横歩取り全般総合スレ3

横歩取り全般について語りましょう！

【前スレ】
横歩取り全般総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/

先手なら青野流
後手なら8四飛・5二玉

>>1乙

一乙
横歩取り知らないけどやねうら新手を実戦でお試し中
初段程度の実力しかないけど気が向いたら棋譜はるね

今度の飯島本でハメ手マスターするか。

>>3
それ俺と全く一緒だｗ

俺も先手青野流、後手では指さん
誰も横歩取ってこないからやめた
後手のときは振り飛車さす

お勧めの横歩取りの本
羽生の頭脳、乱戦！相横歩取り、長岡研究ノート相居飛車編
他にお勧めの本がありますか？

新山崎流の変化が一番詳しいのは稲葉の本だと思う。
初めて横歩やってみようっていうなら森下のさしこな本かな。

>>6
200P中半分が45角なんだろ、どんどん指してきてくれ

4五角は複雑に見えて意外と覚えること少ない

>>11
△45角戦法なんて横歩指す奴なら知ってて当然だからやらんよ。

>>9
よくわかる横歩取り
横歩取り必勝ガイド
横歩取りマップ

>>10
最新定跡村山レポートもなかなか詳しい。

『８５飛をさしてみる本』ってタイトルなのに後手目線になってるから
”ここで２５飛車と引きます”ってなってるのが嫌

7六歩 3四歩 2六歩 8四歩 2五歩 8五歩
7八金 3二金 2四歩 同歩 同飛 8六歩
同歩 同飛 2二飛成 同銀 7五角…という手順（相手が先手、私が後手）を先日やられて負けました。
この手順の先手の狙いは何でしょうか？
また、後手はどういう方針で指せばよいですか？

△８八飛成▲同銀△５二玉くらいで大丈夫だろと思って一応gpsにかけてみた。
[332] △８八飛成(86)▲同銀(79)△５二玉(51)▲６六角(75)△２七角打▲８七銀(88)△４九角成(27)▲同玉(59)△２八歩打▲同銀(39)△６九飛打▲５九飛打△３八金打▲５八玉(49)△５九飛成(69)▲同玉(58)△４九飛打▲６八玉(59)△２九飛成(49)▲２三歩打△３三銀(22)
狙いは一応飛車取れるか５三に角成れるよーってことだろうけど飛車切られると先手の角だけ取り残されるので全くと言っていいほど先手が損をしている。

級向けの答なら>>17の説明がベストだと思う

段向けに考察テーマを投下
△7四角と打つ裏ワザがあり平凡に▲5八玉なら△2六飛で勝負できる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二飛成 △同　銀 ▲７五角 △８八飛成
▲同　銀 △７四角

ここでの応手は▲5六歩が最善らしいが意外と調べてない人が多いね

>>17
レスありがとうございます。
>>18
7四角 5八玉 2六飛以降はどうなりますか？

わかりました。
後手2六飛の後は、2八歩 7六飛（角金両取り） 7七飛 同飛成 同銀 4五飛（次に7五の角取りと4七角成狙い） 5三角成 4七角成（5八玉に当たる王手） 6八玉 6九馬 同玉 4九飛成で後手勝勢ですね。

その△2六飛＆△4五飛のW十字飛車をまともに喰らったら先手陣壊滅
（っても初見じゃ喰らう人のが多いだろうねｗ）
なので▲5六歩△同角と呼んで6段目のラインを一回消してから受けることになるんだね
（△7六飛とダイレクトに回れない）

佐藤流▲5八玉は？
自分が調べてみたら凄く指しやすかった
なにより他の変化覚えなくてすむ

後手のハメ手はずしにはいいよね。５八玉って結構優秀な手渡しで△７六飛▲２二角成△同銀▲３四飛△３三銀▲８四飛
としたときに△９五角の王手飛車がない。ただ取れる横歩を取らないで奇襲を封じる以外の意味がよく分からない。
プロがやるからにはなにか意味があるんだろうが。

>>23
横歩初心者の私からすると相懸かり感覚で戦えるの(経験がある)とハメ手外し、横歩取っての3年の煩いがないのことが大きいかな

ディフェンス力アップの手を指しつつ取らせる側に回れるのは大きいと思う

>>16
先手の狙いはそこから▲７七桂〜▲６五桂の乱戦
それを受けきるかどうかっていう

ttp://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo017.html
ttp://mainashogi.blog61.fc2.com/blog-entry-37.html
ttp://keishogi.blog85.fc2.com/blog-entry-5.html
ttp://supertobitobi.blog.fc2.com/blog-category-7.html

>>26
なるほど、角と左桂で5三を狙うのか。
16に書いた手順の最後の先手7五角の後 8八飛成 同銀 5二玉 7七桂に7四歩で大丈夫かな？

以下6六角なら角効きがそれるから良いが、8六角なら…7三桂ぐらいですかね？

>>27
△７四歩には▲８六角からまた▲６五桂を狙われてしまう
続いて△７三桂は▲７五歩や▲８一飛が生じるから、かえってヤブヘビ。

よって▲７七桂には△７四角が最善の受けだと思われる。
以下▲５六歩が>>18のやりとり。

>>28
後手の7四歩〜7三桂に先手7五歩なら2六飛が8六の角と2九の桂に当たる角桂取りになります。

7三桂に先手8一飛なら2七角（相横歩取りで出て来る攻め筋）から後手もある程度指せそうな気がします。

さっき佐藤流▲5八玉の相横歩風の変化で銀上がって金取り防ぐんじゃなくて金避けられてビックリした
結局俺の方が銀冠に組んで圧勝

佐藤流5八玉に対抗して後手が5二玉としたらどうなりますか？

>>31
経験上ただの横歩取り

>>29
横歩取り▲７五角戦法か。
昔どこかの大学の主流戦法としてサイトで滅茶苦茶研究されてた記憶がある。

△２六飛なら▲７四歩△８五桂に▲６六飛が定跡で難解。
▲８一飛のパターンは△２七角に▲９一飛成で香を拾って▲５六香の攻めや、▲７九香の受けを用意しておく。

前者は善悪はともかくかなり厄介。
厳密には後手やれるが面倒な変化は結構出てくる。

>>33の続きで△２六飛の展開の続き。
▲７四歩に△８六飛と角をもぐと▲７三歩成から▲６三とから王手飛車を狙われる。
▲７三歩成以下△８九角と放り込んで勝負してもやはり▲６三とから攻められて面倒。

先手の作戦は横歩取り△４五角的な乱戦だからそれに乗らず△７四角は楽だがね。
前スレの>>401や>>904とかでも話題になってたし調べれば色々出てくるよ。

>>34
レスありがとうございます。

>>33の続きで△２六飛の展開の続き。
▲７四歩に△８六飛と角をもぐと▲７三歩成から▲６三とから王手飛車を狙われる。


ちょっと待って下さい。後手が2六飛の角桂両取りをかけて8六飛と角を取り、その直後に先手が7三歩成と桂馬を取った局面は、先手は角桂交換の損ながらと金を作れてどうか？と言う難しいところだと思います。
この局面では後手が角２枚持ってます。かつ後手の玉の位置は5二です。（前に先手が7五角と打った後に5三角成を防ぐため5二玉が入っている）
従って、あなたの書き込みの「6三とから王手飛車を狙われる」は誤解と思います。6三とには同玉です。

>>35
あ、間違えてた。
▲６三と　△同玉　▲４一飛とかだね。

でもわかりやすくいくなら△８六飛の後に狙いは▲７二歩△同銀▲同と△同銀▲７三と(取れば▲７一飛など、△７一金なら▲４五桂などでうるさい)
正直後手は受けきればいいから△７四歩は隙を作っている印象があります。

地味にこの戦法は研究が進んでるから先手から色々乱戦模様に持ち込む手があるから侮ると危険。
厳密には後手いいけど受け止めるのは容易じゃない。
けど後手持つには必須科目。

横歩の序盤は本当に色々変な隠し技があるから怖い。

横歩取り▲３三同飛成とか。
ttp://mainashogi.blog61.fc2.com/blog-entry-31.html

他にこの応用で▲７七角打型。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74670

ノーガード戦法とか。
ttp://www.koichi.jp/shogi/yokofu/noguard.php
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics048.htm

一時期こういう事ばかりしてくる相手がいたから△２三歩戦法でシャットアウトしてた時期があった。
でも横歩らしい派手っぷりは出てる戦法だとは思うね。

もう１つあった。
もっと素早く▲７七角打型。
ttp://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-2207.html
ttp://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-2210.html

まぁ色々あるけどそこが横歩の面白さだからね。
頑張ろう！

>>36
酔っぱらってんの？さっきから無茶苦茶だけど

７五角は嫌だな、確かに
多分７三歩成に何もなければ７二歩か？
後手に手がありそうだがわからん
なんかお互い楽な展開じゃあなさそうだな

変な話ではないと思うが詰め込みすぎてるな
理解が足りないとわからん

＞▲７二歩△同銀▲同と△同銀▲７三と(取れば▲７一飛など、△７一金なら▲４五桂などでうるさい)

これは▲７二歩△同銀▲同と△同金▲７三歩だろ
酔っぱらってるとしか思えん

ノーガード戦法2chで初めて見た。
自分もあまり勝率よくないけど時々使う。

邪道なことは承知しているが、87歩を打てば穏やかなものを、踏み込んで来たあげく、
「変な将棋指されておかしくなりました〜」　in 24
「こういう将棋は嫌えなんだよ」　in リアルおっさん
はなかろうと思う。

イメ読みの本でこの出足からの将棋が載っていたけど一人だけ五分とか書いてあったような。

電王戦、横歩になった

△６二玉を指す人は居ないので
あんまり参考にはならないな

ソフトって相掛かりや横歩取りだと坊主美濃に囲いたがるんだよね
横歩取りで優良な囲いは中住まい中原囲い以外になんかある？

８四飛でよく採用される
５２玉してから７二銀とする美濃っぽい囲いには名称ないのか

>>43
>△６二玉を指す人は居ない

その理由がよく分かる対局だった

△６二玉は角交換がいつでもできる横歩取りでは打ち込みの隙が多くてバランスが悪いのと
７、８筋から後手が攻めようとするときに歩が突きにくい。

▲２一角の反撃が強力だと分かる一局だったね

ただ、COMはよくこの62玉をやるみたいね

●ポナ作者の山本さんが例として以下を挙げている。
・電王戦トーナメント・決勝の将棋、N4S対YSSの対局
・第２２回世界コンピュータ将棋選手権、Ponanza対ツツカナ
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/29/212500
で、両局とも後手が勝っているという！？

●西尾明六段がtwitterで2012年のfloodgateでの▲21角の局面を調べている。
　「7局ヒットした。先手の6勝1敗。」とのこと。
https://twitter.com/nishio1979/status/449837017057087488

こう見ると、62玉は先手有利ではあるが、即後手の敗因とまでは言えないのか？

△６二玉〜△４四角は検証する余地がある

他に有力な変化はいっぱいあるのに
あえて△６二玉と指す人間は居ないだろうな

佐藤流5八玉について詳しい本はありますか？あれば書名を教えて下さい。

サイトでもいいです

消費税増税前に「横歩取りマップ」を買いました。わかりやすくて良いですね。

>>3
>>7
まあ、今の一番の多数派だろうからな

質問します。
先手番の時、横歩を取ったら相手も横歩を取って相横歩取りになった場合はどう指しますか？

横歩を取る後手7六飛には7七桂か7七銀か7七歩かどれを選びますか？その後の方針は急戦志向か持久戦志向かどちらですか？

22角成で先手必勝

ﾄﾞﾕｺﾄｰ?

>>58
恐らく>>57は普通に横歩を取ったすぐ次で△7六飛と横歩を取り返した時のことを言ってる
だが>>56は▲3四飛から△8八角成▲同銀△7六飛とする相横歩取りのことを言っている

ああ、なるほど

7七銀なら先手有利、7七桂なら互角、7七歩なら先手不満
だから俺なら7七銀

>>61
定跡では相横歩取り7七銀型は、その直後に先手が飛車交換するかしないか選ぶが、飛車交換しますか？

ちなみに私は飛車交換する形がスリル満点の乱戦になるから大好きです。

飛車交換は先手有利、飛車引きは互角
だから飛車交換して4六角打つ

３三桂は消えたの？
総合スレが立っても話題にも挙がらないし

３三桂は年に１〜２局は出る
後手の攻め筋が明確でなく、どれも指しづらいに収まってばかりで
今のプロは好んでやる戦法ではない

>>62
私も相横歩党です
でも相横歩は指せば指すほど先手有利なんだと実感します
７７銀からの攻め合いで自信ないです
うちのソフト同士やらせても５５角からは先手のほうが圧倒的なようです

>>63
やっぱり相横歩取りなら7七銀型〜飛車交換型が最高に面白いよね。
ただ、飛車交換して先手が4六角と打った局面は先手有利でなく互角と思います。
4六角に対して後手2七角ならどう指しますか？

▲7九金と指す

以下△４九角成 ▲同　玉 △２八歩 ▲同　銀 △２七歩
▲３九銀 △３八歩 ▲同　玉 △５九飛 ▲６八銀 △２八金
▲同　銀 △同歩成 ▲同　玉 △５八飛成 ▲３八飛 △４七龍
▲４八金 △４六龍 ▲２四角 △３三角 ▲４六角 △９九角成

で先手持ちというのがプロの判断らしい

相横歩取りは俺も一時期ハマってたんだけど、変化の余地が少なくてかつ後手の苦労が多すぎる気がして辞めた
飛車角を持ちあって戦う感覚は確かに楽しいんだがな

>>68
その手順の途中の後手5九飛以下6八銀 5八飛成 2七玉 4九金 2八銀 4八金で後手がこの後3八金〜2八金と先手の銀を取りに来る攻めが遅い上に重いが案外受けにくい。どう思いますか？先手ならどう指しますか？

>>69
それ難しいね。
先手は駒得したが2七玉が不安定で後手が竜と金で攻めて来るのを受けにくい。3六歩で4六の角を受けに利かせたいところだが4七竜があるので他の手を考えるか…。
プロ同士で指すなら先手有利かも知れないがアマチュア同士なら結構後手も戦えそうです。

>>69
ボナ先生は△4九金に▲3八飛打で+800

>>71
後手4九金に3八飛（打）か…。以下4七竜 9一角成…後手厳しいか。先手有利ですね。

>>72
なら後手5八飛成 2七玉の次は4九金に代えて4七竜なら？以下9一角成 4九竜の進行なら3九の銀取りを先手は受けにくい。例えば3八銀なら3九竜で次に2六歩か2八金で2七の玉を動かして銀を取りに行く攻めがある。

>>73
ボナ先生推奨手は▲5六歩で+1000

銀取ると8四角で王手龍取りになる

▲5六歩以下△7二銀▲2六飛打△3三桂▲2一飛成△2六歩打▲同玉△4二玉▲6六角打△2二銀▲8一馬△3五金打…と続く

>>73
38銀39龍の交換の後
攻防の15角が有望そう26を受けつつ王手
33歩なら歩切れを主張33桂だと後の21飛を見計らう33金なら26角から5筋に飛か香並べる
先手の狙いは81馬〜63馬(詰めろ)〜74馬としたときに38の地点に馬が効いてくること
だから28金とか打って38の銀を取りにきたときに味がいい
後手が銀桂との二枚替えを望むと81馬 72銀 同馬 同金 28銀 48龍 49香 58龍となって
15角に33桂のコースだとここで21飛が厳しい
33角成 同金 同飛成は寄り一直線だし11飛成と香を取る手も次に59香で龍が詰むのでほぼ勝ちだと思う

>>74
8四角の王手飛車狙いで5六歩か！絶妙ですね。以下5二玉と王手飛車の筋を消すくらいですが、次に6六角（打）と攻防に利かせて先手優勢ですね。

>>75
3三桂は2一飛が生じるので1五角の王手には5二玉でしょう。それで4九の竜による3九の銀取りが残って先手がどう受けるか？難しい。

76の書き込みで間違えました。
>>75は3八銀 3九竜の後に1五角だから、以下5二玉とした局面では3八の銀には2七の玉が効いてるから銀取りではない。
後手は次に2八金で玉を動かして銀を取る狙いでそれを先手がどう受けるか？難しいな。

皆さん研究熱心で勉強になります。良スレですね。

私も相横歩取りが好きで後手ではよく指してますが、皆さんの書き込みを見ると残念ですが相横歩取りは先手有利みたいですね。

今後は相横歩取りでなく8五飛戦法や8四飛型を勉強して指そうと思います。

相横は俺もソフト検討してみたけど
定跡の７７銀から５５角のところでは互角評価（激指）
しかし５５角に８５飛で１１角成りで大きく先手優勢にふれる
５５角に２８歩とか２７角では先手が有利だね

振り飛車党の俺が横歩取りやってみたけどフルボッコにされて負けた
指し始めの頃から感覚掴むまでにどれくらいかかるもんなの？

横歩は４五角は昔から現代まで先手有利として
相横歩、３三桂、４四角、２三歩の最新の結論を教えてくれ

>>81
全部高道本に載ってるが基本は後手苦戦

相横歩は北浜新手ではっきりしなくなったんじゃないか？
３三桂も三浦が指したりしてるしよくわからん

後手が互角以上になる変化が多数見つからないと指さなくなるからな

北浜新手とか何十年前だと思ってるんだよ・・

age

相横歩、３三桂はハメ手ではないよな
地力と研究次第で互角以上に戦えるんじゃないか？
対策の決定版があれば知りたいぜ

88

相横歩で質問
７７銀型で５５角８５飛には８６飛が多いけど
８５飛に１１角成８９飛成７９歩３３角打２１馬で
激指では先手優勢
http://whitecats.dip.jp/img/s/sironeco1397899556051.jpg
他に変化なさそうだから８５飛自体が成立してないのか
うちの激指がへぼなのか

そんなに後手ヤバイのこれ

>>89
33角打ちがおかしくないか？
普通33桂じゃない？

３３角は激指には定跡手として登録してあるみたい
もちろん３３桂も９９龍も３３歩も２８歩も回してみたけど先手有利
３３桂には３５香が厳しいようだ

>>89
羽生の頭脳にも11角成もあるからまぎれを無くすには85飛は挟まないほうがいいってあるしな

>>92
まあ後手有利とは思えないけど先手としても良くて互角くらいに思えるけどなあ
少なくとも評価関数？で500以上離れるものではないだろうと思ってた
それと激指って３５香みたいな一目筋悪そうな手を指すもんなんだな
ちょっと意外

ソフトって５手先くらいの局面までしか全読みできないんでしょ
広く浅く読むタイプというか

そのタイプだと詰み近くまで読まないと形勢判断出来ない場合も多い
こういう戦型はわりと間違えるんじゃないかと思う

△８五飛〜△８九飛成〜△３三桂はそのあとの手に困るが
▲３六香からの優れた応手があれば駒割も互角だし後手もやれなくはないだろうし
先手の手も寄せが難しいから選びにくい手順だから▲１一角成に代えて
カウンター狙いの▲８六飛というのが普通の考え方じゃないかな

保守

中住まいと下段飛車が抜群の相性と聞いたがどうやるの

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △８四飛 ▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △５二玉 ▲６八玉 △２三銀
▲４八銀 △２四飛 ▲２五歩 △８四飛 ▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △５一金
▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲３五歩 △７五歩
▲３七桂 △７六歩 ▲４五桂 △８八角成 ▲同　銀 △４四角 ▲６六角 △同　角
▲同　歩 △３七角 ▲２九飛 △２八歩 ▲３九飛 △２六角成 ▲３四歩 △３六歩
▲３三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　金 ▲３八歩 △３二金 ▲４五歩 △３五馬
▲５六銀 △５四飛 ▲６七玉 △６四桂 ▲６八桂 △５六桂 ▲同　桂 △４五馬
▲８二角 △５五銀 ▲６八桂 △６四飛 ▲４七金 △６六飛 ▲５八玉 △４六銀
▲４八金 △５六飛 ▲同　桂 △６六桂 ▲６八玉 △７八桂成 ▲同　玉 △６五桂
▲９一角成 △５七銀成 ▲同　金 △同桂成 ▲７九銀 △５六馬 ▲８八玉 △８五桂
▲８六銀 △６六馬 ▲９八玉 △７七桂成 ▲同　銀 △同歩成
まで102手で後手の勝ち


人生で横歩で初めて勝った
８２手目みたいな飛車切りで寄ると気持ちいい

100

横歩取り初心者です。羽生の頭脳は持ってます。
長岡研究ノート相居飛車編って２４の中級〜上級の境目くらいのレベルでも読める？
それともよくわかる横歩取りから入ったほうがいいですか？

>>101
読めます

>>102
有難うございます。
長岡研究ノート相居飛車編買ってきました。今から読みます。

横歩取り３三桂はなんで指されないんだっけ？

>>104
おいらはたまに使うよ。
でも、角が使いづらいよね。
持久戦にすると、一歩損がつらい。

だれか３三桂型で参考になる棋譜知らない？
いつだれの将棋か教えてもらえば自分で探すから

>>106
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?page=cd8e8400887be8eee9571383cb730157

>>106
第21期 銀河戦 本戦Fブロック 11回戦　豊島―三浦戦

３三桂は▲１六歩〜▲１五歩急戦で受け間違えたら終了

16歩15歩の結論ってどうなってるの？
この変化だけは先手持って自信ないんだけど

青野流楽しすぎワロタ

相横歩の変化なんだけど
18手目76飛に対して77銀じゃなくて76銀って立つ人が増えて来た（ウォーズで）みたいなんだけど
なんかの本に書かれたの？
それともソフトが推奨してるからってだけなのかな

竜王戦丸山―屋敷が先手青野流で４８手で後手勝ち
横歩取り特有の激しい展開だった

横歩初心者なんだけど、よく先手横歩は大変っていうけど、
２３歩、４５角、３３桂、相横歩、３３角の青野流を理解していれば何とかならない？
そんなに負担が重いという感じでもないように思うけど。

始めたばかりは先手大変かもしれないけど、
一定以上経験値溜まると後手の方が大変。
つまり33角以外の対処方さえある程度抑えれば、後は後手の方が用意しなきゃいけないことが増えてくる

準備が大変ということはマイナス評価にはならんなあ
横歩は準備に相手をハメるのが楽しいんで

>>114
角を換えての3三角打つや4四角打つ
これに加えて2八や3八の打ち捨ての有無
あと単に8二飛と引き上げる指し方
遡って7八金に3二金とせず8六歩とされた場合
この辺も余裕あったら押えておきたい

>>116
横歩本数冊丸暗記で準備し終わった気になってるようなのは
大概、こっちの準備した本に無い変化に持ち込めば楽に勝てるから
徹底した準備という意味では正しい
そういうのに地力で対処してくる7，8段と捻じり合いをやると更に楽しいｗ

いい加減嫌味だから六段のくせに底辺とか名乗るの止めろよ。
単純に六段と名乗ればいいだろ。

社会の底辺ってことだろ。

青野流に対する後手玉の定位置ってどこ？
佐藤流横歩取らず▲5八玉の研究中に△5二玉として横歩取ったら青野流に合流したんだけどこの玉上がりの交換って得なのかな？

まあ52玉が一番無難だな

NHK杯決勝丸山郷田戦だと41玉型だったがそうか
佐藤流58玉の早々に玉の位置決めるのは分かりやすく生かせるものでもないな

41玉は一番ないわ
青野流は速攻があるだけに45桂、65桂の筋が頻出するので
52玉か42玉で53の地点を早めにカバーしておくのは必須

41玉は長岡本に瞬殺される順が載ってた

４１が一番危ないって書いてあったな
桂で５三を狙われるからな

じゃあNHK杯決勝丸山郷田戦は○が逸らなければ勝ってたのかな？

41が危ないというか、45桂に対する対策をしてないとどこでも危ない
逆に言えば41も42も52も（62も？）全部あるといえばある
NHK杯は22銀を保留して中原囲いを完成させたので、長岡本にあるような
最速での45桂は成立しなくて、ああいう展開になったのです

なるほど
青野流難しいな
今まで勘と形覚えるだけで横歩やってたけどちゃんと勉強しよ

この連休で地元の道場に久しぶりに行って、まともに勉強せずに青野流やったら瞬殺された
ちゃんと勉強しないとダメだな…

先日のコンピューター選手権
激指とあともう一つ（名前忘れた）が相横歩やってた
どちらも有力の４６角〜５５角の定跡を先手が避け
どちらも後手が勝っていた
個人的には５５角定跡に何か新手が見れたのか気になった・・

やっぱりプロもソフトも横歩は後手不利って結論でおk？

横歩取りは相居飛車の中では先手後手の差が一番小さい気がする

一番小さいのは相掛かりだろ
先手が余り指したがらないレベル

横歩取りは先手のほうが現在有利な状況だが
ほかの戦型よりも後手番を持って研究を深められそうなイメージがあります

横歩取りって８２飛型とかあるんだな初めて見た

今日のはかなり相掛かりに近い

銀冠作れてゆっくり指せるからアマでも真似できそうだな
ただ敢えて横歩取らせてやることでもないかという気もする

横歩取りで後手が８４飛車から３４飛車に回る手とかあんのかよ・・・
なんでもありだな

先日の竜王戦3組決勝か

相横歩取り最高！

相横歩とか怖くて一生やらんわｗ
俺は横歩とらせの33桂戦法オンリー
面白いことに自分のレートだとお互い飛車ひいたあとペチッと23歩を打つやつが結構多いｗ
ひじょうにありがたい一手でこれを指してくれるとひとまず序盤はもらったなって感じｗ

ごめん後手番だから87歩だｗ

ソフトって横歩取り後手番の評価低くね？
定跡手順でも+300くらいになる

だって一歩損だし

>>109
プロ同士ならこの端攻めは厳しいのかもしれないが３３桂戦法が消滅するほどの
致命的な変化もないし実際ちょっと手順みてみたけどとても難解だとおもうなあ、
横歩取るひとがわざわざ膨大な変化あるなかでこの33桂の端攻め徹底的に研究するひとって
現実的には極めて少ないとおもう。わざわざ端攻めしないでも力戦調で圧迫してくると
地力あるひと相手だと正直後手苦しいんだよねｗ、そっちのがむしろやだｗ

ＪＡＬはテーブルを拭く白タオルとトイレを綺麗にする青タオル　お客様に提供するための
食事のためにつかう青タオルが同じバケツに入れられ一度濡らされてから作業することになっている

つまりどういうことを言いたいかというと衛生環境が最悪なタオルでお客様のつかうテーブルをこの会社は綺麗にしているつもりで毎日掃除をしているわけだ

ＪＡＬは他社の外国製の飛行機も取り扱っている

つまりそれは外国人の尿や糞がたっぷりこびりついたタオルで毎回洗うバケツが洗われていないという事実と上記に書いた文とを重ねて考えてほしい
ＪＡＬだけでもただでさえ汚い人の糞尿　それが完全に外国製のものも混ざってそれでお客様のつかうテーブルを拭くってことになるわけだ
バケツも綺麗に洗っているところを一度もみたことがない

菌を塗りたくったテーブルでお客様は食事をしている

ＪＡＬは最悪　最低の会社である

中国系列の飛行機を掃除していたとき　班長　その他数名が仕事中喋ったりふざけて遊んでいました
私はラバー（トイレ）を夢中で掃除をしていていました
そのときトントン　トンと私の肩を叩く人がいたので振り向いてみるとその飛行機のクルーの一人が
目を吊り上げて私の前に立っていました
そして私に「あの人たち　口を動かしてばかりで仕事しない　注意してきてくれ」と私にいいました
私は急いで係長にそのことを報告しにいきました　班長はその横で口を緩ませてヘラヘラしているだけでした
他社からあいつら喋ってばかりで仕事をしないといわれても恥じもなく　適当な仕事を他社に見られても平気な
ＪＡＬグランドサービス
このことでその飛行機会社からは信用を失い二度とＪＡＬ系列に仕事を任せないと
決断してくれることを切に願うばかりである

俺がＪＡＬグランドサービスで働いて１０ヶ月ぐらいバイトで経った頃
課長が代わって千代っていう馬鹿課長になったんさ
前の課長はまだ部下　したの人間の言い分も聞いて器のでかさがあったけど
その後きた千代って言うのがとんでもなくアホ
俺が周りの係長とかに苛められているという事実も今まで周りから不愉快な言いがかりや
暴言などを耐えていたという状態も知らず俺を悪い奴と決め付け絶対俺をやめさせると
いい　毎日のように粘着し　ついには俺を会社から追い出すという暴挙にでた
「お前みたいな使えない奴を長くいさせるよりかは訴えられて賠償金を払ったほうが安くすむ」という暴言も吐かれた
それから「俺は今まで自分が使えないと思った奴を辞めさせてきた」と俺に豪語したこともあった

車の中で機内のお菓子を食べたりしていたよ
あと係長が機内においてあった古新聞を一人で別の仕事をするとき車の中に持ちこんでいた
これ二つともやってはいけないこと
飛行機の中の物は外に勝手に持ち出したらいけないのにもしかして係長になったら許されるとおもってんのかな？
フィロソフィとかつくってもなにも役に立たないね
こんなことばかりやってるからＪＡＬグランドサービスは屑会社とか馬鹿会社とか言われるんだよなｗ

ＪＡＬグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動（恫喝行為など）を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社

横歩取り２三歩型を研究して勝てるようになってきました
角と金の交換になりやすいですが結構戦えますね

プロで青野流が指されなくなっているけど
後手良しなのかな

>>152
いや全然結論は出てないと思うけどね。
青野流はまだまだ未開の荒野だ。

先手が進んで飛び込むほど魅力がないというのが現状じゃないか？

先手としては歩得してるのにわざわざ激しい変化選ぶ理由は薄いからな
青野流は誰でも使えて効き目抜群の特効薬じゃないからねぇ

青野流で簡単なら話は早いんだけどな

先手で横歩やろうとしても毎回拒否される
練習台としていじめてあげたいのだが、これでは練習にならん

>>157
今度相横歩取りで叩き潰してあ・げ・る

>>157
横歩取りは後手が誘導する戦法だ。
だから先手で横歩取りを指したいなら、横歩取り以外は全部叩き潰して、
後手に「横歩を取らせた方が楽だ」と思わせる必要があるのじゃ。
つまり、先手で横歩取りだけが得意になっても意味がない。

相横歩は研究勝負かな
アマでは互角、場数踏んでるほうが有利すな
どっち持ってもあまり好きじゃないが

羽生の頭脳読んで、ソフト相手に△33桂戦法試してみたんだけど

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三桂 ▲５八玉 △１四歩
▲１六歩 △６二玉 ▲１五歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香
▲１三歩 △同　角 ▲１五香 △８八飛成 ▲同　銀 △５七角成
▲同　玉 △１六角 ▲８二歩 △同　銀 ▲８三歩 △同　銀
▲１二香成 △４九角成 ▲８二飛 △７二銀 ▲２八銀 △２七歩
▲１九銀 △１八歩 ▲同　銀 △２八歩成 ▲５四歩 △同　歩
▲２六角 △４四金 ▲同　飛 △同　歩 ▲同　角 △５三飛
▲８三金 △４三金 ▲５三角成 △同　玉 ▲６八玉 △５九角
▲７九玉 △５八馬 ▲５六飛 △４八角成 ▲５八飛 △同　馬
▲６九香 △８七歩 ▲７二金 △８八歩成 ▲同　玉 △８七歩
▲同飛成 △７二金 ▲８一龍 △８七歩 ▲同　金 △６九馬
▲２六角 △４四歩 ▲６五桂 △６四玉 ▲９六歩 △８二香
▲７五銀 △６五玉 ▲７七桂 △５六玉 ▲８四歩 △８九飛

この▲１五歩からの攻めは定跡にあるの？正しい対応が分からなかったんだが

定跡は後手が良さそうなんだけどなあ

青野さんは横歩取りは先手後手が有利というより得意な方が勝つと言ってる

大抵の戦型は、先手だろうが後手だろうが得意なほうが勝つんじゃないんですか？

取る方は好き
取られる方は好きじゃない
ほとんどの場合先手じゃないと取れない

青野流やってるやつって、どうせ勉強時間を短縮したいだけだろ
そういうやつって、すぐ伸び悩むのがオチ

石田流しかやらない頑固なおっさんとか
後手横歩取りで4五角戦法ばかりやってるガキと似たようなもん

バカ乙
なにも青野流のことを分かってないんだろうな
それともボロ負けしちゃって愚痴ってるのかな？
それか将棋の勉強したことがないのかな？
プロですら結論出してない戦法が研究時間の短縮につながるのかな？
なんにせよ考えてからもの言おうね^^;

>>167
あれ？誰もお前のこと言ってないのに、なんで勝手に発狂してるの？

もしかして図星だったの？ｗｗｗ(爆笑)

ところで「結論出してない戦法」って何？(笑)

じゃあ、他の戦法は結論出てるわけ？？ｗｗｗｗｗゲラゲラｗｗ

雑魚のくせに知ったかぶるから恥をかくんだヨ、ぼくちゃんｗｗ

ばーーか

>>168

下らないレスバトルやってるんじゃないよ

「発狂」は放送禁止用語なので
「頭が朝鮮人になった」などの言い換え推奨

青野流は後手の方針を狭めることが出来る
横歩の先手では珍しい高圧的に出れる指し方だと思う

ただ、これも一局でどっちがいいのかわからない
どちらも持つことがあるけど、簡単には良くならないね

横歩もいろんな指し方ができるほうが後々つぶしが利くと思われ
横歩は膨大な変化と組み合わせで、経験の差が出やすいのが好みだ

24で先手で横歩取りを指したいときは
初手7六歩と、2六歩ならどっちが横歩取りになりやすいでしょうか？

うーん先手番での誘導は難しいからなあ
後手の△８四歩があって初めて先手は横歩取り誘導できるからね
どっちもどっちだね

ごめんなさい。
質問を変えますが、自分が先手番で、7六歩、8四歩、2六歩と進んだ場合
後手は3四歩か8五歩が多いと思いますが
相手はどちらを指してくることが多いでしょうか？

うーん後手が横歩取り(さらに言うならば一手損角換わり)と角換わりどちらを指したいかっていうのと近いんだけど
少なくとも２４では横歩取り・一手損角換わりを指したい人の方が非常に多いので３四歩が多いイメージ

なるほど。
私は矢倉好きだったので、先手番で
7六歩、8四歩ときたら必ず6八銀にしていたのですが
最近、先手番で横歩取りを無性に指したくなったので質問させていただきました。
ありがとうございました。

青野流楽しいですお（　＾ω＾）

>>178
先手で青野流やろうとして相手に相横歩取りにされたらどうしますか？

青野流は別名先手横歩取らせだろ

また相横歩バカが湧いてしまったのか

>>181え？俺？

いやいや俺だ

24って3三角戦法以外のやつ多すぎない？

奇襲とかB級戦法で相手をハメようとしてくるレーティング乞食ばかりだよな

２４はまだマシなほうだぞ。
低級が奇襲無理攻めが好きなのは、どこも同じだろ

奇襲戦法やB級戦法も立派な研究将棋。
それらに遭遇しすぎて鬱憤がたまるとしても
使われて文句を言うのは筋違い。

3三角も、上がった角を同飛成と取る変化を知らないと指せないしなあ
恥ずかしながら、この変化をナメていて負けたことがある

奇襲戦法やB級戦法は上に行くに連れて少なくなってくる
これらを全部ねじ伏せるようになっていれば
安心してカモにできるだろう
しかし、受け間違ったりして負けるとこの上なく悔しいのだ

クリックミスや時間切れの期待込みで、31点狙い早指し奇襲とかじゃなければ
不利になるリスクも負ってるんだし、別に良いんじゃね

>>188
同意。奇襲好きの人は30秒将棋の特性をよく生かしてると思うｗ

>>189
確かに、理屈としてはわかるんだけど
横歩取り指したいなーって思って、何局も将棋指して誘導して
「よし、やっと横歩取りになったぞ！」って思ったのに
奇襲しかけられたらゲンナリするｗ
それを受けて勝ってもなんか嬉しくないんだよね。
初心者が無理攻めでも攻めるのが好きってのはわかるんだけど
道場で初段以上、24でいえば中級以上くらいの実力があって
なんでわざわざ奇襲するんだろ、って思う。
相手をハメてやろうって魂胆が見え隠れしてて
個人的にはあまり好きじゃないな。

４５角は別に奇襲じゃないぞ

>>191
4五角はまだ許せる方だけど、4五角にしたって
指してる人は、正確に受けられたら
ほとんどの場合、自分が悪くなるって分かってて指してるわけじゃん。
つまり、相手の研究を外した上で
さらに30秒将棋で相手にミスさせて勝とうって魂胆なわけで。

まあ、自分がそういうのは個人的に好きじゃないってだけの話だから
奇襲やB級戦法指してる人はお気になさらず。

>>192
上でも出てたけど青野流と4五角戦法は同じ括りにいれていいものかな？
45角戦法はプロ間ではまずいと結論がでてると言われて煽りだしてうやむやになってたけど

青野流は今でもプロ棋士に指され続けてるし奇襲では無い

青野流も45角も立派な指し方の一つだ
奇襲戦法されても、それをしっかり咎められれば
「どうだ、もうやる気にならないだろ、ドヤッ」と捻じ伏せて満足いくがな

相手が何指そうが自由だ、特に横歩は何が起きてもおかしくない
Ｂ級戦法も奇襲も相手に敬意を持って向かい討つのが将棋を楽しくするコツだ

45角だって高段相手なら終盤うやむやにされて簡単にひっくり返される
定跡で不利と言われていても、プロ対ソフトの将棋を見てれば終盤で逆転することもよくある
結局、将棋は終盤力でしょう。我々はそれを嫌というほど味わってきたはずだ
論点ずれた事言っててすまないがｗ

>>195
ソフトの名前だすなよ
大体あれ(穴熊対美濃とか)は指し辛いか実戦的には勝ち辛いってだけで不利じゃないからな
だいたい終盤力競う局面まで持ってけるならハメ手じゃねぇよ

>>190
> 道場で初段以上、24でいえば中級以上くらいの実力があって
> なんでわざわざ奇襲するんだろ、って思う。
> 相手をハメてやろうって魂胆が見え隠れしてて

それは言葉の綾だと思う。
悪く言ったらそうかもしれんがやってる本人にとっては（特に実力者の場合）
序盤で優位に立てるように局面を事前に研究して
ただ自分の研究局面に持っていこうという程度の話。
将棋指しならだれでもやってることに少し個性を加えただけなんだ

君はちゃんと個人的な感想だと割り切ってるから
あまり反論するのは適切でないのはわかっているが
せめてこういう考え方もあるということはわかってほしい。

横歩取りを避けてきたけど、せっかく先手番もっても相手が角道開けて頑なに角交換に来てくれない場合は、仕方なくこっちから角換わりせざるを得なくてつまらない。
だから明日から横歩取りを勉強するよ。
でも、これって後手に攻め方の選択権があるってのが辛いね・・・。せっかく先手なのに相手の攻め筋全部暗記しないとすぐアボンとか怖すぎる。

そこで青野流ですよ

>>198
最初は先手のが勉強が大変な感覚があるけど
やってみればわかると思うけど
どちらかというと後手のが勉強大変だよ。

後手に主導権があるということは
後手が局面をつくってリードしていかなければならないわけで
先手はそれに黙って反撃すればいいだけだから。

あと、なんだかんだで序盤の1歩の差がデカイ。

>>198
最初は皆そうなんだよ。
だけど経験を重ねていくうちに、序盤のちょっとした形の違いとか
相手の弱いところを突くとか、戦略的な深さ、広さが楽しくなる

最近は横歩の本が充実してるし、棋譜並べも兼ねてやっていけば
大体で指せる様になる。定跡をすべて丸暗記している人なんて絶対いないので心配いらない。
でも、部分的にこれは良いとかマズイとかは感覚的にわかるようになるね
まあ、何度も負けて強くなるしかない

>>200>>201
ありがとう。とりあえず横歩取りマップかよくわかる横歩取りを買ってみる。
早石田とか、いきなり飛車角交換になる乱戦になると、ソフト的には優勢でも実際は指し手がわからなくて逆転負けの連続なんだ。
横歩の勉強すれば応用効きそうだから、頑張ってみるよ。

とりあえず、
△４五角戦法→めっちゃ頑張る
相横歩取り→ちょっと頑張る
飛車先を△３三角で塞いできた場合→なんでも▲同飛成〜▲７七角打ちから手将棋

で、しばらく勉強してみます。△４五角戦法がボリュームありすぎて・・・。

45角が魔境であることに気づいたのはすばらしいが
相横歩はそれ以上の樹海やで・・・

相横歩は３３桂、３３歩、７４飛と乱戦を避ける手があるからある意味楽
乱戦でも４６角は定跡知らなくても攻めあいでギリギリの戦いができる変化が多い
嵌め手が多いのは横歩取り３８歩戦法と４５角くらいじゃないかなぁ

まあ、嵌め手みたいなのとか強襲を何度も食らって強くなるのが横歩だよねｗ

>>184
それの何が悪いという話だ
嫌なら横歩取るなとしか言いようがない

飯島本読んだのでしばらく△４五角やってみるよ

地味に２３歩が嫌だ
経験少ないしやっぱ飛車金交換はちょっと嫌

>>203
>飛車先を△３三角で塞いできた場合→なんでも▲同飛成〜▲７七角打ちから手将棋
そうやって、奇襲とかB級戦法で相手をハメようとしてくるレーティング乞食が増えてきたのですw

横歩取り＝奇襲というイメージが強いんだろうね
奇襲怖くて指せないだの奇襲から始めますみたいなレスが多い気がする

>>206

奇襲おもろいじゃん

>>206
なんか君は勘違いしてるみたいだが、ハメ手や奇襲というのは基本的に多くの人に嫌われるんだよ。
相手に嫌われてでも、点数稼ぎがしたいというなら、別に止めはしないが
自分が嫌われることをしてるくせに、嫌いだという感想を書かれただけで
「嫌ならやめろ」と逆ギレするのは筋違いだよ。
逆ギレするくらいなら、君は最初からハメ手や奇襲なんてやめればいいのに。

盤上にハメも奇襲もなし

>>214
まさにこれ。
羽生も森内もこれ系の筋は大好きだった

45角とか奇襲戦法は、結局対策知ってる人には勝てないから、
長く指し続けるのが辛くなってくるんだよな。

そして何より含みが少なくて、飽きるのも早い。

論点の整理のために言っておきたい
後手横歩の（奇襲？）戦法がなんで嫌がられるかっていうことについて
１　相手が応手に間違ってくれるだろうと期待してその戦法を使うことで、馬鹿にされているんじゃないかと反感を買ってしまうこと
もちろんその戦法を使う側は定跡を外したりしてこういう手もあるんですよということが言いたいのかもしれないけど
２　△３三角戦法の対策をばっちりしてきたのにそれ以外の戦法で来られた場合のがっかり感
これは別に後手が必ずしも△３三角使わなくてもいいわけだから問題はないと思う
３　ハメ手・奇襲戦法を使って来る相手は正確に対応されて悪くなると接続切れなどマナーの悪い行為が目立つ
横歩取りには関係ないのでこれも問題なし

んで問題は１と２が混ざってしまってることなのではないかと考えてる。
後手（奇襲？）戦法を使われたら彼らは彼らのベストを尽くしているので
先手で横歩を取るなら相手が何してきても全力で闘いましょうというのが俺の結論です。

ボナンザの４５角戦法に勝てるかといわれると不安
△６６銀には手堅いって言われているから『５８金』で受けるんだけど６７角成、同金左、同銀成、同金右、８８飛車打
、、、あとはどこかで△２２銀みたいな手
評価は先手が良いんですが、惑うとすぐ勝負になるし負ける
やり続けると自信はついてくるんだけど、対人実践となると、＞それ以外の戦法で来られた場合のがっかり感

>>216
そうはいってもプロもまだ指してるからな
アマなら全然普通の戦法だろ

4五角ってプロで指されてるの？？？

>>217
同意

>>220
俺の手元にある棋譜では
一番最近のは女流だけど2013年の上田村田智戦。
男性棋士の公式戦では1993年の王将戦の剣持室岡が最新。
もちろん抜けてる棋譜があるかもだけど。

>>220
刺されてないだろ。
全然みねえぞ。
先手よしで結論出てるんだろ。
アマだったら知識ゲーと化す。

>>209
なるほど〜。力戦の弱い方は３三飛成戦法を嫌がるんですね。勉強になります。

３三飛成戦法とは普通は言わないけど
アマなら力戦で一局だね
でも、こういう乱戦、力戦っていうのはどちらを持っても疲れるんだよね
だから、結局指し続ける人はいないのであろう

本当はプロの定跡をなぞるのが、一番楽で無難だし
最新の対策も真似できるってことから、皆そっちを選んでいるというのが本音ではないかね。
早指しの序盤で考えるのは面倒だと思う人も多いと思う。振り飛車党は特にそうでしょう。
序盤にこだわる人は特に嫌がるね

2008年の長岡vs金沢戦が飯島本に載ってるな
しかも後手勝ち

>>225
こいつのIDに注目w 雑魚初心者丸出しでアホなレス垂れ流しまくってるくせに、煽ってやがるw
こういう奴が、このスレで屁理屈こねて、奇襲は正義だと必死に主張してんだろうなー
実際、上にいくほど奇襲なんてほとんどなくて、下にいくほど奇襲ばかりなんだから
まあどういうやつが奇襲を正当化してるか丸わかりだわなw
まあ、嫌がらせみたいな手を指して勝手に喜んでればいいよ
どうせこういうやつは一生雑魚のままなんだからw

間違えた、225ではなくて224 ID:opKHrOFMな。

>>228
アホ垂れ流しなのには同意だが
お前の煽り方も異常少しは自重しろ

それとネット将棋じゃ知らんけどアマの大会とかで奇襲やられてぶつぶつ文句言ってたら
運営に通報されてもおかしくないぞ
2chだけに収めとけよ

力戦弱い人って、自分の知らない定跡は奇襲だと思い込むんですねー。勉強になりました。

>>230
良し悪しはともかく奇襲は奇襲だろう
くだらん煽り合いするなよ見苦しい

下らん煽りあいから話変えるけどお前ら将棋世界の飯島講座読んでる？

相横歩取りのところから読み始めた
最新号のは見てないが豊島YSSの△６二玉の検証らしいな気になる
早く買わないと

飯島本のおかげで、45角に対する苦手意識は無くなった
今の講座も早く書籍化して欲しいね

横歩取り△３三角 ▲３三飛成は
龍を自陣に引き合っての低い陣形になると
先手の一歩得＋筋角では後手の手持ち角に分が悪いという
筋違い角とほぼ同様の結論になる

飯島本にしか載ってない変化もけっこうあるけど
他の本だと難解とされてる手順が
飯島本だと割愛されてたりもけっこうあるんだよね

△４五角▲３五飛△６七角成▲７七角の局面で
△７八馬と△７七馬は新しい手も詳しく解説されてるけど
△８八飛成の変化が丸ごと載ってなかったりとか

連載講座と飯島本とで違いあったら教えてください
将棋世界はいま2009ころのものから中古で揃え始めてんだけど

>>208
横歩取り2三歩型の場合、先手は飛車金交換せず飛車角交換を誘う方が良いと思います。
羽生の頭脳にその変化が詳しく書いてあります。2枚角で相手に圧力をかけるのが面白い！

85飛でも86飛でもいいんだけど22手目に94歩(大抵41玉or52玉の所)としてきた人がいるんだけどそんな手あるの？

>>239
３三角成同桂２一角で先手よしだと思う

△３三角戦法に▲同飛成戦法(？)は△同桂の後に▲７七角打以外に、▲７五角と打つタイプもあるから厄介。
やられると俺はファビョって死ぬ。

△3三角に▲同飛成とかしてくるレーティング乞食野郎には
その瞬間に投了してやればいい。相手にするだけ時間の無駄。
ネット上の点数なんかより自分の時間のが遥かに大事。

いい加減奇襲戦法に文句言うだけなのはスレ違い
戦法スレなんだから同飛車成りには○○で後手優勢みたいに
変化手順でも書いて悪手を断じた方がよっぽど賢いのでは？
レーティング乞食野郎みたいな単語はお前しか使ってないぞ

個人的に▲同飛成は後手が飛車切れば思ったより持久戦になるから大した変化を覚えなくてもぜんぜんやれる
△２七飛打〜△２四飛成で竜でも作ったあとゆっくり陣形整えれば
先手は飛車角ともにうまく使えないから角を手持ちにする分後手十分だと思う

ちなみに▲７五角打には△８八飛成〜△５二玉で普通に後手優勢だろう

>>243
レーティング乞食ってのは、上でその単語を使ってる人がいたから
この言葉、便利だなーと思って、その流れで使ったんだけど？
ていうか、俺あわせて奇襲批判してる人は３、４人くらいはいるんじゃね？

延々と奇襲の話ばかりしてて、批判だけやめさせようとする方がよほど不自然。

一日一人しか使ってねえだろつまりそういうことだ
それと確かに奇襲ばっかの話になるのはおかしいそれはわかるがここは戦法スレ
腐っても横歩取りの一変化であるのだから
そういう筋悪の手持ち込んでくるやつにいちいち変化手順でも教えて咎めてあげるのが戦法スレだろ

奇襲がどうのこうの言うのは戦法スレでやることじゃない

>>245
まじで2chってよくお前みたいなやついるよね
流れに乗って同じ言葉使っただけで勝手に同一人物認定してくるやつ

じゃあ、奇襲批判になぜか目くじら立ててるやつも全員同一で、全員お前か？
見たところ、毎日ほぼ1人で奇襲批判に目くじら立ててるようだけどｗ

お前がそういう意見なのは別にそれで構わないし、お前の好きなように書けばいいけど
たかが匿名掲示板の2chで、奇襲批判という一つの意見を排除するのはおかしくね？

上の方で初心者っぽい人がなぜか
「これから横歩取りを覚えて奇襲してみます」みたいなレスしててふいたわｗｗ
奇襲に寛容だから舐められるんだよｗ

お前がしつこいから毎回レスつけてやってるんだよブーメランなんだよ
アマの大会でそんなこと言ってたらホントに注意されるから気をつけろよ

というかそろそろIDが赤くなるほど下らんレスバトルしてしまったなあ
後は一方的に叩いてでもしてくれ
もう奇襲をNGに入れとくからもうお前にレスつけるのもやめるよ

>>247
＞お前がしつこいから毎回レスつけてやってるんだよブーメランなんだよ

まだ勝手に同一人物認定して見えない敵と戦ってるのかよｗｗ
「毎回レスつけてる」って自己紹介してるしｗ
そんなに奇襲を擁護したければ、お前が奇襲擁護スレでも立ててそこでやればいいだろｗ

また始まった

鬼手ぅ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲同飛成 △同　桂 ▲７五角 △８八飛成 ▲同　銀 △５二玉 ▲７七桂 △２七角
▲２一飛 △２二飛 ▲１一飛成 △４九角成 ▲同　玉 △２九飛成 ▲６五桂 △６二銀
▲５六香 △６四桂 ▲３五角


▲３三同飛成から▲７五角は確かこんな変化にされた記憶がある。

後で調べたら▲７五角には△７六飛▲５三角成△５六歩で良かったみたいだけどなんか厄介だった。
どっちの変化も後手いけるけどいきなりやられたらビビる程度。

普通に▲７七角打の方で良さそうだ。

>>241-248
いい加減やめろやキチガイども
ID:v+NwbVDN [3/3]みたいなやつは言いたいことはわかるが粘着杉
スルースキルないやつが一番迷惑なんだよ

好きなだけやらせときゃいいじゃん
どうせ過疎スレなんだし

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △２二銀 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲３三角成 △同　桂
▲９六角

８五飛戦法に対するこの▲９六角って前に瀬川五段がどっかで解説してるのを見たことがあるんだけどどういう結論で締めてたか忘れた
この▲９六角での形勢を教えて

>238
あの飛車角交換の定跡も面白いよな。
飛車2枚持って有利のはずなのに？…と不思議がる相手に「序盤は飛車より角だぜ」と思いつつジワジワ圧力かけて押しつぶして勝つ。最高！

>238
あの飛車角交換の定跡も面白いよな。
飛車2枚持って有利のはずなのに？…と不思議がる相手に「序盤は飛車より角だぜ」と思いつつジワジワ圧力かけて押しつぶして勝つ。最高！

>238
あの飛車角交換の定跡も面白いよな。
飛車2枚持って有利のはずなのに？…と不思議がる相手に「序盤は飛車より角だぜ」と思いつつジワジワ圧力かけて押しつぶして勝つ。最高！

>>254
以下△６五飛▲６六歩△６四飛▲６五歩△８四飛▲６三角成△５二金
で馬を逃げたら△４四角の飛香両取りで後手優勢
だったと思う

>>258
▲２四飛で先手大丈夫そうだけど持久戦になりそうだから先手は居玉な分後手有利ということかな
ありがとう

>238
あの飛車角交換の定跡も面白いよな。
飛車2枚持って有利のはずなのに？…と不思議がる相手に「序盤は飛車より角だぜ」と思いつつジワジワ圧力かけて押しつぶして勝つ。最高！

>238
あの飛車角交換の定跡も面白いよな。
飛車2枚持って有利のはずなのに？…と不思議がる相手に「序盤は飛車より角だぜ」と思いつつジワジワ圧力かけて押しつぶして勝つ。最高！

定跡通り指さない力戦馬鹿は一生死ね

青野流で▲５ニ玉・▲３八銀型にすることよくあるじゃん？
△８五飛と相性がいいんじゃないかと思って
俺よく後手番の△８五飛戦法で△５八玉・△７二銀型にすることよくあるんだけどこれってどうおもう？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △２二銀 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △５二玉 ▲５八玉 △７二銀
▲３八金 △７四歩 ▲４八銀 △７三桂

基本図はこんな感じでここから△７五歩から仕掛けるんだけどどうですか？
弱点とか咎められる手とかあったら教えてください

>>263
まず青野流じゃない

8五飛には7七角型の対策がかなり優秀だけど、両桂をいかした速攻を仕掛けるなら7二銀型もいけると思う

>>264
すまん青野流でやってることを８五飛に応用してみたって話だ
説明不足だった
>>265
うーん前にやられたことあるけど後手の駒が苦しく持久戦模様になって確かに大変だったなあ
もうちょっと勉強してみるよ

>>266
俺も途中で気付いたすまんかった
うーんわからん
俺の実戦でやられたら角交換して7四角打つと思う
で負けるんだろうなぁ

抽象的に言えば、メリットは中原囲いより一手早く、飛車の打ち込みが少ないところ。
デメリットは玉がやや薄く、進展性に欠けるところ。
なのですぐの仕掛けが成立しないと作戦としてはおもしろくない

じゃあ具体的にどうするか？
(1)▲36歩は待ってましたと△25歩〜△86歩で手にされる。
(2)端歩は受けられてもよくわからない。
(3)▲77角は(a)△75歩なら▲68銀△65桂▲33角成△同桂▲74角と進めば44桂のキズがあるので先手よさそう
(b)単に△65桂は角換えて▲66角くらいで、△45桂が跳ねられないのではちょっと攻め方がわからない
(c)△23銀と金にひもをつけても▲68銀で、ここまで進めば先手玉が堅いので仕掛けがなさそう
なので▲77角はたぶん有力
(4)▲56飛が44角のラインから避けて一番手堅いのでこれもあるかもしれない（が、類型では形を決めすぎという話もある。理解不能）
ttp://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/61/ouza201310210101.html

要するにすぐには仕掛けられるわけではないので
相手の形を見ずに74歩〜72銀はあんまりいい作戦ではないかも。
まあ横歩なんて何をやっても一局みたいなところはあるので、すぐに悪くなることはない・・・はず

去年一昨年ぐらいに結構やった。
中住まい系の将棋は△６二銀△５一金型同様後手やれる。
普通に▲７七角から固められた時に、△７二銀から牽制したつもりでも先手指せる将棋が多いのでやめた。
△７三桂、△７三銀〜△６四銀のどちらもあるが、先手は変なこと考えずに普通に指せばよい。

先手しか持たないなら、△３三角には青野流だけ覚えたら指せる??

やってみりゃわかるよ
俺は青野流で勝った記憶が片手くらいしかないが
本では互角っぽいな

青野流以外は後手からの変化全部覚えないといかんから辛いな。

>>272
いやいや、33角戦法は、
後手がどの戦形選ぼうが、先手に対策選択権があるから
後手のほうが準備大変でしょ

同意。先手は広く浅く覚える必要があって
後手は狭く深く覚える必要があるというイメージだな。

実際、プロでも、アマの有段者でも級位者でも
後手が得意戦法一つをもって、やっと互角って感じだし。

あと、青野流は定跡が整備されてないから
そこから入るのはあまりオススメできない。

個人的には、飛車の位置が不安定な先手は、まとめるのが大変だと思う。

じゃあ△３四飛車型と△３五飛車型それぞれで対策をいくつか持っておけばいいってことだ!

>>274
青野流はそれが楽しいんだけどね...

青野流やると先手から手を作らなきゃいけない気がして自滅しちゃうわ

今やってる竜王戦がちょうど青野流だね

羽生の頭脳で相横歩取り勉強してるけど、▲４六角からが難解すぎて覚えられん。

４五角戦法使う後手並に見苦しい奴だなwwww

>>280

青野流には何の恨みもないけど青野流の信者が
やたらと青野流青野流言ってるのがうざいよな。

しかも青野流やってる人の多くが
３三角戦法覚えること多いからイヤダー
とかいう、しょうもない動機だしなｗ

>>282

青野先生と同じ静岡出身だから青野流使ってます(*´∀｀*)

竜王戦みて青野流信者になりました

>>279
相横歩取りなら北島先生の「乱戦！相横歩取り」が超お勧めです。

西尾先生のお師匠だから青野流使ってます(^_^)

江戸時代に弟子が師匠に青野流指したら切腹ものなのかな

逆に俺は対青野流の勝率がいいから
先手が青野流やってきたら、よっしゃって感じなんだがｗ
青野流は▲３四飛、▲３六歩の形が飛車が狭苦しくて不自由すぎるから
少しつついてやると、だいたいみんな焦って途中で飛車切ってくることが多い
あと青野流やってる人って桂馬を中央に跳ねるのが好きな人が多いから
その筋を常に意識しておくというだけでも、対青野流はかなり勝率よくなる

△８四飛型指されると定跡が整備されてないから、力戦になって毎回疲れ果てる・・・。
青野流も似たようなもんだ。

>>290
△８五飛戦法が出る前は、△８四飛型が普通だったんだから
少し古い定跡書見れば良いんじゃね？

>>288
まず師匠が３三角上がらないからねえ

>>291
昔のは後手△８四飛＋中住まいでしょ、これは羽生の頭脳にいくらか定跡が載ってる。
でも最近流行ってるのは△８四飛＋△５二玉型中原囲い（あるいは美濃）だからぜんぜん違う将棋になる。
んでもって△２三銀と上がって飛車交換を目指したり、△２三歩や△２四歩と打って振り飛車感覚で戦ったりと後手のバリエーションがマジで多い。

つってもどうせアマチュア同士なんだからどうやっても一局にしかならない訳だけど、先手としてはできれば知ってる形で指したいということから青野流使う人も多いのよ。
わざわざ△８四飛の最新の変化追っかけるのも大変だしね。

基本力戦が横歩・相掛かり党の定跡だろ。
定跡は筋を学ぶだけで実戦では深く読むのが普通。
形は同じと言っても玉の位置、飛車の位置、持ち歩、端歩の関係、歩の切れている筋、金駒の位置、桂馬の通り道とか
事実上全ての駒が重要なんですよ。
歩や桂馬で形を乱しての切り返しの角や飛車打ちがあるかないかに関わってきますからね。
自分の形が全く同じでも相手の形にも非常に依存するので難しい。そういう戦型。
ただ同じわずかな形の違いが鋭敏に結果に関わってくる対ノーマル四間急戦では
定跡のトンネルを抜けたらまたトンネルだったみたいな感じだけど、
横歩取りなら攻めが一段落すると形勢がはっきりすることが多いのはありがたいところですね。

古い本だと、横歩取り中原流だったかな
あれにも、８四飛＋中原囲いが載ってるよ
最新定跡じゃないけど５五の位を取る形とか参考になる

相金開きの古い定跡は
先手が途中から鏡指しすれば
後手が手詰まりになっちゃうんでしょ

△３三角戦法に対して新山崎流だけ覚えても対応できないですか？
よくわかる横歩取り読んでると、△３三角以降の戦型選択権は先手側にありそうな感じに見えるんですが。

・・・と思ったけど、先を読み進めたら△５二玉の変化を覚える必要があるんですね。

そもそも84飛と引かれたら使えないだろ

八四飛とか古ッwwwww

８四飛が古いと言われてしまったらもうどうしようもないね

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：○◯
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲４八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８二飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲８三歩 △３四角 ▲８二歩成 △同　銀
▲８四飛 △６七角成 ▲同　金 △８三歩 ▲８五飛 △６九飛
▲７八角
まで31手で先手の勝ち


横歩取りっぽいスタートから９手目に４八玉と指されて
パニックになって３１手で負けてしまった恥ずかしい棋譜です。

こんな風に９手目に違うことしてくる人がいたら
どう指せばいいんでしょうか？

とりあえず日和って引き飛車にするのはないだろ
飛車先を切った以上は戦うって意思だから横歩を取らないと
横歩を取ると研究にハマると見るならば
△５二玉、△４一玉、△６二銀、△７二銀が候補
本譜の▲４八玉はヒネリ飛車含みや後手横歩取り進行のときの▲８六飛ぶつけを警戒して駒組みしたい

>>303
アドバイスありがとうございます。
なるほど！相手の方の棋譜見たら、確かにひねり飛車が得意戦法みたいですね。
４八玉だけでわかるって、さすがですね。

後手で横歩を取るって違和感がすごくて
「えーと・・・先手で横歩をとった時との違いはなんだろう？」とか
考えてるうちに秒読みに入ったので
恐怖でとりあえず飛車を安全な位置にひきましたｗ
なんとなくですが、たとえば先手が普通に４五角戦法の後手と
同じように指してきたら居玉じゃない分、相手が勝つんじゃないかと思いました。

前にも９手目に５二玉と指してくる人がいて、完敗したので
ちょっと違うことされたときに、どうしようか勉強してみます。

長岡本だったと思うけど、先手横歩拒否で▲２６飛△８５飛……以下△２５歩打ってひねり飛車模様にする、
っていう順があったとおもうけど、△８５飛車に７７桂の展開でどうするのでしょうか
本には載ってなかったように思います。後手とがめられないのでは

>>302
82飛じゃなくて88角成〜33角は大丈夫なの？
21飛成88角成68角82飛88金同飛成31竜41金（15角42銀）11竜68竜58香くらいかと思うけど
44角で竜を一段目からずらして香車ひろっておけば後手いいのでは

>>305
2筋の歩を謝らないでおけるなら、一手損でもひねり飛車は歓迎ということ
いつでも26歩と垂らせたりするので先手の囲い方が制限されるのが大きい
とはいえ先手が簡単に悪くなるわけではないので大舞台でも指されてるけど
ttp://live.shogi.or.jp/shinjin/kifu/44/shinjin201310220101.html
ttp://live.shogi.or.jp/joryu-oui/kifu/25/joryu-oui201406040101.html

>>306
詳しい説明ありがとうございます

▲２六飛に対して△２二歩指してくる消極後手に勝った!力戦嫌い。

△６二玉の時に角交換から▲２一角の筋を消して美濃に囲いつつひねり飛車でも狙うのかな
どういう構想なのかよくわからんね

>>302
横歩取りの後手番をやりたくて、中住まいにして手渡し
のつもりがクリックミスで▲４八玉になったんじゃないかな

△６八玉とお付き合いして、先手の人の構想を訊いてみるとか
あまり見かけない形を楽しめば良いと思う

>>310
クリックミスって表現は△８五飛を「飛車の引く位置を間違えたのでは」と評したのに似てるな
豊島 VS YSS以降ダイレクトに△６二玉とする変化を含めて△６二玉型がはやってますよ

>>284
おれも静岡出身だから勉強中です
普通に飛車引いたほうがおれには合っているかもしれませんがｗ

>>312
仲間だあ(*´∀｀*)！
青野流は勝率を度外視してまで勉強したくなってしまう不思議な戦法だと思います

くそお、４四角戦法とかいう奇襲戦法の存在を知らなかったせいで２回連続でボコられた・・・。
ほかにも知らない奇襲戦法がいくつか残ってそうだな。

△３八歩を打つやつだよな
あんなの△３八歩には同銀ととることと、飛車の素抜き・△２八歩という後手の狙い筋を留意しとけば全く怖くない
余りにも釣り針が丸見えすぎるから奇襲戦法としても大したことない

うむ。38歩はさすがに雑魚すぎ

あれを同金ととるやつって将棋センスがないよね。裏をかいたつもりなのかね。

ノーガード戦法ってのもあるんだな。やられる前に対策見つけてよかった。
△４五角戦法にも知らない変化があったし、ここまで後手の奇襲の多い戦法ってのも珍しいな・・・。

>>317
センスなくてすみません(´・ω・｀)

３八銀型は馬と銀のコンボに弱いから右の金銀を見捨てても馬を好位置に作られるのは阻止
逆に金に紐が付いているから龍の侵入は無視しておｋ
３九銀型の場合は逆になるんだよね
馬は無視していいけど龍は阻止するっていう

昨日は角交換してからすぐまた△３三角って打ってくる謎戦法相手に力戦の末負けた・・・。調べたら一応ある戦法だったんだな。

その戦法は▲８七歩で飛車に当てることと、△２六飛と回られた後の受け方（▲２八歩。合わせ歩から龍作られるのがつらいけど）を覚えれば大丈夫

八六歩より七七桂の方が良くね？乱戦にできるし

飯島本読むと33角は優秀な戦法に思える

えっ、あの本読むと、どう考えても
奇襲は無理筋としか読めないじゃん
飯島さんも「ハメ手」扱いしてるし

後手で33桂やる奴はいないの？

本筋の勉強したいのにハメ手対策終わるまで手をつけられないジレンマ。ふつうに３三角戦法使うやつ少なすぎだろ…。

そして覚えて強くなった頃には、手合う相手は33角以外する人がいなくなって、
覚えた急襲対策は使うことが無くなるという

お前ら３３角戦法でも最前やって互角なんだぞ？
ってことはここから研究でつぶしていけば３３角戦法だけで十分ということだ
もしかしたら横歩絶滅させるのは３３角戦法

そして忘れた頃に奇襲をかけられうろ覚えの定跡頼りに指すものの咎めきれず泥試合に

そして忘れた頃に低級と当たってボコられる未来が見える。

奇襲やる人は無理攻めでも攻めてなければ気が済まないって人が多いから
局面を落ち着かせることを考えれば、それだけでだいたい勝てる

333

わい１３級。相手が横歩取り飛車切り定跡に飛び込んできてくれたのに、１５分将棋で秒読みまでしこたま考えてなんとか勝てたレベル。
相手に大駒持たれてると有利な局面から勝ち切るの、めっちゃ辛い。２筋か８筋からの攻めしか見えないし・・・。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△３二金▲７八金△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△２三歩▲３四飛△８八角成▲同　銀△２五角▲３二飛成
△同　飛▲３八銀△４四歩▲８三角△７二銀▲５六角成△３三飛▲５八玉
△５二金▲８六歩△同　歩▲８二歩△３六歩▲７一金△３七歩成▲同　桂
△３四角▲７二金△５六角▲同　歩△２八角▲１五角△４二銀▲３三角成
△同　銀▲３二銀△４二玉▲２一銀不成△１九角成▲３五桂△５四歩▲８一歩成
△３一玉▲３二飛△４一玉▲３三飛成△１五角▲３二銀成△５一玉▲４二銀

>>334
筋の良い勝ち方に見える
馬を作って先手十分までは定跡として
居玉相手に中央突破を狙うのは桂が2枚使えないと無理でしょう
なのでキズのある8筋を狙った▲８二歩〜▲７一金が技ありで既に優勢
馬を消された局面は△２四角ラインが怖いけど
△２八角、▲１五角の交換で勝ちが決まったか
通常横歩取り系の将棋で打ってはいけないとされている△２八角
これを打たせて勝つと気持ちいいですね
たいがい本譜のように2手かけて持ち駒の角を香に替えて遊び駒の馬を作る作業になりますから
挟撃の▲３二銀に△２四角の筋を消しながら退路封鎖の▲３五桂と寄せも危なげない
最後▲８一歩成は1手パスなので▲３二飛なら完璧でした

通りすがりの2級だけど
32飛成に同飛の定跡知らんかったわ、参考になった
そして13級とは思えんほど強いな、特に終盤
将来有望だわ

４五角戦法に勝てると嬉しいぜ。横歩取り、先手の方が苦労多いけど有利なのも先手だよな多分。

横歩取りが強くても相掛かりになると途端に弱くなるのが低級なんだな。つまり、お互いスキだらけの状態なら攻め勝てても、お互いスキのない状態じゃ攻め方がわからない。

>>334の先手は13級というのはネタで本当は上級以上なんじゃね？

24で3三桂指すと大体皆止まってくれるね

３三桂戦法は一応勉強したけど一度も当たったことないからやられたら俺も止まると思う。
相振りっぽくすればいいことしか覚えてないし・・・。
というか、後手であえて３三桂戦法選択してくる奴は絶対研究してるから相手したくないw

マイナーな戦法ばかりやってる奴って根性が卑しいよな

マイナーを極めたいけどいい戦法ない？

先手→△３三角戦法に対して▲同飛成→▲７七角打ち
後手→相横歩取り

24で観戦した感じだと

アマ級位者
４五角＞＞＞３三角＞相横歩＞３三桂

アマ有段者
３三角＝相横歩＞＞＞４五角＞３三桂

どちらにせよ３三桂はマイナーだよな

有段者は相横歩なんて頻繁に指すのか・・・恐ろしいな。

>>345はさすがにネタかとｗ

当然だけど低級ですら３三角が圧倒的に多いし、有段者だとなおさら。

有段でも相横歩なんて33桂なみに遭遇率超レアだろｗ

級位が低いほど４五角が多いイメージはある
棋力の低い人は知らないだろうけど高段では相横歩がなかなか人気だよ

いや、相横歩が３三角と同じくらい人気とかどう考えてもありえないから

有段で今一番指されてる後手急戦横歩は相横歩だわな

後手急戦横歩（）

俺後手だと相横歩だけど
殆どの場合は▲７七桂のじっくり型で対抗されるんで
あんまり急戦にはならんよ

後手から△７七角成してきた場合に▲同銀と▲同桂とどっちがいいのかいっつも迷う。
△８五飛型なら▲同桂一択だけど、△８四飛型だとなあ。

２４の高段タブトップクラスに横歩は相横歩しか指さないやつが２〜３人くらいいるだよな
多分観戦よくする人にとっては相横歩の遭遇度は体感的に３三角と同じくらいに感じてしまうと思う

級位者が４五角＞＞＞３三角ってのもありえないでしょ。

遭遇率としては

有段者
３三角＞＞超えられない壁＞＞その他

級位者
３三角＞＞４五角＞＞その他

ってイメージ

ただ、３三角以外のマイナー戦法を全部足すと意外と遭遇率高い気はする。

４五角、相横歩、３三桂、２三歩型、角交換して３三角、４四角、横歩取らず相掛かり模様
などを全部足すと、ちゃんと数えてないけど、感覚的に３〜４割くらいはあるかも。
まあ逆にいうと３三角が６〜７割くらいなんだけど。

マイナー戦法の信奉者があの手この手で
市民権を得ようと必死なのは分かるが
どうして「４五角はプロでも指されてる」とか
「級位者は４五角＞＞＞３三角」とか
「有段者は３三角＝相横歩」とか
すぐバレるウソまでつくのか。

低級タブは４五角と２三歩ばっかだぜ。
そういう奴らは横歩取りの定跡自体を知らないのに序盤下手だから回避できなかっただけなんだろうけど。

俺本当は>>357の奴の肩持ちたくはないんだけど
普通に３三角とそれ以外では越えられない壁があるのは間違いない
「級位者は４五角＞＞＞３三角」「有段者は３三角＝相横歩」というのは嘘ではなくとも錯覚であることは確か
別に４五角、相横歩は戦法として認めているけど主流戦法と比べるのは筋違いだね

それとは別の議論として４五角と相横歩で比べたときその戦型の選好と棋力との相関関係については少なからずあるんじゃないかと思う

流行っている戦法がマイナーな戦法より優れている…とは限らない。将棋は多数決じゃないんだよ。

４五角も相横もプロ将棋で滅びたわけじゃないからな

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△８四飛
▲２六飛△２三歩▲８七歩△５二玉▲４八銀△７二金▲６八銀△２二銀▲６九玉
△８二銀▲７九玉△８三銀▲５九金△７四銀▲７七銀△８五銀▲７五歩△２四飛
▲２五歩△３四飛▲８六歩△９四銀▲９六歩△５五角▲６六銀△４四角▲４六飛
△３五飛▲２六飛△７五飛▲同　銀△２六角▲３六飛△３五飛▲２六飛△７五飛
▲６六角打△７六飛▲２二角成△同　金▲７六飛△３三歩▲３一飛△５一銀
▲４一銀△４二玉▲３二銀成△同　金▲２一飛成△３八角▲４五桂△４四銀
▲同　角△同　歩▲４一銀△３一金▲３三桂成△４一玉▲３一龍△５二玉
▲４二金△同　銀▲同　龍△６一玉▲４一龍△６二玉▲４三成桂△６一金
▲５二銀△７一金引▲６一銀成△同　金▲５二金△同　金▲同　龍

俺、何回一手詰み逃せば気が済むんだよ・・・アホかよ。△８四飛戦法使われたの初めてでテンション上がったのに棋譜解析してがっかりしたわ。
せっかく中級になったのにまた低級に逆戻りしそうだ。

自虐と見せかけて完勝して嬉しかった棋譜を貼るという高度テクですねｗ

74手目も同龍から詰まない？

>>360
すまんもちろん俺も相横歩も４五角も優秀だと思ってるよ
それこそ３三角と同じくらいの可能性を秘めているくらいに

でもあくまで統計的にその戦法の採用頻度だけで考えたときに３三角とそれ以外には開きがあるよということが言いたかった

先手後手関わらず一番横歩うまい人って誰？

羽生

>>365
横歩取り4五角戦法とか対策の定跡がすでに確立された物はどうでもいい。不利になると知ってて誰が指すかよ。

重要なのは相横歩取りだ。プロがほとんど指さないからというだけでマイナー扱いと低く見るのは止めろ。「相横歩取りは先手有利」という結論は出ていない。
そもそも横歩取りは先手が横歩を取って1歩得することが先手の主張だ。ならば、すぐに横歩を取り返して歩の損得を無しにする相横歩取りは後手の作戦として棋理に合っている。

>>368
アホだな、こいつｗ
低く見られてるとか、そういう被害妄想が気持ち悪いんじゃないの？
相横歩は３三角と同じくらい人気だとか
誰にでもバレるようなウソが書かれてたから
それは間違いだと言われてるだけだろｗ

マイナーはマイナーでしかないんだよ、それともminorの意味を知らないのか？
相横歩がminor戦法なのは事実であって、反論の余地がないことなんだが
なんで事実を歪曲・捏造してまで相横歩を持ち上げたがるのか意味不明。

叩きたいのはわかるけどマイナーだけど使える戦法って話してるんじゃないの？

>>370
いつものキチガイだほっとけ

>>368
だから低く見てるわけじゃないって
普通に統計的には採用される回数は少ないって話がしたかった
スレの流れ的にそういう話だったろ？
相横歩もゴキ中の超急戦同様にともすれば戦型自体を終わらせかねない可能性があるのは認めてるぞ
俺もよく使ってる

>>371
わかったよ。戦法がマイナーかどうかとその戦法が優秀かどうかは別の話だとあなたが認識してるなら良いよ。

マイナーはイコールで優秀じゃない気が
だって優秀ならプロみんなしてやるだろ

>>371
人を一方的にキチガイ呼ばわりするお前って人格が破綻してるのか？

お前が一人の人間であるなら
放送禁止用語を使ってまで人を罵倒したことに対して
ちゃんと謝罪しろよ、人間のクズ野郎

「級位者は４五角＞＞＞３三角」「有段者は３三角＝相横歩」とか
バカがウソをついたのが元々の話なのに
それをなぜか「マイナー扱いと低く見るのは止めろ」と
勝手な被害妄想で論点をすり替えたのが>>368だろ

もう一度書くが
相横歩がminor戦法なのは事実であって、反論の余地がないことなんだが
なんで事実を歪曲・捏造してまで相横歩を持ち上げたがるのか意味不明

690 ：名無し名人[]：2014/07/20(日) 09:52:47.25 ID:JyHn3ioj
基地外ソフト厨は将棋の内容なんて一切見てなくて
ひたすらプロ棋士を誹謗中傷してるだけ

人のレスをコピペして荒らしか、どうしようもないクズだなお前。

>>375
ていうかID検索とかマジでキモいわ
こういうやつって好きな女にストーカーして個人情報漁ったりするタイプ
逮捕されないように気をつけた方がいいよ

>>377
いや、どう考えてもお前の人格が破綻していて、
お前の方が犯罪犯す率高くて逮捕されるの近いタイプ

黙ってＮＧに突っ込んどけ構うからべらべらしゃべる

>>378
ああ、お前にレスしてないのに勝手に反応してきたってことは
このレスがお前にも当てはまってたわけかｗ

非モテのキモヲタってつらいねーお前

ていうかID検索とかマジでキモいわ
こういうやつって好きな女にストーカーして個人情報漁ったりするタイプ
逮捕されないように気をつけた方がいいよ

大多数の人がプロ棋士を応援してる中で
ソフトを応援するという行動形態だけでも意味不明だけど
それに加えて、20時間の対局を終えた菅井さんを
誹謗中傷するとかいう人間のクズみたいな感性を持つソフト厨は
「キチガイ」としか表現できない気がする。

横歩取りに対する議論の途中で、いきなり一方的に
「キチガイ」だとか言って罵倒してきた奴に
俺が謝罪を求めたのとは全然別の話なのに
その2つを一緒にして粘着してぎゃーぎゃーと
騒ぎ立てるソフト厨はマジで人間としてクズすぎる。

段は知らんが24低級では３三角はほぼなかったぞ
△４五角使ってみたい子供と無理矢理横歩取回避したいのが多いんだろうが
角交換されて相横歩かなと思って肩透かしを喰らうことが多かったわ
ただ上級はほぼ３三角
やはり角道止めると急戦矢倉が厳しい、
飛車先突いているのに角交換すると後手の相手に先手角換わりをやらせるのも厳しい、
同じく飛車先突いている後手から角交換すると先手の早繰り銀が厳しい
とあって勝率が下がるから上級にそんな指し方をするのはいない
なので▲２六歩△８四歩▲７六歩△３四歩のような形になると8割型△３三角の定跡形に進むと思っていい
また変則力戦横歩も少なくなるので
結局▲９六歩、▲７五歩、▲１六歩、▲５八玉、▲４八玉、▲６八玉、▲６九玉が入った状態の
それぞれに対して先手で△４五角、△２三歩の変化をやるとどうなるかは未だによくわからん

３三角の中での内訳だが
まず先手青野流はマイナーで1割もない
次に後手が形を決めるがほぼ△５二玉型
△４一玉もたまに見るけど△６二玉はマイナーな部類
先手▲８七歩保留の旧山崎流もマイナーで後手の飛車の引き場所は△８四飛で△８五飛もたまにあるかな程度
△４一玉△８五飛に対しての新山崎流はそれなりに見るが先手の構えは後手が何であれ中住まいがメジャー
▲６八玉型や先手中原囲いはマイナー
一方後手の中住まいはマイナーで△７二銀とか△２三銀で△２四飛を見せる型のが多い
もちろん基本は△５二玉型中原囲い

下の段の何々はマイナーってのは、それは３三角から
派生した形や玉型で細かく分ければ全部割合は低くなるに決まってるでしょ

４五角戦法使ってきたから余裕で勝てると思ったら終盤力がなさすぎてこの有様だよ。
泥沼すぎる。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲７八金△３二金▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△８八角成▲同　銀
△２八歩▲同　銀△４五角▲２四飛△２三歩▲７七角△８八飛成▲同　角
△２四歩▲１一角成△３三桂▲３六香△同　角▲同　歩△５四香▲８五飛
△５七香成▲５八歩△４七成香▲４八歩△３八銀▲４七歩△２九銀成▲３七銀
△８二歩▲８三歩△同　歩▲３五香△４一桂▲８三飛成△８二歩▲８四龍
△１九成銀▲２四龍△２二香▲１三龍△２九飛▲２三歩△３四歩▲２二歩成
△同　銀▲１二龍△３五歩▲２一馬△２三銀▲３二龍△同　銀▲同　馬△３六歩
▲同　銀△３八飛▲３九歩△３六飛成▲１四角△３九龍▲４一馬△６二玉
▲３九金△同飛成▲６八玉△８九龍▲７九金打△５六桂▲７七玉△９九龍
▲８八銀△７九龍▲同　銀△５二銀▲３二飛△５一金打▲３一馬△４一金打
▲３三飛成△３一金▲同　龍△８四香▲２三角成△８六角▲６六玉△４八桂成
▲８七香△６四香▲５六玉△５九角成▲８四香△５八馬▲５七金△５九馬
▲８三歩△同　歩▲同香成△８二歩▲６八銀△６九馬▲７九金△同　馬▲同　銀
△８三歩▲１五角△７七香▲６八銀△７八香成▲７九銀△同成香▲２一飛
△４一金打▲同　馬△同　金▲２二龍△３二銀▲１一飛成△２三角▲同　龍
△同　銀▲７五桂△７八飛▲６六歩△５八成桂▲６七金△６八成桂▲５七金
△７六飛成▲８三桂成△８二歩▲７二歩△８三歩▲７一歩成△同　玉▲８四歩
△６五桂▲４六金△８四歩▲８三歩△２四歩▲８二角△６二玉▲５四歩△３四銀
▲５三歩成△同　玉▲５五香△５四歩▲２六角△３五歩▲５四香△同　玉
▲４五銀△同　銀▲同　金△５三玉▲３五角△４四銀▲５四銀△６二玉▲４四金
△同　歩▲同　角△５三歩▲４一龍△５七桂成▲４六玉△４七成桂▲３五玉
△２五金▲３四玉△４一銀▲５三角成△７二玉▲６三馬

▲８五飛に△５七香成はやはり▲５八歩で受け切り。△６八銀▲同金△７九飛も▲６九銀△６八成香▲同玉で無理。
▲８五飛には△４五桂とタダ捨てする手と△２五飛と合わせる手があるけど定跡手順を進めるといずれも先手よし。
有段者で横歩取ってくれる相手は羽生の頭脳レベルの定跡ならひと通り知ってるはずなので△４五角戦法で星を稼ぐつもりなら
どこかで本に載ってない手用意して相手の間違いを誘うのがいいんじゃないだろうか。

>>375
論理破綻ワロタ
論理破綻というより自己批判してるのかｗ

先手よしから勝ちきるの、難しいんだよ・・・。
上級の人なら余裕で勝ち切れるのかもしれないけど。

>>378
お前が擁護してるやつって「角将」っていう有名なクズなんですが？
何を根拠に「どう考えてもお前の人格が破綻していて、
お前の方が犯罪犯す率高くて逮捕されるの近いタイプ」と
俺を侮辱してるの？
何も知らないくせに角将を擁護しちゃってるようなクズも
角将同様、凶悪犯罪者予備軍のゴミなんだろうね。

>>386
同上。お前がワロタとか言って同調してる奴って
こいつなんだけど、悔しさのあまり角将まで擁護してしまうわけかｗ
しかも、このスレで一方的に「キチガイ」とか言って暴言吐いてきたことと
２０時間の対局を終えた菅井さんに対して「チビ雑魚の虫けら」などと
誹謗中傷してたソフト厨や、角将らがキチガイであることは何の関係もないのに
一緒にして「論理破綻だー」とかアホ丸出しだし
お前がその２つの事象を勝手に一緒に見るというのなら
俺もお前を「基地外ソフト厨」や「角将」と同レベルの
人間のクズだと見させてもらうよ。

※参考
角将とは？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1379305268/

だから構うなって言ったのに

そう言ってるお前が>>379>>389としつこく粘着してるという矛盾ｗ
しかも俺が書き込みをしたわずか４分後に書き込みとか
どんだけこのスレに張り付いて監視してるんだか・・・ｗ

今週の順位戦Ｂ級2組では横歩取り８五飛が３局もあった
これから８五飛の再興につながるだろうか

８五飛って、４一玉型なら新山崎流から３筋攻め、
５二玉型なら６八玉型にして４筋攻めすればいいのん？
ついでに７七角にしておけば良いんだな

将棋板は2ch有数のキチガイ板だという説がν速やらで散見されるが、やはり強ち間違ってはいないよな

間違ってないねｗ

今読売でやってる藤森阿部光戦、展開激しすぎィ！
青野流でも一番過激な順らしいが、こんなん２４の早で指されたら対応できんわ

>>345が嘘ついてバレたからって発狂したのが諸悪の根源
朝鮮人は将棋をよく知らないんだったら、黙ってりゃいいのに

すいません。質問させてください。
戦型：相横歩
後手：自分
▼７六歩△３四歩▼２六歩△８四歩▼２五歩△８五歩
▼７八金△３二金▼２四歩△同　歩▼同　飛△８六歩
▼同　歩△同　飛▼３四飛△８八角成▼同銀△７六飛
▼７七銀△７四飛▼同　飛△同　歩▼４六角△８二角
▼同角成△同　銀▼５五角△２八歩▼８二角成△２九歩成
▼４八銀△３八歩▼８一馬△３九と▼同　銀△同歩成
▼同　金△８三飛▼８二飛△同　飛▼同　馬△３八歩


▼２九金△２七桂▼２八銀△３九角
以下本譜は
▼２七銀△５七角成▼５八飛△５六飛▼６八金
と進み寄せきれずに負けてしまいましたが、
局後△３九角に▼同　銀△同歩成▼６八玉で先手が余しているのではないか
という事になりました。

△３八歩▼２九金の局面は後手苦戦でしょうか。
また、一度自陣に手を戻すとしたらどのタイミングで
４二玉/４一玉/他に候補はあるでしょうか。

うーんどのタイミングで玉を逃がしても▲８一飛や▲９一馬が嫌だなあ
というか本譜は△８三飛▲８二飛△同　飛▲同　馬で先手は思ったより詰めろがかけにくくなって
△８三飛▲８四飛の時の進行よりも居玉でいるデメリットが少なくなってるから
個人的には後手はもう居玉で攻め切りたいんだけど
先手はその分駒をボロボロ拾いながら玉に近づけそうだから後手はより攻めの速度が必要でかなり難しいそう

△３八歩▲２九金の局面では後手もいろいろ手はありそうで検討してみたけどどれもジリ貧になりそう
後手苦戦の認識でいいだろうね
先に△２七桂から入った方がいいかもしれない

△２七桂の局面は冷静に考えると▲７三馬が厳しい
△６二金は▲７一飛△７一銀▲６二馬△同玉▲７三銀△５二玉▲６一飛成△４二玉▲４五桂
△６二合なら切って△同金なら▲８一飛△６一角▲７一銀△５二金▲８二飛成
△同玉なら▲８二飛△７二金▲５一銀△７一玉▲８四飛成で△３九歩成が詰めろでないので先手一手勝ち

△５二玉には▲５一飛〜▲６四桂の筋がある
△４一玉は▲６三馬から桂を抜ける
△４二玉は▲８二飛の合駒請求で金駒が質になるから一手一手
▲４五桂や馬引きがあるので先手は攻めに困らない

ご指摘ありがとうございます。
>>397
先に▽２七桂は▲２九金なら▽２八歩の意でしょうか。
ただ、▽２七桂▲４九金▽２九飛▲３八銀▽１九飛成▲２九歩▽２七歩▲３六歩で
先手有利と記憶していたのですが、途中に変化ありましたでしょうか？

>>398
▲７三馬は初見ですが、
▽６二銀▲同馬▽同金▲８一飛▽６一角▲７一銀に
▽５二金ではなく▽７二金でどうでしょうか。


▽８三飛▲８二飛▽同飛▲同馬▽３八歩の変化が後手苦しいようなら
▽８三飛を保留する意味がない…というか本譜の進行で▲８一馬の局面が
既に後手苦しい気がします。

400

横歩嫌いな人って、なんで嫌いなんだろう？

力戦じゃないと勝つ自信がないんだろ

自分の型に持ち込めないからねぇ
相手から乱戦ルートが絶対あるし

俺は横歩好きだけど

おれの知り合いによると「穴熊に組めないから嫌い」って人もいるらしい

ちなみにおれは横歩好きです

将棋ある程度やってると飛び道具だけの攻めは好まなくなるんじゃないかな

低級だと、横歩取りは力戦そのものだから好きだわ
いきなり終盤に入るところが好き

横歩取り普及のために横歩取りで頻出の手筋まとめてほしい

知識ないと相横歩取りで飛車角交換後に堂々と▲５五角って打ったりするよな

飛車角交換後に▲36角って打つと脊髄反射で△82角って打つ奴いるよな

>>407
相横歩覚えたてのころのおれのことじゃないですか

▲３六歩の瞬間に
△８六歩▲同歩△同飛▲３五歩△８五飛とか
△７五歩▲同歩△８六歩▲同歩△同飛▲８七歩△７六飛の筋はよく出るが
どっちで行けばいいのかがよくわからん

　

一度も相横歩になったことないわ。４五角戦法多すぎてうんざりする。なんでわざわざ不利な定跡に飛び込むのか。

ウォーズで30戦くらい横歩あったけど
相横歩は2番あったよ　今のとこ2戦2勝
45角は10番くらいかな　たぶん6勝4敗くらいだと思う

相横歩は23歩より少ないな

4五角戦法を相手にやられて定跡書に無い手を指されて負けた。
棋譜を見て下さい。私が先手です。
7六歩 3四歩 2六歩 8四歩 2五歩 8五歩 7八金 3二金 2四歩 同歩 同飛 8六歩 同歩 同飛 3四飛 8八角成 同銀 2八歩 同銀 4五角 2四飛 2三歩 7七角 8八飛成 同角 2四歩 1一角成 3三桂 3六香（ここまでは定跡書通り。次の手に注文願います。）
同角！！ 同歩 5四香 5八玉 4五桂 6八角（打） 5七香成 同角 6九銀 まで後手勝ち
上記の最後の方の相手が香車と桂馬で5七を狙って来るのをどう受ければ良かったですか？
教えて頂きたくお願いします。

5八玉に変えて6八玉で桂跳ねられたところで5六歩で中合いして収めきれるとみたい
無理か

△５四香には▲８五飛といきなり打つのが定跡。
△２五飛の合わせの後再度の▲８五飛にて先手良し。
△５七香成は▲５八歩で切れ筋。

ちなみに
先に△４五桂にはじっと▲６八玉で受ける。
そこから△５四香には▲５六歩と争点をずらすのが好手。
△同香にはやはり▲５八歩だ。
▲４九金を動かさないことが飛車の打ち込みの隙を作らない肝。

羽生渡辺が相横歩になった奇跡の一局で
渡辺が７七銀型で踏み込んでいったら
羽生が何を用意してたのかがものすごく気になる

微妙に合ってそうで合ってなかったんだな俺...
俺のみたいな級位者なんてこんなもんか

レスありがとうございます。定跡書を読み返したら書いてありました。勉強不足でした。失礼しました。

４５角相手に定跡知ってるからって早指ししてたら早々に変化された
カモりたいなら軽く時間使って指した方がいいな

経験上、４五角使ってくる人は、上にある
３六香、同角、同歩、５四香の変化が圧倒的に多いな。
ぶっちゃけ初心者で４五角対策めんどくせええええって人がいたら
この変化だけでも覚えておけば、先手持ちで勝率５割はわらないと思う。

△８七銀をぶちこんでくる変化に出会った人いるかな
ほとんどが△３六同角や△６六銀だよね

俺は△３六同角は殆どされないな
△６六銀が８割近いかも。△３六同角と△８七銀は同じくらい

まじか
421だけど、３六同角にやたらと遭遇するのは、たまたまなのかな
もしかすると２４やウォーズで同じ人と当たりまくってるだけだったのかもｗ
６六銀はたまにといった感じ
８七銀は指されても先手が楽勝すぎて記憶に残らないｗ

定跡書読み込んだぜ！もう4五角戦法は恐くない。歓迎だ！

難しい変化１
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲７七馬 △７六銀不成
▲６八馬 △８八歩 ▲７七歩 △６七銀成 ▲同　金 △８九歩成
▲５六歩
ボナンザが良くやる指し方で、せんすぶろぐでも9/20に取り上げられた変化。
インターネット将棋定跡によると先手有利だけど、ボナンザを相手にすると
驚くほど勝てない。33手目は▲４六飛も有名だけど、それも△８九歩成で
やはり勝てない。

難しい変化２
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲４八玉 △５七成銀 ▲同　玉 △４九飛成
ここで▲５四歩には△４五金とする手があるらしく「ネット将棋と大会と○○記」
というブログで、指導対局でプロが負けたみたいな事が書かれてた気がする。
（閉鎖したためログ読めず）
インターネット将棋定跡では▲３二成香〜▲２二馬とするが、反撃されて後手勝勢。

難しい変化３
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀
▲３三香成 △６七角成 ▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛
▲６九桂 △７八飛成 ▲６七歩 △２八龍 ▲３八銀 △３九金
これもボナンザがよく指す手。定跡では最後の△３九金では△２七銀になってて、
以下▲３二成香△３八銀成▲同金△同龍▲４一飛以下詰みで、先手勝ち。
△３九金だと同じ進行になった時に後手玉がたぶん詰まない。また、▲３二成香に
△４九金もある。私には先手の勝ち筋を見つけられなかった。

横歩先手で格上相手に２連勝。
これまで横歩ずっと避けてきたし、定跡もほとんど把握してないけど、意外に向いているかも。

開始日時：2014/07/29 12:02:34
表題：奨励会員同士の対局
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：相横歩取り

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △８二角
▲同角成 △同　銀 ▲５五角 △８五飛 ▲８六飛 △同　飛
▲同　銀 △２八歩 ▲８二角成 △２九歩成 ▲４八銀 △２七角
▲３六歩 △８七歩 ▲８一馬 △８八歩成 ▲６三馬 △５二金
▲８一飛 △６一歩 ▲７三馬 △６二桂 ▲８八金 △７九飛
▲６八玉 △４九飛成 ▲５九銀打 △３六角成 ▲９一飛成 △５四馬
▲６四桂 △８一歩 ▲５六香 △４五馬 ▲７七銀 △２八と
▲５二桂成 △同　玉 ▲９三龍 △４二銀 ▲６四馬 △５四桂打
▲６三馬
まで67手で先手の勝ち

なぜか最近、横歩取りをはじめました、って人が増えてるよね
たぶん横歩取りの定跡が体系化されてきて、棋書が充実してきて
アマでも学びやすくなったってのが大きいんだと思う
昔は振り飛車か矢倉かみたいな状態だったから嬉しい

見る将には瀬川の横歩取りマップ
ハメ手対策と習得は飯島の横歩取り超急戦
今の最新系を知りたければ長岡の居飛車ノート
と優良な本が最近出されてるよね

飯島の急戦ガイドでハメ手使いが増えるかと思ったけどあんまり変わらない印象
俺も読んだけど全部最終的に劣勢で終わるから使う気にならないよな

飯島本はガイドという割には省略されてる変化が多いからなあ

>>433
飯島先生の本は4五角戦法などのハメ手対策をしっかり理解するために読む本と思います。

あの本「後手で使える戦法教えます」と煽ってる割に
内容はちゃんと受けられれば負けるという結論に至ってるからなあ
まあそうでなくては困るんだけどね

というか早く相横歩のところを書籍化してほしい

「乱戦！相横歩取り」じゃダメなの？

>>426
▲58銀と埋めておいて適当に攻めていけば大体勝てる

>>427
これは本当に難解なんで避ける
某ブログのコメント欄で散々つつかれてたが難しいとしかいえない
この変化のおかげで45角の定跡はツッコミ所が多いというのがわかった

>>428
これは考えたことなかった

横歩取りの23歩型って、歩打たれた直後に28飛でもいいんでしょうか？
そもそも、横歩取り23歩型なるものがあること自体、昔、勉強したけどすっかり忘れてて
後手は相懸かりやりたいんだろうなーと勘違いしてて、ずっと28飛にしてたんだけど
28飛だとまずいっていう見解とかありましたっけ？

横歩取って飛車切る定跡しか知らんけどなんとかなってる

開始日時：2014/08/15 3:46:17
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：横歩４５角
先手：nezumi.(2779)
後手：garrel(2699)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △８七銀
▲７九金 △６七角成 ▲３三香不成△５七馬 ▲３二香成 △７九馬
▲１二飛 △６九飛 ▲４八玉 △５七金 ▲３八玉 △４九飛成
▲２七玉 △５二金 ▲３三馬 △６二玉 ▲３一成香 △８九馬
▲５一銀 △６一玉 ▲６二歩 △７二玉 ▲２四馬 △１二馬
▲７五桂 △５一金
まで56手で後手の勝ち

４五角戦法で相手ウォーズ三段の人が
普通は５四香と打ってくるところを、５五香と打ってきて、そのあと
８五飛、２五飛、２六歩、５七香不成で、飛車抜かれて投了に追い込まれたんだけど
この５五香はどうしたらいいですかね？

>>442
多分▲３六香に△同馬▲同歩△５五香のことだと思うけど、そうだとしたら有名なはめ手だね
▲６六角（▲３九角もある）と打っておくのが受けの好手で、
以下△４五桂なら▲５五馬（▲５五角は△５七桂成でまずい）で先手十分とされているはず
まぁ、４五角戦法使う人ならそれ以上の研究を用意しているかもしれないが

>>443
有名だったんだ…知らなかった。なるほど、６六角か〜。ありがとう。

▲6六角のあと△8六飛打なら▲7七桂
手拍子で▲8七歩打とかすると横歩取られてハマる
▲7七桂のあと後手に良い手がないか探してるけど今のところ見つからない

飯島本の△４五角▲３五飛の項を読んでいるのだが、これほんとかなぁ
△８八歩に▲同金が？で　変えて６六角でどうなのだろ

▲3五飛はあまり見ないから後回しにしてたけど、確かに同金は疑問…というか▲3五飛自体あまり先手良くない気がする

駒落ちについて語るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1408755325/

飯島先生、早く相横歩取りの本を出して下さい。

横歩取り8四歩5二玉型が自分に合ってない気がして相横歩勉強してるけど楽しい

やっぱり食わず嫌いってのは駄目だね、ひねり飛車あたりも勉強してみようかな

棋士の間で流行っている後手が飛車ぶつける定跡だけど個人的にはどうしても先手がいいように思えてしまう。
確かに銀は間に合うけどなあ・・・って感じ

後手番をとる方法


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲６八金 △３二金 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７六飛

>>452
いいね
使わせてもらうわ

>>452
これは初めて見たな
佐藤流５八玉と比較して６八→７八金の移動で一手が完全に消えてるな

わざわざ先手番を放棄する恥ずかしい手

と思ったけど、後手番横歩に課題局面あって集中的に練習したいときとか
先手引いたとき1局無駄にしないで済むので少し便利かも、とも思った

まずは先に端歩でしょ。
相手も端歩突き合ってきて、それでも後手番取りたい時用なら、面白いかな。

純粋な一手パスだから完全に手損してね？まだ端の方がマシ

端歩突き合った形なんてすでに定跡から外れたレアな力戦だから
定跡形の練習にならんじゃん

開始日時：2014/09/11 20:48:44
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：横歩４５角
先手：doratamanobi3七段
後手：asasuzu24八段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △２八歩 ▲同　銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同　角 △２四歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △６六銀 ▲３三香成 △６七角成
▲同　金 △同銀成 ▲６八歩 △７九飛 ▲４八玉 △５七成銀 ▲同　玉 △４九飛成
▲３二成香 △同　銀 ▲５四歩 △５九龍 ▲５八桂 △４五金 ▲５五金 △５六香
▲６六玉 △６八龍 ▲６七歩 △５七香成 ▲３三角 △同　銀 ▲同　馬 △６二玉
▲３二飛 △５二金打 ▲５三歩成 △同　玉 ▲４二馬 △同　金 ▲５四歩 △６二玉
▲４二飛成 △５二歩 ▲５三歩成 △７二玉 ▲６三と △同　玉 ▲４三龍 △５三角
▲５四龍 △７二玉 ▲６三銀 △８二玉 ▲４五金 △８八角 ▲６五玉 △６七龍
▲６六歩 △８三歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲８三歩 △９二玉 ▲９五銀 △５八成香
▲８二金
まで89手で先手の勝ち

開始日時：2014/09/11 21:09:25
表題：>>452の実践例
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：横歩取り
先手：doratamanobi3
後手：SecondStage2

▲７六歩 △３四歩 ▲６八金 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７六飛
▲７七角 △５二玉 ▲５八玉 △７四歩 ▲３四飛 △３三角 ▲８四歩 △７二銀
▲３三角成 △同　桂 ▲５五角 △８八歩 ▲７七桂 △８九歩成 ▲６八銀 △２六飛
▲２八歩 △２三金 ▲３六飛 △同　飛 ▲同　歩 △８七歩 ▲７三歩 △同　銀
▲８三歩成 △６二銀 ▲８二角成 △７一銀 ▲９一馬 △８八歩成 ▲９二飛 △６二飛
▲８八金 △９二飛 ▲同　馬 △８八と ▲８一馬 △７八と ▲７三と △６八と
▲４八玉 △５八金 ▲３八玉 △４九金 ▲６三馬 △４二玉 ▲４一飛 △３二玉
▲４九玉 △５九飛 ▲３八玉 △３七歩 ▲同　桂 △５二銀 ▲同　馬 △同　金
▲７一飛成 △４九角 ▲２九玉 △３八金 ▲１八玉 △２九角 ▲２七玉 △３九金
▲２六玉 △２五歩 ▲同　桂 △１五銀 ▲３五玉 △２四銀 ▲４六玉 △５七飛成
▲同　玉 △６七角成 ▲４六玉 △４五馬 ▲５七玉 △６七と ▲４八玉 △３八角成
▲５九玉 △４九馬 ▲６九玉 △５八馬 ▲７九玉 △７八と
まで102手で後手の勝ち

実践例と言っても咎めに行かなきゃそりゃまんま横歩取りになるだろうなという感想しか持たないなあ
ただ3手目に▲６八金て相手がセカステだからなかったけども振り飛車にされてたらどうするつもりだったんだろう
いろいろ咎める手ありそうだけどもまあそこのところは７段だしいろいろ研究済みなのかな

50年くらい前のアマ強豪の横歩取りの棋譜みてると有効そうな乱戦がけっこうあるね

△８四飛車戦法に対して先手が有効な囲い・玉の位置って今はなに？
長岡研究ノート読んでるんだけど、どの変化も先手がまとめにくそうなんだが・・・。
△５二玉なら▲５八玉にして金開きが一番いいの？？

△８四飛・５二玉に対しては先手の囲いはプロ間で▲５八玉の中住まいが３割、▲６八玉型が７割という感じ。中原囲いはほとんど見ないね。
長岡ノートはすごくいい本と思うけど横歩定跡の進歩が早すぎて今のプロの実戦ではほとんどが指されていない順になってしまっているような。
具体的には後手の囲いは△６二銀・△５一金の中原囲いがメインになってたけど急戦調の△７二銀型が紹介されていなかったはず。
さらに混乱しそうになるのは最新型のひとつでは横歩後手が金開きに戻ってしまうのが有力かもしれないということで、本当に横歩は分からない。
羽生善治 vs 永瀬拓矢 2013-11-15 第39期棋王戦挑決トーナメント
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78133
第８５期棋聖戦五番勝負　第１局　羽生善治棋聖　対　森内俊之竜王
http://live.shogi.or.jp/kisei/kifu/85/kisei201406020101.html

6八玉より5八玉のほうが多くね？飛車ぶつけ定跡とか頻繁だし

ありがとう。
もう横歩って過去の囲いが復活したり衰退したりしまくってて意味不明なんだ・・・。
この前、羽生さんが▲５八玉型の金開きで戦ってたのが印象的で。
定跡書読むよりプロの実践見て真似したほうが良いのかね・・・。

>>467
自分で色々指してみてどんな作戦・玉型（玉の位置）が良いか対局で試すのが一番でしょう。

山崎がやった囲い作らず△５二玉だけやって
いきなり△２四飛とぶつけるのは成立してるのかな

保守

68玉の意味は
後手の52玉型のの弱点であるコビンから攻めるために4筋を突くが
このとき自玉のコビンを開けないようにするため
68玉を早く決めると72銀から早繰り銀にされ
このとき先手玉が戦場に近い
そのため先手は58玉とする前に48銀と上がる工夫がある

長岡ノート読み込んでからは５八玉って大したことないのかと感じてたけど三浦瀬川戦見て考えを改めた。
横歩で完封するってこういうことなのかと棋譜見て思ったよ。

今から8五飛車戦法を指しこなせるようになるには、どの本で勉強したらいいかな

タカミチの本いいよ。広く浅くで実戦譜も付いてて何より８五飛愛を感じる。
プロ間で指されなくなった理由については瀬川本が一番詳しい。６八玉と７七角型ね。
タカミチの最新の８五飛が難しいと感じたらモリシタの指してみる本から入るのもいいかも。

稲葉本はやたらむずかしー

実戦譜がついている本は手抜きされてる感じがするのであまり買いたくない

6二玉指しても誰も2一角打ってくれない

みんな将棋世界読んでるんだよ

青野流最高に楽しい
先手番で主導権を握れる

>>476
横歩取りって特に、実戦譜が一番役に立たないか？
将棋の主流戦法の中で、序盤の「作戦勝ち」ってのが
一番分かりにくい戦法だと思う
実戦譜で終盤まで並べて、優勢を具体的に
勝ちにまで繋げないと、横歩取りの感覚が身につきにくい気がする

野月先生が横歩講座やってくれてるぞ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/1412213357

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △７六飛 ▲７七銀 △７四飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲４六角 △２七角

△２七角に対してどう指すのが最善なのですか

将棋世界を買いなさい

>>427>>428って、先手が▲３三香成に変えて▲５八金にしとけば生じない変化だから、そう指すのがベストかな？？

85飛車41玉型に対しても先手中原囲いって有効ですか？
52玉型に対して使われるイメージがあって
その違いが悪い方に働かなければいいのですが

攻める為に４八の銀を動かすと、５七の地点に利きがなくなるから
△８五飛と▲２六飛の違い等から、攻めた後の反動が厳しくなりそうな気がする
千日手上等のひたすら相手の攻めを待つ棋風なら有りかもしれない

85飛車には77角の中原囲いにすればいい

>>482
その相横歩取りの飛車交換〜後手2七角の変化についてはこのスレの56〜77あたりで議論されているので読んで下さい。
また、北島先生の本「乱戦！相横歩取り」にも書かれているので購読を勧めます。
他の方も書かれていますが将棋世界の最新号（2014年11月号）に記載されている飯島先生の横歩取りの講座でも解説されています。
読むことを薦めます。

みんなは序盤2三歩打たれた時、3二飛車成と3六飛車どっち選ぶ？
なんか棋書によっても違うよね

3二飛成派
分かりやすい

純粋振り党から後手のときだけ横歩を指してみたくなったのですが、７６歩３４歩２６歩８４歩の出だしから横歩取り以外の進行って実戦的にあり得ますか？
先手が拒否するにしても角交換くらいしかないような。６六歩で矢倉もできないこともないですが、あまりいないような。どうでしょうか。

横歩取らずに２六飛と引いて相掛りに誘導する人が時々居る

>>491
25歩85歩22角成でノーマル角換わり

それノーマルじゃないと思うけど

>>491
アマレベルだと山ほどある

>>491
ありますよ。元々昔の相掛かりは横歩など取りません。

SWF将棋盤 16410 小菅剣之助 vs 関根金次郎 1891-06-06 その他の棋戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=16410

本来の相掛かりの定義は、お互い飛車先を交換しあう相居飛車戦ってだけです。
横歩取りはあくまで相掛かりから派生して、相掛かりから分離独立した戦型です。
横歩を取るか取らないかは先手の権利で、どちらを選んでも有利でも不利でもない。
一方、後手には何の権利もない。

金で角を守らずにいきなり２四歩開戦されて思考がフリーズした。
絶対無理筋だと思って無駄に長考してしまったんだが、激指によるとあれで後手良しになるわけでもないんだな・・・。盲点だった。

横歩取らずの5八玉ってあるじゃん、モテが使ってるやつ。
5八玉に84飛、76飛、88角成以外(例えば82飛や85飛、41玉や42玉など)だった時に
34飛と横歩をとって通常の横歩取り定跡(青野流)に合流することってある？

何がしたいかっていうと、58玉の次の手によって一番いい手を選ぶ、ってのがやりたい
普通の横歩先手番も面白いけど、相手によって戦形のレパートリーが増えるともっと楽しそう。

あ、青野流以外に合流してもぜんぜんOKです。

相手次第というか、先手後手両方の指し手次第としか・・・

41玉、34飛、33角のように進めば通常形に戻るし
41玉、34飛、25飛としたら、もう違う形になるし
52玉、34飛なら、88角成、同銀、76飛の相横歩もありそうだし

>>500
4一玉なら青野流に合流で潰されるんじゃね？
5二玉は▲2二角〜▲7七角で先手有利

他は相懸かりに合流すると言うのが今のところの結論かな
ちなみに4二玉なら相懸かりの早繰り銀で当たりが強いから先手有利になると思う

検討してくれてありがとう　おおざっぱにまとめると、
58玉に84飛なら25飛、角成から77角が成立するときはそれで強襲、
85飛、82飛、41玉、42玉なら34飛以下相掛かり調の力戦ってことね
後は実戦で試してみる

しかしこれ、例えば58玉41玉34飛76飛から仮に局面が収まったとすると
最大でお互い3歩手持ちか・・
横歩取りより激しいな。一触即発で面白そう。

>>502
2五飛は確かモテが去年の棋王トーナメントで三浦に咎められたから▲8七歩以下の相懸かり推奨

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛

後手番でここで先手が▲１六歩や▲９六歩と突いてきたら△８六飛と横歩を取って問題なし？
端歩の一手で結論まで入れ替わってしまう横歩の戦法はある？
４五角戦法（この場合は６五角戦法）で▲１六歩が活きるのは知ってるぞ

無い

>>488
相横歩取りの飛車交換〜後手2七角の変化（>>482の手順）について質問です。
将棋世界の2014年11月号では△2七角以下は▲2八歩が最善で先手が指せると書いて
ありますが疑問です。
▲2八歩以下△6九飛▲同玉△4九角成の手順で後手は飛車を捨てる代わりに金を取りながら
馬を作れば次に3九の銀を取る手が残っていて先手はその銀取りを受けにくく後手有利と思います。
いかがですか？

>>505
無いと言ってくれるなら先手が横歩を取る１５手目で▲１六歩や▲９六歩と突いても
気にせず△７六飛と先に横歩を取っちゃうぞ？おｋ？

>>507
どっちの場合でもとって不満なし

>>508
無責任な呑気コメントかと思ったが
大丈夫だよと背中を押すことが重要なんだね
正規系と同じ手順で指してやるからハメてみろと相手に要求するのがいいんでしょうね
そして負かされて勉強するとよい

（多分△86飛車と横歩を取るに反応したのだと思うよ）

このスレの住人的には王座戦のはどういう評価？
個人的にはああいう風に開き直られて持久戦になっちゃうとあんま面白くなさそうなんだけど

持久戦になると後手の主張である手得が活きない

>>512
代わりに歩得にはなったんだけど左辺の金銀が使いづらかったのがなあ

一局だとは思うけど早指しじゃ出来ない展開だわ

>>506
感覚としてあの銀は受けないでしょう
馬には矢倉が相性が良くて龍には美濃が相性が良い
よって先手の主張は銀取るなら取れば？馬は先手の陣形に対してただでさえ苦しいのにさらに玉から遠ざかりますが何か？となる。
一方の後手陣には角のにらみが刺さっていて▲８二歩が厳しい
後手の主張は持ち歩が意外とたくさんあることと先手の二枚の持ち飛車が働いてないでしょってことぐらいなんだよな
だから一旦先手で飛車打ち込まれると反撃のターンは回ってこない
飛車の打ち込みを避けるために馬の動きにも制限が与えられるということで後手厳しいと見る

▲１六歩が活きるパターン
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲１六歩 △７六飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８二歩 △同　銀 ▲６五角 △８六飛 ▲８七歩 △３三角
▲２二飛成 △同　角 ▲８六歩 △９九角成 ▲７七桂 △７四香
▲同　角 △同　歩 ▲５六香 △２五飛 ▲１七桂 △２九飛成
▲２五飛

▲９六歩が活きるパターン
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲９六歩 △７六飛 ▲２二角成 △同　銀
▲３四飛 △３三銀 ▲８四飛

こんなもんかな？これで先手良しでもない

長岡研究ノートの変化を検討していてあれ？ってなった局面があるので
意見を伺いたい
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲５八玉△５二玉
▲３六歩△７六飛▲７七桂△５五角▲２二歩△同　角▲３七桂△７二金▲２四歩
△６二銀▲４五桂△７四歩▲２三歩成△同　金▲３一飛成△同　角▲６五桂

ここで△２二歩は▲３二銀があるから△２二角が良いって感じで書かれてるんだが
△２二歩▲３二銀には△７五飛打がありそうなんだけど・・・
△２二角以下の変化で先手がやれそうな変化が見つけただけに
△２二歩で良しなら悔しい
高段者の方意見ください

>>517
ボナンザ６は△２二歩を選んだ

我が家の激指も同意見だったんで書き込んだんだ
というより△２二角は疑問手だと判断してる
△２二歩で後手が指せる局面なのかな・・・・
長岡先生の真意がわかる方いますか？

>>517
この定跡は知らんので自力だから
おかしなことを言うかもしれんがｗ
そこで△2二角だけはないだろう？

一目は単に△7五飛だが▲1一角成る△6五飛▲2一馬で
この▲2一馬が角当り兼▲6一銀の両狙いになるからダメｗ

△2二角は▲同角成る△同金に5三で全部清算して▲3一角があるからダメ

△2二歩が本手でそこで▲3二銀は△7五飛で3一に銀成っても不成でも△6五飛で
これは後手やや良しになると思う

【続く】

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △５二玉
▲３六歩 △７六飛 ▲７七桂 △５五角 ▲２二歩 △同　角
▲３七桂 △７二金 ▲２四歩 △６二銀 ▲４五桂 △７四歩
▲２三歩成 △同　金 ▲３一飛成 △同　角 ▲６五桂 △２二歩

で、△2二歩に如何するか？
▲5五角が第一感なんで調べてみるか
▲5五角に△7三桂と敵戦力を消しに行くのも有効にみえるが
（つーか、ソレが本筋な気もしてる）
強く△8九飛と打ちこんで勝負してみる
（これで良ければ検討が早く終れるからねｗ）
△8九飛に▲9一角成るは△7九飛成る▲同金△同飛成る▲3二飛△4二銀
ここで▲8一馬は△8八龍でだめだから▲6八銀と打ってそれには△8九龍
これは後手良さそうだね

戻って▲5五角△8九飛に▲7七歩と受けてみる
▲7七歩△3六飛▲9一角成る△7三桂▲同桂成る
これは△同銀が形だが、どこかで5三に1枚桂成り捨てて取らせて▲5六香が利きそうだから
敢えて7三同金と取っておく
以下、▲6五桂に△6四金でどうか？多分後手よしだろう

更に質問の図に戻って△2二歩に▲3二銀に△7五飛打つが本当にあるか検討

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △５二玉
▲３六歩 △７六飛 ▲７七桂 △５五角 ▲２二歩 △同　角
▲３七桂 △７二金 ▲２四歩 △６二銀 ▲４五桂 △７四歩
▲２三歩成 △同　金 ▲３一飛成 △同　角 ▲６五桂 △２二歩
▲３二銀 △７五飛打

筋は▲6八金とよろけておく手で
これに対し△7九飛成る▲同角△同飛成るとつっこむと
▲3一銀不成でも▲4一飛と打たれても難解
しかしこれは後手急いだからで▲6八金寄るのときに
△4二角と一旦かわしておいてハッキリ後手よしになりそう
▲6八金の受けは不成立

△7五飛打つに▲7七歩と受けて見ると
△3六飛で▲3一銀成っても不成でも△6五飛
これは全然ダメｗ

なので先手は5三で清算して▲8七銀打つとやるしかない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △５二玉
▲３六歩 △７六飛 ▲７七桂 △５五角 ▲２二歩 △同　角
▲３七桂 △７二金 ▲２四歩 △６二銀 ▲４五桂 △７四歩
▲２三歩成 △同　金 ▲３一飛成 △同　角 ▲６五桂 △２二歩
▲３二銀 △７五飛打 ▲５三桂左成△同　銀 ▲同桂成 △同　角
▲８七銀
桂はどっちが先に成っても同じ局面になるはず
これは△3六飛が銀に当るので▲2三銀成るの1手だが
そこですぐ取らずに△8六歩と1回叩いておいて後手良しがハッキリする

以上、△7五飛打つは読みの入った好手であることが判る

>>523
517です
詳細な検討ありがとうございます。
此方初段程度なので読み解くのに時間がかかりますので
盤で自分も検討します眠いけどｗ
まずはお礼まで

と、いうもっともらしい解説>>520-523の何処かにヌケがあるｗ
（はずである）

ということで、アマランカーか奨励会段持ちか
ソフト検討の達人な方からのツッコミ待ち

仮に全部正しいとしても△2二歩に▲3二銀と▲5五角が無いことが判っただけなので
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △５二玉
▲３六歩 △７六飛 ▲７七桂 △５五角 ▲２二歩 △同　角
▲３七桂 △７二金 ▲２四歩 △６二銀 ▲４五桂 △７四歩
▲２三歩成 △同　金 ▲３一飛成 △同　角 ▲６五桂 △２二歩
ここで如何指すべきか？
のアイデア募集にしてもいいだろう

取り敢えず激指先生と検討してきたｗ

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲５八玉△５二玉
▲３六歩△７六飛▲７七桂△５五角▲２二歩△同　角▲３七桂△７二金▲２四歩
△６二銀▲４五桂△７四歩▲２三歩成△同　金▲３一飛成△同　角▲６五桂
△２二歩▲５五角△８九飛▲９一角成△７九飛成▲同　金△同飛成

>521の変化だが
ここで▲６一銀がありそう
取れば▲４一飛で両取り△５一銀で受けるのは▲３一飛成が詰めろ
で自玉は詰まないから先手優勢っぽい
金か銀か打つことになるが、そうすると駒不足で攻めきれなさそう
なので△８九飛の変化は先手も指せるように思う

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲５八玉△５二玉
▲３六歩△７六飛▲７七桂△５五角▲２二歩△同　角▲３七桂△７二金▲２四歩
△６二銀▲４五桂△７四歩▲２三歩成△同　金▲３一飛成△同　角▲６五桂
△２二歩▲５五角△７三桂

やはり本手として上げてる▲５五角△７三桂の変化になにかないか探したい
取り敢えず▲同桂△同銀までは進むと思う
そこで�@▲同角成で攻めきれるかどうか
以下△同金▲６五桂△６四金▲５三桂右成△同角▲同桂成△同玉▲３一角
いかにも無理攻めっぽいが実践的には後手も嫌なのかな
どこかで▲２四歩を入れたい（２二角成の選択支が欲しい）が入らなそうなのが残念
我が家の激指は�A３五桂を上げていてるがどうなのか
あまり感触が良くないので検討する気が起こらない・・・

皆さんの見解も聞きたいです
遡ってここの変化おかしいだろｗとかもあればお願いします

横歩取り入門者です
横歩取り８五飛を最近プロ間であまり見ないように思います

決定的な対策があるわけでもなさそうですが、なぜプロ間であまり横歩取り８五飛が指されていないのでしょうか

>>528
ほー▲6一銀ねえ…なるほど筋ですな
じゃ△8九飛そのものが一旦ボツだね

▲5五角△7三桂▲同桂成る
ここ悩むね〜自分は金で取りたい
▲6五桂と打って来たら△6四金でハッキリいいだろうからね
そこで▲3五桂なら強く△3四金で▲3二銀と打たせて△4五金
これで先手は突撃しかなくなるんで受かってれば勝ち
（結論を急ぐ指し方だけに不安もあるけどｗ）

44手目△7三同金に▲2八桂で飛車がズレたら3二銀を狙うのはどうだろう

角取れば多分2手隙が掛かってる(俺ごときの終盤力で判断しきれんが)し有力に見えるが(俺ごときの棋力で判断しきれんが)

>>529
早々と77角とし、69玉型が難敵すぎるから。
初期から85飛を見てきて、指したりもしたが、先手から有力な対策がありすぎて、苦労の絶えない戦法だったというのが私の感想。

青野流検討してたヤツらはどこ行ったんだ？

開始日時：2014/08/28 10:00
棋戦：第73期順位戦Ｂ級１組４回戦
持ち時間：6時間
消費時間：82▲290△279
場所：東京・将棋会館
先手：畠山鎮
後手：屋敷伸之

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △５二玉 ▲５八玉 △２三銀
▲３八金 △７二銀 ▲４八銀 △２四飛 ▲同　飛 △同　銀
▲７五歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三銀 ▲９六歩 △１四歩
▲９五歩 △１五歩 ▲９四歩 △同　歩 ▲９二歩 △同　香
▲９一飛 △８三角 ▲７七桂 △２八歩 ▲同　金 △２七歩
▲同　金 △１六歩 ▲９三歩 △同　香 ▲８五桂 △１七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　桂 △８四歩 ▲９三桂成 △同　桂
▲６六香 △７六香 ▲７七香 △同香成 ▲同　銀 △８五桂
▲７六銀 △７七香 ▲８八金 △７九飛 ▲６五香打 △７八香成
▲６三香成 △４二玉 ▲５六歩 △６九飛成 ▲５七玉 △６八龍
▲４六玉 △８八成香 ▲７二成香 △３四桂
まで82手で後手の勝ち


初歩的な質問かもしれませんが、すいません
この棋譜で、４６手目からの
△２八歩　▲同　金　△２七歩　▲同　金　△１六歩
の部分ですが、単に△１六歩との違いは、本譜のように▲同歩と取ってこないで
手を抜かれた時に、金が３八よりも２七の位置にいた方が攻めやすいって理解でいいんでしょうか？

あ、普通に△１六歩▲同歩△１八歩▲同香△１九飛でも
△２八歩▲同金△２七歩▲同金の味付けのり（豊川さんのギャグ）を
入れてからの方が厳しそうでしたね、酔っぱらってて勘違いしてました
歩を４枚以上持ってるときの手筋として役に立ちそう？ですね

後手番4五角戦法で△4五角▲3二飛成△同銀▲5八玉となった場合、後手番の次の一手はどうすべきですか？
とりあえず横歩取りましたがこの時点で定跡外れてるので何か有効な一発があるのかと思いまして。

うちのボナンザ６は△２六歩を選んだ

>>536
じっと△５２玉で王手飛車やらの筋を消しといて局面落ち着けとけばいいでしょ。

そもそも45角と打った時点でどうなのよってツッコミはなしですか

振り飛車党で横歩取り指してみたくてとりあえず
８五飛を指してみる本買ったけど
これで横歩の感覚つかんで次に読む本は
よくわかる横歩取り（８五飛）か現代横歩取りのすべて（８四飛）かどっちがいいんでしょう？

普通に、８五飛が指したければ前者
８四飛が指したければ後者と思いますが
こだわりがないなら、横歩取りは特に
新しい方を買った方がいいと思います。

>>541
さっそくありがとうございます
後者を横歩の基本にします

すいません
もう一回質問です
よくわかる横歩取り（８五飛４一玉）の内容は今でも通用するんでしょうか
べつに問題ないならこっちの方が８五飛つながりでいいかなとおもいまして

>>543
よくわかる横歩取りは出版から3年近く経ってるのもあり、
棋力にもよりますけど、本に載ってる内容をそのままやって勝てるようなものではなくりました。
現在では【８五飛４一玉型の基本変化をカタログ的にまとめた物】という立ち位置です。

当時から大きく進んだ形としては、新山崎流、６八玉型、７七角型があり、
そこを補うという点で将来的に横歩取りマップ（８五飛４一玉型の最新）を読む必要に駆られると思われます。

>>544
ありがとうございます
やっぱり現代横歩取りのすべてにしときます

age

後手二三歩は絶滅したのかな、歩を打って横歩を取らせて角交換せずに
手得を生かして駒組みを進めるというのは無理なんか、厚みの好きな
棋士なら好みそうなもんだが。

>>547
現代では▲２四飛のときに△２三歩はないという認識かな
△８五歩保留で先手と持ち歩の差が２つでの駒組みは重いので飛車先の歩交換を優先する
▲３四飛のときに角が浮くので△３三角と受ける
先のゆっくりとした駒組みをするならここで△４四歩と角道を止めるやねうら王新手が適する
で、青野流はしないとして▲３六飛の交換を入れたときですね
△２三歩とするのが菅井新手
△２四歩とするのが千田流
左銀を２筋だけでなく４筋へも活用できるのがポイント

>>548
レスありがとう、おれはへぼで激指しで6~8級で戦っているんだが、
いつも二三歩と打って横歩とらせて41王と寄って中原玉にしている、
その後何も無ければ歩を交換するし防がれれば他の手を指すが、78級
なら勝率いいんだ、6級には地力で負けるんだが、こういう作戦も
アリかと思ったので質問させていただいた。

>>547
アマなら普通にありなんじゃないの
34飛41玉77金
みたいな進行は時々やる

>>551
激指しの6級以下はあまり冒険をしてこないので、隙を見せないようにして
盛り上げていくと、けっこう手になったりするんだね、そのうち金銀を
ひきつけ始めて隙が出て、と金を量産して圧倒するいつもこれで勝っている
が、6級以上だと手を作ってくるので受けを間違えて負けてしまう。

横歩取らずの５八玉について
>>503の2五飛は確かモテが去年の棋王トーナメントで三浦に咎められたっていう順を教えてほしい
２五飛は横歩取らずの２六飛に８五飛と同じ意味の手でこれを咎められるなら
２六飛に対しての８五飛も咎められるってことになりそう

お互い飛車先の歩を取り合ったあといきなり22飛車成りと飛車角交換してきて
７５角と打たれたんだがこれって定跡なの？

一応後手有利だが乱戦の定跡。
▲７五角には△７四角が恐らくわかりやすい。
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo017.html
http://supertobitobi.blog.fc2.com/blog-category-7.html

このスレの最初の方で結構議論されたな

勉強が必要なハメ手？ってどのぐらいありますか？

後手をもつなら

ノーガード戦法
http://www.koichi.jp/shogi/yokofu/noguard.php

>>554の▲７五角戦法

横歩取らず相掛かりうざいわ
あれは横歩で先手番持つよりもマシなのかね

単に横歩の研究してないから力戦にしたいんだろ

嵌め手嫌いなのと相懸かり好きだからってのも...勉強してないのは否定できんが
先手なら横歩取らずで後手なら8四飛型でやってるわ
最新型だけの勉強で済むし

後手でも戦法あるしな　意外と有効なのかも

後手では横歩取りをやりたがるくせに
先手では横歩を取らない腰抜けはウザいな

横歩取りをやりたければ、まずお前が横歩を取れ

>>562
それはつまり本人の中で横歩取り後手良しの結論があるかもしれんし

>>562
横歩は後手が指したくて初めて成立する戦法だから後手の土俵の戦法と言える
ハメ手も多いから先手横歩を持つのはハードルが高いんだろう

横歩は最初受けからやったほうが覚えやすいと思う
うざいとか言われてもしょうがないんじゃない

ボロクソに言われててワロタww
まぁ横歩は取ってもらうけど自分から横歩取る気はないわ
後手の人がみんな8四飛型にしてくれるなら取るけどw

>>564の言う通りで後手の方がやりたいことやれるからね

横歩取り後手は苦しいからどうにか研究を加えるけどそれでも互角にしかならないって強い棋士が言ってた

先手の時は、7六歩 3四歩に4八銀とする3手目4八銀党です。（相手がノーマル振り飛車なら2七歩型で右四間飛車を指したいから）
だから先手の時は横歩取りになりません。後手の時は、相手（先手）が居飛車党なら横歩取りを誘います。ちなみに相手が横歩を取ったら取り返して相横歩取りにします。

▲７五角戦法って
プロがやらないってことは単なるハメ手なわけ？

>>562
高橋道雄のことですねわかります

横歩取り後手超急戦への必勝法を探してるがなかなか難しいな
有効そうな手に大してGPS将棋でそれぞれ1時間ほど、
大体24手先ぐらいまで読ませれば何とかなるかなと思ってたけど

例えば△４五角定跡でめんどくさいからいきなり▲７七角で必勝法が見つかれば早いんだけど…
一応以下の順にはまると先手勝ちは証明できた
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲７七角 △７六飛 ▲２八銀 △２七歩 ▲３九銀 △２六飛
▲３八金 △３三歩 ▲８四飛
理屈としては後手の攻めは△２八角ぐらいしかないがぬるくて数手手抜いても先手は寄らない
逆に▲８一飛成〜▲８三桂からの攻めが2〜3手スキ程度で非常に厳しい
一段龍に△５一玉△６一金△７二銀の形は成り駒が７二まで入ればほぼ受け無し
歩切れになっているのを咎めて▲９五角と出た時に歩切れで△８四桂と受けないといけない
そこで▲８五歩とすれば８三にと金ができるか▲７三馬が実現すれば勝ちだけど後手はその両方を防ぐことはできない＆攻め合いでも1手どころか2手負け
王手飛車回避目的で打った△３三歩が退路封鎖になってるのも効いてる
で△３四歩などと退路を開けた時の詰みの変化まで研究して後手絶対勝てないことがわかりました
最後は△２六にいる飛車を抜くような手順もあるので先手もかなり安全に勝てる

ただ20手目△８八飛成の変化がその後20手先ぐらいまで検討してみたが
評価値300程度の先手やや指しやすいぐらいで
決定的に後手を一気に寄り筋か完切れに持っていく手順が見つからないんですよね…。

>>569
そら勝ちが見込める戦法ならそもそも横歩取りなんて戦型は指されないよ

自分は初心者なのですが、横歩取りを始めようと思い畠山先生の本を買ってみましたが、どうも分かりにくく 勝率も後手で52パーセント先手に至っては38パーセントと悲惨な結果が残るのみとなりました 初心者でも分かりやすいオススメの棋書を教えていただけないでしょうか？

横歩は負けまくって身に付けるものだ
むしろ初心者でそれなら上等だろ

>>574
アマチュアだと中々横歩取りに持ち込み辛く研究手を確認することが難しい状態でして ある程度の深い情報を知りたいと思いお聞きしました 確かにまだあまり指していませんので本は買わずに実戦等で指してみます ありがとうございました

個人的にはコンピュータ相手に待ったありでやるのは勉強になった
感覚が身に付いた
深い情報は勝又の講座と将棋世界に最近の棋譜追ってるくらいで自分では十分だと思う
何より金がかからない

自分は急戦や横歩が嫌いなんで 100局に1局程度極まれに気分転換で横歩を指すぐらい
自分がその極まれに指す横歩取りすらも ひねり飛車っぽい感じにして7二(3八)銀〜玉を右に移動して7一(3九)まで囲って、さらに相手の出方次第では8三(2七)に歩を打ってしまう そんで収まったら相手の出方次第で左金を右の方に寄せて行き美濃囲いの完成(笑)・・・
あらら 途中から対局を見に来た人は、横歩取りの将棋に見えませんw
縁台で指す機会が多いんだけど、横歩に好んで誘導してくる人なんて一人しかいないな(その人は二段程度の人だけど、俺に11連敗してる笑)
純粋な居飛車党なら やっぱり横歩をレパートリーに入れないと将棋の幅が狭くなるね
自分は居飛車・振り飛車の両刀で持久戦を得意としてるから 横歩は避けますw
15年前ぐらいに羽生の頭脳で少し横歩を勉強したけど もう細かい変化なんか忘れたゎw
横歩強い人は 将棋が楽しいだろうね・・・
羽生は小学生時代から横歩のハメ手(4五角)で大会を勝ちまくってたらしいね

つらつらと長いだけ
死ね

>>577
横歩の批判かと思ったら、遠まわしにただの自慢話だった
日記にでも書いてろよw

横歩の戦形が好き膨大な定跡覚えるのが苦にならないなら横歩やってもいいけど
特にそういうわけじゃないなら初心者で横歩はどうかなあって思うけどねえ
先手横歩やるならイビシャ党なんだろうけど横歩より先に覚えなくちゃいけないことが
たくさんあるんじゃないかと思うんだが

>>578
喧嘩両成敗。貴女も氏んで

お、おう

△４五角しようとしたら▲２二歩なんて打たれて困った。
もうなんかどうしたらいいのかわからない。
裏定跡的な手なのかね。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲２二歩 △４五角 ▲２一歩成 △３四角 ▲３一と △６七角成
▲３二と △７八馬 ▲５四桂 △５二金 ▲７二銀

>>583
そもそも現在では△２八歩を打つ時点で人間じゃないというか
精神とか性根がひねているというか
そういう考え方なのでは

横歩取りの世界では桂取りに歩を打つ△２八歩のような類の手はぬるい手と称されるんですけど
▲２ニ歩はそれと同じぬるい手で
同じぬるさの手を後出しでやってもまぁダメでしょうね

>>584
△2八歩は定跡だろ
ギャグで言ってんのか

普通に3一金で取ればよかったと思うけど
角と桂に当たってて後手有望じゃないの

>>585
定跡は定跡でも後手不利な定跡な

>>586
まぁ△4五角戦法自体結論としては後手不利な定跡だが4五角の前には2八歩入れるものだろ
少なくとも>>584のは完全に的外れ

横歩取りの先手番持つと相手が８五飛の時以外は何も考えず６八玉型にして戦ってるのですが相手の形によっては６八玉型と５八玉型を使い分けるべきなのでしょうか？
たとえば６八玉型だと相手の形によって損になることがあるのですか？

6八玉はそもそも後手の5二玉型を4筋の歩を伸ばして咎めるためのものでこれを5八玉型でやると玉付近の歩が無くて怖いって感じ
6八玉を咎める順は確か端攻めだったはず
モテナベの王将戦3局も攻められて先手勝ちとは言えモテじゃなきゃ負けてただろうしナベ羽生棋聖戦決着局は端を伸ばして圧力をかけて壁型にして後手が勝ってた
とは言え古いしなぁ今はどうか分からんけど

最近横歩をはじめました。
長岡ノートをざーっと読んで、ウォーズでちょいちょい試していますが
複雑すぎて難しいです。

とりあえず覚えるべき王道みたいなものはありますか？
例えば四間飛車なら、自陣の理想型みたいなのがあって、とりあえずの狙い筋みたいなのがありますよね？
もちろん相手の指し手によっていろいろ変わってくるけど、
まずは形を覚えて実戦で試してみて、困るのは相手がどう指してきた時かを学んで
また定跡書を読む。の繰り返しかと思ってるんだけど
その、「とりあえずの形」というのがどれなのかよくわかりません。
そういう形がないような気もしますが。。

つまるところ、みなさんはどうやって横歩取りをマスターしましたか？という質問です。
横歩取り得意な方、アドバイスをよろしくお願いします。

理想型は個人的には桂馬が中央に跳ねられて角が手持ちで囲いは中原囲いだと思ってる

飛車交換&端攻め&桂頭攻めが横歩取りのメインウェポンだと思うんだけどそれぞれの攻めを棋譜並べと弱めにしたPCとで感覚覚えて...という感じ

先手横歩取り模様の時の角交換された時のガッカリ感は異常だな
相掛かり並みの貴重な先手横歩を試行するパターンを潰される感覚ですよね
まだ相横歩取りへ進んで羽生の頭脳定跡〜北浜新手で楽しませてくれるのならやりがいがあるのですが
体感9割ぐらい2筋が3筋に歩を打ってきますからね
あっ…（察し）って萎えますよ
でも超急戦やりたいのはいいけど以下のようなくだらん棋譜で負けるのはやめてくれ

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲７七角 △８八飛成 ▲同　角 △２九歩成 ▲１一角成 △３九と
▲同　金 △２五角 ▲３二飛成 △同　銀 ▲５五飛

マジで時間の無駄だから角交換して△２八歩とか△３八歩打ってきたら投了しようかと思ってる
低段でも先手横歩時に後手から角交換する確率が4割以上あるって
谷川が若さを解き放っていた時代ならともかくおかしいだろ
ちょっと遊んでもいいんだけど飽きた

592の△２五角に▲３二飛成のところで
K太のNHHK講座だと
▲２四飛 △４七角成 ▲４八金 △２三歩▲８四飛 △８三歩 ▲８七飛
でここから後手がムリクリ攻めても切れるから先手指せるとしてたけど
どうして▲３二飛成じゃなくて▲２四飛なのだろう
▲３二飛成の局面で何か切り返しがあるのかな？
▲３二飛成 △同銀 ▲５五飛
ここから飛成の詰めろ受けて角取らせた局面よりも
▲２四飛からの局面のほうが後手の持ち駒が限定されてる分後手が暴れ辛くて分かり易いってことなのかな？
僕は低級だから分からないのだけど

>>592 >>593
△２八歩▲７七角には△７六飛だとどうなるの？
K太先生の説明あった？

8五飛を学びたいのですが、森下先生の本と高橋先生の本のどちらがおすすめですか？
また、他に8五飛のおすすめがありましたら教えてください。

高橋本は良かったよ

ありがとうございます。先手森下システム、後手8五飛を軸にして指していきたいと思います。
近日中に購入してみます。

>>592みたいなハメ手外しがあるのか。
△４五角戦法相手には▲１一角成△３三桂の瞬間に▲８二歩打つ切り返しで勝ち星かっさらってるけど、>>592の方が早い段階で変化できる分、得だな。

７七角は４五角の棋書にはまず始めに記されているわな

>>594
△７六飛以下▲２八銀 △３三歩 ▲８四飛 △８二飛 ▲５八玉で
角は手放してるが歩得＋手得で先手十分とサラ〜っと流されてるんですけど
飯島本だと
▲２八銀に△３三歩に代えて△２七歩 ▲同銀 （▲３九銀は先手難局）△４五角からの変化は形勢互角というので
互角では面白くないと△２八歩の効かしが入った本編が始まるんですよね
（K太のNHK講座だと本筋の変化を先に紹介しつつコレは難しいので裏ルートで対抗しましょうという構成になってる）

羽生の頭脳のとおりに進んでも、後手の攻めを余しにいくなんて高等戦術難しすぎるから自信ないわ。
俺も▲７七角か>>598の▲８二歩を打って対策してる。

基本的なことなんだけど、先手の囲い方って

�@▲４八銀＆▲６八玉型（＝新山崎流？）
�A▲５八玉型中住まい

・・・の２つだけ覚えていればOK?
俺は常に�Aを採用してるんだけど。

�@は△８五飛戦法を咎めるための形だと思ってたけど、>>589を読むと後手が△５二玉って構えていさえすれば△８四飛型であろうが
囲いが中原囲いであろうが金開きであろうが関係なく使えるってこと？

というか、▲４八銀＆▲６八玉型の構えを新山崎流って呼ぶものかと思ってたんだが、その認識自体が間違ってたりする？

>>602
8五飛には先手中原囲いだな
同じ囲いなら歩得の先手がやりやすいため(鏡指しの理屈)
新山崎流は居玉でその認識は少し違うと思う

先手は３筋に歩を垂らされる隙が生じているから
横歩先手での中原囲いはやりにくいんだって誰かプロが言ってた気がした

新山崎流は８五飛４一玉中原囲いを攻略する為の有効策
松尾が流行らせた８五飛５二玉型にはそこまでの効果はない

>>600
おっしゃるとおり、その変化を突き詰めると先手有利かもしれないけど、
自信がもてないから、本手順選ぶことになる。
自信があるなら、やればいいと思う。

俺も>>602が知りたい。
先手になったとき△８四飛型に対してどう構えるのが良いのかわからんから中住まい一択なんだ。
みんなはどうやって使い分けてる？

>>607
飛車の位置は囲いにはあまり関係ないというか
４段目だと▲７七桂が当たらないのでその分先手の角が動きにくいとか５段目だと後手から飛車をぶつけにくいぐらいの効果です
それよりも相手の玉と金と銀の行方が大事
▲中住まいVS△中住まいは歩得の先手が▲中原囲いVS△中住まいは手得と安定度が生きて後手が有利
なので△７二金には▲３八金、▲５九金には△７二金とされるような展開は両者避ける

▲６八玉は△中原囲いに対して▲４六歩をつきやすい意味で牽制になってる
実際に▲４六歩に対して△７二金と中原囲いを拒否したのが森内・羽生戦であった
▲６八玉は玉が戦場に近いと見て△７二銀型にするのもよくある進行
▲３八銀型も同じだけどこの形は銀桂の活用がしやすくて攻撃力が高く飛車交換にも強い形
△７二銀型VS▲４八銀型の場合は先手絶対飛車交換できないから△２四飛には▲２五歩と打つしかない
あとは玉を右へもっていって美濃の含みがある
先手も▲６八玉△７二銀を見て▲５八玉とか玉は戻れるけど銀は戻れないでしょとしたり

中原囲いも▲５八玉と▲６九玉はどう違うのかはよくわかってないです
後手の方もそうだが一応▲５八玉とまっすぐ立つ方が中住まいとか他の形に変化する余地もあるので組みやすくはなる
相中原囲いの場合は△３八歩のキズはあるものの▲６八銀と左銀が玉に引っ付けられるので先手のが固いとするのが定説

先手中原囲いも後手と同じじゃね？△8九角が残るのが5八玉型じゃないかな分からんけど
あとは5八玉型は金開きにしやすいから飛車ぶつけ耐性とかもあるのかね

>>608
ありがとうございます。

＞▲中原囲いVS△中住まいは手得と安定度が生きて後手が有利
というのは先後逆ではなく、これで合っていますか？
あまり先手が中原囲いというのは見たことがないので・・・。

>>610
合ってます
逆の▲中住まいVS△中原囲いはバランスが取れています
飛車がどいたときの▲８二角を緩着にできるほどの攻撃力があるので先攻すれば固さが活きます
▲中原囲いVS△中住まいになると
先手は出遅れているので固さよりも陣形のスキをつかれやすくなるということです

そうでしたか。
では先手としては、隙あらば▲６八玉型、基本は中住まいを目指す感じで指せば良いということでしょうか。

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

>>612
後手が4一玉型だったら6八玉型じゃない方がいい気がするけど

難しいな。

後手が４一玉→先手は中住まい
後手が５二玉か６二玉→先手は６八玉

でおk？
その後玉を移動する作戦はあるにしても。

後手が8四飛型
6二玉→これは分かんない
5二玉(中住まい)→5八玉型中住まい
5二玉(中原囲い)→6八玉
4一玉→5八玉型中住まい

後手が8五飛型
5二玉→5八玉型中住まい
4一玉→新山崎流

今のところこれでやってるわ

先手横歩はよく分からないから青野流を研究してハメ勝ちしかしてない
後手番の方が気が楽なんだよね

青野流のハメ勝ちkwsk
青野流は棋書が少なすぎて全く研究できてないわ。

青野流難しいから俺は1六歩で横歩取ってもらう
文句言われるかもしれんが

>>619
棋書は長岡研究ノートくらいで、基本は棋譜並べ
自分の場合先手番で3三角相手には青野流しか指さないから、プロの棋譜で分かりやすく良くなった変化を中心に調べとく

研究手順離れても普通の先手横歩に比べて桂馬飛車角使いやすいから、感覚としてはかなり楽だね

先手なら青野流、後手なら相横歩が良いね

質問です。
横歩取りは後手の戦法を先手が受ける形になるけど、
そうなると先手は後手の全ての戦法に対応出来るようにならないといけないの？
どんな変化手順も把握してないとハメられるということになりますよね？
皆さんは先手の場合どうしてますか？

>>623
はめられたらその都度その筋を勉強していけばいいだけ
そのうち手合いが上がってくると33角が多くなってきて、
今度は先手の用意に対して後手が対応を迫られることになる

>>624
ありがとうです。

後手3三桂でまったり指すのも好き
歩は損してるけど飛車角の好形組んだりできて横歩って感じがしない

>>623
そんなに先手番が嫌ならば、お互いに飛先の歩交換した後に
1手損の要領で▲２二角成△同銀▲８八銀として、手番を渡しちゃえばいいのでは？

>>623
研究必須だが多数派として青野流派と受けて立つ派
研究いらずなのに少数ながら端歩派と5八玉派がいるな

青野流便利
あと山崎流28飛もなかなか

３三桂好きだけど、研究手順で有利になるとかそういう感じじゃないよね。あくまで序盤できつい一撃を受けないために研究がある感じだ

たった今、一度も指したことのない後手番△３三角で格上に圧勝できた。
玉の硬さの差で、やっぱり後手の方がだいぶ指しやすいのかね。
逆に勉強してるはずの先手番だと勝率そんなによくないのに・・・。

青野流勉強してるんだけど、▲５八玉に△５二玉って指されると結局普通の横歩と変わらんね。

変わらんか？
77桂型とかとくに違うと思うけど

>>632
どこがだｗ

７七桂って強いの？

5手目▲6六歩と指された場合、みなさんはどう指しますか？

△８五歩から棒銀目指して後手良し

矢倉指せる人は矢倉にして後手不満無しなんだろうけど、
指せないから85歩77角として角頭を攻める方針でいく

居飛車党を育てるスレやるべきじゃないのかその類い

まあ横歩取りの本にのってるレベルの話だし

いや、でも横歩取ってないじゃん？
しかも取ろうと思えば取れるところまでいかないじゃん？
それはスレチかなって
横歩取らせあたりまでならこのスレでやることだと思うけどさ

横歩取りの本で横歩取らせてもらえない流れになるときの話とか書いてあったら、
タイトルと違うじゃねーかボケ
とか突っ込む人なら、まあスレチなのかな

突っ込まないけどそれなら別のとこにページ割いて欲しかったなと思うね

「横歩目指してたのに先手から無理やり角交換されたらどうする？」ってのと同じレベルの話だしな。

将棋板は本筋しか認めない人多いよな

▲３四飛以降の展開だけにしておかないと他のスレと被るだろう

>>646
いや15手目の3四飛に換えて佐藤流▲5八玉は相掛かりスレでやるべきかなと思うけど▲1六歩はここでいいだろう

自治厨のレスの方が多いという

それだけスレの話題として相応しくないと思われてるということだろ
さすがにこれらが「自治厨のレス」に見えるとか相当歪んでる

▲３四飛以外の先手の変則手
例えば▲５八玉、▲９六歩、▲１六歩のような無難な手だけでなく
▲７五歩とか▲６六角のような超力戦に持ち込もうとするような手に対して
後手が△７六飛と行けるのかとか
無難に収めるにはどうするかなどは
横歩取りの研究なのでまとめられる方がいるならご自由にどうぞ

基本形から△3三角▲3六飛△4一玉▲2六飛△2二銀▲5八玉△6二銀となったんで
▲3三角成から△同桂に▲2一角と打ち込んでいったんだけど
△2五歩と飛車の頭抑えられてどうしようか迷った
実践は飛車放置で3三歩からゴリゴリ攻めていったけど微妙に足りずに負け
飛車逃してたんじゃ緩いような気がしたんだけど
この場合どう指してくのがいいのかな？

4一玉型に2一角は無理筋じゃないの
どうせなら5三の利きが足りてないのを狙って5六飛〜4五桂としてやるのはどうかな

4一玉型に2一角ワロタwwwww

全然無理に見えるけど、少し足りないって…
ゆとりある愉快な将棋指してんね(笑)

飛車放置していいパターンって、馬かせめてと金が残って３枚替えになる場合でしょ。

▲２一角は△６ニ玉型でないと無理だろ

いじめすぎワロタwww

>>651
棋譜くれ

ID:wd1YU6s/
http://hissi.org/read.php/bgame/20150208/d2QxWVU2cy8.html
ID:t39Tcqb9
http://hissi.org/read.php/bgame/20150208/dDM5VGNxYjk.html

キチガイアク禁
0 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

先手青野流、後手84飛車戦法をする人多いけど、
84飛車戦法ばかりに統一した方が勝ちやすくないですか？
もし自分が先手なら52玉で手渡しして後手に76歩を取らしたら先手で84飛車戦法出来てしかも防御出来るし、青野流勉強しなくて良いし、後手からのあらゆるハメ手に悩む事もなくなると思う。
皆さんどう思いますか？

>>660
訂正
52玉 ×
58玉 ○

>>660
>>661
んなもんみんな気付いてる
でも正直飽きるしいろんな嵌め手体験やってこその横歩取りだしそのやり方は優秀ではあっても主流にはならない

横歩は後手より先手の方が楽しい。特に、相手がハメ手できた時にハメ返すのが楽しい。

ミサワかよ

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666なら横歩がもっと流行る

これが青野流だ！！
なんで後手は▲２三歩を△同金って取ったの？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲２五歩△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲５八玉△２二銀
▲３六歩△４一玉▲３七桂△５二金▲２三歩△同　金▲３三飛成△同　金
▲４五桂△４四金▲２三歩△３一銀▲２二角△同　銀▲同歩成△４五金▲２一と
△８八飛成▲同　銀△３一歩▲８二歩

青野流の▲５八玉に対して△７六飛の場合って、どっちの応手が最強？

１．▲３三角成
２．▲８四飛