電王戦は事前にソフト提供←この条件が諸問題の根源

誰が出した条件だか知らないけどこんな頓珍漢な条件があったせいでゴタゴタが起きた。頭が悪すぎる。
プログラムなんて随時問題点を修正して調整ものなのにこんなナンセンスな条件つけるからワケわからんことになるんだよ

ソフト提供なんてなしでぶっつけ本番で対局すればいいだろ、プロなんだから
当日まで互いに全力で調整して全力の状態同士でやりあえよ

まったくその通り
事前貸出要求は卑怯

だよな
プロ棋士側だけ相手の頭の中こじ開けて読み筋調べ放題とか卑怯極まりない

ならば、ソフト側は過去から現在までのプロ棋士達が築いてきた定跡や手筋、棋譜などを一切使用せずに一から開発しろって話なんだがね。
どっちが卑怯だか。

>>4で終わってる話なのに何度も>>1-3みたいなのが湧くのは
ニコでたまたま電王戦見た新規将棋ファンとか、はじめてコンピュータ将棋の事知った人たちとかなのだろうか

>>4
プログラムってそういうものだから卑怯でもなんでもないよ。そういう仕組みなんだから。
それが嫌ならソフトと対局なんてするなよ。

> プログラムってそういうものだから卑怯でもなんでもないよ。そういう仕組みなんだから。

書いていて恥ずかしくないんだろうか

プロ「だったら定跡DB使うな(震え声)」

そもそもそういうもの戦うって企画だろ
相手が棋譜を取り込んでる！ずるい！弱点見つけたいからこっちにも寄越せ！とか言っちゃう時点でプロとして何か大切なものを見失ってるんじゃないかねえ

これ、状況的に罠が仕掛けられてるよね
勝ち抜かないと意味がない予選は、棋力重視、バグ軽視という開発の方向なのに
一週間後に提出するソフトは、いきなり大掛かりな興行でバグなんて許されない
という真反対のことが要求されてる

そんなこと言い始めたらアマチュアがプロの棋譜で強くなるのも卑怯になるね
小池重名はプロの本読んで強くなったから卑怯！とかいうのかな

>>7
条件は同じでしょ
プロの棋譜、過去の棋譜も読んで勉強しているという意味では、
プロもソフトも同じ
だったらプロも、過去のソフトの棋譜を並べて勉強すればよい

情報を取り込んで高速で処理していくのが存在価値であるコンピューターに対して、情報を取り込むのはズルいだろうという突っ込みは妥当性が全くない
事前にソフト提出させることはハンデ以外の何物でもない
今回のことは「ハンデが意味なくなってしまう」とキレてるようなものだよ、プロなのに

コンピュータがプロの棋譜を使って頭脳を構築するのと、
プロがコンピュータを借りて研究するのでは
だいぶ趣が違う
コンピュータの場合、対戦相手の研究をしているわけではない
対戦相手の棋譜を一切使わなくても
ほぼ同じ強さになる
コンピュータはそういうものなんだよね
これは、人間で言えば、子供の頃プロの棋譜並べをお手本にして
強くなって行くのに似ている
直前に対戦相手を調べて研究するのとは違う

「俺は振り飛車しか指さないし戦型がバレてるからお前も俺にどんな戦型で戦うか事前に教えろ！」

ハンデ貰うくらいなら白旗を明言してから貰え

でも、そのハンデがなければ、勝負にすらならないんだよ。

将棋を分かってる人間なら今回のハンデは角落ち相当のハンデだと思ってるよ。
それでも勝てないんだよ。

仕方ないんだよ。

151 名無し名人 sage 2014/03/15(土) 23:00:35.48 ID:nZrOqSNA
修正ってこれでしょ？どうしてこうなるのか理解できん

yaneurao 2014/02/28 15:05 ↑将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。
まあ、普通、プロの将棋では持将棋は24点法で計算しますし、今回の電王戦の27点法の部分を24点(勝ち宣言をするなら31点)に変更するだけですから、
ロジック的な変更は最小で済むであろうと開発者(私ではなく、たぶん、今回のどのソフトかの開発者)を交えて判断され、仕方なくそうすることに決まったようです。
やねうら王では、終盤まで学習させてそれをDBに保存しているため、27点法が24点法に変更になりますと、27点法で入玉勝ちの局面でbestmove winを送ってしまう可能性があるため、後半のほうの指し手のクリアなど、何らかの修正が必要になります。
他の開発者にはどうであれ、やねうら王的には大変な変更でした。
(以下略

その後更新できないのがダメなだけで
貸し出すのは別にいいだろう

スレタイを見た瞬間に私が思ったことが>>19に書いてあった。

−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−

>>19
真剣勝負だから将棋は面白いんだろうｗ
バグ発見公開ゲームなんて下らないｗ

>>12
ソフトが対局ギリギリまで中身を入れ替えてもいいって事にしたらその時点で
君の言ってる「条件」が同じじゃないことくらい小学生でも分かるはずだが…頭大丈夫か？

>>19
今となってはこの程度のハンデじゃ不足
棋士が真剣に対策に取り組まないのも悪いが

>>21-23
こいつら揃いも揃って間抜け

『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』
――（前略）事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。
これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。
谷川「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です」
谷川「将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにと（ドワンゴ側に）相当抵抗したんですけどね」
谷川「そういうやり方は潔くないんじゃないかと。勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこととして、
　　　棋士が研究を何ヶ月もできるのと同様に、コンピュータの開発者もデータを加えたりできるようにして欲しいと言ったのですが、押し切られました

>勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこと？？

山本
去年　「事前貸し出しは勝負なのでやーです」
今年　「やねうら王は悪意を持ってレギュレーション違反をしている！！」

てかプロ自身がこの条件はプロ有利ですねって言ってるやん
勝たないとダメですねって　森内永瀬田村などなど

>>24
徹底的に対策してソフトを完封する棋士がでてきたら考えればいい
今は棋士側に更なる時間ハンデ検討の段階

貸し出してる間に強くなるって
やねうら王おかしいだろ

>>28
ちょっと指し手が速くなるだけ
強くなるほどサトシンが練習しなかった

対局する棋士の生まれ年に製造されたPCで対戦しない開発者は卑怯!

アプデ禁止は人間に「お前成長すんな」って言ってるようなもんで非常に不自然。
不自然なルールな上に細かく考えて設定してないから問題が起きやすい。
コンピュータはプロの棋風を使うが、対戦相手の棋譜を研究してるわけではない。
人間側が研究したいのであればコンピュータの棋譜を研究すればいい。
全くもって平等とは言い難い。
こんなわけ分からないルールでハンデを付けるくらいなら、いっそ時間にハンデを付ければいい。

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 11時間
【現地レポート】
片上「松本さんの前で失言すると全部書かれちゃうからなあ」　
松本「ところで24点法について聞きたいんだけど」　
片上「そんな細かいこと気にしてるの、松本さんみたいなオタクだけですよ」　
松本「おれの前でそんなこと言っちゃって大丈夫かおい」
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/447232590093615105

>>25
>谷川「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です」

これが真っ赤な嘘と分かっただけでも、第２局はやった価値があったな

というか、谷川のこの発言に怒った川上がやねうらと組んで
今回の騒動を起こしたのではないかとさえ思ってしまう

40局しか指してない
サトシンや他開発者のいう強さが明らかに変わってるとは何だったのか

借りたPCと昼夜一緒にいて
本番もそのPCと戦う。
普通に考えるとおかしい、と思う。
それが世間の見方だと思う。

果し合いという感じじゃ無いね。

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 15時間
【現地レポート】受付に用意されている名札は「関係者」「STAFF」「PRESS」「SSF」。
今日はSSFの方がとても多く訪れています。
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/447181851799465984

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 15時間
【現地レポート】SSFは「佐藤紳哉ファミリー」の略だそうです。
山本一成さんもSSFの名札を下げてます。
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/447182792753831936

興行的に成功するには、プロの全敗は困るので、
なんらかのハンデを工夫しなきゃならん。
それで考えたのが事前貸出だろ。
これでも足りないなら、どうしたらいいんだ？

>>35
これはどう考えてもおかしいよな

>>38
そもそも前回あれだけ惨敗しといてC2出すとか勝つ気あるのか疑う。
タイトル保持者出せとまでは言わないが、A級をもっと出して然るべきでしょ。
それすらできないならもう普通のプロレベルは越えたことを認めて時間とかスペックで明確なハンデ戦しかない。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140227#c1393510021

yaneuraoyaneurao 2014/02/27 23:07
↑24で思い出したのですが、今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク！」みたいなことを言われました。わははは…。いまから実装してきますorz..

hiraoka64hiraoka64 2014/02/28 12:17
(機械学習データ除いて)電王トーナメントの1週間後のバイナリで戦うって聞いてたんですが、
本番の24点法への対応、今から実装するのってルール的にありなんですか？

yaneurao 2014/02/28 15:05
↑将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 11時間
【現地レポート】
片上「松本さんの前で失言すると全部書かれちゃうからなあ」　
松本「ところで24点法について聞きたいんだけど」　
片上「そんな細かいこと気にしてるの、松本さんみたいなオタクだけですよ」　
松本「おれの前でそんなこと言っちゃって大丈夫かおい」
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/447232590093615105

仮にいじってなくてもサトシンは負けてただろ
これでプロ側の通算何勝何敗よｗｗｗ

>>41
このレスをしてる時には自身も11月に特例許されて以降2度の提出の要望もかわし、
締め切りもぶっちしてる最中ってのが笑えるよな

全力でぶつかるとプロ棋士とソフトの実力差が
開きすぎてるからハンデが必要というのはわかる
ただそれなら駒落ちでいいだろ
香辺りから負ける度に落としてきゃいいじゃん

>>4
ソフトは棋譜を提供すればいいだけ
ソフト本体の貸出はありえない

羽生さんと対局が決まった棋士が、羽生さんのクローン人間を貸し出してもらい、羽生さん本人には棋譜しか提供しない、ってものすごく卑怯だろ？
それでも佐藤紳、片上、谷川など、ソフト貸出ごり押し連中は羽生さんに負けるけどw

プロの棋譜で強くなるのは卑怯、って言うんなら棋書売るんじゃねーよw
正確に言えば
「プロの棋譜を使ってプロより強くなるのは卑怯。でも、強くならない程度に棋書は買ってね」
だろ、アホが。
そもそも定跡切ったソフトにも勝てないし、今時自己対戦の棋譜から強くしてるのは常識だろ。
もう、プロの棋譜は用無し。

>>46
局後学習機能は有効（自宅でサトシンが指したものを自動で学習して指し手に影響を与える）だったんだからその例は間違いだね
羽生を強制的に自宅に連れて帰って棋士の好きなタイミングで好きな持ち時間で指せた、途中でやめるのも自由だったってのが適切。

まぁソフト側が人間用にチューンし直すのはせこい。

そもそも不正だとしてその不正がどういうたぐいかというと
相手が見てに家に２手指したとか駒を隠したとかいう類の不正ではないわけだ
定跡をいじったとか棋力を渡したものより上げたという不正だ
つまり、佐藤が昨日のやねうら王より弱いことは明確なんだ
仮に昨日のやねうら王を１年間保存しておいて佐藤と対戦させても勝つだろう
不正だ不正だ言ってる奴は負け惜しみにしか聞こえない

コンピューターは衰えない。
そんなの相手に真面目にやるなんてばかみたい。
渡辺もそう言ってるじゃないか。もう2度とやらないって。
プロに戦いを晒すメリットがなくなった時点で
この棋戦はおしまいだよ。

プロだって前日まで作戦変えたり研究するだろ？
ソフトにだけ制限するな

>>1だよなー
変なルール作るからこうなった
やっぱ制限なしにしないと
負けてもプライドは持ってほしかった

>>48
確かにそうだね
いずれにしても羽生さんに一方的に将棋を教えてもらっておいて、
しかもそれは、この手指したら羽生さんならどう指しますか？
という質問にぜ〜んぶ答えてもらって、
自分の手のうちは棋譜だけ提供という形だけ

ソフト貸出が公平なルールだとしらを切るプロ棋士の発言は信用ならない
プロ棋士ならソフト貸出を受けたら不公平だということぐらい分かるはず
なのにソフト貸出を主張する棋士は悪意をもってそういうことを主張しているよね

>>54
羽生さんならどう指しますか？に答える義務まで課してるのか？
読み筋隠せないルールになってたの？
プラットフォーム統一するとそういうことになるん？

まぁ今回で貸出しても弱い奴は弱いってわかったからもうなしになるんじゃないかなｗ

事前ソフト貸し出しはまだしも改良不可って完全に八百長だろ。
「半年でハメ手見つけてくださいね」
みたいな

>>56
そうだね
結局弱い棋士ほど練習しないんだよね
佐藤紳は３ヶ月もあって４０局だけとは…
しかもSSFメンバーで飲んで食べて歌って遊びほうけていたみたいだし
ドワンゴも呆れて、今後はソフト貸出はなしにすると思うよ
連盟が貸出要求しても、でも結局練習しないんでしょ？といえばいい

ファミコンじゃねえのにパターンにハメれると本気で思ってる奴いるのかよｗ

>>55
読み筋、評価値などは見放題だったという認識だけど

>>57
前回対局に合わせて一戦しか通用しないような人間の意志を感じさせるプログラミングをやったのが複数でたり、
今回のやねうらみたいに１から作り直そうとするのがでたりで
改良不可にする意味を見いだせないこともないけどな。

開発者だって対局直前まで全力でのぞみたいんだろうし、
連盟もバージョンアップについては肯定的だったらしいから
そこは両者の意見聞いてドワンゴは認めるべきだったろうな。

でもソフト借りられないと人間側が「強くなれない」じゃん
密かにソフトの指し筋を取り入れる事で、名人になれる可能性だってあるのに

>>60
隠さなかったのか、隠せなかったのかどっちなんだろうと思ったんだよ
見放題だったのは棋士の発言からわかってる。

里見香奈にソフト貸し出して半年間みっちり修行させたら
あっさり三段リーグ突破できたりしてなw

今回貸し出しなしに主催者側したくても
連盟はじゃあやらねって言うだけだろ
次回があっても連盟が貸し出しなしを認めない限り
貸し出しルールは変わらない

電王戦PV

佐藤「強い相手とやりたい、それで成長していくのだからそれが嫌だったら辞めてしまえ」


『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』

――（前略）事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。
これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。

谷川「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です」

谷川「将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにと（ドワンゴ側に）相当抵抗したんですけどね」

谷川「そういうやり方は潔くないんじゃないかと。勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこととして、
　　　棋士が研究を何ヶ月もできるのと同様に、コンピュータの開発者もデータを加えたりできるようにして欲しいと言ったのですが、押し切られました」

まぁ貸出てもらってソフトとある程度指せないとプロが電王戦やるメリットが何もないっちゃあないんだよなｗ

第三回電王戦第1局後に流れた第2局PV後半とその後の会見内容書き起こし
http://michsuzuki.hatenablog.com/entry/2014/03/16/025800

佐藤紳哉六段　はっきりウソをついて、ソフトを入れ替えて、それからこうしてください、ああしてくださいだとか、
開発者は最低の人だと思います。ただ、きっと将棋の神様は見ていると思うので。

佐藤　ちょっと読み筋とかを調べてみたんですね。何かちょっとおかしいので、以前指した将棋をそのソフトで検討させてみたり。
そうするとまるで違う答えが返ってくるんですよ。

　私が普段指しているから気付いたとかそういうレベルではなくて明らかに違う、もう中身が明らかに入れ替わっている。
すごいビックリして、力が全然違う。非常に強くなっているんですね。

佐藤　なので、こちらも向こうは本当に汚いことをやってくると思うので、でもそれに対抗するのに、
こちらもうバカみたいに正々堂々と戦いたいかなと。
とにかく勝って、「もうこういう将棋に携わるのをやめてほしい」と早く言いたいかなと思っていますね。

よくプロ擁護側がプロの棋譜どうこう言うんだがソフトはネット対戦してるから
ソフトの棋譜何て腐る程あるし、対プロの棋譜が無いって言うのなら
連盟が禁止しているのが悪い。チェスの時は本当に潔く、一度は人側が勝ち
次にディープブルーが勝ち、その後はソフト側の再戦拒否で幕を閉じた。
将棋界のなんと小賢しく汚い事やら。

そもそも必勝手順が解析されるほど今のコンピュータは弱くないし
数百万局対戦されてると推測されるＢｏｎａｎｚａ６ですら必勝手順は判明していない

>>70
やねうら「ツツカナの弱点は発見済みです」

勝てるためならなんでもやる→でも勝てない

サトシンはほとんどなにもしていないと思われてしまったからクソミソ叩かれている
将棋にはまじめだから、という免罪符を失って今後どうするのやら

口だけはよく動いたなサトシンは
やねうらは最低な人だとか、おかしい人だとか呆れて物が言えないとか、プロレスならお互い演出として対戦前に言うだけで心底からではない
サトシンは心底からやねうらに発言したから最悪だ
だから終わってからも素直にやねうら王を讃えられない。
やねうらは大人な対応を対局後には取り結果やねうらの評価だけが大幅にアップした。

40局はないよな
ものすごく非効率な本番と同じ時間設定だとしても少ない
勝つ気がない棋士はもういらんだろ

いまさらタラレバｗ

最後の最後で壮絶にやらかしてしまった感じだね
もうやねが全面的に悪いので自分は正義で何を言っても大丈夫とでも思っちゃったのかな

片上がポロッと言ってたけど、連盟に電王戦のソフトを誰でも対戦できるように置いてるらしい。
若手や奨励会員が山ほどやって、対局者に情報提供して2連敗。

こんなことしてるのだったら公開しろよ。ソフト貸出・凍結の今回、ルールとしてありなの？

40局の訳がないだろｗ

十数手で局面を悪くして初手からやり直しを繰り返し…

恥ずかしいからサバ読んでるんだよ、サバしんくんは。

次回からは電王手くんが自立して考えて　勝手に将棋を指します。

羽生　「よう森内、俺が名人戦挑戦するから対局日まで毎日俺の家に通って全力で指して練習台になれよ」
森内　「・・・はい」
羽生　「俺はそれでお前の指し手を研究するから、おまえは帰って俺の過去の棋譜でも見て研究してろや」
森内　「・・・はい」

人間同士だったらこんな状態か？ｗ

データが蓄積されるそうだから貸し出されたPCでは40しかやってないとおもうよ
まあ他で散々やってるだろうけどね
嘘でもそんな数字口にしてほしくなかった。ていうか嘘つくな

>>77
SSFの山本一成氏に事前に相談した可能性はあるね
で、山本氏は、やねうらおがいかさまをした可能性が高い、と吹き込む
それを信じた佐藤紳の第１局終了後のPVや記者会見の発言は自信を持っての一手
練習対局も４０局に達するかどうか研究不足の中、ついSSFの誘惑に負けて遊びほうけてきて負けるのが目に見えていた
やねうらおを悪役にすることで、自分が本番で負けたときの口実になってちょうどよかったので必死のPV懇願と記者会見でのやねうらお叩き

そしてネット上で炎上するやいなや、まるで事前に事情を知っていたかのように山本氏は光速でやねうらお失格希望発言
Ponanza販売で儲けようとする同氏がまるで競争相手は全て叩き潰したいとでも言わんがばかりに
また、やねうらおは電王戦１位のPonanza開発者や他の開発者を差し置いて、ドワンゴ川上氏が「おもしろそうだから」という理由で直接対談番組が実現している
ドワンゴ川上氏のその寵愛ぶりにまるで嫉妬しているかのようにも見えた

>>83
おいおい、それをばらしたら危ないぞ。
みんな知ってるけど黙ってるんだからｗ
磯崎の子供まで脅迫されたからな。マジで。

>>84

貸すのはいいんじゃねーの
修正はおっけいだろ
修正したのが欲しかったら毎日頼みにこい

>>84
マジ？

>>79
だね。40というのは、投了までやった回数のことで、
形勢が悪くなってリブート、なんてのは無数に繰り返してるはず。

子供に関する書き込みはけっこうあったぞ。
嘘つきの子供として学校でいじめられるがいいとかなんとか。

>>88
> 形勢が悪くなってリブート、なんてのは無数に繰り返してるはず。
「リブート」？？？

やねブログのどこかに、ソフトを11月末に提出したって書いてあったはずなんだけど
今探してもさっぱり見当たらない。
記憶違いではないと思うんだが、だれか覚えてる人いない？

>>91
一度は提出してる
それをハゲシンの所に設置した

それだけの事です

>Liptonia_Lemon?@hagoromo_andy
>１日経って冷静に振り返っても、昨日は本当に濃く充実した一日だった。
>気持ちは複雑だけど、ノーマル四間飛車がイビアナに勝ったし、普段なら絶対会えないような人達とも沢山話せた。
>紳哉さん、伊藤さんホントありがとう！
>http://pbs.twimg.com/media/BjaeNxZCEAMxB8A.png
>https://twitter.com/hagoromo_andy/status/447719172756090880/photo/1

今の時間、磯崎さん叩きが少ないと思ったら、SSFは飲み会の真っ最中なのね

>>93
ひどいなこれ
別に打ち上げするなとは言わないけど

数ヶ月間自宅にこもって延々とやねうら王と練習対局を積んで
用意万端で対局日を迎えて負けたのなら、勝負事だから勝ちもあれば負けもある、仕方ない
こいつは１２月はじめにPCを設置してもらってまる３ヶ月以上の期間があったのにたった５０局
で「対局料ゲッツ」とか思ってただけのクソハゲ
横にお気に入りの恩田女子アナ侍らせて、片山まで居るとは
恩田は記者会見の司会兼SSFの打ち上げ要員とかタイミング良すぎ

それあんたの嫉妬やん

うーんでも少し違うような気がしないでもない
棋士がリーマン化してるというか

棋士のリーマン化はいずれ勝手に崩壊するので放っておけばいい

競輪選手会の騒動見てもわかるけど、トップ棋士がいくら団結しようが
大平みたいにゴミ棋士はゴミ棋士の論理で動くから崩壊するとすると
棋界全体の方だよ

三浦｢ソフト借りて良いところ無しに惨敗した俺の立場が…｣

定跡モード切ったポナンザにフサシンは負けたけどな

負けると→半年間研究しても勝てないプロ(笑)
勝つと→なぞり将棋で勝った　ハメ手で勝った　ソフトの穴探しする作業

貸し出しルールのせいで、プロ棋士が醜態を晒すだけのイベントになってしまった

貸し出し無しならただの虐殺ショーだろ
どのみち負けるのならそういうものだと世間に認識してもらうためにも
一度やるべきだったとは思うけどね

>>101
だなー。どっちにしろ棋士にいいとこなし。
実にアホなルール受け入れたもんだ

確かに持ち時間とかにハンデを付けてもいいから貸し出しは無しの方が良い
その時限りしか使えないソフト攻略法に膨大な時間をかけるのも勿体無いし
勝率で図った場合はもうソフトの方が分が良いみたいだし
100万円チャレンジのプロ版みたいなのもあってもいいと思う

楽観的だった今回のレギュレーションでも厳しいことがようやくわかり、
今頃はこれからの三局に向けてプロ棋士や奨励会員の総力を結集して研究しまくってることだろうから、
これからの勝敗はもう対局者個人の力量の範疇じゃ無いと思う。

0勝5敗なんてことになったらもう人選は関係無く、誰が出てもダメということだろう。

ソフト貸し出しでもこのザマでは
今後もソフト貸し出しは続けるしかないだろ。
次のハンデは対局中のソフトの評価値と読み筋も
棋士は確認できるようにするってところかな？

次のハンデは3万円台のノートPCで和室に置かれた将棋版と盛上駒を
ラジオシティレンダリングしながらソフトを動かすというものである

83 ：名無し名人：2014/03/23(日) 20:54:43.48 ID:Oqh+7GNT>>77
SSFの山本一成氏に事前に相談した可能性はあるね
で、山本氏は、やねうらおがいかさまをした可能性が高い、と吹き込む
それを信じた佐藤紳の第１局終了後のPVや記者会見の発言は自信を持っての一手
練習対局も４０局に達するかどうか研究不足の中、ついSSFの誘惑に負けて遊びほうけてきて負けるのが目に見えていた
やねうらおを悪役にすることで、自分が本番で負けたときの口実になってちょうどよかったので必死のPV懇願と記者会見でのやねうらお叩き

そしてネット上で炎上するやいなや、まるで事前に事情を知っていたかのように山本氏は光速でやねうらお失格希望発言
Ponanza販売で儲けようとする同氏がまるで競争相手は全て叩き潰したいとでも言わんがばかりに
また、やねうらおは電王戦１位のPonanza開発者や他の開発者を差し置いて、ドワンゴ川上氏が「おもしろそうだから」という理由で直接対談番組が実現している
ドワンゴ川上氏のその寵愛ぶりにまるで嫉妬しているかのようにも見えた

次は　東京ドーム、大坂城、スカイツリー、武道館、関西将棋会館

そんな予算もう出ないよ

初手▲１六歩
「貸出しｿﾌﾄとちがーーう！」
と、対局拒否

なんでやねん
サトシンと菅井のせいか？

>>112
サトシンと片上と川上と磯崎のせい
菅井は別に悪くない

>>109
もう少し早かったら連盟から近い国立競技場でやれたのにｗ

>>4で終わってるとか言ってる奴は本気で知能指数低いのかなぁ？
将棋全体の共有財産と個人（個体）にフォーカスして専用の対策立てるのとは全く別物だろ
言うなら羽生のドッペルゲンガーを対局の数カ月前に貸し出して
羽生の思考方法に合わせて専用のチューンナップをコン側がしたら
やっと同条件なんだけど

ねぇ>>4とか>>5とかは本当にこの違いがわかってないの？
まさかとは思うがネタだよな？もし本気で言ってるならガチで知恵遅れの心配をした方が・・・

そもそも>>4の

>>過去から現在までのプロ棋士達が築いてきた定跡や手筋、棋譜などを･･･

って今のプロ棋士だって全員過去のプロ棋士達が築いてきた定跡や手筋で
学習してきたのだから条件は同じだろうに。。。
この件で文句を言えるのは過去の定跡、棋譜を全く参考にしないで
全てオリジナルで指してる人のみだが、そんなのど素人だけだろ。

第三回電王戦第２戦「やねうら王ＶＳ佐藤紳哉六段」について、あるいはやねうらおさんについて思うこと
http://d.hatena.ne.jp/t_tutiya/20140323/1395557842

　やね氏は妥協をしない人で、妥協する事が自分にも相手にも失礼な行為だと考えている。
あるレギュレーション下で対決するとなった場合、そのレギュレーション下で最適化された戦い方をするのが最善だと考える。
問題は、そのレギュレーションが曖昧だった場合、「曖昧な中でも可能な限り最適化する」のがやね氏のスタンスなのだという点だ。

　例えば、以下のレギュレーションがあるとする。

１・進行不能バグがあるなら修正しても良い
２・１でバグを修正しても、棋力はあまり変化しないようにしてほしい

　ここでは「あまり変化しないようにしてほしい」が曖昧さを生んでいる。
「あまり」とはどの程度だろうか？　R10だろうか？　R100だろうか？

>>116
おそらく>>4とか>>5あたりの低脳は
個人対個人の勝負だと考えることができなくて
棋士全体vs開発者軍団（CPU)みたいな捉え方をしてるのだろう
だからプロ棋士の共有財産をプロ棋士側が使うのは当たり前だが
開発者連中（敵）が使うのは卑怯だと

完全に小学生レベルの発想
もしかしたら本当に小学生かもしれないね

塚田が今回のルール制定に関わったのが全ての原因
ルールはドワンゴがゴリ押ししたことに「公式では」なっているが、連盟がドワンゴに泥をかぶらせたのは明々白々

ドワンゴさんがルールは決めたと言いながらプロ棋士が怒れば撤回謝罪させるわけだしね
いっそのこと塚田が前に出て「ああ、俺が全部決めたよ、文句ある？」とやってくれたほうがよっぽど潔い

次回は事前に貸し出し無しの代わりに角落ちでやればいいと思う

>>82
学習機能オフにできるんじゃないのか

学習されたら勝てなくなるから対局数少なくするとかの意図はないでしょ
もしそんな理由ならプロに幻滅しちゃうよ

塚田のソフトに関する無知は有害なレベル
人柄は好きなんだけどなあ

＞無理やり作られら規定なら廃止してもらったんだからいいんじゃね？
これ１本でいけばいいやん

>>4
定跡切っても負けてるくせに。
定跡データ無しって、覚えたての初心者にいきなりプロが負けるようなもんだ。

初心者「なるほど、この駒の性能の組み合わせならこうやれば勝てるはずだな、経験はないけど」

これで実際にプロが負けてる。
計算さえ出来れば経験は全く無意味に成り下がった。

>>126
いや棋譜から頻出する駒の配置を学習しまくってるから、
定跡切ってもそれっぽい形になるんだよ。

貸し出しの詳細規定は分からないけど、将棋連盟内ではコピーし放題なのかな？
ソフトに、他へコピー出来ないプロテクトかけとかないといけないかもな

コピーしまくって2連敗だから仕方ない

事前貸出し有りでも、なぞりになりにくいのはわかったけど
アドベンチャーとかのゲームで「分岐を調べてハッピーエンド」みたいな作業と変わらん気がする

終了後、練習対局の棋譜提供してくれるのなら
開発者からすると棋士が無料で必死こいて粗探ししてくれるから、このルールいいかも。

「将棋会館に本番と同じハードとソフトを用意して、出場者以外の棋士も練習対局させて、棋譜を提供している」から
対局者分と合わせると結構な数集まるし、入玉試すだろうから入玉棋譜データも得られる。

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/05/denou/

日本将棋連盟は、狭量だから提供しないだろうけど。

>>129
五タテ待ったなしやな

ソフトをプロ間で配るのは開発者は了承してるのかな
普通は話を通してないはずないと思うんだが
連盟のことだから許可取ってないオチがあったりして

渡辺の存在自体が諸悪の根源

いやこんなの勝てっこない。いま屋根裏王２４でやってるがまだ無敗。
プロでも入玉狙いしか勝てるとは思えん。

やねうらはアルゴリズムを開発者がいじらなくても、負けたら局後学習して
自動的に強くなって行くのだが、、、
そもそも負けねーじゃねーか！

チェスチャンピオンのカスパロフは、チェス専用ハードと対局して１９９７年に負けた
PC１台限定で４ヶ月前に本番と同じソフトの貸し出しがあれば２００５年くらいまではコンピュータに勝ち越せた
将棋もチェスのように大企業がバックに付いて専用ハードで開発したら、２００７年くらいに名人を超えていた

隙を突いて入玉するか風車で粘りまくって相手が動くのを待つか、
くらいしか勝機が見えない。普通にさしたら羽生や森内もまけるだろう。

敵に塩を売るような真剣勝負がどこにあるか！！

サトシンはこのスレ主と同じ考えだったのかな。
プロが嵌め手で勝つ事を潔しとしない。
だから特別ソフト対策なんかしていないし、
「たったの40局」しか練習対局しなかった。

40局発言で随分叩かれているけど、
少なくとも>>1の考えに賛同している奴らはサトシンを叩く権利はないよな。

>>140
アホか。そういう態度ならもっと称賛する人も多いだろう
練習を潔しとしないなら、ソフトが変わって怒るのがおかしい

全くの逆だろ。
サトシンは嵌め手で勝つ事しか考えてなかった。
だからソフトが同じ指し方をしなかったから当てが外れて文句を言った。
将棋の実力で勝つことなど最初から1ミクロンも考えてなかった。
ていうか最初から無理。

>>128
電王トーナメントのルールで、電王戦の練習名目であれば、
開発者は主催者が指定する者に貸し出す義務が課せられている。
そして連盟は主催者だ。事実上コピーし放題。

コピーし放題で5連敗なのか

>>131
そういう対局環境は電王戦全５局終了後に設置すべきこと
電王戦開催前〜開催中にそういう環境が設置されたということは
表向ききれいごとを言っておきながら
裏でこそこそソフトはめ手順をプロ棋士たちが寄ってたかって探そうとしている悪意ミエミエ
しかもプロ棋士が寄ってたかっても結局ソフトに負けることで
プロ棋士自らの手でますます自分たちの首を絞めている

どうせ、プロもろくに事前研究せえへんどころか、それすらあまり意味ないねん

もう、なんでもありの、ありありルールで行かんかい！！
GPSみたいに６００台つなげて対局するから、おもろいんやろーが

あほか！ 片上わ！

>>134
この人、どこにでも湧いて来るな
蛆虫レベルだな

犬の谷川、あほの片上、上田、いらんでほんま

ここは、橋本が思いぞんぶんコンピュータと対戦しまくったら、
ハッシーの復活、あるで

>>146
よう言うた！!　そや！そや！馬鹿馬鹿しい６００台連結とかがおもろいんや
アカギさんが言う、”狂気の沙汰ほど面白い”やで
今度は京を１０時間借りきりってやりますとやって欲しいわ
ぶっちゃけ言うと、会場に金かけんでもでもええわ、ハードの性能上げてくれや
最強の将棋が見たいんや　ドワンゴはん、そっちのほうで突き抜けてくれや

問題の根源は棋士が弱い事です

全ソフト貸し出してコピーできるなら
pona以外と対戦するする棋士はponaと対戦させてその勝ち方を覚えとけばいい
大将は、３倍持ち時間を与えたponaと対戦させてその勝ち方を覚えとけばいいんじゃないか

プロ棋士がソフトより圧倒的に強ければ
すべてが無問題だったよな。

やねうらでＰＯＮＡＮＺＡを倒せばよくね？
やねうらなら案外協力してくれるんじゃね？
ＰＯＮＡＮＺＡ借りたらさっそくやねうらで戦わせ続けて２４時間フルタイムで十分だろ。
それでも負けるようならプロ棋士の終盤力が糞ってことじゃね？

おっと、将棋倶楽部２４ではＰＯＮＡＮＺＡソフトで代理指しをしてＰＯＮＡＮＺＡソフトを殺す自殺将棋とかやめてくれよ。
業界全体がただでさえ真っ暗なのに更に暗黒業界になる。
恋愛市場で下位条件の無職やハゲや喫煙者以下のランクになる趣味になるのはやめてくれ。

体操やフィギュアの選手は、どれぐらいの成功率だったら技を本番で採用するのだろう？
練習で成功率三割の技を採用するのだろうか？
二割の技を絶対にやらなければいけないと言われたらどんな気分なのだろうか？

練習で自分には無理だと思い知らされてから、本番に挑まなければいけない
貸し出しルールは残酷すぎる

逆に考えるんだ
２割の確率で国民栄誉賞とか銅メダルがあたるならそれは十分条件だと思う。
その裏目が大差負けの無残な結果であってもだ。
もし、３割の確率で勝てば英雄で負ければ失業と言われても、他人に任せてジリ貧よりはるかに良い。

>>149
ほんとそうだよ。
大電力を消費するモンスターマシンvsプロ棋士の真剣勝負を見たいんだよな
ソフトの貸し出しはOK。ただし貸し出し後のアップデートは制限なし

ハンデ戦にしてるのにプロが負けるから盛り上がらないんだよ

化け物コンピュータと人類最強を散々盛り上げて煽った末に
ボッコボコに負けましたでいいんだよな
それで誰も叩くまいよ
下手にプロ有利な条件とか増やしてくから観客のテンションが下がる

ソフト対策専門の研究棋士を育てろ

勝つために提出させたのになあってのかタニーの正直な心境だろうな

>>160
そうそう、ソフト貸し出しても結局練習対局しないんだよね
ということで、ソフト貸出なしで真剣勝負すればいい
それがファンが望み、喜ぶ対局形式であり、結局練習対局しないプロ棋士の望む姿じゃないか
光瑠や豊島のように練習対局するのは例外、ソフト貸出ルールもあってもいいが、電王戦本大会じゃなくてサブイベントとして別途開催すればいいだけ

ソフトを提出させて、事前に勝ち筋を見つけたら、
当日同じ手筋で指せば勝てるんじゃないの？
つまり棋譜を覚えればいい。プロならお手のもの。
乱数使ってるとしても、指し回しは大方記憶できる。

>>72

妻はいらんでしょ！（笑）

>>162
1000局練習対局した豊島でさえ、途中から練習対局で一度も現れなかった局面で指さざるを得なかった
棋譜を覚えればいいというのは事実上実現性がない机上の空論

>>162
疲れるらあまり研究しなかったプロがいるんですよ｡そんな簡単なことじゃない

疲れるんなら仕方ない

この板でよく見かける、
ひたすら将棋とプロ棋士をバカにし、
貶めている連中もいかがなものかと思うが、
対pc戦で「事前提供改変禁止」というルールはやはりおかしいと思う。
ドワンゴが勝負を面白くするためにそういう設定にしたのか、
将棋連盟が勝ちに拘りすぎてそういう設定を求めたのか、
それはわからないけど、ルールとしては一寸おかしいとは思う

棋とプロ棋士をバカにしている奴は
アマ３級〜アマ２段くらいだと思う
普段負けまくりでソフトで勝った気になる奴

アマ３段以上は努力してるし軽々しくプロなくせ
なんていわないよ

その方たちは将棋の中身に言及する事ないし
煽るお仕事をする人だと思っている

昨日の森下ツツカナ戦が終わった後の
ツツカナの開発者市丸さんの言葉が印象深かった

「半年のあいだソフトが人手に渡っていて
　その間メンテナンスができなかったので、
　完走できるかどうかが一番の不安だった。
　しかし無事完走でき、美しい棋譜を残せたのが嬉しい」

ソフト開発者の中にはマッドサイエンティストもいるだろうが、
保木さんとか市丸さんとか謙虚で律儀な開発者もいるのだから、
プロもあまり面子に拘らず、
どんどん特攻して玉砕してもいいから、
正々堂々戦って欲しいものだと思う

>>ソフト提供
じゃあソフトは　プロ棋士の何十年分のデータは
何も入ってないとか？
１から１０なで自分で考え　開発したんだ？？？
定石も自分で開発したのか？？？

じゃあ　データ０から始めろよ

お前のスレは　糞だ
馬鹿通り越してるぞ

ソフト　　棋士　定石　何十年分のデータが入ってる
棋士　　　一部のソフトの数年分の一部がデータとして入ってる

これでいいか

何度も言われてるけど、今さらソフトとガチ勝負して負けたって恥でも何でもないんだよ
それをわざわざ負けると恥ずかしい、いや勝っても恥ずかしい
ようなハンデをもらうってどういうことなんだ
プロ棋士はＭなの？電王戦は羞恥プレイなの？

半年も前の古いソフトに勝ってどうするのか
最新バージョンに勝たなければ最強とは言えない

>>172
棋士も自分で考えた定跡以外は無しで始めないとな

あ、定石だから囲碁の話だったのか

まず大量のパソコンを用意してソフトをインストール。
ソフト同士対戦させて、大量の棋譜を作成。
それを激指の棋譜集解析で分析。
７六歩何％とか一手毎に勝率がでるから、
ソフトの弱点を把握しやすくなる。

>>175
人間vsコンピュータで考えてる人にそういうこと言っても無駄

そんなこと言ったらコンピュータだって人間が作ったんだから
結局人間vs人間ってことになるよ

第５回電王戦くらいから、プロ、アマ、女流、コンピュータ参加の
トーナメント戦にしてほしい

人間ｖｓ人間もあれば、コンピュータ同士の対戦もある
そこで、ベスト８くらいから、ニコ生中継をする

さて、どんな８人になるか！

貸し出し有りでも現状１−３ ( 最終結果も１−４がほぼ確定 )

だからこのルールでも開発者側からは不満が出なくなるだろう

橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

谷川「勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこと」

これの意味がわからん。勝負である以上、ソフトを提供してもらえないのは当然のこと、ならわかる

人間は凄い手を考えるっていうけど、凄い手とか関係ない岸のほうがおおいよね

>>180
ソフト貸出はやはり将棋ファンにとって不満だ
ソフト貸出ルールの面白みもあるが、それは電王戦本大会ではなく、サブイベントでやってほしい
本大会はあくまで貸出なしのガチンコ真剣勝負であるべき

>>184
ガチンコは第二回までだよ
もうどうしようもない流れ
貸し出し無しならスペックを大幅制限するしかない

>>164
途中までを覚えていたため、そのため時間切れにならなかったのが
勝ち切った要因の一つでは？

本当にフェアな勝負を求めるなら
対策なんぞ棋譜でしろ、だよな
もちろんアップデートも有り、人間側は盤駒使ってもいい
ハンデつけたいならフェアな条件ではもう勝てませんって敗北宣言するのが先だろ
世の中には順序というものがある

条件付き対決（フェアという言葉を使うのはやめて）をするのもいいけどさ、
まず先にわかりやすい無条件最強対決が一番見たいよね。チェスみたいに。

将棋　　　　　　　　　　　　　　　　　チェス

PC1台　　　　　　　　　　　　　　　　スパコン
貸し出しあり　　　　　　　　　　　　貸し出し無し

半年前からアップデート不可　　一局ごとにアップデート
並プロとの一発勝負×５人　　　タイトルホルダーとの番勝負

最初からずっと負け越し　　　　　一回勝ち越して翌年再戦で負け越し

まさかプロ（）棋士がここまで雑魚だとは思わなかった


ｂｙ　ドワンゴ

>>185
第２回は貸出は任意、第２局のponanzaのみ貸し出されなかった
第１回はPuellaαは貸し出された
さかのぼった渡辺vsボナンザのときも渡辺は事前にボナンザを研究しまくった

結局これまでのガチンコ勝負は
佐藤慎一対ponanzaの一局のみ（ソフトの勝利）

>>188
得意不得意程度の差はあれ同条件ならそれがハンデとはならない人間同士とは違って、
別の存在が戦う以上戦う場所や持ち時間の違いでも有利不利が出てくることも解らないのかな？

例えば初手から1分将棋なら今以上にソフトが強いだろうし、
切れたら1分を切れたら30分にするだけで人間側の勝率は上がるだろう。
戦う場所にしたって、今回のような奇妙な舞台では人間側に神経面での影響があったりするし、
逆にコンピュータが苦手な高温多湿の環境で戦えば人間側が勝ちやすくなる。
こういったものは人間同士ならハンデにはならない。
サウナ内で羽生と渡辺が指そうがそれは対等な勝負ではあるからな。

そもそも興行の都合として今の持ち時間やルールは決まってるわけで
別に切れたら1分ってのが当然のルールではないんだよ。
持ち時間や秒読みで完璧なパフォーマンスが出しきれないよう縛って対局してるわけだから。

つまり無条件云々ってのがそもそもおかしいってこった。
正確に言えば「人間同士が普段やってる環境での対局」になるが、
最高のパフォーマンスをお互い披露した上でどっちが上か下か決めようというのなら
人間同士でやってる時の興行故の縛りも剥がさないとね。

しかし実際問題持ち時間無制限での対局なんか出来るわけもなし、真の意味での無条件最強対決なんてあり得ないんだよ。

人間同士でも、相手が初見で自分が100時間研究した局面に持ち込めば
持ち時間が数時間vs100時間みたいなものだしなあ。

>1

ソフト側は、人間の対局情報すべてまる見えで使い放題だろ？
人間にもそのソフトのくせを研究する時間はあってよいと思う。
そもそも、対局するのは、市販ソフト（販売数1000個以上とか）に限るでよいのではないか

へぼの棋譜は参考にしてないと思うぞ

それで今回一番得したのが、YSS！、豊島七段が謙虚に１０００局も検証し
ソフトに勝ってくれたので、YSS思考エンジン躍進に。

アップデートは無しにしないと
当日看板ポナンザで中身GPSとかやってくるぞ
少なくともやねうらはやってくるぞ

第四回はソフト貸し出し無しで良い。
どうせ研究してもプロ勝てないんだから。

そして森下の盤駒案を採用してみたらどうか。
ソフトだけ数手後の局面が正確に把握できるというのは確かに不公平ではあるから。

森下が言うように、ミスをしなければまだまだ人間の方が強いのか、興味がある。

人間の記憶力なんて適当なもんだからな
棋士といえど脳内碁盤なんて穴だらけだろうし
記憶力が原因の読み抜けやミスが無くなったらどうなるのかは興味ある

ただ言い出しっぺはともかく他の棋士が
横に盤駒置くのをプライド的に許せるかどうかが問題
流石に森下一人じゃ興業にならんし

貸し出し無しだと、豊島がやったような踏み込んで大勢を決するような指し方が難しくなるだろうね。
森下の盤駒発言は、ソフト戦で思いついたわけでは無く、谷川や羽生のような終盤型棋士にどうやったら
勝てるかで思案中に達した結論の気がしてならない。

ソフトって過去の全棋士のデータインプットされてるんだよね
普通に勝負した頃で圧倒的にプロ側が不利なのに
事前にソフト提供してプロが数週間程度で分析したところで
プロに勝てる要素なんてほとんどないと思うのだけど

将棋に勝てる棋士は別に負けた棋士より実力があるから勝つわけじゃない
ソフトの弱点欠点を狙ったに過ぎない

機械よりプロが強いと言う前提で
電脳戦を語たること自体がおかしい

水爆の効率概算のためにエンリコ・フェルミは大型計算尺で
リチャード・P・ファインマンは卓上計算機で
ノイマンは天井を向いて暗算したが
ノイマンが最も速く正確な値を出してコンピューターとの計算勝負で勝ち、
「俺の次に頭の良い奴ができた」と喜んだ。　という例外もいるか
当時のコンピュータの性能も考慮しないといけない

将棋でノイマン以上の天才なんて絶対に現れない
森内批判渡辺批判で羽生に勝つとソフト指し認定されるが
それは同時に羽生がソフトより弱いと言う証明
そもそもソフトの手なんて若手は当然研究済みだし
羽生の対若手の弱さの証明でもある

いまだに棋譜全部覚えさせているから強いという誤解があるのか

ハード性能をどこまで許容し持ち時間をどう設定するのかというのも難しい問題
そう考えると人間がどんどん不利になるのはもうやむなし
そのうちコンピューターにとっての将棋はオセロ並みになるかもしれない

ソフトが本気を出さないのは相手に失礼だろ


ハードは開発者の自由にしろ

１０００曲指したのは、何回も勝てたからやる気が持続したから
40局どまりなのは、結局一曲も勝てなくてやる気を失ったから
だと考えると、サトシンタタキはかわいそうな気がする。

出なけりゃいいだろ

人間にもろくに勝てない奴がCOMに勝てるわけがない

ｗｗｗ