雁木戦法を語るスレ

語れ

また糞スレですか

棒銀されたらどうすればいいの？

雁木について言及しているおもな棋書
雁木伝説
雁木でガンガン!!
袖飛車と石田流
手筋の裏ワザ 　
続将棋戦法小辞典
パワーアップ戦法塾
奇襲将棋ウォーズ
超急戦!! 殺しのテクニック

金言玉言新角言　※棒銀対策
佐藤康光の居飛車の急所２　※右四間対策
裏定跡の決め手　※Ｂ面攻撃と５８銀矢倉
矢倉の急所　※３３銀矢倉模様からの組み換え
康光流現代矢倉ＩＩＩ　※６２飛戦法からの組み換え
右玉伝説 　※雁木右玉
【決定版】駒落ち定跡　※飛車落ち雁木右玉
相振り飛車基本のキ　※対石田流
相振り飛車を指しこなす本４　※対向い飛車
仕掛け大全　居飛車編 　※雁木対策
定跡外伝２　※雁木対策
イメージと読みの将棋観　※実戦升田-大山　横歩取りからの雁木

雁木を指すと、便秘になるらしい

>>3
過去ログをざっと見たところ棒銀対策は一つの命題となっており
対策としては
角交換
4筋5筋をついて中央から反撃
右玉
などがあった
上達法としては
駒落ち上手を勉強するといいらしい

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225884061/

雁木が得意戦法な女の子

かわいい

毎回棒銀について聞いてくるのは保守業者なんじゃないかと思ってきたがｗ
例として棋譜を一つ　あと棒銀についてのまとめは
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225884061/531

開始日時：1991/11/24　
先手：金堂晃久
後手：山崎隆之

*棋戦詳細：第8回ジュニア選手権個人戦・小学生の部決勝
*「金堂晃久（福岡、春日西小５）」vs「山崎隆之（広島、藤の木小５）」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △３二金
▲６八銀 △６二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲６九玉 △５三銀
▲５八金 △４一玉 ▲３七銀 △１四歩 ▲１六歩 △５二金
▲２六銀 △４五歩 ▲７七銀 △４四銀右 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金右 △５一角 ▲７九角 △３一玉 ▲３五歩 △７三角
▲１八飛 △３五歩 ▲同　銀 △３八歩 ▲４四銀 △同　銀
▲３五銀 △４三金右 ▲４四銀 △同　金 ▲３五銀 △４三金引
▲４六歩 △４七銀 ▲５七角 △５八銀打 ▲７九玉 △６七銀成
▲同　金 △２七金 ▲４五歩 △１八金 ▲同　香 △５八銀不成
▲６八金 △４七銀成 ▲４四歩 △４二金引 ▲３四銀 △５七成銀
▲同　金 △５九飛 ▲６八玉 △２九飛成 ▲６九金 △３五角
▲５八銀 △４四角 ▲４三歩 △同金直 ▲同銀成 △同　金
▲４五金 △２六角 ▲４四歩 △同　金 ▲同　金 △同　角
▲４三銀 △４五桂 ▲６七金打 △２六角 ▲５四銀不成△５七桂成
▲同　金 △５九金 ▲４九歩 △３七角右成▲４八桂 △６九金
▲同　玉 △４八馬 ▲７八玉 △５九馬 ▲６九金 △３七馬
▲４三銀成 △３九歩成 ▲４七金 △６四馬 ▲３六金 △７一角
▲５九金 △１八龍 ▲６八銀 △５四馬 ▲６七玉 △２七龍
▲５七銀直 △７五桂 ▲７八玉 △８七桂成 ▲同　玉 △８四香
▲８六桂 △同　香 ▲同　玉 △７五銀
まで124手で後手の勝ち

雁木といえばハチワン

　　　 ,ゝ : |　　　　　　─--　＿_ /　　　　　　　　　　　　〃
　　　勹　｜　　　　　─--　＿__ | 　＿|_.　 ,┬､　 十矛
　　　　|　〈　¬=‐-､__ 　　　　_＿| 　／|　　{ノ ﾉ　 ナ木
　　　　|　 }〉_ﾍ¬ぅｰ､ヽ　　　´,r-|
　　　 ﾉｲ ,/⌒　￣￣_｜ 　 　 ￣| 　 |　　　| ┼　　┼ヽ
　　　　 |,ハ 　 　 ￣　 |　　 　 　 | 　 |／　 | ｄ┐　ｄ＿ﾉ
　　　　 |　 | ヽ.　　　　ji　　､　 　 |　　　　　　　　〃
　　　　 |　ﾊ　　 　 　└､ ,-′　ノ　 十　ヾ
　　　　 |　　',　 　　/　＿　　　 ⌒i　 |　こ
　　　　ﾉ,ｲ　 ゝ、　{　r---─d.　　＼

先手：ニこ神
後手：菅田健太郎

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二玉 ▲４八銀 △３二玉
▲５七銀 △４二銀 ▲７八金 △５二金右 ▲６九玉 △８五歩
▲５八金 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲６五歩 △３一角 ▲２六歩 △７四歩 ▲４八飛 △７五歩
▲６六銀右 △７六歩 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七金 △８二飛 ▲７五歩 △７三銀 ▲８六歩 △８四銀
▲７八玉 △８五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲７六銀 △８二飛 ▲８五歩 △２二玉 ▲８六金 △３二金
▲８七玉 △１二香 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　飛 △４四歩
▲４九飛 △１一玉 ▲６八金 △１四歩 ▲７四歩 △１三角
▲５七銀 △５五歩 ▲同　角 △５二飛 ▲９一角成 △５五歩
▲６七金 △５六歩 ▲同　銀 △同　飛 ▲同　金 △６八角成
▲７七香 △７五歩 ▲８二飛 △７六歩 ▲３二飛成 △９五銀
まで84手で後手の勝ち

向飛車右雁木左玉(角の位置はお好みで)
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│▲桂│▲歩│▲銀│▲銀│＿＿│▲歩│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

四間飛車は前スレでみたが向飛車もあるのか
しかも右雁木

素直に糸谷流でいい気がしないでもない

>>7
林葉直子嬢か

団鬼六のコラムで林葉と対局して、
林葉流の雁木（3筋で1歩もってから右四間）くらった時に
袖飛車なんてナメプされた。とか切れててワロタ。普通に負けてるし

だれか朝日杯での羽生豊島戦の雁木の棋譜持ってませんか？

朝日杯の公式サイトで見れた気がする

見れましたありがとうございます

ttp://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/7/asahi201402080201.html

このスレがあまりにも過疎すぎて雁木戦法が人気ないようにみえるから
棋譜を貼ってageる

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△６二銀
▲６八銀△５四歩▲５六歩△５三銀▲７八金△４二銀上
▲５八金△３三銀▲６九玉△３二金▲３六歩△５二金
▲５五歩△同　歩▲同　角△９四歩▲６六歩△５四歩
▲３七角△６四銀▲６七銀△１四歩▲１六歩△４三金右
▲５七銀△５二飛▲４六銀△７四歩▲５六歩△４五歩
▲５七銀△４四銀▲２五歩△４一玉▲４八飛△７三桂
▲２六角△５五歩▲３七桂△５六歩▲同銀左△５五歩
▲６七銀△８四歩▲７七桂△７五歩▲同　歩△同　銀
▲７六歩△６四銀▲７九玉△８五歩▲９六歩△８二飛
▲５六歩△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩△８一飛
▲５五歩△同銀右▲４五桂△５六歩▲同銀左△同　銀
▲同　銀△５五歩▲６七銀△５六銀▲同　銀△同　歩
▲５七歩△同歩成▲同　金△５六歩▲６七金寄△５一飛
▲５三歩△５七銀▲５二銀△同　飛▲同歩成△同　玉
▲５三歩△同　銀▲同桂成△同　金▲７二飛△４三玉
▲５三角成△同　玉▲３二飛成△４八銀成▲６二銀△４四玉
▲４五金△同　玉▲４六銀△３六玉▲３四龍△２七玉
▲３七龍
まで109手で先手の勝ち

ageる

後手は５３銀３３銀と形を早く決めすぎてるかね

後手雁木してくれ！！
こちらを勝たしてくれるんだから、こんなありがたい戦法はない。
しかし、これを使う人は皆無だ。
相手が雁木に似た駒組みになると、しめたと思うのは私だけ・・？

おれいつも相手が矢倉で変な手順入れてくると雁木できるチャンスかなと考えている

先手５７銀や４６銀を序盤にしたら雁木が有効なので定跡になってます

保守

手厚く行こう

雁木は間違いなく優良な囲いなはず

雁木と天守閣美濃だけで24三段までやってきた

>>30
居飛車なら雁木、対振りには天守閣美濃ということか
確かに事足りるのかな

「居飛車党、ロマン派。」

雁木の攻めの方針がわからん
いつも右四間飛車や袖飛車やってるけど決定打に欠ける
ほかにどんなのがある？

盛り上がり
飛車のこびん攻め
５筋交換
中飛車
端攻め
地下鉄飛車
モノレール飛車
攻めない

14日の広瀬森内戦で森内が雁木
16日の平藤島本戦で島本が雁木

６９玉型でカウンターを狙う展開が一番楽ちん

雁木の美しさに惚れて雁木と対振り用に相振りを勉強をしてきたが、相振りの方が勝率が良くなってしまった
相手が居角のまま低く構えた時に攻め倦ねて負ける事が多いんだけどどうしたら良いんだろう

対振り雁木はどうしろという形なんだ

飛車と桂馬で手を作るめどが立ってから腰掛け銀を銀矢倉に引いた形
手ができてないのに銀引いちゃうとなんもできなくなる

>>37
飛車先の歩を突いて持久戦

あ、ちとちがうか
これじゃ銀矢倉だな

居角は壁形になるから終盤勝ちやすい気がする

居角にする場合は角交換しやすいようにせめて７九玉（３一玉）型にしたいよね

話題もないしとある高段タブの雁木を

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△４二銀▲５六歩△５四歩▲５八金右△６二銀▲６八銀△３二金
▲７八金△５二金▲６九玉△４一玉▲６六歩△７四歩▲３六歩△５三銀右▲６七金右△６四歩▲２五歩△４三銀▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩
▲２八飛△３三角▲５七銀右△５一角▲４六歩△８四歩▲９六歩△９四歩▲７七銀△８五歩▲７九角△８四角▲６八角△７三桂▲７九玉△６五歩▲８八玉△３一玉▲５九角△６二飛
▲２六角△６一飛▲３七桂△２二玉▲２九飛△４二金右▲１六歩△１四歩▲４五歩△同　歩▲同　桂△４四銀右▲４六歩△９五歩▲同　歩△９六歩▲同　香△９五香▲同　香△同　角▲２八香△３五歩▲同　歩△３六香▲６九飛△３八香成
▲２九歩△３六歩▲３四歩△３七歩成▲３三歩成△同　桂▲同桂成△同　玉▲３九歩△２九成香▲４五歩△同　銀▲３七角△３六歩▲４九飛△４四歩▲９六歩△８四角▲２三香成△同　金
▲２六角△２四金▲３八歩△２八成香▲４六銀△同　銀▲同　飛△３五銀▲同　角△同　金▲４八飛△６六歩▲同　銀△同　飛▲同　金△同　角
▲７七桂△４八角成▲２一飛△６六桂▲２四銀△３四玉▲２三飛成△４五玉▲３五銀△７八桂成▲同　玉△６七角▲同　玉△６六香▲投了

こんな風に雁木が使えたら気持ちいいだろうなー

３６香がいいね

羽生さんも指してたしな。雁木最強。

道場で雁木に対して相手が囲わずに棒銀してきた場合
△8五銀▲7七桂△9六銀▲同香△9五歩▲同香△同香
で潰れるから駄目だと言われたけど、ボナンザ先生に検討してもらったら
△9五歩▲9七角△4二銀(5三角成)▲9五△

ごめん。ミス

道場で雁木に対して相手が一直線に棒銀してきた場合、
△8五銀▲7七桂△9六銀▲同香△9五歩▲同香△同香
で潰れるから負けだと言われたけど、ボナンザ先生に検討してもらったら
△9五歩▲9七角△4二銀(5三角成の防ぎ)▲9五香△同香▲8六角
で先手が指せるらしい
雁木を否定されて咄嗟にこの手が出せなかったのが悔しいわ

おかしいなあ

局面わからんけど
通常は９６銀で厳しいと思う
９７角に４２銀と受けないといけない形だったから
たまたまいけただけで

一直線棒銀って事は居玉棒銀じゃない？
だから53受けてるんだと思う

他の部分がわかんないとなんとも言えないね
ボザンザで検討してみたけど△３二金の形だと△４二銀指したけど金が４一のままだと
５三受けずに△９六歩指されて先手悪くなったよ

すまん。最初から貼らせてもらう
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６七銀 △８二飛 ▲８七歩 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲４八銀 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲５七銀 △８五銀 ▲７七桂 △９六銀
▲同　香 △９五歩 ▲９七角 △４二銀 ▲９五香 △同　香 ▲８六角
こんな感じ。でも後手が一手守っていれば防げないわけだし
△８三銀の時点で雁木は諦めて中飛車にした方が良いんだろうか？

棒銀と分かってるなら５６歩４８銀９６歩５７銀がいらない気がする
役に立ってないから
角交換して銀の目標にすることをさけて
８８金７８玉で守るのがいいんじゃないだろうか
４４歩と交換を防ぐ手には６６角型を目指すとか

53角成りされても対して響いてないように見える
自分が後手だったら構わず△96歩▲53角成97歩成でつぎの83とからの攻めがきつい気がする

83と→87と

というかみんな雁木やるときはこんな一直線に目指すの?
普通に矢倉組みから変化するものだと思ってた

>>57
相手が6二銀、4二玉型になったら一直線に目指すものだと思う

>>57
言葉が足りなかった。雁木でガンガンによると、先に6七銀と上げる事で振り飛車だと思わせて後手が船囲いを組んだ所を右四間飛車で攻めるのが雁木のコンセプト

４２玉には５筋不突き袖飛車を視野に入れたい

雁木使いの皆さんは他にどんな戦法を使ってるのでしょうか？
自分は雁木、ノーマル振り飛車全般、相振り、左玉です

雁木
相振り(中飛車には三間、それ以外には向かい飛車)
あとは相手がすぐに飛車先を2五まで突いてきた時のため、メリケン向かい飛車を習得したいが棋書の島ノートが手に入らなくて悩んでる

四間飛車、雁木、雁木右玉、右玉、右四間飛車、糸谷流右玉、玉頭位取り

もちろん居飛車党

雁木が右玉左玉みたいな準変態戦法扱いされてるみたいでわろた

早めの53銀型ってどう対応してる？
右四間だと銀が53にいる分攻めづらいし
盛り上がり狙いで65歩突くと64歩からの6筋奪還がやだし
右辺に角を転換するのがいいのかな？

>>66
それだけじゃ、局面が分からない。
初手から棋譜を挙げてくれ。

むしろ相手の５３銀を見て雁木に変化するのが最新の矢倉定跡

>>66
むしろそれが雁木を使うタイミングで５３銀自体は大した嫌味になってない
だからどう攻めてもいいとは思うが
まあ理想的なのは４手角からの右四間じゃねえかな

早めの５３銀がどんくらい早いかで話は変わってくるかもだけど

▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩
▲６六歩△６二銀▲６七銀△５四歩
▲５六歩△４二玉▲４八銀△８五歩
▲５七銀△８六歩▲同　歩△同　飛
▲７八金△８二飛▲８七歩△３二玉
▲５八金△５二金右▲６九玉△４二銀
▲３六歩△３三銀▲４六歩△５三銀
▲９六歩△４四歩

大体こんな感じ
この後引き角からの64銀型で攻めてきたり矢倉にガッチリ囲って持久戦だったり
感覚として雁木側がやりにくい気がしたんで

>>70
△４四歩突いてくれたんだから、▲４八飛の右四間で良いのでは？
例えば▲４八飛△４三金▲６五歩△６四歩▲４五歩△同歩
▲３七桂△４四銀左▲４五桂△６五歩▲４六銀。
ここで仮に△４五銀なら▲２二角成△同玉▲４四歩△同銀
▲４五銀△同銀▲同飛。
△６四銀なら▲３五歩△同歩▲３三歩△同桂▲同桂成△同角
▲３五銀△同銀▲３三角成△同玉▲３四歩△３二玉▲７一角。
連打の歩の反撃がきついから▲６五歩の前に▲４九飛を
入れた方が良いのかも知れないけど微妙。
もっとうまい攻め方があるかも知れないけど、
どこかで▲６五歩で角筋を通して攻めるしかでしょ。

一つは無難に三手角
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics137.htm
棋書では及川のすぐ勝てる急戦矢倉など

また、居角で攻めるのも有効だと思う
http://kifdatabase.no-ip.org/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display6&kid=78174
棋書では内藤の袖飛車と石田流など

また、後手の二段玉が早いので袖飛車も有効だと思う

>>71
なるほど64歩の反発の瞬間に攻めるのが味が良さそうですね
参考になります

>>72
及川さんのは手に入りやすそうなので今度見てみます

お二人ともありがとうございます

お前らって何で雁木使いになった？
俺はハチワンダイバーからのニワカ
入玉狙いでは指さないけどな

>>74
俺の場合

定跡を少し勉強する
↓
相手が定跡はずした時に咎められない
↓
じゃあ自分が定跡を指さなくても咎められないんじゃね？
↓
相手があまり知らないもので力戦っぽいのがいいな

>>15
林葉の将棋は好きだ

77

振穴対策としては結構優秀かもしんない

まあ相居飛車ではメリットは見いだしにくいわな
()

？

振り穴対策で優秀って、たまたまうまくいった将棋でも見たのかｗ

さすがに釣りだろ

熊坂桜井戦か

最近雁木を始めました。

後手：初段の小４
後手の持駒：角二　桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v王v桂 ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・|二
| ・ ・v桂v歩v金 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・ 歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・v銀 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 銀 銀 ・ ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 王 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　
先手：オレ

先手のオレの手番ですが、どうすれば良かったでしょうか。
ちなみにこの後負けました。

>>83
投了やむなし

>>84
角を切って攻め込んで行けると思ったのが間違いだったんでしょうか。

>>85
棋譜見ないとなにもわからんです。

>>86
すみません。棋譜残してないから局面だけで。

無理筋だと思うけど
歩成り同桂５４銀か歩成り同金５４銀
一段玉だと急戦の響きが悪いね

いや、それずれてるのでこっちがいいと思いますよ
___９_____８_____７_____６_____５_____４_____３_____２_____１___
|▼香|▼桂|▼銀|▼金|▼王|▼金|▼銀|▼桂|▼香|一　
|＿＿|▼飛|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|▼角|＿＿|二　
|▼歩|▼歩|▼歩|▼歩|▼歩|▼歩|▼歩|▼歩|▼歩|三
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|四
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|五　
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|六　
|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|七　
|＿＿|▲角|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|▲飛|＿＿|八
|▲香|▲桂|▲銀|▲金|▲玉|▲金|▲銀|▲桂|▲香|九　

>>83
見た感じ相手からの攻めもなく自爆したようなので、もっと落ち着いて5七の銀を4六から攻めに参加させたり、玉を7九へ動かした方が良い
また1筋の歩を突かないと1五の角出で困る事があるので注意

雁木って玉を７９に移動できればだいぶ楽だよね

>>90
ありがとうございます。攻め急ぎすぎたようですね。
玉は▲６九が定位置みたいな気がして動かさないようにしているのですが、
▲７九に移動するのも効果的なんですね。
amazonの古本で「雁木でガンガン」と「雁木伝説」を買ったので、
じっくり読んで勉強します。

急戦なら一手差が重要なこともあるので
絶対に７９がいいわけでもない

ただし急戦で潰せない形なら
７９から持久戦にする手もあるよということ

昔あった雁木党の苦悩にはお世話になった

まだ本当に初心者だが雁木って打ちやすいな
先手なら矢倉、後手なら雁木目指して打ってるわ

指せーい！

雁木の時代が来た！

>>97
何かあったのか？

>>98
NHKで森下が雁木で広瀬に勝利

>>99
ありがとう。プロ戦の雁木でも綺麗に囲いが残って完勝があり得るんだな。感動したわ

銀河戦でも森下雁木採用してたんね

先手：広瀬章人八段
後手：森下卓九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △５三銀右
▲６七金右 △６四歩 ▲２六歩 △６二飛 ▲２五歩 △６五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６六歩 △６一飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７四歩 ▲５七銀 △７三桂
▲６八銀左 △４四歩 ▲７九玉 △４三銀 ▲３六歩 △８五歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８一飛 ▲７七角 △９四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲２六飛 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲８六角 △９六歩
▲９八歩 △６五歩 ▲５五歩 △４五歩 ▲５四歩 △同銀直
▲５五歩 △６六歩 ▲同　金 △４六歩 ▲５四歩 △８五飛
▲８七歩 △８六飛 ▲同　歩 △６六角 ▲６一飛 △５一歩
▲６六飛成 △４四角 ▲５五角 △２六角 ▲７三角成 △８七歩
▲同　金 △４七歩成 ▲８八玉 △５八と ▲３三歩 △同　桂
▲９一馬 △６九飛 ▲７九銀打 △４八角成 ▲７七龍 △６七歩
▲同　龍 △６八と ▲同　龍 △同飛成 ▲同　銀 △６九飛
▲４六馬 △６七歩 ▲７七銀 △６八銀 ▲同　銀 △同歩成
▲７七金 △７九飛成 ▲８七玉 △７八銀 ▲９六玉 △９五歩
まで114手で後手の勝ち

見てきた。滾るな

確かに滾るな
何を見てきたのかは知らんが

http://i.imgur.com/dtKcnXr.jpg

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲７八金（基本図）

次の候補手
△４二玉△５二金右△３二金△４二銀△３二銀

５６歩と７８金は個人的にやりたくないな

基本図に文句言っちゃいけないんじゃないの？

ハチワンシステムの基本図かもしれないが
形を決めすぎてるから損だと思う

形崩されるのが嫌な人はあんま向いてないよな
銀とかすぐうわずっちゃうし

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v王 ・|二
| ・ ・v歩v歩v銀v金v銀v歩v歩|三
|v歩v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 銀 銀 ・ 桂 歩 歩|七
| ・ 角 金 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 王 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

将棋ウォーズで相手は１級。
本当は後手でしたが、説明上反転してます。
相手が△４五歩と歩を取ったところです。
ここから、
▲同桂、　　△４四銀右、▲３三桂成、△同銀、
▲４五歩、　△６四歩、　▲４四銀、　△６五歩、
▲４三銀成、△同金、　　▲４四歩、　△５三金、
▲４三金、　△３一角、　▲５三金、　△同角、
▲４三歩成、△６六桂、　▲３三と、　△同桂、
▲４一飛成、△３一金、　▲４三龍、　△４二銀、
▲３四龍、　△５八桂成、▲同銀、　　△４三金、
▲３五龍、　△同角

で、▲３五龍と引く場所を間違えたのはミスだと思いますが、
それよりも前で、どの辺りが悪くて、どう指せば良かったのでしょうか。
この局面では、まだ攻めてはいけなかったんでしょうか。
ご教示いただければ幸いです。

４３金から金を渡すと受けに使われるから
単に歩成りでよかったんじゃないか

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀▲６八玉

この出だしから後手は雁木目指せるの？
△４三銀▲７八玉のあとに△３二金△６二銀△５六歩のどれかを指したら
先手は棒銀でいけそうだけど
あとは引き角からの角交換を狙われたり

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩

なるほど
飛車先の歩を突くわけか

振り飛車やるなら３２銀だけど
居飛車狙いなら４２銀のがオススメ
違う形になったとき３２金と出来るから

そうか。△４二銀でも振り飛車の可能性は残せるから、こっちのほうがいいのか

>>113
目指せる。引き角に対しては△2二角と帰れば良い
ただあまりいないけど▲4八銀を▲3八銀として棒銀された場合、ほとんど雁木不利になるのでその時は振り飛車に方針転換した方が良い

２２角は手損なのでよっぽど居角にこだわるか
他の形をおぼえたくない場合以外はやらない方がいい
>>114のように飛車先をつけばいいし
角交換雁木の形をおぼえたり、早めに三手角ができるならしたり

あと、３８銀で雁木不利というのはかなりうさんくさいので
自信持って指せばいい
ただ、振り飛車の対棒銀が楽なのは確かなので
振り飛車が指せるなら前向きに方針転換してもよい

悪くなるので仕方なく諦めるというネガティブな話ではなく
振り飛車にしたいので積極的に変えるというポジティブな話
もちろん変えなくてもいい

雁木をやる理由のひとつに角交換が嫌だというのがあると思うんだ。
少なくとも自分はそう。角を交換するぐらいなら、角で銀を取ったほうがまし。
で、この変化だけど

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩

▲７六歩には△４四歩と角道を止めたい
これでもたぶん大丈夫かな？

>>120
プロでも角換わりを避けての４４歩はあるし
これで大きく悪くなるわけではないが
先手の形をとがめにいっての８４歩８５歩なので
角道を閉じては何をやっているのか分からなくなる

また、居角右四間で狙いたいという狙いは消されるとしても
雁木は矢倉などに比べて角交換に強い形なので
角交換は基本的に雁木有利と思っておいた方がよい
角交換が嫌だという人はむしろ雁木に合わないと思う

雁木に組んでからの角換わりと最序盤に角換わり定跡を避けるのはまた違う話だが

一直線に矢倉へ組んでしまうような弱い人には、よく効きますwww

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲６九玉 △３二金 ▲５八金 △３一角 ▲３六歩 △５二金
▲１六歩 △４四歩 ▲５七銀右 △４三金右 ▲４六歩 △４一玉
▲４八飛 △８五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲８七歩 △４二角 ▲６五歩 △３一玉 ▲４五歩 △同　歩
▲３七桂 △４四銀 ▲４五桂 △６四歩 ▲３五歩 △６五歩
▲３四歩 △６四角 ▲４六銀 △５一銀 ▲４四角 △同　金
▲５三銀 △同　角 ▲同桂成 △４七歩 ▲同　飛 △３六銀
▲４九飛 △４五歩 ▲５七銀引 △３八角 ▲５九飛 △２七角成
▲６三成桂 △３四金 ▲３五歩 △３三金引 ▲６四角 △２二玉
▲７三成桂 △同　桂 ▲同角成 △５二飛 ▲６三馬 △９二飛
▲３四桂 △３一玉 ▲２二歩 △同　金 ▲同桂成 △同　玉
▲５四馬 △３二金 ▲５五馬 △３三歩 ▲３四歩 △３一玉
▲３三歩成 △同　金 ▲３四歩 △３二金 ▲３三金 △４二銀
▲３二金 △同　玉 ▲３三金 △同　桂 ▲同歩成 △同　銀
▲２五桂 △２一桂 ▲３三桂成 △同　桂 ▲３四歩 △４二金
▲３三歩成 △同　金
まで104手で後手の勝ち

▲６七銀と上がってないから、厳密には雁木ではないけど、
どう攻めればよかったんだろう。▲４四角が早まった手だったかな

>>123
▲４六銀(45)では、以下のように攻めるところでは？この後は、
▲３五飛△同金▲４四桂といった筋で攻めが続く。

▲33桂成△同桂 ▲44角 △47歩
▲同飛 △46歩 ▲37飛 △44金 ▲33歩成△35歩 ▲34歩

３７飛に４５桂

>>124>>125
▲３三桂成は全然思いつかなかった。こうすれば飛車先が少しは軽くなりますね。
たしかに▲３七飛には△４五桂が痛い。
△６四歩の後に▲３五歩ではなく、じっと▲４六銀だったかな？

>>126
▲３七飛に△４五桂は、▲３三銀△３七桂成▲３二銀成△同玉▲３三金で
先手勝ちです。

後手は△４六歩と△３七成桂が邪魔で王手で攻め駒を抜くことが
できない。しかも△４七歩成が詰めろになってない。

>>127
▲３三金に△同金は▲同歩成で詰みっていうのはすぐにわかるんだけど、
△４一玉と逃げられても詰んでる？　△４一玉以下、▲４三金と金を取るよね？
△６三銀で飛車の横利きを通されたら？　▲３三歩成が詰めろになってる？

>>128
▲３三歩成は遅いです。▲４二歩と一発叩いて△同飛・△同角なら▲３三歩成、
△５一玉なら▲７一角成で先手勝ちです。
これが寄せられないなら、そもそも雁木なんて辞めた方が良い。

並べ直して

▲７六歩△８四歩▲６八銀△６二銀
▲５六歩△５四歩▲７八金△３四歩
▲６六歩△４二銀▲４八銀△３三銀
▲６九玉△３二金▲５八金△３一角
▲３六歩△５二金▲１六歩△４四歩
▲５七銀右△４三金右▲４六歩△４一玉
▲４八飛△８五歩▲９六歩△８六歩
▲同　歩△同　角▲８七歩△４二角
▲６五歩△３一玉▲４五歩△同　歩
▲３七桂△４四銀▲４五桂△６四歩
▲３五歩△６五歩▲３四歩△６四角
▲４六銀△５一銀▲４四角△同　金
▲５三銀△同　角▲同桂成△４七歩
▲同　飛△３六銀▲４九飛△４五歩
▲５七銀引△３八角▲５九飛△２七角成
▲６三成桂△３四金▲３五歩△３三金引
▲６四角△２二玉▲７三成桂△同　桂
▲同角成△５二飛▲６三馬△９二飛
▲３四桂△３一玉▲２二歩△同　金
▲同桂成△同　玉▲５四馬△３二金
▲５五馬△３三歩▲３四歩△３一玉
▲３三歩成△同　金▲３四歩△３二金
▲３三金△４二銀▲３二金△同　玉
▲３三金△同　桂▲同歩成△同　銀
▲２五桂△２一桂▲３三桂成△同　桂
▲３四歩△４二金▲３三歩成△同　金

変化：45手
▲３三桂成△同　桂▲４四角
△４七歩▲同　飛△４六歩▲３七飛
△４四金▲３三歩成△３五歩▲３四歩
△投了

変化：52手
△４五桂▲３三銀△３七桂成
▲３二銀成△同　玉▲３三金△同　金
▲同歩成△４一玉▲４二金△投了

変化：58手
△４一玉▲４三金△６三銀▲４二歩
△同　飛▲３三歩成△投了

変化：62手
△同　角▲３三歩成△投了


変化：62手
△５一玉▲７一角成
△投了

>>129>>131>>132

こういう攻めで勝てるわけか。勉強になりました。

ということは、後手は▲３三桂成を放置するのがいいのかな
△１九角成なら▲３二成桂△同玉▲４四角（たぶん詰めろ？）で先手の勝ちかな
だから、▲３三桂成に飛車筋を止めるために△４七歩▲同飛△４六歩▲３七飛△３五歩ならどうだろう。

次の手は▲４四角▲４三成桂▲３二成桂のどれかかな？
でもこれだと先手の攻めが切れてるような気もする。
△６六桂が見えているし。

よく見たら６四に角がいるから▲４二金で詰んでない。
てっきり頭金で詰みだと思ってた。

△４五桂▲３三銀△３七桂成▲３二銀成△同玉▲３三金△同金▲同歩成△４一玉▲４三と
△３九飛▲５九銀△４二金▲３三角成△５一銀

行方がＡ級順位戦で雁木囲い

うｐ

陽動振り飛車とかどうすればいいのん

局面にもよるけど位取りとか８８玉とかが基本で実戦的
６７銀だけなら７８に戻すだけで美濃風になる
位取りの銀立ちから８７に戻すと銀冠になる
８９玉〜７９金とか銀〜でミレニアムもどき
６６角から地下鉄飛車もなくはないかも

後手で雁木指す場合、初手どうしてる？
△３四歩？　△８四歩？

>>139
84歩 飛車先不突で矢倉目指してくるところで雁木にするから、相手の攻めが気持ち遅れる。

雁木と相振りメインだから８４歩はないな

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲４八銀△５四歩▲５六歩△４二銀▲５八金右△３二金
▲７八金△４一玉▲６九玉△７四歩▲６七金右△５三銀右
▲５七銀右△５二金▲２六歩△８五歩▲７七銀△４四歩
▲７九角△４三銀▲２五歩△６四歩▲６八角△１四歩
▲７九玉△３三角▲１六歩△５一角▲８八玉△８四角
▲９八香△７三桂▲９九玉△６五歩▲８八銀△６六歩
▲同　銀△６二飛▲５七角△６五歩▲７七銀引△５七角成
▲同　金△３九角▲５八飛△６六歩▲同　銀△６五桂
▲６七金寄△６六角成▲同　金△５七桂成▲同　飛△６六飛
▲６七飛△同飛成▲同　金△６九飛▲８一飛△５一銀
▲７七金△７五歩▲同　歩△２九飛成▲９五角△７六桂
▲同　金△７八金▲７九桂△同　金▲同　銀△同　龍
▲８八金△４二銀引▲６四桂△７六龍▲５二桂成△同銀引
▲６二金△６一桂▲同　金△同　銀▲６三角△３一玉
▲６八桂△７九龍▲６一飛成△６九銀▲６七銀△８六桂
まで96手で後手の勝ち

3手角の指し方が参考になった

>>142
これ先手失敗だよね
棋譜コメント確認してないからわからないけど37手目から殆ど変化の余地なさそうだよね。35手目88銀から菊水矢倉目指すとかが改善案？

そもそも先手は７手目▲４八銀からしてダメ
羽生の頭脳にのってたよ。ここは▲５六歩としないと潰されるって

俺どうせ振り党だから矢倉はつけ刃だけど、富士見矢倉との関連の話ならそれは昔の話だよね
56歩の手順前後とこの作戦負け？の直接的な関連性はないように思えるけど

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲７八銀△３二飛▲６七銀
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲７八銀△３五歩▲６七銀

△６二玉▲６八玉で、対振り飛車用雁木はどうなんだろう。
おそらく振り飛車側は美濃囲いか穴熊か金無双にするんだろうけど、
雁木で十分戦えるのかな

>>146
固さ負けするイメージしかない。ありきたりだけど、7七角、8八飛で相振り向かい飛車にしたいよな

対石田流の雁木は相振り飛車基本のキにのっている

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲６八玉 △６二銀
▲５八金右 △５四歩 ▲７八玉 △５三銀 ▲６八銀 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △４一玉 ▲３七銀 △５二金
▲２六銀 △７四歩 ▲３五歩 △５一角 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △４三銀 ▲５七銀 △７三角 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀左 △４四銀右 ▲２四歩 △同　歩 ▲３四歩 △６四角
▲５七金 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３五銀 △４四銀引
▲同　銀 △同　銀 ▲同　角 △３七角成 ▲同　桂 △５三銀
▲１一角成 △３六歩 ▲４五桂 △３七歩成 ▲２四飛 △２三歩
▲２六飛 △４四銀 ▲２一馬 △３一歩 ▲３三銀 △４五銀
▲３二銀成 △同　歩 ▲２三飛成 △６五桂 ▲６六金 △７三桂
▲３二龍 △５一玉 ▲４三桂 △６二玉 ▲５一銀 △５三玉
▲３一馬 △４四玉 ▲３三龍 △３五玉 ▲２九香 △７七銀
▲同　桂 △同桂成 ▲同　玉 △８五桂 ▲８八玉 △７七銀
▲７九玉 △２七桂 ▲１三角 △３六玉 ▲３五金 △４七玉
▲５九桂 △３八玉 ▲４五金 △５一金 ▲５七角成 △８八銀打
まで102手で後手の勝ち

10秒将棋だから大逆転したけど、序盤どこがいけなかったんだろう
棒銀を狙われるとどうしたらいいのかわからなくなる。

26手目74歩じゃなくて45歩で角交換挑む

７３角は飛車狙いなんだから３６歩に決まってる

あと二段玉が早いので
５筋不突きで袖飛車にしてもいけそう
ただし相手の引き角に注意

>>150
△４五歩▲３三角成△同桂▲３五歩には△６四角で飛車を牽制ですか？
あるいは△４四角ですかね。

△３九角と打って馬を作りにいっても、
△３九角▲３八飛△８四角成▲３四歩で潰れそうですもんね。

>>151
そういえば、雁木には袖飛車の攻め方もありましたね。
割り打ちの銀が嫌で、雁木を指すときは右四間飛車ばかりで忘れてました。

雁木使いに朗報
名著雁木伝説がアマゾンでなんと1円になってる
いつもこの本高いよな？

文庫持ってるからいらないｗ

カトモモが雁木を使っている

文庫もってる

今日は雁木に負けて雁木で勝った。
まずは雁木で負けた棋譜。
棋戦：将棋ウォーズ(10秒将棋)

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △８四歩
▲６七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６九玉 △８二飛 ▲８七歩 △５四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △５二金右 ▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩 △３二金
▲３八飛 △３三銀 ▲６五歩 △４四歩 ▲５六歩 △４三金右
▲５八金 △３一角 ▲５七銀 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲４八飛 △７四歩 ▲４五歩 △同　歩 ▲３七桂 △４四銀
▲４五桂 △６四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲４六銀 △７三桂
▲６五歩 △４二角 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △４四銀 ▲８八角 △６五桂 ▲６六歩 △５七歩
▲６八金右 △６四角 ▲６五歩 △３七角成 ▲４九歩 △４八馬
▲同　歩 △２九飛 ▲５九銀 △３三桂 ▲同桂成 △同金上
▲５七金 △５五桂 ▲５八銀引 △６七歩 ▲５六歩 △７三銀
▲５五歩 △１九飛成 ▲６七銀 △３二玉 ▲５六桂 △５二飛
▲４四桂 △同金左 ▲６三角 △５三飛 ▲４一銀 △２二玉
▲５二角成 △同　飛 ▲同銀不成 △４二金 ▲５四歩 △５五歩
▲５一銀不成△３二金 ▲５三歩成 △５六桂 ▲同　金 △同　歩
▲４四角 △３三香 ▲４二と △４六角 ▲３二と △１三玉
▲２五桂 △２四玉 ▲３三角成 △２五玉 ▲２六飛
まで113手で先手の勝ち

次に雁木で勝った棋譜。
棋戦：将棋ウォーズ(弾丸)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩
▲５六歩 △４二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲４八銀 △５二金右
▲６九玉 △４二玉 ▲５八金 △３二玉 ▲３六歩 △４三金
▲４六歩 △５四歩 ▲５七銀右 △６二銀 ▲４八飛 △８五歩
▲６七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８五飛
▲３七桂 △３一角 ▲９六歩 △９四歩 ▲９七桂 △８二飛
▲６五歩 △９五歩 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △２二銀
▲４四歩 △４二金引 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △９六歩
▲３五銀 △９七歩成 ▲同　香 △９五歩 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　金 ▲２五桂 △５二金 ▲３四歩 △２四金
▲同　銀 △同　歩 ▲３三歩成 △４一玉 ▲４三歩成 △５一玉
▲２二と △３六桂 ▲５二と △同　玉 ▲６一銀 △同　玉
▲４一飛成 △５一銀打 ▲３一龍 △４六桂 ▲６八金右 △４八桂成
▲４四角 △５八銀 ▲７九玉 △６七銀成 ▲同金左 △８七飛成
▲４三角 △７二玉 ▲６二角成 △同　銀 ▲６一角成 △８二玉
▲８三銀 △同　龍 ▲同　馬 △同　玉 ▲８一龍 △８二歩
▲８八飛 △８四銀 ▲同　飛 △同　玉 ▲８二龍 △８三歩
▲７五金 △９四玉 ▲８五金打
まで105手で先手の勝ち

>>157
飛車先の歩交換をしないで棒銀を目指すべきだったかな

>>159
ああ　後手なのか
端歩に付き合わずに角転回を急ぐとか
７３桂とせず７３角の余地を残すとか
歩を持ったら８筋９筋を攻めるとか
矢倉を上にあげすぎないとかでいいんじゃないか

棒銀はよくなる未来が見えない

>>153
あー売れちゃったな
1円が2100円まで跳ね上がった
文庫より本がでかく見やすいから
オススメだったのに

文庫は１章追加されてるから
普通は文庫の方がいい

>>158
97桂でいいのか・・・

棋戦：将棋ウォーズ(10秒将棋)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △３二金 ▲６八玉 △６二銀
▲７八玉 △４一玉 ▲６八銀 △５二金 ▲７七銀 △７四歩
▲６六歩 △６四歩 ▲７九角 △５三銀右 ▲６七金 △６二飛
▲８八玉 △７三桂 ▲２五歩 △４三銀 ▲３六歩 △４五歩
▲７八金 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲６六銀 △６四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩 ▲６八角 △７五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金 ▲２四角 △７六歩
▲５一角成 △同　金 ▲２三飛成 △７七歩成 ▲同　桂 △同桂成
▲同　銀 △同角成 ▲同金寄 △３二銀 ▲２二龍 △６五桂
▲３一金 △５二玉 ▲３二龍 △６一玉 ▲４三角 △５二銀
▲７四桂 △７七桂成 ▲同　金 △４三銀 ▲６二桂成 △同　金
▲４一飛 △７二玉 ▲８一銀 △７三玉 ▲７一飛成 △８四玉
▲６二龍寄 △７三歩 ▲６四龍 △７四金 ▲７三龍引
まで83手で先手の勝ち

途中までいい感じだったんだけど、どう攻めればよかったんだろう

攻めっちゅうか受けの問題に見えるが
６５歩でなく、８５桂〜７７桂成りか８６銀に６５歩が
８８玉に対する矢倉崩しの基本の攻め

引き角には１４歩が雁木の呼吸で２４角〜１５角を消せる
（今回はされなかったので問題ないが）
他にも１５桂を消したり１３角ができたりする

２４角には３２玉か同金〜３３角打ちだと思う
その二つが２４角に対する基本の返し
７６歩２３飛成りはかなり強気な手
読み切ってるなら別だけど、難しいと感じるならやるべきじゃない

いずれも基本なので雁木の本などを読むとよい

>>165
なるほど
雁木の本持ってないので（八ワンダイバー読んで雁木を知って、雁木のサイトなどを見て勉強した）、
こういうところで聞いたりしながら、感覚を磨いていきます。

雁木でガンガンちょっとづつ読みながら雁木を指してる者だけど、ウォーズで4級です。
まだその部分を読んでないけど、棒銀ってこれ対処しながら指しこなすの物理的に将棋初めて
間もない俺に出来るのか？って思うんですけど。31〜53角の筋は分かるけど、33角とかどう
していけばいいか分からんし、てか色々何考えてるか分からん奴級に多すぎるｗ後組めても
その跡中々定跡の流れにもっといけません。級に雁木は早すぎるのでしょうか？

ガンガンで棒銀に３１〜５３角とかあったっけ
自分は24低級から指してたから問題ないはず

棒銀の狙いは角の頭、端、銀交換など
雁木の場合は銀の交換になることは通常ない
角の動き方が大事

簡単なのは交換すること
角道を塞がれたら中央を攻めたり６６角など

また５９〜３７から飛車のこびんを攻めたりするのもよい

>>8にまとめ

>>168
いや、すいません。棒銀対策に32〜53角がある訳じゃなく。86歩同歩同角の後の角の移動場所の
筋を言ったんです。それ自体は棒銀には関係ないです、すいません。唯結構いろんな人が33の地点
で出張ってるんですよねぇ〜、角が。まとめを見てみます。色々聞きたい事やま盛りなんでまた
宜しくお願いします。

これ序盤の65歩型の戦型って四間飛車の方がいいんだろうか・・・、袖飛車の方が
桂馬を挟んで銀が睨み合う展開になってくれたら5筋と3筋の歩が突きやすく感じる。
てかマジ一手で負けに繋がる複雑すぎんよこれ。棒銀対策に向い飛車した時はよく勝つのに。

ひ、左玉の話かな？

>>171
いや、すいません。どう話したらいいか分かりません。左玉ってのも分かって無いｗ
棒銀対策が向い飛車って訳でも無いだろうに。何を言ってんだ俺わ。

右四間飛車を四間飛車と書き間違えてたのでボケてみました。

ああ、そうだわｗ右四間飛車です。

age

雁木でガンガンの30Pから始まる4二角に対する分岐の最終図って先手劣勢だよね。
4二角の所からボナンザ同士で戦わせてみても先手が有利になる変化はなさそうだし、どうすれば良いんだ？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225884061/473

475 ：名無し名人：2012/01/09(月) 23:32:00.10 ID:efyYKDw9
聖書である雁木でガンガンを疑うなど恐れ多い
より深く理解するように何度も繰り返し読み、棋力を上げるしかない

この比喩イマイチなんだよね。
聖書より教典かバイブルの方がしっくりくる

バイブルって聖書じゃん

はちわんダイバー見て雁木伝説かったのににゅうぎょ区の仕方が書いてないとは

二こ神対海豚なら角交換雁木だな
入玉しやすい形になるまで書いてるはず

雁木は入玉するための戦法なのに書いてないの？
ゴミじゃん・・・

雁木で入玉したこと少ないなあ
入玉するときは大体矢倉と同じ感じ

ハチワンのせいで
雁木が入玉するための戦法とかいう奴が生まれちまった

敵陣から最も遠い9段目が玉の定位置なのに

そういう棋風なら矢倉でも雁木でもいける
雁木＝入玉と考えるのはド素人

でも入玉できるんでしょ？？？

矢倉で入玉できないやつは雁木でもできない

加藤一二三age

>>185-186
王座戦対羽生で中村が入玉してたのもある

だから雁木で入玉する方法教えてよ！
こっちは真剣に入玉する戦法さがしてんだよ！！

玉の定位置である69、41ではやはり薄すぎて逆転されることもしばしば
最近ではもっぱら79、31型にしてしまう
皆は玉の位置どうしてる？

>>193
http://thebbs.fc2.com/thread/338131/

いいの見つけたねw

>>193
俺も基本そっちが多い

88金　77桂　78玉型が好き

その形は壁金がやっぱ辛い

48とか38とかがいいと思う

88玉



歩　歩歩歩
　歩角銀銀
　玉金　金
香桂

>>200
88玉型もなくはないけどこの形だと結局矢倉での守りの銀の役割を角に任せていてもったいない気がするなあ
88玉となるのは79玉型から相手の角交換に同玉と応じてそうなることが多いかな

あと3手角からの持久戦

先手：神野神太郎

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲６八銀 △３四歩 ▲４八銀 △６二銀 ▲２六歩 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲７八金 △５二金右 ▲６六歩 △３二銀
▲６七銀 △４二角 ▲５七銀 △３三銀 ▲６五歩 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲６九玉 △４三金 ▲６六銀右 △４二金上 ▲４六歩 △４一玉
▲４八金 △３五歩 ▲７七桂 △３二玉 ▲７九玉 △５三銀
▲８八玉 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △３四銀
▲５七金 △６四歩 ▲７五銀 △６五歩 ▲同　桂 △６二銀
▲６六銀上 △６三歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △同　金 ▲６一角 △３三金引 ▲８三銀 △同　飛
▲同角成 △２八飛 ▲６九歩 △２九飛成 ▲６一馬 △６九竜
▲７九飛 △同　竜 ▲同　金 △２八飛 ▲６八歩 △５九銀
▲６七金 △４九角 ▲７七玉 △６四歩 ▲６二馬 △６五歩
▲同　銀 △８五桂 ▲８六玉 △６七角成 ▲同　歩 △６八銀不成
▲８五玉 △７九銀不成▲５三銀 △４三金打 ▲４二銀成 △同　金
▲５三金 △４三金打 ▲４二金 △同　金 ▲５二金 △４一金打
▲同　金 △同　金 ▲３四桂 △同　金 ▲８二飛 △３三玉
▲８一飛成 △９三桂 ▲９四玉 △８二歩 ▲９五桂
まで113手で先手の勝ち

右四間で先着できるなら69
矢倉とねじり合うなら79
対振りなら89
対右四間なら48か79
8筋の応援に行かなきゃならないなら78

やっぱりケースバイケースだな
基本攻めだから69が一番いいかな

しかし69は相方の同意がいるのでは。
臭い股を拘束されると辛いものがある。

>>204
対振り89ってどんな形？

>>206
>>200みたいな感じで、角が37や26に移動して、左桂跳ねて玉が79から89に移動する。金は79にいたりする。

歩　歩歩歩
　歩桂銀銀
　　金　金
香玉

>>207
飛車捌かれたら速攻で終わりそう

対振りでも雁木に組むなんてマジもんだな

>>208
あくまで相手の角筋と右桂に強くしてるからね。
飛車やばくなったら玉88にして地下鉄で逃げるw

>>209
いや対振り雁木を狙ってるわけじゃ無くて、銀立ち矢倉にしたいけど7筋の位を後回しにして取れなかったときにこの戦型にたまになるんだよね。
当然向かい飛車や三間には左美濃とかにする。

完全に力戦目当てのオリジナルだからw

米長玉にする手もある

マイナビ編集部の人が、雁木の本が出たら買う？って聞いてるよ
https://book.mynavi.jp/shogi/blog/detail/id=28658

女房を質に入れてでも買わないといけないだろ

しかし出たとしても編集者が困ってた雁木対棒銀の記述はないだろうな

雁木の急所１

対棒銀、対右四間とか詳しく載せて欲しいけど無理そう

雁木やっててホントどうしていいのか解らないのが、相雁木と右玉。攻めっ気タップリだとまず負ける。

>>218相雁木はガンガンに載ってなかったっけ？

それを読んだ者同士で相雁木右玉だな

先手：オレ級位者
後手：小学４年生初段

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・v王 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v金v角 ・|二
|v歩 ・v桂v銀 ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 桂 銀 銀 ・ 桂 歩 歩|七
| ・ 角 金 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ 王 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　

と、ここで、どうすれば良かったでしょうか。
オレはよくわからなくて▲９七玉としました。

>>221
どうしてこうなった？指す手がない。
こうなったら投了だな。考えるだけ時間の無駄だ。

雁木でガンガンのカニ囲い急戦封じを読むとよい
相手は右四間に強い形なのでそれだけしか指せないのは勝ちにくい

>>222
>>223
ありがとうございます。
雁木の本は３冊買いましたが読み込んでいないので、
しっかりと読んで勉強したいと思います。
▲９七玉じゃなくて、▲７九玉でした。

後手番の雁木も載せて欲しい

雁木の本とか再販してほしいな

来月でるし

>>227再販？

スレまちがえた。ごめん。

age

あげあげ

戦法スレ保守

過疎だから棋譜でも貼るか

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲６六歩 △９四歩 ▲６八角 △７二金 ▲６七銀 △７四銀 ▲７七桂 △６四歩
▲４六角 △６三金 ▲６五歩 △同　歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △４二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △３四歩 ▲５五歩 △６四金 ▲５六銀 △３三銀
▲６八飛 △６二飛 ▲８六歩 △５二玉 ▲６七金 △３一角 ▲８八飛 △８二飛
▲５四歩 △同　金 ▲６五桂 △６二玉 ▲６六金 △４四金 ▲７五歩 △６三銀
▲８五歩 △７二銀 ▲７四歩 △５四歩 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀
▲７四桂 △同　銀 ▲８二角成 △５三角 ▲７二飛
まで69手で先手の勝ち

こういう将棋でもどっかで落ち着いて雁木組める手筋があったら教えて
一直線棒銀相手に手なりで追い払っても雁木使いとしてどうなのって気がするんよ

こういうタイプの相手は一回息継ぎしたら負けるとわかってるから雁木組む暇なんか与えないだろうし
そもそもわざわざ組まなくていいでしょ
それでも無理に組もうとするからこんなわりと危ない将棋になる
一直線棒銀は雁木で戦うまでもない相手と割り切って横綱相撲で構えよう

将棋はジャンケンみたいに
相性のいいものを出して相手をつぶしていくゲームなんだから
同じ手しか出さないと決めるのはおかしい

しかしこの棋譜の場合は雁木でも振り飛車でもいいと思うが
早すぎる６８角〜７７桂はわけわからん　むしろ怖い　７７角のままで先手十分だろう
７３歩型なので角を使って攻めるのは無理筋で６筋にスキができる
代わりに普通に雁木を組んでじっくり戦うのもいいし
２筋の歩交換も悪くないと思う
手が広くていくらでも変化の余地がある将棋だと思う

>>234-235
ｔｈｘ
右角は７八銀、５六歩で後手の応答がなかったから角をうまく使えない棋力と判断して決行した
結果壁形だけど、それなら角出る前に２筋打診してもよかったか

△２二歩打時点でボナ同士走らせたら右角が邪魔になって先手負け
やっぱ無理筋ね

雁木しか指せない。勉強しなきゃとは思うけど…

3分切れ負けだと1筋端攻めやられてもひょろひょろしてれば勝てるｗｗｗ

>>236
相手の棋力によってってそれどうなのよ・・・

雁木も右玉もだが、一直線棒銀に対しては無理に狙う必要はないよ
もっと他に相性のいい戦法がある

せやね

戦法スレ保守

雁木で入玉の仕方教えてください

相手の攻め駒を攻めつつ領土を拡大する
囲碁の様な陣取りゲームにする

何が何でも狙うのはうまくいかない
他の手を見せて囮にして
相手の対応によって左辺を盛り上がる感じ

ぶっちゃけ雁木で入玉目指して勝てる人は矢倉で入玉目指しても勝てる様な人だよね

でもハチワンダイバーでやってたんだし打ち方おしえてください

マージャンでも打ってなさい

麻雀は打てます
雁木入玉の打ち方教えてください

>>246
だから相手の攻めを逆用するんだってば
菅田戦は７５歩を利用して盛り上がる、海豚戦は７３角を攻める

定期的に来る雁木入玉厨。

基本のキすら解ってないのに応用を教えろとかちょっと釣り針大き過ぎない？

とりあえず指してみて疑問があったら聞けば？そしたら答えようはある
入玉に関しては>>249で何か不満？

敵が５三銀型でないと入玉どころか盛り上がるのも難しい

棋譜見せてくれた方がわかりやすいわな

パラダイス雁木

語句を見た瞬間にメロディーが脳内に流れた人は30代後半以上(｀・ω・´)

>>255
30代前半だけど脳内再生余裕でした

保守

お前ら相手が飛車先をすぐに5段まで伸ばしてきた時も雁木にしてんの？
俺は向かい飛車に振ってる

縦歩取り警戒の６七銀が間に合えばとりあえずあとは手なりだろう
角道止めるならね

あとは相手の棒銀次第

飛車先切られたタイミングで７八金決めると８七歩打って間違ってくるヤツいるけど
一歩得より金冠の悪形がヤバすぎて全然得した気がしない

飛車振ればいいのかな

金冠好きだけどなｗ
駒得してるのだから手厚く指して序盤を長くするとよい

浅川の矢倉５３銀右本にいくつか載ってるね
相手の57銀を見てからやるので概ね雁木よしだけど
３１玉とするのは相手の攻めに近づいて危険ということだった

雁木入玉のやり方教えてくれ！！
どうしても入玉がしたいんだ。

>>262
31玉42金型はより固いと思ってたけどよくないのかな？

…と思ってたけど57銀なら盛り上がってったほうがいいのか

>>263
もりあげます

保守ついでに棋譜上げ
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３五歩▲７八銀▽３二飛▲６七銀▽３六歩▲同　歩▽同　飛▲３七歩▽３四飛
▲７七角▽２四飛▲９六歩▽９四歩▲５六歩▽６二玉▲４八銀▽７二玉▲５七銀▽８二玉▲７八金▽７二銀
▲４八金▽１四歩▲４六歩▽３四飛▲４七金▽４二銀▲３六歩▽１三角▲４九玉▽３三桂▲６五歩▽４四歩
▲３七桂▽４三銀▲６八角▽５二金左▲７七桂▽５四銀▲２六歩▽４五歩▲２五桂▽同　桂▲同　歩▽４六歩
▲同　銀▽同　角▲同　角▽４五銀▲５五角▽４六歩▲３五歩▽５四飛▲５七金▽５五飛▲同　歩▽３七角
▲１八飛▽３六銀▲４一飛▽４五桂▲５八玉▽５七桂成▲同　玉▽５一金引▲１一飛成▽４七歩成▲６六玉▽４六角成
▲５九香▽４五銀▲９五歩▽同　歩▲９三歩▽同　香▲８五桂▽８四銀▲９三桂成▽同　玉▲８六桂▽８二玉
▲９四香▽８五桂▲７五歩▽５七と▲７四桂打▽同　歩▲同　桂

▲４九玉はクリックミス
雁木右玉やると大抵こっちだけ囲い崩れる

ていうか対振りの戦法じゃないから
左の金銀が序盤まったく囲いになってなかった
まだしも糸谷流にした方がマシでは

勝ちたいだけなら雁木は使わんさ

何でも雁木というのもねえ
ロマンも感じない

対振り右雁木を考えてみたけど相手が向かい飛車じゃないと組めないし組んでも勝てなさそう

プロの棋譜であった気がするぞ　相振りの雁木

よく考えれば対振り右玉に形が似てるし指せない事もないか

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

相雁木になった時の興奮と緊張感ってヤバいよな。負けた時の凹み具合が他の戦法の比じゃない

▲7六歩 △3四歩▲6六歩 △3五歩 ▲6八銀 △3二飛
▲6七銀 △6二王 ▲7七角 △7二王 ▲8八飛 △5二金
▲2八銀 △3六歩 ▲同歩 △同飛
▲5八金 △3四飛 ▲4八金 △1四歩 ▲4九玉
△1五歩 ▲3七歩打△4四歩 ▲3八玉 △4五歩
27. ▲8六歩(87) 28. △4二銀(31) 29. ▲8五歩(86) 30. △4三銀(42) 31. ▲7五歩(76)
32. △8二銀(71) 33. ▲9六歩(97)34. △9四歩(93)35. ▲5六銀(67) 36. △5四銀(43)
37. ▲8四歩(85)38. △同歩(83) 39. ▲同飛(88) 40. △8三歩打 41. ▲8六飛(84)
42. △3三桂(21) 43. ▲6五歩(66) 44. △1三角(22) 45. ▲3三角成(77)
46. △同飛(34)47. ▲2五桂打 48. △2四角(13) 49. ▲3三桂成(25) 50. △同角(24)
51. ▲7四歩(75) 52. △同歩(73) 53. ▲7七歩打54. △6六桂打 55. ▲5九金(58)
56. △4六歩(45) 57. ▲同歩(47) 58. △7八桂成(66) 59. ▲3一飛打 60. △2二角打
61. ▲2一飛成(31) 62. △8九成桂(78) 63. ▲同飛(86)64. △7七角成(33)
65. ▲7三歩打 66. △同桂(81)67. ▲7九飛(89) 68. △6七桂打 69. ▲同銀(56)
70. △同馬(77) 71. ▲2二龍(21) 72. △4七歩打 73. ▲同玉(38)74. △6五銀(54)
75. ▲6四歩打76. △同歩(63) 77. ▲4五角打78. △5四銀(65) 79. ▲6七角(45

同じ1700台同士でも才能がだいぶ違うだろ。
買ったのはもちろんワシや。
この棋譜整理だれかあとをなんとかしてくれ。


ID:J7l6CXv4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150216/SjdsNkNYdjQ.html

昔の学生将棋は相雁木ばっか

やっぱ薄い

最近雁木指してないから雁木でガンガン放流するかな・・・
読まないのに持っててもしゃあないもんね

hosyu

夏ゎﾔﾊﾟ海

海とゆったらSEX！

ａｇｅ