制度改革議論総合スレ【奨励会/その他】

☆ヨソでやると迷惑になる奨励会や棋戦の制度などの議論や数字遊びはココで思う存分やれ。
その代わりヨソでの制度系の議論や数字遊び等は自粛せよ。

最近のトレンド。

組み合わせの不公平の解消を目的とした三段リーグの完全総当たり化、etc

スポーツのチームと違い、個人戦なので三段リーグを19人で固定しようとすると、どうしても欠員が生じた時の対応が困難になる。
そういう意味でも人数の変動に柔軟に対応できる現行制度は優れている。

・二段から多く昇段させて補充する。
→上の動向しだいで二段の去就が振り回される。
本来なら上がれないはずの二段が欠員補充により三段に上がってしまう場合がある。

プロなんていらない。県予選から勝ち抜いた人がタイトルと賞金獲得。これでいい。

上のリーグが自主的な退会やらで欠員が発生して、
そういう時だけ多く昇段させるなど不確定な事がチラつくと
モチベーションの方に影響が出るから19人固定って難しいよ。

欠員補充を認めなかったら18局できなくなるし。

むしろ完全なリーグ戦は反対だな。

今の制度だと序盤ちょっと負けが込むと半年後までモチベ保ちづらいし消化試合も増える。

最初四分の一に分けてリーグ戦、勝ち抜いた四人が持ち時間６時間の順位戦方式でトーナメントを行い３ヶ月に1人昇段とかが面白いのでは。

なぜプロの世界では超短時間の部類である９０分のみで決まるのかも疑問だし。

三段リーグ2部制
1部リーグは10人固定、1人の相手と先後2回対戦の18回戦
2人昇段・5人残留・3人降級
2部からは5人昇級、1部で次点昇段や退会が発生したときは6位以降が繰り上げ昇級

>>7
出口の部分を絞り込むためにスタートダッシュでミスったら半年がパァになる
リーグの階層を増やすとモチベーションの問題から
結果的に全体的なレベルダウンを起こすのではないか？という問題。

組み分け→決勝トーナメント決勝リーグ系のルールは最初の組み分けの所で不公平が発生する。

プロ予備軍であってプロでは無いから長時間の将棋が出来ない。
どちらかと言えば名人の手前もぺーぺーの新人も同じ6時間やる順位戦の方に問題があるかにも思える。

>>8
こういうのって詰めてくと問題/課題があぶりだされるんだが、やはり奨励会は退会の概念が存在するのがポイント。
6位以下を繰り上げるとは言うが、退会が発生しなければ上がれなかった奴が上がるのは納得できるの？
去年なら繰り上げで上がれたのに今年はダメとか、上のリーグの状況次第で振り回されるのは、どうも理不尽に感じる。

・三段リーグはシーズンオフが1ヶ月ぐらいしかなく、この間で全ての事務作業を終えて次の開幕を迎えなくてはならない。
つまり自主的に退会届けを出した奴がいて繰り上げが発生するのが判明して
シーズンオフの最中に繰り上げが決まるという慌ただしい事態が起きる。
自分が次回、どっちの階層に所属するのかが日程を終了した時点では不明なのは非常にやりづらい。

A級では認められてないがフリクラ宣言や、引退、死亡などでA級、B1でも欠員が発生する事はある。
その場合でもシーズンオフに繰り上げを行う事はせず、欠員を埋めないで少ない人数で行う事になっている。
そして次の昇降格枠数で調整して元に戻す、こういった処理がされている。

何が何でも完全な総当たりの人数固定にこだわると、
繰り上げのために誰かが自主的に退会届けを出すのを祈る極めて不健全な状況にもなりかねない。
そんな事してる暇があったら、次に上がれるような練習すべきだろ。

安易に欠員が出たら繰り上げて補充すれば良いって考え方が、いかに難しいかが理解できただろうか？
それなら完全な総当たりでは無かったとしても退会などを見越して最初から多めに抱えとけば良いって事になる。

欠員補充を認めなかったら18局出来ない。
あるいは一部の相手とだけ２回当たる(旧女流の育成会方式)などが考えられる。
一通り1回以上対戦してるとはいえ、2回当たる相手と
1回しか当たらない相手が存在するという
不均等な組み合わせを、完全な総当たりに、こだわる人が納得行くかどうか。
(コイツと２回やるからアイツは当たりが緩いとか言い出す)

>>9
出口の人数は変わらないんだから方式によってレベルダウンは考えにくいのでは。

組み合わせは完全な抽選にすれは公平だし。
３ヶ月ワンクール方式にする事で気持ちの切り替えが早くできるし、プロ決定トーナメントをニコ生で中継するといった新たな企画も可能。

結局、三段トップクラス数名は実力にたいして差がないわけだし
組み合わせがモノを言いやすいんだよな
総当たりなら微妙な実力差がハッキリ数字に出て強い人から順繰りに上がっていけるはず

>>13
＞組み合わせは完全な抽選にすれは公平だし。

それって今の三段リーグも同じだよね。


＞プロ決定トーナメントをニコ生で中継するといった新たな企画も可能。

修行中の身分を金儲けに使うのって、どうなんだろ？

>>15
だから当たりに関しては別に不平等とは元から思ってない。俺は完全な抽選＝平等という考え方なので。

プロ野球ではドラフトや戦力外で引退する選手の物語がコンテンツになるわけだし、今までは奨励会の将棋がブラックボックス過ぎて観たい人いると思う。

幕下の取り組みや二軍の試合ユースの試合だって普通に見られる。

>>12
＞あるいは一部の相手とだけ２回当たる(旧女流の育成会方式)などが考えられる



改めて調べてみたら、旧育成会では人数が少ないからって特定の対局数に帳尻を合わせるために、そのような組み合わせを行ってた事実は無かった。
人数によって総当たり回数は異なるが全ての相手と同じ回数当たる方式だった。
まあ、ムリヤリにでも18局確保したいなら、こういう、やり方があるって事で。
(ただし納得行くかは別)

■三段リーグ
・人数:19人以下(固定では無い)
・四段への昇段:今と同じ。
・二段への降段:17人以下なら降段は無し。
18、19位が降段(退会等による欠員が確実に見込まれたとしても18、19位の降段が免除される事は無い)

■二段リーグ
・人数:不定／18局
・三段への昇段:上位４人(固定、例外は一切認めない)
退会等により三段に欠員が生じたとしても繰り上げで５位以下を昇段させる事は無いし、
三段の人数が著しく少ない時であっても昇段枠を広げるような事は行わない。

☆オプション
二段リーグは東西別々にして、それぞれに三段リーグへ２人ずつを昇段させる案も。
(ただし東西のレベル差が考慮されなくなる)

>>18
欠員補充による繰り上げは無しにして昇降段に関わる事は全て最初から決められた成績のみにしてみた。
上のリーグの人数が足らなくなったから繰り上げだなんて今の制度の二段以下の例会で
上の段の人数が少ないからって｢本来なら昇段の成績｣に届かない奴を上に上げるのと同じ事だ。
固定化を提唱する人間は、ここの運用の部分が抜けてるし。
そういう事態には今の制度の方が対応しやすいって事だよ。

いや、二段以下は弄る必要はない。
プロに昇格させる三段リーグから運要素を出来るだけ取り除けば。

>>20
そういう一部分しか見ないで結論を先に用意して正当化する理由を取ってつけたりしてるから向こうで集中砲火に遭うんだよ。
何かを変えるって事は違う部分に影響が出るって事。
その影響を何とかするには、また違う所を変えないと補正は利かないという事。

二段と三段はあまり変わらない。
三段と四段では天と地ほどちがう。
なので、四段昇格の三段リーグを総当たりにしたいだけ。

それから、二段リーグとか作っても、それってすでに出ている三段リークBとどう違うの？
三段を二段にしただけじゃない。

>>22
だから最後の部分を完全な総当たりに絞り込むにはどうすれば？

>>23
それ言ったら三段A、三段Bだって名前を変えただけだろ。
二段リーグにするよりも、むしろ余計な階層が出現して四段に上がるのに時間が長くなるんだよ。
この辺の話は向こうでも勃発中だから、今は細かい事は省略する。

>>24
三段Aを定員19名の固定。

年齢制限を+1か2

>>18
基本的に改革は反対だが三段リーグの年齢制限を18歳、勝ち越し延長による上限も23歳まで引き下げる交換条件で
指定されたアマチュア棋戦優勝で無条件に二段リーグに編入可能にするのも面白そうだな。
アマチュア棋戦で渋滞のボトルネックが起きそうだが。
あくまでもチラシの裏。

単純に年齢制限を引き下げればいいんじゃないの？
22歳ぐらいまでにしてしまって
あとはアマ棋戦で優勝して編入試験受けてくださいねで三段の人数は減っていくでしょ

三段リーグの中継あったら観たいな

もし三段リーグの中継があったら、
年齢制限での退会者が出るのとかドラマになる。

>>24
二段と三段の間はほとんど一方通行
三段ABの間は行ったり来たりできる

>>30
行ったり来たりで半年ずつ、場合によっては、もっとロスして昇段が遅れるんだね。
落ちやすいって、そういう事だから。

>>13>>29-30
谷川とか次の世代が会長の内は無理だと思うけど
片上が会長になったら中継を前提としたレギュレーションに変えるのだろうか。

でも良く考えると2部制なら里見はずっと下のリーグのまま終わる可能性が高いんだよな
現行リーグならワンチャンある

大きな改革じゃなくて降段点基準を少しだけいじるだけでもいいんだけどね
現行の5勝以上で消せるんじゃなくて、順位戦みたく勝ち越しor連続指し分けとかに
それだけでもだいぶお荷物が減らせる

二段以下の例を踏襲すれば指し分け1回で消せるようにする事。

>>18
・今の制度では遠征が無かった層にまで東西遠征が発生する恐れがあるから二段までは東西分割で良いのでは？

・固定せずに最大で19人て事なんだけど、19人でやれる時の方がレアであり、
多くの場合では、それより少ない人数で推移して18局も出来ない。
10人にまで減れば先後２巡総当たりもあるが、11〜13人とかだと10〜12局しか出来ない。

・四段昇段で確実に２人は減る、次点フリクラで更に1人減る含みがあり、
年齢制限や自主的な退会て更に上乗せされる可能性があるり、二段から４人昇段では三段の数が慢性的に欠乏する恐れがある。
西３、東３の６人昇段の方が良いのではないか？

その場合だと19人中、6人が自動降格となると、その推移を見守ってくと、また物言いがつく可能性もある。
順位戦みたいに昇格組がハネられる危険性に晒されるからね。

848 668 sage 2014/01/01(水) 23:42:23.63 ID:aRdTpvR5
帰省して帰って来たらまだやってた！ｗ

18戦総当りを実現するために、19位で線引くのがまずナンセンスだろ。
現三段で一番棋力が拮抗してるのが丁度その辺なのに微差で極太の線を引くとか何なの。

ちなみに連続負け越しで降級とした場合、現行の三段リーグを経験したプロ棋士の中では
・伊藤能　・杉本昌隆　・佐藤秀司　・金沢孝史　・木村一基
・三浦弘行　・岡崎洋　・増田裕司　・勝又清和　（・瀬川晶司）
・田村康介 　・山本真也　・高野秀行　・小林裕士　・佐藤和俊
・安用寺孝功　・村中秀史　・村田智弘　・西尾明　・ 遠山雄亮
・横山泰明　・島本亮　・阪口悟　・佐藤慎一　・伊藤真吾
・金井恒太　・田中悠一　・ 門倉啓太 ・牧野光則　・阿部健治郎
・船江恒平　・渡辺大夢　・石田直裕

……と、32人＋瀬川が二段降級の対象になる。そして熊坂は落ちないｗ
熊坂は落ちないが、三浦は落ちる。三段で退会した会員でも落ちないのはいる。

少し後に三段リーグを勝つ力や、将来C1以上まで昇級する素質を見限るのならどうぞご勝手にとしか
言いようが無いな。

>>33
それって、現行制度が完全な実力じゃなくて、運の要素があるってことを認めているんだよね。

四段以上の制度を弄るのは無理。
二段から級はこのままでいい。

結局、渋滞が起きているのは三段→プロというこの矢印部分。
なので、この矢印を通過できる人を選ぶにはできる限り運の要素を減らさないといけない。
だから、定員１９名の総当たり１８戦でいい。

在特会を支持しないやつの学歴を調べた結果ｗｗｗｗｗｗｗｗ

まず総当りが運要素を無くすための唯一の手段なのかという話。

そして運要素を減らす事が絶対善なのかという話。

この整理が必要

>>41
> まず総当りが運要素を無くすための唯一の手段なのかという話。
唯一の手段ではないとおもうが、現状ではベストの手段であると思う。

> そして運要素を減らす事が絶対善なのかという話。
これは何故このような発想になるのか逆に教えてほしい。
例えば、甲子園のような勝ち抜き戦だった場合、最初の試合で優勝候補と準優勝候補がぶつかったとする。
優勝候補が勝ち、準優勝候補は一回戦敗退。
ベスト４に入ればいいとしているチームについては、これは大きな痛手だろう。
このようなのを防ぎ全員の序列をつけるにはどうしたらいいか？
そう、小学校で習ったように総当たり戦で全員の順位を決めればいい。

それから、第一回の三段リーグをみてみると、もちろん１９名以下で全員で総当たりが行われていた。
その後の三段の増加により全員での総当たりが日程的に厳しくなり最高１８戦〜１９戦までしか行われず、対戦相手の偏りが生じて今に至る。

>>42
しかし甲子園でもそれは抽選の妙というか、それもまた甲子園っていう感じになっている。

誰も、本当はこの学校が強かったのに最初にここと当たっちゃって一回戦敗退なんて不公平だ！ベスト４のあの学校なんかより地力は全然あるのに！なんて言ってないだろう。

強いものがちゃんと勝つように勝つように、というベクトルだけの議論が多いと思うので、それ以外の軸はないのかという話。

>>43
> 強いものがちゃんと勝つように勝つように、というベクトルだけの議論が多いと思うので、
これが一番大事だと思うけどな。
総当たりして真のＮＯ１・２のみが四段に昇段する。
だれも文句はつけようがないし、それの何が悪いのかがわからない。

論点はこれだけ。
なにかついでに色々弄ろうとしている人がいて、三段が多すぎるから二段に降級させる人数を増やすべきとか、フリークラスがどうこうとかさ。
Ａ級〜Ｃ２組〜フリークラスのシステムを弄るには棋士総会での話し合いが必要。現状そんな話題は全くない。
半年で２名四段昇段も連盟の予算が限られているから変更は無理。
なので、どこかで大渋滞が起きる。それは三段だ。
なので、二段〜級は現状のままでいい。

三段リーグをＡ・Ｂに分ける。
三段リーグＡは定員１９名として総当たり１８戦を半年で行う。
上位２名は四段に昇段する。次点二回でフリークラス入りの権利を得る。
三段リーグＢはＡ以外の三段で構成する。
三段Ｂも１９名以内であれば総当たり戦を行う。
１９名を大きく超過した場合は考慮する。
三段Ｂの上位２名は時期から三段Ａリーグに上がる。
※三段リーグＡとＢの昇級・降級の人数については熟考の余地あり。

＞それ以外の軸はないのかという話。
これって何？　具体的に語ってよ。

当たりがどうこう言っている奴くだらねｗｗ
プロ目指している奴は、羽生さんに勝ってやる
位の気持ちはみんな持っているだろ

１８回戦位あるんだから
当たりの強い、弱いは誤差範囲

その誤差をなくすのの何が悪いのか。
誤差でプロになられるのが嫌だわ。

>>36
×その場合だと19人中、6人が自動降格となる

○その場合だと19人中、【4人】が自動降格となる

※四段に上がる２名分が抜けてた、15名以下の時は降格は無しだが16位以下を降段とする。
しかし自動降格系のルールは頭ハネの問題や、必ず落ちる人間が存在する事により
エレベーター状態で半年ずつ無駄になって昇段が遅れる所にある。
一番上を絞っても、その下で大渋滞が起きてるからアリ地獄。

>>46
一カ所を変える事にこだわるあまり視野が狭くなって渋滞が違う所に移動しただけってオチだったら本末転倒だろ。

>>48
同じ三段で渋滞がおきるってのは変わらないと思うけど。
現状だって、三段がこんなに多いのは渋滞がおきているからでしょ。

もしかして数学的思考が苦手・できない人？？
頭の中の思考実験で簡単にシミュレートできない？

二段リーグとか作っても、結局二段リーグが渋滞するだけｗ
それなら、三段リーグＡ・Ｂと作ればいい。

三段リーグＡ　三段リーグＢ
三段リーグ　　二段リーグ

このように実質は変わらない。
さらに、奨励会は退会する者の方が多いのだから、退会する者はいままで通り三段で退会のほうがいいでしょ。

>>46
俺はどちらかというとそういう考え方を持ってない方なので。三段リーグは四段昇段を決めるリーグであって三段最強を決めるリーグではないというか、語彙力がないのでわかりにくいと思うがそういう考え。

他の視点でいうと例えば先にも言ったが期間の問題。現行だと序盤に負けが込むと半年後まで無駄に近い時間を過ごすことになってキツいため、３ヶ月ごとに1人決める方が良いと思ってる。

4段から3段への降級作ればいいんじゃね

相撲だって関取から下に落ちるんだし。

>>50
実質変わらないなら意味が無いし、要は二番目の階層で運任せと呼ばれる渋滞が起きるだけだよ。
(>>44)によれば三段Bも19人以下を原則にしてるようだが、
結局はココも膨れ上がる。



そもそも退会してしまえば元何段かは関係無いし
今度はインフレが起きて三段Aにしか価値がなくなるだけだ

>51
確かに、序盤で負けが込むと残りのリーグ戦が無意味だな
それなら３段リーグは、前年度の序列から初戦１位ｖｓビリ、２位ｖｓビリ２
とかそういう組み合わせにして、二回戦は、勝った者同士、負けた者同士とかにして
２連勝した者だけ（５〜６人）が残りで総当たりで昇段を競う
残りは順位決定戦にしたらどうだろうかこれなら年に３回は回せるだろう

>>54
２連敗で終戦

>>51
> 三段リーグは四段昇段を決めるリーグであって三段最強を決めるリーグではない
これが四段からの降段もあり、なおかつ三段リーグに２５歳までという規定がないならそれでもいいかもしれないが。

> 現行だと序盤に負けが込むと半年後まで無駄に近い時間を過ごす
これは無駄とおもうかは人によって違うでしょ。
２９歳の最後の期だったらともかく、勝ち越しがかかっている人も、降級がかかっている人も、前期より一つでも星を増やしたい人も、次期につなげる為に残りは全勝しようと意気込む人もいる。

皆が皆、あなたみたいに消極的で投げやりではないでしょ。

>>53
> 実質変わらないなら意味が無いし
これは現行制度と比べてではないよ。上で出ていた二段リーグとか言っているのと、三段リーグＡ・Ｂを比べての話。

> 要は二番目の階層で運任せと呼ばれる渋滞が起きるだけだよ。
別に渋滞を解消するのが目的ではないので、これは無問題。

> 結局はココも膨れ上がる。
膨れ上がるの意味がよくわからないけど、もっと詳しく説明してもらえますか。
四段昇段の条件が同じ、二段から三段への昇段への条件も同じ、三段から二段への降段の条件も同じ、奨励会員入会者も同じという条件で。

> そもそも退会してしまえば元何段かは関係無いし
まあ、ないだろうね。数字が一個違うくらいしか。

> 今度はインフレが起きて
インフレの根拠を教えて。

強い人から順繰りに四段になれるシステム作れればいいんだけど実際は難しいね

>>56
考え方としては分かった。

年齢制限もあり人生かかってるリーグなのだから、実力が上の人が上がれてほしい、ラッキーで上がれたり不運で上がれなかったりするようなことは無い方が良い、という思想だと思う。

俺はどちらかというと不真面目なほうだから、そういった運不運もドラマかなと思っててわかりやすく、コンテンツ化見える化を進めようとするタイプなので。

>>57
＞> 要は二番目の階層で運任せと呼ばれる渋滞が起きるだけだよ。
＞別に渋滞を解消するのが目的ではないので、これは無問題。

例えば羽生世代みたいな黄金世代が渋滞で潰し合って時間切れを迎えてしまう一方で、
一足早く抜けた熊坂世代みたいな谷間の世代が逃げ切って上がっちゃう可能性はあるよね。
両者が同じリーグに所属してれば直接対決で叩けるんだけど。

三段リーグ19人総当り厨は、本スレ以来散々矛盾点や欠陥についてツッコミを受けているのに
「三段リーグを総当りにさえすれば万事うまく行くんだ！　他の所に歪み？　そんなもん知ったことか」
という持論を頑なに曲げないから延々ループしてるんだよ。
妥協しないから進歩がない。それでこそ2chという気もするが。

悠長な話だが今年入会者から年齢制限を引き下げるのが
渋滞を根本的に解決するのに一番の策だと思う。
三段編入試験の存在がある以上、26歳にこだわる必要はない。
24歳くらいなら大学卒業後ブーストにも間に合うしちょうどいい

個人的には年齢制限を引き下げつつ、編入の門戸を大幅に拡大するという主張なんだが、そうすると奨励会の存在意義自体が問われかねないという矛盾があるのが悩み。

最短でプロになれるというインセンティブがありつつ、深みにはまってもやり直しがまあ利く程度の年齢制限とする。高校卒までに段＋大卒相当時までに三段など。

その代わり働きながらアマで一定の成績を残しゆっくりプロに挑戦することもできるようにする。アマ主要タイトル獲得すれば一定期間いつでも三段リーグに編入可能など。

>>63
ある程度は将棋に人生賭けてくれないとレベルは保てないだろうな。
ほかの仕事を持ちながらとか、そんなヌルい事を言ってるとプロマージャンにまで成り下がりかねない。
現に３段編入試験が導入されて、時間も経ってるのに
一定の成果が見られないのは奨励会じゃないとレベルアップが望めなくて、
元奨もプロになれる器では無かったから退会て不思議ではなかったとも言える。

>>64
俺が思ってるのは、これからのプロがただ将棋ゲームが滅茶苦茶強い人集団、になってはいけない、ということなんだよね。そのためにいろんな経験を持った人材がプロになっても良いと感じている。

もしそれが嫌ならもうちょっと羽振りよくして夢がある商売にしなきゃ。

伊藤能
8-8　6-9　10-8　5-13　6-12　5-13　8-10　7-11　9-9　5-13　13-5(昇段・30歳)

岡崎洋
8-10　6-12　9-9　8-10　14-4(昇段・26歳)

島本亮
6-12　5-13　4-14(降段点)　7-11　7-11　12-6(昇段・1不戦勝)

佐藤慎一
4-14(降段点)　6-12　10-8　8-10　10-8　7-11　7-11　6-12
9-9　9-9　8-10　10-8　8-10　8-10　15-3(昇段・26歳)


上記棋士達に恨みはないが、こういった確変一発での昇段を
ブロックできるシステムは作れないものか

他はともかく岡崎は何が問題なのかわからん

>>66
・藤倉は３期抜けだから問題無し？
・変なのをスルーするより重要な奴を取り逃す方がヤバい。
・話を聞く限りでは今の三段リーグは当たりに左右されるみたいだから、
それは確変では無くって、今までの当たりがキツかっただけとも言える。
・そもそも三段だって実力が上がってる途中にあるから、どこで芽が出るかは我々が決める事では無い。
・一発のチャンスを物にするって将棋に限った事では無い。

サトシンの低迷と一念発起しての逆転通過については電王戦の際のインタビューに詳しい。

昇級２、降級２
三段〜4級まで全て定員20人のリーグ戦。全てのクラスで東西交流あり
５級以下廃止、研修会からの編入廃止、アマタイトル保持者以外は必ず4級から受験。
上のクラスに退会者が出た場合その期の昇級枠贈、
その年度のアマタイトル保持者は次年度の三段リーグに6期編入できるが、
退会者による空きがあるときだけ。その上でまだ定員に空きがあれば二段からの昇段枠を一時的に増やす
希望者多数の場合に備えて各タイトルに序列をつける。
いかなる場合も定員は20人。

>>70
＞上のクラスに退会者が出た場合その期の昇級枠増、いかなる場合も定員は20人。


こういう数字遊び系の人数固定のための繰り上げ補充は、
たとえば三段から10人消えたとして、二段の10位を繰り上げて良いのか？という問題がある。
繰り上げて良いなら三段の実力がある人間を二段に監禁してた事になる。


あと、上の都合で昇格枠が異なる場合だと自己都合による退会があるからリーグ日程を終えた段階でも次回の編成が確定しない。
つまり二段の人間が自己都合で退会をした後に
三段の誰かが自己都合で退会した、
それによって二段のコイツに繰り上げ権が発生するはずだったが退会してしまっている、
最初から三段の奴が自己都合で退会すると知ってたら俺は辞めなかったぞゴルァ、
常に繰り上げがチラつくから見込みが無い人間が投げ時を決められなくてズルズル続けてしまう。

定員や対局数なんて大まかでいいんだよ
フル稼働させれば半年で24局指せるんだから

>>60
> 例えば羽生世代みたいな黄金世代が渋滞で潰し合って時間切れを迎えてしまう一方で、
> 一足早く抜けた熊坂世代みたいな谷間の世代が逃げ切って上がっちゃう可能性はあるよね。

それはシステムの問題ではなくて、世代の問題が大きい。

> 両者が同じリーグに所属してれば直接対決で叩けるんだけど。
三段リーグＡ・Ｂは相当入れ替えがあり、全く別の世界として独立しているわけではない。

>>61
> 三段リーグ19人総当り厨は、本スレ以来散々矛盾点や欠陥についてツッコミを受けているのに

例えば？

こういう議論って俺のお気に入りの三段が上がらない制度は糞って言ってるようにしかみえないんだよな

そういうのを隔離するためにこのスレがあるんじゃね

>>70
＞その年度のアマタイトル保持者は次年度の三段リーグに6期編入できるが、
＞退会者による空きがあるときだけ。

こういうのも実力でアマ棋戦を勝ったのに空き状況ではダメとか
盤外の情勢の動向に左右されすぎなんだよ。

>>72
奨励会員の負担だってあるんだから18戦(奇数なら19節)10例会は超えてほしくないな。


>>73
それ言ったら今の三段リーグもシステムでは無くて世代の問題だよ。

>>77
> それ言ったら今の三段リーグもシステムでは無くて世代の問題だよ。

ん？どういうこと。詳しく説明できますか？

>>57
>> 結局はココも膨れ上がる。
>膨れ上がるの意味がよくわからないけど、もっと詳しく説明してもらえますか。

現行の三段も増加の傾向にあるんだから
19人を別にして上下分割しても
ルールが同じなら今の増加分が三段のBにくっついて増殖するだろ。

>>70(これで最後にしたい)
＞三段〜4級まで全て定員20人のリーグ戦。
＞全てのクラスで東西交流あり

今は三段だけが遠征だけど4級まで広げたら遠征費がバカにならないぞ。

＞いかなる場合も定員は20人。

欠員を繰り上げで補充してたら4級が足りなくなるよ。


>>78
まずは君から説明、プレゼンをしてくれ。

本人は、

・三段A、三段B、二段、初段、1級、2級、3級、4級、5級、6級、7級

に分けたつもりなんだろうが、実質

・三段、二段、初段、1級、2級、3級、4級、5級、6級、7級、8級

に分けたのと同じ事に気がついていない模様。

>>79
> > 要は二番目の階層で運任せと呼ばれる渋滞が起きるだけだよ。
> 別に渋滞を解消するのが目的ではないので、これは無問題。
>
> > 結局はココも膨れ上がる。
> 膨れ上がるの意味がよくわからないけど、もっと詳しく説明してもらえますか。
> 四段昇段の条件が同じ、二段から三段への昇段への条件も同じ、三段から二段への降段の条件も同じ、奨励会員入会者も同じという条件で。


引用の上に書いてあるように、渋滞を解消するのが目的ではないからこれは無問題。
さらに、渋滞解消は基本的に不可能。

>>80
> まずは君から説明、プレゼンをしてくれ。

＞＞ それ言ったら今の三段リーグもシステムでは無くて世代の問題だよ。

ん〜と、君が何を思い考えているのかはあなたしかわからない。
それを私に説明しろと？ｗ

>>81
> ・三段、二段、初段、1級、2級、3級、4級、5級、6級、7級、8級
> に分けたのと同じ事に気がついていない模様。

それは間違い。
その他は昇級・降段ルールが同じｗ

結論
・三段が膨れ上がるのは避けられない
・三段で渋滞するのは避けられない

この絶対条件を踏まえたうえで、四段昇段から運要素をできるだけ取り除いたのが、三段リーグＡ・Ｂシステム。

プロ棋士になるのは年間でたったの４〜５人。
これを６〜７人まで拡大してもいいと思う。

その分、C2からの降級枠を拡大して人数バランス調整。
新陳代謝ってやつだ。

>>85
そんな蟻地獄をつくらんでも、40日確保して、全員で総当たりにしたほうがいいよ。

別スレであった表にＡ級までいく三浦が三段Ｂに落ちるってあったしな。
それでフリクラいくようなやつでＢ行ってない奴もいるしな。

>>87
> そんな蟻地獄をつくらんでも、40日確保して、全員で総当たりにしたほうがいいよ。

だから、
�@三段リーグＡ・Ｂを作る方法
�A三段全員で総当たり戦
この２つがいい方法だと思う。
自分は�@がベスト、次点で�Aがいいと思う。

> 別スレであった表にＡ級までいく三浦が三段Ｂに落ちるってあったしな。
> それでフリクラいくようなやつでＢ行ってない奴もいるしな。
これはこれで何が問題なのかわからない。
Ｂに落ちてもＡに上がりプロになればいいだけ。現行制度と変わりはない。

新四段は新年度、つまり４月デビューしか認めない。
上位２人は順位戦参加。３位はフリクラからのスタート

こうでもしないと現役多すぎだろｗ

>>88
いや、あんたのやつだとＢ落ちたら、戻ってくるの結構大変だよ。
そうやってなんかの間違いで落っこちる大物候補を、結果的に取りこぼす損失になりやすいよ。
そういったのを考えたら、今の三段リーグの対局数を増やす方向で運要素を取り除くしかない。。

渋滞は解消する必要は無いとかデメリットをBに押しつけてるからな。

三段リーグ20戦にしてくんないかな
開幕月の4月と10月が2戦だけってのがもったいなすぎる

>>87
1日2局やるなら見積もりは半減する。
今の39人なら抜け番調整も含めて20例会日。
これを半年でやると、ほぼ毎週となる。
これが仕事のプロならともかく、見習いにコレはキツい。

>>93
それは、あくまでも現状の人数であり、上限を設けない限り青天井に増えていく。
奨励会員は、あくまでもプロでは、なく
学校だってあったり遠くからも通ってる。
今の18戦ってのは、それなりに理由がある。
｢ちょっとぐらい良いだろう｣という発想には賛同しずらい。

>>92
三段リーグを半年で24局にしないのは、連盟職員が単に面倒だからだろう
半期ごとにリーグ戦の対戦相手を決めるのに、1週間もあれば十分なはずなのにな

>>95
自主的な退会者の応募の受付と、告知とか奨励会員の方の準備期間と
予備日を考えたら安易な開催期間の延長は出来ないよ。
2011年の震災では最終節が延期になったから、
そういうのに対応できる余力は必要になる。

あと二段以下の例会と同じ日に行われるから
三段のためだけに駆り出される幹事の棋士と職員の負担もあるな。
幹事だって人間で棋士なんだから、ほぼ毎週末が三段リーグで潰されると
イベントへの参加に差し支える。

>>95
＞半期ごとにリーグ戦の対戦相手を決めるのに、1週間もあれば十分なはずなのにな


現実世界は人や物の移動があるんだから
このスレみたいに脳内で三段リーグが何周もしてる
空想の世界と一緒なするなよ。

>>90
> いや、あんたのやつだとＢ落ちたら、戻ってくるの結構大変だよ。

それには案が色々ある。
�@三段リーグＡに抜けが出たらＢから上位者を補充。この場合、半年で２名四段昇段＋フリークラスがいたら１名＋年齢制限で退会者、２＋１＋αで、２から５名くらい
�A上に加えてＡでの下位２名は次期からＢに降格。４から７名くらい
�B上の案の２名を負け越ししたらにする。１１名から１４名くらい。

１９名中１４名が補充される制度が戻ってくるのが大変なのだろうか。

>>94
> それは、あくまでも現状の人数であり、上限を設けない限り青天井に増えていく。

＞青天井に増えていく。
＞青天井に増えていく。
＞青天井に増えていく。

どういう思考をしたら、このような考えになるのだろう？？ｗ
過去の三段リーグの人数を第一回から今回まで見たうえで言っているのだろうか？？

負け越しで降格ってずいぶんだな
三浦が落ちるどころではなくなるのでは

戻りやすさで担保しようとすると今度は貴重な残り時間が半年ずつ浪費されて行く。

リーグの人数減らすには二段降段を増やす方向性でもいいかもな
一度ついた降段点は消せないとか5期4割未満なら降段とか

（組み合わせ）運も実力のうちって考えはないの？

降級点の消滅制度廃止
フリクラの宣言制度廃止

フリクラ宣言制度をうまく活用すればどんなに成績不良でも
18年間トーナメントプロとして指し続けることが可能な
甘い世界では勝負の世界と言えんよな。
C2と三段リーグの入れ替えはもっと多くても良い。
現状の下位プロでは三段リーグでの勝ち越しはほぼ不可能。
三段リーグで勝ち越せないレベルで将棋を指してお金を貰おうとするのはおこがまし過ぎる。

フリクラ同士のリーグorトーナメントをやって
一番成績が悪い棋士は即引退

>>104
プロになれば、組み合わせ運も実力のうちという考えもできるだろうけどな。
変に強豪ばかりにあたる場合もあれば、都合よく弱小ばかりあたるボーナスステージもある。

もう一度言う。
奨励会はプロではなく対局料はでない。
さらにプロになれるか退会するかの人生がかかっている。
運要素を少なくするほうがいい。

>>106
ちゃんと自分の時の三段を抜けてるから問題無し。


どんなに好成績を上げたとしても順位戦には戻れないペナルティを背負った上で宣言してるから問題無し。

>>108
対局料が出るプロでは無いからこそ
妙ちくりんな数字遊びにつき合ってる時間は無いんだよ。

竜王戦６組も陥落する制度をつくって
引退か竜王戦版フリークラスを強要する

あまり意味のない女流棋戦を１つ廃止して
その代わりＮＨＫ杯聞き手争奪戦を新設

奨励会の合格者数から各級の昇降級から全部枠と大まかな定員を決めてやればいいんだよ。
級位者は3ヶ月に一度、段位者は半年に一回成績に応じて昇降段させて、
例えば二段→三段を半年に5人、三段→二段への降段を半年に2人くらいにすればいい。
これなら各段級の人数は一定の幅に納まるから各級の中での組み合わせによる不公平はかなり少なくなる。

問題は「休み」をどう扱うかだけど、今は例会って土日だから休みは大分少ないだろうし、
三段リーグでは不戦敗でいいだろうし、二段以下では1日分までは0.5勝0.5敗、それ以上は不戦敗扱いとか決めればいい。

ただ、現在の体制から移行させる手段がないから実現はむずかしいけど

>>113
こういうのは今の昇格規定と照らし合わせてシミュレーションしてみる事だな。
今の制度なら級位者なら最短で6連勝、1ヶ月で上がれるんだが。

>>114
実際そこまで突き抜けて昇級がはやい奨励会員なんてあんまりいないけど、、
仮に3ヶ月18戦で16勝2敗とかだったら3級→1級くらいまでは飛び級させてもいい。
どうせ退会者が出る関係でガッチリ定員を定めることは出来ないから、
ある程度ゆとりを持った制度にすれば不合理は減らせると思うよ。

ただし、ゆとりを持たせる＝だんだん枠が崩れていくということだから、
慎重に管理しないと失敗するけど。

過去の例を見ると6級から初段までは屋敷が1年3ヶ月半、羽生が1年1ヶ月半。
4級から初段までで塚田が9ヶ月半。

流石にこのくらいが限界だろうから、6級から初段までストレートで1年半なら極端に遅くなるわけじゃないと思う。
飛び級をアリにすれば1回ジャンプして1年3ヶ月だからほぼ問題ないだろう。

もっとも、この三人は入会した級位が間違ってたと考えるほうが適切な気がするが

>>113
休めるって事も奨励会の魅力なんだけどね、私立中学の受験にちょっと専念したいとか、
休んでる間は自己責任で昇級が遅れるだけだけど、不戦敗だと不戦勝する奴がいるから全体の星に迷惑がかかる。
下の方のクラスこそ辞めるか、辞めないかの決断の前に、まず休んだりするから。

>>115
飛び級以前に16-2でも頭ハネされたら？

その中で最適なバランスも存在するかもしれないが、
枠を管理したら今度は、ゆとりが無くなったり難しいね。

>>116
頭ハネとかあるし、局地的な渋滞は見られると思うよ
絶対評価から相対評価に切り替えるなら、ある程度割り切る必要があるな。

現プロ、奨励会、アマ、女流関係なく相対評価で上位150人+名人1人がプロでよい。

名人1人
↑挑戦↓
A級10人
↑2人↓2人
B級20人
↑4人↓4人
C級30人
↑6人↓6人
D級40人
↑8人↓8人
E級50人
↑10人↓10人
プロ予備リーグ100人
↑20人↓20人
奨励会、アマ、女流等の中でプロ予備リーグ参加に相応しい人を何らかの方法で20人決める

んな感じで。

第26回　プロ棋士　瀬川晶司-その２-自ら命を絶とうとまで思った　後悔と絶望と怨嗟の日々｜魂の仕事人｜人材バンクネット
ttp://www.jinzai-bank.net/edit/info.cfm/tm/100/

──凶と出たルール改正
　
瀬川:ルールが変わっても条件はみんな同じですから、大丈夫だろうと思ってました。勝ち星を重ねてさえいけば三段リーグを抜けられるわけなので。チャンスは８回もあるって感じでした。
最初の年は、１期目が10勝８敗、２期目は負け越しの８勝10敗に終わりました。でも１年目ということで、それほどショックは受けませんでした。それよりも負け越した２期目は途中でうんざりしました。
新ルールの「三段リーグ」は18回戦のリーグ戦で、上位２名だけが四段になれるというものですが、ルール改正までは、どこから数えてもいいので９勝３敗という成績をとれば四段に上がれた、つまり、プロになれたんです。
だから例えば、５連敗してもそのあと５連勝すれば、その５連勝だけを使えたんですね。
　ところが三段リーグの場合は、最初に５連敗しちゃうと残り全勝しても四段に上がれる可能性は低くなる。
最初の成績が悪いと、その期はもう絶望的になるんですよね。だけど、その後もリーグ戦は続く。それが三段リーグの特徴でもあるんですが、もう上がる見込みもないとわかっても、戦わなきゃならない。
そうなるとちょっとうんざりというか、戦うモチベーションが沸いてこないわけですよ。本当はそういう消化試合というか、上がれないとわかっていても最善を尽くさないと上に上がれないんですよね。

A級の同率プレーオフいらね

Ｂ級の昇級者と同じで順位が上の棋士が名人に挑戦すればいい
それが文字通り順位戦ってもんだろ

>>120
十段戦で、それやったてが順位のアドバンテージを活かして、
前年の番勝負と同じ顔ぶれになる事が多かった。

順位のアドバンテージを活かした棋士が弱かったら問題だが
強かっただろ？
なら問題ない。
個人的にはタイトル1つで順位戦+1勝扱いでもいいと思ってる。

永世ゲットの基準がバラバラなので統一する方向でお願い

ただし名人だけは１年生棋士が全勝しても獲得できない唯一の棋戦なので
その分は少し甘い基準でも良いと思うｗ

三段リーグは、次点をもう一人増やして、降段点を6勝以下にする。
そうやってちょっとずつ減らしていくしかないと思うしそれが現実的。

3段リーグはスイス式にするって意見が最近出てこなくなったが、
現行よりは実力をより正確に反映してよさげだと思う。

>>123
囲碁は統一されてると聞いた。


>>124
微調整だが落ちやすくすると言う事は、半年が浪費される可能性が増えるって事。
落ちたらプロになれるのは最短で1年後。
奨励会員の1年は馬鹿デカい。



>>125
スイス式は先後の回数を均等にするのが難しいし、
対戦相手の確定がギリギリで、東西遠征の回数の均等も難しくなる。
つまり、トレーディングカードゲームの大会と同じように考えてはイケないって事だ。
※あと、同じ1敗同士でも内容を精査すると全然
当たりの厳しさが違いすぎる場合がある。

>>125
スイス式は、確かに現行システムより強者選出に適していると思う
問題は１日２局が終了毎に、次回の対戦相手を決定しなくてはいけない事にある
対局結果を翌日にHPに発表出来ない怠慢な連盟担当者が、そんな面倒なシステムを採用するはずがないよ

やっぱ人数多いと組み合わせにムラができるし
順位の利を生かせないことが多くなるしいいことないな
運と確変の割合が大きくなる
実際、今期リーグも対戦相手の平均順位で最大5以上の差ができてる

>>125
18回戦とかの長期戦だとスイスの欠点が出てくるのが難点。
ぶっちゃけ７回戦位で１位だけを決めるならスイスでもいいんだけどね。。

あとスイス式って奇数の人数の場合、どうやって対応するんだろうね。
最初から対戦相手の予定が決まってるリーグなら簡単に抜け番、休み番で調整可能なんだが。

>>126

>微調整だが落ちやすくすると言う事は、半年が浪費される可能性が増えるって事。
>落ちたらプロになれるのは最短で1年後。
>奨励会員の1年は馬鹿デカい。

それが何か問題でも？いやなら７勝以上すればいい。結局、三段リーグはふるい分け。
落ちる奴、見込みのない奴は落とすべき。

三段リーグ26年半の歴史の中で降段した人は３名(のべ４名)しかいない
降段制度は機能してないのも同然だし厳しくしてもいいかもな

>>130
不戦勝で処理する場合が、ほとんど

>>131
それを奨励会員に言ってみろよ

三段リーグは残り5局の時点から、残りの対局は上位6名の総当りとする。
既に対戦した相手がいても関係なし。
昇段の2名については上位6名中の総当り込みのトータル成績上位2名とする。
7位以下から巻き返した者については昇段権利は無いが次点の権利は認めるものとする。

総当りじゃなくてもやり方次第で強い人を掬い上げられると思うけどな
例えば次点制度を昇級点制度に変更
→次点2p/次々点1p/棋戦優勝2p/準優勝1pで4pに達するとフリクラ入り

これなら現三段なら宮本5p・都成4p、元三段なら今泉5p・佐藤佳5pが基準を満たす

あと、リーグ中盤以降投げやりになる人を減らすためにも
「前期負け越し者は1位なら昇段、2位に入っても昇級点3p止まり」にするとか

>>134
上位６に入るのにクジ運があるし、次点争いだと６に入る方が不利だな。
ラスト数戦だろうが成績で対戦相手が変わる制度の運用は
遠征などの点で難アリ。


>>135
次点ですら特別に出来た救済策なのに、これ以上広げてたまるか。
そもそも、こういう案は多くの場合は
安定して上位に入れる奴は、いずれ昇段するから
持ち逃げされて昇級点は無駄になる。

>>134
39人で、それをやると仮定する(18局を13-5に分ける)
最初の13戦は全員でやる(抜け番調整局を含めて7例会日)
最後の５戦は成績で分割する(抜け番調整局を含めて3例会日)
計10例会日が必要になる。

日程:
10月1例会-1,2局
10月2例会-3,4局
11月1例会-5,6局
11月2例会-7,8局
12月1例会-9,10局
12月2例会-11局
01月1例会-12,13局
01月2例会-無し※準備期間のため
02月1例会-14,15局
02月2例会-16局
03月1例会-17,18局
03月2例会-無し※予備日のため

上位組は6人で5局やれば良いが下位組は33人と奇数である、不完全な変則リーグは奇数の場合だと実は偶数回戦でなければ組み合わせが破綻する。
下位組は4局、計17局で終戦にして17局の勝ち数と上位組の18局の勝ち数で比較すれば
次点争いや来期の順位争いでの当たりの不公平は補正できるか。
それを差し引いても下位組が上位２位以内に入っちゃったら来期の順位の決め方とか、ややこしくなるな。
上位組は1位〜6位決定戦、下位組は7位以下決定戦と完全に分けてしまえば、わかりやすいけど。
下位組のモチベーションの問題は出てくると思う。

>>138-139この制度を2013年度4〜9月の三段リーグに当てはめて
13戦までで打ち切って考えると星野が3敗の頭ハネで下位組に回るんだよね。
18戦までやってたら４位なのに、この制度の場合だと
7月前半の段階で下位組に回って終戦、南無。


ttp://www.log-channel.net/bbs/bgame/1375148750/

４敗の頭ハネに訂正する(9-4)

>>129
�@２か月間(４例会)、東西それぞれに分かれてスイス式で対局し上位各４人を選ぶ
�A１か月間(２例会)、東西１回ずつ遠征して、東対西の対局を各人総当たり４局行う
�@�Aで上位８人の総当たりリーグの升目を全部埋めて、優勝者が４段に昇段
(�@で対局漏れがあって、�Aの優勝に影響がある場合、�Aの後に補充対局実施)
これを１年に４期行う

>スイス式は先後の回数の均等調整が難しい
>あとスイス式って同じ1敗同士でも
>最初に1敗して弱い方のルートに回った場合ど、
>勝ち続けて最後だけ1敗した場合とでは対戦相手の強さが大きく異なる
だからスイス式は�@の方で使う。わざと�@→�Aを８人と緩くしている。
スイス式で緩い８人枠にも入れないようならその期の最強者とはいえない。

>次の対戦相手が決まるタイミングがギリギリになる事。
同じ場所での対局だから関係ない。

>対局結果を翌日にHPに発表出来ない怠慢な連盟担当者が、
>そんな面倒なシステムを採用するはずがないよ
だれかがプログラムを作ってやればいい。
ひとの一生がかかっているんだから。

>ぶっちゃけ７回戦位で１位だけを決めるならスイスでもいいんだけどね。。
20人くらいを順位づけするなら７〜８回戦くらいがちょうどいい。

>>133

>>>131
>それを奨励会員に言ってみろよ

久々に腹抱えて笑った。じゃあこのスレ見せてみろよ　ｗｗｗｗｗｗｗ

順位戦を相撲の番付みたいにしたらどうか？

３−６で負け越しなら(他の棋士の動向にもよるが)
基本的には順位３つ下がる

上位リーグを10人で2回戦総当りにする。（先後1局ずつ）
2名が四段に昇段で下位2名が下位リーグに降格

残りは下位リーグで現行の18回戦を行う。
上位4名が上位リーグに昇格。
上位リーグに欠員が生じた場合は、その分下位リーグからの昇格者が増える。

>>145
>>8とほぼ同じだね

>>144
相撲は将棋に例えればA級と奨励会しか存在しない。
番付の変動って結局、将棋の順位戦の順位の変動と同じ。

>>145-146
繰り上げ系のルールの穴は散々、指摘されてる。
個人戦はスポーツのリーグみたいに考える事は出来ない。

>>144
大賛成　４段＝十両（給金付）として
元九段でもスムーズに幕下に下がるルールにすべき
新陳代謝が鈍い組織は腐る

・毎期のように勝ち越すが後一歩火力が足りない人
・基本リーグのお荷物だがたまにバカ勝ちする人

どちらを優先するかは難しいところだな

タイトル３期で九段、１期で七段なんだから
２期で八段という規定も作るべき

>>149
お荷物も何も、そのクラスに相応しくなければ、とっくに落ちてるし、
バカ勝ちを狙うために耐えて耐えて研究して切磋琢磨するんだろ。

>>150
屋敷が早々とタイトル３期穫って九段の権利は獲得したのに、
八段になかなか上がれず、九段が、お預けになった事があったな。
※飛び昇段が認められておらず八段昇段後、一年以上待つ必要があった。

三段リーグ、降段点消去の規定をなくしてもいいと思うけどな
実際、2度降段点獲ってプロになった人いないし

池永がどうなるかだな
既に降段点２回取ったが、まだまだ若い

>>65
（司法試験・・・？）

１９０勝で昇段は中途半端な感じがする
２００勝でいいじゃんｗ

三段リーグ通算5割以下の昇段者
高野秀行　80勝82敗.494
遠山雄亮　106勝110敗.491
西尾明　　69勝75敗.479
門倉啓太　94勝104敗.475
佐藤和俊　135勝153敗.469
石田直裕　67勝77敗.465
佐藤慎一　125勝145敗.463
田中悠一　58勝68敗.460
増田裕司　85勝113敗.429
伊藤能　　82勝111敗.425
島本亮　　41勝67敗.380

高野(C1)以外は最高C2。降級点は多数。
タイトル争いに絡んだことなど当然なし。
たった一度の確変を評価する昇段システムは明らかに失敗という証明。
こういう確変昇段を防ぐために

3段リーグA(三段リーグ通算5割以上、新三段含む)
3段リーグB(三段リーグ通算5割未満)

で分ける。
3段リーグAでの昇段システムは従来通りとする。
3段リーグBからは昇段できない。
B→Aは3段リーグ通算で5割に達したら昇級。リーグトップでも通算5割に達しなければ昇級しない
A→Bは3段リーグ通算で5割を切ったら降級。リーグ最下位でも通算5割あれば降級しない

これなら対戦相手のくじ運の影響も軽減できる。

アホか。殆どの三段は昇段か退会する瞬間まで、通算指し分けかどうかなんて確定するかよ。

ずっと安定してるが上がれなかった人や、一度の確変で上がれる人もいるのが人生だろ。

5割で線引きしてもAでの成績とBでの成績では、また違ってくるだろ(Bで荒稼ぎした成績で戻ってくる)
1期目で負け越しても落ちるし、通算で大きく負け越したら
たぶん年齢制限に間に合わなくなる。

>>157
奨励会スレの方では何度も言われてる事だが、
年に４人も逸材は現れないのでどんな制度にしたって微妙な新四段は必ず現れる
調べれば分かると思うが、その一覧にいる人達が昇段した時はほとんどが不作期
例外は遠山ぐらいか

通算で大きく負け越すようなやつは、そもそもプロの資格はないだろ。
島本をプロにして正解だったか？

>>162
だからプロの資格ないのが四段になったらC2の降級点で掃除するわけよ

Ｃ２に落ちても定年までずっとＣ２に滞在することができるのなら問題だけど、
Ｃ２からフリークラスに転落というシステムがあるから、これで弱いプロは一応隔離されていると思う。

宣言でフリークラスはともかく転落したフリークラス棋士は、仲間内からも一軍プロ棋士とは見なされていないだろｗ

>>159 >>163
的確な意見だな、賛成する。

常時強い奴だけでなく、一時的な確変での一発逆転もあり
でもその棋士は駆逐される
今の三段リーグ、順位戦は良く出来ていると思う

そもそも奨励会は単なるプロ試験ではなくて棋士養成期間だから例え三段であっても実力は伸びてる途中にある。
そして、それはプロになった後も同じで実力の伸びがある。
つまり、あんまり前の成績を加味した制度や
対戦相手の平均順位などを割り出す行為自体が無意味って事だよ。

↑そうなんだよね
対戦相手の当たりがどうとかいっても4割5分から5割2分の範囲内
全員と戦わなくっても、昔の先手後手で戦う十段リーグ作らなくっても
強いやつはしっかり上がってくるよ

>>142
最初から対戦相手と先後が決まってる対局と、それらの決定までの猶予が短い対局とでは
研究などから戦い方も違ってくるけどね。


あと、補充対局が行われる可能性も高いのに日程に余裕が無い。

三段リーグはプレ順位戦の意味合いもあるからスイス式はねーわ
それよりもリーグの人数減らす方法を検討したほうがいい
降段点下位2割とか、年齢制限引き下げるとか

>>169
三段は上下の実力差小さいって現実が重い
実力差小さい集団を無理やり分けようとするのはどうしても無理が出る

>>169
３段リーグと３．５段リーグを作ればいい。（※名称はもっといい案があったら変更）
で、３．５段リーグを勝ち抜いたものだけが、四段に昇段。

細かい点は既出の案と一緒なので略

過去20回退会者
0 1 2 2 2 1 3 1 2 1 1 1 5 0 0 1 1 3 1 1

今人数多いのは年齢構成上の理由も大きいんだよね
具体的に言うと平成13年組の大量入会(37名入会・現三段6名)が原因
今期から向こう2年でドドッと退会者出て人数は30〜34人くらいで落ち着いていくと思う

３段と４段とＣ１とＣ２の垣根を低くして
もう少し流動性を持たせた方がいい

いやプロなんていらない。俺たちでも将棋で食べていけるような仕組にして欲しい。

>>169
20人を順位づけするなら場合の数は20!(約243京,2の約61乗)通りなので情報量で61ビット
1局の勝敗で最大1ビット得られるので、1回戦10局とすると少なくとも6回戦必要
実際の1局の情報はもっと少ないので多めに「20人を順位づけするなら７〜８回戦」
---------------------
マッチメイキングの要点は＊１局の期待情報量を最大化＊すること。
期待情報量は勝率5割の場合が最大で1ビット、勝率2割5分だと0.8ビットくらい
できるだけ、(A)実力が近い対局 or (B)実力差が不明の対局　を優先的に設定する
これをアルゴリズム化したのがスイス式

>>169
降段点下位2割はありかも

>>142
昇段の希望の無くなった対局が消化試合になると問題
４か月／期×３期／年にして、優勝者以外で一番通年勝数が多い人を昇段させるとか
�@の順位を[勝数＆ソルコフ点]ではなく[勝数＆前回順位]で決めるとか
いろいろありそう

スイス競技会
ttp://www.jca-chess.com/suisu-siki.htm

１．スイス式は単純のようで実際に組合わせに当って見ると意外に難しく経験が必要である。
ＦＩＤＥではＡ式（ＬＩＭ式簡易法）とＢ式（ハイセン式）の二つが標準とされている。
Ａ式は論理性に欠け、矛盾を生じることが多いが、コンピュータ以前には多く利用されていた。
（知らず知らずにアービターの恣意が入る…フィージィブル(feasible)な解法で、慣れたアービターの”自然”な恣意にはクレームはほとんど生じない。）
ＬＩＭ式は現在はほとんど捨てられている。Ｂ式は”数学的”すぎて適確に活用できる人はＦＩＤＥでも数人しかいない。
一般には不人気である。結局、各競技会ごとにシステムを定めている。

２．スイス式はいずれのシステムにしても人間のためのプログラムは完結している。
しかし、コンピュータプログラム化となるとアルゴリズムの記述が難しく、単純なシステムでさえ完全なものがない。
人間がフィージィブルな恣意で誤魔化してしまうところはコンピュータは”とんでもない”（結局はそれが正しいことが多い）組み合わせが出現し、誰も納得しない。

３．スイス式にも欠陥がある。スイス式ギャンビットなんていう戦法？が生まれたのはその一つ。ＦＩＤＥでは最近は格調の高いトーナメントはスイス式離れである。

＞スイス式ギャンビット

ギャンビットとはチェスの用語で捨て駒する代わりに良い形の布陣を作る物。
スイス式は最初の部分の精度は高くないため、恐らく、それを突いた
最初にワザと負けて弱いグループに入った方が得という欠陥だと思われる。

他にもスイス式では先後の均等が困難で、先後の回数の偏りは許容範囲内として切り捨てられたり、


参加人数が奇数の場合は余った1人が不戦勝とか半勝半敗扱いにされたりする。

>>177
スイス式は中位の精度が、そこまで高くないため
順位による頭ハネとの相性は良くないかも。

＞ttp://blogs.yahoo.co.jp/a_shiganosuke/36494131.html

＞結局、スイス式トーナメントはリーグ戦と同じ順位となることを目標にしながら、その中位付近においては
＞その目標実現は不可能であり、ラウンド数が少なくならざるを得ない“1日で終わる大会”の場合
＞優勝者（と最下位者）以外は、中位に近づくにつれリーグ戦と違う結果になりやすい。

>>178
そんな小難しい物を奨励会の幹事が運用できるのか？
まずはスイス式のプロの棋戦を作ってデータの収集や
課題の洗い出しが必要になる。

>>181
> そんな小難しい物を奨励会の幹事が運用できるのか？

奨励会に限らず、将棋連盟は連盟の運営に非棋士をもう少し投入した方がいいと思う。
伝統文化という側面から、和服・礼法・書道の指導者を。
ゲーム・興行という分野から広告代理店や興行師を。
科学・数学という分野から科学者や数学者や情報工学研究者を。

そういう訳の分からないのを入れたら食い物にされたのがLPSAじゃん。

有能すぎる人間は悪知恵のほうが働くから、
外部から有識者とかを招集したら、せっかく棋士だけで作っている組織が侵食されてしまうよ。

棋士を運営面で役立つような人材に教育したほうがいい。

ttp://www.freeml.com/chesskobe/203
ところが、大会の前半の試合でドローや負けをもらった場合、マラソンで言う二番手集団に巻き込まれ、その後暫く、この集団の
相手をする事になります。
　しかし、チェスのポイントは0,0.5,1の三種類しかない為、この二番手集団でも十分に先頭集団を捕らえるチャンスがあるので
す。(優勝は難しいですが)
　例えば、4試合目までで全勝4ポイントのＡさんと2.5ポイントのBさんを比べた場合、そこには大きな差があります。
Ａさんは二試合目から上位1/4の3人にストレートで勝ってきたのは間違いないでしょう。
　一方でＢさんは、何処で取り溢したのか負け＋引き分けを貰っています。一度、ポイントを落とすと相手のレベルが下がるので、
ＡさんとＢさんは天国と地獄だといって良いでしょう。
　しかし、ここから、Ａさんが二敗し、Ｂさんは二勝すると、Ａさんは4ポイントで『高々』上位。Ｂさんは4.5ポイントで2位。
なんてことも考えられるのです。

こんなことがあり得るのか少し考えて見ましょう。
Ａさんはここまで勝ち続けてきたので、対戦相手のレベルが逆に下がりましたがやはり強敵、落としてしまいました。
　次の試合は4/5ポイントで挑みます。
　しかし、対戦相手は4/5ポイントと二位の選手。内容ではまだ一位ですがポイントでは追いつかれてしまったわけです。
　ここで、いい内容ながら残念ながら負けてしまいました。
　これで、4ポイント。
Ｂさんは、5試合目2.5ポイントの相手と当たります。同じくぱっとしない相手なのでミスもあり勝ちあがります。
最終戦は3.5/5　6番手辺り、この大会で一番の強敵です。
　白番と言う助けもあって、之に勝利、4.5ポイントで入賞しました。
　一言、『理不尽』・・
　しかし、之がスイス式なのです。
この様にして、おいしいポイントを取ることをスイスギャンビットといいます。
　一般にスイスギャンビットは結果論だ、とも言われます。
つまり、格下のプレーヤーに遭えなく負けてしまった後、必死で連勝した結果いい成績に成ったともいえます。
　とはいえ、先頭集団は最後に気が付くと抜かれていたり、とレートと遣り甲斐と上位のボード、そして優勝以外は不利な事が多い
です。
　そこで、いくつかの条件が揃うとスイスギャンビットは非常に使える技になります。
　1．大会で一番手ではなく、一番になる必要がないこと。
(勝てない相手が二人以上居て、4位までに入れば良い場合など)
　2．中堅には確実にドロー以上を取れる実力がある。

>>184-185
>(優勝は難しいですが)
これで話は終わっている。

>>186
一番強いのが一位抜けするのを妨げない。
一番強いのが緩い枠にすら入れない可能性が小さければいい。

それと、引用の例はわざと回戦数を少なくしている。
適正な回戦数なら、その後、上位で星のつぶし合いをするので
小細工は是正される。

いろいろな案がでているのでシミュレーションをしてはいかが？

棋士別成績一覧のサイトに三段リーグレーティングがあるので、
先手勝率52%くらいを仮定して、案ごとに何回もランダム・
シミュレーションをして結果を比較すれば、
何が重要で何が重要でないかかあぶりだされるのでは？

>>173
結局流動性＝「プロ」の枠をどうするかの問題で、FC・三段以下・女流も含めた
改革やってほしいもんだ。FC棋士の対局料が無ければ（勝利時の賞金のみ）
有吉の定年FC落ち＝即引退なんて勿体ないことしなくてよかったんじゃないか？
逆に元奨だけでなくクマ−も早めに見切りつけさせてやった方がよかったんでは？
ソフトが強くなってる時代に将棋に人生賭けさせる（ヘタに三段リーグ・26まで
引っ張って人生誤る）なんて無理がある。

>>187
＞一番強いのが一位抜けするのを妨げない。
＞一番強いのが緩い枠にすら入れない可能性が小さければいい。


それで良いなら今の制度で良いんだよ。


>>188
レーティングは、どのように使うのだ？

>>189
嫌なら奨励会に入らなければ良い
相応の覚悟を持った物だけがプロになれば良い。

組み合わせを操作するためにワザと負けるなんて余裕は奨励会員には無いと思うが、
結果的に最初の方で負けて裏街道に回った方が楽な相手が多く、上位陣が潰し合ってる間に浮上できる訳か。
勝ち数が詰まってきて上位陣との戦いに巻き込まれても最後の数試合だし、裏街道を連勝して来た勢いもある。

システムの複雑さとか手間などの負担は増えてるのに、
下手にシステム化した事が仇にもなりうる制度は受け入れがたいな。

それ以前に東西で分けて開催するシステムでスイス式は実現が難しい

年齢制限引き下げ＆三段編入試験基準の緩和

現実的にはこのくらいがちょうどいい制度改革かもな

棋士の数どんどん増えていってるけど
スポンサーから対局料が増えてることにクレーム付かないの？
順位戦なんてC2の棋士溢れかえってるし
底辺でも最低限食っていけるぐらいの業界であってほしいが

スポーツ選手なんかが引退後に次々に犯罪へ走ってるのを見るとね
特殊な分野でやってきていきなり一般社会に放り出されるのはきつい

二年連続で予選一回戦敗退した棋士は次の年不参加にしてくんない？って要望は有ったらしいな
どの棋戦かは知らんが

フリクラなら対局数は年20くらい。
副業できる会社なら棋士しながらフルタイムで働ける。

要望というか、参加制限つけるのはスポンサーの勝手じゃないの？
JT杯の参加制限もJTが決めてると思うし。

>>194
田丸昇公式ブログ　と金　横歩き
ttp://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2012/03/post-e203.html
毎年、４人の新四段が入ってきます（ほかにC級１組からの降級者）。一方で、C級２組からの降級者、フリークラスへの転出者、引退者などが出ていきますが、年間で４人より下回ります。
入れ替えで前者が多ければ、人数が増えていくのはもとより明らかです。
しかし実際のところ、C級２組の人数は増えてないのです。20年前の第51期は55人でした。
その後、54人、48人、50人、51人、49人、47人、45人、44人、42人、45人、44人、47人、45人、47人、45人、43人、44人、42人、44人（今期）と推移しています。
これらの数字を見てわかるように、C級２組の人数はむしろ減少傾向にあります。その原因は、厳しい勝負の結果
「負け組」の棋士が降級したり、フリークラス転出を余儀なくされる（田丸はその１人）ケースが意外と多かったからです。

年間勝率で三年連続三割未満は強制引退とかにしたら、結構減らせると思うんだけどな。
逆にフリークラス最終年度の年度成績が5割以上で一年延命にしたら、そこそこ強い人は救済されるし良いかも。

あとC2からのフリークラス転出は禁止で良いと思う。
降級点2からの現役生活を伸ばす為だけの転出は良くない。

200

>>199
ところがC2からのフリクラ宣言は将棋ファンからの評判は良いのよ
それが禁止されるとC2の人数が６５人とかになって
増えた分はそのまま弱い棋士（現行制度ならフリクラにいる棋士）って事になって
C2が上下の実力差が大きい組み合わせ運が全てのリーグになってしまうからな

フリクラ宣言による利点(フリクラ期間5年延長)が大きすぎる。
これではリーチがかかって5年粘れる自信がない人はフリクラ宣言が得になってしまう。
宣言によるフリクラ延長期間はせいぜい2年にすべき。

だから、フリクラ宣言が得になるのは良い事なんだって
そうでないとC2下位が悲惨な事になるんだよ

利点がなかったら順位戦に居残り続けるだろｗ

フリクラ延長期間が2年でもリーチ者にとっては十分利点だぞ。
C2降級点確実レベルが宣言後15年も対局料をもらい続けるなんて甘えすぎ。
フリクラ期間は降級者5年、宣言者7年くらいでよい。

アホが主張する俺の適正な匙加減とかどうでもいい

>>205
もうちょっと考えてから案出した方が良いよ
フリクラ期間が降級者5年、宣言者10年とかならまだ分からなくもないが
フリクラ期間が降級者5年、宣言者7年なら宣言する人いるわけないだろう

ギャンブルみたいな物で宣言すればプラス５年上乗せ、ただし然るべき期限が来たら強制的に引退。

宣言しなければ降級と死亡しない限り無期限に指せる。
落ちても60歳までなら20勝10敗で再び戻れる。

長い目で見れば宣言してくれた方が時間がかかっても確実に棋士は減らせる。
1994年のフリークラス制度導入から15年以上が経過してるけど、うまい具合に推移してるのではないか？

フリクラでも対局料が出るから宣言した方がいいかどうかって判断も起こりうるが、
フリクラに対局料出さなければ皆残って必死でやるだろう。それで人数増えた分は
C1昇級枠3〜5＆フリクラ降級点枠9〜12くらいで調節すればいいんでは。
あと対局料はC2四段からだけど三段リーグ（15人くらいにして）から棋戦参加OKの
セミプロ扱いとか（二段リーグがプロ入り試験）

対局料なしって・・・

何言ってんだお前？対局ないフリクラに対局料出るわけないだろ
それとも他の棋戦の対局料もカットしろとか池沼地味たこと言ってんのか

将棋は対局料と賞金が別で負けてももらえる対局料がベースにあるけど、
フリクラからはその特権取りあげて（勝利時の賞金のみで）、代謝を
早くした方がいいんじゃねってこと

将来的には順位戦・竜王戦以外の棋戦の一次予選は対局料無し・記録無しで
二次予選くらいから公式戦扱いになるだろうな。
更に順位戦はABC3級で50人、竜王戦は4組で64人くらいになって、
残りはフリクラトーナメント毎年8人くらい入れ替えとかそんな形になる。

というか、大山もそういう風に画策したんだろ？
難点は下位の棋士がほとんど喰えなくなる事だけど、
普及活動の報酬を充実させればある程度バランスは取れるだろう。

あと三段から棋戦参加させてれば瀬川さんのプロ入り試験の資格を満たす
若手も出てくるだろうし、彼はフリクラからスタートだったけど本当なら
C2からスタートさせてもいいくらいの難条件だと思う。

>>212
賞金なんか棋戦優勝でもしねーと出ねーよアホか
お前もう出てけ

確かに勝った事による賞金は上位入賞でもしない限り無い。
あるのは次の回戦にした事による次の試合の対局料だけ。
ただし、フリクラは対局料ナシにすべきという主張なので、
勝ち進んでも、次以降の対局料はナシ。

×あるのは次の回戦にした事による次の試合の対局料だけ。


○あるのは次の回戦に“進出”した事による次の試合の対局料だけ。

>>213の順位戦改革をもうちょっと具体的に考えてみた

名人及び順位戦参加棋士は名人1名、Ａ級10名、B級13名、C級1組・2組各13名の計50名を定員とする。
このＣ級1組とＣ級2組は縦ではなく対等の2組で、残りの棋士は全員フリークラス（Ｆ級）とする。

6月から3月に掛けて各組にて総当りのリーグを行い、下記決定する。
A級　1位：名人挑戦、8・9位：入替戦(AvsB)、10位：Ｂ級降級
B級　1位：Ａ級昇級　2・3位：入替戦(AvsB)、10・11位：入替戦（BvsC)、12・13位：C級降級
C級（1・2組共通）　1位：B級昇級　2位：入替戦（BvsC） 10・11・12・13位：入替戦(CvsF)

入替戦は4〜5月に行う。手合いは抽選で決め、一番勝負。

CｖｓFの入替戦への出場者8名は下記のように決める。
一、成績優秀者 下記の優先順位で決定した4名が入替戦出場。
(1)タイトル獲得(2）全棋士参加棋戦優勝(3）タイトル挑戦(4）非全棋士参加棋戦優勝(5)Ｆ級内対局数1位(6)Ｆ級内勝率1位
二、フリクラトーナメント優勝者　Ｆ級棋士を4ブロックに分けてトーナメントを行い、優勝者4名が入替戦出場。
一と二を両方満たす棋士は入替戦に二回登場できる（一の四人からやる）が、一戦目で勝った場合は
その棋士が優勝したフリクラトーナメントの準優勝者が繰上げで入替戦に出場できる。

なお、奨励会は6級〜1級までとし、初段昇段＝プロライセンス付与とする。
フリクラ棋士は特に定員を設けない。

>>218
休場とかフリクラ宣言を受け付ける期間が必要だから
入れ替え戦やプレーオフも込みで3月で終わらす必要があるんだ、残念！


休場とか死亡とかあるから13人固定は難しいんだ、残念！

昔の順位戦、特に昭和40年代の順位戦を漁ってみれば、わかるが
休場やら死亡やら引退やらでクラスの人数を固定し続けるのは難しいんだわ。
個人競技で自分がダメになったら、それまでだからチーム制スポーツのリーグ戦と同じように考える事は出来ない。






ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni22.htm

>>219
そんなの別に大した問題でもなくないか？瞬間的に穴が開いても埋めるのは容易だ。

-フリクラ宣言制度は消滅
-翌期の休場申請は前期順位戦（リーグ戦）終了から3月末まで可能。
-順位戦の組合せは6月1日に決定。
-入替戦出場棋士の場合、休場を申請しても入替戦は要出場。（出られない場合は不戦敗）
-順位戦参加棋士の死亡、引退等で穴が開いた場合
　Ａ級・Ｂ級は定員に戻るまで最下位の即降級を無くす。
　Ｃ級では定員に戻るまでCvsFの入替戦出場棋士を1名減らし、>>218の”一”の条件で選ばれた上位者は
　入替戦なしでＣ級に参加できるようにする。

ただまあ、この制度で休場されるとかなり厳しいものがあるから、同一クラスで2期連続の休場は最下位扱いで。

>>221
脳内と違い、現実世界では様々な事務手続き等が存在するから
次回の所属階層の決定が年度をまたぐと何かと面倒なんだわ、入れ替え戦出場棋士だけ保留扱いしても無駄だ。
もしかしたら所属階層によっては休場や引退の意志が変わるかもしれないからだ。


次に組み合わせの決定から告知までの期間が欠乏してる。
各自の研究期間や有料中継の課金にも影響してくる。

>>222
入替戦で負けたから引退っていう場合、落ちたほうのクラスで処理すりゃいいんだから問題ない
ＡとＢの入替戦で負けた棋士がじゃあ引退すると言い出した場合、翌期はＢを12人でやって13位降級を無くす。
（入替戦後の翌期休場は認めない。）

年度内で片付けないと気持悪いというのはわかる。
例えばＡ級10位で即引退宣言した場合は3月末引退、入替戦で負けてから引退宣言して4月末引退とかだと
同じ期に引退したのに年度が違ってしまう。が、制度さえちゃんと作れば「気持悪い」以外の弊害はないだろう。
公益法人だから3月末での事業報告とか必要かもしれないけど、1人2人の差のはずだ。
年金とか保険とかそういう外の制度は変な時期の退職にも普通に対応してるから大丈夫。
というよりなにより、今でも名人戦は期中に終わってないじゃん

組み合わせに関していえば今でも名人戦敗退棋士はギリギリまで決まらないという問題があるわけで
入替戦の結果待ち枠が増えてもどうという事も無いだろうと思うが、
そこが問題なら入替戦は3月下旬から5月上旬に行って翌期組合は5.10くらいに決定すれば十分だろう。

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni27.htm

『指し分け以上は降級しない(もしくは降級点はつかない)』という規定も存在するみたいだな。
入れ替え戦の対象棋士が、もしも指し分け(勝ち数と負け数が同じ)以上の成績だったとしたら・・・

(1)入れ替え戦ルールの方を優先した場合、例え指し分け以上でも降級が免除される事は無く、
入れ替え戦は行い、負けたら降級。

(2)指し分け以上残留ルールの方を優先した場合、その棋士に絡むカードの入れ替え戦は中止となり降級は免除される一方で
その下のクラスの入れ替え戦の権利を持ってたはずの棋士が昇級の権利が剥奪される。


どっちにしても厄介だな、順位戦と言いながらも順位で輪切りした昇降級プレーオフは向かないな、変な所で絶対評価で救済する精神があるから。

馬鹿と馬鹿がレスしあってる
馬鹿のスパイラルで頭痛くなるな

対局料なしにすると言ったり棋士の数1/3にすると言ったりギャグにもなって無い
そんなことになるってのはつまりスポンサーから下りる金が今の1/3になってるってことと同然で
その1/3の運営資金で将棋連盟回してるってことはつまり連盟が無くなる直前の1年間を想定してるってことだ
そんな労基以前のブラックホール職目指す馬鹿な日本人など当然1人もいねぇ

>>225
非論理的すぎる

>>226
どう見ても非論理的で非現実的なのは上でキチガイ理論垂れ流してる2人だが？
棋士の給料体系も、というかそれ以前に常識を全く知らずに対局料なしで対局させればいいとか
連盟の発展に尽力した大山が棋士を1/3にしようとしてたとか妄想してるキチガイどもなんだが？

フリクラの問題なら、６０歳以上は落ちたら即引退だけはやめてほしい。
４０で落ちても６５で落ちても同様にチャンスを与え、何歳でも平等にすべきだ。

人間は歳をとると衰えるという誰もが知っている現実を無視するわけにもいくまい

>>228
落ちなければ65を越えても指し続けられる、ただし少数派だが、それが実力。
宣言しとけば最大65まで現役でいられる、だからフリークラス宣言は機能してる。

60歳以上で落ちた人間が早指しも含む他棋戦で
20勝10敗以上の成績を上げるのはきわめて難しい。

>>224
今までに発生した事は無いが｢昇級枠を越えた数の全勝者が発生した場合は全て昇級させる｣という規定も存在する。
特殊規定で穴を塞いでるから今のルールに穴らしい穴なんて存在しないんじゃないのかな。

>>230
落ちたら戻ってくるのが極めて難しいのは４０も６０も一緒。
だから実力主義をうたうなら、戻ってこれるチャンスは同様に与えたい。
年齢でチャンスを与えないのはおかしい。

ゴミ三段を大量削除したい気持ちはよくわかる。
だが、連盟にとって奨励会員は会費を払ってくれる金づるだし、
記録係要員も確保しなきゃいけないから
生かさず殺さずの現行ルールになったんじゃないの？
年齢制限後の勝ち越し延長ルールだって、
降段点のルールがぬるいのだってすべては連盟の為

>>232
定年におかしいも糞も無い
>>233
脳内設定乙

三段どころか奨励会なんてものはないほうが都合がいいんだよそうなりゃ自分が長く生き残れるわけで

現在、記録係の確保が大変でギリギリの状況らしい。
符号を正確に記録するためには、そう簡単には外部に委託できないし、
若い子だと深夜に及ぶ対局に難がある。
つまり高齢三段を囲い込んどく事に、それなりのメリットは存在する。
何かの拍子で上がっちゃっても記録係代だと思えば良い。

ボランティアで記録係をやろうという酔狂なやつはいないのか？
対局後に棋士が１杯奢ってくれるならやろうってやつもいるだろｗ

ロートルベテ、下順位１０名と、３段若手上位１０名が、年一回、入れ替え戦を行う。

若手上位から、対戦相手を指名してのガチンコちんこバトル（ニコ生中継あり）！！

そのかわり、年齢制限をなくす。
やる気のあるベテなら、翌年３段リーグをたたかっても良しとする。
敗北ベテには、フリークラス６年をつけてあげる

これだけですむことだろ！！ はよ、実現させんかい、たに器

J1⇔J2の入れ替え戦のようで面白いが実現しないだろｗ
棋士は元々ヤクザな商売だから顔を重んじる　ベテランの面子を潰すような制度は実現しない
新進棋士奨励会という場所に新進でない棋士を放り込むのはヤクザにはできないこと

ソフトに勝ったら４段
ゲイなら無条件で４段

>>233
連盟にとって奨励会員が金づるかどうかは分からないが
記録係要員という発想は浮かばなかった
それも、あるかも知れないね

記録係の確保の問題も考えたら奨励会の最上位クラスの人数を絞り込む抜本的な改革や、
降段や降段点に関する微調整すら行わない方が良いって結論に達する。


こういうのは上げなければ解決する物なのに、なぜか落とすという発想になりがち。
留年はあっても、落ち級なんて無いだろ。

建前上では記録係は｢修行｣って事になっているので今までの成績が冴えなかった奴が急にプロになったとしても誰にも非難する権利は無いし、
ましてや制度を変える理由にはならないよね、奨励会は単なるプロ試験ではなくて棋士養成機関であり、
これは修行の成果である。

二段に落ちやすくすると、それを機に退会しちゃう奴もいるから
降段点の基準が甘いのか

名人・A級11名とB1級12名をプロとして扱う。
B2以下は、準プロとして、4名をプロ昇格候補者としてリストアップし
B1成績下位者4名と入れ替えリーグ戦を戦う。
準プロについては、無給として、勝利した場合に賞金を与える
三段リーグは解体して、一定の基準に達した者を準プロとして扱う

>>244
三段から四段への昇段が年4人である事を思うと
どちらかと言うと二段以下の昇級・昇段が甘い

>>246
四段への昇段も、元々は二段以下と同様に良い所取りの勝ち星だよ。
そん時そん時の連盟の財政によって産児制限が行われてただけ。

ロートルベテは、年間数回のトーナメント参加以外は、運営業務に携わる

そのかわり、若手をどんどん入れ替えていく、でおｋ

>>244
早めに諦めさせたほうがいいのかも・・・

プロ棋士としての平均が20歳から60歳までとすると年4人×40年で160人
このあたりが今のスポンサーから確保してる財源的に連盟が養えるプロ人数の限界
これを囲碁みたいに初段から・3倍のプロ人数に増やしたいなら今以上にスポンサーを確保するか
囲碁レベルでタニマチ相手などのレッスンプロ重要を掘りださないといけない
もちろん不可能

三段→四段の昇段が12勝4敗→13勝4敗→三段リーグで13勝5敗でほぼいける程度
初段二段が12勝4敗
級位が9勝3敗

これらは妥当。緩くしたら三段に溜りすぎる
きつくしたら四段の昇段条件とバランスが取れないし三段人数が薄くなり
「四段に上がるのは簡単で三段に上がるのが一番難しい」みたいな状況になる

三段降級点が4勝14敗(勝率0.2222)を2回、5勝13敗で降級点消し
これはもう少し厳しく出来るかもしれないが過去の和田三段の例を見る限り
二段との即往復になり悪戯にかき回すだけで意味が薄い
一度二段から上がってるのだから三段としか当たらないリーグで降級点を取っても
二段以下としか当たらない二段からまたすぐ上がってくるのは普通に考えれば当然
C2の降級点が全体の下位20%、2勝8敗から3勝7敗の下位までと考えても似たようなバランス

二段以下の降級点が2勝8敗(勝率0.2000)を2回、3勝3敗で降級点消し
ここも特に厳しくする意味が感じられない
一度上がった段級を積極的に落とすシステムと言うのはそもそも段級制度の意義と矛盾してる
今あたりの発生頻度でも充分多く感じる

妥当な変更点としては三段の降級点消しを他のクラスと同等の9勝9敗指し分けまで上げるくらいか

とりあえず昇降級人数を拡大してほしいわ
Ｃ２⇔Ｃ１　６名
Ｃ１⇔Ｂ２　４名
Ｂ２⇔Ｂ１　４名
Ｂ１⇔Ａ　　３名

それにあわせて降級点・引退規定も拡大で

せやせや、フリークラスがあるねんから、C2以外の降級点はいらんおまっせ

あまえるなよ、糞ベテ！！、だから、麻雀とか不倫や勘違いデブみたいなんが発生するねん

勘違い糞デブとは、B1のあのブランドモノの価値を必死で下げとる臭いあいつな！

>>218
よく練られてる　それでいいよ

記録係うんぬんの議論があるけど
そんなもの絶滅しても全然かまわないよ。
ゴルフみたいに本人がスコアカード提出して出せば済む問題。
プロと名乗る以上、自分がたった今指した棋譜を思い出せないわけないだろ
スコアカードの誤記入はゴルフと同じで勝ち星一個減らせば済むだけ。
実際、チェスは世界一の人であろうと自分の対局は自分で記譜を書いて提出している。
それで何の問題も起きてない。
テレビカメラが入る対局だけテープを後で職員が確認しながら棋譜を残せば済む問題。

>>219>>220
そんな心配全く無し。麻雀プロ連盟のリーグ戦をそのまま参考にすればいい。
普通に各リーグ戦から一気に５人くらい減るのがデフォだが
そんなのただの一度ですら問題になったことすらない。
杞憂にもほどがある。

インターネットが無かった時代には、奨励会員にとって記録係は勉強できるメリットがあったかもしれないが、
今となっては誰でもリアルタイムでしかも検討陣のコメント付きで見られるんだから、もうメリットないよね。

>>254
どこが練られてるんだよ、｢指し分けは降級しない｣という既存のルールと矛盾するし、
それを無視したら勝率５割でも降級する事がある(>>224)

>>255
将棋対局の記録は単なるスコアじゃないぞ？
1手あたりの消費時間も記録する必要がある。
野球で言えばストレートとかカーブとかゴロ、フライなど。
格闘技で言えば何分目で相手のドコを殴ったか？などだ
そんなの競技者が覚えてるかよ。
チーム競技ならスコアラーとか存在するが個人戦の将棋だと。

>>256
いなくなるとかじゃなくて麻雀は常に人数を厳格に固定できてるのかよって事だよ。
個人戦の将棋は人数の変動に柔軟に対応できる
定員不定のリーグの方が相性が良い。

>>258
指しわけ以上は落ちないっていうルールは>>218の案だったらいらない。

実際、過去20年くらいみてもＡの8位やB1の10位が指しわけ以上だったことは一度もないし、
そんな数十年に1度あるかないかのレアケースなんて物凄い不運でしたね、で十分だろ

つか、現行の順位戦ですらこのルールの必要性ははなはだ疑問だ
「全勝なら全員昇級」は必要だから、それと対になるという意味なのかもしれないが・・・

レアケース、不運だねで済むなら
今の制度から何も変える必要は無い訳だが。
むしろ降格に関するレアケースすら救済できる
現制度の方が優れている。

B2とC1の降級点消去制度なくしてほしいわ
現クラス降級点消去経験者
B2：泉 青野 畠山成 森下
C1：富岡×２ 小林裕 千葉 宮田敦 小林健 長沼 佐々木慎 塚田 近藤 大平 高野

C1がここまで人数膨れ上がったのは消去制度のせい

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni29.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni44.htm

第29期A級と第44期A級は休場明けの関係で11人だけど8位が5-5のイーブンなんだよね。
>>218案でも休場が発生すればA級が11人は起こり得る事であり、
これを10に戻すにはB級から自動昇級が1名来るから、A級から10,11位の2名を自動降級させて2減1増で元に戻る。
ただしB1の2,3位には入れ替え戦の権利が与えられてるから、やはりA級の8,9位が入れ替え戦の相手になる必要があり、指し分けでも降級の可能性に晒される。

完全な総当たりで先後の回数を揃えるために奇数人数の偶数回戦にしようとすると指し分け者が多くなる可能性は若干だが高くなる。
完全な総当たりの奇数のリーグを２個、現在より増やそうとするなら、こういうケースが起きる機会は現状よりは多くなる。

いつの間にか三段リーグ改革から
順位戦改革になってるｗ

>>263
都成ルールが出来ちゃったから当分続くの確定だしな

休場が発生すれば定員は超過してしまう、Aで1名超過が発生したとして、元に戻すには例年より1名多くBに落とさねばならない。
そして翌年1名多く落ちてきた1名をBが引き受ける訳だから今度はBが1名超過する。
同じように下に1名多く落とすんだけど同列平行扱いの２リーグの内、どちらに落とすんだ・・・
で、翌々年Cが引き受けた超過分をFに落として、翌々々年に、やっと調整が完了する。

原則として定員を固定する階層を増やすと定員超過の調整だけで玉突き状に超過が発生してしまい、ちょっと面倒な事になる。
定員が不定の階層があれば、そういうのも吸収しやすい。

>>261
順位戦は降級に関しては当たりの不公平はデリケートに考えられてるんだよ。
即落ちしない降級点自体が組み合わせの不運を和らげるセーフティーネットだし、
取った降級点が組み合わせの運・不運による物であるのならば挽回できる余地が与えられなければならない。
昇級と降級では2chのスタンスと真逆なのが面白い所。


>>263
ここは奨励会以外にも、その他の棋戦も扱うから問題無し。
順位戦に偏りがちだけど違う棋戦もマルのはず。

>>264
本スレの方でも揉めてる。

ttp://www.shogi.or.jp/topics/2014/01/post-907.html

新人王戦における奨励会三段優勝者の規定について。
更新： 2014年1月14日 18:15

このたび日本将棋連盟では、新人王戦において奨励会三段が優勝した場合の規定を下記の通り規定を定めました。
【新人王戦で奨励会三段が優勝した場合、進行中の三段リーグ終了時に次点がつく】
＊本規定は2014年4月開始の第55回奨励会三段リーグより適用する。
＊新人王戦２回優勝(次点２回獲得)のみで四段昇段はしない。
＊新人王戦優勝で次点を獲得した者が、その期の三段リーグ降級規定に該当した場合、次点はなくなる。
※なお、第44期新人王戦優勝者の都成竜馬三段には第55回奨励会三段リーグ終了時(2014年9月)に次点を与える。

>>266
＞＊新人王戦優勝で次点を獲得した者が、その期の三段リーグ降級規定に該当した場合、次点はなくなる。

降段しなければOKだから降段点の無い状態で新人王優勝で２個目の次点を決めたら、
10月開始の三段リーグは全敗でもフリクラ権は確保されてる事になる。
｢降段点を取ったら剥奪｣では無く｢降段したら剥奪｣のはずだから。
※違ってたら連盟の書き方が、おかしい。
降段ではなく降級規定などマギワラシイ言葉を使うからだ。

>>267
三段リーグの降段点は2個取ってようやく降段で、
一個だけなら降段にならないんだよ
残念でした

>>266
新人王戦の決勝戦三番勝負は10月に行われるんだが、三段リーグ３位による次点保持者が新人王戦で決勝に進みながらも、
9月終了の上半期のリーグで退会が決まった場合、残された新人王戦で優勝したとしてもプロにはなれない事になる。
ここでゴネるバカが出てくるんじゃなかろうか？、どうなんだろ？

一度でも特例とか認めちゃうと辻褄を合わせるために、あれもコレもと認めなきゃイケなくなる、
そして、また何かが発生して修正に追われて嘘を嘘で隠すの繰り返し。

星野が決勝に進んだ時の三番勝負は9月に始まって第3局は10月だった。
こういう場合のリミットの扱いは？、今後は10月開催に固定するのかな？

>>261
降級点は下位20%につけられる
上下のクラスの昇降級枠の関係上B2は24名、C1は34名に収束する
これを即降級に変更するならどういう風に降級枠を決めるのか
下位10%ならB2は20名、C1は30名になるが

C1降級点6名の現状からC1降級3名になると当然その期酷い成績(去年なら1勝9敗)
でも完全セーフといった例が多発する

>>267
なんかその解釈が正しい気もしてきたな…
まあ次点取って新人王優勝して降段点取る人出そうにないから
確認しようが無いが

都成が優勝してから決定のリリースまで、それなりに協議する時間は、あったはずだが、
ちゃんと、あらゆる可能性をケーススタディしたのか？
何より会長の弟子である事が結論ありきの結果を生み出したんじゃないの？

こういう規定は｢書いてある事が有効で、書いてない事は無効｣なのに、
｢三段が新人王を優勝した場合に特例を認めないとは書いてない｣などと、
｢書いてない事は、やって良い｣という暴論を振りかざすバカが一部で存在する。
本当に書いてなかったと言い張るなら｢今回も今後も三段が優勝したとしても特典は無し｣でOKなのに、
そんな｢書いてなかった｣で特例を認めてたら、あれもコレもって要求を飲まなきゃイケなくなる。
昔、人命を優先して人質犯の要求を受け入れて金と捕まってる仲間を釈放したら、
悪い前例を作ってしまい再び模倣犯があらわれた。
5年とか10年とかじゃなくて無制限の未来というスパンで
連盟は、ちゃんと考えて決定したのか？

まぁ制度改革に関しては、連盟は現実の状況も踏まえた
わりとまともな案を出してくると思うよ。

なんといっても、えりすぐりの理詰めの天才たちが
考える案だからな。

ここで、変な奴が1点の問題点だけ見て挙げる「ぼくのかんがえた…」
シリーズとは比べ物にならない位完成度が高い。

とはいえ、都成に次点は悪手だと思うけどね。

別に悪手でも何でもないと思うけどね
それどころか何の影響も無い可能性が遥かに高いな

例え優勝次点がなかろうが
普通に昇段する可能性＞普通に退会する可能性＞＞＞次点1つ取った後そのまま退会する可能性＞次点2つで昇段する可能性
変わってくるのは次点1つで退会するパターンのみ。それすら最早たられば

次点付与という制度自体はまあそんなもんかと思うけど、
遡及して適用するのは微妙といわざるを得ない

都成の成果によって規定が変わったんだから、都成が便宜を得るのは当然だと思う
公害被害者が新法で賠償されるみたいなもんだ

もやもやっとしたもの抱えてると手が伸びなくなりそう

だが待てよ
「降級点とったら次点つけない」ということは・・・
「55回から負け越し全員降級点にします」
とかいう荒業を企んでいるのかもしれんぞ？

>>279
解釈の仕方が分かれる、降段しなければ次点は有効と考えるのが常識的だが、
連盟は、まぎわらしい書き方をしている。

どうせなら「次点」じゃなくて「昇級点」に呼び名変えてほしかった

>>281
次点のままだと、新人王戦を優勝した三段に次点が与えられる代わりに
三段リーグの３位に次点が与えられないという解釈も出てしまう。
次点の意味を厳格に解釈すれば1人しか存在しないはずだから。

>>280
某棋士「形勢が悪い時はややこしい手を指しましょう」

>>283
米長さんの泥沼流ですか？

>>282
＞次点の意味を厳格に解釈すれば1人しか存在しないはずだから。

同順位の者同士が同着３位でフィニッシュしたら次点は2人以上存在する場合がある、３位に入った両者、および全員に次点を与えるのだろうか？
それを認めないなら同点プレーオフを行ってでも優劣をつけるのだろうか？(一応、そういうのに対応できる予備日みたいなのは存在してる)

順位戦では｢全勝者は定員を越えて昇級できる｣という規定が存在するとは聞いた事があるが奨励会にも同様の規定が存在するとは聞いた事が無い。
認めないなら全勝なのに頭ハネやプレーオフを行ってでも2人に絞る必要がある。

奨励会にも同様の規定が存在してて３人以上が全勝で卒業した場合、４位以下に次点は与えられるのだろうか？
Wikipediaには３位に次点が与えられると書いてあるが
連盟の公式では次点としか書いていない。

>>281>>282
どこかで聞いた話だと思ったら


奨励会・三段リーグ・フリークラス　Part73
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389179982/174

174 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/16(木) 21:12:23.39 ID:gX5pSW+Y
>>171
新人王戦優勝の次点が
「第５５回三段リーグの次点」と扱われるのか
それとも別物なのかという疑問

175 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/16(木) 21:49:31.68 ID:n4YfxS1N
>>174
｢昇級点｣と名前を変えた方が、わかりやすいかな。

ラストで負け越しても、これは昇段を認めなきゃダメだろ。



＞@t*l*a*n:そういえば、ふと思ったんだが、新人王戦と奨励会の年齢制限って基本的に同じである。
＞次点持ちが新人王戦優勝したら商談するのかという論点で、次点持ち＋新人王戦優勝＋奨励会年齢制限の最終期＋負け越し、になったらどうなるのか。
＞4段昇段も奨励会退会みたいなもんだという冗談がまかり通るのか？

｢※抜群の成績を挙げた場合は、理事会にて審議の上、昇段を決定することがある。｣と規定されてるので、
後出しで特例とか認め放題の無法地帯。

ttp://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html

順位戦、竜王戦以外での実績だけだと八段はかなり大変。
羽生がＡ級昇級直前での実績は
四冠(王位、王座、棋聖、棋王)保持中で通算タイトル11期。
これでも七段。

>>289
旧規定下での話だから
現時点にそっくり適用できないなあ

現規定なら最初に竜王になった時点で八段
その後四冠王ってことは九段条件（タイトル３期）達成してるし

順位戦の降級点の逆である昇級点の導入はどうですかね？

その目的
・三段リーグは全当たりにはならないから、二期をかけてでもなるべく多くの対局数、相手をこなすため。
・数か月だけ波がきて調子がよい三段を四段にするのを阻止する。

その方法
・１期ごとに上位５、６名に昇級点を与える。(年間のプロを４〜５人になるように毎期調整)
・昇級点２回で四段昇段。

懸念点
・一期抜けは不可になっちゃうが、ほとんどいないためあまり問題ない。
・その他、指摘ﾖﾛ

結構いいように感じる
少なくともこれまでここに上がってるような金も無視棋士も無視で現実をまるで見る気の無い案よりは
いくらか実現性があるように思える

昇段点5人だと今より明らかに棋士になる数増えるだろうな
今でも期待値2.5人×2で5人だけど次点拾える範囲は狭いから実質4.2人になってるし

合計2点で昇段。4位まで昇段点1点。5位は昇段次点0.5点とか

>>247
> 四段への昇段も、元々は二段以下と同様に良い所取りの勝ち星だよ。

その頃は毎年何人が昇段していたの＿＿？？

B2の降級点制度が、温すぎる

B級なら、正々堂々と落ちるべし！！

>>291-292
あえて言うなら新四段がゼロの時もあれば
5人同時に新四段が発生する等バラつきがあるぐらいか。

>>293
その制度の性質から上がる人数は不定だが現行よりかは多め、
昭和55年は8人も上がって三段リーグを復活させる原因にもなった、ただし
｢花の55年組｣と呼ばれてプチブレイクした。


ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/syoudan.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/seiseki/55nendo_3dan.htm


>>294
自動降級に限ると逆に降格の危機に晒される範囲が減ってヌルくなるらしい。(>>270)

昇級点制は旧女流の育成会の末期でも導入されたが、1名にしか与えられなかった。
(二部制のリーグを1つに統合するための移行措置に過ぎなかったと思われる)

昇級点制の案も奨励会で何回か見た事があるが、昇級点が与えられる最低の順位で与えられる
昇級点だけをかき集めてでの昇段で納得するのか？

たとえ全勝を、かましても1期では上がれなくなる、
1期で飛び抜けた成績を上げた場合の評価が、やや不当になる。

そこを補正するストレート昇段と昇級点のミックス案も多く見た事があるが、
安定して上位に入れる層は、いつかはストレートで決めるから
昇級点を持ち逃げされて無駄になる。
(今も３位の次点は無駄になりがち)

微妙な三段が確変や当たり運で昇級するのを阻止するって案は発想の根本が間違ってるんだよな
新四段が年4人なら何をどうやったって弱いのが混じるのは必然なんだから

その系統で行くなら、昇級点を1位8点　2位7点　3位5点　4位3点　5位2点位で配って10点で昇段とか。
合計25点だからポイント的には今の昇段２人＋次点1人と同じ。
新人王は5点、加古川は3点とか決めることも出来る。

新四段の数を制限するという大前提の上での話であれば、
この手のアイディアの場合はいかにして昇級点を無駄にさせるかというのがポイントだと俺は思う。
多分この配点だと、毎回25点配っても昇段する奴は平均12〜3点くらい取るし、10点に達しない退会者も出るから、
新四段は年間4人もいかないと思う。

メンバーも入れ替わるし、あんまり古い成績を重視しても意味無いから、昇級点には有効期限をつけよ。

ボーナスステージで順位戦通算で100勝、200勝・・・で次回順位戦では昇級。
ダブルアップもあり。
その時点でＡ級の場合は次回の陥落時に陥落が免除される。

三段リーグ次点は
第２０回からできたんだっけ
次点とった人がどうなったか見てみると・・・

その後１・２位　　　　２０・２５・２６・３１・３２・３３・３４・３５・３７・３８・３９・４４・４５・４７・４８・４９
次点２回でフリクラ　２１・２２・３６・４０・４２・４３・４６・５１
退会　　　　　　　　　　２３・２４・２７・２８・２９・３０・４１
現役　　　　　　　　　　５０福間　５２宮本　５３西田

次点３４個のうち３つが結果未定
のこり３１個のうち８つが有効利用
次点とってその後２位以内が１６個・退会が７個

前期まで４期連続で次点保持者が昇段
今期も頼むよ
できれば宮本西田いっぺんに

奨励会スレで、またも制度議論が勃発。
三段の人数や昭和50年代の三段も二段以下と同様の
星取りで昇段する規定について、ならびに三段リーグ導入による産児制限について。

制度議論と過去の成績との比較の線引きは難しいが、度が過ぎるようであれば
こっちに誘導するように。

三段の人数制限なんか根本的に意味が無い

それをやるとその次は増えた二段に対して定員制二段リーグにすればいい、となる
その次は定員制初段リーグにすればいいとなる。際限が無い。C2の下に三段リーグから6級リーグまで作る気なのか
プロでもない小学生のガキ相手に金を払わせながら「本当に実力があれば上がれるよね」と言った根拠で
6級リーグで昇級枠を競わせる馬鹿な育成機関になる。もう育成機関の体をなしてない
結局はちゃんと金を払ってプロとして採用してる四段から線引きがあり、人数制限が掛かるのは当たり前の話

奨励会入会人数は近年は横ばいなので三段の人数も落ち着いて行くと思うよ
たまたま構成上三段が多い時期なだけ

３段、３段いうても、いまの島先生に勝てる奴って何人くらいおるねん
昇段なんて２年に一人でええわ

その理屈だったらプロの底辺と入れ替え戦やればいい

>>308
うわっ、それしたら、川上両生が食いつきそう

Ｊ２やＪ３みたいに観客がいなかろうがフリクラもリーグ戦しろよ
毎年フリクラとＣ２の交換を１０人程度強制的にやれ

>>310
それじゃフリークラスの意味ないわ

>>311
フリークラスの意味って何？

Ｃ２下位の弱すぎる棋士を棋士寿命を伸ばすのと引き換えに隔離するために有るのがフリクラだから
年に10人も入れ替えてしまっては隔離した意味が無くなってしまうだろう

将棋を指さないプロはプロじゃない
そういう意味では現在のフリクラや連盟女流はプロじゃないよ

>>313
じゃあ入れ替えじゃなくてＣ２の弱い棋士を毎年１０名ずつフリクラへ強制的に落とすんでもいいよ

将棋の普及のためにもＣ１以下の順位戦はいっそ
全国の将棋クラブに２名ずつ派遣して
直接ファンに観戦してもらう風にした方がいいよ
麻雀は普通にプロの対局日を調べていつ何時でも
真後ろで堂々と観戦できるし。
フリクラなんて暇なんだからそれくらいやれよと言いたい

>>315
10年も経てばＣ２棋士が枯れるな

>>317
いや。Ｂ２以下は無くすんだよ。
実際、ほとんど棋譜を誰も見てないんだから存在価値ないじゃん。

どんなに下手糞な大道芸人でも客に見て貰えば（たとえ無料でも）存在価値があるし
どんな糞ウマな大道芸人も客が見てなけれりゃ単なるオナニー
その基本的な事を将棋連盟が分かってないのが愚かしい

>>319
とりあえずＢ２以下の対局日の順位戦スレを観察してみると良いよ
あれ全部連盟職人の自演書き込みだとか言い出しかねないが

>>320
俺等は熱心だから何とか棋譜を手に入れてみようと思うけど
一般の将棋ファンは食いつかないでしょう。
もっと気軽に見れるようにする義務が将棋連盟にあると思うよ。

>>321
その気軽に棋譜を見れる場が順位戦なわけで、
君の案はその順位戦の下の方を潰そうとしてるわけだが

>>316
これはいいアイディアでゲソ

>>321
でも順位戦中継すら見ない層だと、日々の新聞欄すら見てるかどうかだしな。。

>>322
Ｃ１、Ｃ２の順位戦棋譜をおまえ普段から気軽に見てるの？
どうやって？？？
まさか昼間から「２ちゃんに張り付けば」なんて言わないよな？

>>325
見るのは夜からだな。大抵いい場面になってるし
2ちゃんの順位戦スレだって昼は人いないぞ
まず「○○もう投げてんのかよｗｗｗ」とか書き込んで、
その後注目局をじっくり鑑賞する感じだな
まあ昇級・降級に絡んでる対局と好きな棋士の棋譜見る程度だが
順位戦観戦なんてそんなもんだと思ってる

とりあえずファンとの距離や交流はもう少し考えた方がいいと思う
女流の対局を俺等が見に行くのもマイナビ本社その他の都内のビルで
無料で気軽に目の前で対局してる姿を直接見れるのが大きい。
もちろんフリクラプロやＣクラスの方が強いのは知ってるけど表に出てこない人には
最初から興味が湧かない。

フリークラスや奨励会員は普通にアマ大会出てもよい。
アマ名人取ってから順位戦参加のための試験を受けられるというのは普通のアマと同じで。

横浜みなとみらいの公園では毎週、下手糞な大道芸人が多数集まって芸をしてるけど
ドヘタでも５０人以上の聴衆が見てるし５００円くらいの小遣いを大半がカンパしてるよ
フリクラの冴えないおじさんの縁台将棋でもプロの旗を飾って指してれば
暇な通行人が１０人程度は観戦すると思うよ。誰にも見てもらえないよりはたとえ一人でもギャラリーは居た方がいい

>>310
Jリーグは無観客じゃ行わないだろう、まがいにもプロリーグで有料興行。

>>312
フリークラスは普及に専念する大義名分があるから順位戦は指さない。

>>316
将棋の場合は静かな環境が求められる。

>>327
持ち時間の長さがネックだな。
そんな終局が零時を回る試合を、そう気安くは観戦できないから。

>>327
いいよ。フリクラやらＢクラス以下は１５分差し切りで
一応プロなんだからそれで指せるでしょ。
俺等アマとの違いをそれでも十分に魅せれるはずだ

順位戦が中心になるのは仕方ないとしても、
棋士＝順位参加棋士という観念はもうちょっとどうにかならんものか
他にも棋戦は沢山あるだろ

>>332
失礼な言い方になるが、プロとは順位戦参加棋士の事で
フリクラ棋士はプロ不合格判定を受けて追試を受けてる身だと思うわ

ID:8WaxfNYS
ID:qkM8qIR4
何このキチガイども
こんなキチガイが出張ってたら何の意味も価値も無いなこのスレ
まぁこんなキチガイを奨励会スレから追い出したことだけには意味があるが

首吊ってさっさと死ね池沼老人

一方、奨励会スレは別の話題で荒れに荒れていましたとさ

サッカーやプロレスみたいに音量バリバリの空間で将棋やったら
どうなるのか興味が沸いたｗ

>>336
秒読みが聞こえなくなる。

後手番の持ち時間を先手番の２倍にしろ。

>>338
本当は将棋は後手が有利って結論が隠されてたら、どうするんだろうね。
結局、現時点ではコンピューターも含めて誰も将棋の結論は知らないから
振り駒とか番勝負で交互とか
リーグで回数均等にするのが一番公平って事になる。

そもそも香落ちですら下手必勝は解明されていない。
それどころか角落ちも下手必勝は解明されていない。

>>337
そういえばラウンド終了のゴングを
歓声で聞き逃したレフリーとかいたっけなあ

>>339
だったら囲碁にもコミなんて出さなくていいじゃん。

良かれと思って変えた事が改悪になってしまったら意味が無い。
先手が有利という科学的な根拠は存在しないしプロの勝率を持ってきた所で優位差は見られず誤差であると言い張る事が可能。
本当の所が、どうなのか判明してないので先後の差を埋めるハンデ案も、それが適正なのかどうかすら不明。

だが、こういう手探りな状況でも｢先後を選ぶ権利｣と｢持ち時間などのハンデを選ぶ権利｣を切り離して考えれば運用可能。
たとえば振り駒で勝った側に｢先後を選ぶ権利｣を取るか｢ハンデを獲得する権利｣を取るかの選択肢を与える。
そして振り駒で負けた方に選ばれなかった、もう一方の権利を与える。
どちらの手番が良いのかが、わからないが全ては本人が選択した結果に転嫁できる。

>>291
懸念点として、昇級点(昇段点)を与える人数をどう調整するかで毎回モメそうだな。
死点(選挙で言う死票)もいくらか出てくるだろうし。
きちんとルール化する必要がある。
長い目で見れば年間４，５人に調整出来るとはいえ、毎期ごとのプロ入り人数がバラバラになるからな。

それ以外は全体的にいいと思う。
一期抜けは不可になるとあるが、多くの対局数、相手をこなすという意味で懸念ではないと思う。

昇級点制の場合、初めての順位戦での名簿順位の決め方が、ややこしくなるな。
現状だと三段リーグの順位と前期か後期かで輪切りに出来るんだが。

>>345
どうしてややこしくなるの？
普通に今期の成績順でいいじゃん。
前期の成績は順位として反映されるんだから、勝ち星ならんだらそれを考慮で。

>>346
順位戦の降級点は全てが同価値だから降格決定期の成績で良いが。
(ただし、明文化された規定は見た事が無いが、そういう風に処理されてると思う)

上位に傾斜された昇級点をバラまいて、それの合計が一定以上に達した場合にC2入りとした場合、
｢死に点｣という無駄になった過剰な昇級点の差で昇段者の間で昇級点の優劣が発生する。
ここで昇段決定回の成績を優先した場合、昇級点が多い方が下位になる場合もあるのではないか？

>>347
現状でも次点＋2位の昇段者と次点無し＋1位の昇段者は1位の方が順位戦で上に位置するから
得点オーバーは全部ピッタリと等価ということでいいと思う。

>>348
賛成です。

昇級点ルールを補完すると｢年齢制限のラス前のリーグ終了時点で、残り1期で昇段可能な昇級点を持ってなければラストの期を指す事は許されず退会｣って所か。
番勝負で残り全部勝っても逆転が不可能なら、そこで終了と同じ。
これが発動しそうなのは｢勝ち越し延長をMAXに完走した本当に最後の年齢制限(29歳か30歳？)｣
と｢三段昇段時の年齢が高くても最低5期指せるルール｣や｢三段リーグ編入試験合格者(制限時間4期)｣ぐらいか？

勝ち越し延長を続けてる途中は特に不都合は無いだろうか？
昇級点の設定の仕方によっては指し分け以下が昇級点を取る事はないだろうか？、(その場合は勝ち越し延長との矛盾)

一番少ない昇級点でも生半可に穫っちゃったら諦め時を逃しそうな気もする。

>>350
>指し分け以下が昇級点を取る事はないだろうか？

１８戦中９勝以下でってこと？それで昇級点取れるなんてことはないっしょ。

全部調べた訳じゃないけど5〜6位が勝率5割以下ってのは無かったと思われる。

だけど今度できた新人王優勝による２個目の次点贈与と
勝ち越せなくて延長が出来なかった場合の二つがカチ合う事があるので
連盟は解釈の仕方を整理するように。

>>352
それは普通にフリクラ権贈与じゃなイカ？

ゴーヤ焼きそば

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112 名無し名人 sage 2014/01/13(月) 21:15:28.68 ID:eMSiEcB5
>>102
突撃は、その前年

しかし、A級に上がったばかりの村山聖が亡くなり、降級が1人だけになったので、助かった
翌年に落ちた

114 名無し名人 sage 2014/01/14(火) 00:21:26.24 ID:6bhNaCni
>>112
じゃあ今から２人死んでも助からないのかね
来年誰も落ちないだけか

119 名無し名人 sage 2014/01/14(火) 06:57:46.04 ID:HFjg8Qka
>>114
３月１７日までに二人居なくなれば、理事会で何とか出きるよ。
しかし、死ぬってのはあまりに酷い

せめて、FとGの愛の逃避行で失踪とか
行方と郷田が似ている事を利用した替え玉指しが発覚して永久追放とか、
この辺りが可能性としてはありそう

127 名無し名人 sage 2014/01/15(水) 00:51:07.11 ID:MNNnc3hy
んで、唯一谷川さんが残留する可能性として誰が行方不明とかの候補？

130 名無し名人 sage 2014/01/15(水) 02:10:01.37 ID:yOUr9bq6
>>127
繰り上げ残留とか繰り上げ昇級は認められていないよ。
死亡とか引退、休場が出ても少ない人数で行うだけ。
そして次の降級数を減らして元の人数に戻す。

131 名無し名人 sage 2014/01/15(水) 02:35:56.13 ID:EHCsjKyV
だがちょっと待ってほしい、B1が全員死亡したらどうだろうか。

132 名無し名人 sage 2014/01/15(水) 02:56:34.65 ID:WirJD+sn
Aから落ちた2人とB2から上がってきた2人でリーグ
上位2名はA級へ
下位2名はB2へ
B2の上位半分をB1へ

一期抜け待ったなし！

135 名無し名人 sage 2014/01/15(水) 11:55:51.07 ID:yOUr9bq6
>>132
B2への降級は無し、B2からの昇級は通常通り２名。
これを人数が回復するまで繰り返すんだと思われる。

谷川浩司 66
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389370887/

人数固定制にして盤外の出来事で欠員が発生した場合に繰り上げで補充して固定された人数を何が何でも維持する方式だと、
欠員さえ発生すれば必ず上がれる奴が殺人事件とかバカな事をやりかねない。
結局、流動的にしといた方のが人数の増減には柔軟に対応できる。

昇級点制が良い感じだが現状と比べるとどうなのか？
面倒だから俺はやらないけど過去の三段リーグでシミュレートしてみるとかだな。
上位２位以内でストレートで決めた奴は、そこで卒業だからシミュレーションのしようが無いのだが
それでも現状と差が無いのではないか？

逆に今の制度で退会したけど昇級点制なら上がれた奴が存在したとして、
それはプロになっても、ならなくても困らないレベルの人間ではないか？
本当に逃したら困る逸材を取りこぼした事は今までに存在しないと思われる。

昇級点なら上がれただろう人は今泉健司・佐藤佳一郎と高野悟志くらいかな

>>358
３位(次点経験者)が次期リーグでは１０位以内に入れないことも珍しくない。
だから、１，２位で四段になった人でも、仮に次期リーグに参加したら、今度は10位以内にも入れない可能性も充分ある。
万が一、昇段点制が導入されるとなると、１年以上の安定した実力が求められる。
短期間だけ調子良い人はメッキが剥がれやすいから、例えば島本亮さんはプロになれなかったかもしれない。

昇級点制などの制度改革の肝はゴミプロの排除。

昇級点なら上がれただろう人ではなくて、上がったあとに
ゴミプロ化した人を排除できる制度なのかを検証すべき。

島本の代わりに今泉とかぐらいじゃ制度を変える理由にはならないよ。
そもそもコイツが上がるからクソってスタートする所からして間違い。

どんな構成だろうがプロの中での相対的な格付けだから必ずゴミとトップに分かれるから、あんまり意味が無いのだが。
昇級点の方が低い点数を姑息に集めて今よりパッとしない人が昇段する恐れは高くなるよ。
例え短期的な確変だろうと２位以内をかました事実は大きい。
次点２回のフリクラスタート者がアレなんだし。

＞昇級点制などの制度改革の肝はゴミプロの排除。

致命的な勘違い

まず勘違いしてるのはそこ以前に糞屑池沼程度の自分の価値と平気で得意げにゴミレスしてる思いあがり具合だな
一度死んでからやり直せ>>361

昇級点ルールにするなら、有効期限の設定も必要だな。
例えば、前々期と前期と今期の３回中２回獲得で四段に昇段とするルールとか。


５年前と今期を合わせて合計２回獲得したので四段に昇段します、っていうのは冴えないと思う。
それだと三段リーグに長く在籍しているだけで有利ということになってしまう。

>>366
そこまで厳格に管理しだしたら今の制度と大して変わらないんじゃないかと。
順位の差が手伝って２位以内に入る可能性も高くなるだろうし。
今の次点２回ってのは古過ぎる成績も加味するからフリクラからのスタートってのも納得できる。

204 名無し名人 sage 2014/02/15(土) 15:43:02.75 ID:6yq14IOF
今日が三段リーグだったら
雪でえらいことになってたかもなあ

205 名無し名人 sage 2014/02/15(土) 17:02:31.79 ID:yNXZqcXM
震災の時と同じく延期になったでしょ。

207 名無し名人 sage 2014/02/15(土) 17:55:23.94 ID:dFJUqaul
それなのに毎週やって対局数を増やせとか言ってた奴が年末年始にいたよな。
空いてるからって埋めると言う、まるで限度額が余ってるからってMAX借りる
多重債務者みたいな奴が。
━━━━━━━━━━━━━━━━

108 名無し名人 2014/02/11(火) 18:35:17.09 ID:2C6huxLp
何年も三段リーグで１２勝６敗繰り返している奴が、Ｃ２に上がれた所で、
如何にもならない。今でさえ、３連勝で参加するＮＨＫ杯の１，２回戦が
ボロボロなのに、これ以上ダメプロ作ってどうする？
上がるなら１４勝、１５勝で、地力をつけて上がって欲しい所だ。

109 名無し名人 sage 2014/02/11(火) 18:42:16.76 ID:jRLhGwtk
ゴミプロはプロ棋界の底辺を支える重要な役目があります。
三角形の底辺が長くないと頂点を高くできません。

115 名無し名人 2014/02/11(火) 19:31:14.69 ID:6vjEuIED
今の三段リーグで上がって活躍が期待できるのって増田ぐらいだろ。
今回はゴミが二人誕生するんだよ

116 名無し名人 sage 2014/02/11(火) 20:21:15.32 ID:cp29ZfVH
ここで吼えることしかできないゴミの中のゴミみたいなやつが
三段リーグを抜ける人を叩くとか尊敬するべきないのかもしれない
こういうゴミって長生きするよきっと

250 名無し名人 sage 2014/02/16(日) 20:35:45.94 ID:RHUtxFgI
ゴミ奨励会員はさっさと奨励会辞めろ

255 名無し名人 sage 2014/02/16(日) 21:24:27.41 ID:DF4ZB9Wo
>>250
記録係の確保の問題からゴミでも抱えとく必要がある(何度目だよコレ)

>>251(略)━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

312 名無し名人 sage 2014/02/17(月) 14:39:58.40 ID:Pa3lp09K
宮本は最終日の相手二人とも一局だけかよ
地味に嫌だなあこれ

335 名無し名人 sage 2014/02/17(月) 16:34:43.40 ID:RAT5zrOZ
>>312
こういうの、何とか調整出来なかったもんかね。

出来なければ仕方ないが出来るんだったら改善を求む。

349 名無し名人 2014/02/17(月) 19:09:00.08 ID:VItIEzFR
これ、レベルの高いせめぎあいなの？

361 名無し名人 sage 2014/02/17(月) 20:17:18.73 ID:RAT5zrOZ
>>349
レベルに不満があっても半年ごとに２人ずつ輩出するのが三段リーグだから仕方あるまい。

387 名無し名人 sage 2014/02/18(火) 00:40:43.00 ID:jPc/umqO
緊張でガチガチな上に疲労した宮本とフレッシュな近藤
不利だよなぁ

388 名無し名人 sage 2014/02/18(火) 00:45:49.75 ID:mWH9fYfG
こういうのは試合勘の問題があるから一概に有利不利とは言えない。

奨励会・三段リーグ・フリークラス　Part74
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1391623476/

ゴミプロの排除ならフリークラス制度が担っている。
一度、迎え入れた者を｢やっぱりダメだ｣と退室させる事は今でも出来ている。
ぶっちゃけ選ぶ段階での失敗は許されてる状態。
それでも重要な逸材を穫り逃した事は今までに起きていない。

Ｃ２に関してはちゃんと機能してると思う
何年かに１度新四段が降級点もらってるし、
１０年連続で転出者出ていて人数も増えてない

問題はＢ２とＣ１のぬるま湯なんだよなあ

サムラゴーチ

ttp://www.shogi.or.jp/topics/2014/02/post-939.html
里見女流三冠の休場のお知らせ
更新： 2014年2月27日 15:00
　このたび、里見香奈女王・女流王座・女流名人(さとみ かな、21歳、奨励会三段)より体調不良を理由に休場届が役員会に提出され、
2014年3月1日〜2014年8月31日まで半年間、対局を休場することが受理されました。
　里見女流の予定しておりました半年間の棋戦と三段リーグについては以下の通りとなります。
・第７期マイナビ女子オープン戦　五番勝負　(挑戦者決定戦は３月３日)
・第25期女流王位戦
・第36期霧島酒造杯女流王将戦
・第22期大山名人杯倉敷藤花戦
・第55回奨励会三段リーグ戦
　進行中の女流王位戦紅白リーグ5回戦：３月10日(月)　対清水女流六段戦は不戦敗（リーグ残留は確定しています）になります。
　これから始まります霧島酒造杯女流王将戦、大山名人杯倉敷藤花戦、奨励会三段リーグについては休場いたします。
マイナビ女子オープン五番勝負については、本人のタイトル保持者として五番勝負に出場し責任を全うしたいとの強い要望を受け、役員会としてこれを了承いたしました。
また休場期間にかかる女流棋戦(マイナビ女子オープン、女流王位戦、女流王将戦、倉敷藤花戦)主催各社様には事情をご説明しご理解をいただいております。
関係者の皆様には御迷惑をおかけいたしますが、何卒ご理解・ご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。

■谷川浩司将棋連盟会長のコメント
連盟も主催各社様も里見の体調をなにより心配しておりますが、里見のプロ棋士としての責任感を考慮しこのようにさせていただきました。
ファンの皆様には里見を温かく見守っていただきたいと思います。
また主催者様、関係者様にご迷惑をおかけしておりますことを心よりお詫び申し上げます。

うーむ今回の三段リーグで３人同時に年齢制限くらったか

三段リーｸﾞ退会時に成績に応じて
フリークラス編入試験みたいなのつくらんのかねえ？

一番いいのは　奨励会廃止　フリクラとプロになりたい人の入れ替え戦

第54期以降でA級にいた人のプロ入り年齢
14歳：加藤一★、谷川★
15歳：羽生★、渡辺明
16歳：森内★、屋敷
17歳：佐藤康★、村山聖、久保、阿久津、先崎、島、森下☆、阿部隆
18歳：三浦☆、広瀬、中原★、橋本崇
19歳：郷田☆、深浦、行方、有吉、米長★、田中寅、丸山★、井上慶
20歳：藤井、鈴木大、高橋☆
21歳：森けい☆、青野
23歳：木村一

★は名人経験者だろうけど、
☆は何だ？

>>378
名人挑戦者

あ、有吉センセにも☆が付くわ

>>379
thx
挑戦経験者で名人になれなかったほうが少ないのか。意外。

>>375
宮本星野が綺麗に捌けたから三段リーグに関してはもうどうでもいいわ

>>382
宮本の昇段と里見休場で
三段リーグの話題が半分以下になりそうｗ

>>377
「早くプロ入りしたほうが良い」という話なら
三段リーグはあまりいい選択じゃないような

プロ選抜の制度としては現状が最も安定しており、
現状に対する批評や指摘は全て難癖の域を越えていない。


そんな事より奨励会と女流の兼業を禁止にすべきだな。
カラダ壊して休業したら迷惑がかかるし、
タイトルは返上して違う２人で決定戦を行えば空位は発生しない。

>>381
54期以降とかだからそりゃそうだろうな

>>384
根拠は？

>>386
現行より優れてる根拠を示すのは新しい制度を提案する側の仕事だよ。

この制度が安定してるってｗ
将棋連盟所属の騎士が本当にそう思ってるのならおもしろいなｗ

>>384
お前の来るスレじゃない

>>387
向こうが「現行がもっとも優れてる」と主張する以上
根拠は向こうが提示すべき

出てくる案が全部現行制度より劣ってるようなら現行の評価が上がるのは仕方ないべ

何を書いても頭ごなしに否定するだけじゃん

>>377>>381
まあ１回でも名人とれば
何度挑戦失敗しても★のシステムだしｗ

じゃあ突っ込み所満載の案が出てきた時にはどうすれば…

現状のままで良い側は現状を支持してるだけで良いんだよ。
新案を主張する側に説得義務や証明義務が発生する。
だって現状は、そういうプレゼン的な物は全てクリアして来たから現行制度が採用され運用されてるのであって。

そういうスタンスじゃ議論にならないから、
現状維持でいいやって人はスレに来ないで欲しいな

現行制度より良い案が出てきたらそれ良いね！って言うし
現行制度より悪い案が出てきたら否定するのは当然だろう

現状を肯定するのも議論の内だろ。
現状よりも現状に即した物を作れない方が悪いんだし。
存在するはずが無い物をデッチ上げようとする方が議論に相応しくないぞ。

>>392
頭ごなしには否定されてないだろ。
粗野な案でも出てきた物は検証、シミュレートされてる。

>>398
「現状維持がベスト」が持論の人は、このスレに来る必要ないじゃん
連盟のやる事を追認してればいいんだから。
振り飛車同士で研究してるところに、横から居飛車の優位を説くようなもんだろ
無粋にも程がある

別に糞みたいな案を書いて全肯定スレじゃないからこのスレ

>>398みたいに頭固いのが社長だと
会社潰れるなあ

現状を遙かに上回る案を出せば良いだけの事。

まあ客観的に上回る案あっても
決めるのは連盟だがｗ

具体的にこのスレのどこに議論に値する程度のレスが書かれているのか指摘して欲しい
出てる中では三段リーグの昇級点制度が一番ましなレベルの提案に見える
というか一通り目を通してもそれ以外はいい加減な思いつきやふざけて書いてるとしか思えないレスしか無いんだが

昇級点制すら奨励会スレではフルボッコ。

昇級点は紛らわしいし、一期抜けがあるから現状でも良いと思うけどな。
改善点としては、新人王と加古川の扱いで優勝したらフリークラス。準優勝で次点一個でも良いと思う。

あとはプロ棋士の方だけど、Ｃ２の延命目当てのフリクラ申請は防いだ方が良いし、Ｃ２からの転出は禁止で良い。
代わりに一個目の降級点も降級点一個の状態で勝ち越し２回か７勝以上で消去可能。
あと降級者の60歳強制終了は無くして良いと思う。
55歳で降級したら五年猶予あって60歳で降級したら即引退はちょっとおかしいだろ。
加藤一二三とか内藤みたいな人も落ちた場合に復帰チャンスは有って良いと思う。

弱い人でも最長60歳までは面倒みるから、それ以降は勘弁してくれってことでしょ

>>407
どんどん転出してもらって順位戦から人減らしたほうがいい
めったに例がないＢ２とＣ１からの転出を奨励させるための方法ないものか？

C2からのフリクラ宣言が無くなると、C2の人数は少なくとも６５人ぐらいまでは増える事になる
もちろん増えた分はそっくりそのまま現行制度ならフリクラにいたはずの人
どう考えても現行の方がマシだな

>>409
上のクラスからの転出なら金を増やして促すとか。
ただし公益法人化でフリクラ転出で出る一時金は無くなったらしい。

三ヶ月に一回1dayトーナメントやれば良いよ。優勝者が昇段。今までと同じ方式で前後期リーグ戦もやって1位は次点もらえる。

test

このスレの最初のほうで熱心に議論していたが、第３回電王戦をみるにつれて、プロ将棋界の世界自体が揺らいでいる。
奨励会の制度改革どころじゃないなｗ

>>414
コンピュータ側に「アーム等で物理的に駒をうごかさなくてはならない」
という制限をつけようｗ

駒が成る時が大変そうだが

見てなかったのか？

今年も奨励会受験者（引退は２０７０年前後）がいる不思議。

谷川会長曰く、将棋を指す子供は増えてるらしいし。

232 ：名無し名人：2014/03/23(日) 23:31:52.27 ID:IgmUaafM
Liptonia_Lemon?@hagoromo_andy
１日経って冷静に振り返っても、昨日は本当に濃く充実した一日だった。
気持ちは複雑だけど、ノーマル四間飛車がイビアナに勝ったし、普段なら絶対会えないような人達とも沢山話せた。
紳哉さん、伊藤さんホントありがとう！
http://pbs.twimg.com/media/BjaeNxZCEAMxB8A.png
https://twitter.com/hagoromo_andy/status/447719172756090880/photo/1

233 ：名無し名人：2014/03/23(日) 23:55:03.09 ID:Oqh+7GNT
>>232
今の時間、磯崎さん叩きが少ないと思ったら、SSFは飲み会の真っ最中なのね

デトマソ

清水イチヨや米長がコンピューターに負けたぐらいじゃ疑心暗鬼ながらも入会者数に影響は出ないが、
団体戦で２年連続で負け越したから本当にヤバいが、
こういうのはタイムラグがあるから今更、退くに退けない奴は入会すると思われるので
これからの推移を見守るしかあるまい。

ttp://www.shogi.or.jp/kisen/shourei/sandan/55/index.html

541 名無し名人 2014/04/07(月) 18:53:50.00 ID:ZZYtH4bq
里見が休場で意味は無くなったけど、
里見35位で藤田36位で良いのかな？
同日の1局目にどちらも昇段だったはずだけど

544 名無し名人 sage 2014/04/07(月) 19:29:57.76 ID:9oN6dREg
>>541
三段昇段が同日だから、二段昇段が早かった里見を上位にしたんでしょう

546 名無し名人 sage 2014/04/07(月) 19:33:47.74 ID:wU5YDAxI
>>544
前に同時三段昇段が有った時は両者同じ順位になってたはず
この二人が最終成績2位で並んだらどうするんだって話題になった記憶が有る

549 名無し名人 sage 2014/04/07(月) 19:44:32.00 ID:OSMmlS26
>>546
その場合が困るので、無理矢理順位を付けるように規定が変わったのかもな。

552 名無し名人 sage 2014/04/07(月) 20:34:51.24 ID:17kXgiMR
>>544
その規定は初めて聞いた、てっきり同順位かと思ってた。

570 名無し名人 sage 2014/04/07(月) 23:03:08.55 ID:+HNeuXWe
>>544>>546
出口冨田のときは順位は同じで二段昇段が早かった冨田じゃなくて
誕生日早い出口が上だった
その例通りなら順位同じで藤田が先になるはずだった

それとは別だが森村関矢が同順位になってたり、所々石川優が「石井優」
表記になってたりと、今の担当者はうっかりが多すぎる

571 名無し名人 sage 2014/04/07(月) 23:11:05.75 ID:wU5YDAxI
同順位は47期の森下・伊藤が最後かな
その後に規定ができたぽいな

奨励会・三段リーグ・フリークラス　Part75
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394250533/

将棋名人戦・順位戦の組み合わせ決定　６月開幕
ttp://www.asahi.com/articles/ASG4L4S2HG4LUCVL00R.html
2014年4月18日19時03分

第７３期将棋順位戦Ａ級の対戦表
　６月に開幕する第７３期将棋名人戦・順位戦（朝日新聞社、毎日新聞社主催）の組み合わせが決まった。
　トップ棋士１０人が総当たりで名人挑戦権を争うＡ級は、現在進行している第７２期名人戦七番勝負
（森内俊之名人―羽生善治三冠）の敗者が順位１位となり、１回戦で渡辺明二冠と対戦。
羽生、森内のどちらが来ても、タイトル保持者同士がいきなり激突することになった。
Ａ級初参加の広瀬章人八段は１回戦で深浦康市九段と、阿久津主税八段は行方尚史八段とぶつかる。
　「将棋界の一番長い日」と呼ばれる最終９回戦は一斉対局。順位１位（羽生、森内のどちらか）と順位２位の行方が戦う。

だいたい、これぐらいの時期には組み合わせを発表する必要がある。
そして、それはフリクラ宣言や休場などの数を処理してからだ。
すなわち、回戦数の増加、入れ替え戦、プレーオフを導入するからって
開催期間を前後に引き延ばすような事は受け入れがたい訳だよ。
電王戦みたいなイベントは順位戦のオフシーズンだからこそ出来る訳だし


そもそも順位戦の回戦数を増やしたら対局室が独占される回数が増えて他の棋戦の進行にも影響が出るし
費用や記録係の問題がある、というか昔はB2以下も12局だったらしい。
B1は13人と少なく、B2との同日開催も可能だから今でも12局できてるに過ぎない。

ttp://www.shogi.or.jp/topics/2014/04/post-982.html
プロ編入試験についてのお知らせ
更新： 2014年4月18日 17:27
日本将棋連盟は、プロ棋士編入のための試験規定を以下の通りを定めましたことをお知らせいたします。
【公益社団法人日本将棋連盟　プロ編入試験規定】
試験日
申請受理月の２ヶ月後から開始、１ヶ月に１対局
試験会場
原則として「東京・将棋会館」または「関西将棋会館」
申込書類
試験申込みの際に下記書類を日本将棋連盟総務部へ提出する
・受験申込書（連盟所定のもの）
・履歴書（顔写真添付）
・最終学業成績証明書（在学中の方は前年度期末か今年１学期のもの）
・健康診断書（学校の健康診断結果のコピー可）
※師匠（受験の推薦を受けたプロ棋士）を通じて提出（郵送・持参いずれでも可）することとする
受験料
50万円（税別）←(！？)
受験資格
・現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て１０勝以上、なおかつ６割５分以上の成績を収めたアマチュア・女流棋士の希望者
・四段以上の正会員の推薦のある者
申請期間
受験資格の成績を得た後から１ヶ月以内
試験内容
・棋士との５番勝負（試験官は新四段５名を棋士番号順に選出）
※持時間３時間
※対局は将棋連盟の公式戦対局規定に準ずる
※１局目に振り駒、以下５局まで先後交代
※５対局中３勝で合格、フリ―クラスへの編入資格を得る
※合格者は４月１日付または１０月１日付で四段となる

395 名無し名人 sage 2014/04/26(土) 12:58:56.47 ID:+tuUuEyC
4月28日（月曜日）
横山泰明 加來博洋アマ 棋王戦 予選 携帯中継
勝てばプロ編入試験の権利
ここまでいいとこ取り9勝3敗(菊地、慶田は三段)

2009年度
● 熊坂学 第23期竜王戦 ６組 ランキング戦 1回戦

○ 菊地裕太 第41期新人王戦 本戦 1回戦
○ 村山慈明 第41期新人王戦 本戦 2回戦
2010年度
○ 永瀬拓矢 第41期新人王戦 本戦 3回戦
○ 佐藤天彦 第41期新人王戦 本戦 準々決勝
○ 西川和宏 第41期新人王戦 本戦 準決勝
● 阿部健治郎 第41期新人王戦 本戦 決勝 第1局
○ 阿部健治郎 第41期新人王戦 本戦 決勝 第2局
● 阿部健治郎 第41期新人王戦 本戦 決勝 第3局
○ 慶田義法 第42期新人王戦 本戦 1回戦
● 豊島将之 第42期新人王戦 本戦 2回戦
2013年度
○ 中尾敏之 第40期棋王戦 予選 1回戦
○ 窪田義行 第40期棋王戦 予選 2回戦

奨励会に入る必要がなくなった件ｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397813062/

腕に自信があれば編入試験で十分チャンスがあるんだから
ますます奨励会に変革を求める意見は
何の意味も持たなくなる。

でも編入試験にあと一歩な２人は元三段な罠

タダで受けれる正規資格試験とか無いしな
企業面接とごっちゃにしてる奴がいるが別に連盟は毎年4人の新卒に困ることは無いので
試験受けにくる奴が0人でも何も困らない

>>427
○横山−加來アマ●

良いところどりで通算9勝4敗

フリクラ編入試験取得まで
1ｰ0,1ｰ1,あとはワカラン

三段リーグ勝ち星 (第26回三段リーグ〜)
横山　　--　08　07　10 10　12　　.522
加來　　07　07　08　12 06　12　09　08　07　11　12　11　10　12　11　11　08　　.529

両者の間に横たわるのはちょっとした運の差だけ
そしてその後横山が紙一重でC2脱出できないのも勝負の女神の悪戯

三段リーグ抜けられないのはきつい
順位戦は上がれなくてもタイトルとれけどなー
屋敷＆渡辺「そやな」

新四段に有望なのが存在しない事とC2にベテランが増えたため
｢これなら行ける｣と踏んだのだろうか、今回はフリークラス宣言はゼロ人だった。
15年後の連盟の財政状況も不明だから今の一年の稼ぎを優先したのだろうか。
今後も宣言しない風潮が強まるかもしれないが
そうなったらそうなったで３個目の降級点を食らわすチャンスだ。

新四段に有望なのが存在しない事とC2にベテランが増えたため
｢これなら行ける｣と踏んだのだろうか、今回はフリークラス宣言はゼロ人だった。
15年後の連盟の財政状況も不明だから今の一年の稼ぎを優先したのだろうか。
今後も宣言しない風潮が強まるかもしれないが
そうなったらそうなったで３個目の降級点を食らわすチャンスだ。

C2は降級点がきっちり10名になったのがよかった
49名で降級点9人のケースよりはるかに厳しくなった

動画添附禁止　裁判　詐称　アメリカ

動画添附禁止　裁判　詐称　アメリカ

動画添附禁止　裁判　詐称　アメリカ

女流の場合は、引退とかなしで良いと思う
元々がフリクラみたいなもんなんだからさ

公式戦には記録係がつく以上、納得いくまでいつまでも指して下さい、とはいかない

ソフト面だけでなくハード面の問題も。



公式戦及び奨励会例会での椅子対局を認めろ！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397043814/l50


給食で出るのはソフト麺

椅子対局は連盟の対局室が和室である事もネックになっているようだ。
現状から何かを変えるには多かれ少なかれ余計なコストなどが発生するが、
現状から何も変えなければ余計なコストが発生する事は無い。
現状でかかってるコストってのは余計な物では無い訳だから。

話を聞いてれば｢コイツが上がれないから今の制度はクソ、コイツが上がるから今の制度はクソ｣
そんなん、ばかりだモン。
地球はオマエ中心に回ってるんじゃないんだから｢俺が気に入らないから｣は変える理由にはならないよ。
そこん所を、よ〜く理解して議論して頂きたい。

>>441
よし掘りごたつにしよう

444

このスレを読んで思うのは、順位戦が棋界の中心であることが説明する必要もないほど自明であることだな。
改革する必要があるかはともかく、表面上は一棋戦の予選リーグでしかない順位戦の存在がでかすぎるのは
理屈の上ではやっぱりおかしいと思う。

でも、順位戦自体は今の仕組みで十分面白いけど、その面白さは結局「棋士は順位戦で昇級しないと話にならん」
という事実に依拠してるから、他棋戦における順位戦順位の比重を変えると順位戦がつまんなくなっちゃう
可能性があるんだよな。いまさらもうどうにもならんのかも知れない

順位戦は細かく順位を弾き出せる
他の棋戦はベスト4まで進んだのが二人
ベスト8まで進んだのが四人
ベスト16まで進んだのが八人などと
同率で並んでるのが多すぎる。

178 名無し名人 sage 2014/07/05(土) 12:52:52.87 ID:PVSpq0SF
今泉資格ゲット
今受けると
竹内
石井健
三枚堂　
星野　
宮本
そんなに厳しい方ではない気がする

179 名無し名人 sage 2014/07/05(土) 13:01:36.86 ID:LnSziiQb
チダショーがいないのが大きい

184 名無し名人 sage 2014/07/05(土) 14:27:45.39 ID:JUSsyvE7
2012年07月07日 今泉健司アマ ○−● 牧野光則 第6回朝日杯 一次予選 1回戦
2012年07月28日 今泉健司アマ ○−● 桐山清澄 第6回朝日杯 一次予選 2回戦
2012年08月30日 今泉健司アマ ○−● 中座＿真 第21期銀河戦 Hブロック 1回戦
2012年08月30日 今泉健司アマ ○−● 吉田正和 第21期銀河戦 Hブロック 2回戦
2012年08月31日 今泉健司アマ ●−○ 大石直嗣 第6回朝日杯 一次予選 3回戦
2012年10月23日 今泉健司アマ ●−○ 牧野光則 第21期銀河戦 Hブロック 3回戦
2012年12月06日 今泉健司アマ ○−● 八代＿弥 第26期竜王戦 ６組 ランキング戦 1回戦
2013年01月18日 今泉健司アマ ○−● 東＿和男 第26期竜王戦 ６組 ランキング戦 2回戦
2013年03月15日 今泉健司アマ ○−● 藤森哲也 第26期竜王戦 ６組 ランキング戦 3回戦
2013年04月30日 今泉健司アマ ●−○ 門倉啓太 第26期竜王戦 ６組 ランキング戦 4回戦
2013年09月12日 今泉健司アマ ○−● 竹内雄悟 第22期銀河戦 Eブロック 1回戦
2013年09月12日 今泉健司アマ ○−● 伊奈祐介 第22期銀河戦 Eブロック 2回戦
2013年10月31日 今泉健司アマ ●−○ ��見泰地 第22期銀河戦 Eブロック 3回戦
2014年07月05日 今泉健司アマ ○−● 星野良生 第8回朝日杯 一次予選 1回戦←ゲッツ

奨励会・三段リーグ・フリークラス　Part78
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1403536608/

朝日アマ将棋名人の今泉さん、プロ編入試験を受験へ

2014年7月5日19時58分

　５日開幕した朝日杯オープンで今泉健司さん（４１）はプロの星野良生（よしたか）四段（２５）に勝ち、日本将棋連盟のプロ棋士編入試験の受験資格を満たした。
これまで２度にわたりプロを目指しながら果たせなかった今泉さんにとって、プロ入りを目指す３度目の挑戦だ。
今泉さんは「巡り合わせというか、縁があるんだろうなと思います
ので挑戦してみたいと思います」と話した、現行規定で初の受験者となる。
試験は、２０代のプロ棋士四段５人との五番勝負。月に１局指し、３勝すればプロ四段になれる。
　今泉さんはアマチュア参加枠のあるプロ公式戦で、この日を含む直近の１４局で
１０勝４敗（勝率７割１分４厘）の成績を挙げ、編入試験受験の条件をクリアした。連盟の規定では、
プロ公式戦で１０勝以上かつ勝率６割５分以上の成績でプロ編入試験が受けられる(以下略)

ttp://www.asahi.com/articles/ASG7545K7G75UCLV002.html

Smart Go の制作者　Anders Kierulf氏
http://blog.goo.ne.jp/33612534201/e/aa974f3366ee81abbbe4c96502a5839e

Smart Go は、どんどん進化しています。
とにかく，便利ですね。院生時代に毎週、プロ棋士の先輩達の棋譜を写すのに苦労し、
コピー機が出来て楽になったと思っていたらコンピューターで棋譜が観れるようになって，
その次はiPadで好きな時に好きな場所でプロ棋士の棋譜を８万局近くも簡単に観れる時代に
なったのです。そして今は自分の打った棋譜も簡単に入力、変化図，コメントも入れられます。

iPadが登場してから、囲碁界の本の在り方は変わりました。

著作権は日本が立ち後れ、棋譜の著作権は無くなりました。

コメントを付けると，そこに著作権は発生しますが。。。

アメリカのように（『翻訳権』＝本媒体＆電子書籍）と考えるのが主流。

世界的にチェスの棋譜に著作権がないので，それに習って囲碁の棋譜にもないのが世界では主流。

日本側が物申したくとも、手遅れでした。

この現状を逆手に取って日本の眠っている多くの素晴しい囲碁書籍を生き返させる方法はないものでしょうか？？？

現状三段リーグに40名前後いて18回戦だと半分も当たらないので問題がある
そこで、
三段を抽選で青組、黄組に分けて18回戦を行う
各組上位２名がプレーオフに進んで２名の昇段と１名の次点者を决める
プレーオフの方法は、
青黄各組１位同士が対戦しこの勝者が１番目の昇段とする
各組２位同士が対戦し勝者が、１位敗者と対戦し
この最終戦の勝者が２番目の昇段、敗者が次点とする

青黄各組は次期リーグでは再抽選する
この場合前期順位が均等になる様に調整する
（順位はあたりまえだけど、けっこう重要）

これだとプレーオフが盛り上がる
最後は自力で決まるので納得できる

>>450
その手のグループ分けは最初の組み分けによる不公平が発生する。
片方のグループの相手と対戦する確率はゼロになるから。
帳尻を合わせたつもりでも違う所でボロが出るんだよ。

成長の著しい奨励会員では前回の順位による振り分けが実は、ほとんどアテにならない。
誰が強いかなんて、やってみるまで、わからない事だ。

２段降級を増やせばいいだけ

５勝で降段点消去っての、なんとかならんかな
順位戦みたく、勝ち越しか連続指し分けで消去くらいにしてほしい

10代でプロになる人は少ないのが気になる

>>454
二段以下を踏襲してるのだろう。
落ちたら、また上がるのに半年以上かかるし。
簡単にカムバック出来るなら落とす必要は無かった訳で
本当に、よっぽどの事でも無ければ落とさないというのは妥当。

>>455
それは全体的になのか昔と比べてなのか。
今は昔よりは大学進学率だって上がってるし
特に、こういうヤ○○ザな世界に足を踏み入れる奴は保険として学業だって、しっかりやるだろうし。

そもそも競争事なんだから、10代で簡単にポンポンとプロになれたら
むしろ、それは全体の地盤沈下を疑うべき。

>>454
２１位以下は二段降級とする
次期リーグは、１８名と三段昇級者数名で行う
これなら、２３名程度のリーグに抑えられる
最初からコレにしとけば、４０人とかに膨れることなかった

>>457 に追加
※ただし、降級は最大５名とする

このルールでは、降級率が最大になるのは
２５名の時の５名降級で２０％
最大で、した２割が降級なら仕方ないでしょう
現状４０人弱いるわけだけど
このルールで５期から１０期やれば２５名まで減っていくと思われる

>>458　に追加
※　ただし、７勝以上は降級しない

これでどうですかね
６勝以下で、下位５名以内で、尚且つ２１位以下の場合は２段降級となりますが
厳しすぎますかね

即降級ってどうだろ。
それに順位関係無く年齢による退会者が出るから人数維持難しいと思うけど

後その場合、本来三段の実力者が二段に大量に来るから若い二段初段が上がるチャンス無くなりそうだけど。
手合い的にも本来香落ち手合いが平手とかになるわけだから、二段以下で正当でない手合いが多くなるのは問題だろ

>>250 名無し名人 sage 2014/01/17(金) 01:45:34.68 ID:c5vGWV1c
プロ棋士としての平均が20歳から60歳までとすると年4人×40年で160人
このあたりが今のスポンサーから確保してる財源的に連盟が養えるプロ人数の限界
これを囲碁みたいに初段から・3倍のプロ人数に増やしたいなら今以上にスポンサーを確保するか
囲碁レベルでタニマチ相手などのレッスンプロ重要を掘りださないといけない
もちろん不可能

三段→四段の昇段が12勝4敗→13勝4敗→三段リーグで13勝5敗でほぼいける程度
初段二段が12勝4敗
級位が9勝3敗

これらは妥当。緩くしたら三段に溜りすぎる
きつくしたら四段の昇段条件とバランスが取れないし三段人数が薄くなり
「四段に上がるのは簡単で三段に上がるのが一番難しい」みたいな状況になる

三段降級点が4勝14敗(勝率0.2222)を2回、5勝13敗で降級点消し
これはもう少し厳しく出来るかもしれないが過去の和田三段の例を見る限り
二段との即往復になり悪戯にかき回すだけで意味が薄い
一度二段から上がってるのだから三段としか当たらないリーグで降級点を取っても
二段以下としか当たらない二段からまたすぐ上がってくるのは普通に考えれば当然
C2の降級点が全体の下位20%、2勝8敗から3勝7敗の下位までと考えても似たようなバランス

二段以下の降級点が2勝8敗(勝率0.2000)を2回、3勝3敗で降級点消し
ここも特に厳しくする意味が感じられない
一度上がった段級を積極的に落とすシステムと言うのはそもそも段級制度の意義と矛盾してる
今あたりの発生頻度でも充分多く感じる

妥当な変更点としては三段の降級点消しを他のクラスと同等の9勝9敗指し分けまで上げるくらいか

下位で苦しんでる三段でも二段より明らかに強そうだからな
降段を増やせって意見はどうも説得力が無い

三段からの降級を厳しくするのは何より三段が減るという意味がある
また万年負け越してるような三段が一回のまぐれで四段になることを防ぐ効果がある
和田がすぐに上がったのもまったく意味がないわけではない
(その時点で)和田より弱い二段＝三段リーグで戦えない二段が上がるのを阻止している

現制度だと初段→二段よりも二段→三段が楽だから三段リーグが増え過ぎてしまう
(自分より上の段と当たらずに同格、格下とばかり対戦するため)
降段点を4勝以下から6勝以下にするのは妥当なところだね

一回だろうと、その時
昇段の成績を上げたのならば、それが実力だろ。
どうも、勝負事をよく理解出来てない人が多いように感じられる。

>>464
その理屈ならどんな制度でもいいことになる
極端な話トーナメントで決めてもいい、負けた奴が悪いということで

・総当りではないから不公平
・三段リーグの人数が多すぎる
・そのため好成績でも上がれないことがある

改革するべきだと思ってる人はこういう現状がおかしいと思ってるんだよ
なるべく実力が反映されたほうがいいという前提で

>>465
トーナメントだって、その時に決められたルールに則って行った結果なら、それも立派なな決定方法だし、
現状ってのは、あらゆる条件を勘定した結果、最善に作られている。

2.5段リーグをつくってはどうよ

プロとか奨励会員は将棋の分野では全人類の中で超上位に位置する。
すなわち強い者同士で争ってるんだから苛烈な競争になるのは、ある意味当たり前だし。

｢北斗の拳｣だって違う時代に生まれてたら、それぞれの時代で覇権を穫れた奴らが同じ時代に生まれちゃったり、
ボクシングの辰吉と薬師寺だって同じ体重の階級だから潰し合う事となった。

結局なにを言いたいのか自分でも良くわからないけど
つまり、そういう事だよ。

>>467
なんだそりゃ？

過去の３段リーグをパラパラと見てみたけど
６−１２以下で下位５名以内を取ったあと（>>457-459 の降級条件）
その次の期ですぐ昇級した人はあまりいないようだ
だいたい６勝以下を何回も取るようなら年齢制限で退会になってるし
仮にその時は弱くても（あるいは不調とか病気でも）、その後強くなって昇級する力があるなら
２段に落ちてもすぐ上がって来れる
また、前期５−１３（とか４−１４）で最下位の人が、次期リーグで１３−５で昇段したとして
２期通算で負け越しとか指分程度で上がれるのもどうかなという考え方もある
この人が１回休み（２段落ち）なら１２−６を２回続けた人が上がれたという事もあるかも知れない

>>470
＞また、前期５−１３（とか４−１４）で最下位の人が、次期リーグで１３−５で昇段したとして
＞２期通算で負け越しとか指分程度で上がれるのもどうかなという考え方もある


んなモン感情の域を越えないよ。
２回目で昇段の成績を許した他のメンツの自己責任なんだし。
こういう所だけ方便を使い分けるのはダブルスタンダードだぞ。

1期目が、どうであれ
その時、ソイツが参加者の中で他の誰よりも強かったのは揺るがない事実(強い者が勝つ、勝った者が強いの原則)

話を聞いていれば｢(俺のお気に入りの)○○君が上がるスピードが遅いから今の制度はクソ｣
｢(俺のお気に入りの)○○君が中々上ががれない今の制度はクソ｣(んなモン、それがソイツの実力だろ)
もっと乱暴なのだと｢コイツが上がるから今の制度はクソ｣(何様だと思ってるんだキサマ)

惜しかったのは梶浦だな
一期目・二期目は5−13で三期目の昨期は13−5
まあ案の定と言うべきか順位に泣かされて次点すら取れなかったという結果だったが

おーう

>>472
６−１２以下＆下位５名以内条件だと
１期めで２段降級だな
梶浦くんの場合は３期目で１３−５とれてる実力があるんだから
２段落ちてもすぐ戻ってこれてるだろうから
そんなに問題ない

２期前９人、前期６人と、１年で１５人も三段に上がってきて
５３期　三田３−１５と　５４期　渡辺和１−１７　が降級条件にはまるが
それにしても、１年で１５人３段リーグ入りは多すぎるな
どっちにしても３段リーグの人数を減らす制度改革は必要だな

316 Classical名無しさん 2014/07/11(金) 02:31:09.30 ID:4qakFKuv
【スレのURL】http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388476369/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
｢勝つべき所｣を勝ってれば100％上がれた訳だよ。
それが出来なかった実力不足を棚上げして
勝手な現状変更を求められてもねぇ・・・

一期目がダメだった人は順位のハンディだってあるのに
それでも次で上がれたと言う事を考えると例え短期的な物であったとしても
正真正銘の実力としか言いようがない。

人をゴミとかレッテルを貼るのは簡単だけど
ゴミに負ける奴はゴミ以下である事実が
なぜか華麗にスルーされがちだよね。

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/264_toyoshima_masayuki.htm

豊島が6-12、26位で降段案に該当してるな。
こういう過去のデータは意図的な削減策を行ってない状態での物だから
21位以下を常に落とす物等として運用して行った場合は
案牌が減り、更に名の通った若手が降段の危機に晒される可能性が高くなる。

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/269_inaba_akira.htm

稲葉も5勝で落ちる事なってるな。
二段に落ちても即復帰できるとか言い出したら
四段に上がれなくても近い内に上がれると言ってるのと同じ事。
段位者は半年で12局しか行わないので
８連勝で決められなければ1期で三段には戻れず
多くの場合で一年以上の足踏みが予想される。

違ったな、1日2局だから半年で24局だった。
12勝4敗を、どこで作るかだが同じように三段から落とされた奴等との星の食い合いに巻き込まれるから
直感的に早く復帰出来るとは言い切れないのは確かだな。

>>477
ホントだ、
豊島くんが１５歳の２期目に6-12で26位（30人中）
稲葉が、１７歳の一期目に5-13で28位（39人中）
で落ちてるな
まあ、若くて三段リーグに入りたてで慣れてなくて
まだ力不足でもあったんだろうね
でも彼らの場合は、すぐ復帰して、実際の結果程度で四段昇級してると思うが
ちょっとかっこ悪いエピソードになっちゃうね
稲葉の場合は、２期以降
１３−５　１３−５　１２−６　１２−６　１３−５　という凄まじい結果で
通算６期もかかってるのは不運だな
このへんは３０人以上いる弊害ではある

　

>>479
稲葉が、１７歳の一期目に5-13で28位（30人中） <-- が正解

下から3番目の成績だったんだけど
コレで落ちるのは、この期から新制度になった場合で（３０人でリーグ）
もっと前から適用されてれば
この期は、１８名＋新３段４名の２２名でリーグだったので
下から３番めの５−１３の２０位でも、２１位以下でないためギリギリ助かってる計算
豊島くんの場合も同じで、下から５番めの６−１２の１８位だから助かってる
これって、同じ３７期の出来事なんだね
ちなみにこの期は、高崎、遠山が１３−５で昇級

やっぱ、１期の不成績で降級は、ムリだろうな
奨励会の２勝８敗も２回取らないと降級しないし
連盟としてはやらないだろうな
やるとしたら
順位戦の降級点システムかな

３段リーグの降級
下位２０％の成績で降級点
降級点２回で２段に降級
ただし、勝ち越しまたは指分２回で降級点を消せる

コレぐらいでも、徐々に人数は減るんじゃないかな
現行の４勝以下２期連続で降級は甘すぎるからな

3段リーグの定員を18人にして総当りにする
残りは新設する2.5段リーグに入れる
毎回4〜5人ずつ3の下位と2.5の上位を入れ替える

>>482
その場合は、新三段はダイレクトに三段リーグに入れないとダメだよね
そうしないと現行よりさらに抜けるのに時間がかかちゃう

新三段は2.5の上位に並べればいい

お前ら１から順番にスレを見直せ

という魔法の言葉を吐くのは野暮か。

降級点を厳しくして地道にリーグ人数を減らすのが最善だな
というかそれ以上の大改革は副作用も多い

現行４勝以下だが
下位２０％に変更するぐらいだろう
４勝以下だと誰も該当しないこともあるけど
下位２０％だと必ず降級点が出る

弱いのは落ちる、落ちて見込みがなければ早めに諦める
かんばりたかったら制限まで頑張る
コレしかない

３段リーグの降級点があって名人（またはタイトル獲得）は今のとこいないようだが
Ｂを経験した名人はザラに居るよな

減らすんなら2年くらいいて箸にも棒にも掛からない人を落としてほしい

>>477
段位者は半年で12局だったっけｗ

有望な新三段でもしばらく負けが込むのはよく有るパターンだからな
そういうのを二段に落とす制度にするのは改悪になる
勝率4割台で低迷してるロートル三段だけをうまく降級させる制度を作るのは至難の業だろうな

22までに4段になれなきゃ退会でもよくね？
3段は20まで

三段リーグをAとBに分ける
簡単に言うと、Aは三段上位者、Bはその他、四段昇段はAの上位2名のみ

Aリーグ
三段上位者18名（固定）による総当たりのリーグ戦
上位2名が四段昇段、3位が次点、下位8名がB降格

Bリーグ
新三段と残りの三段による総当たりのリーグ戦
上位8名がA昇級

不定期に、スレの流れを全く振り返らず三段リーグ18人総当りと三段Bリーグ創設を主張する馬鹿が現れるのは何故なんだろう。

>>489
即降段するわけじゃなくすぐに消える降段点だからな
しばらく負けが込むのはよくあるっていうけど2期連続で取るってことは
1年間負けっぱなしってことだから落ちても仕方ない

仮に6勝以下に厳しくしたとして1年間36局指して1勝2敗以下のペース
二段からやり直したほうがいいだろう

>>492
単に他人の話きいてないだけでわ？

>>489>>493
じゃあ負け越し全員降段点
降段点３回で降段
ただし新参加５期までは降段しない

上がり目のないベテラン三段の排除なんて、現行の「年齢制限来たら負け越し即退会」で十分以上だろ。

582 名無し名人 sage 2014/07/11(金) 14:28:33.36 ID:vzj1ln9P
昔はアマ最強ってだけでB1くらいあるだのなんだのと言われたが、
瀬川の例でアマインフレ妄想終わった

584 名無し名人 sage 2014/07/11(金) 15:03:02.33 ID:WJHExciC
｢三段リーグ至上主義者｣による｢三段はプロの中位よりも強い説｣も実は妄想だったってオチなんだろうな。

585 名無し名人 sage 2014/07/11(金) 16:09:42.64 ID:L9AS7RuK
それは渡辺が全否定してたけどね。
奨励会有段になると、現役プロが気が付かなかった攻め筋や詰み筋が
見えることもあるし、研究会等で現役プロに勝つことも何度もあるので
自分の方が強いと感じることもあるが、それは錯覚らしい。
順位戦でベテランと対戦すると全然違うということがわかるらしい。
実際渡辺はC2で降級点取りそうになってそう感じたらしい（終盤で連勝して指し分けだったが）

601 名無し名人 sage 2014/07/11(金) 22:03:14.03 ID:Rq9fhAtf
>現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て１０勝以上、なおかつ６割５分以上の成績を収めたアマチュア・女流

因みにこれはプロが達成するよりアマが達成する方が難しいからな。
プロの多くが達成しているというが、そこを考慮に入れてあげるべき。

プロならアマや女流、奨励会員との対局が１回戦で組まれるが、
アマの場合は場合はもれなくプロと当ることを考えると、難易度は結構高い。

今泉氏プロ試験受験
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1404601275/

558 名無し名人 sage 2014/07/11(金) 22:09:49.29 ID:Rq9fhAtf
次点一回なんて言わずに、奨励会員にも１０勝以上
いいとこ取りで見て６割５分以上の編入試験受験ルール
適用してあげればいいと思う。

564 名無し名人 sage 2014/07/11(金) 22:58:54.08 ID:avKeb3gc
>>588
奨励会員は新人王戦と加古川清流戦に出られるので、10勝5敗は比較的達成が簡単。
アマチュアは新人王も加古川も出る事自体が大変。

567 名無し名人 2014/07/11(金) 23:29:02.02 ID:avKeb3gc
>>566
三段リーグで14勝4敗するよりは簡単でしょう。
到達者があまりいないのは、三段リーグ突破してしまうから。

589 名無し名人 sage 2014/07/12(土) 18:34:03.46 ID:3QvNPs2E
豊島のいた時代がリーグ歴代最強だな
伊藤、村田、及川、稲葉はモロに割を食った感じ

広瀬章人　32回〜36回　
���ｱ一生　33回〜37回　
糸谷哲郎　36回〜38回　
中村太地　35回〜38回
戸辺　誠　33回〜39回　
佐藤天彦　32回〜39回　
豊島将之　36回〜40回　
伊藤真吾　31回〜40回　14勝2回、13勝1回
村田顕弘　35回〜41回　15勝1回、13勝1回
及川拓馬　36回〜41回　13勝3回
稲葉　陽　37回〜42回　13勝3回

591 名無し名人 sage 2014/07/12(土) 21:41:29.93 ID:PovhPCuK
>>589
その時代で時が止まってて
あたかも｢並みの三段は並みのプロよりも強い｣などの幻想を持ってる人が
あんまりにも多すぎる。
実際にプロになれた奴の成績を引っ張ってきても無駄だ。
奴らの言い分は三段リーグで上位に届かないような層が
そこらへんのプロより強い、だから。

593 名無し名人 sage 2014/07/12(土) 23:24:24.37 ID:b4LAD5NK
奨励会員がプロとやるのって
持ち時間1時間とか3時間の棋戦だからな
プロは順位戦の６時間に合わせているし
単純に強いとはいえない
瀬川も早指しでプロ勝率７割だったが
順位戦で苦戦している

594 名無し名人 sage 2014/07/12(土) 23:25:19.95 ID:avJFtE02
>>589
羽生世代の奨励会時代やこの時期とか強い奴が固まった時でも
プロに入って上位に食い込めるレベルの人間はほぼ全員プロになってるわけだから
強い人選抜する制度としては十分機能してる
むしろ、今ですらなかなか上がれないようでは、プロとしての将来はきびしいと言わざるを得ない

奨励会・三段リーグ・フリークラス　Part78
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1403536608/

コピペいらんわ

三段リーグも含めて昇級枠＆降級点枠を大幅に増やしてサイクルを早くして、
クマーみたいな生殺し状態がないようにした方がいいんでない。
早期引退してもレッスン需要はまだ少ないけど、今後は飯田教授や勝又・西尾
みたいに各ソフトプログラマーお抱えのアドバイザーみたいな形で生き残るとか

そんなことは無駄
全員関門を突破したプロ同士で勝ち負けがある以上負けが込む奴なんて絶対に出てくる
全員5割が理想なのか知らんが4割の棋士を出すななんてのが無理な話
6割勝てるう奴を排除しろっていうくらい無理

今泉が編入試験の資格を達成した辺りでは
｢引退しやすくしろ、給料はB2以上にだけ出せ｣等の主張をしてた人が多かったが、
そういう事を言ってる人って、もちろん自分の仕事が
そういう雇用体系、そういう給与体系になっても良い前提で言ってるんだよね？

>>502
１．成果主義・結果主義のファンドマネージャー、営業職は歩合給は当たり前。

経理・総務・人事などの管理部門で働いている人間が成果主義、歩合給を要求したら、
頭おかしいだろう。　だから外資の管理部門の給料は相対的に低く抑えられている。


２．需要の無いもの、需要の減ったものにカネを出し続けるわけにはいかんのだから、
タイトルホルダーや本選リーグ、本選トーナメントの賞金・対局料も含めて一律で下げるか、
スポンサーにメリットのない予選の対局料を廃止するか、となれば後者が選ばれるのも必然。

それに対して、１．の点でも、２．の点においても、棋士は文句を言える筋合いはないということ。

>>502
いつからそいつらに仕事があると錯覚していた？

感覚だけで物を言ってる人間が、この板には多い。

天災的感覚とか？

最近の今泉の編入試験騒動で
三段リーグ至上主義者による奨励会三段は現役プロより強いとか
アマチュアトップは現役プロより強いとか
そういう将来の伸びしろとか未知な部分をゴッチャにして
己の感覚だけで語ってるのが、この板では多い。

いや、そういう板だから

三段プレミアリーグ(18名)を創設
プレミアリーグ1位は四段昇格
プレミアリーグ2位と通常三段リーグ1位がプレーオフをやって、
勝った方は四段昇格、負けた方は次点1

分割案無条件却下

囲碁のプロは弱くなっても引退する必要ないってホントですか？

本当です
ただし、将棋棋士がフリークラス以外は順位戦の対局料で一定の収入が保証されてるのに対し、囲碁の予選はトーナメントばかりで弱い人は対局料で喰えません

316 ：名無し名人：2014/08/14(木) 20:35:47.74 ID:b8H01Ctv
>>315
日本棋院は固定給あるみたいね。古い話なので変わったかもしれないけど段位×２倍というのを
聞いたことがある。初段２万円、９段１８万円。一見低いけど、これに対局料、賞金、レッスン料、
印税、その他があればなんとかなるんじゃない？

↑
これホント？
囲碁プロはいまだに固定給でるのかな？
将棋プロはもう出ないんですよね？

>>513
嘘に決まってるじゃん

>>508
将棋とかチェスだから知的なイメージがあったが、
そういう分別の無い板だったのか、それは誠に残念である。

599 自分：名無し名人[] 投稿日：2014/08/22(金) 15:20:25.82 ID:4tO4L48U [1/2]
三段が３７名もいる。これは異常だ。時として対戦相手に恵まれてラッキー昇段もでる。
発足当初、将来的には２０名程度に、、、それが逆に３０から減るどころか増える始末。
こうなったら、三段の半期に１回に会わせて、２段リーグを作れ。
で、半期に３名、年間６名三段を作ればいい。
そうすれば徐々に三段在籍数が減るはずだ

600 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2014/08/22(金) 15:21:22.81 ID:4tO4L48U [2/2]
当然東西合同の２段リーグだ。
場合によっては短期集中でやっても良いと思う

糞みたいな案
却下

このスレ1から読み返せよ
何度もダメ出しくらってる案だ

文句があるなら、代わりの案を出せ！

元々将棋人気は下火だった上にソフトが強くなってプロの存在価値が薄れそうだから
新規の奨励会員募集を打ち切るべきだと思う

573 名無し名人 sage 2014/08/21(木) 22:40:49.10 ID:xpxrtdvg
(駿台の方の・故)伊藤和夫の著書の｢ビジュアル英文解釈PART1｣の一番最後の第35講に興味深い題材があるのだが、

環境問題において人間は単挌的な欲求のために世界を変えるのは得意だが、
遠い未来の事とか、欲求のままに変えて行ったら
違う部分で、どのような影響が出るのかという事を考えるのに関しては
あまり得意ではないって、お話。

まさに制度厨に当てはまる事だから是非とも読んで頂きたい。


奨励会・三段リーグ・フリークラス part79
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1406818654/

遠い未来を見通した変革とは何か？

はさみ将棋と廻り将棋を正式競技化し、ルール制定とか？

山崩しで音が鳴ったかどうか判定する機械を作ってほしい

三段から簡単に四段になれる制度にするとたまたまその年度だけ少し勝ち込んだだけでプロになってしまう棋士が続出し
プロになっても思うように稼げず人生を破滅させる恐れもあるので高いハードルは設けて置くべき。　

>>525
上位２位以内なんて｢たまたま｣で成し遂げられる物では無いし、
棋士が金を稼ぐ方法は他にもある。

プロになれるか、どうかだけでなく
プロになれたとして十分に稼げるかどうかが不確実なのも覚悟の上で奨励会に入ってるというのに何を今更・・・
安定が欲しいならカタギの仕事に就けば良いんだよ。
棋士は公務員では無いよ。

三段リーグは廃止して半年ごとに成績優秀者2名を四段にすればいい
例えばいい所どり20局の勝率とかで比べればいい

ヨーイドンで競争するから面白いんだよ

>>528
それは東西の対局はどうするの？
二段との対戦は？
現在奨励会段位は月4局で半年24局だけど東西対局なくした三段リーグと大して変わらんと思うのだけど

>>530
例会4回につき1回遠征すればいい
二段とも対局すればいいと思うが、駒落ちになる初段以下とはしない方がいい
現行との違いは、長い目で見れば総当りにできるから当たりが平等になってより実力が反映されるようになる
また、三段と二段が対局するようになれば弱い三段が誕生しにくくなる

ふふん

>>531
現状総当たりに出来ないのは経済的問題・時間的問題なのでそれじゃ実現は無理じゃないか結局
現状のまま総当たりにしろって言ってるのとあまり変わらない
そして二段との対戦で弱い三段がいなくなるってのも結局は二段相手に勝ち星が稼げる事から来る錯覚でしか無い
今まで以上に降段点取る三段が減るだけだと思うけど

＞遠い未来を見通した変革
そう遠くもない未来の時点で、結果的な強さだけを競うならソフトに勝てなくなる。
それ以外で新手・新定跡を発見できたり（棋力の裏付けも必要だが）、指導・解説の
上手さや棋書の面白さ、更にはプログラマー的な資質が求められることもあるか。
プロ全員を食わすことを前提としない（順位戦はA〜B2まで40人限定みたいな）囲碁型の
組織構造になるんでないの。

ttp://www.shogi.or.jp/topics/news/2014/08/4_16.html
里見女流二冠、休場延長のお知らせ
更新： 2014年8月29日 16:00

2014年3月1日〜2014年8月31日まで休場中の里見香奈女流王座・女流名人(さとみ かな、22歳、奨励会三段)より体調不良を理由に、
さらに4ヶ月間の休場届が役員会に出され、役員会はこれを受理いたしました。
(休場期間は2014年9月1日〜2014年12月31日)
これにより里見女流の休場棋戦等は以下の通りとなります。
第4期リコー杯女流王座戦　五番勝負
第8期マイナビ女子オープン本戦　
第56回奨励会三段リーグ戦
※1・・・第26期女流王位戦紅白リーグは、休場中の対局は不戦敗とし、復帰したところから指す予定です。
※2・・・リコー杯女流王座戦は里見休場に伴い、9月１日(月)に予定していた挑戦者決定戦は行わず、
加藤桃子女王と西山朋佳奨励会初段の2名により第4期リコー杯女流王座戦五番勝負を行います。
休場期間にかかる女流棋戦の主催各社様、関係者の皆様には御迷惑をおかけいたしますが、何卒ご理解・ご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。

大丈夫かおい

一次予選は記録なし、対局料なしでチェスクロックでの対局でいいだろもう。
NHK杯予選みたいに8人くらい集まって1日で終わらせる形式で。

弱い棋士は金は要らないとかそういう話じゃなくて、その分普及活動の報酬を充実させて
トーナメントプロからレッスンプロとか解説プロへの転身をしやすくしたほうが、
みんなの幸せにつながる気がする。

まあ新聞社からの契約金を勝手に他の業務に転用したら具合悪いかもしれないから
その辺の問題は解決しなければならないが

>>537
＞一次予選は記録なし、対局料なしでチェスクロックでの対局でいいだろもう。


こういう事を主張する人って
もちろん自分の仕事が、そういう給与体系になっても良い前提で言ってるんだよね？、？

それが、みんなの幸せなんでしょ？

>>538
ばか？

>>537
NHKの予選って対局料ゼロじゃないはずだが。

公式戦だから安いかもしれないけど、支払われてるはずじゃね？

対局量：受信料免除とか？

新四段が誕生し、久々にスレが盛り上がる季節がやって来ると思うけど、
くれぐれも現実世界での人のライフスタイルとか
人や物の移動等を無視した｢シミュレーションゲーム脳｣丸出しの案は
考慮に値しないので、そこを気をつけて議論さて頂きたい。

シミュレーションゲームの1日と現実世界の1日は違う──

三段から落ちやすくするのは、それだけ最低半年以上の足踏みを強いられる事になる。
戻りやすくするとかは何の担保にもならない、現実世界における奨励会員の半年は貴重だ。

これはシミュレーションゲームでは無いんだよ。

827 名無し名人 2014/09/13(土) 22:04:00.62 ID:UcjNPdpR
>>791
ほんとに弱いのは、降段した時点で
諦めて退会するし
そこそこ強ければ
行ったり来たりするだろうけど
そういうエレベーターが１０人いたとしても
三段リーグの在籍は半分の５名で済むわけだから
人数を減らす効果はある

奨励会・三段リーグ・フリークラス part80
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1410067585/

落ちれば辞めるとかは何の担保にもならない、｢記録係り要員｣が減るからだ
特に学校も終わってる高齢奨励会員は貴重であり、
あらゆる事柄は互いに密接に関係してて
一方を変えたら違う所に影響が出る(>>521)

記録係に関しては専用のスレが立っている。

記録係不足問題総合スレッド
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1408034860/

記録係って必要なの？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1409526591/

制度を決めるのは現役棋士なわけで
現役棋士にとっては強い四段が増えたら困るわけで
鴨になる新四段を減らす制度に変えるわけがない

有望三段は少しでも長く三段でとどまってくれた方が有難いよね

もう一つ、抽選運で上がれる制度の方が奨励会員を確保できる
月謝は入るし記録係要因も確保できるしで少しでも夢を見させる方がいい

三段というのは大差があるように見えて大きな差は存在しない。
パッとしなかった奴が急に上がっても、それは記録係を続けた修行の成果。
誰が、いつ延びるかなんて誰にもわからないのに
それを杓子定規みたいに極太のラインを引いて間引いて
可能性の芽を摘もうとする人たちが存在する、

>>545
奨励会員の半年は貴重だといいつつ、記録係確保のために高齢奨励会員を抱えろって
いくらなんでもむちゃくちゃすぎるだろ・・・
時間が貴重という論を持ち出すなら、目の無い高齢者はもっともっと若い年齢で放り出してやるべき。

「学校が終わった奨励会員」なんて傍から見ればすでに人生大ピンチなのに、
記録係のために確保しろって、冗談抜きで非人道的。
せめて「26歳までならプロとして活躍する可能性はまだある」というほうの建前に立てよｗ

記録係の問題が最優先ならそっちに絞って考えると、そんなのもう外注でもいいし、
そもそも第三者が記録を取る対局なんて半分くらいでいいだろ・・・
っていうと、素人にできるはずないとかなんとか返ってくるんだろうけど、
時間切れを宣言しない（宣言できるはずがない）奨励会員が記録係をしている現状の方がよっぽどおかしい。

はいはいこの問題は無視してバカだアホだ煽ってくるんでしょわかってるよ↓

バカだアホだ

三段からプロにして二段をプロ試験リーグにしたらいいんじゃね。
三段の最初はフリクラ扱いでトーナメント勝ちあがって上位4人が四段昇段で
順位戦参加。アマ・女流タイトル→二段編入試験くらいで丁度いいだろうし

瀬川五段がA級にも上がれず、タイトルに挑戦もできていない現状を見ていると、
奨励会を抜けられない棋士はトップ棋士にはなれない器なんだろうな。

だから、三段リーグの抜けにくさはこんなもんでいいと思う

「ぼくのかんがえたさんだんりーぐ」

現行と同じく、半年18回戦　
四段昇段者は半年間に2名
前期の成績を含めて、8連勝、12勝4敗、14勝5敗、16勝6敗、18勝7敗のいずれかの成績を取れば四段昇段決定戦へ

四段昇段決定戦
2名以下の場合は、欠員補充無しでそのまま四段昇段。
3名以上の場合は、総当たりのリーグ

プロの数を増やしてもしょうがないとおもうんだよね

俺もそう思う
プロが生き残るにはプロを減らさないとね

>>552
トップ棋士（A級到達）になるかどうかは入会から三段までの年数で決まる
4年がボーダーライン、5年でギリギリ、6年かかったケースは多分ゼロ
瀬川なんて7年かかってるし元々無理

【囲碁】関西棋院、賞金下位の棋士は対局料を半減　浮いたお金は勝ち星の多い棋士に分配
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1410685896/l50

三段リーグは半年に１回、１８回せんせい
上位２名は４段に昇級
３位〜６位は昇段点、昇段点２回で４段に昇級
但し｡負け越したら昇級点は剥奪される
で、どう？

>>557
＞＞予選の初戦で敗退するような下位層の棋士は１局平均6万円。半減措置を対象者に課すと、
＞＞およそ年間500万円が浮く。
＞＞それを勝ち数の多い棋士にボーナスなどの名目で分配し・・・

半減しても500万円しか浮かないって・・・
その500万円をトップテンに充てても1人50万円・・・
トップテンなら50万円くらい増えてもね・・・

関西棋院みたいにごく一部のトップ棋士と多くのロートル・女流を抱えた組織が
（最近は好調だけど）タイトルから長年遠ざかってたような状態で、どういう訳で
運営していけてたのかに学んだ方がいいかもしれんよ

>>552
前に何かで読んだのだが、「三段リーグが厳しすぎる」と言う意見は、
「奨励会を抜けてプロになる人材は『名人候補生』であって、タダの『プロ』ではないことがわかっていない」んだそうな。

実態はともかく、そう言われると何となくわかる気もする。

記録係は、フリクラかバイト募集すればいいのに

予選の初戦で敗退するような下位層の棋士でも１局平均6万円も貰えるのか

正直もっと少ないと思ってたよ

ただソフトの強化でその名人自体に権威があるの？ってことになってる訳で、（今だって
「名人候補生」なんて実質限られてることはわかってるんだし）名人になれない人達でも
個性をどう売ってくか・需要をどう作るかってエンタメ路線になるんじゃない

>>564
エンタメ化って意見はよくわかるけど、将棋はガチ勝負なのでキャラを出しにくい。

麻雀の小島武夫は「（面白い手作りの）魅せる麻雀」で人気者になったけど、
運が絡む麻雀だからできること。

もっと言うと現代のスピード重視のルールに小島武夫は完全に対応できていないし。

プロレスみたいに「敢えて相手の技を受ける」みたいなことができればいいけど、
それこそ「無気力将棋」になってしまう（笑）

ソフトはどうなんだろうな。
バイクで速く移動出来るようになったけど、速い馬と騎手は価値があるし。
３００�qだせるピッチングマシーンはあるけど、
１５０�qしか出せないピッチャーには価値がある。

将棋においてプロ棋士を越えるものが地球上に存在しないという時代ではなくって
価値が落ちたような気がしているだけで、
人間が自分の力で、どこまでいけるかってのは、科学の発展による技術の進歩とは
また別の価値を持つんじゃなかろうかと思う

×時代ではなくって
○時代では無くなって

陸上や水泳興行が既にあるわけでそんなのはとっくに終わった話だろう
機械は興行面では大した存在じゃない

>>566
ピッチングマシーンは野球の試合が出来ない。
それ言ったら将棋だってソフトは駒を動かせないけど
電王戦で自力で駒を掴んで動かせるアームは登場した

まあ、試合にならんわな。
最速のピッチングマシーンなら、バッターはまともにバットに当てることも出来ないし
キャッチャーも取れないからな。

そのうちキャッチングマシンとかディフェンディングマシンとか
マネージングマシーンもできるから大丈夫。

将棋ソフトも最近そうなってきているが、チェスソフトみたいに
強さより、トレーニングに役立つことを重視するような進化があると思う。

定跡覚えたり、こちら手の指し手の良し悪しの指導とか。

そうなると、ますます人間の棋士が要らなくなるわけだが（苦笑）

256 名無し名人 sage 2014/09/16(火) 17:05:58.02 ID:oe9oZNqM
>>249
いや、どうやら規定上、空位は発生しないみたいなんだよ。
やむえず里見がボイコットした女流王座も
加藤ｰ西山が戦ってる間までは里見がタイトル保持者で、
新女流王座が誕生した瞬間に里見が失冠する形になるらしい。
つまり最初から奨励会と兼業する必要が無かった。

･*'ﾟ*｡.: 出雲のイナズマ 里見香奈 Part59 .:*ﾟ:･'
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1409493935/

そういう問題じゃなかろうに

この考えを応用すれば男性プロの方で、万一タイトルホルダーが死亡したとしても
死にながらタイトルを保持してると言う扱いになるから
ムリヤリ繰り上げでタイトル保持者を作り出す必要も無い訳だ。
竜王と名人だと免状の署名があるんだけど
事情が事情だから次の人が決まるまで待ってもらうべし。




ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/140908/shg14090810000001-n1.htm
＞本来、この日は２人による挑戦者決定戦が行われ、その勝者と３月から休場中の里見女流王座が会見に臨む予定だった。＞ところが８月２９日、１２月まで４カ月の休場延長が決まったのだ。
　「里見さんと何度か電話連絡をして、彼女の将棋を指したいという気持ちは感じましたが、
＞日本将棋連盟は休場届を受理しました」と女流棋士担当の島朗理事。
＞里見女流王座は、防衛戦を戦うことなく第４期女流王座が決まった時点で失冠する。

424 名無し名人 sage 2014/09/19(金) 10:33:57.24 ID:jeK7HEO7
超一流を一人作るには、
一流を複数人作らないといけないし、
一流を複数人作るには、二流、三流を数十人以上つくらないといけない

425 名無し名人 sage 2014/09/19(金) 11:40:07.72 ID:RpdcmF7X
誰かが勝つ裏で必ず誰かが負けるってことが
理解出来てない奴が多いってこと。
100人中2位なら立派な成績だが
じゃあ下の98人がいなくなってしまえば、2位＝ビリじゃないか。しょうもねえｗ

奨励会・三段リーグ・フリークラス Part81
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1410660252/

630 名無し名人 sage 2014/09/25(木) 17:48:47.79 ID:dI/Xz/gg
そういや、このスレであがってた疑問点を将棋連盟に確認してみたぞ。
�@
＞新人王戦における奨励会三段優勝者の規定について
＞＊新人王戦優勝で次点を獲得した者が、その期の三段リーグ降級規定に該当した場合、次点はなくなる

→二段降段ではなく、降段点（４勝以下）の事
�A
＞三段リーグ編入試験資格
→朝日アマ名人に関しては優勝ではダメで、朝日アマ名人になる必要あり。

�B
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html
＞七段へ
＞・竜王挑戦
＞五段へ
＞・タイトル挑戦
＞・全棋士参加棋戦優勝

→等の昇段規定はアマチュアには適用されない。


�Cプロ編入試験の試験官の対局料は勝敗によって変わるのか？ →非公表

奨励会・三段リーグ・フリークラス Part81(スレURLは>>576と同じだからサーバー資源節約のため省略)

レジャー白書２０１４の
将棋人口激減、
ｍｊｓｋ？

将棋人口

２００９年　１２７２万人
２０１０年　１２００万人
２０１１年　？
２０１２年　８５０万人
２０１３年　６７５万人　（レジャー白書２０１４）

調べ方を変えたんじゃないか？
いくらなんでも激減過ぎるだろ

自分もアンケートサイトいろいろ登録してるし
趣味を聞くアンケートも多いから多分データはそれだよね？

もちろん単純に集計するとネット住民の趣味にしかならないので
各年齢別の趣味をまとめて、それを日本の人口に合わせて調整したんだろうけど。

しかし4年で半減は減りすぎだな。

>>580
2008年から2009年の間で、調べ方を買え（ネット使用になった）
倍増した。
つまり、調べ方を変えて激増した後の数字。

駒の動かし方を知ってるだけで競技人口に加えられたり

｢クリケット｣という英連邦で盛んな野球に似たスポーツだと
世界第２位の人口を誇るインドの男性は
ほぼ全てがクリケットを行う物として
勝手に競技人口に加えられてるらしい。

スマホが普及して以前より気軽にどこでも将棋をさせるようになったし
ニコニコ生放送もやり始めたし
将棋人口はむしろ増えてると思ってたんだけどな

毎年2割減っていくってさすがにどっかおかしいわw

今年の竜王戦は、３組優勝者の糸谷が挑戦者になり、
その結果、１組の降級者が５名となり、５位決２回戦敗者の豊島ー天彦の残決になったが、
仮に６組から挑戦者がでたら、２、３、４組の降級者も５名となるんだけど、
その場合の残決って相当カオスな気がする。
過去の例もないし、負け残りトーナメントでもやるのか。

wikiでみたことあるなー、と引っ張ってきた。

「定員過不足の調整
七番勝負の敗者は、在籍していたクラスの上下によらず次期は1組在籍となる。
このため、3組以下の棋士が挑戦者になった場合、そのままではその棋士が在籍していた組の1つ上の組では定員割れになり、
一方1組では定員を超過してしまう。それを避けるため、残留決定戦が追加で組まれる。
1組では、5位決定戦の2回戦で敗れた棋士2人が一対一の残留決定戦を行い、
敗れた方が5人目の2組降級者となる。このケースでは2組以下も順次必要な組まで降級者が追加される[10]。」
通常の降級者枠決定戦のラインより、もう一個下の勝者の中から一人決めるのが追加される、ンだな。

876 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/10/06(月) 02:04:43.78 ID:fUrpXRP3 [2/2]
三段リーグ勝率下位プロ10名
島本亮　　出場回数6回　 41勝67敗　 .380　最高位1　最多勝12･･･最高C2
伊藤能　　出場回数11回　82勝111敗　 .425　最高位2　最多勝13･･･最高C2
増田裕司　出場回数11回　85勝113敗　 .429　最高位2　最多勝12･･･最高C2
田中悠一　出場回数7回　 58勝68敗　 .460　最高位2　最多勝13･･･最高C2
佐藤慎一　出場回数15回　125勝145敗　.463　最高位1　最多勝15･･･最高C2
石田直裕　出場回数8回　 67勝77敗　 .465　最高位2　最多勝13･･･最高C2
佐藤和俊　出場回数16回　135勝153敗　.469　最高位2　最多勝14･･･最高C2
門倉啓太　出場回数11回　94勝104敗　 .475　最高位1　最多勝13･･･最高C2
西尾明　　出場回数8回　 69勝75敗　 .479　最高位2　最多勝12･･･最高C2
遠山雄亮　出場回数12回　106勝110敗　.491　最高位2　最多勝13･･･最高C2

三段リーグ勝率上位退会者10名
城間春樹　　出場回数8回　 77勝67敗　 .535　最高位5　 最多勝11
加來博洋　　出場回数17回　162勝144敗　.529　最高位3　 最多勝12
秋山太郎　　出場回数10回　94勝86敗 　.522　最高位4　 最多勝12
中川俊一　　出場回数3回　 28勝26敗 　.519　最高位7　 最多勝11
佐藤佳一郎　出場回数15回　136勝134敗　.504　最高位3　 最多勝13
菊地裕太　　出場回数20回　181勝179敗　.503　最高位5　 最多勝12
石飛英二　　出場回数7回　 63勝63敗 　.500　最高位7　 最多勝11
立石径　　　出場回数3回　 27勝27敗 　.500　最高位10　最多勝10
殿岡裕里　　出場回数5回　 45勝45敗 　.500　最高位10　最多勝11
今泉健司　　出場回数15回　134勝136敗　.496　最高位3　 最多勝12

三段リーグで通算成績負け越している奴は四段にするな

しょーもな

通算なんて関係無いだろ、
その時に一番強かったのが挑戦・優勝するのが将棋界の掟だ。

>>586-587
原則として人数が固定されている順位戦A級、B1では
引退、休場、死亡、(B1のみだが)フリフラ宣言により人数が不足したり
休場明け、指し分け以上は降格しない、全勝は昇級枠を越えて昇級できる
裏ルールなどにより定員が超過したとしても
人数の調整は行わず、次の回の降級枠の増減で調整して
1テンポ置いて元に戻す事になっている。


数字遊びで見られるような
人数固定化案は、チーム制スポーツリーグみたいな考え方で、こういう所が考慮されていない
将棋は個人競技だから自分がダメになったら、それまでだから。

スレの最初の方で書かれてるけど
人数が足りなくなったら繰り上げ昇級とか
そういう大移動を認めるなら最初から多く抱えとけって事だし。

>>29
＞もし三段リーグの中継があったら、
＞年齢制限での退会者が出るのとかドラマになる。

最近の今泉のフリクラ編入試験で三段リーグの中継、
特に最終日の中継案も多少なりとも上がったが、問題点や課題も炙りだされた。

・そもそも奨励会員は将棋のプロでは無い。
・退会する姿が晒し者にされるのは可哀想。
・奨励会は1部屋で多くの対局が行われてゴチャゴチャしてる、
・特に最終日は全三段が東京に集まるから尚更の事。
・奨励会員の私服は酷い、プロでは無いからスーツの着用を強要出来ない。
・強制では無いが今でも取材とか写真撮影があるから
最終日に昇段の可能性が残ってる奴はスーツで挑むのが恒例となってるが
最終日に昇段の可能性が無い奴にまでスーツの着用を強要するのは無理。
｢スーツを強要するなら成績関係無しに昇段させろ｣となる。

異常に現状にこだわる守旧派がいて面白いなこのスレ。
すべての案に対して「絶対に現状のほうが正しい」という結論から理屈を組み立ててる

現状の制度がなんだかんだでよくできてるってのは同意するけど、
それは長くやってて当事者も観戦者も現状に最適化した行動をとってるから
現状がベストに感じるという要素も大きいと思う。

欠員や休場などいくらでも対応可能だから人数固定案は別に不可能でも理不尽でもない。
実際、竜王戦は6組以外の人数が固定されてても問題があるようには思えない。
それが現状よりましかどうかという議論と、可能か不可能かという議論が混同されてしまっている。

しかし、順位戦に関していえば、30人や40人で10戦しかしないとか絶対おかしいのに、
そのおかしさが産む理不尽さが順位戦の面白さになっているから、人数は固定しなくていい、
と個人的には思う。自分が参加するわけでもなし、見てて面白ければ正直なんでもいい。

順位戦は昔適当に決めた昇級人数をずっと維持してんのがなあ・・・
せめて10人に1人は上がらせろよ

>>594
挑戦者は一人だけなんだし、それに比べれば十分、多いだろ。

>>593
自称改革派が余りにもその場の思いつきで提案して来るもんだから、
「貴方の提案を実行した場合、本来A級まで行けそうな人を取りこぼす可能性が大ですよ」
「これでは連盟内の強固な反対による計画の頓挫や資金難が容易に想定されますよ？」
と指摘して、「それならまだ今の制度の方が宜しいじゃないですか」と言っているだけだよ。

そもそもの話を言うと、去年の末頃に奨励会フリクラスレで、「三段リーグにおける対戦相手の恵まれ」を
過大評価している連中が「総当り19人リーグ万能論」を叫びだして、あまりの鬱陶しさに隔離されたのが
このスレの成り立ちだからな。

｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無いんで、
そこん所を、よ〜く念頭に置いて議論して頂きたい。

編入試験の相手は受験資格を与えたプロ棋士がリベンジする形でいいよ。

・対決するプロ棋士は順位戦上位からリベンジの機会を与える。
・リベンジするプロの面子によっては一期のみ対応する順位戦に参加させ編入試験と出来る。
・面子で編入先をAからフリークラスまで連盟が決定し、勝ち越しで編入。

Ｃ２ゆるすぎ

４勝できそうにない人
が多すぎ

小林健・桐山・加藤・村田智・藤原
小倉・遠山・中田功・森・神崎
増田裕・田中魁・石川・西川慶・宮本

昔のように１期で落ちる予備リーグ作ったほうがいいかも

>>598
試験官を棋士番号の大きい順に四段5人と固定すると
もしも試験官が受験者の親族とかだった場合の懸念も指摘されてて、

他にも｢同時期に複数の受験者が発生した場合｣
複数の試験が同時進行して同じ試験官がピンポイントで酷使される場合も考えつくのだが、

試験官の段位が上がった場合、試験官の報酬は高くなり
受験料が50万円と税じゃ利かなくなる


>>599
勝負というのは勝者と敗者に分かれるのは当たり前なんだから、そんなの理由にはならないよ。

降級点計算時、現状５で割って余り切り捨てだけどこれを切り上げにして
B2・C1の消去制度撤廃すればかなり風通し良くなると思う
大胆な改革しなくてもちょっとしたマイナーチェンジで大きく変わるもの

>>601
マイナーチェンジすら不要。
なぜなら、風通しを良くする必要性からして合意が形成されてないからだ。

>>598
もしA級棋士にたくさん勝ってたらA級に勝ち越さないとプロになれないの？

>>596
＞本来A級まで行けそうな人を取りこぼす
実際にA級まで行けた屋敷やB1まで行ったデビルがC1でムダに足踏みしてる
からなあ（昇級枠だけのせいとは言わんが）。本来なら一番競争が厳しかった
その頃に変えるべきだったんだろうが、やらなかったから多少？改善した今に
なってあえては変えにくいのか

全ては勝負の結果なので、どこで足踏みしてたかとか
そんなのは関係無い訳であり。
要は勝ちゃいいんだよ、勝ちゃ。

>>603
A級に沢山勝ってたらA級順位戦に参加もありえる。勝ち越しで合格。優勝で名人挑戦

>>606
そりゃ勝てばリターンは大きいが、勝ち越せなきゃいくらA級といい勝負出来てもプロになれないのか？

編入試験の試験官の選び方とか、
試験官に対するアメとムチによるモチベーションのコントロールとかは
巡り合わせの部分も大きいので狙ったように思うようには行かない。

フリクラ編入試験自体が瀬川の時に世論とバカの数、すなわち一時の感情で作られた物なので、
奨励会を突破しないのにプロに入れる事自体に無理があるのだと思う。

前にも書いたが、公益法人認定の関係で連盟が外に開かれた姿勢を見せる必要があったのよ
瀬川問題はそのタイミングで出てきたのでむしろ利用したわけで、世論に流されたわけではないよ

>>609
公益法人をも人質に取られたんだろ。
開かれた連盟なら三段リーグ編入だけで十分なはずだ。
これにより年齢制限に縛られず、
誰にでもチャンスがあるんだから。

やはり感情とかモラルパニックの部分って大きかったと思うよ、
こうして太平洋戦争にだって突入したんだから。

このスレ見てると、現行制度保守派は今の厳しい競争制度で棋力の担保や
権威を維持させようというのが第一義なのかね
その一方でロートルのリストラ案（昇降級枠増等でサイクルを速くさせる）
には反対のようだしよくわからんな

「とにかく俺は現状が好きだから如何なる変更案も受け入れない」
というのが第一義でも別にいい（というか人間としてそれは自然）だけど、
ここの守旧派はなぜかその本音を大事にしないで変更案をとにかく叩くという
行動に出るから面白い

>>611
＞その一方でロートルのリストラ案（昇降級枠増等でサイクルを速くさせる）
＞には反対のようだしよくわからんな

現状てのは現状だからこそ絶妙なバランスが保たれている面が実は大きいんだよ。

>>612
旧守派旧守派って言うけど心のどこかで改革＝正義、保守＝悪みたいに思ってないか？
思ってなければ、そんな言葉は絶対に出てこないはずだし。
世の中では改革が正義だと信じてる人が多いからこそ
悪徳政治家からしてみればカモなんだが。

実際に人数構成また変わってきてるし、昇降級の枠増やしてもいいと思うが
順位戦参加棋士（C2）/棋士総数で
73期131（C2に50人）/163
70期124（44、3人が10−0昇級）/156
65期122（47）/155
60期116（42）/148
53期（フリクラ新設）117（48）/132
52期124（54）
48期126（56、ともにフリクラ以前の最多）

>>614
これは、将来の名人を選別するリーグなんだよ？
将来の名人が制度が悪いから上がれないなんて事は無いし、
上がれないのは、もっと強い奴がいたからであり、多くの人が思ってるよりもハイレベルな争いが繰り広げられてるだけであり
多くの人は勝負事の意味を理解してないと言うか、そこん所の認識が甘いのだと思う。

いつぞやの菅井が1敗で頭ハネにならなかった時だって
菅井が直接対決で勝ってれば船江の変わりに上がってただけの事。

公表されてない事だが｢全勝者は昇級枠を越えて全て昇級｣という規定も、あるらしいしね。
2chで出回ってる伝聞だから確かな事は不明だが
田丸もブログに書いてたから、恐らく本当の事。

年間4人プロ棋士で精々平均40年の160人しかいないのに昇降級枠4人なんかにしたら全員がA級になれる枠開けてるようなものだからな
馬鹿馬鹿しいにもほどがある。そんなのは竜王戦で充分

>>614
それな、今年は強気に出たのかフリクラ宣言者が無かったんだけど
そしたら今度は反動で３個目の降級のクリーンナップだってある訳だから。
(つまり下位2割に降級点という人数に応じて増減というシステムは既に実装済みなので
人数が変わってきてるとか言ってもムダ)


菅井の時とかエキセントリックな事が起きたら
｢どんな要求でも正当化される｣と勘違いしてヒステリックを起こしてたバカが多かった訳だけど、
これは｢順位戦｣であって｢菅井を昇級させる戦｣では無い。

172 名無し名人 sage 2014/01/12(日) 10:12:16.84 ID:AYzuW2PL
過去20回退会者
0 1 2 2 2 1 3 1 2 1 1 1 5 0 0 1 1 3 1 1

今人数多いのは年齢構成上の理由も大きいんだよね
具体的に言うと平成13年組の大量入会(37名入会・現三段6名)が原因
今期から向こう2年でドドッと退会者出て人数は30〜34人くらいで落ち着いていくと思う

198 名無し名人 sage 2014/01/13(月) 23:46:04.41 ID:quEM5Rvd
>>194
田丸昇公式ブログ　と金　横歩き
ttp://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2012/03/post-e203.html
毎年、４人の新四段が入ってきます（ほかにC級１組からの降級者）。一方で、C級２組からの降級者、フリークラスへの転出者、引退者などが出ていきますが、年間で４人より下回ります。
入れ替えで前者が多ければ、人数が増えていくのはもとより明らかです。
しかし実際のところ、C級２組の人数は増えてないのです。20年前の第51期は55人でした。
その後、54人、48人、50人、51人、49人、47人、45人、44人、42人、45人、44人、47人、45人、47人、45人、43人、44人、42人、44人（今期）と推移しています。
これらの数字を見てわかるように、C級２組の人数はむしろ減少傾向にあります。その原因は、厳しい勝負の結果
「負け組」の棋士が降級したり、フリークラス転出を余儀なくされる（田丸はその１人）ケースが意外と多かったからです。

>>614
詐欺師の手口だ。

>>618
その田丸のブログ2012年3月のじゃん

>>620
減少傾向にあるのは事実だろ。
来年以降は宣言しなかった反動もある。
三段リーグもC2も青天井に増える続けると勘違いしてるバカが多すぎる。
それだけならまだしも都合良く数字のトリックまでしでかすからタチが悪い。
どうやら将棋というゲームの知的なイメージで
この板を捉えてはイケないみたいだ。

駿台文庫 ｢伊藤和夫｣ 著 ｢ビジュアル英文解釈PART1｣ 第35構の日本語訳より。

■自然界ではあらゆる種類の生命体の間にきわめて微妙なバランスが存在することに、人間が広く気がつくようになったのは、ついこの2、3年事である。
どんな生物も自分の力だけで生きることはできない。それは、あらゆる生命体が結合してできる組織の一部である。
自然界の秩序の一部を変えれば、これがもととなって、どこか他の部分に変化が起きることは、ほとんど確実である。
森林を切り倒せば酸素の供給は減るし、化学薬品を使って雑草や昆虫を駆除すると、その毒で広範囲にわたって動物や鳥が死ぬ。
産業廃棄物を海洋に投棄すれば、海中の生物に被害を与える。一方、排気ガスは大気の科学的なバランスを崩し、
日光の中で大切な、生命源になる光線の一部をさえぎるのである。
このように話を進めて、さらに多くの例を加える事もできようが、その果てには、絶望のあまり、
これらの有害な人間活動を統制し、一定の範囲内に抑えようとする戦いを放棄したくなるかもしれない。
人間は周囲の世界を変えて、直接の必要を満たすようにする点では非常に賢いが、はるか前方を見たり、
自分の行動から将来どのような結果が生まれるかを考える点では、それほど賢くない。
人間が野心的であろうとするあまり、自分自身を滅ぼす事も十分ありうるのである。

＞人間は周囲の世界を変えて、直接の必要を満たすようにする点では非常に賢いが、はるか前方を見たり、
＞自分の行動から将来どのような結果が生まれるかを考える点では、それほど賢くない。
＞人間は周囲の世界を変えて、直接の必要を満たすようにする点では非常に賢いが、はるか前方を見たり、
＞自分の行動から将来どのような結果が生まれるかを考える点では、それほど賢くない。
＞人間は周囲の世界を変えて、直接の必要を満たすようにする点では非常に賢いが、はるか前方を見たり、
＞自分の行動から将来どのような結果が生まれるかを考える点では、それほど賢くない。
＞人間は周囲の世界を変えて、直接の必要を満たすようにする点では非常に賢いが、はるか前方を見たり、
＞自分の行動から将来どのような結果が生まれるかを考える点では、それほど賢くない。
＞人間は周囲の世界を変えて、直接の必要を満たすようにする点では非常に賢いが、はるか前方を見たり、
＞自分の行動から将来どのような結果が生まれるかを考える点では、それほど賢くない。

将棋界の引退制度に関するコメント、囲碁界との比較、引退後の収入
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2014/10/post-b430.html

連盟がテレビ棋戦のネタバレを防止しようとしたら
違う所で辻褄が合わなくなってgdgdになってる模様。
つまり何かを変えるとか、そういう事だよ。

ネタバレあかん

>>622
この伊藤和夫ってのは1997年に死んだ駿台予備校の講師であり、著書である
ビジュアル英文解釈PART1およびPART2は1987年に出版されながら
今でも受験生の間で使われてる訳だが今の奨励会の三段に記録係でもお馴染みで
伊藤和夫という同姓同名の三段が在籍してて度々奨励会スレでもネタにされてたんだが
今期から勝ち越せなければ退会のカド番のフェーズに突入している。
今までの例から言えば、こういうのが、こういう時にヒョイと昇段する気配は感じる。
それでバカがヒステリックを起こして制度変更を要求しでかすのが定番の定跡だが
最初の年齢制限に達した奴が昇段する例が割と多いのは、いくつか理由がある。

まず、三段リーグを理不尽な物、厳し過ぎる物と印象操作する人は多いけど
三段リーグまで達した奴の七割がプロになってるという事実がある。
そりゃプロになるのは難しいけど大成するような奴がマイノリティ側になるはずがないし
今でも十分、三段に上がるまでに絞り込まれている証拠である。

そして三段にはタイトル戦の記録係を優先的にやれる権利がある事。
二日制だったり前夜祭も含めれば平日に何日間も拘束されるタイトル戦の記録係を引き受けやすいのは
学校も終わった年齢の比較的年齢の高い奨励会員に偏る。
すなわち記録係を続けてたから修行の成果として開眼したオチだよ。

記録係の将棋としての勉強の効果に懐疑的な意見は多いがタイトル戦となれば別だし、
そういう記録係の将棋としての勉強の効果に懐疑的な話は専用スレでやれ。

三段リーグに到達した奴の七割がプロになってて、
プロになれなかった残りの三割は七割より弱かったのは事実なんだから
年間で必ず４名のプロが誕生する枠数では
どこをどうイジろうが今より質が高くなる事は無い。
あえて言うなら昇段枠が多すぎるのかもしれないけど
それって、三段リーグは、そこまで厳しくない証拠だから。
(もちろんプロになるのは厳しいし奨励会は厳しいけど
アホしてる印象操作みたいな理不尽な物では無い)

976 名無し名人 2014/10/27(月) 08:52:25.05 ID:yCYs31o3
中途半端な時期に方針変更、当然想定されるパターンへの想定不足、
方針が二転三転右往左往、

上からの鶴の一声で連盟職員が嫌々やっつけ仕事でやっているのが明らか

【銀河戦】謎の勝敗を語るスレ9【ＮＨＫ杯】(dat落ち)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1406243342/

このスレで出てくるような咄嗟な提案を実際に導入したら、どうなるかを具体化したのが
一連のネタバレ防止騒動だよな、良かれと思って変えた事が
違う所で辻褄の合わない事が起きて、それを直そうとしたら
今度は違う所で辻褄が合わなくなり、もうバカかと。

変革というのは詳細に詳細を詰めて徹底したケーススタディの向こう側にある物で、
つまり支持されない提案には、それなりの理由があるんだよ。

ネタバレ防止は結構なこと
運用はこれから詰めてきゃいい

やってみなきゃわからんこともあるｗ

>>632
ネタバレなら、それで済まして良いけど
棋戦とかプロ選抜のレギュレーションとかは
やってみたけどダメだったから戻すとかじゃ困るよ。

＞やってみなきゃわからんこともあるｗ


三段リーグだって、やってみるまで誰が強いのかなんて、わからない事。
建前上は全員が同レベルなんだし格付けが決まった頃には
四段に行ってしまっている。

組み合わせに前回順位を考慮した｢ポット制｣はアテにならないし
本家サッカーでもポットの分け方に物議をかもしてるし
奨励会スレの開幕ごとの恒例行事である
対戦相手の通算勝率や平均順位を割り出す行為も何の意味も無い事。

通算勝率が低い奴が昇段するのを快く思わない人は多いが
三浦だって通算では２個勝ち越してるだけだ。

なんたって三段リーグまで到達した三段の七割がプロになってるんだから
通算で負け越してもプロになるのは何の咎められる事では無い。

デブを減らせ

囲碁で読売が棋聖戦のシステムをえらく変えたがどうよ
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20141023-OYT8T50023.html
これは極端だが、順位戦も昇降級枠増やすぐらいならいいと思うがな

>>636
和室での対局は、十分デブにはハンデになっているよ。

>>637
どさくさに紛れて便乗して要求するのはヤメロ。
囲碁の棋聖戦は読売主催で、
将棋で言えば竜王戦のような物だ。

551 名無し名人 sage 2014/11/12(水) 19:58:06.79 ID:sJbJz31J
というか宮本とか星野とかがあんまり活躍してないのをみると結局ずっと
奨励会やっていて上がれない奴なんて対して才能ないんだろうから、ギリギリ
上がれない奴が退会していくのはそんなに棋界としては損失でもないだろう

奨励会・三段リーグ・フリークラス Part82
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412191326/

>>637
要するに竜王戦に近い形にしたってことだね

「名人になる可能性の無い奴はプロには要らん。もっと精鋭だけで揃えろ！　弱い奴は即クビ！」
みたいな強硬派の発想で生まれるこの手の議論だが、実務上のことを考えると、連盟の運営や
広報に携わる現役棋士は必ず必要だから、少々弱くても（弱すぎると若くして引退するのでNG)
社交性のある奴が紛れ込める余地のある今の制度は結果的によく出来ている。

他人の首を切る気分に浸りたいだけ
現実世界では切られないかビクビクしてる側だから

順位戦の人数をどうにかしたいなら昇降級の人数を増やすより
フリクラ宣言者を増やすほうがいいと思う
上に行くのをあきらめた時点で宣言したほうが得な仕組みにする
もちろん最後まで順位戦を指したい人は指してもいい

現状はC2降級点2でフリクラ宣言するのが一番得だから宣言者が出にくい
途中でフリクラに行くメリットが何もない

現行
フリクラ落ち　10年　復帰あり　最長60歳まで
宣言　15年＋残り年数　復帰なし　最長65歳まで

これをたとえば＋残り年数×2に変える
C1の残り年数は×3、B2は(あまり意味がないが)×4にしてもいい
それで長すぎるなら10年、15年のところを8年、12年とか減らしてもいい

それいいね。最近はC2だけじゃなくC1にも結構溜まってきてるし。
B2からC1に落ちたのが再昇級は難しいんだろうな（まだ中堅くらいの
元タイトル棋士ですら無理だったし）

でも65歳が上限だし。
長く現役を続けられる期待値が高いのは
やはり落ちるか死ぬまで指し続ける事だろうな。
10何年後の連盟の財政も不透明だから
何より今の稼ぎ。

全体的に改革して
・順位戦を廃止して、竜王戦の組で棋士の基本給を出す。
・竜王戦7組以下を設けてそこは基本給0円。7組降格で三段降段。7組まで決勝トーナメント出場権を与える。
・師匠なしでもプロになれる

・フリクラは三段にして三段リーグ参加者と合わせて三段〜二段は7組に全て編入
・女流段位者と奨励会初段は8組に編入
・女流級位者と奨励会1級〜3級は9組に編入
・9組の下位とアマタイトル者が入れ替え戦を行い、勝者は3級になる。<プロ編入試験>
・3級以下の奨励会員は退会し、すぐにでもアマに復帰できる。

・名人戦にスーパーステージを導入
竜王以外のタイトル戦、一般戦の優勝者がトーナメントで争う
持ち時間は6時間。

優勝者が竜王と名人挑戦者決定戦

フリクラ編入試験は今泉から見て現在2勝1敗。
合格したらプロでも良いけど、別にプロになれなかったとしても
将棋界にとって損失になるような器でも無いよね。
やっぱり奨励会を抜けられないってのは、どっかにケチが付くんだと思うよ。

それを「ケチがつく」と言うのか

ほう

私は将棋界にあまり詳しくないので、三段リーグの４０人在籍で１８人としか当たらない
不具合の改定案のみ書かせていただきます。

三段リーグを２０人づつの２組のリーグに分け、各自１８局づつ戦い
(これならほぼ総当たりになります。)リーグ優勝者２名が四段昇段。
準優勝者２名に次点１を与える。

分け方は前期リーグの順位の奇数の三段を１組、偶数の三段をもう１つの組とする。
これならば２組の間で実力にあまり差が生じないと思われます。

企業なら、小さい組織に向けてプランを立て
ソフトランディングを目指すと思うが、
連盟は、もはや諦めて、
ハードランディングまで今のままで行くつもりなの？

>>650
どちらの組みに入るかで抽選の要素が絡むし
その手のサッカーのグループ分けみたいな｢ポット｣の精度は、そこまで正確では無い。
本家のサッカーですら過去の成績に基づいたはずのポットの分けた結果で紛糾している。

>>651
ランディングも何も、間違った方向に進んじゃったらソフトランディングもクソも無いだろ。
まず、たびたび沸いて出てくる案に
本当に変えた方が良いのかを十分、吟味する必要がある。

三段リーグの次点制度変えるだけでもスムーズに実力者が早期四段になってよさそうなんだけどな。

現状の次点を昇段点に名前を変えて、
新人王と加古川の優勝者は2つ、準優勝で一つ。
リーグ戦は3位から5位までに一つ授与。五期連続勝ち越しで一つ授与。
2つでフリークラス四段。

ただし昇段点は獲得後に後段点を取るか、二期連続負け越し、三期連続指し分け以下で消失。
これなら安定して勝ち越す人とかは四段にあがりやすくなるから、若いうちにプロで経験も積みやすくなりそう。

実力者は今の体制で既にスムーズに上がっている。
上がれないのは精度のせいではなくて、それが実力なだけだ。

というか今より昇段枠が多くなってるし
旧規定から三段リーグに移行した経緯からすれば
予算を立てるのが難しくなるから年間の昇段数が大きく異なるような物は連盟は嫌う。

195 名無し名人 2014/12/10(水) 11:43:42.53 ID:Kq38tHH+
梶浦って5-13・5-13から13-5・11-7で現時点で6-1
いったい何があったんだ？

196 名無し名人 sage 2014/12/10(水) 11:50:03.96 ID:BB4EAvkj
>>195
若ければ化ける可能性もあるってことよ
連続5勝の黒田も今期6-2と化けそうな気配あるし

197 名無し名人 sage 2014/12/10(水) 11:50:34.73 ID:6hMKl7SQ
強くなったのだろう。若い３段はこのパータンもある

奨励会・三段リーグ・フリークラス Part82
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412133804/

そういう訳で奨励会は単なるプロ選抜組織ではなく育成の要素が強いため、
前回ダメだった奴が次で行けるように頑張るのが奨励会であり
前回の成績とかで組分けるのは意味が無いのである。
三段は建て前上は全員が同レベルなんだから抽選が一番、後腐れが無いと言える。
格付けが決まる時というのは四段への昇段者が決まる時であり、
格付けが判明した時には、もう一生、三段リーグでは対戦する事は無くなる。

抽選とかアホですか

三段リーグは最低でも5期参加できるから多少運が悪くても実力があれば通過できる

対戦相手キツい回に踏ん張って上位キープしておけば
その翌期にたいていチャンスがやってくる

俺は囲碁将棋チェスオセロやるけど今は将棋とチェスだな
囲碁は一見紳士面してるけど陰湿で粘着質な人が多くて
それがイヤで打たなくなってしまったなあ
将棋のゲイ連中のほうがわかりやすくてかわいげがあるよ

順位戦を少しだけ変えるなら

昇級
C2 からC1 4名
C1 からB2 3名
B2 からB1 3名
B1 からA 2名

降級点　切り捨てから四捨五入もしくは切り上げ

対局数　B2 以下も12局

このくらいからやってみればいいかと

C２→C1増やすとほぼ全員がC1に上がれてしまう

新四段が原則４人だから今の枠数は必ず上がれない奴が発生するというバランスが取れている。
将来の名人が基準なので、これでも実は超緩い。


あと、対局数の増加は例によって記録係の問題だってあるし、
順位戦で対局室が占拠される日が増えれば他の棋戦の進行にも影響が及ぶ。

昔はB2以下も12局だったらしいが削減して今に至った経緯がある。
B1は1節に6対戦カードだけだしB2との同日開催も可能だから12局出来るんだよ。

開催期間の引き延ばしはオフシーズンだとか
次の組み合わせを作って告知したり、そういう準備期間に影響する。
実は今の6月〜翌3月でもイッパイイッパイ。

2chの暇人・・・、いや有志がまとめたデータによると
A級に在籍した経験のある棋士は案外多いのだが。
田丸ですらA級に辿り着いた事がある。
そこに長い間定着できるのが超一流なだけであり、
ぼくのかんがえた最強の(ryを披露する人って、
現状の何が気にくわないのだろうか？

現実では首を切られる側だからせめて想像だけでも切る側になりたい

>>665
僕の考えたを披露する場所なんで
スレチだから帰ってくれないかな？

>>667
披露だけでなく、その狙いとか意図もスレの内だろ。

>>668
現状維持が一番という考えがあることもわかる
新人戦での次点付与など、なんだかんだで現実は改革されてるけどな
ともかく、ここは順位戦スレや奨励会スレを追い出された人間が立てた隔離スレなんだ
しょせん趣味であーだこーだ言ってるだけなんだから、無粋な事をしないでよって事

>>665
田丸ですらっていうけど田丸そんなに弱くない
B1に長期在籍してたし挑決まで行ったことがある
実績的に先崎とか現時点での橋本阿久津とそれほど差はない

>>662
降級というからには
切り捨てだろー

降級点消去はC2の2つ目だけでいいと思うけどな

>>670
というか改革を訴えてる人間が弱いと思ってる棋士って実は弱くない。
どうも、この板には｢若手が強くてベテランは弱くなくてはならない｣
｢この若手が上がれないのは、上がるスピードが遅いのは制度が悪いからだ｣
などと考える人間が多いようだ、バカヤロ。
順位戦は持ち時間の長さから、どうもベテラン有利、若手不利と考えがちだが、
ベテランは体力の不利だってあるはずだ。
すなわち経験も実力の内であり、ベテランが上で居座るのは制度が悪いとかじゃない
という事である。

対局してベテランが勝つならいいけど、制度に守られてるから文句も出る
B2下位勢とかな

>>674
守られてるも何も落ちないのは勝ってる証拠だから。
さすがに全敗を２期連続で｢かまし｣てたら落ちてるだろう。

>>675
勝ってるのはB2の下位同士の話であって
C1上位には勝ってないだろ

>>676
本当に弱ければ昇級して来た奴(昨年のC1上位)に押し出されて落ちるだけの事。

>>677
そういう事言ってるんじゃないよ
わざとなんだろけど

弱肉強食が常の勝負の世とはいえ、
「アマ強豪の学校の先生が仕事をやめて40手前でプロ入り→１年目のC2で６勝８敗頭ハネられ即陥落」
という北村文男のパターンを現場で見てしまうと、リストラのナタをふるう手も鈍るだろうよ。
自分が弱いと認めるのも認めさせるのも、傍から見ているより時間がかかるってことなんだろう。

一つは、2chというのは概して格付けを急ぎすぎるというのがある。
学歴とか漫画のキャラの強さとか不等号であらわしてさ。

(例:こんなんだよ

Ａ＞＞Ｂ＞＞Ｃ≧Ｄ＞＞(越えられない壁)＞＞＞Ｅ＝Ｆ＞＞＞Ｇ

)

格付けを決めるために勝負というのが存在すると言う事を完全に無視してやがる。
挙げ句の果てに制度ガー、制度ガーって救いようが無い。

順位戦に限って言えば、クラスが違えば格付けを決めるための勝負すら組まれないのだからその批判は的外れ

>>681
いや、だから上がれないというのは勝負の場に立つ資格すら無いって事だよ。
トーナメントのシードや逆シードと同じ。

>>682
だから制度論が出てくるんだろ

勝負が組まれてないのにアイツがタイトルを保持してるのは、おかしい。
と言ってるのと同じだな。

記録なんて、中川みたいなロートルがグラサンかけてやれや
寅彦なんか万年記録でええで
ちょうしこきすぎ

スレが立って一周年になるが、他のスレでスレ違いな話をして迷惑をかけない事。

>>679
1年目の6-8で降級は鬼畜すぎw

28のロートル新四段で1年目3-7の降級点でも
B2までいった児玉七段の例もあるから
少しは保証してやらんとなあ。
相撲の出羽の郷みたいに19年かかって関取になって
1場所負け越しで終了ってのも切ない。

ただ陥落フリクラの猶予10年は短縮してもいいと思う。

>ただ陥落フリクラの猶予10年は短縮してもいいと思う。
半年とかに？

さすがに可哀想w
5年ぐらいで

次点2回の新四段フリクラが7年、転出フリクラは最長13年

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/076_kitamura_fumio.htm

北村文男の6-8降級は昭和33年度の順位戦だな。
14戦やってるのは、この期のC2は人数が15人で完全な総当たりだったから。
下位３名が自動降級であった(降級点制では無かった)

いわゆる｢人数を減らせ、完全な総当たりにしろ、降級枠を増やせ｣という案は
最小の負け越し数で降級する可能性も高くなるという事。
(奇数回戦なら1つの負け越し、指し分けは無い、
逆に偶数回戦なら2つの負け越し、これの上は指し分けだから1つだけ負け越すのは、ありえない)

深浦の4-5頭ハネみたいな物で、どうにもならん。
指し分けだったらリーグの定員を超過してでも無条件で残留(or降級点はつかない)なんだが。
(そして時間の降級数を増やして元の人数に戻す)

1 名無し名人 <small>転載ダメ2ch.net</small> sageteoff 2015/01/08(木) 07:18:18.11 ID:ebXIniCw
将棋のトップ棋士として活躍してきた現役最年長の内藤國雄九段（７５）＝兵庫県西宮市＝が７日、３月末をめどに現役を引退する意向を明らかにした。
理由について内藤九段は「膝と腰の痛みで長時間の対局が難しくなったことに加え、コンピューター全盛の現代将棋と私の棋風が合わなくなった」と話している。

神戸市灘区出身。神戸・三宮で将棋道場を開いていた故藤内（ふじうち）金吾八段に弟子入りし、１９５８年に１８歳でプロ入り。
七大タイトル戦には１３回登場し、７２年と８２年に王位、６９年と７３年に棋聖を獲得した。
トップリーグのＡ級順位戦には通算１７期在籍。「自在流」と呼ばれる華麗な攻めがファンの人気を集めた。

現在は順位戦最下位リーグのＣ級２組に在籍。日本将棋連盟の規定では２０１６年度までの現役続行が可能だったが、今年３月のリーグ終了をめどに引退を決意した。

０９年には６人目の通算１１００勝を達成。これまでの通算成績は１１３２勝９９３敗で、通算勝ち数は歴代６位。

ttp://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/201501/0007640545.shtml

内藤國雄九段が引退表明　現役最年長、体調不良で
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420669098/

ガタが来れば規定上の強制引退を待たずとして自ら辞めるのに、
落ちやすくしろ、引退しやすくしろ等と主張するのは頭が沸いてるとしか思えない。
人数固定厨とか、規定による引退や退会しか考えておらず、
自らの意思による引退/退会の他に死亡や休場といったイレギュラーを想定していない。
ビシバシ切ってるとイレギュラーが重なった時に今度は少なくなり過ぎたって事が起きるんだが。
過剰人員というのは、そういう人数の増減に柔軟に対応する調整弁の役割も、ある。

ttp://www.shogi.or.jp/topics/news/2014/12/post_1126.html
今になって去年の制度界を振り返る。
まずは｢今泉健司｣のフリクラ編入試験の合格である。
試験が決まってから試験期間中は｢三段リーグより簡単｣だの抜かすバカが散見されたが、
格付けや、どちらが難しいかの論争はスレの趣旨から外れるから控えるが、
三段リーグより簡単だと言うのであれば奨励会なんて辞めてアマチュアに復帰し、フリクラ編入試験を受ければ良いだけの事。
しかし同じ事を考えたバカが殺到すれば第一関門のアマチュアの大会が狭き門となる。
という事は、やはり・・・

ttp://www.shogi.or.jp/topics/news/2014/12/post_1134.html
そして暮れに２名が出願した三段リーグ編入の方の試験だ。

1人目は元奨三段の｢天野貴元｣
元奨の再チャレンジは想定されてた事であるが、この天野は癌を患っており、
三段リーグの途中に死んでしまう可能性もギャグとかじゃなくて本気で心配しなくてはならない。
しかし試験相手である奨励会員がなりたいのは癌患者より弱い棋士では無いので、そう簡単には通してくれない。

2人目は学生棋界で有名な｢中川慧梧｣
奨励会経験の無いアマチュアが将棋ソフトやネット対局で上達して大学卒業ぐらいの年齢で
編入制度を使ってプロになるという｢みんなが勝手に思い描いていたモデルケース｣を具体化しようとしてる訳だが。
人生を将棋に捧げてきた奨励会が、そんなサクセスストーリーを許す訳が無く
本当に思い描いていただけの絵に描いた餅になる可能性だって、ある。

三段リーグ編入試験は、これからの奨励会の例会日を利用して行われる。

お前は本当に最低のクズだな
今泉の合格で少しは大人しくなると思いきや、今度は次の受験者叩きにシフトチェンジ
（天野はネタ受験だから別にどうでもいいが）
今泉が新四段に完勝した今となってはお前の意見など誰も相手にしないけどな

今泉の合格でアマチュア（三段）とC2プロの差が無いことが証明され
プロ至上主義のお前の拠り所は「プロ試験が簡単ならなぜ奨励会をやめて受けないのか」のみになったわけだが
この際だから理由を説明してやろう

「受験資格を得るための対局機会が嫌がらせレベルで少ないから」

プロ試験は相手がプロで強いから難しいと思ってるようだが見当違いも甚だしい
仮に1次試験（C2プロ相手に10勝5敗）の対局が短期間でできるとしたら
奨励会やめて（最初から入らずに）プロ試験を目指す者も大勢いるだろう
試験自体は三段リーグよりプロ試験の方が簡単だとお前以外はみんな思ってるし

将棋界が閉鎖的でないことをアピールするために渋々作った不当な制度だし
連盟直属の奨励会員がこんな糞みたいな試験を目指すわけないだろう

証明ねえ

>>695
＞「受験資格を得るための対局機会が嫌がらせレベルで少ないから」



プロとの対局の機会を増やすのも実力の内だろ。
三段リーグの勝ち越し延長と同じで実力があればチャンスは増やせるんだよ。
逆に言えば正規ルートでは無いのだから、それぐらい抜きんでてない奴を取るメリットなど無い。
正規入会者の三段リーグは最低でも5回のチャンスが保証されてる。

>>695
対局機会が少ないから編入試験を利用しないというのは
三段リーグより難しいと言ってるのと同じだな。
奨励会は月に２回、切磋琢磨し棋力を維持する機会があるし
記録係という勉強の機会もある。

＞仮に1次試験（C2プロ相手に10勝5敗）の対局が短期間でできるとしたら

C2に限定してるのがインチキだな。
フリクラ編入試験の目を作る場合、対戦相手はC2だけじゃ済まない。
トーナメントを勝ち進めば概して相手も強くなるし
瀬川の時はA級とも当たった。
同じ10勝5敗でも内容に大きな差が見られる。

あと、プロ棋士は専業の試験官のプロでは無いから
そんな試験に付き合う暇など無い。
結局、アマチュアが参加するプロ棋戦の結果を利用するのが時間の節約と言える。

ルールを補完して敢えて個別の試験制度を作るとしたら
試験官はA級からフリクラまでバランス良く配置して
肝心な受験料は物凄く法外な額になるであろう。

結局は｢開かれた連盟()｣アリバイ作りのために
そういう例外的な強さを持ったアマチュアが現れた場合にのみ
編入試験のチャンスを与えようと言う制度だから。
アマチュア同士で勝ち上がれないのにC級2組10人なら勝てるとか片腹痛いわ。

結局は編入試験なんて正常ルートじゃないんだから、厳し目くらいでいいと思う。
三段リーグ編入試験の資格はちょっと甘い感じする。
必ず毎年誰かがアマ大会で優勝するわけだし。

奨励会ルートと同じぐらいのレベルでいいでしょう
4人に1人ぐらいの割合でB1以上に進む人を生み出すレベル

http://hissi.org/read.php/bgame/20150121/c09rRWNOUXg.html

ID:sOkEcNQx

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150122/RzhvTG92NWU.html

一流聞き手には、女流タイトル５つ分くらいの価値がある
連盟はそこに気づいて早く制度改革しないと、手遅れになる！！

でないと、コンピュータの台等で、多くの棋士は女流枠扱いということだ

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

286 名無し名人 sage 2015/01/17(土) 01:29:31.96 ID:nmk9ZrPl
▲C級2組 降級点争い
37　神崎　 健二　３−５ ○西和 ＿阿部 先西尾
39　勝又　 清和　３−５ ○竹内 ＿横山 先上村 △
40　門倉　 啓太　３−５ ○石井 先宮本 ＿ 森　 △
42　上村　 　亘 　３−５ ●八代 先村智 ＿勝又 △
44　石川　 陽生　３−５ ○佐紳 ＿岡崎 先田悠 △△
50　宮本　 広志　３−５ ●中村 ＿門倉 先遠山
──（降級点ライン）──────────────
01　小林　 健二　２−６ ●佐慎 ＿西尾 先加藤
04　加藤一二三　２−６ ●遠山 先三枚 ＿小林
17　藤原　 直哉　２−６ ●岡崎 先千田 ＿内藤 △
18　小倉　 久史　２−６ ●星野 先藤森 ＿中座 △
35　 森　　 尤二　２−６ ○西尾 ＿竹内 先門倉
41　増田　 裕司　２−６ ●瀬川 先佐和 ＿吉田 △△
06　村田　 智弘　１−７ ●千田 ＿上村 先阿部 △
43　田中　 魁秀　１−７ ●矢倉 先中田 ＿星野 △
━━（↓降級点確定）━━━━━━━━━━━━━━━
45　西川　 慶二　１−７ ●吉田 先桐山 ＿三枚 △△▲降級
36　内藤　 國雄　０−８ ●田悠 ＿石井 先藤原 ▲降級点

392 名無し名人 sage 2015/01/18(日) 05:32:31.49 ID:di/SbwYQ
来期のC2は、
引退１、フリクラ陥落２、フリクラ宣言１、C1昇級３
C1から降級１、新四段４
くらいで、もし伊奈六段が１年で出戻りしても人数が減りそうだ。
まあ、１０人に降級点というのはさすがに多すぎだろうし。

第73期順位戦 Part44
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1421342591/

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

88 名無し名人 sage 2015/02/02(月) 12:55:28.65 ID:zUU8LD60
福間君残念。

91 名無し名人 sage 2015/02/02(月) 13:04:26.74 ID:72cUkbbC
年齢制限組は全滅でもおかしくない情勢だな。

奨励会・三段リーグ・フリークラス Part83
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1416970843/

http://hissi.org/read.php/bgame/20150206/MWxkaWNjUzg.html

まあ、２４は数年後に消滅確実視されてるからもううどうでもよいことだが、
いまだ２４にしがみついてる世間知らずの諸君に警告するために
ここにいろいろ書くつもりだ
いまやヤフーのほうが参加者多いような気がするがどうなんだろうね。
会員停止したなら1年後にでもあなたの会員情報は削除しましたというメールぐらいだせよ。

停止とは日本語の通常の意味は永久追放とは違う。
だから永久にあなたの会員情報はクメに握られてると言う怖いことになってる。
だいたいやね。
プライバシーポリシーのないサイトは信用できない。
おい、クメ、もんくあるなら早くメールよこせよ。

おれ現在ヤフーとSDINだけで十分満足してるよ。
ヤフーでは自分より強い人が1万人以上いてる。
1手10分でよく読めるようになったし、SDINでは早ざしの練習してる。
たまにPLAY　OKとかいう小さなサイトでもあそんでる。２４など全く必要ない。
ただクメの態度にはらがたつので書いてるだけだ。

それと２４で洗脳されてる信者にヤフー転出をすすめたい。
よーく考えてみろ諸君が中級者なら２４だけで棋力あがってるのか
棋力の近いヘボ同士でレートを競ってもダメだね。
あくまで全国順位だろ。
本日現在　1809でヤフーランキングで1万内だ。
中級はこれを目指せばよいわけだ。
24の人はデフレ、インフレレートにだまされてる。
上下しても全く棋力にへんかなかったりして、、、
昔万年道場1級という言葉があったが、、
２４の中級はこういう状態になってるんじゃないか
いつものアク禁キチガイの名言

>>698
じゃあ「プロに５勝したらフリクラ四段」ってことにして
１局目は試験料１万円、以降倍々になる。
５連勝すれば1+2+4+8+16で31万円ですむｗ
１０局いくと31+32+64+128+256+512で合計1023万円
連盟おおもうけｗｗｗ

今回の伊奈兄さんの王位リーグ入りで気づいたんだが、フリークラスからのC2への復帰の条件で、

王位リーグ、王将リーグの負け全て、
新人王戦決勝の２敗目、加古川青流戦の２敗目、
竜王戦１組の決勝、３決4決5決の決勝、竜王戦２組の決勝のそれぞれの負けは、
勝率計算に含んではいかんな。対局数計算には含むべきだが。
勝率のためにその前の対局負けたほうがいいっていうことになる。

また、２連勝したら新人王戦加古川青流戦決勝の３局目は対局数計算ではそれぞれ1対局とカウントすべき。
対局数増やすためには1局目勝ったら2局目は負けたほうが得になる。

伊奈兄さんの場合には王位リーグに行かないほうが勝率よかったとかいうことになりかねん

>>662の方向いいんでないかい。

ちょっと手直しすると

順位戦を少しだけ変えるなら

昇級
C2 からC1 4名
C1 からB2 3名
B2 からB1 2.5名 (B2 3位と B1 11位で一発プレーオフ)
B1 からA 2.5名 (B1 3位と A 8位で一発プレーオフ)

降級点　下位１／４が降級点１、下位１／８が降級点２　降級点３で降級（C2からは5で降級）　いまのC2の降級点2は3に換算し、勝ち越しで２指し分けで１解消
この降級点だと、今より25パーセント落ちやすくなる

このくらいからやってみればいいかと

>>712
C1への昇級が４枠だと同期の新四段が全員上がる可能性すらある。
同期が必ず置いてかれるという意味で今の枠数は適正だし。
だいたい今の制度でも棋士人生における順位戦の最高到達点がA級以上の棋士は思ってるよりも多いんだぞ。

ちなみに入れ替え戦は｢指し分け以上は降級しない、降級点はつかない｣
という裏ルールとの矛盾が発生する場合もある。

>>713
三段リーグ次点２回からのフリクラ経由でのC２入り（あと過去の確率は小さいがC2からの陥落組の復帰）があるのでC2入りは毎年（4+α）人という認識でいいんではなかろうか。

｢指し分け以上は降級しない、降級点はつかない｣ルールは確かにおっしゃる通り。
では、勝ち越しは無条件残留、指し分けの最下位のみ入れ替え戦アリ（入れ替え戦も星勘定に含めて負けたら負け越しという解釈）でどうだろう。
入れ替え戦対象者がなければは入れ替え戦権利者は不戦勝で昇級

たとえばA級で9人が5勝4敗のケースは、B1の３位はそのまま昇級して次期はA級は12人になって降級枠4.5。
B1級で、全員６勝６敗なら13位がB2の３位と入れ替え戦（人数は２増）、1位と最下位以外６勝６敗なら12位がB2の３位と入れ替え戦（人数は１増）

三段リーグ、5勝13敗で降段点消去できてしまうのが納得いかん
リーグ全体のレベル底上げのためにも万年底辺三段を作らないシステムが必要
せめて「指し分けで消去」くらいまでハードル上げてくれんかな

三段リーグの降段点はこのスレでずっと言われてるね
とりあえず6勝以下にするのが妥当

>>714
非常に厳しい認識と解釈ではある。

>>715-716
三段から落ちやすくしたら
二段から復帰する時に待機期間も合わせて無駄に時間をロスする事になる。
奨励会員にとっては致命的なロスである。
一度は三段に上がった実力が時間を奪われながらもあるんだから復帰自体は容易な事は想像に難しくない。
ましてや今の制度なら落ちない成績の奴を落とすなら尚更の事。
結局は無駄にかき回す事になり
本当なら三段の実力のある奴を二段に落としたという事になりうる。


>>711
・こういうのを救済するために対局数の条件がある。
・フリクラは懲罰房のような所で、10年の猶予だって与えられてるんだから細かい事は考慮に値しない。
・要はフリクラに落ちたのが悪い、フリクラからスタートする事になったのが悪いのだから枝葉の部分は考慮に値しない。
・新人王とか加古川で決勝に進むまでに勝ち星は稼いでる訳だし
番勝負まで行けるような奴なら他の棋戦も勝ってC2昇級は楽勝だろうから大勢に影響しない。

三段リーグについては「降段点ふやす」のか「降段点消えにくくする」のか

>>717
三段についての話とフリクラの話矛盾してるなあ
「フリクラに落ちたのが悪い」のであれば
「三段からの降段点取るのが悪い」という理屈もたつんだがｗ

>>718
矛盾は無い、フリークラス制度は懲罰的に作られた物。
｢４勝以下を連続｣しなければ三段の実力があるんだよ。

>>715
＞リーグ全体のレベル底上げのためにも万年底辺三段を作らないシステムが必要

万年底辺三段というのも不可解な表現だな。
奨励会は年齢制限があるから１万年も在籍できないし。
本当に底辺なら１万年も待たずして２期連続４勝以下ルールで落ちてる訳だから。

どんなに少なく見積もっても三段リーグは６割以上がプロになってるのに、
これ以上、三段を減らして何がしたいんかね。
今期も来期も雪崩的な退会は見込まれるんだぞ。

三段リーグのレベル下がると新四段のレベルにも影響するからな

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

>>717
>>719
「４勝以下を連続｣は今そういう制度になってるだけの話
その場合は三段の実力がないから二段に落ちるのは妥当なんだろ？
「６勝以下を連続」も三段の実力がないんじゃないかっていう提案だろ

順位戦だって3勝7敗で下位ならだいたい降級点を取るし
A級は3勝6敗、B1は4勝8敗が降級のボーダーライン
36戦もやって1勝2敗以下のペースなら三段の実力が足りないと言われても仕方ない

>>723
いや、バカが何と言おうが４勝以下を連続しなければ三段の実力は保証されてるんだよ。

これは順位戦じゃないから相対評価を持ち出しても無駄だ。

奨励会は落とす目的ではなく育成の要素も強い。

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演

Ｃ２から陥落フリークラス棋士中心でトーナメント棋戦とかやったら面白い気がした。

参加対象は
陥落フリークラス棋士全員。
引退棋士枠有り(予選を行い、上位数目が参加)
指導棋士枠有り(予選を行い、一人か二人が参加)
一年以内のアマチュアタイトル獲得者
奨励会三段

優勝者はフリークラス棋士なら順位戦復帰。
フリークラス以外の人が優勝の場合、フリークラス編入(年齢問わず10年在籍可)
フリークラス編入意思が無い人は事前参加辞退。
決勝戦は出来ればテレビで生放送。　ネットで生配信。

これなら相当盛り上がりそうだし、本当の意味での双方が人生を掛けた一番だから凄く面白そう。

優勝しても３年以上C２に居られそうなフリクラがほとんど居なそうで、
優勝しても10年以内にC２上がれそうな引退・指導・アマが居なさそう。

他棋戦の星取りや対局数、タイトル挑戦、棋戦優勝によるC2昇格の条件を廃止にする事をセットなら、おもしろいかもしれん。
熊坂が最後の最後で順位戦の復帰を果たしたら
似たような案を言い出す奴が多く出てくる事を予言しておく。

というか、奨励会三段やアマチュアトップ、
奨励会を抜けられなかったような元奨が
プロレベルにあるとか、プロより強いというのは幻想だから。

幻想って瀬川五段と今泉四段の2人もいるじゃないですか

そういうのは既に編入制度が整備されている。
奨励会を突破しなかった奴を無闇やたらに入れるべきでは無いのも確か。

そのスポンサーの付かなさそうな三流四流棋士救済トーナメントはどれくらいの頻度でやる想定なの？
アマ界からは瀬川、今泉みたいな「フリクラは脱出出来るだろうけどC２維持が精一杯」レベルですら10年に１人レベルだし、
フリクラ落ちからの復帰も、伊奈でやっと２人目が出るかどうかだろ。
奨励会で確実に四段以上の力を持ってて退会したのも、今泉入れて何人いるんだか。
１年に１人も救ってたらキリが無いぞ。

C2なんて佐藤慎一（0.463）や田中悠一（0.460）でも通用してる
三段リーグ退会者で通算勝率が0.460以上の者は47%

>>733
田中悠と佐藤慎は奨励会を抜けたからだろ。
新四段ですら降級点を取る事だってあるし、
今日だって、また一つ幻想がバケの皮が剥がれる可能性がある。
(＠三段リーグ編入試験第２節)

妄想からは目を覚まそうぜ。

C3の創設
降級点消滅廃止
新四段はC2スタートね

C3なんていらない。
退会にしてアマに放流しよう。

熊坂が順位戦に復帰したらC3って言うバカが量産されるぞ。

>>734
抜けたから何だよ
三段リーグを突破した瞬間に神様から棋力UPのボーナスが貰えるとでもいうのか
中川が落ちた所で瀬川と今泉がプロをなぎ倒したことや都成が新人王になった現実は変わらないよ
二段に一発勝負で6勝2敗できるプロがC2に何人いるんだが

佐藤慎一（0.463）や田中悠一（0.460）は100%不合格

三段リーグは持ち時間90分＆1日2局
順位戦は6時間

ﾕｰｲﾁ・ｼﾝｲﾁは後者に適性あったってことなんだよな
結局プロの場でやってみるまで分からん

>>738
だから絵に描いたような例外が現れたら編入試験で回収できるし、
正規ルートじゃないんだから通常より高いハードルを課せられるのは当たり前だろ。
本当だったら入れなくて良い人材なんだから納得させる相応の実力を示す必要になる。
こういうのは、たまたま通算勝率が低い時に上がっただけ、
通算勝率が高い時に退会しただけであり、
もしも、そこで切らないで三段リーグを続けてたと仮定したら
プロになった奴が勝率を逆転して、更に退会した奴との差を広げる一方なんだよ。

>>726のトーナメントを持ち時間4時間〜6時間にしたら持ち時間の長い棋戦に適用出来る人を
プロに出来るから、プロ棋戦で勝てる人がプロになるんじゃね。

ただ実際は十年やって、半分以上を三段が占めて、フリクラ棋士が一人か二人。アマが一人出るかどうかって感じかな
引退棋士や指導棋士の優勝は数十年に一人出るかどうかって感じだろう

連盟の財政がピンチになって四段への昇段数を減らすのとセットなら・・・



ただし、奨励会員、アマチュア、引退棋士、指導棋士などの参加は認めない。
そこはケジメをつけてもらう、奨励会を抜けるという事は重大な意味を持つ。

10月末〜翌3月中旬までの開催期間で優勝者のみがC2昇級。
なんらかの理由で両対局者が対局を行えず順延すら不可能な場合は両方敗退。
敗者が繰り上がりで次回戦に進出する事は無し。
決勝戦が行えなければ優勝者無し、C2昇級者無し。

>>726
全く盛り上がりそうな気がしないなあ
瀬川でも今泉でも1人にクローズアップしてその人のドラマを追えるから人生かかった一番に盛り上がれるのであって、何十人も参加したら1人1人のドラマは追えなくなる

クローズアップが決勝のみなら、焦点は二人のみになるからいいんじゃないかな

有吉や大内が引退棋士枠で出場したら、一部ファンは盛り上がるだろうし。

フリクラ棋士がC2に復帰したら引退まで5000万は必要だぞ
フリクラ10年だけでも2000万
お金は誰が出すんだよ

13 名無し名人 sage 2015/02/13(金) 21:02:15.72 ID:ZxPuwROr
【第73期順位戦C級2組】　※昇級３名、降級点10名（下位17名）
位　棋　 士　 名　勝 敗　１回戦　２回戦 ３回戦　４回戦　５回戦　６回戦　７回戦　８回戦　９回戦 10回戦

32　伊藤　 真吾　３−６ ○村中 ●村顕 ●吉田 ○竹内 ●星野 ●中座 ○藤原 ●石田 ●中村 先八代
39　勝又　 清和　３−６ ●田悠 ●岡崎 ●及川 ○佐紳 ●中村 ○ 森　 ●中座 ○竹内 ●横山 先上村 △
40　門倉　 啓太　３−６ ○永瀬 ●西尾 ●村顕 ○西慶 ●西和 ●矢倉 ●藤森 ○石井 ●宮本 ＿ 森　 △
44　石川　 陽生　３−６ ○瀬川 ●佐和 ○小林 ●村顕 ●竹内 ●��見 ●西尾 ○佐紳 ●岡崎 先田悠 △△
04　加藤一二三　２−７ ●上村 ●宮本 ●竹内 ●石井 ○西慶 ●八代 ○田魁 ●遠山 ●三枚 ＿小林
17　藤原　 直哉　２−７ ●三枚 ●横山 ●村中 ○佐和 ●牧野 ○上村 ●伊藤 ●岡崎 ●千田 ＿内藤 △
18　小倉　 久史　２−７ ○田魁 ●佐慎 ●阿部 ●田悠 ○土佐 ●石田 ●三枚 ●星野 ●藤森 ＿中座 △
35　 森　　 尤二　２−７ ●佐慎 ○中田 ●増田 ●矢倉 ●石井 ●勝又 ●佐和 ○西尾 ●竹内 先門倉
41　増田　 裕司　２−７ ●八代 ●西和 ○ 森　 ●牧野 ○長岡 ●岡崎 ●竹内 ●瀬川 ●佐和 ＿吉田 △△▲降級
06　村田　 智弘　１−８ ●長岡 ●村中 ●中座 ●中田 ●田魁 ○中村 ●宮本 ●千田 ●上村 先阿部 △▲降級点
43　田中　 魁秀　１−８ ●小倉 ●吉田 ●中村 ●瀬川 ○村智 ●阿部 ●加藤 ●矢倉 ●中田 ＿星野 △▲降級点
45　西川　 慶二　１−８ ○内藤 ●長岡 ●星野 ●門倉 ●加藤 ●遠山 ●村中 ●吉田 ●桐山 ＿三枚 △△▲降級
36　内藤　 國雄　０−９ ●西慶 ●及川 ●西和 ●遠山 ●佐慎 ●瀬川 ●長岡 ●田悠 ●石井 先藤原 ▲降級点

第73期順位戦 Part51 2ch.net [転載禁止]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1423827336/

保守

やっぱ、Aの8位⇄B1の3位、B1の11位⇄B2の3位の入れ替え戦あったほうがいいよ。
きょうのB1級の結果は、現行ルールだと昇級も降級の決定だけど、
入れ替え戦アリなら、
上の入れ替え戦は山崎（最終は抜け番）松尾橋本の3人の争い、下の入れ替え戦は畠山村山谷川丸山の4人の争いになる

>>726
そしたら今度は｢トーナメントじゃなくてリーグにしろ｣と言い出すバカが出てくるから却下。




>>748
入れ替え戦は日程の確保の問題だってあるんだよ。
A級のプレーオフは3月でもアタマの方で終わり、それは９局だから可能にする事。
A級はフリクラ宣言が認められてないから出来る事。

次回の組み合わせは4月中旬に発表しなくてはならないから
準備期間も含めれば開催期間を前後に伸ばす事も不可能。

下のクラスは｢師弟対決は行わない、兄弟弟子との対戦時期を考慮する
前回当たった相手とは当たらない、近年当たってない相手との対戦を優先する｣
などの厳しい組み合わせルールがあるからA級みたいに
｢順位1位:名人戦敗退者｣みたいに暫定的にする事も出来ない。

だいたい、10人の内、３人落ちるなんて多すぎるし。
消化試合というのは完全な総当たりの弱点でもある。
(順位の問題があるから性格には消化試合でもないが)

｢人数固定、完全な総当たりにしろ｣、｢回戦数増やせ｣という声は大きいが
回戦数の多さや完全な総当たりこそが消化試合の発生率を上げているという皮肉。

降級点というのは｢薄く広く｣プレッシャーをかけるという意味で非常に優れている。
本当ならかけなくて良いプレッシャーなんだから｢勝ち越し｣or｢指し分け２期連続｣で消せる程度で良いんだよ。
降級点を回避したら次は降級点消去という目標だって出来る。

Ｃ２の一個目の降級点も消去方法ほしいと思うな
例えば7勝以上か2期連続勝ち越しで消去とか。

これこそスイス式でいいんじゃないの？

厳しい制度にある意味は
タイトル取れる奴以外は必要ないという連盟の本音がある？

>>751
それやるとB2やC1みたいなヌルいクラスになる
C2はあの生活かかった殺伐さがいいんだよ

C2の1個目は昇級して消すという現状でいいじゃないか

>>752
｢スイス式こそが地球を救う｣みたいに考える人は多いが。
スイス式は奇数の人数への対応が難しく
先後の回数の均等が出来なかったり
同一手番の連続も避けられない。
戦法の流行り廃りのある将棋で、これは痛い。
そこでついた勝敗すら組み合わせの作成に影響してくるからな。
あと、東西の遠征回数の均等の問題もあるし。

さらに同じ1敗でも最初に1敗して残りを全勝するのと、
連勝で始まって最後に1敗する方が対戦相手が強い場合が多い、つまりトーナメントの要素が強く
思ってるほど優れたシステムでは無い。
要はトレーディングカードゲームの大会では全ての参加者に
一定の試合数を提供したいから導入してるだけであってレクリエーションの要素が強い。



>>753
まあ、名人戦の予選だし。
厳しすぎるって事は絶対にありえない。
上がるべき人間はキチンと上がれてる。
上がれないのは、それが実力。

>>751
それならＣ２は、Ｃ１Ｂ２と同じく２個で降級にすればいい。

それなら奨励会無くしてアマの中から優れたやつを自動的にプロにしよう。

・奨励会廃止して奨励会員は全て補償金を返還して放流する。
・アマのプロ棋戦参加を廃止、C2の下位6人とアマ最高峰D級6人が自動入れ替え

・順位戦はAが10人、Bが20人、Cが40人(2ｸﾞﾙｰﾌﾟ制)、Dが20人(2ｸﾞﾙｰﾌﾟ制)
プロはC級から
・順位戦の特定の対局誘致も可能にし、タニマチを付けれるようにして、C 以下は真剣も認める。

>>756
スイス式の裏ルートって問題があるからな。
リーグ戦でなく変形トーナメントって思っておかないといけないしな。

このスレが活発化する＝思いつきだけで冗談顔だけにしろ的な寝言が増える、という図式が何ともだな。
せめて順位戦データベースに載っている歴史を前提にして語って欲しいが、元々隔離スレだからしゃーないか。

瀬川みても結局プロに入ったら大したことない
アマトップ≒フリクラだから

スイス式は大相撲の幕下以下の取組みたいに
少ない番数で多人数から全勝者を絞るには最適だが
30〜50人＆10回戦の順位戦では上手く機能しない

もう奨励会無しでいいよ
小学生名人戦県ベスト８経験者の未成年だけが参加できる実名登録制の２４みたいなサイト作って日頃から切磋琢磨してもらえば良いよ。
で、その年のアマ竜王とアマ名人の２人だけがプロになれるシステムで良いよ。辞退者が出たら繰り上げ。

今、小学生を奨励会に受け入れるのは
あまりにも無責任だよな。

Ｃ３を作るなら、Ｂ２を定員制にしないとね。
20人に絞って二名降級もやれば悪くないような。

>>758>>763
こういう事を主張する人って
現役奨励会員とか元奨励会員なんじゃないかと勘ぐってしまう。
奨励会で修行しないと物にならないんだよ。
ネットなんてソフト指しのオンパレードだし。

>>764
入門時に、ちゃんと師匠とか道場の席主から
リスクとか説明を受けて承知の上でやってるはずなんだけど。
保護者も含め。


>>765
C3なんて作らないよ。

20名中下位二名が降級って、
それこそ1-9で完全セーフの奴だって出てくるぞ。

「もう○○でいいよ」

よかった試しなし

順位戦システムをボロクソに言う人はなぜか竜王戦については言及しないんだよな

下層プロとか連盟叩きたいだけのやつが多いからな

>>766
昇級に関係ない練習将棋でプロを目指す少年がソフト指しする動機って何よ？

>>766
現役奨励会員の発言と勘ぐりながら、
そいつに奨励会経験しないと強くなれないと諭すのは論理が破綻していないかい？

>>754
勝ち越し連続や7勝で一つ目消去ぐらいで、ヌルイクラスになるか？

プロ一年目でつまずいて取った人とかが消去可能になるぐらいで、大半の人は
希望が増えるだけで、そこまで影響しない気がする。
初めて降級点を取った中年棋士とかが連続勝ち越しや7勝するのって超少数と思うけど

hosyu

▼編入制度も出来た事だし奨励会の年齢制限を引き下げて良いのではないか？
Ａ．奨励会員の数はプロの対局の｢記録係｣の確保に密接に関わってくる、
記録係の問題については専用スレが立つ事もあれば立ってない時もある、
立ってる時は専用スレで、立ってない時は当スレが引き受ける事で良いだろう。

▼再スタートが遅れるほど第２の人生で不利になる。
Ａ．奨励会は年齢制限まで強制的に続けさせられる物では無い、いつでも任意のタイミングで辞める事が可能。
退き際を自分で決められない奴に勝負の世界は向いていない。

▼人生に関わる事だろ、非人道的だ。
Ａ．ある程度、人生を懸けてくれないとレベルが保てないし保護者も含めて入門時に師匠や道場の席主から、その辺のリスクは説明を受けているはず。
承知の上で自ら望んでやってるんだよ、強制連行されて来てムリヤリやらされてると勘違いしてないか？

▼大学卒業に合わせて22歳、あるいは大学進学を考慮して18歳を年齢制限とせよ。
Ａ．我が国では現代でも大学に進学するのは約半分の割合である、大学進学を前提に制度を考えるのはバカの証拠。
あと、年齢制限を下げたらプロのレベルは下がる、10代の中盤の奴が20代の奴に勝ってプロになる事に価値がある。

▼一次予選は対局料ナシ、金を出すのはB2以上のみ、ゴルフやテニスみたいに上位の棋士に金を傾斜し、下位の棋士はレッスンプロで生計を立てろ、
棋戦をオープン化し、奨励会三段から準プロ扱い、弱い棋士は今よりも引退しやすくしろ、底辺プロとアマチュアトップの入れ替え戦を行え、etc
Ａ．こういう事を主張する人って、もちろん自分の仕事がそういう雇用体型、給与体系になっても良い前提で言ってるんだろうな？

▼プロより三段の方が強い、フリークラス編入試験より三段リーグ突破の方が難しい、三段リーグは運だ。
Ａ．そういう格付けや論争をするスレでは無い、このスレとしては自信があるなら編入試験を受ける事を勧めるとしか言えない。
現役奨励会員が言ってるなら奨励会なんか辞めてアマチュアに復帰して編入試験を狙えば良い、難しい方につき合わなきゃイケない義務は無い。
本当は強いんだろ？、元奨励が言ってるなら編入制度で再チャレンジすれば良い、運が悪かっただけなんだろ？

▼人数を固定して完全な総当たりリーグにしろ。
Ａ．チーム制のスポーツリーグと異なり個人競技の将棋では年齢制限による退会、休場、自らの意志による引退、フリクラ宣言、死亡などが絡み、
杓子定規みたいにキチッと人数を固定し続けるのが難しい、A級/B1ですら定員は原則であり絶対では無い。
イレギュラーが起きたら定員割れor定員超過でリーグを行い降格数を変えて元の人数に戻す処理が行われる。
この手の｢ぼくのかんがえたさいきょうの｣で示される案というのは結局は、どこかで見た事のあるルールの組み合わせでしかなく、
スポーツからもルールが借用される事は多いけど、将棋は個人競技だから自分がダメになったら、それまでと言う事は忘れてはならない。

▼欠員が発生したら下から上げで昇格させれば良いのでは？
Ａ．ちょっとシミュレートしてみれば解るが大移動が起きて面倒な事になるよ、下が少なくなり過ぎたり。
逆に上の都合で定員超過が発生したら玉突きで落とされたり、そこまで苦労して固定しても開幕前に死人が出てオジャン。
そもそも繰り上げで昇格させれば良いというのは繰り上げが起きなければ本来なら上がれなかった成績であるという事。
そういうのを上げて良いなら不当に下のクラスに拘束してたって事になる、
人数不定のリーグは過剰人員がイレギュラーが起きた時の調整弁となり、イレギュラーに柔軟に対応出来る強みがある。

▼奨励会三段の数を減らせ、ゴミ三段は消えろ。
Ａ．三段リーグは６割以上がプロになってるのにか？
降段点などを変えてムリヤリ数を絞ろうとしたら不当に下のクラスに拘束されるって事が起きる。
復帰までに待機期間も含めて奨励会員の命とも言える残り時間が無意味に浪費される事にもなる、
ゴミとか言ってるけど｢４勝以下を連続｣して取らない限り三段の実力があるんだよ、そこを見落としてはイカン。

▼三段リーグの下にもリーグを作れ。
Ａ．上と内容が重なるけど固定が難しくエレベーターを繰り返して奨励会員の貴重な半年が浪費する事になる。
再び戻れるとかは何の担保にもならない、降格を機に自ら退会するような事があったから記録係も減る。
リーグ特有の｢頭ハネ｣の問題だってある。
奨励会は単なるプロ選抜ではなく育成の要素も強いんだから落とす事ばかり考えても無駄だよ。

▼三段リーグの回戦数を増やせ。
Ａ．奨励会員は将棋のプロでは無いから奨励会に費やせる時間には限りがある。
学校もあるし地方在住者だっている、奨励会の幹事だって対局と普及がある。

▼週末なら空いてるだろ。
Ａ．空いてるからって増やしたら負担増になる。
なんらかのアクシデントが起きた時に順延する予備日でもある、アクシデントが無ければ平穏に過ごす日だ。
タイトル戦は土日にも行われる事もあるから毎週奨励会があったら記録係に行けなくもなる。

▼3月後半、9月後半とか手のついてない例会日があるが？
Ａ．2011年の東日本大震災では最終日が順延となった、そういうアクシデントに備えるための予備日。
他にも休場や自らの意志による退会届けを受け付けて整理をし、次回の組み合わせを作り告知ための十分な期間だって必要になる。
限度額MAXまで借りる多重債務者みたいな発想は捨てろ。

▼順位戦の回戦数を増やせ。
Ａ．時間は有限である事をマダ理解出来ないのか、この多重債務者は。
昔はB2以下も12局だったが減らされて今に至った経緯もある、フリクラ宣言、引退、休場を受け付けるための十分な期間が必要であり、
整理して4月中旬に来期の組み合わせを発表しなくてはならないから開催期間を前後にも引き延ばせない。
順位戦で対局室が占拠される日が増えれば他の棋戦の進行にだって支障は出るし記録係の問題もある。
B1にもなれば他の棋戦のシードだって多いだろうしB1は1節に6局だけでB2との同時開催だって出来るから12局できるんだよ。

▼プレーオフを導入しろ。
Ａ．順位の重みが無くなり消化試合が増える、シードされてる側が試合勘で不利になる場合もあるからパラマス式は何の担保にもならない。
回戦数の話しとカブるけど日程の問題もある、A級はフリクラ宣言が認められておらず
原則9回戦と少ないからPOの分を織り込んで最終局が3月でもアタマの方に出来るので名人挑戦のPOが出来るんだよ。

▼入れ替え戦をやれ。
Ａ．同様に日程の問題がある、下のクラスは師弟対決や兄弟弟子対決、過去に当たってない相手と優先的に当たるなど
組み合わせ作成のルールの制約も多いので(ttp://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html)
A級みたいに｢1位:名人戦敗退者｣みたいに暫定的に仮定しておく事も出来ない。
あと、｢指し分け以上は降級しない(降級点もつかない)｣という裏ルールとの矛盾が起きる場合もある。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni27.htm

▼スイス式にせよ。
Ａ．同じ1敗でも｢一番最初に負けて下位グループに回って残りを全勝｣するのと
｢最初から全勝で上位グループの中を勝ち進んで最後に1敗｣するのとでは対戦相手の強さが違うという場合が多い｢裏ルート｣みたいな欠陥がある。
詳しくは｢スイス式ギャンビット｣や｢サブマリン｣で検索せよ。

参加人数が奇数の時への対応が困難を極める、先後の回数の均等が不可能、同一手番の３連続以上が不可避。
先後の問題は戦法の流行り廃りの激しい将棋では大きい、ここで付いた勝敗すら後の対戦カード作成に影響する。

要はトーナメントの要素が強いって事で竜王戦1組も実はスイス式のような物である。
トレーディングカードゲーム(TCG)の大会では全ての参加者に一定の試合数を確保するためにやっているだけであり、レクリエーションの要素が強い。

予め対戦相手と手番がわからないという事は研究にも支障が出るし、
連盟の手合い課というのは順位戦の日程を軸に全ての棋戦の日程を決めてるだろうから順位戦をスイス式にする場合は全ての日程が混乱する恐れがある。

三段リーグの場合は1日2局で東西に分かれて行うという問題がある、TCGの大会は1ヶ所で行われる。
そもそも、こんな小難しい物を奨励会の幹事が運用出来るとでも思ってるのか？、労力の割に得られる精度が低いのに
｢スイス式こそが地球を救う｣みたいに鬼の首を取ったかのように吹いて回る様子は見ていて物凄く滑稽である。

▼２つのグループに分ければ完全な総当たりになり当たりの強弱に左右されない。
Ａ．どっちの組が強いかの問題がある、違う組に分かれたら完全にノータッチになるのは違う意味で左右される。

▼サッカーみたいにシードポットに分ければ。
Ａ．本家サッカーでも分けられたポットに関して不平不満は起きている、要はレーティングとか過去の成績を考慮した組み分けはアテにならない。
特に奨励会三段は成長の途中にある、誰が強いかなんて、やってみるまで、わからない。
三段リーグの通算勝率を弾き出して｢コイツが上がるのはおかしい｣とか言い出すのはバカの骨頂。