【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part195

1 ：名無し名人：2013/12/31(火) 09:51:28.24 ID:mJ2DmZM/

電王戦公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV　　　　　　　　 http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回将棋電王戦五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日～4日将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月～4月第3回将棋電王戦

第2回将棋電王戦　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ第３回将棋電王戦　ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part194
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388160360/

2 ：名無し名人：2013/12/31(火) 09:52:10.39 ID:mJ2DmZM/

3月15日(土)　第1局先菅井竜也五段 vs 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段 vs やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局先豊島将之七段 vs YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局先屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161977239

3 ：名無し名人：2013/12/31(火) 09:52:46.35 ID:mJ2DmZM/

12月31日(火) 大晦日船江恒平五段－ツツカナ 9:30～電王戦リベンジマッチニコニコ本社

電王戦リベンジマッチ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge/
電王戦リベンジマッチCM
http://www.nicovideo.jp/watch/1387447629

4 ：名無し名人：2013/12/31(火) 09:53:22.05 ID:G8R1mXOn

ニコ生音声途切れるんだけど原因分かる人いますか

5 ：名無し名人：2013/12/31(火) 09:53:52.10 ID:tvrq2Gou

船江は負ける。

（本日の対局）
序盤：慎重。船江は自分に有利な展開を読み切るまで攻めに踏み込めない。しかし、ツツカナは船江有利にできそうな局面には絶対にしない。
中盤：船江は、前回の反省から終盤に時間を残そうとし、読みが浅くなる。船江陣にキズができてツツカナにそこを突かれる。船江、不利ながら攻め合いに出ざるを得なくなる。中盤のねじり合いで差は開く一方になり、ツツカナ優勢に。
終盤：船江は勝負手を放つも、完璧にツツカナに読み切られて、船江の負け。

6 ：名無し名人：2013/12/31(火) 09:55:37.37 ID:gSmLVLBQ

電王戦　ソフトで検討します
http://live.fc2.com/96669629/

7 ：名無し名人：2013/12/31(火) 10:09:11.26 ID:NP6erqHN

>>5
楽しそうだな

8 ：名無し名人：2013/12/31(火) 10:12:47.39 ID:DeVE9NdN

電脳戦の観戦をしようとニコニコにいると書き込みでに「最新のマシンとバトルどうですか？」と声をかけられた。
「いや、結構です」と返すと男は羽生にだけツイッターで呟いた。「そんな事言わずに。アンタ、名人でしょ？」
羽生の顔に緊張が走る。その男の顔を一瞥すると男は続けた。
「今の羽生さんの立場は承知しているつもりです。ただ我々は羽生さんと勝負して頂きたいだけなのです」
羽生は黙ったまま席のﾔﾌｰ将棋をする。「いいだろう、かかってこいよ」
張り詰めた一瞬の緊迫。男は素早いフットワークでまずは打ち込んでいく。成程、この私にバトルを挑むだけのことはある。
だが所詮は三流。私は片手にマウスを持ち、ボタンに差し込み捻りを加える。
―『盤崩し』
駒を一気に使いカウンターぎみに飛車をぶっぱする羽生に対し男は「もったいない。CPUの思考を知らないのか。俺の勝ち」と思ったに違いない。
だがここからが羽生の真骨頂。ESCボタンを素早く押すと、PCを両手で抱えながら渦をつくり、モニターごと一気に窓から下に投げ捨てた。
「ば、ばかな…」言葉を失う男に羽生は言い放った。「『私が勝った』だと…？図に乗るのも大概にしろよ、小僧。」
男は顔に動揺を浮かべながらブラウザを閉じていった。それ以来羽生にバトルを仕掛けてくるものはいない。

9 ：名無し名人：2013/12/31(火) 10:15:34.66 ID:Wayuy9AH

野月はゲイ

10 ：名無し名人：2013/12/31(火) 10:32:06.69 ID:qEyZAACW

ソフトは前のバージョンのままで、ハードも前のままで、
自分が負けた将棋を振り返って研究する時間もたっぷりあって、

これで負けたら、引退、廃業するしかないでしょ。

11 ：名無し名人：2013/12/31(火) 10:52:39.37 ID:0ettf172

終盤の入り口までに6：4以上の優勢にして持ち時間を2時間は残すこと
これが船江が勝つ絶対条件だな

12 ：名無し名人：2013/12/31(火) 11:48:20.04 ID:j49Ege9u

>>11
今のプロ将棋さしは、全員引退すべき

13 ：名無し名人：2013/12/31(火) 12:01:11.84 ID:vXaAwYVU

今きてみたけど、もう終盤入口にはいってるじゃん

14 ：名無し名人：2013/12/31(火) 12:49:33.73 ID:6XJ4cIOU

【実況】船江五段vsツツカナ 2【ニコ生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388459022/

15 ：名無し名人：2013/12/31(火) 12:50:40.85 ID:/AYpFvmo

嫌儲のスレが気持ち悪くて引く
ここの出張連中張り切りすぎ
他板で恥を晒すな

16 ：名無し名人：2013/12/31(火) 13:17:36.33 ID:XZwxsggw

毎日何十レスもしてるやつが向こうに出張してるのか
特徴的な書き込みだからすぐに分かるな

17 ：名無し名人：2013/12/31(火) 13:42:45.54 ID:tM0wQZPd

>>15
嫌儲だと
ドワンゴ、川上会長、ひろゆき

こいつら関係は自殺に追い込みたいほど嫌ってる奴が多いからな
俺が嫌儲の素だよ

18 ：名無し名人：2013/12/31(火) 13:44:06.05 ID:tM0wQZPd

おっと誤字

これが嫌儲の素だよ

だな

19 ：名無し名人：2013/12/31(火) 15:08:58.98 ID:4zHQsGg9

在日の巣窟だろw

20 ：名無し名人：2013/12/31(火) 15:22:24.50 ID:6tFQt8WH

なんかやばいんじゃないのこれ

21 ：名無し名人：2013/12/31(火) 15:24:09.13 ID:lrhnqPYA

イベント当日だというのにやけに平和だと思ったら基地外どもは嫌儲に出張中かw
というか逆に普段は嫌儲民が出張してきて暴れてるというのが正解か？

22 ：名無し名人：2013/12/31(火) 15:25:29.66 ID:rF9AwWmr

舩江ツツカナ戦の実況次スレどこだ？

23 ：名無し名人：2013/12/31(火) 15:26:44.21 ID:rF9AwWmr

あった

【実況】船江五段vsツツカナ 3【ニコ生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388471094/

24 ：名無し名人：2013/12/31(火) 15:59:11.47 ID:EJGijUbJ

ツツカナ弱いなｗｗｗｗｗｗｗ

25 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:12:24.39 ID:EJGijUbJ

第1戦からソフトがボロ負けになると予想してたけど全く予想通りだったわ
ソフト厨は竜王が07年に接戦だったとか、この数年アマや女流、
さらに癌を患った病人に勝ったって事で、ソフトはプロを超えた（ｷﾘｯと言い回ってたが
プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト＞アマ、女流
は戦前から明らかなんだよね。
第一、コンピューター将棋連盟の会長もプロの５－０か４－１と予想してるしな。
その発言に対しても、（コンピューター将棋連盟の）会長はプロに謙遜しているだとか真顔で言ってた奴がいたのが笑えるわｗ
どんだけソフト最強論を信仰してんだよｗ

26 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:17:12.68 ID:FqhWPI/2

やる前から船江が勝つことが予想された（勝てる穴を見つけたから対戦した）から
その通りになってるｗ
プロ厨は大喜びでめでたいが、事前練習の手順を見せられるのはしらけるな

27 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:25:29.23 ID:EJGijUbJ

ソフト厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

28 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:38:02.32 ID:iF2igqM6

稀に見る酷い1局だった

29 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:39:00.63 ID:YpDDX/Co

船江君たった二度目の対決で楽勝だったね
プロがちょっと研究すればコンピューターなんてこんなもんてのが現実

30 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:39:20.54 ID:hbPMXypb

プロ厨の長い期間の鬱憤が噴き出してるなｗ

31 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:43:34.57 ID:GTDedSzE

ソフト弱ぇええええええええええええええええええええええ
結局前回はまぐれで勝てただけなのがよく分かったわ
ツツカナがこの弱さじゃポナンザも来年無残な敗北を大衆にさらしてソフト厨（）が喚き出すんだろうなｗｗｗｗｗｗｗ

32 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:44:10.21 ID:YzFAIjRF

プロの方が強いと分かったので、安心してハード制限、改良禁止、貸し出しのハンデを解除できるな
ソフトは棋譜を渡すだけでいい

33 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:45:06.67 ID:tM0wQZPd

リベンジマッチするのわかってたら前回の電王戦のツツカナは乱数入れてたはずだよね？
それを隠して前回提出させたんだからおかしいよね

その騙して提出させたソフトを改変せずにリベンジ戦に流用したわけだから
ツツカナ開発者を騙して嵌めたってことになる

34 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:46:14.49 ID:YpDDX/Co

船江君クラスが二回目でこの大差勝ちだと番勝負の羽生森内渡辺なら
最強コンピューターに悪くても４－１で勝つという結論となるね
恐らく４－０で勝てるだろうけど

35 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:46:56.61 ID:bi5xcLj/

バカがいっぱい湧いてるが
本当のプロ厨はこんな対局結果を喜んでない

36 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:48:02.66 ID:N43ZGUZI

どこまで研究どおり進んだかだな。
50手ぐらいまでほぼ同一手順だったら、こんなルールで対局する意味はない。
「こんな手順で勝てるの見つけたよ～」
恥ずかしすぎる。

37 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:48:03.72 ID:tM0wQZPd

リベンジマッチするのわかってたら前回の電王戦のツツカナは乱数入れてたはずだよね？
それを隠して前回提出させたんだからおかしいよね
その騙して提出させたソフトを改変せずにリベンジ戦に流用したわけだから
ツツカナ開発者を騙して嵌めたってことになる

船江は詐欺師

38 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:52:41.56 ID:MgfsxTIP

来場１５万か。誘導下駄を履かせてるはずだが。
ＣＭ打ったのに、なにもしないソードアートにまったく及ばない。
もう飽きられてゴミコンテンツとはドワンゴも期待はずれだったな。

39 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:54:14.47 ID:YpDDX/Co

ＮＯ３コンピューターが二度目の対決で船江君に惨敗するのがコンピューターの現実だよ
番勝負ならプロのが圧倒的に強いという塚田さんの言葉が正しいと証明された

40 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:54:20.12 ID:dn6p88ZP

ソフトが負ければ内容はどうでもいいプロ厨が沢山いることが分かった一局だった

41 ：名無し名人：2013/12/31(火) 16:57:23.38 ID:hbPMXypb

今日の見どころ
しびれる妖精

42 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:05:35.32 ID:4q/Mc0WI

ソフト厨

冷えてるかあ？ww

43 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:08:06.78 ID:YpDDX/Co

まあ一発勝負なら最強コンピューターが羽生森内渡辺に勝つチャンスも多少はあるから気を落とさずにｗ
番勝負なら圧倒的にプロが強く全く勝負にならないことは改めて今日わかったけど

44 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:11:38.09 ID:EbTcOFw0

新参でスマン。
今回使ったツツカナが、乱数使ってないというソースが欲しい。

45 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:17:19.42 ID:1Ru7DdUx

103はいいね。
不治痛の伊藤はクソ。

46 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:17:36.48 ID:pHlqeYKp

さっき１０３がある程度優勢な手が複数の場合は時と場合って言ってた

47 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:18:36.66 ID:u+KVPOmr

>>40
ほんとこれ

48 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:21:36.43 ID:CTBElihz

>>44
対局を見てたら分かるだろ
途中までソフトは同じ局面で同じ指し手
こんなソフトの使い回し対戦を想定してないし、乱数を入れていないだろうと容易に想像が付く
前回の対局で評価関数の乱数を入れる意味が全くないし

49 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:22:30.91 ID:wxJRCulD

要するにプロ側にソフトへの準備が十分できているかで勝負が決まるだろうな。
事前にソフトに勝つ「コツ」を理解していれば、今のソフトのレベルじゃあプロが100％勝てる。
コールがソフトに完勝した時にそういう趣旨のこと話していた。

50 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:22:53.80 ID:8AHcRb0d

GPSクラスタもプロが腰を据えて対策を練れば
新４段程度でも簡単に攻略できるんだろうな
たまたま、ぶっつけ本番の三浦が嵌まっただけで。

三浦クラスならGPSクラスタ相手に事前対策なしでも
１００局指せば８０勝はするんだろうな。

最初の１０局は電王戦通りにほとんど負けるんだろうが、
その１０局でGPSの癖を全部読み切って
残りの９０局のほとんどを勝つんだろう。

51 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:24:15.65 ID:rQp93OBK

こういうクソたちのいざこざも、電王戦に向けての仕込みだとしたら
なんかすげえ覚める。あ、ふなえくん勝ってよかったね。でいいのに

52 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:25:31.08 ID:rQp93OBK

こういう煽りまくる奴が何人か雇われてるんだろうなあ
対立煽りにもっていってる奴。無自覚ならそれに乗せられてる馬鹿だな

53 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:26:24.37 ID:YpDDX/Co

>>49 >>50
そういうこと
番勝負の間隔をもっと開ければもっと早くプロがコンピューターを攻略できる

54 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:26:37.07 ID:uJPuR4LY

アンケ見る限り１％＋０．３％が騒いでるから仕込みじゃねえｗ

55 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:26:56.01 ID:WvKuQVXr

所詮、コンピュータの思考なんて元はプロ棋士の棋譜だからな。
大きく超えることはないだろう、プロ側が変なミスさせしなければ。

56 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:27:05.72 ID:UWvUz7ig

前回船江は時間で追い詰められてミスが出て負けたわけで、なぜ時間で追い詰められたのか？
7四歩という手により未知の領域に足を踏み入れて一手一手読む必要が出てきたから
その手はソフトが考えたのではなく開発者が棋士対策で入れた一手
今回は二度目で7四歩は、時間攻めにはならなかった
で、結果船江の勝ち

前回7四歩が無かったら船江が普通に勝ってたんだろうなって思わせる一局だったわ

57 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:28:28.64 ID:AT+I1kX8

>>56
やはり頭悪いのがあれを見るとこういう感想を持つんだろうな

58 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:28:34.64 ID:bYN4f2zD

貸し出しありかつ改変禁止だとまあこうなることは予想できたな

今の森内竜王名人ならこんな条件付けなくてもリードを守りきって完勝してくれると思うから竜名の今見たかったなー

59 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:29:21.86 ID:GTDedSzE

ツツカナは負け方が酷かったわな
これじゃあちょっとプロの先生に研究されたら二度と勝てませんって言ってるようなもの
強豪のツツカナがこれだけ弱いとGPSや最新のポナンザも高が知れてるわ
トップ棋士との番勝負だとまぐれで1、2勝出来たとしても全体としてみれば大敗北をするレベルなのがしれてしまってソフト厨がかわいそうだｗｗｗｗｗｗ

60 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:31:00.39 ID:52IlY2QE

凄いな
序盤で一手変化されると勝てなくなるプロとかｗ

塚田がNO２がその典型だが、プロを擁護するつもりで実は一番侮辱してるのがこういう連中なわけだが
ちょっと可愛そうな頭なので理解できないのだろう

61 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=37,xxxPT】(1+0：5) ：2013/12/31(火) 17:31:23.83 ID:yNQT17sj BE:1642450638-2BP(1000)

コンピュータ盲信主義者を一掃できて気分がいいぜ。

62 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:31:38.30 ID:XA+3aHYE

>>56

だから、逆に7四歩以外の将棋が見たかったんだよねぇ・・・
正直、定跡DBまで一緒なのは興醒め。まぁ、棋譜自体は前よりもいいものだとは思うけど。
(どっちも、うっかりはないと思うし。)

63 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:31:47.68 ID:v2ggBOhK

ＧＰＳに完敗して意気消沈してたプロ厨が息を吹き返してきたな
のど元過ぎると熱さ忘れるとは正にこのこと
早くマシン制限無しと戦って倒して見せればいいのに

64 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:31:58.63 ID:yAE5erOc

三月も勝ち棋譜再生で全部終わるなｗ
そして電王戦のコンテンツ自体が終わるｗ

65 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:33:04.03 ID:SR1tpeap

凄いのは分かったからfloodgateでコンピュータの棋譜研究してクラスタGPSと対戦してみろやチキンプロ棋士様ｗｗｗｗｗｗｗ

66 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:33:29.62 ID:nwpGHLAm

PVや派手な演出で盛り上げても、空々しさが増すだけだわ

67 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:33:55.25 ID:OAtB0ozr

>>44
タイムシフト見ろ
アホでもわかるわ

>>43
因みに番勝負は対局ごとに
「半年以上の解析期間」など与えてくれないからな
当然、ソフトもその都度バージョンアップするわけだからな

68 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:34:24.27 ID:UWvUz7ig

floodgateで棋譜研究したところで
開発者が特別に入力した7四歩なんて見つからないから何の意味もないね

69 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:34:40.11 ID:Czr3TwW/

>>65
floodgateでのgpsはクラスタ構成なの？

70 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:35:32.39 ID:To5uiIe2

まあ>>40だな
船江は大晦日によくやったとは思うがｗ

71 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:36:12.10 ID:AT+I1kX8

>>68
塚田脳が吼えるｗ

72 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:36:28.24 ID:nwpGHLAm

現在のツツカナ＞第三回電王戦のツツカナ＞第二回電王戦のツツカナ

プロがシコシコオナニーしている間にもソフトはどんどん成長していく・・・

73 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:38:17.33 ID:MMahQ7hg

ソフト厨の対局前の寝言が凄かったわ。曰く、

「ツツカナが返り討ちすればガチ、船江がリベンジすればヤオ」

74 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:38:28.76 ID:3xgob4SG

ソフト厨がすっかり700台GPSに頼りっきりになっててウケる。

75 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:38:54.30 ID:MI/1lqdO

ツツカナを一番研究してるであろうふなえもんですら5分5分。となるとツツカナ電王戦2.0バージョンはC1辺りだな

76 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:40:22.67 ID:rQp93OBK

みさなんよいお年を

77 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:41:33.50 ID:7D1PJ/4C

どっち道、三浦の敗戦は永久に消えることはない。

78 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:42:23.03 ID:LYeW/yP7

>>64
プロが勝ったら電王戦はまだ続く
今年ソフト5連勝だと危うい

79 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:42:51.43 ID:MMahQ7hg

>>77
三浦はどう見ても本気でやってないだろ

80 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:43:07.42 ID:UWvUz7ig

今回のツツカナに７四歩は当然入っていた
序盤で7四歩という手を指した結果、それを悪くしないために選べる手の数が制限されて
ある程度は一直線になっただけで乱数の有無とは無関係のような
乱数があろうが無かろうが悪くなる手は選ばない

81 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:45:20.70 ID:XA+3aHYE

>>79
本気でやってないのに悪手を指さないみぅみぅは凄いね

82 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:47:13.16 ID:nwpGHLAm

伊藤が今回の対局をどう皮肉るか楽しみ

83 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:50:42.52 ID:pb42vffS

ソフトが名人を超えた
ソフトが圧倒的に強い…と主張する論拠は
人間がミスるから…ソフトが逆転して勝つ…だよね

つまり

ミスしなければ、今回のように人間が勝つということになる
やっぱり人間が上だな

前回は船江が少なくとも５回はミスをした
それでも、ミス４回に押さえていれば勝ってた

コンピューターはミスしない
ミスしなくてこの程度の将棋である
ソフト２位が人間３３位
33 船江恒平五段 1657 -2
に事実上（将棋の内容は２連敗）歯がたたない

84 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:56:02.91 ID:Vjc5TSV8

>>49
だから何度も今度の第三回電王戦はプロ全勝と言っている

85 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:59:16.93 ID:Ef5QGtCZ

ソフト開発者がプロに勝たせたいと思ってるから話にならんな
振り駒もせずにプロが先手という明確なハンデ（これは忘れるなよ）
それだけなら明確なハンデを伴った普通の将棋ではあるが
出だし数手が決まっているというのは将棋ですらない

まあ船江さんのコメントで家庭用パソコンと30位の棋士が互角ということは
分かった　家庭用パソコンと互角な上位棋士はすごいと思う

86 ：名無し名人：2013/12/31(火) 17:59:18.64 ID:pb42vffS

>当然、ソフトもその都度バージョンアップするわけだからな

これって
バージョンアップしなければ
ソフトは攻略されるってことを認めてるってことだよ

出来上がったら一切手を加えないで
１０年も２０年も勝ち続けるのが
本当に強いソフトといえるだろう（自分で学習するのは可）

羽生さんなんて２０年も勝率７割を維持している

いまのソフトは最初７割勝ったとしても
数年後は３割プレイヤーだろう

87 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:02:54.83 ID:LYeW/yP7

>>84
今日の船江のように時間リードはできないから
残り時間が短くなった時の悪手は避けられない

88 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:03:35.87 ID:5o71bIrZ

ハードもソフトも当時と敗戦の時とまったく同じで
しかも本番と同じ環境で対戦が決まってからの数ヶ月も研究し放題
おまけに当時と手番も同じで、序盤はまったく同じ形でスタート
こんな条件で行われたリベンジ戦では人間が勝って当然
むしろ今回は船江先生が勝つ前提で
前回のミスをどう修正して研究したかを披露する場だろ？

ソフトを叩くのは、船江先生が勝つのは喜ばしいことだとしても
全力を出してない駒落ち将棋ソフトに船江先生が勝って喜んでるようなもので
勝ち負けだけ見られて逆にプロの先生に失礼だと思うわ
駒落ち将棋と並べられるプロ棋士の身にもなってみろよ

89 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:04:39.38 ID:1xtG7gFK

>>86
完全解釈できれば無敵になるさ。

90 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:09:27.24 ID:Vjc5TSV8

>>87
すまん意味不明。詳しく解説願う
ハードもソフトも固定で、練習させてもらっといて
時間が足りませんってどういうわけ？

91 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:10:05.88 ID:WD/YYwWS

>>86
もし将棋の神と同じレベルのソフトが出来たとして、10年20年持つとは思えない。
多分2年ぐらいで、先手必勝 or 後手必勝 or 引き分けの結論が出て終わりだろう。

だからソフト対戦は一発勝負じゃなきゃ意味ないんだって。
人間側だけ無限リプレイして研究できる状態で勝ったって。
ソフトにアップデート許すなら同じ条件だとは思うが、研究されれば負けるというが、今回も次回もソフトはプロを研究できてないからな。
それで人間が適応力があって強いというのは分かるけど、それ見て面白いの？っていう。
今回あんま盛り上がらなかったのはそういう事だと思うよ。

92 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:10:10.55 ID:pb42vffS

乱数入れるってことは
基本的には棋力を下げる
ってことだよ

極端に言えば、唯一の勝つ最善手をすてて
必敗の次善手を選ぶ可能性があるってことだから

乱数を入れてない状態が、基本的にそのソフトの最強

要するに今回のリベンジマッチ
ツツカナの最強状態と
船江さんのほぼミスない状態で
船江が勝ったってこと

今回の７８歩成までの局面の評価で
ソフト優勢または互角としている評価値は
問題だよな（というか、今後の課題）

93 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:15:47.98 ID:qjOUn9XJ

>>56
74歩は船江はその時点までに何度か指してて未知じゃねーだろ

94 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:18:03.14 ID:UWvUz7ig

>>93
未知の領域の話は前回の話なんだが、日本語が理解できんのか？

95 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:18:42.79 ID:5o71bIrZ

>>92
「事前研究で対戦前に相手の思考や手の内をほぼ全て調べ上げている」
っていう前提がついてるからそれは正しくないな

どんなに難しいテストでも、テスト前に問題見たら少なからず
誰でも取れる点数が上がるし、そんなことしたらテストの意味がないのと一緒
入試で先に試験問題を見て十分に答を用意してから受けて高い点が取れるから
俺は合格できるなんていってるのと変わらん
少なくともプロがそれやっちゃいかんよ

96 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:19:46.98 ID:UBKSeDQN

>>92
>乱数入れるってことは
>基本的には棋力を下げる
>ってことだよ

相手が準備研究して来なければの話だなそれは。

97 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:23:19.65 ID:XW2T9Gt1

バージョン違ったら別のソフトだしな

98 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:23:42.42 ID:pb42vffS

>>91
>今回も次回もソフトはプロを研究できてないからな。

現状のソフトではもちろん自力で研究はできない
例えば羽生を研究するとすれば
開発者と棋士（例えば、森内と渡辺、永瀬…）で対羽生攻略法をプログラムする
というのが有力だろう

ただ、１回目２回目は勝ったとしても、回数やると追いつかれて逆転するだろうな

とりあえず永瀬くんは研究成果をぶつけて２勝したわけだし

最強の羽生さんでも初対面では負けも有る（有るといっても３割以下だが）

99 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:25:48.58 ID:UWvUz7ig

>>95
前回は、テスト当日になって試験範囲が変更された状態
今回は、事前に試験範囲が発表されていた状態
事前に問題を見て答えを用意しておいた、とかではないだろ

100 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:30:18.21 ID:5o71bIrZ

>>99
当日に突然何か変更されたっけ？
お互いあらかじめ取り決めたルール上での戦いだったはずだが？
それにプロに対して「試験範囲が発表されていたら勝てる」
っていう言い方は逆に失礼だと思うんだが？

101 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:31:11.06 ID:/UTdIav6

これでようやくプロの２勝３敗１分け
来年中に勝ち越せますかな

102 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:37:12.16 ID:pb42vffS

>>96
乱数入れて
弱くしたソフトで人間に勝つってことは
ミスを期待するってことだよ
ミスがなければ、もっと完璧に負けるってことでも有る

今回の５６銀の変化は
船江さんも、一丸さんも意外だって感想だから
今回のソフトでも乱数的効果は若干でもあったようだ

こんかいの結果は、純粋な一直線の読み合い（中終盤）は船江が言うように
人間が上回っているということの証明になった

乱数入れてどうなるかは、第３回見ればある程度わかるかもしれない
Ponanzaなんかは乱数入れてるみたいだから

103 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:40:28.49 ID:sAxvlVbu

今回の対局？はコンピュータｖｓ人間で史上最も人間有利になっていた。
勝を演出する目的で行われたと思われる。

・今年春の電王戦以来バージョンアップしていない将棋ソフトとしては旧型
・数ヵ月間本番用のソフトを借りて研究した
・第三回電王戦ソフトのように乱数を駆使していない
・家庭用ＰＣ１台限定

104 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:41:39.90 ID:5o71bIrZ

>>102
一丸さんが意外だといったら、それは乱数だからというわけではないよ
ソフト開発者の個人の棋力ではプロの足元に及ばないんだから
ソフトの手を開発者が理解していないのは当然っていうことね

105 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:44:27.90 ID:iNUFyS8D

人間が手を加えず自身が棋譜学習する未来はくんのかな？

106 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:47:24.18 ID:SEvcEW3V

でんのうせんでくずがさらにふえた

107 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:49:12.49 ID:BUj3dD82

でんおうせんですがなにか

108 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:50:08.93 ID:pb42vffS

>>101
>プロの２勝３敗１分け
対戦相手がレーティングで１５位～１００位の範囲
ということは
ソフトはレーティング３０位台の力は有るということ
人間で言うと例えば
30 橋本崇載八段 1683 -5
ぐらいか
だったら、羽生さんに１勝３敗ぐらいのペースは期待できるかもしれない
その1/4が一局目に出ることもあり得るわけだから

羽生VSソフトは危険すぎてやらないだろうなあ

橋本さんに羽生さんが１局敗けても話題にならないが
電王戦だとニュースになるからなあ

怖いね、電王戦って

109 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:51:11.45 ID:7D1PJ/4C

ソフトの穴探し大会やめろや馬鹿

110 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:54:05.30 ID:dn6p88ZP

一局だけじゃ分からないとはいえ
▲６八角を咎めて勝ったとしたら
GPSは滅茶苦茶強いけどな

111 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:54:38.49 ID:MgfsxTIP

「別件ですがひとこと。

今日、船江ツツカナ戦がありましたが、これほど面白くない将棋は、
今まで見たことも聞いたこともありません。
勝ち手順の披露だからしらけるだろうとは予想していましたが、
これほど興をそがれるものとは思っておりませんでした。
多くの将棋ファンが落胆したと思います。
会場の空気もしらけきっていました。第二回のときの船江ツツカナ戦とはおおちがいです。

第三回電王戦は、これと同様の「披露宴」になるわけです。
伊藤さんがさっさと逃げてしまったわけがよくわかりました。」

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

112 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:55:18.08 ID:h+/hR6o1

>>109
嫌なら見なければいいじゃん
何ムキになってんの？

113 ：名無し名人：2013/12/31(火) 18:58:43.94 ID:iNUFyS8D

対戦ゲームなんて相手の弱点探すものだろう
ソフトがそれを自身で学習し修正してくるのを見たい

114 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:00:57.26 ID:yAE5erOc

ゲーム攻略大会は来年３月で終わりでいいね。
歴史ある７大タイトル戦だけで十分だ。
稚拙な茶番劇で将棋の質を落としてる事に気付こうぜ。

115 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:02:09.94 ID:J28nN6Pq

プロ厨はにこやかに年越し
ソフト厨は不貞腐れて年越し

この差はでかい

116 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:02:34.59 ID:niusmTr+

乱数を入れて弱くなるのは必要なコストと山本が発言してただろ。
将棋の神と同等のソフトならば乱数を入れる必要無いが、今のところ実現不可能なわけで。

117 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:02:45.91 ID:U2ktWSjZ

>>111
きめぇｗｗｗ
戯言は２ｃｈの中だけにしとけよ
伊藤のブログに突入して何になるんだか

118 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:04:06.81 ID:5o71bIrZ

伊藤さんも言ってたけど、ソフトを強くするのが目的の開発者にとっては
その戦いの勝ち負けよりも、数少ないプロとの対局の機会で
プロとの棋譜収集ができたり、ソフトの穴を見つけてもらうのが何よりの報酬なんだろうね
そのあたりでソフト開発者との利害が一致しての今回（次回）のルールなんだと思う

119 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:12:08.52 ID:MgfsxTIP

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

120 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:17:29.54 ID:pb42vffS

>>102
同じ様な評価値の手が複数あるときは
どっちを選ぶか不確定なところがある
ようなことを言ってた気がするが

今回の分かれは、どの変化をみても船江有利
前回もそうだけど
ランダム入れようと
船江のミス待ちしかツツカナに勝機がないってことはよくわかった

結局、序盤を強くしないとソフトはダメってことがよくわかった

121 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:18:39.14 ID:259Gg98t

たかだか
１局の結果しかないデータじゃろくな改良もできないよ
プロが練習した棋譜を全部と序盤の弱点について
解説するくらいやってもらえないことには
開発者にとってはほとんど意味がないだろう

ただ序盤に対して今まではあまりに何も考えてなかった
ソフト開発者も真面目に対策を考えるようになるはず
プロの定跡データ頼みで外れたらその場で考えますじゃ
貸し出し研究で攻略されるのは変わらない

122 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:21:06.83 ID:UBKSeDQN

>>102
乱数なしだと事前にソフトが最も悪い応手を指す局面に誘導できる。
乱数を入れたことによるレベルダウンよりもそちらの効果が遥かに大きい。

123 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:21:18.22 ID:Ef5QGtCZ

GPSは隙がないんですよー
パソコン1台に豊島が18連敗したんです　三浦弘行

124 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:21:21.98 ID:IjAyXGbX

練習した分の棋譜公開してください

125 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:22:12.85 ID:Vjc5TSV8

>>120
まぁ1台じゃ計算能力低いから仕方ない

126 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:22:38.87 ID:UWvUz7ig

評価パラメーターを考えていれているわけじゃないから
選ぶ手に穴が見つかったとしても修正することは不可能に近い
修正した結果総合的には弱くなるのがオチ

127 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:23:38.23 ID:UBKSeDQN

>>105
それが開発者の大きな目標だろうけど
現時点では全く可能性が見えない状態だ。

128 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:25:41.45 ID:DpmEzajR

>>118
でも、103は前回7四歩指定とかしてるからそうは思ってなさそうな気が‥

129 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:32:13.20 ID:259Gg98t

>>126
評価関数とは独立した定跡の修正と言う形で
改良を加えて行くしかないのかもしれないね
不可能とか言う奴もいるだろうけど
序盤の３０手せめて２０手前後ぐらい何とかなら無いものか

130 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:35:38.77 ID:tebCsELI

今日の終盤のツツカナは第2回とは別人のように弱かったな
一直線の読み筋になるタイプの終盤だとダメらしい

131 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:37:59.03 ID:sAxvlVbu

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハード制限　　　実際に使われたハード　　　　　ソフトの貸し出し
カスパロフｖｓディープブルー　　無制限　　　　　専用大型コンピュータ　　　　　一切なし
渡辺竜王ｖｓボナンザ　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　公開されている古いバージョンは使用可
第二回電王戦　　　　　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台～７００台　　　　　　　　古いバージョンのソフトを貸し出した開発者数人
第三回電王戦　　　　　　　　　　ＰＣ１台限定　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　本番と全く同じソフトを数ヶ月前に貸し出すことが義務

最初は将棋もチェスと同じでハードは制限なしでソフトの貸出しもなかった。
２００８年くらいまでなら、制限なしでもプロ棋士が勝つので問題なかった。
２０１０年くらいでコンピュータがプロ棋士の平均を超えて、２０１２年くらいで名人竜王を超えた。
２０１３年の第二回電王戦では、貸出なしで勝った棋士は１人もいなかった。
ハードもソフトも１年分進歩した第三回電王戦では、ソフトの貸し出しなしではプロ棋士の５敗は誰もが否定できない状況だった。
そこで本番と全く同じソフトの貸し出しが義務になった。
２０１０年前後に電脳戦が盛んに行われなかったのは残念なこと。

連盟もプロ棋士も主催者もハンデ戦であることは分かっている。
塚田九段はどうかしらないが。
珍妙な理屈を付けてＰＣ１台限定で数ヶ月前に本番と同じソフトを貸し出すのが対等な条件だと主張しているのがプロ厨。

132 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:43:42.15 ID:iDm/tcO3

今回の対局を理解してない池沼だけが
「ソフトは人間に及ばないｗｗｗｗ」って興奮してるのが面白い

133 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:44:30.25 ID:5o71bIrZ

>>121
プロの棋譜は本番一回だけじゃないよ
プロの練習対局時の棋譜を開発者はもらってるはず
少なくとも伊藤さんのブログでは塚田先生の棋譜をもらってると書いてあった

134 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:45:25.93 ID:WD/YYwWS

とはいえ、これで今後の将棋ソフト開発は、対局ごとに自動で進化し続けるモンスターを
生み出す研究にシフトするだろうから、それはそれで面白そうだが。
開発者の手を離れても、ネットとかに放っておけば自分で対局しまくって強くなっていくとか、
不気味だがSFっぽくていいな

135 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:54:20.62 ID:pb42vffS

>>122
確かに、長く楽しむには乱数は必須ではある

激指なんかは、良い感じにランダム入ってる

136 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:54:47.47 ID:JvkBSWeq

こういう余興じみたことはとにかくまずチェスみたいにガチでやった後いくらでもやればいい。今日は遊びみたいなもんだけど、第3回もこんな感じだと寒寒やな

137 ：名無し名人：2013/12/31(火) 19:55:00.53 ID:259Gg98t

>>133
塚田ーボンクラーズ戦は50局いかないくらいだっけ
ないよりはましだろうけど
機械学習に影響を与えるような数にはならないだろう

ともかく序盤はボナンザメソッドとは別の学習が必要だという
結論は変わらないな

138 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:00:20.76 ID:pb42vffS

今まで終盤はコンピュータが強いっていうプロがほとんどだったか

今回、船江さんが

終盤の一直線の深い読みでは人間が上って言い切ったのは

意味のあることだと思う

139 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:02:32.21 ID:TAVpPjCg

>>117
伊藤ブログのコメント欄は検閲制だから
伊藤がそのコメントを適切だと思ったことがわかる。
自演の可能性もあるし

140 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:03:49.57 ID:5o71bIrZ

>>137
そこらへんの棋譜と混ぜて同列扱いで学習させるならわずかな数だろうけど
もうちょっと頭のいい使い方が色々あると思うよ
開発者が勝手に決めてる評価関数のパラメータを
プロ対局を中心調整すればもっと正確にできるとか
逆に棋譜をもらう意味がないのなら、伊藤さんがくれって言った理由がわからんし

141 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:06:26.14 ID:lrhnqPYA

>>134
>>137
第3回の結果次第ではあるが、やね裏メソッドが一世を風靡するようなことになれば面白いなw
あれはけっこう理にかなった戦略だ

142 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:06:49.41 ID:e1vx3SI4

一直線の読みは、クラスタなしの条件ででしょ
人海戦術的読みは数の暴力で解決する

143 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:07:42.73 ID:MgfsxTIP

>>139
第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
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144 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:09:01.36 ID:YzFAIjRF

将棋の神の棋譜ならば50局でも極めてデータ的価値が高いが、
ボナンザの5万局データとレベル差がないのならば、あまり学習には寄与しない
伊藤は現状の相対的棋力を把握するためのデータとして、塚田の棋譜を欲しがったのだろう

145 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:11:04.76 ID:GTDedSzE

馬鹿なソフト厨が最後の心のより所の伊藤のkzのブログに集まってるみたいだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このゴミどもを酒のつまみにいい新年が迎えられそうだ

146 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:14:09.75 ID:5o71bIrZ

なんだろ、コンピュータを無限に対局させて強化学習を行う方法では
永遠に強くなるということがなかったわけで
（プロではないがそこそこ強い）人間の棋譜を使って強くなってきたわけじゃん？
そこそこ強い棋譜の学習＋数の暴力でプロ棋士と匹敵してきたんなら、
そこそこ強い棋譜をプロの対局に変えていけばさらに強くなると思うけどな

147 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:14:31.99 ID:MgfsxTIP

>>145
「別件ですがひとこと。

今日、船江ツツカナ戦がありましたが、これほど面白くない将棋は、
今まで見たことも聞いたこともありません。
勝ち手順の披露だからしらけるだろうとは予想していましたが、
これほど興をそがれるものとは思っておりませんでした。
多くの将棋ファンが落胆したと思います。
会場の空気もしらけきっていました。第二回のときの船江ツツカナ戦とはおおちがいです。

第三回電王戦は、これと同様の「披露宴」になるわけです。
伊藤さんがさっさと逃げてしまったわけがよくわかりました。」

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
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148 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:17:23.83 ID:5o71bIrZ

違ったか、棋譜は元からプロのものを使ってるんだっけか
コンピュータと人間の対局の棋譜がなかっただけか

149 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:19:48.46 ID:NYFjFlOt

買ったのね
やっぱりちゃんと場数踏んで相手を研究すればまだまだ人間も捨てたもんじゃないってことなのかな？

150 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:21:58.66 ID:iDm/tcO3

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋みながら練習対局し続けたらまだまだ人間が勝てるね

151 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:26:54.67 ID:/KZU63ct

これで勝つのは当たり前だが、この条件ですら練習では
互角だったってのが衝撃的すぎる
今のソフトは一年前より強いし
第三回はプロが全敗するかもな

152 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:27:43.81 ID:LYeW/yP7

>>90
練習中も想定外の局面になる事が
13年ツツカナよりは多いからね
時間の貯金は不可能

153 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:30:49.02 ID:/KZU63ct

棋士側に望みがあるとすれば、ちゃんと乱数入れたと判明しているのが、
Ponanazaぐらいだってとこか
しゅうそだの、ツツカナだのの作者は乱数入れるような性格じゃなさそうだしな

154 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:30:53.25 ID:XZwxsggw

>>147
前回のが電王戦というコンテンツの１局だったから人が入ったというだけだな

将棋第26期竜王戦七番勝負第5局(2日目)渡辺明竜王 vs 森内俊之名人完全生中継 (番組ID:lv159128495)
この番組は2013/11/29(金) 18:37に終了いたしました。
来場者数：155787人コメント数：138655

将棋第71期名人戦七番勝負第5局･二日目森内俊之名人vs羽生善治三冠 (番組ID:lv137768274)
この番組は2013/05/31(金) 17:21に終了いたしました。
来場者数：140873人コメント数：77484

155 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:32:22.16 ID:LYeW/yP7

ツツカナの終盤の評価値推移が知りたい
早指しで正確な値出てなかった

156 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:32:22.51 ID:sAxvlVbu

>>150
現在だと選手権で予選落ちするソフトで家庭用ＰＣ１台限定でならな。

157 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:33:08.79 ID:/KZU63ct

>>154
おいおい、それって平日じゃ・・・

158 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:33:51.07 ID:iDm/tcO3

>>151
下請けに二人が就職してるし、好きなように圧力かけられるから大丈夫
臭素は元々弱いのが更にスペック弱体化の上にランダムなしだしね

まだまだ人間は安泰だよ

159 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:35:36.91 ID:pb42vffS

>>151
実戦的に今のソフトが強いのは確かだけど

船江さんが練習で５分５分だったと言ったのは
相手への配慮だと思うよ

コールくんなんて最初は負けてたが後半はほとんど勝ってたみたいなニュアンスだったけど

練習でいくら勝ってても偉くないんだから控えめに互角ですって言ったと思う

船江さんの性格から言って
分が悪かった　ー＞　互角
互角だった　ー＞　まず負けない

160 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:36:13.51 ID:I2bdtqju

今日の将棋はプロ厨にもソフト厨にもしこりが残った残念な対局だったと言える

161 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:39:32.50 ID:iDm/tcO3

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けたら、家庭用PC１台にはまだまだ人間が勝てることが証明された素晴らしい対局だったね

162 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:41:42.03 ID:MgfsxTIP

>>157
「電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ」
「ニコニコ年越し！小林幸子カウントダウンLIVE　～オープニングアクト：ダイオウグソクムシ～」

のテレビCMオンエアが始まります！！
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni043580.html

98：名無し名人：2013/12/23(月) 18:07:44.46 ID:NDLb3cFe
いまテレ朝見てたら
ニコ生のCMあって何かなと思ったら
電王戦リベンジマッチの宣伝だった
ニコ生本気で将棋に力入れてるのな

118：名無し名人：2013/12/23(月) 18:48:27.86 ID:Rro/WgNS
>>98
ゴールデンタイムCMすごいな
これで船江君も有名人だねw

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

163 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:43:07.64 ID:4iBjbWho

>>128
前回、研究外そうと細工したのは自分とはいえ
急にバージョン縛りが発動したせいで74歩が逆に狙われる結果に、、、
可哀想だった

164 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:45:40.52 ID:pb42vffS

33 船江恒平五段 1657 -2

今回の将棋の内容で考察すると

ツツカナ2013は、船江五段の-100
つまり、プロレーティング1550位だと思われる

森下さんとやるツツカナ2014は、強くなっていて
+50 なら　1600
+100 なら　1650
39 森下卓九段 1635 30 だから
第４戦は、いい勝負かもしれない

森下さんが船江さんほど研究できるとも思えないから、ツツカナ乗りかもしれないな

165 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:46:02.15 ID:Vjc5TSV8

>>152
それが理由？
もう意味不明過ぎるだろ
理由にすらなっていない

166 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:48:49.48 ID:YpDDX/Co

>>59
仰る通りでプロがちょっと研究して癖をつかんだら
ソフトはプロに手も足も出ないレベルでしかないことが証明された

167 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:49:45.48 ID:IjAyXGbX

第二回電王戦ツツカナ勝ち→将棋は一局で優劣がつくようなものではないのでリベンジだ→リベンジマッチ船江勝ち
この流れ見て旧ツツカナが船江より下ってどんだけだよ・・・船江本人も自宅で五分だったって言ってるのに

168 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:50:21.24 ID:/KZU63ct

確かに企画としてはつまらなかった感は否めない

169 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:51:34.10 ID:9ozq8CLC

74歩固定で五分だから通常版では負け越すだろ

170 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:52:01.91 ID:YpDDX/Co

>>74
NO2NO3コンピューターがトッププロどころか並プロに全く通用しないレベルなのでそれだけが心のよりどころなんだろうね
プロには三浦さん以上などいくらでもいるし番勝負なら断然上であることも証明されたしね

171 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:52:04.74 ID:YDjINd1z

チラ見だけど
対局後の船江が御通夜状態にみえたのは気のせい？

172 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:53:07.96 ID:YpDDX/Co

>>79
順位戦で忙しくほとんど対策する時間などなかったからね

173 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:55:09.68 ID:YpDDX/Co

>>83
まさしくおっしゃる通りで船江君クラスが４回ミスして勝てるレベルでしかない
船江君クラスが一度でもミスしたら羽生森内渡辺にはとてもじゃないが勝てない

174 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:55:46.05 ID:UX5jmEmV

今の将棋ソフトは人工知能ってもんじゃないから仕方ないなあ
数の暴力で強くなってきたけど、極端な話インプットに対してパターンマッチングして返してるにすぎない
本当の人工知能的なアプローチって研究しているんだろうか

175 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:56:00.07 ID:4iBjbWho

まあ船江にしてもこんなマイナー戦法の研究成果もう二度と使うこともないだろうな

176 ：名無し名人：2013/12/31(火) 20:58:12.67 ID:YpDDX/Co

>>98
おっしゃるとおりで羽生さんが永瀬君対策をやりだせば
すぐに羽生さんが勝ちだすのは明白だからね

177 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:01:42.57 ID:YpDDX/Co

>>123
豊島君「長時間ならコンピューターに負ける気がしない」

178 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:03:31.05 ID:4iBjbWho

どうせ74歩つくならまだ袖飛車に振るとかが一般的な作戦じゃないのか
変な居飛車の力戦で62歩一撃で収集つかないほど弱い構えで
駒損してって何がしたいんだ

179 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:03:31.16 ID:YpDDX/Co

>>138
コンピューターがプロを上回ってるのは詰みがある部分とミスをしない部分だけで
終盤でもプロのが全然上回ってるね

180 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:03:55.58 ID:pb42vffS

こうなったら
船江VSポナンザ
船江VSGPSクラスタ
も見てみたくなったな

屋敷ポナ　より　船江ポナのほうが期待できる気がしてきた

屋敷船江では屋敷が強いにせよ
対ソフトなれしてきた船江のほうが安心できる

181 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:05:37.90 ID:Ef5QGtCZ

弱いソフトにハンデもらって興行してるプロってもっと弱いんだね

182 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:05:54.82 ID:YpDDX/Co

>>151
そもそも練習で本気でやるわけないからね
いろいろ試してるだけだし

183 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:08:33.09 ID:114JFnfz

はい、ソフトは弱いｗｗ
結果がすべてやで

184 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:10:48.64 ID:qjOUn9XJ

>>94
お前こそ日本語理解できないのか、それとも知的障害者か？
前回の話の時点でだよ。ずっと前に船江はこの形は経験＆研究済みだってことだ

185 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:13:22.87 ID:i86zwY2g

>>171
大多数の人には同意してもらえないと思うが、周りの評価に関わらず、船江先生ご本人にとっては苦しい闘いだったからでは。
あとは、開発者の方へのリスペクトからか。

186 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:13:31.18 ID:iDm/tcO3

7:17～　この棋譜は前回電王戦の検討時に出てきた形

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けたら、家庭用PC１台にはまだまだ人間が勝てることを証明した船江さんは素晴らしいね

187 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:15:23.90 ID:VwTW4vv/

意外に飽きられるの早かったな
プロは終わっても全く困らんがソフト班は死活問題だろ
噂通り次が最後みたいだな

188 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:19:02.03 ID:hhlBp1W7

【将棋】将棋電王戦、棋士が雪辱　船江五段、ＰＣソフトに勝利 |
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-category-40.html

189 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:19:12.89 ID:Zy53d8ao

こうなってくると、
700台GPSを半年ほど貸し出して欲しいね

190 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:24:33.24 ID:sAxvlVbu

電王戦がどうであれコンピュータは１年で１００強の割合で確実に強くなり続ける。

レーティング
４５００｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
４０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
３５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜--------------------　人間の最高レーティング　--------------------
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
３０００｜
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　★
２５００｜　　　　　　　　　　★
　　　　｜　　　　　　★
　　　　｜　　　★
２０００｜
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜2000　　　　　2005　　　　　　　2010　　　　　　　2015　　　　　　　2020

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100　　2004年　2300　　2005年　2400　　2006年　2500　　2007年　2650（YSS）
2011年　3211　　2013年　3453（ponanza）

191 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:24:49.12 ID:zo0YI5I5

>>165
中盤まで数分消費とか電王戦ではありえないから見ててみ

192 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:25:16.60 ID:FzGqtEMJ

結局コンピューターの強さって今のところたった一回だけの強さｗｗｗ
プロの前ではアップデートしなければすぐゴミと化すｗｗｗ
チェスとはまだまだ違うなｗｗｗｗｗ

193 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:25:19.26 ID:pb42vffS

>>179
詰みに関しても
詰将棋専門のプログラムは超手数も解くが
最近のソフトは詰みルーチンを故意に切ってることが多く
（詰みルーチンを常時働かせるとトータルで弱くなるから）
ちょっと長い詰みだと見逃す場合も多い

コンピューターはミスをしないというのも
人間に有るような疲れやうっかりポカでミスするのと違い
自分の脳力で指せる手はコンスタントに指せるということで
能力以上の最善手は逃す（ミスなく逃す）ことなので
常に最善手は指さないし
概ね８０点の手を指す感じ
その８０点の手が深く読んでいくと負ける筋なら
確実に負けるということでも有る
意図的に勝負手を放つとか、羽生マジックみたいなことは苦手

まだまだソフトも完璧には程遠い

終盤も、終盤に強いプロならまだまだプロ乗りだ
竜王戦３局５局みたいな難解な終盤だと
ソフトより人間のほうが当てになる

ここ当分は、そこそこ良い確率で人間（強くて対ソフトに慣れれば）が勝てるだろう

194 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:28:30.25 ID:iDm/tcO3

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けたら、家庭用PC１台の上の将棋ソフトはゴミであることを証明した船江さんは素晴らしいね

195 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:29:28.64 ID:WtCJqLWj

>>193
ＧＰＳクラスターやボナンザクラスターみたいに詰将棋専用のＰＣを数台動かすとかやらないと
本当の意味のハイレベルの終盤（長手数の詰めろ逃れの詰めろの掛け合いみいたいな）はＰＣ１台のソフトでは不可能

196 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:30:39.17 ID:FUSDaUut

>>147
何度もご苦労だけどお前が投稿したの？

197 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:33:17.51 ID:114JFnfz

まあ、シュウソと菅井戦が楽しみだなｗ

198 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:34:57.90 ID:Zy53d8ao

間違えないプロを作るところを到達点にしている今のアプローチなら、
貸し出し有り、バージョンアップ無しルールでやる以上、
プロが大きく負け越すことはないだろうね。

初見では、もはや勝負にならないだろうけど。

199 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:37:28.75 ID:VeCRyvvD

コンピューターの限界がみえたね
たとえば七番勝負とかやった場合、最初の数戦は善戦・勝利できるかもしれないが
その後は研究されて巻き返されておしまい

200 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:38:17.73 ID:iDm/tcO3

そうだね
一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けたら、家庭用PC１台の上の将棋ソフトは研究されておしまいだね

201 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:39:23.44 ID:oucNPnQh

終盤を優勢でむかえるも、時間がなく終盤で逆転負けのことを、
勝負にならないっていうの？

202 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:40:18.02 ID:52IlY2QE

つまらん対局

203 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:41:29.66 ID:MgfsxTIP

>>196
187 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/31(火) 21:15:23.90 ID:VwTW4vv/
意外に飽きられるの早かったな
プロは終わっても全く困らんがソフト班は死活問題だろ
噂通り次が最後みたいだな

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

>意外に飽きられるの早かったな

204 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:42:02.34 ID:hbPMXypb

コンピューター弱いんだろ。
対局自由にしようぜー

205 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:42:12.31 ID:5ap/wYfZ

もう、終わりだね

206 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:42:27.65 ID:+UdRYyub

乱数なしとかバージョンアップなしとかよりも、手番＆数手先まで（場合によってはもっと先まで）何を指すかが分かってる事のほうが大きい

207 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:42:56.32 ID:pb42vffS

>>195
そういう意味では

人間の体一つで

あれだけハイレベルなハブさんてすごいってことだな（今日のふなえさんもすごい）

パソ１台でクラスタ700台に匹敵するのは

何倍考慮時間をかける必要があるか

あと何年ハードの進歩を待つ必要があるか

予想できますか？

208 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:43:45.09 ID:FzGqtEMJ

CPUは後ろから不意にバッドで殴って強いと言っていただけ
本当の強さはお互いに相手の力量を知った上で試合をしなければ分からない

209 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:43:50.86 ID:Ef5QGtCZ

そもそもなんでプロ無条件先手かつ序盤指定戦にしたんだろう
結果的に勝率五分だろうけど真剣勝負ではないし将棋でもない
まさに「待ったして勝ったような気分」だね
橋本八段の言うようにお情けのハンデ戦をしてるだけで
ハンデ戦してる時点で強弱ははっきりしてるのに
五分の条件と錯覚してソフトの課題とか語りだす奴
家庭用PC1台＜＜PC700台＜＜スパコンだから
ドワンゴが無駄な電王戦TVCMする金でスパコン買えば終わりなんだけど
互角の興行がしたいから馬鹿ごっこをしてるだけ

210 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:44:53.19 ID:iDm/tcO3

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けたら、
家庭用PC１台の上の将棋ソフトはゴミになるというソフトの課題を「発見」したんだから今日の対局は偉大だよ

211 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:46:07.37 ID:FzGqtEMJ

検討されたらボロ負けするツールが強いなんてとてもじゃないけど言えない
それは「脆い」の間違いだ

212 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:47:21.26 ID:pb42vffS

>>209
スパコンは強くならないっていう意味のことを
複数の開発者がいってるけどね

213 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:48:56.79 ID:AT+I1kX8

プロ厨「ソフトよえぇぇぇぇえ、プロ最強ぉおおおぉぉ」

「うん、うん、じゃあハード無差別でやろうね」

プロ厨「そ、そ、それは話が違う」

清清しいくらい屑ｗ

214 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:50:10.35 ID:sAxvlVbu

ＰＣ１台では非力すぎる。
せめて２台は欲しい。
　　　　　　　　　　　ＣＰＵ数
京　　　　　　　　　８８、１２８個
ヘリオス　　　　　　　８、８２０個
オークリーフFX　　　４、８００個
ひまわり　　　　　　　３、０７２個
ＧＰＳクラスタ　　　　　　８０４個
第三回電脳戦　　　　　　　１個

215 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:51:11.51 ID:iDm/tcO3

>>212
チューンしないとスパコンの性能を100%引き出せないってだけで、
全然チューンしないプログラムでもGPSクラスタ5000台分くらいの性能は出せるよ

216 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:52:48.10 ID:Vjc5TSV8

>>192
>>84

217 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:53:13.41 ID:sAxvlVbu

>>208
>CPUは後ろから不意にバッドで殴って強いと言っていただけ
>本当の強さはお互いに相手の力量を知った上で試合をしなければ分からない

つまり世界に大々的に報道されたカスパロフｖｓディープブルーは公正な対局ではなかったわけだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハード制限　　　実際に使われたハード　　　　　ソフトの貸し出し
カスパロフｖｓディープブルー　　無制限　　　　　専用大型コンピュータ　　　　　一切なし
渡辺竜王ｖｓボナンザ　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　公開されている古いバージョンは使用可
第二回電王戦　　　　　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台～７００台　　　　　　　　古いバージョンのソフトを貸し出した開発者数人
第三回電王戦　　　　　　　　　　ＰＣ１台限定　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　本番と全く同じソフトを数ヶ月前に貸し出すことが義務

218 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:53:38.82 ID:tIqO6rGq

船江さん勝ってよかったな

219 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:54:32.14 ID:iDm/tcO3

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けて家庭用PC１台の上の将棋ソフトに勝ってよかったよね本当

220 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:54:48.86 ID:FzGqtEMJ

ロボットの脚が早いと唸ったところで
横から蹴飛ばしてしまえば立ち上がる事すらまだ出来ない
それが現在の将棋ソフトの現実の弱さ

221 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:56:14.22 ID:J28nN6Pq

COMは人間様の真似事をやってるだけ
しょぼくて当然
ついにメッキがはがれたね
そして棋界は安心してまた閉じこもる

222 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:56:34.60 ID:gO+0wzQk

人間がパソコンに勝てるなんてすごいね

223 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:56:37.90 ID:rWFJBZWd

スパコンはにわか

224 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:56:50.45 ID:sAxvlVbu

>>220
現在では予選落ちする乱数も使っていないソフトを家庭用ＰＣ１台限定使用ではそうなるな。

225 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:57:57.83 ID:ZCF+tRma

COM厨が息してなくてクッソワロタｗｗ

226 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:00:01.04 ID:FzGqtEMJ

7番勝負では勝てない事がハッキリした

227 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:00:12.45 ID:Ef5QGtCZ

船江本人は謙虚で玉将使ってハンデ戦ということも理解してるが
一部の連盟ファンは
ボクシングの亀田が疑惑判定で勝って「シャーコラー」と叫んでる
みたいな姿になってる

228 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:00:20.52 ID:YpDDX/Co

>>192
おっしゃるとおり自分だけプロの棋譜を散々研究して
プロに手の内を隠したときにのみ通用するのがコンピューター
種明かしされればただの欠陥ロボットでしかない

229 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:00:35.85 ID:pb42vffS

>>215
ところで
ディープブルーと今のPC１台の性能はどっちが何倍？

230 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:01:12.17 ID:sAxvlVbu

>>217
>CPUは後ろから不意にバッドで殴って強いと言っていただけ
>本当の強さはお互いに相手の力量を知った上で試合をしなければ分からない

渡辺竜王ｖｓボナンザも公正な対局ではなかったわけだな。
当時は全くそんな意見は出なかったのだが。

231 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:02:03.93 ID:YpDDX/Co

>>193 >>195
なるほどそのようですね
いずれにしてもＭＡＸの能力ではコンピューターはトッププロにとても及ばない

232 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:02:14.78 ID:iDm/tcO3

>>229
ディープブルーのほうが、実は今のパソコンよりも多くの局面を読める

ディープブルーはチェス専用ハードなので、足し算引き算できないかわりに、
局面の評価だけはメチャ高速だから

233 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:03:17.84 ID:zKVNRldd

研究禁止でよくね？船江有利過ぎるだろ。
森内が羽生に名人戦前日まで家に呼んでどうやって負けてくれますか？って聞きながら練習対局してるようなもんじゃん。
プロがソフトがとか言いたくない。どっちの厨でもない。だがこれは茶番すぎる。練習と本番って感じ

234 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:04:00.50 ID:TfN9nnxe

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
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235 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:04:07.97 ID:Zy53d8ao

菅井は「コンピュータと指し続ければ、10年後にはプロはもっと勝てるようになる」と言った

ソフトは強過ぎて、初見ではほとんど勝てないだろうけど、
100局1000局と指せば、右肩上がりにプロ側の勝率は上がっていくだろう。
その結論が、プロ必勝なのか五分なのか、あるいは上がっていくという予想そのものが間違いなのか．．．

そこらへんが、今回の貸し出しルールの意味だと思うんだよね。
わざわざ1000局やるより合理的じゃん。

236 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:04:19.10 ID:YpDDX/Co

>>199
おっしゃるとおりでコンピューターが強いのは徹底的に手の内を隠してるからだけ
種明かしをされればただの欠陥商品と化す

237 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:06:54.28 ID:J28nN6Pq

ソフト厨死亡
これで棋界は落ち着くな
棋界にとっては黒歴史な今年だったな
多分この一年は抹消されるよ
来年からはまだプロは負けてないという認識に摩り替わってるはず

238 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:07:34.09 ID:YpDDX/Co

>>208 >>221 >>226
おっしゃるとおりでコンピューターが強いのは徹底的に手の内を隠してるからだけ
種明かしをされればただの欠陥商品と化す

239 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:07:43.30 ID:GxIRQ34U

>>234
争えるようにレベルを揃えるわけだな

240 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:08:23.33 ID:FUSDaUut

>>217
ディープブルーはアドバンスドだけど知らんの？

241 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:11:12.72 ID:Wd5g7sGJ

7番勝負で勝ち越せるかどうかはともかく、
人間みたいに奨励会から順にあげていって、名人をはじめとする
タイトル獲得がソフトにできるかといわれると現状のソフトでは無理というのが
分かったという感じだった

242 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:13:10.75 ID:FUSDaUut

>>232
興味深いからどういう仕組なのか説明してくれ

243 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:14:13.11 ID:zKVNRldd

なぁお前ら「手の内を隠す」って悪いことか？

244 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:14:17.83 ID:egT/kak2

>>235
勝てるようになるって今回のは特定のソフトの思考ルーチン覚えてるだけで
そのソフト以外との勝率は悪いままじゃん

その菅井の言葉はそんな思考ルーチン覚えるから勝てるようになるって程度の意味に矮小化していいのか？

245 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:14:25.88 ID:J28nN6Pq

将棋ソフト＝同人誌（薄い方
研究尽くしされれば（使い込めば
用なしになる

船江ももうツツカナに飽きたと思うよ
もうやらん使わんだろうね
ソフト結局はプロの暇つぶしなんだよ

246 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:15:29.54 ID:sAxvlVbu

>>253
>コンピュータと指し続ければ、10年後にはプロはもっと勝てるようになる

レーティング
４５００｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
４０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
３５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜--------------------　人間の最高レーティング　--------------------
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
３０００｜
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　★
２５００｜　　　　　　　　　　★
　　　　｜　　　　　　★
　　　　｜　　　★
２０００｜
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜2000　　　　　2005　　　　　　　2010　　　　　　　2015　　　　　　　2020

247 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:15:43.63 ID:Ef5QGtCZ

>>235　それなら練習対局の棋譜は全てソフト開発者に送り
タイムリーに可能な限りの改良ができるようにすべき
今回のは、プロ無条件先手、指定局面戦、古いバージョンという論外の設定

248 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:15:43.72 ID:7w1RoYYJ

前回の対局の内容を見ても船江のほうが勝つ確率は高かった対局だと思ってたからな
2勝2敗1分けが順当だったのに負け越しに終わって船江がやらかしたって感じで
人間も時間が短かすぎると間違えるし疲れるピーキーさがあるが
COMも研究されて似たパターンにハマりやすい融通がきかないピーキーさがあるってことだな

249 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:16:27.66 ID:gz6y9yMA

なんで煽り合いになってるの？

250 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:17:53.08 ID:Vjc5TSV8

>>237
GPSとガチでやってから言って

251 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:21:22.04 ID:McugWped

しかし、なんで第3回の電王戦はわざわざプロから駒落ちの提案なんてしたかな
これじゃあ折角一生懸命研究して勝っても駒落ちなんだから勝って当然と言われるだけじゃないか
第3回に出場する先生が可哀想だ

252 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:21:44.04 ID:wnOEbvL7

落ち着けよ
http://i.imgur.com/5IWoAQn.jpg

253 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:22:20.57 ID:Ef5QGtCZ

田村「GPSとプエラには人間は勝てないと思う」

GPSもプエラも激指も、電王戦には出ませんね　連盟は嬉しい

254 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:22:35.78 ID:j629vI2P

すげー
激指初段にも勝てんわ

255 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:22:44.11 ID:d24XuwlT

そもそもCOM相手にしてる時点で、研究は最低限許されることだと思うんだけど

256 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:23:53.30 ID:e1vx3SI4

人間でいえば、タイトル挑戦が決まったタイミングでその人をコールドスリープ
タイトル保持者の方は対戦日まで挑戦者のクローンを借りて練習ができる

そんな条件なら、絶対勝てるとは言わないまでも超有利には違いないな

257 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:24:33.37 ID:yYcmwxkA

まあ弱点が分かるのはいいことだと思うで

見世物としてはくそつまらんが

258 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:24:54.53 ID:McugWped

コンピュータに角一枚落として貰えればプロでも勝てることが証明された

259 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:26:26.15 ID:oucNPnQh

人間は負けたときのデメリットがあまりにも大きすぎるから、貸し出しとか多少は人間に有利な点を作ってもいいと思うけど

260 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:27:10.55 ID:sAxvlVbu

>>235
コンピュータが毎年レーティングが１００以上強くなることが考えられていない。
毎日１回対局して１０００局対局した頃には、レーティングが４００か５００高いソフトの時代になっている。
名人、竜王に完全勝利するまではソフト開発の勢いは止まらない。
ハードもメーカーが開発に鎬を削っているので性能向上は止まらない。
名人、竜王に完全勝利しらた囲碁その他に開発の方向が向かうので、開発スピードは半分くらいに落ちると思われる。

261 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:27:42.45 ID:J28nN6Pq

COMはプロを闇討ちしてたに過ぎん
こんなことアマでも出来る
闇討ちして実際に編入したアマいたね
くだらん

262 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:29:04.33 ID:Zy53d8ao

>>244
今のソフトのアプローチって、
根っこのところは似たり寄ったりだから、
そのうちに初見でも勝負になっちゃうような、
そんな未来の可能性も0じゃないだろうね。

根っこが同じソフトならね。

263 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:32:34.71 ID:lrhnqPYA

今日の内容見て思ったが、人間のmaxとソフトのmaxではまだ人間の方が強そうだな
指し将棋では人間の方がミスしやすい分ソフトにも勝ち目はあるようだが
レーティングの数字だけ見てるととっくに人間超えててもおかしくないのに、指し手見てると意外な感じ

264 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:33:22.39 ID:YzFAIjRF

>>233
プロの貸し出し義務化+変更禁止で解決できる
開発者側がプロを借りて、頭の中で思いついたすべての手を入力させ、練習とまったく同じ手を指すように義務づける
「ある局面で相手は必ず限定された数手を指す」ことが分かっているのならば、
無駄な探索を劇的に減らせるということなので、より深く読めるようになる

と思ったが、そのピーキーに対応したソフトをまた貸す必要があるので結局無限ループになるな
一番いいのはステークホルダーではなく、チェス界といった外部の第三者にルールを決めてもらうことだ

265 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:33:56.10 ID:iDm/tcO3

そうだよね
一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けた、家庭用PC１台の上の将棋ソフトのmaxよりはまだ人間のmaxのほうが強そうだよね

266 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:36:08.63 ID:Zy53d8ao

>>260
その時点でのソフトと勝負してどうなるか？
1000番勝負やるなら4年かかっちゃうけど、
貸し出して解析させてもらえば、それよりは短い時間で結論が出るでしょ。
って意味なんだけど。

そのうち貸し出しても勝てないようになるだろうね。
なにかのブレイクスルーがあれば。

267 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:37:20.55 ID:e1vx3SI4

単純に人間を打ち負かすソフトが見たいわけではなく
人間的思考をした上で、人間を超える人工知能が見たいのよ

268 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:38:03.79 ID:J28nN6Pq

おまえらも試験とか勉強せずには受からんだろ
いきなり試験でこれ解いてって卑怯なことやってきたCOM
今日そのペテン策が暴かれた

269 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:39:06.29 ID:iDm/tcO3

その通り
一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けたら、家庭用PC１台の上の将棋ソフトはペテンが暴かれるね

270 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:42:03.45 ID:egT/kak2

>>262
菅井のその言葉はたぶんコンピュータとやることで人間自身の研究も進む→棋力も上がって行って勝てるようになるっていうビジョンを出しているのであって
そんな都合のいい願望に頼った考え方じゃ無いと思うぞ

271 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:43:04.33 ID:4YlxJI94

ソフト厨って研究すれば簡単に必勝手順が見つかると勘違いしてるよね

272 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:44:35.52 ID:J28nN6Pq

プロなら余裕だよ
彼らを何だと思ってんだ？

273 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:45:29.32 ID:iDm/tcO3

ソフトの必勝手順？簡単だよ

下請けの会社に開発者を入れて脅せばいい（笑）

274 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:48:43.94 ID:ZCF+tRma

ソフト厨息してるか－？

275 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:50:18.63 ID:iDm/tcO3

一年半、乱数なしのプログラムを相手の読み筋を見ながら練習対局し続けた結果、家庭用PC１台の上の将棋ソフトが負けて、ソフト厨は息の根が止まってしまったね

276 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:52:44.33 ID:4Ly5jG2+

今日の対局みて思ったが、持ち時間は長ければ人間が少し強そうだな。事前に貸し出しがあったから今回は時間残せたのも大きいけど、貸し出しなくても6時間とかならまだいけそう。

277 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:53:03.85 ID:pb42vffS

>>263
ソフトのレーティングは２４の早指し（持ち時間１分の秒読み３０秒とかで人間には不利）
24で４時間の対局などしない
時間がないから人間がミスしてるだけ

278 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:55:14.73 ID:iDm/tcO3

今となっては長時間なら人間有利ってのは、なんとかして人間＞ソフトを演出したい米長の三味線だった気もしてくる

279 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:55:23.90 ID:nwpGHLAm

プロが先手後手を先に決めた上で事前練習してる間にもソフトはどんどん強くなっていく・・・
コンピュータはどんどん進化していく・・・

280 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:56:24.57 ID:B1H90H+6

273 下請けの会社に開発者を入れて脅せばいい（笑）

一丸さんは

違うと思いたい

281 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:57:11.69 ID:J28nN6Pq

ウィザードリィに例えるなら
マッピングが終えてぬるゲー化したってところか
まさにツツカナは今クリアされたゲーム
はよ使用済み中古行き

282 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:58:59.13 ID:nwpGHLAm

>>281
元々中古なのをドワンゴが何故か保存して使い倒してるだけ
一丸も最新版ツツカナには愛着あるけど、第三回電王戦版ツツカナや第二回電王戦版ツツカナはもう過ぎ去ったものとしてとらえてるだろうね

283 ：名無し名人：2013/12/31(火) 22:59:08.63 ID:iDm/tcO3

一丸さんはいい人だが、連盟の体質がどうって話だな

すでにボンクラで、
ハード弱体化提案を突きつけて、スポンサーの許可が下りたらって言われたら発狂した前科があるしな

284 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:00:50.86 ID:sAxvlVbu

プロ厨の主張だと、世界中に報道されたカスパロフｖｓディープブルーは公正な対局ではなかった。
渡辺竜王ｖｓボナンザも公正な対局ではなかったことになる。
当時は、そのような意見は全くなかった。
今頃になって、本番と全く同じソフトを貸し出さなければ対等ではないなんてことになる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハード制限　　　実際に使われたハード　　　　　ソフトの貸し出し
カスパロフｖｓディープブルー　　無制限　　　　　専用大型コンピュータ　　　　　一切なし
渡辺竜王ｖｓボナンザ　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　公開されている古いバージョンは使用可
第二回電王戦　　　　　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台～７００台　　　　　　　　古いバージョンのソフトを貸し出した開発者数人
第三回電王戦　　　　　　　　　　ＰＣ１台限定　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　本番と全く同じソフトを数ヶ月前に貸し出すことが義務

285 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:04:48.91 ID:nwpGHLAm

山本・・・PVでヒールに仕立て上げられそうだったので日和って途端に将棋ウォーズを通じて将棋連盟＆ドワンゴにすり寄ったコウモリ
一丸・・・将棋ウォーズでニート卒業、イメチェンでコンタクトにするなど最近はしゃぎまくってる将棋連盟＆ドワンゴの子飼い
磯崎・・・ブログで自画自賛スタイルも取材や川上との対談にはしゃぎまくる小物、ドワンゴにすり寄る気マンマン
竹内・・・正々堂々と言えば聞こえがいいが、何も考えてないだけ　勝負を盛り上げる気の無い斬られ役

286 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:05:44.89 ID:sAxvlVbu

>下請けの会社に開発者を入れて脅せばいい（笑）

将棋ソフトの棋力向上に一番貢献しているのは、他ならぬ連盟の棋士ではないだろうか。
現在では大学の先生だが。
下請けの会社云々なんてのは、ほとんど関係しないのでは？
将棋ソフトの開発が好きな人は、下請けの会社に就職したところで開発を続けると思う。

287 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:08:00.92 ID:iDm/tcO3

>>286
あの、ツツカナとPonanzaの作者が将棋ウォーズの会社に就職してるのを知らないの……
将棋ウォーズは連盟に首根っこを掴まれている

そして、Ponanzaの山本は電王戦の訴訟にもやねうらお等の開発者が多くコメントする中、全くコメントを出していない

あとはわかるな

288 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:08:26.22 ID:ZCF+tRma

結局将棋ソフトって
人間様に逆らえないということが如実にわかるなぁ・・・

289 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:09:46.42 ID:52IlY2QE

>>284
そりゃはっきり勝てないと認識したから連盟とその茶坊主は掌返したんだろう
大体渡辺出してるのがそうだろｗ
竜王だよ、竜王
将棋界の頂点で今ならなんだかんだ難癖つけて出さないトップを簡単に出したのは
あの時点で200パーセント負けないと思っていたから（渡辺はそこまで楽観していなかった）

290 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:09:57.46 ID:nwpGHLAm

プロレスと化した電王戦に見切りを付けた者たち
コンピュータ将棋協会、チーム東大（GPS将棋、激指）、チーム富士通（プエラα、NDF）

291 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:10:01.66 ID:xcEbac3q

一丸さんは　今日初めて本当の敗北・怒りを感じたでしょう。
舩江の事を案じた部分もあり再戦を受けたのに、舩江メール【藤田綾さんへ。研究完璧だからツツカナに10倍返しだぜwwwwww】だからな。
2015年の怒り電王戦に期待。(来年2014年はヤラセだからな。)

292 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:12:33.80 ID:HbP80tkE

ソフト厨w

293 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:13:04.02 ID:ri1UPFP0

プロレス電王戦

294 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:14:44.46 ID:Y9DdetaD

チェスはコンピューターが完全に人間を超えたって言われてるけど
これって貸し出し研究してももう人間に勝ち目ないってこと？

295 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:14:45.02 ID:nwpGHLAm

去った者たち
チーム東大（GPS将棋、激指）、チーム富士通（プエラα、NDF）
媚びる者たち
チーム将棋ウォーズ（ponanza、ツツカナ）

296 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:15:34.66 ID:HbP80tkE

ソフト厨の言い訳、棋士連盟への恨みが延々と続くんだろうなあw

297 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:17:34.12 ID:lrhnqPYA

おっ、他板に出張してた人達が帰ってきたかな
いつもご苦労様です
また来年の本番まで繰り言垂れ流しながら保守しといてくれよなw

298 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:17:48.08 ID:v2ggBOhK

来春ポナンザに勝ったとしても最強だとは認められないからな
７００台クラスターと戦って勝たない限り

299 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:19:25.26 ID:Y9DdetaD

>>298
７００台クラスターに勝ったら次は何台クラスターに勝たないといけないの？

300 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:21:56.03 ID:G+vI+i+w

船江のメールのソースってどこ
ニコ生での藤田の発言？（見て無いから分からないけど）

301 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:22:16.73 ID:zwu7PZLo

>>299
普通に700台まででいいんじゃない？

302 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:24:21.25 ID:niusmTr+

東大の700台クラスタとか型落ちPCで烏合の衆。
選手権でもponanzaの少数クラスタの方が上みたいな事言ってたしな。

303 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:27:01.51 ID:ZCF+tRma

お情け的に棋譜まで人間に与えてもらって
しかもボコボコにされるとかソフト終わってるなｗ

304 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:27:10.16 ID:sAxvlVbu

>>287
１人や２人が就職したところで大勢に影響なしでしょう。
このグラフの傾きは変わらない。

レーティング（ＰＣ１台）
４５００｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
４０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
３５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜--------------------　人間の最高レーティング　--------------------
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
３０００｜
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　★
２５００｜　　　　　　　　　　★
　　　　｜　　　　　　★
　　　　｜　　　★
２０００｜
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜2000　　　　　2005　　　　　　　2010　　　　　　　2015　　　　　　　2020

305 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:27:33.98 ID:zwu7PZLo

>>302
そりゃなクラスタといいつつ、普通のiMacで・・お遊びみたいなものなのは誰が見ても明らか。
まぁ、だからと言ってクラスタじゃないのと比べたら十分すぎるほど強いけど。
（コンピュータ選手権の結果みるかぎり、やっぱしクラスタか否かは大きいし）

306 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:29:16.76 ID:nwpGHLAm

>>302
第三回電王戦で使われてるPC10台繋ぐのとどっちが早いのかな？

307 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:29:42.48 ID:XrpSfeN4

PC1台制限はいいけど、貸した後のバージョンアップ禁止はいらない

308 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:32:22.17 ID:7w1RoYYJ

なにその船江メール
黒い人格者ｗｗ周りの勝手なイメージの副産物だけどｗ

309 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:33:20.28 ID:sAxvlVbu

>>266
４年は極端だったが、半年でもソフトは違う手を指すようになる。
劇指なんかは毎年新バージョンのソフトを発売している。
第三回電脳戦では半年くらい弱点を研究するそうだが、本番の頃には開発が中止されたソフト以外は新バージョンになっている。

310 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:43:38.00 ID:HbP80tkE

>>304
24のレーティングの仕組み知らんとしか思えないわw

311 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:49:04.94 ID:IxTKgtkE

>>304
24の棋譜R2400以下だけ学習させてR3000まで届くならそれも納得してやっても良いけど

312 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:50:16.39 ID:sAxvlVbu

２４のレーティングは一例で、コンピュータが強くなる続けるのは止まらないということだ。

313 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:51:15.80 ID:j49Ege9u

船江は負ける。

（本日の対局）
序盤：慎重。船江は自分に有利な展開を読み切るまで攻めに踏み込めない。しかし、ツツカナは船江有利にできそうな局面には絶対に
しない。
中盤：船江は、前回の反省から終盤に時間を残そうとし、読みが浅くなる。船江陣にキズができてツツカナにそこを突かれる。船江、不利ながら攻め合いに出ざるを得なくなる。中盤のねじり合いで差は開く一方になり、ツツカナ優勢に。
終盤：船江は勝負手を放つも、完璧にツツカナに読み切られて、船江の負け。

314 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:53:06.28 ID:sAxvlVbu

２年か３年もすれば貸し出しありでもプロ棋士はコンピュータに手も足も出なくなる。

315 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:54:17.81 ID:iDm/tcO3

>>314
バカだなあｗ下請けに圧力かければプロ棋士は永遠に負けないよ

316 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:56:36.48 ID:ZCF+tRma

>>314
２，３年かい！ｗ自信なさ気だなオイｗ

317 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:56:47.76 ID:j49Ege9u

>>299
プロならば、せめて10万台クラスタには勝たないといけない
本当は、100万台と言いたいけど、それは金出すところがないからなー
プロ連盟が10億円出すなら、100万台クラスタもできるこど
プロ連盟は将棋の発展を考えない組織だから

318 ：名無し名人：2013/12/31(火) 23:58:42.25 ID:e1vx3SI4

第２回の時点でプロ負けだから、もう権威は取り戻せない
せめて団体で引き分けてたら良かったのに

319 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:02:43.16 ID:DJHXAlId

>>318
アマが勝てないことが権威なんだよ
チェスの世界トップに権威がないと思うか？

320 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:05:59.97 ID:v31Yeefe

ソフト厨が悔しさをギリギリなラインで隠しながら
苦し紛れの歯ぎしりレスしててクッソワロタ

321 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:12:06.04 ID:qCXw6SBH

ようするにだ、今現在のソフトを順位戦に投入しても
さっさと対策されて名人はおろかA級にすらのぼれないっていう事がこれでわかった

322 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:15:22.02 ID:3U415RVh

>>316
単純な強さだけでなくて貸出し対策が進む。
下手をすると来年でプロ棋士は手も足も出なくなる。

323 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:17:42.78 ID:pRGXe8eR

>321
ソフト叩いて、何か悦に入りたいのでなければその発言は止めた方が良いと思うぞ。
次の第3回は今回と同じ条件でやるんだから、
そして、船江五段も言っていたように自分に有利な条件で指さしてもらっての勝利だし、
全勝してくれるとは思うけど、それでも第3回のルールで負け重ねたらどうするの？

324 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:18:59.31 ID:3U415RVh

>>316
今回のツツカナは貸し出し対策はゼロ。
乱数も使っていない。

貸し出し対策が進んで、毎度毎度必ず違う手を指すようになったらどうなる。
いくら練習してもほとんど効果なしだと思わないか？

325 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:25:29.69 ID:JRrWcXLH

ソフト厨涙拭けよ
去年の話だぞｗ

326 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:27:06.90 ID:pRGXe8eR

>>324
さすがに、＞いくら練習しても殆ど効果無し　って事は無いだろ。
むしろ、今回の大盤解説の大介の言を信ずるならば
PC一台に制限されるなら、勝ちが見込める（ただし、負けることはある）みたいだし。

まぁ、ただ今の段階でコレだから、来年2015年でどこまで・・・・かは別かもしれないけど。　

327 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:32:35.61 ID:mgqE+fy5

なんかツツカナ弱くなってない？ぱっと見切れそうな攻めを当たり前のように切らされてる展開じゃん。

328 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:32:47.11 ID:3U415RVh

>>326
多少の効果があったとしても、ソフトは毎年強くなる。
研究による多少の効果　＜　ソフトが１年２年で強くなる効果
ＰＣも年々高性能化する。

下手したら来年、遅くとも３年で貸し出しありでも手も足も出なくなると思うよ。

329 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:33:00.86 ID:YDt8u8di

燃えないゴミだったな
あとは東大でクラスタ組めるときだけやれよ

330 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:39:12.80 ID:BP6D5fdU

結局プロに勝つなんて夢物語だったな
昨年までいい夢見れたろ？
今年からは現実な

331 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:50:27.79 ID:3U415RVh

>>328の一部訂正。（新年になったから）

>>326
多少の効果があったとしても、ソフトは毎年強くなる。
研究による多少の効果　＜　ソフトが１年２年で強くなる効果
ＰＣも年々高性能化する。

下手したら今年、遅くとも２年で貸し出しありでも手も足も出なくなると思うよ。

332 ：ソフト開発者：2014/01/01(水) 00:53:30.26 ID:KZEOoGx2

いろいろ思うことがあるんで便所の落書き
この板の住人があまりにも将棋ソフトを知らないので軽く説明

将棋というゲームは王をとると勝ちなのだが、王をとるために
駒得を重ねると王をとりやすくなる性質を持っている

なので現時点では駒移動を繰り返す盤面遷移モジュールと
遷移した盤面を評価する評価値算出モジュールで構成している

評価値算出モジュールは３つのモジュールで構成され評価値を算出
１．駒点数化モジュール
　名前のとおり駒を点数化するモジュール
　試合時には点数を固定して飛車が何点、角が何点でプラマイを計算
　ちなみに駒の点数は日々棋譜を解析してアップデートする

２．盤面解析モジュール
　これは少し複雑で駒の利きが盤面を支配している割合を
　算出し点数化するモジュール

３．詰み算出モジュール
　上記二つとは全く性質が異なるアルゴリズムである盤面に
　詰みがあるかをシミュレートするモジュール

各局面に対して評価値を算出したらその評価値を元に枝刈りまたは
全幅で検索をかけて手を進めて同じように評価値を算出を繰り返す

基本的にはこれをひたすら繰り返すので現時点のアルゴリズムでも
天文学的なスパンで時間が無制限にあったら人間には負けない
というか完全解析できる認識でいる

333 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:57:05.03 ID:BP6D5fdU

プロはやっぱ至高の存在やってことや
東大にいくやつは痴呆の集まり
棋界が頭脳最高峰

ソフト厨の阿呆どもが
ワンパン入っただけでいい気になりやがって
プロに後方からワンパンとかガキでも出来るっつーの

334 ：名無し名人：2014/01/01(水) 00:58:31.07 ID:dKheJ/Yr

そんな理論上の話なら量子コンピュータかなんか知らんが10の220乗を計算できるようになれば負けないしな

335 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:02:31.49 ID:SMmhj4aF

>>331
大正解

336 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:03:50.28 ID:rw7bdY25

今回のリベンジマッチで使われたPCのスペックはどれくらいですか？
どなたか教えてください

337 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:03:53.12 ID:3U415RVh

貸出しありでも負けるようになったら、ソフト対策の次の一手はノートＰＣ限定か？
ＣＰＵの周波数は人間の脳細胞の活動周期より速い。
公平にするには、持ち時間はコンピュータは１時間で棋士は１０時間なんてことになるのだろうか。

338 ：ソフト開発者：2014/01/01(水) 01:05:54.86 ID:KZEOoGx2

４つ目として入れたいのが入玉評価値算出するモジュールだが
これが非常に難しい
なぜなら入玉の定義が無く、入玉に対する評価を数値化することが
現時点で出来ていないから

ただし、極めれば入玉を対策するための評価値算出など意味が無い
と考えられるので過渡期には有効でも５０手６０手先まで評価できる
ハードウェアで解決しそうなため開発はしていない

さて乱数が云々とかアホかと
常にソフトが最善手を指さなければソフトの意味が無い
二番手三番手を指して人間のミスを誘って勝つとか
人間同士でやればいいしそれが醍醐味だろう

ということを考えると今回のツツカナ-船江戦は非常に価値が高い
まだソフトは完全ではなく改良の余地があり人間を越えられていないが
今後の評価値算出アルゴリズムの改良やハードウェアの向上による
盤面解析数の増加で人間を超えられる可能性を示したと思う

339 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:08:53.19 ID:BP6D5fdU

もういいよソフト開発は
引っ込んでろ
将棋は人間さまの崇高なゲームなんだよ

340 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:12:49.09 ID:m48iFMAT

人間対ソフトが楽しめるのは今だけだろうな。最終的には暗算勝負でソフトに人間が絶対に勝てないのと同じレベルまで差が開くから。

341 ：ソフト開発者：2014/01/01(水) 01:19:32.02 ID:KZEOoGx2

貸し出し云々も個人的な感覚からいうとずれていると思う

ソフトが完全ではないという前提で一発勝負で勝つために
貸し出しを拒否するというのは理にかなっている
一発勝負で勝つためという目的を明確に公表して拒否すればよい

しかしながら私個人としては一発勝負などどうでもよく
何度やっても誰がやっても負けないソフトをつくりたい
というのも目的が将棋最強ソフトではなくどれだけ先のことを
的確に予想できるかのアルゴリズムの開発モデルとして
将棋を選択しているから

そのような開発者は率先して貸し出せばよいと思う
貸し出すも貸し出さないも自由、ただ貸し出さないソフトが勝っても
その一局に勝っただけという評価しか得られないが

342 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:24:48.30 ID:v31Yeefe

>>340
にしてもちょっと研究されたらCPUはあのザマだぜ？
どーしようもねえくらい弱いよ・・・

343 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:26:34.32 ID:N8TEtqMC

本来ならソフトの貸し出しじゃなくて対人間と同様に過去の棋譜から分析すべきだよね
プロ側が持ち時間を1分も使わずに労せずして優勢な局面を手に入れるのはやっぱりフェアではない

344 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:28:25.79 ID:L4suElwm

ツツカナ、最後まで詰み見えてなかったようだけど、なんだったんだろうね。

345 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:29:03.94 ID:8C4/Ychx

>>327
どうだろう。全然弱くないと思うよ
一手でもミスしたらアッと言う間に先手負けそうなのを
船江がミスなく相当綺麗に潰したからそう見えたんじゃない？

346 ：ソフト開発者：2014/01/01(水) 01:30:35.11 ID:KZEOoGx2

ハードウェアについてもどうでもよい

ソフト的にはスペックがどうであろうがクラスタ化がどうであろうが
単純に時間制限ありのゲームの中でどれだけ多くの盤面を
解析できるかだけなのでソフトの強さに全く関係が無い

ハードウェアの向上やクラスタ化による分散で解析できる盤面を
増やしたら人間に勝てる、減らしたら負ける、それだけのこと

ゲームとして楽しむ、見世物として楽しむんだったら１コアで
最高スペックのＣＰＵをコンピュータ最高の頭脳として
同じ時間で勝負してみたら楽しいんじゃないの？

347 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:33:30.24 ID:BP6D5fdU

ツツカナはもう二度と船江に勝てないんだろうけど
そう思うとプロすげーな
ソフト将棋とか単なるビデオゲームに過ぎんかったわけだ

開発者とかプロの遊び相手を作ってくれる奉仕に過ぎんな

348 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:34:37.52 ID:StozGzgj

棋譜再現の嵌め手研究で勝っても虚しいよ
もっと自由にやらせたかったな
船江ツツカナ双方にとって残念な対局だった

349 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:35:47.22 ID:jTvGB0zP

>>338
>常にソフトが最善手を指さなければソフトの意味が無い

なるほど
確かにそのとおりだ
つまり
定跡の範囲、もしくは３０手程度までは指し手を散らしてもよいが
その後は最善手を指せばよいわけだ
要するにソフトが自分で考えるようになってから
乱数を使うのは最善手が指せないからそうするという理論ですね

人間だと練習で敗着だと認識したら
以後、その手は指さないわけだし
ソフトもそういう機能を入れるのが本当の対策ということだな

具体的にどうやるかは難しいかもしれない

350 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:36:33.97 ID:dKheJ/Yr

練習対局で１０数回指して五分五分っていってるのになんでそうなる

351 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:36:36.92 ID:3bPFkY3W

AVX-512が2,3年で実装されるらしいし
そうなると単純に探索速度が5倍ぐらい向上するのかな？
IPCの向上と合わせると
数年後には10数台のPCのクラスタでも
2013年の700台程度のGPSクラスタに
対抗できるようになるかもしれないね

でも力技に頼るのも芸が無いので
やねうらおが言ってた方法とか
もう少し面白いアプローチが発展してるといいね

352 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:40:53.70 ID:pN1P/H34

変なコテが沸いてるかと思ったらまともだった
いい意見だな
テンプレ的回答にしといて

353 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:46:43.63 ID:dKheJ/Yr

開発者は将棋クリアしたら次は囲碁にいくんか？

354 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:48:40.88 ID:jTvGB0zP

>>341
>ただ貸し出さないソフトが勝っても
>その一局に勝っただけという評価しか得られないが

たしかに、その通り
やーです山本のポナは
まさに100位サトシンにその１局勝っただけ

今回ツツカナが勝てば初の快挙だったかも
第３回は、どのソフトが勝っても
貸出ありで史上初の勝利になるんだなあ

逆にいうと、貸出有りで初めて負けるプロ棋士が誰かという興味も

355 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:49:45.75 ID:oSOo2hQQ

プロ厨って本当にITリテラシーが無いな
酷すぎる

356 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:52:25.81 ID:BP6D5fdU

この一局で電脳２が全て洗い流された気がする
一般人の記憶の上書きというか
つまりソフトはまだプロには勝っていないということになるんだが

357 ：名無し名人：2014/01/01(水) 01:55:44.63 ID:jTvGB0zP

>>350
練習と本番は分けて考えようよ

本気の出し方が違うだろう

それに、５分５分を真に受けちゃダメ

358 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:03:10.10 ID:BP6D5fdU

プロ5連勝して、はいCOM戦はもうおしまいってなりそうだな
しかしこれが一番みんな納得して終える形だろうね

359 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:03:52.17 ID:jTvGB0zP

38手目　をソフトで検討してみた
数字は先手船江から見ての＋ー
ボナでもGPSでも８６飛を推奨
前回の４４角は次善手でもなく何番目かの評価
５６銀は疑問手の評価と言っても良い
特にGPSは５６銀はまずいよって言ってる

これはツツカナの欠点だなあ
今回の将棋では、５６銀が敗着かな

ボナ６
ー１２７　△８６同飛
－１８　△４４角打
－３８　△５６銀

GPS
＋３７　△８６同飛
＋１３２　△４４角打
＋４５０　△５６銀

360 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:04:18.49 ID:v31Yeefe

>>347
同意
その船江がまだ５段とかもうねｗ

361 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:05:14.11 ID:dKheJ/Yr

練習も本気でやらないと意味ないだろ
手を抜いた練習して強くなれるか
船江が嘘ついてんのか

362 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:06:48.97 ID:RO00MNdh

>>358
誰も納得しねえよw

363 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:06:59.65 ID:oiw5hn/6

これ将棋ってよりパズルゲームだったよな
棋士が将棋だけじゃなくてパズルも強いことはわかった

364 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:08:39.83 ID:RO00MNdh

気持ち悪い連盟工作員が湧いてるなw

365 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:09:00.87 ID:pRGXe8eR

>>360　>>347
いやいや、船江五段は　五段だけど、
NHKで谷川に勝ってるし、まだプロ三年目だぞ。

366 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:11:35.35 ID:fN18fk6x

船江さん、おめでとう！レスで埋まってる
分けないかw

１０３応援してたけど船江さんにツツカナ完敗だったなあ。
５六銀なんで行ったのかなあ、2013版ツツカナでは進化してることを祈ろう

367 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:11:47.16 ID:jTvGB0zP

>>358
プロ５－０はさすがに確率低いと思うよ
プロ側一人の勝率は、６割位だと思うけど
その場合
２連勝　0.36
３連勝　0.216
４連勝　0.1296
５連勝　0.07776

５連勝する確率は８％以下

368 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:12:40.60 ID:RO00MNdh

ツツカナが船江に勝てないんじゃなくて
一台制限をした電王戦バージョンの、74歩指定バージョンの
ツツカナが船江と五分五分
むしろ、最新版のツツカナには船江は二度と勝てないかもしれない

369 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:13:04.28 ID:DJHXAlId

今の谷川さんだったら
若手強豪には余裕で負け越すよ
今期A級から落ちるだろうし
来季B1残留も厳しい

370 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:15:32.90 ID:RO00MNdh

ちなみに船江の強さは、レーティングで言えば、プロ約160人中33位
かなり上位です。

371 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:17:24.36 ID:StozGzgj

>>368
そういうことだな
こーると同じで棋譜再現の嵌め手研究で勝っても意味無いよな

372 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:19:17.62 ID:oiw5hn/6

人間が勝つパターン探索をする新しいゲーム

373 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:21:45.06 ID:oSOo2hQQ

>>367
それは単にプロが研究サボっただけだろ
研究すれば勝てるんダロ

374 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:22:22.80 ID:Lrxdv8oa

プロ棋士が採用しないような無理攻めの将棋は意味ないな．
ＧＰＳの新手とかＰｏｎａｎｚａの新手とかプロが採用する新手以外は無意味

375 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:24:31.96 ID:R3q/4xr+

ソフト貸出はしょがない気もすっけどね
何月何日に○○さんと対戦です→当日別人連れて来ました
ってのはさすがにきついだろうし

376 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:24:41.17 ID:3U415RVh

>>370
レーシングカーにとっては、１００ｍ１１秒で走る人も１０秒で走る人も大差ない。
まもなくコンピュータにとっては、新人の四段も竜王も名人も大差ない存在になる。

377 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:26:40.13 ID:v31Yeefe

>>376
にしても昨日の惨敗だぜ？
あまりにもヒヨワすぎるだろ・・・

378 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:32:03.35 ID:jTvGB0zP

>>359
ツツカナは前回は４４角
５６銀は練習でもツツカナが指したことはないと船江さんが言った
今回はじめて出現したのは偶然なのだろうが
この手が疑問で
以降船江さんが快勝となった
他の手だと勝つにしても長引くかも知れない
船江さんは”運も”良かったとも言える

379 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:34:32.18 ID:Lrxdv8oa

ソフトはＰＣ一台だけだったら数手先の長手数の詰みは読めないのは数年立っても変わらんぞ．
ポナンザは３００億手読んでも２０手超えの詰みに気づかなかったからな．

380 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:38:22.23 ID:N8TEtqMC

>>375
ソフトの貸出と別のソフトを当日持ってくるのを防ぐことは何の関係もないけどな
プロ側が貸出をソフトの穴狙いだけに利用するとすれば次回からは貸出禁止にすべきだね
ソフトを分析したいなら棋譜見ればいいだけだし

381 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:46:16.31 ID:jTvGB0zP

>>380
第３回の結果を見て
ソフトが穴を突かれて苦戦するようなら
次回第４回までに
穴を突かれない対策をすればいいと思うよ

そうじゃなかったら、１回しか勝てないソフトと揶揄されても仕方ない

382 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:51:38.03 ID:pRGXe8eR

>>381
＞１回しか勝てないソフトと揶揄されても仕方ない
さすがにおかしい。
さんざん試合して、そのうちの1回勝った棋譜持ってきて
「XX棋士にも勝った。やっぱしプロ棋士なんてたいしたことない。」
というのと変わらないと思うが・・・。
しかも、相手は毎回此方の手筋を忘れてくれる条件なんだし。

383 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:52:35.59 ID:k+OfJBaM

プロの往生際の悪さ

384 ：名無し名人：2014/01/01(水) 02:59:03.31 ID:jTvGB0zP

>>382
もうちょっと丁寧に言うと
１回でも公式の場で
プロに勝つのはすごいこと

でも

その後、穴を突かれて勝てなくなるようでは
ダメだよね
研究されても６割は勝てるようならほんとに強いソフトといえるんじゃないかな

だから、第３回で勝つソフトは評価されると思う

385 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:26:14.67 ID:fI36dZc5

対策や研究の重要性をとくほど、なんでソフト開発者は対策することが禁止されてるの？ってなる
お互いが勝つために全力で対策をぶつけあっていい勝負する時期は過ぎてしまったのが残念だね

386 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:34:43.36 ID:Lrxdv8oa

>>385
練習アリだとどこまでソフト側が改善策をしていいかっていうめんどうくさいルールを決める必要が出てくる．

387 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:39:49.23 ID:TpCVjCLn

ソフト側は注文が多いすなぁ
棋譜与えてあげてるんだから素直になれよ
あんまワガママいうと棋譜取り上げちゃうぞ－ｗ

388 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:43:17.96 ID:pRGXe8eR

>>385
その辺は仕方ない。
前回（第2回）の時だって、本当に悪くて棋士側の3勝2敗と高をくくってた連盟なんだから・・・・・・

しかも、初戦にコールほど熱心に打ち込んで研究対策してこない棋士だったら
その1勝すらなかった可能性もあったのに。

昨日の船江五段の時でも、塚ポンや大介は『自分では指さない』発言しちゃってるしね。
もう、そこは電王戦参戦者かどうかじゃなくて、プロ棋士として指さないと駄目だと思うんだよね。
強い相手が其処に居て、今ならまだ、プロが、棋士が本気になれば齧り付けば勝てる可能性があるのに。と思う。

389 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:45:58.96 ID:jTvGB0zP

>>386
乱数を入れるなり
対策は基本的に自由にできるんじゃないかな
第３回はその対人対策の期間が一週間だったが
第４回は時間が十分にあるから
次の電王Tまでにじっくりやればいい

390 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:47:54.05 ID:IBcSNt9G

ある日付のときだけコンピューターを強くするとかもＯＫなのかな？

391 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:48:21.74 ID:DJHXAlId

戦うだけなら自宅でできるし

392 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:54:41.37 ID:jTvGB0zP

>>388
対策も練習もしなくても
人間（その棋士）が強ければソフトに勝つと思うよ
対策と練習をすれば、その勝率を高める可能性があるというだけ

例えば羽生さんなら、普通にやって７割勝つと思う
研究すれば７割が７割５分とかになる程度だと思う
いずれにしても１００％とかはない

対人間でも、研究対策はするから、対ソフトだけ特別ということでもない
棋士は真面目だから、練習できるなら練習したいのは当然だし
ある意味義務化されてるんじゃないかな
最善をつくすという意味で

393 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:55:47.70 ID:jTvGB0zP

>>390
それは駄目だろう

394 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:57:26.24 ID:pRGXe8eR

>>390
いいんじゃない？ただ、簡単な対策だったらあまり意味は無いと思う
（たしか、ネット利用のプログラムは駄目という事だから、
　日付に関しては、OSから与えられるものを信じるしか勝ちが無いわけで、
　さらに、参加ソフトのソースコードの提出が義務づけられているので・・・・
　ちょっとした対策程度なら、速攻で意味なくなるし）

395 ：名無し名人：2014/01/01(水) 03:59:18.22 ID:Lrxdv8oa

練習対策として練習を無意味にする方向で開発者がやりすぎると
またルールを追加するとか面倒なことになってくるんだろうな．．

396 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:00:35.83 ID:pRGXe8eR

>>392
今ひとつ、意味が分からないのだけど、研究対策ってどんな意味で言ってるの？

さすがに、ソフトそのものを貸し出して、勝ち手筋の発表会と
相手の棋譜を色々と調べての研究対策は別物だと思うのだけど。

397 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:03:13.00 ID:pRGXe8eR

>>395
まぁ、今回の場合は、ソースの段階からの変更はトーナメント時から出来ないし、
さらにソースコード提出が義務であるし、その上、先手後手はもちろん、いつが自分の対戦日か？も
わからんかったから、事実上その辺の下手な考えはやりようが無かった様に思えるけどね。

398 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:05:51.74 ID:Lrxdv8oa

ソースの提供は義務じゃないだろ．あれはパクリソフト疑惑があったやつが
ソースを提供を求められる場合があるってだけ．

399 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:10:25.53 ID:pRGXe8eR

>>398
本当だ、今読み直してきたら、　提出は要求することがある　になってるね。
勘違いしてた。

400 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:16:35.73 ID:bo7HW238

持ち時間設定とか相手の時間の使い方とかを参考にして指し手を変えるとか
馬鹿らしいんだけど考えればそれなりに手はあると思うんだよね
一応は人工知能研究の側面もあるわけだから将棋そのものと関係無いものを組み込んだって全く問題ないでしょ

401 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:19:53.23 ID:DJHXAlId

あまりに無茶なことすると
連盟に嫌われて今後関われなくなる可能性あるしね

402 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:28:44.49 ID:L4suElwm

>>387
プロ側は注文が多いすなぁ
貸し出してあげてるんだから素直になれよ
あんまワガママいうとソフト取り上げちゃうぞ－ｗ

403 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:40:29.49 ID:jTvGB0zP

>>396
貸出ありのルールは（電王戦を契約するにおいて重要なこととして）
ドワンゴと連盟が今後の電王戦でも変えないと思うので
貸出の是非の論議はこのスレでやるのは構わないが
そのルールの変更の実現性は殆ど無いと思う

ソフトの側からすると
序盤の定跡の選択を
ランダムにするとかで
１００個以上の分岐をするようにすれば
さすがに全部の対策はできなくなると思う

今回のリベンジマッチでも
４２手目△５６銀は練習も含めて初めて出たと船江さんも言ってるので
その後、△７８と以下長考していたように
それ以降は研究手順じゃないということで
予め研究した必勝手順にツツカナがハマったということでもないようだ

言えるとすれば、３７手目までは知ってる手順なので
時間の節約と体力と気力の温存ができたということかな

要するに欠点があるから、そこを突かれるわけで
ソフト側でなんとか工夫するしかない

404 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:45:28.01 ID:TpCVjCLn

>>402
棋譜のほうが順序が先だろｗ何言ってんだか・・・ｗ
まぁ取り上げる必要は無いけどね
昨日のCPUの惨敗が衝撃的すぎてな

405 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:25:21.73 ID:StozGzgj

長いこと将棋を見てきたがこんな茶番対局は初めて見た
こんなんで勝って船江さんは嬉しいのだろうか？

406 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:29:24.81 ID:MEpOfhg7

>>248
2勝1敗の状況だったら塚田は早々に投了してただろうから
2勝3敗で結局負け越したんじゃね

407 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:29:26.88 ID:pRGXe8eR

>>403
良く分からんなぁ？？
対ソフト対策は、結局は棋士対棋士の対策とはまったく別物だし、
とくに、今回の貸し出しありだと大幅に時間や体力の温存が可能でしょ？
それって相当なハンデを貰ってるんじゃないの？

まぁ、ソフトが結局頑張ってなんとかしなきゃいけないのはもはや仕方ないけど、

408 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:36:44.66 ID:IevjKDgc

プロに存分に研究してもらうのは今回の勝負では不利でも
長い目で見れば開発側は助かるのでは？
今のソフトは既に開発者よりは完全に強いので
バージョンアップしても、本当に強くなったかどうかは
ソフト同士で戦わせて変更前との勝率比較でしかわからない。
ソフトの指し手の理解も開発者自身の棋力では難しいので
どこを改善すれば強くなるのかも手探り状態の域にあると思う。
プロの視点で弱点を示してもらえれば改善すべき点が明確になる。

409 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:43:35.01 ID:I5kZwO5C

この勝負の勝ち負けよりも序盤から一貫して形勢判断に信頼を置けないのは再確認できたわ。
あとふなえもんが詰ました筋に気付いてなかったのも結構衝撃だな。
終盤もたいして強くない。

410 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:51:37.08 ID:0FZInt91

プロが研究するとこうもアッサリ負けるものなんだな

これで五段という事を考えても

411 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:55:57.46 ID:pRGXe8eR

>>408
思いつきなのか？それとも・・・？
プロの視点で弱点を示して貰えれば改善すべき点が明確になる？
そんな事あった？と言うか、表面的な改善点なんて分かっても意味ないことが殆どなんだけど。
と言うか、将棋の棋士の人は将棋が強いだけで、将棋を強くするアルゴリズムを知ってるわけじゃ無いよ？
F1のレーサーが、最高のエンジンを作れるわけじゃないという比喩で理解して貰える？

というか、既にずっと前から開発者よりもそのソフトの方が遙かに強かったけど、
ちゃんと年を追う毎にさらにソフトの方が強くなってきてるけど？

プロの視点が必要なら、なんでわざわざ制限をつけるの？なんで貸し出しなの？

412 ：名無し名人：2014/01/01(水) 05:58:22.20 ID:I5kZwO5C

しかも評価値を見てると良いと思ってる(最善手を指しつづけてる)という判断なんだから負ける度に微調整しないと何度でも人間的には結論付いた局面に踏み込むということだよな。

413 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:02:20.25 ID:pRGXe8eR

>>412
あの中継画面上に出てた評価値は、
運営側が途中で入力をミスってた。という話がちらほらあるよ。
そうじゃなきゃ最後の方あり得ない。ノータイムで打ってきたことからも
一丸さんが操作してたのは、ちゃんと詰みが見えてたみたいだし。

414 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:14:35.22 ID:i2Xh4GNi

最後なんで罪なのにプラス1500なの
バグリ

415 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:16:28.18 ID:I5kZwO5C

>>413
でも常に最善手と判断して指してるわけだから何回やってもこの棋譜になる可能性もあるよな。
評価値の出し方を負ける度にいじらないかぎりどこかでコンピュータ自身が最善手と判断した手を自分で避ける必要があるという矛盾にぶつかるぞ。

416 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:23:34.29 ID:pRGXe8eR

>>415
そうだね。そのぶぶんについては、自己棋譜からの学習機能でも付けないと駄目だろうね。

417 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:23:48.31 ID:bDIX4D25

819 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2013/12/31(火) 22:44:29.24 ID:IGPHsMuz0 [63/63]
おかしいな

ニコニコアニメスペシャル「ソードアート・オンライン Extra Edition」
来場者数３３万くらいまで行ってたのに
今見たら２３万に減ってるな。

将棋がＣＭいれたのに、１９万じゃショボだから
ＴＳいれて２４万くらいに膨らませて、本日の最高来場者数にしたいとか？
勘ぐりかな。

828 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 00:31:47.86 ID:MIbVSABB0
>>819
ニコニコは来場者数コロコロ変えるね……
詐欺ステマサイトだなやっぱり

418 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:25:36.91 ID:pRGXe8eR

>>417
いつの間に、19万も行ってたんだ？
自分がアンケート後に見た時は、16万とかそのくらいだったのに。

419 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:26:42.97 ID:4TnC0HgX

三浦が負けてるんだからもうタイトルホルダーを出すしかないのに同レベルの棋士で相手を弱くする茶番をしてるんだから間違いなく視聴者数は前回より減る。
ソフト制限なし、羽生森内渡辺が出るなら第二回を超えるだろうけどね

420 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:30:48.11 ID:bDIX4D25

>>418
828 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 00:31:47.86 ID:MIbVSABB0
>>819
ニコニコは来場者数コロコロ変えるね……
詐欺ステマサイトだなやっぱり

421 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:35:37.50 ID:M8ielYBR

最後までソフトにとって簡単な詰みが読めてなかった。
にも拘らず開発者が投了。
局後の「ほっとしている」と、与えられた目的を達成したという感の103のうれしそうな笑顔。

釈然としないな。
終盤を意図的に弱くしてなかったか。
上手く負けるという事をテーマにしていたような気がするんだが。

422 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 06:40:55.86 ID:i5dkuw0o

ソフトがどんなに歌おうが
対策立てられたら手も足も出ないんでは
とても人を超えたとは言えない
一発勝負が強くても意味がないんだよね
どうせリベンジマッチ組むのなら三浦VS
GPSもやって欲しかったな。予算がきついかｗ
勝負は水物どっちが勝つかなんて断言できないが
番数増えるほど三浦が勝つだろう

423 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:41:40.29 ID:TpCVjCLn

>>421
現実です………！

424 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:44:07.56 ID:M8ielYBR

なんで簡単な詰みが読めず人間が割って入って投了なの。
ハム将棋の終盤力を思わせる。

425 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 06:45:36.02 ID:i5dkuw0o

所詮欠陥ロボットに過ぎない将棋ソフト
でもその欠陥を付けるアマチュアは限られてる
強いのは事実なんだよなー・・・

426 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:46:53.93 ID:AwnR9/Tm

対策が立てられない域に本当に達せるのだろうか
それは将棋の全てを知らないとわからない

427 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 06:47:13.24 ID:i5dkuw0o

ソフトのもう一つの特徴
不利になったときはほんとに弱い
勝つときは鬼のごとしなんだけどねｗ
将棋は不利な方に最善手など巡ってこない
ゲームとはよく言われてるがそれが原因だろう

428 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:48:07.77 ID:M8ielYBR

74歩はサービスにしても、
序盤に定跡から外れた変な手が入ると
機械は同じ手を返すのは分かってる事だよね。
前回の序盤の優勢を再度築いてもらって弱くした終盤力で気持ち良く勝って頂こう
という意図が透けて見えるようではないか。

429 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 06:49:28.22 ID:i5dkuw0o

４２６それでもその日は必ずくる
いつになるかは知らんがな
ただプロの添削受けてるうちは
プロを越えられないような気がしてきた。。

430 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:49:59.45 ID:AwnR9/Tm

棋士からしてみれば本番は自宅での練習なんだよね
そこで１００％勝てる攻略を見つけてしまえば
当日なんて言うのはおまけでしかない。

観客は攻略されてる真実も知らずに一喜一憂してどうなるんだろうと見る
棋士は既に勝つか負けるか勝負する前から分かっているというのに

431 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:52:00.95 ID:bDIX4D25

720 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 06:42:14.36 ID:AwnR9/Tm
まぁ開催数日前から既に攻略されてて
自宅で１００％勝てるようになってるって知らされると観客側からは萎えちゃうのはあるよねw
もう打つ手順メモって本番では朝のあいだに終わらせちゃえばいいと思うw

432 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 06:53:40.14 ID:i5dkuw0o

日時が指定されてるからそれまでに対策間に合えば
１００％勝ち間に合わなければぶっつけ本番
締め切りに追われてる作家みたいｗ
年取った棋士には無理な作業だなｗ

433 ：名無し名人：2014/01/01(水) 06:58:05.24 ID:TpCVjCLn

ソフト厨の歯ぎしり音が心地いいスレ

434 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:00:36.48 ID:MEpOfhg7

十分対策練って対局したらトッププロが出ると弱いものいじめになっちゃうんだな
このルールなら女流で十分だったんじゃないだろうか

435 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:19:23.81 ID:M8ielYBR

最後の詰みが読めないソフトって存在しないでしょ。
10年ぐらい前のソフトでも瞬時に詰みを読み切るんじゃないか。

436 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:24:12.02 ID:wpYKd/Rm

ツツカナを始めとするコンピュータ（以下com）は相手の考慮時間中も計算するので
プロ棋士は序盤は定跡をなぞって考慮時間を使わずcomの考慮時間だけ消費してもらう。
大抵のcomは残り時間のx分の1を使って指す（Bonanzaは35分の1らしい）ので
考慮不足があると昨日の５６銀みたいな手が出てくる。

よって先手定跡を極めている屋敷九段や定跡辞典の森下九段なんかはかなり有利だと思われる。
やねうら王は序盤に時間を大量投入してくるはずなので佐藤六段なんかは苦戦必至だろう。

437 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:24:45.35 ID:M8ielYBR

長手数の詰みは切り捨てる、という命令文が入っていたと考えれば筋が通る。

438 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:40:05.11 ID:YnVDEmYr

ボナンザで研究したけど、これ多分ツツカナは途中まで自分が勝ってると思ってんだよ。
ボナンザも後手優勢だったのに、終盤で一瞬でひっくり返るわ。なんだんだこの穴は。

439 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:52:40.70 ID:pzwekM8o

駒落ち以外のハンデは馬鹿には見えない
どんなに説明してあっても駒落ちでなければ互角の勝負に見える
大衆はそれほどまでに馬鹿である
それを見越した第3回のルールなんだな

440 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:56:36.58 ID:YnVDEmYr

船江はツツカナの評価数まで見ながら練習できたの？
だったら勝つのはそこまで難しくないはず。だって間違ってんだもん。先手優勢なのに気付いてないだろ。

441 ：名無し名人：2014/01/01(水) 07:56:37.71 ID:E1sxF0h3

しかしコンピュータは弱いなー
羽生に勝つには一億台クラスタを繋げなきゃ無理、という専門家の試算も納得できるね

442 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:02:19.62 ID:g4rhesIf

>>438
玉形の差を高く評価しちゃってるんだろうね
この穴を塞ぐのは何年もかかるだろうけど、
人間がこの穴をつくのも簡単なことではない
先に薄くされた状態から勝つのが必須ってことだからな

443 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:04:38.02 ID:M8ielYBR

>>440
1年実際のソフトを使ってどんな角度からも練習し放題。
その時点で。な。

>>442
ガチで戦うなら難しい。

444 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:05:16.09 ID:g4rhesIf

>>430
まぁ森下は昔から、棋士の仕事は研究、対局は集金と言ってるけどな

445 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:08:05.82 ID:M8ielYBR

スペックも揃えてまったくの実物を提供してもらって
3か月穴探し可。
持ち時間4時間ならアマ高段なら5割は勝つんじゃないかな。

446 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:16:16.12 ID:pRGXe8eR

>>444
そりゃ、棋士同士でならそれで良いだろうけどな。

447 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:16:18.85 ID:xIoEU661

>>437なるほどね。人間の感覚だと長くても読みやすい詰め筋がコンピューターだと無視されるのか

448 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:16:28.53 ID:M8ielYBR

現物提供はとんでもなく大きなハンデだからね。

449 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:19:15.54 ID:TpCVjCLn

>>488
あんまダダこねてちゃうと
ソフトから棋譜取り上げちゃうよ？ｗ
ま、取り上げる必要もなく昨日の惨敗だったわけだけどｗ

450 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:19:37.86 ID:YnVDEmYr

>>442
確かにその通りだ。後手は矢倉、先手は崩れた玉形でなんだが、その後あっさり後手の矢倉が崩れるのをツツカナ自身は分かってない感じだ。
ツツカナは「あんな脆いとは思わんかった」とか言いそうなくらいw

451 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:23:42.35 ID:AwnR9/Tm

そこそこ難易度の高いゲームをロケハン期間3ヶ月で覚えてきてくださいwだもんな
もうこれならプロゲーマーにやらせろよ

452 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:25:12.98 ID:WbfVM7gX

文句を言っている理由は将棋の内容が面白くなかったからか

453 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:26:54.35 ID:pzwekM8o

勝負は両者が本気で勝とうとするから面白いのに
コンピュータ側が勝ちたいと思ってないからな
わざわざ古いバージョンでするなんて意味も意義もないのにな
しかも手番・序盤数手指定するというのは正規の将棋でもない
それで穴研究し放題　船江が午前中に時間を使わなかった異常な対局
それでも持ち時間4時間の本番仕様の練習で互角というのはツツカナ強い

454 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:28:57.29 ID:WbfVM7gX

リベンジマッチだからね
そこは受け入れないとな

455 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:44:41.54 ID:0mZygqt9

電王戦じゃないならツツカナ攻略出来たと発表してもらっていいのだが
電王戦は普通に指した将棋をファンは見たいと思う
なので面白くはなかった
船江お見事でしたけど

456 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:45:55.76 ID:0mZygqt9

３月の電王戦は去年のように電王戦は盛り上がらないでしょうね
去年はプロが初めて負けたってニュースになったけど
今年はソフトの穴をつく将棋ばかり見ることになるから、
それでもミスって負ける棋士は１人は出るかなと思う

457 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:47:05.21 ID:82tucL/G

最後ツツカナが飛車取って即詰にされる場面って違和感あるけど何あれ

458 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:50:36.29 ID:bDIX4D25

別件ですがひとこと♯。

今日、船江ツツカナ戦がありましたが、ＴＶＣＭにもかかわらず、来場者数は
１６万程度、同時にやっていたオンラインゲームの半分以下でした。
（将棋が早く終わったせいもありますが）
世間は長くは騙せない。天網恢恢疎にして漏らさず。
伊藤さんは、ご自身の信じることをされたらよいと思います。
それが、ひいては、連盟のためでもあり、初めに述べられたように
囲碁への教訓になると考えます。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

459 ：名無し名人：2014/01/01(水) 08:56:05.30 ID:H3vqpiVm

△６一銀にはドン引きしたわ
ああいうのは見たくない

460 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:07:24.05 ID:E1sxF0h3

貸し出されて負けてる時点で弱いね
本当に強いソフトならそんなくらいでは負けないもんね

461 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:12:48.56 ID:4TnC0HgX

第三回はしりすぼみで人気なくなって第四回で羽生森内渡辺とGPSクラスタが対局して終わりでいいんじゃないか
戦力の逐次投入は単なる引き延ばしになってジリ貧だよ
最後の相手はポナンザとかしょぼいソフトじゃなく何かインパクトのあるソフトにするべきだろう。となるとやはりgps800台しかない。

462 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:14:52.20 ID:WbfVM7gX

終わらせてどうするんだ
もったいないな

463 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:18:40.78 ID:E1sxF0h3

プログラマーの方はもっと強いソフトを作らないとダメだよ
せっかくの対抗戦が盛り上がらないもんね

464 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:20:26.53 ID:WbfVM7gX

そこは心配してないな
ハードもソフトも進歩するからね

465 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:21:53.39 ID:WbfVM7gX

プロ棋士もレベルアップしているから、
まだまだ高い壁でいてくれるだろうと期待している

466 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:26:47.03 ID:gy+vGiSl

休日で来場者数20万人程度ならタイトル棋戦を土日開催にすればそっちのほうが来場者数上いくんじゃない？
主催してる新聞社が嫌がるかもしれないけど。興行で人を集めるのはやっぱり人対人だよ結局。

467 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:34:12.80 ID:cTuOuwGC

>>131
渡辺対Bonanzaのハードはサーバ1台。
あと、第1回電王戦のボンクラーズがブレードサーバ6枚な。

468 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:36:55.39 ID:SMmhj4aF

前会長の八百長は「自分は裸で出ていく｣とか言ってたはずだけど
普通に服を着ていたのは、公約違反では？

469 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:43:15.62 ID:3U415RVh

>>464
せめて原付を使うべき。

　　　　　　　　　　　ＣＰＵ数　　　　二輪車で例えると
京..　　　　　　　　　８８、１２８個　　１０００ｃｃ
ヘリオス　　　　　　　８、８２０個　　２５０ｃｃ
オークリーフFX　　　４、８００個　　１２５ｃｃ
ひまわり　　　　　　　３、０７２個　　１２５ｃｃ
ＧＰＳクラスタ.　　　　　　８００個　　原付
第三回電脳戦..　　　　　　　１個　　電動アシスト自転車

470 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:49:05.29 ID:WbfVM7gX

CPUの数しか見てないらしい

471 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:49:48.69 ID:cTuOuwGC

>>442
大介も言ってたもんな、「こっちが囲いを完成させたと思ってもコンピュータの手がつき始めるとあっという間に崩される」って。

総合格闘技の話になるけど、桜庭和志がヴァンダレイ・シウバに負け続けていたとき、
「打撃で勝たないとダメだ」
って結論に桜庭陣営の方で至ったんだよな。それでかなり無理目の増量して。

シウバ相手に打撃とかそれこそ無謀だろと当時は思ったもんだが、寝技じゃもっと勝てないってことなんだろう。
なんかそれに近いものを感じたな。

472 ：名無し名人：2014/01/01(水) 09:59:35.26 ID:H3vqpiVm

>>131
ディープブルーが 11 GFLOPS
ボナンザのはたぶん 42 GFLOPS （もしくは更に２倍）ぐらい
第３回のはおそらく 168 GFLOPS とかだろうと思う

473 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:06:30.59 ID:MLKXiPO+

ソフト＝Ｃ級か

474 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:06:59.68 ID:3U415RVh

>>472
ディープブルー　　　　当時のパソコンの千倍以上
ボナンザ　　　　　　　当時のパソコンの数倍
第３回　　　　　　　　当時のパソコン１台分

475 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:14:33.05 ID:bDIX4D25

伊藤さん。今日の船江＝ツツカナ戦の感想です。

船江ツツカナ戦は興ざめするもので、前回のときのような熱気はまったくありませんでした。
主催者にとっても船江さんにとっても、やらないほうがよかったと思えるような内容です。
船江さんは前半、ほとんど時間をつかっていません。後半は多少考えているそぶりを見せていましたが、
本気でないのは見ていてわかります。前回の船江さんの死闘ぶりを、私たちは覚えていますから。
おそらく次にツツカナがどう指すかを、今回は事前の「研究」によってほとんど知っていたのでしょう。
そういう人特有のおごりと緊張感の欠如が、船江さんの顔にあぶらのように浮き出ていました。

主催者側は大みそかのリベンジと銘打ってずいぶんと宣伝していたようですが、
それでも来場者数は前回のときの三分の一にも及んでいません。事情をわかっている人は、
はじめから見に来てさえいないのです。また来場した人でも、
この対局が面白かったと感じている人がたくさんいるとはとても思えません。
興行としては失敗に終わったのではないかと思います。

懸念するのは、今日の対局が第三回電王戦のありようがどういうものになるかを、明白に示してしまったことです。
正直言って、今日と似たような展開になるのなら、あまり見たいとは思いません。
そういう感想を持った人が、相当いるのではないかと思うのです。主催者の立場で考えるなら、今日の対局はやらないほうがよかった。
こういう勝ち筋をなぞるだけの八百長戦が、どれほど人の感興を削ぐものであるか。
今日の対局を見た人のほとんどが、同様の感想をもったであろうと考えるからです。・・・
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

>興行としては失敗に終わったのではないかと思います。>勝ち筋をなぞるだけの八百長戦

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

476 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:15:04.02 ID:kvQj310n

つうか序盤とか関係なくツツカナの駒損の無理攻めが無謀だっただけ
ツツカナはそんなに強く無い

477 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:18:20.65 ID:e0dmAOuC

ツツカナは異様に楽観的なのがワラタｗ

478 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 10:20:22.48 ID:i5dkuw0o

ソフト対策をして挑むプロ
その構図はまさにソフトに挑むプロって感じ
プロに挑むソフトという形にしたいなら
ソフトにつまらん制約は加えるべきでは
無いんだろうな。
完全にプロが下野に下った感じ

479 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:22:21.03 ID:H3vqpiVm

>>474
おおよそ、こんな感じじゃねーか？

11 / 0.3 (Pentium) ≒ 40
42 / 26 (Core 2 Duo) ≒ 2

480 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:26:27.97 ID:6jxKv7V4

事前貸出しなしならＣ２編入して名人に到達する程度なら可能。
Ｃ２　１０局　　　Ｃ１　１０局　　Ｂ２　１１局　　Ｂ１　１３局　　Ａ　９局
合計５３局

本番と同じソフトでの弱点研究の効果　>>>>>>>>>>　５３局の棋譜での弱点研究の効果

貸出しなしで勝った棋士は１人もいない。
第二回電脳戦より進歩している現在の最強ソフトなら名人に到達可能。

実際には名人挑戦は５年後。
５年後のソフトなら名人といえどもコンピュータにとっては赤子を相手にするようなものだろう。

481 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:26:50.92 ID:EOSUHQtf

数ヶ月前に驚異の粘りで逆転勝利をしたソフトとは思えない
無理攻めからの一直線の負けだったな。

482 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:33:03.64 ID:1/S1ZnIq

船江に勝たせるためのイベントなんだからソフト厨さんも一々イライラしなくていいんじゃないの

冷静になろうよ、冷静に。

483 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:37:15.84 ID:+V3oh6pp

>>263 >>277
おっしゃるとおり
しかも２４なんかで人間は本気では指さない
ＭＡＸ同士だとプロのが遥かに上

484 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:39:08.44 ID:+V3oh6pp

>>268
しかもコンピューターはプロの手の内を全部インプットしてるからね
プロだけ目隠しして戦うような不利な条件でもＮＯ２コンピューターがプロ１００番手レベルだった

485 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:42:24.06 ID:9M82ITNt

なんか伊藤のコメきてる？
棋士はガチだと思って立候補したけど連盟改変して台無しって言ってるみたい

486 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:43:02.18 ID:bDIX4D25

12/23(月)から、年末大晦日の12/31(火)にかけて、
「電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ」
「ニコニコ年越し！小林幸子カウントダウンLIVE　～オープニングアクト：ダイオウグソクムシ～」
のテレビCMオンエアが始まります！！
↓↓↓
世界初、最新映像演出を駆使した小林幸子カウントダウンライブに総来場者数85万人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140101-00000185-bark-musi

2013年12月31日から2014年1月1日にかけて『ニコニコ年越し！
小林幸子カウントダウンLIVE ～オープニングアクト：ダイオウグソクムシ～』が開催され、
ニコニコ生放送で配信。総来場者数は85万人と大きな盛り上がりを見せた。

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
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×電王戦リベンジマッチ
◎小林幸子カウントダウン

487 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:44:19.04 ID:+V3oh6pp

>>333
後ろからからなぐるというかプロだけ目隠しさせてコンピューターがなぐりかかるて感じだね
それでも２番目に強いコンピューターがプロ１００番手と互角レベルだったけど

488 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:46:11.65 ID:+V3oh6pp

>>347
プロはケンシロウみたいなものかな
一度戦った相手の技はちょっと研究すれば見切れる

489 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:47:30.84 ID:+V3oh6pp

>>350 >>357
練習ではいろいろ試したりするもので本気で指すものではないからね

490 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:48:03.68 ID:6jxKv7V4

>>484
>コンピューターはプロの手の内を全部インプットしてる
>プロだけ目隠しして戦うような不利な条件

かなり以前のことになるが、コンピュータ将棋スレにこんな書き込みがあった。
”コンピュータは過去のプロの棋譜を記憶していて、そこから同じ局面を探して指している。”
ＮＯ２君はそれと同じ考え方だったわけだ。

491 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:51:04.60 ID:6jxKv7V4

>>482
船江五段はどこも悪くないので叩かれていない。
変なルールがおかしいと書かれている。

492 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:53:04.64 ID:+V3oh6pp

>>422
やればやるほど人間が有利になるという主張はやはり正しかったことが証明された今回の対局だったね
「番勝負ならプロのが全然強い」という塚田さん発言の正しさが改めて証明された

493 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:55:16.36 ID:sTkQef8o

まあイベントだろ、人間とコンがまじでやってどうすんだよｗ
棋士側にメリットあるのか？？？

494 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:56:08.09 ID:+V3oh6pp

>>441
何台つないでもコンピューターが羽生さんに勝つ可能性があるのは一発勝負のだまし討ちの場合だけだろうね
それでも持ち時間８時間以上なら羽生森内渡辺が負けることはないだろうけど

495 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:56:48.35 ID:bVXXaWrn

>>490
やねうら王の作戦の一つは棋譜だよりって気もするなぁ
ワンサイドゲームになった棋譜をはずれるまでたどるみたいな感じじゃなかったっけ？
はずれた後は自力みたいだけど

496 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:58:10.98 ID:V+gUKArc

自爆手56角成の直前までは、後手優勢だった
後手の自己評価はプラス615だったし、
プロの楽観的検討でも、先手勝ちの結論はなかなか出なかった

今回は、局面指定(？)・事前研究の酷さにも閉口したが、
サービスのような銀・飛車得を貰っても不利に陥り、
一手の自爆手で救済されたプロの弱さに驚いた

あと2年もすれば、プロは手も足も出なくなるだろう

497 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:58:18.94 ID:8xFbE6dw

個人的には菅井の10年後は人間がソフトに勝てるという発言が衝撃的だった。

恐らく菅井の予言はあたるだろう。
ソフトの進化は止めようが無いし超されるのは仕方が無いと
最初から逃げ腰の棋士が多い中でよくぞ言ったという感じ。
電王戦に出るならそれくらいの意気込みが欲しい。

498 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:58:31.17 ID:+V3oh6pp

>>478
ソフトは散々プロの棋譜を研究してる

499 ：名無し名人：2014/01/01(水) 10:58:43.03 ID:W9zY/ash

>>492
そんな証明はされてない

一発勝負用のプログラムだと番勝負では弱くなるね発言は単なるマヌケ

500 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:11:52.00 ID:6jxKv7V4

年代　　　　ソフトの棋力　　　　　　　　　　　プロ厨の主張
２０００年　　アマ有段　　　　　　　　　　　　永久にプロ棋士には勝てない
２００５年　　アマ県代表　　　　　　　　　　　永久にプロ棋士には勝てない
２００８年　　アマ名人　　　　　　　　　　　　永久にプロ棋士には勝てない
２０１３年　　プロ棋士より強くなった　　　　トッププロなら勝てる　事前に貸し出せばプロ棋士に勝てない
２０１×年　　貸し出してもプロが負ける　　トッププロなら事前に貸し出せば勝てる

トッププロ棋士がコンピュータと対局するかどうかは怪しい。
何れにしろ数年後には手の平サイズのコンピュータに人間は全く勝てなくなる。

501 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:18:28.76 ID:wpYKd/Rm

棋士側のメリットは十分あるだろ。
電王戦の出場料がある上に知名度が高くなる。

502 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:24:43.14 ID:mIR4bwMH

そうだな。単なるボードゲームのうまい人
から、comと競う知的天才という図式になった。
ゲームの質を考えれば、人間の思考とはすごいもの
だと誰しも思う。

503 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:26:23.06 ID:o2x8q8jf

第2回の注目度を超えるには羽生森内渡辺を出すしかない
連盟よ。決断せよ。

504 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:36:32.46 ID:8C4/Ychx

>>501
それだと知名度の高い人はメリットないってことになるぞ

505 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:40:13.49 ID:pzwekM8o

＞事前に貸し出せばプロ棋士に勝てない
パソコン1台・2連続先手・2戦目は出だし数手指定という条件で1勝1敗
そもそも馬鹿な条件でやってるのは弱いほうに勝たせたいから

2005年ソフト対局禁止＝負ける可能性があることを認めたということ
2008年のソフトは最低でも清水上レベルのC2棋士は超えている
2009年のGPSはトッププロといい勝負だろう
2010年　清水上に2年前に2連勝していた激指がR400強くなった
あからはトッププロに勝ち越すだろう

506 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:47:09.76 ID:AyNpCLon

プロ厨の頭の悪さが滲み出ているスレｗ

507 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:51:12.23 ID:msBRAacU

ちゃんと対策したらソフトも微妙だとわかったな。

508 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 11:53:16.85 ID:i5dkuw0o

残念ながら事前貸出アリの場合C2の棋士にも勝てないよ
ソフトは本当の意味で人には追いついてすらいないということだ
一発勝負の闇討ちでなきゃ勝てないってことだわな

509 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 11:57:13.76 ID:i5dkuw0o

第３回電王戦に注目だな
ハード統一と言ってるがそれでもハード面は
第２回よりもハイスペックになってるソフトの
実力も上がってる。第２回より強いつつかな
それを破って優勝したポナンザ
貸出有りだが研究して勝てるもんなら勝ってみろ
という色合いとなった第３回本当の意味でプロの
正念場になるだろう

510 ：名無し名人：2014/01/01(水) 11:58:36.89 ID:W4cZZVev

純粋に昨日の対局は船江を褒めたいが。

昨日まで船江は相当な対策をして、相当な覚悟で対局に望んだだろうに、ここのスレ見てるとホントいたたまれんなorz

511 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:00:33.54 ID:WbfVM7gX

事前研究したら卑怯とかそういう発想は普通は考えないな

512 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:01:49.72 ID:iV4Xp02H

事前研究して△７４歩を入れたら卑怯とかいいだす発狂プロ棋士

513 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 12:02:37.80 ID:i5dkuw0o

第３回はプロもガチで勝ちに来るはず
貸出有り対策し放題では本当に負けたら
シャレにならん図式になっちゃった
なのに選抜メンバーは？ｗｗ

514 ：将棋仙人：2014/01/01(水) 12:06:36.70 ID:i5dkuw0o

卑怯云々言ってる人いるようだが
１年間勝つための対策立てろと言われても実行できるアマなんて
何人もいないぞ？生活の保証付きで将棋漬けの生活したとしてもだ
ソフトは間違いなく強い。それでも倒すプロはやはり強い

515 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:08:01.04 ID:6jxKv7V4

>>506
これのことか？

>>484
>しかもコンピューターはプロの手の内を全部インプットしてるからね
>プロだけ目隠しして戦うような不利な条件でもＮＯ２コンピューターがプロ１００番手レベルだった

>>509
ハードに制限付きでは盛り上がらない。
７５０ｃｃでは人間に勝ち目がないので、電動アシスト自転車ｖｓ人間の競争にしたようなもの。

　　　　　　　　　　　ＣＰＵ数
京..　　　　　　　　　８８、１２８個
ヘリオス　　　　　　　８、８２０個
オークリーフFX　　　４、８００個
ひまわり　　　　　　　３、０７２個
ＧＰＳクラスタ.　　　　　　８００個
第三回電脳戦..　　　　　　　１個　←

516 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:08:59.41 ID:QW3hkOGf

船江は終盤でもプロがソフトを上回っている部分があるって言ったじゃん
それが事実ならソフト無限貸し出しはプロ側に有利すぎてバランスが良くないよ
貸出は1週間とかごく短期にして人間と同様棋譜研究をメインにすべき

517 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:20:17.52 ID:Wv+zA7bZ

昨日一番の衝撃は

こっそりと、船江がツツカナ（前バージョン）とやっても普通に五分だと
言っていたこと。

つまりもう五段はある。最新ポナなんかだと７段ぐらいになってる。

これはつまり、、、せめてＣ１ぐらいに参加させるべき。

518 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:22:35.91 ID:t+qe2nmh

>>517
リップサービスじゃ？

519 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:22:44.80 ID:Wv+zA7bZ

てか、つまりだ、

プロテストはポナに勝ってからってことでどうだ？

CPUに負けてプロってのは無理だろ？
それってゴルフでいうレッスンプロだ。

520 ：名無し名人：2014/01/01(水) 12:50:02.33 ID:DJHXAlId

実力を段位で表現してる時点で
ニワカが語ってんだなあって感じる
五段はあるとかw七段はあるとかw

521 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:03:15.05 ID:Svo7i1Vi

基地外が嫌儲に行ってるから平和だな
これくらいの進行がいいわ

522 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:08:06.32 ID:jTvGB0zP

>>480
編入後思考エンジンの変更不可だよ
これでもA級まで上がれるかな

船江リベンジマッチのツツカナだと
どこまで上がれるか予想してみて？

C2で抽選で10人と当たって、くじ運にも依るが
船江より弱い棋士がほとんどだし
いちおう船江でも５分５分と言ってたので
初年度５勝～７勝はできるかも

10-0で昇級とかはムリだろう

523 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:18:23.93 ID:jTvGB0zP

>>516
それは、ドワンゴと連盟に却下されるよ
電王戦では実現しない

それに、貸出練習に制限をつける意味が無い
いくら練習しても、勝率が５～１０％動く程度（それでも大きいが）
１００％が０％になるわけでもない

もともと人に初見で８０％勝てるソフトを開発したら
練習されて７２％に落ちるぐらい

ツツカナはもともと船江さんに５０％勝てるぐらいのソフト
貸出で４５％に減ったぐらい
本番で勝てたのは時の運みたいな船江さんの発言もあったよね

嘘だと思うなら、激指買って練習してみて、研究したってそんなに簡単に勝てないから

524 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:19:48.54 ID:6jxKv7V4

船江リベンジマッチのツツカナ　→　現在だとトップ１０にも入らない弱いソフト

525 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:20:15.20 ID:fN18fk6x

今回の結果は、第三回ルールに近い形だとプロもまだソフトに対抗出来ることが分かったね
主催者の連盟はプロが毎年負け越すイベントなんてやりたくないから、
ソフト側がこれからもルール変更に我慢しながらバージョンアップを重ねていく形で
電王戦は続いていきそうだね。

第二回から第三回のルール変更
・クラスタ禁止（GPSクラスタ、プエラαの追い出し）
・事前貸出有（約３カ月のソフト研究OK）
・ソフト変更なし（当日別人にすげ替え禁止）

第三回でプロ全勝の場合
・貸出期間の短縮（順位戦終了後）とソフト改良期間延長

第三回で屋敷が敗けた場合
・電王戦トーナメントからの改良期間の廃止。即提出・貸出。
・相手の手番中のソフト思考禁止。ソフト側の手番の時だけ動作可。
・ソフトの持ち時間短縮。電王戦トーナメントと同等にする。

526 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:21:40.10 ID:R3q/4xr+

結局受けるか受けないかの選択権はプロにあるからもう有利な状況以外では受けないだろうな

527 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:22:43.33 ID:WbfVM7gX

>>523
自分とプロ棋士を同一視するのはおかしい

528 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:22:58.22 ID:vvB893jv

何度も練習対局して、ようやく勝つ自信がついたから対局します、てかｗ
プロ情けなさ過ぎるｗ
もうこんな茶番イベントやめちまえ。

529 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:27:21.06 ID:Wnq7vTBR

頭悪い（？）人多すぎ。９割以上ろくに理解できてない。
書いてる人の９割以上が恐らく大して棋力もないだろうからしょうがないけど。
後、極端な表現使う人多すぎ。「手も足も出ない」とか「ちょっと研究」とか「１００％」とかその他諸々。

ちょっと研究どころか棋譜を何十何百見ても弱点はそうそう突けるものではないし、バージョンアップしてれば尚更。
だけど貸し出しなら別。これは人間でも同じで、実際にはできないけど
クローンとかで思考見抜かれた挙句その状態のままでやらされたら誰でも高い確率で不利になる。
どんなに強くても全部の序盤が完璧なわけないからそこ突かれたらきついのは当然で、貸し出しして公平は論外。
ソフトは弱点を突くどころか相手によって手を変える事もないから何の対策もない状態で公平だと思う。２４のような。
ただの将棋の研究なら普通だけど特定の者（物？）にしか使えない研究なんて普通じゃない。そしてつまらないし役にも立たない。
ちなみに序中盤ってプロがその気になって定跡入力しつづければプロ以上になるのでは？
ていうか３０秒とか１０秒もやらないと公平とは思えない。そのほうがさくさく沢山見れるし絶対面白いと思うんだけど誰も言わないね・・。

２４六段

530 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:27:59.39 ID:E1sxF0h3

船江に数カ月間羽生や渡辺をかしだしても、穴を見つけて勝ち越すことは不可能だからね
それくらいトッププロとコンピュータには力の差があるよ

531 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:32:15.79 ID:6jxKv7V4

>>529
コンピュータ、ソフトに関する知識が欠落している人が書き込んでいる。
棋力なら弱くても、ここに書き込んでいる人は５級はあると思う。

コンピュータ、ソフトに関する知識がほとんどゼロで、将棋の棋力だと駒の並べ方が分からないくらいに相当する人が書き込んでいる。
その方が混乱を招いている。

532 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:35:54.24 ID:K0pIemZC

羽生はともかく、ソフトカンニングの渡辺は貸しても無駄でしょう

533 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:36:17.35 ID:6UmdNbwG

529は、なぜ、30秒とか10秒もやらないと公平とは思えないのか。
頭が悪いからなのか。

534 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:38:31.03 ID:MeB9AcIL

>>530
貸し出された羽生は、同一局面で一度打った手を変更できない縛りで
かつダブル羽生対局の観戦が可能であれば

勝てそうじゃね？

535 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:41:04.80 ID:6jxKv7V4

>>529
>>534のように囲碁の関係者も書き込んでいるようだ。

>同一局面で一度”打った”手を変更できない縛りで

536 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:42:57.17 ID:BP6D5fdU

研究されるとボロ負けとか

これ単なる宿題ソフトやん

プロに宿題させるだけのソフトｗ

昨日はソフト厨が無様に散った祝日

537 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:43:37.93 ID:5VZoXgWW

ソフトが相手によって手を変える事は出来なくても、開発者が対局相手に合わせてそれ用のバージョン
をセットする事は可能。コンピューター選手権では１局毎（だっけ？　もしくは一次・二次予選とかで）
に入れ替えてる。ディープブルーに敗れたカスパロフが「こんなものは私を倒すために作られたものだ。
科学でもなんでもない」と憤りを顕にしてた。

538 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:44:36.86 ID:07xu6GMR

>>531
他スレでの話だが、ジョブズの発言を引用したレスに
「ジョブズとかいう奴のことは知らないけどこいつ一生うだつが上がらなそうだなｗ」とか
返して大恥をかいた挙げ句顔を真っ赤にして後釣り宣言するのが電王戦関連スレの住民

ジョブズの名前すら知らない奴がコンピュータを熱く語ってるんだからしょうがないね

539 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:47:11.53 ID:WbfVM7gX

まあ格上のソフトにプロ棋士が挑むという構図だからね

540 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:48:13.61 ID:SDauT4Yh

森内や羽生が出るまでもないくらいソフト弱すぎるだろこれ
順位戦なんぞに参戦しようもんなら一瞬で研究されてチ～ンだわｗ

541 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:51:48.62 ID:6jxKv7V4

>>522
船江五段リベンジマッチは特殊な例。
家庭用ＰＣ１台限定なのでハードが低性能。
順位戦では対局する棋士を何ヶ月も借りて研究するなんてルールはない。
ソフトが順位戦に参加するとしたら、順位戦と同じルールで事前貸出しなどなし。ｗ

船江五段リベンジマッチのツツカナは去年の春バージョンを変わっていないそうだ。
現在の最強ソフトより弱いソフト。
１０台くらいのクラスタ＋現時点での最強ソフトで事前貸出しなしならＡ級まで上がれるのではないか？

542 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:53:05.86 ID:BP6D5fdU

昨年の現象：ソフト厨

これが今年に持ち越されなくてよかったな
本当1年だけの現象となった
しかし血の通ってない物の威を借りて猛弁してくる連中一体なんだったんだよｗ

543 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:53:37.43 ID:6jxKv7V4

>>522
ハードが低性能だと思わないか？

　　　　　　　　　　　ＣＰＵ数
京..　　　　　　　　　８８、１２８個
ヘリオス　　　　　　　８、８２０個
オークリーフFX　　　４、８００個
ひまわり　　　　　　　３、０７２個
ＧＰＳクラスタ.　　　　　　８００個
第三回電脳戦..　　　　　　　１個　←　船江五段リベンジマッチもこれ

544 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:55:31.37 ID:Wnq7vTBR

>>530
本気で言ってる？あなたの棋力が知りたい

>>533
長考だけじゃなく、早指しの能力も大事だと思うんだけど。
アマのほとんどは３０秒だし、解説とかも早指し(?)に近いところあるし。
個人的に１手に何十分も考えるのはなんか興が冷める。だるいし。

>>537
チェスの話はわからないけど、電王戦のは相手の弱点をつくためではなく、
弱点をついてくるから仕方なくそうしてるだけだから。しかもそのせいで
若干不利を背負う事になってるし。ponaとツツカナね。他は何もしてない。

>>540
あなたの棋力も知りたい。どうせ２４の２０００もない。

545 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:57:04.47 ID:V+gUKArc

ソフトの永久保存とはこういう意味だったのか

3手目74歩を前提としてさんざんシミュレーションしてきたこと、
それがプロ側には周知されていたのは、解説者の発言からも確実だ

ソフト側は、パラメータ変更すら認めず完全な局面指定で、
さらに一方だけ指定後の相手の差し手を数か月間も研究できた

これではまともな勝負じゃない
プロレスだろう

546 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:57:26.58 ID:SDauT4Yh

>>544
俺の棋力関係なくね？

なんかソフト厨が発狂しててレスもｇｄｇｄだなｗ

547 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:58:09.33 ID:AyNpCLon

ID:Wnq7vTBR
頭悪そうｗ
３行で書けよ、カス

548 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:58:28.26 ID:jTvGB0zP

>>524
船江さんもトップ１０には入っていない
C2の多くはトップ50にも入っていない

549 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:59:06.86 ID:SDauT4Yh

>>545
それってさ・・・・

順位戦に参戦するとか絶対ムリッって言ってるようなもんだぜｗ

550 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:59:10.20 ID:6UmdNbwG

何を持って「コンピューター」というかだわな。
よく知らんけど、そりゃ、京を使って、1年か2年研究させれば、
将棋も、かなり完全解に近づくんでは。
アホみたいな金がかかるのであり得ないけど、案外そこまできているかも。

オセロさえ完全解が出ていないというのは驚きだが・・。
むしろ、人間のつくりだしたゲームの凄さを感じる。
コンピューターにないのは、そこだよな。

551 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:59:29.93 ID:mA69hddm

>>545
研究してた局面にはならなかったわけだから、
ツツカナの気風に慣れてる状態での実力勝負だったとは言えないの？

552 ：名無し名人：2014/01/01(水) 13:59:58.68 ID:BP6D5fdU

ソフト厨の悔しさを隠して必死な答弁失笑ものだな

正月早々から笑わすなハゲｗ

553 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:00:00.10 ID:DJHXAlId

自己申告の棋力報告に何の意味があるのかなあ
自称24の6段さんに聞いてみたい

554 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:00:11.22 ID:gy+vGiSl

コンピュータ将棋ってのは読み筋の移り変わりを見ても思考時間で相当手が変わるんだろ
一指しごとの思考時間をランダムにするだけで事前研究はあんまり効を奏さないんじゃないか
第三回電王戦はハード制限事前貸し出しで相当プロ有利に見られてるが
そこらへんのことさえしてあればかなりぶっつけ勝負に近い形になると思われる

555 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:00:12.54 ID:BFQrFcT9

>>544
ダメだこいつ
公平性の論拠に個人的な感覚を持ち出してきたぞ

556 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:00:45.53 ID:E1sxF0h3

コンピュータソフト開発者の皆さんには一層の奮起を期待したいね
プロ棋士を脅かすくらい強いソフトをいつか作り出してほしい

557 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:01:22.76 ID:mA69hddm

>>554
その通りだけど乱数を入れるほど当然ソフトは弱くなるわけで
そこのバランスが難しいみたいね

558 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:03:48.89 ID:V+gUKArc

>一指しごとの思考時間をランダムにするだけで事前研究はあんまり効を奏さないんじゃないか

だからこそ、パラメータ設定も持ち時間も同じにさせていた
それでかなりの手数まで、同一または類似局面になることを十分に確認済みだった

559 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:04:48.50 ID:6jxKv7V4

>>550
>京を使って、1年か2年研究させれば、将棋も、かなり”完全解”に近づくんでは。

失礼だが、あんたが以下の例に相当する。

>>531
>コンピュータ、ソフトに関する知識が欠落している人が書き込んでいる。
>棋力なら弱くても、ここに書き込んでいる人は５級はあると思う。

>コンピュータ、ソフトに関する知識がほとんどゼロで、将棋の棋力だと駒の並べ方が分からないくらいに相当する人が書き込んでいる。
>その方が混乱を招いている。

560 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:04:54.35 ID:jTvGB0zP

>>496
>自爆手56角成の直前までは、後手優勢だった

たしかに、56角成の一手前の局面から、ツツカナ側を羽生さんが持って
指し継いだら、後手が勝つんじゃないかとは思えるよね

だから、それほどツツカナは嵌っていない
とも言えるかな

561 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:05:58.66 ID:BP6D5fdU

ソフト厨って結局COMのスクリプトだったんかな
COMは取り巻きまで自作自演かよ

おまえらは棋界の場荒らししにきただけ
歴史ある文化荒らして楽しいか？お？
ほんとうぜえ

562 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:06:09.59 ID:6UmdNbwG

>>544

早指しでソフトが強いのはプロとて認めている。
詰む詰まないで、ソフトが圧倒的に正確かつ速度もあるのは言うまでもない。

それを踏まえた上で、現実のタイトル戦でも、30秒将棋なんてないし、
なぜ電脳戦で30秒、ましてや10秒将棋もしないと不公平なのか、意味がわからん。

棋力があるのを自慢しているようだが、長時間将棋に魅力を感じないようでは、
そこそこ以上には強くなれまい。
生活かけて、真面目に将棋に取り組んでいる人たちに敬意を払いなさい。

563 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:06:53.23 ID:mA69hddm

>>560
プロが先手を持ったらなかなか負けないんじゃないのかなあ
少なくとも解説を聞いてるとすでに嵌ってる感じがしたけど

564 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:07:36.95 ID:ODF0IcQB

>537
全棋士のプロファイルを事前に用意して
対局時に戦法の自動選択をするような機能の
実装は難しくない。いまは、対局前に人が
戦い方を選択しているけどね。

565 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:09:26.49 ID:Wnq7vTBR

>>553
そんなに嘘付きばかりなの？それでも参考ぐらいには聞きたいかなと。

>>555
ただの意見なのに個人的な感覚を出したら駄目なの？

566 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:22:05.90 ID:ShLFZuQ/

>>565
それもただの意見だろ
お前も十分煽ってるから何の説得力も無い
本当喧嘩せずにやれんのか

567 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:24:07.31 ID:GMQoS5lj

人間側有利のルール改定に意気込んでた腰抜けの塚田が全て悪い
昨日の解説でも、未だにいい訳じみたこと言ってて腹立ったな

568 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:27:02.20 ID:Wnq7vTBR

>>546
的外れに思える意見だからどれぐらいの棋力の人か気になった。
棋力がないと意見の説得力もないし。

>>562
ＮＨＫ杯や銀河戦は３０秒でしょう？
魅力が感じないとは言わないけど、やっぱり３０秒とかも見たい。
棋譜だけ見るなら長時間のほうがいいけど生で見てる場合は
長時間はだるいでしょう。

569 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:29:08.33 ID:fI36dZc5

対戦者同士のモチベに差があるとつまらんのよ
将棋連盟が絶対負けられない、といった態度を捨てられないなら
対局料なしかつ賞金は勝者が独り占めにしてモチベを近づけるべき

茶番だ八百長だは言いすぎだけどね

570 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:29:51.48 ID:DJHXAlId

>>565
俺は自己申告、自称と言っただけで
嘘をついてるとは言ってないが？
それとも君は嘘だったの？

571 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:33:27.47 ID:6UmdNbwG

>>568

いつの間にか、30秒将棋について、「公平不公平」の話ではなく、「見たい」になってるじゃないか。
不公平という言葉が不適切だったのならば、素直に取り消しなさい。

572 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:35:18.62 ID:Wnq7vTBR

>>570
うん？嘘付くような人がほとんどいないなら、聞く意味はあるって事だけど。

>>571
公平不公平の話も含んでるよ。

573 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:37:09.99 ID:d4e4rLu3

今の時代『八百長試合』を楽しむのが一番だろ

将棋はプロレス以下の興行に成り下がったと云う事だ

574 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:37:40.11 ID:V+gUKArc

自宅研究では、どの局面まで出ていたのか是非きいてみたい

今回のツツカナは異常にランダム性が低いので。
78とあたりまで、経験済みじゃないだろうか

ちなみにその時点プロの消費時間は、2分だ！！

575 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:38:44.53 ID:fI36dZc5

>>574
対局後のインタビュー、大判解説で詳しく話してたからタイムシフト見たら？

576 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:43:01.24 ID:SDauT4Yh

ソフト厨の歯ぎしりレスが心地いいｗ
悔しさがにじみ出ないような微妙なニュアンスがまた面白い

577 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:43:03.06 ID:6UmdNbwG

>>572
どこに公平不公平の話があるんだよ。
素直に自分の誤りも認められないとは、クズだな、おまえ。

578 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:46:25.82 ID:Wnq7vTBR

>>577
アマの大半、ＮＨＫ杯や銀河戦が３０秒というのは公平不公平の理由にならないの？

579 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:47:00.42 ID:V+gUKArc

カンニングの答えをノータイムで読み上げていっら、
途中67角で不利になっているのが笑える

580 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:50:13.03 ID:23lsUPU6

棋力のないプロ厨がルールを理解せずに「とにかくプロがソフトに勝った！！」

と騒いでいるのか

581 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:56:30.40 ID:SDauT4Yh

>>580
歯ぎしり音が心地良いです

582 ：名無し名人：2014/01/01(水) 14:58:19.82 ID:23lsUPU6

>>581
ルールを理解できずに、プロ大勝利に見えててすごく幸せそうですねｗ

583 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:01:24.34 ID:BP6D5fdU

結果が全てだろ
ソフト厨涙拭けよ

584 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:01:32.60 ID:SDauT4Yh

>>582
あんまりダダこねてると
CPUから棋譜取り上げちゃうぞ－ｗ

まあ取り上げるまでもないか
昨日のCPUの惨敗っぷりときたら・・・ｗ

585 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:03:53.51 ID:23lsUPU6

池沼のプロ厨さんがすごくたのしそう

586 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:05:21.46 ID:BP6D5fdU

COMはまずは自分で機材組み立てるようになってから吼えろよｗ

人がいないと何も出来んくせにでかい面すんな雑魚

つうか電気は誰が作ってると思ってんだ？あ？

587 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:09:09.22 ID:Wnq7vTBR

>>584
棋力教えてくれないかね。
そういう書き込みも棋力がないと意味ないし。
まぁ、どうせたかが知れてるけど。

588 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:12:42.44 ID:SDauT4Yh

>>587
キミの棋力をうｐするのが先ｗ

589 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:13:58.22 ID:Wnq7vTBR

>>588
最初に２４の六段って書いたの見てなかったか。

590 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:17:35.64 ID:BP6D5fdU

ソフト厨の棋力ほど信用できんもんはないなｗ

591 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:18:28.95 ID:Wv+zA7bZ

羽生さんと対決する前に、３ヶ月も前に、ロボット羽生さん貸出、しかも本番はその貸出羽生と
同じ棋風で棋力、、、、

てな勝負を考えてどんだけ異常かわかるだろ？
そんなのすれば奨励会でもいつでも名人に勝てるわ。

研究すれば～とかいう言葉を適当に使ってる奴が多すぎる、研究はソフトが打った過去の
棋譜を研究する自由であって、本番に望むものは分からないのが勝負事。

これがあって初めてフェアな対決。

なんならソフト側は、過去の船江の棋譜全部取り込んで、前日まで船江シフトを研究して
アルゴリズムに注入、、、、

これが『正統』な『研究』からの『勝負』だぞ。

これだけの条件で船江が勝ったとか言ってるのは大きな間違い。

592 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:18:29.77 ID:SDauT4Yh

>>589
書いた？
うｐしろと言ってるんだよ
キャプでもいいからID付きでヨロ

593 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:20:55.80 ID:Wnq7vTBR

>>592
うｐ？よくわからないが529ね　
てか棋力教えてや

594 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:21:03.74 ID:23lsUPU6

>>591
プロ厨さんはむずかしいルールとか理解できないからさｗ

583 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:01:24.34 ID:BP6D5fdU
結果が全てだろ
ソフト厨涙拭けよ

595 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:24:11.98 ID:SDauT4Yh

>>593
つまり証明できるものを画像としてアップしろと言ってるのさ
もちろん手書きのID書いた紙を添えてね
書き込みだけなら誰でもできるからねｗ

596 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:26:37.19 ID:AyNpCLon

>>583
こいつ相当アホだなｗ
プロ厨が涙目のスレにしか見えんわｗ

597 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:26:48.58 ID:BP6D5fdU

おまえらあんまソフト厨いじめんなよ
怒りでもちのどに詰まらせて連中憤死したニュース流れるぞ

598 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:27:56.39 ID:Wnq7vTBR

>>595
うん？？529を見るのではだめなの？ていうか今言うのと何か違いがあるの？
棋力はよ

599 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:30:37.03 ID:ZZMS5/i6

>>598
棋力書くだけなら誰でもできるんだよｗ低能すぎだろｗ
キャプることすらできないなら「妄想おつｗ」ッて言われて当然ｗ

600 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:31:30.24 ID:+V3oh6pp

>>530
そのとおりだね
船江君がいくら羽生渡辺と練習しても勝てない

601 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:32:38.56 ID:+V3oh6pp

>>537
なるほどチェスのトップが負けたのはそういうカラクリがあるんだね
コンピューター側だけが一方的に研究してくるんだったらつらいものがあったろうね

602 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:33:07.29 ID:ZZMS5/i6

ソフト厨が息してないな

603 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:33:46.00 ID:+V3oh6pp

>>540
コンピューターなんてＣクラスから抜け出せず終わりだろうね

604 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:33:46.52 ID:M8ielYBR

プロ推しさんもたまには人間の言語使えばいいのに。
定型文句で罵る事だけが会話の形式ではないよ。

605 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:34:51.42 ID:+V3oh6pp

>>545
ソフト側から手を変えてきてるんだけどね

606 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:35:33.25 ID:JMIqWNwO

>>591
>研究はソフトが打った過去の棋譜を研究する自由

碁打ちさんお疲れ様です。

プロ厨の理論だと、世界に衝撃的に報道されたカスパロフｖｓディープブルーは公正でない対局になる。
渡辺竜王ｖｓボナンザも同様。
渡辺竜王ｖｓボナンザのときは、そのような意見は連盟からも全く出ていなかった。
プロ厨も数ヵ月間ソフトを借りて弱点を研究しないと対等にならないなんて主張はしなかった。
コンピュータに負けるようになったら、プロ厨も数ヵ月間ソフトを借りて弱点を研究しないと対等にならないなんてことになった。
その場の都合でコロコロ主張が変わるのがプロ厨。
家庭用ＰＣ１台限定なんてもの勝つにはどうするか考えて出た理不尽なルール。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハード制限　　　実際に使われたハード　　　　　ソフトの貸し出し
カスパロフｖｓディープブルー　　無制限　　　　　専用大型コンピュータ　　　　　一切なし
渡辺竜王ｖｓボナンザ　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　公開されている古いバージョンは使用可
第二回電王戦　　　　　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台～７００台　　　　　　　　古いバージョンのソフトを貸し出した開発者数人
第三回電王戦　　　　　　　　　　ＰＣ１台限定　　ＰＣ１台　　　　　　　　　　　　　　本番と全く同じソフトを数ヶ月前に貸し出すことが義務

607 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:36:13.69 ID:Wv+zA7bZ

>>600
そこは議論が別れるとことじゃないのか？

奨励会上位ぐらいだったら、答え合わせしながらなら
数学の式とける、つまり式の意味や問題は分かるって
レベルだろ？つまり２回目は正解が出せる。
もちろん船江も。

こうすれば、高い確率でこうしてくるって名人ロボットと
毎日さしてたら、そりゃ勝てるだろよ。

しかも『研究』てのは、同期を使ったり、師匠を使ったり
独力のみではなんだよ。

羽生でも３割負けるわけだ。羽生ロボットと練習すれば
相当な確率で勝ち越せるようにはなるよ。
（もちろん↑で言った最低限の棋力はあっての話）

608 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:36:58.49 ID:Wnq7vTBR

>>599
あぁ、書くだけじゃだめって事ね・・。
ろくに信じる事もできないか。
ＩＤ付きは駄目だね。ていうかそれはめんどい。
素直に棋力書く事もできんの？

609 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:37:58.27 ID:+V3oh6pp

>>591
本番はコンピューター側から手を変えてきた

610 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:37:59.70 ID:JMIqWNwO

×　渡辺竜王ｖｓボナンザ　　　　　　無制限　　　　　ＰＣ１台
○　渡辺竜王ｖｓボナンザ　　　　　　無制限　　　　　サーバ１台

611 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:41:24.65 ID:/1pNkvoZ

研究されたら負けるとは、ソフト最強とは言えないわ。
ソフトって毎回同じ手しか指さないの？
その同じ手がバレると小学生にも負けるじゃん。

612 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:43:14.85 ID:ZZMS5/i6

>>608
信じるわけ無いだろｗｗどんだけお花畑だよｗ子供か？ｗ
めんどい？ならおまえの棋力はゼロだわ
ごめんな
ソフトが惨敗したからって元旦から妄想するなよ
悔しいのはわかるけどさ、妄想はだめだ
せめて歯ぎしりだけにしとけ

613 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:44:17.88 ID:JMIqWNwO

>>611
あんたは以下の例に相当する。

>コンピュータ、ソフトに関する知識がほとんどゼロで、将棋の棋力だと駒の並べ方が分からないくらいに相当する人が書き込んでいる。
>その方が混乱を招いている。

614 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:45:13.68 ID:ZZMS5/i6

>>613
キャプることすらできない人間の言う棋力こそ全く信用できない件

615 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:46:11.81 ID:V+gUKArc

今回の問題点は、ソフト貸出よりも実質的な局面指定だと思う

大介解説も局面がほぼ前回通りに進むにつれて、
「ああやっぱりね」と「これは残念」の間で揺れ動いたと思う

616 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:47:13.18 ID:/1pNkvoZ

ソフト最強～～。
俺もソフト使ったら羽生名人に勝てる～～。
ハゲナベ負けてんじゃん。（棋力A級＋ソフト＜羽生名人）

617 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:47:18.99 ID:Wnq7vTBR

>>612
信じるわけ無い？そんな感じなの？悲しいね。まあそんなもんか・・。
ほとんどの人六段じゃないしね・・。
ＰＣのＩＤも何も晒さずにうｐる方法がわからないんだがある？
で、そっちは言う気もなければうｐする気もないと。どうもならんね・・。

618 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:48:38.31 ID:ZZMS5/i6

>>615
というかソフトの棋力が「稚拙」なんだよなぁ
こんなんじゃ中学生くらいのゲーマーにすら勝てないぞコレ
順位戦参戦する前に町内会のプロゲーマーに常勝してからだなｗ

619 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:51:38.02 ID:ZZMS5/i6

>>617
そそｗどうもなんねえわけよ
つまり水掛け論
（ID晒さずに、の件は意味不明。適当に他人のキャプ画像流用されても困るｗ）

ソフト厨の歯ぎしり音が心地いいとなるわけよ

620 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:53:30.15 ID:/1pNkvoZ

前回電王戦でも出場者って、三浦は凄いが、
それ以外は、Cクラスだもんな。

621 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:55:18.73 ID:3bPFkY3W

ソフトの研究はもちろん大変ではあるけど
棋士同士の研究よりは遥かに親切ではあるよね
ソフトの場合読み筋が見られるわけで
つまり頭の中の内容が丸分かり
人間で言えば思考を透視してるようなもの
船江の発言からも練習ではでなかったが
５六銀はツツカナの読み筋で想定内の話で
全く動揺せずに指していた

622 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:56:29.47 ID:/1pNkvoZ

>>618
それは無理ゲーだろ。
ソフトの強みは一発勝負。未知の指してによる短時間勝負。
研究熱心なゲーマーには勝てるわけない。

623 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:57:12.78 ID:u7hIT36X

ソフトに事前研究通りに勝てると言ってる人は
激指七段＋に勝った棋譜をここに貼ってほしい

624 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:00:24.26 ID:Wnq7vTBR

>>619
きゃぷってそれをどうやったらうｐできるの？
うｐしても他人のキャプ画像というわけね・・。捻くれてるね・・。
こっちはそんな疑う気とかないというかなかったんだけどね。
大阪ｆで対局してもいいけどめんどいしもうどうでもいいね。
どうせたかが知れてるし。適当に煽りたいだけっぽいし。
自分はソフト厨でもプロ厨でもないんだがね。思ってる事を言ってるだけ。
まぁプロ側にはちょっと失望してるけど。

625 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:00:24.63 ID:V+gUKArc

形勢は89とまでで、後手優勢になっていたはず
もし最新の激指等持っていたら、参考に評価値を見てほしい

626 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:02:21.81 ID:ZZMS5/i6

>>624
じゃ水掛け論だな

俺は昨日のソフト見てソフトに失望した
情けないよアレは
まるでお笑いソフト

627 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:02:43.95 ID:/1pNkvoZ

>>623
ソフト持ってないわ。
激指7段くれたら、棋譜貼るから。
ちなみに俺の棋力ヤフーで1400ね。

628 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:04:21.29 ID:Wnq7vTBR

>>626
そろそろ突っ込む気もおきないｗ
さよなら

629 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:04:33.46 ID:u7hIT36X

>>625
52手目△8九との局面で激指13七段＋5まで思考させてるけど
評価値489で先手有利になっている

630 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:05:49.65 ID:/1pNkvoZ

ソフト信者って、ソフト使って24で勝てたら、「俺最強って」陶酔してんの？
インチキして勝って陶酔してんの？

631 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:07:06.86 ID:ZZMS5/i6

>>628
おまえにも突っ込めないんだよｗ妄想で棋力語るからｗ

632 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:19:22.68 ID:BP6D5fdU

ソフト厨が発狂しはじめてきてるぞ
どんなに唸って屁理屈だしても
結果はプロ圧勝という事実の結果は変わらないんだよ？
ソフト厨おまえの糞みたいな人生も変わらないと一緒

633 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:23:08.83 ID:K0pIemZC

ソフト応援側ってどういう立場の人間なの？
人間だったら人間側応援すると思うけど
関係者？

634 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:25:06.11 ID:BP6D5fdU

天才への妬み勢じゃね
人生の敗北者とかそういう系だろ
劣等感の塊だからなそういう連中
テロとか起こしてるのもそういう系だし

635 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:25:13.40 ID:ZZMS5/i6

>>633
人生のすべてをコンピュウタに捧げてきた人じゃないかなｗ

636 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:32:24.06 ID:+V3oh6pp

将棋を愛し真っ当に育った人間なら
同じ人間であるプロ棋士を応援するのが当然だからね

637 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:32:41.94 ID:/1pNkvoZ

嫉妬人生の人じゃないの？
努力するより、楽を選ぶみたいな考えの人。
他人の威を借りる人？

638 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:35:26.90 ID:StozGzgj

>>633
俺の場合もちろん船江応援だけど
今回のはどーなのって感じなんだよな

639 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:37:16.31 ID:BP6D5fdU

そう、完全にソフト厨は部外者でイレギュラーな存在
そんな連中がでかい面して出張ってるから問題になってんだわ
でもソフト厨＝リアル負け犬って結論は出たようだね

640 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:38:26.32 ID:AyNpCLon

ID:BP6D5fdU
お前がリアル負け組みのプロ厨だと良く分かるがｗ
マヌケすぎるｗ

641 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:40:00.25 ID:BP6D5fdU

ソフト厨はすぐムキになって感情的になってくるから滑稽
そんなに醜く激昂してもプロ圧勝という結果は覆らない

642 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:40:22.35 ID:ZZMS5/i6

>>640
歯ぎしり音が心地いいです

643 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:41:05.20 ID:MLKXiPO+

自律学習プログラムを搭載すれば勝てたんじゃね？

644 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:46:50.05 ID:oSOo2hQQ

リベンジマッチに勝った程度で躍起になるプロ厨ってなんなん？
あんなの勝って当たり前じゃない？

645 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:49:35.67 ID:ZZMS5/i6

>>644
はっきりいってプロにとって時間の無駄だったよ
出直してきな
まずは中学生のゲーマー相手に常勝してから、だな

646 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:51:03.52 ID:AyNpCLon

ID:ZZMS5/i6
こういう底辺プロ厨ってリアルはニートなんだろうなｗ
頭が悪すぎて2chですら話にならないというｗ

647 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:52:06.31 ID:ZZMS5/i6

>>646
歯ぎしり音が心地いいです

648 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:52:30.03 ID:StozGzgj

船江と103双方にとって後味の悪い将棋となってしまったな
これは連盟の姑息な操作の犠牲者だわ

649 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:54:09.02 ID:RH1xCKxN

まぁ昨日は船江君もただ勝つだけではなく
向こう30年間は人間に勝つことは出来ないなと思わせる勝ち方をしてほしかったな

650 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:54:35.27 ID:E1sxF0h3

プロ棋士が強すぎて悔しいんだろうな

651 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:56:11.18 ID:23lsUPU6

むしろ乱数なしの去年のプログラムを、1年以上も指し続けたのに
５分にしかならないって船江が言ってたのも衝撃だったような気もするが

652 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:56:18.97 ID:V+gUKArc

というよりほとんどワザと負けて上げてるわけだけど
タダで銀を恵んで上げて、さらに飛車も恵んで上げて、
それでも67角で勝負形になっちゃったから、
「ったく弱いプロはこれだから困る」とブツブツ言いつつ、56角で自爆して上げて、
「これならカンニングとしか能がない君でも勝てるよね」と

第３回電脳戦もあるし、
ドワンゴも103も大人なんだよ、みんな
子供は将棋プロだけ

653 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:58:06.56 ID:2g0gecFJ

いくら研究しても勝てなくなった時点でこそ、人間よりもソフトが強いといえるんでは？

要は、無理ゲーの将棋ゲームが出てくれば、それは人類＜ソフト　と言えるわけで。

現状は、アマチュアにとっては無理ゲーでもプロにとっては攻略可能ゲーってこと。

654 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:58:21.31 ID:23lsUPU6

乱数入れた激指とかNDFとかだったら、もはや家庭用1台だろうが一年指そうが勝ち越せなさそうな雰囲気はする

655 ：名無し名人：2014/01/01(水) 16:59:21.65 ID:oSOo2hQQ

ソフトやコンピュータ知ってる人間は全員プロが勝つことは分かっていた当たり前の結果
分かっていなかったのはプロ厨だけ
だからこんな結果にも躍起になれる
悪い意味でおめでたい、正月だけに

656 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:00:41.72 ID:E1sxF0h3

652の必死さに涙が出ました
ありがとう

657 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:01:00.69 ID:23lsUPU6

プロ厨の、ろうそくの火が消える前の最後の輝きって感じ

658 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:01:45.27 ID:wjo4y2xA

じゃあ、あのGPSを攻略して欲しいわｗｗ

659 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:02:49.42 ID:BP6D5fdU

以後ソフト厨がひたすら歯ぎしり音をレスしていくスレ

歯は大事にな？

660 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:03:46.90 ID:I3qJcrpZ

いくら研究しても勝てなくなった時点で強いといえるって、無敗の将棋棋士なんて居ないんですが、そこまで求めるんですかｗ

661 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:05:37.12 ID:aSKOPUe/

ここでもやる前から船江が勝つだろうって皆言ってたのにね
リベンジマッチと銘打って全国CMまでやってるんだから、指定局面で練習しまくって確実に勝てる算段が付いてたに決まってる
船江は5分5分と言ってたが、それは最初は指定局面でも勝てなかったが、練習しまくってほぼ確実に勝てるようになれた
最初からの全ての対局を合せると5分5分くらいだろうって話だろ
負ける可能性があるのにあんな対局は絶対しないよ
5分5分って言ったのは謙遜では無く、練習ではもうほぼ100%勝ててましたとか言ったらそれこそ研究発表会と揶揄されて都合が悪いと思ったからだろう

662 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:05:46.86 ID:fI36dZc5

リベンジマッチ以上に棋士に有利にすると誰がどう見てもハンデ戦に見えちゃうから
船江さんが負けたら第4回電王戦を全面対決！みたいな感じでやるのが難しいことはわかってた

前回の局面なぞったから船江さんが勝つと確信したけど対局前は五分五分だと思っていたよ

663 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:06:57.57 ID:oSOo2hQQ

>>653
プロ厨の誰かが言ってたが羽生でも森内名人でも研究なしなら四段の低段棋士にも負けるといっていたが…

664 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:07:37.72 ID:StozGzgj

今回の最大の見所は103の足が痺れた所だな

665 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:08:50.61 ID:23lsUPU6

というかプロ厨のいうソフトの「研究」って研究じゃないからね……

クローンを貸出
好きなだけ、好きな局面から練習対局できて
必ず本気を出して
読み筋も完全公開

だからね……プロで対局前に相手を連れてくる研究がどこにあるんだっていうｗ

666 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:10:44.74 ID:E1sxF0h3

話は変わるけど、プロ棋士ってむちゃくちゃ強いよね

667 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:11:30.22 ID:fI36dZc5

貸出や変更禁止に触れずに「研究」で済ませているのは
貸出や変更禁止が異常なことを理解しているから
本心で思っているわけではなくただの煽りでしょ？

668 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:12:02.78 ID:2g0gecFJ

プロにもっと余裕があるならば故意に接戦を演じられたかもしれないが。
ソフト相手にして、観覧者が楽しめるように接戦に持ち込めるほど余裕はないってことだろうな。

669 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:13:10.97 ID:iV4Xp02H

強い対GPSの三浦なんかどこが強いかわからないくらい強い

670 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:14:55.34 ID:iYcC4Tri

>>651
俺もその言葉に驚いた
しかも船江一人じゃなく複数人のプロが研究してたっぽいのに
明確な穴はなかったってことだよな

671 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:15:41.10 ID:StozGzgj

>>667
貸出しはともかく変更禁止がおかしいな
もっと自由にやらせろって感じかな

672 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:16:46.48 ID:UnWrL8xI

達人戦で　谷川にそっと花を持たした羽生のように
一丸さんはツツカナに花を持たせるようにプログラムしたんだよ．

673 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:18:15.14 ID:BP6D5fdU

三浦は勝ち将棋逃してんだよな
じっくり研究すれば昨日のような結果と内容になってたというのに
彼には猛省して欲しい

その意味では電王3はプロに隙無しだろうて
昨日のような将棋*5が見られると思います
もし負け越したら首くくってもいいわｗ

674 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:20:53.14 ID:23lsUPU6

むしろ変更禁止のプログラムと半年指して、家庭用PC相手に１敗でもしたら相当やばいんじゃ
もうプロの価値って解説だけになってしまう気が

675 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:21:10.25 ID:AyNpCLon

ハンデ戦でプロが勝っても別に当然だし、負けたら恥さらしだからなｗ
プロ厨はハンデ戦の意味が分かってない低能のようだがｗ

676 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:21:26.05 ID:aSKOPUe/

購入者「やったー！激指12についに勝ったぞー！（乱数無し先手限定でしかも七四歩の指定局面限定）ソフトよえーｗ」
開発者「もう激指13出てるんだけど・・・まあそれも最新版より弱いけど・・・」

こういうことだよね

677 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:21:53.44 ID:2g0gecFJ

>>673
猛省するも何も、
700台近くのGPSをどうやって研究できるのかと。　1台のGPSと違うだろ

678 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:23:31.81 ID:23lsUPU6

とりあえず、ソフト貸出+変更禁止を「研究」と呼ぶのはやめないか？
将棋の研究じゃないし

意図的に混同させたいならともかく

679 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:26:53.47 ID:V+gUKArc

>>678
正しい表現は「カンニング」かな

680 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:27:14.35 ID:oSOo2hQQ

>>674
そう
だからソフトやコンピュータ知ってる人間は
次回の第三回電王戦はプロ全勝と言っている
今回のリベンジマッチと同じように、この予想も当たる

681 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:27:14.91 ID:/QfeCEVi

test

682 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:27:22.50 ID:23lsUPU6

>>679
攻略、くらいじゃないの

683 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:28:37.69 ID:fI36dZc5

リベンジマッチの条件はリアルタイムアタックがピッタリ

684 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:30:01.75 ID:R2do21gU

　
やっぱりプロ棋士の方が強いんだな
　

685 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:30:31.86 ID:LmltysJW

という、連盟のミスリードが案外通用している件

686 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:32:09.58 ID:oSOo2hQQ

>>676
そうだねそういう感じかな

>>683
ピッタリというかピンとこない
どういう意味？

687 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:33:03.07 ID:wBnGl2ID

ソフトは常に正解指すんだから貸し出しくらいどうってことないだろ

688 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:33:27.57 ID:aSKOPUe/

>>680
対策なしの臭素は負けるだろうけど、残り4ソフトは分からん
それぞれに違う対策をしているみたいだが、磯崎が言うには第3回電王戦でどの対策が有効になのか分かるらしい
つまりやってみるまでは開発者もどの対策がカンニング対策に有効なのか分からんみたいだ
どの対策も有効じゃないかもしれないし、どの対策も有効なのかもしれんし
第二回はまさしくプロVSソフト開発者の戦いだったが、今回はカンニングVSカンニング対策の戦いだよ
ソフト開発者はいかに有効なカンニング対策を出来たかが勝利の分かれ目になる

689 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:35:15.25 ID:V+gUKArc

本場所では３－１で完勝
地方巡業のトーナメントで、いかにもやる気のないツツカナ関は
協会理事からのプレッシャーもあり、船江関に花を持たせたというところか

690 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:41:22.65 ID:5eJzaj79

>>568
六段の意見とは思えん。いや、棋力を疑ってるわけじゃなく３０秒将棋は人間同士だからミスも出て面白いのに
あなたとはおそらく２４で対局したこともあるだろうけど趣味の俺らと仕事のプロ棋士を一緒にしちゃいかんだろう

691 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:46:06.47 ID:aSKOPUe/

いや、第二回もいかに本番に近い環境でカンニング練習出来るか出来ないかが勝敗の分かれ目だったな
PCに強そうな阿部は貸し出し時点で最新の臭素をそこそこ高いスペックのPCで練習出来たんだろう
さらに勝てばお金が出るから両親抱えてる阿部は必死にカンニング練習したのも大きかった
だから勝てた
PCに疎そうで更に貸し出し拒否された佐藤は1年前のツツカナ相手にしょぼいスペックのPCで的外れなカンニング練習をしてたんだろう
だから負けた
同じくPCに疎そうな船江は1年前のツツカナ相手にしょぼいスペックのPCでカンニング練習していたんだろう
佐藤よりはマシなカンニング練習だろうけど、惜しくも負けた
佐藤、船江より更にPCに疎そうな塚田は1年前のボンクラーズ相手にオンボロPCでトンチンカンなカンニング練習をしてたんだろう
それで勝てる自信が無かったから、入玉狙い1本に切り替えた
三浦は仕方ないね
同一環境で練習するなんて無理だし、フリーのGPSに4時間の20倍時間与えて対局するのも現実的じゃないし

692 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:47:36.38 ID:Fr5MdAjr

ニュー速＋や芸スポや自作板等、あっちこっちでソフト厨が暴れまわってて迷惑かけまくってるな
ほんと社会のゴミやでこいつら
自分の頭で考えられない馬鹿どもは富士通の伊藤さんにでも泣きついとけよ

693 ：ソフト開発者：2014/01/01(水) 17:54:13.24 ID:KZEOoGx2

ソフトにも不得手がある

利きが広い持ち駒を何種類かもたれると同一階層の局面数が極端に増えるので
ハードウェアや時間に制限があると深く読めない

２０手目に簡単な詰みがあっても１９手目までしか読めなかったら
踏み込んでしまう
（一般的に詰みの前は駒得になりやすいため）

ソフトはミスが多い、ただし誤り方は人間を超えている（と思う）
一手のミスが致命的になるゲーム性のため土下座してでも
被害を最小限に抑え相手のミスを待つ

694 ：名無し名人：2014/01/01(水) 17:55:00.36 ID:Wf8bsMYw

ソフト厨って、言葉をレベルの低いものに置き換えて貶すところがサヨクとかマスコミとかと一緒だな
このスレも、第三回のルールが決まるまではコンピュータｖｓプロ棋士じゃなかったっけ？
GPSも780台のパソコンだったんだが、なんか１台に制限されたのが気に食わないんかね
ツツカナは第二回電王戦の時も1台で戦ってたんだがな

695 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:02:17.26 ID:23lsUPU6

>>694
クラスタが卑怯か卑怯かじゃないという論争がうざいから、
電王戦はパソコンｖｓプロというルールだから、ということでそのスレタイになったはずなんだけど、
なんでソフト厨が出てくるんですかね……

696 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:02:22.36 ID:oSOo2hQQ

>>688
そう、確かにそうかも知れない
でも十中八九「どの対策も有効でない」だね
これはあくまで個人的意見だけどね
理由は以下
・リアル対局の学習もサンプル数が少なすぎて、学習結果が実戦に反映されるまでには至らない
・指し手のランダム化はむしろ最善手の妨げになり、棋力の低下に繋がる

これ以上は色々考えが人それぞれ違うから、
これについては、これ以上議論しないけどね

697 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:05:23.74 ID:23lsUPU6

>>696
指し手のランダム化は、レートの低下が50程度とかポナ山が言ってなかったっけ
（どの程度ランダム化がきちんとできてるのかわからないけど）

トーナメント終了後の一週間の改良期間でプロを歯が立たなくする機能を追加できたら凄いな

698 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:05:46.61 ID:oSOo2hQQ

>>694
> このスレも、第三回のルールが決まるまではコンピュータｖｓプロ棋士じゃなかったっけ？
はい。そうですが、で？

> GPSも780台のパソコンだったんだが、なんか１台に制限されたのが気に食わないんかね
気にくわないね
計算能力低下させられて気に喰う奴いるのか？

699 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:06:36.06 ID:23lsUPU6

>>698
八百長大好きな米長会長は泣いて大喜び

700 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:07:19.15 ID:i06u4GHJ

つーかこんなもん興行だから
ガチでやったら興行にならないのは前回でもうわかったので
これでいい

701 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:08:22.92 ID:23lsUPU6

>>700
プロの郷田さんだってGPSに負けないって言ってるんだし、クラスタでやればいじゃん？

702 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:09:01.35 ID:K0pIemZC

>>699
ふざけるな

703 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:10:20.27 ID:aSKOPUe/

>>700
ガチでやったら最高の興行になると思うけどな
ponanza、ツツカナに加え、GPS、Bonanza、NDFのフルスペック5ソフト相手に羽生、森内、渡辺、屋敷、豊島の5人が襲い掛かる

704 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:10:46.71 ID:23lsUPU6

>>702
あんた連盟がボンクラにスペック制限のメールを決定事項ですってつきつけてきたのしらんの？

スポンサーとファン（中央公論・ドワンゴ）の同意があればいいです
って言ったら連盟は「水面下の交渉ですから」とかいって発狂したんだが

705 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:11:52.29 ID:23lsUPU6

>>703
ツツカナ抜いて激指を入れよう

706 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:14:16.19 ID:aSKOPUe/

>>705
そうだった
激指忘れてたよ
世界コンピュータ選手権ではツツカナは5位にすら入れなかったんだよね
ハイレベルだな

707 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:17:11.03 ID:K0pIemZC

>>704
そういう問題じゃなく>>699はふざけてるって言ってるんだよ

708 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:19:13.36 ID:23lsUPU6

>>707
だからさー、スペック落として喜ぶのは
ソフトを家庭用パソコンで半年間変更禁止とかいうわけわかんない制限付けて、
それで「権威」を守れると思ってるバカな関係者だけだっつってんだけど

わかんないかね？

709 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:23:55.20 ID:JMIqWNwO

>>648
>船江と103双方にとって後味の悪い将棋となってしまったな
>これは連盟の姑息な操作の犠牲者だわ

悪いのは船江五段でもないし103でもないからな。

710 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:25:56.45 ID:aSKOPUe/

>>709
どちらかが「ふざけるな！こんな対局で俺を愚弄する気か！」と一蹴すれば済んだ話ではあるけどね
人格者（笑）なのが仇になったね

711 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:26:36.04 ID:JMIqWNwO

>>708
>ソフトを家庭用パソコンで半年間変更禁止とかいうわけわかんない制限付けて、それで「権威」を守れると思ってる

新聞社の関係者はどう思っているだろうね。
プロ厨のようにプロは強いと思っているのだろうか。

712 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:26:50.39 ID:IevjKDgc

今までソフト禁止令を出して延命してきただけだしな。
もし定期的に対戦してたら劇指2005にもやられてたよ。
竜王戦16の実力なら下位プロなら1割以上は負ける。

713 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:42:49.46 ID:H1hml+SP

ハード制限だけならましもソフト貸出を認めさせたのは大失敗だろう
出来レースみたいで真剣勝負の緊迫感がなくなってしまった
今年の電王戦は大コケするだろうな

714 ：472：2014/01/01(水) 18:50:04.02 ID:H3vqpiVm

ついでに、GPS将棋クラスタ 50000G （50T）FLOPS ぐらいだとさ

ソース
_ttp://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_%28chess_computer%29%23Deep_Blue_versus_Kasparov
_ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza%23.E6.B8.A1.E8.BE.BA.E6.98.8E.E7.AB.9C.E7.8E.8B.E3.81.A8.E3.81.AE.E5.AF.BE.E5.B1.80
_ttp://weekly.ascii.jp/elem/000/000/182/182028/
_ttp://d.hatena.ne.jp/Nabetani/20130512/p1

_ttp://ark.intel.com/ja/products/28035/Intel-Xeon-Processor-X5355-8M-Cache-2_66-GHz-1333-MHz-FSB
_ttp://ark.intel.com/ja/products/77779/intel-core-i7-4960x-processor-extreme-edition-15m-cache-up-to-4_00-ghz

_ttp://ja.wikipedia.org/wiki/FLOPS%23PC.2FServer_.28Intel.29

（異論は認める）

715 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:53:36.40 ID:5cOctqJC

CPU厨の悔し紛れのレスが楽しいｗ

716 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:54:14.13 ID:jTvGB0zP

ソフトがハマりやすい局面がわかったら
例えば、
３０手目　△７五歩　までの局面
この７５歩が疑問手だとすると、この１手前の局面をNG局面集に載せて
その局面と同一局面なら、７５歩は指し手から除外するようにする
こういうことを一つ一つ潰して１００万局面ぐらい対応すれば良い

実際にやるのは結構大変だが、人間（の棋士は頭のなかに当然持っている）
は経験でそうしている

後手の持駒：角
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
|v歩・・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・・・v銀・・v歩・・|四
| ・v歩v歩・・・・・・|五
| ・・歩歩歩・・・・|六
| 歩歩銀金・歩歩・歩|七
| ・・金・・銀・飛・|八
| 香桂・・玉・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩
先手：船江五段
後手：ツツカナ

そのうちNG局面データベースが作成されて、ソフト開発者に販売されるかもしれないｗ

717 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:54:52.06 ID:oSOo2hQQ

>>714
本来コンピュータの性能はFLOPSやMIPSで議論されるべき
台数とか意味不明過ぎるだろ

718 ：名無し名人：2014/01/01(水) 18:56:41.15 ID:0yRbrR+L

>>704
そういえば今回はスポンサーはOK出したし、スペックダウンの事も発表したから
あの論法で行くと、ボンクラーズが第3回出るとしても、スペックダウンは受け入れないといけないのか。
賞金トーナメントの創設と､会場やPVの充実については､ドワンゴに文句言う部分はほぼないから
一番問題なのは、結局ルールを決めてる連盟だなあ。
第4回に対する布石や助走としてとりあえず勝つ､また、今の条件だとプロに有利過ぎるという事の確認として､
第3回を位置付けるならまあ我慢してもいいが。どれだけやってもソフトにかなわない､
チェスみたいな状態にはまだなってない､という現状確認だけだな。第3回の意義は。
なら第4回をルール変えて研究を少なくしても、プロの見所はまだありそうというのが救い。

719 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:00:15.77 ID:cTuOuwGC

>>550
残念ながら京程度の性能ではそれこそ１京年（宇宙誕生からの時間の100万倍）かけても
完全解析なんて遠く及ばない。

720 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:00:24.55 ID:gbsc/CaV

リベンジマッチの結果を考察するに、プロ側は
ハード制限というより事前貸出の方を重視するんだろうなと思う

721 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:01:44.60 ID:oSOo2hQQ

「研究」という単語が使われることに、凄く反対です。

722 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:02:37.48 ID:iYcC4Tri

>>714
FLOPSは浮動小数点の演算性能の指標だよね
将棋ソフトって浮動小数点使ってるのか？

723 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:02:56.06 ID:oSOo2hQQ

>>720
それはソフト側もそうだよ

724 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:03:32.90 ID:oSOo2hQQ

>>722
じゃMIPSで

725 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:04:30.12 ID:bDIX4D25

>>713
第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853
↓↓↓
電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

726 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:07:07.32 ID:aSKOPUe/

>>720
事前貸し出しの為のハード制限だろ？
完全に同一環境での事前貸し出しがしたいから面倒が無いように1台制限にした

727 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:09:49.34 ID:bYlSlScT

>>713
いや、プロのレベルの高い棋譜が鑑賞できるから
貸出ありは好手だろう
そのレベルの高いプロの手に打ち勝って勝利すれば
ソフトの優秀性も証明される

第２回の船江ツツカナは見世物としては面白かったが
時間と体力集中力がなくなって指し手がメロメロになった
終盤の（特に船江さんの指し手）棋譜はひどい内容で
名局が迷局になってしまった

コンピューターのハードと、ソフトのぎじゅつの進歩はただでさえ早いので
ハード統一と合わせて、電王戦というコンテンツが少しでも長く楽しめるというのも有る

昨日のだって、ツツカナの指し手がちょっと変われば結果も違ったかも知れない

728 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:12:48.77 ID:TsnrG7pW

きっとこれは哲学的な話なんじゃないかな。
コンピュータとは何か。人とは何か。勝負とは何か。考えるとは何か。
みんな違う解釈してるから結論が出ない。
いっそ、人類対機械でノールールでやったらどうだろう。
人間も合議制。1万人で考えて投票してもいい。研究オッケー。隠し事オッケー。
機械も世界中のパソコンのリソース使う。ソフト同士の合議制あり。
この戦いの行き着く先は、人間が電源を落とすかもだが。

729 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:13:50.13 ID:V+gUKArc

船江さんは、姑息な一勝を拾って、大事なものを失ってしまったのではないか
一部の人から、カンニング野郎と蔑まれることを本人はどう受け止めるのだろう

730 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:15:30.37 ID:bDIX4D25

・・・
将棋連盟という組織は、自分たちがコンピュータ将棋より強い
という虚偽の宣伝をするためなら、どんな手段でも平気で使うということがよくわかりました。
将棋ファンのためなどと口では言っていますが、
そんなことよりも自分たちの「ウソのプライド」のほうがずっと大切なのです。・・・
投稿：くろねこ

くろねこさん
興ざめ、には同意しますが、「将棋指しみんなが」ではないと、私は信じたいです。
第３回の出場者５人も、あくまで私の推測ですがおそらく、ルールの詳細知らないで、
ガチの勝負だと思って立候補したのではないでしょうか。
彼らの志は、私としては賞賛したい気持ちでいます。
ただ残念ながら連盟執行部がルール改変で台無しにしてしまいましたが。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

>連盟執行部がルール改変で台無しにしてしまいました

731 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:17:18.73 ID:qj5lIfh+

いやいや、
船江はこのルールで勝ったところでうれしいのかい？

732 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:19:00.00 ID:23lsUPU6

渡辺明ブログ

=====

明けましておめでとうございます。本年も宜しくお願いします。

電王戦リベンジマッチは船江五段の勝ちでした。
本割と同じ将棋でしたが、コンピューターが指し手を変えてこない、という点を突いた理想的な勝ち方だったように思います。
人間ならば分かれが悪ければ次は改良するんですが、コンピューターにはそれが容易ではないということなんでしょう。

====

渡辺はもしかして、ツツカナが定跡部分まで含めて前回と完全に同じプログラムってことを知らない？
知ってて連盟からこういうコメント出すように言われてる？

733 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:19:15.54 ID:bYlSlScT

>>718
第３回もプロ棋士が苦戦するようなら
第４回は
ハード１台、貸出ありに加えて
CPU制限、コア数制限を入れるかも
具体的には、ハイスペックノートぐらいじゃないかな

734 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:23:15.10 ID:bDIX4D25

>>573
> 今の時代『八百長試合』を楽しむのが一番だろ

> 将棋はプロレス以下の興行に成り下がったと云う事だ

↑
↓
>>732
>コンピューターが指し手を変えてこない、という点を突いた理想的な勝ち方だったように思います。

>理想的な勝ち方だったように思います。

735 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:26:21.32 ID:V+gUKArc

渡辺、あまりに滅茶苦茶に無知すぎるね
自分の無知や非常識を自分のブログで満天下に晒すのだから、
面白すぎる

736 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:26:41.97 ID:bYlSlScT

第３回　ガレリア電王戦　PCを
例えば
第４回で
インテル Core i7-4700MQ (クアッドコア/HT対応/定格2.40GHz/TB時最大3.40GHz/L3キャッシュ6MB)
8GB DDR3L SO-DIMM (PC3-12800/4GBx2/デュアルチャネル)
のノートにした場合、どれくらいの処理速度低下になるのかな？
同じ局面数評価するのに、持ち時間何倍かかるとか？

737 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:32:17.15 ID:23lsUPU6

クソどうでもいい

738 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:37:33.38 ID:iV4Xp02H

昼食休憩までの消費時間が2分

さすが真剣勝負だとプロも慎重になる

120秒も使うとはｗ

739 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:39:17.50 ID:WmtT+QX4

ソフトは定跡内ではある程度ランダム性を持たせている
定跡をはずれたら同じ評価関数で考えるから同じ時間であれば同じ手を指す
ただし予測読みをしていればそれも影響するので完全に同じとは限らない
評価関数にランダム性を持たせるのは対コンピュータでは意味がないので普通実装しない
しかし対人の機会が増えると評価関数や探索にランダム性を持たせるソフトが増えてくる
（第３回電王戦のポナンザ、対コンピュータでは若干弱くなるが対人間には有効）

これくらいは理解して書き込んでほしいな

740 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:42:40.83 ID:WbfVM7gX

>>739
激指と指したことがないな

741 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:45:31.24 ID:23lsUPU6

>>740
激指も選手権バージョンではランダム入ってないと思うが

742 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:45:57.47 ID:Wf8bsMYw

渡辺二冠の発言の知識不足はまぁしゃーないわな
自分がボナンザと戦った時点ですら最初の定跡選択ランダムぐらいは当たり前だったのに
ツツカナが７四歩まで固定してたとしても、その後は思考してるんでしょ？　ぐらいのイメージでしょ
俺はまぁぶっちゃけツツカナの７四歩決め打ちってのも（その手法自体が）疑問手だと思うが
今回それを咎めて勝ちに結びつけたって意味の発言だと思われ

まぁ第二回電王戦の時のツツカナは当然一発勝負にチューニングしてるわけで、
今回のことは１０３も想定外だろう、それでも受けて立った１０３は立派だな
ただもうそろそろ一発勝負に特化しすぎるのもどうかとも思う。充分強いんだからｗ

743 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:46:44.13 ID:exhTyE2i

天才プログラマーの真鍋大度さんが本気でコンピュータ将棋に取り組んでくれたら、最強のソフトが出来るだろうな。
CG演出も込みで。

744 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:49:09.43 ID:aSKOPUe/

>>742
渡辺はソフトに詳しいからそんなこと知らないはずがない
連盟に言わされてるんだろう
そして渡辺には連盟に逆らえない理由がある
携帯電源OFFルールが出来たと共にガクンと落ちた勝率・・・
それが意味するものとは・・・

745 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:50:19.97 ID:23lsUPU6

>>742
一丸は連盟とヒーローズのために華をもたせただけでしょ…
勝負でもなんでもないし受けて立ったってのも語弊があると思うが

746 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:50:44.13 ID:fjSOHC+f

>>743
プログラマーはいらない
むしろプロ棋士がソフト作ったら、っていう哀しい逆説が成り立つかと

747 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:56:46.55 ID:WbfVM7gX

>>744
こういう妄想が激しい人は普段はどういう生活をしているんだろう

748 ：名無し名人：2014/01/01(水) 19:58:17.91 ID:EOSUHQtf

>>716
それはやね裏定跡でやってることじゃないかな。

749 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:01:32.61 ID:aSKOPUe/

>>747
渡辺がソフトに詳しいのは紛れもない事実だよ
だからブログで書いてることは本心では無いことは確実

750 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:01:39.48 ID:23lsUPU6

>>748
やね裏定跡は、以前思考した手をノータイムで指すってものらしいから、ちょっと違うかな

ただこれも、どの手が敗着なのか客観的に評価するのが謎だから（少なくともcomの思考時間中に決定するのは）、上手く実装するのも結構難しいと思うけど

751 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:06:55.42 ID:WbfVM7gX

>>749
いやいや・・・世の中なんでも裏があるわけじゃないからね

752 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:07:45.24 ID:EOSUHQtf

>>750
> やね裏定跡は、以前思考した手をノータイムで指すってものらしいから、ちょっと違うかな
それ違う

753 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:10:02.54 ID:Wf8bsMYw

個人的には、引用されなかった後半の文章のほうが気になったのだがｗ
まぁぶっちゃけ陰謀論はどーでもいいね

754 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:10:16.24 ID:3bPFkY3W

>>720
ハード制限も重要だよ
一直線の読みではプロ棋士が上回るといっていたが
クラスタ化で読みが深くなると
プロの読みの深さが活きる展開でも大して差が付かない
結果として広く読めるクラスタ側が有利になるわけだし

まあそれ以前にクラスタを貸し出すのは大変だけどねw

755 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:14:41.70 ID:aSKOPUe/

>>753
ブログに書いてあることは本心では無いのは事実

だとしたら渡辺が嘘を書いた理由がある
その理由は2パターン考えられる
①協会の指示、もしくは協会に媚びた
②ソフトへの恐れ

①の場合渡辺の性格を考えたら自分の意志にそぐわないことを協会に言われたからってやる人間じゃないし、ましてや協会に媚びるなんてありえない話だ
弱みがなければ
②もありえるけどな
竜王を失った渡辺、原因不明の大不調渡辺
残り2冠を失ったとき、電王戦に出場させられる可能性もあるからな

756 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:14:48.63 ID:23lsUPU6

>>752
すまん、やね裏学習メソッドのほう。説明大体あってると思うんだけど違うっけ

>>754
貸出＋変更禁止が前提とか相変わらずわけわからんすね

757 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:23:53.02 ID:WbfVM7gX

激指１３の七段＋で船江vsツツカナ戦の棋譜を解析した
解析結果を取りまとめてupしたので関心がある方はどうぞ
http://fast-uploader.com/file/6944130661343/

思ったよりも終盤の方まで均衡は取れていたらしい
△５六銀は疑問手だがそこまで悪い手ではなかった模様

758 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:23:57.93 ID:5n+A+uFf

誰かフナエモンが「事前対局でツツカナとは5分5分」って言ったところをおしえてくだしあ

759 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:29:08.18 ID:0yRbrR+L

>>732 >>742
渡辺は基本裏表が少ないから、ボンクラーズの24のRは人間には無理､GPSの強さはトップに近づいている､
とかソフトの実力に関して､無茶な過少評価をせず､ある程度正直に評価してたんだけどなあ。
ソフトを改良するなというルールなのに､改良するのが難しい点を突いたから船江が勝てた､なんて言い出すとは思わなかった。
ルールの勘違いだと思いたいが。ハードソフト両方電王戦3仕様と勘違いしてれば、この発言も一応筋は通る。
ソフトのみ電王戦2仕様そのままって､ルールの細かい所読まないと分からんよな?

760 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:36:11.80 ID:V+gUKArc

ドワンゴ社は、プロレス的な企画で将棋番組がうまくいくと誤解しているのではないか

将棋ファンの需要は、派手な会場や因縁ストーリーや試合の意図的な演出ではなく、
フェアで白熱した真剣勝負と、その適切な解説だ

今回のようなプロレス路線を推し進めるなら、
ドワンゴ社の将棋番組は、遠からず縮小していくと思う

761 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:36:56.48 ID:JMIqWNwO

>>755
>ソフトへの恐れ

渡辺九段ならどの道近い将来コンピュータが人間を大きく超えるくらいのことは分かっているのではないか。
変にコンピュータから逃げないで正面から受けた方がいいことも分かっている。
あのソフトは貸出し対策が施されてないので指し手が変わらなかったが、対策すれば指し手が変わることも理解していたのだろう。
協会の指示云々は考えすぎに思える。

>>756
貸出しに関しては対策をすれば指し手が変わるのであまり問題ない。
変更禁止にするなら、大会の半年前の貸し出しは早すぎる。
本番になったときには、既に過去のソフトになっている。
開会の２ヶ月前が限界だと思う。

762 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:39:21.07 ID:23lsUPU6

>>760
大晦日にテレビCM打っても視聴者1/3だからね
もう一般の視聴者には飽きられてきてるし、ハイエナのドワンゴもそうなったらすぐ撤退だろうな

763 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:39:31.45 ID:RxvcmBHx

渡辺を擁護するなら、渡辺の言っていることは当たらずとも遠からずとは言える。
というのは、開発者はプロほど気力がないから、敗局になってもどこが悪かったのか
普通は分からない。だから、

＞人間ならば分かれが悪ければ次は改良するんですが、コンピューターにはそれが容易ではないということなんでしょう。

という事は、十分ありうる

764 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:40:22.66 ID:TsnrG7pW

渡辺は普通に勘違いでしょ。
ルールを理解してた関係者でさえ、あそこまで同じ展開になるとは思ってなかったんだから。
もちろん103は分かってたかもしれないが、特に言ってなかったんだろうねを

765 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:41:34.10 ID:lyF9FwLw

変更禁止はガチで対コンピュータ将棋勉強する気のないプロには必須でしょ
数千局差さないと判らないくせが数十局で理解できるんだから

対コンピュータ将棋にスポンサーが継続してつくならともかく
そうじゃないから誰も本気で勉強しないよ

766 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:42:44.80 ID:SMmhj4aF

>>755
元竜王とかいうのは、需要あるのか？
屋敷よりはあるかもしれんけど、タイトルホルダーに比べたら月とスッポン

767 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:43:31.52 ID:WbfVM7gX

>>759
「ルールの細かい所読まないと分からん」というか、
そもそもそんなこと書いてないだろ

ツツカナが第二回電王戦と全く同じバージョンだっていうことは、
ニコ生で一丸さんがそう発言したのがソースだからな
あとは遠山のブログとか

そういう関係者から情報を仕入れてないと

768 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:44:22.05 ID:aSKOPUe/

>>766
タイトルホルダーとタイトルホルダー挑戦権を持ってる人は電王戦には出さないって会長が言ってるからね
無冠になった元竜王は1番需要あるでしょ

769 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:44:51.06 ID:StozGzgj

>>706
1位から10位までを教えて

770 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:45:36.77 ID:exhTyE2i

>>760
派手な演出は新たな将棋ファンの開拓につながると思う。
Perfumeのライブの演出みたいな。
そりゃ、そういう演出が嫌という人もいるのはわかっているけど。

771 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:46:58.75 ID:aSKOPUe/

>>769
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html

772 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:52:16.93 ID:5eJzaj79

>>652
タダでもなんでもない訳だが・・・将棋知らないの？

773 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:53:58.27 ID:5CAskoIg

>757
６二歩打ちは最新ソフトでも候補手に入っていないんだな・・・

774 ：名無し名人：2014/01/01(水) 20:58:11.75 ID:WbfVM7gX

>>773
思考内容を見ても▲５七銀の一択で、その後を一生懸命読んでるね
まー次の一手で調べれば６二歩も候補に上がると思うが

775 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:00:13.51 ID:WNMpZwqm

>>760
言いたい事は分かる、真剣勝負こそエンターテイメントの醍醐味というのも分かる
10年後には世界最強はソフトだと思う

が、俺が見たいのは人間同士の真剣勝負だ
思い入れのある棋士を応援していきたいし、対局中の葛藤やその瞬間の感動を味わいたい
ホーキンスの理論を理解出来なくとも宇宙にロマンや夢を見るのは自由だろ

776 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:00:42.51 ID:0yRbrR+L

>>763
そう言われると､確かに文脈は変だけど、はっきり嘘と言える物は書いていなw
今の所、ソフトの欠陥みたいな物は、プロ棋士がこの手は悪手､と開発者に言わないと発見出来ない奴があるからな。
>>761 >>766
とりあえず、二冠と言わず変な呼び方するのをやめてくれw呼び方が適当だと､言ってる事も信用が減る｡
タイトルが無い場合に､過去に持っていたタイトルの事を無理に言うとしても､渡辺の場合は前竜王だから二重に間違ってる｡

777 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:03:01.44 ID:5eJzaj79

>>774
ちょｗアップした方が思考内容ちゃんと見てないのか
思考内容の444行目でちゃんと本譜に近い進行を読んでる
( 145) ▲８六歩△７八と▲５七銀△６七角打▲５八歩打△８九と▲６二歩打△９九と▲６一歩成△２四香打▲２六銀打△７七歩打▲４九玉△２二玉▲パス△７八歩成▲パス△２六香

778 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:03:20.72 ID:WbfVM7gX

だから渡辺明は単に知らなかったんじゃないの

779 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:06:51.36 ID:WbfVM7gX

>>777
６二歩打ちと言ったら45手目の話じゃないのか？
鈴木大介が６二歩を推していたからね
まー>>773の意図は分からんが

俺は45手目のことだと解釈した

780 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:07:07.93 ID:5eJzaj79

>>776
まあ連盟を協会と間違えてるし（なきゃいいんだがLPSAが存在するだけに）
開発者コテの方が書いてあることが事実でそれ以外は俺のレス含め読まなくても良かったりするｗ

781 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:09:33.10 ID:pLEhisEk

人同士のドラマというかソフト対人の、ある個人のドラマでもそうとう面白い
タニーの棋士の苦しむ姿を見てファンになってほしいという言葉はよかった
弱いくせに、もう劣勢なのに必死な様が感動をよんだ
ソフトのほうが強いししゃーないって空気になったら電王戦は終わる気がする

782 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:11:52.93 ID:jxvyhVu8

電王戦もこれと同じプロレスが繰り広げられるだけだしな
前回ソフトで抜けて強かったGPSとボンクラ不参加で
貸出なし+クラスタで青息吐息で何とか勝ったようなポナンザが大将じゃね…
ソフトは無様なぐらいにフルブッコされると思うよ、特にポナンザ

783 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:15:28.60 ID:5eJzaj79

>>779
▲６二歩は後手陣に対してひと目筋だから何手目とか関係ないと思うけど、そういう解釈はあるのかもしれん

784 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:22:11.19 ID:23lsUPU6

「ポナンザは１台でクラスタを上回るだのランダム化で性能があまり低下してないだの」は、
下請け社員だから、さもポナンザが強いかのように言わされてるだけでしょｗ

実際のところ、去年のポナンザのクラスタってのはYBWCっていう方式で、
プエラとかに比べるとまともに並列化計算はほとんどできない代物
10台使って1が2になるか、みたいなレベル

それを上回って（それすらも本当かわからんが）、すごいでしょ？すごいでしょと言ってる哀れな下請け社員

785 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:24:39.42 ID:23lsUPU6

んでそのポナンザにすら屋敷が歯が立たなかったら、最終手段の八百長も出来る
プロ全勝は万全だわな

786 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:25:18.49 ID:WbfVM7gX

ソフトで一番負けそうなのはYSSだと思うが

787 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:28:48.77 ID:A+GyAh5O

ソフト厨が歯ぎしりしながら八百長工作しててワロタｗｗ

788 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:40:01.65 ID:FnFiXgyF

>>782
非力極まりない家庭用ＰＣ１台限定なのは同じだが、リベンジ戦と違ってともかく貸出し対策はされている。
今頃、何回やっても指し手が変わるので、勝てなくて困っている棋士もいるのではないか。

789 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:42:50.24 ID:bDIX4D25

　(´･ω･`)　　　　　　　　ソフト厨くやしいのう～理想的な勝利
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /　　　　せぇ、クラスタだせ貸し出し八百長
　　　￣￣￣￣

　(´･ω･`)
＿(　つ　ミ　　ﾊﾞﾀﾝｯ　　来場者1/3
　　＼￣￣￣＼ミ
　　　￣￣￣￣

　(´･ω･`)
＿(　　　) 　　んじゃ　ｂｙドワンゴ
　　＼￣￣￣＼

790 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:43:56.18 ID:FnFiXgyF

>>784
スレ違いだが、その会社は待遇が良いようにも思えないし将来性もあるように思えない。
何でその会社に就職したのか分からない。

791 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:44:27.04 ID:23lsUPU6

歯ぎしりとか言いながら来場者もコメントも1/3になってんだから、マジで世話ないよなあ
テレビCMまで打っておいて、来場者がアニメに負けてたらドワンゴもこんなのすぐ打ち切るよ

792 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:47:32.17 ID:23lsUPU6

>>790
将棋にかかわる仕事したかったんじゃないか…
どうみても新聞社と共に潰れる日本将棋連盟と一緒に沈没する会社にしか見えないんだが
まあ今の時代どの会社も明日潰れるかもしれないけどさ

しかし、ヒーローズって会社もだいぶブラックぽいね

将棋ウォーズで使ってるポナンザの学習用のパソコンすら会社に買ってもらえなくて、
ツイッターで他人にパソコン貸してくださいっておねだりしてたしｗ

793 ：ガスライティングで検索を！：2014/01/01(水) 21:49:50.98 ID:lRgwXATn

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,.,.,,

794 ：名無し名人：2014/01/01(水) 21:55:35.19 ID:dBr/rAKp

第四回電王戦ではガチガチの真剣勝負に戻してほしいなあ
タイトルホルダーに出てもらって

795 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:00:31.92 ID:A+GyAh5O

ガチガチっていうならCPUから棋譜取り上げちゃおうぜｗｗ

796 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:01:27.42 ID:WbfVM7gX

ＣＰＵから棋譜を取り上げるってどういう意味だ？

797 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:02:02.83 ID:23lsUPU6

CPUが何だかわかってないんじゃないのｗ

798 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:02:24.63 ID:dBr/rAKp

>>795
よくわからんが、CPUが過去のデータを使えないのなら
棋士側も過去の棋士が発明した定跡を全部使用禁止にでもしなければ公平じゃないけど
そういうこと？

799 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:05:46.31 ID:x1pXQuIH

ＣＰＵから棋譜を取り上げなかったらガチガチだろ？

800 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:07:47.77 ID:dBr/rAKp

ガチ勝負の前提が人それぞれで違うんだなたぶん

801 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:08:04.33 ID:YDt8u8di

>>798
お前馬鹿だろｗ

802 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:08:40.39 ID:ThUqHAGL

負けても大丈夫ですからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
伊藤電王の言葉は噛めば噛むほど味わい深い

棋士を勝たせようとこうして画策すればするほど
目先の勝利と引き換えに
棋士の尊厳というプロ棋士のもっとも大事なものが損なわれていく
もうやめてくれ＞＜

どうせいつかは負けるんだから
堂々とやって負けたら負けたで大丈夫なのに

803 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:09:59.78 ID:bDIX4D25

>>791
ニコニコアニメスペシャル「ソードアート・オンライン」

2013/12/31(火) 開場:10:30 開演:11:00
この番組は2013/12/31(火) 21:53に終了いたしました。
来場者数：551977人コメント数：894954

804 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:13:30.01 ID:YDt8u8di

人工知能の開発に寄与～とか言ってた初期のソフト開発路線が、なぜプロの棋譜で点数計算するだけの入玉対策すらままならない今のソフトになってしまったんだろなｗ

805 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:13:59.56 ID:gwTzela3

>>802
伊藤おつ
w多いから

806 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:14:35.85 ID:K0pIemZC

川上が「今一番人数が稼げるのが将棋とアニメなんですよ」
って言ってたし、SOA一挙と重ねたのがバカなだけだろ
そもそも将棋を外すくらいなら、アニメ以外を外すのが先

807 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:15:35.96 ID:WbfVM7gX

入玉将棋は碌でもない

808 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:17:05.43 ID:3zo0wKAr

第２回電王戦の記事読んでるとプロ側は提供されたソフトとの練習将棋でも相当負け越していると言ってたよねえ

809 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:17:48.85 ID:23lsUPU6

>>804
人工知能とか言ってる人って開発者の中でも少数な気がするがｗ
あとは瀧澤とかいうタヌキジジイ（開発者でもなんでもない）

810 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:18:44.81 ID:k7YJtObB

①貸し出しあり
②スペック統一
③ソフトの更新？調整？禁止

③だけやめたら少しはガチ感もどる気するけど
第三回もまだ間に合うんじゃないの

811 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:20:05.61 ID:23lsUPU6

ボンクラにすら八百長を持ち掛ける連盟が、負けそうなガチをやるわけがないですよね常識的に考えて

812 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:26:40.16 ID:A+GyAh5O

あんまダダこねてちゃうと
ソフトから棋譜取り上げちゃうよ？ｗ
ま、取り上げる必要もなく昨日の惨敗だったわけだけどｗ

813 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:28:08.18 ID:dBr/rAKp

>>802
同意
棋士を勝たせるためのコスいレギュレーションでやったのでは
第2回電王戦の緊張感はもう再現できないからなあ
薄味にして末永く続く恒例行事にする狙いなんだろうけど

814 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:28:30.70 ID:WbfVM7gX

棋譜を取り上げるってどういう意味か教えてくれないのかｗ
想像するに機械学習禁止ってことだろうけど

815 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:30:31.55 ID:A+GyAh5O

>>814
棋譜データを一切与えられていないソフトをつくるって意味ね
じゃないと昨日みたいな惨めな敗北しちゃうでしょ？ｗ
頭悪すぎだろあんなの

816 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:34:03.00 ID:WbfVM7gX

機械学習をやってないソフトもあるよ

817 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:34:40.66 ID:dBr/rAKp

>>815
さらにいみわからん
棋譜データを与えずにソフトを弱くすれば
勝負のガチ度が上がるの？

818 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:35:59.03 ID:IwzS0xzg

やるねえ船江くん

819 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:36:29.99 ID:K0pIemZC

伊藤さん、自演しないでください

820 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:36:35.74 ID:A+GyAh5O

>>817
おいおい・・・
ガチっていうからにはそういうことだろ？
人間　VS　COMなんでしょ？ｗ

それともなにかい？
人間　VS　人間＆オマケでCOMってことかい？ｗｗｗ

プライドはないのか・・・

まぁ棋譜は取り上げるなんてことはしないよｗごめんね意地悪言ってｗ
昨日のCOMの惨敗見たら棋譜なんて取り上げるまでもないわな？

821 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:38:44.86 ID:FnFiXgyF

>>804
散々書かれているが、入玉対策だとか駒落ちでの強さの追及は名人竜王を完全制覇した後になる。
先ずは強さの追及になる。
入玉阻止対策をすれば、入玉されてからの対策など不要なのだから。
名人竜王を完全制覇したら、駒落ちでの強さの追及が始まる。
駒落ちで入玉された場合の対策も始まると思われる。
名人竜王は当分の間対局しそうにないので、自動的に入玉された場合の対策はされない。

対策する開発者もいるかもしれないが、本腰を入れて開発することはないと思われる。

822 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:38:46.19 ID:WbfVM7gX

取り上げ君はプログラムを書いたことがないんだろ

823 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:39:39.92 ID:A+GyAh5O

>>822
コンピュウタァに人生捧げててカックイーｗ

824 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:42:07.06 ID:dBr/rAKp

>>820
やっぱ意味わからんわあんた
それにそんな必死に草生やさなくてもいいよ

825 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:43:13.20 ID:687ildz+

伊藤ブログのくろねこっていうのが自演ぽいｗ

826 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:43:23.48 ID:A+GyAh5O

>>824
ごめんねｗ意地悪言ってｗ

827 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:45:47.97 ID:dBr/rAKp

>>826
いや言ってることの意味がわからんのよ
どこがどうオレに対して意地悪言ってるの？

828 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:46:53.72 ID:dBr/rAKp

>>825
くろねこは口が滑り過ぎだろ
伊藤はあれをたしなめずに部分的にとはいえ同意しちゃっていいのだろか

829 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:52:03.00 ID:I8SrzkY9

>>828
伊藤自体口滑りすぎの人間なんだから問題ない

830 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:52:19.17 ID:ELPxor3g

ソフト厨、伊藤厨「もうソフトの強さは棋士を越えた。現時点でタイトル保持者より強い！（きっぱり）」

一般の常識ファン「人間越えたんでしょ？そんなに強いんだったら、入玉持将棋対策やればいいのに、天才プログラマーなんでしょ？」

ソフト厨、伊藤厨「いやいや、まず強さの追及、入玉持将棋対策はそのあとでやればいい（きっぱり）」

一般の常識ファン「ちょこちょことプログラム書けないの？人工知能研究の英才たちなんでしょ？」←いまここ

831 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:52:50.41 ID:+V3oh6pp

>>653
アマチュアでもサイキョウコンピューターに勝ってるよ
本気のトッププロには絶対勝てないけど

832 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:53:56.98 ID:A+GyAh5O

>>827
いやもういいよｗ絡んでこないでよ

あんまりダダこねてると
CPUから棋譜取り上げちゃうぞ－ｗ

まあ取り上げるまでもないか
昨日のCPUの惨敗っぷりときたら・・・ｗ

833 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:54:17.07 ID:+V3oh6pp

>>666
東大に入れる女はいくらでもいるがプロ棋士になれる女はいない

834 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:55:49.26 ID:Z+xLR9nc

リベンジマッチをタイムシフトで見てるんだけど、音飛びが激しい。
これはうちの環境だけでみんなちゃんと見えてる？

835 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:55:58.14 ID:+V3oh6pp

>>673
三浦さんは順位戦で忙しく対策時間がなかったのもあるからね
郷田さんならＧＰＳもたいしたことなかったと自信の発言をしてる

836 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:57:45.21 ID:oSOo2hQQ

>>830
もうさ本当に無知晒すだけだから何もしゃべるなよ

837 ：名無し名人：2014/01/01(水) 22:57:48.24 ID:WbfVM7gX

人工知能研究の英才ｗ
嫌味かｗ

838 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:00:34.71 ID:bDIX4D25

出身大学別平均年収ランキング
http://rank.in.coocan.jp/salary/other/univ.html

839 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:01:56.04 ID:23lsUPU6

そうそう。郷田さんもGPSがたいしたことなかったと言ってるし、第三回はGPSクラスタが５回出場すればいい

840 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:03:53.96 ID:+V3oh6pp

>>802
名人超えと妄言を吐きながら実際は塚田さんレベルのソフトを作って
恥かいて逃げ出した伊藤何某の言葉には何の説得力もないｗ

841 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:10:49.50 ID:oxQQSXQx

体の作りから違うもの同士の対戦にガチも糞もないと思うんだが
現ソフトがプロ棋士の棋譜の力を借りて関数値やルーチンを作っているのは確かだし(将棋ソフト「ひまわり」を除いて)
それで何十倍も人間より多く局面が読めるハードに載せて稼働させたらまぁ……ソフトが勝つよねぇとしか思わん

842 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:12:54.73 ID:WbfVM7gX

そうでもない
人間の脳は偉大だ

843 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:13:27.07 ID:dBr/rAKp

>>832
説明できないならもういいよ

844 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:15:49.36 ID:dBr/rAKp

>>841
棋譜の力を借りてる点では棋士だって同じなんだけどね
だからこそ今の棋士のほうが過去の棋士より強いわけで

845 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:19:30.39 ID:oxQQSXQx

>>844
人対コンピュータという構図ならコンピュータがプロ棋士側の力を借りるのはどうよという観点で語りました
まぁ……逆に最近の棋士は定跡作ったりするのにソフトの力も借りてると思うがね

846 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:21:39.35 ID:oWmwQscM

>>840
塚田さんレベルというが、塚田さんだって18歳の体を得られれば名人越えるかもしれないよ？実際には得られないが。
名人越え発言は「第二回電王戦のプエラアルファ」のことではない、実際には実現していないハードウェアでの話だよ

>>841
30年以上よわすぎるといわれて、5年ぐらいまだまだ弱いといわれて、やっと追いついたとおもったら勝って当然といわれる
コンピュータ将棋も報われないものだ

847 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:24:12.91 ID:fI36dZc5

スポーツだと試合の映像を分析して自分の糧にすることを力を借りるとは表現しない

848 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:26:10.15 ID:hlNU3X7b

まあ、こういう歴史の転換期に居合わせたってのは
将棋ファンとしては幸運なんだろうね。

あと10年、20年経ったらここで飽きるほど
繰り返されている議論も
まったく見なくなってしまっているんだろうな。。。

849 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:28:08.65 ID:ThUqHAGL

現状のコンピュータは人間の指示に従って計算してるだけだぞ
コンピュータのやることはすべて人間の力、人対コンピュータなんて構図はそもそもありえない

ただひとつ言えることは
地上最強の将棋指しが羽生さんからコンピュータへ移ろうとしているってこと

850 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:30:24.64 ID:dBr/rAKp

>>848
たしかに
第二回電王戦の直前はソフトとプロの力関係が本当に分からなくて
プロが負けるわけないって言う人も結構いたけど
今ではソフトが全力を出せる環境さえ用意できれば
ソフトが勝って当たり前というムードに常識が変わってしまったし

851 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:32:20.51 ID:WbfVM7gX

>>846
> 30年以上よわすぎるといわれて、5年ぐらいまだまだ弱いといわれて、やっと追いついたとおもったら勝って当然といわれる
> コンピュータ将棋も報われないものだ

これは本当にそうだなあ
一昔前と比べると隔世の感がありすぎて

>>845の「人対コンピュータという構図ならコンピュータがプロ棋士側の力を借りるのはどうよ」
これをみて、こういう考え方もあるのか・・・と思ったもの
ずっとソフトは弱かったからね

852 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:32:53.40 ID:FnFiXgyF

貸出しありでも勝てなくなったらどうするのだろう。
更にハードを制限するのだろうか。
電王戦を打ち切るのだろうか。

皆さんは（プロ厨を除く）どう考えていますか？

853 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:35:04.12 ID:23lsUPU6

>>852
将棋連盟の体質から言って、八百長して永遠にプロが勝ち続けるんじゃないかねえ

854 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:35:18.49 ID:fI36dZc5

転換期で一番重要なソフトが名人に勝つ日、棋力が上回る日は対局禁止令で不明になってしまった

855 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:36:13.79 ID:bYlSlScT

電王戦は、プロ３勝２敗ぐらいが調度良いペースなので

毎年ハードを適当なスペックに調整していただきたいな

年に３回もプロが負けると、暗くなりすぎる

ただし、今回プロが万一　５－０　で勝つような事があれば
来年は３台クラスタ可にしてもいいかな

856 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:36:18.79 ID:dBr/rAKp

>>852
今後の伊藤の暴露記事次第だけど
連盟が本当に平気で八百長する体質かどうかが鍵だな

857 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:37:08.23 ID:23lsUPU6

まあ下請けに圧力かける戦法以外だったら、

ハードをスマホに限定だけど、これはいかに頭の悪い連盟でもかっこ悪いと思うだろうし、
ボナメソ禁止とかしそうな気がするｗ

858 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:37:23.06 ID:fI36dZc5

コンピュータソフト選手権の優勝ソフトを再現すれば一応可能か

859 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:40:43.51 ID:687ildz+

>>828
だからこそ自演ぽいんだよｗ

普通ならそれはいいすぎみたいなこというと思うんだけどさｗ

860 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:41:03.24 ID:23lsUPU6

>>856
2800Wで打ち合わせしてたのに
練習用ボンクラに惨敗した途端スペックダウン突きつけて
それをスポンサーとメディアの意見聞いてからって伊藤に言われたら
これは水面下の交渉だから口外するな

みたいなのが八百長体質じゃないと言い張るなら、八百長体質とは言えないかもねｗ

861 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:43:15.20 ID:WbfVM7gX

>>852
ハード制限＋持ち時間に差を付けて続けるんじゃないか
さらに人間側は継ぎ盤を有りにするかも

862 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:45:54.15 ID:dBr/rAKp

>>861
仮に連盟がそんなレギュレーションで続けたいと思っても
客と主催者側がノーを突きつければ興行として成立せんぞ

863 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:46:29.87 ID:23lsUPU6

持ち時間のハンデは「目に見える」ハンデだからね
プライドばっか捻じ曲がってる将棋バカたちはもう少し解りにくいハンデを要求するっしょｗ

864 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:47:11.77 ID:bDIX4D25

>>852

　(´･ω･`)　　　　　　　　
＿(__つ/￣￣￣/＿　　来場者1/3
　　＼/　　　　 /　　　　
　　　￣￣￣￣

　(´･ω･`)　　　　　　　　
＿(　つ　ミ　　ﾊﾞﾀﾝｯ　　小林幸子カウントダウン　総来場者数は85万人と大きな盛り上がり
　　＼￣￣￣＼ミ　　　　
　　　￣￣￣￣

　(´･ω･`)
＿(　　　) 　　　　　　　　ドワンゴ「今後は基本に戻って新聞棋戦を中心に・・・
　　＼￣￣￣＼　　　　　

865 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:47:12.39 ID:E4aHtLiC

結論としてはドスパラがクソだと

866 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:48:12.64 ID:WbfVM7gX

連盟はそんなことしてまで続けたいとは思わないだろう
客が見たいと思わなかったらすぐ終わるよ

867 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:49:10.70 ID:bDIX4D25

>>866
×連盟はそんなことしてまで続けたい
○ドワンゴは

868 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:49:53.22 ID:WbfVM7gX

>>867
違う違う
>>861のレスだ

869 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:50:23.20 ID:687ildz+

第2回はソフト側が圧倒した
第3回は棋士有利な条件で、たぶん棋士が圧倒

第4回はどうするか
ってことでいいと思うんだけどな

みんなそんなに生き急いでるのか？ｗ

870 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:50:23.55 ID:WbfVM7gX

>>862だった

871 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:53:03.86 ID:dBr/rAKp

手合が違えば駒落ちで対局するのが
古来より将棋界の伝統的なハンデの付け方なわけだが

さすがにプロが駒を落とされるのは耐え難い屈辱だろうから
プロのメンツをたてるために
ハード制限とかデータベース禁止とかの変則ハンデが提案されるわけで

この現状は伊藤が言うように
ソフトがプロをすでに越えてるとは言ってもいいとは思うんだよね

872 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:53:14.45 ID:Fr5MdAjr

伊藤氏の作り話を信じている馬鹿が沢山いて驚いたわｗｗ
さすがソフト厨だな・・・他板まで出張して荒らすのだけは止めとけよ迷惑だから

873 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:54:50.15 ID:k7YJtObB

このままだとプロ棋士のブランド価値だだ下がり
豊島もったいない

874 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:54:56.58 ID:fN18fk6x

>>852
電王戦はトーナメントの方に継続の意義を感じる。将棋ソフトを進化させるのに役立っているから
電王とプロの対局は１対１の若手との対局でよいので残して欲しいが、プロが勝てる見込みが無くなった時点で終わると思う

875 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:55:56.68 ID:23lsUPU6

>>872
裁判やってる人がメール公開してるのに作り話とか、すげー脳みそだなｗｗｗ
谷川脳ってやつですかね

876 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:56:55.53 ID:hlNU3X7b

ドワンゴも首相を振り駒に呼べるコンテンツを
そうそう手放さないだろうなあ。

あれも「将棋」じゃないと無理でしょ。

伝統があって、そここそこイメージは良くて、
文化的な雰囲気とかもあるからこそあれこれやれる。

目先の浮き沈みですぐ手放してライバル社のコンテンツ化したら損。
そもそも、新聞社がスポンサーやってるのも
直接的な利益や効果よりそういうイメージに金払ってるようなものだし。

「とにかくプロ棋士が落ちぶれる惨めな姿を見て嗤いてーな。ぐへへ♪」
というのに期待してる人達の欲求が満たされる可能性は低そうだ。

877 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:57:02.54 ID:A+GyAh5O

あんまりダダこねてると
CPUから棋譜取り上げちゃうぞ－ｗ

まあ取り上げるまでもないか
昨日のCPUの惨敗っぷりときたら・・・ｗ

878 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:58:28.38 ID:23lsUPU6

>>876
タイトル棋戦はともかく、コンピュータ将棋は打ち切りっしょ
タイトル棋戦は新聞社が沈没したら終了

879 ：名無し名人：2014/01/01(水) 23:59:15.12 ID:bDIX4D25

>>878
産経の将棋「棋聖戦」に身売り話
http://dw.diamond.ne.jp/articles/-/5903

880 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:06:55.83 ID:qORQHoSA

>>822
基本的にプロ厨はソフト開発などしたことがない者ばかり。
>>877のようにコンピュータがどこにデータを蓄えるかも知らないようなのも紛れている。
これでは変な返答ばかりになるのも納得できる。

881 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:07:31.43 ID:cFr4iQlV

>>719
>残念ながら京程度の性能ではそれこそ
>１京年（宇宙誕生からの時間の100万倍）かけても
>完全解析なんて遠く及ばない。

だがもし量子コンピュータが実用化されたら
どんな不格好なドン臭いしらみつぶしプログラムでも、1時間あれば
1手目からの必勝手を解析可能

882 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:08:26.04 ID:s0We+Hqv

>>881
量子コンピュータで高速にゲーム木探索するアルゴリズムは考案されていませんｗ

883 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:08:40.19 ID:cWsjeV9r

理想的な量子コンピュータでも無理だよ

884 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:09:55.04 ID:yJthq74I

>>852
第５回まではやるんじゃないか

その後のことは、20戦の結果を踏まえて、その時考えるかだな

しかし

ソフトの序盤はひどすぎるので、そこを何とかしないと
プロもソフトを研究とか詰めチェックには使っても
対局はしてもあまり意味無いようだ
ソフトみたいな序盤を公式戦でするプロはいないので
対人の通常対局のトレーニングにならないようだ

885 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:10:16.65 ID:gpk8R9Pq

>>828 >>859
あれが自演に見えるのは､あなたが馬鹿な偏見を持ってるか、単に伊藤に根拠のない批判をしたいかだけだ。
屋敷はルールのルの字も決まってない､三浦戦解説時点で､次回電王戦に立候補してた。
伊藤は頭のいい人だから、連盟の様に嘘を根拠に批判する､なんて頭悪い事はしない。
5人とも貸し出し前提で立候補するなんてセコい､なんて的外れな批判はしないよ｡
多分インタビューを見ても、光ってるサトシン辺りもガチでやる気十分だった気がする。
豊島は分からないな｡仮に本人にやる気があっても､あのルールじゃないと連盟からGOサインが出ただろうか。
立候補の意志がある事が記事になったのは、第3回発表より何ヵ月か前だから
ルール検討はしていても､まだ確定はしてないと思うが。

886 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:11:05.19 ID:cFr4iQlV

>>882
量子コンピュータはまだ実用化されてないけど、
実現されたら、駒の動きとして実際にあり得ない局面を含めた
全ての場合の数から「1手目からの必勝手」を算出して
将棋というゲームを完全に終焉させる事が可能。

887 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:11:34.41 ID:T/9crKMs

将棋に限らずいろんなところで量子コンピューターは何でも解ける
魔法のコンピューターと思われているよな。

888 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:14:52.76 ID:yJthq74I

>>881
仮に解析したとして
プリントアウトする紙が足りない

889 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:15:19.87 ID:riwET0cY

>>872
ここはID真っ赤にして１日中檻の中にいるダイオウグソクソフトイトウムシを観察するスレ

890 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:15:37.01 ID:knN0LepR

将棋板でソフト開発などしたことがない者ばかりって発言も
そうとう頭悪いなｗ

891 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:16:10.84 ID:hDfDK//B

>>886

量子コンピュータは「素因数分解を早く解く」
ぐらいの超限定用途にしか使えないよ。

「とにかく凄い速いサイキョーパソコン」じゃないのです。

汎用的な計算には使えない、限定された計算のみ
高速化できる可能性があるってだけ。
当然ながら将棋ソフトなんて動きません。
当たり前だけどWindowsもLinuxも動きません(笑)

892 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:17:42.92 ID:cFr4iQlV

>>888
紙に書き下す必要もないでしょｗ

でも、その有限の場合の数しか持たない将棋でも
その場合の数が極端に大きいから
直感や大局観といった、既存のコンピュータの極めて苦手な要素が
まだ大きく幅を利かせているわけで
将棋のプログラムによる攻略は、
人間の知性そのものを探る上で興味深いという訳

893 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:20:00.19 ID:s0We+Hqv

>>886
いやムリだから

量子コンピュータで計算できる事柄ってのはもうほとんど理論が確立されてて、
ゲーム木探索はムリ

894 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:21:14.30 ID:zVwrtmMr

ぼくのかんがえたさいきょうのりょうしこんぴゅーた

895 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:21:14.65 ID:mD+s6bT2

>>881
何の根拠を持って急に量子コンピュータなんて言葉持ち出した？
しかも1時間なんて？？

896 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:22:02.03 ID:6vPkr2fj

>>885
連盟は全員若手のラインナップを用意したのに対して
ドワンゴが若手だけじゃ興行を打つ上では役者不足だから
高段棋士も入れろと要求して最終的なメンバーになったらしいぞ

897 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:23:01.94 ID:cFr4iQlV

>>891
場合の数を探せばいいだけだから、それは違う
>>893
ゲーム木探索のような「知能」がなくても力ずくだけで
解析するだろう、って意味。
俺は量子コンピュータなんか興味ないけどね。
あれも本来の意味での知性からは程遠い

898 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:25:05.82 ID:s0We+Hqv

>>897
あんたのしったかぶりを見てると、知性の定義も怪しそうなので
「本来の知性」を何と考えてるかもわからんけどねｗ

899 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:26:49.60 ID:6vPkr2fj

将棋には計算力があればいいんじゃないのか
本当の知性っていうのが必要なのか？

900 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:28:20.54 ID:s0We+Hqv

オレオレ知性（笑）
将棋ソフトは人工知能じゃなく云々とか言ってる塚田脳の患者でしょう

とりあえず２０年後までには、スパコンで脳の神経丸ごとを完全にシミュレーションできるようになっているので、人間と同じ思考をする人工知能は作れるっぽいよ

901 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:30:00.19 ID:cFr4iQlV

>>898
>「本来の知性」を何と考えてるかもわからんけどね

逆に「チューリングテスト」についてあなたが
それを知性と呼んでいいかどうか意見を聞きたいですね。
チューリングテストの概要は極めて単純だからぐぐってね

902 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:32:19.20 ID:s0We+Hqv

>>901
なんで急にチューリングテスト？

あれは一つの知性の測り方と言えなくもないが、
知性って用途に応じて必要とされるものが変わるので、
あれで知性云々を論じるのは無理があるよね

903 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:32:23.16 ID:Chdjtk2P

COMは確かに昔に比べて強くなった
仮にCOMが順位戦に入ったとしてC1までは行けると思うけど
それは大きな勘違いでね、プロだって結構強いんですよ。
うまく順位戦に上がれたとしても、C級2組に入って勝ち越せるかどうか。
そんなところだと思います。

904 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:32:49.69 ID:mD+s6bT2

なんかもう量子コンピュータをなんでもできる魔法の箱とか思ってないか？

905 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:32:50.22 ID:cFr4iQlV

>>899
大局観はコンピュータでなかなか再現できない

>>900
>とりあえず２０年後までには、スパコンで脳の神経丸ごとを
>完全にシミュレーションできるようになっているので、
>人間と同じ思考をする人工知能は作れるっぽいよ

それは技術屋（情報屋）さんの一般的見方だよね。
純粋数学者や理論物理学者は
それらの延長に知性が再現されると思ってない。
そのことが極めて興味深いことなんだよなぁ

906 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:33:03.25 ID:pKwIAmXs

>>901

ボナンザは登場した時に既にチューリングテストに合格していたと思うんだけどな・・・
恐らく保木さんが、ボナンザを公開せずに24で戦わせえていたら誰もプログラムだったとは
気付かなかっただろうし。

907 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:34:01.52 ID:HBL2tFUn

>>898
知性の定義w

こりゃまた知性のなさそうな発言ですな。
チューリングテストをパスしたら
知性を持つと考えていいだろうがw

そんなんじゃ中国語の部屋とかも知らなそうだなw

908 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:34:45.23 ID:zqIJ7Uhg

「量子コンピュータ」ってバカ判定キーワードのひとつ

909 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:35:41.93 ID:s0We+Hqv

>>905
私は情報屋さんだからねえ

あれ、純粋数学者と理論物理学者でそんなことを言ってる人居ます？
名前を具体的に挙げてもらえると

910 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:36:32.23 ID:cFr4iQlV

>>902
将棋の大局観は極めて非計算的なんだよね。

>なんで急にチューリングテスト？
>あれは一つの知性の測り方と言えなくもないが

単にプログラムとして自動的に言葉に反応するに過ぎない人工botでも
それが極端にバリエーションが多くなって1年やそこら
一緒に過ごして見分けがつかないなら、それはそのbotに
心が宿ったとみてよくない？

911 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:38:30.52 ID:s0We+Hqv

>>907
人工無能って知ってるかｗチャットのボットなんだけど。
あれふつうに３０分ボットと気づかずに会話し続けた人もいる。
だからって人工無能に知性があると言う人はいない。

逆に、道具を作るカラスなんかがいるけど、あれってチューリングテストは通らないが、知性あると思うじゃん？

912 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:38:55.40 ID:cFr4iQlV

>>906
将棋という制限したフィルターなら確かにそうだね。
将棋を攻略して今度は日常会話でも騙せたらそうだね。

>>907
その延長に知性はないと思う。

>>909
ペンローズ

913 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:41:08.54 ID:dR9ncUDr

あんまりダダこねてると
CPUから棋譜取り上げちゃうぞ－ｗ

まあ取り上げるまでもないか
昨日のCPUの惨敗っぷりときたら・・・ｗ

914 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:42:15.72 ID:s0We+Hqv

>>912
量子脳理論？めっちゃトンデモじゃんあれ

915 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:42:37.71 ID:cFr4iQlV

>>913
棋譜を読み込ます事は作業に過ぎないし誰にでも出来る事だから
制限する楽しさがない。

916 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:44:32.37 ID:cFr4iQlV

>>914
状況証拠的に極めて奥の深い話だと思うけどね。
どの辺がトンデモなの。
情報屋さんの話はいつも薄っぺらい。

917 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:45:09.08 ID:+HytT3a+

将棋がもしEXPTIME完全ならば、非決定性チューリングマシンでは多項式時間では解けないことになる。
よって、非決定性チューリングマシンと同等もしくはそれよりも計算能力が低い量子コンピュータでも
多項式時間では解けないことになる。

ちなみに、将棋がEXPTIME完全であることは証明されているらしい。ソースは↓
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003191885
また、非決定性チューリングマシンと同等以下であるソースはwikipediaだが…。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/非決定性チューリングマシン

918 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:47:01.89 ID:s0We+Hqv

>>916
どの辺がって、そもそも学問的な主張じゃないし、どの学会も相手にしてねーじゃん
量子脳理論を支持する状況証拠ってなあに？

919 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:50:05.11 ID:cFr4iQlV

>>917
一つ目のソースは「一般化将棋」についてでしょ。
マス目が決まった普通の将棋の話じゃないんじゃないの？

あとできるだけ素朴に説明してみて、素人にもわかるように

920 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:51:22.53 ID:qb4mNX7X

>>913
誰でも見られる情報をコンピュータだけ見られないとかおかしいだろ
プロ棋士になってる人達だって過去の棋譜参考にして強くなってるんだしｗ

921 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:53:31.39 ID:dR9ncUDr

>>920
結局人間頼みかよｗｗなっさけねーｗ

922 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:54:41.74 ID:/R3U/ksx

人間の棋譜は人間のものなんだぞーｗ

ＣＰＵから棋譜を取り上げちゃうぞーｗ

923 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:55:01.59 ID:cFr4iQlV

>>918
>そもそも学問的な主張じゃないし

100年先の学問だもん、学問的に話を出来る人は現在一人もいないよ。
でもだからこそそれに対して道標をおおまかにかつ刺激的に
指し示したのがペンローズでしょ

>量子脳理論を支持する状況証拠ってなあに

短く書ききれないけど、自己複製のパラドックスも興味深い。
誰かの脳情報を完全に別の端末に移植したら
自己が2つ存在してしまうパラドックス

924 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:56:18.03 ID:qORQHoSA

どうであれ量子コンピュータでの将棋解析は我々が生存している間には実現しそうにありません。
電脳戦スレではなく、コンピュータ将棋スレ向きの話題になります。

925 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:56:53.55 ID:cFr4iQlV

>>921
>結局人間頼みかよｗｗなっさけねーｗ

人間頼みって言っても、神業が必要になるわけでもなく
それは素人でも誰にでも出来る入力作業じゃん。
パソコンだって自己複製で生まれたんじゃなく人間が作ったわけだし

926 ：529：2014/01/02(木) 00:58:21.98 ID:R9v4apZo

ただいま
未だに９割以上がろくでもないねｗ
変わらないもんだね
>>913
ひょっとして>>540、>>599、>>787と同じ人？

どう手を加えようとソフトはソフトなんじゃないの？クラスタであろうとプロが開発に協力しようとも。
最強のソフト１つに棋士がどんどん普通に対局すればいいだけなのにね。早指しと長考両方で。
なんなんだろうね。どうにもならないね。

927 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:58:50.49 ID:cFr4iQlV

>>924
前にも言ったけど
俺は量子コンピュータには全く興味ないし
いま話してるのも量子コンピュータの話じゃないし。

928 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:58:59.95 ID:s0We+Hqv

>>923
そーゆーのは学問じゃなくて与太話でさあ
古代インドの人たちが、宇宙は巨大な亀が支えててと考えたのと何ら変わらないｗ

それを真に受けて「脳をコンピュータで再現しても知性が生まれない」と結論出すとか、「１００年後の学問」と思いっきり矛盾してんじゃん

大体、量子脳理論は意識がどうして生まれるかって話で、
知性が生まれるかって話じゃないんだけど、なんか貴方根本的に勘違いしてませんかｗ

929 ：名無し名人：2014/01/02(木) 00:59:42.20 ID:qORQHoSA

量子コンピュータで完全解析のことを話題にするくらいなら、
その１万歩くらい手前の名人に１００連勝するソフトが開発できる根拠をプロ厨に説明すべき。

930 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:00:06.02 ID:dR9ncUDr

>>925
ドアホう
棋譜自体がそもそも人間によって作られてるんだぜ
このドアホが

931 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:03:39.50 ID:qORQHoSA

完全解析厨はプロ厨を論破できない。
プロ厨は完全解析厨を論破できない。

前からこの事実に関しての例外は出ていない。

932 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:04:41.09 ID:IU+knCp5

ツツカナやポナンザに100万回勝っても
800クラスタGPSに勝てない限り
棋士がコンピュータに勝ったとは言えないだろうな

933 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:05:31.50 ID:cFr4iQlV

>>928
学問てのは良い問題を見つける力が一番重要であり
方向性を指し示す事、誰も問うた事のない問いを問うた人が一番偉い。
まだ現代の我々のレベルでは決して手の届かない
未来の話に対してもそれを語ろうとすることは極めて重要。

情報屋さんなんてやってることは
面倒くさい単純作業や、器用さだけが幅を利かすだけの作業を
積み上げていってるだけ

>量子脳理論は意識がどうして生まれるかって話で、
>知性が生まれるかって話じゃないんだけど、

意識と知性とは不可分でしょ。
そもそも「偉い人がどう言った」「偉い人はこういう意味で言った」
とかそんな中身の無い瑣末な指摘はいらない。

934 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:07:25.93 ID:j7qvAqub

で学生さんか学者さんか知らないけど何を言いたいの？

935 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:08:14.46 ID:cFr4iQlV

>>929
>その１万歩くらい手前の名人に１００連勝するソフトが
>開発できる根拠をプロ厨に説明すべき。

羽生さんが出てくりゃシマイでしょ。
できるだけ早く羽生さん出てきてGPSクラスタと対戦するべき。
ソフト貸出は自由。

936 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:09:36.58 ID:qORQHoSA

ID:cFr4iQlVさんは、完全解析なんて大それたことよりも、
とりあえずプロ棋士に永久にかてないようなことを書いているプロ厨の論破を頼む。

937 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:11:15.47 ID:qORQHoSA

>>935
その書き込みに対してプロ厨がどう反応するか楽しみ。ｗ

938 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:11:35.78 ID:cFr4iQlV

>>934
人間の大局観を、将棋という極めて限定された状況で、
ソフトが凌駕する瞬間を見ることは
知性とは何かを探る上で色々興味深いなぁと言いたいんです

939 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:13:22.51 ID:C2ayt7kJ

>>936
永久に勝てないってのは事実だから論破不可能
永久に逃げ続ける相手に勝つことは不可能だからな

940 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:19:00.28 ID:j7qvAqub

>>938
なるほど。ただチェスではすでに起きたことですよね？
より複雑な将棋でリアルタイムで見ることが知性を探る一助になるとそういうことですか

941 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:19:25.67 ID:s0We+Hqv

>>933
自分の主張の根拠にわざわざペンローズの名前出してきて、偉い人の言ったことは関係ないから信じないとか完全にキチガイかｗ

＞意識と知性が不可分
貴方の完全なる思い込みでしょ？
なんで問題発見能力に意識が要るのｗ

942 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:20:23.80 ID:ME/G2teV

>>935
利用したのは棋譜だけなんだから棋譜を渡すだけでいいだろ

943 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:23:43.56 ID:T/9crKMs

一般向け科学啓蒙書とトンデモ本の切り貼りみたいなことを言ってるのは
チューリングテストを実験中のbotかね。

944 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:24:24.46 ID:+HytT3a+

>>919
ああ、確かに言われてみればそうだね。
でも、いい例えが思いつかないんだけど…
ある巨大な素数同士を掛け合わせた数字があるとする。
その数字を素因数分解するにはすごく時間がかかってしまう。(今のアルゴリズムでは)
その数字が具体的にいくつだ！ということが分かっていたとしても…。
つまり、一般化されたものではなく、ある数字だとわかっていても、時間がかかってしまう。
それが一般化された将棋にも適応できるんじゃないかと思ったんだよね。
一般化された将棋は時間がかかる。でも同じ理屈でいけば、
特定局面の将棋でも時間がかかってしまうのでは…？と考えた。
もちろん証明はできないけどね。申し訳ない。

945 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:27:27.29 ID:cFr4iQlV

>>941
>自分の主張の根拠にわざわざペンローズの名前出してきて、
>偉い人の言ったことは関係ないから信じないとか完全にキチガイかｗ

あなたが誰か一人でも名前を挙げてくれと頼んできたから
名前を出したまでですよ。

>貴方の完全なる思い込みでしょ？
>なんで問題発見能力に意識が要るの

その問題発見能力が極めて非計算的なものなら
それは人間にしか出来ない「意識」の一部とみなせる

>>940
確かにチェスでは起きたけど
日本文化の伝統ある将棋でそれを日本語を通して体感することは
もっととても興味深い。
俺は将棋の駒のルールすら怪しい数学科の学生なんですけど
たとえ将棋ルールを全く知らなくても
GPSクラスタが無理筋のような手をポンポンはじき出し
それが人間の発想を超えたところでA級プロを倒す様、
その息を飲む状況と迫力が、色んな事を様々な角度から考える上で
とても刺激になる

946 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:32:55.03 ID:cFr4iQlV

>>943
>チューリングテストを実験中のbotかね

チューリングテストはまさに人工無能チャットのことでしょ。
50年位の会話量では人間かプログラムか判断できないほどに豊かな
人工無能チャットなら、
最早（友達が欲しくて寂しさを抱えてる）人間にとっては
そのプログラムが知性を持ってるか否かなどどうでもいい事になってしまう。

>>944
いや俺は量子コンピュータには興味ないし
その話はもうしたくないけど
量子コンピュータでは将棋の解析は出来ない、という主張に対して、
工夫をしなくても、力ずくの計算でやってしまえるでしょ、
という事が言いたかったの

947 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:32:57.78 ID:s0We+Hqv

これマジでチューリングテスト実験用botかな？

さすがに数学科の学生が「量子コンピュータが実用化されたら将棋の完全解析ができる」とか言うわけないし

非計算的なものが意識とか、今度はオレオレ意識を定義しはじめちゃったし

948 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:35:14.02 ID:cFr4iQlV

>>947
>非計算的なものが意識とか、
>今度はオレオレ意識を定義しはじめちゃったし

意識という言葉が具体的により詳細に何を指し示すのかは
発言者の頭の中にしかない。
言葉ズラが使い方が間違ってるとかなんとかでひたすら叩き続けるのは
屁理屈の日本の法律家と一緒ですよ

949 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:36:54.09 ID:r+TxdZ3W

お前ら暇なの？正月だぞ

950 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:37:27.99 ID:X0je/xzg

>>942
大正解
ソフト同士の良質な棋譜が大量にあるから、それを渡すだけで良い
棋譜さえ渡せば、貸出とか変更禁止とかはいらない

ぶっちゃけ、今の羽生名人も若手強豪も、ソフトの棋譜で勉強して強くなっている
人間同士の棋譜より、百倍独創的で役に立つ

951 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:38:34.95 ID:s0We+Hqv

うーん？
言葉で議論してて、自分の言葉が不正確で意味不明になってるのに言葉面を指摘するなとかわけわかんないけどね？

とりあえず貴方は「脳のシミュレーションをしても知性が再現できない」と主張したいわけだよね？
で、「純粋数学者」でもそういうことを主張してる人がいると言って

実際にはいませんでした……

952 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:42:45.95 ID:pKwIAmXs

よく(一般かされた)将棋がEXPTIME完全に属すから、将棋は解析不能だって言ってるやつって何ナノ?
正直、一般化された彩色問題がNP困難だから、平面グラフを多項式時間で4彩色するアルゴリスムは
存在しないとか言う主張と変わらないだろ(勿論、四色定理の系からそれは否定されるわけで・・・)

P≠NPを証明するnaturalじゃない証明があるなら、本将棋の最善手を証明する奇抜な手段があっても不思議じゃないよねぇ。

953 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:43:00.20 ID:cFr4iQlV

>>951
それは議論の応酬の中で互いが明らかにしていくことであって
アプリオリに既に存在してるわけではないし、
既存で決め決めることは出来ない。
そここそがゲーデルの不完全性定理の結果でもある。

もし完全なら既存の言葉の意味だけからすべてが決まり
その辞書に張り付いてる人が一番知性的となる。

>「純粋数学者」でもそういうことを主張してる人がいると言って

純粋数学者や理論物理学者の人と言ったけど、
ペンローズは純粋数学でも極めて深遠な仕事をしている。

954 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:44:27.41 ID:R9v4apZo

華麗にスルーされた・・・。

955 ：名無し名人：2014/01/02(木) 01:44:29.20 ID:gpk8R9Pq

>>896
高段を入れろ云々の要求がドワンゴからあったのは、
A級が欲しいからと三浦を入れた､第2回の話。第3回のスペック制限等の話とは関係ない。
結局､プロ棋士からこのルールについてどう考えてるのか
渡辺辺りには船江戦のルールを正しく理解してもらった後、是非コメントを出して欲しい所。
第3回は初っぱなから三連勝も普通にありうるからなあ。ポナだけ明らかに､電王戦トーナメントでの序盤がランダム性高くて
乱数対策もしてるから､ポナだけは癖を突かれる可能性は低そう。
第2回でも貸し出したら負けると考えていて､棋力もそこそこある山本らしい序盤作戦だと思った。
ツツカナ戦は森下が勝ち切れるかどうか｡森下最近リーグ入りして好調なんだよね。