【電王戦】パソコンvs プロ棋士 Part184

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part183
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383074843/

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451

【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

2013年11月2日〜4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦

第2回将棋電王戦 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第３回将棋電王戦　ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part183
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383074843/

リベンジ枠対決
習甦vs菅井

ネタ枠対決
やねうらvsサトシン

古参枠対決
YSSｖｓ森下

でガチ枠２つと、中々バランスいいじゃないの

関連スレ
将棋電王トーナメント Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383567035/
【アドバンスド】電王戦タッグマッチ5【電王戦2.1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1378063961/
【電王戦出場】やねうら王【ネタ勢対決】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383630557/
来年の電王戦ソフト選抜メンバーが最高すぎるwww
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367743222/
【電王戦】勝敗予想スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382279011/

大平武洋

> しっかり見たわけでないですが
> 優勝したポナンザがちょっと抜けている印象。
> 同じくらいかもと思ったボナンザは敗退。
> あとはツツカナですかね。
> やってみないとわからないですが
> この３日間の感じから強くならないとしたら
> 人間の５−０が一番人気になるのではないでしょうか。

http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11669699694.html

電王　ponanza(予選１位)
二位　ツツカナ(予選２位)
三位　YSS(予選６位)
四位　やねうら王(予選４位)
五位　習甦(予選８位)

人間さま選抜メンバー

屋敷伸之九段（４１）
森下　卓九段（４７）
佐藤紳哉六段（３６）
豊島将之七段（２３）
菅井竜也五段（２１）

大平が言うならそうなんだろうな

東京大学、「現在のコンピューターが数万年かかる計算を、数時間でこなせるようになる技術」を開発:
http://alfalfalfa.com/archives/6911628.html

PCの棋力飛躍的アップ、割りと早く来るのかもね。

>>8
こんなもんが実用化される頃まで、電王戦が残ってるとは思えないけど…
技術は日進月歩だしね

電子一個に記憶させるってどういう事だ？
全く想像が付かないな

>>8
あくまでも実験室レベルで可能性に道筋がついただけの話で、今のパソコンレベルまで落ちてくるには
何十年かかることやら。

>>9,>>11
そうだね、電王戦残ってなさそうだし、実用化も先だと思うけど、
どんな将棋指すのか興味ある。

おまえら来年の3月まで先は長いぞ
そんなに飛ばすなよ

勝っても負けても笑われるだけのプロ棋士
最強コンピューターに勝負を挑んで砕け散ったほうがどんだけマシだったか

確かにプロが勝ってもあまりメリット無いな
プロが勝ったら「パソコンが1台だったから〜」とか言われるんだろうし
負けたらいたいだけだ

ここがなんとかちゃんねるか

やねうら王は場違いだろ。
豊島にボコボコにされるのが目に見えてる。
予選でponanzaと当たってないし、たまたま勝ち上がれただけ。
LISP()LISP()LISP()

cvf

当の屋敷九段ですら自虐的発言を公の場でしてる。こりゃダメだw
http://youtu.be/a2wB0f7SIVE

やっぱＧＰＳは強すぎるから、外されたのかな？

竜王とかもうめんどくさいんでソフトで対局時の手を決めますとかさらっと言いそうw

持ってけ100万円は無いのか？

>>22
もってけ250万結婚資金とかやりそうw

GPSはやり過ぎたな
空気読んで接戦を演じとけばよかったのに

カワンゴが年末に何かイベントを考えていると言っていたので、
持ってけ１００万円のようなものをやるのでは。
５ソフトを手に入れて何もしないのはもったいない。

「先に引き受けた方が得」と言って三浦はGPSと戦ったわけだが、結果的には一番損な役だったな…
クラスタ構成のコンピュータとプロ棋士が戦うことは今後ないだろう。

怪物のようなクラスタGPSに堂々と立ち向かったのは三浦だけ。みうみうカッコイイ

屋敷負けたら終了だから、あとの雑魚や御託はどうでもいいんだが

練習した屋敷がポナに勝てる可能性はどれくらいと思う？
屋敷はレート１７７７とあるけど、ポナはどのへんとみてるわけ？

>>27
大平先生はプロの5連勝が一番人気と言っている
5連勝が一番人気になるには個々の勝率は8割以上必要でしょうかね

>>27
初心者の俺が言うことだから当てにならんけど、
サトシンとやった頃のポナンザだったら、屋敷に分があったような気がする。
でも今はどうかねえ。

>>1
ころころスレタイ変えんなよ
検索しにくいだろ

>>28
そんなわけがないw
プロ1勝あたりでしょ
一番人気

プロ棋士側は屋敷伸之 九段、森下卓 九段、豊島将之 七段、佐藤紳哉 六段、菅井竜也 五段の出場が決定しています。
※対局順は未定です
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/11/post-863.html

わざわざ※付けてきたか興味深いね

ていうか、公式な発言でないのだから、信憑性は0だろ

>>28
大平っていうのはテイノウなの？

レートが４００程度違っても、まだ１割弱は期待勝率がある。
５勝棒の可能性は６割くらいしかない。

佐藤とかいう雑魚はレート１５６４だから、９割勝つソフトは１１６４の女流以下になる。

大平ってレーティングは何もわからない白痴なのかな？

もっと、まともな推論ないの？

ポナンザもツツカナもトップ棋士がどれだけ研究しようとしても無駄なように序盤無茶苦茶なんだろ？
他3つは勝てるかも知れんがな

ソフト側は面倒な機能つけたりトーナメント用の調整を強いられて1〜5位まで順位つけたのに、まだ対局順決まってないってなんなんだ、ひどいだろ

>>33
レーティングの仕組みとか将棋のバカ「先生」は理解できないのかな？

伊藤氏がボンクラの名人超え発言した時は
３２００以上は、６段レート２６００の並プロと言われるレベルでも
レート差が６００違い指導対局扱い
勝ってもレートがあがらない、これはもう人間技ではない
説得力があったんだが。

将棋のバカ「先生」て、将棋以外は理解力がゼロなの？

ソフト側の順番は１−５位で決めて、プロ側で一番勝ちやすい相手を考えているんだろ。
どこまでも卑劣。
もちろん振り駒は近日中に行われるはず。

>>36
ポナンザとツツカナに雑魚プロあてて捨てるのかもな。

しかし、ポナンザはどれくらいのレートと見たらいいんだろ。

昨日チラ見したけど、中終盤はレート１５７４の西尾じゃ、とても手に負えない感じだった。
機械の読み筋を頼みにしてたし。
主役の機械を立ててトボケて読み筋言わないだけかもしれないけど。

プロ棋士がYSSに負けたらやばいな
パソコン＋市販ソフトに負けるプロ棋士、では惨めすぎる
それもこれもクラスタは卑怯、通信は卑怯とか騒ぐ奴がいたからこそこんなことになる訳で
今度の条件でまた負けたら「デスクトップは卑怯、ノートPCでorスマホで」「カロリー制限しろ」
「マルチコアは相談してるのと同じことだから卑怯」「時間切れたら人間は一手10分で」とか言い出しかねない
彼らはプロ棋士を惨めに追い詰めてることにいつ気づくんだろう

スポンサーのドワンゴが団体戦勝利優先のために捨て試合を作るなんて許すわけないだろう

視聴者が最も興味を引くであろうマッチメイクをするのは間違いない
これが日本将棋連盟の単独主催なら話は別だけど

何ともアンバランスな組み合わせ。

プロ棋士　ｖｓ　トップクラスのソフト＋個人用コンピュータ（底辺コンピュータ）

興行的には１００

>>43
％ありえないけど，レーティングを逆順に当てると番勝負の勝率が最大化するとか？

興行的にいえばソフト圧勝では話にならないが、プロの5-0でも盛り上がらん。
次に引っ張るなら、3-2くらいが落としどころだな。

>>40
切れた時に今のルールは人間に不利すぎる
あまり急に弱体化しては勝負の面白さが失われる

「今回はプロがリベンジに成功。しかしソフトの実力も侮りがたし。さて次は？」ってブックがすでに出来てる以上、
それに沿った星勘定となるだろう。

「ドキュメント電王戦」の三浦と海堂尊の対談を読むと
海堂が塚田脳丸出しで「600台は卑怯だ」とか「消費電力を制限すべきだ」とかこのスレの
プロ厨みたいなことを主張し続けているが
三浦の方は「プロ棋士たる者そんなことを言い訳にすべきではない」「『それでも勝て』と
いうのがプロのあり方だ」という姿勢を貫いて海堂の妄言には頑として同意しなかった

連盟上層部やプロ厨どもには是非三浦の潔さを見習って頂きたい

プロ側は内密にプレマッチを数回やれば事前にある程度勝敗を把握できるわけだからなぁ
やっぱりプロ側の対戦順ぐらいは先に決めておいてほしかったかもなぁ

プロもソフトも強い順になるでしょ
そんなトコで小細工して叩かれていいことないし

>>46
ハード：ノートPCorスマホ、持ち時間：ソフト2時間・人間2日、切れたらそれぞれ10秒・10分
とか縛りプレーとして別にいいと思うし、プロ圧勝→互角→ソフト圧勝の歴史を見れるかもしれない
が、それで勝っても負けてもプロが惨めでしょ？
ってこと

調べてみたらドスパラPCの4960Xのコアはランキング上位スパコンに一番多く採用されてるXeon（正確にはその後継モデル）のものじゃん
それを8コアから6コアに制限して安く売られているだけ
本来は1台500万くらいで売ってるパソコンというかスパコン用ブレードサーバーシステムだね
せっかく性能を制限しようって規格なのにスパコンCPUとか頭おかしくないかドワンゴは？
だいたい今の半導体って50憶100憶と全人類以上の数のトランジスタで作られてるんだから
全く昨日制限になってないしフェアじゃないね

>>8
これ、記者が盛ったとしか思えないんだけどな

なんか電王戦4回目も開催ほぼ決定らしいね

三浦や田丸はソフト厨的に見てもまっとうな棋士だな

>>52
Sandy Bridge-EのExtreme Editionは8コアのうち2コア無効にしたモデルだが
Ivy Bridge-EのExtreme Editionは元から6コアしか積んでないよ

今回はプロが勝ち越さなきゃ不味いよね
GPS、激指、プエラα、NDFが不在で
ソフト側は戦力半減してて制約も多いし…
これで負け越したら次回以降はやらないかもな

しかし人間同士の棋戦でソフトの評価値を表示するのを連盟が認めるとはね、いや見るほうにとっては
わかりやすくていいけどさ、あんな四六時中上に表示されてちゃソフトの評価を絶対として認めてるようなもんだよね

準決勝のツツカナ-YSS戦の棋譜見たけど、やっぱツツカナ強いわ
一見YSSが一方的に攻め込んでるかに見えたが、ツツカナが拠点を作ったかと思うと一気に
寄せきったという

どうでもいいが、俺的にGPS将棋の好きな棋譜貼っとく。YSSの受けも好き。
こいつが出場しなかったのが残念
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc23%2Fday2%2F3-YSS.csa%3Fview%3Dco%26root%3Dgpsshogi&go_last=on&move_to=23

チェスは普通に人間同士の対局でソフトの評価を同時に中継してるから
将棋も同じ域に近づいたということだろう

>>15
>プロが勝ったら「パソコンが1台だったから〜」とか言われる

言われない。
一般人にとっては「一人対PC複数台は卑怯」が普通の認識。

>>15
ちょっと前なら一台なら勝てるだろとバカにされたかもしれんが、今は逆だ
あんなに強いソフトに勝てるのは凄いと称賛されるｗ
特に対策しないと1台でもプロは塚田練習対局のような大敗を喫することはバレている

>>57
格ゲーみたいな画面で将棋の格式なんて無くなってたな
ドワンゴは既存のタイトル戦まで乗っ取ろうとしてる
ほんとうに最悪の会社だな

>>48
スーパーコンピュータ京　ＣＰＵ88,128個（名人）　>>>>>>>>　ＰＣ600台　ＣＰＵ600個（アマ初段）　>>>>>>>　電王戦　ＣＰＵ1個（アマ１０級）

個人用のコンピュータなんて６００台でもヒヨコ。

>>60
オフコン1台対一人なら卑怯ではないな
http://jp.fujitsu.com/platform/server/primergy6/

既存のタイトル戦の方がおかしい
棋譜さえ中継しないとか頭おかしいわ

>>65
棋譜の中継をしないのはドワンゴだろ
ドワンゴは棋譜を軽視してて
棋譜を隠すことに専念してる

>>60
＞一般人にとっては「一人対PC複数台は卑怯」が普通の認識。

自分の主観を普通の認識とか騙るなアホ

>>67
>>48で海堂尊の発言が紹介されてるが、コンピュータ将棋に無知な人間の
認識としては、実に自然だと思われる。

>>68
一人の感想で「一般人の普通の認識」が決まるのか馬鹿者

竜王戦の中継にソフトの評価値が出てくるのは読売の意向なんだろ

>>68
一般人がどう思ってるか、とかは知らんが
「・・・としては、実に自然だと思われる」
これもあんたの主観に過ぎないよなｗ
「お前の主観にすぎない」と批判されて、また自分の主観で答えるとか
頭おかしいと思われるレベルだぞｗ

大平もそうだけど、プロは棋力を判定するのに、一局での一番悪い手で判定する。
ソフトはときどきプロなら一目の手が指せないからこんなのに負けるわけないと考えてしまう。
実際はソフトは時々神の手を指すのだが、そういう局面はスルーしてしまう。
要するに、ソフトの強さを判定するのは今やトッププロでないとできないレベルに来ている。
雑魚プロはソフトの強さを知りたければ１０局でも指せばわかるさ。

大平が5勝するというからにはGPS100万企画の時のような作戦をプロが考えるということでは

>>72
大平は実際にGPSfishダウンロードして指してるぞ。
それで大したことないと感じているらしいので、パソコン1台なら
そんなもんだと思ってるんだろう。

>>71
世の中にそういう考えの人間が海堂一人しかいないと思うのか、
「こういうふうに思ってる人は決して少なく無いだろうな」と思うのか、
判断はご自由にどうぞ。

>>1
わざわざスレタイ変えるなよ。
part1からパソコンで来たわけじゃないだろうに。

>>74
何が＞判断はご自由に　だｗ
たった一人の感想を＞一般人の普通の認識
とか騙ってしまう馬鹿さを言ってるんだが理解できないようだな
なんか語り口が「おれが見て一台のPCに見えない物は認めん」
とか言ってた馬鹿のようなので
いくら言っても意味無いからこれまでにしとく

コンピュータVSプロ棋士に戻したいなら
クラスタ技術も認める必要がある
制限するような悪質なやり方は認めない

>>1
わざわざスレタイ変えるなよ。
part1からパソコンで来たわけじゃ。

>>78
これは戦争だぞ
ドワンゴがクラスタをコンピュータとして認めないからこうなったに過ぎない

今回の相手はパソコンじゃん
誰でも買える普通のパソコンvsプロ棋士ってのがコンセプトだろ

>>58
５１手目▲４５銀　
７７手目▲７８玉
９７手目▲４２金
１０９手▲４１金

これは意表を突かれる、どの辺から読めているんだろ。
ＹＳＳも必死の防戦、コン将棋はすさまじいな。
盤上にレーザービームが飛び交う未来戦争みたいだわ。

大平ごとき雑魚プロが、軽々しくコメするのは非礼だな。
少なくとも、こんな魅せる将棋は指せないヘボだわ。

>>77
クラスタもパソコンじゃん。
それならpart1の時からパソコンにしておけよ。

やねうらおさん、今からプロ棋士用にボチボチ改良すると
仰ってるが、あと1週間しかないことをご存じなんだろうか？

>>60
>一般人にとっては「一人対PC複数台は卑怯」が普通の認識。

コンピュータはソフトもハードも進歩する。
１〜２年後にはノートＰＣでも第二回電王戦のＧＰＳよりも強くなる。
そうなるとコンピュータは卑怯理屈は使えなくなるな。

>>82
ドワンゴが認めてないからクラスタは不可です
ドワンゴが認めてるのは家庭用の中スペックの1台のパソコンのみです
コンピュータにすると、まるで電王戦にクラスタも使えるかのような誤解を生む

大平レベルじゃやねうら相手でもぼろ負け必至だろうよ。

あんな弱々しい棋譜しか残せない棋士が勝てるレベルにないよもう。
「奇麗な序盤」必死で作った後に、中終盤でずたぼろにされて終わり。

>>80
プロ厨は、「パソコン」だた過小された気がするんだろ。
「コンピューター」にしてやればいい。それで気が済むんだろう。

昔の将棋屋は、「田中センセイ」とか呼ばないと
返事しなかったらしいが、今は、つまらんゲーマーだとバレたし
奨励会の小僧以外は、誰も、「先生」なんて呼ばなくなった。

屋敷が勝つか負けるかで決着つくんだから
それまで、プロ厨の好きにさせればいい。

勝てるのかね、屋敷はポナンザに？

春のもってけ100万円でアマのそうそうたるメンバーが挑んで3勝56敗だっけ
今回もプロヤバいんじゃね

>>85
そんなにドワンゴが憎いのに、ニコニコにかじりついて見てたのね。

YSSが目の敵にしてるのは実はBonaよりも激指だろ
激指の最新版が出るんだから12月にAI将棋を売り込みたいのが見え見え

>>87
大学生の頃イベントの手伝い（夏休みの短期バイト先でのイベントだったので手伝わされた）したことあるけど
みんな先生先生いって謙りまくってたぞ
将棋イベントをうちでやらせて頂きまして真に有難うございます、ってな感じのことをお偉いさんが頭を下げながら言ってた
10年近く前の話だけどまだまだ将棋界は世間からみれば雲の上の神々の世界だよ

>>86
コンすさまじい棋譜だね。大平とかｗｗｗ

>>58　
２３手目▲６５歩
２５手目▲６６銀

これで、中央殺到して、十分形になるんだなあ。
将棋の無限の可能性。
人間は固定観念で、すぐ煮詰まる、似たような形ばかりだし。

しかし、こんな将棋指されたら、すぐファンになる、魅了されるわ。
人間にはいないんだよなあ。

>>91
お隣の囲碁では、朝日の名人戦の契約金が今期から３割減になった。
将棋だけ据え置きはないから、そのうち減額が来るだろ。

新聞の後ろ盾あっての囲碁・将棋だから
減額・縮小で、すこしづつ権威みたいなものが削れていくんだよ、これから。
新聞社も、オタしか見ない文化興行なんて、そうそう、つきあってられないｗｗｗ

持ち時間10時間2日制で、森内が東大ＣＰＵのＧＰＳと７番勝負で
人間とＣＰＵのどっちが強いか決めれば良くね？

まあ、そういう意味でも金出してくれるドワンゴは良い相手

>>84
一般人には、20年前のスパコンが今のPCに劣るということもわからないからね。
仮に10年くらいあと、GPS800台クラスタを超えるパソコンが出てきたとしても、
1対1で戦うのは正当だ、それに引き換え10年前は800台がかりで一人を叩き潰そうとした
東大の悪の科学者がいた、として語られることになる。

>>88
昨日チラ見するまでは、こんなプロレス・ルール、プロの楽勝だろと思ってて
＿＿＿＿

特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/

↑これは、率直な感想、いくぶんの嫌味だと思ってたんだが、決勝見てもしかすると

「いくら練習しても、手順なんか見つかりませんし、人間には勝てませんよ。」

知能は、開発者＞＞＞プロ将棋屋だから、ソフトが、おめおめと負けるわけないだろ？
という逆説、皮肉に読めてきたわｗｗｗ　ドワンゴにまんまと嵌られたかなｗ

屋敷は大丈夫なのかな。

>>93
もう下がってるって、減額されるかわりにネット中継等の権利もらったんだからｗｗ

電王戦出場組は年末年始に金沢の飯田研究室を訪れて
合宿してアンチコンピュータ戦略を学んだらいいと思うよ。
飯田教授なら、必勝のヒントを教えてくれるだろう。

>>93
囲碁も契約金減とか賞金額劣る将棋はもっとやばいじゃねえか
プロになったら安泰の将棋ももう終わりなんだろうな

>>99
ヨネの時にも使いものにならなかった。
優秀な学生が実際のソフト制作してて、本人はたいした開発者ではない
というのが専らの評判。

>>92
コムは新手をドンドン出している
今後のプロは、コムの棋譜をコピペするだけの存在になる
ぶっちゃけプロは存在意義が無いので全員首にした方が良い

しかし「コムは既に名人を超えているから、プロがソフトに負けても大丈夫」という伊藤電脳の言葉は正しかったよな

>>94
＞持ち時間10時間2日制で、森内が東大ＣＰＵのＧＰＳと７番勝負で
＞人間とＣＰＵのどっちが強いか決めれば良くね？

やる前から結果が見えてる勝負だから、人間側からは、
とてもやるとは言えないよ。

どっちが強いか　っていう点では、次の電王戦を前と同じルールで
リベンジしますって将棋連盟が言えなかった時点で結果が出てる。

飯田教授は前回の電王戦のときに連盟でソフト講座やってたな

>>96
コンピュータ複数が卑怯だと主張しているのはプロ厨。
一般人はそもそも将棋に関心がないので卑怯とも思わない。

１台でＰＣ７００台より性能の高いコンピュータなんてたくさんある。
台数など意味がない。

ＰＣはパーソナル（個人用）コンピュータの略語。
ＰＣ＝超非力コンピュータ。

>>101
それは知ってる。
第2回のときに出場棋士が飯田に教えを請わなかったのがとても不満らしかったから、
今回は行ってあげたらいい、さぞ立派な対策を伝授してくれるだろうと思っただけ。

>>105
それは正しいけど、一般人は真実になんて興味が無い。
あるのは朝三暮四の塚田脳だけ。

>>98
ソースプリーズ。

新聞大手は裏では談合してるから片手落ちは基本ないと思うが。

つまり、朝日・毎日がネット権利やるかわりに契約金さげて
読売、日経、三社は、権利やっても契約据え置きはないだろよ。

情報交換してるし、そんな甘い連中じゃないよ。

因みに、囲碁は朝日の３割減でもめて、今期は手合いの開始が遅れてしまったｗ
だんだん締まってきてる。

>>106
せっかくソフトを貸してもらってるのに、時間の設定を変更できるのを知らなかったのは塚田だっけ
団体戦とは言いつつ事前にソフトについて相談できる相手もいなかったのかと愕然としたんだけど

将棋・囲碁界がやばい以前に、そのスポンサーの「大手新聞社」ってやつが
もっとやばい状況だからな。

出版社とかが新聞に出してる広告も、現状はほぼ義理。しかも高額払って
載せているが、もうあんな殿様商売も長くは続かないだろう。

>>102
伊藤氏の真意を、わざと捻じ曲げてコメはいくないなあ。

「羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。強いのが見たいだけなら、
コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあってそこで見えるわけですが、
あれを見てる人というのはほとんどいない。人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、（おそらく生物的に）プログラムされている。
コンピュータが人間より強くなったからといって、
将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html


と、まあ普通は思うんだが、>>58　みたいな棋譜を見るとクラクラするｗ
こんな、魅力のある将棋は人間同士じゃお目にかかれない。

機械に感情移入してファンになってしまうｗ

>>110
棋譜中継やニコ生もあるし新聞には速報性がないからな
忘れた頃に新聞に載る
新聞の解説もけっこういいのもあるけど、将棋好きほど新聞の将棋欄を楽しみにしてる人が少なくなってるかも

>>111
プロ棋士はfloodgateの棋譜なんかいくら読んでもなんの勉強にもならんと言ってるらしいし
そういうもんなのかもね。
羽生だってfloodgateはまったく関心なさそうだし。

何で勉強にならないの？

参考にしたところで人間には指せないから

floodgateをプロの公式戦と比べるのはおかしいだろ、ただの練習対局場なんだから
仮にプロ同士の30分切れ負けの練習対局の棋譜が見られるサイトがあるとしてどれだけの人間が注目するだろうか

対人間では再現性がないからじゃないの？

升田幸三の棋譜を見て「30年前では誰もついていけなかったから顧みられなかった。
今の棋士ならこれを活かせる」といった羽生なら、floodgateの棋譜の意味も
自分なりに咀嚼するんじゃないかなと思うんだが。

>>113
それが普通なんだが

ツツカナ vs ponanza 2013-11-04 将棋電王トーナメント 決勝トーナメント
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78058

１０４手目△５６歩

これが、いい手なんだね。アナグマ遠い。
気が付かなかった。
どこから、この銀逃げないヨセ見えてるんだろうね。９３手目の香車くらいかな。

という次第で、機械将棋のファンになってしまうかもｗ

>>57
双方が自分を有利としてたり、逆に双方が自分を不利としてたのもあったから、ソフトの評価値が絶対ということにはならないと思う

>>115
それは実際に勉強しようとした上での判断なのか？
こちらは、実際に1年くらいfloodgateの棋譜で勉強した上で判断しているんだが
定跡だとか、寄せの手筋、Com独特の指し回しなど勉強になる部分はいくらでもあるし、実戦にも応用できる
本当に羽生が本当に全く参考にならないと断言しているなら、所詮その程度という印象しかない

ちょい形や意味は違うけど龍に歩でひもをつける手ってコーヤンがやった手がなかった？

>>119
56歩いい手だったねえ！
解説の西尾も指されてからその意味がわかって
解説してたけど、自分では気付かなかったみたいだった
24角と62金の両取りをあえて打たせのも
すごかったなあ
あれで手順に金を固めつつ相手の飛車の働きを弱くさせた
途中の55香車も良かった
船江ツツカナ戦の55香を彷彿とさせた

あの穴熊の攻めはポナンザ以外のソフトは全部先手優勢って判断してただろうな．
ＧＰＳ７００台はわからんが

>>121
今のプロは、ソフトの新手をコピペするだけの存在になっている

今、プロからは新手は全く出て無いが、ソフトからは新手がバンバン出ている

新手は若手がやるもんだｗ　でっ新手の寿命は数局ってのがほとんどｗ

多くの将棋ファンは棋譜なんて見てないからな
キャラクター対キャラクターの戦いを見ている

まあ野球ファンでもサッカーファンでも同じだがね
贔屓のチーム、または選手というものに感情移入することでそのゲームを楽しく観戦する人が多い

一部のマニア層はどんな試合でもそのレベルが高ければ観戦するだろうけど

>>122
中田の棋譜ある？

手それ自体は、後から見ればナルなんだけど、
９３手目で、馬引かせないように香車打って、７７叩いて、ここも埋めて
歩で香車と銀とらせて、空いたとこに５６歩というのが
リアルでは全く見えなかった。

８７手目のと金捨てて香車取ったのも、何か嫌な筋を消してるんだろうね。
何かはよくわからんｗ
で、９３手目の香車のところで、ふいんきいいけど、ヨセが見えなかった。

機械はちゃんと見えてたんだね。

屋敷は勝てるんかいな？

>>128
アンチコンピュータ戦略を見つければ勝てるんじゃね？

>>128
プロにはソフトの手が全く見えてないから
勝つのは難しい

>>123
実戦だと、先に△７８金と固めたくなるけど、不正解なんだね。
わざと守らず、飛車で取らせソッポさせて、５６からの、と金を間に合わすのは魅せる。
まるで大山将棋じゃないか。

>>131
ソフトは、短時間での試合でも、名人戦での大山を超えているんだよね

>>121
まず羽生の発言ではない気がする、プロ棋士で似た事を発言した人はいた気がするが。
真面目に答えると、序盤が雑過ぎるのと、それにソフト同士だから通用すると言うやりとりが多いからじゃないの。
稲庭の形にしたらなんで仕掛けてこないの?とか、人間では理解出来ない感覚を序盤からずっとしてる｡
で、中終盤からは人間では危険過ぎて出来ない組み立て方をする。
そりゃあ習甦みたいに銀を歩の頭に捨てて成立する時もあるけど、とんでもないレアケース。
あんな手を毎回読んでたら、疲労もするし持ち時間も足りん。
プロは直感で7割最善手を指せるように訓練してるのに、人間的には例外処理ばかりの棋譜は参考にならんだろ。
だから、指定局面からの研究からなら使う人はいるんだろ。
結局船江ツツカナ新手ってなんだったんだろうな、気になるんだが。

>>129
戦略ねえ。屋敷くらいは勝ってほしいから、そう願ってるよ。

やねうら、に十字飛車喰らって序盤とんでもない悪形にされて
粘って逆転はポナじゃなかったけ？
２４歩つきこされ２２歩であやまりしてなかった？
大差だと思って途中で見るのやめたけど。

ジリジリ戻され負けるんだから、
人間も、ツミまであるような嵌め形じゃないと、危ないんじゃね？

>>133
＞プロは直感で7割最善手を指せるように訓練してる

だから、ある程度のレベルになると、つまらないんだよねプロ将棋。
指し手が推測できちゃう。プロより強いなんて言わないよ。
将棋は候補手が少ないから、仕方ないんだよ。

ところが、ソフトはトンデモを通してくるｗ

新鮮な魅力を感じてしまうんだよ。別に人間腐す気はないけどさ。

>>133
つまり、コムにはプロは全く歯が立たないって事だな
プロが見逃した筋で寄せられて、あっさりプロが敗北する

>>134
アンチコンピュータ戦略って、新米長玉とか、対GPSの香得定跡とか、
ああいううのになるんだけど。
「そうまでして勝ちたいのか」という皮肉を込めて言ったつもり。
チェスなら、チャンピオンクラスのGMがアンチコンピュータ戦略で勝って
むしろ賞賛される時代ではあったりするんだけど。

>>135
プロの棋譜よりも、ソフトの棋譜の方がワクワクするよな
プロは存在意義が無いので、全員首を切るべき

しかし「コムは既に名人を超えているから、プロがソフトに負けても大丈夫」という伊藤電脳の言葉は正しかったよな

>>131
自レスだが、これ△７２金だね。符間違えたスマソ。

>>136
屋敷が、三浦みたいに、見えないジャブ喰らってダメージ蓄積
一手も悪手指してない、リードしてたはずなのに、
気がついたら、がんじがらめダウンにならないことを祈るよ。
事前練習できるから嵌めて簡単とは今は思えないな。

ポナンザつよし。

まあ、あのやねうら王 vs ponanzaは、人間対人間なら
やねうら王の圧勝模様だろうな。ponanza自身ですら、
中盤過ぎた当たりでもまだ形成が良くなくて四苦八苦してた様子。

それでも結局は押し返してしまったわけだが。
やねうらの時間配分が戦略上の原因で終盤にあまり残ってなかったのも
原因かもしれないが、それにしてもまあ終盤辺りになると
今のponanzaは手がつけられない。

>>137
いや、今はそれでもいいから屋敷には勝ってほしいわ。
相当つおいと思うよポナンザ。
序盤研究して少しくらいのリードで勝ちきれるものかな
特に、ポナンザは角筋止めの受け身を苦にしないし。
まあ機械は苦にしないんだがｗ

屋敷が、三浦みたいに投了できず最後３０分黙って涙目して
コックリうなずいて投了で泣き出したらちょっとなあ。

まさに、ライオンｖｓ人間の残虐ショーじゃね。

ponanzaの攻めがとんでもなく鋭いのはそのとおりだが
おそらく無理攻めなんだろう
アマ高段や並のソフトでは咎められず一方的に潰されてしまうけれども
それでもプロなら・・・A級棋士なら・・・
まあ1回でも受け間違うと食いつかれて一気に敗勢だから
ponanzaが放つ無言の圧力は相当なものがあるだろうな

やっぱり、

屋敷にYSSあてて勝ちに行こう（提案

それでも絶対はないんだし。

連盟はよくこんなもの受けたな。去年ひどい目にあってるのに。
今回がハード制限でノートパソコンでちょうどいいくらいじゃね？
なんか、一手遅れている絶望感がする。

>>142
A級棋士ではもう無理かなあ
それでも羽生なら渡辺ならってどうか？って状況だろう

三体の霊獣なら・・

「七つの峰を旋回する三体の霊獣」だっけか
よくあんな厨二な煽り文句思いつくよなと感心した

>>142
無理攻めとは思えないが。再掲するけど

ツツカナ vs ponanza 2013-11-04 将棋電王トーナメント 決勝トーナメント
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78058

５０手目に、７６歩と打ってしまい、自陣は熊だし、
相手が歩を取りきる間に、角筋で仕事しようなんて、うま〜じゃね？

>>119
に書いたけど、その後の、５５香車からは、むしろ鮮やかとしか思えない。

無理攻めなのかな？受け切れるんだろうか人間に。

107手目の▲7九銀のとこでツツカナが間違えたって話じゃなかったか
▲7九金だったら評価値はポナ、ツツカナともにツツカナ持ちだったとか

一発勝負なら通用しないでもないかもね
でも練習されたら受け潰されると思うよ

>>142
無理攻めではない
人間には絶対に受けきれない

>>148
それでも△４８竜から香車で受けさせ、銀成って、と金作って
まだ熊遠そうだけどな。

２１竜と５５馬引きつけて逆にヨセ早いのかな先手。

これを、正しく指しきれるものなのかね？

>>148
そうなんか今ＧＰＳで▲７九金の変化検証しようとしてたんだが
後手の寄せがわからんかったんだわ

>>149
貸し出しで、序盤でパタン見つけて嵌めてリードは、よくわかるんだが、
ソフトに攻めさせて、切らせて受けて勝てるのかな。
パタンが全く同じならいいんだが、受けの練習てできるのか。
早い話、ｖｓツツカナの、ポナに５５香と打たれた局面から人間勝てるのかしら。

「大山の受け」のビデオを見ると受けの棋力がアップするみたいな話だが。

>>152
GPSも先手よしで、受けて勝ちがあるのか！手順頼むわ。
無理攻めなのか？でも、と金はできるけどなあ。
早い先手の攻めがあるんだな。

>>144
前回、三浦が完封負けだったからなあ
別に悪手を指したわけでもないのにジワジワと差は広がり最後は圧倒的な負け

正直なところあそこまで完璧に勝ちきる棋士がいるのかって言われるとかなり怪しいよね

ここで▲７九金の変化ね．

後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂 馬|一
|v香v金v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
|v歩v歩 ・ ・ 歩 ・v歩 龍v歩|四
| ・ ・ 歩 歩 ・v歩 歩 桂 ・|五
| 歩 ・ 銀 ・v歩 ・ ・ 金 歩|六
| ・ 歩 桂 ・v龍 ・ ・ 歩 ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　香二　歩

序盤で稼いだわずかなリードを守りながらponaの猛攻を防ぎつつ、
常に最善手を指し続けなきゃ>>148のツツカナみたいに僅かな緩手で逆転負けするんだろ？
無理ゲーじゃないの

さーて、7日からの竜王戦でのニコニコでは、

ponanza評価関数
ってのは、
ponanza評価値
に直してもらえるのかな？

あればっかりは気になってしょうがない

>>75
前スレ嫁よアホ

>>158
ああ、それ気になるね
あれ見るたびに、恥ずかしい気分になる

>>156
△４８竜くらいかなと。
６８に香車でも受けて後手の攻めが遅れるのかな。

大平はブログで、自分のPCに入れたGPSfishは自分より角一枚は強いと書いてるぞ

>>156
調べたら、GPSはそう指摘してるらしいね
指摘できたのが人間ではないのがなんとも悲しいが

大平が自信満々なのは、事前貸出でハメ技が見つけられると考えてるからだろ

>>164
いや、やねうら王も十分嵌めてるだろ。

やねうら王 vs ponanza 2013-11-04 将棋電王トーナメント 決勝トーナメント
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78056

十字決めて、２４・２２歩じゃない。
この形で先手負けちゃったｗ

玉を取るまで嵌めないと押し返される。

>>163
人間には勝てないんだよな

>>162
どうせ低スペかノートPCだろう
三浦も最初にやったのと最新PCでやったのは桁違いに強かったと書いてるし

なぜ低スペだと思うのかわからん
角一枚の差はかなりのもんだろ

>>157
当然ムリ

それが出来るなら人間界では敵なし状態になれる
人間はミスをする生き物で、将棋というのは最後にミスをしたほうが負けるゲーム
電卓にはなれない

>>148
GPSで検討しながら見てたが７９金だったなそういえば
今BONA6とBlunder動かしてみたけど７９金だ

ところで三浦が言ってたコンピュータに連敗したタイトルも狙える若手有望棋士って誰か判明した？
豊島って名前よく上がってけど、もし豊島なら豊島も負けそうじゃね？

人間の脳もマルチコアみたいなもんなのかな

三浦が言ってたコンピュータに連敗したタイトルも狙える若手有望棋士?
野月はゲイ
別の過去スレにかいてあったな

豊島じゃないとしたら中村や糸谷、佐藤天彦、稲葉、山崎あたりかね
どの辺まで若手なのか知らんが
なんにせよ、豊島と大差はなさそう

人間は必ずミスをする
リードしても最善手以外を選べば逆転される可能性大

となればクラスタ、貸出しありにして、人間側に局面戻し１回までありにすれば公平じゃね？

>>168
A級二位の三浦がかなりの数負けてるのに大平が角一枚強いとかありえんだろw
低スペか旧版GPSと考えるのが妥当

もう来年３月までイベント無しか。　あっても、棋士とソフトの対面イベントぐらいか。

待ち遠しいんで、間になにかプレマッチとかやってくれないかな？

>>176
大平自身が、自分よりGPSの方が角一枚くらい強いと思っているって意味だろ。

ってか豊島かなり評価されてるよな
過大評価かと思える程
ニコのＰＶで豊島は出すの早いとか言われてるしｗ
Ａ級でも強い三浦が負けちゃってんのにな
まるで三浦や屋敷より強いみたいな空気だ

>>175
公平じゃなくて、人間はコンピューターよりはるかに劣るってことだ

>>179
一応レーティングじゃ三浦や屋敷よりかなり上だから
そう思われても仕方が無いだろう。確か現在4位とかじゃない？
上には羽生と渡辺ともう１人（忘れた）しかいないはず。

>>176
大平�Wに�W角一枚強いって書いてあるの読めないの？

調べたら豊島のレーティングやっぱり4位だった。

ど忘れた3位は忘れられがちな郷田さんでしたw

忍者屋敷は11位で三浦は22位か。三浦が思ったより低かった。
電王戦メンバーの菅井五段（19位）より下だし。

レーティング的に言えば、前回の大将より上が3人も並んでる
メンバーなわけね。それがどれだけ当てになるかは別として。

>>178>>182
ああ、すまん
>>164から162をみたから大平が自分の方が強いといってんのかと勘違いしたわw

>>169
コンピュータはミスをせずに常に最善手をさすから
コンピュータにプロが誰も勝てないのは当然だよな
コンピュータを倒せるのはコンピュータだけ

むしろ豊島が三浦屋敷より弱いという風潮なのがわからんわｗ

今期も直接対決で豊島が勝ってたはずだし
今期か来期A級に上がってタイトル1つ獲りゃ
格でも並ぶしな

だから豊島が屋敷三浦より弱い風潮はないじゃんｗ
俺は同じ位だと思ってるよ
ただ異常に持ち上げられてるからね

>>185
終盤に入る前に大差をつければ勝てるよ、大差をね
阿部コールみたいに

今回の電王戦はその手筋を発見してそれを本番でお披露目出来るかどうか、それだけだねプロは
多少リードした状態での叩き合いになったら誰も勝てない

ソフトに相性のいい棋風というか作戦はなんなんだろう
横歩じゃもう勝てない雰囲気だし、対抗形も捌いてちょっと有利くらいじゃ苦しい気がする
熊っても広瀬クラスだし、やっぱ入玉含みの矢倉なんかな

個人的には、豊島がうんぬんよりも森下と塚田が同列の実力であるかのような
風潮の方が気になるが。いくらなんでも森下が可哀想だろう。

理事時代の経験として、タイトルとったことあるかどうかは外部に対して実績として全然違うという意味のことを
森下先生いっていたね。スポンサー回りして、名人がいけばあってくれるけど、平のタイトル経験のない理事じゃ話もきいてもらえない。
全盛期の強さでも、今現在の強さでも、森下先生のほうが塚田先生より上だとおもうけど、でも結局無冠の帝王だからなあ……。

塚田と同ポジって言ったのて会長だっけ？

5人並べるときにベテラン枠という意味で、そういう発言をしてるね。
それは実際そのとおりじゃない？　でも塚田先生は名人挑戦も竜王挑戦もしてないからね。

本来は名人戦・竜王戦の7番勝負に出ること自体がとてつもない天才だからな

佐藤紳の「強い相手とやって成長していく　それが嫌なら早くやめてしまえと言う・・」
これ言ってる事はかっこいいんだが、佐藤紳、C2でも碌に勝ててないんだよなあｗ

>>163
▲７９金自体は西尾も第一感だったろ
その後△５８龍▲７８香打△５８歩成の後の▲３６角に感心してた（これはPonaの読み筋）

>>195
強いのとやるまでもなく負けてるのか

>>195
ハゲシンよりまわりが強いだけや！

佐藤はああえ見えて結構計算高いぽいな
志願出場とか負けてもリスク減った今更かよって感じ
今なら下位棋士、特にネタ棋士のこいつには負けても勝ってもプラスだしな
リスクなくなった今に出て目立とう魂胆見える

BigHopeClasic ?@BigHopeClasic

> 電王トーナメントも終わって電王戦出場ソフトが決まり、11月11日に電王戦用ソフトがドワンゴに提出されるわけだが、
> さすがに4ヶ月から5ヶ月ソフトを研究できるのは棋士側が有利すぎる部分もあるかと思う。そこでこんなことを考えてみた。
> ドワンゴの人の目に止まればもっけもん 現段階で決まっていないのは、対戦組み合わせと先手番後手番。
> このうち先手番後手番については、これまでは対局数カ月前に振り駒で決めていた。
> これは、本番用のソフト、本番用の環境が棋士側に用意されなかったこれまでの2回の電王戦では、
> これでよかったと思っている。
> しかし、棋士側に本番と同じハードとソフトが4ヶ月前に与えられる第三回電王戦の場合は、
> ここをいじったほうがいいのではないかと思う。つまり、先手番後手番は対局当日に振り駒で決める。
> 棋士側は先手番後手番双方の研究をしてくる。今回の条件なら、そのくらいの準備はしてもよいはず。
> プロの公式棋戦でも、先手番後手番が当日決まるというのはむしろ通常なのだから、ソフトとの対局のみそれがダメ、
> ということにはならないはず。練習対局においてソフトは手の内を隠すこともないしすべてあけすけに
> 指してくれるのだから、対人間の研究よりも有利な面すらある。
> それでも「当日振り駒なんてとんでもない。研究の半分が無駄になる」と棋士側がいうのであれば、
> 例えばこういうのはどうか。第一局は対局1週間前に振り駒で決める。
> 第2局以後は、前局で負けた陣営の側が先手を持つ。これなら1週かけて追い込みができる上に団体戦の性質も増す。
> 「興行としての成功」という観点からは、多少の不確定要素は入れ込んだほうがおもしろみは増すと思う。
> 将棋の通常の慣行と、対ソフトという異質なイベントの間でバランスを取ることは難しいと思うが、
> 現行では棋士に有利な条件の中で、この程度の不確定性はあってもいいと思っている。

https://twitter.com/BigHopeClasic

>>200
内容はほぼ同意

ところでそのツイッターの中の人は誰ですか

>>156
Ponaの読み筋：△６９銀打時
▲７９金△５８龍▲７８香打△５７歩成▲３６角打△６８と▲５８角△７９と
▲６７角△６８金打▲５６角△７４歩打▲同歩△同銀でツツカナ有利+55

だけど（多分ツツカナの考慮時に）▲７９金とされたと仮定して局面を読んでたらツツカナ有利+200くらいまで行ってしまったとの事

>>165
これってハメられたのかな
この玉型が案外好きなのかも知れないよ
他の対局でも同じ玉型で圧勝してるしさ

>>167
勘違いしてないか？
自分より角一枚強いって言ってるんだぞ
低スペックPCでそうだったら高性能だったら二枚落ち以上の差になるぞ

>>190
ハゲシンだけが場違いなのはわかった

>>203
アマ初段ぐらいの棋力しかなくとも２筋詰められていて後手ponanzaが不利なことぐらいわかりそうなもんだが。
将棋がわからない奴が、いちいち馬鹿なコメントするなよ。

>>206
いやあんたがパソコンの特徴を知らないだけじゃないか？
パソコンにはそういう先入観はないんだよ
だから、相手の飛車先だけ切らせても平然としてる

パソコンじゃない将棋ソフトだ

棋譜はまだ公開してないのか。
まさか棋譜を保存していないとか？

>>207
全く話にもならんな。あんた将棋本当に弱いんだろうな。
アマ初段の棋力すらないんだろうから、もうでしゃばって形勢のこととか書き込むなよ。

あの局面は、プロ棋士も開発者も先手良しと言っていて、おまけにponanza自身も後手ponanza側にマイナスの評価を下しているわけだよ。

ponanzaが自分に対してプラスの評価を下しているなら、あの局面は実は後手有利とか「コンピューターには先入観がない」とか言える可能性が
なくはないが、ponanzaが自分で「これは失敗しちゃった」と告白しているんだよ、そのマイナスの評価値でね。

>>210
ポナンザに勝てない人には言われたくないな
ポナンザから見ればあなたも俺も大差ないよ

>>211
だから、あんたの推奨するponanzaが自分でマイナスの評価値をつけてる局面を
なんであんたはそこでponanza良しだと思うの？馬鹿なの？頭おかしいの？

>>210
ポナンザの評価値がマイナスって言っても
マイナス50くらいだったろ
それはほぼ互角だっていってるんだけどね

>>213
マイナス50どころじゃねぇわ。TSで確認してみなよ。
まあ、形勢すら判断できねぇ馬鹿につける薬はねぇのかも知れねぇがな。

なんでこんなにケンカごしなんだ？
こっちはもしかしたらハマッタわけではないかも知れない
っていう可能性のはなしをしてるだけなのに

２ｃｈで意見を述べるということは、誰かに喧嘩を売るということ

まあ、問題なのは、ツツカナ良しとプロが判断していた局面から、原因がわからないまま形勢がひっくり返ったということだ
これはプロがponanza の手が見えていなかったことを意味する

煽ることは義務であると考えている2chネラーは多い

＞＞191
森下先生はベテラン枠というよりも
羽生世代の代表で出場するという感じ。
PVでも羽生を意識した発言があったしね。

>>206
結局争点移されて2筋とか関係なくなってないか

>>219
森下が羽生世代の代表とか意味わからんのだが

今なら流れならクラスター等なんでもありのコンピューターとやって負けても全然問題ない感じだろ
むしろ勝った場合の驚きの方が大きいと思うから損はないと思うんだがどうだろうか

>>158
ニコニコ的に定着しちゃったのでたぶんそのままにすると思う。
こういうのって、いったん定着したら間違ってても直さないじゃんメディアって。

ローマ教皇を頑なに法王表記するとか、刑事裁判の被告人を被告表記するとか。

>>171
普通に研究仲間の阿部健治郎だと思うけど。
今年はともかく去年の今頃には勢いもあったし、弟弟子のことは
多少盛って話すんじゃね？

>>221
年齢的にほとんど差は無いし羽生世代に含める場合もある。

羽生より4歳上で羽生世代っていうのは無理がある。羽生より2歳下の屋敷ですら羽生世代とは呼ばれてないのに。

来年の電王戦まで退屈だから、また２４にどれかソフトが２４時間来てくれないかな？

プロにタダで貸し出すぐらいだから、２４にもだしてくれてもよさそうなもんだけど。

>>88
アマが何人かかってこようと本気の羽生森内渡辺なら１敗もしないよ
最強コンピューターなど所詮はそのレベル

>>113
そら羽生さんからしたら自分より弱い
対戦することもないコンピューターなど見る価値もないだろうからね

>>225
まじで
森下が羽生世代とか初めて聞いたしめちゃくちゃ違和感あるな
森下はもうロートルの印象
むしろ島とかあっちの世代に含まれる印象

>>121
そら羽生さんからしたら自分より弱い
対戦することもないコンピューターなど見る価値もないだろうからね

>>136
歯が立たないどころか世界ＮＯ２がプロで１００番手くらいの塚田さんに勝てないのが現実

>>138
現実は伊藤電脳の最高傑作が塚田さんにすら勝てないレベルだったね

>>149
阿部君クラスでちょっと練習しただけでＮＯ５コンピューターに圧勝だったからね
無論阿部君がいくら研究してもプロ５番手当りの郷田さんを攻略することはまず不可能

ソフト開発者は、評価値と、読み筋を表示できないようにできるんだろうか。
できるようになったまま、プロ棋士に渡したら、だいぶん不利だろう。

プロ棋士がだいぶん有利なルールな上に、評価値と、読み筋まで、
プロ棋士に見れるようにしておく必要はない。

>>171
豊島君なわけない
豊島君は長時間ならコンピューターに勝てますよと断言してるし

>>183
所詮はプロ２０番手くらいの三浦さんに最強コンピューターが勝っただけのことだね
遥かに格上の郷田さんはＧＰＳもたいしたことなかった
あれなら負ける気がしないと言ってるし

NO2の人って塚田ファンを装った塚田アンチだよなｗ
こいつがいるから塚田のゴミみたいな対局と発言が延々議論されるｗ

Eikyu Ito ?@aq3948 1時間
そういや自分のときは「電王戦に勝った」ことを電王就位と表現したわけだけど、
今回はプロに勝つ前からタイトル保持なのか。
じゃあプロ側が挑戦者？で屋敷さんが勝ったら「奪取」？
isseiさんには是非「上座に座ってお待ちしてますよ」くらい言ってほしい


他人事だと思ってこのおっさんノリノリである

「上座に座ってお待ちしてますよ」って緒方かよ。

>>185>>188
阿部君どころかアイオイユウコのようなアマチュアでも最強コンピューターに度々勝ってるのが現実
無論アイオイユウコじゃ何回やっても本気の羽生森内渡辺郷田らには勝てない

プロ棋士がコメントをしてない又はコメント内容が若干捏造してあるのはなぜ？
解釈の違いとか言うのかな

コンピューターなど所詮はプロが間違ったら勝てる程度のものだからね
羽生森内渡辺らトッププロは長時間だとほぼ間違えないから負けようがない

おじいちゃんやめて！プロ棋士のライフはもうゼロよ！

>>236
このおっさん好きなんだが、こういった奔放すぎる発言はなんとからならんのかｗ

>>240
プロもトップレベルになるとほとんど間違えませんから（笑）

って、去年ＧＰＳとやる前の三浦せんせが言ってたな。

電王トーナメントに勝ったから電王ってだけじゃないか
○○NHK杯とか○○JT杯とか○○銀河と同じようなもんだ
番勝負のタイトルとはまた感覚が違うから奪取と言うかはなんか微妙だな

山本が和服着て上座に座ってたら、本家の時と同様に将棋板の鯖が飛ぶな

加齢臭がすごいこのスレ…

山本が和服来て上座に座るのは非常に面白い光景だが
数十分後には奨励会員の代指しくんが針のむしろみたいな状態で座らされるわけで
かなりのイジメ行為だな

まあそれが今後のプロの立場を暗示しているのかもしれない

働けよカス

>>247
良い事じゃん
今後はプロの存在意義がなくなるので、プロ消滅だな


しかし、伊藤電脳の「ソフトは名人を越えているから、負けても大丈夫｣というのは事実だったな

>>240
たしかにコンピュータは明らかにおかしな手をやるし形勢判断能力も低い
そのレベルのコンピュータにA級八段がまったく歯が立たない
プロ側が恐れているのは勝ち負けより自分たちのレベルが白日の下にさらされることなのかも

>>172
運動に関しては分からんが、思考に関しては同時に２つのことやるのが苦手たからマルチコアってことはなさそうだよね

今日の塚田脳症患者　ID:QkXmZMfL

いつもの「アイオイユウコ」「��2ソフトが塚田と引き分け」
をたわごとのように繰り返すことでしか自我を保てないマジキチ精神障害持ちの異常者

>>250
それは正しい
チェスと違って将棋プロのレベルは極端に低い
チェスのGMが誰でも将棋に転向すれば、三ヶ月で全盛期の羽生程度にはなれる
7冠を10年維持まではさすがに難しいけど、3年くらいは維持できそう

羽生は世界２７００番のヨミだしな　www
将棋世界や米長なんかは世界一位になるとか宣伝 情熱大陸まで
呼んだのに餓鬼に負かされて 笑えたわ www
餓鬼曰く　ヨチハルも経験積めば強くなれるよ　www
その後　オタが羽生は月に一度しかやらないとか擁護してるのには
呆れたわ
日本と世界どちらが大きいかもわからんらしい　www

結局棋士は自己評価が高すぎるんだろう。強さと違って存在価値の部分でね。
傲慢と言ってもいい。世間ではソフトにプロ棋士が負けた第2回でもとうとう
きたかという認識。別にびっくりしていない。逆に1秒間に2億手以上検索できる
ソフトと互角に戦えるだけでも凄いと思ってる。

和服は負けフラグ

ここはアンチ羽生スレではないのだが

塚田脳とチェス＞＞＞将棋脳と角将は将棋板の華だな

プロにソフト貸し出しても何ら問題ない
それで負けるようならまだまだってだけ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　まあ、ハードを制限したのは、プロ棋士に有利にするためではなくて、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 あの時戦った将棋ソフトというのをドワンゴが保存したいからだと思う。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 第二回のやつを保存する計画は失敗しているからね。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　しかし、第二回のＧＰＳは読み筋が全部公開されてるのに、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 まだ検討は終わらないのか。すごいなあ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>260
じゃ本番当日まで厳重に保管しておけば良い
貸し出す必要性は皆無

ID:QkXmZMfL
おれプロ厨っての初めて見た
まだいるんだな

対戦相手は決まっているけど、ソフト提出までは発表しないだろうな。
YSSが森下対策をやると塚田が激怒するから。

ID:QkXmZMfL はプロ棋士なんじゃね？
将棋ファンに ID:QkXmZMfL のような発言する奴がいるとは到底思えん

>>257

相変わらず羽生オタは馬鹿だな
俺がいいたいのは羽生より上に2700もの人がいて
更にその上にソフトがいると言う事
これが世界ですからね
チェスより複雑な計算の将棋で勝てる訳ないだろ
勝てるんなら逃げずに対戦すれば良いだろ　www

>>265
プロ棋士ならGPSと三浦の棋譜を見てるはずだから絶対こんな戯言は吐かないと思う

中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。

羽生さんはこう発言してたしな www

>>267
将棋ファンならGPSと三浦の戦いとその後の三浦へのインタビューもそれなりに知っている
だから将棋ファンならID:QkXmZMfLのような発言はしない
ID:QkXmZMfLのような発言をするのは、ソフトよりプロ棋士が弱いと思われると困る人

で、結局プロ棋士のだれかだとしか思えない

>>269
じゃあID:QkXmZMfLは郷田ってことになっちゃうぞｗ

>>270
そうかな？谷川会長をはじめ、プロ棋士とソフトの棋力のことになるとごにょごにょはぐらかすプロ棋士が大半だから、郷田一人とは断定できない

>>271
はぐらかすプロは多いけど全否定するプロは今は郷田くらいなんじゃないか？

電王戦第３回も盛り上がりそうだが
こうなると貸し出しありの塚田ルールが残念だなあ
本当に残念だなあ

ＰＣ１台なのはいいんだよ
豊島×ツツカナ
屋敷×ポナンザ

ガチ対局が見てええええええええ

貸し出しの何が嫌かって
豊島が勝ってもハメ手順だったんだろうとか疑われて
せっかくの勝利にケチがつくとこなんだよなあ

>>272
郷田ということにしておきたい郷田以外のプロ棋士決定！w

>>268

実際対局してくれと言われたらこうなった




米長：あから2010と対局してくれないか
羽生：できません
米長：条件があるなら言ってくれ
羽生：もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてもを欠場します。
　　　　そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します。

>>274
ｗ
まあもしかしたら未だにID:QkXmZMfLみたいなこと言っちゃうプロも本当にいるかもしれないよなあ
将棋だけで食ってるプライドが邪魔して目が曇るんだろう

本当のトッププロなら将棋の内容だけを見るはずなんだけど、郷田（トッププロ）がそういう発言してるってことは
プライドってのはなかなかに面倒なものなんだろうな

プロ棋士の名前にさん、くん付けてるから
かなり身近なのは間違いないだろう

３０〜４０才のプロかな

なんかガキっぽいから、コールとか佐々木じゃね？

>>277
IDころころ変える彰が居ついちゃったな

ID:QkXmZMfL　はひたすら「��2ソフトガー」
と同じことばかり繰り返してるが、
プロ上位10以内に入る三浦がGPSに「なぜ負けたのかわからない」
と言わしめるまでに完敗したことには"絶対に”言及しない本物の卑怯者。

三浦戦についても何か言いやがれよ！このゴミ野郎が！！

>>275
あから２０１０対策で１年かかるぐらいなら、
フルスペックのＧＰＳには１０年〜２０年かかることになる。

もう人間では勝てないんだよ。
勝てると本気で思ってるなら、前回と同じルール、同じ条件で自分がリベンジします
っていうはず。

言えないってことは、勝てないってことを暗に認めてるってこと。

このスレの連中性格悪すぎｗｗ

厳しく咎めるのは将棋を指すものとしては普通よ。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　おまいら、プロをなめすぎだよ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 このルールなら、プロ棋士五連勝だって。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 アンケートはどこだったかな。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>280
まあ三浦はその後「どこかで端に手を付けておくべきだった」と発言し、
順位戦だかでGPS新手を繰り出してきた屋敷にその通り端攻めに入って勝ったんだが、
クラスタGPSと屋敷じゃ強さが二桁ほど違うから何とも言えないな

たとえ棋士が負け越しても、今年のソフトを残しておいて
それと対戦させる企画なんだろうね

>>271
はっきりと
「ソフトはプロよりはるかに強い｣と認めないといけないよな

とにかくもう今はプログラムvsプロ棋士の戦いは、双方ベストの状態・メンバーならプログラムが勝つと考えて間違いない

例えばプログラム側はクラスタリングしたPCなんてヘボじゃなくちゃんとスパコン使ってな
クラスタは卑怯だとか意味のわからないイチャモンつけてる奴もスパコン一台なら不満無いだろ
プロ棋士側はやっぱ今なら森内辺りか？

で、どうよ？この対決をしたとして、森内の勝つ姿は全く想像できないだろ？

それ（最強コンピュータvs最強人間）が今後実現されないというのは非常に残念だけど、飽くまで興行に徹するというのなら
プログラム側のマシンスペックを下げてでも事前研究無しで熱い戦いを見せてほしいなと思う

>>286
第３回でプロ棋士が負け越したら、ドワンゴの川上会長は頭抱えるだろうね。
第４回をどうやって盛り上げれば良いのか途方に暮れるだろう。

>>289
そりゃドスパラ提供のノートで1年前から貸し出しになるだろうｗ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　おれの妄想というか失われた記憶の中で、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 おれは最高性能コンピュータの開発をし、分子八個を一単位に動く
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 空気コンピュータを開発し、それで「将棋の神様の０．１％」桁は忘れたが、そういう全局面の何％かを解析した将棋ソフトを
:::::::::::::::::::::::::::::::::森内にプレゼンとしてある。そのコンピュータが森内邸に実在するなら、そのソフトはＧＰＳより強い。
発見されれば、現在のパソコン開発に多くのブレイクスルーを起こすだろう。
当時、勝ちすぎて面白くないといっていた羽生へのご褒美に敵を作ってやる企画の一環だった。

プロ対策なんて特別なことしなくても本番に定跡切って思考時間をちょっと変えればいいだけ
プログラムの変更じゃないから認められるはず
勝った手順の再現なんてまず不可能

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>292　そりゃ、プログラムの変更だろ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　将棋ソフトを強くするためだったら、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 貸し出して、プロ棋士に解析してもらった方がいい。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 それが将棋ソフトのためだろう。
::::::::::::::::::::::::::::::::: 貸し出しが卑怯とかいってるやつらは、勝ち負けにこだわって、将棋界の発展を考えてない。

>>280
GPSに対しては郷田の「そこまですごくはないと思った」を出してるから、こいつなりに言及はしてる。

>>289
棋士に「持ち時間が増えるフィッシャーモード」と「継ぎ盤の複数持ち込み」を認めればいい。
ハードはGALLERIAのゲーミングノートPCでCorei74コア8スレッドメモリ32GB。

塚田ルールは、
「アンチコンピュータ戦略を貸し出しので必死に研究したのにバージョンが上がって通用しなくなってムダになるのはイヤだ！
だから全く同じものじゃなきゃヤダヤダヤダ〜〜!!」
っていうプロにあるまじき恥知らずなゴネ。

塚田スペシャル攻略を必死に研究して用意してきたのに、塚田九段がスペシャル指してくれなかったなんてズルい！
っていう的外れな批判してるのと同じこと。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　これでプロ棋士が負け越したら、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 もう、最強の三人が出るしかないでしょう。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 あるいは、ソフトの勝ちの確定だよ。
::::::::::::::::::::::::::::::::: ノートとかそんなんないよ。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　サトシンにはギャグ控え目でお願いしたい。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 真剣勝負でお願いします。真面目な方向で。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>295
コイツは「��2ソフトが塚田と引き分け」の結果を
自動スクリプト投稿かチンパンジーアイちゃんの知育実験かと思わせるくらいに
数限りなく無尽蔵に繰り返すのに比べて、
三浦が��1ソフトに惨敗という結果に対してはダンマリを決め込む片手落ちの卑怯者

もう将棋においてコンピュータが人間を超えた瞬間がいつなのかわからなくなったのが歴史的には悲しいな
チェスはディープブルーvsカスパロフがあって羨ましいわ
もうその辺は囲碁に期待するしかないなー

なんかあの山本のことだと、「将棋界のため」とか言って、
プロと談合してponanzaが負ける八百長しそうだけどな

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　　>>45　ワンサイドゲームのが盛り上がるに決まってるだろ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 あと、伊藤さんは知らないみたいだけど、今回は、電王トーナメントに優勝したソフトが電王だと
::::::::::::::::::::::::::::::::: ドワンゴ会長が決めてる。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>301　三浦対ＧＰＳに決まってるだろ！！！
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

まあ、大山名人が、
「コンピュータに将棋なんて教えたらろくな結果にならない。」
と言ってた時点で、既に結論は出てたよな。

そうは言っても、屋敷VSポナとかは普通に楽しみだけど。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>302　戦ったソフトが保存されるから、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 後で同じ棋譜指されるとバレる。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>301　一回コンピュータに負けただけで、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 コンピュータが人間を超えたといわれたくないというのが米長の言い分で、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 明らかに超えたのは三浦対ＧＰＳ。誰も文句いえないだろう。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>301
同感
将棋プロは存在意義がないから
早く全員消滅したら良い

伊藤電脳の言う「ソフトは既に名人をはるかに越えているから、プロがソフトに負けても大丈夫｣というのは事実だったね

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　ＧＰＳが九筋に銀打つまで、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 飛車角を駒得した三浦が有利だと思ってたわ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 マジ、想像を絶した。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>308　ソフト開発者でそこまでプロ棋士を憎んでる人はいないだろ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 いたら、伊藤さんみたいに囲碁に行くよ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 プロ棋士が鬼つええのは、電王戦を見ていて実感したよ。序盤でも優位に立てるなんて信じられない。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>306
練習の棋譜なんて公開されないでしょ
大体公開されても、「完全に同一手順じゃなければ攻略じゃない」（笑）とかプロ厨の皆様は思っているようだしｗ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　まあ、三浦がＧＰＳに負けて決まったというのは、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　　かなり上出来な展開なんじゃないかな。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 羽生さんがＧＰＳにあんな感じで負けてたら。たぶん、何人か自殺しているわ。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

羽生や谷川が対戦する時は　ソフトは棒銀戦法に限定しそうだな　www

>>304
実際のところ
本気でチェス並に将棋ソフトが開発されていれば
チェスより先に将棋の名人が負けていた

日本の将棋名人は、チェスではGMにもなれないから

>>314
世界でチェスプレイヤーが6億人もいるのに、プロ厨的には
チェスのトッププロのレベル＝将棋のトッププロのレベル
らしいｗｗｗ

あいつらはオウム信者並みの完璧なキチガイ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　そんなわけねえだろうが、バーカ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 獲った駒打てる将棋の解析が超難しいのは常識だ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

郷田GPSクラスタそこまで凄くないって言ったの？
かっこいいなあ
でもならなんで今回出なかったんだ？
GPSクラスタを評価してない郷田なら単ソフトなら余裕って見立てだろうに

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　囲碁ソフト開発は欧米もやってるが、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 決して日本が弱いわけではないぞ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>317
ソフトは負けて失うものがないけど、プロは失うものがあってずるいから云々

>>307
三浦は人間トップじゃないじゃん

電王トーナメントタイムシフト予約済みで視る時間もあるけど、
人間絡まないと視る気がまるで起きない
結果だけで十分だな

>>318
ID:Ch6bSjyq
こいつは最近よく現れる物知らずだから何言っても無駄

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>320　でも、将棋ソフトのがプロ棋士より強くなったとはいえるでしょ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

屋敷は振り駒で後手になったら即投了でいいよもう

>>323
最強vs最強を実現しない限りはどちらにも言い訳ができてしまうのもまた事実でしょ
俺は超えた瞬間が知りたかったんだ

>>223
そんなこともないんじゃないか
西尾藤田ペアの時にはコメントで指摘したら以後はほとんど「評価値」で通してくれてたから

ドスパラの電王戦モデルガレリアの見積もり見てみたんだがこれ酷いなｗｗｗｗ
・CPUクーラー不明
・メモリメーカー不明/センチュリーマイクロを選んでもセンチュリーのウリのメモリメーカー指定不可
・グラボの型番どころかメーカーすら不明
・HDDの型番どころかメーカーすら不明
・工学ドライブはパイオニアを選ばない限りやっぱり不明
・M/Bもやっぱり全て不明（このクラスならママンは大事だろ・・・）
・電源のチョイスがおかしい

このクラスだとまともなCPUクーラーやGPUクーラーがついてないとクッソうるさいぞｗｗ
ドスパラさんは品切れのとき強制的に売れのこｒｙ・・・
せっかくのタイアップ商品なんだしもっと誠実に商売しようよ

プロ厨が将棋のプロのレベル＝チェスのプレイヤーのレベルって言ったってマジ？ｗｗ

>>318
日本の囲碁ソフトは外国のソフトと戦えてないよ
囲碁ソフト世界選手権見てないの？

Zenを知らんのか
お前こそ何を見てきたんだが

>>319
プロの方からお願いして金を出して、羽生VSソフトを実現すべき

将棋ＰＣソフト戦:「ｐｏｎａｎｚａ」が初代電王に
http://mainichi.jp/feature/news/20131105k0000m040090000c.html



第一回と第二回の電王戦は無かったことになりました

これがドワンゴのやっていることです

ドワンゴが電王戦の権利を奪い電王戦を殺して私物にしました

>>275
米長の作り話だろそれ

>>332
スポンサーってそういうもんだろ

>>295
これって、暗に三浦が弱いと言ってるのと同じだよなあ
A級の順位でどっちが格上だっけ？

>>312
三浦と羽生じゃレーティングで200くらい差があるから
三浦が負けてソフトが超えたではみんな納得しないんだよ
羽生とGPS700台やるまで超えたとは認めない

まあ、一理あるが、だから早く対局させるべきなんだよな

羽生、渡辺、森内が対局を受けない理由を教えてやろうか？
待ってるんだよ
ソフトが自分の棋力に追いつくのを
最高のライバルに育つのを
1回勝てば二度とやらせてもらえないからね
やるならソフトが自分のステージまで上がってきたときでしょ

>>314
チェスのチャンピォンは何故将棋の竜王戦に挑戦しないの？
あれなら外国人でも参戦できるだろ？
当然チェスのチャンピォンは羽生より圧倒的に強いから優勝できるよね？

第3回は正式には汎用コンピューターｖｓ棋士だな

これはこれで汎用コンピュータレベルで棋士負かせるかどうかは注目されるところ

>>321
ポナンザの対局だけでも見ないと損だぞ
本当にすごいから

いやだから、三浦を圧倒したでしょ。
十分挑戦資格はあるだろ

>>327
でもあれってCPUだけで10万円超えてるんだよなあ

>>200
当日振り駒は良いアイデアだと思うな、全局当日振り駒でもいいと思うけど
本番の一発勝負よりも練習対局の結果の方が優劣を決める資料としてかなり有力だから
それが先後混ざったものになれば更に価値が上がる

>>336
三浦九段に勝ったのは半年前のＧＰＳ。
現在のＧＰＳは半年分強くなっている。
ＰＣ１万台分相当のスーパーコンピュータ＋現在のＧＰＳなら、森内名人、羽生三冠、渡辺竜王も三浦九段と同じような負け方をする。

>>344
米長が負けた理由の一つが
「千日手で先後入れ替えた時の対策してなかったために千日手を敬遠した」というのもあるかも

持ち時間残ってなかったら、対策してても負けるけど
「持ち時間さえたっぷりあったら、先手でも後手でも、千日手引き分けまでは持っていける」
というのだったら、少しは評価できるのかな？

>>345
日本のスパコン貸し出しはおそらく無いってのが悲しいよな
クラスタは何台も使ってるから卑怯だ、って意味のわからない理論も跳ね除けられるのに
金出せば海外のスパコンなら貸してくれるとこあるかもな

だがここでまた問題が起こる
トッププロが土俵に立たないということだ
それが一番悲しいｗ

>>347
700台で卑怯なら、スパコンも卑怯だろ

>クラスタは何台も使ってるから卑怯だ、って意味のわからない理論も跳ね除けられるのに
ん？どういう意味
今スパコンの80%強がXeon（＋GPGPU）、10%弱がOpteronでほとんどのスパコンが
汎用CPU＆GPUの超巨大クラスタリングなんだが
たまにスパコンとPCが違うみたいなこと考えてるひとがいるが京みたいなスパコン専用カラパゴスCPUなんてほとんど息してないぞ
並列化技術の進化で安いx86がスパコンの主流になると90年代にインテルが大口叩いて
AMDもそれにならってIBMの協力を得てOpteronの開発したりスパコンの汎用化が進む一方なわけでして

>>348
スパコンは「1台」だから卑怯じゃないんだとｗ

パソコンvsプロ棋士って。。
これでプロが負けたら次はスマホvsプロ棋士ですか（；´д｀ ）

>>351
まだノーパソがある。
http://www.dospara.co.jp/5gamepc/note/

羽生も力まないで　負けたら駒落としてもらえば良いだろう　

ソフトに香引かれた男　として　自伝かけるし　www

>>353
来年だと、角落ちでも羽生はソフトにボロ負けするよな

羽生ｖｓスパコンならＮＨＫで地上波はともかくＢＳプレミアムとかで長時間完全生中継できるんじゃないの

手合違いで角落ちぐらいの差だとしても
ソフトの駒落ちは弱いからプロは面目を保つことができる

塚田能ではPCを擬人化して考えてるのかな？
一つの箱に入ってたら一人とかｗ
そのうちCPUのコア数が多いから卑怯とか言い出しそうだな

A級2位の三浦を貶めてまでしてプロ側を見苦しく擁護する人間がいるなんて
異常としか思えない

>>354
人間の棋譜を参考にしてるのに、そこまで差が開くの？

>>349
何百台もPC繋げるなんて、クラスタは卑怯！って言ってる人らは台数で考えてんだよ
今のPCなんて殆どがマルチコアなのにさｗ
だったらスパコン1台なら文句は無いだろって言ってるの

やろうと思えば一枚の巨大な基盤の上に何百個もCPU載せることもできるのにな

羽生渡辺森内と戦うなら
GPSクラスタとスパコンとあと他の何かで
三者三様で対戦相手組み合わすのが面白くね？
全員、GPSクラスタとじゃ見てる方も飽きるだろうから

もしかしたら
スパコン使ってトッププロ棋士と戦うなら
国からスパコン使用料と対局料出してくれるかもしれんぞ
そのくらいすごい企画だからな
誰か働きかけろ

>>363
アメリカはディープブルーのときにそれやったんだけど、日本はどうかなあ…無理そうじゃね
当時は米ソ冷戦っていう背景もあったし

前回のツツカナ船江戦でプロなら100人中100人勝ちの局面から船江が大悪手指して負けたと言うレスを見たんだが、具体的にどの手かわかる人いる？

プロ側に｢まった｣を何回か認めるのがバランスいいと思うわ
それ位の差がある

>>254
中学生の羽生君が当時の名人級を次々に負かして
チャイルドブランドとか言われてたから、別に子供が
強い大人に勝つのって珍しいと思わないなあ
その時代を知らないのか

>>359
>人間の棋譜を参考にしてるのに、そこまで差が開くの？

数年前はコンピュータの棋力はアマトップクラス（底辺プロクラス）だった。
当時、”プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない”と書いていた人がいた。
たまたま当時のＰＣだとアマトップクラスだっただけのこと。
当時のＰＣの性能が１/１００００だったらアマ中級だっただろうし、１００００倍ならトッププロよりも強かった。

現在のソフトでもＰＣの１億倍くらいの性能のコンピュータがあれば、角落ちでも飛車落ちでも問題なく羽生三冠に勝てる。
コンピュータの性能が高ければ、アマチュアの棋譜を参考に開発してもトッププロに勝てる。
コンピュータの性能が低ければ、プロ棋士の棋譜を参考に開発してもアマ初段に負ける。

チェス厨は一体誰と戦ってるんだ

評価関数が完璧なら１手読めればそれだけで十分
評価関数がそこそこの出来でもそれなりに読めれば戦える
逆にいくらでも読めると仮定すると評価関数は詰みさえ判断できればそれで十分になる

今回の事前貸出ありでその間ソフトのアップデート不可というルールならプロ棋士側の5勝0敗は当然で
万が一それ以外の結果ならプロ棋士の存在意義ないわ

>>367
羽生が負けたのは、チャンピオンになるような子供では無かった
GMにもなれずにひっそりと消えていった

>>370
1手読めば良いような高度な評価関数だったら、今の評価関数で500手先読むよりも時間かかったりして

>>368
要は、パソコンの速度が1000倍になるという事は
継ぎ盤、メモありで1000倍多く考える時間があるってことか

当日の試合は見逃した手でも、何十日間も研究すれば、必勝手が出てくるものだろうからな

>>365
124手目▲２５桂打、単に▲２５桂と跳ねれば必勝ｂｙ鈴木大介
船江は「将棋の手じゃなかった、時間が無い中でこれで安全勝ちできると錯覚した
自分の気持ちの弱さが出た、この1手だけは今でも後悔している」などと言ってた

ごめん123手目▲２５桂打

チェスがそんなに凄いならチャンピォン呼んできて将棋の大会出てもらえよ
ルールなんて5分もあれば覚えられるし、読みが羽生より数段上ならすぐ優勝できるだろ？

>>375
鈴木大介の必勝なんて言葉ほど疑わしいものはないな

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
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　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　　　　
　 |り|　 ー一( )ー一'|　　 さあ来い森ウンチ
　 ー l　　　　〓　　　l　　　　
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ
　　　　/⌒　　　　　　＼
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　　 ⊂ﾆ Ｙ　　　　　｢｢｢|⊃
　　／ヽ三)　 ＿ノ ヽ＿ノ
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　 Ｖ　　　 ヽ　　／　　 ヽ
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　　｜　 /　　　(＿二)
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　 　＼＿)

野月はゲイ

>>377
世界中でやり始めたら人口差で日本人は勝てなくなると思うよ

相撲と同じ話

プロ厨は今回のルールが公平と言ってるけどよ、そもそもこのルールで人間側が完敗したら、素直に敗北を認めるんだろうな？
今度は、CPUとか半導体単位で一つにしろとか、あほな事言うんじゃないんだろうな？

>>359
ソフト同士の棋譜を元に評価関数を再生成したソフトもあったはずだが。
しかし何かブレークスルーがなけりゃ半年ではそう強くならんだろうね。

根本的にはコンピュータ将棋は読める手数が増えることで強くなっているので
いつかは人間を超えるのは当然のことで、今現在で超えているかどうかなんて
そんな熱くなって罵り合いするようなことかな、ってこのスレ見てて思うｗ

当然トランジスタ1個のとんでもCPU以外公平とは認めないに決まってるだろ

え、真空管以外使っていいの！？

そんなの塚田さんが許さない

>>383
359の言ってるのは「人間棋譜を参考にしているのに、角落ちでも人間が勝てなくなるのは何故？」と言ってるわけなんだが

屋敷が負けたら、もう終わりだろうね。

奨励会３年抜け最年少タイトルの別格だから。
あとの雑魚はどうでもいい。

ツツカナ戦見てると、ポナンザ簡単に角道止めて受身だけど
ある程度玉の安全確保すると、動き出し隙を見つけて猛烈に追い込む。

「終盤になるほどスピードが増す。」

全盛時の凸みたい。正直、練習でどうなるという感じはしないが。

>>384>>385>>386
あーそういうことね、よくわかったわ。

>>388
多分
「先に攻めた方が負け」陣形を作って無理攻めを誘う
というのがプロの皮算用なんだろーな

>>388
Ａ級２位の三浦九段が負けた時点で結論は、コンピュータ＞人間。

検討した結果、第三回はＰＣ１台限定で数ヶ月前に本番と同じソフトを貸し出すのを義務化した。
その程度のハンデなら互角程度の勝負になると判断したのだろう。
第二回と同じハード無制限でソフトの貸し出し義務なしではコンピュータの全勝になる。

>>388
それが運悪く屋敷後手番になって
プロ厨が「COMは先手だから勝てただけ。先手番なら勝ってた」とか言い出すんだよ、たぶん

>>390
陣形といっても、人間が「固い」と考えるのは先入見だらけ。
例えば、相熊なんてコンは得意だろ。
攻め合い、受けあいで速度を間違えるとは思えない。

そう考えると、三浦善戦したような気がする。途中から入玉狙いだよね。

屋敷はもっと惨めな負け方するような気がして仕方ないんだが。
いや、勝ってほしいだけどね。
あまりに哀れだし。

>>392
あれ、振りに決まったの？
先後は固定だろ。練習・対策できない２倍時間かかる。

>>389
「塚田脳」というケナシが定着してしまった。

将棋指しは、将棋以外はゴミは分かってはいたんだが、あそこまで脳タリンを晒すと。
あっさり負けてれば、ドヤ顔で発言もなく、将棋界には幸いだった気がする、今日この頃だ。

>>393
実は穴熊は詰みまでが長いせいで詰み筋、トン死筋とも探索範囲外になってむしろ間違いやすいんよ

ソフトの速度計算はぶっちゃけ苦手な分野だよ
人間側に付け入る隙があるのではとソフト関係者が言うのも終盤の速度計算

第2回電王戦では速度計算が問題になるような状況がなかったので実際どうなってるのか未知数

「将棋電王トーナメント」をより楽しむために読んでおきたいコンピュータ将棋の魅力＆知識、そして注目ソフト
http://news.mynavi.jp/articles/2013/10/30/tournament/index.html

>>395
楽勝すぎ、４〜５０手くらいで終わるんじゃね、と言われた
渡辺VSボナンザの相熊でさえ、寄せ合いはハラハラドキドキだったんだが。

コンどれだけ強くなってる？渡辺はむしろ弱くなっているかもｗ
入玉のない、長い中〜終盤なんて、もう人間勝てるわけない気がする。

>>387
>>383
＞何かブレークスルーがなけりゃ半年ではそう強くならんだろうね。

>>383は将棋ソフト全般で言えばBonanzaMethodが今なお全盛な訳で
評価関数生成のための棋譜を人間のものに限定する必要はないので
「人間の棋譜を参考に」は事実誤認だって意味なんだけど。

「第3回 将棋電王戦」までに知っておきたいプロ棋士5人の棋風と人物像 - プロ好条件は背水の陣
http://news.mynavi.jp/articles/2013/10/11/denou/

ちなみに、凸は人生に頓死しました。

>>396
人間のほうが間違えやすいと思うんだが。耐えられるのかな？

塚田ｖｓボンクラの練習を伊藤氏が公開してて、最後のほうに相熊戦があったけど
すさまじいヨセ合いで機械が勝ってた。塚田震え上がったろうなｗ

恐らく、誰も相熊は選ばないと思うよ。今年の３月もなかったし。
できれば、ナベｖｓボナみたいに堂堂と切りあって勝ってほしいんだけどね。
たいてい、練習で逃げ出すと思う。

次回は振り飛車党がいるんだろ？至芸を見せてほしいね。

>>401
弟子の甲斐が王位になったんで挨拶してたな。
杖ついて、まだ大丈夫かな。
相当に、危ない形だが。

汎用COM1台制限だからねぇ
まぁ、これでももう船江が負けてんだけどね

>>327
ドスパラはサポートが最悪だと2chでは昔から言われているので誠実さを求めてもしょうがないんじゃないの
ドワンゴがトーナメントで使用したPCを全部買い取ったのであればいいのだけれど
電王戦で使った中古品をドスパラが引き取って堂々と新品として売っているんじゃないかと疑わしいし
通販は中古部品とか展示品とか混ぜられても全くわからないからね

棋士はパソコン1台分の価値しかないって連盟が認めちゃったのは凄いことだと思うよ

>>406
棋士の年俸は10万円まで引き下げるべきだよね

>>404
・練習期間が短い
・本番のバージョンと違う
・本番のハードと違う

今回のルールと違うから比較の対象にならない

山本 一成@電王 　@issei_y　57分
屋敷九段対策中・・


何がしかはやってる模様

屋敷九段は正直やばいと思う
ポナの序盤はすでに対人用に練られていると見る
半年研究しても有力なハメ手順を見出すのは難しそうだ

おそらく屋敷若干有利で序盤もしくは中盤から力戦に突入って展開になるだろうが
屋敷さんにポナの猛攻をしのげるかどうか

○菅井ー習甦●
○さとしんーやねうら●
●森下ーＹＳＳ○
○豊島ーツツカナ●
●屋敷ーｐｏｎａｎｚａ○

の３勝２敗ってとこか

ニコニコ・連盟側は組み合わせをもうソフト側に通達済みなのかな？

予言してやるｗ

「コンピューターに勝てないのは当たり前
人間同士の戦いにロマンがある」

プロ厨の最終形態ｗｗ

>>223
宗教用語としてはローマ教皇が正しいのだが、
あれは外務省がローマ法王ならびにローマ法王庁を日本語名称としているので、
メディアとしてはそれにしたがっている。外国語の名称については外務省に準拠するのが日本のメディア各社のスタイルマニュアルだから。
かたくななのはメディアじゃなくて、外務省。

>>243
実際、A級順位戦三浦羽生戦とか、そうとしかいいようがない。
羽生さんがちょっと間違えてああなってるけど、あの三浦さんの移動中合いは神がかっている。

三浦くんはまだ将棋界にしがみつく気なの？

>>383
あるよ
たしか二つ知られていて、そのひとつが「ひまわり」。電王戦トーナメントにもでてきた。
そして悲しいほどに弱さを発揮してたよ（唯一の全敗だったかな）。
定跡というのは本当に正しいかも数理的に確認されていない純粋なヒューリスティックだけど、
相当に確からしいものなんだろうなあと、ひまわりの悲しいほどの弱さをみるたびにおもうよ。

>>416
ひまわりは勝ち将棋をバグで負けて全敗
恐らく、自玉または相手玉の詰みを読みきったらバグるんだと思う

発表会見てないんだが菅井が「今の自分では分が悪い」って発言したってマジ？
これって貸し出されたソフトに負け越してるって意味だよな？

後、大将屋敷以下は役割決まってんの？
森下副将とかないよな？

塚田脳になると将棋も見ずに知ったかぶるようになるんだな

上座の話が出てたけど、さすがに第一回二回と負けてるし、リベンジなんだから開発者が当然上座だとおもうけどどうなんだろ・・・

プロの棋力＝PC1台分（各種縛り付き）
こんな棋士に対する侮辱以外の何者でもない無様なルール受け入れるとはね
もう前回で棋士側はソフトに越されたことを完全に悟った感じだね

何を今更・・・
みうみうが負けた時点でみんな悟ったじゃないか

>>421
レギュレーションは受け入れたのではなく連盟側が提出した条件じゃなかったっけ？
明言は避けてるが実質認めてるってことだよ

つうかこのルール棋士にも負担かかるよな、貸し出しありなら研究せざるをえんし
「貸し出してもらいましたが研究してません！」じゃ先日の瀬川のようにたたかれまくるだろう
ぶっつけ本番で勝った負けたのほうが全然楽だろ、その程度の賞金しか出ないわけだし

>>412
それを「プロ厨」と呼ぶなら伊藤名誉電王も「プロ厨」になるぞ

「（コンピュータが人間に勝っても）それが将棋に何らかの影響を与えたりはしないと
思います。人間は人間に感情移入するようにできていますから、いくらプロ棋士に
勝ったからといって、コンピュータでは感動は与えられないですよ」
（伊藤英紀、『ドキュメント電王戦』より引用）

そういえばプエラは入玉許したけど
これって玉逃がしたってことだもんな
単に棋力が未熟だったといえる
COMってああいう駒損入玉進行だとだとあっさり玉逃がしちゃうもんなの？
もしそうなら王様はストリップ昇りしていくべきか

今現在の最高峰のハードを用意するべき、という意見も、もっともだけれども。
誰かが言ってたけど、クラスタ技術は金でCPUの進化を先食いするだけ、という考えもある。
どーせ金使って何十台も何百台もPC集めても、10年20年たてば一台で同じ性能もったPCが出てくる。
今はハード統一するくらいが興行としては面白いし、
数年の誤差で人間をはるか凌駕する日は結局やってくる、と思うのでまあいっか、と私は思う。

>>427
できる限り頻繁に最高峰ハードとの戦いを続けていけばいつコンピュータが人間を超えたかわかるからじゃね？
それに価値を感じるかどうかは人それぞれだと思うけどな
カスパロフvsディープブルーはそういう意味では非常に運が良いタイミングで勝負できたと思う

豊島七段も６勝目　将棋Ｂ級１組順位戦
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201311050149.html

次回から電王戦はハンデ戦になったってだけの話だな
力に差が有り過ぎて興行にならないと判断したのなら当然の措置

俺が個人的に気になるのは、コンピュータが人間を超えたのかじゃなく人間を超えるアルゴリズムが出来上がったかだ
で、それはボナンザメソッドが出来上がった瞬間に達成されてる
つまりあとはハードの性能の問題だけというわけで、そこには全然興味無いな

というわけで人間vsコンピュータはなるべく大多数が納得できるレギュレーションならいいんじゃね、と思ってる

ムーアの法則はまだ続きそう、どころか東大がCPUの演算効率を1万分の1にしちゃったから
あと5年もすりゃ電王戦はトッププロvsスマホになるだろうｗ

>>431
そこまで早く実用化、商用化するとは思えないが

本来のムーアの法則なんてとっくの昔に崩れてる。
インテルもAMDも8年ほど前の90nmプロセスあたりからそのことを認めててカンファレンスなんかでも
現在におけるムーアの法則が以前の定義とかなり異なっていることに誤魔化しつつも何度も言及している。
去年辺りからはその捻じ曲げたムーアの法則すら無理っぽいってな弱気な話もぽつぽつ飛び出すようになった。

>>417
うん、みてた。失礼ながら正直びっくりした。ひまわりが相手玉詰ませたのは素直に感動した（投了しちゃうけど）。
選手権の頃だとひまわりは詰みまで指されてはじめて投了してたようなので、
詰みがみえた時点で投了するのはある意味成長なんだけど……あるいはそこのルーチン追加したことが裏目にでたのかもね。

>>425
それはない
レベルの高杉なソフトの試合を見たら、身内だけでやっているレベルの低い人間の試合は、誰も見ない
高校野球はプロの青田買い要素や、県代表要素があるから見れるのであって

>>428
どうせ「将棋のチャンピオンを倒す｣とかいうお遊びには、スパコン使えないし
ハードもソフトも、同時代のとの比較では、チェスよりもしょぼい

>>432
5年以内ってのはムーアの法則だけを考慮して出した予想
東大のアレの実用化は2020年が目処

すでにスマホの性能はディープブルー以上なんだからスマホにプロが負けてもおかしくない
まあ将棋ソフトの評価関数は重すぎるし探索も多いからまだまだなんだろうけど

>>436
>>431の書き方じゃとてもそうは読めないぞw
だいたい東大のそれは予算獲得のためのアピールだ
2020年とか言ってる時点でほとんど実現性なし

>>384
ですよねー

人間も脳細胞1個で勝負！

>>437
チェスはもうスマホにstockfish入ってるけど、将棋はいくら世界的な天才プログラマが
ソフト作ったとしてもスマホじゃまだプロに勝てないと思うよ
囲碁のプログラミングは詳しくないが、スパコンでも厳しいくらいじゃないか？

>>438
実は東大のアレに関しては後から付け足したんだが、誤解されるかもなとはわかってた
が、運転中だったのでそのまま書き込んでしまった

>>433の言う本来のムーアの法則が崩れてるってのも知ってる
俺が使ったのは今現在広く使われてるムーアの法則な
カーツワイルが引用してるやつ

プロ厨の最終形態は>>384

>>440
＞が、運転中だったのでそのまま書き込んでしまった
運転中に２ちゃんにカキコするなよw

>>393
先後が前回同様振り駒一回で決まるかどうかもまだ決まってない。
個人的には一局ごとに対局直前に振り駒で決めて欲しいが。

>>388
ponanzaに対してはプロ側は新米長玉で対抗したらいいんじゃないかと思った。
多分、練習では試すだろうと思う。

>>411
組み合わせはある程度決めてはいるんだろうが、
「5人の棋士に５つのソフトを全部体験してもらう」
ことはするんじゃないかな。
その結果である程度の微調整はありそう。

屋敷ponanzaは屋敷が名人挑戦しない限り確定だろうが、
それ以外はすでに書かれているカードが基本線になりつつも
微調整の可能性はあると思う。

昨年度の結果ですでにある程度裸になっている習甦に豊島を当てて
豊島に傷をつけないようにし、「井上門下リベンジ」のわかりやすい
アングルで、ツツカナに菅井を当てる、というくらいのことはあると思う。

コンピュータ側の順位は確定したのにプロ側の順番が確定してないのは不公平だな。
プロ側は事前に対局するソフトを知って、さらに事前対局できる
（これだけでもすでに不公平だが、これは置いておく）
けど、ソフト側はどのプロ棋士とやるのか分からないまま準備を強いられる。
例えば振り飛車党の菅井に当たるのか、居飛車党なのか、対戦相手が
決まっていれば苦手な戦型とかを調べて調整できるのにそれもできない

菅井に当てるなら飛車先を連続で付いて石田流を避けるプログラム入れるわ

>>445
そもそもそれをさせないためのルールなんだってｗ

ちょっとでも公平性を増すために、先後の手番を決めるのだけは当日の振り駒で決めてほしいわ。
相手も決まっている、先後も決まってるじゃぁあまりにもコンピューター側が不利すぎる
　

GPS出ないのか
やっぱりあのルールはGPS外しの為だったようだな

>>345
郷田さんにあの程度では負ける気がしないと看破されてるＧＰＳでは
長時間だとほぼ間違えない羽生森内渡辺にはとても及ばない

>>353>>354
まずはコンピューターが平手で塚田さんに勝てるようになってからだねｗ
羽生さんなら角落として塚田さんといい勝負だと思うよｗ

ID:21wIGfhC

おっ、来たな
いつものホメ殺し馬鹿ｗ
一見プロ擁護にみせながらその実徹底的にプロ棋士を貶めてる粘着

>>368
そんな妄想する前にコンピューターが平手で塚田さんに勝てるようになってからの話だねｗ
世界２位のコンピューターが塚田さんを投了させられないのが現状なんだから
羽生さんと対等に戦おうなど程遠い

>>391
NO2コンピューターがプロ１００番手くらいの塚田さんの引き分けの時点で
トッププロ＞最強コンピューターが確定

結局ponanza評価関数表記は変わらずダネ

ID:21wIGfhC
起きたのか。おはよう

今ニコニコで中継されてる竜王戦の番組の視聴者からのメールコーナーでさっき
桐谷って人が世間では羽生に並ぶ有名人になってるって話が出たから見てみたら米長クズじゃねーか
PVでも二度と顔見たくない

桐谷広人 - Wikipedia
>米長に婚約者を差し出すように命じられ、そのまま愛人にされた悲しい過去が3度もあり、後に米長の裏面をマスコミに告白した[1][2][3][4][5]。

リンク記事[1][2][3][4]
1 特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」、週刊新潮 1998年4月2日号
2 米長邦雄は私の婚約者を寝取った最低の男、『朝日新聞』と共謀して「名人戦強奪」策す黒幕に桐谷七段が激怒、週刊現代 2006年5月20日号
3 怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段、週刊現代 2006年5月27日号
4 怒りの告発第３弾　将棋界を食い物にする米長邦雄「卑しすぎる全謀略」　桐谷広人七段、週刊現代 2006年6月3日号

米長の悪の顔を知らない奴もいるのかｗ
それを含めて米長追悼してるんだけどな

>>454
それで確定なんですか？
そうですか

>>457
アヘ顔ダブルピースの元怪鳥はド変態だぞ。
それでも好きな人は好きなんだよ。

変態というか好色

>>459
GPSとNo.2コンピュータの棋力差がトッププロとプロ100位のそれよりも大きい可能性なんかを全く考慮していない
ロジックで物事を捉えることが出来ない人
このスレのアイドル

結局ソフトは、世界選手権のベスト5から、ponanzaだけかよ。
これでは、電王戦は、プロの5-0又は、4-1になりそうじゃないか。

どっかスポンサーが出てきて、ハード無制限の大会をしてもらいたい。

森内名人（人間最強） vs ポナンザ（電王）
が見たいわ

>>463
コンピュータ将棋選手権見ればいいじゃん
将棋の普及に繋がる商用将棋ソフトの普及という面では、
ハードを制限しての勝負というのも十分意味のある事だと思うよ

>>465
コンピュータ将棋選手権は、ドワンゴ社は、放送しないだろう。
何か、問題が起きてるんだろう。

米長はただの犯罪者か
こいつのこと擁護してるやつ見かけたら攻撃するわ

＞将棋の普及に繋がる商用将棋ソフトの普及という面では、・・・

すでに家庭用ソフトが強くなりすぎて、かえってここ数年売り上げが落ちている
という事実があるわけだが・・・。

塚田は阿部が習甦に研究で勝ったパターンを５試合やりたいんだろ。
そしてプロも研究すればまだまだソフトに負けないということを世間にアピールしたい。
塚田にとっては「プロが勝つ＝公平」だから。

プロレスはヤラセだということがバレて
世間から見放された
相撲も同じ

ドワンゴのせいで将棋も同じように見放されることが分かる

よく考えたら
前回、クラスタですら無い家庭用パソコンのポナンザとツツカナに
プロ棋士負けてるんだよな

第三回電王戦はコンピュータは2軍チームなのにプロ棋士の惨敗が見れそう

>>471
ポナンザはクラスタですが
合議だけど

ponaは前回もクラスタだが

合議ですらないし
YBWCだかで普通に並列化したってアピール文書にあったと思うが

>>448
千日手含みからの無理攻め誘い、入玉が対コム戦略の要だから
戦後入れ替えに対応できないといけない

前回はこちらが不利なルールでやって負けたのだから、
今回は多少はこちらの言い分も聞いて欲しい（笑）by塚田泰明

サトシン「90手でやられるとか練習してなかったのか？」
屋敷「……」

第二回電王戦のポナンザの構成確かめたけど
10台じゃクラスタと呼べるほどの台数じゃないだろ

サトシン対ponanzaは歴史的意味があるが屋敷対ponanzaは
パソコン一台に初めて負けたＡ級というくらいしか話題にならなそう

クラスタシステム組めば2台からでもクラスタだが

>>474
合議ですらなかったのかｗｗｗ
そりゃクラスタしても強くならんわなｗｗ

>>478
プエラは3台なんですが…
事情知らないのに偉そうに物言いすぎだね。

プロが有利なルール
１．ソフトの貸し出し（その後の変更は一切認めない）
２．ハードウエアの統一
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これからのプロ側の言い分
３．先手後手の取り決め
４．対局ソフト、出場順序の自由な選択

>>476
今回のルールで人間側が敗北したら、次は1コアでないと不公平とか、あほなことを言うんだろうなw

お前らなんでそんなに塚田に力あると思ってんだよ

>>485
第2回で、恥をかいたので、それの仕返し。

塚田が「やれ」と言ったから連盟やドワンゴが従っているわけではない

連盟は強いコンピューター将棋とはやりたくない、でも将棋最強集団の名誉は手放したくない
ドワンゴはおいしいイベントが少しでも長く続いたほうがいい

こういう思惑があるとこに塚田と言う馬鹿が都合のいいこと喚き散らしてるから使ってるだけ

>>483
3、4のルールはプロが負けたときに、研究時間が少なかったという言い訳をされそうなルールだから、なくしてほしい

今回も勝てないならハードを制限したいったらいい
最終的にはゲームボーイあたりで

しかし三浦もGPS800台は強さが違うから分からないなんて言ってたけど
GPSFishは公開されてるんだから高性能PCにインストールして50万NPS程度でも1手400秒読ませれば2億局面読めることになるんだからそこそこ参考になったろうにそんなことさえしてないんだろうな

>>48でも触れたが、以下「ドキュメント電王戦」の三浦×海堂対談からダイジェスト

海堂「最初に第５局の感想を言わせていただくと、『コンピュータを667台も繋げるのは
　　ずるい』というものでした」
三浦「『GPS将棋』は、2012年のコンピュータ将棋選手権で約800台を繋げて優勝しています。
　　それが認められている以上、われわれ棋士には『ずるい』という感覚はありません」
海堂「600何台といったら、ローマの軍団じゃないですか（笑）。それに一人で立ち向かう
　　ほうが、アンフェアです」
三浦「ありがたい話ですが、『それでも勝て！』というのが棋士の宿命なんです」
海堂「だったら600人といわないまでも、A級棋士10人の合議制ならいかがです」
三浦「棋士は自分に厳しい部分がないとやっていけません。そのこだわりが棋士の強さを
　　支えているので、相談しながらの対局はあまり意味がありません」
海堂「分かりました。そうおっしゃるのであれば、持ち時間ではなく、総電力量を決める」
三浦「棋士は頑固なので、その条件も受け入れがたいですね」

塚田とプロ厨にはもう少し三浦の潔さを見習って頂きたい

三浦のような棋士ばかりなら、将棋連盟に対する評価も随分変わるんだけどな

三浦さんは棋界のレオニダスやで
寒がりでさえなかったら群馬から半裸で歩いて第五局に挑んだろう。

第二回が成功した理由は
プロ棋士側の三浦の頑固さ真剣さと
コンピュータ側の制限無しの2つのおかげ

第三回にはこの2つの片方すら無い

コンピュータ技術者でも、意見が別れると思う。
純粋にサイエンスな人達は、ハード無制限と思うだろうけど。
実装系の人達は、消費する計算機リソースに対する結果を重んじるだろう。

やねうら氏が、ハード制限付いた事で、俄然やる気を出した事からも伺える。

コンピュータ将棋選手権は、ポナンザメソッド出現以降は、
サーバを掻き集める為のスポンサー集めの勝負になって、しまっていたとも言っている。


PC1台で戦うってのは、個人的には妥当だと考えてる。
昔からアカデミックな、AI系の人はよく言うんだよね、コンピュータが今より100倍早くなれば実現出来ます、アルゴリズムはもう出来ている、あとは計算機リソースの問題だと。

しかし、商用ソフトやってる人は、やはり、現実的なスペックのPC一台で、今どこまでやれるかが、やはり興味の対象なんだよね。

ソフトvsソフトならハード無制限とハード制限どっちもあっていい。それぞれ
押しどころが違うからね。特に後者は純粋なソフトの勝負になるし。
ただし人類vsCOMの最高峰の戦いで片方の一番の長所を制限しようとするんじゃ
プロ側が敗北宣言したのと一緒。第2回大将戦で結論がでたと自白してるようなもの。
第3回はお祭りだ！将棋ファンを増やすためのイベント！当初の真剣勝負から
プロレス化へ移行！そういう目で第3回見れば楽しめる。
会長何考えてるんですかね。。。。

海堂尊は剣道をやってたそうだから、そういう意識からはGPS的な発想とは相容れないのかもしれないな。
あるいは、あえて愚者な一般人を演じて、インタビュアーに徹そうとしたのかもしれない、
昔、永井英明さんが聞き手でそうしていたように。

もし本気で言ってたんなら、作家活動以外で知識人として振る舞うなと思うが。

流石に対案がおバカすぎるから演じてるんと思う

comの制限の話ばかりされてるけど4時間てのが人間的にどうなのか色々試してほしいなあ
最終的には所詮興行なんでって感じで適当に落としどころ見つけるのが妥当じゃないですかね

人間も何億もの細胞組合わせて思考するんだから同じだろうけどな
単細胞生物もおるんやし　w

チェスクロック5時間でストップウォッチ4時間と変わらない、ということになるなら、
次はチェスクロック6時間かフィッシャーモードのどちらかにすればいい。

>>496
だから敗北宣言はもうしてるんだってば
表立って言えないからレギュレーションで表現したんだよ

時間でいえば、一分将棋ってのがどうにも不合理だと思う。

一分になる場合の劣化具合が、ソフトと人間では段違いだと思うんだけど。
そこの調整は、別に卑怯な感じしないのに、なんでそのままなのかなあ。

興行的にはキツイだろうけど、せめて５分とか３分将棋、にしたほうが、
終盤の人間の不利は減るように思うんだが。

>>470 にすごく大事なことが書かれていると思う
ドワンゴが長くビジネス続けたい、というのに乗った連盟
将棋がプロレス化してプロ棋士が将棋ファンに信頼されなくなる

>>491 の三浦のように、コンピューター側にハンディを求めず真剣勝負に挑む
それで勝っても負けても将棋ファンはプロ棋士の姿勢に感動する

第3回の電王戦にのった連盟や塚田には失望だ
三浦に幸あれ

>>502
負けたときのいいわけだろ。
1分将棋ならソフトの方が強いから仕方ないと言っておけばいい訳が立つ。
下手にフィッシャーモードなんか導入して5分将棋にして負けたら目も当てられない。
それよりは現行ルールでコンピュータは卑怯だと言っておけば自分を慰められるしな。

>>454 みたいにプロ棋士age、ソフトsageなのはプロ棋士決定
なんでこんなにプロ棋士は2chでどうしようもないことを書くんだ

>>455
メールフォームから、直してくれって送っときました

他の人も送れば、速く直してくれるかもね

大将　羽生
副将　森内
中堅　渡辺
次鋒　郷田
先鋒　豊島

クラスタ制限無し、二日制
世界コンピュータ将棋選手権のトップ５に金を積んで必ず出もらう

これが実現する事はないのか？

>>381
相撲の場合は単に体格差のような気がするが？

羽生がチェスで3000位くらいだとか馬鹿にするやつがいるから
じゃあチェスのチャンピォンが将棋やったらどうなのよ？
って思っただけでさ
羽生がチェスだけに専念して定跡もちゃんと覚えれば
いまより成績がずっと上がるのは誰でも分かるだろうに

普通に考えて大将渡辺、副将森内、中堅羽生だろう
棋界のタイトルホルダーに対する序列というものはそんなに軽いものじゃない

1回の勝った負けたじゃ分からないというのは棋士もプログラマも共通してるんだから、
3対3の総当り戦とかでもいいのになー

リソースに制限なくして潔く負けろ？何の意味があるの？
そんなプロレスまがいの茶番見たくないよ

ギリギリまで計算機に人間が勝とうとしてこの条件で参加するプロの方が負けることを前提していない分余程ファンの気持ちを掴めるよ

今回のソフトが強いのは明白なんだし、どっちがプロに取って言い訳の効かない条件なのか一目じゃないか

大将羽生は一般受けも考えて
あんま将棋詳しくない人でも羽生は知ってるだろうしな

もうちょっと社会勉強した方がいいよ

>>405
それって逆に考えるとプレミアつくんじゃない？

>>513
どう見ても社会勉強したほうがいいのはお前ｗ

>>511みたいな酷い日本語を見ると鳥肌が立つわ
池沼なの？

>>495
確かに金のない研究者にとってはこういう制限は願ったりかなったりだろうね

そもそも第三回の電王戦は将棋連盟（プロ側）しか絡んでないのがまず不公平
公平といいたいんならソフト側の代表も企画に絡ませてルール作りを行うべき

>>503
プロレスがヤラセなのは最初からわかってたから
プロレスが見放されたのはそれが原因ではないのでは？

>>516
確かに3行目は凄いな
4回読んでやっと意味が判った
日本語ムズカシイネー

>>516
塚田さんの脳内は常人には意味不明ですわ

単にもともと不平等なマッチなのにあれこれ条件つけるなって話だな

コードの高速化や実装上の問題もあるけど、コンピュータは、100台より200台集めれば、数手先が読めて確実に強くなる。

お金さえ有れば、同じ技術でも、確実に強く出来る。
ボナが今回冴えなかったのは、ボナがリソースの力でこれまで勝って来た事を意味する。

ドワンゴはテレビ局のよくやるヤラセと同じことをする体質がある
電王戦PVを作るときに
橋本に対してこういうことを言ってくださいと発言を引き出して
それを利用してPVを作ってる
しかしドワンゴはそれを隠してる、橋本がリークしなければ隠蔽されたままだった

隠蔽体質があってヤラセもやるドワンゴが裏で何やってるかわかったもんじゃない

米長が生きてたらこのルールにしてたかな
ってかクラスタ云々にどんな見解持つか興味あるわ
もう少し長生きして欲しかったなあ

天才ともてはやされた羽生の将棋でさえソフトによって悪手だらけなのが証明されるんだから
将棋の真理を追究したい人間には夢のような時代になったもんだ

将棋の真理を追求したい（アマチュア）

保木さんはもう駄目だろ
こんだけやって結果出せてない時点で能力がないことが証明されてる

俺の言いたいのは、こういう事なんだ。

例えば、com が 1分で5手読みたいけど、現状のアルゴリズムでは、4手しか読めないと仮定する。

普通は、アルゴリズムを改良したり、実装上の高速化手法を適用したりして、なんとか時間内に、想定する手数を読める工夫をするが、クラスタマシンは、それだけの処理が台数を揃える事で解決する。
(ボトルネックが無かったと言う前提で)


例えば、5台で羽生に負けたから、500台持って来てリベンジなんて事が可能な訳で。
そこに工夫なんて要らない、マシン集める財力で商売が決する。

対して人間は、1分以内にもう一手読みたいと思っても、ただ研究するしか無い。
金では解決しない、合議制を導入しても効率的には運用出来ない。

>>528
ボナンザはつい最近のコンピュータ将棋選手権で優勝したんだが

>>530
数の暴力でねw

いや、運だろw
あんな一発勝負の試合で強さを測ろうとすること自体ずれている

>>529
500台集めても、500台を効率的に役割分担して最大限の効果を発揮させる工夫がなければ
実質1台だからな。それをわかってないバカが多すぎる。
GPSが優れているのは、800台のMacにちゃんと仕事をさせてるところなんだよ。
それに失敗したあから2010は、実質メイン機1台しか動いてなかった。

クラスタするのにソフトの開発必要ないと思ってる輩がいるのか？ｗ

>>533
それはクラスタ自体の工夫が最初に必要なだけで、台数を増やすときに工夫はいらんだろう。
500台から5億台に変えたら、ソフトウェア的に工夫が必要というわけでもない。

だからコンピュータ将棋選手権なんてもう意味ないってことでしょ
今回のルールの方がいいと思うね

>>533
だから、ボトルネックが無いとすればって書いただろ？

例えば、5台で動いてた物を500台で動かす。5台の合議システムと、500台の合議システム、たいして変わるとは思えない。
ゲームエンジンは、そもそも何台に増やしてもたいして変わらない。

GPSのようなシステムでは、高速スイッチの帯域も使い切って無いでしょ？

趣味の問題ではあるが、俺は、クラスタ数増やしましたってのより、高速化の為にアセンブラで書き直しましたってプログラマーの方に萌えるねw

いまでもアセンブラを直接いじるなんて意味あるの？

>>535
工夫が必要です
工夫しなければクラスタを有効活用できません
もし工夫しなくていいとすれば余程優れたクラスタリング技術なのでしょうが
それを作れる人は居ないでしょう

一応、保木氏の名誉の為に意見しておくと。

ボナンザのCコードは、それなりに高速化の工夫がされてると感じられる。
一見なんで、こんな実装なのかと思うけど、この方が速いのかなって…
しかし、GPSのC++コードは、高速化を目指したものにはとても見えない。

俺ってこんなに少ない行数で将棋ソフト書けるだぜって、嫌味な感じを受ける。


しかし、ボナンザも結局、数の力という暗黒面に落ちたのかなw

0.01秒を争う世界なんだからどんな言語使ってるっていっても速度が必要な部分はアセンブラじゃないのかね

>>538
アプリの特性によるけど、今でも超高速化したいところに局所的にアセンブラ使う事はある。

「クラスタなんて簡単」

今回クラスタ排除したルールを正当化しようと必死ｗ

>>535
＞500台から5億台に変えたら、ソフトウェア的に工夫が必要というわけでもない。

バカじゃない？？？　

>>543
クラスタシステムを個人で開発出来るか？
資金力のある組織だけが、とりうる手法なんだよ。

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>>544
それはアプリが必要とする帯域とレイテンシに依存する。
帯域が必要なアプリなら、大規模クラスタ化は難しいし、足を引っ張る事もある。


GPSのソース見る限り、そんな種類のアプリには見えない。

昔は人間アセンブラって言われた人がいたな

白血病とか地球外生命の探索で世界中のパソコン使ってるだろ。
台数が増えたからとって、いちいちシステム改修は不要だわ。
何億台あっても困らん。

将棋ソフトも基本的に同様。
ＧＰＳが700台から増やせないのがシステム的に難しいからではなく、単に学校で使える最大数のパソコンというだけ。

>>545
クラスタシステムは開発するものではなく鯖屋メーカーから大金で買うものだが？
クラスタの大規模サーバやスパコンは故障も多くメンテが大変
特に最近ではGPGPUのせいで壊れまくる
GPUの熱密度は原子炉や太陽なんかを目指してるのかというレベルになってるからな

>>549
たくさん繋いだら強くなるのが当たり前なら人間を超えるかどうかは、殆どの人にとって興味の対象外でしょ。
ソフトの性能がどの程度であるのかを知りたい人のほうが多いと思うけど。

>>549
なるほどお前が塚田脳なのがよくわかったわ

>>540
googleのオープンソースプロジェクトのコードもそんな感じの多い
C++厨としてはtemplate多用するコードって感動するんだよね

>>462
ＮＯ２のソフトはとっくの昔に開発が中止されている。
極端に言えば２０年前のソフトがプロ棋士に勝てないと主張しているようなもの。
ID:21wIGfhCは完璧な池沼。

プロ厨はレベルが低すぎる。

人と違うキャラとワードを使うことで個性を示し存在証明をするのが
こいつの潜在意識レベルの目的
社会と家族から存在を否定された人間が起こす唯一の拠り所にして生存本能
分かりやすく言うとこいつの全てのレスの真意は「俺はここにいる」

何となくこれを思い出した

【将棋電王トーナメント】棋譜データをアップしました。下記ページ内『全棋譜データ（CSA形式）』よりDLできます！
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/result.html

>>556
おおっ！ドワンゴさん
やってくれるじゃない

>>556
ニコニコって棋譜出さないのかと思ってたｗ
WEBページ作るのに時間かかってたんか？ｗ

大規模クラスタがそんな誰にでもできる技術なら東大の研究として予算が降りるかね

調子よく持論展開してるが、結局ニコ生でここに書いてるようなこと書くと、
数コメぐらいでNGスコア上がって共有NG設定で表示されなくなる。
これが現実。

>>551
そういう意味なら、効率的である限りにおいてつなげるだけつないだ結果を見たいわ。
クジラちゃんのコンセプトがそれだけど。

クラスタには限界がある
人間の脳の方がはるかに高性能

>>554
池沼と言うより「お仕事」としてやってるんでしょ。
直前ではなく前日のカキコにしかレスしてない点をみると
誰かの指示を受けて機械的にやってるようにも見える。

ニコニコはプロ批判を言論統制したいみたいだからなあ。
トナメPVの動画でもスペック制限に言及するとコメント禁止されるぽいし

三浦や橋本も言及しているように、スペック制限は明らかにフェアでない

決まった事にいちいち文句つけられて同意者増えるようだと面倒だからなあ
いやがられるのはちょっと考えればわかるしメールで言えばいいんじゃね

言論統制じゃなくて単にうざがられてるだけなんだよなぁ・・・

瀬川晶司 ?@ShojiSegawa
最後安室ちゃんが投げキッスをしてくれたーきっと俺に向けてに違いない。幸せ(^-^)


こんなアホなツィートするなら解説の勉強しろやｗ

うざがられてるのドワンゴなんだよなぁ
橋本もドワンゴアンチだということがはっきりしたし

プロ棋士の中にドワンゴアンチはたくさんいそう

>>568
瀬川はプロ棋士というナマポ制度を受給したくて
プロ棋士になっただけのクズだから
早く解雇して欲しい

三浦:最高学府のチームが開発した700台のモンスターマシンに斬りかかる！
屋敷:一般人が趣味でつくったパソコンのソフトに斬りかかる・・・

700台のマシンは最高学府のチームがつくったわけじゃないと思うよ
用意はしたんだろうけど

第三回はもちろん、第一回第二回も人間側に有利な条件だったからなあ
まあ第二回は貸出が任意だったから貸出なしのポナンザ対佐藤は比較的公平だったが

俺はＰＣ一台容認派に転向したよ
ポナの強さは十分満足できるレベルだったしな

クラスタ禁止に不満な開発者って実はＧＰＳチームだけじゃね？
やっぱアンフェアだよ、東大だけマシンの性能が違うのは

ＧＰＳ７００台対羽生が見たいとは思ったが
なあに焦ることはない
ＰＣの性能は今後も上がる一方、下がることはないからな
羽生を倒したら電王戦が終わっちまうわけで
長く楽しむにはＰＣ一台も悪くない

ハード固定したおかげでイベントもいろいろできそうだし
さすがは川上会長の深慮遠謀といったところか

対象が屋敷というのはなんとも微妙なんだよね。
現役A級だし、元タイトルホルダーだし十分TOP棋士なんだけどさ。
三浦と同格なんだよね。
羽生世代を1人引っ張ってくれば納得いくんだけど・・・って森下がそれなのかｗ
若手は豊島や菅井もいて納得のメンバー。

次は、こんな感じかね？

大将　行方　（A級枠）
副将　先崎　（羽生世代枠）
中将　高橋　（老人枠）
次鋒　永瀬　（若手有望株）
先鋒　山崎　（ネタ要因）

ツツカナが772秒かけて全変化を読み切って６２桂成を指した局面

後手：Apery
後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 と 全 ・v歩v歩|三
|v歩v飛 ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 銀 ・|五
| ・ ・ 歩 香 ・ 歩 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 歩v杏 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v銀 歩 ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二　歩三　
先手：tsutsukana
手数＝120 ▽９四歩(93) まで

>>502
持ち時間　人間５時間　ソフト２．５時間　チェスクロック
秒読み　人間２分　ソフト３０秒
休憩　昼１時間　３時のおやつ休憩１５分　夕食休憩３０分
以後　１時間に５分の休憩

現状これぐらいでちょうどよい感じ

>>574
長く楽しめるかは第3回の結果次第
これだけプロ有利な条件で負け越したら第4回はないと思う

前回は負けても株が上がる棋士が居たけど今回は負けたら何言われるかわからないからな
有利な条件なのは良いことばかりじゃない

>>578
プロが負け越したら、3体の霊獣が出てくるんでしょ。

負け越しくらいならまだいけるだろ
全員ぼろ負けだったらわからんが

瀬川と安食のコンビを電王戦でも見たいよなｗ

GPSチームはスケジュールあわないのと取材無制限に受けられないって話だろｗ
塚田脳的にはGPSチームが1PCに不満を持ってボイコットしたことになってるのかｗ

中村大　1776
佐藤天　1758
永瀬　　1755
佐々木勇1686
千田　　1601

若手の25歳以下レーティング上位から選抜した
Ｂ代表を
第３回の裏で同時対戦させる
コンピューターソフトはコピーすれば同時に２人と対戦できる（当たり前だが）

こっち（Ｂ代表）の方が４勝１敗ぐらいで勝てそう

>>582
電王戦は時間は長いけどやる事は大盤解説だから普通にできるでしょｗ
それすらまともにできない無能無能アンド無能では困り果ててしまう

>>524
隠してるって…
PVって何の略かわかってる？台本あるのは常識だろ…

クラスタ禁止にごちゃごちゃ言ってる奴がいるけどさ
ハード統一の純粋なソフトの優秀さ勝負のほうが、商業的にも棋界的にもプログラマー界的にもほとんどの場合において勝ってるってわからない？
文句があるのはクラスタ厨だけ
クラスタ厨はコンピューター将棋協会がプロ棋士との対戦企画を開催してくれるのを指をくわえて待ってろよ

次回の電王戦で棋士が負け越したら
初見さんが電王戦を対等な対戦だと思う範囲内で、棋士が有利になるルールが必要になる

現状は　貸出　変更不可　ハード制限　トーナメントでソフトを選出
他に何かある？　

まあ負け越しはないと思うよ
練習対局で分が悪かったらCPUクロックダウンしてでも勝ちに行く

>>589
もし負け越したら電王戦が終わってしまうので
その場合の策があれば安心して電王戦を見れるなーと

ソフト５本ｖｓプロ棋士２５人
による勝ち抜き戦だっ

これならソフトに２〜３割しか勝てなくても、あら不思議
人間が勝って盛り上がる瞬間が５回もあり
トータルの団体戦としてもＣＯＭ５匹を成敗し、人類の完全勝利となるのだー

出場５ソフトのうち、ポナ、ツツカナ、YSS、習甦は世界コンピューター選手権に出場しているソフトだが、やねうら王は違う
やねうら王は今回の「ハード統一で賞金が出る」という大会でなかったら世に出なかったソフト
ブログなどを見ればわかるが開発者はまさに天才プログラマー
こういう奴らが世間にはまだ埋もれているわけで、そういった天才達は大金やコネが物を言う大規模クラスタが1位の大会なんて出場しない
つまり世界コンピューター将棋選手権はいつの間にかプログラムの優秀さを計る場としてでなく、クラスタを含むハード研究の場になってしまった
こうしてそういった恵まれた環境にある開発者だけが毎年上位を独占するだけのクソ大会になってしまった
そうして在野の天才達の発表の場を失くしたコンピューター将棋協会の罪は重い
なので今回のドワンゴのやり方は正しいし、やねうら王はそれを証明した

ＰＣ統一もクラスタありもどちらも一長一短があるってだけの話だろ

あら、ＩＤが被ってる

条件は決まってるから、今さら文句言っても仕方ない。
人間に華もたせるプロレス・ルール見ないつもりだった。
でも、ボナンザｖｓツツカナ見て変わったよ。

屋敷でもポナンザに勝てるとは思えない。

あと、山本氏が本気で勝ちに行くなら
伊藤氏が示唆してるように、例えば、練習と本番を時間設定で変更対策できる。
屋敷でも、相当勝てない気がする。

お前ら、羽生渡辺森内でももうGPSクラスタには勝てないって前提で話してるだろ

事前貸し出し対策は、その気になればどうとでもなると思いますよ。
やねさんの案でもいいし、「持ち時間４時間とそれ以外で評価関数変える」（短いときは乱数入れるとか）とかでもいいし。
持ち時間４時間オンリーなら、そうそう研究もできないですしね。
今まで（コンピュータどうし）ではそんな必要がないからやらなかっただけ。
この点は連盟の思慮が浅いなと正直思います。
投稿： 伊藤 | 2013年10月28日 (月) 21時26分
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/-gps-f190.html


塚田脳笑われてる。

理想
先鋒、次鋒、中堅は人間側の勝利で豊島、屋敷がツツカナ、ponanzaに敗れる
勝ち越しはしたもののプロの面子は丸潰れ
ついに3大聖獣を召喚する
コンピュータ側もクラスタ解禁で全面戦争勃発

>>596
それはそうだろ…やってみなきゃわからないとかアホなこと言うつもり？
例えば数億台のクラスタリングかけたGPSでも？

プロの棋譜を取り入れた評価関数＋全幅検索…つまり所謂ボナンザメソッドだが、
この手法が発明された時点であとはハード性能だけの問題なんだよ

>>596
クラスタの議論はムダだし意味がない。

三浦が最初で最後、永久に連盟が対戦させることはない。勝つも負けるもない。

スパコンの話もあるけど、その気なら、amazonでもgoogleのクラウド時間貸しすればいい。
Linuxベースなら安いしスパコンTOP50くらいに入る。
ただ、これも、クラスタ同様に議論してもムダだし意味がない。

屋敷が負けたらノートパソコンにするかどうかくらい。
現タイトルホルダーは新聞社のメンツもあるし出せない。
次回がメンバー的には天井近い。

>>598
現タイトルは出せないだろう。新聞社も嫌がる。

新聞社がOKだしたら、それは、タイトルに泥塗らせて
棋戦の契約料を減額・縮小の口実にするんだろう。

>>578
なあにまだまだ

パソコン駒落ち　vs　羽生
スマホ　vs　羽生

が残ってる。
スマホにコテンパンにやられたら・・・まあさすがに終わりか。

>>596
あたりまえじゃん

全力全開状態の三浦を正面からあれほどの大差で
押しつぶせるプロなどどこにもいない。

A級2位が思い出王手すら許されなかったんだぞ。

>>602
駒落ちかｗ

ムダにプライド高い将棋の「先生」様が受けるかなあｗ

対面した開発者が、開始の合図で、角をおもむろに持ち上げて袋にいれて駒箱に？
直に畳に置いちゃうんじゃないの？ひょいと。胸熱ｗｗｗ

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測　　2015年頃には携帯が名人より強くなる

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年 携帯が名人より強くなる
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　☆　←2011年　今ココ　クラスター化実装で、更なる高みへ
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　　*　←2010年　清水女流に余裕で勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015


２〜３年前から貼られてたね。

いやいや、今度は1コアに制限して、あたかも公平であるかのように見せようとするだろ
駒落ちでは、さすがにハンディであることが誰の目にも明らか

そもそもソフトＶＳ人間なんかで、公平だの卑怯などという概念を持ち出すことじたいが馬鹿げてる
興業だったら好きなように制限すればいいし、実験だったらとことんやってみればいいが棋士側がやらないだろうな

なんでここのやつらは純粋に楽しめないんだろうな。
心が病んでるのかな？

>>603
将棋の負け方って定量し辛いんだわ
王手何回したら惜敗なの？？

あの戦型を選んだ時点で一手差にはならないのよ
特にコン相手だと

純粋に楽しめないルールだからなんじゃないかな？

>>603
そんなのタイトル戦でもあることじゃん
別にGPSの強さがどうとかいうつもりはないが

>>609
王手何回したら、とかじゃなく活路を見出せたかどうかじゃないの

統一ハードは、実際に使われるハードに触れる期間が当日限定とかいう糞仕様が
必然的に統一ハードにどれくらい近いハードを持ってるかでソフトの調整に差が出てしまうし、インテル使ってなければ当日動くかどうかすらわからない
さらにいうなら、どんだけバグ取りしててもパーツメーカー違うだけで発生する個体差依存のバグはどうしようもないのに、実際に何処のパーツ使ってたかは発表すらされてない

>>612
>>603の最後の一行に合わせただけだから...

結局、角引いて以降、先手に活路とやらが無いって結論なんかな？

>>613
前日から準備の時間は与えられてたし、いまどきパーツメーカー依存だの
個体差依存で発生するバグとか具体的にはどんな事例を想定してんだよ…。将棋ソフトだぞ…。

>>610
と思って見ないつもりだったが、ポナンザ強いよ。

＋開発者が、練習と本番は違う仕様にフェークする可能性もある。
他の４人はどうでも、屋敷ですべての評価が決まる。負けたら連盟メンツ崩壊。

プレッシャー負担すぎる屋敷は危ないと思う。

練習で嫌というほど負けるはずだし、なんとか対策して大丈夫と思って
本番で仕掛けされてて用意を外されたら精神が壊れる。

昔はプロ棋士も将棋ソフトはカス扱いだったのにw

技術的には最高点に達しているわけでミスした方が負ける。
ということはもはや人間が不利すぎる。

将棋は研究されすぎてるから、
負けたっていくらでも言い訳できちゃうんだよね

ブーハーに軽く捻られたやしもんが大将の二流棋戦だからなぁ。

>>599
全幅探索なら読める局面数を32億倍にしても手数で言えば5手先程度でしかないんだぞ。
comの棋力は無限に上がるわけじゃなく、どっかで実質頭打ちになる。
これは終盤（残り駒数6以下）が完全解析されてるチェスと違うところ。

人間トップが勝ち越せないとこまでは行くだろうけど、
「絶対勝てない」とこまで行くかはまだ判らんよ。

>>621
すごい自信の知ったかだが、お前は全幅探索を何だと思ってるんだ
5手余分に読むには5^5 = 3125倍の局面を読めばいい

>>605
大凡当たっている。
制限なしのハードで貸し出しなし（世界標準のチェスでの対局）なら１〜２年前に人間を超えていた。

「５手余分」に読むの解釈に違いがあるんでないかい？

>>622 は１局面で５通り余分の着手を読むって話
１局面で５通りの着手（５局面）を選択して読んで 5^5=3125局面

>>621 は、１局面で５手先余分の着手を読むって話
１局面で平均80通りの着手（８０局面）があるという経験知から
５手先に現れる局面の数が 80^5≒32億局面

全幅探索はどっちなんでしょうねえ…

名人より携帯が強くなって・・・だから何？って感じなんだが
自分の棋力が上がるならまだしも

>>622
横槍失礼
全幅検索ってその計算だと、ひとつの局面に有効手は高々5手しかないと言う意味だけど、
ほんとにそんな感じなん？
まあそれでも100手進めば10の70乗くらいにはなるんだけど･･･

もうクラスタなんかせんでもプロを圧倒してるんだろうからクラスタにこだわる必要ないんだな
プロが惨敗してるところを見たいんだろうが興行的に許されるわけもない

三味線でもいいから、本番では練習と違う手を指すように仕込みました、と言っておけばいい。
プロはあほらしくて研究する気がしなくなるだろう。

ソフト開発者は、評価値と、読み筋を隠すようにしておかないと、
プロ棋士に読まれてはまずい。
隠すように設定すべき。禁止されていないから是非やっとくべき。

天河2号-中国の国防科学技術大学製
E5-2692 v2（Intel Ivy bridge 2way 習甦のCPUの後継機）130000ブレードのクラスタ

Titan-アメリカのスパコンメーカCray製
Opteron 6274（AMD Bulldozer 4way なのはのCPUは第二世代Bulldozer）8760ブレードのクラスタ

定期的に出てくる数億台クラスタとかいってる基地外向けに中国とアメリカのスパコン情報を書いとくわ
これが現代のトップ2のスパコンだ
実際にはGPGPUの性能を加味したランキングだからCPUオンリーではないけど

>>629
評価値と読み筋出すのは必須条件だよ。

>>631
それでは、ソフトを丸裸で提出するようなものだ。
何処まで卑怯なんだ。

そこまでしないと勝てないって認めてんじゃん

だが郷田や塚田を引き合いに出して
勝てないことを認めないプロ厨がいる

>>632
勝ち目がない相手と勝負して、それでもなんとか体面を保つために
必死になっているんだ。
わかってやれ。

囲碁界がこれからどうするのか知らんが、将棋のように見苦しいまねを
しないことを祈っている。
（まぁ、囲碁の場合は、あと５〜１０年は人間優位がもちそうだけど・・・）

>>624
全然違う
1手先を余分に読むのにかかる局面数は、80倍もいらなくて、5倍程度で済む
理解できるかわからんけど、αβ探索とかでぐぐってね

>>626
Bonanzaの場合、局面の平均分岐数は3.5〜5.5とかいう話は、一般向けの保木さんの本なんかにも書いてあるやん

>>636
だからそりゃ全幅じゃなく枝狩りやってるだろ。
その分見落とす手も増えるんだが。

全幅ってのはαβカットしたやつのことを言うんだよ．αβカットするだけで√８０＝９通りくらいに分岐数は減る．
ニコニコのＰＶは素人向けに８０通りって説明してあるけど．

>>624
単純全幅探索で５手先まで読む時の局面数は平均８０＾５＝３３億局面で合ってる。

ところが、αβ枝刈りを使うとそれが（平均で）平方根で済む。
もちろん最善情報は失わないでだ。
つまり５手先まで （８０＾５）＾０．５＝８０＾２．５＝５７２４３局面を調べれば良い。
また８０＾０．５≒９だから、１手先毎に平均９局面を調べることになる。
（さらに改良や他の枝刈りも使って最近は５局面ぐらいになってるらしい）

で、ここからが本題。「上の話は１コアで『順々に』計算する場合」だ。

複数コアやクラスタでは探索を分業で計算するから、枝刈りが起きると
他で計算していた内容が無駄になってしまう。
８００台GPSでは、３０台ぐらいの計算が有効なだけで、残り７７０台の計算は無駄。
しかし計算してみないと有効か無駄かはわからないので、この無駄は必要悪。
わかりやすく平方根則で説明すると、１台の１００倍の有効計算をするのに
クラスタ方式では１万台が必要。１台の千倍の有効計算なら１００万台。
有効率は　１／√台数　なので大規模になるほど無駄計算ばかりになる。

「クラスタ台数を増やしても、思ってるよりかなり僅かしか強くならない」という話がポイント

>>639
つまり１台のPCでも30倍の時間考えさせれば800台クラスタに匹敵するわけか
三浦も強さが分からない、なんて言ってないで一ヶ月かけて対戦して見りゃ良かったのに

７００台ＧＰＳは１手１０分くらいだったから３０倍だと一手５時間になるぞｗ

>>639
つまり、GPSの実装は、極めて無駄が多いと言えると…

で、仮に770台中、有効は30台としても、PC1台に対して、単純計算で30倍の探索を実行するのですよね？

深く読めれば、それだけ強くなると証明されてるアルゴリズムで、
資金力があれば、PC1台の30倍の探索が出来るとw

評価関数が多少劣っていても、クラスタ数上げれば勝てる見込みが確実に上がると言う事ですよね？

>>641
朝晩1手ずつ指せば一月で終わるだろ

>>642
そゆこと

>>642
それで合ってる。ただし恐ろしくコスパが悪い。
あと、評価関数の精度がイマイチだったり、探索打ち切り方法とかが粗っぽいと、
沢山計算するほどますます賢くない答えしか出なくなる。（格言：下手の考え休むに似たり）

たぶんＧＰＳ新手の△８四銀も単体だと数時間ぶっ続けて考えさせないと候補手に出ないからな．
ボナンザ６と対戦するのにボナンザ３で練習しているみたいなもんだわ

>>638
αβカットって確実なものじゃないよね？
その局面で評価が低い手をカットするわけだから。

たとえばわかりやすく駒得のみの評価関数として、
相手が駒捨てまくって攻めてくるようなケースは
早々にカットされちゃう。

複雑な評価関数でも似たように低評価のはるか先に
逆転の手があった場合はカットされて出てこないよね。

それを全幅といっていいんだろうか。「

「タイトルホルダーを出すのは新聞社が嫌がる」って言うけど、本当にそんな嫌がるのかな
Bonanza対渡辺は竜王がアッサリ出て来たじゃん。連盟が口実にしてるだけのような気が

>>592
選手権に初出場し電王トーナメントには不参加だった、富士通研究員の金澤さんのNDFの例もあるけどね。

>>647
それはαβ枝刈りじゃない。αβ枝刈りはもっと自明なもの。
「たとえ先で良い手を見つけても相手も当然読んでてそうなる筋は避けて来る」
という風な当たり前のこと

>>646
スパコンでも超大規模クラスタでもいいが、コンピュータ同士で
一手に一ヶ月くらいかけて対局させれば神の棋譜が出来上がるんだろうな

この場合の神は人間を遥かに超えてるって意味で将棋の神にはまだ遠いんだろうけどさ

>>647
> αβカットって確実なものじゃないよね？
深さを決めればその深さの読みの中では情報落ちなしで確実にできる枝刈りだよ．
確実じゃないのは単にその深さでは読み（評価関数）が正確じゃなかったってだけ

>>647
αβは後ろ向き

>>653
ごめんネガスカウトと勘違いした

森下ツツカナと打ちたいのか
これで豊島ツツカナ消えてしまうのか

>>648
アレも舞台裏の折衝が色んな所で語られてたけど大変だったみたいだぞ
米長の強引さで実現させたと言うと言い過ぎだがアッサリとはとてもとても

GPSが一手の為に消費するカーボン排出量はハンパ無いなw

環境負荷考えたら、やっぱりPC1台だわw

>>603
三浦はプロ２０番手くらいの人間
格上の郷田さんはＧＰＳはたいしたことない
ＮＯ２ソフトと引き分けの塚田さんは番勝負ならトッププロのが全然強いと断言

少なくとも大将戦は三番勝負くらいはしてほしいね
2連勝なら見てる方もやってる方も勝ち負けにある程度納得できるでしょ

>>620
そらプロ１００番手くらいの塚田さんがＮＯ２ソフトと互角なんだから
屋敷さんあたりが大将で十分でしょ
わざわざ豊島君を出すまでもないと思ったけどね

森下が今話しているの聞いてると頂上決戦はなさそうだな。
自分で何言ってるのかわかってるのかな？

>>648
新聞社的にはタイトルホルダーがソフトと対戦するのは大歓迎だよ
ソフトに負けたのを理由にしてタイトル料の大幅減額ができるから

タイトルホルダー出せないというのは、連名の言い訳

>>640
コンピューター対局にそんな研究時間割けるほど暇じゃないよ
阿部君はちょろっと研究しただけでＮＯ５ソフトを軽く葬ったけど
無論阿部君がいくら長時間研究しても羽生森内渡辺を攻略することは不可能

森下は相当コンピュータを評価してるみたいだし
人間不利をここまで語れるのはある意味すごい
ただ、ツツカナ豊島がみたかった

森下は昔から軽口叩いて無駄に敵を作って性格悪いとか言われてたけど
こりゃ思ってることを全て口に出す正直者なんだろう

羽生がトン死食らた局面にプロが４人がかりで３０分かけて導き出した最善手を
東大将棋に一秒で看破されて絶句したとかなかなか言えないな

働けよカス

>>635
中国人が日本のコンピュータ相手に勝負してくれるかな？
勝ちそうだったら勝負するけど、負けそうだったら「700台は卑怯だから勝負しない｣とか言いそう
中国人の作ったコンピュータ相手だったら、負けても恥ではないので、勝負してくれそうだが


10年後の世界では、大学や研究機関が使えるコンピュータの台数でも、スパコンの性能でも日本は中国に勝てない可能性が高いけけど
（例えば、日本では東大でも10年前の型が700台だが、北京大学は3年前の型が5000台とか）、
逆に、インドあたりがコンピュータの台数で中国を越えていて「一万台は卑怯｣とか言ってインドコンピュータの挑戦を断り
自国か友好国のコンピュータと戦って負けてやるとか

ID:oNQBq+CB
僕らのアイドル参上

>>661
森下さんニコ生で電王戦に関すること何か話したの？

聞き逃してしまって、タイムシフトもないからできれば何を言ったか詳しく教えてくれると嬉しい

そういえば森下さんは電王戦に出場するんじゃないかｗ
うっかり忘れてたわ
出場するのにそんな弱気なこといったら駄目だろｗ

気になるソフトは→ツツカナ
全く同条件だとコンピュータは既にプロレベルを超えていると感じる
米永に戦前とてもあなたじゃな勝てないと言った
電王戦対策は今からだがハメ手より実力で勝ちたい
プロ数人がかりで考えるところ東大将棋に考えさせれば１秒

こんなところか？

>>671
おおう！サンクスコ
まあ俺らが思ってることとほとんど同じだなあ
制限したから少しは可能性があるとは思ってるのか？

電王戦対策するけどハメ手ではないっていうのはどうなんだろうな
少なくとも入玉作戦ではないということか

特定盤面への対策じゃなく全体的な傾向や癖を掴みたいって事じゃね？

まあそれで大丈夫かどうかは知らんが。

>>671
追加）　ボナンザｖｓ渡辺で、プロはガクブルになった。

>>673
ヨネは、とうてい勝ち目がなかったから６２玉で仕方ないが
自分は、ああいう惨めなアガキはしたくない
という感じかな。

ソフトを使った検討や研究はよくやっている
ソフトはお友達発言
ソフト同士を対戦させて観戦してることもある
疲れも精神的な揺らぎもないソフトと対等に戦うには人間側にそれ相応のルールがほしい
時間切れ後一手１０分とか
上の発言は塚田みたいな卑屈＆弱気な発言というより、今後のコンピュータと人とのあり方としてとして
好意的に考えてる印象があったけどな。ルールとかについては。
まあ言葉じりだけとらえられないようにとは思うが・・・


結論
森下は相当ソフト厨

>>672
微塵も思ってない。

ヨネのところでボンクラと指した。
強かったとしか言わなかったが、何度かコケ負け食らった感じ。

>>671
ついにプロ棋士が超えたと口にし始めたのか。
ID:oNQBq+CB の勇姿を見られるのもあとわずかなんだなぁ。

棋士とソフトが競り合っている時間って一瞬だったという事か。
同条件による対局は結局ソフト全勝で幕が下ろされるって事か。

>>677
また、理事に戻って経営やりたいんだろう。

勝てるわけないと自覚してるソフト対戦に手を上げ
アピールするのは、それ以外にない。

>>671
タイムシフトで見れたらいいのになぁ。

>>679
プロトップレベルを超えたみたいなニュアンスはなかったけどね
こういう言葉尻をとらえるやつがいるから困るが
ルールについてもハンデがほしいみたいな感じより
盤と駒を持っての対局じゃないととか、時間切れ１手１０分とかも人間が実力を出し切れる状況を作りたいとかそういう感じだった

まあここで言っても言葉尻をとらえられるだけか

>>679
ボナンザｖｓ渡辺が
プロには、ガクブルの衝撃だったのをはっきり口にしたね森下。

あれから、インパクトがないとか、奨励会レベルだとか、妄言、虚言して誤魔化してたけど

つまりは、負けるのが怖くて対戦できないまま、ソフト＞プロになっていた。
今さらやっても恥かくだけ。

>>682
森下は、どんなトップ棋士でも銀をタダ取りされたりエラーがでる
ソフトには漏れがない。だから条件としては

・継ぎ盤を持ち込んで自由に並べ検討してから指す
・時間は無制限一日３手でもいい

これが、人間ｖｓソフトの望ましい公平なルールだとか言ってた。

それ将棋かよ？ｗｗｗ

もうハブだろうが誰だろうが、相手にならないことを暗に認めてるんだよ。

それ将棋かよ？
みたいなつっこみは自分で自分にいれてたじゃん
ついでにそんなのだれが見たいと思うんだよみたいなつっこみもな
全体的にソフト優勢みたいな評価だったし東大将棋の発言から一部においては
トップは間違いなく超えているとは確実におもってるだろう。
全部が全部プロレベルじゃなくてプロトップレベルに勝ってるとか、万に一つも勝ち目がないみたいなことは
言葉の端々のニュアンスとっても言ってなかったと俺は感じたんだがなぁ

そもそもそう思ってたらこれだけソフトに造詣が深い森下が電王戦にわざわざでてくるとは俺には思えないんだがなぁ
ただ相当人間劣勢ってのをここまではっきりと言ったのは間違いない。
ついでにツツカナ豊島戦が消えそうなほうが俺にはショックだったわぁ

だからレギュレーション決めてきた時点で認めてるって言ってるでしょうが
連盟が明言しないから頭が足りない奴らが勘違いしてこんな面倒なやり取りするハメになるんだよ

ま
解釈論はおいておいて
森下のソフトに対する発言や電王戦に対する受け答えなんかは
自分の発言と ID:Nv6R4aJhのログ追えば今の所はほとんど網羅されてるでしょ

タイムシフトない放送だったから、知りたいやつ向けに書いたが荒らしみたいになっちまったな
すまんかった

↑失礼　 ID:LYUREH4i
の間違い

>>685
そもそも塚田さんが「番勝負ならトッププロのが全然強い」と言ってるし
トップ下くらいの郷田さんが「ＧＰＳもたいしたことなかった」と言ってるしね

>>682,>>683
その発言をリアルで聞けたのうらやましいよ。
聞けなかった人間は、ここで少ない文字数からくみ取る事しか出来ないから。
少ない文字数からの咀嚼でどう解釈するかは個人によって違いが出るしね。

タイムテーブル少し逆行させないといけないかもね。

「あから」の頃ですでに、Aと指しワケくらいかも。
貸し出し（）とかなしで、普通に対戦させると、それくらいかもしれない。

渡辺とやったボナンザをあれほど評価し恐れていたとは思わなかった。
森下は当時AからBに落ちたくらい一流だし。

>>685
三浦が惨敗したし、やめような。そういうのは。

>>686
明言も何も、三浦でカタがついてるだろｗ

ヨネが頑なにソフト鎖国した空白期間を振り返っただけなんだが。
森下は正直だから、おもろい。

その間に、どれだけ虚勢を張ってたかｗ「インパクトがない」とか愚劣な発言もあったし。

AでもB1でも人間がまともに勝負できたのは、「あから」の頃なんだろね。

いっそcomの持ち時間は一手何分切れ負けなしで人間は何時間とかにしたらどうだろう

>>690
７年目にして、はじめてかな、ボナンザｖｓ渡辺を正直に語った棋氏は。
タブーだったんだろうね。

当時の森下がショックを感じたのがリアルに伝わって印象だった。
誰がうｐするといいね。

>>684
>・継ぎ盤を持ち込んで自由に並べ検討してから指す
>・時間は無制限一日３手でもいい

仮に継ぎ盤をつかって検討しても、
二手指しとかカンニングとかしてないから、ルール違反ではないだろ。

人間でない相手のコンピュータとやるなら、
対人間用の興業的なルール以外もいれてもいいんじゃね。
それで納得するなら、やらせればいいじゃん。


つーかツツカナｖｓ豊島の可能性は森下では消えないだろ。
森下はYSSでベテラン対決ってのもあるんだし。さとしんはやねうらかな。
むしろ、菅井が船江のリベンジだって言い張る方が、そのカードがなくなる可能性がある。

うむ
実はＣＯＭも持ち時間によってぜんぜん強さが違うってことが
この前のトーナントで判明したしな

この性質を逆手にとって
ＣＯＭ１時間切れ負けｖｓ人間８時間
これなら勝つる

やねうらの持ち時間と棋力の関係とその実践は本当に興味深かったな
３倍つかえば確かにポナンザと序盤はいい勝負してた
そのぶんだけポナンザの強さが際立ったが

今のソフトの強さが単に高速化だけならつまらんな
ボナンザみたいな画期的アイデアはもう出てこないのか

Com持ち時間1分vs人間持ち時間8時間
このルールなら人間でも勝てるぞw

>>697
＞ボナンザみたいな画期的アイデアはもう出てこないのか

将棋ソフトはチェスのソフトを参考にしている部分が多いわけだが、
チェスソフト開発の歴史を見れば、画期的アイディアの連続だったわけだし、
これからも将棋ソフト、チェスソフトどちらも、新しいアイデアは出てくるだろう。

囲碁ソフトの開発ともあいまって、さらに新しい枝刈りの手法や局面評価の方法、
ソフトの軽量化、計算効率の向上など、いろんな面で「画期的」なアイデアが
出てくると思う。

>>689
>そもそも塚田さんが「番勝負ならトッププロのが全然強い」と言ってるし
>トップ下くらいの郷田さんが「ＧＰＳもたいしたことなかった」と言ってるしね

３年くらい前にコンピュータはプロ棋士の棋譜から学習しているので、永久にプロ棋士に勝てないと言っている人がいた。
以下のようなグラフも張られていた。

レーティング
３４００｜
３３００｜
３２００｜
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　*　*　*　*　*
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 *
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　*
　８００｜　　　　　　*
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

チェスでは既に、チャンピオンがスマホに対して、既に角落ちで勝てなくなっているが

数年後には将棋も同じく、名人がスマホに角落ちで勝てなくなりそう

>>698
それくらいが公平だよな

>>698
プロがまだコンピューターには負けないって言ってる時期にそれやったらおしまいよ

興行的にはそんなもんで良いだろ
ソフトの持ち時間なんか結局台数増やせば問題無いんだから

台数増やしたらお金かかるんでそこはまけてください

プロ持ち時間8時間vscom持ち時間1分
このルールならプロでも勝てるぞ
多分w

どうせ研究するならGPSレベルのヤツを相手にして露骨に勝ちにいってほしいが
ああいうクラスタ型は研究している間の費用もとんでもないからなぁ

羽生がGPSクラスタに負けるのは仕方ないにしても
スマホに負けるのはなんか悲しいな。

>>707
1台をずっと起動しながら、朝晩1手ずつ指しにするとかはどうだ？
これだと、50日で200手いく

電王で今日の竜王戦のような展開になったら人間やばいな

人間は間違えるという午前中の森下の話がそのまま伏線になったような終わり方だった
コンピューターには勝てないのさ

人間はミスをする
一瞬で気づいたポナンザすげええわ
まあitumonも一瞬できづいていたけど
やはり屋敷ポナンザ戦たのしみだなぁ
あとは森下せんせーツツカナじゃなくてＹＳＳに・・・

竜王戦の配信見てて
ソフトが評価値が9999示した瞬間
視聴者も解説も、誰もがもう勝負ありって確信しててワロタ

今思ったけど、ドワンゴがやってることって
プロ棋士よりも、ソフトや開発者の評判を上げる構成なんだと気づいた
プロ棋士の対局に対してソフト使って検討してみんなで見守ってる雰囲気がある

プロ棋士は人間だから扱い方に制限があるけど、ソフトなら制限がないわけで
対局の上に評価ゲージ付けたりやりたい放題できる
そのおかげでみんながソフトに親しみを抱いて、ソフトや開発者のファンを増やすことに貢献してるわけだ

>>454
対ボンクラ―ズの塚田の勝率が13％なんですが・・・


それはともかく、羽生ではソフトに勝てないだろうけど、森内や渡辺ならソフト相手に勝てそうな気がしないでもないけど。

そこに強いプレーヤーがいるのに使わない手はないわな。
今一番のカードはトッププロとクラスタGPSの対局。
将棋ファンはみんなそれを見たがっている。

森内はムリだろうな
人間の中でも４〜５時間の棋戦ではトップではない
ここ数年のデータが物語ってる

９時間制なら強いかもしれないが時間が無くなればこのとおり

竜王戦でポナ評価値が表示されるようになったのはちょっと驚いたな
以前はソフトの評価や読み筋コメが流れると
ソフト厨うぜぇ、ソフトの評価なんか聴いてない書くな
とかボロカス叩かれてたもんだがそんな人々もほぼ絶滅して
しばらく前から　ソフトなんて言ってる？、ソフト班解析頼む
なんて催促するコメが付いたりプロ棋士がCOMの読み筋は〜とか解説したり
随分変わったなと感慨深かったわ

そりゃあツールだからなツール
変なプライドさえ無けりゃ便利に使うだけのこと
森下なんてその手のこだわりが０の棋士だから
ポナンザの読み筋を何の抵抗もなく解説してたわけで多分西尾とかもそうするだろう

ま、一方では控室で記者がソフトの読み筋を言っただけで
棋士がここにいるのにソフトを見るとはバカにしてるのかと憤慨した棋士もいる

＞棋士がここにいるのにソフトを見るとはバカにしてるのかと憤慨した棋士
5年くらい前だと「さすがプロ棋士。カッコイイな」と思うが、今もそのままだとすると哀れみの目で見てしまう

森下せんせいがcomに抵抗ないのは正直意外
全く勝手な偏見だけど

>>719
それは佐藤康光のエピソードで5年どころかもっと昔の話だったような
いくら康光でも今はもうそんなことは言わないだろう

人間よりいち早く先に詰んでるって言われればまあ探すしかないからな

やっぱりもっとソフトが強くなったら
配信やる棋戦の価値は低くなりそうだな
以前から懸念されてたことだけど
ソフトの手が正解でそれ以外はミスとして
対局者の駄目だしばっかのコメントで溢れることになる

画面にcom推奨手を表示するようになればありえるけどそこまでするかね
完全に見世物として成り立たなくなるぞ
そんなの見たいか？

生放送はまだましだろ
ファンタならファンタで盛り上がるし

その後
棋譜がＣＯＭに解析されて
名人戦の棋譜がミスだらけであることが白日の下に晒される
こっちの方がプロ棋界にとってはつらい

>>724
推奨手を表示まではやりすぎだろうから、評価値を常時出すニコニコのやり方は良い。
将棋の素人でもどっちが有利か一喜一憂できる指標がある方が視聴者を増やすだろう。

スポーツ中継に近くなっていくのかね
今までの将棋は何が起こってるのかわかりにくかったけど
評価値があれば素人でも今どうなってるのかわかりやすい

メッシやミゲル・カブレラでも凡ミスすればおい何やってんだと言われるように
羽生や渡辺がリアルタイムでそれを指摘されるようになるのだろう

今日の竜王戦のポナの評価値と読み筋みて確信したけど
ポナの、中終盤はまさに棋神だ
序盤で余程の差をつけない限り勝つのは無理だ

ソフトのほうは定跡度外視で乱戦に引きずり込んでプロを血祭りにしちゃうからなあ
指定局面もどきの研究将棋しかやらないプロ棋士の存在価値はほとんどなくなったね

評価値が正確だとすればそれはそれでつまらん気もするなあ
最近将棋を覚えたにわかとしては評価値より解説に右往左往する方が楽しいんじゃないかと思うんだよね
解説を聞くことで曖昧な期待みたいなのが形成されて、それがあっという間に崩壊するのも面白い
個人的な感想だから俺だけかもしれないけどね

日経新聞

将棋ソフトがプロ棋士を制圧する日　対局ごと進化が加速
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK06033_W3A101C1000000/

なかなか良い記事だね

屋敷VSポナ以外の対戦カードっていつ決まるんかな？
まさか誰と対局するかも分からないままソフトの提出期限を迎えるってことはないよな
プロ棋士はどのソフトと対局するか事前にわかっていて
ソフト側には”プロ棋士誰でも御座れ”でヨロシク
ってのは（どのみち特定対局者にチューニングは困難としても）真剣勝負としてどうなのと思う

もうあれだろ、画面上部に

ポナの評価値
ツツカナの評価値
ＹＳＳの評価値
控え室の評価値
解説の評価値

の５通りを表示しときゃいいんだよ

com将棋の製作者からみて出場棋士にどんだけの差があんのよ
豊島と森下でチューニング変えるの？
誤差の範囲でしょ
一二三ん相手でもんな無駄な事しないだろうよ

>>735
だから
（どのみち特定対局者にチューニングは困難としても）真剣勝負としてどうなのと思う

と言っている
対戦相手に対する礼儀の話

プロ側はどのソフトと対局するかが分かってなおかつそのソフトと事前に対局できるのに、
ソフト側は事前にどのプロと対局するかすら分からないまま、変更不可のソフトをださなければならない
（ponanzaはさすがに屋敷とやるんだろうけど）
やっぱり不公平だな

>>724
チェスのネット中継は候補手も出す。
まあ、チェスの場合は今更、ってこともあるだろうが。

>>732
新清士の記事らしく、ウソも多いけどな。

>>731
やねうら王だけでなく山本や保木さんにも聞くべきだった

プロ1人に1つのソフト、ではなく5人に5つのソフトが与えられる
5人が5つのソフトと対戦し相性のいいソフトを対戦相手に指名する

なんか本当にK1グランプリ式の組み合わせ決定イベントやりそうだな。

棋士がまず1番から5番の順番を決める抽選をする。
つぎに1番から5番の順に、好きな相手を選ぶ。
（電王戦タッグのときと似た感じ）

>>739
電王戦の記事に関しては　週刊スパ＞＞日経　だなｗ

製作者からしたら棋士別の細かい設定する方が不安定要素増えて危ないでしょ
本番限定仕様の罠みたいな特別なロジック組むことだってできるんだからcom側が一方的に割を食ってるとは言えんよ
お互い裏をかいて戦う舞台になってる
製作者側が不公平だと言ってるなら俺も意見を変えうるけどさ

竜王戦だって渡辺のあんな駒損の攻めソフトには絶対通じないっしょ
全部受けられて終了　名人だったからミス待ちとかそういう精神的なプレッシャーでミス誘発できた

もう電王戦みなくていいや
プロは終盤で逆転されておわり

>>744
>製作者側が不公平だと言ってるなら

空気読まずにこんな発言できるの伊藤電王くらいだろ
不満が表に出ることはあまりないだろう
まぁどのプロ棋士が相手でも構わないと泰然としてるソフト勢ってのも前回覇者としてはいいかもな

>>731-732
確かになかなか面白い記事だ。なんか分かってるか怪しい記述があるにせよ､ゲーム性に注目するため
やねうらおに取材したのは面白い。保木さんとかはやっぱり研究肌で､勝負に淡白だから。
この記事でやっぱり重要なのは、ソフト相手の場合は対策次第で勝率が変わるよって事だろう。
コールみたいに研究･対策すれば､最初はボロボロに負けても､100戦単位なら勝ち越せる可能性があるという事｡
プロ野球のルーキー打者が､デビュー年は活躍したけど
研究されて弱点のコースを見つけられたら、そこばかり投げられる様になって
二年目のジンクスで全く打てなくなったみたいな感じと似てるかも。
クラスタGPSやプエラは､研究されても､いきなり新手を出して力業でホームラン出来たがw
果たしてPC一台のソフトでそこまで行けるだろうか？ポナとツツカナは一台でもそのレベルに行けそうで､楽しみではある。

竜王戦をチラ見してたけど、なんか、いろいろ悲しかった。
米長のとこのボンクラでも森下勝てなかったんだな。

最後は、森内は、渡辺じゃなくて、ポナンザに負けたような錯覚をしたよ。

まああのラストを見てポナンザに負けたとかは思わんけどな
渡辺は言うに及ばず屋敷も瞬時に６９角指摘だったし
ポナンザでなくとも10年前のソフトですら-9999を表示するだろう

むしろ森内のうっかりに人間らしさとその限界を見た感じ

>>731
＞＞平均的なプロ棋士のＲ評価はＲ2800程度。
＞＞これに対し、一部の将棋ソフトはＲ3000を超え始めているという。

なおponanzaのＲは3400以上（強すぎて測定不能）
Ｒ600差は勝率97%に相当する

これはあかんやつや

ただ、あの局面は他に手がなかった気も
時間ももうほとんど残ってなかったし

将棋連盟はもう自分で作ったソフトなら持ち込んで使ってもいいことにすれよ。
プロ棋士にはいまからでもプログラミング覚えさせてさ。
それしか生き残る道無いって。

とりあえず将棋が指せるというソフトなら少し勉強すれば作れるけど、強くするのは猛烈に難しいぞ
百聞は一見に如かず、実際に作ってみればそれはすぐにわかる
いくらプロ棋士が有能でも、今ある強豪ソフトに勝てるソフトを作るのは相当無理だと思う

>>753
それおもろないねん
あかんやつや

>>753
ソフト指しで、強くなっても、感想戦ができないんだよなぁ
「いやーソフト押しの手でよくわかってないんですよ」
逆に考えると、感想戦をきっちりすれば、ソフト指しがあぶり出される。

やねうら氏によれば
作りだしてから一度も自分のソフトに勝ったことはないらしい
ボナンザの評価関数使えばそれだけでR2500行くって

つい最近将棋ソフトを作りはじめた奴でもポナンザをライバル視するんだな。
つかやねうらが天才プログラマと言われる所以を実は知らない世代です

>>749
俺も>>750と同じだな。どうせ負けだし､名人でもミスは避けられんよなって思っただけ｡
森下の解説なんて大して手見えてないの分かってたし｢流石です｣とか言うしかない、
itumonは危ない､詰みって直ぐツイートしたからな。
俺は評価値が激しいやりとりしても均衡したり
ほぼ絶対の応酬でもゆれまくったり､
ソフトの評価値がイコール形勢ではないし、トッププロ同士の戦いでもミスだらけ､なんて事はないのを確認して､少し安心した方だ。
ソフトに勝ち越すのは大変だろうけど､ソフトに勝つ事はまだ可能。
後は勝率上げる為に､どれだけの研究が出来るか､勝ち切るだけの能力があるか､にかかってると思う。

やねうらって何歳？
年齢不詳な外見してるよな

>>781
ソフトがあれ解説者いらないから
解説にプロを呼ぶのは辞めた方が良い

竜王戦を見て一つ思ったのは人間同士の対局もめちゃくちゃ面白いってこと。
伊藤さんじゃないけどソフトに勝てなくなったって心配することはない。
人間があれだけ深く考え、深く読むことだって十分凄いんだから

なにいってだこいつ

やねうらじゃなくてやねうらおだろ。
失礼なやつばかりだ

>>758
BM98を知ってる世代かどうかでだいぶ違うだろうな
今でこそアケの音ゲーを勝手にPC移植して誰でも楽譜を作れるようにするのは普通だが
ビートマニアを題材に初めてそれやって衝撃をもたらしたのがやねうら
プログラミングスキルもそうだが、目の付け所も革新的な所があった

秒読みは、囲碁では一部で採用されてるカナダ式はどうなんだろう？
25手を○分以内に指すというルール。
25手8分だと、割ると1手20秒弱だが、体感では1手30秒より余裕がある。

>>762
どうなるんだろうね。

ニコでも、「ポナンザつええ！」コメがたくさん流れていた。
将棋から不思議さ神秘性が消えていく。

昔は、「詰みがあるね。」「勝ちがある。」と大盤解説されると
勝者と解説しか知らないマジックを見る気がして観戦の魅力だった。
手順どおり進まず、解説または対局者に見落としがあっても、ご愛嬌。

ソフト＞人間で、見てるほうは答えを知ってる。
対局者だけが正解を知らない、そろばん名人の答えあわせ。

それはそれで面白いと思うか
バカバカしいと思うか

個人的には見ていて、「森内がポナンザに負けたように錯覚した。」

みんなにはイミフかな？ｗ

>>767
ひとつひとつの意味がさっぱり人間に理解できないパラメータの組み合わせで
強い将棋ソフトができることは、私にとって不思議さ神秘性以外の何者でもないけど

>コンピューターが人間のチェスチャンピオンを初めて破ったのが1996年。
>今やスマートフォンに搭載されたチェスアプリでも人間に圧勝するほどコンピューター側は進化。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK06033_W3A101C1000000/

以下が３年くらい前に貼られていたグラフで大凡当たっている。

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測　　2015年頃には携帯が名人より強くなる
レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年 携帯が名人より強くなる
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　☆　←2011年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　　*　←2010年
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 *
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　*
　８００｜　　　　　　*
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

当時、プロ厨が貼っていたグラフは全くの嘘だった。

プロ棋士の棋譜で学習しているので永久にプロ棋士に勝てない。
レーティング
３２００｜
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　　 *　　 *　　 *　　 *　　 *
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 *
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　*
　８００｜　　　　　　*
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>762
人間には最善手をトレースできないのを前提に
押し引き残り時間の駆け引きの心理戦があるから
そりゃ面白いに決まってる

>ＮＯ２ソフトと引き分けの塚田さんは
>阿部君はちょろっと研究しただけでＮＯ５ソフトを軽く葬った

これは数年後に貼り付けて笑われるのではなく、現在でも既に通用しない理論。
ＮＯ２ソフトはとっくの昔に開発を中止した過去のソフト。
事前に借りて研究したなんてのはチェスでは笑われる。

>>767
今日の対局は典型的なウッカリ読み抜けだから
普通に渡辺が６九角打ってああ頓死ですねで終了でしょ
ソフトはあんまり関係ないと思う

むしろもっとスリリングな一手違いの攻防をソフトに看破されるのが致命的なんじゃない？
この一局で森内がポナンザに負けたように錯覚するのはこのスレでも少数派じゃねえかなあ

>>768
電卓だってプログラム知らないと作れないよｗ
でも、誰でも暗算名人の検証に使えるだろ？
答えがわかってるものを見せられ

面白いと思うのか
バカバカしいと思うのか

まだ、よくわからないと言ってるだけだが。

>>773
昨日から見てた？
形勢は、対局者の態度や顔にでるし、ソフト評価値は、かなり的確な気がした。

的確な評価するということは、すでに人間を超えてる気がしたわけね。
もっと良い手があるような。まあチラ裏だ、これでやめるよスマソｗ

屋敷は頑張ってほしい。

>>771
頭大丈夫？？
ソフトに勝てない人間には存在意義はない
プロは全員首にした方が良い

伊藤電王の
「ソフトは既にプロに勝っているから、ソフトに負けても大丈夫」
には極めて同意

素直にソフトが人間を超えていることを受け入れれば楽になるのに・・・

うむ

>>777
同意
ソフト＞＞＞＞人間になっているんだから
解説のプロ（笑）は必要ない
そいつらを首にして経費削減していかないといかない

現段階ではまだ最善手を示せるだけだから、プロの存在価値はある
人間は局面や指し手を意味あるものとして自分なりに把握しないと理解出来ない
つまり、コンピュータの指す手の意味を言葉にする為の要員として、
まだまだプロの存在価値はある

チェスやバックギャモンなど、とっくにコンピュータに追い越され
コンピュータの指し手を正解として参照するようなゲームのプロにも
そういう存在価値があるので解説として必要とされている

コンピュータが「玉の守りが薄いので云々」と形勢の言語化まで始めたら、プロは完全に終わる

やねうら定跡っていう発想が面白いね

>>765
目を付けたのはやねうらおじゃないけど

はっきりしたのは､森下はYSSとやって下さいって事だな。あの解説レベルじゃ、ツツカナ相手じゃ蹂躙されるだけだ。
船江と塚田の順番は、ほぼ明らかに船江の方が現在は強そうでも､順位戦は同じC1
タイトル･段位･連勝とかの実績を鑑みて､塚田が二将でもまだ納得出来た。
豊島は森下より順位戦も竜王戦もクラス上。プロ6年目の実績なら森下をほぼ上回ってる。
ダブルエースとまで銘打っておきながら、三将に逃げるとか本気でやめてほしい｡

>>760
ちゃんと喋る内容を理論立てて考えられるコンピュータがでてきたら
人類が詰まされるんだな

>>780だった

>>774
詰みがある局面でプロ棋士が詰みを見つけるのがあなたの「不思議さ神秘性」ってこと？
そうだとすると768は的外れだな

１戦目菅井、３戦目豊島で２勝を狙ってくるでしょ
佐藤と森下はどのソフトとやってもキツイから考えても無駄だと思う

森下はツツカナとやりたがっているが、それは練習で好きなだけやってくれ
豊島vsツツカナの方が盛り上がるのは明らか

>>788
練習で好きなだけやって下さい（笑）

それだと貸出戦になった意味がねーよ

森下じゃ貸し出しでいくら練習してもツツカナ・ポナには勝てんでしょ。
豊島でも厳しいでしょうね。

>>784->>785
ケアレスミスもないしな!

PVで船江の敵討とか言ってた菅井がツツカナに行くかもね

>>769
さすがに携帯はまだまだでしょ
サーバ利用のぞいた端末思考では初段程度だし
2015年になっても、よくて三段〜四段でしょ

一人対一台でやるべきだ
一人対複数台で勝っても勝ちじゃない

複数台だろうが一台だろうがどうでもいいんだけどな
複数台でダメになるようじゃどのみち数年後には１台でもダメになる

一台制限なんてただの先送り、時間稼ぎ

>>795
先送りだろうがなんだろうが関係ない
一人に対し複数台なんて明らかにフェアじゃない
一台で勝ってこそ本当の勝利

連盟に水平線効果が現れてますな

文系は何故たかが計算機を擬人化して考えるのか

安易に文系理系とかいうやつに限って、どうしようもない低能であることが多い

コンピューター一台に対して人間１００人で対戦しても白けるだろ

渡辺邸でポナが２４参戦した際は「評価関数はまるで×」と
評されたのは今年初めなんだが、いつ劇的に改善されたの。

>>799
良いじゃん
お前はどちらでも無さそうだし

森下はポナンザより下みたいな印象を与えた放送だった
名誉回復のために、電王戦でポナンザには森下をあててほしいな。

ＰＯＮＡＮＺＡ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内（）

ポナンザも指れてから詰みを見つけたってだけで
評価値の動きを見ても別に読みきってた訳でもなんでもなかったんだよな
詰みの部分でソフトに強みが有るなんて分かりきってる話だし
特別あの中継で人を越えただのみたいな印象は無かったけど

>>800
コンピュータが強ければ、巨大な敵に一致団結して戦いを挑むプロ棋士集団って構図は燃えると思うなあ

それに、あなたの言い分だとクラスタリングされた複数台PCは卑怯だが
マルチコアCPUは卑怯ではないなどよくわからない論理だ

また、スーパーコンピュータなら1台だから正々堂々としているということになる
その場合人間は間違いなく血の一滴も残らず完膚無きまでに叩きのめされるが、よろしいか？

>>440
いまのコンピュータ将棋のトレンドはstockfishを流用した探索だと放送でいっていた
将棋はひとりプロジェクトがほとんどで結局開発時間に膨大なオーバーヘッドが生じているが
プロジェクト規模が大きく公開されているstockfishを流用するほうが将棋専用に開発された探索アルゴリズムより優れてるんだと

>>444
フラグたてんなくそぼけ

すみませんやつあたりです屋敷先生木曜日の羽生戦負けたので、たぶん今期挑戦はないです

>>805
詰みは見つけてたが森内が詰めろに気付かずトン死しちゃったので画面上の評価値が跳ね上がっただけ
PCで評価値見ながらソフトと対戦したことないの？あればわかるはずなんだけど

ただ、だからといってあの対局内容を見て森内が弱いなんて微塵も思わないし、
あの詰みを発見して27歩の叩きを一度だけ入れた竜王もさすがとしか言いようがないと思うよ
個人的には興奮醒めやらぬ素晴らしい対局だった

>>449
ルールの設計意図はさておいて、ある開発者が問い合わせたところによると
GPLのソフトはトーナメントに出場できない
つまりGPＳも出場資格がない
GPLはいろいろめんどくさいからそれをいやがるというのは理解はできるが、
GPS外しとかんぐられてもしょうがないだろうな

>>807
>>440は俺の書き込みだが、stockfishの探索部は主にあなたが述べた理由で
非常に優れてる（らしい、俺は開発者ではない）ので
現在の上位ソフトはstockfishをパクりもとい流用してないものを探す方が難しい

俺が>>440で主張したかったのは、将棋はチェスと比べ局面数が遥かに多いので
未だにスマホではプロ棋士に勝てないだろうなという点だよ
そして更に局面数の多い囲碁ではスパコンでも難しいだろう、と

チェスはGMクラスのトッププレイヤーでも既にスマホに勝てなくなっている…

>>479
歴史的意味があるとおもってるのは一部の将棋通だけだとおもう
ウィキペディア英語版の「将棋」の項目では、人間とＣＯＭの対戦で触れられているのは
電王戦関連では三浦vsGPSのみだ。NHKの報道番組でも、主にとりあげられてたのは三浦先生だったろ？

>>498
第3回はチェスクロック5時間だっけ
プロの公式戦にない形式だから、どういう時間の使い方をするかはひとつ見所だとおもう。
持ち時間4時間は、結構いろいろな棋戦ですでにあるから、ストップウォッチ形式だと新しいものはでにくいとおもう。
ＣＯＭに対して序盤中盤終盤でどう時間配分をするか、試行錯誤するくらいじゃないんですかね。

>>502
持ち時間15分、考慮時間1分を30分の棋戦がほしい、というようなことをいっていたプロはいたような
考慮時間5分は面白いが、プロ棋士は現在ある棋戦の時間配分形式に特化して訓練されているから、
新しい形式を持ち出しても高パフォーマンスをすぐにだすのはむずかしいんじゃないかな

そこで試行錯誤して時間をとるくらいなら、すっきり、もう平手では勝てませんと認めたほうがいい気もする。

あと300以上のレス分それ続けるのか？

>>507
後半の条件がむり
GPSフルスペックは学内委員会とおそらく教授会の計算機目的外使用許可がいる
金じゃかえない

>>568
んーまこの前の放送は、視聴者が「きっと俺に向けてしゃべってるのに違いない」と思えるようなものじゃなかった
ことはたしかかな

瀬川スレで「しょったん、あんたはしょせん素人だもんね」と皮肉るレスがあったけど、悪いがそれをいま俺も思った。

>>616
羽生の二手目３二金に負けてどうなることかとおもってたけどなんか元気そうだから
だいじょうぶなんじゃね

>>664
卓ちゃんはよくもわるくも九州男児でまっすぐ
連盟関係者には聴きながら青くなっていたひともいるかもねｗ
昨日の前半部はみられなかったのでまとめてくれて嬉しかった　ありがとう

>>718
それは違うよ
康光がおこったのは、詰みがあるといったら「ソフトにかけて検証しましょう」といわれたから
自分の言ではたりない、ソフトで確かめないと信用できないといわれればそれはプロの尊厳をかけて
怒らざるをえないだろう。確か当時、タイトルももってたしね。

>>677
ソフトと互角にやるには継ぎ盤がないと無理てのは去年の竜王戦解説でも卓ちゃんいってたよ
人間だと長手数を脳内で考えてくとどうしても細かいところがぼーっとなってくるけど
ソフトはそれがないから強いですよねえ、みたいな感じ。
それをニコニコとくにひがむ様子もなくいっていた。

>>767
いいんじゃない？大勢にもあってる
江戸時代は名人には神秘的な力（とは当時はいわないが）があり、同じ手でも名人が指せば常人は勝てないとか
信じられていた。もとより将棋というゲーム自体は複雑ではあっても有限で数理的構造をもってるのだから、
記述し観察に供することをすすめていけばそうならざるをえない。

大パトロンの前で年に数度対局すれば家禄がもらえる時代と薄利多売でファンの小銭を集める時代では
将棋指しのありようも違ってこざるをえないってことだろうね

>>780
GPSはそういう研究もやってる
局面評価の言語化の論文がある
実用化はまだきついようだがｗ

将棋ソフトがプロ棋士を制圧する日　対局ごと進化が加速
ジャーナリスト　新　清士
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK06033_W3A101C1000000/?n_cid=DSTPCS003

外出

ID:dJ/PrP01
NGにした方がいいなこりゃ

>>810
嘘を付くな。GPLでも出場出来る。

>>793
>携帯はまだまだでしょ

サーバー利用を除くとは書いてありません。
現在でもサーバーを使った携帯オンラインゲームが存在します。
問題なく超名人級のサーバーに接続して駒落ちなどで将棋をプレイするようになります。

>>794>>796
再三書かれているが１台でＰＣ数万台分の性能のコンピュータもある。
台数云々は無意味。

最近よくみる塚田脳ってのはなに
パソコン一台を一人としてカウントするような思考のことなの？

ポナツツカナはまだしも
やねうら王にプロが負けたら凹むだろうな

>>828
既に、携帯でサーバ接続したほうが名人より強いんだよな

プロは存在意義を失った

>>831
それ携帯の意味あるの？
携帯で名人に手聞くのと同じじゃん・・・

>>830
やねうらは
Bonanza 6をベースにしてるから、言うほど弱くないぞ
Bonanza 6はソフト的には微妙だが、人間的に見れば相当強いぞ

プロの存在意義：プロ野月はゲイ

終盤に強いとされていたソフトだがポナも激指も渡辺以下だったし
クラスタ積まなきゃトップ棋士のほうがまだつえーなあ

いくらソフトが強くなろうが棋士対棋士の試合価値は変わらんなあ
チェスがそうだったように

>>829
一例を挙げると>>491の海堂尊みたいな奴
コンピュータというものを全く理解しておらず見当違いの言いがかりで
「コンピュータはずるい」と言い張る連中のこと
代表格である塚田泰明九段の名を冠して「塚田脳」と呼ばれている

>>836
うん、ソフトが人超えたってソフト厨が今より更に将棋アンチ化するだけであとは何も変わらんな
人対人よりソフト対ソフトに金も人も集まるようになればプロ棋士は終わるだるけど
ソフト同士のタイトル戦なんて誰も大金出さない
ソフトが当たり前になればなるほど飽きていくだけ

>>836
そうは思えない

普通にプロ解散では？

>>829
塚田脳というよりもＮＯ２脳の方が正しいかもしれない。

ＮＯ２脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフトに強い拘りがある。
・ＰＣ１台と人間１人を同一視する。
・事前に数ヶ月間に渡り本番用のソフトを研究しないと対等の勝負にならないと思い込んでいる。

>>829
ＮＯ２脳を分かり易いように少し極端に書けばこうなる。

・２０年前のソフトと対局して勝てば、人間　＞　ソフト　となる。
・事前にコンピュータが負ける手順を探して、本番でその手順で指して勝てば、人間　＞　ソフト　となる。
・ＰＣ１０００台なら人間も１０００人でないと対等にならない。

>> ＰＣ１台と人間１人を同一視する。
多分PC1台にも負けたら1CPUを一人と主張し出すぞ

昔、旅人と名乗る人が何年も前のソフトと対局した結果であれこれ語っていた。
ＮＯ２脳は、それと似ている。

ソフトってあれだろ
クレイモアの深遠喰いみたいなの

クレイモアはあれで人気落とした面がある

>>838
> 人対人よりソフト対ソフトに金も人も集まるようになればプロ棋士は終わるだるけど
> ソフト同士のタイトル戦なんて誰も大金出さない

もう、人同士のタイトル戦にも大金だしたくないみたいだよ。
新聞社は、ソフト＞人間を名目に、契約金を減額したいんだろう？↓

Eikyu Ito ?@aq3948 10月17日
えええ??！！？？　http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/34049755.html#more …　読売新聞（主催）の意向で、竜王戦のニコ生に将棋ソフトの評価関数が導入される

正直今回は人間側勝つだろ。
明らかにコンピュータ側が劣化した。

読売新聞から扇子１０本って評価関数導入のお返しだったのか、ふへー

>>828
それは携帯が強くなったとは言えないでしょ

電王戦では今まで以上にメディアにも注目されていくと思います。そのために今ある誤解を解くべきだと思います。メディアの人もここを読むという話なのでここに書かせてくださいね。

【誤解１】コンピュータが例えば８手先までの手を読んだ場合、80^8≒1000兆の局面を読んでいる。
【正解】インターネット上の用語辞典で全幅探索を検索すると「考えうる結果をすべてしらみつぶしに計算すること」と書かれているが、上記のような場合には 100万手くらいしか読んでいない。
少なくともコンピュータ将棋における全幅探索とは「ベストの手順を絶対に見逃さない方法。もしくはそれに準ずるもの」くらいの意味でしかない。読んでいない手も存在する。いかにして少ない手だけ読むようにするかが１つのポイントである。

【誤解２】コンピュータが計算した手は絶対に正しい。人間vs人間の試合はコンピュータが計算した正しい手を見つけれるかというようなものになる。
【正解】ＰＣ１０００台くらいつなげたらトッププロを越える強さになる可能性は否定できない。しかし家庭のパソコンレベルで計算した手はトッププロの足元にも及ばない。

とりあえず塚田脳と呼ばれる人が何か変な事考えてるのはわかった

スポンサーが渋くなるのも予想はできるが将棋好きの大部分は解説なしにはあまり楽しめんからなあ
解説も指導もできず本も書かない上に大して強くない棋士には辛いことになりそうだ

>>849
もう少し将棋ソフトを知ってから書き込むべき。

やねうらお先生が、この注目されてるさなか堂々とチンコの話をブログに掲載しててクソワラタ

実装はともかく、自分と相手の評価関数が全く同一でもない限り
αβ狩り使ったのを全幅探索呼ばわりは間違ってると思うがな。

>>852
うわ、くだらなかった・・・

>>851
将棋ソフトを知ってる人がきちんと書かないから書いているんですよ（ｗ

>>806
だから一台で叩きのめせるならそれでいいんだよ
完膚なきまでに叩きのめせばいい
それが勝利だ
１０台１００台使って勝っても恥ずかしいだけ

>>850
年末の餅代でなくなったんだよね。

弱いC２だと年収は２２０万、C１で３００万くらいかな、それが棋士の半数だし。
竜王戦とか金になる棋戦で勝てればいいけど。
将棋本はたいてい初版で終わりだからなあ。１５〜２０万になるかな？
頭のいい子がやることではないな。

奨励会からプログラマーになって電王戦にでた子がいたそうだけど
金ならグラマーがいいかも。休みは少ないがｗ

あと、伊藤氏は筑駒なんだな。子供の頃から秀才だったんだね。
富士通部長なら１本はいくんだろうな。

>>857
宮廷以上だと平均年収は800万ほどになるから、期待値考えると将棋が好き以外では選ぶ職業ではないな
まあもとより将棋嫌いな奴がプロ棋士になるなんて無いんだろうけど

>>850

将来は将棋も囲碁みたいになるのかな。
最低年俸保証やめて、ゴルフみたいに賞金稼ぎ、弱いプロは副業しろ。

ソフト＞人間が、契約金減額の口実になると連盟には厳しいね。

もっと早めに認めておけばよかった。
米長が対局禁止してたから、最悪のタイミングになりそうだｗ

>>858
収入／労働時間考えれば、プロ棋士ほど割の良い商売はないぞ。

>>856
そういう人に前から聞いてみたかったんだが、中身は大規模クラスタと全く同じだけど
巨大な筐体を用意して被せ、見た目的には1台と見なされればいいの？
もしそれがだめなら、何故今普通に使われてるようなマルチコアのPCならいいの？

それが「1台」として市販されていたらいいの？
だったら自作PCはだめなの？

なんか全然論理的じゃないというか、よく理解できないんだよね

その辺のアホさ具合が塚田脳だから

>>861
確かに
大平とか実労働ほとんど無さそうでも300万程度は稼いでるんだよな
それを考えるとおいしい
家があれば何も問題無い

１台だろうが１０００台だろうが、技術をありったけつかって、それで名人を
超す棋力が得られたら、コンピュータ＞名人
これはさすがに納得できるだろ

１台にこだわっている奴はフェアじゃないとか言いたいらしいが、
公平かどうかなんて個人によって異なる、その人のポジションによって異なる、
定義できないもの
公平性うんぬんに関してはいちいち議論する必要はない

>>862
だから一台ならなんでもいいって言ってんだろ

>>865
そう思うなら黙ってろよ
いちいち絡んでこなくていいよ

「俺から見て一台に見えるかどうか」

これが塚田脳
煽りネタかと思うと本気で言ってる低能だからどうしようもない

>>867
ごめん。おまえには絡んでないんだわｗ
だってどう見てもお前は理解できるだけの脳みそ持ってないだろｗ

>>869
だからお前には関係ないんだから黙っとけって

塚田って発言の至るところから知能指数の低さを滲み出してるけど
あんなのでも将棋を大の趣味にしてのめり込んでる人よりも遥か雲の上の強さなんだよな、もちろん。
将棋ってかなり脳力が必要なんだと思ってたが、実は頭が悪くても超絶強くなれるものなのかね？

ID:ht8+E2xMは多勢に無勢のトラウマがあるんだろうな
子供の頃のいじめとか
だから1対1にこだわる

>>872
そういうくらだねー煽りもいらねーから
小学生かよ

>>866
何故そう思のかが全くわからないから理由を訊いてるんだ
中身は一切関係なくてガワだけが大事ってことなんだろ？
うーん、全然わかんね

答えたくないのならまあいいけど…

人間が一人で戦ってるんだからコンピュータも一台でこいや
それが男の勝負だろ

>>874
一対一の勝負だからだろ

>>871
どちらかというと「職人芸」だろ
脳を使うと行っても「ある使い方」に特化しているわけで

すごい技術を持った職人で専門分野以外は常人以下、とかいくらでもいるだろ

>>872
その拘ってるはずの1vs1が、本当は1vs1じゃないから謎なんだよ
彼の見地に立つと、1,000人が中で相談して指し手を決めてても全員電車に乗ってりゃそれは一人ってことになるから

>>876
>>878に喩えを書いてみたんだがどう思うか意見を聞かせてほしい

>>879
論外だろ
電車と勝負してるわけじゃねーんだよ

電車と人間とか別物だろ
アホすぎて話にならん

>>881
人間とコンピュータが別物だってことはわからないの？

>>882
そんなもん当たり前だろ
人間ｖｓコンピュータの勝負
だから１対１でやれっていってんだよ

人間＋電車ｖｓコンピュータの勝負じゃねーんだよ

それどころか>>878の喩えは複数ソフトの合議制の場合になるから、
クラスタの方がそういう点ではよっぽど一人と見なせると思うんだよね

>>883
なんで電車がダメで複数台PCにでかいビニール袋被せただけなのはOKなのかわからないって言ってんの

>>886
複数台PCにでかいビニール袋被せただけなのはOKなんていってねーだろ
ＰＣ１００台にビニールかぶせても１００台は１００台だろ
アホか

相手が低能とわかってるのに相手し続けてるのも荒らしだな

>>887
>>862に対するレス（>>866）でいいって言ってるじゃん
筐体とビニール袋の違いなんて素材でしかないだろ

市販されてるＰＣだろうがスーパーコンピュータだろうがどうだっていいんだよ
１台だったらな

蜜結合ＯＫ疎結合ＮＧでいいじゃん。

密結合 (tightly coupled)
密結合マルチプロセッサシステムはバスレベルで結合された複数のCPUを持つ。
そのプロセッサ群は共通の共有メモリにアクセスする(SMP)。あるいはメモリにローカルと
共有の二階層を設ける(NUMA)。IBM p690 RegattaはハイエンドのSMPシステムの一例である。
チップ上のマルチプロセッサであるマルチコア処理では、ひとつのチップ上に複数のプロセッサが
実装されており、最も進んだ形式の密結合マルチプロセッシングと言う事ができる。

疎結合 (loosely coupled)
疎結合マルチプロセッサシステム(コンピュータ・クラスターとも呼ばれる)は
複数の独立したコンピュータを高速な通信システム(たとえばギガビット・イーサネットなど)で
結合したものである。LinuxのBeowulfやSCoreによるクラスターは疎結合システムの例である。

人間１００人がビニール被って一人ですなんておかしいだろ

>>888,891
どうしても気になるんだよ
ただ理解できてないだけかもしれないんだから低脳と断じるのは良くないと思うけど
何故そう感じるのかが全く理解できないから訊いてる
うざいなら両者単一IDなのでNGにブチ込めばいいだろ？
こういった意見を持つ人がちゃんと相手してくれるのは貴重だとおれは思うんだけど

>>892
同じ石油系素材でもガワがビニールなのはダメでプラスティックならいい理由を教えてくれ
素材の固さ？

>>890
第二回は使用電力は最大2800Wの制限があった。
第三回は使用するコンピュータは個人用の非力なコンピュータ限定。
これでは強力なコンピュータは使えない。

中世には、ピンの上に何人天使が乗れるかの
宗教論争があったらしいな。

今回の条件でコンピュータに負けたらプロ側に首吊り者出るかも

ID:ht8+E2xM
こいつマジキチだわｗｗｗ

>>893
だからビニールでもプラスティックでも１台じゃなきゃダメだって言ってんだろ
何度も言わせんなよ

>>894
そんなことどうだっていいんだよ
１台ならな

個人用の非力なコンピュータでも事前貸出なしなら余裕で最強ソフトは名人や竜王に勝つ。
事前貸出なしだとプロ棋士５敗と分かっているので、事前貸し出しを義務付けたと思われる。
非力なＰＣ１台に限定したのも同様の理由。

>>896
むしろコンピュータが人間に負けるほうが恥ずかしい

もうダメだ。頑張りたかったけど限界です
1台をどう定義しているのかが全く読めない

諸君サラダバー

２５０キロ投げられるピッチングマシーンを人間が打てなくても当たり前

>>901
１台は１台だ
１００台合わせたものを１台なんて認めない

マシンより人間のほうが守備が上手いのは、当たり前（２０１３年時点では）

カラス　　　黒色
将棋　　　　コンピュータが人間より強い

カラスが白だと主張するのは事実と異なるので必ず無理が出てくる。
コンピュータの方が人間より強いのに、人間の方が強いと主張するのには必ず無理な理屈が必要になる。
ソフトの事前貸出がないと対等でないとか、コンピュータは１台限定なんてのが、無理な理屈の代表例。


777 ：名無し名人：2013/11/09(土) 00:59:43.29 ID:qf749PS4
素直にソフトが人間を超えていることを受け入れれば楽になるのに・・・

>>903
それはどうかな
機械ならＨＲボールだって取れる

>>901
GALLERIAを１台だよ

ピッチングマシンだとかマラソン対自動車だとか訳分からん例えに変えるから
また下らん議論が始まる

>>904
人間は一人で戦ってるわけだ
コンピュータは複数台
人間側にも制限をなくせば勝負はわからない
それにコンピュータに勝っている人間だっている

>>907
人間が機械に負けることなんて別になんてことないからな

いい加減 ID:ht8+E2xMを相手にするのやめろよｗ
さっさとNGぶち込んどけｗｗｗ

>>908
誰が最強ソフトに勝ったのか？

>>910
俺が人気者で悔しいか？
お前には関係ないんだから黙ってろよ

>>877
まさかレスがあるとは思わんかったわ
しかも結構納得できる良い回答だ
褒めてつかわす

>>901
世の中の大多数がおまえみたいに「概念の正確な定義」に拘っているわけではないぞ
あまり深く考えずに適当に始めて、問題が生じたら適当に修正する　これが世の実情
大きなプロジェクトを動かす人間は、よく言えば細かいことを気にしないし、悪く言えば
雑な思考しかできない

>>911
ソフトが最強棋士に勝ったのか？

コンピューター・クラスターとは、複数のパソコンを結合して一つのシステムとして動かす

と出てきた

一般的にクラスタは「複数台のコンピュータ」と解釈される

ＮＯ２脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフトに強い拘りがある。
・ＰＣ１台と人間１人を同一視する。
・事前に数ヶ月間に渡り本番用のソフトを研究しないと対等の勝負にならないと思い込んでいる。

>>916
そんなのは認めない
一台で勝負してこそ本当の勝利

資金と有能な人材に本腰いれて開発させれば、携帯アプリにすら負けるだろ
ただ有能な人材や企業にメリットが薄いから、手を付けないだけで
低性能PCでも、本来勝って当たり前の勝負

渡辺竜王はボナンザに勝ってるぞ

>>920
ＮＯ２脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフトに強い拘りがある

>渡辺竜王はボナンザに勝ってるぞ

何年も前のことだが。

そもそも一度勝ったから何だって話だな
Ａ級棋士が女流に負けることだってあるんだ
一度勝ったくらいでどっちが強いかなんて判断しようがない

１台の定義は、
株式会社サードウェーブデジノスが提供する
GALLERIA１台のことである。

ＮＯ２脳の特徴
・とっくの昔に開発が中止されたソフトに強い拘りがある。
・ＰＣ１台と人間１人を同一視する。
・事前に数ヶ月間に渡り本番用のソフトを研究しないと対等の勝負にならないと思い込んでいる。

分かり易いように極端に書けばこうなる。

・２０年前のソフトと対局して勝てば、人間　＞　ソフト　となる。
・事前にコンピュータが負ける手順を探して、本番でその手順で指して勝てば、人間　＞　ソフト　となる。
・ＰＣ１０００台なら人間も１０００人でないと対等にならない。

>>895
スコラ哲学もびっくりだな。

コンは強すぎて興行にならないから制約したのは周知だし
それでも十分強いから、むしろ屋敷負けそうで心配なんだが
「公平」とか言い出すからワケワカメｗ

塚田が引き分けてドヤ顔で語りだしたのは
むしろ、将棋界には恥さらし損失じゃないだろうか？
負けてれば黙ったろうし。