なぜ貴方は横歩を指さないのですか？

アマチュアに不人気な戦型の代表である横歩取り

プロ的な感覚を持つ人にとってはスリリングで面白いのに
やはりアマチュアの特に級位者〜低段者には敬遠されがちなのが現状で
先後どちらでも横歩に好んで飛び込むような人はほとんどいない

ここは横歩を指さない（あるいは指せない）人が集うスレです

様々な横歩の回避方法についても語りましょう

持ち時間が短い将棋では避けたいが持ち時間が５時間くらいあったらやってもいいザマスよ！

あっという間に敗勢になるでガンス

森内名人も後手横歩あんま指さないぞ

ちなみに俺は先手番は初手▲２六歩固定で△８四歩なら相掛かり
△３四歩なら▲２五歩決めて△３三角▲７六歩△２二銀なら▲６六歩から矢倉

横歩は後手番の８五飛だけ指してるフンガー

横歩の書籍が少なすぎる。
四間飛車やゴキゲン中飛車はもういいから、角換わりと横歩取りの個別の本を出せ。
あと、急戦矢倉も。どこまで進化したかわからんだろ。

田中寅彦がアップをはじめたようです

先手一手損角換わりしてでも横歩お断りします

横歩の本出しても売れないし…

同じく先手一手損角換わり派

横歩もとれないような奴に負けたらご先祖様に申し訳ない。

先手なら　▲２六歩　△３四歩　▲４八銀以下、対振り、角換わり、矢倉
または、▲２六歩　△８四歩以下、相掛り

後手なら　▲７六歩　△８四歩以下、対振り、矢倉、角換わり　
または、▲２六歩　△８四歩以下、相掛り

どうやっても横歩にならん
　　

故意する横歩の拒否♪
高道そんな弱くないよ♪
弊 弊 弊♪

横歩取りと矢倉はやらんでいい
明確に避けれる

級位者は絶対やめたほうがいい
45角、相横歩取りとか将棋じゃない事は級のうちはやらないほうがいい

野月はゲイだからやめたほうがいい

アマに人気あるだろ

33角でも33桂でもいいから…88角不成り？まともに始めなさいよ！

雑魚は指さなくていいよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩

多いのはこの避け方かね
先手番無理矢理矢倉の勝率ってどうなん？

横歩取らず浮き飛車から中原流やるけど
あまり感触が良くないのは否定しない
相手が必ず３三角で来るなら指す気にもなるんだが
４五角や相横歩がためらわせる

>>20
その避け方は、居飛車党だけど先手横歩を知りません勘弁してって感じだな

45角やられると思い出すのに時間がかかって敗勢になる

　自分は先手で>>20のように指しますが、横歩取りを「避ける」というよりも、
好きじゃないので「指さない」だけなんですよね。勉強して指して見た結果として。
　現代将棋では後手の対策が進んでいるので、取ったからよくなるわけでもない。
また、ネットでは相手の得意戦法がわからない、かつ、振り飛車党が多い現実を
あわせて考えると、>>20の出だしで、矢倉党にとっては自然だと思う。少なくとも、
不自然さや強引さは、感じない。3手目66歩でもいいが、後手相振りが有力な
現実もあわせて考えると、84歩を見てから66歩のほうが実戦的だと思う。

矢倉党にとって自然ねえ・・・
損してもいいから自分の形にっていうのは不自然でしょ

横歩とらずに飛車引ぐらいのが自然だと思うよ

指さないんじゃない、指せないんだ

なんとか低級を抜けたいとか
R1000になりたいとかが最終目標の人は
横歩はスルーで構わんだろうけど
初段以上が目標の人は級のうちから
横歩を取ったり取られたりでハマリまくって
負けまくっておくほうがいい
矢倉とは違った意味で手筋の宝庫だから
はまった喰らった筋を覚えていくのが上達にはいい

横歩は痛い目に遭って体で覚える戦法だからな
最初のうちは誰でも惨めに負けるのに、それをプライドが許さい奴はいつまでも横歩から逃げ続ける

>>20で
居飛車党名乗られたらキレる
矢倉党でもイラっとする

自然度は
横歩取らず飛車引き＞先手番無理矢理矢倉＞先手番一手損角換わりか

横歩は定跡知らないと一手で負けだからな
定跡なんか適当に記憶してるアマが避けるのも無理はない
まあ横歩以外でも定跡知らないと負けってのは同じなんだが
横歩はそれが素人目にもはっきりしやすいからな

この類のハメ手が無数にある戦法に喜んで飛び込むのは相当な猛者か
勝ち負けにあまり固執してないかどちらかだな

俺は練習将棋とかなら別に負けてもいいやで妥協せず横歩を取るけど
大会とか負けたくない一番じゃ指せないね
研究勝負になる矢倉もやらないから完全に居飛車党(笑)状態だわ

1手バッタリで負けたら、どこで間違えたか気付きやすい
ので、そこを中心に自分で考える
そうやって負け続けていくと他の戦法よりも強くなる効果が出易いと思ってるがね〜
少なくとも実感しやすいのは確かだろう

数ヶ月前に居飛車転向して２手目は８４歩党なんだけど、どうも歩損が大きい気がして後手横歩はやりたくない
▲７６歩△８４歩▲２６歩△８５歩で▲７７角なら角換わりでいいんだけど、▲２５歩のときどうすりゃいいの？
△３２金▲２４歩以下相懸かり模様は早めに７６突かせてる分得だったりするの？
正直相懸かりもなんか気が進まないけど・・・
というか受け将棋的に後手矢倉と角換わりが大変だけど楽しくて

矢倉しかできない子は矢倉党名乗っちゃダメでしょう

>>24は少なくとも強引さや不自然さは感じろｗ
矢倉の初手からの厳しい手順が泣いてるぞ

「指さない」スレなど……

自分の飛車が飛車先の歩を取った後どうすればいいか分からなくなっちゃう。

後手番なら横歩取りもやるにはやるが、後手が横歩取り模様にしてきたら避けるなあ
横歩取りを選ぶ相手は相当自信あるだろうしね、相手にはめられるのが嫌だ

角換わりだって大差ないし、矢倉なんかは気付かぬうちに悪くなってる。
対抗型でも１手ミスって全駒コースまっしぐら修正利かずなんてよくある話だし、
別に横歩だけが１手バッタリでどうにもならないわけではない。

むしろ殆ど何指しても１手バッタリみたいなもんだから腹くくって横歩を指すべき。
嫌なら無理にやれとも言わんが、変な避け方して悪くなって文句言われても知らん。

横歩取りは正確には横歩取らせ戦法だからな

>>39
誰も文句言ってない気が

横歩はスリルがあって楽しい
いろんな組み合わせがあって自分が試される感じが面白い
長手数の詰みに慣れておくと勝ちやすくなる

横歩取りの何が嫌かって中盤からどこを標的に攻めればいいのか分からないって事
もぉﾏﾁﾞ無理
角切ろ。。。
とかなっちゃう

>>20の出だしって、後手番の時に76歩34歩26歩44歩の出だしや、
76歩34歩26歩32金78金44歩の出だしから、（無理やり）矢倉や雁木、
右玉を指す人にとっては、それを先手でもやる、という意味では、自然な
指し方だ、という見方もできる。あと、損得でいうと、郷田や佐藤康もやる
くらいだから、仮に損でも勝敗に影響をあたるものではないんだろう。
ちなみに、78金32金の交換がある形で、渡辺竜王も7手目66歩を指してる。
結局、今のプロの将棋が研究会での研究を前提とするもので横歩が多いが、
アマの（特に大会等の一発勝負）では、絶対に指さない人は今でも多いね。

むしろ他の戦法に比べて同じくらいの強さなら
重要な対局では絶対指さない方がいいと思う

重要な対局で横歩を選ぶ人は
他の戦法よりずっと得意だから

横歩嫌いはまず定跡の勉強が嫌い

これはあると思う

逃げてるようでは伸びない。

きもいから

わざわざ横歩を選ぶメリットが皆無だから指さないんでしょ。

大会とかで相手が格上だと自認する時は指す。別に何をやるわけではないがやっぱり一発は入りやすいから。

ご先祖様に申し訳ないから

後手番でだけ横歩を指してる同志がいて嬉しいぞ
横歩取りはわざわざ後手の土俵に踏み込みに行くようなもの

相手が必ず３三角なら先手は歩得は主張に、後手は陣形を早く整備できる点を主張に普通の将棋になる

>>1
振り飛車党には関係ないから。
相振り横歩取り戦法とかあればいいのだけど。

勝利至上主義の人は指さないんじゃな〜い？
俺は色んな戦型指したいから横歩でも対振り急戦でも何でも指すよ

結論がコロコロ変わるからかな。

年寄りならしょうがないが、若くて段目指すなら指すべき。
数こなせば勝率あがっていく。そして乱戦に強くなる。

横歩取りは定跡本の通りに相手がハマってくれるんですごく勉強のし甲斐があるよ
他の戦形ではそういう楽しみが滅多にない

結局のところ、横歩は研究将棋ってことだな。

変化が膨大で難しい
深浦の最前線物語持ってるけど
これだけの変化を覚えきるのは至難
矢倉や角変わりなら何ちゃってでさせるけど

あっ、それでも45角、33桂、あい横歩取りは
自分なりに勉強した
でも33角の後の８５飛車、８４飛車型は変化が膨大
レートの高い人と指すと先手もっても
後手もっても負ける

研究将棋ならどんな戦型でもだが
横歩は両者の合意がないと発生しない戦型だから特にそう言われてるのかな

ヤフーだと1800〜1900レートでも
なかなか横歩取ってくれないしね
アマ2段前後ではやっぱり横歩は
難しいんじゃね

「アマチュアは戦法絞った方がいい」説はまあ正しいだろ。

相手との兼ね合いで指さざるをえない戦法だけでも多いんだから
横歩のように避けられるやつは避けた方がいいに決まってる。

記憶力勝負は面白くないから、横歩取りは嫌い。

構想力勝負は面白いから、横歩取りは好き。

まず飛車をどこに引くかってところからしてよく分からない
横歩怖い

相手が横歩取り4五角してくるならやるんだが、3三角は苦手

３三角決め打ち
先手ではやらない

横歩が記憶力勝負って
そんなわけないだろ

先手横歩は後手に変化がおおすぎるからやらん
後手は一手損角かわりにするからならん

>>46
矢倉や角換わりの定跡の勉強は嫌いじゃないのか？

相手の手を咎めるのが楽しい戦法だよね

２４みたいな30秒将棋では指したくない戦型

横歩絶対ささないとなると、７６歩３４歩に２６歩と突きづらくなるから嫌なんだよな。

タナトラは横歩が嫌いなのかそれとも矢倉が好きすぎるのか

居飛車党同士で横歩を避けるのは既に精神的に負けている。ツワモノ同士
だとそれだけで差が出る。角道を塞ぐという指し方は現代では通用せんだろ。

不自然さで言うなら
横歩取りの戦形のほうがよっぽど不自然にみえる

横歩取り嫌なら森内やってた26歩、25歩やればいいやん

短手数で、フルボッコだから

横歩は相横歩や４五角などの急戦系になるのがいやだからやらない
定跡で先手良しだとしても昔はプロでも指されてたしアマだと結局終盤力の問題になる
絶対に相手が３三角戦法になるんなら取るんだけど

しかし他の戦型でも急戦は避けられないぞ。

相横歩はともかく４五角は
先手有利が確定してるんじゃない
変化もそれほど多くないから1日で覚えられる

他の急戦とは違うんだよ
他の急戦はなっても馬を作りあったりして一旦落ち着くことがある
けど横歩は一直線に大駒を取り合って一気に寄せきらないとだめだから
というか言ってしまえば横歩はとにかくひたすら勝てないだから相掛かりにする

中住まいがどうにも嫌だ、後手なら中原囲いもあるけどそれも好きな囲いじゃないし
金無双が嫌で相振りも嫌いだったけど、美濃が出てきたからそんなに拒絶感はなくなった

中住まいを使うのも使われるのも好きじゃない同意

おとなしく振り飛車でもやっとけ

横歩よりも他の主力戦法を磨くほうが上達の近道だと思う
自分は棋風改造が必要になったら手を出してみるつもり

横歩取りになってしまうと玉の囲いが薄くなるので極力避けるわ
中住まいも中原囲いも、囲いというよりも陣形全体で守っているような感じで心許ないし
居玉と大差ないだろう

自分だけ一方的に薄くなるならそれもわかるけどねｰ。
玉の固さなんて相対的なものだろう。

お互いの玉が薄いほうが油断できないぶん面白いわ

中住まいの感覚は好きだから相掛かりで多用するんだけど、横歩取りはなぁ…

居玉は王手飛車のラインが結構生じるけど中住まいはグッと減るからな
３倍くらい安定感を感じる

３三角以外が嫌で横歩を取らない人はノーマル振り飛車も指さなそう
急戦されて受けの定跡を全部覚えてないとあっという間に潰されるもんな

ノーマル振り飛車が好きな人は、そもそろ横歩にはならないかと
振り党で横歩は、角交換振り飛車が好きな人が、気分転換に指してそう

振り党だけど相振りは指さない党だから先手持って横歩指すことはある。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩みたいな指し方はしたくない、ってのが理由。

居飛車党で矢倉、角換り、相がかりを先後で指して
対振りやったら横歩を勉強する時間などあるわけがない。

奨励会員じゃねえんだからよ。
あと、ぺたっとした陣形が嫌。厚み築いて押し切りたい。

矢倉よりは横歩のが好き

先手では矢倉・相振り　後手では横歩・相振り　これが怠け者かつ縦の将棋を好む人には合っている

振り飛車党なら△３三桂戦法に誘導すれば
相振りテイストの力戦になるから何も困らないと思う

必ず受けてくれるなら指したいという人は、多いと思う。

横歩楽しいけど全然勝てない
どこをとっかかりにしていいか分からず分からないままだと攻め込まれて終わる
逆に上手くいくと会心の出来なんだが

先手横歩はやめておけ
相横歩や45角などハメ手系に対応するのにかなりの知識がいる
こんなもんに負けると腹が立つだけだから

相横歩は別にハメじゃないし、４五角の変化なんて大してないぞ？

ちょっと負けたからって横歩がつまらないとか言う奴等は飛車振っとけってｗｗｗ

居飛車党だけど横歩取りは、15局に1回あるかどうかだよ。
矢倉、四間飛車がダントツ多い。

相横歩取りが嫌われてるみたいで残念です。
相横歩取りは、横歩取りの中で一番面白いのに…。特に後手が横歩を取った後7七銀から飛車交換になる超急戦・大乱戦が将棋の全ての戦型の中で最高に面白い。
先手・後手共に居玉のまま持ち駒が飛車・角・歩三で技をかけ合い一気に殴り合うような激しさで、すぐに中盤を過ぎて終盤に入るスリリングな戦い！

長手数の美学？
相横歩取り7七銀〜飛車交換型の対局にはそんな言葉は無い。
勝っても負けても短手数！
アマチュアなら長考嫌いだろ？早指し将棋で相横歩取り指そうぜ！

小学生時代の羽生は45角戦法を得意としたらしいが
羽生の45角であっさり潰されて将棋が嫌になった子供ってどのくらいいるんだろ

>>106
激しく同意だな　相横歩取りこそアマチュア向きの戦法だよ
「羽生の頭脳」「定跡百科」「東大将棋道場」「北島本」を読んで徹底的に相横を研究したら
この戦型ではまず負けなくなった　一番の悩みは回避されることが多いところだ

△４五角はある程度勉強したから怖くないけど、相横歩は変化多いよね

まあこのように良く横歩取り研究してる人もいるだろうから避けるね
後手番なら角換わりを選ぶことにしてる

相横歩面白いんですか、いろいろ注意するべき面がある長手数の定跡って
感じで、後の幅がそんなにあると思えないイメージでしたが
まあそんなこともないのでしょう

どんな戦型にしろ相手がよく研究してるなんてあり得ることだと思うけど？

でも自分がほとんど研究してないけど、相手が横歩取り模様にしてきたりしたらその時点で厳しいじゃん
避けられるものは避けて自分の得意な土俵に持ち込むのも作戦

横歩は昔に二三局やったことあるけど、
あれは一見が指しても面白さが全く分からないね
横歩の引き出しが充実していれば多分面白いんだろうとは思うよ
でもアマでの出現率の低さや深化した定跡とかの障壁を前にして、
敢えて参入するかどうかが問題なんだ

>>112
横歩以外の大体の戦型は、研究外でも大局観でカバーし得る

>>106
相横歩面白いは同意だが、短手数とは限らないよ
先手が飛車交換せずに引いた時とか７７桂型の時とか
飛車が展開したあと引いて相振りみたいになったり
穴熊になることもあるよ

横歩取り好きとしては、横歩取りを避けて角換わりにすることが可能なのに、角換わりを避けて横歩取りにすることが不可能なのが嫌ですね。
ちくしょおおー！（AA略）

横歩を取ると見せかけてスッと飛車を引いた後の一瞬の間に喜びを感じる

横歩を避けて角換わりってどういう出だし？
横歩取りって後手から歩を取らせるように誘導する戦型で
むしろ横歩取らせっていうのが正しい
先手の角換わり志向に対して横歩にはできるけど
後手の横歩模様に先手は角換わりにできんとおもうよ
先手の利を放棄して一手損角交換するくらいか

>>118
手損を気にしなければ、角道が開いている限りは無理矢理にでも角交換はできる
横歩取りを避けるのは自分から角交換をして手損をする以上に横歩取りになってしまうのが嫌だから
相手が角道を閉じればこちらは矢倉にするし、いずれにしても横歩取りを志向する側には主導権はないよ

先手が２５歩と伸ばしてくれないと、後手横歩取らせにはできないんじゃね？

ウソ矢倉してでも避ける

>>105
いやもうチョット多い印象
５〜７局に１局くらいはある

横歩取って片美濃に組んで上手く持久戦にできればひねり飛車より実際一歩得だからよくならないのかな

>>123
それができれば苦労しないというやつだろう
とはいっても、プロでもたまにそんな感じで局面が落ち着くことはあるね

相居飛車で矢倉と角換わりは避けれんが横歩と相掛かりは避けれるもんな
要するに横歩の勉強に時間を裂いてもコスパが悪い

横歩勉強しない、指さないって甘えなの？
俺なんか純粋居飛車党だけどたった一手知らない手が飛んできて対応誤るだけでやられかねないから絶対避けてるよ。ましてネットだと早指しだし

激指相手に横歩を指していると時々ものすごい手を繰り出してきて面白いぞ

横歩△２３歩型の裏定跡（本には駄目な変化と解説されていることが多い）に
△２３歩▲３４飛△８８角成▲同銀△４５角（普通は△２５角）▲３５飛△２７角成▲１５角
の時に△２４歩と突く怪しい手がある（△２４歩の意味は省略）

これを激指相手にやってみたら激指はノータイムで▲○○飛！と指してきてのけぞった
指されてみればなるほどという手だけどまったく予想もしていなかったからね

オレは２４低級。いつもいつも「大ポカ」や「連続ミス」で負けてて
ポカ＆ミスしやすそうな横歩取りをやると勝てる気がしないからやらない
ホントはそういうヤツ程、わざと多用して鍛えた方がいいのかもしれんがな

なるほど
ソフトで横歩の研究したらけっこう勉強になるかもな

横歩は中盤の楽しみがない
一局の流れが無視されてる

>>126
他の戦形の頻度が高いし横歩は避けられる。
相がかりでも角換りでもね。そっちを指しなれてるから
あえて横歩を取る理由もない。取らせる理由もない。
>>125に近いが、俺の場合は相がかり目指すからそこは少し違う。

序盤から考えたいから切れ負けじゃ指せない
やっぱ慣れてる奴の有利が他の線型より大きそう

相横歩が面白いとかいってるのは頭おかしい
ただ丸暗記したものをなぞってるだけで、定跡から外れたら滅茶苦茶弱かったりする
こういう類の将棋で勝っても実力じゃない　相手が知識がなかっただけ

棋譜並べは好きだが、定跡本で勉強するのはあまり好きじゃない。
だからプロ間で相横歩が流行って、棋譜を並べる機会が増えたら
俺も相横歩やろうって気になるかもしれない。

▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲66歩 この出だし、後手をイラっとさせる効果はあると思う

>>133氏は定跡から外れたら滅茶苦茶弱そうだ

>>135
その出だしで後手なら喜んで右四間だぜ！ヒャッハー！

>>137
逆に右四間で来てくれたら嬉しいっていう人もいるんだけどどっちなんだろうｗ

「右四間飛車はウザい」っていう書き込みのほうが圧倒的に目につく気がするんだが

>>138
俺もヒャッハーゆーて喜んで右四間だな
84歩がちょっと悔しいけど

うざいだけで、なんだかんだなんとかなりやすい印象
右四間側の玉薄いし

右四間は受けやすいだろ。プロでも一気に決められなくて
結局、２次の駒組みになる。有段レベルのアマなら大抵流れ矢倉の方が勝つ。

羽生の後手横歩が勝率９割
つまり先手横歩は危険だから
森内は２６歩２５歩という作戦を名人戦で選んだ

名人が避けるものをどうしてできるものか

最近挿してないから、申ささない

級の時に右四間に苦しんで、それを完全に克服しないまま強くなりいつの間にか右四間やってくる人がいなくなり、高段になってまた右四間にやられる。

>>143
×横歩が危険
○羽生の強さが危険

>>146
実際に森内が横歩を避けて勝ってるわけだし
森内の意欲的な作戦が功を奏したという見方が強いよ
プロ全体でも後手は横歩が今一番強いんじゃないか

矢倉の定跡勉強するのに精一杯で、
横歩ぜんぜんわからん

>>147
ならあなたは横歩以外の戦型なら羽生に将棋で勝てますか？

>>149
極論を言って論点を濁す詭弁の典型例

横歩は定跡知ってるかどうかだけで決まるクソ戦型
本当に将棋を楽しみたい人は選ばない

２４の初段ぐらいだと、横歩より矢倉の方がよっぽど定跡勝負だと思うけどな
４６銀３７桂の形はいかに先まで定跡を知ってるかで、勝負が左右される
横歩みたいに一気の逆転狙ったあやしい手が矢倉だとあまり通らないので

>>145
オレ、対右四間にまず合わないと思ったら
角道止めるの恐怖症になってるからかな
相掛かり、横歩は受けるし角換わりもよくある
矢倉戦になれば自分からは止めないで急戦矢倉を狙う
KKSや藤井システム含みに指すときも66歩と止めてる瞬間を短くして65歩すぐに突きたい病がある
ダイレクト向かい飛車なんかもよく指す

定跡しらなくて負けたんならどうすれば良かったのか勉強しろよｗ
そうやって何回も負けてるうちに横歩の変化にも対応できるようになってるからさ
オマエらだって真っ白な状態から将棋はじめて矢倉覚えて四間飛車覚えて
何回も指してここまで成長したんだろ？
横歩も一緒だぞｗｗｗ


雑魚は負けたまま何にも学習しないし文句ばっかりで戦型批判までしてカッコ悪いね

つまり横歩を指して授業料払ってくれ、それをエサにするからってことを
言いたいのかな。

>>152
そうだね。
最近は後手が戦いやすくなっていて、先手が加藤流や脇システムに
してくるようになった。後手矢倉で互角以上なら横歩を指す理由は減る。

２４初段で定跡知識だけで勝ちが決まることなんて９９％無い

得意な形で指したいなら横歩が向いてないと思えば回避するのは当然。
横歩やるやつだって後手矢倉や角換りをもちたくないからやるんだろうし。

相横歩取りが面白いのは、プロが近年ほとんど指さないから「相横歩取りは先手有利」と多数のアマチュアが思っているが、実際は変化が多く定跡本を読みかつ定跡本に書いていない部分を自分で研究すれば相横歩取りの後手番で互角以上に戦えるからです。

「横歩取りは定跡で勝負が決まるから詰まらない」は思い込みですよ。

定跡本に全ての変化が書いてあるわけじゃないし、相手がすぐに定跡から変化させてくるから結局は実力で勝負は決まります。

「定跡の知識だけで勝負が決まることは無い」は横歩取りでも他の戦型でも同じです。

横歩取りが指しにくいと感じたから回避する。自然だと思いますよ。
相横歩の▲７７桂型で金を前線に出すけど薄すぎて吐き気がする。

サクっと技がかかりやすい戦型な分、知らずに不利な変化に突っ込むリスクが他よりでかいのは間違いない
玉が薄いからそのまま持ってかれやすいし

これ格闘ゲームで言ったらVF2のアキラみたいなもんだろ
センスと状況対応力が問われ過ぎて素人がやると激弱
生活掛かってないアマチュアで指して一体誰得っつー話

>>155
横歩も他の戦法と同じでたくさん指せば経験値たまって強くなるってことですよ
なれてくれば少なくとも金が前線にいったくらいで吐き気はおきないと思います
なれるまでは吐いてもいいように袋を常備しておいてくださいね
盤面やPCが汚れたら大変ですからｗｗｗｗｗｗ

>>154
そんなに時間に余裕がある人ばかりじゃないから、避けられるものは避けるってだけ。
別に将棋が全てじゃないんだから、必死にならんでも…

今は「ポカ＆ミス」が怖くて避けてるけど
いずれはソレなりに指せるようになりたい
だから、羽生のタイトル戦なんかは楽しみにしてる……

今まで横歩取らずに26飛車と引いてたけど
どうも、85飛車と引かれて25歩打たれる筋がイヤミで戦いにくい
14歩からひねり飛車目指されても難しい戦いだし
最近は横歩取ったほうがいいような気がして指してる
33角戦法が相手多いんだけど
なんか変な手詰まりの展開になってしまって
打開しようと駒が上ずった瞬間にガンガン攻められて負けてしまう・・・

相横歩取り（特に7七銀型〜飛車交換型）は玉を囲わずに本格的な戦いが始まることが多く、そういう乱戦が面白い。
「玉の守りは金銀三枚」とか「居玉は避けよ」などの格言を完全に無視するのが当たり前の変化が痛快ですよ。

横歩取りの定跡の勉強って大した負担じゃないよ。北島先生の相横歩取りの本と羽生の頭脳の計二冊読めば十分です。私も横歩の本で読んだのはその二冊だけです。

定跡の勉強が嫌って皆さん言うけど、角換わりや矢倉や居飛車対振り飛車などの横歩取り以外の各戦型の本何冊読みましたか？それぞれ二冊じゃ足りないでしょう？

>>167
矢倉角換わりは居飛車党なら指さないわけにはいかないから定跡をある程度覚える
でも横歩取りは指さなくても済むから覚えない
ただそれだけかと

横ふはソフト指しが有利だからね
プロでも勝てないんじゃない？

横歩　矢倉　角換わりを覚えるのが面倒で角交換四間ばかりやってる
研究しないと負けるってことがないから楽だね

横歩定跡あんま知らないけど結構勝てるで。２４4段くらいじゃ知識で決まらないと思う。

こんな攻めじゃ軽いよねーでもやってみっかーてくらいの気持ちで歩越しに飛車をぶんぶん振り回すと意外と良かったりする。

>>159
>>167
相横歩面白いといってる部分のところが俺にとっては嫌いなところなんだよ
相横歩は後手も十分に戦えるのに先手よしみたいな風潮が嫌いだし玉を囲う前に本格的な戦いが始まるのも嫌
先手なんだし自分が好きな戦型を指したい

阿部コールが「わからない、むずかしい」と何度も言っているくらいだから、
横歩取りはプロでも採用が怖いんだろうな。自信がないと。

33角から定跡が続く→未知の局面に突入して勝つ　これはあり
88角成から急戦→相手が対応を知らず間違えてもらって勝つ　これはウンコ

３三角→後手がこれをしてくれるなら先手で横歩を指したい人は多い

８八角成→全ての急戦の定跡を網羅してないとハメられて負けなので嫌う人が多い

３三桂は先手から見てどんな立ち位置なんだ？

研究しなきゃいけないし、研究量が膨大
その割に相手が拒否る事も多いし横歩になる事自体少ない
俺らレベルのアマなら他の研究した方が為になると思う

>>175
「ハメられて負け」っていうけど
先手が対応を間違えたとしても
それをキッチリ咎める力がなければ後手も勝てないのだから
知識だけで勝負が決まっているわけじゃないよ
結局終盤力が無いほうが負ける

3三角　横歩取る人なら対策1つや2つは必ずある
8八角成るからの奇策　基本的なことは調べてあるありがたい手
（△4五角、△3八歩、△3三角、△4四角、それぞれに△2八歩を打つ・打たない）
8八角成るから相横　▲7七銀、▲7七桂、▲7七歩、それぞれに急戦・準急戦・持久戦あり楽しい
3三桂　じっくり組み合っても構想勝負になり楽しい。端から激しく行くか如何か決めるのは先手の権利
8二飛や8八飛成る　舐めプに感じるので全力で咎めに行く

並べてみると（自分の方の手を固定しておけば）覚えることは実はそんなにないねｗ

角換わりが好きだってことで横歩取り好きさんは勘弁してつかあさい

相当強烈ないくつかのハメ手以外は結局終盤勝負だからなー。

確かに自分もいろんな急戦が嫌じゃないこともないが、自分が後手もったら３３角以外はやる気しない。

知ってる奴に勝てない上、不利になると
玉が薄過ぎて粘れない。
研究しても指す奴少ないので無駄になる。

>>179
角換わりの方が横歩取りよりはるかに難しく感じるんだが…。
角換わりで自分も相手も腰掛け銀の形って飛車先の歩や玉や金の位置など微妙な違いで仕掛けが成立したりしなかったりするし

、仕掛け自体も各筋の歩を突き捨てる順番も変化があるし、突かれた歩を取るか手抜きいて他の手を指すか…などなど無数の変化が有って難易度無限大だろう？

そんな角換わりを好き・得意と言う天才に角換わりよりシンプルな横歩取りを指せないとは思えないんだけど…。

>>182
別に横歩取りが指せない訳じゃないと思うんだけど角換わりが好きなんだから仕方ない、こればかりは論理じゃないんですわ
横歩取り好きの人には申し訳ないんだけどね、私は避けさせていただきますよ

>>182
角換わりが好きな奴は天才なのか

ちなみに角換わりは勿論難しいです、勝率も矢倉より低い
それでもあの角換わり腰掛け銀の美しさに惚れてしまったんですよね
好きな娘に振り向いて貰えるようアタックし続けるようなもので

何をやったってヘボ将棋なんだから、色々やってみればいいのにね。
なんかこだわって世界を狭くしてる人が多い。

>>181
＞知ってる奴に勝てない上

そんなの矢倉でも角換わりでも同じじゃん。

>>186
何をやってもヘボ将棋なんだからせめて好きなことくらいさせてくださいよ

>>164
時間が無い人はしょうがないね
必死に横歩から逃げる手順を考えるので忙しいし
いっそ振り飛車党になればいいと思うんだが

矢倉党なのかな？

良く考えたら、相横歩取りも角交換するじゃん。

なら、角換わり好きさんも相横歩取りは指せるYO!

相横歩取り以外の横歩取りは…ダメか。

>>189
そんなに必死に考えなくても避けるのは出来るので御安心を

棒銀したら汚いハメ手を使ってきた
感想戦では棒銀を否定するようなことをのたまう始末
印象最悪です

>>192
手順プリーズ

横歩取り４５角戦法は雑魚が挑戦してきてウザったい時にやると必ず引っかかるな
後手番では多用しているな　最近では８５飛車戦法は指さなくなったな
難しすぎて変化が覚えきれない。８４飛車１本に特化している。

これが横歩取りのやり口です
みなさん気を付けてください

手数----指手---------消費時間--
1 ２六歩(27) ( 0:05/00:00:05)
2 ３四歩(33) ( 0:03/00:00:03)
3 ７六歩(77) ( 0:13/00:00:18)
4 ８四歩(83) ( 0:02/00:00:05)
5 ２五歩(26) ( 0:09/00:00:27)
6 ８五歩(84) ( 0:02/00:00:07)
7 ７八金(69) ( 0:27/00:00:54)
8 ３二金(41) ( 0:02/00:00:09)
9 ２四歩(25) ( 0:07/00:01:01)
10 同　歩(23) ( 0:03/00:00:12)
11 同　飛(28) ( 0:03/00:01:04)
12 ８六歩(85) ( 0:02/00:00:14)
13 同　歩(87) ( 0:03/00:01:07)
14 同　飛(82) ( 0:03/00:00:17)
15 ３四飛(24) ( 0:03/00:01:10)

16 ７六飛(86) ( 0:04/00:00:21)
17 ７七歩打 ( 0:17/00:01:27)
18 ２六飛(76) ( 0:21/00:00:42)
19 ２八歩打 ( 0:05/00:01:32)
20 ８六飛(26) ( 0:04/00:00:46)
21 ８七歩打 ( 0:02/00:01:34)
22 ８五飛(86) ( 0:02/00:00:48)
23 ３八銀(39) ( 0:04/00:01:38)
24 ３三角(22) ( 0:03/00:00:51)
25 ２七銀(38) ( 0:04/00:01:42)
26 ２二銀(31) ( 0:03/00:00:54)
27 ２六銀(27) ( 0:03/00:01:45)
28 ５二玉(51) ( 0:11/00:01:05)
29 ３五銀(26) ( 0:03/00:01:48)
30 ２三銀(22) ( 0:16/00:01:21)
31 ３三飛成(34) ( 0:29/00:02:17)
32 同　桂(21) ( 0:04/00:01:25)
33 投了

>>187
アマ大会だと出現率が大違い
居飛車党は最低限対振り対策と矢倉、角換わりの膨大な定跡をアップデートしてるんだから
横歩取りは時間がある人は覚えればいいという程度が普通だよ

>>195-196
やり口も何も後手が先にミスしてるんだが
17手目で２二角成ってすれば勝ちだよ

結局、横歩やらないヤツって「弱い」だけなんだよな〜
オレも含めてw

それなら振り飛車党は全部弱いのか？そんなわけないだろ。

要するに横歩党が研究で勝ちたいから横歩取ってくれ〜
△４５角やりたいんだよ〜ってわがまま言ってるだけの話。

振り飛車党の半分は「何かから逃げている」という印象は否めない

振り飛車は王様ひたすら囲えばいいから序盤は本当に楽。相居飛車だとひたすら王様囲うと潰れることもあるが

角換わりも研究が進んでいて、詰みのコースまであるという話だが
横歩と決定的に違うのは玉を寄せて固く囲えるという利点がある
だから、おそらく玉を固く囲うのが好きな人は角換わりを選択すると思う
固く囲っていた方が、飛車角を切って攻めに転じても、まだ二度三度は相手の攻撃を放置して攻めに専念できる
というのが俺の考え

別に取る取らないは自由。

ただ横歩を取れない居飛車党なんて・・・ププッ（笑）

ってＡＫＢのミリオンなみに小バカにされるだけ

相手の指し手を汚いハメ手とか言う以前の問題かと

振り飛車党が楽とか言ってる人はニワカもいいとこ
玉をスムーズに囲いやすいというメリットは確かにあるが
まず居飛車からの全ての急戦定跡を勉強しとかないとあっという間に攻め潰されるし
対居飛穴には漫然と指せば作戦負けは必至で自分から工夫して動かないといけない
相振りも端攻めをはじめとする手筋をたくさん習得しておく必要がある

居飛車も振り飛車も一通り指せる俺（24四段）から言わせてもらうと
振り飛車党は居飛車党が相居飛車の全ての戦型を覚えて指すくらい大変で
有段で通用できる振り飛車党はみんな定跡力・粘り強さ・センスがあるよ

振りも横歩も指す底辺6段だが
振りのときのほうが
序盤から細かく読みを入れ定跡を確認しつつ
という感じになるよ
逆に横歩はこれでいけるはずだ、という感覚が重要な気がしてる

最初は振り飛車が楽に決まってんじゃん

突き詰めたら振り飛車も居飛車も大変。

だから女の子に将棋教える時は振り飛車からにしてる

ＮＨＫ杯解説の行方八段が、ついさっき

「横歩取りは研究で勝敗が決まってしまうところも（が？）あるので、それがファンの方にはおもしろくない…」

と発言していた。

升田、大山、真部は歳をとってからほとんど振り飛車だったけど
その理由は全員「序盤が楽だから」って言ってたはず

>>209
河口も三浦の研究将棋を「面白くない」と長年腐してたな

居飛穴が流行る前は振り飛車は最高だったねえ
今の振り飛車は序盤も工夫必須。終盤はミス厳禁
それでも俺は居飛穴を倒したい

序盤が一番楽なのは、▲７６歩△３４歩▲６８飛から振り穴だと思う
相振りになった時には、横歩や角替りの経験も生きるかもね

>>204
米長先生お眠り下さい

横歩ってなに？

>>203
固さって相対的なものじゃね？
自分が固くしている間に相手も固くしてたらプラマイゼロかと。

>>209
アマチュアの横歩で研究も糞もないと思うけどね。

>>204
悔しかったらミリオン売ってみろやってカウンターが来るだけ。
>>208
ところが女の子の場合、駒組みに夢中になって仕掛けに対応できない。
「戦う」感覚ってのがないんだね。だから角道止める振り飛車はおすすめ
できない。中飛車や早石田、角交換四間のほうがいいと思ってる。
スレチだけどね。

阿久津負けてた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩

段が上がるにつれてここで▲６六歩が減っていく法則

>>218
ソースは？

>>218
ほぼ25歩だな
66歩は右四間が怖いんだろう(適当)

>>218

初手が76歩ならそうだろうな、と思う。というのも、横歩取りは先手の方が
対策を絞りやすいので、先手であえて避けるメリットは乏しい。
逆に、後手で横歩取りに誘導する人は、よほど好きな人じゃないと、先手の
対策に全部対応するのは相当大変。（ごき中や）角交換四間が流行るのも、
居飛車党で後手のときだけは振る人が少なからずいるからだと思う。

222

振り飛車党は、横歩取りなんかやらなくても
「早石田」「ゴキゲン超急戦」「ダイレクト」「相振り乱戦」など
いっぱい「キケンな戦型」があるんだから、そっちでお楽しみを♡

早石田:しっかり対応されると収まって若干悪くなるのでやりたくない
ゴキ中超急戦:先手が58金右とやる気満々でないと発生しない、最近はそんな危険な作戦をとらずとも超速で分がいいのでやってくる人も殆どいない
ダイレクト:そもそも先手が65角を打ってこず穏やかになる場合も多いし、打ってきても一旦収まって駒組に入るのが殆ど
相振り乱戦:普通に駒組が進むのが殆ど
あんまりならないけどな、相振りはともかくそもそも持久戦にされてちゃんと指されたら若干不利なのが振り飛車なので

>>224
ダイレクトやって来たくせに65角に44角を打ってこなかった奴がいた

74角だな、4筋の歩が切れた形になるので4筋に振り直す場合が多いが、
逆に最初から四間にすると向かいに振り直すのが奥深くて面白いところだな、結局手損だが
ところで現代のゴキゲンの手順にも関連しているという
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10803
この塚田が木村から名人を奪取した後手に単純に位取り中飛車に組まれたらちょっと悪そうだから反発したら大乱戦になった感じの対中飛車の横歩取りって結論出てるの？

出てるこれも横歩を取るほうが有利
定跡の一部はゴキの変化に受け継がれてるよね

>>226
最近の急戦策で右銀で34歩を取る変化があるけど、それと比べると
飛車の動きで手損してたりだいぶ損してるように見える

>>227
やはりそうか、そうじゃないとゴキゲンの手順じゃなく無条件に位取り中飛車に組めるもんね
でも自分だったら後手にこう指されても仕掛けずに超速の局面に合流させるな
先手薄いから早指しならどっち勝ってもおかしくない気がするしスレの趣旨にも合致している

この形は△5二飛としないのもある
△6二銀〜△5三銀として5四に立つ形と
6四に銀出て△7五歩から動く形とに分かれる
こっちは旧相掛りや新旧対抗形のほうの定跡に近いものになる

それだと結論までは出てないが歩持てる分先手が勝ち易いとされ
わざわざ後手で居飛車でいく人は居なくなった

そういうのは子供は知らんからｗ研修や奨励会とやるときにぶつけると
意外と勝てたりするｗｗｗ

横歩の好きな奴ってプロの指した手順や棋書を覚え込んでいるだけなら
途中から力戦型にして外してやったいいんじゃないのか？
もっとも、先日のNHK杯では力戦型に持ち込もうとした阿久津が憤死していたけど

丸暗記や事前研究に頼り切りってのはアマではすくないんじゃないかな？
不定形の力戦で構想勝負が楽しいという人のが多いだろう

別に無理に力戦党定跡党と分けることもない。

個人的には単に純粋居飛車党として、７６歩３４歩２６歩８４歩となってしまったら横歩にするのが一番しっくりきた。

後手でも一手損は随分やったけどあんまし上手くなかったので、横歩覚悟かそもそも２手目は８４歩。

ところで横歩取らず戦法は普通の相掛かりと比べて早く角道を開けちゃってる分
感覚的に損という見方があるのか？

横歩取らずの相掛かりやってるけど
後手が棒銀したりひねり飛車したり駒組みが進んでから横歩を取ろうとしたり
後手から力戦や乱戦に持ち込む変化が増えてるのは確か
ただ1番やられて厄介なのは定跡通りに進んで玉を固められてからのカウンターなので
角道が開いてることより浮き飛車固定のほうが嫌かも
プロ間では浮き飛車の勝率結構低いし

浮き飛車固定？２八まで引けばいいじゃんｗｗｗ

後手が横歩とる変化生じて嫌

横歩取られるのが嫌なら普通の相掛かりにしとけよ
こっちは先手なのに取れる横歩取らないで飛車引いて相手に手番わたしてるんですよ
横歩くらい取られてもしゃーないやろｗｗ







もう振り飛車党になってそっちで頑張れよ

横歩を取られて悪いという大局観なら
自分から取ればいいだけで悩む必要はないよね

このスレ見てたら、居飛車党は角換わり好きと横歩取り好きの2大派閥があるようだが、角換わりと横歩取りの両方が好きな方はいますか？

飛車先交換せずに金上がっときゃ相手が勝手に自滅する。
少し不利だが誰も研究してないだろ

84飛で横歩取りを拒否されるンゴ

>>240
矢倉苦手な居飛車党ってダメかな
横歩や角替りに比べて、矢倉の定跡は膨大で覚えるの大変そうなので。
横歩や角替りの薄い玉形なら、少し外しても終盤勝負になるけど
矢倉はいったん不利になると、挽回するのが難しくない？

>>243
アマチュアレベルなら矢倉は別に定跡を覚えていなくても、
攻め方や崩し方とかの部分的な知識だけで十分指せる
定跡は横歩や角換わりより進んでいて広い
しかし勝ち負けまで結論がつくほど深くはないので、
実戦では多少定跡を外れても大局観でカバーしやすい
「いったん不利になると、挽回するのが難しい」は
裏を返せば「一旦有利になれば、逆転されにくい」
つまり矢倉は中盤型向き、横歩・角換わりは終盤型向きと言えるだろうね

ふと思ったのだが、横歩取りの将棋はたとえプロでもPCソフトが相手だと勝つのは難しいのではないだろうか？

どの戦型でもかわらんだろｗｗｗｗ
横歩で勝ちにくいと思う理由はなんだ？

横歩取り？めんどくさいよね。序盤、中盤、終盤隙だらけにされるよね。
だから俺は負かされるよ。
こ、駒たちが躍動しすぎてバラバラになる俺の横歩取りを皆さんには見せたくないね。

一番面白い序中盤をすっ飛ばすなんてありえないよ

ソフトの一番の特徴は詰みを見つけたら何十手だろうが間違わないで正確に最後まで指し続けることだ
だから横歩取りみたいな常にどこからパンチが飛んでくるか予想もつかないような戦型は人間 vsソフトだと
人間の方が不利だろうなと思ったわけ
よく知らんけど、今まで対ソフトで横歩取りを指したプロっているのかな？

ponanzaが24で横歩で負けてたりする
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/27699332.html
ツツカナと対戦した船江によると、
ソフトは盤を広く使った戦いよりも局地戦の方が強いらしい
具体的には居飛車対振り飛車の対抗形なんかが得意だそうな

ポナンザといえども不利な定跡つっこんだらそりゃ負けるよ。横歩関係なく

中途半端なものを作ると敵に捕獲されて逆用されるんで

>>248
谷川先生が45角を得意にしていた頃、早く得意の終盤に持ち込めるのが好きと言ってたね

>>253
谷川先生は終盤力が段違いだから当然と言えば当然
逆に終盤苦手な人、細かい動きの得意な人は序中盤でポイント稼ぐ矢倉の方が向いている
タイプの違いだからお互い相手を見下したり敵意を向ける必要は無いね

最近の横歩こそ序盤研究が優劣の大半を占める戦型だと思うんだけど。

プロの横歩の研究は序盤どころか中終盤まで進んでそう

横歩の研究は大概は十手進めば言われればなるほど思える筋で
知らなくてもある程度対応できる可能性があるけど
矢倉の研究は何十手も進んで結果が出るようなのがあったりして
プロじゃあるまいしそんな先まで読めないので、知らないと対応できない
記憶力勝負でいつの間にか不利になる感がハンパないので、矢倉になったら
本格的に組み合う矢倉は避けて、急戦矢倉とかにしてしまうな

駒組みや受けは定石を頼りに、囲いが完成して攻めに転じたらあとはその場の対応で
「我流は攻めにおいて威力を発揮するが、受けに回ると弱い」という有名な台詞が北斗の拳であっただろうwww

>>257
アマの記憶力なんてたかが知れてるだろ

>>255
最新の横歩取りなんてアマチュアが完璧にさせるわけないからね
完璧に指す奴がいたらそいつには何で戦っても負けるわ

▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金

ここで▲98香ってやられたんだが、これは後手が横歩取ったら45角定跡の香を取って角を成る手がなくて敗勢になるんかな？

実戦では横歩取らなかったんだが、そもそも98香とか性格歪んでね？

横歩は後手番のみって奴は端歩ついたりしてなんとか後手番になろうとするからな

後手番横歩取りが差したいなら、ね

>>261
これは実は横歩取れる
良くある本定跡のほうではなく
△4五角に▲8七歩△7六飛のほうの変化に持ち込むと
傷になるんだよね　（便宜上先後符号逆）
△7六飛に▲7七歩△6六飛▲6八玉のほうでも
▲7七銀△同飛成る▲3二飛成るのほうでも
どっちでもいい

序盤の9八香ぐらいで性格どうこう言うのは良くない
四間飛車党とかどうなるんだ
詰まさないで全駒とかはともかく

全駒の何がいかんの？

定跡知らないとすぐ不利になって負けそう。
そもそも急戦型全般を避けるね。
研究してるやつ、定跡知ってるやつが楽して勝つイメージがあるし、
そういうのを自分がしたいと思わん。面倒だから。
持久戦型で読みの深さで勝負したいからね。

楽して勝つ？
それは研究したり定跡勉強してる日頃の成果やろ
面倒とか言ってなんも勉強しないほうが楽してるように思えるんですがｗｗ

>>1
こんなスレを戦法ごとに立てられたら板つぶれるな

>>269
横歩を避けるか飛び込むかどうかはアマチュア居飛車党にとって重要な問題だよ

>>270
アマチュア＝研究や情報収集にあまり時間を割けない、という意味では
大事な将棋で横歩に飛び込むのはあまりにリスキーなので「避ける」一択
なんじゃないかなあ。居飛車党といえども横歩好き以外は。
遊び将棋なら横歩でもなんでもやるでしょ。
むかし「�竢ｫ棋讃歌」で谷川−柿沼アマ（うろ覚え）の４五角とか見ていて
「横歩取りメンドクセー」と思ってから遠ざかっている。
純粋居飛車党ってのは大変なんだろうな、とは思う。

先手番なら陽動振り飛車、後手番なら無理矢理矢倉

>>269
他の戦法よりもずっと意味のあるテーマだろ
だからここまでスレが伸びてる

定跡、研究というよりはほかの戦法と考え方がかなり違うのがネックではないかな。

歩越し飛車をブンブン振り回す様な手が成立したり、中原玉が堅いという感覚がまず難しかったり。

>>273
他の戦法よりずっと、というと語弊があるが・・・
まあ十把一絡げにして >>269 で煽り気味な書き方をしたのは
失礼だったので謝罪します。

>>274
以前に、木村ハゲ基が「中原囲いは、飛車に対しては穴熊みたいなもんだと思って下さい」
と言っていた

中原囲いなんて81飛車下ろして84桂とか角で
すぐ詰めろかかるから堅いって感じしないんだが

大学の試合とかで相手の戦法も実力もだいたい分かってるときは格上の純粋居飛車党には横歩指してたな。

逆に格下だとひよって一手損とかしてよく負けた。

堅いというより王手のかからなさが穴熊に近いということ？

指したい奴だけ指して

指したくない奴は指さなきゃいいじゃん

何暑苦しくなってんだよ

カスどもＷＷＷ

まあ十把一絡げにして >>280 で煽り気味な書き方をしたのは
失礼だったので謝罪します。…ぷっ

阿久津がNHK杯で三浦にやったあの指し方なら狙いは飛車先逆襲と分かりやすく
アマでもとっつきやすい横歩からの変化じゃないか

>>1
JYO-SEKI覚えるのしんどいからだろ

まあ一度１週間くらいかければ
なんとなくわかるだろうな
もちろんモバゲーの１８００レベルの話だけど

>>277
８１飛〜８４桂が２手すきの局面しか思いうかばない…

>>285
そんなの当然だろ　額面通り取るなよ・・
すぐに寄るってことを言いたいだけ　将棋指しはｱｽﾍﾟだから仕方ないか・・

>>286
よお、アスペ

>>287
くだらん煽りするなよ　荒れると迷惑だからな
もう来ないわ　じゃあの

良スレなんだから平和に行こうぜ

>>289
よお、アスペ

激しい将棋指すの嫌とか定跡覚えるの面倒な人は居飛車向いてないんでノーマル振り飛車やってればいいと思う

ノーマル振り飛車も定跡を覚えないと急戦やイビ穴に一方的に潰されるぞ

定跡嫌いの人に多いのは相手が何だろうと矢倉に囲って棒銀する指し方

玉も囲わない人に説教されたくない

>>293
確かに(笑)。
でも、誰も彼もが穴熊に囲いたがる今日この頃、相横歩取りみたいに玉を囲わず殴り合う力戦・乱戦好きって新鮮で良くないか？

横歩取りってなんでこういう形になるのか意味不明だからね。
意味がわからんものをただ真似して使うってのも
気がひけるだろう。
もちろん意味がわからんのは研究が足りんからだろうが。

横歩取りの最大の魅力は一発パンチが入るとそのまま敗着につながるから
すっげー強い相手とやるときに、あえて自分から飛び込む場合もある
実力が同じか少し上ぐらいだと横歩は選ばずに玉の囲いを重視する戦法を選ぶ
すごい格下相手には居玉のままで棒銀

相掛かりと矢倉やっておけば角換わり、横歩取りがスムーズに
指せるようになると思う。

>>297
相掛かり指す人道場でもほとんど見ないんだが…。

ククク…相掛かりがやられたか。奴は居飛車四天王（横歩取り・矢倉・角換わり・相掛かり）の中でも最弱…。みたいなイメージです。

長岡本すげーよかった
横歩を取らないヘタレ相掛かりへの対策もバッチリ載ってた

長岡本もソフトで検討すると胡散臭い変化多いぞ

ソフトの序盤の評価も十分胡散臭いと思う

保守

先手番のみ、または後手番のみ横歩を指す棋士はいる？

>>303
タカミチ

タカミチは先手番で横歩を取らず戦法を選択するんだよな

もしも居飛車党で先手でも後手でも横歩を一切指さない棋士が現れれば
周りから「プロのくせに研究勝負から逃げるなんてｗｗｗﾀﾞｯｾｗｗｗ」となりそうだな

コール「え？」
横歩取り指せないからって嬉々として先手で一手損角換わりする奴だぞ

>>305
横歩は専門家の芸になってきてるから居飛車党でも指さないプロは指さないよ。

８４飛とか５２玉とか面白い手が出てニワカが時々参戦するもあっという間に研究が進んでまた怖くて専門家しか踏み込めない戦法になるというループ

>>306
指せないわけじゃないだろｗｗｗｗ
角換わりに自信があるからそっち指してるだけやじゃね？
ホントに横歩指した記録ないのか？


>>307
専門的うんぬんはどの戦型でもかわらんよ横歩だけが特別ちゃうで

プロでも横歩が指せないわけではないが大事な一戦では避けるという棋士もいる
今期の将棋のイベントでプロ棋士数名出席していて席上対局で横歩と矢倉の二つの対局を観戦したが
それぞれ解説の青野と先崎が横歩についてコメントしていた
青野：横歩取りは三つの候補手があるとしたら正解は一つしかない、その一つが100点の手で残りの二つは著しく低い点数の手
　　　その点、矢倉は三つの候補手のうち、どれを指してもそんなに急激に悪くなるということはない
先崎：横歩取りはあまり心臓によろしくない、とくに朝から指していて難所で昼食休憩に入るとメシが美味くない
　　　矢倉はだいたい昼食休憩前に囲いが完成している場合が多いので、メシを味わって食うことができるので美味い

杉本や久保ですら横歩は指してるからな
プロなら誰でも指せるだろ

プロは将棋に負けたら生活に関わってくるけど、アマは負けても悔しいだけだから
気楽に横歩を指してみたらいい…と思うのは少数派なんだろうな

>>310
指すだけなら誰でも指せるだろうが、プロの公式戦レベルで指せるかというと全然別の問題だからな
振り飛車党同士が周りの居飛車党棋士に振り飛車の手の内を見せるのが嫌で相居飛車になるのはよくあること
その杉本久保や菅井久保や藤井鈴木など
矢倉でも横歩でもあるけどお互いに詳しくなくハンディないから指すだけ
横歩のスペシャリスト相手なら絶対指さないよ

プロの横歩は研究の発表会

>>308

コールは電脳戦タッグマッチの時に「横歩はわからないから、やらない」
解説しなきゃいけない対戦が横歩になって「わからない」連発してた。

横歩を結構勉強しているのになかなかならない。先手で一手損でも角交換してくる。
やっぱり矢倉か角換わりの勉強をするべきかなぁ。

>>315
先手なら一手損しても手数が同じになって後手番になったと思えば、それほど手損が気にならない

相がかり、横歩、矢倉、角換わりの４つの中で角換わりだけは拒否するのが難しい
居飛車党ならある程度勉強するしかないだろ

逆に言えば角換わりとそれ以外に何か一つ覚えれば大体事足りる
そう考えるとやはり横歩を選択するのは少数派かな

矢倉も無理矢理矢倉が戦法として成り立ってるし拒否しづらいだろう
角道止めれば組めるからな
どうしても拒否したいなら３手目角交換で拒否できるが手損だな
だから角換わりと矢倉は居飛車党なら勉強しないといけない

阪田流向かい飛車で拒否する手はあるけど、居飛車じゃなくなるし、なんかダサイんだよな

ひとつだけ角換わりを拒否する方法がある
自分だけ角道を開けなければいい
で、引き角にすればいい
もっともこの指し方は相手が角換わりしかやってこない相手で、
自分はどうしても角換わりは嫌だという場合に限るけど

居飛車で角換わり拒否だけが目的なら
筋違い角を打てばいいんじゃない？
いわゆる角換りとは違う将棋になる訳だし

または角道を開けずに飛車先どんどん突いて棒銀でも見せとけば
相手が居飛車党ならば、相掛りになる率が結構高そうに思う

コールは横歩指さんのか
明日は後手番横歩のスペシャリストと対局あるけどどうなるんだろ

角換わりを何がなんでも拒否するのは相当形や戦法の幅が狭くなる
一方で相掛かりは角道開けるだけで拒否できる
横歩は手損の角換わりさえ甘受できるなら拒否可能
矢倉と角換わりしか勉強してない居飛車党は多そうだ

>>321
初手で角道開けあったら毎回筋違い角って果たして居飛車党と言えるのか？

>>322
光瑠、横歩取って勝っちゃったよ

さすがコール、俺たちにできないことをあっさりとやってのけるッ！
そこにしびれる憧れるうッッ！

やっぱプロなら横歩指せるんだな
わからないとか勉強してないとか
リップサービスだから真に受けちゃだめ

「分からない」のレベルが違うんでしょ
俺らの言う分からない＝全く、またはほとんど知らないので指してもボロ負けする
コールの言う分からない＝ある程度の知識はあって指すことは指せるが自信を持って指しこなせるという程ではない

自分が後手番で
７六歩
３四歩
２六歩
横歩キター！と思って８四歩指した後
相手６六歩
横歩指せないなら指せないでもいいけど
これが一番萎える

>>328
そのパターンはかなりあるな　
▲６６歩のあと△８５歩▲７７角△５４歩▲５８金右△３２銀▲２５歩△３３角▲６７金４２角
とすれば一方的に飛車先の歩を切れるから、それで局面をリードして満足している

>>329
有利不利はおいといて萎えるんよ
たちかけたチンコがしぼむ感じ

野月がゲイだから

>>329
いや、工夫すれば飛車先の歩は一方的に切れないしそんなに簡単にリードできないだろう

>>328
そんな風に先手が角道止めて横歩取り避けたら…

ヘイヘイヘイ、先手ビビってるYO!！横歩も取れない奴に負けるかYO!ヒャッハー！
以下6二銀〜6四歩〜6三銀〜6二飛で右四間飛車に組んで攻め潰してやろうZE!

横歩取りと言う激しい急戦形を好むなら、当然攻め好き→右四間飛車も好きだろ。
横歩取り避けるために角道止めるなんて…頭隠して尻隠さずと言うか、前門の虎から逃げて後門の狼（右四間飛車）に噛まれるようなものじやないか(笑)。

後手なら横歩にすることがある。先手ならやらない。

>>334
横歩も右四間も急戦だけじゃなくて持久戦はあるよ
横歩や右四間の急戦でボコボコにされて
その先入観で横歩、右四間＝急戦ってなってないか？

横歩取りは嫌いじゃないんだけど、矢倉みたいに金駒で上から押さえる展開になりにくいから自分には寄せが難しい
どこで玉掴まえたらいいかイメージがわかんのよ

>>336
はあ？読解力無い方ですね。
私が急戦形好きで横歩取りと右四間飛車が好きって言ってるんだよ。
つまり横歩取りまたは右四間飛車の急戦で相手を攻め潰してボコボコにするのが面白い。
自分がボコボコにされるんじゃないよ。
ちなみに、横歩取りまたは右四間飛車でも急戦形にならないことがあるのは経験からもちろん知ってるよ。大部分は急戦形になるけれどね。

２ちゃんなんかに来てるヤツが将棋やると
ロクなことにならんなww

右四間飛車なら受けきる自信があるから喜んで6六歩

△８４歩省略でやっと４割６分ぐらいのイメージだよね。
右四間など矢倉党に通用するかよ。
それで勝てる相手ならなにやっても勝てるわ。単に棋力差。

非生産的な戦法叩きはやめろよ
コンプレックスの裏返しにしか見えんぞ
そこまで言うならプロや24高段の右四間をボコボコに粉砕したお前の棋譜を上げてみろよ

プロでも右四間飛車やってる人いるからな
ダメ戦法なら誰もやらんだろ

横歩を取らないで相掛かりや角換わりにすんのもプロもやることだから
別にやってもいいと思うんだけど
角道閉じるのはあまりみないが

>>338
「横歩取りと言う激しい急戦形」を好むなら、当然攻め好き→右四間飛車も好きだろ。
↑
これだと横歩取りは激しい急戦形の戦法にしか聞こえないんじゃね？
「横歩取りと言う激しい急戦形」と限定してますからね
他人の読解力のせいにするまえに自分の書き込みを読み返した方がいいですよ

いま、横歩を専門に指す棋士って誰？
ひと昔前だと丸山が後手番だと必ず横歩を指していたけど、
今は先手でも後手でも何でもかんでも無理矢理自分から角交換してでも角換わりを指している
丸山の中では横歩はダメだという結論に達したのかな？

横歩専門と言えばタカミチ

歩は横に動けないだろ

タナトラとか矢内は連採してるし
ない作戦ではないはず
でも最近は4手目角交換もあるから
今度は角換わりを覚えないと

相横歩取りがドキドキして面白い

うむ　同意である

将棋ウォーズの33角戦法の戦歴が0勝8敗
横歩の後手をもって勝てない

では4手目33角にしたらどうか？

相横歩って飛車交換した後に手番渡すから後手持って指したいって感じがしないな。
逆に▲４六角から歩で適当に後手陣乱していって勝ってしまうパターンがよくある。
三歩手持ちにした以外に後手の得はどこにあるの？

>>354
私は後手の時、相手（先手）が横歩を取れば必ず自分も横歩を取り返します。
後手番での相横歩取りが大好きです。
相横歩取りのどこが良いか・なぜ好きかと言えば、あなたのように深く研究せずに「相横歩取りは先手有利」と思ってる方が自分の独自の研究の展開にモロにハマってくれるのが快感だからです。

相横歩取りも7七桂型・7七銀型で飛車交換型及び飛車交換回避型と色々パターン分けがありますが、あなたが述べた7七銀型で飛車交換型で飛車交換の直後に先手が4六角と打つパターンが一番好きです。
以下後手は2七角又は7三角で互角以上に戦えます。

詳細は北島先生の「乱戦！相横歩取り」を読めば分かります。
相横歩取りのバイブルです。

うん、やっぱり横歩取りこえーわ
拒否しよ

7三角打ってくれればそのあと桂を跳ねさせる変化から
５八玉と上がって先手有利になるって何かに書いてあったきがする

普通に横歩は多いだろ？　自分で誘導してもあまり避けられないし

24の級だと避ける奴が多いのかな？　棋力の問題と思うな

マジレスする俺　カッコ良すぎ



自分に惚れた

死んだほうがいいんじゃないか

��歩になるかなと期待したら、角変えてくる人多いよね。
��歩応じてくれる人はそれなりに自信持ってる人か、
��歩ってどうなるのかと勝敗関係なしで挑戦する意欲的な人だと思う。

以前は相横歩のごり押しをされてる感じがした
横歩を避けるためにこちらが角道を閉じるしかないと思っていた
選択肢が狭まるので好ましくないと思った

不信な目付きで角道止める→ドヤ顔で右試験
どっちもどっちだろな

右四間なら流れ矢倉で指し切り余裕
よって6六歩一択

７６歩３４歩２６歩８４歩に６６歩ってのがもう純粋居飛車党として生理的に指したくない。２４四段ごときで何カッコつけてるんだと思われるかもしれないが実際その後なんか指しづらいし。

先手一手損角がわりの方がまだ主張があると思う。後手一手損を後手でできるんだから。

純粋居飛車党ならわざわざ先手番で手損したくないから
先手無理矢理矢倉＞先手一手損角換わりだろう

純粋居飛車党なら横歩取るだろw
なに気取ってんのｗｗｗ

純粋居飛車党(でも横歩取りは怖いし…)な人なんだろ
取るのは後手の注文にのってる気がするから、
取らないで58玉なんてのを康光が最近結構指しててやられた三浦が永瀬相手に真似して採用して勝ってるね
少なくとも先手無理矢理矢倉や一手損角換わりよりは志の高い避け方だと思う

モテは▲５８玉型を５年前くらいから指している
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=69781

この▲５８玉は先手で横歩取りの後手を持って指す狙いがある
（↑のモテｖｓK太のように、後手が横歩を取ってきたら相横歩取りになる）
通常の相横歩取りと違って、先手は飛車を８４に回れる（△９５角がない）のが▲５８玉の意味

>>369
おもしれーーーーーー
こんな指し方しらんかったわ
今度試したろ

将棋というものは歩を伸ばして行ってその後から銀やら桂馬やら出ていくものだと思ってる。

そういう厚みのある攻めが横歩にはない。なんかけたぐりみたいな攻めばっかり！

やりたくない

>>367
いやだからちゃんと前置きしたじゃないかw
でも先手一手損は全然バカにできんと思う。

横歩は一般的なアマにとって最も縁のない戦型

食わず嫌いだって、横歩取りが嫌とか詰まらないって言うのは。

あの羽生先生が最も好きな戦型が横歩取りですよ。

みんな横歩取り指そうぜ！

味が分からない横歩取りより美味しさの分かる他の戦型

>>373
24とかウォーズでは横歩にしようとしたら相手も応じてくれる率は結構高いよ

先手後手ともに序盤から力戦横歩が多い気がする
9手目に24歩行かずに端歩や玉移動は普通として
77角、75歩みたいなのもあった。
こんなの初見で飛び込みたくない。
9手目24歩の後は12手目が分岐ポイントで
23歩、端歩、玉移動、35歩とどれが来ても悩ましい。
先手が9手目に時間稼ぎして後手が横歩取ったときの13手目にまた変な手指されると悩んでしまう。
15手目34飛まで無難に行けば33角か88角成なんですが
88角成で相横歩ならまともなんですがドヤ顔で28歩は萎える
77角とかの亜流の変化で対応してこっちも研究してるよねと聞いてみるのも一興。
33角からの駒組みで最近よくあるのが62銀と壁形にした瞬間に角交換して21角打ち込んでくるやつ。
いやいやその筋は52玉or41玉が入っていると無理筋だから

ネット対局場で最強・最先端の２４でも中段〜高段くらいはないと横歩になりそうでも
ほとんどの確率でどちらかが避けるんだよなｗ

>>376
だよな。
こないだなんて2戦連続で相横歩してこられておいおいって思ったわ
むしろ相矢倉とかの方がレア

愛矢倉ならねえなー
矢倉少ないんじゃね？
四間が異様に多い
そんで美濃な
最近は穴熊増えたかな

>>377
そういやこないだ、33角に35飛と引かれて一瞬凍った

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲２二角成

これ級位者の対局を観戦してたら多いよな

かわいいな

先手番で横歩を取れないアマは定跡嫌い
「ちゃんと定跡を勉強してれば問題ないが、勉強してないといっぺんに負かされる」
そんな急戦を横歩を取るなら覚悟しとく必要があるからな

最近食わず嫌いしないで横歩とるようにしたら実はそれなりに勝てることが分かった。

よっぽど大悪手を指さない限りほぼ互角の終盤戦に突入するのが将棋の常だし

大掃除で横歩の棋書は全部捨てたぜ。
もう俺には関係ない戦形。

定跡うろ覚えだけど横歩からは逃げたことないぜ
どうせ相手もうろ覚えなんでどうってことない

道場で小学生に横歩でボコられた上に指摘までされたら、その認識は変わる

郷田が８５飛車戦法を指す若手に対して将棋は押すのが基本であってけたぐり
ばかりやってどうすんだよと将棋世界でいってたけど後手横歩は邪道なんだろうな。
森内も後手では横歩やらないし

▲７６歩に対して△８４歩と指すのは、相手が用意した土俵に乗り込んで戦うようなところがあるから
どんな局面に転がってもやれるという自信がないと指しきれない　
▲７６歩に△３４歩とする後手横歩は、自分が用意した土俵に相手を誘い込むような指し方だから
特定の局面だけ分かっていれば指しきれる
この差は大きい　低級の俺にとって後手横歩は実にありがたい戦法

さあみんな、横歩取りを指そうぜ！

だが断る(2ニ角不成

貴様、今までに何枚横歩を取ってきた？

お前は今までに食べたパンの枚数を覚えているのか？

>>388
ワロタｗ　後手が挑んでくるのは「いろんな変化知ってますよ」て言ってるみたいで逃げてるチキンなオレだが
たまにはとってみるわ

横歩は言ってみりゃ「後手があえて横歩を取らせる代償に自分の土俵に引き込む戦法」だからな
先手を持つなら△３三角以外の定跡も、特に急戦の定跡も勉強しないと

歩越しに飛車を捌くとかどう考えても無理筋
振り飛車党だけど石田流は指しません

横歩取りは展開が早いので気が短い人向け。
戦国武将で言えば、泣かぬなら殺してしまえ型である。
それでは天下は取れません。
天下を取るなら泣かぬなら泣くまで待とう型に尽きる。
そうなると右玉戦法や森下システムが有効である。

丸山が角換わりだけやればいいって言ってた

>>396
でも現実には３三角以外だとほとんど４五角と相横歩だけだろ
その他の細かい戦法はハメ手の対処だけ頭に焼きつけとけばイイと思う

>>398
当たってる・・・俺も短気だけど好きな戦形は横歩と穴熊だわ
大駒をバンバン切って、玉の近くに張り付きの寄せができるのがいい
押したり引いたりとか後手なら千日手狙いとか、そうゆうのは指したくない

相横歩取りを指そうぜ！

自分だけ横歩取れるなら取るよ。
ただしその後は角交換して棒銀の陣形に組み換えるけど。

時間のない中級者居飛車党の意見としては、矢倉、振り飛車対策、角換わりで手一杯。
これらの戦法がある程度のレベルに行ったら、相掛かりやるかどうか考える。
横歩取りやるかどうかはその後だな。

横歩取りやる人って、矢倉、振り飛車対策、角換わり、相掛かりとか全部わかった上で横歩取りに手を出してんのかな？

いや、全部を理解しきれないから横歩をやってる

どれか一つでも全部理解してるなら中級な訳ないじゃん

そうすると、▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩、と来た時点で後手は矢倉好まない、（多分）横歩好きという推定が働くから、とりあえず角換わりにしようと思う。
横歩勉強に充てる時間を角換わりに注ぎ込んで角換わりで戦えるようにして。

矢倉を逃げない人だけが横歩を逃げるなと言えるのです。

負けたら死ぬっていう対局なら横歩は指したくないけど
遊びで指すなら面白い戦法

居飛車党を指すなら矢倉、角換わり、対振りの勉強だけは必須
相掛かり、横歩は後回しでいい
特に先手横歩は後手が何をしてくるか分からないから△３三角以外の膨大な定跡を全て勉強するつもりじゃないと

>>410
横歩より矢倉の方を後回しにしたほうが捗る
アマだと矢倉は遭遇率低すぎなのに、必要な勉強量が多すぎて非効率

そうなんだよ、あれもこれもと手を伸ばすから横歩が指せなくなるんだ
基本的に矢倉角換わりに定跡書はいらない
右玉の組み方だけ覚えればいい
浮いた時間で横歩の本を読み込もう

羽生の頭脳くらいを読んでおいて、あとは自力で考えて指せばいい
定跡を知らずにハマることもあるが、こっちがひねり出した手を相手も知らないってこともある

410ではないけれど矢倉が好きだから居飛車党やってる。矢倉を外すという選択肢は個人的にはないんだよな。
後手横歩だけならちょっと手を出してもいいかなと思うときはあるが、先手横歩は当分無理。段持ちになれたら考える。

アマより渡辺の将棋は浅いから

むしろ級位者のほうが気軽に横歩を取れるんでは
どうせ相手も定跡なんてうろ覚えなんだし

>>416
これはある、初級者だけど横歩好きよ

長岡研究ノート相居飛車編面白い。みんなも横歩取り指そうぜ！

振り飛車党だから

>>419
「俺日本人だから英語の勉強しない」と同じだな

振り飛車党は「何かから逃げている」感がハンパない

居飛車党だけど、そんな感じはないな。
二手目８４歩が「石田流怖がっている。」というようなものだな。

振り飛車しかさせないけど居飛車定跡多すぎだろ 横歩と角換わりだけでも相当じゃん

一朝一夕では身につかないけれど、何年も続けているといつの間にか覚えてしまう

先手で横歩受けてたちたいんだけどあの膨大な変化を受け止める気にならんのよ
それでもなんとなく横歩取ってるけどw
33角、相横、無理筋ぽい奇襲系(45角や38歩とか)もうね

奇襲系って覚えなきゃいけない変化わりと狭いぞ

しかもそのどれもが先手良しという

相横歩取りが先手有利と思っているなら…どうぞ先手番で横歩を取って下さい。（ニヤリ）

後手番で相横歩取り大好き派としては大歓迎です。

普通に大概の変化は先手良しじゃん。
後手有利ならプロももっと指すわな

初手に端歩ついて無理矢理後手横歩にするの止めてくれないかな
つーか氏ね

>>430
おれのことか
端歩突き返せばいいじゃないか

>>428
いろんなスレで相横推ししてるだろ
間に受けて北島本買って勉強してるけどあの本微妙にインチキ臭いんだよな。大介本的な匂いがする
本の中で本筋扱いしてる変化だと後手よしなんだけど、さらっと説明してる別変化だと先手よしだったり
無理に後手良しの変化ばっか本筋にしてるんだよ

>>432
どの戦法の棋書でも、その戦法を推奨するため「この戦法を使えば勝てる」と読者に思わせるように書かれるモノです。

例えば、居飛車穴熊の本なら、居飛車穴熊対振り飛車の戦いで居飛車穴熊が有利になる変化をメインに書かれているし、石田流の本なら石田流対居飛車の戦いで石田流が有利になる変化をメインに書かれる…当たり前でしょ？

特定の戦法を解説する本が仮に「その戦法を使う方が不利になる変化」ばかり書かれていたら読者は「この戦法を使えば負けるな」と思うから、そんな本は売れないでしょう。

四間飛車激減の理由

>>434
そういう少数派の事例を出してドヤ顔されても…(笑)。

大部分の棋書について述べたんだけどね。

ちなみにノーマル四間飛車が激減した理由は居飛車穴熊のためだとみんな知っているでしょう。その本を読まなくてもわかる。

四間飛車激減の理由は居飛車寄りの本と聞いたが

>>432
ブツブツ言わないで相横歩取り指してみなよ。
豪快な大駒の捌き、千変万化の面白さ、ヤミツキになるZE!

北島先生の相横歩取りの本は名著ですよ。

>>437
指してるし北島本も自分なりに消化しながら読みこんでるがな(他にないんで)名著だとは思わないね
理由は北島本人が相横指してないから信用出来ん
つか、実際指してみて▲46角打ちまでしか知らない人が多いのはよくわかった
確かにそこから後手苦しいんだけどなんとなく誤魔化してるw
横歩慣れてそうな人は▲36飛で飛車交換避けるね
そういうタイプのが手強い

初心者に本を売るには勝てるよって言っとけばいいからな

後手で相横歩を取ると殆どの場合
先手に７七桂型の持久戦にされてチマチマした展開になるから
ちっとも豪快なイメージがないんだが

そもそも横歩取り差さないから、ごめんね？

「横太り」って言葉のイメージが不快なのよｗ

　　　　　　　　　　　　　　 ,, -―-、
　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ヽ
　　　　　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|　　　　おぇーー！！！！
　　　　　　/　　（゜）/　　 ／　/
　　　　　/　　　　 ト､.,../　,ー-､
　　　　=彳　　　　　 ＼＼‘ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ
　　　　/ 　 　　　　　　　＼＼ﾟ。､。、ｏ
　　　/　　　　　　　　　/⌒ ヽ ヽU　　ｏ
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　　│　　　　　　　　　│　　　　　U　：l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|：!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ　　　ヨコフドリ

444

横歩相当面白いな
中段玉詰ますパターンも結構あるね
他の戦型より即詰み力ないと勝ちきれないし速度計算もシビアで面白いわ

俺は2六歩8四歩だから横歩取りしたことないなぁ

横歩取り最高！

北島本で相横勉強してると書いた者だがみんな全く横歩とってくれん
実戦しないと忘れてしまうから▲34飛車よろしくです
つかさ、▲76歩△34歩▲26歩△84歩ここまで来たら横歩取りしかないだろ
無駄に端歩突いて後手になるのむかついてたけど先手一手損角換わりよりかましだわ

ソフトなら恐れずに横歩を取ってくれるぞ

ソフトなんて、こっちが恐れてしまうわw

>>448
長岡研究ノート相居飛車編がお勧めです。横歩取り模様の出だしから先手が横歩取りを避けた場合の後手の指し方も解説しています。
例えば、7六歩 3四歩 2六歩 8四歩 6六歩には、以下8五歩 7七角 3二銀 7八金 6二銀 5八金 5四歩 8八銀 3一角で以下後手は飛車先の歩を交換できる分少し良さそうです。

>>451
あんがと角道止めてきたらその変化使ってる
俺は元々振り党なんだけど相居飛車は面倒だよな。合意がないと成立しない戦法多すぎる

そこが将棋の美学とも言えるんだけどな
棋は対話なりって言葉がよく分かる

>>451
そのあと、角交換するってことだよね。
5筋の歩をついてある分、後手は駒組みに気を使うことになりそうな気がする。

横歩取りを指さない人の回避方法や対策のスレで横歩取りを推してくるアホはなんなんだ…

>>454
確かに飛車先の歩を交換すると共に角交換する展開になるでしょう。

確かに「角交換に5筋を突くな」と言われますが、この場合は1歩手持ちにするのが大きいから後手が指し易いと思います。
後手が飛車先の歩を交換した後、多分先手は守りのため8筋に歩を受けるでしょう。

ならば、駒の損得は無いが、持ち駒は先手が角だけなのに後手は角と歩を手持ちにしているのが大きい。

後で攻めの手作りに持ち歩が活きます。

>>452
元振り飛車党つまり振り飛車を指せるなら、横歩取りを避ける先手に対応する方法の選択肢が広くなります。
良いですね。

長岡研究ノート相居飛車編によると、7六歩 3四歩 5八金右には3二飛から石田流を狙って後手十分らしいです。
3二飛に角交換から6五角には5五角で後手良しです。

横歩取りはアマ向きではない
頓死しやすてだめ

対抗形が好きだから

横歩取り最高！

後手番だと一手損角換わりにするし
先手なら無理矢理矢倉にする

横歩取りは「横太り」みたいで嫌だァ

横歩取りは「よこふどり」と読むのか「よこふとり」と読むのか　
俺は前者だと思っていたが

横歩嫌いで振り飛車やるようになった
美濃は固いし勝率が少し上がったから良い

９手目に77角で絶対横歩にならない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲７七角

９手目▲７七角？
初めて聞く手だが詳しく説明してほしい
とりあえず後手から角交換して桂跳ねを強要してくるまでは必然で
先手は菊水矢倉でも目指して力戦で戦うのか？

元振り飛車党⇒横歩取り
に流れる傾向が見られるのは何故なんだろうな。

＞９手目に77角で絶対横歩にならない
いろんな手があるんですね

>>468
先手なのに後手横歩(角打ちでの乱戦狙い)目指す性根の腐った手はいくつかあるよ
例えば横歩を予め逃げる意味の75歩とか

>>469
いいね、やってみるわ

最近はソフト相手の駒落ちもやってるんだけど
それだと横歩のような軽快な将棋にならないから
平手で人と指すときもあんまり横歩をやらなくなっちゃったなあ

>>467
呼んだ？
現代振り飛車て乱戦含みだし、後手は千日手まで含みにしてる
俺はそこまでして飛車振る気にならないのよ
で、何となく先手だけ居飛車やってたら横歩取りの出だし結構多いからさ
最初は避けてたけどやっぱ挑まれたら引けないからな

つか横歩スレないのね
横歩避けるスレで横歩推しのスレ違いすみません

俺は対抗型志向だから横歩にはならないな

来週のNHK将棋講座は相横歩取りです。必見です！

今日のNHK杯は変則的ながら相横歩取りですね。注目です。

なぜ貴方は横歩を指さないのですか？の問いに大半の人が
「急戦横歩の定跡を覚えられなくて瞬殺されるのが嫌だから」
「お、おれ振り飛車党だし」
と回答するだろうな

そうだね、で、それの何がいけないのか

>>473　こういうのがあったんだけどねー
横歩取り全般総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/
今は無い 必要と思ったら3を立ててみては？

このスレで横歩取りの研究を語ろうZE!

>>480
スレ違い死ね

ま、アマに横歩需要がないわな

横歩は打ち歩詰めのように禁止すべきと思うんだ。

横歩取りは格下が格上を食える珍しい戦法

ネット将棋でレートが200ほど違う相手が対戦を挑んできたので受けた
たまには横歩取りにしてみるかなァと思い、こちらが先手番で以下横歩取りの進行だったが
どうやら舐められたようで、相手はいきなり４五角戦法にシフト
でも残念ながらこちらは先日NHKの「将棋フォーカス」で取り上げた講座で対応策を学習済み
で、勝ったわw
本当に知っているか知らないか只それだけの内容になってしまった

自慢したい人はその局の棋譜も載せてね

>>485
勝利おめでとうございます！知識で勝つことの何が悪いのでしょうか？
気にせず今後も横歩取りを指しまくりましょう。

横歩取りを指さないスレに来てまで横歩取りを指そうとか指したらこうなったとかほざくアホは消えろよ

矢倉は基本指さないので

先手なら一手損角換わり

後手の場合には横歩模様というような出足から力戦になる
時々結果として相掛り相腰掛け銀というかがっちゃん銀もどきみたいになることがある

居飛車党といっても、横歩みたいに簡単に避けれる戦形は避けて
対居飛穴、対角交換振り飛車の対策をするのが先決だしな
振り飛車党が多過ぎるのが悪い

んだね‐

振り飛車党の数よりバリエーションが増えすぎて。
以前は振り飛車対策はもっと絞れたんだけどね。
バリエーションというよりも最初からもう全く違うものになってる。

横歩も矢倉よりは指してみたい戦型なんだけど手が回りません。

横歩取りは見た目もつまらなさそうだし
振り飛車ばっかりだしで飽きてくる
対抗系ﾂﾏﾝﾈ
横歩取りﾂﾏﾝﾈ
結局角換わりか矢倉か、泣く泣く相振り飛車になる

NHK杯で先手だと矢倉、後手だと横歩という棋士が出るときはつい先手になってくれと思う
まあこの前は丸山なんで矢倉にはなってないと思うけど、それでも角換わりのほうが見ていて何倍もマシ
屋敷と村山って後手で矢倉指したっけ？

>>475
相横歩取り最高！

プロは上達に駒落ちをオススメしてくるけど
駒落ちで上達すると
対抗系や矢倉的な感覚ばかり身について
横歩のような軽い将棋は一向に慣れない

攻めは飛車角銀桂、玉の囲いは金銀3枚という基本から外れてるから絶滅してほしい

そういう理由だと他の戦法も結構巻き添え食らうな

ビッグ４…攻めは飛角桂　守りは金銀４枚
現代将棋は基本から外れる形に発展していったようだ

攻めは飛角金銀桂、守りは金銀二枚

中原囲いは金銀四枚守りに使わないと囲えないからな

玉をしっかり囲う横歩ならおｋ

横歩取り最高！

横歩がアマに好まれない理由

・アマでは振り飛車党が結構多い
・居飛車党でも回避不能な矢倉角換わりの勉強で手一杯
・どこを目標に攻めればいいか一目分かりづらい
・研究将棋のイメージが強く格下にハメられるのが怖い

そうだろ？

ギャンブル性が高く弱い相手に負ける確率が持久戦より高い。

格上相手にはする価値ある戦法

むずかしいよね

大会とかである程度相手が有名人だったり、学生将棋の団体戦みたいに相手が何やるか知ってる場合だとやりやすいところもあるんだが。

低級だが横歩だけならR1000に勝てる

プロじゃないんだから勝っても負けてもノーダメージだろ
なのに横歩を避けるって本当に将棋が好きなのか疑うわ

横歩（相懸りを含む）は指してみると結構勝てる
自分もよく分っていないが相手もそれほど分かっているわけではないみたいなので
最終的には力戦型になってしまうことが多い

横歩を取らずに飛車を引かれたらその時点で回線落としてる

>>511
横歩も取れない男はご先祖様に顔向けできないからね
しょうがないね

指せるけど「あえて指さない」ならいいが、
段持ちの居飛車党が「指せない」のなら恥ずかしいだろうな

なんで？全部指さなきゃダメなの？仕事じゃあるまいしそんなんで恥がどうとかって異常だよ

仕事でも恥ではないがなｗ

どう捏ねくり回しても悪であると断罪出来ないので恥のような概念を持ち出すことでしか貶せないんだろ

質問なのですが、▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩
△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩の局面のとき横歩を取る（▲３四飛）
のは危険なのでしょうか？
実戦では、相手は△４一玉でした。この局面で△４五角が気になるのですが
どうなのでしょうか？低レベルな質問ですいません。

>>517
△２３歩に▲３４飛でも指せないことはなさそうだけど、
△８８角成▲同銀△４５角▲５６角△３４角▲同角の順で
飛角交換になるのかな　これをどう見るか
個人的には先手角角・後手飛飛の変化は選びにくいから
▲３４飛では▲２８飛と引いてしまうと思う

その横歩は取らない方が普通だが取っても指せないことはない
しかし、サトルであれば何をしても危険
将棋と掲示板から離れるべき
どっちも向いてないよ

サトルが来たらこのスレもオワリだねｗ

底辺6段

昔、試しに相手が横歩取ってきたのでこっちも取ったらヒドイ目にあった。もう指さない。

45角35飛27角成15角41王36歩

横歩を取ると悪いんだよ
はじめからマイナスの戦法は指さない

>>520
後手は角交換してから横歩取らないと、あっという間に将棋が終わるね。

>>518 ご意見どうもありがとうございます。

自称居飛車党が指せないなら恥ずかしいし、そいつは似非居飛車党である
横歩も堂々と取れずに居飛車党は名乗れない

ttp://livedoor.blogimg.jp/okey_tk/imgs/3/0/301ae31d.jpg

横歩取りのある局面を題材にした次の一手問題があったとする
横歩取りを全然知らない人でも、これを考えるのは嫌ではないはず（多分）
こういう気楽な気持ちで、定跡を知らなくてもソフトと横歩取りを指してみる
局後に検討すると「そんな手があうるのか！」と感動してどんどん手が覚えられる

でも、ソフトが指す手って最善ではないんだよなぁ。
最終番で指した人間の一手のミスをきっちり咎める感じ。

>>525
じゃあ名乗らないわ、これでいい？

いいよ

覚える定跡おおすぎ
以上

５２５は　居飛車教っていう宗教だろ

まあ横歩も取れずに居飛車党は名乗れんよな
乱戦、超急戦が怖いならノーマル振り飛車だけ指してればよろし

横歩取らず派だけど居飛車党名乗るわ

なぁ

横歩の最新型に見向きもしない居飛車党もおるやろ(笑)

自分のスタイルを曲げて横歩を取ったばっかりに
タイトルを失った南の例があるからな

>>536
あれなんで挑発に乗ったんだろう
横歩取らずに勝って「ホレ、ご先祖様に謝れや？ん？」てした方が気持ちいいでしょ

正統派居飛車党は横歩取りを指さないものだよ
現代の棋士ではあまりいなくなったな

>>525みたいな2ちゃんの煽りですら反応する奴が多々いるんだから、名指しで煽られたらそらカッとなるだろな

でも横歩取りって指し方わかんないっすわー

>>539
でもそれじゃ恥ずかしいから横歩取り指すぞ！って奴はおらんけど？

>>538
前時代的！ばっかみたい！

横歩って一直線の変化多いからむしろ読みやすいんじゃない？まあ、時間ないとあっという間に負けやすい戦法ではあるけど

難しいから

相横歩取り楽しい

横歩取りには振り飛車の感覚が必要らしい

横歩から逃げて居飛車党を名乗るなど笑止千万よ

相手を笑わせて油断させる高度戦術

矢倉と角換わりと対４間、対ゴキゲン、対石田流をマスターしたら、相掛かりに手を出すわ。
そして相掛かりをマスターしたら、初めてそこで横歩取りだな。

相掛かりより横歩取りのほうが先でしょ普通

相横歩は先手が斬り合いに乗ってくれれば楽しいのは認めるが
たいていは地味〜な持久戦になるんでクソつまらん

相横歩で19手目同飛としてくれる奴好き
対ダイレクト向かい飛車で6五角打ってくれる奴好き
対石田流で6手目8五歩指す奴好き

>>552
俺じゃねぇか
ゴキゲンには超急戦。ノッてるときは四間穴熊にも急戦でいく

7手目で先手番一手損角換わりをやってる
意外と相手も腰掛け銀にしてくるので勝率高い

555

矢倉と角換わりは必修で、次に横歩と相掛かりのどちらに手を出すかだよな

相掛かりは横歩取りより少ないからなー

横歩取らずを相掛かりとするなら結構ありそうだが…

覚える数を少なくしたいなら２六歩〜２五歩　８四歩〜８五歩とすればいいだけ
飽きるだろうけどな

なぜ横歩は貴方を指さないのですか？

あなたが相掛かり(矢倉)を避けるからですw

横歩を取らせた方が有利と思う人は横歩を取らないはずだから

矢倉と対抗形だけ指したいから常に後手番が引きたい

ソビエトロシアでは、横歩取りがあなたを指す！

横歩取り誘導してくる人は対策してる人だけだからなぁ
そりゃ避けるよ

そんなことはない
ろくに勉強してなくても横歩は取る
俺がそうだし

そうなんだ
でも怖いからいいや

プロの横歩で後手の作戦の採用率は
８四飛≧８五飛＞相横歩＞３三桂＞４五角だよな？

アマの横歩なら
８五飛＞４五角＞相横歩＞８四飛＞３三桂になるのが面白い

わたしゃ32金あがらずに86歩つっかけます

１５手目に▲５８玉としたらほとんど△７６飛と横歩を取ってくる。
こっちが△８５飛や△８４飛を先手でやって結構勝てる。
横歩はほとんど勉強してなかったが。
後手の横歩といっても△４５角とかの奇襲しかやってないんだろｗ
だから普通の定跡形は知らない。呆れたよ。

横歩を指すって
先手番で横歩を取ることかいな？
後手番で横歩を取らすことかいな？

どっちもだべ

横歩を取る側（先手）を持つのが一般人にとってハードルが高いんだろう
５手目に▲６六歩や▲２二角成として横歩になるのを頑なに拒んだり
１５手目に横歩を取る局面で飛車を引いたり玉を上がったり端歩を突いたりして
自分から横歩を取らない人が多いからな

横歩は面白い
プロの棋譜追いかけていても横歩が一番多いから
勉強にもなるし、棋譜鑑賞としても楽しい

先手一手損で▲７７銀をあがってないのに右四間にされたよ。

△８５歩突かれて△８４角から右四間されたりと
本に載ってないような指し方が結構難しい。プロなら正確に受けられるんだろうが。
先手一手損はやっぱ後手番と大して変わらないから止めた。

本に載ってない指され方したら全部難しいんじゃねえのって突っ込みはナシ？

横歩５八玉で横歩の後手番を先手でやる作戦は有力？
モテがやってた記憶があるが今も指されてるの？

>>577
ここ指さないスレだよ

>>577
タカミチが良くやってる
タカミチは28飛と引いてからもう一度飛車動かしてた

>>577
△４５角戦法を回避できるからおすすめ。
後から▲３４飛車としてもいいし。相がかり模様になると一歩持ってたほうが
有利だから。要は乱戦さえ回避したらそう怖いことはない。
△４５角遣いは他は研究してないだろうからカモにできそう。

要するに５八玉は相手に先に横歩を取らせて４五角戦法を避けつつ
横歩の後手番を１手早い先手番で持てる
そう聞くと相当有力じゃね？
４五角しか指さない相手なら困惑するだろうな

横歩後手の主張は先手の手損だからね。
先手番でできるならなお有利。
後手が△３３角なら▲３４飛〜▲３６歩で
青野流にもできるからドンドン攻めることができる。
これで横歩アレルギーも解消。

単に▲２６飛としても中住まいで戦うことが多い。
なら歩が多いほうがいい。

▲５八玉の瞬間に△８八角成〜△３三角が来たら割と困らない？
その後は▲８七歩△７六飛▲７七歩くらいしか思いつかないが、どうする？

>>583
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５八玉 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２一飛成 △８八角成 ▲６八角

この▲６八角が返し技で大丈夫だよ

王将戦で後手角換りで羽生負けてるし。（ノーマルだが）
先手一手損やるのも先手の猛攻を覚悟しないといけない。
飛車先保留が必ずしもプラスにならない場合もある。

あと、飛車先保留してると早繰り銀で▲７８玉から
銀ぶつけて５筋伸ばして▲７１角狙いが厄介。
右銀を繰り替えるのは分が悪い。
飛車先保留なんで継ぎ歩は効かない。
だから相早繰り銀で対応となるが、かなり薄い玉での戦いとなる。
主導権は相手にある。それもあって先手一手損は辞めた。

中原流相がかりの勝率が先手で悪いし
角道止めるのは無理矢理矢倉を覚悟しないといけない。
（それなりに有力ではあるが）
１５手目▲５８玉も広い意味で横歩の回避方法だと思うんだがな。
ただ、後手も工夫の余地は多い。

子供の頃は何も考えずに横歩だったけど
今より良い戦いをしてた気がする

>>584
ありがとう
△８二飛▲３一龍△同金▲８八金、って感じに進めばいいのかな

>>589
△８二飛と飛車を逃げたら▲８八金△同飛成▲３一龍△同金▲３三角が定跡で先手良し
つまりは王手飛車の筋があるわけだな

相横歩取り最高！

横歩好きは神経質なインテリタイプ
振り飛車党はデブというイメージがある

コーヤン「・・・」

まず取ろうとする人に出会いたい

取ってもどうせ４５角だろ
つまらん

>>595
今時4五角戦法なんて先手有利の結論が出た作戦を指す後手がいるわけないだろう(笑)。

横歩を取られたら取り返す相横歩取りを指すよ。1歩損をすぐに取り返す相横歩取り最高！

相横歩取りは一時期指してたけど、6三馬で勝てる気しなくなったから諦めた

出たよ対策出来ない戦法はつまらない言う馬鹿
４５なんてしばらく見てないけどなｗ

4五角やって相手が対策知ってたら投了
これでおk

斎藤プロみたいに千日手にして、他人の研究
を待つ作戦はどうか？

飯島の連載が本になるね

相横２７角の最善手が７９金か４８金かわからん

7九金が最善らしい

　研究してもちょっと変化されるだけでおじゃんになる
　泣きたい

>>604
研究とは往々にしてそういうもの
研究の過程で培った思考が棋力を上昇させる

保守

革新

段位者ともなると横歩取りをよく勉強してる人もいるんだよね
そういう人と対局することになって、横歩取り模様になった先手番で一手損角換わりとかして勝つと相手ホントに怒るね

おやつ共産

横歩取りを避けるためだけに角交換して来る人に勝つことが快感です。

そうですか。私とあなたはライバルですね。

横歩取り避けて角交換して、躍起に咎めようとしてくる相手をいなして勝つことが快感です。

>>612
私とあなたは同志ですね。
角換わりの後手番には自信がありますから、
横歩に誘導してくる相手には進んで角交換をします。

先手の時に横歩を避けるためにわざわざ一手損して角交換ね…。先手の利を捨てて事実上後手として指すんですか。

プロは誰一人指さない作戦ですね。

古い常識にとらわれない柔軟な勝負術は大切だな

横歩取り、最初はおもんないと思ってたけど最近魅力が分かった
相掛かりも面白い

>>614
阿部光が三浦に対して採用して勝利しました。
あまり無知を晒さない方が良いかと。

>>614
まあ、プロじゃないしね
やりたいことやってりゃいいのさ

>>617
くだらない些末な知識自慢ですか？
クイズ大会にでも参加してろよ。

先手が角交換して一手損する指し方は、プロがほとんど指さないだろう。

そう指すのは明らかに超少数派だ。

わずかな事例をわざわざ探してドヤ顔で指摘ですか、ご苦労様です。

プロは横歩指すだろうし、横歩が嫌なら先手一手損よりは矢倉とかなのかな
尼だと横歩まで手が回らないから指す人も多いのでしょうね

横歩のお勉強までは手が回らない

後手番１手損角換わりと同じ発想ではないか、初心者の私が
上級者に先手を持って、相横歩に誘導される様な事が２回くらい有った
飛車先と角道開けてから相手も同じ事をすると、自然と横歩への誘導にしか成らない
これはまさに後手番の相手が主導権を握っている様な形で手も狭い、
手を広げるために１手損角交換は有り、私は角道止めるしか無いのかと
思ってそれがつまらないと思って横歩誘導は最低だなと思って田が

先手アドバンテージ渡したくなく相振り飛車までは手を伸ばせないから
横歩取る方向に行くわ

居飛車初心者の場合角道開けないって言う発想がまずないからな
誘導されてると思うのも無理は無い

>>619
あなたが誰一人指さないとおっしゃるから反例を示して差し上げたのです。
これ以上恥を晒さぬ方がよろしいですよ。

横歩回避で振り飛車にするという発想もありだよな。

>>626
どのタイミングで振るんだ？先後どっちのことか分からないけど
変な形になるよりは初めから振ったほうが得じゃね

NHKの大石流はどうだろうか
先手番ながら一手損角換わりの棒銀模様にしてから向かい飛車

625みたいな他人の揚げ足を取って喜んでる方がなぜか将棋板に多いよな。

相手が嫌がってることを察知したら
しつこくその地点を突くのが
将棋で強い奴の特徴だからな

揚げ足かなぁ？
個人的には横歩取りを指さないスレにわざわざ来て嫌味なことを言う>>614みたいなのが嫌な奴だと思うよ

>>631
うん、アンカーミスじゃないの

揚げ足はともかく、先手番で一手損することが戦術として良いかどうか議論したい。（私も興味がある…後手の一手損角換わりとの違いも含め）

個人的には先手の利を捨てるのはもったいないと思う。

まず戦術とはなにか、という定義から始めねばなるまい。

相手の作戦を真っ向から潰してる分、先手の得ですね。
角変わり得意ならなおさら

角換わり自体は先手が有利じゃないの
先手角交換は後手に回るわけだから、得は絶対しないと思う
あくまでメリットは得意戦法に引きずり込めることだけ

>>636
先手有利だと思ったら手詰まりだとかいうことではなかったですか？
まあそれはプロレベルの話としても
得意or慣れた戦形に単なる後手や後手一手損よりはこちらの注文つけて持ち込めるということでは。

勿論、横歩来なさいという人にとっては先手の利の放棄でしかないけど。

私の指し方だと後手で横歩になることはなくて（△二手目８四歩と決めている）、先手横歩を避けるかどうかの問題になるんだよね。
先手横歩は中級レベルにはつらい。
やっぱりここは横歩回避ですよね。

「先手番の時に自分から角交換して一手損してでも横歩取りを避ける派」が多いですね。

そういう人と当たった人は、後手番なら横歩取り模様の出だしにすれば、相手（先手）が一手損して角交換して来るから後手番にも関わらず実質的に先手として指せる利益を得られるわけだ。

ならば、角換わりと横歩取りの両方を指せる居飛車党が相居飛車戦で最強じゃないか？

ところがどっこい、角道を止めたらやたらと力を出す矢倉党も
いるんでねえ。ウソ矢倉や無理矢理矢倉なんてと思ってると
痛い目にあう。

22銀が指したい手だったかどうか

>>628
NHKの時は後手が一手損して飛車を振り合ったとっきには既に悪そうな形だったのに、そこに更に一手損となると厳しいんじゃないか？

銀を3七に上げて右矢倉を目指すのはどうかな

アマでは先手番の利などない。

あるだろ
石田流とか初手５六歩のやつとかは
先手番の利を活かしてると思うよ

それはあるな。うむ。

石田も先手中飛車もやってみると居飛車の玉が堅すぎて苦労する。

>>640
相居飛車戦で早めに角道止めてウソ矢倉か雁木か右玉にする方に対しては、右四間飛車に組んで序盤作戦としては満足です。

>>647
ですな

ところが矢倉やるやつは対右四間など嫌ってほど
相手にしてるから簡単じゃない。攻め切るのはまず無理。
まあ中川流で△４１玉が入る分だけお得って程度。
結局薄すぎるって話。

先手一手損も後手角換りとほぼ同じ。
どうしても横歩で勝てない場合にやむを得ず指すだけ。

先手が角道を止めて横歩を拒否する中途半端な相居飛車への対抗策は
長岡研究ノート相居飛車編でガッチリ解説されてるな

>>639
> ならば、角換わりと横歩取りの両方を指せる居飛車党が相居飛車戦で最強じゃないか？
うん、位置としてはそうだろうね。

ただ、余暇としてはそう広範囲に勉強していられない、でもある程度のレベルは指したい、etc
で、横歩は切り捨て、って人が多いんじゃないの？

自分は原則として角道閉じることはないから、先ず×矢倉、
相手が角道空けたままならほとんど角換り、先手一手損は指すけど後手一手損はあまりやらない。
横歩は後手番のとき変則のを指すことがある。

訂正
>後手一手損はあまりやらない。
４手目とかにはやらないということです。

先手1手損角換わりは先後が入れ替わったと考えるより後手1手損角換わりの1手得に近い感じ
飛車先を保留してるし６八の銀は８五歩を指されるまで７七銀と上がる必要がないので８五桂がない
ただ千日手は後手歓迎だし下手に動くとその瞬間後手から仕掛けがあるのでどう動くか難しい

41玉だけじゃなく、相手が飛車先早々に決めてるの咎める筋がある分、
右四間での戦いやすさアップ。

>>653
上手い説明ですね
>後手1手損角換わりの1手得

まあなんにしてもいいことばっかりというのは無いですよね

やねうらおうの後手４4歩ってどうなの？つかってみたけどなかなか難しい

正規じゃない矢倉なら飛車先不突き右四間になることも多いと思う
飛車先不突き右四間なら右四間側が指しやすいと思うけどな

後手が飛車先詰めたら無理矢理矢倉
詰めなければ角交換

>>649
右四間飛車に組めたら楽勝とは思ってないですよ。

単に右四間飛車が好き・得意だから組めたら嬉しいということです。

とにかく結論としては、定跡を学んで横歩取りと角換わりと右四間飛車を指せるようになれば相居飛車戦は戦えるようですね。

一手損でない通常の角換わりは基本的に先手有利と思います。先手有利だからこそ後手番一手損角換わりのような後手の工夫が生まれた。

角換わりは基本的に先手有利だから、先手番ならば角換わりを指したいが後手番では角換わりを指したくない → 「先手なら角換わり、後手なら横歩取り」が私の相居飛車戦の作戦です。後手番での相横歩取りも好きなので。

自分が後手番の時に横歩取り模様の出だしで、1．先手が横歩を取る → 相横歩取りにして満足 2.先手が横歩を取らずに一手損して角交換する。 → 後手なのに実質的に先手として角換わりを指せて満足…1でも2でも良いじゃないか(笑)。

相横歩じゃ先手に喜ばれるだけだろ。
あんな薄い戦形でやってられっかよ。

でも羽生が相横歩の後手番で渡辺に勝ってたよな

渡辺の選んだ7七桂型は後手もやれる
7七銀型は後手苦しい

>>656
後手で1歩損してるのに持久戦を目指す方針だからそりゃ難しい
先手だけ歩越し飛車にさせつつ玉形でリードしないといけない

「相横歩取りは先手有利説」の本命の変化は、7七銀から飛車交換して先手が4六角と打つパターンでしょう。

ただし、そのパターンでも以下後手は2七角または6四歩で互角に戦えます。（北島先生の「乱戦！相横歩取り」参照）

なんだか横歩スレになりつつあるな。
まあ矢倉と言えば右四間しか知らないイノシシでなければ横歩党も悪くはない。

居飛車党ですが、後手矢倉は持久戦型右四間で避け、
先手横歩は神戸発珍戦法で避けてます。

>>664
嘘つくなよ。その変化は相当後手苦しい
微差だけど逆転しにくい微差なのよ
理由は簡単で間口が狭いから普通のアマでも詰みまで研究出来る
4六角で勝ちと安易に考えてる先手ならともかく一通り変化勉強してる先手には相当勝てないよ

>>667
嘘つき呼ばわりとは失礼ですね。
私は実際にその変化の対局では勝ち越してるんだが。

先手有利とか普通のアマチュアでも詰みまで研究できるとか大口たたくなら、先手有利になる具体的な手順を書き込んでみろよ。

クッソ必死だなｗｗｗ
ここ横歩取り指さないスレだから両方死ねよ

まあ横歩拒否られて右四間やる奴が一番バカ。
後手番で飛車先突いて、右四間なんて通るわけないだろ。
普通に組み合ったほうが遥かにマシ。
阿久津流だってあるのに。何で右四間？
３手目▲６６歩に対して△８４歩省略してならまだわかるがな。

激しくスレ違いになってしまうが対居飛車の右四間の△８四歩は
終盤寄せに働く事もあるしマイナスの手かはケースバイケースじゃね？

対居飛車の右四間
入玉が一番嫌だ

>>670
？
右四間って言ってるのは
26歩34歩25歩33角76歩の立ち上がりだろ

８四歩で空いた８三に角をぶち込まれる筋が有るし
マイナスの方が大きそう

>>670
相手が角道止めたら右四間飛車にすると書き込んだが、相手が横歩取りを拒否したら右四間飛車にするとは誰も書き込んでないと思うよ。

>>670
先手の駒組み次第だろ
飛車先不突きじゃないのに阿久津流だって同レベル

>>664
後手は8二角じゃないの？

角道を止められたら右四間しかできない奴はアホ。

先手では横歩を取らずに
後手で取らせるスタイルは一貫してて結構かっこいい
横歩取りは後手必勝のいう意思が感じられる

横歩は取りたく無いし取られたく無い
取る側だと取ったあと何されるかわからなくて怖い、取られる側だと相手が取るのに自信ありそうで怖い
プロがやってるのは飛車角動いて桂が跳ねてなんか面白いことやってんなーとしか思えない

横歩回避も良くないと思って、試しに横歩を指したら、４５に角打たれて、飛車逃げたら、角成り同金から銀をとられて龍作られた。それで投了。

>>681
敢えてのマジレス
その局面は（△2八歩▲同銀が入っていてもいなくても）先手の方がイイ

>>681
その手の多少ミスした局面は逆転の練習にいいな。
大駒を手持ちにしている、歩が効く筋が多い、両陣形に隙がある
といった条件が揃っているので1手緩着があると追いつけることが多い。
歩で金銀の連結を切ったり退路封鎖、相手の大駒の位置を調節する技術で手を稼ぐことを覚える。
最終的には局面は不利だけどさりげなく詰めろとか渡す駒間違えると頓死しますよみたいになれば十分なので。

681ですが、とりあえず羽生の頭脳５を購入して対策検討。
この局面は後手優勢となっているけど、その後結論変わったのか・・・
いずれにせよ、矢倉、角換わり、対抗形（四間、ゴキゲン、石田）やって横歩だと大変すぎるのは事実。

>>684
サンクス。少し勉強してみます。２三歩型からこつこつと。

失礼。>>683でした。

>>681
横歩取りの世界にようこそ！
今後も横歩取りを指しまくろうぜ！

横歩とったら嵌め手でやられるからやらない。じゃなくて

１００回は負けるつもりで嵌め手順を学ばないといけないな

初手は飛車先突くから横歩取りはしない

とは言っても居飛車党が横歩誘導に乗らないって結構無理があるんだよね
初手２六歩で３四歩で７六歩に８四歩ってなるじゃん　

いや2五歩突くし

横歩って、序盤から危険な変化が満載で、少し間違えただけで終了する。
怖いじゃん

予め知ってれば怖くないぞ

対コンピュータって、横歩もしかして有力だったりする？
Ponanzaに勝ったら100万円企画で、一番勝利に近づいたのが横歩（初心者の人）だったし
危険な変化にCOMが飛び込んでくれてあっというまにCOM劣勢とか。
塚田先生は「横歩は捨てる。COMは接近戦むちゃ強いので」と言ってるが。

接近戦が強い＝詰めを間違えないということになるとそうなるけど、プロの世界では横歩の研究は日進月歩らしいので
データベースにない手順なら優勢のまま勝ち切ることも難しくはないんじゃないか

有効かもしれんが乗ってくる確率はプロ棋士と比べて高くないのでは
機械は横歩拒否するの恥ずかしいと思わないんだから

100万円企画では一発入ればいいって話だから横歩取りするけど、
電王戦みたいに必ず勝たなくてはいけないって話だと横歩取りはリスク高いのでは

相横歩取り最高！

今日のNHK杯決勝も横歩でしたね。
横歩らしく、序盤で一気に形勢が傾いた将棋でした

ここは横歩スレじゃないですよ

>>694
コンピュータは横歩のような構想力問われる将棋苦手って、「羽生さんだけがどうしてそんなにお強いんですか？」とかいう本に書いてあった。
まあ、数年前の情報だけどな。

やねうら王新手を誰か検証してくれ

>>700
横歩スレが無いじゃん

>>703
じゃあ立てろよ馬鹿かお前

>>703
毎回湧く横歩取り最高しかコメントしない爆裂馬鹿と一緒に消えてくれ

横歩取りなのか。横歩取らせなのか。話はそれからだ。

横歩取り全般総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/
立てろ立てろ、↑の続きだ
半分煽りみたいなこの糞スレしかなくてイライラしてた

プロの主流戦法のスレが過疎ってるどころか存在しないのか

アマチュアに人気ないからしゃーない
ほぼすべての奇襲戦法に精通してないと簡単に潰されるから横歩は

横歩取り全般スレを立てました。書き込みお待ちしてます。

角道開いた相掛かりも指せないとできない戦法だからなぁ
実質、矢倉,角換わり.一手損,相掛かり,を習得してないと指せん

矢倉はいらんでしょ

横歩取りしないとなると後手番では8四歩だと思うんだが
その場合相手が矢倉模様にしてきたら矢倉指すことにならないか？

8五歩突いちゃうのかな
でもやっぱ7七銀されたら矢倉だよねぇ

５手目▲６６歩は結構やってくる。
銀冠以外なら大抵作戦勝ち。
対銀冠なら互角だが、後手としては不満はなかろう。

タブレット長岡の本に
先手が飛車を引いて角道オープン相掛かりにしてきたときの
後手番を持ったときの対策として
稲葉新手を中心に解説されてるから必見だ
これで横歩を取らない相掛かりは怖くない

ひねり飛車があるから簡単ではないけどな。
特に△８５飛▲７７桂馬とされて手損になるのは結構癪にさわる。

ご参考まで。

横歩取り全般総合スレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395642639/

>>718
自意識過剰カス

>>719
なんで指さないスレにまで出張ってくるんだろうね、頭おかしいわ

横歩取らずは理想型がひねり飛車でおｋ？

プロの流行などの先入観なしで、純粋に自分の棋力で将棋を指すことを
考えた場合、序盤そうそう、角道開けっ放しで横歩を取るのは、地図を持たずに
ジャングルに入り込むようなもので、相当な棋力がないと怖くてできない。
YSSの6二玉という手も、普通のアマなら咎めて勝つことはできない。

つまり、指さないというより、指せない。

そうだね、指せないね

手筋は知ってりゃ誰でも指せるものなんで
豊島戦を見たあとなら弱いやつでも２一角打ちの類似筋が出現したら浮かぶと思う

昨日のアレを見て多くの低級者の棋力がほんの少し上がったはず

人気が高い漫画があればそれを読んでみましょう。
わかってもわからなくても、それが現在、自分にとってつまらないからといって否定するのではなくて、
どういうところに人気があるのか、その秘密を考えてみることが大切です。
その漫画が読者の支持を得ていることを素直に認めながら、自分の内面を充実させていくことが、
人気漫画を書く一番の秘訣なのです。

藤子F不二雄

ハメ手が怖いんで
大会とか出てたころは選択肢にすら入らなかった戦法だけど

将棋ウォーズがメインになった今では
バンバン使いまくって一番得意なくらいになってしまった

棋力が低ければ低いほど横歩は指されないよな
棋力が高くても研究嫌いの人は横歩を指さないが

横歩はゲームで言えば何週もクリアした後にするイベントみたいなもの。
玄人が自己満足を追及して用いる戦法であり、
大局観などすべてにおいて秀でていないと報われない総合的な戦法。
まさにオールラウンダーだけがつかえる戦法だね。
これは小さいころから将棋に慣れ親しんでないと難しい。

相手が拒否することもできるし、相手も横歩を指すことができ、かつ
指してきた場合にのみ用いることができる限定的な戦法。

・労力と努力が報われない
・使える場面が限定される
・指し手を選ぶ

の三つだな。俺様の角換わりの前に横歩なんて使おうとする奴はすでに負けている。
する前に封じ込める。完璧な勝利だな。

それ、矢倉にも相がかりにも角換わりにもあてはまるやん

雑魚に戦型を語る資格はない。

私は相手が飛車先を突こうが角道を開けようが、
まったくお構いなしにさっさと三間に飛車を振るので

まったく横府の取り合いにはなりませんが

>>730
三手目角交換されたらどうすんのよ

ん？
だって横府取りって相手が先手だとしたら
まず飛車先を付くんじゃないの？
そしたら角交換にならないじゃん

私が後手だとして相手が飛車付いてから角開けたら
私は四手目に角道塞いでノーマルに飛車を振るだけ。
相手が一手目に角開けて三手目に交換してきて
筋違い角を打ってきたら私も振り飛車にできないけど、
相手も横府取りにできないでしょ？　違うのかな

いやそうだけど
何が何でも三間にする信念を主張したかったのかと思って

横歩が玄人向きの戦法なのは間違いない

相居飛車とも対抗型とも違う将棋になるから結構楽しい

おもいっきり相居飛車だろ

女流王位戦で
横歩拒否五手目▲６六歩

女流王位じゃなくてマイナビだった

１５手目で２５飛ってすると　しどろもどろになっちゃう人多いみたい

１５手目▲３四飛以外を指されると固まってしまう後手は勉強不足としか

2五飛されたらそれこそこっちが横歩取りの先手のように動けばいいんでないの？

つーか、後手側から見たら、定跡自信無いから定跡外してきて必死だなｗ
って感想しかないわけだが

勝ったら必死だなｗｗｗ

でも定跡外されたらわりと緊張するわ
勝って当たり前って感じのプレッシャーが掛かる

横ふきらい

簡単に咎められないとしら作戦としてはあるかも

連投スマン
１５手目２五飛のスペシャリストとか相手に３０秒将棋指したくないわｗ

プロでもある力戦形だしそうそう咎められないでしょう
ただ横歩よりはがっぷり四つで戦えそうだなぁ

横歩大好き
観戦するのは

横歩は仕掛けたら負けるから嫌い

矢倉党２４中級。
横歩に手を出そうとして羽生の頭脳５と長岡研究ノート買ってきたけど、やっぱいろいろ難しい。
アマチュアの棋力向上には得意戦法を持つことと終盤力強化が重要とよく言われるけど、
得意戦法を持つということは戦法限定してその戦法を磨くということと同義だし、
後手△８四歩派だとそもそも実戦で横歩取りのケースに遭遇するケースが少ない反面、先手横歩は膨大な定跡把握が必要になる。
先手一手損角換わりでもして横歩は回避して、横歩勉強に割く時間を矢倉・角換わり、振り飛車（四間、石田、中飛車、角交換振飛車）対策、中終盤強化、に回したほうがはるかに効率的だと結論が出てしまった。
振飛車党はかなり戦法限定してて、横歩する人も、横歩はやるけど矢倉（特に持久戦）はしませんという人が多いのに、矢倉（持久戦）も横歩もというのは自分だけ負担の大きい茨の道を歩んでいると思うようになった。
棋力が現状から大幅に向上したらまた考え方も違ってくるのだろうが。

横歩取るくせに歩でベタベタ蓋をして専守防衛に徹するタイプはつまらん

横歩を取った方がゆっくりした流れにするのは常識じゃないのか？
歩得なわけだから

まあ先手なら横歩は取らないな。
後手なら取らせる。後手持ってわかったのが△２３歩を打つと手作りが
難しくなる。先手も同じ。しかし大抵▲８７歩は省けないので
先手では相がかりにする。

歩得したら相手の仕掛けを封じてひたすら長引かせればいいから簡単だろ

是非プロになってくれ。横歩取りを簡単と言えるほどの棋力の持ち主だ、きっとタイトル取り放題だぞ

勝っても負けてもいいなら横歩を指す気にもなるが、負けられない対局ではやはり避ける
ちなみに今、「将棋ウオーズ」では帝王戦とかいうのが開催中で登録すると自動的に参加になったのだが
相手の横歩取りの動きを察知すると全て自分から角交換をして角換わりに持ち込んでいる

後手に先手角換わりやらせたいとか
先手1手得の棒銀や早繰り銀を受け止めたいっていうマゾならいいんじゃね
どっちのしろ横歩以上のスペシャリスト向け
飛車先突いてなければ振り飛車に逃げるって選択肢もあるけどそっちのがマシ
一番良い横歩回避は角道を開けないこと
格調高く飛車先を突く相掛かり党になりなよ

横歩党って基本角換わりもマスターしてないか

アマレベルだったら角換わり後手でも不利ってほどじゃないし

角道を開ける居飛車党が横歩勉強しておいて角換わり勉強してないとかありえないからな

先手一手損角換わりが一番やりやすいな。
無理やり矢倉だと右四間でつまらない将棋になる。
先手一手損角換わりは単に角換わりの後手になるだけだからな。

というかそうまでして横歩回避したいの？角換わりやってたら自然と横歩も身に付けてるだろ

矢倉・角換わり派だからかな。

7六歩3四歩の出だしの時は1六歩で様子見して相振り飛車かKKSだわ

横歩から逃げるために角換わりをする奴は居ても逆は居ないだろ

アマチュアの大多数は横歩コンプレックスを持っている

>>766
お前振り飛車党だろう
横歩には縁も縁も興味も無いだろうなんで居るの？

>>769
いや後手が8六歩なら矢倉と角換わり、んで後手番はいつも8六歩突くからさ

8六歩ってなんだよ8四歩だったわ

羽生の横歩愛を感じる名著・羽生の頭脳を読めば
君も横歩を指してみたくなるはずだ！

でも俺は羽生じゃない

なんだかんだで後手番でウソ矢倉する奴は多い。
先手が攻勢を取りやすいだけで後手が悪いわけじゃないからなあ。
自分がやる気はしないが。

後手番なら勉強コスパいいかも
こわいのは最近出た本みたいな後手からの変化だし
先手の対策も多いけど矢倉と角換り削れるのもでかい

横歩回避する人は矢倉と角換わり指すことが前提だからな。

777

横歩を避けて相掛りに誘導する人もたまに居る

ヨコニイッテシマウカラ

>>778
おれもそうしてる。相手は横歩取りは研究していても、相掛かり研究してない人が多いから
こっちのペースにできる

横歩を取らない消極的な相掛かりに対して
後手がポイントをとる手段は長岡本に詳解されてるな

長岡本は俺も読んだけど
でも横歩取るのは最善では無い様にも思う

村山や天ちゃんが横歩取らずをやってるということは、ある指し方なんだろうね

横歩取りは先手が歩得、後手が手得
横歩取らずは両者歩得で先手は一手の得を維持出来る訳だから、そう簡単に咎められるもんじゃないと思うね

>>784
そう考えると横歩取らずも立派な戦法ではあるね
特にアマレベルなら相手の研究外しとして効果的かも

横歩取らずには8五飛と引いて2五歩狙う対策が結構優秀

最近の見てると後手33角ばっかだけど、もう他は指されなくなっちゃったの？
俺は横歩取りの後手持ったら33桂なんだけど

この戦法よくわかんないから後手で横歩取られたら
角交換してから33角打ってる。
時間切れ負けルールなら先手が時間を無駄に使ってくれるから割と戦績は悪くない。

渡辺「ソフト指しは合法です」

なんか理由もわからず負けてたりするから嫌。

横歩を避けるのは大抵先手側

>>788
それ飯島本で種明かしされちゃったから
今後は使いにくくなるでよ

33角や44角、45角への対応を知っておかないといけないから横歩は取りづらい。

先手で横歩を進んで取るアマなんて全体から見れば１割もいないよな

横歩なんてお互いの同意が無いとできないから、アマでは現れにくい。
たまに現れるとしたら、相手もよほど研究してるわけで、相手より研究量が多い保証もないのでやっぱり指しにくい。

まじかよ
将棋ウォーズの低段だけど
横歩はかなり多いぞ

ウォーズは横歩取りと相掛かりがかなり多いよね
切れ負けルールがあるから、みんな短手数で終わらせようとしてるんだと思うけど

変化が多数だからな

>>766
これは振り飛車党だろう。居飛車党で相振りもやるなんていうやつ見たことないぞ。
ただでさえ戦型多いのに。

横歩も取れずに居飛車党は名乗れない

>>799
後手持って相振りならやる
理由は6六歩から力戦矢倉も四間飛車もまともに相手したくない
居飛穴より後手三間のが勝率高いというか先手藤井システムを相手したくない

>>801
私なら自分が後手番の時に7六歩 3四歩 6六歩の出だしなら喜んで6二銀以下右四間飛車にしますね。
飛車先不突きつまり8三歩型で右四間飛車に組めるのはありがたい。

45角にボコボコにされるから

横歩をとった場合、３３角がほとんどのような気がする。相横歩も４５角も見ない。

>>804
初段前後ならそんな感じかな
２４高段になると相横歩や４五角がまた増えてくるぞ

まだ将棋を始めて日が浅いのですが、横歩取りをやってみたいと思っています。
危険な戦法で、研究がモノを言うという話は聞いたことがあります。
もちろん使いこなせるようになるには相当な練習が必要なんでしょうが
とりあえず最初に読むべきおすすめの本を教えてください。
よろしくお願いします。

>>806
羽生の頭脳
乱戦！相横歩取り

横歩取りマップおすすめ

横歩取りみたいな下品な戦法はやめときなよ

>>807、808
どうもありがとう。
さっきウォーズで、見よう見まねで横歩取り風に指してみたらヒドイ目にあったよｗ
ちゃんと本見ないとだめですね。。

低級のくせに本読んで定跡覚えて楽に勝とうっていう
根性はいただけない。

定跡覚えようとかじゃなく、その場で考えろ。
考える力が足りんから弱いんだろ。

>>811
低級は定跡を覚える記憶力も自分で合理的に考える力がないから低級だし
リアルでも頭が悪くて苦労してるんだと思う

>>811、812
どうしたの急に？ｗ
そりゃあおれなんかがその場で考えた手でなんとかなる程度の相手なら苦労しないよ。

811の言いたいことはわかるけど、最低限の基本は押さえてないと考えようもないじゃん。
3✕8は3を8回足せばいいから3、6、9・・24か、なんて考えてたらすごい時間かかるし
多少頭を使える人は8を3回足すほうが早いなんて思うかもしれないけど
単純に「さんぱにじゅうし」って覚えてるやつが一番早いでしょ。
相対性理論をわけもわからず丸暗記するのは意味ないかもしれないけど
九九も覚えてない小学1年生レベルなんだから、先人から学ぶしかないじゃん。

おれ、観る将だけど、級位者や低段の定跡知らない同士だったら、横歩取りのような激しい戦法ほど指運が左右しやすくて下克上がおこりやすい気がするんだが

後手番で横歩と相振りを愛用している
先手が▲７６歩なら△３４歩として３手目を見る
３手目が▲２６歩なら△８４歩として横歩狙い
３手目が▲６６歩なら△３３角として相振り狙い

ウォーズ3段、２４初段だけど
４五角とか相横歩とかに対抗するには
本筋を外したマイナー変化を一つ覚えときゃ足りるよ

それにも時間を使わず正確に対応してくるような奴は
初めから俺では勝てないハイレベルな奴なんで負けても仕方ない

ソフト使われたら敵わない

普通に横歩多いとゆー突っ込みが少ない

高段では横歩が矢倉や角換わりと同じぐらい多いな

>>1
横歩取りの誰でも読める入門書的な棋書がないからじゃないの（適当）

>>816
そんな感じもする。
例えば相横歩だと▲７７銀から飛車交換回避して▲３６飛と引く。
ここまで決めてしまって、あとは、▲３６飛以後の変化だけ勉強する。
これだと、乱戦！相横歩取りでも２０ページない。

相横歩で先手が飛車交換避けるのは気合負け感ありすぎるわ

飛交換回避してきたときののガッカリ感はあるな
アマの横歩は定跡を十分押さえてないことが多いから仕方ないとは思うけど

だけど、プロでは飛車交換割ける方が実戦数多いんだろ？普通の横歩回避のケースとは違う。
相横歩の遭遇率からすると、後手の得意分野に踏み込まずに、先手が飛車交換割ける選択は十分あり。

プロこそ避けるのは仕方ない。
明らかに後手が研究手用意しまくってますよって言ってるところに飛び込んでいって
負けるのも馬鹿らしいだろうし

２４級位者だと横歩の戦型別出現率はどれくらいだろう？
俺（２４上級中位）の感覚くらいだと、
３３角　８５％　
４５角　１０％　
３３桂　２.５％
相横歩　２.５％
くらいなんだけど。ほとんど３３角だよね。

なぜ横歩が指されないか
相手が必ず３三角なら横歩を取りたい人は多いはずだろう
だが３三角以外を使われると相手の方が経験値のある戦いになりそうで
ハメられるような負け方をしたくないから最初から横歩を取らないのだと思われる

低級の頃は手合い相手が88角成してくることが多いので、先手もいろいろハメ筋対策覚えないといけないけど、
それを覚えて強くなった頃には手合い相手が33角が多くなってしまって、結局覚えた知識が生かせないという

２４のレート戦では横歩避けて、フリーでは横歩避けないというやり方でやってたら、いつの間にか、そこそこは指せる状況にはなってきた。
フリーでの勝率は４０パーセントくらい、レート戦の勝率は０パーセントだが・・・

フリーでは高確率で相手が４五角や相横歩にしてくるんだよな

アマで横歩取りを指すのは１割くらいか？

アマで振り飛車党が四割くらいと仮定して
居飛車党でも級位者はほとんど横歩にならないので
全体で一割いるかどうかも怪しいんじゃね

横歩なんて他の戦法が出来て初めて手を出す分野だろ
ドラクエでいう上級職のようなもん。賢者になりたかったらまずは魔法使いと僧侶を極めろ

悟りの書（定跡書）が三冊くらいあればいきなり上級職、もといそれなりに指せると思う。

石田流と右四間と原始中飛車と横歩取り△4五角を指す奴は人間的にアレ

自分が先手を持って４五角に棋力が下の人に必ず勝てるかと言われたら勝てないので４五角使ってる
自分が先手で４五角に100％勝てるようになったらやめるけど

>>833

遊び人からとゆー突っ込みなくて可哀相

お兄ちゃんが遊んであげるからね　みんなには内緒だよ。

>>836
自分はこの理論で4五角やらなくなった

普段は6段で指してるもんだが
このところ7段を3人（3HN、別人かは確認不能）
この戦法の先手持って倒したよｗ

アマチュアが横歩取り怖くて指せない最大の理由は
拒否されたり変化されたときの指し方が分からないからだろ
なんでプロはそういう本出さないのかね

少しも将棋ファンのこと考えてないよな
特に横歩関連の本って自分の知ってる手順を見せびらかして
自己満足してるだけに見える
アマレベルで本当に必要な知識を教えろよ

そういう本一冊くらいあってもいいと思う

品がないので指しません

長岡…

>>839
こういうやつだよね
横歩取らずからの力戦
先手は力戦居飛車の強豪（7段）
後手は横歩のスペシャリスト（6段）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △１四歩 ▲２四歩 △２七歩
▲同　飛 △７六飛 ▲７七歩 △２六歩 ▲２八飛 △８六飛
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △２五歩 ▲５六飛 △６二銀
▲９六歩 △５二玉 ▲７六歩 △３三桂 ▲６八銀 △１三角
▲６六角 △２四角 ▲７七桂 △８二飛 ▲９五歩 △４二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀 ▲３七桂 △６五歩
▲７五角 △７四歩 ▲８六角 △７三桂 ▲７五歩 △８四飛
▲７六飛 △７五歩 ▲同　飛 △６四銀 ▲７六飛 △７五歩
▲５六飛 △６二金 ▲１六歩 △７四飛 ▲４八玉 △６三金
▲６六歩 △同　歩 ▲２六歩 △７六歩 ▲２五歩 △７七歩成
▲同　金 △４四桂 ▲６六飛 △６五歩 ▲７六飛 △７五歩
▲２四歩 △７六歩 ▲７八金 △７七歩成 ▲同　銀 △３六桂
▲５八玉 △８五桂 ▲７六歩 △７七桂成 ▲同　角 △６六銀
▲８六角 △７七歩 ▲７九金 △７六飛 ▲８五角 △７八歩成
▲７六角 △７九と ▲８二飛 △６二金打 ▲８五角 △７三銀
▲６四歩 △７八飛 ▲６八桂 △７四金 ▲同　角 △同　銀
▲７三金 △６九角 ▲５九玉 △６八飛成
まで112手で後手の勝ち

�@
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２二角成
�A
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２二角成
�B
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２二角成
�C
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛
�D
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛
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▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５八玉
�F
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２二角成
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▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲６六歩
�H
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩

横歩模様から先手が変化してくる手段はたくさんあるし
後手は横歩を指す以前にこれらの全ての対策を用意してなければ後手横歩は持てない

>>842
わー面白いねこれ

石田流と右四間と原始中飛車と横歩取り△4五角を指す奴は人間的にアレ

842の棋譜は師匠のもの
「横歩は避けられるようになって一人前」
「実は、相掛り風力戦や角換り風力戦のほうが得意。横歩拒否歓迎」
「先手が横歩拒否の変化は全て後手の自由度が上がる（良くなるわけではないが気分的に楽になる）」
というお話を毎回聞いてる気がするｗ
飛先切って横歩取らずは▲2六飛でも▲2八飛でも△1四歩から
後手捻り飛車（風乱戦）に持ち込んで▲3六歩をわざと突かせて暴れて行ってる
（▲2四歩と垂らされても大丈夫らしい）

横歩は分からないと言う人は角を手持ちにした将棋が苦手という印象がある
角を使った攻めや隙を作らない組み立てが思い付くようになれば抵抗が薄れるんじゃないか

つまり角換わり人口が増えれば横歩人口も増えるということだな！

○山九段のような横歩角換わり党が増えそうだな・・・

横歩取らずは２六飛型と２八飛型があるが、
２六飛型は８五飛と引く対策が優秀で苦しそう
２八飛型はタカミチがよく使ってるな

なんかもっと堅く囲うような定跡出てこないの？

横歩は玉が薄くてなんぼの戦型や

後手の横歩取らせが有効を思ってる居飛車党ならば
先手番なら横歩取らないよね、むしろ取らせる
これは「横歩取りは後手有利」の理にかなっていてわかる

先手でも後手でも横歩取りのほうは
「この戦型に誘導したら有利不利に関係なく勝てる」と思ってる軽くいやな奴だな

えー・・・
先後の勝率がおそらく五分の戦型でどちらを持っても強いほうが勝つと思って指しているんだけどなぁ

横歩取りは相当強い人しか指さないだろう
アマ３段以上くらいか
S級の人

ここに一歩があります
取れば歩得ですが相手の土俵で戦うことになります
取らなくても特に悪くなることはありません
さあ、あなたは歩を取りますか？

つまりはこういう事だ

横歩取りやたら毛嫌いしてる人は何なのって思う
指さないのは別に普通のことだろうけど

45角でトラウマになったとかかな
ちなみに青野流なら先手が主導権握れるってどっかで見たけどどうなんだろう

そう単純なものでもない

低級で本で定跡を覚えるのはとても大事な事。
自分の力で考えるとか言って、勉強しない奴はまず強くならない。

>>853
横歩は取った取る方は、何が出るかな？的な楽しみがある
取られた方は、さあ何で行こうって楽しみがある
勝率は取った時のほうが高いけどそれは△4五角にはまず負けないせいで
後手からハッキリ無理な仕掛けが来なかったときは五分五分だろう

知らない展開になったり嵌め手喰らって負けたりは
それで1つ覚えることができるんだから大歓迎

24もウォーズも四段だけどやたらと横歩が多すぎるんだけど？
俺が先手で角換わりになんねーんだよ！！　横歩指す奴はチキンだと思う

>>862
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩

この手順で後手が角換わり模様から横歩にすることはあるよな
本来２手目△８四歩は互いに居飛車党の場合「矢倉でも角換わりでもどちらでも受けて立つ」意味の手なのに
３手目▲２六歩を見て４手目△３四歩は「角換わりは苦手or指せないので横歩にします」とヒヨった意味でプロはほとんど指さない

そりゃ先手矢倉は回避したうえで、角換わり後手ももちませんよ。
ってできるから後手番としてはアリだろ。
矢倉の後手のほうが今はやりやすい感じだし。

矢倉になってくれるならいいけどそうじゃないなら横歩やりましょう
でいいじゃん。プロがどう思っているかは知らんけど
俺は対石田には自信有りで先手中飛車嫌だから３四歩だが

>>863
これよく言うけどなーんか違和感感じるんだよな
ヒヨってリスクあるなら、こういう風にネガティブに捉えられても仕方ないけど
別に悪い点はないし、後手も自然な手を指しているだけ
何か意味をなさない古臭いレッテル貼りのような気がしてならないんだよなあ
検索したらプロでもときどき出てるし

阿久津は▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩を
方針がぐらついててこうするなら△８四歩は王者の一手じゃないと言ってるね

面倒だからに決まってるだろ
あんな細かい定跡憶えられるか

>>863
▲７六歩 △８四歩
先手の選択肢→矢倉にする、角換わり又は横歩取りを選ばせる
▲７六歩 △３四歩
先手の選択肢→▲２六歩として一手損角換わりか横歩取りを選ばせる
(居飛車の想定)

△８四歩って言うのは、先手矢倉やりたいのなら受けてたちましょう
矢倉にしないのならこちらが作戦選びますって手だろ

そりゃプロのように対局相手が分かっていて準備出来るなら、相手に選択肢与える意味で横歩やるときの８四はよくないと思うが
アマチュアなら矢倉横歩得意な人とかがやるのは普通だと思う

居飛車党同士の想定
▲７六歩「よろしくお願いします」
△８四歩「どや、王者の一手や」
▲２六歩「矢倉と角換わりなら角換わりにしよう」
△３四歩「あ、矢倉にならないのなら横歩で」
▲先手「何が王者の一手だよ…」
プロで少ないのは角換わりを露骨に避けたと思われたくない精神的な理由

個人的には横歩取らずとかの方がよっぽどヒヨってるような気がするから
２六歩なら３四歩でもそんな問題ないと思うんだがなあ

横歩取りはプロだと事前の研究が必要だから
後手横歩研究してきたぞー、でも矢倉にしたかったらしてもいいよ
なんて感じで指さないんだろうね

▲７六歩△８四歩からでも相掛かりにできるんだけどね。

▲76歩 △84歩 ▲26歩 △85歩 ▲25歩 △32金 ▲78金 △86歩
▲同歩 △同飛 ▲24歩 △同歩 ▲同飛 △23歩 ▲26飛

▲76歩「取り敢えず様子見や」
△84歩「矢倉でっか？角換わりでっか？」
▲26歩「矢倉は嫌じゃ。ほなお前は何やの？」
△85歩「ほな角換わりにしましょか」
▲25歩「角換わりも嫌じゃ。相掛かりにしましょか。」
△32金「そうでっか。ほな相掛かりや。」

ただし、この変化は先手が浮き飛車に限定されるのが不満で、
初手▲76歩が働いているのかどうか分からない。
初手▲76歩を活かすなら矢倉か角換わりだし、相掛かりにしたいなら
初手は▲26歩が主流だ。

この前初めてボナンザ（我が家の低スペックノートPC秒読み3秒設定）に勝ったけども
その戦型は横歩取りの後手番でした。
嬉しかったです。

最低限の定跡を覚えるだけでも（特に級位者には）大変だからだろ

>>875
確かに
△2三歩対策、△3三角(奇襲の方)対策、△4四角対策、相横歩対策、△4五角対策
↑辺りは最善の変化を覚えなくても、自分が好きな指し方覚えれば良いのに
それを分からずに最善の、難しい変化ばかり覚えようとする人が居るのが不思議だよな

横歩を指さない理由は時間の短い将棋を指すからだよ
時間の短い将棋に勝つコツは玉を固めること
穴熊にするのが一番なんだ

>>877
振り飛車にしてまで横歩取り避けるってこと？
角換わり穴熊や矢倉穴熊ってアマチュアで多いとは思えないけど

横歩回避するかどうかは戦法限定の議論だと思うよ。
戦法限定して経験値積んだ方が勝ちやすい。四間飛車党の場合、急戦は４５歩ポンで対居飛車穴熊の定跡しか把握してない奴もいる模様。
居飛車党の場合、矢倉、角換わり、相掛かり、横歩、対振飛車（四間急戦、四間穴熊、中飛車、石田、角交換四間その他）全部はとても対応できない。
どこを削るかと考えた場合、横歩か矢倉のどちらかを削るのが、一番効率的だと思う。
矢倉も横歩も両方やりますっていう奴は２４の級位者クラスではおそらく少数だろう。

居飛車は先後でかなり違うのも大きいかな
矢倉、角換わり、横歩・・どれも先後ではまるで指し方が違う
もちろん振り飛車も違うが同じ筋も多いので経験値が溜まりやすい

あとはやはり居飛車だとなかなか戦法が固定できないのも大きい

だな。

△３三角▲５八玉〜青野流にしようと思ったら、そこで△８八角成▲同銀△３三桂とかやられた。
どうすんの？
一手損だからプロならやりませんけど…って言うんだろうね。

1手損というか2手損やん

手得だし歩得だし自然に指せば良くなるんじゃないの

やってて面白いのは横歩。
相手が雑魚だといつ悪手を指すか楽しみ。
ハメルの超おもろいわ〜〜〜〜
逆にやっててつまらないのはイビアナ。
相手が悪手を指してもガチガチの穴熊が完成するだけ。

でも勝ちやすいのはガチガチなんだなあ
やっぱビンビンが最強だわ
あ、お前らインポか〜〜〜〜〜〜〜＾＾＾＾ｺ＾＾＾＾＾

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△８四歩▲７四歩△同歩▲同飛△７三歩▲４四飛
はなぜ横歩取りと呼ばれないのか？横が遠いからか角のヒモが付いてるからか？

>>886
数が少ないから
おおまかな分類では先手三間飛車後手居飛車ってことになって
三間飛車の中の亜種として三間横歩取りのように名前のが付いて分類されるだろう
この指し方が流行ればね

ただ後手4手目△４四歩がまず現代的には違和感
後手だけ角道を止めているので早くも作戦負けに陥りそうなのであまり指されない手
さらに6手目△８四歩は悪手でしょう
ここは△６二銀や△４二飛あたりが自然に思えます

888

横歩を覚えたいんだけど、最初の一冊としておすすめの本を教えてください。
それと、横歩を拒否された場合に備えて矢倉や角換わりや相掛かりも覚えないと指せないですか？
いちおう角換わりは好きでよくやるんだけど、矢倉と相掛かりはあまり詳しくないです。
手番によっても違うだろうけど、みなさんは横歩拒否された場合にどんな戦法使ってますか？

>>889
初めてなら横歩取りマップがいいんじゃないか
玉の位置と飛車の位置の意味がなんとなくわかる

横歩拒否された時は
横歩取らず相掛かり→△８五飛 ▲８七歩 △２五歩 ▲２八飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂からヒネリ飛車狙い
後手番で相手から手損角交換→事実上の先手角換わりなので腰掛銀を目指す
先手番で相手から手損角交換(△８四歩型)→バカの一つ覚えのように何も考えずに早繰り銀でおｋ
先手番で相手から手損角交換(△８三歩型)→後手一手損角換わりの主要な局面で要研究、オレは腰掛銀からゆっくりとした将棋にしてる
もちろんダイレクト向かい飛車や角交換四間の先に角交換型もあるのでそれらも研究してください
先手番の相手が飛車先突いたのに角道止める→▲７七銀などと飛車先を受けられて矢倉の定跡形には合流させたくないので△８五歩▲７七角△４二銀を決めてから急戦矢倉調に
後手番の相手がいきなり角道止める→これは嘘矢倉には急戦矢倉で挑みたいがノーマル振り飛車もあるので▲５八金右〜▲５七銀型で様子見の序盤

横歩すげー多い　はっきりうざい

矢倉が指したいんだお

66歩突けば

横歩は先手でも後手でも横歩になる過程で相手が角交換や角道を止める可能性がある
故に角換わりと矢倉戦の知識がないと横歩は指せない

>>893
そこが大変だよな

>>890、893
ありがとう。
横歩取りマップ買ってみます。
やっぱり拒否られた時用にいろいろ指せないとダメなんだね。
角換わりは好きなので、あと急戦矢倉覚えたらなんとかなるだろうか。。
とりあえず横歩取りマップを買って何度か指してみて
序盤数手のパターンだけでも研究して戦法を絞ってみることにします。
どうもありがとう。

>>895
長岡ノートは割と内容が新しいし横歩を回避された時の指し方も載ってるからおすすめ

でも後手番で角換わり差したくなくね？
そうすると横歩を指すことになると思うんだけど

アマ低級レベルだと先後の差は関係なくね？

結論としてアマでは先手が横歩を避けるケースが多い

ちゃんと横歩取り。ちゃんと居飛車党。

横歩取りが大嫌いで、後手でも先手でも相手の横歩取りへの誘導を察知したら
速攻で角換わりに持ち込んでいたが、ゴキ中から角交換四間飛車まで一通りの振り飛車を経験して戻ってくると
横歩取りが苦痛ではなくなった
定石書を読んだわけではないが、駒損をしても勝負所でどれだけ踏み込んで
相手の気づかない手を発見できるかが横歩の生命線のような気がしている

横歩取りにげまくってた。けど逃げちゃダメだと思い横歩取りの定跡ばかり勉強した。
しかし詰め将棋や手筋は勉強しなかった。
結果弱くなった、そして肝心の横歩取り戦も全敗中。

横歩取り勉強して横歩取り負けまくるって考えにくいけどな

振り飛車やらないとして、結局横歩回避するのって
無理やり矢倉か角換わりしかないってこと？

>>904
振り飛車をやらないとして

先手番の横歩回避策は無理矢理矢倉、一手損、横歩取らず相掛かり
後手番の横歩回避策は無理矢理矢倉、一手損

この前、横歩△33桂を指したら超強い中学生にボコられた上に
感想戦で「これは東大将棋道場○巻の×ページに載ってる変化で…」と出典まで明示された
棋書全部暗記してないと指す資格がない戦法だというのはよくわかった

>>906
そんなこと言ったら矢倉も指せなくなるが

飛車角桂歩だけで手にするのって難易度高いしな。無理攻めは負けに直結するしな。

矢倉角換わりも定跡という点では大差ないよね
まあ、横歩ほど一挙に悪くなったりしないかもしれんが
４六銀３七桂とかは知らなきゃ後手で受け切れる気がしない

横歩を指してみたいけどいきなり先手番を持つのはハードルが高そう
↓
後手番から勉強する事になる
↓
実戦の後手番で横歩模様に誘導するがほとんど先手に避けられる
↓
もう横歩は指さなくていいわ、となる

まじかよ
相居飛車だと半分は横歩になる印象なんだが

3手目58金が一番いいんじゃね？
俺は横歩取り主体だから基本避けないけど、気分乗らないときには矢倉模様にするね
それで咎められるということはほとんどない気がする
プロでもたまに採用してたりするし(阿久津とか)

５八金左？（錯乱）

横歩取り逃げてたけど純居飛車を目指すため勉強始めた。
超むずいわ。
囲いや攻め方が特殊。
膨大な変化で定跡知らないと負ける。
優勢でも一手で逆転される。
知識、経験の両方ないと無理。
勉強にかなり時間がかかり、馴れるまで負けまくる。
それでいてあまり遭遇しない戦法。

しかし、力戦将棋の勉強になるし横歩取り独特の特殊将棋の魅力がある。
なにより苦手な所へあえて踏み込み克服する楽しみがある。

アマにとって
１．強い人は研究だけ若しくは一手ばったりの勝負にしたくない。
２．弱い人は飛車、角、桂だけの攻めが難しい。
からなのでは？？！

俺は相居飛車の四割が横歩だな、しかも先手番が多い
相手が角換わりの後手を避けてる感じだな
ウォーズの得意戦型に早繰り銀と表示されるのも原因かもしれん。

二歩というルールがある以上、他の駒と違って相手の歩を取るというのは諸刃の剣でもあるから指しにくい
勝つ自信があるなら別だけど

>>917
豊川「せやな」
松尾「んだんだ」

横歩取りの良いところはお互いに囲いが薄いので、相手が格上でも場合によっては
良いパンチが一発入ると一気に勝勢になること
細かい枝分かれの変化を全て覚える必要は無いが、最低の手筋や駒の特性と使い方、
玉の詰ませ方ぐらいは覚えよう
そして勝負所の難しい局面までは持って行けるぐらいの棋力は身につけよう
ここまで指すことが出来れば、後はトドメの「棋神」を使えば勝利間違いなしだ
ただし、ウォーズ限定

>>919
ウォーズで横歩で、思いっきり格上の自爆王に一発入ったわ
桂馬切って王手して飛車素抜く手筋、相手が見落としてて、序盤で早々に決まった

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

24からクエストに乗り換えしたからどーでも良い

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

先手を持って４五角、４四角、３三角打ち直し、４一玉、相横歩、３三桂の全ての狙い筋を把握して
正しく対応するなんて級位者には無理な話だ

今までゴキ中を多用していたが、横歩を指始めるとゴキ中の使用頻度が減った
プロでも相関関係はあるのかな？

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
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ノーパン道場ないかな？
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２４ってほとんど時間攻めだろ。
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ヤフーは朝から満員ジャン。
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夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演