対ノーマル振り飛車急戦策 Part2

石田流、ゴキゲン中飛車、角交換四間飛車・・・
これらの登場でプロではすっかり減ったがアマではまだ根強い人気のある
角道を閉じた振り飛車に対する急戦を居飛車の側から検討していきましょう。

棒銀、山田定跡、右４六銀、鷺ノ宮、早仕掛け、富沢キック、三歩突き捨て、４六金等々・・・

前スレ
対四間飛車急戦策
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299342034/

関連スレ
居飛車舟囲い急戦スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210692331
居飛車舟囲い急戦スレ Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247882096

おまいら居飛車急戦で勝率はどうだい？
俺はざっと５割って感じだが　あんまり勝ちやすくないｗ　

棒金と棒銀を使い分けてる

早仕掛け党としてはこのスレを応援せざるを得ない

振り飛車党だが、急戦の定跡を覚えるのが面倒だから、相手が急戦でこないとわかるまでは、常に角道を開けておくな

定跡通りの早仕掛けする人はあまり居ないよな振り飛車も王の反対に金を上がる人が多いし

定跡を知らない相手だと余裕で勝てるけど
ある程度定跡通りに対応されると勝ちにくい
大一番で指す勇気はない

今更だけど、スレタイが居飛車視点なのが気になる

防犯対策と似た同じ紛らわしさのスレタイ
これは確信犯ですね

今やってるNHKでやってる井上慶太の棒銀講座、これから覚えようと思う初心者には丁度いいと思う。

はっきり言えば四間飛車側の対応が緩いので既に一冊マスターしてるような人には必要ないと思うが
四間飛車側が定跡で指すべき手以外を指したときにどうやってきっちり咎めるかがわかる。

>>8
居飛車側が急戦策取ってそれから振り飛車側が対抗するんだから
こうなるのは当然
棋書だって皆そうでしょ？

初歩的な質問だが、急戦って基本舟囲い？

そうだね。右四間とかは箱入り娘とかもあるらしいけど。

>>1乙

おまいらは船囲いは68金上を入れる派？入れない派？
まぁ状況にもよるだろうけど、俺は入れない方が好きだ。

ノーマル振り党だけど、対穴ばっかり研究してるから、たまに指される急戦だとフルボッコにされる

>>15
わかる。
５９銀の味が良すぎる

６８金だとあらかじめ△８４香とか△８８角とかの攻め筋を消してるのが大きい
５７にも利いてるしいいこと多い。

しかし６８金型のデメリットも多い
７９に打たれる筋が嫌だし、それを嫌って５９銀と引いたときは６９金型の方が堅い。結局６９金と戻すこともままある
あとは飛車が避難するときに６８金型なら７９まで逃げられる。

米長は６八金直をぜひとも上がりたいと書いてたな

６八金型だと△８四桂打から７六への桂跳ねを狙われるのも嫌な筋
でもプロは大概▲６八金としているような

▲69金型には△75歩と突っかかっていくな端攻めと桂跳ねの含みを見せると相手はだいたいヒヨル

横からの攻めに対しては、
▲６九金型なら５九銀、▲６八金上型なら６九香の補強がきく
感触の良さはどちらも捨てがたい

野月はゲイ

基本図　用意してみた。
持駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│☆歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

進行例　▲68金△74歩▲46歩△63金▲37桂△43銀▲45歩△54歩▲24歩△同歩▲44歩△同銀▲45歩△同銀▲33角成△同桂▲88角

>>24
△４三銀に代えて△７三桂、△８四歩辺りで待たれたら仕掛けられなさそう

あと基本図と言うならもう一手前の図がふさわしいのでは

>>24
△３二銀型で早仕掛けを仕掛けるのには違和感がある。
相手が△４三銀型の状態で仕掛けるものじゃ？

わしは△6四歩突いてあるこの状況なら棒銀行くな。

>>24
私なら▲3八飛から歩交換狙いますね
角頭弱いですしお寿司

急戦党でも棒銀派と右銀据置き派の二つの流派がありそうだな

>>25
▲68金△74歩▲46歩△63金▲37桂の時
△４三銀に代えて△７三桂、△８四歩辺りで待たれたら
▲５５歩〜▲５６銀くらいでどうかなぁ？
石田流に対する急戦も見てみたいから、誰か詳しい人、よろ。

>>24
ここは35歩と仕掛けたい。

かたくなに５筋を突かない四間飛車が相手なら５筋位取りでもよさそうだな

>>29
というか３七桂の前に４五歩突かれたらどうすんの
角交換+１歩持たれて居飛車大変そうなんだけど

>>30
▲３５歩△同歩▲４６銀？△３６歩▲３５銀△４５歩▲３３角成△同銀（下図）
持駒：角
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│☆銀│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲銀│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角　
こうかな？
あんまり居飛車自信ないが
▲３５歩△同歩▲３８飛車くらいでも難しいな・・・。

阿久津流亜急戦に井上流と塚田流の右銀急戦に堀口流とよりどりみどりですわ

>>33
７７角とする

急戦や玉頭位取りは勝ったときの充実感が違う。

あと２４四段とかでノーマル4間やってる人って穴熊対策は相当なものを持ってるだろうから自分みたいな両刀使いじゃ手に負えない。

前スレでクレクレして対四間飛車急戦の定跡ki2ファイルをダウンロードさせていただいた者です
その節は本当にありがとうございました

ところで二つのファイルの差分を手作業でマージしてみましたが、ki2の分岐の仕様がいまいちわからず
もしかしたらうまくできていないかもしれません

そして、私は全くの将棋初心者なため正しくチェックができていないと思われます…
うまくファイルが完成されているかチェックしてくれませんか？
どれやってやるか、という方はお手数ですがよろしくお願いします

そして、このスレが終わる頃にはこのファイルが素晴らしい定跡まとめファイルになっていたらいいな
…なんて夢見てます

http://www1.axfc.net/u/3062299
pass: shogi

…あれ？
23手目でいきなり分岐失敗してる気が…

>>37
確認ならKifu for Windowsとかマイボナとかで出来るんじゃなかろうか

それとも内容の確認をして欲しいって事なのか
分岐の仕様が知りたいって事なのか

>>39
内容の確認をしていただきたかったのですが、>>38で書いたとおりめちゃくちゃっぽいです
やはりメモ帳でやったのが悪手だったか…Kifu4wで手打ちすることにします。。
時間かかると思いますがまた上げ直しますので、そのときはよろしくです

あと、一手一手の意味があまり書いておらず初心者向けではないと個人的に感じてますので、
サイトなどで調べて初心者用のコメントを足したものも作りたいなと思ってます

早仕掛けで後手が７一角と受ける変化の５９手目
成桂を玉で取らずに馬で取るほうが良いんでは

>>24
これが基本図？
普通は一手前だろ

左金の事も考えると、二手前か

やったー！地道な作業の末マージ完了しました！疲れた。。
分岐はおそらく全て入っているはずですが、もし抜けがあったら教えていただければ訂正します

http://www1.axfc.net/u/3062538
pass: shogi

ちなみに初心者向けコメント追加の野望は頓挫しそうです…あまりに情報が少なすぎて…

>>41
あきらかに馬で取った方がいいですね。ド下手の自分でもわかりましたｗ
なので馬で取った場合を追加してみました

>>43
ウィルス注意

　　　　 　　　 　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

一応これも貼っとこう

http://www.youtube.com/watch?v=9mXBid8F7R0
鷺宮定跡まとめ [日本語版] (Japanese version. Sorry!)

>>46
本人乙

>>43
PC真っ黒になったんだが
今はスマホから書いているけど何のウィルスだ？
これ犯罪？

おおなんかウイルス認定されとるw
まあ本当に落としてくれた人はわかると思いますがウイルスじゃないですよ〜

>>43
乙。数字が全部半角に統一されててﾜﾛﾀよw

それにしてもなんでこういう嫌がらせする奴らがいるんだろうな。
私生活でよほど抑圧されてるんだろうか？

>>50
よく気付きましたねw
個人的に全角数字が好きじゃないので勝手に統一させてもらいました。すみません

おれ、このファイルを2ちゃんねら居飛車党必携レベルまで精錬させるのが夢なんだ…
棋力が圧倒的に足りないので皆様のご協力何卒よろしくお願いいたします

ファイルファイルっていうの、つまんね

糞スレになってしまったな…

クソスレ化してしまった・・・

>>37と>>47のせいでクソスレ化した

>>37と>>43のせいでクソスレ化した

>>42と>>44と>>47と>>48のせいでクソスレ化した

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △６四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △４五歩


「△３六歩」とか「△４三銀」とか指してほしいのに、「△４五歩」ばっかりでUZEEEEEEE

飛車寄ったり、歩とか銀の細かい攻防がやりてえんだよ！

>>58
３６歩はまだしも４３銀は悪手だろw

単純な捌きに引っ張り込めるからなぁ、堅い△６四歩型を相手にするのは居飛車党からみて嫌は嫌な変化ですよね。
飛車交換の後２二角のラインに対し▲７七角と受ける感覚がイマイチまだ染付かないのが悩み。
この形では指せるだろうけど、角のラインに対して▲６六銀、▲６六歩、▲６六角、▲７七桂とある時の判断をもうちょりしっかりしたい。

△４五歩も悪手に近い疑問手なんだから粛々と咎めるのみ。

>>58
急戦党歓喜の局面じゃん。
４五歩ポンと混同してないか？

>>61
＞△４五歩も悪手に近い疑問手なんだから粛々と咎めるのみ。

悪手に近い疑問手は言い過ぎだろ
後手持つ事もあるが、咎めるとかプロかよ

あっさり３五銀出られるし、飛車先はお留守だしでどう見ても居飛車有利に見えるけど。

６４歩では５４歩が勝るんだっけ？

でもいい勝負じゃなかったっけ？

>>64
▲３三角成△同銀▲３五銀に、
△４四銀とぶつけたら？

>>66
こっちからはとらないよ。▲３五銀△８八角成りの進行で。

こういうところは居飛車側から描く交換するものだ
って本に書いてあった

△４五歩に▲３五銀△８八角成も
△４五歩▲３三角成△同銀▲３五銀も先手が悪いようには見えないな
△４四銀に▲同銀でも▲３四銀でもアマならほぼ互角じゃないの

定跡と比較すると2筋突き捨てが入らない代わりに
３六の垂れ歩と交換しているけどあの垂れ歩って
中終盤に船囲い崩しに直結するから見た目よりでかいと思うが

>>66
▲７六歩    △３四歩    ▲２六歩    △４四歩    ▲４八銀    △３二銀
▲５六歩    △４二飛    ▲６八玉    △６二玉    ▲７八玉    △７二銀
▲５八金右  △７一玉    ▲２五歩    △３三角    ▲３六歩    △８二玉
▲６八銀    △９四歩    ▲９六歩    △５二金左  ▲５七銀左  △６四歩
▲３五歩    △同　歩    ▲４六銀    △４五歩    ▲３三角成  △同　銀
▲３五銀    △４四銀    ▲同　銀    △同　飛    ▲３二角    △３四飛
▲２三角成  △２七歩    ▲３四馬    △２八歩成  ▲４一飛

藤井の四間飛車の急所2によるとこれで先手よし
というかこの仕掛けって山田定跡だよね
他の変化で先手わずかに良しながら玉の固さの差で勝ちにくいからプロも仕掛けを見送るけど定跡としては先手良しが結論
自分も仕掛けない派で詳しくは知らないのであとはそちらで調べてください

実際鷺宮とか棒銀のが良いわな。

特に鷺宮はかなり難しいし、急戦らしく途中から持久戦になるからやる価値ある。

>>67
それは△３三銀くらいでおかしくなるだろ

>>70
急所は読んでいるに決まっているだろ！
級でもそんなもん読んでいるだろ

>>72
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △６四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲３五銀 △８八角成
▲同　玉 △３三銀

こういうこと？

▲３四歩 △２二銀でどうおかしくなるのかわからない。

>>58
３６歩が最善。
４５歩など恐るるに足らず

>>73
そこは△４四銀だろ

72飛亜急戦が解説されてるサイトが殆ど見当たらない

「中村亮介の本格四間飛車」が詳しいな。
振り飛車良しの結論だが。

そうそう。本ならそれに書いてあるみたいなんだけどね
サイトでは一つしか見つけられなかった。独自研究サイトだったし

昔の将棋世界の別冊付録で阿久津が書いてたな亜急戦

亜急戦ちょっと調べてみたがなかなか面白かった
振り飛車良しとのことだが俺みたいな雑魚には使えるかもしれない

後手番の話出てきたけど、みんなは後手番どうしてる？

普通に急戦だろ

加藤流棒銀について質問。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △４三銀 ▲５八金右 △６二玉
▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲３七銀 △５四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲４六歩 △１二香
▲３五歩 △４二角 ▲２四歩 △同　角 ▲４五歩 △同　歩
▲９五歩 △同　歩 ▲１五銀 △同　角 ▲２三飛成 △３三角
▲同角成 △同　飛 ▲２一龍

これがひふみんの本に載ってた手順で本人の対局にも現れた局面。

34手目△同歩だと▲１五銀で先手よしとあるんだけど
△３五歩 ▲２四銀 △２二歩と進んだ後の指し手が難しい。
△２二歩が大きな利かしだということはわかるけど、△６四角が見える以上
▲４五歩からの打開も難しいし。なにか良い手はあるだろうか？
▲３三歩△同桂から一旦銀を３五に引くべきだろうか？
以下△４五桂から銀桂交換で押さえ込みをはかっていく方針で良いのかな。

必要に迫られた時以外、極力棒銀は選択しない派ですので余り意見できませんが。

▲３三歩△同桂▲同銀成△同角▲２四桂△４二飛▲１二桂成△３六歩
で先手自信はなしですかねぇ。
△２二歩の所△３四飛〜２四飛も嫌な感じと思っております。

個人的にはどの形になっても棒銀は▲６八金直をいれておきたいですけどね。
しかし、当然序盤では△６四歩より△１四歩と突かれる率の方が高く、この仕掛けを望めなくなったり余計な綾が生じてしまうのですけど。
その辺り熟練の棒銀職人はどれを取捨選択してるのか御意見賜りたい

現代四間飛車党は藤井信者多いから△14歩入れてくると思う
めったにこの仕掛けできないと思うよ

>>84
ひふみん的には▲６八金直△１四歩の交換が損だと思って仕掛けたんだろうなあ。
しかしこの交換を入れて最新の加藤流▲３六飛〜３七桂,９八香にしたほうがいいのかなあ。

>>85
ひふみんの対局は平成15年のものだから藤井全盛時代以降のものなんだよね。



ひふみんに直接聴く方法無いかなあ。

>>86
この間の竜王戦解説のとき言ってたが、ひふみんのブログに購読登録すると
登録会員は将棋その他の質問を直接ひふみんに出来るそうな
ブログなんで登録無料だと思うよ。是非登録して雁木を使う理由を訊いてみてくれ

あともう一つの特典として何か貰えるつってたな、サインだっけな

ちなみにひふみんが他の棋士に訊きたいことは右四間は本当にイケてないのかということらしいｗ

藤井の急所にこの仕掛けを与えるのは得策じゃないみたいなこと書いてあるんだ。
何巻だったか忘れたけど出た当時話題になってたよ。

>>86
ごめん今調べたらブログマガジン有料だったわ。月額315円
http://sp.ch.nicovideo.jp/hifumi/blomaga

まあ安いもんなんじゃないかな？

>>83
△４五桂は絶品過ぎていかんとおもう。
個人的には▲２三歩と平凡に生きたいけどだめかなぁ。

調べたところ、加藤vs.行方戦で34手目△同歩の局面が現れていたけど行方さんが▲２四銀△３四飛として後手勝ってますね。
この仕掛けは難しいのかなあ。

>>89
ありがとう。上記も踏まえて質問してみようかな。

早仕掛け好き

尾車側の振り飛車川の？振り振り？

後手番で急戦してる人に聞きたい
ノーマル三間とツノ銀中飛車にはどういう戦法つかってるの？
先手四間飛車には十分通じるのはわかるのだが羽生の頭脳を読む限りでは三間と中飛車には指す気がしない
できれば参考にしたいのでお願いします

青野さんの先手三間飛車破りを読むといい。

三間には端仕掛け含みのうさんくさい急戦を研究して、少し良くなることは多い
亜急戦も使えそうな気がする、振り飛車側は四間より一手多くてもあんまりうれしくない気がするから
中飛車には適当に５７金指してるけど結構勝率いいわ

後手の角道オープン四間飛車に対して、居飛車が角道閉じたまま、玉もろくに囲わず二枚の銀を2〜3筋に集中させる急戦がクソ厄介。なんか勝てない。

ノーマル三間には一二三の本に載ってた三歩突き捨て急戦だな
振り飛車が６七銀と上がってくれば四間のときみたいな早仕掛けでいいし
ツノ銀には持久戦にしてる

古本屋で所司和晴の急戦振り飛車破り　徹底4五歩早仕掛けというのを見かけて買ってみたが、なかなか良さげ
早仕掛けに特化した本があるなんて想像もしなかったｗ
結構古い本なんだが、充分通用しそう

>>99

読んだなら気づいたと思うけど、対中飛車は分量薄いし、正しい、というか早いタイミングで△３二金されたら、ちょっと無理だと思うよ

対先手中飛車急戦では、最近棋王戦で中川が谷川に仕掛けた△５三金(金立ち)戦法が有力と思う
何せノーマル中飛車定跡本は死んでるので、対策が分からない

>>100
即レスがつくとはｗ

確かに対中飛車は極端に薄いね
これから読み込んでみます

>>94
俺はツノ中には７２飛（加藤流）
ノマ三には７５歩の仕掛けしてる

保守

前竜王の急戦四間飛車破りもいい本だよね

イビアナで余裕だね

ノーマル四間、ノーマル三間、ノーマル中飛車、ノーマル向かい飛車
これらに最有力とされてる急戦をそれぞれ挙げてくれ

>>106
アホ。
複数の急戦を覚えて、相手の陣形の違いによって使い分けるのが常識だ

アホは言いすぎだが、
一つの急戦で対抗するのは、
ひふみん級の経験値と闘志がないと難しいと思う

>>107
文脈をちゃんと読んでくれよ
居飛車党の棋士が急戦を選ぶなら現状ではどんな急戦の採用が多いか聞いてるんだよ

５七銀右急戦だろ

>>109
そういう文脈の読み方をする人はそうそうおらんよ

ノーマル四間一つでも、いろんな形があって急戦使いわけてるのにその質問に答えるの大変すぎるだろ

最近プロはノーマル対急戦が少ないからサンプルが多くないね。

何だかんだで玉が堅い早じかけとか、相手の左金をデフォで引っ張り出せる棒銀は支持率高い気がする。

あと３間みたいに５筋絡める定跡は振り飛車に底歩を与えやすくて相当勝ちづらいイメージ。

>>109
棒銀を指し続ければよろし
ここのどの回答者よりも棋力がずっと高いひふみんがそう仰ってる

ただでさえ過疎スレなんだから質問は大歓迎だろい
対四間　→　棒銀
対三間　→　４五歩早仕掛け
対中飛車　→　？？？
対向飛車　→　？？？
埋めようぜ

対３間は加藤先生がやってる3歩突き捨てがお勧めだな。
対策してる人が少ないのと、従来のやつは５筋絡めるから自玉が間接的に薄くなるし振り飛車に底歩与えるしで勝ちにくい。

対中は四六金は結構馬鹿にできない。

向かいも棒銀かな。

俺は急戦は対四だけだな
三には５筋位取り
中には玉頭位取り

向かい飛車には相手任せで
急戦してくるなら収めずにそのまま反撃してる

ほしゅ

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △６四歩 ▲３八飛 △３二飛 ▲４六歩 △１四歩
▲３七銀 △１二香 ▲２六銀 △５四歩 ▲３五歩 △２二角
▲４五歩 △５三金 ▲３四歩 △同　銀 ▲４四歩 △同　角
▲同　角 △同　金 ▲４一角 △３三飛 ▲８五角成 △４三銀
▲３五歩 △５五歩 ▲同　歩 △２七角 ▲４八飛 △３八歩
▲４九飛 △３九歩成 ▲同　飛 △４五角成 ▲７七桂 △５六歩
▲６六銀 △５五金 ▲３七桂 △５四馬 ▲５五銀 △同　馬
▲４九飛 △５七銀 ▲９五歩 △５四銀 ▲９四歩 △４三飛
▲４四歩 △同　馬 ▲同　飛 △同　飛 ▲９三金 △同　桂
▲同歩成 △同　香 ▲同香成 △同　玉 ▲９九香 △９八歩
▲５七金左 △９九歩成 ▲６六角 △８四香 ▲９四歩 △８二玉
▲９三歩成 △同　玉 ▲４四角 △９八飛 ▲６九玉 △９二歩
▲５六金 △４三香 ▲６六角 △４七香成 ▲９四飛 △同飛成
▲同　馬 △８二玉 ▲４七金 △９八飛 ▲８八桂 △同飛成
▲９三銀 △同　歩 ▲同　馬 △同　玉 ▲８五桂 △８二玉
▲８八角 △８五香 ▲５八玉 △２七角 ▲９六香 △９二歩
▲６六角 △８四桂 ▲９三歩 △同　歩 ▲９四歩 △同　歩
▲９三歩 △５五歩 ▲同　金 △５七歩 ▲同　玉 △５五銀
▲同　角 △６五桂 ▲６六玉 △５四金 ▲９二飛 △７一玉
▲９一飛打 △８一金 ▲８二銀 △６二玉 ▲８一銀不成△５五金
▲同　玉 △８八角 ▲６六歩 △５四歩 ▲５六玉 △５五銀
▲６七玉 △４九角成 ▲７八玉 △８七香成
まで154手で後手の勝ち

飯島流と鳥刺しは有力？
鳥刺しは何故プロで指されなくなったんだっけ

　　　　　　_,,,　
　　　　 _/･e･)
　　　∈ミ;;;ﾉ,ﾉ
　　　　　ヽヽ

37桂とか急戦の形を決めて、それから77角とか86歩とか、固めに来られる対処法が分からん

ほしゅ

ひふみんは対四間には棒銀、対中飛車には袖飛車急戦が有名だが
対三間、対向かい飛車にはどんな急戦策を採用してる？

>>124
棒銀

何年か前の順位戦中田功戦の対三間棒銀は凄かったな。

谷川の三間飛車も棒銀で破ったことがあったな

>>127
NHK講座でやってたなそれ

残ってほしい戦法たちがいっぱい

ほしゅ

４六銀右急戦は藤井システム対策以外には有用性ないのかな？
調べても弱点がわからないしこの戦法について誰か教えてください

角交換振り飛車に有力な急戦ってないの？

角道オープン四間の定跡は
ほとんど居飛車が持久戦を目指して駒組みしてるな

先手居飛車が序盤に３六歩を突く形がかろうじて急戦ぽくなることもあるが
攻めというより石田流を阻止するために突くようなイメージだし

早仕掛け談義誰かとしたい

玉頭銀してくると居飛車がやりたいこと何もできないんでツマラン

あと４五ぽんで角換え強要してくるやつも

玉頭銀は面倒くさいが45歩ポンは玉頭か中央に厚み作って居飛車指しやすいと思うが

４五ぽんで角換え強要?

玉頭銀は怖くない

斜め棒銀大好き、４五歩早仕掛けは嫌い。鷺ノ宮と棒銀はよくわからんから、振り飛車が３二銀待機型なら穴熊に組む。

でもこっちが５七銀上がったのに相手に３二銀型で待機されたらもう何もできない。

棒銀覚えれば無問題。

>>142
そうか、やっぱり棒銀食わず嫌いはあかんか・・・。
24でR1000近くなった今でも、VS角道開けない原始棒銀が大嫌いだから自分で棒銀使おうと思ったことがなかったんだ。

棒銀は棋力が如実に表れる戦法
初級者のそれと上級者のそれとは全く別物

魔太郎も棒銀推奨してた気がする。でも最初は
銀を泣かせてばかりだろうね。難しい。

早仕掛けは玉が固いよ

棒銀は銀が捌けて優勢と書いてある局面からでも
勝つのは難しいからな

それは急戦全体に同じことが言える。
ただ棒銀の場合は盤面を制圧していく感覚が他と異なるかもしれない。

なるほどー。棒銀頑張ってみるよ。ありがとう。

あと、船囲いのメンテナンスの仕方を教えて欲しいんだ。
６九金型船囲いの時に、相手の飛車が一段目に成り込んできている状態で、
１：相手の持ち駒が歩と桂以外（特に銀）→８八に打ち込まれた直後に５九歩（桂・香）が最強？
２：相手の持ち駒が桂と角（銀）→８六桂の歩頭桂で即死するけど、どう受けておくのが最強？

美濃崩しは自信あるけど、船囲いを守るのが大の苦手で・・・有利な状態から攻めあい負けすることも多いんだぜ。
教えてエロいひと。

事前に５９銀と引く手が固い。
あの味の良さは体感してほしい

急戦やりたいけど定跡多すぎてつらい。ナナメ棒銀と４五歩早仕掛けを覚えたら、あとは棒銀だけ覚えたらなんとかなる？

鷺宮とか山田まで覚えないとダメ？

定跡なんて覚えていたらキリがないでしょ

よっしゃ！　斜め棒銀で格上に勝った！
定跡と違う動きしてきたからよくわからんかったけど、まぐれってあるもんなんだな。

>>151
鷺宮＋２くらいでいいと思う。

四間飛車に対し急戦は後手番だとつらいというのが羽生さん結論

後手番だと右四間飛車にして相手の形を限定した上で六筋位取り→地下鉄飛車を目指すのが好き。
ノーマル居飛穴は対策されると辛いし。できれば後手でも急戦やりたいのが本音だけどなあ。

新東大ブックス見てみ？
後手急戦結構いけるよ

先手でも後手でも４三銀型でも３二銀型でも行ける。
それが棒銀

by渡辺二冠

べろん

木村一基の急戦四間飛車破り、読みやすいけど基本的な△１二香の変化がほぼ書いてないから使えない。

VSノーマル四間飛車急戦の実践棋譜をたくさん読みたいんだけど、プロ棋士だと誰が一番エキスパート？
できたら棋譜解説がついてるのがいいんだけど・・・。

青野だろ

棒銀と斜め棒銀を比較したそれぞれの長所を教えてほしい

VS三間飛車やVS後手早石田ってどうすればいいん！？

>>160
棒銀と鷺ノ宮に△１二香型載ってるでしょ。
斜め棒銀の場合は１二香が間に合わないし、早仕掛けはかえってマイナスになるから載ってないだけ。

巻末の参考棋譜にも斜め棒銀に１二香型はないよ。

ノーマル振り飛車じゃなくて、スレ違いで申し訳ないのですが・・・
奇襲対策みたいなスレが見当たらないのでこちらで失礼します。

1 ７六歩
2 ３四歩
3 ６六歩
4 ６二銀
5 ７八銀
6 ５四歩
7 ７七銀
8 ３二金
9 ６五歩
10 ５三銀
11 ６六銀
12 ５二金
13 ７七角
14 ４二銀
15 ６八飛

矢倉か？と思ったら、こんな感じで四間飛車にしてくる戦法に
たまに遭遇して、いつも一方的にやられてしまうんですけど
対処法や参考棋譜など知ってる方いましたら、教えていただけませんか？

>>166
欲張らずに4手目84歩

8手目△８四歩▲６五歩なら△８五歩でどうだろう
先手の銀が使いにくそう

>>166
７七銀に８四歩突けば６五歩８五歩で銀が動けない
６五歩ではなく矢倉になれば７七銀が早いので急戦矢倉が有力
もちろん普通に持久戦にしても一局

△３二金が早くね

>>167-169
ありがとうございます。
なるほど、指摘されて気づきました。うっかりしてました。
相手がどんな戦法使ってくるか分からないと
ビビって最初から受け身になってしまう悪い癖です。
飛車先を早めにつかないから、こんなことになってるわけですね。

>>166
６手目に△６四歩として右四間飛車にしないなら４手目に△６二銀とした意味がありません。
もちろん△５四歩が悪い訳ではないが、右四間にするつもりが無いなら、
４手目は△８四歩としなければならない。
居飛車は攻め味を見せないで、様子見ばかりしていると振り飛車に
自由自在、好き勝手、わがまま放題の理想形をなんなく組み上げられてしまう。
それは百戦百敗の道です。

>>172
右四間にしないなら６二銀の意味がないは言い過ぎ
むしろ右四間の人気がない男性プロでは５四歩が普通
6月24日指された飛車先不突き後手矢倉2局も５四歩だったしどちらも後手勝ち
これ以上はスレ違いなので矢倉スレでお願いします。

渡辺さんの四間飛車破り急戦編
藤井さんの四間飛車の急所2巻、3巻
羽生の頭脳1巻、2巻

3ヶ月くらいかけて、ここに書かれてる変化をほとんど全て覚えたのに
最近、ノーマル四間飛車側の対策が進んだから？
全然、意味なかったんだけど・・・まじでショックだわ

急戦を見せた途端に、突然、6五ポンと角道開けてきたり
4一金で保留して、3二金型に組まれたり
こっちの舟囲いを見てから、四間飛車穴熊に組まれたりしたら
ノーマル四間飛車に対する膨大な定跡は全部無効化されるよね？
同じように急戦仕掛けると、ほぼ確実に居飛車が悪くなる件・・・

7、8年くらい前までは8割方、本に書いてある定跡通りに進んでたんだけどね
ずっとやってなくて最近、将棋再開したら、四間飛車側の対応が激変してて
強くなりまくっててビックリしたよ

感覚的にだけど、四間飛車党の序盤〜中盤に関しては
7、8年前の24二段よりも今の三級くらいのが強い気がする。

急戦はもうオワコン化してるのかな？
力戦に持ち込まれた時点で、もろすぎる舟囲いに勝ち目はないよね？ｗ

青野さんや加藤ひふみんの棋譜見ても、よほど自信とかこだわりがないと
ノーマル四間飛車に対して急戦を仕掛けること自体、厳しい気がするんだけど、どうなんでしょう？

四間飛車穴熊には急戦有効じゃん
後手番だとちょっときついけど

>>175
形によりますわなぁ。

>>174
定跡は真似から始めるけど自分でアレンジしていかないと

アマチュアがプロの定跡をアレンジしても悪手になるだけだと思うけど

それ言ったら先に定跡を外してるのは相手のほうだろ？

同程度の棋力で、お互い定跡を外して
力戦になると、結局、囲いがカタい方が勝つじゃん。
舟囲いは進展性もないから、局面を落ち着けられたら
まず勝てないから、必然的に無理攻めになるし。

四間飛車vs居飛車の急戦定跡って、定跡が整備されまくってるし
玉の囲いが弱い居飛車が、ギリギリの攻めをつないで
なんとか優勢にもっていく感じだから、自分でアレンジするのって
それこそプロ級じゃないと無理だと思うぜ。

６五歩は知らないけど他のはその本に載ってなかった変化ってだけじゃないの

>>182
正論正論セイロンティー

舟囲いは、捌きあった後７９歩とか５９銀で時間稼いでからが勝負なんじゃね？
端攻めには美濃囲いのほうが弱いし

戦法のせいにしてるのは根本的に棋力がが弱いか、定跡外されたときの応用力が低いかだろ。

>>182
ん？力戦で、本に載ってるもクソもないと思うが。

>>185
相手も自分も同じ棋力の場合を言ってるのに
「うまくいかないのは棋力が弱いから」というのは
劣勢でも地力で勝てばいいと言ってるのと同じで全く無意味な議論。

実際、プロで急戦が激減してるし、アマですら定跡系は
どんどん指されなくなってきてるからねｗ

急戦がそんなに優秀なら、棋力ｗとやらも応用力ｗとやらも
私なんかとは比較にならないほど優れている
プロ棋士がもっと使ってるはずだけどｗ

急戦は桂香拾って端攻めというイメージ
飛車をとっとと下ろしてくれる人だとやりやすい
あとは持ち歩の数が正否を決める

急戦の数が減ってるのは居飛穴のほうが勝率高いからだろ。
居飛穴が流行する前から急戦は有力な指し方で、現在でも指されてる。
以前プロの５七銀左急戦の勝率を誰かこのスレに書いてくれてたけどわずかに居飛車が勝ち越してたよな。
そもそも力戦ならどちらの囲いが固いかはその時次第じゃないのか。

そもそもノーマル四減ってるからね、母数がね>プロで急戦が激減

>>189
＞居飛穴のほうが勝率高いからだろ。

だとすると、急戦は相対的にダメな戦法だという事実は変わらないじゃん。

それと、先手番の急戦が有力な戦法であるのは確かだよ。
だけど、その定跡系の「5七銀左急戦」に後手が応じること自体、減ってきてるってこと。
応じてくれれば、居飛車が有利になる確率が高いというのは、急戦好きの私も同意なんだけど
特にアマチュアなら、7、8年前と比べると、四間飛車はもう全然違う戦法になった感じ。
もはや4五歩早仕掛けとか棒銀を黙って受けてくれる人なんてほとんど皆無でしょ。

>>190
そのノーマル四間すら、定跡系から外れて力戦系になってきてるって話。

昔は、居飛車党は「羽生の頭脳」、振り飛車党は「四間飛車を指しこなす本」くらいしか
まともな定跡本がなかったから、良くも悪くも、ほとんどこれらの本に
書いてある通りにしか進行しなかったんだけどねｗ

>>191
ホントやりたくてもやれないよね。
たまに急戦やれるだけでうれしくなるというね・・・・
寂しいよ

>>191
居飛車の急戦と振り飛車のどちらが勝ちやすいという話なのに、居飛穴の勝率なんて関係ないだろw
急戦の方が居飛穴より勝ちやすいなんて誰も言ってないのに議論をすり替えるなよ。

その急戦に対して有力という力戦形がどんなのか教えてくれよ。
少なくとも稀にあるプロの急戦では中盤まで定跡通り行くぜ。
それは振り飛車を持つプロの側が力戦形より定跡通りにした方がいいと考えてることに他ならないだろ。

せっかく急戦にしようとしても四間側がすぐ玉頭銀とかに来るからなぁ
結局、よくわかんない力戦になる・・

>>195
>>139

棒銀しかしないから玉頭銀はあんま怖くないなあ。

早仕掛けVS玉頭銀だいたい勝てるよ

>>194
＞急戦の数が減ってるのは居飛穴のほうが勝率高いからだろ。

ということは「相対的に」居飛穴のが優秀だってのは紛れもない事実でしょ。
それを書いただけで、なんで議論をすり替えてるって？
そんな喧嘩腰につっかかることじゃないでしょ。

あと、そもそもプロで急戦が減ってるって私がレスしたのは
>>185の煽りに向けてのレス。
「棋力」とか「応用力」とか言って煽ってきたから
「棋力」や「応用力」が素晴らしいプロ棋士も
急戦を全然採用しないよねって>>185の矛盾を指摘しただけで
もともとの話とは関係ない。

アマチュアの話とプロの話がごっちゃになってるが
もともと私は「アマチュアがプロの定跡を自分でアレンジしたら悪手になる」
って言ってるんだから

＞それは振り飛車を持つプロの側が力戦形より定跡通りにした方がいいと考えてることに他ならないだろ。

あなたのこのレスと同意見なわけで、つっかかるところじゃないでしょ。

だけど、アマチュアで実力が同じくらいの人同士の対局で
定跡から外れて、急戦の力戦系になったら、お互い悪手を指してても
それを正確に咎めるのも難しいんだから、結局、囲いがカタい振り飛車が
勝ちやすいんじゃないかってのが、もともとの話。

>渡辺さんの四間飛車破り急戦編
>藤井さんの四間飛車の急所2巻、3巻
>羽生の頭脳1巻、2巻
この本以外の変化は全部力戦と定義されちゃうとなんも言えない

ひとつ見落としてるのは、アマ個人間の序中終盤力の差はプロより高い
例えば、序盤力３、中盤力５、終盤力７の平均５のＡ、序盤力８
中盤力４、終盤力３の平均５のＢが同じ段級位、同程度の勝率だったり

高段はプロの差に近いかもしれんが、低段から下は確実に違う

急戦の方が格下相手に取りこぼす率は低い気はする
同格格上には当然居飛車穴熊で望むんだけど

低段

マジレスすると>>174に書いてある４五歩ポンも４一金保留型も定跡書に書いてある
４一金保留型は四間飛車の急所4に載ってる
４五歩ポンは四間飛車の急所2の144Pからを参考にすれば十分指せるはず

棒銀は３九歩で飛車をせき止めて
振り飛車党に地団駄踏ませる快感を味わえないからキライ

４五歩ポンは中原先生の振り飛車破りにも詳しくかいてあるね。

>>199
急戦と振り飛車の対抗形の勝ちやすさの話をしてるのに、居飛穴の話を持ち出すのが議論のすり替え。
紛れもない事実かどうかは関係ない。
居飛穴が「より」振り飛車に勝ちやすいという事実は、急戦の振り飛車に対する勝ちやすさに影響しない。

＞「棋力」や「応用力」が素晴らしいプロ棋士も
＞急戦を全然採用しないよねって>>185の矛盾を指摘しただけで
＞もともとの話とは関係ない。

これも同じこと。居飛穴の勝率が急戦より高いからで、急戦と振り飛車の勝ちやすさとはなんの関係もない。
そして急戦が採用されたときはどちらも定跡通りに行く。

あとアマチュアの場合先に攻めてる方が勝ちやすい（受けが下手だから）というのは昔からよく言われてること。
むしろアマチュアでこそ急戦は有力な策だろう。

>>204
飛車交換をさせないか、したときには既に有利になっているのが棒銀の押さえ込みですよ。

>>205
俺は本当の論破を見た。

持ち時間にもよるんじゃない？
15分なら居飛車側、早指しなら振り飛車側を持ちたい
居飛車の方が手が広くて、時間があれば指しやすくできる気がする

>>200
その本以外の変化を全部力戦と定義なんて誰もしてないけど。

>>203
定跡の定義を言い換えたにすぎない無意味な話。

>>206
自演乙ｗ

>>205
＞４五歩ポンは中原先生の振り飛車破りにも詳しくかいてあるね。

同上。まあ、定跡の定義を広くとってるのは勝手だけど
急戦定跡って言ったときに、ああいうのは普通、含まれないよね。
それに、私のレス見れば、伝統的な4五歩早仕掛けや棒銀などの
整備された「定跡」のことを言ってるのは明らかなのに、文章が読めないからって
勝手に自分の中で思い込んでる「定跡」をイメージして、絡んでこなくていいからｗ

＞急戦と振り飛車の対抗形の勝ちやすさの話をしてるのに、居飛穴の話を持ち出すのが議論のすり替え。

は？？
流れも読まないで居飛穴の話を持ちだしたのは>>189(たぶん君)なんだけど？？
>>189→＞急戦の数が減ってるのは居飛穴のほうが勝率高いからだろ。

なんでそこまで意図して流れを読まずにつっかかってくるわけ？

居飛車vs四間飛車の話を、個人の棋力に議論をすり替えてるのは
明らかに>>185なのに、そんなことすら読めないの、君？

＞これも同じこと。居飛穴の勝率が急戦より高いからで、急戦と振り飛車の勝ちやすさとはなんの関係もない。

そんな分かりきってて誰も否定してないことをドヤ顔で説明して、で、何？
なんで急に絡んできたの？ｗ
ごちゃごちゃ書いてるけど>>194と全く同じことを反復してるだけじゃん。
そのレスに対してあれだけ丁寧に>>199で返答してあげたのに読めなかったのかな？

何がしたくて、つっかかってきたのか全く意味不明。
>>185が論破されて悔しかったのかな？

ああ、なんだ、この人、棒銀しかしない初心者のくせに
ドヤ顔で人に説教してたのか。
バカのひとつ覚えみたいに棒銀しかできないから
棒銀が素晴らしいと思い込まないと精神が崩壊するんだろうな、きっとｗ

197 ：名無し名人：2014/06/29(日) 01:02:19.79 ID:OylCXRX6
棒銀しかしないから玉頭銀はあんま怖くないなあ。

棒銀を馬鹿にする時点で君が下級者なのがよくわかるな。

居飛穴を出したのはあたかも急戦が振り飛車より不利だから激減したかのように書く>>187に反論するため。
別に流れを無視なんてしてないが？

あと自分が知らない変化は全て「普通」じゃなくなるのか。
定跡ってのは普段表に出ない水面下の変化も全て含んでいると思うが。
君の言う「普通」とか「整備された」定跡ってなんなの。

>>208
自演ではないぞ。
何でも自分に都合良く解釈する。君の悪いくせだ。

>>209
４五歩ポンも４一金型も急戦定跡なわけだがお前の急戦定跡の定義が間違っているだけじゃね？

>>211
棒銀を馬鹿になんてしてないけど？？むしろ私も好きな戦法だし。
棒銀しかできない初心者のくせに、人の文章を全く読まずに
意味不明に絡んできて、ドヤ顔で人に説教してる君の態度を馬鹿にしてるの。

＞居飛穴を出したのはあたかも急戦が振り飛車より不利だから激減したかのように書く>>187に反論するため。

馬鹿が2人もいると思ったらやっぱり君だったんだｗｗ

>>205←＞居飛穴の話を持ち出すのが議論のすり替え。

だとしたら、なんなんだ、この文は？？
君から居飛穴の話を持ち出してるのに、人が書いたことだけでなく
自分で書いたことすら分からなくなってるバカなの？

自分から議論をすり替えたくせに、その話に乗ってあげたら
「議論をすり替えるな」とかマジで会話が成立しないのか？君は。

定跡の定義については、人に聞く前にまず辞書引きなよ。

＞（定跡）将棋で、昔から研究されてきて最善とされる、きまった指し方。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/109109/m0u/

昔から研究されてるわけでもなくて、きまった指し方でもないものを
「定跡」と表現するのは君の国語力が著しく劣ってるからだよ。

＞定跡ってのは普段表に出ない水面下の変化も全て含んでいる

さすがに「定跡」の意味を勝手にここまで広くとってるとは思わなかったわ
これはトンデモさんだったな、汗

>>212
あれだけ色々書いたのに、たった3文字の煽りにだけなぜか鬼の首とったように
反応する時点で他の部分には反論できませんっていう自己紹介ですねｗ

>>213
君がそう思ってるんなら別にそれでいいんじゃね？
まあ、普通は「何々の本に書いてあったから定跡だ」とはならないけど。
「きまった指し方」ではないからね。
それに私の文章を読めば、棒銀や4五歩早仕掛けなどの伝統的な定跡のことを
言ってるのは明らかなのに、文脈を無視して、ぜんぜん主旨とは関係ないところに
ツッコミ入れられても困るって話。

急戦の出現率が減った理由に居飛穴を出したのは自分だが
>>191で居飛穴を引き合いに出して急戦をダメ出ししたのはあんだだろ・・・。
それを議論のすり替えと言ってるの。

それにずっと反論してるだけだが。
あんたこそ忘れてるのかい。

>>216
は？？人の文章を読めない君が勝手に居飛穴の話を持ちだしてきたくせに
「居飛穴の話を持ち出すな」とかほざいて、挙句の果てに
君の居飛穴の話に乗ってあげた部分に粘着するとか、どこまでカスなんだ？

私は文章が読めない君にも何とか読めるようにと
鍵括弧までつけて、「相対的に」居飛穴のが優秀だと、わざわざ強調して説明してあげたのに
ドヤ顔で私が言ったことを>>205で反復して、反論？した気になってるとかｗ

居飛穴のが「相対的に」優秀であることを君も認めてるなら
いちいちつっかかる意味なんて全くないはずなんだけどｗ

たぶん君は棒銀しかできない初心者だから
棒銀以外のいろんな急戦とか居飛穴とか指せる人に嫉妬してるんだろうなｗ

>>215
そのきまった指し方に４五歩ポンも４一金型も入ってるわけ
決まった指し方といってもその最善が導き出される前に様々な手がプロ間で指され
その様々な手が有利不利の結論が出て定跡になるわけだ

急戦やりたいのに４五ぽんやられるとさすがに萎えるわ
その意味では効果的な戦法かも

>だとすると、急戦は相対的にダメな戦法だという事実は変わらないじゃん。

急戦の出現率が減った理由に居飛穴を取り上げたら、それを自分の都合のいいように解釈して
急戦をダメ出ししたのが君でそれが議論のすり替えだと言ってるんだけど。

「事実は変わらない」ってのは何と何が変わらないって言ってるの？
とりあえずこれに答えて欲しいな。

>>174-187からの流れからすると振り飛車に対して急戦がダメな戦法という事実が「変わらない」と
居飛穴を引き合いに出して言ってるようにしか聞こえないからそれにず〜っと反論してるんだけど。

急戦が居飛穴より相対的に振り飛車に勝ちにくい（君の言うところのダメな戦法）という事実から
あたかも急戦自体が振り飛車に対して勝ちにくいという論理的に繋がりのない結論を導いてるからね。

S七段が以前ニコ生で言っていましたが「定跡はいつか役に立てばいいな」という
感じで学ぶそうです　それで「その戦型が数か月後とかにでも現れると嬉しい」
とも仰っています　

222

急戦はダメな戦法

5筋位取りの急戦がいいでよ

ふだん居飛穴やるんだけど、急戦も指したい。相手がどういう構えなら急戦が居飛穴より有効になる??

相手が受け方知らなかった急戦で勝てるじゃん

定跡知らない四間党は４五ぽんしてくるから急戦にはならない

受け方知ってたら急戦じゃ勝てないの??

>>228
そんなわけないでしょう。

受け方知っててもいい勝負になるよ

穴熊って自分から攻める事出来ないからつまんないだろ
急戦の方が攻めれるから面白いよ

急戦と穴熊の使い分けわからんわ。相手の銀が上がってきたら急戦が決まりやすい気はするけど。

>>218
？？
45ポンとか41金で、決まった指し方があって、いつ最善が導き出されたの？
藤井さんの個人的な研究を「定跡」とは言わないよね・・・。
そもそも藤井さんが41金は力戦だって言ってるのに。
言葉の定義を辞書的、客観的な意味から個人的に勝手に変えないでよ。
まあ、あなたがそう思っててもいいけど
本旨とは全然関係ないことで絡んでこないでほしいよ。めんどくさいし。

>>220
この棒銀しかできない馬鹿、まだ必死に粘着してたのかｗ

＞急戦が居飛穴より相対的に振り飛車に勝ちにくい（君の言うところのダメな戦法）という事実から
＞あたかも急戦自体が振り飛車に対して勝ちにくいという論理的に繋がりのない結論を導いてるからね。

頭の悪いお前が勝手にこう解釈して、粘着してきただけだろ。
一度なら文脈読まずに誤読したというのなら分かるけど
こっちが何度繰り返して説明してても、理解できずに
しつこく粘着してくるのは、なんかの病気か？

お前が居飛穴の話を持ちだしたくせに、それに乗ってあげたら
居飛穴を引き合いに出すなー！とか馬鹿なの死ぬの？

>>233
おまえほんとに定跡書読んだことあるの？
それともプロの実戦譜見たことない？
大抵の定跡はプロの実戦と研究から作られてるんだよ
お前が曲解して定跡の意味をはき違えて文句言ってるだけ
定跡の意味もわからない馬鹿はこのスレから消えろ

あと４一金型はちゃんとまえがきに定跡と書かれてるから
ちゃんと読んでもないのに反論するな

>>220
>>187の煽りは>>185の煽りに対する皮肉だって
何度説明したら粘着くんは理解できるんだろ？

>>185と>>187のレスは「棋力」「応用力」に論点があると
何度も書いてるんだけど、目がついてないのか？
その理由をもってして、振り飛車に対して急戦がダメな戦法と
言ってるのではない、ということもすでに書いてる。

普通なら、ああそうだったのね、で終わる話なのに
「ボクにはそう思えない！ボクにはそう見えない！」って何度も何度も
同じことを繰り返し書いて粘着してきてるのが、バカな初心者の棒銀くん。

私が「事実は変わらない」と言ってるのは
「相対的に急戦より穴熊が優秀」って事実は変わらないし
しかもそれは私も君も意見が一致してるところなのに
「なんで>>220のバカは粘着してきてるんだ？」ってところに力点がある。

お前はいろんな話をごちゃ混ぜにして、私のレス全てが
急戦を否定するんだと錯覚する病気にかかってるようだが
急戦がダメ出しされた！とか言って粘着してる暇があれば
棒銀以外の戦法を覚えてから急戦を語ってくれ。

＞定跡ってのは普段表に出ない水面下の変化も全て含んでいる

だなんて、脳内で勝手に意味不明な定跡の定義をして
人に粘着してくることしか能がないようなアホじゃムリだろうがｗ

>>235
大抵の定跡はプロの実戦と研究から作られてるんだよ
大抵の定跡はプロの実戦と研究から作られてるんだよ
大抵の定跡はプロの実戦と研究から作られてるんだよ

なにこのアホ。
当たり前のこと書いて何がしたいのか意味不明。
このアホの理屈だとプロの実戦と研究は全部、「定跡」なんだろうな。笑

＞（定跡）将棋で、昔から研究されてきて最善とされる、きまった指し方。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/109109/m0u/

＞（定跡）将棋で、昔から研究されてきて最善とされる、きまった指し方。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/109109/m0u/

＞（定跡）将棋で、昔から研究されてきて最善とされる、きまった指し方。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/109109/m0u/



ID:ya9fbon1の定義

○○の本に書いてあるから定跡だ！
○○の本を参考にすれば指し方が分かるから定跡だ！
定跡はプロの実戦と研究から作られてる！(←もはや何が言いたいのかすら意味不明ｗｗ)

>>238
何がいいたいのかわからないのだが
プロの実戦と研究の中から定跡が作られるのであって
何も全部とは書いてない
それから４一金型も４五歩ポンもプロの実戦で指され研究され手が整備されたから定跡となった
完全に反論されたからといってアホとか意味不明とかの言葉でごまかさないでくれる？

四間飛車の急所 4 最強の4一金型
https://www.asakawashobo.co.jp/products/detail.php?product_id=9

■こんな方におすすめします
・有段者向け
・すべての四間飛車党(特に力戦派)
・居飛車党の急戦派


・すべての四間飛車党(特に力戦派)
・すべての四間飛車党(特に力戦派)
・すべての四間飛車党(特に力戦派)


4一金型が力戦にカテゴライズされることなんて将棋やってる人なら
周知の事実なのに、なんでそれを言われると怒り出す奴がいるの？？

>>241
本の中でも定跡と書かれ、将棋世界でもさんざん取り上げられ
４一金型はもう誰もが知る形なのにそれを力戦というほうがおかしいだろ

>>240
４一金は>>241の通り。

４五ポンに至っては、お前が勝手に定跡にカテゴライズしてる根拠ってこれだけ↓じゃんｗｗ

＞４五歩ポンは四間飛車の急所2の144Pからを参考にすれば十分指せるはず

これが定跡か？？
しかもこれは３八飛と寄ったタイミングでしか使えないよな。
たとえば、棒銀繰り出してからとか、４六歩のあととかだと
４五ポンされたら、全く違う戦い方になるけどなーｗ

完全に反論されたとか勝利宣言されても全く意味わからんって。

>>242
形を知ってるかと、力戦かどうかは全然別だろ。

お前の理屈だと、みんな知ってるけど「力戦系の振り飛車」
って言われてるような戦法にも「力戦じゃない！」って強弁するんだろうけど。

なんでそんなどうでもいいところにこだわりがあるんだろ、この人。

君が「何々の本の何ページを参考にすれば、十分させるはずだから定跡だ」と思い込むのは
勝手だが他人を巻き込まないほうがいいよ。

指し手すら存在しないものを定跡だと言い張るのは、誰が考えても不可能。

＞たとえば、棒銀繰り出してからとか、４六歩のあととかだと
４五ポンされたら、全く違う戦い方になるけどなー

あほすぎ３二銀型に対し４六歩突くほうがおかしい
棒銀に対し４五歩も前年度のNHK将棋講座10月号や藤井の四間急所1に載ってる

５七銀左の瞬間に４五歩は位とり戦法にするのも古くから指されてる
いまの平成でも手に入りやすい本として藤井の四間急所2を挙げただけ

>>244
例えばゴキゲン中飛車は最初は力戦中飛車や原子中飛車と言われたが
今となっては指しても整備され戦法になり定跡化されてる
定跡はそういうもんで４一金型もたとえ最初は力戦だといわれても
有力だと認知され実戦や研究で手が整備され始めたら定跡となる

>>245
は？藤井さんの本は5七銀左の瞬間じゃねーだろ。
捏造までして汎用性があるように見せかけて強弁とか、カスすぎるなお前。
そもそも、そんな居飛車に都合がいいタイミングでだけ
4五ポンしてくるんじゃねーから力戦なんだろ、って言ってるのが分からないのか？

「何々の本に載っててそれを参考にすれば十分指せるから定跡だ」の根拠はまだか？

延々と、壊れたスピーカーのように
「何々の本に載っててそれを参考にすれば十分指せるから定跡だ」を繰り返すわけ？ｗ

昭和とかいつの時代のおっさんだよ・・・まったくｗ

＞例えばゴキゲン中飛車は最初は力戦中飛車や原子中飛車と言われたが

原始中飛車とゴキゲンは全然違うわ。アホか

>>248
ﾜﾛﾀ
全然違うわなｗ

>>248
全然違うが出始めた当初はそういわれたんだ
当初はそういわれ誰も見向きもしなかったが近藤が勝ち続けるうちに有力視され定跡になった
これは勝又の最新戦法の話に載ってる

ごめん原子中飛車は違ったはすまん

>>247の４五歩ポンのタイミングはいつなんだよ
そりゃあ４五歩突くタイミングによっては力戦なるかもしれんが

４一金型を定跡と思うのは別にかまわんがｶｯｶすんなや
俺は力戦と思うｗ
４一金型使うけど人に聞かれた時は定跡形とは言わない
本に載ってた言う

なんか疲れた
このスレ的には４一金型も４五歩からの角交換も力戦系ていうことで敗北を認めます
スレを騒がせてしまいすいませんでした。

>>174
多分ここが最初だから触ったら疲れるよ

論破、とか自演までして必死になるのはダイバスター（長谷川彰）っていう40代の二ちゃん荒らし。
相手にするときりがないから最初から放置でいい。

>>225
柿木将棋盤 25573 藤井猛 vs 塚田泰明 1998-04-02 銀河戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=25573
これじゃよ。つまり13手目の▲４六歩が早すぎて、
右△６四銀戦法を誘発してしまったという訳。
▲４六歩が完璧に逆用されて、潰されてしまった。
居飛車穴熊と右△６四銀戦法を使い分けられると四間飛車は
お手上げで、それで藤井九段も角交換振り飛車に活路を求めたわけだ。

自演乙などと言い出す
すぐに言葉が乱れ煽りが多くなる

一般的にはこんな奴も立派なアラシ
相手が汚いことをした（と思うから）こっちもやっていいと思う
ようなクズは、たとえどんな正論を吐いてもあきれられるだけで
信用されん

くだらない罵りあいはいいから４五ポンにどうすればいいのか書いてくんねえかな
ほんと、使えねえ奴だなお前らは

４五ポンといわれても局面も手順もわからない。お手上げ。

決まった局面や手順がないから困るんでしょ。
振り飛車側から、ここぞというタイミングで、急に角交換を迫って角道を開けてくる。
これに手を焼いてる居飛車党は多いと思うんだけど、とりあえず、定跡だと言ってる人は
その定跡手順を書いてほしいよね。そうすれば生産的な議論になる。

>>259
>>174

なんだ、もう急戦自体がオワコンって結論なのか？
ほんと使えねーな、このスレ。

正直興味ない
元々力戦派なんでその場で対応する
アマ界でも序盤研究が盛んになったのはいいことではあるのだが
参考に留めず頼り切るアホを量産したのは弊害の一つ

将棋に限らずゲームというのは自分で着手を選択できるからいい
のであって、攻略法の奴隷になればゲームはただの作業に成り下
がる
それでも勝てばいいというのなら別に構わんが、せめて他人に
攻略法を「しつこく」聞いて回るのは恥ずかしいことだと自覚して
もらわんと困る

>>264
こういう力戦派がエライみたいな勘違いしてる人、よくいるよな
自分の知識がないから、言い訳してるだけっていう
勉強しない馬鹿な学生の言い訳とそっくりだね

急戦策を話し合うスレで「正直興味ない」とか何を言ってんだか
みんな、お前のオナニーのが興味ないと思うぞ

ノーマル振り飛車は定跡知らんと話にならんが。力戦と定跡戦の両構えで戦うのが
上級者というもんだろ。

>>174
これが元凶

４五ぽんは一二三の本にも解説されてるけど
4筋か5筋の位を取ってじっくり指す一例しか載ってないんで
もう急戦じゃねーしイマイチな感じ

>>255
>>262
>>267
お前、いつまで粘着してんの？
何か意見があれば書いたらいいのに。
まあどうせ旗色が悪くなって逃亡したくせに悔しくてレスがやめられない棒銀くんだと思うけどw

>>269
言ってることは分かるが、あなたも煽り耐性なさすぎ。
最初は丁寧な雰囲気のレスしてたのに、ちょっと煽られただけで
別人のように激しく煽り返しててなんか面白かったけどw

>>269
棒銀くんてオレのことかと思うけど、220以降一度もレスしてないぞ。
勝手に自演扱いしたり思い込みが激しそうな性格だな。

話題変えようぜww
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4861370094/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books
おまいらはこれ↑の3大急戦の中でどれが一番好き？
俺は早仕掛け

早仕掛けは鷺ノ宮とセットで覚えないと意味ないんで
一択なら棒銀だろ

振り側が早めに△43銀してきたとき以外居飛穴で行くんなら
急戦は一つでいい気もする

木村禿げの急戦四間破りいい本だよ

対ノーマル四間には、左美濃＋45歩早仕掛けでやっている
ちょっと古い戦法だけど、舟囲いより玉が固いので勝ちやすいし、
バランスが良いので、居飛穴より楽しい

>>276
棋譜たのむ

>>277
こんな感じ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲５七銀 △７一玉 ▲３六歩 △４三銀 ▲８六歩 △８二玉
▲８七玉 △６四歩 ▲７八銀 △６三金 ▲４六歩 △７四歩
▲４五歩 △５四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４四歩 △３四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲４三歩成 △８八角成 ▲同　玉 △４三銀
▲７七角 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲２四飛 △４五桂
▲６六銀

本が手元に残っていないので、序盤の手順は多少違うかもしれないが、
駒組みと仕掛け以降は、いくつかの変化はあるがこう進むことが多い

2枚銀の仕掛けに似てるな

順位戦でひさびさにひふみんの棒銀が見れるな。

専守防衛型居飛車船囲い結構優秀だな。

以前からノーマル振り飛車対居飛車急戦は居飛車の攻めに振り飛車が助けられてると思ってたので、
今度はひたすら待機する作戦をとる事にした。

そしたら振り飛車側から無理攻めしてくれるので意外に指しやすい。
攻めなきゃいけないって思い込みがないから序盤がすごい楽。

急戦に疲れたけど、アナグマとか左美濃は指す気しないって人には
気分転換にいいかもね。

どういう内容か想像がつかん

123が延々手待ちしてるような将棋だろ
ああいうのは好きじゃないから居飛穴覚えたよ

ならそもそも居飛穴でいいじゃん。

ここは急戦スレだぞ。

急戦を基本やるやつが息抜きで指すのが専守防衛型。

攻めないのに急戦ってなんだそりゃ。
固めた後なら居飛穴の方がよほど攻撃的だぞ。

>>278
創元社の田丸昇八段の急戦左美濃戦法に載ってたなあ

>>284
途中まででもいいからどんな内容なのか棋譜おしえてくれ

>>272
俺もーww

四間対４五歩早仕掛けで４五歩とぶつかってる局面で
居飛車が４五の歩をいつまでも取り込まずに例えば７九玉〜７八玉と手待ちしたら四間も自分から打開できずに千日手になるのか？

↑なんだかほのぼのしいおバカなんで憎めないなぁ

▲４五歩早仕掛け
振り飛車の△５四歩を見てから▲４六歩という事なんだけど、
△５四銀だったら▲３五歩からナナメ棒銀にするの？
あと、△５○をずっと保留されたらどう指してます？
▲６八金と▲１六歩くらいしか手待ち出来ない。。

玉頭銀にも早仕掛けで圧勝した羽生ｖｓ藤井の対局がある

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△９四歩▲９六歩△３二銀▲５六歩
△４二飛▲５八金右△６二玉▲６八玉△７二銀▲７八玉△７一玉▲３六歩
△８二玉▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀▲４六歩
△５四歩▲４五歩△６四歩▲３七桂△６三金▲７九玉△７四歩▲７八玉△１四歩
▲７九玉△７三桂▲７八玉△５二飛▲７九玉△２二飛▲７八玉△４五歩▲６六歩
△４四銀▲４七銀△４二飛▲１六歩△３五歩▲４八飛△４一飛▲４九飛

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△９四歩▲９六歩△３二銀▲５六歩
△４二飛▲５八金右△６二玉▲６八玉△７二銀▲７八玉△７一玉▲３六歩
△８二玉▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀▲４六歩
△５四歩▲４五歩△６四歩▲３七桂△６三金▲７九玉△７四歩▲７八玉△１四歩
▲７九玉△７三桂▲７八玉△５二飛▲７九玉△２二飛▲７八玉△４五歩
▲３三角成△同　桂▲６六角△４四角▲同　角△同　銀▲４三角△５二角
▲同角成△同　金▲６六歩

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△９四歩▲９六歩△３二銀▲５六歩
△４二飛▲５八金右△６二玉▲６八玉△７二銀▲７八玉△７一玉▲３六歩
△８二玉▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀▲４六歩
△５四歩▲４五歩△６四歩▲３七桂△６三金▲７九玉△７四歩▲７八玉△１四歩
▲７九玉△７三桂▲７八玉△５二飛▲７九玉△６五桂▲６八銀△４五歩▲６六歩
△４四銀▲６五歩△同　歩

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△９四歩▲９六歩△３二銀▲５六歩
△４二飛▲５八金右△６二玉▲６八玉△７二銀▲７八玉△７一玉▲３六歩
△８二玉▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀▲１六歩
△１四歩▲６八金上△５四歩▲６九金△６四歩▲６八金上△７四歩▲６九金
△６三金▲６八金上△７三桂▲６九金△２二飛▲６八金上△２四歩▲同　歩
△同　角▲４六銀△３三桂▲３五歩△２一飛▲３四歩△同　銀

表題：対振り穴急戦策
戦型：四間飛車
先手： 先手 / 後手: 後手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉
▲３六歩 △９二香 ▲５七銀左 △９一玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲６五角 △６四角 ▲１八飛 △４四銀
▲３四銀 △３五銀 ▲２一角成 △２六銀

>>291
>△５四銀だったら▲３五歩からナナメ棒銀にするの？

戦型：VS玉頭銀

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △５四銀
*次の手は３７桂、５５歩、６６銀、３８飛、６８金上、３５歩などがある。

表題：手待ちの連続

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △５二金左
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀左 △８二玉 ▲６八金上 △７二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三金 ▲３六歩 △７四歩
▲１六歩 △７三桂 ▲３七桂 △２二飛 ▲１五歩 △８四歩
▲６九金 △８三銀 ▲６八金上 △７二金 ▲６九金 △４三銀
▲６八金上 △５二銀 ▲６九金 △５三銀 ▲６八金上 △４二飛
▲６九金 △２二飛 ▲６八金上

開始日時：2014/08/09 9:29:19
表題：akubichanの急戦
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：ノーマル三間飛車
先手：akubichan
後手：Carezza

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲５八金右 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △７二銀 ▲６八金上 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲３五歩 △４三銀 ▲３四歩 △同　銀
▲３八飛 △４三銀 ▲３七銀 △１五角 ▲４六歩 △３五飛
▲１六歩 △３七角成 ▲同　飛 △３六歩 ▲２七飛 △３八銀
*ここまでは定跡。４３手目に定跡から外れる。
▲２六飛 △３七歩成 ▲同　桂 △同飛成 ▲５九角 △３五龍
▲３六歩 △３四龍 ▲６九金 △４九銀成 ▲８六角 △３九成銀
▲６四角 △３八成銀 ▲４五歩 △６三銀 ▲８六角 △３七成銀
▲３五歩 △同　龍 ▲４六飛 △４五歩 ▲４九飛 △３八成銀
▲５九飛 △４六歩 ▲１一角成 △３三桂 ▲４八歩 △６四桂
▲６六歩 △５五歩 ▲６五歩 △７六桂 ▲７七香 △５六歩
▲６六銀 △４七歩成 ▲同　歩 △６八歩 ▲７九金 △４八歩
▲６七金 △４九歩成 ▲５六飛 △５九と ▲同　飛 △４九成銀
▲５六飛 △６九歩成 ▲同　金 △３八龍 ▲５八歩 △６八歩
▲７九金 △５七歩 ▲同　金 △４五桂 ▲６七金 △５九成銀
▲７六香 △５八成銀 ▲６八角 △同成銀 ▲同金上 △５七歩
▲７四歩 △４九角 ▲５九歩 △６七角成 ▲同　玉 △４七龍
▲７三歩成 △同　桂 ▲同香成 △同　玉 ▲５五馬 △６四歩
▲４六飛 △３八龍 ▲６四歩 △７四香 ▲７五歩 △６四銀
▲７四歩 △６三玉 ▲６五香
まで129手で先手の勝ち

わーい棋譜見て勉強します。
穴熊も指すけど、穴熊を警戒して振り飛車が
不自然な駒組みしたら急戦決まりそう。

57銀右急戦は62玉でも成立するから、端歩突き越す相手にはチャンスなんだなあ

>>300
これはおもしろそうや
参考にするわ

あくびちゃんって２４創成期から居るよね

渡辺さんの四間飛車破りに相手の駒組みを見ながら急戦かイビアナかを選べばいいって書いてあるけど
具体的に何を見て決めればいいの？っていう肝心なことが書かれてないから困る件

>>305
藤井システムなら急戦、それ以外なら居飛穴ってことじゃね？

ところが渡辺本には棒銀、早仕掛け、斜め棒銀の3種しか書いてないんだよな

おれの場合早めに△64歩か△43銀があった場合だけ急戦
それ以外は遠慮無くクマるよ

急戦ならオススメは鳥刺しっす

>>281だけど棋譜の手持ちが出来たから貼るわ
先手も後手も２４の初段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △３二銀 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △６四歩 ▲１六歩 △７四歩 ▲１五歩 △７三桂
▲４六銀 △５四歩 ▲３八飛 △３二飛 ▲５七銀引 △６三金
▲４六歩 △１二香 ▲３七銀 △５一角 ▲４八銀右 △３三桂
▲２八飛 △５五歩 ▲同　歩 △５二飛 ▲５六銀 △２二飛
▲３七桂 △８四歩 ▲５七銀 △８三銀 ▲６六銀 △６五歩
▲５七銀 △７二金 ▲６六歩 △同　歩 ▲６五歩 △３五歩
▲２六飛 △３四銀 ▲６六銀 △２四歩 ▲同　歩 △２五歩
▲１六飛 △２四飛 ▲２七歩 △１四歩 ▲同　歩 △１五歩
▲同　飛 △２六歩 ▲１三歩成 △２七歩成 ▲２五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　銀 ▲２三と △１五香 ▲２四と △３六銀
▲６四歩 △６二金引 ▲２一飛 △４二角 ▲５四桂 △５一歩
▲４二桂成 △１九香成 ▲５一飛成 △６五歩 ▲５二成桂 △同　金
▲同　龍 △６六歩 ▲６三歩成 △７一銀 ▲７三と △同　玉
▲６五桂 △８二玉 ▲６四角 △９三玉 ▲７三桂成 △６二香
▲６三歩 △５一歩 ▲６二歩成 △５二歩 ▲７二と
まで113手で先手の勝ち

圧勝棋譜、今度は俺が後手　２４の初段同士

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △７四歩 ▲３九玉 △５二金右
▲２八玉 △５三銀左 ▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △６四銀
▲７八飛 △７二飛 ▲９七香 △８二飛 ▲４五歩 △５三銀引
▲４七金 △７二飛 ▲６八角 △６四歩 ▲３六歩 △４一金
▲３七桂 △４二金上 ▲５七角 △４一金 ▲２六歩 △４二銀
▲２七銀 △５三銀右 ▲３八金 △６二銀 ▲４八金引 △５三銀右
▲４六角 △６三金 ▲４七金直 △４四歩 ▲同　歩 △同　角
▲４五歩 △３三角 ▲５八飛 △８二飛 ▲６八角 △８六歩
▲同　角 △２四角 ▲７八飛 △８八歩 ▲２五歩 △１三角
▲８八飛 △７九角成 ▲６八飛 △７三桂 ▲７七桂 △６八馬
まで78手で後手の勝ち

会心の棋譜　２４の２段相手に勝利

前に３段にもこれで勝ったから
この専守防衛船囲いはそれなりに優秀ということ

初段が３段食えるんだから穴熊より優秀かもしれん

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲６八銀 △７二玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲６八玉 △３二銀
▲３六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲７八玉 △４三銀
▲５八金右 △５二金左 ▲６八金上 △１二香 ▲４六銀 △５四歩
▲３八飛 △３二飛 ▲５七銀引 △４二角 ▲４六歩 △６四角
▲４七銀 △７四歩 ▲６六角 △８四歩 ▲同　角 △４五歩
▲６六角 △４六歩 ▲同銀左 △４四歩 ▲３七桂 △３三桂
▲３九飛 △４二飛 ▲４八金 △４五桂 ▲２九飛 △３七桂成
▲同　銀 △５五歩 ▲同　歩 △２二飛 ▲４六銀右 △２一飛
▲５八金右 △４二金 ▲８八角 △３二金 ▲５七銀 △７五歩
▲５六銀右 △４二角 ▲６五銀 △７三桂 ▲５六銀引 △６四桂
▲７五歩 △７六桂 ▲６六角 △６八桂成 ▲同　銀 △７六金
▲５七角 △７五金 ▲７四歩 △同　金 ▲８六桂 △６四金
▲９五歩 △８五歩 ▲９四歩 △９二歩 ▲７四歩 △６五桂
▲同　銀 △同　金 ▲７七桂 △７五金 ▲５四桂 △５三角
▲６五桂打 △６四角 ▲７五角 △同　角 ▲８五桂 △６二銀
▲７三金 △７一玉 ▲７二金 △同　金 ▲７三歩成 △５四銀
▲同　歩 △５六角 ▲５二銀 △６六桂 ▲８八玉 △７八金
▲９七玉 △６五角 ▲７四歩 △８一桂 ▲６六歩 △７三桂
▲同歩成 △６六角 ▲８四桂 △同　角 ▲７四歩 △７三銀
▲同歩成 △同　金 ▲同桂成 △８五桂 ▲９六玉 △７三角
▲６三銀成 △７二歩 ▲７四桂打 △６一飛 ▲６二歩 △同　飛
▲同成銀 △同　角 ▲８一飛
まで141手で先手の勝ち

初段同士　これも圧勝　笑いが止まらんな
大体相手が無理な動きして自滅するんだよなぁ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △１四歩
▲１六歩 △５四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲２八玉 △９四歩 ▲３八銀 △９五歩 ▲４六歩 △４二銀
▲３六歩 △５二金右 ▲４七金 △５三銀左 ▲５六歩 △４二金上
▲３七桂 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △８二飛
▲４五桂 △４四銀 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７八角
▲９八角 △９六歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　桂 △９六角成 ▲７五歩 △７八馬 ▲５四角 △７七馬
▲６五角 △６三銀 ▲４四飛 △同　馬 ▲５五銀 △２二馬
▲６四歩 △７二銀 ▲７四歩 △８六飛 ▲５四角 △７一歩
▲８七歩 △８四飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲３四歩 △５三歩
▲７二角成 △同　歩 ▲３三銀 △同　桂 ▲同歩成 △同　金
▲同桂成 △同　馬 ▲４五桂 △２四馬 ▲３四歩 △４一桂
▲６三金 △４二金 ▲３三歩成 △同　桂 ▲５三桂成 △４一金
▲５二成桂 △３一金 ▲５三金 △５一歩 ▲同成桂 △８七飛成
▲５四銀 △３四銀
まで98手で後手の勝ち

まだあるけどもうやめる

全体的には８対２ぐらいで勝ってるかな
もちろん全員俺よりレーティング上だよ
自分から攻めようとするマインドがいかに上達の妨げになるかの好例だわ

２段っつっても不利になってからの指し回しはしょぼいな
みんな遠慮なくマネしてくれていいよ

なぜ穴熊という戦法があるのにわざわざ薄い急戦やるのか理解できねぇよ。
相手が藤井システムだったら一理あるけど。

穴熊は振り飛車からの仕掛けがあるけど船囲いへは相当無理がある
相手が無理攻めしてくれる前提なら有利になる度合いは急戦の方がうえ

そこに急戦を指す機会があるから急戦するんだ。
それ以上の理由があるか

最近は機会自体が貴重だからな

開始日時：2014/09/01 15:32:36
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：ノーマル三間飛車
先手：Carezza六段
後手：tarotosai七段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右
▲５六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左 ▲２八玉 △７四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七金 △７三桂 ▲８八飛 △９四歩 ▲６七銀 △９五歩
▲３六歩 △８一飛 ▲３七桂 △４二金上 ▲４五桂 △４四銀 ▲７八飛 △６三銀
▲５九角 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　歩 △４五銀 ▲同　歩 △９九角成
▲７七角 △同　馬 ▲同　飛 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲７八銀 △６六歩
▲７五歩 △６五桂 ▲７六飛 △６七歩成 ▲同　銀 △８七飛成 ▲７八銀打 △８四龍
▲６六角 △６四角 ▲５五歩 △７五歩 ▲５六銀 △７四龍 ▲８六飛 △８五歩
▲８八飛 △１五歩 ▲同　歩 △１七歩 ▲２六歩 △１五香 ▲１六歩 △同　香
▲１七香 △同香成 ▲同　玉 △１三香 ▲２八玉 △５三香 ▲４六香 △５五歩
▲６七銀引 △５四桂
まで90手で後手の勝ち

開始日時：2014/09/14 5:53:00
表題：急戦使う高段をまた発見
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：ノーマル三間飛車
先手：Carezza六段
後手：shirochacha六段

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右
*居飛車穴熊かな？と落胆する
▲３九玉 △７四歩
*やった急戦だ
▲１六歩 △１四歩
*ほぼ急戦確定
▲５八金左 △５四歩 ▲５六歩 △６四歩 ▲２八玉 △７三桂 ▲８八飛 △４二銀
▲４六歩 △３三角 ▲４七金 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲３三角成 △同　銀
▲６六歩 △８六歩 ▲６四角 △８七歩成 ▲８二角成 △８八と ▲６五歩 △７八と
▲５七銀 △６八と ▲８一飛 △７八飛 ▲６八銀 △同飛成 ▲６四馬 △６三歩
▲８六馬 △６九龍 ▲５九馬 △７九龍 ▲３六歩 △６六角 ▲２六馬 △３九銀
▲３七玉 △９九角成 ▲４五桂 △５一銀 ▲６四歩 △４四馬 ▲同　馬 △同　歩
▲３九金 △同　龍 ▲１七角 △６九龍 ▲３三桂成 △同　桂 ▲４四角 △４三金打
▲３三角成 △同　金 ▲２五桂 △２四香 ▲３三桂成 △同　玉 ▲３五歩 △同　歩
▲３四歩 △４三玉 ▲４五歩 △３二桂 ▲３三銀 △５三玉 ▲６三歩成 △同　金
▲６五歩 △７三角 ▲４六銀 △３九龍 ▲６一飛成 △２八角
まで96手で後手の勝ち

開始日時：2014/09/13 21:27:45
表題：戦型はニコ生のアンケートで決定
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：▲四間飛車vs△棒銀
先手：[Toyama_5dan]遠山五段
後手：[X_denousen_T]西尾六段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △７四歩
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲９八香 △８四銀
▲７八飛 △７二飛 ▲５九角 △７五歩 ▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲６七金 △６六歩 ▲同　金 △６五歩 ▲６七金 △７三銀 ▲６五銀 △９九角成
▲７七桂 △８九馬 ▲６八飛 △７四銀 ▲７六銀 △７九馬 ▲６六角 △４四銀
▲４五歩 △３三銀 ▲７五歩 △６三銀 ▲５五歩 △６八馬 ▲同　金 △８八飛
▲５七金 △９八飛成 ▲６四歩 △同　銀 ▲５四歩 △５五香 ▲５三歩成 △５七香成
▲４二と △同　金 ▲５七角 △４七金 ▲６六角 △３八金 ▲同　金 △４七銀
▲３九香 △５二飛 ▲５三歩 △同　飛 ▲５七歩 △３八銀成 ▲同　香 △４八金
▲３七金 △８九龍 ▲７四角 △１五歩 ▲同　歩 △３九龍 ▲１八玉 △１七歩
▲同　桂 △１六歩 ▲２五桂 △１七歩成 ▲同　玉 △１九龍 ▲１八金 △１五香
▲１六歩 △同　香 ▲２六玉 △１八龍 ▲３三桂成 △同　桂
まで110手で後手の勝ち

表題：江戸時代の急戦を現代に。
先手： 先手 / 後手: 後手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲５八金右 △４三銀
▲３六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △７一玉 ▲１六歩
*浮き飛車にするので欠かせない一手
△８二玉 ▲２六飛 △５四歩 ▲３七桂 △６四歩 ▲６八金寄
*将棋倶楽部２４でこの仕掛けを使っていた人がいつもこう指していた。
△７四歩 ▲４六銀 △６三金
*基本図。ここからどう進むのかは分からない。

江戸時代の二十八手組定跡と同じような筋の急戦は
屋敷の「最新振り飛車破り〈下〉」でまるまる一冊使って詳解されてたから買ってみたら

>>323
情報ありがとうございます

開始日時：2014/09/19 2:50:49
表題：△５３銀左が勝利
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：ノーマル四間飛車
先手：hafuzen六段
後手：abc48.abc六段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲３八銀 △４二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △５四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲９八香 △４二金上 ▲９六歩 △６四銀 ▲５六歩 △７五歩 ▲７八飛 △５五歩
▲５七金 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛 ▲８八角
*ここまでは定跡手
△５六歩 ▲同　金 △８六歩 ▲同　歩 △５八歩 ▲７五歩 △５三銀上 ▲５七金
△５四銀 ▲５八金引 △７七歩 ▲同　桂 △５五銀右 ▲５三歩 △同金直 ▲６五桂
△５二金引 ▲５三歩 △５一金 ▲７四歩 △６六銀 ▲７三歩成 △同　桂 ▲６六角
△同　角 ▲６七銀 △７七歩 ▲６六銀 △７八歩成 ▲７三桂成 △同　飛 ▲９五角
△６二角 ▲４六桂 △４五銀 ▲７三角成 △同　角 ▲７一飛 △６二角打 ▲８一飛成
△６九飛 ▲７四歩 △８四角 ▲７五銀打 △同　角 ▲同　銀 △６八と ▲同　金
△同飛成 ▲５五角 △５八銀 ▲３九金 △４七銀成 ▲４八歩 △同成銀 ▲同　金
△同　龍 ▲３九銀 △９八龍 ▲７三歩成 △４七桂 ▲６二と △３九桂成 ▲８八角打
△３八成桂 ▲同　玉 △４七銀 ▲同　玉 △５六金 ▲３八玉 △４七銀 ▲２八玉
△８八龍
まで110手で後手の勝ち

開始日時：2014/09/26 9:43:25
表題：昭和の将棋
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：四間飛車△３２金型
場所：２４東京道場
先手：stealth_momo五段
後手：wilhelm四段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △３二銀 ▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △３二金 ▲４六歩 △６四歩 ▲３七銀 △７四歩 ▲２六銀 △６三銀
▲６六歩 △７二飛
*まるで大山ー中原戦
▲６七金右 △６二金 ▲３五歩 △７五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲７五歩 △同　飛
▲７六歩 △７一飛 ▲３八飛 △４三銀 ▲３五銀 △３四歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △７五歩 ▲３七桂 △７六歩 ▲３五飛 △４三金 ▲３四歩 △１五角
▲１六歩 △２六角 ▲３六飛 △３五銀 ▲２六飛 △同　銀 ▲４五歩 △３七銀不成
▲４四歩 △５三金寄 ▲７五歩 △４六歩 ▲６五歩 △４七歩成 ▲６六銀 △３八飛
▲６四歩 △同　銀 ▲４三歩成 △６三金寄 ▲６五歩 △７五銀 ▲同　銀 △同　飛
▲６六角 △６五飛 ▲５三と △同金上
まで86手で時間切れにより後手の勝ち

開始日時：2014/09/26 9:52:03
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：ノーマル三間飛車
場所：２４東京道場
先手：hiro-tomo五段
後手：TORIKO六段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金左
▲３六歩 △７二玉 ▲４六歩 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲６八銀 △６四歩
▲５七銀左 △７二銀 ▲６八金上 △７四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３七銀
*棒銀か？
△４三銀 ▲３八飛 △１三香 ▲２八飛 △６三金 ▲４八銀右 △７三桂 ▲４五歩
*４５早仕掛けと同じになりました。
△４二飛 ▲３七桂 △４一飛
*手待ちがこれしかない後手
▲４七銀 △４二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４四歩 △３四銀
▲４六銀左 △７五歩 ▲４五桂 △４四角 ▲同　角 △同　飛 ▲２四飛 △２三歩
▲１一角 △３三角 ▲同桂成 △２四歩 ▲３四成桂 △同　飛 ▲４三角 △３一飛
▲４二銀 △５一飛 ▲同銀成 △同　金 ▲３一飛 △４一歩 ▲２一飛成 △７六歩
▲６六角成 △４九飛 ▲５九桂 △１九飛成 ▲７四歩 △６五桂 ▲７六馬 △８四桂
▲７五馬 △７六香 ▲６九玉 △７七歩 ▲７三歩成 △同　銀 ▲７九歩 △８八銀
▲６六歩 △７四銀 ▲８六馬 △８九銀成 ▲２二龍 △４二金 ▲６一角成 △８八成銀
▲１三龍 △４九龍 ▲２二龍 △５七桂打
まで102手で後手の勝ち

開始日時：2014/09/27 1:31:48
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：Wood beez
後手：giordani

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲５六歩 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲５七銀左 △５二金左
▲６八金上 △６四歩 ▲１六歩 △７四歩 ▲３五歩 △４三銀 ▲３四歩 △同　銀
▲４六銀 △５三金 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲５七銀引 △４三銀
▲３三飛成 △同　桂 ▲３四歩 △同　銀 ▲３一飛 △２七飛 ▲３三飛成 △４三角
▲３七桂 △３六歩 ▲８六桂 △６三金 ▲４五桂 △３七歩成 ▲５九銀 △４七と
▲５三桂成 △５八と ▲同　銀 △５三金 ▲７四桂 △９二玉 ▲９五歩 △６三金
▲９四歩 △９七歩 ▲同　香 △９六歩 ▲同　香 △８四桂 ▲９五香 △７六桂
▲９三歩成 △同　桂 ▲９四歩 △８八金 ▲７七玉 △８五桂 ▲７六玉 △７四金
▲９三歩成 △８一玉 ▲３四龍 △８二桂 ▲４三龍 △５七飛成 ▲９二銀 △同　香
▲同　と △７一玉 ▲４四角 △６二銀 ▲同角成 △同　金 ▲８二と △同　玉
▲９三角 △８一玉 ▲９二銀 △同　玉 ▲７一角成
まで101手で先手の勝ち

a

開始日時：2014/10/04 3:32:34
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：hakuhatu
後手：Wood beez

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲１六歩 △５四歩
▲３八銀 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右 ▲７七角 △８五歩
▲６七銀 △１四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７三銀 ▲９七香 △６四銀左
▲７八飛 △７五歩 ▲４七金 △７四銀 ▲５九角 △７六歩 ▲同　銀 △６六角
▲６七銀 △７七歩 ▲同　飛 △同角成 ▲同　角 △５五歩 ▲同　歩 △６九飛
▲５四歩 △５五歩 ▲７八角 △７九飛成 ▲５九金 △７五銀直 ▲６九金 △８六歩
▲同　歩 △７八龍 ▲同　銀 △７六銀 ▲５九角 △６五銀引 ▲７一飛 △５四銀
▲３六歩 △８八歩 ▲７七桂 △８九歩成 ▲５三歩 △同　銀 ▲６七銀 △６四歩
▲７八金 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩 ▲同　香 △８八と ▲同　金 △８六飛
▲７八金 △６二銀 ▲８七歩 △５六飛 ▲５七歩 △７一銀 ▲５六歩 △７六歩
▲８五桂 △５六歩 ▲同　銀 △９八飛 ▲７九歩 △９六飛成 ▲２六角 △５三歩
▲６一飛 △６二角
まで98手で後手の勝ち

保守

ノーマル振り飛車は相手より固く囲うかわりに、受け一方なのを甘んじていた。

しかし、それより固く囲う居飛車穴熊の登場によって、急戦で来るものがいなくなり、角道を閉じた振り飛車自体が無理筋となってしまった。

こんな理解でよろしいのでしょうか？

>>310-313見てると柿木将棋を対戦で使っていた日々を思い出す
柿木が先手でも容赦なく千日手を狙ってくるので、すんごい苦労した覚えがｗ

アマ低段以下で駒組みが飽和してから隙無く駒を繰り替える技術を会得してる者は少ない
それをテーマにした棋書はない（てか俺は知らん）んで、実戦で学ぶほかないわけだが
受けが苦手な人が多い関係で先攻有利と体で覚えちゃってる
なので多少無理でも攻める傾向があり、受けが強い人にボロボロにされるのはよくあるケース
戦法が優秀ってのとは違うと思う

待ちガイルは、ゲームバランスの不均衡がプレイヤーの能力差を超えるほどのものだったが
>>310-313は個人の能力特性の差によるものと見るのが妥当

>>332
大体合ってるけど「無理筋」は言い過ぎ

言い回しが極端だし速度の概念なしで語るのはちょっと無理があるかな
雑な説明になるし説明下手だからムダに長くなるが
急戦は居飛車の速さに対してノーマル振り飛車（以下振り飛車）の主張点が堅さであったのに対して
持久戦は居飛車の堅さに対して振り飛車の主張点は速さにある
その速さを追究して行けるところまで行ったのが藤井システム
居飛車が堅さを主張点とするならば圧倒的な速度で
居飛車が速さを主張点とするならば堅陣に逃げ込むことでその両方をクリアしてきた
そこで藤井システムの速さに対して速さで対抗する手段や
藤井システムの速さを鈍らせてる内に堅陣を築く手段が開発・洗礼されてゆき
居飛車に対して堅さだけでなく速さでも振り飛車が難しくなったのが現状

ただし難しくなったというだけで先手藤井システムは未だに結論らしい結論が出ていないし
厳しいという見方がされていた後手藤井システムも今期勝ち星をあげるなど完全に消滅しているわけでない
また通常の振り飛車対居飛穴においてもミスが出ても響き難い居飛穴の方が実戦的に勝ち易いという見方がされているだけで
こちらもはっきり結論らしい結論が出ているわけではなく今でも採用する棋士がいる
加えて藤井システムを始めとする振り飛車からの急戦を避けるために始めから居飛車急戦を採用するケースもあるので
こちらも別に消えたわけではない

安価付け忘れました
335は>>332です

>>335

丁寧な解説ありがとう。


色々あるけど、結局「勝ちやすい」というのが居飛車穴熊が席巻している理由ですね。

藤井システム側が針の穴に糸を通すような攻めを続けてやっと勝てる場合があるのに対し、居飛車穴熊側は相手の緩手があればもちろん、なくても自玉の固さに任せて暴力をふるっていけば勝てることも多いと。

また、松尾穴熊のように4枚の金銀でガチガチにした上で、飛車角桂だけで攻めの手を作られてしまうのも何とも腹が立ちます（笑

昨日の王座戦も、久々にタイトル戦で（角道オープンでしたが）振り飛車が勝ったとはいえ、羽生さんがもし居飛車穴熊にしてたら…。な感じですしね。

＞羽生さんがもし居飛車穴熊にしてたら…。な感じですしね。
なにこれ　いつそんな感じ出てたの？
先手位取り中飛車には一直線穴熊でも難しいのに

>>338
14手目に64歩としないで33角から居飛車穴熊を含めた持久戦にされたらより厄介だってことでしょ。羽生の対振り飛車居飛車穴熊の勝率は半端じゃなかったはず。

実際勝ちやすいから他の棋士なら居飛車穴熊に持っていく人の方が多いと思う。

>>339
今や急戦で振り飛車相手にしてくれるプロなんて珍しいからな

今回は先手の利を捨ててまで振るならって感じでなめぷで急戦にしたんじゃないの

序盤数手目の同一局面をそれぞれ公式戦3局指したことがあって後手番の羽生は全部急戦で勝ってるって
棋譜中継のコメントには書いてあった

>>339
ゴキゲン中飛車に対して居飛車穴熊に持っていく棋士は少ないが
いつ実際勝ちやすくなったんだ穴熊盲信しすぎ

>>340
位取れるから先手の利捨ててないし居飛車苦労してる戦型だろ

>>342

あなたの言う通り居飛車が苦労していると言うのなら、もう少しA級棋士の振り飛車採用率が上がってもおかしくないのにね

>>342

組まれたら作戦負けの居飛車穴熊を阻止しようと工夫した結果、居飛車穴熊にならなかったのがほとんどじゃないの？

「隙あらば居飛車穴熊」は中飛車相手でもかわらないよ。

>>344
普通の手順じゃ組めないから一直線穴熊が生まれたんだけど
一直線は隙あらばではないよね

>343

振り飛車側は二回も頭をひねらないといけないから。まず居飛車穴熊にされないように一工夫。
工夫がうまく行ったところで形勢はやっとイーブン。そこからがもう一勝負。

しかもその工夫も多勢の居飛車党にすぐ研究され、対策される。苦労の割りに割に合わない。

被害者意識が強すぎだろ

先手中飛車がA級で人気ないのは5筋位取り拒否して角交換して６四銀型に組む郷田流があるから
一直線穴熊はあんまり関係ない
だからそもそもとして羽生が豊島相手に５筋位取りさせたのが珍しい

羽生は負けちゃったけど先手中飛車に２枚銀急戦ってこのスレの人たちはどう思ってる？

郷田流って先手も結構やれてた気がするんだけどねえ
トップが先手中飛車を指すのが少ないからアレだけど
個人的にはＡ級が先手中飛車を指さないのは単に居飛車党が多いのと
矢倉と角換わりで特に不満ないからだと思う
矢倉、角換わりが先手不満になってきたら先手中飛車も指され始めると思うんだがな

しかし急戦が舐めプとかすごい発想だな

角道開けてるんだからスレ違いだが、かといって閉じたのに限定したらなおさら過疎るか

もう少しプロが指してくれれば話は膨らむんだけど、絶滅危惧種だからな

age

四間飛車対居飛車急戦だと
45歩早仕掛け、棒銀、46左銀急戦、山田定跡、鷺宮定跡など様々形がありますが、
三間飛車対居飛車急戦や中飛車対居飛車急戦だと
主流は45歩早仕掛けのような4筋からの攻めなのでしょうか？
棒銀や斜め棒銀にはあまりならないのでしょうか？
（文献、羽生の頭脳3）

棒銀vs中飛車
https://www.youtube.com/watch?v=OoF0lwPfv5w

棒銀対三間飛車

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74977

>>352
中飛車には38飛戦法というのがあるよ

46金戦法というものがあってだな

352です。
四間飛車だと相手の戦術が多すぎて、
中飛車三間飛車だとラクできるかなと思いましたがそんなことはないですよね。
ありがとうございました。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩
▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△３二銀▲５六歩△７二玉
▲２五歩△３三角▲９六歩△９四歩
▲５八金右△８二玉▲６八銀△７二銀
▲３六歩△５二金左▲５七銀左△４三銀
▲６八金上△５四銀▲４六歩△６五銀
▲３八飛△７六銀▲３五歩△同　歩
▲同 飛

対四間飛車で▲68金と待って△54歩なら45歩早仕掛け、△64歩なら棒銀、△12香車なら亜急戦を使っています。糞待ちされたら無策2枚銀です。
△54銀と出られた時に▲46歩△64歩なら▲38飛車なら先手不満ながらもどうにかなります。しかし▲46歩に△65銀と指されるとどうすれば良いのか分かりません。
今まで△65銀と指してくる相手はあまり強い人はいなかったのですが、今回強い人に当たってしまいました。どう指せば良いのでしょうか？

訂正
糞待ちされたら無策2枚銀を使っています。

△５四銀に▲３五歩△同歩▲３八飛車でまずいの？

>>360
あ、そうですね。
お恥ずかしいのですがその指し方を知らなかったです。

>>358
△５四銀に▲４六歩はおかしい。
四間飛車側としては居飛車が棒銀（斜め棒銀）なら△５四歩、
居飛車が４五歩早仕掛けなら△５四銀としたいところなのです。
だから四間飛車は▲３七桂には△５四銀、▲３七銀には△５四歩とします。
そういう後出しジャンケンが後手四間飛車の基本思想です。
ところが本譜は後手から先にグーと出してきたのだから、
待ってましたとパーを出さなきゃおかしい。
相手がグーを出したのを見て、チョキを出してるのだから自分から
負けに行っているようなもの。
四間飛車ｖｓ居飛車急戦は、どうやって相手に先に手を出させるかという
駆け引き。それが定跡の意味。早いもの勝ちなら、後手四間飛車は
戦法として生き残っていません。

>>362
詳しくありがとうございます。

後手の持駒：歩三　
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽玉｜▽銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲角｜▽歩｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜▽桂｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽飛｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲歩｜▲金｜▲歩｜▲銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲玉｜＿＿｜＿＿｜▲金｜▲銀｜＿＿｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜▽角｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：銀　
手数＝46 ▽６九角打 まで

この局面で先手どうすればいいですか？
自分は▲５九銀打と受けたけど
△４七歩▲３七銀△８五飛▲８六歩△２五飛
から受けきれずに負けました。

>>364
負け方を見るに持ち駒に銀を残して△８五飛に備えておきたい
▲５九銀も飛車の横効きを通して味良しだけど飛車成りが気になる
とここまで考えると飛車を圧迫する▲３四角成が有力に見える
金を取れば飛車を取る
飛車が横に逃げれば捕捉しに行っても▲５九銀でもどちらでもよさそう
△４一飛に▲３二銀は飛車と金銀の二枚替えでやり過ぎか
となれば▲６八金△３六角成の交換を入れてから▲３二銀だとどうか
先手の金銀4枚が鉄壁の上に▲２四飛も残っているので先手負けようがない

>>365
なるほど、ということは
▲３四角成△５八馬▲４五飛△４七歩と
お互い引かずに取り合った展開はすでに先手よしですか？

符号間違い
×　▲３四角成△５八馬▲４五飛△４七歩
○　▲３四角成△５八角成▲４五馬△４七歩
です

ノーマル向かい飛車に急戦仕掛けてる方いらっしゃいませんか？

対ノーマル向かい飛車って振り飛車に主導権が握られやすく
指しててあまり気分がよくないので、棒銀で挑もうかと
思い始めてるんですが

まさに棒銀でやってる。
飛車先交換してこなければ四間飛車と同じでいいし、角のラインで飛車を狙ったりもできると思う。

>>368
マイコミの「加藤流 振り飛車撃破」という本に1章あります
棒銀から左銀も上に出して押さえ込むような展開で
玉が薄くなるので個人的にはあんまりやりたくない感じ

急戦向かい飛車には△２四歩の仕掛けに歩を取らず▲３七桂と跳ねる
カウンター気味の斬り合いのほうが好きです

>>369
ありがとうございます。実際にやってる方いると心強いですｗ

>>370
本の紹介ありがとうございます。
ミシュラン見てみたら他にも気になる項目があるので
早速Amazonで購入しました。

＞急戦向かい飛車には△２四歩の仕掛けに歩を取らず▲３七桂と跳ねる
＞カウンター気味の斬り合いのほうが好きです

始めて知りました。なんか対振り飛車で他にも応用が効きそうな筋ですね。

>>371
一応古い定跡のようですが軽い指し方なので
棋風的に一二三九段の好みではないのでしょう
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △３二金　▲４六歩 △２四歩

後手の持駒：なし
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽玉｜▽銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽金｜▽飛｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽銀｜▽角｜＿＿｜▽歩｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲角｜▲玉｜＿＿｜▲金｜▲銀｜＿＿｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜▲金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲桂｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：なし

↑
図の後手の仕掛けに対して普通に▲２四同歩ではなく▲３七桂が最善手で
以下
△２五歩▲同桂△５一角▲４五歩△３三桂▲４四歩△５二銀▲２六歩
と進めば拠点があるので先手優勢

△３三桂の代わりに△２四歩でも▲４四歩△５二銀▲４三歩成△同銀
▲２二角成△同金▲４一飛で桂を取られる前に動けば先手優勢らしい

いいこと聞いた。ありがとう

四間に対する急戦は早仕掛けと棒銀、対システム右銀急戦の３つで今までやってきた。
今後もこれでやって行けるかな
棋力は2級くらい

>>372-373
これは面白いですね。実戦でよく出てきそう。
保存しました。ありがとうございます。

>>375
今後も通用する。定跡だけでなく終盤力も重要

>>375
四間穴熊の場合があるんじゃないか？

>>375
68金に54歩には早仕掛け、64歩には棒銀ということですか？12香車の時には何を使っているのですか？

普通12香車に棒銀だろ

棒銀は何にでもキクからね

>>377
頑張ります。急戦は棋力を養うのに最高だと思ってます

>>378
穴熊が見えている時は穴熊目指してます。急戦党としては失格ですが

>>379
もちろん棒銀です。なんだかんだでいつもの形に帰着します

378だが、そうか相穴熊か・・・
まあ俺も相穴熊だが

他の人は四間穴熊に対してどう指してる？

棒銀かな。急戦の中では一番

途中で送ってしまった。

急戦の中では一番四間穴熊に強いと思う。

四間穴熊には一二三推奨の山田流から▲５五歩止めの急戦しかやらなくなった
9割以上は本に載ってる通りの対応をしてくるんで

四間穴熊には東大ブックスに、急戦編あるぜー

振り穴には、８筋交換型でやっている
決まれば、穴熊を一方的に攻めれるので
気持ちがよいです

対四間穴熊対策参考棋譜
8筋交換型（角田流）

開始日時：2010/07/27 9:00
棋戦：王位戦
戦型：四間飛車

先手：深浦康市
後手：広瀬章人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲６六角 △４三銀
▲８六歩 △９一玉 ▲８五歩 △８二銀 ▲８八銀 △７四歩
▲２五歩 △３三角 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　角 △７二金
▲５七角 △２二飛 ▲９五歩 △５四歩 ▲３六歩 △５二金
▲７七桂 △６四歩 ▲３八飛 △８三歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　飛 △６三金左 ▲３七桂 △４二角 ▲３六飛 △６五歩
▲６八金上 △５五歩 ▲同　歩 △６四金 ▲９四歩 △同　歩

▲６八金上 △５五歩 ▲同　歩 △６四金 ▲９四歩 △同　歩
▲９三歩 △同　香 ▲８五桂 △３五歩 ▲同　飛 △５六歩
▲９三角成 △同　桂 ▲９四香 △９二歩 ▲９九香 △８一玉
▲９三香成 △同　歩 ▲３四桂 △同　銀 ▲同　飛 △８六桂
▲６九玉 △５三角 ▲３三銀 △１二飛 ▲４四銀不成△３一香
▲３三歩 △同　香 ▲同銀成 △５二角 ▲４三香 △３三桂
▲同飛成 △３二銀 ▲４二龍 △同　角 ▲同香成 △６三角
▲８七歩 △３三銀 ▲４三成香 △３六歩 ▲８六歩 △３七歩成
▲同　銀 △５七歩成 ▲同金直 △４九飛 ▲７八玉 △８四桂
▲５三角 △７六桂 ▲６四角成 △８八桂成 ▲同　玉 △７九銀
▲７八玉 △６八銀成 ▲同　玉 △９九飛成 ▲５四歩 △７五歩
▲５五馬 △１九龍 ▲９三桂成 △同　銀 ▲９二銀 △７一玉
▲５六金 △５一香 ▲５三桂 △８二金 ▲７二歩 △同　玉
▲８五桂 △７六桂 ▲５七玉 △５九龍 ▲５八金 △６九龍
▲９三桂成 △同　金 ▲７三銀
まで135手で先手の勝ち

>>390の1行目がダブっていました
すみません、再掲します

▲９三歩 △同　香 ▲８五桂 △３五歩 ▲同　飛 △５六歩
▲９三角成 △同　桂 ▲９四香 △９二歩 ▲９九香 △８一玉
▲９三香成 △同　歩 ▲３四桂 △同　銀 ▲同　飛 △８六桂
▲６九玉 △５三角 ▲３三銀 △１二飛 ▲４四銀不成△３一香
▲３三歩 △同　香 ▲同銀成 △５二角 ▲４三香 △３三桂
▲同飛成 △３二銀 ▲４二龍 △同　角 ▲同香成 △６三角
▲８七歩 △３三銀 ▲４三成香 △３六歩 ▲８六歩 △３七歩成
▲同　銀 △５七歩成 ▲同金直 △４九飛 ▲７八玉 △８四桂
▲５三角 △７六桂 ▲６四角成 △８八桂成 ▲同　玉 △７九銀
▲７八玉 △６八銀成 ▲同　玉 △９九飛成 ▲５四歩 △７五歩
▲５五馬 △１九龍 ▲９三桂成 △同　銀 ▲９二銀 △７一玉
▲５六金 △５一香 ▲５三桂 △８二金 ▲７二歩 △同　玉
▲８五桂 △７六桂 ▲５七玉 △５九龍 ▲５八金 △６九龍
▲９三桂成 △同　金 ▲７三銀
まで135手で先手の勝ち

質問した者だが返事が遅れてすまんな
いろんな答えがあったし全部試してみようかと思う

とりあえず相穴熊はもうやらないよ

あげ

戦法スレ保守

初歩的な質問なんだが、ノーマル四間に57銀左で挑んだら、その瞬間に
32銀のまま45歩で角交換挑んでくるのって、その後どうすりゃいいの？

これまでは、自分から角交換して66歩としてから55角打ちから33で角きって
飛車先突破狙ってるが、1回も勝てないので、これはダメなんだろうな、と思ってる。

>>395
▲５五歩とめて△４五歩に狙いをつければどうだろう。
▲５六銀〜▲３七桂で。

>>395
その四間飛車からの△４五ポン戦法は
居飛車がどこかの筋で位を取れないと居飛車が作戦負けになりやすいらしい

一二三の本では▲６六歩とは指さないで
▲３七銀〜▲４六歩△同歩▲同銀右と4筋から動いて行って
あわよくば4筋に位を取る順が推奨されてた

角交換してから、
５筋位取って▲５六銀〜▲３七桂もいいと思う

振り飛車党宣言１によると
この実戦みたいに▲７五歩と位を取っていくのがいいらしい。

>>396のように
７筋を警戒されて△７四歩なら▲５五歩と筋を取る方で。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4127

実戦譜はこんな感じ。
結果的には居飛車負けてるけど作戦勝ちだったらしい。
61手目の▲７九角が悪てで▲１七角と打てば居飛車良かったらしい。

駒組みは50手目まではほとんどこの一手の流れみたい。
△１三角じゃなければ以下▲７七桂〜▲８五歩で８筋から手を作ればいけると。
△４五歩ポン自体力戦気味だから何かしら方針は持っておく必要があるみたいね。

400

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲６七銀 △８三銀 ▲８八飛 △８四銀 ▲４八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲３八玉 △７五歩 ▲同歩 △同銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲２八玉 △６四歩 ▲３八銀
棒銀を受けたこの盤面から向かい飛車側が攻めるにはどうしたら良いですか？

△72銀に向かい飛車にするのはメリットがないと思う。
△72銀には▲68飛として、それでも△83銀なら、玉を移動させて
▲78銀型のまま▲65歩でよくなる。

>>401
７五歩には同歩じゃなくて７八飛、
同歩だと７二飛で角頭が受からない、後手は居玉なんでなんとかなるだろうけど
そういう意味で８三銀を見たら棒銀警戒で７八飛のほうがいい
棒銀に向かい飛車は飛車先逆襲もできないし角頭を責められるのであまりよくない

>>401の棋譜はYahoo知恵袋で見つけた棒銀対策だったのですが
向かい飛車にしたら駄目なんですねYahoo知恵袋に騙されるところでした
助かりましたありがとうございます

>>404
>>401の対策も悪くはないだろう。
先手鉄壁、後手居玉で囲いゼロ、棒銀が捌けそうになし、この局面を見たら誰でも先手良しと言うと思うが。

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀の場合に向かい飛車にするより、四間飛車のほうが良さそうなのは確かだが。
もし向かい飛車が好きなら、▲７六歩 △８四歩 ▲７七角として次にどうされても▲８八飛（銀を動かす前に飛車を振る）とするべき。

まぁ『原始棒銀に潰されない指し方』としては十分有力そうではあるが・・・。

四間飛車の△４五ポン戦法がヌルいのではなく
それを愛用してる奴の終盤がたいていヌルいから簡単に勝てる気がするだけ
ということが何となく分かってきた

良かったね

HOST:p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

http://hissi.org/read.php/bgame/20150121/c09rRWNOUXg.html

ID:sOkEcNQx

クメールであなたは会員停止になりましたと
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そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

Flood gateでコンピュータ将棋同士の将棋みると急戦の評価値低いでw
イビアナは評価値高めにでる。88銀と上がった瞬間に＋300以上とか結構多い。
なぜ急戦厨はイビアナっていういい戦法あるのに急戦とかするんやろ、。。。

勝てばイイというものではない
勝ち方が重要なんだ

イージーにヘリで山頂まで登っても登山の快感は無いだろ
困難な方法で登頂をやりとげるから快感がデカイんだ

結局ある程度の棋力までは急戦の正しい受け方知らないからこっちが知ってれば刺さるんだよね
それなら悠長に穴熊に組むより急戦のほうが手っ取り早かったりする
上の方は知らないけど

序盤に関してはPCの評価値もあてにならんしなあ。

http://hissi.org/read.php/bgame/20150122/RzhvTG92NWU.html

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
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34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
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37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

舟囲いは愛の力で強くなる。
これも囲いなんだと信じることが大切。

折角定跡覚えたから居飛車側でも振り飛車側でもどっちでもいいからやりたいんだけどどっちも中々成立しない

ソフトとやったらええ

いい友達を見つけるんだよ!

これまで棒銀一筋で来たけど、４５歩ポンの多さにうんざりした。体感で７割くらい４５歩ポンされてる気がする。
４５歩ポンでは経験値が上がらない。
穴熊党になる。
相手が早めに△４３銀したときに斜め棒銀するわ。
これなら４５歩されても経験値が積める。

棒銀に対する４五歩ポンは中原、加藤先生の本に対策が書いてあるよ。

どうも有り難う。でも中原、加藤本は手に入らない・・・
棒銀一本から、斜め棒銀と鷺宮定跡の組み合わせに移行するって手も考えたけど、正直鷺宮定跡ってどうなの？
渡辺の四間飛車破りではじかれてるから微妙な戦法の印象がある。
羽生の頭脳は持ってる。鷺宮定跡の勉強はこれで足ります？

まずは早仕掛け覚えようよ
棒銀と天秤かけながら進められるし

早仕掛けか・・・一回基本的な定跡手順並べたことあるんだけど玉頭銀がうるさいと感じた。
渡辺本でもあまりいい評価してなかったし。実戦で使ったことは一度もないから使い勝手わかんないけど。
実際、斜め棒銀あたりと比べて使い勝手どうなんだろう。

>>428
「破り」ならNHKじゃなくて浅川のほうだと思うけど
どういう作戦選択をするのかというのもちゃんと触れてるからもっとしっかり読んだ方が良いよ

▲６八金として▲４六歩を保留して△５四歩を入れてくれるのを待てば
仮に▲４六歩入れてないとこで△５四銀にしたら▲３五歩△同歩▲４六銀のコースが入る
だから玉頭銀は先手が避けようと思えば避けられる
（居飛車の後手で早仕掛けにするなら▲５六歩が早く入るのと堅められるのは嫌だから６一金型で仕掛けるのが基本）
斜め棒銀だと６八金型だと間に合わないので６九金型で一直線の仕掛けを目指すことになるから
他との兼ね合いがあまり良くない
せっかく棒銀を覚えたなら使い分けが出来る早仕掛けも一緒に覚えた方が良い

玉頭銀対策は羽生vs藤井で決定版出たから
普通に４五歩から仕掛けて行って居飛車良しだべ

>>430
それは５四歩が入ってない形で６九金型から一直線に仕掛けに行くケースの話で
５四歩を入れるのを待つパターンは結論出てない

ごめん431無視して

>>429
＞斜め棒銀だと６八金型だと間に合わないので６九金型で一直線の仕掛けを目指すことになるから
他との兼ね合いがあまり良くない
ああそうかー。理解しました。なるほど。斜め棒銀より早仕掛けのほうが棒銀との使い分けができそうですね。
後、振り飛車側が３２銀のままで待機したときは、どうすればよいでしょうか。
棒銀だと３２銀待機からの４５歩が一番きつい感じ。
やっぱ鷺宮、それとも穴熊？

いまだに玉頭銀怖がるやつwwww

形やどのタイミングで４五歩を突くのかにもよるけど３二銀型でも棒銀でいけるよ。

後手で四間飛車側持つとすげー不利な感じがする
12香車が間に合わなくて香車損したり74歩突けなくて攻撃が弱くなったり

居飛車側で鷺宮定跡がのってる本なんて今手に入る？

羽生の頭脳

必勝 鷺宮定跡

ありがとう。必勝鷺宮定跡は手に入らないみたいですので、羽生の頭脳にしておきます。

手に入る、というのが中古でもいいなら選択肢増えるけど
新品となると本当に『羽生の頭脳』だけになるよね

藤井の四間飛車の急所2は？
居飛車側ではないけど振り飛車側に酷く偏ってるわけでもないし
結論は互角に近い感じだった気がするが

藤井本は持ってないけど、２巻買うと、
「上巻だけ買って下巻を持っていないのはいかがなものか」→３巻購入
「３２金は厄介だよね。」→４巻購入
「シリーズ本を１冊だけ持っていないのはいかがなものか。」→１巻購入
となる気がする。

最低限2と3はセットだよね

渡辺の四間飛車破り急戦編と
藤井の四間飛車の急所2で主要な急戦は十分
それで勝てなくなってきたら居飛車穴熊を勉強すればいいよ

４４０だけど、羽生の頭脳の鷺宮定跡並べた。
どうもこれだけじゃ無理っぽい。
互角とされている局面からソフトで数手進めると居飛車不利になる結果図がいくつかある。
「え、ここで△２３歩じゃなく△３５銀と指されたら居飛車明らかに不利じゃん・・・」みたいな感じ。
羽生にとっては互角なのかもしれないけど、こっちの棋力では互角で進め続けにくい感じがした。
藤井の急所２巻を本屋で見てみます。

藤井本と青野本で形勢判断が微妙に違う

hosyu

保守アップ

ほしゅ