【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part181
電王戦 公式HP. http://ex.nicovideo.jp/denou/
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451
【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
2013年11月2日～4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月～4月 第3回 将棋電王戦
第2回将棋電王戦 http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第３回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html
前スレ
【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part180
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381329617/
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
将棋電王トーナメントPV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117451
【第3回 将棋電王戦 五番勝負】
ルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
2013年11月2日～4日 将棋電王トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550307 予選
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550474 決勝一日目
http://live.nicovideo.jp/watch/lv149550620 決勝二日目
2014年3月～4月 第3回 将棋電王戦
第2回将棋電王戦 http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
詰将棋メモ 第３回将棋電王戦 ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html
前スレ
【電王戦】パソコン vs プロ棋士 Part180
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出場23ソフト戦績
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12Calamity（なのは将棋）24位
13大合神クジラちゃん27位
14scherzo30位
15GA将!!!!!!31位
16メカ女子将棋39位
17井上将棋2010年36位
18K-Shogi2009年9位
その他6ソフト
Labyrinthus、カツ丼将棋、やねうら王、レビアタン、レベルゼロ
1Bonanza1位
2ponanza2位
3ツツカナ6位
4習甦7位
5YSS8位
6Apery9位
7N4S13位
8Selene14位
9AWAKE15位
10クマ将棋22位
11ひまわり23位
12Calamity（なのは将棋）24位
13大合神クジラちゃん27位
14scherzo30位
15GA将!!!!!!31位
16メカ女子将棋39位
17井上将棋2010年36位
18K-Shogi2009年9位
その他6ソフト
Labyrinthus、カツ丼将棋、やねうら王、レビアタン、レベルゼロ
テンプレからタッグマッチは削った
スレタイも戻してみた
スレタイも戻してみた
って思ったらスレタイ間違えた・・・ 次スレはこれで
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part182
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part182
5 ：名無し名人：2013/10/16(水) 03:10:21.22 ID:cE5jwSo5
って思ったらスレタイ間違えた・・・ このスレはこれで 終わり
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part183
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part183
6 ：名無し名人：2013/10/16(水) 03:23:24.85 ID:ZkJt6PVC
プロは全勝しないと大恥だな
ガチでなんでこんなとこに居るんだろうって書き込み多いよね
プロへのハードルをやたら上げたり、批判したり貶したりする人
あまりにも酷いからソフト関係者ってネット詳しそうだから色々勘ぐってしまう
それともソフトと自分を重ねあわせて勝手に誇ってたり、現実で嫌なことあって憂さ晴らしでもしてるのかな？
プロへのハードルをやたら上げたり、批判したり貶したりする人
あまりにも酷いからソフト関係者ってネット詳しそうだから色々勘ぐってしまう
それともソフトと自分を重ねあわせて勝手に誇ってたり、現実で嫌なことあって憂さ晴らしでもしてるのかな？
8 ：名無し名人：2013/10/16(水) 05:15:29.51 ID:mJvbPhfz
コンピュータ全般ではなくてパチョコン限定でしょｗ
一将棋ファンだけど無差別級から逃げる姿勢が批判されてるのだと思うよ
実際かっこ悪いし
ソフトは弱いみたいなこと言っておいて制限かけるってどうなのよ
本当に醜い姿だと思う
プロなら正々堂々と勝負して前のめりに突っ込んで氏んで欲しい
それが侍でしょ
桜のように綺麗に散って欲しい
実際かっこ悪いし
ソフトは弱いみたいなこと言っておいて制限かけるってどうなのよ
本当に醜い姿だと思う
プロなら正々堂々と勝負して前のめりに突っ込んで氏んで欲しい
それが侍でしょ
桜のように綺麗に散って欲しい
10 ：名無し名人：2013/10/16(水) 05:36:35.73 ID:bDSxfx2N
死んだ三浦さんの為にもそうしてほしい。
12 ：名無し名人：2013/10/16(水) 06:08:06.93 ID:wkkhAKN3
コンピュータの定義にスーパーコンピュータとかクラウドコンピュータも含まれてるから
このスレタイは間違ってるんじゃね
【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC Part183 が正しいと思う
このスレタイは間違ってるんじゃね
【電王戦】プロ棋士 vs デスクトップPC Part183 が正しいと思う
>>7
ソフト関係者の中でも頭いい人はプロを馬鹿にしたりしてないと思うけどね
頭いい人は将棋をやらせてもめっちゃ強い
だからプロのすごさも普通の人よりよくわかる
たとえコンピュータに負けるようになっても人間のなかで優れていることには変わらない
実際チェスの強い人は今も尊敬されてる
ソフト関係者の中でも頭いい人はプロを馬鹿にしたりしてないと思うけどね
頭いい人は将棋をやらせてもめっちゃ強い
だからプロのすごさも普通の人よりよくわかる
たとえコンピュータに負けるようになっても人間のなかで優れていることには変わらない
実際チェスの強い人は今も尊敬されてる
ちょいちょい伊藤が来ててワロタ
スッカリ影薄くなったな
タッグ戦もメディアも全スルーだったし
スッカリ影薄くなったな
タッグ戦もメディアも全スルーだったし
part181まで来ても書いてる内容は最初のスレから変わってないな
挑戦状叩きつけられてから女・老人と出して逃げ回ってたからなぁ。
挙げ句の果てに制限。
ずっとそれ言われ続けるからな。
黒歴史すぎる。
挙げ句の果てに制限。
ずっとそれ言われ続けるからな。
黒歴史すぎる。
18 ：名無し名人：2013/10/16(水) 08:43:15.86 ID:EmX+MU+f
将棋のことはよくわからないんだけど・・・、
たとえて言えば、時速２００Kmのピッチングマシンが打てるかって言われて、
「打てない」って言うわけにはいかないから、マシンをちょっと後ろにズラせって
イチロー（＝将棋連盟）が言ってるってこと？？？？
たとえて言えば、時速２００Kmのピッチングマシンが打てるかって言われて、
「打てない」って言うわけにはいかないから、マシンをちょっと後ろにズラせって
イチロー（＝将棋連盟）が言ってるってこと？？？？
21 ：名無し名人：2013/10/16(水) 09:06:26.39 ID:A4yTs5Cc
>>18
当たってもいないけど間違いでもないかな。
野球の場合は２００キロとか明確な数字が出るけど将棋の場合は曖昧だね。
昔の弱いソフトだったらＧＰＳみたいな台数を使った所で人には勝てなかっただろう。
曖昧だけれど。あの数では勝てない（とも言い切れないけど）、（あれは反則だとも
言い切れないけど）反則に等しいから、制限してくれという感じかな。
もともとプロに対してコンピューターが挑戦するという立場だったのが、第２回によって
それが逆転したとも言えるけど、それをハッキリと認めていないという立場の問題もある。
当たってもいないけど間違いでもないかな。
野球の場合は２００キロとか明確な数字が出るけど将棋の場合は曖昧だね。
昔の弱いソフトだったらＧＰＳみたいな台数を使った所で人には勝てなかっただろう。
曖昧だけれど。あの数では勝てない（とも言い切れないけど）、（あれは反則だとも
言い切れないけど）反則に等しいから、制限してくれという感じかな。
もともとプロに対してコンピューターが挑戦するという立場だったのが、第２回によって
それが逆転したとも言えるけど、それをハッキリと認めていないという立場の問題もある。
たった一言「GPSにはもう勝てない」て言えば、今回のも誰もが納得してくれただろうにな
23 ：名無し名人：2013/10/16(水) 09:40:42.20 ID:lrXazyKK
>>21
ピッチングマシンじゃ未来永劫我々より早い球は投げられないと2,30年言い続けて、去年みたいなことになったからピッチングマシンの規格に文句つけだした
というほうが近いんじゃないの、バッターとピッチャーみたいに違うことやってるわけじゃないんだから
現状、それでもピッチングマシンより俺らのほうが早い球を投げられるという絶滅危惧種もいなくもないが
ピッチングマシンじゃ未来永劫我々より早い球は投げられないと2,30年言い続けて、去年みたいなことになったからピッチングマシンの規格に文句つけだした
というほうが近いんじゃないの、バッターとピッチャーみたいに違うことやってるわけじゃないんだから
現状、それでもピッチングマシンより俺らのほうが早い球を投げられるという絶滅危惧種もいなくもないが
プロ棋士頑張れ！
序盤は人間の積み上げてきた研究の成果の方が上だろ
ソフトにも欠陥はあるはず
今年は返り討ちにしてくれ
序盤は人間の積み上げてきた研究の成果の方が上だろ
ソフトにも欠陥はあるはず
今年は返り討ちにしてくれ
仮に今ソフトの方が強いとしても
もう10、20年してBMI（ブレイン・マシン・インタフェース）が出てきたら
状況も変わるだろう
もう10、20年してBMI（ブレイン・マシン・インタフェース）が出てきたら
状況も変わるだろう
>>18
すごくいい事言った。そう。すごさや強さが見えないわからないんだよね。
将棋やってる人間から見てもどのくらい優れてるのかよくわからないし目に見えない。
150キロと200キロを見せられたら200キロの方がどれだけ優れてるのかがわかるけど、
将棋だと勝ったか負けたかだけだから。10キロでも速度が早ければ勝ちだし、
100キロ速くても勝ちというゲームでも見える結果は勝ち負けだけで速度の差は見えない。
ただ、これだけは言いたい。イチローは200キロでも打つと思うよ？
すごくいい事言った。そう。すごさや強さが見えないわからないんだよね。
将棋やってる人間から見てもどのくらい優れてるのかよくわからないし目に見えない。
150キロと200キロを見せられたら200キロの方がどれだけ優れてるのかがわかるけど、
将棋だと勝ったか負けたかだけだから。10キロでも速度が早ければ勝ちだし、
100キロ速くても勝ちというゲームでも見える結果は勝ち負けだけで速度の差は見えない。
ただ、これだけは言いたい。イチローは200キロでも打つと思うよ？
27 ：名無し名人：2013/10/16(水) 10:15:08.31 ID:x5G/Zev4
そりゃあソフトはまだまだ名人に及ばないとか言いながら
クラスタ排除変更禁止の八百長ルール作ったりなんてのは
批判がないほうが不健全だろう
ファンは興行者のいいなりになるべきものでも何でもないのだから
クラスタ排除変更禁止の八百長ルール作ったりなんてのは
批判がないほうが不健全だろう
ファンは興行者のいいなりになるべきものでも何でもないのだから
28 ：名無し名人：2013/10/16(水) 10:25:03.99 ID:x5G/Zev4
スレタイ戻ったんだな
プロ棋士対パソコンだと複数台がどうとか言う論争が減るから
前のタイトルはよかったんだがｗ
プロ棋士対パソコンだと複数台がどうとか言う論争が減るから
前のタイトルはよかったんだがｗ
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
> 自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、注目度は間違いなく
> そのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。
> 今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)
> だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
> 自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、注目度は間違いなく
> そのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。
> 今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)
> だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
>>30
こいつはもう嫌われキャラの路線で行くことにしたんだな
こいつはもう嫌われキャラの路線で行くことにしたんだな
32 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:02:43.16 ID:YZYRdzIU
33 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:18:51.90 ID:YVdqd/8k
そもそも研究されたら負ける時点でコンピューターなんてたいしたことない
羽生さんなんて散々研究されて丸裸にされてるのに勝ち続けてるからな
羽生さんなんて散々研究されて丸裸にされてるのに勝ち続けてるからな
ハッシー
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
> これで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
落ち目にかかった、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので
対局料目当てで立候補したのだろう、とハッシーが思った棋士
「前回のルールは不公平で卑怯、今回は公平！（キリッ」
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
> これで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
落ち目にかかった、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので
対局料目当てで立候補したのだろう、とハッシーが思った棋士
「前回のルールは不公平で卑怯、今回は公平！（キリッ」
36 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:39:37.75 ID:SBy55zfc
チェスや将棋のような、「形式的」な、言い換えれば、「単純」な、
思想用語を遣えば、(リゾームないしセミラティス的の対義語としての)ツリー的なもので、
コンピュータのほうが強くなる、というのは、大分前から「時間の問題だったわけで、
それがなにゆえ今更、話題になるのか、やや理解しかねるところがある。
なお、プロ棋士がすごい、とかいうのは、素人よりすごい、ということにすぎんのね。
たいしてメジャーとは言えない分野で、百数十人も玄人がいて、
その連中が、ほんとに「すごい」かといえば、そんなことはないだろう、
はっきりいって、たいしたことないだろう、
と、一歩引いた所から見れば、そう思える。
思想用語を遣えば、(リゾームないしセミラティス的の対義語としての)ツリー的なもので、
コンピュータのほうが強くなる、というのは、大分前から「時間の問題だったわけで、
それがなにゆえ今更、話題になるのか、やや理解しかねるところがある。
なお、プロ棋士がすごい、とかいうのは、素人よりすごい、ということにすぎんのね。
たいしてメジャーとは言えない分野で、百数十人も玄人がいて、
その連中が、ほんとに「すごい」かといえば、そんなことはないだろう、
はっきりいって、たいしたことないだろう、
と、一歩引いた所から見れば、そう思える。
38 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:50:52.83 ID:SBy55zfc
だいたい、一流棋士の能力を、時速二百キロの速球を投げる投手、にたとえるのが、
おかしいわけよ。
時速１５０キロ超の直球をアウトコース低めに、安定して投げられるのは、
いまの日本球界には、ダルビッシュが去った今、おそらくマー君しかいないのだ。
マー君は、いっぱん的な尺度では、あきらかに、渡辺なんぞ全く比較にならないぐらい「すごい」わけ。
渡辺あたりは、せいぜい社会人野球のナンバーワン選手くらいの「すごさ」じゃないのか。
おかしいわけよ。
時速１５０キロ超の直球をアウトコース低めに、安定して投げられるのは、
いまの日本球界には、ダルビッシュが去った今、おそらくマー君しかいないのだ。
マー君は、いっぱん的な尺度では、あきらかに、渡辺なんぞ全く比較にならないぐらい「すごい」わけ。
渡辺あたりは、せいぜい社会人野球のナンバーワン選手くらいの「すごさ」じゃないのか。
39 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:53:04.96 ID:YZYRdzIU
>>36
その玄人連中のプライドは「すごい」よ
その玄人連中のプライドは「すごい」よ
40 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:56:18.49 ID:LqaYNjM+
時間の問題で抜かれることがわかってても、
産業革命期の、スピード・力比べや、
十数年前のチェスは盛り上がっただろ。
将棋の盛り上がるべき時期が数年前だっただけ。
米が水をかけてしまったが。
産業革命期の、スピード・力比べや、
十数年前のチェスは盛り上がっただろ。
将棋の盛り上がるべき時期が数年前だっただけ。
米が水をかけてしまったが。
41 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:03:20.74 ID:SBy55zfc
イベントを盛り上げるための話題、としては、
ひじょうにいいと思う。
まあ、それ以外のものではないな。
あえていうが、将棋なんて、しょうじきくだらんわけ。
オタクが、玄人を仰ぎ見て、すごい、すごい、という心理はわからないではないが、
それを仕事にしていない人にとっては、余暇を楽しむための手軽な遊びだ、ということを、
念頭に置いたほうが良い。いわば、素人将棋に人生の多くを賭ける、ようなことは、とにかくやめたほうがいいな。
ひじょうにいいと思う。
まあ、それ以外のものではないな。
あえていうが、将棋なんて、しょうじきくだらんわけ。
オタクが、玄人を仰ぎ見て、すごい、すごい、という心理はわからないではないが、
それを仕事にしていない人にとっては、余暇を楽しむための手軽な遊びだ、ということを、
念頭に置いたほうが良い。いわば、素人将棋に人生の多くを賭ける、ようなことは、とにかくやめたほうがいいな。
42 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:07:12.84 ID:i1I9/VjH
そろそろ俺がスポンサーになって新・電王戦でもやるか
【新・電王戦】
・優勝者賞金３０００万
・敗者賞金１０００万
・ルール
コンピュータのリーグ戦優勝者と人間のリーグ戦優勝者が対戦。
コンピュータはクラスタでもなんでもOK、制限なし。持ち時間５時間。
最強コンピュータに人間が挑戦するという本当の最強将棋王を決める図式。
ネット視聴料は３００円。会場は１０００人収容で１人１０００円。
こんなんどう？
名人戦並の賞金だせばプロも参加モチベーションがあがるし、
たとえ負けても１０００万。
これこそ視聴者がマジで金払っても見たい史上最強を決めるガチ勝負。
【新・電王戦】
・優勝者賞金３０００万
・敗者賞金１０００万
・ルール
コンピュータのリーグ戦優勝者と人間のリーグ戦優勝者が対戦。
コンピュータはクラスタでもなんでもOK、制限なし。持ち時間５時間。
最強コンピュータに人間が挑戦するという本当の最強将棋王を決める図式。
ネット視聴料は３００円。会場は１０００人収容で１人１０００円。
こんなんどう？
名人戦並の賞金だせばプロも参加モチベーションがあがるし、
たとえ負けても１０００万。
これこそ視聴者がマジで金払っても見たい史上最強を決めるガチ勝負。
羽生さんが、というか人間が事前研究に強いのは、常にその人の中の理論的最善手を
さすわけではない(させるわけではない)という、ランダム要素があるからだよ
さすわけではない(させるわけではない)という、ランダム要素があるからだよ
45 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:10:11.17 ID:SBy55zfc
コンピュータ将棋世界選手権、が、「最強」を決める大会じゃないのか。
だから、「最強決戦」は、すでにある、と。
だから、「最強決戦」は、すでにある、と。
橋本のネタあたりは好きになれないが>>30は別に普通のこと言ってるんじゃないの
まあソフトがプロより完璧に強いとは言えない、くらいの現状だから面倒なことになってるよね
実際は人間がこういう数的な問題でソフトに勝てるわけがないと思うんだけど
まあソフトがプロより完璧に強いとは言えない、くらいの現状だから面倒なことになってるよね
実際は人間がこういう数的な問題でソフトに勝てるわけがないと思うんだけど
その最強というものを、今すぐはっきりさせる必要はまったくないだろｗｗ
48 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:20:33.34 ID:7e2nNEyr
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。
全くその通りなんだけど、プロ棋士がこうもはっきり書くとは思わなかったわw
> 取り戻せるとは言えないでしょう。
全くその通りなんだけど、プロ棋士がこうもはっきり書くとは思わなかったわw
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
こんなこと言ってもいいこと一つも無いと思うんだが ブロマガの読者層にはこういうのが喜ばれるのかね
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
こんなこと言ってもいいこと一つも無いと思うんだが ブロマガの読者層にはこういうのが喜ばれるのかね
三浦GPS戦の下馬評ってどうだった？
いくら台数積もうが、まださすがにA級棋士が負けるとこまでは来てないはずと思われてたのか。
それとも、分かる人は分かってたのか。
いくら台数積もうが、まださすがにA級棋士が負けるとこまでは来てないはずと思われてたのか。
それとも、分かる人は分かってたのか。
え、今回クラスタ禁止なの？
52 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:33:38.91 ID:wkkhAKN3
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
まあ橋本さんの歯に衣着せぬ意見が世間一般の声を代弁してるよな
使用ハードはスタンダロンの市販デスクトップPCで使用ソフトは3ヶ月前に将棋連盟に提出するのが公正かつ公平なルールだって必死で言い張ってる人がいるみたいだけど
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
まあ橋本さんの歯に衣着せぬ意見が世間一般の声を代弁してるよな
使用ハードはスタンダロンの市販デスクトップPCで使用ソフトは3ヶ月前に将棋連盟に提出するのが公正かつ公平なルールだって必死で言い張ってる人がいるみたいだけど
55 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:39:59.27 ID:EmX+MU+f
>>50
持ち時間が短い２４ルールのような早指しなら、人間は誰も勝ち越せない、
（たとえ羽生や渡辺でも）というのが共通認識だった。
（たまに人間が一発入れるのは可能だけど、安定して勝ち越せるかどうか、
ならば、人間は誰も勝ち越せないってことね。）
持ち時間が長くなればどうか・・・？ という点では、
伊藤さんのように強気の人は、ソフトはもう名人を超えたって言ってた。
ＧＰＳの関係者は、勝敗がどうなるかはわからないが、いい勝負ができるところまで来ているのだから
トップレベルのプロが本気で相手してくれるならありがたい というスタンスだった。
多くのソフト関係者は、仮にトッププロのレベルに届いていなくても
追い抜くのは時間の問題で、それも今の進歩状況からするとそんなに長くない
というのが最大公約数的な見方だった。
実際に対局してみて、まともにやったらプロが惨敗することがわかったから、
ハードや貸し出しに関して制限掛けてからやろうってなったんだ。
持ち時間が短い２４ルールのような早指しなら、人間は誰も勝ち越せない、
（たとえ羽生や渡辺でも）というのが共通認識だった。
（たまに人間が一発入れるのは可能だけど、安定して勝ち越せるかどうか、
ならば、人間は誰も勝ち越せないってことね。）
持ち時間が長くなればどうか・・・？ という点では、
伊藤さんのように強気の人は、ソフトはもう名人を超えたって言ってた。
ＧＰＳの関係者は、勝敗がどうなるかはわからないが、いい勝負ができるところまで来ているのだから
トップレベルのプロが本気で相手してくれるならありがたい というスタンスだった。
多くのソフト関係者は、仮にトッププロのレベルに届いていなくても
追い抜くのは時間の問題で、それも今の進歩状況からするとそんなに長くない
というのが最大公約数的な見方だった。
実際に対局してみて、まともにやったらプロが惨敗することがわかったから、
ハードや貸し出しに関して制限掛けてからやろうってなったんだ。
橋本みたいなプロの権威がどうたらとか言う奴って他にもいるのかね ソフトのおかげで新しい興行ネタが出来て良かったじゃない
新聞社なんて淘汰されてくんだから、ドワンゴと新機軸を色々打ち出して行ければプロも万歳でしょ
ソフトのおかげでプロの凄さがアマチュアにも伝えやすくなって、ファン層も広げやすくなってると思うけどな
悲観的になってたら生き残れないよ
新聞社なんて淘汰されてくんだから、ドワンゴと新機軸を色々打ち出して行ければプロも万歳でしょ
ソフトのおかげでプロの凄さがアマチュアにも伝えやすくなって、ファン層も広げやすくなってると思うけどな
悲観的になってたら生き残れないよ
57 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:48:07.86 ID:SBy55zfc
囲碁将棋なんてのは、「おぼえる」のに大した訓練を要さない。
小学校の休み時間に「おぼえられる」わけね。
そして、アマの高段になるのも、才能なんかほとんど要さない。
たとえば、バイオリン演奏だったら、そうはいかない。
アマ上級の演奏家になるのにも、お金だってかなりかかる。
実はなんら特技のない人、特技を身に着けるような成育環境になかった人、が、自分では特技だとおもえるもの、が囲碁将棋であるようなケースが多くなる。
たとえバカでもできる、それ以外取り柄(と信じられるもの)のない人はオタク化しやすい、
それゆえ、プロへの過大評価が生じる、のではないか、と思うね。
小学校の休み時間に「おぼえられる」わけね。
そして、アマの高段になるのも、才能なんかほとんど要さない。
たとえば、バイオリン演奏だったら、そうはいかない。
アマ上級の演奏家になるのにも、お金だってかなりかかる。
実はなんら特技のない人、特技を身に着けるような成育環境になかった人、が、自分では特技だとおもえるもの、が囲碁将棋であるようなケースが多くなる。
たとえバカでもできる、それ以外取り柄(と信じられるもの)のない人はオタク化しやすい、
それゆえ、プロへの過大評価が生じる、のではないか、と思うね。
プロレスラーに総合やらせたらボロカスだったから、プロレスラーはプロレスやっとこうやって話じゃん？
>>57
その分、すそ野が広くその中で強くなるのは大変っていう方向の発想もできないのかね？
その分、すそ野が広くその中で強くなるのは大変っていう方向の発想もできないのかね？
>>57
自分はソフトの肩持つ方だけど、それは少し違うのかと
アマ高段は陸上に例えると地区大会優勝レベルの人
やはりそれなりの訓練をしてきた人でないとなれない
そしてこの場合のプロはオリンピック選手であり、タイトルホルダーは金メダリスト級
相当の訓練を積んでかつ素質がないとなれない
自分はソフトの肩持つ方だけど、それは少し違うのかと
アマ高段は陸上に例えると地区大会優勝レベルの人
やはりそれなりの訓練をしてきた人でないとなれない
そしてこの場合のプロはオリンピック選手であり、タイトルホルダーは金メダリスト級
相当の訓練を積んでかつ素質がないとなれない
61 ：名無し名人：2013/10/16(水) 13:08:28.02 ID:SBy55zfc
プロになるのは、それなりに大変だろう。
ゴルフなんて、過酷でもなんでもなく、年寄でもできるが、
一流プロになるのは、稼ぎに見合うくらいは大変だ。
私が言っているのは、オタク的なファン心理のことだ。
楽器演奏などなら、愛好者の多くは、たんなる音楽ファンで、
プレイヤーは少数なのだが、
将棋は、アマチュアのプレイヤーがファンなのだ。
そこはゴルフなどと似ているが、ファンの社会的な階層が違う。
オタク的な将棋ファンは、将棋プレイヤーであることが、
心のよりどころであるような、あまり恵まれない人が多く、
それゆえ、目くそ鼻くそを笑う、ように、心理的に傾きやすいし、
ぎゃくに、過剰にプロを仰ぎ見るような、へんな卑屈な心理にも傾きやすい。
ゴルフなんて、過酷でもなんでもなく、年寄でもできるが、
一流プロになるのは、稼ぎに見合うくらいは大変だ。
私が言っているのは、オタク的なファン心理のことだ。
楽器演奏などなら、愛好者の多くは、たんなる音楽ファンで、
プレイヤーは少数なのだが、
将棋は、アマチュアのプレイヤーがファンなのだ。
そこはゴルフなどと似ているが、ファンの社会的な階層が違う。
オタク的な将棋ファンは、将棋プレイヤーであることが、
心のよりどころであるような、あまり恵まれない人が多く、
それゆえ、目くそ鼻くそを笑う、ように、心理的に傾きやすいし、
ぎゃくに、過剰にプロを仰ぎ見るような、へんな卑屈な心理にも傾きやすい。
何を言っても無駄という感じしかしないｗ
63 ：名無し名人：2013/10/16(水) 13:12:34.68 ID:SBy55zfc
なお、将棋のタイトルホルダーが、金メダリスト級、とは全く思えないね。
北島とか、室伏とか、そういう人と、森内や渡辺が、おなじくらい「すごい」
とは、将棋オタク以外には通じない話だろう。
北島とか、室伏とか、そういう人と、森内や渡辺が、おなじくらい「すごい」
とは、将棋オタク以外には通じない話だろう。
>>61
下４行ぐらいが偏見すぎてワロタｗ
下４行ぐらいが偏見すぎてワロタｗ
>>52
世間的には塚田こそ正義！ということになってるみたいだから別にいいんじゃね？
どうせ世間は「ハードをPC1台に制限した」だの「3ヶ月前に貸し出してその間ソフトの変更なし」だの
知りゃしないんだから、プロの全勝でソフトm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ、以後2度と電王戦は開催しない、と
なればプロの権威は取り戻せると思うけどね。
だからハッシーの心配は当たらないと思うよ、世間はそんなに物事を知ってはいない。
世間的には塚田こそ正義！ということになってるみたいだから別にいいんじゃね？
どうせ世間は「ハードをPC1台に制限した」だの「3ヶ月前に貸し出してその間ソフトの変更なし」だの
知りゃしないんだから、プロの全勝でソフトm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ、以後2度と電王戦は開催しない、と
なればプロの権威は取り戻せると思うけどね。
だからハッシーの心配は当たらないと思うよ、世間はそんなに物事を知ってはいない。
>>30の橋本コメントの
『、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところで
さして失うものもないので対局料目当てで立候補したのだろう、
と私が個人的に思っていた棋士』
って森下九段のこと？
『、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところで
さして失うものもないので対局料目当てで立候補したのだろう、
と私が個人的に思っていた棋士』
って森下九段のこと？
>>67
第2回の話だよ。
A級棋士の出場枠に、ドワンゴはハッシーを指名してきたの。
それはまあいいんだけど、こういう理由があったので即答できない、
条件面含めてしっかりと交渉し結果をきちんと契約書に残してから
出場したい、といったら「今回はいいです」となって、それで三浦が
断りきれなくなって出場した、という流れ。
わからないことがあったらちゃんとリンク先を読もうな。
第2回の話だよ。
A級棋士の出場枠に、ドワンゴはハッシーを指名してきたの。
それはまあいいんだけど、こういう理由があったので即答できない、
条件面含めてしっかりと交渉し結果をきちんと契約書に残してから
出場したい、といったら「今回はいいです」となって、それで三浦が
断りきれなくなって出場した、という流れ。
わからないことがあったらちゃんとリンク先を読もうな。
>>42
それでやるなら運営費は少なくとも１億は超えるが出せるのか？
収入
ネット視聴料 300円X10000人 会場入場料 1000円X1000人 合計400万円
これに各種企業からの協賛金をどれだけ加えられるか
支出
優勝・準優勝賞金 4000万円 会場費 約100万円
予選リーグ対局料 10人参加、対局料100万～200万として 約6000万円
その他経費 1000万円
それでやるなら運営費は少なくとも１億は超えるが出せるのか？
収入
ネット視聴料 300円X10000人 会場入場料 1000円X1000人 合計400万円
これに各種企業からの協賛金をどれだけ加えられるか
支出
優勝・準優勝賞金 4000万円 会場費 約100万円
予選リーグ対局料 10人参加、対局料100万～200万として 約6000万円
その他経費 1000万円
長文書くやつは他人の意見なんざ全く聞く耳持たないからレスするだけ無駄
というより読むこと自体が時間の無駄
というより読むこと自体が時間の無駄
>>64
その似非哲学者氏（ID:SBy55zfc）は数スレ前から
「将棋は受験勉強と同じく単純で底が浅い」という結論ありきで思い込みと偏見を
垂れ流している御仁だからほっといて良いと思うよ
自分が認めたジャンル（哲学とか）以外は彼の脳内では全部底が浅いことになってるから
その似非哲学者氏（ID:SBy55zfc）は数スレ前から
「将棋は受験勉強と同じく単純で底が浅い」という結論ありきで思い込みと偏見を
垂れ流している御仁だからほっといて良いと思うよ
自分が認めたジャンル（哲学とか）以外は彼の脳内では全部底が浅いことになってるから
73 ：名無し名人：2013/10/16(水) 14:02:57.16 ID:YVdqd/8k
>>73 わかったわかった＾＾
75 ：名無し名人：2013/10/16(水) 14:53:05.84 ID:SBy55zfc
哲学は、将棋と似ているぞ。
形式的、という意味で。
どちらも、底が浅い、というよりも、内実がない、わけよ。
内実がない、そこが、文学や芸術と哲学の違うところだし、
囲碁将棋とスポーツ等が違うところだ。
将棋プレイにも、内実のようなものがあるべきだ、と思うが、
オタク達の強い弱いに至上の価値を見る態度からは、
それは難しいことだと感じるな。
ちなみに、羽生が、「将棋は芸術的であるべき」、というのは、そういうことだと思うのだが、
若い渡辺は、「将棋は勝負だ」という。
たんなる勝負、というなら、コンピュータとやって、あっさり負けて、お話は終わり、それでいいいわけだよ。
形式的、という意味で。
どちらも、底が浅い、というよりも、内実がない、わけよ。
内実がない、そこが、文学や芸術と哲学の違うところだし、
囲碁将棋とスポーツ等が違うところだ。
将棋プレイにも、内実のようなものがあるべきだ、と思うが、
オタク達の強い弱いに至上の価値を見る態度からは、
それは難しいことだと感じるな。
ちなみに、羽生が、「将棋は芸術的であるべき」、というのは、そういうことだと思うのだが、
若い渡辺は、「将棋は勝負だ」という。
たんなる勝負、というなら、コンピュータとやって、あっさり負けて、お話は終わり、それでいいいわけだよ。
どうでもいいけど、すっごい読みづらい文章だな
77 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:04:07.98 ID:SBy55zfc
「純」哲学の問題というものは、言葉の使用の問題に過ぎんわけね。
せまくいえば、ロジックの問題に過ぎん、と。
かたや、将棋の強弱問題も、プログラミング言語の問題に過ぎん、と今やいえるわけだろう。
これは類縁的だ。
せまくいえば、ロジックの問題に過ぎん、と。
かたや、将棋の強弱問題も、プログラミング言語の問題に過ぎん、と今やいえるわけだろう。
これは類縁的だ。
プログラミング言語は関係ないｗ
ID:SBy55zfc
頭おかしい。人と会話したことがないのか。
一つのレスで書く内容は一つに絞ろう。
頭おかしい。人と会話したことがないのか。
一つのレスで書く内容は一つに絞ろう。
80 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:09:56.15 ID:SBy55zfc
将棋ソフトの内容に、広義のロジックに還元できないようなものがあるのかい。
むろん、エレクトロニックな物理作用のことをいっているのではないぞ。
むろん、エレクトロニックな物理作用のことをいっているのではないぞ。
将棋ソフトで他分野に応用出来るチェスソフトにはない特筆すべき功績ってあるのかな？
83 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:32:25.51 ID:L9eIXOgI
将棋のプロはどれくらいの天才かって話が出てたので、分母の大きさを見積もってみる
まず、プロになるには小学生の頃から将棋を習っていないといけないので、
その人数が大体ガチの競技人口と見てよい。
京急小学生将棋まつりの参加者がAクラスBクラスあわせて100人弱。
これは東京だけなので、全国には1000人くらいの競技者の小学生がいる。
一学年は166人。
頻繁に道場に通ってる3人に1人が出場すると考えると、全国で一学年500人くらい。
これを全世代にすると、大体50倍くらいで、25000人くらいが競技人口。
プロは数百人なので、大体上位1%くらいの能力ということになる。
まず、プロになるには小学生の頃から将棋を習っていないといけないので、
その人数が大体ガチの競技人口と見てよい。
京急小学生将棋まつりの参加者がAクラスBクラスあわせて100人弱。
これは東京だけなので、全国には1000人くらいの競技者の小学生がいる。
一学年は166人。
頻繁に道場に通ってる3人に1人が出場すると考えると、全国で一学年500人くらい。
これを全世代にすると、大体50倍くらいで、25000人くらいが競技人口。
プロは数百人なので、大体上位1%くらいの能力ということになる。
85 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:34:00.65 ID:SBy55zfc
身体性なんていっておらんよ。
それこそ「語りえないもの」になるわけだから、ほんとのところは言えないのだろうが、
しいていえば、倫理、だろう。
哲学や将棋のようなもにも、ほんとうは、その内実らしきものはあるわけよ。
ところが、ないかのごとく扱うのが、正当だと思われていただけの話で。
それこそ「語りえないもの」になるわけだから、ほんとのところは言えないのだろうが、
しいていえば、倫理、だろう。
哲学や将棋のようなもにも、ほんとうは、その内実らしきものはあるわけよ。
ところが、ないかのごとく扱うのが、正当だと思われていただけの話で。
>>84
知ったかぶんなカス
知ったかぶんなカス
87 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:35:32.22 ID:L9eIXOgI
結構すごいんじゃね？
東大・京大の人数を合わせると大体世代の0.5%なんだが、それと同じくらいの難易度だろう。
東大・京大の人数を合わせると大体世代の0.5%なんだが、それと同じくらいの難易度だろう。
88 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:39:54.47 ID:L9eIXOgI
ただし首都圏以外では殆どプロになれない環境とすると、
分母が大幅に減るので、上位5%かその程度になる。これだとあんまり凄くないかな。
分母が大幅に減るので、上位5%かその程度になる。これだとあんまり凄くないかな。
89 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:43:14.22 ID:SBy55zfc
俗な例を出せば、
ここは銀を引いたほうが勝つためにはいいが、悔しいから引かない、とか、
見苦しいから敗勢を粘らない、とか、
そういう、あえて「勝負に徹しない」ことが、もっと評価されてしかるべきだろう。
ソフトの手のほいが「正しい」ようになったときに、
人間がやっている、ということに意義があるとすれば、その種のことだと思うね。
ここは銀を引いたほうが勝つためにはいいが、悔しいから引かない、とか、
見苦しいから敗勢を粘らない、とか、
そういう、あえて「勝負に徹しない」ことが、もっと評価されてしかるべきだろう。
ソフトの手のほいが「正しい」ようになったときに、
人間がやっている、ということに意義があるとすれば、その種のことだと思うね。
>>85
つまり君は「内実」を「否定神学的にしか語り得ない何か」と捉えていて
「語り得ぬものについては沈黙しなければならない」のが哲学的に正しい態度だ、と
それは哲学であれ将棋であれ「形式に還元できるもの」を見下すための論法じゃ
ない筈なんだけどな（君が神学者だとでも言うなら話は別だが
どちらにしろその理屈からは将棋をスポーツだの何だのといった他のものの下位に置く
根拠は得られないだろう
つまり君は「内実」を「否定神学的にしか語り得ない何か」と捉えていて
「語り得ぬものについては沈黙しなければならない」のが哲学的に正しい態度だ、と
それは哲学であれ将棋であれ「形式に還元できるもの」を見下すための論法じゃ
ない筈なんだけどな（君が神学者だとでも言うなら話は別だが
どちらにしろその理屈からは将棋をスポーツだの何だのといった他のものの下位に置く
根拠は得られないだろう
91 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:52:43.32 ID:SBy55zfc
また、否定神学とか出すわけか、もう厨房はけっこう。
きみは東大出を仰ぎ見てなさい。
きみは東大出を仰ぎ見てなさい。
>>91
うん、だから負け惜しみは良いからさ
将棋が他の分野より下等だっていう根拠を示してみなよ
それが出来ないのに社会階層ガーとか低劣な煽りを繰り返してるから
スレ中からフルボッコにされてるんじゃないの
うん、だから負け惜しみは良いからさ
将棋が他の分野より下等だっていう根拠を示してみなよ
それが出来ないのに社会階層ガーとか低劣な煽りを繰り返してるから
スレ中からフルボッコにされてるんじゃないの
もう、前回見てない奴まで適当にプロ叩いてるだろこれ
94 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:58:22.45 ID:SBy55zfc
否定の否定が、形式的な領域、というのは、
広い意味のヘーゲル主義なわけね。
否定的なものの残余がある、といっても、
けっきょく型はおなじだ。
わたしは、倫理と論理はそもそも関係がない、といっている。
広い意味のヘーゲル主義なわけね。
否定的なものの残余がある、といっても、
けっきょく型はおなじだ。
わたしは、倫理と論理はそもそも関係がない、といっている。
「プロ厨」もこいつらの自演なことのわかりやすい例があったぞｗ ID:YNUJCHEd
サトシンのブログ荒らしたのもこいつらだよな。
あの間だけこっちが妙にしずかになってたから
サトシンのブログ荒らしたのもこいつらだよな。
あの間だけこっちが妙にしずかになってたから
97 ：名無し名人：2013/10/16(水) 16:05:23.51 ID:SBy55zfc
誰もプロ叩きなんぞしてないわけね。
世間並のことをいっているにすぎんのよ。
プロ厨的な、過大な思い入れのある人が
勝手にそうとるだけであって。
内実がないものは、よっぽど面白くでもなければ、
「くだらん」と言われても仕方ないのだな。
哲学のみならず、理論経済学でも、あるいは、ハードサイエンスのなかにも、
そういうものはあるだろう。
世間並のことをいっているにすぎんのよ。
プロ厨的な、過大な思い入れのある人が
勝手にそうとるだけであって。
内実がないものは、よっぽど面白くでもなければ、
「くだらん」と言われても仕方ないのだな。
哲学のみならず、理論経済学でも、あるいは、ハードサイエンスのなかにも、
そういうものはあるだろう。
> 将棋は、アマチュアのプレイヤーがファンなのだ。
> そこはゴルフなどと似ているが、ファンの社会的な階層が違う。
> オタク的な将棋ファンは、将棋プレイヤーであることが、
> 心のよりどころであるような、あまり恵まれない人が多く、
> それゆえ、目くそ鼻くそを笑う、ように、心理的に傾きやすいし、
> ぎゃくに、過剰にプロを仰ぎ見るような、へんな卑屈な心理にも傾きやすい。
これを「世間並」と思っている君の感覚が
一般社会から著しくズレていることだけは間違いないな
> そこはゴルフなどと似ているが、ファンの社会的な階層が違う。
> オタク的な将棋ファンは、将棋プレイヤーであることが、
> 心のよりどころであるような、あまり恵まれない人が多く、
> それゆえ、目くそ鼻くそを笑う、ように、心理的に傾きやすいし、
> ぎゃくに、過剰にプロを仰ぎ見るような、へんな卑屈な心理にも傾きやすい。
これを「世間並」と思っている君の感覚が
一般社会から著しくズレていることだけは間違いないな
99 ：名無し名人：2013/10/16(水) 16:16:55.65 ID:SBy55zfc
そうかね。
将棋の都道府県大会なんかひやかしに行くと、そう実感せざるを得ないが。
アマゴルファーの上級者と、階層が違うのは、見るも明らかじゃないかな。
将棋の都道府県大会なんかひやかしに行くと、そう実感せざるを得ないが。
アマゴルファーの上級者と、階層が違うのは、見るも明らかじゃないかな。
社会階層によってアクセスできる趣味が違ってくるのは否定しないが
後半四行はただの君の妄想だろう
後半四行はただの君の妄想だろう
>>73
連盟棋士＝英語の偏差値だけ80オーバーの私大バブル期の上智の女子大生
連盟棋士＝英語の偏差値だけ80オーバーの私大バブル期の上智の女子大生
お前の中ではそうなんだろ
少なくとも何かに取り組んでプロといわれるまでになった人間に対するリスペクトが感じられないもんなあ
そんな奴の言葉なんて説得力ゼロ、誰にも響かない
そんな奴の言葉なんて説得力ゼロ、誰にも響かない
104 ：名無し名人：2013/10/16(水) 16:33:39.15 ID:SBy55zfc
まわりに紫綬褒章受勲者(将棋では大山だけか？)なんか、
ぞろっといるもんで、たいして特別な人達に思えないだけだね。
ぞろっといるもんで、たいして特別な人達に思えないだけだね。
>>61、>>91、>>104あたりから見るに
要するにID:SBy55zfc氏の発言の基盤にあるのは「東大」や「紫綬褒章」を頂点とする
ツリー状の権力構造な訳だが（その彼が将棋をツリー的で単純だと蔑むのが
面白いところだが）
ところが将棋板では彼の信奉するヒエラルキーに反して「将棋」が高い評価を受けている
それが面白くなくて後付けの屁理屈をこね回しているのだが
説得力がないので誰も納得していない、というだけの話
要するにID:SBy55zfc氏の発言の基盤にあるのは「東大」や「紫綬褒章」を頂点とする
ツリー状の権力構造な訳だが（その彼が将棋をツリー的で単純だと蔑むのが
面白いところだが）
ところが将棋板では彼の信奉するヒエラルキーに反して「将棋」が高い評価を受けている
それが面白くなくて後付けの屁理屈をこね回しているのだが
説得力がないので誰も納得していない、というだけの話
>>104
＞まわりに紫綬褒章受勲者(将棋では大山だけか？)なんか、ぞろっといるもんで、
日本の褒章なんて宮内庁の都合で出してるお飾りですよ？
お飾りを基準に人の中身を判断するってありえないんですけど。
君は本当に日本人かい？
将棋はカスでくだらない遊びといいつつ将棋の県大会をひやかしに行く？
よくわからないな。いつどこの大会に行ったの？
で、君のまわりに何人もいる受勲者って誰？
3～5人程度でいいから名前を出してみてよ。
＞まわりに紫綬褒章受勲者(将棋では大山だけか？)なんか、ぞろっといるもんで、
日本の褒章なんて宮内庁の都合で出してるお飾りですよ？
お飾りを基準に人の中身を判断するってありえないんですけど。
君は本当に日本人かい？
将棋はカスでくだらない遊びといいつつ将棋の県大会をひやかしに行く？
よくわからないな。いつどこの大会に行ったの？
で、君のまわりに何人もいる受勲者って誰？
3～5人程度でいいから名前を出してみてよ。
107 ：名無し名人：2013/10/16(水) 17:05:55.99 ID:x5G/Zev4
橋本ですらお情けのハンデ戦て認識なのにプロを盲目的に崇めるプロ厨が公平と言ってる構図が面白いなｗｗ
そりゃプロ厨はバカだからねw
まあ、マスメディアはハンデ戦とは報じないだろう。
「ソフトが何百台もPCをつなげるのは卑怯！事前予習もできない！
これでやっとプロが実力を発揮できる！
GPSは逃げた！」
と論調を揃えれば、世間を欺くことなどいと簡単。
「ソフトが何百台もPCをつなげるのは卑怯！事前予習もできない！
これでやっとプロが実力を発揮できる！
GPSは逃げた！」
と論調を揃えれば、世間を欺くことなどいと簡単。
プロ棋士はこれがハンデ戦だと認識するくらいの知能はあるのか。
みんな塚田脳かと思っていたｗ
みんな塚田脳かと思っていたｗ
768 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第３局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「７四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第２局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」
山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。
塚田「第３局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「７四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第２局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」
山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。
対局中にいじれるなら
入玉すべきって開発者が判断した段階で入玉しろと指令出すのも可能なわけで
入玉すべきって開発者が判断した段階で入玉しろと指令出すのも可能なわけで
対局中の設定変更はルールで決めておけば良いだけの問題。
まあ休憩時間にしろルール化は手探り
まあ休憩時間にしろルール化は手探り
116 ：名無し名人：2013/10/16(水) 19:36:30.98 ID:j8zZTeZB
>>66
>どうせ世間は「ハードをPC1台に制限した」だの「3ヶ月前に貸し出してその間ソフトの変更なし」だ知りゃしないんだから、
>プロの全勝でソフトm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ、以後2度と電王戦は開催しない、となればプロの権威は取り戻せると思うけどね。
世間の大部分は将棋など全くの無関心で、そいつらは電王戦そのものに全く興味なし。
ニュースで結果で報道されても聞き流すだけ、どこかで火事があったニュースと同じで１時間後には記憶から消える。
電脳戦を知る人間は、日常的に将棋を指す人。
つまり将棋雑誌を買ったり免状を取ったりして連盟の下支えをしている人。
それらの人はＰＣ１台限定にして数ヶ月前に本番と全く同じソフトを貸し出したことをよく知っている。
棋士は主催者に対等な条件では勝ち目がないと見縊られたことも知っている。
>どうせ世間は「ハードをPC1台に制限した」だの「3ヶ月前に貸し出してその間ソフトの変更なし」だ知りゃしないんだから、
>プロの全勝でソフトm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ、以後2度と電王戦は開催しない、となればプロの権威は取り戻せると思うけどね。
世間の大部分は将棋など全くの無関心で、そいつらは電王戦そのものに全く興味なし。
ニュースで結果で報道されても聞き流すだけ、どこかで火事があったニュースと同じで１時間後には記憶から消える。
電脳戦を知る人間は、日常的に将棋を指す人。
つまり将棋雑誌を買ったり免状を取ったりして連盟の下支えをしている人。
それらの人はＰＣ１台限定にして数ヶ月前に本番と全く同じソフトを貸し出したことをよく知っている。
棋士は主催者に対等な条件では勝ち目がないと見縊られたことも知っている。
だから対局中はいじってないっての。
え、対局中に設定変更なんてしてないでしょｗｗｗ
>>116
> 電脳戦を知る人間は、日常的に将棋を指す人。
> つまり将棋雑誌を買ったり免状を取ったりして連盟の下支えをしている人。
そういう人がいわゆる「塚田脳」だから。
> 棋士は主催者に対等な条件では勝ち目がないと見縊られたことも知っている。
のではなく、「卑怯なソフト開発者に鉄槌を下した」という反応になる。
> 電脳戦を知る人間は、日常的に将棋を指す人。
> つまり将棋雑誌を買ったり免状を取ったりして連盟の下支えをしている人。
そういう人がいわゆる「塚田脳」だから。
> 棋士は主催者に対等な条件では勝ち目がないと見縊られたことも知っている。
のではなく、「卑怯なソフト開発者に鉄槌を下した」という反応になる。
対局中とか言ってる奴は話をややこしくするだけだから出てくんなよ・・・
普通、対局前に切っておくだろ
さすが塚田
さすが塚田
対局中に「棋譜を使わない」 ○
対局中に変えたようです ?
紛らわしいな
対局中に変えたようです ?
紛らわしいな
>>121
塚田脳は痴呆だから
塚田脳は痴呆だから
コンピュータへの人の操作は、原則として指し手指示以外許されないことは
第２回電王戦ルールでも明記されている
つまり塚田によれば山本氏が不正を働いたといっているに等しい
さすが塚田脳
第２回電王戦ルールでも明記されている
つまり塚田によれば山本氏が不正を働いたといっているに等しい
さすが塚田脳
127 ：名無し名人：2013/10/16(水) 21:03:57.55 ID:j8zZTeZB
＞激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。
＞対局中に・・設定に変えたようです。
＞変えたようです。
＞変えたようです。
山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。
＞対局中に・・設定に変えたようです。
＞変えたようです。
＞変えたようです。
山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。
129 ：名無し名人：2013/10/16(水) 21:38:34.91 ID:SBy55zfc
これは提案だが、
人間の指す将棋は、ゲーム寄りではなく、
プレイ寄りなのだ、と考えるようにしたほうがいい。
演技や演奏などもプレイだが、これらは狭い意味でのゲーム(勝負)ではない。
そして、将棋ソフトは、ゲームはするが、プレイはしない、と私は思う。
若くなればなるほど、プロ棋士の将棋はゲーム寄りになり、プレイとしてはつまらなくなる、
というのが感じとしてあるので、ソフトの萌芽強くなった、ということは、
それを変えるチャンスではないか。もちろん、コアなファンの意識も変わるべきだろう。
人間の指す将棋は、ゲーム寄りではなく、
プレイ寄りなのだ、と考えるようにしたほうがいい。
演技や演奏などもプレイだが、これらは狭い意味でのゲーム(勝負)ではない。
そして、将棋ソフトは、ゲームはするが、プレイはしない、と私は思う。
若くなればなるほど、プロ棋士の将棋はゲーム寄りになり、プレイとしてはつまらなくなる、
というのが感じとしてあるので、ソフトの萌芽強くなった、ということは、
それを変えるチャンスではないか。もちろん、コアなファンの意識も変わるべきだろう。
130 ：名無し名人：2013/10/16(水) 21:46:57.27 ID:j8zZTeZB
電王戦本番と全く同じソフトを数ヶ月前に借りて電王戦本番に備える。
東大の入学試験問題と全く同じ問題を数ヶ月前にに入手して東大の入学試験に備える。
「卑怯な東大入試問題作成者に鉄槌を下す」
東大の入学試験問題と全く同じ問題を数ヶ月前にに入手して東大の入学試験に備える。
「卑怯な東大入試問題作成者に鉄槌を下す」
「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/
本番で試験問題が違ったら数ヶ月の暗記が無駄になるじゃねえか
>>131
これで負けたら、プロ解散だな
これで負けたら、プロ解散だな
既に、ソフトはプロを遥かに越えている
ソフトの手はプロには理解すらできない
この事実を受け入れる事から始めないといけない
ソフトの手はプロには理解すらできない
この事実を受け入れる事から始めないといけない
いつの間にか詰まされていた
をそのままうけとるとそうなるよな
未だプロは受け入れる気はなさそうなのがな・・・
をそのままうけとるとそうなるよな
未だプロは受け入れる気はなさそうなのがな・・・
137 ：名無し名人：2013/10/16(水) 22:43:55.66 ID:EmX+MU+f
「電王戦」なんて言うからいけないんだ。
プロが事前にソフトの穴を見つけて、それを披露する会 というだけだ。
３カ月かけて穴を見つけられなかったものが負ける。
（まぁ、さすがにそれはないだろう・・・と）
普通のファンが見たいのは、本当の意味の頂上決戦だ。
羽生も渡辺も森内もいないし、ＧＰＳもプエラも激指もいない。
プロ側が勝ち越しても、こんな勝負の結果にたいして意味はない。
フルスペックのＧＰＳと羽生や渡辺の戦いを見せろ＞ドワンゴと将棋連盟
プロが事前にソフトの穴を見つけて、それを披露する会 というだけだ。
３カ月かけて穴を見つけられなかったものが負ける。
（まぁ、さすがにそれはないだろう・・・と）
普通のファンが見たいのは、本当の意味の頂上決戦だ。
羽生も渡辺も森内もいないし、ＧＰＳもプエラも激指もいない。
プロ側が勝ち越しても、こんな勝負の結果にたいして意味はない。
フルスペックのＧＰＳと羽生や渡辺の戦いを見せろ＞ドワンゴと将棋連盟
4から5ヶ月だと思うが、どこから3ヶ月が出て来た？
139 ：名無し名人：2013/10/16(水) 23:19:17.97 ID:LqaYNjM+
本場所じゃない花相撲って位置か？
140 ：名無し名人：2013/10/17(木) 00:07:44.81 ID:b9bYc3AR
解体ショーみたいなもん？
事前に練習出来て負けたらプロやめてほしいわ
それぐらい人間側圧倒的有利だからな
それぐらい人間側圧倒的有利だからな
有利は有利だけど、絶対勝てる条件かって言うとまた微妙な気がするんだけどな。
練習が生きない展開になって、序盤リード取れず終終盤のせめぎあいになったら
人間のほうがどうしても分が悪い。
ニートなら毎日練習できるけど、そういうわけにもいかんだろうし。
練習が生きない展開になって、序盤リード取れず終終盤のせめぎあいになったら
人間のほうがどうしても分が悪い。
ニートなら毎日練習できるけど、そういうわけにもいかんだろうし。
ｸﾗｽﾀｰ禁止でもせめて習甦・竹内さんの使ってるような16coreｻｰﾊﾞｰﾏｼﾝ(80~100万ｺｰｽ)を用意すればﾊﾟｿｺﾝ扱いされずに済んだのにね
GPS100万円企画の時にもうちょっとバンバンとってくれてたら
必勝法があるとかいう話も納得するんだけどね
実際各人がソフト持って研究してたのに負けまくってたからな
研究すれば勝率上がるは信じられても
研究すれば人間有利だなんてとても信じられない
必勝法があるとかいう話も納得するんだけどね
実際各人がソフト持って研究してたのに負けまくってたからな
研究すれば勝率上がるは信じられても
研究すれば人間有利だなんてとても信じられない
com厨はさっさとbonaでもgpsでもダウンロードしてその必勝手順の棋譜貼ってみろ
試験問題無料配布中だからはやく答えを出してみなwww
ゲームと違って必勝手順など無い事がわかるから
将棋を知らないくせに空想で決め付けるcom厨うぜえ
試験問題無料配布中だからはやく答えを出してみなwww
ゲームと違って必勝手順など無い事がわかるから
将棋を知らないくせに空想で決め付けるcom厨うぜえ
146 ：名無し名人：2013/10/17(木) 00:33:36.19 ID:QcHX2xf9
対戦する相手に
「お願い、ハンデ頂戴！」
って言ってるんだからな
もう、将棋のプロなんかやめたら？
「お願い、ハンデ頂戴！」
って言ってるんだからな
もう、将棋のプロなんかやめたら？
>>53
少なくともコンピュータスレでは、
ソフトが5勝全勝か、4勝1敗、っていう声が
圧倒的だったよ。
上記が声を大にして叫ばれていたが、
誰も否定しなかったし、暗黙の了解として
皆そのくらいだと思っていた。
実際はちがっていて、思ったよりコンピュータとプロは
拮抗していたわけで。
少なくともコンピュータスレでは、
ソフトが5勝全勝か、4勝1敗、っていう声が
圧倒的だったよ。
上記が声を大にして叫ばれていたが、
誰も否定しなかったし、暗黙の了解として
皆そのくらいだと思っていた。
実際はちがっていて、思ったよりコンピュータとプロは
拮抗していたわけで。
プロの世界というのは同じ手順を指してたら研究されて負けてしまう。
常に新しい工夫が必要とされる。
そういう意味でソフトがプロを超せるのはまだまだ遠い先の話だよな
常に新しい工夫が必要とされる。
そういう意味でソフトがプロを超せるのはまだまだ遠い先の話だよな
151 ：名無し名人：2013/10/17(木) 02:31:59.99 ID:TlLR7jij
結果的にコンピュータが大きく勝ち越したから忘れがちだけど
前回の電王戦でも、習甦、ボンクラーズ、ツツカナはそれぞれ相手に貸し出されてる
本当の意味でガチだったのは佐藤 VS ponanza 三浦 VS GPSだけ。
前回の電王戦でも、習甦、ボンクラーズ、ツツカナはそれぞれ相手に貸し出されてる
本当の意味でガチだったのは佐藤 VS ponanza 三浦 VS GPSだけ。
152 ：名無し名人：2013/10/17(木) 02:49:07.48 ID:oVYPz5Te
なんかプロ厨の書き込みが本当に意味わからんのだけどｗ
必勝手順がない、そんなものはランダム化すればすぐに出来なくなる
と言いながら、研究してくる相手に対応できないから弱い
どっちやねんｗｗ
145 ：名無し名人：2013/10/17(木) 00:28:27.77 ID:P8qiGg7K
com厨はさっさとbonaでもgpsでもダウンロードしてその必勝手順の棋譜貼ってみろ
試験問題無料配布中だからはやく答えを出してみなwww
ゲームと違って必勝手順など無い事がわかるから
将棋を知らないくせに空想で決め付けるcom厨うぜえ
150 ：名無し名人：2013/10/17(木) 01:45:51.77 ID:5Agwhnt3
プロの世界というのは同じ手順を指してたら研究されて負けてしまう。
常に新しい工夫が必要とされる。
そういう意味でソフトがプロを超せるのはまだまだ遠い先の話だよな
必勝手順がない、そんなものはランダム化すればすぐに出来なくなる
と言いながら、研究してくる相手に対応できないから弱い
どっちやねんｗｗ
145 ：名無し名人：2013/10/17(木) 00:28:27.77 ID:P8qiGg7K
com厨はさっさとbonaでもgpsでもダウンロードしてその必勝手順の棋譜貼ってみろ
試験問題無料配布中だからはやく答えを出してみなwww
ゲームと違って必勝手順など無い事がわかるから
将棋を知らないくせに空想で決め付けるcom厨うぜえ
150 ：名無し名人：2013/10/17(木) 01:45:51.77 ID:5Agwhnt3
プロの世界というのは同じ手順を指してたら研究されて負けてしまう。
常に新しい工夫が必要とされる。
そういう意味でソフトがプロを超せるのはまだまだ遠い先の話だよな
>>151
貸し出しがなければ、プロの全敗だったよな
貸し出しがなければ、プロの全敗だったよな
10万局面くらいがランダムに出てきて本当に誘導できないのが実用化されたら
（今まで誰も必要がなかったからやってなかっただけで、1年くらい開発者が本気出せばできる）
プロはもう家庭用ソフトにすら勝ち目ないんじゃない？
コールは習甦にすら8連敗したし、有望若手は1PCのGPSに18連敗したんでしょ？
（今まで誰も必要がなかったからやってなかっただけで、1年くらい開発者が本気出せばできる）
プロはもう家庭用ソフトにすら勝ち目ないんじゃない？
コールは習甦にすら8連敗したし、有望若手は1PCのGPSに18連敗したんでしょ？
>>154
今でも同じ局面、同じソフトで同じ時間読ませても違う結果になることはある。
今でも同じ局面、同じソフトで同じ時間読ませても違う結果になることはある。
コンピュータ将棋トーナメントにプエラとかGPSの名前がなかったんだけど
負けちゃったの？
それとも最初からエントリーしてないのか？
誰か教えて
負けちゃったの？
それとも最初からエントリーしてないのか？
誰か教えて
谷川繋がりで、電王戦のテーマソングをこれにしたら良いかも
どこから説明しましょうか、変わり行く現実の中で（注・ソフトがプロより強くなったこと）
ここに出会える僕たちさえ、刹那の夢ならば、後ろめたくないくらい楽しみを感じても悪いことにはならないでしょうJust a Spectacle!
穏やかなる世界よりは、お似合いですよね、時に閉鎖空間（注・プロの村社会）での僕は過激でしょうか？
崩壊は止めたいのです（注、将棋プロ組織の崩壊）君を見てると…（注、谷川なこと）
どこまで納得できますか、 不可思議な現象は続く（注、ソフト貸出強制）
誰も秘密と知りながら（注・プロがソフトに勝てないのが公然の秘密）毎日過ごすのは、それぞれの思惑とちょっぴりの好奇心
笑顔は癖の様な感じですよThat's Problem everyday!
出来る限りのお手伝いしてもいいでしょう？
そしてやがて未来さえも意味を失うべきなら、君は安堵するでしょうか、心配なのです
悪いことが起きたら守りましょうJust a Spectacle!
穏やかなる世界のため、割とやってます、時に閉鎖空間での僕は過激でしょうか？
崩壊は止めたいのです、君を見てると…心配なのです、困りものです
どこから説明しましょうか、変わり行く現実の中で（注・ソフトがプロより強くなったこと）
ここに出会える僕たちさえ、刹那の夢ならば、後ろめたくないくらい楽しみを感じても悪いことにはならないでしょうJust a Spectacle!
穏やかなる世界よりは、お似合いですよね、時に閉鎖空間（注・プロの村社会）での僕は過激でしょうか？
崩壊は止めたいのです（注、将棋プロ組織の崩壊）君を見てると…（注、谷川なこと）
どこまで納得できますか、 不可思議な現象は続く（注、ソフト貸出強制）
誰も秘密と知りながら（注・プロがソフトに勝てないのが公然の秘密）毎日過ごすのは、それぞれの思惑とちょっぴりの好奇心
笑顔は癖の様な感じですよThat's Problem everyday!
出来る限りのお手伝いしてもいいでしょう？
そしてやがて未来さえも意味を失うべきなら、君は安堵するでしょうか、心配なのです
悪いことが起きたら守りましょうJust a Spectacle!
穏やかなる世界のため、割とやってます、時に閉鎖空間での僕は過激でしょうか？
崩壊は止めたいのです、君を見てると…心配なのです、困りものです
>>155
それはあるけど、ある程度誘導できる局面もあるってことでしょ。
それはあるけど、ある程度誘導できる局面もあるってことでしょ。
早指しで評価することにまったく意味はないでしょ。
早指しなら羽生や渡辺だって普通に負けるのが今のソフトの実力。
問題は持ち時間長い将棋になった時にどうなるのか、でしょ。
確かに終盤ノーミスで渡りきらなきゃいけない、というのは恐ろしく高いハードルだけど、
逆にソフト相手の序盤ならプロなら底辺クラスでも優位は築ける。
そう考えると持ち時間長くして限りなくミスが少なくなる将棋だとソフトの方が勝ち目薄くなると思う。
実際終盤ノーミス、という将棋もあるし、ましてや互角の終盤でなくて有利な終盤なら
トップクラスならまとめ上げるのもそこそこの確率で成功するんじゃないか、と。
ソフトの終盤力だけはすでにトップを凌ぐレベルだろうけど、あのクラスになると中盤で将棋終わりかねないし。
打ち歩詰めとか入玉絡むと終盤もおかしいのはまぁ誤差として。
早指しなら羽生や渡辺だって普通に負けるのが今のソフトの実力。
問題は持ち時間長い将棋になった時にどうなるのか、でしょ。
確かに終盤ノーミスで渡りきらなきゃいけない、というのは恐ろしく高いハードルだけど、
逆にソフト相手の序盤ならプロなら底辺クラスでも優位は築ける。
そう考えると持ち時間長くして限りなくミスが少なくなる将棋だとソフトの方が勝ち目薄くなると思う。
実際終盤ノーミス、という将棋もあるし、ましてや互角の終盤でなくて有利な終盤なら
トップクラスならまとめ上げるのもそこそこの確率で成功するんじゃないか、と。
ソフトの終盤力だけはすでにトップを凌ぐレベルだろうけど、あのクラスになると中盤で将棋終わりかねないし。
打ち歩詰めとか入玉絡むと終盤もおかしいのはまぁ誤差として。
中身がプエラαのソフトが出て来たのかwwww
あとは中身がGPSのソフトが出てきたら前回大会とあんまり変わらないなwwww
あとは中身がGPSのソフトが出てきたら前回大会とあんまり変わらないなwwww
プロの全勝希望
163 ：名無し名人：2013/10/17(木) 08:26:40.78 ID:/ATWZylD
半年近く同一環境で練習して勝てないプロとか流石に廃業したらどうなのってレベルだしなあ
Puellaの強みはクラスタにあるのに1PCでは強くないだろ
165 ：名無し名人：2013/10/17(木) 09:14:37.59 ID:FN5Z1rK+
必勝手順というより、強い棋士が研究することで弱点を見つけることができるってことでしょ
GPS将棋の香得定跡とか、棋士がやればかなり勝てそうだ
GPS将棋の香得定跡とか、棋士がやればかなり勝てそうだ
167 ：名無し名人：2013/10/17(木) 09:53:09.66 ID:QcHX2xf9
プロ厨の書き込みは、わけわからん
一貫性がない
要するにプロ棋士の権威を維持したいだけだ
でも、３年後くらいにはこれに収束するんだろう
ソフトに人間が勝てないのは当たり前、人間同士の戦いにロマンがある（笑）
話は変わるが、この板のプロ厨には確実にプロ棋士がいるよな
一貫性がない
要するにプロ棋士の権威を維持したいだけだ
でも、３年後くらいにはこれに収束するんだろう
ソフトに人間が勝てないのは当たり前、人間同士の戦いにロマンがある（笑）
話は変わるが、この板のプロ厨には確実にプロ棋士がいるよな
168 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:01:22.02 ID:/ATWZylD
>>167
第三回のルール決まった直後、このスレにプロ棋士が書いてたね
八百長だって言われて、こっち第二回不利すぎる条件でやってやってんだからガタガタいうなみたいなこと書いて
こっちはって誰だよお前は塚田ｗｗかとか総ツッコミを受けていた
なので今でも書き込みorROMしてる棋士はいるんじゃないだろうか
第三回のルール決まった直後、このスレにプロ棋士が書いてたね
八百長だって言われて、こっち第二回不利すぎる条件でやってやってんだからガタガタいうなみたいなこと書いて
こっちはって誰だよお前は塚田ｗｗかとか総ツッコミを受けていた
なので今でも書き込みorROMしてる棋士はいるんじゃないだろうか
169 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:05:02.03 ID:RyEUOuzO
竜王戦に評価値が表示される時代になったんだな
いいことだ
点数制スポーツの観戦スタイルを擬似的に再現することは
電王戦で評価されていたからな
いいことだ
点数制スポーツの観戦スタイルを擬似的に再現することは
電王戦で評価されていたからな
171 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:12:06.51 ID:/ATWZylD
どうも、将棋ファンはプロを教祖のように崇めて全肯定しなければならないという考えのプロもいるみたい
女流いじめみたいな発言や強ければ何やってもいいみたいな風潮も将棋界にはまだあるし
そりゃあそういうプロもいるだろうって感じだけど
そういうプロ厨の棋士は、プロや電王戦に少しでも批判的な書き込みを見ると
全てソフト厨あるいは囲碁厨(なんで？)みたいな反応をするようだｗ
女流いじめみたいな発言や強ければ何やってもいいみたいな風潮も将棋界にはまだあるし
そりゃあそういうプロもいるだろうって感じだけど
そういうプロ厨の棋士は、プロや電王戦に少しでも批判的な書き込みを見ると
全てソフト厨あるいは囲碁厨(なんで？)みたいな反応をするようだｗ
172 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:43:12.19 ID:/Aal/pTH
>>134
遥かに超えてるソフトのＮＯ２が塚田さんに勝てないのかｗ
遥かに超えてるソフトのＮＯ２が塚田さんに勝てないのかｗ
173 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:45:12.64 ID:/Aal/pTH
174 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:46:28.79 ID:/Aal/pTH
>>144
アマチュアがコンピューター絶対有利の早指しでＧＰＳにポコポコ勝って１００万円手に入れてたけどね
アマチュアがコンピューター絶対有利の早指しでＧＰＳにポコポコ勝って１００万円手に入れてたけどね
175 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:48:26.15 ID:/Aal/pTH
176 ：名無し名人：2013/10/17(木) 10:50:23.74 ID:QcHX2xf9
>>171
端的にいえば宗教だよ
トッププロはすごい、すごいと崇め奉って神格化して洗脳
で、教団はなにかにつけて金品を要求してタカリをかけてくる
アリガタヤ、アリガタヤと洗脳された信者がそれに応える
その洗脳システムを脅かす存在がソフトだからな
端的にいえば宗教だよ
トッププロはすごい、すごいと崇め奉って神格化して洗脳
で、教団はなにかにつけて金品を要求してタカリをかけてくる
アリガタヤ、アリガタヤと洗脳された信者がそれに応える
その洗脳システムを脅かす存在がソフトだからな
ソフト開発者も大変だな
今までは評価関数や枝刈り、速度の最適化に注力できたのに。
貸し出しありの対人戦を考えると棋力を維持したままバリエーションを増やす方法や動的な学習とかも研究していかなきゃならなくなる
ソフトの変更さえ認めてくれれば、気にしなくていいことなのにな
今までは評価関数や枝刈り、速度の最適化に注力できたのに。
貸し出しありの対人戦を考えると棋力を維持したままバリエーションを増やす方法や動的な学習とかも研究していかなきゃならなくなる
ソフトの変更さえ認めてくれれば、気にしなくていいことなのにな
いやいや、羽生さん試合するとき以外コールドスリープしてる訳じゃないんだからw
更新ありのソフトと比べないとダメだろ
更新ありのソフトと比べないとダメだろ
179 ：名無し名人：2013/10/17(木) 11:05:07.70 ID:Q340+d+x
>>177
＞棋力を維持したままバリエーションを増やす方法や動的な学習とかも研究していかなきゃならなくなる
それが本来のソフトなんでしょ。
ゲームソフトでも発売から8年もクリアした人がいなかったゲームもある。
もちろん8年間、開発者が設定変更などしてクリアできないようにしたなんて事はない。
＞棋力を維持したままバリエーションを増やす方法や動的な学習とかも研究していかなきゃならなくなる
それが本来のソフトなんでしょ。
ゲームソフトでも発売から8年もクリアした人がいなかったゲームもある。
もちろん8年間、開発者が設定変更などしてクリアできないようにしたなんて事はない。
商用のゲームソフトと一緒にすんなよｗ
開発者の求めてるもんが全然違うわ
開発者の求めてるもんが全然違うわ
>>172
塚田教、連続書き込み必死すぎだろｗ
塚田教、連続書き込み必死すぎだろｗ
182 ：名無し名人：2013/10/17(木) 11:17:39.35 ID:vuC/sWgM
>>179
ゲームソフトだってハメ技使ってまでクリアする人は放置だろ
ゲームソフトだってハメ技使ってまでクリアする人は放置だろ
＞本来のソフト
なんだそりゃｗｗｗ
なんだそりゃｗｗｗ
もうどっからつっこんでいいのかわからんわｗ
ボクシングでフライ級の選手がヘビーの選手に
やったら勝てるけど、相手の体重重いのが卑怯だからやらない
とかいったら、誰もが失笑するだろうに。
最強の相手には勝てないからスペック制限しますよ、と宣言するプロセスを省いてるから
これほど批判されるんだよ。
やったら勝てるけど、相手の体重重いのが卑怯だからやらない
とかいったら、誰もが失笑するだろうに。
最強の相手には勝てないからスペック制限しますよ、と宣言するプロセスを省いてるから
これほど批判されるんだよ。
188 ：名無し名人：2013/10/17(木) 11:33:12.03 ID:CeK7sNy+
１７６のいうとおりで、プロ厨というのは、
へんな宗教的な心性だな。
近親等にひとかどの人物と言えるような人が全然いないような
そういうのがなりやすいんじゃないのか。
たとえば、英語はほとんどの日本人が習うわけだが、
英語でまともな小説を書けるような人は、帰国子女を含めてもほんの数人しかいない。
だったら、「偏差値」でいえば、羽生なんかよりも、そっちが希少なわけね。
あるいは、古典語もみんな習うわけだが、まともな謡曲を書けるような人も、
何人といない。
両方できる人は、私の知る限り、たぶん日本で一人だ。
だけど、特に崇められてもいないな。
まあ、東大系の文学同人界では、神のごとく敬ってくれる人もいるにはいるが。
へんな宗教的な心性だな。
近親等にひとかどの人物と言えるような人が全然いないような
そういうのがなりやすいんじゃないのか。
たとえば、英語はほとんどの日本人が習うわけだが、
英語でまともな小説を書けるような人は、帰国子女を含めてもほんの数人しかいない。
だったら、「偏差値」でいえば、羽生なんかよりも、そっちが希少なわけね。
あるいは、古典語もみんな習うわけだが、まともな謡曲を書けるような人も、
何人といない。
両方できる人は、私の知る限り、たぶん日本で一人だ。
だけど、特に崇められてもいないな。
まあ、東大系の文学同人界では、神のごとく敬ってくれる人もいるにはいるが。
まあ開発者という保護者付きでしか作動させられないソフトもあると思うよ。
特殊だけど。
で、どの棋士と対局するか決まったら、開発者なり助っ人なりが作戦を考えて、
意表をつくような仕掛けをしておく。兵法的にはありだな。
けど、連盟は今回それはできないルールにした。これも兵法的にはあり
特殊だけど。
で、どの棋士と対局するか決まったら、開発者なり助っ人なりが作戦を考えて、
意表をつくような仕掛けをしておく。兵法的にはありだな。
けど、連盟は今回それはできないルールにした。これも兵法的にはあり
190 ：名無し名人：2013/10/17(木) 12:18:26.55 ID:CeK7sNy+
現状について、誰かプロレスおよびＭＭＡの喩えをしたが、
プロ厨的な人の反応は、たしかに、ブラジリアン柔術および総合格闘技に「強さ」の点では、
まったくたちうちできなかった、かつてのプロレス側およびその狂信的なファンに似ている。
しかし、プロレスにはプロレスの、たんなる強いの弱いのではない、
いいところがあるのだ、という主張を述べる冷静なファンの声も当時からあったのだ。
将棋も、人間が指すことの意義を強調すべきじゃないのか。
それには、県大会優勝者が、入賞者を見下すような、
２４上位者が中位者バカにする、などのような、どんぐりの背比べ、
もっとわるくいえば、目くそ鼻くそを笑う、たぐいの、
つまらない、あえていえば、みじめさの裏返しの、邪な心性を改めることがまず必要だろう。
プロ厨的な人の反応は、たしかに、ブラジリアン柔術および総合格闘技に「強さ」の点では、
まったくたちうちできなかった、かつてのプロレス側およびその狂信的なファンに似ている。
しかし、プロレスにはプロレスの、たんなる強いの弱いのではない、
いいところがあるのだ、という主張を述べる冷静なファンの声も当時からあったのだ。
将棋も、人間が指すことの意義を強調すべきじゃないのか。
それには、県大会優勝者が、入賞者を見下すような、
２４上位者が中位者バカにする、などのような、どんぐりの背比べ、
もっとわるくいえば、目くそ鼻くそを笑う、たぐいの、
つまらない、あえていえば、みじめさの裏返しの、邪な心性を改めることがまず必要だろう。
192 ：名無し名人：2013/10/17(木) 12:22:23.84 ID:/ATWZylD
全盛期のプエラ伝説
塚田に勝率8割はあたりまえ
クッと入玉したたけで泣きながら指差し確認する塚田も
塚田に勝率8割はあたりまえ
クッと入玉したたけで泣きながら指差し確認する塚田も
>>175
森内名人は羽生を完全に攻略してますが
森内 VS 羽生（竜王戦・名人戦）
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生
森内名人は羽生を完全に攻略してますが
森内 VS 羽生（竜王戦・名人戦）
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生
194 ：名無し名人：2013/10/17(木) 12:34:53.90 ID:aZMRQUx0
とりあえず、電王トーナメントも近づいてきたし、
どのソフトが優勝するか、やってみようよ。
もちろん、順位予想もやろう。
どのソフトが優勝するか、やってみようよ。
もちろん、順位予想もやろう。
>>181
こいつはCOM将棋がヘマしたのを鬼の首取ったかのように
毎日毎日ずーっと繰り返すことで精神の安定を計ってる
真正キチガイなんだから触れてもムダ。
明日になればまた何事もなかったかのように、
「No.2ソフトが塚田と引き分け程度」
って未来永劫繰り返し続けるから！
異常者だからね
こいつはCOM将棋がヘマしたのを鬼の首取ったかのように
毎日毎日ずーっと繰り返すことで精神の安定を計ってる
真正キチガイなんだから触れてもムダ。
明日になればまた何事もなかったかのように、
「No.2ソフトが塚田と引き分け程度」
って未来永劫繰り返し続けるから！
異常者だからね
196 ：名無し名人：2013/10/17(木) 12:55:46.07 ID:QcHX2xf9
>>195
別に説明しなくてもみんなわかってるよ
別に説明しなくてもみんなわかってるよ
もう、いっそのこと電王戦の本戦出場ソフトの必勝手順が見つかってしまえばいいと思うよ
変更禁止がどんだけバカげたレギュレーションだかわかるさ
変更禁止がどんだけバカげたレギュレーションだかわかるさ
198 ：名無し名人：2013/10/17(木) 13:08:57.64 ID:UhJLcuO4
つまり将棋はオセロレベルに落ちる
奨励会も廃止
奨励会も廃止
自動スクリプトかと思ってた。
200 ：名無し名人：2013/10/17(木) 16:27:42.82 ID:/ATWZylD
塚田が惨めにボコボコにされてたのに互角と言い張る奴は
プロ厨を装った巧妙な塚田アンチなのではないだろうかｗ
プロ厨を装った巧妙な塚田アンチなのではないだろうかｗ
塚田は引き分けたんだから互角でしょ。
惨めにボコボコされたのは三浦。
惨めにボコボコされたのは三浦。
202 ：名無し名人：2013/10/17(木) 16:41:33.31 ID:/ATWZylD
はいはいそうだねｗｗｗｗ泣きながら指差し確認するくらい互角だねｗｗｗｗ
塚田のあの将棋を互角とか塚田の勝ちとか言ってる奴はどういう意味で言ってるんだろうか
塚田九段を恨んで粘着してる奴は、赤恥かかされた伊藤氏の
弟子かなんか？
弟子かなんか？
赤恥かいたのはどうみても塚田なような……
>>198
来年にはプロはいなくなるかも
来年にはプロはいなくなるかも
塚田戦の対局結果自体は引き分けだったので
「結果が全て」という観点からは「互角」と言っても別におかしくはない
ただしそう主張するのなら佐藤や船江の対局を「内容的には勝っていた」と言い張ることは
出来ないし
「人間側が1勝3敗1分で敗北した」という事実も受け入れなければならないので
「塚田がNo2のソフトに引き分けたから人間はソフトより上」と言い張るのは
論理が破綻していることになる
「結果が全て」という観点からは「互角」と言っても別におかしくはない
ただしそう主張するのなら佐藤や船江の対局を「内容的には勝っていた」と言い張ることは
出来ないし
「人間側が1勝3敗1分で敗北した」という事実も受け入れなければならないので
「塚田がNo2のソフトに引き分けたから人間はソフトより上」と言い張るのは
論理が破綻していることになる
208 ：名無し名人：2013/10/17(木) 17:34:54.76 ID:/Aal/pTH
塚田さんの上に１００人くらいのプロがいるけど
ＮＯ２の上にはＮＯ１しかいないからな
三浦と同レベルもしくはそれより強いプロもゴロゴロいるし
ＮＯ２の上にはＮＯ１しかいないからな
三浦と同レベルもしくはそれより強いプロもゴロゴロいるし
塚田の13点突撃や指差し確認などより
みずからの妄想で開発者が不正操作をしたと言っていることのほうが
よっぽど信じられんわ
後者は人の名誉を傷つけるものだからな
みずからの妄想で開発者が不正操作をしたと言っていることのほうが
よっぽど信じられんわ
後者は人の名誉を傷つけるものだからな
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
相手によって開発者が事前にプログラムに手を加えるのは卑怯・・・とか
根本的にプログラムがわかっていない
だったらなぜソフト選抜大会の後にドワンゴに提出する前のチューニングを認めたのか
自爆してることすら理解できない、馬鹿すぎ
相手によって開発者が事前にプログラムに手を加えるのは卑怯・・・とか
根本的にプログラムがわかっていない
だったらなぜソフト選抜大会の後にドワンゴに提出する前のチューニングを認めたのか
自爆してることすら理解できない、馬鹿すぎ
211 ：名無し名人：2013/10/17(木) 18:03:26.68 ID:CeK7sNy+
だいたい、プロ棋士がソフトに負けている、あるいは、
すくなくとも歴然たる事実として近い将来には全くかなわなくなること、
それを認めるのに、
なんでこんなにも心理的抵抗の強い人たちがいるのか、
それが不思議だな。
プロ厨は、やはりプロ棋士ないし連盟関係者などの利害をゆうするものなのだろうか。
それとも、電王戦宣伝目的の煽りとか。
すくなくとも歴然たる事実として近い将来には全くかなわなくなること、
それを認めるのに、
なんでこんなにも心理的抵抗の強い人たちがいるのか、
それが不思議だな。
プロ厨は、やはりプロ棋士ないし連盟関係者などの利害をゆうするものなのだろうか。
それとも、電王戦宣伝目的の煽りとか。
>>211 本当の池沼なんでしょ
213 ：名無し名人：2013/10/17(木) 18:27:23.94 ID:tkWF2/gD
>ソフトのＮＯ２が塚田さんに勝てないのか
開発が中止され、とっくに引退したソフトのことをいつまでも書き続ける。
来年も再来年も書き続けるのだろうか。
携帯が名人に１００戦１００勝になる日も近い。
それでもソフトのＮＯ２が塚田さんに勝てないと書くのだろうか。
開発が中止され、とっくに引退したソフトのことをいつまでも書き続ける。
来年も再来年も書き続けるのだろうか。
携帯が名人に１００戦１００勝になる日も近い。
それでもソフトのＮＯ２が塚田さんに勝てないと書くのだろうか。
このキチガイが、
「ホープライトやアイオイユウコに…」
ってどれだけの長期間すがり続けてワンパターン繰り返したと思ってる？
この先新しいネタが来る日までずっと
塚田引き分けネタを繰り返し続けるだろうよ
「ホープライトやアイオイユウコに…」
ってどれだけの長期間すがり続けてワンパターン繰り返したと思ってる？
この先新しいネタが来る日までずっと
塚田引き分けネタを繰り返し続けるだろうよ
215 ：名無し名人：2013/10/17(木) 18:42:34.15 ID:/ATWZylD
そのたびに人々は塚田のあの対局を思い出すのかｗ
せめてコールにしてやれよｗ
せめてコールにしてやれよｗ
216 ：名無し名人：2013/10/17(木) 19:13:31.15 ID:CeK7sNy+
プロ厨みたいな人が、将棋関係者でないとしたら、
自分の利益にならないことで、ムキになるのは、
義憤とか、慈愛とか、そういうものに基づく場合に限ったほうが良いと思う。
利他的なのも、ことによりけりだろうからだ。
このスレのプロ厨が兼ねている学歴厨に関してもおなじことがいえる。
ただでさえ強い日本のテクノクラット(文化分野を含む)の力を
さらに強めるような権威づけは、
そういう制度による受益者でなければ、たんにバカらしいだけだ。
自分の利益にならないことで、ムキになるのは、
義憤とか、慈愛とか、そういうものに基づく場合に限ったほうが良いと思う。
利他的なのも、ことによりけりだろうからだ。
このスレのプロ厨が兼ねている学歴厨に関してもおなじことがいえる。
ただでさえ強い日本のテクノクラット(文化分野を含む)の力を
さらに強めるような権威づけは、
そういう制度による受益者でなければ、たんにバカらしいだけだ。
Q. 今後プロ棋士が研究してもソフトに勝てなくなったらどうなっちゃうの??
A. 新時代の到来です。アドバンスト将棋時代、ソフトを利用した超研究時代の幕開けとなるでしょう。
Q. ソフトとタッグを組んでも、ソフト単体より弱かったらどうなっちゃうの?
A. アドバンスト将棋のスタイル変更で、かなり回避できると考えられます。
具体的に言うと、プロ棋士自体がソフトの操作者になれば、ソフトの情報を参考にしつつ、
「どの手を深く読ませるかをプロ棋士が操作する」
「自分で閃いた手をソフトに読ませて確認させる」
「手の必然性から数手飛ばした局面を指定する」
等等、プロ棋士がソフトを操作できるレベルを深くすることで、各々のプロ棋士が個性を示しながら、
"ソフト単体に匹敵するレベルと同等かそれ以上の実力"を長く維持するでしょう。
A. 新時代の到来です。アドバンスト将棋時代、ソフトを利用した超研究時代の幕開けとなるでしょう。
Q. ソフトとタッグを組んでも、ソフト単体より弱かったらどうなっちゃうの?
A. アドバンスト将棋のスタイル変更で、かなり回避できると考えられます。
具体的に言うと、プロ棋士自体がソフトの操作者になれば、ソフトの情報を参考にしつつ、
「どの手を深く読ませるかをプロ棋士が操作する」
「自分で閃いた手をソフトに読ませて確認させる」
「手の必然性から数手飛ばした局面を指定する」
等等、プロ棋士がソフトを操作できるレベルを深くすることで、各々のプロ棋士が個性を示しながら、
"ソフト単体に匹敵するレベルと同等かそれ以上の実力"を長く維持するでしょう。
Q. じゃあ、ソフトがプロを超えても何も変わらないんだね?
A. いえ、劇的に変わるでしょう。ソフトを利用した研究が必須になるからです。
具体的に言うと、全プロ棋士がソフト(&指定コンピュータ?)を保持し、
常日頃から徹底的な研究・解析を行うのが普通となるでしょう。
ソフトに新手を発見させたり、自分で閃いた手をソフトに読み込ませたり、
指定局面を恐ろしいほど深く解析させたり・・・・等等、恐怖の新時代ですw
Q. それじゃあ、最善手が見つかっちゃってプロ棋士いらなくなるんじゃないの?
A. いえ、どれほど凄い新手が発見されたとしても、また誰かがさらなる新手を見つけるでしょう。
それこそプロの威厳にかけて、死ぬ気でソフトと共同研究を行って「超える一手」を披露するはずです。
Q. うーん、結局将棋に関わる人は、新時代に向けて何をしていけばいいんだろう?
A. 皆に将棋を好きになってもらいましょう。将棋好きが多ければ多いほど、
今後何があっても「将棋の中枢組織は潰せないよね」みたいな社会的流れになるでしょう。
・・・・たぶんww 連投スマンネ
A. いえ、劇的に変わるでしょう。ソフトを利用した研究が必須になるからです。
具体的に言うと、全プロ棋士がソフト(&指定コンピュータ?)を保持し、
常日頃から徹底的な研究・解析を行うのが普通となるでしょう。
ソフトに新手を発見させたり、自分で閃いた手をソフトに読み込ませたり、
指定局面を恐ろしいほど深く解析させたり・・・・等等、恐怖の新時代ですw
Q. それじゃあ、最善手が見つかっちゃってプロ棋士いらなくなるんじゃないの?
A. いえ、どれほど凄い新手が発見されたとしても、また誰かがさらなる新手を見つけるでしょう。
それこそプロの威厳にかけて、死ぬ気でソフトと共同研究を行って「超える一手」を披露するはずです。
Q. うーん、結局将棋に関わる人は、新時代に向けて何をしていけばいいんだろう?
A. 皆に将棋を好きになってもらいましょう。将棋好きが多ければ多いほど、
今後何があっても「将棋の中枢組織は潰せないよね」みたいな社会的流れになるでしょう。
・・・・たぶんww 連投スマンネ
なんだこのキチガイは・・・・
将棋ファン以外の変なヤツもこのスレは来るんだなぁ・・・・
将棋ファン以外の変なヤツもこのスレは来るんだなぁ・・・・
220 ：名無し名人：2013/10/17(木) 19:26:07.02 ID:CeK7sNy+
将棋ファンがプロ棋士崇拝者とは限らないだろう。
過剰な思い入れなどなく、たんに趣味の一つとして、将棋を指すというのは、
常識的には、むしろ健全なはずだ。
将棋はするが、碁もすれば、チェスもし、マージャンもすれば、ビリヤードもする、
そういうほうがいいんじゃないの。
そして、多趣味なうえに、そこそこ上手ければ、人付き合いするのに
事欠かないから、なおいい、と。
趣味人のレベルアップにも、安価に利用できるソフトの進歩はいいことだ。
過剰な思い入れなどなく、たんに趣味の一つとして、将棋を指すというのは、
常識的には、むしろ健全なはずだ。
将棋はするが、碁もすれば、チェスもし、マージャンもすれば、ビリヤードもする、
そういうほうがいいんじゃないの。
そして、多趣味なうえに、そこそこ上手ければ、人付き合いするのに
事欠かないから、なおいい、と。
趣味人のレベルアップにも、安価に利用できるソフトの進歩はいいことだ。
まあ、コンピュータがプロより強かろうとそうでなかろうと、スポンサーが価値をコンピュータの将棋＞プロ棋士の将棋と考えることは無いだろうし、棋戦を開催する以上、プロ棋士の存在意義は無くならんよ。
また外国の工作員が暴れてるのか
三浦自身が数日後のインタビューでGPSクラスターはプロの誰よりも強いと暗に認めてる。
↓
「将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは
指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
楽しさを思い出させてくれました。もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと
対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」
↓
「将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは
指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
楽しさを思い出させてくれました。もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと
対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」
仮に豊島が王将挑戦になったら
さすがに電王戦の研究は無理っぽくないか？
順位戦も佳境かもしれんし
さすがに電王戦の研究は無理っぽくないか？
順位戦も佳境かもしれんし
226 ：名無し名人：2013/10/17(木) 20:41:31.85 ID:rHnRkNbN
プロ厨の今昔
・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ＞最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう
↓
・所詮はＮＯ２ソフトが塚田さんに勝てずＮＯ５ソフトが阿部君に惨敗するレベル トップ中のトップが出る段階ではない
・並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベル
・アマチュアですら頻繁に最強ソフトに勝ってる
・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ＞最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう
↓
・所詮はＮＯ２ソフトが塚田さんに勝てずＮＯ５ソフトが阿部君に惨敗するレベル トップ中のトップが出る段階ではない
・並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベル
・アマチュアですら頻繁に最強ソフトに勝ってる
227 ：名無し名人：2013/10/17(木) 20:44:49.35 ID:rHnRkNbN
アイオイユウコ、ホープライト、ＮＯ２ソフト連呼の基地外も数年前の基地外よりはマシになった。
５年くらい前はコンピュータは永久にプロ棋士には勝てないと叫んでいた人がいた。
５年くらい前はコンピュータは永久にプロ棋士には勝てないと叫んでいた人がいた。
>>227
言っちゃ悪いが5年前といえばBonanza対渡辺の頃で、そのレベルならそういう意見もあって当然。
言っちゃ悪いが5年前といえばBonanza対渡辺の頃で、そのレベルならそういう意見もあって当然。
230 ：名無し名人：2013/10/17(木) 21:06:31.60 ID:rHnRkNbN
>>229
８年前のアマチュア竜王戦でコンピュータは県代表を相手に勝ち進んだ。
あれを見てコンピュータは近い将来名人を超えると確信した。
コンピュータは５年前だとアマチュア名人クラスに勝っていた。
当時、コンピュータは永久にプロ棋士には勝てないなんてのは基地外の考えとしか思えなかった。
８年前のアマチュア竜王戦でコンピュータは県代表を相手に勝ち進んだ。
あれを見てコンピュータは近い将来名人を超えると確信した。
コンピュータは５年前だとアマチュア名人クラスに勝っていた。
当時、コンピュータは永久にプロ棋士には勝てないなんてのは基地外の考えとしか思えなかった。
>>226
プロ厨が如何に低脳であるかがわかるな
プロ厨が如何に低脳であるかがわかるな
ＶＳ ＣＯＭとの対戦ゲームで、もし対人ゲームのプロが負けたらもうプロ終わりだとか、事前の攻略法検討が卑怯だとか、文句言うやつがいて将棋ファンてのは不思議な奴も多いな
連盟や主催者に文句言ってる奴も、どうせ始まったら興味津々で見るんだろ？
この前のが面白かったから俺もまた見るよw
連盟や主催者に文句言ってる奴も、どうせ始まったら興味津々で見るんだろ？
この前のが面白かったから俺もまた見るよw
本心からソフトの応援してる奴って極少数だろ。
普通は人間の応援するわ。
「自分はソフト側です、勝ち組なんです！」って必死に披露してるだけ。
普通は人間の応援するわ。
「自分はソフト側です、勝ち組なんです！」って必死に披露してるだけ。
235 ：名無し名人：2013/10/17(木) 22:15:31.59 ID:vuC/sWgM
羽生渡辺対フルパワーの将棋ソフトならほとんどが棋士を応援するよ
今回のルールがソフト不利だと思って判官びいきでソフト応援の人がそこそこいるんじゃないの？
今回のルールがソフト不利だと思って判官びいきでソフト応援の人がそこそこいるんじゃないの？
238 ：名無し名人：2013/10/17(木) 22:26:34.89 ID:hOIssUcT
棋理棋理人
>>237
ついでにいうとプロ棋士崇拝＝塚田脳とも限らない
プロに幻想を抱いているが故に「ソフト相手にハンデを乞うようなプロの姿は見たくなかった」
と第3回のレギュレーションを批判している層だっている
ついでにいうとプロ棋士崇拝＝塚田脳とも限らない
プロに幻想を抱いているが故に「ソフト相手にハンデを乞うようなプロの姿は見たくなかった」
と第3回のレギュレーションを批判している層だっている
240 ：名無し名人：2013/10/17(木) 22:36:15.65 ID:TlLR7jij
すでにプロのトップクラスまたは凌ぐ棋力があって
これからも毎年確実に強くなっていく、そして永遠に衰えることはない
そんな存在がこの先どんな将棋を見せてくれるのか楽しみで仕方がない。
これからも毎年確実に強くなっていく、そして永遠に衰えることはない
そんな存在がこの先どんな将棋を見せてくれるのか楽しみで仕方がない。
>>236
将棋の一番強い人は、既に存在意義は無くなったと思う
218で書いているように、プロはソフトの作った新手をコピペするだけの存在になる
それだったら、ソフト同士に対戦を見ていれば良い、って話になる
将棋の一番強い人は、既に存在意義は無くなったと思う
218で書いているように、プロはソフトの作った新手をコピペするだけの存在になる
それだったら、ソフト同士に対戦を見ていれば良い、って話になる
>>234
プログラマーとか研究者を応援してるのだよ
プログラマーとか研究者を応援してるのだよ
>>241
升田賞受賞者見ればわかるけど新手出せるかと将棋の強さって関係ないけどね
升田賞受賞者見ればわかるけど新手出せるかと将棋の強さって関係ないけどね
>>241
君がそう思うのは自由だけど現実はソフト同士の対局観戦者なんて
タイトル戦はおろか24の高段観戦より少ないだろ
強さしか興味がなくてソフトのほうがトッププロより上だと思ってるなら
タイトル戦なんかみないでフリーのボナンザ同士やらせてそれ見てれば良い
現実はタイトル戦に話題が集まる時点でそういう層ばかりじゃないことが如実に示されている
君がそう思うのは自由だけど現実はソフト同士の対局観戦者なんて
タイトル戦はおろか24の高段観戦より少ないだろ
強さしか興味がなくてソフトのほうがトッププロより上だと思ってるなら
タイトル戦なんかみないでフリーのボナンザ同士やらせてそれ見てれば良い
現実はタイトル戦に話題が集まる時点でそういう層ばかりじゃないことが如実に示されている
246 ：名無し名人：2013/10/17(木) 23:02:11.87 ID:aZMRQUx0
タイトル戦やＮＨＫ杯戦を見るときに、
マイボナや激指を走らせながら見てる人は結構いると思う。
もうちょっとすると、ソフトがプロの指し手を当てて喜ぶんじゃなくて
プロがソフトの推奨手を指したら、「強い」って感心される時代が来る。
マイボナや激指を走らせながら見てる人は結構いると思う。
もうちょっとすると、ソフトがプロの指し手を当てて喜ぶんじゃなくて
プロがソフトの推奨手を指したら、「強い」って感心される時代が来る。
将棋倶楽部２４で最強ソフトのリーグ戦でもやれば即観戦満員だよ
ゴールドポナ
激指
ボナンザ
ツツカナ
ＧＰＳ
持ち時間１時間１手３０秒で年２回開催してくれ＞＜
ゴールドポナ
激指
ボナンザ
ツツカナ
ＧＰＳ
持ち時間１時間１手３０秒で年２回開催してくれ＞＜
三浦自身が数日後のインタビューでGPSクラスターはプロの誰よりも強いと暗に認めてる。
↓
「将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは
指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
楽しさを思い出させてくれました。もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと
対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」
↓
「将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、GPSは
指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
楽しさを思い出させてくれました。もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと
対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います」
竜王戦でソフトの評価値出てるけど、読み筋も表示して欲しい
単純に強いだけなら面白みもないしな
渡辺がいまいち支持されんのと似てる。竜王陥落して再度這い上がってきたら変わるのと同じで
結局は人はなんよ
渡辺がいまいち支持されんのと似てる。竜王陥落して再度這い上がってきたら変わるのと同じで
結局は人はなんよ
結局は人なんよ
ここはコンピュータ側の巣窟なんで関係者が必死なのは分かるが兎に角感情ないとつまらんよ
ここはコンピュータ側の巣窟なんで関係者が必死なのは分かるが兎に角感情ないとつまらんよ
252 ：名無し名人：2013/10/17(木) 23:26:29.52 ID:/ATWZylD
>>234
何でソフトが勝ち組だと思うのかがよくわからん
世の中を勝ち組と負け組でしかはかれないのか
俺はソフト厨で連盟の態度やプロ厨を叩いてはいるが、第二回電王戦は棋士を応援してたぞ
(第三回は微妙だけど)
何でソフトが勝ち組だと思うのかがよくわからん
世の中を勝ち組と負け組でしかはかれないのか
俺はソフト厨で連盟の態度やプロ厨を叩いてはいるが、第二回電王戦は棋士を応援してたぞ
(第三回は微妙だけど)
コンピューターチェスの大会が人間の大会より盛り上がっているなんて話はないよ
255 ：名無し名人：2013/10/17(木) 23:33:05.35 ID:7Fn7gpMK
>>248
>自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
>楽しさを思い出させてくれました。
何気にいいこと言ってるじゃん
今はまだ東大の教室貸し切らないとできないけど時代が進めばいつでもできるようになる
三浦のようなトップクラスの頭脳をもつ人間にとって良い時代になるといいな
>>253
存在意義を決めるのはお前じゃない
人間同士の頭脳戦を見たい人がいる限りプロ(連盟のあるなしにかかわらず)は存在し続ける
>自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の
>楽しさを思い出させてくれました。
何気にいいこと言ってるじゃん
今はまだ東大の教室貸し切らないとできないけど時代が進めばいつでもできるようになる
三浦のようなトップクラスの頭脳をもつ人間にとって良い時代になるといいな
>>253
存在意義を決めるのはお前じゃない
人間同士の頭脳戦を見たい人がいる限りプロ(連盟のあるなしにかかわらず)は存在し続ける
261 ：名無し名人：2013/10/18(金) 04:46:48.60 ID:5xYQ19aE
プロ厨の主張の変化は面白い
ちょっと前なら ソフト＞プロを否定してソフト＜プロだと鼻息荒かったが
今は、ソフト＜トッププロ と ソフト＞プロでもプロは健在だ のふたつだな
誰もソフト＜プロだとは言わなくなったわ（笑）
少しは過去の発言に責任持てよｗ
ちょっと前なら ソフト＞プロを否定してソフト＜プロだと鼻息荒かったが
今は、ソフト＜トッププロ と ソフト＞プロでもプロは健在だ のふたつだな
誰もソフト＜プロだとは言わなくなったわ（笑）
少しは過去の発言に責任持てよｗ
262 ：敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二：2013/10/18(金) 04:47:21.17 ID:jPE8TMbJ
vbg
263 ：名無し名人：2013/10/18(金) 06:42:37.38 ID:jjbbDnr1
女流やアマの将棋はゴミとか言って肩で風切ってたプロが今更人間同士のロマンとかｗｗｗｗ
264 ：名無し名人：2013/10/18(金) 07:46:35.51 ID:9A7OFmAt
>>260
サーバーで計算した結果でスマホでプレイすることを想定してのことだと思う。
サーバーで計算した結果でスマホでプレイすることを想定してのことだと思う。
265 ：名無し名人：2013/10/18(金) 11:49:20.32 ID:7xiDTlR9
>>265
これも自動スクリプト？
これも自動スクリプト？
271 ：名無し名人：2013/10/18(金) 13:02:59.42 ID:J7FAstTA
第3回の出場棋士も発表されて、
なかなか多彩なメンバーのようで
おもしろい話がでているかと思ってきてみたら
相も変わらず箸にも棒にもかからんアホとカスばかりのスレだな。
なかなか多彩なメンバーのようで
おもしろい話がでているかと思ってきてみたら
相も変わらず箸にも棒にもかからんアホとカスばかりのスレだな。
273 ：名無し名人：2013/10/18(金) 13:09:01.80 ID:a0fK4/g6
トッププロナラ～
これがプロ厨の断末魔に聞こえるのはおれだけか？
これがプロ厨の断末魔に聞こえるのはおれだけか？
>>271
じゃあ、面白い話題だしてみて
じゃあ、面白い話題だしてみて
275 ：名無し名人：2013/10/18(金) 13:39:52.41 ID:9A7OFmAt
前回のＧＰＳｖｓ三浦九段からすると羽生九段、渡辺九段、森内九段でも似たような結果になったように思える。
コンピュータ将棋の進歩からすると、三浦九段と羽生九段、渡辺九段、森内九段は紙一重の差。
期間にして数ヶ月の差ではないかと思う。
これまでのコンピュータ将棋の進歩の速度からすると、一般的なアマ県代表とアマ名人（下位プロ棋士）差は３年程度の差だった。
アマ県代表とアマ名人の差はＡ級とタイトル保持者の差の数倍ある。
コンピュータ将棋の進歩からすると、三浦九段と羽生九段、渡辺九段、森内九段は紙一重の差。
期間にして数ヶ月の差ではないかと思う。
これまでのコンピュータ将棋の進歩の速度からすると、一般的なアマ県代表とアマ名人（下位プロ棋士）差は３年程度の差だった。
アマ県代表とアマ名人の差はＡ級とタイトル保持者の差の数倍ある。
276 ：名無し名人：2013/10/18(金) 13:44:11.01 ID:Aee7JSqi
変にケチらず1000台くらいのクラスタ同士で一回やらせてみてほしい
>>276
ソフト同士の大会がある意味それに近いけど、内容見て理解できるの？
正直解説ないと何が何だかさっぱりだし、そのすごさが真に理解出来るのは
プロとそれに準ずる限られたアマだけだと思う。
普通のアマは解説聞かないとどうなってるのかすら多分わからん。
ソフト同士の大会がある意味それに近いけど、内容見て理解できるの？
正直解説ないと何が何だかさっぱりだし、そのすごさが真に理解出来るのは
プロとそれに準ずる限られたアマだけだと思う。
普通のアマは解説聞かないとどうなってるのかすら多分わからん。
>>274
氏ね。
氏ね。
>>277
ソフトどうしの手は、レベルが高杉て、プロでも理解できてないよ
ソフトどうしの手は、レベルが高杉て、プロでも理解できてないよ
理解できなくても十分面白いと思うよ
>>278
やっぱり話題振れないじゃんｗ
やっぱり話題振れないじゃんｗ
スレタイを外国工作員サロンに変えたら
283 ：名無し名人：2013/10/18(金) 17:45:43.11 ID:jjbbDnr1
何でわざわざ外国人が工作するんだよｗ
どんだけプロ厨なんだ
どんだけプロ厨なんだ
外国人「ショーギワカリマセン、チェストナニガチガウカ？」
＞No２のソフトが塚田に・・・
と一緒で
＞外国人の工作員が・・・
しか言えない馬鹿がいるんだよｗ
と一緒で
＞外国人の工作員が・・・
しか言えない馬鹿がいるんだよｗ
286 ：名無し名人：2013/10/18(金) 18:31:43.45 ID:A2jf11fo
えっ？ソフト厨の発言って
「日本人オンリーの将棋はクソ。滅びろ。」
「中国・朝鮮人が活躍する世界的な囲碁は最高」
「昔プロ厨にいじめられた。恨みを晴らすために暴れてる俺は正義」
とかじゃん。
こんなの朝鮮人しかありえないだろ。
「日本人オンリーの将棋はクソ。滅びろ。」
「中国・朝鮮人が活躍する世界的な囲碁は最高」
「昔プロ厨にいじめられた。恨みを晴らすために暴れてる俺は正義」
とかじゃん。
こんなの朝鮮人しかありえないだろ。
誰だよそれｗｗ
６時から７時のまでは夕食休憩なのに今日は大変だなｗ
×のまでは ○までは
290 ：名無し名人：2013/10/18(金) 19:28:53.82 ID:KN+5NmpH
世界的云々、という話しが出たのでいうが、
レスリングがありながら柔道が世界に普及したのは、
ひじょうに実用的だったからだな。逮捕術、護身術の普段の訓練としては、
間違いなくかつてのベストだったわけだ。
剣道や弓道には、そういう意味で、フェンシングやアーチェリーをしのぐ点はなかっただろう。
で、将棋はどうかといえば、なにかしら実用的、ということは、ちょっとありえないわけだが、
コンピュータライゼーションとの相性が、もしかしてチェスよりもいい、ということでもあれば、
世界的に普及するチャンスにならないだろうか、と思うものだ。
その点を詳しい人にききたいもんだね。
レスリングがありながら柔道が世界に普及したのは、
ひじょうに実用的だったからだな。逮捕術、護身術の普段の訓練としては、
間違いなくかつてのベストだったわけだ。
剣道や弓道には、そういう意味で、フェンシングやアーチェリーをしのぐ点はなかっただろう。
で、将棋はどうかといえば、なにかしら実用的、ということは、ちょっとありえないわけだが、
コンピュータライゼーションとの相性が、もしかしてチェスよりもいい、ということでもあれば、
世界的に普及するチャンスにならないだろうか、と思うものだ。
その点を詳しい人にききたいもんだね。
>>294
ゲームが複雑ということは人間トップと神の差が大きいということ。
囲碁では5%とか言われたから将棋は1%かもしれない。
将棋ソフトが人間を超えるのが遅れたのはゲームの複雑さとは関係なく開発者のレベルの低さ。
ゲームが複雑ということは人間トップと神の差が大きいということ。
囲碁では5%とか言われたから将棋は1%かもしれない。
将棋ソフトが人間を超えるのが遅れたのはゲームの複雑さとは関係なく開発者のレベルの低さ。
>>296
間違った、囲碁で5%なら将棋は10%くらいか。
間違った、囲碁で5%なら将棋は10%くらいか。
>>295
チェスで人間が負けた当時の1997年に全世界の技術者が結集して何百兆円使ったとしても、人間相手にせいぜいアマ初段勝てる程度。
将棋やチェスソフトの強さの進化は、ハードウェアの技術の進歩が大部分を占めている。
チェスで人間が負けた当時の1997年に全世界の技術者が結集して何百兆円使ったとしても、人間相手にせいぜいアマ初段勝てる程度。
将棋やチェスソフトの強さの進化は、ハードウェアの技術の進歩が大部分を占めている。
2日間電王戦仕様のPCでのponanzaのパフォーマンス見たけどやっぱ計算が遅いな。
これじゃあ話にならないよ。
これじゃあ話にならないよ。
>>298
根拠は？
根拠は？
羽生の強さは心理戦じゃないのだろうか？盤外戦というのではなく、
人間の盲点になるような局面に誘導してるような。
かつての一人勝ち状態は何かそういう裏技がないとありえないんじゃないのかな。
だとすると、盲点のないコンピュータには意外に弱いのかも。
人間の盲点になるような局面に誘導してるような。
かつての一人勝ち状態は何かそういう裏技がないとありえないんじゃないのかな。
だとすると、盲点のないコンピュータには意外に弱いのかも。
>>301
＞局面数の数（将棋：10^220、チェス：10＾120）
この差をのりこえるにはハードウェアの進化を待つ必要があった。
江戸時代に何千両出そうが、イージス艦に勝てる兵器は物理的に作れないわけで。
費用とか開発者のレベルとかいう次元の問題ではない。
＞局面数の数（将棋：10^220、チェス：10＾120）
この差をのりこえるにはハードウェアの進化を待つ必要があった。
江戸時代に何千両出そうが、イージス艦に勝てる兵器は物理的に作れないわけで。
費用とか開発者のレベルとかいう次元の問題ではない。
1998年当時の最先端スパコンの性能って、多分今のワークステーションくらいの性能だよな。
それなら今のソフトがスパコンの上で走れば、もっと上になるのではないかと思うが。
それなら今のソフトがスパコンの上で走れば、もっと上になるのではないかと思うが。
2013年戦績 ● 渡辺 1-5 羽生○
2013年戦績 ● 羽生 1-5 森内○
2013年戦績 ● 渡辺 0-1 森内○
森内竜王名人vsGPS将棋が見たいわぁ
2013年戦績 ● 羽生 1-5 森内○
2013年戦績 ● 渡辺 0-1 森内○
森内竜王名人vsGPS将棋が見たいわぁ
308 ：名無し名人：2013/10/18(金) 20:48:00.00 ID:ZQE/90k6
評価関数作るのにも機械学習はハードの性能必要だったしね
>>290
チェスはトップレベルでは半分が引き分けで先手勝率は後手勝率の倍近いらしい
ttp://stein2007.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_7294.html
将棋は引き分けがほとんどなく、先後の勝率の差も数%しかない
実用的かはともかくこれは大きな違いといっていいんじゃないか
チェスはトップレベルでは半分が引き分けで先手勝率は後手勝率の倍近いらしい
ttp://stein2007.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_7294.html
将棋は引き分けがほとんどなく、先後の勝率の差も数%しかない
実用的かはともかくこれは大きな違いといっていいんじゃないか
初代ボナが出た当時にSatellitePro 490X (98年発売/P2-266MHz)で動かしてたが、
少なくともアマ初段どころじゃなかったぞ。
当時のハード舐めすぎだ。
少なくともアマ初段どころじゃなかったぞ。
当時のハード舐めすぎだ。
311 ：名無し名人：2013/10/18(金) 20:58:05.72 ID:A2jf11fo
こんな感じでいいのかな？
勘違い1「日本人ローカルの将棋ソフトは開発力が低レベル。だから世界的なチェスより進化が遅れたニダ」
→ 間違い。将棋の局面数が膨大なことが原因。
効率的に枝狩りするためのアルゴリズムとCPUパワーをゲットするまで時間がかかっただけ。
勘違い2「将棋ソフトはチェスソフトの丸パクリニダ。」
→ 間違い。将棋ソフトは平行進化したもの。
「Bonanzaメソッドの強化学習＝チェスのパクり」これは言いすぎだろ。
チェスソフトの進化は当然フォローされているが、
パクリで済むならチェスソフトが強くなった瞬間に将棋ソフトも強くなったはず。
勘違い1「日本人ローカルの将棋ソフトは開発力が低レベル。だから世界的なチェスより進化が遅れたニダ」
→ 間違い。将棋の局面数が膨大なことが原因。
効率的に枝狩りするためのアルゴリズムとCPUパワーをゲットするまで時間がかかっただけ。
勘違い2「将棋ソフトはチェスソフトの丸パクリニダ。」
→ 間違い。将棋ソフトは平行進化したもの。
「Bonanzaメソッドの強化学習＝チェスのパクり」これは言いすぎだろ。
チェスソフトの進化は当然フォローされているが、
パクリで済むならチェスソフトが強くなった瞬間に将棋ソフトも強くなったはず。
何？このハン板の最底辺のカスみたいなのはｗ
さっさと巣に帰れアホが
286 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/10/18(金) 18:31:43.45 ID:A2jf11fo [1/2]
えっ？ソフト厨の発言って
「日本人オンリーの将棋はクソ。滅びろ。」
「中国・朝鮮人が活躍する世界的な囲碁は最高」
「昔プロ厨にいじめられた。恨みを晴らすために暴れてる俺は正義」
とかじゃん。
こんなの朝鮮人しかありえないだろ。
さっさと巣に帰れアホが
286 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/10/18(金) 18:31:43.45 ID:A2jf11fo [1/2]
えっ？ソフト厨の発言って
「日本人オンリーの将棋はクソ。滅びろ。」
「中国・朝鮮人が活躍する世界的な囲碁は最高」
「昔プロ厨にいじめられた。恨みを晴らすために暴れてる俺は正義」
とかじゃん。
こんなの朝鮮人しかありえないだろ。
>>313
将棋系のゲームって数が結構多いからね
まず将棋って名前のゲームすら世界から見たら多いわけで
殆どの国の人が共通言語としてのチェスと自国のそれに類するゲームやるので手一杯だし、それで十分だったりする
将棋系のゲームって数が結構多いからね
まず将棋って名前のゲームすら世界から見たら多いわけで
殆どの国の人が共通言語としてのチェスと自国のそれに類するゲームやるので手一杯だし、それで十分だったりする
315 ：名無し名人：2013/10/18(金) 21:15:48.27 ID:A2jf11fo
>>312
よう、チョンｗ
おまえの急所を突けたらしいなｗ
追加しとくわ。
勘違い3「ソフトが人間を超えた今、棋理の追及には人間不要。ソフトvsソフトで十分ニダ」
→ 間違い。強者vs強者の棋譜が欲しいならアドバンスト将棋こそ最適。
この状況はチェスも同じ。
よう、チョンｗ
おまえの急所を突けたらしいなｗ
追加しとくわ。
勘違い3「ソフトが人間を超えた今、棋理の追及には人間不要。ソフトvsソフトで十分ニダ」
→ 間違い。強者vs強者の棋譜が欲しいならアドバンスト将棋こそ最適。
この状況はチェスも同じ。
>>285の2番目が現れたなｗ
318 ：名無し名人：2013/10/18(金) 21:26:23.85 ID:A2jf11fo
出た！「～として恥ずかしい」
わざわざ
「朝鮮人にしか見えない奴を朝鮮人と呼ぶ＝サベツ」
「サベツなんて下品なバカがやることだね」
「日本人として恥ずかしい」
みたいな誘導してるしｗ
わざわざ
「朝鮮人にしか見えない奴を朝鮮人と呼ぶ＝サベツ」
「サベツなんて下品なバカがやることだね」
「日本人として恥ずかしい」
みたいな誘導してるしｗ
日本人が朝鮮人呼ばわりされたら普通は怒るだろ。
「俺は朝鮮人じゃない日本人だ！」
「朝鮮人扱いするな！いくらなんでも失礼だろ！」
ってなぜ言えないのかｗ
「俺は朝鮮人じゃない日本人だ！」
「朝鮮人扱いするな！いくらなんでも失礼だろ！」
ってなぜ言えないのかｗ
ID:A2jf11fo
脳の容量が極端に少ない奴が２ｃｈのコピペとかばかり見てると
この世のすべての悪の原因は朝鮮人と在日だ
とか妄想しだすのな
脳の容量が極端に少ない奴が２ｃｈのコピペとかばかり見てると
この世のすべての悪の原因は朝鮮人と在日だ
とか妄想しだすのな
>>292
それは、人間的には大きくてもソフトにとっては些細な違い
>>293
やはり、チェスと将棋の最大の違いは、普及度だよな
チェスは全世界に普及しているけど、将棋は日本だけのガラパゴス
>>298
単に将棋は競技人口が少なくて、ソフト開発する動機が無かっただけ
将棋ソフトがチェス並に開発されてたら、チェスと同じ時期に将棋がプロを超えていた
それは、人間的には大きくてもソフトにとっては些細な違い
>>293
やはり、チェスと将棋の最大の違いは、普及度だよな
チェスは全世界に普及しているけど、将棋は日本だけのガラパゴス
>>298
単に将棋は競技人口が少なくて、ソフト開発する動機が無かっただけ
将棋ソフトがチェス並に開発されてたら、チェスと同じ時期に将棋がプロを超えていた
322 ：名無し名人：2013/10/18(金) 21:52:52.80 ID:A2jf11fo
チェスと将棋の研究に関しては文化的な違いもあるだろう
たとえばチェスのオープニングは以前から高度に体系化され整理されてきたが
将棋の序盤研究が体系化されはじめたのはせいぜいここ10数年
最古のコンピュータゲームはチェスゲームで1912年に作られているが
将棋ソフトの完成は1975年
欧米でチェスは「人類の知性の象徴」としてコンピュータを使った人工知能研究の
黎明期から題材にされているが
日本人にとって将棋は芸事や職人芸の領域の話で「分析」や「科学」の対象にするという
発想は割と最近になって導入されたってことだろう
それをレベルが高いだの低いだのといった話にするから荒れるのであって
優劣をつけることには意味がない
たとえばチェスのオープニングは以前から高度に体系化され整理されてきたが
将棋の序盤研究が体系化されはじめたのはせいぜいここ10数年
最古のコンピュータゲームはチェスゲームで1912年に作られているが
将棋ソフトの完成は1975年
欧米でチェスは「人類の知性の象徴」としてコンピュータを使った人工知能研究の
黎明期から題材にされているが
日本人にとって将棋は芸事や職人芸の領域の話で「分析」や「科学」の対象にするという
発想は割と最近になって導入されたってことだろう
それをレベルが高いだの低いだのといった話にするから荒れるのであって
優劣をつけることには意味がない
1912年って、コンピュータなんかないんじゃないの？
世界最初のコンピュータって、1930年代か40年台じゃないだろうか。
世界最初のコンピュータって、1930年代か40年台じゃないだろうか。
エル・アヘドレシスタか
へぇこんなのあったんだな
へぇこんなのあったんだな
>>321
将棋ソフトがチェス並に開発されてたとしても、局面数『『『10＾100』』』の差はどうにもならんよ。
もし97年に将棋も超えてたと仮定しても、チェスはその10数年前に超えてたというだけで、同時期というのは数学的にありえない。
将棋ソフトがチェス並に開発されてたとしても、局面数『『『10＾100』』』の差はどうにもならんよ。
もし97年に将棋も超えてたと仮定しても、チェスはその10数年前に超えてたというだけで、同時期というのは数学的にありえない。
>>325
エル・アヘドレシスタという自動チェス機械らしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9
汎用コンピュータ以前の電子・機械ゲーム機を持ち出して
世界に対して日本が遅れているとか言われてもな。
チェスと同時期にプロ級の将棋ソフト作るのは
たとえ当時のIBMチームでも無理ゲーだろって話をしてたはずじゃｗ
そんなに日本が遅れてることにしたいのかよｗ
エル・アヘドレシスタという自動チェス機械らしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9
汎用コンピュータ以前の電子・機械ゲーム機を持ち出して
世界に対して日本が遅れているとか言われてもな。
チェスと同時期にプロ級の将棋ソフト作るのは
たとえ当時のIBMチームでも無理ゲーだろって話をしてたはずじゃｗ
そんなに日本が遅れてることにしたいのかよｗ
331 ：名無し名人：2013/10/18(金) 22:21:22.87 ID:KN+5NmpH
だいたい、日本では、数学が芸事だったからな。
江戸時代は、上級武士や大商人や大庄屋みたいな富裕な層が、
教養の一つとして、著名な算術の師匠を呼んで、お稽古をしたわけだ。
かの関門下なんかも、かなりがそれで食っていたので、
芸事だ、という考え方が自体が悪いわけではない。
江戸時代は、上級武士や大商人や大庄屋みたいな富裕な層が、
教養の一つとして、著名な算術の師匠を呼んで、お稽古をしたわけだ。
かの関門下なんかも、かなりがそれで食っていたので、
芸事だ、という考え方が自体が悪いわけではない。
>>331
> 芸事だ、という考え方が自体が悪いわけではない。
そういうこと。だから私も「文化の違いなのだから優劣をつけることには意味がない」
と言ったのだがID:A2jf11foには「日本を後進国扱いする朝鮮人」に認定されたようだ
> 芸事だ、という考え方が自体が悪いわけではない。
そういうこと。だから私も「文化の違いなのだから優劣をつけることには意味がない」
と言ったのだがID:A2jf11foには「日本を後進国扱いする朝鮮人」に認定されたようだ
>>333
お前の人間のレベルが常人の1/(10^100)未満なのはよく判った。
お前の人間のレベルが常人の1/(10^100)未満なのはよく判った。
335 ：名無し名人：2013/10/18(金) 22:43:25.66 ID:j9wIEU5F
プロ厨はトッププロを神格化させて別格扱いみたいにいうけど
実際、
ソフトからすれば塚田も郷田も羽生も森内もみんな似たりよったりの
ひとやまナンボの雑魚だよｗ
実際、
ソフトからすれば塚田も郷田も羽生も森内もみんな似たりよったりの
ひとやまナンボの雑魚だよｗ
塚ポンのボケっぷりは独特の味わいがあると思うぞ
>>335
実際に、プロは羽生も渡辺もソフトにとっては雑魚だよなー
実際に、プロは羽生も渡辺もソフトにとっては雑魚だよなー
トッププロを神格化っていつどこのレスのことだよｗ
将棋ソフトの開発者なら>>335的なことは絶対言わないし。
ソフト賛美の厨軍団って他人の勢いに乗じて嫌がらせしてるだけだな。
だからこれは朝鮮人だねって言われるとそうだねって思う。
将棋ソフトの開発者なら>>335的なことは絶対言わないし。
ソフト賛美の厨軍団って他人の勢いに乗じて嫌がらせしてるだけだな。
だからこれは朝鮮人だねって言われるとそうだねって思う。
どこの国にもまともな奴も狂人も居るし、
それを理解出来ないから狂人なんだよ。
それを理解出来ないから狂人なんだよ。
>>303
言ってるボイントは正しいんだが
将棋ソフトにおけるハードウェアの進歩の貢献を過大評価してるよ。
ハードウェアはチェスの同時期と比べて10^100倍も速くなってないんだから。
このスレではボナメソの評価があまりに低すぎる
言ってるボイントは正しいんだが
将棋ソフトにおけるハードウェアの進歩の貢献を過大評価してるよ。
ハードウェアはチェスの同時期と比べて10^100倍も速くなってないんだから。
このスレではボナメソの評価があまりに低すぎる
341 ：名無し名人：2013/10/18(金) 23:35:54.67 ID:ZQE/90k6
チェスに比べて研究費が少ないからコンピュータが安くなったことが大きいと思うよ
338 ：名無し名人：2013/10/18(金) 22:57:22.15 ID:A2jf11fo
トッププロを神格化っていつどこのレスのことだよｗ
将棋ソフトの開発者なら>>335的なことは絶対言わないし。
ソフト賛美の厨軍団って他人の勢いに乗じて嫌がらせしてるだけだな。
↑ここまでなら普通のプロ厨の主張
↓完全にキチガイｗ
だからこれは朝鮮人だねって言われるとそうだねって思う。
トッププロを神格化っていつどこのレスのことだよｗ
将棋ソフトの開発者なら>>335的なことは絶対言わないし。
ソフト賛美の厨軍団って他人の勢いに乗じて嫌がらせしてるだけだな。
↑ここまでなら普通のプロ厨の主張
↓完全にキチガイｗ
だからこれは朝鮮人だねって言われるとそうだねって思う。
大量（数万）のGMの棋譜による評価関数のパラメータの自動調整は、
1990年の時点でDeep Fritzなどにより行われていたよ。
保木さんが偉大なのは間違いが、別に将棋独自の工夫じゃないよ。
あとボナメソで「数万局の棋譜から」学習するのは、
そもそも現在みたいな高速なコンピュータがないと不可能。
（デスクトップPCを1ヶ月まわしつづけるくらいかかる）
1990年の時点でDeep Fritzなどにより行われていたよ。
保木さんが偉大なのは間違いが、別に将棋独自の工夫じゃないよ。
あとボナメソで「数万局の棋譜から」学習するのは、
そもそも現在みたいな高速なコンピュータがないと不可能。
（デスクトップPCを1ヶ月まわしつづけるくらいかかる）
344 ：名無し名人：2013/10/18(金) 23:47:02.61 ID:A2jf11fo
「他人の勢いに乗じて嫌がらせ＝朝鮮人」
この論理に一点の曇りもないだろｗ
この論理に一点の曇りもないだろｗ
ネットで真実()に気づいちゃった系の人か
ただ棋譜から評価を修正させるだけならそれまでの将棋ソフトもやってた
>>343
おお、じゃあチェスソフトに対して純粋な開発力の差で
将棋ソフトが遅れていたことを認めるとして
その遅れは何ヶ月～何十ヶ月くらいのもんなんだろう？
IBMチーム的な開発力があれば、90年代にBonanzaクラスの将棋ソフトが
登場できただろうか？
おお、じゃあチェスソフトに対して純粋な開発力の差で
将棋ソフトが遅れていたことを認めるとして
その遅れは何ヶ月～何十ヶ月くらいのもんなんだろう？
IBMチーム的な開発力があれば、90年代にBonanzaクラスの将棋ソフトが
登場できただろうか？
>>347
チェスの規模の予算と、膨大なコンピュータ科学者とプロからなる開発チームがあったとしたら
1995年には羽生を倒すスパコン上のソフトは出来てたんじゃないのかねえ。
ただ日本人以外ほとんどやらないローカルなボードゲームでは絶対にありえない話だけど。
そもそも1990年時点の世界最高のスパコンで（専門のコンピュータ科学者がきちんと効率的に使えるプログラムを書いて）将棋ソフトを動かせば、
GPS700台クラスタなんて超える探索量は出るので、あんまり資金さえ無限にあればみたいな仮定は意味ない。
チェスの規模の予算と、膨大なコンピュータ科学者とプロからなる開発チームがあったとしたら
1995年には羽生を倒すスパコン上のソフトは出来てたんじゃないのかねえ。
ただ日本人以外ほとんどやらないローカルなボードゲームでは絶対にありえない話だけど。
そもそも1990年時点の世界最高のスパコンで（専門のコンピュータ科学者がきちんと効率的に使えるプログラムを書いて）将棋ソフトを動かせば、
GPS700台クラスタなんて超える探索量は出るので、あんまり資金さえ無限にあればみたいな仮定は意味ない。
>>348
完全解析は難しくても、名人を倒すソフトを作るのは簡単だよ
今までソフトが名人を超えてなかったのは、日本だけのマイナーゲームだから開発されてなかっただけ
チェス並に開発されていたら、チェスより早く名人を超えていたかもしれん
完全解析は難しくても、名人を倒すソフトを作るのは簡単だよ
今までソフトが名人を超えてなかったのは、日本だけのマイナーゲームだから開発されてなかっただけ
チェス並に開発されていたら、チェスより早く名人を超えていたかもしれん
>>438
何を言っているのか全然わからない！説明を希望する。
Deep Blueがカスパロフとチェス番勝負で勝ち越したのが1997年。
将棋で1995年に羽生を倒せるというというのは無理に思える。
1990年のスパコンってFLOPS勝負では今のパソコン1台以下のはず。
いくらうまくソフトを組んでも700台クラスGPSの探索量って無理じゃないか？
Core i7 3770K 93.4GFLOPS (Sandra 2012 SSE3)
1990年 NEC SX-3/44R 23.2 GFLOPS
1993年 シンキングマシンズ CM-5/1024 65.5 GFLOP
1993年 富士通 数値風洞システム(NWT) 124.50 GFLOPS
1993年 インテル Paragon XP/S 140 143.40 GFLOPS
1997年 Deep Blue 11.38 GFLOPS
何を言っているのか全然わからない！説明を希望する。
Deep Blueがカスパロフとチェス番勝負で勝ち越したのが1997年。
将棋で1995年に羽生を倒せるというというのは無理に思える。
1990年のスパコンってFLOPS勝負では今のパソコン1台以下のはず。
いくらうまくソフトを組んでも700台クラスGPSの探索量って無理じゃないか？
Core i7 3770K 93.4GFLOPS (Sandra 2012 SSE3)
1990年 NEC SX-3/44R 23.2 GFLOPS
1993年 シンキングマシンズ CM-5/1024 65.5 GFLOP
1993年 富士通 数値風洞システム(NWT) 124.50 GFLOPS
1993年 インテル Paragon XP/S 140 143.40 GFLOPS
1997年 Deep Blue 11.38 GFLOPS
>>350
カスパロフ＞＞チェスのGM＞＞＞＞＞＞＞＞＞（はるかに超えられない壁）＞＞＞＞＞＞羽生だから
チェスでは、GMにもなれない奴でも、羽生ごときが逆立ちしても勝てないのがゴロゴロいる
ちょっと強いソフトを作れば、羽生ごときを超えるのは比較的簡単
カスパロフ＞＞チェスのGM＞＞＞＞＞＞＞＞＞（はるかに超えられない壁）＞＞＞＞＞＞羽生だから
チェスでは、GMにもなれない奴でも、羽生ごときが逆立ちしても勝てないのがゴロゴロいる
ちょっと強いソフトを作れば、羽生ごときを超えるのは比較的簡単
保木さんは非常にシンプルな考え方、
「局面評価については専門の制御理論を応用する、
それ以外は従来のコンピュータチェスのやり方で良い」
という一貫した方針でプログラムを作り上げた
Ｎ．「将棋プログラムの難しさというのは？」
保．「局面を評価するのが難しいんですよ。
その手法がなかった。」
Ｎ．「チェスとかの手法が応用できると
思われたんですか？」
保．「いや、それが全然ないんですよ。」
Ｎ．「それが『自動学習法』という保木さんの
圧倒的なオリジナリティなのですね。」
保．「そうです。
あ、あと『評価以外は全部チェスの技術の応用でO.K.』
というのも私のオリジナルです（笑）。」
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html
「局面評価については専門の制御理論を応用する、
それ以外は従来のコンピュータチェスのやり方で良い」
という一貫した方針でプログラムを作り上げた
Ｎ．「将棋プログラムの難しさというのは？」
保．「局面を評価するのが難しいんですよ。
その手法がなかった。」
Ｎ．「チェスとかの手法が応用できると
思われたんですか？」
保．「いや、それが全然ないんですよ。」
Ｎ．「それが『自動学習法』という保木さんの
圧倒的なオリジナリティなのですね。」
保．「そうです。
あ、あと『評価以外は全部チェスの技術の応用でO.K.』
というのも私のオリジナルです（笑）。」
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html
354 ：名無し名人：2013/10/19(土) 00:49:53.43 ID:lRx7/Ioo
保木さんユニーク
>>352
＞＞グランドマスターに一発入れたり(海外)引き分けたり(国内親善試合)するくらい強い。
まぐれで１回引き分けただけじゃん
GMになれない奴にもボロ負けするくらい羽生は雑魚
逆に、チェスのGMが将棋やったら、３か月で羽生を軽く超える
＞＞グランドマスターに一発入れたり(海外)引き分けたり(国内親善試合)するくらい強い。
まぐれで１回引き分けただけじゃん
GMになれない奴にもボロ負けするくらい羽生は雑魚
逆に、チェスのGMが将棋やったら、３か月で羽生を軽く超える
356 ：名無し名人：2013/10/19(土) 00:52:03.62 ID:4iRmFlOl
息を吐くように嘘をつく＝朝鮮人
似合いの馬鹿同士やってればｗ
358 ：名無し名人：2013/10/19(土) 01:01:21.19 ID:4iRmFlOl
最強の森内名人はおろか羽生すら超えられないよ
森内 VS 羽生（竜王戦・名人戦）
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生
森内 VS 羽生（竜王戦・名人戦）
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
2013年の戦績 ○森内 5-1 羽生
情報が抜けてるので足しておいた。
森内 VS 羽生（竜王戦・名人戦）
1996 名人戦 ●森内 1-4 羽生
2003 名人戦 ●森内 0-4 羽生
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
森内 VS 羽生（竜王戦・名人戦）
1996 名人戦 ●森内 1-4 羽生
2003 名人戦 ●森内 0-4 羽生
2003 竜王戦 ○森内 4-0 羽生
2004 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2005 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2008 名人戦 ●森内 2-4 羽生
2011 名人戦 ○森内 4-3 羽生
2012 名人戦 ○森内 4-2 羽生
2013 名人戦 ○森内 4-1 羽生
362 ：名無し名人：2013/10/19(土) 01:42:47.77 ID:4iRmFlOl
やれやれ、この先ずっとこのトンデモ説を垂れ流すんだろｗ？
否定したらプロ厨とか何とか言ってくるｗ
面倒くさすぎるチョンどもだなｗ
「Bonanzaの機械学習は保木さんのオリジナルとは言えない！」
「1990年の世界最高スパコン＋天才プログラマなら電王戦GPS700台クラスタの探索量を超えられる！」
「十分な予算でIBMチームが将棋ソフトを作ればチェスより2年早い1995年に羽生を倒せた！」
「カスパロフ＞＞チェスのGM＞＞＞＞＞＞＞＞＞（はるかに超えられない壁）＞＞＞＞＞＞羽生」
「チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える！」
否定したらプロ厨とか何とか言ってくるｗ
面倒くさすぎるチョンどもだなｗ
「Bonanzaの機械学習は保木さんのオリジナルとは言えない！」
「1990年の世界最高スパコン＋天才プログラマなら電王戦GPS700台クラスタの探索量を超えられる！」
「十分な予算でIBMチームが将棋ソフトを作ればチェスより2年早い1995年に羽生を倒せた！」
「カスパロフ＞＞チェスのGM＞＞＞＞＞＞＞＞＞（はるかに超えられない壁）＞＞＞＞＞＞羽生」
「チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える！」
前回の阿部や三浦、船江は物凄く好感持てたな。コンピュータを強くしてあげたいとか、
指す事で自分も強くなりたいとか、単純に強い人と指して楽しかったとかさ
対局も面白いものばかりだったし。ただ塚田のような恥さらす将棋だけは絶対にやっちゃダメだわ、見苦しすぎる
そういう意味では今回の人選はホントに良いメンバーだったと思う。塚田や橋本のような奴がもし選ばれてたら最悪だった
指す事で自分も強くなりたいとか、単純に強い人と指して楽しかったとかさ
対局も面白いものばかりだったし。ただ塚田のような恥さらす将棋だけは絶対にやっちゃダメだわ、見苦しすぎる
そういう意味では今回の人選はホントに良いメンバーだったと思う。塚田や橋本のような奴がもし選ばれてたら最悪だった
まぁプロ5連勝確定ですがね
プロにあるまじき棋譜汚し
人間のよさは棋譜の綺麗さじゃなかったっけ？
人間のよさは棋譜の綺麗さじゃなかったっけ？
>>362
馬鹿同士仲良くやれよｗ
馬鹿同士仲良くやれよｗ
>>365
だよね・・・。塚田が点数計算の時に、盤に向かって指差し確認やってて
会場が大爆笑になってた時はホントにもう目も当てられなかった・・・
ああいう死に体になってる状態で指し続けるとかホントかんべんしてほしい
だよね・・・。塚田が点数計算の時に、盤に向かって指差し確認やってて
会場が大爆笑になってた時はホントにもう目も当てられなかった・・・
ああいう死に体になってる状態で指し続けるとかホントかんべんしてほしい
竜王戦のニコ生放送でponanzaの評価値表示を
「スポンサーの強い意向で」と言っていたけど
第2局もこの路線で行くのかな
今は転換期?というかソフトの評価値とか見るだけで
いつプロが悪手指したかわかっちゃうんで、つまんないって人もいると思うから
中盤や終盤の重要な局面でアンケート取ってから
候補手や評価値出したらいいんじゃないかなって思っちゃう
そして最終盤（特に1分将棋）は絶対ソフトは禁止だｗｗｗ
いずれ数年後にはプロor女流聞き手がもうソフトを自分で動かしながら
評価値や候補手を見て、何故その手なのかを解説する時代にはなるんだろうけど
とりあえず竜王戦の第1局は終盤の1分将棋に入ったところで
竜王が△8一飛と打って激指は一気に評価値動いて怒ってたなｗ
「スポンサーの強い意向で」と言っていたけど
第2局もこの路線で行くのかな
今は転換期?というかソフトの評価値とか見るだけで
いつプロが悪手指したかわかっちゃうんで、つまんないって人もいると思うから
中盤や終盤の重要な局面でアンケート取ってから
候補手や評価値出したらいいんじゃないかなって思っちゃう
そして最終盤（特に1分将棋）は絶対ソフトは禁止だｗｗｗ
いずれ数年後にはプロor女流聞き手がもうソフトを自分で動かしながら
評価値や候補手を見て、何故その手なのかを解説する時代にはなるんだろうけど
とりあえず竜王戦の第1局は終盤の1分将棋に入ったところで
竜王が△8一飛と打って激指は一気に評価値動いて怒ってたなｗ
>>369
＞今は転換期?というかソフトの評価値とか見るだけで
＞いつプロが悪手指したかわかっちゃうんで、つまんないって人もいると思うから
来年になれば、ソフトの評価値が当たり前になるよな
野球のスピードガンと同じ
＞今は転換期?というかソフトの評価値とか見るだけで
＞いつプロが悪手指したかわかっちゃうんで、つまんないって人もいると思うから
来年になれば、ソフトの評価値が当たり前になるよな
野球のスピードガンと同じ
>>369
△８一飛のところでの激指の読み筋教えて．GPSで一手一手やってみるとあそこでは先手勝ちってのは変わらん感じだけど
△６三桂 ▲８四玉 △７五銀 ▲７四玉 △６五桂 ▲３二馬
△同 玉 ▲５二飛 △４二飛 ▲５一飛成
△８一飛のところでの激指の読み筋教えて．GPSで一手一手やってみるとあそこでは先手勝ちってのは変わらん感じだけど
△６三桂 ▲８四玉 △７五銀 ▲７四玉 △６五桂 ▲３二馬
△同 玉 ▲５二飛 △４二飛 ▲５一飛成
塚田先生は立派。橋本と一緒にしちゃいけない。
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
> PVを見た方には「次回は橋本が出場する」と思われた方も多かったようです。私もね、コンピューターに
> 恐れをなして逃亡した訳じゃないんですよ(笑)今回は疑惑を晴らすため、私が電王戦に出場しない本当の理由をお話しします。
> 昨年5月ごろ、米長邦雄会長(当時)から、「第二回電王戦に大将として出場してくれ」という依頼がありました。
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
> 自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、注目度は間違いなく
> そのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。
> 今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
> (豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)
> だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
> PVを見た方には「次回は橋本が出場する」と思われた方も多かったようです。私もね、コンピューターに
> 恐れをなして逃亡した訳じゃないんですよ(笑)今回は疑惑を晴らすため、私が電王戦に出場しない本当の理由をお話しします。
> 昨年5月ごろ、米長邦雄会長(当時)から、「第二回電王戦に大将として出場してくれ」という依頼がありました。
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
> 自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、注目度は間違いなく
> そのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。
> 今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
> (豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)
> だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
> 取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
このスレってたまに典型的なネトウヨ基地外が湧くな
> また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
こんなことさらりと書いちゃうのは人格疑われるよなぁ。
> 対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
こんなことさらりと書いちゃうのは人格疑われるよなぁ。
「落ち目にかかった」って塚田のことか。
「完全落ち目の」といわないところに
ハッシーの愛を感じる。
「完全落ち目の」といわないところに
ハッシーの愛を感じる。
まあ塚田さんは対局料めあてだろうなぁ・・・・・・・・
378 ：名無し名人：2013/10/19(土) 10:15:24.01 ID:U1yl01gE
橋本は正直だなあ
誰もが感じるプロ棋士の将来への不安が伝わる
橋本も連盟のソフトへの対応に不満を述べてはいるが
では、どうするのがベストなのか？
ってのには、橋本自身もさっぱりわからないんだな
誰もが感じるプロ棋士の将来への不安が伝わる
橋本も連盟のソフトへの対応に不満を述べてはいるが
では、どうするのがベストなのか？
ってのには、橋本自身もさっぱりわからないんだな
つうか明確な米長批判して大丈夫か？
存命中はなんもいってなかったのにね
存命中はなんもいってなかったのにね
一番対局料目当てなのは阿部光瑠だと思うが
電王戦の本にも家族に楽をさせてあげたかったって書いてるし
まぁハッシーが指してるのは塚田さんだろうけど
そもそも対局料目当てで立候補していけない理由もない
電王戦の本にも家族に楽をさせてあげたかったって書いてるし
まぁハッシーが指してるのは塚田さんだろうけど
そもそも対局料目当てで立候補していけない理由もない
いちおう「風雲児」だから
オッケー
オッケー
382 ：名無し名人：2013/10/19(土) 11:13:50.43 ID:IzPOFjzS
>1995年には羽生を倒すスパコン上のソフトは出来てたんじゃないのかねえ
>チェスのGMが将棋やったら、３か月で羽生を軽く超える
将棋の完全解析可能厨よりはましだが、それに近い発想に思える。
>チェスのGMが将棋やったら、３か月で羽生を軽く超える
将棋の完全解析可能厨よりはましだが、それに近い発想に思える。
橋本は誰彼構わず批判するよな
384 ：名無し名人：2013/10/19(土) 11:43:44.58 ID:Mas+5eeS
橋本がそもそも落ち目の棋士
先日の棋聖戦は森下さんに勝ってほしかった
そもそも金のために将棋やってるわけで対局料目当てって何も悪くないわな
それに塚田は過去の実績十分だし勝負も引き分けに持っていったんだし
勝負すらしてない橋本にとやかく言われる筋合いはないと思う
それに塚田は過去の実績十分だし勝負も引き分けに持っていったんだし
勝負すらしてない橋本にとやかく言われる筋合いはないと思う
>>373
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
＞各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き
＞ただ何かやりゃいいってわけじゃない
＞お情けのハンデ戦
＞お情けのハンデ戦
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
> まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、プロが大惨敗したことへの重みは
> どれぐらい理解しているのか、というのもわからない。ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
＞各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き
＞ただ何かやりゃいいってわけじゃない
＞お情けのハンデ戦
＞お情けのハンデ戦
自分から断った棋戦に未練タラタラは男らしくないな
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
コンピュータ将棋協会blog
「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
＞明らかにプロ棋士側に有利になっています。
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
コンピュータ将棋協会blog
「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
＞明らかにプロ棋士側に有利になっています。
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/
390 ：名無し名人：2013/10/19(土) 12:30:56.14 ID:S7KE+tkJ
ソフトと違って人間の指す将棋には「綺麗さ」、つまり、たんなる強弱とは違う「美」があるべき、というなら、
もはや判定の要素を入れないとだめだろうと思う。
手待ちや安全勝ち狙いには「指導」を与えて減点する(たとえば香車一枚ひかせる)とか、
露骨なハメ手は、そく反則負けにする、とか。
穴熊は禁止にするとか。そういうことしないと、もはや「美」は無くなる一方なんじゃないか。
だから、ほとんど「綺麗さ」を求めるのも無理かもしれないと考えるものだ。
もはや判定の要素を入れないとだめだろうと思う。
手待ちや安全勝ち狙いには「指導」を与えて減点する(たとえば香車一枚ひかせる)とか、
露骨なハメ手は、そく反則負けにする、とか。
穴熊は禁止にするとか。そういうことしないと、もはや「美」は無くなる一方なんじゃないか。
だから、ほとんど「綺麗さ」を求めるのも無理かもしれないと考えるものだ。
GPS将棋をダウンロードして、いつでも好きなだけ「強いソフト」と対戦できるわけだが
「半年後に、これと同じ将棋ソフトと対戦するから準備しといてね」 と言われたら、絶対必勝の準備ってできるもんなの？
「半年後に、これと同じ将棋ソフトと対戦するから準備しといてね」 と言われたら、絶対必勝の準備ってできるもんなの？
だな、1000万とかだったらウホウホ言いながら参戦しただろ
>>393
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
その場の気分でコロコロ変わる
私もおおいに不信感がありました。
信頼しきれない部分がありました。
> 当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
> 決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。
その場の気分でコロコロ変わる
私もおおいに不信感がありました。
信頼しきれない部分がありました。
395 ：名無し名人：2013/10/19(土) 12:57:39.75 ID:ofNI6vSq
強い格闘家との戦いに逃げる格闘家に存在価値はあるか否か？
プロゲーマーの権威がどういうものか理解出来てないけど、一番権威を貶めているのは、橋本プロじゃないかな
ほう、ハッシーも今回の電王戦をお情けのハンデ戦と思ってるのか
やっぱプロでも今回の電王戦は公平ではないと思っている人もいるんだな
やっぱプロでも今回の電王戦は公平ではないと思っている人もいるんだな
橋本ってなんか器小さいよな。太ってるのに
橋本の意見はしょせん責任も何もない立場からの意見だな。
橋本は初心に戻って金髪ゴリラに帰るべき
つーか橋本ってソフト開発者にはプロに対する敬意がないから
電王戦はやめろとか言ってなかったっけ？
それが電王戦に出ない理由だと思っていたのだが違うのか
ただの対局料の問題？
電王戦はやめろとか言ってなかったっけ？
それが電王戦に出ない理由だと思っていたのだが違うのか
ただの対局料の問題？
でも今期は成績良いよ
またA級に復活しそう
またA級に復活しそう
405 ：名無し名人：2013/10/19(土) 13:43:57.08 ID:S7KE+tkJ
とにかく、連盟は、戦法・戦型は、挑まれたら外さずに受けて立つ、とか、
囲いをつくったら、ちゃんと入る、とか、様子見の手を指さない、とか、
出来る限り、がさつな手を指さず、不透明でも洗練された手を選ぶ、とか、
そういうことを不文律として、棋士に指導しないと、「伝統美」なんてものは、
もはやありえないな。そういうものがないなら、ソフトで十分足りる。
ソフトの手のほうが、勝つには有効なわけだからな。
囲いをつくったら、ちゃんと入る、とか、様子見の手を指さない、とか、
出来る限り、がさつな手を指さず、不透明でも洗練された手を選ぶ、とか、
そういうことを不文律として、棋士に指導しないと、「伝統美」なんてものは、
もはやありえないな。そういうものがないなら、ソフトで十分足りる。
ソフトの手のほうが、勝つには有効なわけだからな。
＞自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら
米長と渡辺はともかく清水の場合はスポンサーが付かず、サポーター制と称する募金に頼ったが殆ど集まらずやむを得ず連盟が補填した
という噂まであるのだがｗ
こいつ棋士でありながらまともな情報すら得てないのだろうか
米長と渡辺はともかく清水の場合はスポンサーが付かず、サポーター制と称する募金に頼ったが殆ど集まらずやむを得ず連盟が補填した
という噂まであるのだがｗ
こいつ棋士でありながらまともな情報すら得てないのだろうか
橋本はみんながワイワイ騒いでるのに仲間になれないオオカミ少年なんだな・・・
でもさ、タコスとやったんだし
もう少しデンと構えても良さそうだよな。
タッグマッチに殴りこんでも良かったくらいなのに。
もう少しデンと構えても良さそうだよな。
タッグマッチに殴りこんでも良かったくらいなのに。
米長のは確か内部暴露されてたな
あと前回の時は順位戦のランクで額が決まったんだろ？その発想とか発案者が嫌いだったんじゃないか？
あと前回の時は順位戦のランクで額が決まったんだろ？その発想とか発案者が嫌いだったんじゃないか？
410 ：名無し名人：2013/10/19(土) 14:36:13.09 ID:M8hNJvZB
電王戦をやってわかったことは
ソフトがプロをはるかに凌駕しているということと
塚田はバカだったということだな。
>>408
＞でもさ、タコスとやったんだし
一歩間違ったら公開の場で平手でソフトに負けたプロ棋士第一号になってた。
それで米長が驚いて「ソフトとの無許可公開対局禁止令」を出したことが
今日の連盟の醜態に繋がってるんだから橋本も内心は複雑な気分だろう。
＞でもさ、タコスとやったんだし
一歩間違ったら公開の場で平手でソフトに負けたプロ棋士第一号になってた。
それで米長が驚いて「ソフトとの無許可公開対局禁止令」を出したことが
今日の連盟の醜態に繋がってるんだから橋本も内心は複雑な気分だろう。
412 ：名無し名人：2013/10/19(土) 15:02:41.38 ID:4iRmFlOl
塚田も橋本もダサいよｗ
橋本は外野でガタガタ言うし塚田は本番で泣いちゃったし。
しかしなんでチョンはここまで塚田に粘着してんの？
中年ロートルとまさかの引き分けが悔しいのか、電王戦ルールの変更が恨めしいのか？
面倒くさいチョンどもだなｗ
橋本は外野でガタガタ言うし塚田は本番で泣いちゃったし。
しかしなんでチョンはここまで塚田に粘着してんの？
中年ロートルとまさかの引き分けが悔しいのか、電王戦ルールの変更が恨めしいのか？
面倒くさいチョンどもだなｗ
>>395
相手は格闘家じゃなくてライオンなんだろ
相手は格闘家じゃなくてライオンなんだろ
噛み付かれて寵児となった松島トモ子の例もあることですし
>>413
普通ライオンとの対戦を避けてもそれはしょうがないで済むよな。
だが、普段から「ライオンになんか負ける訳がない」と嘯いている場合は話が別だ。
まずライオンになんて勝てるわけがない、と認めるところから始めないといけない。
普通ライオンとの対戦を避けてもそれはしょうがないで済むよな。
だが、普段から「ライオンになんか負ける訳がない」と嘯いている場合は話が別だ。
まずライオンになんて勝てるわけがない、と認めるところから始めないといけない。
416 ：名無し名人：2013/10/19(土) 16:18:45.11 ID:ofNI6vSq
第三回電王戦は手順お披露目会でプロの全勝は堅いと思っていたが、
実はそうでもなさそうだ。
阿部はソフトを攻略できたが、
塚田は公開棋譜を見る限りソフトを攻略できなかった。
また、激指１０を攻略できたアマも存在しない。
結局、アマ名人やプロ下位クラスは、いくら時間をかけても貸出ソフトを攻略できないことになる。
つまり、佐藤や森下は、ソフトを攻略できない可能性もあるので、
プロ側の３勝２敗も普通にありえる。
さらに、貸出ソフトのランダム化に成功した場合、上位３人も電王戦で負ける
可能性がでてくる。意外と第三回電王戦は激戦になりそうで楽しみ。
実はそうでもなさそうだ。
阿部はソフトを攻略できたが、
塚田は公開棋譜を見る限りソフトを攻略できなかった。
また、激指１０を攻略できたアマも存在しない。
結局、アマ名人やプロ下位クラスは、いくら時間をかけても貸出ソフトを攻略できないことになる。
つまり、佐藤や森下は、ソフトを攻略できない可能性もあるので、
プロ側の３勝２敗も普通にありえる。
さらに、貸出ソフトのランダム化に成功した場合、上位３人も電王戦で負ける
可能性がでてくる。意外と第三回電王戦は激戦になりそうで楽しみ。
417 ：名無し名人：2013/10/19(土) 16:39:27.78 ID:PCABSUop
第二回より値段で半分以下のハードなので（ツツカナ以外）
プロが勝ち越さないと電王戦をはじめるのが３年以上遅かったことになるね
ソフトといい勝負を出来る時期にソフトとの公開対局を禁止して
ソフトに完全に抜かれてから電王戦を始めたとしたらそれこそ ぼんくら である
プロが勝ち越さないと電王戦をはじめるのが３年以上遅かったことになるね
ソフトといい勝負を出来る時期にソフトとの公開対局を禁止して
ソフトに完全に抜かれてから電王戦を始めたとしたらそれこそ ぼんくら である
年輩の棋士はまずpcの使い方覚えて、途中再開とか色んな便利機能を習得するとこから始めないとダメかもな。
森下はマウスの使い方から覚えないと
420 ：名無し名人：2013/10/19(土) 17:09:31.48 ID:MvhpqR4J
>>410
あんたがわかったと言えるほど将棋は簡単なゲームじゃないよｗ
あんたがわかったと言えるほど将棋は簡単なゲームじゃないよｗ
423 ：名無し名人：2013/10/19(土) 17:16:31.92 ID:MvhpqR4J
>>380
対局料目当てで１人だけ勝って実力も上昇中っていいことずくめだなｗｗｗ
対局料目当てで１人だけ勝って実力も上昇中っていいことずくめだなｗｗｗ
>>422
▲８三歩以降も先手持ちだったのは激指ではなくポナンザ
▲８三歩以降も先手持ちだったのは激指ではなくポナンザ
>>425
さすがにこの使い方は電王戦関連のイベントとは言い難いので電王戦出場うんぬんは関係ないかと
さすがにこの使い方は電王戦関連のイベントとは言い難いので電王戦出場うんぬんは関係ないかと
>>426
なるほど。
なるほど。
>>421
ルールわからなくても、どっちが勝ったかはわかるだろ
しかし
「しかるべきところが真面目に開発していれば｣
チェスグランドマスターに勝つよりも、将棋名人に勝つ方が早い
というのは目から鱗だった
競技人口や競技レベルから言うと、チェスグランドマスター>>>>>>将棋名人だから
競技が複雑でも、人間プレイヤーがレベルの低ければ、ソフトがあっさり勝つわな
ルールわからなくても、どっちが勝ったかはわかるだろ
しかし
「しかるべきところが真面目に開発していれば｣
チェスグランドマスターに勝つよりも、将棋名人に勝つ方が早い
というのは目から鱗だった
競技人口や競技レベルから言うと、チェスグランドマスター>>>>>>将棋名人だから
競技が複雑でも、人間プレイヤーがレベルの低ければ、ソフトがあっさり勝つわな
ponanzaはUSI対応だから局面を送ってその評価値を取得するプログラムが簡単にできる。
ドワンゴがそういうプログラムを中継システムに組み込んだんだろ。
激指はそういうインターフェースが公開されていないから使えない。
ドワンゴがそういうプログラムを中継システムに組み込んだんだろ。
激指はそういうインターフェースが公開されていないから使えない。
>>422
ponanzaの方が強いからでしょ
ponanzaの方が強いからでしょ
>>408
自分がやって負けかけたことには触れないというｗ
自分がやって負けかけたことには触れないというｗ
>>428
競技レベルと競技人口は相関しない
世界的には競技人口の少ない野球と競技人口の多い卓球ではどちらが優秀な人材が揃っているだろう
当然に野球だ。
人口も関係なくはないだろうが、まず第一に来るのはその競技でいくら稼げるか、だ。
その点では、将棋の方が平均的に稼げるのでチェスの方がレベルが高いかは分からない。
競技レベルと競技人口は相関しない
世界的には競技人口の少ない野球と競技人口の多い卓球ではどちらが優秀な人材が揃っているだろう
当然に野球だ。
人口も関係なくはないだろうが、まず第一に来るのはその競技でいくら稼げるか、だ。
その点では、将棋の方が平均的に稼げるのでチェスの方がレベルが高いかは分からない。
＞競技レベルと競技人口は相関しない
ごめん馬鹿の理屈はわからんｗ
ごめん馬鹿の理屈はわからんｗ
>世界的には競技人口の少ない野球と競技人口の多い卓球ではどちらが優秀な人材が揃っているだろう
>当然に野球だ。
何が「当然」なのかさっぱりｗ
まったく違ったスポーツのどちらに「優秀な人材」がいるとか、どうやって判断するんだ？
できるわけないだろうアホｗ
>当然に野球だ。
何が「当然」なのかさっぱりｗ
まったく違ったスポーツのどちらに「優秀な人材」がいるとか、どうやって判断するんだ？
できるわけないだろうアホｗ
この理屈が分からん奴が分からん
＞競技レベルと競技人口は相関しない
これ平然と書いてる時点で真性の馬鹿
これ平然と書いてる時点で真性の馬鹿
443 ：名無し名人：2013/10/19(土) 20:47:16.76 ID:PCABSUop
フィジカルに優れる人が稼げる競技に行きやすいのは確か
みなさん競技レベルってどういう意味で使っている？
そこが曖昧になっているから話が噛み合わない
みなさん競技レベルってどういう意味で使っている？
そこが曖昧になっているから話が噛み合わない
>>443
単純化するならプレイヤーの才能＊投じた時間が競技レベルだろうな
単純化するならプレイヤーの才能＊投じた時間が競技レベルだろうな
>>445
どうにでも詭弁を弄せる馬鹿理論ｗ
どうにでも詭弁を弄せる馬鹿理論ｗ
449 ：名無し名人：2013/10/19(土) 20:52:48.25 ID:8cPGDRxL
小学生からずっとやってる人が普通の野球と、
そんなやつはほとんどいないゴルフの競技レベルは？
そんなやつはほとんどいないゴルフの競技レベルは？
450 ：名無し名人：2013/10/19(土) 20:55:13.25 ID:PCABSUop
比較できるのは数値だけです
才能とか言い出すとちょっと
才能とか言い出すとちょっと
>>447
最も妥当と思うけどね
才能を定義するのが難しいだろうがスポーツ選手なら身体能力であるていど定義できる
>>448
もともと>>428に対する反論なのだからその程度でいいだろう
なんでこちらだけ厳密にソースを提示せねばならんのだ
最も妥当と思うけどね
才能を定義するのが難しいだろうがスポーツ選手なら身体能力であるていど定義できる
>>448
もともと>>428に対する反論なのだからその程度でいいだろう
なんでこちらだけ厳密にソースを提示せねばならんのだ
>>440
絶好の外国工作員ホイホイだなｗ
絶好の外国工作員ホイホイだなｗ
ID:Ew/5o3dd
このアホが「当然○○だ」と言う意味は
＞根拠はないがアホな俺はそう思い込んでる
という事であるとわかった
このアホが「当然○○だ」と言う意味は
＞根拠はないがアホな俺はそう思い込んでる
という事であるとわかった
768 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第３局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「７四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第２局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」
＞山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。
＿＿＿＿＿＿＿
＞根拠はないがアホな俺はそう思い込んでる
210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
塚田「第３局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「７四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第２局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」
＞山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。
＿＿＿＿＿＿＿
＞根拠はないがアホな俺はそう思い込んでる
210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
456 ：名無し名人：2013/10/19(土) 21:02:08.35 ID:PCABSUop
○ 身体能力が高い人は稼げる競技に行きやすい → 稼げる競技は身体能力が高い人が多い
☓ 競技人口が多い → 競技レベルが高い
☓ 競技人口が多い → 競技レベルが高い
レジャー白書によるとオセロは競技人口2300万、将棋は600万
人口は圧倒的にオセロが上だが競技レベルがオセロの方が高いと言えるか。まあ言えないだろう。
なんで将棋の方がレベル高いだろうと推測できるかというと、将棋の方が稼げるから優秀な人材が将棋をするし、競争も激しく、競技に投じた時間もオセロと比較にならないほど長いだろうから。
まあ小学生でも考えつく理屈だが否定はできないだろう。
人口は圧倒的にオセロが上だが競技レベルがオセロの方が高いと言えるか。まあ言えないだろう。
なんで将棋の方がレベル高いだろうと推測できるかというと、将棋の方が稼げるから優秀な人材が将棋をするし、競争も激しく、競技に投じた時間もオセロと比較にならないほど長いだろうから。
まあ小学生でも考えつく理屈だが否定はできないだろう。
競技人口の多い競技のトッププレイヤーの方が人類のトップに近いんじゃなかろうか
「当然○○だ」とか得意げに言って
「根拠は？」と問われただけで
しどろもどろになってる時点で主張は破綻してるわけだが
小学校高学年あたりから理解できる話でちょっと難しかったか
「根拠は？」と問われただけで
しどろもどろになってる時点で主張は破綻してるわけだが
小学校高学年あたりから理解できる話でちょっと難しかったか
>>458
論破しちゃったら餌にならないジャマイカｗ
論破しちゃったら餌にならないジャマイカｗ
465 ：名無し名人：2013/10/19(土) 21:17:47.39 ID:PCABSUop
競技レベルは一般的に同一競技内の熟練度、難易度を指します
異なる競技で競技レベルという言葉を使うのは間違っているし 片方を蔑んでいるように受け取る人もいるでしょう
研究がなされている、煮詰まっている等の言葉を使うのはいかがですか
異なる競技で競技レベルという言葉を使うのは間違っているし 片方を蔑んでいるように受け取る人もいるでしょう
研究がなされている、煮詰まっている等の言葉を使うのはいかがですか
＞なんで将棋の方がレベル高いだろうと推測できるかというと、将棋の方が稼げるから優秀な人材が将棋をするし、競争も激しく、競技に投じた時間もオセロと比較にならないほど長いだろうから。
＞将棋の方がレベル高い
ｗｗｗｗｗｗｗ
Ｑ：
単位の違うものは比較できないといいますが、何とかして比較できないですか
重さ(kg)と長さ(km)を比較する計算などは存在しますか?
Ａ：
ｗｗｗｗｗｗｗ
＞将棋の方がレベル高い
ｗｗｗｗｗｗｗ
Ｑ：
単位の違うものは比較できないといいますが、何とかして比較できないですか
重さ(kg)と長さ(km)を比較する計算などは存在しますか?
Ａ：
ｗｗｗｗｗｗｗ
最初に、頑張れば1990年代にコンピュータ将棋も人間超えられたと言ったやつの釣りレベルが高いのか釣られ過ぎなのか。
オセロの競技人口2300万てすげーなと思って調べたらこれか
ﾚｼﾞｬｰ白書では2005年時点のﾄﾗﾝﾌﾟ･ｶﾙﾀ･花札･ｵｾﾛ愛好者は合計で2390万人ｗｗｗ
ﾚｼﾞｬｰ白書では2005年時点のﾄﾗﾝﾌﾟ･ｶﾙﾀ･花札･ｵｾﾛ愛好者は合計で2390万人ｗｗｗ
469 ：名無し名人：2013/10/19(土) 21:34:38.73 ID:S7KE+tkJ
稼ぎは、だいたい、アメリカでメジャーな競技が多いんだよな。
例外はサッカーとモーターレースくらいじゃなかろうか。
囲碁将棋やチェスに近いところだと、たしかポーカーのトッププロなんか、
平均してチェスのトップよりも稼ぐんじゃなかったか。
まあ、カスパロフやカルポフなどは、ソ連時代の英才教育主義の成果なんだろうから、
日本将棋のトップとは、ちょっと「才能」のケタが違う感じがするね。
あくまでも、「感じ」だけれど。
例外はサッカーとモーターレースくらいじゃなかろうか。
囲碁将棋やチェスに近いところだと、たしかポーカーのトッププロなんか、
平均してチェスのトップよりも稼ぐんじゃなかったか。
まあ、カスパロフやカルポフなどは、ソ連時代の英才教育主義の成果なんだろうから、
日本将棋のトップとは、ちょっと「才能」のケタが違う感じがするね。
あくまでも、「感じ」だけれど。
なんか本当に不毛だな。
俺への反論も、チェスと将棋は比較できないと言うことだから、結局428の否定になり俺が答える必要性が全くないんだけど。
かまって欲しいのかな。
俺への反論も、チェスと将棋は比較できないと言うことだから、結局428の否定になり俺が答える必要性が全くないんだけど。
かまって欲しいのかな。
なんか不毛なやり取りが続いてるが
チェスでIBMが投じたのと同程度の人材、資金を将棋でやったらどうなってたかは興味あるねえ
チェスでIBMが投じたのと同程度の人材、資金を将棋でやったらどうなってたかは興味あるねえ
>>470
外国工作員釣りの名人の称号を与えるｗ
釣果（紛らわしいのは除外）：
434 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
435 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
438 名前：あぼ～ん[NGID:kQZlZfqq] 投稿日：あぼ～ん
439 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
444 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
447 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
448 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
454 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
455 名前：あぼ～ん[NGID:r5GMBedW] 投稿日：あぼ～ん
459 名前：あぼ～ん[NGID:PdvNjkiL] 投稿日：あぼ～ん
460 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
462 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
463 名前：あぼ～ん[NGID:kQZlZfqq] 投稿日：あぼ～ん
466 名前：あぼ～ん[NGID:r5GMBedW] 投稿日：あぼ～ん
469 名前：あぼ～ん[NGID:S7KE+tkJ] 投稿日：あぼ～ん
外国工作員釣りの名人の称号を与えるｗ
釣果（紛らわしいのは除外）：
434 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
435 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
438 名前：あぼ～ん[NGID:kQZlZfqq] 投稿日：あぼ～ん
439 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
444 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
447 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
448 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
454 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
455 名前：あぼ～ん[NGID:r5GMBedW] 投稿日：あぼ～ん
459 名前：あぼ～ん[NGID:PdvNjkiL] 投稿日：あぼ～ん
460 名前：あぼ～ん[NGID:tzi4KvJv] 投稿日：あぼ～ん
462 名前：あぼ～ん[NGID:2FA6HeiC] 投稿日：あぼ～ん
463 名前：あぼ～ん[NGID:kQZlZfqq] 投稿日：あぼ～ん
466 名前：あぼ～ん[NGID:r5GMBedW] 投稿日：あぼ～ん
469 名前：あぼ～ん[NGID:S7KE+tkJ] 投稿日：あぼ～ん
474 ：名無し名人：2013/10/19(土) 21:45:32.41 ID:4iRmFlOl
チョンがほざいたトンデモ説(>>362)を正当化しようと必死すぎるｗ
「チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える！」
「なぜなら将棋プロはチェスプロより頭が悪いから！」
「将棋のトッププロなんてIBMが全力を出せばチェスより先の1995年頃にソフトに敗れていた」
「なぜなら将棋は日本ローカルの低レベルな競技だから！」
「Deep Blueに対し将棋ソフトが10年近く遅れたのは日本人将棋関係者全員がヘボヘボだから」
「それを将棋が局面が多く複雑で高等なゲームだからとか言って取り繕ってやがる(怒」
「日本ローカルの将棋なんてなあ、開発者もプロ棋士もチェスよりヘボいんだよ！」
もうソフト厨ってレベルじゃないだろｗ
朝鮮人にしかできない芸当だわｗ
「チェスのGMが将棋やったら、3か月で羽生を軽く超える！」
「なぜなら将棋プロはチェスプロより頭が悪いから！」
「将棋のトッププロなんてIBMが全力を出せばチェスより先の1995年頃にソフトに敗れていた」
「なぜなら将棋は日本ローカルの低レベルな競技だから！」
「Deep Blueに対し将棋ソフトが10年近く遅れたのは日本人将棋関係者全員がヘボヘボだから」
「それを将棋が局面が多く複雑で高等なゲームだからとか言って取り繕ってやがる(怒」
「日本ローカルの将棋なんてなあ、開発者もプロ棋士もチェスよりヘボいんだよ！」
もうソフト厨ってレベルじゃないだろｗ
朝鮮人にしかできない芸当だわｗ
ゲーム仕様の脳ってあるんだろうね。羽生がチェスでもまあまあ強かったりするし。
でも、チェスGMが数カ月で将棋のトップレベルになることはありえないだろう。
でも、チェスGMが数カ月で将棋のトップレベルになることはありえないだろう。
476 ：名無し名人：2013/10/19(土) 21:51:16.60 ID:S7KE+tkJ
悔しいが、「レベル差」には、人種の違いもあるだろう。
性差ほどではないとしても、これは、かなり大きい。
西洋人は、頭いい奴(逆にバカ基地外もだが)は極端にいい(悪い)からな。
性差ほどではないとしても、これは、かなり大きい。
西洋人は、頭いい奴(逆にバカ基地外もだが)は極端にいい(悪い)からな。
>>469
スポーツと違い人種間の差がほとんど無いだろうから、トップの才能ってのはあまり変わらないと思うけどな。
トップクラスはどちらもそれなりに稼げるので人口の差でチェスの方が才能面では少し上か。
後は競争の熾烈さとか投じた時間とか訓練の効率性とかだろうが、チェスもプロ的に活動してるプレイヤーと比較するなら将棋とそんなに変わらないだろうから、総合的にはチェスの方が少し上だろうか。
スポーツと違い人種間の差がほとんど無いだろうから、トップの才能ってのはあまり変わらないと思うけどな。
トップクラスはどちらもそれなりに稼げるので人口の差でチェスの方が才能面では少し上か。
後は競争の熾烈さとか投じた時間とか訓練の効率性とかだろうが、チェスもプロ的に活動してるプレイヤーと比較するなら将棋とそんなに変わらないだろうから、総合的にはチェスの方が少し上だろうか。
478 ：名無し名人：2013/10/19(土) 21:57:59.60 ID:v6VUiE1I
チェスと将棋の比較文化論モドキの議論はもういいよ。
（あくまでも「モドキ」のレベルなんだから）
さぁ、電王戦に話題を戻そうぜ。
（あくまでも「モドキ」のレベルなんだから）
さぁ、電王戦に話題を戻そうぜ。
>>478
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
コンピュータ将棋協会blog
「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
＞明らかにプロ棋士側に有利になっています。
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」
> 今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
コンピュータ将棋協会blog
「ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
＞明らかにプロ棋士側に有利になっています。
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
競技人口でレベルが決まるなら、中国は世界一のサッカー強国。
前回はPC側が有利だったから今回はプロ側を有利にしましょうって事？
プロが可哀想だから有利にしましょうって事かな
483 ：名無し名人：2013/10/19(土) 22:49:39.15 ID:PCABSUop
異種格闘技に公平なルールはないよ
チェスのカスパロフ対ディープブルーと比較するって手はあるけど
チェスのカスパロフ対ディープブルーと比較するって手はあるけど
ハードの統一は当然だと思った
>>480
中国のサッカー競技人口は日本よりはるかに少ないだろ
中国のサッカー競技人口は日本よりはるかに少ないだろ
GPS 対 阿部光瑠＋A級棋士＋名人の12番勝負
持ち時間9時間の二日制
GPSのマシンパワーに制限なし、ただし12面の多面指し
持ち時間9時間の二日制
GPSのマシンパワーに制限なし、ただし12面の多面指し
487 ：名無し名人：2013/10/19(土) 23:01:26.75 ID:v6VUiE1I
>>484
いきなり人間が勝てるレベルまでハードを制限するのが当然とは思わん。
前回とルールを大きく変えて、これで人間が勝ったから雪辱したと言えると
本気で将棋連盟の面々が考えているのなら、救いようのないバカとしかいいようがない。
「プロのプライド」をいうなら、ハードを制限しないと人間は勝てなくなったと
きちんと敗北宣言をしたうえでハンデ戦をやるべきだ。
いきなり人間が勝てるレベルまでハードを制限するのが当然とは思わん。
前回とルールを大きく変えて、これで人間が勝ったから雪辱したと言えると
本気で将棋連盟の面々が考えているのなら、救いようのないバカとしかいいようがない。
「プロのプライド」をいうなら、ハードを制限しないと人間は勝てなくなったと
きちんと敗北宣言をしたうえでハンデ戦をやるべきだ。
>>481
前回で思った以上にプロが弱いってことがバレてしまって、このままだと興行として成り立たなくなるんで、ハンデ付けましょうってこと。
前回で思った以上にプロが弱いってことがバレてしまって、このままだと興行として成り立たなくなるんで、ハンデ付けましょうってこと。
パソコン７００台ですら、ハード的に人間の脳に比べてハンデを負ってるだろう。
それで人間に勝つとはすごいじゃまいか？
それで人間に勝つとはすごいじゃまいか？
>>489
俺は電卓にも暗算で負けるぞ。
俺は電卓にも暗算で負けるぞ。
>>380
こーる若いのに立派や、ええ子や。
こーる若いのに立派や、ええ子や。
>>483
＞もっと公平な条件
塚田「真面目な話、もし第3回があるなら、その運営委員に立候補したいと思っています。
今回の経験を生かして、もっと公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです」
「ソフトがどのくらい強いのか、どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです。
事前提供が可能なのに応じない場合は、出場を認めるべきではないと私は考えています。
向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策を立ててくるのですから」
＞どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです
＞公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです
＞向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策
210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
＞もっと公平な条件
塚田「真面目な話、もし第3回があるなら、その運営委員に立候補したいと思っています。
今回の経験を生かして、もっと公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです」
「ソフトがどのくらい強いのか、どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです。
事前提供が可能なのに応じない場合は、出場を認めるべきではないと私は考えています。
向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策を立ててくるのですから」
＞どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま戦うのは厳しいです
＞公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです
＞向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策
210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
493 ：名無し名人：2013/10/19(土) 23:36:10.04 ID:+ckkgGvw
>>477
＞＞＞スポーツと違い人種間の差がほとんど無いだろうから
え？？？？
教育制度を含めて
そういうゲームが強い民族、弱い民族がいるというのは言われているけど
ここ数年の間に、黒人がチェスチャンピオンが現れるとは思えん
＞＞＞スポーツと違い人種間の差がほとんど無いだろうから
え？？？？
教育制度を含めて
そういうゲームが強い民族、弱い民族がいるというのは言われているけど
ここ数年の間に、黒人がチェスチャンピオンが現れるとは思えん
494 ：名無し名人：2013/10/20(日) 00:19:17.24 ID:HG+ZXNeJ
ソフト厨の「ソフトはプロの研究をしているが」って大嘘だよな
ソフトはプロ全体の棋譜から学習はするが、特定の対戦相手の研究なんて全くしてないぞ
ソフトはプロ全体の棋譜から学習はするが、特定の対戦相手の研究なんて全くしてないぞ
データベースがー、とか言っていた頃もある
NHKのクソ番組が適当垂れ流した影響もあるんだろうけどな
NHKのクソ番組が適当垂れ流した影響もあるんだろうけどな
496 ：名無し名人：2013/10/20(日) 00:34:36.17 ID:7OkEFMqH
今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。
第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。
第2回ソフト＞＞＞第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信？何それ？と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。
第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。
第2回ソフト＞＞＞第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信？何それ？と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。
クラスタ制限しなきゃプロボロ負け確実で興業にならん。
ルール批判してる奴もどうせ見るわけだしな。
ルール批判してる奴もどうせ見るわけだしな。
>>487
未だにその辺もやもやする
なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
１台になりやっとルール通りになったかと思うとハンデを与えてやったといわれる
じゃあクラスタは本来OKなのだとして、合議は駄目なのかといえば合議もOKらしい
一体コンピュータはどうすればルール違反になるのだろう
人が相談して指す、に相当するコンピュータシステムってどんなのなんだ？
それともコンピュータだけは何やってもいいのか？
未だにその辺もやもやする
なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
１台になりやっとルール通りになったかと思うとハンデを与えてやったといわれる
じゃあクラスタは本来OKなのだとして、合議は駄目なのかといえば合議もOKらしい
一体コンピュータはどうすればルール違反になるのだろう
人が相談して指す、に相当するコンピュータシステムってどんなのなんだ？
それともコンピュータだけは何やってもいいのか？
信者層と事情を知らないニコ生一見さん相手のビジネスに切り替えたということじゃね
このスレにこんだけレスが付くのもいまのうちだろ
菅井が１０年後なんちゃらと言ってたけど、チェスを見れば人間より強くなるのは明らか
むしろ心配なのは、人間より明らかに強くなった時点で開発者のモチベが続くかどうか
菅井が１０年後なんちゃらと言ってたけど、チェスを見れば人間より強くなるのは明らか
むしろ心配なのは、人間より明らかに強くなった時点で開発者のモチベが続くかどうか
別に人と相談してやってもいいんじゃよ
そういう提案が出たら開発者は誰も反対しないと思うよ
人の場合は相談したら多分かえって弱くなるだろうが
そういう提案が出たら開発者は誰も反対しないと思うよ
人の場合は相談したら多分かえって弱くなるだろうが
アマ人間合議VSコンピュータは既にやったわけだしな
504 ：名無し名人：2013/10/20(日) 01:01:41.57 ID:7OkEFMqH
継ぎ盤使ったら、詰むか詰まないか微妙な手で、確実に判断できそう
505 ：10人に一人はカルトか外国人：2013/10/20(日) 01:14:04.98 ID:7s08E4W9
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
.
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
.
>>499
＞なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
＞１台になりやっとルール通りになった
210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
＞なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
＞１台になりやっとルール通りになった
210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/17(木) 17:49:36.05 ID:kGN2MhRR
「塚田脳」は、ことソフトに関しては比喩じゃなくて本当の池沼クラスにになるので何を言っても無駄
あんな汚した棋譜を残した棋士の言うこと聞いてもしゃーない
今回はもう決まってしまったから消化試合と思って諦めるとして
次回からメンバーからも運営委員からも外す必要がある
それにしても、まさかここまで酷いルールができるとは…
今回はもう決まってしまったから消化試合と思って諦めるとして
次回からメンバーからも運営委員からも外す必要がある
それにしても、まさかここまで酷いルールができるとは…
>>499
マジレスすると
人間1人分に対応するコンピュータシステムの万人の納得する定義は無いだろう
だから「人が相談して指す、に相当するコンピュータシステムはない」と見ることもできる
この場合、対戦中に指し手の選択に人間が介在すること以外は何をやってもよくなる
別の考えられる定義は1台とかCPU1個とか1コアとか1スレッドなど
クラスタOKで合議NGも定義によっては考えられる
マジレスすると
人間1人分に対応するコンピュータシステムの万人の納得する定義は無いだろう
だから「人が相談して指す、に相当するコンピュータシステムはない」と見ることもできる
この場合、対戦中に指し手の選択に人間が介在すること以外は何をやってもよくなる
別の考えられる定義は1台とかCPU1個とか1コアとか1スレッドなど
クラスタOKで合議NGも定義によっては考えられる
そもそも「プロ」棋士が対戦相手に対等性を求めるのは違うんじゃね
対等であることを要求するのなら負けたら対局料０じゃなきゃ嘘ですな
対等であることを要求するのなら負けたら対局料０じゃなきゃ嘘ですな
511 ：名無し名人：2013/10/20(日) 05:17:51.48 ID:x7iuaw8H
塚田は、対プロ棋士でも研究と違う棋風で指してきたら泣いてずるいと非難するんだな。
WikipediaのHuman?computer chess matchesを見てたらKramnik ? Deep Fritz (2006)は
"Kramnik received a copy of the program in mid-October for testing,
but the final version included an updated opening book."って書いてるね
事前貸与されてたけど本番では定跡はアップデートされてたと書いている
マシンスペックはXeonの2CPUだけど7年前だから第3回電王戦よりはスペックが下なのかな
http://susanpolgar.blogspot.jp/2006/11/important-official-rules-of-kramnik.html
↑に詳しいルールが載ってる
このスレはなんかもうひたすらルールが糞っていう話題でループしてるが、
チェスのCOMvs人間の文献をみんなで当たってみればループから抜け出せるかもしらん
"Kramnik received a copy of the program in mid-October for testing,
but the final version included an updated opening book."って書いてるね
事前貸与されてたけど本番では定跡はアップデートされてたと書いている
マシンスペックはXeonの2CPUだけど7年前だから第3回電王戦よりはスペックが下なのかな
http://susanpolgar.blogspot.jp/2006/11/important-official-rules-of-kramnik.html
↑に詳しいルールが載ってる
このスレはなんかもうひたすらルールが糞っていう話題でループしてるが、
チェスのCOMvs人間の文献をみんなで当たってみればループから抜け出せるかもしらん
電王戦のシチュエーションはは2004年から2005年のMan vs Machine World Team Championshipが一番近いのかな
この選手権のルールが載ってるサイトが見つからないんだけど
この選手権のルールが載ってるサイトが見つからないんだけど
俺は プロを応援する側だけど
10桁*10桁の掛け算、連続100問を、暗算名人対comどっちが速いか決める対決をするのに、com側に性能制限かけるのを正当化するのは無理筋だと思うよ。ガチンコならね。
でも、電王戦はガチンコに見せかけたエンターテイメントだから、それでいいのかもとも思う。
10桁*10桁の掛け算、連続100問を、暗算名人対comどっちが速いか決める対決をするのに、com側に性能制限かけるのを正当化するのは無理筋だと思うよ。ガチンコならね。
でも、電王戦はガチンコに見せかけたエンターテイメントだから、それでいいのかもとも思う。
この前は阿部コールだけ貸出時にその時点での最新バージョンを貸して貰えた
船江はツツカナの貸出時の1年前バージョン（貸出時ツツカナと貸出時1年前ツツカナが対戦すると貸出時ツツカナが7割勝利）
サトシンもポナンザ作者に拒否られたのでツツカナの貸出時の1年前バージョン
塚田はプエラαじゃなく1年前のボンクラーズ（プエラαの作者が第1回電王戦の米長の対コンピュータ戦術みたいなのは見ていておもしろくないからもう最新版を貸し出すのは嫌と発言）
三浦はフリーのGPS（PC1台のGPSとPC700台のGPSだとレートにして400くらい差が出るとのこと）
最新バージョンに近いのを貸し出して貰った阿部コールだけが勝てた
それに阿部コールはオタだから多分他の4人の自宅にある化石PCよりは良いPCを使ってただろうしね
船江はツツカナの貸出時の1年前バージョン（貸出時ツツカナと貸出時1年前ツツカナが対戦すると貸出時ツツカナが7割勝利）
サトシンもポナンザ作者に拒否られたのでツツカナの貸出時の1年前バージョン
塚田はプエラαじゃなく1年前のボンクラーズ（プエラαの作者が第1回電王戦の米長の対コンピュータ戦術みたいなのは見ていておもしろくないからもう最新版を貸し出すのは嫌と発言）
三浦はフリーのGPS（PC1台のGPSとPC700台のGPSだとレートにして400くらい差が出るとのこと）
最新バージョンに近いのを貸し出して貰った阿部コールだけが勝てた
それに阿部コールはオタだから多分他の4人の自宅にある化石PCよりは良いPCを使ってただろうしね
517 ：名無し名人：2013/10/20(日) 07:23:16.06 ID:xF18l/pI
ソフトから見れば、塚田も三浦も羽生も似たり寄ったりの雑魚ｗ
雑魚の違いなんてどうでもいいわｗ
雑魚の違いなんてどうでもいいわｗ
羽生・渡辺が負けてからハンデ戦やるなら良かったけどね
結局トップが出てこないままハンデ戦でお茶を濁すようになったというのは残念
結局トップが出てこないままハンデ戦でお茶を濁すようになったというのは残念
馬鹿を言い負かして優越感に浸る馬鹿が集まると噂のスレはここですか？
520 ：名無し名人：2013/10/20(日) 08:46:33.05 ID:QOlwRZHq
>>499
＞なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
＞１台になりやっとルール通りになったかと思うとハンデを与えてやったといわれる
＞じゃあクラスタは本来OKなのだとして、合議は駄目なのかといえば合議もOKらしい
＞一体コンピュータはどうすればルール違反になるのだろう
ソフト開発者から言わせてもらえば、羽生、渡辺、森内で継ぎ盤使いながら、
相談しながら指してもらってもいいんですよ。
ＧＰＳ８００台 ＶＳ トップ３ の対局で、どっちが強いか、ハッキリさせても
ソフト側に文句はないです。
＞なんで人だと相談して指すのが禁止なのにコンピュータはOKなんだろう
＞１台になりやっとルール通りになったかと思うとハンデを与えてやったといわれる
＞じゃあクラスタは本来OKなのだとして、合議は駄目なのかといえば合議もOKらしい
＞一体コンピュータはどうすればルール違反になるのだろう
ソフト開発者から言わせてもらえば、羽生、渡辺、森内で継ぎ盤使いながら、
相談しながら指してもらってもいいんですよ。
ＧＰＳ８００台 ＶＳ トップ３ の対局で、どっちが強いか、ハッキリさせても
ソフト側に文句はないです。
521 ：名無し名人：2013/10/20(日) 09:07:54.02 ID:awPHIHZg
>>497
だよなあ
公平性なんて人間トップがコンピューターに完全敗北してから考えればいいよ。
今見たいのは公平な勝負じゃなくて、今の技術のすべてをぶつけてコンピューターが人間に勝てるかどうかなのに。
名人対GPS800台クラスタみたいなのが見れないと思うとつまらない。
本音を言えば日本最高のスパコンで対局して欲しい。
だよなあ
公平性なんて人間トップがコンピューターに完全敗北してから考えればいいよ。
今見たいのは公平な勝負じゃなくて、今の技術のすべてをぶつけてコンピューターが人間に勝てるかどうかなのに。
名人対GPS800台クラスタみたいなのが見れないと思うとつまらない。
本音を言えば日本最高のスパコンで対局して欲しい。
だれも金出さないんだからしょうがない
チェスだって冷戦がなければあんなことにならなかったんだから
チェスだって冷戦がなければあんなことにならなかったんだから
>>520
開発したソフト名を書いてくれ
東大GPSの関係者でもないのに「800台用意する」とか何様って感じだよ
ソフト側の全体意見を個人が代表？笑えるっていうか普通そんなこと言わない
どうせこのスレにソフト開発者はいないでしょ？みたいな気安さを感じる
例えば連盟関係者を名乗って匿名で「プロ全体の意見はこれです」なんて言い切ったら
このキチガイは誰だよって思うよな
どの程度のソフト開発者なのかハッキリさせてね
開発したソフト名を書いてくれ
東大GPSの関係者でもないのに「800台用意する」とか何様って感じだよ
ソフト側の全体意見を個人が代表？笑えるっていうか普通そんなこと言わない
どうせこのスレにソフト開発者はいないでしょ？みたいな気安さを感じる
例えば連盟関係者を名乗って匿名で「プロ全体の意見はこれです」なんて言い切ったら
このキチガイは誰だよって思うよな
どの程度のソフト開発者なのかハッキリさせてね
７００台ずるいってのなら、プロ側も何人でも連れてきて合議すりゃいいのではないか。
>>525
正直それが見たい
正直それが見たい
合議と言うか、控え室でプロ100人が読み筋を手分けして読むみたいなのやって
どこまで強く出来るのかってのは見てみたいよな。
持ち時間は相当要るだろうけど、金曜晩～日曜の3日制くらいで。
どこまで強く出来るのかってのは見てみたいよな。
持ち時間は相当要るだろうけど、金曜晩～日曜の3日制くらいで。
529 ：名無し名人：2013/10/20(日) 09:59:43.38 ID:3PM1LAQo
大型コンピュータを使えばＰＣ８００台などあっさり超える。
ＰＣを７００台だとか８００台なんてのは、土木工事で例えると一輪車を７００台だとか８００台に相当する。
大型重機と巨大ダンプカー１台に遠く及ばない。
ＰＣ＝一輪車 巨大ダンプカーとショベルカー＝大型コンピュータ
一輪車
http://bota1234.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_7f5/bota1234/E6B1A0E8BEBA090801-2.jpg?c=a0
巨大ダンプカーとショベルカー
http://img.wired.jp/news/200809/2008091022-1.jpg
http://www.rbbtoday.com/imgs/zoom/230609.jpg
ＰＣを７００台だとか８００台なんてのは、土木工事で例えると一輪車を７００台だとか８００台に相当する。
大型重機と巨大ダンプカー１台に遠く及ばない。
ＰＣ＝一輪車 巨大ダンプカーとショベルカー＝大型コンピュータ
一輪車
http://bota1234.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_7f5/bota1234/E6B1A0E8BEBA090801-2.jpg?c=a0
巨大ダンプカーとショベルカー
http://img.wired.jp/news/200809/2008091022-1.jpg
http://www.rbbtoday.com/imgs/zoom/230609.jpg
ちょwwwwwwww
一輪車じゃいすに乗るやつと勘違いされるから
猫車と呼びましょう
猫車と呼びましょう
問題は誰もダンプカーで将棋したことがないし、ダンプカーは将棋するようにはできてないし
多分即効エラー吐いて終了というオチが見えてること
多分即効エラー吐いて終了というオチが見えてること
プロを二群に分けて、１カ月ぐらいかけて合議戦やるとどうなるか見てみたいと
昔思ったよ。合議でそんなに強くならないっていう話もあるけどポカはなくなるよね。
昔思ったよ。合議でそんなに強くならないっていう話もあるけどポカはなくなるよね。
手加減してもらってやっと勝負になるかもしれないプロ棋士って・・・
また外国の工作員が暴れてるのか
536 ：名無し名人：2013/10/20(日) 10:59:58.60 ID:HG+ZXNeJ
最強試合＝GPS800台 ｘ タイトルホルダー数名による合議制
というのはソフトｘ人間の形式に限った話だと思う
仮にGPSマシンを800台用意できるなら
(プロ棋士＋GPS400台) ｘ (プロ棋士＋GPS400台)
にしたほうが効率よく最強の対局になるのでは
＊C1以上の適性あるプロ棋士が数日間の事前練習後に実戦
というのはソフトｘ人間の形式に限った話だと思う
仮にGPSマシンを800台用意できるなら
(プロ棋士＋GPS400台) ｘ (プロ棋士＋GPS400台)
にしたほうが効率よく最強の対局になるのでは
＊C1以上の適性あるプロ棋士が数日間の事前練習後に実戦
アドバンスト将棋はスレ違いなのかな？
>>539
ありがとう
ありがとう
ソフトやソフト開発者側は電王戦で負けても痛くもかゆくもない
プロ棋士側は絶対に負けられない
これはどう見ても公平な戦いじゃない＞＜
プロ棋士側は絶対に負けられない
これはどう見ても公平な戦いじゃない＞＜
543 ：名無し名人：2013/10/20(日) 12:30:31.03 ID:3PM1LAQo
>>532
GPS開発チームには失礼だが、PC８００台なんてのは遊びの域を出ていないように思える。
大型コンピュータや専用ハードなら遥かに強力なのだから。
１５年くらい前にチェスでIBMの専用ハードｖｓ世界チャンピオンがあった。
当時のPC８００台連結だとしたら、世界チャンピオンに勝ち越すのは少なくとも５年は遅れた。
GPS開発チームには失礼だが、PC８００台なんてのは遊びの域を出ていないように思える。
大型コンピュータや専用ハードなら遥かに強力なのだから。
１５年くらい前にチェスでIBMの専用ハードｖｓ世界チャンピオンがあった。
当時のPC８００台連結だとしたら、世界チャンピオンに勝ち越すのは少なくとも５年は遅れた。
そもそも公式戦のルールで、他者との相談党は禁止されてるんだから、
前回の電王戦こそお遊びで、今度のが本番だと思うんだけど。
前回の電王戦こそお遊びで、今度のが本番だと思うんだけど。
>>542
ちょっと待った
>>520が「私はソフト開発者ですがソフト側を代表して意見します」
って書いたから変だったので指摘しただけ
>>541は一般人の普通の意見にしか見えない
負けたときのダメージがプロ棋士とソフトでどちらが大きいかって自明に思える
ただしソフト開発者が痛くも痒くもないわけではないことには同意
ちょっと待った
>>520が「私はソフト開発者ですがソフト側を代表して意見します」
って書いたから変だったので指摘しただけ
>>541は一般人の普通の意見にしか見えない
負けたときのダメージがプロ棋士とソフトでどちらが大きいかって自明に思える
ただしソフト開発者が痛くも痒くもないわけではないことには同意
546 ：名無し名人：2013/10/20(日) 12:51:26.38 ID:awPHIHZg
もっと前からソフトが得意な早指しで棋士がちょくちょく負けていればダメージは少なかった
ソフトとの対局を避けてきたのは将棋連盟だからダメージが大きいのは自業自得
そもそもそのダメージのリスクを承知した上で対局料もらって対局するのだから公平どうこうはおかしい
対局料もらってなければ話は別だけど
ソフトとの対局を避けてきたのは将棋連盟だからダメージが大きいのは自業自得
そもそもそのダメージのリスクを承知した上で対局料もらって対局するのだから公平どうこうはおかしい
対局料もらってなければ話は別だけど
>>541
郷田が同じことを言っていたな
郷田が同じことを言っていたな
550 ：名無し名人：2013/10/20(日) 13:05:27.15 ID:vG8gIzvr
＞プロ棋士側は絶対に負けられない
弱いほうが負けるのは当たり前
あたかも格上のごとくふるまうプロ厨・連盟・郷田
2005年なら絶対に負けられないという言い方はできる
弱いほうが負けるのは当たり前
あたかも格上のごとくふるまうプロ厨・連盟・郷田
2005年なら絶対に負けられないという言い方はできる
553 ：名無し名人：2013/10/20(日) 13:36:21.89 ID:awPHIHZg
２００５年でも１０秒将棋ならで渡辺明が自分のパソコンのボナンザにたまに負けるわけで
格上かというと微妙
格上かというと微妙
>>544
第三回のマシンは6コア12スレッド使うわけだがそれはおｋなのか？
一つの箱に収まってれば満足なのか
並列化否定する連中の基準がよくわからん
そのうち64bitは卑怯1bitcupでやれ、とか言い出しそう
第三回のマシンは6コア12スレッド使うわけだがそれはおｋなのか？
一つの箱に収まってれば満足なのか
並列化否定する連中の基準がよくわからん
そのうち64bitは卑怯1bitcupでやれ、とか言い出しそう
>>551
米ソ両方とも「奴らにだけは負けたくねえ」と思っていたのだが
人間同士ではソ連が上だったので（唯一対抗できたフィッシャーはアレな人だったし）
じゃあ人間で勝てないならコンピュータで倒してしまえ的な発想でディープブルーを
開発したとかなんとかいう話を先崎が書いていた
米ソ両方とも「奴らにだけは負けたくねえ」と思っていたのだが
人間同士ではソ連が上だったので（唯一対抗できたフィッシャーはアレな人だったし）
じゃあ人間で勝てないならコンピュータで倒してしまえ的な発想でディープブルーを
開発したとかなんとかいう話を先崎が書いていた
>>515
ちょうどの数だったら、人間の方が早いな
999999999999×1000000000001とか（笑）
>>518
名人が出て負けたら、次の年のハンデ戦は盛り上がらないから
名人、竜王以外の雑魚タイトルを一つだけ取っているタイトルホルダーがいれば、そいつを出せば丸く収まっただろうけど
名人、竜王、羽生、複数タイトルホルダーは出せない
ちょうどの数だったら、人間の方が早いな
999999999999×1000000000001とか（笑）
>>518
名人が出て負けたら、次の年のハンデ戦は盛り上がらないから
名人、竜王以外の雑魚タイトルを一つだけ取っているタイトルホルダーがいれば、そいつを出せば丸く収まっただろうけど
名人、竜王、羽生、複数タイトルホルダーは出せない
558 ：名無し名人：2013/10/20(日) 13:56:25.58 ID:7e/5NebM
>>557
それ、人間は桁数を確認するのに時間がかかるで
それ、人間は桁数を確認するのに時間がかかるで
>>541
対局するプロ棋士側から見るとそう感じるのかな。
でも「負けても大丈夫ですから」が一般的な反応だよ
色々な人に電王戦の話をすると、いまだにコンピューターと人間が真剣に勝負してるの？まだそんな世界があるんだねと逆に感心されることが多いんだよね
（今時コンピューター相手に本気になってゲームを勝とうとしてるんですかと馬鹿にしてるというか失笑気味のやつもいた）
見てみると面白いですよって説明するんだけどね。
プロもこのイベント楽しんでもらいたいけどな
対局するプロ棋士側から見るとそう感じるのかな。
でも「負けても大丈夫ですから」が一般的な反応だよ
色々な人に電王戦の話をすると、いまだにコンピューターと人間が真剣に勝負してるの？まだそんな世界があるんだねと逆に感心されることが多いんだよね
（今時コンピューター相手に本気になってゲームを勝とうとしてるんですかと馬鹿にしてるというか失笑気味のやつもいた）
見てみると面白いですよって説明するんだけどね。
プロもこのイベント楽しんでもらいたいけどな
>>558
だから、普通は千ごとか万ごとに区切るんだな
>>559
全然、負けても大丈夫とかいう事はないよ
将棋に興味あったら、まだ名人がソフトに負けてないのは知っているから
負けてないだけで、既にソフトの方が名人よりはるかに強いけど
コンピュータに追い抜かれて無くなった職業は多い
だから、普通は千ごとか万ごとに区切るんだな
>>559
全然、負けても大丈夫とかいう事はないよ
将棋に興味あったら、まだ名人がソフトに負けてないのは知っているから
負けてないだけで、既にソフトの方が名人よりはるかに強いけど
コンピュータに追い抜かれて無くなった職業は多い
プエラアルファとGPS将棋と激指は今回は何で出ないんでしょうか？
562 ：名無し名人：2013/10/20(日) 14:08:15.99 ID:7e/5NebM
負けても大丈夫 ＝ 生きてるだけでまるもうけ
コンピュータよりプロが弱いのが確定したら、レッスン需要が激減するだろうことが痛いんだろうな
パソコンより弱い人に教わってもしょうがない、て考える人増えるのは間違いないから
そうすると囲碁がコンピュータに抜かれるときは阿鼻叫喚だなw
レッスンプロが多いし
パソコンより弱い人に教わってもしょうがない、て考える人増えるのは間違いないから
そうすると囲碁がコンピュータに抜かれるときは阿鼻叫喚だなw
レッスンプロが多いし
564 ：名無し名人：2013/10/20(日) 14:15:33.80 ID:G4F938tL
ソ連型英才教育、幼年時代からの組織的計画的訓練の成果。
アメリカ型英才無教育 遊びながらいつの間にか才能が開花。
前者は、ブブカみたいな人、
後者は、ジョーダン、また、アメリカ人ではないが、マラドーナみたいな人、
もちろん、じっさいは簡単には分けられないだろうが、俗には、そんなイメージがある。
日本の場合は、ちょっとどっちつかずだな。
将棋ソフトはどうかといえば、やはり前者のムードだろうか。
だとすれば、映画的・劇画的には、ぜっこうの敵役になりやすい。
アメリカ型英才無教育 遊びながらいつの間にか才能が開花。
前者は、ブブカみたいな人、
後者は、ジョーダン、また、アメリカ人ではないが、マラドーナみたいな人、
もちろん、じっさいは簡単には分けられないだろうが、俗には、そんなイメージがある。
日本の場合は、ちょっとどっちつかずだな。
将棋ソフトはどうかといえば、やはり前者のムードだろうか。
だとすれば、映画的・劇画的には、ぜっこうの敵役になりやすい。
>>548 コンピュータの生ける生け花と家元の生ける生け花はどっちが美しいかとか
コンピュータの書く文字と書道家の各自のどちらが素晴らしいかとか
コンピュータの書く文字と書道家の各自のどちらが素晴らしいかとか
>>559
第二回電王戦で一番驚いたのはマスゴミの反応。
プロ棋士が公開の場で平手で初めてソフトに負けた第二局翌日の
新聞の扱いが社会面隅の写真も無いベタ記事だった。
テレビもNHKだけはちょっと扱ったが民放地上波に至っては
「この一週間のまとめニュース」ですら放映しないスルーっぷり。
第五局が終わってもこの姿勢は変わらなかった。
去年米長が負けた時点で世間一般の評価は決まってしまったみたいだ。
第二回電王戦で一番驚いたのはマスゴミの反応。
プロ棋士が公開の場で平手で初めてソフトに負けた第二局翌日の
新聞の扱いが社会面隅の写真も無いベタ記事だった。
テレビもNHKだけはちょっと扱ったが民放地上波に至っては
「この一週間のまとめニュース」ですら放映しないスルーっぷり。
第五局が終わってもこの姿勢は変わらなかった。
去年米長が負けた時点で世間一般の評価は決まってしまったみたいだ。
囲碁将棋はどのみち絶滅の流れだったろ
子どもたちの将棋離れ、ファンの高齢化、減り続ける競技人口。もうこのままじゃ・・・
もちろん競技人口が減ればプロ棋士も成り立たない
そんな時突如現れたのがコンピュータ＋インターネットだった
コンピュータが人間より強くなってしまったというデメリット
インターネットによる新規ファン獲得というメリット、
特にネット対戦はでかいよね、将棋の最大の欠点は同棋力の相手が見つからないことだったし
まあメリットの方がでかいんじゃないかな
絶滅をまぬがれてマイナー趣味のひとつとして当分生き残れそうだ
プロ棋士はどのみち廃業だったんよ、コンピュータ襲来のおかげでもしかしたら生き延びれる可能性が出てきたってこと
子どもたちの将棋離れ、ファンの高齢化、減り続ける競技人口。もうこのままじゃ・・・
もちろん競技人口が減ればプロ棋士も成り立たない
そんな時突如現れたのがコンピュータ＋インターネットだった
コンピュータが人間より強くなってしまったというデメリット
インターネットによる新規ファン獲得というメリット、
特にネット対戦はでかいよね、将棋の最大の欠点は同棋力の相手が見つからないことだったし
まあメリットの方がでかいんじゃないかな
絶滅をまぬがれてマイナー趣味のひとつとして当分生き残れそうだ
プロ棋士はどのみち廃業だったんよ、コンピュータ襲来のおかげでもしかしたら生き延びれる可能性が出てきたってこと
568 ：名無し名人：2013/10/20(日) 14:26:51.86 ID:7e/5NebM
一般人にわかりやすい対決にもっていくべきだったな。
人類代表（徐々にクラスを上げていく）VSソフト最強の番勝負。
人類代表（徐々にクラスを上げていく）VSソフト最強の番勝負。
570 ：名無し名人：2013/10/20(日) 14:35:45.94 ID:WvQUUj54
プロ側は時間が無くなってきた場面の弱体化が大きすぎるから
そこの配慮はやはり必要だろう
そこの配慮はやはり必要だろう
>>566 棋士の知名度の問題じゃねえの
>>565
将棋の棋譜はただのデータ。生花や、書道と同じと考えるのはおかしい。>>515とは別の話でしょそれは。
そもそも、「誰か」が「美しいと判断する」生花や書と「全く同じもの」を作るならcomでも出来る。独創出来るかどうかは課題だとは思うけど、将棋とは全く別の話し。
将棋の棋譜はただのデータ。生花や、書道と同じと考えるのはおかしい。>>515とは別の話でしょそれは。
そもそも、「誰か」が「美しいと判断する」生花や書と「全く同じもの」を作るならcomでも出来る。独創出来るかどうかは課題だとは思うけど、将棋とは全く別の話し。
951 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/18(金) 00:54:53.37 ID:1NGHRiyV [1/2]
将棋は新聞興行だから、新聞が金だしてる限りツブレないけどね。
お隣の囲碁は朝日が名人戦の契約金減を要求してきて
棋院はねばったが3割減とかで棋戦のスタートが遅れた。
将棋も容赦しないだろう。朝日以外の新聞社も。
将棋脳は、ニコで来場者数が囲碁より多いです（キリリ
真顔で言い出すんだろうな。新聞社は笑うだろうけど。
大和證券杯も消えたし、富士通達人も今年最後みたいだし
棋聖はご存知のとおり女流より安い最低賞金タイトルだし
マイナビも、女流同士もめてるから、これを口実に来年あたり切れるし。
どうなるかな。
将棋は新聞興行だから、新聞が金だしてる限りツブレないけどね。
お隣の囲碁は朝日が名人戦の契約金減を要求してきて
棋院はねばったが3割減とかで棋戦のスタートが遅れた。
将棋も容赦しないだろう。朝日以外の新聞社も。
将棋脳は、ニコで来場者数が囲碁より多いです（キリリ
真顔で言い出すんだろうな。新聞社は笑うだろうけど。
大和證券杯も消えたし、富士通達人も今年最後みたいだし
棋聖はご存知のとおり女流より安い最低賞金タイトルだし
マイナビも、女流同士もめてるから、これを口実に来年あたり切れるし。
どうなるかな。
574 ：名無し名人：2013/10/20(日) 14:43:06.19 ID:G4F938tL
スレチ的だけど、
歳をとってくると、
リラックスして楽しめるのは、碁だね。
チェスはきつい。駒に効きが強いんで、
はじめから、将棋でいえば終盤的な緊張感が続く。
これは疲れる。
将棋はその中間だ。
ソフトのレベルの高低と、高齢者向き不向き、というのは、
逆な感じだ。
歳をとってくると、
リラックスして楽しめるのは、碁だね。
チェスはきつい。駒に効きが強いんで、
はじめから、将棋でいえば終盤的な緊張感が続く。
これは疲れる。
将棋はその中間だ。
ソフトのレベルの高低と、高齢者向き不向き、というのは、
逆な感じだ。
「終局までに現れるパターンは、チェッカーで10の20～30乗通り、
オセロで10の28～60乗通り、チェスで10の50～120乗通り、
将棋で10の71～220乗通り、囲碁は10の171～360乗通り程度とされている。」
オセロで10の28～60乗通り、チェスで10の50～120乗通り、
将棋で10の71～220乗通り、囲碁は10の171～360乗通り程度とされている。」
碁もそんなリラックスしては打てん。碁も実は結構効き強いのよ。
577 ：名無し名人：2013/10/20(日) 15:02:32.91 ID:G4F938tL
まあ、わたしのは、ヘボ碁、ヘボ将棋、ヘボヘボチェスだからさ。
だから、わりと一般的な感じ方じゃないかと思うよ。
だから、わりと一般的な感じ方じゃないかと思うよ。
自作自演で荒らしてるだけだろ
釣ってるやつも釣られてるやつも同一人物
釣ってるやつも釣られてるやつも同一人物
誤爆スマソ
583 ：名無し名人：2013/10/20(日) 18:11:25.37 ID:G4F938tL
反渡辺スレや森内スレで、彼らがタイトル戦などでアドバンスしている、というレスがあったが、
そういうのは、まったく根も葉もないことなのか？
それとも、それに近い、いわゆる「カンニング」をやっている棋士が事実いるようだとか、あるわけ？
そういうのは、まったく根も葉もないことなのか？
それとも、それに近い、いわゆる「カンニング」をやっている棋士が事実いるようだとか、あるわけ？
584 ：名無し名人：2013/10/20(日) 18:20:26.96 ID:HG+ZXNeJ
今のとこ表沙汰にはなってないが、カンニング禁止は紳士協定で、ボディチェックもしてないから
誰かしらは絶対にやってるだろう
終盤の読み抜け確認するだけでかなり効果あるし
誰かしらは絶対にやってるだろう
終盤の読み抜け確認するだけでかなり効果あるし
替え玉対局なんてのはさすがにないか。
だけどソフトは中身入れ替わってもよくわからん気がするね。
だけどソフトは中身入れ替わってもよくわからん気がするね。
>>585
今回のルールでは不可能
今回のルールでは不可能
>>554
1台という意味だが、「1つの箱に収まってれば満足」と言う意味で合ってる。そのとおり。
2人羽織みたいに2PCを1箱に入れたトンデモマシンや、
3・4人連れてくるような多PC結合、
外部の複数人と連絡取りながら打つようなネットワーク接続は、
そもそもハンデじゃないのかっていう意味考え。
１台としてCPUが強力になりソフトが強力になっていくPCと人の戦いも見てみたい。
ネットワークや複数台使ってOKなら、試しに人間側にもOKしてみて欲しい
（なぜか弱くなりそうな可能性があるし、お金どうすんだよ・・・）
1台という意味だが、「1つの箱に収まってれば満足」と言う意味で合ってる。そのとおり。
2人羽織みたいに2PCを1箱に入れたトンデモマシンや、
3・4人連れてくるような多PC結合、
外部の複数人と連絡取りながら打つようなネットワーク接続は、
そもそもハンデじゃないのかっていう意味考え。
１台としてCPUが強力になりソフトが強力になっていくPCと人の戦いも見てみたい。
ネットワークや複数台使ってOKなら、試しに人間側にもOKしてみて欲しい
（なぜか弱くなりそうな可能性があるし、お金どうすんだよ・・・）
588 ：名無し名人：2013/10/20(日) 19:39:46.24 ID:Z0puPgL2
人間の場合は船頭多くして船山に登るなんてことになりかねない。
コンピュータは計算速度が速くなれば確実に強くなる。
コンピュータは計算速度が速くなれば確実に強くなる。
>>587
今なら１つのCPUの中に12個のコアがあって同時に別々の計算が出来るし、１つのマザーボードに複数のCPUを乗せられる。PCのケースがそんなに重要か？
今なら１つのCPUの中に12個のコアがあって同時に別々の計算が出来るし、１つのマザーボードに複数のCPUを乗せられる。PCのケースがそんなに重要か？
>>589
PC単位で考えてるからケースが重要という意味で合ってる。CPUやメモリは
ただ、2人羽織みたいに複数のPCが入るケースみたいなのはダメだと思ってるから、
単に１ケースってわけでもない。サーバーのケース（ラック）ってそんなのだっけ？
もし、今回負けて、４CPU載せれるマザボあればそれ持ってきていただいてもいいと思う。
どう考えても４CPU載せれるマザボ組み込んだPCは１台だから。そんなマザボや、
それを問題なく扱えるOSもソフトのうち。人間で言う脳内や体内でつながってるならいい。
対局場に持ち込めて１台という単位に見合ったものならそれでいい。
PC単位で考えてるからケースが重要という意味で合ってる。CPUやメモリは
ただ、2人羽織みたいに複数のPCが入るケースみたいなのはダメだと思ってるから、
単に１ケースってわけでもない。サーバーのケース（ラック）ってそんなのだっけ？
もし、今回負けて、４CPU載せれるマザボあればそれ持ってきていただいてもいいと思う。
どう考えても４CPU載せれるマザボ組み込んだPCは１台だから。そんなマザボや、
それを問題なく扱えるOSもソフトのうち。人間で言う脳内や体内でつながってるならいい。
対局場に持ち込めて１台という単位に見合ったものならそれでいい。
いくらでもクラスタ組んでもいいから人間側は持ち時間倍で
>>587
これが「塚田脳」か
これが「塚田脳」か
言ってることは
「俺様から見て一台に見えれば許す」
誰もお前の見え方とか気にしないから
どうでもいいよｗ
「俺様から見て一台に見えれば許す」
誰もお前の見え方とか気にしないから
どうでもいいよｗ
10m四方のマザボでもokなのか？ ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
昔はPentiumProx8個のマザボとかあったよな。
昔はPentiumProx8個のマザボとかあったよな。
596 ：名無し名人：2013/10/20(日) 20:21:58.08 ID:awPHIHZg
>>587
やっぱり基準がよくわからん
ボンクラーズはどうなるんだ？
クラスタ化が売りだが見た目は一つの箱やで
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72612/
やっぱり基準がよくわからん
ボンクラーズはどうなるんだ？
クラスタ化が売りだが見た目は一つの箱やで
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72612/
>>592
複数台を載せたら複数台でしょ。どうせOSも複数乗ってるんでしょ？トンデモマシンじゃん。
ダメだよそんなん。
それに、複数マザボとかそんなんオペレートできるBIOSもOSも無いだろw
>>596
人間も、人間の強みの複数人で検討等を制限してるじゃないですか。
人間に複数人同席させたり外部連絡手段を使わせたりすることは現状難しいから、
コンピューター側に人間側の制限を追加しただけでしょ。
前回がなんでもアリすぎだっただけ。
複数台を載せたら複数台でしょ。どうせOSも複数乗ってるんでしょ？トンデモマシンじゃん。
ダメだよそんなん。
それに、複数マザボとかそんなんオペレートできるBIOSもOSも無いだろw
>>596
人間も、人間の強みの複数人で検討等を制限してるじゃないですか。
人間に複数人同席させたり外部連絡手段を使わせたりすることは現状難しいから、
コンピューター側に人間側の制限を追加しただけでしょ。
前回がなんでもアリすぎだっただけ。
総計算力が同じならOSが複数載ってるってマイナス以外の何物でもないぞ…
普通のPCでも仮想マシンでOSいくつも動かせるし。
普通のPCでも仮想マシンでOSいくつも動かせるし。
>>598
>>587の発想のほうが世間一般では主流だと思うよ
このスレにいる人間はPCやコンピュータに詳しい人が多いから
>>587の発想が本質的におかしいのが分かるけど
筐体一つでPC1台で、これを人間1人に相当すると見るのはPCの構成を知らなければむしろ普通だ
>>587の発想のほうが世間一般では主流だと思うよ
このスレにいる人間はPCやコンピュータに詳しい人が多いから
>>587の発想が本質的におかしいのが分かるけど
筐体一つでPC1台で、これを人間1人に相当すると見るのはPCの構成を知らなければむしろ普通だ
馬鹿にかまってるのも、もうやめろって
どこまでいっても出てくるのはドバカな俺様基準だけで
なんの意味もない
どこまでいっても出てくるのはドバカな俺様基準だけで
なんの意味もない
橋本自身ががハンディ戦であることを認めてるだろ
>>599
複数のPCをあたかも1つのPCのように見えるようにOS作ればOKなのか？
複数のPCをあたかも1つのPCのように見えるようにOS作ればOKなのか？
>>601
＞複数のマザーボードを１つのボードに乗せたら、それは1台なのか？
という質問に、それは１台じゃなくて複数マシンがただボード（ただの板？）の上に乗ってるだけでしょ？ということで書いた。
複数OSとは、それぞれ単独でOS持ってるPCがボード(ただの板)の上に乗ってるのは一台とは言わないという意味。
厳密に１台なら複数OSは無意味というのには同意します。
＞複数のマザーボードを１つのボードに乗せたら、それは1台なのか？
という質問に、それは１台じゃなくて複数マシンがただボード（ただの板？）の上に乗ってるだけでしょ？ということで書いた。
複数OSとは、それぞれ単独でOS持ってるPCがボード(ただの板)の上に乗ってるのは一台とは言わないという意味。
厳密に１台なら複数OSは無意味というのには同意します。
>>605
あの・・・複数PCを１つに見せかけるって書いてあるように見えるんですが・・・
それって、人間側が外部と連絡とって複数の人と次の手を検討するのもバレなきゃいいの？
って書いてあるのと同等に見えるんですが。
いいわきゃないでしょ。
あの・・・複数PCを１つに見せかけるって書いてあるように見えるんですが・・・
それって、人間側が外部と連絡とって複数の人と次の手を検討するのもバレなきゃいいの？
って書いてあるのと同等に見えるんですが。
いいわきゃないでしょ。
そりゃ技術的にはやろうと思えば
1枚の巨大なマザボにCPU何百とか何千とか載せて1つのOSで制御することは可能だよ。
製造コストが無駄に掛かるからやらんだけ。
1枚の巨大なマザボにCPU何百とか何千とか載せて1つのOSで制御することは可能だよ。
製造コストが無駄に掛かるからやらんだけ。
611 ：名無し名人：2013/10/20(日) 20:57:05.10 ID:awPHIHZg
人工物は物理的に繋がっていれば一個でしょ
>>607
OSの定義がそもそも不明だし、複数のPCを1つのシスタムとして動かすソフトは立派なOSと言えるので、あなた基準の1台というのは上手く定義出来ないのではないかと。
OSの定義がそもそも不明だし、複数のPCを1つのシスタムとして動かすソフトは立派なOSと言えるので、あなた基準の1台というのは上手く定義出来ないのではないかと。
>>608
その下の部分に書いた、
＞2人羽織みたいに2PCを1箱に入れたトンデモマシン
この中にブレードサーバーも含めたが、伝わらなくて申し訳ない。
ブレードは、ブレード自体が１箱なので複数台という認識です。
それって複数人が住めるアパートみたいなもんでしょ。
普通の民生用PC１箱（ケース）という意味で、１箱でいいと書いてしまいました。
その下の部分に書いた、
＞2人羽織みたいに2PCを1箱に入れたトンデモマシン
この中にブレードサーバーも含めたが、伝わらなくて申し訳ない。
ブレードは、ブレード自体が１箱なので複数台という認識です。
それって複数人が住めるアパートみたいなもんでしょ。
普通の民生用PC１箱（ケース）という意味で、１箱でいいと書いてしまいました。
基盤1枚にCPU100個がセーフで
基盤2枚にCPU2個ならアウトって
どっちがトンデモマシンだか。
つーかお前の脳がトンデモ脳だよ。
基盤2枚にCPU2個ならアウトって
どっちがトンデモマシンだか。
つーかお前の脳がトンデモ脳だよ。
OSを人格的なものとでも捉えてるのかな
単なる制御ソフトでしかないんだが
単なる制御ソフトでしかないんだが
>>612
例えば、4台PCがあったとする。
４台全部にOSが乗っていて、そのうち１台が他の３台を管理して１台に見せかけるのは、
複数台だからダメだと思う。もし有料OSならOSのライセンスも４台分必要だと思うし。
専用のインターフェースボードを開発して、４つのマザボを１つのOSで管理してるなら、
４つのマザボを持った１台だと思います。
例えば、4台PCがあったとする。
４台全部にOSが乗っていて、そのうち１台が他の３台を管理して１台に見せかけるのは、
複数台だからダメだと思う。もし有料OSならOSのライセンスも４台分必要だと思うし。
専用のインターフェースボードを開発して、４つのマザボを１つのOSで管理してるなら、
４つのマザボを持った１台だと思います。
23チーム分用意できる現実的なスペックが今回のＰＣだろ。
お前らが用意してくれるなら100CPUの超絶マシンでもいいけど。
お前らが用意してくれるなら100CPUの超絶マシンでもいいけど。
>>614
CPU100個のボードのバスやOSの設計ってすごいと思う。
これはまさにトンデモマシンなのは認めるがこれは１台だと思う。
基盤２枚＆２CPUで各々OS載っててLANで繋がってる方は感覚的に２台なんですよ。
CPU100個のボードのバスやOSの設計ってすごいと思う。
これはまさにトンデモマシンなのは認めるがこれは１台だと思う。
基盤２枚＆２CPUで各々OS載っててLANで繋がってる方は感覚的に２台なんですよ。
人間側もコンピュータ側もルールを破ったことはありません
第2回はコンピュータ側の勝ち越しで、人間側はまだ強い人がいると言いながら第3回のルールが変わりました
第3回がどうなるか楽しみですね＾＾
第2回はコンピュータ側の勝ち越しで、人間側はまだ強い人がいると言いながら第3回のルールが変わりました
第3回がどうなるか楽しみですね＾＾
620 ：名無し名人：2013/10/20(日) 21:18:15.31 ID:awPHIHZg
>>616
OSの定義は？
OSの定義は？
>>617
100CPUは無理だが今年の習甦レベルの8コアXeon2個の構成は現実的に用意できると思うが…
実際にはスポンサーのドスパラが普通に販売しているPCという前提でこの構成に決まった様に思える
100CPUは無理だが今年の習甦レベルの8コアXeon2個の構成は現実的に用意できると思うが…
実際にはスポンサーのドスパラが普通に販売しているPCという前提でこの構成に決まった様に思える
>>621
１台のコンピューターを構成するハードウェア全体を制御しているソフトと考えてます。
１台のコンピューターを構成するハードウェア全体を制御しているソフトと考えてます。
ソフトに完敗しても将棋は廃れないだろうね。オセロのような、暇つぶしでやるゲームとして。
OS無しで動くソフトはどう考えている？
626 ：名無し名人：2013/10/20(日) 21:37:15.85 ID:QOlwRZHq
ひきこもりの中学生みたいなのが言ってる
「一台のコンピューター」の定義なんて、どうでもいいじゃないか。
それより、電王戦の話題に戻ろうぜ。
とりあえず、電王トーナメントの優勝予想とか順位予想とかやろうよ。
「一台のコンピューター」の定義なんて、どうでもいいじゃないか。
それより、電王戦の話題に戻ろうぜ。
とりあえず、電王トーナメントの優勝予想とか順位予想とかやろうよ。
627 ：名無し名人：2013/10/20(日) 21:37:55.03 ID:G4F938tL
職業人ないし実業団的なセミプロ(これはアマ名人クラスになるだろう)以外は、もともと将棋は、リクリエーション、
悪く言えば、暇つぶし、なのだからな。
どういうわけか、将棋板は、自分が将棋の「専門家」であるかのような幻想に浸っている人が多いだけで。
なお、第二回までの電王戦が、不公平ルールだった、と主張している人は、
意図的に変なことを言っているのだと思う。
なんの意図かははかりかねるが。
悪く言えば、暇つぶし、なのだからな。
どういうわけか、将棋板は、自分が将棋の「専門家」であるかのような幻想に浸っている人が多いだけで。
なお、第二回までの電王戦が、不公平ルールだった、と主張している人は、
意図的に変なことを言っているのだと思う。
なんの意図かははかりかねるが。
>>625
PICやFPGA等に入ってるソフトで書かれたものはハード（部品）の一部だと思います。
BIOSは、OSやソフトだと思います。システム単位にあるべきだと思います。
なんでBIOSを拡張してBIOS同士でLAN通信させてOS一つにするは、
BIOSというOSが複数あるんで、納得できないです。
複数ハードウェア（マザボ）つなげるのは構いませんが結局BIOSが複数あれば複数だとおもいます。
PICやFPGA等に入ってるソフトで書かれたものはハード（部品）の一部だと思います。
BIOSは、OSやソフトだと思います。システム単位にあるべきだと思います。
なんでBIOSを拡張してBIOS同士でLAN通信させてOS一つにするは、
BIOSというOSが複数あるんで、納得できないです。
複数ハードウェア（マザボ）つなげるのは構いませんが結局BIOSが複数あれば複数だとおもいます。
629 ：名無し名人：2013/10/20(日) 21:55:52.03 ID:G4F938tL
不公平云々を言っている人は、
おそらく単位時間当たりの計算量の多少を問題にしていることになるだろう。
「量から質への転換」ということもあるであろうから、
それが非本質的なことだとは言わない。
しかし、「量」が最重要問題だ、ということは、
将棋を指す、ということが、ロジックないしその類縁言語によって、
記述できる、ということは認めているわけだろう。
ということは、「コンピュータが名人を凌ぐ」のは、すでに時間及び労力の問題(だった)ということ、
ことの「本質」に関しては、何ら意見の対立がないことになる。
。
おそらく単位時間当たりの計算量の多少を問題にしていることになるだろう。
「量から質への転換」ということもあるであろうから、
それが非本質的なことだとは言わない。
しかし、「量」が最重要問題だ、ということは、
将棋を指す、ということが、ロジックないしその類縁言語によって、
記述できる、ということは認めているわけだろう。
ということは、「コンピュータが名人を凌ぐ」のは、すでに時間及び労力の問題(だった)ということ、
ことの「本質」に関しては、何ら意見の対立がないことになる。
。
やってみたら強すぎた
強すぎたから力を調整しよう
事の是非はともかくこれがすべてだよ
ハムやメカ女なら何百台つなげようが弱すぎてこんな問題は起きんｗ
強すぎたから力を調整しよう
事の是非はともかくこれがすべてだよ
ハムやメカ女なら何百台つなげようが弱すぎてこんな問題は起きんｗ
それにつきるよな。
レギュレーションなんてコム同士の時にやればいいだけなのに、それを対プロ
の時までやるなんて。強すぎてもう勝てないんでハンデつけますっておとなしく言えばいいだけなのに。
レギュレーションなんてコム同士の時にやればいいだけなのに、それを対プロ
の時までやるなんて。強すぎてもう勝てないんでハンデつけますっておとなしく言えばいいだけなのに。
632 ：名無し名人：2013/10/20(日) 22:13:57.23 ID:awPHIHZg
出場棋士発表会でそのことに記者が突っ込まなかったのはなんでなんだろうね
>>630
強すぎた原因が、人間が許されてなくソフトのみ可能な、複数で考える＆外部で考えるが
あったからではないか？
であれば、ソフトさんにも対局場で１台単体で戦うという原則を守っていただくというだけの話じゃないか。
どちらかといえば、前回は通信や複数などのハンデをソフトにあげてた状態だった。
今回はソフトにハンデを課したのではなく、あげてたハンデを外しただけだと思う。
強すぎた原因が、人間が許されてなくソフトのみ可能な、複数で考える＆外部で考えるが
あったからではないか？
であれば、ソフトさんにも対局場で１台単体で戦うという原則を守っていただくというだけの話じゃないか。
どちらかといえば、前回は通信や複数などのハンデをソフトにあげてた状態だった。
今回はソフトにハンデを課したのではなく、あげてたハンデを外しただけだと思う。
中の人は制限掛けたという気はないそうなんだよな
https://twitter.com/MobileHackerz/status/370438576393048064
https://twitter.com/MobileHackerz/status/370438576393048064
ハードの制限はプロ側にとっては、強くなりすぎるからというより、練習対局が出来るかできないかという点で重要なんだと思う。
ハンデだとかそうでないとか公平だとかそうでないとかどうでもいいな
というか堂々巡りの議論にしかならないだろう
人には人の特性がありコンピュータにはコンピュータの特性があって
この２つのものが完全に交わることなんかないんだし
コンピュータを擬人化して考える必要もないと思うし
というか堂々巡りの議論にしかならないだろう
人には人の特性がありコンピュータにはコンピュータの特性があって
この２つのものが完全に交わることなんかないんだし
コンピュータを擬人化して考える必要もないと思うし
640 ：名無し名人：2013/10/20(日) 22:34:18.83 ID:awPHIHZg
次回の電王戦のルールが公平だってことにしたい人がいるけど
人対コンピュータで公平とかないから
前回よりコンピュータ側は弱くなってて 棋士側は研究しやすいってだけ
人対コンピュータで公平とかないから
前回よりコンピュータ側は弱くなってて 棋士側は研究しやすいってだけ
練習対局用なら5台用意すればいいだけなので、もっとマシンスペック上げられそうなんだけどね。
それよりもソフト提供した後の開発禁止が問題。
ハード制限の方はまだ納得できなくもないが、こっちの方は納得できる説明を聞いたことがない。
というか、説明したことあったっけ？
それよりもソフト提供した後の開発禁止が問題。
ハード制限の方はまだ納得できなくもないが、こっちの方は納得できる説明を聞いたことがない。
というか、説明したことあったっけ？
642 ：名無し名人：2013/10/20(日) 22:39:42.77 ID:awPHIHZg
>>641
ノータッチだよ ドワンゴも記者も将棋連盟も
ノータッチだよ ドワンゴも記者も将棋連盟も
643 ：名無し名人：2013/10/20(日) 22:43:34.16 ID:vpHVGZww
ここに予言する。
本番を行う前から、
実 際 再 現 さ れ る 棋 譜 は 詰 み ま で 全 て 決 ま っ て い る 。
問題は5人それぞれの内容。
豊島、菅井→圧勝（の棋譜を再現）
屋敷・森下→辛勝（の棋譜を再現）
ハゲシン→超惜敗（の棋譜を再現）で決まり。
全勝だとあからさま過ぎて却って白々しくなるので、
一番ダメージの少ないお笑いキャラ（投了と同時にヅラ取り）に汚れ役飲ませて、
お茶を濁すという作戦だろう。
上2人は負けでもされれば棋界の損失につながりかねんからな。
本番を行う前から、
実 際 再 現 さ れ る 棋 譜 は 詰 み ま で 全 て 決 ま っ て い る 。
問題は5人それぞれの内容。
豊島、菅井→圧勝（の棋譜を再現）
屋敷・森下→辛勝（の棋譜を再現）
ハゲシン→超惜敗（の棋譜を再現）で決まり。
全勝だとあからさま過ぎて却って白々しくなるので、
一番ダメージの少ないお笑いキャラ（投了と同時にヅラ取り）に汚れ役飲ませて、
お茶を濁すという作戦だろう。
上2人は負けでもされれば棋界の損失につながりかねんからな。
トーナメントなんだから、勝った側は負けた側のPCもつかえる、ならよかったのに
そしてプロとは1人ずつ戦うのだから全部のPCがつかえるようにすればよかった
そしてプロとは1人ずつ戦うのだから全部のPCがつかえるようにすればよかった
>>642
主催者側がノータッチなのは当然として、記者の方も誰も突っ込まないのは何か気持ち悪いよね。
まあこういった記者は、記者とは名ばかりのライターみたいなもんだから、取材対象に都合の悪いことは
聞かないのが通例なんだろうが。
主催者側がノータッチなのは当然として、記者の方も誰も突っ込まないのは何か気持ち悪いよね。
まあこういった記者は、記者とは名ばかりのライターみたいなもんだから、取材対象に都合の悪いことは
聞かないのが通例なんだろうが。
俺も全部やらせに違いないと思っていた
すべてドワンゴの罠
なにもかもボナンザｘ渡辺の頃から仕組まれていた…
すべてドワンゴの罠
なにもかもボナンザｘ渡辺の頃から仕組まれていた…
>>643
プログラム変更のない、ソフトの機械学習は許可されてたと思うが、
実際問題、ソフトに対して勝った棋譜をもう一回並べれば全く同じように打つの？
煽りはなくて、実際今使ってるPCでも可能なのかという素朴な疑問で。
プログラム変更のない、ソフトの機械学習は許可されてたと思うが、
実際問題、ソフトに対して勝った棋譜をもう一回並べれば全く同じように打つの？
煽りはなくて、実際今使ってるPCでも可能なのかという素朴な疑問で。
ノートパソコンで練習させて本番でいきなり数百台クラスタと対戦とか
第2回の段取りも今考えると狂ってるとしか思えないな
関係者全員がそこまで馬鹿とも思えない
盛り上げるための何かの罠だと考えればすべての辻褄があうのでは
第2回の段取りも今考えると狂ってるとしか思えないな
関係者全員がそこまで馬鹿とも思えない
盛り上げるための何かの罠だと考えればすべての辻褄があうのでは
>>637
むしろ本番より過酷にして練習してるんでない？たいていの競技
むしろ本番より過酷にして練習してるんでない？たいていの競技
650 ：名無し名人：2013/10/20(日) 23:18:14.96 ID:QOlwRZHq
カスパロフがディープブルーと本番前に練習対局させてほしいって言ってたら
たぶん笑いものになっていたと思う・・・。
なぜ将棋のプロの場合は、臆面もなくこんなことが言えるのか？
たぶん笑いものになっていたと思う・・・。
なぜ将棋のプロの場合は、臆面もなくこんなことが言えるのか？
652 ：名無し名人：2013/10/20(日) 23:25:09.25 ID:vpHVGZww
>>650
・ガチ勝負3勝1敗1分で、この期に及んで負ける条件で行いたくなかった
・世論を「練習と本番で違うのは卑怯」ということで洗脳しておきたい
・興業的に「次はリベンジ」（それを有言実行）の一色にすればゼニが入って注目度が上がる
・いずれトップ棋士が駒落ちで勝負しなきゃいかん状況のためのクッション・緩衝材として
こんなとこかと。
・ガチ勝負3勝1敗1分で、この期に及んで負ける条件で行いたくなかった
・世論を「練習と本番で違うのは卑怯」ということで洗脳しておきたい
・興業的に「次はリベンジ」（それを有言実行）の一色にすればゼニが入って注目度が上がる
・いずれトップ棋士が駒落ちで勝負しなきゃいかん状況のためのクッション・緩衝材として
こんなとこかと。
練習と違う動きしたから汚い！なんて練習と全く同じ動きを試合でしてきたらつまらんだろｗ
誰が言ったんだこんなばかげた発言。
塚田かね
誰が言ったんだこんなばかげた発言。
塚田かね
>>650
アメリカ人チャンピオンにアメリカのソフトが挑む話だったら、そういう形で話がまとまったかもな
アメリカ人チャンピオンにアメリカのソフトが挑む話だったら、そういう形で話がまとまったかもな
同じハードとソフトで練習すれば、人間が完勝できるに決まっていて、
同じ手順でただ並べるだけと言ってるほうが、ソフト軽視じゃないのか？
同じハードとソフトでどれだけ練習しても同じ棋譜が出ない可能性があることは認識している
書き込みもあるじゃないか。
同じ手順でただ並べるだけと言ってるほうが、ソフト軽視じゃないのか？
同じハードとソフトでどれだけ練習しても同じ棋譜が出ない可能性があることは認識している
書き込みもあるじゃないか。
>>657
たしかに。
だがプログラムの改変をすると、いきなり人が変わったのような動きになるかもなので、棋士も全く研究できない。
それが怖くて改変不可にしたんだと思うけど。
対局棋士に貸し出すのは、自分と対戦をしない４つのソフトを貸出して、棋譜だけ仲間の棋士と共有して
良いするとチーム戦っぽくなるかも。
たしかに。
だがプログラムの改変をすると、いきなり人が変わったのような動きになるかもなので、棋士も全く研究できない。
それが怖くて改変不可にしたんだと思うけど。
対局棋士に貸し出すのは、自分と対戦をしない４つのソフトを貸出して、棋譜だけ仲間の棋士と共有して
良いするとチーム戦っぽくなるかも。
今度の電王トーナメントは「将棋ソフト」の最強決定戦だからハード統一は当然。
ハードも含めた「コンピュータ将棋」なら金力大会にならないように
以前から言ってる人が居るように消費電力で制限するのが良いだろうな。
必然的にネットワーク参加は不可になるけど
ハードも含めた「コンピュータ将棋」なら金力大会にならないように
以前から言ってる人が居るように消費電力で制限するのが良いだろうな。
必然的にネットワーク参加は不可になるけど
「戦法をランダムに選ぶのは研究が生かされないので第4回では出場禁止にします」
「読み時間で手が変わったりするのはランダムと同じで研究が生かされないので出場禁止にします」
「その他、研究した手順が再現できない仕様のソフトは卑怯なので一切出場禁止にします」
ｂｙ塚田
「読み時間で手が変わったりするのはランダムと同じで研究が生かされないので出場禁止にします」
「その他、研究した手順が再現できない仕様のソフトは卑怯なので一切出場禁止にします」
ｂｙ塚田
>>660
角替わりがソフト不利なのは、臭素の敗戦でわかったこと
角替わりがソフト不利なのは、臭素の敗戦でわかったこと
664 ：名無し名人：2013/10/21(月) 01:29:26.24 ID:aimX6Hgb
家庭用PC1台・・・Xeonですらなくi7のcpuがひとつだけ、本当にただのゲーミングPC
当然第2回より大幅に弱体化
本番環境の貸し出し・・・良く言えばハンデ、悪く言えば八百長
対局相手借りちゃってどうするんだ
貸し出し後のソフト改良禁止・・・どんなプロ棋士ファンも擁護不能のプロ棋士に勝たせるためだけのルール
当然第2回より大幅に弱体化
本番環境の貸し出し・・・良く言えばハンデ、悪く言えば八百長
対局相手借りちゃってどうするんだ
貸し出し後のソフト改良禁止・・・どんなプロ棋士ファンも擁護不能のプロ棋士に勝たせるためだけのルール
>>664
すでに「強くなりすぎた将棋ソフトは売れない」という結論が市場的には出ているのに
「家庭で使える環境じゃないとソフトとしての意味がない」とかわんごが勘違いしての
このルールっぽい気がするんだよな。
すでに「強くなりすぎた将棋ソフトは売れない」という結論が市場的には出ているのに
「家庭で使える環境じゃないとソフトとしての意味がない」とかわんごが勘違いしての
このルールっぽい気がするんだよな。
>>665
ネットで言われていた事が全部真実ではないだろ
ネットで言われていた事が全部真実ではないだろ
>>666
ドワンゴが将来やりたいアドバンスド将棋のためのハード制限と見ているが
ドワンゴが将来やりたいアドバンスド将棋のためのハード制限と見ているが
中身ツツカナでfne_testというのがfloodgateにいたが
レーティング的は103のツツカナよりちょい上で
短期レーティングでトップになったこともある
誰が放流したのやら
レーティング的は103のツツカナよりちょい上で
短期レーティングでトップになったこともある
誰が放流したのやら
やっぱ次スレ「パソコン対プロ」に戻せよ
一台じゃないと卑怯とか良くわからん人沸き続けるし。
一台じゃないと卑怯とか良くわからん人沸き続けるし。
でも必勝の手順で勝っても
後から誰がやっても同じ手順になって勝てるわけで
それこそ批難集中しそう
カンニングして勝っても意味ないし、さらに馬鹿にされそう
そんなプロなんて見たくない
必勝の手順を再現するだけの簡単なお仕事です、じゃボロカスに叩かれるよ
カンニングでプロの権威を守ろうとしても益々馬鹿にされる
それでもやるの？
必勝手順で権威維持
後から誰がやっても同じ手順になって勝てるわけで
それこそ批難集中しそう
カンニングして勝っても意味ないし、さらに馬鹿にされそう
そんなプロなんて見たくない
必勝の手順を再現するだけの簡単なお仕事です、じゃボロカスに叩かれるよ
カンニングでプロの権威を守ろうとしても益々馬鹿にされる
それでもやるの？
必勝手順で権威維持
674 ：名無し名人：2013/10/21(月) 02:16:14.22 ID:Uvq/vAKj
スレタイがパソコンだと都合悪い人でもいるのか？
最後だしいんじゃね
権威をまもる以前にタイトル戦をもう少し頑張っておもしろくしてくれ
前回は１分未満切り上げのせいで、早々に時間切れ１分指しモードになってたソフトが
あったから、今回のチェスクロック方式になって力が発揮できるソフトもあるかも。
あったから、今回のチェスクロック方式になって力が発揮できるソフトもあるかも。
元祖サトシンの対局は楽しみ。
企画が下手くそだね。
最初はC2級戦、次回はC1級戦、・・最後にタイトル保持者戦って
グレードアップしていけば八百長しないで間がもたせられたのに。
最初はC2級戦、次回はC1級戦、・・最後にタイトル保持者戦って
グレードアップしていけば八百長しないで間がもたせられたのに。
まあもうすぐどのソフトが強いのかわかるわけだ
クラスタ頼みじゃない実力だと何が優勝するかな
クラスタ頼みじゃない実力だと何が優勝するかな
>>680
だから、最初女流にしたんだろ
だから、最初女流にしたんだろ
で５人の出場順は決まったの？？
豊島は何番目よ
豊島は何番目よ
686 ：名無し名人：2013/10/21(月) 10:40:07.16 ID:MyUfiFMQ
>>674
プロ棋士の権威を守りたい人にとってはパソコン対プロ棋士じゃかっこつかないから嫌なんじゃね
プロ棋士の権威を守りたい人にとってはパソコン対プロ棋士じゃかっこつかないから嫌なんじゃね
NDFやGPS等の主力ソフトが出場しないのが残念
代わりに習甦やYSSといった二流ソフトが上位に入るだろうな
代わりに習甦やYSSといった二流ソフトが上位に入るだろうな
688 ：名無し名人：2013/10/21(月) 10:42:31.42 ID:Uvq/vAKj
>>681
リーグですらない、一発勝負のトーナメントで実力がわかるとか物凄く頭が悪そうだｗ
リーグですらない、一発勝負のトーナメントで実力がわかるとか物凄く頭が悪そうだｗ
689 ：名無し名人：2013/10/21(月) 10:45:21.79 ID:Uvq/vAKj
大体ある程度の強さがわかるとしても、出てくるのは二線級ソフトばっかなんだよなあ
激指、NDFなんかは1PCでも相当強そうなんだが
激指、NDFなんかは1PCでも相当強そうなんだが
同一環境ならどれが有望なの
ツツカナ？
ツツカナ？
まあ少なくとも、もうGPSは挑戦を受ける立場だから出る必要はないわな
売り物のソフトも出れないし、激指が出ないのも妥当
売り物のソフトも出れないし、激指が出ないのも妥当
え？リーグ戦しないの？
ソフト側に酷い条件にしてGPS、激指が不参加な上に
一発勝負にしてなるべく弱いソフトを出場させようということだな
卑怯な将棋連盟
ソフト側に酷い条件にしてGPS、激指が不参加な上に
一発勝負にしてなるべく弱いソフトを出場させようということだな
卑怯な将棋連盟
出場ソフトで1PCでプロレベルなのはponanza、ツツカナくらいじゃね？
（ただし事前研究再現がない場合）
（ただし事前研究再現がない場合）
クジラちゃんがいるだろw
NDFもGPSも一流ソフトではない。
一台では人間に勝てない二流ソフト。
ソフトとして一流なのはbonanza、習甦、YSS、K-shogi、柿木将棋あたりだろ。
800台つなげないと対等に戦えないGPSとかお呼びじゃねーよ。
一台では人間に勝てない二流ソフト。
ソフトとして一流なのはbonanza、習甦、YSS、K-shogi、柿木将棋あたりだろ。
800台つなげないと対等に戦えないGPSとかお呼びじゃねーよ。
698 ：名無し名人：2013/10/21(月) 11:39:31.59 ID:Y5xdMCFb
Garry Kasparov Interview Maribor 2012 Part1
↑のインタビューをちょっと見た。
たしかに、プロ厨嫌いの人がいっていたように、
カスパロフは、世界でも一流の部類の人物、という感じがするね。
大統領候補に推されだけあって、残念ながら、将棋指しとは、見た目的雰囲気的にも風格が違いすぎる。
カスパロフ対ディ―プブルーは、いわば、スター対巨大企業の総力、だから、
話題をさらったんだろう。
日本で、たとえ大幅規模縮小的ではあっても、世間的に盛り上がるには、
これも誰か云ったように、羽生対グレードアップしたＧＰＳくらいでないといけないように思った。
↑のインタビューをちょっと見た。
たしかに、プロ厨嫌いの人がいっていたように、
カスパロフは、世界でも一流の部類の人物、という感じがするね。
大統領候補に推されだけあって、残念ながら、将棋指しとは、見た目的雰囲気的にも風格が違いすぎる。
カスパロフ対ディ―プブルーは、いわば、スター対巨大企業の総力、だから、
話題をさらったんだろう。
日本で、たとえ大幅規模縮小的ではあっても、世間的に盛り上がるには、
これも誰か云ったように、羽生対グレードアップしたＧＰＳくらいでないといけないように思った。
699 ：名無し名人：2013/10/21(月) 12:08:31.22 ID:Uvq/vAKj
>>698
チェスの歴代の天才たちは次元が違いすぎる人が多いと思う
4歳のときに父親がチェスしているのを見てルールを理解したという世界チャンピオンや
80歳近い高齢で10面くらいの多面の目隠しチェスをして勝った天才とか
そんなのが一杯いる。チェスプレイヤーには一流大学を出てる人も多い。
一流プロ棋士が天才であることは疑いはないんだが、
チェスの天才たちと同格！とか言い張るのは流石に無理がありすぎる
チェスの歴代の天才たちは次元が違いすぎる人が多いと思う
4歳のときに父親がチェスしているのを見てルールを理解したという世界チャンピオンや
80歳近い高齢で10面くらいの多面の目隠しチェスをして勝った天才とか
そんなのが一杯いる。チェスプレイヤーには一流大学を出てる人も多い。
一流プロ棋士が天才であることは疑いはないんだが、
チェスの天才たちと同格！とか言い張るのは流石に無理がありすぎる
>>700
23から12が勝ち抜けるから、普段のコンピュータ選手権の二次予選より
上位ソフトが落ちる可能性は低い。
問題は、23しか参加しないなか、7つ以上が不参加になったときだな。
いきなり、トーナメントになるからな。
23から12が勝ち抜けるから、普段のコンピュータ選手権の二次予選より
上位ソフトが落ちる可能性は低い。
問題は、23しか参加しないなか、7つ以上が不参加になったときだな。
いきなり、トーナメントになるからな。
>>702
8以上だが。それはともかく、700のいう予選は電王トーナメントでなく、電王戦出場枠に入るか入らないかだと思う、
8以上だが。それはともかく、700のいう予選は電王トーナメントでなく、電王戦出場枠に入るか入らないかだと思う、
704 ：名無し名人：2013/10/21(月) 12:51:47.35 ID:Y5xdMCFb
７０１さんがいうのとは、私の感じはちょっと違うんだね。
そういう、おぼえが早いとか、勉強ができるできない、とか、
とは違う、風格のようなものがある、といいたいわけね。
将棋界でも、１９８９年ＮＨＫ杯の中原対羽生なんかみると、
いまの羽生よりも若い中原の風格に、今の羽生は及ばないような気がする。
中原にしても、女性問題などで露呈したように、人間性は問題あり、かもしれないが、
ショーはムードが大事なんで、坐っているときのたたずまいの貫録とか、
話しをしているときの、あんいかしら「ひとかどの人だろう」というのような印象とか、
そういうのは重要だと思うのだな。
かつての中原対米長、は、羽生対森内、の対座している絵ずらとは、かもしだすムードが違うわけね。
道徳的には、おそらく、後者のほうがずっとましな人間だろうが。
渡辺以下の世代は、その風格に乏しい羽生世代よりも、さらにちまちまとした「いまどき」の感じを受けるから、
その点では、もうダメ、という気がするね。
そういう、おぼえが早いとか、勉強ができるできない、とか、
とは違う、風格のようなものがある、といいたいわけね。
将棋界でも、１９８９年ＮＨＫ杯の中原対羽生なんかみると、
いまの羽生よりも若い中原の風格に、今の羽生は及ばないような気がする。
中原にしても、女性問題などで露呈したように、人間性は問題あり、かもしれないが、
ショーはムードが大事なんで、坐っているときのたたずまいの貫録とか、
話しをしているときの、あんいかしら「ひとかどの人だろう」というのような印象とか、
そういうのは重要だと思うのだな。
かつての中原対米長、は、羽生対森内、の対座している絵ずらとは、かもしだすムードが違うわけね。
道徳的には、おそらく、後者のほうがずっとましな人間だろうが。
渡辺以下の世代は、その風格に乏しい羽生世代よりも、さらにちまちまとした「いまどき」の感じを受けるから、
その点では、もうダメ、という気がするね。
705 ：名無し名人：2013/10/21(月) 12:51:53.30 ID:h5Z5U0Tf
ちょっと気が早いんだけど・・・・、
オセロ→チェス→将棋とコンピューターが人間のトッププレーヤーを負かしてきたわけだけど、
次は囲碁の番だが、数年後、あるいは遅くとも１０年後ぐらいに
コンピューターが囲碁の名人を追い抜くときに、今回のような醜態を見せないことを
切に願う。
将棋のようにトップがソフトに勝てないことを堂々と認めないで
いきなりハンデ戦なんて、あまりにも情けない・・・。
オセロ→チェス→将棋とコンピューターが人間のトッププレーヤーを負かしてきたわけだけど、
次は囲碁の番だが、数年後、あるいは遅くとも１０年後ぐらいに
コンピューターが囲碁の名人を追い抜くときに、今回のような醜態を見せないことを
切に願う。
将棋のようにトップがソフトに勝てないことを堂々と認めないで
いきなりハンデ戦なんて、あまりにも情けない・・・。
>>705
囲碁は既にプロとコンピュータとの対局が組まれるなど、人間を追い抜く過程を歴史に残そうとしてる。
囲碁は既にプロとコンピュータとの対局が組まれるなど、人間を追い抜く過程を歴史に残そうとしてる。
囲碁界はもう既に強いことにしか価値がないとか思ってないからね
708 ：名無し名人：2013/10/21(月) 13:22:36.89 ID:Y5xdMCFb
武宮宇宙流がひじょうに人気あったのなんか、
強い弱い、じゃないだろう。
いうなれば、地に辛い「実戦的」な地下鉄碁の正反対の
一種の鷹揚さへの好感だ。
強い弱い、じゃないだろう。
いうなれば、地に辛い「実戦的」な地下鉄碁の正反対の
一種の鷹揚さへの好感だ。
>>696
何でツツカナを意図的にディスってんだ？
何でツツカナを意図的にディスってんだ？
>>701
有り得ない仮定だけど
将棋ソフトを、チェス並のプログラマーが真剣に開発していたら
案外、チェスより先に将棋プロを越えていたかもな
将棋指してしる人間は、日本だけでしか通用しなくて弱いからなー
チェスのGMが将棋に転向したら、全盛期の羽生を越えるのに、一年かからないかも
>>706>>707
日本囲碁界の歴代最強が在日朝鮮人なのは、野球の王貞治（国民栄誉賞）みたいなものとして許容するとしても
在日を含めた日本育ちが、朝鮮人、中国人に全く勝てないからね
というか
日本の囲碁ソフトは、世界標準で言えば、それほど強くない
果たして、日本のソフトが世界チャンピオンに勝てそうになったとして、中国人の世界チャンピオンが日本のソフトの相手してくれるのかな？
有り得ない仮定だけど
将棋ソフトを、チェス並のプログラマーが真剣に開発していたら
案外、チェスより先に将棋プロを越えていたかもな
将棋指してしる人間は、日本だけでしか通用しなくて弱いからなー
チェスのGMが将棋に転向したら、全盛期の羽生を越えるのに、一年かからないかも
>>706>>707
日本囲碁界の歴代最強が在日朝鮮人なのは、野球の王貞治（国民栄誉賞）みたいなものとして許容するとしても
在日を含めた日本育ちが、朝鮮人、中国人に全く勝てないからね
というか
日本の囲碁ソフトは、世界標準で言えば、それほど強くない
果たして、日本のソフトが世界チャンピオンに勝てそうになったとして、中国人の世界チャンピオンが日本のソフトの相手してくれるのかな？
GPSは一台だと弱いから逃げたの？
>>711
運営がGPWの存在知らなくて突然同じ時期に当てちゃったから用意してる隙がないんで出れない
運営がGPWの存在知らなくて突然同じ時期に当てちゃったから用意してる隙がないんで出れない
713 ：名無し名人：2013/10/21(月) 13:41:52.81 ID:h5Z5U0Tf
＞果たして、日本のソフトが世界チャンピオンに勝てそうになったとして、中国人の世界チャンピオンが日本のソフトの相手してくれるのかな？
日本のソフトから逃げ回って、それで中国の愛国心熱き民衆が許してくれるかな？？
という展開になることを期待してる。
日本のソフトから逃げ回って、それで中国の愛国心熱き民衆が許してくれるかな？？
という展開になることを期待してる。
>>711
むしろドワンゴが日程を学会の日程にかぶせてGPSの出場妨害したんじゃないかってレベル
GPSは1台でも強いのは散々言われている通り。floodgateや三浦の証言から、1台でもツツカナと同じくらい（あるいはそれより強いか）
むしろドワンゴが日程を学会の日程にかぶせてGPSの出場妨害したんじゃないかってレベル
GPSは1台でも強いのは散々言われている通り。floodgateや三浦の証言から、1台でもツツカナと同じくらい（あるいはそれより強いか）
GPSは1台でもそれなりに強いけど、floodgateではponanza・激指よりは下だったような。
GPS100万イベントでも同ＰＣ対決でponanzaに負けてたし。
GPS100万イベントでも同ＰＣ対決でponanzaに負けてたし。
717 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:13:05.13 ID:1SzEtkpL
激指が出ないのもったいないような。
いい宣伝になって売れると思うから、ちょっと無理してでも出ればよかったのに。
いい宣伝になって売れると思うから、ちょっと無理してでも出ればよかったのに。
>>710
チェスプレイヤーの人口は6億人で、将棋の100倍。
競争が違いすぎる将棋の名人とチェスの世界チャンピオンを比べるのは流石に酷かもしれないが、
同じリソースを費やしてたら将棋が早く陥落してた可能性もあるかも。
チェスプレイヤーの人口は6億人で、将棋の100倍。
競争が違いすぎる将棋の名人とチェスの世界チャンピオンを比べるのは流石に酷かもしれないが、
同じリソースを費やしてたら将棋が早く陥落してた可能性もあるかも。
721 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:19:41.79 ID:dVN8J1MB
>>710
こういうゲームは子供の頃の脳にどれだけ刻み込めるかだから（チェスにしろ将棋にしろ天才と言われるような指し手は全て超早熟）
大人になってから転向したってたかが知れてる
そんなことすらわからんのでは相当弱いな
こういうゲームは子供の頃の脳にどれだけ刻み込めるかだから（チェスにしろ将棋にしろ天才と言われるような指し手は全て超早熟）
大人になってから転向したってたかが知れてる
そんなことすらわからんのでは相当弱いな
チェスの方が単純なゲームなんだから先に陥落はさすがにない
>>720
同じリソースを費やしたら、チェスの方が早いのは明白だろ。
局面の数が桁違いに将棋のほうが多いわけで、コンピュータの計算量も比例してる。
もし計算量が多い将棋が早く陥落するとしたら、人間の将棋トップのレベルがチェストップのレベルより大幅に下回ってるという事しかありえない。
同じリソースを費やしたら、チェスの方が早いのは明白だろ。
局面の数が桁違いに将棋のほうが多いわけで、コンピュータの計算量も比例してる。
もし計算量が多い将棋が早く陥落するとしたら、人間の将棋トップのレベルがチェストップのレベルより大幅に下回ってるという事しかありえない。
>>710
>将棋指してる人間は日本だけでしか通用しなくて弱い
日本人しかやってないがなんで弱いって言えるの？
何と比較して弱いの？
しかも今のソフトが強いのはプロの棋譜を取り込んだからであって、
プロが弱いというならそれを取り込むソフトも相応の強さにしかならん
ハードの進化でかなり探索が深くなったが、その要素がない三秒ボナなんかは
さすがにまだそれなりに時間を与えたアマトップに負ける
>将棋指してる人間は日本だけでしか通用しなくて弱い
日本人しかやってないがなんで弱いって言えるの？
何と比較して弱いの？
しかも今のソフトが強いのはプロの棋譜を取り込んだからであって、
プロが弱いというならそれを取り込むソフトも相応の強さにしかならん
ハードの進化でかなり探索が深くなったが、その要素がない三秒ボナなんかは
さすがにまだそれなりに時間を与えたアマトップに負ける
>>710
またおまえか
またおまえか
人間より圧倒的に強くなった現代のコンピュータチェスのアルゴリズムを取り入れて、やっと人間を打ち負かすレベルに到達したのに、なぜコンピュータチェス並みにリソース割けばチェスと同時期に人間を超えられたと思うのか不思議で仕方ない。
>>721
その1000人全員が、少なくとも羽生よりは上だから
>>722
「大人になってから転校しても、たかが知れている｣のは事実だが
それでも羽生ごときを越える程度は楽勝では？
>>724
だから
将棋のレベルは、チェスとは比べ物にならないくらい低い
と言っているのだが？
その1000人全員が、少なくとも羽生よりは上だから
>>722
「大人になってから転校しても、たかが知れている｣のは事実だが
それでも羽生ごときを越える程度は楽勝では？
>>724
だから
将棋のレベルは、チェスとは比べ物にならないくらい低い
と言っているのだが？
729 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:44:06.14 ID:1SzEtkpL
>>517
現実はプロ１００番手くらいの塚田さんにＮＯ２のコンピューターが勝てなかったね
現実はプロ１００番手くらいの塚田さんにＮＯ２のコンピューターが勝てなかったね
730 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:44:57.11 ID:5Snc4iNX
>>725
スポーツで言う運動能力的なところで
チェスのGM>>>>>>将棋の羽生、名人
メジャースポーツで芽が出なかった落ちこぼれでも、マイナースポーツ転向で金メダル取ったりしているじゃん
>>727
日本人にプログラムの才能ないから、単に何も考えずにチェスプログラムをコピペしただけ
まともなプログラマーがいたら、将棋に適したプログラムができていた
スポーツで言う運動能力的なところで
チェスのGM>>>>>>将棋の羽生、名人
メジャースポーツで芽が出なかった落ちこぼれでも、マイナースポーツ転向で金メダル取ったりしているじゃん
>>727
日本人にプログラムの才能ないから、単に何も考えずにチェスプログラムをコピペしただけ
まともなプログラマーがいたら、将棋に適したプログラムができていた
733 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:52:48.81 ID:Y5xdMCFb
ボルトが走り幅跳びに転向したら、
一年以内に九メートル跳ぶだろう、
とはいえるが、
将棋のほうは、そう簡単にはいかないだろうな。
一番若いＧМが将棋に転向しても、せいぜい、短期間でそこそこ強くなる、くらいじゃなかろうか。
とはいえ、こういうのは、あくまでも「想像」にすぎない。
一年以内に九メートル跳ぶだろう、
とはいえるが、
将棋のほうは、そう簡単にはいかないだろうな。
一番若いＧМが将棋に転向しても、せいぜい、短期間でそこそこ強くなる、くらいじゃなかろうか。
とはいえ、こういうのは、あくまでも「想像」にすぎない。
734 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:53:20.15 ID:1SzEtkpL
アメフトの選手がＫ１で芸人にＫＯされた例もあるけどなｗ
>>728
サッカーにおいて人口1600万人のオランダと人口2億人のブラジルは人口比は10倍程度の差はあるが、代表トップの実力差はそれほどは無いのと同様、チェスと将棋の競技人口差が100倍であっても、トップの実力差というか能力差は対して差はないと考えるのが妥当。
卓球においては10数年前は、競技人口1億の中国を、競技人口数万人のスウェーデンが互角以上に戦っていた。
人口差は100倍だが頂点の同士の実力差はそれほど生まれない。
群雄割拠で抜けた存在がいない状態ならまだしも、羽生という突出した才能がいる状態ならなおさら差はないだろう。
そういう稚拙な論理で将棋を貶めるような発言をするのは、まともな反論を呼び込む点でむしろ逆効果だね。
サッカーにおいて人口1600万人のオランダと人口2億人のブラジルは人口比は10倍程度の差はあるが、代表トップの実力差はそれほどは無いのと同様、チェスと将棋の競技人口差が100倍であっても、トップの実力差というか能力差は対して差はないと考えるのが妥当。
卓球においては10数年前は、競技人口1億の中国を、競技人口数万人のスウェーデンが互角以上に戦っていた。
人口差は100倍だが頂点の同士の実力差はそれほど生まれない。
群雄割拠で抜けた存在がいない状態ならまだしも、羽生という突出した才能がいる状態ならなおさら差はないだろう。
そういう稚拙な論理で将棋を貶めるような発言をするのは、まともな反論を呼び込む点でむしろ逆効果だね。
736 ：名無し名人：2013/10/21(月) 14:54:27.57 ID:1SzEtkpL
カンセコも格闘技で全く通用しなかったな
>>737
やはり稚拙すぎる
羽生と森内にはタイトル数に大きな差があるが、実力差はどれほどだろうか。
その差をソフトがトッププロを倒した時間差、十数年ほどの差を覆すような圧倒的な差ととらえるならそれなりの根拠を持ってこないとな。
ちなみに、オランダとブラジルの代表対戦成績は4勝3敗5分だそうだ。
＞卓球では、他の国の代表もほとんど中国人だよ
十数年前は純粋なスウェーデン代表が中国と互角以上に戦っていた。この事実を無視して、単に人口差をもって実力差を語るのはあまりに稚拙。ガキ。
やはり稚拙すぎる
羽生と森内にはタイトル数に大きな差があるが、実力差はどれほどだろうか。
その差をソフトがトッププロを倒した時間差、十数年ほどの差を覆すような圧倒的な差ととらえるならそれなりの根拠を持ってこないとな。
ちなみに、オランダとブラジルの代表対戦成績は4勝3敗5分だそうだ。
＞卓球では、他の国の代表もほとんど中国人だよ
十数年前は純粋なスウェーデン代表が中国と互角以上に戦っていた。この事実を無視して、単に人口差をもって実力差を語るのはあまりに稚拙。ガキ。
コンピュータの10年以上の進化に比べたら、人間のトップレベルの個人差なんて誤差レベルだろ。
棋士とプログラマ両方に恨みでもあるのだろうか。
棋士とプログラマ両方に恨みでもあるのだろうか。
サッカー人口は中国・アメリカ・インドが世界トップ３
サッカー人口少ないクロアチアやウルグアイが強豪国
競技人口が競技レベルと比例するとは言えない。
サッカー人口少ないクロアチアやウルグアイが強豪国
競技人口が競技レベルと比例するとは言えない。
こういう馬鹿で人格愚劣な人間ってどんな経歴なんだろうか。
そこに興味がわくわ。
そこに興味がわくわ。
746 ：名無し名人：2013/10/21(月) 15:41:47.68 ID:Y5xdMCFb
Valentina Lisitsa
この人などは、チェスプレイヤーなるか、
ピアニストになかで迷ったというのだな。
あるいは、ぎゃくに、チェス国際大会で活躍しているインドの女の子などは、
家が極貧で、チェス教室に行くと、ご飯を食べさせてくれるので通っていたら、
いつの間にか、強くなっちゃった、というのもある。
この女の子については、ディズニー社やスピルバーグが、映画化を検討している、というのだ。
将棋には、そういう、常人とかけ離れた感じや、反対に、這い上がりのドリーム感もないのね。
いっずれにせよ、スケール感が貧しいわけ。昨今は、それがますます世間にアピールしない要因になっている、と。
この人などは、チェスプレイヤーなるか、
ピアニストになかで迷ったというのだな。
あるいは、ぎゃくに、チェス国際大会で活躍しているインドの女の子などは、
家が極貧で、チェス教室に行くと、ご飯を食べさせてくれるので通っていたら、
いつの間にか、強くなっちゃった、というのもある。
この女の子については、ディズニー社やスピルバーグが、映画化を検討している、というのだ。
将棋には、そういう、常人とかけ離れた感じや、反対に、這い上がりのドリーム感もないのね。
いっずれにせよ、スケール感が貧しいわけ。昨今は、それがますます世間にアピールしない要因になっている、と。
747 ：名無し名人：2013/10/21(月) 15:45:31.47 ID:dVN8J1MB
>>735さんは将棋のトッププロのレベル≒チェスのトッププロのレベルと言いたいのだろうか。
絶対無理があるってｗ
卓球みたいな、指導技術の蓄積や環境がものを言うスポーツで、
人口比が強さになってない！とか言ってもなあ。
卓球では10数年前にスウェーデンが強かったけど、
現代で、中国に指導技術も根付いた今、中国が圧倒的な卓球大国になっちゃってんじゃん。
絶対無理があるってｗ
卓球みたいな、指導技術の蓄積や環境がものを言うスポーツで、
人口比が強さになってない！とか言ってもなあ。
卓球では10数年前にスウェーデンが強かったけど、
現代で、中国に指導技術も根付いた今、中国が圧倒的な卓球大国になっちゃってんじゃん。
748 ：名無し名人：2013/10/21(月) 15:51:06.64 ID:dVN8J1MB
あと、ブラジルとオランダの代表のレベルが互角とかサッカーぜんぜん知らないの？ってレベルなんだが。
オランダなんて、ワールドカップで一回も優勝したことないぞ？
準優勝ですら一回。ブラジルは５回優勝している。
たまたま勝ち星に差がついてない対戦成績を持ってきても、実力に明白な差があるのは
少しサッカー見てる人ならわかると思うんだけどなあ……
オランダなんて、ワールドカップで一回も優勝したことないぞ？
準優勝ですら一回。ブラジルは５回優勝している。
たまたま勝ち星に差がついてない対戦成績を持ってきても、実力に明白な差があるのは
少しサッカー見てる人ならわかると思うんだけどなあ……
将棋のプロを神格化したいのはわかるが、少しは客観的な視点を持てよといいたいｗ
大体将棋のプロなんて、真剣に将棋やってる層の上位3%くらいでしかないんだぞ。
大体将棋のプロなんて、真剣に将棋やってる層の上位3%くらいでしかないんだぞ。
チェスの方がより天才がいるのは確率的にそうなのだろう。
ただそれがコンピュータの10年以上の進化に匹敵するほどの個人差があるとは到底誰も納得出来ないよ。
ただそれがコンピュータの10年以上の進化に匹敵するほどの個人差があるとは到底誰も納得出来ないよ。
>>748 互角の定義にもよるんだろうけど、羽生と森内は互角だろ。タイトル数とったら羽生＞森内だろうけど。
ワールドカップはブラジル強いけど、ＦＩＦＡランキングとかだと逆転してるときもあるし互角でしょ。
羽生と郷田ぐらいの差はあるかもしれんけど。
ワールドカップはブラジル強いけど、ＦＩＦＡランキングとかだと逆転してるときもあるし互角でしょ。
羽生と郷田ぐらいの差はあるかもしれんけど。
>>747
＞将棋のトッププロのレベル≒チェスのトッププロのレベルと言いたいのだろうか。
絶対無理があるってｗ
無理があるもなにも、実際に反証があるのだから認めないわけにはいかないだろう。
人口差が実力差を表す唯一の変数にはなり得ない。当然に多変数だろ。
差はあってもサッカーにおけるブラジルとオランダ程度の差じゃないのと思っている。
無理があるというなら、それなりの根拠を持ってきてもらおうか。人口差を連呼するのではなくね。
＞現代で、中国に指導技術も根付いた今、中国が圧倒的な卓球大国になっちゃってんじゃん
それが本当に人口差のみだと思ってんのかね。
たとえば、中国以外の国では卓球はマイナースポーツで中国では圧倒的にメジャースポーツとかそういう要因を無視するなら話にならんよ。
＞将棋のトッププロのレベル≒チェスのトッププロのレベルと言いたいのだろうか。
絶対無理があるってｗ
無理があるもなにも、実際に反証があるのだから認めないわけにはいかないだろう。
人口差が実力差を表す唯一の変数にはなり得ない。当然に多変数だろ。
差はあってもサッカーにおけるブラジルとオランダ程度の差じゃないのと思っている。
無理があるというなら、それなりの根拠を持ってきてもらおうか。人口差を連呼するのではなくね。
＞現代で、中国に指導技術も根付いた今、中国が圧倒的な卓球大国になっちゃってんじゃん
それが本当に人口差のみだと思ってんのかね。
たとえば、中国以外の国では卓球はマイナースポーツで中国では圧倒的にメジャースポーツとかそういう要因を無視するなら話にならんよ。
>>750
んなこと（少なくとも俺は）言ってないんだが。
チェスの場合、IBMという超大企業が膨大な予算をかけて、
コンピュータハード、ソフト、チェスの専門家からなるチームを作ってディープ・ブルーを作った。
将棋にもIBMみたいな超大企業が膨大な予算と専門家からなるチームを作り、
AIを作ったら同時期くらいに名人に勝ってた可能性は十分にあるよねって話。
将棋ソフトなんて、ごく少数の個人の開発者が趣味でやってるようなもん（と研究室２つだけ）だし。
チェスなんて専用ハードまで作ったくらいなので。
んなこと（少なくとも俺は）言ってないんだが。
チェスの場合、IBMという超大企業が膨大な予算をかけて、
コンピュータハード、ソフト、チェスの専門家からなるチームを作ってディープ・ブルーを作った。
将棋にもIBMみたいな超大企業が膨大な予算と専門家からなるチームを作り、
AIを作ったら同時期くらいに名人に勝ってた可能性は十分にあるよねって話。
将棋ソフトなんて、ごく少数の個人の開発者が趣味でやってるようなもん（と研究室２つだけ）だし。
チェスなんて専用ハードまで作ったくらいなので。
754 ：名無し名人：2013/10/21(月) 16:05:49.62 ID:V2dlEIWs
ディープブルーの処理能力はツツカナの1/10
同じ予算なら４年は遅れる
同じ予算なら４年は遅れる
>>748
何でここはこんな連中ばかりなのだろう。
>>738でも言ったが、羽生と森内にはタイトル数で大きな差があるが、レーティングで言えば100程度の差だろ。
その差が圧倒的な差と言えるのかという話だよ。
馬鹿かこいつら。
チェストップと将棋トップも同様。チェストップの方が能力的には高いだろうが、そんな差があるかって話だわ。
要旨も理解できん馬鹿か。
何でここはこんな連中ばかりなのだろう。
>>738でも言ったが、羽生と森内にはタイトル数で大きな差があるが、レーティングで言えば100程度の差だろ。
その差が圧倒的な差と言えるのかという話だよ。
馬鹿かこいつら。
チェストップと将棋トップも同様。チェストップの方が能力的には高いだろうが、そんな差があるかって話だわ。
要旨も理解できん馬鹿か。
>>752
だから反証が反証になってないよねって話なんだが？
人口差が唯一の変数になりえるなんてこと俺は一言も言ってないんだけど。
人口差や、チェスの天才のエピソードなんかは将棋とは次元が違うよね、という話。
スポーツでは指導技術の普及が大きな要素だけど、
指導技術なんてチェスのほうが上だしね。
あなたが反論したいと言うなら、
指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしいなあ。
ないんだけどねそんなのｗ
だから反証が反証になってないよねって話なんだが？
人口差が唯一の変数になりえるなんてこと俺は一言も言ってないんだけど。
人口差や、チェスの天才のエピソードなんかは将棋とは次元が違うよね、という話。
スポーツでは指導技術の普及が大きな要素だけど、
指導技術なんてチェスのほうが上だしね。
あなたが反論したいと言うなら、
指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしいなあ。
ないんだけどねそんなのｗ
>>753
チェスと将棋では圧倒的に将棋の方が局面数が大きくてコンピュータが苦手とする分野なのに、なぜチェスと同程度のリソースで同時期に人に追い付けると思うんだよ。それがチェスと将棋のトップレベルの個人差って言いたいんじゃないの？
チェスと将棋では圧倒的に将棋の方が局面数が大きくてコンピュータが苦手とする分野なのに、なぜチェスと同程度のリソースで同時期に人に追い付けると思うんだよ。それがチェスと将棋のトップレベルの個人差って言いたいんじゃないの？
>>756
＞人口差や、チェスの天才のエピソードなんかは将棋とは次元が違うよね、という話
人口差とエピソードだけに言及し、実力差に言及しないなら何も言わんわ。
＞あなたが反論したいと言うなら、指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしい
なあ。ないんだけどねそんなのｗ
そんなもん、いくらでもあるだろ。
長らくテニスで頂点に君臨したフェデラーは人口の少ないスイス。人口比が物を言うなら、最も競技人口が多い国がチャンピオンを排出し続けるはずだわな。
＞人口差や、チェスの天才のエピソードなんかは将棋とは次元が違うよね、という話
人口差とエピソードだけに言及し、実力差に言及しないなら何も言わんわ。
＞あなたが反論したいと言うなら、指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしい
なあ。ないんだけどねそんなのｗ
そんなもん、いくらでもあるだろ。
長らくテニスで頂点に君臨したフェデラーは人口の少ないスイス。人口比が物を言うなら、最も競技人口が多い国がチャンピオンを排出し続けるはずだわな。
ディープブルー：11.38GFLOPS
第三回電王戦で使用されるＰＣ（Core i7 4コア）：51.2 GFLOPS
チェス厨はこれで大人しくしろ。
第三回電王戦で使用されるＰＣ（Core i7 4コア）：51.2 GFLOPS
チェス厨はこれで大人しくしろ。
>>758
ほんとに会話の要旨が分かって無い奴だな。
ID:avVGxx0kの発言「チェスの人口は将棋の100倍だからトップの実力差も圧倒的に違う」に対する反論をしてるわけだが
差はあるかもしれないが、チェスのソフト開発者が将棋ソフトを開発してれば1996年以前に将棋のトップを倒してた程の差はないだろうという話なのだが。
ほんとに会話の要旨が分かって無い奴だな。
ID:avVGxx0kの発言「チェスの人口は将棋の100倍だからトップの実力差も圧倒的に違う」に対する反論をしてるわけだが
差はあるかもしれないが、チェスのソフト開発者が将棋ソフトを開発してれば1996年以前に将棋のトップを倒してた程の差はないだろうという話なのだが。
>>761 訂正
>>758
ほんとに会話の要旨が分かって無い奴だな。
ID:M/akphuwの発言「チェスの人口は将棋の100倍だからトップの実力差も圧倒的に違う」に対する反論をしてるわけだが
差はあるかもしれないが、チェスのソフト開発者が将棋ソフトを開発してれば1996年以前に将棋のトップを倒してた程の差はないだろうという話なのだが。
>>758
ほんとに会話の要旨が分かって無い奴だな。
ID:M/akphuwの発言「チェスの人口は将棋の100倍だからトップの実力差も圧倒的に違う」に対する反論をしてるわけだが
差はあるかもしれないが、チェスのソフト開発者が将棋ソフトを開発してれば1996年以前に将棋のトップを倒してた程の差はないだろうという話なのだが。
764 ：名無し名人：2013/10/21(月) 16:21:34.49 ID:V2dlEIWs
dVN8J1MBはディープブルーがものすごい性能だと思っていた
dVN8J1MBは将棋よりチェスが早くソフトに負けたことによってチェスが底の浅い競技に思われそうに感じた
dVN8J1MBはディープブルーくらい金かければ将棋もソフトに同時期に負けたはずだと主張した
ディープブルーの処理能力はツツカナの1/10以下だった 同じ予算では無理
dVN8J1MBは将棋よりチェスが早くソフトに負けたことによってチェスが底の浅い競技に思われそうに感じた
dVN8J1MBはディープブルーくらい金かければ将棋もソフトに同時期に負けたはずだと主張した
ディープブルーの処理能力はツツカナの1/10以下だった 同じ予算では無理
>>762
そりゃあないかもねｗ
そもそも別にこっちだって、「絶対に将棋のほうが早く負けてたはず」
と主張してるわけじゃないんだが。
負けてた可能性もあったかもねってくらいで。
なんで将棋のプロをちょっと批判されたくらいで顔真っ赤で反論してくるのか意味不明すぎるんだがｗ
そりゃあないかもねｗ
そもそも別にこっちだって、「絶対に将棋のほうが早く負けてたはず」
と主張してるわけじゃないんだが。
負けてた可能性もあったかもねってくらいで。
なんで将棋のプロをちょっと批判されたくらいで顔真っ赤で反論してくるのか意味不明すぎるんだがｗ
>>766
なんか勝手に勝利宣言しはじめたんだが、どれに答えてほしいのｗ
そもそもあなたは、俺が「絶対に将棋のほうが早く負けてたはず」と主張してると思い込んで
何かを言ってるんでないの？
割と話が成り立ってる気がしない。
なんか勝手に勝利宣言しはじめたんだが、どれに答えてほしいのｗ
そもそもあなたは、俺が「絶対に将棋のほうが早く負けてたはず」と主張してると思い込んで
何かを言ってるんでないの？
割と話が成り立ってる気がしない。
>>763
他に比較対象があるならプリーズ。
他に比較対象があるならプリーズ。
771 ：名無し名人：2013/10/21(月) 16:39:03.49 ID:Y5xdMCFb
囲碁厨でもチェス厨でもないんだが、
囲碁のほうがまだ、チェスに近い、かけ離れ感はあるな。
趙治勲などは、五歳くらいのときに、
ときの林海峰名人と四子置き(だと思った)で打って、勝って、
これは神童だ、というんで、日本に連れてこられたというのだろう。
みんな大差なく平均的、そのなかでちょっとすぐれているのが偉い、
という価値観は、日本社会全体としては、安定感があって、それなりにいいことなのだが、
ことエンターテインメント競技では、あまりに等身大に近くてつまらんわけね。
将棋板でも、微差の強調的な学歴話とかが多いわけで、
そういうコアなファンのメンタリティーが、プロ将棋をショートしては面白くなくしている要因としてあるだろう。
囲碁のほうがまだ、チェスに近い、かけ離れ感はあるな。
趙治勲などは、五歳くらいのときに、
ときの林海峰名人と四子置き(だと思った)で打って、勝って、
これは神童だ、というんで、日本に連れてこられたというのだろう。
みんな大差なく平均的、そのなかでちょっとすぐれているのが偉い、
という価値観は、日本社会全体としては、安定感があって、それなりにいいことなのだが、
ことエンターテインメント競技では、あまりに等身大に近くてつまらんわけね。
将棋板でも、微差の強調的な学歴話とかが多いわけで、
そういうコアなファンのメンタリティーが、プロ将棋をショートしては面白くなくしている要因としてあるだろう。
>>768
いや局面の評価数とかで比較すべきでしょう流石にｗ
専用プロセッサってのは、足し算引き算は速くないが、その目的だけに特化したハードウェアなんだから。
core i7がDeep Blueの5倍の足し算引き算ができるからといって、
Deep Blueの評価関数で、Deep Blueの5倍の秒間10億局面を読めるか？ｗ
絶対読めないだろｗ
いや局面の評価数とかで比較すべきでしょう流石にｗ
専用プロセッサってのは、足し算引き算は速くないが、その目的だけに特化したハードウェアなんだから。
core i7がDeep Blueの5倍の足し算引き算ができるからといって、
Deep Blueの評価関数で、Deep Blueの5倍の秒間10億局面を読めるか？ｗ
絶対読めないだろｗ
>>769
会話成り立ってないよねやっぱｗ
勝手に勝利宣言して、将棋のプロはチェスのプロと互角とずっと言ってりゃよくねｗ
またプロ厨は頭が悪いんだなあとみんな思うだけだし。
テニスの例だったら、スイスのテニスの競技人口が何人かわかんないから全然反論になってねえよ
どうしてお前はそれで勝利宣言ができるんだ……
会話成り立ってないよねやっぱｗ
勝手に勝利宣言して、将棋のプロはチェスのプロと互角とずっと言ってりゃよくねｗ
またプロ厨は頭が悪いんだなあとみんな思うだけだし。
テニスの例だったら、スイスのテニスの競技人口が何人かわかんないから全然反論になってねえよ
どうしてお前はそれで勝利宣言ができるんだ……
>>774
おまえは本当に馬鹿か？
＞指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしいなあ。ないんだけどねそんなのｗ
世界で活動してるなら、まさに指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない例だろ。
またこれにもまともに反論しないんだろうなこの馬鹿。
おまえは本当に馬鹿か？
＞指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない競技を出してみてほしいなあ。ないんだけどねそんなのｗ
世界で活動してるなら、まさに指導技術が互角で人口比がレベルの差になってない例だろ。
またこれにもまともに反論しないんだろうなこの馬鹿。
>>772
局面数はコンピュータの性能比較ではないね。
将棋の方が盤面も広く駒も多く、ルールも複雑なので、同一性能マシンで局面数算出したら将棋のほうが局面数は下。
1997年の将棋版Deep Blueで将棋の局面数を算出したら、2億局面も読めないのは明白。
局面数はコンピュータの性能比較ではないね。
将棋の方が盤面も広く駒も多く、ルールも複雑なので、同一性能マシンで局面数算出したら将棋のほうが局面数は下。
1997年の将棋版Deep Blueで将棋の局面数を算出したら、2億局面も読めないのは明白。
>>731
ポナンザも商用エンジンでしょ？権利だってウォーズの会社からドワンゴに移譲されてない。ソースの開示だってない。
電王戦バージョンはドワンゴに保存されてしまい、利用される可能性はあるが、法人格なら交渉の余地ぐらいあるでしょ。
完全にビジネスとして成り立たないはなにか確証があるの？
ポナンザも商用エンジンでしょ？権利だってウォーズの会社からドワンゴに移譲されてない。ソースの開示だってない。
電王戦バージョンはドワンゴに保存されてしまい、利用される可能性はあるが、法人格なら交渉の余地ぐらいあるでしょ。
完全にビジネスとして成り立たないはなにか確証があるの？
>>777
あーいや、将棋のほうが評価関数が重いから、
Core i7でDeep Blueの評価関数を動かしたときに、Deep Blueの5倍読めるかってこと。
わかりにくくてスマンね。
ちなみに答えは、読めない。
じゃなかったらわざわざ莫大な金出して専用プロセッサを作る意味が全くないのでｗ
あーいや、将棋のほうが評価関数が重いから、
Core i7でDeep Blueの評価関数を動かしたときに、Deep Blueの5倍読めるかってこと。
わかりにくくてスマンね。
ちなみに答えは、読めない。
じゃなかったらわざわざ莫大な金出して専用プロセッサを作る意味が全くないのでｗ
というとどうせID:avVGxx0kは逃亡するんだろうなあ。
>>778
＞世界ランキングにおける選手の数の比率がそんなに変わらないことが多いっていうデータがあったら君の主張を認めるよ。
おまえは馬鹿か？ID:M/akphuwとおまえと一連の会話をしてきて、「世界ランキングにおける選手の数の比率」の比較が相応しいと思ってるなら、相当のドアホなのでもう終了にさせてもらうわ。
議論に関係ないデータの収集に相手の手間を取らせるとか最低愚劣人格破綻馬鹿の相手はできん。
もっと適切なデータがあるだろ。適切に指摘できたら考えてもええわ。馬鹿。
＞世界ランキングにおける選手の数の比率がそんなに変わらないことが多いっていうデータがあったら君の主張を認めるよ。
おまえは馬鹿か？ID:M/akphuwとおまえと一連の会話をしてきて、「世界ランキングにおける選手の数の比率」の比較が相応しいと思ってるなら、相当のドアホなのでもう終了にさせてもらうわ。
議論に関係ないデータの収集に相手の手間を取らせるとか最低愚劣人格破綻馬鹿の相手はできん。
もっと適切なデータがあるだろ。適切に指摘できたら考えてもええわ。馬鹿。
はい逃亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>783
延々、トップレベルの比較をしてるのに「世界ランキングの比率」などという平均レベルを持ち出す馬鹿は相手できんからな。
延々、トップレベルの比較をしてるのに「世界ランキングの比率」などという平均レベルを持ち出す馬鹿は相手できんからな。
787 ：名無し名人：2013/10/21(月) 17:07:18.95 ID:V2dlEIWs
dVN8J1MBは将棋のほうが評価関数が重いのを知っていて何故将棋も同時期にソフトが勝てたかもと思ったのだろうか
１将棋のほうが評価関数が重いのを知らなかった
２ディープブルーの性能を知らなかった
３金をかければ評価関数をチェスなみに軽くできると思った
１将棋のほうが評価関数が重いのを知らなかった
２ディープブルーの性能を知らなかった
３金をかければ評価関数をチェスなみに軽くできると思った
>>787
４．馬鹿だから
４．馬鹿だから
>>786
将棋はチェスより人間のレベルは低い。
しかし、16年のコンピュータの進化ほどではないが結論でしょ。
ディープブルー：11.38GFLOPS
第三回電王戦で使用されるＰＣ（Core i7 4コア）：51.2 GFLOPS
将棋はチェスより人間のレベルは低い。
しかし、16年のコンピュータの進化ほどではないが結論でしょ。
ディープブルー：11.38GFLOPS
第三回電王戦で使用されるＰＣ（Core i7 4コア）：51.2 GFLOPS
>>787
将棋の評価完遂が重いのは、チェスの劣化コピーだから
しかるべきプログラマーが開発すれば、格段に軽くなる
それでもチェス並にはならないかもしれないが、将棋プロは雑魚だから充分勝てる
将棋ソフトがプロになかなか勝てなかったのは、日本人プログラマーが糞だから
実際、アメリカ人プログラマーが、お遊びで将棋プログラムしたら、世界選手権で簡単に上位に来る
将棋の評価完遂が重いのは、チェスの劣化コピーだから
しかるべきプログラマーが開発すれば、格段に軽くなる
それでもチェス並にはならないかもしれないが、将棋プロは雑魚だから充分勝てる
将棋ソフトがプロになかなか勝てなかったのは、日本人プログラマーが糞だから
実際、アメリカ人プログラマーが、お遊びで将棋プログラムしたら、世界選手権で簡単に上位に来る
>>771
むしろそういうエピソードはその業界が成熟してない証明とも俺は取るんだよね
だって、その競技が成熟してたら、とくに訓練してない子供が大人を牛耳ったり、数年しか訓練して無いのにトップに立つなんて不可能でしょ。
成熟してない競技なら可能だけどね。
むしろそういうエピソードはその業界が成熟してない証明とも俺は取るんだよね
だって、その競技が成熟してたら、とくに訓練してない子供が大人を牛耳ったり、数年しか訓練して無いのにトップに立つなんて不可能でしょ。
成熟してない競技なら可能だけどね。
ちなみにGPS700台とディープブルーの探索局面数は約2億で同程度で、人間に勝つラインはここと推定できる。
（阿部に負けた習甦は千数百万程。）
もちろん、GPS700台どころか習甦マシンの方が、ディープブルーより圧倒的にコンピュータの性能は上。
Core i7 4コアですらディープブルーの5倍の性能があるわけだが、習甦マシンはCore i7より上。
ディープブルーで将棋の探索局面を算出したら、せいぜい数百万局面程度で、到底人間トップに勝てるラインには届かない。
（阿部に負けた習甦は千数百万程。）
もちろん、GPS700台どころか習甦マシンの方が、ディープブルーより圧倒的にコンピュータの性能は上。
Core i7 4コアですらディープブルーの5倍の性能があるわけだが、習甦マシンはCore i7より上。
ディープブルーで将棋の探索局面を算出したら、せいぜい数百万局面程度で、到底人間トップに勝てるラインには届かない。
794 ：名無し名人：2013/10/21(月) 17:36:01.26 ID:Y5xdMCFb
業界的な成熟が、エンターテインメントとしての面白さに結び付けばいいけれど、
まあ、そうはなっていないだろう。
広義のシュービジネスにはむしろ、ある程度の社会の後進性が必要なんだな。
あるいは、格差といってもよい。
アメリカの場合は、人種間・階級間・地域間の格差が、やたらと多きいいので、
先進的な部分と後進的部分が、混在している。
日本は良くも悪くも画一的だ。これは、平均的な市民が暮らすには楽だが、
刺激に乏しい。だから、プロ業界向き社会ではないが、和気あいあいと趣味将棋するには、いいんじゃないか。
まあ、そうはなっていないだろう。
広義のシュービジネスにはむしろ、ある程度の社会の後進性が必要なんだな。
あるいは、格差といってもよい。
アメリカの場合は、人種間・階級間・地域間の格差が、やたらと多きいいので、
先進的な部分と後進的部分が、混在している。
日本は良くも悪くも画一的だ。これは、平均的な市民が暮らすには楽だが、
刺激に乏しい。だから、プロ業界向き社会ではないが、和気あいあいと趣味将棋するには、いいんじゃないか。
>>794
成熟すると収束するんだよなあ、いろんな事が。そしてつまらなくなるのは確か。
成熟すると収束するんだよなあ、いろんな事が。そしてつまらなくなるのは確か。
>>796
ミスリードを誘っているのだろうか。ディープブルーの時代の探索は枝刈り性能が低いから物量で挑んだわけで、局面数的には確かに5分の1の4000万NPSもあれば超えられるだろうな。
しかしそんなことが話題ではないのだけどな。
ミスリードを誘っているのだろうか。ディープブルーの時代の探索は枝刈り性能が低いから物量で挑んだわけで、局面数的には確かに5分の1の4000万NPSもあれば超えられるだろうな。
しかしそんなことが話題ではないのだけどな。
>>796
97年時点ではディープブルーの5分の1の局面数も無理なんだよ。
97年時点ではディープブルーの5分の1の局面数も無理なんだよ。
将棋はチェスの100000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000倍複雑なゲーム
というのがわかってなくて、１０倍とか１００倍ぐらいに思ってるから、
ディープブルーとハードウェアー性能を比較したりするんだろうな
00000000000000000000000000000000000000000000000000倍複雑なゲーム
というのがわかってなくて、１０倍とか１００倍ぐらいに思ってるから、
ディープブルーとハードウェアー性能を比較したりするんだろうな
ボナンザ登場後は評価関数はどんどん重くなっているよな
外国人が作ればすごい軽くなるっていうのは外国人に幻想を抱きすぎよ
外国人が作ればすごい軽くなるっていうのは外国人に幻想を抱きすぎよ
>>800
将棋のプロが雑魚だったとしても
ソフトのほうもその雑魚の棋譜を取り込むしかないから
そんなに強くならないんだっての
チェスにしろ将棋にしろ人間の棋譜を取り込んで強くなったことも
知らんわけでもあるまいに･･･
そして現在の将棋ソフトの評価関数を20年前に持ち込んでも
ハードの制限でクソみたいな深さでしか読めないから大して強くないんだよ
将棋のプロが雑魚だったとしても
ソフトのほうもその雑魚の棋譜を取り込むしかないから
そんなに強くならないんだっての
チェスにしろ将棋にしろ人間の棋譜を取り込んで強くなったことも
知らんわけでもあるまいに･･･
そして現在の将棋ソフトの評価関数を20年前に持ち込んでも
ハードの制限でクソみたいな深さでしか読めないから大して強くないんだよ
横からすまんがdVN8J1MB←こいつ馬鹿だろ
804 ：名無し名人：2013/10/21(月) 19:13:17.11 ID:tDuByE3Z
>>803
M/akphuwの方が支離滅裂。
ソフトに関する知識がゼロに近いような○○が知ったかで書き込んでいるように思える。
>ディープブルーの半分の容量でも、羽生や名人ごときには楽勝だわい >>770参照
>アメリカ人プログラマーが、お遊びで将棋プログラムしたら、世界選手権で簡単に上位に来る >>791参照
>まともなプログラム装着すれば ディープブルーの5分の1の曲面数でも、名人を軽く越える >>796
M/akphuwの方が支離滅裂。
ソフトに関する知識がゼロに近いような○○が知ったかで書き込んでいるように思える。
>ディープブルーの半分の容量でも、羽生や名人ごときには楽勝だわい >>770参照
>アメリカ人プログラマーが、お遊びで将棋プログラムしたら、世界選手権で簡単に上位に来る >>791参照
>まともなプログラム装着すれば ディープブルーの5分の1の曲面数でも、名人を軽く越える >>796
805 ：名無し名人：2013/10/21(月) 20:00:28.51 ID:Y5xdMCFb
みんなの「複雑さ」の基準の取り方が、
すでに二十世紀のある時期に成立した計算機科学の提示した基準であることが、
ひじょうに面白いな。
羽生のような将棋・チェス両方の日本の第一人者でも、
自分がやる場合の、難しさや大変さ、ではなく、計算機科学の尺度を持ってくる。
その時点で、気分的には、もう負けていると思うね。
ただし、羽生はもう一方で、チェスはやっていてほんとに頭痛がしてくる、
とか実感のこもったことも言っているから、
さすがに第一人者らしく、最も、(ある意味での)お仕着せの尺度ではない、「自分の感じ」を信頼しているかもしれない。
すでに二十世紀のある時期に成立した計算機科学の提示した基準であることが、
ひじょうに面白いな。
羽生のような将棋・チェス両方の日本の第一人者でも、
自分がやる場合の、難しさや大変さ、ではなく、計算機科学の尺度を持ってくる。
その時点で、気分的には、もう負けていると思うね。
ただし、羽生はもう一方で、チェスはやっていてほんとに頭痛がしてくる、
とか実感のこもったことも言っているから、
さすがに第一人者らしく、最も、(ある意味での)お仕着せの尺度ではない、「自分の感じ」を信頼しているかもしれない。
チェスGMが取り立てて記憶力がよいわけではないという調査は昔からあるけどな
大崎「僕が逆に疑問に思ったのは、ソフトを借りて練習するのは有りなんですか。」
塚田「知識がないままソフトと対局すると、ボロボロになるレベルになっていますよ。」
(司会)コンピュータの世界は、ハードもソフトも一年で格段に進歩するようですし。
塚田「そうなんですよ。たとえばツツカナは、昨年末に提供していただきましたが、
対局までの三カ月でさらに進化していました。それを認識するためにも、ソフトの提供
は必要です。進化しても癖は変わらないところもあるので、そこを突けるかどうかで
勝敗が決まってきます。」
塚田「知識がないままソフトと対局すると、ボロボロになるレベルになっていますよ。」
(司会)コンピュータの世界は、ハードもソフトも一年で格段に進歩するようですし。
塚田「そうなんですよ。たとえばツツカナは、昨年末に提供していただきましたが、
対局までの三カ月でさらに進化していました。それを認識するためにも、ソフトの提供
は必要です。進化しても癖は変わらないところもあるので、そこを突けるかどうかで
勝敗が決まってきます。」
塚田「学習機能があってソフトが放っておいても強くなったり、ハードが変わると
それだけで強くなったりするのは、今でも解せないんです。それを言われたときは
本当にガクッときましたから。人間は年を重ねると現状維持も精一杯になるのに、
コンピュータは年を重ねるごとに強くなっていく。おかしいですよね。」
それだけで強くなったりするのは、今でも解せないんです。それを言われたときは
本当にガクッときましたから。人間は年を重ねると現状維持も精一杯になるのに、
コンピュータは年を重ねるごとに強くなっていく。おかしいですよね。」
塚田の発言はもはや日本語なのかもわからないレベル。
別言語の機械翻訳だな
間違いない
間違いない
811 ：名無し名人：2013/10/21(月) 21:51:55.88 ID:Uvq/vAKj
本家塚田はその辺の塚田脳とはレベルが違うｗｗｗｗ
812 ：名無し名人：2013/10/21(月) 21:52:23.88 ID:yApX6zXL
ソフト開発者「つまり、・・・お前(プロ棋士)が気持ち良く勝てるような勝負方法を一緒に考えろと？」
塚田 「うん！！」
ソフト開発者「アホかー！」
塚田 「うん！！」
ソフト開発者「アホかー！」
813 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:03:48.86 ID:UxvOq7qF
森内竜王名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞GPS＞＞＞羽生＞＞＞渡辺
814 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:11:54.75 ID:Y5xdMCFb
囲碁高段者のブログの電王戦観戦記を読んでみたら、
一昔前の将棋関係者およびファンのチャンピオン対コンピュータチェス評と似たようなことが書いてあって、
いずれも同じようなことを言うな、と思った。
ようするに、ゲームの「複雑さ」＝「奥深さ」という共通する観点から、
当方はまだ大丈夫、というわけだ。
人間とゲームができるソフトが出来た、という時点で、
あとは、必然手の連続、詰みまで一本道、というのがことの本質問題じゃないか。
そういうふうに考えるのが、むしろ「大局観」的な見方の気がする。
塚田九段は、この問題に関しては、どうやら大局観なしのようである。
一昔前の将棋関係者およびファンのチャンピオン対コンピュータチェス評と似たようなことが書いてあって、
いずれも同じようなことを言うな、と思った。
ようするに、ゲームの「複雑さ」＝「奥深さ」という共通する観点から、
当方はまだ大丈夫、というわけだ。
人間とゲームができるソフトが出来た、という時点で、
あとは、必然手の連続、詰みまで一本道、というのがことの本質問題じゃないか。
そういうふうに考えるのが、むしろ「大局観」的な見方の気がする。
塚田九段は、この問題に関しては、どうやら大局観なしのようである。
しかし、そんな塚田と引き分けになるソフトはちょっと反省が必要だね
816 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:23:51.64 ID:h5Z5U0Tf
将棋の場合は、チェスが人間を追い抜いた時点で
いつかは将棋も追い抜かれるのはわかっていたのに、
「遠い未来のこと」（自分たちには関係ないこと）と読み違えて、
その時が来ても心の準備ができてなかった。
囲碁の関係者には、この轍を踏まぬように切に願う。
ちゃんと準備すれば、人間がコンピューターに負けるようになっても
人間同士の対局は興業としては残っていけると思う。
将棋のようにプロが見苦しく悪あがきするのを見るのは悲しすぎる。
いつかは将棋も追い抜かれるのはわかっていたのに、
「遠い未来のこと」（自分たちには関係ないこと）と読み違えて、
その時が来ても心の準備ができてなかった。
囲碁の関係者には、この轍を踏まぬように切に願う。
ちゃんと準備すれば、人間がコンピューターに負けるようになっても
人間同士の対局は興業としては残っていけると思う。
将棋のようにプロが見苦しく悪あがきするのを見るのは悲しすぎる。
>>814
＞必然手の連続、詰みまで一本道、
全然違うよ。将棋の中間評価関数が何を表すのかわかってない。
ボナンザ革命の保木さんもチェスソフトとの違いは評価関数だけと言い切ってる。
チェスの場合は駒が減って行くから、論理解析可能な単純な形から
純機械学習で評価関数を作って行けるけど、将棋の場合には駒が減らないので
この手法は使えない。いまのところプロ棋譜以外の指針は見つかってない
＞必然手の連続、詰みまで一本道、
全然違うよ。将棋の中間評価関数が何を表すのかわかってない。
ボナンザ革命の保木さんもチェスソフトとの違いは評価関数だけと言い切ってる。
チェスの場合は駒が減って行くから、論理解析可能な単純な形から
純機械学習で評価関数を作って行けるけど、将棋の場合には駒が減らないので
この手法は使えない。いまのところプロ棋譜以外の指針は見つかってない
819 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:38:00.32 ID:Y5xdMCFb
コンピュータに詳しい人は詳しい分ぎゃくに、枝葉の問題を、
大きく考えすぎると思うね。
古代からの科学技術史的とでもいうか、ひじょうに大づかみに見れば、
細かいことはさておき、機械ががゲーム出来る、ようになった時点で、もはや負けるのは、
「時間の問題」なんだよ。
大きく考えすぎると思うね。
古代からの科学技術史的とでもいうか、ひじょうに大づかみに見れば、
細かいことはさておき、機械ががゲーム出来る、ようになった時点で、もはや負けるのは、
「時間の問題」なんだよ。
820 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:43:28.30 ID:74gThFU5
コンピューターに勝てなくなったわけだが、
プロ棋士ってなにか主張するものあるの？
将棋で何かやってお金をもらわないといけないんでしょ？
スポンサーがいるから安泰、安泰っておっしゃるの？
プロ棋士ってなにか主張するものあるの？
将棋で何かやってお金をもらわないといけないんでしょ？
スポンサーがいるから安泰、安泰っておっしゃるの？
821 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:43:56.60 ID:yApX6zXL
塚田「学習機能があってソフトが放っておいても強くなったり、ハードが変わると
それだけで強くなったりするのは、今でも解せないんです。」
→ハンデ①「クラスタ禁止でPC1台のみ」
塚田「たとえばツツカナは、昨年末に提供していただきましたが、
対局までの三カ月でさらに進化していました。それを認識するためにも、ソフトの提供
は必要です。進化しても癖は変わらないところもあるので、そこを突けるかどうかで
勝敗が決まってきます。」
→ハンデ②「ソフト貸出可能」
→ハンデ③「ソフト貸出後、バージョンアップ不可」
それだけで強くなったりするのは、今でも解せないんです。」
→ハンデ①「クラスタ禁止でPC1台のみ」
塚田「たとえばツツカナは、昨年末に提供していただきましたが、
対局までの三カ月でさらに進化していました。それを認識するためにも、ソフトの提供
は必要です。進化しても癖は変わらないところもあるので、そこを突けるかどうかで
勝敗が決まってきます。」
→ハンデ②「ソフト貸出可能」
→ハンデ③「ソフト貸出後、バージョンアップ不可」
>>819
それも全然違うな。
「計算可能性の理論」というのがあって、「計算可能なもの」はすごく限られてるんだよ。
だからパターン認識とか第五世代コンピュータ・プロジェクトとか皆失敗してる。
早い話で言えば、Google翻訳の質（例えば英語から日本語）を見ればわかりやすい。
初期の方がまだマシで「意味の面」からは悪化する一方
それも全然違うな。
「計算可能性の理論」というのがあって、「計算可能なもの」はすごく限られてるんだよ。
だからパターン認識とか第五世代コンピュータ・プロジェクトとか皆失敗してる。
早い話で言えば、Google翻訳の質（例えば英語から日本語）を見ればわかりやすい。
初期の方がまだマシで「意味の面」からは悪化する一方
825 ：名無し名人：2013/10/21(月) 22:53:59.73 ID:Y5xdMCFb
だから、機械がゲームができる、時点で、
おおすじで計算可能だということだろう。
あるいは極論すれば、思考実験では、機械もゲームができるはずだ、
までさかのぼってもよい。
あとは方法論およびその改良の問題だ。
おおすじで計算可能だということだろう。
あるいは極論すれば、思考実験では、機械もゲームができるはずだ、
までさかのぼってもよい。
あとは方法論およびその改良の問題だ。
今の流れだとスレタイはパソコンＶＳプロ棋士の方がしっくりくる
>>825
機械はどこまで行くと思う？
車の運転ができるようになる
完全な翻訳ができる
病気の診断をしたり、手術をしたりできるようになる
人を感動させられる小説が書けるようになる
アドリブ漫才で人を笑わせられるようになる
自然科学の実験をして、論文を書いたり、学会でプレゼンもする
政治家抜きで執政ができるようになる
機械はどこまで行くと思う？
車の運転ができるようになる
完全な翻訳ができる
病気の診断をしたり、手術をしたりできるようになる
人を感動させられる小説が書けるようになる
アドリブ漫才で人を笑わせられるようになる
自然科学の実験をして、論文を書いたり、学会でプレゼンもする
政治家抜きで執政ができるようになる
830 ：名無し名人：2013/10/21(月) 23:09:47.46 ID:Y5xdMCFb
「実用レベル」に達するのが、数年後か、あるいは、数千年後か、
要する時間はわからないが、
出来る、ことに違いはないだろう。
これは、三手詰みか、三百手詰みか、わからないが、
なりゆきは必然、ということと変わらないと思うね。
要する時間はわからないが、
出来る、ことに違いはないだろう。
これは、三手詰みか、三百手詰みか、わからないが、
なりゆきは必然、ということと変わらないと思うね。
まあSFの定番ネタだしな。
SFに関してはせいぜい二流程度の手塚作品よりアシモフのほうが怖いわな
834 ：名無し名人：2013/10/21(月) 23:16:50.61 ID:F7JvdnSF
必死問題の正誤チェックをしてくれるソフトが欲しいわ～
835 ：名無し名人：2013/10/21(月) 23:24:35.71 ID:tx10pT5G
>>828
到達レベルをはっきりさせる必要がある。
車の運転なら頻繁に事故を起こす人並みなのか、平均的な人並みなのか、レーサー並みなのかで違ってくる。
翻訳も優れた翻訳家並みなのか、下手な翻訳家並みなのか、平均的な英文科４年並みなのか。
到達レベルをはっきりさせる必要がある。
車の運転なら頻繁に事故を起こす人並みなのか、平均的な人並みなのか、レーサー並みなのかで違ってくる。
翻訳も優れた翻訳家並みなのか、下手な翻訳家並みなのか、平均的な英文科４年並みなのか。
>>830
「計算可能性の理論」というのは「ここまでしかできません」という理論的な限界を
扱ってるもので、今のタイプのコンピュータが「生まれるよりも前」の
２０世紀初期に、すでにこの理論の基本部が証明されてしまってるんだよ。
数学体系の無矛盾性を扱うゲーデルの証明とも繋がりがあるから、
少し調べてみるｔいいよ。
数学もコンピュータもまだまだ恐ろしく原始的なことがわかるから。人間と比べるとｗ
「計算可能性の理論」というのは「ここまでしかできません」という理論的な限界を
扱ってるもので、今のタイプのコンピュータが「生まれるよりも前」の
２０世紀初期に、すでにこの理論の基本部が証明されてしまってるんだよ。
数学体系の無矛盾性を扱うゲーデルの証明とも繋がりがあるから、
少し調べてみるｔいいよ。
数学もコンピュータもまだまだ恐ろしく原始的なことがわかるから。人間と比べるとｗ
837 ：名無し名人：2013/10/21(月) 23:36:30.81 ID:Y5xdMCFb
計算可能解析学等の成立の経緯については、たぶん私のほうが詳しいと思うよ。
数学やコンピュータがいまだ原始的であるかどうか、ということとは関係ないわけね。
「計算可能」であるから機械がそのゲームをできた、わけで。
そもそも不可能ならできないわけ。
数学やコンピュータがいまだ原始的であるかどうか、ということとは関係ないわけね。
「計算可能」であるから機械がそのゲームをできた、わけで。
そもそも不可能ならできないわけ。
それはクレイジーハウスだろ
>>828
車の運転ができるようになる -> 10年後
完全な翻訳ができる -> 20年後
病気の診断をしたり、手術をしたりできるようになる ->20年後
人を感動させられる小説が書けるようになる
アドリブ漫才で人を笑わせられるようになる
自然科学の実験をして、論文を書いたり、学会でプレゼンもする
-> このへんはわからん
政治家抜きで執政ができるようになる -> これ、意外に簡単な気がする。予算配分だけだし
車の運転ができるようになる -> 10年後
完全な翻訳ができる -> 20年後
病気の診断をしたり、手術をしたりできるようになる ->20年後
人を感動させられる小説が書けるようになる
アドリブ漫才で人を笑わせられるようになる
自然科学の実験をして、論文を書いたり、学会でプレゼンもする
-> このへんはわからん
政治家抜きで執政ができるようになる -> これ、意外に簡単な気がする。予算配分だけだし
>>837
はいはい、Googleさんの翻訳でも読んで、外国情報をわかった気になってなさいｗ
あと「計算可能性の理論」と「解析学」とは全く異なるものなので、
「計算可能解析学」なんて書いてしまったら、大学生相手でも大恥になってるからね
はいはい、Googleさんの翻訳でも読んで、外国情報をわかった気になってなさいｗ
あと「計算可能性の理論」と「解析学」とは全く異なるものなので、
「計算可能解析学」なんて書いてしまったら、大学生相手でも大恥になってるからね
>>835
もちろん実用的かどうかという点が重要なわけだから、どのレベルなのかわ言わずもがな。
> 車の運転なら頻繁に事故を起こす人並みなのか、平均的な人並みなのか、レーサー並みなのかで違ってくる。
ところで、平均的な人並みとレーサーで違う気はあまりしない。
ある程度自動運転ができるようになっているのであれば、コースを走るほうが
意図しない障害物が少ないのでコンピュータ向きだとは思う。
もちろん実用的かどうかという点が重要なわけだから、どのレベルなのかわ言わずもがな。
> 車の運転なら頻繁に事故を起こす人並みなのか、平均的な人並みなのか、レーサー並みなのかで違ってくる。
ところで、平均的な人並みとレーサーで違う気はあまりしない。
ある程度自動運転ができるようになっているのであれば、コースを走るほうが
意図しない障害物が少ないのでコンピュータ向きだとは思う。
843 ：名無し名人：2013/10/21(月) 23:53:23.38 ID:Y5xdMCFb
なにいってんだろな。
計算可能解析学は、計算可能性の理論から派生しているんだぞ。
直観主義論争が根なんで、元をただせば、十九世紀末からある問題だ。
とつぜんゲーデル(たぶん停止問題に関する誤解があるだろう)とかいうのは、あんまりいまどきの計算機科学に詳しくないようだな。
計算可能解析学は、計算可能性の理論から派生しているんだぞ。
直観主義論争が根なんで、元をただせば、十九世紀末からある問題だ。
とつぜんゲーデル(たぶん停止問題に関する誤解があるだろう)とかいうのは、あんまりいまどきの計算機科学に詳しくないようだな。
844 ：名無し名人：2013/10/22(火) 00:05:31.85 ID:Y5xdMCFb
車の運転ができるようになることと、チェスや将棋ができるようになる、
ことには、重大な違いがあると思う。
チェスや将棋は、規則(およびそれに従うこと)の体系なわけね。
車の運転は、たんなる交通規則(およびそれに従うこと)の体系じゃない、と。
自動翻訳機のほうは、車の運転に近いだろう。
対象が、いわゆる自然言語だからな。自然言語は、たんなる規則の体系ではない、と私は思う。
たとえば、詩(和歌でも俳句でもよい)を書く(読む)ということを考えてみれば、これはわかるはずだ。
ことには、重大な違いがあると思う。
チェスや将棋は、規則(およびそれに従うこと)の体系なわけね。
車の運転は、たんなる交通規則(およびそれに従うこと)の体系じゃない、と。
自動翻訳機のほうは、車の運転に近いだろう。
対象が、いわゆる自然言語だからな。自然言語は、たんなる規則の体系ではない、と私は思う。
たとえば、詩(和歌でも俳句でもよい)を書く(読む)ということを考えてみれば、これはわかるはずだ。
野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど
今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
将棋という職業がなくなるのも時間の問題だよね
今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
将棋という職業がなくなるのも時間の問題だよね
＞野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど
？？
スコアボードの表示のこと？
＞今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
作画やモデリング、音声は人間だよ。
デジタル処理である程度楽が出来るってだけ。
省力化で人員が減った例ではあっても
職業が消滅した例には全然なってないと思うが。
？？
スコアボードの表示のこと？
＞今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
作画やモデリング、音声は人間だよ。
デジタル処理である程度楽が出来るってだけ。
省力化で人員が減った例ではあっても
職業が消滅した例には全然なってないと思うが。
＞野球の点数を機械で入れる
？？？？
＞今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりする
？？？？？？？？
触れてはいけないキチガイかもと思いつつ
こいつの主張をもう少し読みたいとも思う
？？？？
＞今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりする
？？？？？？？？
触れてはいけないキチガイかもと思いつつ
こいつの主張をもう少し読みたいとも思う
848 ：名無し名人：2013/10/22(火) 00:30:42.35 ID:mrQ6xrKV
ソフト渡されて、期日までにバグ見つけられたら
プロの勝ちみたいなゲームになってないか？
プロの勝ちみたいなゲームになってないか？
そりゃバグを発見されたらソフトの負けだろ
そこは第1回から同じだし
バグというかソフトの癖をつかまないとほぼプロが負けるようなゲームになってないか？
ならわかるが
そこは第1回から同じだし
バグというかソフトの癖をつかまないとほぼプロが負けるようなゲームになってないか？
ならわかるが
なってます
>>834
こういうやつのことか
来条克由さんの名作必至に長井さんのプログラムが余必至発見
ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2011/11/post-1f29.html
なおリンク先に長井氏の論文がある
こういうやつのことか
来条克由さんの名作必至に長井さんのプログラムが余必至発見
ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2011/11/post-1f29.html
なおリンク先に長井氏の論文がある
>>499
何回も言われてることだが、判りやすく言えば、相談してるわけでなく
700台で1つの人格をなしているんだよ。
人間だって、60兆の細胞が合わさってできてるんだから、
それとある意味で一緒だよ。
ただし、台数を4倍にすれば、相手が考えている時間をあわせて、
持ち時間を2倍以上にする効果があるのだからズルイと言う気持ちも分かる。
何回も言われてることだが、判りやすく言えば、相談してるわけでなく
700台で1つの人格をなしているんだよ。
人間だって、60兆の細胞が合わさってできてるんだから、
それとある意味で一緒だよ。
ただし、台数を4倍にすれば、相手が考えている時間をあわせて、
持ち時間を2倍以上にする効果があるのだからズルイと言う気持ちも分かる。
855 ：名無し名人：2013/10/22(火) 01:06:59.82 ID:bZbely2k
数学解析・計算可能解析，そして（多分）. 数値解析をめぐる省察.
最終講義. 吉川 敦. 九州大学大学院数理学研究院. 平成 18 年 3 月 15 日.
「計算可能解析学」と書くと、大学生に笑われる、とレスした人、
入門的な講義みつけたから、↑をググってみてくださいな。
最終講義. 吉川 敦. 九州大学大学院数理学研究院. 平成 18 年 3 月 15 日.
「計算可能解析学」と書くと、大学生に笑われる、とレスした人、
入門的な講義みつけたから、↑をググってみてくださいな。
>>854
そうは思えない。
通信回線のトラブルで、スタンドアロンになった場合でも弱くはなるが処理が行える。７００台なくても人格が形成できる。
ましてや、数台を詰将棋専門で読ませてると公言してる。
ただの相談だよ。
そうは思えない。
通信回線のトラブルで、スタンドアロンになった場合でも弱くはなるが処理が行える。７００台なくても人格が形成できる。
ましてや、数台を詰将棋専門で読ませてると公言してる。
ただの相談だよ。
>>854
700台がつながっていること自体がドーピングだ。
人間の細胞の数とは何も関係ない。
700人の人間の脳が共同作業が可能となって始めて公平だ。
一人の人間には一台のコンピュータ。
最低限これが保証されなければ、第二回電王戦は茶番劇だと思っている。
棋士は正直者すぎた。
700台がつながっていること自体がドーピングだ。
人間の細胞の数とは何も関係ない。
700人の人間の脳が共同作業が可能となって始めて公平だ。
一人の人間には一台のコンピュータ。
最低限これが保証されなければ、第二回電王戦は茶番劇だと思っている。
棋士は正直者すぎた。
コンピューターではなくパソコンＶＳプロ騎士にすれば良いのに
857さんもコンピューターＶＳプロ棋士は無理だと言っているし
スレタイも変更した方が良いじゃないの
857さんもコンピューターＶＳプロ棋士は無理だと言っているし
スレタイも変更した方が良いじゃないの
そのうち「しらみつぶしに考える人間はいない。なのにCOMはそれをやっている。全幅探索は禁止だ」とか言い出しそう
コンピュータ対ってのはやっぱり誤解を招くようなので次スレでは直しておきます
これでソフト厨のみなさんも満足するでしょう
これでソフト厨のみなさんも満足するでしょう
三浦さんの強さを理解していたらコンピューターがいかに強いか判るんだけどね
せめて「ワークステーションvsプロ棋士」が見たかったな
スレタイはパソコン～も現状ではやむなしでしょ
スレタイはパソコン～も現状ではやむなしでしょ
ソフトがこんなに強くなるとはね、驚きだ
是非ドワンゴにもプロ棋士VSパソコンと銘打ってもらいたいね
第３回電王戦はプロ棋士VSコンピュータと公式でも謳っているからね
第３回電王戦はプロ棋士VSコンピュータと公式でも謳っているからね
ドワンゴもIT企業のクセに何やってんだかな
こんなルール飲むとは情けない
こんなルール飲むとは情けない
867 ：名無し名人：2013/10/22(火) 02:37:56.02 ID:bZbely2k
公平不公平にこだわって連呼している人は、
どう見ても、それをネタにしているだけだな。
レスから、ちっとも真剣味がかんじられないぞ。
どう見ても、それをネタにしているだけだな。
レスから、ちっとも真剣味がかんじられないぞ。
868 ：名無し名人：2013/10/22(火) 02:45:20.26 ID:iNgCzi/+
869 ：名無し名人：2013/10/22(火) 02:58:58.56 ID:ccGy3B2Y
第３回電王戦はプロ棋士VS劣化コンピュータ
これがいいｗ
これがいいｗ
870 ：名無し名人：2013/10/22(火) 03:01:02.92 ID:iNgCzi/+
人間の脳は100年たっても大して変化しないだろうが
コンピュータ将棋の40年のあいだにパソコンのCPUクロックは1000倍になった
クラスタは技術の先取りに過ぎない
クラスタであることは本質ではない、｢仕方なくクラスタ」なのだ
コンピュータ将棋の40年のあいだにパソコンのCPUクロックは1000倍になった
クラスタは技術の先取りに過ぎない
クラスタであることは本質ではない、｢仕方なくクラスタ」なのだ
お前は何年たっても進歩しないだろうけど
その自慢気に言ってる技術を進歩させてる人達は、知識と経験の蓄積の上に
さらに日夜努力を重ねて実現してるんだぞ
その自慢気に言ってる技術を進歩させてる人達は、知識と経験の蓄積の上に
さらに日夜努力を重ねて実現してるんだぞ
技術の先取りができる技術って事がすばらしいんじゃないか
まぁツツカナ見ればわかる通り、コンピュータがプロを上回るにはクラスタ技術は
いらなかったんだろうけど
まぁツツカナ見ればわかる通り、コンピュータがプロを上回るにはクラスタ技術は
いらなかったんだろうけど
874 ：名無し名人：2013/10/22(火) 06:07:08.26 ID:ccGy3B2Y
悪代官：プロ棋士
水戸光圀：ソフト
由美かおる：伊藤
悪行三昧の悪代官を黄門さまが成敗してくれるのが楽しみ
水戸光圀：ソフト
由美かおる：伊藤
悪行三昧の悪代官を黄門さまが成敗してくれるのが楽しみ
>>873
そもそも将棋というゲームが、性能がちょい上がったくらいでは
そんなに強くならないゲームという部分があるからな。
Bonanzaクラスタも習甦にやられたりするし、
ponanzaクラスタもNDFにやられたりする。
クラスタにしたら確実に少し強くなるものの、
勝率が何割か上がるだけで、「殆ど敗けなくなる」とかいう事態にはならない。
そもそも将棋というゲームが、性能がちょい上がったくらいでは
そんなに強くならないゲームという部分があるからな。
Bonanzaクラスタも習甦にやられたりするし、
ponanzaクラスタもNDFにやられたりする。
クラスタにしたら確実に少し強くなるものの、
勝率が何割か上がるだけで、「殆ど敗けなくなる」とかいう事態にはならない。
全幅探索なら80倍速くらいにしてようやく1手深く読めるんだろ。
6400倍にしても2手しか変わらん。
実際は盤面重複や枝狩り云々があるとは言え1000倍って意外と大した効果じゃない。
それでも3手先までしか読めなかったのが5手になるなら大違いだが、
20手が22手になっても劇的な違いは出ないし頭打ちになっていく。
終盤(残り駒数6以内)が完全解析されたチェスだとまた話は違ってくるが。
まあその「頭打ち」状態で人間よりは強くなるんだろうけど、
だからって無敵の絶対神になるわけじゃない。
6400倍にしても2手しか変わらん。
実際は盤面重複や枝狩り云々があるとは言え1000倍って意外と大した効果じゃない。
それでも3手先までしか読めなかったのが5手になるなら大違いだが、
20手が22手になっても劇的な違いは出ないし頭打ちになっていく。
終盤(残り駒数6以内)が完全解析されたチェスだとまた話は違ってくるが。
まあその「頭打ち」状態で人間よりは強くなるんだろうけど、
だからって無敵の絶対神になるわけじゃない。
プロ厨がソフトを逆恨みしてるよなｗ
852 ：名無し名人：2013/10/22(火) 00:55:31.84 ID:rWE7VEdO
>>845
845 ：名無し名人：2013/10/22(火) 00:09:23.06 ID:kfuHAPZ6
野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど
今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
将棋という職業がなくなるのも時間の問題だよね
は「将棋という職業がなくなる」ことを望んでるだけ。
ただそれだけのために機械を応援してる。
プロ棋士に彼女を取られたとか何か個人的な恨みがあるんだろ
852 ：名無し名人：2013/10/22(火) 00:55:31.84 ID:rWE7VEdO
>>845
845 ：名無し名人：2013/10/22(火) 00:09:23.06 ID:kfuHAPZ6
野球の点数を機械で入れるようになって随分経つけど
今はアニメは、絵も声も、機械が入れてたりするから
将棋という職業がなくなるのも時間の問題だよね
は「将棋という職業がなくなる」ことを望んでるだけ。
ただそれだけのために機械を応援してる。
プロ棋士に彼女を取られたとか何か個人的な恨みがあるんだろ
880 ：名無し名人：2013/10/22(火) 08:14:03.75 ID:oGTEGxtR
４０年でたった１０００倍なの？
CPU
CPU
>>878
1年で1000倍になっているよ
1年で1000倍になっているよ
いやまあ1000倍程度ってのはクロックの話で、
マルチコア化だけじゃなく、1クロック辺りの実行命令数が多かったり
単一コアでも複数命令を同時実行できたりその他いろいろだから
数万倍にはなってると思うが。
マルチコア化だけじゃなく、1クロック辺りの実行命令数が多かったり
単一コアでも複数命令を同時実行できたりその他いろいろだから
数万倍にはなってると思うが。
>>881
いやそれどこの話だよ！？
いやそれどこの話だよ！？
まあどちらにも隙はあったんだろうけど、
＞選手権の棋譜さえ調べずに入玉対応を知らないで対局に臨んだ人に何を言われても。
これが結果オーライなのがまたややこしい。
＞選手権の棋譜さえ調べずに入玉対応を知らないで対局に臨んだ人に何を言われても。
これが結果オーライなのがまたややこしい。
塚田の馬鹿さ無知さを見ると、将棋の強さと知能には何の関係もないことがよくわかる
カッコイイ土下座というものがあるのか？と考えてみた
土下座というのは言うまでもなく、惨めで醜くカッコ悪いものである
そのような姿をあえて晒すことで、謝罪の意を示すのである
土下座の本質はカッコ悪さである
であるならば逆説的に、カッコイイ土下座はそのような見苦しさを極めた先にあるであろう
男がプライドを捨て、到底かなわない相手に哀願する。そうまでして守りたいものがある
その姿がカッコイイのである
塚田九段の将棋はカッコイイ土下座のようなものであったと思う
土下座というのは言うまでもなく、惨めで醜くカッコ悪いものである
そのような姿をあえて晒すことで、謝罪の意を示すのである
土下座の本質はカッコ悪さである
であるならば逆説的に、カッコイイ土下座はそのような見苦しさを極めた先にあるであろう
男がプライドを捨て、到底かなわない相手に哀願する。そうまでして守りたいものがある
その姿がカッコイイのである
塚田九段の将棋はカッコイイ土下座のようなものであったと思う
土下座は等しく格好悪いよ
そんなことする国は日本だけ
恥ずかしい文化だから捨て去った方が良い
そんなことする国は日本だけ
恥ずかしい文化だから捨て去った方が良い
889 ：名無し名人：2013/10/22(火) 11:16:11.99 ID:AiNQFtdC
【電王戦】コンピュータ（クラウド、スパコンは除く） vs プロ棋士（羽生、森内、渡辺は除く） Part181
891 ：名無し名人：2013/10/22(火) 11:38:17.04 ID:YnnMBN8m
892 ：名無し名人：2013/10/22(火) 11:40:59.69 ID:YnnMBN8m
そういえば升田幸三が言ってたな。
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって
面白い将棋を指す義務がある。」
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって
面白い将棋を指す義務がある。」
5位30万か電王トーナメント
総額500万という賞金予算が最初に決まってるんなら、8位入賞＋特別賞くらいまで広げてもよかったかもね、2位120万とか削って8位と特別賞にそれぞれ10万出る感じで
1位は200万でもよかったと思う
総額500万という賞金予算が最初に決まってるんなら、8位入賞＋特別賞くらいまで広げてもよかったかもね、2位120万とか削って8位と特別賞にそれぞれ10万出る感じで
1位は200万でもよかったと思う
>>892
三年後には、スマホのソフトに、名人竜王が全敗するよ
三年後には、スマホのソフトに、名人竜王が全敗するよ
しかしソフト厨はよく毎日毎日飽きもせず同じ話題書き込むね
やっぱり人格異常者が多いのかな
やっぱり人格異常者が多いのかな
>>896
自分はIT関連の仕事してるが、さすがにそれはないなー
自分はIT関連の仕事してるが、さすがにそれはないなー
>>895
そうですね
そうですね
局面の数が多いから難しいといった意見があったけど、そこは本質的な問題じゃないよね。
全探索して必勝法探すっていう話なら局面数が多いと困るけど、良い評価関数を作りたいという話なら直接関係ない。
全探索して必勝法探すっていう話なら局面数が多いと困るけど、良い評価関数を作りたいという話なら直接関係ない。
俺プロハッカーだけど渡辺に勝てるソフトはまだ無いよ。
905 ：名無し名人：2013/10/22(火) 14:22:25.48 ID:bZbely2k
当たり前すぎることを忘れていた。
いまや日本人だけでやっている(それで食える)プロ競技というのは、
将棋しかないのじゃないか。
囲碁は違うし、「国技」相撲もとっくにそうではない。
だとしたら、鎖国ガラパゴス化の徹底、というのも生き残りの道として、ありではないか。
国際化拒否(これは現状維持でも容易に達成できる)、黒船的((このスレ的にはソフトだろう)なものとの関わり合いの断固とした拒否、
こういう逆転の発想も、十分ありうる。
相撲は、野蛮な外国人に門戸を開放して堕落した。
西洋将棋は、コンピュータなんぞと深くかかわったあげく、
肝心な人間性を失った。
わたくしども将棋棋士はその轍はふみません、とかなんとか、いえばよい。
いまや日本人だけでやっている(それで食える)プロ競技というのは、
将棋しかないのじゃないか。
囲碁は違うし、「国技」相撲もとっくにそうではない。
だとしたら、鎖国ガラパゴス化の徹底、というのも生き残りの道として、ありではないか。
国際化拒否(これは現状維持でも容易に達成できる)、黒船的((このスレ的にはソフトだろう)なものとの関わり合いの断固とした拒否、
こういう逆転の発想も、十分ありうる。
相撲は、野蛮な外国人に門戸を開放して堕落した。
西洋将棋は、コンピュータなんぞと深くかかわったあげく、
肝心な人間性を失った。
わたくしども将棋棋士はその轍はふみません、とかなんとか、いえばよい。
スマホの性能が今のハイエンドのPC並になるのなんてまだ余裕で10年以上はかかるぞ
もうこれ以上微細化するには時間もかかるし技術ももうそんなに伸びは無いぞ
なので、ソフトの方に何か革命でも起きない限りはスマホでは当分無理だろう
（勿論スタンドアローンでの話なｗクラウド使ってとかなら今でも勝てるのが作れるｗ）
もうこれ以上微細化するには時間もかかるし技術ももうそんなに伸びは無いぞ
なので、ソフトの方に何か革命でも起きない限りはスマホでは当分無理だろう
（勿論スタンドアローンでの話なｗクラウド使ってとかなら今でも勝てるのが作れるｗ）
今のスマホってどれぐらいのスペックなのかと思って検索してみたら
４コア（１．９GHz）、２GBメモリーってカタログスペックだけだと結構馬鹿にできないのが出てきてビックリした。
４コア（１．９GHz）、２GBメモリーってカタログスペックだけだと結構馬鹿にできないのが出てきてビックリした。
カスパロフを打ち破ったディープブルーより最新スマホのほうが演算能力は高いかも。
俺のPCは5年前のCore2DuoだがiPhone5に負けてるわけだがｗ
スマホ意外とすごいんだな
スマホ意外とすごいんだな
911 ：名無し名人：2013/10/22(火) 16:07:52.57 ID:bZbely2k
ところで、チェスのほうはスマホだと現状でどうなの。
詳しい人おしえて。
詳しい人おしえて。
>>911
余裕で人間を超えてる。
余裕で人間を超えてる。
913 ：名無し名人：2013/10/22(火) 16:22:05.12 ID:bZbely2k
やっぱりチェスのほうは、すでに強すぎるわけね。
自分があまりにも弱いので、そう感じるのか、という疑念が払われた。
自分があまりにも弱いので、そう感じるのか、という疑念が払われた。
917 ：名無し名人：2013/10/22(火) 20:43:36.58 ID:74YYO0fu
コンピュータ将棋はハードよりもソフトの改良の方が強さに大きく影響している。
影響が小さい方のハードの進歩も実のところ世の中で一番進歩が速い。
３２年間でＣＰＵの周波数は８５０倍、メモリは２５０倍になっている。
1981年ＰC-8801 ＣＰＵ 8-bit ４ＭＨｚ コア数１ メモリ ６４ＫＢ
現在のＰＣ ＣＰＵ 64-bit ３．４ＧＨｚ コア数４ メモリ １６ＧＢ
自動車なんかだと３２年間で出力も燃費も精々２倍程度にしかなっていない。
２～３年後には手の平サイズのモバイルＰＣが名人に対して１０戦１０勝になる。
影響が小さい方のハードの進歩も実のところ世の中で一番進歩が速い。
３２年間でＣＰＵの周波数は８５０倍、メモリは２５０倍になっている。
1981年ＰC-8801 ＣＰＵ 8-bit ４ＭＨｚ コア数１ メモリ ６４ＫＢ
現在のＰＣ ＣＰＵ 64-bit ３．４ＧＨｚ コア数４ メモリ １６ＧＢ
自動車なんかだと３２年間で出力も燃費も精々２倍程度にしかなっていない。
２～３年後には手の平サイズのモバイルＰＣが名人に対して１０戦１０勝になる。
今日は書き込み少ないな。みんな橋本のほうかな。
やっぱり、関係者の書き込みが大半なんだろね将棋板は。
やっぱり、関係者の書き込みが大半なんだろね将棋板は。
>>917
メモリの倍数がケタ違いの計算間違いしてる。
メモリの倍数がケタ違いの計算間違いしてる。
920 ：名無し名人：2013/10/22(火) 21:31:17.07 ID:74YYO0fu
一応表計算ソフトとか動いてたんだから凄いわな
PC98なんて実質メモリ640KBだぞｗ
今の若いのに言ったら「640MBじゃ少ないですね、まともにソフト動きませんよ」とか勘違いしてるくらいだからｗ
PC98なんて実質メモリ640KBだぞｗ
今の若いのに言ったら「640MBじゃ少ないですね、まともにソフト動きませんよ」とか勘違いしてるくらいだからｗ
やれやれ今度はハード厨か‥
>>799
＞将棋はチェスの100000000000000000000000000000000000000000000000000
＞00000000000000000000000000000000000000000000000000倍複雑なゲーム
なんだから、ハードの速度や容量が１０００倍になろうが１００００倍になろうが
状況は変わらない。
チェスと同じやり方では人間を超えられないんだよ
>>799
＞将棋はチェスの100000000000000000000000000000000000000000000000000
＞00000000000000000000000000000000000000000000000000倍複雑なゲーム
なんだから、ハードの速度や容量が１０００倍になろうが１００００倍になろうが
状況は変わらない。
チェスと同じやり方では人間を超えられないんだよ
923 ：名無し名人：2013/10/22(火) 22:02:29.02 ID:74YYO0fu
>>923
しかし、ある意味で将棋は評価関数の調整方法までチェスのパクリだからな。
確かに、ボナンザメソッドで自動化している点は、殆ど将棋のオリジナルだけど、
それは、チェスの場合は同様の調整方針で手調整でやった方がよかったからなんだよな。
無論、ボナンザメソッドが人間の調整より良いって点は非常に興味深いってことなんだけど。
チェスとある意味でチェスと違う道を模索している強豪は、今となっては
激指とツツカナだけだと思うんだよな････
しかし、ある意味で将棋は評価関数の調整方法までチェスのパクリだからな。
確かに、ボナンザメソッドで自動化している点は、殆ど将棋のオリジナルだけど、
それは、チェスの場合は同様の調整方針で手調整でやった方がよかったからなんだよな。
無論、ボナンザメソッドが人間の調整より良いって点は非常に興味深いってことなんだけど。
チェスとある意味でチェスと違う道を模索している強豪は、今となっては
激指とツツカナだけだと思うんだよな････
927 ：名無し名人：2013/10/22(火) 22:29:09.64 ID:bZbely2k
すると、主要なメソッドが同じなので、
それを適用した場合の計算複雑度が将棋のほうがはるかに高い、
といえる、というのが、
「将棋はチェスよりも複雑」という前々から流布している説の根拠と考えていいわけ？
それを適用した場合の計算複雑度が将棋のほうがはるかに高い、
といえる、というのが、
「将棋はチェスよりも複雑」という前々から流布している説の根拠と考えていいわけ？
ボナンザメソッドはもう時代遅れ。
>>925
どこに体が半分、ましてや1/700になって生きられる人間がいるんだ。
なんでコンピューターが700台中１台になっても将棋させるかというと、
システム的には1つでも、結局700台が相談して１台を構成してるから。
人間で言うと会社レベル。法人だよ。社長一人になっても、業務は滞るが働ける。
棋戦は個人でしか戦えないルール。たとえ一心同体の身内にも頼れない。
どこに体が半分、ましてや1/700になって生きられる人間がいるんだ。
なんでコンピューターが700台中１台になっても将棋させるかというと、
システム的には1つでも、結局700台が相談して１台を構成してるから。
人間で言うと会社レベル。法人だよ。社長一人になっても、業務は滞るが働ける。
棋戦は個人でしか戦えないルール。たとえ一心同体の身内にも頼れない。
それに比べて、計算量的にはチェスと同程度だと考えられている9路盤囲碁は、
チェスとは全く異なる答えにたどりついている。
9路盤囲碁は、チェスと同じ方法じゃ強くならんかったが将棋は強くなったと・・・
チェスとは全く異なる答えにたどりついている。
9路盤囲碁は、チェスと同じ方法じゃ強くならんかったが将棋は強くなったと・・・
>>929
将棋ソフトはチェスのコピペしているだけで、独創性皆無
将棋ソフトはチェスのコピペしているだけで、独創性皆無
>>どこに体が半分、ましてや1/700になって生きられる人間がいるんだ。
細胞ちぎって、培養したら生きてるでしょ?それを人間と呼ぶかは別だが。
同様に、GPSfishはGPSの一部であってGPSではないんだよ。
>>社長一人になっても、業務は滞るが働ける。
お前はグーグルがラリー・ペイジだけで動いてると思ってるのか?
ラリー・ペイジだけじゃ、完全に止まっちゃうよ。
そうじゃなくて、つなげて強くなる(速くなる)そう言う性質を持っているだけ。
鳥に対して、翼を持つのは卑怯だというのは筋違い。もし、GPSはそう言う存在。
そんなことより、将棋の話をしようぜ!!
細胞ちぎって、培養したら生きてるでしょ?それを人間と呼ぶかは別だが。
同様に、GPSfishはGPSの一部であってGPSではないんだよ。
>>社長一人になっても、業務は滞るが働ける。
お前はグーグルがラリー・ペイジだけで動いてると思ってるのか?
ラリー・ペイジだけじゃ、完全に止まっちゃうよ。
そうじゃなくて、つなげて強くなる(速くなる)そう言う性質を持っているだけ。
鳥に対して、翼を持つのは卑怯だというのは筋違い。もし、GPSはそう言う存在。
そんなことより、将棋の話をしようぜ!!
はぁ、早くデバッグ発表会の日来ないかなぁ
935 ：名無し名人：2013/10/22(火) 22:56:33.91 ID:yNqG7oBA
>>934
氏ね
氏ね
あまり言われてない事だが
ソフトは試合中には休憩もエネルギー補給もしないのに、人間だけが休憩したり食事するのはおかしいと思う
チェスでも、スポーツでも、試合中に休憩や食事する事は言語道断
将棋だけのガラパゴスルールは廃止して、休憩時間とか食事とかを無しにして戦うべきだと思う
ソフトは試合中には休憩もエネルギー補給もしないのに、人間だけが休憩したり食事するのはおかしいと思う
チェスでも、スポーツでも、試合中に休憩や食事する事は言語道断
将棋だけのガラパゴスルールは廃止して、休憩時間とか食事とかを無しにして戦うべきだと思う
938 ：名無し名人：2013/10/22(火) 23:09:14.81 ID:yNqG7oBA
>>933
ボナンザは特許を思いついた技術者のような存在だと思っている。これは個人だと思う。
ボナンザクラスターズはその技術者複数人をまとめあげて効率よく仕事をする仕組みを考えた存在だと思っている。これは会社（法人）だと思っている。
前の将棋連盟はあまりよくわかってなくて、今まで棋士個人と会社組織を戦わせてしまって敗北した。
その反省をもとに、第３回電王戦は個vs個に戻しただけ。ハンデでもなんでもない。
ソフトウェアは人格に近い。プログラム変更は対局者変更に等しいと思う。
対局までにソフト変更不可は対局者を変えると研究できないからやめてくれというお願い。
練習対局は、本来は棋譜を読んで検討するが、棋士の時間は限られてるので棋譜検討の代わりに実際手合わせ願いたいというお願い。
ここは今後の課題だとは思う。
会社組織同士の戦いは世界コンピュータ将棋選手権という別の場所がある。棋戦は個人対局。
ボナンザは特許を思いついた技術者のような存在だと思っている。これは個人だと思う。
ボナンザクラスターズはその技術者複数人をまとめあげて効率よく仕事をする仕組みを考えた存在だと思っている。これは会社（法人）だと思っている。
前の将棋連盟はあまりよくわかってなくて、今まで棋士個人と会社組織を戦わせてしまって敗北した。
その反省をもとに、第３回電王戦は個vs個に戻しただけ。ハンデでもなんでもない。
ソフトウェアは人格に近い。プログラム変更は対局者変更に等しいと思う。
対局までにソフト変更不可は対局者を変えると研究できないからやめてくれというお願い。
練習対局は、本来は棋譜を読んで検討するが、棋士の時間は限られてるので棋譜検討の代わりに実際手合わせ願いたいというお願い。
ここは今後の課題だとは思う。
会社組織同士の戦いは世界コンピュータ将棋選手権という別の場所がある。棋戦は個人対局。
>>933
世界コンピュータ将棋選手権でクラスタ化で際限なく強く出来そうだということが分かって
第二回電王戦で現状クラスタ化してなくてもプロと同等以上に強いソフトも有るということがわかった。
その流れの中で、更にクラスタを増やした対プロ戦が見たいというよりは
一般的に手に入るマシンでどの程度強いかを知りたい人のほうが多く、
また、対戦した環境を再現できるようにしたいというドワンゴの要望と
本番環境だけで本気出して練習対局できないソフトとの対局に難色を示すプロの
三者のバランスを取ったのが、次の電王戦でしょ。
世界コンピュータ将棋選手権でクラスタ化で際限なく強く出来そうだということが分かって
第二回電王戦で現状クラスタ化してなくてもプロと同等以上に強いソフトも有るということがわかった。
その流れの中で、更にクラスタを増やした対プロ戦が見たいというよりは
一般的に手に入るマシンでどの程度強いかを知りたい人のほうが多く、
また、対戦した環境を再現できるようにしたいというドワンゴの要望と
本番環境だけで本気出して練習対局できないソフトとの対局に難色を示すプロの
三者のバランスを取ったのが、次の電王戦でしょ。
>>937
そうだな。コンセント抜いてから対局しないと対等じゃないよな。
そうだな。コンセント抜いてから対局しないと対等じゃないよな。
>>939
電王戦は棋戦なの？電王戦は公式戦なの？なんで対局料ももらえない開発者に公式戦ルールを押し付けるの？
電王戦は棋戦なの？電王戦は公式戦なの？なんで対局料ももらえない開発者に公式戦ルールを押し付けるの？
>>939
言いたいことは、なんとなく分かる。
しかし、法人は卑怯だと言ううのは微妙だと言う話をしてるだけ。
元々そう言う性質を持っていて、法人は人間じゃないは誰もが知っていた。
別に3回のルールが不公平だとは思ってはいない。
ただ、第2回のルールもまた不公平だとは思わないといっているだけ。
はじめっから、法人と個人がやることは判ってたんだから、
あとから卑怯と言われても、法人は困るよってはなし。
言いたいことは、なんとなく分かる。
しかし、法人は卑怯だと言ううのは微妙だと言う話をしてるだけ。
元々そう言う性質を持っていて、法人は人間じゃないは誰もが知っていた。
別に3回のルールが不公平だとは思ってはいない。
ただ、第2回のルールもまた不公平だとは思わないといっているだけ。
はじめっから、法人と個人がやることは判ってたんだから、
あとから卑怯と言われても、法人は困るよってはなし。
>>933
前回までの将棋連盟は、ソフトウェアのプログラム更新がどのようなものかよくわかってなかった。
下手すると対局者変更されてさらに強くなっているに等しい挙動ということがわからなかった。
だから、棋譜を検討する時間が惜しいからプログラムを貸与して欲しいと申し出て、
棋譜検討の代わりに練習対局をした。
その結果、更新されたプログラムの検討の時とのあまりの違いに驚愕し敗れ去った。
これに懲り懲りしたんだろう。本当は時間を惜しまず棋譜を探せば最新版のソフトの棋譜もあったらしいが、
目の前に対局者（と思われていた前ver）が居たら、その力を信じてしまう。
本来、棋譜を検討する時間を無くすためにソフト提供を提案したのが、やはり棋譜を読まないと
対応できないのは本末転倒だから、プログラム変更の禁止を願い出たのだろう。
課題は残るが、順当だと思う。
前回までの将棋連盟は、ソフトウェアのプログラム更新がどのようなものかよくわかってなかった。
下手すると対局者変更されてさらに強くなっているに等しい挙動ということがわからなかった。
だから、棋譜を検討する時間が惜しいからプログラムを貸与して欲しいと申し出て、
棋譜検討の代わりに練習対局をした。
その結果、更新されたプログラムの検討の時とのあまりの違いに驚愕し敗れ去った。
これに懲り懲りしたんだろう。本当は時間を惜しまず棋譜を探せば最新版のソフトの棋譜もあったらしいが、
目の前に対局者（と思われていた前ver）が居たら、その力を信じてしまう。
本来、棋譜を検討する時間を無くすためにソフト提供を提案したのが、やはり棋譜を読まないと
対応できないのは本末転倒だから、プログラム変更の禁止を願い出たのだろう。
課題は残るが、順当だと思う。
>>944
棋戦では、たとえば「これから塚田スペシャル対策を研究しますから、それだけをさしづつけてくださいね｣とかいっちゃうわけ？
棋戦では、たとえば「これから塚田スペシャル対策を研究しますから、それだけをさしづつけてくださいね｣とかいっちゃうわけ？
>>942
電王戦は棋戦であり、公式戦だと思う。対局料云々は関係ない。
だから、納得できない（もしくはスケジュールが合わない（汗））方々は出ていないとおもう。
>>943
２回が卑怯なんじゃない。連盟がコンピューターのしくみを全然わかってなくてというか、
過小評価して、どんな構成でも、たとえ本番と練習が違っても立ち向かいます！
といったのがいけなかった。ソフトが卑怯じゃなくて、連盟が棋士個人に辛い負担を押し付けたと思う。
実際、そのおかげで楽しかったから、良かったけど。賢かったらはじめから規制してたかもしれない。
第３回電王戦はソフトにハンデをつけたのではなくて、コンピューターを強力な棋士と認めて、
戦えるルールに戻しただけで。２回の時にあげてたハンデを取ってもらっただけと考えている。
電王戦は棋戦であり、公式戦だと思う。対局料云々は関係ない。
だから、納得できない（もしくはスケジュールが合わない（汗））方々は出ていないとおもう。
>>943
２回が卑怯なんじゃない。連盟がコンピューターのしくみを全然わかってなくてというか、
過小評価して、どんな構成でも、たとえ本番と練習が違っても立ち向かいます！
といったのがいけなかった。ソフトが卑怯じゃなくて、連盟が棋士個人に辛い負担を押し付けたと思う。
実際、そのおかげで楽しかったから、良かったけど。賢かったらはじめから規制してたかもしれない。
第３回電王戦はソフトにハンデをつけたのではなくて、コンピューターを強力な棋士と認めて、
戦えるルールに戻しただけで。２回の時にあげてたハンデを取ってもらっただけと考えている。
＞更新されたプログラムの検討の時とのあまりの違いに驚愕し敗れ去った。
本当かい？ｗ
誰が？
本当かい？ｗ
誰が？
>>945
言ってもソフトはそうしてはくれないし、弱いソフトは勝ち上がってこないし。
まあ、もし、勝ち上がってきたソフトの入玉に穴があれば今回は酷いことになるとは思う。
が、逆に考えれば、すっげー穿った見方だが、ミスで入玉に穴があるソフトを貸与しておいて
実戦では気づいて塞いでおくというソフト側のミスも防げる。
ミスれない最終リリースとわかればしっかりデバッグするでしょう。
言ってもソフトはそうしてはくれないし、弱いソフトは勝ち上がってこないし。
まあ、もし、勝ち上がってきたソフトの入玉に穴があれば今回は酷いことになるとは思う。
が、逆に考えれば、すっげー穿った見方だが、ミスで入玉に穴があるソフトを貸与しておいて
実戦では気づいて塞いでおくというソフト側のミスも防げる。
ミスれない最終リリースとわかればしっかりデバッグするでしょう。
949 ：名無し名人：2013/10/22(火) 23:52:01.28 ID:oGTEGxtR
実はまだ、二回にいるのです。
>>947
米長さんと答えたい・・・が、第一回の時、実際の対局では練習で使ってるのより
コンピューター側が強くなってたという事実があるのは知ってるが、驚愕したかどうかはわからない。ちょっと誇張した・・・。
・・・
そう言う意味では塚田さんが的確なんだけど・・・負けてないんだよなぁ・・・ミスです。
米長さんと答えたい・・・が、第一回の時、実際の対局では練習で使ってるのより
コンピューター側が強くなってたという事実があるのは知ってるが、驚愕したかどうかはわからない。ちょっと誇張した・・・。
・・・
そう言う意味では塚田さんが的確なんだけど・・・負けてないんだよなぁ・・・ミスです。
>>944
そう言う考え方もあると思う。
ただ、プログラマが求めていたのは、プログラマとして全力をだして、
棋士vsプログラマとして、コンピュータの計算資源の限りを尽くして
戦いたかったってだけの話
それが出来ないことが非常に残念。あと、4年速かったら、プログラマが
逆立ちしてもプロが圧勝だったかも知れない。
そう言うのが、やりたかったってのが総意だと思う。
それを不公平と言うのはかわいそうだという話。
元々そう言う性質のもの。
そう言う考え方もあると思う。
ただ、プログラマが求めていたのは、プログラマとして全力をだして、
棋士vsプログラマとして、コンピュータの計算資源の限りを尽くして
戦いたかったってだけの話
それが出来ないことが非常に残念。あと、4年速かったら、プログラマが
逆立ちしてもプロが圧勝だったかも知れない。
そう言うのが、やりたかったってのが総意だと思う。
それを不公平と言うのはかわいそうだという話。
元々そう言う性質のもの。
>>948
塚田スペシャル2(wじゃないよ、一世を風靡した塚田スペシャルだよ
塚田スペシャル2(wじゃないよ、一世を風靡した塚田スペシャルだよ
言い換えれば、「戦えるルール」にしないと戦えなくなった状況にまで
なってしまった。それがとてもいろんな意味で悲しい。
プログラマからしてみれば、ソフトを貸してただ待つだけですからね。
定跡さえも変えれない。当日は本人がいなくても良いぐらいです。
それは人によっては非常に辛い。
まぁ、電王戦のことを考えずに選手権に的を絞って打ち込めるってのは
あると思いますが。
なってしまった。それがとてもいろんな意味で悲しい。
プログラマからしてみれば、ソフトを貸してただ待つだけですからね。
定跡さえも変えれない。当日は本人がいなくても良いぐらいです。
それは人によっては非常に辛い。
まぁ、電王戦のことを考えずに選手権に的を絞って打ち込めるってのは
あると思いますが。
>>951
たしかに、残念に思う人もいるのは理解した。もうクラスタのコンピューターとプロ棋士個人の戦いはないかもしれない。
敗北宣言は出してないけど、三浦さんが「悪手を指してないけど負けた」
と公言してしまった以上、今の段階でもう誰も個人で公の場で戦ってくれないと思う。
まあ、１台にボロ負けするようになったら、余興でトッププロがどの程度クラスタ化したソフトに
対抗できるか！乞うご期待！みたいな残念な流れに・・・
もし、法人というか複数台どうしでの戦いであれば公平という考えで、
タイトルホルダー全員とその挑戦者全員軍団vsGPS700台とかだと、複数人で相談できるという点では公平だと思うけど、
実現可能性は薄そう・・・。というか人間側強くなるのこれ・・・。お金もどうすんだ。
たしかに、残念に思う人もいるのは理解した。もうクラスタのコンピューターとプロ棋士個人の戦いはないかもしれない。
敗北宣言は出してないけど、三浦さんが「悪手を指してないけど負けた」
と公言してしまった以上、今の段階でもう誰も個人で公の場で戦ってくれないと思う。
まあ、１台にボロ負けするようになったら、余興でトッププロがどの程度クラスタ化したソフトに
対抗できるか！乞うご期待！みたいな残念な流れに・・・
もし、法人というか複数台どうしでの戦いであれば公平という考えで、
タイトルホルダー全員とその挑戦者全員軍団vsGPS700台とかだと、複数人で相談できるという点では公平だと思うけど、
実現可能性は薄そう・・・。というか人間側強くなるのこれ・・・。お金もどうすんだ。
>>946
>電王戦は棋戦であり、公式戦だと思う。
一局の将棋ではあるので棋戦ではあるが、「非公式戦」でしょ。
「人間」と「非人間」が戦うんだから、公式戦であるはずがない。
「ソフトが有利！」とか「人間が有利！」とか、ぶっちゃけどうでもよくって、
このお祭り騒ぎで将棋の話題が広く公開され、
将棋人口が増えれば御の字。
だから、影響の割に、賞金額が少なくても、
将棋連盟としては上記一点の理由で試合を受け入れている。
（タイトル戦で活躍している棋士は、他のお客さん（新聞社な）との兼ね合いもあるし、
そもそも額が違うのでなかなか出せない。）
この理屈がわからない子供が多いよね。
>電王戦は棋戦であり、公式戦だと思う。
一局の将棋ではあるので棋戦ではあるが、「非公式戦」でしょ。
「人間」と「非人間」が戦うんだから、公式戦であるはずがない。
「ソフトが有利！」とか「人間が有利！」とか、ぶっちゃけどうでもよくって、
このお祭り騒ぎで将棋の話題が広く公開され、
将棋人口が増えれば御の字。
だから、影響の割に、賞金額が少なくても、
将棋連盟としては上記一点の理由で試合を受け入れている。
（タイトル戦で活躍している棋士は、他のお客さん（新聞社な）との兼ね合いもあるし、
そもそも額が違うのでなかなか出せない。）
この理屈がわからない子供が多いよね。
>>953
悲しみはGPS７００台に完膚無きまでにやられた時点で感じた・・・。でも、連盟も逃げるわけにはいかないので、
第３回電王戦を開催するにあたって、強者には強者なりの立ち位置に立っていただかなくてはならないと考えたと思う。
戦えるルールにしないと勝てないというのは合ってると思うが、
言いたいのは、コンピューター側にハンデを課したのでは無く、
実力者と認めたので、人間の棋戦同様に相談なし、通信なしでお願いします。
第２回まであげてたハンデを取り去ったということだけ。
複数台だから卑怯ということではない。前回までは認められていたのだから。
悲しみはGPS７００台に完膚無きまでにやられた時点で感じた・・・。でも、連盟も逃げるわけにはいかないので、
第３回電王戦を開催するにあたって、強者には強者なりの立ち位置に立っていただかなくてはならないと考えたと思う。
戦えるルールにしないと勝てないというのは合ってると思うが、
言いたいのは、コンピューター側にハンデを課したのでは無く、
実力者と認めたので、人間の棋戦同様に相談なし、通信なしでお願いします。
第２回まであげてたハンデを取り去ったということだけ。
複数台だから卑怯ということではない。前回までは認められていたのだから。
>>944
羽生を研究するので羽生を5ヵ月貸してと言うのと同じ
羽生を研究するので羽生を5ヵ月貸してと言うのと同じ
>>955
公式戦ではありませんでした。日本将棋連盟が関与していたので勘違いしてしまいました。
まあ、盛り上がればOKっていう点はそのとおりだと思う。
ただ、こういう考え方もあるって言いたかっただけ。
公式戦ではありませんでした。日本将棋連盟が関与していたので勘違いしてしまいました。
まあ、盛り上がればOKっていう点はそのとおりだと思う。
ただ、こういう考え方もあるって言いたかっただけ。
>>958
長引くけど、見てる人もこれでいいんかね？って感じになると思うし、
解説も多分こうなるけどわかんないなーって感じになって完全に別ゲーになって
盛り下がりそう・・・。
>>959
＞だから、棋譜を検討する時間が惜しいからプログラムを貸与して欲しいと申し出て、
＞棋譜検討の代わりに練習対局をした。
上記で意見は書いてる。棋譜検討の代わりだと思う。
ソフトだからできる、よく言えば柔軟、悪く言えば甘えだとは思う。人間は貸せない。
長引くけど、見てる人もこれでいいんかね？って感じになると思うし、
解説も多分こうなるけどわかんないなーって感じになって完全に別ゲーになって
盛り下がりそう・・・。
>>959
＞だから、棋譜を検討する時間が惜しいからプログラムを貸与して欲しいと申し出て、
＞棋譜検討の代わりに練習対局をした。
上記で意見は書いてる。棋譜検討の代わりだと思う。
ソフトだからできる、よく言えば柔軟、悪く言えば甘えだとは思う。人間は貸せない。
塚田入玉を理解してなかった馬鹿がいっぱいいたからな
連盟も気づいたんだよ。将棋知らない馬鹿どもは茶番で騙せるって
連盟も気づいたんだよ。将棋知らない馬鹿どもは茶番で騙せるって
持将棋のルールを理解してる一般人はほぼいないからな
第四回があるとして個人的希望
ソフト貸出期間の短縮 対局日の１ヶ月前に渡す
５回目以降は勝敗によって長くしたり短くしたりする これでこの板に張り付いてるような人でも楽しめる・・・かも
第四回があるとして個人的希望
ソフト貸出期間の短縮 対局日の１ヶ月前に渡す
５回目以降は勝敗によって長くしたり短くしたりする これでこの板に張り付いてるような人でも楽しめる・・・かも
>>962
塚田の試合は、一番失笑が起きてたのが
Puella αがと金製造機になっていた時だったけどね。
殆どの人は、なぜそうなったのか理解できていなかったが、
ソフトはそういう馬鹿な動きをするというのは一部では周知の事実だった。
（電王戦のコメントで、リアルタイムで指摘されていた。）
塚田が大駒を見捨てて入玉に行って、一見大悪手に見えたが
手が進むごとにどんどん塚田がよくなっていったのも、
なぜそのようになるのか理解している人は少なかったものの、
一部の人達の間では（木村が大激怒した）塚田の手が、
ソフトに対しては正解手であることは周知の事実だった。
（これも、一部の人から、電王戦のコメントで、リアルタイムで指摘されていた。）
塚田よりもソフトに詳しいアマは結構いるね。
塚田の試合は、一番失笑が起きてたのが
Puella αがと金製造機になっていた時だったけどね。
殆どの人は、なぜそうなったのか理解できていなかったが、
ソフトはそういう馬鹿な動きをするというのは一部では周知の事実だった。
（電王戦のコメントで、リアルタイムで指摘されていた。）
塚田が大駒を見捨てて入玉に行って、一見大悪手に見えたが
手が進むごとにどんどん塚田がよくなっていったのも、
なぜそのようになるのか理解している人は少なかったものの、
一部の人達の間では（木村が大激怒した）塚田の手が、
ソフトに対しては正解手であることは周知の事実だった。
（これも、一部の人から、電王戦のコメントで、リアルタイムで指摘されていた。）
塚田よりもソフトに詳しいアマは結構いるね。
966 ：名無し名人：2013/10/23(水) 01:09:20.28 ID:uS2fI9q6
>956
まるで本人のように塚田脳をよく理解しておられる。
まるで本人のように塚田脳をよく理解しておられる。
会場の笑いというが、会場の客は殆ど将棋を分からない人たち
挙手で調べてたから、謙遜もあるだろうがまあ間違いないだろう
挙手で調べてたから、謙遜もあるだろうがまあ間違いないだろう
>>963
その頃には制限がさらにすすみスレタイも「スマホvsプロ棋士」になってる…かも
その頃には制限がさらにすすみスレタイも「スマホvsプロ棋士」になってる…かも
伊藤「ソフトは名人を超えた！（ｷﾘｯ」
プエラ「はいっ、頑張ってと金作ってます！」
観客「ゲラゲラゲラ」
プエラ「はいっ、頑張ってと金作ってます！」
観客「ゲラゲラゲラ」
971 ：名無し名人：2013/10/23(水) 01:19:05.96 ID:vNIlKPUo
コンピュータを弱体化させるんじゃなくて人間側をより良い手が指せる形にしろよ
持ち時間を人間側が2時間多くもらうとかさ
…ハンデもらってることがはっきりバレちゃうから嫌か
持ち時間を人間側が2時間多くもらうとかさ
…ハンデもらってることがはっきりバレちゃうから嫌か
茶番はすぐにばれるわな
まあばれる前に飽きられるかな
まあばれる前に飽きられるかな
>>951
アルゴリズムや評価関数関係が得意な方（・・・クラスタ化が不得意な方）
はチャンスかもしれない。
クラスタ化してすごい計算量の方は?世界コンピュータ将棋選手権王者なので、
世界チャンピオン
ハード統一で１台でソフトだけの実力の方は日本独自の電王タイトルホルダーなので、
日本のタイトルホルダー（ただしこちらは日本のプロと対戦できます。）
ってことで、これは厳しいが公平だ！大会差別は許さん。・・・どちらも等しく価値がある！
アルゴリズムや評価関数関係が得意な方（・・・クラスタ化が不得意な方）
はチャンスかもしれない。
クラスタ化してすごい計算量の方は?世界コンピュータ将棋選手権王者なので、
世界チャンピオン
ハード統一で１台でソフトだけの実力の方は日本独自の電王タイトルホルダーなので、
日本のタイトルホルダー（ただしこちらは日本のプロと対戦できます。）
ってことで、これは厳しいが公平だ！大会差別は許さん。・・・どちらも等しく価値がある！
今年の世界選手権でＰＣ１台のツツカナと劇指に詰め負け喰らった
８００台クラスタＧＰＳ
８００台クラスタＧＰＳ
>>951
その結果、「どうせ評価関数いじたって、アルゴリズム最適化したって、
大規模クラスタ化の前には無意味だなぁ。やる気出ないなぁ。」
って思ってた人が、「ハード統一？よっしゃいっちょやるか！」って奮起すると。
その作りこまれたアルゴリズムと評価関数がクラスタ化されて・・・
何もやらなかった時より、将棋の寿命はより短くなってしまって・・・・・・
その結果、「どうせ評価関数いじたって、アルゴリズム最適化したって、
大規模クラスタ化の前には無意味だなぁ。やる気出ないなぁ。」
って思ってた人が、「ハード統一？よっしゃいっちょやるか！」って奮起すると。
その作りこまれたアルゴリズムと評価関数がクラスタ化されて・・・
何もやらなかった時より、将棋の寿命はより短くなってしまって・・・・・・
>>976
実際、新規参入の開発者がかなり増えてる。
そもそも>>975にある通り、クラスタのBonanza, Ponanza, GPS,
と1台や2台の激指、ツツカナ、NDF、習甦の間には然程差はない事は
実証されている。
勝率的にクラスタが有利というだけ。
実際、新規参入の開発者がかなり増えてる。
そもそも>>975にある通り、クラスタのBonanza, Ponanza, GPS,
と1台や2台の激指、ツツカナ、NDF、習甦の間には然程差はない事は
実証されている。
勝率的にクラスタが有利というだけ。
クラスタはやろうと思えば1億台でも10億台でも繋げられるわけで、金があればあるほど強さを買える。
金さえ出せば名人も超えられるのは分かったから、今後はその時代のパソコン1台で勝負していく方式でいいんじゃないかね。
そうすれば電王戦も長く続けられる。
金さえ出せば名人も超えられるのは分かったから、今後はその時代のパソコン1台で勝負していく方式でいいんじゃないかね。
そうすれば電王戦も長く続けられる。
次でプロが出る企画は最後になるだろうし正直もうどうでもよくね!?
今後はたいして注目もされず自己満の世界に突入するだけだろ
今後はたいして注目もされず自己満の世界に突入するだけだろ
>>981
パソコン1台＋貸し出し有りなら、7-8年ぐらいはプロの牙城は持つのではないかと予想。
パソコン1台＋貸し出し有りなら、7-8年ぐらいはプロの牙城は持つのではないかと予想。
マジでやられたらそんなに持たんよ 夢みすぎ
卑怯なハード制限＆カンニングでプロ側勝ち越し→卑怯者
卑怯なハード制限でもプロ側負け越し→それでも負ける弱小将棋指し集団
どっちに転んでも良い印象はないよね
無差別級で戦って潔く散って欲しい
それで勝ったらやっぱりプロはすげーって展開になるわけだし
卑怯なハード制限でもプロ側負け越し→それでも負ける弱小将棋指し集団
どっちに転んでも良い印象はないよね
無差別級で戦って潔く散って欲しい
それで勝ったらやっぱりプロはすげーって展開になるわけだし
>>978
またこういう無知が沸いてきた
またこういう無知が沸いてきた
>>981
人間側がもうどうにもならんが、電王戦自体は続けたいとなったら、
電力消費量ベースを理由にハード制限するか、バッテリー（UPS？）を１０台ぐらい貸出して、
これからはエコの時代なんで、消費電力量も考えてお願いします。バッテリーなら休憩とおやつの時に充電できます。
相手番にスリープしてもよし、休憩時間中に考えてもいいし、充電に専念してもいいし。
いよいよバッテリーがなくなったら、隣の部屋で開発者が自転車を漕いで発電しても良いとか・・・。
人間側がもうどうにもならんが、電王戦自体は続けたいとなったら、
電力消費量ベースを理由にハード制限するか、バッテリー（UPS？）を１０台ぐらい貸出して、
これからはエコの時代なんで、消費電力量も考えてお願いします。バッテリーなら休憩とおやつの時に充電できます。
相手番にスリープしてもよし、休憩時間中に考えてもいいし、充電に専念してもいいし。
いよいよバッテリーがなくなったら、隣の部屋で開発者が自転車を漕いで発電しても良いとか・・・。
クラスタは強さの限界があるから
1億台と10億台じゃ強さは誤差でしかないよ
つまり金をかけても強くなれないことが分かる
1億台と10億台じゃ強さは誤差でしかないよ
つまり金をかけても強くなれないことが分かる
>>984
卑怯だから制限したのではなく、コンピューターの強さが連盟に認められただけ。
前回はコンピューターの強さを知らなすぎた。
ハード制限で卑怯なんじゃなくて、コンピューターの強さが証明されたから、相談＆通信不可の現行ルールになっただけ。
強い以上、相談＆通信のハンデはあげられない。
一応、持ち時間はチェスクロック方式にする程度だが、コンピューターに対して配慮はしてる。
卑怯だから制限したのではなく、コンピューターの強さが連盟に認められただけ。
前回はコンピューターの強さを知らなすぎた。
ハード制限で卑怯なんじゃなくて、コンピューターの強さが証明されたから、相談＆通信不可の現行ルールになっただけ。
強い以上、相談＆通信のハンデはあげられない。
一応、持ち時間はチェスクロック方式にする程度だが、コンピューターに対して配慮はしてる。
クラスタには限界がある
700台と7000台でも誤差程度にしか強さは変わらない
だから金かければ強くなるってのは嘘
700台と7000台でも誤差程度にしか強さは変わらない
だから金かければ強くなるってのは嘘
991 ：名無し名人：2013/10/23(水) 02:55:54.84 ID:DsewoWEI
1億打の10億と言ってる時点で馬鹿丸出しなんだが
本人はわからないのだろうな
本人はわからないのだろうな
無知な人間ほど
クラスタ化というと台数増やせば増やすほど効果が上がると思い込んでる
クラスタ化というと台数増やせば増やすほど効果が上がると思い込んでる
995 ：名無し名人：2013/10/23(水) 03:55:14.30 ID:cCBTzg1f
野月はゲイ
今のパソコンは一台でも充分名人が全く勝てないくらい強くなっているよ
プエラはと金製造競争で名人に勝つつもりらしい
>>988
意味不明なんだけど
強さを認めたらからハンデちょうだいっておねだりしてるの？
プロともあろう者が？馬鹿じゃないの？
最強の強さを求めなくてどうするのって話
強いからハンデちょうだいって真剣勝負の世界じゃ弱小だよね
今まで散々ソフトの弱さを笑ってきたくせにね
それに事前貸し出し要求してカンニングしようっていうんだから卑怯者すぎる
プロの強さは十分に認めるてるし尊敬もしてる
でもそれとこれとは別
正々堂々と無差別勝負できないなら雑魚の証明
棋士なんて名乗るべきじゃないしその資格もないと思う
意味不明なんだけど
強さを認めたらからハンデちょうだいっておねだりしてるの？
プロともあろう者が？馬鹿じゃないの？
最強の強さを求めなくてどうするのって話
強いからハンデちょうだいって真剣勝負の世界じゃ弱小だよね
今まで散々ソフトの弱さを笑ってきたくせにね
それに事前貸し出し要求してカンニングしようっていうんだから卑怯者すぎる
プロの強さは十分に認めるてるし尊敬もしてる
でもそれとこれとは別
正々堂々と無差別勝負できないなら雑魚の証明
棋士なんて名乗るべきじゃないしその資格もないと思う
ソフト開発やってる人間から見ると
ソフト技術で勝てないからってマシン並べる方が恥ずかしいけど
ソフト技術で勝てないからってマシン並べる方が恥ずかしいけど
1000なら寝る
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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