石田流の基本を勉強するスレ part２

△４五角は大丈夫なの？
棒金はどう対処すればいいの？
このスレはそんな初心者の方も遠慮なく書き込んで頂いて結構です。
対抗形の石田流に限らず、相振り飛車の石田流に関してもこのスレでどうぞ。
皆で石田流を楽しく指していきましょう。

初級者の方へ。
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。

有段者の方へ。
あまりに高度な質問や議論がしたい場合は石田流の本スレでどうぞ。
このスレの質問に答えて頂ける方は大歓迎です。
その際はどうか優しく回答してあげて下さい。

前スレ
石田流の基本を勉強するスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1338258532/

【石田流ってどんな戦法？】

従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、｢攻め｣の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがｽﾑｰｽﾞ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはｽﾑｰｽﾞ(美濃囲い)。

�@石田流の▲7六歩〜▲7五歩〜▲7八飛の出だしの三手は｢角道を開けて､飛車先を二つ進めた｣計算。
飛車を振ったにも関わらず､居飛車の▲7六歩〜▲2六歩〜▲2五歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。よって攻めの主導権も握り安い。
�A加えて振り飛車のメリットである守りのｽﾑｰｽﾞさは健在。
�Bさらに▲7六歩〜▲7五歩と突くために居飛車側は△7四歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
�C居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。

石田流はロマンの戦法である(久保利明九段)。

【石田流初心者の方へ｡ 】

石田流三間飛車は
�@▲6六歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
�A▲6六歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
�@は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
�Aは早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡

また�@と�Aのどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△8四歩を指すか否か)｡
�@の入門書は戸辺誠著【石田流の基本(本組みと7七角型)】。
�Aの入門書は久保利明著【久保の石田流】 と戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】。
この三冊は必須本になります。

【後手番戦法４→３戦法とは？】

4→3戦法は後手番で石田流(升田式石田流)の実現を目標にした戦法なので、先手番で升田式石田流(以下先手升石)を勉強すればするほど勝率は高まっていきます。

4→3戦法は先手升石と比べて居飛車側が2手多く指している計算になり、先手目線で言えば、二手損升石とも言えるでしょう。(後手番の1手と4筋に途中下車する1手の計2手)
この2手を相手がどのように使ったかを瞬時に理解出来る様にすることがこの戦法の急所だと思います。

先手升石に対する居飛車側の主たる定跡は、いかに争点を作らないか。角を持ち合う戦法なので、いかに駒を上擦らさせないか。この二点が基本理念になっています。
よって､居飛車側の二手多く指した手が上記の理念に反する手ならばそれを咎めにいくのが4→3戦法の本筋の戦い方なんですね。

後、4→3戦法の勝ちやすさの一つに、強制的に早石田流の世界に相手を引きずり込む点が挙げられます。
本来早石田流を相手にするか､石田流(本組or7七角型)を相手にするかの選択権は居飛車側にありました。四手目に△8四歩と指すかどうかのアレです。
△8四歩とする以上、升石の他に久保流､鈴木流､菅井流､稲葉新手など乱戦色の強い戦法の対策も勿論しなくてはいけなくなります。が､四手目を△4二玉とすればそれら一切の勉強は不必要になり､対石田流の勉強量が激減します。

プロも四手目に△8四歩と指す将棋が激減している背景もあり､アマチュアでも四手目△8四歩はあまり見かけません。
よって相手は早石田流に対し手探りで指す事になり､持ち時間の少なさもあいまって上記した自然な手に見えて基本理念に反する手(例えば4九の金を▲5八金右とする手など)を平気で指してきます。なので勝ちやすい。
結論は4→3戦法で勝ちたいなら先手升石の勉強は必須。
久保利明著【久保の石田流】の第2章と戸辺誠著【石田流の基本(早石田編)】の第1章〜第3章を読み込んで下さい。
それがすめば【菅井ノート(先手番編)】の第1章の第2節を読んで下さい。
この三冊で先手升石はOK。

4→3戦法は戸辺誠著【4→3戦法】に加えて菅井竜也著【菅井ノート(後手番編)】の第6章の第1節を必ず目を通す様にして下さい。

二手目32飛車とか43戦法とか兎に角升田にしたがるけど
升田にできても正直振り飛車しんどい

前スレから転載

本組と77角型の使い分け方法としては、後手が△64歩･△63銀型なら77角型、
△54歩･△53銀型なら本組というのが一般論だったんだけど、
戸辺本で単騎の桂の筋が発表されてから△64歩･△63銀型でも「本組で指せる」が現時点でのプロの見解。

77角型は、後手の囲いが左美濃以上の囲いの場合に有効で、二枚銀には本組で行かなければいけない。
対して本組は、左美濃や穴熊をはじめ二枚銀にもいける。
どちらか一つなら本組。振り飛車の理想形だけあって万能。

将棋世界10月号の付録は、門倉四段の初手７八飛戦法だったが、
来月は、なんと村田五段の７七飛戦法らしいぞ。

あんまり世間に知られたくないｗ

初手７八飛戦法って先手なんだから普通に本組でも升石でもしたらいいのに
あえて頑張って７７飛車とかいよいよ何になりたいのかわからない

敢えて手損して85突かせた得のある石田にするってこと

石田なら勝率7割、他なら勝率3割ってやつもいる
そういう奴にとっては飛車先ズンズンにも石田ができるのはでかい

７七飛とか無理筋くさくてつまらんと思うけどな
石田を指す人は捌きたくて石田を指してると思うが、
７七飛に後手は角道を開けずに徹底して押さえ込んでくる手段もあるからな
角道が開いてないと捌きたくても捌けんだろ

お前が77飛が嫌いなのはよくわかったが、角換わりや4手目42飛、4→3戦法と、手損で認められてる形は多々ある

角道開けず抑え込みってのは具体的な棋譜見ないと、22角型か31角型かすらわからんからなんとも言えんが、通常の抑え込みの対策進んでて棒金や二枚銀がプロでは少数派なのは知ってるよね
勿論居飛車が44歩と角道を止めての抑え込み対策もしっかり存在してる

後手が33歩型で77飛が成立しない可能性あるんだったら参考棋譜貼ってくれ
スレのみんなのためにもなる

さっさと八筋で飛車ぶつけりゃ居飛車は勝手に手損しただけになるじゃん。
こういう考え方は遺憾の？角道が開いてないなら、相手の角筋考慮しなくていい分楽でいいや。

自分先手のとき相手が角道開けずに飛車先を突いてきたらどうしていますか？
せっかくの先手番だから石田流に組みたいのですが…

今話題の７七飛戦法ですよ。

（野月はゲイ　

そんな低級臭い戦法嫌だ

結局
低級臭いとか本筋じゃなさそうとか
具体的根拠なしにしか叩けないのかよ

そんなのはチラ裏

や、矢倉・・・（小声）

石田厨のスルースキルのなさは異常
血の気の多い奴が多い戦法なのか？
一般石田使いや石田流自体のイメージを貶めんようにな

石田スレで石田の話スルーしてどうするw

スルーできない21わろた

せっかく平和だったスレが荒れてるな
以下、一切の煽り禁止
そして煽りにはスルーを徹底すること

66歩の場合、銀はさっさと56まで上がるべきでしょうか
桂馬が先？

>>25 さすがに釣り針大き過ぎｗ
相手見て普通に組めよ

銀と桂馬どっちが先か聞いてんのに普通にって頭おかしいんじゃねえの
使い分けあるんならそれも説明してやれ

悩ましい問題だな
79銀型で桂馬を先にすると76飛の瞬間65歩とかきにしなくていいし、右四間には対応しやすい
一方、棒金残ってるなら桂は跳ねづらいし、85歩型以外なら85桂からの石田崩しを気にする必要がある。また、77角型にする含みが弱い

俺は基本的には銀を優先してる
85歩に76飛と浮くのが呼吸だと思うから、84歩型に76飛から77桂とする気が起きないという事情がある。具体的には前述の85桂の筋が嫌

○すでに85歩を突かれて飛車を浮いている
○52金型で棒金はない
○77角型でなく77桂で行きたい気分
77桂を優先するのはこれらを全て満たすこのときだけ

まああくまで一意見ね

横レスだけど桂と角よりは銀を先に動かしたほうが
無難なケースが多いということですかね？

一行でまとめるとそういうことだね

68銀で角が浮いた瞬間、65歩を突かれるのは67銀から意外に大丈夫なケースが多い
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67890

羽生も65歩やってたから、大丈夫っていっても普通に互角なんだろうね
懸念すべき手ではある

まあ必要以上に恐れることはない

野月はゲイ

6にある桂の単騎の筋というのをこのスレにはるべきだと思うのですが、
お持ちのかたいらっしゃいます？（自分はまだ調べておりません）

開始日時：2013/07/23 10:00
終了日時：2013/07/23 23:27
棋戦：第72期順位戦Ｃ級２組２回戦
戦型：三間飛車
持ち時間：6時間
場所：東京・将棋会館
先手：遠山 雄亮五段
後手：瀬川 晶司五段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △３二銀
▲３九玉 △３一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八銀 △５二金右
▲６七銀 △８四歩 ▲２八玉 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲５六銀 △２四歩 ▲７六飛 △８五歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７七桂 △２三銀 ▲９七角 △３二金 ▲６五歩 △同　歩
▲同　桂 △８四飛 ▲７四歩 △同　歩 ▲５三桂成 △９九角成
▲５二成桂 △同　銀 ▲７九飛 △３三馬 ▲６四角 △９三香
▲４六歩 △２五歩 ▲６三歩 △同　銀 ▲５三角成 △７二銀
▲４五銀 △７三銀 ▲６九飛 △６四歩 ▲４七金 △５一香
▲６三馬 △４四歩 ▲３六銀 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩
▲７二金 △３五歩 ▲７三金 △１五歩 ▲７四金 △８二飛
▲７三歩 △５二飛 ▲同　馬 △同　香 ▲８二飛 △５一歩
▲１五歩 △６五角 ▲６四金 △８七角成 ▲８九飛 △９六馬
▲８一飛成 △１七歩 ▲７二歩成 △４五歩 ▲５八金 △１六桂
▲３九玉 △７八馬 ▲８五飛 △６七歩 ▲６五飛 △４六歩
▲同　金 △６八歩成 ▲同　金 △同　馬 ▲同　飛 △５七香成
まで102手で後手の勝ち

開始日時：2012/10/30 10:00
終了日時：2012/10/30 15:10
棋戦：第25期竜王戦4組昇級者決定戦決勝
戦型：三間飛車
持ち時間：5時間
場所：東京・将棋会館
先手：戸辺　誠六段
後手：堀口一史座七段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △３二銀
▲３九玉 △３一玉 ▲６八銀 △８四歩 ▲６七銀 △５二金右
▲２八玉 △３三角 ▲５六銀 △２四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲７六飛 △２二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲７七桂 △２三銀 ▲９七角 △３二金 ▲６五歩 △同　歩
▲同　桂 △９九角成 ▲７三桂成 △８四飛 ▲７四歩 △８六歩
▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △５四銀 ▲８二飛 △４二金右
▲６二成桂 △７九飛 ▲５二成桂 △同　金 ▲同飛成 △７五歩
▲６四歩 △６九飛成 ▲６八金 △７九龍 ▲６三歩成
まで59手で先手の勝ち

37手目の▲６五桂が単騎の桂。
しかし、△９九角成りではなく、△８四飛と浮く丸山新手が出て、現在石田側が２連敗している。
振り飛車もやれるとは思うけど、将棋世界で勝又五段が書いているように、馬突きの銀冠はかなり堅い。

すげえな
香も上がらずに直で99食わせて
なおかつ桂捨てってか

誰か77飛研究してるやついる？

石田流の基本でさえまだまだです

先手中飛車が有力だからなあ
まあ相手も慣れてて対策持ってるんだけれども

棒金が倒せない
初級者中級者にとって一番怖い石田対策はやっぱ棒金だと思う

何局も３手目▲７五歩を指してると４手目で相手が大体どんなやつか分かるようになってくるよな

△６二銀が最も普通というか無難な感じ

△８四歩、△４二玉、△１四歩、△５四歩は堂々としていて対石田の自信が感じられる

△４四歩、△７二金は石田に怯んてる感じ

△３二金はきｍきｍ金にするなら面白いやつ、しないなら石田に怯んでる感じ

△８八角成は▲同銀の次の手が大事で△４二玉、△１四歩、△５四歩なら強くて△２二銀なら怯んでる感じ

>>43
要は本に書いてない手だと弱いってことか

きｍきｍ金って角を捌けてないぶん毛塚システムより劣ってる感じ

俺はほぼ△4二玉だな

角道は先に閉じてもらう

閉じないけどねｗ

俺は１四歩だわ
ここのスレの人はどの手が多いんだろう

おれは35歩保留型相三間
でも相手にされた事はほぼない

ぜんつっぱだ！！！！！！！△３五歩！！！！！！！！！！！！

きｍきｍ金は面白いし手ごわい

参考スレ

【対石田流】きｍきｍ金戦法を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1369845034/

ネットで10秒将棋やると、1割位が早石田仕掛けてくる。
こっちが３５歩で相三間で応じてるのに角交換から５５角。
当然全部受けきって９割方俺の勝ち。

相三間藻知らずに石田やるなっての。

>>53
てめえも覚えるまでは知らなかっただろうが
エラそうに。

三浦「10秒将棋なんかやらない方がいいぞ」

>>54

秒読みで受け間違いを狙って無理攻め→受け潰される→投了、即去り。

こういうのに限って８割挨拶無視ｗ

早石田やるのは構わんがきっちり受けられるとわかったら、シッカリ囲って戦えっての。

>>56
君との対局で受けられることが分かったから次は囲って戦うんじゃないかな

76歩34歩75歩44歩78飛72飛

これが、イモ筋の骨頂ながら、意外と互角なのが
平手の将棋なんだね。

>>58
そこから84歩83銀までやって相振りにされたことあるわ
こっちだけ飛車先切れないって主張だろうがどうなんでしょ

向かい飛車に振り直して棒銀にすれば当たりが強くなって損する気がする

>>60
これだな

質問です
石田流の急戦定跡に、▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲78飛△88角成▲同銀△32銀▲58金△15歩という進行があるらしいけど
これは先手が美濃囲いにすると端歩を開けれず、左辺で捌き合いになった後狭くて不利だと思うのですが、先手は穴熊にするべきなの？

美濃にして、浮き飛車を生かして一筋を突き返す筋を狙いたい
成立してるかどうかはよくわからないけど

58金に変えて76飛と升田を目指す
45角が有りそうだが、
以下22角13香58金左27角成74歩同歩55馬
で先手持ち
55馬には54馬同馬同歩74飛52飛って展開か？
歩損だが、77桂〜65桂、65桂〜53角、22歩〜46角を絡めた攻めが相当にうるさく先手持ちかな

同意。そっちのがスマートに戦える。

その形で升田式になるなら対石田全部そうするわ。
通常型と比べて居飛車が得になってるポイントが多すぎる。

レスありがとう
端詰められても2手早く厳しい攻めが期待できますね
まあその変化が嫌なら5手目16歩としとけばいいけどｗｗ

近所の本屋に久保本も戸辺本もなくて
そのかわり石田流の極意はあったんだけど
入口がこれでも問題ない？

>>64を書いた者だが、
76飛と58金左の組み合わせはおかしいわ

76飛〜78金と48王〜58金左どっちもあるなーとか考えてたから混ざって書いちまった
76飛45角78金、48王45角58金左、どちらの組み合わせが勝るかはよくわからん

ただ、>>64のように歩交換する展開になるとすると、76飛が実質1手パスだから、
48王の変化の方が理屈に叶ってるかもしれない
まあどっちでも先手互角以上

>>68
正直言ってやめたほうがいい。
石田流の極意は良書だから、マイナスにはならないけど、必ず戸辺本とかの上位互換本を買うはめになる。

Amazonでも良いなら戸辺本買ったほうがいい。

大介の本は、都合のいい手が多すぎる

鈴木節満載の極意本だが、じゃあどれが都合のいい手かというと指摘するのはかなり難しい。
>>71は一体いくつ出来るのか楽しみでならない。

ああいう本は級位者向けに戦法の狙いと戦いの方針を教えるようなもんだから、ココセでかまわん。

まあアノ本の失敗例としてる指し方が棋譜調べると、自身が実戦で食らってた筋だったのは受けたけど。

大介の本が都合がいいとかアホくさ
「詰め将棋・手筋本は有利な局面から始めてるからヤラセ」と言ってるのと同じ

大介は実際自分の対局で採用するからなあ

極意には対右四間の所に端の角取り無視して攻める筋が載っている。スゲェと思った。他の棋書には無かったと思う。

五段だけど大介本は有用だよ
貶めてる奴って何も分かってないだろ

大介本ココセ扱いで高段気取りｶｯｺｲｲ
見たいな人は確かに多いですよね

そもそもあの人の本って厳密な定跡書なんか一冊もないんじゃ

だいたい本当の定跡通は棋書なんて必要ないだろ
最新棋譜と研究が全て
棋書になってる時点でアマチュア向けで鮮度は落ちてるのに
それにケチつけるのが意味不明すぎ
文句あるなら自分で研究しろよｗってね

ココセって言いたいだけだろｗ

棋書なんて戸辺本と遠山本の４冊と自分の棋風に合う相振り本２冊くらい持ってれば充分だ

四段だが大介本は戦法の入門書としてはいいんじゃないか？

もしも入門書を求める人が手に取った本が最善とされる難しく長い本筋ばかりを並べて
その結論がやや先手良しとか、やや後手良しとか、形勢不明とかばかりの本だととっつきにくいと思うしな

大介本は多少のココセは混ぜるが、その戦法を指してみたい人に戦法の魅力を伝える本といった感じ

あとは戦法の狙いや理想形を知るのにいい

定跡書なんて低級には不要と言う人もいるけど、戦形の狙いがよくわからない人には
必要だよな。
おれみたいに「理想形」といわれてもここからどうするのよ？レベルだと必要だわｗ

というかね、あれなんだよ
と喋ろうかと思ったけどめんどくさいからやめた

今日のNHKみたいに角交換されると、せっかくの石田流も受け身になるのがなぁ、、、。

もともと石田流って攻めに徹することができる戦法に思えない。
いかんせん飛車が狭すぎるから、銀や金で押さえられたり飛車を殺されたりしやすくてどうしても受け身になってしまう

４手目△３五歩は本筋でなくとも石田の手筋をマスターしてる人なら
結構使える作戦だと思った

２手目３二飛戦法と比較したメリットは相振りにされないこと
４→３戦法と比較したメリットは先手の指し手次第で手損なく升石に組める可能性があること

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩に▲２五歩なら△３二飛と回る
そこで▲４八銀なら△６二玉、▲６八玉なら△３二金でいいんだよな？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩に▲５六歩なら石田を目指すには仕方なく一度△４二飛と停車する

間違ってたら言ってくれ

△３二金じゃなくて△４二金の間違いだった

343戦法はずーっと使われてきたじゃないですかー

石田流指す側だけど、後手持って三手目▲７五歩されたら即角交換派。
▲同銀△３二金がマイブーム。相手は途中下車四間にすると思うので、居飛車と見せかけ△３三金から向かい飛車。楽しいよ♪

それけっこうやられるけど、なんのかんのいって薄いから、結構勝てるイメージあるな

3三金型向かい飛車で勝てるのか
穴熊に組まれたらきつくね

金繰り出して５四角と組み合わせて突破されたときの絶望感は異常

石田も流行ってから時間経ったし、なんか多用な対策のようなものが出てきてかつての

NHK杯見たけど後手石田であそこまで組めても負けるなんてキツイな

後手で頑張って石田に組めても狙うのは千日手のみ
仕掛けても最善でうけられたら全部石田が不利

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同　銀 △３二金
▲７四歩

３三金型向かい飛車って某動画でも紹介されてたけど、もしこんなことされても使えるの？

>>98
それ動画アップして注目を浴びたい奴が好きな奇襲戦法ｗ

先手がなかなか仕掛けて来なかったから
さっさと穴熊に組んでたらまた展開は変わってたかな?

戸部さんの石田流の基本の【早石田と角交換型】読んでて疑問に思ったんだけど
82Pの解説文で後手が4筋の歩をあげて4三に金を動かした場合の進行なんだけど
5筋の歩を交換してその歩を使って8筋逆襲って無理じゃない？
棋書には▲8六歩△同歩▲8五歩△8三金▲8六飛と飛車で歩をとって先手ペースって書いてあるけどさ
△8三金で8五同金って応じられたらどう指すの？
▲同桂△同飛で先手はっきり悪くない？
石田流の基本持ってる人いたらほんとに教えて欲しい

>>101
ワンポイントアドバイス
そういうのは局面図を貼れ
そうじゃないとやる気ない奴と思われるだけ

後手なら中飛車やろやっぱ
それかレグスペ

石田流使いが裏芸で使えそうな三間スレを立てた

石田流の基本スレは良民が多くて前から利用させてもらっていて、よかったら↓も覗いてほしい

７七飛戦法　新鬼殺し戦法
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381785484/

このスレで十分なのになんで立てるかなあ

>>104
単発スレ立てるなよ

これと同じ結末になるぞ
『将棋世界』の付録がおかしい
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380882028/

石田も視野に入れたあくまで別戦法だよな
前にあった３二飛戦法スレと同じような扱いでいいんじゃね

重複というならこの基本スレも石田本スレでやれって話になってしまうので問題ないかと。

もうここが本スレだろｊｋ

>>104
この話題もこのスレでやろう

７七飛戦法のスレが立ったのか
新鬼殺しと深く切り込んだ７七飛戦法の話題は向こうでやればいいんじゃね

それよりもこの棋譜を見てくれ

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲４八玉 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲３九玉 △５三銀 ▲５八金左 △３三角 ▲６八銀 △７二金
▲６七銀 △５五歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲２八玉 △５二金
▲４六歩 △５四銀直 ▲４七金 △８四歩 ▲３六歩 △６二玉
▲３七桂 △８五歩 ▲７七角 △８三金 ▲５八飛 △８四金
▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５五歩 ▲４五銀 △同　銀
▲同　桂 △４四角 ▲６五歩 △５四銀打 ▲６四歩 △同　銀
▲５九角 △７五金 ▲２六角 △８六歩 ▲６三歩 △同　玉
▲４四角 △同　歩 ▲７一角 △８四飛 ▲４四角成 △８七歩成
ここで先手の時間切れ

石田は押さえ込みに気をつけないといけないが、もしもこんな作戦でこられたらどう打開する？
見たことのない形だよな

普通の右玉だが、石田相手ではやや損な意味がありやる人は少ない
三間の時と同様に角を右に展開させるか
早めに腰掛けて65仕掛けるかで良いと思う

>>112
石田は５筋の位を取られて押さえ込まれると主張がなくなり不利になるよな
対石田に右玉はプロでは見ないから損な作戦なんだろうな

後手は対中飛車の糸谷流をアレンジした感じですね
31手目に76銀として飛車は6筋に使うのはどうでしょうか？

５筋の位とられると不利になるの？
装填できてラッキーくらいにしか思ってなかったけど、そうなのか

以前、homeradio（七段）って人が先手でよくやってたな。右玉にしない形なら
セカステさんとかいろいろな人がやってる。

開始日時：2011/09/21 21:21:07
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：三間飛車
先手：homeradio
後手：Regenbogen

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲２六歩 △３二飛
▲２五歩 △３四飛 ▲６八銀 △１四歩 ▲１六歩 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △５二金左 ▲４七銀 △４四歩
▲６七銀 △４二銀 ▲７七角 △４三銀 ▲５八金左 △５四銀
▲５六銀左 △１三角 ▲４八玉 △３三桂 ▲３八金 △８二玉
▲２七金 △７二銀 ▲３六歩 △同　歩 ▲同　金 △４五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　金 △同　桂 ▲同　銀 △８四飛
▲８六歩 △４六歩 ▲５六銀上 △３五金 ▲３九桂 △５四歩
▲６五歩 △５五歩 ▲３六歩 △４五金 ▲同　銀 △４三金
▲８五銀 △４四金 ▲８四銀 △４五金 ▲４一飛 △３六金
▲８五歩 △４七歩成 ▲同　金 △同　金 ▲同　桂 △４六歩
▲８三銀成 △同　銀 ▲８四歩 △４七歩成 ▲同　玉 △８四銀
▲６一飛成 △４六銀 ▲３六玉 △７二銀 ▲１一龍 △３五金
▲２七玉 △３六銀 ▲１七玉 △２五金 ▲１三龍 △１五歩
▲２五飛 △同　銀 ▲１五龍 △３六銀 ▲２八香 △３九飛
▲８三歩 △同　玉 ▲８五歩
まで93手で先手の勝ち

五筋の位取る形か。それならこれが近いかな。
先手は112や114さんの言うような感じで指してるね。

開始日時：2010/11/23 22:33:43
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：三間飛車
先手：Midnight-Express
後手：mayor blankey

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △９四歩 ▲５八金左 △７四歩 ▲６七銀 △７二金
▲９八香 △７三桂 ▲５九角 △５四歩 ▲７五歩 △同　歩
▲同　飛 △７四歩 ▲７九飛 △４二銀 ▲６九飛 △５三銀
▲７六銀 △６二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △１五歩
▲１九玉 △４四角 ▲２八銀 △３三桂 ▲４六歩 △５二金
▲３六歩 △５五歩 ▲４五歩 △同　桂 ▲４六歩 △５七桂不成
▲同　金 △５四銀直 ▲３八金 △８一飛 ▲４七金寄 △２四歩
▲４五歩 △同　銀 ▲７七桂 △７五歩 ▲６七銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６五歩 △同　桂 ▲同　桂 △８八飛成
▲６八飛 △８九龍 ▲２六角 △６五歩 ▲４四角 △同　歩
▲３三角 △４三金 ▲１一角成 △９五角 ▲４八飛 △５九角成
▲２一馬 △５三金 ▲５七桂 △５四銀引 ▲６五桂 △同　銀
▲同　馬 △４八馬 ▲同金引 △６九飛 ▲４九角 △５七桂
▲５八銀打 △４九桂成 ▲６九銀 △４八成桂 ▲同　金 △６九龍
▲７三歩 △同　玉 ▲８五桂 △８四玉 ▲８八香 △８七歩
▲９六桂 △９五玉 ▲８七馬 △５九角 ▲６九馬 △４八角成
▲６八馬
まで109手で先手の勝ち

>>111
上手にいなしながら指してると思うけど。
▲59角の所で、私だったら▲64歩と垂らすわ。

石田やってみたいんだけどまずは普通の三間からやるべきですか?

>>120
基本的に別物だと考えていい

>>121
ありがとうございます
三間飛車は普通に変えるいい本があまりなさそうだからそこで悩んでたんです
石田の知識だけでいいならやってみようと思います

俺石田流が好きすぎて後手番は普通の三間飛車指すようになった

コーヤンの棋譜は本当に参考になるからいっぱい見たほうがいい

結局ノーマル三間を指すってことは
居飛車の急戦に対応しないといけないから
その場合三間の本だけじゃなく
四間の本も読まないと全ての急戦には対応出来ない
そうなると膨大な勉強量になる
だから捨てるのが正解
久保でも最近は後手は普通に三手目３５歩とか３２飛車の石田さして結構勝ってる

>>122
石田流にノーマル三間の知識は要らない。ノーマル三間は独自の定跡の他に、部分的にノーマル四間の知識は必要。(藤井猛著「四間飛車の急所3」が該当)

ノーマル三間(先後両方)の勉強とゴキゲン中飛車(先後両方)の勉強なら、ゴキゲン中飛車の方が勉強しやすい。
共にプロが指すA級戦法なので難易度はどちらも難しいし量も多い。
しかしながら、ゴキゲン中飛車の方が良書が揃っている分上達しやすいし、プロの採用率も高いので棋譜も入手しやすい。

ノーマル三間の本ってコーヤンのしか知らない

ノーマル四間で三間に振り直す変化が多いからそれを流用するのじゃ

本組みで9七角にするとうまくいかなくて(俺が下手なだけだけど)色々調べてたら石田流には4七とか3八に角を引いてる形もあるんですね
こういうのを取り上げてる本ってありますか?
石田流の基本には載ってなかったと思うんですが

９７が基本だべ
そして一番強い
将来５７にいくしにてもまず９７いってからになるんでないかな
最初から５７で組むのが目的の指し方はないと思う

97より77のが強い気がする

97角って何年か前は、92飛72飛の千日手狙いで苦しいって話だったけど
今は何か対策できて復活してるの？

>>128
>>129
>>130
77角が新手で有力
本組にするのは条件次第

77角だと65歩が突きやすいのが嬉しい

>>132
今はそうでもなくなってる

>>132
いつの話だか。前スレみるよろし。

いまって９七、７七、５七などその他の場所、ってどんな評価になってるの？

石田流本組みからの仕掛けですが、
▲65桂〜▲74歩のほかにどこから仕掛けたらいいでしょうか？
53の地点を受けられているときの仕掛けが思いつきません。

>>137
そもそも本組にしちゃいけないかも？
とはおもわないのか

正直本組みは攻め筋少ない
77のほうが角が使いやすい

77は破壊力が無い

むしろ77のほうが破壊力あるんじゃないのか
65歩からガンガン攻める

桂馬が一つ跳ねてるのはやっぱり大きい

本組みはうまくさばけると結構勝ててうまくさばけないと絶対負ける
77角型はうまくさばけるといい勝負(勝ったり負けたり)でうまくさばけなくてもそれなりには戦える
あくまで自分と同じレベルの人を相手にした場合ですが(低級)

スレタイに反するかもだが
2六に角を置いての▲5五歩△同歩▲4五桂や▲4五歩の仕掛けは
決まるとこれ一発で終わりにできるんで気分がいいよね
対穴熊のときや急戦相手に7七角〜5九角としといてのカウンターなんかで
自分は好んでやるほうだがあんまり他では見かけない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二金

こっから３三金〜３二飛とする指し方を語ろうぜ

お前が語れよ

竹内四段がやってたけど、手損しすぎでメリットがわからない

負けた時に、２二飛のつもりがクリックミスで・・・と言い訳できる

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲６八玉△４二金
という出だしは最近増えているようだけど

ここで▲２四歩と突いたらどうなるんだ？
△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角▲２一飛成△８八角成
と進んでも３一の銀に飛車の紐しか付いていないのが怖いのだが

>>149
その通り。
だから△３三角じゃなくて△２二飛と進む。
以下▲２三歩△３二飛!▲２二角に△３三角▲同角成△同金のような展開になる。
他に△３三角に▲３一角成の変化も何とか後手やれる

>>150
はあ〜そうなのか
ありがとう

▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△88角成▲同銀△45角▲76角で角をを△64歩〜△72角と引かれるとその後どう指していいかわからないのですがどの様な方針で指せばよいのでしょうか

基本は▲77銀から向飛車
後手が角引くようならさらに▲66銀（▲55銀から64歩取りを狙う）とかを見せてもいい

>>153
ありがとうございます

>>150

この変化に限らず、角交換振り飛車系の将棋って、序盤でこの類の乱戦が、
「振り飛車よしだからこうならない」、のを前提として話が進むけど、
実際にこの展開になると、ほとんど互角で、こういう乱戦を指したいわけではないが、
相手が挑む以上は避けられないから指さざるを得ないわけで、
これが、ノーマル系振り飛車の人気が根強い理由のひとつなんだと思う。

角交換振り飛車は大介本に頼るところが大きい
成立しているのかココセなのか
見極めるのは困難
７７銀からの逆棒銀とかプロでうまくいってる例はあまりみない

>>155
升石で飛車先切る変化も、やってみると意外に難しいからな
玉が安定してない状態で一方的に攻められるから
間違うとすぐに負けてしまう

升田は実は死んでる、これマメな

石田流で女流がA級にかったぞ
まだまだこれからだな

先手：甲斐女流王位
後手：深浦九段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲４八玉 △８五歩 ▲７六飛 △３二玉 ▲３八銀 △３三角 ▲３九玉 △２二玉
▲２八玉 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八金 △４四歩 ▲６五歩 △４三銀
▲６八銀 △３二金 ▲６七銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲７六飛 △９四角
▲６六飛 △７三銀 ▲７六歩 △５四銀 ▲９六歩 △６四歩 ▲同　歩 △６五歩
▲３六飛 △６四銀 ▲９五歩 △８五角 ▲１五歩 △同　歩 ▲１四歩 △５二角
▲１五香 △１二歩 ▲７七桂 △５五銀右 ▲５六銀 △４六歩 ▲５五銀 △同　銀
▲６五桂 △３五歩 ▲２六飛 △６四銀打 ▲６六歩 △４七歩成 ▲同　銀 △３四角
▲４五歩 △５二金 ▲３八金 △４二金右 ▲５六歩 △４六歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △５七銀 ▲２六飛 △４六歩 ▲４四銀 △２五角 ▲３三銀成 △同金右
▲２五飛 △２四銀 ▲６一角 △４七歩成 ▲同　金 △４三歩 ▲２四飛 △同　歩
▲５七金 △４八飛 ▲３八銀 △７八飛成 ▲４四歩 △６五銀 ▲４三歩成 △１六桂
▲１七玉 △４三金上 ▲５五角 △５四銀 ▲８二角成 △３八龍 ▲４三角成 △同　金
▲１三銀 △同　歩 ▲同歩成 △同　香 ▲同香成 △同　玉 ▲１一飛 △２二玉
▲１三金 △３三玉 ▲３一飛成 △３二香 ▲２二銀 △３四玉 ▲３二龍 △２五玉
▲３五龍 △同　玉 ▲４六馬 △２五玉 ▲２六香
まで深浦の負け

３二飛戦法の佐藤新手４二銀はどんな狙いか教えて
石田は視野に入ってるの？

>>161
入ってない
手損して向かい飛車にする狙いだけど角交換四間に比べて銀の位置を決めていないのが主張
あと４２銀なら３手目９６歩に９４歩と受けていても問題なくなっている

▲１六歩 △１四歩 ▲７六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５二金右
▲７八飛 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７六飛 △８四飛
▲４八玉 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩 ▲６六歩 △６三銀
▲６七銀 △３四歩 ▲３八玉 △６五歩 ▲５八金左 △５四銀
▲２八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３五歩 ▲４六歩 △３二玉
▲４七金 △２四歩 ▲５六歩 △２三玉 ▲７七桂 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　角

実戦でここで指し手の方針が見えなくなった
途中でいい手はあったかのう

その65歩には78金が形だから覚えとけ
すぐに66歩とってきたら同角
これは78金が生きる
54銀から右四間が本筋だが
54銀56歩62飛77角と組む

囲いあいになるが
66歩取り込みには同銀で指せる
以下65銀なら同銀
65歩なら57銀、条件によっては55銀
いずれも石田良し

>>164
サンクス＾＾

5四歩型から二枚銀の厚みで攻めてくるのは強いな。全然勝てない

それ結構やられるけど、なんかかつよ

自爆野郎わろたｗ

みんな４手目△２四歩や△３三角にはどうしてる？
プロでは見ない手だし定跡にない手だから俺は落ち着いて▲６六歩としてる
咎めに行く方法はあるのかな？
石田を100局指せばだいたい１、２回は遭遇するんだよな

マイボナに指させてみたらわかるで

33角なら同角同桂88銀としておき、
居飛車模様でいく
後手は
ダイレクトは65角で無理
居飛車なら75歩より33桂がマイナス
54歩から中飛車は後々飛車先不突き袖飛車を見せて指せる
立石で一局だが、立石には位で対抗するもんだから、75歩はマイナスにならない
形を限定した意味で不満はない
割と適当に書いたがこんな感じで居飛車にするのが有力

24歩は振り飛車一本狙いだから68王から考えたい
84歩ときたら角交換して角換わりで不満なし
初志貫徹ならダイレクトにはやはり65角がある（74角の切り返しができない）ので不満なし

咎めるなら居飛車だろうね

２四歩なら流石のお前らも２六歩突くんじゃね

角頭歩野郎は挨拶なし

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩

↑この相三間の出だしで某24の四段が▲８六歩やってて真似してやってみたらなかなか使える

>>174
棋譜くれ

東大流左穴熊うぜええええ

こんな棋理に反した戦法を許すわけにはいかない

>>174
俺じゃなかろうなｗ
100％そうするし

相三間の後手とか持ちたくないな
42玉しちゃう

山本流石田封じに全く勝てない。
相手が右四間飛車で来たら、手損してでも四間飛車に振りなおすくらいしか五分五分にもっていける手段がない。

>>177
君かよｗ
HN２個使い分けてるだろ？

しーっ（汗

>>181
最近見ないけど指してないの？

ちなみに君と俺は過去に１勝１敗ね

最近は某ブラウザゲームばっかやってて、
たまに２４で指してもゲームしながらの超早指しだから
結構無茶苦茶・・・ｗ

石田流スレで聞くのもどうかと思うけど、山本流石田流封じが載ってる棋書ってない？
勉強したいんだけど

>>184
シッシッ

山本流石田流封じってただの超急戦右四間とは違うの？

62銀とも84歩ともしてないおかげで
62飛〜65歩と最速で仕掛けれる
よって、並に78飛ではいつかのイメヨミで後手面白いという認識が多かった
68飛を強制することになり、通常の右4間とは別の戦型になる

最初に６八に振っても後で７八に振り直すこともあるわけで
その展開になれば先手は一手損になっちゃうんだよね

藤井が完璧な対策を持ってるだろうねｗ

藤井は76歩34歩75歩を公式戦でやったことないんじゃない？
それでも対策持ってそうだけど

いや四間VS右四間に合流するでしょ？
散々出てるけど藤井谷川戦と類似した将棋になるだろう

やられるとかなりうっとうしいのが山本と右しけん。
でもプロであまりでてこないんだからなんとかなるんだろうっておもってる。
まあ勝てないんだけど…

9手目６八銀であんまり激しくない展開に持ち込むことができるっぽい
でもそうすると今度は普通の右試験が防げないんだよね

>>184
杉本昌隆著の振り飛車破り位しかしらないわ。
後はプロの棋譜見るくらいだと思う。

この戦型は本見て学ぶというより個人で研究するジャンルの将棋だと思いまする。

戸辺本に載ってなかった？
読んだことないけど
まあ棋譜並べてサイト見りゃ対策は済むと思うが

対策って言うより山本流サイドでよくしたいんじゃないか

普通の右四間なら石田流が有利だけど、銀すら上がらずに６筋の歩を突きまくってくる超速攻右四間にはボッコボコにやられる。
あれが山本流ってやつなの？
だって相手は最初から超速攻に備えてその後の変化研究シテルに違いないもん。ずるいよ。ずるいー。

http://goo.gl/maps/4CYWT
やはり森内か

早石田で先手△55角と打った所で質問！
後手は▼33角と▼64角ではどっちが最善なの？
米長さんの本では▼33角が最善で他の本（所持してる本）では全て▼64角を推奨してます
△55角▼33角△33角成▼同銀△73飛成▼同桂△74歩▼72歩△73歩成▼同歩
この展開は米長さんの本では二枚替えだが、このあと角と銀では攻め込む手段が困難で先手不利とある
よって△33角成ではなく△73飛成が絶対手
一方、他の本では二枚替えで先手良しとあります

訂正します
先手が△74飛と出た手に対し後手▼33角、▼64角のどちらが最善手か？です

△74飛▼33角△33角成▼同銀△73飛成▼同桂△74歩▼72歩△73歩成▼同歩で二枚替えです

初手から書いた方がいいんじゃないか
あと先手▲後手△

出だしは新鬼殺しで、後手が▽62銀としたことで早石田と似た展開になります
▲76歩▽84歩▲75歩▽85歩▲77角▽34歩▲78飛▽77角成▲同桂
▽62銀▲74歩▽同歩▲22角成▽同銀▲55角▽73銀▲74飛
後手の最善手は▽33角か▽64角か
通常の進行なら▽33角も▽64角もさほど変わらず
しかし▽33角の場合▲33角成と行く手が有り▽同銀▲73飛成▽同桂▲74歩▽72歩▲73歩成▽同歩の二枚替え
この二枚替えに賛否両論（各本での結論）有り悩んでます

22角成ってなんだ

最低でも3回確認して書き込めよ
序に石田じゃないし低級スレにでも書き込むのがあってるよ
あそこは有段者が多く反応も早い

訂正
▲22角成▽同銀は削除して考えて下さい
失礼しました
二枚替えの賛否両論で有段者の皆さんの意見を是非聞かせて下さい

74飛もできないよ
もっとちゃんと確認して
っていうか手で打たないでコピペして

今、改めて盤に並べて確かめたらさ
新鬼殺し・鬼殺し、早石田の出だしがごっちゃになってしもうた
▲76歩▽84歩▲75歩▽85歩▲77角▽34歩▲78飛▽62銀
▲74歩▽同歩▲22角成▽同銀▲55角▽73銀▲74飛に▽33角か▽64角の最善手について
▽33角の場合▲33角成▽同銀▲73飛成▽同桂▲74歩▽72歩▲73歩成▽同歩で二枚替えの賛否両論について
てか▽62銀に対し▲74歩と突っかけたけど▲66歩として▽54歩▲68銀▽42玉▲67銀と持久戦にした方が得策らしいわな

>>207
これ、新鬼からの早石田風と先手早石田では
決定的な差があることに気付いていないねｗ
それは「玉の位置」だよ
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲７八飛 △６二銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀
▲５五角 △７三銀 ▲７四飛
この最終局面は後手で早石田を用いた時になるのと同じだよね
（先手でやると▲4八玉が入っている）
3三で角換えて切って7三で切ってというのは▲4八玉と指せてれば
そこそこ戦えないこともない

>>205
石田流と新鬼殺しは別物、スレ違い
新鬼殺しスレも別にあるのでそこで質問すると答えてくれると思うよ

石田流ってマジで振り飛車最強戦法じゃん
出会えて良かったわ

棋譜手打ちしてるやつはkifu for windows使え世界換わるぞ

激指の方が世界変わる

柿木に移してからkif・ki2ファイルに保存ってのもアリ

相振り以外は中飛車の方が全然指しやすいじゃん
と思って前スレ見てたら、俺の持ってる石田流の本が、変な変化（不利ではないけど低級では実戦で指しづらい）しか乗ってないだけだった
石田流の基本２冊と久保の石田流買ってくる

4→3戦法やりたいなって思ってこのスレ開いたけど、めっちゃ本読まないとダメじゃん

戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】
戸辺誠著【4→3戦法】

この二冊でいいじゃろ

２４で後手升石が流行ってるのは久保のおかげだな
手詰まりになりやすい升石は後手向きの戦法だし変化もそこまで多くはないからいいかもな

▲７七飛戦法みたいに△３三飛戦法はよ。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成

この局面で既に形勢に差はついてたりする？
大介本では▲７四歩の一手から後手が十分になっていくらしいが・・・
▲７四歩の一手というのがまず本当かなと感じた
俺なら▲７四歩に代えて▲８八銀を指す

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △７六馬
▲７七銀 △６七馬 ▲８八飛 △８二歩 ▲６五馬

または

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △８六馬
▲７七銀 △７五馬 ▲８八飛 △８二歩 ▲５六馬

後手が歩得を狙ってこのような展開が予想されると思う

後手は歩得の代償に△８二歩を打たされて囲いづらくなる
先手からは９筋を突いて▲９二歩みたいな分かりやすい攻めがあるが（上手くいくかは別だが）
後手からは分かりやすい攻めがあまりなさそうな感じがする
それを後手が嫌うなら

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △５四馬

こうやって振り飛車自体を封じに行くのかな
意見求む

222

質問
4→3戦法って初手▲2六歩とされたら無理なの？

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４二飛から普通にできるじゃん

>>223
▲2六歩△３四歩▲2五歩だとやりにくいかも
100%無理って訳ではないと思うが、俺なら4→3は見送るよ

後手早石田を咎めてやったぜ！
先手早石田は依然として苦手だけど後手のは早めに５六歩突くのが急所っぽいな。

石田流の基本【速石田と角交換型】と、久保の石田流の２冊で
久保の石田流の２パターン（△８四飛型の銀出した後の７七桂型と、△８四飛じゃない型の銀出した後の７七桂型）と、石田流の基本の対右四間と速攻角交換の対策だけ覚えたら
･どの程度まで通用するでしょうか
･また、本組以外でカバー出来てない部分はありますでしょうか

7七角型は覚えた方が絶対良い

>>228
７七角型ですか
持久戦には有力みたいですね
最低限の勉強量で浅く広くカバーして、指し辛さを感じたらピンポイントで肉付けしていく勉強法が好きなので、要らないと思って飛ばしてました
家に帰ったら読み直してみます

山本流石田封じウザすぎワロタwww
こっちは持久戦にしたいのに急戦すんなボケ！

なら３手目の７五歩やめろやタコ！
会っていきなり人に刀向けといてその言い分はねえよｗｗｗ

山本流ってワンパターンの展開になるからむしろカモだろ

居飛車党「石田流ってワンパターンの展開になるからむしろカモだろ」

ワンパターンってことはそれだけ自分の土俵に持ち込みやすいということでもあってだな

>>233
居飛車党だけど升田、77桂、77角、早石田とかある時点でワンパターンじゃねえよ
升田も77銀77桂に別れるし
77角型は仕掛け型と59角転換型
77桂型は仕掛け型とダイヤモンド型
早石田も58王やら74飛やら別れる

将棋知ってる奴の発言とは思えない

後手 持ち駒 角
v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香
・v飛 ・ ・ ・ ・v玉v銀 ・
v歩 ・v歩v銀v歩v歩 ・v歩 ・
・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩
・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 歩
歩 歩 桂 歩 歩 歩 歩 歩 ・
・ 銀 金 ・ ・ ・ 銀 玉 ・
香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香
先手 持ち駒 角
久保の石田流ではここから▲７九銀としてるけど
･▲８五桂からの飛車交換
･▲９六歩▲９七銀▲８六歩からの飛車交換
はそれぞれ駄目なの？

ズレ修正（出来たかな？）
後手 持ち駒 角
!v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香
! ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉v銀 ・
!v歩 ・v歩v銀v歩v歩 ・v歩 ・
! ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩
! ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・
! ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 歩
! 歩 歩 桂 歩 歩 歩 歩 歩 ・
! ・ 銀 金 ・ ・ ・ 銀 玉 ・
! 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香
先手 持ち駒 角
久保の石田流ではここから▲７九銀としてるけど
･▲８五桂からの飛車交換
･▲９六歩▲９七銀▲８六歩からの飛車交換
はそれぞれ駄目なの？

後者はともかく前者はありな気がするが

>>238書いた直後に、△９四角があるのに気付いてしまったけどね…
後者は何で駄目なの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金

うちの激指ではこの局面で評価値が既に先手にふれるんだが・・・
正式な定跡としてまだ登録されてないだけ？

前者は
85桂馬同飛車96角
85桂馬94角86歩
ともにせんて十分でおそらく最善

後者は96歩33銀97銀42金86フ同歩同飛同飛同銀89飛で困る
82飛くらいだが72銀88角87歩で万事休す

劇さしとか使わず適当に言ってるからなんか違ったら言って

後者は飛車交換じゃなくて銀で歩交換に留めるなら有力そうに見える

それ考えたけど14歩されるだけで15歩から54角ちらついて厳しいとおもった

SUPER自戦記シリーズ第5弾は豊島か

2012年の順位戦昇級者は
Ｃ級２組　菅井、阪口、斎藤
Ｃ級１組　稲葉、村山
Ｂ級２組　藤井、豊島
Ｂ級１組　久保、行方
名人挑戦　羽生

藤井の自戦記に期待だな

すみません
誤爆でした

とりあえず、久保の石田流と石田流の基礎 早石田編買ってきたんだけど、どっちから読めばいいの？

石田流が初めてなら、久保の石田流で基礎を学ぶ

俺もちょうどKindle版で久保の石田流買ったばっかだ
Kifuや激指でコメント付き棋譜に書き起こしながら読んでる

沢井将棋ソフト指しるやつ、沢井たつみ、沢井彩乃
▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩▲７八飛△３二飛▲５八金左△８二銀▲４八玉△２四歩▲７四歩△２五歩▲７三歩成△同銀
後手勝ち

菅井ノートは評価が高い本のようだが、
石田流の勉強というかこのスレ的にはどうなの？

そもそも石田流は自分から打開できる戦法なの？

>>250
良い本だけど、24で二段位を目指す段階ならまだ買わなくてよい本。
０から始めてテストで70点をとる参考書(戸辺本)と、
80点から90点に引き上げる参考書(菅井本)の違い。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲５三角
観戦してると稀に定跡外し？で▲５三角を打つ石田使いがいる
この乱戦は本当に石田が不利になるの？
▲５三角の前に▲７四歩△同歩が入ってると？

久保もやってた気がする
悪いっちゃあ悪いんだろうが
それより経験勝負じゃないか

石田流に出来ない時の戦法について。

飛車先が付かれて石田に出来ない
ことが多いのいで、向かい飛車。
３４３のある四間飛車。
よくあるセットの中飛車。

低級ですが、どれがお勧めですか？

四間飛車穴熊

久保の石田流買って勉強はじめたんだけど、石田流変化が多すぎてわけがわからないよ

しかも優勢って書いてても、そんな大差な優勢じゃないからそこから指せる気がしない

久保の石田流は第１章、２章、６章を読むだけでも大丈夫だよ

>>258
そうなんですか

これ全部理解しないといけないと、心が折れそうになってたので、少し気が楽になりました

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩
後手石田について質問
ここでは△３二飛と△４二飛があるけど△３二飛▲６八玉には
△４二金、△６二玉、△３六歩、△３四飛のどれがいいか意見求む
先手次第でどれも激しくなる可能性があるよな

△７二金は指したくないし△４四歩は３五歩型を早く決めた単なるノーマル三間になるしな

４二金が一番無難

△４二金には▲２四歩が成立するかが焦点で成立しないなら△４二金が最善かな

５２玉が一番無難なんじゃないかと思っている
４２金より２４歩には強いよね

４２金は今月の勝俣のにちょっとのってたな

後手早石田をそもそも使うべきではない

後手早石田をそもそも使うべきではない

典型的な石田アンチは石田は何でも早石田と呼ぶから分かりやすい

それより後手石田△５二玉はいい手だな
△４二金より２筋が安定してる意味があるな

４→３戦法は飛車の動きで一手損
△４二金は金の動きで一手損
△５二玉は玉の動きで一手損
後手番なのを活かして千日手も含みに相手の手に乗りながら指して一局

>>266
大事なことなので

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲６八玉

△３五歩を突けば石田に組めるけど一手の差が大きいとされる急戦
例えば棒金で先手が来たらどのくらい影響するの？



▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩

久保の石田流ではこの▲２五歩は後手に△３二飛を指させて作戦を限定させる効果があると
書かれているがそこまでの強要力はあるの？
△３二飛に代えて△４二飛で３４３戦法、４→３戦法風に石田を目指すのは駄目なの？




２手目△３二飛は居飛車の有力な対策の手、糸谷新手などに潰されたの？

誰か>>269に答えてやれよｗ

文章の世界には一文一意主義というのがあるが

２ちゃんは一レス一意がよい

よーするに３つも同時に質問したら答えてくれる率が減りますよってこった

レスを隔てて何個も質問が投下されてる状態は非常に見づらいから>>269でいい

レスになってない
271正解

実にどうでもいいレスでスレを消費させるな
レスもスレもサーバーも有限ということを考えりゃレスはまとめるに尽きるっしょ

どうでもいいから誰か答えて俺も気になる

行をあけられたらイラっとくる
若者のケータイブログみたいじゃないか

これだから低級は書き込み禁止だと

基本を勉強するスレなんだから低級禁止っておかしいだろｗ

無駄に二つに分裂したからな

4→3戦法で質問なのですが玉を片美濃に囲ってから
3二飛だとうまくいかないとされているらしいのですが
具体的にどううまくいかないのかを教えてほしいです

居飛車の右銀の５七から４六への進出が早くて
３五歩をとられてしまう

△82玉とした瞬間の▲24歩仕掛けが嫌で、
72玉の状態で△32飛するようにはなったな。
でも序盤定跡に明るい里見は平気で△82玉指してたから、
仕掛けられても後手十分戦えるんだろうな。

4手目に角交換されて困るんですが、
対策ありますか？

>>282
でも菅井とかも指したことあるけどその手順はちょっとまずいって感じじゃなかった？
>>283
角交換してくるのは普通にある指し方。同銀でも同飛でも一局
そのあとの指し方が分からないなら棋譜貼れば強い人がアドバイスしてくれるんじゃね

プロの対局では振り飛車をよく採用する相手には初手▲２六歩を突く棋士が多いよな
飛車先不突矢倉や相振りの含みを消してでも３二飛を封じたいのが現状？

3二飛もできないし3手目2五歩だと角交換四間もやりにくい

三間一本で行くことにしたわ
相振りでも三間、後手番なら4→3
唯一▲76歩△84歩の時だけ中飛車

三間には右辺は金だけ上げて放棄して左辺盛り上げることにしたらかなり勝てだした。まともに相手したら強すぎるんだもん。

まともに組んだら何やっても当り強いし
組んだ手数無駄になりがちだよな
振飛車党らしからぬ感覚になるが、玉は中庸で様子見続けるのが正解な場合が多いね

一応現在は２六歩２五歩と連続で突く形以外では大体石田流に出来るのか

棋界での△３二飛の現状を俺も知りたいんだが

>>291
乞食視ね

何の脈絡もなく乞食とかイミフ乙

石田流に組んでも居飛車側に速攻で６筋か７筋を位取りされると大抵不利になっちまう。
でもグズグズしてると２五歩突かれて本組にできなくなっちまう。
形決めすぎる戦法って、決まると強いけどうまく受けられると押さえ込まれやすいぜ。

石田流の基本スレにも質問を投下しづらい空気にする粘着が湧いてるようだな
石田が流行ってほしくないアンチ石田か、自称高段者様か知らんが
石田本スレのようにここも糞スレにするつもりか？

まあ同意
わからないなら黙ってろとは思う

もう少し勉強してから書き込めよ

棋界での△３二飛の現状はどう考えても基本じゃなくて高度

ぶっちゃけ石田本スレは荒らしのせいで過疎って機能してないから不要だよね
で、その暇な荒らしがこっちにも来てると

300

石田純一がどうしたんだ？また離婚か？
石田国松　ハリスの風〜♪　どんがどんがらがった国松さまのお通りだぁ〜♪
国松長官射殺事件オウム
石田流考案者は将棋弱かった。。。升田も鈴木も久保も同じ。。。
要するに、石田流は弱い戦法なのだ！
そもそも戦法なんてものは大して効果はない。
森下システムのようにあくまで概念としての序盤の手筋にすぎないのだぁ〜！
こんなことに拘るお前らは、ｸﾙｸﾙﾊﾟｧ〜〜〜〜！！
ﾊﾞｶ　！！

>>285
振り飛車相手に初手▲26歩はそれなりに得のある手。
�@△32飛戦法回避

三手目に▲25歩と指すことによる
�A角交換四間飛車回避(牽制)

�Bゴキゲン中飛車回避
(▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩△42銀▲68玉…)

�B対ゴキ中、超速-銀対抗に強制
(▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩△42銀▲48銀△54歩▲68玉△55歩▲36歩△52飛▲37銀△53銀▲46銀△44銀…
)参考棋譜→▲松尾×△久保(B1順位戦)
※つまりゴキ中党は銀対抗の勉強は必須科目

従来▲26歩〜▲25歩はトッププロ曰く「精神的に恥ずかしい手」「上を目指すなら指してはいけない手」「私なら指しませんね」とか言われ指さないことが暗黙の了解みたいな風潮だったのだが、
トッププロの中のトッププロである森内十八世がトッププロの中のトッププロである羽生十九世に将棋界最高の舞台である名人戦で指したことにより、その風潮がかなり薄れた。
プロアマ問わず老害の顔色を伺わずに、名人を錦の御旗にして指せるようになってるのは大きい。

対振り党におけるデメリットは向い飛車を誘発する位。

向かい飛車なんて雑魚戦法ナンバーワンだろうが

33角戦法向かい飛車で今だに頑張ってる俺涙目

質問には回答するわけでもないレスは禁止にしようぜ
石田流や他戦法へのネガティブな煽りもやめた方がいいよな
荒れを誘発して過疎る原因になりかねん

//

>>305
なんでもかんでも禁止にするのはスレが衰退すると思う。

最近思うのが、
回答下さった方への最低限の返事、「回答ありがとうございます。」すら怠り、質問を投げ掛けたまんまにする人が多すぎる。
教えて貰って当たり前と勘違いする残念な人が多い。

匿名掲示板のここで、回答者は回答することのメリットは正直なにもないのだから。
>>292に「乞食視ね」との書き込ませる根底はこの辺りにあると思う

>>305の人は別に何でも禁止にしようとしてないだろ
無駄なレスと煽りを控えて平和に行こうぜってだけ

>>302
別に老害だの暗黙の了解うんぬんは関係ない
２五歩決めてもやれるだけの材料が森内にあっただけの話
無知で人を見下すな
将棋世界の勝又講座ぐらい読め

対振り党におけるデメリットは向い飛車を誘発する位。（キリッ

これも勝又の講座に広瀬の指した佐藤流応用の96歩があると書いてあったな・・・
何も知らんのに偉そうなのはハズかしい。。。

>>310
▲96歩のくだり詳しく教えてもらえますか？

自分で買って読め、低級

>>309 ID:1JkGrWKw
>>310 ID:7EppTyXd

同一人物ですね。コロコロ単発でID変えてご苦労様です。

だから煽んなっての

何も知らんのにケンカっぱやい

将棋世界や最新の棋書を全部チェックして理解した上でレスしないといけない、なかなか大変なスレがどこかにあるらしい

ここは基本を勉強するスレなので、
初歩的な質問も全然OKというか、むしろ初歩的な方が望ましい
というわけで、遠慮なくどぞー

と、低級がおっしゃっています

３二飛戦法の現状を知りたい人がこんなにたくさんいるのに回答はないのか・・・
先手が居飛車党で初手７六歩で３二飛を指せる時でもほとんど指されない
ゴキ中と角交換四間の方が優秀だから指されないだけなのか
それとも３二飛戦法は居飛車良しの結論なのか

最先端＆ニッチすぎて、誰も把握できてないんだと思う

対価をしめせ、対価を

知りたいんならまず自分が知ってることまでまとめろよ
それかもっと局面を絞れ
漠然としすぎで舐めてるアホな質問者としか思われない
しかも答えてもらえないと被害者ズラでみっともない

出たよ石田スレを衰退させたい粘着荒らしｗ

32飛の65角問題の、糸谷新手だっけ？
あれが居飛車良し臭いってことなのかな
消えてる事実から推測すると

糸谷新手の前に4八同馬があるから糸谷新手はもう現れないんじゃなかったっけ

へー48飛車に46歩ってもう時代遅れなんだ

そのあたりは本当に難しくてよく分からない

△３二飛は後手番の作戦として成立してるってイメ読みになかったか

４手目３五歩の後手石田がプロでもっと指されないかね

43戦法は顕在？

>>328
その△３二飛は佐藤流で石田流じゃないだろ。

少し話は変わるが、石田対東大流左穴熊のプロの棋譜を貼ってくれないか？
それの勉強をしたいんだが棋譜を探してもなかなか出て来ないんだ･･････

>>332
マルチ乙

３二飛戦法についてこのスレの結論をまとめると
３手目２六歩に４二銀なら無難だが、６二玉なら糸谷新手で苦しいって事か

素敵3間の対左穴の記事みとけば4段までは十分と思うよ

４２銀って角交換四間の変化版になることが多くて
石田流指したい人には向かないんじゃないか

そうだねとしか

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６八飛

この指し方を見掛けるが、本組（７七角型も）よりも、手損してでも升田式の方が勝ちやすいと見てる人なのかね

後手石田の久保流△４二金は生き残ると思う？
▲２四歩は本当に大丈夫なのか？

久保さんが42金じゃなくて52玉って羽生さんに指してたから嫌な筋があるのかも

仕掛けられないならどっちでも同じだけど２四歩のときの安定感は５二玉の方が上じゃないかな

後手石田ってそんなに言われてるほど無理筋かね？
先手石田でも自分から動いて打開を目指す感じじゃないし
居飛車が動かないと千日手になるからな

後手持った時と初手△84歩されたときは何指してる？
やっぱ中飛車？

手損石田

俺は角交換振り飛車厨だから
26歩34歩に

25歩なら33角戦法
76歩なら角交換4間
たまに48銀の時のみ居飛車
ちな5段

石田は本当に千日手になりやすいのか？
升石が千日手になりやすいというのなら大体分かる
７四歩早仕掛けは千日手にならないだろうが３四歩〜８四歩〜８五歩と進めてくる人が少なすぎる
本組はよくわからん

昔の石田党が今の８五歩突かない状況聞いたら一瞬歓喜するだろうな

石田流本組vs左美濃で
▲65歩△同歩▲65桂の仕掛けに対して△84飛と指した実践例を探しているのですが、
橋本×丸山戦以外でご存じの方いらっしゃいませんか？

2手目84歩に中飛車以外のオススメ戦法ってある?
最近玉が薄くてしっくりこない
今はとりあえずノーマル四間やってるんだけど

>>349
新鬼殺し

>>349
３手目▲７七角戦法はどうだ？
先手中飛車よりは玉を固めやすいと思うぜ

>>349
矢倉

77飛戦法オススメ

>>349
68飛車から4→3戦法風に
あ、固めたいんならダメか

遅くなったけど
>>350-353ありがとう
この中では77飛が一番興味あるかな
ちょっと勉強してみます

>>354
後手で4→3ぽいのはできそうなときはやってるんですけど
組ませてくれそうになかったらそのまま四間で戦ってる感じです
そこまで本格的な手順は勉強してませんけど

駄目だ。低級臭い！

い！

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 銀 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝27 ▲９六歩 まで

後手番

ここから、４４銀５６角３３飛で後手指せるかな？
おとなしく４２銀で待つのが無難だとは思うんだけど

久保が誰かにその角打たれて勝ってたな
先手番だったけど

石田流って実は受けの戦法だと思う。

攻めを見せて攻めない戦法。

くぼさんは現状▲三間に
｢行き詰まり感｣以外のなにものをも感じていない
寂しい限りだ　　てのはぼくの感じだ
なにか

後手石田

開始日時：2013/12/26 10:00
終了日時：2013/12/26 21:16
棋戦：第27期竜王戦6組
戦型：三間飛車
持ち時間：各5時間
消費時間：121▲211△299
場所：関西将棋会館
先手：島本亮五段
後手：香川愛生女流王将

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛 ▲２五歩 △４二金 ▲４八銀 △３四飛
▲２二角成 △同　銀 ▲７八銀 △６二玉 ▲７七銀 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀
▲４七銀 △３二金 ▲５八金右 △３三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八金上 △２四歩 ▲５六角 △４四飛
▲４五歩 △３四飛 ▲２四歩 △同　飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲４四歩 △同　歩 ▲４一飛 △５一飛
▲４四飛成 △３三銀 ▲３五龍 △２八角 ▲２四歩 △２二歩 ▲１七香 △３九角成 ▲３六銀 △５四歩
▲４五銀 △４三金 ▲２六龍 △４八歩 ▲２三歩成 △同　歩 ▲４四歩 △４二金 ▲２二歩 △１三桂
▲２一歩成 △同　飛 ▲５四銀 △５一飛 ▲４三歩成 △５四飛 ▲４二と △同　銀 ▲２三角成 △４九歩成
▲４六龍 △４三歩 ▲１五歩 △５九銀 ▲１四歩 △６八銀成 ▲同　金 △５九と ▲４五馬 △２四飛
▲２六歩 △５八金 ▲７九金 △２九馬 ▲１三歩成 △３四桂 ▲３五龍 △２六飛 ▲２七歩 △５六歩
▲２六歩 △５七歩成 ▲５八金 △同と引 ▲５九歩 △６八金 ▲同　銀 △同と寄 ▲同　金 △同　と
▲同　玉 △４四金 ▲４一飛 △５一銀打 ▲４四龍 △同　歩 ▲３四馬 △５六歩 ▲５八金 △３九馬
▲８六桂 △５七歩成 ▲同　金 △７一金 ▲５八金打 △３八飛 ▲４四馬 △５七馬 ▲同　玉 △３七飛成
▲４七歩
まで121手で先手の勝ち

開始日時：2014/01/08 10:00
終了日時：2014/01/08 15:23
棋戦：第45期新人王戦
戦型：三間飛車
持ち時間：各3時間
消費時間：69▲127△105
場所：関西将棋会館
先手：星野良生三段
後手：香川愛生女流王将戦

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲６八玉 △５二玉 ▲４八銀 △３四飛
▲２二角成 △同　銀 ▲７八銀 △３二金 ▲４六歩 △６二玉 ▲４七銀 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲１六歩 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６六歩 △３三銀 ▲１五歩 △４四銀 ▲６七角 △３三飛
▲７七銀 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △５三銀 ▲７九玉 △４四歩
▲７八金 △５五歩 ▲７五歩 △５四銀 ▲７六角 △５三飛 ▲３六歩 △４五歩 ▲３五歩 △４九角
▲４五歩 △５六歩 ▲同　歩 △３三桂 ▲５五歩 △４三銀 ▲４四歩 △５五飛 ▲４三歩成 △５七歩
▲４六銀 △７五飛 ▲６七金右 △５八歩成 ▲５二と △同　金 ▲３二角成 △５六歩 ▲３九金
まで69手で先手の勝ち

初歩的な質問ですが、７６歩３４歩７５歩６２銀７８飛４２玉の局面では、
６６歩の一手でいいんですよね。６６歩に代えて４８玉だと、８８角成り同銀から、
４５角５８金左２７角成りに７４歩と突いてもとってくれずに５４馬で不利だと思うので。

開始日時：2014/03/21 12:14:36
棋戦：自由対局室(早指2)
先手：nicconico(2023)
後手：**ZXS

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３二飛 ▲２五歩 △３五歩
▲４六歩 △３四飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △８二玉
▲７七銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲４七銀 △９四歩
▲９六歩 △３二金 ▲８八玉 △３三銀 ▲７八金 △４四銀
▲２六飛 △５五銀 ▲５八金 △３三桂 ▲６六歩 △４四飛
▲６五歩 △３六歩 ▲同　飛 △２八角 ▲１七角 △１九角成
▲５六歩 △２九馬 ▲５五歩 △１八馬 ▲４四角 △同　歩
▲５四歩 △同　歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲４一飛 △３一歩
▲６二歩 △７一金 ▲５二銀 △６二金 ▲５一飛成 △６一香
▲２四歩 △同　歩 ▲６八金右 △７四角 ▲６二龍 △同　香
▲５三金 △７一玉 ▲５八銀 △１九飛 ▲３四飛 △１七馬
▲４五歩 △５二角 ▲同　金 △４三銀 ▲３三飛成 △同　金
▲５一角 △５二銀 ▲３三角成 △２九飛打 ▲６九銀 △５六桂
まで84手で後手の勝ち

43戦法だと一手損だけど石田流になった時どう違うかわからない

>>364
5手目に78飛車に変えて66歩と突くのが一般的

>>366

そうだったんですか？７６歩３４歩７５歩６２銀の局面では、７８飛６４歩４８玉６３銀という
風に、角道オープンのまま３８玉まで移動しあとで７６飛と浮く指し方をしていたんですが、
これは少数派なんですかね。６６歩ととめるより可能な限り角を代えたほうが簡明かな、と思って。

78飛車だと角交換から45角とかあって乱戦になりやすいからね
66歩なら美濃までスムーズに組める

角道とめるとみぎしけんがうぜえ

居飛車は右4間したければ、
76歩34歩75歩42王66歩62銀78飛
以下右4間にすることができる
右4間で戦えないなら石田流は指せない
慣れだな

４２玉にも７八飛やってるからほとんどみぎしけん相手にしないなぁ
みぎしけんにすれば穴熊に囲えるという通説でもあるかのように穴熊おおい

>>367
先手が▲66歩と指す意味はあたりまえだけど「角交換拒否」なのね。
角交換を拒否する理由は△45角と打たれる筋(△67角成と△27角成の両狙い)があるからなの。ここまでが第一ステップ。
次に、
△45角と打たれたら、先手は必ず不利というわけではないの。つまり「受けが効く」パターンが存在するのね。
それが△45角に対して▲76角と打ち返すパターンなの。
67の地点を角の利きでカバーして43の地点に角を成り込む手を見せてるの。
△27角成▲43角成の交換は先手の馬の位置が後手より良いのね。このことが△45角が受かっていることの根拠になってる訳なの。
この切り返しが成立する限り、先手は「角交換上等＝▲66歩を指す必要がない」わけです。
ここまでが第二ステップ。

▲76角の切り返しは万能ではなく、効かないパターンが存在するの。
それは「43の地点に角が成り込めない時」つまり「43の歩に紐が付いている時」なのね。
43の歩に紐が付く→▲76角の切り返しが効かない→△45角に備えた手を指す必要がある→角交換を拒否る▲66歩を指す
これが基本の考え方なの。

最後に、>>367に書かれた手順は43の地点に紐がついてないですよね？つまり切り返しが用意されてる状態なので▲66歩は必要ないのです。
>>364に書かれた手順は43の地点に紐がついていますよね？よって▲66歩など△45角に備える手を指す必要があるのです。
石田流初級者ならまずここまでを理解すればいいよ。
有段者になれば、手損して戦う方法や、あえて△45角と打たせて(馬を作らせて)戦う方法などもあるから、興味があれば勉強すればいいよ。

石田流は強すぎる
角道開ける手が飛車先突く手になるから実質飛車を振る一手損をチャラにできるし、自分の左桂を使いながら相手の桂馬の活用も抑えられる
居飛車穴熊に組まれることも少ないし

http://i.imgur.com/ipiQZhB.jpg

ここからどう攻めればいいんでしょうか
それと相振り飛車における石田流本組は有効なんでしょうか

>>374
飛車先交換して見る
個人的な話かも知れないけど、金無双は弱い気がする

４筋はうさぎの耳と呼ばれる金無双の弱点だな
素直に美濃か穴熊にしたい

四間飛車相手には平美濃か穴熊がいい
平美濃崩すには向かい飛車がいい

ありがとうございます
相手の隙を見て穴熊に組もうと思います

菅井ノート先手編の132Pに書いてある「△3三銀のような手なら▲6五歩と伸ばす手が△同銀は▲6六歩」って書いてるけど、△同銀とされて終わりじゃね？▲同銀は△8八歩成で

相振りで、美濃は端とこびんがいやだし、矢倉は先攻されてうざいし、穴熊は端せめられてなんともいえないし、金無双はもろいし、不満しかない

>>380
わかる。相手の囲いはどれでも固くて
自分の囲いはどれでも脆い

今24のやねうらが対石田やってるな

本スレが落ちたようなのでここで


24で7段の者だが、
石田不利とされてきた久保谷川の順位戦の左美濃の形で、新手を見つけたかもしれない
八代の本読んでて、あれ？こう指したら石田側が有利なんじゃね？って

とりあえず実戦で指してみて上手くいったら書くわ。

>>383
プロに手柄横取りされる前に、
このスレに手順を明記しとくんだ！

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △３二銀
▲３九玉 △３一玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６七銀 △３三角
▲５八金左 △８四歩 ▲２八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩

▲７六飛 △２四歩 ▲７七角 △８五歩 ▲５六銀 △８四飛
▲４六歩 △２三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩
▲７四歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲６六角 △９四飛
▲５六銀　この局面で次の96歩〜95歩が受からないと八代本p.64に書いてある
んですけど、75歩同飛74銀から75歩で受かってると思うんですが、違うんですか？

居飛車自信ない気がするけど。
△７五歩▲同飛△７四銀▲７八飛△７五歩▲９六歩
放っておいたら▲９五歩△８四飛▲７五歩がうざいので△６五歩と角を払いたいけど▲５五角で困りそうだし。

▲96歩に対して、8筋突き捨ててから84飛でどうですかね。
まだ居飛車難局ですが、95歩が受からない、ってことはないと思ったので。

石田流なのかどうかわからないんですが、

▲７六歩△３四歩▲９六歩（たぶん王手竜取り防ぐ狙い）△９四歩
▲７五歩△４四歩▲７八飛△３二銀▲７四歩△同歩▲同飛△４三銀
▲７三歩△３三角

この▲７三歩は石田流の攻め筋なんでしょうか？
もうすでに後手は石田流の餌食になってる？

升田式で77銀とすると、△44歩から△43角と打たれて苦戦するんですけど、
どうしてますか？55銀〜26角だと苦戦します。

>>390はこんな感じです。
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △６四歩 ▲２八玉 △６三銀
▲３八銀 △４二玉 ▲７六飛 △８八角成 ▲同　銀 △３二銀
▲７八金 △３一玉 ▲７七銀 △４四歩 ▲６六銀 △４三角

>>384
383を書き込んでから3局対銀冠指したけど、相手が変化してくるなぁ。
変化されても充分指せてるってことは、久保谷川が最善に近いレベルの応酬なんだろうな

もう数局指してダメならここにかきこむわ

>>391
俺低級だから良く分からんけど、▲9六飛で、相手の角が負担になりそうだと思った

>>391
上でも書かれてますが、▲96飛で何でもないと思います。
▲55銀〜▲26角ではなく、
▲55銀〜▲68飛や▲46飛などで揺さぶりたいですね。

升田石が好きで、どうしても▲６６歩を突かないといけないような場合でも
日和って▲３８金として△４５角を防いでから浮飛車に構えています。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △４二玉 ▲３八金 △３二玉
▲４八銀 △６四歩 ▲４九玉 △８八角成 ▲同　銀 △６三銀 ▲３九玉 △５二金右
▲２八玉 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲７六飛 △８四歩 ▲７八金 △９四歩
▲４六歩 △８五歩 ▲４七銀 △９五歩 ▲７九銀 △３三銀 ▲６八銀 △４四銀
▲５六歩 △３五歩 ▲５七銀 △３三桂 ▲４八銀 △８四飛 ▲９六歩 △同　歩
以下は９筋から展開して先手辛勝。

　ここの高段の型は▲３８金からの日和った升田石に対してはどう見られます？

３八金もいいけど６八金の方が慣れた美濃なので好み

>>395
低段だけど、３８金型と角交換は相性が悪いと思う
戸部本にもそう書いてあった
銀を引きつけるところまでいけば一安心だが
先攻されると陣形の悪さが出てくるし
先手だから攻めたい

>>396
　そっか升田石に拘るなら▲６８金でもいいわけでしたね
>>397
　確かに角交換から自陣への角打ち込みにはかなり気を使って駒組み
しなけばいけないし、左銀を４８まで引きつけるまで気が抜けない。
そのため両端歩を受けずに駒組みを急いだりしますね。でも銀引きつけ
ができれば普通の銀付き美濃に比べて上部が厚いので終盤になると反発
力が発揮できるので好んで指していますが、勝率はいまいちですよね。

山本流（75歩に42王）にはどうしてんの？

>>399　早い△４２玉上がりには▲６８飛で3-4-3飛車にしてます。
一応▲３８金型は、先手升田式石田流金美濃という分類で棋譜は溜めて
います。とにかく金美濃は自陣への角打ちを警戒して左金を７８に上が
る前に早めに▲４６歩、▲４７銀を決めて左銀を▲４８まで引きつけたら
意外に勝負になる感じはつかめています。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△６二銀▲７八飛△８八角成▲同　銀△４二玉
ここで４５角を防ぐために６８金と上がったんだけど
手損せずにすむ方法ないかな？
３８銀で２８角を打たせて５５角と反撃する筋は成立する？

88角に同飛車大学

76歩34歩75歩44歩78飛42飛

この場合、囲いどうしてる？

普通は美濃

石田流の基本の本組みと77角型を勉強してて今二週目だけど、早石田の方も勉強しないといけないし実戦投入はまだ先になりそうだな…

早く石田流指してみたいわ。

俺雑魚だけどひと通り読んだらやってみたらいいと思う実践だと相振りにもなりやすいし
早石田のほうは序盤の変化がチマチマあるから（角交換で石田外しとか）そこらへん押さえておけばいいんじゃね
おれは77角型の捌き方と棒金への正しい対処がまだちょっと自信ない

3間スレと石田スレが消えてる…

>>405
体感的で申し訳ないが、四手目△84歩の方は10人中1人位の割合。
さっさと投入するのが吉。

早石田って必要なくね？
7七桂型と7七角型だけでいける

ますいし、７７桂型、これだけで9割がたいける
七角型はおこのみでもいいんじゃない？

升田式の苦手意識が取れないんだが（手詰まりになっちゃう）
鈴木流、久保流、74歩→同歩→58玉みたいなのより升田式覚えたほうがいいんかな・・・？

自分が使いたいのだけ覚えればいいんじゃね？
俺はマスイシつかうから鈴木流だのは一ミリも知らん。でも鈴木流で何とかなる人なら逆にマスイシはいらないんじゃね？
自分が刺さないなら、覚えてもしょうがないしね

>>412
マスイシのコツ教えてよ
力貯めてバーンじゃなくて手作っていく必要あるよな〜あれ

>>413
戸辺の本を読むのが一番だと思う
熟読したうえで言ってるなら知らん

きｍきｍ金の対策がわからないな
通常の相振りと違って金が前にいるからか攻めにくい・・・

>>415
マジレスするけど、対策ら1ミリもする必要がない。費用対効果が悪すぎる。

対キモ金の勝率をあげるために6カ月必死に勉強するよりも、
全く関係ない矢倉の勉強を6カ月してた方がRあがるよ。

貴方より強い石田流使いの方と貴方との差に対キモ金の知識は関係ないということです。

でも素敵三間であるから気になって無視ができない
ttp://sutekisangen.blog33.fc2.com/blog-category-109.html

銀繰り出していいのかな普通に・・・

>>406
>>408
アドバイスありがとう。
勇気出して指してみたら4手目84歩を指してきて頭抱えたけど、
気にせず指してたら77角型対穴熊に合流してめでたく勝つことができたよ。

すごくステマ臭がする

それはともかく
77角型って難しいな
相手が引き角だと上手く捌けないんだよなぁ
24中級レベルだったら本組一筋でも問題ないんすかね

本組一筋で上級もなんとでもなる

７７角ってどんな時に使うの？
左美濃には持久戦で十分

石田流か早石田かってのは相手が選択するっていうけど、例えば4手目までに84歩とついてこなければ相手側が石田流を選択した、という解釈でいいの？

升石か本組かってことかな？
4手目飛車先でも、筋違い返し受けでも無いのなら相手が選択する権利をパスしたから、どっちでもお好きにってことだと思う
早石田か石田流かは、もう少し手が進んでからじゃ無いかな

5段石田厨だけど
早石田なんてしたことないよ

最近指し始めたんですが、ひとつ問題があります。

自分が後手で3手目に75歩とされた場合、どうしようかな、と。

石田使いが逆に使われた場合、多数派は4手目何なんですかね。

おれは超低級だから投了してる

>>425
イメ読み本にトッププロたちの▲７五歩への見解があって面白いぞ

７５歩とされたら３２飛車
３５歩保留型相三間でどちらが真の使い手か
教えてあげてる

一番多いのは△４二玉だった。次は△3語歩からの相三間。
相手にして一番勝率悪いのは△４二飛。一番勝率いいのは△８四歩。

△５六歩から後手中飛車左穴熊も面白そうだった
先手中飛車でも相振り後手三間なら左穴熊ってのがあるよね

左穴熊にされるなら、ふつうの相振り中飛車のほうが僕は嫌だな。
左穴熊ってなんだかんだ言って右金中途半端で玉は薄いし、盛り上がってくるわけでもないし、なんかよくわからないなって思う。
でも最近じゃ左穴熊じゃない中飛車を三間で相手にしてないんだよなぁ。使ってる人は左穴熊で勝ってるのかな。

ネットで早石田やる奴多すぎ
受けきられて即投了までが定跡なのか

ここに書き込まなければもっと早石田使いが増えてカモれる奴が増えたかもしれないものを・・・
なんて心優しい男なんだ>>432は・・・！

>>432
ここはお前の日記帳じゃないぞ

日記はチラシの裏に書いて下さい。（このレスが定跡）

早石田野郎は筋違い角野郎の次に憎い相手
だから毎回懲らしめてる

▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△７六角
▲７八飛△６七角成

これでたいてい大人しくなるね

もうちょっとまともな相手と指した方がいいんじゃないかな

14級でもその展開にはならんだろｗ

15級ですらないだろ

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６三銀 ▲４八玉 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成
▲同　銀 △４五角

これってどうしてる？

あと、これも、どうしてる？
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６三銀 ▲４八玉 △５四銀 ▲３八玉 △６二飛
▲５八金左 △７二金 ▲２八玉 △４二玉 ▲３八銀 △６五歩
▲同　歩 △同　銀

45角には38王67角成48銀とする
以下45馬77銀54銀76銀62飛77桂ってのが自然か？

右四間だが、
俺は54銀or62飛を見た瞬間58金68銀を急いでる
以下仕掛けの65歩に
同歩同銀22角成同銀77銀66歩68歩
と進むのは部分的な定跡な
66歩に変えて66銀もあるが、説明面倒いからとりあえず省くが先手もやれる

どうもです。つまりこの形の右四間も、戸辺本に書いてある通りでいいんですね。

厳密には、62銀〜64歩〜63銀を急ぐ相手には、66歩をつかずに先に38玉まで
寄せるのもあるんでしょうが、そうすると、8筋保留角交換型になって、
それは戸辺本のように▲86歩から動けないんですよね。
そこで、自分は62銀にも66歩とするんですが、そうすると、極端な場合、
居玉で65歩としてくる人がいるので、ちょっと質問させてもらったしだいです。

ちょっと勘違いしてたようです。42玉の前に、62銀〜64歩〜63銀を急ぐ相手には
後からでも、（例えば84歩とついたとき）66歩と止められる（飛車を浮いてもいい）
のであって、すぐに66歩と止める必要はないんですね。失礼しました。

>>383で指摘した変化。負けたけど
▲２一金が本に書いてなかった変化

開始日時：2014/04/26 17:47:06
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：俺
後手：R2851

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲４八玉 △３二銀
▲３八銀 △３一玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲７六飛 △８四歩
▲７七角 △８五歩 ▲６八銀 △１四歩 ▲１六歩 △３三角
▲２八玉 △２二玉 ▲６七銀 △２四歩 ▲５六銀 △５四歩
▲４五銀 △２三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲７四歩 △同　歩
▲５四銀 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲７四飛 △７三歩
▲５四飛 △４五角 ▲７一角 △７二飛 ▲５三角成 △同　金
▲同飛成 △８九角成 ▲６四歩 △９九馬 ▲６三歩成 △３二飛
▲５二銀 △４二金 ▲４三銀成 △５三金 ▲３二成銀 △同　銀
▲５三と △６四角 ▲２一金 △同　銀 ▲６二飛 △５二歩
▲６四飛成 △５三歩 ▲６一龍 △３二銀打 ▲４二金 △４一歩
▲同　金 △５五馬 ▲４六歩 △同　馬 ▲４七金 △同　馬
▲同　銀 △３五桂 ▲３八銀 △４八歩 ▲３九金 △４九金
▲３一金 △３九金 ▲２一金 △２三玉 ▲３九玉 △５九飛
▲２八玉 △２七桂成 ▲同　銀 △３九銀 ▲３八玉 △４九飛成
▲４七玉 △４六金
まで98手で後手の勝ち

>>445
63手目の▲2一金が研究手とのことだが、以下
・△2一同銀▲6二飛に△5二桂
・△1三玉と躱し▲2六金なら△2五歩
どちらでも後手良しに見えるが如何なものだろう？

底辺6段

前者は桂手放す分後手も不満あるか…
▲5二同飛成る△3二銀打つ▲4三と△4一香
好んでやるべき手順ではないね

底辺6段

実戦のようにと金外されても悪そうに見えるね
実戦的にウザく絡んで間違ってもらいやすい進行にはなるかもしれないけど、
四〜五段ならともかく2800クラスじゃさすがに間違えないパターンのような

42金が急ぎすぎで、81竜なら先手有利

と激指13の見解。
八代本の後手優勢は言いすぎかと

４→３戦法って、不思議な戦法だな。
相手に１手（後手番なら２手）余計に指させてるのに、
居飛車の待ち方が強化できない。かえって崩れるぐらい。
かといって居飛車が先攻する手段も見当たらない。

>>450
強いね。
当初はわかってない奴が多くて、
手損＝損、だからダメ、
という間違った奴が多かった。
今でも多いかな？ｗ

「4→3戦法」と名乗れるくらいに
その後の指し方がシステム化されていれば
手損は丸損にはならない

しかし自称4→3戦法使いの多くは
何が何でも石田に組むことだけが目的だったり
向いに振り直しての飛先逆襲だけが狙いだったりで
1つしか指し方を知らん人ばかりだよｗ
そういうのは乱戦を避ける為に1手損を覚悟というだけだから
損をしていると言うことが出来る

自分の得意な形に持っていけるならそれでもアリじゃないでしょうか

初段が最終目標の級の人に対する答ならアリと言ってもいいかもね

4→3戦法って向かい飛車に振り直すかな？
二筋(八筋)の歩をぶつけられて角交換から飛車交換の変化の時くらいじゃないの？
とりあえず後手番の対居飛車のメインにしてるけど優秀だと思うよ

>>455
3五突く前に居飛車側に飛車先決められ角道止められた後の変化に2二に回って3二金から飛車先逆襲する筋があんのよ

4→3戦法って、四間飛車から三間飛車ってこと？

じゃあ、四間飛車から向かい飛車は、4→2戦法？

>>456
角道止めるのは居飛車側？
その時は３３角で飛車先止める事になるけど
その時点でノーマル振り飛車に戻して後手良し
あと７８金として何がなんでも飛車先交換してくる人いるけど
悪形にしてくれるならこっち３２金で全く不満が無い
４３戦法で序盤で悪くなった事が一度もない

居飛車が角道止めたらありがたいと思えなきゃいかんよね
角交換振り飛車全般に言えることだが

あったあった
四章の変化ね、向かい飛車
これは知らんと指せないね

石田流で甲斐に勝った小学生の女の子、名前なんだっけ？
ものすごく強く見えた（24だと6段は軽くありそう）んだけど、アマの大会じゃな名前あんまり聞かないような
まあだから忘れたんだけどね

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲４八玉 △８四歩
▲３八玉 △８五歩 ▲７六飛 △３二玉
この局面で、▲２八玉がもっとも普通だと思うが、▲６八銀と上がるのって
どの程度リスクある？

ちなみに、鈴木大介の「勝てる石田流」のp9（棒金）とP28（銀冠）の解説で、
いずれも、▲38玉型で、▲68銀と上がってるので、もしそこで後手が、
△85歩▲76飛を決めてから△72飛と袖飛車にすると、危ないと思ったので、
聞いてみた次第です。

>>462
戸辺本には△６五歩を誘発するから▲６八銀は▲７七桂の後になっていますが、
まあ▲６八銀△６五歩▲６七銀で一局じゃないかと思います。

『早わかり石田流定跡ガイド』115ページ
△５四歩に▲同飛の変化で、△３六馬▲３四飛△４五馬の両取りで後手劣勢、とあるが、
最後の△４五馬が桂馬が利いていてタダ取りになるｗ
これをマイナビに問い合わせたのだが、今日、返事が来てた。
「まちがいです」だってｗ

>>465
自己レス「後手劣性」は「先手劣勢」の間違いです。

76歩34歩75歩42玉78飛88角成同銀45角。

これ、ソフト同士で指させると、先手勝っちゃうんだけど。

銀冠から穴熊にされたときってどうしたらいいの？
7七角型から端を絡めて攻めたんだけどあと少しのトコで切れて負けちゃった……
相手は級位者だったのに……

>>467
『久保の石田流』には、先手勝率が体感的に
47%だか48%みたいなことが書いてあったよね。

ようはほぼ互角ということで、先手が勝つのも
不思議ではないと思うよ。

△４八玉する人ってようは乱戦が嫌いな人だと思うんだけど、
その変化に飛び込んできて乱戦になって結局負けてる居飛車党が結構いる気がする級位者くおりてぃ

級位者がどうのこうのじゃなくて要するに微差だっつーこと
プロはその微差を確実に勝ちにできるがヘボには互角と同じ

4手目△４二玉に石田側から角道とじると右試験とか穴熊とか比較的居飛車が自由に何でもできる気がしてなんかいや

自分は角道を閉じて本組みにする方が好きなので△４二玉には喜んで角道を閉じる。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67367
この対局のように54銀上がる形の対策は？
菅井ノートにも八代の本にも何も書いてなかったわ

>>474
△５四銀と上がれば７筋が薄くなるので▲９五角〜▲７四歩と捌くのが筋だろうと思う。

だからそれで久保が負けてるから聞いてるわけで
逆転負けというわけではなく無理な捌きを切らされて負け、という流れだし
もしこの実戦以外に棋譜があって先手がよくなっていれば教えてほしい

そんなプロが指して負けたの勝ったので良い悪いなんて素人がわかるわけないじゃん。
どうせヘボなんだから雰囲気で指しゃあいいんじゃねーの？

ちなみに、個人的には▲５一金引が疑問手だと思うよ。

間違った▲５九金引

大抵９４歩が入っていて９５角と出れないことが多いな
銀冠にして持久戦にして、角の転換を狙いたい
プロレベルの話は知らん

石田流を勉強し始めた初心者です。
石田流本組になったとして、そこからの駒の捌き方がよくわかりません。
大駒を切ってでも綺麗にさばけて、金か銀を最低1枚くらいは取りつつ、飛車か角が良い位置に成るというようなところを漠然と目指してるんですが
すごくうまく行くときと、なんだか窮屈になっちゃってうまくいかないときと両極端な気がします。
久保の石田流はいちおう読みました。（全て理解できたわけではないですが。。）
その先の捌き方を学ぶためのおすすめの本とか勉強法とかあるでしょうか？
よろしくお願いします。

>>480
棋譜並べしかあるまい。
2014年5月8日 五番勝負第4局 里見香奈女王 対 加藤桃子奨励会1級｜第７期マイナビ女子オープン
http://mynavi-open.jp/result/7/mynavi201405080101.html

これなんか９１手目▲６五桂の捌きが超気持ち良い。
１０２手目▲６五飛の決め手を逃して里見女王は痛恨の逆転負けになったが、
６五の地点が飛車角桂を捌く為の重要地点であると分かるだろう。
とにかく、こういう棋譜を何度も並べれば石田流の捌きのコツが分かる筈だ。

>>480
戸部本二冊は必修

ちょっと面白い事考えた。

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩
▲７八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７六飛 △６二銀
▲１五歩

後手石田での△４二金とか△５二玉とか△７二金が今一つ気に入らない。
でも端がついてあれば△７二銀が成立するのではないだろうか。
飛車浮いて▲１五歩まで延ばせれば▲１六飛で△２八角も防げて十分な形と思う。

>>483
ちょっと何言ってんだか分かんない

>>484
奇遇だな
俺も同じことを思った

俺もわからん

>>474

自分の本組みのイメージって、本美濃囲いの堅さという「貯金」と
やや強引に捌いて駒損する「借金」が、トントンなら勝負になる、っていう
もので、そのときに、４６歩をついてない場合、貯金額が見た目以上に
すくない（つまり、粘りがきかない）から、もう少し右辺の駒組みを
進めたほうがいいことが多いと思うんだよね。ただ、その将棋でも、
アマ同士なら石田も十分勝てる展開だと思うけどね。

>>484

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝7 ▲６八玉 まで

後手番

無理やり角道止めずに石田にしたい場合、この局面で芳しい手が無いから一手パスの△５二玉、
△７二金、△４二金などの不自然な手を指さないとならないのがつらい。
仮に△９四歩の一手が入っていれば△７二銀と上がる手が成立するんじゃないか、ということ。

>>483の局面までいけば、△８八角成▲同銀△２八角にも▲１六飛があって不成立。
その前に△２八角を打ってくれば、▲１七香で馬を封じた状態で乱戦にする。

>>488
冷静に自分の文章もっかい読み直そっか

>>488
これ読めない人はアドバイス無理なんで理解できる人にお願いしまｓ。

３２飛車戦法で端歩の突き合いが入ってると
飛車交換したとき、端攻めする筋があるけど
それと似たようなことになったりしないかな

先手番で後手石田をわざわざ採用して
後手番石田よりはちょっといいでしょってこと？

とりあえず、図を見る限り先手石田のはなしをしてるということでいいんだな？

後手石田とか最初に書いてるのに先手石田の話を展開してるから、まずそこで混乱するんだよ

よくみたら図では後手石田なのか
>>483で先手石田の話してたのはなんだったんだ誰か通訳

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩
▲７八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７六飛

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝11 ▲７六飛 まで

後手番

三手目に▲１六歩とついて先手で石田流を指したい場合、居飛車が飛車先を△８五歩と伸ばしてくるのが角道を止めさせないための最強手だと思っているんですが
その後、△４二玉がまた手ごわくて、ここで▲５八玉や▲６八金は形が崩れていやなので▲３八銀が成立しないのかということです。
居飛車としてはいいタイミングで△８八角成▲同銀△２八角と打ちたいので、▲４八玉から▲３九玉とされる直前に打ちたいと思うのです。
最終手▲７六飛は一手で△２八角を消せる▲１五歩を狙っていてこの次の後手番で△１四歩、もしくは角成って△２八角▲１七香となった場合の見解を聞きたいのです。

>>492
先手番の一手を▲１六歩に使った後手石田の形です。
▲１六歩と付いてある場合は9手目の▲３八銀が成立するか、というのが主旨です。

後手番風石田が後手石田より良くても
先手石田より良くないとやる意味ないと思うけどね
馬を閉じ込めて銀で取りにいく手があるとかいう話は聞いた事あるけど
居飛車党は構わず打つだろうし
先手でやりたい変化じゃない

>>481
なるほど。すごい熱戦ですね。
棋譜並べやってみます。ありがとうございます。

>>482
戸部さんの2冊ですね。読んでみます。
ありがとうございます。

げきゆびさんと4段の俺で考えてみた

76飛88角同銀28角17香22銀
で居飛車よしだと思った 以下だが

�@ゆっくり48王〜58金左では
62銀から33桂がきつい
当然26歩だが、
地味に19角成から18馬の活用が大きい
54馬を止めるなら36歩だが24歩から25歩で結構明快に死んでる
�A74歩62銀77銀74歩同飛33銀76飛73銀66銀64銀
が本線で一見いい勝負だが、
以下48王42金58金左86歩できつそう
86歩を同歩は75歩で全然だめだが、
86歩同飛同飛同歩79飛も後手持ち
以下は18飛打つかどうかが帰路だが打っても打たなくても居飛車持ちたい

まあ一意見ね

>>497
この馬を取りにいくのは多分無理なんで、閉じ込めたままにするかと。
ただ、△１四歩とついて▲１五歩を阻止しておいて△３三桂のような筋は嫌かなと思います。
だからそれ以上に手持ちの角で暴れる事ができるか、▲４六角〜▲３六歩で馬を消す筋と絡められるか。
石田をやりたいなら初めから▲１六歩じゃなくて▲７五歩とする、と言われればそれまでです。

７６歩３４歩１６歩１４歩７５歩だと
石田流対策で後手が端歩を突いた形に合流する
なのでそこから相振りにされて自信が無ければ指せない

そもそも大半の人間は３手目に▲７五歩とするだろうからあまり関係ない話というか
興味がこれっぽっちも湧かないというのが正直なところ。

そうだね
もし16歩作戦が成立するなら、
通常の3手目75歩と比較してどんな主張ができるのか
その点がまずよくわからん

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同　飛 △４五角
▲７六角 △４二玉 ▲３八銀 △５四角

筋としては理解できる。
上記の局面で俺は▲同角〜▲１六歩としてるから
ちなみに24六〜七段な

いやもちろん筋としてはあることはある。
２手目△３二飛で端歩突き合って△７二銀なんかも同じようなものだし、
初期の升田式石田流の本にも同じような筋が載っていた記憶がある。
ただ問題は先手番でそこまでする価値があるかということ。

>>499
馬は消せないですね、訂正します。
なるほど、激指しは１３でしょうか？参考になりました。
確かに閉じ込めて暴れるのは厳しい感じがします。
▲７四歩△６二銀▲４六角のような筋で暴れられればいいんですが。

>>501
>>502
>>503
>>504
>>505
確かにそうですね。要するに石田にするつもりで▲１六歩がおかしいという事になりますね。

>>472
そんなあなたに▲6八飛の途中下車を勧めてみる。要は343戦法の先手版。

日テレ低原価テレビ問題ニューヨーク塩素スープ　ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分

日テレ低原価テレビ問題ニューヨーク塩素スープ　ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分

日テレ低原価テレビ問題ニューヨーク塩素スープ　ニュース沖縄牛パスタ北京ダウ問題

石田流って千日手万歳戦法だから先手番では使わないな

意味不明の重体

>>509
先手で使わないとかなんかおかしい。

早めの袖飛車棒銀に毎回潰されるんだけど対策あるの？

>>512
とりあえず角道止めて左銀を７六まで進めてブロックしてる。美濃に囲ったら８筋を突いて７七角から向かいに振り直して逆棒銀かなぁ。

>>512
△７四歩▲同歩△同銀となった時に、角交換して▲７三歩△同飛▲８二角打ちを狙う
石田側が角道を止めてた場合も、▲６五歩で角交換に行く

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛

低級がしてくるこの謎逆棒銀だろ
過去スレや石田本スレに散々対策が書かれてたような

つまりは袖飛車。

金銀全部使って抑え込んでくる先方がうざい

二枚銀＋棒金には玉頭銀が利く。

相手から角道止められた時の袖飛車棒銀が止められない
菅井流みたいに4五歩から無理矢理こじ開けるの？

>>519
その場合は、石田流にこだわらず、▲７六金型三間飛車で迎撃する。

居飛車が飛車先を突いてこなければ、浮き飛車に構える必然性はないんですよ。

でも浮かないとやりにくいしさばけないのが僕たち低級なのよね。

ノーマル振り飛車は結局必要なんだよなあ

>>522
１つの選択肢として▲７六銀▲７七角▲８八飛(６八飛)はいかが？

4手目角交換からの相振りが対策として強すぎる

>>512
前スレより

856: 名無し名人 [sage] 2012/05/29(火) 11:43:08.00 ID:fyqyFwfP

▲75歩から振ったとたん、△63銀、△72飛から7筋を逆襲してくるのには、どうすれば良いでしょうか？

857: 名無し名人 [] 2012/05/29(火) 11:43:09.00 ID:SHbiaidi

>>856
袖飛車急戦に対して押さえるべき手筋があるのよ。
まずは一番単純な居飛車無策パターンから。
初手より、
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△62銀▲78飛△64歩▲48玉△63銀
▲58金左△32玉▲38玉△72飛▲28玉
△74歩▲同歩△同銀▲65歩△同歩
▲22角成△同銀▲73歩打△同飛▲82角打

▲73歩打〜▲82角打が第一に覚えて欲しい手筋。

この筋があるから、居飛車側は角交換を拒否する必要がある。対△44歩型はまたの機会で。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６三銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △４四歩 ▲６八銀 △４二銀 ▲４六歩 △４三銀
▲６七銀 △４二金 ▲５六銀 △５四銀左 ▲２八玉 △８四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲５八金左 △８五歩
▲７六飛

こんな感じで、銀二枚で中央抑えて、ここから棒金で来るパターンってどう対処してる？
無理やり捌いて勝率はそんなに悪くないんだけど、なんかすっきりしない

二枚銀+棒金には玉頭銀

>>528
６４歩〜６３銀〜５４銀と角道止めて左銀を繰り出してくる形には
玉頭銀できないだろ

お。そういう特殊な話だったか。さすが石田スレ。
左銀を５四に繰り出してくるのなんて見たことないわ。
ちょっと考えよう。

>>527
４手目△６二銀には５手目▲７八飛が成立するだろが？
なーんも解かってねえ奴だな

>>531はなに突っかかってんの？五手目▲６六歩は変化を減らす基本に忠実な手
石田流の中で升田式が一番得意だと言い張るのであればこれ以上なにも言わん

>>527
こういうのは４６歩と５６銀が早い
相手の銀がでてきたら飛車を横に逃がせる筋用意しておいてその２手を本組みにして
飛車と飛車交換狙えばよい
金が上がってくれば８筋ついて向かい飛車にして戦えば問題なし

ちょっと考えてみた。
居飛車の角道が止まっているので、とにかく▲７七桂〜▲９七角〜▲６五歩と仕掛けてなんとでもなると思う。

早石田の▲７四歩はさっさと突くべきか否か？
相手が角道止めた場合は▲４四飛狙いで突くけど。

>>535
その答えは相手が▲７四歩にどういう対策を用意しているかにかかる。
例えば▲７六歩△３四歩▲７五歩△６二銀▲７八飛△６四歩の局面。
ここでの▲７四歩は△同歩▲同飛△６三銀▲７六飛△７四歩で手損なので、つまらない。
四手目だけでも後手の有力な応手は８通りもあるから、とても説明しきれない。

後手の初手が△1四歩だったらどう指しますか？
▲7六歩△1四歩▲7五歩△3四歩

定跡書には書いてないので、書くまでもなく先手有利ってことだとは思うんですが
具体的にどう指せばいいかよくわかりません。
角道を止める▲6六歩は消極的そうだけど
▲7八飛と振ると角交換されて△4五角▲7六角と進む将棋は結局互角の勝負になりそうです。
△4五角に▲5五角もどっこいどっこいな気がするし。。
アドバイスよろしくお願いします。

>>537
７６歩３４歩７５歩１４歩は定跡で、プロでもかなり有力な手順だぞ
１６歩と受ければ、後手は相振りにして端攻めを狙う
受けなければ端を突きこして、とりあえず満足

>>537
三手目▲7五歩では二手目△1四歩を咎められない気がします。
咎めようとするなら三手目は▲26歩でしょう。
▲76歩△1四歩▲26歩△34歩▲25歩
△88角成▲同銀△22銀▲38銀△33銀
▲77銀△22飛のダイレクト向かい飛車が
後手最強の応戦だと思います。
そうなった時に△1四歩がプラスになっているのかマイナスに
なっているのか分かりませんが、
このスレの主旨としては、石田流では二手目△1四歩を
咎められないと結論づけて検討を打ち切りたい。

一手損角替わりでも咎められないのに、ただの端歩突きを石田限定で咎められるはずがない。

と考えるのが普通だと思う。

ソフトの左美濃に勝てない・・・
最新版の激指なら､最新定跡に進むから勝てるんだけど、古いバージョンは角道止めてじっくりタイプ。咎め方が分からない
駒組み勝ちを狙おうと穴熊移行も考えられるけど、ゆっくりしてると72飛から74歩もあるし

537です。みなさんありがとう。

プロでも有力な手順なんですね。
よくわかりました。ありがとうございます。
金沢将棋のレベル66が使ってくるんですが、金沢将棋レベル60台ってたまに変な手を差してくるので（ぼくの棋力ではいい勝負ですが。。）これもてっきり悪手のたぐいだと思ってました。
きっちり先手有利にしなければと思って指してもどうやっても変なことになるので質問しました。
すっきりしました。本当にありがとうございました。

自分が後手番で相手が居飛車のときは４→３戦法と決めているのだが、
なぜか△３二飛とか△３五歩のときに▲２四歩と突いてくるんですよことごとく。

24の上級くらいになれば、
升田式に飛車先を突くのは角交換から飛車ぶつけられてよろしくない
というのは常識だと思うんだけどなぜなんだろう。
やってきてくれればありがたいのでいいんですけど。

>>543
実際やられると嫌だけどな
一方的に攻められる展開になって、受け間違えるパターンが多い

４→３戦法と升田式が違うのは
▲２四歩を突かれた時に玉が美濃囲いに入っていないので
飛車をぶつけても結構難しいと思う

>>544-545
そうかーこのスレですらそういう認識なのか。
受け間違ったことが１回あるけどこれまで３勝１敗ぐらいですよ。
美濃には入ってないけど７二玉の位置は意外に安定感あります。

囲いに入ってなくても全然いけるとおもってる。
たまにうけまちがえるけど。まぁだいたいオッケー

24でbonkras何度か勝った最高レート3100超えの人がponanzaにその仕掛けで大差で負けたのを見てから怖くなってしまった
石田流の棋書には絶対に書かれてる基本知識だから皆深く考えて無いよな

>>546
２４しかけて角ぶちこんでくるあれでしょ？
一手でも受け間違えたら終わり
だから自分は３二飛車もどす前に８二玉と寄っている
その仕掛けの時に大変な差になるから

△８二玉は△７二銀とセットでないと効果がない、というのがワシの感覚。
左金が浮くから。

先に8二寄ったらその瞬間仕掛けられて3四の歩を取られたり不利にならん？
7二寄って飛車動かすと居飛車側の仕掛けの変化がある程度制約されるから
少し覚えるだけで玉型悪いまま攻め潰される事は無くなると思うよなら

実際コンピュータにやらせるとどんなかんじになるの？
しかけた居飛車有利？

里見は△82玉△71銀△61金のまま飛車ぶつける変化にいってたな
戦えるんだろう
そのあたりの精緻な変化はもはやわからん

>>551
俺もそう思っていた。闘いになる場合、
美濃の銀が閉まらないのなら△72玉のままの方がずっといいだろうと。

更に金も左に行ってるから飛車角も打ち込みにくいし
よっぽどの急戦でその先で片美濃に囲えないとしても居飛車も囲い弱いし6二銀上がっただけでやれると思うけど
そもそもたしか戸部六段が過去に美濃を優先してひどい目にあったとか書いてなかったっけ？

正確に受ければ大丈夫って言われてるけど本当に大丈夫なのかな？
実は居飛車が正確に攻めれば振り飛車がつぶれてるって可能性もあるような

こういう変化って詰みかその一歩手前ぐらいまで研究しないと大丈夫かどうかなんて言いきれないと思うんだよなー
リスキーな攻め方だから踏み込まない人が多いだけでさ

多分大丈夫
変化も少ないし少なくともアマでは問題ない
ただ正確に受けきって進めていくと有利になるかと言うとわからんね
コンセプトは後手でも石田党からすると得意な石田流で割と手を作りやすく攻められるという事だから
飛車寄って3五歩ついた時に飛車先付かれた時の変化とか知らなければ怖すぎるけど知ってたら乱戦にもならないしね

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △３二飛 ▲７八玉 △３五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △２二飛
▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △３二金 ▲３一角成 △同　金
▲２二銀 △５五角 ▲７七桂 △２二角 ▲同歩成 △同　金
▲５六角 △２三歩 ▲同角成 △同　金 ▲同飛成 △３二銀
▲２六龍

これって後手良しかな？ここまでで後手にもっと良い手有ったら教えてくれ

△５五角〜△２二角の後、▲同歩成には△同飛のほうが良いと思う。

実は△２二飛とぶつけたときあっさり▲同飛成と飛車交換されると難しいのではないかと感じている。

>>559
△同　飛 ▲同飛成 △同　金 ▲４二飛 △６二飛 ▲４三飛成
２８歩を打てるけど、難しい気がする

>>558
△２二角に代えて、△３三角打▲同銀成△同角▲２八飛△６二銀でどうか。
すぐ△２四歩は▲１五角で悪そうなので△１四歩〜△２四歩で歩を
取りに行くのかな。歩を取りきられたら先手不利だから何か暴れてくるんだろうけど。
▲２二角は、▲４二飛が王手にならないから成立しない。
となると先手が指す手がわからない。

５５角に対しては７７銀が形だと思うけど、桂が定跡なんだっけ？
銀だとどういう手順でまずくなるのかな

>>563

>>559
△５五角〜△２二金▲同歩成△同角
の変化も有力だけど、▲７七桂だとその後角を切りにくくなるメリットはあるね

>>551->>555
△７二玉型より△８二玉型の方が圧倒的にいいと思う
６一金が浮くことで一手必要になったとしても終盤の「８手の得」の方が大きいと見るのが普通
気をつけるべきは８二玉のまま△２二歩と合わせていくと、その瞬間▲４一角の打ちこみがあること
だから美濃を完成させてから△２二歩と合わせていかないといけない
△８二玉型は、９筋のつきあいがあった場合>>560の飛車角総交換の変化の端攻めを受ける意味もある

てすと

>>564
俺は戸部六段を信じて美濃囲いは後回しにしてるけど
戸部六段の言う美濃を優先して失敗することも多かった（4→3戦法の11ページ）
というのは少し上に出てた事だと思うし指しにくい気がするけど美濃を優先しようとして仕掛けられて良くなる変化の例とかありませんか？
仰る通り、出来れば美濃にしてからの方が色々と特だと思うので

>>562
33角打ちは良さそうですね。ありがとうございます

戸部六段には、美濃を優先して失敗することも多かった例を書いて欲しかったなぁ。
24高段者でも優先する人、優先しない人２通りいるなぁ。

>>566
菅井ノートによると美濃囲いを優先すると居飛車の右銀の進出が早くて
▲２四歩の仕掛けから飛車をぶつけた後に３五歩を銀でとられてしまうようです
ただ、実戦でそういう居飛車の指し方と遭遇したことはないですね

今の2ちゃんは若者に相手にしてもらえない30代以上の老害ばかりだからな

30代以上の老害は殺処分にすべき

過激な思想だな

親を殺したくてしょうがない不幸な子供なんだろう

自分も３０で死ぬつもりなんだろ

>>570
石田使いSuper megutanの中のおっさんなんて50近いらしいじゃんｗ
ソフト使ってネカマやればネットではアイドルになれるから
最近観戦者の面前でソフト呼ばわりされてすっかりおとなしくなっちゃったけどさｗ

早石田楽しすぎ♪
相振り狙いで角道止めてくる人多すぎ。
�@▲４四飛狙い
�A▲３六飛△３二飛▲２六飛△３三飛▲４四角狙い
�B▲７七桂〜▲６五桂〜▲７四歩〜▲５五角狙い
正確に受けられたら本組にして一局。
相振りに棒金無いからすんごい楽(振り戻し除く)。

そういうのに引っかかるレベルなら、そりゃラクだな。

最近、石田相手に四手目角交換挑むんだけど、この後居飛車で行くか振り飛車で行くか悩む。
どちらも一局だろうけど。

個人的には向かい飛車で来られると嫌

向かい飛車から棒銀で来られるのが受け方がわからん

5四に角を打たれて向かい飛車にされた時の受け方がわからん

>>580
向かい飛車から浮き飛車狙って△５四角打たれてさらに棒金風に出て来られて２筋の玉頭攻め喰らうやつかな？
ウォーズでの使い手は二人だけ知ってる。

金でも銀でも
それで出てこられると数で負けるよね
受けるコツってあるん？

>>582

先手：石田流をしたかった人
後手：石田流を逆襲したかった人

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同　銀 △３二金
▲６八飛 △３三金 ▲４八玉 △２二飛 ▲３八金 △４二銀
▲２八銀 △２四歩 ▲７七銀 △２五歩 ▲６六銀 △７二金
▲８八飛 △４四金 ▲５八金 △３三桂 ▲８六歩 △１四歩
▲８五歩 △１五歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩
▲８六飛 △３五金 ▲６五銀 △８二銀 ▲３六歩 △５五角
▲３五歩 △９九角成 ▲３四歩 △５五馬 ▲３三歩成 △同　銀
▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △５五角 ▲７六飛 △２六歩
▲同　歩

まで49手で先手の勝ち

ウォーズで見つけた棋譜。（リンクの張り方わからんかったから棋譜で＾＾；）
なぜか先手は三間にせずに銀を繰り出していった。
向かいに振って飛車先を交換し、中段に構えて銀を繰り出して横利きで守っている。
懸念されている△５四角は銀が利いている。恐らくこの筋に角を打たれるのを予想したのであろう。
△４五角には▲５六銀△５四角▲５五銀△４五角▲４六銀で角金のどちらかと交換できそうだ。

投了図では先手金得。この棋譜を見る限り、△５四角を打たせないようにしてるね。

>>583
ありがとう。
うはー・・・あまりにもなじみが無い序盤展開に、
ここまで屈服しなきゃならんのかと一瞬思ってしまった
しかしこれが安定してるのかな

>>583
いや、4手目△８八角成とされたら石田流にこだわらず角交換四間飛車にするのは
正しい方針だ。左銀で△５四角を牽制したのも正しい。
後手は一人で転んでしまったね。

これ囲いがひどすぎるだろ
相手が焦って仕掛けてくれたからいいものの
ゆっくりされたら発展性の差で不利になりそう

３８金・２８銀の形は３６歩と突いて３７銀と上がれば矢倉に組めて問題ないと思うけど

あと金はやっぱり攻め駒としては不向きで、前線に金を繰り出す坂田流は基本的には勝ちにくいと思う
見慣れない形だから相手が戸惑って間違えてくれるから何とかなってるって要素が強いかと

消えた戦法でも坂田流って驚くほど勝率低いって書いてる。
決まるときはプロでも圧倒的になるんだが。

△３二金は▲７八飛△４五角に▲７六角を無効にする狙いで△３三金の形なら△２二飛にしたときに▲６五角が無い。
しかし左金がこのままでは勿体ない。守るならきm金みたいに手数かけて右側に持ってくのだろうが、せっかく向かい飛車にしたのなら攻めに使いたい。ということなのか？この戦法は？

>>589
知ってる使い手の棋譜さらしてみる。

棋戦：将棋ウォーズ(10切)
持ち時間：10分切れ負け
先手：ウォーズ２段
後手：ウォーズ２段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同　銀 △３二金
▲６八飛 △３三金 ▲４八玉 △２二飛 ▲３八銀 △２四歩
▲７八飛 △７二金 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２五歩
▲３九玉 △４二銀 ▲７六飛 △５四角 ▲６六飛 △４四金
▲７八金 △３五金 ▲５五角 △３三桂 ▲９一角成 △２六歩
▲３六歩 △同　金 ▲２六歩 △同　金 ▲５六香 △４五角
▲８一馬 △２七金 ▲同　銀 △同角成 ▲３八金打 △２八歩
▲２七金 △同飛成 ▲３八金 △２九歩成 ▲４八玉 △５九銀
▲同　玉 △３八龍 ▲６八金 △７八金

まで52手で後手の勝ち

低段ならこんな風にきれいに決まっちゃうんだな。

>>590
阪田流向かい飛車に美濃囲いとは舐め腐ってる。
後手は△３三桂入れとけば万全だったし、
先手は攻防共に見込みなし。

>>591
普通、３九で止めるよね。
後手は居玉の方が戦場から遠いみたいね。

>>592
美濃でも３九玉型ならふつうやんと思ってた。
美濃自体が上から潰して下さいと言ってるようなもんちゅう訳やね。勘違いしてたわ。

過疎地あげ
端歩突き忘れて６四銀〜３一角されて７五銀が受からないウッカリを今一度反省する。

「基本」ではないかもだからすれ違いかもだけど質問していい？

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛

ここで37歩が定跡と記憶してるんだけど、対局中に46歩を思いついた。
同飛に38馬、ってのはだめなのかな？37歩と比べて馬が消されないのが主張なんだけど。
2級の戯言なんでダメな点があったらどんどん言っちゃってください。

懐かしい変化だな。
そこで△37歩というのが愛用の手ではあったが善悪はわからん。

３８馬のあと、△７六飛▲７７受けて△２八角成？
５級的には先手やだな・・。飛車最強。

検討モード使って色々やってみたけど、先手はこれでしっかり受かるみたいだ
だけど攻めるようなことは一切出来ないようで、他方、大して固く囲いきれてもいないから、きっとそのまま負けるだろう

>>596 >>597 >>598
返答ありがとう。まとめると「手段としてはある」ってことなのかな
>>598曰く「勝ち味は薄い」らしいけど、個人的にはまだ可能性を感じているので
あと何回か実戦投入してみることにする。馬が残るのはやっぱり魅力的だからね。

>>595
▲４六歩は激指13に定跡登録されていますね（登録されているのは先後が逆です）。
ワシの実戦経験で言うと、▲３七歩のほうが無難で勝ちやすい、と思います。

石田流初心者です。
本組にした後、６五歩、７四歩が基本的な攻め筋だと戸部本で学びました。
しかし、そこで少しでももたつくと９筋を攻められて飛車を動かしたところで7七の桂を角でとられたり
あるいは6五桂と跳ねたい時に9九角成があるので躊躇してしまいます。
もちろん△9九角成以上の戦果が望めそうな時は喜んで跳ねますが。。
さばき方のコツみたいなものがもしあれば教えてください。

それと「後手の飛車先の歩が8五まで伸びたら▲7六飛と出て受ける」みたいな
わかりやすい単純な指標がもしあったら教えてもらえると嬉しいです。
ぼくが他に気をつけているのは
・出だしで後手が4三を受けたら（△4五角に▲7六角と返せなくなったら）▲6六歩と角道をとめてから駒組みする
・7四に金駒を2枚効かせてきたら▲2六飛を検討する
・攻めが続くなら飛車や角でも気にせず切る
ぐらいで後は漠然と指しています。相手の形によってどう駒組み（あるいは急戦）を変化させるべきかよくわかっていません。
強くなりたいので、先輩方どうぞよろしくお願いします。

戸辺本を読んだんでしょ？
ここで聞くよりもう一回読むのが好手だと思うんだけど。
っていうかこの質問、手が広すぎて、どれが最善なのかわからないのですよｗ

掲示板で答えをもらおうと思ったら、質問の幅を狭めるが吉です。

＞少しでももたつくと

もたつかないようにするのだ
相手が攻め上がって来たら
こっちも迎撃体制優先して
ぐしゃぐしゃに攻め合えるように

>>602
まあそうですよね。
自分でも、どの局面のことを聞けばタメになるのかすら、まだよくわかってないです。。
それで、唯一はっきりわかったのが7七桂をさばくタイミングについてでした。
もうちょっと実戦を積んでから、また質問してみます。

>>603
当たり前の解答だけど、おっしゃるとおりですよね。
もたつかないようにするには相手のどのへんを気にしてればいいのでしょうか？
○○に相手の銀がくるまでにこっちの銀は○○（例えば5六）に行かないとダメ。
みたいな目安はありますか？

また、本組までには飛車を7六に上げた後
7七桂、9七角、5六銀と3つの駒を所定の位置にする必要がありますよね。
相手の出方によってどの駒を優先的に動かすか決まるんだろうなと漠然と想像するのですが
よくわからないので、いつも適当な順で動かしてます。（だいたい桂馬から）
相手がこうならまずは銀、みたいな目安はありますでしょうか？

とりあえず戸部本を読み直してみます。

>>604
石田本組みでは、角が浮かないような手順で指したほうが無難です。
この辺は戸辺本にも載ってると思いますが、
後手が△６四歩型のときに左銀を動かすと△６五歩と突かれるのが嫌味です。
もちろんそれですぐに悪くなるわけではないのですが、
まず桂馬を跳んで角筋を塞いでから左銀の出動となります。
▲９七角のタイミングは難しいですが、▲６七銀のあとがいいように思います。

>>605
ありがとうございます。

久しぶりに鈴木流指したらなんか新鮮な気持ちになった。角二枚がひらひら〜

左穴熊がめんどくさすぎる
杉本の本読んだけど、左穴熊側が悪くなる変化があんまりないわ

でも、俺は初手５六歩には浮気はしない！

藤井先生が左穴熊に対して四間飛車にして勝った将棋があるから、それを参考にしてみればいいんじゃないだろうか

>>609
誰との棋譜？

杉本＆今泉本の影響で石田流対策に左穴熊採用してくる人増えすぎィ！

左穴熊には山�ｱ流で対抗してる

山�ｱ流って何種類あるんだｗ

>>610
王将戦の藤森―藤井戦
藤森の初手５６歩に対して２手目４２飛とし、以下４筋を伸ばして１４歩と突いた（角道は開けない）
こうして角を１３で使う含みを見せられると、先手は左穴熊に組みにくいらしい
実戦は藤井の作戦を警戒した藤森が美濃に囲い、普通の相振り飛車になった

この作戦がどのぐらい有力なのかはわからんが、角道を開けた三間飛車は左穴熊を阻止しにくく大変というのが今のプロの見解っぽい

先手：升田式石田流
後手：居飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲３八銀 △６四歩 ▲７六飛 △６三銀 ▲３六飛 △８八角成
▲同　銀 △３三玉 ▲７七角 △４四歩 ▲同　角 △同　玉
▲４六飛 △４五角 ▲同　飛 △同　玉

この変化になった時、次の手が
「久保の石田流　Ｐ32」では▲４三角となっているのだが、
鈴木大介の書いた「ひと目の仕掛け　第６４問解説」では▲３六角となっている。
古い激指8に解析させてもどちらも定跡手と出て評価値は0

皆さんの意見をお聞かせください。

>>615
所司本に途中▲７七角は後手指せるようなこと書いてあったぞ。
わかる方後よろしく。

どの手でも先手悪いのでやめませう

それ棋書で毎回先手良しとして打ち切られる謎の変化だよな
普通の升田式将棋にして先手十分でしょう

「後手相当気持ちが悪い」という評価。実際には先手の無理筋と思う。ただの嫌がらせ。
後手としても、わざわざこれを受けて立ってリスクをとる必要もなかろう、というスタンス。

>>615　　長めのレスします。
>>616の所司本って「石田流定跡ガイド」だと思うんだが、そこの５０ページにある変化だね。
◇覆った従来の定跡　
△３三玉の後、▲７七角が従来の定跡。これに対して、
�@△４四角▲同角△同歩▲３四飛△同玉▲１六角△３三玉▲６一角成と進めば先手十分。
�A△４四歩が最善で▲同角△同玉▲４六飛△４五角▲同飛△同玉まで一本道
その後、Ａ：▲３六角（鈴木本の変化）△４四玉▲６三角成△５二金右▲３六馬△４三玉▲７四歩△同歩▲７二歩△６一飛で苦しくなる。　

>>620の続き
Ｂ：▲４三角（久保本の変化）△５二金右▲２一角成△３三角▲４六歩△３五玉▲７七銀△３二銀▲同　馬△同　金▲４一銀△４二金右▲３二銀成△同　金と進み、
　�T：▲３六桂△４六玉▲６六銀△４五玉
　�U：▲４五金△２四玉▲３六桂△１四玉▲１六歩△２四歩▲３四金△２五玉
で、いずれも怖いが後手指せるらしい。

なので、△３三玉には▲７七桂△５二金右▲７八金△３二銀▲５六飛△５四銀▲７六飛△６三銀▲９六角で一局の将棋らしい。

石田流を勉強し始めました。
久保本と戸辺本を買って1回流し読みしました。
本組までの道筋と変化についてはなんとなくわかりましたが
本組になってからの攻め筋がむずかしいです。
戸辺本にいろいろかかれていましたが、複雑すぎてなかなかついていけません。
本の内容については局面毎の意図は理解できますし内容にもいちおうついていけますが
全く同じ局面にはならないので、もっと根本的なところで意図を理解したいと思っています。
例えば、7四の地点を3枚で守っているならこう、2枚しかないならこう、みたいな感じで。

戸辺本を何度も読み返せば、そのうち根本的なところも理解できるようになるでしょうか？
もしくは他にオススメの本がありますでしょうか？
石田流使いのみなさん、どうやって石田流を使いこなせるようになったか教えてください。
棋力は24で9級です。よろしくお願いします。
しかし、石田流って本当によくできた戦法ですよね。

同じ石田でも使い方は人によって大違いになる
それは結局は何が好みかによる
自分の好みがわかるまで実戦繰り返したらいいと思う

戸辺本では、敵の「数の受け」の数を減らす（そらす）テクニックを中心に書いてある。特に急戦編では。
それは攻めの基本だと思うし、何度も読み返す価値があると思う。自分もそうした。
おそらく実戦ではもうちょっと婉曲的な指し方をしているんだろうが。

>>623
ありがとうございます。
そうですね。実戦で何度も試して慣れるようにします。

>>624
>戸辺本では、敵の「数の受け」の数を減らす（そらす）テクニックを中心に書いてある。
たしかに。そう言われるといろいろなことが腑に落ちます。
とにかく何度も読み返してみることにします。
ありがとうございました。

振り飛車全般に言えることで、石田流は特にそうだが
居飛車が右辺に戦力を集中させて意地でも抑えこもうとしてくることはよくある
そういう時は玉頭戦を狙うべし
相手の玉頭に嫌味を付けてから駒損でも無理やり飛車角捌いていく

舟囲いの玉頭は脆い。一発でトン死するレベル。

>>626
そうですね。
ぼくもその2点は気にかけて指してます。
しかし、うまくいくときといかないときの差がすごい激しい。
まあそういうものかもしれないですけどね。
もちろん、まだまだ読みが浅いということはあるけれど。

そんなに左穴熊ってたいへん？
飛車振り振りしながら銀で５筋のねらってりゃなんとかならん？
左穴熊たたかったことないからよく知らんけども

左穴熊が流行ってるのは、今のところ強い人たちの間だけだね。
戦法が優秀なのか、指してる人が強いだけなのか、どっちだかわからんです。

ワシの知り合いは、「あんまりいい戦法とは思えないんですけどね〜」
とか言いながら、ワシの石田流にぶつけてくるｗ

将棋ウォーズのニコ生放送では、鈴木八段が中飛車左穴熊は悪い戦法と断言していたな

石田流も左穴熊も指さないから分からんけど
左穴熊ってさ
▲7五歩から▲6五銀って指されたら左穴熊側どうするんだろうっていつも思うんだけど
上手い返しがあるもんなの？

それは浮き飛車にせず▲７六銀型にするってことだね。
考えてみる。

▲６五銀に△８四飛が逆先になること多いからなかなかうまくいかないと

成る程、ありがとうございます

これから振り飛車覚えたい低級です。
今まできちんと定跡をマスターしたことないです。
石田流を覚えるには同時に 先手中飛車とゴキゲン中飛車を覚える必要あると思うんですが、
四間飛車だけをマスターする場合に比べ大分ボリュームが大きくなるのでしょうか？

いや、石田のが覚えやすいというか、少ない知識で実践レベルで使いやすい思うよ。
攻撃力あるから、間違ってても通ること多々ｗ

>>637
石田単品ならそうだと思うんですが、
石田＋先手中飛車＋ゴキゲン中飛車だと
四間飛車の２倍ぐらいのボリュームにならないですか？

>>638
その全部をやるとなると当然覚えること増えるね。
4間の方が無難な形にまとめやすだろうな。
しかしそこは個々の好みで分かれる所。
俺はゴキも中も一切やらないんだ。
何が何でも石田。手損しようが美が無かろうが。
お勧めはしない。
正道を歩んでくれｗ

>>638
最低限にしたいなら、石田+角換わりだけでいちおう全部いけますよ。

>>639
石田を愛しているんですね。
感動しました。
勉強量の目安がよくわかりました。
ありがとう
>>640
その手が有りましたか!!
検討してみます。
ありがとう

>>638
石田と中飛車は戸辺本と遠山本の計４冊で良いですよ

自分は24のＲ2200前後ですが全く問題ないです

それ以上の知識は高段になってからで遅くないと思います

>>642に追記

相振り本も必要ですが自分は２冊しか持ってないので計６冊です

それに寄せの手筋と凌ぎの手筋と光速の終盤術と詰め将棋で全部です

>>638
俺はゴキ中一応指せるけどほぼ勉強してないしまず指さない
石田と四間覚えて石田で行けそうなら石田、無理なら四間から始めて
石田覚えたら4→3戦法でいける
あと相振りも必須

中飛車も指すと幅が広がると思うよ。

先手中飛車はかなり伸び伸びさせて
戦法自体は相当優秀だと思う
後手中飛車は窮屈すぎて指す気がしない
後手なら角交換四間、あるいは４３戦法が優秀

>>644
石田＋四間飛車ですか。
おもいつきませんでした。
四間飛車は△34歩でも△84歩でも後手でも行けるから角道オープン振り飛車の相方には理想的かもしれないですね。

>>642
その4冊で良いなら負担少ないですね。
遠山本は持ってます。
読んでないけど…
中飛車は日進月歩とよく聞きますが、少し古くなった遠山本でも十分通用するときいて安心しました。
ありがとう

>>645
>>646
四間飛車覚えてから、先手中飛車、石田、ゴキゲン、角交換振り飛車…
と少しずつマスターしていき、少しずつ四間飛車とお別れするのがベストなのかもしれませんね。

古い将棋の本が役に立たない、なんてことはありませんよ。
案外、古い本に載ってる指し方のほうが通じたりするかも。

>>642
棋書を何冊も買って読まずに積むのは金がもったいないし無駄にスペース取るし戸辺と遠山で6000円で済むのはリーズナブルやな

ちなみに四間は金かかるし覚える範囲が広すぎるからやらない方がいいよ

後手85歩型が苦手だ
手作るの下手だから升田式だとすぐ手詰まりになる
久保式とか菅井新手、58玉型とかもう駄目なんかな

△８五歩と突いてくれれば、攻め筋が格段に増えるぞ。
△８四歩のまま保留されていると、それだけ攻め筋が減るので困る。

>>652
米長が升田式には△８四歩保留と力説していた。
△８五歩型なら升田式になるが、歓迎かと。

升田流にヒゲを伸ばすな
ってやつだな

先手なら石田一本だから指されたら仕方ないが後手３二飛戦法をやめた理由がその８四歩型
手を作るために５筋を切ってもお馴染みの９六歩〜９八歩〜８九角
仕方なく後手番を活かした６八銀〜５九銀〜４八銀〜３九銀〜からの穴熊を目指しての待ちガイルも悪くなる一方で諦めたね

>>656
△４三角を打たれない状態なら▲７九金型で待てばいいんだけどね。
△８九角をくらっても△８五歩型なら▲８五桂と跳ねて勝負になるよ。
△７二金型でガチガチに待機されてると厳しいけど。

香川が後手番で△42金型升石やった

石田流ムズいわ

△42金を△32金としないまま戦うってあるんだなって思った

そりゃ４二金を３二金としない含みがないのなら
４二金に代えて５八玉の方が２筋が安定するからな

先手升田式石田流で後手が8四歩型の時攻め筋が見つからない

>>662
アマチュアレベルなら適当にゴリゴリやって後は終盤勝負で何とかなるだろ

少なくとも俺のいる24の四段レベルなら何とでもなる

天守閣美濃にはどうすればいいんだ

天守閣美濃って素直にさばきあうより、多少無理でも玉頭戦にしたほうが勝ちやすい気がする。

666

天守閣美濃は美濃よりも横からの攻めに強いから、素直にさばきあうと不利になるのは当然かと
さばくにしても玉頭絡めながらじゃないとダメ

適当に捌いて勝てるよ。

あ、そう。よかったね。

４→３戦法やろうとして角道を止められると困る。ただの四間飛車に堕してしまう。

後手番で石田に組もうとするとなんかいつも手損させられている感覚になる

そこで2手目△３二飛ですよ。

>>672
これ糸谷新手とか戸部の対応とかいろいろあったけど、結局どうなったの？
羽生が何年か前にタイトル戦で使ったような記憶があるけど、俺ももうしばらくさしてないし、全然最近のことを知らない

対左穴熊にも石田流の形から超速みたいな二枚銀繰り出しでなかなか勝てる

今泉本発売から石田流対策として流行し始めて最初は左穴熊はつまらない無理戦法だと思っていたけど普通に駒組みを進めると悪くなる一方だったな
対策として自分もいかにも棋書に載ってなさそうな二枚銀などの形で力勝負すればかなり勝てる事に行き着いた

普通にやって結構買ってるんだけど、相手がへぼなだけか。

しらん

少なくとも左穴熊相手には普通に組み合ってたら作戦負けする

すみません、いまいち用語がすっきり区別できなくてモヤモヤしているので思い切って聞いてみるんですけど。
「早石田」と「升田式石田流」と「角交換型」ってほぼ同義ですかね？
それとも包含関係って感じかな？

素人くさい質問で恐縮ですが自分ではうまく整理がつかなかったもので
よろしくお願いします。

>>678
飛車振りふりしてればあいての右側けちょんけちょんじゃね？ちがう？？

升田式を角交換型と言ってるのは戸辺本だけじゃないかな。
早石田ってのは早々に▲７四歩と突っかけるヤツだと解釈してる。

後手石田もあるし、角交換型という大きなくくりで考えたほうが色々便利だと思う
手得手損ができやすいけど基本的にはやること変わらないし

ご回答いただきありがとうございます。
厳密な定義はともかく>>新鬼殺し戦法

なんか変な送信してしまって申し訳ないですw

ご回答いただきありがとうございます。
厳密な定義はともかく>>681さんの分類で自分的にはしっくりいきそうです。

�@・角道を止めても飛車を浮いて横利きで角頭を守れる場合
→本組・7七角型へ

�A・�@が間に合わない場合でも後手からの△8六歩が成立しない性質を利用して角道を開けたまま玉を囲って戦う場合
→升田式石田流(≒角交換型)へ

�B・�@が間に合わない場合に玉を囲わずに▲7四歩と突っかける石田流からの超急戦策全般
→早石田


この分類だと、石田流の基本【早石田と角交換型】は書名とは裏腹に早石田についての解説はゼロということになりますかねw？

あと新・石田流と呼ばれてる鈴木流とかは新・早石田とかにしておいてほしかったり、〜流じゃなくて〜式に統一できなかったんだろうかとかw

まぁとりあえず自分的に整理がついたと思う？のでよかったです。
ありがとうございました。

>>684
石田流(広義)という大きな袋に、石田流(狭義)と早石田流という中くらいの袋が２つある。
石田流(狭義)の中に本組と77角型という2つの小さな袋がある。
また、早石田流の中に早石田定跡、升田式石田流、鈴木流、久保流、菅井流等の小さな袋がある。

石田流(広義)は▲75歩と▲76飛の形。
石田流(狭義)と早石田流の差は、角交換する前に▲66歩を突くかいなか。
突けば前者、突かなければ後者。

棋士に学問的な定義付けを求めるのは酷。中卒、高卒の集団だから。
新ゴキゲン中飛車、わんぱく中飛車、パワー中飛車とかが最たる例。

昔は石田流に組む場合ノーマル三間から移行するのが主流で
▲７六歩△３四歩▲７五歩と早々に石田流を明示するのを《早石田》（広義の早石田）として、
中でも、▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲４八玉△６二銀以下、
�@▲７四歩を【早石田定跡】（狭義の早石田）、
�A▲３八玉（広義の升田式）△４二玉▲２八玉△３二玉▲３八銀を【升田式石田流】（狭義の升田式）、
と呼んでいた。

その後、鈴木大介の【新・石田流】（現在では鈴木流）の▲７四歩が出て▲７六歩△３四歩▲７五歩の出だしが主流になると、
▲７六歩△３四歩▲７五歩の出だし自体を《石田流》（広義の石田流）、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩を《早石田》（広義の早石田）、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉（△６二銀）▲６六歩（角交換を拒否した形）を【石田流】
（狭義の石田流※正確にはここから▲７六飛まで上がった形）、と呼ぶことが多くなった。

《角交換型》については《早石田》や《升田式石田流》の変化で現れるような角交換した石田流の形ではなく、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成のような《石田流》の出だしから角交換された場合を指す場合が多い。
【４手目角交換】または【角交換型】（石田流の基本や菅井ノート）

自分は大体↑こんな認識です。

最後に一文
「いわゆる石田流は大きく分けて２つに考えることができます。角交換せず石田流本組みにする場合、
あるいは序盤早々に角を交換して戦う乱戦型です。ここではこの乱戦型を早石田として区別します。
当然ながら、升田式石田流は早石田に入ります。」出典：最新戦法の話

>>685,686
詳しい説明ありがとうございます。
今読めば両方ともよくわかりました。

▲6六歩の有無で石田流(狭義)と早石田流を切り分けてしまうのは分かりやすいですね。
ただ升田式石田流は他の急戦と比べると乱戦というほどでもないと思うので特別に中分類を分けてあげたいなぁw。

【角交換型】を【４手目角交換】に限定しているのは、なるほど、戸辺さんの青い本の趣旨はそうかもしれませんね。
ただ戸辺さんの黄色い本も持っているのですが、【角交換型】で升田式石田流の解説もしていると思うので、文脈によるってことですかね。


何はともあれたった一日で石田流の戦型分類に詳しくなれてよかったですw
ありがとうございました。

石田は久保菅井永瀬その他大勢の棋士に見限られてオワコン

石田は後手の対策が多いのが辛いな

【対居飛車】
４手目△８四歩からの早石田
４手目角交換
４手目△１四歩
左美濃、穴熊、右四間、棒金、袖飛車
山本流石田封じ、中飛車左穴熊、
【相振り】
４手目△５四歩三間
４手目△５四歩向かい
相三間

ｲｹﾙ...ｲｹﾙ...ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ...

最近プロ将棋で石田流がかなり減ってないですか？
なにか有力な対策が出たのかな？
詳しい人教えてください

後手の銀冠に対して石田が想定以上に勝てていないんだろう
勝てないとか分が悪いとかじゃなく、もっとほかに先手として使える戦法ができた

銀冠もそうだけど四手目△１四歩、△８八角成などの後手のさまざまな対策にすべて対応しなければいけないからプロ的にはひとつでも自信のない変化があると採用するのは難しい。
初手▲５六歩からの中飛車は強敵後手三間相手にも左穴熊という方法が発見されてからは先手振り飛車のエースになっているね。
このへんのことは今日（昨日）発売された久保の振り飛車本に詳しかった。（うろ覚えだが

石田ブーム、短かったな・・・

アマにはプロのブームは関係ないんだよね。
俺が居飛車党だったころ、後手を持った時に３手目▲７五歩と初手▲５六歩を
見た瞬間に暗澹たる気分になったものだ。みんな多かれ少なかれそうじゃないか？
だから俺は石田党になった。

俺は低級のころにひたすら小瓶攻めばっかやってくるのを受けるのにつかれて石田党になった

>>693
左穴熊って振り飛車扱いでいいの？

プロの戦法流行には疎いから知らなかったけど石田が減った理由は△１四歩＆△８八角成りや先手中飛車の復活と銀冠の優秀性が評価されているのか
確かに八代の銀冠石田破りを読んだけどあの一冊をマスターしている相手には正直勝てる気がしない
現代振り飛車党は先手石田と後手角交換振り飛車だけ覚えていれば良いという認識はもう古いのか・・・でも自分は変わらない（強固な意志）

そろそろ石田流激減の理由とかでてきたりして

後手85歩型、もしくは4手目77角成型が苦手すぎて石田流指せない
升田式は手作るの難しいわ
久保流とか菅井新手とか58玉型とか今どうなんだろうね