級の質問に段が恐縮して答えるスレ16
1 ：名無し名人：
級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える （タメ口禁止）
文末に将棋倶楽部24の棋力を書いてください
級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
また質問者に対し回答者でもない人がタメ口で質問しろ、などと必要以上に強要するべきではありませんし逆も然りです
要は空気を理解して楽しくQ&Aしましょう
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます
■前スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364991123/
段位者は恐縮して答える （タメ口禁止）
文末に将棋倶楽部24の棋力を書いてください
級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
また質問者に対し回答者でもない人がタメ口で質問しろ、などと必要以上に強要するべきではありませんし逆も然りです
要は空気を理解して楽しくQ&Aしましょう
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます
■前スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364991123/
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2 ：名無し名人：2013/09/19(木) 00:40:28.00 ID:UYQ6sczT
【質問者の注意】
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です
・回答がないのは難しい質問だからかもしれません。ポイントを絞る、局面図を示すなどの工夫をしてみましょう
・マルチポストは慎みましょう。「質問は一ヶ所で」がネットのマナーです
・具体的な質問をしたいときは局面図か想定局面までの棋譜を示しましょう
単に「こんなときどうすればいい？」と質問しても、掲示板で詳しい変化を詳細に示すのは無理です
【回答者の注意】
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください
【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です
・回答がないのは難しい質問だからかもしれません。ポイントを絞る、局面図を示すなどの工夫をしてみましょう
・マルチポストは慎みましょう。「質問は一ヶ所で」がネットのマナーです
・具体的な質問をしたいときは局面図か想定局面までの棋譜を示しましょう
単に「こんなときどうすればいい？」と質問しても、掲示板で詳しい変化を詳細に示すのは無理です
【回答者の注意】
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください
【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください
3 ：名無し名人：2013/09/19(木) 00:41:54.75 ID:EVvM8FfP
ちんちんってくさい？
一手詰ならなんとか解ける
けど三手詰め以上になると、動かした状態の盤面を記憶することができなくて全然解けなくなる
段持ってるようなヤローどもはどんなトレーニングしたんだ？
けど三手詰め以上になると、動かした状態の盤面を記憶することができなくて全然解けなくなる
段持ってるようなヤローどもはどんなトレーニングしたんだ？
中盤ってどう考えて指したらいいんだ？
定跡覚えてもその通り行くことなんてまずないし
そういう場合どうすればいいんだよ
なんか電王戦でソフトより人間のが大局観が優れてるから
序中盤では人間有利とか言われてたけどどういうこと？
中盤とどう関係あんの？
定跡覚えてもその通り行くことなんてまずないし
そういう場合どうすればいいんだよ
なんか電王戦でソフトより人間のが大局観が優れてるから
序中盤では人間有利とか言われてたけどどういうこと？
中盤とどう関係あんの？
>>4
「試しに長手数の問題を解いてみたら、意外とあっさり解けた」という状態になるまで、短手数の問題を解き続けました。
どうしても解けない問題は盤と駒を使って解きましょう。
そのうち数手先の局面をイメージできるようになります。
初段
「試しに長手数の問題を解いてみたら、意外とあっさり解けた」という状態になるまで、短手数の問題を解き続けました。
どうしても解けない問題は盤と駒を使って解きましょう。
そのうち数手先の局面をイメージできるようになります。
初段
7 ：名無し名人：2013/09/19(木) 22:48:11.35 ID:7tmEdQA3
苦手な戦法ってある？
ゴキ中や、稀に出現するレア戦法に勝てないんだけど。
ゴキ中や、稀に出現するレア戦法に勝てないんだけど。
>>5
定跡の手順を覚える中でどうしてその手が定跡となるような良い手なのか考えたり聞いてみたりしてみましょう。定跡から外れても攻め筋や発想はだいたい同じです。
中盤の基本の目標はやはり駒得なので、駒得できそうな手を狙ってみたり、相手がそれを狙っていたら防いだりしてみましょう。
4段
定跡の手順を覚える中でどうしてその手が定跡となるような良い手なのか考えたり聞いてみたりしてみましょう。定跡から外れても攻め筋や発想はだいたい同じです。
中盤の基本の目標はやはり駒得なので、駒得できそうな手を狙ってみたり、相手がそれを狙っていたら防いだりしてみましょう。
4段
>>5
序盤戦の延長としての中盤戦ではなく、終盤戦の延長として中盤戦が存在するとお考えください。
「寄せに必要な駒を調達・配置する」のが中盤の目的です。
駒得したり駒を捌いたりした結果、その駒が終盤においてどんな働きをするのか？
相手の攻めが自玉に到達した時に、寄せ合い勝ち・受け切り勝ちできる態勢が作れているか？
…など、様々な視点から終盤戦をイメージし、現局面で実現すべき目標を逆算してください。
当然ですがこのような思考を持つためには下地となる終盤力の強化が必須です。
質問者様ご自身が「終盤力不足」を感じておられるのであれば、まずは地道に詰め将棋や囲い崩しの練習に取り組まれるのが早道かと思います。
初段
序盤戦の延長としての中盤戦ではなく、終盤戦の延長として中盤戦が存在するとお考えください。
「寄せに必要な駒を調達・配置する」のが中盤の目的です。
駒得したり駒を捌いたりした結果、その駒が終盤においてどんな働きをするのか？
相手の攻めが自玉に到達した時に、寄せ合い勝ち・受け切り勝ちできる態勢が作れているか？
…など、様々な視点から終盤戦をイメージし、現局面で実現すべき目標を逆算してください。
当然ですがこのような思考を持つためには下地となる終盤力の強化が必須です。
質問者様ご自身が「終盤力不足」を感じておられるのであれば、まずは地道に詰め将棋や囲い崩しの練習に取り組まれるのが早道かと思います。
初段
モテってなんでモテって呼ばれてるの？
>>8
発想や攻め筋は同じだから
定跡から外れてもいちいち慌てるなってことか
手の意味を考える必要があるということだな
>>9
終盤を見ながら中盤を戦えってことか
そこまでの終盤力はまだないな
まずそこからか
発想や攻め筋は同じだから
定跡から外れてもいちいち慌てるなってことか
手の意味を考える必要があるということだな
>>9
終盤を見ながら中盤を戦えってことか
そこまでの終盤力はまだないな
まずそこからか
13 ：名無し名人：2013/09/21(土) 09:44:31.88 ID:6UOSkt/g
>>1乙
相手が中飛車でこちらも飛車を振る場合、特に相中飛車では囲いは矢倉より美濃の方がよいことが多いと思うのだが
（縦ではなく横からの攻めが中心となるし、矢倉は囲っている間に急戦を仕掛けられたり左桂を捌きやすくしてしまうから）
実際どっちがいいの？皆さんの意見を聞かせろ
12級
相手が中飛車でこちらも飛車を振る場合、特に相中飛車では囲いは矢倉より美濃の方がよいことが多いと思うのだが
（縦ではなく横からの攻めが中心となるし、矢倉は囲っている間に急戦を仕掛けられたり左桂を捌きやすくしてしまうから）
実際どっちがいいの？皆さんの意見を聞かせろ
12級
15 ：名無し名人：2013/09/21(土) 13:33:42.04 ID:6UOSkt/g
よく言った
18 ：名無し名人：2013/09/21(土) 14:52:03.09 ID:cgpNzSsG
俺より弱い早指しの相手が負けた言い訳に
考えたら誰でも強いとかお前攻めてこーへん
やんとぬかしやがる
お前らやったらなんて返すんや？
考えたら誰でも強いとかお前攻めてこーへん
やんとぬかしやがる
お前らやったらなんて返すんや？
19 ：名無し名人：2013/09/21(土) 14:54:40.57 ID:QGSjO9Zc
なんも返さんとクメールしたらええやん
三段
三段
24ならクメール
リアルなら黙ってﾆﾔﾆﾔしておけばいいかと思います 六段
リアルなら黙ってﾆﾔﾆﾔしておけばいいかと思います 六段
相振り飛車、とりわけ対中飛車が大の苦手だ。
中飛車には三間飛車が良いと聞くが、振り飛車党の皆さんは中飛車に対してどうしているの？
13級
中飛車には三間飛車が良いと聞くが、振り飛車党の皆さんは中飛車に対してどうしているの？
13級
右四間が大の苦手
ハチワンでは初段以上に右四間は通じないなんて言ってたが、普段町の道場(ここでは二段)で指してるときなんかよく右四間に苦戦する
右四間の攻略法を教えてくれ
1級
ハチワンでは初段以上に右四間は通じないなんて言ってたが、普段町の道場(ここでは二段)で指してるときなんかよく右四間に苦戦する
右四間の攻略法を教えてくれ
1級
24 ：名無し名人：2013/09/22(日) 01:53:59.47 ID:7g46ZKuR
相居飛車の角換わりで
早繰り銀には腰掛け銀が強いらしいけど理由が分からんぞ!!
勝ち負けはいいからプロの棋譜をいっぱいくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
10級
早繰り銀には腰掛け銀が強いらしいけど理由が分からんぞ!!
勝ち負けはいいからプロの棋譜をいっぱいくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
10級
25 ：名無し名人：2013/09/22(日) 07:48:38.94 ID:mazK0F0E
>>24はスルーで
>>22
攻めパターンは限られているので、本やネットで基本定跡を覚えておけばOK。
ひとつ、振り飛車側が良くなるとっておきの裏定跡を教えます。
先手：四間飛車
後手：右四間左美濃
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４八玉 △７二銀 ▲７七角 △６三銀 ▲３八玉 △５四銀
▲７八銀 △４二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲１八香 △３二玉
▲６七銀 △１四歩 ▲１九玉 △２四歩 ▲２八銀 △２三玉
▲３九金 △３二銀 ▲５八金 △１五歩 ▲９八香 △７四歩
▲４六歩 △９四歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲４七金 △８五桂
▲８六角 △６五歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 歩 △７七銀
▲同 桂 △同桂成 ▲３八飛 △６五飛 ▲６六歩
この局面で、銀得確定です。
(24三段)
攻めパターンは限られているので、本やネットで基本定跡を覚えておけばOK。
ひとつ、振り飛車側が良くなるとっておきの裏定跡を教えます。
先手：四間飛車
後手：右四間左美濃
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４八玉 △７二銀 ▲７七角 △６三銀 ▲３八玉 △５四銀
▲７八銀 △４二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲１八香 △３二玉
▲６七銀 △１四歩 ▲１九玉 △２四歩 ▲２八銀 △２三玉
▲３九金 △３二銀 ▲５八金 △１五歩 ▲９八香 △７四歩
▲４六歩 △９四歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲４七金 △８五桂
▲８六角 △６五歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 歩 △７七銀
▲同 桂 △同桂成 ▲３八飛 △６五飛 ▲６六歩
この局面で、銀得確定です。
(24三段)
28 ：名無し名人：2013/09/22(日) 15:27:35.37 ID:7g46ZKuR
相居飛車の角換わりで
早繰り銀には腰掛け銀が強いらしいけど理由が分からんぞ!!
勝ち負けはいいからプロの棋譜をいっぱいくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
10級
早繰り銀には腰掛け銀が強いらしいけど理由が分からんぞ!!
勝ち負けはいいからプロの棋譜をいっぱいくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
10級
29 ：名無し名人：2013/09/22(日) 15:29:27.18 ID:7g46ZKuR
相居飛車の角換わりで
早繰り銀には腰掛け銀が強いらしいけど理由が分からんぞ!!
勝ち負けはいいからプロの棋譜をいっぱいくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
10級
早繰り銀には腰掛け銀が強いらしいけど理由が分からんぞ!!
勝ち負けはいいからプロの棋譜をいっぱいくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
10級
>>29
ググればたくさん出てくる
ググればたくさん出てくる
31 ：名無し名人：2013/09/22(日) 18:53:02.25 ID:v28FFDS3
早指し30秒（実質5～20秒）で次の相手の手を読まないポカばっかりやらかすんだが、どうしたら治るか教えれ
3手詰と5手詰は毎日解いてるし、まだ20歳だから脳の衰えでもないはずなんだ
実践こなしまくるしかないかな？13級
3手詰と5手詰は毎日解いてるし、まだ20歳だから脳の衰えでもないはずなんだ
実践こなしまくるしかないかな？13級
33 ：名無し名人：2013/09/22(日) 19:21:00.14 ID:v28FFDS3
>>32
例えば相手の桂馬が後ろに控えているのに気付かず「一マス開けた横並び」の位置に駒を動かしてしまい両取りをかけられたり、
相手がその筋で歩を切っているのに、初期位置の銀を一つ前に進ませてしまい、初期位置の桂の頭にできた空間に歩を打ち込まれるなど
相手が次にやってくるであろう一番嫌な一手を5～20秒で予想できないということです。
例えば相手の桂馬が後ろに控えているのに気付かず「一マス開けた横並び」の位置に駒を動かしてしまい両取りをかけられたり、
相手がその筋で歩を切っているのに、初期位置の銀を一つ前に進ませてしまい、初期位置の桂の頭にできた空間に歩を打ち込まれるなど
相手が次にやってくるであろう一番嫌な一手を5～20秒で予想できないということです。
>>33
まず、早指しでなければそういったミスは無いのか改めて考えてみましょう。もし１分あるならそんな手は指さないよということであれば慣れの問題ということも考えられます。
その上で、短い時間の中では３手の読みではなく２手の読みを意識するのもひとつの考えだと思います。３手の読みだと特に早指しだと２手目の読みが勝手になってしまいます。
そこで、こう指した時に相手がどうくるかを主に考え、それで別に悪くもなさそうだなと思ったらそこでもう終わりにします。３手目にどう指すというのはとりあえず置いといて、２手目の相手の最善手を考えることに重きを置きます。
4段
まず、早指しでなければそういったミスは無いのか改めて考えてみましょう。もし１分あるならそんな手は指さないよということであれば慣れの問題ということも考えられます。
その上で、短い時間の中では３手の読みではなく２手の読みを意識するのもひとつの考えだと思います。３手の読みだと特に早指しだと２手目の読みが勝手になってしまいます。
そこで、こう指した時に相手がどうくるかを主に考え、それで別に悪くもなさそうだなと思ったらそこでもう終わりにします。３手目にどう指すというのはとりあえず置いといて、２手目の相手の最善手を考えることに重きを置きます。
4段
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八銀 △６三銀
▲３九玉 △３二銀 ▲２八玉 △５二金右 ▲６八銀 △３一玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７六飛 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５六銀 △２四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲９六歩 △８四飛 ▲５八金左 △５四歩 ▲３六歩 △５五歩
▲４七銀引 △２三銀 ▲５九角 △３二金 ▲７七桂 △４四歩
▲２六歩 △４三金右 ▲４八角 △５四銀
俺の知っている石田流本組みの定跡だ。
これ以外に定跡は知らない。断片的に、舟囲い棒金とか穴熊とか色々な戦法・作戦があるのは知ってるがな。暗記はしていない。
当然のことながら、この定跡通りに進まないことも多いわけだが、そういうときの居飛車側の方針や作戦を教えてほしい。
たとえば、
▲９七角型にされた場合。
▲７七銀型にされた場合。
▲５六銀～▲６五歩の仕掛けがやたら早くて棒銀風の７筋突破を狙われた場合。
▲４七金の高美濃にされた場合。
▲７七角～▲９五歩と仕掛けられた場合（△８二飛の場合と△８四飛の場合それぞれ）。
あとついでに、居飛車目線での対石田流の定跡書でお勧めのものを教えてくれたら嬉しい。なるべく最新のやつな。
11級
▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八銀 △６三銀
▲３九玉 △３二銀 ▲２八玉 △５二金右 ▲６八銀 △３一玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７六飛 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５六銀 △２四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲９六歩 △８四飛 ▲５八金左 △５四歩 ▲３六歩 △５五歩
▲４七銀引 △２三銀 ▲５九角 △３二金 ▲７七桂 △４四歩
▲２六歩 △４三金右 ▲４八角 △５四銀
俺の知っている石田流本組みの定跡だ。
これ以外に定跡は知らない。断片的に、舟囲い棒金とか穴熊とか色々な戦法・作戦があるのは知ってるがな。暗記はしていない。
当然のことながら、この定跡通りに進まないことも多いわけだが、そういうときの居飛車側の方針や作戦を教えてほしい。
たとえば、
▲９七角型にされた場合。
▲７七銀型にされた場合。
▲５六銀～▲６五歩の仕掛けがやたら早くて棒銀風の７筋突破を狙われた場合。
▲４七金の高美濃にされた場合。
▲７七角～▲９五歩と仕掛けられた場合（△８二飛の場合と△８四飛の場合それぞれ）。
あとついでに、居飛車目線での対石田流の定跡書でお勧めのものを教えてくれたら嬉しい。なるべく最新のやつな。
11級
36 ：名無し名人：2013/09/22(日) 20:30:00.47 ID:v28FFDS3
>>34
なるほどー！
確かに、自分に都合のいい3手の読みで指して予想外の手が来て困ることはよくある。
1分以上の将棋でもたまーにそういうミスをするので、まず2手の読みを正確にします。どうもありがとう
なるほどー！
確かに、自分に都合のいい3手の読みで指して予想外の手が来て困ることはよくある。
1分以上の将棋でもたまーにそういうミスをするので、まず2手の読みを正確にします。どうもありがとう
37 ：名無し名人：2013/09/22(日) 23:45:41.35 ID:A16vxabp
もう一つ質問。
超急戦居玉棒銀をやってくる不届き者が多いので向かい飛車（33角22飛43銀型）で対抗してるんだが、全然勝てない。
なんか銀交換から、うまく飛車を成りこまれて、囲う暇もないまま寄せられる。コツとかあれば教えてくれ
そもそも居玉棒銀に向かい飛車は有力なの？大好きな戦法だから、相手が25歩を決めてる時は向かい飛車を使いたいのだが・・・
13級
参考棋譜
先手：居玉棒銀の不届き者
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八銀 △２二飛 ▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △４三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △７二玉
▲３四歩 △同 銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲３五銀 △３四歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２四歩 ▲同 歩 △同 角
▲２三歩 △同 飛 ▲３二銀 △３三飛 ▲同飛成 △同 角
▲４一銀不成△２八飛 ▲３七桂 △９四歩 ▲３二飛 △６二銀打
▲５二銀成 △同 金 ▲同飛成 △６一銀 ▲３二龍 △３六歩
▲２五桂 △同飛成 ▲２二歩 △３七歩成 ▲５八金左 △２八龍
▲５五角 △２四角 ▲６八銀 △４五桂 ▲３七角 △同桂成
▲２一歩成 △８八角 ▲２五歩 △５一角 ▲４三桂 △３三角
▲同 龍 △９九角成 ▲３二龍 △８九馬 ▲５一桂成 △７八馬
▲６一成桂 △８二玉 ▲６二成桂 △４七成桂 ▲７一成桂 △９三玉
▲７五角
まで79手で先手の勝ち
超急戦居玉棒銀をやってくる不届き者が多いので向かい飛車（33角22飛43銀型）で対抗してるんだが、全然勝てない。
なんか銀交換から、うまく飛車を成りこまれて、囲う暇もないまま寄せられる。コツとかあれば教えてくれ
そもそも居玉棒銀に向かい飛車は有力なの？大好きな戦法だから、相手が25歩を決めてる時は向かい飛車を使いたいのだが・・・
13級
参考棋譜
先手：居玉棒銀の不届き者
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八銀 △２二飛 ▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △４三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △７二玉
▲３四歩 △同 銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲３五銀 △３四歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２四歩 ▲同 歩 △同 角
▲２三歩 △同 飛 ▲３二銀 △３三飛 ▲同飛成 △同 角
▲４一銀不成△２八飛 ▲３七桂 △９四歩 ▲３二飛 △６二銀打
▲５二銀成 △同 金 ▲同飛成 △６一銀 ▲３二龍 △３六歩
▲２五桂 △同飛成 ▲２二歩 △３七歩成 ▲５八金左 △２八龍
▲５五角 △２四角 ▲６八銀 △４五桂 ▲３七角 △同桂成
▲２一歩成 △８八角 ▲２五歩 △５一角 ▲４三桂 △３三角
▲同 龍 △９九角成 ▲３二龍 △８九馬 ▲５一桂成 △７八馬
▲６一成桂 △８二玉 ▲６二成桂 △４七成桂 ▲７一成桂 △９三玉
▲７五角
まで79手で先手の勝ち
>>37
普通に△３二飛で後手優勢です。先手の▲３八銀は形を決めすぎて疑問手。
△２二飛だと自分から一手遅れにいっているようなもので感心しません。
事実、本譜でも飛車を捌くのにかなり苦労しています。３筋にいればもっと楽な展開だったはずです。
最後の方は何故か勝ちになっていたのでこれを負けたのは惜しかったですね。
普通に△３二飛で後手優勢です。先手の▲３八銀は形を決めすぎて疑問手。
△２二飛だと自分から一手遅れにいっているようなもので感心しません。
事実、本譜でも飛車を捌くのにかなり苦労しています。３筋にいればもっと楽な展開だったはずです。
最後の方は何故か勝ちになっていたのでこれを負けたのは惜しかったですね。
段書くの忘れた。一応四段です。
>>37
向かい飛車に棒銀はある戦法なのですが、もちろん棒銀に向かい飛車が不向きということは、全くありませんよ。
この棋譜でいくとまず、２筋をせっかく角だけでなく飛車でも受けてるわけですから、端歩を受ける、突く必要はないですよね？１５銀と出られてもそこで追っ払えばいいのですから。
玉移動の方が優先です。
棒銀は５段目に進出されたら失敗と覚えましょう。今回３５歩を無視したのは正解でしたが飛車の援軍を受けて結局出られてしまいましたよね。
向かい飛車に棒銀はある戦法なのですが、もちろん棒銀に向かい飛車が不向きということは、全くありませんよ。
この棋譜でいくとまず、２筋をせっかく角だけでなく飛車でも受けてるわけですから、端歩を受ける、突く必要はないですよね？１５銀と出られてもそこで追っ払えばいいのですから。
玉移動の方が優先です。
棒銀は５段目に進出されたら失敗と覚えましょう。今回３５歩を無視したのは正解でしたが飛車の援軍を受けて結局出られてしまいましたよね。
>>37
そこで上の方も書かれていますが、３５歩に３２飛と回るのがおすすめです。振り飛車ではこのように突かれた歩を取らずにその筋に飛車を回るのが筋中の筋で、最初にこの手を思いつくようになりましょう。
以下３８飛または３４歩同銀３８飛とくるでしょうが、そこで３２飛を活かし２２角と引くのが良い手で、あくまで３５銀を許さないのがポイントです。
そこで上の方も書かれていますが、３５歩に３２飛と回るのがおすすめです。振り飛車ではこのように突かれた歩を取らずにその筋に飛車を回るのが筋中の筋で、最初にこの手を思いつくようになりましょう。
以下３８飛または３４歩同銀３８飛とくるでしょうが、そこで３２飛を活かし２２角と引くのが良い手で、あくまで３５銀を許さないのがポイントです。
そこで３４歩同銀に３３歩と打つのが先手も手筋なのですが、同飛４４角に４３銀と引くのがこれまた手筋です。
３３角成に同角で以下９９の香を受けるには同飛成しかなく同飛で飛車角総交換となり、棒銀が取り残され居玉の先手に比べ全ての駒を捌いて玉も７２まで移動している振り飛車が優勢でしょう。
長文失礼しました。
4段
３３角成に同角で以下９９の香を受けるには同飛成しかなく同飛で飛車角総交換となり、棒銀が取り残され居玉の先手に比べ全ての駒を捌いて玉も７２まで移動している振り飛車が優勢でしょう。
長文失礼しました。
4段
43 ：名無し名人：2013/09/23(月) 00:41:22.05 ID:S0GaD1ko
>>38
そうか、どうせ3筋から攻めて来るし3筋に飛車を回った方がいいのだから、一手遅れだ・・・
最後の方はこちらが一手勝ちしてたみたいですね。終盤力の無さが露呈しましたorz
>>40
ほんとだｗｗｗ条件反射で端受けちゃったけど、15銀と出られても追い返せますねｗ
>>41
棒銀は5段目に出られたら失敗ということと、突かれた歩の筋に飛車を回る手筋は絶対覚えときます。
22角から28飛と再び飛車を回られたときは、45歩と突いて角交換すれば角頭への狙いを外せるし、55角のような筋も生まれるということかー。
>>42
居玉に対してはその手筋が成立するのか！ちょっと感動しましたｗ
お二方、丁寧にありがとうございました。
そうか、どうせ3筋から攻めて来るし3筋に飛車を回った方がいいのだから、一手遅れだ・・・
最後の方はこちらが一手勝ちしてたみたいですね。終盤力の無さが露呈しましたorz
>>40
ほんとだｗｗｗ条件反射で端受けちゃったけど、15銀と出られても追い返せますねｗ
>>41
棒銀は5段目に出られたら失敗ということと、突かれた歩の筋に飛車を回る手筋は絶対覚えときます。
22角から28飛と再び飛車を回られたときは、45歩と突いて角交換すれば角頭への狙いを外せるし、55角のような筋も生まれるということかー。
>>42
居玉に対してはその手筋が成立するのか！ちょっと感動しましたｗ
お二方、丁寧にありがとうございました。
段の人は5手詰め7手詰めの詰将棋何問解いてきたのか至急教えろや
納得のいく回答を期待して質問させてもらう
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩から先手が居飛車で戦うとして
次の候補手の▲５六歩と▲４八銀を比較する
▲４八銀の方が５六歩～５七銀か４六歩～４七銀かを選べて手広い感じがするが
すぐに▲５六歩を指すプロもいるんだよな。大山先生もそうだった
▲５六歩を選ぶのは▲４八銀だと△３六歩▲同歩△５五角と角を出られる変化を嫌った意味？
そもそも▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲４八銀△３六歩▲同歩△５五角は先手にとって脅威なのか？
▲３七銀△３二飛▲４六歩で一歩得で先手がいいと思うんだが・・・
形を乱されるのを嫌ってるのかな
総合的に俺は▲４八銀の方がいいと思うがどう？
上級
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩から先手が居飛車で戦うとして
次の候補手の▲５六歩と▲４八銀を比較する
▲４八銀の方が５六歩～５七銀か４六歩～４七銀かを選べて手広い感じがするが
すぐに▲５六歩を指すプロもいるんだよな。大山先生もそうだった
▲５六歩を選ぶのは▲４八銀だと△３六歩▲同歩△５五角と角を出られる変化を嫌った意味？
そもそも▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲４八銀△３六歩▲同歩△５五角は先手にとって脅威なのか？
▲３七銀△３二飛▲４六歩で一歩得で先手がいいと思うんだが・・・
形を乱されるのを嫌ってるのかな
総合的に俺は▲４八銀の方がいいと思うがどう？
上級
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八銀 △６三銀
▲３九玉 △３二銀 ▲２八玉 △５二金右 ▲６八銀 △３一玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７六飛 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５六銀 △２四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲９六歩 △８四飛 ▲５八金左 △５四歩 ▲３六歩 △５五歩
▲４七銀引 △２三銀 ▲５九角 △３二金 ▲７七桂 △４四歩
▲２六歩 △４三金右 ▲４八角 △５四銀
俺の知っている石田流本組みの定跡だ。
これ以外に定跡は知らない。断片的に、舟囲い棒金とか穴熊とか色々な戦法・作戦があるのは知ってるがな。暗記はしていない。
当然のことながら、この定跡通りに進まないことも多いわけだが、そういうときの居飛車側の方針や作戦を教えてほしい。
たとえば、
▲９七角型にされた場合。
▲７七銀型にされた場合。
▲５六銀～▲６五歩の仕掛けがやたら早くて棒銀風の７筋突破を狙われた場合。
▲４七金の高美濃にされた場合。
▲７七角～▲９五歩と仕掛けられた場合（△８二飛の場合と△８四飛の場合それぞれ）。
あとついでに、居飛車目線での対石田流の定跡書でお勧めのものを教えてくれたら嬉しい。なるべく最新のやつな。
11級
▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八銀 △６三銀
▲３九玉 △３二銀 ▲２八玉 △５二金右 ▲６八銀 △３一玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７六飛 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５六銀 △２四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲９六歩 △８四飛 ▲５八金左 △５四歩 ▲３六歩 △５五歩
▲４七銀引 △２三銀 ▲５九角 △３二金 ▲７七桂 △４四歩
▲２六歩 △４三金右 ▲４八角 △５四銀
俺の知っている石田流本組みの定跡だ。
これ以外に定跡は知らない。断片的に、舟囲い棒金とか穴熊とか色々な戦法・作戦があるのは知ってるがな。暗記はしていない。
当然のことながら、この定跡通りに進まないことも多いわけだが、そういうときの居飛車側の方針や作戦を教えてほしい。
たとえば、
▲９七角型にされた場合。
▲７七銀型にされた場合。
▲５六銀～▲６五歩の仕掛けがやたら早くて棒銀風の７筋突破を狙われた場合。
▲４七金の高美濃にされた場合。
▲７七角～▲９五歩と仕掛けられた場合（△８二飛の場合と△８四飛の場合それぞれ）。
あとついでに、居飛車目線での対石田流の定跡書でお勧めのものを教えてくれたら嬉しい。なるべく最新のやつな。
11級
>>46
死ね
死ね
>>45
確かに５手目は▲４八銀の方が作戦としては手広いです
しかし、大山先生は５筋を突かない型は指していません
６手目△３六歩は流石に無理筋なので後手の手も△３二飛に限られます
どちらを先にしても同じ、ということで▲５六歩に固定したのだと思います
ちなみに大山先生は▲４八銀ではあまり勝っていないようです
正直に言うと考えにくいですが、験を担いだのかもしれません
>>46
『長岡研究ノート 振り飛車編』を読み込んで、
角交換型を研究してみてはいかがでしょうか
振り飛車の手を制限できるはずです
二段
確かに５手目は▲４八銀の方が作戦としては手広いです
しかし、大山先生は５筋を突かない型は指していません
６手目△３六歩は流石に無理筋なので後手の手も△３二飛に限られます
どちらを先にしても同じ、ということで▲５六歩に固定したのだと思います
ちなみに大山先生は▲４八銀ではあまり勝っていないようです
正直に言うと考えにくいですが、験を担いだのかもしれません
>>46
『長岡研究ノート 振り飛車編』を読み込んで、
角交換型を研究してみてはいかがでしょうか
振り飛車の手を制限できるはずです
二段
>>46は俺じゃない。
なんかいじめられるようなことしちゃったのかな俺……だとしたらごめん。
>>49
思うに、それは四手目△４二玉とは指さないということだろうか。
それは困る！ △４二玉と指さないと先手に早石田を選ぶ権利が生まれるってじっちゃが言ってた！
あれを避けるべく、俺の今までの知識は全て△４二玉を前提としたものばかりなんだ！
なんかいじめられるようなことしちゃったのかな俺……だとしたらごめん。
>>49
思うに、それは四手目△４二玉とは指さないということだろうか。
それは困る！ △４二玉と指さないと先手に早石田を選ぶ権利が生まれるってじっちゃが言ってた！
あれを避けるべく、俺の今までの知識は全て△４二玉を前提としたものばかりなんだ！
え、>>46とID同じだ。
どういうことなのこれ。俺の頭がおかしくなったか。
どういうことなのこれ。俺の頭がおかしくなったか。
52 ：名無し名人：2013/09/23(月) 22:26:52.00 ID:66FohPQf
▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６二銀
▲３八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３二玉
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △２二玉
▲７七銀 △３二金 ▲８六歩 △８五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８六歩 △８二飛 ▲８八飛 △７四歩 ▲８五歩 △７三銀
▲６六銀 △７二金 ▲７七桂 △６四歩 ▲５八金左
これで先手作戦勝ちらしいのだけど
どう攻めるの？このあと
どんな変化になる？？
▲３八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３二玉
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △２二玉
▲７七銀 △３二金 ▲８六歩 △８五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８六歩 △８二飛 ▲８八飛 △７四歩 ▲８五歩 △７三銀
▲６六銀 △７二金 ▲７七桂 △６四歩 ▲５八金左
これで先手作戦勝ちらしいのだけど
どう攻めるの？このあと
どんな変化になる？？
>>45
(´･ω･`)▲５六歩だと相振りの余地があるから
(´･ω･`)▲５六歩だと相振りの余地があるから
すいません、>>45氏に的外れな回答をしてしまったようです
愚生が普段指している戦形なので舞い上がってしまいました
愚生が普段指している戦形なので舞い上がってしまいました
55 ：名無し名人：2013/09/24(火) 01:41:01.97 ID:96F7DRd0
後手：振り飛車
後手の持駒：角 銀 桂 香二 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v銀v角 ・ ・ ・ ・ と|二
| ・v歩v歩 ・ ・v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・v歩v飛 ・ ・ ・ ・|四
| ・v玉 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| ・ 桂 歩 歩v歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：居飛車
先手の持駒：銀二 香 歩三
手数＝11 ▲６六歩 まで
*９四銀からの詰めろ
後手番
木村一基の急戦四間飛車破りの終盤からです。
この局面で木村先生は先手勝ちとされていますが、△７四歩とされると存外難しそうです。
自分で研究した範囲では
△７四歩 ▲７七桂 △８四玉 ▲８五銀 △７三玉 ▲７四銀
△８四玉 ▲９四歩 △９六銀 ▲９八香 △９七歩 ▲８五銀打
△同 銀 ▲同 銀 △７三玉 ▲７四銀 △８二玉 ▲９三歩成
△同 玉 ▲９七香 △９六歩 ▲同 香 △９五歩 ▲８五桂
△９二玉 ▲９四歩 △８一桂 ▲９三銀 △９一玉
で勝ちかとは思うのですが、これはかなり時間を掛けて調べたものであり実戦でこのとおりには指せないと思います。
段の皆様でしたら実戦でどのように寄せていくでしょうか？スマートな寄せ方がありましたら教えてください。
後手の持駒：角 銀 桂 香二 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v銀v角 ・ ・ ・ ・ と|二
| ・v歩v歩 ・ ・v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・v歩v飛 ・ ・ ・ ・|四
| ・v玉 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| ・ 桂 歩 歩v歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：居飛車
先手の持駒：銀二 香 歩三
手数＝11 ▲６六歩 まで
*９四銀からの詰めろ
後手番
木村一基の急戦四間飛車破りの終盤からです。
この局面で木村先生は先手勝ちとされていますが、△７四歩とされると存外難しそうです。
自分で研究した範囲では
△７四歩 ▲７七桂 △８四玉 ▲８五銀 △７三玉 ▲７四銀
△８四玉 ▲９四歩 △９六銀 ▲９八香 △９七歩 ▲８五銀打
△同 銀 ▲同 銀 △７三玉 ▲７四銀 △８二玉 ▲９三歩成
△同 玉 ▲９七香 △９六歩 ▲同 香 △９五歩 ▲８五桂
△９二玉 ▲９四歩 △８一桂 ▲９三銀 △９一玉
で勝ちかとは思うのですが、これはかなり時間を掛けて調べたものであり実戦でこのとおりには指せないと思います。
段の皆様でしたら実戦でどのように寄せていくでしょうか？スマートな寄せ方がありましたら教えてください。
>>55
この局面は玉の安全度が大差で先手の攻めがギリギリ繋がっているという状態でもないので、正直スマートに寄せることもない局面です。
それにご研究の手順ですと２度目の８４玉の時に８５香と平凡に打って詰みそうです。
4段
この局面は玉の安全度が大差で先手の攻めがギリギリ繋がっているという状態でもないので、正直スマートに寄せることもない局面です。
それにご研究の手順ですと２度目の８４玉の時に８５香と平凡に打って詰みそうです。
4段
>>56
確かにその通りかとは思います。
この△７四歩以外は詰みか受けなしにすんなり持って行けるのですが、これだけは
ややこしい手順しか思い浮かばないので段の皆様の意見を聞きたかったのです。
スマートで無くても良いので指し手の一例を教えていただけないでしょうか？
＞それにご研究の手順ですと２度目の８４玉の時に８５香と平凡に打って詰みそうです。
すみません手順を詳しく教えてください。
確かにその通りかとは思います。
この△７四歩以外は詰みか受けなしにすんなり持って行けるのですが、これだけは
ややこしい手順しか思い浮かばないので段の皆様の意見を聞きたかったのです。
スマートで無くても良いので指し手の一例を教えていただけないでしょうか？
＞それにご研究の手順ですと２度目の８４玉の時に８５香と平凡に打って詰みそうです。
すみません手順を詳しく教えてください。
(´･ω･`)何も考えずに△７四歩なら▲９三銀だけど
いけないの？
いけないの？
62 ：名無し名人：2013/09/24(火) 17:35:29.40 ID:KMSOt4CW
棋譜並べのやり方教えてくれ。実際の盤に並べるのと、ソフトや中継ブログの棋譜をクリックしてざっと見る感じではどっちがいいの？
前者の方が体で覚えれそうだが一局並べるのにかなり時間がかかってしまう・・・
詰将棋と必至問題を毎日解いて実践も百数十局こなしたのになかなか上に行けない13級
前者の方が体で覚えれそうだが一局並べるのにかなり時間がかかってしまう・・・
詰将棋と必至問題を毎日解いて実践も百数十局こなしたのになかなか上に行けない13級
序盤、中盤、終盤の目安を教えてくれ。
駒組みが序盤、駒がぶつかったら中盤、囲いに手を付けたら終盤
って解釈でいいのか？
駒組みが序盤、駒がぶつかったら中盤、囲いに手を付けたら終盤
って解釈でいいのか？
てｓｔ
>>52
作戦勝ちなのは後手の方が金一枚囲いが薄いことと銀桂の働きが先手のがいいことです。
この後は囲いは十分なので攻めたいところ。
▲７五歩からだと桂頭に歩を打たれ、▲５六歩だと△７九角打たれるのでうかつに動けない。
なので飛車のコビンを狙う。
無難に行くと▲４六角▲５五銀で△６三金とすれば▲８四歩の狙い。
ただいきなり▲４六角だと△４四銀や△３五角から玉頭戦を仕掛けてくる恐れがある。
なので一旦▲３六歩と緩和して３七から打つのもありです。
相手が仕掛けてきたら銀冠や矢倉に組む余地がある。
ただ▲３六歩は▲９一角成となればいいけど▲５三角成としたときの△５五角の返しに注意。
これを先受けして金を５八でなく６八に上がる手もある。
▲３六歩に△５四角は大悪手で、
▲７六歩を取られると▲８六飛と浮いた時に飛車が展開する余地が生まれて先手の得。
▲３六歩を取られるのはちょっとこわいけど３筋の歩が切れていると寄せの時には役立つので先手それほど損ではない。
加えて△５五角の返しがなくなるので先手は安心して角を打ち▲５五銀とぶつける。
このとき間違っても遊んでる後手の角と銀を交換はしないこと。
▲６四銀とぶつけて５三への成り込みを目指そう。
これは筋違い角のデメリットのオンパレードで先手勝勢。
作戦勝ちなのは後手の方が金一枚囲いが薄いことと銀桂の働きが先手のがいいことです。
この後は囲いは十分なので攻めたいところ。
▲７五歩からだと桂頭に歩を打たれ、▲５六歩だと△７九角打たれるのでうかつに動けない。
なので飛車のコビンを狙う。
無難に行くと▲４六角▲５五銀で△６三金とすれば▲８四歩の狙い。
ただいきなり▲４六角だと△４四銀や△３五角から玉頭戦を仕掛けてくる恐れがある。
なので一旦▲３六歩と緩和して３七から打つのもありです。
相手が仕掛けてきたら銀冠や矢倉に組む余地がある。
ただ▲３六歩は▲９一角成となればいいけど▲５三角成としたときの△５五角の返しに注意。
これを先受けして金を５八でなく６八に上がる手もある。
▲３六歩に△５四角は大悪手で、
▲７六歩を取られると▲８六飛と浮いた時に飛車が展開する余地が生まれて先手の得。
▲３六歩を取られるのはちょっとこわいけど３筋の歩が切れていると寄せの時には役立つので先手それほど損ではない。
加えて△５五角の返しがなくなるので先手は安心して角を打ち▲５五銀とぶつける。
このとき間違っても遊んでる後手の角と銀を交換はしないこと。
▲６四銀とぶつけて５三への成り込みを目指そう。
これは筋違い角のデメリットのオンパレードで先手勝勢。
>>62
私は力をつけるための棋譜並べは全部盤でした。順位戦とかタイトル戦をネットで並べるのは単純な楽しみと最新の指し方を見るためです。
私は根気がないタイプなので年鑑くらいの解説量だと１局二十分くらいで並べちゃいます。解説にある変化手順を並べたり一手一手自分なりに考えたりはほとんどしません。
即効性と言う意味手はＮＨＫ杯や銀河戦を並べるのが良いと思います。時間が少ないので狙いが単純ですし、優勢になってからの勝ち方なども順位戦なんかとは全然違うので参考になると思います。
4段
私は力をつけるための棋譜並べは全部盤でした。順位戦とかタイトル戦をネットで並べるのは単純な楽しみと最新の指し方を見るためです。
私は根気がないタイプなので年鑑くらいの解説量だと１局二十分くらいで並べちゃいます。解説にある変化手順を並べたり一手一手自分なりに考えたりはほとんどしません。
即効性と言う意味手はＮＨＫ杯や銀河戦を並べるのが良いと思います。時間が少ないので狙いが単純ですし、優勢になってからの勝ち方なども順位戦なんかとは全然違うので参考になると思います。
4段
棋譜並べって意味あるの？
友達からは定跡書1冊読んで、その戦法の棋譜を並べて、
3手詰めが一目で解けるようになれば強くなると言われてんだけど
いまいち強くなったと実感できないんだよ
定跡書も四間飛車の1冊しか読んでないから
実戦で相手が振ったりすると何も分からないから困るんだ
やっぱ四間飛車の棋譜を並べるより、いろんな戦法の定跡を覚えたほうが
強くなれんじゃないかと思ってんだけどどうなの？
友達からは定跡書1冊読んで、その戦法の棋譜を並べて、
3手詰めが一目で解けるようになれば強くなると言われてんだけど
いまいち強くなったと実感できないんだよ
定跡書も四間飛車の1冊しか読んでないから
実戦で相手が振ったりすると何も分からないから困るんだ
やっぱ四間飛車の棋譜を並べるより、いろんな戦法の定跡を覚えたほうが
強くなれんじゃないかと思ってんだけどどうなの？
書き忘れた、道場で8級
早く初段になりたい
早く初段になりたい
>>62
場合によります
最新の戦形をチェックしたいならソフトやFlash盤で十分です
棋力の向上を目指すのであれば盤駒で並べることをお勧めします
「強くなりたい、でも時間がない」ということでしたら、
ソフトで棋譜をざっくりと確認して、その中で特に気になったものを
盤駒で並べて、実戦さながらに精査してみてはいかがでしょうか
>>69
四間飛車の色々な棋譜を並べるとよいかと存じます
二段
場合によります
最新の戦形をチェックしたいならソフトやFlash盤で十分です
棋力の向上を目指すのであれば盤駒で並べることをお勧めします
「強くなりたい、でも時間がない」ということでしたら、
ソフトで棋譜をざっくりと確認して、その中で特に気になったものを
盤駒で並べて、実戦さながらに精査してみてはいかがでしょうか
>>69
四間飛車の色々な棋譜を並べるとよいかと存じます
二段
72 ：62：2013/09/25(水) 13:21:42.67 ID:92uyBKGU
73 ：名無し名人：2013/09/25(水) 13:25:36.54 ID:92uyBKGU
あ、丁度もう一人がレスつけてくれてた・・・
>>71
強くなりたいので盤で並べます。
どうもありがとうございます
ソフトでざっくり確認とは、ソフトにたくさんの棋譜を一度に読み込ませることができるということでしょうか？
>>71
強くなりたいので盤で並べます。
どうもありがとうございます
ソフトでざっくり確認とは、ソフトにたくさんの棋譜を一度に読み込ませることができるということでしょうか？
>>73
「棋譜管理ソフト(Kifu for Windowsなど)や
ネット上のFlash盤で多数の棋譜をざっと見る」ということです
デジタルの方が、一局の大まかな流れは捉えやすいのです
言葉足らずになってしまい面目ありません
「棋譜管理ソフト(Kifu for Windowsなど)や
ネット上のFlash盤で多数の棋譜をざっと見る」ということです
デジタルの方が、一局の大まかな流れは捉えやすいのです
言葉足らずになってしまい面目ありません
×「捉えやすい」→○「追いやすい」
こちらの表現の方が優りますね、重ね重ね失礼しました
こちらの表現の方が優りますね、重ね重ね失礼しました
藤井システムとノーマル向かい飛車だが
この二つは相手が居飛車穴熊に組むのを知ってる前提で指せば
居飛車穴熊を阻止できる意見と、組むのは分かってても阻止できない意見がある
一体どっちなんだよはっきりしてくれ
２級
この二つは相手が居飛車穴熊に組むのを知ってる前提で指せば
居飛車穴熊を阻止できる意見と、組むのは分かってても阻止できない意見がある
一体どっちなんだよはっきりしてくれ
２級
77 ：73：2013/09/25(水) 16:44:25.23 ID:92uyBKGU
>76
藤井システムに対抗して穴熊に組むのは相当怖いし、受けの力がいるので、私の場合、53角形のミレニアムにしてしまいます。向かい飛車も同様です。
アマではそういう人が多いかも。
プロレベルでは、藤井システムは出現しなくなってきているので、プロレベルでいえばちょっと無理なのかもしれませんが、穴熊側を持って指しきれるのは、高段者だと思います。
三段
藤井システムに対抗して穴熊に組むのは相当怖いし、受けの力がいるので、私の場合、53角形のミレニアムにしてしまいます。向かい飛車も同様です。
アマではそういう人が多いかも。
プロレベルでは、藤井システムは出現しなくなってきているので、プロレベルでいえばちょっと無理なのかもしれませんが、穴熊側を持って指しきれるのは、高段者だと思います。
三段
79 ：名無し名人：2013/09/25(水) 21:27:38.94 ID:J7xsd/hH
後手一手損角換わりについて
一手損して△8五歩を決めないことが基本の考えらしいけど、それなら先手も▲2五歩を決めずに他の手を指せないの？
具体的には初手から▲76歩△84歩▲26歩△32金▲78金△34歩の次に、▲25歩でなく▲68玉や▲58金や▲48銀として待つ手は有力ではないのですか？
角交換になってもどうせ指す手だから損にならないし、角交換にならなかったらそのまま駒組みを進めて一局の将棋にすればいいと思ったんだが
12級
一手損して△8五歩を決めないことが基本の考えらしいけど、それなら先手も▲2五歩を決めずに他の手を指せないの？
具体的には初手から▲76歩△84歩▲26歩△32金▲78金△34歩の次に、▲25歩でなく▲68玉や▲58金や▲48銀として待つ手は有力ではないのですか？
角交換になってもどうせ指す手だから損にならないし、角交換にならなかったらそのまま駒組みを進めて一局の将棋にすればいいと思ったんだが
12級
81 ：名無し名人：2013/09/25(水) 23:10:47.21 ID:1vfaQqk1
>>79
△85歩には▲25歩と突き返していけないの？低級だから分かんない・・・
△85歩には▲25歩と突き返していけないの？低級だから分かんない・・・
82 ：名無し名人：2013/09/25(水) 23:11:25.61 ID:1vfaQqk1
安価ミスすまそ
>>80でした
>>80でした
>>81
多分はっきりまずいわけではないので逆に難しい話になってしまいますが、８６歩同歩同飛の時の指し手が難しそうです。
横歩を自分だけ取られないためにはこちらも２４歩同歩同飛といくしかなさそうですが、８８角成同銀３３角が成立してしまいそうです。
４８銀ではなくて５８金とかならそれはないと思いますが、横歩取りのようになった時いかにも変な手です。
多分はっきりまずいわけではないので逆に難しい話になってしまいますが、８６歩同歩同飛の時の指し手が難しそうです。
横歩を自分だけ取られないためにはこちらも２４歩同歩同飛といくしかなさそうですが、８８角成同銀３３角が成立してしまいそうです。
４８銀ではなくて５８金とかならそれはないと思いますが、横歩取りのようになった時いかにも変な手です。
序盤過ぎて手順を細かく示しにくいのですが、結論から言うと形を決めすぎたりスキを作ったりして損ということだと思います。
金銀を動かすならむしろ端歩をつくような手の方がプロの実戦もおそらくある有力手です。
個別に気になる手順などがあればお願いします。
金銀を動かすならむしろ端歩をつくような手の方がプロの実戦もおそらくある有力手です。
個別に気になる手順などがあればお願いします。
>>83
横からだが
△３三角から▲７七角や▲８七歩は壁銀が祟って厳しい。
△３三角に▲２一飛成は通常この形で後手は飛車から行くがこの場合△８八飛成が詰めろだから
▲３一龍としても△４一金ぐらいで後手勝ちってことか…。
とすると△８五歩まで戻って▲６九玉ならどうか。
横歩取られてから▲２五歩とすれば飛車先は切れそうだし
４八銀を活かした横歩取り中原囲いに組めそう。
横からだが
△３三角から▲７七角や▲８七歩は壁銀が祟って厳しい。
△３三角に▲２一飛成は通常この形で後手は飛車から行くがこの場合△８八飛成が詰めろだから
▲３一龍としても△４一金ぐらいで後手勝ちってことか…。
とすると△８五歩まで戻って▲６九玉ならどうか。
横歩取られてから▲２五歩とすれば飛車先は切れそうだし
４八銀を活かした横歩取り中原囲いに組めそう。
86 ：79：2013/09/26(木) 01:42:04.04 ID:121mzDHu
なんか難しいけれど、後手から飛先を一方的に交換されて横歩取りのような形になるため、変な手になってしまうということですかね？
なんとなく分かりました。どうもありがとう
なんとなく分かりました。どうもありがとう
>>76
藤井システムは個人的に最有力な形だと阻止できない
もしくは居飛車が先に急戦を仕掛けてくる
また穴熊に組まれたら直後に四間が仕掛ける
ノーマル向かい飛車には穴熊に組める
向かい飛車がいつ仕掛けてきても大丈夫
つまり阻止できない
藤井システムは個人的に最有力な形だと阻止できない
もしくは居飛車が先に急戦を仕掛けてくる
また穴熊に組まれたら直後に四間が仕掛ける
ノーマル向かい飛車には穴熊に組める
向かい飛車がいつ仕掛けてきても大丈夫
つまり阻止できない
>>86
まあまあそう難しく考えなさんな。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △３四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩
普通だったらこういう風に先後同じ形で先手が先に仕掛けるのが横歩取りだろう？
だけど
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △３四歩
▲４八銀 △８五歩 ▲２五歩 △８六歩
▲４八銀等の手待ちをするとその定跡からはずれ、相手に先に仕掛けられてしまうわけだ。
多くの場合において、「"意味もなく"先に仕掛ける権利を相手に譲る」というのは損なことだと思っていい。
単純に、定跡から外れたマイナーな力戦形になるのが面倒ってのもある。
まあまあそう難しく考えなさんな。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △３四歩
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩
普通だったらこういう風に先後同じ形で先手が先に仕掛けるのが横歩取りだろう？
だけど
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △３四歩
▲４八銀 △８五歩 ▲２五歩 △８六歩
▲４八銀等の手待ちをするとその定跡からはずれ、相手に先に仕掛けられてしまうわけだ。
多くの場合において、「"意味もなく"先に仕掛ける権利を相手に譲る」というのは損なことだと思っていい。
単純に、定跡から外れたマイナーな力戦形になるのが面倒ってのもある。
初心者です。
質問をお願いします。
↓の写真の戦形って何でしょうか？
角が６８に移動しているのと居玉から推測すると、
原始棒銀を受けている感じでしょうか？
よろしくお願いします
http://up.pandoravote.net/up/img/pandoraup00222202.jpg
質問をお願いします。
↓の写真の戦形って何でしょうか？
角が６８に移動しているのと居玉から推測すると、
原始棒銀を受けている感じでしょうか？
よろしくお願いします
http://up.pandoravote.net/up/img/pandoraup00222202.jpg
>>90
写真が不鮮明ですが原始棒銀だとすると８六の後手の駒が歩でそれに銀のバックアップがついていないとおかしいです。
しかし銀らしき駒は見あたりません。仮にこれが銀だとすると△８６歩▲同歩△同銀の進行ですがこの場合
８七に先手の駒があるのはおかしいです。また▲９六歩がついてあることから棒銀なら端攻めになるはずです。
従って原始棒銀ではないと考えます。
写真が不鮮明ですが原始棒銀だとすると８六の後手の駒が歩でそれに銀のバックアップがついていないとおかしいです。
しかし銀らしき駒は見あたりません。仮にこれが銀だとすると△８６歩▲同歩△同銀の進行ですがこの場合
８七に先手の駒があるのはおかしいです。また▲９六歩がついてあることから棒銀なら端攻めになるはずです。
従って原始棒銀ではないと考えます。
>>90
そんなことより女の子の名をプリーズ
そんなことより女の子の名をプリーズ
さとみ
94 ：名無し名人：2013/09/26(木) 22:40:05.71 ID:6l06cIb/
>>67
まりがとう！
まりがとう！
95 ：敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二：2013/09/26(木) 22:40:43.37 ID:srJ/Q23i
xcq
>>90
(´･ω･`)飛車が見当たらない辺り、駒落ち戦かもしれない つまり上手側
歩がけっこう突いてあるので浮き飛車は考えづらい
▲２三歩成は許せないのでおそらく上手の手番
考慮中に寝てしまったと推測される
(´･ω･`)飛車が見当たらない辺り、駒落ち戦かもしれない つまり上手側
歩がけっこう突いてあるので浮き飛車は考えづらい
▲２三歩成は許せないのでおそらく上手の手番
考慮中に寝てしまったと推測される
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77423
丸山ワクチンから向かい飛車にして桂を跳ねると先手にこのような角を打たれて後手がクソ面白くないと思うんだが
後手側の対策は出たのか？
女流王位戦第五局は後手が勝ったが、あの対応が最善なのか？
３三角戦法から向かい飛車にしても同じように角を打たれるよな
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
ここから向かい飛車にするのが有力と言われてるのは上記の角打ちの筋がないからか？
１級
丸山ワクチンから向かい飛車にして桂を跳ねると先手にこのような角を打たれて後手がクソ面白くないと思うんだが
後手側の対策は出たのか？
女流王位戦第五局は後手が勝ったが、あの対応が最善なのか？
３三角戦法から向かい飛車にしても同じように角を打たれるよな
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
ここから向かい飛車にするのが有力と言われてるのは上記の角打ちの筋がないからか？
１級
>>98
なぜクソ面白くないのかを言わないと答えようがない。
ノーマル四間しかできないんですが5手目に筋違い角打たれると面白くないと言ってるのとほぼ同義です。
実際この局面は先手が角を手放したに相応のメリットを得ていないので後手やや有利です。
なぜクソ面白くないのかを言わないと答えようがない。
ノーマル四間しかできないんですが5手目に筋違い角打たれると面白くないと言ってるのとほぼ同義です。
実際この局面は先手が角を手放したに相応のメリットを得ていないので後手やや有利です。
>>99
クソ面白くないと思う理由は
・まず先手の歩得
・そして１～３筋を一方的に攻める狙い
・向かい飛車にした位置に攻めが直撃して後で飛車逃げてるから向かい飛車を逆用された感
・もし角打ちの前に▲８八玉と△２一飛の手の交換が入ってたら後手はどうしたのか
・俺のソフトでは角打った局面でやや先手有利
以上の理由から後手がクソ面白くないと思った
てかそのノーマル四間の例えはナンセンスだよな
この角打ちは桂跳ねを咎める角打ちだから話のレベルが違う
もっとちゃんと回答できる人を待つか
クソ面白くないと思う理由は
・まず先手の歩得
・そして１～３筋を一方的に攻める狙い
・向かい飛車にした位置に攻めが直撃して後で飛車逃げてるから向かい飛車を逆用された感
・もし角打ちの前に▲８八玉と△２一飛の手の交換が入ってたら後手はどうしたのか
・俺のソフトでは角打った局面でやや先手有利
以上の理由から後手がクソ面白くないと思った
てかそのノーマル四間の例えはナンセンスだよな
この角打ちは桂跳ねを咎める角打ちだから話のレベルが違う
もっとちゃんと回答できる人を待つか
101 ：名無し名人：2013/09/27(金) 09:34:02.17 ID:1j9nt543
それがいい
102 ：名無し名人：2013/09/27(金) 09:38:30.61 ID:lCpcTFum
棋譜並べって後手視点からでも並べた方がいいのか？
8級
8級
104 ：名無し名人：2013/09/27(金) 16:01:05.66 ID:lCpcTFum
105 ：名無し名人：2013/09/27(金) 18:04:59.78 ID:8LDgTrgC
渡辺竜王は勝った方の視点で並べるって言ってたよ。参考までに。
初心者です。
質問です。
↓の写真の後手とはいつも対戦しているのですが、
右四間飛車にしてくると思います。
先手としては流れ矢倉にしても、ノーマル四間飛車にしても一局とは思いますが
いずれにせよ受け将棋になってしまい面白くありません。
後手が右四間にしてきた場合、先手が攻めるためにはどういう戦法が良いでしょうか？
段のお前ら、よろしくお願いします
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews072618.jpg
質問です。
↓の写真の後手とはいつも対戦しているのですが、
右四間飛車にしてくると思います。
先手としては流れ矢倉にしても、ノーマル四間飛車にしても一局とは思いますが
いずれにせよ受け将棋になってしまい面白くありません。
後手が右四間にしてきた場合、先手が攻めるためにはどういう戦法が良いでしょうか？
段のお前ら、よろしくお願いします
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews072618.jpg
>>106
相矢倉だと先に角道を閉じる関係上どうしても後手の急戦を受けることになります。
どうしても右四間を受けたくないなら２六歩からの相掛かりなどを勉強することをおすすめします。
しかし矢倉も指したいならまずは金井恒太五段の「急戦矢倉必勝法」で受け方を覚えてください。
受け切ったあとは思う存分反撃できます。
相矢倉だと先に角道を閉じる関係上どうしても後手の急戦を受けることになります。
どうしても右四間を受けたくないなら２六歩からの相掛かりなどを勉強することをおすすめします。
しかし矢倉も指したいならまずは金井恒太五段の「急戦矢倉必勝法」で受け方を覚えてください。
受け切ったあとは思う存分反撃できます。
108 ：名無し名人：2013/09/27(金) 19:48:31.39 ID:ABg9m1wI
角交換系の振り飛車の急所を知りたい。
こちらが振り飛車側を持った時、隙が多そうで指すのが怖く、
居飛車側を持った時に、技を、いつ決められるかを考えていると怖くなる。
気になっている戦法でもあるし、恐れている形でもある。
13級
こちらが振り飛車側を持った時、隙が多そうで指すのが怖く、
居飛車側を持った時に、技を、いつ決められるかを考えていると怖くなる。
気になっている戦法でもあるし、恐れている形でもある。
13級
先手：相手
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲７七角 △５二金右 ▲５六銀 △４四歩
▲６五歩 △５三銀 ▲６八飛 △８五歩 ▲５八金左 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲４六歩 △４三金 ▲３六歩 △３三角
▲３七桂 △２二玉 ▲４七金 △１二香 ▲１六歩 △１一玉
▲１五歩 △２二銀 ▲２五桂 △５一角 ▲６四歩 △同 歩
▲４五歩 △２四歩 ▲４四歩 △同 銀 ▲１三桂成 △同 香
▲６四飛 △６二歩 ▲１四歩 △同 香 ▲同 香 △１二歩
▲４五歩 △５三銀 ▲６八飛 △３二金 ▲４四香 △３三金寄
▲４一香成 △５五桂 ▲５一成香 △４七桂成 ▲同 銀 △２三金打
▲５二成香 △１四金 ▲５三成香 △７四歩 ▲６四角 △９二飛
▲４二成香 △同 金 ▲同角成 △７五歩 ▲３二金 △同 金
▲同 馬 △３三金 ▲同角成
おう。
定跡ってのは一番強い手順のことを言うんじゃないのか？
なんで定跡外れのシステムもどきに俺は勝てないんだ？
わかりやすく頼むよ。
11級
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲７七角 △５二金右 ▲５六銀 △４四歩
▲６五歩 △５三銀 ▲６八飛 △８五歩 ▲５八金左 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲４六歩 △４三金 ▲３六歩 △３三角
▲３七桂 △２二玉 ▲４七金 △１二香 ▲１六歩 △１一玉
▲１五歩 △２二銀 ▲２五桂 △５一角 ▲６四歩 △同 歩
▲４五歩 △２四歩 ▲４四歩 △同 銀 ▲１三桂成 △同 香
▲６四飛 △６二歩 ▲１四歩 △同 香 ▲同 香 △１二歩
▲４五歩 △５三銀 ▲６八飛 △３二金 ▲４四香 △３三金寄
▲４一香成 △５五桂 ▲５一成香 △４七桂成 ▲同 銀 △２三金打
▲５二成香 △１四金 ▲５三成香 △７四歩 ▲６四角 △９二飛
▲４二成香 △同 金 ▲同角成 △７五歩 ▲３二金 △同 金
▲同 馬 △３三金 ▲同角成
おう。
定跡ってのは一番強い手順のことを言うんじゃないのか？
なんで定跡外れのシステムもどきに俺は勝てないんだ？
わかりやすく頼むよ。
11級
>>109
低段ですが1つ。
確かに定跡はその通りに進めば指せる盤面になりますが、 相手もそうさせまいとしてくる(単に知らないときもあるが)ので、相手が定跡から外れた手を指したときにその手を咎められるかどうかの方が重要です。
相手が指した変な手に自分も変な手を指してしまってはおかしなことになってしまいます。
その変化は定跡書に書いてあるものもあらますがほとんど書かれていないので、自分の棋譜を見直し、相手の定跡から外れた手を咎める手を探す必要があります。
自分では見つけられなくても他の人に聞いたり、ソフトで解析してみたりで見つけておきましょう。
後は指し慣れるのが一番ですので数をこなして身に染み付けていきましょう。
ちょっと今は棋譜の並べられる状況でないので、貼られている棋譜に対してのコメントはできません...
申し訳ないですが他の方に任せます...
2段
低段ですが1つ。
確かに定跡はその通りに進めば指せる盤面になりますが、 相手もそうさせまいとしてくる(単に知らないときもあるが)ので、相手が定跡から外れた手を指したときにその手を咎められるかどうかの方が重要です。
相手が指した変な手に自分も変な手を指してしまってはおかしなことになってしまいます。
その変化は定跡書に書いてあるものもあらますがほとんど書かれていないので、自分の棋譜を見直し、相手の定跡から外れた手を咎める手を探す必要があります。
自分では見つけられなくても他の人に聞いたり、ソフトで解析してみたりで見つけておきましょう。
後は指し慣れるのが一番ですので数をこなして身に染み付けていきましょう。
ちょっと今は棋譜の並べられる状況でないので、貼られている棋譜に対してのコメントはできません...
申し訳ないですが他の方に任せます...
2段
(´･ω･`)△５一角じゃなくて普通は△２四角だろうね
△４二角もあるのかな
△２四角だと▲３五歩が予想される(▲４五歩のあとかな)
あとはまあ将来△５五桂と打って止めるとかそんな感じ
△２四歩指しちゃうと△１五角とかなくなるから面白くない
取りきれれば何も問題ないが
こうなるともう△８六歩突き捨ても意味ないことになるだな
村山流の△２四歩あるけどよく知らない
先に△２四歩と突いて▲２六歩～▲２五歩も無視して穴熊
▲２四歩取り込みに△同角▲何か指す△２三歩と蓋して完了
△４二角もあるのかな
△２四角だと▲３五歩が予想される(▲４五歩のあとかな)
あとはまあ将来△５五桂と打って止めるとかそんな感じ
△２四歩指しちゃうと△１五角とかなくなるから面白くない
取りきれれば何も問題ないが
こうなるともう△８六歩突き捨ても意味ないことになるだな
村山流の△２四歩あるけどよく知らない
先に△２四歩と突いて▲２六歩～▲２五歩も無視して穴熊
▲２四歩取り込みに△同角▲何か指す△２三歩と蓋して完了
大局観って何？
羽生先生の「大局観」って本読んだんだけど
年を重ねるにつれて大局観は育っていく、みたいなこと書かれていたんだけど
俺みたいな将棋初心者は身につかないの？
てかどうやれば身について、どう役立つの？
羽生先生の「大局観」って本読んだんだけど
年を重ねるにつれて大局観は育っていく、みたいなこと書かれていたんだけど
俺みたいな将棋初心者は身につかないの？
てかどうやれば身について、どう役立つの？
114 ：名無し名人：2013/09/30(月) 09:31:07.65 ID:Vxno5VGF
居玉で序盤から金銀を盛り上げて位を取って、全体的に押さえ込んで勝つ人がいるけどがどうやって対処すりゃいいんだ教えちくり
13級
参考棋譜
先手：相手
後手：私
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲６六歩 △４二角 ▲４八銀 △８四歩 ▲６八銀 △３三銀
▲７七銀 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲７九角 △５二金
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △６二銀 ▲６五歩 △３一玉
▲６六銀右 △５三銀 ▲５八金 △２二玉 ▲６七金右 △４四歩
▲４六歩 △４三金右 ▲７五歩 △６二飛 ▲５七角 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲７六銀 △６五歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５六歩 △６六銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 角 △６五歩
▲３九角 △３五歩 ▲６三歩 △同 飛 ▲５二銀 △６四飛
▲４三銀成 △同 金 ▲５五金 △６二飛 ▲６五金 △３四銀
▲６四歩 △４五歩 ▲７四歩 △４六歩 ▲６六角 △３三角
▲同角成 △同 桂 ▲７三歩成 △同 桂 ▲７四金 △４七歩成
▲６八玉 △３九角 ▲１八飛 △４八角成 ▲同 飛 △同 と
▲７三金 △３二飛 ▲５五桂 △４二金 ▲４三歩 △４一金
▲６三角 △５二銀 ▲７四角成 △３九飛 ▲６三歩成 △８九飛成
▲５二と △８八銀 ▲４一と △５九龍
まで100手で後手の勝ち
（最後に相手が頓死して逆転勝ち）
13級
参考棋譜
先手：相手
後手：私
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲６六歩 △４二角 ▲４八銀 △８四歩 ▲６八銀 △３三銀
▲７七銀 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲７九角 △５二金
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △６二銀 ▲６五歩 △３一玉
▲６六銀右 △５三銀 ▲５八金 △２二玉 ▲６七金右 △４四歩
▲４六歩 △４三金右 ▲７五歩 △６二飛 ▲５七角 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲７六銀 △６五歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５六歩 △６六銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 角 △６五歩
▲３九角 △３五歩 ▲６三歩 △同 飛 ▲５二銀 △６四飛
▲４三銀成 △同 金 ▲５五金 △６二飛 ▲６五金 △３四銀
▲６四歩 △４五歩 ▲７四歩 △４六歩 ▲６六角 △３三角
▲同角成 △同 桂 ▲７三歩成 △同 桂 ▲７四金 △４七歩成
▲６八玉 △３九角 ▲１八飛 △４八角成 ▲同 飛 △同 と
▲７三金 △３二飛 ▲５五桂 △４二金 ▲４三歩 △４一金
▲６三角 △５二銀 ▲７四角成 △３九飛 ▲６三歩成 △８九飛成
▲５二と △８八銀 ▲４一と △５九龍
まで100手で後手の勝ち
（最後に相手が頓死して逆転勝ち）
居飛車、振り飛車の「本格派」って何だよ
本格派とそうじゃない奴の線引きを具合的な指し回しとともに分かりやすく教えろ
本格派とそうじゃない奴の線引きを具合的な指し回しとともに分かりやすく教えろ
>>115
書き忘れたが俺は14級様な
書き忘れたが俺は14級様な
>>114
▲３９角で銀二枚手持ちにしてるトコなんかで３筋付き捨てて３８歩打って
同飛車なら４７銀からの５８銀打を狙ってみるとか
▲６６角△３３角は本譜のように同角と捌かれる可能性があったので俺なら
５５歩からの４４銀打とかで弾く
寄せの△３９角ではすぐ角成じゃなくて６６歩同金をいれて５７銀～６６銀成りを狙うとかして守りごまを剥がしつつ攻めごまを増やすなど
▲３９角で銀二枚手持ちにしてるトコなんかで３筋付き捨てて３８歩打って
同飛車なら４７銀からの５８銀打を狙ってみるとか
▲６６角△３３角は本譜のように同角と捌かれる可能性があったので俺なら
５５歩からの４４銀打とかで弾く
寄せの△３９角ではすぐ角成じゃなくて６６歩同金をいれて５７銀～６６銀成りを狙うとかして守りごまを剥がしつつ攻めごまを増やすなど
>>108
棋書を読んで知識を増やしましょう
怖いのは相手も同じです
>>113
大局観とは、形勢判断を行うための各人の基準です
「どう進めば勝ちになるか」「どう進めば負けになるか」を考えながら
実戦を積み重ねれば次第に養われるものと存じます
>>115
「本格派」という言葉が使われる対象は、居飛車党が殆どです
基本的に飛車は振らず定跡形を得意とし、ごく平凡な手を指して
当たり前のように一手勝ちを収める人を指します
三段
棋書を読んで知識を増やしましょう
怖いのは相手も同じです
>>113
大局観とは、形勢判断を行うための各人の基準です
「どう進めば勝ちになるか」「どう進めば負けになるか」を考えながら
実戦を積み重ねれば次第に養われるものと存じます
>>115
「本格派」という言葉が使われる対象は、居飛車党が殆どです
基本的に飛車は振らず定跡形を得意とし、ごく平凡な手を指して
当たり前のように一手勝ちを収める人を指します
三段
四間飛車の対抗系って、メジャーなのは棒銀 斜め棒銀 山田定跡 65歩早仕掛け 引き角戦法ぐらい？
それぞれの判別方法教えてよ。
それぞれの判別方法教えてよ。
121 ：名無し名人：2013/09/30(月) 17:27:04.66 ID:04wvGSyM
ｗ
122 ：114：2013/09/30(月) 18:17:28.45 ID:Vxno5VGF
>>117
ありがとう
▲66角ではこっちも角ぶつけないと、角の働きに差がありすぎると思って捌くつもりだったんだが
それ以上に相手に角打たれてやばくなっちゃった感じですかね
△66歩▲同金あるいは▲77金は気付かなかった・・・orz
囲わず速攻で盛り上がってくる人には飛角を捌かせず、駒の裏から攻めて行くのがいいのか
勉強になった
ありがとう
▲66角ではこっちも角ぶつけないと、角の働きに差がありすぎると思って捌くつもりだったんだが
それ以上に相手に角打たれてやばくなっちゃった感じですかね
△66歩▲同金あるいは▲77金は気付かなかった・・・orz
囲わず速攻で盛り上がってくる人には飛角を捌かせず、駒の裏から攻めて行くのがいいのか
勉強になった
ハイパーリンクのための貼り直しです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%85%E9%A3%9B%E8%BB%8A%E8%88%9F%E5%9B%B2%E3%81%84%E6%80%A5%E6%88%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%85%E9%A3%9B%E8%BB%8A%E8%88%9F%E5%9B%B2%E3%81%84%E6%80%A5%E6%88%A6
127 ：名無し名人：2013/10/01(火) 20:15:39.86 ID:r/6LPaVL
KK4使ってるとき、2筋から速攻棒銀で攻めてくる奴にはどう対処したらいいんだ？
1筋で香交換されて2筋を突破されてしまう。▲15歩△同歩▲同香には△同香と取らず△13歩と打って凌ぐしかないのか？
13級
1筋で香交換されて2筋を突破されてしまう。▲15歩△同歩▲同香には△同香と取らず△13歩と打って凌ぐしかないのか？
13級
>>127
想定されてる局面が分かりませんけど、別に１３歩はそれで凌ぐしかないというような苦しい手ではないですよ。むしろ受けて何かあるんですか？と威張れてもおかしくない。
またｋｋ４のような将棋では同香同銀瞬間がかなり甘そうですし。
4段
想定されてる局面が分かりませんけど、別に１３歩はそれで凌ぐしかないというような苦しい手ではないですよ。むしろ受けて何かあるんですか？と威張れてもおかしくない。
またｋｋ４のような将棋では同香同銀瞬間がかなり甘そうですし。
4段
129 ：名無し名人：2013/10/01(火) 23:18:01.89 ID:r/6LPaVL
>>128
ですよね。サンキュー
ですよね。サンキュー
130 ：名無し名人：2013/10/02(水) 15:09:55.33 ID:/eV3hf/j
井上慶太先生の居飛車奇襲戦法より。
自分が後手で、▲76歩△74歩▲55角△34歩▲82角成△同銀▲88銀△95角から
▲77銀(または桂)なら△同角▲同桂(銀)△同角成から△99馬を狙って駒得
とあるんだけど、▲77飛とされた時の対処方法がわからない。
飛角交換してプラマイ無しで我慢するしかない？
11級
自分が後手で、▲76歩△74歩▲55角△34歩▲82角成△同銀▲88銀△95角から
▲77銀(または桂)なら△同角▲同桂(銀)△同角成から△99馬を狙って駒得
とあるんだけど、▲77飛とされた時の対処方法がわからない。
飛角交換してプラマイ無しで我慢するしかない？
11級
131 ：名無し名人：2013/10/02(水) 17:55:31.31 ID:wd1qrp00
野月七段がゲイってガチなの？
11級
11級
芸は身を滅ぼす
133 ：名無し名人：2013/10/02(水) 19:23:25.11 ID:BoU3fRzu
自分が三間飛車の時、中飛車棒銀に勝てない！悔しい！誰か早急にコツを教えなさい！！
参考棋譜
先手：俺 後手：格上
▲７六歩 △５二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △７二金
▲５八金左 △５五歩 ▲７六飛 △１四歩 ▲３八銀 △３四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △５三銀 ▲７四歩 △同 歩
▲同 飛 △６四銀 ▲７八飛 △３三角 ▲６八銀 △７三歩
▲７七銀 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５七歩 △５二飛
▲６六歩 △５五銀 ▲９六歩 △５六歩 ▲４八金上 △５七歩成
▲同金直 △５六銀 ▲５八金引 △５七歩 ▲６八金 △９四歩
▲７六銀 △６二銀 ▲７五銀 △６一玉 ▲８六歩 △３五歩
▲８五歩 △５五角 ▲７七角 △３六歩 ▲４六歩 △同 角
▲６五歩 △３七歩成 ▲同 銀 △５五角 ▲同 角 △同 飛
▲４六角 △６五飛 ▲６六歩 △４五飛 ▲４二歩 △同 金
▲８八飛 △７九角 ▲７八飛 △６八角成 ▲同 飛 △６七金
▲８八飛 △７五飛 ▲８六角 △７九飛成
まで76手で後手の勝ち
参考棋譜
先手：俺 後手：格上
▲７六歩 △５二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △７二金
▲５八金左 △５五歩 ▲７六飛 △１四歩 ▲３八銀 △３四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △５三銀 ▲７四歩 △同 歩
▲同 飛 △６四銀 ▲７八飛 △３三角 ▲６八銀 △７三歩
▲７七銀 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５七歩 △５二飛
▲６六歩 △５五銀 ▲９六歩 △５六歩 ▲４八金上 △５七歩成
▲同金直 △５六銀 ▲５八金引 △５七歩 ▲６八金 △９四歩
▲７六銀 △６二銀 ▲７五銀 △６一玉 ▲８六歩 △３五歩
▲８五歩 △５五角 ▲７七角 △３六歩 ▲４六歩 △同 角
▲６五歩 △３七歩成 ▲同 銀 △５五角 ▲同 角 △同 飛
▲４六角 △６五飛 ▲６六歩 △４五飛 ▲４二歩 △同 金
▲８八飛 △７九角 ▲７八飛 △６八角成 ▲同 飛 △６七金
▲８八飛 △７五飛 ▲８六角 △７九飛成
まで76手で後手の勝ち
134 ：名無し名人：2013/10/02(水) 19:24:31.05 ID:BoU3fRzu
級書き忘れた、12級な
もう1個参考棋譜
先手：俺 後手：R同程度
▲７六歩 △５二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △１四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲６八銀 △５三銀 ▲６六歩 △５五歩
▲６七銀 △５四銀 ▲７六飛 △３二金 ▲４八玉 △４一玉
▲３八銀 △４五銀 ▲６五歩 △１三角 ▲９六歩 △５四銀
▲６六飛 △３一角 ▲９七角 △７四歩 ▲７六銀 △４五銀
▲７四歩 △９七角成 ▲同 桂 △８八角 ▲６九飛 △７七角成
▲７五銀 △５六歩 ▲６四歩 △５七歩成 ▲同 金 △５六銀
▲同 金 △同 飛 ▲５七歩 △７六飛 ▲８六銀 △８七馬
▲６三歩成 △７八飛成 ▲５八銀 △８六馬 ▲５三と △６七歩
▲同 飛 △５九銀 ▲同 金 △同 馬 ▲同 玉 △６七龍
▲同 銀 △８九飛 ▲６九銀 △４八金 ▲６八玉 △８八飛成
まで66手で後手の勝ち
もう1個参考棋譜
先手：俺 後手：R同程度
▲７六歩 △５二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △１四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲６八銀 △５三銀 ▲６六歩 △５五歩
▲６七銀 △５四銀 ▲７六飛 △３二金 ▲４八玉 △４一玉
▲３八銀 △４五銀 ▲６五歩 △１三角 ▲９六歩 △５四銀
▲６六飛 △３一角 ▲９七角 △７四歩 ▲７六銀 △４五銀
▲７四歩 △９七角成 ▲同 桂 △８八角 ▲６九飛 △７七角成
▲７五銀 △５六歩 ▲６四歩 △５七歩成 ▲同 金 △５六銀
▲同 金 △同 飛 ▲５七歩 △７六飛 ▲８六銀 △８七馬
▲６三歩成 △７八飛成 ▲５八銀 △８六馬 ▲５三と △６七歩
▲同 飛 △５九銀 ▲同 金 △同 馬 ▲同 玉 △６七龍
▲同 銀 △８九飛 ▲６九銀 △４八金 ▲６八玉 △８八飛成
まで66手で後手の勝ち
>>130
その局面は大したことないですねー。
その手順を挙げるということはごく初級者を対象にしてると思いますので、十分なんだけど具体的に良くなる順をと示したのではないでしょうか。
実際飛角交換の局面は互角とえば互角ですし。
4段
その局面は大したことないですねー。
その手順を挙げるということはごく初級者を対象にしてると思いますので、十分なんだけど具体的に良くなる順をと示したのではないでしょうか。
実際飛角交換の局面は互角とえば互角ですし。
4段
加藤流の受け方を教えてくれ。
△9四歩に対して、▲9六歩と受けるべきか否かは
どう判断する？是非、お前らの意見を聞きたい。
13級
△9四歩に対して、▲9六歩と受けるべきか否かは
どう判断する？是非、お前らの意見を聞きたい。
13級
補足 矢倉加藤流
138 ：名無し名人：2013/10/02(水) 23:03:08.01 ID:/eV3hf/j
木村の矢倉、ってシリーズが矢倉の定跡書ではほぼ最新の内容で評価も高い。
加藤流についてもなかなか細かに、加藤流よりすぐ▲４六銀と出る最近の戦法のほうが強いっていう結論まで書いてあるぞ。
そもそも加藤流は先手が使うものだから>>136の△９四歩に対してって質問の答えになるかはわからないが、
先手加藤流の▲１六歩には△８五歩▲２六歩△９四歩▲１五歩△５三銀と進むのが定跡だぜ。
つまり加藤流側からの端歩は受けない。突き越されてOK。
加藤流についてもなかなか細かに、加藤流よりすぐ▲４六銀と出る最近の戦法のほうが強いっていう結論まで書いてあるぞ。
そもそも加藤流は先手が使うものだから>>136の△９四歩に対してって質問の答えになるかはわからないが、
先手加藤流の▲１六歩には△８五歩▲２六歩△９四歩▲１五歩△５三銀と進むのが定跡だぜ。
つまり加藤流側からの端歩は受けない。突き越されてOK。
>>139
ありがとう。
先手持った場合は攻めるし、後手もったときの変化球には徹底して受ける。
カスタマレビューで思ったより評判が良くなかったから、敬遠してたけど、
やっぱりいい本だったんだ。（書店でちょっと見かけた）
ありがとう。
先手持った場合は攻めるし、後手もったときの変化球には徹底して受ける。
カスタマレビューで思ったより評判が良くなかったから、敬遠してたけど、
やっぱりいい本だったんだ。（書店でちょっと見かけた）
>>140
ん？ と思って確認してみたが「最新編」の評価がちょっと低いのか。
最新といいつつ最新の変化の執筆・収録が出来なかったのが原因かな。
高レベルの人らには物足りないのかもな。「わかりやすい」という意味で、俺はお勧めする。
ん？ と思って確認してみたが「最新編」の評価がちょっと低いのか。
最新といいつつ最新の変化の執筆・収録が出来なかったのが原因かな。
高レベルの人らには物足りないのかもな。「わかりやすい」という意味で、俺はお勧めする。
(´･ω･`)△８九飛▲６九歩に△６八歩や△７七金なら
詰め路じゃないから▲２二角で先手勝ち
だから△８九飛▲６九歩△８八飛成▲５八銀△６七歩(△７八金の詰め路)に
これは負けか
というわけで24手目の△５四銀に▲７七桂で
詰め路じゃないから▲２二角で先手勝ち
だから△８九飛▲６九歩△８八飛成▲５八銀△６七歩(△７八金の詰め路)に
これは負けか
というわけで24手目の△５四銀に▲７七桂で
(´･ω･`)間違えた(△６八金の詰め路)
先手：俺
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲５八金右 △９四歩
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △６四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △５二金左 ▲８八銀 △７三桂
▲６七金 △４三銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲７九金 △４四銀
▲５九角 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 角
▲３七角 △４六歩 ▲同 歩 △５六歩 ▲同 金 △同 銀
▲同 銀 △４六角 ▲４三歩 △同 飛 ▲４四歩 △３七角成
▲同 桂 △５三飛 ▲５五歩 △３九角 ▲４五桂 △２八角成
▲５三桂成 △同 金
「四間飛車激減の理由」には書かれていなかった変化だ。
相手の端歩や金の位置が違うが、対△４四銀型で▲７九金～▲５九角とした角転換の隙を突かれて先手不利になるという形と似た状態で仕掛けられてしまった。
相手が△５五歩～△同銀としたおかげで先手指せる変化になりそうだったが、▲２四歩に△同角とされてまた困った。
どう受ければよかったのか。どう指せばこの形にさせずに済んだのか。教えてくれ。
本には後手が端歩をすぐには突かない形か△９四歩～△９五歩と一気に突く形かしか書いてないから、こういう△９四歩でストップさせる形は混乱するんだ。
しかもこの形は「とりあえず最初に習った基本どおりの形にしよう」と考える「無難派四間飛車党」の多い低級層では頻出するから厄介だ。
11級
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲５八金右 △９四歩
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △６四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △５二金左 ▲８八銀 △７三桂
▲６七金 △４三銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲７九金 △４四銀
▲５九角 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 角
▲３七角 △４六歩 ▲同 歩 △５六歩 ▲同 金 △同 銀
▲同 銀 △４六角 ▲４三歩 △同 飛 ▲４四歩 △３七角成
▲同 桂 △５三飛 ▲５五歩 △３九角 ▲４五桂 △２八角成
▲５三桂成 △同 金
「四間飛車激減の理由」には書かれていなかった変化だ。
相手の端歩や金の位置が違うが、対△４四銀型で▲７九金～▲５九角とした角転換の隙を突かれて先手不利になるという形と似た状態で仕掛けられてしまった。
相手が△５五歩～△同銀としたおかげで先手指せる変化になりそうだったが、▲２四歩に△同角とされてまた困った。
どう受ければよかったのか。どう指せばこの形にさせずに済んだのか。教えてくれ。
本には後手が端歩をすぐには突かない形か△９四歩～△９五歩と一気に突く形かしか書いてないから、こういう△９四歩でストップさせる形は混乱するんだ。
しかもこの形は「とりあえず最初に習った基本どおりの形にしよう」と考える「無難派四間飛車党」の多い低級層では頻出するから厄介だ。
11級
先手：俺
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △２二飛
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △９四歩 ▲９八香 △６二玉
▲９九玉 △３二金 ▲８八銀 △２四歩 ▲同 歩 △同 飛
▲２五歩 △２二飛 ▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △１三桂
これも頼む。
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi17.html
向かい飛車の定跡はここしか知らないんだが、これはどうやって受けりゃいいんだ？
なんとなく低級でしか通用しないハメ手の臭いは感じるんだが。
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △２二飛
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △９四歩 ▲９八香 △６二玉
▲９九玉 △３二金 ▲８八銀 △２四歩 ▲同 歩 △同 飛
▲２五歩 △２二飛 ▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △１三桂
これも頼む。
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi17.html
向かい飛車の定跡はここしか知らないんだが、これはどうやって受けりゃいいんだ？
なんとなく低級でしか通用しないハメ手の臭いは感じるんだが。
>>146
はめてでもなんでもないじゃん
はめてでもなんでもないじゃん
>>146
(´･ω･`)これ▲３七桂で何か問題あるの？分からない
△３五歩▲２六飛△３六歩▲同飛△２五桂は▲４五桂△４二角▲３四歩だから
一回△２一飛だか△８二玉か それならまあいいか
▲４六歩と突かせて△４五歩▲３三角成△同金▲４五桂・・あれ？
(´･ω･`)これ▲３七桂で何か問題あるの？分からない
△３五歩▲２六飛△３六歩▲同飛△２五桂は▲４五桂△４二角▲３四歩だから
一回△２一飛だか△８二玉か それならまあいいか
▲４六歩と突かせて△４五歩▲３三角成△同金▲４五桂・・あれ？
(´･ω･`)あそうか
▲３七桂△３五歩▲２六飛△３六歩▲同飛
△３五歩▲同飛△３四歩▲３六飛△２五桂か
互いに大したことないか
▲３七桂△３五歩▲２六飛△３六歩▲同飛
△３五歩▲同飛△３四歩▲３六飛△２五桂か
互いに大したことないか
151 ：133：2013/10/04(金) 08:36:45.77 ID:hFnGvm+2
152 ：名無し名人：2013/10/04(金) 09:29:42.79 ID:7VLawATk
>>148
やっぱり飛車切るべきだったか。
飛車角交換自体には苦手意識持ってないはずなんだが、どうしてこのときは躊躇したんだろ。
本譜では桂頭攻めたいのに暇がなかった。こうして見ると有利そうな条件揃ってたのになあ。
>>149-150
その進行は読んでいたんだが、「互いに大したことない」とは思えなかったんだよな。
こっちが一方的に有利じゃないと安心できない臆病なたち。
いかんねこれじゃあ。地力つけたい。
>>152
▲６八金ってのは"引"でいいんだよな？
▲５六同銀～▲６七銀と引くスペースを作るという。
やっぱり飛車切るべきだったか。
飛車角交換自体には苦手意識持ってないはずなんだが、どうしてこのときは躊躇したんだろ。
本譜では桂頭攻めたいのに暇がなかった。こうして見ると有利そうな条件揃ってたのになあ。
>>149-150
その進行は読んでいたんだが、「互いに大したことない」とは思えなかったんだよな。
こっちが一方的に有利じゃないと安心できない臆病なたち。
いかんねこれじゃあ。地力つけたい。
>>152
▲６八金ってのは"引"でいいんだよな？
▲５六同銀～▲６七銀と引くスペースを作るという。
>>153
横レスですが、△５５歩には▲同歩△同銀▲７５歩
くらいでも先手有利かと存じます。
>>145の進行ですが、５１手目▲４３歩のところ▲４４歩としておいても後手は同飛とするくらいしか手がないので
一歩節約できたかと思います。
逆に、５７手目は▲５４歩と先手を取るべきだったかと思います。
以下△同飛▲５５銀打△５３飛▲４５桂△６３飛▲５４銀と押し込んでいけば先手優勢かと存じます。
三段
横レスですが、△５５歩には▲同歩△同銀▲７５歩
くらいでも先手有利かと存じます。
>>145の進行ですが、５１手目▲４３歩のところ▲４４歩としておいても後手は同飛とするくらいしか手がないので
一歩節約できたかと思います。
逆に、５７手目は▲５４歩と先手を取るべきだったかと思います。
以下△同飛▲５５銀打△５３飛▲４５桂△６３飛▲５４銀と押し込んでいけば先手優勢かと存じます。
三段
今度プロ棋士に指導対局してもらえる機会もらったんだが、（複数同時になると思うが）
指導対局受けるに当たって以下の質問に答えたまえ
・24やってないので、はっきりした棋力が分からないのだが、手合はどうしたらよいか？
ハム将棋にはまず勝てる。きのあ将棋揖斐才蔵10、将皇0にもまず勝てる。
将皇1と揖斐才蔵20といい勝負。将皇2、揖斐才蔵30よりは弱い。
K将棋初級には、序中盤優勢にはなっても100%最後逆転で詰まされる。
3手詰ハンドブックの最初の40問は解ける。その後の問題は勉強中。
5手詰は大抵解けない。
囲いや主要な戦法は分かるが、囲いの意味や戦法の狙いまでは分からない。
振り飛車相手に矢倉は組まないとか振り飛車で飛車先は角で受ける意味とかは分からない。
・指導対局を受けるまでの間、どんな勉強、準備をするべきか？
・指導対局を受けるにあたって、対局中注意すること
以上よろしく頼む
指導対局受けるに当たって以下の質問に答えたまえ
・24やってないので、はっきりした棋力が分からないのだが、手合はどうしたらよいか？
ハム将棋にはまず勝てる。きのあ将棋揖斐才蔵10、将皇0にもまず勝てる。
将皇1と揖斐才蔵20といい勝負。将皇2、揖斐才蔵30よりは弱い。
K将棋初級には、序中盤優勢にはなっても100%最後逆転で詰まされる。
3手詰ハンドブックの最初の40問は解ける。その後の問題は勉強中。
5手詰は大抵解けない。
囲いや主要な戦法は分かるが、囲いの意味や戦法の狙いまでは分からない。
振り飛車相手に矢倉は組まないとか振り飛車で飛車先は角で受ける意味とかは分からない。
・指導対局を受けるまでの間、どんな勉強、準備をするべきか？
・指導対局を受けるにあたって、対局中注意すること
以上よろしく頼む
156 ：名無し名人：2013/10/05(土) 22:59:37.30 ID:xYmsvxxR
相振りで三間飛車をよく指すんだが（相手は中飛車、四間、三間など色々）
▲78飛と引いた方がいい時と、▲76飛と浮いた方がいい時を見極めるポイントは何だ？
個人的には、角交換され易そうな時は飛車当たりを避けるために引き、それ以外の時は相手の飛先切り及び飛車の動きをけん制する為に浮けばいいと思って指してる。
14級
▲78飛と引いた方がいい時と、▲76飛と浮いた方がいい時を見極めるポイントは何だ？
個人的には、角交換され易そうな時は飛車当たりを避けるために引き、それ以外の時は相手の飛先切り及び飛車の動きをけん制する為に浮けばいいと思って指してる。
14級
先手：俺
後手：相手（14級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △６二銀 ▲５七銀 △５四歩
▲７七角 △４五歩 ▲６六歩 △５三銀 ▲８八玉 △６二金
▲９八香 △４四銀 ▲３六歩 △５五歩 ▲６五歩 △５二飛
▲６七金 △７四歩 ▲６六金 △５六歩 ▲同 銀 △７三桂
▲５五歩 △８五桂 ▲８六角 △５五銀 ▲同 銀 △同 飛
▲６八銀 △５七銀 ▲６七銀打 △６八銀成 ▲同 角 △５七銀
▲８六角 △６六銀成 ▲同 銀 △６七金
屈辱の負けだった。
しかし宗歩四間とかいうちゃんとした戦法らしいから納得した。清々しい。
△３二銀のままだから角交換して飛車先突破という筋もないし、囲いが浅い分仕掛けが速いし、定跡通りの居飛穴しか知らない俺は翻弄された。
どうすりゃよかったと思う。まさかこれがプロも知らない居飛穴対策の決定版になるとか、さすがにないよな？
11級
後手：相手（14級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △６二銀 ▲５七銀 △５四歩
▲７七角 △４五歩 ▲６六歩 △５三銀 ▲８八玉 △６二金
▲９八香 △４四銀 ▲３六歩 △５五歩 ▲６五歩 △５二飛
▲６七金 △７四歩 ▲６六金 △５六歩 ▲同 銀 △７三桂
▲５五歩 △８五桂 ▲８六角 △５五銀 ▲同 銀 △同 飛
▲６八銀 △５七銀 ▲６七銀打 △６八銀成 ▲同 角 △５七銀
▲８六角 △６六銀成 ▲同 銀 △６七金
屈辱の負けだった。
しかし宗歩四間とかいうちゃんとした戦法らしいから納得した。清々しい。
△３二銀のままだから角交換して飛車先突破という筋もないし、囲いが浅い分仕掛けが速いし、定跡通りの居飛穴しか知らない俺は翻弄された。
どうすりゃよかったと思う。まさかこれがプロも知らない居飛穴対策の決定版になるとか、さすがにないよな？
11級
>>155
四枚落ちでも十分戦えると思います
先崎先生や高橋先生の著書を読んで知識をつけましょう
教わる気持ちを忘れないで下さい
>>156
歩交換の後、△７三銀と上がられたら▲７八飛、△７三歩なら▲７六飛です
youtube将棋連盟公式チャンネル内の「将棋 目指せ！初段 #27」を
ご覧になれば参考になると思います
四枚落ちでも十分戦えると思います
先崎先生や高橋先生の著書を読んで知識をつけましょう
教わる気持ちを忘れないで下さい
>>156
歩交換の後、△７三銀と上がられたら▲７八飛、△７三歩なら▲７六飛です
youtube将棋連盟公式チャンネル内の「将棋 目指せ！初段 #27」を
ご覧になれば参考になると思います
>>157
プロが指していないので決定版にはなり得ません
本譜は▲６五歩が疑問手で形勢を損ねてしまいました
▲９九玉と黙って囲っておいて、△５二飛には▲６七金で一局となります
囲い切ってしまえば後手陣は通常の四間飛車よりも薄いです
二段
プロが指していないので決定版にはなり得ません
本譜は▲６五歩が疑問手で形勢を損ねてしまいました
▲９九玉と黙って囲っておいて、△５二飛には▲６七金で一局となります
囲い切ってしまえば後手陣は通常の四間飛車よりも薄いです
二段
>>159
ありがたいが如何せん俺の実力ではその説明はあまりにも端的すぎる。
△５六歩と取り込まれてからの手順も教えてくれ。
目に付くのは、▲９九玉にすぐの場合と、△５二飛▲６七金の交換を入れた場合の二つかな？
ありがたいが如何せん俺の実力ではその説明はあまりにも端的すぎる。
△５六歩と取り込まれてからの手順も教えてくれ。
目に付くのは、▲９九玉にすぐの場合と、△５二飛▲６七金の交換を入れた場合の二つかな？
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛
ここから詳しい手順は覚えてないが先手が▲７七角から８筋の歩を突いて四間に振る指し方があるよな？
相振りで四間は主に矢倉崩しに用いられるもので相手が６筋の歩を突いた場合に
他の筋から飛車を四間に振り直すものだと思っていた
この指し方は相手が矢倉にするかも分からない段階で四間に振ってるみたいだがメリットは？
８筋の歩を突いたなら普通に新向かい飛車にすればいいんじゃないの
１級
ここから詳しい手順は覚えてないが先手が▲７七角から８筋の歩を突いて四間に振る指し方があるよな？
相振りで四間は主に矢倉崩しに用いられるもので相手が６筋の歩を突いた場合に
他の筋から飛車を四間に振り直すものだと思っていた
この指し方は相手が矢倉にするかも分からない段階で四間に振ってるみたいだがメリットは？
８筋の歩を突いたなら普通に新向かい飛車にすればいいんじゃないの
１級
俺も知りたい
>>161
先手として一番に警戒しているのが菅井流
その構えなら菅井流はまず封じ込めていると言えるだろう
67の隙も無いから盛り上がりやすい
総じて矢倉に安全に組むのが方針だと予想する
それでしっかり組んでから向かい飛車に振り直してじっくりと、かな
先手として一番に警戒しているのが菅井流
その構えなら菅井流はまず封じ込めていると言えるだろう
67の隙も無いから盛り上がりやすい
総じて矢倉に安全に組むのが方針だと予想する
それでしっかり組んでから向かい飛車に振り直してじっくりと、かな
>>160
よく見ると▲９九玉の後△５六歩▲同銀に△５五銀で、
先手も結構大変ですね……これは失礼しました
というわけで本譜▲３六歩に代えて▲９九玉が堅実ですね
△３五銀出は▲６八角で手になりません
△５五歩なら▲６七金と上がっておきます
一局の将棋なのですが、一例を挙げますと
△６四歩▲５五歩△同銀▲２六飛△４三銀▲８八銀…
収まれば居飛穴対風車のような形が予想されます
よく見ると▲９九玉の後△５六歩▲同銀に△５五銀で、
先手も結構大変ですね……これは失礼しました
というわけで本譜▲３六歩に代えて▲９九玉が堅実ですね
△３五銀出は▲６八角で手になりません
△５五歩なら▲６七金と上がっておきます
一局の将棋なのですが、一例を挙げますと
△６四歩▲５五歩△同銀▲２六飛△４三銀▲８八銀…
収まれば居飛穴対風車のような形が予想されます
>>158>>163
回答ご苦労である。
平手で緩めてもらうよりもそれなりの手合で教わった方がベターということなのか？
また駒落ちでお願いする場合、平手に近い定跡や手将棋で行くよりも、駒落ち定跡を勉強して、
お願いした方が良いということか？
回答ご苦労である。
平手で緩めてもらうよりもそれなりの手合で教わった方がベターということなのか？
また駒落ちでお願いする場合、平手に近い定跡や手将棋で行くよりも、駒落ち定跡を勉強して、
お願いした方が良いということか？
>>166
平手で指すか駒落ちで指すかは>>166様のご意向次第と存じます
駒落ち定跡は上手の弱点を突く理に適った作戦ですので、
それに倣うのが盤上における手段として最上なのです
定跡を覚えたくないのでしたら平手で挑めばよろしいと思います
平手で指すか駒落ちで指すかは>>166様のご意向次第と存じます
駒落ち定跡は上手の弱点を突く理に適った作戦ですので、
それに倣うのが盤上における手段として最上なのです
定跡を覚えたくないのでしたら平手で挑めばよろしいと思います
駒落ち定跡は勉強しとかないと平手みたいにさそうと駒組してると
いつのまにか厚み築かれて攻めにくくなる。
定跡だけ覚えても平手に使う事はないけれど
早めに位をとって押さえ込む、相手の駒の分断をはかる、駒の効きが薄い弱点を探して攻める。玉を上部に逃がさない。など、駒落ち定跡を学んだ理論で平手でも指しやすさがupする
以下俺が感じた駒落ちの意義など
８枚 飛車角の強さを学ぶ、最低でもどちらかを成らして取られないようにして攻める。無闇に王手をするより相手の守備駒を剥がして持ち駒にして詰ます感覚を学ぶ
６枚 端攻めを覚える。と金攻めで勝つ（相手には作らせない）。桂香も戦いに参加。
４枚 駒を切って攻める手筋を覚える。戦いの中で玉を囲う。棒銀や四間など平手でも使う戦法を学び始める
２枚 位をとる大事さ、相手の攻めの見切り、遊び駒を無くす、
２枚落ちまでなると細かい手筋を覚えないと攻めきれない
飛車落ち 角落ち くらいからは純粋にハンデ戦という感覚があるが
２枚までは対戦じゃなくて指導してもらう気持ちで指すものだと思います。
だから絶対に勝ちたいからと穴熊にしたりしちゃダメよ。
いつのまにか厚み築かれて攻めにくくなる。
定跡だけ覚えても平手に使う事はないけれど
早めに位をとって押さえ込む、相手の駒の分断をはかる、駒の効きが薄い弱点を探して攻める。玉を上部に逃がさない。など、駒落ち定跡を学んだ理論で平手でも指しやすさがupする
以下俺が感じた駒落ちの意義など
８枚 飛車角の強さを学ぶ、最低でもどちらかを成らして取られないようにして攻める。無闇に王手をするより相手の守備駒を剥がして持ち駒にして詰ます感覚を学ぶ
６枚 端攻めを覚える。と金攻めで勝つ（相手には作らせない）。桂香も戦いに参加。
４枚 駒を切って攻める手筋を覚える。戦いの中で玉を囲う。棒銀や四間など平手でも使う戦法を学び始める
２枚 位をとる大事さ、相手の攻めの見切り、遊び駒を無くす、
２枚落ちまでなると細かい手筋を覚えないと攻めきれない
飛車落ち 角落ち くらいからは純粋にハンデ戦という感覚があるが
２枚までは対戦じゃなくて指導してもらう気持ちで指すものだと思います。
だから絶対に勝ちたいからと穴熊にしたりしちゃダメよ。
170 ：156：2013/10/06(日) 21:16:22.00 ID:xcgX+x74
171 ：名無し名人：2013/10/06(日) 21:59:32.12 ID:/lHLMKhY
>>170
歩交換しない・できない場合は引き飛車が普通です
後手が△６四歩・６三金型の場合は７六銀+四間飛車(振り直し)がお勧めです
とはいえ浮き飛車もなくはないので、最終的には局面や棋風次第です
飛車が７八にいるときは、△８四飛の筋には留意して下さい
歩交換しない・できない場合は引き飛車が普通です
後手が△６四歩・６三金型の場合は７六銀+四間飛車(振り直し)がお勧めです
とはいえ浮き飛車もなくはないので、最終的には局面や棋風次第です
飛車が７八にいるときは、△８四飛の筋には留意して下さい
173 ：名無し名人：2013/10/06(日) 23:39:17.29 ID:qZqRQ5TJ
174 ：名無し名人：2013/10/07(月) 00:38:48.65 ID:AXfPL46x
後手の勝った棋譜を後手視点から並べたいのだが、符号が先手視点とごっちゃになる・・・
たとえば△4三銀を▲6七銀と間違えて並べたりしてしまう・・・
棋書やネットのページでは、盤面はもれなく先手視点だからどうしてもそっちで慣れるからなんだが
どうすれば後手視点でもスムーズに棋譜並べができる？13級
たとえば△4三銀を▲6七銀と間違えて並べたりしてしまう・・・
棋書やネットのページでは、盤面はもれなく先手視点だからどうしてもそっちで慣れるからなんだが
どうすれば後手視点でもスムーズに棋譜並べができる？13級
>>174
棋譜をたくさん並べて符号に慣れるしかありません
同じ戦形の棋譜を何度も並べると、序盤は形で分かるようになります
開戦以降は手の予想を立てながら並べることです
これで手番を間違えることはなくなります
常識で判断することも大事です
「△４三銀」のような符号を見た時には、
銀を使った自然な手を考えれば並べ易くなります
自分の常識に反する手が出てしまったときには棋譜を見直して下さい
間違っていなかったら立ち止まって局面を再考してみましょう
二段
棋譜をたくさん並べて符号に慣れるしかありません
同じ戦形の棋譜を何度も並べると、序盤は形で分かるようになります
開戦以降は手の予想を立てながら並べることです
これで手番を間違えることはなくなります
常識で判断することも大事です
「△４三銀」のような符号を見た時には、
銀を使った自然な手を考えれば並べ易くなります
自分の常識に反する手が出てしまったときには棋譜を見直して下さい
間違っていなかったら立ち止まって局面を再考してみましょう
二段
177 ：名無し名人：2013/10/07(月) 11:55:20.85 ID:AXfPL46x
振り飛車党なんだが対アヒルにはどうすればいいんだ？大駒持っても打ち込めない
初段になりたいなら速さと手の意味を考えろって
じーちゃんに言われたんだけど、
それって相手玉と自玉の寄る、寄せるスピードとか、
相手は何を狙ってこの手を指したのかとか考えるってことでいいの？
じーちゃん将棋3段だったんだけど
1週間前に死んでもうた?(´；ω；｀)
死ぬ前日にこれ言われたんだ
じーちゃんに言われたんだけど、
それって相手玉と自玉の寄る、寄せるスピードとか、
相手は何を狙ってこの手を指したのかとか考えるってことでいいの？
じーちゃん将棋3段だったんだけど
1週間前に死んでもうた?(´；ω；｀)
死ぬ前日にこれ言われたんだ
180 ：名無し名人：2013/10/08(火) 18:48:41.49 ID:oh2esZys
12級です。遅指しです。24の30秒将棋では、1対局に1回は必ず大悪手を指してしまうためRが300前半をうろうろしてます。
持ち時間15分だとR＞450に勝つこともあるのですが・・・
そのため最近、15分専門で対局しようと思い始めたのですが、30秒でもゃんと戦える訓練をした方がいいのでしょうか？
初心者狩りの過少が多い低級タブをいち早く脱出したいので、15分指しで効率よく勝ち上がれるならそっちの方がいいのですが、
早指しが強くないと15分将棋も強くなれないということはありませんかね？
おっと敬語で書いてしまった。回答よこしなさい 12級
持ち時間15分だとR＞450に勝つこともあるのですが・・・
そのため最近、15分専門で対局しようと思い始めたのですが、30秒でもゃんと戦える訓練をした方がいいのでしょうか？
初心者狩りの過少が多い低級タブをいち早く脱出したいので、15分指しで効率よく勝ち上がれるならそっちの方がいいのですが、
早指しが強くないと15分将棋も強くなれないということはありませんかね？
おっと敬語で書いてしまった。回答よこしなさい 12級
>>180
レートのことだけ考えれば、１５分と早指しではかかる時間が相当違うので、早指しを改善した方がむしろ手っ取り早いかもしれません。１５分で指せば1000というのなら話は変わるかもしれませんが。
また、実力という意味では、三十秒という時間をどう使うかでも全然違うと思います。抽象的ですが、三十秒だとどういう風に考えてどういうレベルのミスをしてしまうのか教えていただけるとアドバイスもしやすいです。
4段
レートのことだけ考えれば、１５分と早指しではかかる時間が相当違うので、早指しを改善した方がむしろ手っ取り早いかもしれません。１５分で指せば1000というのなら話は変わるかもしれませんが。
また、実力という意味では、三十秒という時間をどう使うかでも全然違うと思います。抽象的ですが、三十秒だとどういう風に考えてどういうレベルのミスをしてしまうのか教えていただけるとアドバイスもしやすいです。
4段
182 ：180：2013/10/09(水) 02:28:40.43 ID:Ms8b++aE
>>181
レスどうもです
無意識なのではっきり分かりませんが30秒だと、
次の候補手を2個程度考えるのに15秒、それぞれの手を指した場合に相手がどう指すかを考えるのに15秒使うといった感じです。
しかし相手の厳しい手をしょっちゅう読みぬかしてしまいます。（特に大駒の移動や桂打ち）
また毎手10秒以内で着手するような超早指しの人も多く、その場合はこっちも負けずに10秒以内に指そうと第一感で浮かんだ手を、厳しい応手があるかどうかも考えず指してしまいます。
どうすれば早く読んで読み抜けをなくすことができる？
レスどうもです
無意識なのではっきり分かりませんが30秒だと、
次の候補手を2個程度考えるのに15秒、それぞれの手を指した場合に相手がどう指すかを考えるのに15秒使うといった感じです。
しかし相手の厳しい手をしょっちゅう読みぬかしてしまいます。（特に大駒の移動や桂打ち）
また毎手10秒以内で着手するような超早指しの人も多く、その場合はこっちも負けずに10秒以内に指そうと第一感で浮かんだ手を、厳しい応手があるかどうかも考えず指してしまいます。
どうすれば早く読んで読み抜けをなくすことができる？
181です。
>>182
30秒ですと特に、候補手を考えるのに半分というのは勿体無いと思います。候補手はほとんど第一感、つまり０秒目で候補になっているものかその次くらいしか読めないイメージです。プロでも30秒ですと殆ど第一感で浮かんだ手を選択しているようです。
なのでまず棋譜並べなどで第一感、つまり何も考えなければこれでしょ、という手を手で覚えることが大切と思います。
あとは余程予想外の手が来ない限り、その局面はもうその前からみえてるわけですから、難しいですが一つ一つの局面を点ではなく線で見ることも重要です。
まとめますとイメージとしては、
候補手を考える＝1秒
第一感の手の先を読む＝20秒
後で思いついた手を読む＝5秒
くらいしか私はできないです。
>>182
30秒ですと特に、候補手を考えるのに半分というのは勿体無いと思います。候補手はほとんど第一感、つまり０秒目で候補になっているものかその次くらいしか読めないイメージです。プロでも30秒ですと殆ど第一感で浮かんだ手を選択しているようです。
なのでまず棋譜並べなどで第一感、つまり何も考えなければこれでしょ、という手を手で覚えることが大切と思います。
あとは余程予想外の手が来ない限り、その局面はもうその前からみえてるわけですから、難しいですが一つ一つの局面を点ではなく線で見ることも重要です。
まとめますとイメージとしては、
候補手を考える＝1秒
第一感の手の先を読む＝20秒
後で思いついた手を読む＝5秒
くらいしか私はできないです。
184 ：180：2013/10/09(水) 06:09:47.05 ID:Ms8b++aE
>>183
なるほどー
まず形を覚えて、そして連続的に考えるんですね
第一感の70%は正しいって羽生さんも言ってましたしね。。。
ではそんな感じで早指しも練習していくことにします！
ほんとにありがとうございます
なるほどー
まず形を覚えて、そして連続的に考えるんですね
第一感の70%は正しいって羽生さんも言ってましたしね。。。
ではそんな感じで早指しも練習していくことにします！
ほんとにありがとうございます
185 ：名無し名人：2013/10/09(水) 15:34:02.66 ID:jK4AqfDo
横歩85飛での中原囲いって、角の打ち込みに弱くない？なぜこんな囲いを使うの？
銀が62に上がるから、角交換後8筋に打ち込まれる傷ができて、せっかくの飛車を8筋から動かせないと思うのだが・・・
12級
銀が62に上がるから、角交換後8筋に打ち込まれる傷ができて、せっかくの飛車を8筋から動かせないと思うのだが・・・
12級
角打ち込まれたら攻め合い開始、堅さでボコボコにしてやる
ってのが中原囲いなんで
ってのが中原囲いなんで
187 ：名無し名人：2013/10/09(水) 16:51:48.97 ID:jK4AqfDo
188 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2013/10/09(水) 21:48:47.81 ID:wlpnISoB
もうひとつ質問いい？
相振りで対四間には矢倉にしない方がいいみたいだけど（www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/3.html参照）
その理由が分からない。6筋に争点ができ、飛車道と角道を同時に開ける▲65歩がより厳しいものになってしまうから？
12級
相振りで対四間には矢倉にしない方がいいみたいだけど（www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/3.html参照）
その理由が分からない。6筋に争点ができ、飛車道と角道を同時に開ける▲65歩がより厳しいものになってしまうから？
12級
初段なるには7連勝が必要らしいけど、同じ棋力の奴にそんなに勝てるか？
191 ：名無し名人：2013/10/10(木) 01:51:06.08 ID:oy0PawS+
他スレで語られてたが▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩or△３二飛は
△３二飛の方がはっきり優秀とされてるの？
４手目に△３二飛よりも△３五歩を優先するアマ高段やプロがいるが
先に△３五歩を突くことにどんなメリットがあると考えてるの？という話
４手目△３二飛のメリット
・飛車先を保留して駒組みしてもいいし６手目にすぐ３五歩と突いてもよい
４手目△３五歩のメリット（？）
・３二飛と比較して居飛車の含みや他の筋に飛車を振る含みが残ってる（？）
でも４手目△３五歩から他の筋に振ったり居飛車にする指し方は
他の筋に振るなら△３五歩と突いた手との関連性が薄いし
居飛車にするなら早い位取りが負担になりそうだし
それに４手目△３五歩と突く人は６手目にほぼ１００％△３二飛を指してるみたいで
だったら４手目△３二飛の方が含みがあっていいんじゃないかと言われている
もし４手目△３五歩に４手目△３二飛にはない有力な指し方が隠されてたら教えて
ぼく級も持ってない子だからわっかんな～い
△３二飛の方がはっきり優秀とされてるの？
４手目に△３二飛よりも△３五歩を優先するアマ高段やプロがいるが
先に△３五歩を突くことにどんなメリットがあると考えてるの？という話
４手目△３二飛のメリット
・飛車先を保留して駒組みしてもいいし６手目にすぐ３五歩と突いてもよい
４手目△３五歩のメリット（？）
・３二飛と比較して居飛車の含みや他の筋に飛車を振る含みが残ってる（？）
でも４手目△３五歩から他の筋に振ったり居飛車にする指し方は
他の筋に振るなら△３五歩と突いた手との関連性が薄いし
居飛車にするなら早い位取りが負担になりそうだし
それに４手目△３五歩と突く人は６手目にほぼ１００％△３二飛を指してるみたいで
だったら４手目△３二飛の方が含みがあっていいんじゃないかと言われている
もし４手目△３五歩に４手目△３二飛にはない有力な指し方が隠されてたら教えて
ぼく級も持ってない子だからわっかんな～い
将棋始めたばっかで四間飛車しか知らないんだけど
棒銀の本とかも読んだほういいの？
銀の使い方を覚えるために読んで損はない
みたいなことどっかで見たんだけど
棒銀の本とかも読んだほういいの？
銀の使い方を覚えるために読んで損はない
みたいなことどっかで見たんだけど
そもそも級位者が相振り飛車に悩んだりする今の状況は異常だ。
振り飛車は居飛車よりも弱いってもうはっきりしてるのになんで振り飛車やるんだ。
一番初めは四間飛車一本でなんでもできるというが、最初にそうしちゃうと>>193みたいに遅かれ早かれ行き詰まりを感じる。
少年野球のうちから逆シングルの練習を「まだ早い」などと言わず始めておいたほうがいいように、将棋も初めから居飛車穴熊、相矢倉▲３七銀、角換わり腰掛け銀、横歩取り△８五飛を覚えていくべきだ。
特に角換わりには早めに慣れておくべきだ。どんな戦法・戦型になろうとも、角を交換する・せざるを得ないケースは頻出するんだ。
振り飛車は居飛車よりも弱いってもうはっきりしてるのになんで振り飛車やるんだ。
一番初めは四間飛車一本でなんでもできるというが、最初にそうしちゃうと>>193みたいに遅かれ早かれ行き詰まりを感じる。
少年野球のうちから逆シングルの練習を「まだ早い」などと言わず始めておいたほうがいいように、将棋も初めから居飛車穴熊、相矢倉▲３七銀、角換わり腰掛け銀、横歩取り△８五飛を覚えていくべきだ。
特に角換わりには早めに慣れておくべきだ。どんな戦法・戦型になろうとも、角を交換する・せざるを得ないケースは頻出するんだ。
195 ：名無し名人：2013/10/11(金) 09:00:46.94 ID:cIILXQYb
ｗ
棒銀は、
飛車先を軽くする、合わせの歩などの歩の手筋、数の攻め、多少の損でも飛車角の成り駒つくるのが得、攻めの継続の仕方、駒交換して持ち駒での攻め、端攻め、と金つくり、それらの凌ぎかた
など将棋のいろんな手筋や考え方が詰め込みまくりなので教えるのに都合がいいからまず教えられる。
四間でも左銀で攻めるときに棒銀使う事もあるし
まあ、それより居飛車の棒銀に対する方法を学ぶのが先決だけど
飛車先を軽くする、合わせの歩などの歩の手筋、数の攻め、多少の損でも飛車角の成り駒つくるのが得、攻めの継続の仕方、駒交換して持ち駒での攻め、端攻め、と金つくり、それらの凌ぎかた
など将棋のいろんな手筋や考え方が詰め込みまくりなので教えるのに都合がいいからまず教えられる。
四間でも左銀で攻めるときに棒銀使う事もあるし
まあ、それより居飛車の棒銀に対する方法を学ぶのが先決だけど
197 ：名無し名人：2013/10/11(金) 10:36:30.08 ID:hsLMOmW/
穴熊だけは初級者のうちはやらない方がいいってこのスレの奴が言ってたな
雑な攻めと受けでも固さで勝っちゃうから、強くなりにくいってことらしい
雑な攻めと受けでも固さで勝っちゃうから、強くなりにくいってことらしい
穴熊は初段になってから
速度計算も出来なかったり、飛車角桂歩だけで手を作れない奴がやっても意味が無い。
適当に無理攻めして成功すればよし、とか逆に相手の無理攻め誘ってなんとなく勝っても面白くないじゃん
速度計算も出来なかったり、飛車角桂歩だけで手を作れない奴がやっても意味が無い。
適当に無理攻めして成功すればよし、とか逆に相手の無理攻め誘ってなんとなく勝っても面白くないじゃん
>>197
＞雑な攻めと受けでも固さで勝っちゃうから、強くなりにくいってことらしい
穴熊使うんだから、穴熊らしい勝ち方でいいじゃない。
それに、何も穴熊しかやらないってわけじゃあないんだから、穴熊じゃない場合の指し方も勉強する必要はあるし勉強は出来る。
>>198
速度計算くらい中級程度でもできるわ舐めんな。
あんたのいう初段ってのはおそらく町道場での初段でしょ。
＞飛車角桂歩だけで手を作れない奴がやっても意味が無い
そもそも、飛車角桂歩だけで手を作る方法を学ぶ手段が「穴熊を使うこと」だろ。
勉強してから使うんじゃない。使ってるうちに学ぶんだ。
＞適当に無理攻めして成功すればよし、とか逆に相手の無理攻め誘ってなんとなく勝っても面白くないじゃん
真面目に答えてて損した。
単にあんたが穴熊使いに偏見を持っている差別主義者だっただけなんだね。
＞雑な攻めと受けでも固さで勝っちゃうから、強くなりにくいってことらしい
穴熊使うんだから、穴熊らしい勝ち方でいいじゃない。
それに、何も穴熊しかやらないってわけじゃあないんだから、穴熊じゃない場合の指し方も勉強する必要はあるし勉強は出来る。
>>198
速度計算くらい中級程度でもできるわ舐めんな。
あんたのいう初段ってのはおそらく町道場での初段でしょ。
＞飛車角桂歩だけで手を作れない奴がやっても意味が無い
そもそも、飛車角桂歩だけで手を作る方法を学ぶ手段が「穴熊を使うこと」だろ。
勉強してから使うんじゃない。使ってるうちに学ぶんだ。
＞適当に無理攻めして成功すればよし、とか逆に相手の無理攻め誘ってなんとなく勝っても面白くないじゃん
真面目に答えてて損した。
単にあんたが穴熊使いに偏見を持っている差別主義者だっただけなんだね。
>>199
>＞飛車角桂歩だけで手を作れない奴がやっても意味が無い
>そもそも、飛車角桂歩だけで手を作る方法を学ぶ手段が「穴熊を使うこと」だろ。
>勉強してから使うんじゃない。使ってるうちに学ぶんだ。
普通の囲い同士（振り美濃、居舟）だと互角の手でも囲いの差で使えない。
これが振り美濃、居飛穴だと囲いの差が逆転しているから互角か多少の損の手が使える。
それがわからないとそもそも大損害の手でも使おうとして失敗するから
ノーマルの囲いで出来る手できない手を知っていないと無理攻め厨になる
そのために普通の手を指して強くならないと穴熊で強くなる事はない
>＞飛車角桂歩だけで手を作れない奴がやっても意味が無い
>そもそも、飛車角桂歩だけで手を作る方法を学ぶ手段が「穴熊を使うこと」だろ。
>勉強してから使うんじゃない。使ってるうちに学ぶんだ。
普通の囲い同士（振り美濃、居舟）だと互角の手でも囲いの差で使えない。
これが振り美濃、居飛穴だと囲いの差が逆転しているから互角か多少の損の手が使える。
それがわからないとそもそも大損害の手でも使おうとして失敗するから
ノーマルの囲いで出来る手できない手を知っていないと無理攻め厨になる
そのために普通の手を指して強くならないと穴熊で強くなる事はない
結局俺は棒銀も覚えたほういいの？
それとも四間飛車だけやってりゃいいの？
一応四間飛車の急戦対策は本で学んでる
それとも四間飛車だけやってりゃいいの？
一応四間飛車の急戦対策は本で学んでる
実は四間飛車は玄人専用戦法なんだよねえ
というわけで今すぐ棒銀を勉強しよう
というわけで今すぐ棒銀を勉強しよう
四間飛車で全然勝てないのなら棒銀覚えた方がいいかもな
少なくとも四間飛車で棒銀の受けを覚えるよりはずっと楽なのは間違いない
少なくとも四間飛車で棒銀の受けを覚えるよりはずっと楽なのは間違いない
>>200
＞それがわからないとそもそも大損害の手でも使おうとして失敗するから
わからないわけないだろ舐めすぎにもほどがある。
級位者をチンパンジーか何かだと思ってんのか？
・基本的に駒損はしないほうがいい。
・居飛車舟囲いは相手を押さえ込む勝負。居飛車穴熊は駒をさばく勝負。
これくらい低級者でも知ってる。そのとおりの指しこなしが出来るかは別として、それを心がけることは出来る。
>>201
棒銀は一度試しておいたほうがいいね、絶対。
ただ四間飛車と棒銀の違いだけど、四間飛車は本格的な戦法として使えるのに対して、棒銀は「教材」的な扱いである程度将棋に慣れた後はあまり使わなくなる。
もちろん「棒銀が有効な場面」というのはあるのだけれど、それは相手が定跡外れの変な駒組みをしてそれを咎めにいくときとかだね。
＞それがわからないとそもそも大損害の手でも使おうとして失敗するから
わからないわけないだろ舐めすぎにもほどがある。
級位者をチンパンジーか何かだと思ってんのか？
・基本的に駒損はしないほうがいい。
・居飛車舟囲いは相手を押さえ込む勝負。居飛車穴熊は駒をさばく勝負。
これくらい低級者でも知ってる。そのとおりの指しこなしが出来るかは別として、それを心がけることは出来る。
>>201
棒銀は一度試しておいたほうがいいね、絶対。
ただ四間飛車と棒銀の違いだけど、四間飛車は本格的な戦法として使えるのに対して、棒銀は「教材」的な扱いである程度将棋に慣れた後はあまり使わなくなる。
もちろん「棒銀が有効な場面」というのはあるのだけれど、それは相手が定跡外れの変な駒組みをしてそれを咎めにいくときとかだね。
スレの主旨とずれてきてるぞ
教えろクズども
13級
13級
四間飛車は飛車の使い方という意味合いが強いから
対応させるなら銀の攻めへの使い方かな。
その一種として棒銀があり狙いは銀交換か銀香交換からの端攻めという認識。
だから早繰り銀、腰掛け銀とどう使い分けるのかが次のステップ。
この3つを勉強すると森下システムと雀刺しが出てくるのでそれが次のステップ。
対応させるなら銀の攻めへの使い方かな。
その一種として棒銀があり狙いは銀交換か銀香交換からの端攻めという認識。
だから早繰り銀、腰掛け銀とどう使い分けるのかが次のステップ。
この3つを勉強すると森下システムと雀刺しが出てくるのでそれが次のステップ。
加藤先生に喧嘩をうってるのか
kifu for androidとkifu for android proの違いってなんだ？
無料版だと棋譜コメが表示されないのだが、proなら表示されるのか？
8級
無料版だと棋譜コメが表示されないのだが、proなら表示されるのか？
8級
210 ：名無し名人：2013/10/11(金) 23:39:25.70 ID:hsLMOmW/
例えば自分が振り飛車本美濃囲いで先手のとき、四間飛車、石田流、向かい飛車それぞれで
▲56歩や▲46歩を突くべきか突くべきでないとかの目安ってあるの？
向かい飛車と四間飛車では、56歩と46歩両方突くと、角交換されたときに△79角の打ち込みがあって飛取りか馬作りが受からないよね？
かといって飛車をどこに振るにしろ、56歩も46歩も突かないのは△55角～△46桂の急所攻めがいつでもあるから避けたほうがいいと考えてるんだが
なんかポイントとかあったら教えてくれ
11級
▲56歩や▲46歩を突くべきか突くべきでないとかの目安ってあるの？
向かい飛車と四間飛車では、56歩と46歩両方突くと、角交換されたときに△79角の打ち込みがあって飛取りか馬作りが受からないよね？
かといって飛車をどこに振るにしろ、56歩も46歩も突かないのは△55角～△46桂の急所攻めがいつでもあるから避けたほうがいいと考えてるんだが
なんかポイントとかあったら教えてくれ
11級
>>210
本当に専門的に言うと超絶難解な世界です。場合によっては打ち込まれても振り飛車らしく飛車を逃げなければ問題ないこともあります。
ただ居飛車側は６４角のような反撃を嫌がって６４歩を待ってることもありますし、５４６４の順番になることが多いでしょう。
それでも相手が待っていたら普通は恐れず突いていくべきです。次いで７４歩６３金と発展させていくべきです。
本当に専門的に言うと超絶難解な世界です。場合によっては打ち込まれても振り飛車らしく飛車を逃げなければ問題ないこともあります。
ただ居飛車側は６４角のような反撃を嫌がって６４歩を待ってることもありますし、５４６４の順番になることが多いでしょう。
それでも相手が待っていたら普通は恐れず突いていくべきです。次いで７４歩６３金と発展させていくべきです。
67銀型を前提に
持久戦だと56歩突くのは後になることが多い
急戦だと56歩先なら無難
46歩先なら若干強気
56銀型にしないなら56歩突いちゃっていいかも
持久戦だと56歩突くのは後になることが多い
急戦だと56歩先なら無難
46歩先なら若干強気
56銀型にしないなら56歩突いちゃっていいかも
213 ：210：2013/10/12(土) 01:23:58.45 ID:ciW8/qd5
>>211>>212
回答ご苦労じゃな。
やっぱり序盤の難解な部分ですよねー
急戦では5646の順番が普通で、持久戦なら高美濃目指して46を先に突くみたいな感じですね
サンクス
最後に一つ>>212さんに質問いいすか
「56銀型にしないなら56歩突いちゃっていいかも」は急戦でも持久戦でもということ？
回答ご苦労じゃな。
やっぱり序盤の難解な部分ですよねー
急戦では5646の順番が普通で、持久戦なら高美濃目指して46を先に突くみたいな感じですね
サンクス
最後に一つ>>212さんに質問いいすか
「56銀型にしないなら56歩突いちゃっていいかも」は急戦でも持久戦でもということ？
高美濃に組んで56歩突こうかどうしよっかなーって時の指針ということで
215 ：名無し名人：2013/10/12(土) 09:09:34.39 ID:j4sl/CLn
自分が先手の時
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲６８玉△３２飛▲４８銀っていう
序盤がよくあるんだけど、角交換して５５角とか打たれて強引に三筋
破られちゃうことがあるんだよね。
どうすりゃいいのよ？結構こまるんだよこれ
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲６８玉△３２飛▲４８銀っていう
序盤がよくあるんだけど、角交換して５５角とか打たれて強引に三筋
破られちゃうことがあるんだよね。
どうすりゃいいのよ？結構こまるんだよこれ
>>215
その局面は▲77角で潰れてないです。
角交換させて手得するか角引いたら飛車先突いて十分だと思います。
先程考えたのですが下記の進行も面白いかと
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲９六歩 △３二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲７八銀 △６二玉 ▲６五角 △５五角
▲７七銀 △３六歩 ▲同 歩
丸山ワクチン・佐藤新手の応用です。
飛角交換されても飛車の打ち込みの隙がなく、先手だけ馬が作れるので有利です。
△88角ならば▲97香で角の空成VS1歩取りながら馬作りの差で先手有利です。
その局面は▲77角で潰れてないです。
角交換させて手得するか角引いたら飛車先突いて十分だと思います。
先程考えたのですが下記の進行も面白いかと
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲９六歩 △３二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲７八銀 △６二玉 ▲６五角 △５五角
▲７七銀 △３六歩 ▲同 歩
丸山ワクチン・佐藤新手の応用です。
飛角交換されても飛車の打ち込みの隙がなく、先手だけ馬が作れるので有利です。
△88角ならば▲97香で角の空成VS1歩取りながら馬作りの差で先手有利です。
>>215
▲４八銀に替えて▲２二角成△同銀▲６五角△５二玉▲８三角成△３六歩▲同歩△５五角▲７七桂で先手互角以上です
また▲６八玉に替えて▲５六歩も有力です
「久保の石田流」に詳しく記されてるので是非ご参照ください
六段
▲４八銀に替えて▲２二角成△同銀▲６五角△５二玉▲８三角成△３六歩▲同歩△５五角▲７七桂で先手互角以上です
また▲６八玉に替えて▲５六歩も有力です
「久保の石田流」に詳しく記されてるので是非ご参照ください
六段
218 ：名無し名人：2013/10/12(土) 15:35:52.49 ID:+uHdh31+
始めたばかりのころは形勢が圧倒的に不利な場面でも粘って指してた？
それともすぱっと投了して次に行ってた？
14級
それともすぱっと投了して次に行ってた？
14級
色々漫画やアニメ見てると、将棋の投了が悪しき風習のように思えてきてしまう。
「どんなに絶望的状況に追いやられようとも、まだ勝つ可能性が0%になったわけではない。それを自らの手で0%にしてしまうことだけはいやなんだ」
「どんなに絶望的状況に追いやられようとも、まだ勝つ可能性が0%になったわけではない。それを自らの手で0%にしてしまうことだけはいやなんだ」
>>219
低級の頃は頭金で詰まされるまで指してたと思います。
さすがに今は頭金で詰まされるまで指すことはまずないですが、今でもかなり粘るほうです。
あんまり早く投了してると力がつかないと思います。
でも、クリックミスで角をタダで取られたりして気分が萎えた時は、
投了して次の将棋に行くのもいいと思います。
四段
低級の頃は頭金で詰まされるまで指してたと思います。
さすがに今は頭金で詰まされるまで指すことはまずないですが、今でもかなり粘るほうです。
あんまり早く投了してると力がつかないと思います。
でも、クリックミスで角をタダで取られたりして気分が萎えた時は、
投了して次の将棋に行くのもいいと思います。
四段
横歩or角換わりになりそうな序盤で角道を止めて、その後相手の引き角から
角交換+飛車先交換されるんだけど銀冠に組める、って指し方があるけど
この戦法に名前ってある？あとこの戦法への対策が乗っている棋書教えてくれ
２級
角交換+飛車先交換されるんだけど銀冠に組める、って指し方があるけど
この戦法に名前ってある？あとこの戦法への対策が乗っている棋書教えてくれ
２級
居飛車党なんだけど、横歩で勝てない。
どの戦法もそれなりに覚えて地力がついてきたように思ってたのに、コレだけは一向に上達しない。
相手の手も大体は見えてるのに、こっちの主張が通せずジワジワとリードされてしまう。
格下の横歩に負けると本当に悔しいんだ。
誰かアドバイスしてくれ。
道場３級
どの戦法もそれなりに覚えて地力がついてきたように思ってたのに、コレだけは一向に上達しない。
相手の手も大体は見えてるのに、こっちの主張が通せずジワジワとリードされてしまう。
格下の横歩に負けると本当に悔しいんだ。
誰かアドバイスしてくれ。
道場３級
横歩を捨てればいい。
右玉とかやると意表つけて初見殺しできる。後手番なら一手損角換わりもある。
右玉とかやると意表つけて初見殺しできる。後手番なら一手損角換わりもある。
226 ：名無し名人：2013/10/13(日) 02:01:57.43 ID:w7iv9fqt
ｗ
>>224
横歩取りが苦手で避けている人は高段でもいますね。
横歩が苦手ということなのでおそらく後手番で横歩を採用していないという前提でお話させていただきます。
（間違っていたら申しわけありません）
ひとつは、横歩取りを避けるという方法がまずあります。
無理矢理矢倉、横歩取らず（26飛車と引いてひねり飛車にする）、先手番一手損角換わり、
（個人的には角換わりが余程得意でもない限り先手番一手損はおすすめしません）
などですね。
二つ目は、得意形を持つことです。新山崎流、青野流などです。得意形を作れば経験値で負けることはないと思います。
それでも別に△88角成り系統（45角戦法、相横歩取りなど）の対策は必要です。
三つ目は、逆に後手番でも横歩を採用してみることです。
自分が苦手な戦法を自分がやってみるというのは横歩取りに限らず有効です。
相手に正しい手を教えてもらうこともできるし、使ってみることでその戦法の狙いや弱点も見えて来ると思います。
もしそれで勝率が良いようなら得意戦法ができたことにもなってお得です。
自分も後手で横歩やらない時は先手横歩の勝率悪かったのですが、
後手で横歩をやるようになったら先手横歩の勝率もあがりました。
最後に横歩取りのコツですが、
横歩取りは飛車・角・桂の将棋なのでその働きに注意すること、
囲いが脆いので玉の固さよりも広さを意識すること（桂馬を跳ねる手が攻防手になったりします）、
他の戦型の将棋よりも早く終盤を意識すること（他の戦型より早く詰めろが発生しやすいです）、でしょうか。
拙い表現で申し訳ないですがコツを文章にするとこんな感じです。
長文失礼致しました。五段
横歩取りが苦手で避けている人は高段でもいますね。
横歩が苦手ということなのでおそらく後手番で横歩を採用していないという前提でお話させていただきます。
（間違っていたら申しわけありません）
ひとつは、横歩取りを避けるという方法がまずあります。
無理矢理矢倉、横歩取らず（26飛車と引いてひねり飛車にする）、先手番一手損角換わり、
（個人的には角換わりが余程得意でもない限り先手番一手損はおすすめしません）
などですね。
二つ目は、得意形を持つことです。新山崎流、青野流などです。得意形を作れば経験値で負けることはないと思います。
それでも別に△88角成り系統（45角戦法、相横歩取りなど）の対策は必要です。
三つ目は、逆に後手番でも横歩を採用してみることです。
自分が苦手な戦法を自分がやってみるというのは横歩取りに限らず有効です。
相手に正しい手を教えてもらうこともできるし、使ってみることでその戦法の狙いや弱点も見えて来ると思います。
もしそれで勝率が良いようなら得意戦法ができたことにもなってお得です。
自分も後手で横歩やらない時は先手横歩の勝率悪かったのですが、
後手で横歩をやるようになったら先手横歩の勝率もあがりました。
最後に横歩取りのコツですが、
横歩取りは飛車・角・桂の将棋なのでその働きに注意すること、
囲いが脆いので玉の固さよりも広さを意識すること（桂馬を跳ねる手が攻防手になったりします）、
他の戦型の将棋よりも早く終盤を意識すること（他の戦型より早く詰めろが発生しやすいです）、でしょうか。
拙い表現で申し訳ないですがコツを文章にするとこんな感じです。
長文失礼致しました。五段
228 ：名無し名人：2013/10/13(日) 13:06:07.31 ID:sNcckVNA
玉と王とは どっちがでかいんだ？ 教えろ。
特級
特級
229 ：名無し名人：2013/10/13(日) 13:36:38.15 ID:3r4nGT5T
230 ：名無し名人：2013/10/13(日) 14:18:06.75 ID:GkF3G1lb
なんで右三間飛車ってきかんのや？
誰かやってないんか？
誰かやってないんか？
袖飛車という名称
やらない理由は一番固い所を攻めることになるから
やらない理由は一番固い所を攻めることになるから
穴熊党なんだが、なぜプロの将棋では相穴熊になると、居飛車穴熊側は松尾流穴熊を使わないのか教えてほしい。何か振り飛車穴熊に良くなる手順があるのか。
3級
3級
振り飛車が右桂を跳ねてこないため67金は必要ない
よって77角78金79金57銀型で待てる
この陣形と77角67金78金57銀型を比べてみよう
68銀と引いた時前者はすぐ臨戦態勢に入れるのに対して後者は78の金が浮く
またそのまま開戦してもどちらが堅いかは一目瞭然だ
つまりより優れた構えがあるため使われていない
よって77角78金79金57銀型で待てる
この陣形と77角67金78金57銀型を比べてみよう
68銀と引いた時前者はすぐ臨戦態勢に入れるのに対して後者は78の金が浮く
またそのまま開戦してもどちらが堅いかは一目瞭然だ
つまりより優れた構えがあるため使われていない
234 ：名無し名人：2013/10/13(日) 18:45:43.54 ID:2hzUjh+3
>>232
松尾流穴熊より普通の四枚で固めた穴熊のほうが固いからです。
普通というのは88銀79金78金77銀68角のような穴熊や、そこから発展したビッグ4のことです。
対抗系では振り飛車側がちゃんと指せば居飛車側は四枚穴熊に組むことはできません。
そこで登場したのが松尾流穴熊というわけです。
しかし、現在ではその松尾流穴熊も含みにして指すだけで組むことはできないといわれています。
詳しくは「四間飛車激減の理由」をお読みください。
三段
松尾流穴熊より普通の四枚で固めた穴熊のほうが固いからです。
普通というのは88銀79金78金77銀68角のような穴熊や、そこから発展したビッグ4のことです。
対抗系では振り飛車側がちゃんと指せば居飛車側は四枚穴熊に組むことはできません。
そこで登場したのが松尾流穴熊というわけです。
しかし、現在ではその松尾流穴熊も含みにして指すだけで組むことはできないといわれています。
詳しくは「四間飛車激減の理由」をお読みください。
三段
235 ：名無し名人：2013/10/13(日) 19:02:31.30 ID:2hzUjh+3
>>234
ちょっと説明が下手でした。
>>対抗系では振り飛車側がちゃんと指せば居飛車側は四枚穴熊に組むことはできません
これ以下は四間飛車美濃の話です。「対抗系」では混乱させてしまいますね。
端的言うと、相穴熊（四間や三間）の場合は四枚穴熊の方が固いから松尾流穴熊にはしないということです。
松尾流穴熊というのは四間飛車美濃相手に四枚穴熊に組めないので妥協案として発明されたとういうことです。
ちょっと説明が下手でした。
>>対抗系では振り飛車側がちゃんと指せば居飛車側は四枚穴熊に組むことはできません
これ以下は四間飛車美濃の話です。「対抗系」では混乱させてしまいますね。
端的言うと、相穴熊（四間や三間）の場合は四枚穴熊の方が固いから松尾流穴熊にはしないということです。
松尾流穴熊というのは四間飛車美濃相手に四枚穴熊に組めないので妥協案として発明されたとういうことです。
236 ：名無し名人：2013/10/13(日) 19:10:31.07 ID:w7iv9fqt
妥協なのあれ？
四枚穴熊と言っても77銀68角型は広瀬流の対策が優秀で微妙だけどな
238 ：名無し名人：2013/10/13(日) 20:04:06.08 ID:PqAm1IoP
妥協だったっけなあ
三段
三段
>>236>>238
妥協といっていいだろ
四間の美濃相手に四枚穴熊組めないから松尾流穴熊がでてきた
その松尾流もほぼ組めなくなってる
>>234で間違ってない
違うと思うならちゃんと中身のあること書けよカス
妥協といっていいだろ
四間の美濃相手に四枚穴熊組めないから松尾流穴熊がでてきた
その松尾流もほぼ組めなくなってる
>>234で間違ってない
違うと思うならちゃんと中身のあること書けよカス
いってる事は間違ってないけど大きな態度とるってことはあなた級位者なのね
相穴熊は、７七銀６八角よりも、６八銀７七角から▲６五歩で角捌いちゃって飛車先突破、ってののほうが多いような。
質問者は相穴熊においてなぜ松尾流がつまらないのか具体的に教えてほしいんじゃないの
６筋からガチャガチャやられると受け身になりやすくつまらないみたいな話は強い人から聞いたけど自分は相穴指さないので詳しくはわからん
６筋からガチャガチャやられると受け身になりやすくつまらないみたいな話は強い人から聞いたけど自分は相穴指さないので詳しくはわからん
こうして悪貨が良貨を駆逐して級位者の雑魚同士が適当なこと教え合う場と化すのか
丁寧な回答してる高段の人とかいなくなるぞ
丁寧な回答してる高段の人とかいなくなるぞ
先手：俺
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二金右 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４二銀 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △７四歩
▲６七金右 △７五歩 ▲４六角 △９二飛 ▲７五歩 △同 角
▲２六銀 △４三金右 ▲３八飛 △４五歩 ▲２八角 △５三角
▲７九玉 △２四銀 ▲８八玉 △６四歩 ▲１六歩 △３一玉
▲１七角 △４六歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 歩 △７二飛
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △３四歩 ▲３八飛 △４七角 ▲２八飛 △３九銀
▲１八飛 △２九角成 ▲６四角 △２二玉 ▲９一角成 △７三桂
▲８一馬 △７一飛 ▲同 馬 △同 銀 ▲６一飛 △１八馬
▲同 香 △８五桂 ▲７五角 △７七桂成 ▲同 桂 △７六歩
▲３一銀 △３三玉 ▲７一飛成 △７七歩成 ▲同金寄 △８五桂
▲６六角 △５五歩 ▲４一龍 △７七桂成 ▲同 角 △７六桂
▲９八玉 △５八飛 ▲５五角 △４四銀 ▲４五桂 △２四玉
▲６七銀 △７八飛成 ▲同 銀 △５五銀 ▲８九香 △７九角
▲８八桂 △同桂成 ▲同 香 △７六桂 ▲８九飛 △８八角成
▲同 飛 △７九角 ▲７七角 △８八桂成 ▲同 角 △３八飛
▲３二龍 △７八飛成 ▲３六桂 △３五玉 ▲２六金 △４六玉
以前△７五歩に対する指し方を聞いた者だ。
まさにそれというシチュエーションに出会ったわけだが、負けちまった。
どう指せばよかったのかな。自分では67手目以降の寄せが微妙だったと思うが。
11級
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二金右 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４二銀 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △７四歩
▲６七金右 △７五歩 ▲４六角 △９二飛 ▲７五歩 △同 角
▲２六銀 △４三金右 ▲３八飛 △４五歩 ▲２八角 △５三角
▲７九玉 △２四銀 ▲８八玉 △６四歩 ▲１六歩 △３一玉
▲１七角 △４六歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 歩 △７二飛
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △３四歩 ▲３八飛 △４七角 ▲２八飛 △３九銀
▲１八飛 △２九角成 ▲６四角 △２二玉 ▲９一角成 △７三桂
▲８一馬 △７一飛 ▲同 馬 △同 銀 ▲６一飛 △１八馬
▲同 香 △８五桂 ▲７五角 △７七桂成 ▲同 桂 △７六歩
▲３一銀 △３三玉 ▲７一飛成 △７七歩成 ▲同金寄 △８五桂
▲６六角 △５五歩 ▲４一龍 △７七桂成 ▲同 角 △７六桂
▲９八玉 △５八飛 ▲５五角 △４四銀 ▲４五桂 △２四玉
▲６七銀 △７八飛成 ▲同 銀 △５五銀 ▲８九香 △７九角
▲８八桂 △同桂成 ▲同 香 △７六桂 ▲８九飛 △８八角成
▲同 飛 △７九角 ▲７七角 △８八桂成 ▲同 角 △３八飛
▲３二龍 △７八飛成 ▲３六桂 △３五玉 ▲２六金 △４六玉
以前△７五歩に対する指し方を聞いた者だ。
まさにそれというシチュエーションに出会ったわけだが、負けちまった。
どう指せばよかったのかな。自分では67手目以降の寄せが微妙だったと思うが。
11級
http://i.imgur.com/EyKjnlE.jpg
こないだのNHK杯で、ハッシーがこれを同玉して詰んだんだけど、同金したらどうなんの？やっぱり詰む？
こないだのNHK杯で、ハッシーがこれを同玉して詰んだんだけど、同金したらどうなんの？やっぱり詰む？
>>245
同金に龍切って、桂馬切って、5二飛車成から詰みです
同金に龍切って、桂馬切って、5二飛車成から詰みです
>>225>>227
懇切丁寧な回答で痛み入る。
これまで先手、後手番両方で指すには指していたが、まるで勝てなかったんだ。
確かに横歩ができなければ、あえて避けるのも手だな。
分野を絞って勉強するという発想もなかった。
下手に８四飛、８五飛を全て覚えようとしたから中途半端になったのかもしれない。
囲いが脆いのに受けに回りがちだったのも勝てない原因だろうな。
あんたの文を読んでやる気が出たよ。
ありがとう。
懇切丁寧な回答で痛み入る。
これまで先手、後手番両方で指すには指していたが、まるで勝てなかったんだ。
確かに横歩ができなければ、あえて避けるのも手だな。
分野を絞って勉強するという発想もなかった。
下手に８四飛、８五飛を全て覚えようとしたから中途半端になったのかもしれない。
囲いが脆いのに受けに回りがちだったのも勝てない原因だろうな。
あんたの文を読んでやる気が出たよ。
ありがとう。
>>246
あざっす
あざっす
249 ：名無し名人：2013/10/15(火) 13:05:58.57 ID:HbM1fLae
負けた時のストレスが半端ないです。指すのも嫌になります。どうすりゃいいの？
11級
11級
250 ：名無し名人：2013/10/15(火) 13:41:56.33 ID:P4giJutR
作戦にこだわってみよう
「相横歩面白そうだな～」とか「相掛かり引き飛車棒銀指してみたいな～」とか
夢想してるとどんなもんなのか実戦で知りたくなってくる
強くなったら「この新手試したい」と細かくしていこう
要は序盤の準備と工夫を楽しむのだ
「相横歩面白そうだな～」とか「相掛かり引き飛車棒銀指してみたいな～」とか
夢想してるとどんなもんなのか実戦で知りたくなってくる
強くなったら「この新手試したい」と細かくしていこう
要は序盤の準備と工夫を楽しむのだ
251 ：名無し名人：2013/10/15(火) 13:44:51.29 ID:xWQB8nkV
これ今までこのスレで見た中で一番にレスだわ。まじで
とくに～のだのあたりがよい
とくに～のだのあたりがよい
252 ：名無し名人：2013/10/15(火) 18:20:02.08 ID:HbM1fLae
253 ：名無し名人：2013/10/15(火) 19:30:55.82 ID:AByOPgfi
俺も負けるのが嫌で自分が不利になるとソフト指しに頼って、相手を煽りまくってるクズなんだけど、そのせいで全然強く慣れない
どうやったら負けを素直に受け入れられるんだ？
どうやったら負けを素直に受け入れられるんだ？
>>252
速攻に対しては体で覚えるしかない
戦型によって対策も千差万別。一概には言えない
押さえ込みに対しては三つの方針を試してみては
一つは飛車と銀で押さえ込んでる駒を狙い撃ち
押さえ込まれる寸前に動くとより良い
もう一つは角交換を狙う
相手は盛り上がってる事が多いため隙もあるはず
最後に他の場所でこっちも盛り上がる
相互に位を取り合えばひとまず互角だ
速攻に対しては体で覚えるしかない
戦型によって対策も千差万別。一概には言えない
押さえ込みに対しては三つの方針を試してみては
一つは飛車と銀で押さえ込んでる駒を狙い撃ち
押さえ込まれる寸前に動くとより良い
もう一つは角交換を狙う
相手は盛り上がってる事が多いため隙もあるはず
最後に他の場所でこっちも盛り上がる
相互に位を取り合えばひとまず互角だ
【回答者の注意】
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください
【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください
【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください
>>252
低級の間でよく使われるような初見殺しっぽい速攻は、ちゃんと対策を調べたほうがいい。
早石田や玉頭銀や棒銀や右四間飛車のようなやつな。無理矢理縦歩取りとかUFO銀風のやつもたまに出てくるか。
低級の間でよく使われるような初見殺しっぽい速攻は、ちゃんと対策を調べたほうがいい。
早石田や玉頭銀や棒銀や右四間飛車のようなやつな。無理矢理縦歩取りとかUFO銀風のやつもたまに出てくるか。
258 ：252：2013/10/15(火) 21:58:23.83 ID:HbM1fLae
>>254
具体的なアドバイスありがとう、超参考になった
やっぱ指して体で覚えることですよね！
>>257
ありがとう
右四間や棒銀ならまだいいけど、もっと独特な低級でしか通用しない戦法（居玉端角中飛車棒銀や横歩取りで銀を繰り出して飛車を押さえ込むなど）
を使ってくる人が多いのでそっちの対策もちゃんとします
具体的なアドバイスありがとう、超参考になった
やっぱ指して体で覚えることですよね！
>>257
ありがとう
右四間や棒銀ならまだいいけど、もっと独特な低級でしか通用しない戦法（居玉端角中飛車棒銀や横歩取りで銀を繰り出して飛車を押さえ込むなど）
を使ってくる人が多いのでそっちの対策もちゃんとします
王将と玉将はどうして使い分けてるんだ？
格上が王様の『王』で、格下が宝玉の『玉』ってのは知ってるが、
『王手』や『端玉』、『玉頭位取り』などの用語は
相手が王でも玉でも使えるよな。
棋書でも両方『玉』になってる事もあるし、
統一する事はできないんだろうか？
３級
格上が王様の『王』で、格下が宝玉の『玉』ってのは知ってるが、
『王手』や『端玉』、『玉頭位取り』などの用語は
相手が王でも玉でも使えるよな。
棋書でも両方『玉』になってる事もあるし、
統一する事はできないんだろうか？
３級
260 ：名無し名人：2013/10/16(水) 09:07:14.50 ID:uDQgnFbh
▲76歩△84歩▲56歩から5筋位取り戦法をやりたいんだが、相手が△54歩と反発してきたらどうすればいいの？
それでも▲58飛と回ると△52飛という相中飛車にされたりして、思うように飛角銀が捌けないっす
4手目△54歩に対する面白い構想などがあれば教えてくれ
１２級
それでも▲58飛と回ると△52飛という相中飛車にされたりして、思うように飛角銀が捌けないっす
4手目△54歩に対する面白い構想などがあれば教えてくれ
１２級
261 ：名無し名人：2013/10/16(水) 09:24:15.71 ID:whuxx9qa
対四間飛車についての初歩的な質問で悪いが、
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉
△７二玉▲２五歩△３三角▲５六歩△３二銀
この局面で急戦と穴熊の両方の可能性を残したまま進めるにはどうしたらいい？
▲５八金右だと穴熊にするときに、この金が孤立してしまう事が多いし
急戦だと２六銀からの棒銀の可能性を残したいから▲５七銀も指しにくい。
いつもは穴熊か急戦かを決めて▲７七角か▲５八金右を選んでいるんだが、
▲７七角△４五歩で穴熊に組めなくされてしまったり
▲５八金右△８二玉▲６八銀△９二香で相手だけ穴熊にされたりで上手くいかない事が多い。
せめて相手の陣形が決まるまで保留したいから対策があるようなら教えて欲しい
５級
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉
△７二玉▲２五歩△３三角▲５六歩△３二銀
この局面で急戦と穴熊の両方の可能性を残したまま進めるにはどうしたらいい？
▲５八金右だと穴熊にするときに、この金が孤立してしまう事が多いし
急戦だと２六銀からの棒銀の可能性を残したいから▲５七銀も指しにくい。
いつもは穴熊か急戦かを決めて▲７七角か▲５八金右を選んでいるんだが、
▲７七角△４五歩で穴熊に組めなくされてしまったり
▲５八金右△８二玉▲６八銀△９二香で相手だけ穴熊にされたりで上手くいかない事が多い。
せめて相手の陣形が決まるまで保留したいから対策があるようなら教えて欲しい
５級
>>261
本当に5級かよ。11級の俺でもわかることだぞ。
現代の居飛穴対四間飛車なら▲５八金右で全く問題ない。
孤立するっていうのはあれだよな。▲７九金＋▲７八金のクラシックな穴熊を目指す場合だよな？
今はそんな穴熊やらないよ。▲６七金型が主流。少なくとも対四間飛車では。
対四間飛車穴熊の場合は▲７九金＋▲７八金がいいけどな。
この場合は、四間飛車側の駒組みにも手数がかかる関係で▲５八金右からでも問題なく組める。そもそも▲６八角を目指す必要もないから▲６八金右の瞬間が危険になることもない。
本当に5級かよ。11級の俺でもわかることだぞ。
現代の居飛穴対四間飛車なら▲５八金右で全く問題ない。
孤立するっていうのはあれだよな。▲７九金＋▲７八金のクラシックな穴熊を目指す場合だよな？
今はそんな穴熊やらないよ。▲６七金型が主流。少なくとも対四間飛車では。
対四間飛車穴熊の場合は▲７九金＋▲７八金がいいけどな。
この場合は、四間飛車側の駒組みにも手数がかかる関係で▲５八金右からでも問題なく組める。そもそも▲６八角を目指す必要もないから▲６八金右の瞬間が危険になることもない。
264 ：名無し名人：2013/10/16(水) 17:00:44.20 ID:O30Fl6fV
先手居飛車棒銀急戦で後手四間飛車
自分は後手なんだけど
居飛車の角道止めてあって1筋お互いついている。
▲24歩△同歩▲15歩△同歩で▲15銀と取られる手に
苦慮している
銀とっても端香と持ち香で受けにくい
何か対策ある？
モバゲー１８００前後
自分は後手なんだけど
居飛車の角道止めてあって1筋お互いついている。
▲24歩△同歩▲15歩△同歩で▲15銀と取られる手に
苦慮している
銀とっても端香と持ち香で受けにくい
何か対策ある？
モバゲー１８００前後
265 ：名無し名人：2013/10/16(水) 17:30:34.76 ID:0SwrElXk
急戦で居飛車が角道閉じてるってのに違和感があるんですが棋譜を見せていただけないでしょうか。
266 ：名無し名人：2013/10/16(水) 17:56:10.46 ID:O30Fl6fV
居玉棒銀でしょうか？
一例ですがこんな感じで戦えます。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩 ▲２七銀 △４二飛
▲２六銀 △６二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲１五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △１三歩 ▲１二歩 △２二銀 ▲１七香 △７二玉 ▲１八飛 △４五歩
▲１一歩成 △同 銀 ▲１三香成 △４六歩 ▲同 歩
居玉だと後の反動がきついですし、相手も玉形を整えるならばこちらも美濃に囲って十分戦えます。
初段
一例ですがこんな感じで戦えます。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩 ▲２七銀 △４二飛
▲２六銀 △６二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲１五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 香
▲同 香 △１三歩 ▲１二歩 △２二銀 ▲１七香 △７二玉 ▲１八飛 △４五歩
▲１一歩成 △同 銀 ▲１三香成 △４六歩 ▲同 歩
居玉だと後の反動がきついですし、相手も玉形を整えるならばこちらも美濃に囲って十分戦えます。
初段
268 ：名無し名人：2013/10/16(水) 20:14:00.43 ID:aveOZfZ5
8段とか9段なのに弱い選手はなんなの？
15級
15級
269 ：名無し名人：2013/10/16(水) 21:37:28.35 ID:uDQgnFbh
(;｀･◇･´)
後手番での勝率が悪いんだけど何かおススメな戦法ある？
できたら相手が居飛車のときと振り飛車のときとでそれぞれ教えてほしい
ちなみに先手番では角道閉じない中飛車使ってるお(´・ω・｀)
できたら相手が居飛車のときと振り飛車のときとでそれぞれ教えてほしい
ちなみに先手番では角道閉じない中飛車使ってるお(´・ω・｀)
272 ：名無し名人：2013/10/17(木) 11:09:17.45 ID:4zzS9/ha
自分が三間飛車のとき、急戦居玉中飛車棒銀の対策教えてくれ
飛車、角、銀で5筋を集中して狙われて受けきれない（特に早指しだと）
かなり破壊力あるしそれ専門でやってる強い奴が多いんだ
12級
飛車、角、銀で5筋を集中して狙われて受けきれない（特に早指しだと）
かなり破壊力あるしそれ専門でやってる強い奴が多いんだ
12級
273 ：名無し名人：2013/10/17(木) 11:22:06.36 ID:4zzS9/ha
参考棋譜 変な規制されてて長文書けないので2回に分けるすまぬ
▲６八銀 △３四歩 ▲５六歩 △３五歩 ▲５七銀 △３二飛
▲５八飛 △４二銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲７九角 △９四歩
▲４六銀 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３二飛
▲５五歩 △３四飛 ▲４五銀 △８四飛 ▲７八金 △７二銀
▲５七角 △７四飛 ▲３五角 △４四歩 ▲５六銀 △４三銀
▲６五銀 △８四飛 ▲５七角 △８五飛 ▲５六銀 △１四歩
▲７六歩 △１三角 ▲同角成 △同 香 ▲７七桂 △８四飛
▲６八銀 △３四歩 ▲５六歩 △３五歩 ▲５七銀 △３二飛
▲５八飛 △４二銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲７九角 △９四歩
▲４六銀 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３二飛
▲５五歩 △３四飛 ▲４五銀 △８四飛 ▲７八金 △７二銀
▲５七角 △７四飛 ▲３五角 △４四歩 ▲５六銀 △４三銀
▲６五銀 △８四飛 ▲５七角 △８五飛 ▲５六銀 △１四歩
▲７六歩 △１三角 ▲同角成 △同 香 ▲７七桂 △８四飛
274 ：名無し名人：2013/10/17(木) 11:26:10.92 ID:4zzS9/ha
▲６六角 △６四飛 ▲６五銀 △８四飛 ▲同 角 △同 歩
▲５四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △５三歩
▲５八飛 △８五歩 ▲４三銀 △８六歩 ▲同 歩 △８九角
▲６五桂 △５二金左 ▲同銀成 △同 金 ▲２二飛 △４三銀
▲２一飛成 △６四歩 ▲５三桂成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉
▲５一龍 △５二歩 ▲５四歩 △同 玉 ▲６二龍 △６三銀打
▲４六桂 △４五玉 ▲３六金
まで81手で先手の勝ち
▲５四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △５三歩
▲５八飛 △８五歩 ▲４三銀 △８六歩 ▲同 歩 △８九角
▲６五桂 △５二金左 ▲同銀成 △同 金 ▲２二飛 △４三銀
▲２一飛成 △６四歩 ▲５三桂成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉
▲５一龍 △５二歩 ▲５四歩 △同 玉 ▲６二龍 △６三銀打
▲４六桂 △４五玉 ▲３六金
まで81手で先手の勝ち
>>272
初手の時点でさあ、明らかに先手なにかおかしいな、ってわかるじゃん。
なのになんで「普段どおりの指し方」にこだわってんの？
まあその後の指し方にも問題はあるけど。
単純に「中飛車を受けたい！」ってだけなら金無双に組んどきゃそうそう簡単には突破されないよ。
20手目△３四飛でピンときたけど、あなた５四の地点を守ろうとしてるでしょ？
そうじゃなくて、５三の地点を受ける、ってつもりで意識すればいいんだよ。
▲５四歩 △同歩 ▲同銀（▲同飛車） △５三歩 ▲４五銀（▲５六飛）
で十分と考えるの。
居飛車から習い始めて棒銀の受け方勉強した低級ならピンとくるはず。あれも、△２二銀と下がれば完全な突破や銀交換は一先ず回避できる、って手筋があるからね。
歩交換すら嫌だっていうなら、何とか急いで△４三銀△６三金の形を作ればいいのかな。
初手の時点でさあ、明らかに先手なにかおかしいな、ってわかるじゃん。
なのになんで「普段どおりの指し方」にこだわってんの？
まあその後の指し方にも問題はあるけど。
単純に「中飛車を受けたい！」ってだけなら金無双に組んどきゃそうそう簡単には突破されないよ。
20手目△３四飛でピンときたけど、あなた５四の地点を守ろうとしてるでしょ？
そうじゃなくて、５三の地点を受ける、ってつもりで意識すればいいんだよ。
▲５四歩 △同歩 ▲同銀（▲同飛車） △５三歩 ▲４五銀（▲５六飛）
で十分と考えるの。
居飛車から習い始めて棒銀の受け方勉強した低級ならピンとくるはず。あれも、△２二銀と下がれば完全な突破や銀交換は一先ず回避できる、って手筋があるからね。
歩交換すら嫌だっていうなら、何とか急いで△４三銀△６三金の形を作ればいいのかな。
初手から76歩34歩66歩のとき33角、もしくは44歩と進んだ局面について質問なんだが
自分としてはこれらの手は何処か棋理に叶っていないように感じる
これらの手を咎めてよくするような順はあるのだろうか
また自然な手だとした場合自分は四間党なので飛車を振りたいのだがどういう手が自然だろうか
思い付きで指してこかされることが多いので悔しいぞ
24 8級
自分としてはこれらの手は何処か棋理に叶っていないように感じる
これらの手を咎めてよくするような順はあるのだろうか
また自然な手だとした場合自分は四間党なので飛車を振りたいのだがどういう手が自然だろうか
思い付きで指してこかされることが多いので悔しいぞ
24 8級
>>276
先手は後に77角と上がるだろう。33角と同じだ
44歩は66歩と同じだな
後手の手が棋理に背いていると言うなら先手こそ背いているぞ
自然かは分からないが咎めるのは難しい
全く解明されてないしこれからも解明されないだろう
相振りは未だ思いつきの勝負
プロの棋譜をたくさん並べて学ぶしかない
ちなみに四間党なら三手目68飛をおすすめする
三手目66歩の相振りよりは指しやすいというのが通説だ
先手は後に77角と上がるだろう。33角と同じだ
44歩は66歩と同じだな
後手の手が棋理に背いていると言うなら先手こそ背いているぞ
自然かは分からないが咎めるのは難しい
全く解明されてないしこれからも解明されないだろう
相振りは未だ思いつきの勝負
プロの棋譜をたくさん並べて学ぶしかない
ちなみに四間党なら三手目68飛をおすすめする
三手目66歩の相振りよりは指しやすいというのが通説だ
振り飛車するとき▲76歩▲66歩のあとの銀って▲78銀と▲68銀で使い分けるもの？
前▲68銀って上がってるのを見て気になった
ウォーズ1級
前▲68銀って上がってるのを見て気になった
ウォーズ1級
飛車先ついてもないのに３３角とか相手角道止めてるのに４４歩は、
不急の1手なので棋理に適っては無い
不急の1手なので棋理に適っては無い
先手：私
後手：k-masaru
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △５四銀 ▲６六歩 △４五歩 ▲５七銀 △６二玉
▲５八金右 △３二金 ▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △９四歩
▲９八香 △９五歩 ▲９九玉 △７四歩 ▲８八銀 △７三桂
▲６七金 △６四歩 ▲７九金 △８五桂 ▲５九角 △６五歩
▲同 歩 △９七桂成 ▲同 香 △９六歩 ▲同 香 △同 香
▲９七歩 △同香成 ▲同 桂 △９六歩 ▲９八歩 △９七歩成
▲同 歩 △６六歩 ▲同 銀 △４六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲４八歩 △４七歩 ▲同 歩 △同飛成 ▲５七金 △４九龍
▲７七角 △３九龍 ▲２六飛 △４四角 ▲４六飛 △４五歩
▲４七飛 △４六香 ▲同 金 △同 歩 ▲同 飛 △４三金
▲５五歩 △３五角 ▲４三飛成 △同 銀 ▲６九香 △６七桂
▲８九金 △６九龍 ▲７九桂 △同桂成 ▲同 銀 △同角成
▲同 金 △同 龍 ▲８九金 △２九龍 ▲６四香 △６三香
▲同香成 △同 銀 ▲６四香 △同 銀 ▲同 歩 △５二銀
▲１八角 △１九龍 ▲９五角 △８四桂 ▲６三銀 △５一玉
▲５二銀成 △同 金
こういう、普通とも藤井システムともどっちともつかない中途半端な攻撃がかえって受けにくかったりする。
35手目までの駒組みの段階では間違いは犯していないと思うのだが、その認識は間違っていないだろうか？
また、その後の受け方で間違った手があったなら教えてほしい。
11級
後手：k-masaru
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △５四銀 ▲６六歩 △４五歩 ▲５七銀 △６二玉
▲５八金右 △３二金 ▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △９四歩
▲９八香 △９五歩 ▲９九玉 △７四歩 ▲８八銀 △７三桂
▲６七金 △６四歩 ▲７九金 △８五桂 ▲５九角 △６五歩
▲同 歩 △９七桂成 ▲同 香 △９六歩 ▲同 香 △同 香
▲９七歩 △同香成 ▲同 桂 △９六歩 ▲９八歩 △９七歩成
▲同 歩 △６六歩 ▲同 銀 △４六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲４八歩 △４七歩 ▲同 歩 △同飛成 ▲５七金 △４九龍
▲７七角 △３九龍 ▲２六飛 △４四角 ▲４六飛 △４五歩
▲４七飛 △４六香 ▲同 金 △同 歩 ▲同 飛 △４三金
▲５五歩 △３五角 ▲４三飛成 △同 銀 ▲６九香 △６七桂
▲８九金 △６九龍 ▲７九桂 △同桂成 ▲同 銀 △同角成
▲同 金 △同 龍 ▲８九金 △２九龍 ▲６四香 △６三香
▲同香成 △同 銀 ▲６四香 △同 銀 ▲同 歩 △５二銀
▲１八角 △１九龍 ▲９五角 △８四桂 ▲６三銀 △５一玉
▲５二銀成 △同 金
こういう、普通とも藤井システムともどっちともつかない中途半端な攻撃がかえって受けにくかったりする。
35手目までの駒組みの段階では間違いは犯していないと思うのだが、その認識は間違っていないだろうか？
また、その後の受け方で間違った手があったなら教えてほしい。
11級
羽生がリーグ形式で負け越したのはA級順位戦の一回だけ？
モテは関西出身なのにあまり関西棋士と呼ばれないのはなぜ？
藤井先生は昔イメ読みで角交換四間に良いイメージを持ってなかったのに
今はこればかり採用してるが心境の変化があったの？
○の棋風は激辛流と言われてるが代表的な棋譜はある？
激辛流が特に将棋に表れた時期はいつ頃？
ライト級
モテは関西出身なのにあまり関西棋士と呼ばれないのはなぜ？
藤井先生は昔イメ読みで角交換四間に良いイメージを持ってなかったのに
今はこればかり採用してるが心境の変化があったの？
○の棋風は激辛流と言われてるが代表的な棋譜はある？
激辛流が特に将棋に表れた時期はいつ頃？
ライト級
284 ：名無し名人：2013/10/18(金) 07:12:40.15 ID:EdLna0HY
今やってる竜王戦第1局の30手目、藤井さんが「△５二飛なら▲２五歩もあるけど、この△５五銀に▲２五歩は意味が薄い。」
と言ってるけどどういうこと？誰か教えろ
8級
と言ってるけどどういうこと？誰か教えろ
8級
285 ：名無し名人：2013/10/18(金) 16:44:48.05 ID:/Ihj6Fwp
毎日毎日将棋の勉強してるのに強くならないんだけど
俺は本も買って勉強してるのに、超初心者に負けたり、心が折れそう
俺ってセンスないのかな
SIDNでレート800
俺は本も買って勉強してるのに、超初心者に負けたり、心が折れそう
俺ってセンスないのかな
SIDNでレート800
286 ：名無し名人：2013/10/19(土) 02:39:12.21 ID:c/Iv1GM3
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７八飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８七飛成
▲７七桂 △６二銀 ▲７五飛 △８二龍 ▲８四歩 △同 龍
▲８五飛
おい有段者
こんなことしてくるアホの潰し方を教えやがれ
２五歩には３三角と上がるしかねーんじゃねーのかよ
説明しろ
２４中級
▲同 歩 △同 飛 ▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８七飛成
▲７七桂 △６二銀 ▲７五飛 △８二龍 ▲８四歩 △同 龍
▲８五飛
おい有段者
こんなことしてくるアホの潰し方を教えやがれ
２五歩には３三角と上がるしかねーんじゃねーのかよ
説明しろ
２４中級
>>286 アホというのは指し手から見て先手様のことでしょうか
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７八飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８七飛成
ここまでは問題なく後手大優勢であります
次の▲7七桂が致命的悪手でして△8三龍と飛に当てつつ
△8七歩の角殺しを見ればそれまでで将棋は終わっていました。
6段
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７八飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８七飛成
ここまでは問題なく後手大優勢であります
次の▲7七桂が致命的悪手でして△8三龍と飛に当てつつ
△8七歩の角殺しを見ればそれまでで将棋は終わっていました。
6段
>>285
わろた
わろた
289 ：名無し名人：2013/10/19(土) 12:42:20.09 ID:Bisry8cs
>>285
対局するだけでなく、他の人の対局を観戦するのをお奨めします。観戦しながら自分なら
こう指すと考えて下さい、攻めの手筋や受けの手筋が出てきたりもするので得ることが多
いです。
sdin1300台
対局するだけでなく、他の人の対局を観戦するのをお奨めします。観戦しながら自分なら
こう指すと考えて下さい、攻めの手筋や受けの手筋が出てきたりもするので得ることが多
いです。
sdin1300台
290 ：名無し名人：2013/10/20(日) 18:59:23.50 ID:4YQQ05LZ
30秒将棋において受け・逃げの力がまるで無いんだが
必ず受け間違いか逃げ間違いして、優勢なのに頓死したりする
どうすればそういう力がつく？ 13級
必ず受け間違いか逃げ間違いして、優勢なのに頓死したりする
どうすればそういう力がつく？ 13級
▲７６歩△３４歩▲７５歩△４２玉▲６６歩△６２銀▲７８飛△６４歩
ここで▲７４歩って突くの見たことないんだが突いたらまずいの？
ここで▲７４歩って突くの見たことないんだが突いたらまずいの？
292 ：名無し名人：2013/10/20(日) 19:33:30.86 ID:SacFUhJf
pankun3って奴2500くらいで勝率8割近いんだけどソフト？
293 ：名無し名人：2013/10/20(日) 19:35:24.24 ID:4YQQ05LZ
スレ違いだが当然ソフトだろ
294 ：名無し名人：2013/10/20(日) 19:37:19.90 ID:BZFW7o/R
3急
おい、講談社
風車は、誰もやんないんだよ。アートな出で立ちじゃない？
教えろ♪
おい、講談社
風車は、誰もやんないんだよ。アートな出で立ちじゃない？
教えろ♪
295 ：名無し名人：2013/10/20(日) 19:46:18.34 ID:v6R7JVzW
おい有段者。角道止める相手には右四間飛車を使おうと思うんだが、角道止めない相手にはどんな戦法使えばいいんだよ。
初心者様でも先手後手関係なく使える居飛車の戦法教えろよ。ただし棒銀、お前はダメだ。
８級
初心者様でも先手後手関係なく使える居飛車の戦法教えろよ。ただし棒銀、お前はダメだ。
８級
>>291
下記の仕掛けについてでありますが
まず、本格的な仕掛けとするには攻撃準備が整っておらず
当然無理なのはお判り頂けるでしょう
すると狙いとしましては
・歩を換えて手順に飛を浮く
・敵陣の乱れを誘う
の2点になるかと愚考いたしますがどちらも不成功に終わるのであります
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲７四歩
ここから後手の応手と致しましては2つ候補がございます
・△7四同歩▲同飛△6三銀 これには▲7六飛でしょうが△7四歩とされてみると
7五の位で使えなかったはずの後手の右桂が活用できそうで
歩を持って飛を浮いたというだけでは先手の得より後手の得が大きいと言えるのであります
・△7二飛▲7三歩成る△同銀 こうして次の△7四銀を見るのも有力な対策であります
このまま銀が出て来てしまっては先手の仕掛けとしては失敗でしょう
▲6五歩などと暴れていくのもハッキリ無理筋であります
6段
下記の仕掛けについてでありますが
まず、本格的な仕掛けとするには攻撃準備が整っておらず
当然無理なのはお判り頂けるでしょう
すると狙いとしましては
・歩を換えて手順に飛を浮く
・敵陣の乱れを誘う
の2点になるかと愚考いたしますがどちらも不成功に終わるのであります
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲７四歩
ここから後手の応手と致しましては2つ候補がございます
・△7四同歩▲同飛△6三銀 これには▲7六飛でしょうが△7四歩とされてみると
7五の位で使えなかったはずの後手の右桂が活用できそうで
歩を持って飛を浮いたというだけでは先手の得より後手の得が大きいと言えるのであります
・△7二飛▲7三歩成る△同銀 こうして次の△7四銀を見るのも有力な対策であります
このまま銀が出て来てしまっては先手の仕掛けとしては失敗でしょう
▲6五歩などと暴れていくのもハッキリ無理筋であります
6段
対四間飛車の棒銀について質問です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲６八金上 △５四歩
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲４六歩 △１二香
▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同 銀
▲４五歩
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲６八金上 △５四歩
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲３八飛 △１二香
▲３五歩 △４二角 ▲４六歩 △５三角 ▲３四歩 △同 銀
▲４五歩
定跡書で仕掛けについて見てみると若干の違いがあることがわかりました。
下が古い定跡書のもので、上が最近の定跡書のものです。
▲３八飛を▲３五歩と突く前に回るか、角を引かれた後に回るかの違いです。
▲また４六歩のタイミングも違います。
最近の定跡書のような手順になったのはなにか理由があるのでしょうか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲６八金上 △５四歩
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲４六歩 △１二香
▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同 銀
▲４五歩
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲６八金上 △５四歩
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲３八飛 △１二香
▲３五歩 △４二角 ▲４六歩 △５三角 ▲３四歩 △同 銀
▲４五歩
定跡書で仕掛けについて見てみると若干の違いがあることがわかりました。
下が古い定跡書のもので、上が最近の定跡書のものです。
▲３八飛を▲３五歩と突く前に回るか、角を引かれた後に回るかの違いです。
▲また４六歩のタイミングも違います。
最近の定跡書のような手順になったのはなにか理由があるのでしょうか？
>>297
重要なところだが教えてやーんない
重要なところだが教えてやーんない
300
301 ：名無し名人：2013/10/21(月) 13:48:20.38 ID:HITjsPuv
このスレに何度投下されてもその度に回答者がタジタジになって答えが出ない二つの質問
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩▲７七角
新鬼殺しの出だしから後手が角道を開けずに銀を７二～８三～８四と進めて
７五にある歩を取りに来たら先手はどうするのか
▲７六歩△３四歩▲６六歩の出だしから４手目△３二飛と△３五歩を比較して
△３五歩のメリットは何か
２級
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩▲７七角
新鬼殺しの出だしから後手が角道を開けずに銀を７二～８三～８四と進めて
７五にある歩を取りに来たら先手はどうするのか
▲７六歩△３四歩▲６六歩の出だしから４手目△３二飛と△３五歩を比較して
△３五歩のメリットは何か
２級
四間飛車には居飛車穴熊と決めていて、それ以外の勉強は詳しくやっていないのだが、四間飛車側が△３二金（▲７八金）と上がった場合の居飛車側の正攻法って何なんかな？
居飛車穴熊の定跡って飛車先突き捨てて角を捌いて飛車を走る、って形が多いからそこを予め受けられると当然そのままの攻めは出来ないよな。
11級
居飛車穴熊の定跡って飛車先突き捨てて角を捌いて飛車を走る、って形が多いからそこを予め受けられると当然そのままの攻めは出来ないよな。
11級
１１級から穴熊をしてはいけません
>>302
まずは▲５八金左とでもして△４五角の筋を消しましょう
棒銀で来たら▲８八角と引く
△９五銀とされても▲７四歩～▲５五角の筋があるので８筋の突破はできません
角道開けてきたら▲７四飛～▲３四飛と横歩を取りにいく手も見える
４手目△３二飛だとその後居飛車にするのは難しいです
△３五歩だと△３三銀から３筋の位を確保して飛車は右辺で使うという含みが生まれます
初段
まずは▲５八金左とでもして△４五角の筋を消しましょう
棒銀で来たら▲８八角と引く
△９五銀とされても▲７四歩～▲５五角の筋があるので８筋の突破はできません
角道開けてきたら▲７四飛～▲３四飛と横歩を取りにいく手も見える
４手目△３二飛だとその後居飛車にするのは難しいです
△３五歩だと△３三銀から３筋の位を確保して飛車は右辺で使うという含みが生まれます
初段
>>304
頭の固い老害ｗｗｗｗｗ哀れｗｗｗｗｗｗｗｗ
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307 ：名無し名人：2013/10/25(金) 17:49:11.61 ID:KivTYVNx
なんで序盤は飛車より角なの？
飛車の方が強いでしょ
11級
飛車の方が強いでしょ
11級
308 ：名無し名人：2013/10/25(金) 19:24:16.44 ID:AhE1/AS7
歩がたくさん切れないと飛車の可動域が狭いからです。
ナナメに動ける角は自陣の角筋の歩を動かすだけで可動域が大きく広がります。
中盤以降歩が切れてくると飛車の動ける範囲も広がり、飛車の攻撃力が高まります。
ナナメに動ける角は自陣の角筋の歩を動かすだけで可動域が大きく広がります。
中盤以降歩が切れてくると飛車の動ける範囲も広がり、飛車の攻撃力が高まります。
>>307
陣形が低い序盤は飛車の打ち込む隙がなく、角は両取りなどの技をかけやすいからです
もっとも最序盤に飛角交換しても角を打ち込む隙がなく駒組みが進んでしまうと作戦負けになりがちです
実際には「飛車よりも角の方が強力な場合が序盤はよくある」程度の話であり、飛車の方が強いと言っても間違いではありません
六段
陣形が低い序盤は飛車の打ち込む隙がなく、角は両取りなどの技をかけやすいからです
もっとも最序盤に飛角交換しても角を打ち込む隙がなく駒組みが進んでしまうと作戦負けになりがちです
実際には「飛車よりも角の方が強力な場合が序盤はよくある」程度の話であり、飛車の方が強いと言っても間違いではありません
六段
310 ：名無し名人：2013/10/26(土) 02:56:36.67 ID:uaeJlYJQ
▲５八飛 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲４八玉
先手のこの指し方は成立してるかい？
後手が角交換から４五角には６五桂と跳ねといて
６二銀や４二玉で５三の地点を守っても５五角と打つ手があるんだよな
後手が角交換から角を打たずに６二銀や４二玉なら７八金か３八玉として
７八金・・・ワンパク中飛車に似た形で戦う
３八玉・・・向かい飛車に振り直して戦う
こうすれば一局の将棋になりそうだと思うんだが成立してる？
１級
▲４八玉
先手のこの指し方は成立してるかい？
後手が角交換から４五角には６五桂と跳ねといて
６二銀や４二玉で５三の地点を守っても５五角と打つ手があるんだよな
後手が角交換から角を打たずに６二銀や４二玉なら７八金か３八玉として
７八金・・・ワンパク中飛車に似た形で戦う
３八玉・・・向かい飛車に振り直して戦う
こうすれば一局の将棋になりそうだと思うんだが成立してる？
１級
暇あったら読んで欲しい。
きのあ将棋に勝ちたい。
以前はたまに勝てる程度だったんだが、最近になって
からっきし勝てなくなった。原因は分からないのだが。
序盤・中盤互角か、それ以上にせよ、終盤際どく攻めが切らされるか、
詰まされるかだ。
どうしたら勝てる？
13級の居飛車党
きのあ将棋に勝ちたい。
以前はたまに勝てる程度だったんだが、最近になって
からっきし勝てなくなった。原因は分からないのだが。
序盤・中盤互角か、それ以上にせよ、終盤際どく攻めが切らされるか、
詰まされるかだ。
どうしたら勝てる？
13級の居飛車党
>>310
基本は77角戦法で88飛型の定跡が使えるんじゃないかな。
向かい飛車じゃないから86歩付き捨てから角交換して86飛と走る筋や87角の筋は警戒しないといけない。
67角成が飛車に当たるのにも注意。
三間飛車にしても飛車に当たるけどあっちは破壊力があるので。
後手もこの局面手が広いから迷う。
14歩、54歩、64歩は飛車の横効きを止めない急戦嗜好だが、
いずれも手抜いて16歩とかしちゃうと今度こそ45角打たれて後手十分になっちゃう
いきなり角交換して65角に55角の返しに12香という変化球もある
これは12馬と香を取らせて馬が使いにくい位置にいるでしょという主張
74歩もありで、先手から角交換して55角打ってみなさいという挑発
角道止めて穴熊目指す持久戦もあるかと思います
棒銀で角頭を攻めるのも自然かな
棒銀から飛車振って銀冠への組み換えは変態だと思います
基本は77角戦法で88飛型の定跡が使えるんじゃないかな。
向かい飛車じゃないから86歩付き捨てから角交換して86飛と走る筋や87角の筋は警戒しないといけない。
67角成が飛車に当たるのにも注意。
三間飛車にしても飛車に当たるけどあっちは破壊力があるので。
後手もこの局面手が広いから迷う。
14歩、54歩、64歩は飛車の横効きを止めない急戦嗜好だが、
いずれも手抜いて16歩とかしちゃうと今度こそ45角打たれて後手十分になっちゃう
いきなり角交換して65角に55角の返しに12香という変化球もある
これは12馬と香を取らせて馬が使いにくい位置にいるでしょという主張
74歩もありで、先手から角交換して55角打ってみなさいという挑発
角道止めて穴熊目指す持久戦もあるかと思います
棒銀で角頭を攻めるのも自然かな
棒銀から飛車振って銀冠への組み換えは変態だと思います
先手：相手（10級）
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
俺は居飛車党のつもりだが、角換わりも横歩取りも自信なくてで2手目△８四歩と出来ないへたれだ。
だから後手番で相手が居飛車だった場合はこんな手順で右玉にしたりしてる。
だが、右玉で右四間を受ける方法ってのがわからない。
右四間の気配を感じた時点で右玉を諦めて四間に振ったほうがいいのか？
それとも、△５三銀右の雁木のような構えにすれば受かるのか？
そもそも、△３二銀で△４二銀としておいて流れ矢倉で受けたほうがいいのか？
10級
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
俺は居飛車党のつもりだが、角換わりも横歩取りも自信なくてで2手目△８四歩と出来ないへたれだ。
だから後手番で相手が居飛車だった場合はこんな手順で右玉にしたりしてる。
だが、右玉で右四間を受ける方法ってのがわからない。
右四間の気配を感じた時点で右玉を諦めて四間に振ったほうがいいのか？
それとも、△５三銀右の雁木のような構えにすれば受かるのか？
そもそも、△３二銀で△４二銀としておいて流れ矢倉で受けたほうがいいのか？
10級
質問。
自分はハンゲーを中心に活動しております。
自分が勝った時に相手が無言で去ることが多々あります。
開始の挨拶をしない人ととは指さないのですが、負け逃げ（時に勝ち逃げ）にはどうしようもありません。
たかが挨拶、されど挨拶と思っております。
別段あいてに対して腹立たしいと思わないし、まぁネットだから仕方ないとあきらめております。
そこで、質問なのですが、皆様は相手が無言で去って、かつ部屋に誰もいない場合も
「ありがとうございました」と書き込みしてますか？
自分は気持ち悪いので書き込むようにしてます。
自分はハンゲーを中心に活動しております。
自分が勝った時に相手が無言で去ることが多々あります。
開始の挨拶をしない人ととは指さないのですが、負け逃げ（時に勝ち逃げ）にはどうしようもありません。
たかが挨拶、されど挨拶と思っております。
別段あいてに対して腹立たしいと思わないし、まぁネットだから仕方ないとあきらめております。
そこで、質問なのですが、皆様は相手が無言で去って、かつ部屋に誰もいない場合も
「ありがとうございました」と書き込みしてますか？
自分は気持ち悪いので書き込むようにしてます。
>>313 序盤がどちらも意欲的ですね。
横歩も角がわりを回避するために４四歩で角道を止めるのであれば、素直に３三銀を見据えた矢倉模様でいいのでは。
したがって、４二銀で待機したまま、５二金右～４三金など、４筋に備えていく感じ。
対右四間の勉強は低級では必須科目だと思うので、変に振り飛車で受けたり、右玉で受けないで正面から受けるのが将来的に吉だと思います。
また居飛車党であれば棒銀や右四間を覚えても損はないので、攻撃側の右四間を指して相手の対応をみてみるのも良いと思います。
飛車角銀桂をつかった手筋の宝庫ですし、将来的に角がわり腰掛け銀に応用できます。
ご自身がどういう方向の棋士になりたいのかをある程度決めて、勉強していくとよろしいと思います。
横歩も角がわりを回避するために４四歩で角道を止めるのであれば、素直に３三銀を見据えた矢倉模様でいいのでは。
したがって、４二銀で待機したまま、５二金右～４三金など、４筋に備えていく感じ。
対右四間の勉強は低級では必須科目だと思うので、変に振り飛車で受けたり、右玉で受けないで正面から受けるのが将来的に吉だと思います。
また居飛車党であれば棒銀や右四間を覚えても損はないので、攻撃側の右四間を指して相手の対応をみてみるのも良いと思います。
飛車角銀桂をつかった手筋の宝庫ですし、将来的に角がわり腰掛け銀に応用できます。
ご自身がどういう方向の棋士になりたいのかをある程度決めて、勉強していくとよろしいと思います。
>>315
後手が角道をとめる矢倉は後手不利になりやすいって聞いたから、ならいっそのこと低級中級では定跡を知っている人も少ない右玉で意表をついて力戦に持ち込もうかな、ってスタイルにしたんだ。
棒銀も右四間も、たくさん勉強して自分でも使ったし、受ける側としても慣れたものだぜ。低級にありがちな定跡から外れた一直線棒銀や右四間なら完封する自信があるぜ。
ただ勉強したのは矢倉側を持って受ける方法だったから、右玉を使うとなると勝手が変わるのかな、と思ったわけだ。
振り飛車を臭わせておいて▲６八玉と上がったのを見てから△８四歩とし、矢倉を組みたい先手には▲７八銀の形を強要する、
という意味で△３二銀～△４三銀～△３二金と上がっていたのだが、右四間を警戒するのなら△４二銀～△３二金の順のほうがやっぱり無難そうだな。
後手が角道をとめる矢倉は後手不利になりやすいって聞いたから、ならいっそのこと低級中級では定跡を知っている人も少ない右玉で意表をついて力戦に持ち込もうかな、ってスタイルにしたんだ。
棒銀も右四間も、たくさん勉強して自分でも使ったし、受ける側としても慣れたものだぜ。低級にありがちな定跡から外れた一直線棒銀や右四間なら完封する自信があるぜ。
ただ勉強したのは矢倉側を持って受ける方法だったから、右玉を使うとなると勝手が変わるのかな、と思ったわけだ。
振り飛車を臭わせておいて▲６八玉と上がったのを見てから△８四歩とし、矢倉を組みたい先手には▲７八銀の形を強要する、
という意味で△３二銀～△４三銀～△３二金と上がっていたのだが、右四間を警戒するのなら△４二銀～△３二金の順のほうがやっぱり無難そうだな。
本当のとこを言いますと
グッと屁を堪えて
横歩に誘導というのが
上達の1番の近道・早道にございます。
本で覚えずとも実戦で指しまくり負けまくり
その都度、自分で考える・相手の手を覚えるとやると
いつの間にか得意戦法になってるものでございます。
6段
グッと屁を堪えて
横歩に誘導というのが
上達の1番の近道・早道にございます。
本で覚えずとも実戦で指しまくり負けまくり
その都度、自分で考える・相手の手を覚えるとやると
いつの間にか得意戦法になってるものでございます。
6段
＞本で覚えずとも実戦で指しまくり負けまくり
なんかちょっと勇気出たぜ。
先手番でも横歩取りを避けて無理矢理矢倉やったりするんだが、横歩取りさえ避けなければ全て解決する問題なんだよな。
全く未知の道だけどちょっと我武者羅になってみるか。
なんかちょっと勇気出たぜ。
先手番でも横歩取りを避けて無理矢理矢倉やったりするんだが、横歩取りさえ避けなければ全て解決する問題なんだよな。
全く未知の道だけどちょっと我武者羅になってみるか。
じゃあ『長岡研究ノート 相居飛車編』でも読んでみればいいかも
本日の加古川青流戦第３局３１手目の局後の感想コメで、
勝者の佐々木勇気四段が、この局面で作戦負けと言っていたけど、
あの駒組みで作戦負けなら後手はどうやるのが良かったんだろうか
級の俺には必然の駒組みにしか見えなかった
強い人誰か教えて
２級
勝者の佐々木勇気四段が、この局面で作戦負けと言っていたけど、
あの駒組みで作戦負けなら後手はどうやるのが良かったんだろうか
級の俺には必然の駒組みにしか見えなかった
強い人誰か教えて
２級
改良策としては
①△５二金省略
②△４四歩省略
③△５四銀を早めに
④△７三角を早めに
⑤△７三角と途中下車せず直接△８四角
が考えられるだろう
正直どれもありそうだが
先手が▲４六角を経由しなければ角を転換出来ないという条件を見るに
①②③④の複合で▲４六角を牽制する構えを早くに作らなければならなかったのかもしれない
ただ先手も▲６七金右を後回しに出来そうなので微妙なところ
①△５二金省略
②△４四歩省略
③△５四銀を早めに
④△７三角を早めに
⑤△７三角と途中下車せず直接△８四角
が考えられるだろう
正直どれもありそうだが
先手が▲４六角を経由しなければ角を転換出来ないという条件を見るに
①②③④の複合で▲４六角を牽制する構えを早くに作らなければならなかったのかもしれない
ただ先手も▲６七金右を後回しに出来そうなので微妙なところ
>>320
あれで後手作戦負けと言われても私レベルにはいまいち理解できません
とりあえず▲４六角を強要して後手攻勢先手守勢になったので実戦的には後手そう悪くは無いような気がしましたが。
考えられる改良案としては>>321くらいでしょうかね
あとは△８五歩突いてから△８四角出るのが普通ですがそれは先手に先攻されてしまうのでしょうか
いずれにせよ話がプロレベルすぎて私にはよくわかりません
六段
あれで後手作戦負けと言われても私レベルにはいまいち理解できません
とりあえず▲４六角を強要して後手攻勢先手守勢になったので実戦的には後手そう悪くは無いような気がしましたが。
考えられる改良案としては>>321くらいでしょうかね
あとは△８五歩突いてから△８四角出るのが普通ですがそれは先手に先攻されてしまうのでしょうか
いずれにせよ話がプロレベルすぎて私にはよくわかりません
六段
>>323
六段な
六段な
326 ：名無し名人：2013/10/29(火) 23:28:46.90 ID:l/kW3863
おい有段者！
早石田、原始棒銀、ゴキ中とかの奇襲戦法の一番簡単な受け方をそれぞれ教えろよ！
序盤だけでいいからよお！
その３つやられた時点で速攻不利になって負け確定なんだよ！
１４級
早石田、原始棒銀、ゴキ中とかの奇襲戦法の一番簡単な受け方をそれぞれ教えろよ！
序盤だけでいいからよお！
その３つやられた時点で速攻不利になって負け確定なんだよ！
１４級
早石田は諦めろ
プロレベルでもどう頑張っても難解になる
ただ▲６六歩を突かせれば乱戦は回避できる
四手目△４二玉や△５四歩を指し、それでも▲７八飛なら角交換して△４五角だ
(実は△４二玉の変化だとそれでも難しいが馬作れりゃまあよし)
ちなみに四手目△５四歩は居飛車にも相振り飛車にもできる
原始棒銀は分かりやすいサイトがあるだろう
ゴキ中は中央に金銀集めて△５五角に気をつければすぐには潰れないはず
ゴキ中の銀が五段目に出る前に反撃するのが肝要。さすがに潰されてしまう
プロでも第一線の丸山ワクチンなんかも分かりやすくていいかもしれん
プロレベルでもどう頑張っても難解になる
ただ▲６六歩を突かせれば乱戦は回避できる
四手目△４二玉や△５四歩を指し、それでも▲７八飛なら角交換して△４五角だ
(実は△４二玉の変化だとそれでも難しいが馬作れりゃまあよし)
ちなみに四手目△５四歩は居飛車にも相振り飛車にもできる
原始棒銀は分かりやすいサイトがあるだろう
ゴキ中は中央に金銀集めて△５五角に気をつければすぐには潰れないはず
ゴキ中の銀が五段目に出る前に反撃するのが肝要。さすがに潰されてしまう
プロでも第一線の丸山ワクチンなんかも分かりやすくていいかもしれん
直後に全角数字ﾜﾛﾀ
将棋板で全角ダメ、絶対って言う方がズレてるよ
棋譜を半角で書いてる人なんていないだろ？
誰も全角半角のことなんて気にしてないのが現実
棋譜を半角で書いてる人なんていないだろ？
誰も全角半角のことなんて気にしてないのが現実
>>326
まず、棒銀に端歩を突いちゃいけないってのは当然知っているものとして話す。
単純な話、▲７七銀、▲６八角の形になれば棒銀は捌けない。
△３一角と引き角にしてくれば角銀総交換になりそうだが、そのときは▲８八銀と引いてしまう。
歩交換は許すが、銀交換は絶対許さんぞ、という姿勢。
△８六歩 ▲同歩 △同角となったら、角交換はせずに▲７七桂。
するとアラ不思議、受けているうちに自然と菊水矢倉が組みあがりましたとさ。
あとは飛車を５筋に振って、右銀を６六の位置に持ってきて中央を攻めるといい。
後手の棒銀は戦いに関係ないところで遊ぶし、▲４六角と出れば後手飛車の小ビンも攻めやすい。
後手が引き角にせずに、△６四歩～△６五歩とこじ開けて角の成り込みを狙うタイプの棒銀は比較的本格的だが、これも定跡化されているので調べられたし。
同じく、角換わり棒銀や相掛かり棒銀もそれぞれ調べたまえ。
先手が▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀と超一直線に棒銀にきた場合は意外と厄介だが、こちらも△８四歩と飛車先を伸ばせば先手は▲７六歩と角道を開くことになり、角換わりの定跡に合流する。
先手が維持でも角道をあけない場合は、△８五歩～△８六歩～△８六同飛と飛車先の歩を切らせてもらって、△８四飛と浮き飛車に構えるのがよい。
それでも先手が変わらず棒銀を進めてきたら、△３三角、△２二銀、△３二金の形でがっちり固め、▲２四歩に△同歩と取らず、▲２三歩成 △同銀と取り込ませながら受ける方針。
まず、棒銀に端歩を突いちゃいけないってのは当然知っているものとして話す。
単純な話、▲７七銀、▲６八角の形になれば棒銀は捌けない。
△３一角と引き角にしてくれば角銀総交換になりそうだが、そのときは▲８八銀と引いてしまう。
歩交換は許すが、銀交換は絶対許さんぞ、という姿勢。
△８六歩 ▲同歩 △同角となったら、角交換はせずに▲７七桂。
するとアラ不思議、受けているうちに自然と菊水矢倉が組みあがりましたとさ。
あとは飛車を５筋に振って、右銀を６六の位置に持ってきて中央を攻めるといい。
後手の棒銀は戦いに関係ないところで遊ぶし、▲４六角と出れば後手飛車の小ビンも攻めやすい。
後手が引き角にせずに、△６四歩～△６五歩とこじ開けて角の成り込みを狙うタイプの棒銀は比較的本格的だが、これも定跡化されているので調べられたし。
同じく、角換わり棒銀や相掛かり棒銀もそれぞれ調べたまえ。
先手が▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀と超一直線に棒銀にきた場合は意外と厄介だが、こちらも△８四歩と飛車先を伸ばせば先手は▲７六歩と角道を開くことになり、角換わりの定跡に合流する。
先手が維持でも角道をあけない場合は、△８五歩～△８六歩～△８六同飛と飛車先の歩を切らせてもらって、△８四飛と浮き飛車に構えるのがよい。
それでも先手が変わらず棒銀を進めてきたら、△３三角、△２二銀、△３二金の形でがっちり固め、▲２四歩に△同歩と取らず、▲２三歩成 △同銀と取り込ませながら受ける方針。
ﾁｯ
強いくせに偉そうにタメ口叩いてんじゃねーよ
強いくせに偉そうにタメ口叩いてんじゃねーよ
>>330
スレ違い
スレ違い
333 ：名無し名人：2013/10/30(水) 17:39:52.31 ID:rvX4Du1J
333
# Kifu for iPhone V2.75 棋譜ファイル
後手の持駒：角 香
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ 圭v銀v角v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 金 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ 歩 歩 ・|七
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ 金 金 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩三
後手番
後手だがこういう局面どうやってしかけたらいいかわからないんだが。こっちがいいのは街がいないけど端から攻めたら反動がきつそうだし
47香車ってうっても48銀打ちされて同香成同銀下がるで結局硬くなる。アドバイスよろ
後手の持駒：角 香
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ 圭v銀v角v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 金 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ 歩 歩 ・|七
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ 金 金 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩三
後手番
後手だがこういう局面どうやってしかけたらいいかわからないんだが。こっちがいいのは街がいないけど端から攻めたら反動がきつそうだし
47香車ってうっても48銀打ちされて同香成同銀下がるで結局硬くなる。アドバイスよろ
本当に後手が良いの？
>>334
駒得が大きいのでさすがに良いのではとは思いますが難しいと思います。
攻めるなら２４香と置いといて桂を渡しづらくしつつ弱い頭を狙うのが筋ですが、それ自体は厳しくもないですしやはりいつでも４３成桂で金駒を７対1にされるのは心理的にかなり嫌です。
また４７香も４８銀ならまだいいですが普通に４８桂と節約されても分かりません。
私なら４７香４８同香成同銀を入れて８２龍と引き上げます。
4段
駒得が大きいのでさすがに良いのではとは思いますが難しいと思います。
攻めるなら２４香と置いといて桂を渡しづらくしつつ弱い頭を狙うのが筋ですが、それ自体は厳しくもないですしやはりいつでも４３成桂で金駒を７対1にされるのは心理的にかなり嫌です。
また４７香も４８銀ならまだいいですが普通に４８桂と節約されても分かりません。
私なら４７香４８同香成同銀を入れて８２龍と引き上げます。
4段
詰将棋だけは仕方なくシコシコやってるんだけど、
序盤無策でも作戦負けだけにはなりづらく、
終盤勝負に持っていけるオススメの戦法があれば教えて欲しい。
終盤勝負で負けるのなら納得はできる。
12級
序盤無策でも作戦負けだけにはなりづらく、
終盤勝負に持っていけるオススメの戦法があれば教えて欲しい。
終盤勝負で負けるのなら納得はできる。
12級
>>337 ノーマル右四間でよいのではないでしょうか。
とりあえず美濃に入りさえすれば鬼の終盤力でなんとかなるはず。
とりあえず美濃に入りさえすれば鬼の終盤力でなんとかなるはず。
後手なら343戦法がおすすめ
今は4→3戦法とも呼ぶとか
石田に組めれば終盤勝負に出来る
石田に組めなければ乱戦スタート
先手なら先手一手損角換わり
後手からの急戦はほぼ無効
相腰掛け銀になれば終盤勝負
定跡化は全く進んでいない
今は4→3戦法とも呼ぶとか
石田に組めれば終盤勝負に出来る
石田に組めなければ乱戦スタート
先手なら先手一手損角換わり
後手からの急戦はほぼ無効
相腰掛け銀になれば終盤勝負
定跡化は全く進んでいない
最近将棋覚えて四間飛車ばかり指してきて
道場3級まで来たんだけど急に勝てなくなってきた
初段までは四間飛車一本でやろうと思ってたんだけど
穴熊がやっぱり天敵なんだ
違う戦法を覚えたほうが良いのだろうか
石田流とか先手中飛車とかの現代振り飛車？だと
穴熊に組まれないイメージがあるんだけど
どうなんだろうか
道場3級まで来たんだけど急に勝てなくなってきた
初段までは四間飛車一本でやろうと思ってたんだけど
穴熊がやっぱり天敵なんだ
違う戦法を覚えたほうが良いのだろうか
石田流とか先手中飛車とかの現代振り飛車？だと
穴熊に組まれないイメージがあるんだけど
どうなんだろうか
自分を負かした相手の戦法を使う、というのを繰り返していればいずれ答えが見つかる。
あなたの場合は居飛車穴熊を使えばいい。
あなたの場合は居飛車穴熊を使えばいい。
俺にとっちゃ、いびあなはカモだけどな
穴熊を倒すのが楽しいというのがないなら
ノーマル振り飛車には向いていないと言わざるをえないでしょう
ノーマル四間から銀を繰り出す指し方やシステム風に指す指し方でいくか
ノーマル三間（四間から振り直しも）対持久戦には石田組換えでいくかなどで
充分対応できるとは自分は思っております
6段
ノーマル振り飛車には向いていないと言わざるをえないでしょう
ノーマル四間から銀を繰り出す指し方やシステム風に指す指し方でいくか
ノーマル三間（四間から振り直しも）対持久戦には石田組換えでいくかなどで
充分対応できるとは自分は思っております
6段
>>344
勝てると気持ちいいけどやっぱり穴熊に組まれるとちょっとうんざりしてしまう
自分の終盤力がないのも問題なんだけど終盤追いこんでも
ベタベタ合駒されて相手玉に届かないのが嫌になる
有段者になればノーマル振り飛車でもまだまだやれるんだろうけどね
勝てると気持ちいいけどやっぱり穴熊に組まれるとちょっとうんざりしてしまう
自分の終盤力がないのも問題なんだけど終盤追いこんでも
ベタベタ合駒されて相手玉に届かないのが嫌になる
有段者になればノーマル振り飛車でもまだまだやれるんだろうけどね
最近穴熊使うようになったんだけど、銀一枚でしか囲えていない雑魚穴熊の状態で急戦に来られた時の
絶望感はやばい。脱出できない分、船囲いよりも怖い。
角をもたれると怖い。二枚角怖すぎる。飛車あげるから角を取らないでくれ。
絶望感はやばい。脱出できない分、船囲いよりも怖い。
角をもたれると怖い。二枚角怖すぎる。飛車あげるから角を取らないでくれ。
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩
後手が角道を止めて相振り向かい飛車にする指し方なんだが
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三銀 ▲７六飛
ここで気になる手があって▲７四歩と垂らされないために△７三歩を打つと
▲２六飛と回られて相振りにならなくね？
所司の石田流定跡ガイドでは
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三銀 ▲７六飛 △３三角
▲９六歩 △２二飛
このような進行で完全スルーされてるんだよな
２級
後手が角道を止めて相振り向かい飛車にする指し方なんだが
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三銀 ▲７六飛
ここで気になる手があって▲７四歩と垂らされないために△７三歩を打つと
▲２六飛と回られて相振りにならなくね？
所司の石田流定跡ガイドでは
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三銀 ▲７六飛 △３三角
▲９六歩 △２二飛
このような進行で完全スルーされてるんだよな
２級
すまん
△３二銀～△３三角～△２四歩～△４三銀でいいのか
自己解決した
質問を変えて、先手三間対後手向かい飛車は一局の将棋らしいが
強い方が勝つ本当に一局の将棋だと思うか感覚で答えてくれ
△３二銀～△３三角～△２四歩～△４三銀でいいのか
自己解決した
質問を変えて、先手三間対後手向かい飛車は一局の将棋らしいが
強い方が勝つ本当に一局の将棋だと思うか感覚で答えてくれ
>>346
対四間飛車の場合は、△５四銀～△６五歩の仕掛けとかかな？
あれは一般的には成立しない仕掛けだから安心しる。
むしろ▲６五歩はいずれこちらから突きたい手なんだから、相手からしてくれると嬉しいまである。
△４四銀型の早仕掛けや、石田流に組み替える作戦にも、ちゃんと対抗策があるから覚えとけ。
もちろん、藤井システム対策は別個に覚えてな。
対向かい飛車の場合は、相手の駒組みをよく見て、穴熊に組めるかどうかを見極める必要がある。
1手の誤差も許されない結構シビアな条件だから本当に慎重にな。
間に合わない場合は左美濃や串カツが有効。
対四間飛車の場合は、△５四銀～△６五歩の仕掛けとかかな？
あれは一般的には成立しない仕掛けだから安心しる。
むしろ▲６五歩はいずれこちらから突きたい手なんだから、相手からしてくれると嬉しいまである。
△４四銀型の早仕掛けや、石田流に組み替える作戦にも、ちゃんと対抗策があるから覚えとけ。
もちろん、藤井システム対策は別個に覚えてな。
対向かい飛車の場合は、相手の駒組みをよく見て、穴熊に組めるかどうかを見極める必要がある。
1手の誤差も許されない結構シビアな条件だから本当に慎重にな。
間に合わない場合は左美濃や串カツが有効。
あと、振り飛車側の急戦は高美濃に組めてない場合が多いから桂頭が弱点になりやすいってのもポイント。
>>349
お前級くらいな
お前級くらいな
ﾍｺﾍｺ
353 ：名無し名人：2013/11/01(金) 09:01:02.92 ID:f9qZZrIj
一二三、飛車割り伝説が本当かどうか教えろ。
サンキュウ
サンキュウ
「飛車が1番割れ易い」と言う発言があるので
棋譜並べや研究、練習対局では
何度か飛を割っていると思われますが
公式戦で割ったことは、実は無いはずです。
公式戦で割ったのは盤のほうでございます。
6段
棋譜並べや研究、練習対局では
何度か飛を割っていると思われますが
公式戦で割ったことは、実は無いはずです。
公式戦で割ったのは盤のほうでございます。
6段
355 ：名無し名人：2013/11/01(金) 13:32:17.80 ID:vp98pRU+
はやく24デビューしたいんや
でも負けるのは嫌いなんやどうすればええんや
SIDNでレート900
でも負けるのは嫌いなんやどうすればええんや
SIDNでレート900
>>355様
僭越ながら私よりお答え致します。将棋は強い者と指さなければ強くならないのでございます。
あなた様のお悩みはつまり、最初からTUEEEするにはどうしたらよいか？という悩みでございます。
もちろんそのような方法は無く、あの羽生でさえも勝てない時がありました。少年時代には100連敗したという記録があるという逸話もございます。
負けるのは誰しも辛いのですが、辛いからこそ次は負けたくないと思って切磋琢磨するのでございます。
その人間的な努力を惜しんで暗黒面に堕ちた者がソフト指しという卑しき手段に訴えるのでごさいます。
どうかあなた様はそうならずに、明日の勝利の為に今日負けることを恐れずに受け入れて下さいませ。
そう思えば24デビューなんて恐るるに足らず。今弱いことに何の罪があろうか？10連敗や30連敗が何だというのか？
すぐにでもデビューして来年の今には10連勝目指しているご自分を目指して下さい。
僭越ながら私よりお答え致します。将棋は強い者と指さなければ強くならないのでございます。
あなた様のお悩みはつまり、最初からTUEEEするにはどうしたらよいか？という悩みでございます。
もちろんそのような方法は無く、あの羽生でさえも勝てない時がありました。少年時代には100連敗したという記録があるという逸話もございます。
負けるのは誰しも辛いのですが、辛いからこそ次は負けたくないと思って切磋琢磨するのでございます。
その人間的な努力を惜しんで暗黒面に堕ちた者がソフト指しという卑しき手段に訴えるのでごさいます。
どうかあなた様はそうならずに、明日の勝利の為に今日負けることを恐れずに受け入れて下さいませ。
そう思えば24デビューなんて恐るるに足らず。今弱いことに何の罪があろうか？10連敗や30連敗が何だというのか？
すぐにでもデビューして来年の今には10連勝目指しているご自分を目指して下さい。
357 ：名無し名人：2013/11/01(金) 18:29:07.05 ID:vp98pRU+
>>356
24デビューしたけど、未だ0勝や
負けるのはいいんやけどもみんな感想戦せずに足早に去ってしまうんやけど、24ってこういうとこなんか
もっと感想戦とかしっかりやる人がいっぱいいるんかと思ってた
24デビューしたけど、未だ0勝や
負けるのはいいんやけどもみんな感想戦せずに足早に去ってしまうんやけど、24ってこういうとこなんか
もっと感想戦とかしっかりやる人がいっぱいいるんかと思ってた
358 ：名無し名人：2013/11/01(金) 18:43:45.28 ID:JnPILfxB
早石田について質問
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩▲74歩△同歩の次の手は、プロ公式戦だと3年前ぐらいまでは全て▲同飛で
それからは▲58玉と▲48玉が独占するようになってるけど…
アマ同士の戦いでも同飛とするより58玉や48玉としといた方が先手悪くなりにくい？
個人的には▲同飛△88角成▲同銀△65角▲56角△同角▲同歩の展開になると、△57角の打ち込みが残るので
予めそれを受ける意味で58玉や48玉とするのは有力だと思うんだが
長文失礼、13級
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩▲74歩△同歩の次の手は、プロ公式戦だと3年前ぐらいまでは全て▲同飛で
それからは▲58玉と▲48玉が独占するようになってるけど…
アマ同士の戦いでも同飛とするより58玉や48玉としといた方が先手悪くなりにくい？
個人的には▲同飛△88角成▲同銀△65角▲56角△同角▲同歩の展開になると、△57角の打ち込みが残るので
予めそれを受ける意味で58玉や48玉とするのは有力だと思うんだが
長文失礼、13級
359 ：名無し名人：2013/11/02(土) 09:57:28.67 ID:s8qUZoCe
プロや24高段の棋譜を並べても何をやってるのか分からないので上達してる気がしない
自分より多少強い人のを並べるってのはあり？
13級
自分より多少強い人のを並べるってのはあり？
13級
「勉強してる奴が優位に立てる」という序盤が嫌いなので、純粋に読みの力だけで勝負したいんだが
先後や相手の思惑に関わらず極短手数でほぼ互角の状態から力戦形に持ち込むにはどうすれば良い？
端的に言えば、どんな相手だろうがルールを覚えたて（手筋の知識などは除く、あくまで最序盤の話）の者同士のような将棋が指したい
大昔は横歩取りがこれに該当していたのかもしれないし、例えば角頭歩やパックマンは現代におけるそれなのかもしれないが
戦法に名前がついている時点で対象からは少し外れてしまうのはわかってくれるかな？
いや、だいぶどころかかなりいい線行ってるとは思ってるんだが先後どちらかでしか使えないと困るんだわ
それにそもそも大前提であるほぼ互角の状態からスタートとは言い難いしな
将棋という歴史あるゲームでは非常に難しい質問であることはわかっている、だがもし何か少しでも手段があるのなら教えてくれ
オリジナル戦法を作れという回答でもいいんだが、何の役にも立たない回答であることもまた確かだ
それではよろしく頼んだぞ
先後や相手の思惑に関わらず極短手数でほぼ互角の状態から力戦形に持ち込むにはどうすれば良い？
端的に言えば、どんな相手だろうがルールを覚えたて（手筋の知識などは除く、あくまで最序盤の話）の者同士のような将棋が指したい
大昔は横歩取りがこれに該当していたのかもしれないし、例えば角頭歩やパックマンは現代におけるそれなのかもしれないが
戦法に名前がついている時点で対象からは少し外れてしまうのはわかってくれるかな？
いや、だいぶどころかかなりいい線行ってるとは思ってるんだが先後どちらかでしか使えないと困るんだわ
それにそもそも大前提であるほぼ互角の状態からスタートとは言い難いしな
将棋という歴史あるゲームでは非常に難しい質問であることはわかっている、だがもし何か少しでも手段があるのなら教えてくれ
オリジナル戦法を作れという回答でもいいんだが、何の役にも立たない回答であることもまた確かだ
それではよろしく頼んだぞ
書き込んでおいてアレだが、>>360の質問は論理的に考えてさすがに無理があるわ
特に
> 先後どちらかでしか使えないと困るんだわ
この部分な
というわけで補足させてくれ
先手番ならこれ後手番ならこれ、という回答で構わないので、どんなに序盤の知識が豊富な相手でも
いきなり頭フル回転させるにはどうすれば良いのか教えてくれ
例えばほぼ互角の状態でいきなり終盤に突入するやり方とかな
先にも出した角頭歩やパックマンは対策知ってる相手には悪くなるのでしっくり来ないんだよ
特に
> 先後どちらかでしか使えないと困るんだわ
この部分な
というわけで補足させてくれ
先手番ならこれ後手番ならこれ、という回答で構わないので、どんなに序盤の知識が豊富な相手でも
いきなり頭フル回転させるにはどうすれば良いのか教えてくれ
例えばほぼ互角の状態でいきなり終盤に突入するやり方とかな
先にも出した角頭歩やパックマンは対策知ってる相手には悪くなるのでしっくり来ないんだよ
364 ：名無し名人：2013/11/02(土) 11:55:04.70 ID:WFgVxUMV
ｗ
>>360
指針だけでも
自分の飛角をどう使うかと相手の飛角をどう受けるかが序盤だと思います。
小駒は桂はともかく動きが遅いので手を見てからでも対応できます。
角交換をさせないように角道を開けない、
飛車の横利きを通しつつ飛車の使い道に含みを持たせるべく三段目に金駒を上げるのは有力です。
例えばこの変化で受かっていることぐらいは読みきらないといけない。
▲５六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８四歩 ▲５七銀 △８五歩
▲７九角 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８八歩
指針だけでも
自分の飛角をどう使うかと相手の飛角をどう受けるかが序盤だと思います。
小駒は桂はともかく動きが遅いので手を見てからでも対応できます。
角交換をさせないように角道を開けない、
飛車の横利きを通しつつ飛車の使い道に含みを持たせるべく三段目に金駒を上げるのは有力です。
例えばこの変化で受かっていることぐらいは読みきらないといけない。
▲５六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８四歩 ▲５七銀 △８五歩
▲７九角 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８八歩
366 ：名無し名人：2013/11/02(土) 17:01:13.22 ID:s8qUZoCe
>>362
了解。ありがとう
了解。ありがとう
角交換四間飛車を相手にするのがが苦手だ
居飛車で対抗するときに簡単に作戦負けにならない駒組みのコツや、
振り飛車の狙い筋なんかを教えてくれ
例えば２五歩は決めたほうがいいのか
右銀と右桂の使い方は？
居飛車の囲いは矢倉なのか銀冠なのか、など
３級
居飛車で対抗するときに簡単に作戦負けにならない駒組みのコツや、
振り飛車の狙い筋なんかを教えてくれ
例えば２五歩は決めたほうがいいのか
右銀と右桂の使い方は？
居飛車の囲いは矢倉なのか銀冠なのか、など
３級
>>363
何の役にも立たない回答どうも
>>365
役立つ回答どうも
ところで参考棋譜についてだが、おれは級位者なんで飛車成られるとかなり不利なんだよな
頑張ってもっと強くなるわ
>>367
回答どうも
実は今は袖飛車やってるんだが、同等程度の読みの力の相手でもどうも不利な局面に入ることが多い気がする
ツツカナだったかはうまく指したよな
林葉直子の棋譜でも集めてみるか
何の役にも立たない回答どうも
>>365
役立つ回答どうも
ところで参考棋譜についてだが、おれは級位者なんで飛車成られるとかなり不利なんだよな
頑張ってもっと強くなるわ
>>367
回答どうも
実は今は袖飛車やってるんだが、同等程度の読みの力の相手でもどうも不利な局面に入ることが多い気がする
ツツカナだったかはうまく指したよな
林葉直子の棋譜でも集めてみるか
直子の万個がいいな
371 ：名無し名人：2013/11/03(日) 08:51:46.23 ID:QevNTri7
横歩取り33角で17手目▲58玉には△41玉とするのが主流らしいが、この時▲33角成△同金▲77角の仕掛けは成立しないの？
以下△89飛成▲33角成△同桂▲同飛成（激指によると互いに最善手）の局面は、先手が角金交換の駒損とはいえ自玉が広く自竜が敵玉の近くにいるので意外と戦えそうな気がするんだが
12級
以下△89飛成▲33角成△同桂▲同飛成（激指によると互いに最善手）の局面は、先手が角金交換の駒損とはいえ自玉が広く自竜が敵玉の近くにいるので意外と戦えそうな気がするんだが
12級
同金と取る人がいないんじゃないの？
７九竜同金 ７七角で終わりそうだし
低級
低級
ちがった
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角
▲５八玉 △４一玉 ▲３三角成 △同 桂 ▲７七角 △８九飛成 ▲３三角成
に同金とはとらないんじゃない なんか攻めの手指すと思うけど
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角
▲５八玉 △４一玉 ▲３三角成 △同 桂 ▲７七角 △８九飛成 ▲３三角成
に同金とはとらないんじゃない なんか攻めの手指すと思うけど
相掛かりの際、棒銀に比べて早繰り銀の割合がかなり少ないのは何故でしょうか
５五角が怖くなりますが、常に気をつければ打たせないことは容易いと思うのですが
13級
５五角が怖くなりますが、常に気をつければ打たせないことは容易いと思うのですが
13級
>>369
＞ところで参考棋譜についてだが、おれは級位者なんで飛車成られるとかなり不利なんだよな
面白いように引っかかってくれたな。
実はこのあと、飛車成らさせずに済む方法がある、ってことなんだよ。
それに気づけないようじゃあまだまだ。
＞ところで参考棋譜についてだが、おれは級位者なんで飛車成られるとかなり不利なんだよな
面白いように引っかかってくれたな。
実はこのあと、飛車成らさせずに済む方法がある、ってことなんだよ。
それに気づけないようじゃあまだまだ。
>>375
相掛かりでも早繰り銀は多いですよ
浮き飛車▲３七銀から▲３五歩と突き捨て▲４六銀～▲３五銀を狙う指し方です
中原名人が特に得意とされ、今でも時々指される戦型です
先手の玉形が薄いせいか勝率が高くないようなので引き飛車棒銀より今は少数になってますが
参考http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/ouza20110920.html
六段
相掛かりでも早繰り銀は多いですよ
浮き飛車▲３七銀から▲３五歩と突き捨て▲４六銀～▲３五銀を狙う指し方です
中原名人が特に得意とされ、今でも時々指される戦型です
先手の玉形が薄いせいか勝率が高くないようなので引き飛車棒銀より今は少数になってますが
参考http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/ouza20110920.html
六段
>>377ありがとう
普通にアマチュアの低級が指す分には問題無さそうですね
普通にアマチュアの低級が指す分には問題無さそうですね
24の5段にこの▲2六飛～▲3七銀～▲3五歩を得意とする人が居て
上位相手にもよく優位を築いてはいるがそこから勝ち切ることはあんまりないｗ
よく成り易く勝ち難い戦法の代表と言えるだろうね
上位相手にもよく優位を築いてはいるがそこから勝ち切ることはあんまりないｗ
よく成り易く勝ち難い戦法の代表と言えるだろうね
相掛かりの先手浮き飛車はプロ間じゃ絶滅してるからなあ
一時期大流行してただけに対策ばっちり完了済みだと思った方がいい
昔の将棋で指してる人なんだろうな
一時期大流行してただけに対策ばっちり完了済みだと思った方がいい
昔の将棋で指してる人なんだろうな
数は減ったけど絶滅なんかしてないよ
一昨年のタイトル戦でも羽生が勝ったり最近も藤森が順位戦で勝ったり
対策は進んでるけど決定版はない、先手番の割には勝ちにくい戦法だから今は人気無いだけ
何かのきっかけでまた小流行する可能性はある
一昨年のタイトル戦でも羽生が勝ったり最近も藤森が順位戦で勝ったり
対策は進んでるけど決定版はない、先手番の割には勝ちにくい戦法だから今は人気無いだけ
何かのきっかけでまた小流行する可能性はある
訂正：羽生は勝ってない
山本流石田封じってネットには少しだけ情報上がってるけど、棋書は全然ないのかよ有段者よお！
>>385
「杉本昌隆の振り飛車破り」に載っていたと思います 六段
「杉本昌隆の振り飛車破り」に載っていたと思います 六段
387 ：名無し名人：2013/11/07(木) 01:36:19.78 ID:/rsRHGWA
棒銀だけで何級まで戦えるの？
教えろ有段者
14級
教えろ有段者
14級
各種棒銀を適切に使い分けが可能ならば名人まででございます
加藤一二三九段は名人経験者であります
6段
加藤一二三九段は名人経験者であります
6段
389 ：名無し名人：2013/11/07(木) 02:11:34.56 ID:/rsRHGWA
穴熊棒銀
>>388
6級だろ（笑）
6級だろ（笑）
392 ：名無し名人：2013/11/07(木) 12:42:04.85 ID:sfzb8jHm
ひふみんが棒銀しか指さないみたいな誤解を招くレスすんなｗ
名人とったときは雀指しの矢倉とかで棒銀じゃなかったべ確か
394 ：名無し名人：2013/11/07(木) 19:00:50.30 ID:7VQPg31y
ひふみんの棒銀は基本的に対振り飛車だぞ。
相居飛車でも指すことはあるが。
相居飛車でも指すことはあるが。
395 ：名無し名人：2013/11/07(木) 21:05:27.65 ID:XBaIoxrV
定跡を覚えるのに定跡書を棋譜ソフトに入力して再生して覚えようとしてたんだけど
その棋譜ソフトが使えなくなって困ってる
そもそも有段者はどうやって定跡覚えたんだ？
正しい覚え方ってあるのか？
みんな定跡本を片手に何度も盤に並べるもんなの？
できたら有段者何人かで答えてくれ
7級
その棋譜ソフトが使えなくなって困ってる
そもそも有段者はどうやって定跡覚えたんだ？
正しい覚え方ってあるのか？
みんな定跡本を片手に何度も盤に並べるもんなの？
できたら有段者何人かで答えてくれ
7級
396 ：名無し名人：2013/11/07(木) 21:42:55.40 ID:z3Qr9PUz
序盤で負けたらなんでもかんでも作戦負けって言うのはなんで？
別に相手が作戦なんて立ててなくても、自爆して負ける場合もあるじゃん。
別に相手が作戦なんて立ててなくても、自爆して負ける場合もあるじゃん。
噂では手筋を知っている人は定跡の習得が早いと聞いたがマジか？
加藤先生は角換わりも矢倉も他の棋士より棒銀採用率が高いよ 六段
399 ：名無し名人：2013/11/08(金) 07:55:43.30 ID:7REvTgRC
詰め将棋をスラスラ解ける手数と、将棋倶楽部２４での棋力の
おおよその比較が知りたいんだが、どんなもんかね？
簡単～普通Lvの5手詰めをスラスラ解けるようになったら
24で何級くらいになれるのかね？
オレは３手詰めスラスラで１３級だ
おおよその比較が知りたいんだが、どんなもんかね？
簡単～普通Lvの5手詰めをスラスラ解けるようになったら
24で何級くらいになれるのかね？
オレは３手詰めスラスラで１３級だ
400 ：名無し名人：2013/11/08(金) 08:58:52.17 ID:eEaviRkz
５手詰スラスラで９級
７手詰スラスラで６級
９手～１５手がどんどん解ければ飛躍的
に実力が上がる。
定跡などより詰め将棋で強くなったほうが
本物の実力が付く。
７手詰スラスラで６級
９手～１５手がどんどん解ければ飛躍的
に実力が上がる。
定跡などより詰め将棋で強くなったほうが
本物の実力が付く。
401 ：名無し名人：2013/11/08(金) 09:45:13.67 ID:7REvTgRC
ヤル気になるレスをありがとう！
１５手詰めが解けるようにガンバルわ！！
１５手詰めが解けるようにガンバルわ！！
7手詰めスラスラで13級なんだが？
9手詰めやったらええんか？
9手詰めやったらええんか？
3手詰めすらすらで初段なんだが( ﾟДﾟ)ﾅﾆｶ?
詰将棋力と棋力は別ってことだね
405 ：名無し名人：2013/11/08(金) 21:46:38.04 ID:cdobYxrx
>>402
7手詰めスラスラで13級ってのはどこかで大きな間違いをしてるとしか思えない
7手詰めスラスラで13級ってのはどこかで大きな間違いをしてるとしか思えない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二飛
このノーマル向かい飛車の長所を教えてくれ
居飛穴を牽制する戦法のようで居飛穴には組まれるんだろ？
今でも稀にプロに指されてるのが謎
１級
▲４八銀 △２二飛
このノーマル向かい飛車の長所を教えてくれ
居飛穴を牽制する戦法のようで居飛穴には組まれるんだろ？
今でも稀にプロに指されてるのが謎
１級
詰将棋は筋が悪い攻めなので慣れると駒損せずに攻めたり挟撃で必至をかけにいくといった基本が疎かになるよね。
最大手数の詰みが正答になるからパズルに近い部分がある。
中合い、移動合い、限定打、不成などはその例。
最大手数の詰みが正答になるからパズルに近い部分がある。
中合い、移動合い、限定打、不成などはその例。
筋が悪くてもすべてが最善手。それが詰め将棋
長い詰めよリ短い必至
名言ですな
名言ですな
別に攻め方は自玉が必至とかじゃなきゃ一手くらい間違えてもいいんだよね。
よほど変な事にならなきゃ実戦だと優勢は変わらない事が多い
それこそ読めなきゃ必至かけておけばいい
それより受けの立場で見れるかどうか、つまり自玉が詰めろなのかどうか
判断できるかどうかだよ、詰めろ手抜いて必至かけてドヤ顔してたらアホだし
攻めてるときは１１手先の詰めがあるか探せるけど自玉に対する詰みを探すのは
3手５手でもうっかりとかよくある。盤が逆になっただけで何段階もレベルが下がる
だから根本の詰め将棋力のレベルをあげておく必要があると思うのよね。
よほど変な事にならなきゃ実戦だと優勢は変わらない事が多い
それこそ読めなきゃ必至かけておけばいい
それより受けの立場で見れるかどうか、つまり自玉が詰めろなのかどうか
判断できるかどうかだよ、詰めろ手抜いて必至かけてドヤ顔してたらアホだし
攻めてるときは１１手先の詰めがあるか探せるけど自玉に対する詰みを探すのは
3手５手でもうっかりとかよくある。盤が逆になっただけで何段階もレベルが下がる
だから根本の詰め将棋力のレベルをあげておく必要があると思うのよね。
角換わりと角交換って同じ意味なの？
同じならなんで分けてるの？
違うならどう違うの？
15級
同じならなんで分けてるの？
違うならどう違うの？
15級
去年かなり指されてた印象があるけど矢倉九十何手定跡ってどうなった？最近音沙汰ない
>>412
古くは同じ意味ですが、現在では違う意味で用いられることが多いです。
「角換わり」は「角交換」の一種ですが、ある特定の定跡手順を経て角が交換される将棋を指す戦型名です。
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同銀△４二銀▲２五歩△３三銀
上記手順ように、
・「相居飛車戦である」
・「飛車先の歩が交換されていない」
・「角交換ののち▲７七銀△３三銀として飛車先交換を防ぐ」
以上の条件を満たす形で角交換が行われた将棋を「角換わり」と総称します。
また「角換わり」の中でも「狭義の角換わり」と「一手損角換わり」を区別する場合があります。
>>413
91手定跡は先手勝ちの結論が出かかっていましたが、それ以前の局面で後手から変化するようになりました。
現在は名人戦第５局で指された新手（通称：Ponanza新手）が有力と見られ、何局か指されています。
初段
古くは同じ意味ですが、現在では違う意味で用いられることが多いです。
「角換わり」は「角交換」の一種ですが、ある特定の定跡手順を経て角が交換される将棋を指す戦型名です。
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同銀△４二銀▲２五歩△３三銀
上記手順ように、
・「相居飛車戦である」
・「飛車先の歩が交換されていない」
・「角交換ののち▲７七銀△３三銀として飛車先交換を防ぐ」
以上の条件を満たす形で角交換が行われた将棋を「角換わり」と総称します。
また「角換わり」の中でも「狭義の角換わり」と「一手損角換わり」を区別する場合があります。
>>413
91手定跡は先手勝ちの結論が出かかっていましたが、それ以前の局面で後手から変化するようになりました。
現在は名人戦第５局で指された新手（通称：Ponanza新手）が有力と見られ、何局か指されています。
初段
415 ：名無し名人：2013/11/14(木) 20:50:25.40 ID:iO1u80nL
原始棒銀の共通の受け方＆反撃の仕方がわからん。
９筋から出てくるタイプの棒銀なら、角交換から▲９四歩～▲９三歩成、△同桂なら▲９一角、飛車の逃げ場所に合わせて銀打ち～▲７七角成で勝ち確定だけど、
８筋とか７筋から出てくる棒銀だったら角を下げて菊水矢倉に組まないと速攻で潰される。
こっちがわざわざ９筋の歩を突いても、相手が９筋から出てきてくれるかは運ゲーじゃん。
９筋から出てくるタイプの棒銀なら、角交換から▲９四歩～▲９三歩成、△同桂なら▲９一角、飛車の逃げ場所に合わせて銀打ち～▲７七角成で勝ち確定だけど、
８筋とか７筋から出てくる棒銀だったら角を下げて菊水矢倉に組まないと速攻で潰される。
こっちがわざわざ９筋の歩を突いても、相手が９筋から出てきてくれるかは運ゲーじゃん。
416 ：名無し名人：2013/11/14(木) 20:56:43.95 ID:iO1u80nL
かと言って最初から菊水矢倉に組んだら、９筋or８筋からの攻撃はいったん受けられるものの、
すぐ７筋から攻め潰されるし・・・。
こっちは菊水矢倉組む＆居玉を解消するだけで手数使いすぎるから、反撃体制つくる余裕なんてないぜ。
なんか早い反撃方法ってあるの？？ 中飛車が早いって聞いたけど、余裕ない中で飛車振るために一手使うのって無謀すぎない？
それとも、居玉で大丈夫なん？
すぐ７筋から攻め潰されるし・・・。
こっちは菊水矢倉組む＆居玉を解消するだけで手数使いすぎるから、反撃体制つくる余裕なんてないぜ。
なんか早い反撃方法ってあるの？？ 中飛車が早いって聞いたけど、余裕ない中で飛車振るために一手使うのって無謀すぎない？
それとも、居玉で大丈夫なん？
あと矢倉から銀を８八に引くタイミングも謎すぎる。
相手銀が５段目に出た直後に引くのが普通らしいけど、銀ぶつけられるまで待ったほうが良くね？
相手銀が５段目に出た直後に引くのが普通らしいけど、銀ぶつけられるまで待ったほうが良くね？
418 ：名無し名人：2013/11/14(木) 23:23:43.94 ID:XpBpYfFf
>>415-417
相掛かり棒銀、角換わり棒銀、対振り飛車棒銀などはそれぞれ別個に定跡をお調べください。
相矢倉の出だしからの棒銀というと、大別して三つ存在すると思います。
一つは△６五歩型の超速攻棒銀。
一つは引き角型の速攻棒銀。
一つは駒組みが進み玉が矢倉に入城した後での棒銀。
最後のは本格的になるのでここでは割愛。
△６五歩型の速攻ですが、これの狙いは△６五歩▲同歩の突き捨てを入れることで△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△９九角成と銀を捨て成り込むことです。
これを防ぐには、▲５五歩および▲５八飛の形を作って後手の角筋を止めることが有効です。
具体的な手順は以下。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同歩 △９五銀
▲５五歩 △同角 ▲５八飛
▲５八飛に、後手は△８六歩の強行か△４四角と慎重に行くかの二択。
前者は
▲８六同歩 △同銀 ▲５五飛 △７七銀成 ▲同桂 △８九飛成
▲７九銀
でがっちり受ける。
後者は▲５五歩と改めて角筋をとめて、
△５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二銀 ▲２八玉
△４二銀 ▲３八銀
とお互い囲い合う展開。
どちらもさらに先まで研究されていますので調べてみてください。
どちらも先手有望です。
相掛かり棒銀、角換わり棒銀、対振り飛車棒銀などはそれぞれ別個に定跡をお調べください。
相矢倉の出だしからの棒銀というと、大別して三つ存在すると思います。
一つは△６五歩型の超速攻棒銀。
一つは引き角型の速攻棒銀。
一つは駒組みが進み玉が矢倉に入城した後での棒銀。
最後のは本格的になるのでここでは割愛。
△６五歩型の速攻ですが、これの狙いは△６五歩▲同歩の突き捨てを入れることで△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△９九角成と銀を捨て成り込むことです。
これを防ぐには、▲５五歩および▲５八飛の形を作って後手の角筋を止めることが有効です。
具体的な手順は以下。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同歩 △９五銀
▲５五歩 △同角 ▲５八飛
▲５八飛に、後手は△８六歩の強行か△４四角と慎重に行くかの二択。
前者は
▲８六同歩 △同銀 ▲５五飛 △７七銀成 ▲同桂 △８九飛成
▲７九銀
でがっちり受ける。
後者は▲５五歩と改めて角筋をとめて、
△５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二銀 ▲２八玉
△４二銀 ▲３八銀
とお互い囲い合う展開。
どちらもさらに先まで研究されていますので調べてみてください。
どちらも先手有望です。
420 ：名無し名人：2013/11/14(木) 23:45:56.47 ID:2ni9qkiY
あ
引き角型の狙いはわかりやすく、飛車先での角銀総交換ですね。
これを防ぐ方法は、なんだか折れるようで不満かもしれませんがやっぱり菊水矢倉の形にすることです。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲６七金右 △３三銀 ▲５七銀 △９五銀
▲６八角 △３一角 ▲８八銀
「菊水矢倉がいい」とだけ教わるとわかりにくいかもしれませんが、具体的な手順はこんな感じ。
一度矢倉を作ってから、銀を引く形で菊水矢倉にします。
以下、△８六歩 ▲同歩に、△同銀と取ると▲８七歩で、先手の角が９五まで利いているので後手は銀の丸損です。
なので△８六歩 ▲同歩 △同角ですが、ここで▲７七桂とし、角の交換も拒否します。
以降は▲６五歩～▲６六銀～▲５八飛として中央を攻めるといい感じ。
後手が棒銀を遊ばせずに活用しようとするなら必ず△７四歩が入りますが、そこで▲４六角と覗くのが急所。
８筋に歩を打たずに取っておけば、▲７五歩 △同歩 ▲７四歩で先手優勢です。
これを防ぐ方法は、なんだか折れるようで不満かもしれませんがやっぱり菊水矢倉の形にすることです。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲６七金右 △３三銀 ▲５七銀 △９五銀
▲６八角 △３一角 ▲８八銀
「菊水矢倉がいい」とだけ教わるとわかりにくいかもしれませんが、具体的な手順はこんな感じ。
一度矢倉を作ってから、銀を引く形で菊水矢倉にします。
以下、△８六歩 ▲同歩に、△同銀と取ると▲８七歩で、先手の角が９五まで利いているので後手は銀の丸損です。
なので△８六歩 ▲同歩 △同角ですが、ここで▲７七桂とし、角の交換も拒否します。
以降は▲６五歩～▲６六銀～▲５八飛として中央を攻めるといい感じ。
後手が棒銀を遊ばせずに活用しようとするなら必ず△７四歩が入りますが、そこで▲４六角と覗くのが急所。
８筋に歩を打たずに取っておけば、▲７五歩 △同歩 ▲７四歩で先手優勢です。
ある程度のレベルになると誰も使わなくなりますが、もっともっと極端な先手の速攻棒銀もありますよね。
初心者の方はこれを受けるのに苦労されるかと思います。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △８四飛 ▲２六銀 △７二銀 ▲７六歩 △２二銀
▲１五銀 △６二玉 ▲２四歩 △３二金 ▲２三歩成 △同 銀
▲２四歩 △１二銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲２三角
相手が角道すら開けずにただひたすら一直線に棒銀にきた場合は、こちらも飛車先を伸ばしましょう。
相手が角道を開ければ角換わりの将棋になりますし、開けなければ飛車先の歩を一方的に切れてお得です。
△３三角を強要された形では、お互いの角が向かい合っている限り維持でも角をひいてはいません。△３三角のまま棒銀を受け止めましょう。
▲２三角と露骨に打ち込んできたら、△４二金が受けの手筋。
▲１二角成 △同香 ▲２三歩成 △４五桂
△４五桂に▲１二と なら△３三角。▲５八金なら△３九角。▲６八銀なら△５五角です。いずれも先手よし。
なので△４五桂には▲４六銀ですが、これには△５四角が好手。次に△２七歩 ▲同飛 △５七桂成が狙いです。
なので△５四角には以下
▲２五飛 △７六角 ▲４五銀 △８七角成 ▲同金 △同飛成
と進み、先手よしです。
初級者にしか現れない力戦形なので必ずしも綺麗にこのとおりには進まないでしょうが、がっちり受け切ろうとするよりは攻め合うことを考えたほうが得でしょうね、飛車先を切ったからには。
初心者の方はこれを受けるのに苦労されるかと思います。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △８四飛 ▲２六銀 △７二銀 ▲７六歩 △２二銀
▲１五銀 △６二玉 ▲２四歩 △３二金 ▲２三歩成 △同 銀
▲２四歩 △１二銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲２三角
相手が角道すら開けずにただひたすら一直線に棒銀にきた場合は、こちらも飛車先を伸ばしましょう。
相手が角道を開ければ角換わりの将棋になりますし、開けなければ飛車先の歩を一方的に切れてお得です。
△３三角を強要された形では、お互いの角が向かい合っている限り維持でも角をひいてはいません。△３三角のまま棒銀を受け止めましょう。
▲２三角と露骨に打ち込んできたら、△４二金が受けの手筋。
▲１二角成 △同香 ▲２三歩成 △４五桂
△４五桂に▲１二と なら△３三角。▲５八金なら△３九角。▲６八銀なら△５五角です。いずれも先手よし。
なので△４五桂には▲４六銀ですが、これには△５四角が好手。次に△２七歩 ▲同飛 △５七桂成が狙いです。
なので△５四角には以下
▲２五飛 △７六角 ▲４五銀 △８七角成 ▲同金 △同飛成
と進み、先手よしです。
初級者にしか現れない力戦形なので必ずしも綺麗にこのとおりには進まないでしょうが、がっちり受け切ろうとするよりは攻め合うことを考えたほうが得でしょうね、飛車先を切ったからには。
＞△３三角を強要された形では、お互いの角が向かい合っている限り維持でも角をひいてはいません。
△３三角を強要された形では、お互いの角が向かい合っている限り「意地」でも角をひいては「いけません」。
△３三角を強要された形では、お互いの角が向かい合っている限り「意地」でも角をひいては「いけません」。
菱矢倉ってどんな手順で組むの？
棒銀には銀立ち矢倉とかっていうけど休戦にぶっ潰されるんだけどどうやったら受かるのベイビー
2級
棒銀には銀立ち矢倉とかっていうけど休戦にぶっ潰されるんだけどどうやったら受かるのベイビー
2級
△3二銀型や△4一金（急戦へは△3二金）型の対策を教えて
△3二銀型に対しては△4五歩と突かれないように、
△4一金型に対しては持久戦にして左金を相手にしないように。
だけど、漠然とした考えだけで、指しているため、キッチリやってきた人に
勝てない。それ以外で補うのもいいけど、どこまであっているのかが
気になる
13級
△3二銀型に対しては△4五歩と突かれないように、
△4一金型に対しては持久戦にして左金を相手にしないように。
だけど、漠然とした考えだけで、指しているため、キッチリやってきた人に
勝てない。それ以外で補うのもいいけど、どこまであっているのかが
気になる
13級
四間飛車の急所2と4を買え
もしくはとりあえず棒銀でもなんとかなる
あと持久戦が指せるなら最初から持久戦指しゃいい
もしくはとりあえず棒銀でもなんとかなる
あと持久戦が指せるなら最初から持久戦指しゃいい
思い切って穴熊勉強しちゃうと呆れるくらい勝ちやすくて驚くよ。
その際には寄せの手筋や受けの手筋も勉強しまくること。
中盤で上手くいかなくて不利になったと思っても、終盤に「あれ？そんな手でいいんですか？あなたの玉詰んじゃいますよ？」って感じの勝ち方が目に見えて増える。
そういうミスをする人たちより上のグループに確実に上がれる。
その際には寄せの手筋や受けの手筋も勉強しまくること。
中盤で上手くいかなくて不利になったと思っても、終盤に「あれ？そんな手でいいんですか？あなたの玉詰んじゃいますよ？」って感じの勝ち方が目に見えて増える。
そういうミスをする人たちより上のグループに確実に上がれる。
429 ：名無し名人：2013/11/16(土) 08:43:54.31 ID:Te4SlVxY
強くなる上では穴熊は避けては通れませんな
穴熊を相手にする時でも、対穴熊に慣れてくれば、
他の囲いを柔らかいと思えてくるし。一石ニ鳥
対人戦で穴熊を使うのがイヤ!!って場合は、
CPU相手にやるとイイでしょう。
穴熊を相手にする時でも、対穴熊に慣れてくれば、
他の囲いを柔らかいと思えてくるし。一石ニ鳥
対人戦で穴熊を使うのがイヤ!!って場合は、
CPU相手にやるとイイでしょう。
最近伸び悩んでる打開する方法知りたい。
穴熊の基本的な受けの考え方がわからない。
受け過ぎて攻め駒足りなくなったり、受けずに攻め切られたり。
あと、ルーチンとして詰将棋、棋譜並べをやってるけど心掛けてる事ある？
穴熊の基本的な受けの考え方がわからない。
受け過ぎて攻め駒足りなくなったり、受けずに攻め切られたり。
あと、ルーチンとして詰将棋、棋譜並べをやってるけど心掛けてる事ある？
>>430
棋譜をはれ
棋譜をはれ
>>431
開始日時：xxxx年xx月xx日
持ち時間：10分
場所：将棋オンライン
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲６七銀 △８四歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲１六歩 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △３三角
▲２八玉 △２二玉 ▲３八銀 △１二香 ▲７八金 △１一玉
▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀 △２二銀 ▲７五歩 △７三銀
▲７四歩 △同 銀 ▲６四歩 △同 歩 ▲７五歩 △６三銀
▲９六歩 △７三桂 ▲８六角 △９四歩 ▲６七飛 △３一金
▲７四歩 △同 銀 ▲７五銀 △８五銀 ▲６四銀 △６六歩
▲同 飛 △６五歩 ▲７三銀成 △６六歩 ▲３一角成 △同 銀
▲８二成銀 △４五歩 ▲７一飛
開始日時：xxxx年xx月xx日
持ち時間：10分
場所：将棋オンライン
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲６七銀 △８四歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲１六歩 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △３三角
▲２八玉 △２二玉 ▲３八銀 △１二香 ▲７八金 △１一玉
▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀 △２二銀 ▲７五歩 △７三銀
▲７四歩 △同 銀 ▲６四歩 △同 歩 ▲７五歩 △６三銀
▲９六歩 △７三桂 ▲８六角 △９四歩 ▲６七飛 △３一金
▲７四歩 △同 銀 ▲７五銀 △８五銀 ▲６四銀 △６六歩
▲同 飛 △６五歩 ▲７三銀成 △６六歩 ▲３一角成 △同 銀
▲８二成銀 △４五歩 ▲７一飛
>>432の続き
△２二玉 ▲７二飛成 △６三角
▲７一龍 △４六歩 ▲同 歩 △６七歩成 ▲６四歩 △７四角
▲６七金 △４七歩 ▲７五歩 △６九飛 ▲７四歩 △６七飛成
▲５八金打 △６四龍 ▲７二龍 △６二金打 ▲８一龍 △６一歩
▲６七歩 △７四銀 ▲９一龍 △９九角成 ▲６六香 △６五香
▲同 香 △同 銀 ▲６六香 △同 銀 ▲同 歩 △８九馬
▲９三龍 △７三歩 ▲６五銀 △７五龍 ▲７六歩 △８五龍
▲６四銀 △２四香 ▲７三銀成 △２五香打 ▲２六桂 △３五桂
▲６二成銀 △同 歩 ▲３六歩 △２六香 ▲３五歩 △６三歩
▲２六歩 △４八歩成 ▲１五桂 △３二銀 ▲４八金寄 △３六桂
▲３七玉 △４八桂成 ▲同 金
△２二玉 ▲７二飛成 △６三角
▲７一龍 △４六歩 ▲同 歩 △６七歩成 ▲６四歩 △７四角
▲６七金 △４七歩 ▲７五歩 △６九飛 ▲７四歩 △６七飛成
▲５八金打 △６四龍 ▲７二龍 △６二金打 ▲８一龍 △６一歩
▲６七歩 △７四銀 ▲９一龍 △９九角成 ▲６六香 △６五香
▲同 香 △同 銀 ▲６六香 △同 銀 ▲同 歩 △８九馬
▲９三龍 △７三歩 ▲６五銀 △７五龍 ▲７六歩 △８五龍
▲６四銀 △２四香 ▲７三銀成 △２五香打 ▲２六桂 △３五桂
▲６二成銀 △同 歩 ▲３六歩 △２六香 ▲３五歩 △６三歩
▲２六歩 △４八歩成 ▲１五桂 △３二銀 ▲４八金寄 △３六桂
▲３七玉 △４八桂成 ▲同 金
>>433の続き
△３五歩 ▲４四桂 △４三銀打
▲５二桂成 △同 銀 ▲４二金 △３六歩 ▲２八玉 △４一金
▲同 金 △同銀右 ▲６三龍 △５二金 ▲５四龍 △３四馬
▲同 龍 △３三銀 ▲２三龍 △３一玉 ▲４五香 △４三歩
▲６四角 △５三桂 ▲６一角 △４二玉 ▲５四金 △５一玉
▲７二角成 △７四龍 ▲６一金 △４二玉 ▲１二龍 △３二銀
▲３四歩 △６四龍 ▲３三歩成 △同 桂 ▲３二龍 △同 玉
▲２三銀 △４二玉 ▲６四金 △４五桂右 ▲２二飛 △３一玉
▲３二飛成
△３五歩 ▲４四桂 △４三銀打
▲５二桂成 △同 銀 ▲４二金 △３六歩 ▲２八玉 △４一金
▲同 金 △同銀右 ▲６三龍 △５二金 ▲５四龍 △３四馬
▲同 龍 △３三銀 ▲２三龍 △３一玉 ▲４五香 △４三歩
▲６四角 △５三桂 ▲６一角 △４二玉 ▲５四金 △５一玉
▲７二角成 △７四龍 ▲６一金 △４二玉 ▲１二龍 △３二銀
▲３四歩 △６四龍 ▲３三歩成 △同 桂 ▲３二龍 △同 玉
▲２三銀 △４二玉 ▲６四金 △４五桂右 ▲２二飛 △３一玉
▲３二飛成
済みません、13級だけどお前ら教えなさい。
http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00076489.jpg
この場合、四枚穴熊にすると玉が油っこくて窒息するのではないかと
思うのですがどうなのでしょうか？
また、大ゴマを切ると、スープが足りなくてむせる感じがするし
個人的な好みで端攻めはしたくない。
どう攻めれば良いか、段のみなさん、わかりやすく解説しなさい。
http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00076489.jpg
この場合、四枚穴熊にすると玉が油っこくて窒息するのではないかと
思うのですがどうなのでしょうか？
また、大ゴマを切ると、スープが足りなくてむせる感じがするし
個人的な好みで端攻めはしたくない。
どう攻めれば良いか、段のみなさん、わかりやすく解説しなさい。
436 ：名無し名人：2013/11/17(日) 00:07:13.55 ID:MrzXY1pt
437 ：名無し名人：2013/11/17(日) 00:26:45.68 ID:2an75Z3S
後手一手損角換わりをやっていたが最近閉塞感を感じる
なるべくプロの指してる形を指したいけど相手の戦法が多いと困る人間なんだが角換わりは先手で指してて分かるが後手矢倉か後手横歩はどっちがお勧めだ？
８級
なるべくプロの指してる形を指したいけど相手の戦法が多いと困る人間なんだが角換わりは先手で指してて分かるが後手矢倉か後手横歩はどっちがお勧めだ？
８級
440 ：名無し名人：2013/11/17(日) 05:36:31.99 ID:aCtRxO8e
石田流相手に角交換から阪田流向かい飛車ってどうなん？ 七級
>>436
なるほど、確かに。その後の受けはどんな感じ？
なるほど、確かに。その後の受けはどんな感じ？
(´･ω･`)とりあえず42手目辺りは△４五歩で優勢じゃない
受け的には▲７四歩△同銀▲６四角に△６三金としたい
以下▲６五銀が怖いが△６七歩～△６六歩か△８一飛で対応
固さは五分五分で捌き合い次第
受け的には▲７四歩△同銀▲６四角に△６三金としたい
以下▲６五銀が怖いが△６七歩～△６六歩か△８一飛で対応
固さは五分五分で捌き合い次第
先手：俺
後手：相手（9級）
▲７六歩 △７四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３四歩 ▲２八飛 △２三歩
▲２二角成 △同 銀 ▲５三角 △５二飛 ▲８六角成 △５五歩
▲４八銀 △７二銀 ▲６八玉 △７三銀 ▲７八玉 △３三銀
▲５八金右 △９四歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４一玉
▲６七金 △５一金 ▲８八玉 △４二金上 ▲６八馬 △３一玉
▲７八銀 △２二玉 ▲４六歩 △６四銀 ▲７七銀 △７五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲７六歩 △６四銀 ▲５八馬 △４四歩
▲４七馬 △８二飛 ▲３六歩 △８四歩 ▲７八金 △５三銀
▲５六歩 △同 歩 ▲同 馬 △５四歩 ▲３七銀 △６四銀
▲４五歩 △同 歩 ▲同 馬 △５三金 ▲３五歩 △４四金
▲２七馬 △３五歩 ▲４五歩 △４三金引 ▲４六銀 △３四銀
▲２六馬 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲４八飛 △４七歩
▲同 飛 △６九角 ▲４八飛 △３六角成 ▲同 馬 △同 歩
▲６五歩 △３七歩成 ▲同 銀 △３三歩 ▲４六銀 △６九角
▲５八歩 △８六歩 ▲同 銀 △７八角成 ▲同 玉 △５五桂
▲同 銀 △同 歩 ▲７七角 △５四銀 ▲４六桂 △４五銀左
後手：相手（9級）
▲７六歩 △７四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３四歩 ▲２八飛 △２三歩
▲２二角成 △同 銀 ▲５三角 △５二飛 ▲８六角成 △５五歩
▲４八銀 △７二銀 ▲６八玉 △７三銀 ▲７八玉 △３三銀
▲５八金右 △９四歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４一玉
▲６七金 △５一金 ▲８八玉 △４二金上 ▲６八馬 △３一玉
▲７八銀 △２二玉 ▲４六歩 △６四銀 ▲７七銀 △７五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲７六歩 △６四銀 ▲５八馬 △４四歩
▲４七馬 △８二飛 ▲３六歩 △８四歩 ▲７八金 △５三銀
▲５六歩 △同 歩 ▲同 馬 △５四歩 ▲３七銀 △６四銀
▲４五歩 △同 歩 ▲同 馬 △５三金 ▲３五歩 △４四金
▲２七馬 △３五歩 ▲４五歩 △４三金引 ▲４六銀 △３四銀
▲２六馬 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲４八飛 △４七歩
▲同 飛 △６九角 ▲４八飛 △３六角成 ▲同 馬 △同 歩
▲６五歩 △３七歩成 ▲同 銀 △３三歩 ▲４六銀 △６九角
▲５八歩 △８六歩 ▲同 銀 △７八角成 ▲同 玉 △５五桂
▲同 銀 △同 歩 ▲７七角 △５四銀 ▲４六桂 △４五銀左
▲５四桂 △同 金 ▲４四歩 △４六歩 ▲４三銀 △４四金
▲３二銀成 △同 玉 ▲７一角 △８四飛 ▲７五銀 △５四飛
▲５三金 △４二銀 ▲５四金 △同 金 ▲８二飛 △７三桂
▲７四銀 △６一金 ▲２六角成 △７二銀 ▲７三銀成 △同 銀
▲８一飛成 △７一歩 ▲９一龍 △６二銀 ▲８六角 △７四桂
▲７五角 △６五金 ▲９三角成 △６六桂 ▲７七玉 △５六銀
▲同 金 △同 歩 ▲９四馬 △５一金 ▲４六飛 △８八銀
▲８六玉 △８九銀成 ▲５四桂 △４三歩 ▲６二桂成 △３四桂
▲４三飛成 △同 銀 ▲５一成桂 △２六桂 ▲７一龍 △６八角
▲８五玉 △５四飛 ▲６四歩 △同 飛 ▲７四金 △５四飛
▲６二龍 △４二歩 ▲４一銀 △２二玉 ▲４二龍 △１三玉
▲４三龍 △６四金 ▲同 金 △同 飛 ▲７五銀 △９五金
▲同 馬 △同角成 ▲同 玉 △６八角 ▲８六歩 △９四歩
▲９六玉 △９五金 ▲８七玉 △８八金
随分と不恰好な対局だが見てやってくれ。
相手戦法もめちゃくちゃだしやたら芋っぽい手が多くて手筋も知らなさそうだしで、正直見下しながら指してたんだわ。
最後、俺の凡ミスで詰まされたのはわかる。それ以前の局面でもっとさくさく優勢にできる手はなかっただろうか。教えてくれ。
9級
▲３二銀成 △同 玉 ▲７一角 △８四飛 ▲７五銀 △５四飛
▲５三金 △４二銀 ▲５四金 △同 金 ▲８二飛 △７三桂
▲７四銀 △６一金 ▲２六角成 △７二銀 ▲７三銀成 △同 銀
▲８一飛成 △７一歩 ▲９一龍 △６二銀 ▲８六角 △７四桂
▲７五角 △６五金 ▲９三角成 △６六桂 ▲７七玉 △５六銀
▲同 金 △同 歩 ▲９四馬 △５一金 ▲４六飛 △８八銀
▲８六玉 △８九銀成 ▲５四桂 △４三歩 ▲６二桂成 △３四桂
▲４三飛成 △同 銀 ▲５一成桂 △２六桂 ▲７一龍 △６八角
▲８五玉 △５四飛 ▲６四歩 △同 飛 ▲７四金 △５四飛
▲６二龍 △４二歩 ▲４一銀 △２二玉 ▲４二龍 △１三玉
▲４三龍 △６四金 ▲同 金 △同 飛 ▲７五銀 △９五金
▲同 馬 △同角成 ▲同 玉 △６八角 ▲８六歩 △９四歩
▲９六玉 △９五金 ▲８七玉 △８八金
随分と不恰好な対局だが見てやってくれ。
相手戦法もめちゃくちゃだしやたら芋っぽい手が多くて手筋も知らなさそうだしで、正直見下しながら指してたんだわ。
最後、俺の凡ミスで詰まされたのはわかる。それ以前の局面でもっとさくさく優勢にできる手はなかっただろうか。教えてくれ。
9級
中飛車に対して棒銀は無理と聞いたことはあるのですが、それはどうしてでしょうか
また、それはツノ銀だけではなくゴキ中に対しても無理なのでしょうか
俺の持ってる本にはどれもゴキ中対棒銀が乗ってないので、相手が棒銀で来られたら怖いです
（超速や▲３七銀急戦含みの棒銀は、棒銀に含まないとした場合です）
14級
また、それはツノ銀だけではなくゴキ中に対しても無理なのでしょうか
俺の持ってる本にはどれもゴキ中対棒銀が乗ってないので、相手が棒銀で来られたら怖いです
（超速や▲３七銀急戦含みの棒銀は、棒銀に含まないとした場合です）
14級
>>445
居飛車が先手として、棒銀は基本的に３筋の角頭を狙う戦法です
中飛車の場合、３筋を攻めてもどこかで５筋から反撃がきます
そうすると居飛車は７八玉の状態で５筋を攻められ
振り飛車は８二玉の状態で３筋を攻められる形になります
こうなると彼我の攻めている場所の違い(単純に相手玉に対し２路対５路)が大きく影響します
玉から遠い場所を攻める居飛車側は勝ちにくく、棒銀は作戦として率が悪いとされているのです
居飛車が先手として、棒銀は基本的に３筋の角頭を狙う戦法です
中飛車の場合、３筋を攻めてもどこかで５筋から反撃がきます
そうすると居飛車は７八玉の状態で５筋を攻められ
振り飛車は８二玉の状態で３筋を攻められる形になります
こうなると彼我の攻めている場所の違い(単純に相手玉に対し２路対５路)が大きく影響します
玉から遠い場所を攻める居飛車側は勝ちにくく、棒銀は作戦として率が悪いとされているのです
ゴキ中に対しての棒銀も難しいです
棒銀が角頭を狙いにかかろうとしたところで
振り飛車側は△５六歩と角交換を挑み、５筋から反撃するでしょう
そうなると棒銀は目標を失いますし、また振り飛車の５筋からの攻めのほうが
玉に近いため、２筋３筋突破に手数をかけられず、銀が立ち往生してしまいます
棒銀に代えて早繰り銀が用いられるのには、４六の銀で振り飛車の角頭を狙うと同時に
５筋(５五と５七)にも利かして受けにも働かせ
△５六歩と角交換を挑まれても、銀が遊ばないようにする意図があるのです
ゴキ中を指していて棒銀された場合は、その相手の銀が取り残されるように指すとよいかもしれません
初段
棒銀が角頭を狙いにかかろうとしたところで
振り飛車側は△５六歩と角交換を挑み、５筋から反撃するでしょう
そうなると棒銀は目標を失いますし、また振り飛車の５筋からの攻めのほうが
玉に近いため、２筋３筋突破に手数をかけられず、銀が立ち往生してしまいます
棒銀に代えて早繰り銀が用いられるのには、４六の銀で振り飛車の角頭を狙うと同時に
５筋(５五と５七)にも利かして受けにも働かせ
△５六歩と角交換を挑まれても、銀が遊ばないようにする意図があるのです
ゴキ中を指していて棒銀された場合は、その相手の銀が取り残されるように指すとよいかもしれません
初段
相三間飛車の相振が難しい。先手番だと避けようがないし、序盤に罠が多いと思うんだ。
いい本が有ったら教えてくれないか？
10級
いい本が有ったら教えてくれないか？
10級
>>440
石田流だとダイレクト向かい飛車の角の合わせができないから代わりに金を上がろうという発想はいいと思うが、
阪田流はやはり相手から角交換して同金と取りたい。
ただ、相振りで銀じゃなくて金が上がっていくメリットを見出さないと厳しくね？
石田流だとダイレクト向かい飛車の角の合わせができないから代わりに金を上がろうという発想はいいと思うが、
阪田流はやはり相手から角交換して同金と取りたい。
ただ、相振りで銀じゃなくて金が上がっていくメリットを見出さないと厳しくね？
先手石田流に対しては左美濃→銀冠で、後手石田流に対しては穴熊で対抗するのが今の俺のスタンスだ。
だが俺は、相手が▲５九角（△１五角）と引いた場合の定跡しか知らない。
▲９七角（△１三角）型の古い（？）石田流に対してはどうするのが正攻法なのか。教えてくれ。
繰り返し言うが、「正攻法」と感じるようなやつを頼む。「居飛車側にこうされると辛いから端角の石田流は絶滅しました」と説明されるようなやつだ。
9級
だが俺は、相手が▲５九角（△１五角）と引いた場合の定跡しか知らない。
▲９七角（△１三角）型の古い（？）石田流に対してはどうするのが正攻法なのか。教えてくれ。
繰り返し言うが、「正攻法」と感じるようなやつを頼む。「居飛車側にこうされると辛いから端角の石田流は絶滅しました」と説明されるようなやつだ。
9級
よう段位者ども。以前居飛車党スレ・ゴキ中スレの両方で質問したものだが、
その時答えてくれた人がいたらありがとうございました。またお願いします。
しかしその質問について自分では完全にはわからない疑問が湧いてきたから
人の多そうなここに書き込んでまた質問させてもらうぞ。
まず一つ目。
先手で相居飛車の４戦型すべてを指したい。俺は級位者様だからな。そのぐらいの我侭は通って当然だろう。
そのために、初手26歩と突いて、34歩には76歩で横歩・対一手損角換わり・対ウソ矢倉を指すことにする。
問題は2手目84歩の時だ。３手目は78金として85歩なら25歩で相掛り、32金なら76歩で角換わりを目指したいのだが、
この3手目78金が咎められる可能性はあるか？
後手が例えば34歩、76歩、44歩から陽動振り飛車にしてきた場合、通常の先手矢倉対後手陽動振り飛車と比べて
先手の角筋が通っている分指しやすいと思うがどうか？
その時答えてくれた人がいたらありがとうございました。またお願いします。
しかしその質問について自分では完全にはわからない疑問が湧いてきたから
人の多そうなここに書き込んでまた質問させてもらうぞ。
まず一つ目。
先手で相居飛車の４戦型すべてを指したい。俺は級位者様だからな。そのぐらいの我侭は通って当然だろう。
そのために、初手26歩と突いて、34歩には76歩で横歩・対一手損角換わり・対ウソ矢倉を指すことにする。
問題は2手目84歩の時だ。３手目は78金として85歩なら25歩で相掛り、32金なら76歩で角換わりを目指したいのだが、
この3手目78金が咎められる可能性はあるか？
後手が例えば34歩、76歩、44歩から陽動振り飛車にしてきた場合、通常の先手矢倉対後手陽動振り飛車と比べて
先手の角筋が通っている分指しやすいと思うがどうか？
そして二つ目。
後手では、先手居飛車に対してはゴキゲン中飛車で対抗したい。ただし超速に対して銀対抗は使いとうない。
俺は級位者様だからな。そのぐらいの要望は通って当然だろう。
ただ困るのが26歩34歩25歩の時だ。俺は以下33角76歩に54歩を考えている。
54歩に対して角交換から53角には45桂から55角、
54歩に対して角交換から24歩同歩23角には32金34角成45角同馬同桂から55角でどうか。
54歩に角交換から88銀などと陣形整備をしてきたら22飛53角42銀75角成62玉で、以下馬を銀でいじめていく展開にしてどうか。
その展開については古い戦法だが大野流向かい飛車というのを参考にしようと思っている。
さて、この54歩は成立するか？なにせ級位者の検討ではすべての穴を埋めることなどできんからな。
貴様ら段位者どもに任せようというわけだ。
長文失礼した。読んでくれた段位者には感謝するぞ。
5級
後手では、先手居飛車に対してはゴキゲン中飛車で対抗したい。ただし超速に対して銀対抗は使いとうない。
俺は級位者様だからな。そのぐらいの要望は通って当然だろう。
ただ困るのが26歩34歩25歩の時だ。俺は以下33角76歩に54歩を考えている。
54歩に対して角交換から53角には45桂から55角、
54歩に対して角交換から24歩同歩23角には32金34角成45角同馬同桂から55角でどうか。
54歩に角交換から88銀などと陣形整備をしてきたら22飛53角42銀75角成62玉で、以下馬を銀でいじめていく展開にしてどうか。
その展開については古い戦法だが大野流向かい飛車というのを参考にしようと思っている。
さて、この54歩は成立するか？なにせ級位者の検討ではすべての穴を埋めることなどできんからな。
貴様ら段位者どもに任せようというわけだ。
長文失礼した。読んでくれた段位者には感謝するぞ。
5級
あいがかりはただでさえなりにくいのに拒否してたらほぼさせなくなって欠乏症になる。
>>454
55角を無敵の切り札と勘違いしてるようだが後手が2手指しして55角を無償で打っても優位ではない
先手は88銀で受かるからなあ
飛角交換は馬ができないので先手だけ馬が作れてありがとうになっちゃうし
23角の応手には25角もあるよ
先手としては24同歩に対しては角ぶち込むよりも24同飛の方がむしろ普通で
次の34飛が24角打つスペースを空けつつ歩桂両取りの横歩取りで味が良い
桂跳ねたところで先手の切り札は
24角だけでなく57を受けつつ香取りになる66角もあるので後手は受けづらい
飛車ぶつけて23歩打たせてから52飛で54歩まで取られるのを防ぐというのはあるけど
24飛と先手は1手で2筋に戻れるので通常の横歩取りよりお得
先手は飛車交換から23歩叩いて21飛と銀香取りに打つ急戦も選べる序盤になるね
55角を無敵の切り札と勘違いしてるようだが後手が2手指しして55角を無償で打っても優位ではない
先手は88銀で受かるからなあ
飛角交換は馬ができないので先手だけ馬が作れてありがとうになっちゃうし
23角の応手には25角もあるよ
先手としては24同歩に対しては角ぶち込むよりも24同飛の方がむしろ普通で
次の34飛が24角打つスペースを空けつつ歩桂両取りの横歩取りで味が良い
桂跳ねたところで先手の切り札は
24角だけでなく57を受けつつ香取りになる66角もあるので後手は受けづらい
飛車ぶつけて23歩打たせてから52飛で54歩まで取られるのを防ぐというのはあるけど
24飛と先手は1手で2筋に戻れるので通常の横歩取りよりお得
先手は飛車交換から23歩叩いて21飛と銀香取りに打つ急戦も選べる序盤になるね
>>456
普通の口調ということは級位者の方にもかかわらず検討なさってくれてありがとうございます
23角に対して25角などは思いつかず参考になりました
24歩同歩同飛に45桂はたしかに66角でだいたいダメだろうと思います
ただ少し気になる記事を見つけたので下に貼っておきます
ttp://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10951987929.html
上の記事で紹介されていた24歩同歩同飛44角88角55歩という手段についてはどう思われますか？
記事の筆者は「正しく指されると多分ダメ」と書いていて自分もおそらくそうかなとは思います
ただプロの実践例もある形だそうなので、もう少し検討を進めてみようかなとも思いました
おい、段位者どもの意見・検討が書かれるのも俺は困らないぞ。
普通の口調ということは級位者の方にもかかわらず検討なさってくれてありがとうございます
23角に対して25角などは思いつかず参考になりました
24歩同歩同飛に45桂はたしかに66角でだいたいダメだろうと思います
ただ少し気になる記事を見つけたので下に貼っておきます
ttp://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10951987929.html
上の記事で紹介されていた24歩同歩同飛44角88角55歩という手段についてはどう思われますか？
記事の筆者は「正しく指されると多分ダメ」と書いていて自分もおそらくそうかなとは思います
ただプロの実践例もある形だそうなので、もう少し検討を進めてみようかなとも思いました
おい、段位者どもの意見・検討が書かれるのも俺は困らないぞ。
14級で居飛車しか知らないんだが振り飛車されたらどうしたらいいんだい？
高段者ってどれくらい強いの？
俺が100回やったら何回くらい勝てる？
13級
俺が100回やったら何回くらい勝てる？
13級
460 ：名無し名人：2013/11/22(金) 21:43:59.03 ID:fZcT45PC
45回勝てるよ
いきくさい
462 ：名無し名人：2013/11/23(土) 06:30:12.47 ID:wb3LQ1zl
>>458
振り飛車の強みというのは「美濃囲い等の堅さを活かした攻め」にありますので
居飛車としても堅さで差をつけられっぱなしというのはマズい展開になりがちです。
なので、対振り飛車用の囲いを使用されるのがよいかと思いますので、
まずは手始めに、舟囲いで応戦されるのがよろしいかと存じます。
あとは相手の出方によって急戦にしたり、さらに堅さを目指す陣形にしたりと
臨機応変な戦い方になってくると思いますが、そこの判断が困難だという場合
最終手段として、飛車をドコに振られようが最初から穴熊に組む！という
振り飛車の最大のテキである「居飛車穴熊」という戦法もありますが、
まずは、上記にあるような、
色々な対振り飛車対策を試されてからをオススメしたいかと存じます。
初段
振り飛車の強みというのは「美濃囲い等の堅さを活かした攻め」にありますので
居飛車としても堅さで差をつけられっぱなしというのはマズい展開になりがちです。
なので、対振り飛車用の囲いを使用されるのがよいかと思いますので、
まずは手始めに、舟囲いで応戦されるのがよろしいかと存じます。
あとは相手の出方によって急戦にしたり、さらに堅さを目指す陣形にしたりと
臨機応変な戦い方になってくると思いますが、そこの判断が困難だという場合
最終手段として、飛車をドコに振られようが最初から穴熊に組む！という
振り飛車の最大のテキである「居飛車穴熊」という戦法もありますが、
まずは、上記にあるような、
色々な対振り飛車対策を試されてからをオススメしたいかと存じます。
初段
463 ：名無し名人：2013/11/23(土) 07:44:27.17 ID:2MYjkxp3
>>459
13級なら、0だろうね
13級なら、0だろうね
464 ：名無し名人：2013/11/23(土) 12:11:04.30 ID:BLdk8zVt
おまえらが思う「段位者の資格」ってナンだよ？
短く一行でスパッと答えてみさらせww
短く一行でスパッと答えてみさらせww
466 ：名無し名人：2013/11/23(土) 12:56:31.23 ID:/WHxsWEc
初段
「24において直近3ヶ月または100局の最低Rが1600以上」
で、段持ち（初段）と名乗って差支えないかと愚考致します
底辺6段
で、段持ち（初段）と名乗って差支えないかと愚考致します
底辺6段
中飛車と四間飛車で指してるんだけど、
今のところ勝率は同じぐらい。
どっちか一本に絞って勉強するとしたら、
どっちがおすすめ？
理由もおしえて。
１２級
今のところ勝率は同じぐらい。
どっちか一本に絞って勉強するとしたら、
どっちがおすすめ？
理由もおしえて。
１２級
469 ：名無し名人：2013/11/23(土) 23:08:40.40 ID:J01tIcxX
対振り飛車で急戦なら5七銀あがって持久戦なら穴熊くみたいんだが、急戦持久戦の見分け方ってなんかありますか？
今は全部急戦に見えて5七銀に上がってしまいます
13級
今は全部急戦に見えて5七銀に上がってしまいます
13級
>>469
一般的に、振り飛車側からの急戦・持久戦って区別はあんまりないんじゃないかな。
少なくとも飛車先を閉じた振り飛車でなら。
基本的に居飛車側に主導権があって、居飛車側が持久戦（穴熊）を狙いたいなら大体狙える。振り飛車側が途中で突っかかってきても組む途中の姿で応戦するのが普通。
というか、穴熊狙うときでも５七銀は必須の手でしょ。
５七銀すら後回しにして一直線に穴熊つくりにいってる、ってことかな？ それは非常によろしくない。
「四間飛車激減の理由」でも読んで正しい穴熊の組み方を覚えるといい。
対中飛車なら６七金・４八銀型穴熊。
対四間飛車なら６七金・５七銀型穴熊。
対石田流なら７九金・７八金型穴熊。
対向かい飛車なら、左美濃がお勧め。穴熊狙いたい場合は５六歩を突かずにやるといい。
対振り飛車穴熊なら６七金型よりも７九金・７八金型のほうがいい。
一般的に、振り飛車側からの急戦・持久戦って区別はあんまりないんじゃないかな。
少なくとも飛車先を閉じた振り飛車でなら。
基本的に居飛車側に主導権があって、居飛車側が持久戦（穴熊）を狙いたいなら大体狙える。振り飛車側が途中で突っかかってきても組む途中の姿で応戦するのが普通。
というか、穴熊狙うときでも５七銀は必須の手でしょ。
５七銀すら後回しにして一直線に穴熊つくりにいってる、ってことかな？ それは非常によろしくない。
「四間飛車激減の理由」でも読んで正しい穴熊の組み方を覚えるといい。
対中飛車なら６七金・４八銀型穴熊。
対四間飛車なら６七金・５七銀型穴熊。
対石田流なら７九金・７八金型穴熊。
対向かい飛車なら、左美濃がお勧め。穴熊狙いたい場合は５六歩を突かずにやるといい。
対振り飛車穴熊なら６七金型よりも７九金・７八金型のほうがいい。
>>471
いや対三間の五筋不突き穴熊は最有力の内の一つだが
いや対三間の五筋不突き穴熊は最有力の内の一つだが
＞というか、穴熊狙うときでも５七銀は必須の手でしょ。
急戦の５七銀って５七銀（左）ってことだろ…
急戦の５七銀って５七銀（左）ってことだろ…
このスレって必要か
いまんとこ勉強になることいっぱい帰ってきてるし
偉そうに上からアドバイスされるのやな人がいてもいくね
7級
偉そうに上からアドバイスされるのやな人がいてもいくね
7級
というかここ以外にまともな質問スレが存在しねえし。
質問される事で自分の再考にもなるものもありますし。
このスレは良スレだったんだが、
俺がVIP連れてきて破壊したからな
俺がVIP連れてきて破壊したからな
初手▲５六歩は相振りにされて損だというのが定説らしいですが
･中飛車左穴熊は四間飛車や向かい飛車には有効では無いのでしょうか
･升田流向かい飛車には手損無しで組み換えれると思うのですが、升田流向かい飛車で相振りやるのも苦しいのでしょうか
14級
･中飛車左穴熊は四間飛車や向かい飛車には有効では無いのでしょうか
･升田流向かい飛車には手損無しで組み換えれると思うのですが、升田流向かい飛車で相振りやるのも苦しいのでしょうか
14級
>>482
・左穴熊が有力とわかった「ので」初手▲５六歩が復権したのです。
最新形であり日進月歩の分野ですので、昨日の定説を今日には疑わなければならないこともございます。
・▲５六歩△３四歩の時点で△５七角と打たれる傷があるため、無理なく振るのは難しいものと愚考いたします。
初段
・左穴熊が有力とわかった「ので」初手▲５六歩が復権したのです。
最新形であり日進月歩の分野ですので、昨日の定説を今日には疑わなければならないこともございます。
・▲５六歩△３四歩の時点で△５七角と打たれる傷があるため、無理なく振るのは難しいものと愚考いたします。
初段
>>483ありがとうございます
左穴熊は現在有効なのですね
これからも愛用していこうと思います
升田流向かい飛車は、確かに角打ちの隙がありますね
「何でも三間」「アマの知らないマル秘定跡」の２冊には、三間側が角交換せずに▲６六歩を勧めていたと記憶してますが、良く考えたら▲７五歩のせいで両成りにならないからでしたね
そこでまた質問です
左穴熊は、△４四銀からの抑え込みを防ぐ為に△４四歩と角道を閉じさせる必要があると聞きます
先手番の時は▲５六歩△３四歩▲５八飛△３五歩▲７六歩△３八飛▲２八飛と手損しなければならないのでしょうか
▲５八飛のままだと８手目▲２二角成△同銀▲６五角△２五角▲２六歩△４七角成▲５二金の時に横利きが無くなって
次の△４六馬に▲４八飛と出来なくなるのが不安です
左穴熊は現在有効なのですね
これからも愛用していこうと思います
升田流向かい飛車は、確かに角打ちの隙がありますね
「何でも三間」「アマの知らないマル秘定跡」の２冊には、三間側が角交換せずに▲６六歩を勧めていたと記憶してますが、良く考えたら▲７五歩のせいで両成りにならないからでしたね
そこでまた質問です
左穴熊は、△４四銀からの抑え込みを防ぐ為に△４四歩と角道を閉じさせる必要があると聞きます
先手番の時は▲５六歩△３四歩▲５八飛△３五歩▲７六歩△３八飛▲２八飛と手損しなければならないのでしょうか
▲５八飛のままだと８手目▲２二角成△同銀▲６五角△２五角▲２六歩△４七角成▲５二金の時に横利きが無くなって
次の△４六馬に▲４八飛と出来なくなるのが不安です
後手四間飛車に対して右銀急戦をしたいのだが
藤井システム急戦と普通の右銀急戦を比べて端歩は受けた方が良いか？
全く穴熊にしようとは思ってはない
８級
藤井システム急戦と普通の右銀急戦を比べて端歩は受けた方が良いか？
全く穴熊にしようとは思ってはない
８級
相穴熊(こちらが先手で四間飛車穴熊)で居飛車穴熊側が5筋を突かずに2二銀～3一金～3二金～4二銀～3三角 型にしてきました。
角頭の歩を取ろうと4五銀と出ても8四飛で守られてしまい結局将棋も大敗でした。
この5筋不突き穴熊は相当強敵だと思うのですがなぜあまり使われないのですか？使われないだけの弱点があるのでしょうか？
4級
角頭の歩を取ろうと4五銀と出ても8四飛で守られてしまい結局将棋も大敗でした。
この5筋不突き穴熊は相当強敵だと思うのですがなぜあまり使われないのですか？使われないだけの弱点があるのでしょうか？
4級
488 ：名無し名人：2013/11/27(水) 22:47:49.93 ID:Hvdb1dHE
角交換振り飛車vs居飛車で
プロの棋譜を見てると居飛車側は腰掛銀にするのが良いくさいけど
振り飛車側の向かい飛車からの早繰り銀で桂馬の頭を攻められたらどう対処したら良いの？
教えて
10級
プロの棋譜を見てると居飛車側は腰掛銀にするのが良いくさいけど
振り飛車側の向かい飛車からの早繰り銀で桂馬の頭を攻められたらどう対処したら良いの？
教えて
10級
四間飛車、美濃囲いを基本にしてるんだけど、最近中盤あたりでうまく指せなくなってきてる。なんだか思考が硬直化してきたような気がするから気分を変えて別の戦法を取りたいんだけど、四間飛車の次に勉強するとしてなにかお勧めの戦法はあるかな？
将棋ウォーズ一級
将棋ウォーズ一級
別の戦法やると覚えた四間飛車が全くの無駄になるから、どうせやるなら「色々な四間飛車」をやったほうがいい。
四間飛車は基本的に相手の戦法によって戦型が派生する戦法だから、勉強する余地はいくらでもある。
思考停止していつも同じ駒組み～、なんてのは一番あかん。どの戦法だろうとあかん。
四間飛車は基本的に相手の戦法によって戦型が派生する戦法だから、勉強する余地はいくらでもある。
思考停止していつも同じ駒組み～、なんてのは一番あかん。どの戦法だろうとあかん。
思考の硬直化がわからないんだが
四間は相手に合わせて戦い方変えてかないといけないから硬直化ができるとしたら全ての相手方の攻め手に対して完璧に対応できるってことか？
四間は相手に合わせて戦い方変えてかないといけないから硬直化ができるとしたら全ての相手方の攻め手に対して完璧に対応できるってことか？
あ、つまり思考停止で対応できるって意味か聞いてます
493 ：名無し名人：2013/11/28(木) 21:45:49.64 ID:MjfgMjsj
思考停止で指すのが嫌なら早指しが基本のウォーズはやめた方がいいとおもいます
ウォーズは18級でやめた6級
ウォーズは18級でやめた6級
思考の硬直の件自己分析すると、
相手の出方に対応するにあたり定石本でかじったやり方でとりあえず対応
↓
深く勉強したわけでないので結局中途半端な対応に
↓
押し切られて負ける
↓
なんだか勉強した定石が邪魔に感じられてくる
という感じ。きちんと定石覚えろよ、ていうのはわかってるつもりだけどちょっと気分転換したくてね。
相手の出方に対応するにあたり定石本でかじったやり方でとりあえず対応
↓
深く勉強したわけでないので結局中途半端な対応に
↓
押し切られて負ける
↓
なんだか勉強した定石が邪魔に感じられてくる
という感じ。きちんと定石覚えろよ、ていうのはわかってるつもりだけどちょっと気分転換したくてね。
石田流おすすめ
496 ：名無し名人：2013/11/29(金) 08:40:10.02 ID:y/0BQTm4
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △６四角
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △９四歩 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △９五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △２四銀
▲１八香 △２二玉 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲１五歩 △同 歩
▲６四歩 △同 歩 ▲３五角 △３四歩 ▲６八角 △６五歩
▲１三歩 △３七銀 変化：63手
▲同 飛 △同角成 ▲１五香 △１八飛 ▲１二歩成 △同 香
▲同香成 △同 玉 ▲１三銀 △同 桂 ▲同角成 △同飛成
▲同桂成 △同 玉 ▲１七飛 △２二玉 ▲３七飛 △８六歩
▲同 歩 △６六桂 ▲６八金寄 △４九角
矢倉▲４６銀戦法の変化だが、この後、先手が▲８７銀打としたら
どうなるんだ？先手は攻め駒が捌けてるし、あとで▲６４香とでも打たれたら
玉が逃げ出したときに狭くなる。手ごまの少ない後手が攻め切れるとは
思えんぞ。俺がおかしいのか？級ではわからないから
この後を教えろ。
３級
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △６四角
▲６七金右 △７四歩 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △９四歩 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △９五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △２四銀
▲１八香 △２二玉 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲１五歩 △同 歩
▲６四歩 △同 歩 ▲３五角 △３四歩 ▲６八角 △６五歩
▲１三歩 △３七銀 変化：63手
▲同 飛 △同角成 ▲１五香 △１八飛 ▲１二歩成 △同 香
▲同香成 △同 玉 ▲１三銀 △同 桂 ▲同角成 △同飛成
▲同桂成 △同 玉 ▲１七飛 △２二玉 ▲３七飛 △８六歩
▲同 歩 △６六桂 ▲６八金寄 △４九角
矢倉▲４６銀戦法の変化だが、この後、先手が▲８７銀打としたら
どうなるんだ？先手は攻め駒が捌けてるし、あとで▲６４香とでも打たれたら
玉が逃げ出したときに狭くなる。手ごまの少ない後手が攻め切れるとは
思えんぞ。俺がおかしいのか？級ではわからないから
この後を教えろ。
３級
>>486
メリットの大きい手なので端歩は突いたほうがよいでしょう
対振り飛車急戦での端攻めは急所の筋です
振り飛車側が突き返さなければ突き越して模様がいいです
>>487
何故四間飛車に対し居飛車が５筋の歩を突くのかというと、
６五歩(四間飛車が飛車先を伸ばす手)を警戒しているからです
もし居飛車が５筋の歩を突いてこない場合は積極的に６五歩を伸ばしましょう
具体的には居飛車１二香の時に４五銀、８四飛、６五歩といった具合で仕掛ければ、
居飛車側のまとめにくい将棋かと思われます
>>488
局面がないのではっきりしたことが言えませんが、
余程のことをしない限り一気に潰れることはないと思われます
二段
メリットの大きい手なので端歩は突いたほうがよいでしょう
対振り飛車急戦での端攻めは急所の筋です
振り飛車側が突き返さなければ突き越して模様がいいです
>>487
何故四間飛車に対し居飛車が５筋の歩を突くのかというと、
６五歩(四間飛車が飛車先を伸ばす手)を警戒しているからです
もし居飛車が５筋の歩を突いてこない場合は積極的に６五歩を伸ばしましょう
具体的には居飛車１二香の時に４五銀、８四飛、６五歩といった具合で仕掛ければ、
居飛車側のまとめにくい将棋かと思われます
>>488
局面がないのではっきりしたことが言えませんが、
余程のことをしない限り一気に潰れることはないと思われます
二段
段位級位問わずに伺いたいんだが、ルーチンとしてやってる事をご教示して頂きたい。
1日一局は指すとか、週に幾つかは棋譜を並べるとか、将棋世界は毎月読むとか。
その時、心掛けてる事とともに教えてくれ。
1日一局は指すとか、週に幾つかは棋譜を並べるとか、将棋世界は毎月読むとか。
その時、心掛けてる事とともに教えてくれ。
布団に入っていると自然とその日指した将棋が脳内再生される。
あと、何故か左右反転された盤面（飛車と角の初期位置が逆）で脳内再生されることも多い。
あと、何故か左右反転された盤面（飛車と角の初期位置が逆）で脳内再生されることも多い。
500 ：名無し名人：2013/12/02(月) 15:55:38.89 ID:ksMhjQpE
500
501 ：名無し名人：2013/12/02(月) 16:20:21.41 ID:CFL3sxi1
yuy
>>498
24で対局後、勝っても負けてもすぐには盤面を閉じないで
一人でもシッカリ検討することくらいであります。
後からソフトで…と思ってもその時に何を考えていたか
盤面の何処を見ていたかなどは思い出せないので
指した直後に必ず24の盤面で見直しをしております。
そして、コジツケであっても自分の脳で一応の結論が出るまで
ソフトは使わないと心掛けています
（長手数の変化の時は kif for Win で再現はしますが）
底辺6段
24で対局後、勝っても負けてもすぐには盤面を閉じないで
一人でもシッカリ検討することくらいであります。
後からソフトで…と思ってもその時に何を考えていたか
盤面の何処を見ていたかなどは思い出せないので
指した直後に必ず24の盤面で見直しをしております。
そして、コジツケであっても自分の脳で一応の結論が出るまで
ソフトは使わないと心掛けています
（長手数の変化の時は kif for Win で再現はしますが）
底辺6段
もしルーチンとして参考になるのなら
私が一番ピークに指していたときは
定跡書をまずは読む、とりあえずまず丸暗記でも良いから
そこから、更にどうしてこの手が定跡なのかを
自分なりに考えるそして更に定跡書を読んで手の意味とかを理解する。
その繰り返しです定跡は、次は詰め将棋ですが例えば問題図を見て
パット解ければその問題は解けたものです。問題は詰め将棋独特の
合駒とかタダ捨てとかが絡んできた場合、それを正確に読み切れるかが
ポイントとなります。ピーク時の私の場合まずは９手詰めから解きましたが
問題図とかは実は何回も解いた問題図でパット見て解けなければ
素直に答えを確認します、これも繰り返しです将棋の基本ですね。
お薦めとしては将棋世界を買ってプロの棋譜とかを肌に感じてください
それから最後の詰め将棋は全部解きましょう。それで香車一本は強くなれます
一応プロ
私が一番ピークに指していたときは
定跡書をまずは読む、とりあえずまず丸暗記でも良いから
そこから、更にどうしてこの手が定跡なのかを
自分なりに考えるそして更に定跡書を読んで手の意味とかを理解する。
その繰り返しです定跡は、次は詰め将棋ですが例えば問題図を見て
パット解ければその問題は解けたものです。問題は詰め将棋独特の
合駒とかタダ捨てとかが絡んできた場合、それを正確に読み切れるかが
ポイントとなります。ピーク時の私の場合まずは９手詰めから解きましたが
問題図とかは実は何回も解いた問題図でパット見て解けなければ
素直に答えを確認します、これも繰り返しです将棋の基本ですね。
お薦めとしては将棋世界を買ってプロの棋譜とかを肌に感じてください
それから最後の詰め将棋は全部解きましょう。それで香車一本は強くなれます
一応プロ
漠然とした質問で申し訳ないが、
中盤の終わりから終盤の入り口あたりの棋力向上のトレーニング方法や、
練習経験をおしみなく教えてくれ！
四間飛車党の２級だ
中盤の終わりから終盤の入り口あたりの棋力向上のトレーニング方法や、
練習経験をおしみなく教えてくれ！
四間飛車党の２級だ
序盤から終盤をイメージして指す
506 ：名無し名人：2013/12/02(月) 20:43:16.27 ID:J5iBGDsx
相居飛車でこちらが６六歩ついてないのに右四間飛車にするクソ野郎を咎めるにはどう戦うのが一番良い？
教えてくれ
10級
教えてくれ
10級
>>506
まず相手をクソ野郎と罵るような態度を改めましょう。
相手が明らかに理にかなっていないと思われる戦法
を採用してきたとしても、それを的確に咎めるのは
かなりの棋力を必要とします。
ましてや、相手にはある程度の経験値もあるものと
思われますので、軽く見ないほうがよろしいでしょう。
ご質問の回答にはならないかもしれませんが、
10級の方でしたら、相手の（特異な）戦法を咎める
戦い方を勉強されるより、基本的な将棋の勉強を
されて、ご自身の棋力を上げることに専念されるのが
将来のためになるように思われます。
四段
まず相手をクソ野郎と罵るような態度を改めましょう。
相手が明らかに理にかなっていないと思われる戦法
を採用してきたとしても、それを的確に咎めるのは
かなりの棋力を必要とします。
ましてや、相手にはある程度の経験値もあるものと
思われますので、軽く見ないほうがよろしいでしょう。
ご質問の回答にはならないかもしれませんが、
10級の方でしたら、相手の（特異な）戦法を咎める
戦い方を勉強されるより、基本的な将棋の勉強を
されて、ご自身の棋力を上げることに専念されるのが
将来のためになるように思われます。
四段
>>507
横槍失礼
感動しました
自分は506ではありませんが、同様に理にかなっていない特異戦法の咎めを研究してきました
その結果、特異戦法は個人個人違うのでほとんど意味をなさないことに気が付き始めました
また仮に咎めることに成功しても、勝敗は別物であることにも気が付き始めました（特異戦法の人
ほど中終盤が強い）
＜例＞
・▲６六歩なしなのに右四間飛車
・▲６六歩なしなのに矢倉原始棒銀
・▲４五歩早仕掛けでないのに玉頭銀
507の解答にある「基本的な将棋の勉強をされて、ご自身の棋力を上げることに専念」
ということの意味は、以下でよろしいですか？
＜解釈＞
・理にかなっていない特異戦法に対しては、言葉は乱暴だが「適当」に対処する
・「適当」とは言えその場の発想で最善を尽くす
ただし、失敗しても気にしないし、類似の負け方を続けたとしても同様に気にしない
・中終盤力強化など、本質的な棋力向上のための努力の優先順位を上げる
11級
横槍失礼
感動しました
自分は506ではありませんが、同様に理にかなっていない特異戦法の咎めを研究してきました
その結果、特異戦法は個人個人違うのでほとんど意味をなさないことに気が付き始めました
また仮に咎めることに成功しても、勝敗は別物であることにも気が付き始めました（特異戦法の人
ほど中終盤が強い）
＜例＞
・▲６六歩なしなのに右四間飛車
・▲６六歩なしなのに矢倉原始棒銀
・▲４五歩早仕掛けでないのに玉頭銀
507の解答にある「基本的な将棋の勉強をされて、ご自身の棋力を上げることに専念」
ということの意味は、以下でよろしいですか？
＜解釈＞
・理にかなっていない特異戦法に対しては、言葉は乱暴だが「適当」に対処する
・「適当」とは言えその場の発想で最善を尽くす
ただし、失敗しても気にしないし、類似の負け方を続けたとしても同様に気にしない
・中終盤力強化など、本質的な棋力向上のための努力の優先順位を上げる
11級
偉そうに質問するのをすっかり忘れたわ
悪いが508は以下に全文訂正（質問内容自体は同一）
-------------------------------
>>507
横槍で悪いが、507には感心した
俺は506ではないが、同様に理にかなっていない特異戦法の咎めを研究してきた
その結果、特異戦法は個人個人違うのでほとんど意味をなさないことに気が付き始めた
また仮に咎めることに成功しても、勝敗は別物であることにも気が付き始めた（特異戦法の人
ほど中終盤が強い）
＜例＞
・▲６六歩なしなのに右四間飛車
・▲６六歩なしなのに矢倉原始棒銀
・▲４五歩早仕掛けでないのに玉頭銀
507の解答にある「基本的な将棋の勉強をされて、ご自身の棋力を上げることに専念」
ということの意味は、以下いいのか？
＜解釈＞
・理にかなっていない特異戦法に対しては、言葉は乱暴だが「適当」に対処する
・「適当」とは言えその場の発想で最善を尽くす
ただし、失敗しても気にしないし、類似の負け方を続けたとしても同様に気にしない
・中終盤力強化など、本質的な棋力向上のための努力の優先順位を上げる
11級
-------------------------------
悪いが508は以下に全文訂正（質問内容自体は同一）
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>>507
横槍で悪いが、507には感心した
俺は506ではないが、同様に理にかなっていない特異戦法の咎めを研究してきた
その結果、特異戦法は個人個人違うのでほとんど意味をなさないことに気が付き始めた
また仮に咎めることに成功しても、勝敗は別物であることにも気が付き始めた（特異戦法の人
ほど中終盤が強い）
＜例＞
・▲６六歩なしなのに右四間飛車
・▲６六歩なしなのに矢倉原始棒銀
・▲４五歩早仕掛けでないのに玉頭銀
507の解答にある「基本的な将棋の勉強をされて、ご自身の棋力を上げることに専念」
ということの意味は、以下いいのか？
＜解釈＞
・理にかなっていない特異戦法に対しては、言葉は乱暴だが「適当」に対処する
・「適当」とは言えその場の発想で最善を尽くす
ただし、失敗しても気にしないし、類似の負け方を続けたとしても同様に気にしない
・中終盤力強化など、本質的な棋力向上のための努力の優先順位を上げる
11級
-------------------------------
理にかなっていない特異戦法対処に限定した話でなく、もうすこし広く
「低級における定跡とは」というテーマで質問
■質問
低級における定跡への取り組みは以下で良いと思うようになったが、どうだろうか？
＜定跡への取り組み方法＞
・理にかなった右四間飛車、早石田、端角中飛車など、
「対策を知らないと例え名人でも竜王でも受けられない」
ような、数の攻めなど物理的に防ぎようのない戦法への対処はあらかじめ習得しておく
理由としては、勝負になる形で中盤にもっていけないから
・それ以外の戦法で、序盤で多少崩されても勝負になる形で中盤にもっていける戦法に対しては、
当面放置し中終盤力強化を最優先とする
11級
「低級における定跡とは」というテーマで質問
■質問
低級における定跡への取り組みは以下で良いと思うようになったが、どうだろうか？
＜定跡への取り組み方法＞
・理にかなった右四間飛車、早石田、端角中飛車など、
「対策を知らないと例え名人でも竜王でも受けられない」
ような、数の攻めなど物理的に防ぎようのない戦法への対処はあらかじめ習得しておく
理由としては、勝負になる形で中盤にもっていけないから
・それ以外の戦法で、序盤で多少崩されても勝負になる形で中盤にもっていける戦法に対しては、
当面放置し中終盤力強化を最優先とする
11級
>>510はスルー推奨。
以前にも現れた変な子。文体で見え見え。
以前にも現れた変な子。文体で見え見え。
>>502
一人感想戦ですか。自分もたまにやるけど決め手と思った以外の局面で
ソフトの評価が大きく変わってたりして中々上手くいかないなぁ。
>>503
やっぱり詰将棋は大事ですよね。9手詰をぱっと見って10秒とかでしょうか？
世界はたまーにしか買わないなぁ。
豪華なアドバイスありがとうございます。
一人感想戦ですか。自分もたまにやるけど決め手と思った以外の局面で
ソフトの評価が大きく変わってたりして中々上手くいかないなぁ。
>>503
やっぱり詰将棋は大事ですよね。9手詰をぱっと見って10秒とかでしょうか？
世界はたまーにしか買わないなぁ。
豪華なアドバイスありがとうございます。
513 ：名無し名人：2013/12/03(火) 23:59:50.74 ID:qprXDAJz
いいから
教えてくれ
教えてくれ
514 ：名無し名人：2013/12/04(水) 00:19:23.69 ID:B2ohpNvh
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
9級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
9級
死んだジジイの手紙に書いてあったことが
理解できないんだが有段者教えてくれ
四間飛車を指すなら粘りが大事だ。捌き云々より最後に粘ってミスさせろ。
局面をごまかしたり、争点をずらしたりする力を身につけろ。
これ言ってること合ってるの？
ジジイは4段だったらしいんだが…
道場6級
理解できないんだが有段者教えてくれ
四間飛車を指すなら粘りが大事だ。捌き云々より最後に粘ってミスさせろ。
局面をごまかしたり、争点をずらしたりする力を身につけろ。
これ言ってること合ってるの？
ジジイは4段だったらしいんだが…
道場6級
>>515
おじい様世代であれば、大山名人や小池重明などの四間のことを指すのだと思われます
この2名の四間での勝局を並べていくといつか、その言葉の重みに気付かれることでしょう
また『現代に生きる大山振り飛車』を読むというのも1つの手かと愚考いたします。
底辺6段
おじい様世代であれば、大山名人や小池重明などの四間のことを指すのだと思われます
この2名の四間での勝局を並べていくといつか、その言葉の重みに気付かれることでしょう
また『現代に生きる大山振り飛車』を読むというのも1つの手かと愚考いたします。
底辺6段
それは、大山名人はは「目指せ」ないせいでありましょう。
7六歩 3四歩 6八飛 5四歩
俺の持ってる激指9ではここで4八玉が「定跡手」になってたぞ。
どういうことだおい。角交換から5三角は成立しないのかよ。
誰かわかりやすく説明してくれ。
6級
俺の持ってる激指9ではここで4八玉が「定跡手」になってたぞ。
どういうことだおい。角交換から5三角は成立しないのかよ。
誰かわかりやすく説明してくれ。
6級
９５角で準王手飛車
>>519
激指11だと22角成同飛53角も定跡手になってたよ(´・ω・｀)
激指11だと22角成同飛53角も定跡手になってたよ(´・ω・｀)
>>520 >>521
情報サンクス
馬を作って飛車を取られる変化はどちらがいいんだろうな
これについての意見を募集しとくわ
個人的には6八飛に5四歩とできるのなら中飛車左穴熊党としては夢のような話なんだけどな
情報サンクス
馬を作って飛車を取られる変化はどちらがいいんだろうな
これについての意見を募集しとくわ
個人的には6八飛に5四歩とできるのなら中飛車左穴熊党としては夢のような話なんだけどな
四間飛車で左金を78(32)に上がる形あるでしょ？囲いは美濃囲いで左銀は56(54)ね
あれにどう対応していいのかわかんないんだよね
金がそっぽにいくんで玉頭位取りにいくんだけど、飛車を48(62)に降りなおして攻められて完敗
普段は対四間飛車に急戦でいくからなんか自分のペースがつかめなくて困ってる
なんかいい対策とか攻め筋ないかな？
8級
あれにどう対応していいのかわかんないんだよね
金がそっぽにいくんで玉頭位取りにいくんだけど、飛車を48(62)に降りなおして攻められて完敗
普段は対四間飛車に急戦でいくからなんか自分のペースがつかめなくて困ってる
なんかいい対策とか攻め筋ないかな？
8級
524 ：名無し名人：2013/12/04(水) 20:19:38.67 ID:BYGEJHS3
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
先手中飛車（角道オープン型）に対しては５筋の位取りを拒否する指し方もあるのに、ゴキ中に対しては５筋の位取りを許す指し方しかないのは何故でしょうか
12級
12級
526 ：名無し名人：2013/12/04(水) 22:07:31.50 ID:tiyFWJWa
なんでNANPA4って削除されないの？
>>523
急戦で行きたいのであれば、
袖飛車や棒銀で角頭を攻めるのが有力です
攻めの要領は対ツノ銀中飛車の場合と共通するところがあります
委細が必要であれば羽生の頭脳の第２巻をご参照下さい
>>524
F九段の敗戦譜を並べて下さい
>>525
居飛車が先手の場合は角道が開いてしまっているので、
▲５六歩には角交換から△５七角で馬を作られます
二段
急戦で行きたいのであれば、
袖飛車や棒銀で角頭を攻めるのが有力です
攻めの要領は対ツノ銀中飛車の場合と共通するところがあります
委細が必要であれば羽生の頭脳の第２巻をご参照下さい
>>524
F九段の敗戦譜を並べて下さい
>>525
居飛車が先手の場合は角道が開いてしまっているので、
▲５六歩には角交換から△５七角で馬を作られます
二段
528 ：名無し名人：2013/12/04(水) 22:46:57.90 ID:g+ygQ8YD
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
>>528
お前１０級野郎じゃね？
お前１０級野郎じゃね？
530 ：名無し名人：2013/12/05(木) 09:35:10.76 ID:kSaPylLr
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
532 ：名無し名人：2013/12/05(木) 13:21:43.19 ID:gSHDQIck
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
533 ：名無し名人：2013/12/05(木) 17:23:49.42 ID:N15IlF55
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
まーた始まった
535 ：名無し名人：2013/12/05(木) 20:04:17.27 ID:qfebEbYg
何度でも蘇る
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
進歩の無い奴だな
そんな事だからいつまでたっても10級のままなんだよ
そんな事だからいつまでたっても10級のままなんだよ
537 ：名無し名人：2013/12/06(金) 00:39:44.05 ID:LHgYE/qG
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
9級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
9級
ちょっと面白いじゃねーか
539 ：名無し名人：2013/12/06(金) 01:00:42.35 ID:GK7XJIWQ
w
誰か答えてやれよww
先手矢倉早囲いに対して急戦矢倉でいったら一手向こうが早いから85歩付けずに46角と覗いてきた手に同角ってとる羽目になった。69金不動の矢倉はどうしたらいいの？ 24 11級
542 ：名無し名人：2013/12/06(金) 09:36:12.75 ID:3N0ZWbiH
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
>>541
急戦矢倉の定跡は通常「▲矢倉vs△急戦」の構図で整備されています。
従って「向こうが一手早い」という嘆きは認識がずれていると言えます。
また一口に急戦矢倉と申しましても、米長流、矢倉中飛車、５三銀型など、多くの種類がございます。
より詳しい回答をお求めになるならば、棋譜を示していただくのが最良かと存じます。
初段。
急戦矢倉の定跡は通常「▲矢倉vs△急戦」の構図で整備されています。
従って「向こうが一手早い」という嘆きは認識がずれていると言えます。
また一口に急戦矢倉と申しましても、米長流、矢倉中飛車、５三銀型など、多くの種類がございます。
より詳しい回答をお求めになるならば、棋譜を示していただくのが最良かと存じます。
初段。
544 ：名無し名人：2013/12/06(金) 13:19:37.94 ID:Oe+FGAQx
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
545 ：名無し名人：2013/12/06(金) 14:50:14.28 ID:32EdrSQI
氏ね
546 ：名無し名人：2013/12/07(土) 12:44:59.81 ID:RAygu0BD
「指定局面」って何か教えろや有段者ども！
547 ：名無し名人：2013/12/07(土) 14:01:41.18 ID:Ur4alxXc
「指定局面」とは、指定した局面のことでございます。
有段者ども
有段者ども
548 ：名無し名人：2013/12/07(土) 14:07:45.61 ID:RAygu0BD
誰が指定したのか教えろや有段者ども！
549 ：名無し名人：2013/12/07(土) 14:13:51.34 ID:Ur4alxXc
集合的有意識（無意識ではない）が、ここを指定したいと思い、指定したものでございます。
有段者ども
有段者ども
飛車落ちの定跡についての質問だ。
1.右四間飛車定跡での下手玉の囲いの名称は何だ？
（87銀-88角-78玉-68金-58金のあの形）
2.飛車落ちであの囲いにする理由と平手戦では使われない理由
3.「手数をかけて米長玉銀冠にするのはどうか」という俺様の着想は、
有段者の目からは有りか無しか？ 上手はどう咎めてくる？（7級）
1.右四間飛車定跡での下手玉の囲いの名称は何だ？
（87銀-88角-78玉-68金-58金のあの形）
2.飛車落ちであの囲いにする理由と平手戦では使われない理由
3.「手数をかけて米長玉銀冠にするのはどうか」という俺様の着想は、
有段者の目からは有りか無しか？ 上手はどう咎めてくる？（7級）
551 ：名無し名人：2013/12/07(土) 15:35:05.63 ID:gdqv6zCs
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
>>519
(´･ω･`)ちょっと考えてみたんだけど
おそらく▲７六歩△３四歩▲６八飛△５四歩
▲２二角成△同銀▲５三角に△５二飛
①▲２六角成は△３五角
②▲７五角成は△８四角▲同馬△同歩▲８三角なら△６五角▲３八金△７二銀▲６六歩△８三銀▲６五歩
よって③の▲８六角成が普通だと思うので
以下△５五歩と突き５七地点が受けるのが難しいかも分からんけど
▲７七馬△３三桂となった時にどうなのか
(▲７七馬は△４五角防ぎで次に▲５八飛の受けを狙っている)
次に△４五桂が厳しく▲４六歩と先手は突けないので(４七角)
▲４六歩を突こうと▲４八玉やら金やら銀３八に金銀やら
かまわずに△４五桂と跳ねられる(▲４八金△４五桂に▲４六歩突くと△６四角)
どう？
(´･ω･`)ちょっと考えてみたんだけど
おそらく▲７六歩△３四歩▲６八飛△５四歩
▲２二角成△同銀▲５三角に△５二飛
①▲２六角成は△３五角
②▲７五角成は△８四角▲同馬△同歩▲８三角なら△６五角▲３八金△７二銀▲６六歩△８三銀▲６五歩
よって③の▲８六角成が普通だと思うので
以下△５五歩と突き５七地点が受けるのが難しいかも分からんけど
▲７七馬△３三桂となった時にどうなのか
(▲７七馬は△４五角防ぎで次に▲５八飛の受けを狙っている)
次に△４五桂が厳しく▲４六歩と先手は突けないので(４七角)
▲４六歩を突こうと▲４八玉やら金やら銀３八に金銀やら
かまわずに△４五桂と跳ねられる(▲４八金△４五桂に▲４六歩突くと△６四角)
どう？
あらっと(´･ω･`)
②は▲８三角△７四角▲同角成△同歩の合わせ手順が抜けてた
正しくは▲８三角△７四角▲同角成△同歩▲８三角△６五角
▲３八金△７二銀▲６六歩△８三銀▲６五歩
②は▲８三角△７四角▲同角成△同歩の合わせ手順が抜けてた
正しくは▲８三角△７四角▲同角成△同歩▲８三角△６五角
▲３八金△７二銀▲６六歩△８三銀▲６五歩
>>550
２．飛車落ちは上手が紛れを求めて玉頭攻めをすることが多いのでその備えです
手数がかかる割には堅くないので平手ではほぼ使われません（飛車落ちは上手がすぐ手詰まりになるのでいくらでもゆっくり組めます）
３．アリだと思います、▲７七角▲８八玉の段階で△６五桂や△８五歩の筋に気を付ければ問題なく組めるでしょう
また米長玉ではなく銀冠穴熊を目指すのも有力かと思います
六段
２．飛車落ちは上手が紛れを求めて玉頭攻めをすることが多いのでその備えです
手数がかかる割には堅くないので平手ではほぼ使われません（飛車落ちは上手がすぐ手詰まりになるのでいくらでもゆっくり組めます）
３．アリだと思います、▲７七角▲８八玉の段階で△６五桂や△８五歩の筋に気を付ければ問題なく組めるでしょう
また米長玉ではなく銀冠穴熊を目指すのも有力かと思います
六段
情報・・
某プロが真剣勝負で下手だったら中飛車って
言ってました
某プロが真剣勝負で下手だったら中飛車って
言ってました
回答サンクス！
>>554
あの変な囲い（名無し？）にする必然性は無く、穴熊にまでしてもいいのか！
高段者の目から見てもやっぱり堅くないんだな、あれ。
よし自信出てきた。俺様の大好きな銀冠に組む。
>>555
分厚い所司本で飛車落ち定跡勉強中だけど、中飛車は載ってなかったな。
右四間飛車より勝ちやすいって意味なのか…。
>>554
あの変な囲い（名無し？）にする必然性は無く、穴熊にまでしてもいいのか！
高段者の目から見てもやっぱり堅くないんだな、あれ。
よし自信出てきた。俺様の大好きな銀冠に組む。
>>555
分厚い所司本で飛車落ち定跡勉強中だけど、中飛車は載ってなかったな。
右四間飛車より勝ちやすいって意味なのか…。
557 ：名無し名人：2013/12/08(日) 01:49:14.64 ID:xDVTbhle
教えてくれ。
居飛車の場合、５筋の歩を突いて右銀を４筋に上げるパターンと、４筋の歩を突いて右銀を５筋に腰掛けるパターンとがあるけど、それぞれのメリット・デメリットって何？
個人的に、右四間飛車と角交換腰掛け銀どちらにも対応できる４筋の歩を突くパターンの方ばかり使ってるんだけど、
プロの棋譜とか見てたら「本格派」と呼ばれる居飛車党はたいがい５筋の歩を突いてるように思うんだ。
試しに５筋の歩を突くパターンで指してみたら、攻め方が普段と違って難しかった・・・。
居飛車の場合、５筋の歩を突いて右銀を４筋に上げるパターンと、４筋の歩を突いて右銀を５筋に腰掛けるパターンとがあるけど、それぞれのメリット・デメリットって何？
個人的に、右四間飛車と角交換腰掛け銀どちらにも対応できる４筋の歩を突くパターンの方ばかり使ってるんだけど、
プロの棋譜とか見てたら「本格派」と呼ばれる居飛車党はたいがい５筋の歩を突いてるように思うんだ。
試しに５筋の歩を突くパターンで指してみたら、攻め方が普段と違って難しかった・・・。
お、いい質問！
559 ：名無し名人：2013/12/08(日) 02:12:32.58 ID:PSgsfhsM
いい質問でも野月はゲイ
561 ：名無し名人：2013/12/08(日) 18:02:06.10 ID:EvRj/PfJ
３手詰めは、半分ぐらいすぐに解けて、
半分ぐらい３０秒ぐらいかかる。
この状態で５手詰めに進んでいい？
それとも、３手詰めのすぐ解ける
割合を増やした方がいいの？
１０級
半分ぐらい３０秒ぐらいかかる。
この状態で５手詰めに進んでいい？
それとも、３手詰めのすぐ解ける
割合を増やした方がいいの？
１０級
562 ：名無し名人：2013/12/08(日) 18:04:48.71 ID:DYl1JIgx
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
10級
誰か答えてやれw
１度ならただのスベリでも何度も繰り返せばギャグになる。しかし繰り返しすぎると飽きられる。芸人の世界かw
１度ならただのスベリでも何度も繰り返せばギャグになる。しかし繰り返しすぎると飽きられる。芸人の世界かw
>>557
居飛車と括らず、矢倉、角換わり、横歩取り、相掛りと戦型で分けて考えましょう。
居飛車本格派は、2手目８四歩を指す方に使われます。後手番で矢倉、角換わりを受けてたつ棋風です。
角換わりは、角の打ち込みに注意する為に、５筋を突かない進行になります。
対して矢倉は、引き角で角を使うことが前提なので 角の進出路として５筋を突きます。
８級
居飛車と括らず、矢倉、角換わり、横歩取り、相掛りと戦型で分けて考えましょう。
居飛車本格派は、2手目８四歩を指す方に使われます。後手番で矢倉、角換わりを受けてたつ棋風です。
角換わりは、角の打ち込みに注意する為に、５筋を突かない進行になります。
対して矢倉は、引き角で角を使うことが前提なので 角の進出路として５筋を突きます。
８級
566 ：名無し名人：2013/12/08(日) 21:47:16.32 ID:839/5x2P
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
1000級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
1000級
567 ：名無し名人：2013/12/08(日) 21:49:57.58 ID:xDVTbhle
>>566
おまんまんｼｬﾌﾞｼｬﾌﾞ
おまんまんｼｬﾌﾞｼｬﾌﾞ
糸谷流右玉
高田流左玉
中飛車左穴熊
ダイレクト向かい飛車
これらの戦法の先手向き後手向きの認識を教えてくれ
糸谷流、高田流は攻めの戦法だから先手向き
中飛車左穴熊は最近よく初手▲５六歩から三間を誘って指されてるけど
相手の手に乗りながら指す将棋だから後手で使うもよし
元々石田対策に使われた戦法だったと思うし
ダイレクト向かい飛車はどちらかと言えば後手向き
形勢不明の力戦乱戦になれば後手としては願ったりだろう
これが俺の認識だ
１級
高田流左玉
中飛車左穴熊
ダイレクト向かい飛車
これらの戦法の先手向き後手向きの認識を教えてくれ
糸谷流、高田流は攻めの戦法だから先手向き
中飛車左穴熊は最近よく初手▲５六歩から三間を誘って指されてるけど
相手の手に乗りながら指す将棋だから後手で使うもよし
元々石田対策に使われた戦法だったと思うし
ダイレクト向かい飛車はどちらかと言えば後手向き
形勢不明の力戦乱戦になれば後手としては願ったりだろう
これが俺の認識だ
１級
この二つの局面について、
先手後手のどちらが優勢で、この後どんな変化になりそう？
先手：四間飛車
後手：早仕掛け
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩
▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩
▲３八銀△４二玉▲３九玉△３二玉
▲５八金左△５二金右▲７七角△７四歩
▲７八銀△１四歩▲１六歩△８五歩
▲６七銀△４二銀▲２八玉△５三銀左
▲５六歩△６四歩▲３六歩△６五歩
▲４六歩△７三桂▲４七金△８六歩
▲同 歩△６六歩▲同 銀△６五歩
▲同 銀△７七角成▲同 桂△２二角
▲６七飛△８六飛▲６三歩△５一銀
▲５五歩△同 角▲５六銀△６六歩
▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同 歩
▲７五歩△９九龍▲４八金引△５六香
▲３七飛△５九香成▲３九金△１五歩
▲７四歩△１六歩▲１八歩△１七歩成
▲同 歩△１八歩▲同 香△６七歩成
▲同 飛△５八成香▲同 金△１九銀
▲同 玉△３九龍▲２八銀△３八龍
▲４七角△４九龍
変化：71手
▲４九金引
△同成香▲同 金△５六金
先手後手のどちらが優勢で、この後どんな変化になりそう？
先手：四間飛車
後手：早仕掛け
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩
▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩
▲３八銀△４二玉▲３九玉△３二玉
▲５八金左△５二金右▲７七角△７四歩
▲７八銀△１四歩▲１六歩△８五歩
▲６七銀△４二銀▲２八玉△５三銀左
▲５六歩△６四歩▲３六歩△６五歩
▲４六歩△７三桂▲４七金△８六歩
▲同 歩△６六歩▲同 銀△６五歩
▲同 銀△７七角成▲同 桂△２二角
▲６七飛△８六飛▲６三歩△５一銀
▲５五歩△同 角▲５六銀△６六歩
▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同 歩
▲７五歩△９九龍▲４八金引△５六香
▲３七飛△５九香成▲３九金△１五歩
▲７四歩△１六歩▲１八歩△１七歩成
▲同 歩△１八歩▲同 香△６七歩成
▲同 飛△５八成香▲同 金△１九銀
▲同 玉△３九龍▲２八銀△３八龍
▲４七角△４九龍
変化：71手
▲４九金引
△同成香▲同 金△５六金
２級だ
相振りで相手が３間飛車のとき、玉を囲う方法を教えろ。
どう工夫しても毎回５５角の筋で潰されるぞ。
先手：俺
後手：敵
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛 ▲６七銀 △６二玉
▲７七角 △７二玉 ▲８八飛 △８二玉 ▲４八玉 △７二銀 ▲５八金左 △３六歩
▲同 歩 △５五角 ▲６五歩 △１九角成 ▲１一角成 △２九馬 ▲２一馬 △４四桂
▲５九玉 △３六飛 ▲３七歩 △３二飛 ▲４五桂 △４二銀
どう工夫しても毎回５５角の筋で潰されるぞ。
先手：俺
後手：敵
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛 ▲６七銀 △６二玉
▲７七角 △７二玉 ▲８八飛 △８二玉 ▲４八玉 △７二銀 ▲５八金左 △３六歩
▲同 歩 △５五角 ▲６五歩 △１九角成 ▲１一角成 △２九馬 ▲２一馬 △４四桂
▲５九玉 △３六飛 ▲３七歩 △３二飛 ▲４五桂 △４二銀
↑３級
573 ：名無し名人：2013/12/09(月) 23:46:03.38 ID:XhTnC+u0
居飛車で角交換振り飛車にはどう戦うのが良いんだ？
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
1000級
囲いは振り飛車のほうが固くて
攻めの強さは五分だからキツいぞ
1000級
>>571
何回も食らったら▲５六歩としとく工夫はないのかよ
それはいいとして三間側が△３六歩としても大体取らないことが多いのでは
▲２八銀として△３七歩成▲同銀と手得をして矢倉を狙ってく
△３六歩と突っ張れば▲４六銀～▲３五歩～角道開けるとか▲３八飛への転回とか
でも一番問題なのは相手が急戦仕掛ける余地があるのにこちらの臨戦体制が整ってないことだろ
だから一方的に攻撃を受けて反撃ができないまま劣勢になる
△５五角出られても飛車先が▲８五歩まで伸びていれば全然違う
１級
何回も食らったら▲５六歩としとく工夫はないのかよ
それはいいとして三間側が△３六歩としても大体取らないことが多いのでは
▲２八銀として△３七歩成▲同銀と手得をして矢倉を狙ってく
△３六歩と突っ張れば▲４六銀～▲３五歩～角道開けるとか▲３八飛への転回とか
でも一番問題なのは相手が急戦仕掛ける余地があるのにこちらの臨戦体制が整ってないことだろ
だから一方的に攻撃を受けて反撃ができないまま劣勢になる
△５五角出られても飛車先が▲８五歩まで伸びていれば全然違う
１級
>>573
主張点(つまり相手より勝る部分)が出来るように駒組する。矢倉風の駒組にして自陣の安定化を図ると振り飛車側より固くなりやすい。
たとえ振り飛車側が穴熊にしても左金が離れている二枚穴熊であれば金銀三枚の矢倉風の方が安定していることが多い。攻める時は硬さを信じて切れないように踏み込んでいくのが大事。
羽生や渡辺といったプロの駒組を参考にするといい。
主張点(つまり相手より勝る部分)が出来るように駒組する。矢倉風の駒組にして自陣の安定化を図ると振り飛車側より固くなりやすい。
たとえ振り飛車側が穴熊にしても左金が離れている二枚穴熊であれば金銀三枚の矢倉風の方が安定していることが多い。攻める時は硬さを信じて切れないように踏み込んでいくのが大事。
羽生や渡辺といったプロの駒組を参考にするといい。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △４四歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲同 銀 △３二金
▲３四銀 △５六歩 ▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △７二玉
超速対菅井流の変化について質問するぞ。
何がわからないってこのあとの振り飛車側の方針がわからない。
囲うべきなのか？攻めるべきなのか？
俺はいつも5六飛、3六飛で銀の裏側に潜り込んで4八歩と打つのを狙っているが
例えば5六飛に4五銀とかされるともうそこからは手探りの乱戦に突入なんだよね
大体でいいからここからの方針や狙い筋の一例を教えやがれってんだ
4級
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △４四歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲同 銀 △３二金
▲３四銀 △５六歩 ▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △７二玉
超速対菅井流の変化について質問するぞ。
何がわからないってこのあとの振り飛車側の方針がわからない。
囲うべきなのか？攻めるべきなのか？
俺はいつも5六飛、3六飛で銀の裏側に潜り込んで4八歩と打つのを狙っているが
例えば5六飛に4五銀とかされるともうそこからは手探りの乱戦に突入なんだよね
大体でいいからここからの方針や狙い筋の一例を教えやがれってんだ
4級
>>577 ゴキも超速もどちらも自分では指さないので
この形についての予備知識が全くない状態なのですが
577手順は本当に「互角の定跡」なのでありましょうか？
△4五歩というのはやや損に見受けられます
△5六歩と行く方が自然ではないでしょうか？
また△3二金のところでは△3二銀のほうが良さそうに見えますし
△4二飛という決戦に出る順もありそうに見えます
（この辺、詳しい方や他の段持ちどもの意見を聴いてみたいところです）
質問に質問を返す形となり誠に申し訳ありません。
自らの非力故か互角の進行と思えない為
（指了図以下、▲2四歩でも▲5五角でも▲7七銀でも先手良いように思えます）
このような返信になった次第であります
底辺6段
この形についての予備知識が全くない状態なのですが
577手順は本当に「互角の定跡」なのでありましょうか？
△4五歩というのはやや損に見受けられます
△5六歩と行く方が自然ではないでしょうか？
また△3二金のところでは△3二銀のほうが良さそうに見えますし
△4二飛という決戦に出る順もありそうに見えます
（この辺、詳しい方や他の段持ちどもの意見を聴いてみたいところです）
質問に質問を返す形となり誠に申し訳ありません。
自らの非力故か互角の進行と思えない為
（指了図以下、▲2四歩でも▲5五角でも▲7七銀でも先手良いように思えます）
このような返信になった次第であります
底辺6段
579 ：名無し名人：2013/12/10(火) 17:14:05.40 ID:+tww08Y+
早い段階で大駒を交換されお互いに低い陣形だと何処に手をつければ良いか分からん
一手損角換わりに早繰り銀で２筋３筋の歩と銀を交換して攻めの銀と守りの銀を交換して有利とよく聞くが
角で先手の飛車を狙われて自分は何をしたら良いか分からずに攻めに転ずることが出来ないのが凄く不満だ
相手の後手早石田も有利かなと思う局面でも敵陣は低く玉の周りは金銀が近くて自陣は駒がバラけてる
このような局面で攻めの糸口を何処に見付けるか自陣をどう固めるか教えてくれ
８級
一手損角換わりに早繰り銀で２筋３筋の歩と銀を交換して攻めの銀と守りの銀を交換して有利とよく聞くが
角で先手の飛車を狙われて自分は何をしたら良いか分からずに攻めに転ずることが出来ないのが凄く不満だ
相手の後手早石田も有利かなと思う局面でも敵陣は低く玉の周りは金銀が近くて自陣は駒がバラけてる
このような局面で攻めの糸口を何処に見付けるか自陣をどう固めるか教えてくれ
８級
>>577
僭越ながら、ご回答致します。概ねの狙いとしては5筋の歩を交換した後に
玉は殆ど囲わずに石田流への組み替えを狙うのが菅井流32金型です。
角交換を受けた形では、常に後手の55角が権利となる事や
手を入れても簡単に先手玉が固くならないことから後手やれるとの見解です。
その為、57玉と上がった将棋も御座いまして、現在の主流は78玉68銀型の将棋が多い様です。
難解かつ、優劣の微妙な局面が連続する乱戦となるため菅井ノートや、豊嶋の定跡研究などで43銀型、32銀型、44銀型などの変遷を含めて定跡を調べて頂くと宜しいかと思います。
15級
僭越ながら、ご回答致します。概ねの狙いとしては5筋の歩を交換した後に
玉は殆ど囲わずに石田流への組み替えを狙うのが菅井流32金型です。
角交換を受けた形では、常に後手の55角が権利となる事や
手を入れても簡単に先手玉が固くならないことから後手やれるとの見解です。
その為、57玉と上がった将棋も御座いまして、現在の主流は78玉68銀型の将棋が多い様です。
難解かつ、優劣の微妙な局面が連続する乱戦となるため菅井ノートや、豊嶋の定跡研究などで43銀型、32銀型、44銀型などの変遷を含めて定跡を調べて頂くと宜しいかと思います。
15級
▲７六歩△３四歩▲７五歩に角交換してから△５四歩と角交換せずに△５四歩の違いをｋｗｓｋ
>>575
ありがとう
ありがとう
585 ：名無し名人：2013/12/11(水) 14:22:19.29 ID:mB0IHa7z
こちら居飛車、相手ノーマル四間飛車で
四間飛車側の角筋ってどう対象すれば良いの？
現在、角桂銀の攻めの対象が解らんから王を８八に移動するのが怖い
でも王を８八に移動出来ないと囲いようがない
出来るだけ多く対象方が知りたい
あと、参考になる棋譜があれば欲しい
頼む
10級
四間飛車側の角筋ってどう対象すれば良いの？
現在、角桂銀の攻めの対象が解らんから王を８八に移動するのが怖い
でも王を８八に移動出来ないと囲いようがない
出来るだけ多く対象方が知りたい
あと、参考になる棋譜があれば欲しい
頼む
10級
>>582
ちょｗ お前、段じゃねえｗｗｗ
ちょｗ お前、段じゃねえｗｗｗ
587 ：名無し名人：2013/12/11(水) 15:47:40.58 ID:886/p7lc
>>573
1000級って駄洒落かw
1000級って駄洒落かw
thank youのことじゃね
だから駄洒落じゃん
>>578 >>582
回答サンクス
6段にも初見では先手有利に見えるもんなんだな
俺も初めてこの変化を見たときは互角どころか後手やれると聞いて
大層驚いたもんだ
石田流への組み換えをねらう、とな？
たしかに菅井ノートのどこかにそんな展開が載っていた気はするが
それは先手が4六銀と出ずに7八銀から6六銀と圧迫してきた時の話ではなかったか？
間違ってたらすまんな
俺が聞きたいのは上にあげた手順に突入した際の後手の方針だ
それと、今から自分でも検索するが7八玉6八銀型というのは初めて聞いた
7八銀6八玉型からの知識なら少しはあるが。
最後に。余計なことかもしれんが級位者なら級位者らしくここではふんぞり返ってればいいんだよ。
回答なんてだるいことは段持ちどもに押し付ければいいんだ。ここはそういうスレだろ？
最低でもあと一人の段持ちからのコメントが欲しいね。この質問はまだ回答待ちにさせてもらう。
回答サンクス
6段にも初見では先手有利に見えるもんなんだな
俺も初めてこの変化を見たときは互角どころか後手やれると聞いて
大層驚いたもんだ
石田流への組み換えをねらう、とな？
たしかに菅井ノートのどこかにそんな展開が載っていた気はするが
それは先手が4六銀と出ずに7八銀から6六銀と圧迫してきた時の話ではなかったか？
間違ってたらすまんな
俺が聞きたいのは上にあげた手順に突入した際の後手の方針だ
それと、今から自分でも検索するが7八玉6八銀型というのは初めて聞いた
7八銀6八玉型からの知識なら少しはあるが。
最後に。余計なことかもしれんが級位者なら級位者らしくここではふんぞり返ってればいいんだよ。
回答なんてだるいことは段持ちどもに押し付ければいいんだ。ここはそういうスレだろ？
最低でもあと一人の段持ちからのコメントが欲しいね。この質問はまだ回答待ちにさせてもらう。
KKSは居飛車的な感覚ってよく言われてるけどほんと？
嘘
なんだ嘘か
ネットは嘘つきだらけだな
ネットは嘘つきだらけだな
595 ：名無し名人：2013/12/13(金) 20:48:37.07 ID:zIEVdYLB
w
寄せの手筋１６８の第９８問に関して
６手目に△２二金と受けたらどうゆう手順で必死になるの？
問題と回答をのせておくから、考えてみてくれ！
６級
後手の持駒：飛二 金二 銀三 桂二 香二 歩十二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・v角 ・v歩v歩 ・|三
| ・ ・ ・v角 ・v歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂
▲１五歩△３二金▲同 金△３一角▲１四歩△２四銀▲１三金△同 桂
▲同歩成△同 銀▲２五桂△１五歩▲同 香△１四桂▲同 香△同 銀
▲１三歩△同 角▲２四桂△同 歩▲１三桂成△同 玉▲３一角△１二玉▲２二角成
変化：12手
△１四歩▲同 香△同 銀▲１三歩△同 角▲２四桂△同 歩▲１三桂成
△同 玉▲３一角△１二玉▲２二角成
６手目に△２二金と受けたらどうゆう手順で必死になるの？
問題と回答をのせておくから、考えてみてくれ！
６級
後手の持駒：飛二 金二 銀三 桂二 香二 歩十二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・v角 ・v歩v歩 ・|三
| ・ ・ ・v角 ・v歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂
▲１五歩△３二金▲同 金△３一角▲１四歩△２四銀▲１三金△同 桂
▲同歩成△同 銀▲２五桂△１五歩▲同 香△１四桂▲同 香△同 銀
▲１三歩△同 角▲２四桂△同 歩▲１三桂成△同 玉▲３一角△１二玉▲２二角成
変化：12手
△１四歩▲同 香△同 銀▲１三歩△同 角▲２四桂△同 歩▲１三桂成
△同 玉▲３一角△１二玉▲２二角成
▲１５歩△３２金▲同金△３１角▲１４歩に△２２金の変化ですか…
▲２５桂△２４銀▲１３金△同桂▲同歩成△同金▲同香成△同銀
▲１４歩△２１金▲１３桂成△同角▲２５桂△２４銀▲１３歩成△同銀
▲４３角△３４銀▲１４金△２５銀▲２１金△１４銀上▲２２銀
で必死になりますね 読み抜けがあるかもしれません その際はご寛恕ください
▲２５桂△２４銀▲１３金△同桂▲同歩成△同金▲同香成△同銀
▲１４歩△２１金▲１３桂成△同角▲２５桂△２４銀▲１３歩成△同銀
▲４３角△３４銀▲１４金△２５銀▲２１金△１４銀上▲２２銀
で必死になりますね 読み抜けがあるかもしれません その際はご寛恕ください
棋譜並べのやり方と効果を教えてくれ
棋譜データベースでたまにぽちぽちやることはあるんだけど
解説の付いていない棋譜見ても何が何だかさっぱりなんだ
そんな低級の俺でも理解できる棋譜並べのやり方教えてくれ
棋譜並べてわからないから自戦記でもいいのか？
おすすめの自戦記も教えてほしい
棋譜データベースでたまにぽちぽちやることはあるんだけど
解説の付いていない棋譜見ても何が何だかさっぱりなんだ
そんな低級の俺でも理解できる棋譜並べのやり方教えてくれ
棋譜並べてわからないから自戦記でもいいのか？
おすすめの自戦記も教えてほしい
>>598
棋譜並べですが、上達と言う意味では私の場合は手で並べないと駄目です。
解説が付いてなくても自分がやらない戦法でも騙されたと思って並べてると確実に強くなれると思います。体で覚えると言うやつでしょうか。一目まだ一手待ちたいなとか、何はともあれ一本突き捨てだろうな、など第一感がよくなります。
何を並べるかはそれぞれで、好きな棋士や好きな戦法、ＮＨＫ杯など持ち時間の少ない棋戦を並べるのが実践的などいろいろあると思います。
四段
棋譜並べですが、上達と言う意味では私の場合は手で並べないと駄目です。
解説が付いてなくても自分がやらない戦法でも騙されたと思って並べてると確実に強くなれると思います。体で覚えると言うやつでしょうか。一目まだ一手待ちたいなとか、何はともあれ一本突き捨てだろうな、など第一感がよくなります。
何を並べるかはそれぞれで、好きな棋士や好きな戦法、ＮＨＫ杯など持ち時間の少ない棋戦を並べるのが実践的などいろいろあると思います。
四段
>>600
横レス失礼します
時間があれば、やらないよりはましでしょう
符号に慣れる、部分的な手筋を学べるくらいの効果は見込めます
しかし、ノーマル四間で上達を目指すのであれば、
ノーマル四間の棋譜を一杯並べた方が効率的です
>>599氏は「解説なしだろうが不慣れな戦形だろうが効果はある」と
申されているものと忖度いたします(三段)
横レス失礼します
時間があれば、やらないよりはましでしょう
符号に慣れる、部分的な手筋を学べるくらいの効果は見込めます
しかし、ノーマル四間で上達を目指すのであれば、
ノーマル四間の棋譜を一杯並べた方が効率的です
>>599氏は「解説なしだろうが不慣れな戦形だろうが効果はある」と
申されているものと忖度いたします(三段)
602 ：名無し名人：2013/12/15(日) 12:31:55.08 ID:qtddS/RY
激指７の岩根女流角落ちにさっぱり勝てまへん。
坂東矢内の角落ちには矢倉囲い45角35銀戦法で勝てるのだが、
岩根には通じない。どうしたらよかんべ。 5級
坂東矢内の角落ちには矢倉囲い45角35銀戦法で勝てるのだが、
岩根には通じない。どうしたらよかんべ。 5級
序盤力ってどうやって養えばいいの？
例えば自分が後手で先手が初手▲４六歩とかだったら、どうします？
序盤の勉強方法とか知りたい（知識の飲み込みではなく判断力の育成？）
例えば自分が後手で先手が初手▲４六歩とかだったら、どうします？
序盤の勉強方法とか知りたい（知識の飲み込みではなく判断力の育成？）
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩だと、
後手三間飛車で先手やる気しない、って小耳に挟むが、
最初から穴熊一本なら、三手目▲２六歩よりいい気がするんやけど何故駄目なんだ？
あっさり石田流に組まれるのはわかるが、５７銀６８角で石田牽制できる…かな？（願望）
あ、ワイは先手の居飛車党やで
５級
後手三間飛車で先手やる気しない、って小耳に挟むが、
最初から穴熊一本なら、三手目▲２六歩よりいい気がするんやけど何故駄目なんだ？
あっさり石田流に組まれるのはわかるが、５７銀６８角で石田牽制できる…かな？（願望）
あ、ワイは先手の居飛車党やで
５級
角換わり将棋で、最近は腰掛け銀でも棒銀に対応できると聞きますが、具体的にはどういう手順をとれば良いのでしょうか。
注意点等含めて教えてください。
１３級
注意点等含めて教えてください。
１３級
>>605
マルチ
マルチ
607 ：名無し名人：2013/12/15(日) 21:57:28.74 ID:asBaij0H
>>606
答えられる棋力がないなら黙ってろ雑魚
答えられる棋力がないなら黙ってろ雑魚
608 ：名無し名人：2013/12/15(日) 22:41:28.23 ID:L0tnQ5A0
よくわかる角換わりに載ってるからさっさと読め雑魚
>>577
僭越ながら調べさせて頂きました
話題になった割には菅井新手はプロ公式戦ではあまり指されなかった印象です
棋譜でーたべーすには以下の4局が掲載されており▲３四銀まで進んだ将棋は有名な佐藤康光の▲５七玉の1局だけでございます
他の3局は菅井ノート後手番にも書かれている通り▲７八玉から▲３八飛と進行しております
行方尚史 vs 菅井竜也 2012-01-20 朝日杯
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74659
羽生善治 vs 久保利明 2012-01-12 順位戦
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74597
佐藤康光 vs 久保利明 2012-01-08 王将戦（これが▲５七玉の将棋。菅井ノートでは後手指しやすいとの結論）
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74557
渡辺明 vs 菅井竜也 2011-01-30 ＮＨＫ杯
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74890
ですが>>578氏の言うとおりこれだけ歩を貰って悪いはずがないというのが居飛車党の感覚でして以下に以前▲３四銀を研究してみた私見を述べさせて頂きます
▲３四銀△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△７二玉に▲２四歩と攻め合い△５六飛には▲５七歩△５五角
（△３六飛や△５四飛には▲２三歩成）▲５六歩△２八角成▲２三歩成△４二金に▲５四角と好点に打ってどうかと・・・
大乱戦ですが意外に変化も少ないのでこういう展開もあるのではと思います
五段
僭越ながら調べさせて頂きました
話題になった割には菅井新手はプロ公式戦ではあまり指されなかった印象です
棋譜でーたべーすには以下の4局が掲載されており▲３四銀まで進んだ将棋は有名な佐藤康光の▲５七玉の1局だけでございます
他の3局は菅井ノート後手番にも書かれている通り▲７八玉から▲３八飛と進行しております
行方尚史 vs 菅井竜也 2012-01-20 朝日杯
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74659
羽生善治 vs 久保利明 2012-01-12 順位戦
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74597
佐藤康光 vs 久保利明 2012-01-08 王将戦（これが▲５七玉の将棋。菅井ノートでは後手指しやすいとの結論）
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74557
渡辺明 vs 菅井竜也 2011-01-30 ＮＨＫ杯
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74890
ですが>>578氏の言うとおりこれだけ歩を貰って悪いはずがないというのが居飛車党の感覚でして以下に以前▲３四銀を研究してみた私見を述べさせて頂きます
▲３四銀△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△７二玉に▲２四歩と攻め合い△５六飛には▲５七歩△５五角
（△３六飛や△５四飛には▲２三歩成）▲５六歩△２八角成▲２三歩成△４二金に▲５四角と好点に打ってどうかと・・・
大乱戦ですが意外に変化も少ないのでこういう展開もあるのではと思います
五段
>>609
結論としましては後手は駒損している以上玉形はこのままで攻め続ける以外にはないかと存じます
筋はお書きの通り△３六飛～△４八歩や△５五角または△５四飛と先手の銀を攻める感じでございます
五段
結論としましては後手は駒損している以上玉形はこのままで攻め続ける以外にはないかと存じます
筋はお書きの通り△３六飛～△４八歩や△５五角または△５四飛と先手の銀を攻める感じでございます
五段
>>607
な、なんやコイツ…
な、なんやコイツ…
612 ：名無し名人：2013/12/18(水) 07:12:09.17 ID:9NR4XX+L
後手早石田の咎め方について教えなよ。
▲７六歩△３四歩▲３八銀△３五歩となった場合、５手目に▲５六歩をついて後の△５五角を防ぐのが筋だと思うが、
６手目から△３二飛▲２二角成△同銀の後の９手目は、
１：▲６五角
２：▲６八玉
どっちが良いと思う？
１なら確実に馬を作れるが、後手にも△５七角で確実に馬を作られる。それでも１歩取れる先手がほんの少し有利？
２なら相手の応手次第で先手だけ馬を作れて明らかに有利だが（こっちに合わせて△６二玉とかやってくれたらラッキー）が、普通そんな隙見せないと思うから無難な進行になる？
▲７六歩△３四歩▲３八銀△３五歩となった場合、５手目に▲５六歩をついて後の△５五角を防ぐのが筋だと思うが、
６手目から△３二飛▲２二角成△同銀の後の９手目は、
１：▲６五角
２：▲６八玉
どっちが良いと思う？
１なら確実に馬を作れるが、後手にも△５七角で確実に馬を作られる。それでも１歩取れる先手がほんの少し有利？
２なら相手の応手次第で先手だけ馬を作れて明らかに有利だが（こっちに合わせて△６二玉とかやってくれたらラッキー）が、普通そんな隙見せないと思うから無難な進行になる？
棋譜並べっていちいち一手一手考えながら並べるの？
なんで駒がぶつかってんのに取らないのかとか
この歩をついたのかとか
それとも何も考えずに暗記するように並べていいの？
なんで駒がぶつかってんのに取らないのかとか
この歩をついたのかとか
それとも何も考えずに暗記するように並べていいの？
>>612
▲７六歩△３四歩▲３八銀は先手としては挑発的。
銀は３八に上げる予定だとしても２六歩を先にしないと
というのも飛車の横効きを通すのに２手必要になるので
後手としては飛車の横効きが止まっていることを咎めるべく
角道オープンのまま居飛車急戦にするのが普通。
▲３八銀はどんな形の急戦でも受けて立つ自信があるからどうぞかかってきなさいという意思表示ですよね。
それを後手が避けて振り飛車にしてくれれば▲３八銀はこの時点では大きな傷にはならない。
で、角交換形の振り飛車に対する基本ですが居飛車側から角を手放す時は
飛車の横効きが通っているまたは角側の端歩を突いているのどちらかを満たさないと手放してはダメです。
なぜなら居飛車の角側の香車のラインに振り飛車側が角を打った時にそれを受ける手段がないからです。
角を持ってれば角を合わせると受かる。
逆に飛香両取りなど香損で相手に馬を作られる以上のメリットがあるなら角を手放してもよい。
また角を手放すと相手が角打ちのスキを気にせず駒組みできるというデメリットもある。
それほど角を駒台から捨てるというのは罪なことだと意識して慎重に序盤の角は打ちましょう。
▲７六歩△３四歩▲３八銀は先手としては挑発的。
銀は３八に上げる予定だとしても２六歩を先にしないと
というのも飛車の横効きを通すのに２手必要になるので
後手としては飛車の横効きが止まっていることを咎めるべく
角道オープンのまま居飛車急戦にするのが普通。
▲３八銀はどんな形の急戦でも受けて立つ自信があるからどうぞかかってきなさいという意思表示ですよね。
それを後手が避けて振り飛車にしてくれれば▲３八銀はこの時点では大きな傷にはならない。
で、角交換形の振り飛車に対する基本ですが居飛車側から角を手放す時は
飛車の横効きが通っているまたは角側の端歩を突いているのどちらかを満たさないと手放してはダメです。
なぜなら居飛車の角側の香車のラインに振り飛車側が角を打った時にそれを受ける手段がないからです。
角を持ってれば角を合わせると受かる。
逆に飛香両取りなど香損で相手に馬を作られる以上のメリットがあるなら角を手放してもよい。
また角を手放すと相手が角打ちのスキを気にせず駒組みできるというデメリットもある。
それほど角を駒台から捨てるというのは罪なことだと意識して慎重に序盤の角は打ちましょう。
後手番の勝率が悪い
おすすめの戦法教えてくれ
居飛車党だが振り飛車も指す
横歩と角換わりの将棋が苦手だ
おすすめの戦法教えてくれ
居飛車党だが振り飛車も指す
横歩と角換わりの将棋が苦手だ
>>618
では、後手番ではなるべく横歩に誘導するようにしましょう
経験値が増えれば苦手は克服できます
苦手で負けまくってから本やサイトで定跡を調べると
普通に覚えるより頭に入り易くなってるはずです
ハメ手についてもさんざん喰らった後でしょうから
対策も覚えやすいでしょうしね
先手から角を換えてきたら堂々と角換りを受けて立ちましょう
これもしばらく負けてから勉強するといいです
一時的にRや勝率は下がりますが将来的には必ずプラスになるはずです
6段
では、後手番ではなるべく横歩に誘導するようにしましょう
経験値が増えれば苦手は克服できます
苦手で負けまくってから本やサイトで定跡を調べると
普通に覚えるより頭に入り易くなってるはずです
ハメ手についてもさんざん喰らった後でしょうから
対策も覚えやすいでしょうしね
先手から角を換えてきたら堂々と角換りを受けて立ちましょう
これもしばらく負けてから勉強するといいです
一時的にRや勝率は下がりますが将来的には必ずプラスになるはずです
6段
>>612
3手目3八銀（2六歩でなく）の意味は、相手が角道を止めて振り飛車かウソ矢倉などの作戦で来た場合に右四間飛車にする（右四間飛車にするなら2六歩と突かない方が良い）つもりでかつ相手の作戦によっては2七銀から棒銀含みと推測します。
3手目3八銀で相手（後手）の早石田を受けることは可能です。
7六歩 3四歩 3八銀 3五歩 4六歩（以下相手が角交換から5五角と打って銀と歩の両取りをかけて来たら4七銀で受かります）だから4六歩には3二飛でしょうが、以下4七銀と上がれば3筋の歩交換を防げます。
3手目3八銀（2六歩でなく）の意味は、相手が角道を止めて振り飛車かウソ矢倉などの作戦で来た場合に右四間飛車にする（右四間飛車にするなら2六歩と突かない方が良い）つもりでかつ相手の作戦によっては2七銀から棒銀含みと推測します。
3手目3八銀で相手（後手）の早石田を受けることは可能です。
7六歩 3四歩 3八銀 3五歩 4六歩（以下相手が角交換から5五角と打って銀と歩の両取りをかけて来たら4七銀で受かります）だから4六歩には3二飛でしょうが、以下4七銀と上がれば3筋の歩交換を防げます。
なお、私は7六歩 3四歩の次の3手目には4八銀と指します。
相手の出方次第で右四間飛車にできるし又は5七銀と上がって中央で銀を使える含みがあるので、3手目としては3八銀より4八銀がお勧めです。
ただし、3手目が3八銀でも4八銀でも飛車の横効きが止まるので、4手目8四歩で急戦を狙われることに注意！
以下6六歩なら相手が右四間飛車か棒銀などで急戦を仕掛けて来て受けに回る展開は面白くないです。
8四歩には角交換して8八銀としましょう。
相手の出方次第で右四間飛車にできるし又は5七銀と上がって中央で銀を使える含みがあるので、3手目としては3八銀より4八銀がお勧めです。
ただし、3手目が3八銀でも4八銀でも飛車の横効きが止まるので、4手目8四歩で急戦を狙われることに注意！
以下6六歩なら相手が右四間飛車か棒銀などで急戦を仕掛けて来て受けに回る展開は面白くないです。
8四歩には角交換して8八銀としましょう。
３手目▲３八銀はいちおう定跡ですよ。確かに珍しいけど・・・。
上の人が書いているように、右四間の場合は▲２六歩の一手がはっきり損となりますので、３手目に右の銀を動かすのは悪くありません。
また、▲４八銀とした場合は角換わり将棋に誘導された時に棒銀の含みが消えてしまう＆玉が狭くなってしまいますので、▲３八銀の方が優れているとも言えますね。
飛車先不突き居飛車党の方はたまに採用する指し方です。
上の人が書いているように、右四間の場合は▲２六歩の一手がはっきり損となりますので、３手目に右の銀を動かすのは悪くありません。
また、▲４八銀とした場合は角換わり将棋に誘導された時に棒銀の含みが消えてしまう＆玉が狭くなってしまいますので、▲３八銀の方が優れているとも言えますね。
飛車先不突き居飛車党の方はたまに採用する指し方です。
ああ、確かに上の方のおっしゃるとおり中央は▲４八銀の方が厚いです。なので「▲３八銀の方が優れている」は言い過ぎですね・・・。
一長一短といったところでしょうか。
ちなみに、4手目8四歩で急戦を狙われた場合は、手損してでも角換わり将棋に持ち込めばそうそう不利にはならないはずです。
右四間の攻め方は角換わりでも利用できるため、親和性の高い作戦だと思います。
一長一短といったところでしょうか。
ちなみに、4手目8四歩で急戦を狙われた場合は、手損してでも角換わり将棋に持ち込めばそうそう不利にはならないはずです。
右四間の攻め方は角換わりでも利用できるため、親和性の高い作戦だと思います。
▲7六歩△3四歩▲4八銀△8四歩に▲2二角成るは損な指し方に思えます（▲3八銀からも同様）
3手目▲4八銀は△8四歩を誘発することになるので
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５七銀
この形について調べておいて指すというのは有力な作戦の1つだとは思いはしますが…・
以下は主に△8六歩とすぐに行く順
（▲8六同歩△同飛▲2二角成る△同銀▲7七角に△8九飛成ると△8二飛で2つ）
と△3二金と▲7七角に備える変化
（▲5五歩に△8六歩とすぐ行く変化と行かない変化、△8六歩に▲同歩△同飛▲7八金に△7六飛と横歩を取るか取らないかで大きく3つ）
の変化手順を自分なりに調べておいて、沢山指して経験を積んでおくというのでなければ
3手目▲4八銀は先手の利を放棄する指し方になるので特に級の肩には、オススメ致しかねます
底辺6段
3手目▲4八銀は△8四歩を誘発することになるので
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５七銀
この形について調べておいて指すというのは有力な作戦の1つだとは思いはしますが…・
以下は主に△8六歩とすぐに行く順
（▲8六同歩△同飛▲2二角成る△同銀▲7七角に△8九飛成ると△8二飛で2つ）
と△3二金と▲7七角に備える変化
（▲5五歩に△8六歩とすぐ行く変化と行かない変化、△8六歩に▲同歩△同飛▲7八金に△7六飛と横歩を取るか取らないかで大きく3つ）
の変化手順を自分なりに調べておいて、沢山指して経験を積んでおくというのでなければ
3手目▲4八銀は先手の利を放棄する指し方になるので特に級の肩には、オススメ致しかねます
底辺6段
有段者の間でも意見が分かれてて面白いな
たぶん本人はそこまで考えて３八銀指してないと思うがｗ
たぶん本人はそこまで考えて３八銀指してないと思うがｗ
626 ：名無し名人：2013/12/20(金) 16:16:24.23 ID:JDXVP5++
横歩取りの出だしで相手が飛車を86から76に動かしたときの対応が迷う。
77に何か打たんといけんのだけど、銀だと8筋が薄くなるし桂だと飛車に
当たらないから相手に選択権を与える。
どうさすのが委員会。その後の方針も含めて。
出きればわかりやすく指しやすい方法きぼんぬ
5級から4級
77に何か打たんといけんのだけど、銀だと8筋が薄くなるし桂だと飛車に
当たらないから相手に選択権を与える。
どうさすのが委員会。その後の方針も含めて。
出きればわかりやすく指しやすい方法きぼんぬ
5級から4級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同 銀 △７六飛
ここからはプロもアマも圧倒的に▲7七銀が多く
それについては棋書や棋譜も充実しているので
学び易いという意味ではベストでありましょう。
ただ▲7七桂という手も充分成立しております。
飛に当たらないとは言え、このままパス（△5二玉など）をすると
▲2二歩と打たれてほぼそれまでとなるので
実は先手として利いてはおります
また▲7七歩も非常に打ち難い形ではありますが
後手からの反撃手段を全て消すという意味では
無い手ではございません
覚える量は当然この変化が1番少なくて済みますね
▲7七歩△7四飛▲同飛
蛇足ながら、ここで3六に引くのは無い手で
激しい戦いにならないと7七の歩が活きません
△同歩▲8二歩
ここで代わりに▲4六角も極めて有力で
どちらかと言うとそのほうが本筋なのでしょうが
変化を減らす意味で▲8二歩とさせていただきます
△同銀▲5五角
【続きます】
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同 銀 △７六飛
ここからはプロもアマも圧倒的に▲7七銀が多く
それについては棋書や棋譜も充実しているので
学び易いという意味ではベストでありましょう。
ただ▲7七桂という手も充分成立しております。
飛に当たらないとは言え、このままパス（△5二玉など）をすると
▲2二歩と打たれてほぼそれまでとなるので
実は先手として利いてはおります
また▲7七歩も非常に打ち難い形ではありますが
後手からの反撃手段を全て消すという意味では
無い手ではございません
覚える量は当然この変化が1番少なくて済みますね
▲7七歩△7四飛▲同飛
蛇足ながら、ここで3六に引くのは無い手で
激しい戦いにならないと7七の歩が活きません
△同歩▲8二歩
ここで代わりに▲4六角も極めて有力で
どちらかと言うとそのほうが本筋なのでしょうが
変化を減らす意味で▲8二歩とさせていただきます
△同銀▲5五角
【続きます】
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同 銀 △７六飛
▲７七歩 △７四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲８二歩 △同 銀
▲５五角
こうなると8八銀7七歩の形が後手からの反撃手段を消しているのが
お判りになるでしょう
8筋や7筋に飛を打つ手は無く、△2五飛では響きが薄いので▲8二角成るで先手勝勢
なので、後手唯一の反撃手段は△2八歩となります
△2八歩
ここで▲同銀と付合うと今度は△2五飛で先手負けになるのでご注意を
▲2七飛
これが好手ですね。これに対し△2九歩成るは▲同飛で先手良し
△8六桂の筋が気になりますが▲7九金と引いておいて大丈夫です
（▲6八金だと△8五飛とからむ手が生じる分損です）
△7三角▲同角成る△同銀▲2一飛成る△2九歩成る
で一局の将棋ですね。ここで▲同龍だと後手に手番が回り
自陣のイヤミがないので△8六桂とからまれて面倒なので
▲4八銀か3八銀のどちらかを指すことになりそうです
底辺6段
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同 銀 △７六飛
▲７七歩 △７四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲８二歩 △同 銀
▲５五角
こうなると8八銀7七歩の形が後手からの反撃手段を消しているのが
お判りになるでしょう
8筋や7筋に飛を打つ手は無く、△2五飛では響きが薄いので▲8二角成るで先手勝勢
なので、後手唯一の反撃手段は△2八歩となります
△2八歩
ここで▲同銀と付合うと今度は△2五飛で先手負けになるのでご注意を
▲2七飛
これが好手ですね。これに対し△2九歩成るは▲同飛で先手良し
△8六桂の筋が気になりますが▲7九金と引いておいて大丈夫です
（▲6八金だと△8五飛とからむ手が生じる分損です）
△7三角▲同角成る△同銀▲2一飛成る△2九歩成る
で一局の将棋ですね。ここで▲同龍だと後手に手番が回り
自陣のイヤミがないので△8六桂とからまれて面倒なので
▲4八銀か3八銀のどちらかを指すことになりそうです
底辺6段
628補足
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同 銀 △７六飛
▲７七歩 △７四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲８二歩 △同 銀
▲５五角 △２八歩 ▲２七飛 △７三角 ▲同角成 △同 銀
▲２一飛成 △２九歩成
ここから指すなら▲3八銀のほうが得と自分は考えます。
そこで△1九とは▲2四桂で先手いいので
・△2八と▲同龍△2二歩（△2三歩では▲8二歩があるから）
・△2八飛▲2四桂
の2つに分岐していくことになると予想できます
前者は互角、後者は陣形が乱れる分後手やや指し難いとは思いますがまだまだこれからの将棋でしょう
ここまでほぼ一本道なので覚え易さ優先でこの形の紹介とさせて頂きました
本当は▲7七銀として堂々と受けて立つほうが上達には良いかと思われます
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同 銀 △７六飛
▲７七歩 △７四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲８二歩 △同 銀
▲５五角 △２八歩 ▲２七飛 △７三角 ▲同角成 △同 銀
▲２一飛成 △２九歩成
ここから指すなら▲3八銀のほうが得と自分は考えます。
そこで△1九とは▲2四桂で先手いいので
・△2八と▲同龍△2二歩（△2三歩では▲8二歩があるから）
・△2八飛▲2四桂
の2つに分岐していくことになると予想できます
前者は互角、後者は陣形が乱れる分後手やや指し難いとは思いますがまだまだこれからの将棋でしょう
ここまでほぼ一本道なので覚え易さ優先でこの形の紹介とさせて頂きました
本当は▲7七銀として堂々と受けて立つほうが上達には良いかと思われます
630 ：名無し名人：2013/12/20(金) 18:45:24.73 ID:JDXVP5++
631 ：名無し名人：2013/12/21(土) 02:59:57.47 ID:I1VsC0vX
角換わり将棋で相手が金矢倉に組んだ場合、角打ちで咎めることはできるのか？
打ち込むスペースはたくさんあるが、飛車を動かすだけで受けられる気がしてならないんだが・・・。
あ、右桂を跳ねていなくて、飛車も振っていない場合で。
１４級
打ち込むスペースはたくさんあるが、飛車を動かすだけで受けられる気がしてならないんだが・・・。
あ、右桂を跳ねていなくて、飛車も振っていない場合で。
１４級
>>631
角換わりの将棋で、飛車をそのままで桂を跳ねずに
金矢倉に組むのは、現在プロ間で後手番の主流の
作戦となっており、これを咎めようとするならば、
プロの定跡に挑戦することになり、些か荷が重いように
思われます。
むしろ角は上（自陣）から打つ実戦が多いかと思われます。
四段
角換わりの将棋で、飛車をそのままで桂を跳ねずに
金矢倉に組むのは、現在プロ間で後手番の主流の
作戦となっており、これを咎めようとするならば、
プロの定跡に挑戦することになり、些か荷が重いように
思われます。
むしろ角は上（自陣）から打つ実戦が多いかと思われます。
四段
上記回答は角換わり相腰掛け銀の場合でございます。
角交換振り飛車、右玉等の場合はその限りではございませんが、
それらの場合であっても桂が跳ねていない場合に於いては、
打ち込みの隙はなかなか見つからないかと思われます。
四段
角交換振り飛車、右玉等の場合はその限りではございませんが、
それらの場合であっても桂が跳ねていない場合に於いては、
打ち込みの隙はなかなか見つからないかと思われます。
四段
634 ：名無し名人：2013/12/21(土) 10:37:29.88 ID:I1VsC0vX
つまり相手が右桂を跳ねるまで手待ちしてから角打ちするか、自陣に角打ちして攻め込むかすればいいわけか。
ありがとう。
ありがとう。
横歩取り模様から先手が６九玉と変化球できたんですが
後手は横歩を取っていいものか
横歩を取ると
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀
このあと▲８五角か▲６五角になって△７四飛はしゃくな気がするので△７八飛成とするんだが
その後△７二銀を入れてからの構想がよくわからん
２級
後手は横歩を取っていいものか
横歩を取ると
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀
このあと▲８五角か▲６五角になって△７四飛はしゃくな気がするので△７八飛成とするんだが
その後△７二銀を入れてからの構想がよくわからん
２級
>>635
通常の横歩と1手異なりますが
その点を意識して指せば、やはり、横歩を取る方が
良くなります。
が、6九玉の形を間接的に咎める意味で
（通常は6八や5八と2段目に玉は行く）
横歩を取らずに飛を8四か8二に引く手も
充分成立しております。
ただし
＞△７四飛はしゃくな気がするので△７八飛成とするんだが
この考え方は間違っており、先手の術中に嵌るまではなくとも
先手の期待した、準備してきた形になるので疑問であります
△7八同玉と隙なく取ることが出来、玉の移動に関して1手得となるので
（あとから銀を上げるならその時点で手得は消えますが、得している期間が出来る）
此処は▲6五角なら△7五飛、▲8五角なら△7四飛とすべきであります。
▲8五角のほうは、ほぼ通常の△2五角▲3六飛型と同様の進行になるはずなので
こちらは解説略とさせていただきます。
▲6五角は△4五角型に比べると大きな違いが出てくるので
そのポイントだけ軽く触れておきます。
【続きます】
通常の横歩と1手異なりますが
その点を意識して指せば、やはり、横歩を取る方が
良くなります。
が、6九玉の形を間接的に咎める意味で
（通常は6八や5八と2段目に玉は行く）
横歩を取らずに飛を8四か8二に引く手も
充分成立しております。
ただし
＞△７四飛はしゃくな気がするので△７八飛成とするんだが
この考え方は間違っており、先手の術中に嵌るまではなくとも
先手の期待した、準備してきた形になるので疑問であります
△7八同玉と隙なく取ることが出来、玉の移動に関して1手得となるので
（あとから銀を上げるならその時点で手得は消えますが、得している期間が出来る）
此処は▲6五角なら△7五飛、▲8五角なら△7四飛とすべきであります。
▲8五角のほうは、ほぼ通常の△2五角▲3六飛型と同様の進行になるはずなので
こちらは解説略とさせていただきます。
▲6五角は△4五角型に比べると大きな違いが出てくるので
そのポイントだけ軽く触れておきます。
【続きます】
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成
ここで、▲6九玉が入っていないとすると
△9五角と打つ手が王手となり受けたトコで
△7二金と馬を捕獲できるのですが
この場合は角が王手にならないのでこの筋は不成立ですね
そこで穏やかに指すのならば△7四角と合わせ▲同馬の1手に△同飛
これはこれで1局なのですが、他にも面白い変化があるので
強く△7二金と弾いてみることにします。
馬の逃げ方は▲5六馬と▲8四馬ですね
この2つを調べて行きます
【続きます】
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成
ここで、▲6九玉が入っていないとすると
△9五角と打つ手が王手となり受けたトコで
△7二金と馬を捕獲できるのですが
この場合は角が王手にならないのでこの筋は不成立ですね
そこで穏やかに指すのならば△7四角と合わせ▲同馬の1手に△同飛
これはこれで1局なのですが、他にも面白い変化があるので
強く△7二金と弾いてみることにします。
馬の逃げ方は▲5六馬と▲8四馬ですね
この2つを調べて行きます
【続きます】
▲5六馬には△6五角と合わせるのが狙いの1手です
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成 △７二金 ▲５六馬 △６五角
ここで▲6五同馬なら△同飛としておいて
（すぐに▲2四歩△同歩▲同飛は△3三角で後手良しなのですぐには飛先を切れないから））
・△3三銀と上がって飛先交換拒否から駒組みを続ける
・△3三桂と上がり銀冠への組換え（先手が飛先を切ってきた場合）や△2五飛のぶつけをみる
などで後手のほうが主導権を握り易いでしょう
資料図に戻り馬が逃げることを考えます
▲6六馬と飛に当てるのが一見上手そうですが
これは大ハマリで△4七角成る（王手）で後手勝勢となります
持ち駒の無い先手は▲5八金の1手ですがそこで△4五飛が好手
馬を取れば飛で取り返し先手受け難い形ですね
▲4八銀と駒を足しても△同馬▲同飛（金は△3九銀）△同飛成る▲同金
あとは飛を2八に打って自然に勝ちとなるでしょう
▲6八金左というのが最強の頑張りですが
△3七馬▲同桂△4九飛成ると馬捨てて飛成る決め手がございます
王手を受ければ銀が取られ、それが更に飛と桂に当たる
これは受けきれませんね
【続きます】
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成 △７二金 ▲５六馬 △６五角
ここで▲6五同馬なら△同飛としておいて
（すぐに▲2四歩△同歩▲同飛は△3三角で後手良しなのですぐには飛先を切れないから））
・△3三銀と上がって飛先交換拒否から駒組みを続ける
・△3三桂と上がり銀冠への組換え（先手が飛先を切ってきた場合）や△2五飛のぶつけをみる
などで後手のほうが主導権を握り易いでしょう
資料図に戻り馬が逃げることを考えます
▲6六馬と飛に当てるのが一見上手そうですが
これは大ハマリで△4七角成る（王手）で後手勝勢となります
持ち駒の無い先手は▲5八金の1手ですがそこで△4五飛が好手
馬を取れば飛で取り返し先手受け難い形ですね
▲4八銀と駒を足しても△同馬▲同飛（金は△3九銀）△同飛成る▲同金
あとは飛を2八に打って自然に勝ちとなるでしょう
▲6八金左というのが最強の頑張りですが
△3七馬▲同桂△4九飛成ると馬捨てて飛成る決め手がございます
王手を受ければ銀が取られ、それが更に飛と桂に当たる
これは受けきれませんね
【続きます】
>>638から▲4六馬と逃げてみます
これには△7六飛と一旦当てておきます
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成 △７二金 ▲５六馬 △６五角 ▲４六馬 △７六飛
ここで放置は飛で馬を取り角を成る手があるので先手は4七を受ける1手ですが
▲5八金なら△4六飛▲同歩△4七角打つ、と強引に食いついて後手良しでしょう
▲4八銀なら△4六飛▲同歩に7四か9二に角を打って▲3九金に△4七角成る
なので、受ける手は▲3八銀になります
そこで△8六歩と合わせ、▲同歩△同飛で後手ペースと言えそうですね
（途中で▲5五馬と当てて来たら△5四角）
【続きます】
.。o○（連投規制大丈夫かな？）
これには△7六飛と一旦当てておきます
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成 △７二金 ▲５六馬 △６五角 ▲４六馬 △７六飛
ここで放置は飛で馬を取り角を成る手があるので先手は4七を受ける1手ですが
▲5八金なら△4六飛▲同歩△4七角打つ、と強引に食いついて後手良しでしょう
▲4八銀なら△4六飛▲同歩に7四か9二に角を打って▲3九金に△4七角成る
なので、受ける手は▲3八銀になります
そこで△8六歩と合わせ、▲同歩△同飛で後手ペースと言えそうですね
（途中で▲5五馬と当てて来たら△5四角）
【続きます】
.。o○（連投規制大丈夫かな？）
>>637に戻り▲8四馬の場合、
飛成りの先手を見せて△4五飛と回ります
同じ意味でも△5五飛とすると▲6六馬が逆先になるので
ここは注意が必要な場面ですね
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成 △７二金 ▲８四馬 △４五飛
これを何で受けても△3三桂と飛のぶつけを見せます
飛交換になれば歩を持っている分、後手からの小技が利くのに対し
先手は馬はあるものの歩切れで攻め筋がありません
また、▲2四歩△同歩▲同飛と出てくる手には
・▲2五歩として2八に角の打ち込みを見る（受けたら飛を殺しにいく）
・▲2五角として飛の捕獲と4七の突破を両狙いにする
のどちらでも後手ペースでありましょう
底辺6段
飛成りの先手を見せて△4五飛と回ります
同じ意味でも△5五飛とすると▲6六馬が逆先になるので
ここは注意が必要な場面ですね
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７五飛
▲８三角成 △７二金 ▲８四馬 △４五飛
これを何で受けても△3三桂と飛のぶつけを見せます
飛交換になれば歩を持っている分、後手からの小技が利くのに対し
先手は馬はあるものの歩切れで攻め筋がありません
また、▲2四歩△同歩▲同飛と出てくる手には
・▲2五歩として2八に角の打ち込みを見る（受けたら飛を殺しにいく）
・▲2五角として飛の捕獲と4七の突破を両狙いにする
のどちらでも後手ペースでありましょう
底辺6段
角換わりが苦手です。全然勝てません
お互いに凹み矢倉・腰掛け銀にする戦型をよく指すのですが攻めようとすると隙ができて角を打ち込まれて、
飛車をいじめられたり中央を制圧されたりしていつも負けてしまいます
何かコツとかありますか？14級
お互いに凹み矢倉・腰掛け銀にする戦型をよく指すのですが攻めようとすると隙ができて角を打ち込まれて、
飛車をいじめられたり中央を制圧されたりしていつも負けてしまいます
何かコツとかありますか？14級
643 ：名無し名人：2013/12/23(月) 02:22:58.84 ID:WPEWBpvD
居飛車対振り飛車は居飛車有利って言われてるけど
どこら辺で差がついて居飛車有利なんだと思う？
有段者の意見を聞きたい
あと、居飛車有利が実感できるのってどれくらいの強さから実感できる？
どこら辺で差がついて居飛車有利なんだと思う？
有段者の意見を聞きたい
あと、居飛車有利が実感できるのってどれくらいの強さから実感できる？
644 ：名無し名人：2013/12/23(月) 02:37:02.23 ID:b5haJAMc
居飛車有利ならなんで振り飛車をするプロがいるのか考えて下さい
2段
2段
645 ：名無し名人：2013/12/23(月) 06:19:42.88 ID:WPEWBpvD
>>644奨励会に半香落ちの手合いがあるからとか何とか
でも本当にその理由だけなら、半香落ちの手合いの相手に飛車振ってまで勝ちたいって、かなり性格悪そうだよね
でも本当にその理由だけなら、半香落ちの手合いの相手に飛車振ってまで勝ちたいって、かなり性格悪そうだよね
(´･ω･`)居飛車有利なのはトップが居飛車党ばっかりだから
システム時なんて藤井ＶＳ羽生佐藤森内谷川郷田丸山深浦(ry
システム時なんて藤井ＶＳ羽生佐藤森内谷川郷田丸山深浦(ry
>>645
具体的に誰が言ってるのか教えてよ
具体的に誰が言ってるのか教えてよ
>>646
奨励会って勝ちに拘ってなにがなんでも勝ちたい人の集まりなんじゃないのかね
それを性格悪いと捉えるお前の性格が悪いよ
>>644が言いたいのは本当に居飛車有利なら振り飛車党は絶滅してるはずってことじゃないのかね
それなのに振り飛車をさすプロがいるってことは差なんてないかもしくは>>647が言うようにトッププロのレベルにならないとわからない程度のものなのかのどっちかじゃないのかな
奨励会って勝ちに拘ってなにがなんでも勝ちたい人の集まりなんじゃないのかね
それを性格悪いと捉えるお前の性格が悪いよ
>>644が言いたいのは本当に居飛車有利なら振り飛車党は絶滅してるはずってことじゃないのかね
それなのに振り飛車をさすプロがいるってことは差なんてないかもしくは>>647が言うようにトッププロのレベルにならないとわからない程度のものなのかのどっちかじゃないのかな
650 ：名無し名人：2013/12/23(月) 12:25:50.03 ID:xCihSfUI
対振り飛車での右辺の捌き合いで毎回負ける。
３５歩でこっちだけ右桂封じられたら飛車銀桂で右辺制圧されて、気を抜くと９九角成がある。
飛車交換になれば固さで負けるし。
３５歩でこっちだけ右桂封じられたら飛車銀桂で右辺制圧されて、気を抜くと９九角成がある。
飛車交換になれば固さで負けるし。
>>643
居飛車有利、とはよく言われますが、
実際は、 居飛車＞振り飛車というより、
居飛車穴熊 ＞ 振り飛車美濃・穴熊 というだけで、
他の戦型に関しては、ほぼ互角といっても差し支えないように思います。
藤井システム対策が確立された今となっては、
ノーマル振り飛車が居飛車穴熊の駒組を咎めることが難しいので、
居飛車側を持てばほぼ確実に穴熊を組んで優位に立つことができるし、
振り飛車側は、４枚穴熊の理想型に組まれればその時点で敗勢に近い形なので、
それを防ぐために序盤から指し手が限定され、また突っ張った指し方をする必要がある…
というのが現代において居飛車優位とされる主要因です。
この辺の構図に関しては、
阿部先生の著書「四間飛車激減の理由」に詳しく書かれています。
レビューサイトでも詳しい解説がありますので、
そちらを見るとより詳しく理解できるかと存じます。
その他の戦型に関しては、そこまで居飛車優位でもありません。
以下、簡単にまとめてみます。
居飛車有利、とはよく言われますが、
実際は、 居飛車＞振り飛車というより、
居飛車穴熊 ＞ 振り飛車美濃・穴熊 というだけで、
他の戦型に関しては、ほぼ互角といっても差し支えないように思います。
藤井システム対策が確立された今となっては、
ノーマル振り飛車が居飛車穴熊の駒組を咎めることが難しいので、
居飛車側を持てばほぼ確実に穴熊を組んで優位に立つことができるし、
振り飛車側は、４枚穴熊の理想型に組まれればその時点で敗勢に近い形なので、
それを防ぐために序盤から指し手が限定され、また突っ張った指し方をする必要がある…
というのが現代において居飛車優位とされる主要因です。
この辺の構図に関しては、
阿部先生の著書「四間飛車激減の理由」に詳しく書かれています。
レビューサイトでも詳しい解説がありますので、
そちらを見るとより詳しく理解できるかと存じます。
その他の戦型に関しては、そこまで居飛車優位でもありません。
以下、簡単にまとめてみます。
（１）
まずは角道を止めたノーマル振り飛車で、居飛車側が他の戦型を取った場合。
■居飛車天守閣美濃（互角～やや居飛車持ち）
→居飛車穴熊が完全上位互換であるので、
プロレベルでは結論が出ないまま指されなくなってしまいました。
居飛車と振り飛車の囲いの形が鏡で映したような状態となり、
局面が拮抗しやすいのが特徴ですが、
・飛車先がさばきやすい ・桂馬がはね易い ・四枚美濃に組みやすい
という点でポイントを稼ぎやすい居飛車が、作戦勝ちになりやすい形だと言えます。
振り飛車側は、対左美濃藤井システムで牽制するなど、何らかの対策が必要です。
■急戦（互角～やや振り飛車持ち）
→研究と中終盤の読みがものをいう将棋です。
ただし、振り飛車の方が玉型が固いので、
振り飛車が互角のさばき合いで十分なのに対して、
居飛車側は、６：４くらいの気分で振り飛車を上回る必要があると感じます。
その点において、居飛車の方が中盤で工夫が必要かつ、
終盤も薄い玉型で最後まで攻めきらなければいけない分、
互角ながら、居飛車に苦労が多い将棋の作りとなっています。
■棒銀（互角）
→急戦の中で、棒銀はすこし趣きが違います。
玉型、捌き合いというように、同じ尺度でポイントを奪い合うのではなく、
振り飛車→玉型、 居飛車→押さえ込み
という、お互いに違った主張をぶつけ合う格好になります。
じりじりとした中盤のねじり合いになれば、
戦型自体の善し悪し以上に、使い手の地力がものを言う将棋になります。
まずは角道を止めたノーマル振り飛車で、居飛車側が他の戦型を取った場合。
■居飛車天守閣美濃（互角～やや居飛車持ち）
→居飛車穴熊が完全上位互換であるので、
プロレベルでは結論が出ないまま指されなくなってしまいました。
居飛車と振り飛車の囲いの形が鏡で映したような状態となり、
局面が拮抗しやすいのが特徴ですが、
・飛車先がさばきやすい ・桂馬がはね易い ・四枚美濃に組みやすい
という点でポイントを稼ぎやすい居飛車が、作戦勝ちになりやすい形だと言えます。
振り飛車側は、対左美濃藤井システムで牽制するなど、何らかの対策が必要です。
■急戦（互角～やや振り飛車持ち）
→研究と中終盤の読みがものをいう将棋です。
ただし、振り飛車の方が玉型が固いので、
振り飛車が互角のさばき合いで十分なのに対して、
居飛車側は、６：４くらいの気分で振り飛車を上回る必要があると感じます。
その点において、居飛車の方が中盤で工夫が必要かつ、
終盤も薄い玉型で最後まで攻めきらなければいけない分、
互角ながら、居飛車に苦労が多い将棋の作りとなっています。
■棒銀（互角）
→急戦の中で、棒銀はすこし趣きが違います。
玉型、捌き合いというように、同じ尺度でポイントを奪い合うのではなく、
振り飛車→玉型、 居飛車→押さえ込み
という、お互いに違った主張をぶつけ合う格好になります。
じりじりとした中盤のねじり合いになれば、
戦型自体の善し悪し以上に、使い手の地力がものを言う将棋になります。
（２）
また、居飛車側が穴熊に組みづらいタイプの以下の振り飛車に関しても、
今のところはほぼ互角と言っていいと思います。
■石田流（互角～やや振り飛車良し）
石田流で飛車が浮いた形がなんのかんので優秀で、
居飛車側が何らかの対策を講じないと、振り飛車側が駒組み勝ちしやすい戦型と言えます。
・急戦
棒金、二枚銀などの急戦および抑え込み策は振り飛車側の対策がある程度確立されており、
また、どうしても作戦上は居飛車側の玉形が薄くなるので、
ノーマル振り飛車の急戦と同じように、居飛車側の苦労が多い将棋です。
・持久戦
居飛車側が持久戦を選んだ場合は、
ノーマル振り飛車に比べて、石田側が攻めに手数をかけている分、
振り飛車の平美濃に対して居飛車側が銀冠に組むなど、
居飛車側がより固い囲いでポイントを稼ぐ展開も十分考えられます。
石田流は、居飛車・振り飛車の戦型自体の有利・不利よりも、
中盤の構想力の差が大きく出る戦型だと個人的には考えています。
また、居飛車側が穴熊に組みづらいタイプの以下の振り飛車に関しても、
今のところはほぼ互角と言っていいと思います。
■石田流（互角～やや振り飛車良し）
石田流で飛車が浮いた形がなんのかんので優秀で、
居飛車側が何らかの対策を講じないと、振り飛車側が駒組み勝ちしやすい戦型と言えます。
・急戦
棒金、二枚銀などの急戦および抑え込み策は振り飛車側の対策がある程度確立されており、
また、どうしても作戦上は居飛車側の玉形が薄くなるので、
ノーマル振り飛車の急戦と同じように、居飛車側の苦労が多い将棋です。
・持久戦
居飛車側が持久戦を選んだ場合は、
ノーマル振り飛車に比べて、石田側が攻めに手数をかけている分、
振り飛車の平美濃に対して居飛車側が銀冠に組むなど、
居飛車側がより固い囲いでポイントを稼ぐ展開も十分考えられます。
石田流は、居飛車・振り飛車の戦型自体の有利・不利よりも、
中盤の構想力の差が大きく出る戦型だと個人的には考えています。
んで最強の戦法はなんなのさ
（３）
■先手中飛車（振り飛車優位）
プロレベルにおいても、振り飛車が大きく勝ち越している戦型です。
ただこの勝率にはカラクリがありまして、
あくまでも、「後手番が居飛車を選んだ場合」の勝率だと言う事です。
というのは、先手中飛車の意思表示に対して、後手番が相振り飛車を選ぶこともでき、
この場合は一転して、後手が石田流や向かい飛車で攻勢を取りやすかったり、
先手が中飛車を放棄した場合に５筋の突いた歩がキズや手の遅れに繋がったりと、
通常の相振り飛車よりも先手が少し損をした格好となります。
つまり、最序盤において「相振りに組まれると損になる」というリスクを負った見返りとして、
対抗系での振り飛車優位を得ている、と見る事もできるでしょう。
居飛車対振り飛車になった場合は、
・５筋の位で相手の駒組を牽制している
・▲５四歩から捌き合いを行う権利を一方的に持っている
・左銀を繰り出しての攻めがシンプルながら受けづらい
・玉型が硬い（片美濃が短手数ながら固い）
と言うように、振り飛車側のカードが充実しており、
なんらかの対策を持たないと居飛車側が作戦負けしやすく、
先手中飛車は振り飛車ペースの戦型と言えるでしょう。
■先手中飛車（振り飛車優位）
プロレベルにおいても、振り飛車が大きく勝ち越している戦型です。
ただこの勝率にはカラクリがありまして、
あくまでも、「後手番が居飛車を選んだ場合」の勝率だと言う事です。
というのは、先手中飛車の意思表示に対して、後手番が相振り飛車を選ぶこともでき、
この場合は一転して、後手が石田流や向かい飛車で攻勢を取りやすかったり、
先手が中飛車を放棄した場合に５筋の突いた歩がキズや手の遅れに繋がったりと、
通常の相振り飛車よりも先手が少し損をした格好となります。
つまり、最序盤において「相振りに組まれると損になる」というリスクを負った見返りとして、
対抗系での振り飛車優位を得ている、と見る事もできるでしょう。
居飛車対振り飛車になった場合は、
・５筋の位で相手の駒組を牽制している
・▲５四歩から捌き合いを行う権利を一方的に持っている
・左銀を繰り出しての攻めがシンプルながら受けづらい
・玉型が硬い（片美濃が短手数ながら固い）
と言うように、振り飛車側のカードが充実しており、
なんらかの対策を持たないと居飛車側が作戦負けしやすく、
先手中飛車は振り飛車ペースの戦型と言えるでしょう。
（４）
■御機嫌中飛車（互角）
プロ間では、少し前までは後手番の最有力戦法として、
居飛車党のプロ棋士が浮気（？）してゴキ中を指しているような時代もありました。
それくらい優秀な戦法ということです。
・後手番でありながら攻めの主導権を握れる、
という点が、勝ちやすさの要因となっているように存じます。
ただし、超速▲３七銀が生み出されてからは、
振り飛車側の主張であった５筋の位の勢力が拮抗し、
ときには逆用されるような形となり、
今までほど振り飛車側が「ゴキゲン」な戦型では無くなってしまいました。
プロレベルでは超速▲３七銀＋二枚銀が現代の最前線で、
居飛車側振り飛車側がお互いに研究をぶつけ合っているような状態で、
まだまだ互角に近い戦型といっていいでしょう。
逆にこの超速以外の対策がほとんど指されないという事が、
ゴキ中の優秀性を示しているとも言えるでしょう。
また、超速▲３七銀＋居飛車穴熊の戦型はプロではほとんど指されなくなっており、
居飛車穴熊の猛威から逃れた、という点では、
現代振り飛車の受難を克服した、と言う事ができると思います。
超速▲３七銀の流行の陰に隠れていますが、角交換からの丸山ワクチンも、
未だ結論不明の不気味な対策として残っています。
（千日手模様なので、後手十分と見る事もできますが・・・）
■御機嫌中飛車（互角）
プロ間では、少し前までは後手番の最有力戦法として、
居飛車党のプロ棋士が浮気（？）してゴキ中を指しているような時代もありました。
それくらい優秀な戦法ということです。
・後手番でありながら攻めの主導権を握れる、
という点が、勝ちやすさの要因となっているように存じます。
ただし、超速▲３七銀が生み出されてからは、
振り飛車側の主張であった５筋の位の勢力が拮抗し、
ときには逆用されるような形となり、
今までほど振り飛車側が「ゴキゲン」な戦型では無くなってしまいました。
プロレベルでは超速▲３七銀＋二枚銀が現代の最前線で、
居飛車側振り飛車側がお互いに研究をぶつけ合っているような状態で、
まだまだ互角に近い戦型といっていいでしょう。
逆にこの超速以外の対策がほとんど指されないという事が、
ゴキ中の優秀性を示しているとも言えるでしょう。
また、超速▲３七銀＋居飛車穴熊の戦型はプロではほとんど指されなくなっており、
居飛車穴熊の猛威から逃れた、という点では、
現代振り飛車の受難を克服した、と言う事ができると思います。
超速▲３七銀の流行の陰に隠れていますが、角交換からの丸山ワクチンも、
未だ結論不明の不気味な対策として残っています。
（千日手模様なので、後手十分と見る事もできますが・・・）
(５)
■角交換振り飛車（互角～ほんのちょっと居飛車良し？＋アマでは振り飛車ペース）
居飛車・振り飛車どっちを持った場合でも、
これまでの対抗系の感覚が通用しないスペシャリストの戦型です。
局面のポイントが掴みづらいので、
どちらが有利か、と言う結論も、それほど確立されていないのが現状でしょう。
ただ、最近は角交換振り飛車の最前線である藤井先生が、
「玉側の端歩を突き返さない」という趣向を良く指しています。
普通なら自然な手なはずの端歩を省略しなければならないとなると、
自然に指しているのではなかなか勝てない戦型だと考えているのかもしれません。
ただ、戦法そのものの純粋な評価とは別の要因になりますが、
アマチュアレベルでは「経験値の差」が片寄りやすい戦型です。
振り飛車側が、相手が居飛車であればほぼ確実にこの戦型に誘導できるのに対して、
居飛車側から見れば、「対振り飛車におけるマイナー派の１戦型」にすぎません。
百戦錬磨の角交換振り飛車使いに対して、
経験の少ない居飛車が振り回される・・・という状況に陥りがちで、
そういった意味では、アマレベルでは振り飛車ペースであるとすら言えます。
■角交換振り飛車（互角～ほんのちょっと居飛車良し？＋アマでは振り飛車ペース）
居飛車・振り飛車どっちを持った場合でも、
これまでの対抗系の感覚が通用しないスペシャリストの戦型です。
局面のポイントが掴みづらいので、
どちらが有利か、と言う結論も、それほど確立されていないのが現状でしょう。
ただ、最近は角交換振り飛車の最前線である藤井先生が、
「玉側の端歩を突き返さない」という趣向を良く指しています。
普通なら自然な手なはずの端歩を省略しなければならないとなると、
自然に指しているのではなかなか勝てない戦型だと考えているのかもしれません。
ただ、戦法そのものの純粋な評価とは別の要因になりますが、
アマチュアレベルでは「経験値の差」が片寄りやすい戦型です。
振り飛車側が、相手が居飛車であればほぼ確実にこの戦型に誘導できるのに対して、
居飛車側から見れば、「対振り飛車におけるマイナー派の１戦型」にすぎません。
百戦錬磨の角交換振り飛車使いに対して、
経験の少ない居飛車が振り回される・・・という状況に陥りがちで、
そういった意味では、アマレベルでは振り飛車ペースであるとすら言えます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
以上、居飛車対振り飛車対抗系の各戦型の個人的な概観でした。
小生が振り飛車寄りオールラウンダーなので、若干振り飛車目線なのはご容赦ください。
プロの最先端の研究で言えば、もう少し突っ込んだ結論が出ている部分もあるかとは思います。
しかし、プロ棋士の世界が出す「結論」は、
今までに指されたプロの前例や展開をすべて記憶していて、
前例で負けとされた局面は、何か新手を用意しない限りは基本的に避ける
…という異次元の水準において、初めて意味をなすものであり、
アマレベルでは、お互いの手が細かく変化するので、
プロが出した結論がそのままアマチュアの実戦で再現される・・・という事はあまりありません。
少し話がずれましたが、居飛車対振り飛車の結論としては、
・現在はっきり居飛車優位と言えるのは、
「対ノーマル振り飛車で、居飛車が穴熊を目指した場合」のみ。
ノーマル振り飛車でも、居飛車が急戦などを選択した時点で、居飛車優位ではない。
・それ以外の戦型に関しては、全般的に互角。
・居飛車急戦策の多くは、玉型が薄い分、居飛車側の苦労が多い
・石田流、先手中飛車、角交換四間飛車は、
振り飛車がペースを掴みやすい事もあり、アマレベルでは十分優秀といって良い
(もちろん、有段レベルでは居飛車側も相応の対策を用意している）
こんな感じでしょうか。長文失礼致しました。
参考にしていただければ幸甚です。
底辺四段
以上、居飛車対振り飛車対抗系の各戦型の個人的な概観でした。
小生が振り飛車寄りオールラウンダーなので、若干振り飛車目線なのはご容赦ください。
プロの最先端の研究で言えば、もう少し突っ込んだ結論が出ている部分もあるかとは思います。
しかし、プロ棋士の世界が出す「結論」は、
今までに指されたプロの前例や展開をすべて記憶していて、
前例で負けとされた局面は、何か新手を用意しない限りは基本的に避ける
…という異次元の水準において、初めて意味をなすものであり、
アマレベルでは、お互いの手が細かく変化するので、
プロが出した結論がそのままアマチュアの実戦で再現される・・・という事はあまりありません。
少し話がずれましたが、居飛車対振り飛車の結論としては、
・現在はっきり居飛車優位と言えるのは、
「対ノーマル振り飛車で、居飛車が穴熊を目指した場合」のみ。
ノーマル振り飛車でも、居飛車が急戦などを選択した時点で、居飛車優位ではない。
・それ以外の戦型に関しては、全般的に互角。
・居飛車急戦策の多くは、玉型が薄い分、居飛車側の苦労が多い
・石田流、先手中飛車、角交換四間飛車は、
振り飛車がペースを掴みやすい事もあり、アマレベルでは十分優秀といって良い
(もちろん、有段レベルでは居飛車側も相応の対策を用意している）
こんな感じでしょうか。長文失礼致しました。
参考にしていただければ幸甚です。
底辺四段
659 ：名無し名人：2013/12/23(月) 13:13:31.26 ID:N6v/3mSW
4段で底辺とか低級のこと煽ってんのかよくそがあああああああああああ
660 ：名無し名人：2013/12/23(月) 13:37:50.70 ID:xCihSfUI
ID:s0OGqugO あなたが神か
これは勉強になる
棒銀は他の急戦策とひと味違うのか
今まで対四間には斜め棒銀ばっかやってたけど、普通の棒銀も試してみようかな
棒銀は他の急戦策とひと味違うのか
今まで対四間には斜め棒銀ばっかやってたけど、普通の棒銀も試してみようかな
こいつ最近張り付いてるけど、なんか自分に酔ってるように感じる。
詳しく書くのと長く書くのとは違うぞ。
詳しく書くのと長く書くのとは違うぞ。
＞■角交換振り飛車
＞振り飛車側が、相手が居飛車であればほぼ確実にこの戦型に誘導できるのに対して、
＞居飛車側から見れば、「対振り飛車におけるマイナー派の１戦型」にすぎません。
＞百戦錬磨の角交換振り飛車使いに対して、
＞経験の少ない居飛車が振り回される・・・という状況に陥りがちで、
＞そういった意味では、アマレベルでは振り飛車ペースであるとすら言えます。
すげーわかるわｗKKSやKKM使いはその戦法のスペシャリストって感じで居飛車の俺はいつも中盤競り負けてるｗ
＞振り飛車側が、相手が居飛車であればほぼ確実にこの戦型に誘導できるのに対して、
＞居飛車側から見れば、「対振り飛車におけるマイナー派の１戦型」にすぎません。
＞百戦錬磨の角交換振り飛車使いに対して、
＞経験の少ない居飛車が振り回される・・・という状況に陥りがちで、
＞そういった意味では、アマレベルでは振り飛車ペースであるとすら言えます。
すげーわかるわｗKKSやKKM使いはその戦法のスペシャリストって感じで居飛車の俺はいつも中盤競り負けてるｗ
>>659自虐風煽りの典型 過度の謙遜は嫌味にしかならないくらい普通はわかるからね
666 ：名無し名人：2013/12/23(月) 15:19:06.78 ID:rm/GenXk
四段の中では底辺ってことだろ
いちいちつっかかるなよ
いちいちつっかかるなよ
667 ：名無し名人：2013/12/23(月) 16:52:58.54 ID:xCihSfUI
一ヶ月かけてようやく１３級に復帰した。
角換わりとVS棒銀ではほとんど勝てるようになったけど、いまだに石田流とゴキ中にほとんど勝てないせいでなかなかレート上がらない。
対策してもしても勝てないんだよ糞が。
角換わりとVS棒銀ではほとんど勝てるようになったけど、いまだに石田流とゴキ中にほとんど勝てないせいでなかなかレート上がらない。
対策してもしても勝てないんだよ糞が。
私が底辺6段と名乗るのを真似たんだろうけど…
四段同士は平手の手合いなんだから
普通の4段と書くか、落ちてたら素直に3段というのでいいんじゃないかな？
6段は幅があるせいで6段同士でも角1枚は楽に違うから
並み6段、6段上位の人に悪いんで底辺6段と
（このスレに限らず）名乗ることにしてるんですけどね
四段同士は平手の手合いなんだから
普通の4段と書くか、落ちてたら素直に3段というのでいいんじゃないかな？
6段は幅があるせいで6段同士でも角1枚は楽に違うから
並み6段、6段上位の人に悪いんで底辺6段と
（このスレに限らず）名乗ることにしてるんですけどね
上位６段 ってのもなぁ・・
わざわざ底辺とつけられても我々に取っては違いなんてわからないしなあ
上位二段
上位二段
671 ：643：2013/12/23(月) 17:15:33.99 ID:WPEWBpvD
(´･ω･`)広瀬の講座見てみれば
講座内容通りに居穴渡辺が振穴広瀬に惨敗してたよ
渡辺は将棋世界読んでないのかな
トップが居飛車党ばっかりだからどうしても振り飛車はキツい
久保がゴキ中で一時２冠だったがみんなにいじめられた
有力な変化が発生出にくい振り飛車に対し居飛車はみんなでほじくり研究している
更に急戦いろいろに対してもフォローが必要で振り飛車は大変
ただこの前木村居急戦で藤井が勝ってた
ただフォローが薄いとこの前の矢内みたいなことになる
講座内容通りに居穴渡辺が振穴広瀬に惨敗してたよ
渡辺は将棋世界読んでないのかな
トップが居飛車党ばっかりだからどうしても振り飛車はキツい
久保がゴキ中で一時２冠だったがみんなにいじめられた
有力な変化が発生出にくい振り飛車に対し居飛車はみんなでほじくり研究している
更に急戦いろいろに対してもフォローが必要で振り飛車は大変
ただこの前木村居急戦で藤井が勝ってた
ただフォローが薄いとこの前の矢内みたいなことになる
>>663
お前みたいな奴が一番不要
お前みたいな奴が一番不要
角換わり腰掛け銀の将棋で相手が金矢倉組んできたらどう攻めたらいいん？
十字飛車の筋なくなっちゃうやん。
十字飛車の筋なくなっちゃうやん。
675 ：名無し名人：2013/12/23(月) 20:48:04.57 ID:07fAiJkW
質問者じゃないけど ID:s0OGqugOさん乙です(*´∀｀*)
678 ：名無し名人：2013/12/24(火) 13:24:03.50 ID:6iiQt8K0
相矢倉の駒組みで５筋の歩は突かれたら突き返せと言うけれど、突き返さなかった場合それを咎める手はある？
５五の位を取れれば有利になるというのは聞いたことがあるけど、いきなり５五歩といっていいものなのかな？
たとえば↓この手順で11手目に▲５六歩でなく、４八銀だった場合に、△５五歩と伸ばすのはアリ？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲５六歩
13級
５五の位を取れれば有利になるというのは聞いたことがあるけど、いきなり５五歩といっていいものなのかな？
たとえば↓この手順で11手目に▲５六歩でなく、４八銀だった場合に、△５五歩と伸ばすのはアリ？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲５六歩
13級
679 ：名無し名人：2013/12/24(火) 13:38:02.10 ID:ZKpXLeNR
普通に居飛車のほうが振り飛車より強いんだから全員居飛車でいいんだよ。
プロのくせに振り飛車指すやつってマゾだろｗ
プロのくせに振り飛車指すやつってマゾだろｗ
>>678
ガップリと組み合う相矢倉においては
5筋の位は「取って確保出来れば」
相手の駒（特に角）の展開を封じることができるので
有利になり易いのはお説の通りでございます。
しかし、下記手順からの△5五歩は不成立でございます
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲４八銀
ここから△5五歩だと▲6六銀△8五歩▲7七角で5五の歩只取りが受かりませんね
この角銀で歩を取りに行く筋がある間は5五は突くことは出来ないのであります。
形によっては△5二飛で受かることもございますがその場合は
△3三銀や△4四歩などと指すと▲5五銀と取られてしまうので
右銀で5五を支えにいくことになりますがウッカリ5三から銀がでようとすると
やはり5五を取られてしまいます。
6四に銀がでるか6三銀から5四銀と出るかすれば大丈夫なのですが
飛の働きに差が出易い形なので先手ペースに成り易いでしょう
格言にも「位を取ったら位の確保」とあるように
確保の目処が立ってから位を取る
相手からの反発が（すぐには）無いのを確認し
後から増援で確保できると読みを入れてから位を取る
この考え方が重要なのであります。
底辺6段
ガップリと組み合う相矢倉においては
5筋の位は「取って確保出来れば」
相手の駒（特に角）の展開を封じることができるので
有利になり易いのはお説の通りでございます。
しかし、下記手順からの△5五歩は不成立でございます
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲４八銀
ここから△5五歩だと▲6六銀△8五歩▲7七角で5五の歩只取りが受かりませんね
この角銀で歩を取りに行く筋がある間は5五は突くことは出来ないのであります。
形によっては△5二飛で受かることもございますがその場合は
△3三銀や△4四歩などと指すと▲5五銀と取られてしまうので
右銀で5五を支えにいくことになりますがウッカリ5三から銀がでようとすると
やはり5五を取られてしまいます。
6四に銀がでるか6三銀から5四銀と出るかすれば大丈夫なのですが
飛の働きに差が出易い形なので先手ペースに成り易いでしょう
格言にも「位を取ったら位の確保」とあるように
確保の目処が立ってから位を取る
相手からの反発が（すぐには）無いのを確認し
後から増援で確保できると読みを入れてから位を取る
この考え方が重要なのであります。
底辺6段
682 ：名無し名人：2013/12/25(水) 00:04:21.94 ID:8NNW7Uq+
対抗型党を目指す場合
３手目の候補手として▲１六歩や▲９六歩、▲６六歩があると思うが
その中で▲６六歩について質問させてくれ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛が一番嫌な出だしになると思うし、この出だしの問題で、３手目▲６六歩の対抗型党が居ない（？）のだと思うけど
これはそんなに致命的な手順なのだろうか
▲３八飛▲５七銀の形を作った後、穴熊に組むのが理想だと思うけど
それが無理なのか、そもそも他の部分で無理なのか
教えて欲しい
12級
３手目の候補手として▲１六歩や▲９六歩、▲６六歩があると思うが
その中で▲６六歩について質問させてくれ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛が一番嫌な出だしになると思うし、この出だしの問題で、３手目▲６六歩の対抗型党が居ない（？）のだと思うけど
これはそんなに致命的な手順なのだろうか
▲３八飛▲５七銀の形を作った後、穴熊に組むのが理想だと思うけど
それが無理なのか、そもそも他の部分で無理なのか
教えて欲しい
12級
>>682
対抗型党に３手目▲６六歩が少ないのではなく、
３手目▲６六歩に対抗型党が少ないのです
つまり対抗型党の存在自体が少数ですから、
３手目▲６六歩を指す人は振り飛車相手なら大体が振ります
４手目△３二飛に対する居飛車は持久戦になります
特に研究も進んでおらず決まった理想形は存在しません
穴熊に組もうが美濃に組もうが玉頭の位を取ろうが一局の将棋となります
三段
対抗型党に３手目▲６六歩が少ないのではなく、
３手目▲６六歩に対抗型党が少ないのです
つまり対抗型党の存在自体が少数ですから、
３手目▲６六歩を指す人は振り飛車相手なら大体が振ります
４手目△３二飛に対する居飛車は持久戦になります
特に研究も進んでおらず決まった理想形は存在しません
穴熊に組もうが美濃に組もうが玉頭の位を取ろうが一局の将棋となります
三段
自分は、相手が３～４手目で角道を止めずに居飛車を明示してきた場合、強制的に角換わり将棋に持ち込んでいる。
ただ先手一手損角換わりは相手のレベルが上がってくるとこっちが不利になると思うから、こっちが先手の場合は他の戦法を覚えたいのだが、どういう戦法なら応用範囲が広いだろうか。
居飛車の戦法で教えてくれ。
横歩取りとか矢倉になるのか？だが相手が矢倉の場合は右四間急戦が効果的だから今のところそれで行っている。
１２級
ただ先手一手損角換わりは相手のレベルが上がってくるとこっちが不利になると思うから、こっちが先手の場合は他の戦法を覚えたいのだが、どういう戦法なら応用範囲が広いだろうか。
居飛車の戦法で教えてくれ。
横歩取りとか矢倉になるのか？だが相手が矢倉の場合は右四間急戦が効果的だから今のところそれで行っている。
１２級
7手詰め以上の詰め将棋で、
ヒントが書いてない本って、
7詰めハンドブック以外に何がある？
2級
ヒントが書いてない本って、
7詰めハンドブック以外に何がある？
2級
>>683ありがとう
３手目▲９六歩でも△９四歩▲６六歩△３二飛で相振りになってたりしたから、助かった
低級の癖に穴熊好きだから、今までは中飛車穴熊と中飛車左穴熊を使い分けていたが、これからは３手目▲６六歩で行こうと思う
３手目▲９六歩でも△９四歩▲６六歩△３二飛で相振りになってたりしたから、助かった
低級の癖に穴熊好きだから、今までは中飛車穴熊と中飛車左穴熊を使い分けていたが、これからは３手目▲６六歩で行こうと思う
687 ：名無し名人：2013/12/25(水) 10:28:16.18 ID:ElSVPMmG
>>684
▲７六歩△３四歩▲６六歩だと、矢倉か相振り飛車かどっちかという展開になる。矢倉に限定は出来ない。
居飛車党の自然な出だしは▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩となって普通は横歩取りになる。
が、横歩取りがどうしても嫌なら5手目に角道を閉じて無理矢理矢倉にする手もある。右玉という選択肢も。
▲７六歩△３四歩▲６六歩だと、矢倉か相振り飛車かどっちかという展開になる。矢倉に限定は出来ない。
居飛車党の自然な出だしは▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩となって普通は横歩取りになる。
が、横歩取りがどうしても嫌なら5手目に角道を閉じて無理矢理矢倉にする手もある。右玉という選択肢も。
居飛車党で現在棒銀と矢倉しか使えません
オススメの居飛車の棋書ってありますか？
ウォーズ4級
オススメの居飛車の棋書ってありますか？
ウォーズ4級
>>684
堂々と横歩を取るのが一番立派だと思いますが、横歩の将棋は向き不向きが大きいように感じます
▲７六歩△３四歩の出だしから角道を止める指し方は相手が受身になりがちなので個人的にはおススメしません
実は先手一手損角換わりは少なくとも六段までは互角以上に通用する戦法なので
どうしても自分に合った指し方がみつからなかったらこれに還るのも良いと思います
六段
堂々と横歩を取るのが一番立派だと思いますが、横歩の将棋は向き不向きが大きいように感じます
▲７六歩△３四歩の出だしから角道を止める指し方は相手が受身になりがちなので個人的にはおススメしません
実は先手一手損角換わりは少なくとも六段までは互角以上に通用する戦法なので
どうしても自分に合った指し方がみつからなかったらこれに還るのも良いと思います
六段
三手目▲６六歩で級や低段で的確に咎めてくる人なんてほとんどいないな
四手目に△３二飛としてくる人もそんなにいるわけじゃなく、
こちらが矢倉を指向すると相矢倉になる確率は結構高い
三段
四手目に△３二飛としてくる人もそんなにいるわけじゃなく、
こちらが矢倉を指向すると相矢倉になる確率は結構高い
三段
四手目△３二飛より右四間にしてくる人が多い
得意戦法使いまくってRかせぐかいろんな戦法使って少しずつR上げるかどちらが良い？
最近戦法変えてR150下がった
14級
最近戦法変えてR150下がった
14級
まずは得意戦法を極めるのがいいと思います
いろんな戦法を試すのも面白いですけど、ある程度戦法を固定した方が強くなるでしょう
いろんな戦法を試すのも面白いですけど、ある程度戦法を固定した方が強くなるでしょう
この戦法使ってればあの戦法を使う機会は全くない、ってのが普通にあるからな。
角換わりだけは相手に無理矢理持ち込まれる可能性あるから知っておいたほういいけど。
角換わりだけは相手に無理矢理持ち込まれる可能性あるから知っておいたほういいけど。
ハッシーが先手3手目6六歩を指して相手の出方次第で
矢倉にも石田流にも組める戦法を使ってるってなんかで見たんだけど
これって俺みたいな低級にもできるかな？
矢倉は無理だからノーマル四間と石田流でやりたいんだけど
矢倉にも石田流にも組める戦法を使ってるってなんかで見たんだけど
これって俺みたいな低級にもできるかな？
矢倉は無理だからノーマル四間と石田流でやりたいんだけど
697 ：名無し名人：2013/12/27(金) 19:00:04.62 ID:M53G2S9r
あ
それはモリウチが人語を発するときの起動音でございます。
こだわりを持った強い振り飛車党ならいいが、振り飛車しか知りませんしこれ以外覚える気はありませんっていう初心者の延長線の振り飛車党には少々イラッとする。
いつの時代の練習法だよ……最初から強い戦法学んだほうがいいに決まってるだろうに。
いつの時代の練習法だよ……最初から強い戦法学んだほうがいいに決まってるだろうに。
振り飛車居飛車、アマチュアレベルなら強さ変わらんだろ
アマ低段レベルくらいまでなら、
角道止める振り飛車で居飛穴に序盤で作戦負けになるなんて関係無いわな
角道止める振り飛車で居飛穴に序盤で作戦負けになるなんて関係無いわな
>>700
確かに初心者は居飛車から始めた方が将棋の勉強になるとは思う
>初心者の延長線の振り飛車党
気持ちはわかる
女流の下の方が相振りばっかやってるの見ると、
この人ら居飛車やったことないんだろうなって思うよ
>強い戦法学んだほうがいい
アマ低段レベル以下だとむしろ振り飛車のほうが勝ちやすいと思う
覚えることが少なくて序盤の勉強に時間を費やさなくていいし、
居飛車と違って一つの戦形の経験を積みやすい
確かに初心者は居飛車から始めた方が将棋の勉強になるとは思う
>初心者の延長線の振り飛車党
気持ちはわかる
女流の下の方が相振りばっかやってるの見ると、
この人ら居飛車やったことないんだろうなって思うよ
>強い戦法学んだほうがいい
アマ低段レベル以下だとむしろ振り飛車のほうが勝ちやすいと思う
覚えることが少なくて序盤の勉強に時間を費やさなくていいし、
居飛車と違って一つの戦形の経験を積みやすい
初級者から始めて将皇のレベル3に結構勝てるようになりました
道場や24だと何級相当くらいでしょうか？
目安でいいので、教えてください
道場や24だと何級相当くらいでしょうか？
目安でいいので、教えてください
>>704
マルチ
マルチ
>>706
いえいえ、どうかお気になさらず。
いえいえ、どうかお気になさらず。
竜王戦で渡辺が△５八金と飛車にあてて打った手に対し森内が▲４六馬と引いて守りを固めた局面。
この手に代えて▲５八同飛と取る手はダメなのだろうか？ 後手の攻めが続く感じがしないのだが。
この手に代えて▲５八同飛と取る手はダメなのだろうか？ 後手の攻めが続く感じがしないのだが。
これの2問目って、9手詰らしいけど、１六飛から7手で詰んじゃわない？
http://www.kansai-shogi.com/tsumeshogi/9te/9te_1_java.html
http://www.kansai-shogi.com/tsumeshogi/9te/9te_1_java.html
同銀成だと？
711 ：名無し名人：2013/12/29(日) 04:19:49.75 ID:EAa9nCH7
>>710
なるほどそっちがあったかありがとう
なるほどそっちがあったかありがとう
713 ：名無し名人：2013/12/29(日) 11:47:54.13 ID:Vv4IghWX
有段者は、定跡:手筋:詰将棋の3種をどの位の割合で勉強してるの？
自分は、0:10:0と手筋だけしかやってない。
囲いや戦法とか意識せずに直感のみで指してて同じ級位者には勝てても、
おまえら有段には通用しないんだろ？
自分は、0:10:0と手筋だけしかやってない。
囲いや戦法とか意識せずに直感のみで指してて同じ級位者には勝てても、
おまえら有段には通用しないんだろ？
>>713
定跡を知らないのは、強い弱い以前に相手の迷惑になる場合がある。
力将棋なんてさしたくない、まともな将棋を指させてくれ、っていう低級中級は結構多い。
まあ相手のことなんか気にせず自分の有利な将棋を続ければいいんだけどさ。
中盤に至るまでの細かい定跡の勉強は後回しでいいけど、最低限、
「初手からの数手は飛車先を切る、切らせないの好防だ」
「手損の角換わりはなるべく避けたほうがいいかな」
「振り飛車相手には矢倉じゃなくて、舟囲いや穴熊だ」
「相手が△４二玉（▲６八玉）したら早石田は使えない、大人しく角道閉じるか」
くらいは考えてあげると相手にとっても自分にとってもいいかも。
定跡を知らないのは、強い弱い以前に相手の迷惑になる場合がある。
力将棋なんてさしたくない、まともな将棋を指させてくれ、っていう低級中級は結構多い。
まあ相手のことなんか気にせず自分の有利な将棋を続ければいいんだけどさ。
中盤に至るまでの細かい定跡の勉強は後回しでいいけど、最低限、
「初手からの数手は飛車先を切る、切らせないの好防だ」
「手損の角換わりはなるべく避けたほうがいいかな」
「振り飛車相手には矢倉じゃなくて、舟囲いや穴熊だ」
「相手が△４二玉（▲６八玉）したら早石田は使えない、大人しく角道閉じるか」
くらいは考えてあげると相手にとっても自分にとってもいいかも。
>>713
あなたが何級かにもよりますが
一般的に言って、定跡は手筋の宝庫であり
またプロの形勢判断を知ることにより、大局観を磨く効果があるため
効率のいい勉強法だと思います
手筋本では問題の質量ともに限界が有るのでは？
二段
あなたが何級かにもよりますが
一般的に言って、定跡は手筋の宝庫であり
またプロの形勢判断を知ることにより、大局観を磨く効果があるため
効率のいい勉強法だと思います
手筋本では問題の質量ともに限界が有るのでは？
二段
716 ：713：2013/12/29(日) 21:46:09.03 ID:Vv4IghWX
>>714
確かに序盤を知らないと時間は使うし、いきなり不利になったりと良くはないな。
最低限の序盤だけでも知っておこうと思います。
>>715
なるほど、定跡は手筋の宝庫ですか。棋歴が半年と浅い為、我流で変な癖をつける前に
基本の定跡も学んでみようと思います。
確かに序盤を知らないと時間は使うし、いきなり不利になったりと良くはないな。
最低限の序盤だけでも知っておこうと思います。
>>715
なるほど、定跡は手筋の宝庫ですか。棋歴が半年と浅い為、我流で変な癖をつける前に
基本の定跡も学んでみようと思います。
717 ：名無し名人：2013/12/29(日) 22:23:52.14 ID:FRQZBp4k
>>708
何の話かと思ったら26期竜王戦第5局の76手目の話やな。
その場面は46馬と67飛が候補手だったらしい。
▲46馬△68金▲同馬△28飛▲79金△58金が有力。
▲67飛なら△57金打▲69飛△同金▲96歩△67金▲91竜△79金
で結構うるさいかなとのこと。
58飛だとどうなるだろう？候補手に上がってない時点でダメなんでしょう。
▲58飛の後△同銀成で、
▲46馬なら△67金▲78金△57成銀でうるさいと思われ。
▲78金なら△57成銀▲46馬△67金で飛車の持ち駒が強力過ぎる。
ということで後手の攻めは続くと考えられるが
実際のところはプロに聞いてみないとわからない。
私はプロでも段位者でもない5級だが禁断の横レス
何の話かと思ったら26期竜王戦第5局の76手目の話やな。
その場面は46馬と67飛が候補手だったらしい。
▲46馬△68金▲同馬△28飛▲79金△58金が有力。
▲67飛なら△57金打▲69飛△同金▲96歩△67金▲91竜△79金
で結構うるさいかなとのこと。
58飛だとどうなるだろう？候補手に上がってない時点でダメなんでしょう。
▲58飛の後△同銀成で、
▲46馬なら△67金▲78金△57成銀でうるさいと思われ。
▲78金なら△57成銀▲46馬△67金で飛車の持ち駒が強力過ぎる。
ということで後手の攻めは続くと考えられるが
実際のところはプロに聞いてみないとわからない。
私はプロでも段位者でもない5級だが禁断の横レス
矢倉・角換わり・横歩取りの中で「これが一番楽しい！」っていう個人的な意見を教えて
今純粋振り飛車党だから、一個始めてみようと思う
2級
今純粋振り飛車党だから、一個始めてみようと思う
2級
>>624
ご指摘の7六歩 3四歩 4八銀 8四歩 5六歩 8五歩 5七銀 の変化は知ってます。
知らない方は英春流19手定跡でググって下さい。
ただし、英春流対策として後手が3二金としてから飛車先の歩交換してかつ角交換をする場合があります。
上記の5七銀以下3二金 7八金 8六歩 同歩 同飛 3六歩（相手が3五歩以下ひねり飛車にするのを防ぐため） 8二飛 8七歩 8八角成 同銀 で後手有利です。
理由は、駒の損得は無いが持ち駒に注目すると先手は角だけですが後手は角と歩を持ってるのが大きい。
後手は歩1枚持っているのが後で攻めの手作りに有利になります。
先手としては、後手に角交換されるだけ又は飛車先の歩を交換されるだけなら十分指せます。
しかしその両方（角交換と歩交換）をされると作戦負けです。
ご指摘の7六歩 3四歩 4八銀 8四歩 5六歩 8五歩 5七銀 の変化は知ってます。
知らない方は英春流19手定跡でググって下さい。
ただし、英春流対策として後手が3二金としてから飛車先の歩交換してかつ角交換をする場合があります。
上記の5七銀以下3二金 7八金 8六歩 同歩 同飛 3六歩（相手が3五歩以下ひねり飛車にするのを防ぐため） 8二飛 8七歩 8八角成 同銀 で後手有利です。
理由は、駒の損得は無いが持ち駒に注目すると先手は角だけですが後手は角と歩を持ってるのが大きい。
後手は歩1枚持っているのが後で攻めの手作りに有利になります。
先手としては、後手に角交換されるだけ又は飛車先の歩を交換されるだけなら十分指せます。
しかしその両方（角交換と歩交換）をされると作戦負けです。
720 ：719：2013/12/30(月) 10:27:56.64 ID:BagLV+il
従って、7六歩 3四歩 4八銀 8四歩の次の5手目としては5六歩は無理でありこの5手目は自重して2二角成として以下同銀 8八銀（又は7八銀か6八銀…つまり次に7七銀と上がれるようにする）のが先手としては最善と思います。
要約すると
後手１歩手持ちＶＳ先手４手得で指すか
先手１手損で指すか
ってことなのかな？
後手１歩手持ちＶＳ先手４手得で指すか
先手１手損で指すか
ってことなのかな？
>>718
俺が好きなのは矢倉。
角換わりが、一手の差や違いで一気にガシガシとした乱戦になるのは言わずもがなだが、一見穏やかな持久戦に見える矢倉でもそれは変わらないというのが奇妙でおかしい。
終盤に至るまで定跡化されてるというのに、アマだとなかなかそのとおりになることはない。
一手でも変化すれば、それ専用の定跡に分岐して違う戦いになる。
「相手の○○を咎める」っていう繊細で知的な将棋を一番楽しめるのが矢倉だ。
角道を止め、相手が矢倉なら相矢倉、相手が振り飛車なら相振りを指す、っていう序盤作戦があるから、まずはそれから始めてみては。
俺が好きなのは矢倉。
角換わりが、一手の差や違いで一気にガシガシとした乱戦になるのは言わずもがなだが、一見穏やかな持久戦に見える矢倉でもそれは変わらないというのが奇妙でおかしい。
終盤に至るまで定跡化されてるというのに、アマだとなかなかそのとおりになることはない。
一手でも変化すれば、それ専用の定跡に分岐して違う戦いになる。
「相手の○○を咎める」っていう繊細で知的な将棋を一番楽しめるのが矢倉だ。
角道を止め、相手が矢倉なら相矢倉、相手が振り飛車なら相振りを指す、っていう序盤作戦があるから、まずはそれから始めてみては。
>>718
何故相掛かりが入ってないのだ！
何故相掛かりが入ってないのだ！
>>719 △3二金には定跡通り▲5五歩でいいのでは？
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５七銀 △３二金 ▲５五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲７八金
以下
・△8二飛なら▲5六銀から駒組み
こちらは▲5八飛や▲6六角などとしていくことになりますね
・△7六飛なら▲6六角
△8六飛なら▲8八銀、△7四飛なら▲7七金で8八飛回りを見せる
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５七銀 △３二金 ▲５五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲７八金
以下
・△8二飛なら▲5六銀から駒組み
こちらは▲5八飛や▲6六角などとしていくことになりますね
・△7六飛なら▲6六角
△8六飛なら▲8八銀、△7四飛なら▲7七金で8八飛回りを見せる
書き忘れ（でも通じてるとは思うけどｗ）
△8二飛なら▲8七歩と受けてから、ですねｗ
エイシュン流が載ってるようなものには
△3二金からの変化として
幾つかの形が紹介されてるはずですよ
△8二飛なら▲8七歩と受けてから、ですねｗ
エイシュン流が載ってるようなものには
△3二金からの変化として
幾つかの形が紹介されてるはずですよ
727 ：名無し名人：2013/12/30(月) 18:45:23.35 ID:KnAIaukR
先手ゴキ中強すぎる。超速３七銀が間に合わないからどうすればいいのかわからん。教えろ有段者。
１３級。
１３級。
>>727
５筋の位保てばいいんじゃね。
５筋の位保てばいいんじゃね。
定跡っていっぱい覚えたほうがいいの？
将棋始めたばっかでノーマル四間しかまだ指せないんだけど
それ以外の三間飛車だとか中飛車の定跡も覚えれば
指さなくても役に立つ？
将棋始めたばっかでノーマル四間しかまだ指せないんだけど
それ以外の三間飛車だとか中飛車の定跡も覚えれば
指さなくても役に立つ？
振り直して指す事があるので結局使う事になる
相掛かりで、
先手持っても後手持っても対ひねり飛車が苦手で困ってる。
級位者レベルだと、むこうの組み方も
・縦歩取りを決める／決めない、
・飛車先の歩を受ける／受けない
と色々で、その細かい違いを把握し切れてないから、
いつも中途半端な手を指してしまって、
結果好き勝手に石田流本組に組まれて作戦負けっぽくなる。
ここにいる居飛車本格派の有段者さｍ…諸君達は、
当然ひねり飛車対策もバッチリなんだよね？
対ひねり飛車で作戦負けしないようにする全般的なポイントとか筋、
あるいは上に上げたような手順の違いで、
対応を変えなくてはいけない点等があったら教えくだｓ・・・教えてくれ。
７級
先手持っても後手持っても対ひねり飛車が苦手で困ってる。
級位者レベルだと、むこうの組み方も
・縦歩取りを決める／決めない、
・飛車先の歩を受ける／受けない
と色々で、その細かい違いを把握し切れてないから、
いつも中途半端な手を指してしまって、
結果好き勝手に石田流本組に組まれて作戦負けっぽくなる。
ここにいる居飛車本格派の有段者さｍ…諸君達は、
当然ひねり飛車対策もバッチリなんだよね？
対ひねり飛車で作戦負けしないようにする全般的なポイントとか筋、
あるいは上に上げたような手順の違いで、
対応を変えなくてはいけない点等があったら教えくだｓ・・・教えてくれ。
７級
>>732
ひねり飛車は強力な戦法なので、まともに組ませないのがよろしいと思います。
石田流の形の7五歩（又は3五歩）と位を取らせないように、早めに7四歩（又は3六歩）と突けば相手はひねり飛車に組めません。
ご健闘を祈ります。
（24で二段）
ひねり飛車は強力な戦法なので、まともに組ませないのがよろしいと思います。
石田流の形の7五歩（又は3五歩）と位を取らせないように、早めに7四歩（又は3六歩）と突けば相手はひねり飛車に組めません。
ご健闘を祈ります。
（24で二段）
>>732
ひねり飛車対策を補足します。
ひねり飛車は相掛かりの出だしつまり先手と後手が共に角道を開けずに飛車先の歩を突く形からのみ可能な作戦です。
だから、最も簡易なひねり飛車対策は、飛車先の歩を突く前に角道を開けることです。
そうすると相掛かりを指せなくなるので、横歩取りか角換わりを指すことになりますが、対ひねり飛車よりはラクな戦いと思います。
ひねり飛車対策を補足します。
ひねり飛車は相掛かりの出だしつまり先手と後手が共に角道を開けずに飛車先の歩を突く形からのみ可能な作戦です。
だから、最も簡易なひねり飛車対策は、飛車先の歩を突く前に角道を開けることです。
そうすると相掛かりを指せなくなるので、横歩取りか角換わりを指すことになりますが、対ひねり飛車よりはラクな戦いと思います。
>>733-734
アドバイス感謝する。
定跡本だと、石田流に組ませてもややひねり飛車勝ちづらいみたいな
感じだと思ったけど、アマレベルだとひねりは脅威なのか。
７４歩を突けば石田を防げるのはわかるけど、
たとえばこっちが先手で、
お互い飛車先交換して、先手引き飛車、後手浮き飛車になった後、
▲３八銀▽３四歩 となった場合は
ここで▲７四歩を突くべきって事？
棒銀の含みがなくなるから相当指しづらいような気もするんだが・・・。
・・・そしてさすがに、ひねり飛車を避けるために
相掛かり自体を避けろってのはどうかと思うんだがｗｗ
アドバイス感謝する。
定跡本だと、石田流に組ませてもややひねり飛車勝ちづらいみたいな
感じだと思ったけど、アマレベルだとひねりは脅威なのか。
７４歩を突けば石田を防げるのはわかるけど、
たとえばこっちが先手で、
お互い飛車先交換して、先手引き飛車、後手浮き飛車になった後、
▲３八銀▽３四歩 となった場合は
ここで▲７四歩を突くべきって事？
棒銀の含みがなくなるから相当指しづらいような気もするんだが・・・。
・・・そしてさすがに、ひねり飛車を避けるために
相掛かり自体を避けろってのはどうかと思うんだがｗｗ
>>735
自分が先手の時に相掛かりの出だしで相手（後手）にひねり飛車を指させない方法は早めに3六歩を突くことです。（相手に3五歩を許さない。）
ご指摘の通り、2六歩 8四歩 2五歩 8五歩 7八金 3二金 2四歩 同歩 同飛 2三歩 2八飛 8六歩 同歩 同飛 8七歩 8四飛 3八銀 3四歩の局面で3六歩は8六歩と合わせてから3六飛と歩得を相手に狙われそうです。
…上記の手順のどこで変化すれば良いかと言えば、先手は飛車先の歩交換の後に飛車を2八に引かずに2六に引くべきでしょう。それで後手のひねり飛車は防げます。
その出だし（2六飛型）で先手がひねり飛車を狙う場合に後手を持って先手のひねり飛車を防ぐことが難しい…のがそもそもの悩みかと思ってました。
先手のひねり飛車を後手が防ぐ方法は…早めに角道を開けて相掛かりを避ける以外にないと思います。
後手番は作戦が制限されるので妥協頂きたくお願いします。
自分が先手の時に相掛かりの出だしで相手（後手）にひねり飛車を指させない方法は早めに3六歩を突くことです。（相手に3五歩を許さない。）
ご指摘の通り、2六歩 8四歩 2五歩 8五歩 7八金 3二金 2四歩 同歩 同飛 2三歩 2八飛 8六歩 同歩 同飛 8七歩 8四飛 3八銀 3四歩の局面で3六歩は8六歩と合わせてから3六飛と歩得を相手に狙われそうです。
…上記の手順のどこで変化すれば良いかと言えば、先手は飛車先の歩交換の後に飛車を2八に引かずに2六に引くべきでしょう。それで後手のひねり飛車は防げます。
その出だし（2六飛型）で先手がひねり飛車を狙う場合に後手を持って先手のひねり飛車を防ぐことが難しい…のがそもそもの悩みかと思ってました。
先手のひねり飛車を後手が防ぐ方法は…早めに角道を開けて相掛かりを避ける以外にないと思います。
後手番は作戦が制限されるので妥協頂きたくお願いします。
この回答は酷いように思うなあ
角交換腰掛け銀で
この棋譜の攻めって現在は評価どうなの？
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68487
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67049
この攻めが無理筋じゃないなら何でみんな自陣角なんてまわりくどいことやるの？
10級
この棋譜の攻めって現在は評価どうなの？
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68487
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67049
この攻めが無理筋じゃないなら何でみんな自陣角なんてまわりくどいことやるの？
10級
相掛かりはそもそも先手が有利な戦法です。
なぜなら、先手と後手が共に角道を開けずに飛車先の歩を２つ先へ突いて左金を上がって角頭を守った局面から、先手だけが飛車先の歩を交換できるからです。
先手が飛車先の歩を交換してから2六飛と浮き飛車にすれば、その飛車の横効きのため後手は（すぐには）飛車先の歩を交換できません。
しかも先手のひねり飛車を防ぎにくい。（2六飛の後に7四歩は2四歩の合わせから歩を取られそう）
プロレベルならともかくアマチュアにとっては相掛かりそのものが先手有利と思って良いでしょう。
従って、先手番の時に相掛かりを指すのは良いですが、後手番の時は角道を開けて相掛かりを避けることを推奨します。
なぜなら、先手と後手が共に角道を開けずに飛車先の歩を２つ先へ突いて左金を上がって角頭を守った局面から、先手だけが飛車先の歩を交換できるからです。
先手が飛車先の歩を交換してから2六飛と浮き飛車にすれば、その飛車の横効きのため後手は（すぐには）飛車先の歩を交換できません。
しかも先手のひねり飛車を防ぎにくい。（2六飛の後に7四歩は2四歩の合わせから歩を取られそう）
プロレベルならともかくアマチュアにとっては相掛かりそのものが先手有利と思って良いでしょう。
従って、先手番の時に相掛かりを指すのは良いですが、後手番の時は角道を開けて相掛かりを避けることを推奨します。
なに言ってんだこいつ
ひねり飛車は玉が薄いので自分も横歩とらずの形でよく指しますが勝率はあまり芳しくないですね。
プロでもほぼさされてないですし、ひねり飛車側が勝ちにくいと思われているのでしょう。
具体的にどうやられているのかわからないのでアドバイスも難しいですが決して恐れる作戦ではないと思います。
四段
プロでもほぼさされてないですし、ひねり飛車側が勝ちにくいと思われているのでしょう。
具体的にどうやられているのかわからないのでアドバイスも難しいですが決して恐れる作戦ではないと思います。
四段
>>732
対ひねりの好形は△４二銀△３二金△２二玉とそこからの発展形です
主導権は握られますが、堅さと厚みを生かして玉頭方面で戦って勝つイメージを持ちましょう
「羽生の頭脳」や「よくわかる相掛かり」が参考になるかもしれません
タテ歩狙われて△３三金と上がらせられたらまずいですので、ひねり飛車の気配を感じたら私は△３四歩を後回しにします
六段
対ひねりの好形は△４二銀△３二金△２二玉とそこからの発展形です
主導権は握られますが、堅さと厚みを生かして玉頭方面で戦って勝つイメージを持ちましょう
「羽生の頭脳」や「よくわかる相掛かり」が参考になるかもしれません
タテ歩狙われて△３三金と上がらせられたらまずいですので、ひねり飛車の気配を感じたら私は△３四歩を後回しにします
六段
744 ：名無し名人：2013/12/31(火) 13:06:05.61 ID:CmRl+gCI
沢井たつみが強すぎる。１回ぐらい勝つ方法ないですか？
745 ：738：2013/12/31(火) 19:51:46.15 ID:/LPJhXjB
スルーすんなよ
>>708
大変恐縮でございますが、棋譜を貼っていただけないでしょうか。
有段者と言っても不勉強にしてプロの将棋を見ていない者もおります。
それに加え、自分で検索するのを
面倒臭がる不逞の輩は数知れず。
もし棋譜を貼っていただければ、ご回答も多く集まるかと存じます。
三段
大変恐縮でございますが、棋譜を貼っていただけないでしょうか。
有段者と言っても不勉強にしてプロの将棋を見ていない者もおります。
それに加え、自分で検索するのを
面倒臭がる不逞の輩は数知れず。
もし棋譜を貼っていただければ、ご回答も多く集まるかと存じます。
三段
748 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:18:44.23 ID:zsG59wE2
>>747
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀
△４二銀▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△５二金▲７七銀
△３三銀▲７九角△３一角▲３六歩△４四歩▲３七銀△６四角▲６七金右
△７四歩▲６八角△４三金右▲７九玉△３一玉▲８八玉△９四歩▲４六銀
△５三銀▲３七桂△７三角▲１六歩△１四歩▲２六歩△２四銀▲３八飛△９五歩
▲１八香△２二玉▲２五桂△４五歩▲同 銀△１九角成▲４六角△同 馬
▲同 歩△５九角▲３七角△同角成▲同 飛△１九角▲３八飛△４六角成
▲４四歩△同 金▲７一角△４三金引▲５七金△同 馬▲８二角成△４四歩
▲３四銀△同 金▲５一飛△４二銀▲８一飛成△６九銀▲６八金△同 馬
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀
△４二銀▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△５二金▲７七銀
△３三銀▲７九角△３一角▲３六歩△４四歩▲３七銀△６四角▲６七金右
△７四歩▲６八角△４三金右▲７九玉△３一玉▲８八玉△９四歩▲４六銀
△５三銀▲３七桂△７三角▲１六歩△１四歩▲２六歩△２四銀▲３八飛△９五歩
▲１八香△２二玉▲２五桂△４五歩▲同 銀△１九角成▲４六角△同 馬
▲同 歩△５九角▲３七角△同角成▲同 飛△１九角▲３八飛△４六角成
▲４四歩△同 金▲７一角△４三金引▲５七金△同 馬▲８二角成△４四歩
▲３四銀△同 金▲５一飛△４二銀▲８一飛成△６九銀▲６八金△同 馬
749 ：名無し名人：2013/12/31(火) 21:19:50.87 ID:zsG59wE2
▲同 飛△５八金▲４六馬△６八金▲同 馬△４八飛▲７九金△５八銀成
▲７八馬△６九金▲同 金△同成銀▲５七角△１八飛成▲４八歩△２七龍
▲２四角△同 金▲６九馬△６七香▲６八銀打△同香成▲同 馬△５七銀
▲３三桂打△同 銀▲同桂成△同 玉▲３五香△３四歩▲２一龍△３一金打
▲１一龍△６八銀不成▲同 銀△６四桂▲６七銀打△３五歩▲５三銀△３六龍
▲２五桂△４三玉▲６四銀成△同 歩▲３三金△５三玉▲３二金△同 金
▲５五桂△同 歩▲５一龍△５二香▲５四香△同 玉▲５二龍△４五玉▲４七香
△同 龍▲同 歩△３六玉▲３八銀
▲７八馬△６九金▲同 金△同成銀▲５七角△１八飛成▲４八歩△２七龍
▲２四角△同 金▲６九馬△６七香▲６八銀打△同香成▲同 馬△５七銀
▲３三桂打△同 銀▲同桂成△同 玉▲３五香△３四歩▲２一龍△３一金打
▲１一龍△６八銀不成▲同 銀△６四桂▲６七銀打△３五歩▲５三銀△３六龍
▲２五桂△４三玉▲６四銀成△同 歩▲３三金△５三玉▲３二金△同 金
▲５五桂△同 歩▲５一龍△５二香▲５四香△同 玉▲５二龍△４五玉▲４七香
△同 龍▲同 歩△３六玉▲３八銀
石田流でよくある出だしの、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲４八玉△８六歩
って定跡本だと王手飛車で有利だ！終 みたいな感じだけど、実際どうなの？
これで王手飛車になったことないし、まずまずな乱戦って感じしかしないんだけど。
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲４八玉△８六歩
って定跡本だと王手飛車で有利だ！終 みたいな感じだけど、実際どうなの？
これで王手飛車になったことないし、まずまずな乱戦って感じしかしないんだけど。
>>750
王手飛車の筋は△８六歩以降、▲同歩△同飛で▲７四歩△同歩▲９五角です。
▲７四歩を△同歩だと王手飛車なので△６二銀と７三の地点を補強したとします。この場合は▲２二角成△同銀▲７七角で△８二飛と戻っても６二の銀で横利きが止まっているので意味がないですし、△８九飛成でも▲２二角成で先手優勢です。
そうすると▲７四歩に対する後手の候補手は△８八角成△８七飛成△８八飛成くらいだと思いますが、どれも先手に分のある乱戦です。
王手飛車の筋は△８六歩以降、▲同歩△同飛で▲７四歩△同歩▲９五角です。
▲７四歩を△同歩だと王手飛車なので△６二銀と７三の地点を補強したとします。この場合は▲２二角成△同銀▲７七角で△８二飛と戻っても６二の銀で横利きが止まっているので意味がないですし、△８九飛成でも▲２二角成で先手優勢です。
そうすると▲７四歩に対する後手の候補手は△８八角成△８七飛成△８八飛成くらいだと思いますが、どれも先手に分のある乱戦です。
△８八角成は▲同銀としておいて、次に▲７七角や▲７三歩成～▲９五角あるいは▲８七歩～▲７三歩成など先手から狙いがありすぎて後手が一辺に受けきることは不可能です。
後手が攻めを続けるなら△８七角ですが、▲同銀△同飛成▲９八角として△８二竜なら▲７三歩成で大丈夫ですし、△６七竜も▲６八飛とぶつけて先手勝勢です。
△８八飛成は▲同銀に△７四歩を用意した手です。▲同飛は△８八角成があるので、歩を取り返せません。これには▲８六飛と打ってしまって△８二飛▲３八玉△７二金▲７四飛くらいで先手が優勢です。
目に見えて駒得をしているわけではないですが、先手はこの後美濃にでも囲っておけば負けにくいと思われます。ただ、相手は角をもっているので両取りには気をつけてください。
後手が攻めを続けるなら△８七角ですが、▲同銀△同飛成▲９八角として△８二竜なら▲７三歩成で大丈夫ですし、△６七竜も▲６八飛とぶつけて先手勝勢です。
△８八飛成は▲同銀に△７四歩を用意した手です。▲同飛は△８八角成があるので、歩を取り返せません。これには▲８六飛と打ってしまって△８二飛▲３八玉△７二金▲７四飛くらいで先手が優勢です。
目に見えて駒得をしているわけではないですが、先手はこの後美濃にでも囲っておけば負けにくいと思われます。ただ、相手は角をもっているので両取りには気をつけてください。
756 ：名無し名人：2014/01/01(水) 04:49:32.91 ID:wsqKoI8Q
最近よく東大流中飛車(右穴熊のあれ)ってやつやられるんだけど
対策どうしてる？ちな振り飛車党
ｂｙ２級
対策どうしてる？ちな振り飛車党
ｂｙ２級
ごめん左穴熊
△８七飛成には難解な部分もありますが、一例として以下の手順が考えられます。
▲７三歩成△同桂▲２二角成△同銀▲５五角△３三銀▲７三角成△６二銀として▲９一馬△８九飛成▲５五馬(△４四角は▲同角△同歩▲９八角がある)でも良いですし、▲６二同馬と切って△同玉▲８八飛△同竜▲同銀でも良いです。
▲９一馬の変化は香得ですし、▲６二同馬と切る変化も先手の陣形がバランスよく打ち込みに強い形になっています。
△８八飛成や△８七車成の変化は自分だけ大きな駒得をしたり竜や馬を作れているわけではないので、一見すると互角のように見えるかもしれません。 しかし、実際はどの変化も、程度の差こそあれ、、先手がリードを奪っています。
ただ、一気に相手の玉に迫れているわけではないですし、大きな優勢でもないので、アマの対局だと逆転はあり得ると思います。
それでも、早石田に対して△８六歩と迂闊に飛車先の歩を交換しにかかると▲同歩△同歩▲７四歩の筋で先手が優勢になることは確かですので、自分が早石田を相手にする場合は定跡通りに指すことをオススメします。
▲７三歩成△同桂▲２二角成△同銀▲５五角△３三銀▲７三角成△６二銀として▲９一馬△８九飛成▲５五馬(△４四角は▲同角△同歩▲９八角がある)でも良いですし、▲６二同馬と切って△同玉▲８八飛△同竜▲同銀でも良いです。
▲９一馬の変化は香得ですし、▲６二同馬と切る変化も先手の陣形がバランスよく打ち込みに強い形になっています。
△８八飛成や△８七車成の変化は自分だけ大きな駒得をしたり竜や馬を作れているわけではないので、一見すると互角のように見えるかもしれません。 しかし、実際はどの変化も、程度の差こそあれ、、先手がリードを奪っています。
ただ、一気に相手の玉に迫れているわけではないですし、大きな優勢でもないので、アマの対局だと逆転はあり得ると思います。
それでも、早石田に対して△８六歩と迂闊に飛車先の歩を交換しにかかると▲同歩△同歩▲７四歩の筋で先手が優勢になることは確かですので、自分が早石田を相手にする場合は定跡通りに指すことをオススメします。
>>748
ぱっと見でございますが、77手目で▲４六馬に代わり▲５八飛の場合、
△同銀不成がウザかったのではないでしょうか。
続いて△６七銀成とされると詰めろですし、これを振りほどくのは大変そうです。
かと言って△同銀不成に対して▲６八金としても、△６七金で攻めが続きます。
先手が馬を引いたのは遊び駒の活用のためでしょうが、77手目のこのタイミングを逃した場合、
▲４六馬に対して△４八飛や△４九飛など、後手が先手を取りながら飛車を打つ筋がありそうです。
深く読んだわけではないので間違いがあるかもしれません。
その場合はご容赦ください。
三段
ぱっと見でございますが、77手目で▲４六馬に代わり▲５八飛の場合、
△同銀不成がウザかったのではないでしょうか。
続いて△６七銀成とされると詰めろですし、これを振りほどくのは大変そうです。
かと言って△同銀不成に対して▲６八金としても、△６七金で攻めが続きます。
先手が馬を引いたのは遊び駒の活用のためでしょうが、77手目のこのタイミングを逃した場合、
▲４六馬に対して△４八飛や△４九飛など、後手が先手を取りながら飛車を打つ筋がありそうです。
深く読んだわけではないので間違いがあるかもしれません。
その場合はご容赦ください。
三段
>>758
色々試行錯誤した結果、>>738に貼られたURL中の「&」を「&」に置換したら見ることができました。
お騒がせしてしまい申し訳ございません。
質問につきましては私の専門外でご回答できかねますので、
他の有段者の方にお任せしたいと存じます。
三段
色々試行錯誤した結果、>>738に貼られたURL中の「&」を「&」に置換したら見ることができました。
お騒がせしてしまい申し訳ございません。
質問につきましては私の専門外でご回答できかねますので、
他の有段者の方にお任せしたいと存じます。
三段
763 ：名無し名人：2014/01/01(水) 15:43:58.80 ID:VKLKoHG6
「速攻振り飛車大全」の速攻三間飛車について
居玉で穴熊対策の部分
△３三銀は▲４五桂で銀が動けない、と考察を打ち切っていますが
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲６八銀 △３二玉 ▲５六歩 △６二銀 ▲１六歩 △３三角 ▲５七銀 △２二玉
▲３六歩 △１二香 ▲４六銀 △１一玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３二金
▲３七桂 △２二銀 ▲２五桂 △４二角 ▲３八飛 △３三歩 ▲６五歩 △５四歩
▲３四歩 △同 歩 ▲同 銀 △３三歩 ▲同桂成 △同 桂 ▲同銀成 △同 角
▲同角成 △同 銀 ▲４五桂 △４四角 ▲３三桂成 △同 角 ▲３四歩 △５七銀
▲４八金 △同銀成 ▲同 玉 △９九角成 ▲３三角 △同 馬 ▲同歩成 △同 金
▲同飛成 △６六角
と進めれば王手飛車を食らいます
▲４八金にかえて▲６八金では、以下(▲６八金)△同銀成 ▲同 玉 △９九角成 ▲３三角 △同 馬 ▲同歩成 △２四角
とやはり成功しません。
▲４五桂△４４角から▲７七角や▲４１銀なども試してみましたがよくわかんない。
何か進め方がまずいですか？
Bonanzaにやらせたら△３三銀(△３三金にも)に▲３四歩から▲４一角とやってきたのでそもそも△３三同銀or△３三同金には▲４五桂より▲３四歩のがいいの？
１５級
居玉で穴熊対策の部分
△３三銀は▲４五桂で銀が動けない、と考察を打ち切っていますが
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲６八銀 △３二玉 ▲５六歩 △６二銀 ▲１六歩 △３三角 ▲５七銀 △２二玉
▲３六歩 △１二香 ▲４六銀 △１一玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３二金
▲３七桂 △２二銀 ▲２五桂 △４二角 ▲３八飛 △３三歩 ▲６五歩 △５四歩
▲３四歩 △同 歩 ▲同 銀 △３三歩 ▲同桂成 △同 桂 ▲同銀成 △同 角
▲同角成 △同 銀 ▲４五桂 △４四角 ▲３三桂成 △同 角 ▲３四歩 △５七銀
▲４八金 △同銀成 ▲同 玉 △９九角成 ▲３三角 △同 馬 ▲同歩成 △同 金
▲同飛成 △６六角
と進めれば王手飛車を食らいます
▲４八金にかえて▲６八金では、以下(▲６八金)△同銀成 ▲同 玉 △９九角成 ▲３三角 △同 馬 ▲同歩成 △２四角
とやはり成功しません。
▲４五桂△４４角から▲７七角や▲４１銀なども試してみましたがよくわかんない。
何か進め方がまずいですか？
Bonanzaにやらせたら△３三銀(△３三金にも)に▲３四歩から▲４一角とやってきたのでそもそも△３三同銀or△３三同金には▲４五桂より▲３四歩のがいいの？
１５級
764 ：738：2014/01/02(木) 02:24:29.47 ID:W8KXyXMF
スルーすんじゃねええええええええええ
くそがあああああああああああああああああああ
あああああああああああ
あああああああ
角交換腰掛け銀で
この棋譜の攻めって現在は評価どうなの？
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68487
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67049
この攻めが無理筋じゃないなら何でみんな自陣角なんてまわりくどいことやるの？
くそがあああああああああああああああああああ
あああああああああああ
あああああああ
角交換腰掛け銀で
この棋譜の攻めって現在は評価どうなの？
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68487
//kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67049
この攻めが無理筋じゃないなら何でみんな自陣角なんてまわりくどいことやるの？
>>738
棋譜にあげて頂いたような形は、
「角換わり腰掛銀先後同型」の「富岡流」と呼ばれる定跡手順です。
大変優秀な攻めで、プロ間では、何か斬新な新手でも発見されない限りは、
ほぼ先手必勝に近いと結論が出ております。
現在は後手が38手目までの先後同型を避ける事が殆どです。
つまり、「無理筋だから指されない」のではなく、
「必勝手順ゆえ、相手がその形に持ち込まないようにしている」のです。
具体的には、▽７三桂や▽７四歩を保留することで、
桂頭に歩を打たれるキズを消して駒組みを進めるのが最新型です。
こうした後手の工夫した駒組みに対する攻めの手順が、
貴方の言うような「自陣角」を打ち込んでの攻めとなります。
ただ、先手有利でほぼ結論が出ている先後同型ですが、
一手違いのギリギリの攻め合いになり、細かい変化も多いので、
級位者レベルでは、先手をもって勝ちきるのは容易ではありません。
角換わりの先手番を指すのであれば、
富岡流も、△７三桂保留型に対する自陣角の攻めも、
両方指しこなせる必要があるでしょう。
まだまだひよっこの初段
棋譜にあげて頂いたような形は、
「角換わり腰掛銀先後同型」の「富岡流」と呼ばれる定跡手順です。
大変優秀な攻めで、プロ間では、何か斬新な新手でも発見されない限りは、
ほぼ先手必勝に近いと結論が出ております。
現在は後手が38手目までの先後同型を避ける事が殆どです。
つまり、「無理筋だから指されない」のではなく、
「必勝手順ゆえ、相手がその形に持ち込まないようにしている」のです。
具体的には、▽７三桂や▽７四歩を保留することで、
桂頭に歩を打たれるキズを消して駒組みを進めるのが最新型です。
こうした後手の工夫した駒組みに対する攻めの手順が、
貴方の言うような「自陣角」を打ち込んでの攻めとなります。
ただ、先手有利でほぼ結論が出ている先後同型ですが、
一手違いのギリギリの攻め合いになり、細かい変化も多いので、
級位者レベルでは、先手をもって勝ちきるのは容易ではありません。
角換わりの先手番を指すのであれば、
富岡流も、△７三桂保留型に対する自陣角の攻めも、
両方指しこなせる必要があるでしょう。
まだまだひよっこの初段
一手損角換わりを指したいんだが相腰掛け銀で相手が六筋の歩をついてこなかったらどうすんだチクショウ
五級
五級
767 ：名無し名人：2014/01/02(木) 19:32:00.19 ID:ZOgUZrbI
角替わりに便乗して質問なんだが、木村定跡で▲４五歩の開戦に対し、後手が△同歩と取らずに△６五歩と突き違いの歩をしてくる変化がどの定跡本にも載っていないのはなぜなんだぜ。
実際にそう指されたらどう対応すればいいんだ？ こっちも手抜いて４筋の歩を取り込んで７筋で桂馬攻めたらいいのん？
実際にそう指されたらどう対応すればいいんだ？ こっちも手抜いて４筋の歩を取り込んで７筋で桂馬攻めたらいいのん？
768 ：名無し名人：2014/01/02(木) 19:34:02.09 ID:ZOgUZrbI
書き忘れた。
もう少しで中級になれたらうれしい１１級
もう少しで中級になれたらうれしい１１級
770 ：名無し名人：2014/01/03(金) 02:55:26.80 ID:R08Vlkeu
角換わりって相手が徹底して千日手を狙ったら打開は可能なの？
相手がどんな形で待ってもこちらは無理攻め以外で打開出来るもの？
結論は出ないだろうけど段の意見を聞きたい
10級
相手がどんな形で待ってもこちらは無理攻め以外で打開出来るもの？
結論は出ないだろうけど段の意見を聞きたい
10級
久しぶりこいつ来たか
なんか異様な妖気放ってるよな。
ageて10級なんて有り触れてそうなのにこいつだけはわかる。
ageて10級なんて有り触れてそうなのにこいつだけはわかる。
新参の俺に詳しくw
>>773
半年ROMれ
半年ROMれ
775 ：名無し名人：2014/01/03(金) 21:43:01.38 ID:SI+FtIoP
>>756-757だれか頼む
後手の持駒：角 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金v飛 ・ ・ ・ ・v香|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ 龍 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v桂 ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・v角 ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|七
| 香 銀 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
先手番
角交換振り飛車スペシャルp41
上記盤面で▲３三龍に△２八歩として桂香を拾いあった局面では穴熊の堅さでレグスペ側(後手)優勢という主張だが、
▲３三龍ではなく▲２八龍と龍を自陣に引きつけたらレグスペ側は指す手がないうえ、飛車もまったく働いていないし、角もちゅうぶらりんでレグスペ作戦負けに見えるのだが、どうだろうか。
７級
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金v飛 ・ ・ ・ ・v香|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ 龍 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v桂 ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・v角 ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|七
| 香 銀 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩
先手番
角交換振り飛車スペシャルp41
上記盤面で▲３三龍に△２八歩として桂香を拾いあった局面では穴熊の堅さでレグスペ側(後手)優勢という主張だが、
▲３三龍ではなく▲２八龍と龍を自陣に引きつけたらレグスペ側は指す手がないうえ、飛車もまったく働いていないし、角もちゅうぶらりんでレグスペ作戦負けに見えるのだが、どうだろうか。
７級
横歩取りで先手が待機策を取って後手に横歩を取らせようとしたとき
後手は素直に横歩とっても形勢に影響はない？
また後手が横歩とったときその後の戦い方は横歩取りの先後の戦型が逆になっただけと考えてもいいの？
11級
後手は素直に横歩とっても形勢に影響はない？
また後手が横歩とったときその後の戦い方は横歩取りの先後の戦型が逆になっただけと考えてもいいの？
11級
779 ：名無し名人：2014/01/04(土) 02:49:31.87 ID:KTLAlHjM
三間飛車が強すぎて勝てる気がしない。右桂封じられるの辛すぎ。
居飛車だと勝てないようにできてるん？
１０級
居飛車だと勝てないようにできてるん？
１０級
穴熊でいいんじゃない？
>>777
(´･ω･`)指す手がないってことはないんでないの
▲２八竜には△５四歩か△６四歩だろうか
△５四歩は△５五歩～△２七歩もしくは桂跳ねの狙い
△６四歩は角追われたあとの逃げ＆△６五歩の狙い
▲２二歩は遅くね的な感じで あとは先手は角追って▲５二銀くらいか
これはしょぼい▲３六歩とかも怖いし
先手が何指すか難しいな どうやるか
形勢難しいけど後手はどっかの歩伸ばして突いて行けばいい狙いたい所に
先手ゆっくりならゆっくり
▲４四歩～▲４三歩やりたいけどうまく行かなそう
(´･ω･`)指す手がないってことはないんでないの
▲２八竜には△５四歩か△６四歩だろうか
△５四歩は△５五歩～△２七歩もしくは桂跳ねの狙い
△６四歩は角追われたあとの逃げ＆△６五歩の狙い
▲２二歩は遅くね的な感じで あとは先手は角追って▲５二銀くらいか
これはしょぼい▲３六歩とかも怖いし
先手が何指すか難しいな どうやるか
形勢難しいけど後手はどっかの歩伸ばして突いて行けばいい狙いたい所に
先手ゆっくりならゆっくり
▲４四歩～▲４三歩やりたいけどうまく行かなそう
782 ：770：2014/01/04(土) 17:54:31.63 ID:0WJ6qKxq
ちくしょおおおおおおおおおおお
いじめんじゃねぇぇぇっぇぇぇぇぇぇｌ
角換わりの話になると必ずスルーされるな
千日手いやなんだよ
いじめんじゃねぇぇぇっぇぇぇぇぇぇｌ
角換わりの話になると必ずスルーされるな
千日手いやなんだよ
783 ：770：2014/01/04(土) 18:14:43.43 ID:0WJ6qKxq
段の人は角換わりで千日手打開する気がない相手にを
どう考えてる？
どう考えてる？
千日手でいいじゃん
荒らしにレスすんな
>>785 恥
どうして善意の書き込みに対して、批判のレスがついてしまうのか
荒らしか知らんが質問に答えてあげてるだけ、 >>785は他の人よりましだ
荒らしか知らんが質問に答えてあげてるだけ、 >>785は他の人よりましだ
質問が抽象的ですみませんが、
後手番のとき、相手が石田流だと萎えます。
最もコスパのいい石田流対策は何でしょう？
後手番のとき、相手が石田流だと萎えます。
最もコスパのいい石田流対策は何でしょう？
じゃあ最もコスパのいいゴキ対策は何でしょう？
>>794
荒らしにレスすんな、と回答者に教えただけでそれ以上も以下でもないんだが
荒らしにレスすんな、と回答者に教えただけでそれ以上も以下でもないんだが
ちょっくら知恵を貸してくれ。
ガッツリ受ける将棋を指したいんだけどどんなのがおすすめかな？
ただしわがままな条件がある。
・四間飛車は嫌
・イメージとしては抑え込む感じ
・これはできればなんだけど、なるべく自分の型みたいなのは１個か２個がいい（いろいろ覚えるの厳しいよ...）
・筋違い角に絶対ならない
２４で５級
ガッツリ受ける将棋を指したいんだけどどんなのがおすすめかな？
ただしわがままな条件がある。
・四間飛車は嫌
・イメージとしては抑え込む感じ
・これはできればなんだけど、なるべく自分の型みたいなのは１個か２個がいい（いろいろ覚えるの厳しいよ...）
・筋違い角に絶対ならない
２４で５級
後手番右玉党としては、先手の右四間飛車ってどうやって受けるのが筋なんだ？
棒銀早繰り銀は上手いことなせるようになってきたが、右四間だけは無理なんだ。
1級
棒銀早繰り銀は上手いことなせるようになってきたが、右四間だけは無理なんだ。
1級
>>796
受けが好きな方はどんな戦型指してもたいてい受けまくる展開になります。
ソースは私。×性癖○性格がドＭの人が将棋を指すとやっぱり受けに回るんですね。
質問の答としては、好きな戦型を指して下さい…です。受け将棋だからと言って戦型にこだわる必要は無いです。入玉を得意にするとさらに面白くなります。詰め将棋をしっかりやりましょう。
自玉がこういう形になるとヤバい（詰む）と分かるようになれば、そうなる前に守りの手を指すなど受けも上手くなります。
健闘を祈ります。
受けが好きな方はどんな戦型指してもたいてい受けまくる展開になります。
ソースは私。×性癖○性格がドＭの人が将棋を指すとやっぱり受けに回るんですね。
質問の答としては、好きな戦型を指して下さい…です。受け将棋だからと言って戦型にこだわる必要は無いです。入玉を得意にするとさらに面白くなります。詰め将棋をしっかりやりましょう。
自玉がこういう形になるとヤバい（詰む）と分かるようになれば、そうなる前に守りの手を指すなど受けも上手くなります。
健闘を祈ります。
俺も受けが好きだけど、性格はSだ。
「もうあなた指す手ないでしょ？ むふふ」って局面まで粘りきるのが快感。
「もうあなた指す手ないでしょ？ むふふ」って局面まで粘りきるのが快感。
相手のミス待ちで、それを咎めるような指し方が向いてる戦型はないかね？
風車
802 ：770：2014/01/05(日) 10:02:45.76 ID:sGRwrpHT
角換わり千日手はもう将棋はそういうゲームってあきらめるしかないか…
最後に24で千日手になって相手が引き分けに同意してくれなかった場合どうすれば良いの？
最後に24で千日手になって相手が引き分けに同意してくれなかった場合どうすれば良いの？
ネット将棋では全部自動判定してくれないとトラブルのもとだよねぇ。
リアルだってトラブルになりかねないのに。
そこいらへん対応する気はないのかな＞24
リアルだってトラブルになりかねないのに。
そこいらへん対応する気はないのかな＞24
マジレスすると正調角換わりなら、
先手持ってちゃんと指してれば(２五歩をちゃんと保留する、とか）
後手がどう指そうが基本的に打開可能ってのが現代角換わりの基本原則。
実際、プロの角換わりで駒組み段階での千日手なんて
ほとんど無いわけだし、
この後手居飛車が苦労している時代で、
後手から千日手を狙えるような戦法だったらもっと多く指されてる。
>>796
話題がかぶるけど正調角換わりの後手を持つか右玉をお勧めする。
特に後手版正調角換わりは、
先手の攻めが細い分アマレベルだとカウンターとか受け潰しが決まりやすい。
先手持ってちゃんと指してれば(２五歩をちゃんと保留する、とか）
後手がどう指そうが基本的に打開可能ってのが現代角換わりの基本原則。
実際、プロの角換わりで駒組み段階での千日手なんて
ほとんど無いわけだし、
この後手居飛車が苦労している時代で、
後手から千日手を狙えるような戦法だったらもっと多く指されてる。
>>796
話題がかぶるけど正調角換わりの後手を持つか右玉をお勧めする。
特に後手版正調角換わりは、
先手の攻めが細い分アマレベルだとカウンターとか受け潰しが決まりやすい。
805 ：名無し名人：2014/01/06(月) 14:26:08.68 ID:BvVlXP37
３手目▲６六歩からの四間飛車は相振り三間が強すぎるから、今は３手目▲６八飛から四間飛車を目指すのが普通だと聞いたことがありますが
３手目▲６八飛から相振りを狙われた場合、先手も三間に振り直せる意外にメリットはあるのでしょうか
相三間にしたとしても、５手目で手損して先後入れ替わるので、どちらにしろ不利な気がするのですが
12級
３手目▲６八飛から相振りを狙われた場合、先手も三間に振り直せる意外にメリットはあるのでしょうか
相三間にしたとしても、５手目で手損して先後入れ替わるので、どちらにしろ不利な気がするのですが
12級
806 ：名無し名人：2014/01/06(月) 15:35:31.94 ID:fMf2jX/3
>>796
先手番ですと、三間飛車でしょうか。
先手三間飛車に対しては有効な急戦策が少なく、後手側はかなり高い確率で居飛車穴熊を採用します。
それに対しては石田流への組み換えや、コーヤン流で振り飛車側から激しく動いていくのももちろん有力な作戦ですが、
受け将棋の方には真部流をオススメいたします。
居飛車側には穴熊にがっちり組ませる代償として玉側に位を張り、
居飛車の攻めをいなしつつ飛車角を大きく働かせ、
最後は穴熊を圧殺する。
上手く決まれば、他にはない快感を覚える戦法です。
それだけに指しこなすのは容易ではないですが、一度お試しください。
後手番ですと、矢倉でしょうか。
矢倉は先後ともに囲いあう展開になると、どうしても先手が先行するケースが多くなります。
これはこれで一局なのですが、昨今は受ける展開が好まれない為か、後手番で急戦矢倉を採用する例も増えています。
受けに自信のある方でしたら堂々と矢倉で受けに回られてはいかがでしょうか。
相手の攻めが一段落したところでカウンターを仕掛け、一気に攻めきる。
これもまた将棋の醍醐味とも言えるでしょう。
三段
先手番ですと、三間飛車でしょうか。
先手三間飛車に対しては有効な急戦策が少なく、後手側はかなり高い確率で居飛車穴熊を採用します。
それに対しては石田流への組み換えや、コーヤン流で振り飛車側から激しく動いていくのももちろん有力な作戦ですが、
受け将棋の方には真部流をオススメいたします。
居飛車側には穴熊にがっちり組ませる代償として玉側に位を張り、
居飛車の攻めをいなしつつ飛車角を大きく働かせ、
最後は穴熊を圧殺する。
上手く決まれば、他にはない快感を覚える戦法です。
それだけに指しこなすのは容易ではないですが、一度お試しください。
後手番ですと、矢倉でしょうか。
矢倉は先後ともに囲いあう展開になると、どうしても先手が先行するケースが多くなります。
これはこれで一局なのですが、昨今は受ける展開が好まれない為か、後手番で急戦矢倉を採用する例も増えています。
受けに自信のある方でしたら堂々と矢倉で受けに回られてはいかがでしょうか。
相手の攻めが一段落したところでカウンターを仕掛け、一気に攻めきる。
これもまた将棋の醍醐味とも言えるでしょう。
三段
807 ：名無し名人：2014/01/06(月) 15:44:31.38 ID:++tpXW1c
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v銀v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
両者持ち駒なし
［問］先手の次の一手は？
［質問］矢倉に対して棒銀で攻め崩されました。
玉が７九にいれば銀引きという手筋があると思うのですが、８八の場合はどうさばけばいいでしょうか。
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v銀v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
両者持ち駒なし
［問］先手の次の一手は？
［質問］矢倉に対して棒銀で攻め崩されました。
玉が７九にいれば銀引きという手筋があると思うのですが、８八の場合はどうさばけばいいでしょうか。
808 ：名無し名人：2014/01/06(月) 16:32:03.45 ID:MPUOVOLB
雨上がり決死隊、宮迫博之の、ツイッターでの暴言をご覧ください
http://m.logsoku.com/r/poverty/1354491264/1-10
http://m.logsoku.com/r/poverty/1354491264/1-10
>>805
初耳なのですが、どこで聞いたのでしょうか。気になります。出来れば教えて欲しいです。
少なくとも強すぎるなどという相性の戦形は､3手目ぐらいで発生しません。
級の内は、自分の好きな戦法の定跡を､自陣に組みあげるだけでもきっちり覚えて下されば
細かい相手の陣形の違いなど､ほとんど気にしなくて良いと思います。
一応▲68飛車のメリットを考えるならば、仮にその後△32飛車▲38金△62玉と進んだら
▲22角成り△同銀▲65角という両取りの筋が発生する為
△44歩と角道を止めさせる等の対応が必要とか。しかし、△44歩となっても互角としか言いようがありません。
なお、3手目▲66歩の後△32飛車の場合は､▲78銀～▲67銀～▲77角～▲88飛車と組めばやはり互角です。
銀を早めに上がるのは､△35歩～△36歩で歩交換の後､△66飛車という強襲が成立する時があるのでそれを防ぐ為です。
先手が飛車を8筋に振ったのは一番実戦例が有りそうだったからで､7筋でも6筋でも別に構いませんよw
繰り返しますが､余程の理外の手でも指さない限り、3手目で悪くなったりしませんから。
六段
初耳なのですが、どこで聞いたのでしょうか。気になります。出来れば教えて欲しいです。
少なくとも強すぎるなどという相性の戦形は､3手目ぐらいで発生しません。
級の内は、自分の好きな戦法の定跡を､自陣に組みあげるだけでもきっちり覚えて下されば
細かい相手の陣形の違いなど､ほとんど気にしなくて良いと思います。
一応▲68飛車のメリットを考えるならば、仮にその後△32飛車▲38金△62玉と進んだら
▲22角成り△同銀▲65角という両取りの筋が発生する為
△44歩と角道を止めさせる等の対応が必要とか。しかし、△44歩となっても互角としか言いようがありません。
なお、3手目▲66歩の後△32飛車の場合は､▲78銀～▲67銀～▲77角～▲88飛車と組めばやはり互角です。
銀を早めに上がるのは､△35歩～△36歩で歩交換の後､△66飛車という強襲が成立する時があるのでそれを防ぐ為です。
先手が飛車を8筋に振ったのは一番実戦例が有りそうだったからで､7筋でも6筋でも別に構いませんよw
繰り返しますが､余程の理外の手でも指さない限り、3手目で悪くなったりしませんから。
六段
>>807
まず急場しのぎの受けとして､▲96歩があります。仮に△同銀なら、
歩を入手した後▲97歩とするとか。タイミングの良い時に銀を取って､攻めに使う手もありますね。
しかし、銀を呼び込むので仮にこの後何もせず､△94歩～△95歩と端に圧力をかけられたら、端と玉頭の傷が大きく苦しいです。
また、取らずにじっと△84銀と引かれたら､次の△94歩～△95歩の端攻めが受けにくいです。
一応▲79玉△94歩or△74歩に▲88銀とすれば、この形だとすぐには潰れません。
ただ△75歩～△86歩～△75銀～△87歩～△86銀とされる筋で､やはり銀交換は避けにくい形になり､一方的に攻められる可能性があります。
まず急場しのぎの受けとして､▲96歩があります。仮に△同銀なら、
歩を入手した後▲97歩とするとか。タイミングの良い時に銀を取って､攻めに使う手もありますね。
しかし、銀を呼び込むので仮にこの後何もせず､△94歩～△95歩と端に圧力をかけられたら、端と玉頭の傷が大きく苦しいです。
また、取らずにじっと△84銀と引かれたら､次の△94歩～△95歩の端攻めが受けにくいです。
一応▲79玉△94歩or△74歩に▲88銀とすれば、この形だとすぐには潰れません。
ただ△75歩～△86歩～△75銀～△87歩～△86銀とされる筋で､やはり銀交換は避けにくい形になり､一方的に攻められる可能性があります。
同じく急場凌ぎで▲75歩という手も。△同角なら▲76金で86に利かすとか､または▲76銀で角銀両取りとか｡
ただ､取らずにやはり△84銀と引かれると､今度こそ△75銀から△86歩が受かりません。
よって、一時凌げれば一方的に攻める攻撃態勢が出来ている､という場合以外は
下手に受けずに銀交換を甘受した方が､傷が広がらないので一番お薦めです。
具体的には△86歩▲同歩△同銀▲87歩△77銀なり▲同金寄とするのが良いでしょう。
金寄った形はそこそこ堅いので､すぐには攻めは続きません。その間に自分の攻撃態勢を整えましょう。
ポイントは▲87歩で、仮に▲同銀だと△同角で、銀だけでなく角まで交換する事になり、
相手の攻めが続いてしまいやすくなるので､気を付けましょう。
六段
ただ､取らずにやはり△84銀と引かれると､今度こそ△75銀から△86歩が受かりません。
よって、一時凌げれば一方的に攻める攻撃態勢が出来ている､という場合以外は
下手に受けずに銀交換を甘受した方が､傷が広がらないので一番お薦めです。
具体的には△86歩▲同歩△同銀▲87歩△77銀なり▲同金寄とするのが良いでしょう。
金寄った形はそこそこ堅いので､すぐには攻めは続きません。その間に自分の攻撃態勢を整えましょう。
ポイントは▲87歩で、仮に▲同銀だと△同角で、銀だけでなく角まで交換する事になり、
相手の攻めが続いてしまいやすくなるので､気を付けましょう。
六段
>>810
改めて>>809を読み返しましたが、書き慣れない口調の為に､
wを使ったりするなど､微妙にタメ口の様な部分が残っていました。
その不統一な文章が､無礼さを感じさせたのかもしれません。申し訳ありませんでした。
改めて>>809を読み返しましたが、書き慣れない口調の為に､
wを使ったりするなど､微妙にタメ口の様な部分が残っていました。
その不統一な文章が､無礼さを感じさせたのかもしれません。申し訳ありませんでした。
814 ：名無し名人：2014/01/07(火) 14:07:03.97 ID:kr1alzRq
相掛かりの先手番に、
▲９六歩＋▲７八銀型のひねり飛車でしかも穴熊に組む、とかいう
欲張りまくりの作戦をくらって負けたんだが・・・。
こんな好き勝手な戦法を通しちゃいけないと思うんだけど、
咎め方がわからん。速攻で棒銀に出ても飛車交換とかでうまく捌かれそう。
８級
そのときの棋譜。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲９六歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛 △９四歩
▲３六飛 △１四歩 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △４一玉
▲２八玉 △５一金 ▲１八香 △８四飛 ▲１九玉 △１五歩
▲２八銀 △７四歩 ▲７八銀 △４二銀 ▲５八金左 △７三銀
▲４八金寄 △６四銀 ▲７六歩 △５二金 ▲２七歩 △５四歩
▲７七銀 △５三銀上 ▲９七角 △４四銀 ▲６六銀 △４五銀
▲２六飛 △３一角 ▲７七桂 △５三角 ▲２五飛 △４四歩
▲４六歩 △同 銀 ▲８五飛 以下負け
▲９六歩＋▲７八銀型のひねり飛車でしかも穴熊に組む、とかいう
欲張りまくりの作戦をくらって負けたんだが・・・。
こんな好き勝手な戦法を通しちゃいけないと思うんだけど、
咎め方がわからん。速攻で棒銀に出ても飛車交換とかでうまく捌かれそう。
８級
そのときの棋譜。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲９六歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛 △９四歩
▲３六飛 △１四歩 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △４一玉
▲２八玉 △５一金 ▲１八香 △８四飛 ▲１九玉 △１五歩
▲２八銀 △７四歩 ▲７八銀 △４二銀 ▲５八金左 △７三銀
▲４八金寄 △６四銀 ▲７六歩 △５二金 ▲２七歩 △５四歩
▲７七銀 △５三銀上 ▲９七角 △４四銀 ▲６六銀 △４五銀
▲２六飛 △３一角 ▲７七桂 △５三角 ▲２五飛 △４四歩
▲４六歩 △同 銀 ▲８五飛 以下負け
815 ：名無し名人：2014/01/07(火) 15:08:17.20 ID:xJ7Hq0Qj
>>811-812
丁寧で親切に教えてくださってありがとうございました
丁寧で親切に教えてくださってありがとうございました
指定局面戦で、横歩取りで15手目に▲3四飛と横歩を取った局面の後手を持って指すことになったとする
条件として「16手目は△3三角以外でお願いします」と言われたら、何がいいと思う？
おれが思いつくのは△3三桂と△8八角成の2つ
後手を持って△3三桂を指したことがなく、なおかつ相横歩ならある程度わかるから△8八角成とするつもりだけど、段の意見が聞きたい
7級
条件として「16手目は△3三角以外でお願いします」と言われたら、何がいいと思う？
おれが思いつくのは△3三桂と△8八角成の2つ
後手を持って△3三桂を指したことがなく、なおかつ相横歩ならある程度わかるから△8八角成とするつもりだけど、段の意見が聞きたい
7級
まだこのスレ見て下さってるでしょうか､
>>763への回答です｡
これで先手優勢と言い切るのは凄いなと思ったら、やっぱり大介先生の本でしたか 笑
大介先生の本はまだ難しい所があっても､必ず最後は振り飛車優勢になる変化がある､と書いてしまう事で有名です。
それが振り飛車の本を買ってくれた読者への義務だ､と先生は言われてます｡
ただ、たまにサービス精神が過ぎて､このようにまだまだ難しい部分があっても､振り飛車優勢と言い切ってしまう事があります 笑。
ここからの読み筋は、あくまで自力で読んだ物です。ソフトを使ってらっしゃるそうですが､ボナンザの様な強い物でしたら
本当にこれで良いのか､確認していただけるとありがたいです。
少なくとも、自力ではこれで本当に優勢なのか確信が持てません。それ位難しい局面です。
>>763への回答です｡
これで先手優勢と言い切るのは凄いなと思ったら、やっぱり大介先生の本でしたか 笑
大介先生の本はまだ難しい所があっても､必ず最後は振り飛車優勢になる変化がある､と書いてしまう事で有名です。
それが振り飛車の本を買ってくれた読者への義務だ､と先生は言われてます｡
ただ、たまにサービス精神が過ぎて､このようにまだまだ難しい部分があっても､振り飛車優勢と言い切ってしまう事があります 笑。
ここからの読み筋は、あくまで自力で読んだ物です。ソフトを使ってらっしゃるそうですが､ボナンザの様な強い物でしたら
本当にこれで良いのか､確認していただけるとありがたいです。
少なくとも、自力ではこれで本当に優勢なのか確信が持てません。それ位難しい局面です。
▲45桂馬△44角▲33桂馬成り△同角の時、▲41銀とするのが、一番良いと考えました。
金が横にかわせば、▲33飛車成り△同金▲42角△22銀▲33角成り△同銀▲32銀成り｡
△31銀なら▲32銀成り△同銀▲33飛車成り△同銀▲32角｡
△21玉なら▲32銀成り△同玉▲34歩△99角成り▲33角｡
△53銀なら▲32銀成り△同飛車▲34歩△99角成り▲33角｡
難しい所はまだ一杯ありますが､一応全て先手優勢だと思います。
ただ、これくらいの変化ならボナンザでも読みそうな気がするので､
なぜソフトが読めなかったのかが分かりません。もしかしたら、これらの変化に読み抜けがある可能性は考慮して下さい。
最後に一つ､この本を読んだ事が無いので詳しくは分かりませんが、
変化を読む限り､級位者向けでない難解な変化が記述されてる気がします。
掲示板の棋書スレッドや級位者スレッド、棋書ミシュランの様な棋書紹介サイトを参考に
もっと簡潔にまとまった別の棋書を使う事もご一考下さいませ。 六段
金が横にかわせば、▲33飛車成り△同金▲42角△22銀▲33角成り△同銀▲32銀成り｡
△31銀なら▲32銀成り△同銀▲33飛車成り△同銀▲32角｡
△21玉なら▲32銀成り△同玉▲34歩△99角成り▲33角｡
△53銀なら▲32銀成り△同飛車▲34歩△99角成り▲33角｡
難しい所はまだ一杯ありますが､一応全て先手優勢だと思います。
ただ、これくらいの変化ならボナンザでも読みそうな気がするので､
なぜソフトが読めなかったのかが分かりません。もしかしたら、これらの変化に読み抜けがある可能性は考慮して下さい。
最後に一つ､この本を読んだ事が無いので詳しくは分かりませんが、
変化を読む限り､級位者向けでない難解な変化が記述されてる気がします。
掲示板の棋書スレッドや級位者スレッド、棋書ミシュランの様な棋書紹介サイトを参考に
もっと簡潔にまとまった別の棋書を使う事もご一考下さいませ。 六段
一手損角換わりってもうプロ間ではダメになってしまったん？始めたいけど、将来性無いなら嫌だな
2級
2級
>>820
△８四歩突いてからの一手損角換わりは早繰り銀で先手有利
△８四突く前に４手目に角交換する一手損角換わりが有力で丸山九段や糸谷六段らが得意としているというのが現状です
詳しくは『現代将棋の思想～一手損角換わり～』に載っているそうです
しかしこれはあくまで現在のプロの認識であって、将来性は誰にもわからないと思います
将棋の戦法は衰退も復活もあるものですし、またプロで否定された戦法でも創意工夫次第でいくらでも戦えます（少なくともアマ高段レベルでも）
今プロが指してないから指さないという単純な態度ではなく、なぜ指されなくなったかという理由をしっかり理解した上でご自分の戦法として採用するかどうか判断されるといいでしょう
六段
△８四歩突いてからの一手損角換わりは早繰り銀で先手有利
△８四突く前に４手目に角交換する一手損角換わりが有力で丸山九段や糸谷六段らが得意としているというのが現状です
詳しくは『現代将棋の思想～一手損角換わり～』に載っているそうです
しかしこれはあくまで現在のプロの認識であって、将来性は誰にもわからないと思います
将棋の戦法は衰退も復活もあるものですし、またプロで否定された戦法でも創意工夫次第でいくらでも戦えます（少なくともアマ高段レベルでも）
今プロが指してないから指さないという単純な態度ではなく、なぜ指されなくなったかという理由をしっかり理解した上でご自分の戦法として採用するかどうか判断されるといいでしょう
六段
>>816
手順･変化は多岐に渡るので、詳しくは様々な将棋HPをグーグル検索して参考にして下さい。役立つものが沢山見付かります。
33桂馬の場合は｢横歩取り 33桂馬｣の戦法名で検索。
88角成りの場合は｢横歩取り 45角｣か｢相横歩取り｣の戦法名で検索して下さい。
両者の比較ですが、手順を見て頂ければ分かります様に､88角成りから分岐した｢45角戦法｣｢相横歩取り戦法｣は､即終盤になります。
これは横歩の一歩損を取り返す為に、後手は激しく動くのが定跡となっているからです。
プロ間ではこれらの戦法は､厳格には先手有利との結論の為､指される事はありませんが、
アマチュア間では、定跡手順を相手が良く知らなければ､一発KO出来る裏の手として、後手でも指される事がよくあります。
それに比べ、｢33桂馬戦法｣は、ひねり飛車の様な中盤戦に戻って､穏やかな流れにする事も出来ます。
一歩損の代償に33桂馬と桂馬を活用しているので、これを生かして反撃する､という主張点があるからです。
どちらも覚えて損の無い戦法なので､お好みでどうぞ。
定跡を覚えないと、特に45角戦法や相横歩取りは､指すのが難しいですが
代わりにキチンと覚えたら､ガンガン勝てる破壊力があると思います。一定以上の棋力の人には通じなくなる可能性はありますが。
六段
手順･変化は多岐に渡るので、詳しくは様々な将棋HPをグーグル検索して参考にして下さい。役立つものが沢山見付かります。
33桂馬の場合は｢横歩取り 33桂馬｣の戦法名で検索。
88角成りの場合は｢横歩取り 45角｣か｢相横歩取り｣の戦法名で検索して下さい。
両者の比較ですが、手順を見て頂ければ分かります様に､88角成りから分岐した｢45角戦法｣｢相横歩取り戦法｣は､即終盤になります。
これは横歩の一歩損を取り返す為に、後手は激しく動くのが定跡となっているからです。
プロ間ではこれらの戦法は､厳格には先手有利との結論の為､指される事はありませんが、
アマチュア間では、定跡手順を相手が良く知らなければ､一発KO出来る裏の手として、後手でも指される事がよくあります。
それに比べ、｢33桂馬戦法｣は、ひねり飛車の様な中盤戦に戻って､穏やかな流れにする事も出来ます。
一歩損の代償に33桂馬と桂馬を活用しているので、これを生かして反撃する､という主張点があるからです。
どちらも覚えて損の無い戦法なので､お好みでどうぞ。
定跡を覚えないと、特に45角戦法や相横歩取りは､指すのが難しいですが
代わりにキチンと覚えたら､ガンガン勝てる破壊力があると思います。一定以上の棋力の人には通じなくなる可能性はありますが。
六段
ありがとよ！
＞右玉
ちょいちょい採用してる。
右玉と左玉スタイルに使用かなと思ったり思わなかったり。
＞角換わり
なんかイメージが違うんだ、すまない！
なんかイメージとしては２枚落ちの上手みたいな（あくまでも俺のイメージ）
＞矢倉
これはトラウマでだめなんだ、すまない。
私正統派です！みたいな定跡あかん＞＜
追加で質問というか確認というかチラ裏だ、よかったら付き合ってくれ。
今マイナー戦法で初段取ろうと頑張ってるんだが、勉強法について。
序盤はマイナー戦法ならではの「こっちだけ序盤の経験値がすごい」を生かせるように超研究してるので、問題ない。
終盤は１～５手詰将棋と１手必至問題を頑張っている。
問題は中盤だ、戦法も性格も序盤から一気に終盤にいくようやつなので
５分５分ぐらいの状況の中盤がなにやっていいかわかんねぇ。
コツコツやる将棋になると守備力がないので即終了。
（そんなことでなるべく力戦になりそうな受け将棋を練習しようと思った）
頭おかしい文章ですまない。あぁすっきりした。
5級
＞右玉
ちょいちょい採用してる。
右玉と左玉スタイルに使用かなと思ったり思わなかったり。
＞角換わり
なんかイメージが違うんだ、すまない！
なんかイメージとしては２枚落ちの上手みたいな（あくまでも俺のイメージ）
＞矢倉
これはトラウマでだめなんだ、すまない。
私正統派です！みたいな定跡あかん＞＜
追加で質問というか確認というかチラ裏だ、よかったら付き合ってくれ。
今マイナー戦法で初段取ろうと頑張ってるんだが、勉強法について。
序盤はマイナー戦法ならではの「こっちだけ序盤の経験値がすごい」を生かせるように超研究してるので、問題ない。
終盤は１～５手詰将棋と１手必至問題を頑張っている。
問題は中盤だ、戦法も性格も序盤から一気に終盤にいくようやつなので
５分５分ぐらいの状況の中盤がなにやっていいかわかんねぇ。
コツコツやる将棋になると守備力がないので即終了。
（そんなことでなるべく力戦になりそうな受け将棋を練習しようと思った）
頭おかしい文章ですまない。あぁすっきりした。
5級
すまん3間飛車見落とした。
低級時代に早石田にぼこられた日々、、、そのとき俺は思ったんだ
「なにがあっても三間飛車にだけは手を出さない！」ってね。
低級時代に早石田にぼこられた日々、、、そのとき俺は思ったんだ
「なにがあっても三間飛車にだけは手を出さない！」ってね。
>>822
お待ち下さい。六段だからって好き放題言わないで頂きたい。
「相横歩取りが先手有利」は聞き捨てならないですよ。
プロでも相横歩取りが先手有利という結論は出ていないはずだ。
最近相横歩取りを指すプロが少ないだけの話です。
北島先生の「乱戦！相横歩取り」を読んで下さい。
相横歩取りは後手が互角以上に戦える戦法です。
お待ち下さい。六段だからって好き放題言わないで頂きたい。
「相横歩取りが先手有利」は聞き捨てならないですよ。
プロでも相横歩取りが先手有利という結論は出ていないはずだ。
最近相横歩取りを指すプロが少ないだけの話です。
北島先生の「乱戦！相横歩取り」を読んで下さい。
相横歩取りは後手が互角以上に戦える戦法です。
俺は居飛車党だが先手で横歩取ると４五角戦法ほかマイナー戦法対策が煩わしい
それで横歩を取らず２六飛車と引いているがあまり勝てていない
そこで聞きたいんだが横歩を取らずに力戦に持ち込む場合どの手を指すのがいいんだ？
ちなみに俺はわがままだからきっちり対応されると不利になる進行は嫌だからな
３級
それで横歩を取らず２六飛車と引いているがあまり勝てていない
そこで聞きたいんだが横歩を取らずに力戦に持ち込む場合どの手を指すのがいいんだ？
ちなみに俺はわがままだからきっちり対応されると不利になる進行は嫌だからな
３級
(スレが終わってしまう前に、誰か>>814を…）
>>825
まだ｢乱戦!相横歩取り｣は読んでませんので、一般論としてお話します。
まず､どんな本か調べてみましたが､なかなか良い本の様ですね。
評価も高いみたいですし、北島先生の本なら丁寧な作りなんだろうとは思います。
しかし、本の良さと相横歩取りの結論とは､また別の話です。
>>763>>818にも書いてありますが､プロの先生の書いた棋書には､スペースや難易度の関係上､
結論や手順を全て正確に書き記す事は難しいです。また、本の通り指したら必ず優勢になるのだったら、
大介先生は振り飛車にしたら必ず優勢にならないとおかしい訳で･･･棋書の内容の取捨選択は必ずされています。
それに、本当に大事な部分だったら棋書には書かず、企業秘密にしてプロ同士の対局でぶつけるでしょう｡
まだ｢乱戦!相横歩取り｣は読んでませんので、一般論としてお話します。
まず､どんな本か調べてみましたが､なかなか良い本の様ですね。
評価も高いみたいですし、北島先生の本なら丁寧な作りなんだろうとは思います。
しかし、本の良さと相横歩取りの結論とは､また別の話です。
>>763>>818にも書いてありますが､プロの先生の書いた棋書には､スペースや難易度の関係上､
結論や手順を全て正確に書き記す事は難しいです。また、本の通り指したら必ず優勢になるのだったら、
大介先生は振り飛車にしたら必ず優勢にならないとおかしい訳で･･･棋書の内容の取捨選択は必ずされています。
それに、本当に大事な部分だったら棋書には書かず、企業秘密にしてプロ同士の対局でぶつけるでしょう｡
そうして考えると、例え本で形勢互角と書いてあったとしても
後手番の戦法で苦しんでいる棋士が､多数いるにも関わらず
後手から簡単に誘導出来る､相横歩取りを採用する棋士がほとんど居ないという事は
ほとんどの棋士が､後手相横歩取りを不利と考えている証拠だと思います。
羽生-渡辺戦で相横歩取りが久しぶりに採用されましたが、
あれは､渡辺さんの棋風ならば、渡辺さんの研究量が少ない激しい局面には恐らく踏み込んで来ないだろう､ならば満足だ
という羽生さんの勝負術だと思われます。羽生さんが指した戦法は､有望ならば再評価されるのが常ですが、
その後も相横歩取りが全く流行しないのは､未だに有力な対策が後手に無いからだと思われます。
>>822にもありましたが、あくまで厳格に評価した場合ですので､
｢乱戦!横歩取り｣のような詳しい専門書があるのでしたら､それを読めば、
確かにアマチュア間なら互角以上に戦える可能性はかなり高いです。
その部分は訂正させて頂きます。
後手番の戦法で苦しんでいる棋士が､多数いるにも関わらず
後手から簡単に誘導出来る､相横歩取りを採用する棋士がほとんど居ないという事は
ほとんどの棋士が､後手相横歩取りを不利と考えている証拠だと思います。
羽生-渡辺戦で相横歩取りが久しぶりに採用されましたが、
あれは､渡辺さんの棋風ならば、渡辺さんの研究量が少ない激しい局面には恐らく踏み込んで来ないだろう､ならば満足だ
という羽生さんの勝負術だと思われます。羽生さんが指した戦法は､有望ならば再評価されるのが常ですが、
その後も相横歩取りが全く流行しないのは､未だに有力な対策が後手に無いからだと思われます。
>>822にもありましたが、あくまで厳格に評価した場合ですので､
｢乱戦!横歩取り｣のような詳しい専門書があるのでしたら､それを読めば、
確かにアマチュア間なら互角以上に戦える可能性はかなり高いです。
その部分は訂正させて頂きます。
>>814ですが
部分的には､たまに出るいくつかの奇襲戦法の組み合わせ､みたいな感じで出来ていまして
なかなか一潰しという訳には行かず､上手い説明が思い付きませんでした。
ポイントとしては、先手から攻める手段が殆どないという事、
そして無理に攻撃陣形を作ろうとすると、先手はアンバランスな陣形な為隙が出来るので､そこを突くという事です。
具体的には､まず本譜の様に▲76歩と突いて来たら、すかさず△86歩と突く事です。
以下歩交換の後▲87歩と打たせる形になれば▲78銀が釘付けで、本譜の様に活用出来なくなります。
その後は機を見て△34歩と角交換を迫り、角交換に応じたら､隙だらけの先手陣に角を打ち込めば良いし
▲66歩とでも拒否したら△33金△32玉△44金とでも、飛車をいじめれば良いと思います。
もう一つの先手の攻め筋に､▲97角から▲86歩や▲76歩と突いてくる場合がありますが
それには△95歩と直ぐ反撃出来る形になっていれば大丈夫です。
ただ、9筋をついて△95香車とした時64に銀がいると、▲64角▲95香車と二枚替えになる時があります。
その後△86歩と突いて悪くないですが、心配ならば64に銀を出すタイミングを考えましょう。
この２つさえ気を付ければ､先手から攻める手段はありません｡
もし先手が隙を作らぬ様に手待ちするなら、△44歩△43銀△34歩△33角△22玉△45歩と盛り上がって飛車を苛めれば､自然に後手優勢になると思います。
六段
部分的には､たまに出るいくつかの奇襲戦法の組み合わせ､みたいな感じで出来ていまして
なかなか一潰しという訳には行かず､上手い説明が思い付きませんでした。
ポイントとしては、先手から攻める手段が殆どないという事、
そして無理に攻撃陣形を作ろうとすると、先手はアンバランスな陣形な為隙が出来るので､そこを突くという事です。
具体的には､まず本譜の様に▲76歩と突いて来たら、すかさず△86歩と突く事です。
以下歩交換の後▲87歩と打たせる形になれば▲78銀が釘付けで、本譜の様に活用出来なくなります。
その後は機を見て△34歩と角交換を迫り、角交換に応じたら､隙だらけの先手陣に角を打ち込めば良いし
▲66歩とでも拒否したら△33金△32玉△44金とでも、飛車をいじめれば良いと思います。
もう一つの先手の攻め筋に､▲97角から▲86歩や▲76歩と突いてくる場合がありますが
それには△95歩と直ぐ反撃出来る形になっていれば大丈夫です。
ただ、9筋をついて△95香車とした時64に銀がいると、▲64角▲95香車と二枚替えになる時があります。
その後△86歩と突いて悪くないですが、心配ならば64に銀を出すタイミングを考えましょう。
この２つさえ気を付ければ､先手から攻める手段はありません｡
もし先手が隙を作らぬ様に手待ちするなら、△44歩△43銀△34歩△33角△22玉△45歩と盛り上がって飛車を苛めれば､自然に後手優勢になると思います。
六段
>>827で中盤力磨くには棋譜並べって出てるけどどうやったらええんや
ただ棋譜見ながら並べるだけでいいんか？
それとも一手一手考えながら並べるんか？
振り飛車党ならやっぱり久保、藤井、鈴木大介あたりでいいんか？
質問ばっかりで申し訳ない
ただ棋譜見ながら並べるだけでいいんか？
それとも一手一手考えながら並べるんか？
振り飛車党ならやっぱり久保、藤井、鈴木大介あたりでいいんか？
質問ばっかりで申し訳ない
>>832
長文回答いたみいる。
＞▲76歩と突いて来たら、すかさず△86歩と突く事です。
とあるけど、▲７六歩▽８六歩には、
▲同歩▽同飛に▲８七歩ではなく▲７七角が幸便で、
こっちの手に乗って駒をほぐしてくる感じが嫌味で、
歩交換を逆用されているような。
以下▲８六歩打～▲８七銀と陣形がのびのびとしてきそう。
こんな感じで▲７六歩▽８六歩が不成立なら、後手苦しいような。
ただ、先手から攻める手がないってのは確かなので、
＞△44歩△43銀△34歩△33角△22玉△45歩と盛り上がって飛車を苛めれば～
ってのが本筋なのかな。
ちょっと対策が見えた気がする。回答サンクス
長文回答いたみいる。
＞▲76歩と突いて来たら、すかさず△86歩と突く事です。
とあるけど、▲７六歩▽８六歩には、
▲同歩▽同飛に▲８七歩ではなく▲７七角が幸便で、
こっちの手に乗って駒をほぐしてくる感じが嫌味で、
歩交換を逆用されているような。
以下▲８六歩打～▲８七銀と陣形がのびのびとしてきそう。
こんな感じで▲７六歩▽８六歩が不成立なら、後手苦しいような。
ただ、先手から攻める手がないってのは確かなので、
＞△44歩△43銀△34歩△33角△22玉△45歩と盛り上がって飛車を苛めれば～
ってのが本筋なのかな。
ちょっと対策が見えた気がする。回答サンクス
>>833
棋譜並べにも色々方法がありまして、何も考えずただ高速で並べる方法、一手一手じっくり考えながら並べる方法もあり
私の並べ方はその中間で、ところどころ局面を止めて形勢判断や次の一手を考えたりします
どの並べ方が最善かは難しいのですが、どれも有力で効果があると思います
やはり可能ならば解説付きの棋譜が望ましく、また戦型的に自分と合うプロの棋譜集がいいでしょう
棋譜並べにも色々方法がありまして、何も考えずただ高速で並べる方法、一手一手じっくり考えながら並べる方法もあり
私の並べ方はその中間で、ところどころ局面を止めて形勢判断や次の一手を考えたりします
どの並べ方が最善かは難しいのですが、どれも有力で効果があると思います
やはり可能ならば解説付きの棋譜が望ましく、また戦型的に自分と合うプロの棋譜集がいいでしょう
837 ：名無し名人：2014/01/09(木) 21:59:54.91 ID:H/ZhR1+Q
アバウトだが逆転させない方法ってないか？
対局中の心構えでもいい
指す手の方針でもいい
勉強法でもいい
おすすめ棋書でもいい
逆転防止につながりそうなことを何でもいいから教えてくれ
思い当たることを沢山教えてくれ
10級
対局中の心構えでもいい
指す手の方針でもいい
勉強法でもいい
おすすめ棋書でもいい
逆転防止につながりそうなことを何でもいいから教えてくれ
思い当たることを沢山教えてくれ
10級
>>834
申し訳ありません。▲77角の様に角が出る手もあるのですが、意図的に外してしまいました｡
棋書の話と同じで､無駄に長く難解になりそうだったので｡
簡単に言いますと、飛車先交換の際､角出る筋で問題になるのは、
▲77角の後▲75歩も突かれて､石田流の様な好形に組まれる事、
または後手が△74歩と単に突いてあっただけの場合､▲55角と香車取りに出た後▲75歩と突いて36の飛車とぶつけられる事です。
両方の筋を警戒し、後手は△74歩△73銀△64銀ぐらいは備えておく必要があると思います。
これ以外の筋はそれほど警戒する必要はないと思います。▲87銀となるような形は､確かに8筋を飛車で攻めるのは難しいです。
しかし、同じ様に角交換を迫れば、交換後△88角または△88歩､辺りに打ち込む手を防げません。
角交換を拒否して▲66歩と突けば、飛車は2～5筋しか動けません。
盛り上がって飛車を苛めて、角と銀は相手にしなければ良いと思います。
申し訳ありません。▲77角の様に角が出る手もあるのですが、意図的に外してしまいました｡
棋書の話と同じで､無駄に長く難解になりそうだったので｡
簡単に言いますと、飛車先交換の際､角出る筋で問題になるのは、
▲77角の後▲75歩も突かれて､石田流の様な好形に組まれる事、
または後手が△74歩と単に突いてあっただけの場合､▲55角と香車取りに出た後▲75歩と突いて36の飛車とぶつけられる事です。
両方の筋を警戒し、後手は△74歩△73銀△64銀ぐらいは備えておく必要があると思います。
これ以外の筋はそれほど警戒する必要はないと思います。▲87銀となるような形は､確かに8筋を飛車で攻めるのは難しいです。
しかし、同じ様に角交換を迫れば、交換後△88角または△88歩､辺りに打ち込む手を防げません。
角交換を拒否して▲66歩と突けば、飛車は2～5筋しか動けません。
盛り上がって飛車を苛めて、角と銀は相手にしなければ良いと思います。
横歩取りの後手をもって
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２二飛成 △同 銀 ▲７五角
という指し方をされ８八飛成同銀５二玉と角成を受けたがその後指しづらく負けてしまった
横歩取りでは避けて通れないので咎め方を教えたまえください
４級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２二飛成 △同 銀 ▲７五角
という指し方をされ８八飛成同銀５二玉と角成を受けたがその後指しづらく負けてしまった
横歩取りでは避けて通れないので咎め方を教えたまえください
４級
841 ：名無し名人：2014/01/10(金) 21:22:30.14 ID:Ryggdx1H
例えばの話だけどさ、初手から１六歩 １七香 １八飛車で、すぐに無理矢理ガンガン攻める将棋をしないといけないとする。
そこでだ、何段階格下の相手なら五分五分の勝負できる？
もしこうなったら２段階ぐらい下になら普通に勝てそうじゃね？
まぁ段だったらこうならないだろうけどｗ
▲１六歩 △３四歩 ▲１七香 △３二金 ▲１八飛 △８四歩
▲１五歩 △８五歩 ▲１四歩 △同歩 ▲同香 △１三歩
▲同香成 △同香 ▲１四歩 △同香 ▲同飛 △１三歩
▲１六飛
5級
そこでだ、何段階格下の相手なら五分五分の勝負できる？
もしこうなったら２段階ぐらい下になら普通に勝てそうじゃね？
まぁ段だったらこうならないだろうけどｗ
▲１六歩 △３四歩 ▲１七香 △３二金 ▲１八飛 △８四歩
▲１五歩 △８五歩 ▲１四歩 △同歩 ▲同香 △１三歩
▲同香成 △同香 ▲１四歩 △同香 ▲同飛 △１三歩
▲１六飛
5級
>>842
おそらく次の手８６歩以外なら何段階下どころか作戦勝ちでしょう。
なので８６歩同歩８７香○○８８香成同銀の局面をどうみるか。。。
ウ～ンかなり劣勢ですね。３級に勝てるイメージがあまり湧きません。
四段
おそらく次の手８６歩以外なら何段階下どころか作戦勝ちでしょう。
なので８６歩同歩８７香○○８８香成同銀の局面をどうみるか。。。
ウ～ンかなり劣勢ですね。３級に勝てるイメージがあまり湧きません。
四段
>>843
あーすいません。８７香には８５香が痛打なんですね。とすれば互角以上の局面と思います。
あーすいません。８７香には８５香が痛打なんですね。とすれば互角以上の局面と思います。
先手番12級である。いつも相掛かりをすると後手番ヒネリ飛車にしてやられしまう。
いいたいさくをおしえてくやがれ。76歩が早すぎて77金をせざるを得なかったのがま
ずかったのはわかるんだが。かえて68銀。なんか両桂にはねられていいようにや
られてしまったので、駒がぶつかる直前までのアドバイスを頼む。
段様なら当然防げるんだよな！
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲２七銀 △３四歩 ▲３六銀 △３三桂
▲７六歩 △７四飛 ▲７七金 △１四歩 ▲１六歩 △５四飛
▲５八金 △１三角 ▲６八銀 △３五歩 ▲２七銀 △７四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲７八金 △６五桂 ▲７九角 △４五桂
▲４八玉 △３六歩 ▲同 銀 △５七桂左成▲同 銀 △同桂成
▲同 金 △同角成 ▲同 角 △同飛成 ▲同 玉 △３九角
▲４八飛 △５六金 ▲同 玉 △４八角成 ▲５二歩 △同 玉
▲４五桂 △５八飛 ▲４六玉 △５五銀 ▲３五玉 △４四銀
▲３四玉 △７八飛成 ▲２五歩 △３三金打
まで70手で後手の勝ち
いいたいさくをおしえてくやがれ。76歩が早すぎて77金をせざるを得なかったのがま
ずかったのはわかるんだが。かえて68銀。なんか両桂にはねられていいようにや
られてしまったので、駒がぶつかる直前までのアドバイスを頼む。
段様なら当然防げるんだよな！
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲２七銀 △３四歩 ▲３六銀 △３三桂
▲７六歩 △７四飛 ▲７七金 △１四歩 ▲１六歩 △５四飛
▲５八金 △１三角 ▲６八銀 △３五歩 ▲２七銀 △７四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲７八金 △６五桂 ▲７九角 △４五桂
▲４八玉 △３六歩 ▲同 銀 △５七桂左成▲同 銀 △同桂成
▲同 金 △同角成 ▲同 角 △同飛成 ▲同 玉 △３九角
▲４八飛 △５六金 ▲同 玉 △４八角成 ▲５二歩 △同 玉
▲４五桂 △５八飛 ▲４六玉 △５五銀 ▲３五玉 △４四銀
▲３四玉 △７八飛成 ▲２五歩 △３三金打
まで70手で後手の勝ち
身も蓋もねーなー
振り飛車党に「相振りが嫌なら初手26歩突きましょう」って言ってるようなもんだろ
>>845-846
私でも嫌いな形を避ける為に､序盤から形を決めると言う事はよくやっていますので、これはこれで一つの対策ですね。
では、私は相掛かり棒銀の視点から対策を｡相掛かり棒銀で重要な指し方の一つは､▲36銀に△33桂馬とされた時の事です。
この時、桂馬と歩によって、棒銀はもう前進する事は不可能です。よって、桂馬を跳ねさせた事で相手の角道を塞がせた事に満足し､
かつ、今度は相手の桂頭の弱点を攻める為､▲46歩▲47銀と棒銀を立て直すのが､定跡となっております。
また、▲46歩は本譜のように､△45桂馬や△13角と57を攻められる事に対する､間接的な防御となっている事にもご注目下さい。
以下の狙いは､▲36歩が間に合えば、ひねり飛車にさせにくくすると同時に
飛車の横利きがなくなったら、35突き捨てて▲34歩と桂頭を攻める狙いが出来ます。
△13角と無理に出てくれば、▲15歩を狙う事も出来ます。
もし相手が直ぐ様､△13角▲47銀△35歩としたら､ひねり飛車にされる事を防ぐ事は難しいです。
しかし47銀型なら､決してひねり飛車相手に駒組み負けはしない筈です。
一例として▲67銀▲78金▲77角▲88玉▲58金のような囲いを目指して下さい。 六段
私でも嫌いな形を避ける為に､序盤から形を決めると言う事はよくやっていますので、これはこれで一つの対策ですね。
では、私は相掛かり棒銀の視点から対策を｡相掛かり棒銀で重要な指し方の一つは､▲36銀に△33桂馬とされた時の事です。
この時、桂馬と歩によって、棒銀はもう前進する事は不可能です。よって、桂馬を跳ねさせた事で相手の角道を塞がせた事に満足し､
かつ、今度は相手の桂頭の弱点を攻める為､▲46歩▲47銀と棒銀を立て直すのが､定跡となっております。
また、▲46歩は本譜のように､△45桂馬や△13角と57を攻められる事に対する､間接的な防御となっている事にもご注目下さい。
以下の狙いは､▲36歩が間に合えば、ひねり飛車にさせにくくすると同時に
飛車の横利きがなくなったら、35突き捨てて▲34歩と桂頭を攻める狙いが出来ます。
△13角と無理に出てくれば、▲15歩を狙う事も出来ます。
もし相手が直ぐ様､△13角▲47銀△35歩としたら､ひねり飛車にされる事を防ぐ事は難しいです。
しかし47銀型なら､決してひねり飛車相手に駒組み負けはしない筈です。
一例として▲67銀▲78金▲77角▲88玉▲58金のような囲いを目指して下さい。 六段
>>845
この棋譜は横歩取りにありがちな後手の攻めですよね
持ち歩の数が少ないのと角が向かい合っていないので一気に潰されることはないと
▲３六銀に△３三桂で銀が立ち往生しているので
▲４六歩～▲４七銀といずれしないといけない
あくまで棒銀で行くなら▲１六歩～▲１七桂～▲２五桂だけど
この筋がうまくいくかどうかは怪しい
ただこの瞬間相手の角も使えてないので
▲９七角～▲７五角～▲６六角のルートで自分だけ脱出させるのも手
丁度▲９七角も▲７五角も先手で入るし
その後玉囲うなら▲６九玉～▲６八銀なんかでどうだろう
この棋譜は横歩取りにありがちな後手の攻めですよね
持ち歩の数が少ないのと角が向かい合っていないので一気に潰されることはないと
▲３六銀に△３三桂で銀が立ち往生しているので
▲４六歩～▲４七銀といずれしないといけない
あくまで棒銀で行くなら▲１六歩～▲１七桂～▲２五桂だけど
この筋がうまくいくかどうかは怪しい
ただこの瞬間相手の角も使えてないので
▲９七角～▲７五角～▲６六角のルートで自分だけ脱出させるのも手
丁度▲９七角も▲７五角も先手で入るし
その後玉囲うなら▲６九玉～▲６八銀なんかでどうだろう
同時刻のかぶり･･･wすごい偶然。
なお、>>839は分からなかったので、google先生にお伺いしました。
｢横歩取り 75角｣で検索すると良いサイトが3つ程見つかります。
特に、あるサイトで紹介されていた△88飛車成りからの△74角の手順には驚きました。
全く知らなかったですが､かなり有力だと思いました。この手順で反撃すれば、逆に相手がハマる可能性も高いのでは。
なお、>>839は分からなかったので、google先生にお伺いしました。
｢横歩取り 75角｣で検索すると良いサイトが3つ程見つかります。
特に、あるサイトで紹介されていた△88飛車成りからの△74角の手順には驚きました。
全く知らなかったですが､かなり有力だと思いました。この手順で反撃すれば、逆に相手がハマる可能性も高いのでは。
起きたら3つもアドバイスがｗｗ かんしゃするぞ
一手損ではない、ノーマル角換わり相腰掛け銀で、後手が７３桂を跳ねてこない指し方がある
あれに対する仕掛け方が知りたい
結局、先手はどういう方針でいくのがいいのだろう
細かい所では
・２五歩は決めたほうがいいのか
・４二金型と４三金型の違いはなんなのか
・先手の囲いは何がいいのか
・４八飛と回るのがいいのか
など、ポイントを教えて欲しい
３級
あれに対する仕掛け方が知りたい
結局、先手はどういう方針でいくのがいいのだろう
細かい所では
・２五歩は決めたほうがいいのか
・４二金型と４三金型の違いはなんなのか
・先手の囲いは何がいいのか
・４八飛と回るのがいいのか
など、ポイントを教えて欲しい
３級
>>818-819
ありがとうございます。
ご提示のとおりにすすめてみたところ、３３飛車成で評価値がプラスになりました。
以降手なりに指していけばだいたい勝てました。
が、△５七銀～△６七桂などの反撃があって一筋縄ではいかなそうでもあります。
>>763に書いた変化は、そもそも本では解説されず、「△３三銀は先手よしだから△３三金～～」として△３三金からの解説でした。
（大して変わらないように見える）△３三銀でなぜ先手よしなのか理解できず（ボナンザでは△３三銀＞△３三金）ボナンザと対局してみた次第です。
ほかの棋書も検討します。
ありがとうございます。
ご提示のとおりにすすめてみたところ、３３飛車成で評価値がプラスになりました。
以降手なりに指していけばだいたい勝てました。
が、△５七銀～△６七桂などの反撃があって一筋縄ではいかなそうでもあります。
>>763に書いた変化は、そもそも本では解説されず、「△３三銀は先手よしだから△３三金～～」として△３三金からの解説でした。
（大して変わらないように見える）△３三銀でなぜ先手よしなのか理解できず（ボナンザでは△３三銀＞△３三金）ボナンザと対局してみた次第です。
ほかの棋書も検討します。
>>853
どれも大変難解かつ奥が深く、プロ間でも長年かけて考えられてきた問題ばかりです
私なりに端的に説明するなら
・基本は▲４五歩の筋 ・▲２五歩は駒組み段階では保留してた方が手広い場合が多いが、仕掛け直前に入れるべきかどうかは微妙
・木村定跡のあの囲いからとりあえず▲８八玉は入れる ・右四間にする場合が多い くらいです
「羽生の頭脳角換わり編」と「長岡ノート合居飛車編」、又は「角換わり腰掛銀研究」を読めばより深い理解が得られるでしょう
六段
どれも大変難解かつ奥が深く、プロ間でも長年かけて考えられてきた問題ばかりです
私なりに端的に説明するなら
・基本は▲４五歩の筋 ・▲２五歩は駒組み段階では保留してた方が手広い場合が多いが、仕掛け直前に入れるべきかどうかは微妙
・木村定跡のあの囲いからとりあえず▲８八玉は入れる ・右四間にする場合が多い くらいです
「羽生の頭脳角換わり編」と「長岡ノート合居飛車編」、又は「角換わり腰掛銀研究」を読めばより深い理解が得られるでしょう
六段
先手番相掛かりでお勧め戦法といったらひねり飛車なの？
塚田スペシャルに興味があるんだけど、相手の手によっては浮き飛車を活かして
別の戦法を撮ろうと考えてる。
今は飛車を深く引いて棒銀してる。戦法は24上級レベルまで通用すればOK。
6級
塚田スペシャルに興味があるんだけど、相手の手によっては浮き飛車を活かして
別の戦法を撮ろうと考えてる。
今は飛車を深く引いて棒銀してる。戦法は24上級レベルまで通用すればOK。
6級
>>854なるほど、そういう文脈でしたか。
頑張って書いたので、見て頂けたなら良かったです。参考になれば嬉しく思います。
誤解の無いよう一応付け加えたいのですが、大介先生の本が駄目と言っている訳ではありません。
今回の場合は､やはり文章の量の関係で､省略せざるをえなかったのかと思われます。
丁寧に専門的に書けば書く程､記述量が多くなって逆に分かりにくくなるジレンマがありますから。
ただ、そうやって省略された所が多すぎて、本の内容が分かりにくく感じているなら、
つっかえずにすらすら読める､もっとまとまっている本が見つかれば、ご一考下さいというお話です。
しかし、この手順だと何故いけないのだろう?と考える事もとても大切なので､
どうかこれからも忘れないで頂けたらと思います。
頑張って書いたので、見て頂けたなら良かったです。参考になれば嬉しく思います。
誤解の無いよう一応付け加えたいのですが、大介先生の本が駄目と言っている訳ではありません。
今回の場合は､やはり文章の量の関係で､省略せざるをえなかったのかと思われます。
丁寧に専門的に書けば書く程､記述量が多くなって逆に分かりにくくなるジレンマがありますから。
ただ、そうやって省略された所が多すぎて、本の内容が分かりにくく感じているなら、
つっかえずにすらすら読める､もっとまとまっている本が見つかれば、ご一考下さいというお話です。
しかし、この手順だと何故いけないのだろう?と考える事もとても大切なので､
どうかこれからも忘れないで頂けたらと思います。
頼む、教えてくれ。
２枚落ち上手でどうしても強くなりたい。
銀多伝とか２歩つっきりとか覚えても、相手もちゃんと「勉強する人」じゃないと使ってこない。
ほとんどの人は普通に普段使ってる戦法でくるんだ。
どうすればいい？どんな練習方法がいいんだ？
２枚落ち上手の心得とかあるか？
24で３級
２枚落ち上手でどうしても強くなりたい。
銀多伝とか２歩つっきりとか覚えても、相手もちゃんと「勉強する人」じゃないと使ってこない。
ほとんどの人は普通に普段使ってる戦法でくるんだ。
どうすればいい？どんな練習方法がいいんだ？
２枚落ち上手の心得とかあるか？
24で３級
>>860
攻めさせないようにしようというのはいけません。攻めてもらわないと駒が手に入りにくいという
意味もあります。受けとしては、下手の攻めの速度を変えてやるのが大事です。例えば６枚落ちで
下手が６六角と出たとします。一旦は８二銀として９三角成を受けますが、将来、８四歩として同角と
取らせれば８三銀や８三金と出る手が角に当たります。
二枚落ちでも受ける際にはそういう大駒を呼ぶような手を交えながら駒を中央に集めて行き、
少しずつポイントを稼いでいくことになります。稼いでいくというより、下手がミスしたら差を詰める
という方が正しいかもしれません。５筋に近いほど、破られた時のダメージが大きいです。
端は破られるまでに時間が掛かりそうなら無理して守る必要は無く、その間に中央や角頭方面で
小細工しておくと良いと思います。常に将来の狙いを持って指して下さい。
ダメなのは飛角両方を成らせてしまうことです。どちらかは押えて下さい。厚みを作っている駒を
大事にして進めて下さい。序盤で６五の位を取りに行き、確保出来たら６四金、６三玉、５三銀、
７三桂のような配置を目指して進めていくと良いかと思います。出来れば左銀は２二へ行くのを
妥協せず、出来れば中央へ使ってください。ちなみに、二枚落ち定跡の優秀性は上手の左銀を２二へ
張り付かせる事にあります。
あとは負担になりそうな場所へ歩を進める場合はしっかり考えて下さい。よく、下手は４五歩と位を
取らないと上手から４四歩、４三銀とされて角が不自由になるという記述を見ますが、上手が４四歩を
突くには、本来熟考を要します。なぜなら、４五や４四地点は下手の駒が集中する場所でもあるからです。
支えきれないなら歩は４三のままの方がマシということになります。特に、中途半端に守ったせいで
下手から４四歩と打たれて上手が５二銀と凹まされるような展開では酷いです。
つまり、押さえ込むはずの上手が下手に押さえ込まれるようでは話になりませんので、その点ご注意下さい。
上手の練習は将棋オンラインでやってみるのが良いかと思います。上手から挑戦出来ます。
反対に、GPS将棋あたりに上手をやってもらって指すのも意外な受け筋を見られて勉強になると思います。
攻めさせないようにしようというのはいけません。攻めてもらわないと駒が手に入りにくいという
意味もあります。受けとしては、下手の攻めの速度を変えてやるのが大事です。例えば６枚落ちで
下手が６六角と出たとします。一旦は８二銀として９三角成を受けますが、将来、８四歩として同角と
取らせれば８三銀や８三金と出る手が角に当たります。
二枚落ちでも受ける際にはそういう大駒を呼ぶような手を交えながら駒を中央に集めて行き、
少しずつポイントを稼いでいくことになります。稼いでいくというより、下手がミスしたら差を詰める
という方が正しいかもしれません。５筋に近いほど、破られた時のダメージが大きいです。
端は破られるまでに時間が掛かりそうなら無理して守る必要は無く、その間に中央や角頭方面で
小細工しておくと良いと思います。常に将来の狙いを持って指して下さい。
ダメなのは飛角両方を成らせてしまうことです。どちらかは押えて下さい。厚みを作っている駒を
大事にして進めて下さい。序盤で６五の位を取りに行き、確保出来たら６四金、６三玉、５三銀、
７三桂のような配置を目指して進めていくと良いかと思います。出来れば左銀は２二へ行くのを
妥協せず、出来れば中央へ使ってください。ちなみに、二枚落ち定跡の優秀性は上手の左銀を２二へ
張り付かせる事にあります。
あとは負担になりそうな場所へ歩を進める場合はしっかり考えて下さい。よく、下手は４五歩と位を
取らないと上手から４四歩、４三銀とされて角が不自由になるという記述を見ますが、上手が４四歩を
突くには、本来熟考を要します。なぜなら、４五や４四地点は下手の駒が集中する場所でもあるからです。
支えきれないなら歩は４三のままの方がマシということになります。特に、中途半端に守ったせいで
下手から４四歩と打たれて上手が５二銀と凹まされるような展開では酷いです。
つまり、押さえ込むはずの上手が下手に押さえ込まれるようでは話になりませんので、その点ご注意下さい。
上手の練習は将棋オンラインでやってみるのが良いかと思います。上手から挑戦出来ます。
反対に、GPS将棋あたりに上手をやってもらって指すのも意外な受け筋を見られて勉強になると思います。
居飛車穴熊対四間飛車の戦型で、藤井システムとは違う、△６五歩からの仕掛けがどうしても受けられない。
△４四銀型とか、ちゃんと定跡形の将棋なら結構得意なんだがこの力戦にされるとほんと困る。
本には後手からの△６五歩の仕掛けは通用しない、むしろ▲６五歩は先手から指したいくらいの手、って書いてあるのに。
△５四銀型などで先手から▲６五歩として角交換し飛車先突破する変化と同じように進めればいいのかなとは思っているが、何度やっても上手くいかないから自信がない。
△６五歩▲同歩△同桂▲３三角成△同桂の後、５七にいる銀は桂馬から逃げるべきか？
あとそれ以上に気になるのが、△３二銀型で同じ仕掛けをされたとき、居飛車側は角交換に応じるべきなのか？
つまりは▲３三角成△同銀となるとき。
居飛車が後手番なら千日手含みでそれでいいと聞いたが、先手番の場合はどうするのがいいのだ？
3級
△４四銀型とか、ちゃんと定跡形の将棋なら結構得意なんだがこの力戦にされるとほんと困る。
本には後手からの△６五歩の仕掛けは通用しない、むしろ▲６五歩は先手から指したいくらいの手、って書いてあるのに。
△５四銀型などで先手から▲６五歩として角交換し飛車先突破する変化と同じように進めればいいのかなとは思っているが、何度やっても上手くいかないから自信がない。
△６五歩▲同歩△同桂▲３三角成△同桂の後、５七にいる銀は桂馬から逃げるべきか？
あとそれ以上に気になるのが、△３二銀型で同じ仕掛けをされたとき、居飛車側は角交換に応じるべきなのか？
つまりは▲３三角成△同銀となるとき。
居飛車が後手番なら千日手含みでそれでいいと聞いたが、先手番の場合はどうするのがいいのだ？
3級
底辺六段の人とか他の高段者の人に聞きます。
皆さんの棋歴と現在の年齢（途中ブランクがあればそれも）、主な勉強法を教えてください。
私は30台から初めたので、それからでも高段になれるのか知りたくて参考にしたいと思います。
ウォーズ4級
皆さんの棋歴と現在の年齢（途中ブランクがあればそれも）、主な勉強法を教えてください。
私は30台から初めたので、それからでも高段になれるのか知りたくて参考にしたいと思います。
ウォーズ4級
将棋倶楽部２４、ハンゲーム、ヤフー将棋、ウォーズ
のレート比較表みたいなのは無いでしょうか？
のレート比較表みたいなのは無いでしょうか？
>>865
【Android】将棋ウォーズ21手目【iPhone】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1387771161/
ここの>>3にウォーズと24の比較はあるよ
【Android】将棋ウォーズ21手目【iPhone】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1387771161/
ここの>>3にウォーズと24の比較はあるよ
昔ヤフーで矢倉一本で赤レートだった記憶があるのですが、急戦矢倉の対応と振り飛車が面倒くさくてしばらく将棋やっていなかったら、２４手組さえ忘れていました。
振り飛車に転身して指しているのですが、振り飛車を指す時に気を付ける点はなんですか。
久保先生の捌きがすごくきれいで真似したいのですが、気づけばゆっくり圧死させるような駒組みにしてしまいます。
実際それでも戦績は悪くはないですが、振り飛車らしく捌いてみたいです。
定跡書もいくつか読みましたが、捌く感覚が身につかないです。
９級くらい
振り飛車に転身して指しているのですが、振り飛車を指す時に気を付ける点はなんですか。
久保先生の捌きがすごくきれいで真似したいのですが、気づけばゆっくり圧死させるような駒組みにしてしまいます。
実際それでも戦績は悪くはないですが、振り飛車らしく捌いてみたいです。
定跡書もいくつか読みましたが、捌く感覚が身につかないです。
９級くらい
角換わりで後手が角交換の後に42銀と上がるときと22銀と上がるときがあるけど
その基準は何？
12級
その基準は何？
12級
>>869
先手の飛車先が２五まで伸ばされているならば△２二銀一択です。
▲２四歩△同歩▲同飛に△３五角・△３三角の反撃を用意しています。
また一手損角換わりの場合、△２二銀とすることで角交換四間飛車の含みを残すことがあります。
それ以外では△４二銀の方が銀を中央に使える分、得な場合が多いものと思われます。
二段
先手の飛車先が２五まで伸ばされているならば△２二銀一択です。
▲２四歩△同歩▲同飛に△３五角・△３三角の反撃を用意しています。
また一手損角換わりの場合、△２二銀とすることで角交換四間飛車の含みを残すことがあります。
それ以外では△４二銀の方が銀を中央に使える分、得な場合が多いものと思われます。
二段
>>869
基本的には可能なら△４二銀の方が少し得とされてます
△２二銀だと将来△３三銀と自分から上がるのが確実な分、形が限定されます（先手右桂の標的になりやすい）
△４二銀だと、▲２五歩と突かれるまでは保留することができます（場合によっては▲２五歩に手抜いて攻め合いもあります）
ただし例外的に△２二銀の方が対急戦で得になる場合もあるらしいです（▲５五角ライン緩和など）
手損角換わりなどでは自ら△２二銀（▲８八銀）とすることもあるようです
六段
基本的には可能なら△４二銀の方が少し得とされてます
△２二銀だと将来△３三銀と自分から上がるのが確実な分、形が限定されます（先手右桂の標的になりやすい）
△４二銀だと、▲２五歩と突かれるまでは保留することができます（場合によっては▲２五歩に手抜いて攻め合いもあります）
ただし例外的に△２二銀の方が対急戦で得になる場合もあるらしいです（▲５五角ライン緩和など）
手損角換わりなどでは自ら△２二銀（▲８八銀）とすることもあるようです
六段
早咲玉の形を知ってるものの組み方の手順がわからず、
実践の棋譜を探しても見つからなかった
右金や角をどう動かせばいいんだ？
５級
実践の棋譜を探しても見つからなかった
右金や角をどう動かせばいいんだ？
５級
>>868
矢倉、相掛かり、といった居飛車の将棋に多いように思います。
もちろん展開によります。
駒落ち上手はいつもの平手とは違いますので、経験が必要な部分があります。
定跡通りに指さない下手の方が多いですから、上手くなりたいのであれば、
たくさん指すことです。色んな駒の手筋を覚えることが出来るでしょう。
それと、プロの二枚落ちの棋譜を並べるのも勉強になると思います（検索して下さい）。
矢倉、相掛かり、といった居飛車の将棋に多いように思います。
もちろん展開によります。
駒落ち上手はいつもの平手とは違いますので、経験が必要な部分があります。
定跡通りに指さない下手の方が多いですから、上手くなりたいのであれば、
たくさん指すことです。色んな駒の手筋を覚えることが出来るでしょう。
それと、プロの二枚落ちの棋譜を並べるのも勉強になると思います（検索して下さい）。
>>863
詳しい図面がないと答えられません。しかし普通の状態ならば
△65桂馬と跳ねられた状態ならば､▲66銀とかわすのが普通でしょう。
その事で46の防御がなくなり△46歩と攻められる事があるかも知れませんが、
55や37に角を打って82･91に利かす筋があれば受かりませんか?
また、65桂馬が66銀で取られそうなので△64歩と受けた所を
▲24歩や▲35歩等で攻める形になってませんか。どちらにせよ､正確な図面がないと
アドバイスのしようがないです。
詳しい図面がないと答えられません。しかし普通の状態ならば
△65桂馬と跳ねられた状態ならば､▲66銀とかわすのが普通でしょう。
その事で46の防御がなくなり△46歩と攻められる事があるかも知れませんが、
55や37に角を打って82･91に利かす筋があれば受かりませんか?
また、65桂馬が66銀で取られそうなので△64歩と受けた所を
▲24歩や▲35歩等で攻める形になってませんか。どちらにせよ､正確な図面がないと
アドバイスのしようがないです。
>>874
▲６六銀とすると、△３九角が怖くないか？ その筋は受かるのか？
それさえわかれば安心できるのだが。
レベルの低い将棋やってるから、局面が毎回毎回違うんだわ。
あえて代表的な局面図をあげるならこんな感じ。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂 ・v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 歩 ・ 歩|七
| 香 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝32 △６五歩 まで
▲６六銀とすると、△３九角が怖くないか？ その筋は受かるのか？
それさえわかれば安心できるのだが。
レベルの低い将棋やってるから、局面が毎回毎回違うんだわ。
あえて代表的な局面図をあげるならこんな感じ。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂 ・v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 歩 ・ 歩|七
| 香 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝32 △６五歩 まで
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v桂v金v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝36 △６五歩 まで
端歩が二つだったり一つだったり突かなかったり、玉が入ったり入らなかったり、色々ですわ。
後手が変化する場合、先手は基本"四間飛車激減の理由"のとおりに指すと仮定してくれ。
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v桂v金v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝36 △６五歩 まで
端歩が二つだったり一つだったり突かなかったり、玉が入ったり入らなかったり、色々ですわ。
後手が変化する場合、先手は基本"四間飛車激減の理由"のとおりに指すと仮定してくれ。
>>864
正直質問の意味が分かりかねます。高段というのは野球のレベルで例えれば、
甲子園ベンチ入りぐらいですかね。高段は地方ならば県代表も夢ではないですし。
そういう風にレベルをイメージすれば、例えば30歳でゴルフを初めて､
60歳でプロにまでなったという人もいるそうですし､いつから始めても高段になるのは可能です､
だが大変です､としか答えようが無いです。甲子園のレベルの例で考えれば
自由になる時間の多くを､学生の様に注ぎこめれば、高段になるのも可能でしょう。
初段とかなら話は変わりますが。スポーツなら、ハーフマラソンとかを完走するレベルですかね。
週に何回か､正しい訓練方法で1～2時間トレーニングすれば、2～3年で高い確率でそのレベルになりそうです。
正直質問の意味が分かりかねます。高段というのは野球のレベルで例えれば、
甲子園ベンチ入りぐらいですかね。高段は地方ならば県代表も夢ではないですし。
そういう風にレベルをイメージすれば、例えば30歳でゴルフを初めて､
60歳でプロにまでなったという人もいるそうですし､いつから始めても高段になるのは可能です､
だが大変です､としか答えようが無いです。甲子園のレベルの例で考えれば
自由になる時間の多くを､学生の様に注ぎこめれば、高段になるのも可能でしょう。
初段とかなら話は変わりますが。スポーツなら、ハーフマラソンとかを完走するレベルですかね。
週に何回か､正しい訓練方法で1～2時間トレーニングすれば、2～3年で高い確率でそのレベルになりそうです。
>>875-876
なるほど、どういう局面かよく分かりました。
穴熊良しだとは思いますが、確かになんでも良い訳ではないですね。
どの手順が良いか考えますので､しばらくお待ち下さいませ。
なお、この局面なら定跡書にありそうなので
もし該当する部分の定跡書をお持ちの方は､代わりに回答して下さると有難いです。
>>875は▲48銀､>>876は▲66銀と指す手順を考えてますが、
定跡書にもっと良い手順があるなら､そちらを覚えてもらった方が良いと思うので。
なるほど、どういう局面かよく分かりました。
穴熊良しだとは思いますが、確かになんでも良い訳ではないですね。
どの手順が良いか考えますので､しばらくお待ち下さいませ。
なお、この局面なら定跡書にありそうなので
もし該当する部分の定跡書をお持ちの方は､代わりに回答して下さると有難いです。
>>875は▲48銀､>>876は▲66銀と指す手順を考えてますが、
定跡書にもっと良い手順があるなら､そちらを覚えてもらった方が良いと思うので。
>>877
ありがとうございます。
私は遅くに始めたので、今からでも高段者になれるのか、なれるとしたらどの程度の努力でなれるのかを知りたくて質問しました。
レスから判断すると不可能ではないけどかなり時間やその他の部分を犠牲にしないとなれなさそうですね。
とりあえず現実的な目標として初段を目指します。
ちなみに正しい方法の訓練、を少し詳しく教えていただけないでしょうか。
近くに道場はないので、自宅で出来る方法でお願いします。
ありがとうございます。
私は遅くに始めたので、今からでも高段者になれるのか、なれるとしたらどの程度の努力でなれるのかを知りたくて質問しました。
レスから判断すると不可能ではないけどかなり時間やその他の部分を犠牲にしないとなれなさそうですね。
とりあえず現実的な目標として初段を目指します。
ちなみに正しい方法の訓練、を少し詳しく教えていただけないでしょうか。
近くに道場はないので、自宅で出来る方法でお願いします。
880 ：名無し名人：2014/01/14(火) 14:07:57.72 ID:erIg2jeQ
棋譜データベースでお目当ての戦法の棋譜を探したかったらどうすれば良いの？
今、角交換振り飛車の棋譜を探しているのだけどどうすれば良いの？
10級
今、角交換振り飛車の棋譜を探しているのだけどどうすれば良いの？
10級
881 ：名無し名人：2014/01/14(火) 15:38:40.67 ID:efVt6Txv
有段者になる為にオススメの本があれば何冊か教えて下さい。
５級
５級
>>879
そういう事でしたか。高段を甲子園のレベルに例えたのは、高段レベルは
小中学生からみっちりやっている人間が､やはり圧倒的に多いのが共通してるからです。
初段でしたら、そこまでキャリアや年齢は問わないと思います。
ただ若い人に比べると、やはり吸収速度が遅い可能性があるので、
自分に必要な訓練がどれぐらいのレベルで､どれくらいの量が必要なのか､
そこは年の功で(笑)､決して選り好みせず考えて無駄なくやれば､上達効率アップが狙えると思います。
例えば､ウォーズの3切れは、決してやりすぎたらいけません。
試合形式の練習ばかりして、筋トレ･走り込み･フォーメーション等の練習をさぼってるようなものです。
詰め将棋･棋譜ならべ･棋書による戦法の学習、それに実戦を3切れ以外で行い､まず3手からきちんと読む習慣を身に付けましょう。
取り敢えずオススメの本は､浦野先生の詰め将棋でしょうか。他にもずばり初段になる為の勉強法みたいな本もありますし。それは読んだことないので分かりませんが。
勝負を気にせず一杯飲みながらやる草野球､みたいなのも楽しいと思うので、
あまり上達ばかり目指すと大変かも､色々考えながらやってみて下さい。
そういう事でしたか。高段を甲子園のレベルに例えたのは、高段レベルは
小中学生からみっちりやっている人間が､やはり圧倒的に多いのが共通してるからです。
初段でしたら、そこまでキャリアや年齢は問わないと思います。
ただ若い人に比べると、やはり吸収速度が遅い可能性があるので、
自分に必要な訓練がどれぐらいのレベルで､どれくらいの量が必要なのか､
そこは年の功で(笑)､決して選り好みせず考えて無駄なくやれば､上達効率アップが狙えると思います。
例えば､ウォーズの3切れは、決してやりすぎたらいけません。
試合形式の練習ばかりして、筋トレ･走り込み･フォーメーション等の練習をさぼってるようなものです。
詰め将棋･棋譜ならべ･棋書による戦法の学習、それに実戦を3切れ以外で行い､まず3手からきちんと読む習慣を身に付けましょう。
取り敢えずオススメの本は､浦野先生の詰め将棋でしょうか。他にもずばり初段になる為の勉強法みたいな本もありますし。それは読んだことないので分かりませんが。
勝負を気にせず一杯飲みながらやる草野球､みたいなのも楽しいと思うので、
あまり上達ばかり目指すと大変かも､色々考えながらやってみて下さい。
>>879
知り合いのおっさんは41で初めて３年ほどで初段になっていました。
力戦になりづらい得意戦法を選び頑張ったらしいです。
その人は教師なのですが「ひさしぶりに自分で自分を育てた、やはり楽しいものだね」
という言葉が記憶に残っています。
ということで頑張ってくださいませ。
知り合いのおっさんは41で初めて３年ほどで初段になっていました。
力戦になりづらい得意戦法を選び頑張ったらしいです。
その人は教師なのですが「ひさしぶりに自分で自分を育てた、やはり楽しいものだね」
という言葉が記憶に残っています。
ということで頑張ってくださいませ。
>>881
羽生の終盤術、羽生の頭脳、5手詰ハンドブック、7手詰ハンドブック
羽生の終盤術、羽生の頭脳、5手詰ハンドブック、7手詰ハンドブック
>>883
かっこいい･･･いい教師さんなんだろうな。
>>881>>884
とりあえず詰め将棋は外れがないよね。読みと詰みの基礎だから。
ただ俺の場合は意識しては殆どやらなかったな。簡単な問題以外。嫌いだったから。
もし詰め将棋がどうにも好きになれなかったら､代わりに実戦で必ず5手読む､とか意識すれば
読みの力の訓練の代用になるので、おすすめかも。
かっこいい･･･いい教師さんなんだろうな。
>>881>>884
とりあえず詰め将棋は外れがないよね。読みと詰みの基礎だから。
ただ俺の場合は意識しては殆どやらなかったな。簡単な問題以外。嫌いだったから。
もし詰め将棋がどうにも好きになれなかったら､代わりに実戦で必ず5手読む､とか意識すれば
読みの力の訓練の代用になるので、おすすめかも。
>>882
詳しくありがとうございます。
棋書は浦野先生の3手詰めの本が2周目で、あとはひと目の手筋2周目、寄せの手筋1周目です。羽生先生のみるみるの序盤本も読みました。3手詰めがすらすら解けるようになったら5手詰めにチャレンジしたいと思います。と言ってもまだまだですが…。
戦型は矢倉、戦法は棒銀くらいしか使ってませんが、少しずつ覚えていきたいと思っています。棋譜並べは、本物の盤駒の方がいいんですよね？今持ってないのと面倒なので激指とかソフトでもいいでしょうか？
>>883
励みになります。
私も3年で初段を目指してみます。
詳しくありがとうございます。
棋書は浦野先生の3手詰めの本が2周目で、あとはひと目の手筋2周目、寄せの手筋1周目です。羽生先生のみるみるの序盤本も読みました。3手詰めがすらすら解けるようになったら5手詰めにチャレンジしたいと思います。と言ってもまだまだですが…。
戦型は矢倉、戦法は棒銀くらいしか使ってませんが、少しずつ覚えていきたいと思っています。棋譜並べは、本物の盤駒の方がいいんですよね？今持ってないのと面倒なので激指とかソフトでもいいでしょうか？
>>883
励みになります。
私も3年で初段を目指してみます。
887 ：880：2014/01/15(水) 14:03:47.02 ID:/IW0e/AZ
スルーすんなよ
ｆすでぃんふｖ
おｊｆｈんｖｓｆ
ｖｊｍごｒｈ
ｆすでぃんふｖ
おｊｆｈんｖｓｆ
ｖｊｍごｒｈ
>>867
有段者でも悩むような話を､漠然とした形で質問されると非常に答えにくいのですが･･･
何か実際に失敗した棋譜とかがあると、具体的な改善から全般的な方針とは、という感じで話をつなげやすいんですけども。
捌きとは何かと言われると、基本は駒の交換です。振り飛車の場合､
穴熊が絡むと変わりますが、まず飛車交換は基本的には振り飛車有利です。
角や銀の交換は局面によって変わります､それは臨機応変ですが、
例えば振り飛車対棒銀ならば、棒銀によって飛車角が押さえ込まれると失敗ですので
良いタイミングで飛車角を交換したり、転回したりするのが基本方針になる訳です。
居飛車が45歩突き捨てで､角交換から2筋を突破する方針できたら、今度は直ぐ交換するとまずいので､
4筋に駒を集めて､もし強引に角交換して2筋を攻めてきたら
集めた駒で4筋や5筋から反撃する態勢を整えます。
このように、駒の交換や交換後の反撃の方針を意識して指せば
ゆっくり圧死などという事は少なくなるのではないでしょうか。
六段
有段者でも悩むような話を､漠然とした形で質問されると非常に答えにくいのですが･･･
何か実際に失敗した棋譜とかがあると、具体的な改善から全般的な方針とは、という感じで話をつなげやすいんですけども。
捌きとは何かと言われると、基本は駒の交換です。振り飛車の場合､
穴熊が絡むと変わりますが、まず飛車交換は基本的には振り飛車有利です。
角や銀の交換は局面によって変わります､それは臨機応変ですが、
例えば振り飛車対棒銀ならば、棒銀によって飛車角が押さえ込まれると失敗ですので
良いタイミングで飛車角を交換したり、転回したりするのが基本方針になる訳です。
居飛車が45歩突き捨てで､角交換から2筋を突破する方針できたら、今度は直ぐ交換するとまずいので､
4筋に駒を集めて､もし強引に角交換して2筋を攻めてきたら
集めた駒で4筋や5筋から反撃する態勢を整えます。
このように、駒の交換や交換後の反撃の方針を意識して指せば
ゆっくり圧死などという事は少なくなるのではないでしょうか。
六段
>>886
カチカチクリックして盤面を見るだけで、手の意味を考えない
などという悪癖にならなければ、ソフト･盤どちらでも全く問題ないです。
盤の場合、棋譜を読んで実際に確認しながら打つ事で、違和感があったり全く考えてない手だと
自然に手が止まって変化を考えたり動かしたりする､というリズムが生まれやすので
盤を推奨する人も多いですが、ソフトの操作でも同じ事は出来るので､操作に違和感がなければソフトでも全く構いません｡
慣れればその方が早いかもしれません､いくらか動かした後に元の局面に戻りたいという時は､盤だと只の手間だったり戻す場所間違えたりしますが､ソフトだと直ぐですので。
商用ソフトはやはり機能が充実してインターフェースも使いやすいですが、
インストールに手間がかかってもよいなら､Kifu forとボナンザとマイボナの無料ソフトの組み合わせでも十分事足ります。
カチカチクリックして盤面を見るだけで、手の意味を考えない
などという悪癖にならなければ、ソフト･盤どちらでも全く問題ないです。
盤の場合、棋譜を読んで実際に確認しながら打つ事で、違和感があったり全く考えてない手だと
自然に手が止まって変化を考えたり動かしたりする､というリズムが生まれやすので
盤を推奨する人も多いですが、ソフトの操作でも同じ事は出来るので､操作に違和感がなければソフトでも全く構いません｡
慣れればその方が早いかもしれません､いくらか動かした後に元の局面に戻りたいという時は､盤だと只の手間だったり戻す場所間違えたりしますが､ソフトだと直ぐですので。
商用ソフトはやはり機能が充実してインターフェースも使いやすいですが、
インストールに手間がかかってもよいなら､Kifu forとボナンザとマイボナの無料ソフトの組み合わせでも十分事足ります。
故米長永世棋聖は、プロならたいがいの局面は盤面をぱっと見ただけで、1秒で指し手が
思いつくとの発言をしていた。日常的に将棋を指して直観も鋭く頭の回転も速く
右脳の強いプロなら、時間いらないんじゃないかと思う。
数秒もあれば複数の候補手が浮かんで、その後比較して道筋を見極めるのに
そうそう時間かからんだろう。特にプロは相手の手を殺す手ばかり指すから
攻めがつながる順も少なく、絞り込んで見切るのにそんなにかからんと思う。
それをなんやねん。1時間も2時間も長考するって、本当にフル回転で考えてるの？
長くても数分もあればいいんじゃないか？
長考してるのは素人に対して、将棋というものはこんなに時間かけて苦心して
作られるものだと見せかけるパフォーマンスで、正味の考慮時間はごく一部と
いう疑惑を持ってしまう。
その辺どうなんですか？級位者からみてプロとの中間に位置する段位者さん？
4級と5級ばたつき
思いつくとの発言をしていた。日常的に将棋を指して直観も鋭く頭の回転も速く
右脳の強いプロなら、時間いらないんじゃないかと思う。
数秒もあれば複数の候補手が浮かんで、その後比較して道筋を見極めるのに
そうそう時間かからんだろう。特にプロは相手の手を殺す手ばかり指すから
攻めがつながる順も少なく、絞り込んで見切るのにそんなにかからんと思う。
それをなんやねん。1時間も2時間も長考するって、本当にフル回転で考えてるの？
長くても数分もあればいいんじゃないか？
長考してるのは素人に対して、将棋というものはこんなに時間かけて苦心して
作られるものだと見せかけるパフォーマンスで、正味の考慮時間はごく一部と
いう疑惑を持ってしまう。
その辺どうなんですか？級位者からみてプロとの中間に位置する段位者さん？
4級と5級ばたつき
>>890
まず､プロなら持ち時間は数分も要りません。1分でも､詰みで終局するまで将棋は指せます。
｢1分切れ負け｣で検索して､実際に指された動画を見て下さい。この持ち時間でも致命的なミスは無く
普通のアマでは全く勝てないレベルの将棋を指す事が可能です。
しかし、将棋で可能な手はとんでもない数があります。
例えば将棋ソフトは､1秒間に何百万手から何億手も考えます。
逆に考えれば、それだけ手を読んでも､読み切る事は出来ない位､可能な手が多いのです。
次に｢将棋プロ 何手読む｣で検索して下さい。プロが読む手は1分間に直線で30手ぐらいと言われます。
例えば1手思い付いても、30手後に負けだと読んだら、その読み筋は使えません。
では別の手を読んで､また1分。いや、そもそも30手後負けだと読んだけれど、
その30手の途中で別の手を選択すればどうか?と考えまた1分。
仮に､1つの局面で2つの候補手しか考えないとしても､それぞれ30手先迄考えれば
読まなければいけない手は2の30剰｡とても人間に読める手の量ではありません。
その中から､自分が勝てそうな手､良さそうな手を取捨選択しているのですから、時間はいくらあっても足りません。
まず､プロなら持ち時間は数分も要りません。1分でも､詰みで終局するまで将棋は指せます。
｢1分切れ負け｣で検索して､実際に指された動画を見て下さい。この持ち時間でも致命的なミスは無く
普通のアマでは全く勝てないレベルの将棋を指す事が可能です。
しかし、将棋で可能な手はとんでもない数があります。
例えば将棋ソフトは､1秒間に何百万手から何億手も考えます。
逆に考えれば、それだけ手を読んでも､読み切る事は出来ない位､可能な手が多いのです。
次に｢将棋プロ 何手読む｣で検索して下さい。プロが読む手は1分間に直線で30手ぐらいと言われます。
例えば1手思い付いても、30手後に負けだと読んだら、その読み筋は使えません。
では別の手を読んで､また1分。いや、そもそも30手後負けだと読んだけれど、
その30手の途中で別の手を選択すればどうか?と考えまた1分。
仮に､1つの局面で2つの候補手しか考えないとしても､それぞれ30手先迄考えれば
読まなければいけない手は2の30剰｡とても人間に読める手の量ではありません。
その中から､自分が勝てそうな手､良さそうな手を取捨選択しているのですから、時間はいくらあっても足りません。
ちなみに､自分でも直線なら10手ぐらいはなんとか｡もちろん2の10剰の手を考え切れる訳ないので
必死に取捨選択しますが、相手が強いと､自分が捨てたり気付かなかったりした､正しい読み筋を選択されて負けてしまうのです。
ご理解頂けましたでしょうか。最後に、渡辺二冠は将棋はスポーツ観戦の様に楽しんで欲しいと言われています。
今の直球ど真ん中だから打てよ!どフリーなんだからシュート決めろよ!みたいに､将棋でも遠慮なく言って欲しいと｡
同じ様に､1時間や2時間考えてもこんなショボい手しか考えられないのかよ!と､将棋を見て楽しんで頂けているなら幸いです。
六段
必死に取捨選択しますが、相手が強いと､自分が捨てたり気付かなかったりした､正しい読み筋を選択されて負けてしまうのです。
ご理解頂けましたでしょうか。最後に、渡辺二冠は将棋はスポーツ観戦の様に楽しんで欲しいと言われています。
今の直球ど真ん中だから打てよ!どフリーなんだからシュート決めろよ!みたいに､将棋でも遠慮なく言って欲しいと｡
同じ様に､1時間や2時間考えてもこんなショボい手しか考えられないのかよ!と､将棋を見て楽しんで頂けているなら幸いです。
六段
渡辺二冠の名前で思い出しましたが
>>875の変化は､渡辺二冠の居飛車穴熊の本に該当変化が載っていると､あるブログで見ました。
本をお持ちの方、または質問者やこのスレの人で購入を検討してる方はいませんか?･･･
意外に難しい変化で回答する自信がありません。
>>875の変化は､渡辺二冠の居飛車穴熊の本に該当変化が載っていると､あるブログで見ました。
本をお持ちの方、または質問者やこのスレの人で購入を検討してる方はいませんか?･･･
意外に難しい変化で回答する自信がありません。
最新の大正義な定跡書を持ってると、それ以前の本には手を出しづらいんだよな
でも見るからに無理筋とわかりきってる低レベルな変化とかは最新版では省かれてたりするから、そういうときに古い本が役に立つ。
くそう、金がかかるな。
でも見るからに無理筋とわかりきってる低レベルな変化とかは最新版では省かれてたりするから、そういうときに古い本が役に立つ。
くそう、金がかかるな。
昨日の順位戦で出た戦形で分かった事が一つ。
>>809
3手目66歩が先手不利の話を､聞いた事が無いと言ったのは､完全に私の無知によるものでした。
質問者の方、申し訳ありませんでした。有名な課題なんですね。専門の定跡以外は疎くて･･･
これからは序盤や定跡の質問には､安易に答えないように致します。
66歩の後の形勢について、序盤研究をされているブログで調べましたが
例えば、プロが先手番を引くのと後手番引くのと､どちらが有利かと聞かれて
先手有利､と答えているぐらいの差しか現れませんでした。
プロは先手を引けないとがっかりする人が多いし、勝率も先手が高いですが
アマの内からは、先後でがっかりする程の勝率の差は出ないと思います。
プロが凄く厳格に評価したぐらいの差なら気にせずに、自分の得意な形に組んだ方が実力が出しやすいと思います。
>>809
3手目66歩が先手不利の話を､聞いた事が無いと言ったのは､完全に私の無知によるものでした。
質問者の方、申し訳ありませんでした。有名な課題なんですね。専門の定跡以外は疎くて･･･
これからは序盤や定跡の質問には､安易に答えないように致します。
66歩の後の形勢について、序盤研究をされているブログで調べましたが
例えば、プロが先手番を引くのと後手番引くのと､どちらが有利かと聞かれて
先手有利､と答えているぐらいの差しか現れませんでした。
プロは先手を引けないとがっかりする人が多いし、勝率も先手が高いですが
アマの内からは、先後でがっかりする程の勝率の差は出ないと思います。
プロが凄く厳格に評価したぐらいの差なら気にせずに、自分の得意な形に組んだ方が実力が出しやすいと思います。
① ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩
② ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同 銀 △５四歩
それぞれ△５四歩に▲５三角ならどのようにして先手が悪くなるか踏み込んで解説してほしい
①と②の後手の狙いの違いも解説してほしい
３級
② ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同 銀 △５四歩
それぞれ△５四歩に▲５三角ならどのようにして先手が悪くなるか踏み込んで解説してほしい
①と②の後手の狙いの違いも解説してほしい
３級
>>897
踏み込んでってどこまでなんだろう
パッと見①は角を持ってないので打てないんだけど…。
▲２ニ角成 △同 銀 が普通だけど△同 飛もあるね
▲５三角は先手は角を手放しているので先手から1手損角交換する①だと△６五角が受からない気がするのですが
両者馬を作りあってかつ後手だけ1歩得ならやはり後手有利でしょう
だから先手がこのタイミングで角交換するならこんな進行を狙ってるんじゃないかと
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △５二飛 ▲７八銀 △５五歩 ▲６五角 △３二金
▲８三角成 △８八角 ▲９七香
後手から1手損角交換する②だと早目の▲７五歩を咎める△６ニ角の合わせがある
▲同 角 △同 銀だと手損を回復して再度の角打ち込みはない
▲２六角成 △同 角 ▲同 歩だと2手損になるが
先手居飛車にしたときの▲７五歩と振り飛車にしたときの▲２六歩をどう見るかというところか
後手の狙いというかもはや先手の指し手に合わせて指していくしかないような
これ以上踏み込んだのは詳しい人頼んだ
初段
踏み込んでってどこまでなんだろう
パッと見①は角を持ってないので打てないんだけど…。
▲２ニ角成 △同 銀 が普通だけど△同 飛もあるね
▲５三角は先手は角を手放しているので先手から1手損角交換する①だと△６五角が受からない気がするのですが
両者馬を作りあってかつ後手だけ1歩得ならやはり後手有利でしょう
だから先手がこのタイミングで角交換するならこんな進行を狙ってるんじゃないかと
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △５二飛 ▲７八銀 △５五歩 ▲６五角 △３二金
▲８三角成 △８八角 ▲９七香
後手から1手損角交換する②だと早目の▲７五歩を咎める△６ニ角の合わせがある
▲同 角 △同 銀だと手損を回復して再度の角打ち込みはない
▲２六角成 △同 角 ▲同 歩だと2手損になるが
先手居飛車にしたときの▲７五歩と振り飛車にしたときの▲２六歩をどう見るかというところか
後手の狙いというかもはや先手の指し手に合わせて指していくしかないような
これ以上踏み込んだのは詳しい人頼んだ
初段
>>897>>898では補足を｡
53に打ち込む筋は､62に打たれて上手く行かないと言うのは､>>798の通りです。
そもそも△54歩の狙いは､▲78飛車からスムーズに石田流に組まれる事を阻止する為です。
仮に▲78飛車とされた場合、角交換から△45角と馬を作る狙いがあります。△54歩がないと
▲76角と67を防ぎながら43に成り込みを狙うという返し技があるのですが、
54突いてあると43に成り込めないので返し技が成立しません、後手が無条件に1歩得して馬を作るのが防げず、先手不利になります。
よって①の場合は▲66歩②の場合は▲68飛車と､一旦△45角の筋を防ぎながら
駒組しないと行けないので､角道を通したままで様々な狙いを含みつつ、スムーズに石田流の形に組むという事が出来ません。
これが石田流に対し5筋の歩を突く狙いです。仮に居飛車側が先手だと
▲26歩が入った状態で①と同じように▲56歩と突いたら、△44歩と角道を止めた時に
▲25歩と突く手があり、△32飛車～△34飛車が間に合わず、△33角と上がるようでは石田流に組めません。
よって、後手番では5筋の歩を突かれると､石田流の形に単純には組めない為､
2手目32飛車戦法、4→3戦法、立石流等、石田流に組む為に様々な工夫をこらした戦法が使われる様になっています。
5筋の歩を突く狙いのまとめでした。
六段
53に打ち込む筋は､62に打たれて上手く行かないと言うのは､>>798の通りです。
そもそも△54歩の狙いは､▲78飛車からスムーズに石田流に組まれる事を阻止する為です。
仮に▲78飛車とされた場合、角交換から△45角と馬を作る狙いがあります。△54歩がないと
▲76角と67を防ぎながら43に成り込みを狙うという返し技があるのですが、
54突いてあると43に成り込めないので返し技が成立しません、後手が無条件に1歩得して馬を作るのが防げず、先手不利になります。
よって①の場合は▲66歩②の場合は▲68飛車と､一旦△45角の筋を防ぎながら
駒組しないと行けないので､角道を通したままで様々な狙いを含みつつ、スムーズに石田流の形に組むという事が出来ません。
これが石田流に対し5筋の歩を突く狙いです。仮に居飛車側が先手だと
▲26歩が入った状態で①と同じように▲56歩と突いたら、△44歩と角道を止めた時に
▲25歩と突く手があり、△32飛車～△34飛車が間に合わず、△33角と上がるようでは石田流に組めません。
よって、後手番では5筋の歩を突かれると､石田流の形に単純には組めない為､
2手目32飛車戦法、4→3戦法、立石流等、石田流に組む為に様々な工夫をこらした戦法が使われる様になっています。
5筋の歩を突く狙いのまとめでした。
六段
900 ：名無し名人：2014/01/18(土) 18:57:00.82 ID:YIlNiUXB
900
>>875>>876
自信ないですが、ソフト使いつつ一旦回答します。どなたか間違いに気付いたら､指摘をお願いします。
>>875でも66銀と上がるのが良いようです。39角38飛車66角成り同金57桂馬なりと来た場合は、
75歩と突きます。同歩なら78飛車、65歩なら55歩と金銀交換を見せて反発｡68歩79金27銀39飛車48成り桂ときたら64角。
どれもタイミング良く64角と打つ狙い等を見せて､玉頭から押し潰す狙いです。
66銀に46歩と来た場合が全く自信がないのですが、ソフトを参考にしたら、
64角としてはどうかと言われました。以下73や82に角を合わせてきたら､角交換後､65銀同銀55角の両取り。
47歩成りの攻め合いは、91角成り57と同金49飛車成り68飛車57桂馬成り同銀45桂馬64桂馬が一例で攻め合い勝ち。
はっきり言ってどの変化もかなり難解です･･･明快な変化が載っている定跡書があれば、
それを参考にした方がよいかと。近くに充実してる図書館や本屋ないでしょうか。
自信ないですが、ソフト使いつつ一旦回答します。どなたか間違いに気付いたら､指摘をお願いします。
>>875でも66銀と上がるのが良いようです。39角38飛車66角成り同金57桂馬なりと来た場合は、
75歩と突きます。同歩なら78飛車、65歩なら55歩と金銀交換を見せて反発｡68歩79金27銀39飛車48成り桂ときたら64角。
どれもタイミング良く64角と打つ狙い等を見せて､玉頭から押し潰す狙いです。
66銀に46歩と来た場合が全く自信がないのですが、ソフトを参考にしたら、
64角としてはどうかと言われました。以下73や82に角を合わせてきたら､角交換後､65銀同銀55角の両取り。
47歩成りの攻め合いは、91角成り57と同金49飛車成り68飛車57桂馬成り同銀45桂馬64桂馬が一例で攻め合い勝ち。
はっきり言ってどの変化もかなり難解です･･･明快な変化が載っている定跡書があれば、
それを参考にした方がよいかと。近くに充実してる図書館や本屋ないでしょうか。
>>875
第一感▲２四歩△同歩▲６五歩ですね
以下△７七角成なら▲同桂。
△６五同桂なら▲３三角成△同桂▲６六銀。▲５五歩や▲２四飛の狙いで先手良しでしょう
△４六歩を許しても攻め合いに持ち込めば穴熊の遠さが生きます
振り飛車は△７一玉が近いし美濃囲いも空間スカスカで隙だらけですし
相手に仕掛けられたら、そこに捌き合いのチャンスを探すのが穴熊の一つのコツです
六段
第一感▲２四歩△同歩▲６五歩ですね
以下△７七角成なら▲同桂。
△６五同桂なら▲３三角成△同桂▲６六銀。▲５五歩や▲２四飛の狙いで先手良しでしょう
△４六歩を許しても攻め合いに持ち込めば穴熊の遠さが生きます
振り飛車は△７一玉が近いし美濃囲いも空間スカスカで隙だらけですし
相手に仕掛けられたら、そこに捌き合いのチャンスを探すのが穴熊の一つのコツです
六段
>>876
こちらは角交換しても△３三同銀の形で捌けないかもしれませんね
そこで図で▲６八角と引くのが△６五歩に対する大事な手筋の一つです
以下△６六歩▲同銀△６五歩▲７七銀引となれば、６筋に位を取られる代償に
手順に右銀を玉側に近づけられる、引き角ラインが通る、一歩持つ、などのメリットがあり、先手互角以上の駒組みかと思います
こちらは角交換しても△３三同銀の形で捌けないかもしれませんね
そこで図で▲６八角と引くのが△６五歩に対する大事な手筋の一つです
以下△６六歩▲同銀△６五歩▲７七銀引となれば、６筋に位を取られる代償に
手順に右銀を玉側に近づけられる、引き角ラインが通る、一歩持つ、などのメリットがあり、先手互角以上の駒組みかと思います
>>876
こちらの場合も66銀と出て､39角から57桂馬成りと来た時は75歩。
同歩同金74歩なら55角73銀64歩62金引く74金同銀63歩成り｡
同じように玉頭やコビンを攻めて行けば良いと思います。
66銀に今度46歩と来た時は､同歩同飛車55角なので
64歩と桂馬取りを受けると思います。そこで24歩。同歩なら35歩から34歩同銀24飛車と2筋突破すれば良いでしょう。
同銀ならば55角｡33角と合わすなら、同角同桂馬の時やはり35歩から34歩を狙います。
以下46歩34歩47歩成り33歩成り同銀65銀57と77金寄る65歩55角が一例。
47歩成りから57とと65桂馬を活用される前に､65を食い千切って
55に角を据えたり、桂馬を打ったりして攻めるのがポイントになりそうです。
55に打つ筋が多かったので、例えば82上がらず54歩と突いてあった場合だと対処が少し変わりますね。
その場合は65歩以下桂馬跳ねて角交換した後に64歩が利きます。取ると53角､
57桂馬成り63歩成り67成り桂馬の攻め合いは、72取って67金で駒得。
64歩に金が逃げれば66銀で､今度は64に先着してる為△64歩と桂馬取りを受ける事が出来ません。
こちらもかなり難解ですが、>>875に比べれば大分勝つイメージが湧きやすいのでは。
回答が分かりにくく､また歯切れが悪くてすみません。
あまり自信はありませんが、全く的外れな変化ではないと思うので
盤に並べて大体の進め方を確認して貰えれば､65歩突かれた時の参考にはなると思います。
六段
こちらの場合も66銀と出て､39角から57桂馬成りと来た時は75歩。
同歩同金74歩なら55角73銀64歩62金引く74金同銀63歩成り｡
同じように玉頭やコビンを攻めて行けば良いと思います。
66銀に今度46歩と来た時は､同歩同飛車55角なので
64歩と桂馬取りを受けると思います。そこで24歩。同歩なら35歩から34歩同銀24飛車と2筋突破すれば良いでしょう。
同銀ならば55角｡33角と合わすなら、同角同桂馬の時やはり35歩から34歩を狙います。
以下46歩34歩47歩成り33歩成り同銀65銀57と77金寄る65歩55角が一例。
47歩成りから57とと65桂馬を活用される前に､65を食い千切って
55に角を据えたり、桂馬を打ったりして攻めるのがポイントになりそうです。
55に打つ筋が多かったので、例えば82上がらず54歩と突いてあった場合だと対処が少し変わりますね。
その場合は65歩以下桂馬跳ねて角交換した後に64歩が利きます。取ると53角､
57桂馬成り63歩成り67成り桂馬の攻め合いは、72取って67金で駒得。
64歩に金が逃げれば66銀で､今度は64に先着してる為△64歩と桂馬取りを受ける事が出来ません。
こちらもかなり難解ですが、>>875に比べれば大分勝つイメージが湧きやすいのでは。
回答が分かりにくく､また歯切れが悪くてすみません。
あまり自信はありませんが、全く的外れな変化ではないと思うので
盤に並べて大体の進め方を確認して貰えれば､65歩突かれた時の参考にはなると思います。
六段
>>876
こちらの場合も66銀と出て､39角から57桂馬成りと来た時は75歩。
同歩同金74歩なら55角73銀64歩62金引く74金同銀63歩成り｡
同じように玉頭やコビンを攻めて行けば良いと思います。
66銀に今度46歩と来た時は､同歩同飛車55角なので
64歩と桂馬取りを受けると思います。そこで24歩。同歩なら35歩から34歩同銀24飛車と2筋突破すれば良いでしょう。
同銀ならば55角｡33角と合わすなら、同角同桂馬の時やはり35歩から34歩を狙います。
以下46歩34歩47歩成り33歩成り同銀65銀57と77金寄る65歩55角が一例。
47歩成りから57とと65桂馬を活用される前に､65を食い千切って
55に角を据えたり、桂馬を打ったりして攻めるのがポイントになりそうです。
こちらの場合も66銀と出て､39角から57桂馬成りと来た時は75歩。
同歩同金74歩なら55角73銀64歩62金引く74金同銀63歩成り｡
同じように玉頭やコビンを攻めて行けば良いと思います。
66銀に今度46歩と来た時は､同歩同飛車55角なので
64歩と桂馬取りを受けると思います。そこで24歩。同歩なら35歩から34歩同銀24飛車と2筋突破すれば良いでしょう。
同銀ならば55角｡33角と合わすなら、同角同桂馬の時やはり35歩から34歩を狙います。
以下46歩34歩47歩成り33歩成り同銀65銀57と77金寄る65歩55角が一例。
47歩成りから57とと65桂馬を活用される前に､65を食い千切って
55に角を据えたり、桂馬を打ったりして攻めるのがポイントになりそうです。
あれ、長文連投になってる･･･申し訳ありませんでした。
自分で調べてみて、こちらもとても為になりました。ありがとうございました。
自分で調べてみて、こちらもとても為になりました。ありがとうございました。
最近、やたら文字数が多い自称有段者が多すぎるわ。
詳しいんじゃなくて、わかりにくいだけになっとる。
詳しいんじゃなくて、わかりにくいだけになっとる。
本人はばれてないと思ってるんだろうけど明らかに虚偽申請ってわかるもんな
>>902>>903
別回答ありがとうございます。
ただ､>>875の24歩は同角とされた後の､先手からの仕掛けの筋が見えなくて断念しました。
65歩からの攻め合いは､同桂馬11角成り57桂成り同金同角成り44香車｡
以下､同飛車同馬63香車68歩67歩同歩同香車成り64桂馬68歩｡これ先手勝ちですか?微妙で分かりません。
44香車じゃなくて64桂馬ですかね。41飛車52桂馬なり同金79金打?これも余り自信が。
他に先手から有効な仕掛けがありますかね?
>>876は85桂馬86銀66歩57金46歩同歩84歩､みたいな6筋盛り上がる変化が嫌だったんですが。
でも､59角64金37角73銀68飛車65金45歩なら先手良いですし､そもそも85桂馬に24歩でも良いですね。
確かに無理に良くしようとし過ぎました。68角が正解でしたか。
考え過ぎて度々長文になっちゃってすみませんでした｡
別回答ありがとうございます。
ただ､>>875の24歩は同角とされた後の､先手からの仕掛けの筋が見えなくて断念しました。
65歩からの攻め合いは､同桂馬11角成り57桂成り同金同角成り44香車｡
以下､同飛車同馬63香車68歩67歩同歩同香車成り64桂馬68歩｡これ先手勝ちですか?微妙で分かりません。
44香車じゃなくて64桂馬ですかね。41飛車52桂馬なり同金79金打?これも余り自信が。
他に先手から有効な仕掛けがありますかね?
>>876は85桂馬86銀66歩57金46歩同歩84歩､みたいな6筋盛り上がる変化が嫌だったんですが。
でも､59角64金37角73銀68飛車65金45歩なら先手良いですし､そもそも85桂馬に24歩でも良いですね。
確かに無理に良くしようとし過ぎました。68角が正解でしたか。
考え過ぎて度々長文になっちゃってすみませんでした｡
>>907>>908
文字数が多いのは私の書き込みが多いですね。自分の段位はともかく、
分かりにくいというのは紛れもなく事実だと､自分だと思います。
これからは書き込みを控えます。長文書き込み申し訳ありませんでした。
文字数が多いのは私の書き込みが多いですね。自分の段位はともかく、
分かりにくいというのは紛れもなく事実だと､自分だと思います。
これからは書き込みを控えます。長文書き込み申し訳ありませんでした。
詳しい回答が付くのは非常にうれしいことだと思う
多分分かりにくいと言われるのは棋譜に▲などの記号が無いからなのではないかと思う
気にせずに今まで通りの詳しい回答をしてほしい
多分分かりにくいと言われるのは棋譜に▲などの記号が無いからなのではないかと思う
気にせずに今まで通りの詳しい回答をしてほしい
912 ：名無し名人：2014/01/19(日) 01:51:37.71 ID:0nY/nE6R
「文字数が多いのは私の書き込みが多いですね。自分の段位はともかく、
分かりにくいというのは紛れもなく事実だと､自分だと思います。」
なんだこの日本語は。おまえは幡ヶ谷の中国人か
分かりにくいというのは紛れもなく事実だと､自分だと思います。」
なんだこの日本語は。おまえは幡ヶ谷の中国人か
>>898-899
回答マジ助かる
①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △６五角
②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同 銀 △５四歩
▲５三角 △６二角
これで①は後手有利、②は互角の形勢で間違いない？
何をそんなに初歩的なことで心配してるんだと思われるかもしれないが
有利や互角の乱戦ならともかく、序盤から「形勢不明」の乱戦はやりたくないんだ
質問しててまた気になることが出てきてしまった
①は▲２二角成に△同銀と△同飛どっちがおすすめ？
そして①、②で▲５三角打の前に△７四歩▲同歩が入ってたら形勢判断はどうなるかな？
回答マジ助かる
①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △６五角
②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同 銀 △５四歩
▲５三角 △６二角
これで①は後手有利、②は互角の形勢で間違いない？
何をそんなに初歩的なことで心配してるんだと思われるかもしれないが
有利や互角の乱戦ならともかく、序盤から「形勢不明」の乱戦はやりたくないんだ
質問しててまた気になることが出てきてしまった
①は▲２二角成に△同銀と△同飛どっちがおすすめ？
そして①、②で▲５三角打の前に△７四歩▲同歩が入ってたら形勢判断はどうなるかな？
2手目△３二飛は初見殺しでしかない捻くれハメ手だよな？
定跡知らずの阿呆が使う不快な戦法だよな？
そうだと言ってくれよ……。
即指し即去りカスにこれ使われてめちゃくちゃ腹立ったんだよ……。
升田幸三賞受賞してますとかそういうのはいらねえよ……。慰めてくれよ……。
1級
定跡知らずの阿呆が使う不快な戦法だよな？
そうだと言ってくれよ……。
即指し即去りカスにこれ使われてめちゃくちゃ腹立ったんだよ……。
升田幸三賞受賞してますとかそういうのはいらねえよ……。慰めてくれよ……。
1級
腹ただしいお気持ちは解りますが、戦法に罪はございません。
初段
初段
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角
などの飛車先を角で受けた後、８三から銀を繰り出されると銀が威張っていて左辺の駒組に困るんだが、どう進展させればいいんだ？
棒銀や角頭を狙われると飛車先を伸ばしても歩を交換するぐらいしか出来ないから攻めの圧力も差がある
ここまで組めば安心して右辺の攻めの形作り出来る形を教えてくれ
10級
などの飛車先を角で受けた後、８三から銀を繰り出されると銀が威張っていて左辺の駒組に困るんだが、どう進展させればいいんだ？
棒銀や角頭を狙われると飛車先を伸ばしても歩を交換するぐらいしか出来ないから攻めの圧力も差がある
ここまで組めば安心して右辺の攻めの形作り出来る形を教えてくれ
10級
>>916
それは普通に角交換棒銀になるだけの形じゃないのかね？
角交換した後、７七銀、７八金の形で特に問題ない
簡単に言えば、当然角の打ち込んで行く狙いになって、右辺から攻めるというよりも中央での戦いになりやすい
こちらが飛車先交換狙っても角交換してこないなら、こちらからバッサバッサと切っていけばいい
それは普通に角交換棒銀になるだけの形じゃないのかね？
角交換した後、７七銀、７八金の形で特に問題ない
簡単に言えば、当然角の打ち込んで行く狙いになって、右辺から攻めるというよりも中央での戦いになりやすい
こちらが飛車先交換狙っても角交換してこないなら、こちらからバッサバッサと切っていけばいい
どうやってバッサバッサ切っていいかわからんから質問してるんだろうよ
920 ：名無し名人：2014/01/21(火) 10:43:23.70 ID:CX7jK6JW
相矢倉の端歩を突き合った状態の
１八飛６八角２五銀１七香の端棒銀って
相手が６四や７三に角がいたら成立しなくない？
それと相矢倉の攻めで相手がこのラインに角をきかせてても出来る攻めを一通り教えてほしい
10級
１八飛６八角２五銀１七香の端棒銀って
相手が６四や７三に角がいたら成立しなくない？
それと相矢倉の攻めで相手がこのラインに角をきかせてても出来る攻めを一通り教えてほしい
10級
>>916だが
角道開けずに７四銀から棒銀や右四間飛車など自由に動かれ角道を開けられるのも相手が決める事だからバサバサ切るのも難しい
飛車先決めて直ぐに７四銀に構えられる形を教えてくれ
先後関係なくやられる
角道開けずに７四銀から棒銀や右四間飛車など自由に動かれ角道を開けられるのも相手が決める事だからバサバサ切るのも難しい
飛車先決めて直ぐに７四銀に構えられる形を教えてくれ
先後関係なくやられる
>>921
７４銀型は相手の右桂が全く使えないので、攻撃に迫力がありません。こちらは自然に６６歩から六七金と右金を活用し、対右四間のような形に組んでいけば、腰掛け銀より相手は不優秀な形です。
７４銀型は相手の右桂が全く使えないので、攻撃に迫力がありません。こちらは自然に６６歩から六七金と右金を活用し、対右四間のような形に組んでいけば、腰掛け銀より相手は不優秀な形です。
対ゴキ中で、超速に銀対抗で来るかなって思ったら、▲46銀に54銀って上がられたんだけど、実戦的にはある手なの？久保さんの将棋で見たような気がする…
924 ：名無し名人：2014/01/21(火) 15:22:05.18 ID:mf8VItdG
沢井たつみにやられたの？
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３二金▲７八金△７二銀▲２五歩△８三銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２五飛△７四銀▲７五歩
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３二金▲７八金△７二銀▲２五歩△８三銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２五飛△７四銀▲７五歩
初歩的な質問で申し訳ないが、
ゴキゲン中飛車対策の超速って、早繰り銀みたいな形ってこと？
あと、超速の解説があるゴキゲン中飛車の本って、まだあんまり出版されてないの？
ゴキゲン中飛車対策の超速って、早繰り銀みたいな形ってこと？
あと、超速の解説があるゴキゲン中飛車の本って、まだあんまり出版されてないの？
居飛車視点の結論的なゴキ中本と石田流本、はやく出てほしいよな。
そう早繰り銀みたいなの
超速について書いてある本はだいぶある
超速について書いてある本はだいぶある
対石田流の左美濃が来月でるらしい
著者はわからん
著者はわからん
居飛車46銀型の超速はあるよ
その本読んでないから言いづらいけど簡単にまとめると、
居飛車が後手番だと一手の差が大きくて超速が成立しない
つまり先手居飛車ＶＳゴキ中じゃないと超速にならん。だから64銀型は超速になりえない
棋書ミシュランで超速載ってる本探してみるといい
その本読んでないから言いづらいけど簡単にまとめると、
居飛車が後手番だと一手の差が大きくて超速が成立しない
つまり先手居飛車ＶＳゴキ中じゃないと超速にならん。だから64銀型は超速になりえない
棋書ミシュランで超速載ってる本探してみるといい
931 ：名無し名人：2014/01/22(水) 12:33:57.11 ID:1EAKHTLt
相矢倉の端歩を突き合った状態の
１八飛６八角２五銀１七香の端棒銀って
相手が６四や７三に角がいたら成立しなくない？
あと相手の玉が３一とかにいても成立しなくない？
スルーしないで教えてちょ
10級
１八飛６八角２五銀１七香の端棒銀って
相手が６四や７三に角がいたら成立しなくない？
あと相手の玉が３一とかにいても成立しなくない？
スルーしないで教えてちょ
10級
UNOみたいに上がり手前のかけ声が無いとやり直しだよね？
935 ：931：2014/01/22(水) 21:21:30.11 ID:1EAKHTLt
そろそろはっきりしたな。
みんな以降スルーよろ。明日も明後日も来週もしつこく来るかもしれないけど、みんな耐えてくれよ。
みんな以降スルーよろ。明日も明後日も来週もしつこく来るかもしれないけど、みんな耐えてくれよ。
若いときはさわやかな好青年だったのにどうしてああなった？
西武ライオンズの清原、橋本八段
西武ライオンズの清原、橋本八段
938 ：名無し名人：2014/01/22(水) 22:08:59.62 ID:nMfEqtzP
>>935普通は、棒銀になる前に相手に攻め切られて負けちゃう。角が６４にいても相手によっては勝てるけれど、・・・強い相手に棒銀が成功することはまずない。
先手：人間
後手：将棋オンラインのNPC
▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △５四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七銀 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３六歩 △４四角 ▲７九角 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲５八金右 △３三銀 ▲６七金 △５三角
▲６八玉 △１四歩 ▲７八玉 △９四歩 ▲２六銀 △９五歩
▲１七香 △４四銀 ▲１八飛 △６四角 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１七歩 ▲同 桂 △３七角成
▲１二香成 △３三桂 ▲１三角成 △２七馬 ▲６八飛 △２四銀
▲１四馬 △１六歩 ▲２五歩 △３六馬 ▲３七歩 △４七馬
▲４九香 △２九馬 ▲２四歩 △同 歩 ▲４四香 △１七歩成
▲８三銀 △５二飛 ▲３二馬 △８六桂 ▲同 歩 △３二飛
▲４三香成 △８六歩 ▲同 銀 △８五歩 ▲７七銀 △４七馬
▲５三銀 △５二金 ▲同成香 △同 飛 ▲４三金 △６九馬
▲同 飛 △８七金 ▲同 玉 △８六香 ▲７八玉 △８七角
▲６八玉 △６九角成 ▲同 玉 △４九飛 ▲６八玉 △４三飛成
▲５二銀成 △同 玉 ▲５八金 △８九香成 ▲４四歩 △同 龍
▲４七歩 △７九銀 ▲５七玉 △４五桂 ▲４八玉 △３七桂成
▲同 玉 △３五龍 ▲４八玉 △３六桂 ▲５七玉 △２七と
▲７二銀成 △６二銀 ▲６一角
まで111手で先手の勝ち
先手：人間
後手：将棋オンラインのNPC
▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △５四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七銀 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３六歩 △４四角 ▲７九角 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲５八金右 △３三銀 ▲６七金 △５三角
▲６八玉 △１四歩 ▲７八玉 △９四歩 ▲２六銀 △９五歩
▲１七香 △４四銀 ▲１八飛 △６四角 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１七歩 ▲同 桂 △３七角成
▲１二香成 △３三桂 ▲１三角成 △２七馬 ▲６八飛 △２四銀
▲１四馬 △１六歩 ▲２五歩 △３六馬 ▲３七歩 △４七馬
▲４九香 △２九馬 ▲２四歩 △同 歩 ▲４四香 △１七歩成
▲８三銀 △５二飛 ▲３二馬 △８六桂 ▲同 歩 △３二飛
▲４三香成 △８六歩 ▲同 銀 △８五歩 ▲７七銀 △４七馬
▲５三銀 △５二金 ▲同成香 △同 飛 ▲４三金 △６九馬
▲同 飛 △８七金 ▲同 玉 △８六香 ▲７八玉 △８七角
▲６八玉 △６九角成 ▲同 玉 △４九飛 ▲６八玉 △４三飛成
▲５二銀成 △同 玉 ▲５八金 △８九香成 ▲４四歩 △同 龍
▲４七歩 △７九銀 ▲５七玉 △４五桂 ▲４八玉 △３七桂成
▲同 玉 △３五龍 ▲４八玉 △３六桂 ▲５七玉 △２七と
▲７二銀成 △６二銀 ▲６一角
まで111手で先手の勝ち
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八飛 △７二銀
このあと後手が一直線に棒銀できたとき、先手はどのような構えで迎え撃ったらよいのだろうか
やっぱり三間飛車に振りなおすのがよいのだろうか
せっかく向かい飛車に振っているので、そのままで迎え撃つ手順がもしあるのなら、そちらを知りたい
８級
▲８八飛 △７二銀
このあと後手が一直線に棒銀できたとき、先手はどのような構えで迎え撃ったらよいのだろうか
やっぱり三間飛車に振りなおすのがよいのだろうか
せっかく向かい飛車に振っているので、そのままで迎え撃つ手順がもしあるのなら、そちらを知りたい
８級
940 ：名無し名人：2014/01/23(木) 07:24:12.93 ID:WNZMibKT
▲７六歩△３四歩▲４八銀△８四歩なら、後手は飛車先の歩切れるの確実ですか？
普通はそうですが、先手無理矢理矢倉や先手一手損角換わりというのもありえまう。
>>940
４八の銀を５七か４七か３七に上げる変化で飛車先を切ると
おそらく先手は角交換後７七角と打って激しい変化になり研究してないと後手勝てない。
もちろん後手が３ニ金とかやると７七角で受けて向かい飛車の狙い
そこから後手から角交換して飛車先を切って突っ張った場合もちゃんと指せば悪くはならないだろうけど
８五歩などから飛車が捕捉されても文句は言わないこと。
最初に４八の銀を３九にバックして７七角と受ける変化もある。
４八の銀を５七か４七か３七に上げる変化で飛車先を切ると
おそらく先手は角交換後７七角と打って激しい変化になり研究してないと後手勝てない。
もちろん後手が３ニ金とかやると７七角で受けて向かい飛車の狙い
そこから後手から角交換して飛車先を切って突っ張った場合もちゃんと指せば悪くはならないだろうけど
８五歩などから飛車が捕捉されても文句は言わないこと。
最初に４八の銀を３九にバックして７七角と受ける変化もある。
７四銀の形は５四銀の形の完全下位互換と言ってもいいレベル。
初心者の世界では角道絶対あけないマンに並んで多い、飛車の小ビン絶対あけないマンですね。
初心者の世界では角道絶対あけないマンに並んで多い、飛車の小ビン絶対あけないマンですね。
945 ：931：2014/01/23(木) 14:19:16.96 ID:8oHd5Eul
>>９３９
えーはい。一般的な向かい飛車の始まりは、
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八飛 △３四銀なんです。
９３９さんの形だと▲６六歩が入ってるからにゃんとも断言しづらいですけど、
仮に相手が居玉のまま攻めてきても、間違いなく受かります。
持久戦になっても三間飛車に振り直せば振り飛車が困りません。
といいますのは、▲４六歩を突いていないのに対振り棒銀は無理筋だからです。
えーはい。一般的な向かい飛車の始まりは、
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八飛 △３四銀なんです。
９３９さんの形だと▲６六歩が入ってるからにゃんとも断言しづらいですけど、
仮に相手が居玉のまま攻めてきても、間違いなく受かります。
持久戦になっても三間飛車に振り直せば振り飛車が困りません。
といいますのは、▲４六歩を突いていないのに対振り棒銀は無理筋だからです。
＞一般的な向かい飛車の始まりは、
＞▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八飛 △３四銀なんです。
一般的じゃなくて現代的だろ、それ。
一般的な向かい飛車って言ったら普通は、角道閉じて▲７八金上がって飛車さばこうとするやつだろ。
級位者の世界では特にな。
かぶれてんじゃねえぞ、段位者もどき。
＞▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八飛 △３四銀なんです。
一般的じゃなくて現代的だろ、それ。
一般的な向かい飛車って言ったら普通は、角道閉じて▲７八金上がって飛車さばこうとするやつだろ。
級位者の世界では特にな。
かぶれてんじゃねえぞ、段位者もどき。
将棋が強くなると相手の気持ちを考える優しい人間になるという説と、
相手のいやな所ばかりつつく嫌な人間になる説があるが、
どっちが有力なのか（＝ﾟДﾟ＝）ニャ？
相手のいやな所ばかりつつく嫌な人間になる説があるが、
どっちが有力なのか（＝ﾟДﾟ＝）ニャ？
↑4級（でもしばらく24で指し手ない）
951 ：名無し名人：2014/01/26(日) 15:46:07.90 ID:2pCG9eeV
角換わり戦で先手２七歩型から４八飛、３七桂、５六銀の状態で２六角と
うたれて以降４五歩から潰されました。これはどのような駒組み、
応手でうければいいのでしょうか？おしえてください
うたれて以降４五歩から潰されました。これはどのような駒組み、
応手でうければいいのでしょうか？おしえてください
それは自分がよく受け潰されて負けるので知っているのですが、
残念ながら回答権がありません。
残念ながら回答権がありません。
953 ：名無し名人：2014/01/27(月) 14:52:08.73 ID:xLeEr4FL
こちら居飛車、相手ノーマル四間飛車で
四間飛車側の角筋を活かした桂跳ねってどう対象すれば良いの？
現在、角桂銀の攻めの対象が解らんから王を８八に移動するのが怖い
でも王を８八に移動出来ないと囲いようがない
出来るだけ多く対象方が知りたい
あと、参考になる棋譜があれば欲しい
頼む
10級
四間飛車側の角筋を活かした桂跳ねってどう対象すれば良いの？
現在、角桂銀の攻めの対象が解らんから王を８八に移動するのが怖い
でも王を８八に移動出来ないと囲いようがない
出来るだけ多く対象方が知りたい
あと、参考になる棋譜があれば欲しい
頼む
10級
954 ：名無し名人：2014/01/27(月) 17:59:46.83 ID:L/qdi59H
955 ：953：2014/01/27(月) 21:22:34.63 ID:xLeEr4FL
スルーすんじゃねえええええよよよっよっよよｙｙ
SHGIUｓｇ
ｒｇのね
けｒんｇんｒｇｌ
SHGIUｓｇ
ｒｇのね
けｒんｇんｒｇｌ
956 ：名無し名人：2014/01/27(月) 22:30:47.44 ID:/hnRF1Bg
>>955
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人
>>953
▲５七銀～▲７七角～▲８八玉として穴熊に向かうのは基本であり絶対。
相手が△４五歩と角道を開いてきたらとりあえず▲６六歩で角道閉じておけ。
相手が△６四歩～△５四銀として△６五歩～△同銀を狙ってくるようだったら▲６七金（右）は絶対に間に合わせろ。
相手が△６四歩～△７三桂としてきたら当然▲６六歩は突け。
その上で△６五歩としてきたら、後手の角道が開いてるなら▲同歩で角交換しろ。
後手の角道が開いていないなら▲同歩はするな。取り込ませろ。
後手が居玉のまま駒組みを進める藤井システムだったら、香車上がるより先に▲７八金や▲８六歩としておけ。
てめえなんかにゃ級位者の俺の回答で十分だ。とっとと帰んな。
あんま暴れるなよ？ ２ちゃんねるにもアクセス規制はあるんだぜ。
▲５七銀～▲７七角～▲８八玉として穴熊に向かうのは基本であり絶対。
相手が△４五歩と角道を開いてきたらとりあえず▲６六歩で角道閉じておけ。
相手が△６四歩～△５四銀として△６五歩～△同銀を狙ってくるようだったら▲６七金（右）は絶対に間に合わせろ。
相手が△６四歩～△７三桂としてきたら当然▲６六歩は突け。
その上で△６五歩としてきたら、後手の角道が開いてるなら▲同歩で角交換しろ。
後手の角道が開いていないなら▲同歩はするな。取り込ませろ。
後手が居玉のまま駒組みを進める藤井システムだったら、香車上がるより先に▲７八金や▲８六歩としておけ。
てめえなんかにゃ級位者の俺の回答で十分だ。とっとと帰んな。
あんま暴れるなよ？ ２ちゃんねるにもアクセス規制はあるんだぜ。
959 ：953：2014/01/28(火) 14:28:45.10 ID:tdLNlNOZ
あ、局面によって細かく違うけど、銀桂交換を甘受しちゃえば簡単に局面が収まる、ってケースは多いよ。
△８五桂～△６五歩～△６六歩 に ▲６六同銀 △６五歩 ▲７七銀 △同桂 ▲同金寄 って感じ。
あと、△８五桂～△６五歩に▲９八玉とかわしちゃうのも定番の手筋。
△８五桂～△６五歩～△６六歩 に ▲６六同銀 △６五歩 ▲７七銀 △同桂 ▲同金寄 って感じ。
あと、△８五桂～△６五歩に▲９八玉とかわしちゃうのも定番の手筋。
穴熊の受け方、凌ぎ方で参考になる本やサイトがあれば教えてください。
穴熊でぎりぎりのところを戦うのがたのしいですがボナンザに採点してもらうと取る駒、放置する駒など正着よりほど遠くボロボロです。
４級
穴熊でぎりぎりのところを戦うのがたのしいですがボナンザに採点してもらうと取る駒、放置する駒など正着よりほど遠くボロボロです。
４級
寄せの手筋200。
矢倉の５三銀右急戦ってタイトル戦とかの頂上決戦で出る割に、
プロ全体で見るとノーマル矢倉の方が人気に見えるのはなんで？
ノーマル矢倉は後手番が苦しいんだから
後手でも主導権が握れる急戦矢倉がもっと採用されてもおかしくないと思うんだけど、
なにか理由があるんだろうか。
あと、ついでに有段のキミ達のノーマル矢倉と急戦矢倉についての
見解を聞きたいところだね。
７級
プロ全体で見るとノーマル矢倉の方が人気に見えるのはなんで？
ノーマル矢倉は後手番が苦しいんだから
後手でも主導権が握れる急戦矢倉がもっと採用されてもおかしくないと思うんだけど、
なにか理由があるんだろうか。
あと、ついでに有段のキミ達のノーマル矢倉と急戦矢倉についての
見解を聞きたいところだね。
７級
矢倉模様の出だしで、こっち先手として▲56歩と突いたのに△54歩と突き返してこなかった場合
必ず歩を突き越してるんだが、これって後手の角道塞げて有利だよな？
だが天王山確保した後どうすれば良いのかわからん
中飛車か？
あとは55歩を支える銀も、経験上は46銀より56銀の方が使いやすいような気が薄っすらしてるんだが、どうよ合ってる？
もちろんその局面によるんだろうが、だとしたら逆にどういう局面で使い分けるのかも訊きたい
お前たちには何度も世話になっている、今回も回答頼んだぞ
必ず歩を突き越してるんだが、これって後手の角道塞げて有利だよな？
だが天王山確保した後どうすれば良いのかわからん
中飛車か？
あとは55歩を支える銀も、経験上は46銀より56銀の方が使いやすいような気が薄っすらしてるんだが、どうよ合ってる？
もちろんその局面によるんだろうが、だとしたら逆にどういう局面で使い分けるのかも訊きたい
お前たちには何度も世話になっている、今回も回答頼んだぞ
>>965
▲５五歩と突き越しても、多くの場合△５四歩～△同銀などとして位はすぐ消される。△３三銀～△４四銀や居角といった応援もあるし。
だから現代では▲５五歩の突き越しは殆ど通用しないことになってる。
仮に▲５五歩を確保できたとして、右銀は当然▲５六銀。
薄っすらとか気がするどころじゃない、誰にとっても第一感。富士見矢倉という。
腰掛け銀みたいな攻め方や、引き角から▲４五歩～▲３五歩～▲同角～▲２六角などとして歩を持ちながら角を右辺に展開するのが形か。
▲５五歩と突き越しても、多くの場合△５四歩～△同銀などとして位はすぐ消される。△３三銀～△４四銀や居角といった応援もあるし。
だから現代では▲５五歩の突き越しは殆ど通用しないことになってる。
仮に▲５五歩を確保できたとして、右銀は当然▲５六銀。
薄っすらとか気がするどころじゃない、誰にとっても第一感。富士見矢倉という。
腰掛け銀みたいな攻め方や、引き角から▲４五歩～▲３五歩～▲同角～▲２六角などとして歩を持ちながら角を右辺に展開するのが形か。
ヒント：級位者かどうか定かでない人間に恐縮せよとはどこにも書いていない 首級
むしろ段は段位を明記しろとあるが級位者はそうしろとは書いてないんだよな
970 ：名無し名人：2014/02/02(日) 20:58:30.11 ID:AYcbESnR
四間飛車穴熊党の3級
相穴熊で居飛車穴熊側が△3二金△4三金の松尾流に組んだ時の
方針が分からん。
▲5八金、▲4八飛型ではうまく4筋を攻められないし、▲3八金、▲4八飛型
では△2四角と牽制されてどう動いていいかわからん。
相穴熊で居飛車穴熊側が△3二金△4三金の松尾流に組んだ時の
方針が分からん。
▲5八金、▲4八飛型ではうまく4筋を攻められないし、▲3八金、▲4八飛型
では△2四角と牽制されてどう動いていいかわからん。
対抗形で居飛車側の囲いが矢倉の時どこに飛車を振るのがいいんだよ
11級
11級
矢倉だと判った時には既に飛車振った後でしょ。
左辺の戦闘状況によるんじゃない
左辺の戦闘状況によるんじゃない
974 ：名無し名人：2014/02/04(火) 02:12:57.13 ID:s8Fz5O0a
(1000になる前に誰か964を…)
975 ：名無し名人：2014/02/04(火) 09:16:47.27 ID:agqogKa3
相矢倉で４六角３六歩のよくある形から
４五歩と突かれて３七に角引いて
そのあと４五に銀が出てから３五歩と角頭を狙われ
２六飛と手筋通り浮いたあとに３五金と戦力を足された場合の対処法が分からん
教えてくれ
10級
４五歩と突かれて３七に角引いて
そのあと４五に銀が出てから３五歩と角頭を狙われ
２六飛と手筋通り浮いたあとに３五金と戦力を足された場合の対処法が分からん
教えてくれ
10級
みんな、もうわかってるよな？
>>975には答えてはいけない。
>>975には答えてはいけない。
なんで？
ひょっとして例の人ではないのでは？
更に馬鹿になってる
更に馬鹿になってる
四枚の攻めって持ち駒も合わせて四枚？
持ち駒も合わせるなら終盤の攻めは大体四枚の攻めになるけど
それで問題ないの？
１２級
持ち駒も合わせるなら終盤の攻めは大体四枚の攻めになるけど
それで問題ないの？
１２級
棋譜コメとか観てると持ち駒も合わせてっぽいが
素人は盤上の４枚と考えた方が良いんじゃないかな
素人は盤上の４枚と考えた方が良いんじゃないかな
盤上4枚の攻め駒じゃ重い
持ち駒の４枚じゃ遅い
983 ：名無し名人：2014/02/06(木) 13:41:44.45 ID:zKP1jKOR
983
>>979
受ける方の囲いが金銀3枚と仮定して､
攻める方は最低大駒1枚 or 金駒か成金が2枚
それプラス残りは小駒の4枚で攻めは続く。但し、残りの小駒は､と金攻めが利かなければ､桂香が欲しい。
要は、相手の金駒と交換出来る小駒でないと駄目｡
何故金駒を1枚剥がすと､切れない攻めになるかというと､金駒1枚剥がした後は
攻め:大駒1枚＋金駒1枚>受け:金駒2枚
または､攻め:金駒3枚>受け:金駒2枚となって
攻める方の勢力の方が強くなるから。その為4枚という目安がよく使われます。
3枚の攻めだと、仮に金銀3枚で攻めても､やっと受けと同等｡攻めに大駒が無い限り､攻め切れるパターンがないですから。
受ける方の囲いが金銀3枚と仮定して､
攻める方は最低大駒1枚 or 金駒か成金が2枚
それプラス残りは小駒の4枚で攻めは続く。但し、残りの小駒は､と金攻めが利かなければ､桂香が欲しい。
要は、相手の金駒と交換出来る小駒でないと駄目｡
何故金駒を1枚剥がすと､切れない攻めになるかというと､金駒1枚剥がした後は
攻め:大駒1枚＋金駒1枚>受け:金駒2枚
または､攻め:金駒3枚>受け:金駒2枚となって
攻める方の勢力の方が強くなるから。その為4枚という目安がよく使われます。
3枚の攻めだと、仮に金銀3枚で攻めても､やっと受けと同等｡攻めに大駒が無い限り､攻め切れるパターンがないですから。
985 ：名無し名人：2014/02/06(木) 17:35:12.28 ID:mWZOv4AF
985
986 ：名無し名人：2014/02/06(木) 17:41:57.50 ID:mWZOv4AF
986
力戦って格上と格下、どっちにやるのが一般的なの？
3級
3級
988 ：名無し名人：2014/02/07(金) 00:52:54.10 ID:2I1xQTCX
988
>>979
持ち駒はいるよ
持ち駒はいるよ
990 ：名無し名人：2014/02/08(土) 15:21:01.30 ID:KwJu63hz
990
991 ：名無し名人：2014/02/08(土) 22:40:44.06 ID:2IHe839C
991
ここ2か月くらいまともに将棋指してません。
久々に激指をやったら300くらいRが下がったあと、盛り返して、今
最高潮です。
棋力もワインのように寝かせればよくなることはありますか？
9級まで下がった後6級
久々に激指をやったら300くらいRが下がったあと、盛り返して、今
最高潮です。
棋力もワインのように寝かせればよくなることはありますか？
9級まで下がった後6級
持ち駒も攻め駒に入るみたいだが
持ち駒が十分あったら何をやっても四枚の切れない攻めってことになる
それだと歩を突き捨てるだけで切れない四枚の攻めってことになってしまう
実際はそんなことないだろうから
そこらへんを詳しく教えてほしい
持ち駒が十分あったら何をやっても四枚の切れない攻めってことになる
それだと歩を突き捨てるだけで切れない四枚の攻めってことになってしまう
実際はそんなことないだろうから
そこらへんを詳しく教えてほしい
>>993
状況によるとしか
格言に文句言っても知らん
持ち駒がたくさんある場合なら飛角桂香を射程外からバンバン打っていけば
6枚ぐらいの効きを集中させれば相手は金駒8枚持ってても物理的に受けようがない
歩の突き捨てだけというが歩も相手にとっては脅威となる
歩を突き捨てる意味は自分がその筋に歩を打てるようにするためと相手の歩を釣り上げて裏側に香とかを打つため
これらは二歩のルールを利用したもの
歩が打てれば継ぎ歩や垂れ歩もし放題になる
矢倉戦で45桂飛んだ時に44歩などの応手に対して33歩を打てるように予め3筋の歩を突き捨てておくとか
相手の龍がにらみを効かせている時に自分の歩を突き捨てて底歩を打つとかもよくあるでしょ
他は4枚の攻めとはちょっと違うけど角道を無理矢理通すためとか中盤の捌きで飛車を走らせるためなんてのもある
歩が無限にある場合穴熊をどう攻略するか
まず94歩84歩64歩と打って相手の歩を釣り上げる
その後64歩～63歩成で金を63に釣り上げます
これで相手の金を1枚剥がしたことになる
あとは83歩から銀を釣り上げて
93歩から桂香を釣り上げていく
といった要領で歩だけでズタボロになるんですよ
この辺は一歩千金ですかね
状況によるとしか
格言に文句言っても知らん
持ち駒がたくさんある場合なら飛角桂香を射程外からバンバン打っていけば
6枚ぐらいの効きを集中させれば相手は金駒8枚持ってても物理的に受けようがない
歩の突き捨てだけというが歩も相手にとっては脅威となる
歩を突き捨てる意味は自分がその筋に歩を打てるようにするためと相手の歩を釣り上げて裏側に香とかを打つため
これらは二歩のルールを利用したもの
歩が打てれば継ぎ歩や垂れ歩もし放題になる
矢倉戦で45桂飛んだ時に44歩などの応手に対して33歩を打てるように予め3筋の歩を突き捨てておくとか
相手の龍がにらみを効かせている時に自分の歩を突き捨てて底歩を打つとかもよくあるでしょ
他は4枚の攻めとはちょっと違うけど角道を無理矢理通すためとか中盤の捌きで飛車を走らせるためなんてのもある
歩が無限にある場合穴熊をどう攻略するか
まず94歩84歩64歩と打って相手の歩を釣り上げる
その後64歩～63歩成で金を63に釣り上げます
これで相手の金を1枚剥がしたことになる
あとは83歩から銀を釣り上げて
93歩から桂香を釣り上げていく
といった要領で歩だけでズタボロになるんですよ
この辺は一歩千金ですかね
995 ：名無し名人：2014/02/10(月) 13:37:46.12 ID:FqO9KxRx
995
996
初手76歩、26歩、78金、58金、58玉、16歩、96歩、56歩、36歩
それ以外に何がある？
それ以外に何がある？
７八飛、４八銀、１八香、９八香、６八飛
このあたりはそれほど大きな損なしに戦えるのではないでしょうか
二段
このあたりはそれほど大きな損なしに戦えるのではないでしょうか
二段
1八香は損でしょ
1000なら次の職団戦で昇級
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。