ドワンゴ、将棋連盟　8/21「第三回電王戦会見」６

新ＰＶが発表された

電王戦ＰＶ
http://www.nicovideo.jp/watch/1377050061
ハッシー煽りＰＶ
http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778第2.1回電王戦

・8月31日に行う
・5組によるトーナメント方式のタッグマッチを行う
・第2回電王戦で対局した棋士とソフト同士がタッグを組む
・ソフトの手を参考にしてもよく最終的に棋士が指す
・1回戦と決勝の解説は森内名人
・人間とソフトのタッグはワインのようだ（羽生）

第3回電王戦
・５対５の団体戦
・出場ソフトは11月の予選で決める
・棋士の大将は屋敷九段（現A級、タイトル歴3期）
・残り４人は選定中
・屋敷九段と同世代も含まれるかもとのこと
・タイトルホルダーと王将戦・棋王戦・名人戦の挑戦者は出ない
・持ち時間は未定（4時間をベースに検討）
・対局会場は未定
・時期は来年の春

・予選でも電王戦でも全てのソフトで同じハードで行う
・ハードは主催者が指定してクラスタではなく1台
・OSは自由
・ハード・ソフトの本番環境を電王戦棋士に貸し出す
・貸し出してからはバージョンアップせず
　貸した出した環境と全く一緒の環境で電王戦を行う

ある意味これで綺麗な棋譜で勝った負けたしたら八百長だぞｗ

羽生vs７００台ＧＰＳを見せろ

GPUは要らないよ。将棋ソフトは軽い整数計算だけで済むから

興行的に次は連盟側が勝たないと終わってしまう
ドワンゴは連盟の手先となり、ソフト開発者に妥協を迫ったと

今年のコンピュータ将棋世界選手権スペック一覧
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

ドワンゴが要するマシンのスペックは
上位12チームをみたら
ほとんどがスペックダウンで、一部同程度である

ドワンゴが用意するマシンが高スペックだと吹聴してまわることは
詐欺行為である

>>6
「一般家庭用PCの中では高スペック」というだけだろ。いわゆるゲームマニア機

＞MIRO ?@MobileHackerz 6時間
＞将棋電王戦の統一ハードウェア規定。主催者側で用意するPCは（少なくとも電王戦本選で使うマシンは）
＞その時点でかなり強力なものになるので、これをPCパワーの「制限」と取るのはもったいないかなあ。
＞あくまでも「ソフト側を同一の条件に揃えるため」であって「弱くしたい」わけじゃないですよ。
＞かわんごさんがリツイート


ドワンゴ川上会長がまるで高スペックかのように吹聴して回っているので
詐欺師確定

プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派

田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

三浦八段(当時)
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

デバッカー派　
勝てれば、バグであろうが、銀を素抜かれるポカであろうが、小便で切れ負けだろうが何でもいいよ派
プロ棋士の矜持？なにそれ派

羽生善治
もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。
そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します。
（われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る）より

阿部光瑠四段
---ネット上の「ソフトのバグを利用しただけ」という批判に対して
『将棋のプロなのだから将棋で勝たなくては』とは思っていなかったです。
『ルールにさえ違反しなければいい』と思っていました。
それに、バグを見つけてあげれば、その分、コンピュータも進歩できるじゃないですか。
僕はもともとコンピュータゲームが好きで、ゲームプログラマーになりたいと思ったこともあって、
いや、いまもなりたいくらいですけど、だからバグを探すのも好きなんです。

高スペックを名乗りたいなら
最低でも、デュアルCPU 総16コア メモリ64GB、は必要

これより貧弱なスペックで
強力なマシンだとか、性能の高いマシンというような
文言を使うことは詐欺である

ドワンゴ、将棋連盟　8/21「第三回電王戦会見」５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1377095312/

前スレ　ID:W2ZvDZ1Z　だけど

対局ごとに学習して、同一手順で負け続けることを防ぐ機能なんて
激指にすら付いてる機能なんだが

どういう評価関数を用意しているかとかパラメータの機械学習の手法によって違うだろうけど
新しく追加された棋譜でパラメータを自動で再調整する機能を付けるのが革命的なの？
例えばSeleneというソフトは、アピール文章見る限りだとこの機能を満たしているんじゃない？
それとも再調整にかかる時間とか電源落とされたらどうしようかとか？　ソフトの構造によるとしか・・・

まぁ面倒くさいとは思うし、難易度が高いのは分かるけど、実現不可能なレベルではないと思う
ちなみに、前スレ995の通りだと全く無意味なので、主催社側に確認する必要はあるけど

>>8
弱くしたいわけじゃない（弱くなってないとは言ってない）

学習機能はAIの主要機能の1つだよね
練習で人間側がソフトの弱点を探って
100％勝てる戦術を見つけたとしても
AIの学習機能によって、その戦術の対策を自動で立てられるなら
それは優れたAIなわけだから
優れた将棋ソフトとして認められるはずでしょ
でも今回のルールだと学習することを認めてないよね
これは、AIの否定だからかなり問題が有るな

ドワンゴは学習機能に関してなんか発表した？

少なくても研究棋譜をすぺて公開するぺきだろう。
対局後に開発者にだけでもいいから。

>>15
一切の改変を許さないんだから、学習機能なんて無意味。

>>13
ソフトのトーナメントと対棋士戦ではパラメータ調整は認められてるわけで、
そのルールが学習型では使える。
ただし「育った」評価値を開発者が入手できる必要があるけどね

三浦が指したGPSと同じ条件のGPSを統一ハードウェアで倒せるソフトが
出てくれば、弱体化論は消えるよ

>>18
そこが決まってなかったのか・・・それは結構大きい違いだね
まぁ開発者側は貸し出ししてるんだし、連盟側も否とは言えないだろう
記者会見で質問されなかったのが残念だなぁ

まぁ出場しようとしている人は、個別に確認しているかもしれんけど

GPSの並列計算の効率性が10%程度だとしてNPS2000万オーバーか
これでも俺のPCの100倍近く…

>>19
ツツカナはそれよりフル版の８００台ＧＰＳと２年連続５分の結果だよね。
選手権は２５分の短時間だから４時間制でもそうかどうかはやってみないとわからない。

いずれにしてもハード制約を掛ければ、読み方や事後学習に挑戦する
意欲も湧くから、ソフトの発展につながることは確か

ツツカナは一丸さん所有で選手権で使ってるマシンがcore i7-3930K
電王戦で使ったドスパラのがi7-3970X
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137345/

>>19 いやいや、レーティングが明らかに下がるんだから弱体化“論”じゃなくて、実際に弱体化するんですよ。

気になるのは、6 コア 12 スレッドってとこかな？

3970X 辺りだろうか。
これ 3xのシリーズだから、最新の Haswell じゃないよね？

4770K だと 4 コアだもんな。

ハードに制約かけないとやる意味ないだろ
例えば世界中のPC全部を使えるようにしてこのソフトが最強だって言っても、で？ってなるだろ

>>22
なんで挑戦するのにスペックが必要ないと思ってるの？

>>25
高いインテルの６コアを使うより安いAMDの８コアの方が
将棋ソフトでは高性能なはずだけど、インテル固有命令を使ってるのでダメなんだっけ

>>26
そういうコンピュータ環境が実際に用意できて名人と対局できるっていうんなら
全然「で？」とはならないんだが

>>28
AVXの事？

GPSのソースを眺めた事あるけど、そんなコードじゃないような

問題領域が論理探索で、物理演算じゃないしw

将棋にベクトル演算は要らないよなorz

>>26
「現在入手可能で最強のマシンを使えば名人を超えている」
という意見に大多数の人が賛同するなら、ハード制約しないとやる意味ない段階だと思うが、
実際は公の場でこの意見が出た時に「そんな訳ない」「ふざけるな」と反発した人が多数いたからな
まだまだハード無制限にも需要はある状況だろう

>>30
多機種を使うGPSはそういう機械語方言は使ってなさそう。
ネットでチラッと見かけた話なのでどのソフトなのか何の命令なのかは不明

>>21
お前のパソコンは、ワープロや動画とか、他のゲームに使っている容量が圧倒的に多いから
パソコンの容量を全て将棋に使えば、それだけでもかなり強い

ハード制限すると革新的なアイディアも排斥されるから嫌だな
まあドワンゴは周りから搾取するだけのクズ企業だから
協力者も同罪なわけだが

この協力方式評判いいのかぁ?　全くつまらんな　
まずは女流と駒落ちでやってほしい　ちょっとずつCOM側を強くしていく

>>29
>>32
名人に勝ったとしても「で？」ってなるでしょ？
それよりも今の形の方が見応えあるし金にもなる。

事前に作った勝ち棋譜なぞるだけになるでしょｗ

>>33
普通にC++のSRCだから、AMDにLinux載せてビルドし直せば動くと思うよ。
インテル用に最適化とかしてある部分があると、思ったパフォーマンス出ないかもしれないが。

>>37
ならんわバカｗｗｗ

>>5
何故興行的な心配をする必要がある？
我々一般人は興行面を心配する必要など無いだろ

ここも将棋連盟&ドワンゴ工作員の巣窟か…

なんか変なの混じってるな確かに

既得権益を守るために必死になるのはどこの世界も一緒か
そして醜さも一緒

しかも今回の電王戦て
既得権を守る事になってないんだよね
それくらいつまんない

もう、将棋はプロ棋士を超えていいと正式にいっていいのか？
それなら今回のお遊び興業も楽しめる。
まだ将棋連盟がそれを認めてないなら無差別級ソフトとタイトルホルダー
の勝負先しろよ
だらだら、ソフトとプロの対決延ばしやがって

別にハード制限あってもソフトがそこまで弱くなるとは思えないけど
特に大規模クラスタじゃないソフトなんかは

渡辺はクラスタポナンザを超えていそうだったから今のうちに見たいんだけどな
連盟がへたれなので見れないのが残念だ
その時代最強の棋士と最強のソフトの対局が見られないなんて

既得権益の話に乗る馬鹿

保守を名乗っておきながら既得権益がどうたらいう
竹中の顔を思い出すだけで気分が悪くなる
スレチなんだよこの糞が

将棋連盟は無差別級ソフトにはもう勝てませんということを正式に認めろよ
それなら、もうタイトルホルダーだせならそんなことも誰もいわずに
ソフト側も撤退するだろう。
が、それは認めないはだからと言ってタイトルホルダー
ださないでへんな興業するは・・・
いらいらするわ・・・

囲碁みたいに関西棋院つくったらどうかな
最強マシンと戦いたいプロはこぞって移籍させたら良い
むしろ移籍した方が儲かるぞ

もうプロをソフトは超えたでいいんだな？
それを見越しての今回の興業なんだな？

それが不満ならタイトルホルダーと無差別級ソフト対局にもっていけよ
それが一番優先事項でしょ
もうだれもタイトルホルダーが負けてそのプロ腐す田舎もんなんていないだろ

電王戦第三局ツツカナのPCスペック

Core i7-3970X EE × GeForce GTX680
309,980円(税込)〜

基本構成スペック
インテルR Core? i7-3970X プロセッサー
32GB DDR3 SRAM メモリ
2TB ハードディスク
120GB SSD

http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=3854&sn=0

これでアナタもプロ棋士(当時の棋士レーティング163人中31位)以上です

タイトルホルダーが出るのは2015年になるな。
こんな先になるとケツ毛まで毟り取られる負け方するぞ

ようここまでだらだらソフトとの対局延ばし延ばしにしたな。
世界中の逃げ腰伝説もんになるレベルだわ

このご時世、コンに負けるのがそんなにプロにとって不名誉なことなのか

>>6
ｇｐｓってDebianなんだ、渋いな

この条件だったらプロ棋士でなくても特定のソフトに対する
必勝法を見つけられる可能性があるんじゃないですか？

最終兵器ひふみんを出すしかないだろ？

このレギュレーションはGPSを締め出す為のものでしょ
三浦が完敗食らったのが相当トラウマになったんだろ

三浦も負けた結果じゃなく
対局に挑む過程の甘さや準備不足や戦後の見苦しい言い訳が批判されたわけで
仮にタイトルホルダーが半年くらい公式戦休んで
他の棋士に協力研究してもらって堂々と番勝負に臨んで
万一４−０で負けても誰もバカにしたりしないよ
勇気を誉めるよ

伊藤がコンに負けても大丈夫とかふざけたコメントだして最初はイラっと
きたけど、伊藤の糞っぷりコメントは将棋連盟が言わせたんだぞ。
伊藤批判は絶対将棋連盟はできないぞ

このごろ伊藤のほうが正しく思えてきたわ

最強コンピュータとタイトルホルダーの戦いが見たい人は、
クラウドファンディングサービスで企画を立ち上げてよ
そんだけ声が大きいんだから、数億ぐらいすぐ集まるってｗ

将棋連盟も、提示した対局料を支払ってくれれば文句はないはずだよｗ

>>53
それはみんな同意してるんじゃないの？

激指とGPSとボナは出るよ、ポナはもちろん出る
出場が読めないのが習甦ツツカナ(マシン的には一番有利だけど)

激指→商用の宣伝で出ないわけがない、東大工学部の研究室製でも、バックが連盟と関係が深いマイナビ
GPS→東大将棋部も絡む棋界の政治的な力学が働く、ここで辞退すると第3回の雰囲気が悪くなり、非難が連盟に向かう恐れも
　　　　1台で弱体化したfish改でも出して参加しとこうかなという可能性が高い。准教授は出ずにチームの構成員の学生から代表を選ぶ可能性も。
ボナ→保木の性格
ポナ→第3回のcom側の顔役

個人的信条が読めないツツカナ習甦が実は一番分からんわ

将棋連盟がこんな対応してたら伊藤もこれぐらい言うだろ
世間一般からみればタイトルホルダーが負けることより、ソフトとの対局を
のばして伊藤のような発言を将棋連盟がさせたことのほうがどれだけ恥かわからないのかな

将棋連盟の世間とのズレズレ感覚は異常

2日制森内ならPC600台クラスタだろうがまだ勝てるのにな

GPSは出ないんじゃないの、参加自体に意義がない
それにあそこは賞金だのは受け取らないというポリシーだしな

>>67　そうだなｗハム600台クラスタに２日がかりでかろうじて勝つかもな

>>65　今回の優勝ソフトは電王の称号が与えられるから習甦ツツカナも出ると予想

>>68
いや、賞金や意義ではなく、出なくて連盟の気を悪くしたらイヤだなと考えるんじゃないか？
東大将棋部には奨励会だって居るだろ
第2回で大々的に大学のコンピュータ(の一部)を使って第3回は出場辞退じゃ、なんかお互いヤな感じに映るだろ
最も、形勢判断ソフトとして提供して自分たちは出ないという形なら連盟の顔も立つだろうけど、その可能性はあるかもね
個人的には出場か、ボンクラーズみたいな形勢判断ソフトとしての参加かどっちかかなって思ってる

Windowsマシンに限定してLinuxは自分で入れろ、MaxOSは対象外としてるところに
GPS外しの意図を感じるけど

まあそりゃWindowsに最適化は出来るだろうが、そこまでして参加するかあ？

GPSは出ないだろうなぁ、出る意味がない

多分運営の描く計画は今回プロ勝ち越し
第4回でまたクラスタ化等可にする。そこでタイトルホルダー出場
多分そこにGPSぶつけたいだろうから。今回はパスじゃね

>>73
クラスタ条件戻すのかな、ちょっと疑問があるわ
クラスタ条件戻すなら貸し出しで同じ環境にならないから貸し出しも意味ないだろうし
この条件のまま川上は第4回もソフトトーナメント含めてやりたいだろうから、ソフトの2勝を願ってるんじゃないか？
場合によってはソフト3勝もいいなと思ってそう、人間2勝ならプロのメンツも第3回と同じレベルでいいだろ

GPSfishはソフト単体の強さはそれほどでもないから統一ハードで負けるのがイヤで出ないかもな
将棋所対戦だとCPUリソース100％奪うからどのソフトにも勝つし強いように思われてる
当然先読み有り設定だとbona6.0に勝率100％近いが先読み無し設定だとbona6.0が6割勝つからな
つまりその程度のプログラムなんだよ

一番愚かなのは、修正不可としたところ
全局が入玉、ハメ手大会だったらどうすんの？
今回そうなる可能性かなり高いよ
それでも塚田戦の時みたいに感動したってなるのかね

>>75
100万チャレンジでアマでも勝てるからな
ただ、負けブックを承知で参加して連盟の顔を立てるって可能性はないか？俺は結構あると見てる・・・

夏休みの宿題に近い

第３回は、プロ棋士が挑戦者なんだから。

プロ棋士が下座に座ると考えていいんだよね？

上座とか下座とかくだらんよ
将棋はプラ駒と9x9の升目を書いた紙があれば対局できる

どんなルールにしても文句は出るし
大会当日放送見る人はただお祭り楽しみたい人達が多数派だし
話題になればドワンゴの勝ちだよ

>>90
上座、下座でなく
負けた方が土下座するのが面白そう

>>75
枝狩りをたくさんやると、短時間や容量少な目でも、そこそこの強さを発揮するけど
長時間、大容量になってもさほど強くはならない

枝狩りが不完全なほうが「読み抜け」がなくなって、長時間大容量だと強くなる

という事かな？

A級十人の合議制対クラスタのGPSがいいです
将棋そのものより合議の方が見たい

>>62
「ソフトが名人より強い」というのが正しくても
「負けても大丈夫」にならねーのだから
伊藤は正しくない

疑問なんだけど将棋ソフトってハードが良くないと強くなれないの？
レノボのノートパソコンだけでもプロ棋士に勝てるの？

田村七段の発言がいちばん真っ当なのに
連盟は自らプロ棋士の価値を貶めてどうすんだよ

ハードは主催者指定とあるが、
能力の低いのを決められたらソフト勝てないんじゃね？

>>86
ソフトだけでも強くなるしハードも良くなれば更に強くなれるし、ハードの場合は手っ取り早い
ハードが悪すぎるときつい
スペックにもよるが勝つ事はできる

>>83
先読み設定ってのは”相手の手番中に先読み”設定の事ね
これONにしてるとGPSfishがCPUリソース常に100％使うから相手の思考が極端に浅くなる
offにするとgpsは手番が来る度にフリーズするから毎回　中断→対局→現局面から再開をしないといけなくてめんどくさいが・・・

枝狩りうんぬんは良くわかりません　すまん
ただ対局中の詰みの発見に関してはgpsfishはbona6.0より2ターン程（3〜4手）遅い事が多い

>>86

F1に例えると

ソフト＝シャシー

ハード＝エンジン

普通のデスクトップPCと戦うならプロは普通に戦って倒して欲しいね
激指12のパッケージに書いてある強さって7段だっけ？ これってアマ7段だよな。
だったらプロは負けるわけにはいかんよな

>>85
第一回電王戦の時に、タナトラが「いつかは負けるのが当たり前」って言ってたから、
そんなにおかしな考えでもないのでは？

もう今回興業とわりきるなら、プロもソフト使って対策たてて大逆転につぐ大逆転の感動のシナリオ
作って当日対局で発表しろよ。

ソフトもハードも対局時同じなんだからバグつつくだけじゃなく、プロならそれくらいのシナリオつくれよ

ソフト開発者側は一局の将棋で強さを決めるのは出来ないって考えじゃなかったか？
GPSの金子さん発言とか
もちろん全員がそうじゃないだろうが

>>95
統計学を履修できている科学者は全員そうだ

もう「将棋世界」買うのやーめた

何回やってもいいんじゃないのソフト側は可能なら
まずホルダーが出て、ソフト側が1勝あげないとトッププロに1勝したともいえない

異種格闘技みたいな物だからね。
ルールの決定もなかなか難しいね。
格闘技でも、胴着を着て良いか否かとか、
ぬるぬるを塗って良いか否かとかあるもんな。

以前将棋世界を読んだときに、塚田が斜め上のことを言っていたので心配していたが
その心配が当たってしまったようだ。すでに言われているが実質プロの敗北宣言と受け取られても仕方ない
な。カワンゴはプロレス化して長くやりたいのだろうが、将棋界にとってそれが良いことなのかは疑問だ。

ソフト側の最善手はこのルールに乗った上でさらに勝つこと
ただしそのためにはどんな卑怯な手を使ってもいい
相手側がそうしてる訳だし、将棋に詳しくない世間は結果のみによって判断するから

第三回電王戦は後世で間違いなく将棋の黒歴史とされるだろう。

何せこれでプロが勝ったらもう幕引きなんだからな

まあ、タイトルホルダーとの対局が見たけりゃ各棋戦スポンサーの説得・根回しと大金用意してくれるスポンサーがいないと無理ってこと
例えば一億必要ならそれに見合う収益なり宣伝効果がないとだめだろう

カワンゴがしきりに　「ソフトの永久保存」　と言ってたけど
それはニコ動のイベントに使うためだろうが、
それのために今回の修正不可となったのかな
それとも関係ないのかな？
ハンデ以外にこの修正不可のルールの意図が見えない

>>104
そんな大金用意するよりは簡単な方法があるぞ
将棋連盟を非難することだ

今回ソフトもハードも研究時の時と同じの使うんだから、いい台本作っとけよ

さすがにソフトは指してランダムだから、同じ局面なら初手から全部同じ手を指すと思ってるわけではないけど
勝ち手順を何通りか見つければソフトもハードも同一なら本番でその手筋再現できるでしょ。

興業なんだから、若手つかっても研究用のソフトつかってもいいから感動的なシナリオ
つくってほしいな。

プロがいくらもらうか知らないがそれくらいの楽しみは視聴者に与えてくれよ
若手数人とガレリア廃スペックCPUのソフト総動員したらプロならシナリオつくれるでしょ

>>106
連盟はファンよりスポンサーだろ

>>105
「ソフトの永久保存」は棋士が研究できるようにするためだよ
それも今回のルールで無意味となったが…

>>108
だから非難するんだろうが

これじゃスポンサーに足元を見られて各棋戦も今までどうりの
高額のスポンサー料は出してもらえなくなるかもね。
将棋に関心の無い新聞社の経営上層部がどう判断するか見もの。

開発者が乱数を上手く使えるかによる。
事前に借りても弱点を探すことが不能なほど無数の指し手を指すならあまり問題ない。
研究して弱点を探せるようだと問題がある。
何れ事前に借りて研究しても名人竜王が百戦百敗となることは確か。
その頃には貸出なしだと携帯にすら名人竜王が全く勝てないなんてことになっている。

やはり貸出なしで名人竜王と最強コンピュータの対局を実現して欲しかった。
実現しないで終わることは残念の一言に尽きる。
将来の将棋史にも名人竜王とコンピュータのガチンコ勝負が実現しなかったことは汚点として残ることになると思う。

>>63
新聞社に圧力をかけて棋戦にソフト枠を設けるべき。

>>106
ファン()の声より大金出してくれるスポンサーだと思うけど

>>113
「声」なんて生易しい考えしてる時点で分かってない

ルールはともかく6core16GB程度でハイスペックはないな
これを擁護するカワンゴも貧乏人相手の商売丸出しと言わざるを得ない

対局料も将棋連盟の言いなりは問題あるな・・・
米長が逃げる為に訳のわからん理由つけて提示した金額にだれも文句言わないのは
おかしいし、絶対見直すべき。

できれば、オセロやチェスのチャンピオンやトップ企業の有識者、IT関係の最先端
研究者などに米長理屈が通用するか意見を聞いてみたい。
IBMはチェスチャンピオンとどのように折り合いをつけて決めた金額かなんかも知りたい

おまえら、マジで米長理屈真に受けてるやつはいないだろうな

常識ズレずれの連盟が提示した金額真に受けてるバカいないよな

>>103
それマジでありそうなんだよな
一度は負けたけど翌年プロが貫禄をみせたことにして終了
電王戦で久しぶりに将棋を見ました！って人も多かったし
新聞にも載ってたから結果だけ勝ちにすればプロが強いと思う人はいる

米長は「逃げるために」ではなく「ギャラ吊り上げのために」5億とか7億とかほざいたんだよ
5億と言っておけば、1000万円でも安く感じる

世間一般人が考える常識な金額をちゃんと議論することも必要。
公益社団法人が金を手にするならそれくらい議論することも必要だろ

>>116
ソフト厨の理論で言うと、

「文句があるなら、お前が代わりにスポンサーになってカネ出して大会ひらけよｗｗｗ」

ってことになる。ソフト厨のスレでは、この理屈が平然とまかり通っていたよ。

>>71
「Linuxは自分で入れろ」
↑Linuxで開発する開発者はほぼ全員自分でLinux入れてるよ。

>>119
米長の当初のソロバン勘定では電王戦は
「１０年で１００億円稼げるコンテンツ」
のはずだった。

>>112
>何れ事前に借りて研究しても名人竜王が百戦百敗となることは確か。
アホじゃねーの？お前は一万回戦って一万回敗けるだろうが、
名人竜王はそんなに負けないよ。

2013年時点で、名人でも竜王でもないやつらに
5回戦って、1敗、1分けしている。
3勝のうち1勝は辛くも逆転勝ち。

竜王、名人が本気だせば、電王戦の5人なんて、5戦全勝だよ。

冷静に実力測れないのか？アホじゃないのか？

そもそもからしてプロはソフトと戦う義務も理由もないのに
満足いく金額すら提示しちゃいけないってのはどんなイジメだ？

>>85
>伊藤の糞っぷりコメントは将棋連盟が言わせたんだぞ。
どういうこと？
「こういうセリフを吐いて下さい。」って将棋連盟から依頼されたってこと？

>>61
>万一４−０で負けても誰もバカにしたりしないよ
>勇気を誉めるよ
俺は勇気と努力を誉めるが、有り得ないと思うよ。
堂々と戦って引き分けになった塚田でさえ、批判の嵐じゃん。

将棋はもう無理か。ソフトとの対局もこれで限界か。
残念だったな。

依頼かｗ
それぐらい言いたくなるってこと。

http://nikkan-spa.jp/496100
第3回電王戦開催へ
羽生三冠と肩を並べるトップ棋士・屋敷九段が出場決定

これってブラックジョーク？

>>130
まさか屋敷が大将格なんて無いだろうな
三浦と同格だろ
ハード制限貸出後変更不可があるから屋敷で十分という判断だろうか
屋敷以上のメンツ出ないと盛り上がらないな

貸し出し後変更不可

これは一体どういうことなんですか？
これがまともな勝負だといえるわけないでしょう？

>>127
61は｢半年公式戦を休んで、仲間とも協力してソフト対策しないと、本気ではない｣と言ってるんだよ

>>132
貸し出し後のバージョンアップを認めると
わざと弱いバージョンを貸し出す詐欺も可能だからなー

>>127
塚田さん対局批判されてるのか。。。
塚田さんは個人的にはかっこよかったよ。。。
勝ち負けに関わらずソフトと戦った戦士ですからね。。。

コールさんもさとしんさんもフナエさんも、それに三浦先生も潔し
彼らが批判されてるとしたら将棋連盟もさすがにきついか。。。

・ハード・ソフトの本番環境を電王戦棋士に貸し出す
・貸し出してからはバージョンアップせず
　貸した出した環境と全く一緒の環境で電王戦を行う

もう突っ込まれてるかもしれんが、「いつまでに貸し出す」かは指定されてないのか？
駆け引きとかではなく純粋に強化する意味で、ギリギリまで粘りたいよな。

>>136
とりあえずルールを読んだらいいかと

将棋はもうどうでもいいかもしれないが、囲碁は将棋連盟のようにならないでほしい。
正々堂々と戦って、ソフト開発者との関係もよくお互い敬意を払って共存して
ほしい。
将棋連盟とソフト開発者の仲は将棋連盟のこんな対応で共存とかどう思ってるか
知らないが囲碁はお互い敬意を払って囲碁の伝統を協力しあい守ってほしい。

>>134
そうだよね。
第2回見て思ったが、そういう詐欺は無くしてほしいと思った。
詐欺するくらいなら貸し出し不可であるべきだから、
『貸し出しＯＫ』と『貸し出し後変更不可』はセットなんだわ。

囲碁は逆に元タイトルホルダー出てくるの早すぎｗ
ただソフトの方がもう一回ブレイクスルーないと無理そう

>>138
囲碁は

果たして
世界最高の棋士が、日本人の作ったソフトの挑戦を受け入れてくれるだろうか？

>>129
わけわからんし。伊藤は擁護出来ない。

>>135
サトシンなんか、「死ね！」とかボロクソ散々
ブロクで書かれた。

ブログでサトシンが始めに「絶対勝つる！」みたいな
大言壮語吐いたのも問題かもしれないが、
それにしても批判するのはやり過ぎ。

正々堂々と勝負して、ソレで負けたのだから。

どこからも批判出来そうにないコールでさえ、
「卑怯。勝って当たり前」とか色々言われる始末。

塚田は言うまでもない。
塚田の試合は、むしろPuella αの最後の指し回しに
批判が集まってもよさそうなのにね。
伊藤もサトシン以上の事吐きまくってたし。

囲碁はもっと先の話か。。。
でもソフトの挑戦は受けてほしいな。。。

>>142
「プロはソフトより弱い」が証明されたために
「ソフトごときに負けるプロは全員首」と言われているの？

>>143
なる。。。流石に連盟もプロ出してそれはきついかな。。
サトシンも棋士ならそれぐらいの気迫ある方が見ていて面白いのに。。。残念。。。

こんな、勝っても叩かれる、ソフトの弱点ついて
入玉して引き分けたら超叩かれる、負けたらボロクソ言われる、
序盤研究等は全く役に立たない。
（習甦以外はソフト側は全部、人の手を使って序盤戦略を変更したため。）

そして大した金にもならない。特にトップ棋士は。

電王戦は、完全に「祭り」だから、「将棋普及のため」に棋士側が
出てあげている状況。

棋士側応援してる(した)人でも今回のルール変更には反対の人は多いんじゃないかな
俺もその一人だが

前回の阿部
→最終的には習甦側の意志で貸したCOMの穴をついて勝利
(穴というほどでもないけど)
→問題ない、GJ

前回の塚田
→対局中にCOMの持将棋についての穴を見つけ、持将棋
→問題ない、GJ

次回の棋士
→ルールでCOM貸し出しが義務付け
→うーん

前回のCOM穴つきと、次回の穴つきではまるで価値が違う、と思う棋士側持ちは多いと思う

>>135
塚田を評価してるやつはカス
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365854119/

>>147
puellaもGPSも最初からソフトに任せきりだぞ

>>48
名人８期の時点で、森内名人の方が最強だから

渡辺は名人に挑戦したことすらない雑魚なんだっけ？
森内名人みたいな一流棋士になれるように頑張れ渡辺！

まあ俺は将棋でも他の勝負事でも、
「お互いがルールの中でほとんどあらゆるだまし合いや弱点突きをしてこそ真剣勝負であり、面白い」
と思うからな

前回も次回も棋士はあらゆる手段でCOMの穴をつくなどして勝ちを目指せばいいし、
逆にCOM側も偽の穴を用意するなり、前回ルールならポナンザのように貸さないで勝ちを目指してほしかったが

まあルールとしては前回ルールの方が面白いわな

>>148
3回目にでる棋士の具体的な個々人は応援するけど、
たしかにこのルールではソフト開発者応援する。

>>134
弱くしておくとトーナメントで敗退の恐れがあるな

だいたいバグをつくの卑怯とか良くわからん
CSA会長も弱点見つけてもらえたら良いって言ってるんだから
将棋なんて相手の差し手の弱点つくなんて普通じゃないの？

>>148
一つだけ言っておくと、
「入玉が弱点」とか言う塚田の話は、
古くから知られている弱点の一つでもあるけど、
非常に曖昧な弱点なんだよ。

例えるなら、「詰将棋が超弱い」とか、「最終盤が超弱い」いうレベルの曖昧さ。
（実際はソフトは詰将棋や最終盤が一番強い部分だけどね。）

コレを突ける人は少ない。「普通の人間相手にしてはいけない異常な手」という視点で
塚田が責められたが、実際はソフトの弱点であり、
本来はPuella α が責められるべき内容。


あと、コールの将棋も、非常に曖昧な弱点。
多分ソフト厨が想像している「必勝法」とは次元が違う。
こうすると無理攻めしてきやすい、とかそういうレベル。
強くないと絶対に勝てない。
要するに、「ハメ手」ではない。

ソフトの序盤傾向に弱点があっただけの話で、
その序盤についた差は、プロ棋士とソフトの間の棋力差では
埋める事が出来なかったという事。


それと、今回の「穴つき」とか散々ソフトが負けた時の言い訳を
作っている感がするが、ソフト厨が言うほど、今のソフトに穴はない。

現に、誰も最新版のGPSや激指、BONANZAに100%勝てる人はいない。
だから、アマ強豪が殆どGPSFishにやられてしまった。
どちらもオープンソースで戦えたり、市販されているものだ。

>>150
伊藤は、電王戦用に入玉対策入れたんでしょ。
他にも修正入れてた気がするよ。

GPSはそもそも1台（貸し出し）と800台（本番）じゃ、
貸し出ししてないのと同じ。

うむ、ここの連中は自分で勝手なコンセプト作ってギャーギャー言ってるだけだからな

過渡期なんだろうが将棋が見向きもされなければ連盟もコンピューターもジエンドだし

カワンゴの打ち出したコンセプトも米長の共存共栄も筋は通ってると思うぞ

ただ、オーディエンスがついて行ってないだけだろうな

>>156
GPSはmtmtにすら、たったの数日間で、香得定跡だのが散々発見されたのを知らんのか？


プロが3か月も研究して、持ち時間長かったら負けようがないわ
GPSなんてその程度だよ

>>159
その香得定跡で、どれだけ有利になっているのかは微妙なところだろ？
実際、アマ強豪が香得定跡使って負け続けてるんだから。

>>158
勝手なコンセプト乙

>>160
時間短すぎて勝ちきれないだけでしょ
時間短いとコンピュータ有利になることすら知らんのなら知ったような口きかないほうがいいぞ

>>159
ちなみに、GPS１台は、電王戦に出場できるレベルの
強さには程遠いのは知っていると思うけども、
最新の激指やBONANZAで序盤必勝法なんていうのも
当然見つかっているって考えて良いか？ｗ

>>130
確かにブラックジョークだな。
屋敷は最年少タイトル保持者だし、詰むや詰まざるやを中学生の時に全て解いた大天才
森内、渡辺の他にソフトに勝つとしたら本気で研究した屋敷だろう
スペック制限のある今回は羽生でも出して喜ばしとけばいいのにな

>>163
マシンや設定毎に読みの深さが変わるから、普遍的な必勝法は存在しない

お前何も知らないのわかったからもう黙れ(笑)

>>162
時間長くてアマがポンポン勝てるとでも思ってるのか？
時間短くても、長くても、勝率は然程変わらない。（短すぎは確かに落ちるが。）
お前、コンピュータ将棋の強さ知らなさ過ぎだろ。

っていうか、最新の（公開されている）激指12, GPS, BONANZAに
（長時間でもいいから）必勝できるのであれば、
今直ぐにでもプロになれる棋力はあるよｗ

強毒は灯台将棋部だろ
mtmtの角打ち込ませ戦法は逆わらしべ長者式にgpsが駒損してくれることが前提の
すこし図々しすぎる作戦で誰も追随しなかった

>>165
>マシンや設定毎に読みの深さが変わるから、普遍的な必勝法は存在しない
糞ワロタｗｗｗ
結局お前自身が、その程度の認識なんだよなｗ
読みの深さも設定できる事も知らんってことだよね？
それとも、CPUやコンピュータのホスト名を読み取って
ソフトが思考を変更するとでも？？？

あまり墓穴を掘らないで欲しいわー。

>>166
必死で言い訳しなくていいよ知ったかさん(笑)

>>156
(俺はあくまでどっちかっつーと棋士側持ちだが、)

そんなことは全部知っておる

ID:dILFCxwAの言い分

・GPSには必勝法がある。簡単に見つけられた。（香得定跡）
・激指12は有るはずだが、知らない。
・BONANZAも有るはずだが、知らない。
・香得定跡からアマが勝てなかったのは、時間のせい。
　時間がいっぱいアレばきっと必勝のハズ。（願望）
・お前無知すぎ！
・ソフトはマシンや設定毎に読みの深さが変わるから、普遍的な必勝法はない。

何がいいたいんだ、コイツｗｗｗ

とりあえず第3回の棋士はコンピュータの操作くらいは普通にできて、
コンピュータ将棋の基本（読む時間を長くしたら強くなるとか常識レベルの事）を
分かっている人をお願いしたいわ

前も言ったが駒にも触ったことが無いコンピューター同士の棋譜も見たこと無いようなやつらが

流れに乗ってソフトガーソフトガー言ってるだけだろ

ソフトの貸し出しと変更不可がどういう事かをわかりやすくするために、
棋士をジャイアン、ソフトをスネ夫に例えてみた。

ジャイアン「本番前にちょっと練習しようぜ」
スネ夫「いいよ。」
ジャイアン「チッ、俺の負けか。10手前からやり直そう。」
スネ夫「いいよ。練習だしね。」
ジャイアン「チッ、また負けか。20手前からやり直そう。」
スネ夫「いいよ。練習だしね。」
ジャイアン「よし、勝った。俺は本番でも同じように指すからお前も手を変えるなよ。」
スネ夫「えっ」
　　　 ＿＿＿_
　　　 ＼　　　 ───＿＿＿
　　　 ＜　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣|
　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 |
　　　　￣￣　|　/　　　　　　　＼　| 　　 |
　　　　　　　　| /⌒ヽ　　／⌒ヽ　 | 　　 |
　　　　　　　　| |　‘　|　 i ‘　　 |　 | 　　 |
　　　　　　　　| ヽ.__ノ　 ヽ.＿ ノ 　 ﾚ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　 o　　　　　　　　　 ６　|
　　　　　 ／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
　　　　　　　　　　　　　|───┤
　　　　　　　　　　　／ |／ ＼ ／ ＼

>>160
15分30秒のアマチュアと、4時間60秒の上位プロでは、結果も変わるだろう

>>170
俺的には、激指12とか指してみて思ったのは、
まず、既に「穴」という程のハッキリした必勝法はないので、
今回のルールで十分いい勝負になって面白い、
ってことな。

「100%棋士側が勝つ」ってソフト厨の戯言に乗せられて
その気になっている人が居るかもしれないが、まず、ソレは嘘。

序盤、超いい加減な戦法をやって、Ponanzaやツツカナは勝利している。
つまり、序盤の1手を完全にランダムするだけで、
プロ棋士と同等に戦えることを意味している。

十分にランダムな指し回しをすれば、
対策なんて殆どとれないよ。

「このように指してきたら有利！」とかはあるけども、
それ以外の可能性が9あれば、勝負的に殆ど意味なくなる。

研究すれば必勝法があるとか考えている人は、
まず、floodgateにでも出場してそれを実証して欲しいわ。
実証すれば、俺も信じるし、自分で確かめて勝てれば、完全に認めるわ。

>>175
短時間で電王戦の5人がツツカナと戦った所、
2勝3敗の成績だった。

また、ボンクラーズと長時間で戦った所で、
勝てる人はほとんど居なかった。

つまり、あまり変わらんってことだろ。

>>175
あー、ごめん。
時間だけじゃなくて、対戦する人も変わるってことか。
それは、当然結果は変わるよ。

俺が否定したのは、
同じ人が戦っても、短時間と長時間で、大して勝率に
変動はないだろう、ってことな。
当然、短い方が人間に不利だけどね。

ちなみに、誰か激指12に対して序盤明らかに有利になる
戦法教えてくれないかなぁ？

>>174
わろた

プロ棋士の中にも阿部の指し方をハメ手（という表現は使ってないけど）とみなしている人も居るわけだから
見ているファンにもそう思う人が居るのも当然だろう

というか、初っ端８連敗で惨敗続きの相手に対し、数百局の練習を繰り返し、最後は１１連勝（だっけ？）の
阿部だけが知る必勝手順を作り上げたわけで
正直、これをハメ手と言わずに何をハメ手と言うのか？というくらいの気持ちなんだけどな

なんか「必勝法」とか「100%棋士側が勝つ」とか、ハメ手成立のハードルを不可能なレベルにまで引き上げて
阿部を擁護している人がいるけど、それを言い出したら世の中にハメ手なんてのは１つも存在しなくなってしまう

コンピュータが穴角や1間飛車や棒玉みたいな舐めプレイでも名人に勝てるレベルにならないと
プロ棋士はコンピュータが名人を超えたとは認めませんから

１間飛車は香落ちの上手で使われることもある戦法だから
「名人に香車を引いて勝てる」レベルになれば普通に通用するな

コンピュータ同士の対戦とかゲームでいうところのデモ画面にすぎないよな
どこが面白いのか分からん

オセロやチェスは幾ら練習しようがPC一台に敵わない
練習されたら負けるとかバード制限されたら負けるなら、将棋ソフトはその程度って事だよ

ソフト同士を戦わせて
１．一番変化が少ない
２．短手数で終わる
こういう展開を調べていけばオセロだろうがチェスだろうが必勝手順発見は簡単だろ。

プロがコンピュータより弱いって認めたらスポンサー撤退の大義名分ができちゃうから認める訳にはいかないけど
将棋ファンには今回の発表で察してくださいってことだろ

>>156
「一つだけ言っておくと」と前置きして
そんなの長文書いて恥ずかしくならんのか？
まとめる能力ゼロ。誰もそんな長文読まんわｗ

>>154
トーナメントは強いのを使って、貸出だけはわざと弱いバージョンを貸出するんだろ

この条件でソフトが５−０なら最高ｗ

ハード制限が厳しすぎて無理か？

(´・ω・`)谷川さん、見損ないました

>>185
頭悪すぎwwwwwwwwww
お前死んだ方がいい

谷川はエンターテイメント性のかけらも無いな
おまけに卑怯
若かりし頃と同一人物とはとても思えん

>意地とプライドを懸けたリベンジマッチ「第3回 将棋電王戦」

マイナビ記事の見出し（連盟とドワンゴが世間に撒き散らそうとしている嘘）
本当は
↓

>意地もプライドも無い茶番マッチ「第3回 将棋電王戦」

しかし本番前に本人と関係者は勝負の結果がだいたい分かってんだよな
こんな茶番あるかい

>>193
「節電王戦」な

まあ前回のようなこっちにまで伝わってくる緊張感みたいのは出せないだろうな
対局場も大盤解説会場も終始割とユルユルした雰囲気になりそう

>>123
フカシもいいとこだろ・・・ただ土曜日を地上波でぶちぬいて視聴率平均10パーとかに発展したら10億もありえるか・・・？
ドワンゴだかニワンゴの株を日テレが買って主要株主になったし、米長が生きてたら政治手腕でそこまで繋いだかもしれない(1ヶ月間日テレの土曜を朝から晩まで電王戦生中継)
でもまあ、死んじゃったしな
タニーじゃ絶対無理だろう、そんな大技

山ﾎﾟﾅ「節電王に、俺はなる!!!!」

ある意味、真のコンピューターvs棋士は第２回が最初で最後か。
事前準備ありで勝てる、イレギュラーな指し手で引き分け、対策なしだと勝てないというのが
現状で今後は、事前準備しようがイレギュラーな手で盤面見出そうが勝てなくなるだけ。
コンピューター戦は余興として楽しむしかない。

コンピュータ将棋協会としては、第3回電王戦予選に参加したソフトは
世界コンピュータ選手権から永久追放すればいいんだよ

>>196
ドワンゴ川上は企画の意義は深いけれども、ユルユルとした雰囲気で楽しませたいという考えの持ち主
それはニコニコの将棋以外の企画全体にも共通する根っこ
第2回は盛り上がって評判は凄く上がったけど、川上の中では「ちょっとな・・・」ってのがあるんだと思う
煽るけれども、煽りは煽りだから本気にしすぎんなよってのがあって、電王戦タッグマッチ的な雰囲気を電王戦3の検討室の空気にもつなげてゆるくゆるくと思ってるんじゃないのか
超会議の反省会とかもゆるーいぞこの人、歌舞伎の格好で首相を迎えるし

ハッシーはこれで勝って満足かね？

>>200
そんなことしたら連盟の庇護が無くなるけど・・・LPSAにでも庇護を求めるの？
将棋文化振興議員連盟からも見放されるんじゃないのか

>>203
連盟の庇護という利点と、連盟の言いなりになるマイナス点
今後者のウェートが増してる段階な
一元論じゃないんだよ、坊や

危惧しているのは、片上が気負ってガチすぎること
ニコニコ絡みとはなんぞやと考えた時に、片上より遠山みたいなのが川上会長との雰囲気的に合ってるんだろうなと思う

>>204
大学の力学の中で暮らす人が多いコンピュータ将棋協会、あんまり議員連盟の山東会長を困らせるようなことはしないと思うけど

いいから巣に帰りな、坊や

(´・ω・`)谷川総理、見損ないました

どうせなら最多敗を誇るるひふみんでないかなー

>>209
ひふみんの特殊攻撃が通用するのは人間相手だけ

コンピュータ相手じゃ、単なる宇宙からの電波を受信して暴れてる気違い老人になっちまう

ひふみんならカンニングも許せる

ひふみんの空打ち攻撃を指したと勘違いして、ソフト側が2手指しする可能性は否定できない

(´・ω・`)ひふみんは第一感が凄く鋭いんだけど、もうかなりボケが入っててポカ多いように思えた

>>193
電王戦に出れたら生放送で言ってみたい

ソフト開発者、伊藤さんのブログでは大まかエイヤ予想で
第2回電王戦次の、プエラのおよそのレーティングは自作PC３台程度を使うことで
R1800-1900くらいで塚田先生にはレーティング300差ならば勝率84.9%。6,7回に1回は負ける計算になります。
言ってみれば、「サイコロを振って、2以上の目が出ればこちらの勝ち、1が出たら負け」という感じです。
名人レベルまでレーティングは高くなく、クラスタで名人はこえる程度と予想しているが今回の電王戦スペック
ではどれくらいのレーティングとソフト開発者側は思ってるのかな。

できれば、伊藤さんのエイヤ予想を今回もみてみたい。。。
まあ伊藤さん興味なさそうですけど。。。

Ponanzaの山本さんは、第2回電王戦の時は、ソフトを貸し出ししていない、
それが、第3回のルールでは、率先して貸し出しに応じようとしている。

この矛盾に山本さんは、どう答えるんだ。

将棋無知シリーズ
・永久に名人竜王に勝てない無知
・完全解析可能無知
・定跡を覚えれば初段無知

以下が永久に名人竜王に勝てない無知の例。ｗ


124 ：名無し名人：2013/08/23(金) 23:14:46.21 ID:Fp39AUF8>>112
>何れ事前に借りて研究しても名人竜王が百戦百敗となることは確か。
アホじゃねーの？お前は一万回戦って一万回敗けるだろうが、
名人竜王はそんなに負けないよ。

2013年時点で、名人でも竜王でもないやつらに
5回戦って、1敗、1分けしている。
3勝のうち1勝は辛くも逆転勝ち。

竜王、名人が本気だせば、電王戦の5人なんて、5戦全勝だよ。

冷静に実力測れないのか？アホじゃないのか？

>>216
やーです

134 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(2+0：5) ：2013/08/24(土) 00:07:04.00 ID:xe7iRXr4>>132
貸し出し後のバージョンアップを認めると
わざと弱いバージョンを貸し出す詐欺も可能だからなー


予選で使ったソフトをそのまま貸し出せば問題なし。
わざと弱いソフトを使ったのでは予選落ちする。



184 ：名無し名人：2013/08/24(土) 03:48:59.67 ID:v7EuteUGオセロやチェスは幾ら練習しようがPC一台に敵わない
練習されたら負けるとかバード制限されたら負けるなら、将棋ソフトはその程度って事だよ


数年後にはオセロやチェスのように幾ら練習しようがPC一台に敵わないようになる。
そうなる前にチェスのようなガチンコ勝負がなかったことは残念。

(´・ω・`)谷川会長、見損ないました

>>219
チェスはまだ負けたりしてるけどね。

>>216
プロがたいしたことないって認めたから。
プロと対戦するまでプロに幻想を持ってた。
どんな条件でも勝つのがプロだと。

＞私は数年前に「やねうら王」というコンピュータ将棋ソフトを開発したのだが、ボナンザ程度の棋力にしかならず、
＞もうちょっと強く、というか、断トツ世界一と呼べる強さなってから大会(世界コンピュータ将棋選手権)に出場しようと思っていた・・・


今度の大会、こういうのが参加表明してるから、凄いことになると思うよ（棒）

スパコン使用してれば2007年の時点ですでにボナンザのほうが人より優勢だったかもしれん
オフィシャルに負けを認めてれば今回のルールでも十分楽しめるのだが
連盟まだあがくとは情けない

こういうスペック落としての対局は最強ソフト（なんでもあり）ｖｓ森内and渡辺and羽生
の対局を済ませてからやるもんなんじゃないの？
スペック落とせばそりゃプロの勝率が上がるのは当然で・・・

>>174
変更不可な場合そういうこともありえそうだな
あたかも長考してるように見せながら決められたレールの上を歩く・・・
塚田糞すぎ

Core i7第一世代より前か。。。
その当時から結構ソフトも強かったんですね。。。
その当時くらいにプロとの対決あれは面白い対局になってたかもですね。。。

>>135
おまえってドラマの影響されやすいだろ
普通は投げるシーンだが見苦しい糞粘りで棋譜を汚した

>>135
批判してる人なんて、２ｃｈ以外では殆どいないんじゃない？
そういう人って声大きいからｗ

>>228
個人的にはプロの糞粘りは見ていておもしろかったですよ。
ソフト相手じゃないと見れないかもしれませんしね。。。
結構プロも人間くさくて感動しましたよ。。。

>>197
第一回の頃には、既に10年100億どころか、3年1億のコンテンツに成り下がった

>>230
せっかくやるんだから、力の捻じり合いで勝つのを見たい
それが無理だって言うんならすでにガップリ4つでやるのを
プロが逃げてるって印象を受ける
ナベは少なくともガップリ4つで勝った、ああいうのを見たい

勝つ手順ではなく、分ける手順で終盤指してたのもしょうもなかった
あそこまでやるなら勝ち切れって話
だから、棋力の低いおっさんロートルは出すなよって話

東大バカが本気出しすぎてしらけちゃった興行

>>200
>>220
了見狭すぎるわ、ボケ！！！

ガチの試合より予定調和がおもしろいと感じるエセ興行ばか

>>232
確かに強い人は出てほしいですね。。。
私は将棋の内容は弱くてわからないです。。だからドラマ的な感じで見て
それなりに感動もしました。
でも、将棋の強い方の見方はまた変わってくるんでしょうね。
将棋の強い方は勝ち負け以外に内容まで見ますからね。。。

>>232
>棋力の低いおっさんロートル
まぁそれにソフト厨の至高の存在であるPuella αが
勝てなかったのが大問題だけどな。

米長が評価されて谷川が貶められてるのはおかしいだろ
そもそも米長が蒔いた種なのに

>>237
あれは塚田が勝ち切らなきゃいけない将棋
最後に持将棋提案の時点であの人の限界でしょ
あかるさまに点数計算して引き分ける気満々とかドン引きした

蒔いた種が遅ればせながらもようやく芽が出てきたのに
自然の日光制限して妙な肥料与えて腐らしてるんだから叱られるわな

>>240
第2回で棋士惨敗して芽なんて踏みつぶされましたがｗ
もしかしてタイトルホルダーなら勝てるとでも思ってるの？

F1のレギュレーションと同じ

>>239
何言ってるの？
ソフト厨いわく、「Puellaが必勝形だった。」
ってことらしいから、
勝ちきらなければならなかったのはPuella αの方。
Puella側が途中から塚田以外の棋士に変わった場合は、
100%塚田以外の棋士が勝っているところ。

勝たなければいけない場面で、
いきなり棋力が滅茶苦茶落ちて、
大駒取られた上にと金製造機になった
Puellaαに、ドン引きしたよ。

>>242
F1のレギュレーションは安全とコスト抑制が目的
本当の五分ならアメリカモータースポーツだ

F1とか例に出してるの馬鹿じゃないのか
F1は競うもの同士に等しく課せられる制限
今回のは特定チームだけ制限する話

例えにもならんわアホ

>>243
Puellaがミスったのなら、それを利用して塚田が勝つべき将棋
妥協して引き分けで終わらせようとした塚田に問題がある
将棋は勝つか負けるかだ

>>245
じゃ人間は1コアなんだから、コンピュータ側も1コアにしろ。

>>247
うゎー真性の馬鹿ｗ

>>247
人間が1コアだって根拠あるの？
出典出してください

太く短くやればいいのに細く長くひょろひょろ続けるつもりなんだろうな
馬鹿かと

>>241
棋士が最強マシンに勝つ結果を期待しているのだろうとしか読解できない浅薄さ

今回のを擁護するだけのことはあるｗ

>>251
第三回で羽生が負けて笑いたかった人か
残念でしたｗ

>>247
１コアの定義は？

そもそも人間の脳の機能や仕組みはまだ分かってないことだらけだが(苦笑)

>>246
引き分け規定は、大昔から存在するだろーが

ガチだからこその今回のルールだよ
現状プロ棋士が相手してくれるから盛り上がるんであって、
コンピュータ同士の対局なんて一般人は見向きもしない

ルールを通せるのもプロ棋士側の力
プロ棋士側にガチでこられたら、コンピュータ将棋はまだまだ力及ばずって事
興行としてコンピュータ将棋の大会を名人戦や竜王戦より成功させていけば、
第四回の力関係も変わってくる

>>252
だからそんな事考えてないっつーの(失笑)

ホント程度低いな

森内、渡辺、羽生が負けても尊敬し続けることには変わりない
負けても将棋連盟の看板に傷がつくだけ
傷だらけの看板なんか今更傷が増えても大したことないだろ

>>256
ようやく芽が出てきたのにダメにしたってのが理解不能なんだよ
前回棋士が惨敗したことによってもう芽なんてなくなったの

>>251
俺は逆にルールに不満な人のほうが棋士に期待してるような気がする
もう真剣勝負は成立しないってのが関係者の共通認識なんでは？
このくらいのルールでやっても棋士が負け越すと思うけど

>>249>>253
人間とコンピュータは全くの別物なのでコア数云々なんてのは的外れ。

リンゴとみかんの比較をしているようなもの。
みかんは多数のふさがあり、ふさの中に多数の粒がある。
りんご１個に対してみかんの１ふさや１粒でないと対等でないと言っているようなもの。

>>216
ルールには従うってだけだろ、前回は貸さなくて良いルールだから貸さなかっただけ
今回は貸すルールだから貸すだけ
山本氏がルール作りの全てを主導してたってんならそりゃ矛盾だけどさ

三浦と屋敷じゃほぼ同格だよね

変わったのはレギュレーションだけかよ

もうルール決まってんだからルールについてはいいんじゃないの
不満なら見なければいいんだし

挑戦者決定戦にショボイソフトしか出てこなかったらどうするんだろうな
前回結果を出してるようなソフトが出てこない場合
プロが勝っちまう可能性もある

今回はがっちり対策を研究すると勝敗はどうなるかって所になるんだろうね
でもこれだと前回と同じルールでリベンジは難しいんだろうと思っちゃうわな

山本 一成 ?@issei_y 12時間
電王戦の予選はトーナメントで、ほぼ一発将棋なので、結構な確率で5位以内に入れないと
考えます。悲しい・・

山本 一成 ?@issei_y 11時間
@tkaneko お忙しい所すいません、金子さん。
数日前からfloodgateが止まっているみたいなのですがもしよろしければ再開させていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。

予選は総当たりのリーグ戦にすりゃいいのに
間違って雑魚ソフトが残ってしまう最悪のパターンもある

>>105
それって、ソフトを都合よく無断利用して集客して金稼ぐってことでしょ
結局、ドワンゴって将棋やAI関係者から搾取してるだけじゃん………

ソフト厨とか煽ってるヤツは今回は公平ルールだとか言ってるが
そもそもハンデが無ければ人間が勝てないと、ソフトが強いことを認めているんだよな
自己矛盾してるのに気が付かないのだろうか
ソフト厨と煽ってるヤツの方がソフトの強さを過大評価しすぎてるな

>>268
期間限定で商品化されて作成者に金入るならそれもよし

第二回電王戦関連

　情報処理学会誌9月号に第二回電王戦の特集が組まれていて、金子も一部原稿を寄せています。
内容は第二回電王戦でのGPS将棋の技術的な準備と評価についてで、約700台を大玉送りのように働かせたとか、
当日の棋譜を分析して何手先まで予想が当たって事前に準備できていたか(できていなかったか)等を書きました。
ご興味のある方は、ご一読ください。

　他に、マイナビさんの第2回電王戦のすべてと徳間書店さんのドキュメント電王戦　その時、人は何を考えたのかにも
アンケートに答えています。同じアンケートでも、前者は睡眠時間や趣味など開発者の像を描こうとしているようで、
後者は「開発者より強いプログラムをなぜ修正できるのか?」等のテーマを掘り下げているなどの違いがあります。
前者はチームで回答しましたが、後者は期日の関係で一人で回答しました。

(どうでも良い補足:売れても私の収入になるわけではないので、このエントリは商業活動ではありません。)
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

商業活動に気にしてるから、第3回電王戦には、出場しないようだな。

>>267
> 間違って雑魚ソフトが残ってしまう最悪のパターン
狙い通り雑魚ソフトが残ってくる最高のパターンかもしれない

予選参加ソフト動向（23回世界コンピュータ将棋選手権順位順）

(1)Bonanza
(2)ponanza
(3)GPS
(4)激指
(5)NineDayFever
(6)ツツカナ
(7)習甦
(8)YSS


少なくとも上位勢は出てほしいのだが

もう ソフト＞＞＞トッププロ棋士 ははっきりしたんだから
日本将棋連盟、ドワンゴに都合良すぎる第３回電王戦はボイコットした方がいいんじゃないか

>>269
何言ってるのか分からないが、
今回公平なルールなのだからプロ棋士はハンデなどそもそも貰ってないと言ってるわけだが？
第二回が異様なコンピュータ優遇のルールだったのを、今回当たり前のルールにしただけ

ソフト厨こそ第二回のようなハンデ貰わないと、プロ棋士に勝てないと言ってるんだよな？

>>275
優遇とかｗｗｗｗ
ソフト側がどんな機材用意しようが勝手だろｗ
なんで機材まで指定されなきゃいけないんだよ
それとも好き勝手に機材用意されると都合が悪いのかな？

>>275
やっぱソフト厨とか煽ってるヤツは頭おかしいなw
かまってはいけない人種だったわ
アスペか何か？

>>275
電王戦の概要が少し発表されました。

前回より、人間側はメンバーを強化。

コンピュータ側の条件は、辛くなっていそう。

それならば勝てるチャンスはありそうかなと

感じましたが、逆にこれで負けたら投了かなと。
http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11597147628.html

プロ棋士公平と思っていない人がいます。
はい、論破。次

http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11597683743.html

ソフトの貸し出しって、なんか気持ち悪いんですよね
これから戦う相手とスパーリングするみたいな。

ソフトとハードを1セットとして
保存するための初期費用計算したんだが
今用意されるであろうミドルスペックのPCでも
1つのソフト辺り最低でも30万円かかる

上位5ソフトを保存するとして
毎年、保存の初期費用として150万円掛かる
毎年新しいハードに変わることと、環境を入れ替えたら保存ができなくなるので
ハードを使いまわすことは出来ない

現状では用意するマシンはミドルスペックなので、ハイスペックPCに変更となれば
1台60万円くらい掛かりそう

>>278
これで負けたらもう投了ってのは
今回以上に人間に有利なルールないと言ってるに等しいね

予習するために貸し出す期間って何ヶ月だよ
そんな過去のソフトと戦って勝っても価値なくない？

開発者に直前までチューニングさせろよ

>>238
蒔いた種も何も、これ以上ソフトから逃げ続けるのが
世論の反発で難しくなったから、戦わざるを得なくなったに過ぎない
米長じゃなくてもいつか戦っていただろう
むしろ米長は遅すぎたくらいだ

予習できる期間は一週間とかにすればよくね？
そのくらいなら両者落としどころとして納得するでしょ

今の状況がプロ側ソフト側どちらにとってもいいことだってわからん奴多すぎだろ
最強ソフト対最強プロが戦っちゃうとほぼ間違いなくソフト圧勝で終了
やがてプロ棋士がいなくなってソフトは目標がなくなって下火になる

チェスは世界中で指されてるからコンピュータチェスの需要もあるけど将棋なんて日本だけだから廃れるの早いぞ

貸出期間は、1週間で、十分でしょう。
プロなんだから、文句なしでしょうね。

本業の合間のイベントだってわかってる？
お前らみたいなニートじゃないんだよ

>>278
まぁ、一人の意見で論破（笑）とか言っちゃうのがソフト厨の面白さだよなｗ
その人も竜王も前回よりも〜っていう言い回しだろ

貸出期間の限定はまぁ一理あるかね
プロは研究せずに地力だけでコンピュータと戦うってことになるけど
俺的には貸し出した後の研究結果を開発者側に渡すってのが一番いい気がする

プロなら3日で十分だろ

>>287
将棋を指す。対局料ももらう。これが副業か？

>>288
＞それならば勝てるチャンスはありそうかなと

＞感じましたが、逆にこれで負けたら投了かなと。

一人の意見と言うけど、じゃあ、公平と思っているプロを上げてください。
塚田、片上理事を除いてね。

>>290
谷川会長のタイトル戦優遇（？）発言はちょっと主催者側に失礼じゃないかと思った
まぁ川上会長も事前に交渉されてるんだろうけど、腑に落ちない部分があるだろうな
電王戦を加えて8大タイトルにしたいとか野望があるのかもしれんが
賞金が7大タイトルを上回ればそういう扱いを受けるんかね、伝統もあるだろうけど

>>291
一人だろうが複数人だろうが多数決では論破（笑）にはならないよｗ
ていうか何で俺だけ二人除外なの？　ハンデ戦ですかね？ｗ
当事者だから除外してもいいとか思ってるんかね、だからソフト厨（笑）ってなるんだよなｗ

当事者のプロ棋士は今回のルールが公平だと思ってるかしらんが
もしそうだとしたら、第三者、観客の見方とはだいぶずれちゃってるんじゃないですかね

ソフトと人間の対局なんだから公平なんてないってのがわからんのかな
妥当なルールを議論するならまだしも

>>292
塚田、片上理事は、当事者じゃないですか。
除害は当然でしょう。
そのほかのプロで、公平と思っている人を上げてください。

Pona弱すぎﾜﾗﾀ
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/shimizutanitoki-KingPona-20130823_002928

>>296
Ponaが勝ってんじゃね？

>>296
なにこれ？

>>295
あまりこういうこと言いたくないが、議論の方法について勉強したほうがいいと思うｗ

除外云々以前の問題で、自分の意見に賛同する人をいくら挙げても論破（笑）はできない
多数決を取ればどちらが多数派・少数派かわかるが、論破（笑）にはならない

電王戦本戦で、ルールが公平だと思ったかどうかアンケートしてもらえばいいんじゃない？
その場合も、プロ棋士側やソフト開発者側、主催者側は除外するのかね？ってなるけど

http://i.imgur.com/NXZhO3i.jpg
ひろゆきって棋士より稼いでるな

>>296
なんだこれｗｗｗ
トライルール特化ポナかｗｗｗｗ

棋士への接待将棋のほうはどうでもいいとして、
メインの統一ハードソフト大会はトーナメント制では少し物足りないな。

接待の為に強いのが偶然にでも敗退してくれることを期待してトーナメント制なんだろうな。

>>298
将棋ウォーズって将棋サイトに常駐してるPonanzaの棋譜
屋敷九段は将棋ウォーズやってるからPonanzaをこの程度と思ってる可能性が……
あっごめん将棋ウォーズやってるのはitumonだった間違えた

クジラちゃんの製作者はどうするのか？

【将棋】大合神クジラちゃんの２４対局枠【電王戦のトナメど〜っすかな】
2013/08/24(土) 開場:13:27 開演:13:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv149886493

どうするもこうするも、あのシステムではでられないだろｗ

http://shogiwars.heroz.jp/users/GoldPona

将棋ウォーズの真のPonanzaはこれだよ
51勝0敗
この51勝の中にはサキさんも入ってます

>>299
結局、プロ棋士で公平と言っている人が、今のところいないところに、
今回のルールに、問題があるように思う。
（まあ、将棋連盟から、かん口令がひかれてるのかも）

もっと、ルールに対して、プロ、開発者が意見を言ってもいいと思いますがね。

今の状態が異常ですね。

第二回電王戦は普段の棋戦ですらみせないギリギリの必死の形相に
棋士が追い込まれたから迫力があった
そういうのは将棋わからん連中でもピンとくる
ブック同然の所詮ケチなごまかしはすぐにばれるよ

接待将棋に公平を求めるのも野暮でしょう。
可能な限りのハンデを背負ってやって、
棋士さんに平手で勝った気になってもらおうという趣旨だよ。

それですらソフトが勝ってしまう可能性が結構あるのが悲惨だが。

これは第4回をやる前提なんだろうな
プロが勝っても釈然としないものを残す。ビジネスとしては美味しいからそう簡単に終わらせるわけにはいかない

>>281
人間が負けたら、次回はハードをノートＰＣ限定だとかスマホ限定なんてことになるのだろうか。

今渡辺とGPS700台が対局したら最高に盛り上がるのにな
クラスタBonanzaでもいいけど

統一ハードによるソフト大会がメインだから何年でも続けられる。
棋士への接待は余興です。

「電」王戦なんだから人間の立ち入る余地なんか始めから無かったのだ。
人間界で神々の意図を最も読み取れる最良の解説者としての能力を発揮するのがプロの見せ場ですね。

前回で結論出たし
みんな泣いてたし

>>311
本業で忙しいから、ソフト貸出期間が数か月じゃ短すぎる。
最低1年は貸出せとかなるんじゃないですか

　 三＝＝==:::;;;;;---く
　 ─‐ｧ ､､..,,,＿,,,....､､..｀二ヽ_、　　　　　　　　 /ﾉ
　　／／:::::::::::;r''ヽ､､ --- ､.,,_｀`'ｰ-､---ー＝'＜._
　　 /:::::::;;:::::::i　　　　 　 　 　 _二"´　　 ﾞﾐ:::::::::::::::::::｀`
　　 !::::;/i::::::::l　　　　　 　 ,.‐´　,､．､.,_　 ヾ､:::::::::::::::::::::
　　 l::/　l::::::::i r''''''‐ 　 　 　 , '´ 　 　 ヽ　　 ヽ::::::::::::::::
　　 ﾚ=≡';:::lヾ、, '' ‐､　　　　　 (_)　　　　　　 ';::::::::::::::
　 ヽ、≡=ヽい　　O　i　　　　、　　_,..ィ､､、 　 i:::::::::_:::
　 　 ヽ､=≡ヽ ﾞi 、　,ﾉ　　　　､ﾆ+-‐ヾ 　 　 　 !:;ｒ'ﾞr‐`　　　　　　節電王に、俺はなる！！！
　 　 　 ｀ヽ､_=　i "　ヽ､‐_ ,. ．--───--､　ﾚ /,ﾆ、
　　　　　　 　 ｀fﾞi　,-'' ´　_,,..､　---　､,r _, /　L..ゝ /,/
　　　　　　　　　'､! ﾞ､_,. ' ´　 ,.､-‐ ''"""'''''ｿ　ﾉ＿,,／
　　　　　　　　　　ヽﾞ､　　r'´__,,..、､､､..,_／,. ':.:.:.:.:./;;;;/
　　　　　　　　 　 　 ヽ' <"´　　　 _, -,´‐":.:.:.:.:.:./;;;;;;;!
　　　　　　　　 　 　 　 ｀ ｀､'' '',.´ィ''"ヽ　:.:.:.:.; ｲ;;;;;;;;;;!
　　　　　　　　　　　 　 　 /;;｀´;;;;;l｀ヽ､　　／ /;;;;;;;;;;;|
　　　 　 　 　 　 　 　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;!

>>315
男は何度でも立ち上がるんだよ(´・ω・｀)

山本 一成 ?@issei_y 12時間
電王戦の予選はトーナメントで、ほぼ一発将棋なので、結構な確率で5位以内に入れないと
考えます。悲しい・・


↑こいつ、正真正銘のアホだな
だったら第2回同様、「世界コンピュータ選手権」上位5ソフトが選抜されるべきじゃないですかと
言えば良かったじゃねーか
少なくともこいつは事前にそれを主張できる立場に居たのに、一体何を言ってるんだ？

>>307
決まったことに対して表立ってあれこれ言う異常な人が少ないってだけ
例えば君が挙げた大平とか、前回塚田を叩いていた河口とか、
（当事者でない外野の分際で）人の仕事にケチつけるから、タイトルが取れないんだよ

サトシンだってアンチコンピュータ戦略取った米長にケチつけたから、
自分が恥をかくことになったんだろうよ

当事者が一番真剣だよ。何も失うもののない外野がギャーギャーいってどうするんだよ
対局料払ったらタイトルホルダーも出すって連盟は言ってるんだから、
募金してでもいいから金集めろやｗ　連盟も否とは言わんさ

コンピュータ将棋協会blog

前回の第2回電王戦では、プロ棋士チームは1勝1分3敗とコンピュータ将棋チームに負け越す結果となりましたが、
次回第3回はプロ棋士チームが巻き返すことが期待されています。ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に
有利になっています。

　特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に
勝つ手順を見つけておいて、それを本番で忠実にリプレイすることができれば、今度はプロ棋士チームにも
大いに勝機があるのではないでしょうか。

http://www.computer-shogi.org/blog/

ソフト開発者の、代表である、コンピュータ将棋協会でさえ、プロ有利を唱えてる。
ルールを、コンピュータ将棋協会と、もう一回詰めて出直すべきだな。

>特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に
>勝つ手順を見つけておいて、それを本番で忠実にリプレイすることができれば、今度はプロ棋士チームにも
>大いに勝機があるのではないでしょうか。


この部分に相当の皮肉を感じるなｗ

トーナメントってことは他の競技でもそうだけど
対戦相手をスカウティングしなきゃいけないよな
でも今のCOMってそういう能力ないよね
トーナメントで優勝した選手やチームに対して
一概に強いとは言えないなんていう人がいるだろうか？

ゲームソフトのデバッグならそれなりのアルバイト料で十分だと思うんだがな

>>320
＞対局料払ったらタイトルホルダーも出すって連盟は言ってるんだから

それ、米長会長だったときのことじゃないの？
谷川会長は、電王戦は、タイトルホルダーはでませんと言ってるじゃないか。

対局料出しても、（最低1億円か？）谷川会長なら出さないよ。

特に事前練習の機会もなく1発勝負ですので、コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけるのは困難で
本番でも成す術なく完膚なきまでに叩きのめされることは間違いなく、
今度もプロ棋士チームにまったく勝機はないでしょう。

>>321
ソフト厨ってなんでこんなに無知なんだ？
今回の電王戦は、コンピュータ将棋協会と関係がない
これも前回と比べてって書いてあるし、
あとお前の理屈でいうと、彼らは前回の電王戦でプロ棋士側と戦った当事者なのだがｗ

リプレイ云々は、協会の代表（？）であるはずなのにソフトの内部に無知で驚いた
マジでこのスレにいる素人のソフト厨みたいな発想だな・・・

入玉対策とトーナメントみたいな特定の誰かの対策どちらも今のCOMはできない
前回の７００台GPSですらね
所詮この程度なんだよね

>>327
米長会長は、コンピュータ将棋協会の根回しも怠らなかったよ。
なぜ、今回、外したのか理解に苦しむね。

谷川が無能だからでしょ。
だからドワンゴ側の言い分を100％飲んでしまっている。

ドワンゴに責任転嫁までするのか。
塚田が強硬に求めてた内容だろうが。

>>321
>>ソフト開発者の、代表である、コンピュータ将棋協会でさえ、プロ有利を唱えてる。

アホか。谷川が言うならともかく、
ソフト厨の代表であるコンピュータ将棋協会が言ったところで無意味だし、
前回将棋ソフトの進歩のためにプロの方に協力して頂いて…とか言ってたのはやっぱウソで、
本心は「インチキルールでプロ倒して有名になってやるｗｗｗ」っていう汚い本心が見えちゃってるわ

連盟側からしたら、

次回第3回はプロ棋士チームが巻き返すことが期待されています。
ルールもコンピュータ優遇だった前回に比べて明らかに公平になっています。

って話だろうが。

>>330
谷川が無能というのは全面同意なんだけども
今回のルールはむしろ連盟の方から提案してきたんじゃないの？

>>332
今まで黙っていた人ガやっと意見を言ったか。
でも、、的外れだし。

第一、誰が、公平なルールと言ってるか、ソースを出してよ。

公平性云々ではなくて、単に泣きが入っただけ
その上でもしも負け越したらシャレにならん
勝負師とかとんだお笑い種だ

カンニングはいけないって小学校の頃習わなかったのか？

おっかしいよなぁ
前回はプロ棋士に協力して貰ってコンピュータ将棋のさらなる進歩をって話だったのに、
むしろハード制限してマシンパワー頼みをやめて、貸し出して穴見つけて貰った方が
ソフト開発の役に立つだろうに

やっぱコンピュータ将棋協会もソフト厨と同類のクズばっかなんだなぁ
自分じゃ稼げないからって、プロに頼って稼ごう有名になろうっていう、
薄汚い性根の持ち主なのが良く分かったわ

卑怯な第二回のルールを公平にしただけで文句の多いこと多いことｗ

練習内容の可視化と一定の制限が必要なんじゃないかな

練習対局数の上限を儲ける
棋譜、ログを保存する（ソフト指し検証）

そのためにも物理的にパソコン、ソフトを貸し出すよりは
ネット上で本番環境と練習したほうがいい

プロ棋士チームにも大いに勝機がある
ってのはこのルールでもソフト側は十分戦えるってことなんだろう
まぁ攻略不能ってのはソフトが目指すべき1つの課題だろうし

>>325
その一億が集まらないから、タイトルホルダーを出さないのじゃないのか？

>>338
今回の電王戦でプロ棋士が勝ち越せば、そのルールになるかもしれんね

まぁコンピュータ将棋協会の公式blogでも言われるぐらいだからしゃーないんだけど
ソフト指しってリプレイのことだよね？　人間にとっては変化が膨大すぎて無意味だよ
ボナンザやGPSFishはフリーソフトなんだから、ダウンロードして試してみればいい
あと研究中にコンピュータが発見した手をプロが検討して採用するのは何の問題もない

家で練習したTVゲームを今日はみんなの前でプレイします！
という類のイベントになってしまった

>>337
誰も、あなたの意見を聞きたくないと思いますよ。
そんなに公平なルールというのなら、誰が言ってるかソースをお願いします。

棋士は一般に公開されているソフトに負けたらかなり辛くないか？
例えば「○○△段は20万のパソコンにインストールした激指に3ヶ月研究しても勝てなかったんだよ」って思われるかもしれない訳だろ

そういう意味では前回のソフト側の面子は絶妙だったな

ソフト側に第二回出なかった人(チーム)が3人ほど欲しい。
で、来年のタッグトナメは8チームでのちゃんとした(？)トーナメントをやる。
その優勝者が800台GPSに挑むとかでいいよ。

本当はGPS800台と人間3強とタッグトナメ優勝ペアでやって欲しいけど多分人間が逃げるから…。

>>337
接待力の開発か。




どこが公平なんだよ。アホ抜かせ。

>>342
前回の電王戦は、
ウメハラに新作の格闘ゲームを事前練習なしで最高難易度のCPU対戦やれって感じだったからなｗ
ああウメハラじゃなくてときどとかマゴとかヌキとかだったかもしれんがｗ

強すぎたから強さに制限を掛けたってことですね

>>337
チェスでのカスパロフとディープブルーの対局についてはどう思うのか。
事前貸出など全くなしで、ハードはＰＣ７００台なんて全く寄せ付けないほど強力な専用ハードだった。

>>242
ゲームセンター嵐の世界とはほど遠いとは言え
格闘ゲームとかの世界大会は、普通にあって
大会賞金だけで何とか食ってる人いなかったっけ？

こんな「勝てばよかろうなのだ」みたいなことをやって
負けたら考えるのをやめるのかな

はたしてこれはハードルを下げたのか上げたのか

正々堂々戦って負ける事は誰も咎めないんだが、
どんなに卑怯でも勝ちたいというのが社是らしい。
視野狭窄だね。
無限に醜態を晒したのではもしプロ廃止の流れになったとしても自業自得だ。

勝ちたいと思ったが勝てないので
そのうち連盟は、考えるのをやめた

>>347
新作ｗｗｗｗ
駒の動き方が違うゲームでもやってたの？ｗｗｗｗ

>>347
それに近いと思うけど、ゲーム自体は新作じゃなくてスパ4とかだな
だからこそ成立した。ただしウメハラは出ない

だから、連盟は最高のコンピュータで戦うことを否定してるわけじゃないだろ
対局料が払えるスポンサーがいないから、タイトルホルダーは出せないというだけ

ハードもドワンゴが用意できる最高の性能、どちらにせよ、毎年ハードの性能は上がる
GPSは未来の性能を先取りしているにすぎない
GPSだけマシン台数が多すぎて優遇されているから、今回はハードを統一することにした

プロ棋士を叩きたい立場から見ると不公平に見えるのかもしれんが
ソフト開発者の立場から見ると公平に見えると思うがな
GPSはちょっと遠慮しろってのは、ボナ山本やら伊藤自称電王のほかに、今回やねうらおとかも言ってるな
まぁ誰が言っていたみたいなのは全く意味が無いんだが

最強の棋士と最強のコンピューターの棋譜が見たい
ただそれだなんだが、実現は難しくなったな
残念でならない

普通にやったら勝てないから相手を大幅に弱体化させて勝とうとしてるだけ
しかも本番と同環境の貸し出し強制とか、こんな条件にして恥ずかしくないんだろうか

>>356
もういいよそういう無理筋ななめ上の擁護は

開発陣はことごとくtwitterでプロの実質的敗北宣言って言ってたじゃんｗ

塚田とかハッシーみたいな惨めなブタが友達あつめて、
第三回のルールは公平です工作を頑張ってることを思うとむねあつ

>>356
棋士対ソフトの公平でなく、開発者間の公平かよ。

確かに開発者間では公平だ。
だからソフト大会のほうは意味がある。

棋士接待のほうはあほらしいのでなくていい。

実質ＣＰＵの敗北宣言だろ。既に全敗したときの言い訳してるんだから

GPS5000台 対 羽生渡辺森内2日制合議、はよせいやあああああああああああああああああああああ

>>357
本当に素直にそれだけなんだけどね
なんかワケわからん擁護虫が湧くよね
ほんと気持ち悪い
まだソフト厨の精神構造の方が理解できる

前回ハンデあげすぎちゃったから今回は公平なルールでガチ勝負しましょって話だろ

ルールに文句があるなら出なきゃいいだけだし、ソフト開発者側の実質的な敗北宣言と言える

まあ前回のハンデ戦と違ってガチ勝負じゃ負けても仕方ないんだから、ソフト厨もそんなに心配しなくていいですよと

スポンサーが現れて竜王戦や名人戦くらいの賞金を出せれば渡辺森内羽生も出れるけど、現状無理だわな

>>359
だからそんなのは開発者側が言ってもただほざいてるだけにしか聞こえない

こっちは今回がやっと対等のルールだと思ってんだから、それに文句があるならソフト開発者の実質的敗北宣言ととるよ

>>364
気持ちは分かるけど金出さずにタイトルホルダーに対局しろって乞食だろ？
お前の意見に賛同する人が10万人集まって、1人1万円出し合えば、
羽生三冠でも対局してもらえるだけのお金が集まるよ？

業界崩壊の大イベントが７億って、
考えてみれば、無茶苦茶しょぼい業界だな。

>>367
こっちって誰だよ。お前塚田か。

プロが十分な事前研究をすればソフト相手に勝てるのか否かという実験として見ればいいのに
これから電王戦を続けていくならこれも必要なプロセスだろ

負けたときのリスクが結構でかいのになw
7億くらい払えや糞開発陣ども

>>367
「開発者が公平だと思ってる」って言うレスに反論してんのに、
何で開発者のたわごと云々になるの。頭悪いの？大丈夫？

しかも、こっちはって誰だよｗ
お前なんか知らねえよｗ橋本かよｗ

ゲーム用のpc1台に3ヶ月かけて勝てるようになるかという実験がプロ棋士にとってガチなのか？
片方だけに強力な制限を加えて弱体化させた対局のどこが公平なんだよ

>>365>>367
チェスでのカスパロフとディープブルーの対局についてはどう思うのか。
事前貸出など全くなしで、ハードはＰＣ７００台なんて全く寄せ付けないほど強力な専用ハードだった。

プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派

田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

三浦八段(当時)
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

デバッカー派　
勝てれば、バグであろうが、銀を素抜かれるポカであろうが、小便で切れ負けだろうが何でもいいよ派
プロ棋士の矜持？なにそれ派

羽生善治
もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。
そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します。
（われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る）より

阿部光瑠四段
---ネット上の「ソフトのバグを利用しただけ」という批判に対して
『将棋のプロなのだから将棋で勝たなくては』とは思っていなかったです。
『ルールにさえ違反しなければいい』と思っていました。
それに、バグを見つけてあげれば、その分、コンピュータも進歩できるじゃないですか。
僕はもともとコンピュータゲームが好きで、ゲームプログラマーになりたいと思ったこともあって、
いや、いまもなりたいくらいですけど、だからバグを探すのも好きなんです。

>>374
実験やるのは構わないけど
なんで電王戦を兼ねてるんだよってことだな

電王戦は最高峰同士が戦うから面白いのに
前回はA級二位の三浦とGPS700台だから、最高峰に近いものであることは確かだし

公平って勝ち目があるようにルールで調整するという意味ではないよ？塚田さん。

米長の残したタイトル戦が
こんなプロレスになってしまって悲しんでることだろう

コンピュータには期待してるけどね

今回のフェアなルールの下、ガチ勝負でどこまでコンピュータがプロ棋士に迫れるのか興味深いわぁ

>>367
例えば中国将棋協会が日本将棋連盟を道場破りにきて、
中国人が「こちらは羽生善治を3ヶ月前に借りて好きなだけ練習する、羽生は事前に指してない手を指すのは禁止、これこそが公平」
とか言ったらキチガイだとしか思わんだろ？

お前はそのキチガイそのものなんだよ。

>>378
いつの世でも、誰でも
自分に有利な事を「公平」と称する

あーそういうことか！
中学高校まともに行ってなかったような奴は、
「勝率5割」と公平の日本語の区別がついてないのか

なら納得だわ

ま、この条件でもプロがフルボッコされたら羽生渡辺森内を出さざるを得ないだろう。
負けられないという意味でのプロの重圧は前回と変わらない。

>>376
コールは最近はあれはバグ探しなんかじゃないと言って
それを聞いたとおやまぴーも批判したヤツは将棋分かってないとか言ってて何か妙に思ってたけど
第3回がこのルールじゃコールの勝ち方を完全肯定しないとマズいもんなｗ

>>368
おまえこの話題になるとすぐその論点ずらしを慌てて持ってくるねｗ

共存共栄というのなら
最強ソフトにトップ棋士ぶつけろよというのが
圧倒的世論でサイレントマジョリティなんだから
少なくとも１局はコンピューター側に無差別級を呼べょ
それを堂々とやっつけたかったら屋敷でもタイトル保持者でも若手の実力者でも可
ハンデ戦やりたいなら結構だが真剣勝負も提供して
世の中のごく当たり前の需要とも共存共栄せえよｗｗｗ

こんだけ批判あるのにまだ自分たちが正義だと強弁しないと駄目なのか(可哀想)

>>380
>今回のフェアなルール

チェスでのカスパロフとディープブルーの対局についてはどう思うのか。
事前貸出など全くなしで、ハードはＰＣ７００台なんて全く寄せ付けないほど強力な専用ハードだった。

http://49.212.54.158/images/2012/05/f9821e7dbf12de3e975639dc63e674a4991834c3.jpeg
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg

カスパロフとの対局相手はＰＣ１台に限定して、何ヶ月も前に本番と同じソフトとＰＣを貸し出すなんてルールだったらどうだったろうか。
世界中から笑われたことになっていたと思う。ｗ

>>384
「ソフトは名人を超えている」から「プロがソフトに負けても大丈夫」ってのは大間違いだったな

「ソフトが名人を超えている」から「プロが公式戦で負けたくらいで騒ぐのがおかしい」なら正論だったけど
全然「大丈夫」じゃねーから（笑）

カスパロフの時代と現在じゃハードの性能が違いすぎるわww

商売なんだから何やっても勝手だとは思うけど晩節を汚したよね
将棋ファンにおかれては
今後、正面から計算機にぶつかって敗れたチェス様のことを見下すような物言いは控えろよ？

>>389
やっぱりそんな反論しかでないのか。
腰抜けとしか言いようがない。

>>381
その例えで言えば
「道場破り」はプロでなくソフトの方だから
宮本武蔵が吉岡一門に受けた嫌がらせくらいは当然かも

もうソフト厨の斜め上の擁護聞き飽きたわ
そんなにコンピュータ優遇ルールじゃなきゃ不満ならもう出場すんなよ

>>388
俺は羽生渡辺森内を出すのは今は非現実的だと思うわけ。
その上で前回と同じ条件でやればよかった。
COM対策が不十分で舐めてかかってたところもあったろうし。

>>391
は？お前どんだけアホなの？
処理速度どんだけ違うと思ってんだこのアホ朝鮮人はww

>>393
「あーあーきこえない、ソフト厨はソフト優遇ルールをごり押し」

池沼ですか

>>395
ディープブルーは、わざわざチェス専用プロセッサを開発して搭載したから、現在のPCのチェスソフトより多くの局面を読んでいますが？？？

評価関数の進化等でいまのPCソフトのが強いけどね

なんていうか、ハードの制限についての論点と、貸し出しについての論点、
最強プロの対局についての論点がごちゃ混ぜになってるな

とりあえず、ざっくり、俺の考えはこんな感じ
ハードの制限　：
　毎年強くなるから心配すんな
　GPSだけ数百台はやりすぎ
　別に全員が数百台使えるなら問題ない（慣れてるGPSが有利だが）
貸し出しについて　：
　もうちょいなんとかなったんじゃないか
　ただプロ棋が研究できないとそれはそれで本領を発揮できないので何かいいアイデアを
最強プロ出場について　：
　これはもうスポンサー探すか自分がスポンサーになれとしか

>>395
朝鮮人といえば

囲碁ソフトがプロに迫ってきたとして
朝鮮人や中国人は日本人の作った囲碁ソフトと戦ってくれるのだろうか？

323 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:38:46.53 ID:Ff210xXr関係ありそうなつぶやきを幾つか拾ってみた
山本 一成?@issei_y20時間
グダグダだったorz

高田淳一?@junichi_takada13時間
第3回電王戦の発表をチェック。これはプロ棋士の敗北宣言だ。残念極まりない。

平岡 拓也?@HiraokaTakuya11時間
プロと戦うときにハード制限してるのはちょっと意味分からんけど。本番と同様のハード構成で練習対局出来ることを条件にすべきでは。
練習も無限に出来たらそれはそれで変だけどね

GouKoutaki?@gou_koutaki11時間
電王トーナメントのルールが昼に見た時から、ちょこっと変っていた。やはり大会後は基本的に改良禁止みたい。

西海枝 昌彦?@m_saikaishi1時間
練習し放題対策は、システム日付見て、何月何日以前は最初に飛車先の歩を突くだけ、以降は角道あける。ってやればいいんじゃないの？w

Eikyu Ito?@aq394812時間
PV見た。ええとあれは、シャアと009とヤマト？あとはなんだ、ガッチャマンとエヴァか？よくわからん

山田 剛?@yamadacsa12時間
ルール読んだら見覚えのある文章がたくさん。なんでも参加者はアピール文書を提出しなきゃならないらしい。

math26?@math2616時間
アドバンスド将棋は「コンピュータの足を引っ張らないことが最低限」と考えると意外にプレッシャーがかかると思う　（と、私がコメントしてもいいですよね）

aki.?@ak1110時間
将棋電王トーナメント？電王戦コンピュータ杯？　『出場を希望するコンピュータを決定する』？ （どうでもいいツッコミ）　OSの入れ替えには言及してるけどHyper Threadingはオフれるんだろうか。(細かいツッコミ)

かず@なのは?@kazu_nanoha3時間
今度の電王戦はルール的にもプロに勝ってもらうためのイベントという捉え方になってしまうなぁ(というか、ここまでしたらプロが勝たなきゃおかしいくらい制約がきつい)。
上位は割り切って出るか、変な仕込みを入れたものを作るかするのかな？

プロの将棋は終わった
終わらせたのは米長

おまえらただ口論したいだけやん

>>395
２０年前も１０年前も、専用ハード＞＞＞ＰＣ　だと分かっていないバカがいるとは思わなかった。

歴史には、チェスは堂々と正面から勝負したが将棋はハードを制限してソフトの事前貸出が義務だった・・・。と記録される。

歴史に残るカスパロフとディープブルーの対局
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg
http://49.212.54.158/images/2012/05/f9821e7dbf12de3e975639dc63e674a4991834c3.jpeg

>>397
それはプロセッサ何百個って搭載してたからだろ。
CPU１つでの性能比較の話をしてんだよ

>>402
２ｃｈで口論しあっても世間の目にも触れないし相手に唾すらかからないから何の意味も無いな

>>404
↑
多分プロの関係者
こいつ最高にバカ


おまけに朝鮮人とか言い出してきたし、
プロ棋士も結局やくざみたいな団体ってことなんかね

>>403
「カスパロフ＝ロシア人に勝つために、アメリカ人チェスのプロがディープブルーの疑問手の枝切りをした」という噂もあるんだよね

その噂の半分は
祖国の英雄を持ち上げるための、ロシア人の負け惜しみ
から来ている
かもしれんけど

COMと人間なんてどう考えてもスペックが違うのに、
なお「プロは逃げた」とか「羽生や渡辺、森内を出せ」とか「プロは廃止しろ」とか暴力的にヌカす奴は害悪以外ではないな
要は「金払ってやるからCOMと闘えよ」って言いたいんだろ？
格闘家に喩えたら、ヒョードルに「グリズリーかライオンと闘えよ」って話だろ？
お前らスポンサーでもなければ権力者でもないのに、何様気取りでそんな発言できるんだ？

GPS数百台がやりすぎｗってバカじゃないか
やりすぎでもなんでも計算力最高にしてその機械システムが強いと仮定するならば
強いプロがガチンコでやれよ(笑)
実際前回は事前に我々が１万払わなくて実現したんだから
次も屋敷か誰かでやればいーぢゃん(笑)
ニコ生には結果的にお金落としてるしさｗ
１回２回負けたぐらいでプロ棋士全終了などと騒ぐアホには言わしておけ

>>403
カスパロフとかどうでもいいけどいまの将棋アルゴリズムは大規模クラスタに載せた所で新鮮味がないのが問題だよな。
学術的につまらないというか。
中国が天河二号使ってやってもただの二番煎じになるからな。
やはりその上で動くプログラムに何らかの新規性がないと。

>>398
ハードの制限　：
スポンサー（ドスパラ）と永久保存していつでも対局させたいドワンゴ
を考えればコンシューマ機の最強スペックになるのは仕方ない
10年後にはGPS700台相当がコンシューマ機の性能になってるでしょう。

貸し出しについて　：
コンピュータ将棋の発展を考えれば穴を見つけてもらうのはメリットだが、
研究したログを対局後にでも開発者に提供しなければ不公平すぎる

最強プロ出場について　：
これは事実上無理。今後数十年間で数十億支払ってくれる
新聞社より良い条件を提示するしかないが無理でしょう。


第2回よりハードが弱くなった分、少なくても最高値ではCOM側が弱くなったのは事実でしょう。
そのバランスを取るために持ち時間を少なくしたりハードトラブルは時間消費しないなど、
COM側に有利になるように調整しないといけないのではと思う。
あと、メモリ16GBは64GBにしてほしいな。

ソフト借り正当化理論に「棋士は棋譜が残ってるのにソフトの棋譜が無いのは不平等」
ってのがあったけど、今回のルールなら完全に本番仕様のソフトの棋譜を大量に生成できるから
プロ側もソフト研究は棋譜が見れるだけです、ならもっと平等感を出せたのでは無いか


裏でルール無視して借りて研究しまくるという手を使えば勝率もかなり期待できるし

>>406
お前本当にバカなんだな。
話が通じないわアホすぎて

>>412
本来なら研究したログを開発者に提供した上で、
研究された穴を対策したソフトで対局させないと公平ではないわな。

ディープブルーのNPSは約２億と言われた（GPSが２億から３億）
チェスと将棋の変化の差を考えると当時これがいかに凄まじい数値だったかわかるだろう

これといい勝負を繰り広げたカスパロフはやはり「異常な天才」であった

>>414
それについては
「ワザと弱いソフトを練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」という作戦が指摘されている

2億手読めても評価関数がお粗末じゃ意味ないわな。
将棋の場合は評価関数がチェスより当然複雑だからそこで時間食われる。
同じ2億手でも質が全く違うわ

対プロ棋士で研究する棋譜の数くらいなら、簡単に生成できるんだから、
それを提供すればいいだけなんだけどね。
プロ棋士だけ散々研究したあとタイムマシーン使って対局するようなもんだ。

ごちゃごちゃ批判だけしても仕方ない
建設的に行こう

次回のハンデ戦やらせてあげるから
６局目を元帥戦としてコンピューター側はなんでもアリで最高のもの出す
人間側もそれに対抗できるであろうという者を出す
但し誰かは直前まで伏せておく

プレミア視聴できるなら休み取って観戦するよ
十万円くらいは余裕です

この程度の富裕層は日本だけでも数万人以上いるからペイするだろ

>>416
それ現実的には難しいでしょ。弱い強いじゃなくて作戦変えるだけでもいいけどさ。
当日だって開発者がセットアップできるかも分からない。
ハード統一なら不正防止のためにドワンゴ社員が操作する可能性もある。

>>411
>最強プロ出場について

１０年後くらいには携帯のソフトが名人を凌駕するようになる。
名人が対局しようとしまいと誰の目にも明らかにコンピュータが名人を超えていることが明白になる。
今のうちにチェスのように正面から受けて負けておいた方が長期的にはプラスではないだろうか。

今回の第三回電王戦でその可能性は消えたわけだが。

>>417
こいつ何言ってるんだｗ

支離滅裂なんだが

>>422
何が支離滅裂なんだアホが
説明もできないくせに適当なこと言うなよチンカス

>>420
だから。だまし討ちを防ぐために、いろいろな決まりができているんだろ

414の意見を取り入れたとして、「研究した穴を塞ぎました」と称して
「最初からワザと弱いソフト（それこそソフト選手権で上位に入れないようなもの）を練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」
というのもできる

ID:IyN8ps2/

どうやらディープブルーなど遥か昔のハードだから性能などたいしたことあるまい、とよく調べもしないでほざいたアホが
事実をつきつけられて火病を発症した
ということらしい

お大事にｗ

>>424
手加減するんなら、ソフト予選と同じバイナリを練習用に渡せばいいだけだろ？
なんで変更いっさい不可能にする必要あるんですかー
バカなんですかー

>>425
は？現在と比べてCPUの性能が大したことないからカスパロフといい勝負になってしまったんだろww
バカすぎる。どんだけ性能差あると思ってるのw
マジで三浦戦のGPSとあんまり変わらないとか思ってる真性のアホなのか？www

>>424
> 「最初からワザと弱いソフト（それこそソフト選手権で上位に入れないようなもの）を練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」
> というのもできる

できるの？トーナメントで出場者を決定すると思っていたのだが。。。
当初研究用に渡すのは当然トーナメントで使ったもの"そのもの"を渡すんだよ？

>>425
完璧に発狂しはじめたなｗ
2億だけど評価関数が違うからGPSは卑怯とか、
もはやわけわからんｗｗｗ

>>429
卑怯なんてどこにも書いてないがww日本語読めないんだなwマジで朝鮮人？
処理速度が違うとしか書いてませんがwwww

>>424
トーナメントがありハード統一だから手抜きはできないよw

前回の電王戦でも意図的に弱くしてソフトを貸し出したチームはなかったのにな。
せいぜい定跡いじったぐらいじゃね？
ハードが増強されてたのは仕方がないにしても定跡変更をビビッて変更禁止はどうなのよ。

プロ棋士っていつから、こんな馬鹿ばかりになったんだろうか？
最強のPCに勝たないと意味がない。
A級棋士が過去に負けたのに。恥ずかしくはないのかなあ？

最低。

「貸し出してからはバージョンアップせず」ってのはあまりにもバカバカしいな〜

電王戦、将棋連盟の最強代表が７００台弱のPCをクラスタ化した怪物コンピューター将棋に完敗する

連盟「こっちにはまだまだ強い奴がいる、次は棋士のプライドを賭けた復讐戦だ」

世間「すげぇ、面白くなってきやがった」

連盟「あっ、PCは１台に制限しますね」

世間「・・・」

>>435
当然だろ。複数台のPCで合議制有効ならトッププロ１０人の合議制対局という形でやるべき
１人なら当然１対１でやるのが筋。

少なくても米長は考えうる最強のCOMを持ってこい！というスタンスだったけどな。
癌の馬鹿野郎。

700台を1つの箱に入れればええんや

>>436
この馬鹿はコアやブレードサーバも知らんのかｗ
PCケースに収まっているとそれで１台と思い込める土人なんだな

>>438
ナイスアイディアｗ
馬鹿は納得するだろう

>>439
アホか俺の言う1台はプロセッサ1つのPCのことだ
流れでそれくらいわかれよバカなのか？

塚田のバカは「序盤戦法を指定するのは人工知能とは言えない」
とか、わけわかんないこと言ってたし
耄碌したジジイ認識はそんなもんじゃねーの(笑

ほんとに何もしらない馬鹿みたいだな

人間の脳はプロセッサひとつとは限らないだろ(笑)
何度も言わすなよ短小

「コア」と言われてもポカーンレヴェルなんだ

なにしろその後平然と＞俺の言う1台はプロセッサ1つのPCのことだ

とか言ってるし

なんか知恵遅れの餓鬼をいたぶってるような気がしてきた

>>445
２コアでも4コアでもプロセッサ数は1つだろ
お前何言ってんだよ。底なしのばかすぎて笑えるわww

1台っていうより1CPUって言ったほうがいいんかね
まぁ前スレで意外とクラウドサーバが安いって話もあったし、
1CPUではなく10CPUぐらいでもよかったかもしれん
こういう流れ見てると、GPSがやりすぎてしまったこの結果だと思うんだよなｗ

>>428>>431
だから＾−
手抜きできないように（あるいは、そういう名目で）
「トーナメントがありハード統一」とかいうルールになったんだろ

＞お前何言ってんだよ。底なしのばかすぎて笑えるわww

米長：
　私もね、将棋ファンが何を望んでいるかくらいわかります。
　ファンは羽生善治や渡辺明といったトッププロとコンピュータの対局を見たい。
　でも私は、「どちらが勝った」「どちらが負けた」という話にもっていくのではなくて、
　人間とコンピュータの協力関係をとにかく長続きさせたいんです。
　挑戦状の受け渡しがあったということは、恋愛ドラマで言えば、今はようやく二人が「愛してる」と言ったところなんですよ。
　でも結末がどうなるかはわからない。
　一緒になって終わるハッピーエンドなのか、別れてしまうのか。それとも別な人とくっつくことがあるのか。
　ドラマというのは結末までの展開を楽しむものであって、早く結末を見てもしかたないでしょう。（笑）

>>445
そのバカはディープブルーは専用プロセッサを超多数使用してても、
評価関数が弱いから良いそうだ(笑)

結局八百長大好きのプロが勝てない相手は屁理屈こねて卑怯なんだよなｗｗｗｗ
また塚田入玉みたいなゴミ棋譜みせてくれよ塚田先生ｗｗｗｗｗ

>>451
本当に日本語通じねえええww
ディープブルーとGPS比較して単純に処理速度が違うって言ってるだけなのにww
どんだけ歪曲して物事捉えてんだwwさすがチョンw

おまえら１度顔洗って鏡見てみろ

知恵遅れの餓鬼の為の用語解説


＞パソコンの頭脳とも言える「CPU」は高速で命令を処理しているため、OS 側で短い時間で CPU の利用を切り替えることでマルチスレッドに対応させることは可能ですが、切り替えにより処理の効率は落ちます。
＞そこで「CPU」の中に（（（（（（複数の「CPU」を組み込む））））））ことで、切り替えなく てもマルチスレッドに対応できるようになります。そしてこの「CPU」の中にある「CPU」のことを「コア」と表現しているわけです。

苦しくなるとチョンｗｗｗｗ

将棋板でプロに都合の悪い書き込みあると、すぐに囲碁のチョンとか言い出すけど、
プロ棋士さんは周りがみんなチョンに見える病気か何かなんですかね(笑)

率直に言って、人間対コンピュータ「最後の決戦」をイベント化するなら
団体戦ではなく名人か竜王との勝負、できれば番勝負を望む人が多いだろう。

今回みたいな団体戦で収入が得られるうちは棋士を多少出し惜しみして
もう少し引っ張ってから名人竜王は出したい。金ももっと欲しい。

電王戦は単なるイベント。大規模クラスタとの対決は別の舞台でよい。

>>454
そんな当たり前のことドヤ顔で貼る奴wwwww
底なしのバカだからしゃあないか

>>455
お前に全然日本語通じねえからだよ糞チョンwwww
まず日本語勉強してきてww

>>448
424の回答になってないな。。。

トーナメントがありハード統一だから手抜きはできない。
そのガチのソフトを提供する。
どこに「わざと弱いソフト」を提供する余地があるのよ。
せいぜい居飛車を振り飛車に変更するくらいの戦術の調整くらいだ。

>>457
何一つ具体的な反論ができなくなったか

終わりだな

横槍だが、「コア」＝「CPU」という考え方は首肯しかねるな
Cellみたいな非対称のマルチコアCPUもあるし

どこからの引用かは分からんけど、用語の定義としては正確ではないと思う

>>435
まさにこの肩透かしwwwww

論点はハード統一ってとこなのに、コアの定義とかどうでもいい。

>>415
一つの局面評価に必要な計算量が全く違うので比較にならんwwww
アホ乙www

>>459
反論要素がどこに？デュアルコアでも4コアでもプロセッサ数は1つだろ
お前は4コアでも物理的なプロセッサ数は1つなんだよアホちん
まずまともな反論してからにしてくれw

>>462
話題になってるのは、
GPS締め出しのためのハード統一規定、貸し出し後の変更禁止規定だな

>>463
アホすぎるよなソイツ
単純に読める手数が処理速度と思ってる何１つ理解してないゴミ

数が多いのはずるい、１対１が適当

と喚き散らしていたアホが

見た目が１つなら実質複数でもOK

馬鹿は自己矛盾も自覚できない

ブタの惨めな自演がはじまりました(爆笑

今日もいい具合に煽りあってるな

>>465
ハード統一規定については、GPSだけが締め出されているわけではないよ
前回の電王戦でクラスタ構成だったソフトは1台に減らさなければいけない、というだけ
やっぱ10CPUあたりにしといたほうがよかったのかねぇ

>>399
将棋と違って囲碁は日本のソフトが最強なわけではないので……

ブレイクスルーを起こしたのはフランスだし、朝鮮もトップクラス

>>467
実質複数だが別に処理速度がコア数倍になるわけじゃないしな
アホみたいに600台とか言うからだろ

>>458
わかってないな
「ハード統一」とかも含めて
「実際より弱いソフトを提供してだまし討ち」を防ぐためのルールなんだろ（もしくは、そういう名目でプロ有利な条件にもっていった）
（ある戦術だけやたらと強くて、異常に弱い戦型のある欠陥だったら、なお効果的）
「現行ルールではだまし討ちできない」は反論にならない
第二回のルールだったら、だまし討ちしようと思えば、簡単にできた（やった奴はいなかったかもしれんけど）

>>456
名人か竜王か羽生との番勝負が見たかったな。
ソフトが人間を超える過程で必ずソフトと人間が拮抗する段階があるから、
その時の対決を番勝負でみたかった。でも7冠を倒した男の負けっぷりを見ると
もう手遅れだろうな。
第2回電脳戦のようなことは、渡辺vsボナンザの翌年にやってほしかった。
年寄りが時代の流れについてけずに対局を禁止したり、女流と対決したり時間を
無駄にしたせいで一番おいしいところが見れなかったのが残念でならない。

>>470
確かに他のソフトもそうなんだけど、
GPSは特にクラスタ化に特化したソフトで、
単体では詰めルーチンもないという事情がある

それを数ヵ月で修正は実質的締め出しになるよ

アホが絡んできて流れたからもう一度貼っておこう
今回の出来事はほんとうにわかりやすいこれだけの話


電王戦、将棋連盟の最強代表が７００台弱のPCをクラスタ化した怪物コンピューター将棋に完敗する

連盟「こっちにはまだまだ強い奴がいる、次は棋士のプライドを賭けた復讐戦だ」

世間「すげぇ、面白くなってきやがった」

連盟「あっ、PCは１台に制限しますね」

世間「・・・」

>>471
将棋で名人を倒しても世界敵には認められないな
囲碁をやった方が良いんじゃねーの
世界で戦えないから、競争相手皆無なニッチな将棋やってるのだろうけど

>>474
「年寄りの時流の読め無さ」は景気判断の誤りの方かもなー

７００台詰まったコンピュータ室を
でかい筐体で囲んで
電源スイッチとフロッピードライブを付ければ
１台のＰＣの出来上がりだ。

個人的には、まあこれも妥協の範囲だなとは思うけど、
やっぱりGPS将棋と羽生や渡辺との対決は見てみたいよ。

強いもの同士が戦うのはファンとして見てみたい。

>>476
PC１台なら納得するって言ってやってんだからコア数増やして臨めばいい話だろw
７００台弱もクラスタ並列処理とかアホすぎる。
１台でもプロ棋士の何万倍の手数読めると思ってんだよ。

>>473
これで終わりにするけど分かってないもしくは表現ができてないのはあなた。

414 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/08/24(土) 14:47:35.48 ID:TBJvNr2J
>>412
本来なら研究したログを開発者に提供した上で、
研究された穴を対策したソフトで対局させないと公平ではないわな。

416 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/08/24(土) 14:49:38.89 ID:0PHCek8y
>>414
それについては
「ワザと弱いソフトを練習用に提供して、本番は強いソフトでだまし討ち」という作戦が指摘されている


そもそもワザと弱いソフトなんてハード統一でトーナメントする以上、提供できない。
414で指摘したのは、トーナメントで使ったガチのソフトを研究用に提供したうえで、
プロが研究した部分を対策するほうがより公平だと書いたわけ。
その回答が「ワザと弱いソフトを提供して本番で騙し打ち」という的外れの指摘だったということ。

少なくても対戦するプロが苦手とする戦法を取るようにチューニングするくらいは許すべきだろう。

>>480
本当に
1台でプロの何万倍も読んでいるのだろうか？
脳の機能は解析されてない所が多いから
実際には、プロ上位の方がソフト下位よりも読む手数多いかもしれん

>>481
＞＞トーナメントで使ったガチのソフトを研究用に提供したうえで、
＞＞プロが研究した部分を対策するほうがより公平
それは正論だが、ハード制限とか、諸々の制限を加えないと
「わざと弱いソフトを提供した上で」（例えば、ある戦術に極端に弱くチューニングして穴っぽく見せる）
「本番では強化してだまし討ち」
というのは可能なんだろ

第二回電王戦の結果はプロ側の負け越しだったが、全勝だろうが勝ち越だろうがレギュレーションは入っただろう
前々から、コンピュータ将棋スレでもハード統一について論争されていた
ハード統一を訴えるヤツもソフト厨と同じく口だけだったのでキチガイ荒らし扱いだったがｗ

今回、川上会長がハード統一派だった、というだけだと思う。まぁビジネス的な判断もあるんだろうが
大体、貸出ありPC1台の船江戦でプロ側負けてるし、激指がGPSに勝ったりするのだから
タイトルホルダーを出すかどうかは連盟の判断だが、ハードの性能は連盟が指示できる立場ではないしなｗ

ヒストリーチャンネルの太平洋戦争特集辺りで
日本人の精神を探る一例として
チェスと将棋のソフトへの対応の違いを例示として使用されないことを祈るばかりだよ

これが日本人のスピリッツとか世界から思われたらみっともないったらありゃしない

>>483
そもそも本番と同じ相手で練習しようとするからいろいろ問題がでてくる。
対ソフトの練習がしたければ電王戦に出場しないソフトを借りて練習
すればいい。
プロ棋士同士が対局するときは、本番前に当事者同士で練習しないといけないとか、
練習で本気を出さなくてはいけないとか、練習で使ってない戦法を本番で使っては
いけないというようなおかしなルールはないでしょ。

>>483
弱いソフトは事実上提供できないんだよ。
ハードの違いで差をつけるしかない。
そのハードも制限されてるからあなたのような不正はできない。
せいぜい戦法のチューニングぐらい。

プロ同士は相手の弱点をお互いにつくのに、
COMはトーナメント用の汎用チューニングしか許されないのはおかしいだろ？

>>486
まさにそれ

>>486
最初から
市販のソフトを購入するか
電王戦に出場しないソフトを借りて練習か
「本番用は出せないけど、一世代前の旧式だったら提供できるよ」とした方が良かったかもなー

>>487
「第三回は、俺の言ったような不正ができないようなルールなっている。第二回のルールだと、やろうと思えば不正はできた」って事を言い続けているのだが

>>485
チェスの場合は
ソフト開発者がアメリカ人で
チャンピオンがロシア人だからなー

今月末のタッグマッチのページ見てたんだが、
GPSは1台で出場するみたいだな
んじゃまぁ一応GPSもトーナメントに出場できるってことになるな

三浦は逃げるのか？
ならばＡクラスに居座らずにフリークラスになるべきだ。
まあ次回で三浦がカスかどうか判明するだろう。

ガレリアブランドじゃないがドスパラにもXeon搭載PCはラインナップにあるだろうに
なんでゲーミングPC選らんのかね？

>>491
フリーのGPSをドワンゴが勝手に使うという話じゃないのか
電王戦の予選はそういうわけにはいかないだろう
開発者申し込みになってるんだから

勝負だと思うからおかしくなる
プロ棋士による研究発表会だと思えばいい

第二回電王戦ではGPSをふくめ過半数のマシンがクラスタを組んで、
プロ棋士が負け越した。
第三回は「リベンジマッチ」と銘打っているが、コンピュータ側はクラスタ禁止で
ハード性能低下は避けられない

この状況で第三回でプロが仮にコンピュータ側に勝ち越しても「リベンジ」成功って
いえるの？敵を討つ相手が弱体化しているのに
これははたして「リベンジマッチ」になっているの？

公平・不公平とか言っている人はこの質問に答えてよ

>>494
まじかよ・・・
開発者がソフトへの指し手入力を担当して、棋士が将棋盤での指し手を担当して
二人で相談して将棋するもんだと思ってたのにｗ

伊藤氏と塚田九段との相性の良さ悪さは関係なかったんやー（棒）

思えば　阿部習甦戦がまだプロの方がコンピューターより強いんじゃないかって
思えた最後の瞬間でしたな

>>497
他のソフトは知らん
ただGPSは大学の研究室だから一私企業のイベントに付き合うとは考えにくい
第２回の電王戦はクラスタ化の実験にもなるしコンピューター選手権からの流れもあるから参加したようだが
今回はそのどちらも切れてるからな

>>496
元々コンピュータに有利な不公平なルールだったのを、
「今度は公平なルールの下でリベンジ」だよ。何にも問題ない

それとも「また」コンピュータに有利な条件じゃなきゃリベンジとして認めないとかいうこと？
おかしいだろ
不公平なルールでリベンジしろとか、ソフト厨の敗北宣言ということでいいのかな？

利害を整理するとこんな感じか

将棋連盟「とにかくプロが勝ったという既成事実を作ればそれでよし、ソフトは弱ければ弱いほど有難い」

開発者「プロと対局させるのが夢だったし、分は悪いけどもうしょうがないよ」

カワンゴ「今年プロに勝たせてイーブンにすれば来年は最終決戦とか煽ってさらに儲かるお」

>>499
なるほど、GPSも大変だなぁ

協力プレイ妄想して面白そうだなと思ったけど、
一丸さんはそういうの嫌がりそうだなと思ったｗ

・クラスタ禁止→1vs1のルールなんだから当然
・ソフト貸出→プロ棋士の定跡、棋譜使い放題なんだから当然
・貸出後変更不可→本番当日に対局相手が変わったらおかしいだろ当然

前回コンピュータ側の言う公平な（人間側はおかしいと指摘してた）ルールをのんであげたんだから、
わがままばっかり言うな

>>500
コンピュータの性能を低下させる事が公平なの？

>>500
>貸出後変更不可→本番当日に対局相手が変わったらおかしいだろ当然

貸出の問題は「プロ側がソフト相手にどのような練習をやったか」ソフト開発者には
まったく不明という事が問題。練習の内容をプロだけが知ってもう一方には伝わらない。
これは不公平

>>505
そのキチガイ(プロ関係者を自称していた)は、
ルール的な公平と勝率的に互角の区別がついてないから仕方ない

プロ棋士も老害世代は中学もちゃんと行ってないから、
将棋以外でまともな議論ができるわけないという良い見本だなｗｗｗ

開発者に対して本番環境の貸出はしないのかな？
これって特定環境での最適化を競う大会なので、本番環境が無いと開発できないよね。
にも関わらず貸出無しだと開発者的にはかなり厳しいと思う。

>>503

>貸出後変更不可→本番当日に対局相手が変わったらおかしいだろ当然

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

つまり10日前の君と現在の君では、体細胞も入れ替わっているし10日前には知らなかった
知識も知っているから同一性は保持されていないと。君の理屈だとそうなるよね

……馬鹿じゃねえの？

>>508
公平公平言ってるバカと別人なのだが、横から口を出すわ。

「ソフトの変更を認める」＝「練習と本番でソフトが異なることを認める」

だよな？
ならコンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎるだろ。

貸し出しでわざとハム将棋レベルを出して、
本番でGPSレベルを出すということもできる。
作者が同じソフトだと言い張ればな。

人間ではそういう問題は起きない。
コンピュータを人間に例えても意味ないわ。

借り上げるのが当たり前思ってるバカが得意げに何か言えば言うほど
状況の異常さが際立つな

そういえばニコ生公式でゲーム番組の配信で
ガレリアのPC使われてたんだけど
ドスパラの圧力も有るんだな

ドスパラはデュアルCPUのPCもラインナップに加えろよ
じゃなきゃ来年も低スペックのPC使われることになる

NHK杯に激指12が参加したら優勝できるかな？

>>485
歴史的な汚点になりそうだね

日本の企業は、将棋文化までも貶めてプロレスで金儲けしか企んでいなかった、と

>>509
はあ……あのさあ、ハム将棋レベルで電王トーナメント突破できるわけないだろ……
トーナメントの時点で「出し惜しみ」ができない以上、それ以降の改良は人間で言うところの
「成長」とか「研究」との間にアナロジーが成立する程度の物でしかねえよ
どうしてもそういう意味で「公平」にしたいんなら、人間側も対局日まで
研究も新手考案も禁止しなきゃいけなくなるよね

トーナメントと貸し出しに間に改良の期間があるからそれ使って
ハムレベルに落とせばいいんじゃないの？

ハムレベルに落として電王戦に出てどうすんの

>>514
ハム将棋を激指に置き換えたらいいんじゃないの？

トーナメントを激指で勝ち抜いてソフト提供して、本番はＧＰＳ使いました。（ＧＰＳ開発者も共犯）
開発者がソフト改良しただけと言い張ってＯＫが出たらおかしいでしょ。

ソフトのバグをつくのって卑怯だよな。
プロ棋士の勝又先生もバグをつく行為を非難していたんだから、
プロがそんなことをしていたら勝又先生はもちろん公の場で非難するよね？

>>514
んなわけないだろ。

「ソフト同士の対決だと予選で手を抜くことは絶対ありえない」

なんてセリフのどこに信憑性があるんだよｗ

人間の成長とコンピュータでアナロジーなんか成立しねーよ。

予選バージョン、貸し出しバージョン、対人間バージョン、
あらかじめ用意して「同じソフトです」って提出できるだろ。
そういうことができるソフトだから怖いんだろ。

同時にソフトの強みでもあるが、第3回では混乱するから
今回はそういうソフトの相違はナシで行こうってことだよな。
俺は練習期間に中間報告的に一回だけ変更ありでもいいと思ってるがな！

>>519
予選バージョン、貸し出しバージョン、対人間バージョン、
あらかじめ用意して「同じソフトです」って提出できるだろ。

出来ねーよw
貸出バージョンが弱くなることがあり得ない。

バク？ソフトの穴？作る方が悪いだろ
フリクラの暇そうな棋士ならともかく屋敷にポンコツソフト提供するなよ。失礼にあたるわ

過去2回で、本番とほぼ同じ環境での練習をさせてもらえたのは
コール戦と船江戦だけだ。
見ごたえもあったし、いい感じだったじゃないか？

今になってプロ有利ソフト有利とかハメ技対決とか騒いでいるが、
第2回で貸してもらえたコールや船江がズルいとか
そんな騒ぎにはならなかった。

将棋連盟だけで、ルールを作る第3回の大会では、公平性を求めても無理だよ。

もし、将棋連盟に、聞く耳を持っているならば、ソフト開発者の代表団体である、
コンピュータ将棋協会と、ルールを煮詰めることを推奨するね。

本戦の審判員も必要だし、やはり、ここは、無茶なことをしないで、
コンピュータ将棋協会を、協議に入れるべきだね。

本番用マシンの開発者への事前貸出はあるのかな？
開発者としては少なくとも半年前くらいには実機が欲しいところ。

時限式で予選と本番だけ本気出すように仕込んでおけばいいだろ
練習中に勘付かれて時計いじられたときの対策だけしとけばいい
棋士もいよいよコレは怪しいと思ったらハッカーでも雇ってプログラム解析すればいい
期間は十分にあるんだからそのぐらいやれるだろ
バレても「練習では手を抜いて本番は全力をだす人間らしいソフトを作りました」
とでも言っきゃ何でも通るだろ

if(電王戦予選)｛
激指Ver13()
}else if(電王戦本戦)｛
激指Ver12()
}else｛
ハム将棋()
}

「今まで開発者の厚意で貸してもらえたものを、強制にするとは酷い！」

とかなら心情はわかるけどな。

でもここで騒いでる奴は、要はモンスター級クラスタマシンに
本番当日に初登場の最強版覆面バージョンとかを期待してる奴らだろ。
んで羽生がコンピュータにメタメタにされるとかな。

そういうのは少なくとも第4回以降だ。
今のうちにニコ動に嘆願書でも出しとけ。

>>523
相変わらずコンピュータ将棋協会から頭が離れないのねｗ
別にコンピュータ将棋協会はソフト開発者の代表団体じゃないよ
ルールの決定権持ってるのは将棋連盟じゃなくてドワンゴだろ・・・主催社なんだから
なんで将棋連盟に文句を言うのかが全く分からん
将棋連盟だけでルールを作ったというソースもないし

>>524
無いんじゃない？
今回の電王戦への参加は諦めたほうがいいかもしれないね
トーナメントまでの日程すら2ヶ月と少ししかない

>>528
将棋連盟で、ルールを作ってるのは、塚田が絡んでいるのが何よりの証拠だよ。
塚田は、公言していたからね。ルールに関係しているよ。
ドワンゴ社だけでルールなんて作れないからね。

時間を読みとって、本番とそれ以前でif分岐するようにすればいいな
これでパラメータを変えるとかすればいい

>>529
塚田はヤクザのドワンゴの言いなりになってるだけだよ

>>528
＞ 現代ビジネスの観戦記（後編）で塚田九段は「第3回があるなら、その運営委員に立候補したい」と
語っていました。前回はルールが曖昧な部分があったので、もし第3回やるのであれば開発者と
きちんと議論してほしいと思います。
http://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-550.html
塚田は、公言しているからね。

ほぼ塚田の主張してた通りになってる

>ツツカナの開発者は△７四歩という普通では珍しい手をあらかじめ入力しておくことにより、ソフトの弱点が出ないよう手を加えていました。
>それは「人工知能」だけの戦いではないので妙な話です。（中略）ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で、ルール上認めてしまったのは失敗でした。
>第3回は最新版に近いソフトを提供してもらうこと、序盤に開発者の意志を加えないことをルール化すべき

記者会見が終わり外に出てからも、谷川は呆然としていた。
そうして深い迷いに落ちていたことをはっきり自覚した。
ソフトに勝ちたいと焦るあまり、自分を見失っていた。
大事なのは理想の棋譜に近づくことなのに、
欲にかられて本末を転倒していたのである。
谷川は我に返って胴震いした。寒さのせいではない。
危うい瀬戸際を切り抜けた安堵感と
これからだという意気込みに体が震えたのだった。

>>517
……で、マイナビとGPSチームが共犯関係になるメリットがあるわけ？
苦しい屁理屈だって自分でも分かってるよね？

>>519
手を抜いて勝ち上がれるほどコンピュータ将棋の競争は甘くないって話なんだけど、
君は「わるいコンピュータがぼくらのプロ棋士をおそってくるよ！　やつらはみんなグルなんだ！」
という強迫観念にとらわれて話の流れも現実も見えてないみたいだね
悪いことは言わないから回線切って病院にお行きｗ

＞＞ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で

プログラミングを知らないやつの考えだな
条件分岐しちゃいけないってプログラミング否定かよ

>>533
何も対策してないGPSに三浦が惨敗だけどな
塚田はあの将棋を見せてもう一度やりたいとかちょっと頭おかしいわ

コンピュータ将棋協会とは...
コンピュータ将棋協会は、コンピュ?タと将棋の接点に興味を持つ人の集まりです。
http://www.computer-shogi.org/
つまり、ソフト開発者の集まりなんだよ。

そもそも塚田はプログラム自体が「開発者の意志の塊」であることを理解できない池沼

インベーダーをやっていたらナゴヤ撃ちが対策されていたので激おこプンプン丸
ってところでしょうか？

スーパーマリオで無限増殖やってクリアしてるようなものだ
やるなら真っ当な方法で機数を増やして全クリするのが普通

>>537
だから
700台GPSを半年貸し出してもらってから対戦だろ

>>535
自己紹介乙。
お前が何をわめこうが第3回の規定はもう決まってるんだよ。

三浦の次に屋敷出して誰が喜ぶんだ感は確かにある。
だからさっさと7億払って羽生か森内か渡辺を出せ

>>539
評価関数の係数はプロ棋譜の塊
最善手探索はその評価関数を使った数学計算の塊

「開発者の意志」なんて入る余地は少ないんですが・・

勝てないなら相手を弱くすればいいなんてよく考えたもんだよ
「家で激指と練習して勝てるようになりました」ってのとなにが違うんだ

正直、ガッカリ感はかなりあるね
棋士側もしょぼいメンツだし、ソフト側も弱体化しているし
すごい対決という印象ではなくなった

まあどうしてもソフトに勝たせたいアホが一人騒いでいるがｗ

第3回に出場するソフトの開発者は全員が本番用ソフトの事前貸し出し
棋士の練習に賛成・納得してくれるわけだ。
それで面白い興行になれば成功だ。

まずい点があるなら次回に改良すればいい。
それだけのこと。

>>541
しゅうそ戦も真っ当な攻略だったよ

新潮の記事なるのは
来週？

>>545
探索も学習も全部開発者がソースコード書いてるじゃん
そこには独自の工夫なんて星の数ほどあるでしょ
マジで理解できないの？

>>545
目的関数の設計、特徴の選定など、開発者の考えや個性が強く出るぞ

世界三大がっかりに名乗りを上げたの？

制限なかったらハブでも渡辺でも子供みたいにあしらわれるんだからこれでいいじゃん
制限制限騒いでる奴ってまだそのへんならプロがソフトといい勝負できるとか夢みてんの？
さすがにもうそこは卒業しろよｗ

学習はプロの棋譜を何万局って使ってるんだからソフト数ヶ月貸し出すくらいの器量は必要だろ
逆にソフト側も特定のプロの棋譜から学習して癖をつけばいいわけだし
フェアじゃない

新潮の記事は、奨励会受験者減と
抱き合わせ？

>>543
あーあ、とうとう理屈で言い返せなくなっちゃったんだね、ボク。かわいそうにｗ

大体プロ同士の対局だって研究手は本番まで秘匿しておくのに
コンピュータは全てを人間様の前にさらけ出せ、対策が済むまで改良禁止、って
いったいどういうルールなんだか
コンピュータの棋譜が見られないから云々言うならfloodgateでも見りゃいいのに
コンテンツを存続させたいドワンゴとプロの権威を守りたい連盟の利害が一致して
立場の弱い開発者が泣き寝入りする羽目になったのが今回の顛末で
まあなんていうか酷い話だ

>>548
面白い興行に本当になるかな？
羽生が東大の700台相手に討ち死するとかの方が
はるかに注目が集まって面白そうw
前回のイベントと比べても盛り上がりに欠けそうだなあ

>>558
面白い訳ないだろ
屋敷が次回の最高クラスの棋士だったら見る価値もねえよ
三浦を早々に出しすぎたな。C1から順にぶつけるべきだった

>>559
三浦を出したのはいいんだよ
問題は、羽生や渡辺が出ないことだろ

>>560
納得する額払えば出るだろ。おそらくだが。
その際には雑魚プロ混ぜた何人も出すんじゃなくて最強棋士を出して７番勝負とするべきだな

>>557
お前があれこれ言ってる理屈って

「もしソフトが人間プロど同格ならこんな扱いは受けないのに・・・」

ってばかりじゃねーか。

ソフトは人間じゃない。研究手の秘匿とかバカだろおまえｗ
まさに語るに落ちるだ。

貸し出しでは研究手を外したバージョンを渡して
本番で「わずかな期間で改良しました」って言い張るつもりだった。
それが出来ないから悔しいってどういう人間性だよｗ

今回は、力の弱い、ソフト開発者が、犠牲になったな。
本戦が、盛り上がるのを祈るわ。
私は、見るのを止めるわ。

>>551-552
プロフラム１０００行の中で自分の意思で決められる部分なんて２０行ぐらいだよ。
その部分すら理に適ってなければ屑コードに終わる。
理に適った自分の意思は「アイデア」と呼ばれる部分で、試して成功する率は低い。
その他の部分はただ問題によって決まる基本的な仕組みを記述してるだけ

>>558
確かにそうだ。そこは心配だな。

無制限版のエキシビジョン戦を別に用意するとか、やり方は色々ある。
どっちにしろ、数百台クラスのクラスタを出すなら
1台オンリーの環境と並べて出すと問題だろ。
別レギュレーションの舞台のほうがいい。

>>563
読点多すぎ

「屋敷９段、初手▲８六歩からここまでノータイムです。どうなんでしょう三浦さん？」
「これは屋敷さんと私が発見した必勝定跡の一つです。８９手で屋敷さんが勝つはずです」

>>564
なんのソフト作ってるの？

この見苦しいルール批判を見るに、コンピュータ側の事実上の敗北宣言かな
まともなルールじゃプロ棋士に勝てませんって言ってるのと同じ

ソフト開発者が犠牲になったとかｗ
世界コンピュータ将棋選手権は、ハードは自分で用意しないといけないし
参加費払って、賞金もなし、景品のないビンゴみたいな印象・・・やってることは高度なんだがｗ

今回は開発環境は自前で用意しなければいけないが本番のハードは統一されていて公平だし
上位入賞すれば賞金が出る、名前も売れるのでソフト開発者には美味しいと思う

何が犠牲になったのか全然わからんのだが
だが相変わらず地方民には厳しいので俺の参加は難しいが

>>566
頭が悪い人間が書いた文章の特徴

金やるから手加減してくださいねって事ね。

申し訳ないが第三回は屋敷始めプロ棋士の方々には惨敗して欲しい。
さっさと渡辺を引っ張り出すべき

例えば羽生さんと研究のため千局くらい対局して弱点を見つけようとする。
もしかしたら何かしらの弱点を見つけることができるかもしれない。
しかし、羽生さんを研究するのと同時に羽生さんもまた対局相手を見て研究している。
今回のルールは、コンピューターの弱点だけを徹底的に調べ上げるのが許される
非常に不公平なルール。

>>562
……ああ、なんだ。要するに君の妄言の基盤は
「ソフト及び開発者はボクちゃんの敬愛するプロ棋士様より下等だからどんな仕打ちをしてもいい」
っていう個人的な思い込みが万人に共通な前提だと錯覚していたことにあるわけか

こりゃ日本語が通じないわけだｗ
ちゃんと勉強してから出直しておいで

屋敷がまさか大将格なんてありえないよな
三浦はまだ最近名人挑戦してるが屋敷なんてタイトル戦と何年縁がないんだよ
三浦より格下だろ
せめて最近タイトルに絡んでる豊島とか太一とかそのあたり出さないと話にならん

>>568
基幹業務以外のソフトなら大体何でも経験がある。この手のソフトならオセロは作った。

出場ソフトをトーナメントで決めるなら
棋士もトーナメントで決めなくちゃ不公平じゃね？

ドワンゴとしてもさすがにプロに勝って欲しいだろう。
少なくとも屋敷には。
世間一般で買えるマシンでこのルールでトッププロが負けたらもう幻想は維持できない。

でも自動学習機能持ってれば弱点見つけられても自動的に防げるじゃん
人間同士だって全く同じように負けることはありえないわけだし

プロ棋士の言う弱点を見つけるってのは
癖を見抜くって意味であって
手順を見つけるわけじゃないよね？

だからそもそも、練習すればするほどAIは強くなるのだから
練習したほうがプロ棋士が不利になることもありえるのでは？

>>575
おまえこそ日本語勉強しろカスｗ

下等なんて書いてないだろ。
「ソフトと人間は違う」って書いたのに何だそれは？

ま、それはそれとしてお前の主張が
「ソフトと人間を全く同じように扱え」
って主張してることがこれではっきりしたなｗ
そんなもんできるわけないだろ？違うんだから。

>>577
オセロは知らんけど、将棋ソフトは評価関数の持ち方で棋風が結構変わるよ
ボナンザは駒割＋３駒関係だし、習甦は利き情報＋２駒関係、
GPSは将棋の格言やら手筋みたいなのを膨大にリストアップしてるし
それらのパラメータをどうやって棋譜から設定するかでも個性が出るし
Seleneみたいな負けた手は指さないみたいなモンテカルロ的なのもあるし

>>296
しゅぴーん！
越後の虎！上杉謙信！

>>574
プロ棋士側の目的とソフト開発者側の目的がそれぞれ異なっているから、
公平か不公平かという議論がそもそも成り立たないと思うんだけどね。
棋士側は勝つことが目的だと思うけど、開発者側はソフトの実力をあぶり出してもらうことが一番の目的だろう。
（実際、今年の開発者側で勝敗にこだわる姿勢を見せたのはポナの山本だけだった）
その意味で言うと、ソフトを貸し出して事前に研究してもらうのは双方にメリットがあることになる。

ソフト100種類をランダムで切り替える1つのソフトにしたらいいさ

>>580
「練習すれば強くなる」を実現すること自体が難しい

それとは別に、練習の情報を本番環境に持ちこす方法がないと
どんな学習も意味なしでは

>>581
はいはいちゃんと学校いきましょうねー、ボク。あ、今夏休みだっけｗ
「全く同じように扱え」なんて一言も書いてないけど？　ああ、まだこどもだから
にほんごがよくわかんないんだよね、ボクｗ

それとも、

> 貸し出しでは研究手を外したバージョンを渡して
> 本番で「わずかな期間で改良しました」って言い張るつもりだった。

なんて陰謀論じみた妄想しか根拠にできないお馬鹿さんだから
学校より病院に行った方がいいかな？

AIは成長しないものと決めつけているから
学習することは許されないのか？

>>584
片方だけに制限をかけることが不公平。双方の立場関係なく。
勝ち負けは結果で、棋士側はそれを何が何でも欲している。
ソフト側がデバッグという作業でメリットを得るのは自由だけど。
そのフィードバックを本番に使って有効なのかを得られないのは問題だと思うけど。
そうなると電王戦って誰のもの？ってことになる。

>>485
その昔升田がせっかく「将棋はチェスと違って捕虜を虐待する野蛮なゲーム」っていう
GHQの誤解を解いてくれたのにな

>>587
あー？
何流れを捏造してんだよ。

おまえの発言
「人間なら研究手を秘匿できるのに、ソフトができないのはおかしい」
俺の発言
「それを認めると練習用ソフトとしてわざと研究手を外したものを渡せてしまう」
「お前の発言は、ソフトを人間と同格に扱えというものばかりだが、それは無理」
おまえの発言
「ソフトや開発者が人間プロより下等だというのか！」
俺の発言
「そんなこと言ってない」「人間とソフトを全く同じに扱うのは無理」
(同格じゃないと書いたら「下等だというのか！」と騒がれたので言い換えた)
おまえの発言
「全く同じに扱えなんて言ってない！」

そもそも最強の棋士と最強のコンピュータが戦ったらどうなるのかをみたいのであって、
そういう観点からするとハード制限は完全におかしいわ

>>589
双方に不満が無いのであれば不公平とは言わないでしょ

>>577
評価関数に種類があるのはわかってるよ。そこが命だから。
けどソースコードの中で評価関数が占める割合はわずか。
おまけにテーブル参照計算するテーブルの中身は、いまの将棋ソフトの場合
膨大なプロ棋譜から統計学的（逐次型非線形回帰計算の一種）に求めてる。
開発者の自由になるのは、プロ棋譜を分類選別して使うことぐらい。

開発者が新版を持ってる時点で、旧板で評価されるのが嫌な気持ちは
わかるけど、特定の対局用のアドホックな修正（騙し討ち）を防止するには
必要な規制だと思う、本来はソフトの学習機能で対応すべき問題なんだし

ID:/evbIPMXに聞くが

じゃあ将棋ソフトで「開発者の意志が加わっていない序盤」ってどんなやつ？

答えられるよな（俺には無理だけどｗ）

で、俺はもう一度発言するぜ。

「『人間なら〜できるのに、ソフトが〜できないのはおかしい』
という理屈をいちいち主張するのやめろよ、成立しないから。」

「将棋指し同士でも、人間とコンピュータは違う。」
(違うもの同士をうまく対戦させる仕組みを作るところが面白い)

>>593
条件に同意することと公平は違う。

>>594 は >>582 ね

ソフト開発者は今回のレギュレーションについて批判とかしてんの？

詳しい人いるなら質問していいかな
評価関数の機械学習についてなんだけど
駒関係や利き情報みたいなパラメータの項目さえも（パラメータのデータじゃなく）
学習で決めてるみたいなことをこの板で見たんだけど
実際そういう風にやってるの？

>>595

将棋ソフトが指す手に「開発者の意志が加わってる」ことは当たり前だろ。

俺が「それは違うだろ」と言ったのは、

＞539 名前：名無し名人2013/08/24(土) 20:53:19.94 ID:xSn3E84F
＞そもそも塚田はプログラム自体が「開発者の意志の塊」であることを理解できない池沼

↑の発言に対して。

「プログラム」というのはソフトの「手順記述部」のこと（データ含まず）。
「塊」というのはソフトの手順記述部の「大半」という意味になるからな

まぁ、ソフト側がもうワンランク上の期待をされだしたんだろうね
何ヶ月もかけて研究されても明確な穴が見つかることはないのかって話になる

開発者も自信がなけりゃなかなか出しにくいんじゃなかろうか

>>601
なんだ、いきなり腰砕けか

じゃぁ塚田の「序盤に開発者の意志を加えないこと」

この発言についてどう思うか言ってみな

>>600
特徴は人間が考えるんだそうです

--------------------------------------------------------------
特徴をたくさん考える
?人間が考える
?駒の点数, 王の危険度…

重みをつける
?機械学習による自動処理
?棋譜の指し手を選ぶように重みを調整

パラメータ数は数百万, 数千万, 億?

http://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/docs/seminar/erato20120524.takeuchi.pdf

>>600
俺もその話は聞いたことはあるけど、
一般的なソフトは、項目は開発者が決めて、パラメータを棋譜から算出して設定している
評価関数の項目自体を学習で決めるというのは物理的に不可能なのでは？

>>591
頭の弱い子の相手は大変だなあ……学校の先生って偉いわｗ

大体、「わざと研究手を外したものを渡せてしまう」に何か問題があるのかな？
それとも君は、模試を受けに行って自分の知らない問題が出たら
「ボクの習ってない問題を出すなんて卑怯だ！」とか言い出すお馬鹿さんなのかな？

いいからさ、人間がソフトを徹底研究して穴をつくのが正当で
ソフトが人間の研究を外すのが卑怯だっていう理由をきちんと説明してみなよｗ
君、「人間とソフトは違う」しか言ってないけど、それ理由になってないからｗ

だから勉強して出直してきなさいって言ってるのに
君、まともな話をするには偏差値が20くらい足りてないからｗ

物理的に不可能ってなにそれ

>>604
おぉありがとう
とりあえず人間が思いつくだけ挙げて
重み付けでパラメータの重要度を決めてるって程度の意味だったのかな
本当に０から学習させてるんだみたいな事を言ってる人がいたから気になってた
いや、そういうやり方もあるのかもしれないけど

>>603
発言なんて一部の個所だけ切りだせば必ず変に見える。
新聞社がよく政治家の発言に用いる手法。

わかるのは、そういう手法をを使う奴は、そもそも悪意を抱いてるということだけ

>>608
そういうことに挑戦している人もいるようであります

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Selene/Selene.txt

＞塚田を非難してる者に何とか絡みたい
＞でも塚田の意見に賛同してると思われると馬鹿扱いされるのでそれは困る
＞俺は塚田とは違うが、と言いつつ相手の言葉尻を捕らえて揚げ足取れないだろうか


こういう事ばかり考えてるとID:/evbIPMXみたいなアホを晒すことになるｗ

>>607
すまん、物理的に不可能というより、論理的におかしいみたいな・・・
棋譜とか将棋のルール（？）とかから評価関数の項目を抽出する
っていうプログラムを書けばいいのかね・・・
なんていうか結局それも評価関数の項目を用意してるのと一緒じゃないのと思って
よく分からんようになった・・・すまん・・・

>>609
ｗ
ついに自分にとって都合の悪い記事は「悪意による歪曲だ」となった
なんの根拠もなしにこれがとおるなら確かに「無敵」だな

「馬鹿の王様」

>>597
公平じゃないと思うなら同意しなきゃいいじゃない何言ってんの
こっちは公平だって思ってるし。むしろ前回のソフト優遇ルールが不公平だって言ってる

wcsc20..22でSTRがやろうとしてた >項目の学習

>>612
まあ今の機械学習はボナンザもGPS将棋も激指もその他のもろもろのソフトも
人間が何を学習させるかを考えて、パラメータの調整が自動のようですね

それでもまあ誰か頭のいい人が一から学習するうまいやり方を考えつくかも

>>610で書いたみたいにそんなようなことを試みている人もいるようですが
いまのところあまりうまく行っていない模様

>>610 >>615
おー挑戦してる人もいるだ
こういうの純粋に面白いしわくわくするわ

>>615
ははあなるほど

http://www.computer-shogi.org/wcsc20/appeal/STR/STR.pdf
http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/STR/appeal.pdf

これか

>>606
もう本当に自己紹介乙としか言えないわ。
どこまで頭が弱いんだ？

お前、自分の>>514を読んでみろ。
「対コンピュータの予選で出し惜しみや手抜きなんてできない」

「予選後に改良を認めた場合、本番での改良版のソフトは
その期間の人間プロの自然な成長分くらいしか強くならない」

「だからその予選から本番までの改良を認めろ」
↓
>>606
「予選と練習用に提出するソフトでは研究手を秘匿する」
「出し惜しみした手抜き版で予選を勝ち上がる」
「本番では対人間用の研究手を出す」
「それの何が悪いんだ？」

言ってることが違いすぎるｗ

ID:v7EuteUG
こいつってフェアとイコールの区別がついてないだけのアホなんじゃね？
拮抗=フェアとか思ってそう

コンピュータにもメモリが数KBしかない貧弱な時代があったわけだが、
こいつの脳内では、その状態で人間と戦うことはコンピュータにとって不公平だったことになる
「人間側が目隠しをしてやっと公平」とか思ってそう

このID:JrNsTe4Dのダメダメっぷりとは別に、
こういうことが起きた場合の問題点はだ、

「大会の趣旨が違うだろ。」

ソフトのアルゴリズムとは別の強さの勝負になるだろ。

今回の人間対ソフト戦で、開発者に
そんな戦略性を発揮してもらっても困るわ。

>>615
確認できた、なるほどこんなソフトがあったんだなぁ
ほぼ、どの局面も同じ評価値になってしまうと記載されているが、
言うなれば３駒間のパラメータから全駒間に変わったみたいな感じ？
ほとんど一致しないので全局面がほとんど未知の局面になってるんかね
機械学習部分のバグかもしれんが・・・

>>616
Seleneは評価関数の項目自体は持ってると思うんだがなぁ
その辺りがアピール文章的に不透明なのでなんともわからんねｗ
でもなんか最近はfloodgateのレーティングも結構高めだよ
諦めて教師あり学習にしたのかねぇ・・・

>>600
料理のメニューを準備しておいて、客毎にどの料理が口に合ったかを調べて
各客にぴったりのコースを作ることなら、ある程度までできる。

しかし（コースではなく）一品で、その客にぴったりの新料理を作るとなると難しい。
各料理は調理過程の違いや材料の相性があるから、客の好きな材料を混ぜても
失敗する可能性の方が高い。
これを実現するには料理体系全般の知識が必要で、それができたら
シェフになれる。

いま「人工知能」とか言ってるのは、最初の方の準備された内容の組合せレベル

>>619
はいはい捏造しないようにねｗ
「自然な成長分くらいしか強くならない」とか「出し惜しみした手抜き版で予選を勝ち上がる」
なんて言ってないから
自分の脳内で作った敵と戦っても、議論とは言わないんだよ、ボク？
大体君、予選からプロ戦までの期間、プロは研究して対策を見つけ出せるのに
ソフトはあらかじめ替え玉や研究手を用意しておかないと無理だとでも思ってるの？

で、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが人間の研究を外すのが
卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな？

無理だって言うなら悔し泣きしながらさっさと寝るといいよ、子供はもう寝る時間だからねｗ

歴史に残るカスパロフとディープブルーの対局
http://www.aritearu.com/pic/Kasparov4.jpg
ＩＢＭのチェス専用ハード
http://49.212.54.158/images/2012/05/f9821e7dbf12de3e975639dc63e674a4991834c3.jpeg

ハードはＰＣ１台限定でソフトを何ヶ月も前に貸し出すなんて条件では世界中から笑われる。
お笑い対局として歴史に残るかもしれない。

>>623
言葉遊びすんな。
また「〜は言ってない」ってそればっかだな。
お前の発言の論旨をまとめて書いてやっただけだが？

＞大体君、予選からプロ戦までの期間、プロは研究して対策を見つけ出せるのに
＞ソフトはあらかじめ替え玉や研究手を用意しておかないと無理だとでも思ってるの？

なわけないだろｗ
船江戦は本番と予選は同じソフトだったろ。
あれでいいっつってんの。

ホントに単なる時間稼ぎだな。
谷川、何の将来ビジョンもないんだろうな。

屋敷はいいタイミングで出場するとおもうな。
・ＣＰの実力がある程度ハッキリした。
・今ならまだＣＰを叩ける可能性がある。
・既に三浦が負けている。

期待できるとおもうが。

>>627
将棋もお前よりは遥かに強いのは間違いないし、
お前よりは先のビジョンは読んでいるんじゃないかな？

ルール問題は出尽くし感あるから、残り４棋士の予想しようぜ。
「屋敷と同年代、二十歳くらいの棋士」って会長が言ってたから、野月、豊島あたりどうかね？

電王戦惨敗後想像以上に将棋に金落としてくれる人間が減ってテンパつてんだろうタニーは

それ、何の擁護にもなってないぞ

>>608
特徴は人間が考えるが、どのようなものかというと、
・駒には点数があるだろう。
・玉の位置は点数が有るだろう。
・玉と他の駒のいち関係には点数が有るだろう。

こんな感じ。実施は、点数を求めるのが非常に難しく、
将棋ソフト開発者は全く分からない。
そこで、その点数を、プロの棋譜からの学習で求めている。

こういうイメージだよ。

>>631
会長になったとたん、大和証券杯終了
達人戦大幅縮小（たぶん今期で終了）だからな。

>>628
GPS相手なら誰がでも9割9分負けそうなきがするけど、
今回のレギュレーションでなら、可能性はあるしな。

GPSの1/100以下な性能なら、まだPCにプロは勝てそう。
もっとも、勝てそうってだけで、船江五段みたいに対策しまくってて
色々と配慮された手で打ってこられたら、負けたって事があるから、楽な道とはおもえない。

本当に屋敷先生は好きだ。
やっぱし勝ちが重要とは言え、勝負師ってこうじゃなきゃみたいなのを感じる。

>>630
こんなルールでは、もう誰が出るかなんてどうでもいい
会見前はタイトルホルダーに出てほしいと思ってたけど、今はむしろ出なくて良かったと思う
勝ってもそれが実力なのか、ただの研究再現なのか分からないんだから虚しいだけ

これから発表される棋士には自分から貸出はいらないと拒否して欲しい
そうしたら誰であれ全力で応援する

>>636
相手を研究して勝つのが現代将棋。言ってることが５０年ぐらい遅れてる

>>636
本当どんな棋士かなんかどうでもいい。
言えることはこの条件でプロがボロ負けしたら2日制の対局は廃止しなきゃマズイ。

>>637
次回はCOM側は対戦相手によってチューニング許されてないんですけど、、、

>>637
それに対する反論はもう既に何度も書かれている
人間相手の研究と、コンピュータ貸出による研究は全くの別物

これで出たがる棋士いるんかな。有利とかいうけど
もしこれで負けたら佐藤どころじゃない叩かれかたしそうだけど

タイトル戦ですら、かったるい将棋がめずらしくないのが現在のプロ将棋
ブックだろうが何だろうがエンタメとして凝ったものになっていたら
むしろ褒めてあげていいんじゃね
たんなるデバッグ発表会なら二度と見る必要はない

>>639
コンピュータ予選終了後、練習用に貸し出す直前に
一回だけチューニングできるよ。

>>636
そういうもんか。俺はここでハッシーとか出たら「オオッ！」ってなるけどな。
でも確かに、棋士にかかるプレッシャーって前回より上がってるよね。
いくらなんでも、これは負けられないだろう。

>>642
二日制なんか
もう存在意義すらわからんよな
やる意味がない

名人戦や竜王戦とか14番勝負でいいじゃん
2連戦を7回プラス同勝敗ならプレーオフでおk

>>626
だから「まとめ」られてないっていってんのにｗ
要約一つできないって、ほんと国語力の低い子だねｗ
だからいったろ？　君は偏差値が20足りてないって

で、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが人間の研究を外すのが
卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな？
必死に話をそらそうとしても無駄だからね？

> 船江戦は本番と予選は同じソフトだったろ。
> あれでいいっつってんの。

バージョンアップはしてるだろ？　「ツツカナの代わりに替え玉の激指が出てきたりはしなかった」
っていう意味なら「同じソフト」だけどなｗ

>>641
俺も思う。より勝って当たり前になった。
これで負けたときの言い訳が思いつかない。
前回は「 甘く見ていた 」で済んだ部分はあったけど。

佐藤なんて自殺するんじゃないのかってくらい叩かれたけど
アイツ貸出なしのクラスタポナンザに負けたんだからな。
商業的な思惑はわからなくはないけどマジで今回のはどうかなと疑問は残る

>>635
ＧＰＳがそんなに強いとは思えないけどね。
１手３０秒とかの早指しだとタイトルホルダーでも負けたりするだろうけど。

機械同士の対戦でも、今年の選手権で８００台フル接続のＧＰＳが
ツツカナ、激指、ponanza に詰まされてる。詰め将棋専用機まで持ってるGPSが。
特にツツカナは、今回発表されたドスパラ機とほぼ同じか少し低い
スペックのマシン１台。
なのでGPSの評価関数の質は他より低いか、一部にかなり大きな盲点を持ってる

半年、一日2回の練習対局をするとして
UIをわざとスパーリングしにくいように細工した上で
高々360パターンの挙動を準備すればいいことになる
実際はもっと少なくてもなんとかなるだろう

ボナンザ型学習結果のライブラリ
10パターン
コード　４パターンで　40パターンの挙動になる

３ソフトの合議の議決権比率に軽重をつけることでも
挙動の水増しはなんとかなるかも

無論日付トラップの類も有力
再来年も同じルールであるならどうとでもなるな

ポナンザって将棋ウォーズで入玉について学んでんの？何か対策のために自ら入玉目指してんのか知らんけど
入玉対策とか稲庭対策がうまくいかないとか言ってたな、こないだ

>>646
＞で、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが人間の研究を外すのが
＞卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな？
＞必死に話をそらそうとしても無駄だからね？

どっちが話をそらしてんだよｗ
俺の最初の発言>>509に話を戻すわ。

＞「ソフトの変更を認める」＝「練習と本番でソフトが異なることを認める」
＞だよな？
＞ならコンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎるだろ。

んで、お前の発言はこれだ。

＞トーナメントの時点で「出し惜しみ」ができない以上、
＞それ以降の改良は人間で言うところの
＞「成長」とか「研究」との間にアナロジーが成立する程度の物でしかねえよ

「人間の成長や研究と同じくらいの変化しかありえないから、改良を認めろ」
って論旨だよな？
ところがソフトは人間にはありえない仕込みが可能なわけだ。

そしたらお前は
「お互いに全力で相手を潰す研究や仕込みをやっていい、やるべきだ」
「人間と同じくらいの変化じゃなくてもいい」
「なんで人間が出来てコンピュータがダメなんだ？」

とか言い出した。
話の流れはこれでいいな？

>>649
なるほどね
棋譜の分析が欲しい

そこらへんで普通に買えるバソコンで、
研究を気の済むまで出来て、
前回の惨敗で強さは分かってて油断はあり得ない、
だからな。

これで持ち時間が前回並にあったらもう言い訳はできない。

>>652
……あのさあ君、そもそも「コンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎる」
って、言ってて恥ずかしくない？

ソフト本体を借り出して情報与えてもらってる時点で一方的なアドバンテージを
得ているのに、中身にまで難癖つけるってどういう神経だよｗ
練習対局の結果がフィードバックされるのが棋士側だけなのが「公平」で
コンピュータ側が（その練習対局の結果を見ることすらできない状態で）加えた変更を
「細工」呼ばわりする自分勝手な神経がまさにお子ちゃま

で、何度も聞いてるけど、君は人間がソフトを研究して穴をつくのが正当でソフトが
人間の研究を外すのが卑怯だっていう言い分を正当化する屁理屈は考え出せたのかな？

それににしても山本さんが今回のルールについて異議を唱えていればなぁ…　とは思うんだけど。
完全イエスマンになっちゃったって事？

>コンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できて有利すぎるだろ。

コンピュータ側が貸し出し時にいくらでも細工できてもコンピュータが有利過ぎるとは思わない。
理由は、ソフト開発時に相手棋士に来てもらって開発に協力してもらえないのだから、
棋士の研究時にもソフトを貸し出さなくても条件は同じになる。
だから、「本番までにできる限り改良を加えます」と言って貸し出せば貸し出したソフトが本番の
練習用に役に立たなくてもそれによってコンピュータ側が有利にはならない。
棋士が有利になるのを防ぐ程度にしかならない。

と書いたが同じことが書かれたのであとは任せることにしよう。面倒そうな人だし（ｗ

>>625
そうだな　チェスの歴史、コンピュータの進化の歴史を刻むために真剣に最大パワーで行われた。
それにもかかわらず将棋村の連中は潔さがまったくない
羽生がどうどうと700GPSと番勝負すべきだ歴史に恥をさらさないために

>>656
山本は金無いだろうからハード統一は歓迎だろう。

>>649
あるいは
１台でも強いソフトは枝切りが充分されていて
逆に、GPSは枝切りが不十分であるが
大容量、長時間の勝負なら、枝切り不十分なために「盲点となる手を逃さない」「たまにプロや他ソフトの盲点となる手をさしてくる」ために異常に強いとか

>>655
よーしｗ >>652の流れで正しいと認めたなｗ
お前がクソだって記録が残ればいいんだよ。

じゃあ普通の人間同士の棋戦と
人間vsコンピュータの棋戦の違いが知りたいらしいから教えてやる。

もし棋力が互角なもの同士だと仮定する。
それならコンピュータ側が圧倒的に有利だ。
負けても失う物がない、決して疲れない、3秒あればほどほどの手を指せる。

これまで人間の棋譜をいくらでも参考にできたコンピュータに対し
人間プロはコンピュータをどう扱えばいいか戸惑っている段階だ。
そういう理由で俺は次の意見を主張した。

「貸し出し時にソフトにしかできない仕込みが行われる可能性があることに反対する」

わかったか？

ほんとプロ棋士はカスの集まりだな
チェス界の爪の垢でも煎じて飲め

>>649
自分は、その辺は単純にGPSにかぎらず他のコンピュータ将棋も十分強いだけだと思う。
floodgateのRatingみても、TopのPonanzaから２００差（勝率75%以下）のが18種類居るしね。
もちろんツツカナも入ってる。

GPSがクラスターでいくら800台と言っても、1代の時と比べて
実際に読める手は3手先まで読めてたら良い方でしょ。
実際には、2手先もわりと大変だと思うよ。

そして何よりも今回(第23回）の選手権の1〜3位までが全部クラスター、
1台相手でも一発を食らう事はあっても、回数重ねればやっぱし歴然とした差が生まれるんだと思うよ。

>>656
出る以上は文句言わないって事もあるんじゃね
「どんなルールでも勝たなきゃ」って言ってたし

>>661
だから君の要約は間違ってるっていってるじゃん？
国語の勉強からやり直そうねボク、悪いことは言わないからｗ
大体「ソフトにしかできない仕込み」って何だよｗ
ソフトが毒電波を発して棋士の脳を破壊するとでも思ってんのかｗ
プログラムのアップデート程度で「わるいコンピュータがボクのわからない方法でなにか
ものすごいわるだくみをするにちがいない」とか思っちゃう被害妄想脳じゃ何言っても
理解できないだろうけどｗ

> これまで人間の棋譜をいくらでも参考にできたコンピュータに対し
ソフトの棋譜なんてfloodgateで普通に公開してるけど？
大体「floodgate上で練習対局を行って結果のフィードバックは両者ともに行える」
くらいの条件でやっと「公平」だろう

どのソフトも変な手指して次に評価が暴落ってパターンは
長時間floodgateですらあった
相手の次の応手を豪快に枝刈りした結果なのはほぼ明白
クラスタgpsだとこういうボケは相当減りそう

今回、公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ない。

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト＞＞＞第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信？何それ？と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

>>665
＞「ソフトにしかできない仕込み」って何だよｗ

いや最初に書いたろ、全く別のソフトのように振舞う仕込みが可能ってことだよ。
練習用に渡すのが激指で本番GPSみたいなことが出来る。
同じソフトでーすとか言って。

＞ソフトの棋譜なんてfloodgateで普通に公開してるけど？

プロ棋士対ソフトで、お互いに本名を出して
時間制限等もプロ棋戦本番と同様の本気対局の棋譜が何万局もあるのか？
違うだろ。

必ずしも最前手ではないけど
「相手のミスを誘発しやすい手」とか「対応を考えるのに多大な時間を消費する手」とかいうのがあるよね
それが研究されていたら「廃嫡」になりかねないのだが
データベースに存在しなければ「勝利を決めた手」になりえる

>>667
それはその通り。
第3回の意義は、プロ棋士が対コンピュータ戦を
安定的な環境で学ぶ機会くらいでしかない。

ソフトとの練習将棋のログを自己学習できるようにすれば良い、これなら公平だろ

>>668
はあ……なんかもう面倒臭くなってきたな

> プロ棋士対ソフトで、お互いに本名を出して
……は？　ソフトが「プロ対プロの」棋譜を参照してるって話してるんだよね？
その理屈なら「ソフト対ソフト」の棋譜が参照できれば不公平ではないよね？
どこから「プロ対ソフトの棋譜」なんて電波を受信したの、ボク？

> 時間制限等もプロ棋戦本番と同様の本気対局の棋譜が何万局もあるのか？
感情を持たないコンピュータ相手に「本気」とか言っちゃってるお馬鹿さんが
「人間とソフトは違う（ｷﾘｯ」とか言ってたんだ。へえ。最近の小学校って斬新な教育をするんだねｗ

> 練習用に渡すのが激指で本番GPSみたいなことが出来る
ソフト一つ開発するのも大変なのに、挙動の違う2系統のソフトを開発するわけ？
替え玉に使うために？
ねえ君、妄想はその辺にしておこうよ……治らなくなるよ？

逃げずにやるだけでもマシだと思おう

勝負の前に対局相手そのものを「借りる」なんてことが異常だとなぜわからん奴がいるんだ

>>672
＞その理屈なら「ソフト対ソフト」の棋譜が参照できれば不公平ではないよね？

お前わざとやってるだろ。
プロ側が「ソフト対ソフトの棋譜は参考にならない」って
米長時代からずっと言ってるだろうが。

本気云々は時間制限部分をごまかすために言ってるだろ？
持ち時間4時間を与えたときのソフトの挙動がわかる棋譜はどれだけある？
参考にならない棋譜がいくらあってもダメだ。

＞挙動の違う2系統のソフトを開発するわけ？
ボナンザとGPSのソースをパクって2バージョン作るとか電王戦でもすでにあったろ。
去年verと今年verとかいくらでもあるだろ。
読み筋のまったく違う学習結果を持たせるとか。

いっそのこと提出されたバイナリ改変して乱数呼び出してる関数を
削除しちまえよ。そうすりゃ1回勝つ手順見つけるだけで必勝だ。

>>674
答えは単純、借りて練習しないと勝負が成り立たない。

実力が拮抗している人間とコンピュータの対戦の場合、コンピュータが有利だ。
絶対に疲れないし、負けても失う物がない、
3秒あればほどほどの手を指せるから時間切れにも強い。
家族を養わなくていいし、関係者に挨拶もしなくていいｗ

一方、人間側が強いコンピュータを知る機会が限られてる。
事実上、今回の対戦相手の貸し出し機に100％依存するしかない。

いまのソフトはプロ棋士を師と仰いで
同じ手が指せるように日夜研鑽してきたんだから
師が「どれどれ、どのくらいできるようになったか見てやろう」と
チェックするのは、当然というか師の愛情なんじゃないの


と煽ってみるテスト

>>677
将棋のプロって普段、将棋勝つことを探求しているんじゃないの？
それがコンピューター相手だと通用しなくなるからアラ捜しが重要ってこと？

>>675

>>672みたいなソフト厨相手するな
もし相手にするならこういうやつは知的障害者みたいなもんなんだから優しくして差し上げろ

>>675
> プロ側が「ソフト対ソフトの棋譜は参考にならない」って
> 米長時代からずっと言ってるだろうが。
そんなもん言い訳になりませんがなｗ
相手と同等の条件で存在するものにケチをつけて「参考にならない」（ｷﾘｯ　ってｗ
持時間ガーとかいうならコンピュータ側に4時間持ちでの対局をさせて棋譜を公開させるとか
ならまだわかるが「本体借りて来て当然」って何だよｗ

> 3秒あればほどほどの手を指せるから時間切れにも強い。
これは「棋力」のうちだろうｗ　「糸谷は早指しが強くて卑怯だから奴と対局するときには
ハンデをつけろ」なんて言い訳が通用するのかよｗ

そもそもプロ側に「どんな相手だろうとかかってきやがれ」という気概がなくてアホな
屁理屈をこねてハンデをもらおうとするからこういうみっともない弁護しかできなくなる

>>677
疲れないのも、負けるプレッシャーを感じないのもコンピュータの強さであり実力だろ
そういった部分で棋士が負けてしまうとしたら、それは実力が拮抗しているわけではなく
実力負けしているんだと思う。
「貸してもらわないと負けるんだから借りるのが当然」と言ってるようにしか聞こえないぞ

まあ無理攻め腕力とクソ粘り体力に任せて掛かってくる相手を
ひらりとかわせないようでは師の資格はないかも

第二回電王戦ではコールと塚ちゃんを除いてチト情けない


と煽ってみるテスト

>>485>>512>>625>>658>>662
元々日本でしかやってないガラパゴス文化だったし
将棋文化は今度の事で完全消滅するだろーなー

>>681-682
勝手に捏造すんな。>>674の
＞勝負の前に対局相手そのものを「借りる」なんてことが異常

に対して、借りないと勝負にならないほどプロ側が不利で
暗中模索している「異常な状況」を説明するつもりで書いた。
従来の人間同士ではありえない状況への対応だからな。

あと、実力負けしているとの指摘には同感。

それはそうと、なんで別IDの人間が同時に突っ込んでくるんだ？
「借りるのが『当然』」とか俺は言ってない。
「当然」なんてスレで検索しても数回しか出てこない。

じゃ、寝るから。

ごく常識的なことをいっている>>681と>>682に対してID:xU8Vy7tuがどのように答えるのか？
密かに注目していたけど、訳の分からないことをいって寝てしまった…

>>682
だよなあ……
むしろメンタル面で不覚を取っても「自分の弱さが出た」とだけ言って一切言い訳しなかった
船江の潔さこそが真の「プロ」だろう
ID:xU8Vy7tuみたいな馬鹿はどれだけプロの権威を貶めれば気が済むのか

>>685
> 借りないと勝負にならないほどプロ側が不利

ああ、なんだ。君、ちゃんと自分で答を出せたじゃないか。立派立派。
「不利だからハンデをくれ」とか言ってる時点で>>679が正解と認めたようなもんだよ、それｗ

> なんで別IDの人間が同時に突っ込んでくるんだ？

そんなもん、君の頭がおかしいって複数の人間が思っているからに決まってるだろうｗ

>>681
＞＞そもそもプロ側に「どんな相手だろうとかかってきやがれ」という気概がなくて
羽生世代以外が、ほとんどタイトル取ってないから
負け犬根性が染みついているのかな？

>>689
　まぁ、今回はなにせ、負けはしなかったが
泥沼で酷い将棋をしながらどうにか引き分けに持ち込んだ
塚田泰明九段がルール策定にかかわってるらしいじゃん。
貸し出しと手筋変更に文句言ってたのも塚田九段だったし。

　年齢的にも、あんま意見できる相手じゃ無いし
何よりも実際に戦った事のある棋士の意見を蔑ろにできない的なのもあって、
結果、人間が凄いハンデ戦になったんじゃ無いかなぁ。

でも、これだけハンデあってもプロがボロボロと落とす可能性が消えてない気がするんだよねぇ。
下手したらプロが負け越すしたり、それこそ1勝もできない事もありえそう。

>>682
それはおかしいな
コンピュータは最高の性能を発揮出来る条件でなければいけないというなら、
プロ棋士だって疲れないように時間無制限、
プレッシャーを感じないように一生分の対局料を出してあげて、
負けても失う物がないようにしなければ、
プロ棋士の最高性能を出せたとは言えないだろ
もっと言うなら、買収や破壊工作も認めなければ人間側のフルスペックとは言えない

ソフト厨の言い分は、
コンピュータは最高性能を発揮出来る環境でなければ認めない、
プロ棋士はそうでない環境で戦わなければ認めない、
と言ってるのと同じ

今回のルールは、プロ棋士だけがハンデを負わないようにコンピュータにも同等の制約を付けましょうってだけの話なんだよ
ゆえに公平なルールなわけ

何錯覚してるのか知らないけど、君らソフト厨の言ってる事は、「コンピュータだけ」最高の環境で戦わせろと言ってるのと同じ

いい加減理解したら？脳みそ腐っててこんな当たり前のことも分からないのかな

>>690
> 下手したらプロが負け越すしたり、それこそ1勝もできない事もありえそう。

可能性だけなら何でもありうるだろうけど、
前回の中で今回と近い条件のしゅうそとツツカナ戦の内容を考慮して、
さらに今回はアレより有利となればプロの4勝or5勝が現実的な予想になっちゃうな

それとな、疲労やプレッシャーを感じることがプロ棋士の弱さだから仕方ないと言うなら、
コンピュータが有利なルールを連盟なドワンゴと交渉出来ないのもコンピュータの弱さの一部だからな

わかるか？
人間の弱点は受け入れろ、コンピュータの弱点を突くのは卑怯ってのは、そもそも論理として破綻してる

>>691
人間が自然状態で「現実上の制約」として背負うことになる「疲労」だの「プレッシャー」だのと
人為的に策定されたレギュレーションをごっちゃにするのはただの詭弁だからｗ
コンピュータの背負った制約と対応させるなら
理論上は何万台のクラスタでも組めるけど費用だのなんだのの「現実上の制約」で
実際には700台くらいが限界です、っていうのと一緒だろう
それでもハード制限や電源制限くらいならまだ理解できるが
貸し出し義務化だのアップデート不可だのは意味が分からない

まして買収だの破壊工作だのｗ　脳に蛆でも湧いてるのかｗ
じゃあ人食い虎が「フルスペック」を発揮したら羽生や渡辺より「将棋が」強いってことでいいんだなｗ

貸し出しなし弄るのなしの7番勝負で
それぞれできればまた違うんだろうけど
一発勝負だから極端に制限してるな

>>691
時間無制限　一生分の対局料

弱いんだからそんなもの与えたって弱いままだよ

なんかID:TNNMrAcSって羽生スレに出現するあきらくんの臭いがぷんぷんするｗ

>>692
おうゴミ塚田ｗｗｗ
また塚田入玉やれよｗｗｗｗ

フェアと勝率互角の違いを理解してこいな？ｗｗ

>>698
そいつは多分プロ側の人間を自称してた奴

人間には弱点があるからコンピュータを制限して公平って、
完全に公平と勝率拮抗を履き違えてるだけじゃんｗｗｗｗ

勝てないからハンデ下さいってことなんだろ？ｗｗｗ
斜陽産業のゴミがまだ先生気取りか。哀れすぎるｗｗｗｗｗ

ゴミ塚田「戦形をプログラマが選ぶのは人工知能ではない」

↑

人工知能ｗｗｗｗｗｗｗ

ゴミ塚田は、

・ボンクラーズは旧バージョンであることを知っていた
・プエラはfloodgateで入玉の棋譜を見せていたのに調べすらしなかった

のに、開発者に騙されたとか言ってる完全なる池沼

>>676
ちょっと思ったけど簡単で確実な必勝法って
ソフト同士でもプロが対戦してでもいいけど
本番と同じ時間で一回勝つ手順を見つけて後は
そのとおりの指し手を提示する別のソフトをドワンゴが用意する

プロとドワンゴが組めばイカサマやり放題だよなこのルールってw

第３回って連盟は勝っても良い事ないよな
勝った所でハード制限してると言われ
負けたらさらにヤバイ事に

>>704
2chでは、第二回でも勝っても敗けても良いことなかったじゃん。
ソフト厨は、何をやっても叩くんだから、
気にせずやればいい。

夜のかなの大部分はソフト厨とは違う意見だから、
あまり2ch（ソフト厨の声がデカイ）を気にせずやればいいと思うよ。

>>703
すでに堂々とルールで「イカサマ」やってるだろｗ

>>280
保存するったってバイナリ保存して終わりじゃねーの

勝てば新聞にプロ棋士勝利って出るだろうし
一般人は騙せるでしょ
それで勝って逃げようとしてるよね
まあ、こんだけハンデあっても負ける可能性があるし
どっちにしろコンピュータ＞＞＞人間ってのははっきりしちゃった

まぁ、アマチュアの誰も、激指12発売から何ヶ月もたっているのに
必勝法を編み出せていない時点で、貸し出しは大したハンデになっていないのは明白。

また、1台限定っていうのは、どちらかと言えば、
将棋ソフトの上位が2012年から「どれだけ資金力を持っているか」
の競争になってしまっている事に対する修正案でしょ。

今までの電王戦は、電王戦出場ソフトに対して
非常にアンフェアな戦いが演じられていた。

↑電王戦ではなく、電王戦出場のためのコンピュータ将棋大会な。

連盟が完敗したソフトから逃げた

それだけ

なんだかんだで待ち遠しくなってきた

PVでの山本の俺が強い発言に、大平がイラっときたとつぶやいていたが、大平らしくない感傷じゃないか？
大平なら、勝ったものが強いのは当たり前と論理的に考えてスルーしそうだと思っていた

あるゲームでソフトが人間を越えた時期

将棋の場合は今年２０１３年ということに後々なりそうだな

チェスではカスパロフが堂々と戦って敗れることで確定した

将棋は逃げ出したことで確定した（物凄いみっともない決まり方）

毎年じわじわソフト側の足かせ増やしていって
確実に勝てるようになったときが羽生の出番だな

第三回は家庭用に毛のはえたレベルに対してどこまでやれるかってことか
その辺のパソコン相手やからイメージ的に分かりやすいちゃ分かりやすいがこれで負けたらしまいやなぁ
まぁプロ棋士は内輪で指してるやろうからソフトと自分どっちが強いかは分かってるはず
終わった後の発言や自戦記なんか判明するだろう
本番の一発勝負よりそっちの方が興味深い

>>709
＞必勝法を編み出せていない時点で、貸し出しは大したハンデになっていないのは明白。
って、マジで言ってるのか？前回第2回電王戦の阿部光瑠四段が、実際に300戦ぐらい貸し出しを研究して
プロ棋士側で唯一の不安要素すら無い一勝をとってるのに？


ついでに言えば、コンピュータ将棋でそもそも「どれだけ資金力を持っているか」で勝てるほど
技術は確立されてないよ。

だから、今回の第23回コンピュータ世界選手権で
BonanzaがGPS将棋に勝ってたり、ツツカナがGPS将棋に一勝してたり、YSSがGPS将棋に一勝してたりする。

第一、優勝したBonanzaと同程度ぐらいの計算力が必要なら
Amazonとかでクラウド借りれば、せいぜい1時間当り1000円ぐらいで利用できる。
確かに安くはないが、”資金力”というほどの資金がなきゃできないものじゃない。
　（※Bonanzaは第23回中では2番目にデカイクラスタ構成で、第3番目にデカイPonanzaの4倍の構成
　　今回最大だったGPS将棋でも、Bonanzaと比べて11倍ぐらい、　こっちでも1時間当り1万ぐらいあれば事足りる。）

三浦の発言からしてアベレージでは大方の棋士よりすでにソフトの方が上だろうからなぁ
もうその辺のプロとやってもほとんど何の意味もないんやけどなぁ
イベントとしてはともかく人間対コンピュータの追究という点からはさ

アマは攻略出来ないけどプロなら攻略出来るってプロさすがだな
このルールでも楽しみだぞ

>>719
負けた３人は中終盤の人間がなかなか指さないような妙手で形勢損ねてる
勝った光瑠は本譜の中盤の攻防手は△６五桂以外も研究済み

研究したからといって必勝ではないが、人間は焦るから妙手を研究済みってのは大きいと思うぞ
イメージ勝率が5%上がるだけだったとしても、公平さとしてはどうなのよって事

開始日時：2013/05/04 13:49:41
先手：ponanza
後手：GPS将棋

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △６四歩 ▲５八金 △５二金
▲３六歩 △４四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲７七銀 △７四歩
▲５六銀 △７三桂 ▲７九玉 △５四銀 ▲３七桂 △４二玉
▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀 ▲２四歩 △４六角
▲２九飛 △２四角 ▲７五歩 △８五桂 ▲７三角 △８一飛
▲６四角成 △４五銀直 ▲同　銀 △同　銀 ▲６六銀 △６一飛
▲７四馬 △７六銀 ▲４三歩 △同金右 ▲５二銀 △６六飛
▲同　歩 △７七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲２四飛 △６七桂
▲同金右 △７八成桂 ▲同　玉 △６七銀成 ▲同　玉
まで65手で時間切れにより先手の勝ち

コンピュータ将棋名局セレクション

角換わり腰掛銀は４・２ ・１・７・３の順番で歩を突き捨てるのが通常だが、
ponanzaは４筋の歩の突き捨てから単騎の桂跳ねを見せた。
プロの第一感は「無理筋」。攻めが切れると考えるのが普通。
しかしponanzaはここから手を繋げたのである。
終盤は超難解な斬り合いをponanzaが制した。
終局図の後は先後ともに最善を尽くすと３０手以上先で先手が勝つ。

こんな茶番なら、見ないです。
もっと将棋連盟と、ドワンゴ社は、将棋ファンや、一般の人の気持ちをくみ取れ！

>>723
これはまともな「勝負」じゃないから
形こそ「電王戦」とかほかの将棋棋戦みたいな錯角に陥りやすいが
実質は

将棋連盟とドワンゴが将棋ソフトを道具として使って行うイベント

だから開発者とか一切対等な勝負相手として遇してないだろ
なぜなら金を出すのはドワンゴで客を呼ぶ（知名度）のが連盟のプロだから

まぁ今回勝っても
「で、700台GPSに勝てるの？」
って言われるのは避けられないけどな

人間対コンピュータという図式をみたいんだから少なくともコンピュータの
ハード構成はソフト開発者に任せるべき

>>725
人間vsコンピュータなら、交渉力も問われるから尚更今回のルールだよ
クラスタを使わせない、ハードに制限を付けさせる、これは人間の能力の一つ

クラスタ組んだGPS相手ならどうだったのか？
↓
人間にはそれを阻止する力がある

が答えだよ

なんかこれで勝ってもみたいな心配してるけど
この条件ならプロが勝てると思ってる奴が多いんだな
おれは普通に負け越すと思うが

ソフト厨は今回戦う前から敗北宣言かよ。張り合いないなぁ

そんなに前回みたいな大ハンデ欲しいの？

ツツカナが前回コロっとやられてないトコからして
プロ楽勝なんて考えは甘すぎるのでは？
勝てて１勝だろ

>>726
弱い力しかない、ソフト開発者に勝っても、交渉力は意味はない。

>>725
１万台繋げば、プロ棋士は誰だろうが完敗。
千台繋げば、羽生や渡辺が勝ったり負けたり。
100台繋げば、強めの棋士が勝ったり負けたり
1台状態では、GPSは電王戦に出場できるレベルに達していない。

>>717
＞だから、今回の第23回コンピュータ世界選手権で
＞BonanzaがGPS将棋に勝ってたり、ツツカナがGPS将棋に一勝してたり、YSSがGPS将棋に一勝してたりする。

Bonanzaが決勝でGPSに勝ったのは231手まで行ったGPSの時間切れ。
予選ではGPSに負けてる。
あとYSSもGPSに負けてる。

Amazonのクラウド料金は確認してないけど選手権では誰も使ってないよね。
疑問
1) たぶん１つの大型ハードで仮想PCを数十台とかエミュレートしてる。
　　常に安定した最高スループットが出るか
2) 世界に散らばった資源とかを割り当てられたら通信の遅延がひどい
3) テスト対戦期間なども含めてどれだけの日数と費用がかかるか

>>732
時間切れ負けだろうが、負けは負けだよ、見苦しい。
勝負に甘い奴が将棋を語るのはやめた方がいい。

ほんまもんの勝負見たいなら羽生っちと親しくなって個人的にスポンサーになってお家でやってもらうしかないんかのう

>>731 三浦さんが一台GPSだと私とどちらが強いか微妙みたいなことを言っていたが、その程度じゃ今のコンピューター将棋界では通用しないのかな？まぁ、一台であまり強くないからと言ってGPSが駄目だとは私は思わないけど、クラスタの部分にも時間を割いてるわけですし。

>>721
正確な情報サンクス。
ponanzaの対GPS１勝は微妙なところがあるね。

記憶がおぼろげだったのでGPS側の記録↓を見た。

＞一手損角換わりの後手。100点くらいの自信で(要は成算が特にあるわけではない)
＞一直線の斬り合いに飛び込み、先手の2四飛車と角を取るてに飛車を取り返すと
＞詰むことに気づいて、負け。最後投了(あるいは無駄王手)に失敗。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E823%B2%F3

GPSは詰まされることを読んでたけど、結果は時間切れ負けか。
投了図もおかしいものね（GPSは途中投了しないから）

>>717
第 23 回世界コンピュータ将棋選手権の結果

１位：Bonanza (5 勝 2 敗)　計468core 計35台のクラスタ
２位：ponanza (5 勝 2 敗)　計100core 計17台のクラスタ
３位：GPS 将棋 (5 勝 2 敗)　計804台のクラスタ
４位：激指 (4 勝 3 敗)　16core
５位：NineDayFever (3 勝 4 敗)　16core
６位：ツツカナ (3 勝 4 敗)　6core
７位：習甦 (2 勝 5 敗)　16core
８位：YSS (1 勝 6 敗)　16core

多少弱かろうが、コア数上げれば勝つよ。
「どれだけ資金力を持っているか」が鍵になっている。

「不公平な戦い＝コンピュータ将棋選手権」
の図式をソフト厨が無視し続けるのはなんとも疑問だなぁ。

既得権益守るために規制かけて、これはダメ、あれはダメってヘンだろ。

チェスの時は、規制なく自由にやったおかげで自然と強いアルゴリズム出来上がって
今では、スマホでもGMクラスの強さを誇るソフトがある。

規制かけて自由な技術開発の進歩を鈍らせることやって外国に負けるパターン。

>>735
1台のGPSよりも1台のPuellaαや1台の習甦の方が強いが、
それに引き分けたり勝ったりする棋士が実際にいる事を忘れずに。
三浦が言っている「強い」のは、「確実に勝つ」という意味かと。
現状勝ったり負けたりだろうから（100台でも勝率が多少変わる程度でほぼ同じ。）
「どちらが強いか微妙」となる。

>>738
何度も指摘されているが、チェスはDeepBuleVSカスパロフの時でさえ、
ハードウェアの制限付き大会は行われていた。
だからこそチェスソフトの進歩があった。

>>719
　いや、アマチュアでもやってる。100万円企画で、GPSに対しての山本（Ponanzaの作者）が取った新稲庭戦法がある。
運営側からそれアカンと言われて結局うやむやだが、アマチュアでも研究さえしておけば勝率が見込める事は多々ある。
実際に、Bonanzaもある程度のバージョンまで必勝法に近い戦法があったし、その戦法使えば、24で段位無い人でも勝てたぐらいだよ。

>>741
昔のBonanzaの話持ちだされても、なｗ
2009年より前だとすれば、普通にアマでも勝てたりする程度の強さ。

>>733
ソフトのマシンパワーと強さとの関係を見ることが目的なんだけど、
ついた勝負をほじくって気分を害したのならスマソ

プロ棋士はクズの集まり
将棋を貶めるクズは殺せ

今回のルールでプライドも権威も吹っ飛んだろうし、
プロ棋士がgpsの香得定跡みたいなのを指すと思うと
それはそれで面白いんじゃないか。

>>719
さらに言えば、言う実際は、アマチュアの編み出した>>741の「必勝法」とやらで戦った結果が、
「約9割5分、コンピュータ側の勝利」だから笑えるよね。

アマでは勝てないが、プロではどうか？っていうのは
次の戦いの一つの楽しみだよ。

>>717
あー、あと、
>＞必勝法を編み出せていない時点で、貸し出しは大したハンデになっていないのは明白。
>って、マジで言ってるのか？前回第2回電王戦の阿部光瑠四段が、実際に300戦ぐらい貸し出しを研究して
>プロ棋士側で唯一の不安要素すら無い一勝をとってるのに？
阿部のは「必勝法」らしいものでもないよ。
アマがやったら敗けるレベルだよ。途中変化してくるんだから。
阿部光瑠だから勝てた。

多分、「俺の言っていた必勝法」と、アンタの言っている「必勝法」との間に
凄い差がある。

技術開発は、自由にやらせないと進歩しない。このやり方はダメとかやっちゃうと
そこで革新的な技術が生まれてこない。将棋のルールにさえ違反しなければOKにして
自由に競わせて、自然淘汰されるのを待てばいいだけ。

規制かけて一方の方向へしか行けないようにすると、規制回避の変な技術しか
進歩しない。

>>743
いや、>>733は言いすぎだった気がする。ごめん。
将棋ソフトは、台数が上がれば間違いなく強くなる。（勝率的な強さね。）

議論的に考えれば当たり前すぎて議論にさえならない所で、
チェスでは大昔に実証されていて、
2012年〜2013年では将棋ソフトでも実証されてる。

Amazonのクラウド使わないのは、ご考察の通り
ネットワーク遅延等の問題だろうな。

そもそもGPSやBonanzaは研究費（国民の税金）から出るはずで、
安いのを探すとか、そういう事は必要ないんだよね。
（開発者にとっては金銭的に痛くも痒くもない）

開発者にやってほしいことは

自己学習機能を付けて
プロ棋士側が密かに練習しても
その対策を自動的に逆手に取れるようにすること

ソフトとハードの永久保存と言ってるけど
学習機能を無効化するような外部からの変更を禁止する、ことをルールに盛りこませること

これをやってほしい

将棋ソフトが進歩することのわかりやすいメリットって
人間の直感とか大局観がなんなのか
思考過程がすべて記録できるコンピュータをつかって研究できることなんじゃないの
その意味ではハードよりもソフトの力で強くなってもらったほうが門外漢にはうれしい

>>750
>ソフトとハードの永久保存と言ってるけど
>学習機能を無効化するような外部からの変更を禁止する、ことをルールに盛りこませること
手間が増えるだけで意味ないよ。
HDD/SSDのコピーをとって、同じマシン組み立てて
そっちにコピーしたHDD/SSD入れて練習するだけだろうし。

それに、多少学習機能がついていようが、弱点があった場合、
学習の補正なんか関係なく、ソフトは敗ける。

ついでに言えば、戦法を完全にランダムにするのが
開発者にとっては、コスト的に考えて最強の対策。

>>732　？
だから、
＞　BonanzaがGPS将棋に勝ってたり、ツツカナがGPS将棋に一勝してたり、YSSがGPS将棋に一勝してたりする。
で自分が言いたい事は、資金力で400倍ぐらい（それ以上？）の差がある相手に対しても勝てるし、
それが紛れとか言うレベルじゃないぐらいには、まだまだ余地がある。

資金力と無関係とか、資金力があったほうが負けるとか言ってるわけじゃない。
>>709が
　＞「どれだけ資金力を持っているか」の競争になってしまっている
と、コンピュータ選手権に対して間違った事を言ってる事を指摘したまでだ。


Amazonクラウド使われてないのは、単にそれだけのことをやりたくないからだろ。
殆どの人はCPU内での並列化ぐらいで手いっぱい。機体跨ぐ並列化、通信ありのプログラムまで手が回らないだろ。
そもそもほとんどの出場者は趣味だぞ。

逆にクラスターやってる人達は
Ponanza　＜−　BIGLOOBと強力もらってる。将棋ゲーム開発会社に勤めてる
Bonanza　＜−　そもそも大学などで研究してる
GPS　　　 ＜−　大学の施設利用。大学で研究してる
な人達だっただけなはずだろ。　所謂ガチ勢。
他のガチ勢の激指や、大槻だって、クラスター化してないのに
趣味で片手間でやってる人達がAmazonクラウドでガッツリやらないのは不思議じゃないとおもうよ。

＞＞HDD/SSDのコピーをとって、同じマシン組み立てて


これをルールで禁止させることは出来るはずだ
人間側だけ不正を認めることは許されん

>>751
本当、仰る通りだよ。
2012年までの流れだと、開発者は新たなアルゴリズムや
実装法の改良を生み出す事を怠り、
「どれだけ速いマシンを作るか」という事に躍起になっている。
となれば、もうこれはお金の問題。

今回の同じスペックのマシンに統一、というのは
コンピュータ将棋界にとって英断だと思うね。

ソフトは全ての指し手を残すことが出来て
どのように練習に使ったかを全て記録する
開発者は後でそれを回収する権利がある

だから、痕跡を残さず練習することを禁止する

>>737
激指は12コア（Xeon X5690 ×2）だよ

ドワンゴや連盟がコンピューター将棋界のことなど考えているか、アホｗ

単につよいソフト排除する建前に１ｐｃ持ち出してきただけ

>>747　ごめんよ。そもそも自分は必勝法とは言って無い。
>>709で　大したハンデになってない　ってのに実例をあげて十分すぎるほどハンデになるのを示したまでだ。

>>754
何言ってるの？人間は普通にルールにもとづいて指してるし、
不正なんてしていないでしょ？

コンピュータは、人間と違うので、色々取り決めなければならない。
電力とか、途中で落ちた時はどうする、だとか。
その取り決めの一つなのに、自分の狭い了見で
「不正だ」云々とショウもないイチャモンついてる人が所謂ソフト厨。

>>757
コア数は公式みるの面倒だったので、コピペからとってきた。
多少間違ってる可能性もあるね。

激指１２は攻略法みつかってないのか
すげえな

>>749
いやこのスレや板には明らかに将棋（日本文化）を潰すことが目的の連中が
ずっと前から２４時間体制で張り付いてるので、ちょっとしたニュアンスで
誤解されても仕方が無いところ

細切れになってよくわからんから、まとめて返信。
>>ID:5YVsy3IP

>>709も含め、前半部で言いたかったことは、
1.アマでは、もう何ヶ月も公開されている激指12やBonanza（ソースレベルで公開）に、
必勝の手順なんて見つかっていない。
2.序盤多少有利になろうが（一般的にはまだプロ棋士の方が序盤感覚は優れている）、
　終盤でひっくり返されるというのがソフトの強さであって、
　「多少序盤有利になる戦法があった」からといって、それで勝てるとはとても言いがたい。
　→実際、電王戦の余興で行われた戦いで、香得定跡から、普通にアマ強豪が負けている。
3. 1., 2.の事実があるため、客観的に見てソフト厨が騒いでいるほど貸し出しはハンデにはならない。
（「貸し出したら人間が勝って当たり前」的な話は絶対にない。ソフト厨の妄想。）

外国で、将棋に強いハードとソフトが開発され、日本のソフト陣完全敗北。

日本では、数年前からハードに規制かけた開発が支流になっていてソフト開発に偏り過ぎていた。

そうなってから、日本は何でハード規制かけてたんだよと言って騒ぎ出す。

今年の世界コンピュータ将棋選手権を見た上での印象

GPS将棋は矢倉が大変強いようである
角換わりも強いが斬り合いでponanzaやツツカナに勝ったり負けたりといったところ
相掛かりの後手番は激指に遅れを取るようである


激指は居飛車が猛烈に強く、振り飛車だと劣るようである
戦法選択で居飛車なら「勝った！」という感じだったが、
振り飛車だと「負けたか・・」という感じ
まあ実際には振り飛車で勝った対局も僅かにあったようだが


ponanzaは斬り合いが強いイメージ
まあ強豪ソフトは斬り合いがどれも強いが、
GPS将棋を相手に引けをとらないことをみると、
ハードの違いも考慮するとponanzaは斬り合いに強いと言っていいだろう


ボナンザは昔は無理攻めの印象が強かったが
今回の大会ではそのような印象は無く、
落ち着いた指し回しを見せていた
安定した強さを見せたと思う

「羽生善治は我々とスペックが違いすぎるから3ヶ月前に羽生を借りて研究し、羽生は練習にない手を指すのは禁止」

↑

公平と勝率互角の区別がつかない連盟の屁理屈

タイトル戦も全て八百長だからこういう論理の破綻を不自然に感じないのかね(笑)

将棋は閉鎖的なゲームと世界から認識される

>>764
（「貸し出したら人間が勝って当たり前」的な話は絶対にない。ソフト厨の妄想。）
ソフト厨ってのが誰の事か？分からないが、

かなりのコンピュータ将棋持ちの自分でも、今回の制限で、人間が勝って絶対当たり前とは思ってないぞ。
むしろ、これやっても　屋敷九段が大将でそれ以下の面子で4人そろえてくることから
面子次第・研究集中次第だけど、また負け越しもそんな特別な事では無いかもと思ってる。
（A級棋士で面子そろえれば事情は違うと思うけど、そこまでの人選しない/できないんじゃないかなぁ）

>>767
羽生は人間の脳で考えている。
ソフトはCPUで計算していて、人間とは異なる。

羽生とソフトは完全に異なる。

こんな基本的な事もわからなくなってしまったのか。
もはや哀れだな。

>>769
>ソフト厨ってのが誰の事か？分からないが
過去スレ探してみ。

>今回の制限で、人間が勝って絶対当たり前
って言っている奴いるから。ソイツがソフト厨ね。

とりあえずこの勝負で負けたプロ棋士は引退しろよ
引退しなかったら私刑な

都合の悪い奴はみんなソフト厨だと思い込みたがっているおつむの弱い子がいるが
「無制限だと勝てないからハンデください」なんて姿勢を見て「それがプロのすることか」と
失望している中立派やプロ応援派が相当数いることをいい加減理解してもらいたいものである

>>770

> 羽生は人間の脳で考えている。
> ソフトはCPUで計算していて、人間とは異なる。

> 羽生とソフトは完全に異なる。

だから何？　「異なる」ということだけ狂ったように繰り返しても、扱いを別にすべき
理由を説明したことにはならないんだよ、ボク？
どこがどのように違うから扱いを変えなければならないのか説明できもしないのに
「哀れ」とか言って煽れば勝ったことになるとか思ってるおつむの弱い子は
さっさと回線切って悔し泣きしてればいいと思うなｗ

>>747
コールのは｢必勝法｣というより｢多数練習した慣れ｣あるいは、｢特定の戦術に関する研究｣に近いかも
先手で、自分の得意の戦術に誘導しての｢練習通りの展開｣だから
後手では通用しなかっただろうけど

意味不明なレッテル貼りをして、意味不明な言葉を吐き続けるやつが最近どこにでもいるな

先手後手も事前に決まってるんでしょうね

予選から本戦までの間のソフトの改変が許されないとなると
予選開始までに予選用持ち時間と本戦用持ち時間に最適化した
バイナリを用意しないといけないって事だよね。
開発者じゃないと解らないかもしれないけど、これって激しく面倒くさい。

>>713
現実に勝ったのに「私が勝ちました」って言っちゃダメなのか、難しい話だな

>>774
お前アホの自演厨のくせにまだやってるのかｗ
じゃあソフトも完全に人間並みにやれよ。

対局室での盤面の駒操作を連盟の佐藤君じゃなくコンピュータ自身が行うこと。
コンピュータ自身が人間と同じように自分で棋譜を集めて学習すること。
自動学習に他人である開発者が関与しないこと。
その他、ソフトの改良はソフト自身が自己プログラミングで行うこと。
将棋会館にはコンピュータ自身が歩いて電車に乗って通うこと。
電気を使わずにコンビニ弁当を食べて動作すること。

文句あるか？

>>779
日本的な感覚というか通念では、実績を自分からひけらかす人は好まれないよね
でも大平は勝ち負けを常に競っている棋士だし、
中継の解説やブログの発言を読むとそういう感覚とは無縁の人だと思っていたので驚いた

>>780
はあ……「頭が悪い」って、本当にかわいそうなことなんだなあ……
君の列挙する「違い」が、プロ側だけハンデをもらっていい理由になってないって
昨日さんざん論破されて悔し泣きしながら寝たんじゃなかったのか、君ｗ
君はログをもう一度読み直して3年くらいROMってればいいと思うよ
妄想で「自演厨」とか言っちゃうくらいしか反論を思いつかない君のかわいそうなおつむでは
理解するのにそれくらいかかるだろうからｗ

保木さんにも言われてたよな「君が勝った訳じゃない」と

>>783
そういう言い間違いにキレてるって事じゃないと思うんだよな大平先生は
じゃあ何にキレてるのかってのは分からないけど

大平武洋 @takehiro511　7時間前
自分自身は、人間がコンピュータに勝てる訳ないし、
コンピュータが強くあって欲しいと思うけど、電王戦のPVの、
あなたは負けたのだし、勝ったのは俺。
みたいな開発者の発言はイラっとする。
仮に、ボケだとしても何も面白くない。

>>784
正直、分かりかねる。が、Twitterでわざわざ毒吐くぐらいには本当にいらついたんだろうね。

>>784
プログラムした親と膨大な演算力を持つ子供と擬人的に置き換えれば
親のお前に負けたわけじゃねえよって感じか。

プロの棋譜パクって買ってきたコンピューターに覚えさせて計算させて自分が勝ったとか何言ってんだって話だよな

大平は沸点が低いな
嫌いな奴多すぎだろ

前に郷田は将棋世界でカスパロフ対ディープブルーの時に
開発者がガッツポーズしてるのを見て
そんなに喜びたいんなら自分でチェス指して
勝って喜べって言ってたけど
それに近いのかな
開発者は別に自分が勝ったわけじゃないんだから
喜んだりするなって意味かな

将棋界は子供（奨励会時代）の頃からの知り合いとか先輩後輩でできたコミュニティだから
敗者に向かって「勝ったの俺だから」とか言う文化はなさそうではある

PCソフト厨キモオタ共が必死過ぎｗｗｗｗｗｗｗ

PVみたけど、事前研究なしで戦ったら相当分が悪いってプロも認めちゃってるんだな。
来年は事前研究しても勝てないって認める年になるのかねえ。

王位戦の挑戦者が出るんですね

>778
ちゃんとルール読んでから書き込みましょうね。

ttp://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

第 3 回将棋電王戦へは、本大会で出場したソフトで参加する事とする。
ただし、大会終了後の一定時間内に限り（時間は後日設定する）、対プロ棋士用の
乱数調整等を目的とした変更のみ、ソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等を
実施できるものとし、主催者に提出した後は一切変更できないものとする。
（※コンピュータ同士の対局と、コンピュータとプロ棋士の対局とでは、最適な設定が
異なるため、このようなルールを設けています。）

>>794
そのpdfファイルに書いてあるルールはころころ変わるから信用出来ない

今朝午前3時までキチガイにつきあって
やっとソフト厨たちの実体が朝鮮人と言われていたことを理解したわ。

本番と同じソフトを提供されて研究すれば勝てたんだから、
次で負けたら言い訳できないな。

#include<yasuharu.h>

>>797
いや船江戦とコール戦のようになるだけだよ。
何を期待してるんだ？
言い訳できない云々は、クラスタを排除した時点でもう決定事項。

>794
「対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ、」という条件付きで部分的に書き換えて良いというのは変だな．
だれかソースコードをチェックするんだろうか．

単純に　電王戦出場者決定戦のままのソフトを棋士に貸し出しとして、開発者は棋士対戦までは自由に改変可能とすべきと思う．

>>797
自分より強い棋士はたくさん居ますから。

同一ハード上で動かすから、事前にソフト同士を対局させまくってそれらの棋譜を丸暗記すれば余裕で勝てるだろ
ソフトが見つけた必勝手順を指すことは、明文化して禁止するべきだろ
必勝手順を丸暗記すれば、例え完全解析されたゲームのソフトにも勝つことができる

>>796
はいはいw　理屈ではもうなにも言い返せなくなって
レッテル貼りしかできなくなったおつむのかわいそうなお子ちゃまは
回線切ってママになぐさめてもらいましょうねーｗ

プロ側は開発者をまったく信用できないのが分かった時点で、
開発者もプロを信用できなくなっただろ。
本番で使われるソフトが自分のソフトかどうかも怪しいわ。

>>804
誰がソフトを証明するんだろうね。
ドワンゴと、将棋連盟は、信用できなくなったわ。

来年には、名人が二枚落ちでもソフトに勝てなくなる

外堀埋まらんと羽生っち達が出れないなら次もさっとソフトにかってほしいな
格付けすんどるもんをあれこれ工夫していい勝負風にしてもワクワクはできにくい
本当に誰も勝てなくなってからじゃ遅いのにのう

>>799
これでボロ負けしてタイトルホルダーを出さざるを得ないことを期待してる。

もしくは正式タイトルにして公式戦扱いにして挑戦者も他のタイトルと同じように決めて5番勝負とかになることを期待している。

>>804
細工して速度落とすとかいくらでも出来るもんな

あとは開発者が、ドワンゴの不正をどうやって見抜くかが重要
開発者は提供するときにいろいろ仕掛け用意して
ドワンゴが不正しないように監視頼む

>>806
それは羽生言うところの将棋の神様との手合の想定よりひどい予測だな

低段アマ的には飛車落ちと角落ちの差はそんなにあるようには思えないんだが
プロ同士的には角落ちはまだしも飛車落ちで負けるのはプロ失格級な差があるみたいなのが面白い
角の効きうっかりなレベルだと角がいないほうがいい勝負になりやすくてありがたい

勝率互角と公平の区別がつかない将棋バカが、
論破されて反論できなくなったら朝鮮人とか言い出して笑える

将棋しか取り柄がないバカが、パソコンに負けて先生気取りできなくなって、
挙げ句に敵はみんなチョンとか言ってるｗｗｗ

あれ、確か朝鮮人も日帝が悪いニダが口癖でしたよねｗｗｗｗｗｗ
完全に精神性がチョンと同じなのは公平厨のほうなのではｗｗｗｗｗ

最初から「おつむのかわいそうなお子ちゃま」 とレッテル貼りしかできない。
↓
何度も論破するたびに論旨をすりかえてごまかす。
↓
勝手に勝利宣言して「論破されて何も言えないの？」
↓
こりゃ朝鮮人だと判断。
↓
そしたら「もうレッテル貼りしかできないんだね」

>>811
角落ちなら麻雀の神様に勝てるというのは、ハブが勝手に言ってるだけだから

実際は、名人はもっと弱い

事前の情報提供が嫌で、それが不当なハンデだというなら
電王戦を見るなよ。

第1回の米長戦の時からソフトの事前提供、事前練習があったんだから。
最初から「ソフト対人間は人間対人間とは異なる」って前提でやってるんだからよ。

>>813
君のおつむが弱いのは事実じゃんｗ
理屈で何一つ反論できなくなっちゃったんだからｗ
しゃべればしゃべるほど偏差値の低さが露呈するだけだから、もういい加減黙ったら？

>>794
申し訳ございません。
見逃してました。
ご指摘感謝します。

近代兵器によって剣術家という職業が無くなったように
江戸時代から続いたプロ棋士が消える歴史的瞬間に我々は立ち会えるのかもしれない

ドワンゴにソフト提出したとき、開発者はバックアップ取ってるだろうから、
本番ではバイナリの一致を確認するに決まってるだろ。
ちなみに提出したあとはソフトの変更は出来ないっていうのは、
評価関数バイナリも定跡バイナリも当然含むだろうから、
ソフトに自動定跡登録機能とか付けたところで、プロの練習対局を反映させることは出来ないだろ。

基本的に勝負ですからソフトの貸し出しはやーですってｗお前はプロの棋譜取り込み放題だったくせによく言うよなｗ

だな。ソフトに今までどんだけプロの棋譜で学習させてきたと思ってんだ
多少貸し出したくらいじゃそれでもまだまだフェアとは言えんわな

>>814
いや、角落ちで将棋の神様に勝てるだろ
だって何度でも練習対局ありで、神様は練習で指したことのない手を指すのは反則なんだから

神様と指すのは初めてで得体の知れない相手なんだから、これくらいの条件は当然だろう


もっとも、俺らみたいな凡人には何故これで公平なのか分からないけど

予選終了からソフト提出までの間に本戦持ち時間での予備対戦をなるべく多くしたいので
本音を言えば数ヶ月期間が欲しいところ。
まさか一日で調整しろとか言わないよね。
どのくらい猶予があるのか現時点で解らないのは怖いところだね。

>>815
その理屈でもハード制限するのはおかしいことになるんだけど
第一回第二回ではハード自由にさせてたんだし

>>822
何言ってるかわからんぞ

>>825
分かってるくせに白々しい

プロの棋譜に釣り合うのは、プロ並のソフトの棋譜だ
プロの貸し出しだけがソフトの貸し出しに釣り合う

>>815
電王戦は十中八九見ないが、貸し出しあり、クラスタ制限、ソフトのバージョンアップ不可、・・・とこれだけのハンディキャップをつけながら、公平と主張するプロに疑問を感じる。

>>818
剣道は戦場からは消えたがスポーツや伝統芸能、教育、護身などの分野で生き残って
今なお結構な数の愛好者がいるわけで
プロ棋士も「最強」じゃなくなったって十分生き残れるんじゃないかね
今後の立ち回り次第では

米長の時は本人は色々と我儘通したが、ソフト制限・ハード制限はしてないぞ
ソフトは事前貸し出しだったが本番用は伊藤がどう改変しようと自由
ハードに関しては会場の電源制限はあったがこれはGPSのように希望するなら通信対局もOKだった

事実くらい確認しろ

貸出云々は以下のようにすればまぁ公平なんじゃない？

電王戦関係者（出場棋士＆ソフト開発者）しか入れないネット上のサイトを解説
そのサイト上で棋士はソフトと何度でも対局可能。持ち時間も自由に選べる
その時の棋譜はソフト開発者にも閲覧可能

正直、このルールでもソフトをいじれないからソフト側に不利だけど
今のルールよりかは確実に公平に近い

ハッキリ言って公平とかもうどうでもよくなった
例えるなら人間はピーキーなエンジンみたいなものだとはっきりしたからなあ。
仮に1分間ならコンピュータにも負けない演算能力を持つ人間がいたとして
勝負してもらうとなったときに休憩なし10分勝負で優劣をつけようってのが今のルール。
持ち時間4時間？で切れたら1分というのはそういうこと。
これを人間の力をフルに近く出せる条件に変えるかハンデをもらうかどっちかだろ。

まず記憶できる情報量が違うんだから貸出くらい別に不公平でもなんでもない。

元々完全に公平なんて無いんだから今のままで十分盛り上がるよ
ワンサイドになったらまたルール変えていけばいい
一番まずいのはプロ側が戦意喪失する事

第三回のルールはプロに勝たせるルールだと最初は思ったが
実はプロにトドメを刺すルールなんじゃないかと思ってる

これで負けたら言い訳できねーもんな

>>824 >>830
いや、「ハンデ」の内容に意見があるのは理解できるんだ。

ただID:kYnNgxypは、事前の情報提供を含むあらゆる制限は
全部不当なハンデで正当化できない、正当化できる理屈を言ってみろ、
と絡んできてる。

だから「人間とソフトが違うのは第1回からの前提だったろ」と答えただけ。

>>833
「記憶できる情報量」も棋力のうちだろう
「先崎は指したばかりの将棋も並べ返せない記憶力なんだからハンデを
あげなきゃ不公平だ」なんて議論が成立するのかと

ハード制限なんかはむしろ開発者側のためのルールだろう
ハード増強で強くなるなら金持ちのほうが有利ってことだからな
開発者達の間にも戦いがあるってのを忘れちゃいかん

>>831
だな
floodgateや中立？のドワンゴが用意するのが一番いい
それに練習対局自体がコンテンツになるので、
電王戦終了後に公開するのが理想だが、勝率が低い側は嫌がるだろう

>>838
人間同士なら記憶力も棋力のうちだがソフトを擬人化して考えるのはおかしい。
それならクラスタ制限なんて当然だし最低でも棋譜を貸出は行われるべき

人間に対するソフトのアドバンテージの説明
「ソフトは疲れないし、3秒でそこそこ指せるくらいだから
持ち時間の意味も人間と違うし、記憶力や計算力の高さや意味、規模も
人間と比較できない。そういう違いがある。」

ID:kYnNgxypの発言
「人間にも体力がある人、早指しの得意な人、記憶力のある人がいるよな。
でも全部同じルールでやってる。だからソフトも同じに扱うべき」
「ほら論破した！言い返してみろ！」

で>>815に戻る。

>>837
はいはいおつむの弱い子は帰っていいから
「人間とソフトが違う」だけじゃなんの言い訳にもならないってさんざん言われてるのに
ほんとに頭の悪い子だね

大体君、自分で書いた>>780読んでて惨めにならないのかな

駒操作云々とかさあ……身障者に向かって「君、自分で駒操作できないから
俺の勝ちなｗ」と勝ち誇るのと同レベルの卑しさなんだけど
それがプロの振るまいとして正しいと本気で思ってるわけ？
はあ……もういいよ君、プロの権威を一番貶めてるのは君だってことにいい加減気づこうね

>>841
「棋譜」の貸し出しなら何もおかしいとは思わないよ

xeon2発マシンで揃えたのならまだしもあのスペックはしょぼいわ

羽生は角落ちの将棋の神様にも練習と違う手指したら禁止の公平(笑)ルールだったらそりゃ勝てるわな

盛り上げるためのハンデとルール的公平を意図的に混同するプロ関係者……

>>844
それ将棋連盟に訴えてこいよ、どうせここで吠えてるだけなんだろ？頭がいいんならここで吠えても事態が変わらんことぐらいは理解できるよなｗ

散々都合よくルール改正した挙げ句の果てに惨めに散ることになりそうだな
ソフトやハードは進化する一方だから、いずれ人間が負けることは確定している
ならばガスパロフのように正々堂々戦い、散ればよいものを

ソフトは別にこれでも勝てるからね
さしたる問題はない

>>846
それはないな。神相手ならいくら待ったしても勝ちにもっていけないはずだから勝ち手順はわからないまま。
例えば将棋の結論が先手必勝だとして神VS神の先手必勝手順を見せてもらってトレースするなら可能だが。

羽生が初対戦する頃には携帯が登場ですか。

大掛かりな装置から煙炊いて派手な照明を受けて携帯が上がってくる演出付けると
より一層間抜けになって良いな。

>>845
一応、電王トーナメントに使うマシンと電王戦で使うマシンは違う可能性はある
トーナメントは数が必要だからしょぼいのも已む無しだけど電王戦用には1台用意すればいいから

あ、平手じゃなくて角落ちのことなら自分でも1回は勝てるなら可能。

>>850
公平(笑)ルールだと、神は読み筋を表示するし、指定局面からいくらでも対局してくれるんで……

あー、神vs神の対局って
・先手が初手で投了
・後手が初手で投了
・いつまでも勝負がつかない(引き分け)

のどれかだと思ったけど。

>>847
なるほど。それで頭の悪い君は、２ｃｈですら満足に吠えられないんだね
「頭が悪い」って、本当にかわいそうなことなんだなあ……