ドワンゴ、将棋連盟　8/21「電王戦記者会見決定」２

8/21電王戦記者会見公式放送ＵＲＬ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv146865915



前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1376028443/

将棋ファンの95％はソフト最強派とアンチソフト派に集約されています

サッカーと将棋で例えるならもっと分かりやすい例えが出来る。
ソフトが強くても、駒の性能は全く同じ。
サッカーで言えば全く同性能の選手を使いこなして勝負している。
シューズも速度もスタミナも全く同じ生身の人間を。
差は、監督の采配である。
将棋は、この采配で競っている監督業だ。


そして、ソフト監督は全くルール違反をせず、過去のデータに基づいて
有効な場所に有効な選手を配置している。
人間監督も、それを見て行けると思えば真似も出来る。

ソフト監督は、ウサイン・ボルトの対抗選手に車を出してきたか？
ピンチに200km投げられるピッチングマシーンを出してきたか？
全く同じ生身の選手を使いこなして勝っているだけだ。
駒の性能は全く同じだからな。

自分の采配が下手なのを棚にあげて土俵が違うとか卑怯ものの言い訳。

ソフトと角交換したところで同じ角。
相手のチームのウサイン・ボルトとうちのチームのウサイン・ボルトを代えてみたら
ビックリするくらい同じ性能だった。
いつも相手が勝つから、相手のチームのは車かロボットかと思ってたのに。

結局監督の采配の差だけだったね、妄想で残念残念

とっくにソフトのほうが強いチェスではどうなってるのかというと……
・大きな大会の中継では常にソフトの評価値が表示される（ちょうど今回の電王戦のような感じ）
・解説棋士もソフトの評価を見ながら解説する
・観客も皆、グランドマスターや解説者よりもソフトが強いと知っているので答え会わせゲー。
・解説の内容は「何がベストか」よりも「何故ベストなのか」
・本の執筆にもソフトによる分析は欠かせない（読者が解説が正しいかをソフトを使って検証するため）

一休さんのトンチだな

殿様「ソフトが強いというならばプロを倒してみせよ」
一休「ならばプロを屏風から出してください」

「GPSはズルい！あんなにCPUつんでたら勝てるわけがない！」
（訳：ソフトには勝てません）

「No2が塚田と引き分け。ソフトには脅威を感じない！」
（訳：ソフトはまだまだ未熟である）

「マラソン選手が自動車に負けても当たり前！」
（訳：ソフトに負けても悔しくないもん）

もはや支離滅裂のプロ厨ｗｗｗ

名人戦の着ぐるみ解説で不快感を表した棋士がいたが勘違いも甚だしいね。
じゃお前が棋譜の価値でソフトを上回れるのか、と。
棋譜で存在価値がなくなればお笑いで生き残れば良い。
ソフトは、まだ個性で笑いをとる能力がないからな。
だから、名人戦では、王手飛車をかけた方が相手の顔面にパイ投げするとか
負けた方が罰ゲームで鼻でピーナッツ噛むとかすれば良いw
絶対ソフトに出来ないからw

だって、まともに勝負したところで勝てないんでしょ？w

キチガイをNG登録したら画面がほぼ無地になったぞｗ

ID:2GhDpC6s　2013/08/13(火)
ID:Zabrxk/y　　2013/08/14(水)

871 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/08/13(火) 13:54:31.96 ID:2GhDpC6s [25/44]
ソフト監督は、ウサイン・ボルトの対抗選手に車を出してきたか？
ピンチに200km投げられるピッチングマシーンを出してきたか？
全く同じ生身の選手を使いこなして勝っているだけだ。
駒の性能は全く同じだからな。

自分の采配が下手なのを棚にあげて土俵が違うとか卑怯ものの言い訳。

あまりインパクトのある会見なるとは思ってないが
続くとなれば楽しみだな

やはり、どう考えてもソフトの使用する駒とプロ棋士の使用する駒は性能が一緒。

ボルトだ車だと言ってた基地外もこの事実だけはどうしようもないw
誰が見ても変わりない性能の駒で戦って優劣がついてるだけw

「なに？お前の飛車は車で俺の飛車はボルトだから卑怯だろ、だって？じゃ今代えてやるよ。これで満足か？」

>>13
それは当たり前
わかってないのはお前だけ

コンピュータが采配の力で人間のトップクラスを超える時代に入ったんだよ

>>13
鉄砲が発射する弾丸も、人間が手で投げる弾丸も、性能は一緒だわな

将棋の駒は常に両者公平でボルトも車も、ロボサッカーも混ざってないよね。
ソフトの計算速度は年々上がってるが、それでも一回に指すのは人間と同じ一手だけ。
ソフトが速度に任せて2手指すこともない。
この公平な勝負からプロが逃げることは卑怯と言われても仕方ない。

それでも車だボルトだ言うなら、並べ終わったあとの駒を交換してやればいい。

>>16
ソフトは鉄砲なんて使ってない。
ソフトの弾(駒)もプロ棋士のそれも、放たれたあとはどっちの弾か見分けがつかないくらいに。
しかも、ソフトの弾をみて全く同じ弾を人間も真似できる。
特に鉄砲を使うわけでもなく。

例えるときのキーワード

「両者が全く同じ性能の道具(駒)を使い、人間が見て有利と思えば特に道具も使わずルール内で全く同じことが真似出来る」

これに合致するかどうか書き込む前に自己判定しろ

>>18
ソフトが鉄砲なんだよ
頭悪すぎて酷いね君

じゃプロ棋士はその鉄砲とやらを真似出来ないのかね？
出来るのかね？

どうなんだ？

よくわかること

馬鹿ほど珍妙な例えが好きで

しかもそれをあーだこーだと例えであることさえ忘れて喚き散らす

何についてやりあってるのかよくわらんな
プロがソフトと対局するのは人が車と競争するようなものだから
プロ棋士が負けてもなにも影響ないって話がこじれてるの？

ボルトだ車だ言い始めたのはプロ厨だけどな。

そもそも同じ駒を使ってやってる、同じ土俵の将棋だから他に例えなくてもいい。

ただ、勝敗があるだけ。
それを受け入れられないからボルトだ車だという。
で、そっちも論破したら例え話は止めろ、と。
頭悪すぎ。
じゃもう他に例えず勝敗だけで語ろうぜ。

２ちゃんねるってどこの板もそうですけど
キチガイが多いですね
もう誰と戦ってるのか分からない事もあります
気に入らない、興味が無ければ去ればいいのに何故かキチガイぶりを発揮してしまうようなのです・・・

ソフト＞プロになった場合の状況はチェスという格好の先例があるのだから調べてみたらいいよ

ドワンゴと連盟ではどんな話になってんのかね。
想像だとこんなやり取りが既にあったんじゃないかと思うんだが。
　　　　↓

谷川「連盟と致しましてはまだタイトルホルダーは時期尚・・・」
川上「貴様ァ！まだそんな寝言を言ってるのか。いい加減にしろ」

Pona山本も来るのか流石に開催発表なのは決定だな
しかし電王戦ではたかが序列4位だったくせにPonaは美味しいポジションに収まったなー

開催しませんって全員の土下座会見の可能性も

>>26
チェスは「国際対抗」「人類最強」というのがあるから
「ソフトには全く勝てない」中での「人類最強」を決めるのに意味がある

日本でしかやってない競技では「人類最強＝日本最強」だから、盛り上がらない
今までは「将棋は複雑だから、まだまだソフトは名人に勝てない」という事で人気あった面がある
一昔前で、出身地差別がまだまだ露骨な時代だったら「東北出身」とか「九州出身」が意味を持つので「日本最強＝県代表」に需要があったかもしれんけど
現状の社会情勢で、なおかつ出身がどこであれ、全員がプロ組織の同じ釜の飯を食う間柄だと、盛り下がる事甚だしい

山本が来るなら、また団体戦なんだろう
1対1ならボナンザになるから

個人的には山本は棋界に災いをもたらす人物であると感じる。

【優】保木、竹内
【良】一丸
【可】GPSﾃｨｰﾑ
【劣】伊藤、山本

ID:Zabrxk/y
コイツ凄まじい書き込み数だな
キチガイっていうのはこうい奴のことを言うんだなあ

>>26
誰も将棋というゲーム自体の衰退なんかは問題にしてなくて、プロという制度がどうなるかって話してるわけでしょ
そして、プロ制度が存在しないチェスが参考にならないのは既にはっきりしている

第2回で三浦が負けてしまったことにより第3回はプロ側が挑戦者の立場となる
しかし、羽生三冠、渡辺竜王、森内名人の3人は絶対出せないだろう
（第4回に備えてそれぞれ解説者として顔ぐらい出すべきだと思う
仲間の棋士が目の前で血祭りになっているのを見れば・・・）

先鋒　NDF　 vs　　若手枠（豊島将之、佐藤天彦、中村太地）
次鋒　激指　 vs　　振り飛車枠（久保利明、菅井竜也、広瀬章人）
中堅　GPS　 vs　　強豪枠（屋敷伸之、深浦康市、行方尚史）
副将　pona　 vs　　B1枠（木村一基、丸山忠久、山崎隆之）
大将　Bona　 vs　　A級枠（佐藤康光、郷田真隆）

まあ現実的には先鋒豊島、次鋒菅井、中堅＆副将に
屋敷、深浦、木村、山崎あたりの誰か出しといて
大将に佐藤（康）か↑そのときのA級の誰か出しときゃ文句は言われんだろう
とりあえずA級は最低2名は出さんと話にならん

>>6
・ただしソフトは「勝負手」が理解できない
も追加しておいたほうが。そこに人間がチェスをすることの魅力のひとつがある。

>>28
今年の選手権とその後の24参戦が明らかにポテンシャルが違ったからな。

かわんごが主張する「ハード制限」と塚田が主張する「事前提供」を取り入れると、
GPSは少なくともフル構成では電王戦に出られなくなるんだよな。
じゃあ、ドスパラのゲーム用ハイスペックノートにGPSshogi単体で載せてやって
意味を感じるかというと、GPSチーム的にはそこまで意味を感じないだろう。
（もちろん、GPLライセンスに従って公開したソフトをどう使おうが使う側の勝手だけど、
　GPSチームが自ら主体的に参加する意義があるかどうかというと別）

GPSを外しつつ、GPSが出ないことに納得できる理由付けをするとすれば、
選手権でGPSより順位が上だったソフト2つ、つまりBonanzaとponanzaを
出す、というのがいいのかなと思う。
その場合、相手のプロ棋士も二人で、一人が先手番後手番で2局指すのがいいと思う。

もう一つの可能性としては、ソフトを複数出さない、というのもあるな。
大相撲の花相撲である「横綱5人がかり」のように、同一のソフトに対する棋士5人がかり。
事前提供があってこのかたちだと、参加する棋士の研究の負荷が下がる。

なので、ponanza対プロ棋士5人の5番勝負。これもありうるかと思う。

同じソフトを２局もみたくないなぁ
何回もでてこられたらソフト開発者がうざくるなる

GPSだけでいいよ。
あれをタイトルホルダーがはたして倒せるのか？
名人戦より盛り上がるのは間違いない。

力戦派が出て欲しいな。山ちゃんとかダニーとか
中盤の異筋の手に対しCOMが対応できるのか興味がある
COMが完璧に対応するなら羽生マジックは
COMには効かないだろうことがおおよそわかる

あるいはCOMの細い攻めを完全に切らせる受けの力が見込める人
細い攻めといえば竜王だけど、
竜王に相性のいい人とか結構COM向けかもしらん

振り党は出てもどうせ負けるから要らん

実力者かつCOMに対して多角的に攻める陣容にしてほしいな
格だけで選んだ似たタイプはテスト項目がダブって枠がもったいない

>>33
議論じゃ勝てないからそのくらいしか言えないんだな、可哀想に。

>>42
受けなら木村一基が1番見たいわ

>>38
８００台ＧＰＳは東大が授業で使わない日特別バージョンだからな。
ｊコンピュータ選手権は５月の連休なので可能。
今年の電王戦は土曜で最初８００台使える予定だったが
あとから何かの授業利用が入って１２０台減った。
だから日程的に非常に制約が強い不安定な存在。

ソフトの提供については、公開ソフトで常に世間一般に提供してるから
何の問題もない。

電王戦の本で伊藤がハブられててワロタ

ソフトは鉄砲なんて使ってない。
野月は鉄砲なんて使ってない。
ソフトの弾(駒)もプロ棋士のそれも、放たれたあとはどっちの弾か見分けがつかないくらいに。
ソフトの弾も野月の弾も、放たれたあとはどっちの弾か見分けがつかないくらいに。

しかも、ソフトの弾をみて全く同じ弾を野月も発射できる。
特に鉄砲を使うわけでもなく。
ゲイ

>>23
車に勝てるわけがないんだから、人間側を有利にしろという流れに対してだろ

ID:Zabrxk/yは使っている駒は同じだとすることで、イーブンにしようとしているのだろうが、
実はハード面では人間の方が車側だということを見落としている

GPSが2.8億回/秒という演算回数で騒がれていたが、人間の脳は100兆回/秒だったりする
スーパーコンピュータの京でやっと脳の1%を再現できる程度
つまり、ハード面では人間の方が圧倒的に優秀

しょぼいコンピュータでも化け物スペックの脳に勝ててしまうのは、
脳がその膨大な演算能力を向かいの棋士の顔認識だとか緊張だとか将棋以外のことに割いてしまうのに対して、
コンピュータはその演算能力を将棋だけにフル投入しているからだろう
ソフトは文字通り「ソフト」の差で勝っていることになる

コンピュータ将棋スレの下のレスを見るに、あから2013を作る可能性もある
その場合は団体戦じゃなくて、複数ソフトｖｓ一棋士って感じになるかも

148 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/06/04(火) 16:38:42.70 ID:xdt688Wf
2013 年度事業計画書

(1) コンピュータ将棋システム「あから」の最新版開発
�@ 2013年度（あるいは 2014年度）にトッププロ棋士との対戦を行うために「あから 2013（仮称）」の
開発を行う。基本的には合議システムを想定するが，2013 年 3〜4 月の電王戦の結果および 2013 年 5
月のコンピュータ将棋選手権の結果を踏まえて委員会で検討して方式を決定する。開発者を含めた委員
会の会合を定期的に実施して開発を進める。
�A GPS 将棋などでの実績を踏まえて「あから 2013（仮称）」で使用する大規模なクラスタシステムを
確保する。
(2) コンピュータ将棋を題材とした情報処理に対する興味を喚起するためのイベント等の実施
�@ 2013年度の全国大会および関係団体の行事において，コンピュータ将棋に関するシンポジウム等を企
画，実施し幅広い層に対して情報処理技術の進歩を PRする。
(3) プロ棋士との対局実現に向けた関連団体との折衝
�@ 対局の条件（トッププロ棋士の対局者，対局時期，対局数，対局時間など）を決めるために将棋連盟
との打合せを頻繁に行う。
�A 対局のスポンサー確保の活動を将棋連盟と共同して積極的に進める。

http://www.ipsj.or.jp/annai/disclosure/soukai/9faeag000000dc1e-att/soukai20130605-b01-1keikaku.pdf

>>46
ハブられたんじゃなく、取材依頼はあったが伊藤側から断ったと言ってた。
電王戦の煽りPVのこともあり、質問がずらずら書いてあって、
それに回答する形だと自分の真意が伝わらないのではないか、
ドワンゴやマイナビから見る電王戦とコンピュータ将棋開発者から見る電王戦
では視点が全く違う、開発者からの視点を自分のブログにでも書いていきたいとのこと。
将棋ウォーズ生中継で本人の発言より。

活動のエネルギー供給の問題が、無視されてるな。
コンピュータも昼食・おやつ時以外はコンセント抜いてみたらわかる

>>50
今回はドワンゴと日本将棋連盟がやるので、コンピュータ将棋協会は入ってないでしょ

>>52
エネルギー源なり持ち時間なり事前貸し出しなり
どういう条件で対戦するかはどれが公正かなどの絶対的基準はない
お互いの対局者同士交渉して決めればいい
その交渉力も勝負を左右する実力のひとつ
猪木アリ戦もそうだった

ハード制限とかいいだすって事は、プロ側はもう
800台GPSレベルには勝てませんって認めているって解釈していいんですかねぇ

第三回は論点をずらしたモノになるんでないかな、多分。ポナンザやボナンザ開発者との交流もあるし、ソフトを連盟に取り込んで行く形になるんでないか。
最初は抗争を見せて盛り上げて段々融和していくのが良くあるビジネスだよね。

人間は酸素を吸えなくなるわけか

>>55
誰でもが使えないマシンで高性能出されてもギネスブック的な価値しかない
っつー側面もあるよ。それぐらい上位ソフトの乗ってるマシンは特殊。
まあクルマでもF1レースとかはショーとして成立してるだけで、
公道走れないから世の中の役には立ってない

>>55
どうせなら、来年は1万台で来てもらった方が良いかも
そこまで台数が半端なく多かったら
7戦して1勝でもしたら「プロ凄い」となる

１万台 VS 羽生 ならスポンサー集まりそう

>>58
当たり前だろ
その時代の最高のソフト＋ハードがどのくらい最強の人間に迫ったか、を検証する試みなんだから
IBMはそれ専用のハード（特化型のミニスパコンに近い物）作ってるし

>>55
常識的に考えたらそうなんだろうな
仮にハード制限したコンピュータに勝ち越しても
「まだプロ＞コンピュータです」っていえなくなるな

>>50
それ、何故かリンク切れてるんだけどコピペミス？

すぐにハードを制限したコンにも勝てなくなる罠

>>61
IBMは宣伝になるからやっただけで、要は宣伝価値にすぎない。
富士通はその価値があるかもとボンクラーズにはマシン提供で乗ったけど、
結局下りてしまった。分野としてはチェスの前例があるから２番煎じだしね

ワトソンも別にクイズチャンピオンになるためだけに作ったわけじゃないし
チェスの方も同じじゃないのか？
勿論宣伝も兼ねてるんだろうが

指し将棋初段くらいのものだが、コンピュータ将棋選手権の棋譜をみて
自分が今までどれほど形にこだわってきたか良くわかった。
将棋って、本来は自由なものなんだよな……

>>63
コピペミスじゃないから、単純にリンクが古すぎるだけかと
このレスが書かれたときには見れた

いや、むしろコンピューターの方が
プログラム上の評価値高い｢形｣にこだわってるのだと思う
アマ初段〜三段くらいだと良いと判断できる形にこだわりきれてないだけの段階単なる序盤ミスがほとんど

>>65
意味不明
高性能マシンを使うことに対する何の反論にもなってない

>>70
ん？IBMは「コンピュータ業界のマネシタ電気」と呼ばれるように
他社の成功した技術を真似するだけの会社だから、
世間的には独自性を宣伝したいわけ。
独自の専用マシンを組むことで「開発力があるんだぞ！」と
「見せること」に価値がある。だから金を掛ける。
IBMがワトソン研究所でノーベル賞学者を集めて基礎研究やってるのも
同じ理由。単なるイメージ宣伝。実態が正反対の企業だから
そんな無駄に価値が生まれるわけ

記者発表会概要

　日時：2013年8月21日（水）
　開場：12:30 ? 開演：13:00 ? 終演：14:30（予定）
　会場：ニコファーレ
　住所：〒106-0032　東京都港区六本木7-14-23 セントラム六本木ビル地下1F
　最寄駅：都営大江戸線・東京メトロ日比谷線 六本木駅

　当日は電王戦に関する記者発表会の模様を生中継します。

【出演者】（予定）
・谷川浩司 九段 日本将棋連盟会長
・片上大輔 六段 日本将棋連盟理事
・川上量生 株式会社ドワンゴ会長

・第２回電王戦出場　塚田泰明九段
・第２回電王戦出場　山本一成(ponanza制作者)

https://secure.nicovideo.jp/form/entry/denou_0821

何で塚田さんが出てくるんだよ。
第3回電王戦に出場でもするのか？
まさか、ルールを決める委員になったんか？

>>67
それそれ
将棋の可能性広がったよな
定跡なんかいらんかったんや

>>71
>>58で言ってたことはどこに消えたんだｗ
支離滅裂

まぁF1でもどんどん制限をしてそれでも早いマシンが登場してきているからね
レギュレーションを決めてプロ棋士と互角になるようなチューニングを毎年やっていければ
いつまでも続けられる

>>73
だから、俺としては電王戦で人間側が負けたことは逆に良かったと思ってる。
コンピュータに将棋の可能性を広げてもらって良かった。
あれで人間側が勝ってたらこのことには気づけなかったと思う

ゲイ　　　は　CPU　に勝てない
野月　　　は　CPU　に勝てない
将棋打ち　は　CPU　に勝てない

qwe

ムチ打ち、ソバ打ち、将棋…　　　　えっ！

うわ、塚田に変なルールにされませんように

世界コンピュータ将棋選手権の棋譜を見たらコンピュータ強いな

>>76
だからそれが的外れ
プロ棋士側が勝ち越してたらその１回だけで
｢人間の勝ち→まだまだソフトは弱い｣のような風評になるという認識
現状と逆パターンなだけの浅薄思考

Ａ級の上にプレミアリーグ作ろうぜ

　　　　　　　　　　　　　　で、羽生でるの？

ソフトの序盤の多彩さには、少なからず驚きがあった。
ソフトなら雁木や筋違い角でもプロに勝てるんだろうな。

>70
逆だ　コンピュータのかなりの技術がIBMが源流だ．

まちがえた
>71
逆だ　コンピュータのかなりの技術がIBMが源流だ．

豊島って電王出るから取材うけてるのか？

塚田が出席するのがすごーく嫌な予感


ソフトの事前提供しろだの、電力制限しろだのいらん事言ってプロ棋士の権威を貶めかねん

>>30
囲碁は井山が話題になっても人気が下がり続けてるからその理屈はおかしいよ

そりゃみんな日本の囲碁棋士が中韓の大学生に歯が立たないのを皆知ってるからね。

将棋の場合はこの外国人の部分がコンピュータになる。

羽生出しゃいいんだよ羽生を。

人間側の勝ちが見たいなら、

外部通信は当然禁止として（人間もダメだしねぇ）
同じ人vsコン同士の番勝負が良いんじゃないかと

期間中のコン側のupdateは無しにして

羽生が出ることになったら、一般紙でも凄いニュースになるし
将棋ブームも再熱　天下一将棋会3も出る
負けてもいいんですよ！

>>93
定跡ファイルのみ変更可能とかなら見たいかもしれない

不眠不休でミス一切無いcpuと生身の人間が対等だとなんで思えるわけ？w
同じコマを使っているとか頭悪すぎだろw
ヘビー級とモスキート級が闘っても同じグローブだからとか言うつもりか？w
もちろんヘビー級を追い詰めるような展開が見れれば興行は大盛り上がりだらうがだからといって対等だとは微塵にも思わない

対等か対等でないかなんてその人の考え方次第だし大した問題ではない
本当に将棋の強いヤツならソフトにも勝つだろう
負けたのならそいつが弱かったという事だ

開始日時：2013/05/05 09:52:17
先手：激指
後手：ツツカナ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △６四角
▲６五歩 △４二角 ▲３五歩 △７四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲３六銀 △７三桂 ▲３八飛 △６四歩 ▲同　歩 △同　角
▲４六歩 △３一玉 ▲６五歩 △５三角 ▲３五歩 △４三銀
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６五桂 ▲６六銀 △６三銀
▲６五銀 △４四歩 ▲３四銀 △３三歩 ▲４三銀不成△同金右
▲６四歩 △同　銀 ▲７四銀 △４九銀 ▲１八飛 △５八銀成
▲同　玉 △４五歩 ▲６三銀成 △６六歩 ▲３六桂 △４六金
▲４四歩 △４二金引 ▲４七銀 △同　金 ▲同　玉 △６七銀
▲７七金 △７八歩 ▲８八角 △６五銀 ▲３七玉 △５六銀引成
▲２六玉 △４六成銀 ▲５三成銀 △同　金 ▲３七銀 △２二玉
▲７一角 △８三飛 ▲４六銀 △同　歩 ▲１六歩 △４七銀
▲２五銀 △１四銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲６二角成 △４五銀
▲３七銀 △８五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同　歩 △５五歩
▲７二馬 △３六銀引成▲同　銀 △同　銀 ▲同　玉 △８四飛
▲６二馬 △４五銀 ▲同　玉 △４四飛 ▲３六玉 △５四金
▲４三歩 △同　飛 ▲５二銀 △４二飛 ▲５三銀 △同　金
▲同　馬 △２四桂 ▲２六玉 △３六銀 ▲４二馬 △同　金
▲５一飛 △４五角 ▲２八飛 △５六角 ▲３一銀 △１三玉
▲４二銀不成△１二玉 ▲３二金 △１三玉 ▲２一飛成 △４七歩成
▲２二龍
まで139手で先手の勝ち

コンピュータ将棋名局セレクション

序盤から攻めっ気200%の激指。果敢に攻めて主導権を握る。
玉形の不安定さをツツカナに突かれて反撃を喰らうが驚異的な凌ぎで勝ち切った。
▲９六歩(99)の強すぎる一手パスが印象的。

激指12の七段＋で棋譜を解析すると序盤〜終盤まで延々と形勢互角。
▲４三歩(115)が入ったあたりから徐々に先手優勢になる。
負けを早めたのが△４五角(128)。
激指は△４七歩成を推奨。以下▲３一銀△１三玉▲４二銀不成△５九角を想定。
これでも先手が優勢だが本譜に比べると後手が指せた模様。

△４五角(128)以前にツツカナに悪手や疑問手は無く、
激指が強さを発揮した一局。

もはや人間を凌駕してるといっていいだろうな

そんなことは分からない

最善手と思われる手を指し続け鬼のように強い終盤
ソフトはもはや全盛期の羽生のレベルに達してるってか完全に羽生のクローン
渡部でも３割勝てればいいほう

>>96
勝ってるうちはコンピューターに勝てる人間スゲーって言い張ってたプロが
急に逃げ始めたからな。
だったら勝てるときにも「土俵が違う」っていっとくべきだった。

何れにしても、全く同性能の駒を同数使って平等にやってるんだから
同じ土俵であって強い方が勝つだけ。
ハードが年々速くなったところでソフトはちゃんと1手づつしか指さない。

いかに公平かは、プロ棋士の反応をみればわかる。
ソフトとの勝負を逃げに逃げてるのは同じ土俵で負けたら大事になると知っているから。
反論があるなら俺じゃなくプロ棋士に言えよ、言ってるのはプロ自身なんだから。

>>96

ヘビー級同士の戦いだよ。
駒は一切変わらん。
ヘビー級の選手に対し動きの指示を出すのがソフトであり棋士の仕事。

選手(駒)は全く同じでソフト(棋士)の指示を忠実に実行する。

将棋にヘビー級とライト級があるとすれば駒落ちだ。
ソフト対プロはそうでなく平手。
全く平等。

>>103
第三回電王戦の発表が異例の速さで決定したスレで
「ソフトとの勝負を逃げに逃げてる」とか、頭おかしいだろ

逃げてないように見えるのか？
もう、タイトルホルダーと強さが同じ若しくはそれより強いのは周知。
タイトルホルダーをちゃんと出せばいい。
なのに「タイトルホルダーを出すと影響が大きい」とはどう言うことだ？

どうなったらどんな影響があるんだ？

>>106
現役プロ初出場の第二回電王戦が良い勝負で盛り上がったから、
次は開催してみてわかった問題点などを元に
より適切な形式を決めて人選を行うということでしょ。

タイトル・ホルダーを出す必要がすぐあるかどうかは、
第三回の結果を見て決めればよいこと。ごく普通の話だけど

「電王戦のすべて」（日本将棋連盟）を読んだ。
参加棋士の当日までの過ごし方、対戦中の思い、ＣＰ将棋に関する考え方が
丹念に書かれていて面白かった。
ただ観戦記はダメだ。
夢枕･･･将棋の知識の無さを自身の作品や小池重明ネタでごまかす。
河口･･･思考が化石。ＣＰに触れたことすらないんだろな。

>>108
俺も買って読んだが、もっと出場棋士の話が聞きたかった。
観戦記は先崎以外やっつけ仕事。

夢枕は頼んだほうが悪いが、河口は何様のつもりだという文章。
ロクに時間かけて書いてないのが一目でわかる。
あんな観戦記のほうが二度と読みたくないわ。

誰がどうみても、ソフトの駒とプロ棋士の駒の性能は一緒。
一緒の駒だから交換しても能力は全く一緒。
だから、ソフトとプロの土俵が一緒と言える。
プロの駒だけ高校野球の投手レベルで、ソフトのピッチャーがピッチングマシーンレベルということは全くない。

あくまで公平な駒数と能力で勝負している。
差は、指揮官の能力の差。

なぜ、人間同士でも同じ能力の駒を使っても羽生や渡辺が強いとか勝率に差が出るのか。
これは、駒を指揮する指揮官の差。
ソフト対プロも同じく指揮官の能力差だけ。
公平なこと極まりない。

>>110
それじゃぁ数百台のPCでも、スマホでも駒の性能は一緒だよな？
スマホは言い過ぎにしろ、数百台ものPCとか不公平だと思うのが普通では？

電王戦が話題になってその時流入してきたにわかが
いままでの経緯とかコンピューター将棋選手権の主旨とかにまったく無知なまま
馬鹿な俺様ルールで「それはおかしい」とか「意味がない」とか「不公平」と喚く

うざいだけ

何百台で検討しようが指せるのはたった一手。
その一手は合法であり、人間も良いと思えば指すことが出来る。

そもそも、将棋の駒は性能が一緒なので指揮官の能力を競うゲーム。
あらゆる手を尽くして最善を探し、平等な能力の駒を使いながらも勝ちきることが目的。

野球やサッカーとは若干ここが違う。
スポーツはトレーニングや練習を積み、選手(駒)の強化が出来る。
試合の前にいかに相手のチームよりも選手を強化できるかで勝負が決まる。
スポーツでは、相手にいかに平等にさせないかが監督の腕の見せどころ。

塚田みたいな私情の塊のような奴は出すなよ

塚田は下らないルールを主張しそうだから
関わってほしくない

羽生、渡辺、森内出すのが正解。
最強対最強で普通に客が集まる。

>>112
いままでの経緯を知っているなら、軽々しくタイトルホルダーが平手で勝負なんて
どんだけ馬鹿な発想かなんて理解できると思うけど？ｗ
コンピュータ将棋選手権（協会？）のことは慮るのに、将棋連盟にはそうしないんですな

まぁ、コンピュータ将棋選手権は、ハードに制限かけずにやればいいと思うよ
ハードは用意できないし、ソフトも公開されないし、俺らには何の意味もないがねｗ
誰かさんも物量が違うみたいなこと言ってたしなぁ、見ててつまんないよｗ

プロ厨は、ソフトは卑怯、公平でない、等ととんちんかんなことを言うが
自分が自宅のパソコンでソフトと指してみても
「これは土俵が違う、不公平だ」
等と感じているのか？

もしそうなら、どの部分が不公平と感じているのか？
同じように、プロ棋士が自宅でソフトと指しているところを想像して
「これは土俵が違う、不公平だ」
と感じると思うか？

>>117
こういう馬鹿は結局これ

「おれがつまらない」

うざいから消えろ

>>119
ワロタｗ
さすが夏休みだなｗ

>>113
結局、ロボットVS人間
と同じでしょ？
人間だって頑張れば、100mを8秒とかで走る筋肉を作ることが出来るかもしれない。

当然会長自ら出陣するんやろ

>>120
この頃見かけなかったが
こいつ「ハード統一キチガイ」かもな

馬鹿具合が一緒

塚田は頭悪そうだから、プロ棋士の権威の低下について考えずに、電力制限やハード制限などかなり人間有利なルールを提案しそうで恐い

最も、それが原因で実際にそうなれば、それはそれで面白いけどなw

第３回の開催時期っていつ頃なんだろ。
年末や正月じゃ準備期間が短い気がする一方、
会見するって事は出場棋士やルールにある程度のメドが立ってるんだろうし。
来年3月4月に開催で、
それまでの間は関連番組・イベントで徐々に盛り上げるのが妥当か。

おいおいプロ逃げてる厨はソフト開発者かなにかか？
じゃないとすれば何なんだおまえ？
コンピューター将棋はプロを倒すために作ってきたと思ってんのカ？
選手権の目的は何だと思ってんの？
例えばだがポナンザなんかは純粋に強さを求めていると感じるが。
バカになって純粋に楽しむエキシビジョンマッチとして見れないヤツは
ニコニコ向いてないから見ない方がいいぞ？

>>124
> 塚田は頭悪そうだから、
悪そうではなく、プログラミングが何たるかも理解せず文句を言ってるから
頭悪い人以外の何物でもない
> 電力制限やハード制限などかなり人間有利なルールを提案しそうで恐い
バカの言動は皆の想像の斜め上をいくら、たしかに怖い

ルール決める議論に参加する人は、将棋初段以上、情報処理技術者試験合格者
とかの制限を設けたほうがいいんじゃないか？

>>128
お前も充分斜め上の発想だと思うわ
その二つの条件、俺は当てはまるわけだが、そんな人だけで議論しても無意味だぞｗ

俺はSEだけど、基本情報技術者すら持ってないSEもいるし、
果たして俺が将棋ソフト作れるかというと、高度すぎてとてもじゃないが強いのは作れない
情報技術というか、数学とプログラミングの高度な技能が必要
実際、基本情報技術者すら持ってないSEでも、俺よりデキる人はゴマンといる

プロ棋士、選手権上位のソフト作成者は、まず一般的な人ではないと思ったほうがいい
自分の好きな、得意なことを子供の頃からやりまくってきたからこその能力者なんだよ
そんな専門職の人を相手に、将棋初段・基本情報技術者なんて話にならん

>>54

ソフトって定跡まるごとインプットしてカンニングしてるだろ
人間が定跡書片手に将棋さしてるのと同じだ

終盤もコンピューター上で複数検討可能だし、
人間が盤２つ用意して検討しながら並べて指してるのと同じ事

プロの棋士はそういう事全部頭の中で行わないといけない
ソフトはまるっきりカンニング
こんなので強いって言われても、失笑ものだわ
そりゃカンニングすれば強いだろw

それはプロ棋士を馬鹿にしすぎ

>>104
ちげーだろ
ボクシングにおける筋力ウエイトが将棋における思考能力の深さ精密さだろ
地球上で行われてるあらゆる競技と同じで勝敗に直結する能力に圧倒的に差があるのならクラスを設けるかハンデを付けるが当たり前
ましてやどちらが思慮深いか競う将棋という競技において確実にミスをせず確実に何万手読むことが保証されてるcpuとの戦いなんてエンターテイメントとしての意味しかなく勝敗など無意味

ソフトはカンニングしてるだけ

>>131
プロ棋士なら自分の使う戦法の定跡はほぼすべて記憶しているし
終盤も圧倒的な脳内将棋盤を持っているから常に２つどころではない
数の将棋盤で検討しながら指しているようなもんだよ

>>114
氏ね。

終盤も秒読みになったら
人間が読むスピード以上の速さで指せるんじゃないの
700台とかつなげればさ

インチキしてるんだから強くて当たり前だよな

カンニングと言うなら、人間もやってかまわんよ
定跡本持ち込んで、それを見ながら指せばいい
まあ負けるだろうがね

終盤もパソコン複数繋げてインチキしてるw
700台それぞれに別の局面検討させれば
羽生さんより読めるじゃんw

インチキするなよソフトw

>>138
ソフトでカンニングすればソフトは負ける

人間は勉強しても忘れちゃうけど
パソコンに答えインプットしちゃえば忘れないしなw

それと同じ事だよ

ソフトのやってる事は全部インチキだ

>>139
複数つなげてインチキしているっていうけど、
「Ponanzaやツツカナは１台で佐藤四段や船江五段を破った」
ことを忘れないほうがいい

ごめん、Ponanzaは１台じゃなかったわ
しかし、ツツカナは間違いなく１台で船江五段を破った

>>142
一台でも複数局面検討出来るようにプログラム組んだら
インチキ可能じゃん

よし、人間７００人押しかけて合議制で指せば納得できるか？

さすがにこの流れはおかしいだろｗ

>>144
プロも複数局面は普通に考えているよ
上で書いた圧倒的な脳内将棋盤で

すげえ事思いついた

もう人間よりCPUのほうが遥かに強いんだから
人側が後手の場合それだけでハンデになるじゃん
だから人間の後手番は先に一手指せる特別ルールにしたらどうだ？

ソフトがコンピューターがー言う前に
人間の脳が未解明だらけ
キミたちのコメントはそれに触れてないのでほとんど無意味

クラスタ化がインチキとは隔世の感がある。
ほんの何年か前まではこんなことを言い出す人間はいなかった。
また技術者からするとクラスタ化はプロ棋士に対する敬意の現れで、
インチキと言われるとは想定していなかったと思われる。

ソース：人間に勝つコンピュータ将棋の作り方　７章

---- 以下引用 ------
現実的に実現可能で最高のパフォーマンスを出すためのハードウェアということで、
東大や京大などにあるクラスタコンピュータを使えないか、という話は持ち上がった。
並列化をどのように現実的なものとして実現するのかという大きな課題は残されていたが、
並列マシンでも通信遅延の少ないクラスタコンピュータは実現化の可能性は高かった。
また、トッププロ棋士を相手にデスクトップパソコン一台で対戦する絵柄は、
情報処理技術の粋を集めたとは言いがたい。やはり、その道を極めた人との対戦では、
最高の技術的パフォーマンスを示して敬意を表したいというのは、情報処理技術者として、
この対戦にかける心意気でもあったと思う。クラスタを使うという方向性については、
課題はあったもののプログラマは挑戦しがいのある課題と受け止めて、
取り入れる方針で話が進んだ。

インチキと言えば、プロの棋譜の膨大に取り込んでいるところは
ちょっと気にはなるかな

>>150
・対人間戦でハードを制限しろと言っている人は超極少数派
・対CPU同士の戦いでハードスペックを
　あまりにかけ離れたものにするなというのは結構居る。
　（例：別大会でスペックを統一したものをやれ、等）

俺達人間が定跡書片手にプロに勝っても誰も褒めないだろ
そういう事だよw

>>133
違わない。
あくまで同じ能力の駒(筋肉)を使っている。
パソコンの計算力が高いのはもうすでに何十年も前の話。
スーパーコンピューターだってそれくらい前からある。
ただ単に計算力だけの話ならそれくらいの時にソフトが負けていたはず。
にも拘らずここ数年まで人間が粘れたのは
ソフトが単純計算ではなく指揮官として人間に追い付いたということ。
これでプロ棋士が焦っている。

人間は戦う前から逃げられるのでずるいよなｗｗｗｗｗ

>>155
対局料を払ったら戦ってくれるよ
ちゃんと将棋連盟がタイトルホルダー含めて金額を明示しているのだから

やってる事はただのインチキなんだからソフト持ち上げるのもどうかと思う

つまり、ソフトにトッププロが将棋で負けることがただの計算力で負ける以上の影響力があって
プロはこれが周知されるのを恐れている。

名人は超えた（失笑）

定跡書片手に指す
将棋盤を複数用意して検討しながら指す
ソフトがやってる事はこれと同じ

俺等人間がやったら許されない事、ソフトがやると許されるっておかしくないか？

完全にインチキなんだから持ち上がるのはやめとけ

>>154
だから追いついてさらに上を行っているのだからなにかしらのクッションは必要だろうが
プロと小学生の対局の勝敗に意味があるとでも？

カンニング（笑）

>>160
ソフトは定石書も将棋板も使ってないよ

頭の悪い餓鬼の昼飯タイム

>>164
あまり俺を笑わせてくれるなよｗ

今の将棋プロはソフト以下のゴミだと騒いでる奴な。
こいつ朝鮮人だから。

一日中張り付いているし、それで飯を食ってる。
2chの全板を監視してる朝鮮系の業者。
用語とか結構覚えてるが将棋はまったく指せない。

ソフト好きの将棋ファンとかじゃないから注意な。
囲碁板からのスパイでもない。
日本産ゲームの将棋をアンチしてるだけ。

頭の悪い餓鬼の昼飯タイム（ｷﾘｯ

プロ厨がなんと言おうとソフトは公平、ルール通りのことしかしていない。
だから興行的に盛り上がる。

不公平だとか喚いてるヤツらは
真の意味での｢プロ厨｣ではない
この程度の条件で勝てるはずないだろ!?とか騒ぐのがその証拠

どこが公平なんだw
冷静に考えればインチキしてるのは明らかだw

定跡書見ながら指せば誰でも有段者になれるわ
カンニングして勝って嬉しいかソフトさんよw

将棋ファンの皆さん目を覚まして下さい！

ソフトがやってるのはインチキです！w

一番スゲェのは、プロ棋士なんだよ！

プロ棋士が勝ってるときにはそんなこと一言もいってなかったくせにいざ勝てなくなるとこの言い様。
プロ厨の方こそ目を覚ませ。

ソフトがどれだけ強くなろうが同性能の駒を1手づつしか指さない。
実に公平。

だからそんなヤツはプロ厨ではない
迷惑千万

人間が定跡書片手に見ながら指すのはインチキだろう
将棋盤700個集めて700パターン検討しながら指すのもインチキ

人間がやれば許されない事をソフトがやると許されるっておかしな話だ
やってる事はインチキなんだからソフトを評価したらダメ

ニコニコ町会議2013 将棋 電王戦ブース in 山形県高畠町 たかはた夏まつり
http://live.nicovideo.jp/watch/lv147826695?ref=grel

これの実況スレはどこ？

>>176
コンピューターに片手なんてない
盤も実際に集めてない

どちらも思考の中でやってること

プロが頭の中で局面を考えるようにソフトも考えてるだけ。
羽生対渡辺で仮に羽生が勝った場合、「局面を渡辺より読んで勝ったから不公平」とか言うのか？

要は、将棋はいかに相手より深く正確に読むかを競うゲーム。
その前提を崩したらそれこそ土俵が違う話だ。

相手よりたくさん読むことがキーなのに足かせをして相手に勝とうとか自分勝手な基地外の理論。

将棋で言う不公平は、続けて2手指すとか駒落ちするとか一方に３枚目の飛車を与えるとかそういうのを言う。


いつ、ソフト監督ががルールを破りましたか？
ソフト監督はないプロ棋士監督と同じ能力の選手しか使ってませんが？？

コンピューター700台繋げて700通り盤面検討させたら
そりゃ羽生より読めるだろうよw
人間が盤700集めて検討して指したらインチキだ

ソフトがそれやると許されるのはおかしい、

やってる事はまるっきりカンニング
評価する価値もないよ

数年前までプロ側がソフトをコケにしまくってたんだ
立場が入れ替わるって惨めやのう

＞将棋はいかに相手より深く正確に読むか競うゲーム

それは一概にそうとは言えない

佐藤だって1億通り読むんじゃないのか？
人間が読むようにソフトも読んでるだけ。
それを人間がやるのはよくてソフトはダメとか。
まさにプロ厨の盲目的論理。
何台で読もうとソフトは一手しかさしてない。
何を言おうがこの前提は変わらん。

インチキして読んでるだけだろ
価値ないな
人間は700台繋げるインチキとか出来ないからw

定跡もプログラムにインプットしてカンニング（笑）
カンニングしながら指してるんじゃないのか
対局中も

>>185
一手しか指してないから公平とか、なんか話がおかしくなってきてるぞｗ

んじゃまぁ、俺は、第三回電王戦のルールとして、
「コンピュータ側のハード及びソフトの事前貸し出し＆本番終了まで変更不可」
を提唱するわｗ
続けて2手指すとか駒落ちするとか一方に3枚目の飛車を与える（笑）こともない。
公平だと思うけど（笑）、どうだろう？ｗ

定跡書って見ながら指しちゃだめなん？

前にプロ同士の対局で一方のプロが定跡忘れて
会館内にある本屋で立ち読みしたって事なかったっけ？

ヒカルの碁の中でも定石書見ながら打つことは禁止されてないって
筒井さんが言ってた気がするけど将棋はだめなのか？

電王戦は人間がデーターベース、本、ノート持込んで対局中に参照可
別盤で駒を動かして考えてもよい

こうすれば公平ってか？
ほとんど変わらないよ（笑）
みっともないだけで

頭の悪い餓鬼のおやつタイム（ｷﾘｯ

正着なら700台だろうが何だろうが構わない。
将棋の真理がどこにあるのか、それを追究するのは人間かソフトかをハッキリさせたいので
勝ち負けのためにソフトに手加減させるとか頭がおかしい。

土俵が違うから勝敗は関係ない、とか言いつつ勝とうとしてて何が言いたいのかわからん。

同じソフトでもハム将棋は弱いしな、GPSは強い
ハム将棋には定跡インプットされてないんだろう
定跡インプットするかしないかで
これだけ変わって来る
GPSも定跡カンニングしなかったら話にならないんじゃないの

ID:Xf/mVzEe はNGIDにしたよ。
お盆休みならご愛嬌だけど、例の連中によるくさい漫画化のようなので。

だいたい将棋好きなら、多かれ少なかれ将棋ソフトは使ってるので、
極端なソフト優位論とかプロ優位論とかとは無縁。
それぞれの長所短所を知ってるからね。

とにかく、いま電王戦は面白い。（将棋も指さずに）水指す奴はクソ

GPSは定跡オフにしても元が強いから、それでもプロと対等に指すよ

棒銀の受け方も知らず必至の掛けかたも知らない低級が
プロは必要ないだの将棋界の未来は暗いだのドヤ顔で語るスレです

ソフトが卑怯だと言うんだったら対局中に
「今の手は卑怯だぞ」
って指摘すればいいのに。
三浦だって700台と分かってGPS戦に出てるし、負けたが言い訳しなかった。
同じ将棋で勝負している自覚があるんだろう。

プロですら認めてるのにプロ厨と来たら

カンニングOKなら俺達でもプロに勝てる！w

ソフトはカンニングしてないからプロ相手に新手を放って勝ったが。

弱い奴ほどよく吠えるとはよく言ったものだ

プロが先人の考えた定跡を使うのは良くて、ソフトは定跡使うな、って言うのか？
さすがプロ厨、まともな感覚を持ち合わせてないな。
そこまでプロにえこひいきして勝たせたいのか？

まあ、なにやっても負けるってw

対局中にカンニング可能なシステムになってたらインチキだろう
人間が定跡書見ながら指してるのと同じ事になるw

人間対機械なんじゃないのか？機械は自分で考えてくださいよ

>>201

>>188 の条件でも勝てるのか？
俺は負けると思うけどなｗ

それとも都合の悪いレスはNGにしてるんかいね

駒も自分で動かして下さいね、万能なんでしょｗ

気の利いた反論はよ 何百台も繋いでるんだろ、駒ぐらい小学生の生ガキでも自分で動かすぞ

おそ…ボロコンと一緒かｗ

駒も自分で動かせないインチキの塊それがソフトだw

そもそもだな、
「将棋の真理がどこにあるのか、それを追究するのは人間かソフトか」
なんて大それたことが、電王戦でハッキリするわけないだろｗ

仮にコンピュータが将棋の真理を追究したとしても、
人間はその真理を理解することはできないし、利用することもできないぞｗ

駒動かしてやるからコンマ１秒で指せよ、前回はハンデやりすぎたな

駒は並べない動かさない挨拶もしない時間だけは同じだけ欲しい、これが同じ土俵かｗ

将棋の本質を語ってるのに、今度は自分で駒を並べろ、とかソフトが自分で指せ、とかアホすぎ。
じゃ、お前の理論が正しいとして、プロが記者会見で

「ソフトは自分で駒を動かせないからインチキしている」
何て言ったらお前どう思うの？
「よく言ってくれた！」
って評価するの？
他人はそれ聞いたらどう思うと考えてるの？
後先考えずに書き込むから簡単に論破できるわ。

製作者にカンニングするなって言っとけや

将棋はボードゲームでは最も読みが必要なゲームでしょ
だから将棋で負けると悔しい訳で

ソフト厨vsプロ厨の構図を煽り続ける朝鮮人がいる。
朝鮮系の業者だけどな。この板に常駐してる。

そういうのは相手にするなよ。
「ソフトが好きな将棋ファン」を装ってるけど、そうじゃないから注意。
将棋が嫌いなアンチ将棋屋だ。

長考してその長文、もうすこしかいつまんでレスしろや

プロでも大和のようなネット棋戦が行われてるんだから
実際に盤に並べなくたって、ネット上で対局すれば全く問題ないと思う
記録係とか場所の確保も必要ないし、合理的だと思うが
第２回電王戦のコンピューターの指し手再現役の三浦君がとても大変だったと思う

俺に言わずにプロ棋士に言えよ。
「ソフトはカンニングしている」
って会見で言うように。
さあ、いざそう言ったら皆どんな反応するかな？

お前の信じるプロ棋士がものを言わないからこうなっている。
ま、お前と違ってプロ棋士は公平な勝負と認識してると思うがな。

>>216

>>212に回答したら？

>>217
でもまぁ、合理的なだけじゃだめなんだろうな
生放送の絵面的にもあまりよくないだろうし
第一回のイスに座ってる絵より第二回の絵の方が俺は好みだったな

しかしながら三浦くんにも休憩させてやれよは同意
アレはかわいそう過ぎた。普通にクレーム入ってるだろ、虐待に近いぞｗ

プロ棋士は流石に言えないだろう
だから俺が代弁してやっているw

ハム将棋は弱い
GPSは強い
定跡カンニングさせるだけでこれだけ強さが変わって来る
これをインチキと見るかどうかだよ

人間の強さ
強い＝格好いい＝観戦者が憧れる＝将棋は面白い

ソフトの強さ
すごく強い＝でも計算してるだけ＝観戦者が真似できない＝将棋つまんない

これを解決するソフトを作れ。
せめて自分の対局を解説できるソフトがほしいな。

それまでは人間vs人間のほうが面白いし興行的に儲かるだろう。

米長は定跡にない６２玉を指し、結果ボロ負け
三浦はソフトに新手を指され、完敗

定跡の知識に頼っているのは人間の方
定跡外れると困るのも人間の方

これからのソフトは定跡データがどうこうなんて低次元でない強さだ

ちょっとこの朝鮮人が何言ってるかわからない。

>>221
なぜプロ棋士は言えないの？
正論なら堂々と話して判断は周囲に任せたら良いだろ。
結局、表立っては言えない主張をなんとか裏でごり押ししようとしてるだけ。

つじつまが合わないことを言うから簡単に論破されて
どんどん争点を変えていくから主張がおかしくなっていく。

700台も繋げてインチキしてるんだから
そりゃ強くて当然だろう

それがOKなら人間にも700台将棋盤使わせて検討させろやw

>>227
じゃ700盤で検討させたら納得なんだな？
逆にPC1台なら負けでいいんだな？

ソロバン業界が電卓はインチキだと言ってるのとまったく同じ（笑）

>>221
なぜプロが
「さすがに言えない」
と思ったかお前の考えは？

屁理屈だから？
負け惜しみだから？
誰も納得しないから？

プロ棋士もお前と同じこと思ってて「さすがに言えない」って思ってんじゃないの？
どうなんだ？

まぁ米長も三浦も完敗って言っても、完勝か完敗かのどちらかになりやすい戦型だからな
藤井システムが初めて使われたときは、対戦相手を47手で投了に追い込んだらしいけど、
コンピュータはまだそこまでの強さはないみたいだね

なぜかというと、プロ棋士の棋譜を元に評価関数のパラメータをチューニングしていて、
評価関数自体は、３駒間の関連＋αがほとんど
だからプロ棋士の棋譜に現れにくい戦法やら手筋なんて学習できないし発見できない
入玉に弱いのもこれが原因。入玉を防ぐのはプロの棋譜から学習できるけどね
一度入玉されたら塚田戦みたいになるっていう、ポナ開発者も言ってるように、凄い尖った強さなんだよ

羽生「人間にも700台将棋盤使わせて検討させろやw」

こういう風にプロが言えばお前は公平さに納得し、かつ勝負結果に納得いくんだな？
あくまでお前が言ってる事だが。

・上記で公平か？
・これを聞いたファンはどう思うか？

塚田vsプエラ戦のあと

「ソフトに対する入玉は汚いアンチソフト戦略」
「入玉しかできない塚田死ね」
「次の三浦vsGPS戦は入玉戦法を禁止しろ」

とか言ってた朝鮮人ソフト厨を思い出したわ。

>>223
そんなのお前が気にしなくてもいい。
勝ちは勝ち。
負けは負け。
引き分けは引き分け。

将棋は結果だけ。
ただそれだけ。
勝てば稲庭だろうが鬼殺しだろうがとがめられない方が弱いだけ。

だからソフトの入玉が弱いって言うんなら堂々と入玉して勝ちきれよ。

今度は朝鮮人連呼の馬鹿まで・・・ｗ

さすがお盆

>>233
宛て

20年以上前からスーパーコンピューター有ってその頃には
すでに人間の計算力なんてとっくに追い抜かれていた。
その時は「コンピューターの計算力に勝てる人間すげー」って言ってたくせに
いざ負け始めたら卑怯とか計算で勝てるわけないとか頭おかしいだろ。

>>235
いや、おまえ朝鮮人だろ。

>>235
馬鹿やらキチガイやら餓鬼やら言ってる口でよくそんな口が利けるなｗ
さすが夏休みｗ

そろそろ頭の悪い餓鬼の晩飯タイム（笑）ですかね？

人間が実際に700個将棋盤集めて検討して指したらインチキになるんだから
ソフトのやってる事は限りなくグレーなんだよw

ゲイ○
野月

「おまえは朝鮮人」と煽られた場合の反応パターン

日本人の場合
「朝鮮人なわけないだろ！俺は日本人だ！」

日本人を偽った朝鮮人の場合

「そういうことを言う人は頭が悪い」
「品がない」「突然何を言い出すんだ」
「日本人として恥ずかしい」

>>237
計算で勝てるわけがない相手に勝てるからすげーんだろうよ。
すごくないの？？？

なんていうか、何が言いたいのかよくわからん。
本当に都合の悪い相手には返事しないんだな。

だから勝負は公平でも相手として対等じゃないって言ってんだよ
その圧倒的な基礎能力の差を例えて車とボルトのような話が出てるだけだろ
壊れたラジオみたいに公平公平っておまえは着地点をどこに持っていきたいんだ？公平で能力差があるのなら次の一手を考えるべき時だろ

自称SEｗの馬鹿餓鬼
よほど悔しかったんだな
必死に絡んでくるわｗ

朝鮮人が将棋を卑しめてるというのはあながち妄想とは言えないと思う
何故なら中枢まで朝鮮人が食い込んでいる日本囲碁界と違い、
将棋界は徹底して朝鮮人を排除することに尽力している
で、人気は圧倒的に将棋＞＞＞＞＞＞＞囲碁なので朝鮮人からすると所持する囲碁利権に旨味が無い
だから電王戦を奇貨として将棋を叩き将棋人気を下落させ
自分たちの利権の為に囲碁の浮上を企むというのは大いに有り得る話だ

>>245
とりあえず敗北宣言あざーっすｗ
俺が自称SEか本職のSEかなんてどうでもいいんだよｗ

頭の悪い餓鬼の晩飯タイム（笑）まだぁﾁﾝﾁﾝ

・同じ能力の駒を同じ数使っており公平な勝負なので前回通りハンデ不要
・人間とソフト、最強はどちらか判定するためトップ棋士を出せ

>>248
上の条件はまぁいいとして、下の条件はプロ側に何のメリットも無いんだが
対局料出せるんならいいと思うけど・・・誰が払うの？

GPSだけは出てこなきゃいい
出てきてももう東大のだけは勘弁

こいつ興行を面白くするためのバランス調整を絶対拒否するんだよ。

疲労で人間が参ってるから、4時間を6時間のほうがいいよな、とか
将棋ファンなら誰でも感じる。結果やはり人間が負けるにしてもだ。

そこを「どうせ人間が負けるから必要ない」「2時間分ソフトの読みも深くなるだろバカ」
とか言ってくる。
このへんで将棋を指さないしファンでもないことがわかる。
不自然なので追跡したら朝鮮人だった。

なんかもうプロ厨は朝鮮人認定するだけのマシーンになってるな

三浦がGPSに負けて、全く歯が立たなくて見せたあのボーっとしたアホ面を
タイトルホルダーでも見たいと言うのが人情

ソフトの側のコンピュータのスペックに制限を掛けないと。
人間と同じレベルにしてこそ、公平だと思うぞ。
ソフトも形勢判断間違えたり、悪手さすから、そうすればいい勝負になると思う。
プロ側も、若手の伸び盛りの生きのいい棋士を出すべき。

それはそうかも
ソフト開発者も、マシンパワーで押し切るのを目的にしてないからな
思考手順やなんかのプログラムを追求したい訳で

ハンデつけるのはタイトルホルダーが負けてからでいい

ソフトがインチキって言われない日は来ないだろうねw

棋士とソフトの勝ちの比較は王と長島を比べるようなもん。
記録に残る野球のうまさで言えば長島はクソだが、
記憶に残る強さでは圧勝してる。

将棋棋士は長島的な価値を持てばそれで十分だ。

>>253
その発言を、21日の記者発表会で言ったらいいんじゃない？
正論なら堂々と話して判断は周囲に任せたら良いだろ。

いやプロ棋士は特にトッププロは勝たなくてはいけないな
コンピューターソフトがどんなに強くなっても一発入れられる底力を出す
それがプロだ

なんでわざわざ接戦になるようにハンデつける必要があるんだ？
公平な平手で堂々とやれよ。

>>259
俺が開発者なら言ってるね。　
だから電王戦で一番正論を言ってて尊敬するのは伊藤だ。

カンニングするなって言っとけや

>>253
渡辺ならさっぱりした顔で「いやーつよいっすねーで終わりだろｗ」

>>262
開発者じゃないっていうのは言わない理由にならないと思うけれども
記者発表会も参加できるし、本戦も参加して発言できるだろ
まぁ、そう言うように伊藤氏や他の開発者さんに言えばいいんじゃない？ｗ

伊藤氏とか他の開発者さんみたいに、どこかの組織に所属してる社会人が
>>253みたいな発言してどういう扱い受けても責任は取れないけどなｗ

伊藤は勝負から逃げなかった。
なんならただでも名人の挑戦を受けてやっただろう、出てくれば。

どっちが逃げてるのか一目瞭然。

逃げているうちに誰が見ても勝ち負けが明らかになってしまうのが一番みっともない。
年が経つ毎に勝つチャンスは小さくなるんだよ。
今ならまだプロ棋士に勝ち目があるんだよ。

>>266
逃げなかったも何も、負けても殆ど失うものがないじゃない。
少なくとも将棋指しなら、名人が平手で将棋指してくれるなら喜んで受けると思うよｗ
そんな常識も分からんの？

逃げてるんじゃなくて、しかるべき舞台を用意しなさいって言ってるわけよ。
タダで名人の挑戦を受けるやるって言葉自体が常識外だろｗ
命の危険がある格闘技とかならともかくｗ

じゃあ１億ずつ持って勝負したらよい
ソフト(プエラ？)が勝ったら伊藤が森内から１億貰える
負けたらその逆
退職金前借りして用意できるだろう
対局条件はお互い話し合って決めたらいい

ニコニコ何とか祭りでツツカナとしゅうそに勝った人いたの？

頭の悪い餓鬼の晩飯タイム（ﾄﾞﾔｯ

>>258
長嶋でも充分「リーグで１０年に１度現れるか現れないかの大打者」だぞ
長嶋がいて、それを超える王がいるから巨人は９連覇できた
（9連覇には投手力や捕手力、脇役の野手の活躍もあったけど）

>>268
ソフト側
ただでも受けます

プロ側
カネカネカネ！

実力
ソフト＞プロ


なんか変で笑えるｗｗ

伊藤さんとプロ棋士では背負っているものが違いすぎる。
プロ棋士がどういうものを背負っているのか知りたいなら
故・村山聖九段の伝記を読んでみるといい

ここ数年プロは金金金金金金金言って逃げ回ってるけど大半の人の認識は
ソフト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロ
なんだよね。
これを覆せる結果は2008年以降は一度も無いのが事実。
今となっても誰を出しても遅い気がする。

若禿を出してもgpsには勝てないだろ

>>274
何を背負ったって弱くて勝てなきゃ意味ないじゃんｗ

人間同士の戦いってもうマンネリじゃん。名人戦も似たような棋譜ばっかりだし。

背負ってるものが大きくて弱いのは、
悲劇を通り越して、喜劇だろ。

長嶋と言えばプロ球界唯一の「名誉4段」らしいな
長嶋は、そんなに強かったのか？
二枚落ちで名人に1発入れれるくらいの実力なかったら、名誉４段になるべきではないと思うけど
どうなんだろうか？

電王戦の発表があるという発表だけでこの勢い

弱い名人が勝手に重荷をしょい込むなw
さっさと平手(公平)で負けて楽になりやがれカスw

東公平

正直、人間とスパコンの勝負って可笑しくね？
人間だって、１手に１日考えていいなら分かるが。
コンピュータの演算能力と、人間の演算能力を一緒にして戦わして初めて、
本との戦いだろ。

マシンの性能の勝負でなくて、思考回路の勝負にしなくては意味がない。

プロは感謝してると思う、ソフト厨のおかげで電脳戦が思いの外盛り上がっていい金づるができたと。お前ら、もっとやれ、羽生や渡辺は笑いをこらえてるよｗ

そんなことはない

>>281
> 電王戦の発表があるという発表だけでこの勢い
これで、タイトルボルダークラスが出て来なかったり、
プロ棋士の無知からくるオバカなルールになっちゃうと、
すごいことになりそうだな。

伊藤氏が第4局の対局後に、現在入手可能で最強なマシンを使えば、ソフトは名人を超えていると発言した時は
「そんな訳ないだろｗｗｗ」「まーた言ってるよｗｗｗｗ」「プロへの敬意が無いよね」と罵詈雑言の嵐で
当然スペック制限しなきゃソフトに勝てないなんて誰も考えてなかったのにな……
GPSショックは本当に恐ろしい物だったね

定跡書カンニングしながらインチキして名人超えたって意味ありませんがな

習甦　対　YSS　の試合いつあるか知っている人いませんか？
明日か明後日のどちらかなんだけど

何それ、何の企画＿？

2013年8月12-18日 2013 Computer Olympiad 横浜 ってやつ

>>281
将棋チェス板おなじみのキチガイ連レスのお陰だけどな
ID真っ赤にしてるアホが多すぎ

>>289
は？
バカじゃないの？
プロは定跡を使わないのか？
単独の棋士が全部、自分で作った定跡か？

定跡使うのがカンニングならすべてのプロ棋士がカンニングしてることになる。
何でこのバカは、いろんな視点でものが見られないかね。
もうろくジジイが。

>>294
人間はインプットしても忘れるけど
ソフトは一度入力したら忘れないw
対局中も序盤は定跡カンニングしながら指してる可能性が高い
人間が定跡書片手に見ながら指してるのと同じだよw
人間がやれば完全にインチキな事をソフトがやってるのは事実w
幾ら強くてもそんなものに価値はねーよ
このインチキ野郎が！

534 ：名無し名人：2013/08/13(火) 09:53:26.94 ID:7I+lz35h
少なくとも最近５年間は、プロ厨の主張＝無知またはバカの主張になっている。
プロ厨の主張が多数書き込まれているが全て嘘、正しい主張は一つも書かれていない。

プロ厨の主張のレベル

高
↑　癖を覚えれば勝てる　←　事前にソフトを借りて研究すればある程度可能
..|..
..|..　持ち時間を長くすれば勝てる　←　早指しよりは数時間の持ち時間がある方が人間が有利
..|..
..|..　定跡を外せば勝てる　←　現在のソフトは定跡なしでも十分強い 定跡を外して若手五段に勝った
..|..
..|..　プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない　←　棋譜を参考にしているだけなので問題なくプロ棋士を超える
..|..
..|..　―――――　この辺りより下は、１年以上前の結果や開発中止のソフトの例なので池沼の書き込みと思われる　―――――
..|..
..|..　技術者を雇って弱点を研究してソフトをフルボコにする　←　そんな技術者ならブッチギリでコンピュータ選手権で優勝する
..|..　ＮＯ２のソフトが塚田さんに勝てずＮＯ５ソフトが阿部君に惨敗するレベル
↓　アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフト
低

ソフトにバカにされるならプロもまだ受け入れようもあるだろうけど自分たちの足元にも及ばない当スレ住民に言われてもねえ、能書き垂れるのはプロにせめて２枚落ちで勝ってからにしてくれｗ

>>295
お前がここでいくら吠えようが、プロはどんどんソフト戦をやらざるを得ない。
同じ駒数で同じ戦力の公平な勝負だから相手が強いからといって
勝負を受けなければ卑怯者のそしりを受けるからな。

もし、プロ棋士及びファンが不公平な勝負だと認識できていれば逃げきれるのにな。

お前の思い通りにはならないね、いや〜残念残念w

ソフトがカンニングと言うなら、実際のテスト中のように
「君、カンニングは反則だぞ！」
と指摘したらいい。
電王戦で50万人が見たけど誰からも指摘がありませんでしたw
ちなみに名人戦の来場者は14万人w

ソフトがカンニングでも卑怯でもない証拠に、プロがソフトの新手を見て
「これは良い手だ」
と思えばそれを取り入れて自分で指すことが可能。
しかも、誰からも文句も言われない。
カンニングだったり、ピッチングマシーンなら、ルールを犯さずに、
また文句を言われずには真似ができない。

これは、プロ厨のあらゆる例えに合致しない条件である。

インチキの塊だよソフトの強さなんてね
イベントとして楽しむ程度だな
本気で強いと思ってる奴はあほw

どこがインチキなんだ？
プロが勝てなきゃインチキか？

論理的に説明できないとか小学生かよw

どうでもいい事を真っ赤にして延々とだべる
バカすぎｗ

ハード制限は必要だと思う

コンピュータ選手権にしてもソフトの強さを競うべきで同条件（同一スペックの1台PC）での1位〜5位をまず決めるべき
GPSの600台とか同条件なら激指やツツカナの方が強いだろう
つまりソフトの順位付けが今は出来ていない状態

電王戦も同様に各ソフトとも同一スペックの1台にインストールしてプロと勝負すべき
クラスタ有りならプロも合議制にするべきだがそれではつまらない
あくまで個人対個人の勝負が見たい

あと指し手の指定（3手目指定とか）は禁止にすべき
全ての手をコンピュータに考えさせなければ勝負として成り立たない

>>303
>>176

持ち時間４時間と６時間でそれほど違うというのなら、
とりあえず６時間でやってみればいいじゃないか

カンニングするなって伊藤に言っとけ

6時間だと終わりが深夜になるし主催がニコニコである以上あり得んやろ

>>306
あほくさ。
だったら「700台は卑怯だ」ってちゃんと伝えて受けなきゃ良いだけ。
連盟は卑怯と思ってない証拠。

インチキはインチキ
人間がやったら許されない事を平気でやってるのは変わらない
ソフトの強さはインチキの塊だ、評価する価値はないね

日経ビジネスの最新号の『敗軍の将、兵を語る』に
谷川会長の電王戦に関するインタビューが載ってる。

○　第三回の電脳戦の出場棋士は前回と同じ序列
○　名人・竜王の出場は新聞社の許可が必要なので時期尚早

ＰＣ７００台ではなくＰＣ１０００台分の性能のコンピュータ１台ならどうなるのか？

定跡も丸呑み
盤面も１０００台のコンピューター使って検討か

どこまでも制限がないなソフトのインチキっぷりわ

>名人・竜王の出場は新聞社の許可が必要

やるときは、新聞社主催だな

>>314
×　１０００台のコンピューター使って検討
○　１台で１０００台のＰＣと同等の性能のコンピュータ

上でも書かれているが、定跡を外して若手五段に勝っている。
定跡など使わなくとも大勢に影響なし。

人間が１０００個将棋盤並べて検討するのはインチキだ

残念だなソフトの強さはインチキの塊

>>307
コンピュータの持ち時間を２時間、人間の持ち時間を６時間にすればいい。
ソフト開発者は全員が了解すると思う。

ID:Xf/mVzEe　←　１０００台と１台で１０００台分の性能の違いを認識できない可哀そうな人

>>313
今後CPUも進化して現在と比べて1000倍になったなら問題ない
あくまで1台対1人なら文句ないな

最強のソフト対人間が見たいのであって力任せのハード力でソフトの力を底上げしても意味がない

例えば石油王とかの大金持ちがk-shogiとかを10万台クラスタ化してコンピュータ選手権で優勝したら電王戦の大将として認めるか？ってこと

記者発表楽しみ、プロ敗北宣言で次回電脳戦は中止、こうなることがここで能書き垂れてる連中への何よりの薬 将棋なんて流すなって友達から友達にに声かけしてもらって毎日苦メールしてるからいつかは願いが叶うだろ

インチキならインチキで思うこと書けばいいけど、
同じことをバカみたいに書くな
定跡と将棋盤の件はもう分かった

>>312
序列っていうのは
九段、八段、五団、四段、四段ってこと？

その記事自分も読んだけど、
前回と似たようなメンバーになるでしょう、って言ってた

新聞社の意向はどうなんだ？
どんどんやれって立場なのか、そうじゃないのかいまいち分からん

＞石油王とかの大金持ち

いつものハード統一馬鹿じゃねーかｗ

似たようなメンバーでも良いんだけど、
一回りぐらいは強くなってる感じは出して欲しい
あと、振り飛車。

早くぼろ負けするとこが見たいぜ

頼む、選抜メンバーの中にひふみん入れとくれ

惨敗した上に、相手はソフト、ハード共に強化は確実。
それで同じ序列って頭いかれてるのですか？
全然危機をわかってない。
最強メンバーを出して全敗でも不思議ではないのに。

それは確かにそうだな
典型的な問題先送り

ハンディキャップ戦にするのかも(ハード制限、貸し出しの義務化)
もしそうなら指差して笑ってやるけどなw

時期尚早って何？

Ｘデーの時期？

>>332
なにをいまさらw

もう勝負はついてると思うの
いかに人間っぽい条件にして良い勝負にするかってのが現状だよ

少なくとも塚田枠（全盛期過ぎたベテラン枠）佐藤慎枠（C2定着枠）は
いらないと思う。
コールや船江のように、近年における棋戦優勝歴や
優れた実績（連勝、勝率等）がないともう期待が持てんわ

今年のソフトなら何とかなったかもだが、来年出てくるソフトだと
ベストなメンバーでも結果はあんまり変わらん気がする
今年同様、ハードに制限がなかった場合の話だが

良い勝負にならないと興行として続かないんだから
ハード制限はくるだろうな
ソフトの改良で競ってほしいよね

前回のように１ｖｓ１×５局の団体戦形式なのかもわかんないし
連盟としては盛り上げたいだろうから、電王戦代表者決定戦ができるかもしれないし、
発表があるまでまったくわかりません。

ハード制限は醜い延命策。
そのうち携帯アプリにも負けるわけだしね。
今なら勝つかもしれないし
負けても好勝負は可能。
今後はどんどん苦しくなるのに
惨敗続けても金が欲しいのか？

問題の先送りも何も遅かれ早かれ完全敗北する日が来るのはプロ自身も誰も否定しないだろ
積み上げてきた人間の敗北はある種の美しさがあるからやれるうちにやって人気獲得に利用すればいい
いずれはクマに勝った空手家みたくcpuに勝ったプロがいるらしいとまことしやかに語られるような時代が来るんだろう
まあ猛獣に掛かればケチョンケチョンにされる人間同士の格闘技だって大盛り上がりするんだから将棋だって問題無し

>>335
燻し銀の塚田枠を無くすとかありえないな。阿部光瑠に次ぐ貢献者だぞ。
第三回はそこに加藤一二三九段。これで決まり

インチキしても塚田の戦法で来られるとソフトはお手上げなのかw

情けない奴だなw

インチキしてる癖に塚田の入玉も防げないなんて無様なソフトだなw

将棋ファンは年配者が多いから塚田枠はいるだろ

インチキしても入玉は防げないのかw

馬鹿な奴だw

入玉も立派な戦法だから塚田の戦い方は正しいな

塚田は天才w

クラスタ１万台くらい繋いで入玉を防いでくれよソフトさんよw

え？１万台繋いでも防げないって？w

カンニングしても塚田に勝てないなんて馬鹿丸出しw

>>335
結果だけ見たら、塚田は功労者だぞ

業界にとってはともかく、棋士にとっては貧乏くじにしかならないのが
問題だな〜。棋士が本気になりようがない。

負けてるくせに「本気じゃない」って酷すぎる言い訳だな

>>350
いや勝てば大人気。光瑠なんかアイドル並みの扱いで引っ張りだこ。
女性全員が目を潤ませて見つめてる。独身ならこんなチャンスは２度とないぞ

別に勝ち負けは問題じゃない。チェスとかと同じようにあと数年で人間は勝てなくなる。
誰が最初に負けた人間として歴史に残るか、それだけの意味しかないからな、
棋士にとっては。棋士だってわかってるよそれは。
どうせみんな負けるんだから、今がんばっても意味ないやん、と棋士側がやる気を失う
と電脳戦の意義が失われてしまう。その危険性は大きいと思うな〜今のままだと。

>>352
若手はそういうメリットもあるだろうけど、大御所にとってはどうだろ。失うものしかないもんな。

>>353
いや人間が勝てなくなるのはまだまだ先の話だよ。

定跡データべースとプロ棋譜を理想とする指し方で
ソフトはプロとようやく平手で指せるようになったばかり。
しかしプロ棋譜が少ない形、例えば入玉のような局面では、
ソフトは全くどう指したら良いのかわからなくなる。

これを超えるには、大きな機械学習原理の革命が必要で、
たとえ新原理が生まれてもプロ棋士による英才教育が不可欠。
遠い未来の話だ

>>354
大御所の場合は本人のプライドと挑戦精神だろうな。

第二回電王戦終了後の記者会見で、谷川会長はややうつむき加減に
眼鏡の奥の目をキラリと光らせて、片頬を上げながら、溜息をついた。
あれは「ふ、やはり俺が出るしかないか」という決意に見えた

谷川は会長になったし今期降級したら引退しそう

タニーは、とっとと負けて引退しろクズ

気違いがやばいな

もうちょっと気楽にやらせてあげようよ

お前らはなんでそんなイライラするんだ？
こんな暇つぶしの場所に来てくだらない喧嘩でストレス溜めなくても・・・

将棋なんて勝つこともあれば負ける事もあるんだしさ

パソコンを何台繋ごうが指せる手は一手だけ。
だいたい、台数を言い訳にするなら1台のPC相手には喜んで引き受けて勝てよ。

将棋の強さなんか関係ない
冷静な判断の積み重ねで
プロ厨の敗北を事前に読み切っていた俺たちの分析力が最強であることはゆるぎない
ソフト厨はあの日将棋というゲームそのものに勝利したんだ
わかりますぅ？

谷川先生の勇姿が見てみたいな、先手なら十分勝機あるだろ

現タイトルホルダーは出さないって宣言してるのと、
あとは電王戦開催時にタイトル挑戦が決まっていたりするとまずいわけで。

そうなるとＡ級では谷川・久保両名の出場辞退は許されない。

>>305
ソフト同士の相対的な順位付けなら水門でやってる。
選手権は相対的な争いではなく、将棋の強さという絶対値を求める上で
一年に一度の景気付けのためのお祭りにすぎない。

>>309
午前9時スタート、持ち時間5時間、昼食夕食休憩有りの王座戦フォーマットを、
昼食夕食休憩を順位戦と同じ50分にする改変版でいいと思う。

>>368
持ち時間６時間が良いと思うけどね。スタートは午前８時。
もしくは９時間にして二日制。

それに人生かけてる奴らが一日かけてフルボッコされるのは見てて可愛そう
五番もいらない
魔太郎あたりが出て結果を受け入れるってことでいいんじゃね

>>312
A級から一人は出て、名人竜王以外のタイトルホルダーの出場は可能ってことか。
なら羽生が出られるってことだなｗ
実際には羽生は名人竜王を超えてるからそれもないってことで、ということは
タイトルホルダーの出場はなしと。

みうみうはすでに負け、モテ、郷田、ナメちゃんは絶対に出ないだろうから、
ウティと渡辺と羽生を除くと、残りはタニー、久保、深浦、屋敷の4人。
これはタニーが出るってことなんだろなー。
でなきゃ屋敷一択。屋敷だとドワンゴ的には煽りV作りやすいだろうし。

あとはC1C2から二人ずつ出すってことか。
C1でも、太地と菅井出すなら面白いけど。船江が加古川清流戦優勝で選ばれただろうことを
思うと、C2は永瀬かな。あとは塚田枠、というか、塚田が出そうな気がするｗ

大晦日に地上波かBSでやればいい
９時スタートの持ち時間６時間
勝てばそのまま正月特番になだれこみ神吉と雑談

神吉なんて引退したら大きな将棋関連イベントから完全パージじゃねーか
どんだけ人望が無かったんだｗ

>>370
人生何十年も捧げてきたものがテクノロジーの進化で一瞬に無駄になるのが人生じゃないか
これからはほとんどの仕事が奪われるというのに

>>369
メディアも取材に来るわけでそちらのことも考えてやらないと。

>>290
見に行けよ　
ちなみに　NORITOOが不参加で代打が激指
習甦　対　YSS　対　激指が見れるぞ

人間がまったく勝てなくなる時なんていつまでも来ない
勝率が下がる時期はあるかもしれない

>>352
こーるのスレを見てると、女よりも男の方が可愛いい可愛いいと目を潤ませとるぞｗ

コンピューター囲碁
www.ustream.tv/channel/igo-2013

コンピュータ将棋の世界ってこれからやってくる未来のよい先例になるよ
これからコンピュータの知性が人間を上回る時代が来る
そのとき人間はどうするのか
本当にプロ棋士とコンピュータの関係は人ごとじゃない
いずれ人間そのものがプロ棋士の立場に立つことになる

>>355
考え方があまい
コンピュータは人間より遥かに速い速度でレベルアップしてる
トッププロを大幅に上回るのは単なる時間の問題でしかない
それもごく間近だ

電王戦のニコニコの視聴者数50万人はすごかった。
その直後の名人戦が、お祭りの翌日の朝のような寂しさだったぞ。
ニコニコのコメントもプロの指し手の間違いの指摘が多かったし。
見ている方はだいたいソフトの方が強いことをわかってるので
きっと名人の方が間違えてるんだ、と思いながら見ていると
今まで通りの緊張感で見ていられるわけがない。
ソフトは卑怯だインチキだの言ったところで、それだけソフトの手に
影響力があって価値があるってこと。

森内世代の２番手の羽生は出すべき

羽生が負けても
その上に森内名人と渡辺竜王がいる

インチキして作り上げた強さに価値はない
プロ棋士が対局中定跡書見ながら将棋盤で検討しながら
指せばもっといい手指せるでしょ
でもそれをやっていい手指しても誰も褒めてくれねーよw

やっちゃいけない禁じ手なんだよね

人間にはカンニングは許されないんだから

カンニングしてソフトがいい手指したって褒められるものではない
ソフトだからカンニング許されるのはおかしい

そもそも将棋ファンは、棋士が絶対に間違えないとは見ていない。
数みりゃ、凡ミスだらけってのは、わかってるし、その中でのファインプレーに喝采を送る。

野球だって三振もすりゃ、暴投もするし、サッカーだってPK外すし枠に飛ばないシュートも打つ。
そういうのと同じこと。

カンニングすればプロ棋士ももっといい手指せるよな？
700個将棋盤集めて700パターン検討すれば名人に勝てるプロ棋士も出るよ

野球で毎回ホームランを打てないバッターに文句いってるようなもんってことか
まぁコンピューター将棋は将棋と別競技なんだろうな

でもそれは八百長だ、人間がやると八百長

ソフトがやると不問なのはおかしいだろ

ソフトの評価はそういうものなんだよ、禁じ手使った強さだと認識するべき

定跡見ながら指すのがOKなら素人でも有段者になれる
定跡インプットされてないハム将棋の弱さ見れば分かるだろ
カンニングするだけで全然強さ変わって来るんだから

ID:NUxijXiH
将棋倶楽部２４でどのぐらいの棋力？

>>391

しっ、それ聞いちゃダメ！！

>>391
それは秘密w

最近は定跡書買って将棋盤で並べてるよ

ならソフトに勝つのは簡単だろ？
定跡をはずせばいいだけだ

実際には定跡にない形で対応できないのは人間の方
三浦はソフトの新手で完敗
残念だけど、不定形でもソフト＞プロ

>>373
肥満体で高血圧症だからな。

>>394
大正解

>>393
カンニングに拘るところをみるとまさに定跡を覚え始めたところか
レートは50未満ぐらいかな
将棋は定跡を覚えてもスタートラインにも立ってないぐらいなんでこれから頑張って

定跡覚えるだけで初段になるとか言ってるんだから
まともに将棋指してない証拠
５級以下だろ

>>393
定跡書を買いだしたのは最近かい？
なら、非力な奴が定跡書を理解もできずに読んだところで何の役にも立たない
ってことすらわかってないレベルだな

いやいや５級は無い
５級は上級だから相当強い
それだけ強かったら定跡を覚えたら有段なんて妄言は言わない（言えない）

まぁソフトが強いのはそうなんだけど

実際もっと強くなったとしてどうなるんだろうね
現状は、全検索による藤井システムのような新手を相手にしているようなものなんだけど
多く対戦する中で、徐々に解法が煮詰まって来るよね
そうした時に、いかに人智を超えた強さを誇るソフトでも、攻略法みたいのは出来てくる訳で
（例えばソフト対ソフトならどちらかが負ける訳で、その負けに至るパターンは棋譜ではっきり残る）
人間の勝率がググッと上がってきたりするものなのだろうか？

単に腕力の強さが全てなら、勝率はそう変わらないまま推移するよなー？
電王戦の自戦記とか見てても、対戦を繰り返すうちに勝率は上がってきているとなっている
この研究による上昇すら望めない時点で、確かにお手上げになる訳だけれど
将棋の真理に至る道があるとして、ソフトがより速くそこを進んだとしても、時間はかかっても最終的には五分になるような気はせんでもない
その真理すらその時点で棋譜として確認・研究出来る材料となる訳で

>>394
７００台も繋げたら無限に検討出来るよ

>>400
ああ、24の級位じゃなく
一般的な甘甘のアマチュア級で５級以下ってこと

>>402
ねえよｗ

道場によっては矢倉に正しく組めたら初段ってところもあるんだけどな

>>402
定跡の話は棚上げか？

その７００台と１台の違いが三浦はわからないって言ってたろ？
１台でもＡ級棋士にそこまで認めさせているんだ
それに何年後かのＰＣ１台が今の７００台に相当するときが来るわけだしな

ソフト＞プロ
こういうことだ

こーるは定跡書などを200冊ほど持ってたけど
奨励会2段の時にこれ以上強くなる助けにはならないと全部売ったと言ってたね
つまり奨励会2段程度までは役に立つのでどんどん読んでどんどん強くなって欲しいね

三浦は、得意な脇システムに誘導して新手で負けた。
カンニングじゃ、教えてない新手は出せないだろう？
GPSからしたら、棋譜の前例を却下して新手の方を選んで勝った。
どこが卑怯でどこがカンニングなの？

ソフトは、人間の悪手は却下し、定跡を実際に検証して良い手だと思えば指してるだけ。

たまたま人間とソフトの判定が一致しただけだぞ。

三浦は、得意な脇システムに誘導して新手で負けた。
カンニングじゃ、教えてない新手は出せないだろう？
GPSからしたら、棋譜の前例を却下して新手の方を選んで勝った。
どこが卑怯でどこがカンニングなの？

ソフトは、人間の悪手は却下し、定跡を実際に検証して良い手だと思えば指してるだけ。

たまたま人間とソフトの判定が一致しただけだぞ。

コンピューター700台繋げて、700パターン検証して指して最善手見つけて新手が出たんだろ
だが人間が将棋盤700個集めて700パターン検討しながら指すのはルール違反だ

インチキの上に成り立った新手だよw

インチキとカンニングしか言えないキチガイを相手にしてるほうもどうかと思う

人間も700パターン検討しながら指せるならもっといい手指せるわ

千日手のルールを前回と同じにするなら、永瀬は確実に入ってくるだろうな。

>>413
大騒ぎした定跡カンニングの方はどうなったんだ？

＞人間も700パターン検討しながら指せるなら

指せるならな。人間にはそれができなくてコンピュータにはそれができる
それを含めての勝負なのに、なんでわざわざコンピュータの機能を制限しなきゃならんのか
制限をかける＝人間の敗北宣言なんだけどな
制限なしでは勝ち目ありませんって言っていることと同義

同義じゃないし
その文意なら＝ではなく⇒

制限無しなら棋士もコンピュータを活用するから五分以上だろ

700局面くらい人間だって考えるだろ。
だいたい卑怯だインチキだと言ってもソフトの新手は有効ならちゃっかり活用するんだろ？


卑怯者の新手、活用するの？
しないの？
どっち？

コンピューターの機能利用に数千万円必要とかならまだしも

将来はそのへんにある家庭用ＰＣにトッププロが勝てなくなるわけだしな

家庭用ＰＣをインチキ呼ばわりする勢いがあるならならまあ頑張ってくれやｗ

多数の計算機を活用したゲーム木探索技術の進歩
−三浦弘行八段とGPS将棋との対局を振り返って−

金子知適 (東京大学大学院総合文化研究科)
田中哲朗 (東京大学情報基盤センター)

[約700台を用いる効果]
対局前の12月の記者発表の質疑において、筆者の一人は約700台を用いる効果として
「約4手深く読むことができる」と発言している。
その時点では、データがとれていなかったので個人的な予測に基づく発言であったが、
幸いにも実際の対局での実績も予測とおおむね一致した。
約700台で4手読むためには、平均分岐数を約5.1に抑える必要がある。
何も工夫しなければ、分岐数は将棋の平均手数である約80となるので、
それを5.1まで小さく出来たことが技術的な成果である。

[▲６七金(55)]
▲６七金は三浦八段の指し手で、GPS将棋はまったく予想していなかった。
図-7で唯一深さが0の局面であり、当然担当ワーカも0なので図-8にはプロットされていない。
※図-7：マスタのゲーム木が実際の対局の進行を何手先までカバーしていたかの移り変わりを示す図
※図-8：何台のワーカが対局で指された指し手の先を読んでいたか(すなわち、指された指し手を根とする部分木に投入されていたか)を示す図

[△7五歩▲同歩△8四歩の仕掛け]
「GPS将棋が新定跡を作ったかもしれない」と評価していただいた△7五歩▲同歩△8四銀という仕掛けの、
40手目前後の段階では、評価値は0付近であった。つまり、GPS将棋自身はそれほど後手が良いと思って
いるわけではなさそうである。次善手の評価を見ると、ほとんど正になっていることからほかに思わしい
手がなくて仕方なく指していた可能性もある。同様に55手目以降も、次善手の評価が正になる局面が
しばしばあることから、間違えてはいけない緊迫した局面が何度も表れていたと思われる。

>>409
一部では「GPS新手」とか言ってるけど、あの仕掛けは３０年前に塚田（当時四段）が
一度使ってるよ。棋譜 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/233
しかしその後使われることはなかった。

面白いのは、GPS戦後の順位戦で、屋敷九段が三浦八段にこの手を指して
問いかけたこと。http://nisin.hatenablog.com/entry/2013/06/11/232220
しかし三浦八段は見事に対応しみせて、勝ち切ることで屋敷九段の問いに答えた。

いい話だなあ

でも結局三浦はあの対局に負けた
同様の展開で全て負けるとは言わないがあのGPS戦では実力負け
研究不足なども含めて

電王戦関連の記事とか本とか読んでても
ファンがさんざん心配してたのに
当事者の棋士達はさっぱり危機感無かったのには驚いたね。

「直前まで対策してなくて〜」とか
「練習し始めたのは○月からで〜」とか
全然気合いが入ってない準備っぷり。

負ければおおいに名誉が傷つくことになる
重要な対局だと何故認識してなかったのか？
テレビのバラエティ番組の軽い出し物程度に考えていたのか？

昇級がかかった順位戦最終局や
タイトル戦カド番並みに気合いを入れて
準備しなければならない、自分だけでなく
棋士全体の名誉も背負う、と何故理解してなかったのか。

光瑠は対策万全だったし、サトシンもポナンザ借りれないなりにつつかなと指して研究していただろうし、船江も相当研究はしてたんじゃないの？
この三人は内容的に悪くないと思ったけど。
問題は塚田と三浦。三浦はまだ名人戦挑戦もかかっていたから準備不足も分かるが、塚田のあの様はなんだ。
決死の入玉と涙に騙されたがPuellaαの過去の棋譜も見ず対局に臨んで入玉してきてびっくりしたとか勝負師としても失格だわ。
誰もが入手できる相手の情報でさえ手に入れて無いんだからな。

本当にそう思う
結果関係なくちゃんとやったのは阿部四段だけ

>>398
どうでもいいが
初段なんて定跡覚えるだけでなれるんだが
まともに将棋指してないのはお前だろｗ

>>427
なれない

>>422

だったら勝てばいいのに、バカだなあ。

SHUESO 対　YSS LIVE
www.ustream.tv/channel/shogi-2013

>>422
自分の刺した手で負けるとは
プロの資格はないな

>>428
なれるよ
ソースは俺

もちろん定跡以外にも駒の配置動き方とか基本ルールは知る必要があるけど
少なくとも詰将棋とかそういうのは一切やってないな

>>424
やっぱり対局料が安くてモチベ上がらなかったのと、
ここまで反響が大きくあるとは思わなかったからだと思う。

コールも本でここまで盛り上がるとは予想外だって言っていたから

>>432
｢定跡だけ｣ではなれない

マシン台数がどうたらとか、持ち時間がどうたらとか言い訳が醜すぎる。
20年前くらいに森田将棋レベルのソフトとの対戦だったらそんな言い訳しなかっただろ？
自分が負けるようになると言い訳したくなるものさ。

>>422
屋敷のはなんか解説のプロ棋士が「なるほどこれならＧＰＳのよりいいですね」とか言ったのに
その後屋敷は全く良い所なく負けてて吹いたわ

「初段になれる」って

「町道場で初段と言われました」と

「24でR1550になりました」は全然違うやろｗ

塚田の敗因は、たばこ中毒につきる
終盤、残り時間が切迫する中、ニコチン切れかかっていて
タバコタイムとれなかった。

>>438
第３回電王戦の出陣棋士は、非喫煙者から選ばれます

羽生がついに出るのか胸熱

>>434
氏ね。

>>434
その言葉の意味が>>432の
＞もちろん定跡以外にも駒の配置動き方とか基本ルールは知る必要があるけど
にかかぅているなら、それはただの屁理屈

初段になるには定跡、それもメジャーな定跡を覚えれば十分なれる

棒銀の受け方も知らず必至の掛けかたも知らない低級が
プロは必要ないだの将棋界の未来は暗いだのドヤ顔で語るスレです

>>442
なれるか馬鹿ｗ

>>442
分かってないな…
理屈になってない誤魔化しに屁理屈で返しただけ
発端は同性能采配キティが低級カスでも定跡丸暗記で初段(相当)になれるなどと言うからたしなめた

それに対して、他の勉強やある程度の基礎ができてて町道場初段クンが言いがかり

これくらい読み取りなさい

なんだ、いつものハード統一馬鹿とか連呼してる馬鹿かｗ

＞初段になるには定跡、それもメジャーな定跡を覚えれば十分なれる

相手がメジャーじゃない戦法やってきたらどうなるのだろうｗ
小学生でも思い浮かぶ疑問
重度の脳障害だな

>>38
だから、ソフト側が納得できるようにソフトの選抜はコンピュータ選手権の結果ではなく、改めてドワンゴ主催する「将棋ソフトトーナメント」などで決めるんじゃないのか？
ドワンゴ主催のソフト大会なら、電王戦の出場条件を納得の上で参加するってことだし
ドワンゴ主催のソフト大会は、ハード面などの縛りは電王戦の条件でいける。今のコンピュータ選手権は、電王戦のハード縛りの意見が通らない(当然だけど)
腹の中では改めて決めることでツツカナにもチャンスが与えられるかもという気持ちもあるだろうし
トーナメントだと上位5チームを選抜するのは難しいから電王戦選抜ソフト選手権は一次予選・二時予選・総当りになっちゃうのかなやっぱ

定跡ハズレの独特の戦法をやってくるのはむしろ初段以下の低級のほうがはるかに多い
メジャーな定跡だけ覚えていても相手がまったく違うことをやってきたら
定跡の知識に頼れず「自力」で対処しなくてはならない

当然その「自力」を鍛える必要があるわけで、こんなのは常識以前の話
この板だったら大体の人間が経験で知っている
よくまあ将棋板でこんな馬鹿を堂々と言えるものだｗ

>>447
＞相手がメジャーじゃない戦法やってきたらどうなるのだろうｗ

24だとメジャーじゃないどころか角頭歩だの棒玉だの
序盤から駒ハチャメチャだの乱戦上等だので
それでいて終盤に入れば絶妙に寄せてくる奴らばっかりだもんなｗ

「定跡書読みながら指したら、初段になれるよ！」なんて無理無理ｗ

定跡書1000冊積み上げても載ってない
変態力戦やってくる奴らがウジャウジャしてる中で
どうやってR1550になるんだかｗ

>>446
違うっつーの(笑)
そいつらのアホな考えは批判してる
熱くなるなよ、ちゃんと文章読め

言い負かされたら全部敵認定してたらそりゃ楽だろうがｗ

>>450
>24だとメジャーじゃないどころか角頭歩だの棒玉だの
>序盤から駒ハチャメチャだの乱戦上等だので
>それでいて終盤に入れば絶妙に寄せてくる奴らばっかりだもんなｗ

角換わり指したいけど相手がすぐに４４歩指してなかなか交換させてくれないから
開き直って３手目で強引に角交換したら、怒った相手が筋違い角にしてきたから
こっちも負けずに筋違い角にして初っ端からお互い馬作ってボコボコの殴り合い。
そんな行き当たりばったりの乱戦上等な輩なんてしょっちゅうだ。
ちなみに俺は角頭歩使いだけど相角頭歩で挑んできた奴も居たよ。もう何が何だか。

>>452
＞俺は角頭歩使いだけど相角頭歩で挑んできた奴も居たよ。もう何が何だか。


楽しそうで良いじゃないですかｗ

定跡が〜とか棋理に反する手は〜とか
正しくは無理攻めで〜とかは厳密なプロの世界の話で
アマは自分の指したいように指した方が面白いですよね。

将棋は考えるゲームなんだから
その場その場で頭を捻りまくるほど
脳からドーパミン出て楽しくなる。

そのへんをまったく知らない人は
「定跡を覚えれば勝てる」とか「暗記すれば勝てるんだろ」とか
言いがちだけど実態はぜんぜん違うもの。

>>451
お前にはいってない
>>446は(IDNGにしたからずれてるかもしれないが）>>444あたりに言ってる

あと言い負かされているのはどう見てもお前だからｗ
まぁお前も相手にするだけ無駄なんだろうけどｗ

>>454
「メジャーな定跡だけ覚えれば初段になれる」とか言ってる馬鹿が言い負かされてるだけだぞｗ

>>454
ID変えて見苦しい弁明はよせ(笑)
負かされてるのはお前だょ

>>456
一日中ネットしてる暇人とは違って、こっちは用事でPCから離れなきゃいけないんだよｗ
ID変わるのは当たり前

言い負かされたのはお前ｗ

>>457
早く投了したら許してやってもいいぞよ(笑)

他の人たちも定跡丸暗記→初段コースは否定的だけどなｗ

355 ：名無し名人：2013/08/16(金) 04:32:46.59 ID:Qroy5RWx
>>353
いや人間が勝てなくなるのはまだまだ先の話だよ。

定跡データべースとプロ棋譜を理想とする指し方で
ソフトはプロとようやく平手で指せるようになったばかり。
しかしプロ棋譜が少ない形、例えば入玉のような局面では、
ソフトは全くどう指したら良いのかわからなくなる。

これを超えるには、大きな機械学習原理の革命が必要で、
たとえ新原理が生まれてもプロ棋士による英才教育が不可欠。
遠い未来の話だ



これがキチガイのトップ　他の奴は2chの正常な範囲

定跡丸暗記で有段になれる人の棋譜が見てみたい

プロに勝ってるのはソフトなのに何でお前らがそんなにドヤ顔、上から目線でもの言うのかさっぱりわからないんだけど。俺は別にプロ擁護派じゃないからソフトの強さは素直に認めてるけどプロをあんまり叩くのもどうかと思うぞ

むしろ初段くらいなら定跡覚えるだけでしょ
自分はアマ3段だけど初段になるのに定跡書よむ以外にはほとんど何もしてない
あえて言うなら手筋の本を１冊ほど暗記したのと、羽生の上達するヒント呼んだくらいか
しかも後者の上達するヒントは役に立ったかどうかわからん。
上達するヒントはむしろ2段くらいになってから意味が分かったし
詰将棋も初段になってから3手詰めやり始めた
初段ごとき、そんな高いハードルでもないのに大げさに言いすぎｗ

ID変えればばれないと思ってるのかｗ

>>459
いやー、「トップ」とか褒められるほどの者じゃないよ。将棋もヘボだし
ソフトがやってることをもっとわかりやすく説明できる人が居たら書いてね＞All

だけどやっぱおかしいよ。
超高性能スパコンを何台もつなげて、プロ棋士一人で戦うのは。
勝てるわけないじゃん。勝ったら人間でないレベル。

mac700台がスパコン何基分もあるのか…。

とりあえず

＞これを超えるには、大きな機械学習原理の革命が必要で

をみて機械学習を何も理解してないんだろうなとは思った

人間にも将棋盤用意させて検討させろ

それで公平な勝負になる

>>467
だからいま使われてる「機械学習」の手法と限界をもっとわかりやすく説明して
ってお願いしてるんだけど

もうやらないと思ってたけどほんとにやるのか
あのヒリヒリとした週末が来年やってくると思うとワクワクするぜ
そういう意味では今度も団体戦がいいな

>>462

道場初段なら、お客さんへのサービスとして
腕に関係なく誰にでも認定するからねｗ

将棋連盟公式ですら支部に3年所属して
会費払ってくれたら腕に関係なく初段認定ｗ

それで「俺は有段者！」と舞い上がった人が
24に来てボロボロになりプライド崩壊発狂、という
問題も起きたりするのだけど…。

>>462
誰が認めた３段？
まさか２４の段位じゃないよね

てゆうか、ドワンゴってこの件で何かいいことあんの？
やたら肩入れしているように見えるんだが？

>>471
それはそうだね。認めなくてはいけないところ
けど、それは将棋に限らず、どこでも初段は簡単に取らしてくれるｗ
悪癖だとは思うけど、「初段」ってのはいわば客寄せパンダみたいになってるからね

>>472
連盟のアマ3段

ところで「メジャーな定跡だけ覚えれば初段になれる」とうい馬鹿はどこへ消えたのかなｗ

ID変えて入れ替わり立ち替わり出没してるね
ミスター初段(笑)

どの程度のハンデを付ければ人間でも相手出来るのかを測って欲しいね。それならオリンピック的な意義が生まれるでしょ。

定跡ってのはだいたいプロ間で出現率の高い局面での変化をいう

途中枝分かれが無数にあって
一手のはずみで全然違う将棋になったりするのに
定跡書を覚えただけで対応できるわけがない
ってこともわかってないんだからな

メジャーな定跡だけで初段（？）

三浦が九段昇段したぞーーーーーーーーー

おめ

＞定跡書を覚えただけで対応できるわけがない
ってこともわかってないんだからな

当たり前の事ドヤ顔で叫んで楽しいか？ｗ

早く釈明して欲しいな
メジャーな定跡だけで初段になったソースは俺クン

別人装ってもいいからさｗ
ひとこと謝ったらすぐ許して貰えたのにね

まあこのへんで別の話題でも。

【歴史】５０００年前のボードゲーム、トルコの遺跡で発見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1376648583/
http://sankei.jp.msn.com/images/news/130816/wir13081618470000-p1.jpg

＞トルコにある5,000年前の墓地遺跡で、
＞完全な形で保存された石製のゲーム用の駒が発見された。
＞考古学者によれば、これまで見つかったゲーム用の駒としては最古級だという。
＞見つかった49個の駒はどれもさまざまな色で塗られ、ブタ、犬、ピラミッドなどの形をしている。


将棋の源流のチャトランガのさらに源流？が発見されたらしい。

5000年前の俺らもたぶん「定跡通りには〜」とか
「一手損ピラミッド替わりを指すコツは〜」とかで盛り上がってたんだろうｗ

俺的には以下のメンバー希望

先鋒　豊島（新鋭枠）
次鋒　？　（邪道枠）
中堅　船江（リベンジ枠）
副将　一二三（ビックリ枠）
大将　佐藤康（Ａ級枠）

次鋒の邪道枠は徹底的にＣＰが苦手そうな手や展開に持ち込むの意味。
米長が戦った時のイメージ。ただ誰かと問われると困る。
ビックリ枠は中原でもOK。ネームバリュー必要。負けは覚悟しておく。
大将は、羽生渡辺森内が無理となれば華やかさのある佐藤しかいない。
あとのＡ級では地味。佐藤もダメならせめて振り飛車の久保で。

>>483

「アンティキティラ島の機械があればプロは要らねーよ」とかドヤ顔で言うヤツも居たことだろう

>>481
おれは、平然とお前のことを書き込んだだけだがｗ

毎日毎日どうでもいい話題でよく飽きないな
お前らｗ

>>483
穴ブタつえーとか早ピラミッドを指すやつは人間的にあれとか

>>478
自分が無能の雑魚だからって他人もそうだと思わないほうがいいよ。
ちょっとセンスあれば初段くらいまでならワンステップだろ。
プロになってる奴らなら更にその先まで一足飛びだわな。

>>469
一夜漬け的にネットに転がっている論文を漁ってみた
が、機械学習は難しい…

とりあえず理解したことを書くと
お手本になる棋譜が適切でないとならない

未知の局面でも上手く対応ができるように、
汎用的な学習をする工夫は色々あるらしいが
入玉の場合は、

・サンプルが少ない
・ゲームの質が異なる

この2つが合わせ技になっているので学習のネタがない

機械学習は良質なお手本が大量に必要

ということですね

ここもいずれは解決するんでしょうけど
いま行われている機械学習とは異なる手法が出てくるかもしれないし、
ソフト同士で大量の入玉の棋譜を生成するやり方で解決するかもしれない

>>489
いくら必死こいて将棋なんてゴミゲー頑張ってプロになったところで
無料ソフトに全然勝てなくなるんだから人生そのものが漫才だ（笑）
センスがあってもクソの足しにもらなないってことだよ

わかるだろ？

>>489
必死にID変えながら、なんとか「メジャーな定跡覚えただけで初段」という噴飯物を「あり」にしようとしてるお前が
おつむ的には「無能な雑魚」なんだが、理解してるか？ｗ

とにかく謝れよ早く
今日中に謝罪しないとIDかわっちゃうよ？

あ、自分で常に変えてるから関係ないかｗｗｗｗｗ

恋愛か
年の近い異性が居ないような職場で働き続けてたおかげで
人とかに全く興味が無くなってたなー
週一くらいで慰めてずっと賢者　やばいやばい

ひさびさに神吉がみたい。

周りの熱ってのは人を動かしやすくする。恋愛も周りが盛り上がってると恋愛する事に価値があるように見えてくる。
電王戦も同じで、熱に引き寄せられてやったことない奴まで呼び寄せた。

しかし第三回は流石に内輪だけに留まると思うが…余程の内容じゃない限りは

>>484
第2回電王戦のプログラムを単一のそれとみなした場合の暫定レーティング
を計算すると約1750。

そのメンツだと、棋士側のレーティングは

豊島　1840
？
船江 1671
加藤 1382
佐藤 1839

びっくり枠を設けると勝ちが見込めないのでその分他の棋士に
プレッシャーがかかるから止めた方が良いと思う。

豊島は段位は低いがレーティングは全棋士中4位。
タイトル保持者以外でという条件なら候補の筆頭だ。

コンピュータ側が考慮時間時間が長い対プロ棋士戦という観点で
1年でどれだけ強くなっているかははっきりしないが、
去年3位だったYSSを出場圏外に追い落とす程度の相対的な棋力
向上は少なくともあった。
対局前のプログラム研究も前回よりは多少まともにやるとしても、
平均レーティング1800はないと、イギリスのブックメーカーが人間推し
のオッズを振ることはないだろう。

俺がなぜ電王戦に若手が出てほしくないかと言うと、若手は背負うものが少ないから。
羽生の方が、家族もいるしタイトルも持ってるし実績あるし背負ってるものが違う。
負けることにより失うものが多いわけだ。
そうすると必死になる。
まさに人間ドラマ。

プロ厨は人間ドラマが見たいんじゃないか？
これ以上にいい見せ物は他にない。
公開処刑とはこの事だ！

コンが人を上回った時点で将棋は知的ゲームとして人と争うというゲームでは無くなっている。
今だに人と争う知的ゲームだと思うから、ソフト指しを卑怯とかいう考えがおこる。
将棋は脳の健康のため使う、頭の体操としては存続できるが、
人と争う勝負師的な知的ゲームとしては存在できない。
コンのほうが強くなった将棋を今だに人間同士の純な戦いと思う時代錯誤が
ソフト指しを卑怯だとかいう考えにミスリードしている。
プロ将棋も、知的ゲームとしては存在できない。
プロも既に課題局面をソフトに検討させてるじゃん。
ソフト新手を見て負けると分かればその局面を避けてるじゃん。

大規模クラスタでコンに考えさせた手を対局でみて何が楽しいんだ？

それはもうチェスがそうなんですが…
楽しいたのしくないは個人ごとのものだから、お前が楽しくないというならそれでいんじゃない？
お前の中では

この馬鹿

電王戦（人間とコンピューター将棋が合意の上対局する）
ソフト指し（相手の合意なく勝手にやる当然サイトのローカルルール違反）

の区別すらついてないんじゃないのか

>>500
その通り。チェスはコンピューターが人間より
も強くなって久しいけど、いまだに盛り上がって
いるよ。
いずれは、囲碁もそうなるよ。

>>502
年々衰退してるだろ。
だいたいチェスが面白けりゃチェスしてろ。
ここは将棋のスレだ。
大人気なそのチェススレで一人で盛り上がっとけ！

>>497
484です、分析ありがとう。
ビックリ枠はシャレで設けたわけではないけど（注目度）、
確かに勝負の観点からすると厳しいよね。５対５とは別に番外編でもいいわけだし。
豊島は「オファーがくれば受けます」と明言しているし自信もありそう。
船江は前局の経験が役にたつと考えて入れた。
ビックリ枠は将棋仲間にきいたところ、
飯島かロボあたりがよいのではとの事。勝又はダメらしい。

記者会見の観覧に当選したけど整理番号が200番近く
マスコミも多数来るだろうし、会場に入れんのか？

504自己修正
>ビックリ枠は将棋仲間にきいたところ（×）、

　⇒邪道枠は以下同（○）

>>505
マスコミが50くらいとして、あそこ300くらいのキャパじゃなかったかな？
当たった以上は入れるだろ

郷田、佐藤、渡辺、森内、羽生が出れば最高だが

>>508
渡辺明と羽生世代ーズｗ

登壇者にCSAの人がいないのが気になる
やっぱりコンピュータ将棋選手権の中継中止は
ドワンゴと一悶着あったんだろうか

>>508
逃げ回るそいつらを引きずり出して晒し者にしてやりたい

そのために次回ソフトの５−０（順当だが）期待ｗ

>>504
やはり対コンピューターとなると、若手がいい

将棋協会も負けたくないから、昨年に引き続き手堅く「あべこーる」が出るんじゃないのか

強いやつほど逃げ回って、難局を他人に押し付けてるのが気にらない。

>>398
今の羽生に背負うものなんてねーよ
天下統一した時がピークで、それ以降は徐々に下がってきている
養うべき家族？
あれだけ毎年タイトル取ったのだから、この先一円も入らなくても（株で騙し取られるとかがなかったら）貯金だけで生活に困らないだろうし

>>425
塚田最高じゃん。
キッチリソフト側2位と引き分けた。
超立派。内容も「負けて」はいない。
相手の弱点をついた入玉手を「悪手」と言われても、
それならお前、相手の弱点ついちゃダメなのか？
って不毛な争いになるだけ。

入玉されて本当に間抜けな姿を晒した
Puella αが責められる事はあっても、
塚田を責めることはできないな。
あのまま続けてれば全駒レベルで塚田勝ちだったわけで。
（興行的には面白くなかったかもしれないが。）

三浦がダメダメだ。

>>511
前回も5-0という、同じ予想が飛び交っていたけど・・・、
ソフト厨が晒し者になって超笑ったよね。

流石に来年は、対戦相手次第で5勝全勝いけるかもしれんが、
去年は有り得なかった。

ID:c2TIKZ0kって↓の８だな
お前が晒し者だつーのｗ


ソフト厨　葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/8

背負うものってなによ。連盟もさんざんコンピュータに負けても関係ないとか言ってるし。
まあダブルスタンダードみたいなところもあるけど。ようはプロ団体としての収入のことだろ。
だったらどうでもいいね

はじまってた　シュウソ対セレナ
ustream.tv/channel/shogi-2013

>>519のソフトの裏画面まで流してくれてるから面白いよ

大内先生の解説はおもしろいね

ソフト側の人の、ソフトの強さがあたかも自分の強さであるかのように、プロ棋士を馬鹿にする発言をしてるのだけはやめて欲しい。

逃げたら挑発されるのは世の常

そんな忠言聞いてくれないよ
メジャー定跡丸覚えで初段♪の精神性だし

定跡覚えただけで初段とか、
流石に初段に失礼。

>>516
恥ずかしいハメ技で勝って（笑）、入玉で引き分けに持ち込んで号泣しておいて、
馬鹿じゃないのか、このプロ厨はｗ

脳内お花畑なのを自分で晒してるで。

一年に１局に戻るかもね

1年1局なんてあり得なくて一人で臨むなら番勝負が必須
その理由は馬鹿じゃなければ分かるだろ

団体戦より番勝負みたいってのはあるな
将棋世界でも「1回だけの勝負だったからダメだったわけで、回数を重ねた
勝負をしたらまだプロ側が有利だと思う」って言ってた棋士もいたし
そうなら番勝負してほしいわ

>>526
ハメ技って何？

どっちもが3勝するまでやり続けるって言うのでやれよ。
羽生対GPSでやらせて2勝100敗でも、3勝目をあげるまで止めさせないルールで。
これで差がどれくらいあるかよりはっきりする。
羽生が連敗するのは明らかなので、どれだけ負ければ3勝出来るか判定したい。

>>531
序列最下位の方から順に、ソフトがプロを1人ずつ倒していくので良いのじゃねーの？

「第２回電王戦のすべて」
阿部光瑠「確かに厳密にいえばこの手は無理筋のはずだ。だからといって、この△６五桂を
出現させる一連の手順を「ハメ手」だというのには怒りを覚える。断じてそうではない。
ハメ手というのは取ったら王手飛車が掛かるとか、銀をタダ取りするとか、そういう具体的
に大きな得があるときにいうものであって、この△６五桂はそういう局面ではない。」

無理筋を誘発させるところまではできるが、
そこから現実に勝ち切るにはプロの力が必要だ、
ということかな

総合的には相当強いソフトなのだが
「特定の局面」になるとはっきりと不利になる、場合によっては致命的な悪手を指す
こういう「特定の局面」を幾つか見つけて、そこへ誘導することを狙う

これはアンチコンピュータ戦略といってチェスでの人間ｖｓソフトの時代からあった人間側の作戦
これ自体は別段非難されるべきものではないが

問題は塚田のようにこのアンチコンピューター戦略が非常に高い確率で成功できるような諸条件をソフト側に強制するべき、とか思ってる馬鹿がいること

そんなやついたか？

>>530
ハメ技というのは、格ゲー（格闘技ゲーム）でCOM、ソフトの癖、広義のバグを突く技のこと。

うまくハマると敵を画面隅に押し込めてノーダメージで速攻で強敵を倒せたりする。
あるいは、10分くらいかけて足払いだけで敵を倒したりする。

格ゲーのテクニックで、「ハメ」って何ですか？
友人はこのテクを駆使して優秀な勝率をキープしているそうです。
どの格ゲーにもこのテクは使えるのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313485963

> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。

ゲーム大会によってはソフトの癖を突くハメ技は禁止されている。

>>519
selena弱いなー、棋士20人vsソフト20本で対決すれば棋士圧勝だな

塚田塚田とうるさいけど持ち時間6時間と3ヶ月前のソフト貸出以外になんか
言ってたっけ?

（将棋なんて子供の遊び、と思っていたのに全然勝てない。
　ネットで将棋を指してもボロボロ負けるだけ。
　何をやっても上達しないしぜんぜん強くならない。

　…ソフトがもうプロより強いって？そうだよな！
　将棋なんて何の価値も無いよね！俺が努力する必要なんて無いよな！

　俺より強い奴らなんて無駄な事に時間使ってるバカだよ！
　プロなんてもーっとバカだよ！ぐひひ。ソフトの方が強いんだもーん！）


↑ソフト厨の心中はこのようなものだと思われる。

自分は弱くて勝てなくて努力も出来ないゴミだけど、
プロや強い人を貶めれば、意味が無いと嘲れば、
自分の無能さが無かった事に出来るような気がするから。

実際にはどれだけ他を罵ったところで
（でも、貶してる相手より、さらに下のゴミ確定してる俺って何？）と
最後は自分に返ってきて、さらに劣等感に苛まれるだけなのだが…。

こーるvsしゅうそ戦の棋譜を並べたが格ゲーのハメとは違ったぞ
通常の攻略法だった

ソフトが暴発する手順を研究して序盤で大きな優勢を築いたんだからハメと言われても仕方ないだろ
あれは俺の中では勝ちに入れてない

>>536
> そんなやついたか？
おばかの塚田が言ってる

事前研究＝ハメ

こういうやつの脳内ってどうなってるの

阿部がワースト、塚田がワースト2。　玉砕した3人はこの2人とは次元の違うまともな棋士。

最低でも、阿部は自宅に引きこもって習甦と対局をやり込んで癖を見つけて
ハメ技を繰り出すのではなく、習甦の棋譜から癖を見抜かなければならなかった。
偉そうにプロ棋士（笑）を名乗るのならな。

それならば、何の文句もつけられなかっただろう。

>>533
>>怒りを覚える
何とも思わないんじゃなかったのかよ、コール君w

>>544
「事前研究」とは棋譜並べ、棋譜に基づいた研究会のことなんだよ。

タイトル戦の前に対戦相手と毎晩何局も練習対局をしてくれる棋士がどこにいる？

>>546
「具体的に大きな得がない」からこそ、むしろ正真正銘の「ハメ技」なんだよなｗ

やっぱり中卒・高卒の将棋脳かｗ

>>547
将棋ソフト持ってる？

いまどき持ってない人なんていないんじゃないの。

相手がソフトだってことは分かってるか？

だから何なの？

>>530って、ハメ技の定義じゃなくて、塚田のどの行動がハメ技と思ったのかを聞いているのだと思うが
あといつの間にかコールの戦略がハメ技みたいな話になってるし

まぁ大卒脳ハンパねーっすわと言うべきだろうかｗ

>>552
人間とソフトの区別が付いてないようなこと言ってるからな

たとえば、習甦の棋譜をボナンザやGPS_fish、
激指に取り込んで検討することまではまだ否定してませんよ。

もっとも、これらももうすぐ褒められた話ではなくなるだろうけどね。
ソフトの棋力がプロ棋士を完全に上回って、最初からソフト同士で指せば済む話になるから。

新聞棋戦が、「ソフトより弱い人間同士の熱戦」「人間ドラマ（笑）」という意味で、
女流棋戦やアマ棋戦、小学生棋戦などと同じ価値になる。

>>554

人間は駄目だけど、ソフトはいいって事が言いたいのか？
人間が駄目なんだからソフトも駄目に決まってるじゃん。

少なくとも塚田がソフトの事前供与を求めると言っているのはそういうことだよ。
「人間は駄目だけどソフトなんだからいいでしょ」って。
本来駄目な事をソフトだからという理由で無理矢理通そうとしている。
そこにはプロ棋士としての矜持は微塵も無いということだ。

>>555
むしろアドバンスド将棋が公式戦になるとかそういう方向性もありそうだが

まあソフトが人間のトップを大きく上回るのは時間の問題でしかないから
プロの存在意義は薄れるだろう

趣味の世界だったら関係ないけどね
ソフトがいくら強くても俺が強いわけじゃないから
２４で指す意味はあるな
今日も指しているし

そもそも未だに45桂は悪手と考えられている点に驚き
あれは、駒得至上主義のプロが勝手に悪手と判断しているだけ
桂馬を歩で取りにいけば手抜かれると一手損になるというデメリットがある
そのデメリットを無視して、悪手と決めつけるのはおかしい
だからプロは飛車先歩の交換を無条件に行うのだろうな
習甦が負けたのはその手得を生かせる棋力がなかったから

将棋って勝ち負けだけじゃなくて、棋譜を残すって意味もあるから

GPSの新手も、全くの新手じゃなくて、やはり過去の棋譜にあったものだから
結局のところ、プロの棋譜から評価関数のパラメータを調整している以上
完全な新手というのは生まれないし、新戦法も生まれない
逆に言うと、プロの棋譜を使っていないソフトには可能性があるとも言える

もっとも、棋力で完全に人間とソフトで差が付いてしまった場合に
そういうものに需要があるかどうかって話はあるけどね

>>559


形勢判断力の向上については「機械学習」という手法を採用したことが大きい。
これは過去の棋譜をコンピュータに自動的に学習させる方法。
GPS将棋の場合、2万数千の棋譜を学習した。

あくまでも「学習」であって、棋譜を丸暗記し、その通りに指すわけではない。

金子氏は「様々な局面におけるプロ棋士の形勢判断を、ソフトは一般化して学習していく。
今では、棋譜にはない独自の指し方もできるようになってきている」と説明する。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130624/487211/

>>556
なに言ってるのか分からんけど

> タイトル戦の前に対戦相手と毎晩何局も練習対局をしてくれる棋士がどこにいる？

これの関連だと思っていいのかな

人間だったら毎晩練習に付き合わされたらうっとおしいだろうけど
ソフトは何度でも繰り返し付き合ってくれるからいいんじゃないのか

ネット使ってるわりに頭が固いな
時代が変わってるんだから適応しようぜ

コンピュータ同士の対局では人間同士の対局ではありえない指し方、棋譜が頻繁に出てくるよ
GPS対三浦だってGPSの仕掛けは通常人間なら通用しないと真っ先に切り捨てる手順だったしね




67 名無し名人 2013/08/14(水) 19:06:35.02 ID:Tjso/h9L
指し将棋初段くらいのものだが、コンピュータ将棋選手権の棋譜をみて
自分が今までどれほど形にこだわってきたか良くわかった。
将棋って、本来は自由なものなんだよな……

81 名無し名人 2013/08/14(水) 21:35:51.88 ID:4GuiSSFb
世界コンピュータ将棋選手権の棋譜を見たらコンピュータ強いな

今月の将棋世界を読んでいるのかな。
渡辺も郷田もＧＰＳの仕掛けは通用するようだと言っている。
ちなみに類似局はあるが同一局はないので新手でもある。

>>560
そうだな

プロ棋士の棋譜を元にして評価基準を学ぶんだよな
自動的にパラメータ調整するというほうが正確なのかもしれないが

プロ棋士と同じように局面の評価ができるように汎用的に学習するから
学習ネタの棋譜にない手が指されても対応ができる

>>560
つーか引用している下の部分の文章に似たようなこと書いてあるじゃない

素人に説明しているからそういう書き方をするんだけど、
まぁ一般化して学習していくっていうのが具体的にどんな手法か？
詳しくはGPSのホームページの評価関数あたりの記事を参考にすればよろしい
簡単なものを望むなら、Wikipediaでボナンザの記事でも見るといい

独自の指し方と言っても、あくまでそれはプロの棋譜の範囲内での指し方だよ
仮に完全に独自な指し方なら、それはプロの棋譜の学習結果を利用しなかったということ

>>562
まぁそう見えるかもしれないんだけど、物理的に有り得ないから

>>563, >>564

学習結果は局面単位とか棋譜単位とかで持っているわけじゃないよ
例えばボナンザなら３駒の組み合わせ単位でパラメータを持っている
GPSはもっと多数の評価項目を持っている

どちらにせよ、プロの棋譜にない組み合わせ（配置）は学習できない
だからプロの棋譜に現れにくい入玉は苦手、というか判断する基準がないだけ
同じ理由で全く新しい手なんて指せない（他に評価値の高い手があるから）

ていうか、floodgateを利用してソフト同士の棋譜からも学習させてるんじゃないの？
独自の手はその学習結果だろ

>>566

> 同じ理由で全く新しい手なんて指せない

これは違うぞ
探索をしていることを忘れるなよ

入玉の場合はゲームの内容が大きく変わるから応用が効かない

そういう話で言うとソフトが藤井システムのような新しい戦法を編み出すことはないな
いまの機械学習だと

単なる新手なら編み出すと思うが

新手を難なく編み出すんだから、定跡もいずれ編み出すでしょ

入玉は棋譜が少ないからおかしくなるという話の出所は勝又のでたらめ解説かな。
通常の対局と入玉は価値観が全然違うから現在の評価関数の項目ではうまく学習できない。
棋譜が少ないからでもなく機械学習の限界でもない。
評価関数の設計が不十分なため。
現状の評価関数で学習棋譜に入玉棋譜をたくさん入れるとたぶんずっと弱くなるだろう。

>>569
プロが棋譜を見ても発見できていない棋理みたいなものを
コンピュータが認識して、その手を指してるんだからすごいわな

戦法ってのが難しいのは、まぁプロの棋譜に引き摺られるってのもあるけど、
今のコンピュータの性能でも、深くて30手先ぐらいまでしか読めないからってのもあるね

>>571
学習ネタの棋譜が少なかったら評価関数のチューニングができんだろ

>>566
プロの棋譜で学習しているのは、指し方そのものではなく、評価の仕方
最も平均的な評価軸を持ったプロでも、
異常に繊細な局面把握と異常な読みの広さがあれば新手に気づけるのと同様に
プロの棋譜に登場したことがない手を探索して指すことはいくらでも可能

三浦戦での奇手も過去の塚田戦を直接参照したわけではなく、
(ボナンザ系の学習データには含まれておらず、仮に含まれていても影響度は1/60000)
全幅探索で良いと評価した手が、たまたま過去の塚田の手だったという順番

プロ棋士の棋譜を学習しているからプロ棋士程度の強さだと思っている人がいるが、それは間違い。

現在のハード（ＰＣ）で動作させると偶然プロ棋士と同等の強さになているだけのこと。
ハードの性能が１/１００００ならアマチュアの強さだろうし、１００００倍なら名人と１０００回対局しても１回も負けない。

>>575
じゃあ定跡覚えただけで初段になれますか？(^ー^)ノ

>>576
定跡を覚えただけでは５級にもなれない。

ところで何でそんな質問が出てくるのか？

キティ検定だよ
残念ながら不合格

>>576
こまの動かし方、初期配置とかルールを知った上で定跡覚えれば十分なれる

プロ棋士と同等だったのは5年前です。

>>579
１９９０年頃のソフトはプロ棋士監修の数千手以上の定跡を記憶していた。
終盤の詰めに関してはアマチュア高段クラスだったし、駒の動かし方は当然知っていた。
それでもアマチュア初段には達していなかった。

今の最新ソフトは定跡を記憶したうえに
局面局面で検索している
もし、評価値が高い手があれば定跡手を不採用にして自分の判断の最善を指す

>>571
いや単純に方程式の数と未知数の個数の問題で、
方程式が足りないと未知数が求められないんだよ。

保木さんのメール http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20091130
｜学習に使用したプロ棋士の棋譜 45833 局です。入玉模様の棋譜は1000局以
｜下だと思います。入玉の局面を Bonanza は殆ど評価することが出来ません。
｜昔はアマチュアの棋譜で入玉模様のサンプルを増やしていたのですが、最近は
｜しておりません。しかし、将来また使用するかもしれません。

方程式はザックリ書くと

　ある局面でプロが指した手の評価値
　＝　その局面での合法手の中で最善手の評価値　+ 誤差

これを先読みは１手程度で誤差を最小にするように求めて行く。
「評価値」の部分は、各局面での駒配置の評価や駒割りなど未知数の合計。

つまり 「プロが指した手≒最善手」 という考え方を式で表したものにすぎない。

ところが、入玉のように玉位置が上がるとプロ棋譜が少ないので、
駒配置系の未知数が解けなくなってしまうという話。

んー？
もともと「ソフトが強くなったからプロ死亡」と騒いでる奴が居て

「今後はソフトを尊敬しろ」「ソフト同士の対局が人気になる」
「人間プロの低レベルな対局は見るな」「人間プロの棋譜はゴミ」
「人間プロは川原乞食に戻る」

とか言ってるわけよ。年中無休24時間体制で。

んで、反発した奴が「ソフトは機械的な計算力・記憶力頼みでずるい」
とか言い出した。「定跡を丸暗記できれば有利にきまってる」とか。

んで「定跡覚えればバカでも初段になれる」「なれない」とかいうことになった。

つまり、この話題に絡んで必死になってる両者ともカス。

>>584
んー？
現実認識甘いな

メジャーな定跡覚えれば初段、とか言ってた馬鹿がカスなだけｗ

正確に言うと
汎関数(v) = 局面の和{すべての合法手の評価関数(v) - 棋譜の手の評価関数(v)} → 最小
になるように特徴ベクトルv（駒の位置関係の評価値など）を調整する。
この関数値が小さいほど評価関数が正確であると言える。

ソフト貸出を必須にするなんてルールを作るのは微妙だな。現段階では開発者の裁量に任せればいいのでは。
貸出による研究無しでソフトの棋譜だけで対応してどうなるか見てみたい
ソフトがトップ棋士に勝ち越してから、ソフトを貸し出した上でどの程度対応できるかというのが妥当ではないか
まあ、プロが絶対に負けられないことを最優先するなら貸出でも何でも良いが、研究尽くの将棋ばかり見せられても現段階では冷めるよね

入玉模様だと評価関数を通常の物と入玉用と切替が
ソフトにはうまくできないというところにある。
「二枚替えなら歩ともせよ」と言っていたのが入玉になったら
大駒捨てるなんてことやっちゃダメですとなる。

これは棋譜が集まればどうにかなるとは今のところ思えない。

その入玉の弱いソフト相手に三浦が入玉を狙いにいって玉砕されたわけだが
弱点があろうともその弱点をつけなければ意味がない

実質的には2007年渡辺がボナンザに勝ったのがプロ棋士が勝った最後。
その後は企画全体としてはボロ負けでも、参加ソフト中最弱ソフトに勝った程度でドヤ顔せざるを得ないくらい差が開いている。
次回はメンバーは同程度でも手合いを香落ちにするか角落ちにするかで揉めてるんだろう。

>>589
そういうのはインプットのデータが大量にあればどうにでもなるよ

ネタさえあれば誰かがどうにかする
ネタがなければ誰にもどうにもできない

>>589
塚田-プエラ戦を見ると、プエラが先に入玉するところまでは、
組み込まれた入玉用評価関数がうまく機能してた。

けど、塚田も入玉して、相入局で持将棋の可能性が生まれてからは、
持将棋用の駒点数評価の仕組みが単純すぎて、使い物にならなかった。

プロに依頼して相入局戦を沢山指して貰って、棋譜を集めるしかないかも

相入玉後の将棋なんて誰が指しても大して変わらんだろ
24で有段者の相入玉の棋譜を集めれば十分だろ

ニコ便器女優 日南響子(19）がボカロPと交際→歌い手やドワンゴ社員と浮気し投身自殺＆中絶も？★４
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1376722028/

【悲報】ドワンゴ会長開き直り「これぐらいじゃ期待には答えられないね。」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1376719585/


リアルイベント開いてドワンゴ社員が未成年の女を食い漁ってることが判明したが
川上会長はこれを支持してるみたいだね
未成年淫行に加担してる川上会長
犯罪組織ドワンゴ

>>581
思考設計が異なるコンピュータと人間を同列に語っているところが間違い
やりなおし

>>594
それか電王戦特別ルールで、何だっけトライ何とかルールにするとか。
コンピュータ選手権のルールも変える必要があるけど

>>593
塚田vsプエラ戦について言うと、
伊東氏の方針的に入玉を殆ど捨てていたから、
そもそも２４点法の対策が為されていなかったように見える
入玉するようになったのも最近のことのようだし

GPS将棋のほうが入玉の対策をかなりやっているようだ

>>598
いや、そういう誤解がわりかし多いけど、あの時のプエラαは持将棋も含めて
入玉対策が施されてたよ。

対局後の記者会見
｜――入玉のときにと金をつくるというのは、駒の価値が通常とまったく同じ
｜　　　計算だったからなのか？
｜伊藤氏　入玉のときに駒得を重視するとか、大駒5点、小駒1点というのは
｜考慮はするが、そちら一辺倒になるわけではなく、通常時の評価関数と
｜入玉時の評価関数とミックスした状態になる。なので、と金をつくると通常の
｜評価関数ではよくなってしまうので、それを指してしまったのではないか。
｜駒得ばかりを考えてしまうと、詰まされしまうので難しい。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

>>597
下手にルール改正はしない方がいい
コンピュータが対応できない新ルールを、プロ側が提案する口実になる可能性がある

>>600
今までの棋譜が全部使えなくなる新ルールでやるというのも面白いけどね。
身に沁み込んだ感覚とノウハウが使えないプロ棋士と
学習するデータのないソフトとどちらが強いか
これはやってみないとわからないｗ

チェス960みたいに歩以外の配置をランダムにするやつね
羽生はチェスをやっているからこういうのが好きそうだけど
いずれ人間対コンピュータの面白いイベントになるだろうな

>>598
GPS の入玉対策は、今年の選手権直前に改定されてて、
そのソースに付いてるコメントを読んでみたら、
バグ取りとか細かい評価の修正程度。
あの時のプエラαと本質的な部分では同じ感じ。

プエラαの方は公開されてないけど、元ネタは東大論文の
入局対策プログラムだと思う。
玉の動きとかその後の展開、あと伊藤氏のコメントから見てね

将棋の盤面に直接関わるルールは変えるべきじゃないと思うけど、
それ以外のルールはかまわんだろう。

電王戦が全部が全部塚田戦のような対局ばかりになってしまったら、
見る側としては糞つまらんし、興行として成り立たない。
アリ猪木戦ばかりの総合格闘技みたいなもん。

前にも同じことを言ったが以下のルールでこれは回避できる。

(1) 両者入玉の時点で、点数に関わらず原則持将棋とする。
(2) (1)をそれぞれの対局者は拒否することができる。
　ただし拒否した側は、その時点からXX手以内に即詰みの局面にすること。
　それができなかった場合は、持将棋を拒否した側の負けとなる。

　(2)でXXを何手にするのが妥当かが不明だが、(1)のルールにより対局が
異常に引き延ばされる事態はなくなる。もし(2)に突入すれば普段の対局
以上に緊迫感が高まる。

>>602
将棋だと最初から振り飛車になって、振り飛車党には参考になるかも

>>604
現状では、そのルールに賛成。

どーしてもプロ側の人間は、プロ棋士対プロ棋士がやるのと同じ条件でコンピュータと対局するのが嫌みたいだな。

結局プロ棋士同士が対局するのと同じルールでコンピュータとやって負けたときに
取り返しのつかないダメージを食らうからどんなに姑息な手を使っても回避しようとしているわけよ。
というか、既に三浦が負けた時点で取り返しのつかないダメージ食らってんだけどさ。

米長の６二玉戦法しかり、阿部のソフト貸し出しバグ戦法しかり、塚田の入玉作戦しかり
何としてもコンピュータとは普通の戦いをしてなるものかという信念みたいなものは感じるよ。
しかしそんなんじゃ棋士は卑怯者のそしりを免れんだろうよ。

>>534
ソフトＶＳソフトでも、あの無理筋を受けきれなくて負ける展開ありえるよね

>>607
ん、なんでそんなひねくれた考え方になるのかな。
ソフトも将棋も発展して欲しいから、共存するために
とりあえずソフトが未解決な部分を無くした対局にしようということなのに

>>594
尼有段者の記譜を大量に寄付してもらったら
計算速度の高いソフトなら、入玉に関して尼名人レベルになるかも

ひねくれてないだろ。
将棋の真理がどこにあるのか知りたいのに、片方の戦力をそごうとしてるとか有り得ん。
あくまでもベストの手が出せる環境を用意しろ。
それが持ち時間6時間でも良いし2日制でも受けてやる。
プロのベストが出せる環境でいい。
ただしソフトの環境には口出しするなよ、内政干渉だろそれは。

なるほど、じゃあ将棋界への内政干渉だから、どういうやり方だろうが俺たちが口を出すのはやめとこう
な、>>611よ

>>595
ドワンゴみたいなゴミとは手を切ったほうがいいな
今からでも間に合う

>>611
なーにが「受けてやる」だよｗ
おまえソフト開発者の仲間でも何でもないじゃん。
なに人様の権威を借りてデカい口たたいてんの？

＞将棋の真理がどこにあるのか知りたいのに

ウソつけｗ
おまえ今朝の自分の発言100回読み直せよ。
「家族やタイトルを持った羽生が負けてズタボロになる公開処刑が見たい」
「プロ厨だって本当はこんな人間ドラマが見たいだろ？」

こんな事言ってるから「ソフト厨＝非日本人」だと認定されるんじゃないか？

将棋の真理って言ったってナー
勝ちにも負けにも価値があるしナー
因みにコンピューター同士の棋譜見たことあるかい？
恐らく想像してるものとは違うと思うぞ

>>596
駒の動かし方だけ覚えた人が、定跡データベースを見ながら指せば初段になるのか？

その「駒の配置と動きのルール、それにメジャーな定跡を知ってれば初段になれる」とかいってたアホ
上の方辿っていったら「インチキ・カンニング」連呼してた池沼じゃんｗ

>>596
それは定跡書見ながら指してもいいって事？それなら初段相当の棋力になるよ
あと、戦型の判断（矢倉なのか角換わりなのかなど）が必要だけど。
判断できなかったら該当する定跡を探せないし

初段なんて「頑張ったで賞」みたいなものだから、そんなたいした棋力必要ないよ

間違った。>>618の>>596は>>616のこと

>>618
おお出てきた、こいつ
IDコロコロ変えるけど
将棋殆ど知らないのが言ってることですぐわかる馬鹿

>>620
確かに俺は昨日同じような事書きこんだが今日は初めてだぞｗ

お前は将棋知らないばかりか頭のできも悪そうだけどなｗ

>>621
＞それは定跡書見ながら指してもいいって事？それなら初段相当の棋力になるよ

馬鹿だろお前ｗ

>>618
ならないよ
本に書いてある定跡通りに進まない
相手は必ず変化してくる
一番定跡に進むケースはゴキ中超急戦だが
それでも結局終盤の力で決まる

>>623
そういうのもういいからｗ
君は初段の認定の甘さを知らないだけ

はやい話が

定跡覚えれば「強く」なれますか？→No.
定跡覚えれば「初段」になれますか？→Yes.

という事
世の中弱い初段なんていくらでもいる

＞駒の配置と動き方などのルール、それにメジャーな定跡を知っていれば初段

この池沼ID:fqSWZX7Kの主張だが
これには何と寄せ方も詰め方も受け方も何も入っていない
仮に上記の事だけ覚えた人間が途中までメジャーな定跡通り進んだとして（それすら>>623の言うように怪しいわけだが）
定跡終わったらどうなるのか？何を指してよいかすら判断できないだろう

将棋板でここまで馬鹿を平然と言えるのはある意味凄いｗ

>>624
おいおい話逸らすなよ

誰が認定の甘さについて語ってるんだ!?ｗｗｗ

>>627
ん？初段になれるかどうかの話でしょ？
認定が甘いんだからなれるに決まってる
あたま…大丈夫？

＞あたま…大丈夫？

>>628
誤魔化すなカス
途中から勝手な定義

>>601
> 今までの棋譜が全部使えなくなる新ルールでやるというのも面白いけどね。
> 身に沁み込んだ感覚とノウハウが使えないプロ棋士と
> 学習するデータのないソフトとどちらが強いか
> これはやってみないとわからないｗ
定跡が使えなければソフトの圧勝に決まってるだろ

>>630
途中から勝手な定義ってなによ？
ばかすぎ

>>632
＞ばかすぎ

ID:fqSWZX7Kは何の基準で初段って言ってるの？
将棋世界他雑誌でやってる次の一手等の認定問題での初段？
リアル道場での初段？将棋倶楽部24での初段？奨励会での初段？

２４ましてや奨励会の初段ってことはないだろｗさすがに
道場の初段くらいならID:fqSWZX7Kの言ってることもわからんでもない

>>625
>の中弱い初段なんていくらでもいる
>認定が甘いんだからなれるに決まってる

それなら駒の動かし方など覚えなくとも初段になれる。
将棋連盟の認定はカンニング可だから。

初段にもなったことない低級が知ったかで定跡憶えれば初段とれるとかほざいて赤っ恥をかいてる

>>634
どう見ても１０級くらいの初段のことだ
間違いない

定跡憶えても10級になれないだろ
相手が定跡通りに指してくれません！どうすればいいですか？
って聞くレベルを通過しないと

定跡覚えるって何通りの定跡ですか？

>>603
GPS将棋のソースを落として読んでみた
・・・そしたら妙なことに気づいた

入玉対応の実装は enter_king のところにある、で良いね？

入玉出来るかの判定/予測を行う関数が2013年4月13日(土)に実装されている
そして2013年5月2日(木)に27点法の対応と微修正が行われている
しかしそれを呼び出している処理がなかった

入玉対応の実装はあるが誰も使ってないように見える
なんだろうね

てか初段になるに定跡覚えるだけでいいかどうかなんてスレ違いも甚だしい
これ以上はよそでやれ

言ってる馬鹿一人消えれば終わり

>>540
まぁそんなところだろうなぁ。

僻み根性丸出しで醜いよな・・・。

別にソフト厨が弱いのは自分の頭が悪いとか、
そういう理由であって、プロを恨む筋合いはないよ。

ちなみに、入玉前までは、ソフトは鬼強いよ。
2013年で、プロのB級以上と言えるくらい強い。

ただ、入玉確定になってしまった後は、
「単に相入玉を目指す」とかそういうレベルまでしかなっていない。
入玉が弱い弱い言われているのは、そこの部分な。
「と金製造機」と揶揄されたり、
会場で失笑されていたりされていたのはその部分。

>>645
入玉や駒落ちでの強さの追及は名人竜王を完全に超えてからになると思われる。
名人竜王を完全に超えたら、駒落ちでの強さや入玉での指し回しの研究に力を入れる開発者も現れる。

>>641
ネット上でコメント部を読んだだけなので、、、

＞入玉対応の実装は enter_king のところにある、で良いね？

確かそんな直訳っぽい名前だった。

＞入玉対応の実装はあるが誰も使ってないように見える
＞なんだろうね

ソースを全部ディスクに放り込んでファイルの中身を検索しないと
呼び出しがあるかどうか不明。
無かったのなら、テスト後に軽くするために呼び出し部を削ったのかも。
選手権は時間制限がキツイから。
「削る」と言っても普通はコメントアウトするだけなので、ソース内検索を
やれば引っ掛かるけどね

コンが人を上回った時点で将棋は知的ゲームとして人と争うというゲームでは無くなっている。
今だに人と争う知的ゲームだと思うから、ソフト指しを卑怯とかいう考えがおこる。
将棋は脳の健康のため使う、頭の体操としては存続できるが、
人と争う勝負師的な知的ゲームとしては存在できない。
コンのほうが強くなった将棋を今だに人間同士の純な戦いと思う時代錯誤が
ソフト指しを卑怯だとかいう考えにミスリードしている。
プロ将棋も、知的ゲームとしては存在できない。
プロも既に課題局面をソフトに検討させてるじゃん。
ソフト新手を見て負けると分かればその局面を避けてるじゃん。

大規模クラスタでコンに考えさせた手を対局でみて何が楽しいんだ？

何百台で検討しようが指せるのはたった一手。
その一手は合法であり、人間も良いと思えば指すことが出来る。

そもそも、将棋の駒は性能が一緒なので指揮官の能力を競うゲーム。
あらゆる手を尽くして最善を探し、平等な能力の駒を使いながらも勝ちきることが目的。

野球やサッカーとは若干ここが違う。
スポーツはトレーニングや練習を積み、選手(駒)の強化が出来る。
試合の前にいかに相手のチームよりも選手を強化できるかで勝負が決まる。
スポーツでは、相手にいかに平等にさせないかが監督の腕の見せどころ。

プロ厨は、ソフトは卑怯、公平でない、等ととんちんかんなことを言うが
自分が自宅のパソコンでソフトと指してみても
「これは土俵が違う、不公平だ」
等と感じているのか？

もしそうなら、どの部分が不公平と感じているのか？
同じように、プロ棋士が自宅でソフトと指しているところを想像して
「これは土俵が違う、不公平だ」
と感じると思うか？

将棋のルール知ってるだけの人が見様見真似の定跡の駒組みするだけで
プロから初段認定受けるのは可能かもしれないね。
もちろん24初段に勝つとかは全然無理だけど。

プロが頭の中で局面を考えるようにソフトも考えてるだけ。
羽生対渡辺で仮に羽生が勝った場合、「局面を渡辺より読んで勝ったから不公平」とか言うのか？

要は、将棋はいかに相手より深く正確に読むかを競うゲーム。
その前提を崩したらそれこそ土俵が違う話だ。

相手よりたくさん読むことがキーなのに足かせをして相手に勝とうとか自分勝手な基地外の理論。

>>647

> ネット上でコメント部を読んだだけなので、、、

すみません

ソース全体を落としてきてgrepを掛けたが、呼び出し箇所が引っかからなかった
まあテスト用のプログラムはあって、そこからの呼び出しはあったがGPS本体からの呼び出しは無し
よくわからんが・・・部品を作ったけど呼び出すところを直してないというオチかもｗ

将棋で言う不公平は、続けて2手指すとか駒落ちするとか一方に３枚目の飛車を与えるとかそういうのを言う。


いつ、ソフト監督ががルールを破りましたか？
ソフト監督はプロ棋士監督と同じ能力の選手しか使ってませんが？？

正着なら700台だろうが何だろうが構わない。
将棋の真理がどこにあるのか、それを追究するのは人間かソフトかをハッキリさせたいので
勝ち負けのためにソフトに手加減させるとか頭がおかしい。

土俵が違うから勝敗は関係ない、とか言いつつハンデ付けてまで勝とうとしてて何が言いたいのかわからん。

>>646
駒落ちと、入玉は根本から異なる。

そもそも駒落ちはソフトは十分強いし、
仮に（プロより）弱い部分があったとしても、
それは各駒の重要度の学習が、平手よりも杜撰になっているから
という理由にすぎない。

入玉は、平手の対局でよく現れる局面で、
人間は常に入玉の事を念頭に置きながら戦っている。
入玉戦ていうのは、よく現れる形の一つであって、
入玉後の戦いが非常に弱いのはずっと昔から指摘されていて、
その解決法もまだまだ見つけられていないのが現状な。

来年には、たまごっちのオマケのミニゲーム的な将棋ソフトにも
名人が負けるんだろうな

ソフト厨晒上げ

ソフトは定跡カンニングなどしていない。
マイボナンザの編集機能で桂香の位置を入れ換えたり、自陣の57歩をと金でスタートしても
普段と変わらず鬼のように強い。

入玉されると弱いのなら、入玉させなければいい

>>656
駒落ちと入玉が同じなんてどこにも書いていないが。

日付変更前に来て喚き散らすソフト厨ｗ

>>660
現実的には対抗形にしてしまえば入玉は絶望的になるからな
振り飛車にしても名人超えるのは時間の問題だし
当分はこういう戦略をとる方が賢いかも

>>663
伊藤氏もそういう方向(入玉阻止)で開発すると言っていたな。

>>655
>将棋の真理がどこにあるのか、それを追究するのは人間かソフトか

それだったらじゃあ次にやるなら、今までは興行的な問題で人間が背負っていたハンデの荷物を降ろしてもいいよね。
具体的にはまずは、補助の板盤の使用と秒読みの緩和ね。

補助の板盤は脳内情報の効率的なアウトプットのためね。
プロがどんな優れた脳内将棋盤をもってたとしても、人間には記憶力の限界と錯覚があるから、
プロレベルでも、同じ人間が板盤で実際に並べて検討したほうが強くなるからね。
人間の視覚による認識能力が優れているから、視覚認識で錯覚が減ればミスも明らかに減る。

秒読みの緩和は、人間には疲労があるし、将棋の真理を追究するには１分将棋は向かない。

ソフト厨の土俵はコンピューター選手権じゃねーのか

プロ厨の土俵はプロ棋戦でやってるから絡んでくるなｗ

>>653
入玉対策ブロックは付けたけど未配線か…

入玉対策部を書いた人は呼び出してかなり作動テストしてるだろうけど
重いので選手権には使わないことになったんだろうね。

電王戦の時に繋げばよいだけだし、その呼び出し部のソースは
入玉対策部を書いた人が持ってるだろうから

二回目やるってことはこれから毎年やんのかね
最終的にはソフトに誰も勝てなくなって「もうやってもしょうがないですね」
みたいになって終了するのか？
そんなん悲しすぎるだろ、もう辞めようよ、今なら引き返せる

っていうか、将棋の真理とやらの追求に
すごい執念をかけているソフト厨がいるのはなぜなんだ？

将棋の真理＝必勝手順の探索
は、人間はもちろん、今のソフトも無理だよ？
少なくともこのスレに書き込んでいる人/読んでいる人が全員死ぬまでは無理。

>>669
>将棋の真理とやらの追求に

まぁホンキで追求するなら今のたった数時間の持ち時間で、
人間ｖｓソフト・ソフトｖｓソフトじゃできるわけないよな。

１手ごとに相当な量をぶん回して、
それに対して人間・ソフトが候補手をあげて、またぶん回すを繰り返し続ける。

>>665
それでいいぞ。
補助盤のハンデくらいいくらでもくれてやらぁ。
それで我々ソフト軍に勝てると言うんだろうな？

>>661
入玉戦は、電王戦で2回（塚田と三浦）で現れる程、
指している人達の考え次第で読み筋に入ってくるッて言うこと。
阿部光瑠の将棋も、入玉の筋があったから、
ソフトが弱さを露呈した。

つまり、入玉対策しないと、トッププロ相手には「必勝」とは
なかなかなりにくいってことな。
だから、完全にトッププロ相手になる前に入玉対策は始まるよ。

対抗形にすれば良い、というのは簡単だが、
まず、振り飛車だと序盤不利になる可能性が十分にあって、
真の将棋の神に近くならない限り、なかなか実行できない。
（トッププロに対して、序盤で十分差が付いてしまうと、まず勝てない。
　コール戦みたいに、差が開く一方の将棋になってしまう。）

>>671
貸出のハンデ？で「卑怯だ！ソフトは負けて当然！」って
言ってたソフト厨が何を言っているんだ・・・

あと、「我々」って、お前ソフトなの？
開発者とか、多分お前みたいなの嫌いだよ？
ネトウヨが真の愛国者から嫌われれるのと同じ図式。

>>671
補助盤のことは、これまで人間が背負ってるハンデの荷物を降ろすだけだから、鉄下駄を脱いだようもんだ。

あと秒読みの緩和も当然に必要だね。
まぁ適当に、秒読みは１手３０分位にしとけば、人間の秒読みによるミス等が減るんじゃね。
それだと何日かかるんだってツッコミなら、将棋の真理の追究〜ってお題目なら、もうそんな日数とか度外視でもいいだろ。

で相談とかは、またいろいろ混み合ってくるから、それは次の機会にしておきたいから、
とりあえずわかりやすくするために、１人ｖｓ１ＰＣでやるか？

なんでもいいんだよ、どんなルールだってＯＫ
ソフトとやればプロの弱さが露呈する
それが楽しいんだからな

おっと、おれを攻撃したって何の意味もないぞ
おれは将棋に人生賭けたこともないしニートでもないし
ただの外野の傍観者の２４でいいとこ３段の将棋ヘタレだ
好きな球団を応援する形でソフトを応援してるだけだからな

個人的には補助盤で人間がどれぐらい強くなるか興味あるけど
一回やったら、棋理を追求するなら
人間同士の公式戦で使えという話になりかねないので、やらないほうがいいと思う

入玉指向の将棋プログラムの作成でググるとPDFが出てくる
これに入玉対策の試みが書かれている
というかこの論文を見て思ったが機械学習って面白いな
おれ機械学習を誤解してたかも
プロの棋譜を食わせりゃ勝手に強くなるものかと・・・
そうじゃないんだな
何を学習するか人間が考えて決めないといけない
そこに工夫があるわけだ

でやっぱり良質な入玉の棋譜がたくさんいる
たぶん何万とかのレベルでいる
数千だと少ないようだ

>>672
入玉対策なしてでも２年後くらいにはソフトに全く勝てなくなると思われる。
棋力に大きな差があれば入玉不能になります。

>>679
２年というのは１年を２回。
だったら第三回電王戦が第二回電王戦とどれだけ違うかで大体計れるな。
ただしプロ棋士もソフトのことは研究して来るし、
プロの世界では一時期勝ち続けても研究されて勝てなくなることは
しょっちゅう起きてるぞ

第三回電王戦のPCの性能は前回より上がるんだろうか。

みんな会見前から興奮してるな
これで会見があったらどうなるんだろうか

四の五の抜かさずやれや！
我々ソフト軍の真の力を見せ付けるときだ！
将棋のプロなどただのゲームニートだとGPS電王が証明してやる！
ここで生意気なこと書いたやつも結果を見てひれ伏すがいいさ！

おまえがGPS開発したわけでもないのにえらそうだなｗ

なんか阿部のことをごちゃごちゃ言ってる奴がいるけど
要は桂を跳ねたがる習甦の棋風を読んだ上で指し回していただけのこと

それをバグをついただなんだ考え方が下らなすぎるわ

>>680
>だったら第三回電王戦が第二回電王戦とどれだけ違うかで大体計れるな。

全くそのとおり。
第五回くらいまでに全く勝てなくなる。

あれが卑怯とか、棋理の追求とか、土俵が云々だの。プロ棋士とソフトのどっちかに肩入れする気持ちはわかるけど、電王戦って負けた方を貶めるんじゃなくて、双方の健闘を称えるようなものになってほしいなぁ。

>>584
GPSも、対戦相手の得意技の分野の定跡を多めに入れてたのか？
それはやってないでしょ
つまり、人間だけがインチキをした

段階を踏んで（A級在籍棋士まで）きてるから、次は棋戦タイトル保持者が指すと思うんだ．

　主催社が了解するか問題だが、会見するってことは了解したんだろうな

　名人・竜王・王将・棋聖・王位・王座・棋王　だれだろう

>>686
全くっていうのが、いつになるかが問題なんだよね。
5年後っていったら、囲碁もかなり危うくなるくらいだよな。

>>679
「別に入玉対策無しでも勝てなくはならない」とは言っていない。
「全く勝てなくなる前に」入玉対策はじまるよ、と言っている。

将棋連盟とコンピューター将棋協会で、免状発行権と公益社団法人格を賭けて電王戦をやらせればいい。
そしたらプロ棋士側もメンバーの出し惜しみ出来ないから棋界を代表する死闘が見られるし
ソフトが勝って免状発行権が手に入れば開発者に研究費用が入り
益々ソフトの開発が進んだり、それを応用して他のプログラム技術が上がる。
これは、国民全体の利益につながるはずだ。

現状、免状発行権を連盟に持たせていても、こいつらは棋理の追究に興味ないし
ゲームニートの小遣いになるだけ。

プロ棋士が浸かってるぬるま湯に熱湯をブチ込む時代が来たのだ。

>>692
学校の教師の方がよっぽどぬるま湯につかってね？と思ったけど
このスレで問題にする事でもないか

>>604
トライルールにすりゃいいじゃん
明快だし、ニコニコ向きだろ？

>>613
同感

>>687
極めて同意
だが、現状ではプロに存在意義はないから、プロ制度は廃止して、タイトル戦は参加料1万円、優勝賞金100万円、優勝者のみが優勝賞金ゲットできる
と制度改革すべき

>>692
極めて同意

>>693
大賛成

ワクワクするぜ

よしよし俺が21日の会見内容を予想してやろう
１・塚田、山本氏中心の電王戦ルール策定委員会の発足とニコ生での討論番組の開始
２・新ルールに沿ったソフトの公募及びコンピュータートーナメント戦開始とニコ生中継
３・電王戦出場を賭けた志願プロ棋士によるネット棋戦開始とニコ生中継
４・電王戦協賛スポンサーの発表

渡辺くるな

渡辺じゃ角落ちでもGPSに負けるな

ソフトとの駒落ちハンデ戦になると予想。

プロ側はプライドだけは最高峰だからな
いまだにソフトに対して上から目線でいやがる奴が多数いる

タイトルホルダーは理由付けして出さないだろ
ソフト＞プロが一発でばれてしまうから

（将棋なんて子供の遊び、と思っていたのに全然勝てない。
　ネットで将棋を指してもボロボロ負けるだけ。
　何をやっても上達しないしぜんぜん強くならない。

　…ソフトがもうプロより強いって？そうだよな！
　将棋なんて何の価値も無いよね！俺が努力する必要なんて無いよな！

　俺より強い奴らなんて無駄な事に時間使ってるバカだよ！
　プロなんてもーっとバカだよ！ぐひひ。ソフトの方が強いんだもーん！）


↑ソフト厨の心中はこのようなものだと思われる。

自分は弱くて勝てなくて努力も出来ないゴミだけど、
プロや強い人を貶めれば、意味が無いだろ！と嘲れば、
自分の無能さを無かった事に出来るような気がするから。

実際にはどれだけ他を罵ったところで
（でも、貶してる相手より、さらに下のゴミ確定してる俺って何？）と
最後は自分に返ってきて、劣等感に苛まれるだけなのだが…。

そこまで考えてない。
キモい

羽生ｖｓ８００台ＧＰＳが見たい

>>687
そこで吉田先生に
登場してもらいましょ。

>>703
プロが逆立ちしたってもう勝てないんだから努力する価値すらないだろ

単純計算は計算機で済ます時代だ。

人間どうしの戦いも、コンピューターが考えた手を暗記して指して
感動したとか、人間ドラマがあったとかあるのだろうか。。。

人間どうし、頭が溶けるぐらい考えてはじめて感動するとおもいますがね
プロレスのようにあらかじめ感動する台本つくっておくのもいいですが・・・

連盟側もラストチャンスみたいなもんだし、
羽生・渡辺・森内・中村太(王座戦挑戦者)・郷田(竜王戦挑決)出せばいい
みんなで渡れば怖くないだろ

タイトルホルダーは出ないと谷川が言ってるのに
相変わらずの連中の多いこと

伊藤電王が出ないなら電王戦じゃねえわ、本の件といい冷遇されすぎ。

>>711
伊藤は今年度のコンピュータ将棋の大会に出てないから出場しようがない
本っていうのは電王戦の本の事なんだろうが、あれは伊藤側から拒否した事
何も知らないくせに適当なこと言うな

ソフト開発側が目指すものによって次回以降の中身は変わってくるだろうね
そこらへんが個々で違うからまとめるのが難しいんだろうけど

羽生渡辺に勝つのが目標なら、
電王戦はとりあえず無視、コン選手権に向けて開発しないといけない
（実現すればおそらく番勝負、一本ぐらいは今でも入るでしょ）

より強いソフトをってのなら、
ソフトの事前貸与など、徹底的に穴をほじってもらう方が良いんだろう

将棋の完全解明を目指している開発者は．．．現状いないよね

ソフト売りたいなら、今みたいな距離感でそこそこにやればいいわけで、
>>692みたいに連盟ぶっ壊すようなやり方は意味が無いっしょ
親の敵じゃあるまいし

>>709
その5人と行方・佐藤を足した7人以外から選ばれることになる。

谷川、久保、豊島、佐藤アマ、塚田プロ　の５人と予想している。

開発者はプロを倒すことに執着してる
みたいな事をいう人がいるけど、ぜんぜん違うよな

あくまでもベンチマークとして、プロとの比較をすると性能がわかりやすいというだけであって

チェスのDeepBlueとカスパロフのような場が用意されるものと思っていたけどプロが逃げたからな。
いつソフトがプロに追いついたのかうやむやになってしまった。

>>702
> プロ側はプライドだけは最高峰だからな
> いまだにソフトに対して上から目線でいやがる奴が多数いる
まったくだ。
ソフト開発者に対しても上から目線で将棋のことを言いやがる奴がいる
バカほと虚勢を張るってことだな

並プロに追いついたのは2007年、トッププロに追いついたのは2009年

ソフト開発側が目指すものによって次回以降の中身は変わってくるだろうね
そこらへんが個々で違うからまとめるのが難しいんだろうけど

森内･渡辺に勝つのが目標なら、
電王戦はとりあえず無視、コン選手権に向けて開発しないといけない
（実現すればおそらく番勝負、一本ぐらいは今でも入るでしょ）

より強いソフトをってのなら、
ソフトの事前貸与など、徹底的に穴をほじってもらう方が良いんだろう

将棋の完全解明を目指している開発者は．．．現状いないよね

ソフト売りたいなら、今みたいな距離感でそこそこにやればいいわけで、
>>692みたいに連盟ぶっ壊すようなやり方は意味が無いっしょ
親の敵じゃあるまいし

正直、ゴミプロはもう見たくない

　タイトルホルダー出れ

今の状況でソフト相手に番勝負で勝ち越したらめちゃくちゃカッコいいぞ
それができる自信があるならさっさとタイトルホルダーが出てくればいいだけ

21日か、そろそろだね

森内名人･渡辺竜王の２強

もしくは森内名人･渡辺竜王･羽生の３強を出してくれないと話しにならない

タイトルホルダーが出ることになった瞬間
将棋連盟は既存の価値感を超えた神になる
大方メンバーは前回に比べて弱体化するでしょうね

大将に屋敷出してドヤ顔するようなら将棋連盟は解散すべきだな

まだそんなに差がつかない内に羽生渡辺と真剣勝負やって欲しいわ
世界コンピュータ将棋選手権決勝みたいな、両者一歩も譲らない熱い戦いが見たい

ただビジネスとしてがあるからな。
ここは３強ないし２強が出てくるところだとは思うが、それで負けると
もう次がないから。あ、コンピュータ完全に人間超えたね、で終了。
となるとこんな美味しく金儲けができる将棋イベントが継続できなくなる可能性が高い

美味しいとか金儲けとかこんな奴らに免状発行権を渡すから、カネで免状をばらまくような真似をするんだ。
このゴミクズニート集団からとっとと免状発行権を取り上げろ。

>>728
確かにテレビや新聞で段認定とかふざけすぎだわな。

まあ第二回はてｓｔで、第三回が本番だな。
ソフト選抜トーナメント、棋士選抜トーナメント、混合トーナメントとかの噂が出てる。

ソフトはＣ級棋士に粘り勝ちで５分の結果を出してるし、最後は
その解釈はともかくとしてA級棋士から１勝をもぎとった。
もうソフトをプロと対等に扱うことに異議をとなえる者はほとんど居ないだろう。

そして何よりも大きいのは、一般世間の関心を引いて、最終局には
対局室に入り切れないほど多くの記者がつめかけたこと。
このアピールチャンスを失ったら、連盟は斜陽の新聞社依存体質から
脱け出せずに衰退するのみ。発展性のある新企画を期待してる

中村太地六段
糸谷哲郎六段
木村一基八段
藤井　猛九段
郷田真隆九段

これでいいや

単なるRで言うと三浦より相当下で出しても意味が無いと思われそうだが
「ネタ」的に「こいつとソフトの闘いが見てみたい」という棋士は確かにいるわけで
>>731で挙がっている藤井もそうだし一二三あたりもそう

そういう「ネタ枠」が一つはあってもいい

>>731
５人とも研究熱心だし良い棋譜になりそうだね。

個人的には先鋒で谷川会長の出馬がありそうな。
会長の性格を考えると、後輩だけに恥をかかせて自身は出馬せず
とっとと17世を襲名して引退というストーリーは選ばんでしょう。

会長が先鋒で一勝すれば士気も上がるでしょう。

GPS相手に完勝と思われし局面で
82飛車と打つ藤井先生の姿が目に浮かぶ。

ルール、出場メンバー
どっちもｽﾞｺｰな発表にならなきゃいいが…。

相手の意表を突いて前回と全く同じメンバーもあるか
さすがのコンピューターも面食らうだろう

ドワンゴ杯コンピュータ将棋オープン
持ち時間３時間
上位５ソフトが第３回電王戦に出場

とかになるのでは

普通のサラリーマン開発者が出場に付き合えるかなーという問題がある。
コン選手権はGWの休み利用してるしな。

現状の谷川の惨状だと谷川に圧勝しても完全にプロ棋士超えたとは言えんでしょう。
て言うか普通に三浦の方が難敵だし。
とりあえず三浦より劣るのは参加させる意味が無い。

>>739
いや頂上決戦じゃないし、阿部光瑠四段は内容的に完勝してるし、
塚田九段もソフトの弱点をついて（多くの人が指摘してるように）実質的には勝ってる。
三浦九段も咎めようと熱くならなければ違った展開になってた。

第二回電王戦は良い勝負だったわけで、あまり実力差があると、
せっかくの電王戦が盛り上がらなくなってしまう。勝ったり負けたりが丁度よい

>>738
GPSやBonanzaなんかもマシン借りられない可能性もあるしね。
選び直すのは別に問題ないんだけど、有力ソフトが出場辞退なんてことは
避けてもらいたい。

>>731
そんな聞いたこともないようなゴミはゴミ箱にブチ込んどけ

>>738
当然そういう日程確認してからの発表でしょ

ソフトはインチキでもなんでもない。
ルールで定められた駒を、ルール上認められた方法で着手している。
何百台で読もうが指しているのはたったの一手だけ。
だから、ソフトの着手に対し誰も不正を指摘されない。
連盟もdwangoに「こんなインチキではやりたくない」とも言わない。

バカなのはプロ厨だけ。

いくら塚田が貸し出しなしは卑怯とかゴネてもクラスタの貸し出しなんて無理だしどうすんだろ

>>730
> まあ第二回はてｓｔで、第三回が本番だな。
来年の今頃、第三回まではてstで、第四回が本番だな、
といってるお前が見える

本番用マシンで、定跡はずされて練習通りできなかったら、もはや殆どプロに勝ちの目はなさそうだが。

今年はツツカナですら5位に入れなかったし。

マシンの処理速度を人間離れしたレベルまで上げるのは、正当でない。
例えば、スパコン５台繋げれば、あらゆる手は読めてしまうだろ。

これはソフト対人間の勝負ではなくなっている。
それでも勝とうというのは、流石に人間側が傲慢だと思うぞ。

今の人類の技術力はそこまで到達していない

>>748
>スパコン５台繋げれば、あらゆる手は読めてしまう

具体的に何手読めるようになるのか？

大きな森の動物将棋では、コンピュータによる完全解析が成功している

>スパコン５台繋げれば、あらゆる手は読めてしまう

未だこの手の無知がいるのか・・・

プロ棋士並の無知だな

定跡丸暗記初段並みの無知厚顔だな

ハード制限は単なる延命策。
延命できるかどうかもわからんが。
携帯アプリに負けるのも時間の問題だし。

>>754
完全解析可能無知
プロ棋士には永久に勝てない無知
定跡丸暗記初段無知　　　　　　　　　←　Ｎｅｗ

おまえらほんとどうでもいい話題で盛り上がるよなｗ

定跡覚えるの大変、ソフトに全て入力してしまえば楽でいいよな

人間が上達するのはハンデがあるわ

定跡丸暗記初段て
デートコース決めて歩く道順やレストランやホテルの行き方まるごと覚えてたら
自動的に女とセックスできると考えてる童貞だろ？
経験ないから対局相手も女の子も変化してくるのを知らない

>>758
定跡覚えれば勝てるなんて大間違い
スタートラインにも立っていない奴がよく言うたわ言

違うだろ
初段なんか定跡すら覚える必要ないチンパンジーの階級だろ

>>759
最近のドワンゴ女の子口説き定跡はここまで進んでるからな・・・
ttp://blog.livedoor.jp/bakatms/archives/31736209.html

>>761
お前のオツムがチンパンジーｗ

>>763
お前が初段のゴミクズなんだね＾＾恥ずかしい

とりあえず、
定跡覚えたら初段云々はスレ違いだから
これ以上やるなら他のスレでやれよ

メジャーな定跡覚えれば初段チンパンジーｗ

米長は、オランウータン

馬鹿ばっかり
ソフトは幾ら強くても尊敬はされないだろうよ
インプットしちまえばいいんだから楽過ぎ、価値ないな

>>761
ということは、定跡を丸暗記したら、軽く初段を越えるということか

今後、人間どうしの戦いも、コンピューターが考えた手を暗記して指して
感動したとか、人間ドラマがあったとかあるのか？

人間どうし、頭が溶けるぐらい考えてはじめて感動すると思うがね。

ソフトは卑怯、と言いながら有力なら暗記して活用するプロ棋士。

スレちではない
一部ソフトは卑怯というヤツがいるようだが
その理由として定跡をいくらでも詰め込めるんだから
その暗記能力がそのまま強さに結びついて卑怯という理屈だった

普通にプロを応援する側もそんな阿呆な事は考えもしないが
プロ虫はそういう思考？とか歪曲されて宣伝するので迷惑なんだな

将棋が分かってない馬鹿を駆除する意味でも常にやっつけるのが大事
馬鹿には馬鹿とはっきり言ってあげるのは重要だ

とりあえず
定跡覚えれば初段になるかどうかという話題がスレ違いだと分からない奴は
プロ中とやら以上の馬鹿という事は言っておくわ

勝手に言っておけ
俺だけがこの話題に過剰反応してて
おまえが良識的大多数派ならスレチだスレチだと喚く必要ないだろう
自然とおまえが希望するスレチ状態になるわな

完全解析可能無知とプロ棋士には永久に勝てない無知はお互いに正反対の主張をしている。
不思議なことに完全解析可能無知はプロ棋士には永久に勝てない無知を論破しようとしない。
永久に勝てない無知も完全解析可能無知を論破しようとしない。

何故そうなるかと言うと、両方とも理論の裏付けがない無知同士だからだ。

お前等棋書でも読んでた方が有意義だと思うぞw
俺今日もう一冊買った
また強くなった気がする

将棋なんて強くなったとかなんだかんだで自己満足の世界
アマの自己満足に　ソフト＞人間　は関係ないが
プロは存在価値がないってことになるんだな　
これが

今知ったんだが、これ何の発表すんの？
未発表？

なんだか、機械学習の意味を理解してない連中が多いし・・・・プロ厨でもソフト厨でもないような奴ばかりに見える。。。

機械学習は、これは一種の連立方程式のような物なの。で、評価関数が返す値は連立方程式を解いた結果であり、局面の評価ではないんです。

この事実は、開発者でさえ時々忘れちゃうのが面白いところです。

wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/08/13/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Selene_B830_2c+20130813023003.csa

局面の絶対評価なんて将棋の完全解析より難しいんですから(何を持って完全な絶対評価とするかによりますが)

○第3回をやるという宣言

○プロ側代表の発表と組み合わせ

○ルール

こんなもんだな

？


初段しかない奴って地頭がもの凄い弱いんだろ


？

何だかんだ騒いでも700台GPSには誰も勝てない

ソフトがバージョンアップ版を出すのは
プロ側が第二回参加ソフトに勝ち越してからでいいだろ。
それが出来ないうちはソフト側はバージョンアップ不要では？

価値があるなしを決めるのは強いか弱いかではなく多くの人が関心を持って見ているかどうかだ。
プロが価値なしと思うなら二度とプロの戦いは見ないことだ。
見てる時点でプロの価値を認めてるということだからな。
全員が見向きもしなくなればプロ将棋は衰退していくよ。
価値がないと言いつつ見ているようではいつまで経ってもプロ将棋はなくならない。
所詮コンピューター同士の戦いにプロほどの人と金は集まらないがね。

ニコニコでの名人戦は電王戦の何倍の入場者数でしたっけ？

衰退前の絶頂の盛り上がりをみんなが注目してるときなの

伊藤が第2回電王戦で演じた役回りは良かったよ。この台本を演じた(本人が分かっては居なさそうだが)ことで将棋ファンが増えた
第2回第4局のおかげで道場に通い出した若い奴もいるらしい、渋谷ギャルが道端で将棋ウォーズ指す日も近い
ヒールをやることで、既存棋士の生き様が浮き彫りになるどこまでいっても人間ドラマを堪能できた電王戦、にわかが感動しないわけがない

ただ、もう伊藤は切り時、お役御免で第3回はゲストにちょろっと呼ぶくらいでいい
なぜなら伊藤自身がヒールやりたくなさそうなコメントをしているからもうPVとかで利用しづらい
ヒール上等！棋界を盛り上げるためなら一肌脱ぐぞっていうソフト側の開発者を利用しよう
キン肉マンの様式美を理解した人たちだけを集めて台本配れば、第3回電王戦でさらにファンは増える
いかに小学校以来将棋指していませんという人間に将棋を指させるかが連盟の命題なのだから、感動させればそれで大勝利
ソフト側5チームの役回りは良い奴3チーム・悪の帝王2チームくらいがベスト配分

>>784
俺はコンピューター同士に人と金は集まらんと言っただけだが。
話が通じない奴だ。
まあ電王戦も今後力の差がついてくれば人はあつまらんし、開催もなくなるだろう。
そしてコンピューター同士に人と金は集まらないから結局プロ同士が生き残るのは目に見えている。
お前がスポンサーとして金出すなら別だが。

×　結局プロ同士が生き残るのは目に見えている
○　結局ヒト同士が生き残るのは目に見えている

プロで生き残るのは無理。
お前がスポンサーとして金出すなら別だが。

弱い奴に金出す馬鹿はいない
弱い奴が金をもらうだけの価値などない

だから、弱さを隠すために連盟は必死ｗ

よくそういうこと言う人いるけど
スポンサー（主に新聞）は将棋に金を出資して紙面に将棋欄をのせることが
ステータスみたいになっているから、コンピュータ＞プロとなっても
金は出すよ。もちろん減額は十分ありうるけど
文化の保持という側面もあるし

数年後プロが立候補でGPSに勝ったら1000万っていうのを企画したら面白いかもね。
最悪２０億円用意しないといけないけど

現在のコンピュータ将棋はA級棋士を新手で倒し
それを参考にする棋士もいる
ちなみに名人もソフトの新手を参考にして羽生に勝ってた
もうこういうレベルなのに
このスレでは未だにどうでもいい論争が続くんだな

将棋連盟もタイトルホルダーは当分出さないとか
もったいつけてるとこてんぱんに
負けてプロの権威を余計に傷つけるとことになるだろうに
一人でもタイトルホルダー出るなら大いに見直すんだが期待薄だねw

【ニコニコ生放送】「将棋電王戦に関する記者発表会」観覧募集 ご当選のお知らせ‏
▼整理番号XXX

いつもニコニコ生放送をご利用いただき、ありがとうございます。

この度は、8月21日（水）に六本木ニコファーレで開催される
「将棋電王戦に関する記者発表会」観覧募集にご応募いただきまして、
誠にありがとうございます。

厳正なる抽選の結果、見事ご当選となりました。
おめでとうございます！
---------------------------------------------------------

シャレで申し込んで当たったけど東京在住じゃないのでいかないと思います。
オクとかに出品しません。いく人は楽しんできてね。発表内容は楽しみにしてます。

>>748
いやGPSで深読み実験やってみても30手超えたあたりからは
ほとんど選択される手に変化はないと言う話も出てるよ。

スパコン駆使しても改善されるのは読みの深さだけ。

肝心の評価関数の方が改善されなければ、もう強さは頭打ち。
評価関数の改善はソフトウェア技術で、単純なマシンパワーだけでは
どうにもならない

>>793
席数決まってるのにふざけんなよ

>>786

>この台本を演じた(本人が分かっては居なさそうだが)
この（）の中が重要だろ。
棋界に敬意が無い開発者はいくらソフトが強くても呼ぶ必要は無い。
江戸時代から続いてきた将棋はただのゲームではなく『文化』なんだよ。
それがわからん開発者は要らん。

会館でプロの先生と指せることに感涙する人物のみが
対局を許可されるべきだと思う。

>>794
それは開発者の山本自体が言ってた事だからな

スパコン使ってもソフトが進化しないと
たいして強くはならないと。

　

伊藤がいないと、仲良しヲタク同好会にしかならない。
やっぱりプロ棋士相手に今回の対局はつまらなかった。
と平然といえる奴がいないと、もりあがらない。

プロ棋士にああいうことが言えるからヲタクの将棋でも
もりあがる。

プロレスでも仲良し同士の試合をみたいかな？
将棋も勝負の世界。
ソフト開発者も将棋連盟の顔色みて適当なコメント吐いてるよりも
将棋を知らない伊藤が開発者としてズバズバ言いたいこと言ってる方が
おもしろい。

伊藤の大胆なクソっぷりも対局を盛り上げる。

またあの言葉を出す必要があるか
「プロのみなさん、負けても平気ですから」

伊藤とプロ棋士は実際はそんなに仲は悪くないと思う。
プロ棋士も伊藤が将棋を知らないことはわかってるんだからね・・・
強い棋士ならかえって、ズバズバいう伊藤のほうが勝負師の本能として
好感が持てると思いますね。
それより将棋をちょっとかじった、しったか中途半端な礼儀で接してくるソフト開発者
がきもい。
お互い勝負なんだから、対等に言いたいことをそれぞれ言えばいいじゃないか。
米長さんだって将棋のプロは東大より上だと東大にはいってもないくせに
言いたい放題調子にのってたけど、東大出身は礼儀がないなんて言ってないじゃないか

勝負なんだからソフト開発者は言いたいことを言える権利はあるし、プロは
それに結果でしめせばいい。勝負して金とってる連中なんだから、サラリーマンじゃ
あるまいし

みなさん、気にしないで、コンピュータに負けても大丈夫ですから
だろ

>>796
こういうやからが将棋の普及を妨害してるってことをまったく理解してないよな

古くからある文化つっても、その時代にあった形式に常に変化することで継続してきている

大事なところは守っての変化な

わりとどうでもいいところを守ろうとする文化は廃れるのみだぞ

>>802
どうみても将棋の文化の破壊者を叩くことを
普及を妨害してるとミスリードさせる工作乙ｗ

>>800
お前の伊藤好きはわかったが
伊藤を出してきたいのならばさっさと選手権などで結果を出せばいいだけ

選手権出ずに逃げた口だけの人間にそんな屑に出てくる資格はない

あと暴言ばかり言ってる嫌われ伊藤は関係者みんなに嫌われているから自社すら手引いたし
逃げたんだよｗ　

>>790
将棋が文化なら保持する価値はあるけどスマホにも名人が負けるようなただの単純計算じゃな

>>796
勝負事なので、下手が上手を敬うと言う観点から言えば
プロ棋士こそ開発者への敬意が足りない。
いったい誰のお陰で、人間では打開できない難局面をソフトで検討できてると思ってるんだ？

>>803
もうちょっと詳しくたのむ、俺には理解できないﾆﾎﾝｺﾞだ

将棋にとって何が守るべき文化で

誰がその文化を破壊しようとしていて

今後プロ棋士とコンピュータ将棋がどう絡んでいくべきなのか


がまったく理解できない

米長は、数年前からソフトと対決してたら
連覇して｢初代永世電王｣になれた可能性あるの？

初代永世ファミコン将棋電王になれた可能性がある

将棋にとっては棋譜と棋理こそが全てでそれが文化

文化を壊そうとしてるヤツらというのは
まだソフトが圧倒的に強いかどうかなんて分からないのに
ソフト＞＞＞プロと決めつけてる輩

それとその裏返しにプロは到底勝てないと勝手に判断して
ソフトなんかに負けてもプロの権威は落ちないと妄言してる輩

それと定跡丸暗記初段輩

ＧＰＳに三浦が負けたのは衝撃的だったが、ポナンザ、ツツカナには勝てそうだったんだよなあ
三浦が負けた印象が強いからソフト＞＞＞人間に見られがちだけどまだそんな差はないと思うよ
時間も長くなるだろうし、ソフトに負けるかもしれないってプレッシャーももうなくなるでしょ
次の結果で本当の力の差がわかると思う

森内　VS ボナンザ
これを七番勝負でやって欲しい。

チェスも世界チャンピオンのカスパロフがディープブルーと6番勝負をやって1996年は
カスパロフ勝利、1997年がディープブルー勝利だった。

羽生と渡辺は名人位についたら第四回電王戦に挑戦させてやるから、まずは名人になれる
よう頑張れよ。

ソフトが羽生より強いとか素晴らしいな
時代の変化に対応できない人間は一時的に強くても絶滅するんだよ、恐竜のように

恐竜が滅んだ原因をこんなふうに単純化してる奴ってかなりの歳だな。
自分が時代についてけなくて肩叩きにあった中年か。
ちゃんと稼いでいる棋士への怨念が凄まじいな呪

まぁ700台ponaなら700台gpsに勝つし1000台bonaならもっと強いし1400台NDFなら更に強い
ハード制限無しならソフトの強さはあまり関係無くなる
プロとは勝負にならないから開催しなくていい
誰も見たくないよ

不労所得者集団にエサを与えるバカがいなくなるから絶滅する

電王戦の前にはpcの台数を増やしても強さは変わらないと言っていたプロ厨がいたのをみなさん覚えているでしょうか？

何台もPCつなげて演算するのって、
人間側の持ち時間をその台数倍しないと不公平な気がするんだけども

気のせい

>>815
見たくないのはお前だけ。
つーか真っ先に見るくせに。
あまのじゃくはしねよ

>>811
去年接戦だったつっても、ツツカナは今年5位にすら入れてないし、
ポナは去年より大駒一枚以上強くなってるし、
今年はみんなGPS状態に近くなりそうだけどな。

何が起こるかわからないから対戦は楽しみだけどね

記者発表会、抽選で当たったんだが
なんか面白いことあるかなあ？
わりと淡々とした発表だけなんだろうか
出場者は全員発表されるんだろうか

>>821
大駒1枚違えば、平手では勝ち目無いよね
つまり、現時点で、名人をはるかに越えたのか

まにうけるなよ

>>823
ポナが角一枚(R150以上)強くなってるのはマジだよ。
去年で互角くらいで、今年じゃ特定の弱点手順を事前に見つけでもしない限り、
渡辺でも2割いけるかとかじゃないかね？もっと厳しいかも。


コールの自戦記読んだが、習甦は角換わりの弱点を見つけるまでは
絶望的な強さで阿部が20連敗したらしい。
名人でも阿部に20連勝はかなりきついし、弱点定跡なしじゃ名人でもすでにきついんじゃないかね。

逆に言えば、弱点定跡を見つければかなりの勝機がある。
クラスタマシンでそれは難しいかもしれないけど。

>>825
電王戦本がずっと品切れで読めてなかったから、習甦に20連敗は（本当だとしたら）衝撃だわ
練習だからどこまで本気で指したかは分からないけど、さすがに20連敗もしてしまうとなると
そっちの方が本当の実力なんじゃないかと思ってしまう

今、あの勝利は何だったのかという気分なんだけど、阿部自身はどう折り合いをつけているんだろう？
その辺のことは本に書いてあるのかな？

あーあ
貸し出し拒否してれば
史上初の称号が手に入ったのにね

習甦の竹内さんは、プロに欠点を見つけて欲しいから貸し出したわけで、
コールがそれを見つけて期待に応えたんだから、めでたしめでたしだろ。
外野が別の期待を持っていたとしても、それは開発者にも対局棋士にも
関係がないことだ

>>814
恐竜の滅亡は
知性のある恐竜が、火とか道具とかを使って、好き勝手したためかもしれん

>>828
自分も含め、多くの人があの対局を真剣勝負として見ていたと思うけど
その書き方だと、実は勝負でも何でもなくて単なる茶番でしたって結論になってしまわない？

いや、828はそう思っていても別にいいんだけど、阿部本人はそんな結論で納得しているのかなと思ってね

まぁ、とにかく本を読めってことだよな、amazonでは未だに1~3週間か…

>>830
竹内さんは習甦を、その名の通り羽生さんにも勝てるようなソフトすることが目的。
しかし竹内さんの棋力ではどこに欠点があるのかよくわからない。
だからプロにその欠点を暴いて欲しい。
ツツカナを事前に広く配布した一丸さんもそんな感じだと思う。

目指してるのがもっと高みだから、目先の勝敗は気にしてない。
けど棋士側も全幅検索相手には序盤以外余裕はないから、電王戦は真剣勝負だ。
見てる側はその緊張感にワクワクする。
それでいいじゃん

＞西欧ではチェスは理知的なゲームの代表、“人間の知性の極み”と見なされており、
＞チェス人口が多いので、カスパロフは頭の良い人物の代表として、しばしば言及される人物でもある。

たとえソフトがプロを完全に上回ったとしても将棋の高尚さは失われないだろう

>>825
習甦に20連敗したコールに初戦で負けた森内名人・・・・

だめだこりゃ

>>833
今年の選手権も初戦１台ツツカナに負けた８００台GPS

だめだこりゃ


・・・とはなぜか言わないんだよなｗ

将棋そのものとプロ棋士をいっしょくたにするから
おかしなことになる。将棋は文化だがプロ棋士は職
業。将棋が消えればプロ棋士も消えるがプロ棋士が
消えても将棋が消えたりはしない

プロ棋士はソフトに負けても別に構わないが文化と
しての将棋が廃れないよう普及などにこそ力を注が
ないと存在価値がない

すんません、20連敗はGPSの話と混同しました。

阿部は8連敗でした。
習甦は阿部が飛車振ると無敵の強さで話にならないから、
何とか相居飛車で勝ち筋を探してるうちに、
角換わりの弱点を見つけて、
そこの弱点定跡をつきつめまくった
みたいな話です。

まあ去年の習甦でその強さなんだから、今年の5位以内のソフトに正面からではきついと個人的には思うよ

>>836
だと以前にコールが話してた内容と一致してるな。

疲れない見逃さない諦めない相手と後半持久戦になるのに、
対人将棋と同じように指すとか、それこそありえないから
やったら破門だ

>>832
損なわれるっつーの(笑)
そういう誤魔化しはやめろ

>>836
なんだ8連敗か
これでももちろん強いけど、8連敗くらいだと実力五分の相手でも普通にあり得るから、だいぶ意味合いが違うな
いずれにしても貸出ルールがあると実力を反映した結果にならないから、次は無しになってくれればいいけど

今の将棋ソフトって、同じ指し手には同じ応手を出す、というわけではないよね？
それなら別に貸し出してもいいのでは。ハンデ代わりに。

やっぱ菅井出してほしいわ
序盤のあらゆる戦型(振り飛車だけど)で極限まで突き詰めてる
印象あるしどれだけ通用するか見てみたい

やっぱ藤井出してほしいわ
序盤のあらゆる戦型(振り飛車だけど)で極限まで突き詰めてる
印象あるしどれだけ通用するか見てみたい

ソフト持ち時間１分将棋
人間が八時間

人選は森内渡辺羽生

これなら人間が勝つだろう

確かにPCを何百台も繋げることは持ち時間を二倍、三倍以上に増やす事と大して変わんないね
人間だけ「4時間」に縛られるのはフェアじゃない気がしてきた
PCの台数制限をしないのであれば、人間の方も最低9時間は考えたい

まあニコニコでそんなのは不可能だから台数制限はすべきだね
それでもソフトが勝つだろうと思うけど

ソフトとかわけわかんないもんで戦うなら
連盟はイタコよんで村山聖だ

人間はさー
腹もへるし
うんこやしっこもしたくなって
疲れたりして集中力も落ちてきて不利やん

だからPCは
一時間毎に将棋とは関係ない
クソ重い処理させるとかしたらええねん
グラボささずに
MHFやるとかさー

んなこと言い始めたら人間は見落としあるから待ったありとかになるぞｗ

プロ厨がまだまだ元気だな
次の電王戦終了時点でだいぶおとなしくなるだろう

今度は、プロの方がソフトより強い　から、言うことを変えて
人間が機械に勝てるわけがない
将棋は人間同士が面白い
ソフトに勝てなくてもプロ棋士は尊敬すべきだ
の合唱が始まるかも

どうせ勝てないのならタニーとか藤井とかネタ要員出してほしい

「プロ厨」なんか居ないよ。誰かさんが自演してるだけで
プロもソフトも両方応援する。それが日本人の感覚。
すべてを上下関係でしか見れないどっかの民族とは違うんだよ

コンの棋譜と評価関数の変動だけ見て
おもしれーって、どんだけ高段者やねん

何で突如民族云々が出てくるのか意味不明なんだよなｗ

行方、郷田、豊島にオファーか

あと、一日・・・

こっちを向いてよ　タニー

電王戦の位置づけが人によってぜんぜん違うのが不幸の原因

塚田なんて対決姿勢を丸出しにしてたが
正直迷惑だと思ってるプロも多いんじゃないか

そういうプロはそもそも電王戦反対だろ

棋理の追求、将棋の総本山で最高峰
こんな言葉を前面に出してる以上は
強い相手が現れた場合は、
位置づけはどっちが強いか白黒はっきりさせるしかないはずだ

大平が、出場希望者が多くて抽選になりそうって言ってたな

大将戦
完封負け確定的なのに
出たい人おるんかな

いずれにしろ明日にはわかるって事った。谷川の会長としての力量が
問われるな。将棋の1/10も期待しないけど。

大将戦の相手はBonanza。盛り上がりそうだし、PonaやGPSよりも勝てそうじゃね？

>>862
最終局で奇跡が起きただけで本質的には4位だもんなBonanza

>>859
へー．どこで言っていたの？　抽選やるなら希望者リストアップしてファンの投票で決めるのがいいだろ.

実は人間の脳のスペックって以外に高くて
コンピューターで再現するにはまだまだ性能が足らないんだよな
スペックでハンデをつけるってなるとむしろ人間側が脳の能力を下げないといけなくなる

対局だけでなく
解説までできるようにならないと
人間に勝ったことにはならないッ！

コロンボでチェスの名人が殺人する話があったけど
一度見ただけの薬の処方箋覚えるとか
コンピュータ並の記憶力だったなー
あの頃から、チェス強い＝コンピュータに近い記憶力、というイメージだったのかな

>>865
記憶や計算、探索問題では完全に負けてるでしょ。
特定分野に特化すれば、人間よりも遥かに計算機の方が強い。

元々異質なもの同士を「公平に」とか言ってる時点で頭おかしい
「公平」の基準すら無いわけで言ってる事はただの「俺様公平」

それでもこれを連呼してる連中はとにかく人間側を少しでも有利にしたいのか、単なる馬鹿

>>860
勝った阿部の扱いとその後の知名度
負けても船江サトシンのように人となりを美しく描かれる演出

練習で拘束される期間を差し引いても、個人事業主という棋士にとっておいしいだろ・・・そら希望者殺到するよ
反対ぎみの論調だったハッシーは意地張って手をあげてないだろうけど、知名度が今無い人はギラギラして待ってるんじゃないか？

明日か、何時から？

出たいとか出てもいいと言ってた棋士のリストとかない？
屋敷は出てもいいと言ってた気がする

谷川一世一代の勝負に出るんじゃないと思う
自ら出て勝つ
屋敷はどうなるかわからないが

ついに明日か

タニーがニュースになって語る場が
増えるのは電王戦しかない。プロは
ドラマを提供し続けないといけないわけで、正直おいしいと思う。

森内名人・渡辺竜王の２強を出せ

No.3の羽生でも構わん

羽生「では私が出場を・・」
谷川「No3はひっこんでろ」
羽生「あ？」
谷川「ああ？」
羽生「なんでもないです（#^ω^）ﾋﾟｷﾋﾟｷ」

今日の朝日の名人戦観戦記(渡辺_郷田戦)見たが、とてもソフトがやらないようなヘマやっってるな。
これじゃ結果は見えてる。

三浦先生のリベンジを期待（小声）

タイトルホルは新聞社の了解が必要だから
今回は出場しないだろうってのがこのスレの平均的予測なのん？

そもそも谷川がタイトルホルダーはまだ先といっている
これが最大の根拠

>>825
Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ

ソフト軍は、GPSだけでいいよ。
変な切れ負けさえなければ実質トップ。
電王戦は切れ負けじゃないし。

GPSは、1〜27手までの合法着手局面をすべて並べ尽くしてその中から評価の高いものを選ぶ。
着手後の局面を評価していることから、途中で歩の頭に飛車を捨てたとかも関係ない。
その結果の局面を評価担当のホストに送って別途評価、選別してるだけ。
基準内時間に1兆3300億局面を並べることが可能。

羽生をぶつけるより他に無いだろう。

羽生じゃ負けるの確定だろ

森内名人か渡辺竜王じゃないと

森内名人vsGPSの最強対決を将棋ファンは望んでる

今年は最強GPSではなくBonanzaが運良く優勝したからなー
これを逃したらプロが優勝ソフトに勝つチャンスはもう訪れないかもな
となれば当然出てくる棋士は…

ボナンザから逃げた佐藤康光に今度こそはちゃんとやってもらいたいな

>>885
最強なら優勝するはずだろ(笑)

>>887
勝率100％の棋士なんていないだろ
君は知らないだろうけど、実力的にはGPSの方がBonanzaより強いよ
だから今年はプロが勝ち越すチャンスなんだよ

>>888
だってキミらソフト派の理屈って
『ソフトの方がトッププロより強いから絶対勝つ♪』でしょ？ｗ

>>889
いやいや第二回電王戦でもプロの勝利や引き分けがあったし
ソフトが勝つとは限らないよ
いかにソフトの演算能力が凄くても設計するのは人間だからね
巷でいわれてる『ソフトはミスをしない』って話は俺は信じてないよ

>>890
だったら逆に
少ないデータしかない今の時点で
実力がソフト＞＞＞プロなんて推定すべきではないよ

GPS開発者の人自身が一番まともな事言ってるのが皮肉な現象

そうやはり事実をもとに話さないと
実際に対局している中では最高の棋力を持つ三浦九段が
自分がまたやっても勝率5パーセントくらいではないか、と漏らしている
これは単純な勝率からみるいままでの将棋界の手合いだと二枚落ち以下ということになる
実際はそこまでの差はないにしてもあの時点でA級３位と相当な差があったのは間違いない

>>892
仮にそんな供述あったとしても客観的な判断ではないし
２枚落ちの実力差があるなどという推論過程は妥当性に乏しい

そこまでの差はないにしても、と書いてあるだろうが

あとは実際にやった現役A級の感想と、2chの名無しのどちらが信用できるかだけの話

人間代表としていよいよ俺の出番か

>>894
話の内容ではなく話の主体で物事の真偽を決める態度がそもそも駄目
三浦の感想は主観的で科学的知見に乏しい
２ちゃんの匿名が言うことだからと非難するのであれば
最初から書き込んだり相手しなかったら良い

二枚落ちって竜王名人でも普通にアマチュアに負けるくらいの差だぞ
平手なら勝率５％もない

三浦の言葉が信用出来ないなら
ソフトの強さに関して信用できる情報なんて存在しないぞ

ボナにもポナにもげきさしにもNDFにも勝率1割もねえだろｗ
いかに本番に近い環境を借りて対ソフト定跡を見つけ出すか

それだけの勝負

>>898
実際に一度だけ対戦した対局者のコメントは
統計学的にも心理学的にも信憑性乏しい
客観的な判断はできていない

また光瑠に貸し出せば攻略してくれんじゃね？

>>900
東大クラスタは一度だけだが
練習用ソフトとの対戦は何度も行っていて、仲間にも対戦させている
これは三浦だけでなく、解説の鈴木大介なんかもソフトとの対戦経験は豊富であると言っている

開発者はプロの棋譜を見て強さがわかるわけではないので
ソフトとプロの強さの比較に関して、信頼出来る情報は持ってない

なので唯一信頼出来るのがプロの発言であり、それらのほぼすべてが弱気な発言である

>>902
実際のクラスタ対局は一度だけ
科学的信憑性はない

トップ棋士の発言だから信用すべきというのなら
羽生の｢ソフトがもっと強くなるにはさらにブレイクスルーが必要｣
との証言は自説に合わないから採用しないとしている姿勢がおかしい

レーティングに基づくと練習用ソフトに９−１位で勝たなければ、みたいな事言ってたよ

皮肉なものだな

ソフトを貶めプロを守ろうとしているつもりが
そのプロの言葉を攻撃するはめに陥っているｗ

羽生ｖｓ８００台ＧＰＳ

>>905
私へのレスだと仮定して

なにも特定の立場に立って
一方を貶めたり一方を擁護したりする意図はさらさらない
是々非々でおかしな意見にはそれはおかしいですね？と言ってるだけ

クラスタの強さなんて実は関係ないんだよ
ちょっと高いマシンにインストールしたツツカナに勝ち越せるかどうかって話が先だろ

別に言うのは自由
ただ三浦と2chの名無しのおかしな意見だったらとうぜん三浦の方を信用するだけ

>>909
おかしな意見かどうかを一方的に根拠なく断定できる権利は誰にもない
根拠の材料として話の主体であれこれ言うのは愚かで非科学的
何度叫ばれても仕方ない
偉い先生が言ったからそれが正しいとはならない

現役A級の実際にやった相手との力関係に関する発言が「いかにあてにならないか」
延々と一人で述べていればいいだろ

それだけ

>>911
｢いかに当てにならないか｣などとは言ってない(笑)
客観的な評価ではないと書いている
常にハズレてるとは記述していない
論理的思考力をまず身につけて欲しい

>>910
A級棋士と名無しが将棋について語って、なんで信憑性が主体によらず同じだっていえんだよｗ

無理に理屈こねようとしてめちゃくちゃになってるぞｗ

>>913
同じ議題を三浦と私が論じ合ってるわけではない
論理構造を把握してほしい

前に誰かが言ってたがこの手の連中の精神構造が「勝ち組」に酷似しているという話

「勝ち組」
戦前の日本からの南米移民で太平洋戦争は日本が勝ったと狂信した連中のことで、
本国が無条件降伏しているにも関わらずあらゆる屁理屈を動員して、「日本が勝った」と触れ回っていた。
あげくに日本が負けたと事実を伝える移民仲間を襲撃したりもしていた。

今、三浦の言葉を「信用できない」「あてにならない」などと必死に「襲撃」する姿を見ていると、なるほどと思う。

そもそも、練習用に借りたソフトに自信を打ち砕かれていたように見えたが
解説のプロもやる前から諦めムードだったし
コールという例外はいるけどね

>>914
お前は三浦の発言を根拠なしって否定する結論出しただろｗ

論理把握しろよ頭わるすぎｗ

100歩譲ってお前が将棋の話をしてないって言っても、
>>910で専門家と名無しの意見の重みが違うってことに対して、お前はそれを否定してるからな？

それに対する反例が挙げてるって言うのをお馬鹿さんなんだろうけど、頑張って理解しような？

>>917
根拠なしに否定などしていない
根拠なしに肯定するのがおかしいと指摘している
この２つの区別つかない知性なら仕方ない

三浦だって勝負の世界に生きてるんだから
一回や二回完封負けしたって、それで格付けが済んだなんて思うはずがない
自分の読みを上回れるなんて慣れっこだろうしな

にもかかわらず、完全に格付けが済んだような発言をしているのは
事前の借りたソフトと対戦した結果も加えて話をしているからだろう
そもそも自宅の練習で勝ち越してないんじゃないの？

いよいよ明日か
夏に発表するくらいだから対局時期は１１月くらいかな

とにかく第二回は面白かった。明日の発表が楽しみだわ。

ソフトについて先走り過ぎてる奴は↓の第二回の会長総括を読んどくように

｜コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
｜[略] 事前にいい勝負になるのではないかと言うことはわかってましたが、
｜実際にそうなったので大変うれしく思っています。プロ棋士の方々には
｜勝った方、負けた方がいらっしゃいましたが、アマチュアレベルではその
｜強さがわからない。その強さをプロ棋士の方々が解明してくれている。
｜もちろん、コンピューターは変な手も指します。たいていは悪い手なのですが、
｜実際どのように咎めるかというと、アマチュアではなかなか咎められない。
｜プロ棋士に咎めていただき、それがコンピューター将棋の進歩になる。
｜また塚田九段のとき非常に粘っていただいて引き分けに持ち込みましたが、
｜このことは研究対象として非常に大きくありがたい棋譜でした。
｜そして、とても感動しました。[略]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/140/140034/

>>872
個人事業主？
実質は、教会のサラリーマンのような、

>>919
プロ高段者の棋力判断、しかも多くの人間が指摘しているように本番以前のクラスタ化してないGPSとの多数の対局も含めたうえでのもの
これを自分の主張ごり押しするためだけに無視しようとするお前さんの「知性」とか


笑うしかない

どうせ若手＆ロートルだろ

>>924
｢命題Ａは真である｣

これについてそれは間違いだという事は

｢命題Ａは偽である｣にはならない



はい残念賞。(´ω｀)

実際に対局している中では最高の棋力を持つ三浦九段が
自分がまたやっても勝率5パーセントくらいではないか、と漏らしている

って、ソースどこにあるの？

＞はい残念賞。(´ω｀)

惨めな逃げにはいったな
前にもいったが一人で「信憑性はない」「信憑性に乏しい」「客観的な判断ではない」「妥当性に乏しい」「科学的知見に乏しい」
言ってればいいと思うぞｗ

明日が楽しみで寝られんわ

>>928
感情的になってもキミの論理誤謬は覆らないよ

言い負かされて悔しくても仕方ないぢゃない？(笑)

>>927
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787

これだろうな

>>931
サンキュー
読んだことあるけどスルーしてたわｗ

明日の記者会見は出場棋士の発表あるのかな？
前回の発表は12月とかだったが

関係者のリークないんか？

まずはNo.3の羽生が出るべき。

森内名人は名人の名を背負い、
2005年の優勝ソフト『YSS』と戦い圧勝した。
（しかも森内名人の角落ち30秒将棋のハンデ付き）

渡辺竜王は竜王の名を背負い、
2007年の優勝ソフト『Bonanza』と戦い勝利した。

何故、序列･実力共にNo.3の羽生だけが逃げ続けるのか。
明日の放送が楽しみである。

●羽生ｖｓ森内渡辺　　１−８

2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2013　名人戦　●羽生　1-4　森内○

　　　　 森内
　　　羽生渡辺
　　佐藤郷田藤井
三浦屋敷丸山豊島他　　←将棋界ヒエラルキーのここが負けただけだからまだなんとかなる。


将棋界にあまり詳しくない人に説明すると
実績は羽生が断トツだが

現時点での純粋な棋力は

森内名人≧渡辺竜王＞＞＞羽生＞＞＞三浦

なのである。

よって名人を超えたの言うなら
まずは３番手の羽生を倒すべきなのである。

>>934
ニコ生で神吉センセーがぼやかしてリークしてたけど
関西の有力若手棋士2人と前回電王戦で解説担当したうち1人、負け担当2人とか言ってた

森内名人は天才。

将棋の金メダルとも言われる名人位を
8期取得し現役トップだし。

A級順位戦9戦全勝や、
順位戦26連勝は全棋士トップ。

A級順位戦で負け越しがない将棋歴史上、唯一の棋士でもある。

>>937
やっぱタイトルホルダーなしか

負け続けてしらけるだろうな。

タイトルホルダー出したら　将棋連盟は既存の価値観を超越した
組織になる　タイトルホルダー出したら心底プロ棋士と連盟に敬意を払う

あー、明日の今頃はー

>>937
有力若手に豊島いればまあ見所あるか
解説はどうせ屋敷だろうし負け担当なんて余裕こいてる場合かよ

>>936
> 　　　　 森内
> 　　　羽生渡辺
> 　　佐藤郷田藤井
> 三浦屋敷丸山豊島他　　←将棋界ヒエラルキーのここが負けただけだからまだなんとかなる。

突っ込んだら負けなんだろうな・・・