やたら「指す」にこだわる奴

言葉狩り良くない。
打つはスラングとして定着している。

さあ、こだわるザマスよ！

ねこ大好き

あの流れはきもい

わかってないやつが誤用してるだけで定着はしとらんだろ

どっちでもいい
ただ他人に講釈垂れるなって話だ

前スレ
将棋を「打つ」って言うバカが多すぎる件について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1369094343/

チンポを打つとは言わない
そういう事だ

次スレ立てたの？
結論出てるのに？

煽りのつもりならクズ
真剣にそう思ってるなら在日

ここまで逃げ道ないのも珍しいww

確かにこだわりすぎだな
そういうやつほどタバコを｢吸う｣って言ってそう
指すのほうがいいんだろうけど将棋自体に駒を打つって表現があるから仕方ないと思うけどなぁ

駒を打つという表現があるからこそ、将棋を打つという言い方に違和感がある、という話だろう
俺は見る将だからどうでもいいが

どうせちょっとでも興味持ってちょっと勉強したら指すになるしな。

>>1
「チップ」とか「パワーアップ」とかの狩野用語と、
同じ程度には定着してるよね。

将棋に興味のない奴が間違えるのはしょうがないし
誤用されてもいちいち指摘しないが
「打つ」は正しいんだ「打つ」を公式に認めろと
ムキになって言い張る奴の神経はいまいちわからない

>>8
お前が無知なだけ
ウテウテという言葉は完全に定着している

「将棋を打つ」が誤用であることを前提とし、それを指摘するorしないの話です。
それ以外の意見についてはは、
・「打つ」が現代日本語として正しいという明確な根拠を示す
・「指す」が現代日本語として誤りであるという明確な根拠を示す
いずれかを満たしていないなら徹底して無視してよいかと思います。
ちなみに動作から来るイメージ(ただの主観論)とか
将来的に汎用されるだろうという予言(ただの思い込み)などは
「指す」の持つ「辞書で定義されている」という論拠に対して、消ゴムのカスより劣るので悪しからず。

蝿ですらたからない消しカスにも劣るモノたかる人たち･･･
あまりにもあわれで、見ているこちらがつらいです･･･＾＾；

すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです


まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
　
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ

そして指摘させないようにして
わざと間違えて広めようという姑息な手見え見えだねｗ

どんどん指摘してやりましょう　

　

早速前スレにいた指す側の基地が現れたな
そのうち打つ側の基地も現れて同じ流れになる

早くもこのスレは終了

辞書に載ってる正しい「指す」方を基地外と言って
誤用されている囲碁用語の打つを必死で正しいと言い続けてる
たった一人の基地外がいるみたいだね

空気を読んで指摘とスルーを使い分けましょう、で結論が出てたのに
延々コピペ張り続けて打つ基地に構い続ける奴だからな

あとID使い分けて自演してるバカもいたし
結局同じ流れにしかならんよ

>>20
自演してるおまえの事だねわかりますｗ

おうまだやってたのか
この話題疲れるからほどほどにって忠告してやったのに

このように指す、打つどちらも容認して議論が終わってしまうような流れになると
必ず一方しか認めたくない奴がどこからともなく現れて煽りを入れまたループするようになる
後９００以上あるがこのループから抜け出せないことを予言しとくわ

わざわざスレ立てとか・・・
そこまで「打つ」にこだわるキチガイって何がしたいの
別にいいよずっと打つを使って変な目で見られてろよ

>>23
> このように指す、打つどちらも容認して議論が終わってしまうような流れになると

この時点で工作してる荒らしなのがわかるｗ

指すは辞書に載ってる正式な用語だが
打つの方は誤用でそれを正しいとする論拠がない上に
容認してると言ってるのは一人だけなのにこういう風にミスリードしてるのだからｗ
　

指すが正しくて打つは間違いだけど、誤用してても将棋よく知らない人なのに将棋の話してくれるなんて悪い気しないから別に何も言わない。

これでだめなの？？

>>26
それで正しい。おまいさんは何も間違っていない
……のだが、そう言うと

・「打つ」は間違いじゃない！　否定する奴は老害だ！　言葉狩りだ！
　……と言い出す「打つ」側の変な人と
・「何も言わない」とは何事だ！　指摘しろ！　しない奴は囲碁厨か在日だ！
　……と言い出す「指す」側の変な人が湧いてきて

延々変な罵りあいが続くのがここまでの流れ

>>23だよなー

囲碁を打つ。将棋を指す。
それだけのこと。

2chには無限ループを好む層がいる

だって指摘したら話の腰を折ることになるのが濃厚だもん。日本人らしくそこは空気を読んで脳内変換に留める。

時々いるよ、どうでもいい血液型とか星座占いとかの話で盛り上がってると、そんなの科学的根拠ない、俺は認めない、下らない、根拠出せみたいに言う奴。

>>26
17 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/06/11(火) 10:35:25.99 ID:+PW1hEWe [2/2]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです


まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
　
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ

そして指摘させないようにして
わざと間違えて広めようという姑息な手見え見えだねｗ

どんどん指摘してやりましょう　

　
　

　

「打つ」側(将棋の知識に乏しい人)の主張は

ちょっとの誤用くらい良いじゃないか！
将棋をよく知らない人は打つと指すの違いがよくわからないんだから「指す」サイド(生粋の将棋ファン)はもう少し寛容になれ！

ってことでしょ？


でもあえて間違いを指摘するのも皆のためなのよ
リアルで「将棋を打つ」なんて言ったら恥ずかしいでしょう？

>>32
ん？俺囲碁厨認定された？

「打つ」に固執するのもたいがいだろ
いったい頭の悪さはどちらが上なのか

>>33
打つという人は多分指すが正式だということを単に知らないだけだと思うから打つ側の主張というのはちょっと違うけど、理屈としては自分は前半部にちかいわ。

自分は24四段で囲碁は基本ルールしか知らんけど。

別に初心者が間違えるのは仕方ない

問題はこのスレにいる基地外囲碁厨のように
打つという囲碁用語を広めるためにわざと間違えて
そして指摘しにくい雰囲気にしようとて誤用を広めようと工作してる
わざとやってる基地外がいるのが問題なんだｗ
　

「やいのやいの言おうが指摘する人は一定数存在する」→「指摘されても仕方ない」、に対して「寛容になれよ」というから会話が成り立たんのだよ
いい加減気づけ、な？
俺らが使おうが使うまいが「打つ」を使う人がいるように、
俺らがそれを指摘しようがしまいが、指摘する人はいるんだわ。
まして、多くの打つ派が実際には打つを使わない、といっているように、指摘派だって実際には指摘しないと表明している人が多い。
そんななかで、改めて「指摘すんな」ってまとめて抗議してる人は「指摘する」人の存在を認めていない＝「打つ」の使用の擁護、と見られても仕方ないのよ。
指摘派が食いつくのは一度収まった話に打つ派が屁理屈こねて蒸し返すからだろ？

>>38
17 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/06/11(火) 10:35:25.99 ID:+PW1hEWe [2/2]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです


まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
　
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ

そして指摘させないようにして
わざと間違えて広めようという姑息な手見え見えだねｗ

どんどん指摘してやりましょう　

　

一部のおかしな人以外に対しては前スレ797の

> 指摘する側は「指摘するなら会話の空気を読む」
> 指摘される側は「誤用は誤用なんだから変な逆ギレをしない」

で済む話なんだが
「空気を読む奴は修正主義者だ」と言わんばかりの頭の悪い左翼じみた奴
（>>39みたいな）がいるから困る
むしろ「指す」派にとって迷惑

ちなみにコピペの前半はこいつではなく他の奴がまとめた内容なので別に間違っていない
後半の囲碁厨云々はただのこいつの妄想だからスルーの方向で

打つを使おうがどうでも良いけどさ
正しい事を教えてもらった時に持論を展開する奴ってバカにしか見えないから「勉強になりました」とでも言うべきだよ
将棋に限らずね

野生の竜王
＝来年の４
月まで森内
は冬眠する
ゲームボー
イで遊ぶ。

あまり将棋に興味ないころ、自分は「打つ」って言ってて話し相手は「指す」って言ってて、「あーそうか、将棋は指すだね、ガッハッハ」という事はあった

金田一少年の外伝みたいな話で、明智警部の少年時代に「チェス打ってた」て台詞あった。
将棋より違和感ありまくりだよな。
将棋は駒をパチンと打つかも知らんが、チェスでいい音出すのは想像できない。

太鼓は叩く
ピアノは弾く
ハープは奏でる
麻雀は打つ
博打も打つ
囲碁も打つ
やっぱり将棋は指すがふさわしい

将棋指し
とはいうが、
将棋打ち
とは言わない。

碁打ち
とはいうが、
碁指し
とは言わない。

＞正しい事を教えてもらった時に持論を展開する奴ってバカにしか見えない

そういう馬鹿って多いよねｗ

ただ、将棋歴４０年というオッサンに、
「打つ」
という奴がいるからなあ、
現実に。

>>48
ただのおバカさんじゃないかな？

野球を打つ
サッカーを蹴る
ゴルフを転がす
すごろくを進める
ポーカーを選ぶ

将棋を指すも打つもこれらと同じ。
スラングとして生まれやすい形だよね。

将棋は指す。
囲碁は打つ。
ただそれだけの話。

>50のつづき

将棋界の言葉なんて「金を上がる」とか「飛車を寄る」とか、他動詞と自動詞を入れ換えた変な言葉が普通に使われる。
こんな場で「指す」「打つ」どちらが正しいだの、辞書に載ってるから正しいだの、虚しいよね。
「打つ」が現在マイノリティというだけの話。

将棋はプレイヤーが指揮官となって兵隊を指揮するようなゲームだから指すなんだろ

52は間違ってる。
将棋を指す。が正しい。
将棋を打つは　マイノリティ　じゃなく、単に間違ってるだけ。
ただそれだけの話。

52はマイノリティさえもバカにしてる。
ただそれだけの話。

>>52　光る指摘だ

>>52
また「ぼくのかんがえたただしいにほんご」か
そういうのもういいから

ここまで見てきたけど指すに異常にこだわってるのはほぼ同じやつだな

金を寄るだの飛車を寄るだの
といった低学歴丸出しの
誰も違和感、指摘のない世界
のくせに打つじゃない、指すだ、と強弁してる(笑)

↑　低学歴丸出し　（笑）

みんなおはよう俺52。
>54
これはちょっと･･･単なる「言い切り」なのでレス出来ないわ。
>55（これも>54の奴ね）
酷い文盲がいることを2ちゃんねるが教えてくれた(笑)ここまで日本語読めない奴がいるとは
>57
俺がいつ正しい日本語を説いた？？？大丈夫かおまえ。
言葉に正しい正しくないなんてのはないんだよ、と言ってるのに。バカもここまで来ると云々だな。

>>1
んじゃ「将棋倒し」も文句言わないよな？

>>50
＞ 野球を打つ
＞ サッカーを蹴る
＞ ゴルフを転がす
＞ すごろくを進める
＞ ポーカーを選ぶ


指す打つかの論争は置いといて↑に違和感を感じるのは俺だけ？

パンピーからすりゃ将棋を指すもそれと同レベルってことだろ
ついでに違和感は覚えるものだ

https://twitter.com/shogiimoto_bot/status/345363168593326080

その人と将棋との距離がわかりやすいから、あんまり正解が広まらないで欲しい

金を上がる、飛車を寄るというのは確かに不思議な表現だな
金を上げる、飛車を寄せるが普通の日本語だな

こういう表現は将棋以外にある？

>>61
はいはいおつむの弱い子はちゃんと学校行きましょうね
君が国語の授業をちゃんと受けてないだけで「正しい言葉」ってのはちゃんとあるから
前スレ723あたりを読んで
半年ぐらいROMってちゃんと国語のお勉強をしましょうね

それにしても確かに金を上がるはおかしいな
なじみすぎてて全然気がつかなかった

まだやってんの？　折れないヤツがいる限りループするだけで無意味だって気付けよｗ

ここから主題は
やたら箸の持ち方にこだわる奴
に変わります

金を上がる、とかは確かに日本語として誤った表現だから、どうぞ指摘してください
ただし、将棋を打つも明らかに間違った表現なので指摘されても文句を言わないでください

将棋を指す。
囲碁を打つ。
ただ、それだけの話。

間違いを教えてもらったのに認めず屁理屈こねる奴って小学生〜中学生にいるよな

将棋を打つって言われて意味が通じないならともかく、
通じるんならそのままにするのが2chでの作法という事を理解できていないだけ
突っ込むのは無粋というもの

>>75
他板ならいざ知らず、プロ野球板で「野球を投げる」と言い続けたり
海外サッカー板で「サッカーを蹴る」と言い続けたらいくら２ｃｈだって突っ込まれるだろ

>>74
そして誰からも相手にされなくなるまで屁理屈こねた後で当の本人は勝った気になってる奴とかね

指す派も打つ派もかしこまるなよ
将棋をやる、が正解だ

それをいうなら対局するだろ。
今日は道場の奥でライバルと将棋打ってくる。
真剣に強いやつだから持ち出し少ないと良いが

↑　将棋打ってくる　は　間違いです。

正しくは将棋指してくる　です。　(´∀｀*)

いや、この場合は打つだよ

打つ、はギャンブル性の高い言葉だな
囲碁も置く、に言い変えたほうがいいかもしれない

囲碁を置く

囲碁は打つ。
将棋は指す。
言い換える必要はない。

なんかもう面倒なので「指す」が正しいというソースを貼っておくと、

国語辞書の例
・大辞泉
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/07333200/
・大辞林
ttp://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%8C%87%E3%81%99&match=beginswith&itemid=DJR_sasu_-080

日本将棋連盟の公式見解
ttp://www.shogi.or.jp/shogi/about/01.html

以上より、「将棋を打つ」はどんな屁理屈をこねようと（少なくとも現時点では）明確に誤用
その前提の上で、「さほど将棋に興味のない一般人の誤用」に対しては
・指摘する側は「指摘するなら会話の空気を読む」（指摘しない方が良い場合も多い）
・指摘される側は「誤用は誤用なんだから変な逆ギレをしない」
というのが当面の結論

>>84
それが常識の結論で終わりだろ本来。

俺は指摘されて逆ギレしてる人は見たことがないので言及できないが、会話の流れを遮ってまで指摘しろという奴がいるのでそれはおかしいというか、得しないといっとく。

>>84のような勝手に結論とか言い出す奴は負けた側が悪あがきしてるってのが常識
分かりやすくていいね

>>85
> 俺は指摘されて逆ギレしてる人は見たことがない

ほら、ここ(>>86)にいるじゃん
理屈で言い返せなくなって
煽りしか出来なくなった頭の悪い子が

常識ほど　怪しいもんはないな。
百人いれば百人の常識あるからな。

実際、リアルでも２ｃｈでも結論を勝手に出し始める奴って負け犬しかいないよ
明らかに負け犬が必死になってるだけなのが見て取れるじゃん
コピペ貼りまくりだすとか典型的すぎるよ

そもそも負け犬とか言ってるけど、なんで勝ち負けなんだろう。
説き伏せられたら敗けなのかな？
それとも指摘されたら敗けなのかな？
それともいくら誤りでも自説が通らなかったら敗けなのかな？
なんにせよ日常のあちこちに悔しさや嫉妬のきっかけが落ちてそう･･･
国籍は日本かもしれないけど、精神構造はいわゆる在日だね。

何言ってんだお前ら

あと、結論はあのままでいいと思います。
打つ派も指す派もまともな精神構造の人はおおむね同意していましたし。

面倒だからおそらくほぼ同一人物だろう>>84の特徴を書き記す

・やたら>>39をコピペする
・辞書に載ってるから、が口癖。二言目には辞書、あるいはソース
・一日中張り付いて打つが誤用でない、打つもあり、といった流れになると必ず口出ししてくる
・他に日本語、論拠、証拠、結論、屁理屈、感情論などのワードを多用

指原
さしはら
さすはら
させはら

たぶん100年後の辞書には、「指す」でも「打つ」でもどっちでもよい、って書かれているんだろうな。

>>87
いやリアルでと言う意味ね。

>>93
清々しいほど甚だしくスレ違い
打つも指すもかんけーねーな、おいwww

あと屁理屈って図星だよね？
辞書を論拠に置くのも間違ってないよね？
打つは正しくないから「誤用ではない」といったらつっこまれてもなにも問題ないよね？

ちなみに俺はコピペの人ではありませんww

指すって英語でなんていうの？
プッシュ？

>>93
おやおや、ほんとに読解力のない可哀想な子だな
>>39を貼ってる奴は>>84に同意してないじゃん
アレは「空気なんか読むな！　いつでも指摘しろ！　指摘しない奴は囲碁厨だ！」
って喚く奴だから
君は「ボクに賛成してくれないのは一人だけだ！　他のみんなは味方なんだ！」と
思いたいんだろうけど、残念ながら現実はそうじゃないんだよ、坊や

>>96
まあ、リアルでは私もさすがに見たことがないな

>>99
たしかplayだったと思う。play Shogi

>>8,>>15
亀レスだが、指すじゃなくて挿すだな
オナホにチン○ポが突撃する場合は

>>98
だれも屁理屈ということがおかしいとも、辞書に論拠を置くことが間違ってるとも言って無いが。的は外れてるけどな
その読解力の無さは間違いなく前スレで暴れてたやつだな

>>100
スレが下火になった所をいちいち長文貼って蒸し返してる時点でお前も同レベル
つーか自演を疑われるレベル

>63
「これらの変な言葉と同じで、つまり指すも打つも元々おかしい」
と俺は伝えたかったんだよ。お前はまとも。

辞書に載ってるから正しいとかそんな誰でもわかってることを何度も何度も
繰り返してアホかおまえ（ら）は

>>102
見当違いのレッテルを貼って同一人物認定して、外れたら逆ギレって……
恥ずかしくないの、君？

それと、

> 辞書に載ってるから正しいとかそんな誰でもわかってることを何度も何度も

分かってない子が散々暴れてたよね？

君には礼節も常識も足りないが、何よりまず偏差値が20ばかり足りないな
勉強して出直してきなさい

え？辞書に載ってると正しい言葉なの？
そもそも正しい言葉って何？
いや、そもそものそもそもで、正しいって何？

論理脳の人ならここまで遡って考えるんだが･･･。

将棋を指す。囲碁を打つ。これが正しい。
ただそれだけの話。

将棋を打つ。これは誤り。
ただそれだけの話。

これから「指す」派と「どっちでもいい」派で将棋団体戦で決めろよ。
勝ったほうが正しいということでいいぢゃまいか。

>>106
取りあえず前スレ723を読んでこい

刺すという言葉が一番適切と思われるのがセックスだが刺すとは言わんだろ
将棋は　やる　ものだ

>>109
多分真剣師の多い打つ派が勝つよ

相当将棋にのめり込んでる人でも、うっかり打つって言っちゃう人もいるから
ややこしい
プロとかでも、そういう人がいるからね
実際気にしてない人ってのはそんなもん
だから、指すが正しいから修正しろと言われても反発する奴が後をたたない
もうそれだけ打つが浸透してるってこと

辞書に載ってるから誤りってのも違うよ
実際、的を得るという表現は、正鵠を得るから派生した表現だって
のがどうやら正しい
辞書なんかでよくある、「当を得るの誤用」というのは実は勘違いらしいからね
このように辞書の方こそ間違いってこともある
それに、辞書が正しくても、そのうち言葉が変化することもあるしね
しなかったら、いつまでも古語だったわけで

>>114
将来変化する可能性があるにしても現時点で「打つ」は明確に誤用だろ
>>84の通り連盟が「打つ」は誤用だとはっきり言い切っていて
棋戦スポンサーである新聞社はじめ各種メディアもそれに準拠している現実がある以上
対して「将棋を打つ」の正当性を保証するオーセンティックなソースは何一つないから
>>106みたいな観念的な空論をこねくり回しても現実的には意味がない

それはドレスコードにケチをつけて「そもそも2000年前にはそんな服装はなかったんだぜ」
とか「そもそも『正しい』服装って何？」とかごねているようなものだから
「理屈はどうあれ決まっちゃってるものはしょうがないんだから
うわべだけでも従っとけよ、周りのみんなが迷惑するから」
ってのが普通の大人の反応だろう

大体言葉が変化したらそのときに考えればいいのであって
「将来変化するかも知れないから今使ってもいい」なんて理屈は通らない

将棋を支えているのは連盟じゃないんだな
あれは興業
支えているのは将棋を　やる　人

>>102
なにもまともな意見をしていない君が的が外れていると言うのはおかしいだろう？www
そもそも現段階で君がしたことはただ発言者に言及しただけw
しかも、図星だよね？は君にはリプしてないよ？あえて。
まあ、君の発言を周知し直そうとはしたけど。
だってそれをよく使う人は「打つ派」や君みたいな人間にそういう印象を得ているだろうからね？
しかし、そんなに反応するなんて、よほど悔しいんだねぇww
人生地雷原とか君のようなハードモードの人生は辛いわww


あと、前スレにもいた上で、これまでの一連の流れに噛みつくなら、
読解力ないのは圧倒的に君な？
高校生レベルの論理的読解力も空気読む力もない上にそれを自覚すらできないなんて･･･


だいじょうぶ、にほんはやさしいくにだよ？
きっときみでもいきていけるさぁ！
いろんなじらいをふまないようにがんばってね！

多様性は大切だ
日常生活の全てに正しさを求めたら、求める方も求められる方も疲れちゃうよ
いいんじゃないか？
肩の力抜けよ

>>118
> 日常生活の全てに正しさを求めたら、求める方も求められる方も疲れちゃうよ

だから>>84では
> ・指摘する側は「指摘するなら会話の空気を読む」（指摘しない方が良い場合も多い）
> ・指摘される側は「誤用は誤用なんだから変な逆ギレをしない」

と言っているわけだが？
君みたいな事をいう人は前スレから後を絶たないのだが、話の流れはちゃんと追って欲しい

ただの誤用に関しては寛容であるべきだが、「指す」という用法があるのを知っていながら
間違いを認めたくない一心で屁理屈と駄々をこね続ける困ったちゃんに対して
寛容であるべき必要はない、という話
その両者は全くの別物だから

チョクとスグはどっちが正式なの？

>>119
誰だよお前ｗ
全てのレスが自分に向けられていると思ってんの？
オナニーしてすっきりしてから自分のレス読み返してみろよ
お前が拘っているのはそーとーどーでもいーことだぞ？ｗ

要するに、
将棋は指す。囲碁は打つ。これが正しい。
ただそれだけの話。

うちの婆さん（高学歴）も将棋を打つと言っていて、博徒の一種と認識し毛嫌いしていた。
詳しく聞かなかったが、おそらく博徒がやってるから打つなんだろう。

>>121
いや、ログすら読まずに（読めずに）何か気の利いたことを言ったつもりで
場を収めたつもりになっている君に呆れているだけだが
君のレスが誰に向けたものであれ
直近のログで>>84を巡って論争になっていたのにその>>84にとっくに書いてあることすら
読まずに（読めずに）ズレたことを言っているのは間違いないわけだし

>>120
連盟HPの棋譜表記法の項目にも読みは書かれていないが
(ttp://www.shogi.or.jp/faq/kihuhyouki.html)
NHKの棋譜読み上げでは「スグ」で読んでるからそっちが正式なのかも知れない

打つ派と一括りにしてるけど、知らなかっただけの人と知った上で屁理屈こねてる人に分かれるからな
今後も打つと言いたければ言えば良いと思うけど、指すが正しいとされてるんだから今後も指摘されても仕方ないだけの話

まだやってるのかループ大好きだな
毎度毎度同じ内容を三行以上の長文でレスしてるやつはいい加減トリつけろよ

まあここで必死なレスしてる奴は将棋が弱いのだろう
ここ以外のスレでみたことねーし、そもそも将棋に興味があるのかすら怪しい

10年後、将棋打とうぜ。
あ、正確にはゆびすとかいうんだっけあはは

世の中　変な奴多いな。　将棋打とうぜ　なんてさ　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

俺は「する」「やる」という。
もし「打つ」と言う知人がいたら「打つじゃなく指すというのが一般的だよ」と教えるかも知れない。

でも、「打つは間違い」とは口が裂けても言えない。なぜなら、言葉の正しさとは交わす者の認識対象の一致で（のみ）担保されるものだから。
特にこの「将棋を指す・打つ」に関しては「打つ」でも殆どの人が発言者の言いたい事を理解してしまうのだから、これが間違いなら言葉なんて全滅だ。

将棋歴の長い人が「打つ」を使う場合があるが、これをしてバカ呼ばわりするのは自身がバカ。
「打つ」も正しく機能してきた、つまり正しい言葉であることの証明でしかない。
いや「打つ」が広くは通じない言葉であったとしても、通じている人々の中では正しい言葉なんだけどな。

それよりも俺は「打つ」を使う人を見下したがる奴らの脳内状況を議論すべきと思う。

打つを見下す人は打つと言っちゃうプロも見下してるということになる
将棋の上手さに興味があるのってより、将棋の言葉使いに拘ってるだけなのかな

>>130
> 言葉の正しさとは交わす者の認識対象の一致で（のみ）担保されるものだから

だからこういうこと言う奴は前スレ723を読んでこいと何度言えば

あと「打つ」と誤用する奴が見下されてるんじゃないから
誤用だと素直に認められずに辞書や競技団体の定義より
「ぼくのかんがえたにほんごのあるべきすがた」
が正しいと言い張ってる奴が馬鹿にされてるだけだから

長年将棋に関わって生きてる人間すら打つと言うことは、
本人にしたらどっちでもいいから言うわけだから間違ってるとか正しいって意識もないんでしょ
んで、そういった正誤の意識に欠ける姿勢を見下してるってことはやっぱりプロすら見下してるってことだよね
もちろんその正誤が本当に正誤かは別の話だけど

へぇー、誤りを指摘したら、即見下すになるのか！
知らなかったな。
人間は完全じゃないから、間違うことは誰でもある。
将棋は指す。囲碁は打つ。ただそれだけのこと言ったら、
相手を見下すことになるのか！　知らなかったな。
だいたい、誤りを指摘するのと、見下すは別問題だろう。
将棋を指す。囲碁を打つ。ただそれだけの話。
それを見下されたとか感じるのは自意識過剰か、劣等感のかたまりだからじゃないか。

>132
前スレとかよくわからないからコピペして。
辞書が〜とかお偉いさんの発表が〜とかいうレベルではないことを最低限として期待する。
言っとくけど使用単語を正しい正しくないに振り分けるのは原理的にほぼ不可能だよ。

あとさ、意固地になる人を見下すのはお前だろ？
「将棋を打つとか言っちゃう奴が〜」なんていうレスを目にするんだが、なんでお前の自己紹介をかぶせてくんの？意味よくわからん。

>134
誤りを指摘したら見下すことになんの？
逆に俺が聞きたいわ。どこに書いてあんの？教えて。

なんで2chって、書いてない（書いてある内容から論理推察して導けない）ことに突っかかる奴がいるの？リアルで俺の周辺にはいないんだが。

スレタイどおりの奴が暴れてるスレはここですか？

スレタイ通りのやつって弱い癖にやたら高い盤や駒にこだわるやつと同じ
将棋に関して実力以外のところでしかプライドを保てないから変なところに固執するようになる
盤駒を買う金もなさそうな分より性質が悪いかもしれん

なーんだ、見下されていると感じるんだwやっぱを指摘されて悔しい人なんだねwww
ごめんね、僕は指摘された人のことを見下しはしないけど、そんなことで見下されたと感じる人のことは見下してしまうんだわww
しょーもない人間だね、余裕無さすぎだろww
しかも、なんでそれを「正しいとは限らない」みたいなはなしにすり替えるんだろうね。
自分を守るあまりにものすごく変なこと言っているよ？
ちなみに、君みたいな人は「日本人では」メジャーではありません。
だから「精神的在日」と言われるんだよ。
まあ精神的じゃなくて、リアルかもだけど。


あと、打つを使う人同士がしゃべっているときに、「将棋を打つ」が用いられるのは別にいいんだよ。
ただ、「指す」を使う人と対峙した場合はその段階で二つのスタンダードが存在することになる。
しかし「指す」は辞書的に正しいスタンダードなので、「指す」を用いる人が正しいのは間違いない。
これはスラング云々ではなく日本語として正しいかどうかと言うレベルの話。
バリバリの東北弁は東北地方では通じるかもしれないが、九州では通じないかもしれない。
その逆もしかり。
一方で標準語を話せば日本国内では通じる。
各種報道機関は標準語に準拠しているし、日本人の国語の授業だってそうだ。
それが「打つ」と「指す」の関係。
みんなが普通に標準語かそれに近い言葉をしゃべっているなかで、自分の好き勝手に誤用の表現でしゃべる人と、それを指摘する人とどっちが自分勝手でしょうね。

方言を間違った日本語だとか思ってる人なのか　かわいそうな頭してるね

一般的に正しくはないだろ、バカかwwwww

序盤 中盤 語源
でググってたら天下のＮＨＫ様のアナウンスの文書で
「囲碁や将棋で先に打つ人」なる言葉が出てきて驚いたね。

神経質なんだろｗ

世の中には想像を絶するバカがいるんだよ、うようよと。
バカのうちでもまだ見込みのありそうなやつにために教えてやるには、
そのレベルに合わせてやるしかない。

将棋板のレベルに合わせていえば、
「将棋を打つ」
なんていうのは「うんこをこく」「屁をちびる」みたいなもんだ。

なんでこんな糞スレが伸びているんだｗ
将棋を打つとかはド素人はたまに言うけど
指すが正しいと知ったら指すを使えばいいだけじゃん

>>135

> 前スレとかよくわからないからコピペして。

……自分で調べる程度のおつむもない子のお守りは、いい加減飽きたんだけどな

一度でも社会に出て働いたことがあれば「デファクトスタンダードとして確立されたものは
ある種の規範性を持つ」ことぐらい分かるはずなのだが、それすら分からないお子ちゃまは
２ｃｈなんかやってないでさっさと学校に行きなさい
「方言は間違った日本語ではない（ｷﾘｯ」とかそういう次元の問題じゃないから

社会的な場に応じた適切な言語選択も出来ずに、通じればいいとばかりに
「言葉の正しさとは交わす者の認識対象の一致で（のみ）担保される(ｷﾘｯ」とか言っちゃう
痛い子が社会常識を身につけるには、あと10年ぐらい社会勉強が必要なんじゃないかな

大人に混じって話をするのは君にはまだ早いから、さっさとおうちにお帰り

ねえねえ、>>140をはじめ、指摘を許せない人は何が許せないの？
ねえねえ！
教えてよ！正直に教えてよ！！
議論のすり替えはいらないよ？
さあ自分に正直になるんだ。
「指摘は空気読め、ただしされても文句言うな」はキミタチにとって許せないことなんだよね？
ねえねえ、なんで？

「わたしは他人に指摘されるのすらプライドが許さない、器の小さな人間です。世界の中心はわたしだと思っていたのです。」って言えば、いちいち正論振りかざさずにほっといてあげるよwww

まあ、将棋指すなり煙草のむなりして落ち着けよ。
別に将棋打ったり煙草吸ったりでも付き合うぜ

>>145　中のレスを読んで理解してからなら　そんな恥ずかしい考えは消えてなくなってるはずだ。

将棋を指す、麻雀を打つみたいなゲーム用表現を一般の場で使う人は気持ち悪い
正しい正しくないで言うなら「する、やる」以外は正しくないよ
あとはゲーム内でメジャーがマイナーかってだけでしょ
この中国人みたいな危ない統一思想持ってる人以外の人は打つでも良いって考えなんだし

>>151
> 将棋を指す、麻雀を打つみたいなゲーム用表現を一般の場で使う人は気持ち悪い

別に将棋欄や将棋番組じゃなくても新聞やテレビでは大抵「将棋を指す」「麻雀を打つ」と
言っているし
とりたてて麻雀狂でもないそこら辺のサラリーマンだって「麻雀をする」「麻雀を打つ」
の両方とも普通に使うけど
君にとってはみんな「気持ち悪い」んだね

大変だねえ、周りじゅうを「気持ち悪い」ものに囲まれて過ごしている君は
君、この世界で生きていくのに向いてないんじゃないかな

>>151
君はとりあえず、みんなが楽しく談笑している時に、理解してくれない方言を振りかざして
みんなが怪訝そうな顔をしているなか
「これは正しい日本語なんだ！指摘すんな！」
って喚いてればいいよ！

そして、それが正しいと思っている間は,ここに来る資格はございませんw

しょーがないよ
それが日本人ｗ

こだわりこだわりとかいって
ラーメンの値段をつりあげるのと同じ

あ、5YaiTvRFはIDが変わらないうちに「わたしは指摘されるのすらプライドが許さない、器の小さな人間です。世界の中心はわたしだと思っていたのです。」の記入をよろしくー☆
間違ってないでしょ？

すごく気持ち悪い人ですね
こんな感じで気に入らない他文化を自分色に染め上げていったのが中国人
中国行ったら気質が合うと思います　
日本のような広い価値観を認める世界では生きづらいでしょう

日本のほうが島国根性だろｗｗｗ
面倒な人は
将棋をするでいいんじゃない？ｗ

>>152
麻雀を打つ、将棋を指すが一般とされる場は麻雀、将棋の基礎知識が共有されてる場だけだよ
そのゲームを大して知らない人間からしたら「うわ　打つとか指すとかゲーム用語言ってる」だし、
かと言って知識共有されてる場なら君らのような攻撃的思想持ってる人間以外なら打つもなんの問題もなく認められるし
どっちに転んでも君らは気持ち悪い

>>157
そう　だから「する、やる」以外は基本的に正しくないって言ってるんだよ

それじゃ分かったらＩＤ変わる前に敗北宣言お願いしますね　ではでは

すごい･･･
ここまで意固地になれる人初めて見た･･･
コミュニケーションとれねーwwww


辞書に定義された段階で基本的に正しいんだけど･･･
それを認められないなら
5YaiTvRFは「やる、する」が正しいと言うのはどうやって決めたのかな？
教えてよ。

君って、とりあえず「反発する俺カッケー」な人でしょwww

>>158
へえ。
じゃあ君は、将棋も麻雀も知らない人がニュースで将棋関連の報道を見て、
ニュースキャスターが「将棋を指す」って言ってるのを聞いたら
「うわ、このキャスターキモい」って思うのが普通だと思ってるんだ

へえ。

……病院行った方が良いんじゃない？

野球をする　テニスをする　将棋をする　麻雀をする　は正しい。
ただし、将棋を打つ　は正しくない。
将棋を指す　が正しい。
ただ、それだけの話。
ここには、どうしても、将棋を打つが正しいと言うキチガイがいるな。

まあ英語じゃ全部
playなんとかなんだろうけど・・・

どっちでもいいだろ・・

とりあえす5YaiTvRFの「わたしは指摘されるのすらプライドが許さない、器の小さな人間です。世界の中心はわたしだと思っていたのです。」宣言まだー？wwww
逃げ出しちゃったの？
自分の情けなさに耐えられず？

あれ　まだ敗北宣言が書かれてない
なんで気持ち悪い人達は「僕たちは気持ち悪い統一思想持ち人間でした」って認められないの？
もっと気持ち悪くなっちゃうよ？

敗北宣言ってなーに？
っていうか、勝ち負けってなに？
あるのは5YaiTvRFが空気読めないし常識に(悪い意味で)とらわれないという事実だけでしょ？
ちがう？

ほらはよ「わたしは指摘されるのすらプライドが許さない、器の小さな人間です。世界の中心はわたしだと思っていたのです。」って言えよ？
どこか間違ってるなら反論してみろって。
ちゃんと筋のとおったやつでおねがいな。お前にとっての筋はめちゃくちゃかもしれんがww

持論を自信満々に展開したあげく盛大に論破されて悔しくて悔しくて暴言しかはけない5YaiTvRFマジおつww
早く「わたしは指摘されるのすらプライドが許さない、器の小さな人間です。世界の中心はわたしだと思っていたのです。」っていって寝てしまえよ、明日早いんだろ？ww

明日も中学校はあるよwww

うわー、天下一で負けた。
こんなときは種銭握りしめてライバルと将棋打たなきゃやってられん。
今日は飛車落ちまで押し込んだる

>>162
勝手に「昨日、将棋指した」とか「麻雀打った」とか言うのはギリギリ普通
ここの人みたいに「将棋は指すもんだ」とか「麻雀は打つでしょ」とか他人に言い出すのは完全に異常
普通は「将棋やった」「麻雀やった」まで
いきなりスト�Uとか波動拳コマンドとか言い出すようなもんだね

ここまで辞書的に正しい日本語に難癖つけられる人も珍しいよなぁ・・・。
これだけ難癖つけたら自分の話している日本語の何が正しいんだって話だよなぁ。
「勝手に」「昨日」「将棋」「指した」「麻雀」「打った」「言う」「ギリギリ」「普通」
さて、彼が話している言葉の一体何が正しいのだろう。
そもそも彼の主張する「将棋をする/やる」が正しいと言うのはどうやって定義付けしたのだろう。

>>170
はいはい君は早く寝て学校の準備をしなさい
ログもまともに読めないおつむの弱い子なのはよく分かったから
学校では寝ないでちゃんと授業を受けるんだよ
国語の勉強が足りてないんだから

日常会話における誤用についてはいちいち指摘しなくて良い、ってずっと前から
言われてるじゃん
>>84とか>>119とかをちゃんと読もうね、ボク
叩かれてるのは君みたいに
間違いを認めたくない一心で暴れている器の小さな人間だけだから

>>171
その論調は最終的に指すが正しいかどうかの拠り所を無くす自爆行為だから自重した方が良いよ
もう遅いけど

ここの人たちは、自分から積極的に指摘するわけではなく、「指摘するなら空気読め、指摘されても逆ギレすんな」でだいたいFAなんだけど
5YaiTvRFはそれすら許せないんだよね？


指摘すんな指摘すんな指摘すんな僕が悔しいから指摘すんなびぇぇぇ

違うなら反論どうぞ☆

>>173
まず問いかけに答えろよwww
どうやって将棋をするが正しいと君は定義したんだい？
君はそれが正しいと言ったじゃないか？

たぶんいつか優しい人がなぜ自爆行為になるか教えてくれるんじゃないかな
自分はアリ地獄でもがいてる君を見て笑うのでお腹一杯だもんで　ごめんね
敗北宣言はいつでも大丈夫だよ　あと2時間でＩＤ変わっちゃうから早めにね

>>176
答えられないんだねー。
そりゃそうだ。

する、やるを辞書的に正しいからと定義しちゃうと指すも自動的に正しくなっちゃうからね。
一方で「する、やる」も正しくないことにしちゃうと、する、やるが正しいと言う前提が壊れるだけでなく、
きみの日本語が正しいという拠り所もなくなるので、きみの言葉はすべてただの文字の羅列になる。
だから君は、指す、を正しくないと主張しながら、する、が正しいことを主張しなくてはいけない。

さあぼくはおぜんだてしたよ！さあやってみてよ！どうやって「する」が正しいと都合よく定義付けしたの？

悔しそうな姿がよく見えるよwww

見事にどんどんアリ地獄にはまっとりますな

論破されてぐうの音もでないやつが「アリ地獄」wwwwwww

インタビュー：「京」後継機で世界トップ級のスパコン必要＝理研・井上氏
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE95G05Z20130617?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0

「人間には到底達成しえないような冷静、的確な判断はコンピューターのほうが遙かに上になる。それを実証したのが将棋の例だ。いろいろな定石をコンピューターに覚えさせて大局的な判断ができるようになった。分野を特定すればコンピューターのほうが能力が上だ」

定跡厨はロイターに抗議しとけよｗ

唯一の逃げ道を罠で塞がれてて涙目でアリ地獄主張の5YaiTvRFさん、どんなきもち？ww

餌置いとくだけで勝手に死地へ向かう　これは実に楽なシステム
最近の将棋も悪手打った方が負けるもんな　あれ　指すだったかな

「銀を５五に打つ」とか言うよな。

あ？そういう事じゃなくって？ｗ

またえらく伸びてるな

論理的に話せない5YaiTvRFがふぁびょったからなwwww
自分が信じた根拠を根底から崩されて、「アリ地獄」しか言えなくなってるからなwww

ちんちんをさする、か
ちんちんをしごく、か
はたしてどちらが正しいのかという悠久からの問題がある

10代のころはさするでもいけるが、40代からはしごいても立たない
このことからも、さする、しごくのどちらが正しいのかという議論が
そう簡単な問題ではないことがお分かりいただけるだろう

議論に夢中で夜の日課の24で将棋を打つのがおろそかになってないか？

5YaiTvRFが論理の穴と主張したかったポイントを潰したこちら


すでに論破されているのにアリ地獄を主張してそれ以上なにも言えない5YaiTvRF
で、「わたしは指摘されるのすらプライドが許さない、器の小さな人間です。世界の中心はわたしだと思っていたのです。」って早く言わないの？
ねえねえ、5YaiTvRF？
ほら、あと30分しかないよ？www

wer

>>173
煽るのはよくないと思うけど>>177で概ね筋は通ってると思うよ。

>>182が持っていない論理力をハッタリで切り抜けようとしたけど
先に自分が用意していた切り札を提示されて、
にっちもさっちもいかなくなったようにしか見えない。

うーん　まだまだだね
>>171の言う通り正しい正しくないの定義を突き詰めると辞書云々より「通じること」になる
一般的に打つが通じてしまう将棋界において打つは正しいということになる
辞書云々に正しさの根拠を依存しているこの人達にとって都合の悪い話
つまり、「辞書に載っていない」は「現状通じる」より優先される物ではないという話に発展しますよってこと

以後に頑張っていろいろ書いてたのは>>171の延長線上に無い的外れな理論なんで論外だね
さて、『「辞書に載っていない」は「現状通じる」より優先される物ではない』となってしまいました
正しい正しくないとは何かな？いや　絶対的な正しい正しくないがそもそも存在するのかな？
頼りの辞書さんは自分で殺してしまいましたよ　頑張って考えて下さいな

>>192

> 正しい正しくないの定義を突き詰めると辞書云々より「通じること」になる

はいはいログも読めないおつむの弱い子はちゃんと学校に行きましょうね
>>146と前スレ>>723を読んで半年ＲＯＭってなさい
「通じればいい」は通用しないってもうさんざん言われてるから

何を言ってるんだ
そういう君らに都合の悪い話になってしまう話に噛み付いてしまったのは自分達なのに
だから「>>171みたいなこと言い出すのは止めろ」と言ってあげたのに
さあ　頑張って辞書に頼らない「指すは正しいが打つは間違い理論」を構築してみよう
もしくは>>171以降に関わる話は放棄するかだな

>>192
一行で反論が完了する。

通じる≠正しい

以下説明。

発音ミスだって通じる、綴りのミスだって通じる、言葉の誤用だって通じる
確かに意味は取れるかもしれない、ただ明確に「誤り」なんだ。
なぜならば、個々人に依存する言葉の誤用が、それぞれ全てその個人によって「一般的に正しい」と主張されれば言語が徐々に崩壊するからだ。
「俺は肯定の意味で『いやだ』といった！！うちの地域では通じた！！」
こんな話がまかり通ると思う？極端な話そういうことなんだ。
こういうことを防ぐため、言語には最低限の定義が必要になる。それをまとめたものが「辞書」なんだな。
だから、きみが、「辞書」を「定義」として認めないことは、もはや君が「日本語なんて知りません、私には関係ありません」といっているのと同じなんだわ。

この辺の事情を考えると以下のように言える。

『「指す」と言う表現を知らない人達に限り「打つ」が用いられる。』
これはある意味では正しい。その人達は「打つ」という表現しか知らないからだ。
ただし、この表現には絶対的な正しさはなく、「指す」の代用としてのみ機能しているわけだ。　
なぜなら、辞書には「指す」が正しい表現であることが記載されている。これで、標準語としての絶対的尺度は定められているわけだ。

そして、それを知っている君が、なおさら「打つ」が正しいを主張するのは、筋違い。
だってその段階で君の中に、基準となる正しさが産まれてしまっているわけだからね。
「指す」を差し置いてまで「打つ」が正しくなる論理はどこにもないんだわ。

えーっと、君のことは前スレで似たような話をしていた人と同一人物と思っていいかな？
さて、どうしよう？
だとしたら、もう、その反論は同じ感じで随分前に論破されてたはずだけどね。
まだ粘るかい？
同じことしか言えないけど、君は多分自分に都合の悪い話は聞こえないのかな。
日本語なんて知らないって言っているキミに、正しい日本語について語られるなんて片腹痛いけどね。
まぁ、それがさらに正しくないから噴飯ものなんだがw

前提が最初から間違ってるんだから仕方ないww
「通じる通じないはさておき日本語として間違ってます。テストに出れば×がつきます」
そういう正しさの話。
君は先生に「ぼくちゃんの言葉は通じるから満点にしろ！！」ってクレームを付けてきたんだろうけどねw

>>192って>>195が示したのを悪用した詐欺を稼業にしてそうwww

このスレに前スレがあるのは知らんが、
つまり「辞書未収録の新語は間違った使い方で、辞書に載ってるがもはや失われた意味は正しい」と言う訳だな
そういった辞書のみに根拠を依存する理論は>>171の言葉の定義って何？を突き詰めると消失してしまうんだな
なぜ間違った使い方が正しいと真逆の変身を遂げ、同じように正しい使い方が消え去るかの説明ができないからだ
君はできるかな？　辞書が絶対的に正しいのに、なぜ改訂の毎に内容が変わるのかな？
それは現実での出来事を補完するに過ぎない存在が辞書だからだ

>>199
……いや、だから君さあ……都合の悪いログは読まずに
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
すればなかったことにできると思ってるわけ？　そんなに頭悪いの？
違うって言うならちゃんと>>146と前スレ>>723に反論してみなさい
辞書以外の根拠挙げてるから
ボクは頭が悪くて出来ません、って言うならとっと回線切って学校の準備をしなさい
もう子供が起きてる時間じゃないから

通じりゃいいんじゃね
ハッシーも一般向け放送では「対局」という専門的な用語を避けて「試合」って言ってるし

もともと江戸時代は現代のように駒を移動させるときに
盤から持ち上げてパチンと打ち付ける指し方はせずに
人差し指でスーッと駒のケツを指差すように押してたらしくて
だからこそ「指す」と言われていたという説を読んだことが有るが

現代の指し方ならむしろ
「打つ」のほうが実情に即していて正しいと言えるかもよ

>>200
>>171についての話は放棄するか
だから最初から言葉の定義って何？なんて自爆行為は止めとけと言ったのに

24でR1800未満は言葉アソビばっかりしてないで将棋打って来いよ

>>203
……ここまで頭が悪いと、小学校を卒業したのかどうかも怪しいな
人の話を聞かずに（頭が悪くて理解できずに）勝手に話をすり替えたのは君の方

君が、
> 正しい正しくないの定義を突き詰めると辞書云々より「通じること」になる
なんていう頭の悪いことを言っているから、通じればいいなんてのは通用しない、論拠は
>>146と前スレ723だ、と言ったのだから、君にはまずそれに答える義務がある
上記2レスでは辞書や標準語の意義についても言及されているから、>>171関連の話は
放棄なんかしてないんだけど

君は>>146を読んでも理解できないお粗末な知能を隠そうとして必死に話を
そらそうとしているけど、隠し切れてないからｗ

実際には深いテーマになり得る話をし出したのが>>171
でもポジショントーク全開のこのスレでは明らかに失策
辞書か連盟しか頼る物がないこいつらにとって言葉はどこから来るのか？なんて自論を揺るがすだけ

>>199
最低限って言ったよね？辞書の意味は最低限保証されている。
それ以外の単語については、正しいかどうかの保証は現実に存在しません。
まぁ、意味を補完するために新書等で解説されることはあるし、中には辞書に記載されるまでに汎用される言葉もあるかもしれないが

ついでに「将棋を打つ」は登場してから既に何十年も立っている言葉
新語な訳ないだろwwそれが、辞書に記載されない理由を考えたまえ。
あと、日本語検定で後藤として紹介されているから、キミの日本語知識はそういう検定を受けた外人にも劣るわけだ。
まぁいるかどうか分からないが、常時「将棋を打つ」を使い続けるプロ棋士も日本語能力はそういう外人にも劣るけどな。

君はとりあえず日本語が嫌いなんだねw

>>206
いや、この手の話は前から出ていたよ？君たちは揚げ足取りに使いたくてたまらないようだが、

・言葉は、既存の言葉との相対関係から産まれた
・ただし無秩序に言葉が増加するのを防ぐ必要があった
・最低限の言葉の意味を定義した→辞書

言葉の起源の話と辞書の話はこれで繋がっている
そしたら毎回必ず「新語がー」「スラングがー」「方言がー」って言い出す。
新語なら定着もままならないのにいきなり定義されるわけないし
スラングとか方言とか、そんなもん最低限の範疇に含まれる分けないのになww
「将棋を指す」という表現が最低限の範疇に含まれている事態の重さをもうちょっと考えた方がいい。

将棋は”指す”な
間違ったのなら次から直せ　良かったな正しい言い方が分って

>>208の説に
．頭では納得していても認められない人

は「プライドが許さない人」「意地っ張りで引くに引けない人」あるいは「ただ煽りたい人」だけど

・心の底から納得できない人

は言語を扱うと言う人間の特徴を放棄した人なので、動物園の檻にでも入ってください
「進化の過程で言葉を"自ら"放棄した人間を祖先に持つ動物です」

いや、そりゃ将棋歴の長い人が、
何も気にしないで打つって言ってるだけなのに
間違ってるなんて指摘されたら、プライドが許さないだろ
見下されてると感じるわな
冤罪にされたのと同じような気分にもなるだろう
だから、指摘はするべきじゃないと思うよ

あと、辞書を聖書のごとく崇拝してるようだけど、辞書も間違ってることは
たくさんあって、改訂のたびに間違いが直ってるから
そもそも他の辞書のパクりが多いよw

また同じことしてるのか
ここに常駐してる指す厨は将棋が好きで言ってるようなふりをしてるが
その実将棋そのものには興味が無いやつだからな

真面目に話そうとしてるやつはかえったほうがいいぞ

将棋の駒の場合は打つは使われるし、正しい。
例えば、銀を打つ。金を打つ。などね。
ただし、将棋となれば、将棋を指すが正しい。
将棋を打つは、意味としてなんとなくわかっても、その使い方は間違い。
将棋を打つという人は単に将棋を指すと言うのが正しいというのを知らないだけなんじゃないか。
つまり知識不足にすぎないんだよね。
ま、そんなことは誰でもあるから恥ずかしがることはない。
正しく、将棋は指すと教えてもらったんなら、今後は正しい使い方を
したらいいだけの話。

>>212
冤罪でもなんでもねーよ、事実だしw
将棋が好きで、長年指してきた人が、人生で一度たりとも「将棋を指す」という正しい表現に触れなかったなんてあり得ないと思うがな。

じゃあ今度の改訂の時に
「将棋を指す、は誤りです。正しくは、将棋を打つ、です。」と出版社に送ってくれや。
誤りなら、次の改訂の時にこっそり直るからさ。定義なんだから直さなきゃいけないし。
「辞書にも誤りがある」≠「辞書の『将棋を指す』という表現が誤りである」
キミの筋はどこもかしこも論理的でないよww

確かに辞書も間違ってることはよくある。
ただし、将棋に関しては、将棋を指すと書いてる辞書は正しい。
それだけの話。

やる、する、でも間違いではないな

既出かもしれんけど、羽生さんが雑誌の対談で「悪手を打つ」とか言ってた。。
正直目を疑ったが、羽生さんが「打つ」って言ってるんだから・・っていう気にもなった。

「将棋を打つ」と羽生さんが言ってたかどうかははっきりしないけど、
対談のなかで何度も「打つ」っていう表現を使っていたのは覚えてる。

今年４月くらいのの週間ダイヤモンドの記事でドワンゴ会長との対談での話。

打つとか指すとか、どうでもいい事に拘るのはアスペの素質あり
だが喜ばしい事に、本当に何かを極めたいなら健常者よりアスペの方がいい
こだわりが強すぎて一二三みたいになったらそれはそれで悲劇だが

「指す」派の主張
・将棋を指す、は正しい表現(複数の辞書等、明記された確実な証拠アリ)

「打つ」派の主張
・「指す」が掲載されている辞書にも誤りがある(指す、自体は？)
・正しい日本語なんてない
(君は何をいっているんだ？君は何語を話しているんだ？)
・使っている人のプライドが傷つく
(何で誤りにプライドを持てるの？プライドがあれば言葉の誤用は通っちゃうの？)

なんか、打つ派の人、論理が破綻しちゃってるねーwww
ところで、なんでそんなにがんばって誤用を支持したいのかな？
キミの片想いの人が「将棋を打つ」といっているのかな？ww

真剣は打つだと思うけど、賭け碁もそんな言葉があるのかな？
ハンデを意味するから置く？

真剣師同士だと「一局指すか」とは言わなそうな気がする
何か隠語的な言い方してそう
根拠ないけど

多分だけど、飛車(落ち)で３本１０倍で将棋打とうとかになるはず。
平手で行う場合もあるが、(対等の棋力でも)上手の倍率を高くして駒落ちで行う場合もあるらしい

「1本いっとく？」「いいねえ」
みたいな会話してそう

国会といい
くだらん議論ばっかりだね

長文で煽りまくってるバカは将棋アンチだからマジNGにしとけって

こいつらタイトル戦があろうが順位戦があろうが基本的にこのスレ以外現れないから
本当に将棋そのものには興味が無いんだってわかる

>>218
俺はその対談読んでないけど、羽生さんが普通のテレビ対談とかだとそういうのを聞いたことないから
書き起こした人のミスか思い込みじゃないかなー。
もしくは、「持ち駒を打った」のが悪手だった可能性。

>>226
順位戦は登録してないけど
ネット中継のあるタイトル戦は見てるよー。
書き込みがないから見てないと思うのは勝手。
おやつだ、おひるごはんだ、解説者かわいいだ、ソフト大激怒だ、そういうのには興味ないからスレは見ないけど。

ソフトがあーだこーだ言うやつほど「将棋を打つ」っていうねwwそういえば。

要は弱いくせに高い盤駒買って悦に入ってるやつらと同類
弱くて負けまくるから将棋の実力以外に将棋の根拠を求めるしかなくなって発狂したやつら
あるいは本気でただ将棋が嫌いなだけか

将棋で対局するのが楽しきゃこんな些細なこと本当はどうでもいいんだよ

>>229
根拠もなしに妄想で煽ってるのは自分の方だっていい加減気づけ
ちなみに俺も>>228とほぼ同じ

将棋を指す。が正しいのに、
あくまで将棋を打つという奴はちょっとおかしいのかな。
おかしいやつに付き合う俺もアホだね。
世の中意固地な奴がいるんだな。
やっと気がついたアホな俺。(´∀｀*)

そうか、アホだと気づいたか。
なら打つでもいいよな

「つつく」っていう言い方はどうだろう
ちょっと小粋な気が

将棋を指すが正しい、とこだわってるのが
意固地なんだが、気付かないか?

なに、まだ指摘されるのが嫌なの？
別に使ってもいいんだよ。
指摘されるかも、ってだけ。
いいじゃん、指摘されるとは限らないんだ。
されたら従えばよい。


何でそれが嫌なの？

よし、そこだけにこだわろう

打つ派はなぜ指摘されるのが嫌なのですか？

ご回答、よろしくおねがいします☆

>>233
気心の知れた知人が一升瓶をぶら下げて
「純米吟醸の良いのが手に入ったんですけど、一杯やりながら将棋でもつつきませんか」
なんて言ってきたら「お、いいですねえ、つつきましょうか」と返すと思う
そんな場面で「指す」にこだわったりはしない

このスレの一部のおかしな人みたいに
「『打つ』も『つつく』も正式な用語として認めろ！
打倒『指す』帝国主義！　辞書なんて信用するな！」
みたいな電波なことを言ってくる奴がいたらどん引きする

そういう話

観戦ブログで、継ぎ盤をつつきはじめたなんて使い方をしてるね

多分「打つ派」の人は「人にされて嫌なことはするな」という、非常によくしつけされた人なんだろうね。
素晴らしいと思うよ。
まぁ僕もそういう教育をしっかり受けてきているけどね。

>>239
で、わざわざ「指す」派が多い将棋板に乗り込んできて、
辞書と競技団体と出版業界の慣例と場の空気に逆らって
「『打つ』は正しいんだ！　辞書なんか嘘っぱちだ！
将棋連盟はぼくらの将棋を支配しようとする悪の秘密結社だ！」
と喚き散らしてみんなに嫌がられるわけですね。わかります。

いやあ、実に素晴らしい教育ですな。親の顔が見てみたいところです

｢指す派｣はわかるが｢打つ派｣なんてこのスレ以外に存在してるのか
将棋趣味にしてる層の大多数が指すを使うのだろうから｢指す派｣はある。逆に｢打つ｣なんて使う奴はほとんどいないし｢派｣になる前に淘汰されてしまうだろ。
現実に打つ派なんて存在してるのかどうか教えてくれ。打つ派の総本山はどこにあるんだ

賽は投げるのか振るのか

蕎麦は「たぐる」が粋

囲碁の別名は烏鷺（うろ）、黒石を烏、白石を鷺にみたてているそうで
囲碁をすることを「烏鷺を戦わす」などというそうだ

言葉というものは場所や相手で使い分けるものということを知らない年頃なんだろうな

>>244
ということは定石が適当だとうろ覚え？

>>240
しかも、指摘を自分がされて嫌だからファビョるんだよなww

俺ら、別にされても気にしないけどww

毎日毎日よくがんばるなお前は

指摘が嫌じゃないなら否定すればいいのにww
嫌なんでしょ？
別に君を怒らせる気はないんだ、俺だって君の嫌がることはしたくない
でも、自分が嫌なだけなのに、もっともらしく理由付けされるのは俺が嫌なので正直なことを言ってほしいだけ。
しかも、もっともらしいつもりのキミの話も、全く筋がとおってないのにねww

何で正直に言えないの？
勝ち負けでも何でもないのにゴミのようなプライドで食いついて勝手に敗北感を覚えているの？www

ま、間違いを指摘されても将棋を打つという奴は　　　馬鹿かきちがいですな。　(´∀｀*)

先入観無しで将棋やってる姿を見て「指す」って言葉が出てくる奴なんて相当レア
むしろ「打つ」を思いつく方がずっと自然なんだから「打つ」で正しいんだよ

>>251
またバカが一人wwwww
自然とかキミの感覚でしょ
感覚論ではなくちゃんとした定義でものを話してください
それが出来ないのは日本人ではありません

そう思わないなら、キミはサッカーを蹴って、野球を打って、囲碁を散らかしてきてくださいwwwww

現代将棋は打つアクションを主とするゲームに変わってるから打つ
動作をそのまま当てはめて将棋＝指すを考えた昔からの日本人的発想に則ると、
打つを使うのを嫌がる方こそ間違っているとすら考えられる

>>253
その屁理屈はとっくに何度も論破されてるから
ちゃんとログくらい読んでから出直してきなさい

>>254
具体的に引用できてない時点でダメ

>>255
はいはい文章のどこに何が書いてあるかも分からないようなおつむの弱い子は
２ｃｈなんかやってないでちゃんと国語の勉強をしましょうね
ログも読まずに既出の話題を得意満面で並べ立てて
指摘されたら「自分じゃ探せないから引用しろ」って
どんだけ甘やかされて育ったんだお前

必死すぎわろたｗ

囲碁は打つ
将棋は指す
野月はゲイ
それでいいじゃないか

なんで打つ派の人たちは「ボクが指摘されるのが嫌だから指摘するなぁ！」っていわないんだろう･･･。

もうずいぶん前から感情論以外の部分はすべて論破されているのに･･･。

自分の説が誤っているならそれを素直に取り下げて自説を訂正するか、
あえてなお自説にこだわるならそのちゃんとした理由を提示しなきゃいけないんだよ？
まあ悔しくて悔しくて仕方ないなら書き逃げしたらいいけど、
打つ派の人は間違いは認められないけど自説曲げたくない人が多いんだなぁw

バカにしている態度をバカにしているからかっている奴が多いな。
あれ、どちらも相手を気持ちよくバカにしてWIN-WINじゃないか

>>260
あー、ばかっていったやつがばかってムキになってるのかwww
かわいいなぁwww

「将棋を打つ」
「将棋は指す、だよ？」
「◯×△□！！？？(意訳：てめえ、ぼくちゃんをばかにしたな！？ばかっていったやつがバカなんだー！)」

これはひどい
だからバカにされるんだよきみたちはww

指摘されても将棋を打つという人は馬鹿かキチガイ。

将棋を指すという人は　ごくごく普通の日本人。

と馬鹿かキチ外が申しております

囲碁の場合、一手ずつ碁石を取って新たに盤上に置いていくから「打つ」

それに対して将棋は盤上にある駒を動かすのが基本だから
「打つ」って言う表現はあまりふさわしくはないと思う
現に取った駒を新たに盤上に置くときは「持ち駒を打つ」って使うからね

ただし何で「指す」という表現になったのかまではちょっと説明できないけど

じゃあ今度から、T.打つ　にしよう

>>265
指で指すようにスッと動かしていたことが指すの起源の発想
今はわざわざ持ち上げてまでバシッと打ちつけてるから打つ　発想は何も変わってない
言葉尻にとらわれすぎて根底に流れる精神が見えてない非日本人がいるよね

>>267
直近の>>252くらい読んでから喋れ
人の話に耳を塞いで一方的に喚き散らして勝利宣言すれば勝ちになるとか思ってる
頭の悪い子は要らないから
で、君は「現代将棋は打つアクションを主とするゲームに変わってるから打つ」だとか
いう妄言を吐いていたが
すると君は「サッカーを蹴る」とか「囲碁を置く」とか「麻雀をめくる」と言うのが日本人的で
正しい言語感覚だと思っているわけだ

……まあ、君がまともな日本語も使えない両親の元で育ったことだけは間違いないな

指摘されても将棋を打つという奴は馬鹿かキチガイ。

昔の日本人がそういう発想で将棋用語作ったんだから仕方ないんだよ >>「サッカーを蹴る」とか
非日本人にはおかしく見えるんだろうけど
それくらい昔の指すという将棋の動作が特徴的かつ一般的だったんだろうね
でも、今は打ってるから打つ

打ってるから打ってるだってさ。(´▽｀*)ｱﾊﾊ

自分の頭でも釘で打っとけや。

将棋はお前が今どう考えようが指すなんだよ。

お前に将棋を打つと決める権利はないんだよ。

早く頭に釘でも打っとけよ。　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

逆に聞きたいくらいなんだが、
なぜ将棋独特の表現を生み出す程だった指す動作を現代将棋では捨て去ってしまったの？
なぜ未だに一部の人間は言葉の成り立ち経緯を無視してまで指すのみにこだわってるの？
やっぱり非日本人だから日本人的発想はわからないの？

こだわってるだってさ。　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

こだわるもこだわらないのも将棋は指す。
囲碁は打つ。
指す動作なんて人によって色々。
現代になって変わったわけじゃない。
昔でも駒音立てて打ち下ろした人がいたかもしれないが、
それでも将棋は指す。囲碁は打つだったんだよ。
将棋を打つという奴なんてキチガイか馬鹿か日本語も将棋も知らないアホだけですな。

定着して正しい動詞とされているものに食いつくとかww
そもそも「指でそっと動かす」ことが指すの唯一にして絶対正しい起源なの？
それもただ、もっともらしく見える由来なだけじゃない？

このスレと前スレだけでも
・そもそも盤上の駒を動かすこと全般を指すといったから
・将棋の駒を軍に見立てて指揮するから
・移動先を指で示すようにプレーするから
などの説が挙がっているけど？

所詮起源なんて推察に過ぎない。
一方で「指す」が動詞として正しいのは絶対にして確実。

>>274
その辺の語源とか誰かの妄想だと思うけどね。
中国語というか漢文では将棋系（象棋）は指すもの、囲碁は打つもので
どちらも戦いを抽象化したものだからその辺の説は眉唾だと思うけどね
古文献にこうある、ということが語の使用の根拠として十分でないと思う人は
放っといていいんじゃないの

大体起源がどうあれ既に業界の慣行として定着しているものに
自分勝手な我が儘で抵抗して周囲を不快にさせても構わないと思っている時点で
ID:fLkQmIc8 がまともな社会生活を送れていないのは間違いない
社会的な場に応じた言動より自分の屁理屈の方が大事だと思っているんだから

>>275
しらんけどシャンチーも「指す」なの？
あれって明らかに囲碁の影響を受けた駒だから「打つ」なのかと思ってたわ

指すの正しい説も諸説あって根拠がどれか絞れないってんなら、
・現時点で既に打つもそれなりに市民権を得ているから
・指す動作が主だった古将棋と違い、現代将棋は打つ動作が主となっているから
という説が追加されて打つも正しいとなるだけだね　2つも根拠が生まれてしまった
1つ目は記事やプロ棋士の言動等からも事実だし、2つ目も実際にバシっと打つ棋士だらけなのも事実
これは反論不能だな　打つが完全無欠な正しい言葉と言うことが証明された

>>277
手元の中国語辞典では「シャンチーをする」は「下象棋」
そもそもシャンチーの正式な用語は中国語なんだから日本語で「打つ」だろうが「指す」
だろうが訳語の問題に過ぎないし「指す」派の論拠にも「打つ」派の論拠にもならない
完全に無関係

>>278
はいはいとっくに論破されてる説を何度もリピートしなくて良いから
>>84の通り辞書と連盟の公式見解が「指す」である以上記事や棋士が「打つ」と言ったと
してもただの誤用だから
で、君はまだ「サッカーを蹴る」が日本語的に正しいと執拗に言い続けているわけ？
やれやれ、君の言語感覚は「完全無欠」に狂ってますな

たくさん湧いてるね

fLkQmIc8の正体を予想しようぜwww
・fLkQmIc8は将棋を打つ、を訂正されて悔しくてしかたがない
・fLkQmIc8は将棋を指す、と言う人に将棋でぼこぼこにされた
・fLkQmIc8の好きな異性が「将棋を打つ」を使っている
・fLkQmIc8は将棋が嫌いである
・fLkQmIc8は日本語が嫌いである
・fLkQmIc8は日本将棋連盟が嫌いである
・fLkQmIc8は日本が嫌いである
・fLkQmIc8は現実世界で煙たがられているせいで錯乱している
・fLkQmIc8は自分が世界のルールだと思っている

それ以外になんかあればどうぞw
さて、どれだろう。

起源や由来がどうあろうが「将棋を指す」は正しい日本語なんだよww
「将棋を打つ」も誤用であると言う見解なのw
打つを用いる人が一定数いようがいまいが、それはかわらんのw

>>278
反論できてない
連盟も辞書も説の一部ってだけで
・現時点で既に打つもそれなりに市民権を得ているから
・指す動作が主だった古将棋と違い、現代将棋は打つ動作が主となっているから
とりあえずこの2つの打つ正しい説を否定する材料になってない

>>279か

サッカーを蹴ると似た使い方してるのが将棋を指す
将棋が一般的だった時代に将棋を指すという独特の表現が許容されただけであって、
将棋を指す、麻雀を打つ、碁を打つとかは普通に考えたら変な用法
将棋だけは言葉ができた頃と変わってしまったから打つに変わったけど

便座の進歩によりお尻を拭くから洗うに変わった
将棋をクリックする、でもいいんじゃないか

>>283

> 連盟も辞書も説の一部ってだけで
連盟の構成員である棋士にとって連盟の公式見解を「説の一部」とは言わない
出版社にとって自社の辞書を「説の一部」とは言わない

もう喋れば喋るほど偏差値の低さを露呈するだけだから、いい加減黙ったら？

きっとこういう奴は「喪服も服の一部に過ぎない」とか言い出して
葬式に柄物のTシャツとかで現れて顰蹙を買うんだろうなあ
「喪服なんて葬式の時ぐらいしか着ない変な服」とか
「普段着の方が人間の着るものとしては自然」とか屁理屈をこねて

連盟の中とか辞書作った出版社の中での話したかったのか
そんな「説の一部」にすらなれない狭い範囲の話してるのは君らだけだよ

288だけで通じる世界より、日本将棋連盟や出版社の中で認められてる方が広いし影響力もある。
288が言ってることは単なるキチガイの思い込み。
単なるキチガイのつぶやきになんの影響力も責任もない。
連盟は将棋を指すという言い方に責任と義務をもてる公益社団法人。
この点からしても、288は馬鹿でキチガイといえますな。

そうか……>>288は自分で

> 1つ目は記事やプロ棋士の言動等からも事実だし

と書いたことすら覚えていられないほど健忘が酷いのか
悪いことは言わないから、さっさと回線切って病院にお行き？

今日は指導対局で打ってきます。
将棋はやはり日々の打ち込みが大事

将棋倒し使用禁止要請とかからも分かるとおり連盟も変なイデオロギーの臭いのする団体だよな
将棋と無関係な表現にすら言葉狩り仕掛けるんだから、まして直接的な将棋の表現に関わるなら、
自分たちの気に入らない表現は事情なんて一切関係なく認めないよ
まさに指す厨と同じｗ　連盟の回し者ってのは当たってるじゃんｗ

>>292
田丸がドヤ顔で使用禁止を宣言したやつか
当時は頭がオカシイとしか思えなかったな

>>272
今、現代の駒を動かす動作を駒を持たないでやってみたけど、動作は指すだった

「指す」もいいけど「突く」とかのほうがしっくりくる

「将棋を打つ」にはその正当性を保証するいかなるオーセンティックな根拠も
ないからいくら連盟にケチをつけようともただの誤用だが
「将棋倒し」は標準語として正式に認められている（辞書にも載っている）言葉に連盟が
自粛要請を出したわけだから「連盟の方がおかしい」と言っても別におかしくはないな

え、何？？もしかして、日本語としての誤用と自粛要請を同列にとらえちゃっているの？www
事実として辞書からは消えていないし、正しい表現として残っているじゃんww
しかもその件では連盟が叩かれていたわけだし。

あーやっぱただの連盟嫌いかー
でも鬼将会みたいに将棋強くないから、「打つ」が正しい！ってよくわからん筋にはいったわけだなwwww
LPなんとかさん、かな？

ここはNGID収集場です
長文を見かけたらとりあえずＮＧに突っ込んでおきましょう

>>214
知っている人がうっかり打つというから問題なんだよ
それでお前のような人が知らないんじゃないかとかいうわけ
これは冤罪によく似ていると思うよ

>>299
そんなん、ケアレスミスか純粋な誤用かは文脈か雰囲気でわかるだろww
「指摘するなら空気読め」
すべてここに集約されている話です。

それに、ケアレスミス(過失)だろうが誤用は誤用。冤罪ではありません。
あからさまなケアレスミスを指摘したら多少神経質だとは思うが、行為として間違いはないと思います。
すくなくともそれ自体に非難される要素はありません。
極端な話、過失だろうが、過失障害は罪ですよ？

「指す」にこだわる奴　→　スルー能力低い
「打つ」とレスする奴　→　構ってちゃん

打つ厨はにわか、煽り、囲碁厨
指摘厨は顔真っ赤、煽り、ＫＹ

顔真っ赤、と言うより、あおったつもりの人の顔を真っ赤にしたいんだよww

動作で分けるとしたら、打つ、打ち付ける、寄せる、つき出すって感じじゃないの？
指すというと昭和の升田幸三のこんな場面くらい。

升田は自分の22の角をすっと駒台に乗せ、ニヤリと笑い、88の地点をゆび指した。
普通の棋士なら許されないが、これが升田の貫禄と威厳といったところ

>>304
個々の駒の用法としては普通に使われてるだろ
「歩を突く」とか「銀を打ち込む」とか「金を玉側に寄せる」とか
「将棋というゲームをプレイする」という意味で「将棋を寄せる」とか「将棋を打つ」とかは
いわないけど
ゲーム全体のplayと個々の駒のmoveはまた別の話

305の言うとおり。
将棋を指す。囲碁を打つ。が正しい。
ただし、将棋の場合。個々の駒については、
持ち駒の場合は打つを使ったり、垂らすを使ったりする。盤上の駒に対しては寄せる、突く、など
その場に応じた表現をする。
まったく305の言うとおり。

>>302
打つ厨は麻雀厨の中高生だろ

>>300
このたとえの場合、「罪」」にあたるのは「正しいか間違いか」ではなく、
「知っていたか知らなかったか」あるいは、「指すというべきだったかどうか」
当然、知っていて気にしていないから打つと言ってる訳であって、
それを「知らないくせに」とか、「指すといわなきゃだめだったんだ。お前が悪い」のような雰囲気で指摘されるから怒るわけ
知ってるのに、知らないと思われるのが冤罪に似ているわけね

指摘するなら空気を読めってのも至極当然
結局、指摘すること自体が空気が読めてない

男性器、ちんちん、ちんぽ、ちんこ
全部伝わるんだぜ

ちんちんを刺すが正しいのに
入れるにこだわる奴ってたしかにいるな

>>308
君は相手が必ず
> 「知らないくせに」とか、「指すといわなきゃだめだったんだ。お前が悪い」
> のような雰囲気で」
指摘することを前提に話をしているが、その前提がそもそも正しくない
ただのわら人形論法
「誤用した者に対しては詰問するような口調で小馬鹿にしながら指摘しなければならない」
などと主張している者はいない（いるとしてせいぜい>>39くらい）

君がリアルでそのような人物に遭遇して不快な思いをしたとしても
皆が皆そのような指摘の仕方をするわけではない
現実には>>43みたいなケースも多い

>>308
でも事実として間違ったんでしょ？
結果的にキミたちみたいな揚げ足とりになったとしても指摘自体は妥当ですよ？
本当は知っているのに知らなかったように扱われた、のが冤罪って
道路交通法は知っているけど、誤って一旦停止を見逃しました、でも知っていたので無実です、と同レベル。
まだ確実に摘発される訳じゃないし、前科つかないだけマシ。

>>309
キミがそう思うならキミはそうしなよ。
他の人の指摘に口出したり、他の人に指摘しないように言うことは空気が読めているのかい？
他人に強要するな、と自分が他人に強要するのが妥当だと思うのかい？www

>>309
将棋関連のスレなら指摘されても仕方ないと思うけど、自分が空気読めなくて指摘されたとは考えないの？

>>312
そりゃ、知らないんだろってレスに対して突っ込んでるんだから
そういう前提なのは当たり前だろ
レスをさかのぼって話の流れをよくみろ

>>313
冤罪に「似ている」と言ってるわけで、冤罪そのものだとは言ってないだろ
冤罪になったときと似たような気分になるだろうという話
一旦停止の例で行けば、「道路交通法知らないみたいだから教えてやる」みたいな指摘だったら、そりゃ「いや、知ってはいるよ」とはなるだろう
別に指摘が正しいとか正しくないとか、そういう話じゃない

>>314
そもそも別に自分の話はしてないけど？w

>>315
そもそも>>214は
> 「知らないくせに」とか、「指すといわなきゃだめだったんだ。お前が悪い」
> のような雰囲気で」
なんて刺々しい言い方はしてないけど？
どう見てもわら人形論法だろう、それ

>>317
はっきりと、知らないんじゃないかと言ってるけど？

>>318
……あのさあ……君の言語感覚、根本的におかしいよ

「知らないんじゃないか」という中立的な言い方と
> 「知らないくせに」とか、「指すといわなきゃだめだったんだ。お前が悪い」
> のような雰囲気で」
みたいに相手を馬鹿にしたり責めたりしているのとじゃ全然違うだろう
後者に腹を立てるならわかるが前者はただの推測で攻撃性があるわけじゃない
前者に攻撃性を感じたんだとすれば、それは単に
君の被害妄想を相手に投影しているだけだ
君は一体何と戦っているんだ

>>214は中立ヅラして打つを使う人間＝無知と決め付けて暗に攻撃してるのに、
それを全く読み取れないアホな>>319
こいつ絶対日本人じゃないだろｗ　もしくは小学生以下の国語力ｗ

将棋を指す。囲碁を打つ。が正しい言い方。
知らなかったものは今後正しく将棋を指すと言いなさい。
正しい知識を教えられても、あくまで将棋を打つというなら、２ちゃんでは受け入れられても、
世間では受け入れられない馬鹿かキチガイとみなされる場合がほとんど。

>>315
だからそれを冤罪に似ていると感じるのがおかしいんだってば。
キミの言う罪に似た状況(知らないと思われること)を作り出したのは誰だい？会話中に発言者の内情を読み取れる要素がなければ、アウトプットは完全に「罪に似た状況」そのものですよ？
何が言いたいかって言うと、
「実際は知っているのに、知らないと思われたことが悔しい」という感情を
「冤罪に似ている」とは言えない、ということ。
似てないよ。ただの自分勝手なプライドの問題じゃないか。

あと、キミは、根本的な考えとして「自分に対する指摘はすべて自分のプライドに対する攻撃」だと思っているらしい。
でも、人間って誰もが完璧じゃないし、指摘される穴は誰でも持っている。
日本語に限定して言えば、
日本人だからって、日本語をなんでもかんでも知っている訳じゃないって誰もが知っていると思うし、
事実、気づかずに誤用を正しい表現と思って使っていることも多い。

それにそれまで「将棋を指す」を使っていた人が一度「将棋を打つ」と使ったところでおおむねスルーだと思う。
そこから使い続けたら指摘入るかもしれないけど。

理屈で言い返せなくなるとレッテル貼りと煽りしか出来なくなる
おつむの可哀想な子（>>315＝>>320）にはもう触らない方がいいんじゃないかな

どうも指すにこだわってる人は
なぜ「指す」が正しいのか理由を問われても
単に「それが正しいから」としか理由を述べていないな

それは循環論法なので
論理的には理由の説明にはなっていない

どうも打つにこだわってる人は
なぜ「打つ」が正しいのか理由を問われても
合理的な説明ができてない。
すべて、自己の勝手な屁理屈にすぎない。
その点、指す派は良識ある人ばかりだ。日本将棋連盟でも将棋は指すと言われてるんだからな。

公式にされている「指す」の正しさの根拠に言及するとか、ヤカラのイチャモンと同レベル
野球の統一球じゃないんだから

いやあ今日もこだわってるね

>>324
証明すべき命題そのもの以外のソース(>>84)を論拠とする証明を「循環論法」とは言わない
ついでにいうと連盟や辞書の正当性を保証する議論もさんざんなされているから余計的外れ
覚えたばかりの専門用語を使おうとして見事に失敗したみっともない子は
もうちょっと勉強してから出直してこようね

>>322
似てる似てないは個人の主観だろうから、このまま話しても水掛け論だが、
俺は原因が誰にあるにせよ、相手が事実と違うことを認識して
それを悔しいと思うということは冤罪と共通しているし、
非常に似てると思う

結局、このように相手に非常に悔しい思いをさせてしまい、プライドを
傷つけてしまうんだよ
従って、指摘はあまり良くないと俺は思うね

そもそも打つと言ったところで、誰も損してないわけだ
指摘は
ただただ無駄に、相手を傷つけるだけ

>>328
ちなみに、84の辞書は指すの定義が辞書に載ってることを示してるだけで、
打つが間違いとは書いてないね

>>329
まあ、水掛け論だね。
キミがそう思うならキミが指摘しなければいい、という話。
言葉の誤用に違和感を覚えてむず痒く苛立つ人や、悲しい気分になる人だっているわけだ。
そういう人たちは指摘をするかもしれない。
ただ、キミのタイプでちょっと過激な人はそういう人たちに「指摘するな！」といって、傷つけるわけだ。
それもまた、おかしいよね？
誤用した人を思いやるのは非常に結構、ただし他の人がどうするか、に口出しするのは筋違い。

皆が「間違った言葉」だらけで会話している日本で、間違った言葉にいちいち苛立ってたら生きていけない
それより、指摘されたことによる苛立ちの方が大きいだろうね
だから、なるべく指摘はするべきじゃないと思う

そもそも言葉に正しいだの間違ってるだのレッテルを貼ること自体が
あまり良くないことだと思う
「的を得る」がとても良い例で、これはかつて圧倒的多数派を占める
ところまできたのに、インターネットの発達で誤用だと宣伝され始めたせいで、
若い世代では発音のしにくい的を射るが多数派になってしまった

こんな状況でどうやって、言葉が進化していけるのだろうか俺は害悪であるとすら思う

損とか、得とかの話でなく、
将棋を指す。囲碁を打つ。が正しい。
それだけの話。将棋を打つは損しようが損しまいが間違いなんだよ。

指摘されて傷つくだけのプライドならそんなのプライドでもなんでもない。
賢者は過ちを犯して指摘されたら改めるにはばかるなかれとすぐに改める。
将棋を打つが間違いだと指摘されても、改めないやからは変なプライドを持ってる
キチガイか馬鹿だけ。
けっして賢者じゃないな。

正しいとか間違ってるとかは俺は問題にしていない
おそらく、打つは「間違い」なのだろう(ただしこれもはっきりとした証拠はほとんどないがな)

言葉は変化するものだ
現代の言葉も最初は間違いだったわけだ
古文から見たら、現代の言葉はほとんどすべてが間違い
ことさらに指摘することで言葉の変化が鈍り、
これ以上進化することができなくなることを俺は危惧している
今まではインターネットがなかったから変化していけた
今はインターネットの発達で間違いだというレッテルが即座に広まってしまう

そもそも言葉は意味を伝えるものであり、使いやすければいいのだそこを疎かにして、間違いだ正しいだのと言ってるのは本末転倒ではないかと思う

>>334
人間はそんな聖人君子ではないよ
どうでもいいと思ってることで知識がないんだとばかりに
指摘されたりするのは、
はっきり言って、大なり小なり嫌な思いをする人が大多数だと思うね

実に日本人的な柔軟な考え方をしてるな
片や一時の正しいに固執するあまり、
その正しいも変化してきた結果なことも分からんバカ
まあ　日本人か怪しい思考論理・国語力だからしょうがないねｗ

>>335
一般論に昇華しようとしてるけど
要するに

「キミが」「指摘されるのが」「嫌」
なんでしょ？
はじめからそう言えばいいのにw

キミがただプライドの塊なんだって。

俺は指摘されたら、その指摘が妥当なら従うし、
そういう人はかなり多いと思うよ。
ただしそれを証明する術はない。

キミが指摘されるのが嫌だと感じるのを一般に拡大解釈したように
俺が指摘されたら素直にしたがうと考えているのを拡大解釈しているだけかもしれないからね。
(実際には、キミ以外では、会話中で誰かに指摘されたら従う人しかみたことないけど)

あと、キミは要するに「将棋を打つ」が「進化」「推奨されるべき変化」だと思っているんだね？
誤りが自然に定着すれば、それは変化だとは思うけど
別に誤りがいいとは思わないし、正しいことばを提示されて、なお積極的にわざわざ誤ろうとは思わない。
なぜ、キミはそこまでしてそれをわざわざ定着させたいのかな？

あと古文から見たときの現代文の文法はおおむね変わってないよw
それに単語の変化は数百年のスパンで起こったものだ。
来世紀以降頑張って布教してくださいw
仮名遣いとかそちらの話は法律でわざわざ定められているので、チェックな。

どうやら君と俺とは感性がまるで違うらしい
単語の意味はもちろん、品詞の種類から係りの種類まで
変わってしまっている古文と現代文を見て、「ほとんど変わっていない」
などと強弁する感性の持ち主に俺の意見が共感などされるわけがない
まあ一般論についてはお互い感性をもとに推測するしかないのだから
水掛け論だな

誤りが自然に定着したのに、覆った例が「的を得る」
将棋の打つに関してもそれに近いと俺は思う
最近インターネットでやたら打つが間違いだと宣伝されているようだから、
打つが定着することはないだろう
ただただ俺は嘆かわしいだけだ

変化すること自体は許容するってことは絶対的に正しいや間違いはないと思ってるということ
結局は今現在でメジャーかマイナーかってだけなのに、なぜそんなに打つの存在を恐れるんだろうか
打つにより広まる要素はあっても指すには現状維持が精一杯と自覚してんだろうなｗ

なんかもういろいろめんどくさいから、

とりあえずおれはキミが

「指摘されるのが嫌です」
と認めてくれさえしたらいいよww


現代に生きるはずの日本人(なのかすら怪しいが)が現代日本語を頑張って否定する･･･悲しい時代だねwwww

>>341
いや、恐れてるって言うか
誤用を「正しい」と強弁するやつ、屁理屈を並べて「指摘が嫌だー！」と騒ぐやつがウザイだけですwwww
事実、俺は目の前で「打つ」と使われても指摘する気ないよwww

一般論の話をしているのだから、
俺が指摘されるのが嫌かどうかなんて全く重要なことではない
指摘されるのが嫌だと言った方が、むしろ俺にとって有利になるわけだしw
君はやたらとそういう意味のない根拠が好きなようだけど

俺は一切打つが正しいとは言っていない
正しいだの間違いだのは重要ではないと言っているし、
それを指摘するのは有害だと言っている

・「将棋を指す」が正しい表現
・指摘は会話の空気や流れを読んで行う
・指摘された方は逆ギレせずに従う
・他人の指摘をとやかく言わない

それだけの話なのに、なんでこんなにファビョれるんだろうwwww

上二つはほぼ同意だが、俺は指摘自体がほとんどの場合において良くないことであり、
人を傷つける行為だと自覚するべきだという主張
すなあわち指摘をとやかくいうべきだというのが俺の主張なんで

私は将棋を指すといっただけで　強い人だと判定されました(´・ω・｀)

そろそろ人格攻撃に移り始めたかな
お開きですかね

だから勝手に一般論に昇華するなってw
何で有害なのかな？一般的にみて、さ。
ただの訂正だよ？空気を読みさえすれば、基本的に的に回避できる問題。
それでも指摘が害になるとしたら、指摘された側の心の狭さの問題だわww
熟成されたプライドってめんどくさいね、しょっぱい、しょっぱいww

「打つ」側は誤用する人の多様性を主張するわりに、それを指摘する人の多様性を一切認めないのが面白いねw
「指す」側は「打つ」を使用する人の多様性を認めた上で、「指摘する人もいますよ」と言う主張なのにwww
だから、「プライドのかたまり」だっていわれてるの、わかる？
相手に対する要求のレベルが違うのw

皆が自由を享受するためには、自由を妨げる活動を縛る必要があるってのは
常識レベルの話なんだが
プライドも何も人間はそういうもの
どうやら完全に人格攻撃にシフトしたようだけど

「碁を打つ」は碁を知らない一般人でも普通に思いつくから廃れない
現代表現においてもあれは碁石を打ったり置いたりしてるから
「指す」が例外的に将棋にも使われる場合があるの知らなきゃ誰も思いつかない将棋は無理ｗ
でも、「将棋を打つ」だったら結構皆思いつくんだよね　なぜだろうｗ　なぜだろうね〜ｗ

>>352
「じょうせき」と言ったら
囲碁も将棋も知らない世間一般の人たちの頭には「定石」の文字が浮かぶよな
「定跡」が浮かぶのは将棋関係者だけだと思う
おそらく日本の文化として囲碁のほうが本流で将棋は傍流扱いなんだろうな

ハイハイ屁理屈乙www

>>320

> ちなみに、84の辞書は指すの定義が辞書に載ってることを示してるだけで、
> 打つが間違いとは書いてないね

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

……君さあ、ろくに辞書引いたことないでしょ？　勉強はちゃんとしなきゃ駄目だよ？
辞書に誤用例がいちいち載ってるわけないじゃん
よほど人口に膾炙して広く使われているものなら誤用を防ぐために載ることもあるけど
「将棋を打つ」はそもそもそのレベルまで行ってないから

つまりこれは、むしろ「将棋を打つ」は辞書が警告を発せざるを得ないレベルまで
浸透していない、ということを証明していることになる

>>355
アンカー間違えた>>330だ

ほう、誤用例が載っていないと
そうであるならば、結局そのリンクで出した辞書の情報は、
打つが誤用だとする証拠には使えないということだな
まあ辞書自体証拠になるかどうかかなり疑問だが

日本語検定では過去に「将棋を打つ」が明確にご用であると明記され、問題になった過去があるそうです。
なので執着している人は、日本語検定にクレーム出すか、それを受けた外人より日本語力が劣っていることを自覚してくださいねww

問題になった、は、トラブルになった、ではなく、出題された、と言う意味ね。

将棋を打つ　が間違って使われることがあっても、
だからといって、それで将棋を打つが正しい日本語だとは言えない。
正しくは将棋を指す　だよ。
だいたい、間違い指摘されて傷つくやつなんて、了見の狭い人間だけ。
普通の人間は間違いを指摘してくれて、ありがとうと思う人が多いよ。
やっぱ俺もまだまだ知らないことが多いんだな。
日本語は難しいや。人間は間違いをおかす動物だ。と
他人にも寛容になる人が多い。
また間違いを指摘した人もけっして相手を傷つけようなんて思ってはいない。
普通の人に対しては正しい日本語の使い方が出来ていない場合、
指摘してあげるのが親切だと思って指摘してるにすぎない。
でもこの掲示板に登場する普通じゃない将棋を打つ派には口をつぐむかもしれないが。

どこぞの誰かが勝手にやってるだけの日本語検定ｗ　しかも過去問ｗ
いちいちアホやの〜

また中立ヅラしてるバカが打つを使う＝無知と決め付けてなんか言ってる

361よりどこぞの誰かの方がよっぽど信頼できるね。(´▽｀*)ｱﾊﾊ

とりあえず、学術的な根拠を示したほうが早くないか
俺も知りたいし。将棋の始祖は本因坊算砂だが、このおっさん囲碁のほうが本業にしたし
両方に打つを使ってた可能性結構ありそうなんだが。
ちなみに、かなり近代になって広辞苑では云々は単なる線引きであり根拠には乏しいとは
思うね

>>362
無知じゃなかったらなんなのww
そして、キミの発言のニュアンスからにじみでているけど、無知が悪いことなの？ww
キミは完璧超人か何かか？ww
ある点で無知ならその点で知識のある人と知識を共有して何が悪いのよ。
学習とはそういうことだが？

「冤罪みたいな気分になる」はなしな？
それはキミのとても高いからプライドから来る、ただの錯覚だからww

少しはidを見てから話してもらいたいもんだが、
どうもプライドが高い高いと人格批判ばかりするようになってしまって
議論ができなくなったようだ

俺は何度も言ってるが、正しいだの間違いだのは重要ではない
いくら正しい正しいとわめいたところで、それでも指摘を
しない方がいいとする俺への反論には全くならない

>>366
出てきてくれたところ悪いけど、そもそもキミには話していないよ。
キミがプライド高すぎる人と言うのは明らかだし、興味も尽きた。自意識過剰、乙です。

>>362がそういう言い訳をしないでね、って言う意味ね。
なにもおかしくないよ

結局、俺への反論はなしか
反論ができなくなり、人格批判に逃げる
これは、そろそろ完全勝利宣言をしてもいい頃合だなw

>>369
反論！？
だってキミがそうしたいと言う宣言じゃん、ただのw
それを否定することの方が、よっぽど人格否定だわw
キミの宣言はわかったから、他の人に強要しないでね。

ん？俺はずっと一般論を話していたんだがな
指摘をすることはむしろ悪いことであると

>>364
本因坊算砂が生まれるよりも何百年も前から
将棋は日本に伝来して普及しとるよ

指すも知ってる人間があえて打つでも良いと思って打つを認めている場合、
その人間を無知と呼ぶことは事実を表さないただのレッテル張りとなる
打つを使う＝無知と決め付けたいからといって中立を装って嘘をつくバカ

冤罪の気分がどうのこうのと言ってたのも俺だし、
どうもやっぱりid見てなくて他人と間違えてるとしか思えんなw

むしろ>>364が一番興味あるなー。
俺も辞書に載っている以上それが正しいのには違いないと思うものの
どこを境にそれが正しい表現として定着したのかは気になる

まあ今すぐにそれがはっきりしないからといって、現代日本語では、将棋を指す、が正しい表現とされているのには違いないけど。

>>371
じゃああえてきこう。
一般論、一般論といっているけど、それはどういう一般なんだい？
所詮、キミの拡大解釈した一般論だろ？キミのイメージする一般がどれほどのものなんだい？
その一般が共有できていないから反論に値しない＝ただの宣言と見なされている、だけの話。
いい加減気づけよ･･･。

かまってほしいだけかもしれないけどね。
最後の「勝利宣言」という文字列とか見てるとw
さびしがりやさんかな。
だとしたら、あえてリプ飛ばしていないのにしゃしゃり出てくるのも納得w

正しいことを指摘するのは悪くはないな。
普通の良識ある人間なら、間違った将棋を打つなんて使う人に
将棋は指すというのが正しいんですよと教えてあげますね。
そして指摘された方も普通の良識ある人間なら、間違いを指摘してくれてありがとうと
思う人が多いな。
だいたいね。指摘するのが悪いなんて言ってたら、
世の中責任ある大人はいなくなる。
子供だけのなんの責任もない人たちだけで生活できる世界ならそれでもいいが、
正しいことを指摘されて、やれプライドが傷つくなんて言ってるなら、
なんの秩序もない野蛮な世界と一緒になるよ。

>>376
一般的に、指摘された時に気分を害する失礼な行為であるとするか、
もしくは、気分を害さない人が多数派であるとするかで対立していると
思うが、証拠がない以上、どちらの立場であろうが、
推測と感性で議論するしかないね
ただし、宣言では当然ない
一般論ではこうだろうという議論には代わりがない

それと、もう完全に人格批判を付け加えないと
議論できなくなってるみたいだね
まともな議論にならなくなってきたな

>>377
実際には、打つと言ってしまう人の中にも、
指すが正しいと、なんとなくあるいははっきりと、知っていてる人は多い
これは日常会話と同じ
一膳を一本と言ってみたり、ら抜き言葉をつい言ってみたりね
ま、世の中そうことだらけだよ

371のように指摘することはむしろ悪いことであるなんて、
どこかのバカな子供の馬鹿な保護者が言うことみたいだね。
モンスターペアレントというのかな。
正しいことを教える先生も苦労するはずだね。(´▽｀*)ｱﾊﾊ

正しいことを指摘する行為が正しいとは限らないんだよ
正しいことでも、口に出せば失礼になることなんてごまんとある
将棋を指すの指摘もその一つだ
その上、言葉の進化の関係上もよろしくない

失礼になるならないなんて単なる個人の主観。
指摘して、その人が今後間違った日本語の使い方をしないほうが、
感謝される場合が多い。
ただし、381のように正しい指摘を受け入れない人間には何を言ってもダメだがね。
やたらと変なプライドだけ強い自尊心の欠片もない人間にはね。

言葉の進化っていうけど、誤用が一般的な用法になるのはあくまで結果論
一般化する前に、
「これは進化するはずだから結局は正しい使い方になる」
みたいな考えをしてるなら、それは単に結果論の先取り
自身の希望する将来像を既成事実のように語ってるだけに過ぎず、理屈でもなんでもない

言葉に過去から未来通して絶対的な正誤なんて存在しないのはこいつらも分かってる
所詮は時代毎のメジャーとマイナー争いしてるだけなのに、
打つを否定する為ならレッテル張りもするし嘘もつく
そんなクソ野郎共です

人間は残念ながらプライドを持ってる人が多数派なんだわ
特に指すのが正しいと知っていた場合(もしかしたら打つと口走るやつの中でも
こちらが多数派かもな)には何にメリットもないわけで
多くは感謝もしないだろうね
そして、本当に残念なことに、インターネットで指摘する輩のせいで、
新しいメジャーな表現が間違いとされて古い表現が復活し、
消えて行くってことが起こるようになってしまった

的を得るもそうだし、ら抜き言葉なんかもその典型だよな
どちらも言いやすくなったり、誤解がなくなったりと、言葉の進化だったのに
もう市民権を得ることはないだろう
永遠に誤用とされ続けるにちがいない
インターネットで指摘する人たちのせいで

(´▽｀*)ｱﾊﾊ
自分のプライドが怪しくなってきたら、他の事例を持ち出すのをくりかえすだけだね。
ほとんどあんただけだよ。正しいことを指摘されて、
傷つくなんて言い出す人は。
普通の人間は正しいことを教えてもらったら感謝するさ。

俺はそもそも、指摘される側が無知であると決めつける論調が間違いだと思う
打つを使うやつの中で、指すを知らないのが多数派だということさえ
疑ってるからな
箸を一膳と数えない奴の中で、一膳という表現を知っているのが多数派であるようにね

傷つきやすい人なんだね。
ここまで打つにこだわる人は正しい知識をなかなか受け入れられないんだろうね。
その結果は成績もあんまり良さそうじゃないな。
ま、自分の屁理屈を貫き通そうとする根性だけはあることは認めるけど。
欺瞞に満ちたプライドの持ち主。可哀想な人だね。

もはや人格批判に終始し出したようだな

人間は間違いを犯す動物ですよ。
だから間違いをおかしたからといって、間違いを犯した人を無知であるとは
言ってない。
たんなる正しい日本語の使い方を知らなかっただけ。それを無知とは言えないな。
ただ、将棋を指すという場合にだけ間違っただけ。
将棋を指すというのを知らないだけでその人を無知とは誰も思わない。
いちいち指摘されただけでプライド傷つく人ばかりなら、
世の中教育機関なんていらないし。
まったく無秩序な世界になるだけ。

文脈上、「無知」を、「将棋を指すを知らなかった」に置き換えても
俺の主張は同じになることぐらい分かりそうなものだが
表面的な正しさにのみ注目して、相手が何を言おうとしているのか
読み取れないとしたら本末転倒だと思う
将棋を打つと言ったところで全員に意味が通じるように、
相手の意図がわかることこそが最も大事なのに

王将のことを王様っていうのも辞書的には間違いなんだろうな
プロもアマも平気で使ってるけど
打つをかたくなに否定してる人は王様も否定するんだろうか

もう次から次へと違う例出すのやめたら・・・。
あんたは間違いを指摘されたら、それを無知だと言われたと思い込む、
被害妄想の傾向が高い人だと言うことは分かったからね。(´∀｀*)
せいぜい、自分よがりの被害妄想で傷ついたといってなさい。
でも、リアルでは傷つけられたからと言って、むやみに切れて、
人をそれこそ、ナイフかなんかで傷つけないでね。お願いだから。

>>394
思い込むも何もお前自身がそういう発言をはっきりと、
何度も繰り返しているのだが自覚がないのか
もしくは未だに俺の使ってる無知がどういう意図だったのか
理解できてないのか

なんとしても打つを使う＝指すの使い方を知らないということにしたいみたいです
だんだん嘘くさい中立の仮面も剥がれ落ちてきて、
あからさまなデタラメと暴言が漏れ出しております

>>378
推論だけで議論が成り立つと思ってるのねー。
どっちも感覚の一般論だと論拠として成り立たないからただ水掛け論になるだけなんだわなー。
議論として成立するわけがない。数値的根拠をもとに辻褄の合う物理学などの推測を根拠にした議論とは訳が違う。
だって後付けで自分に都合のよい設定ができちゃうし、それも現実に則しているとは限らないしね。
それくらい少し考えればわかると思うんだけどな。
だからこっちは客観的に正しい「将棋を指す」が正しい表現だという事実のみではなしているんだけど。
そのレベルで語れない以上キミのは所詮決意表明の宣言ですww
わかったなら別の反論してみてね！

つか指摘すんじゃねーよ
指摘されたらとか仮定要らないよ

窪田七段は玉のことを「たま」って言うことがあるから
もしそういう場面に出くわしたら「正しくはギョクですよ」って指摘してあげてください
正しさ至上主義者の皆さん

�@置く「おく」…そっと置く人も多い
◆例(一局置きませんか？)

�A叩く「たたく」…加藤一二三さんが代表的
◆例(一局叩きません？)

�B滑らす「すべらす」…すっと滑らす人もいる
使うときは(ひとすべりどうです？)みたいに言う

�C動かす「うごかす」…なんかしないといけないからとりあえす…みたいな感じが出る

�Dつまむ…駒をつまんで動かす人もいる
�Eにぎる…持ち駒をにぎって見せない人もいる

�F取る(とる)…しょせんは王の取り合い



以上とりあえず代案を少々

>>357
……へえ。
辞書の「蹴る」の項目に「『サッカーを蹴る』は誤用である」と書かれていなければ
「サッカーを蹴る」は正しいことになると思ってるんだ
君の脳内では「野球をめくる」でも「囲碁を取る」でも正しいことになってるんだ

……「頭が悪い」って、本当にかわいそうなことなんだなあ……

>>40の

一部のおかしな人以外に対しては前スレ797の

> 指摘する側は「指摘するなら会話の空気を読む」
> 指摘される側は「誤用は誤用なんだから変な逆ギレをしない」


これで済む話だな
１日何やってんだ

>>401
誰もそんなことは言ってないよ
打つが正しい証拠にはならないけど、間違ってるという証拠にもならないというだけ
指す派が証拠だとかなんだとか自身満々に辞書を持ち出したけど、
結局指すが使えるという証拠があっただけで、
打つを否定する証拠にはなってないねってだけ

>>397
宣言が使えないと思ったか、「意見の表明」に変えてきたか
まあ、それなら正しいわな
水掛け論にしかならんし、互いに意見の表明にしかならん

結局それを見て、見てる人が各々判断するでしょうな
だから説得力のある方が共感される
相手の意見に説得力がなく、自身の意見に説得力があると感じるなら、
反論する意味もないでしょうなw

>>402
これはさ、「失礼なことを言うなら空気を読んでいう」
「失礼なことを言われても、事実は事実なんだから逆ギレしない」
に置き換えてもらったらいいんじゃないの
デブとかハゲとかバカとかそういう類のことを言ってるのと同じくらい
失礼なことだと俺は思うんで

なので、こういう場では、指摘はよくないと言わせてもらうわ

>>402
指摘される側「誤用だとしても打つでも良いと思うよ」
に対して指摘する側が嘘ついてでも、
打つを使う＝指すの使い方を知らない無知な人間とか言い出してるからね
>>1にあるとおり「指す・打つ」を題材にした言葉狩りの是非を巡る話になってる
言葉に恒久的な正誤なんて存在しないことは双方分かってる

>>404
で、キミが朝からずっとこだわってきた「一般論での議論」はどうなるのさ？

所詮水掛け論で意味のないこと、で落ち着いてしまったけどww

まあその一般論も、ただの所謂「主語が大きい人」の典型的やり方でしかないけどねww

指摘を攻撃ととらえる人の声が大きくてすごいねww
ちゃんと空気読める人は君らみたいな人にはちゃんと気づくし、優しくしてくれるから安心してお外に出てきなよwww

水掛け論で終わるってことはあんなに頑張って主張してた
「指すが正しくて打つは間違っている」が所詮は数ある一説に過ぎないと一蹴されたってことと等しい
やはり正誤論争ではなくメジャーマイナー論争に過ぎなかったな

>>409
正しい、正しくないはおいといて一般論で語ることが、ね。
日本語わかる？
指す、が正しいのは変わらん事実よ。

正しい日本語がわからない人に対して日本語わかる？なんて質問、失礼だよね、ごめんね･･･

だから、俺はそもそも正しい正しくないは重要じゃない
仮に間違っていたとしても、使って良いし、指摘は良くないって
主張なんだが
正しい正しいとわめいても何の反論にもなってないよ
何度いえば分かるんだろうね

アホやな　
主張することそのものが水掛け論で終わるならば、
正誤についての主張も同じく「水掛け論になりますね」で終わるってこと

手前勝手な「良心()」にしたがって相手に自分の理想を押し付けてるだけだって気づけってwww
そんなに指摘されて辛かったの？
それとも、指摘された人に聞いて回ったの？

キミによって「指摘された人が大抵傷つく」とまとめられてしまった方がよっぽど傷つくと思うよ。
その人たちは別に、おかしがたく崇高なプライドを持っているとは限らないのに。
キミの説だと「打つを誤って使った人には心が狭い人が多い」ということになるんだが。
みんながキミと同じだと思わない方が無難だよ。

主張すること、ではなくて、一般論で語ることが、ねww

やっぱわからないかー･･･

もともと、2ch議論なんてそんなもんでしょ
水掛け論で何ら問題ないと思うし、水掛け論に意味がないとは思わないかな
主張をぶつけ合ってその中から説得力があると思うものに共感すれば
いいだけの話

まあブスと言われたって気にしない人もいるし、空気を読んで指摘すれば
傷つけない割合も上がるでしょw
でも、俺は基本は失礼だと思うよ
傷つかないまでも、大なり小なり嫌な思いはするのが一般的だろうね

ブスと指摘を同列に扱っている段階で意識がにじみ出ているよねww
ブスって、容姿に対してネガティブな名詞を与える割と悪意ある攻撃的な表現だと思うけど、
指摘に悪意があると感じるのは少々敏感じゃないかな？

そういえば上の方にいた人も、指摘をハゲやデブと同列に扱っていたなぁ･･･
指摘に対して、悪意をふんだんに含んだ攻撃性を感じる方が変だと思うけどなww

まあ、確かに悪意がない分多少はマシかもな
ただ、どうでもいいことで話の腰を折ったり、知ってるのに
知らないんだろみたいに誤解されて
見下されたりしてるとは感じるだろうね

実際、上の方でも「知らないんでしょ？」とはっきりと発言して
それで不快だと言う人らに対してプライドがどうこうのと必死に
見下したような人格攻撃に走ってたしねえ

別に見下してないじゃん
誤用を誤用と指摘することが全部見下しだと思うのは、プライド高すぎだろw
流れで指摘をする・される場面なんて中高生以上ならいくらでも経験あると思うよ。

話の腰を折らないように、には同意。
だから「指摘するなら空気をよんで指摘しなさい」なんだ。

上の方の人たちは、その人たちの発言がアレだから見下されてたんでしょww
それと指摘が見下しとは繋がんないよ。

もう実質一人ががんばって釣り上げようとしてるだけのスレなのに釣られてどうするよ

>>422
大多数の人間は見下してると感じるのが現実だと思うよ
表現を知らないようだから、教えてあげるという態度なわけだから
指すを知っている人にとっては、なおさら
気分を害すだろうね

>>425
上でも似たような話している人がいるけど
なんであなたが、大多数の人がそうだ、とわかるのかな？
そうやって、主語を大きくしない方がいいよ。
プロ市民の方々と論調が一緒。

単なる主観に基づく推測ですよ
説得力がないと思うのなら反論する必要はないのでは？

>>427
その推測に基づいてあなたが私に意見をしたから、ですよ。
説得力がないなら、説得力がないことを示すのもアリですよねw

しっかし、その推測のもとになった主観とは、どういったものなんだろうな。
私みたいに「指摘」を「攻撃だ」と感じない人からは出てこない推測だから･･･。

>>428
もちろん、説得力がないと主張するのはありだし、それを否定するつもりはないよ
推測に基づいて意見をするのも当然あり
指摘を攻撃だと感じないというあんたの主張も、推測にすぎないしね
いや、自分がそう感じないと言ってるだけだから、一般論ですらないのか
まあ、自分は立派な人間だと主張するのはあまり説得力がないねw

散々、「打つと言ってる人は指すを知らないんでしょ」と言ってるようだが、
この決めつけは問題だね
打つと時々言ってる人であっても、指すを知ってる人がかなりいる
むしろ多数派であるかもしれない
少なくともこの人たちは、気分を害して当然だろうね

知らない人であっても知らない人であっても、「ああ、はいはい通じるからどうでもいいでしょ」みたいに
内心感じる人は多いだろうなあ

>>393
>>399
こういうのには反論できないんだね
指す派の人は失礼じゃないと思ってるのかな

すべて論破されている、あるいは、議論にならないとされているものを繰り返し持ち出してドヤ顔されてもなぁ･･･
ただ自分の理解力のなさを披露しているだけなんだが･･･


あと新たに出された方も、どちらも空気をよんで指摘していないだけの話でしょ。
指摘したい人がすればいいはなし。
別に誤用だからって必ず指摘されるわけではないって上でも言われているのに、
なぜか向こう側の人は

全部指摘される！許せない！なんでこれは指摘されない！許せない！

と考えるんだよなぁ･･･

なんなんだろうなぁ･･･私の知っている日本人の思考回路ではないな･･･

>>432
論破されてて反論できないのはそちらじゃないかな？
どうやら、空気を読めば大丈夫ってところに逃げたみたいだが、
そんなこと言ったら大抵のことが大丈夫だよね
ブスだとかハゲだとかもw
でも、基本的に失礼だってことは自覚してね

あなたに決めつけられる一般の人たちがかわいそうだ

個人の主観や憶測による決めつけを一般論とは言わないので注意しとかないと、
この先いろんなところで問題が起こるよ。

特に、ちゃんと社会に出たら、ね。
上司から「使えない」というレッテルを張られちゃう前に、論理の展開をよく勉強しましょう。
拙い論理で、声だけがおおきいとなおさら印象悪くなるよ。

決めつけねえ
俺は推測だと何度も言ってるんだがなあ
お前も推測で、指すを知らないんでしょと何度も言ってる口だろ？w

この人、登場してからのわずか二時間半だけでいってることがぐちゃぐちゃだ･･･www
あはははwwww

おそらく一般論はこうだろうと推測してるのであって、
ここでいう一般論とはその推測対象なわけで、
俺の推測が一般論になるかどうかは確定はしていないよ

>>436
ぐちゃぐちゃだと思うのなら具体的に指摘すればいいのに
それだけ言われても理解力が足りないんだろうなとしか

ああ、いや推測であっても、特定の人物に特化しない共通した事柄を
多くの人はこうだろうのように
語っているのなら一般論で間違いないわ

済まん済まん

>>439
だから何をもってそれが一般に共通していると思ってんのさww
前提があなたの思い込みだからおかしいのw

指摘は空気を読みましょう。指摘されても逆ギレはやめましょう。
↓
指摘は悪口と一緒
↓
悪意ないじゃん
↓
指摘はプライドを傷つける↓
ただの訂正にすぎない。それにプライドを感じるのは狭量。
↓
指摘が失礼となるのが一般論です。
↓
憶測でしょ？一般論なの？
↓
主観による推測です。でもそれが現実です。
↓
決めつけじゃないか
↓
決めつけではありません。現実です。
↓
少なくともわたしはそうは思わない。
↓
一般論で返せないww
ところでこの誤用は指摘しないの？
↓
空気読んでるんでしょ
↓
空気よんだ、に逃げたww
空気さえ読めば悪口もオッケーwww


すごい流れだ･･･

そりゃ、俺が一般に言及してるんだから当然俺の意思でそうなる
「一般に認められてること」のような意味であるなら確定はしてないが、
俺の場合はそういう意味で一般論と言ってないので
済まんね
俺の意図を分かってね

>>442
だからそれを一般論とは言わないんだってばwwww
それが現実、といっちゃうなんて妄想甚だしい。
あたかもみんながそう思っているみたいに書いちゃダメだよ、あなたの思い込みや理想にすぎないんだから。
あなたが指摘しない決意表明にはなっても、それをもって他の人の行動に言及することにはなんの意味もないよ。

意訳すると、あなたは
「俺が気にくわないから、お前らは指摘するな」
としか言ってないんだから。

>>441
端折ってるから少し変に感じるけど
流れとしてはまっとうじゃね
結局悪口に、私はそうは思わないとしか
反論できてないようだし
それで説得力があると思うならご自由にw
俺は自分の方が説得力あると思うんで満足だわw

>>443
俺が使ってる言葉なんだから、俺が使ってる意図を汲んでくれないと困るんだが
流石に誤用にこだわってるだけあって、許してくれないのなw
じゃあ、何か別の言葉でいえば良かったかな
「多くの人に言及した事柄」とかに置き換えてくれw

>>403
はいはい何のために学校で標準語を教えているかも理解できないお馬鹿さんは
ちゃんと学校に行きなさい
辞書の引き方は先生に教わるんだよ

辞書に載ってないってことは、少なくとも「『打つ』が標準語の正式な用法として
認められていない」証拠にはなってるから
標準語ではないものの言語として間違っているわけではない各種方言でさえ使用できる
場面は限られるのに、スラングに過ぎない『打つ』をTPOも考えずにどこでも押し通せると
考えて相手にも理解を強要する君の姿勢は社会常識として根本的におかしい

>>412
＞だから、俺はそもそも正しい正しくないは重要じゃない
仮に間違っていたとしても、使って良いし、指摘は良くないって

これは意味わからない

ＡとＢの会話でＡが言葉を誤用しＢが誤りを指摘する。
このときＢが指摘することは良くない。何故なら失礼にあたる。こういうことか？

このＡって奴は何様なんだｗ
指摘するか、指摘するならいかにするかは、TPO、相手との関係、諸々の条件含めてＢが判断することだろ。Ｂの自由意思まで否定してるのか

Ａって奴は偉くなるしかないな。そうなれば誰も指摘なんかしない
一般的にはこれを｢裸の王様｣という。

裸の王様目指せよ

社会常識なんて言い出したら
たかがゲームの言葉尻でウダウダうるせーこと喚く方がよっぽど社会常識に欠けるわｗ

Ａ「こないだ知り合いと将棋1試合やったんだけどさ」
Ｂ「1局やったが正しい言い方です」
Ａ「・・・　そしたらすぐ王様逃げ場なくなっちゃってさ」
Ｂ「王将が詰まされたが正しい言い方です」
Ａ「・・・・　何回待ったしても打つ手無しで降参したよ」
Ｂ「指す手無しで投了したが正しい言い方ですし、そもそも将棋連盟公式ルールで待ったは即反則負けです」

完全にコミュ障クソヤローじゃねーかよｗ

リアルで世間話してるところを想定してたのか
不特定多数が見てるネットで「将棋を打つ」と書けば世の中いろんな人がいるから指摘する人もいるだろうね
という話だと思ってた

>>445
とりあえずさ、一般論って俺の使い方でも正しいんだよね
むしろ、お前の使い方が元々は誤用だったんだよw
いや、今は辞書に載ってるだろうからお前の意味もあるんだけどさw

>>448
ネットは社会常識にかけた奴が見てるからな
残念なことに
だからと言って正当化はされないけど

>>450
君を筆頭にね

すごいわ･･･

悪口に対して悪意ないで反論完結しているし
失礼に対してもプライドが高すぎるで反論完結している

さらに、一般論って、例外的事象を度外視して常識的観点からのべるものだと思ってたけど、
そもそも、自分の好まない意見を例外の方に入れた段階で、独りよがりで一般論になってないし･･･
最初からいってるよね？
何をもって一般論とするのか、と
一般論を主張するなら「将棋を打つ」への指摘が失礼に当たるかどうかの調査はいらないけど、
指摘全般に対して失礼に当たるかどうかの調査、あるいは保証が必要になるんだよ。
じゃなかったら、いくらでも論拠を巨大化させてでっちあげられるからね。
で、あなたの場合、そこが推測にすぎないから、議論の論拠として意味をなさないのw
あなたの推測が一般常識として正しいとされていると主張するのは何をもって、なのかな？

私の発言のラストは、確かに一般論の誤用に該当するね、ごめんね。
ただしあなたの一般論はそもそも最初から妥当じゃないのよw

自分に不都合な発言は曲解するか、ねじ曲げるか、でっち上げるか、無視するかなんだよなー。
で、2chってそういうものだからって言って逃げるんだろうなww

>>447
はいはいログも読めないおつむの弱い子は3年くらいROMってましょうね
そういう「空気の読めない指摘」はとっくの昔に「指す」派からも否定されてるから(>>84とか)

君みたいに相手の議論を都合のいいように極端化するのはただの詭弁だから
修辞学の用語で「わら人形論法」っていうんだけど、君のおつむじゃちょっと難しかったかな

今日もこだわって打って行こー

結局さあ、指す派も空気を読まないとダメだって認めちゃったよね
>>1が問題にしてるのは、当然やたらとこだわる奴なわけで
失礼だと言ってるようなもんw
結局、基本はダメなんだよな
それでこのスレの意見がまとまっちゃったなw

>>456
> 結局さあ、指す派も空気を読まないとダメだって認めちゃったよね

……>>84っつーか、前スレの時点でとっくにそういう話になってるんだけど……
いかに君が人の話を聞かない子か（そして聞いても理解できない子か）よくわかるなあ……

> >>1が問題にしてるのは、当然やたらとこだわる奴なわけで
> 失礼だと言ってるようなもんw
> 結局、基本はダメなんだよな
> それでこのスレの意見がまとまっちゃったなw

「>>1が問題にしているような空気を読まずにやたらこだわる奴はダメ」から
「基本はダメ」を導くのは論理が飛躍している

勝利宣言したくてたまらないのは分かるんだけど
せめてもうちょっと勉強してこようね、ボク

指摘は失礼に当たる
↓
なんで？
↓
ぼくちゃんがそうおもうから！←ここ重要


一般論、一般論といってるけど、あなたの憶測でしょ？ww
そこが繋がってないからいっしょうけんめい言ってもわらわれるのさww

上の方にいた、同論調の人と同レベルで議論に値しません。
日本人の中学生以上でこんな低レベルな人が二人も存在しているなんて、信じたくないなwww

あ、これは人格否定じゃないよw
私の感想だからwww
じゃないと、あなたもまた、人格否定だ！って騒ぎそうだからねww

議論したければ、まず一般論であることを撤回しなさいよ、ぼくちゃん？wwww

この先沖縄とかに移住することになったら、
こんな感じのプロ市民の人たちと戦わなきゃいけなくなるんだな･･･。
たいへんだ、たいへんだ･･･w

>>447のようなアマの極致のような場ですら将棋用語について指摘すると社会常識とやらに反するとなると、
指摘しても大丈夫な場なんて存在しないな
プロとしてメンツを背負って出てきてる解説や話などの場でも当然指摘すれば社会常識に反するし
まさに「指す・打つ論争」が議題になった時のみ限定でしか指摘できないに等しいだろｗ
実際はそんな論争を起こす事自体が社会常識に反するのはアマ・プロ共通のようだし
こいつらの言ってるような狭い世界は社会とは呼ばねーんだけどｗ

ま　打つが広まる根底は「打つでも何も変わらないし」って思ってる一定数の人間がいるからだろうけどな
本来は連盟の規定に縛られてるはずのプロ棋士連中すらポロッと本音が出て「打つ」とか言っちゃうぐらいだしな
そりゃ一般人は余計にどっちでもいいわな　
異常者のこいつらは打つを使うと社会常識に反するはずとか妄想してるみたいだけどｗ

代案の続き

舞う…内藤将棋のイメージで (どうです一局舞いませんか？)などと使う
上品な感じで

やる…これは代案としてイチ押しです (将棋やりませんか？)はごく普通です
ただし下品ではあります

たしなむ…女流が増えてますので古風に
(将棋たしなみます？)

ぶつかる…相撲のぶつかり稽古の要領で
(一局ぶつかるかい？)などと言う

>>460
はいはい自分宛のレスすら読まずに見当違いの暴論を吐き散らすおつむの弱い子は
>>454を3回ぐらい熟読していい加減黙ってましょうね
喋れば喋るほど社会常識の欠如と脳味噌のスペックの低さを露呈するだけだから

いや　だからどんな場なら社会常識に欠けずに指摘できるのか言ってみろよ
アマ同士の軽いお喋りは×　プロが公の場で使った時も×
あれか？近所の将棋教室とかで
Ａ「いや〜　厳しい手ばかりこんなに打たれては降参するしかありませんな〜ｗｗ」
Ｂ「こりゃこりゃ投了ですぞ　それに打つなんて言ってたら社会常識を疑われますぞｗｗ」
ＡＢ「ヒャッヒャッヒャッヒャｗｗｗ」
みたいな狭い社会ｗ限定かな　それか２ｃｈのような打つ・指す論争してる狭い社会ｗか

サラッと指摘するくらいで場を乱すかなーとは思うけどね。

まー特に自分は将棋上達する過程は正直純粋培養な方だと思うんで地方の道場にいるおっさんとかよくわからんのだけど。

少なくとも自分としては、打つと言う人はほぼ100％将棋は指すと言うということを知らない人なんだと思って生きてきたんだけど、スレの流れを見るとそうでもないらしいし。

最近の若い子は部活の中とか学校の中だけくらいでしか指してないから、当然指すというものだという固定観念があるんじゃない？
だから黒板の板書の誤字を指摘する感覚で言ってるんだろう
おっさんらの世代はさ、誰でも将棋くらいは指せるってもんだった訳よ
将棋指しの為の将棋じゃ無く、一般遊戯としての将棋だった訳
だから言葉や名称がどーたらってものの重要性や普遍性は低いし、それを指摘したりされたりしたら、指摘って行為自体に目が言って鬱陶しいなぁとか思われかねんって事
正しいとかどうとかって事じゃあないのよ
香車を「かしゃ」とか「やり」とか言ったりね

方言として「こうしゃ」はあるみたいだよ

>>466
たしかにコマを打つことを張るっていうおっさんはいたなー。

>>464
わら人形論法以外の議論が出来ない真性のお馬鹿さんにつける薬はないなあ……
「すごいおおげさなことばであおるほどボクのぎろんはつよくなる」とでも思ってるのかな？
良識と知性を疑われるだけなのに

以下、高橋九段のブログ（6/14）より

1. 感想戦ってスゴイですよね。
高校くらいまで将棋をやっていたんですが、感想戦で、自分の打った手が思い出せず
将棋は自分には不向きだと感じました（笑）

高橋九段のレス：
とにかくたくさん実戦を指すと、誰しも自然に
出来るようになるはずです。

こういうさりげないものも「指摘」。あと>>43とかな

>>466
概ね同意。だから、「指摘する相手を選ぶ」ことも含めて「指摘するなら空気を読む」って
ことでいいんじゃないかと
俺もその手のおっさんに正面から指摘したりはしないし
（大体、長年それでやってきたんだから今更言われても直らないだろうし）
たびたび俺に将棋の話題を振ってくる親しい友人とかだったら、言い方を選んで
指摘することもあるが

こんな程度で指摘ｗ　
散々正義は我にありってスタンスで物言いしてた割りに「指すが正しいですよ」とすら言わず、
相手が打つと言っていても自分は指すと言ってるだけの例を出すのが精一杯かよ
この程度じゃ「双方言いたいように言ってるだけ」で終わりだわな
打つ指す程度のことに正しいだの間違っているだの必死に言葉狩りすることこそが社会常識に反するってのは事実だな　こりゃ
お前の思う社会とやらがとても狭いのはよく分かったｗ

しかし、過去レス読むにあれだけ強気に言葉尻に噛み付いて散々罵詈雑言を並べて、
社会常識に反するだの大層な題目並べた割りに実際は借りてきた猫なんだな　こいつ
かわいいもんじゃんｗ
（打つって言われちゃった・・常識ない、指すが正しいんだって言いたいな・・でも、言うと怖い）とかなっちゃってんだろ？
そんで出てくるのが「自分だけは頑張って指すを使うこと」　完全にチキンハートｗ

>>471
はいはい人の話はよく聞いてから喋りましょうね
大体俺がいつ「指摘しなければならない」なんて言ったよ
そんなことは一言も言ってないが？
目に見えないものと戦うようになっちゃったんなら、２ｃｈなんかやってないで
病院に行った方がいいんじゃないかな

ただ「誤用は誤用なんだから指摘された側に逆ギレする権利はない」っつー話
逆ギレして「打つ」を認めろと（将棋板で）言い張ったり暴言を吐き散らしたりしている君に
「社会性がない」のは明白で
そういう困った子に説教するのは「指摘」がどうとかいう話じゃないから

>>471の被害妄想の強さとプライドの高さと人の話を聞かないっぷりが丸見えになっただけだったなwwww
がんばって敵を妄想で産み出して大声出しちゃって
恥ずかしくないのかなwwww

この子(>>471)、前スレで暴れてたアレな子じゃないかな
日頃周りの大人に散々言われてトラウマになってるのかどうかは知らないけど
「社会性がない」って言われるといきなり必死になって暴れ出すあたりがそっくりなんだけど

はいはいｗ
いざ打つと言う人間と面と向かったら途端に尻尾巻いてガタガタ震え始めるチキンは黙っててねｗ
なんだっけ？わら人間論法だっけ？
「そんな理論は２ｃｈでとっくに論破済み　過去ログ読んで指すの正しさを知れ！」とでも言って来いよｗ　
まあ　ビビッちゃって無理だから指摘かどうかも怪しい事例引っ張って来ちゃったんだろうけど

完全正体見たりだな
打つと言う人間に会っても「指すが正しい」と明確に言葉にすら出せない人間が戯言を喚いただけだったと
これ以上に哀れなチキンも珍しいんじゃないか？
異常に指すに拘ってるくせに実際は５分５分の意思表示まで持ってくのが限界なんだもんｗ

>>476
涙拭けよwwww

ID:xP+aMP8o

晒しage

なんか常に自分で勝手に相手を作って来るいるよな。人間のすべての会話が論破されるかされないかの勝ち負けだと思ってるような奴。

当たり障りなく指摘した例として頑張って探してきたのが
「相手は打つと言ってるけど、自分は指すと言ってる」事例だもんよ　これが笑わずにいられるかよｗ
普通の見方したら５分５分、まさに水掛け論で共に好き勝手言ってるだけなのに、
このチキン共にとっては「指摘したやった」かよｗ
散々強気にゴタクを並べてた連中の意見とはとても思えんな〜ｗ

>>480
で、大体そういうやつは逆に冷静に論破されて謎の勝利宣言(という名の捨て台詞)残すんだよねw

つまり、これ以上に明確に意思表示するとカドが立つ程度の重要性・普遍性の低い話題だと分かってるから言えない訳だ
その自覚があるくせに偉そうに常識だのなんだの言ってたかと思うと笑うしかないｗ
辞書だの連盟だの色々言ってたけど、
実際はプロ棋士でも「指すが正しい言い方ですよ」の一言すら言わずスルーする程度の話題だし、
下手したらプロ本人も打つと言う時すらあると
んで、指すに拘る異常な人間ですら↑で「指摘してやった」と思ってる程のチキンときたもんだ
こりゃダメだ〜　打つが広まるのが止まるわけないわ〜ｗ

>>480
いるいるｗ　
このスレにも同じようなＩＤで論破論破と狂ったような書き込みしてる奴いるよなｗ
頭おかしいんだよｗｗ

>>457
そうかそうか、前スレでとっくに負けを認めていたのか
そりゃ済まんかったw

あれ、ここスレ続いてたのか、埋まって終わりだと思ってたのに
しかし、>>386 >>416 >>460 >>485あたり、あいかわらずおはなしにならないガキが暴れてるなw

まぁどうしても暴走したいならもう自己責任だからどうでも良いけどさぁ…

将棋好きの中には割合的に、ヤクザみたいなおっさん（というよりまんまヤクザ）が結構いるんで
どうしても我慢できなくて指摘したいなら、せめて空気だけは最大限読んでから言葉選んでしろな？

まぁキミらが小中学生くらいの歳なら、多少KYでもある程度はかわいがってもらえるだろう

あとはま、二十代までくらいの子への指摘もこのスレのように喧嘩になる可能性があるから気を付けてな

>487
大丈夫　そんな心配はいらないよ
チキンハートのこいつらが威勢が良いのはここでだけだからな
柵越しならキャンキャンうるさい小犬も表出てきたら部屋の隅で縮こまっちゃうのと同じだよ
実際は指摘なんて全くできないし、
できる程の一般性を持つ話題でもないと自覚あったみたいだしｗ

相手「昨日、将棋打った」
自分「オレも昨日将棋指した」←（よっしゃ！　指すが正しいと指摘してやったぜ！！）
散々威勢の良い事言ってたのに、実はこの程度の哀れなチキンヤロー共でしたｗｗ

将棋打った　だってさ　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

哀れだね

おまえらなんできのこたけのこ戦争みたいなことしてんの？

どっちも美味いと言うと発狂するアホがいるんだよ
ま　実際の場では「自分はこっちが・・好きですぅ」とオドオド言うのが限界みたいｗｗ

私は時々囲碁を指していますが何か？

私は時々オセロを指しています

492、493　

哀れだね。

現実は何も変わらない
何故なら言葉が心に響かないから

私は時々ちんこをまんこに刺してます

>>496
詳しく

野生の森内
月極を読む
は正解！。
げっきょく
いい漢字だ
と

なぜ常識とか社会なんて言葉を出したんだろうか
そんな話し出したら「打つは間違いだ　指すこそが正しい」なんて小うるさい言葉尻に拘る意見がそれらと合致する訳もないのに
そんな小さな意見について拘ることが常識に符合するとでも思っていたのかね　まさかな

考えてみると将棋って小さなコミュニティだな。
いくら連盟が指すにこだわっても一般の人に浸透していかない。
宣伝にならないと大和証券も撤退していくわけだわ。

一部の頭のおかしな奴が曲解しているが
「社会常識がない」と言われているのはわざわざ将棋板のこのスレまで来て
「将棋を打つ」を認めろと言い張っている奴
ただ言い間違えただけの一般人を「社会常識がない」と罵っている奴はいない
多分「指す」派の実感は>>14みたいな感じ

>>501
ほっときゃいいんだよ
もはや指摘派がめんどくさくて黙ってるのに打つ派が勝手に暴れる動物園になってたのにw
それだけ暴れてないと自我も保てないんだよw

指摘派が指摘するの止めたら指摘派ですらねーじゃんｗ
ビビリでまともに自分の意見も言えなくなっちゃうってのそのまんまｗ
２ｃｈですら指摘をできなくなった指摘派ｗｗ

指摘も議論も、人間に対してするものだよねー

「世間では打つが多数派だ！打つが正しい！それを認めないのはキモい将棋厨だけだブヒィー！」
こういう滑稽な阿呆を論破していじって遊ぶスレになったな

そもそも現状、「指摘派」などというものは頭のおかしな奴の脳内にしか存在しない
>>39みたいな強硬派はむしろ「指す」派側から批判されて姿を消した
>>119に

> ただの誤用に関しては寛容であるべきだが、「指す」という用法があるのを知っていながら
> 間違いを認めたくない一心で屁理屈と駄々をこね続ける困ったちゃんに対して
> 寛容であるべき必要はない、という話
> その両者は全くの別物だから

とあるようにただの一般人と確信犯は厳重に区別されてきたのだが
それを意図的に混同した（のか頭が悪くて区別できなかったのかはともかく）あげく
「一般人に強い口調で指摘しない」＝「チキンハートｗ」とレッテルを貼って
大はしゃぎで勝利宣言と煽りを繰り返す奴が現れたというのが現状

指摘派が存在しないのか
つまり、勝利宣言が正しいってことか

>>507は何に勝ったんだろう･･･？

スレタイからして「指す」にこだわる人をまったり考察するのかと思ってたがこの流れからして違うのか
因みに俺は「指す」が正しいと思っているけど

「将棋を打ちませんか」と話しかけられたら「それはいいですね、打ちましょう」
「将棋をやりませんか」と話しかけられたら「それはいいですね、やりましょう」
そう答えられる人でありたい


「将棋を打つってなんですか、意味がわかりません」
「指すと言わないと笑われますよ」
「貴方の言わんとする意図はわかりますが日本語は正しく使いましょう」

と答えて悦に入る人には間違ってもなりたくないな

このスレは1を読めばわかるように、
指すにこだわる奴がいいのか悪いのかを議論する趣旨
どうも悪い派が勝ったらしい

>>510
そういわれてスレの流れを見たけど、指摘してはいけないと強調する一派の一人敗けにしか見えないけどね･･･w
議論の割に議論放棄してるし、論理もおかしいし。
拡大解釈、決めつけ、一般化、誇張、勝利宣言、やりたい放題。

あと>>507は、口調や表現から見て、二日くらい前にいた特に痛い人と同一人物かな･･･？

どっちでもいいんじゃないかなぁ…
ただ「42金打」みたいに書くときあるから、混同避けるような状況なら指すって言った方がいいだろうけど

そういえば指し手っていうけど打ち手って言う人は少ないね
発音的に言いづらいのかな

ただこのスレ見て自分は感覚的に打つって言えなくなってると思い返した

「打つ」で印象深かったのは電王戦にゲストで出てた女性タレント（シンケンピンクやった人だったかな）がずっと打つ打つ言ってたときかな
それで初段あるっていうんだから、あんま気にしなくてもいいんじゃない？

>>511
自分の擁護も大変だねw

２ｃｈの頭おかしい奴ってなぜか自分と意見が対立してるのが特定の人間だけだと思い込むよな
このスレの議題からして、
「指す限定、打つは絶対に認めない」：「打つを許容する他の全意見」
という構図になるのがわかってないのだろうか？
最初から分の悪いマイノリティ側だと分かってウダウダ言ってると思ってたけどそうでもなかったんだな

将棋は打つ物

>>514
現状「指す」派のコンセンサスが>>84なのでその対立軸は成立していない
君は定義上の正しさの問題と日常会話でそれを指摘するか否かの問題を混同しているが
両者は別の話
>>26-27や>>237を見てもらえば分かるが「指す」派の主流は現状>>509に近い
（>>509自身は「指す派＝正論を振りかざして悦に入る人」だと誤解しているような気もするが）

>>513
なるほど、IDかわってるけどあなたも>>507と同一人物でしたか^^
議論粘るならちゃんとした筋道たてた方がいいですよー

社会常識とか現実だったらどう思われるかみたいなこと言い出しといて、
都合悪くなると「あくまでも言葉遊びとしての議論だから現実世界を持ち込むな」ってかｗｗ
ま　どっちにしろ結論は出たわな　つーか指す指摘派ｗが自分で引用して墓穴掘ってた
「いざそういった場面に出くわしても指摘できない程度の一般性・重要性の低い話題だ」ってな
指す限定なんてその程度の少数派の考え方ってことだわな　
頑張れよマイノリティｗ　あれ？でもチキンのビビリだから自分が指すと言い続けるだけで限界なんだっけｗｗ

>>516
指す派の現状は509なのか
つまり、「指す派」とやらは、指摘もしなければ拘りもしないし、
場合によっては「打つ」を使うってこと？
それって、指す派って言えるのかな
完全に負けを認めて相手の軍門に下ったようにしか見えないけど
ちなみに、誰も指すが間違ってるとは言ってないし、対立軸を間違えてるのは
お前じゃね？

連盟の棋士が、みんな「打つ」を使ってる老人会の将棋大会に呼ばれたら、やはり「指す」を主張するのかな。
また、「打つ」を使っている「建設業者」の大会ならどうだろう

>>520
老人会や建築業者に「指導」を頼まれたんなら用語の使い方から正しく教えるだろう
その場合は教わる側だって「専門家の先生」として呼んだんだから指導には従うだろうし

「付き合いで顔を出さなきゃいけなくなっただけ」とかいうケースならどうするかは知らん

もし建築業者に「あ、うちの業界では伝統的に『打つ』を使うことになってるんで
そっちに合わせて下さい」とでも言われた場合は（言われるのかどうか知らんが）
建築業界の慣習を尊重するんじゃねえの

>>519
「自分の考え（『指す』）を相手に押しつけられなければ負け」ってどんなチンピラ思考だよｗ
そんなんだから馬鹿にされてるってことにいい加減気づけ

>>516
指す派てw

勝手に取りまとめんといて
指摘するとか言ってるアホと一緒にされたくないんだけど
俺は当然指すというけれど、他人に指摘なんて一切しないし、指摘するとか言ってる奴はバカとしか思えん

指摘されても将棋を打つと言い張るアホやキチガイには関わらない方がいいよ。
このスレ、もう必要ないからね。
しかし人ごとながら、哀れだね。

僕の魔チンポが指し示す先は果てしなく遠いです

連盟の棋士はほとんど指摘したりしないよ
損にしかならんし

>>522
アンカー先（>>26、>>84、>>509）くらい読んでからしゃべれ
「指摘しなくても良い」「実際には指摘しない」って奴の方が多いから

>>526
当たり前だろw　脳みそ沸いてるのか？
指すか打つかじゃ無くて、わざわざ指摘するバカかそうでないかって対立軸なんだが

>>523
不愉快な思いをさせて申し訳なかったです。これでいいでしょうか

もし
「将棋を打ちましょう」と誘って「将棋は打つではなく、指すと言う方がいいですよ」と指摘されたら
「あなたって物知りですね、勉強になりました」
そう素直に答えられる人でありたい


「そんなことどうでもいいでしょう、指すも、打つも、やるも一緒でしょ」
と答えて開き直る人には間違ってもなりたくないな

とか言ってる割に、「一般論」の誤りをやんわり指摘してやった時は
感謝の言葉が何一つなかったぜw
そりゃ、あれだけ言葉の正しさに拘っていた手前、大恥なのはわかるがw

俺への返レスか
わからないだろうけど俺前スレ後半で一所懸命の話していらい来てないから
それはわからない、スマン

>>527
指摘系の強硬派は>>39くらいを最後に絶滅しているのにログも読まずに煽りをくれている
君の方がよっぽど「脳みそ沸いて」ると思うけどな

> 俺は当然指すというけれど、他人に指摘なんて一切しない

に関して別に異論はないから少し落ち着け

勝ち負けに異常にこだわる奴がいるから話が紛糾してるけど
話自体はID:JnOQiB/Mみたいな方向性で大体まとまってないか

ゲハからの移民でしょ、打つって言ってる人
こんなくだらないスレ立ったの電王戦以後だし

将棋板住民は煽り耐性ゼロだと思われてんだろうなw

もし>>529が>>449のことをいっているなら、>>452の段階で感謝より意味の強い謝罪が出てるんだよなー･･･。
ただ、まあ、>>452の言う通りで一般論は誤用でも、>>529＝>>449の意見は自意識の拡大解釈でしかないし、一般論ですらないんだよなー･･･。

>>532
電王戦以来一般人にも将棋が注目されて来たのはいいことじゃないか。

鎖国していた将棋村が開国した感じ。
ただ、将棋村の人しか記事を書かなかった昔と比べて記事に打つと言う表現が目立つ気がする。
劇場アニメでも君は将棋を打つかねって言われてる。
だからこの煽りで指すから打つが多数派になって用語が変わるかもしれんね。

どうしても将棋を打つというキチガイやアホ見たければ、
このスレにおいでね。
このスレの価値はそれだけ。哀れだね。

>>531
そうかぁ…？
ID:yOvHyaFmとか ID:aOTU8w4/とか、思いっきり指摘厨じゃん

>>536
よく文章読んでみなよ。
ID:aOTU8w4/は「指摘が悪だ」と騒ぐ人に対して
「指摘は悪いことではない」としか言っていない。
ID:yOvHyaFmに至っては「指摘は空気を読め」とすらいっている。
「指摘しなさい」といっている風には見えないなー。
あなたはもしかして、その日ID:yOvHyaFmとか ID:aOTU8w4/に絡まれてた人、本人？
自分の意にそぐわない場合、拡大解釈がやっぱりひどいよ。
しかも、絡まれてると言うより絡みにいっている風にすら見える。

後先考えず「打つでも良いとか思ってる奴は社会常識に外れる」とか言い出したけど、
小さな言葉尻に拘る方がずっと常識外れなこと指摘されたから、
「指摘するとも言ってないし、指摘しろとも言ってないもん」とか取り繕い始めたんだよ
でも、その取り繕いのせいで絶対に認めたくない言い方に対しても
「指すが正しいんですよ」とすら言えないネット弁慶のヘタレってことが露呈しちゃったんだよ
積極的な打つ排除の書き込みを続けてきたくせに、「時には打つを許容する側に回る」と変わり身したってことなｗ
そういう意味ではこのスレに指摘派なんて意思の強い奴は存在していなかったな　途中で死んだってだけだけどｗ

>>538
同一人物として話を進めるよ？
さて、一連の流れを客観的に見れば、
社会常識がないのは「打つを使う人」ではなく「打つにこだわり続けて煽るあなた」だって言われているっぽいよ。

「空気を読む」「逆ギレしない」は、その2人を含め、スレのおおまかな論調。
あなたは、それを「使用の強要」と見なして話を進める上に、それを指摘されても無視して主張を重ねている印象しかない。
そういわれても仕方のない土壌を作っているのはあなた自身じゃないかな。

>>539
> 社会常識がないのは「打つを使う人」ではなく
> 「打つにこだわり続けて煽るあなた」だって言われているっぽいよ。

正しい。実態は>>506の通りで

> 「打つでも良いとか思ってる奴は社会常識に外れる」

は>>538の捏造

味方を増やそうと思って詭弁を弄して印象操作しているのか
頭が悪くて素で文脈が理解できないのかは不明だが
多分その両方

打つが広まる理由はなんとなく分かったね
指す大好き打つ大嫌いな奴がヘタレビビリで指摘すらできないからだわ
ポリシーと周りからの評価で後者を優先させて日和見してるようじゃ、そりゃ自分の思い通りにはいかんわな
社会常識とか聞こえの良いこと言っても実のところは意思が弱いだけなのがよく分かった
「オレが威勢が良いのはネットだけだから大丈夫だ」みたい情けないこと良く言えたもんだなｗ

打つが広まる？
どこに広まってんだよ。
えっ？？？

あっ、そうか　スマソ　スマソ　(´∀｀*)
ここにいる指摘されても打つというキチガイとアホだけのあいだで広まってるのか。
納得、納得。　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　あぁー哀れ！

>>541
で、キミも同類に見えるんだけど>>539については同意なのか、反対なのかどっちかな？
煽るんじゃなくて教えて遅れよ、日本人でしょ？
耳が痛くなる気持ちもわかるけどさw

では　ここで　哀れだね音頭を一つ　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

♪　哀れだねー　哀れだねー　将棋を打つと言って　笑われてる奴　哀れだねー　♪

将棋を打つ

このスレ立てたのは若い奴だろ

糞スレだわ

将棋は「指す」でいいだろ。
麻雀囲碁は「打つ」だから「指す」の方が差別化できていいじゃん。

じゃあさ、間をとって、「さつ」か「うす」でいいだろ

殺っ、殺っ、って言いながら指したら厨二的でかっこいいし
ウスッ、ウスッ、って言いながら打ったら体育会的で礼儀正しいし

では　ここで　哀れだね音頭をもう一つ　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

♪　哀れだねー　哀れだねー　548みたいに自分勝手に言葉の使い方決めれると錯覚している　アホ　哀れだねー　♪

挿す

アホを笑い飛ばしたい人、ここで将棋を打つにこだわってるアホやキチガイを

おもいっきり　笑い飛ばしてください。　(´▽｀*)ｱﾊﾊ

スレ主は「将棋を打つ」には、無頓着だが
「乃木坂４８」には、激しく抗議するとみた！

どうだろうか？

所詮はネットだけのビビリ野郎とか言うから怒って荒らし始めちゃったじゃん
ここでどんなに否定して見せても何の意味も無いけど、こういう事し出すんだよ
ネットキチの典型的行動パターンぐらい把握してバカにしようぜ
現実のショボさを煽ると発狂するんだからさ

自分に都合のよい解釈しかできないんだね^^
どうぞそのまま踊っていてくれw
君のような人材は貴重なんだ、人をどうしてもランク付けしなきゃいけないときに、君みたいな人がいると便利だしw

荒らしってもID:4VzALAkfだろ
なんか無関係な奴が興奮してないか？
構ってちゃん？バカ？それとも自演なのに興奮しすぎてＩＤ使い分けミス？

指すの現代辞書ではうんたらにかけた
あはれの日本語変換過程に掛けた高度なレスのつもりなんじゃないか

指すと打つで悩んでる様じゃ、女とは会話できないよなw

では、皆さん哀れだね音頭でご陽気に。

♪　将棋を打つだってさ　哀れだね　♪

(´▽｀*)ｱﾊﾊ

これに関してだが、最近はもう諦めている。
いちいち指摘するのも面倒だし、駒を使うときは打つでいいし。

余談だけどエヴァっていうアニメ映画があるんだが、
それの３作目のＱでも「打つ」って冬月が言うんだよね。
あれ見て「ああ世間での認識はこんなもんか」って諦めた。

>>559
アニメ業界は別に世間ではないから
商業的には将棋よりメジャーな業界なのは確かだが

やるとかするとかプレイするには文句出ないのに打つには拒否反応ってのはやっぱどっかで囲碁とセットで語られる世間への不満があるんだろうな。

囲碁将棋クラブ、囲碁将棋部、○○君って囲碁将棋とかやるイメージ全然ないよねーなど、そして古くは碁所将棋所と、全然違うゲームなのに何かと一緒くたにすんじゃねぇという

やるとかするとかプレイするって、他のことでも使うときが多いから文句も拒否反応も少ないと思うな。
例えば野球するとかね。でもこれを野球打つって言ったらおかしいだろ。、
文句も拒否反応も出るよ。
ピアノ打つとかも同じだね。きっと文句出るよ。
囲碁とセットで語られるだけではないな。
将棋は指すだよ。

やっぱり将棋を好む人間はアスペが多いのかね？（バカにしているのではない）
俺なんかはなーんの才能もないから打つでも指すでも気にならないけど。

「将棋をやる・する」ではなく、わざわざ「将棋を打つ」と言うのには、
「命あっての物だネ！」と同じ臭いを感じる

やっぱり将棋好きはアスペ多いのか
将棋やめようかなw

競技人口の差から見れば「打つ」に囲碁は関係ないでしょ
あくまで推測だけど、最初は誰かが「手を打つ」とか
「先手を打つ」とかの慣用表現を混同して「打つ」と誤用して、
それを聞いた人間も「打つ」で覚えて、それがまた別の人間に広がった的な

元々はともかく、圧倒的に打つがシェアを拡大してるのは麻雀からの流用だよ

さっき調べて始めて知ったけど麻雀人口って一千万人超えてんだね
競技人口から見れば確かに麻雀は関係ありそうだな

×始めて→○初めて
このスレでこういう間違いはしたくなかったな

どちらの競技人口にも含まれない一般人から見れば碁も将棋も「似たようなもの」なので
用語もごっちゃになっている……って話のような気もする
梅沢由香里が将棋の棋士だと思ってたなんて奴はざらだし
彼らにとって碁と将棋を区別することに大した意味はない
だから一般人の誤用は仕方ないと思って基本放置することにしている

……などと言うと>>541みたいなのが「周囲の空気に妥協するお前マジチキンハートｗｗｗ
『指す』が正しいと思ってんなら指摘しろよｗｗｗポリシーを貫く俺の勝ちってことで結論
出ちゃったなｗｗ指す厨涙目ｗｗｗｗｗ」とか煽り出すからスレが荒れてるんだけどな

少なくとも、将棋をやり始めて、強くなろうとする人間にとっては
入門書を買って勉強する人もでてくる。
そういう人はそういう入門書で将棋を指すということを覚えたら、
将棋は打つじゃなく、将棋は指すが正しいと認識するな。
たとえその時点で棋力は初心者程度だとしてもね。
一方、将棋の本など読まずに強くなった人にとっては将棋を指すが
正しい言い方だとは知らない人もいるだろう。
ただ、一度正しい言い方を教えてもらったら、
よっぽどのへそ曲がりか、アホかキチガイでない限り、
将棋を指すと言うだろう。
このスレにいる一部のアホやキチガイを除いてね。

一般人が「打つ」とかいっても気にしないけど
道場とかに通っていたら、3級くらいになったら普通は「指す」というし
「打つ」なんて言ってる奴はいない
24で指してる連中も10級以上は「指す」を使ってるだろ
「打つ」を主張してるのは超初心者か囲碁厨、麻雀厨だろうね

何も知らない人間なら「する」か「やる」なんだよな
「打つ」と言う人間は必ずどこかで「打つ」に出会っている
彼らは「打つ」には出会ったが「指す」には出会う機会がなかったか
或いは出会ったけど囲碁麻雀との混同が先行したか
実際のところは前者が殆どなのではないかと思っている

>>572
結構同意
「指せる」人はおしなべて「指す」だよね
ただわざわざこのスレで「「打つ」を主張してる」
人は、単に煽っているだけだと思う

>>573
いい指摘でふ

碁、麻雀、双六と打つ派閥は大きいからな
指すの派閥が少ないのが問題だ、それ故正当性まで疑われてる

なにやら将棋指しの連中はキチガイが多くて指すと挿すが混同夢している奴がいるけどな！

指す、じゃなくて、さする、にしよう

>>573だけど、一般人は「指す」に出会わないことが原因で、
覚えたての将棋ファンはテレビの講座とかで両方を知っても
「(手を)指す」と「(持ち駒を)打つ」の違いを判別できなかったのが原因かもしれない
プロ棋士はごく自然に使い分けて話しているし、
将棋ファンも詳しくなれば使い分けが出来るようになる
しかしビギナーは「指す」「打つ」を解説で耳にしても違いが分からず、
「麻雀を打つ」「囲碁を打つ」「手を打つ」「先手を打つ」などとの混同も相俟って
「将棋を打つ」「最善手を打つ」のような誤用をしてしまうのではないかと思われる

>>578
俺は最初から間違わなかったが。
まぁ誰でも得手不得手があるからな。

小学生の頃から将棋を指すって言ってたわ俺
このスレ立てたのは幼稚園児以下ｗ

いまじゃあれだけどネット将棋が普及するまでは「待った」のあるなしが
プロと縁側の違いと言ってもよかった気がするが
指すにこだわる人はその時代「待った」を許さなかった人でしょ
脈略なくそんなことが浮かんだ今日この頃

「待った」をするようなヘボ将棋ならむしろ「打つ」と言いそうなものだがな

いけん勘違いした
もう寝る

>>581
その場合「待った」が許されるかどうかは当事者間の人間関係によるわけで
顔なじみ同士なら「待った」を巡る押し問答まで含めてコミュニケーションの一部だが
初対面の相手や洒落の通じない相手に「待った」を押し通そうとしたらトラブルの元

そのたとえで言うと
>>39みたいな「指す」側強硬派は顔なじみ相手に融通の利かないことをいって渋い顔を
されている奴で
このスレで「打つ」を認めろと喚いているのは「待った」を認めてもらえなくて暴言を
吐き散らしながら逆ギレしている迷惑な奴
「『待った』が間違っているっていうならヤクザ相手にも正面から文句言ってみろや
ビビリ野郎がｗ」とDQN思考丸出しで煽っているのが>>541

>>572
囲碁やってる人なら囲碁も用語が多いから「将棋はこういうふうに言うんだ」くらいにしか感じないよ

ビギナーが打つと言うのは仕方ないけど
「指す」と言う表現を知って、なお「打つ」と言うのはなんか変だし
訂正されてぶちギレるのもおかしい

待った は性格出るよな。俺は待ったしない派。
待ったしたら後悔できないじゃん。後悔も将棋の楽しみだわ。

プロが指すというのは知ってるけどこれを正しいという奴が非常に気持ち悪い。朝とmorningはどっちが正しい言葉か言えるやついるか？んだべなとせやなはどっちが正しいんだ？正しい言葉って何だ？あんのか？定義してみな。

はいはいその話はとっくに終わってるから
ログも読めないおつむの弱い子はさっさと寝なさい

588のあまりにも愚かな詭弁にはみんなもうあきあきしてるんだよ。

指すと打つの問題に　なんで　朝とmorningがでてくるんだよ。まったく588はアホの極みだね。

あぁー哀れ。

まあ将棋は｢指す｣ものだから

そうね

将棋を刺す

しょうぎをさすっす！

打つにこだわってたやつが正論で言いくるめられて泣いて黙ったら見事にスレが静かになったなw

「打つ」と言っても何も問題がなく、「指すだろ！」と指摘する事こそが問題であるとはっきりしたしな
まあ　その問題児扱いされることを恐れて指摘する事ができないどころか、
その場の空気次第では打つを容認する側にすら回るという指す厨の意思の弱さが一番の問題だな

♪　596は哀れだねー　まだ打つと言って何も問題ないなんて　哀れだねー　♪
♪　あぁー　哀れー　あぁー　哀れー　　あぁー　哀れー　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　♪

>>596
「意志の弱さ」ってｗ　君ねｗ
場の空気もコミュニティの慣習も周囲の人間関係も無視して意図的に周囲に迷惑をかけ
「常識に逆らってポリシーを貫く俺カコイイ」なんて珍走団みたいなこと
言ってるから君（>>596＝>>541）は「社会常識がない」と馬鹿にされているのに
親のしつけも頭も悪いから「社会常識」とか「マナー」とかいう概念がどうしても
理解できないっていうだけの話だよ

大体場の空気や人間関係に配慮することの必要性が理解できない時点で社会に出て
接客の類をしたこともないだろうしそれ以前に友達もろくにいないだろうと見当がつくわけで
そう考えると>>597の言うとおりちょっと哀れになってくるな

黙って泣いてたのに頑張って出てきたのねww
とりあえず出てきたのは空気読めてない人って証拠だ。他人の会話に割り込んでまで指摘する人以上になwww
まあ筋のとおらない話をわめきたてている段階で、他人の会話に割り込んでまで指摘する人なみに空気読めてないけどwww

しかし、指摘容認派にしてみれば、
「指摘そのものは悪くない」と言っただけで、
顔真っ赤にされて色々訳のわからないことわめきたてられて、
挙げ句、泣かれて、やんなっちゃうよなーwww
錯乱しちゃってるから論点むちゃくちゃだし人の話聞かないしww

ただただ　哀れに尽きるな

では　みなさんご一緒に

♪　596は哀れだねー　まだ打つと言って何も問題ないなんて　哀れだねー　♪
♪　あぁー　哀れー　あぁー　哀れー　　あぁー　哀れー　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　♪

今年の盆踊りは　哀れだね音頭できまり　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　将棋を打つだってさ

ゴチャゴチャとゴタクを並べたところでポリシーを曲げる言い訳にしかなっていない
空気に流されて打つを容認せざるを得ない自分の意思の弱さを自慢してどうするんだろうか
現実でもこうやって周りのせいにばかりしてるんだろう

>>602
どうせ言うこと聞かないから、いちいちいうのめんどいけど>>39前半と>>40読んでね。
勝手に敵を妄想で作ってることを恥に思って、PC閉じて学校行きなさい

育ちか頭のどちらかが良ければこんな社会性のないDQNには育たないわけで
>>602がこんな駄目な子になっちゃったのは家庭環境に問題があったのかも知れない
そう考えると同情の余地はあるかもしれない

指す限定の奴なんて実在しないんだって
ここで強気な発言してる奴だって自分で言っている通り、現実では指すに拘ると問題視されることを分かってるし、
その問題視を嫌って自分のポリシーを捨ててでもその場に合わせる風見鶏と化す
消極的か積極的かは別として打つ許容派がほとんどなんだから仲良くしろよ

>>605
どの口で「仲良くしろよ」と言っているのかねえ……君が一人で暴れ回って喧嘩を
売っていた（そしてボコボコにされて惨敗した）というのにｗ
勝ち目が無くなったらあっさり「ポリシーを捨てて」和を請うんだなｗ

君は頭が悪くて全く理解できてないようだが
このスレに残ってる連中の多くは概ね>>84に近い線で「仲良く」できてるから
仲間に入れてもらえてないのは君だけだからｗ

哀れだねえ……いろいろな意味で

>>605
「指すに拘ると問題視される」とな？
空気を読まずに会話の流れをぶった切ることが問題なのであって
「指す」を指摘することそれ自体は何も問題ではない

「弱気だから指すだと指摘できない」のを「社会常識遵守のためにしてないだけ」と思い込んでんだよ
でもネットでは好き勝手言ってるだけ
よくいるだろ？　
陰ではベチャクチャ大層な文句言ってても正式な発言機会をあげると黙っちゃう無能がさ
あれと一緒だよ

>>608
>>598を読んで3年ROMってようね、ボク
中学校に進学して「社会常識」って言葉の意味がわかったらまたおいでｗ

ようするにさ、
「1 ：名無し名人：2013/06/11(火) 01:34:37.80 ID:Sh2UOEQb
言葉狩り良くない。
打つはスラングとして定着している。 」
↑
これ自体がそもそもの間違い。

将棋を打つなんてスラングとし定着してないし。
将棋を打つじゃなく、将棋を指すが正しいと指摘することが、
言葉狩りでもないんだ。

ただただ　哀れに尽きるな

では　みなさんご一緒に

♪　608は哀れだねー　　哀れだねー　　哀れだねー　　哀れだねー　♪
♪　あぁー　哀れー　あぁー　哀れー　　あぁー　哀れー　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　♪

今年の盆踊りは　哀れだね音頭できまり　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　将棋を打つだってさ

表に出てきてもすぐに完璧に反論されて、泣いちゃって、ID変わるまで出てこれないくらいなら出てこなきゃいいのになww
どMさんなのかなww

「空気なんか読まずに指摘してみろよｗ」とか言ってる>>608は
「指す」派はもちろん「打つ」許容派にとっても明確に敵でしかないからなあ
「場の空気を読む奴はチキン」なんてDQN脳ではリアルでも友達がいなそうなのに
このスレですらもう誰も味方がいないっていうね

なんかもう、ただひたすら哀れだな

イマラチオもイラマチオの誤読だと言われているけど
正直どっちでもいいよなｗ
人前で言うことも指摘されることもない言葉だけど

>>552
遅レスで申し訳ないが、中居の件は許してやってくれ

Ｄをでー
Ｔをてー
Ｗをだぶるー
おじいちゃんの発音と一緒
辞書の発音記号とは違うが、実際通じるしいいじゃないか
寛容になりなよ

>>616
ログくらい読んでから喋れ
具体的には>>119とか

ログみれば、要するに悪を欲しがるタイプだろ。
将棋で強くなれない奴が自分になにかしらの価値を見出だしたくて
指すが正統だ〜
俺は正義だ善だ〜
と言いたいだけ。
だから根拠なんてはなからないんだ。ログのどこにもまっとうな根拠が書かれてない。

>>618
はいはい小学校にはちゃんと通って国語の勉強をしましょうね
基礎学力が足りないと大人になってから苦労するんだよ

問題のすり替えだな
打つと言ったことで苦労することなんて何一つない
無関係なものを、さも関係あるかのように偽装して語る
指すしか許さない奴の論法はいつもそう
指す打つの話をしているのに必ず関係ない喩えを出してくる
打つと言うことによる不都合や問題点を１つだって提示できない
逆説的に言えば、喩え話を出すことが本論から逃げている証左

常に提示してるけどな

そもそも国語としてその用法が間違ってるか正しいかは歴史的な成り立ちもあるが
一番重要なのはネイティブの見識者がそれに違和感もつかどうか
｢打つ｣は著しく違和感があり、
それに対してそんなことない！と駄々を捏ねるのはいつもおまえら低教養民

｢理屈の上ではこれも間違ってないだろ!?いちいちうるさい!!｣
などとケチつけたいなら
英米行って I amn't とか喋ってこい

結論自体は>>84でとっくに出ていて
論理も比喩も理解できない可哀想なおつむの>>620が必至に駄々をこねているだけの状況だからな
しかし「ボクちゃんが理解できないものは間違っているに違いない」って凄い発想だな
この子の親が育児に失敗したことだけははっきりわかる

「〜です」「〜ます」じゃなくて「〜ニダ」を使っても文脈で充分通じるから、
「〜ニダ」を日常的な日本語として使っていいニダ
どんどん使っていくセヨ

↑こんなノリだなｗ

これだけ多くの人間に嫌がられてるのに
自分以外の人間に不快な思いをさせるのは『不都合や問題点』ではないと素で思ってる
>>620の非常識さは凄いよなあ……
完全に人間として終わってるわ

>>84は前半だけで良い

後半の｢指摘｣云々は要らない
不要なものはできるだけ述べない方がよい

>>625
いや議論の経緯からいって前半よりむしろ後半の方が重要なんだが
現状後半部において（一部の頭のおかしな人以外の間で）コンセンサスが成立しているわけだし
前半だけだと>>39みたいなのまで正しいことになってしまう

>>626
囲碁どうこうは想像だろう

｢将棋は指す｣でよい
それだけ言えば十分

ごちゃごちゃ言うのは本質が分かってないだけ

>>627
過不足ないよ。
後半は後半で重要。
「指摘は嫌だ！指摘されるなんて許せない！」って、後半にいちゃもんつけるやつがいるから
スレがループするんだわ。。

指摘内容自体には間違いがない以上、指摘をするorしない、は、その人に委ねられているってだけなんだ。

>>627
だからログの流れぐらい読めと
ここまでの経緯を知っていたらそれで話がまとまるわけないのは分かるはず

>>27にあるような流れがずっと続いてきたから>>84後半が必要だったという話
「正しいんだから空気なんか読まずに話の流れをぶった切って指摘して良い」と思ってる奴とか
「辞書や連盟HPに書いてあっても正しいとは言えない」とか皆が唖然とするような珍説を
展開する奴とかが散々暴れてきたんだから
こいつらを黙らせるのに

> ｢将棋は指す｣でよい
> それだけ言えば十分

が全く無力だったのはログを読めば一発で分かる話

>>628,629
だから(笑)
そういうアホがのさばるような流れを正当化してどうすんだよ？ｗ
おまえらが毅然と対処できないからこんな体たらくなんでしょ
本末転倒

発端は>>26に対して
それが正しいなどと懐柔案を正答だと言ってしまったアホの>>27

そんな事書くから屁理屈野郎につけこまれる
反省するように

あと>>23も謝れよ
そんな延々ループにはならなかった

……あーあ、また「指す」側の頭のおかしなのが沸いてきたよ……
お前みたいな空気の読めない馬鹿(>>17、>>25、>>32、>>39など)がいるから
散々スレが荒れてたんだっつーのに
このスレの最初の40レスを読み直してこい

因みにそいつは>>40で批判されて以降姿を消したがな

自分の主張曲げてまで出てくるなんてよっぽど悔しかったんだねぇ、>>630はw

>>632
違うっつーのｗｗｗ
理解力の乏しい奴だなー

囲碁厨云々のくだりはそいつの妄想でバカな付け足しぐらい分かってるよ
おまえは他人の知性の程度をぜんぜん推し量れてない

いままでの流れなど余計な別議論に口出しちゃったから
つっこまれてるだけじゃないか(笑)
ほんとアホだな…

どうせまた幼稚で感情的なだけの反論くるだろうし
こっちはそんなにヒマないから先に教育指導しといてやる

そもそも>>1や打つ馬鹿に対しては
単に｢指すが正しい｣理屈やソースを示せばいいだけ
空気ｗとか全く喋る必要ないし
その後に囲碁厨がどうのだとか他人に指摘する場合どうとか全然言及しなくて良い
打つ馬鹿に｢じゃあいちいち指摘してるのか!?｣とか叫ばれたら
そんなのは無視して、論点ずらしだから別スレでやれ。で終了

おまえら余計な事言って墓穴掘ってるだけなんだよｗ
おまえらが忌み嫌ってる囲碁厨連呼野郎と同じ行動をしてるのよ(爆)

そういう単純な論理構造もわからんから延々ループさせちゃうんだな〜

>>634
うん。君の「知性の程度」はよく分かってるよ
甘く見ても小学校4年生ぐらいだね
君が今までの議論の流れすら理解できないほど頭が弱いのはよくわかったよ
わかったからちゃんと学校に行って国語の勉強をしようね、ボクｗ
基礎学力が足りないと大人になってから苦労するからね

「単に｢指すが正しい｣理屈やソースを示せばいいだけ」で何一つ問題が解決していないのは
ログを読めば分かるのに
「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……

自分が結果的にID:xP+aMP8oと同レベルのことを言っているのと変わらないってことに
いい加減気づいたらいいのに

ただただ　哀れに尽きるな

では　みなさんご一緒に　(´▽｀*)

♪　哀れだねー　　哀れだねー　　哀れだねー　♪
♪　あぁー　哀れー　あぁー　哀れー　　あぁー　哀れー　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　♪

今年の盆踊りは　哀れだね音頭できまり　(´▽｀*)ｱﾊﾊ　将棋を打つだってさ

こうやる、こうくる、そこでこう指す。

原田先生も将棋をやるは許容しそうな気がする

泣きべそ君がいなくなると、ほんとにスレが静かになっていいなw
彼は実生活でもたぶんおんなじような感じなんだと思うし、
しっかりと反省してこれからの人生をもっと楽しく生きてほしいね。
このスレで暴れたことは黒歴史になるかもしれないけど、
まあそれは若気の至りだったということにして教訓にしてくれやw

最近打つは気にならないが定石と書かれるとむちゃくちゃ気になるのなんでだろ

定石は変換ミスの可能性も高いから全然気にならないな

今日の王位戦　59手目
※局後の感想※

「▲６四歩に輪をかけた悪手が▲２二歩。△２二同玉で手がないんですから。修正が利きませんでした」（行方）

ここは▲４五歩と打つべきだった。　以下略

この局面なら”指すべきだった”じゃないのかなあ
ちなみに駒台には歩が無いので、反則（二歩）の45歩打も不可能

同感

貼るは？

おれの見解も書いてみるか
一部騒いでるやつは将棋も囲碁もロクに知らない。知ってるのはマージャン・パチンコなどの
ギャンブルとゲームくらい
電脳戦とかの影響もあって最近将棋板に迷い込んできた
将棋板は真面目に相手するやつも多いから、煽ってレスもらって喜んでるだけ
自分の無知の隠れ蓑として囲碁の話しを出している
おれがそう思った理由は
１．ほんの数年前までこういう議論自体、将棋板ではほとんど成り立たなかった
２．わざわざ次スレ立てたのが打つ派。煽れば絶対指す派が反論してくるとわかって立ててる
３．おれの周りの囲碁うまいやつに、将棋を打つなんぞと言ってるのは一人もおらん

同意

>>645
言ってる事は解かるんだけど
何というか、お高く止まってる印象があるな

てか、落とせよ
上で頑張ってた哀れな泣きべそ君くらいだぜ、結論に納得していないの

将棋打ち
はげい

打つ厨が完全に論破されてるなｗ
おもしろいスレ

そして哀れな泣きべそ君はこのスレを無かったことにして重複スレを立て

　将棋は打つものじゃなく指すものって言うけどさ
　ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1377978501/

さらにVIPにマルチするというみっともない行動に出ましたとさ

　将棋は打つものじゃなく指すものって言うけどさ
　ttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377978467/

今日も御徒町や新宿で真剣師が将棋を打ってるんだろうな

これは…ｗ

九段破れたり　ＡＩとプロ棋士のタッグ戦、思わぬ番狂わせ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0400P_U3A900C1000000/

>>653
このスレを挑発してるとしか思えん

やたら「打つ」にこだわる >>1 よ、
ちょっとはましなスレを立てることにこだわってくれ。

ああ、ましなスレを「立つ」でも「打つ」でもいいぞw

NHKの「達人達」で羽生が「試合」って言ってた
もう「試合」でもいいような気がする

「試合」は棋士もわりと使うね
一般の人にも分かりやすいからだろうけど

ノンノン
棋士の言う試合とは、「指相」だよ

俺は指す原理主義なので持ち駒を使ったことがない

将棋を打つ厨は論破されると中傷、捏造に走る反日特ア人に似てる

ところで、泣きべそくん、新スレをわざわざたてたと言うことは
ここで議論しても敵わない、ということだし、
敗北宣言と同義だけど、そう言う理解でいいかな？

あらゆる競技の対戦のことを「試合」といい、
その中で特に囲碁・将棋の対戦のことを「対局」という

という意味での「試合」/「対局」なら納得できる

だが、「打つ」、てめーはだめだ

んな事言いだしたら、〜と行く、とか、〜味が良い、とか、〜タラちゃん、とかもダメになるだろ
語彙力が無い奴ほど、一つの言い方に拘る

打つ、払う、伸ばす、日本語として何ら問題無い

だがやはり打つはなくならない。
スラングとして定着しているんだな

鳴呼何と言う堂堂巡り

ログも読めないおつむの弱い子がとっくに済んだ話を蒸し返してるだけで
決着はとうについてるんだっつーの

ねぇ、泣きべそくん
新スレをたててる暇あるなら、先に敗北宣言とこちらのスレで暴れた謝罪よろしくね。

ていうか向こうは重複スレなんだからちゃんと削除依頼出しておこうね、泣きべそ君

今日は雨が打っている。外に打つのは面倒なので、ラーメン打って打つか

実際、将棋板で打つって言ったらそりゃ叩かれるわな。

だが世間ではやはり打つが多いし、活字になる際も校正段階で引っ掛からないくらい。
板住民が思うほど世間に指すは浸透してないんじゃね

＞だが世間ではやはり打つが多い
ダウト

世間では将棋を「する」「遊ぶ」は多いが
「打つ」が多いなんて聞いたことない

「打つ」は将棋をよく知らなくて、将棋より囲碁やバクチを知ってる人が使ってる

俺の想像だが、
知ったかぶりな奴が「する」を使わない言い回しをしようとして、
同じく盤を使う囲碁のイメージで「打つ」とか言っちゃうイメージだな

たまにいるでしょ、通ぶって専門用語をわざわざ使った挙げ句、間違えちゃう奴
で、周りの一般人が専門用語の誤用を突っ込めるほど将棋自体もメジャーじゃないから、
その仲間内ではいつの間にか「打つもＯＫ」、というか「打つが正式」という変な状態に…

その話題も何度か出てきたが結局
「なぜ『打つ』を使う奴が一定数いるか」についての結論は出てないな
因みに俺の見解は>>570

打つ指すにどちらが正しくどちらが間違いとか明確なこだわりを持ってる奴自体が将棋オタの中でもマイノリティだもん
だから将棋記事とかプロ棋士自身も結構好き勝手言ってるんだよ
ここでグダグダ間違いだの正しいだの言ってるのなんて将棋好きの鼻つまみ物だから気にしちゃダメ
自分の気に入らない言葉使いするならプロすらにわか呼ばわりするのがこいつらだから

>>674
>>84

少しでも将棋に興味を持って辞書でも引くなり調べれば指すにたどり着くだろうけど、普通は打つといってしまうだろうね。

あの物書きの内舘だって将棋を教わる前は桂馬をケイバと読み、香車をカシャと読んでいたわけで

しきりに「プロも『打つ』と言ってる」とかわめいてる奴がいるけど
単に使い分けを理解していないだけのような気がしてならない。
過去レスでも何度か指摘されているけど、
・基本は『指す』ただし持ち駒を使うときだけ『打つ』
これが正式で、プロでこれを逸脱して言葉使ってるのなんて俺は一度も見たことが無い。
上記の後者をたまたま見て「ほらプロも打つって言うんだ〜〜」とかわめいてるだけだろ
まずルールから覚えろよ

許せない！て人は何と戦ってるんだよｗ
俺は指すが身にしみこんでいるからずっと指すと使うだろうけど
他の人が打つって言うことで何の害もないもん
もう打つだっていいじゃん

>>678
何と戦ってたかって？　それはログを読んでくれよ
いろいろいたから
例えば>>26->>27以降の流れとか（ちなみに>>27は俺）

誤用であろが打つがここまで圧倒的なシェアをとった以上、もう打つでもいいと思う。

そもそも原因はプロ棋士がパチンと強く駒を打ちつけるのが原因。

過去ログにもたびたび挙げられてるように
連盟規約に縛られてるはずのプロ棋士ですら指す厨なら「指す以外ありえない！」と言って発狂するような盤上の駒移動の時でも
「打つ」と表現することがあり、そんな状況でも長年プロでいられるのが真実の将棋界
こだわってるのが異常者だから気にするなって
こいつらにとってはそういうプロ棋士もにわか棋士らしいぞ

一体どこでどのプロ棋士がにわか扱いされたんですかね…

妄想にすがるしかない哀れな厨房どもなんだからしょうがない

>>680
はいはい「圧倒的なシェア」なんて君の脳内にしか存在しないから
「誤用」だと認められるだけ進歩しましたねー、ほめてあげまちゅよーｗ

>>681
その過去ログで散々論破されてきたのを都合良く無視しても誰も納得しないからねーｗ
もう一度ログを読み直して10年くらいROMってようね、ボクｗ
そもそも過去ログで上がってた例は慣用句の「手を打つ」（手段を講じる）の意味で
使われた例と発言をテキストに起こす段階での新聞社の校正ミスだけだから
何の根拠にもなってないからｗ

しかし、やたら誤用されるとこだわるねぇ。
必死すぎてちょっと引く

>>684
>>119参照
ここで叩かれているのはただ誤用しただけの一般人じゃなくて駄々をこね続ける確信犯
>>680も>>681も前スレから同内容のことを言い続けて粘着している

　672 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/06/03(月) 17:54:13.31 ID:6MKOlvzU [21/26]
　既存の概念に取って代わるのに許可なんぞいらねーｗ
　名実共に「将棋は打つ物」ですｗｗ　
　将棋指しがいつまでもバチバチ打つのを止めないからですｗ

>>685
このスレにはじめてきた将棋素人のおれに教えてくれ。
棋譜に「金打」とか書いているじゃん。なんであれは「金指」じゃないの？

ああ、やっぱり>>677の言うとおりだった

>>686
囲碁は碁笥から碁石をから取り出して盤上に置くので「打つ」、
将棋は最初から盤上にある駒を動かすので「指す」と表す

将棋において駒台から駒を盤上に置く場合は、
盤上の駒を動かしているわけではないので「打つ」と表す

なら金打で必至とか詰みのときとか、「さっさと打て」というのが正解なわけだな。

その場合は間違いではないよ。
揚げ足とったつもりでいるのかどうかしらないけど。

一局の中で指す以外の動作があるからといって将棋を一局行うことについて指す以外を使う理由にはならない
テニスを走るなんて言わないよね

野月はゲイ

正直、将棋を打つという誤用は聞いたことがない。「将棋打とうぜ」とは全然聞かない。
たいていは「将棋やろうぜ」「将棋しよう」だ。

ではどういうときに「打つ」と誤用されるのか。それは駒を物理的に「打つ」ときだ。
盤上にある駒を動かす=「指す」のとき、歩以外はたいてい持ち上げて、パチンと打ち付ける。
この誤用は物理的にそうである以上、許容されるべき誤用だ。

「さっさと打て」、「こう打ったら王手飛車」とかは許容されるべき表現。

要するにどっちでもいいと

やっぱ許容できないと連投するのもアレなんだって

一二三九段は打つって表現であっていると思う
それとも打ちつけるかな

あれを指すと表現するのはどうかと思う

「銀を打つ」とか言うよね。
これはＯＫのはず。

何度同じことを言わせるんだ？どこまで知能指数低いんだ？文盲なのか？
打つっていうのは持ち駒使うときだけだ
わかったかゴミカス

また泣きべそくんが暴れてるのか･･･。なんかかわいそうになってきた。
自分の間違いを認めると死んじゃう病気なのかな。

なんかPC将棋系のスレで、自分の意見をすべてきれいに論破された挙げ句、
なんでもかんでも「プロ厨」と繋げて暴れてたヤツと空気が似てる。

とりあえず指すにこだわる奴は異常者ってのが正しそうなのは分かる
言葉の変化に対応できないっていうか、価値観の多様化に対応できないっていうか

https://twitter.com/shogiimoto_bot/status/365030268437921793
こwwwれwwwwはwwwww

誤用を咎められて尚、屁理屈こねてる奴って反日に狂った特ア人みたいだよな
前提となる正しい共通の認識がないから議論にならないっていうね

>>700
単語１つ１つは理解できるが全体で何を言ってるかさっぱりわからん
まるで基地外のようだ
思いつきで書き込まないで他人に理解できるようにきちんと書いてくれ
それともリアル基地外なのか？

>>700
惨めだな、お前

やる、対局する、勝負する


このあたりは大丈夫なのになんで打つだけ駄目なの？

>>705
「打つ」だけがダメなわけではない。
「蹴る」「擦り付ける」「書く」など適切ではない動詞なんて様々ある。
そちらが挙げた動詞の中も、「将棋を」と言う目的語に対するものなら「勝負する」も不適切。自動詞だし。正しくは「将棋『で』勝負する」
ちなみに「将棋を対局する」も個人的には違和感。「対局する」も「勝負する」も「対局」「勝負」という目的語を取り込んで成立している動詞だからね。
方向性の違う不適切さだけど日本語としては「なんだかなぁ」と言う印象が強い。
普段何気なく使ってるけど日本語ってほんと難しいと思う。
ただ、母国語なんだししっかり勉強しなきゃ。

小学生が打つという。やはりそれが自然な日本語だからだ。

将棋を指すは日本語としてとても不自然。

なんだ、完全論破されたキチガイ厨房が延々負け惜しみ垂れ流してるだけのスレかｗ

指は指すものだが手は打つもの。

一手という表現をする以上、一手打つが正しいといえる。

>>706
そうかなあ。
押し入れからしまった盤駒取り出してきて
指そうか
対局しょうか
やろうか
勝負しようか

違和感ないけど

打とうかだけはこのあと真剣のレートの相談に入りそうだけど。

>>710
目的語、って知ってる？

将棋盤を出して「勝負しよう」→何も問題ない
「将棋を勝負しよう」→目的語を取れない動詞に目的語を重ねているので誤り/違和感

「将棋を」という目的語云々というのは、そういうことをいってるんだが。

>>710
なんでこんなことをわざわざいうのかというと、「打つ」や「指す」と「勝負する」や「対局する」は性質の異なる言葉だからだ。

一局◯◯という表現でみれば
「一局打とう」「一局指そう」→「将棋を」という目的語が省略されている

「一局勝負しよう」「一局対局しよう」→「勝負」「対局」が「将棋」を指し示している

性質がそもそも異なる表現なので、使える、使えないではなくて、例として不適切。
並列すべき言葉ではないんだわ。

うん、そちらの言いたいことはわかる。
でも将棋におけるＰｌａｙの訳語としてそんなに変ですかね？

やっぱりどっちでもいいんだね
どうせやることは将棋でなんの違いも無い

>>714
>>84

>>713
だから変じゃないといってるじゃん。
だけど、「打つ」「指す」の話とは違う次元での話だから並列できないんだってば。
条件揃えられないものを並べて何を示したいのよ？

正しいとは別次元の話なんだよな
間違いは悪いことではない
使いたい言葉で表せばいい

>>717
>>119

>>715
なるほど。辞書的には誤用だということは分った。

しかし、誤用ではないのだよ。新しい言葉の用法の創造なんだ。
「チンする」という言葉を知ってるだうろか、電子レンジで暖めるときに使う言葉だ。
このように新しい用法は常に創造される。


「打つ」は新用法なのだ。

いや打つは直感的だけど新用法にはならんだろ。
今の若い女性はヒフミンの対局姿を見て

将棋をビシバシズーズー丸する


くらいにはアレンジしそうだ

>>719
>>14、>>119、>>501
競技団体が誤用だと明確に表明しているのに
わざわざ「将棋板で」打つを認めろと言い張る神経が理解できない

>>719
新家電普及の際にうまれ、かつ一般に定着した用法と既に辞書的に誤用とされている用法をいっしょくたには出来ないな

自分でも無理があるのわかってるんだろ。飽きない人だね

なんか、ガイドラインができそうなレベルの屁理屈っぷりだなw

ことさら打つを誤用だと言い出したのなんてそれこそ所詮ここ2，30年程度に過ぎないけどな
本来の連盟規約なんて散り散りだった文化を便宜的に抜き出した最小公約数みたいな物
つまり少なくとも間違いはないって程度の物　ましてや言葉使いだ
だから年配の棋士になるほど言葉使い含め将棋スタイルが様々
小さな違いに拘ってる奴等は基本ルール以外はある程度土着文化で遊ぶ大衆娯楽だった歴史を否定してるんだよな
第一指すのを止めて打ち付けるようになってる現代将棋はなんなんだ？って根本的な変化も問題となってしまうしな
自分の知ってる時代以外には拒否反応起こすってのは典型的なにわかの特徴だよ

>>724
君が将棋の歴史のどれだけを知ってるんだよww

今から20年以上前、俺が小さい頃近所の公民館で将棋を教わったときにじいちゃんたちに「将棋は打つものではなく指すもの」と教わった。
「ぱちっ」と駒を打ち付けながらね。
「なんで？」と聞いたら「それが日本語だからだ」と。

別の地区にすんでいた俺の祖父からも、たまたま遊びにいったときに会った友人のじいさんからもそう。
おれも幼かったし、色んな人に聞いたけど、みんな口を揃えて「日本語だから」と答えた。
明文化されたのはここ2,30年のことか知らんが、もともと正しい表現として存在していたんだよ。
どちらも筆で紙面に図を示す表現だけど、字は「書くもの」で、絵は「描くもの」。それと同じレベルってわけだ。

あと、揚げ足とるようで悪いけど、もしそれが最小公倍数ならプレーヤーの共通認識ってわけだ。

で、そこまでがんばってどうして「打つ」が誤りであることを否定したがるんだい？
君は、自分の知っている時代以外に「どこかにあったかもしれない」「いつかそうだったかもしれない」憶測の将棋の歴史を守れといいながら、
「近代・現代」の将棋の歴史や日本語の歴史をムキになって否定しているわけだけど。

「言語は崩れていかないと発展(？)しない」とか訳のわからん理由付けはやめてねww

あれだな。
スノボというと、ボードと言えと怒るスノーボーダー。
電車というと、汽車と言えと怒る道産子。
打つというと、指すと言えと怒るじいちゃんたち。
ネトウヨというと、怒って在日を連呼するネトウヨ。

ただ怒りたいだけでしょ。カルシウムが足りないんだよ。

はいはい負け惜しみは良いからさっさと素にお帰りｗ

広島人は広島風お好み焼きを広島焼きと言うと怒ります

>今から20年以上前、俺が小さい頃近所の公民館で将棋を教わったときにじいちゃんたちに「将棋は打つものではなく指すもの」と教わった。
>「ぱちっ」と駒を打ち付けながらね。
>「なんで？」と聞いたら「それが日本語だからだ」と。
>別の地区にすんでいた俺の祖父からも、たまたま遊びにいったときに会った友人のじいさんからもそう。

みな口を揃えて「将棋は打つものではなく指すもの」という。まるで口癖のようにだ。
ならなぜここまでみな子供たちはみな口を揃えて「打つ」というのか。

それが本当は自然な日本語だからだ。

なんでもかんでも右傾化だと騒ぐ韓国と一緒だなぁ･･･
日本語を軽視している辺りからも、たとえ国籍が日本だとしても、精神的には朝鮮人そのものなんだろうな･･･

しかし、指すって不思議な言葉だな。

生業にしている当の本人が将棋指しと言わずに棋士と名乗るという。

指すと言う言葉は実はイメージが悪いのではなかろうか

>>731
改行しながら飛躍だらけの論理でアホなこと言ってるな

碁打ち→囲碁棋士
麻雀打ち→雀士

どう説明するんだ？
やっぱ｢打つ｣には悪いイメージがあるわけか？

並べると囲碁だけ独自の名称がなく、将棋と被った言葉を使ってるのは何でってなるな。
他にならえば碁士とかになりそうなもんだ。
奴等が打つを使わないのは博打だからだろ。
将棋も真剣は打つを使って構わんはず。

真剣も指すだよ…

>>729
理屈でなにも言い返せなくなった泣きべそ君がデマと妄想とレッテル貼りで
必死に印象操作しようとして失敗しているスレはここですか？

まわりのおじいちゃんがそういうからのどこが理屈なのか。しかもすべて捏造可能な自分の体験談。
再検証できないので科学的根拠として到底認められない。UFO見た、幽霊見た、と何ら変わらない。

逆にプロ棋士がテレビでいちいち「将棋は打つものではなく指すもの」と説教する事実。
多くの人たちが将棋を打つと言ってる括弧たる証拠なのだ。このスレの存在自体もな。

日本語して将棋は打つというのがいかに自然の語感かということ。

>>736
はいはい寝言はお布団に入ってから言いましょうねー
そして都合の悪いソースには目をふさぐ癖を直してから出直してきましょうねー
とりあえず>>84を1000回ぐらい読んで10年くらいROMってましょうねー

必死の屁理屈を垂れ流せば垂れ流すほど
アタマの悪さを晒してるだけということに気付かないんだなｗ

>>737
辞書のみが根拠とは将棋は打つ包囲網がどんどん形勢されているのを感じてるんだね。
辞書の現場では現代の使われ方にそって頻繁に定義を書き換えている。辞書が誤用の根拠とは笑わせる。

日本将棋連盟に至っては凝り固まった頭、プライドのため天狗になり
散々馬鹿にしていたコンピュータにA級棋士が負けるという失態をしでかしたばかり。
コンピュータ将棋の強さと同様、早めに「打つ」という用法にも寛大に受け入れたほうが身のため、棋界のため。

>>739
はいはい妄想乙ｗ　「ぼくのかんがえたほういもう」とかもういいからｗ
辞書や競技団体の公式見解を覆したいんなら最低限「打つ」が広まっているっていう
統計的に有意なレベルのソースを持ってこようね、ボクｗ
君の妄想は「ソース」って言わないからｗ
それができないならおとなしく布団をかぶって悔し泣きしてるのが「身のため」だよｗ

確かに指す打つの概念すら無く、
ただ単に最善であろう手を選択してるだけの機械に一線級プロがズタボロにされるんだからな
いかにそんな下らない言葉尻に拘ることが無駄な雑念かが分かるな
さっさと本来の究極の手とは何かを目指す将棋研究団体と、
個人的な将棋観以外を認めない宗教団体とに分かれた方が良いだろう

>>741
はいはい辞書で明確に定義されている語義を「個人的な将棋観」とか言っちゃってる
おつむの弱い子は小学校から通いなおしましょうねー
今度はちゃんと辞書の引き方を習うんだよ、ボクｗ
標準語の読み書きもできずに「ぼくのかんがえたしょうぎかん」を広めようとする
「打つ」教の教祖様はこの板に必要ないからｗ
宗教団体が作りたいなら自分の脳内で好きなだけ作るといいと思うよｗ

>>736
やたら｢指す｣にこだわる奴、っていうこのスレ名自体が100戦0勝100敗の涙目ぼーやが仕掛けたイメージ操作だからな
不自然なことを自然だと強弁することはなんらかの｢こだわり｣が必要かもしれないですが、正しい用法をたんに正しいという言うことに｢こだわり｣の要素は希薄なんでね
自然な日本語感覚の持ち主なら理解してるはずですが

打つに拘ってるのはチョンみたいな奴だなｗ
何が正しいとか関係なく、一度指摘されたことを恨みに思い、いつまでも根に持つタイプだね

おれの場合、30年ずっと打つと言ってきた。誰からも間違いだと指摘されなかったし、
まわりも打つと言ってたしそれがふつうだと思っていた。もちろん、将棋は趣味というほどではなく、
会社の休憩所に将棋が置いてあって、たまに同僚と打つレベルだ。

しかしどうだ。テレビでプロ棋士が「将棋は打つではなく指す」だと怒鳴っているではないか。
NHKだったか、何かの将棋講座だったか、子供将棋大会だったか忘れたが。

当然おれはそれをみて思ったね。「なんで怒ってんの？」って

>>745
１つ勉強したな。誤りをただすのに年齢は関係ない
ところでなんでたまに将棋を同僚と指す程度の人がこんな過疎板の過疎スレまできて小咄してるの？

そもそも>>745が捏造だから

そもそもそのプロもそんなに怒ってないだろ
相撲では平手打ちじゃなくて張り手と言います、程度の事で

誤りを指摘されないのはいいとして、
恐らく成人しているであろう>>745が「将棋を打つ」を正しい表現だと誤解するほど、周囲がずっと「将棋を打つ」を使い続けているというのもすごい話だ。
興味があるから是非どこの地方か教えて欲しい。
複数あるならなんか面白い相関が見えるかもしれないし、
言語の普及という観点から興味深い。
まあ棋士がテレビで怒鳴っているというのは被害妄想にすぎないけど。


ぐちゃぐちゃへりくつを言わず、>>739や>>741みたいに明確に日本将棋連盟が嫌いだから、といってくれた方が好感は持てるかな。

将棋といっても学校やなんかで同世代で指すのが中心なら、打つと言ってても全然おかしくないし、仮に指すが正しいと知ったところでわざわざ直しもしないだろう
将棋部とかそういうレベルになって来ると言い方も連盟推奨のほうに変わっていくだろうけど

だからそういう奴が自分の学校で「打つ」とか言ってたって別に構わないわけだが
わざわざ将棋板まで乗り込んできて
辞書と競技団体とマスメディアの慣例と場の空気に逆らって
「『打つ』は正しいんだ！　辞書なんか嘘っぱちだ！
将棋連盟はぼくらの将棋を支配しようとする悪の秘密結社だ！」
みたいに喚き散らすのは一体何なんだろう

キチガイなんですよ。

打つって言うとか頭おかしいだろうと言うやつも頭おかしい。

もう少しやんわり言うか皮肉の効いた返しをするものであろう

>>753
>>119
別に「打つ」と言っちゃっただけならおかしな奴でも何でもないが
誤用と知りながらこのスレで粘着してる奴は明らかに頭がおかしい

慣例が所詮慣例に過ぎないから、
プロ棋士や記事ですら時として本来は指すとされる場面でも打つと言ってるんだけどな
こういう連中は自分の気に入らないことは全部見ないことにするキチガイ
キチンと校正を通って出たプロの文章に「発言を捏造してる」みたいなことすら平気で言う
連盟という虎の威を借る宗教団体です

>>755
はいはい社会常識のないお子ちゃまはママにちゃんと常識を教わってから
出直してきましょうねー
将棋連盟が「打つ」が誤用と定義している以上連盟の構成員である棋士が「打つ」と言って
しまったとしてもそれはただの誤用だし
辞書で「将棋を打つ」が誤用とされている以上個々の記事で「打つ」と書かれていても
それはただの誤植だから
文句があるなら最低限「ただのうっかりや誤植ではなく、連盟や辞書に異を唱える明確な
意図をもって「打つ」と言った例」を挙げてみようね、ボクｗ

仮に誤用だと知っていたとしても、その人の周りではそれがふつうに使われ、
意思疎通ができており、そのまま使い続けることをいちいち注意したり、
怒らなくてもいいのではないか。


確かテレビで怒っていたのは高橋道雄九段ではないかな。

スレタイ、
やたら「打つ」にこだわる奴
にした方がいい流れだなww

>>757
>>119
いい加減何度も同じことを言わせるな
ログくらい読んでからしゃべれ

将棋打ちはゲイ

棋士が打つと誤用するところなど見たことが無い。
キチガイ>>755は独りよがりな捏造するなよカス

将棋を打とうって言われると
駒を雑にあつかわれそうだから
プラスチックの駒を使うよ

橋本が対局のこと試合って呼んでるのはいいのかよ

>>763
>>662
別に問題ない
ちなみに橋本だけでなく渡辺なども一般向け番組では「試合」と言うことがある

羽生が書いた将棋辞典だと打つは持ち駒使うときには打つというらしい
それ以外は間違い

言葉の成り立ちは、
辞書に載ってから人が言葉を使うのではなく
人が使っている言葉を辞書に載せているのだからな
なんで人が辞書に従属しなければならないんだよ
むしろ意志疎通ができる以上、
「打つ」という使い方を実用語として改訂せず、誤用とし続けるのは編纂者の怠慢だろ

>>766
はいはい社会常識のないお子ちゃまは黙っててね
そんなトンデモ理論が本気で通用すると思ってるなら岩波書店に
「ちゃんと通じるんだから『激おこぷんぷん丸』を広辞苑に載せないのは編集者の怠慢だ」
とかねじ込んでみたらｗ

フォーマルな言葉と俗語の区別がつくようになって
TPOに応じた言語選択が出来るようになってから出直しておいでｗ

途中にある「日本将棋連盟は頭やプライドが凝り固まった天狗」「日本将棋連盟は宗教団体」
っていうのが月末からにわかに活性化して
現在暴れ続けている「打つ」をねじ込みたいやつらの真意だろうなぁ。
日本将棋連盟が憎くて憎くてたまらない。
だからなんでもかんでもそうやって否定したい。
泣きべそくんと同一人物かは分からない。

でだ、もともと日本に対する韓国のように好き勝手やりつづけ、
最近連盟から三行半を突きつけられて大変なことになってる団体を知っているんだ。

>>764
それならプロで打つって言う人もいるんだから無問題って事だな

>>769
>>662
はいはい日本語の読めないお馬鹿さんは小学校にちゃんと通いなさい
君がいくら泣きべそかきながら駄々をこねても何も変わらないから

>>770
なるほど、なら打つも試合も問題あるというだけだわ
俺はどっちでも良いし、お前自身が主張してる事だからさ、プロが言ってるから無問題ってのは

＞764 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/10/03(木) 07:06:12.92 ID:gdOpyKqa [2/4]
＞>>763
＞>>662
＞別に問題ない
＞ちなみに橋本だけでなく渡辺なども一般向け番組では「試合」と言うことがある

>>771
はいはいアンカー先も読めずに都合良く話を曲解するお馬鹿さんはいい加減黙ってましょうね
>>662を1000回ぐらい読んで10年くらいROMってるんだよ
それと俺自身はプロが言ってる「から」無問題なんて一言も言ってないから
「試合」は>>662の理由で無問題で実際に使っているプロもいるって言ってるだけだから
因果関係が逆だから
そんな小学生レベルの読解力もないから「小学校にちゃんと通いなさい」って言ってるのにｗ

「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……

>>771
「将棋を指す」が正しいとわかっておきながら、「将棋を打つ」をかたくなに主張する人(特に君)はいったいどういう風になれば理想な訳？
「将棋を指す」という人は事実として「指す」が正しい日本語であることを示し、
使用した人は指摘されても仕方がない(ただし指摘されるとも限らない)ので、
もし指摘された場合は素直にしたがって、逆ギレしないでね、といいたいわけだが。
君の発言はそもそも筋が通ってないけど、真意も見えない。
誰かの主張に対して、粗を探して噛みつくことが目的にしか見えないんだけど？
それは議論ではなくただのヤジだしともすれば中傷にすらなり得る。

以前で「指摘は必ず自尊心を傷つけるからしてはいけない」と暴れていた人の方がまだ主張がはっきりしていた。
まあ、「必ず」という表現を使っているなど妄想の一般化が激しくて論理的ではなかったが。

で、どうしたいの？
構って欲しいだけなの？

ここはストレスの溜まり場だな

なんか鎮静化したな
某団体スレに移動したみたいだ

高橋道雄のことだな。

777

将棋を指す打つ論争 http://togetter.com/li/476354
こういうの見つけた

>>778
電王戦で夢枕獏が観戦記で「打つ」とか書いたのか
なんかピントはずれの変な観戦記だっだけど
明治の文豪も「指す」や「差す」だったのにな
三流作家だからしょうがないのか

>>779
将棋を指してたのは昔の話
今時"指す"人なんていません。
大半の人間がパチンと駒を打ち付けています。
指すってのは駒を押して(または引いて)動かすのが正しい所作とされていた時代の名残だよ。
江戸時代あたりに駒音鳴らすのが流行ったらしいね。

>>780
>>685
君も前スレから飽きないね

もう一つのスレで完膚なきまでに完全論破されてこっちに逃げてきたのか、キチガイ打つ厨君はｗｗｗｗｗ

こどもは多くはみんな打つと言ってるし、頭の固い馬鹿老害死ねば解決するな。

>>783
>>740

「指す」が正しい表現だと知ってなお「打つ」に執着する人間はなんなんだろう。
そんなに将棋を指したくないなら、素直に辞めればいいのに、こんなスレまで立てて無益な粘着を続ける。
哀れとしか言いようがないですね。

確信犯に情けをかけるなんて人のためにならないっていうのは的を得てるな。

>>783
子供が言ってるから自然で正しいなんて論法恥ずかしくないのかね
子供は天使とかいう妄想の人ですか？
そもそも言葉に対して保守的な態度＝正しい用法を守ることは別に恥ずかしいことではないから煽られてもなんともないが

>>785
「チャイナ」が正しいと知っていても「シナ」と云う様なもんじゃないの
その人なりに定着した言い方をしてるだけなのに、変に勘ぐって悪く言う様なその性格のほうを直したほうが良いよ

>>788
> 「チャイナ」が正しいと知っていても「シナ」と云う様なもん

なるほど。つまり打つ厨はポリティカル・コレクトネスという概念も知らず
言われた相手の気持ちを考えることも出来ない育ちと頭の悪いガキということか
まともな教育を受けた人間なら「ボクちゃんはずっとこの言い方で通してきたんだから
相手がどう思おうが世間的にどう思われていようが関係ないね（ｷﾘｯ」なんて発想は
まず出てこないからなｗ

相手の気持ちなんて後付けだよ
爺さん世代は当然のようにシナと言ってたし、お前の言い分を100パーセント通しちゃうとシナチクをチャイナチクと言わなくちゃならなくなってしまう
お前の受けた教育は随分偏ってたんだな？　まぁ一人おかしい教師がいるだけでそうなっちまうから同情もするが

ポリティカル・コレクトネスという概念にこだわりすぎて
「黒人」と言う他人に「アフリカ系アメリカ人だろ！」と
口角泡を飛ばしながら説教するのもどうかと、ってとこ？

>>790
はいはい社会に出たこともないお子ちゃまは黙ってましょうね
そんな頭の悪い屁理屈は実社会に出たら通用しないから
妄想は脳内だけに留めておくんだよ

>>791
まぁ言いたいのはそういう事です。明確な表現をしていただいて助かります。

打つ、指すというのは何かを否定したり攻撃したりするような言葉では無いし、定義自体も一団体がそうしているだけの事なので
たとえば連盟のプロ棋士が解説で打つ打つ言ってりゃ、連盟から何か言われるのはあるかもしれないけれど
一般の将棋好きが打つだろうと何だろうと言っているところでなんら咎められる謂れはない罠
プロ相手の会話ですらそう
「あなたは連盟の方針で指すと言えば良いが、私は連盟に所属しているわけではないので指すとは言わないよ」
これは当たり前に成り立つ
もっといえばLPSAが独自の言い回しを採用したとしても、誰もそれを否定できるものはいない
連盟が将棋というゲームを作ったわけではないという事をまず思い出すべき

>>791
>>751
別に仲間内でスラングとして「シナ」とか「ニガー」とか言っていようが外で言わなければ
知った話ではないが
公の場で「正式な言葉として認めろ」とか喚きだしたら白眼視されて当然って話
「打つ」厨がこのスレでやっているのはそういう所行

大体>>790の「爺さん世代は言ってたから今言ってもいい」とか頭の悪さ爆発だし
「ひい爺さんの世代では黒人は奴隷だったから黒人は今でも奴隷扱いしていい」なんて
レベルの理屈が通るわけないだろうｗ
時代の変化を認められない老害の発想としか言いようがない
育ちと頭が悪い上に老害そのもの思想に凝り固まったお子ちゃまとか
人間としてこの上なく終わってるよなｗ

支那に対する差別問題は言葉の問題とは違う気がするが
それに支那は辞書にも載ってるけど、将棋を打つは辞書に載ってないわけで
例えとしては不適当だと思う

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/99273/m0u/%E6%94%AF%E9%82%A3/
しな【支那】
《王朝名の秦(しん)が西方に伝わりそれが変化したものという》外国人の中国に対する古い呼び名。

＞やたら「指す」にこだわる奴

あ、俺です。　それが何か？？？

>>794
はいはいおつむの弱いお子ちゃまは>>84と>>119と>>751を1000回読んで
10年くらいROMってましょうね
とっくの昔に論破された妄言を何度蒸し返しても結論は変わらないからｗ

>>780
>指すってのは駒を押して(または引いて)動かすのが正しい所作とされていた時代の名残だよ。
江戸時代あたりに駒音鳴らすのが流行ったらしいね。

ソースは？お前？

駒を押して(または引いて)動かすのが正しい所作だったなら
桂が駒を飛び越えるときとかどうやって動かしてたんだろうか…

黒人もシナも誤った表現じゃないので。
でも、打つは明確に誤り。
自信満々に同列に扱っちゃってはずかしくない？


誤りじゃなかったら誰も指摘しないし、そもそも誤った表現だから聞いたら即座に指摘しろともいってないよね。
「指摘する人はいる。でも、されても仕方がない。」
誤りである以上、咎められる謂れはあるよ。実際に咎めるかどうかは別の問題。

まあ「黒人」も「シナ」も政治的に正しいかどうかには議論の余地があるにせよ
少なくとも辞書的には間違ってないが
「将棋を打つ」はそれ以前の問題で辞書的に間違ってるわな

結局のところ結論は>>84の時点から動いていないという話

指すと注意されてもそいつの中の正解は打つなんだから、他人がとやかく言うことじゃない。

いちいちキレてここで粘着してる奴は馬鹿。

そうだね、打つに執着して粘着する打つ厨はバカだねw

そいつの中で正解だから認めろって、そいつは日本語の神様か何かか？


ネットスラングみたいに実世界に持ち込まない前提ならまだしも、
一般にも使われていて、まだ崩れている訳じゃない言葉を、
積極的に崩そうとする行為は、将棋と言うか日本語に対する侮辱だよな。
お前の母国語は本当に日本語か？

>>803
はいはいおつむの弱いお子ちゃまは>>119と>>751を1000回読んで
10年くらいROMってましょうね
とっくの昔に論破された妄言を何度蒸し返しても結論は変わらないって
何度も言ってるのにｗ

>>799
大昔の将棋世界で中将棋の研究者を取材した記事だよ
中将棋は人気がなくなって、変化がなくなったのでちゃんとその名残が残ってるんだと
中将棋は持ち駒ないから打ち付ける必要ないしね

>>805
おれ何かおかしいこと言ったか？
神はアラーだ、いやキリストだ言ってるレベル。どっちも正解。
打つと言ってる奴はふつうにまわりも打つ、打つ言ってるんだから、そいつらの将棋は打つなんだよ。
違う世界のおれらがとやかく言う問題じゃないね。

辞書と違うから使っちゃダメとか頭おかしいとしか。狂ってるよ、おまえは。

>>807
はいはいアンカー先も読めないお馬鹿さんは国語の勉強からやりなおしましょうねーｗ
そしたら今度こそ>>119と>>751をちゃんと1000回読むんだよ

この議論、5年後も10年後も続いているでしょうｗ
さてあなたはずっと居座る？
それとももっと有益な時間の過ごし方を選ぶ？

>>806
中将棋連盟のサイトを見てみた
一次資料ははっきりしないけれど、
確かに「駒をすり足で動かす」のが「中将棋の伝統」だったんだね
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/rule_hosoku2004.htm
攻撃的な言い方して悪かった
ためになったよ

>>779　観戦記でそれとかひどいなwww
>>778 ↓で吹いたwwww
https://twitter.com/s_railgun/status/315454633919250432
女子「将棋は『打つ』じゃない。『指す』です。」
オッサン「『挿す』じゃなくて『挿れる』だろ(笑)」女子「」

>>807
使っちゃダメって誰がいってるんだ？
見えない敵と戦わないで、おねがい。

あと宗教と比べるのは不適切。宗教にどれが正解か、なんてない。
この場合、そいつらの世界では例えそれが大勢を占めていたとしても、日本語として「将棋を指す」と言う正解が存在している以上、指摘を受ける謂れはあるんだよ。

誰も彼もが指摘をするわけではない。でも指摘されたならそのときは素直に従った方がいい。
自分の世界の言葉を使いたかったら、がんばってそこに自分の世界を広げるんじゃなくて、おとなしく自分の世界に帰ればいいじゃん。
「指す」派だっていちいちそんな世界に踏み込んでまで指摘しにいかんよ。

連盟主催の大会じゃ無けりゃ、指摘してるほうが頭おかしいってことだな

>>812
ID:MosKxhol →この馬鹿。完全にキチガイレベル。頭がおかしい。

>>814
はいはい理屈でなにも言い返せなくなったからって
レッテル貼りを始めても誰も信用しないからｗ
さっきから>>119と>>751をちゃんと読めってさんざん言ってるのに
日本語も読めないお馬鹿さんはさっさと部屋に帰って勉強しましょうね、ボクｗ

>>815
屁理屈言ってばかりのキチガイモンスタークレイマーなのはおまえ。
おれは打つと言われても誤用だと指摘しないし、気にもしないし、待ったと言われてもいいよと受け入れるし、
おまえとは住んでる将棋の世界が違うんだよ。

おまえはよほど器が小さいか頭が狂ってるとしか。

>>816
はあ……ほんとにアンカー先の文章も読めないほど知能が低いんだね
君、本当に小学校卒業したの？
そんな話は>>84と>>119と>>751にちゃんと全部書いてあるのに

「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
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　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ 　　　　 　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
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>>814
>>815がそういっている風には見えないけどなぁ。

こだわらない筈のID:SvGWiaFTが「こだわる奴は頭おかしい」とまで言うこと自体に違和感を覚える

>>8
で既に出てたのかww

うさぎは一羽二羽
箪笥は一棹二棹
将棋は指す

馬から落馬する（笑）
危険が危ない（笑）
頭痛が痛い（笑）
うるおぼえ（笑）
汚名挽回（笑）
将棋を打つ（笑）

前々から思ってたけど、おまえらやっぱ暇人だわ……

ところで気心の知れた友人に二枚落ちで上手は３切れ、下手は１切れって言われたらどっちもって打つ？
俺は上手を持って打ちたいんだが100円の無駄かなあ。

そんながんばってシチュエーション考えてまで無理して打つを使わなくていいのに(笑)

「持ち駒を打つ」　正しい
「○○（←持ち駒の名前）を打つ」　正しい

「将棋打とうぜ」　誤り
「早打ちでやろうぜ」　誤り

指を指して、

「今でしょ？」

なんかもうモグラ叩きみたいなスレだよな
ログも読まないおつむの弱い打つ厨がとっくに論破された妄言を滔々と語り出して
瞬く間に論破されて泣きながら逃げていくルーチンの繰り返し
あとは都合の悪いレスを全部無視して(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいとか喚き続けた挙げ句
しまいにはAA荒らしに落ちぶれたゴミ（ID:SvGWiaFT）とか

モグラっ自分がモグラだと気づかないものさ。

スレタイにあるとおり叩かれてるのはおまえなんだよw

金品が懸かると将棋を打つの方が自然に聞こえるな

>>829
はいはい負け惜しみ乙ｗ

>>830
金品を賭けるのも「将棋を打つ」と言うのも間違った行為だから釣り合いは取れているな

>>831
そもそも打つが博打を連想させるから指すを連盟を使いたい思惑があるからな。
ただ、将棋は昔は博打だった一面もあるわけだけど。
やけに細分化された(香角角○段差など)駒落ちシステムなんかもその名残

連盟はアホである。

広辞苑:「那智黒」で誤った記述
http://mainichi.jp/select/news/20130828k0000m040018000c.html
＞　広辞苑が黒色の硬質な粘板岩「那智黒（なちぐろ）」について、三重県熊野市産にもかかわらず、
＞「和歌山県那智地方に産出」と、誤った記述をしていることが熊野市への取材で分かった。
＞市によると、那智黒は碁石やすずりの原料として知られ、これまでに那智地方で採掘されたことはないという。
＞岩波書店（東京都）の広辞苑編集部は「次回の改訂版では、専門家の意見を聞きながら修正を含め検討したい」としている。
＞
＞　熊野市が１９９７年ごろ、広辞苑など１８４種類の辞書や事典を調べたところ、３８種類で誤りが見つかり、出版各社に文書で申し入れていた。
＞大半の出版社が表記の誤りを認め、「次回に直す」などと回答していた。しかし、広辞苑は訂正されていなかった。
＞その理由について、広辞苑編集部は「当時の経緯を知る担当者が不在で理由は分からない」としている。

ドラマ安堂ロイドでも
「打つ」って言ってたな

スレタイ、
やたら「打つ」にこだわる奴
にした方がいい

連盟がこだわってるのはあくまで歴史的経緯と囲碁との差別化で、博打ではないと思うが

>>836
やっと自分が釣られてる馬鹿だと気づいたかw

一般人はみんな打つと言ってる、やたらに指すにこだわってるのは連盟の馬鹿だけ。

指すって昔からある言葉とは思えないんだよね。

対局する、囲む、打つあたりが昔の言葉な気がする。

そもそも1800年になるまでは将棋は民間の言葉で家元は象戯を使ってたんだよなあ

なんか「打つ」にわざわざこだわるやつって、「独島はウリのもの！」って叫んでるのと構図か似てる。

>>839
藤原定家(百人一首の選者)が使っていたという史実があるらしい

むしろ逆だよな
「ウリが起源ニダ　正当に決まってるニダ　ウリの考える正解以外は全部間違いニダ」
みたいな必死さしか見えてこない

ソースの捏造から始めるあたりはそっくりだな
「一般人はみんな打つと言ってる」(>>838)とか

>>842
テレビドラマでも打つと言ってる。

打つが大半、指すはほんと少数派。どっかの低学歴集団の連盟が必死に吼えてるだけ。

>>843
はいはいｗ　「ソースはテレビドラマ(ｷﾘｯ」とかお馬鹿なこと言ってる
おつむの弱いお子ちゃまは学校できちんと勉強しましょうねーｗ
>>39の前半（後半は不要）と>>740を2000回ぐらい読んで
偏差値をあと20くらい上げてから出直しておいでｗ

理事に東大卒おるでwwwww

プロ棋士高段者がテレビ全国放送の将棋講座で
必死に延々と打つではなく指すだと説明しているところをみると、
一般人はみな打つと言ってるんだろうな。

>>838
人を釣る意外に楽しみないやつw
>>846
誤りを正して何が悪い？

将棋は打ちの
野月はゲイ

>>846
>>740

とりあえず、面白くもないのに「野月はゲイ」って言い続けてるやつら
スマイリーキクチ事件の時みたく逮捕されないかな
いい加減うざい

「打つ」が正しいと無理な主張を繰り返してるやつは
とりあえず、地元に引っ込んどいて欲しいかな。

しかし指すの起源がよくわからないんだよな。

最初に定義した起源がこれだと言う話をスレで見ていない。

まあ例えば最初に象戯と定義しても将棋に途中から変わるケースがあったりするわけだから
このスレ的にはあまり意味がないかも知れないが

将棋が登場する最古の資料は平安後期の『新猿楽記』、次いで藤原頼長の『台記』
現物は以下のURL参照
ttp://bunzo.jp/archives/entry/001660.html
『新猿楽記』にはゲームをプレイする際の用語については記載がないが
『台記』には「大将碁（大将棋）を『指す』」とはっきり書いてある
それに次いで古い『建春門院中納言日記』にも「将棋差しなど遊びしも」とある
藤原定家の『明月記』でも「御前にて将碁を指し」等とある
この辺は以下のPDFファイルを参照
ttp://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN10113157/nk_14_23.pdf
よって最古の文献のころから軒並み「指す（差す）」と記述されていたことが分かる

まあ過去がどうあれ今現在「指す」が正式な用語になっていることに違いはないから
このスレ的には確かに余り意味はないと思うが

そんなん、よっぽどの新語でない限りそうだろ。日本語はかなり歴史のある言語な訳だし、すべての単語の起源や由来が正確に明かされているわけでもない。

指すに拘ってるのは庶民の娯楽でなくなって、文化伝統面を推し出した将棋連盟とそのシンパだけ
大山升田の名人戦を伝えるNHKのニュースですら「打つ」と報道されてたのに
そもそも、どう見ても駒を打ち付けているのに「将棋は指すです」とか頭おかしい
そのうち辞書も修正されるでしょう

>>854
>>844

>>852
なるほど興味深い。

文中の将碁というのが将棋を示しているのか、それとも将棋＋碁で碁も指すものだったのかが少し気になりますね

>>856
囲碁に関して言うと
源氏物語に「筆とる道と、碁打つ事とぞ、あやしうたましひの程見ゆるを」（絵合）とあるから
平安期にはもう「打つ」だったんじゃないかと

だから「将碁」＝「将棋」だろう
古くは「象棋」「象戯」などとも表記されていたわけだし

補足すると漢和辞典的には「棋」（および異体字の「棊」）にも「囲碁」という意味があり
「碁」と同義
３つとも「其」（四角い形をした箕の姿を描いた象形文字）から派生した文字で
「四角いマス目の上で遊ぶゲーム」を指す

http://togetter.com/li/476354
下のコメント欄より
>>英語でも着手をmove とput と使い分けしているんだけどなあ。
ゲームをプレイするは共通だが、
着手について言うのを混同する馬鹿が結構いるね。
英語でも使い分けしてるのは初めて知った↑

ほほう英語でもあるのか

などと妄想を語っており、連盟がいかに低学歴かが分る。

>>859
下記サイトだとゲーム自体のプレイはplay、盤上の駒を動かすのはmove、
駒を打つのはdropだな
何にせよ使い分けはするらしい

Hans Geuns' Basic Shogi Vocabulary
ttp://www.shogi.net/shogivocab/vocabhtml.html

プロ棋士はどんだけ低学歴なんだ。東大出てるプロ棋士もいるということは、
中卒、高卒のプロ棋士ってただの馬鹿だね。ここで必死になるのも分る。

http://portable.blog.ocn.ne.jp/t/typecast/223578/217161/43221310


ふむ、興味深い

ご飯を飲む、ジュースを食べる。
みたいな感じなのかな？！

そして将棋は打つ。

通ぶったは良いが、囲碁と間違えて「打つ」と言ってたのが癖になった奴も多かろう
知ったかぶりと思われるのって、素人扱いされるより恥ずかしいわな

駒をペチペチやってる動作を普通の日本語的発想から表現したら「打つ」だからな
駒の動きとかの基本ルールは知らなきゃゲームが成り立たないけど、
「指す」と言わなきゃ負けてしまう場面なんか無いしな
ゲーム用語に拘る人間が、拘らない人間と普通の日本語的発想から言葉を使ってるだけの人間に因縁つける構図
昔ならいざ知らず今や「指す」は将棋してる姿からはまず思いつかない言葉だもん
あんだけバチンバチンやっといて「指す」ってのがしっくり来ないのも当然ッちゃ当然だわな
将棋なんかよりもっと一般的な動詞としての「指す」があるんだし

>>868
はいはいおつむの弱い坊やは>>685を読んで己の程度の低さを恥じましょうねー
前スレから幾度となく論破された妄言を何度繰り返しても真実にはならないからｗ
「主要な動作を表しているから正しい」とかいうトンデモ理論が成立すると思ってるんなら
君は「野球を投げる」とか「サッカーを蹴る」とか「麻雀をめくる」とかいう表現が成立すると
思っているわけだ

「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……

むしろ「野球を投げる」に近い表現が「将棋を指す」なんだけどな
単純な動作を表す言葉「指す」→ゲームそのものをするという言葉「指す」に置き換わったんだからな
でもその変化の源泉たる「指すという動作」が失われた今となっては、
「指すという言葉」に拘らない人間にとっては言語感覚的におかしい表現なので衰退していくのみだよな
どう考えてもあの動作は「打つ」だからね
昔起きたことが言葉が変わってもう一度起きてるんで、
言葉尻に拘ってないで根本から所作を見直さなきゃ「打つ」の拡大は変わらないね

逆にあのバチンバチン打ち付ける動作を一切止めれば絶対に「打つ」は衰退するのにな
将棋が本当の意味で指されていた時のように駒を静かに指でスッと押し出すという原点に立ち戻れば、
その動作が「打つ」と表現されることはまず有り得ないのに
なぜ「言葉・指す」に拘る人は「動作・指す」には拘らず、あろうことか憎き「打つ」を助けるようなことをするんだろうか
バカなんじゃないか？

なんというか、ここまでして「専用の」動詞にけちつけられるのがすごいわw
定義なのにねw

きっと茶道を始めたら「お茶を点てる」に難癖をつけ始めて周り中から嫌われるんだろうな

将棋は打つ。

>>870
>>740

mdXHYCMg「お茶をかき混ぜようぜ！」
A「お茶はたてる、なんだけど･･･」
mdXHYCMg「たてる？動作はかき混ぜるだよな！？まずその動作からやめろよw」

単細胞なんだろ、言葉と動作が一致してなきゃ理解できない。

将棋は指すものでも打つものでもない
将棋をする
これが正しい

>>876
すげえ納得したｗ

お茶を点てるで思い出したけど、陣屋の女将さんだったかが、
「両対局者とも茶柱を立てるのに苦労しました」ってどこかで言ってた記憶がある。

「お茶をたてる」の場合にはいわゆる茶道的なニュアンスが入ってる点が「指す」とは大きく違うな
「将棋を指す」はそんな細かな意味が含まれた言葉じゃないし、それにしても「お茶を入れる」でもなんの問題もないしな
まあ　本人が「お茶をたてる」と同じ程度の話を思ってるようだしそれで良いんだろ
「打つでもなんの問題も無いのに指すに拘ってる奴は異常」って話にはなんの違いも無い

打つ厨が完全論破されて発狂しててワロタｗ