将棋を「打つ」って言うバカが多すぎる件について
1 ：名無し名人：
「指す」が正しいんだってば
どういう思考回路してたら「打つ」って言葉が出てくるんだ
聞いてるだけで不快になるからやめろ
どういう思考回路してたら「打つ」って言葉が出てくるんだ
聞いてるだけで不快になるからやめろ
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(´･ω･`)
指すは刺すに通じるからエロすぎる
大規模クラスタ・モンスターマシンに
性感帯全幅探索されて
あんあん言いながら投了したい
性感帯全幅探索されて
あんあん言いながら投了したい
プリマバレリーナ（バレエ）をプリマドンナ（オペラ）と
言う人も多すぎます。
言う人も多すぎます。
じゃあ、
8八金打
は何て読むの？
8八金打
は何て読むの？
必ず歴史的背景持ち出してきて打つでもいいんだ
むしろ昔は打つだったとか言い出す馬鹿が出てくる
むしろ昔は打つだったとか言い出す馬鹿が出てくる
打つのは囲碁やオセロ
チェスも将棋も｢指す｣もんだ
些細なことは気にとめない羽生ですら｢将棋を打つ｣は気になると言ってた
チェスも将棋も｢指す｣もんだ
些細なことは気にとめない羽生ですら｢将棋を打つ｣は気になると言ってた
9 ：名無し名人：2013/05/21(火) 10:32:08.65 ID:oPOUppMK
プロは指す、アマは打（ぶ）つ
10 ：名無し名人：2013/05/21(火) 10:34:38.45 ID:QSmYc5P7
駒台の駒を使うときは打つ
11 ：名無し名人：2013/05/21(火) 10:38:13.91 ID:oPOUppMK
あじあじは指す、ひふみんは打つ
訂正
あじあじは押す、ひふみんは叩きつける
あじあじは押す、ひふみんは叩きつける
13 ：名無し名人：2013/05/21(火) 10:45:18.56 ID:BDvdEpvl
エバとかいうロボットアニメでは、打つという表現が使われてて笑った
世間では、将棋するものはごく少数。囲碁に感化されるのは、まー宿命だわな。
将棋板では...
板が板なんだからしようがないよ。いまさら。
将棋板では...
板が板なんだからしようがないよ。いまさら。
囲碁コンプｗ
賭け将棋なんだろ
>>14
囲碁じゃ無くて麻雀だけどな・・・
囲碁じゃ無くて麻雀だけどな・・・
18 ：名無し名人：2013/05/21(火) 10:53:29.33 ID:bSnAegci
こまけーことはいいんだよ
「打つ」も表現の一つであって、目くじら立てて「指す」だろって言ってる人間が
たまにいるけど、融通が利かない人間なんだろうなーって思ってしまう。
正しい日本語は大事だけど、形式に拘り過ぎると新しい表現は生まれない。
たまにいるけど、融通が利かない人間なんだろうなーって思ってしまう。
正しい日本語は大事だけど、形式に拘り過ぎると新しい表現は生まれない。
打つ飲む買う
将棋を打つはどうでもいいんだけど
駒を打つと指すでは全然違うからやめてほしい
駒を打つと指すでは全然違うからやめてほしい
広義か狭義かなだけだからなー
盤上では指す打つは両方あって別モノ
上記含めた将棋そのものは、（一応）指す
上記含めた卓上ゲーム全般へ向けては、打つでも指すでもプレイするでもどっちでもいい（碁を指す、でも一向に構わない）
盤上では指す打つは両方あって別モノ
上記含めた将棋そのものは、（一応）指す
上記含めた卓上ゲーム全般へ向けては、打つでも指すでもプレイするでもどっちでもいい（碁を指す、でも一向に構わない）
用語を正しく使えるかという問題やわな
「指す」だと決めてあるものを打つと呼ぶのはキックオフをプレーボールと口走るようなもんやからそりゃ教えてやらんと
「指す」だと決めてあるものを打つと呼ぶのはキックオフをプレーボールと口走るようなもんやからそりゃ教えてやらんと
ギャンブルには 打つ が正しい。
将棋もギャンブルの一つ。
将棋もギャンブルの一つ。
30 ：名無し名人：2013/05/21(火) 12:37:01.72 ID:fnQiF+kM
打つって言ってる人居ても別にいいと思うが
ロスタイムと言うと国際的にはアディショナルタイムがとか言い出す奴と一緒だな
言葉狩りの奇形児みたいなもんだ
言葉狩りは死語で奇形児は差別語として狩られた言葉だが
ロスタイムと言うと国際的にはアディショナルタイムがとか言い出す奴と一緒だな
言葉狩りの奇形児みたいなもんだ
言葉狩りは死語で奇形児は差別語として狩られた言葉だが
まあどうしても「打つ」と言いたいなら言ってれば？
打つとは
森内名人の うむっ と呼ぶ
森内名人の うむっ と呼ぶ
別に間違えるのはいいんだけど、訂正されても執拗に漱石枕流めいた珍説を展開して
頑張り続ける馬鹿を見ているとさすがにうんざりする
「あ、今は習慣的に『指す』って言ってるんですよ」
「へー、そうなんだ」
で済む話なのに
頑張り続ける馬鹿を見ているとさすがにうんざりする
「あ、今は習慣的に『指す』って言ってるんですよ」
「へー、そうなんだ」
で済む話なのに
ここはスレ伸ばし業みたいなのがようさんおるからな
37 ：名無し名人：2013/05/21(火) 13:22:42.00 ID:UUJPzohV
あえて言うなら、通常は｢へえ｣とか｢あ、そう｣で流して、その後改めない人らが多いと思うぞ
一応その場での顔を立てる相槌は打つけど、内心どうでもいいと思ってる(別に悪い意味じゃなく、単に関心が薄い)
豆知識の一種程度の認識で、それを自らの発言にその後適用させるのは少数派だろうね
その場の30分くらいの会話では覚えてる人は使うかもしれんが
一応その場での顔を立てる相槌は打つけど、内心どうでもいいと思ってる(別に悪い意味じゃなく、単に関心が薄い)
豆知識の一種程度の認識で、それを自らの発言にその後適用させるのは少数派だろうね
その場の30分くらいの会話では覚えてる人は使うかもしれんが
将棋ってマイナーだもん
指すってなんだよ知らんよ
指すってなんだよ知らんよ
歩の場合はつくって言うしな
意味わからん
意味わからん
じゃあ将棋を打つってことでFAでいいな。面倒だし。
将棋をデュエルしよう
打つって言い張る奴は本当は囲碁厨
43 ：名無し名人：2013/05/21(火) 14:28:20.68 ID:BcN3WPj3
昔は飲む打つ買うって言葉があってだな、打つってのは博打の事だろ。
それで昔は賭け将棋が流行った事がある、打つでも間違いないとも言えるね
それで昔は賭け将棋が流行った事がある、打つでも間違いないとも言えるね
さっそくおいでなすったｗ
定石とおりに打った
とか言ってる奴が毛っこう多いが
閑古鳥の囲碁板からの流れ者なんだろうな
とか言ってる奴が毛っこう多いが
閑古鳥の囲碁板からの流れ者なんだろうな
だからなんで囲碁とか思う訳？
囲碁なんてやってる奴の方がはるかに少数派だろ、しかも将棋もだなんて
大半は麻雀語からの流れだよ
囲碁なんてやってる奴の方がはるかに少数派だろ、しかも将棋もだなんて
大半は麻雀語からの流れだよ
ちょっとからかうとすぐに熱くなる単細胞が多いからなｗ
将棋は指す 囲碁は打つ 野月はゲ(ry
50 ：名無し名人：2013/05/21(火) 17:15:32.73 ID:6Uw2k7RT
もう将棋も囲碁も打つで統一しちゃえよ
52 ：名無し名人：2013/05/21(火) 17:37:08.45 ID:fa1Dnbb4
>>6
はちはちきんだ
はちはちきんだ
飲む、打つ、買う
打つってのは撃つだし、欝だし、鬱だから
あまりよろしくない
打つってのは撃つだし、欝だし、鬱だから
あまりよろしくない
コンピューターに負けたプロ棋士ざまぁwwwニートになれwww引退しろwww
とか言ってるやつは大概「将棋を打つ」って言ってて「ああ、もともと将棋自体興味ないんだな」って思ってる
とか言ってるやつは大概「将棋を打つ」って言ってて「ああ、もともと将棋自体興味ないんだな」って思ってる
実は、自分のバカげた思い込みだったと既に気付いているのに、
対外的なプライドを保つために小賢しい屁理屈をこねてるだけでしょ
20代を学生運動で過ごしてしまった頭でっかちな元サヨみたいなもんだ
対外的なプライドを保つために小賢しい屁理屈をこねてるだけでしょ
20代を学生運動で過ごしてしまった頭でっかちな元サヨみたいなもんだ
56 ：名無し名人：2013/05/21(火) 18:52:53.34 ID:N2NV69m7
指摘されて自分の無知を恥じ、直すならまだいい
広義では合ってるとか細かいことだとか見苦しく言い訳する低脳はどうしようもないな
広義では合ってるとか細かいことだとか見苦しく言い訳する低脳はどうしようもないな
山口瞳が「打つとは言わない。指すと言ってもらいたい！」
って旅館の従業員か誰かにキレてた
血涙十番勝負の正か続か忘れたけどどっちかに書いてあった
って旅館の従業員か誰かにキレてた
血涙十番勝負の正か続か忘れたけどどっちかに書いてあった
そういうこといちいち指摘する奴に限って日本語が不自由な法則
59 ：名無し名人：2013/05/21(火) 18:57:03.86 ID:fnQiF+kM
定跡て言葉もはじめは無かったんだよな
囲碁の立場がずっと上だったから、
コンプレックスまみれで囲碁との差異を強調したかったんだろうな
囲碁の立場がずっと上だったから、
コンプレックスまみれで囲碁との差異を強調したかったんだろうな
鬱だね
大して意味の違わない状況で使われてることの方が多いのに、
いちいち指すだのってオタくせー指摘してくるネクラはウザイな
大抵は将棋を介した勝負全体を指して使われるだけだろ
「上手い作戦を打った」とか「下手打った」みたいにな
いちいち指すだのってオタくせー指摘してくるネクラはウザイな
大抵は将棋を介した勝負全体を指して使われるだけだろ
「上手い作戦を打った」とか「下手打った」みたいにな
62 ：名無し名人：2013/05/21(火) 19:13:34.60 ID:fnQiF+kM
>>50
じゃあ正しいはずの指すではなく、
打つって奴がなんでたくさんいるんだって話だよな
より広く使われる言葉が正しいんだよ
起源なんて使う人には関係ないし、自分の使っている言葉の起源を全て知る必要なんてない
元の用法から変容している言葉なんてたくさんあるだろ
指す打つに限らず、日常会話で「正しくは～だ」とかいちいち指摘してたら、こいつ面倒臭いなｗて思われるよ
正しいかどうかとは別の次元の話だから低次元将棋ヲタには分からないだろうけど
じゃあ正しいはずの指すではなく、
打つって奴がなんでたくさんいるんだって話だよな
より広く使われる言葉が正しいんだよ
起源なんて使う人には関係ないし、自分の使っている言葉の起源を全て知る必要なんてない
元の用法から変容している言葉なんてたくさんあるだろ
指す打つに限らず、日常会話で「正しくは～だ」とかいちいち指摘してたら、こいつ面倒臭いなｗて思われるよ
正しいかどうかとは別の次元の話だから低次元将棋ヲタには分からないだろうけど
63 ：名無し名人：2013/05/21(火) 19:22:59.90 ID:KELOnGEh
誤った用法「打つ」を肯定し続けるばかりか将棋とファンまで罵倒してる奴はなんでこの板にいるんだ？
よっぽど暇人なの？
よっぽど暇人なの？
電王戦で新参が増えた影響かもな
>>30
公約とマニフェストとアジェンダみたいなもんか
公約とマニフェストとアジェンダみたいなもんか
66 ：名無し名人：2013/05/21(火) 20:13:40.53 ID:WAEbJks7
>>10に同意。駒台の上の駒を、盤面に投入するときだけ打つ。
それ以外は、全部差す。将棋板にすでに置かれている
駒を移動させる行為を指すといい、駒台から将棋板へ移動
させるのを、打つというのだという説を聞いたことがある。
それ以外は、全部差す。将棋板にすでに置かれている
駒を移動させる行為を指すといい、駒台から将棋板へ移動
させるのを、打つというのだという説を聞いたことがある。
じゃあ俺は83飛車と挟撃の布石となる１手を打つわ
68 ： 忍法帖【Lv=38,xxxPT】(1+0：5) 【Dnews4vip1364502230826469】 ：2013/05/21(火) 20:17:42.29 ID:xTwJ5VHW
持駒を打つ
なんか近頃の若者の言葉遣いはなっとらん！って話と似てるな
子供の時から将棋やってる奴は逆に間違えない 棋書には「指す」って書いてあるから
いい年したオッサンが間違いを認められずに顔とＩＤを真っ赤にして頑張るのがこの話題
いい年したオッサンが間違いを認められずに顔とＩＤを真っ赤にして頑張るのがこの話題
71 ：名無し名人：2013/05/21(火) 21:40:06.59 ID:6Uw2k7RT
>>69
近頃でもなく若者でもなく、
ただ単に将棋を知ってるか知らないかの差だから。
つまり、「指す」は専門用語って事。
全く将棋を知らない人は「詰み」を「ゲームセット」とか「あがり」とか、
下手すると「和了」とか言っちゃうかもしれないよね。
でも、「詰み」は「詰み」であってそれ以外の言葉にはならない。
全く知らない人に「専門用語を使いなさい」と強制するのは少々問題だが、
「専門用語ではこう言いますよ」と教えるのは当然の事だよね。
近頃でもなく若者でもなく、
ただ単に将棋を知ってるか知らないかの差だから。
つまり、「指す」は専門用語って事。
全く将棋を知らない人は「詰み」を「ゲームセット」とか「あがり」とか、
下手すると「和了」とか言っちゃうかもしれないよね。
でも、「詰み」は「詰み」であってそれ以外の言葉にはならない。
全く知らない人に「専門用語を使いなさい」と強制するのは少々問題だが、
「専門用語ではこう言いますよ」と教えるのは当然の事だよね。
72 ：名無し名人：2013/05/21(火) 21:46:48.40 ID:A0jgq6Dj
昔から将棋オタがいつもドヤ顔で指摘してるよなｗ
ニュース板でもｗｗｗｗｗｗｗ
将棋オタきめええええええええええええええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ニュース板でもｗｗｗｗｗｗｗ
将棋オタきめええええええええええええええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
定石と定跡どっちが格上？
キングダムというマンガで城攻めしてる将が「さぁて詰もうか」とか言ってるからなｗ
「詰ますか」という意味で使ってるつもりらしい
漫画家も編集も知らなければこうなるということ
「詰ますか」という意味で使ってるつもりらしい
漫画家も編集も知らなければこうなるということ
定跡もそうだけど、あの流れがきもくてしょうがない
うぜーのになると「～という選択をした」という意味での「～という手を打った」にも
いちいち指すが正式な表現みたいなことブツブツうるさいからな
会話よりも将棋オタの歪んだプライドを守る方を優先してるようなもんだ
そりゃ持ち駒を使ったのか盤上の駒を動かしたのか分からない状況ならわかるがよ
いちいち指すが正式な表現みたいなことブツブツうるさいからな
会話よりも将棋オタの歪んだプライドを守る方を優先してるようなもんだ
そりゃ持ち駒を使ったのか盤上の駒を動かしたのか分からない状況ならわかるがよ
三省堂 新明解国語辞典
じょうせき
[定石](碁で)その局面で最善とされる、一定の打ち方
[定跡](将棋で)その局面で最善とされる、決まった指し方
岩波もほぼ同じ
じょうせき
[定石](碁で)その局面で最善とされる、一定の打ち方
[定跡](将棋で)その局面で最善とされる、決まった指し方
岩波もほぼ同じ
78 ：：2013/05/21(火) 22:26:41.29 ID:bT9Scb0j
どうでもいいですよ！
79 ：名無し名人：2013/05/21(火) 22:38:18.83 ID:fnQiF+kM
世の中には誤用が溢れている
では何故、指摘バカは将棋用語だけ拘るのか
それは将棋が好きだからだろ？
つまりは自分の感情
会話をするのに相手の言おうとすることを汲む気なんてない
自分が気になるから言うだけ
コミュニケーション不全なんだよ
２ちゃんならいいんだ。そういう場だから
それを普段の会話でやっちゃあダメだろって話
２ちゃん限定ドヤということ位は自覚してほしい
では何故、指摘バカは将棋用語だけ拘るのか
それは将棋が好きだからだろ？
つまりは自分の感情
会話をするのに相手の言おうとすることを汲む気なんてない
自分が気になるから言うだけ
コミュニケーション不全なんだよ
２ちゃんならいいんだ。そういう場だから
それを普段の会話でやっちゃあダメだろって話
２ちゃん限定ドヤということ位は自覚してほしい
80 ：：2013/05/21(火) 22:44:16.40 ID:bT9Scb0j
まともに、相手するバカあらわる…o(ﾟ◇ﾟ)o…
「チェスは打つか指すか」
には「別にどっちでも…」と思うが
「将棋を打つ」には黙っていられない
には「別にどっちでも…」と思うが
「将棋を打つ」には黙っていられない
82 ：名無し名人：2013/05/21(火) 22:52:21.53 ID:fnQiF+kM
俺は指摘されて逆ギレしている訳ではない
自分は指すと言うしね
一方、自分も知らないとこで色々な誤用をしているだろう
それはそのことに強い興味がないからだ
打つと言う人の将棋への温度はその程度だ
それでいいじゃないか
将棋に興味を持てば、自分達がそうであったように自然に知ることだ
自分は指すと言うしね
一方、自分も知らないとこで色々な誤用をしているだろう
それはそのことに強い興味がないからだ
打つと言う人の将棋への温度はその程度だ
それでいいじゃないか
将棋に興味を持てば、自分達がそうであったように自然に知ることだ
だとしても、「打つ、だろ、バーカwww(意訳)」って、煽るやつは、なんだかなぁ･･･
煽りに乗るやつもなんだかなぁ･･･
煽りに乗るやつもなんだかなぁ･･･
84 ：名無し名人：2013/05/21(火) 22:59:54.00 ID:tBqLsRGl
パチンコをうつ、麻雀をうつって言うしな
間違うのはしょうがないだろう
なんで将棋だけ指すって言うのかねぇ
間違うのはしょうがないだろう
なんで将棋だけ指すって言うのかねぇ
85 ：：2013/05/21(火) 22:59:56.73 ID:bT9Scb0j
マジレスすまん
打つには、博打をするイメージがある。
パチンコを打つ。
パチスロ、麻雀しかり。
指すが正しいが、どうでもいいです。
いわしときんさい。
打つには、博打をするイメージがある。
パチンコを打つ。
パチスロ、麻雀しかり。
指すが正しいが、どうでもいいです。
いわしときんさい。
86 ：名無し名人：2013/05/21(火) 23:03:43.39 ID:mQkf4gId
良い素人チェッカーなんだから教えんなよｗ
まあほかにもいっぱいあるけどさ
まあほかにもいっぱいあるけどさ
もはや多すぎて指摘するの疲れた
指すと打つはどうでもいいよ
中には評価値のことを間違えて評価関数と言い出すバカもいるし
それよりははるかにマシ
中には評価値のことを間違えて評価関数と言い出すバカもいるし
それよりははるかにマシ
それより金と銀を区別して発音できないバカが多いのが問題
糞どうでもいい話だな
>>84
間違うのはしょうがない。専門外のことなら詳しくなくて当たり前
間違えただけなら正しい知識を教えれば済むだけ
だが間違いを指摘されたのに逆ギレして喚き散らす連中は、その分野の慣習も作法も
一切尊重する気はないのだから叩かれて当たり前
剣道でいうなら竹刀のことを「ソード」と呼び続けて、先輩に注意されたら
「意味は合ってるんだからいちいちうるせえよｗ この剣道厨がｗ」と煽ってるような
もんだから
間違うのはしょうがない。専門外のことなら詳しくなくて当たり前
間違えただけなら正しい知識を教えれば済むだけ
だが間違いを指摘されたのに逆ギレして喚き散らす連中は、その分野の慣習も作法も
一切尊重する気はないのだから叩かれて当たり前
剣道でいうなら竹刀のことを「ソード」と呼び続けて、先輩に注意されたら
「意味は合ってるんだからいちいちうるせえよｗ この剣道厨がｗ」と煽ってるような
もんだから
92 ：名無し名人：2013/05/22(水) 00:17:49.24 ID:mDjLikQa
博打だから打つって言っちゃうんじゃね
それはそれでありでしょ
ソードが多数派になるならば、それだけみんなソードが良いと思ってるのだし
誰もみな正しい言葉を使い続けていたら、今もまだ古文のままだ
言葉は使いやすいように進化するものだ
それを妨げるような奴こそ叩かれて当たり前
間違える奴の方こそが正義だ
ソードが多数派になるならば、それだけみんなソードが良いと思ってるのだし
誰もみな正しい言葉を使い続けていたら、今もまだ古文のままだ
言葉は使いやすいように進化するものだ
それを妨げるような奴こそ叩かれて当たり前
間違える奴の方こそが正義だ
94 ：名無し名人：2013/05/22(水) 00:28:52.40 ID:vJRZeK45
別に言ったところでこいつ低級かなと思われるだけだから気にせず言え
打つ以前にそもそも棋士の表記すら怪しい。
週刊誌に女性将棋棋士の伊奈川さんとかあったぞ
「将棋プロの～」とかも見たことある
週刊誌に女性将棋棋士の伊奈川さんとかあったぞ
「将棋プロの～」とかも見たことある
96 ：名無し名人：2013/05/22(水) 00:37:16.68 ID:C4VHvrUA
>>94
低級とかｗ
本当に救いようないな将棋ヲタは
どうか知ってほしい
この社会には、
正しいか間違っているか強いか弱いか以外にも
価値観がたくさんあるということを
そして正しくないこと強くないことは
悪いことではないということを
低級とかｗ
本当に救いようないな将棋ヲタは
どうか知ってほしい
この社会には、
正しいか間違っているか強いか弱いか以外にも
価値観がたくさんあるということを
そして正しくないこと強くないことは
悪いことではないということを
打つを批判してる奴らって、どうせ「打つは麻雀みたいな下劣な遊びに使う。将棋のような高貴な競技は指す」みたいな発想だろ
98 ：名無し名人：2013/05/22(水) 00:42:21.94 ID:dFutn3fM
>>97
そりゃ麻雀とは一緒にされたくないだろ
そりゃ麻雀とは一緒にされたくないだろ
そもそもこの場合正しいとか間違ってるって誰が決めるんだ？
おっさん世代のプロ棋士まで盤上の駒でも打つって言ってる人も多いわけだが、連盟が指すだといえば納得するのか、金田一先生あたりが力強く断言すればいいのか。
打つは違和感ある、指すの方が自然だとかくらいでいっときゃいいと思うが。
おっさん世代のプロ棋士まで盤上の駒でも打つって言ってる人も多いわけだが、連盟が指すだといえば納得するのか、金田一先生あたりが力強く断言すればいいのか。
打つは違和感ある、指すの方が自然だとかくらいでいっときゃいいと思うが。
100 ：名無し名人：2013/05/22(水) 00:46:23.74 ID:C4VHvrUA
将棋ヲタなんて所詮はヘタレ
実際面と向かっては指摘できないだろ？
偉そうにできるの２ちゃんの中だけなんだろ？
２ちゃんで打つって言ってる奴見つけては指摘して、優越感得たいだけだろ？
指すが正しい
しかし指す以外は認めないというのが正しい訳じゃない
指摘君達に聞きたいんだけど、
将棋する将棋やるは許せる？
打つと同様に、将棋指すだと指摘する？
実際面と向かっては指摘できないだろ？
偉そうにできるの２ちゃんの中だけなんだろ？
２ちゃんで打つって言ってる奴見つけては指摘して、優越感得たいだけだろ？
指すが正しい
しかし指す以外は認めないというのが正しい訳じゃない
指摘君達に聞きたいんだけど、
将棋する将棋やるは許せる？
打つと同様に、将棋指すだと指摘する？
マスから移動する時は「指す」、それ以外は「打つ」と自分勝手に思ってたが違うのか・・・。
つうか現実世界で将棋ファンに会った時に恥かくから
ここで聞いとけばいいのに
しかし将棋の基礎知識なんてキリが無いからまあ気にすんな
棋書を読んで勉強していけばいいだけ
ここで聞いとけばいいのに
しかし将棋の基礎知識なんてキリが無いからまあ気にすんな
棋書を読んで勉強していけばいいだけ
104 ：名無し名人：2013/05/22(水) 01:08:25.35 ID:1I0ZaHEz
>>6
はちはちごーるど
はちはちごーるど
真剣は博打だから打つかもしれない。
>>101
盤外の物を盤上に置く行為が打つ
また盤上のものであっても置く動作に主眼が置かれているものは打つという傾向がある
盤上のものを進行させる動作は指す
チェスはmoveと言うけど、置くという動作にも見えるので打つでも構わないそうだ
盤外の物を盤上に置く行為が打つ
また盤上のものであっても置く動作に主眼が置かれているものは打つという傾向がある
盤上のものを進行させる動作は指す
チェスはmoveと言うけど、置くという動作にも見えるので打つでも構わないそうだ
「将棋でも1回打とうや」
これに「指す」だの「局」だのウジウジうるせーことを思ってるのが将棋オタだろ？
キモイだけ
所詮はどっちを使おうとも「将棋を一勝負やる」以上の意味はないのによ
これに「指す」だの「局」だのウジウジうるせーことを思ってるのが将棋オタだろ？
キモイだけ
所詮はどっちを使おうとも「将棋を一勝負やる」以上の意味はないのによ
「NHK将棋カップ」は許せるくせになw
別に強ければ何でも良いわ
そうでなければ只の将棋初心者さんと思われるだけの話
そうでなければ只の将棋初心者さんと思われるだけの話
A「将棋打とうぜ！」
B「『将棋指そうぜ』だろカス」←間違い
B「『一局お願いします』がふさわしいのではないのでしょうか」←キャー素敵抱いて
B「『将棋指そうぜ』だろカス」←間違い
B「『一局お願いします』がふさわしいのではないのでしょうか」←キャー素敵抱いて
将棋に興味がないって人なら打つでもおけ
将棋が好きって人なら指すって言って欲しい
将棋が好きって人なら指すって言って欲しい
B「望むところだ！」←ハイパー将棋タイム
他所の掲示板にあったmtmtの書き込み↓
「将棋世界」1998年７月号、木村義徳八段「二千年の将棋史（14）」
より。
…15年ほど以前に、私は京都在住で「中将棋師範」という名刺を
もった松田正一という老人の訪問をうけ、長時間面談した。はか
らずも中将棋についての聞き取り調査のようなものができ、よく
記憶しているので以下に報告する。
…「中将棋では駒音をたててはいけません。駒をうしろから静かに
押します」。なるほど、それなら指すになる。現在の駒音をたてる
パチンでは打つになってしまう。古くは現行将棋の駒も厚く大ぶり
である。パチンではなく指すだったようだ。ところが、その後に
パチンがはやって薄くなったらしい。現在では「打つ」のほうが
実体をよく表現していると思うが、古い用語法が残っているのに
違いない。なお、これもマイナーな中将棋に古い習慣が残っている
のだろう。
「将棋世界」1998年７月号、木村義徳八段「二千年の将棋史（14）」
より。
…15年ほど以前に、私は京都在住で「中将棋師範」という名刺を
もった松田正一という老人の訪問をうけ、長時間面談した。はか
らずも中将棋についての聞き取り調査のようなものができ、よく
記憶しているので以下に報告する。
…「中将棋では駒音をたててはいけません。駒をうしろから静かに
押します」。なるほど、それなら指すになる。現在の駒音をたてる
パチンでは打つになってしまう。古くは現行将棋の駒も厚く大ぶり
である。パチンではなく指すだったようだ。ところが、その後に
パチンがはやって薄くなったらしい。現在では「打つ」のほうが
実体をよく表現していると思うが、古い用語法が残っているのに
違いない。なお、これもマイナーな中将棋に古い習慣が残っている
のだろう。
「将棋でも打とう」と言われ
「『打とう』ってこいつ弱いだろ」と心の中で思った俺
けどﾑﾁｬｸﾁｬ強くﾎﾞｺﾎﾞｺにされた俺
その後「『打とう』って言うと相手が油断するんだ」
とその人が言った
こんな奴にはなりたくないと思った俺
「『打とう』ってこいつ弱いだろ」と心の中で思った俺
けどﾑﾁｬｸﾁｬ強くﾎﾞｺﾎﾞｺにされた俺
その後「『打とう』って言うと相手が油断するんだ」
とその人が言った
こんな奴にはなりたくないと思った俺
115 ：名無し名人：2013/05/22(水) 02:29:06.87 ID:XDIxrQAQ
>>111が真理 ただそういう人たちに「PCより弱いんだから将棋なんて意味ない」とか言われるのはガチでウザイ
>>115
興味ないのが分かるんだからまだいいじゃん
一番きついのは「僕将棋超得意っすよ！」って顔してテレビやインタビューや大盤解説に来るのに
徹頭徹尾「打つ」で押し通す芸能人
あれは本当にきつい
イライラするわけじゃなくて、なんかこう矢口っぽさを感じる
商売（生活）のために仕方なく全然興味も無い将棋に接触されてるんですね…みたいな
無理しないで…って
興味ないのが分かるんだからまだいいじゃん
一番きついのは「僕将棋超得意っすよ！」って顔してテレビやインタビューや大盤解説に来るのに
徹頭徹尾「打つ」で押し通す芸能人
あれは本当にきつい
イライラするわけじゃなくて、なんかこう矢口っぽさを感じる
商売（生活）のために仕方なく全然興味も無い将棋に接触されてるんですね…みたいな
無理しないで…って
将棋は指すだ！って打つとか言ってるのはバカじゃねぇのとか
はしゃいでるジジイ共もどうせ他分野はしらねぇで同類の間違い平気でしてるんだろ？
ビリヤードは撞くだけど打つとかいっちゃったりしてねぇか？ハゲジジイ共がー
はしゃいでるジジイ共もどうせ他分野はしらねぇで同類の間違い平気でしてるんだろ？
ビリヤードは撞くだけど打つとかいっちゃったりしてねぇか？ハゲジジイ共がー
>>116
な。なんか底が浅くて哀れになるよな。
>>117
あまり知らないもので話しを合わせるためにしゃべって、
その結果間違うことなんて今までいくらでもあったが、当然指摘されたら直すぜ。
あと、ハゲとはなんだ。ハゲとは。
大僧正ヘアーと申せ。
な。なんか底が浅くて哀れになるよな。
>>117
あまり知らないもので話しを合わせるためにしゃべって、
その結果間違うことなんて今までいくらでもあったが、当然指摘されたら直すぜ。
あと、ハゲとはなんだ。ハゲとは。
大僧正ヘアーと申せ。
劣等感からかしらんが囲碁に対抗意識持ちすぎだろ
「うつ」とか「定石」とかむきになりすぎｗ
「うつ」とか「定石」とかむきになりすぎｗ
指すだろうが打つだろうが将棋することを意味するのはなんの変わりもないのに、
たかが言葉の選択程度で底が浅いとか言ってんのが一番底が浅いように思うわ
本質的な将棋の巧拙以外の部分に変なこだわりがある時点で、
所詮は将棋オタクのイデオロギーで動いてるだけに見える
極端な話「成る」でも「裏返る」でも「クラスチェンジ」でも変わりゃしねーよ
たかが言葉の選択程度で底が浅いとか言ってんのが一番底が浅いように思うわ
本質的な将棋の巧拙以外の部分に変なこだわりがある時点で、
所詮は将棋オタクのイデオロギーで動いてるだけに見える
極端な話「成る」でも「裏返る」でも「クラスチェンジ」でも変わりゃしねーよ
>>101
マスはかく。
マスはかく。
うわぁ…
こんな馬鹿が実在してるとは同じ人間として情けない。
何故、わざわざ「定石」と「定跡」という二つの表現が存在して使いわけられているのかも、
何故、わざわざ「指す」と「打つ」という表現が存在して使いわけられているのかも、
無知無能過ぎて理解出来ないんだろうね。
意味があるからこそ両者が存在する訳なんだがね。
こういう馬鹿達って「小金」と「小銭」も同じと思ってるんだろうな。
下手したら「叩く」と「殴る」の違いも区別がつかないんじゃない？
「打つ」だけでも「うつ」と「ぶつ」の区別が出来ない低脳なんだろうな…
そりゃあ、指すと打つの違いも理解できない訳だ。
もう一度、小学１年生あたりから勉強し直して正常な最低限の基本的な言葉を身につける事を推奨する。
いかに恥ずかしい事なのかを理解できるようになると思うから。
こんな馬鹿が実在してるとは同じ人間として情けない。
何故、わざわざ「定石」と「定跡」という二つの表現が存在して使いわけられているのかも、
何故、わざわざ「指す」と「打つ」という表現が存在して使いわけられているのかも、
無知無能過ぎて理解出来ないんだろうね。
意味があるからこそ両者が存在する訳なんだがね。
こういう馬鹿達って「小金」と「小銭」も同じと思ってるんだろうな。
下手したら「叩く」と「殴る」の違いも区別がつかないんじゃない？
「打つ」だけでも「うつ」と「ぶつ」の区別が出来ない低脳なんだろうな…
そりゃあ、指すと打つの違いも理解できない訳だ。
もう一度、小学１年生あたりから勉強し直して正常な最低限の基本的な言葉を身につける事を推奨する。
いかに恥ずかしい事なのかを理解できるようになると思うから。
123 ：名無し名人：2013/05/22(水) 04:13:41.01 ID:A4mPgpNt
>>120
将棋を全く知らない人はどんな言葉を使ってもいいんだよ？
しかし、その人は全く知らない将棋について滔々と語る事はない。
つまり、将棋用語以外の言葉が流通する事はない。
じゃあ、どういう時に将棋用語以外の言葉がよく出るかというと、
将棋について「半端な知識で語る」場合を指す。
この「半端な知識で語る」というのは、
「半可通」「知ったかぶり」などと揶揄される対象で、
将棋に限らずどんな分野でも「恥ずかしい事」とされる。
つまり、将棋ヲタがどうのこうのではなく、
どんな分野においても「恥ずかしい事」なんだ。
もちろん、どんな分野にも精通してるという人はいないので、
誰でもこの類いの恥はかいているものだが、
恥をかいて開き直るというのは「恥の上塗り」であり、
まともな人なら避けるべき行為。
将棋を全く知らない人はどんな言葉を使ってもいいんだよ？
しかし、その人は全く知らない将棋について滔々と語る事はない。
つまり、将棋用語以外の言葉が流通する事はない。
じゃあ、どういう時に将棋用語以外の言葉がよく出るかというと、
将棋について「半端な知識で語る」場合を指す。
この「半端な知識で語る」というのは、
「半可通」「知ったかぶり」などと揶揄される対象で、
将棋に限らずどんな分野でも「恥ずかしい事」とされる。
つまり、将棋ヲタがどうのこうのではなく、
どんな分野においても「恥ずかしい事」なんだ。
もちろん、どんな分野にも精通してるという人はいないので、
誰でもこの類いの恥はかいているものだが、
恥をかいて開き直るというのは「恥の上塗り」であり、
まともな人なら避けるべき行為。
124 ：名無し名人：2013/05/22(水) 04:16:21.44 ID:zPFpxwxB
兎は一匹じゃなく一羽だとムキになっている石頭と同じ
125 ：名無し名人：2013/05/22(水) 04:38:58.59 ID:A4mPgpNt
>>124
兎に専門用語みたいなものはない。
強いて言えば、肉料理としての専門用語かな？
それでも、肉料理と関係無い時まで「～羽」と数える慣習は、
将棋と関係無い時まで「詰んでる」と言われる事があるのと同じで。
この場合、「終わってる」「八方塞がり」など一般の言葉を使っても、
「詰み」を使うよう訂正を求められたりはしない。
逆に、将棋の詰みを指して「八方塞がり」などと言う人がいたら、
これは「詰み」と言うんだよと教えた方がいいだろう。
兎に専門用語みたいなものはない。
強いて言えば、肉料理としての専門用語かな？
それでも、肉料理と関係無い時まで「～羽」と数える慣習は、
将棋と関係無い時まで「詰んでる」と言われる事があるのと同じで。
この場合、「終わってる」「八方塞がり」など一般の言葉を使っても、
「詰み」を使うよう訂正を求められたりはしない。
逆に、将棋の詰みを指して「八方塞がり」などと言う人がいたら、
これは「詰み」と言うんだよと教えた方がいいだろう。
126 ：名無し名人：2013/05/22(水) 04:53:21.07 ID:q4RukgtG
チェスの場合適切なのはどれになるんだ
ここは2chだぞｗ
通じればいいんだ
くだらん
通じればいいんだ
くだらん
個人的に最高にイラっとしたのはモジャ公が
「将棋最高モジャ！！将棋見てる俺最高モジャ！」みたいなツイートし始めたときで
たしかその縁で名人戦の観戦記だか書いた時だな
ツイッター上で「打つ棋士の姿を見てくださいもじゃ！」
観戦記でも打つ打つ書いてた気がする
もじゃ公は「知ったか」な気質の信者多いからそいつらも「打つ棋士」「打つ棋士」言い出して
総矢口状態になってたわ
そいつら普段は矢口のことネタにしてんのにね＾＾；
「将棋最高モジャ！！将棋見てる俺最高モジャ！」みたいなツイートし始めたときで
たしかその縁で名人戦の観戦記だか書いた時だな
ツイッター上で「打つ棋士の姿を見てくださいもじゃ！」
観戦記でも打つ打つ書いてた気がする
もじゃ公は「知ったか」な気質の信者多いからそいつらも「打つ棋士」「打つ棋士」言い出して
総矢口状態になってたわ
そいつら普段は矢口のことネタにしてんのにね＾＾；
129 ：名無し名人：2013/05/22(水) 05:47:56.58 ID:1lKfmnaQ
プレイっていえばいいんだよ
将棋プレイ
野球プレイ
夜のプレイ
ひとりプレイ
エニスイングオーケー
将棋プレイ
野球プレイ
夜のプレイ
ひとりプレイ
エニスイングオーケー
>>126
正確にはmove、あるいはplay
正式な対訳は存在してない
Play chess→一局指す
Move chess Pieces→駒を指す
に相当する
ちなみに指し手はchess moves
正式な対訳じゃないだろうけど、チェスで目にするのは「動かす」という動詞が多い
一手ずつ交互に動かし、みたいに
正確にはmove、あるいはplay
正式な対訳は存在してない
Play chess→一局指す
Move chess Pieces→駒を指す
に相当する
ちなみに指し手はchess moves
正式な対訳じゃないだろうけど、チェスで目にするのは「動かす」という動詞が多い
一手ずつ交互に動かし、みたいに
なんで指すオタって恥だのなんだのって言ってんの？
キミらが狭量にどう思おうと、そんなもん何も恥ずかしくないじゃん
ちなみにサッカーオタも似たようなとこあって、サドンデスとか客とか言ったら顔真っ赤にして用語を主張するアホがたまにいるわ
それプラス、世の中にはあえて結構古い言い方を好んだり、専門用語を避ける人が結構いる
ファルシのルシとか言ったって、一部の狭量マニア間でうんうんそれが正式だと頷き合うだけの事だからね
キミらが狭量にどう思おうと、そんなもん何も恥ずかしくないじゃん
ちなみにサッカーオタも似たようなとこあって、サドンデスとか客とか言ったら顔真っ赤にして用語を主張するアホがたまにいるわ
それプラス、世の中にはあえて結構古い言い方を好んだり、専門用語を避ける人が結構いる
ファルシのルシとか言ったって、一部の狭量マニア間でうんうんそれが正式だと頷き合うだけの事だからね
132 ：名無し名人：2013/05/22(水) 06:18:48.53 ID:Yym9Ge68
「打つ」「定石」はいいニワカチェッカー
133 ：名無し名人：2013/05/22(水) 06:45:48.08 ID:+ZTfrDC5
キモオタチェッカーとかファビョりチェッカーだなw
あえて使って反応見たりするよ
こういうアスペとはリアルで関わりたくないから、打つじゃなくて指すだってファビョり出したら｢あーそうなんだー｣つって退散する事にしてる
あえて使って反応見たりするよ
こういうアスペとはリアルで関わりたくないから、打つじゃなくて指すだってファビョり出したら｢あーそうなんだー｣つって退散する事にしてる
「打つ」に拘る奴は論点をずらすだけだから話にならん
ニワカチェッカー？
「打つ」、「三か月でまだ初段」、「NHKカップ」、「シンケンピンク」
「打つ」、「三か月でまだ初段」、「NHKカップ」、「シンケンピンク」
２ｃｈで定石じゃなくて定跡だとかいちいちいうことが恥ずかしいと知れよ
137 ：名無し名人：2013/05/22(水) 08:26:59.20 ID:C4VHvrUA
指すが正しいけど、わざわざ指摘する程のこっちゃない
指摘する行動理由は、
相手をニワカとか低級とか見下して優越感得て気持ちよくなりたいだけ
指摘する行動理由は、
相手をニワカとか低級とか見下して優越感得て気持ちよくなりたいだけ
打つ＝鬱
つまりこういうことですわ
つまりこういうことですわ
>>74
ワロタｗ
ワロタｗ
ふいんき…こんにちわ…敷居高い…
とかも誤用からそのうち認容されてしまいそう。
とかも誤用からそのうち認容されてしまいそう。
米長「指す？打つ？将棋連盟というところは“どっちでもええやないか”という団体でございます(笑)一応正しくは指すとしております」
ぐらいの感覚だろ
将棋を打つでも指すでも意味が通じるんだから
間違えるやつより揚げ足とってドヤ顔したり、不機嫌になる馬鹿の方が痛いわ
ぐらいの感覚だろ
将棋を打つでも指すでも意味が通じるんだから
間違えるやつより揚げ足とってドヤ顔したり、不機嫌になる馬鹿の方が痛いわ
盤上の駒を動かす→指す
盤上の何も無いところに駒を置く→打つ
囲碁も盤上に何も無いところに石を置くから、碁は打つって言うよな
盤上の何も無いところに駒を置く→打つ
囲碁も盤上に何も無いところに石を置くから、碁は打つって言うよな
そもそも>>105は疑問文じゃないだろ
ＦＦ・ファイファン論争やビアンカ・フローラ論争と同じ
キモオタだけが異様な拘りで他者を排斥する構図
将棋団体が設定した用語以外を用いても将棋は始められるし上達できる
あくまでも大衆ボードゲームが好きなゲーマーに過ぎないって事が分かってない
テストに通った者にだけ将棋セット売るような構造になってるわけでもあるまいし
キモオタだけが異様な拘りで他者を排斥する構図
将棋団体が設定した用語以外を用いても将棋は始められるし上達できる
あくまでも大衆ボードゲームが好きなゲーマーに過ぎないって事が分かってない
テストに通った者にだけ将棋セット売るような構造になってるわけでもあるまいし
>>93
だから君さあ、……ほんと頭悪いなあ。
「その世界の慣習を意図的かつ挑発的に踏みにじって何とも思わない」という
人間として明らかにイっちゃってる神経を問題にしているのに
大体、現状「打つ」や「ソード」がデファクトスタンダードになってるわけでも
なんでもないだろ
だから君さあ、……ほんと頭悪いなあ。
「その世界の慣習を意図的かつ挑発的に踏みにじって何とも思わない」という
人間として明らかにイっちゃってる神経を問題にしているのに
大体、現状「打つ」や「ソード」がデファクトスタンダードになってるわけでも
なんでもないだろ
147 ：名無し名人：2013/05/22(水) 11:11:29.51 ID:F7Nq7kaZ
将棋興味ない一般人ならともかく、そんな常識知らない人に
将棋ファンを自称したり将棋を語ったりはして欲しくないな
にわかだって一発でバレて痛々しいだけ
将棋ファンを自称したり将棋を語ったりはして欲しくないな
にわかだって一発でバレて痛々しいだけ
プロ棋士が所属する将棋団体の規則に沿った用語を使うのを義務付けされるのは分かる
所詮無所属や将棋教室に通うという方法で将棋やってる過ぎない一般人が、
別の文化の中で将棋をやってる人間の言葉遣いにまで文句をつけようとする
ましてや自分の表現こそが正当だとまで言って他人をにわかだの底が浅いだのと
将棋は誰でも手に入れられて誰でも遊べて誰でも研究できるゲームだよ
キモオタは群れると強気になるのか？ ゲーマーはゲーマーだぞ
所詮無所属や将棋教室に通うという方法で将棋やってる過ぎない一般人が、
別の文化の中で将棋をやってる人間の言葉遣いにまで文句をつけようとする
ましてや自分の表現こそが正当だとまで言って他人をにわかだの底が浅いだのと
将棋は誰でも手に入れられて誰でも遊べて誰でも研究できるゲームだよ
キモオタは群れると強気になるのか？ ゲーマーはゲーマーだぞ
去年の夏蚊にうたれました。
小学生のころハチにうたれたこともありました。
あれは痛かった・・・
小学生のころハチにうたれたこともありました。
あれは痛かった・・・
150 ：名無し名人：2013/05/22(水) 11:47:58.14 ID:M/tbe+Se
碁は石を１つ１つ置いていくだろ・・・
だから打つ。
将棋は一つの駒を前に出したり、後ろに引いたり左右に動かしたりするだろ・・・
だから指すんだよ。
だから打つ。
将棋は一つの駒を前に出したり、後ろに引いたり左右に動かしたりするだろ・・・
だから指すんだよ。
151 ：名無し名人：2013/05/22(水) 11:54:17.10 ID:DoPG5PU8
>>132
ことさら「指す」を強調する方がニワカ
指す指すうるさく言い出したのは娯楽としての将棋がオワコンになって、伝統文化ヅラするようになったここ数十年の話
戦国大名の日記には将棋を打ったって表現が出てくるよ
今だって盤上の駒触ってるのに空打ちって言うだろ？
ことさら「指す」を強調する方がニワカ
指す指すうるさく言い出したのは娯楽としての将棋がオワコンになって、伝統文化ヅラするようになったここ数十年の話
戦国大名の日記には将棋を打ったって表現が出てくるよ
今だって盤上の駒触ってるのに空打ちって言うだろ？
パチンパチンとすることを「打つ」と表現してる人間はどうすんだ？
もしくは、「取った駒を打つ」のに主眼を置いて将棋やってる人間は？
仮に盤上の駒を動かすのみを「指す」と言うのなら、
「持ち駒を打つ」行動が関わるから「将棋を打つ」でも良いという事に・・
チェスなら「将棋においての指す」のみで構成されたルールだから「指すに統一しろ」も分からんでもないが
もしくは、「取った駒を打つ」のに主眼を置いて将棋やってる人間は？
仮に盤上の駒を動かすのみを「指す」と言うのなら、
「持ち駒を打つ」行動が関わるから「将棋を打つ」でも良いという事に・・
チェスなら「将棋においての指す」のみで構成されたルールだから「指すに統一しろ」も分からんでもないが
153 ：名無し名人：2013/05/22(水) 12:19:18.21 ID:M/tbe+Se
>>151
打つ、指すは昔はそんなに気にしてなかったのか・・・
皆が打つ、指すといっている内に自然と指すというふうになってきたのかな・・・
棋士のことを、将棋指しとはいうけど将棋打ちとは言わないからな・・・
でも子供に将棋を教えるときは、打つとは教えないな・・・
打つ、指すは昔はそんなに気にしてなかったのか・・・
皆が打つ、指すといっている内に自然と指すというふうになってきたのかな・・・
棋士のことを、将棋指しとはいうけど将棋打ちとは言わないからな・・・
でも子供に将棋を教えるときは、打つとは教えないな・・・
154 ：名無し名人：2013/05/22(水) 12:27:19.81 ID:C4VHvrUA
>>122
こんな言葉狩りで全力で侮辱しているお前の方が低脳すぎるわｗｗｗｗｗ
お前こそ道徳を小学生１年から勉強して来いｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせ自分のことを賢いと思いこんでいるバカのお前では矯正不能だろうがなｗｗｗｗｗ
こんな言葉狩りで全力で侮辱しているお前の方が低脳すぎるわｗｗｗｗｗ
お前こそ道徳を小学生１年から勉強して来いｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせ自分のことを賢いと思いこんでいるバカのお前では矯正不能だろうがなｗｗｗｗｗ
つーか、指すを使う最大の理由って
それが正しいからではなく、指すじゃないと許さない厨がうざいからって時点で終わってるわ
それが正しいからではなく、指すじゃないと許さない厨がうざいからって時点で終わってるわ
定跡と定石の意味の違いも理解できない馬鹿は「打つ」も「撃つ」も「討つ」も「伐つ」も全部同じだと思ってるんだろうね。まずは同音異義語という存在から知れ。
あとな、力士を相撲取りというが、相撲取りは相撲を取るから相撲取りなんだよ。
同じく棋士を将棋指しというが、将棋指しも将棋を指すから将棋指しなんだよ。
だいたい将棋はスタートした時点では既に盤上に駒が並べられていて、指す動作から始まるんであって、打つのは持ち駒が出来てからだろ。
碁は初手から打つが、将棋は将棋は指すから始まる。
だから指すが正式名称であり、連盟が定めた言葉。
正しい日本語も区別できない在日野郎はさっさと国へ帰ればいいと思うよ。
こういう奴に限って物凄く弱い雑魚ばっかだし消えても何ら差し支えは起きない。
会社でも社会に於いても同音異義語すら区別できん低脳は使えない人材だしな。
空打ちまで持ち出すキチガイは尚更死んでも問題ないから逝ってよし。
空打ちはマナー違反だから最初から論外だと理解できない無能は
空振りがある野球の場合、選手を「野球振り」と言い、野球をすることも「野球を振る」と言われて納得するんだろうけどなwww
あとな、力士を相撲取りというが、相撲取りは相撲を取るから相撲取りなんだよ。
同じく棋士を将棋指しというが、将棋指しも将棋を指すから将棋指しなんだよ。
だいたい将棋はスタートした時点では既に盤上に駒が並べられていて、指す動作から始まるんであって、打つのは持ち駒が出来てからだろ。
碁は初手から打つが、将棋は将棋は指すから始まる。
だから指すが正式名称であり、連盟が定めた言葉。
正しい日本語も区別できない在日野郎はさっさと国へ帰ればいいと思うよ。
こういう奴に限って物凄く弱い雑魚ばっかだし消えても何ら差し支えは起きない。
会社でも社会に於いても同音異義語すら区別できん低脳は使えない人材だしな。
空打ちまで持ち出すキチガイは尚更死んでも問題ないから逝ってよし。
空打ちはマナー違反だから最初から論外だと理解できない無能は
空振りがある野球の場合、選手を「野球振り」と言い、野球をすることも「野球を振る」と言われて納得するんだろうけどなwww
158 ：名無し名人：2013/05/22(水) 15:29:45.58 ID:U5KQWs6D
持ち駒を使うときは打つのほうがしっくりくるな おかしいのだけども
159 ：名無し名人：2013/05/22(水) 16:13:31.87 ID:o0CAfSfP
>>157
「指す」というのは駒を指で押して移動させることを指す言葉
パチンと駒音を鳴らすのは「打つ」って言うんだよ
駒を滑らせるのが正しい所作だとされていた時代の名残であって、実態と齟齬がある。
指す指すうるさい奴は連盟の回し者だから見つけ次第殺せ
「指す」というのは駒を指で押して移動させることを指す言葉
パチンと駒音を鳴らすのは「打つ」って言うんだよ
駒を滑らせるのが正しい所作だとされていた時代の名残であって、実態と齟齬がある。
指す指すうるさい奴は連盟の回し者だから見つけ次第殺せ
>>157
おまえさあ、人は散々見下すくせに自分が攻撃されるとキチガイのように顔真っ赤にして反撃してくんじゃん。
別にこんな間違いしてもしなくても生きていける。でもお前は生きていちゃダメな人間だ。
俺からすればお前は犯罪者の思考だ。俺が言った通りに矯正不能でもある。死ねよキチガイ。
おまえさあ、人は散々見下すくせに自分が攻撃されるとキチガイのように顔真っ赤にして反撃してくんじゃん。
別にこんな間違いしてもしなくても生きていける。でもお前は生きていちゃダメな人間だ。
俺からすればお前は犯罪者の思考だ。俺が言った通りに矯正不能でもある。死ねよキチガイ。
鈴木大介八段は大盤解説で「打つ」を連発していたね。
囲碁では小林覚九段が解説で「指す」を連発していた。
両者共「追放」か。
囲碁では小林覚九段が解説で「指す」を連発していた。
両者共「追放」か。
この話題疲れるから、おまえらほどほどにな
所詮は将棋好きの一団体に過ぎない連盟が定めた言葉だからって理由なら、
連盟に所属する者か連盟の思想に共感する者以外にとっては無関係だな
キモオタにありがちな集団に属して強気になってるだけ
連盟なんてなくたって将棋はできるわ
連盟に所属する者か連盟の思想に共感する者以外にとっては無関係だな
キモオタにありがちな集団に属して強気になってるだけ
連盟なんてなくたって将棋はできるわ
指摘君はすぐ極論か喩え話に逃げる
喩え話下手な奴ほど、喩えたがる典型
自分は賢いと思っているから、喩えがズレてるのに気づけない
なるほどバカが他人を見下して精神的快楽得るには、
専門分野で他人の間違い指摘する位しか方法がないのだな
喩え話下手な奴ほど、喩えたがる典型
自分は賢いと思っているから、喩えがズレてるのに気づけない
なるほどバカが他人を見下して精神的快楽得るには、
専門分野で他人の間違い指摘する位しか方法がないのだな
駒音立てない時代の将棋をやっても居ない奴が「指す」と言うのは、なんかね・・・
166 ：名無し名人：2013/05/22(水) 23:29:40.40 ID:A4mPgpNt
なんか、「専門用語」という存在自体が許せなくて、
皆が好き勝手に呼ぶのが「自由」でありカッコイイ、
と思ってる人がいるようだね。
「束縛」を嫌い、「自由」に特別な価値を見出だすのは、
厨二病の一症例だよ。
>>163
定めたのは徳川家康とか豊臣秀吉とかあの辺だろ。
皆が好き勝手に呼ぶのが「自由」でありカッコイイ、
と思ってる人がいるようだね。
「束縛」を嫌い、「自由」に特別な価値を見出だすのは、
厨二病の一症例だよ。
>>163
定めたのは徳川家康とか豊臣秀吉とかあの辺だろ。
167 ：名無し名人：2013/05/22(水) 23:35:23.17 ID:A0SBpf49
「打つ」に拘ってる連中がいろいろ言ってるけど、説得力ないわ
そもそも、必死に理屈を後付けしてる感がぬぐえないのよな
そもそも、必死に理屈を後付けしてる感がぬぐえないのよな
しょーもない議論してる暇あんなら、将棋でも打とうぜ
169 ：名無し名人：2013/05/22(水) 23:51:20.99 ID:xn1UxFc7
夢枕獏が打つって言ってたから、俺は指す派でありたい
これは馬鹿にするんじゃなくて
言葉に出してさすってきちんといえば
打つっていう人も直るとおもう。
言葉に出してさすってきちんといえば
打つっていう人も直るとおもう。
正しい箸の持ち方なんかに拘るなよ
「てにおは」なんかに拘るなよ
履くと着るの違いなんかに拘るなよ
ということですね＾＾；
自分に理解できるまでのデジタルしか許さない、などとほざいて
PC断固反対！と叫んでいた落ちぶれ漫画家を思い出しますん
「てにおは」なんかに拘るなよ
履くと着るの違いなんかに拘るなよ
ということですね＾＾；
自分に理解できるまでのデジタルしか許さない、などとほざいて
PC断固反対！と叫んでいた落ちぶれ漫画家を思い出しますん
>>172
拘るのは勝手だが、押し付けんなって事でしょ
拘るのは勝手だが、押し付けんなって事でしょ
アホかよ
「てにをは」間違ったら意味が通じない
打つと指すは意味も通じるし起こりにも諸説ある上に別に気にせずどちらも使う人間が存在する
将棋オタが意味を分かりつつ権威を借りて他人の文化にケチつける為だけに区別してるだけだろ
連盟だろうが家康だろうが所詮は同じゲームをやってただけの将棋好きに過ぎん
そいつらがどんな用語を定めようが現状流通している認識を否定して排斥する根拠になんぞならん
「てにをは」間違ったら意味が通じない
打つと指すは意味も通じるし起こりにも諸説ある上に別に気にせずどちらも使う人間が存在する
将棋オタが意味を分かりつつ権威を借りて他人の文化にケチつける為だけに区別してるだけだろ
連盟だろうが家康だろうが所詮は同じゲームをやってただけの将棋好きに過ぎん
そいつらがどんな用語を定めようが現状流通している認識を否定して排斥する根拠になんぞならん
素人が言うなら全然構わないけど
僕将棋得意なんすよーって芸人だの住人だのが打つ打つ言うのが気になるってことでしょ
「私、躾にはうるさいんですよ」って顔してテレビ出てた奴の息子の箸の持ち方が
握り箸だったみたいなもの
ドラマでもあった気がする
「将棋とかチェスが凄まじく強い」って設定のキャラなのに「将棋を打ってらっしゃるんです（ｷﾘｯ」って台詞吐いて吹いたのが
でも素人は構わないって言ったけど
渡辺と極楽の加藤が対談してる番組は気になったな
気にならない、押し付けるなって奴はあれ見たらいいんじゃないの
僕将棋得意なんすよーって芸人だの住人だのが打つ打つ言うのが気になるってことでしょ
「私、躾にはうるさいんですよ」って顔してテレビ出てた奴の息子の箸の持ち方が
握り箸だったみたいなもの
ドラマでもあった気がする
「将棋とかチェスが凄まじく強い」って設定のキャラなのに「将棋を打ってらっしゃるんです（ｷﾘｯ」って台詞吐いて吹いたのが
でも素人は構わないって言ったけど
渡辺と極楽の加藤が対談してる番組は気になったな
気にならない、押し付けるなって奴はあれ見たらいいんじゃないの
プロの将棋棋士ですら打つと言ってるのもいるらしいがその人はどうなんだ？
狭い自分達や世代のコミュニティの中の常識を将棋界全体の常識と勘違いしてるんじゃないか？
箸を上手く使えないのってのは将棋で言ったらそのものずばり将棋が下手ってことだろ
例えがおかしい
狭い自分達や世代のコミュニティの中の常識を将棋界全体の常識と勘違いしてるんじゃないか？
箸を上手く使えないのってのは将棋で言ったらそのものずばり将棋が下手ってことだろ
例えがおかしい
なんで将棋が得意な奴が打つって言ったらいけないんだよw
それこそ周りの指す派の奴が勝手にイメージ作って勝手に気になってるだけだろ
得意な奴は自身が得意ってだけでOKなんだし、指す派に弱そうと見られようが気になられようが、一向に問題無いじゃん
ただ無頓着な人もいれば、何らかのポリシーがあって打つと言う人、ネット指し中心で将棋会話あんましてない人、様々なんだからさ
指す派が将棋にロマンを求めるのもわかるが… 少なくとも周りに対してはスルースキルが必要よ
そんな事でイライラしてたり、他人の修正を試みちゃダメダメ
人の振り見て、じゃないけど、他のジャンルでも似たような事はあるんで…
スラップの事をチョッパーって言ったり、ヘッドホンステレオの事をウォークマンと言ったり、色々あるでしょ
パンチパーマもほんとはパンチパーマじゃないんだってね？
あーあとゴリラもゴリラゴリラだよね、ってこれは学名か
それこそ周りの指す派の奴が勝手にイメージ作って勝手に気になってるだけだろ
得意な奴は自身が得意ってだけでOKなんだし、指す派に弱そうと見られようが気になられようが、一向に問題無いじゃん
ただ無頓着な人もいれば、何らかのポリシーがあって打つと言う人、ネット指し中心で将棋会話あんましてない人、様々なんだからさ
指す派が将棋にロマンを求めるのもわかるが… 少なくとも周りに対してはスルースキルが必要よ
そんな事でイライラしてたり、他人の修正を試みちゃダメダメ
人の振り見て、じゃないけど、他のジャンルでも似たような事はあるんで…
スラップの事をチョッパーって言ったり、ヘッドホンステレオの事をウォークマンと言ったり、色々あるでしょ
パンチパーマもほんとはパンチパーマじゃないんだってね？
あーあとゴリラもゴリラゴリラだよね、ってこれは学名か
自分的には「将棋を打つ」と聞いても、
微笑ましくもあり、笑って済ませられるが、
「確率」のことを「確立」と書いてるのは、
見ていてｲﾗｯとくるｗ
微笑ましくもあり、笑って済ませられるが、
「確率」のことを「確立」と書いてるのは、
見ていてｲﾗｯとくるｗ
179 ：名無し名人：2013/05/23(木) 04:58:33.88 ID:N1Fq6cUf
>>174
やっぱりね。
結局「権威」ってのが嫌いなんだね。
「権威」に縛られない自分カッコイイ、
「常識」に囚われない自分カッコイイ、みたいな。
「将棋」というのは「秩序」の塊だ。
400年も固定されたルールに縛られ、定跡に縛られ、
段級位制、順位戦の階級、称号など、絶対の権威が存在し、
専門用語も多く、マナーにうるさい伝統文化だ。
そんなものは端から全否定するのが「厨二病」の必然なんだろう。
「秩序」を押し付けられるのが嫌な人が将棋を好きになるのって、
矛盾だらけでダブルスタンダードなんだよ。
やっぱりね。
結局「権威」ってのが嫌いなんだね。
「権威」に縛られない自分カッコイイ、
「常識」に囚われない自分カッコイイ、みたいな。
「将棋」というのは「秩序」の塊だ。
400年も固定されたルールに縛られ、定跡に縛られ、
段級位制、順位戦の階級、称号など、絶対の権威が存在し、
専門用語も多く、マナーにうるさい伝統文化だ。
そんなものは端から全否定するのが「厨二病」の必然なんだろう。
「秩序」を押し付けられるのが嫌な人が将棋を好きになるのって、
矛盾だらけでダブルスタンダードなんだよ。
昨日からこういうのばかり連投してる奴が一番きもいｗ
>>179
おまえの文章ももう少し秩序を意識してみてはどうか
おまえの文章ももう少し秩序を意識してみてはどうか
というか、何でここまで言われててあえて「打つ」と言いたいわけ？
郷に入っては郷に従え
「指す」って言う人が大半なのに「打つと言う人もいるから、俺は打つっていうぜーwww」
ただ、揚げ足取りしてるだけだよね？
郷に入っては郷に従え
「指す」って言う人が大半なのに「打つと言う人もいるから、俺は打つっていうぜーwww」
ただ、揚げ足取りしてるだけだよね？
将棋を打つっていうのが将棋をやるって意味で使うのはまあわかるからいいんだけど
する人のことを将棋指しといっても将棋打ちとは言わないからなあ
する人のことを将棋指しといっても将棋打ちとは言わないからなあ
俺は将棋は指すと言ってほしい派だが
将棋を指していて煮詰まった局面で何気なく
「どうしたら良いか、もう打つ手が思い浮かばない」
と言ったときに
「将棋だから『打つ手が思い浮かばない』じゃなくて
『指す手が思い浮かばない』でしょ？」（実話）
と言われたら
「何でそこまでこだわるの？」とは思う
将棋を指していて煮詰まった局面で何気なく
「どうしたら良いか、もう打つ手が思い浮かばない」
と言ったときに
「将棋だから『打つ手が思い浮かばない』じゃなくて
『指す手が思い浮かばない』でしょ？」（実話）
と言われたら
「何でそこまでこだわるの？」とは思う
実は特定のゲームをプレイするという意味の動詞が設定されているってのが珍しいんだよな。
しかもそれがゲーム内の一アクションを示す動詞と共用というのが若干ややこしい。
しかもそれがゲーム内の一アクションを示す動詞と共用というのが若干ややこしい。
碁打ち
将棋指し
将棋で打つというのは持ち駒を使うときだけ、盤上の駒を動かすのと区別して言っている。
将棋を打つというのは将棋を指したことがない人なんだろう。
将棋指し
将棋で打つというのは持ち駒を使うときだけ、盤上の駒を動かすのと区別して言っている。
将棋を打つというのは将棋を指したことがない人なんだろう。
的を射ると的を得るの論争と変わらないなｗ
188 ：名無し名人：2013/05/23(木) 08:37:34.00 ID:Xlt9Piuc
>>182
郷に入ってない人にも従えと言うのがお前らだろｗ
郷に入ってない人にも従えと言うのがお前らだろｗ
このスレ自体不必要なまでの拘りと揚げ足取りだろ
>>186
スレの流れ読んでないのな
スレの流れ読んでないのな
このスレというか板にいる人は基本的に指すって使っているだろ
ただ打つ容認派と打つは完全な間違いであり将棋のことを何も分かっていないこの糞が派の争い
将棋界の第一人者の森内がユースト出てた時に、「打つ」って共演者に言われても指摘することなく笑顔で対応していた時点で
郷に入って郷に従えって言うなら、わざわざ揚げ足を取ってまで指摘するような案件じゃないわ
指摘するバカこそ空気嫁って感じ
ただ打つ容認派と打つは完全な間違いであり将棋のことを何も分かっていないこの糞が派の争い
将棋界の第一人者の森内がユースト出てた時に、「打つ」って共演者に言われても指摘することなく笑顔で対応していた時点で
郷に入って郷に従えって言うなら、わざわざ揚げ足を取ってまで指摘するような案件じゃないわ
指摘するバカこそ空気嫁って感じ
>>182
そもそも打つと言っている人は、わざわざスレで議論するまでも無く、普通に普段から打つと言ってるんだよ
ここで指す固執君を諭しているのは、いちいち他人に指すを指摘して言い方の強要を迫る必要は無いという考えの人だよ
ちなみに俺もほぼ指すしか言わない
でももし打つと言っても、それを他人にどーのこーの訂正される筋合いは無いし、他の誰が打つと言ってても全く気にならないし好きにすればいいと思ってる
キミは打つ派vs指す派と思ってるのかもしれないが、実際は
（打つ派+打つでも指すでも好きにしろ派+指す派だが他人に強要すんな派）vs指す派（キミ）なんだよ
そもそも打つと言っている人は、わざわざスレで議論するまでも無く、普通に普段から打つと言ってるんだよ
ここで指す固執君を諭しているのは、いちいち他人に指すを指摘して言い方の強要を迫る必要は無いという考えの人だよ
ちなみに俺もほぼ指すしか言わない
でももし打つと言っても、それを他人にどーのこーの訂正される筋合いは無いし、他の誰が打つと言ってても全く気にならないし好きにすればいいと思ってる
キミは打つ派vs指す派と思ってるのかもしれないが、実際は
（打つ派+打つでも指すでも好きにしろ派+指す派だが他人に強要すんな派）vs指す派（キミ）なんだよ
指す打つ論争について検索したらヤフー知恵袋に
「プロの将棋打ちとプロの碁指しはどちらが社会的地位が上ですか」
という質問があって吹いた。
碁指しとかなんか凄そう
「プロの将棋打ちとプロの碁指しはどちらが社会的地位が上ですか」
という質問があって吹いた。
碁指しとかなんか凄そう
囲碁版に言って
「囲碁を指す」といったら
「囲碁は打つ」だと言われるのだろうか？
「囲碁を指す」といったら
「囲碁は打つ」だと言われるのだろうか？
一方木村義雄は坂口安吾に薦められた栄養剤を打っていた。
まさに将棋打ちである。
坂口さんがすす進めたのはヒロポ……うわああぁぁ。
まさに将棋打ちである。
坂口さんがすす進めたのはヒロポ……うわああぁぁ。
196 ：名無し名人：2013/05/23(木) 10:01:34.22 ID:EXEin2RX
一応オフィシャルは「指す」なんだから、
習慣で「打つ」と言いかけても、直前で気付いた時は「指す」って言ってくれないもんかな
習慣で「打つ」と言いかけても、直前で気付いた時は「指す」って言ってくれないもんかな
197 ：名無し名人：2013/05/23(木) 10:04:02.09 ID:T3W2kL0j
「打つ」をわざわざ使ってる奴の9割9分は、昔はどっちの表現も使われてたことどころか
「指す」って表現自体知らないだろ
「指す」って表現自体知らないだろ
指すが正しい事をわかってて打つって言ってる人は
「アウトローっぽくって俺ｶｯｺｲｲ!!」とか思ってるんだろ
そんなの放っておけばいいのに…
「アウトローっぽくって俺ｶｯｺｲｲ!!」とか思ってるんだろ
そんなの放っておけばいいのに…
将棋のプロは将棋指し。
囲碁のプロは囲碁打ち？
囲碁のプロは囲碁打ち？
Wikipediaで将棋指しを検索したら、「将棋指し（しょうぎさし）とは、将棋を指す芸人のこと。」って書いてあった。
つるののことか。
つるののことか。
むかしの将棋指しは駒袋もって地方を遊芸して
愛棋家の家に逗留して寄宿したというからまさに芸人だよな
愛棋家の家に逗留して寄宿したというからまさに芸人だよな
「有名人がどうこう言っていた」だの「連盟がどう言っている」だの頑張って主張したところで
打つと言う文化が存在し、そう言う人間が現存する事実は覆らないんだよ
大衆ゲームを自分達の考え方で染められると思ってんじゃねーよ
群れると急に自分絶対になるキモオタゲーマーの特性はどんなゲームも一緒だな
打つと言う文化が存在し、そう言う人間が現存する事実は覆らないんだよ
大衆ゲームを自分達の考え方で染められると思ってんじゃねーよ
群れると急に自分絶対になるキモオタゲーマーの特性はどんなゲームも一緒だな
>>192
なぞのバトルの構造を作ろうとしてるが、
残念ながら俺は
「普段打つと言うことについてはとやかく言わないが、なんらかのきっかけで指すがメジャーだと気づいた人は指すを使うべき」派だ
普段の会話で打つといわれても気にはしないが、
このスレでごたくを並べてまで、あえて「指す」を否定してまで「打つ」ことを主張している人間にイラついてるだけなんだわ
なぞのバトルの構造を作ろうとしてるが、
残念ながら俺は
「普段打つと言うことについてはとやかく言わないが、なんらかのきっかけで指すがメジャーだと気づいた人は指すを使うべき」派だ
普段の会話で打つといわれても気にはしないが、
このスレでごたくを並べてまで、あえて「指す」を否定してまで「打つ」ことを主張している人間にイラついてるだけなんだわ
「ここまでいわれてて」って言う表現がある段階で
このスレ限定だと言うことに気づきそうなものなんだが、
読解力が残念な人もいることを考慮していませんでした。
本当に申し訳ありません
このスレ限定だと言うことに気づきそうなものなんだが、
読解力が残念な人もいることを考慮していませんでした。
本当に申し訳ありません
判ればいいんだよ
二度と書き込むな
二度と書き込むな
あ、読解力の残念な人だ
207 ：名無し名人：2013/05/23(木) 11:35:32.94 ID:K83cYBzf
「メジャーだと思うから」とかキモオタは群れるとホントにワガママになるな
自分の狭い狭い世界でのメジャーを将棋プレーヤーという広い世界でのメジャーだと勘違いしとる
仮に本当にメジャーだったとしても、「マイナーだから間違ってる」と言うのは無理なのも分かってないアホ
歪んだ排他的思想になるのはどんな分野のキモオタも同じということだな
自分の狭い狭い世界でのメジャーを将棋プレーヤーという広い世界でのメジャーだと勘違いしとる
仮に本当にメジャーだったとしても、「マイナーだから間違ってる」と言うのは無理なのも分かってないアホ
歪んだ排他的思想になるのはどんな分野のキモオタも同じということだな
博打を打つからの印象だろ
読解力の無い残念な人にレスするほうが残念だと思うんだが
>>202
食事を手づかみで食べて叱られる子供は山ほど「現存する」が、それを「文化」とは言わない
成人式でバカ騒ぎして顰蹙を買う新成人がいくら多くてもそれを「成人式を祝う新たな文化
が誕生した」とは言わない
君が必死に主張しているのもそれと同レベル
経緯がどうであれ既にそれが慣習として存在する以上
それを故無く侵犯するのはただの違反行為
将棋界の慣習を知らずに「打つ」と誤用する所までは仕方ないが、知った上で尚
必死になって既存の慣習を破壊しようとするのは単に君に社会性が欠如していることの
証明でしかない
君が将棋界の人間でないならなおのこと余所の世界の慣習は尊重するものだ
「社会性」ってのはそういうことだから
ただの誤用にいちいち目くじらは立てないが
君みたいな社会常識のない子を見ているとさすがにうんざりするな
食事を手づかみで食べて叱られる子供は山ほど「現存する」が、それを「文化」とは言わない
成人式でバカ騒ぎして顰蹙を買う新成人がいくら多くてもそれを「成人式を祝う新たな文化
が誕生した」とは言わない
君が必死に主張しているのもそれと同レベル
経緯がどうであれ既にそれが慣習として存在する以上
それを故無く侵犯するのはただの違反行為
将棋界の慣習を知らずに「打つ」と誤用する所までは仕方ないが、知った上で尚
必死になって既存の慣習を破壊しようとするのは単に君に社会性が欠如していることの
証明でしかない
君が将棋界の人間でないならなおのこと余所の世界の慣習は尊重するものだ
「社会性」ってのはそういうことだから
ただの誤用にいちいち目くじらは立てないが
君みたいな社会常識のない子を見ているとさすがにうんざりするな
指すで検索かけてみたが
せいぜい誰にも相手にされていない回し者だ、とか荒らして遊んでいるようにしか見えない
>159が、駒音を立てるのは打つだからって言っている程度で
他には、指すを否定してまで打つを使えって主張に沿いそうな書き込みは見当たらないんだが
このスレでごたくを並べてまで、あえて「指す」を否定してまで「打つ」ことを主張している人間
って具体低にはどのレスについて言っていてどのＩＤのことを指すのか述べてほしいわ
せいぜい誰にも相手にされていない回し者だ、とか荒らして遊んでいるようにしか見えない
>159が、駒音を立てるのは打つだからって言っている程度で
他には、指すを否定してまで打つを使えって主張に沿いそうな書き込みは見当たらないんだが
このスレでごたくを並べてまで、あえて「指す」を否定してまで「打つ」ことを主張している人間
って具体低にはどのレスについて言っていてどのＩＤのことを指すのか述べてほしいわ
おいおい こいつ素手で食事する文化圏の人間にケンカ売ってるぞ
日本流の食事方法以外にもたくさんの食事法は存在する
それと同じように将棋というゲームに対しての向き合い方もたくさんの考え方がある
こいつの狭い狭いマイ将棋ワールドの中では意思統一されてるんだろうがな
キモオタは自分がいかにアホでキモイか自覚がない
日本流の食事方法以外にもたくさんの食事法は存在する
それと同じように将棋というゲームに対しての向き合い方もたくさんの考え方がある
こいつの狭い狭いマイ将棋ワールドの中では意思統一されてるんだろうがな
キモオタは自分がいかにアホでキモイか自覚がない
このアホが言ってる「将棋界の慣習」ってこいつが挙げた食事方法で例えるなら、
せいぜい「あるマナー団体は一口目は飲み物からと規定してる」程度の狭い狭い独りよがりな慣習だからな
なぜか自分を食事界の統一者と勘違いしてるアホ
せいぜい「あるマナー団体は一口目は飲み物からと規定してる」程度の狭い狭い独りよがりな慣習だからな
なぜか自分を食事界の統一者と勘違いしてるアホ
215 ：名無し名人：2013/05/23(木) 17:31:37.46 ID:S+WchuDD
ドラムを奏でるくらいの違和感
ややこしいなあ
そんなこと言ってるからオワコンなんだよ
そんなこと言ってるからオワコンなんだよ
某教育サイトでは、「自分では教えれませんが、何かいい方法は…」
といった質問がでると、すかさず教育ママゴンが
「教え"ら"れません、でしょう。
まずは、お母様が日本語の勉強をし直してはいかが。」
という意地悪レスがつきますｗ
といった質問がでると、すかさず教育ママゴンが
「教え"ら"れません、でしょう。
まずは、お母様が日本語の勉強をし直してはいかが。」
という意地悪レスがつきますｗ
最初からここまで一通り見て来たが
指す派は筋の通った正論を言ってるのに対して
打つ派は揚げ足取りや筋違いな事ばっかり言ってるね
悔しいのはわかるんだけども
結局は正しいほうが最終的に勝つんだよね
将棋だろうが何であろうが必ずね
打つ派が正論も出さずに必死なのは
ただ、ただ、悔しいからなんでしょ
「お前の言う事は正しい！だが！気に食わない！」
そんなショボイ理由であり
負け犬の遠吠え
正論で言い負かされて悔しいんだね
その悔しさが怒りや恨みに変わり必死に吠え続ける形を生み続ける
だからこの手の討論は終わりがない
怒りは新たな怒りを生み出し
恨みは新たな恨みを買うだけ
阿保につける薬はない
まさに打つ派ウィルスと指す派ワクチンの永遠の争いだ
もう、打つ派の能無しは放っておけばいい
指す派は寛大な心でこの掌の上の猿達を放置してあげてはいかが？
どうせ正しいほうが絶対に勝つんだから争い自体が無駄だ
正論の多い指す派と
揚げ足取りしかできない打つ派とではレベルが違いすぎる
鬼手仏心の心意気で指す派は見守ってやろうよ
そう、保父保母達が保育園児のハチャメチャを優しく見守っているようにね
指す派は筋の通った正論を言ってるのに対して
打つ派は揚げ足取りや筋違いな事ばっかり言ってるね
悔しいのはわかるんだけども
結局は正しいほうが最終的に勝つんだよね
将棋だろうが何であろうが必ずね
打つ派が正論も出さずに必死なのは
ただ、ただ、悔しいからなんでしょ
「お前の言う事は正しい！だが！気に食わない！」
そんなショボイ理由であり
負け犬の遠吠え
正論で言い負かされて悔しいんだね
その悔しさが怒りや恨みに変わり必死に吠え続ける形を生み続ける
だからこの手の討論は終わりがない
怒りは新たな怒りを生み出し
恨みは新たな恨みを買うだけ
阿保につける薬はない
まさに打つ派ウィルスと指す派ワクチンの永遠の争いだ
もう、打つ派の能無しは放っておけばいい
指す派は寛大な心でこの掌の上の猿達を放置してあげてはいかが？
どうせ正しいほうが絶対に勝つんだから争い自体が無駄だ
正論の多い指す派と
揚げ足取りしかできない打つ派とではレベルが違いすぎる
鬼手仏心の心意気で指す派は見守ってやろうよ
そう、保父保母達が保育園児のハチャメチャを優しく見守っているようにね
佐藤紳哉六段は打つ派
持久戦が予想されたが、午後４時ごろ、局面は急展開。
森内名人が一気に優勢に立ち、羽生王位は夕食前に投了した。
大盤解説で佐藤紳哉六段は「羽生王位の無理気味の動きを森内名人が的確にとがめた。
森内名人は百点の手を打ち続けた」と講評した。
http://mainichi.jp/area/shizuoka/news/20130425ddlk22040181000c.html
持久戦が予想されたが、午後４時ごろ、局面は急展開。
森内名人が一気に優勢に立ち、羽生王位は夕食前に投了した。
大盤解説で佐藤紳哉六段は「羽生王位の無理気味の動きを森内名人が的確にとがめた。
森内名人は百点の手を打ち続けた」と講評した。
http://mainichi.jp/area/shizuoka/news/20130425ddlk22040181000c.html
それ単に書いた記者の問題だろｗ
両方涙拭いたほうがいいと思うよ
結論はでないんだから
言語は使われてなんぼなので最初は誤用でも沢山使われたほうが残る
俺は指す派だけど流れで打つというときもあるし
百年したらわからないだろうなと思っている
結論はでないんだから
言語は使われてなんぼなので最初は誤用でも沢山使われたほうが残る
俺は指す派だけど流れで打つというときもあるし
百年したらわからないだろうなと思っている
222 ：名無し名人：2013/05/23(木) 19:07:04.72 ID:Xlt9Piuc
バカがアホな例え話するからややこしくなるｗ
なんだよ、手づかみって
理屈で主張できないから、極端な例え話持ち出して否定するしかできないんだな
なんだよ、手づかみって
理屈で主張できないから、極端な例え話持ち出して否定するしかできないんだな
223 ：名無し名人：2013/05/23(木) 19:16:22.71 ID:9mOG6AgU
「将棋は打つじゃなくて指すって言うんですよ＾＾；」
これは指摘の仕方として最悪ですね。 相手に恥をかかせてしまいます。
もし相手が間違えて「将棋を打つ」と言ってしまった場合、直接指摘するのではなくて
自分の言葉の中にさりげなく「指す」という言葉を散りばめて
相手に気付かせてあげるのがスマートなやり方です。
これは指摘の仕方として最悪ですね。 相手に恥をかかせてしまいます。
もし相手が間違えて「将棋を打つ」と言ってしまった場合、直接指摘するのではなくて
自分の言葉の中にさりげなく「指す」という言葉を散りばめて
相手に気付かせてあげるのがスマートなやり方です。
まあ将棋人口の大半はクリックかタッチでプレイしてるんだけどね
クリミスを「指し間違いと言え！」とか言われたことないし
クリミスを「指し間違いと言え！」とか言われたことないし
そりゃないでしょうよ
マウスの打ち間違え乙
ということは
将棋を指す
真剣を打つ
ネット将棋を打つって感じなのか
将棋を指す
真剣を打つ
ネット将棋を打つって感じなのか
指す派は自分が信じる習慣こそ唯一無二の正当だと言い張って、
その根拠に連盟や有名人物を引っ張って他の考え方を排斥しようとしている
それ以外の派は
「人それぞれ育った将棋習慣は違うから表現の些細な違いぐらい当然ある。そこに正しいも間違いもないだろう」
ってところだな
どっちが自分勝手で独りよがりな意見かは一目瞭然
将棋って連盟や有名人に一括管理された限定空間でのみ開催できるゲームだっけ？
つか将棋のあらゆる用語・ルールを作成して将棋というゲームを発案したのは連盟なのか？
その根拠に連盟や有名人物を引っ張って他の考え方を排斥しようとしている
それ以外の派は
「人それぞれ育った将棋習慣は違うから表現の些細な違いぐらい当然ある。そこに正しいも間違いもないだろう」
ってところだな
どっちが自分勝手で独りよがりな意見かは一目瞭然
将棋って連盟や有名人に一括管理された限定空間でのみ開催できるゲームだっけ？
つか将棋のあらゆる用語・ルールを作成して将棋というゲームを発案したのは連盟なのか？
229 ：名無し名人：2013/05/23(木) 22:56:00.26 ID:Xlt9Piuc
誰かが打つと言うことで、
自身にどんな不利益が生じるというのだろう
イラっとする→だから仕返しに指摘して相手に不快な思いをさせてやれ！
みたいな精神構造なのだろうか
自身にどんな不利益が生じるというのだろう
イラっとする→だから仕返しに指摘して相手に不快な思いをさせてやれ！
みたいな精神構造なのだろうか
いくら将棋と言えどもあくまでもゲーム
キモオタゲーマーが権威にすがったり群れ始めると排他的になるのは共通なんだろう
自分が妄信する考え方にそぐわない物に異常なまでの敵意を感じてるんだよ
だが所詮はキモオタ
その権威や群れの力が効かない相手に同じ戦法で挑んでもバカにされるだけなのが分かっていない
キモオタゲーマーが権威にすがったり群れ始めると排他的になるのは共通なんだろう
自分が妄信する考え方にそぐわない物に異常なまでの敵意を感じてるんだよ
だが所詮はキモオタ
その権威や群れの力が効かない相手に同じ戦法で挑んでもバカにされるだけなのが分かっていない
場所や地域によってマイナールールは何にでもある
マイナールールは恥ずかしいと思う反面、マイナールールすら守れない奴が俺を受け入れろってのは恥ずかしすぎる
マイナールールは恥ずかしいと思う反面、マイナールールすら守れない奴が俺を受け入れろってのは恥ずかしすぎる
この話の場合はマイナールールですらないけどな
かなり一般的なルールに「打つ」という行動もある将棋というゲームにおいて、
「将棋を打つ」や「下手な手を打った」といった表現の存在を許容するか、許容せずに排斥するかの話
かなり一般的なルールに「打つ」という行動もある将棋というゲームにおいて、
「将棋を打つ」や「下手な手を打った」といった表現の存在を許容するか、許容せずに排斥するかの話
233 ：名無し名人：2013/05/24(金) 01:45:20.93 ID:EG+A6D+d
指すって、字面的には指揮することを内包してるよね。
将棋って、対局者が軍師となり、自陣の駒を軍隊に見立てて指揮し、戦いの勝利を目指すものだから、
やっぱり指す方がしっくりくる。
囲碁とか麻雀とか盤になにかを「打つ」動作は変わらないけど、
将棋はやっぱり「指す」だな。
コンセプト的に見て。
将棋って、対局者が軍師となり、自陣の駒を軍隊に見立てて指揮し、戦いの勝利を目指すものだから、
やっぱり指す方がしっくりくる。
囲碁とか麻雀とか盤になにかを「打つ」動作は変わらないけど、
将棋はやっぱり「指す」だな。
コンセプト的に見て。
234 ：：2013/05/24(金) 03:25:31.69 ID:COvo/5EX
麻雀は、ぶつだら
235 ：名無し名人：2013/05/24(金) 03:33:59.39 ID:JYtHTKgU
>>228
しかし、少なくとも2chの「打つ派」には、
「それぞれ育った将棋習慣」がまるで感じられないわけで。
単なる無知なのはまだいい方で、
このスレの場合、>>231のような敵意まで感じられるわけで。
そんな人達で構成される「派」って何なの？
しかし、少なくとも2chの「打つ派」には、
「それぞれ育った将棋習慣」がまるで感じられないわけで。
単なる無知なのはまだいい方で、
このスレの場合、>>231のような敵意まで感じられるわけで。
そんな人達で構成される「派」って何なの？
236 ：名無し名人：2013/05/24(金) 06:48:54.62 ID:gyf38NZO
キモオタ呼ばわりしてる相手について長文を連投する奴が一番キモい
ちょっと違う話かも知れんが
上の方で持ち駒を使うときは「打つ」、盤上の駒を動かすときは「指す」と何度かいわれているけど
俺はどっちも「指す」の一部で、「打つ」＝「持ち駒を使う手を指す」だと思う。
そうじゃないと「1手30秒以内で指して下さい」とか「指したら呼んで」とかそういう表現が全部間違いという事になる
上の方で持ち駒を使うときは「打つ」、盤上の駒を動かすときは「指す」と何度かいわれているけど
俺はどっちも「指す」の一部で、「打つ」＝「持ち駒を使う手を指す」だと思う。
そうじゃないと「1手30秒以内で指して下さい」とか「指したら呼んで」とかそういう表現が全部間違いという事になる
このスレ、けっこう盛り上がってますね。
自転車置き場の議論てやつだな。
240 ：名無し名人：2013/05/24(金) 08:48:53.23 ID:lYLYrjQy
障害者と言うな！
差別するのか！
障碍者と言え！
みたいな奴と似ているな
害の字は否定しといて、障の字は平気で使ってるザマｗ
俺は正しい主張したいだけ
差別するのか！
障碍者と言え！
みたいな奴と似ているな
害の字は否定しといて、障の字は平気で使ってるザマｗ
俺は正しい主張したいだけ
241 ：名無し名人：2013/05/24(金) 09:08:29.17 ID:vIzYkbyL
別に方言があってもいいと思いますよ
ただ標準語は「指す」です
方言と自覚した上で「打つ」を使い続ければいいと思います。
田舎者のプライドなんでしょうね
ただ標準語は「指す」です
方言と自覚した上で「打つ」を使い続ければいいと思います。
田舎者のプライドなんでしょうね
10年後にはあの有名なアニメで飛車角(略)落ちで勝てる強い人が打つっていってたのが、
将棋を打つのソースになっているかも知れない。
とりあえず指すを定着させたい人はそこに抗議した方がよいと思うよ
将棋を打つのソースになっているかも知れない。
とりあえず指すを定着させたい人はそこに抗議した方がよいと思うよ
244 ：名無し名人：2013/05/24(金) 09:33:23.50 ID:vIzYkbyL
１０年後に「打つ派」が多数派になっていて、プロ棋士も「打つ」を使ってたなら
私も「打つ」を使ってると思いますね まぁ１００％無いと思いますが
「指す」に対してこだわりはないです
私も「打つ」を使ってると思いますね まぁ１００％無いと思いますが
「指す」に対してこだわりはないです
将棋連盟というところは“どっちでもええやないか”という団体でございます
246 ：名無し名人：2013/05/24(金) 09:47:37.41 ID:C8R9LgtS
盤上の駒→指す
持ち駒 →打つ
持ち駒 →打つ
247 ：名無し名人：2013/05/24(金) 12:32:19.72 ID:LK/A6Zdw
持ち駒は「打つ」だけど、駒を動かす時や将棋をplayするという意味では「指す」が正しいよ
>237
指す⊃打つ、寄る、引く、行く、跳ねる、成り込む･･･
みたいなことだよね
指す⊃打つ、寄る、引く、行く、跳ねる、成り込む･･･
みたいなことだよね
249 ：名無し名人：2013/05/24(金) 14:27:54.89 ID:23tQVg8I
子供の頃はするだったなｗ
正しいのは指すであるにしても、ここまで打つが否定されるのって、縁台将棋が廃れてからな気がする
キモオタゲーマーが自分の固定観念を一般化したがるのは恒例だし、
自身の弱さをごまかす為に権威に擦り寄るのも恒例
後付け発足団体に過ぎない連盟が定めた用語程度に異様な帰属意識を持つのも実にネクラキモオタらしい発想
>>233のような
『自分の日本語感覚のみを根拠として「指す」を使ってるんだ』
なんて男気のある主張は逆立ちしても出てこない
キモオタゲーマーなんぞどこまで行っても寄らば大樹の影なんだよ
自身の弱さをごまかす為に権威に擦り寄るのも恒例
後付け発足団体に過ぎない連盟が定めた用語程度に異様な帰属意識を持つのも実にネクラキモオタらしい発想
>>233のような
『自分の日本語感覚のみを根拠として「指す」を使ってるんだ』
なんて男気のある主張は逆立ちしても出てこない
キモオタゲーマーなんぞどこまで行っても寄らば大樹の影なんだよ
252 ：名無し名人：2013/05/24(金) 16:26:02.28 ID:QjdNeCW1
ネット時代になって、目の前に相手がいないので
「打つじゃなくて指すだろカスがっ」て言いやすくなったからじゃね？
あとは連盟の宣伝工作の結果かな
「打つじゃなくて指すだろカスがっ」て言いやすくなったからじゃね？
あとは連盟の宣伝工作の結果かな
253 ：名無し名人：2013/05/24(金) 16:27:52.74 ID:QGU8YZE/
サッカーじゃ無くてフットボールだよ！
みたいなもんか？
みたいなもんか？
野球で言ったら「投げる」と「放る」みたいなことに異常な統一（排斥）思想を持つようなんもんだ
「放る」は比較的に経験者が使うことが多い言葉だが、普通に共存している
キモオタ気質のネクラが巣食うと群れルールを作り出し排他的になる
結果こういった本質的にゲームの腕に関係のない部分ですら特別視してくれアピールを始め、
挙句には自分の思想こそが正当であり、違う思想の人間はにわかだの底が浅いだの言い出す
はっきり言ってカルト宗教並みの異様さなのだが当人達は狂信者になっている自覚がない
「放る」は比較的に経験者が使うことが多い言葉だが、普通に共存している
キモオタ気質のネクラが巣食うと群れルールを作り出し排他的になる
結果こういった本質的にゲームの腕に関係のない部分ですら特別視してくれアピールを始め、
挙句には自分の思想こそが正当であり、違う思想の人間はにわかだの底が浅いだの言い出す
はっきり言ってカルト宗教並みの異様さなのだが当人達は狂信者になっている自覚がない
255 ：名無し名人：2013/05/24(金) 16:55:02.46 ID:QGU8YZE/
あ、わかった
人狼でセオリーセオリーと騒いでセオリーを外れた判断してるプレイヤーをしつこく批判してる奴みたいな感じなんだ
人狼でセオリーセオリーと騒いでセオリーを外れた判断してるプレイヤーをしつこく批判してる奴みたいな感じなんだ
256 ：名無し名人：2013/05/24(金) 18:51:09.49 ID:lYLYrjQy
将棋オタクは将棋を指すって言葉を知ってる以外、人に優越感を感じられることないんだから
かわいそうだし、訂正されたら素直になおすべき
かわいそうだし、訂正されたら素直になおすべき
どうでもいいじゃねーかｗ
仮にそういう使い方で恥をかく事があったとしても
それはそいつの問題だし
そういう場面に出くわさなければ一生使い続けるだろうし
それだけの話
仮にそういう使い方で恥をかく事があったとしても
それはそいつの問題だし
そういう場面に出くわさなければ一生使い続けるだろうし
それだけの話
麻雀をやるって言っても麻雀厨は打つって教えないのか？
ちょっと天下一将棋を打ってたら85％くらいのやつに当たって吐きそうになったわ
「麻雀を打つ」という言い方もあるし、「麻雀をやる」もなにも間違っちゃいない
ただそれだけ
どっちが正しいもあるかよ
自分の妄信とそれ以外の表現の違いに異様な執着心と敵意を持つのはキモオタ将棋キチぐらいだろ
連盟に所属してるから連盟の規定した言葉遣いを守らなければならない奴隷なのか？
あんなもん所詮一つのゲーマー団体に過ぎないってことに早く気づけ
将棋はもっと古くから様々な人間が様々な文化の中で楽しんできた大衆娯楽だ
ただそれだけ
どっちが正しいもあるかよ
自分の妄信とそれ以外の表現の違いに異様な執着心と敵意を持つのはキモオタ将棋キチぐらいだろ
連盟に所属してるから連盟の規定した言葉遣いを守らなければならない奴隷なのか？
あんなもん所詮一つのゲーマー団体に過ぎないってことに早く気づけ
将棋はもっと古くから様々な人間が様々な文化の中で楽しんできた大衆娯楽だ
なぜ将棋で対局する事を将棋を打つというのは何故か？
プレイヤーは王様 王様は指を指して軍を仕切る
「打つ」は間違ってるけど「打つじゃなくて指すっていうんだよ」と優しく教えてあげればいいじゃない
と書こうと思ったらどうしても「打つ」って言いたいやつもいるんだな
これはイライラするわ
と書こうと思ったらどうしても「打つ」って言いたいやつもいるんだな
これはイライラするわ
266 ：名無し名人：2013/05/25(土) 02:27:39.88 ID:FRg/pTk9
将棋は駒台から盤上への移動は「打つ」、盤上の駒の移動は「指す」
囲碁は「打つ」
囲碁は「打つ」
267 ：名無し名人：2013/05/25(土) 02:28:03.17 ID:vZrgHy6W
最近将棋打ってないから弱くなったかも
268 ：名無し名人：2013/05/25(土) 02:46:30.89 ID:7UBOoxez
香伝師並の馬鹿だなｗｗｗ
269 ：名無し名人：2013/05/25(土) 02:48:30.26 ID:agjH+EW4
将棋板は、おっさんが多いから、このタイプのクレームは、なかなか無くならない。
270 ：名無し名人：2013/05/25(土) 02:51:41.22 ID:CCPq8Shj
将棋は、ぶつ
271 ：名無し名人：2013/05/25(土) 03:13:27.73 ID:bXQYYjqt
もう打つ手がないとか、日常生活では打つの方をよく使うな。
まあ、駒の動かし方を知ってるぐらいだと「指す」とは知らないだろうが。
まあ、駒の動かし方を知ってるぐらいだと「指す」とは知らないだろうが。
連盟の規定では「将棋を打つ」という言い方は間違っている な
そんなに正式な用語にこだわりたいならその説明も正確な表現をするように
「勝手に将棋全体の代表面してるだけの一プロゲーマー団体に過ぎない連盟の用語規定によると・・・」
ということをキチンと説明しなくちゃ誤解が生じるじゃないか
そんなに正式な用語にこだわりたいならその説明も正確な表現をするように
「勝手に将棋全体の代表面してるだけの一プロゲーマー団体に過ぎない連盟の用語規定によると・・・」
ということをキチンと説明しなくちゃ誤解が生じるじゃないか
囲碁や将棋に関係なく日常で使われている言葉も起源は囲碁や将棋から。
「先手を打つ」「打つ手無し」「一目瞭然」「白黒つける」は囲碁が発祥の言葉。
「指し示す」「突き進む」「互角」「頭金」「高飛車」「成金」「詰めが甘い」などは将棋が発祥の言葉。
「不甲斐無い」も「歩がいない」から造られたとも言われている。
民明書房刊
徳川将軍と伊藤看守の囲碁将棋指南より抜擢。
「先手を打つ」「打つ手無し」「一目瞭然」「白黒つける」は囲碁が発祥の言葉。
「指し示す」「突き進む」「互角」「頭金」「高飛車」「成金」「詰めが甘い」などは将棋が発祥の言葉。
「不甲斐無い」も「歩がいない」から造られたとも言われている。
民明書房刊
徳川将軍と伊藤看守の囲碁将棋指南より抜擢。
連盟教団に入信するのは勝手だけどそれで将棋全体を染められると思うなよ
ましてやカルトの経典に従わない考え方は間違ってるなんてふざけたこと言ってんじゃねえ
ましてやカルトの経典に従わない考え方は間違ってるなんてふざけたこと言ってんじゃねえ
実際は連盟も被害者だよな
棋譜の説明や解説する時のような時の為に比較的一般的な使われ方をしている言葉を規定として設定してるだけなのに、
キモオタゲーマーが狂信者と化して「規定に合わない使用法は間違いだ」と思い込んだ挙句排斥まで始めちゃったんだから
連盟自身も唯一無二の正しい使い方を規定としてるつもりはないだろうに
棋譜の説明や解説する時のような時の為に比較的一般的な使われ方をしている言葉を規定として設定してるだけなのに、
キモオタゲーマーが狂信者と化して「規定に合わない使用法は間違いだ」と思い込んだ挙句排斥まで始めちゃったんだから
連盟自身も唯一無二の正しい使い方を規定としてるつもりはないだろうに
他の競技団体などでも団体内での意思疎通を明確にする為に用語を定義することはある
が、それらはあくまでも同団体内においての定義に過ぎないことを自覚している
一歩外に出れば大なり小なり認識の違いは当然あることを分かっているから、そういった部分に対しても謙虚な態度で臨む
「自分こそが正当で他者は間違っている」のような選民思想が異様に強いのは将棋キチの特徴
が、それらはあくまでも同団体内においての定義に過ぎないことを自覚している
一歩外に出れば大なり小なり認識の違いは当然あることを分かっているから、そういった部分に対しても謙虚な態度で臨む
「自分こそが正当で他者は間違っている」のような選民思想が異様に強いのは将棋キチの特徴
278 ：名無し名人：2013/05/25(土) 08:39:45.97 ID:gd1aXpix
ああ、打つ固執派はアンチ連盟、アンチプロ棋士ってわけか･･･wwww
権威(？)に抵抗する俺カッケーってわけかwwwww
権威(？)に抵抗する俺カッケーってわけかwwwww
279 ：名無し名人：2013/05/25(土) 09:34:43.11 ID:2B65jBke
>>273
知っているのか雷電
>>275
ザ将棋板て感じのレスだなｗ
打つでもいい派は、別に指すでもやるでもするでもいいんだよね
指す派が、やるするにツッコんでるとこあまり見たことないけど、
打つにだけはキチガイと化して否定するんだよなあ
知っているのか雷電
>>275
ザ将棋板て感じのレスだなｗ
打つでもいい派は、別に指すでもやるでもするでもいいんだよね
指す派が、やるするにツッコんでるとこあまり見たことないけど、
打つにだけはキチガイと化して否定するんだよなあ
打つ固執派は囲碁に対するコンプレックスからきてる
初代将棋名人は本因坊算砂 囲碁一世名人
定石という言葉をパクって後に漢字を変えて定跡
囲碁将棋と絶えず囲碁の後塵を拝す立ち位置
初代将棋名人は本因坊算砂 囲碁一世名人
定石という言葉をパクって後に漢字を変えて定跡
囲碁将棋と絶えず囲碁の後塵を拝す立ち位置
281 ：名無し名人：2013/05/25(土) 10:30:37.84 ID:gd1aXpix
そりゃ、やる、するはdoだから否定しようがないさね。アホか？
打つは厳密にdoではない。碁を指すとは言わんでしょ。どっちもやるが、「碁を指すのが得意」とかいわれたら、やんわり打つであることを示すよ。
打つは厳密にdoではない。碁を指すとは言わんでしょ。どっちもやるが、「碁を指すのが得意」とかいわれたら、やんわり打つであることを示すよ。
282 ：名無し名人：2013/05/25(土) 10:32:57.44 ID:2B65jBke
昔の文献に指すと記述があるのが事実でも
指すしか用いられていなかった、というのは妄想だからなｗ
指すが用いられていたという証拠にしかならないことを、自分に都合良く解釈しているだけ
指すが唯一正しいとする根拠にはならないんだよ
そもそも言葉を正しいかどうかで括ろうとする愚かしさたるや、将棋の指し手を狭めるが如し
初手端歩を棋理に合わないと否定するようなもんだ
損かもしれないが指してもいいんだよ別に
指すしか用いられていなかった、というのは妄想だからなｗ
指すが用いられていたという証拠にしかならないことを、自分に都合良く解釈しているだけ
指すが唯一正しいとする根拠にはならないんだよ
そもそも言葉を正しいかどうかで括ろうとする愚かしさたるや、将棋の指し手を狭めるが如し
初手端歩を棋理に合わないと否定するようなもんだ
損かもしれないが指してもいいんだよ別に
>>282
どうでもいいけど、どうして、ずっと張り付いて、そこまでして「指す」なんか使いたくないって主張してるの？
どうでもいいけど、どうして、ずっと張り付いて、そこまでして「指す」なんか使いたくないって主張してるの？
284 ：名無し名人：2013/05/25(土) 10:39:50.07 ID:gd1aXpix
質問に質問で返すのはナシねww
ちなみに、指す派はやはり会話で使われても違和感が先行するから、
できれば「指す」を使ってほしいんだよ
将棋好きな人はおおむね「指す」を使うし
聞きなれない動詞を使われると微妙に引っ掛かっちゃって、リズム狂っちゃうんだわ
できれば「指す」を使ってほしいんだよ
将棋好きな人はおおむね「指す」を使うし
聞きなれない動詞を使われると微妙に引っ掛かっちゃって、リズム狂っちゃうんだわ
286 ：名無し名人：2013/05/25(土) 11:06:58.67 ID:2B65jBke
俺、一度も指す使いたくないなんて言ってないよ
実際俺自身は打つとは言わないし
打つ容認している奴は全部同じに見えちゃう病気？
打つでもいいじゃんっていっているの
>>285の、自分が嫌って感情を他人の行動を変えることで解消しようという精神構造が異常
実際俺自身は打つとは言わないし
打つ容認している奴は全部同じに見えちゃう病気？
打つでもいいじゃんっていっているの
>>285の、自分が嫌って感情を他人の行動を変えることで解消しようという精神構造が異常
287 ：名無し名人：2013/05/25(土) 11:09:05.09 ID:2B65jBke
>>284で自分ルール押しつける姿が
指すしか認めない というルール押しつけと一緒
指すしか認めない というルール押しつけと一緒
指すで正しいから頼むから将棋板以外では騒ぐなよ
将棋オタは細かいことに拘泥する粘着質のドヤ顔野郎だと勘違いされてしまう
将棋オタは細かいことに拘泥する粘着質のドヤ顔野郎だと勘違いされてしまう
双方とも話を聞かず相手の虚像を作り上げて叩くこの流れ、ちょっと前までのソフト厨とプロ棋士厨のそれだな
新分野開拓したか？
新分野開拓したか？
290 ：名無し名人：2013/05/25(土) 12:00:43.33 ID:gd1aXpix
じゃあなんで、わざわざ攻撃的な文言で「指す」を使わなくていいって言うのかな？揚げ足をとって、「打つ」を擁護するのかな？
さっきの「なんで」という疑問に、言葉遊び答えないあたり日本語が不自由と見える。
さっきの「なんで」という疑問に、言葉遊び答えないあたり日本語が不自由と見える。
291 ：名無し名人：2013/05/25(土) 12:18:21.85 ID:UHnxBdyp
>>290
それはキミじゃないの？？
278 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/05/25(土) 08:39:45.97 ID:gd1aXpix [1/6]
ああ、打つ固執派はアンチ連盟、アンチプロ棋士ってわけか･･･wwww
権威(？)に抵抗する俺カッケーってわけかwwwww
それはキミじゃないの？？
278 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/05/25(土) 08:39:45.97 ID:gd1aXpix [1/6]
ああ、打つ固執派はアンチ連盟、アンチプロ棋士ってわけか･･･wwww
権威(？)に抵抗する俺カッケーってわけかwwwww
292 ：名無し名人：2013/05/25(土) 12:20:06.72 ID:NJE9vAJ0
例えばある地方の将棋道場に行ってそこでは「将棋を打つ」が使われていたならば
自分も「打つ」を使うんだと思いますね。
周りがみんな「打つ」を使ってるのに自分だけ「指す」にこだわる理由は無いですから。
自分も「打つ」を使うんだと思いますね。
周りがみんな「打つ」を使ってるのに自分だけ「指す」にこだわる理由は無いですから。
打つ固執派ｗ
アホここに極まれりだな
「打つ容認」であって「指す否定」でも「打つ固定」でもねえよ
マイ定義の布教に必死になるあまり日本語読解能力が崩壊しとる
アホここに極まれりだな
「打つ容認」であって「指す否定」でも「打つ固定」でもねえよ
マイ定義の布教に必死になるあまり日本語読解能力が崩壊しとる
囲碁は置くが正しい気がするが何で打つなんだろう。
打ち付けている訳じゃないのに
打ち付けている訳じゃないのに
打には中国語で「する」みたいな意味があるんだよ
囲碁で置き碁といったら別の意味になるしまぎらわしいだろ
囲碁で置き碁といったら別の意味になるしまぎらわしいだろ
296 ：名無し名人：2013/05/25(土) 14:06:55.03 ID:gd1aXpix
会話の時系列もとれずに前に戻らないと揚げ足もとれないなんて･･･
会話のキャッチボールも成り立たないとか残念すぎだわ･･･
会話のキャッチボールも成り立たないとか残念すぎだわ･･･
会話のキャッチボールが成り立たないｗｗｗ
他人の育った将棋習慣による言葉遣いを排斥しといてよく言ったもんだな
相手は「指すを使うな」と言ってる訳ではないのに、勝手に敵対行動を取っておいてこの言い草
自分からキャッチボール放棄してる方が寝言ほざいてんじゃねえ
他人の育った将棋習慣による言葉遣いを排斥しといてよく言ったもんだな
相手は「指すを使うな」と言ってる訳ではないのに、勝手に敵対行動を取っておいてこの言い草
自分からキャッチボール放棄してる方が寝言ほざいてんじゃねえ
アホがキャッチボールとかほざいたから野球に例えると
アホ将棋キチ「ボール投げるって言うな ボール放るって言え オレの考えに反する奴はにわか」
それ以外の人「色んな表現使う人がいても何もおかしくない ましてそんなことで野球の腕はわからない」
アホ将棋キチ「ダメだ こんな揚げ足しか取れない奴とじゃ野球できん」
それ以外の人「この人頭おかしい」
アホ将棋キチ「ボール投げるって言うな ボール放るって言え オレの考えに反する奴はにわか」
それ以外の人「色んな表現使う人がいても何もおかしくない ましてそんなことで野球の腕はわからない」
アホ将棋キチ「ダメだ こんな揚げ足しか取れない奴とじゃ野球できん」
それ以外の人「この人頭おかしい」
299 ：名無し名人：2013/05/25(土) 17:34:27.47 ID:2B65jBke
指すしか許さない奴ら と
指す以外も容認する奴ら の
決定的に違うところは、他人の考えや行動を尊重する意識
自分の気持ちを優先させたいが為に、他人の言動を変えようなんてどうかしているって
寛容になれよ
指す以外も容認する奴ら の
決定的に違うところは、他人の考えや行動を尊重する意識
自分の気持ちを優先させたいが為に、他人の言動を変えようなんてどうかしているって
寛容になれよ
典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
お腹抱えながら読ませてもらったww
あーもうぶっちゃけるけどさ
お前ら、容認できます(ｷﾘｨ)、なんじゃなくて
ただ引っ掻き回したいだけなんだわ
俺は容認できるとおっしゃる人()に「議論にならない人」が(最低二人)いることを示せただけで十分なんですww
じっくり読み直してみ？全然筋とおってないから。
あーもうぶっちゃけるけどさ
お前ら、容認できます(ｷﾘｨ)、なんじゃなくて
ただ引っ掻き回したいだけなんだわ
俺は容認できるとおっしゃる人()に「議論にならない人」が(最低二人)いることを示せただけで十分なんですww
じっくり読み直してみ？全然筋とおってないから。
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手 を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手 を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
プロは「打つ」に寛容
人間の脳の補完機能は素晴らしいから
他人の言葉の誤用も文脈から読み取り自動的に変換して正しい言葉に直してくれる
そんな訳であんまり気にしてイライラするより、自分の脳の保管能力に満足感を感じた方が有意義だぜ
他人の言葉の誤用も文脈から読み取り自動的に変換して正しい言葉に直してくれる
そんな訳であんまり気にしてイライラするより、自分の脳の保管能力に満足感を感じた方が有意義だぜ
そう言えば、「後手８五飛戦法を見れば分かるように、『高飛車』を
否定的なニュアンスで使うのは間違い」とか言い出す、将棋ヲタを見たことないな。
否定的なニュアンスで使うのは間違い」とか言い出す、将棋ヲタを見たことないな。
「指す」を絶対的に妄信して他の習慣を排斥しようとしてる狂信者が、
「お前らは話を引っ掻き回したいだけ」
「議論にならない」
とか頭おかしいな このアホ
キモオタが何やってもキモオタなのは変わんねーんだよ
アホキモオタが「指す以外は絶対認めない！！」と延々泡吹いてるだけ
「お前らは話を引っ掻き回したいだけ」
「議論にならない」
とか頭おかしいな このアホ
キモオタが何やってもキモオタなのは変わんねーんだよ
アホキモオタが「指す以外は絶対認めない！！」と延々泡吹いてるだけ
指す妄信派の異常性を日常生活で
ジャンプしている 「あれは跳ねてるんだ 跳んでるとは言うな！！」
ボール投げてる 「球を放ってるんだ 投げてるとは言うな！！」
ビンタしている 「張ったんだ 叩いたとか殴ったって言うな」
午前10時 「もうお昼だ おはようとか言うな」
３０℃の水 「これはお湯！ 水とか言うな！！」
ジャンプしている 「あれは跳ねてるんだ 跳んでるとは言うな！！」
ボール投げてる 「球を放ってるんだ 投げてるとは言うな！！」
ビンタしている 「張ったんだ 叩いたとか殴ったって言うな」
午前10時 「もうお昼だ おはようとか言うな」
３０℃の水 「これはお湯！ 水とか言うな！！」
いやそれらは多分正しく使われているだろうけど打つは日本語として正しくないだろう
打つ派が指す派を否定するのはおかしいと思う
もっとビクビクしながら打つっていう言葉を使えよ
打つ派が指す派を否定するのはおかしいと思う
もっとビクビクしながら打つっていう言葉を使えよ
正しい正しくないってなんだ？
プロ棋士の中にすら「打つ」を使う人間もいるし、将棋自体にも「打つ」動作もある
一般将棋プレーヤーの中にも「打つ」を使う人間もいる
このスレからもわかるように「打つと言わずとも気にしない人間」もいる
指す限定派が挙げる根拠は指すが使われていた証拠になっても、
他の言い方を排除する根拠には全くならない物ばかりで実質言葉狩りしたいだけなのは明白
プロ棋士の中にすら「打つ」を使う人間もいるし、将棋自体にも「打つ」動作もある
一般将棋プレーヤーの中にも「打つ」を使う人間もいる
このスレからもわかるように「打つと言わずとも気にしない人間」もいる
指す限定派が挙げる根拠は指すが使われていた証拠になっても、
他の言い方を排除する根拠には全くならない物ばかりで実質言葉狩りしたいだけなのは明白
この手の議論になるとすぐに「派」という言葉を持ち出すのは2chねらの悪癖といわざるを得ない
312 ：名無し名人：2013/05/25(土) 22:29:21.25 ID:MweiZ21p
これは愛じゃない！恋だ！
対立軸を作らないと思考すらできない人達
この場合の～派なんてのはまさしく定義付けに過ぎないってことがアホにはわからんのだろう
将棋連盟が団体内での意思疎通をしやすくする為に将棋用語を便宜的に規定したみたいにな
連盟内ルールに異様な信仰心を持ってる狂信者には、
「所詮1つのプロゲーマー団体に過ぎないんだが・・・」と指摘されるのは痛いようだがな
将棋連盟が団体内での意思疎通をしやすくする為に将棋用語を便宜的に規定したみたいにな
連盟内ルールに異様な信仰心を持ってる狂信者には、
「所詮1つのプロゲーマー団体に過ぎないんだが・・・」と指摘されるのは痛いようだがな
ん？君がどういう意味合いで使ったかはさておき、将棋連盟がプロゲーマー団体は間違ってないよ？
ただし、将棋については、国内唯一だし、君が言うプロゲーマーが日本で成立しているものはほとんどないけど、ね。
んで、それと君が打つを頑なに認めてほしいのと、何が関係あるの？
何が君をそこまで突き動かしてるの？
ただし、将棋については、国内唯一だし、君が言うプロゲーマーが日本で成立しているものはほとんどないけど、ね。
んで、それと君が打つを頑なに認めてほしいのと、何が関係あるの？
何が君をそこまで突き動かしてるの？
将棋界>将棋連盟 ってことわかってんのか このアホは
連盟が唯一のプロ将棋団体だろうが所詮は一ゲーマー団体に過ぎないんだよ
連盟なんぞの規定と無関係に将棋やってる人間は無数にいるんだから、
どんだけ連盟の規定を根拠に持ってこようと範囲が狭すぎんだよ
キモオタは狭い範囲での常識が全てだと思ってんだろうけど
連盟が唯一のプロ将棋団体だろうが所詮は一ゲーマー団体に過ぎないんだよ
連盟なんぞの規定と無関係に将棋やってる人間は無数にいるんだから、
どんだけ連盟の規定を根拠に持ってこようと範囲が狭すぎんだよ
キモオタは狭い範囲での常識が全てだと思ってんだろうけど
>>1
どうでもいいことで釣れたな
どうでもいいことで釣れたな
NHK杯のオープニングで前年度優勝者がいつも出てくるけど
初手は打っているよな
将棋って町道場行くと駒をスライドさせて指しているオッチャンが多いけど
プロってだいたい駒を打ってるよな
って思う
初手は打っているよな
将棋って町道場行くと駒をスライドさせて指しているオッチャンが多いけど
プロってだいたい駒を打ってるよな
って思う
>>310
そういう正論を何度書き込んでもここの人間が無視し続けてる事も明白
そういう正論を何度書き込んでもここの人間が無視し続けてる事も明白
320 ：名無し名人：2013/05/26(日) 09:27:01.44 ID:LHmpz0qJ
そのうち、駒の位置データを送信で統一されるのかな。
321 ：名無し名人：2013/05/26(日) 09:55:06.29 ID:Yt2Ux66/
確実に言えるのは、こんな掲示板の殴りカキコに
誤字脱字があるとか指摘するような奴はキチガイってこと
誤字脱字があるとか指摘するような奴はキチガイってこと
322 ：名無し名人：2013/05/26(日) 10:12:41.97 ID:fNgQHTst
プロはスライドさせてもだいたい最後に持ち直してぱしっと打ち付けるよな
323 ：名無し名人：2013/05/26(日) 10:22:15.92 ID:dJ53Z0i0
１に向精神薬を打つ。
それが好手なんだが、馬鹿につける薬があるかどうか。
それが好手なんだが、馬鹿につける薬があるかどうか。
盤を挟んで賭けずにプレイする時だけは指す。
ネットや賭けの時は打つ
ソフトなんかは読み筋を打ち込むだけだからソフト打ちの方がしっくり来る。
ネットや賭けの時は打つ
ソフトなんかは読み筋を打ち込むだけだからソフト打ちの方がしっくり来る。
325 ：名無し名人：2013/05/26(日) 10:37:04.95 ID:LHmpz0qJ
相手の時間切れを狙うときはそっと指し、
二手指しを誘う時は駒音高く空打ちする。
二手指しを誘う時は駒音高く空打ちする。
>>316
なんか、君の方が連盟に執着してない？
なんの関係がある、の答えになってないよね？
まあ、仮に、将棋連盟を根拠にした主張で考えた場合
「指す」→将棋連盟の人が主に使用するから「指す」を使う→この人自身は将棋連盟を根拠にしたい
君→将棋連盟が所詮プロゲーマー団体にすぎないから「指す」なんか使う必要ない→君は将棋連盟が使ってるなんて大した意味ないから「指す」を使わないのも認める
前者は個人が「指す」を使うことに対する根拠をのべてるけど、後者は前者の意見のみを否定している。他にも色々意見が出ているのにも関わらず。つまり将棋連盟に執着しないと出ない意見なんだよ。
もし君がただそれを論拠に「打つ」をつかえー「指す」だけなんか認めないーって唱えてたら、
「将棋連盟という権威()に反発する俺カッケーwww」にしか見えないのは至極自然だが？
それ以外の論拠はないの？
なんか、君の方が連盟に執着してない？
なんの関係がある、の答えになってないよね？
まあ、仮に、将棋連盟を根拠にした主張で考えた場合
「指す」→将棋連盟の人が主に使用するから「指す」を使う→この人自身は将棋連盟を根拠にしたい
君→将棋連盟が所詮プロゲーマー団体にすぎないから「指す」なんか使う必要ない→君は将棋連盟が使ってるなんて大した意味ないから「指す」を使わないのも認める
前者は個人が「指す」を使うことに対する根拠をのべてるけど、後者は前者の意見のみを否定している。他にも色々意見が出ているのにも関わらず。つまり将棋連盟に執着しないと出ない意見なんだよ。
もし君がただそれを論拠に「打つ」をつかえー「指す」だけなんか認めないーって唱えてたら、
「将棋連盟という権威()に反発する俺カッケーwww」にしか見えないのは至極自然だが？
それ以外の論拠はないの？
あと、なぜか「指す」寄りの人を指す限定派と表現したいようだけど
指すに言及してる人の大半は、「指す」推奨派だと思う
(て、いうか煽ってるの以外そういう風にしか読めない)
どんだけ「指す」にアレルギーがあるの？
指すに言及してる人の大半は、「指す」推奨派だと思う
(て、いうか煽ってるの以外そういう風にしか読めない)
どんだけ「指す」にアレルギーがあるの？
328 ：名無し名人：2013/05/26(日) 12:00:42.33 ID:XOEAwKst
こんなどうでもいいことに怒ってる奴は人間がちっちゃくて
誰にも相手されんだろう。こういう奴に限って自分がなんか
いわれると怒るタイプｗ反省なんかしないｗ
誰にも相手されんだろう。こういう奴に限って自分がなんか
いわれると怒るタイプｗ反省なんかしないｗ
連盟を根拠にしないなら話は早い
「将棋を打つ」に準ずる使い方をする将棋プレーヤーが普通に存在する以上、
指すも打つもどちらも正しいと言うか好きに呼べば良いのであって、
どちらか一方のみが正当かのような物言いをする人間は頭がおかしいということになる
そもそもこのアホは何度も何度も「指すは間違いと言ってるわけではない」とのレスがあるにも関わらず
そういった都合の悪いレスはスルーしてる言語能力崩壊カスキモオタだからな
このアホが言ってる内容が当てはまるのは打つ限定派に対してのみ
打つ限定派がどこに存在するのかは知らんが・・ またキモオタ特有の妄想内シャドーボクシングだろう
「将棋を打つ」に準ずる使い方をする将棋プレーヤーが普通に存在する以上、
指すも打つもどちらも正しいと言うか好きに呼べば良いのであって、
どちらか一方のみが正当かのような物言いをする人間は頭がおかしいということになる
そもそもこのアホは何度も何度も「指すは間違いと言ってるわけではない」とのレスがあるにも関わらず
そういった都合の悪いレスはスルーしてる言語能力崩壊カスキモオタだからな
このアホが言ってる内容が当てはまるのは打つ限定派に対してのみ
打つ限定派がどこに存在するのかは知らんが・・ またキモオタ特有の妄想内シャドーボクシングだろう
英語のネットだと Spelling Nazi っていい方があってさ
どれだけ正しかろうと綴り間違いだの言葉の誤用をねちねちつっこんだら
それだけで嫌われるんだよ
将棋ファン全体の評価が下がりかねないから指す至上主義者は黙って一人で大山全集でも並べててほしいや
どれだけ正しかろうと綴り間違いだの言葉の誤用をねちねちつっこんだら
それだけで嫌われるんだよ
将棋ファン全体の評価が下がりかねないから指す至上主義者は黙って一人で大山全集でも並べててほしいや
331 ：名無し名人：2013/05/26(日) 12:30:25.33 ID:/Y4bCD4e
>>327
スレタイと>>1読めば？
とりあえず推奨てことは、指すに限定してもいないし、打つと言った人に絡むこともない
>>1のように指すしか許さないという態度には違和感を覚えているのなら、
呼び方が違うだけで打つ容認派も指す推奨派も一緒だ
君が自分に向けられていると思っているレスは>>1のような偏狭な将棋ヲタの発言を支持する奴らだけが対象なんだと思うよ
スレタイと>>1読めば？
とりあえず推奨てことは、指すに限定してもいないし、打つと言った人に絡むこともない
>>1のように指すしか許さないという態度には違和感を覚えているのなら、
呼び方が違うだけで打つ容認派も指す推奨派も一緒だ
君が自分に向けられていると思っているレスは>>1のような偏狭な将棋ヲタの発言を支持する奴らだけが対象なんだと思うよ
ちょっと将棋指しと将棋打ってくる
>>331
いやそれはさすがに違うんじゃない？
推奨てことは規範意識があるんだと思うよ
対して打つ容認のなかには「指すでも打つでも（同じように）容認」て態度が含まれうるから
完全に一緒ではないんじゃないかな
むしろ指す規範派のなかに「他人には押し付けない」と「布教派」がいるって話じゃないかな
いやそれはさすがに違うんじゃない？
推奨てことは規範意識があるんだと思うよ
対して打つ容認のなかには「指すでも打つでも（同じように）容認」て態度が含まれうるから
完全に一緒ではないんじゃないかな
むしろ指す規範派のなかに「他人には押し付けない」と「布教派」がいるって話じゃないかな
334 ：名無し名人：2013/05/26(日) 13:48:25.15 ID:GxM3yVsk
A「将棋を打ちたい」
B「ああ、指したいね。あ、将棋は『指す』だよ。」
A「ふーん、で？将棋打ちたい」
B「･･･んー、できれば指すって言ってほしいかな」
A「なんで打つじゃダメなの？」
B「違和感すごくて気持ち悪い」
A「えー、別に俺が打ちたいんだしいいじゃんww」
B「連盟の人は基本的に指すを用いる」
A「連盟ww所詮、プロゲーマー団体風情に従うわけwwww」
B「盤の駒を動かすじゃん」
A「いや、打ってるじゃんw」
B「将棋は軍隊を指揮するゲームだし･･･」
A「そんなん感覚だろww」
B「あー、なんでそんな頑なに打つを使いたいわけ？」
A「俺は指すも容認だが？」
B「？？？？？？」
B「ああ、指したいね。あ、将棋は『指す』だよ。」
A「ふーん、で？将棋打ちたい」
B「･･･んー、できれば指すって言ってほしいかな」
A「なんで打つじゃダメなの？」
B「違和感すごくて気持ち悪い」
A「えー、別に俺が打ちたいんだしいいじゃんww」
B「連盟の人は基本的に指すを用いる」
A「連盟ww所詮、プロゲーマー団体風情に従うわけwwww」
B「盤の駒を動かすじゃん」
A「いや、打ってるじゃんw」
B「将棋は軍隊を指揮するゲームだし･･･」
A「そんなん感覚だろww」
B「あー、なんでそんな頑なに打つを使いたいわけ？」
A「俺は指すも容認だが？」
B「？？？？？？」
いくつかの辞書で”指す”と”打つ”を引いてみたが、”指す”に関しては全ての
辞書で将棋の対局を行なう、というような説明があった。逆に”打つ”でそういう
説明は皆無。（当然、持ち駒を盤上に置くことを説明してるのはある）
つまり、誤用が広がって将来どうなるかはわからんが、少なくとも現時点では
将棋を打つ、というのは間違い。そして間違いは正さなければならんということだ
辞書で将棋の対局を行なう、というような説明があった。逆に”打つ”でそういう
説明は皆無。（当然、持ち駒を盤上に置くことを説明してるのはある）
つまり、誤用が広がって将来どうなるかはわからんが、少なくとも現時点では
将棋を打つ、というのは間違い。そして間違いは正さなければならんということだ
辞書やら連盟やら頭おかしいのかよ
普通に意味上においても誤解なく流通している言葉を、
後付けで解説されるそれらを根拠に正しいだの正しくないだのと
>>334のＢなんか完全に頭イカれたコミュ障キチガイじゃねえかよ
相手の言葉使いが自分と違うからっていつまでも絡んでアホ過ぎ
自分一人で頑なに「指す」と言い続けてればいいだけなのに相手にも「指すと言え 指すと言え」ってｗｗ
マックとマクドで相手が自分と同じ言い方しないと延々と絡むような異常行動してるんだが、
本人はカルト染みた狂信者と化してることに気付かんのだから終わっとる
普通に意味上においても誤解なく流通している言葉を、
後付けで解説されるそれらを根拠に正しいだの正しくないだのと
>>334のＢなんか完全に頭イカれたコミュ障キチガイじゃねえかよ
相手の言葉使いが自分と違うからっていつまでも絡んでアホ過ぎ
自分一人で頑なに「指す」と言い続けてればいいだけなのに相手にも「指すと言え 指すと言え」ってｗｗ
マックとマクドで相手が自分と同じ言い方しないと延々と絡むような異常行動してるんだが、
本人はカルト染みた狂信者と化してることに気付かんのだから終わっとる
日本語の正書法においては引用は一重括弧「」を用い
文末に括弧を付す場合には句点。の前におく。
というようなことも弁えない人が誤用うんぬんいっても失笑される可能性が高いな。
逆効果だから335には黙っていてもらいたい。
文末に括弧を付す場合には句点。の前におく。
というようなことも弁えない人が誤用うんぬんいっても失笑される可能性が高いな。
逆効果だから335には黙っていてもらいたい。
>>337
だれに失笑されようが、おれは自分の意見を述べてるだけ
あんただって文末に句点つけてないじゃん。今回だけ急につけてるけどな
句点やら読点なんかと、明らかな言葉の誤用は同じに扱っていい話しじゃないだろ
だれに失笑されようが、おれは自分の意見を述べてるだけ
あんただって文末に句点つけてないじゃん。今回だけ急につけてるけどな
句点やら読点なんかと、明らかな言葉の誤用は同じに扱っていい話しじゃないだろ
339 ：名無し名人：2013/05/26(日) 14:59:32.59 ID:Z2y5e0xi
エヴァは馬鹿が作りましたってことか
辞書なら仕方ないな
話しｗ
まーたあんたか。前に”Spelling Nazi”とか書いてたわりに自分がそうするのは
好きみたいだな。”話し”も”話”もどっちも正しいと認められてるんだよ
”はなししたい”というときに”話したい”だとわかりづらいからわざわざ
そう書いてるだけ
好きみたいだな。”話し”も”話”もどっちも正しいと認められてるんだよ
”はなししたい”というときに”話したい”だとわかりづらいからわざわざ
そう書いてるだけ
343 ：名無し名人：2013/05/26(日) 15:31:01.53 ID:dJ53Z0i0
>>330 その大山だって升田だって打つって言うときがあったんだけどなww
言葉の間違いは、単純なタイプミス・変換ミスから明らかな誤用や文法間違いまで
様々なレベルがある。それについていちいち議論しても各個人の考え方が違うかぎり
どこまで正すべきかなかなか決められない
そこで先ほど書いたのが、辞書に載ってるかどうかをひとつの指標にするという考え方だ
言葉なんて誤用から始まって正統な表現となったものはいくらでもある
ネット辞書の普及により以前とくらべて内容の更新は早いので、ある表現が一般に
広まっていけば遠からず辞書に載ることになる。その時点でその表現を認めれば
いいということだ
様々なレベルがある。それについていちいち議論しても各個人の考え方が違うかぎり
どこまで正すべきかなかなか決められない
そこで先ほど書いたのが、辞書に載ってるかどうかをひとつの指標にするという考え方だ
言葉なんて誤用から始まって正統な表現となったものはいくらでもある
ネット辞書の普及により以前とくらべて内容の更新は早いので、ある表現が一般に
広まっていけば遠からず辞書に載ることになる。その時点でその表現を認めれば
いいということだ
＿_
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｀! しﾟ （ ﾟj `v‐冫 , '::::::::ヽ､/ そんなことより将棋打とうぜ！
. {.l '⌒ ﾞ 6',! / :::::::::::::::/ __
. 〈 < ´￣,ﾌ .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
. ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠. ヽ_} ﾞヽ
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まさかだけど>>334ってＡを誤、Ｂを正となるように考えたのかｗ
Ｂが気持ち悪いってこと以外何も伝わんねーｗｗ
頑張って打っただろうにかわいそー
気持ち悪い奴が考えるまともな奴はやはり気持ち悪い奴だったｗ
Ｂが気持ち悪いってこと以外何も伝わんねーｗｗ
頑張って打っただろうにかわいそー
気持ち悪い奴が考えるまともな奴はやはり気持ち悪い奴だったｗ
>>345
糾すべきとか何様だよｗ
まずは整理したい
>>1の「打つ」という奴はバカだ。使うのやめろ
という主張に対してどう思うか
俺は打つ容認派なんで>>1を否定する
指す推奨派て人はどうなん？
>>1のように他人を否定してまで指すと言わせたい？
糾すべきとか何様だよｗ
まずは整理したい
>>1の「打つ」という奴はバカだ。使うのやめろ
という主張に対してどう思うか
俺は打つ容認派なんで>>1を否定する
指す推奨派て人はどうなん？
>>1のように他人を否定してまで指すと言わせたい？
打つって言っても指すって言っても
俺の棋力には欠片の変化もねーからどうでもいい話だが
しかし勝負ごとの世界では強さこそ絶対判断基準
俺より圧倒的に強い羽生が打つに違和感あるなら指すと使いますよ俺は
渡辺や森内が打つでもいいとか言ったら、またその時考えます
俺の棋力には欠片の変化もねーからどうでもいい話だが
しかし勝負ごとの世界では強さこそ絶対判断基準
俺より圧倒的に強い羽生が打つに違和感あるなら指すと使いますよ俺は
渡辺や森内が打つでもいいとか言ったら、またその時考えます
>>350
俺も将棋を知らない人に対しては特に指摘は控えてほしいと思っている
全容認なんで将棋畑の人間が言ってもスルーだが「あっ」ては思うので
そこで指摘するというのは分からなくもない
まぁおじいちゃんとかなら許してあげてて思うけど
２人の意見で全体を語ることはできないが、
原理主義的な人以外は行動は違えど感情的には理解できる部分はあるんじゃないだろうか？
俺も将棋を知らない人に対しては特に指摘は控えてほしいと思っている
全容認なんで将棋畑の人間が言ってもスルーだが「あっ」ては思うので
そこで指摘するというのは分からなくもない
まぁおじいちゃんとかなら許してあげてて思うけど
２人の意見で全体を語ることはできないが、
原理主義的な人以外は行動は違えど感情的には理解できる部分はあるんじゃないだろうか？
352 ：名無し名人：2013/05/26(日) 23:47:53.97 ID:E6mFJR2H
将棋知らない人にまで言うのは基地外だからな。
ガノタがガンダムをロボットと言われて「モビルスーツ」と言えってきれるようなもん。
一般人には将棋しようぜで通じるし。
ガノタがガンダムをロボットと言われて「モビルスーツ」と言えってきれるようなもん。
一般人には将棋しようぜで通じるし。
会話の流れで「将棋を指す」ってこちらからいうようにして
気づくならよし、流されたらそれまで、かな
校正の場合はもちろん朱をいれるけど
気づくならよし、流されたらそれまで、かな
校正の場合はもちろん朱をいれるけど
354 ：名無し名人：2013/05/27(月) 00:21:39.56 ID:cEqsg3Xw
将棋を打つ
石を置く
石を置く
355 ：名無し名人：2013/05/27(月) 00:24:13.24 ID:TtQD7f5y
>>352
今までで一番しっくりくる喩えだわｗ
今までで一番しっくりくる喩えだわｗ
でもガンダムは成り立ちから富野（もしくは製作チーム）の作り上げた物だから公式設定は私物みたいなもんだけど、
将棋本体は将棋連盟とかよりも遥かに古い遊びにも関わらず勝手に言葉狩りだからな
ガノタのモビルスーツ発狂よりも独りよがりだよな
将棋本体は将棋連盟とかよりも遥かに古い遊びにも関わらず勝手に言葉狩りだからな
ガノタのモビルスーツ発狂よりも独りよがりだよな
void「話しってなんですか:-)」
将棋連盟に対する食いつきも意味わからんかったが、
辞書出されたとたんに誤字にしか食いつけなくなるとかワロタwww
辞書出されたとたんに誤字にしか食いつけなくなるとかワロタwww
あと、いくつか前の応答でBの対応が気持ち悪いといっているが、
Aが煽って、対応したBにへりくつこねてるだけじゃん？
冷静に見れば、一行目は普通にしても、三行目からは、Aに常識が備わっていればただの悪意だよね。
普通に将棋をしたい人なら「ふーん、じゃあ将棋指そう」とその場かぎりでも話を合わせるんじゃないかな。
そのあと、別の時に打つになろうが知ったこっちゃないけどね。
話題に上がった会話の中で、へりくつこねてまで頑なに使おうとしてるのが「普通」だと思う人が複数いるみたいだけど
現実世界で、友達、いる？
Aが煽って、対応したBにへりくつこねてるだけじゃん？
冷静に見れば、一行目は普通にしても、三行目からは、Aに常識が備わっていればただの悪意だよね。
普通に将棋をしたい人なら「ふーん、じゃあ将棋指そう」とその場かぎりでも話を合わせるんじゃないかな。
そのあと、別の時に打つになろうが知ったこっちゃないけどね。
話題に上がった会話の中で、へりくつこねてまで頑なに使おうとしてるのが「普通」だと思う人が複数いるみたいだけど
現実世界で、友達、いる？
「囲碁」とか「将棋」という名詞を、定義文に置き換えようか。実際ここへ書くと長すぎるからやめとくけど。
「将棋」を「○○を用いて○○と定めたルールで○○を競う行為」という極めて冷静な句に置き換える。
・「○○を競う行為」を指す
・「○○を競う行為」を打つ
どちらも余計な言い方だわな。「する」以上の表現は余分。料理をするんでなくて料理を挟むとか、鬼ごっこをするんでなくて鬼ごっこを飛ばすとか、そんな感を覚えて少し気持ち悪い。
だから俺なんか基本的には「将棋しよっか！」としか言わないよ。
ただ、指すか打つを使う時には指すを使うな。
と書いてみたら結構スレチだった。
「将棋」を「○○を用いて○○と定めたルールで○○を競う行為」という極めて冷静な句に置き換える。
・「○○を競う行為」を指す
・「○○を競う行為」を打つ
どちらも余計な言い方だわな。「する」以上の表現は余分。料理をするんでなくて料理を挟むとか、鬼ごっこをするんでなくて鬼ごっこを飛ばすとか、そんな感を覚えて少し気持ち悪い。
だから俺なんか基本的には「将棋しよっか！」としか言わないよ。
ただ、指すか打つを使う時には指すを使うな。
と書いてみたら結構スレチだった。
361 ：名無し名人：2013/05/27(月) 23:54:29.88 ID:TtQD7f5y
このスレだけでも
これだけ色々な考え方している奴いるのに
自分の主張を押しつけようという行動が異常なんだよ
「正しい」ですら、さまざまな価値観の１つでしかないというのに
これだけ色々な考え方している奴いるのに
自分の主張を押しつけようという行動が異常なんだよ
「正しい」ですら、さまざまな価値観の１つでしかないというのに
アホばっか
一般人にとっては「指す」でも「打つ」でもどうでもいいじゃないかと思っているだろうな。
たまたま「将棋を打つ」と口にしたら「打つじゃない指す」という人間がいたら
うざくてもう将棋に関わるのをやめようと思うだろうな。
たまたま「将棋を打つ」と口にしたら「打つじゃない指す」という人間がいたら
うざくてもう将棋に関わるのをやめようと思うだろうな。
バカ
↓
↓
365 ：名無し名人：2013/05/28(火) 01:05:31.12 ID:oiEXsBnq
_________
鏡
鏡
正しい様でも答えじゃないんだ♪
easternyouth
easternyouth
>>363
言い方にもよると思うがな
鬼の首とったみたいにいうやつがいたらそりゃ離れるだろう
それとなく示す、あるいは会話の中で何回も出てきたらやんわり指摘する、くらいで
「将棋嫌だ」とか思うようなら、どのみち興味持ちよいがないし、こっちも知ったこっちゃない。
言い方にもよると思うがな
鬼の首とったみたいにいうやつがいたらそりゃ離れるだろう
それとなく示す、あるいは会話の中で何回も出てきたらやんわり指摘する、くらいで
「将棋嫌だ」とか思うようなら、どのみち興味持ちよいがないし、こっちも知ったこっちゃない。
368 ：名無し名人：2013/05/28(火) 08:31:58.24 ID:oiEXsBnq
打つを指すと言ったことで、
一部の将棋ヲタの気持ち以外の何が変わるというのか
一部の将棋ヲタの気持ち以外の何が変わるというのか
それより折り重なって倒れるを将棋の復権のために将棋倒しに戻そうや。
ドミノさんに持ってかれるで？
ドミノさんに持ってかれるで？
370 ：名無し名人：2013/05/28(火) 11:35:28.95 ID:hhakx1Er
盤上の駒を動かすときは指すで駒台の上から盤上に置くときは打つ
将棋は最初から盤上に駒を並べてからやるから基本将棋を指すがいいということで FA?
将棋は最初から盤上に駒を並べてからやるから基本将棋を指すがいいということで FA?
囲碁の人に
「囲碁を指すんですか？」
と言ってしまい
「囲碁は打つと言います」と言われ
「そうなんですか、囲碁は打つと言うんですね」と言った
別に訂正されたからと言って怒れてこなかったけどな
訂正されることってそんなに嫌なものか？
「囲碁を指すんですか？」
と言ってしまい
「囲碁は打つと言います」と言われ
「そうなんですか、囲碁は打つと言うんですね」と言った
別に訂正されたからと言って怒れてこなかったけどな
訂正されることってそんなに嫌なものか？
372 ：名無し名人：2013/05/28(火) 12:13:37.44 ID:LdjKaVz/
囲碁よろしく、なんつってな
>>334のＢなんかは完全に地雷だよな
将棋やろうって意味で「将棋打とうぜ」って言ってんのに「指すだ 指すだ」と延々粘着だもんな
相手が自分のワガママに付き合ってくれるまでコミュニケーション一切拒否のキチガイ
こいつは将棋やるのなんかどうでも良くて将棋ウンチクが好きなだけのキモオタだな
わめき散らして他の考え方を全て自分の思い通りに染めたいだけ 完全に宗教だわ
将棋やろうって意味で「将棋打とうぜ」って言ってんのに「指すだ 指すだ」と延々粘着だもんな
相手が自分のワガママに付き合ってくれるまでコミュニケーション一切拒否のキチガイ
こいつは将棋やるのなんかどうでも良くて将棋ウンチクが好きなだけのキモオタだな
わめき散らして他の考え方を全て自分の思い通りに染めたいだけ 完全に宗教だわ
374 ：名無し名人：2013/05/28(火) 15:36:44.65 ID:0vg6HlH1
あーようやくわかったわ
「あぁ、指したいね」で引っ掛かってんのか、こいつは。
俺は「将棋したい」に対する同意を示した、と思った。(というか、常識的な日本人なら、そっちに普通はとると思うが)
対して、食いついてるやつは、その段階で訂正してると思ってんのかw
さすがに後者ならどっちもどっちだわな。
「あぁ、指したいね」で引っ掛かってんのか、こいつは。
俺は「将棋したい」に対する同意を示した、と思った。(というか、常識的な日本人なら、そっちに普通はとると思うが)
対して、食いついてるやつは、その段階で訂正してると思ってんのかw
さすがに後者ならどっちもどっちだわな。
376 ：名無し名人：2013/05/28(火) 16:10:59.38 ID:LdjKaVz/
同意と指摘、どっちの意味にとろうが
４行目か７行目で「じゃ始めよう」にならない時点で異常なんだけど
４行目か７行目で「じゃ始めよう」にならない時点で異常なんだけど
377 ：名無し名人：2013/05/28(火) 16:11:51.26 ID:LdjKaVz/
７行目じゃねえや、８行目だな
一般人「将棋しようぜ」
麻雀好き「将棋打とうぜ」
将棋好き「将棋指そうぜ」
野球好き「そんなことより野球しようぜ！」
麻雀好き「将棋打とうぜ」
将棋好き「将棋指そうぜ」
野球好き「そんなことより野球しようぜ！」
379 ：名無し名人：2013/05/28(火) 16:42:14.35 ID:0vg6HlH1
>>376
3行目で明らかに煽ってんのにな
Bの沸点が低いのは明らかだけど、
Aの目的が将棋をすることではなく、あえてBに突っかかることになってるやん？
指摘された直後に、あえて蒸し返してるのが正常か説明できる？
3行目で明らかに煽ってんのにな
Bの沸点が低いのは明らかだけど、
Aの目的が将棋をすることではなく、あえてBに突っかかることになってるやん？
指摘された直後に、あえて蒸し返してるのが正常か説明できる？
380 ：名無し名人：2013/05/28(火) 16:49:55.50 ID:LdjKaVz/
>>380
普通に将棋したいだけなら、「相手が気にしてる」とわかった段階であえて蒸し返すことはしない。
あえて繰り返した、ということには、少なからず、悪意が垣間見えてる。
もしお前が普段こういう会話をしてるのなら、
すくなからず周りの人はイライラしてると思うよー。
言葉の端々に底意地の悪さが見えてるし、
今回の例に限らずそういうのは現れてるだろうね。
普通に将棋したいだけなら、「相手が気にしてる」とわかった段階であえて蒸し返すことはしない。
あえて繰り返した、ということには、少なからず、悪意が垣間見えてる。
もしお前が普段こういう会話をしてるのなら、
すくなからず周りの人はイライラしてると思うよー。
言葉の端々に底意地の悪さが見えてるし、
今回の例に限らずそういうのは現れてるだろうね。
382 ：名無し名人：2013/05/28(火) 17:03:07.84 ID:LdjKaVz/
>>381
蒸し返してないだろ、それぞれの言い方でやると言ってるだけだ
そこが気になる、というレベルで捉えるなら、２行目でわざわざ指すと言い替えたり、ましてや相手に指摘する方がよっぽど底意地の悪さと言う事になるけどな
２行目をスルーして３行目に食いつくと言う事自体が時系列的にありえない感性だよ
異常と言うのはその辺の事だね
蒸し返してないだろ、それぞれの言い方でやると言ってるだけだ
そこが気になる、というレベルで捉えるなら、２行目でわざわざ指すと言い替えたり、ましてや相手に指摘する方がよっぽど底意地の悪さと言う事になるけどな
２行目をスルーして３行目に食いつくと言う事自体が時系列的にありえない感性だよ
異常と言うのはその辺の事だね
383 ：名無し名人：2013/05/28(火) 17:15:27.60 ID:0vg6HlH1
>>382
んー。指摘をすること自体が異常だってんなら、最初から話にならんわ。なんでこの会話例に突っ込んできたんだ？
ただ、このスレを眺めても、「『打つ』を使われたら、正しくは『指す』であることをほのめかす」と言っている人は多いし、
実際に言っている人も見たことあるので、割とここまでは自然な流れだと思っている。
君は、「◯◯ということがあった場合の対処はどうすればいいか」という質問に
「◯◯ということ自体起こるのが間違いだから考えるだけムダ」って答えてるわけで･･･
定義ちゃぶ台返しじゃ、例え話もできん。
考え方の押し付けは君の方じゃないかな。
んー。指摘をすること自体が異常だってんなら、最初から話にならんわ。なんでこの会話例に突っ込んできたんだ？
ただ、このスレを眺めても、「『打つ』を使われたら、正しくは『指す』であることをほのめかす」と言っている人は多いし、
実際に言っている人も見たことあるので、割とここまでは自然な流れだと思っている。
君は、「◯◯ということがあった場合の対処はどうすればいいか」という質問に
「◯◯ということ自体起こるのが間違いだから考えるだけムダ」って答えてるわけで･･･
定義ちゃぶ台返しじゃ、例え話もできん。
考え方の押し付けは君の方じゃないかな。
揚げ足とられたら嫌なので
ほのめかす→ほのめかす、もしくは指摘する
ほのめかす→ほのめかす、もしくは指摘する
385 ：名無し名人：2013/05/28(火) 17:22:55.55 ID:LdjKaVz/
>>383
それなら３行目の将棋打ちたい、を受けて４行目でじゃあ始めようorやめとこうとなる以外の選択肢なんて無いんだけどな
キミは判断基準がダブスタなんだよ
２行目のやんわり指摘を流しておきながら、３行目のやんわり拒否を流せない精神性が少しおかしいと言っているんだよ
３行目が流せないような余裕の無い精神状況なら、そもそも２行目のような指摘をすべきで無い
自身の発言によるリアクションに責任持てず、相手に一方的に許容を求めるなよ～
それなら３行目の将棋打ちたい、を受けて４行目でじゃあ始めようorやめとこうとなる以外の選択肢なんて無いんだけどな
キミは判断基準がダブスタなんだよ
２行目のやんわり指摘を流しておきながら、３行目のやんわり拒否を流せない精神性が少しおかしいと言っているんだよ
３行目が流せないような余裕の無い精神状況なら、そもそも２行目のような指摘をすべきで無い
自身の発言によるリアクションに責任持てず、相手に一方的に許容を求めるなよ～
>>385
やんわりな拒否、には見えんがなw
『ふーん、で？』
これに少なからず煽りの気持ちが含まれていならなんなんだろうか。
もしこれを君が本当に「やんわりな拒否」ととらえてるなら、たぶん、実際の会話で相手を無意識に苛立たせてると思うよ。
そして、Bの沸点が低いのがどうか、というのはこちらも既に指摘しているが、
それを根拠に前提を覆しにかかるのは、なんかおかしくない？
やんわりな拒否、には見えんがなw
『ふーん、で？』
これに少なからず煽りの気持ちが含まれていならなんなんだろうか。
もしこれを君が本当に「やんわりな拒否」ととらえてるなら、たぶん、実際の会話で相手を無意識に苛立たせてると思うよ。
そして、Bの沸点が低いのがどうか、というのはこちらも既に指摘しているが、
それを根拠に前提を覆しにかかるのは、なんかおかしくない？
あと、指摘することを前提でしゃべってるんだから二行目を流すことがダブルスタンダードになるとは思えんのだが･･･？
388 ：名無し名人：2013/05/28(火) 17:48:15.94 ID:LdjKaVz/
>>386
だから『ふーん、で？』に煽りの気持ちが含まれているというレベルまで煽り耐性の基準を下げてしまうと
「将棋を打ちたい」
に対する
「ああ、指したいね。あ、将棋は『指す』だよ。」
までもが既に煽りのニュアンスになっている事すら気付けて無いの？
だから『ふーん、で？』に煽りの気持ちが含まれているというレベルまで煽り耐性の基準を下げてしまうと
「将棋を打ちたい」
に対する
「ああ、指したいね。あ、将棋は『指す』だよ。」
までもが既に煽りのニュアンスになっている事すら気付けて無いの？
>>388
･･･それをいったら「将棋を打とう」が既に煽りだよ･･･？
そして、どんな会話においても「ふーん、で？」→あえて相手に反することをする、の流れは共通して煽りにしかならんよ？
そんなことも理解できない人(だとは思ってたが)には会話そのものがそもそも地雷だわ･･･
･･･それをいったら「将棋を打とう」が既に煽りだよ･･･？
そして、どんな会話においても「ふーん、で？」→あえて相手に反することをする、の流れは共通して煽りにしかならんよ？
そんなことも理解できない人(だとは思ってたが)には会話そのものがそもそも地雷だわ･･･
>>383
ほのめかす、と会話例は全然違うよ
ほのめかすんなら
A「将棋打とうぜ」
B「いいねえ、一局指そう。盤駒あるの？」
A「マグネットの奴持ってるｗ」
～
B「お前が将棋指すなんて知らなかった」
A「ハチワンダイバーではまったｗ」
B「そっかー」
となめらかに続くんだよ
ほのめかす、と会話例は全然違うよ
ほのめかすんなら
A「将棋打とうぜ」
B「いいねえ、一局指そう。盤駒あるの？」
A「マグネットの奴持ってるｗ」
～
B「お前が将棋指すなんて知らなかった」
A「ハチワンダイバーではまったｗ」
B「そっかー」
となめらかに続くんだよ
391 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:03:04.46 ID:0vg6HlH1
ほのめかす、もしくは指摘する、てのが間違い
暗に示唆するのと陽に恥をかかせるのじゃ全然違う
暗に示唆するのと陽に恥をかかせるのじゃ全然違う
何をほのめかしているのかさっぱりピーマン
394 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:19:56.00 ID:0vg6HlH1
え、指摘されることを恥と思う価値観なの！？
すまん、俺にはそんな価値観がなかったわ。
少なくとも、自分がそれほど詳しくない分野で自分の知識に絶対的な自信なんておけないし･･･
まあ、自分の専門で指摘されたところで、自分のことを恥じることはあっても「恥をかかされた」とは微塵も思わんな･･･
俺がおかしいのかな？
すまん、俺にはそんな価値観がなかったわ。
少なくとも、自分がそれほど詳しくない分野で自分の知識に絶対的な自信なんておけないし･･･
まあ、自分の専門で指摘されたところで、自分のことを恥じることはあっても「恥をかかされた」とは微塵も思わんな･･･
俺がおかしいのかな？
「指摘される＝バカにされている」と考えがちな人もいるわな
396 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:23:22.81 ID:LdjKaVz/
>>389
将棋を打とう、が煽り？ その時点で既に異常な考えの持ち主だわキミ
フラットな状態で物事を見られていない
なぜこれから始まる会話において、AがBのこだわりやポリシーを知っているという前提なんだい？
Aは何の気無しに、将棋をするという意味で「将棋を打ちたい」と言った、と捉えるのがごく当たり前の会話だよ
Aは何を言おうとしてると思ってるの？ 打つという表現を主張しようとしてるの？ そんな訳ないだろ
Aが１行目で発言している事の内容の本流は、「将棋をしよう」という事だろ
ちょっと普段の将棋への捉え方を考え直した方がいいんでないかい？
キミが将棋用語に拘るのは勝手だけれど、Aからすれば全くどうでもいい事で
４行目で自らの発言に干渉されること自体意味がわからんだろうね
将棋を打とう、が煽り？ その時点で既に異常な考えの持ち主だわキミ
フラットな状態で物事を見られていない
なぜこれから始まる会話において、AがBのこだわりやポリシーを知っているという前提なんだい？
Aは何の気無しに、将棋をするという意味で「将棋を打ちたい」と言った、と捉えるのがごく当たり前の会話だよ
Aは何を言おうとしてると思ってるの？ 打つという表現を主張しようとしてるの？ そんな訳ないだろ
Aが１行目で発言している事の内容の本流は、「将棋をしよう」という事だろ
ちょっと普段の将棋への捉え方を考え直した方がいいんでないかい？
キミが将棋用語に拘るのは勝手だけれど、Aからすれば全くどうでもいい事で
４行目で自らの発言に干渉されること自体意味がわからんだろうね
397 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:25:01.46 ID:LdjKaVz/
>>394
自信のある無しなんて関係ないじゃん
どんだけビクビクして暮らしてるのよ？？
テレビのリモコンをポチポチと言おうが、チャンネルと言おうが、そんなの誰だって自分の好きに楽にやってるだろ
それと一緒じゃんよ
自信のある無しなんて関係ないじゃん
どんだけビクビクして暮らしてるのよ？？
テレビのリモコンをポチポチと言おうが、チャンネルと言おうが、そんなの誰だって自分の好きに楽にやってるだろ
それと一緒じゃんよ
>>396
んんん？会話の流れをちゃんと見て。なんで俺が一行目を煽りといったか→君が二行目を煽りといったから。
フラットな状態で見てるからこそ二行目がなんで煽りになるかわからんのよ。
一行目はAの主張→Bは将棋をすることに同意した上で指摘した→Aがそれに反発。
さて、国語の問題です。
三行目は果たして「将棋をすること」が目的でしょうか？一行目とほぼ同じ文章で繰り返しているにも関わらず？
あと、君が二行目を煽りととるなら、そもそもBには肯定以外選択肢がない、と押し付けてるわけだよね。
んんん？会話の流れをちゃんと見て。なんで俺が一行目を煽りといったか→君が二行目を煽りといったから。
フラットな状態で見てるからこそ二行目がなんで煽りになるかわからんのよ。
一行目はAの主張→Bは将棋をすることに同意した上で指摘した→Aがそれに反発。
さて、国語の問題です。
三行目は果たして「将棋をすること」が目的でしょうか？一行目とほぼ同じ文章で繰り返しているにも関わらず？
あと、君が二行目を煽りととるなら、そもそもBには肯定以外選択肢がない、と押し付けてるわけだよね。
399 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:35:37.64 ID:0vg6HlH1
>>397
好き勝手やってる人はなおさら恥にも思いそうにもないけどなー。
好き勝手やってる人はなおさら恥にも思いそうにもないけどなー。
400 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:40:18.43 ID:WRR5T81O
打つんだよ、将棋はね！
決まり…o(ﾟ◇ﾟ)o…
決まり…o(ﾟ◇ﾟ)o…
401 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:41:29.48 ID:LdjKaVz/
>>398
１行目は何の前提も無いだろ、そこに煽り要素を見出してる感情自体が被害妄想丸出しなんだよ
対して２行目は１行目を受けての発言
３行目も２行目を受けての発言
これくらいの事すらわからんようではどうにもならんのだけれど
それと、Bの選択肢は肯定（将棋をする）と否定（将棋をしない）がキチンと存在してるだろ、アホか
１行目は何の前提も無いだろ、そこに煽り要素を見出してる感情自体が被害妄想丸出しなんだよ
対して２行目は１行目を受けての発言
３行目も２行目を受けての発言
これくらいの事すらわからんようではどうにもならんのだけれど
それと、Bの選択肢は肯定（将棋をする）と否定（将棋をしない）がキチンと存在してるだろ、アホか
囲碁・麻雀・パチンコ・スロットはぜんぶ「打つ」だから・・・
将棋の「指す」が異例なんだよな
将棋の「指す」が異例なんだよな
403 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:43:55.28 ID:0vg6HlH1
その上で、Bが指摘した場合のを話をしているんだけどね･･･
405 ：名無し名人：2013/05/28(火) 18:49:04.86 ID:oiEXsBnq
自分は平気だから他人にしても良い なんて自我が肥大化した恥ずかしい発想だな
相手の身になって考えることと、相手の立場の時に自分がどう考えるか想像することは、似て非なるものだ
色々な人がいるんだ
他者との関わりで一番初めに必要なことが 尊重なんだよ
相手の身になって考えることと、相手の立場の時に自分がどう考えるか想像することは、似て非なるものだ
色々な人がいるんだ
他者との関わりで一番初めに必要なことが 尊重なんだよ
あー、それはごめんな。今までで「指摘されたことを恥だ」と思ってムキになる人にあったことがないんだわ。
大分俺は平和な環境に暮らしてきたんだなー。ありがたや、ありがたや。
あと、そういう人だとわかったら、交流することは二度とないわ。心が狭すぎて会話すら続ける自信がない･･･
これからは肝に命じて生きていくね。
大分俺は平和な環境に暮らしてきたんだなー。ありがたや、ありがたや。
あと、そういう人だとわかったら、交流することは二度とないわ。心が狭すぎて会話すら続ける自信がない･･･
これからは肝に命じて生きていくね。
割とどうでもいいことにムキになる馬鹿が予想以上に多すぎる方が問題かとｗ
打つって言うヤツは基本的に将棋を趣味としてない人間なんだから流すかやんわり教えてやるだけでいいだろｗ
打つって言うヤツは基本的に将棋を趣味としてない人間なんだから流すかやんわり教えてやるだけでいいだろｗ
>>402
そうなんだ
ただ将棋は古来から指すものなんだよな
台記でも明月記でも指す（あるいは差す）だ
なんでなのかは知らない
当時は将碁という表記もあったくらいで碁将棋は同ジャンルとされていたようなので
いっそう不思議なんだけどね
そうなんだ
ただ将棋は古来から指すものなんだよな
台記でも明月記でも指す（あるいは差す）だ
なんでなのかは知らない
当時は将碁という表記もあったくらいで碁将棋は同ジャンルとされていたようなので
いっそう不思議なんだけどね
>>407
自分も将棋ファンだが、一部のファンの余裕のなさに辟易することはあるね
囲碁の本因坊戦がはじまってるが、ニコ生にみにいったら
「将棋では～」「将棋では～」といちいち差異をいいつのる奴がいて
うんざりした
自分も将棋ファンだが、一部のファンの余裕のなさに辟易することはあるね
囲碁の本因坊戦がはじまってるが、ニコ生にみにいったら
「将棋では～」「将棋では～」といちいち差異をいいつのる奴がいて
うんざりした
一局やらないか、でいいよもう
411 ：名無し名人：2013/05/28(火) 21:33:37.31 ID:RF7SiW90
いよぅ、中島くん。最近奥さんどう？
うまくやってる？ そうかぁ
ところでどう、今夜辺り、こっち (ﾊﾞﾁｯ、ﾀﾞﾝ、と指で空を切る)
こんな感じか
うまくやってる？ そうかぁ
ところでどう、今夜辺り、こっち (ﾊﾞﾁｯ、ﾀﾞﾝ、と指で空を切る)
こんな感じか
>>411
その動作だと麻雀っぽいな
その動作だと麻雀っぽいな
413 ：名無し名人：2013/05/29(水) 01:59:47.84 ID:e0dRqmC8
打つではなくて指すだと指摘されて
恥をかかされたと感じ
頑なに打つにこだわってしまうって
まんまｷﾁｶﾞｲの行動原理じゃんww
この「恥をかかされたと感じ」るというところがポイントで
育児板のｷﾁﾏﾏや韓国人のステレオタイプに分類される人に共通する思考回路なんだわ。
あんまり交流したくない人種だし
そう指摘することで将棋から離れてくれるなら
願ったりかなったりだわwwww
指摘する
→その場かぎりでも同意する or ただ相づちを打つ etc... なら、正常な日本人の思考回路
→異様に不機嫌になる orなぜか食いついて殊更打つを強調する etc...まともな交流が望めない可能性が高い人
交流できる人かどうかの踏み絵にもなってるから
やっぱり事前に指摘するべきだなー
恥をかかされたと感じ
頑なに打つにこだわってしまうって
まんまｷﾁｶﾞｲの行動原理じゃんww
この「恥をかかされたと感じ」るというところがポイントで
育児板のｷﾁﾏﾏや韓国人のステレオタイプに分類される人に共通する思考回路なんだわ。
あんまり交流したくない人種だし
そう指摘することで将棋から離れてくれるなら
願ったりかなったりだわwwww
指摘する
→その場かぎりでも同意する or ただ相づちを打つ etc... なら、正常な日本人の思考回路
→異様に不機嫌になる orなぜか食いついて殊更打つを強調する etc...まともな交流が望めない可能性が高い人
交流できる人かどうかの踏み絵にもなってるから
やっぱり事前に指摘するべきだなー
414 ：名無し名人：2013/05/29(水) 02:02:05.94 ID:oGLxiEjd
>>413
自分が「正常」な「日本人」だと思ってるのかｗｗ
自分が「正常」な「日本人」だと思ってるのかｗｗ
415 ：名無し名人：2013/05/29(水) 02:08:23.58 ID:e0dRqmC8
>>414
少なくとも一般生活は滞りなくできている日本人ですが、なんでしょう？
少なくとも一般生活は滞りなくできている日本人ですが、なんでしょう？
416 ：名無し名人：2013/05/29(水) 02:10:09.46 ID:oGLxiEjd
クソワロタｗｗ
417 ：名無し名人：2013/05/29(水) 03:09:45.66 ID:TfXBSfy2
隣のテーブルから｢じゃそろそろ『うつか』｣という声が聞こえたので。
麻雀？将棋？どっちなんだろう？と思っていたら
…オタ芸が始まった
とある飲み屋で見かけた光景です(実話)
麻雀？将棋？どっちなんだろう？と思っていたら
…オタ芸が始まった
とある飲み屋で見かけた光景です(実話)
そういやMIXは打つものらしいですね
419 ：名無し名人：2013/05/29(水) 06:04:26.82 ID:NWur1gQZ
「将棋を打つ」を「将棋は指すって言うんだよ」ってのを認めない連中は
麻雀パイのことを、麻雀知らない奴が「その駒ヘン」とか言ってても
「駒じゃないよ牌だよ」って訂正するのはおかしい心が狭い！とかいう理論になるな
本当にバカだよねぇ
心が狭くて余裕がないのは自分の無知を晒されて逆切れしてる方なのにｗ
麻雀パイのことを、麻雀知らない奴が「その駒ヘン」とか言ってても
「駒じゃないよ牌だよ」って訂正するのはおかしい心が狭い！とかいう理論になるな
本当にバカだよねぇ
心が狭くて余裕がないのは自分の無知を晒されて逆切れしてる方なのにｗ
そんなことより倶楽部24のフリーで打とうぜ。
あ、ソフト打ちはやめろよ。お前のＧＰＳＦＩＳＨの打ち出してくる手やべえから
あ、ソフト打ちはやめろよ。お前のＧＰＳＦＩＳＨの打ち出してくる手やべえから
421 ：名無し名人：2013/05/29(水) 08:26:39.34 ID:ELY53bDV
指す しか許さない連中は総じて自分の感情のことしか考えない
422 ：名無し名人：2013/05/29(水) 08:43:54.15 ID:e0dRqmC8
>>421
打つ を殊更主張する人はどうなんだろうねぇww
打つ を殊更主張する人はどうなんだろうねぇww
423 ：名無し名人：2013/05/29(水) 09:09:29.50 ID:LiTtiVQy
いや、重要なのは相手の行動にまで干渉してるかどうかだよ
本当は指すと言うんだよ、と指摘するのも出しゃばり過ぎっちゃそうなんだが、独り言の範疇でまー許容範囲だろうけども
相手に発言を改めさせるまで食らいつくのは明らかに過干渉
このスレでも、俺は指すと言う、俺は打つと言う、歴史的にはこれこれこうだ、までは良いけど
打つと言っているものを指すに変えさせようとしたり、指すと言うっているものを打つに変えさせようとしたり、あるいは馬鹿にしてみたり、っていうのはそりゃ反感買うわな
本当は指すと言うんだよ、と指摘するのも出しゃばり過ぎっちゃそうなんだが、独り言の範疇でまー許容範囲だろうけども
相手に発言を改めさせるまで食らいつくのは明らかに過干渉
このスレでも、俺は指すと言う、俺は打つと言う、歴史的にはこれこれこうだ、までは良いけど
打つと言っているものを指すに変えさせようとしたり、指すと言うっているものを打つに変えさせようとしたり、あるいは馬鹿にしてみたり、っていうのはそりゃ反感買うわな
424 ：名無し名人：2013/05/29(水) 10:15:24.13 ID:XKuVs3Zw
テレビで棋士にインタビューする人は最低限の知識は事前準備すべきです。将棋をなめていると
思います。「打つ」というのは持ち駒を使う時だけに使う言葉なのに、何故、全ての指し手を打つと言うのでしょうか。
自分が立てたいスレッドを作って下さった方に感謝します。
思います。「打つ」というのは持ち駒を使う時だけに使う言葉なのに、何故、全ての指し手を打つと言うのでしょうか。
自分が立てたいスレッドを作って下さった方に感謝します。
425 ：名無し名人：2013/05/29(水) 10:38:46.34 ID:IOadUaQL
>>424
パチンと駒音を鳴らすのは打つという行為です(盤上の駒を触っていても空打ちといいますよね？)
指すというのは指ですっと駒を動かすことを指す言葉です。
あなたは本当に将棋を"指して"いますか？
パチンと駒音を鳴らすのは打つという行為です(盤上の駒を触っていても空打ちといいますよね？)
指すというのは指ですっと駒を動かすことを指す言葉です。
あなたは本当に将棋を"指して"いますか？
426 ：名無し名人：2013/05/29(水) 10:47:49.45 ID:LiTtiVQy
将棋打ちっていうと博打を連想するから嫌いなんだろ。
御徒町の道場の奥なんかじゃ真剣で将棋打ってるおっさんを結構見かけるけどな。
これも指すなの？
御徒町の道場の奥なんかじゃ真剣で将棋打ってるおっさんを結構見かけるけどな。
これも指すなの？
真剣は将棋を打ってるんじゃなくて将棋で(博打を)打ってる、だよ。
助詞が違うの
あと、駒を打つのは動作でしょ？将棋の駒を打つなら問題ない。
そして、盤上の駒を動かすのは、行く、引く、寄る、跳ねるなど様々。それをひっくるめて指す、なんだよ。
将棋(の駒を)を打つ≠将棋を指す＝将棋をする
辞書にも規定されてるんだけど、まだ屁理屈こねるの？
ついでにいうと、将棋を指す、っていう人に、将棋をするといったところで、まず訂正されません。
訂正したら、そいつがおかしいわ。
打つ、だから違和感があるのよ。
助詞が違うの
あと、駒を打つのは動作でしょ？将棋の駒を打つなら問題ない。
そして、盤上の駒を動かすのは、行く、引く、寄る、跳ねるなど様々。それをひっくるめて指す、なんだよ。
将棋(の駒を)を打つ≠将棋を指す＝将棋をする
辞書にも規定されてるんだけど、まだ屁理屈こねるの？
ついでにいうと、将棋を指す、っていう人に、将棋をするといったところで、まず訂正されません。
訂正したら、そいつがおかしいわ。
打つ、だから違和感があるのよ。
429 ：名無し名人：2013/05/29(水) 11:20:34.51 ID:IOadUaQL
>>428
昭和中期あたりまで打つでも指すでもどっちでもよかった。
棋士の中にも打つと言う人がいたくらい。
上の方に升田大山の名人戦の話もあるだろ
将棋は指すが正しいってのはここ数十年の連盟の宣伝工作の結果に過ぎない
昭和中期あたりまで打つでも指すでもどっちでもよかった。
棋士の中にも打つと言う人がいたくらい。
上の方に升田大山の名人戦の話もあるだろ
将棋は指すが正しいってのはここ数十年の連盟の宣伝工作の結果に過ぎない
430 ：名無し名人：2013/05/29(水) 11:25:09.41 ID:LiTtiVQy
431 ：名無し名人：2013/05/29(水) 11:31:21.07 ID:e0dRqmC8
「連盟の工作」っていうぐらいだから、連盟に対していい印象を持ってないんだね。
連盟に対して反発したい、ってのが動機なら別にそれでいいんだわ。
根拠があって「打つ」を「使い続ける」んだから。
止めやしないよ。むしろ好きに使ってくれよ。
ただ、「昔々には使っていた人がいる」って、現代の根拠には薄いから、おじいちゃん以外はそういう根拠を出してほしくないね。
ああ、そうだ、小さい頃からおじいちゃんが使ってたのを今になって直されて、
「おじいちゃんが侮辱された！」って感じるパターンも、それは仕方ないな、って思う。その場合もこちらから引くかな。
連盟に対して反発したい、ってのが動機なら別にそれでいいんだわ。
根拠があって「打つ」を「使い続ける」んだから。
止めやしないよ。むしろ好きに使ってくれよ。
ただ、「昔々には使っていた人がいる」って、現代の根拠には薄いから、おじいちゃん以外はそういう根拠を出してほしくないね。
ああ、そうだ、小さい頃からおじいちゃんが使ってたのを今になって直されて、
「おじいちゃんが侮辱された！」って感じるパターンも、それは仕方ないな、って思う。その場合もこちらから引くかな。
>>430
まあ実のところ、おれ自身はそんなにきっちり直したいわけではないし、
「将棋を打つ」の方が好きな人ならほっとくよ。
ただ、どうにもここで挙げられている「打つ」を使う理由が屁理屈にしか聞こえなくてもにょってる。
筋が通らないなら、最初から屁理屈なんてこねなきゃいい。好きだから、それで終わりなんだわ。余計なこというからこじれる。
こだわっているのは、このスレだから。誤解なきよう。
まあ実のところ、おれ自身はそんなにきっちり直したいわけではないし、
「将棋を打つ」の方が好きな人ならほっとくよ。
ただ、どうにもここで挙げられている「打つ」を使う理由が屁理屈にしか聞こえなくてもにょってる。
筋が通らないなら、最初から屁理屈なんてこねなきゃいい。好きだから、それで終わりなんだわ。余計なこというからこじれる。
こだわっているのは、このスレだから。誤解なきよう。
>>423
まったく同感
まったく同感
434 ：名無し名人：2013/05/29(水) 12:10:48.82 ID:e0dRqmC8
将棋を打つ
この文章を用いると、日本語的にはやはりおかしいので、そのことについて、誰かから指摘されることがあるかもしれません
それでも、「僕はこれが好きなんだ！」と胸を張りましょう
相手から訂正を求められても、まちがっても、もっともらしい理由付けで反発しようとしてはいけません。
「打つ」にいかにもっともらしい理由をつけたところで、少なくとも現代の日本では正しい表現ではないので、相手には屁理屈にしか聞こえないのです。
「間違った表現」の主張にすぎないわけです。
理屈なんて関係ないんです。
「ぼくはこれが好きだから」
それでいいじゃないですか。
この文章を用いると、日本語的にはやはりおかしいので、そのことについて、誰かから指摘されることがあるかもしれません
それでも、「僕はこれが好きなんだ！」と胸を張りましょう
相手から訂正を求められても、まちがっても、もっともらしい理由付けで反発しようとしてはいけません。
「打つ」にいかにもっともらしい理由をつけたところで、少なくとも現代の日本では正しい表現ではないので、相手には屁理屈にしか聞こえないのです。
「間違った表現」の主張にすぎないわけです。
理屈なんて関係ないんです。
「ぼくはこれが好きだから」
それでいいじゃないですか。
435 ：名無し名人：2013/05/29(水) 12:41:20.62 ID:ELY53bDV
金打銀打空打
将棋でも打つって言葉は使いますよ＾＾
将棋でも打つって言葉は使いますよ＾＾
そういえば空打ちってべつに駒台の駒な訳じゃないよな。盤上の駒でも打つは使うんだな。
438 ：名無し名人：2013/05/29(水) 15:39:49.12 ID:Cs7hcalo
逆に盤上では“指す”は使わないんじゃない？
439 ：名無し名人：2013/05/29(水) 17:49:41.17 ID:Abx56dPW
440 ：名無し名人：2013/05/29(水) 17:55:24.97 ID:t35lwVmh
将棋をクリックするでいいじゃん。
441 ：名無し名人：2013/05/29(水) 18:00:49.06 ID:IOadUaQL
>>440
PCはオワコンなのでタップの方がいいんじゃね？
PCはオワコンなのでタップの方がいいんじゃね？
442 ：名無し名人：2013/05/29(水) 18:16:23.80 ID:aWyQq8Dy
一局ブツか
一発かくか
議論メンドクセ。
折角だから回り将棋でも指そうぜ
折角だから回り将棋でも指そうぜ
445 ：名無し名人：2013/05/29(水) 19:31:38.90 ID:HLbRFRzW
「打つ」に過剰反応する人って、
囲碁コンプなんでしょ。
囲碁コンプなんでしょ。
446 ：名無し名人：2013/05/29(水) 20:27:25.98 ID:jJsrcSN4
打つと言う馬鹿達は「松阪牛」を「まつざかぎゅう」と言うんだろうね。
指すと言う人達が正しく「まつざかうし」と言っても聞く耳を持たずに。
必死になって「ぎゅう」でも「うし」でもいいとか、「ぎゅう」だろと過剰なほどに反応しそうだなwww
指すと言う人達が正しく「まつざかうし」と言っても聞く耳を持たずに。
必死になって「ぎゅう」でも「うし」でもいいとか、「ぎゅう」だろと過剰なほどに反応しそうだなwww
>>446
へえ、ずっと「まつさかうし」だと思ってたわ
へえ、ずっと「まつさかうし」だと思ってたわ
448 ：名無し名人：2013/05/29(水) 21:28:03.64 ID:LiTtiVQy
それこそマジでどうでもいいわw
ぎゅうにく でいいじゃん
だいたい松坂より近江の方が旨いし
ぎゅうにく でいいじゃん
だいたい松坂より近江の方が旨いし
449 ：名無し名人：2013/05/29(水) 21:38:45.16 ID:HLbRFRzW
昔は「打つ」だったんだよ。
囲碁へのコンプレックスから、
「指す」を使い出した。
「定跡」も囲碁の定石からぱくった。
NHKの昔の将棋映像でも「打つ」と言っています。
囲碁へのコンプレックスから、
「指す」を使い出した。
「定跡」も囲碁の定石からぱくった。
NHKの昔の将棋映像でも「打つ」と言っています。
450 ：名無し名人：2013/05/29(水) 21:53:10.67 ID:ELY53bDV
庶民は打つ
家元は指す
みたいな？
俗語やスラングだって間違っている訳じゃないよな
家元は指す
みたいな？
俗語やスラングだって間違っている訳じゃないよな
451 ：名無し名人：2013/05/29(水) 22:04:08.23 ID:QBOBPeNM
452 ：名無し名人：2013/05/29(水) 22:39:07.34 ID:e0dRqmC8
なんか論理的でない人が一杯湧いてて気持ち悪い
今、テレ東のWBSでモテが出てるんだが
ここでもナレーションで「打つ」っていってるな。
まあ、世の中の認識としてその程度ってことなんだろうな
ここでもナレーションで「打つ」っていってるな。
まあ、世の中の認識としてその程度ってことなんだろうな
455 ：名無し名人：2013/05/30(木) 00:20:29.24 ID:0bz7898e
「打つ」許容派は「指す」と言う人がいてもなんも言わないが、
逆に「指す」許容派は「打つ」と言う人がいると必ず何か言うよね。
「指す」許容派が「打つ」発言に関して寛容になってスルーすれば済む問題じゃね？
逆に「指す」許容派は「打つ」と言う人がいると必ず何か言うよね。
「指す」許容派が「打つ」発言に関して寛容になってスルーすれば済む問題じゃね？
457 ：名無し名人：2013/05/30(木) 00:41:45.58 ID:0bz7898e
そうだね
それが誰も嫌な思いしない
それが誰も嫌な思いしない
みんなこのネタそろそろ飽きてきたか。
せっかくだから新しい言い回しでも提案したらいいよ。
せっかくだから新しい言い回しでも提案したらいいよ。
459 ：名無し名人：2013/05/30(木) 01:11:20.00 ID:QSofCPGP
中国語だと、「下」象棋
460 ：名無し名人：2013/05/30(木) 01:59:27.10 ID:yEgvwFoR
>>451
自己紹介乙ｗｗｗ
自己紹介乙ｗｗｗ
アナウンサーが間違った日本語を使ってはいけないだろ
森本智子、見損なったぞ
森本智子、見損なったぞ
462 ：名無し名人：2013/05/30(木) 07:39:41.65 ID:bo6saKtD
いやそりゃ、指すに対してなんか言ったらただの言いがかりだろwwwww
打つが間違ってるから突っ込まれる。
指摘されたくらいで火病にならず、その会話の中だけでは指すを使えばいい。その後は知らん。
なんでつかわないの？
打つが間違ってるから突っ込まれる。
指摘されたくらいで火病にならず、その会話の中だけでは指すを使えばいい。その後は知らん。
なんでつかわないの？
だーかーらー
「人が折り重なって倒れる」が正しいの！「将棋倒し」じゃないの。
昔から言われてたけど将棋のイメージがうんたら、みたいなもん
「人が折り重なって倒れる」が正しいの！「将棋倒し」じゃないの。
昔から言われてたけど将棋のイメージがうんたら、みたいなもん
464 ：名無し名人：2013/05/30(木) 08:10:46.00 ID:bo6saKtD
辞書にも載っている慣用表現に得意気に食いつく非日本人って･･･
465 ：名無し名人：2013/05/30(木) 08:16:39.51 ID:bo6saKtD
もし小さい子に「なんで将棋を指すって言わないの？」って訊かれたらどう返すんだろう。
「将棋を打つ、ともいうからだよ。」って大嘘を教えるのかな。
「えー、辞書にも載ってるよー？」
「･･･打つでいいっていってんだﾌｧﾋﾞｮｰﾝ!!!!」
「将棋を打つ、ともいうからだよ。」って大嘘を教えるのかな。
「えー、辞書にも載ってるよー？」
「･･･打つでいいっていってんだﾌｧﾋﾞｮｰﾝ!!!!」
466 ：名無し名人：2013/05/30(木) 08:24:55.01 ID:0bz7898e
小さい子供ﾜﾛﾀｗ
子供をだしにするとか、キチガイ左翼の論法だな
子供をだしにするとか、キチガイ左翼の論法だな
467 ：名無し名人：2013/05/30(木) 08:35:27.75 ID:moKaWfMR
指そうが打とうがどうせソフトに勝てない単純計算ゲームなんだから
変に格式張るほうがカッコ悪い。
友人の家で茶を飲むのに湯飲みを三回回して飲むくらい滑稽。
変に格式張るほうがカッコ悪い。
友人の家で茶を飲むのに湯飲みを三回回して飲むくらい滑稽。
468 ：名無し名人：2013/05/30(木) 09:04:14.24 ID:bo6saKtD
･･･もしかして、図星？wwww小さい子供にちゃんと理性的に筋が通った説明ができないのって、図星？wwwねえねえ？wwwww
>>468だった。
471 ：名無し名人：2013/05/30(木) 10:00:36.11 ID:bo6saKtD
>>469
ん？難しいのはしってるよ？でも、正しくないことを正すのは比較的簡単なんだわ。少なくとも正しいことを正しくないと否定するよりは。
あと、僕はキミのように安易に子供に手をあげることはありません。
で、キミは正しくないことをどうやって理性的に説明するの？wwwww
ねえねえ？wwww
ん？難しいのはしってるよ？でも、正しくないことを正すのは比較的簡単なんだわ。少なくとも正しいことを正しくないと否定するよりは。
あと、僕はキミのように安易に子供に手をあげることはありません。
で、キミは正しくないことをどうやって理性的に説明するの？wwwww
ねえねえ？wwww
472 ：名無し名人：2013/05/30(木) 10:22:27.23 ID:o5ya+7sa
>>462
「指す」も正しくないから。
指すというのは指ですっと駒を押して動かすのが正しい所作だったときの言葉。
今日日、将棋を指してる人なんて数えるほどしかいません。
あなたが「駒音なんて鳴らすんじゃねーよカス」派なら、指す指すうるさく言ってもいいと思います。
「指す」も正しくないから。
指すというのは指ですっと駒を押して動かすのが正しい所作だったときの言葉。
今日日、将棋を指してる人なんて数えるほどしかいません。
あなたが「駒音なんて鳴らすんじゃねーよカス」派なら、指す指すうるさく言ってもいいと思います。
473 ：名無し名人：2013/05/30(木) 10:44:15.51 ID:bo6saKtD
>>472
は？お前ほんとに日本人か？
いまでも、将棋は基本的に盤上の駒を動かすから指す、なんだが。まあ、それは今回はおいておこう。
たとえ今は動作がそうではなくても、その頃の名残で言葉として残ったものなんてわんさかあるわけだが？
たとえ、緑色が「あお」と呼ばれるのは、日本では古来「緑色」を表す単語がなくて、「青」と呼ばれていたから。
それに類似してるでしょ。
まあこれから数百年後、もしかしたら「打つ」で定着しているかもしれないから、そうなってからもう一度言ってくれやwww
は？お前ほんとに日本人か？
いまでも、将棋は基本的に盤上の駒を動かすから指す、なんだが。まあ、それは今回はおいておこう。
たとえ今は動作がそうではなくても、その頃の名残で言葉として残ったものなんてわんさかあるわけだが？
たとえ、緑色が「あお」と呼ばれるのは、日本では古来「緑色」を表す単語がなくて、「青」と呼ばれていたから。
それに類似してるでしょ。
まあこれから数百年後、もしかしたら「打つ」で定着しているかもしれないから、そうなってからもう一度言ってくれやwww
474 ：名無し名人：2013/05/30(木) 10:59:55.13 ID:rIiteRrb
合駒は番にないから「打つ」が正解。
将棋は指すがしっくりする
「ここはこう指すのがいいでしょう」
「この指し方をよくやるのがXX九段です」
あとコマにより飛ぶ・跳ねる・すりこむなどがある
「ここはこう指すのがいいでしょう」
「この指し方をよくやるのがXX九段です」
あとコマにより飛ぶ・跳ねる・すりこむなどがある
指す場面が多いから将棋は指す
盤上にある駒を動かすことを指す
駒台から駒を投入することを打つ
っていう明確な区別がある
盤上にある駒を動かすことを指す
駒台から駒を投入することを打つ
っていう明確な区別がある
もうめんどうだから将棋も鬱に統一しようぜ
478 ：名無し名人：2013/05/30(木) 18:07:21.87 ID:p73aGNdM
「打つ」に過剰反応する人を、
打つ病と呼ぶことにします。
打つ病と呼ぶことにします。
479 ：名無し名人：2013/05/30(木) 21:52:56.53 ID:YocXTcLA
“指す”は《将棋》に掛かる動詞と感じます。盤上の駒を動かす場合には“突く”“寄る”“上がる”“跳ねる”などの動詞が一般的。『歩を指す』『金を指す』とは言わない
480 ：名無し名人：2013/05/30(木) 22:10:40.38 ID:0bz7898e
>>478名案ｗ
みんな、病人には優しくしてやれよ！
みんな、病人には優しくしてやれよ！
481 ：名無し名人：2013/05/30(木) 22:21:20.86 ID:KRzHPNAa
現在において、将棋をplayするという意味では「指す」が正しいってのがこのスレの結論？
482 ：名無し名人：2013/05/30(木) 22:52:56.19 ID:bo6saKtD
>>481
このスレはもとより、現代日本語という大きなくくりでみても「指す」が正しい。
他に違和感なく使えるとすれば、汎用される動詞である「する」や「やる」。
将棋をやる、はちょっと下品な感もあるが、間違ってはいない
このスレはもとより、現代日本語という大きなくくりでみても「指す」が正しい。
他に違和感なく使えるとすれば、汎用される動詞である「する」や「やる」。
将棋をやる、はちょっと下品な感もあるが、間違ってはいない
483 ：名無し名人：2013/05/30(木) 22:58:52.41 ID:bo6saKtD
ごめん、質問と同じこと返しちゃったね。
484 ：名無し名人：2013/05/30(木) 23:01:35.61 ID:0bz7898e
正しく在ることに拘りすぎなんだよ
自分一人で拘るのは勝手だが、他人にまで求めるな
別にいいんだよ、他人のことはてきとーで
価値観が違う人もいるんだ。まずはその現実を受け入れろ
俺は指すを使うし打つと言うことはない。習慣的なもんだ
だが他人が打つと言うのを聞いてもなんとも感じないがな
自分一人で拘るのは勝手だが、他人にまで求めるな
別にいいんだよ、他人のことはてきとーで
価値観が違う人もいるんだ。まずはその現実を受け入れろ
俺は指すを使うし打つと言うことはない。習慣的なもんだ
だが他人が打つと言うのを聞いてもなんとも感じないがな
485 ：名無し名人：2013/05/30(木) 23:17:47.64 ID:bo6saKtD
>>484
正しい表現じゃないと、違和感を得る人もいるわけだわ。
あなたはそう感じないかもしれんし、俺も実際はたいして気にならんが、
どうしても気になる人は確実にいる。知っている。
そして、程度の差はあれ、少なからず気にしている人の中には、それを実際に指摘する人もいるだろう。
気にしない人が相手の時はどうでもいいと思うけど、気にする人が相手の時は一時的にでも気を使ってあげるべきじゃね？
そこで意地になって「打つ」にこだわるような人は、どうなんでしょう？
正しい表現じゃないと、違和感を得る人もいるわけだわ。
あなたはそう感じないかもしれんし、俺も実際はたいして気にならんが、
どうしても気になる人は確実にいる。知っている。
そして、程度の差はあれ、少なからず気にしている人の中には、それを実際に指摘する人もいるだろう。
気にしない人が相手の時はどうでもいいと思うけど、気にする人が相手の時は一時的にでも気を使ってあげるべきじゃね？
そこで意地になって「打つ」にこだわるような人は、どうなんでしょう？
そもそも将棋を～の前提が誤っているわけで
「対局する」が正解なわけ
「対局する」が正解なわけ
487 ：名無し名人：2013/05/30(木) 23:28:32.56 ID:bo6saKtD
将棋を～という前提ありきで喋っている中、その前提を否定する人の論理的会話能力は皆無に近い。
百歩譲って、前提否定を受け入れたとしても、筋違いの提案する辺り、やはり論理的会話能力は(ry
他人としゃべったことないのかな･･･。
百歩譲って、前提否定を受け入れたとしても、筋違いの提案する辺り、やはり論理的会話能力は(ry
他人としゃべったことないのかな･･･。
488 ：名無し名人：2013/05/31(金) 00:48:54.61 ID:xDAbIP7n
打つって言う奴は人類の敵で、いつ自分に襲い掛かってくるかもしれない
という妄想に取り憑かれてしまった可哀想な人なんだな
という妄想に取り憑かれてしまった可哀想な人なんだな
489 ：名無し名人：2013/05/31(金) 05:28:37.99 ID:+AI1inJV
打つって言う人は将棋を知らない人でしょ？
仕方ないんじゃない？
ルール知ってる位の人に指すって言われたら逆に嬉しいけどなぁ
棋士→ぎし 九段→きゅうだん 四段→よんだん とか？四段に至ってはよだんじゃ検索ヒットしねぇw
仕方ないんじゃない？
ルール知ってる位の人に指すって言われたら逆に嬉しいけどなぁ
棋士→ぎし 九段→きゅうだん 四段→よんだん とか？四段に至ってはよだんじゃ検索ヒットしねぇw
どっちでもいいだろ。
ものすごい不愉快そうな顔で怒って指摘する奴ら
があほすぎるだけ。たかがゲームだろう。
格闘ゲームとかシミュレーションゲームやっていて
このゲームで正しいのはこの用語なんだろうって
いわれてみるのを想像したらわかる。
言っている奴ってオタクでどうしょうもない馬鹿だとね。
ものすごい不愉快そうな顔で怒って指摘する奴ら
があほすぎるだけ。たかがゲームだろう。
格闘ゲームとかシミュレーションゲームやっていて
このゲームで正しいのはこの用語なんだろうって
いわれてみるのを想像したらわかる。
言っている奴ってオタクでどうしょうもない馬鹿だとね。
俺は「指す」「打つ」で選べば「指す」を使うだろう。
なぜなら将棋を教えてくれたおじさんが「将棋を指す」という言葉を俺に教えたから。一般的な言い方としてね。
ただし「指す」以外は誤りという論理的決着はどう考えても出来ない（ということの証明は出来る）。
「指す」以外を誤りと断言する人は、自分の見聞きしたものが正統･メインであると思い込むだけの欠陥人間。井の中の蛙タイプだよね。
「普通は指すと言うんだよ」とだけ主張するならおkだけど。
なぜなら将棋を教えてくれたおじさんが「将棋を指す」という言葉を俺に教えたから。一般的な言い方としてね。
ただし「指す」以外は誤りという論理的決着はどう考えても出来ない（ということの証明は出来る）。
「指す」以外を誤りと断言する人は、自分の見聞きしたものが正統･メインであると思い込むだけの欠陥人間。井の中の蛙タイプだよね。
「普通は指すと言うんだよ」とだけ主張するならおkだけど。
493 ：名無し名人：2013/05/31(金) 11:03:38.55 ID:qZfo0ubi
>>492
「それはね、そのアニメは将棋のことを別に好きじゃない人が作ったからなんだ。そういう人に文句をいっても仕方ないんだよ。坊やは将棋が好きなんだろ？」
「それはね、そのアニメは将棋のことを別に好きじゃない人が作ったからなんだ。そういう人に文句をいっても仕方ないんだよ。坊やは将棋が好きなんだろ？」
494 ：名無し名人：2013/05/31(金) 11:23:14.20 ID:qZfo0ubi
>>490
将棋を指す が正しい表現であることの証明はできる。
一方で、 将棋を指す だけが正しい訳じゃないことの証明もできる。それはOK
では 将棋を打つ が現代日本語として、正しい表現であることを証明してみせてくれ。
このスレの論点はそれ一点のみだ。
たしかに、それっぽいことを示す証明は一つ思い付くんだが、それをすると、いろんなところに問題が生じるんだわ
将棋を指す が正しい表現であることの証明はできる。
一方で、 将棋を指す だけが正しい訳じゃないことの証明もできる。それはOK
では 将棋を打つ が現代日本語として、正しい表現であることを証明してみせてくれ。
このスレの論点はそれ一点のみだ。
たしかに、それっぽいことを示す証明は一つ思い付くんだが、それをすると、いろんなところに問題が生じるんだわ
495 ：名無し名人：2013/05/31(金) 12:39:04.11 ID:xDAbIP7n
辞書に載らない言葉は認めないの？
一定数使う人がいるんだからいいじゃねーか
日常会話に定義付けとかすんなよ、鬱陶しい
激おこぷんぷん丸だって立派な言葉なんだよ
自分が使うかどうかとは別の話で
正しいかどうかの議論じゃないんだ
他人を尊重できるかどうかが問われている
打つ使用者は誰であろうと許さないなんて発想が以上
一定数使う人がいるんだからいいじゃねーか
日常会話に定義付けとかすんなよ、鬱陶しい
激おこぷんぷん丸だって立派な言葉なんだよ
自分が使うかどうかとは別の話で
正しいかどうかの議論じゃないんだ
他人を尊重できるかどうかが問われている
打つ使用者は誰であろうと許さないなんて発想が以上
496 ：名無し名人：2013/05/31(金) 12:40:00.11 ID:qZfo0ubi
ごめん >>491だった
これまで出てきている「『指す』が正しい表現であることを指摘する」論拠は、ちゃんと証拠を示した論理的なものであるのに対して、
「『打つ』を使われても指摘しない」論拠は、感情論でしかない
そもそも同じスタートラインにいないんだわ
要するに非常に簡単にいうと「○○○だから指摘することはかまわない」→「気に食わんから指摘すんな」なんだよ。
ちゃんと明確な根拠を示して「○○○だから指摘するのは不適当」と返さない限りは「指摘しない」ことと「指摘する」ことは同じスタートラインにたてないので、よろしく。
「『打つ』を使われても指摘しない」論拠は、感情論でしかない
そもそも同じスタートラインにいないんだわ
要するに非常に簡単にいうと「○○○だから指摘することはかまわない」→「気に食わんから指摘すんな」なんだよ。
ちゃんと明確な根拠を示して「○○○だから指摘するのは不適当」と返さない限りは「指摘しない」ことと「指摘する」ことは同じスタートラインにたてないので、よろしく。
498 ：名無し名人：2013/05/31(金) 13:04:02.24 ID:qZfo0ubi
>>495
君は指摘する人は認められないといっているわけだが、その発想が異常であるとは思わないのかい？
なぜ指摘する人のことは尊重できないのかな？
要するに、それは君たちが指摘する人のことが気にくわないからでしょ？
同様に、「指摘する人」は『打つ』を使われることが気にくわないんだよ？
君らは指摘したくなければしなければいい。
なんで指摘する人に食って掛かるんだい？
なんだかんだいって、君らは「指摘する人に『指摘するな』と指摘」してるんだよ。
君は指摘する人は認められないといっているわけだが、その発想が異常であるとは思わないのかい？
なぜ指摘する人のことは尊重できないのかな？
要するに、それは君たちが指摘する人のことが気にくわないからでしょ？
同様に、「指摘する人」は『打つ』を使われることが気にくわないんだよ？
君らは指摘したくなければしなければいい。
なんで指摘する人に食って掛かるんだい？
なんだかんだいって、君らは「指摘する人に『指摘するな』と指摘」してるんだよ。
王手にチェックメイトとルビを振るバカ漫画家と編集者が一定数存在する件について
500 ：名無し名人：2013/05/31(金) 13:39:25.23 ID:U9FVxaBF
チェックメイトは詰みだな
追っかけリーチを逆王手と書かれることも多いし、まぁそれくらいは
追っかけリーチを逆王手と書かれることも多いし、まぁそれくらいは
501 ：名無し名人：2013/05/31(金) 14:42:47.63 ID:jdBMV6A/
ＰＣ全盛の時代にそんな事言ってるのは、縁台全盛の年寄りだろｗ
>494
一見まともな文だが論理的にかなりイミフ。間違えてるとかでなく意味不明な。
なので現段階で俺から回答は無理だ。
とりあえず最初の一行目に関して、実際にここで証明してみてくれ。
一見まともな文だが論理的にかなりイミフ。間違えてるとかでなく意味不明な。
なので現段階で俺から回答は無理だ。
とりあえず最初の一行目に関して、実際にここで証明してみてくれ。
503 ：名無し名人：2013/05/31(金) 15:19:17.45 ID:qZfo0ubi
>>502
辞書に載っている
の一言で終わり
是非、お手持ちの国語辞典で「指す」をひいてくれ。
まあもし不幸にも君の持っている辞書に載っていないなら
小学館出版のデジタル大辞泉には記載がある。例文はまさに「将棋を指す」だ。
正しいことの証明は、少なくとも一例をあげることで成立する
ついでに二項目目の証明
指す 以外に する などの語彙で置換が可能
以上で「指す」のみが正しい表現であるわけではないことは証明できた。
さあ君の番だ。
「打つ」が現代日本語として正しい表現であることを示してくれ。
辞書に載っている
の一言で終わり
是非、お手持ちの国語辞典で「指す」をひいてくれ。
まあもし不幸にも君の持っている辞書に載っていないなら
小学館出版のデジタル大辞泉には記載がある。例文はまさに「将棋を指す」だ。
正しいことの証明は、少なくとも一例をあげることで成立する
ついでに二項目目の証明
指す 以外に する などの語彙で置換が可能
以上で「指す」のみが正しい表現であるわけではないことは証明できた。
さあ君の番だ。
「打つ」が現代日本語として正しい表現であることを示してくれ。
>>495
要するに場をわきまえろって話でさ。
君が日常会話で激おこぷんぷん丸とか言ってたって別に構わないわけだが、テストの
答案だの仕事の書類だのでそんな言葉使ったら怒られて当然だし
それで「なんで駄目なんだよ俺の言語感覚を尊重しろよ」とか教師や上司にくって
かかったらただの馬鹿だろう
君がプライベートで将棋を打つとか言ってようがいちいち突っ込まないが、「将棋板で」
そのスラングを認めさせようとして（将棋コミュニティの成員を不快にさせるのを知っている
にもかかわらず）がなり立てるのは、ただの社会性の欠けた痛い子だから
要するに場をわきまえろって話でさ。
君が日常会話で激おこぷんぷん丸とか言ってたって別に構わないわけだが、テストの
答案だの仕事の書類だのでそんな言葉使ったら怒られて当然だし
それで「なんで駄目なんだよ俺の言語感覚を尊重しろよ」とか教師や上司にくって
かかったらただの馬鹿だろう
君がプライベートで将棋を打つとか言ってようがいちいち突っ込まないが、「将棋板で」
そのスラングを認めさせようとして（将棋コミュニティの成員を不快にさせるのを知っている
にもかかわらず）がなり立てるのは、ただの社会性の欠けた痛い子だから
506 ：名無し名人：2013/05/31(金) 22:45:29.56 ID:qZfo0ubi
>>504
指摘を攻撃と捉えているがために暴走してるよ。君が、自分に対する指摘を、すべからく自分への攻撃であると考えている(だとすれば、人間として、器が極めて小さいが)から、そういう風に見えるんだろうけど。
しかし、それは一般的なことなのかい？さて、指摘は誰にとっても、かわりなく攻撃なのだろうか？
指摘については、した方とされた方の両者間の問題でしかない。
そこに、君が正義感()を振りかざして横やりをいれることは、ただのお節介にしか見えないが。
そして、そこには攻撃的な意識を持った人間は君しかいないんだけど。しかも第三者なのに。
指摘を攻撃と捉えているがために暴走してるよ。君が、自分に対する指摘を、すべからく自分への攻撃であると考えている(だとすれば、人間として、器が極めて小さいが)から、そういう風に見えるんだろうけど。
しかし、それは一般的なことなのかい？さて、指摘は誰にとっても、かわりなく攻撃なのだろうか？
指摘については、した方とされた方の両者間の問題でしかない。
そこに、君が正義感()を振りかざして横やりをいれることは、ただのお節介にしか見えないが。
そして、そこには攻撃的な意識を持った人間は君しかいないんだけど。しかも第三者なのに。
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`‐、{ へ 'ﾞ⌒ `!~ヽ. ! ／{. /
｀! しﾟ （ ﾟj `v‐冫 , '::::::::ヽ､/ そんなことより将棋打とうぜ！
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. ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠. ヽ_} ﾞヽ
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508 ：名無し名人：2013/06/01(土) 05:06:20.20 ID:/i33Pyh9
長年「指す」に慣れてるけど、やっぱり「打つ」のほうがしっくりくるな
なんか「指す」って指差しなどのように対象物を捉えるみたいな意味だし
駒を動かす行為を「指す」と言うのはよく考えたらへんな感じがする
今では盤上の駒移動を→指す 盤外の駒投入→打つ
と使い分けてるみたいだけど駒投入した場合でも「一手指しました」って言うのはへんじゃね？
もう「打つ」でいいんじゃね？
そして「一手指しました」はやめて「一手進めました」にしてくれ
なんか「指す」って指差しなどのように対象物を捉えるみたいな意味だし
駒を動かす行為を「指す」と言うのはよく考えたらへんな感じがする
今では盤上の駒移動を→指す 盤外の駒投入→打つ
と使い分けてるみたいだけど駒投入した場合でも「一手指しました」って言うのはへんじゃね？
もう「打つ」でいいんじゃね？
そして「一手指しました」はやめて「一手進めました」にしてくれ
>>506
その文脈では、すべからく「すべからく」ではなく「おしなべて」を使うべきかと
その文脈では、すべからく「すべからく」ではなく「おしなべて」を使うべきかと
すべからく……べし、だからな
すべからくだけとっても「すべし」の活用だからすべてという意味にはならんのだが
自分の誤用を棚にあげて他人の誤用を指弾するとは片腹痛い
すべからくだけとっても「すべし」の活用だからすべてという意味にはならんのだが
自分の誤用を棚にあげて他人の誤用を指弾するとは片腹痛い
こんな言葉狩りするキチガイ共しかやってない競技だと
世間に喧伝して何がしたいんだろう
ホント馬鹿しか居ない板
世間に喧伝して何がしたいんだろう
ホント馬鹿しか居ない板
512 ：名無し名人：2013/06/01(土) 06:52:53.62 ID:E0VT+SzR
>>509
ご指摘ありがとうございます。
>>510
ご指摘ありがとう。そして、以後すべての細かな誤字や言葉の誤用についても、その訂正が妥当なものであるなら、その訂正を受け入れます。揚げ足取りにいちいち反応していたらきりがないので。
で、その部分を訂正した上で、私の意見になにかご不満がございますか？
できれば揚げ足取り以外でお願いしたいのですが。
言葉の誤用があるからといって、論旨が崩れるわけではありません。さらに、私は訂正を受け入れるわけですし。
できないのであれば、妥当な反論ができないがために揚げ足取りに終始している、ということになりますが、それでよろしいですね？
ご指摘ありがとうございます。
>>510
ご指摘ありがとう。そして、以後すべての細かな誤字や言葉の誤用についても、その訂正が妥当なものであるなら、その訂正を受け入れます。揚げ足取りにいちいち反応していたらきりがないので。
で、その部分を訂正した上で、私の意見になにかご不満がございますか？
できれば揚げ足取り以外でお願いしたいのですが。
言葉の誤用があるからといって、論旨が崩れるわけではありません。さらに、私は訂正を受け入れるわけですし。
できないのであれば、妥当な反論ができないがために揚げ足取りに終始している、ということになりますが、それでよろしいですね？
513 ：名無し名人：2013/06/01(土) 07:08:16.89 ID:E0VT+SzR
ちなみに俺自身は「打つ」を使われようが気にしないスタンス。さすがに得意気に「指す」は間違っている、「打つ」が正しい、と主張されたら指摘するが。
ただし、「指す」であることを指摘するなーﾌﾝｶﾞｰっていってる人はおかしいと思ってる。
やってることがいちいちブーメランだし。勝手にさせてやりゃいいじゃん。
ただし、「指す」であることを指摘するなーﾌﾝｶﾞｰっていってる人はおかしいと思ってる。
やってることがいちいちブーメランだし。勝手にさせてやりゃいいじゃん。
打つは持ち駒使う時だけにしろよ紛らわしいから
515 ：名無し名人：2013/06/01(土) 10:29:23.50 ID:i/zv+ybD
日常会話は別に全てが正確じゃなくったって成立するしな
もちろん名詞･固有名詞が違うと成立しないが
将棋板は相手の意図を汲むことができない奴が多すぎる
俺は相手が打つと言ったって構わない
何故ならその相手が将棋をするという意図で打つと言っていると分かっているからね
会話は、発した言葉よりも言おうとしている内容の方が大事だもの
もちろん名詞･固有名詞が違うと成立しないが
将棋板は相手の意図を汲むことができない奴が多すぎる
俺は相手が打つと言ったって構わない
何故ならその相手が将棋をするという意図で打つと言っていると分かっているからね
会話は、発した言葉よりも言おうとしている内容の方が大事だもの
表現の幅が狭くなってつまらなくなるだけだな。
…最後は後手玉の頭に飛車を打ち付ける派手な…
どう指すに直すか頼むわ。
…最後は後手玉の頭に飛車を打ち付ける派手な…
どう指すに直すか頼むわ。
517 ：名無し名人：2013/06/01(土) 12:24:28.59 ID:E0VT+SzR
駒を指す ≠ 将棋を指す なのになにいってんの？
囲碁コンプの打つ病患者多すぎｗ
職場の人に、みま（三間）やるのかぁ
と言われたことがある
と言われたことがある
521 ：名無し名人：2013/06/01(土) 14:44:08.52 ID:E0VT+SzR
威勢よく論理(と本人が思い込んでるただの作文)を得意気に披露したのに、結局黙らされてぐぬぬぐぬぬしている「他人に指摘しないことを強制する」人達
523 ：名無し名人：2013/06/01(土) 15:14:02.68 ID:rm4hChXh
昨日奨励会の子とあって将棋の調子を聞いたら、
「最近は勉学も忙しいですが、結構将棋してます、１日の例会は時間一杯使って頑張ります」
とのことだった。
「最近は勉学も忙しいですが、結構将棋してます、１日の例会は時間一杯使って頑張ります」
とのことだった。
香車をカシャって言う初心者多くないか？
基本的には駒の動かし方さえ分かれば普通に遊べるゲームに手前勝手な言葉狩りを仕掛ける時点で異常だよ
むしろ一般的な日本語感覚では「打つ」の方が自然な発想 ほとんどの将棋やってる奴はパチパチ打ちつけてるしな
一昔前はプロ棋士すら特に統一意識を持っていなかったわけだから、一般レベルでも同じ
今の中年以上の世代と将棋を介して関わって育っていれば、
「打つ、指すに正誤の判決を出す」という発想自体に至らないはずなんだがな
プロ気取りの将棋オタや狭い範囲でしか将棋を知らない連中はもっと大きな将棋習慣が存在することを知らないだけ
「打つと言う奴はにわか」のような考え方の奴こそ「狭い世界の将棋習慣しか知らないにわか」
将棋団体が定めた規定はあくまでも団体内規定であって、将棋の絶対規定じゃない
その団体傘下にいる人間なら当然遵守しなきゃならない物だけどな
一般将棋プレーヤーにとっては育った将棋習慣の方こそ大事にすべき
言葉狩りのような形でなく個々人の自然な習慣から形成される物こそ真の文化だ
むしろ一般的な日本語感覚では「打つ」の方が自然な発想 ほとんどの将棋やってる奴はパチパチ打ちつけてるしな
一昔前はプロ棋士すら特に統一意識を持っていなかったわけだから、一般レベルでも同じ
今の中年以上の世代と将棋を介して関わって育っていれば、
「打つ、指すに正誤の判決を出す」という発想自体に至らないはずなんだがな
プロ気取りの将棋オタや狭い範囲でしか将棋を知らない連中はもっと大きな将棋習慣が存在することを知らないだけ
「打つと言う奴はにわか」のような考え方の奴こそ「狭い世界の将棋習慣しか知らないにわか」
将棋団体が定めた規定はあくまでも団体内規定であって、将棋の絶対規定じゃない
その団体傘下にいる人間なら当然遵守しなきゃならない物だけどな
一般将棋プレーヤーにとっては育った将棋習慣の方こそ大事にすべき
言葉狩りのような形でなく個々人の自然な習慣から形成される物こそ真の文化だ
>>524
かのうちだてまきこ先生はそれに加えて桂馬をけいばと読んだらしい
かのうちだてまきこ先生はそれに加えて桂馬をけいばと読んだらしい
527 ：シンジ君将棋は打てるかね：2013/06/01(土) 20:34:34.63 ID:hi+UufBk
エヴァの冬月先生が、
「鋼鉄のガールフレンド２」の中で棋譜を読み上げてるんだが、
「同香」を「どうこう」と読んでいる。
「鋼鉄のガールフレンド２」の中で棋譜を読み上げてるんだが、
「同香」を「どうこう」と読んでいる。
528 ：名無し名人：2013/06/01(土) 20:41:56.05 ID:A6e24Fr6
おじいちゃんだから舌が回ってないだけだよ
エヴァオタってなんでもかんでもエヴァの話題に持っていこうとするよな
>>525
>>505を熟読して半年ROMってなさい
君が熱弁してる内容は葬式にジーンズ姿で現れて「俺の日頃の服飾文化を尊重しろ」って
わめき立ててるのと同レベルだから
場所柄もわきまえずに自分ルールを押し通そうとするマナーの悪いお子ちゃまは、
社会に出たら通用しないよ？
>>505を熟読して半年ROMってなさい
君が熱弁してる内容は葬式にジーンズ姿で現れて「俺の日頃の服飾文化を尊重しろ」って
わめき立ててるのと同レベルだから
場所柄もわきまえずに自分ルールを押し通そうとするマナーの悪いお子ちゃまは、
社会に出たら通用しないよ？
531 ：名無し名人：2013/06/01(土) 22:10:03.32 ID:i/zv+ybD
指すしか許さない人達は、
俺の>>515のレスにも反論ちょうだいよ
俺の>>515のレスにも反論ちょうだいよ
刷り込みに固執する人間は成長しない
訂正すべきはさっさと訂正しないと
訂正すべきはさっさと訂正しないと
石田九段も打つ派
午後４時過ぎには、立会人の石田和雄九段が登壇し、
「羽生（善治）王位の打つ手に理解できないものがある」と解説した。
この後、午後４時５５分、１６２手で羽生王位が投了すると、会場からはため息がもれた。
http://mainichi.jp/area/aichi/news/20130601ddlk23040161000c.html
午後４時過ぎには、立会人の石田和雄九段が登壇し、
「羽生（善治）王位の打つ手に理解できないものがある」と解説した。
この後、午後４時５５分、１６２手で羽生王位が投了すると、会場からはため息がもれた。
http://mainichi.jp/area/aichi/news/20130601ddlk23040161000c.html
534 ：名無し名人：2013/06/01(土) 22:55:26.48 ID:1mkoiH58
指すは指示するから軍国主義思想のなごり。
金銀に将などつけて戦争ゲームにしやがって、、、
金銀に将などつけて戦争ゲームにしやがって、、、
>>534
チャトランガの昔から戦争ゲームですがな
チャトランガの昔から戦争ゲームですがな
財宝奪い合いゲームって話もあるな
本筋に関係ないけど
本筋に関係ないけど
537 ：名無し名人：2013/06/01(土) 23:06:56.21 ID:E0VT+SzR
>>515
お望みのようなので、あえて突っ込もう
まず、「指す」であることを指摘する人は、指摘が発生した以上、「打つ」がそれと同義のつもりで用いられているのは理解している。
そして、相手の意図を汲んだ上で正しい表現を提示している。
君は片言の外国人が名詞や動詞を間違えて用いているのを見かけたら、優しく訂正しないのかい？
もしくは、それを訂正する人がいれば、それに攻撃性を感じたり、お節介だと感じるのかい？
程度の違いはあるが、正しい表現でないと微妙な引っ掛かりを覚える人はいるし、それに訂正を加える感覚自体は理解できる。(俺は、積極的にはしないが)
それすらみとめられないというのは、君基準の正義()にすぎない。
何だかんだごたく並べてるけど、君の発言を要約すると
「俺が気にくわないから」
だから相手にされないんだよ。わかったかい、坊や。
お望みのようなので、あえて突っ込もう
まず、「指す」であることを指摘する人は、指摘が発生した以上、「打つ」がそれと同義のつもりで用いられているのは理解している。
そして、相手の意図を汲んだ上で正しい表現を提示している。
君は片言の外国人が名詞や動詞を間違えて用いているのを見かけたら、優しく訂正しないのかい？
もしくは、それを訂正する人がいれば、それに攻撃性を感じたり、お節介だと感じるのかい？
程度の違いはあるが、正しい表現でないと微妙な引っ掛かりを覚える人はいるし、それに訂正を加える感覚自体は理解できる。(俺は、積極的にはしないが)
それすらみとめられないというのは、君基準の正義()にすぎない。
何だかんだごたく並べてるけど、君の発言を要約すると
「俺が気にくわないから」
だから相手にされないんだよ。わかったかい、坊や。
ど～でもいいことに必死で笑える連中だわｗ
三間を声にだすとサンゲン、サンケン、サンカンとバラつく。
四間もシケンやヨンケンにバラつく。
もう、どうでもいいやと思う。
正しい言葉すら言えない知能の奴に、正しい棋理は理解できない。
だからその証明として弱い奴で溢れてる。
好きに言えばいいよ。
ただし、香車をヤリと言うのは黙認してる。香車のニックネーム、愛称として。
四間もシケンやヨンケンにバラつく。
もう、どうでもいいやと思う。
正しい言葉すら言えない知能の奴に、正しい棋理は理解できない。
だからその証明として弱い奴で溢れてる。
好きに言えばいいよ。
ただし、香車をヤリと言うのは黙認してる。香車のニックネーム、愛称として。
黙認している（ｷﾘｯ
もうね、アホかとｗ
もうね、アホかとｗ
桂馬を「うま」、角の成り駒である馬を「なりかく」と言うのは？
うちの親父がそうなんだけど
うちの親父がそうなんだけど
542 ：名無し名人：2013/06/02(日) 00:31:15.78 ID:Pxqs3kFi
こいつが念仏のように唱えてる「正しい」って、
連盟に所属してる奴でも一部とか連盟思想の奴隷だけの「正しい」な
連盟公式用語とかルールはあっても将棋公式規定なんて無いから勘違いしないように
連盟傘下で将棋やる時は「将棋を指す」が公式用語だけど、
それが無関係な場所でも適用されると思っちゃってる辺りキモオタゲーマーの異常性が垣間見えるよな
将棋はそんなカルト宗教のようなゲームとは違うからね
連盟に所属してる奴でも一部とか連盟思想の奴隷だけの「正しい」な
連盟公式用語とかルールはあっても将棋公式規定なんて無いから勘違いしないように
連盟傘下で将棋やる時は「将棋を指す」が公式用語だけど、
それが無関係な場所でも適用されると思っちゃってる辺りキモオタゲーマーの異常性が垣間見えるよな
将棋はそんなカルト宗教のようなゲームとは違うからね
盤面の駒を、盤面上で動かすのは「指す」という。
囲碁みたいに手許に石があって盤上に置くのが「打つ」
だから、将棋の場合も、手許にある持駒を盤面に置くのは「打つ」という。
将棋の場合は、持駒を打つ回数よりも、盤上の駒を動かす「指す」ことが多いので、
将棋は「将棋を指す」という、ただそれだけの問題なのに、何揉めてんだ？
囲碁みたいに手許に石があって盤上に置くのが「打つ」
だから、将棋の場合も、手許にある持駒を盤面に置くのは「打つ」という。
将棋の場合は、持駒を打つ回数よりも、盤上の駒を動かす「指す」ことが多いので、
将棋は「将棋を指す」という、ただそれだけの問題なのに、何揉めてんだ？
545 ：名無し名人：2013/06/02(日) 01:19:18.15 ID:Pxqs3kFi
ところでここで為替の「相対取引」を読める奴っている？ってのと同じでどうでもいい話
547 ：名無し名人：2013/06/02(日) 01:43:50.31 ID:AmRd61y5
こないだ名前忘れたが
プロ棋士が「打つ」って言ってたぞ
プロ棋士が「打つ」って言ってたぞ
549 ：名無し名人：2013/06/02(日) 01:50:46.13 ID:iops8fa8
550 ：名無し名人：2013/06/02(日) 01:53:09.72 ID:lu95tALX
競馬通を気取って三歳馬を「さんざいば」っていうやつイラッとしゅる
551 ：名無し名人：2013/06/02(日) 03:05:52.26 ID:lnS+jWKD
将棋を打つと 楽しいね
野月の真相 sm7155428
野月の真相 sm7155428
552 ：名無し名人：2013/06/02(日) 03:12:31.80 ID:AOVVMtgl
ちこん
わかったわ
このアホはなぜか「正しい言い方は１つしか存在しない」と思い込んでるから、
「指す以外の言い方が許容される＝指すが否定された」に脳内変換されるんだな
だから「打つでも良いだろ」のレスに対して的外れな「指すの正当性」について執拗にレスしてんだろうな
普通は「打つではなぜダメか」を語るもんだよな
まあ そこに触れたら「言葉狩りしたいだけ」に行き着くだけだがｗ
これはどうしようもなく頭悪いわ 絶対将棋も弱いよ
このアホはなぜか「正しい言い方は１つしか存在しない」と思い込んでるから、
「指す以外の言い方が許容される＝指すが否定された」に脳内変換されるんだな
だから「打つでも良いだろ」のレスに対して的外れな「指すの正当性」について執拗にレスしてんだろうな
普通は「打つではなぜダメか」を語るもんだよな
まあ そこに触れたら「言葉狩りしたいだけ」に行き着くだけだがｗ
これはどうしようもなく頭悪いわ 絶対将棋も弱いよ
554 ：名無し名人：2013/06/02(日) 03:56:07.34 ID:izj45EIu
>>539
昔の文献でも現在のプロ棋士でも香車を槍と言うので普通ですよ。あなたが黙認してもしなくても誰一人として変だと思っていません。逆に香車をヤリと発言した時に何か言ってくる人はその人のほうがオカシイので安心してください。
540みたいなキチガイがせいぜい煽るくらいですよ。
昔の文献でも現在のプロ棋士でも香車を槍と言うので普通ですよ。あなたが黙認してもしなくても誰一人として変だと思っていません。逆に香車をヤリと発言した時に何か言ってくる人はその人のほうがオカシイので安心してください。
540みたいなキチガイがせいぜい煽るくらいですよ。
プロ棋士が公式な場で「（将棋を）打つ」と発言することすらある現状で、
オレ流常識を勝手な解釈で社会常識と思い込んで言葉狩りしてる方がおかしいんだよ
社会常識も将棋知識も両方欠けてるな こいつ
「打つ」を使ったプロ棋士連中は常識が欠けてるってのか？
こいつより遥かに将棋に精通してるのになｗ
完全に恥ずかしい勘違いしてるよｗ
オレ流常識を勝手な解釈で社会常識と思い込んで言葉狩りしてる方がおかしいんだよ
社会常識も将棋知識も両方欠けてるな こいつ
「打つ」を使ったプロ棋士連中は常識が欠けてるってのか？
こいつより遥かに将棋に精通してるのになｗ
完全に恥ずかしい勘違いしてるよｗ
打つだろうが指すだろうがどっちでもいいが、
こういう完全に個人的な感情の暴走から来る言葉狩りに利用する為に、
連盟規定とか将棋常識を都合の良い解釈することが最も将棋を愚弄してるよな
将棋愛も社会常識も何も無い一番のアンチ将棋のクズ
将棋をだしに使って捻じ曲がった自尊心の発露してるだけだよ こいつ
こういう完全に個人的な感情の暴走から来る言葉狩りに利用する為に、
連盟規定とか将棋常識を都合の良い解釈することが最も将棋を愚弄してるよな
将棋愛も社会常識も何も無い一番のアンチ将棋のクズ
将棋をだしに使って捻じ曲がった自尊心の発露してるだけだよ こいつ
ようするに、あんたは形無しなんだよ。基本を知らない。
もう一度小学生から行き直せ。
もう一度小学生から行き直せ。
>>558
経緯はどうあれ現状「指す」が公式ということになっていて辞書でもそれが正しいとされており
報道機関もそれに準拠している、という事実は君が思っているほど軽くない
「指す」が標準語なら「打つ」はスラングだから
多少のスラングに目くじらを立てるのは神経質に過ぎるかもしれないが、君みたいに空気も
読めずにスラングを押し通そうとするのはただの頭の悪いお子ちゃまだから
プロ棋士がスラング的に「打つ」と言うことがあってもその棋士が「打つ」が正式な用語だ
などと主張した事実はないわけだし
ま、とりあえず「個人的な感情の暴走」とやらで「クズ」とか言っちゃってる君は鏡を見た方が
いいと思うな
本物のクズが見られるはずだから
経緯はどうあれ現状「指す」が公式ということになっていて辞書でもそれが正しいとされており
報道機関もそれに準拠している、という事実は君が思っているほど軽くない
「指す」が標準語なら「打つ」はスラングだから
多少のスラングに目くじらを立てるのは神経質に過ぎるかもしれないが、君みたいに空気も
読めずにスラングを押し通そうとするのはただの頭の悪いお子ちゃまだから
プロ棋士がスラング的に「打つ」と言うことがあってもその棋士が「打つ」が正式な用語だ
などと主張した事実はないわけだし
ま、とりあえず「個人的な感情の暴走」とやらで「クズ」とか言っちゃってる君は鏡を見た方が
いいと思うな
本物のクズが見られるはずだから
561 ：名無し名人：2013/06/02(日) 11:24:42.81 ID:Pxqs3kFi
そもそも、打つが正しいことを示せてないでしょ？
>>503で指すが辞書的に正しいことは示している。その上で指す以外も許容であることも示しており、その例をあげている。
そうである以上、君たちは「打つ」が辞書かそれに準ずるレベルで正しいことを示さなきゃいけない。
なんでそれを無視するのかな。そこが示せなきゃ、スタートラインにすらたててないんだわ。
動作がどーのこーのいってる人は「将棋」が目的語になりうるかを考えてくれよ。
将棋はゲームだぞ？ゲームを打ち付けるのか？打ち付けるのは駒でしょ？
だから、「駒を打つ」は問題ない。
>>503で指すが辞書的に正しいことは示している。その上で指す以外も許容であることも示しており、その例をあげている。
そうである以上、君たちは「打つ」が辞書かそれに準ずるレベルで正しいことを示さなきゃいけない。
なんでそれを無視するのかな。そこが示せなきゃ、スタートラインにすらたててないんだわ。
動作がどーのこーのいってる人は「将棋」が目的語になりうるかを考えてくれよ。
将棋はゲームだぞ？ゲームを打ち付けるのか？打ち付けるのは駒でしょ？
だから、「駒を打つ」は問題ない。
的を得るは誤用説ににてるな。
563 ：名無し名人：2013/06/02(日) 12:03:15.36 ID:GarX4tIV
社会的常識として将棋は指すものであることは、疑い無い事実です。
しかし、将棋を打とうと言われても、将棋をやろうとしているという意味には充分解釈出来るのもまた事実だと思われます。
ただ、友人との世間話ではなく、もし仮に、会社の書類だとか、テストとか、新聞記事などに「将棋を打つ」と書かれていればどうでしょうか？
会社の上司や取引先、先生に指摘されて、「打つが正しいんです」と主張しますか？
仲間内でいくら打つと言ってもいいですが、不特定多数が閲覧するネットで「打つ」が正しいみたいな主張はやめた方が良いのでは。
しかし、将棋を打とうと言われても、将棋をやろうとしているという意味には充分解釈出来るのもまた事実だと思われます。
ただ、友人との世間話ではなく、もし仮に、会社の書類だとか、テストとか、新聞記事などに「将棋を打つ」と書かれていればどうでしょうか？
会社の上司や取引先、先生に指摘されて、「打つが正しいんです」と主張しますか？
仲間内でいくら打つと言ってもいいですが、不特定多数が閲覧するネットで「打つ」が正しいみたいな主張はやめた方が良いのでは。
つまり「（将棋を）打つ」に準ずる使用法を使うプロ棋士はスタートラインにすら立ててないし、
スラング使いの非常識な人間って訳か
完全に自論に酔って都合の悪い現実は無視してるな
「連盟所属のプロ棋士すら大して気にしてせず打つを使う人間もいる」
この事実の前には辞書や連盟規定を持ってきたところで全く無意味
「形骸化もしくは形式上の設定に過ぎず自由に呼んで良い」という証明にすらなる
差別主義のカスはこれらを勝手に自分に都合の良い解釈するような無礼な真似は止めて、
「まともな裏付けはない個人的なワガママだけど、気に入らないから指すと言え」と正確に表現しろよ
スラング使いの非常識な人間って訳か
完全に自論に酔って都合の悪い現実は無視してるな
「連盟所属のプロ棋士すら大して気にしてせず打つを使う人間もいる」
この事実の前には辞書や連盟規定を持ってきたところで全く無意味
「形骸化もしくは形式上の設定に過ぎず自由に呼んで良い」という証明にすらなる
差別主義のカスはこれらを勝手に自分に都合の良い解釈するような無礼な真似は止めて、
「まともな裏付けはない個人的なワガママだけど、気に入らないから指すと言え」と正確に表現しろよ
そもそもなんで打つ派はそんなに頑張るのｗｗｗ
誤用の言葉を必死になって擁護する意味ｗｗｗ
誤用の言葉を必死になって擁護する意味ｗｗｗ
>>564
はいはい頭の悪いお子ちゃまは国語の勉強からやりなおしましょうね
みんなスラングを使うなとは言ってないの
プロ棋士が使ったっていいの
でも「指す」を使っているコミュニティに入ってきて「スラングを公に認めろ」とか喚いてる
君は「世間の常識に反逆する俺カコイイ」とか勘違いしてる珍走団と大差ないから
自説に酔ってないで>>559の言うとおり小学校からやり直そうね
ちなみに>>533の石田九段の「打つ」は慣用句の「手を打つ」「打つ手」の「打つ」だから
論拠にならないよ
はいはい頭の悪いお子ちゃまは国語の勉強からやりなおしましょうね
みんなスラングを使うなとは言ってないの
プロ棋士が使ったっていいの
でも「指す」を使っているコミュニティに入ってきて「スラングを公に認めろ」とか喚いてる
君は「世間の常識に反逆する俺カコイイ」とか勘違いしてる珍走団と大差ないから
自説に酔ってないで>>559の言うとおり小学校からやり直そうね
ちなみに>>533の石田九段の「打つ」は慣用句の「手を打つ」「打つ手」の「打つ」だから
論拠にならないよ
567 ：名無し名人：2013/06/02(日) 12:44:40.41 ID:izj45EIu
指す限定のコミュニティなんてお前の幻想だからｗ
相手が指すコミュニティに後から入ってくるという仮定も成り立たない
打つという人も初めから居るのだから
打つを現実に使っている人間が一定数いる時点でその理屈もう瓦解しているんだよ
嫌なら２ちゃん出て、指すしか使ってはいけない掲示板作れば？ｗ
相手が指すコミュニティに後から入ってくるという仮定も成り立たない
打つという人も初めから居るのだから
打つを現実に使っている人間が一定数いる時点でその理屈もう瓦解しているんだよ
嫌なら２ちゃん出て、指すしか使ってはいけない掲示板作れば？ｗ
568 ：名無し名人：2013/06/02(日) 12:50:07.26 ID:ohQY2lei
さす（指す、刺す、挿す、射す）はいい言葉じゃない
うつの方がすがすがしい
うつの方がすがすがしい
569 ：名無し名人：2013/06/02(日) 12:54:19.58 ID:Pxqs3kFi
>>564
プロが使ったのを確認できていないので俺にはなんとも言えないが、
(なんかひとつ動画のURLが張られているが、何分から？)
たとえ、使った場面をしってて、流されたとしても、たまたまその時に指摘されなかっただけ。
正しくはないので指摘される可能性があります。
そして、指摘されても反論はできません。
正しくなければ使ってはいけません、じゃなくて、指摘されても文句は言えません、ってだけの話なんだけど。
なんでそんなに指摘されることにアレルギーを持ってるの？
指摘されたら死ぬの？
プロが使ったのを確認できていないので俺にはなんとも言えないが、
(なんかひとつ動画のURLが張られているが、何分から？)
たとえ、使った場面をしってて、流されたとしても、たまたまその時に指摘されなかっただけ。
正しくはないので指摘される可能性があります。
そして、指摘されても反論はできません。
正しくなければ使ってはいけません、じゃなくて、指摘されても文句は言えません、ってだけの話なんだけど。
なんでそんなに指摘されることにアレルギーを持ってるの？
指摘されたら死ぬの？
570 ：名無し名人：2013/06/02(日) 13:22:31.44 ID:qyyKvwuL
「指す」寄りの主張：
・「指す」は辞書的に正しい
・「指す」だけが正しい表現ではない
・ただし、「打つ」はスラングに過ぎない。正しい表現ではない。
・用いること自体は問題ないが、指摘される可能性がある
・正しい表現があるにもかかわらず、スラングをことさら正しいと主張するのは筋違い
「打つ」寄りの主張
・「指す」だけが正しい表現ではない
・プロ棋士だって使ってる
・指摘するやつの頭がおかしい
・「打つ」の指摘は言葉狩り
・所詮ゲームに何ムキになってんの？
・連盟の陰謀 連盟に従うとかバカらしい
さぁ、どちらの主張が妥当でしょうか。
・「指す」は辞書的に正しい
・「指す」だけが正しい表現ではない
・ただし、「打つ」はスラングに過ぎない。正しい表現ではない。
・用いること自体は問題ないが、指摘される可能性がある
・正しい表現があるにもかかわらず、スラングをことさら正しいと主張するのは筋違い
「打つ」寄りの主張
・「指す」だけが正しい表現ではない
・プロ棋士だって使ってる
・指摘するやつの頭がおかしい
・「打つ」の指摘は言葉狩り
・所詮ゲームに何ムキになってんの？
・連盟の陰謀 連盟に従うとかバカらしい
さぁ、どちらの主張が妥当でしょうか。
「さす」は将棋を知らない人にとっては口にするのに抵抗があるだろうな
対局派ｖｓ試合派
「対局」寄りの主張：
・「対局」は辞書的に正しい
・「対局」だけが正しい表現ではない
・ただし、「試合」はスラングに過ぎない。正しい表現ではない。
・用いること自体は問題ないが、指摘される可能性がある
・正しい表現があるにもかかわらず、スラングをことさら正しいと主張するのは筋違い
「試合」寄りの主張
・「試合」だけが正しい表現ではない
・プロ棋士だって使ってる
・指摘するやつの頭がおかしい
・「試合」の指摘は言葉狩り
・所詮ゲームに何ムキになってんの？
・連盟の陰謀 連盟に従うとかバカらしい
さぁ、どちらの主張が妥当でしょうか。
「対局」寄りの主張：
・「対局」は辞書的に正しい
・「対局」だけが正しい表現ではない
・ただし、「試合」はスラングに過ぎない。正しい表現ではない。
・用いること自体は問題ないが、指摘される可能性がある
・正しい表現があるにもかかわらず、スラングをことさら正しいと主張するのは筋違い
「試合」寄りの主張
・「試合」だけが正しい表現ではない
・プロ棋士だって使ってる
・指摘するやつの頭がおかしい
・「試合」の指摘は言葉狩り
・所詮ゲームに何ムキになってんの？
・連盟の陰謀 連盟に従うとかバカらしい
さぁ、どちらの主張が妥当でしょうか。
>>567
はいはいおつむの弱い子は>>560をよく読みましょうね
「経緯はどうあれ現状『指す』が公式ということになっていて辞書でもそれが正しいと
されており報道機関もそれに準拠している」現実が存在している以上
君の好き嫌いは別にして既にコンセンサスは形成されてるから
おつむが弱くてわからないのか駄々をこねたいだけなのか分からないけど
子供は２ｃｈなんかやってないでちゃんと勉強しましょうねｗ
はいはいおつむの弱い子は>>560をよく読みましょうね
「経緯はどうあれ現状『指す』が公式ということになっていて辞書でもそれが正しいと
されており報道機関もそれに準拠している」現実が存在している以上
君の好き嫌いは別にして既にコンセンサスは形成されてるから
おつむが弱くてわからないのか駄々をこねたいだけなのか分からないけど
子供は２ｃｈなんかやってないでちゃんと勉強しましょうねｗ
574 ：名無し名人：2013/06/02(日) 15:37:50.60 ID:ApxZ3AWU
こいつが何言ってんのか分らん
指すが辞書的に正しいことなんて誰も否定していないと思うんだが…
問題の焦点は「打つ」が通じるか否かで、
それは歴史的経緯を考えると間違いとは言えないで終わる話じゃねーの？
指すが辞書的に正しいことなんて誰も否定していないと思うんだが…
問題の焦点は「打つ」が通じるか否かで、
それは歴史的経緯を考えると間違いとは言えないで終わる話じゃねーの？
> 問題の焦点は「打つ」が通じるか否かで、
違うから。
国語のテストの答案に「そのとき主人公は激おこぷんぷん丸だったから。」
とか書いて「通じるからいいだろ」なんて言い張っても通らないから
歴史的経緯がどうだろうが現行の慣習がある以上それを尊重するのが礼儀だろって話
そりゃ俺だって日常会話で「打つ」とか言う奴がいても「めんどくさいし通じるからいいや」
でスルーするが、
現行の慣習に従うと死んじゃう病気にかかっている頭の弱い子が暴れているから
こういう話になってるだけ
違うから。
国語のテストの答案に「そのとき主人公は激おこぷんぷん丸だったから。」
とか書いて「通じるからいいだろ」なんて言い張っても通らないから
歴史的経緯がどうだろうが現行の慣習がある以上それを尊重するのが礼儀だろって話
そりゃ俺だって日常会話で「打つ」とか言う奴がいても「めんどくさいし通じるからいいや」
でスルーするが、
現行の慣習に従うと死んじゃう病気にかかっている頭の弱い子が暴れているから
こういう話になってるだけ
こいつは釣りだなー
大事なのは共感得られるレスかどうかだから、
こいつが騒げば騒ぐ程指す限定派にとってはマイナスになりそう
ま、どっちにしろこうなるとスレの寿命だｗ
みなさん、またどこかのスレで
大事なのは共感得られるレスかどうかだから、
こいつが騒げば騒ぐ程指す限定派にとってはマイナスになりそう
ま、どっちにしろこうなるとスレの寿命だｗ
みなさん、またどこかのスレで
将棋を指すと言っても打つと言っても、煮ると言っても跨ぐと言っても、うにゃると言っても、どれも間違いではないよ。
逆に言えば、する、以外は本来おかしいのです。
辞書に載ってるから正しい、も間違い。辞書とは正しい言葉のリストではないでしょう。
実際に使われている言葉の意味を編纂者などのポリシーにより取捨して説明するだけのものです。
逆に言えば、する、以外は本来おかしいのです。
辞書に載ってるから正しい、も間違い。辞書とは正しい言葉のリストではないでしょう。
実際に使われている言葉の意味を編纂者などのポリシーにより取捨して説明するだけのものです。
「将棋を打つ」「馬から落馬する」「ふいんき（なぜか変換できない）」
などと間違った言葉使いをしたとしても大したことではないし、スルーする人も多いだろうが、
間違いを指摘されて逆ギレし、誤用に固執する人間はキチガイ。
自分で自分を規定する人間、頑なに自己の世界を守る人間のことをキチガイという。
などと間違った言葉使いをしたとしても大したことではないし、スルーする人も多いだろうが、
間違いを指摘されて逆ギレし、誤用に固執する人間はキチガイ。
自分で自分を規定する人間、頑なに自己の世界を守る人間のことをキチガイという。
辞書とか外部要因に異常な信用性を置いてる辺りガキっぽいんだよな
言葉は使う人間によって変化してく生き物のような物だから、
指す厨がイラつく程に「将棋を打つ」を使う人間がいる時点で一定の市民権を持っているってこと
辞書に載ってる載ってない以前の問題として共通理解「将棋をやる」が既に誕生してるってことだ
つーか、まず将棋プレーヤーがパチンパチン駒を打ち付けるアクションをやめなきゃな
変なバイアスかかってる人間以外は日本語感覚的にも「将棋は駒を打ち付ける遊び＝将棋は打つ物」になるのは必然
変化を嫌うなら原義上で「指す」を遵守しろよ 打ってんじゃなくてな
言葉は使う人間によって変化してく生き物のような物だから、
指す厨がイラつく程に「将棋を打つ」を使う人間がいる時点で一定の市民権を持っているってこと
辞書に載ってる載ってない以前の問題として共通理解「将棋をやる」が既に誕生してるってことだ
つーか、まず将棋プレーヤーがパチンパチン駒を打ち付けるアクションをやめなきゃな
変なバイアスかかってる人間以外は日本語感覚的にも「将棋は駒を打ち付ける遊び＝将棋は打つ物」になるのは必然
変化を嫌うなら原義上で「指す」を遵守しろよ 打ってんじゃなくてな
指す派にしても
打つ派にしても
サッカーを蹴るとかテニスを打つとか、そういう変な表現と同じであることをまず認識だね。
どれが正しい正しくない議論自体が正しくないんです。
打つ派にしても
サッカーを蹴るとかテニスを打つとか、そういう変な表現と同じであることをまず認識だね。
どれが正しい正しくない議論自体が正しくないんです。
中島「おーい磯野！野球投げようぜ！」
カツオ「中島ぁ、それよりサッカー蹴りにいこうよ！」
マスオ「お義父さん！将棋を打ちましょう！」
波平「いやいや、碁を指さんかね」
違和感があると思うのが指す派で、肯定しちゃうのが打つ派なんです。
馬鹿につける薬はないので永遠に言い争いは終わりません。
屁理屈しか言えず正論で返せない打つ派には、正してやっても無駄。
悔しいから逆切れして揚げ足取りするか、煽りながらおちょくるくらいしか出来ません。
悔しいのうw悔しいのうw
もう北朝鮮に帰れよww
カツオ「中島ぁ、それよりサッカー蹴りにいこうよ！」
マスオ「お義父さん！将棋を打ちましょう！」
波平「いやいや、碁を指さんかね」
違和感があると思うのが指す派で、肯定しちゃうのが打つ派なんです。
馬鹿につける薬はないので永遠に言い争いは終わりません。
屁理屈しか言えず正論で返せない打つ派には、正してやっても無駄。
悔しいから逆切れして揚げ足取りするか、煽りながらおちょくるくらいしか出来ません。
悔しいのうw悔しいのうw
もう北朝鮮に帰れよww
将棋指しを自称する奴や指すを使えとうるさい奴程自分から率先して打ってるからな
アホみたいにバッチンバッチン叩きつけてさｗ
そりゃ自然にその行動を表現すれば、将棋は打つもんだという認識が広まっていくわな
もう今さらこの流れは止まらんだろう
まさしく用語の成り立ちを無視して打ち続けてきた自業自得ｗ
アホみたいにバッチンバッチン叩きつけてさｗ
そりゃ自然にその行動を表現すれば、将棋は打つもんだという認識が広まっていくわな
もう今さらこの流れは止まらんだろう
まさしく用語の成り立ちを無視して打ち続けてきた自業自得ｗ
>>584
なるほど。つまり君は、サッカープレーヤーがボールを蹴れば蹴るほど
「サッカーを蹴る」という表現が広まっていくと考えているんだね
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
蹴るのはボールであってサッカーじゃないし打つのは駒であって将棋じゃねえよｗ
なるほど。つまり君は、サッカープレーヤーがボールを蹴れば蹴るほど
「サッカーを蹴る」という表現が広まっていくと考えているんだね
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
蹴るのはボールであってサッカーじゃないし打つのは駒であって将棋じゃねえよｗ
アホ？
サッカーも将棋も「する」だよｗｗ
現役のプロ棋士が将棋やってるとこのビデオを普通の人間に見せてみろや
お前の言うとおり「打ってるね」って言うからｗｗ
どう頑張っても指すなんて言葉は出て来ねーｗｗ
サッカーも将棋も「する」だよｗｗ
現役のプロ棋士が将棋やってるとこのビデオを普通の人間に見せてみろや
お前の言うとおり「打ってるね」って言うからｗｗ
どう頑張っても指すなんて言葉は出て来ねーｗｗ
「将棋は指す物」という表現が生まれる程将棋の駒は指す物だったのに、
経緯を無視してバチンバチン打ち続けた結果「将棋は打つ物」に変わろうとしているｗｗ
そんで率先して将棋を打ってる奴らが「指すだ」と言い回るｗｗ コントｗｗ
経緯を無視してバチンバチン打ち続けた結果「将棋は打つ物」に変わろうとしているｗｗ
そんで率先して将棋を打ってる奴らが「指すだ」と言い回るｗｗ コントｗｗ
>583
辞書の存在意義を否定してはいなくね？
おまえは辞書の存在意義を何だとおもてるのか
辞書の存在意義を否定してはいなくね？
おまえは辞書の存在意義を何だとおもてるのか
589 ：名無し名人：2013/06/03(月) 08:11:21.85 ID:ska52rJY
>>587
そもそも「指す」って「音もなく動かすこと」なの？
音の有無にかかわらず、「盤上の駒を(指を用いて)移動させること」じゃないの？
あと変わろうとしているって、ただの君の理想の未来でしょ
そんな誰も知らない未来の話を根拠にしてまで「打つ」を使いたいのはなぜ？
そもそも「指す」って「音もなく動かすこと」なの？
音の有無にかかわらず、「盤上の駒を(指を用いて)移動させること」じゃないの？
あと変わろうとしているって、ただの君の理想の未来でしょ
そんな誰も知らない未来の話を根拠にしてまで「打つ」を使いたいのはなぜ？
>>586
なんか可哀想になるくらい頭悪いなあ、ちゃんと学校行ってる？ ……行ってないんだろうなあ
>>585の趣旨は「プレイ中の動作を表現した言葉だからといって現行の慣例を無視して
スラングを押し通す理由にはならない」ってことだろう
その程度の国語力もないから頭の悪い子だの小学校からやり直せだの言われてるのに
いい加減気づいたらいいのに
なんか可哀想になるくらい頭悪いなあ、ちゃんと学校行ってる？ ……行ってないんだろうなあ
>>585の趣旨は「プレイ中の動作を表現した言葉だからといって現行の慣例を無視して
スラングを押し通す理由にはならない」ってことだろう
その程度の国語力もないから頭の悪い子だの小学校からやり直せだの言われてるのに
いい加減気づいたらいいのに
591 ：名無し名人：2013/06/03(月) 08:25:24.52 ID:ska52rJY
辞書に記載されている表現のみが正しいとは限らないけど、
その表現が正しいとされるからこそ辞書に記載される
もし、そこに誤りがあるならそれは編者と出版社の責任です
「指す」という表現に文句があるなら、ここで「辞書を信じるなんて馬鹿馬鹿しい」とかほざくんじゃなくて、そちらにクレーム入れて直す努力をしたらどうです？
もしくは「打つという表現は一般的だから入れるよう検討してください」と。
その表現がそこまで一般的だと思っているなら、それくらいできるでしょ？
もしかしたら、受け入れてもらえるかもしれませんよ。
まあ、語学者にいちゃもんをつけるわけですので、自説を支持し相手を説得するための証拠の提示は必須でしょうが。
ここで提示されている証拠を出しても屁理屈にしか見られませんよ。
うちらみたいな素人に簡単に言い返されてぐぬぬぐぬぬしてるんですからww
その表現が正しいとされるからこそ辞書に記載される
もし、そこに誤りがあるならそれは編者と出版社の責任です
「指す」という表現に文句があるなら、ここで「辞書を信じるなんて馬鹿馬鹿しい」とかほざくんじゃなくて、そちらにクレーム入れて直す努力をしたらどうです？
もしくは「打つという表現は一般的だから入れるよう検討してください」と。
その表現がそこまで一般的だと思っているなら、それくらいできるでしょ？
もしかしたら、受け入れてもらえるかもしれませんよ。
まあ、語学者にいちゃもんをつけるわけですので、自説を支持し相手を説得するための証拠の提示は必須でしょうが。
ここで提示されている証拠を出しても屁理屈にしか見られませんよ。
うちらみたいな素人に簡単に言い返されてぐぬぬぐぬぬしてるんですからww
592 ：名無し名人：2013/06/03(月) 08:43:10.30 ID:ska52rJY
あと将棋を指してる動画ってことは、同時に解説なども付随していると思うけど
そういう場合、解説者は「こう指します」と表現する。
まともな頭の人なら「ああ、将棋って駒は打ってるけど、指すって言うんだ」って理解すると思う
そこで、疑問に思う人もいるとは思うけど
「打つの方が正しい、解説者はおかしい」と主張するのは涌いてるとしか思えんwwww
たぶん日常生活も苦労してるんだろうなあ･･･
そういう場合、解説者は「こう指します」と表現する。
まともな頭の人なら「ああ、将棋って駒は打ってるけど、指すって言うんだ」って理解すると思う
そこで、疑問に思う人もいるとは思うけど
「打つの方が正しい、解説者はおかしい」と主張するのは涌いてるとしか思えんwwww
たぶん日常生活も苦労してるんだろうなあ･･･
593 ：名無し名人：2013/06/03(月) 08:51:16.49 ID:in4S9v4T
広義の“将棋をプレイ”=“指す”であって、その中の駒を動かす行為として狭義の“打つ”“突く”“寄る”などがあるんでしょ？同じ土俵で戦わせちゃいけないと思う
>591
いや、正しいとされる言葉だから載るって部分に疑問を投げてるんだが分からんらかな･･･。
掘り下げると、正しい言葉って何よ？って話ね。
そういえば小学生の時に担任に質問した記憶がある。「どうやって最初に言葉を作ったの？」って。
「さあみんな、言葉を作ろうじゃないか」という言葉も通じないからね。
余談。
いや、正しいとされる言葉だから載るって部分に疑問を投げてるんだが分からんらかな･･･。
掘り下げると、正しい言葉って何よ？って話ね。
そういえば小学生の時に担任に質問した記憶がある。「どうやって最初に言葉を作ったの？」って。
「さあみんな、言葉を作ろうじゃないか」という言葉も通じないからね。
余談。
595 ：名無し名人：2013/06/03(月) 09:17:25.57 ID:ska52rJY
>>594
俺は言語学者じゃないから詳しいことはわからんし、俺の説が正しいかどうかはわからんが、
イメージとしては最初に目に見えたものを区別するために昔の人々が体言を作り出した。
それを各事象と関連付けするために用言を作り出した。
次にその関連付けの意味合いをはっきりさせるために助詞などがうまれた。
たぶん、体言がうまれてからかなりたってから用言がうまれ、
さらにそのあとかなりたってから助詞がうまれたんだろう
あとは、新しいものごとをさらに既存のものと区別するために、新たな言葉を作り出し、それに関連した用言をあてはめた。
そうやって、言葉ってのは徐々に増えてきたものだと思うよ。
言葉は、人間が世界中に存在するさまざまな事象を認識し表現するために存在する
辞書というのは、その事象に当てはめられた言葉に共通認識をもたせるために存在する、定義をまとめたようなものだ
それがないと、言葉による事象の区別は個人の裁量に依存するし、好き勝手言葉がうまれてきちゃう。
それを最低限、整理整頓するために存在するのが辞書だ。少なくとも、この言葉は、こういう事象のために存在しています、と。
だから、俺は「辞書に記載された言葉は正しい」と表現した。
もし辞書が正しくない(つまり言語の定義が妥当でない)というのなら、その言語は崩壊してます、といっているようなものなんだわ。
俺は言語学者じゃないから詳しいことはわからんし、俺の説が正しいかどうかはわからんが、
イメージとしては最初に目に見えたものを区別するために昔の人々が体言を作り出した。
それを各事象と関連付けするために用言を作り出した。
次にその関連付けの意味合いをはっきりさせるために助詞などがうまれた。
たぶん、体言がうまれてからかなりたってから用言がうまれ、
さらにそのあとかなりたってから助詞がうまれたんだろう
あとは、新しいものごとをさらに既存のものと区別するために、新たな言葉を作り出し、それに関連した用言をあてはめた。
そうやって、言葉ってのは徐々に増えてきたものだと思うよ。
言葉は、人間が世界中に存在するさまざまな事象を認識し表現するために存在する
辞書というのは、その事象に当てはめられた言葉に共通認識をもたせるために存在する、定義をまとめたようなものだ
それがないと、言葉による事象の区別は個人の裁量に依存するし、好き勝手言葉がうまれてきちゃう。
それを最低限、整理整頓するために存在するのが辞書だ。少なくとも、この言葉は、こういう事象のために存在しています、と。
だから、俺は「辞書に記載された言葉は正しい」と表現した。
もし辞書が正しくない(つまり言語の定義が妥当でない)というのなら、その言語は崩壊してます、といっているようなものなんだわ。
>>594
……いや、「正しいとされる言葉だから載る」んじゃないとしたら、そもそも辞書には
何が載ってると思ってるのさ
大体言葉の成立経緯がどうだろうがそんなことには関係なく、辞書に収録された時点で
相応の権威と規範性が発生するのは事実だろう
日本の国語辞典には英語圏におけるOED程の絶対的な権威はないが、無視できるほど
軽い物ではない
少なくとも>>580の「辞書とか外部要因に異常な信用性を置いてる辺りガキっぽいんだよな」
とかいう妄言が成立しない程度には
……いや、「正しいとされる言葉だから載る」んじゃないとしたら、そもそも辞書には
何が載ってると思ってるのさ
大体言葉の成立経緯がどうだろうがそんなことには関係なく、辞書に収録された時点で
相応の権威と規範性が発生するのは事実だろう
日本の国語辞典には英語圏におけるOED程の絶対的な権威はないが、無視できるほど
軽い物ではない
少なくとも>>580の「辞書とか外部要因に異常な信用性を置いてる辺りガキっぽいんだよな」
とかいう妄言が成立しない程度には
597 ：名無し名人：2013/06/03(月) 10:14:11.26 ID:cNNCLTWf
野生の森内
＝来年の４
月まで森内
は冬眠する
ゲームボー
イで遊ぶ。
＝来年の４
月まで森内
は冬眠する
ゲームボー
イで遊ぶ。
598 ：名無し名人：2013/06/03(月) 10:48:01.98 ID:pnuPFvb4
盤上の駒を動かすのを指すという定義もあるが、
チェスや他の将棋系は、打つでもかまわないようだ、
チェスなどのように上から駒をつかむような動作じゃなくて、
将棋の駒が真っ平らでつまむ時も指指すような動作だからだろう
しかし外国人が将棋やった場合チェスのようなつまみ方の癖が出たりも
してるようだ、初心者は自然と打つという言葉が出てくる
将棋で持ち駒を使うのは打つだが、棋譜で打つという字を省くことも多い
だから将棋を打つでも、基本的に絶対間違いとは言えないのではないか
チェスや他の将棋系は、打つでもかまわないようだ、
チェスなどのように上から駒をつかむような動作じゃなくて、
将棋の駒が真っ平らでつまむ時も指指すような動作だからだろう
しかし外国人が将棋やった場合チェスのようなつまみ方の癖が出たりも
してるようだ、初心者は自然と打つという言葉が出てくる
将棋で持ち駒を使うのは打つだが、棋譜で打つという字を省くことも多い
だから将棋を打つでも、基本的に絶対間違いとは言えないのではないか
599 ：名無し名人：2013/06/03(月) 11:10:21.09 ID:pcOtKDLM
基本的に将棋は指すと表現するようだ。
ただ、棋譜の場合、持ち駒でも、盤上の
駒でも同じところに指す可能性がある
場合で持ち駒を使用した場合のみ７七銀
打と表記する。
ただ、棋譜の場合、持ち駒でも、盤上の
駒でも同じところに指す可能性がある
場合で持ち駒を使用した場合のみ７七銀
打と表記する。
600 ：名無し名人：2013/06/03(月) 11:17:45.46 ID:llOuC2Iy
一般的には特に決まってないし、下手したら打つの方が多くて主流かもね （的を射る・得るみたいなもんで）
で、将棋連盟・観戦ファン辺りに絞ると、一応指すという事が正式ですので～と指すが主流になるけど
もっとローカルなとこまで絞っていくと、打つで通してるコミュニティや昔から使ってる人なんかも出てきて、また将棋盤表記上での打つだの指すだのややこしくなる
で、将棋連盟・観戦ファン辺りに絞ると、一応指すという事が正式ですので～と指すが主流になるけど
もっとローカルなとこまで絞っていくと、打つで通してるコミュニティや昔から使ってる人なんかも出てきて、また将棋盤表記上での打つだの指すだのややこしくなる
将棋を執る
>>598
チェスの場合は単純に訳語が統一されてないだけのような気もするが
日本のチェス界の連中が統一する必要性を感じていないんだったら
別にそれでいいんじゃね
部外者の将棋民がはたから口を挟むのも変な話だし
でも将棋の場合は現状「指す」が公式ってことになってるから公式な場では
それに合わせてくれると助かるかな、という話でさ
将棋の駒を動かす動作が云々じゃなくて、決まってるものはしょうがないんだから
剣道場に行って「剣（両刃）と刀（片刃）は別物なんだから日本刀の武術を『剣道』と呼ぶ
のはおかしい。刀道と呼べ」と言い立てても多分誰も聞いてくれないわけで
チェスの場合は単純に訳語が統一されてないだけのような気もするが
日本のチェス界の連中が統一する必要性を感じていないんだったら
別にそれでいいんじゃね
部外者の将棋民がはたから口を挟むのも変な話だし
でも将棋の場合は現状「指す」が公式ってことになってるから公式な場では
それに合わせてくれると助かるかな、という話でさ
将棋の駒を動かす動作が云々じゃなくて、決まってるものはしょうがないんだから
剣道場に行って「剣（両刃）と刀（片刃）は別物なんだから日本刀の武術を『剣道』と呼ぶ
のはおかしい。刀道と呼べ」と言い立てても多分誰も聞いてくれないわけで
603 ：名無し名人：2013/06/03(月) 12:43:59.65 ID:llOuC2Iy
>>602
ゲームのルールから制定して立ちたような公式じゃ無く、将棋というゲームに後付けで成立してるのが連盟だからなぁ
連盟の場合は、剣道場の流派みたいなもん
ある主流流派ではこう言っている、という程度なんだよね
正拳、とか正突き、とかストレート、とかそういう感じ
ゲームのルールから制定して立ちたような公式じゃ無く、将棋というゲームに後付けで成立してるのが連盟だからなぁ
連盟の場合は、剣道場の流派みたいなもん
ある主流流派ではこう言っている、という程度なんだよね
正拳、とか正突き、とかストレート、とかそういう感じ
>>603
「流派」って言うけどさ、じゃあ連盟と同格に論じられるような他の「流派」があるのかよ
「打つ」って言ってる連中は「流派」としてまとまった集団や技術体系を持っているわけじゃないだろう
誰かが「日本将棋協会」とかを立ち上げて、連盟及びその影響下の団体に拮抗しうるぐらい
人間を集めて「当派では将棋をプレイすることを『打つ』と呼称します」と標榜したら
そこではじめて「流派」と言えるだろうけど
「流派」って言うけどさ、じゃあ連盟と同格に論じられるような他の「流派」があるのかよ
「打つ」って言ってる連中は「流派」としてまとまった集団や技術体系を持っているわけじゃないだろう
誰かが「日本将棋協会」とかを立ち上げて、連盟及びその影響下の団体に拮抗しうるぐらい
人間を集めて「当派では将棋をプレイすることを『打つ』と呼称します」と標榜したら
そこではじめて「流派」と言えるだろうけど
605 ：名無し名人：2013/06/03(月) 13:15:23.33 ID:OSs5x21Q
やっぱ賭け事と密接に関わりのあるイメージだから「打つ」って言っちゃうのかな。
606 ：名無し名人：2013/06/03(月) 13:15:54.75 ID:ska52rJY
>>603
辞書に載っている以上、連盟とは切り離して考えるべきだと思うが。
各出版社が将棋連盟の傘下にあるなら、連盟のせいだと言えるけど、まさかそんなわけではないでしょ？
むしろ、先に「将棋を指す」と言う表現が存在していて
それに連盟が準拠している感じ。
日本語としてはやっぱり「指す」が適切な表現として存在しているかと。
あと現代の将棋では、ルールを整備しなおしたのは何だかんだいっても連盟だし、連盟の規定を無視できないものも多いよ。
千日手とか、代表例じゃん。
「たかが一流派」というには影響が大きすぎる。
辞書に載っている以上、連盟とは切り離して考えるべきだと思うが。
各出版社が将棋連盟の傘下にあるなら、連盟のせいだと言えるけど、まさかそんなわけではないでしょ？
むしろ、先に「将棋を指す」と言う表現が存在していて
それに連盟が準拠している感じ。
日本語としてはやっぱり「指す」が適切な表現として存在しているかと。
あと現代の将棋では、ルールを整備しなおしたのは何だかんだいっても連盟だし、連盟の規定を無視できないものも多いよ。
千日手とか、代表例じゃん。
「たかが一流派」というには影響が大きすぎる。
>>607
> なにをそんなこだわってるのか理解が出来ない
……いや、ログくらい読もうよ
簡単に言うと>>575
ローカルな場で「将棋を打つ」と言っている奴がいくらいようがそんなことはどうでもいいのだが
どうしても「打つ」を公的な場で認めさせようとして罵詈雑言を吐き散らしながら
暴れてるのが数人いたからこういう流れになっている
> なにをそんなこだわってるのか理解が出来ない
……いや、ログくらい読もうよ
簡単に言うと>>575
ローカルな場で「将棋を打つ」と言っている奴がいくらいようがそんなことはどうでもいいのだが
どうしても「打つ」を公的な場で認めさせようとして罵詈雑言を吐き散らしながら
暴れてるのが数人いたからこういう流れになっている
>>607
いや別に「打つ」を使っちゃいけない、といっているわけではない
一理ある、と言う印象でも構わない
ただし、現代日本語では現実的に「指す」が正しい表現とされている以上、「指摘されても仕方ないよ」といっているわけであって。
なんで「指摘することすらおかしい」といっているかがわからない。
「通じるんだから、打つを使ってもいいじゃん」と同じレベルの話なんだわ。
「辞書レベルで正しいんだから、指すであることを指摘してもいいじゃん」
なぜか打つを使いたい人が「指摘するなんて、人間としてあり得ない」みたいな感じで屁理屈を言うからこじれる。
っていうか、連盟内の人間でも「打つのほうも一理ある」といっているにも関わらず、
国語として「指す」が正しいとされているのは、やっぱり動詞としてそういう定義なんだわ。
連盟にはそれほど関係ないんだわ。
いや別に「打つ」を使っちゃいけない、といっているわけではない
一理ある、と言う印象でも構わない
ただし、現代日本語では現実的に「指す」が正しい表現とされている以上、「指摘されても仕方ないよ」といっているわけであって。
なんで「指摘することすらおかしい」といっているかがわからない。
「通じるんだから、打つを使ってもいいじゃん」と同じレベルの話なんだわ。
「辞書レベルで正しいんだから、指すであることを指摘してもいいじゃん」
なぜか打つを使いたい人が「指摘するなんて、人間としてあり得ない」みたいな感じで屁理屈を言うからこじれる。
っていうか、連盟内の人間でも「打つのほうも一理ある」といっているにも関わらず、
国語として「指す」が正しいとされているのは、やっぱり動詞としてそういう定義なんだわ。
連盟にはそれほど関係ないんだわ。
612 ：名無し名人：2013/06/03(月) 13:47:02.83 ID:pcOtKDLM
ヤフー知恵袋にベストアンサーとして書いてあり、なるほどと思った。
囲碁は見たとおり何もない盤に碁石を打っていくから｢打つ｣です。
将棋は、最初から４０枚の駒が並んでますから｢打つ｣ではなく
｢指す｣なんです。でも、持ち駒を使うときだけ｢打つ｣という表現
をします。
囲碁は見たとおり何もない盤に碁石を打っていくから｢打つ｣です。
将棋は、最初から４０枚の駒が並んでますから｢打つ｣ではなく
｢指す｣なんです。でも、持ち駒を使うときだけ｢打つ｣という表現
をします。
614 ：名無し名人：2013/06/03(月) 13:50:57.66 ID:ska52rJY
>>611
俺に言われても知らんがな
俺は指摘しない人だし
ただ、指摘する人がいても仕方ないよ、って話
指摘している人だって筋は通っているわけだから俺には止めることはできない。
それに、実際指摘されたからといって、
ファビョったり、たかがそれだけで将棋やめたりせず、
素直に直す人は多いんじゃない？
特に将棋が好きな人なら。
俺も父親に打つ→指すに直されたし。
俺に言われても知らんがな
俺は指摘しない人だし
ただ、指摘する人がいても仕方ないよ、って話
指摘している人だって筋は通っているわけだから俺には止めることはできない。
それに、実際指摘されたからといって、
ファビョったり、たかがそれだけで将棋やめたりせず、
素直に直す人は多いんじゃない？
特に将棋が好きな人なら。
俺も父親に打つ→指すに直されたし。
>>614
まあ君が指摘しないっていうならそれでいいけど
ファビョったりはしなくて引く人は考えてる以上に多いから
あと指すが国語として正しいのと同様に打つが国語として間違ってるわけでもないんだけど
それでも指摘する人がいても仕方が無いのかな
まあ君が指摘しないっていうならそれでいいけど
ファビョったりはしなくて引く人は考えてる以上に多いから
あと指すが国語として正しいのと同様に打つが国語として間違ってるわけでもないんだけど
それでも指摘する人がいても仕方が無いのかな
そうそうｗ
そうやって将棋指し共が経緯を無視して駒をバチンバチン打ち続けて「将棋は駒を打つもんだ」のイメージを宣伝して回った
プロ棋士や記者連中もここの指す厨の理想に反してそこまで厳密なポリシーなんて持っていないで打つが混じる人間もいる
それだけの下地が作ったせいで指す厨が気に入らないほど「将棋は打つ物」に変わってしまった・・とｗｗｗ
これはもうどうしようもないっすｗｗ
でもしょうがないよね 自分たちが伝統を壊して打ってんだもんｗｗ
そうやって将棋指し共が経緯を無視して駒をバチンバチン打ち続けて「将棋は駒を打つもんだ」のイメージを宣伝して回った
プロ棋士や記者連中もここの指す厨の理想に反してそこまで厳密なポリシーなんて持っていないで打つが混じる人間もいる
それだけの下地が作ったせいで指す厨が気に入らないほど「将棋は打つ物」に変わってしまった・・とｗｗｗ
これはもうどうしようもないっすｗｗ
でもしょうがないよね 自分たちが伝統を壊して打ってんだもんｗｗ
>>608
> どうしても「打つ」を公的な場で認めさせようとして罵詈雑言を吐き散らしながら
> 暴れてるのが数人いたからこういう流れになっている
これたぶん囲碁厨の仕業だね
初心者なら間違えてもしょうがないが
何度間違い指摘してもわざと打つと言う人間が存在していて
将棋を叩いてる在日囲碁厨なら納得はいくねｗ
> どうしても「打つ」を公的な場で認めさせようとして罵詈雑言を吐き散らしながら
> 暴れてるのが数人いたからこういう流れになっている
これたぶん囲碁厨の仕業だね
初心者なら間違えてもしょうがないが
何度間違い指摘してもわざと打つと言う人間が存在していて
将棋を叩いてる在日囲碁厨なら納得はいくねｗ
>>615
>>612が言ってるように
国語的に間違いかどうかではなく
専門用語としてずっと使われてきた指すという共通認識が長年あるわけで
それを無理矢理間違いである打つにこだわる方がおかしい
正式は指すでそれがずっと続いてるのに
無理矢理国語的に間違ってないと言ってもそれが打つと言っていい
理由にならない
そういう専門用語は個人の思い込みで決めるもんじゃない
>>612が言ってるように
国語的に間違いかどうかではなく
専門用語としてずっと使われてきた指すという共通認識が長年あるわけで
それを無理矢理間違いである打つにこだわる方がおかしい
正式は指すでそれがずっと続いてるのに
無理矢理国語的に間違ってないと言ってもそれが打つと言っていい
理由にならない
そういう専門用語は個人の思い込みで決めるもんじゃない
必死に指す指す言ってる連中も自分自身は打ってんだろ？ｗｗ
それじゃダメだよ～ｗ
立派に「将棋を打つ物」として広めちゃってる～ｗｗ
それじゃダメだよ～ｗ
立派に「将棋を打つ物」として広めちゃってる～ｗｗ
>>619
> ヤフー知恵袋にベストアンサーとして書いてあり、なるほどと思った。
> 囲碁は見たとおり何もない盤に碁石を打っていくから｢打つ｣です。
> 将棋は、最初から４０枚の駒が並んでますから｢打つ｣ではなく
> ｢指す｣なんです。でも、持ち駒を使うときだけ｢打つ｣という表現
> をします。
囲碁厨しつこすぎ
おまえが囲碁と同じだから打つと言いたいだけのために
屁理屈言ってるだけだろうにｗ
> ヤフー知恵袋にベストアンサーとして書いてあり、なるほどと思った。
> 囲碁は見たとおり何もない盤に碁石を打っていくから｢打つ｣です。
> 将棋は、最初から４０枚の駒が並んでますから｢打つ｣ではなく
> ｢指す｣なんです。でも、持ち駒を使うときだけ｢打つ｣という表現
> をします。
囲碁厨しつこすぎ
おまえが囲碁と同じだから打つと言いたいだけのために
屁理屈言ってるだけだろうにｗ
>>615
指摘する相手は見極めるべきだとは思うけど、それは君にどーのこーのできる問題ではない。
まあ、周りの将棋ファンでそういうことしそうな人がいれば、してほしくない、とお願いすればいいんじゃないかな。
ただし、君のやろうとしていることは、「指摘する人に指摘している」ことには留意してね。
指す→将棋に対して適した動詞として存在している
これはいいよね？
打つが間違っていない→打つを否定する辞書、文献などがないと言うことで主張していると思う。
問題は、「将棋を打つ」が正しい表現であることを支持する辞書の例文があげられていないことなんだわ。
これがあげられれば、一転して「指摘する方がおかしい」になるんだけど。
辞書に表記がないからといって間違っているわけではない、と同等に
正しくないから辞書に表記がないからとも考えられる
なので俺には正しい表現として「将棋を指す」が存在しているとしか言えないんだわ。
その辺曖昧にすると、将棋に対してどんな動詞でも当てはめられてしまう。日本語が崩壊しちゃうんだ。
指摘する相手は見極めるべきだとは思うけど、それは君にどーのこーのできる問題ではない。
まあ、周りの将棋ファンでそういうことしそうな人がいれば、してほしくない、とお願いすればいいんじゃないかな。
ただし、君のやろうとしていることは、「指摘する人に指摘している」ことには留意してね。
指す→将棋に対して適した動詞として存在している
これはいいよね？
打つが間違っていない→打つを否定する辞書、文献などがないと言うことで主張していると思う。
問題は、「将棋を打つ」が正しい表現であることを支持する辞書の例文があげられていないことなんだわ。
これがあげられれば、一転して「指摘する方がおかしい」になるんだけど。
辞書に表記がないからといって間違っているわけではない、と同等に
正しくないから辞書に表記がないからとも考えられる
なので俺には正しい表現として「将棋を指す」が存在しているとしか言えないんだわ。
その辺曖昧にすると、将棋に対してどんな動詞でも当てはめられてしまう。日本語が崩壊しちゃうんだ。
>>621
いや単に勝負事全般に打つって使えるってだけ
あとテレビでも映画でも打つっていうのを誤用だ誤用だ騒ぐ奴がいるけど
そうじゃなくて一般にはそうだから公共放送でも使うわけ
いくら今のテレビ局でもそんな頻繁にわざわざ誤用したりしないの
いや単に勝負事全般に打つって使えるってだけ
あとテレビでも映画でも打つっていうのを誤用だ誤用だ騒ぐ奴がいるけど
そうじゃなくて一般にはそうだから公共放送でも使うわけ
いくら今のテレビ局でもそんな頻繁にわざわざ誤用したりしないの
>>622
>>612が言ってるように
国語的に間違いかどうかではなく
専門用語としてずっと使われてきた指すという共通認識が長年あるわけで
それを無理矢理間違いである打つにこだわる方がおかしい
正式は指すでそれがずっと続いてるのに
無理矢理国語的に間違ってないと言ってもそれが打つと言っていい
理由にならない
そういう専門用語は個人の思い込みで決めるもんじゃない
>>612が言ってるように
国語的に間違いかどうかではなく
専門用語としてずっと使われてきた指すという共通認識が長年あるわけで
それを無理矢理間違いである打つにこだわる方がおかしい
正式は指すでそれがずっと続いてるのに
無理矢理国語的に間違ってないと言ってもそれが打つと言っていい
理由にならない
そういう専門用語は個人の思い込みで決めるもんじゃない
将棋指し共の行動観察→駒をパチパチ→駒を打つ遊び
その後どこかでカルト指す厨に出くわさなければ、
「知識としての指す、行動と習慣としての打つ」が共存して育つ
当然自然な使用感覚は「打つ」が勝つじゃんｗ
自ら自分の気に入らない表現を広めてる奴らが何を言ってるんだｗｗ
伝統を壊すな 伝統をｗ
その後どこかでカルト指す厨に出くわさなければ、
「知識としての指す、行動と習慣としての打つ」が共存して育つ
当然自然な使用感覚は「打つ」が勝つじゃんｗ
自ら自分の気に入らない表現を広めてる奴らが何を言ってるんだｗｗ
伝統を壊すな 伝統をｗ
>596
いやいやそんな話はしてないんであってだな・・とりあえず仕事
いやいやそんな話はしてないんであってだな・・とりあえず仕事
いつまでもゲーム＝ファミコンって言ってる頭が硬直した化石と一緒なんだよ 指す厨はｗ
もう将棋は「駒を指す物」でなくなって「駒を打つ物」になってしまってるんだから、指す指す言っても無駄ｗ
自分も得意気にパチンパチン打ってるんだから諦めろｗ
もう将棋は「駒を指す物」でなくなって「駒を打つ物」になってしまってるんだから、指す指す言っても無駄ｗ
自分も得意気にパチンパチン打ってるんだから諦めろｗ
>>622
君の最初の主張からずれてるよ
物理的に打つから一理あるんじゃなかったっけ？
まあいいや。
「打つ」が勝負事に使えると言うのは正しい
ただ同じ辞書でほぼかならず「指す」が将棋に対する動詞として、記載されているんだ。あえて、別の項目として。
「将棋を打つ」でもいいはずなのに、同義語や関連表現として、ですら載っていない。
このことから、将棋は例外中の例外とも考えられるんだわ。
あと、テレビで頻繁に用いられているといったけど、それほんと？
「指す」より「打つ」の方が明らかに少ないと思うけど。
「打つ」が多く感じられるのは、「将棋を指す」と言われても、表現として自然だから流しているだけじゃない？
君の最初の主張からずれてるよ
物理的に打つから一理あるんじゃなかったっけ？
まあいいや。
「打つ」が勝負事に使えると言うのは正しい
ただ同じ辞書でほぼかならず「指す」が将棋に対する動詞として、記載されているんだ。あえて、別の項目として。
「将棋を打つ」でもいいはずなのに、同義語や関連表現として、ですら載っていない。
このことから、将棋は例外中の例外とも考えられるんだわ。
あと、テレビで頻繁に用いられているといったけど、それほんと？
「指す」より「打つ」の方が明らかに少ないと思うけど。
「打つ」が多く感じられるのは、「将棋を指す」と言われても、表現として自然だから流しているだけじゃない？
>>624
こういう子って、親はどういう躾をしてるんだろうなあ……
マナーや慣習を無視し、周囲を不快にさせてまで自分の「使用感覚」を
優先させて構わない、なんて感覚はまともな教育を受けてきた人間の物とは
思われないのだが
>>625
じゃあどんな話をしているのか、きちんと説明してもらおうか？
こういう子って、親はどういう躾をしてるんだろうなあ……
マナーや慣習を無視し、周囲を不快にさせてまで自分の「使用感覚」を
優先させて構わない、なんて感覚はまともな教育を受けてきた人間の物とは
思われないのだが
>>625
じゃあどんな話をしているのか、きちんと説明してもらおうか？
>>623
で、伝統から生まれた「指す」という言葉の意味を知らずに駒を打ち続ける将棋指しｗが、
自ら専門用語を壊して回ってるとなｗｗ
この情報伝達が速い時代に自ら言動不一致していたら言葉は変化していくに決まってるのにｗ
壮大な自爆ｗ 完全にアホやｗ
で、伝統から生まれた「指す」という言葉の意味を知らずに駒を打ち続ける将棋指しｗが、
自ら専門用語を壊して回ってるとなｗｗ
この情報伝達が速い時代に自ら言動不一致していたら言葉は変化していくに決まってるのにｗ
壮大な自爆ｗ 完全にアホやｗ
>>628
つスルー
つスルー
>>627
ずれて無いよ、最初からどっちでもいいからくだらないってのが主張
物理的に打つから一理あるし、辞書的にも別に間違いで無い
～「だからこそ」打つが正しいと一つの主張に絞ったことなんて無い
ついでに言うなら、棋士が打つというときもある
一般人が打つという時が多いしそれでいいじゃん、というのもあるね
同義語に乗って無いから、別の項目だから
正しくないわけでもないね。誤用と明記されてるわけでもない
ついでに言うなら先手を打つの項に、囲碁や将棋など～と書かれてるというのもあるな
特に日本語として誤用とどこかで書かれてるなら教えてほしいけど
例外中の例外とか濁してるだけで誤用だとはっきり言い切れてないのはなんでだろう
誤用じゃないからじゃないの？
それからテレビで頻繁に用いられるなんていってないね。頻繁に誤用しないっていってるだけ
そりゃ指すのほうが多いんじゃないの？ちゃんと人の文読んでる？
ずれて無いよ、最初からどっちでもいいからくだらないってのが主張
物理的に打つから一理あるし、辞書的にも別に間違いで無い
～「だからこそ」打つが正しいと一つの主張に絞ったことなんて無い
ついでに言うなら、棋士が打つというときもある
一般人が打つという時が多いしそれでいいじゃん、というのもあるね
同義語に乗って無いから、別の項目だから
正しくないわけでもないね。誤用と明記されてるわけでもない
ついでに言うなら先手を打つの項に、囲碁や将棋など～と書かれてるというのもあるな
特に日本語として誤用とどこかで書かれてるなら教えてほしいけど
例外中の例外とか濁してるだけで誤用だとはっきり言い切れてないのはなんでだろう
誤用じゃないからじゃないの？
それからテレビで頻繁に用いられるなんていってないね。頻繁に誤用しないっていってるだけ
そりゃ指すのほうが多いんじゃないの？ちゃんと人の文読んでる？
632 ：名無し名人：2013/06/03(月) 14:46:52.33 ID:llOuC2Iy
>>604
まず基本的な勉強をしよう
同格の団体がいなけりゃ流派で無くなって、その競技を生み出したように振る舞える、なんて事は無いから
>>606
そりゃ連盟が大きいから一般論と見做しているのは当然だろ
影響の大きい小さいは、流派である事に何ら影響は無い
まぁたかがとか付け加えてるように、キミ自身が何事も勝手に解釈をしてしまう人間なのはよくわかったけれども
まず基本的な勉強をしよう
同格の団体がいなけりゃ流派で無くなって、その競技を生み出したように振る舞える、なんて事は無いから
>>606
そりゃ連盟が大きいから一般論と見做しているのは当然だろ
影響の大きい小さいは、流派である事に何ら影響は無い
まぁたかがとか付け加えてるように、キミ自身が何事も勝手に解釈をしてしまう人間なのはよくわかったけれども
>>628
そのマナーや慣習がとっくに「打つ物」と混同されてしまってるのに指す厨がファビョッてるんだろｗ
将棋指しｗの行動見れば分かるように、もう将棋はとっくに打つ物となってるのｗ
現実に則して言葉は変化してくんだよｗ 頭が古いｗ
そのマナーや慣習がとっくに「打つ物」と混同されてしまってるのに指す厨がファビョッてるんだろｗ
将棋指しｗの行動見れば分かるように、もう将棋はとっくに打つ物となってるのｗ
現実に則して言葉は変化してくんだよｗ 頭が古いｗ
634 ：名無し名人：2013/06/03(月) 14:50:35.52 ID:Jfky0s4V
初見さんは普通は 将棋やろうぜ って言わないか？
将棋打とうぜ ってあんまり言わない。
将棋打とうぜ ってあんまり言わない。
>>631
あんまり連盟を持ち出したくはないけど
もうめんどくさいから
連盟の将棋について、のページを見てくれ。
「将棋を打つ」とは言いません、って書いてあるし。
こう書いてある以上、ちゃんとそれが誤用であることを示している文献だってあるんじゃないの？
っていうか、下らないなら絡まなかったらいいんじゃない？
俺の主張は「人それぞれ」
だから「打つを使うのも自由だし、それを誤りだと指摘するのも自由」
あんまり連盟を持ち出したくはないけど
もうめんどくさいから
連盟の将棋について、のページを見てくれ。
「将棋を打つ」とは言いません、って書いてあるし。
こう書いてある以上、ちゃんとそれが誤用であることを示している文献だってあるんじゃないの？
っていうか、下らないなら絡まなかったらいいんじゃない？
俺の主張は「人それぞれ」
だから「打つを使うのも自由だし、それを誤りだと指摘するのも自由」
636 ：名無し名人：2013/06/03(月) 14:54:33.19 ID:llOuC2Iy
それと「人に指摘する」という行為自体が、既に相手の個人領域に片足踏み込んじゃってるって事すら認識できてないアスペ気味の人が多いね
別にさ、普段から何やかや会話して、あーだこーだと言い合ってる友達同士なら指摘すりゃいいよ
でも仮に道場とかちょっとした大会で知らんおっさんと指してて、打つという言い方が気に食わんという自分勝手な引っかかりだけで相手に指摘したら、そら反発食らっても当たり前だから
別にさ、普段から何やかや会話して、あーだこーだと言い合ってる友達同士なら指摘すりゃいいよ
でも仮に道場とかちょっとした大会で知らんおっさんと指してて、打つという言い方が気に食わんという自分勝手な引っかかりだけで相手に指摘したら、そら反発食らっても当たり前だから
>>635
連盟のページなんてそりゃ知ってるけど、連盟がそう主張することで
日本語として誤用とされるわけ？連盟が勝手にそう言ってるだけでしょ
なんで絡むかって、日本語として打つが間違っているというような
言い方をするのならはっきりソースを提示もらいたいだけ
それができないなら指す「こそ」正しいというような言い方は是非やめてもらいたい
人それぞれと言いつつ間違ってないことを間違いだと錯覚させるような文章を書くのは
ただのミスリードにしか思えないなあ
さっきから重箱の隅をつつこうとして失敗してるしね、あなた
連盟のページなんてそりゃ知ってるけど、連盟がそう主張することで
日本語として誤用とされるわけ？連盟が勝手にそう言ってるだけでしょ
なんで絡むかって、日本語として打つが間違っているというような
言い方をするのならはっきりソースを提示もらいたいだけ
それができないなら指す「こそ」正しいというような言い方は是非やめてもらいたい
人それぞれと言いつつ間違ってないことを間違いだと錯覚させるような文章を書くのは
ただのミスリードにしか思えないなあ
さっきから重箱の隅をつつこうとして失敗してるしね、あなた
結局は連盟頼りｗｗ
連盟のゆりかごから外に出てくんなよｗ
そんな物よりもっと大きく時代は流れてるんだよｗ
連盟のゆりかごから外に出てくんなよｗ
そんな物よりもっと大きく時代は流れてるんだよｗ
>>636
んなん、知るかよww
自分がしなければいい話だろうがww
そんなこと言いながら、アスペ気味の人の領域に平気で踏み込むとか、君がアスペかよwwww
放っておけばいいじゃん。
妥当な主張でない人なら自然に淘汰されるか、孤立するわ。
んなん、知るかよww
自分がしなければいい話だろうがww
そんなこと言いながら、アスペ気味の人の領域に平気で踏み込むとか、君がアスペかよwwww
放っておけばいいじゃん。
妥当な主張でない人なら自然に淘汰されるか、孤立するわ。
「打つは誤用」なんて書いてるなら連盟が首尾一貫しないいいかげんな団体なこと丸分かりだなｗ
「指す」を厳守させて駒を打ちつけさせない
打っている実状に合わせてそんな文言は消す
普通はこのどちらかだよなｗ
こんな団体を妄信してる指す厨ｗｗ 哀れな知能ｗ
「指す」を厳守させて駒を打ちつけさせない
打っている実状に合わせてそんな文言は消す
普通はこのどちらかだよなｗ
こんな団体を妄信してる指す厨ｗｗ 哀れな知能ｗ
641 ：名無し名人：2013/06/03(月) 15:05:32.35 ID:llOuC2Iy
>>639
え？
ひょっとして掲示板に書き込むことと、対面して指摘する事が同列だと思ってる？？
字面上の判断で悪いが、キミはまだまともそうな人だし
＞放っておけばいいじゃん。
＞妥当な主張でない人なら自然に淘汰されるか、孤立するわ。
には同意するけど
リアルなら触らないわな普通は
え？
ひょっとして掲示板に書き込むことと、対面して指摘する事が同列だと思ってる？？
字面上の判断で悪いが、キミはまだまともそうな人だし
＞放っておけばいいじゃん。
＞妥当な主張でない人なら自然に淘汰されるか、孤立するわ。
には同意するけど
リアルなら触らないわな普通は
>>632
うん、君は国語の勉強からやり直そうか。僕は「その競技を生み出したように振る舞える」
なんて書いてないんだけど、本文中にないものを捏造しちゃいけないな
国語の出来ない子が誤答する典型的なパターンだね
大体君、
> そりゃ連盟が大きいから一般論と見做しているのは当然だろ
って自分で答だしてるよね
理論的正当性よりデファクトスタンダードが優先される、なんてのは大人の世界では
よくあることなんだけど、君にはまだ難しかったかな
うん、君は国語の勉強からやり直そうか。僕は「その競技を生み出したように振る舞える」
なんて書いてないんだけど、本文中にないものを捏造しちゃいけないな
国語の出来ない子が誤答する典型的なパターンだね
大体君、
> そりゃ連盟が大きいから一般論と見做しているのは当然だろ
って自分で答だしてるよね
理論的正当性よりデファクトスタンダードが優先される、なんてのは大人の世界では
よくあることなんだけど、君にはまだ難しかったかな
643 ：名無し名人：2013/06/03(月) 15:06:27.35 ID:qpZcHcOi
とりあえず、
大局的に見てる素振りで実際は他人を煽ってるだけの奴はスルーした方が良いな
大局的に見てる素振りで実際は他人を煽ってるだけの奴はスルーした方が良いな
644 ：名無し名人：2013/06/03(月) 15:11:26.06 ID:llOuC2Iy
>>642
将棋を打つ、という言い方に対し、否定的な指摘をする事を擁護する立場ならそうなるね
もし君がそうでないというのなら取り消すよ
まぁでも後半部分を見るに自分でどう煽ってるかもわかってなさそうだけど
一つの記載として辞書に載せる文面と、個々の現実のやり取りの区別もついて無いようじゃあ…
正直俺に対する皮肉だとすら伝わりにくいよそれ
将棋を打つ、という言い方に対し、否定的な指摘をする事を擁護する立場ならそうなるね
もし君がそうでないというのなら取り消すよ
まぁでも後半部分を見るに自分でどう煽ってるかもわかってなさそうだけど
一つの記載として辞書に載せる文面と、個々の現実のやり取りの区別もついて無いようじゃあ…
正直俺に対する皮肉だとすら伝わりにくいよそれ
645 ：名無し名人：2013/06/03(月) 15:21:16.31 ID:ska52rJY
>>637
俺は、「少なくとも」「指すが正しいとは言える」と言う主張ですが？
で、なぜこちらには誤用である根拠ばかり求めるのかな？そちらは、将棋に対して「打つ」が適した動詞であることは示せていないのに。
っていうか、連盟に関係ないATOKで訂正されるらしいぜ。
俺は、「少なくとも」「指すが正しいとは言える」と言う主張ですが？
で、なぜこちらには誤用である根拠ばかり求めるのかな？そちらは、将棋に対して「打つ」が適した動詞であることは示せていないのに。
っていうか、連盟に関係ないATOKで訂正されるらしいぜ。
>>644
だから、君は国語の勉強が足りてないんだって
そもそも君に対する一連のレスで辞書的記述の話はしていないし
「指す」に関しては辞書にも載っている上に
現実のやりとりにおいてもデファクトスタンダードとして確立されてるんだけど
それで反論したつもりになってるんじゃあ……
ま、皮肉すらなかなか通じない残念な頭じゃ仕方ないのか
だから、君は国語の勉強が足りてないんだって
そもそも君に対する一連のレスで辞書的記述の話はしていないし
「指す」に関しては辞書にも載っている上に
現実のやりとりにおいてもデファクトスタンダードとして確立されてるんだけど
それで反論したつもりになってるんじゃあ……
ま、皮肉すらなかなか通じない残念な頭じゃ仕方ないのか
実際に将棋指しｗが行う動きを表す言葉 「打つ」
連盟のゆりかごの外では普通に認められる言葉 「打つ」
これだけ揃っても「将棋を打つ」が生まれることに納得いかない残念な知能 指す厨
言葉が時代ごとに実情に合わせて変化していく現実を認識できない硬直脳だなｗ
連盟のゆりかごの外では普通に認められる言葉 「打つ」
これだけ揃っても「将棋を打つ」が生まれることに納得いかない残念な知能 指す厨
言葉が時代ごとに実情に合わせて変化していく現実を認識できない硬直脳だなｗ
>>641
ただの垂れ流しならその限りではないけど
レス番号を指定した場合、あるいは確実に相手を意識したキーワードを置いて指摘を行った場合に、
根底にある意識は変わらんよ
現実であろうがなかろうが、すでに、相手の存在を想定しているんだから。
指摘は「無理やり矯正する」というよりも「外国人の片言を直す」みたいな感覚だと思うよ。
この場合、相手は大抵初心者でしょ？
受け入れる人は受け入れるだろうし、受け入れられない人もいるだろう。
ただ理屈をたてて「確実に正しい表現」に反発するのはやっぱり変だとは思うね。
ただの垂れ流しならその限りではないけど
レス番号を指定した場合、あるいは確実に相手を意識したキーワードを置いて指摘を行った場合に、
根底にある意識は変わらんよ
現実であろうがなかろうが、すでに、相手の存在を想定しているんだから。
指摘は「無理やり矯正する」というよりも「外国人の片言を直す」みたいな感覚だと思うよ。
この場合、相手は大抵初心者でしょ？
受け入れる人は受け入れるだろうし、受け入れられない人もいるだろう。
ただ理屈をたてて「確実に正しい表現」に反発するのはやっぱり変だとは思うね。
>>645
＞ただし、現代日本語では現実的に「指す」が正しい表現とされている以上、「指摘されても仕方ないよ」といっているわけであって。
ここ、打つという表現が間違っているから指摘されても仕方ない、と取れるんだけど
打つが誤用だと言い切れないなら「仕方無い」なんてことはないでしょ？
「指すは正しい」とか「指すの方がより正しい」という主張だけならわかるけど
「打つでなく指すと指摘されても仕方が無い」と言ってしまっているのはどうだろうね
そもそも指摘って具体的にどういうことかな？
このスレでいう指摘といのが「打つではなく指すが正しい」というものなら
それを「仕方ない」で済ませてるあなたは「打つは誤用だ」という主張に与してるんだけど、わかってる？
そういうのをやめてと言ってるだけ
ATOKで出たんだ、それはよかったね。それだけじゃ誤用とは認められないけど
＞ただし、現代日本語では現実的に「指す」が正しい表現とされている以上、「指摘されても仕方ないよ」といっているわけであって。
ここ、打つという表現が間違っているから指摘されても仕方ない、と取れるんだけど
打つが誤用だと言い切れないなら「仕方無い」なんてことはないでしょ？
「指すは正しい」とか「指すの方がより正しい」という主張だけならわかるけど
「打つでなく指すと指摘されても仕方が無い」と言ってしまっているのはどうだろうね
そもそも指摘って具体的にどういうことかな？
このスレでいう指摘といのが「打つではなく指すが正しい」というものなら
それを「仕方ない」で済ませてるあなたは「打つは誤用だ」という主張に与してるんだけど、わかってる？
そういうのをやめてと言ってるだけ
ATOKで出たんだ、それはよかったね。それだけじゃ誤用とは認められないけど
スタンダードがいつまでも「自分が思ってるスタンダード」だと思ってるのが痛々しいｗ
今のスタンダードは指す、打つ共存なのにｗｗ
痛いなー この指す厨ｗ
今のスタンダードは指す、打つ共存なのにｗｗ
痛いなー この指す厨ｗ
将棋指しｗが伝統を無視して駒をペシペシやり始めた時点で「打つ」が生まれる
それを省みずペシペシやってることで「打つ」は育つ
そして今や指す厨の手を離れ「将棋は打つ物」となり「指す」の存在を脅かす程に
指す厨発狂ｗｗ 哀れｗ
それを省みずペシペシやってることで「打つ」は育つ
そして今や指す厨の手を離れ「将棋は打つ物」となり「指す」の存在を脅かす程に
指す厨発狂ｗｗ 哀れｗ
>>649
ご指摘の通り、おれ自身は「打つ」をほぼ誤用と見ているよ。
まあ、実際、将棋を打つについては「極めて明確に誤用である」とするソースは出ていない。
(ただし、注意すべき日本語のよくある誤用として取り上げられることもあるくらいだし、見る人が見ればほぼ誤用と見て間違いないと思うけど。)
ただし「明確に適切な表現」であることを記載したものも認められない。
(実際にあるの？さっきから聞いてるのに･･･)
一方で「指す」は「明確に正しい」という記載がある。
なので、一般論として、生後が曖昧な「打つ」よりも「指す」の方が正しいと言える。
で、こういう会話では極度に厳密な根拠ではなく、その一般論で語られるわけだが、そこでそんなことまでして反発したいの？
屁理屈じゃね？
てか、これもはや俺の事が気にくわないから食いついてるだけだよな･･･めんどい･･･
ご指摘の通り、おれ自身は「打つ」をほぼ誤用と見ているよ。
まあ、実際、将棋を打つについては「極めて明確に誤用である」とするソースは出ていない。
(ただし、注意すべき日本語のよくある誤用として取り上げられることもあるくらいだし、見る人が見ればほぼ誤用と見て間違いないと思うけど。)
ただし「明確に適切な表現」であることを記載したものも認められない。
(実際にあるの？さっきから聞いてるのに･･･)
一方で「指す」は「明確に正しい」という記載がある。
なので、一般論として、生後が曖昧な「打つ」よりも「指す」の方が正しいと言える。
で、こういう会話では極度に厳密な根拠ではなく、その一般論で語られるわけだが、そこでそんなことまでして反発したいの？
屁理屈じゃね？
てか、これもはや俺の事が気にくわないから食いついてるだけだよな･･･めんどい･･･
653 ：名無し名人：2013/06/03(月) 16:05:37.73 ID:lL0gsX+I
オフィシャルは「将棋を指す」だしわざわざ「将棋を打つ」って言う必要もないんだから指摘されたら直せよ
昔は打つでもよかったとか屁理屈並べたり逆にこっちの人間性攻撃してくるクズはなんなの
昔は打つでもよかったとか屁理屈並べたり逆にこっちの人間性攻撃してくるクズはなんなの
わざわざ指すって言い直す必要がないからだよｗ
連盟のゆりかごから勝手に出てきて、もはやスタンダードと化した「打つ」に文句つけるとかｗ
せめて連盟内だけでも指すのを徹底させてから寝言を言ってくれｗｗ
連盟のゆりかごから勝手に出てきて、もはやスタンダードと化した「打つ」に文句つけるとかｗ
せめて連盟内だけでも指すのを徹底させてから寝言を言ってくれｗｗ
あと、日本語検定2級で「将棋を打つ」を「将棋を指す」に訂正させる問題が存在するそうです。
手元にないのでわかりませんが。
手元にないのでわかりませんが。
>>656
誤用だと言い切らなかったのは、単純にそのソースがないから。
どうせそういいきったら揚げ足とるでしょ？
卑怯だと思いなら勝手にどうぞ、揚げ足取りで話が進行しないのはめんどくさいからその予防だわ。
じゃあ、まあ俺が打つをほぼ誤用だと認めるとして
打つが正しいという方面から打つを支持する証拠を提示してくれないかな。
詭弁は聞きあきた
俺はさっきからそれを聞いてるよね？
なんでそれができないの？
誤用だと言い切らなかったのは、単純にそのソースがないから。
どうせそういいきったら揚げ足とるでしょ？
卑怯だと思いなら勝手にどうぞ、揚げ足取りで話が進行しないのはめんどくさいからその予防だわ。
じゃあ、まあ俺が打つをほぼ誤用だと認めるとして
打つが正しいという方面から打つを支持する証拠を提示してくれないかな。
詭弁は聞きあきた
俺はさっきからそれを聞いてるよね？
なんでそれができないの？
囲碁厨って狂ってるよな
間違いの言い方を認めて恥ずかしいと思うどころか
それを強引に公式に認めさせようするのだからｗ
本当に在日囲碁厨は頭がおかしい
間違いの言い方を認めて恥ずかしいと思うどころか
それを強引に公式に認めさせようするのだからｗ
本当に在日囲碁厨は頭がおかしい
「将棋を打つ」
「将棋を指す、が正しい表現だ」
「将棋を打つ、は正しくはないけど(！？)間違ってもないだろ(！！？？)」
整理したらこういうことなんだけど。
これが屁理屈じゃなければなんなの？
論理的に返そうと思ったら
「将棋を指す、は誤り」
か
「将棋を打つ、は(も)正しい」
以外、ないのにね。
「将棋を指す、が正しい表現だ」
「将棋を打つ、は正しくはないけど(！？)間違ってもないだろ(！！？？)」
整理したらこういうことなんだけど。
これが屁理屈じゃなければなんなの？
論理的に返そうと思ったら
「将棋を指す、は誤り」
か
「将棋を打つ、は(も)正しい」
以外、ないのにね。
もう「打つ」で何も問題ないのにいつまでもしつこいなｗ
将棋指しｗが自ら「駒を指す」を放棄して「駒を打つ」を行う時点で終わってる話じゃんｗ
伝統を無視している自分を省みて下さいよ
連盟所属のプロこそ率先してバチンバチンと打ってきた元凶だろうに
そっちを恨んでくれｗ こっち見んなｗ
将棋指しｗが自ら「駒を指す」を放棄して「駒を打つ」を行う時点で終わってる話じゃんｗ
伝統を無視している自分を省みて下さいよ
連盟所属のプロこそ率先してバチンバチンと打ってきた元凶だろうに
そっちを恨んでくれｗ こっち見んなｗ
囲碁厨の自分の間違った意見でもまるでそれが一般的であるかのように
いう詭弁でしょ
そんな打つが正しいなんて気が狂った証拠あるわけがないし
ないから詭弁でごまかすのさ
いう詭弁でしょ
そんな打つが正しいなんて気が狂った証拠あるわけがないし
ないから詭弁でごまかすのさ
囲碁厨が打つにこだわるわけ
１，囲碁厨が将棋板荒らす時にいちいち指すと言い換えるのが面倒
２，洗脳し打つと言い換えさせることで不人気囲碁が勝った？と思いたい
３，囲碁厨のわがままで自分が言いやすいほうにして間違いを馬鹿にされたくない
１，囲碁厨が将棋板荒らす時にいちいち指すと言い換えるのが面倒
２，洗脳し打つと言い換えさせることで不人気囲碁が勝った？と思いたい
３，囲碁厨のわがままで自分が言いやすいほうにして間違いを馬鹿にされたくない
昔
将棋をやる＝駒を動かす時は指す→将棋は指す物という概念が発生
今
将棋をやる＝駒を動かす時は打つ→将棋は打つ物という概念が発生
歴史は繰り返しますなぁｗ
まあ 既存の伝統概念と用語を破壊した大きな要因は
「いつまでも駒を打つことを止めなかった将棋指しにある」のが一番の笑い所なんだけどｗ
将棋をやる＝駒を動かす時は指す→将棋は指す物という概念が発生
今
将棋をやる＝駒を動かす時は打つ→将棋は打つ物という概念が発生
歴史は繰り返しますなぁｗ
まあ 既存の伝統概念と用語を破壊した大きな要因は
「いつまでも駒を打つことを止めなかった将棋指しにある」のが一番の笑い所なんだけどｗ
>>665
おまえの勝手な概念の定義づけはどうでもいいんだってｗ
１００万回書いても何も意味がない
学者や専門家がどのように思っていて
そして現在の正しい言い方は指すなんで
それを覆したかったらおまえの基地外妄想ではなく
確かな証拠を持ってこいという話。
おまえの勝手な概念の定義づけはどうでもいいんだってｗ
１００万回書いても何も意味がない
学者や専門家がどのように思っていて
そして現在の正しい言い方は指すなんで
それを覆したかったらおまえの基地外妄想ではなく
確かな証拠を持ってこいという話。
つーか、あんだけ駒をバチバチやっといて「自分は将棋指してる」とでも思ってたのか 指す厨は？ｗｗ
アホすぎるだろｗ もっと将棋の伝統をベンキョーして下さいよｗ
お前らは将棋打ちｗｗ 将棋指しだとか恥ずかしい勘違いしてる将棋打ちｗｗ
アホすぎるだろｗ もっと将棋の伝統をベンキョーして下さいよｗ
お前らは将棋打ちｗｗ 将棋指しだとか恥ずかしい勘違いしてる将棋打ちｗｗ
>>667
> ヤフー知恵袋にベストアンサーとして書いてあり、なるほどと思った。
> 囲碁は見たとおり何もない盤に碁石を打っていくから｢打つ｣です。
> 将棋は、最初から４０枚の駒が並んでますから｢打つ｣ではなく
> ｢指す｣なんです。でも、持ち駒を使うときだけ｢打つ｣という表現
> をします。
おまえアホだろ？
日本語が読めない可哀想な人というのはわかったｗ
> ヤフー知恵袋にベストアンサーとして書いてあり、なるほどと思った。
> 囲碁は見たとおり何もない盤に碁石を打っていくから｢打つ｣です。
> 将棋は、最初から４０枚の駒が並んでますから｢打つ｣ではなく
> ｢指す｣なんです。でも、持ち駒を使うときだけ｢打つ｣という表現
> をします。
おまえアホだろ？
日本語が読めない可哀想な人というのはわかったｗ
囲碁厨は在日だから日本語不自由なのは当然
ヤフー知恵袋ｗｗ ヤフー知恵袋ｗｗｗ 腹イテーｗｗ
もう概念が変わってしまったのにも関わらず昔の概念を引っ張り出されてもｗｗ
「名実共に指す物であった」将棋を「名では指す物、実は打つ物」に変化させた将棋指しを恨んでねｗｗ
その変化に合わせて「名実共に打つ物」になってしまったんだからｗ
もう概念が変わってしまったのにも関わらず昔の概念を引っ張り出されてもｗｗ
「名実共に指す物であった」将棋を「名では指す物、実は打つ物」に変化させた将棋指しを恨んでねｗｗ
その変化に合わせて「名実共に打つ物」になってしまったんだからｗ
知恵袋馬鹿にしてる暇あったら
さっさと打つが正しいという専門家のソース出せよ
それがなくして現行の正しい指すに取って代われるわけがないし
そんな妄想あるわけないだろｗ
さっさと打つが正しいという専門家のソース出せよ
それがなくして現行の正しい指すに取って代われるわけがないし
そんな妄想あるわけないだろｗ
既存の概念に取って代わるのに許可なんぞいらねーｗ
名実共に「将棋は打つ物」ですｗｗ
将棋指しがいつまでもバチバチ打つのを止めないからですｗ
名実共に「将棋は打つ物」ですｗｗ
将棋指しがいつまでもバチバチ打つのを止めないからですｗ
やっぱり専門家の証拠だせない？
ようするに一人の狂った頭の悪い在日囲碁厨が
間違い指摘されておもしろくないので
強引に囲碁の呼び方が正しいと
きわめて個人的理由での俺様理論で打つが正しいと決めつけようとして暴れているわけですな
誰も認めませんｗ
ようするに一人の狂った頭の悪い在日囲碁厨が
間違い指摘されておもしろくないので
強引に囲碁の呼び方が正しいと
きわめて個人的理由での俺様理論で打つが正しいと決めつけようとして暴れているわけですな
誰も認めませんｗ
ID:6MKOlvzUの妄想世界の中では「麻雀をめくる」とか「囲碁を置く」とかが
当たり前なんだよ
頭の可哀想な子なんだからそっとしといてやれよ
当たり前なんだよ
頭の可哀想な子なんだからそっとしといてやれよ
実状に合わない言葉がいつまでも生き残るとでも思ってるのかｗｗ
指さずに打ってる将棋が「打つ」に取って代わられてるのは明白ｗｗ
老害が古い概念にしがみつくとはなんと哀れなｗ
デントーをベンキョーしてくれよｗｗ
そうすりゃお前らがファビョるような状況にはならなかっただろうにｗ
指さずに打ってる将棋が「打つ」に取って代わられてるのは明白ｗｗ
老害が古い概念にしがみつくとはなんと哀れなｗ
デントーをベンキョーしてくれよｗｗ
そうすりゃお前らがファビョるような状況にはならなかっただろうにｗ
実情に合わないとか
頭のおかしな ID:6MKOlvzUが勝手に言ってるだけで
誰もそんな事思ってないしそんな事実もない
万が一この基地外の通りだったとしても
世間の専門の人達が認めて世間のコンセンサスがない限り
勝手に変わる事はない
本当に囲碁厨って基地外ばかりだな
頭のおかしな ID:6MKOlvzUが勝手に言ってるだけで
誰もそんな事思ってないしそんな事実もない
万が一この基地外の通りだったとしても
世間の専門の人達が認めて世間のコンセンサスがない限り
勝手に変わる事はない
本当に囲碁厨って基地外ばかりだな
だからID:6MKOlvzUの妄想世界の中では
麻雀ではほとんどの場面で牌をめくったり置いたりしていて打ち付ける動作なんて
ごく一部だから「麻雀を打つ」は「麻雀をめくる」に取って代わられていて
囲碁も「囲碁を置く」が公式に認められてることになってるんだよ
俺たちとは違う世界に生きてるんだからそっとしといてやれよ
麻雀ではほとんどの場面で牌をめくったり置いたりしていて打ち付ける動作なんて
ごく一部だから「麻雀を打つ」は「麻雀をめくる」に取って代わられていて
囲碁も「囲碁を置く」が公式に認められてることになってるんだよ
俺たちとは違う世界に生きてるんだからそっとしといてやれよ
まあ ゴチャゴチャ他のゲームで言い訳してみたところで、
将棋指し達の手により「指す物」だった将棋がもはや「打つ物」と化したのは変わらぬ事実ｗｗ
悔しかったら打つのは止めて伝統に乗っ取って指して下さいｗｗ
自分が将棋指しだとかの恥ずかしい勘違いも止めてね 将棋打ちさんｗｗ
将棋指し達の手により「指す物」だった将棋がもはや「打つ物」と化したのは変わらぬ事実ｗｗ
悔しかったら打つのは止めて伝統に乗っ取って指して下さいｗｗ
自分が将棋指しだとかの恥ずかしい勘違いも止めてね 将棋打ちさんｗｗ
言葉というのは多くの人間が認めて初めて通用するもの
正しい指すを否定して一人で打つの方がいいと
誰も認めてない基地外一人だけ正しいで通用すると思うのが
本物の基地外ID:6MKOlvzUであった
正しい指すを否定して一人で打つの方がいいと
誰も認めてない基地外一人だけ正しいで通用すると思うのが
本物の基地外ID:6MKOlvzUであった
でも無理だろうなー
打つ動作にこだわりがありそうだもんな～
そうやって時代と共に変化した結果指す物だった将棋が打つ物になったのに～ｗｗ
将棋を指してた時代からしたら指す厨が守りたい将棋習慣も既に変質した物
自分の慣れた習慣が変化するのは認めないなんて完全に老害の考え方ｗｗ
ワロスワロスｗｗｗ
打つ動作にこだわりがありそうだもんな～
そうやって時代と共に変化した結果指す物だった将棋が打つ物になったのに～ｗｗ
将棋を指してた時代からしたら指す厨が守りたい将棋習慣も既に変質した物
自分の慣れた習慣が変化するのは認めないなんて完全に老害の考え方ｗｗ
ワロスワロスｗｗｗ
指す厨が頑張って「指すなんだもん」と言い返したところで、
プロ棋士達が日夜将棋を打ち続けてるのでどんどん「将棋は打つ物」として広がってます
そりゃそうだよな どう見たってあのアクションは打ち付けてるもんなｗｗ
最初から洗脳されてる指す厨以外は「打っている」ようにしか見えないもんなｗｗ
自軍の最前線兵士がせっせと気に食わない宣伝してくれてるのってどんな気分なんだろうｗｗｗ
プロ棋士達が日夜将棋を打ち続けてるのでどんどん「将棋は打つ物」として広がってます
そりゃそうだよな どう見たってあのアクションは打ち付けてるもんなｗｗ
最初から洗脳されてる指す厨以外は「打っている」ようにしか見えないもんなｗｗ
自軍の最前線兵士がせっせと気に食わない宣伝してくれてるのってどんな気分なんだろうｗｗｗ
言動不一致なローカル用語で広めたいならテレビ中継なんかしないで、
検定テスト潜り抜けた洗脳済みの指す厨にならないと将棋セットが手に入らないし、
関わることすら一切できないようなシステム作ればよかったのになｗｗ
それか言動一致させてキチンと指すかなｗｗ
自ら打っといて「指すって言え」とか寒い戒律が一般人に通じるわけないｗｗ
検定テスト潜り抜けた洗脳済みの指す厨にならないと将棋セットが手に入らないし、
関わることすら一切できないようなシステム作ればよかったのになｗｗ
それか言動一致させてキチンと指すかなｗｗ
自ら打っといて「指すって言え」とか寒い戒律が一般人に通じるわけないｗｗ
>>678
「言い訳」しなきゃいけない立場なのは君なんだけど、頭が悪いから分からないんだね
可哀想に
論理の破綻を指摘されて何一つ言い返せず
「将棋がもはや「打つ物」と化したのは変わらぬ事実ｗｗ」などと
自分の脳内にしか存在しない事実を連呼するしかなくなったんだね
「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……
「言い訳」しなきゃいけない立場なのは君なんだけど、頭が悪いから分からないんだね
可哀想に
論理の破綻を指摘されて何一つ言い返せず
「将棋がもはや「打つ物」と化したのは変わらぬ事実ｗｗ」などと
自分の脳内にしか存在しない事実を連呼するしかなくなったんだね
「頭が悪い」って、本当に可哀想なことなんだなあ……
指すが正しいと宣伝されたのって最近だろ
戦国大名の日記とか大山升田戦のNHKアナウンサーとか
普通に「打つ」と言ってるらしいじゃない
戦国大名の日記とか大山升田戦のNHKアナウンサーとか
普通に「打つ」と言ってるらしいじゃない
>>684
だからまずそのソースを持ってこい。
嘘吐きデマばかりの囲碁厨の発言は
ソースなしで何一つ信じないから。
そして仮に過去どうあれ
今現在正しいのが「指す」なんだから
どう転んでもおまえの狂った主張は通る事はない。
ほんと囲碁厨は脳が逝かれてるね
だからまずそのソースを持ってこい。
嘘吐きデマばかりの囲碁厨の発言は
ソースなしで何一つ信じないから。
そして仮に過去どうあれ
今現在正しいのが「指す」なんだから
どう転んでもおまえの狂った主張は通る事はない。
ほんと囲碁厨は脳が逝かれてるね
ちなみに過去ＮＨＫアナウンサーについては指すを打つと何度か間違えた事があるが
それを言ったから正しいとかすり替えようとしてるのかｗ
過去何万回以上に正しい「指す」と言ってるのにわずかな間違いの打つを言った方を正しいとする
そうやって騙してやろうとするからますます囲碁厨は信用出来ないんだな
それを言ったから正しいとかすり替えようとしてるのかｗ
過去何万回以上に正しい「指す」と言ってるのにわずかな間違いの打つを言った方を正しいとする
そうやって騙してやろうとするからますます囲碁厨は信用出来ないんだな
687 ：名無し名人：2013/06/03(月) 22:54:59.74 ID:ska52rJY
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
以下、過不足あれば追加をよろしく。
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
以下、過不足あれば追加をよろしく。
688 ：名無し名人：2013/06/03(月) 23:13:06.23 ID:mYlp1Wrw
いいんじゃないか
あなたはあなた
わたしはわたし
指摘したい奴は指摘すればいいし
打つと言いたい奴は打つと言えばいい
みんなやりたいようにすりゃいいよ
俺はどっちも打つと言う奴もそれを指摘する奴も気にしないよ
あなたはあなた
わたしはわたし
指摘したい奴は指摘すればいいし
打つと言いたい奴は打つと言えばいい
みんなやりたいようにすりゃいいよ
俺はどっちも打つと言う奴もそれを指摘する奴も気にしないよ
>>687
さらに追加で
・しかし上記全ては過去の遺物。1行目に書いた通りかつて使われていたは根拠にならない。今は打つ物と変質している
これで完璧
いい加減現状の将棋で「指す」が定着する要素も広まる要素も存在しないと知れよ 低能ｗｗ
指す厨が一人の「打つ」に噛み付いてる間に倍以上の早さで「打つ」は広まってるわｗ
なんせお前ら将棋指しが進んで将棋打ってるからなｗｗ 爆笑ｗｗ
さらに追加で
・しかし上記全ては過去の遺物。1行目に書いた通りかつて使われていたは根拠にならない。今は打つ物と変質している
これで完璧
いい加減現状の将棋で「指す」が定着する要素も広まる要素も存在しないと知れよ 低能ｗｗ
指す厨が一人の「打つ」に噛み付いてる間に倍以上の早さで「打つ」は広まってるわｗ
なんせお前ら将棋指しが進んで将棋打ってるからなｗｗ 爆笑ｗｗ
テレビでプロ棋士が好手をバッチーン！！
一般人Ａ 「おお～ すごい手打ったな～」
指す厨 「あれは打ってるんじゃない 指してるの！ いや 確かにアクションは打ってるけど～・・」
一般人Ｂ 「（何言ってんだ こいつ？）いや～ 終盤に打ったあの手 さすがプロだよ」
指す厨 「だから指してるの！ 辞書にも書いてあって～ 将棋連盟も～・・」
一般人Ｃ 「（キモイな こいつ）ちょっとネットで検討記事でも見てみようぜ」
指す厨 「打つって言う奴は常識がない！！！にわかだ！！！」
こうですか？ 時代の変化に対応できない老害脳は20世紀で燃え尽きろよｗｗ
一般人Ａ 「おお～ すごい手打ったな～」
指す厨 「あれは打ってるんじゃない 指してるの！ いや 確かにアクションは打ってるけど～・・」
一般人Ｂ 「（何言ってんだ こいつ？）いや～ 終盤に打ったあの手 さすがプロだよ」
指す厨 「だから指してるの！ 辞書にも書いてあって～ 将棋連盟も～・・」
一般人Ｃ 「（キモイな こいつ）ちょっとネットで検討記事でも見てみようぜ」
指す厨 「打つって言う奴は常識がない！！！にわかだ！！！」
こうですか？ 時代の変化に対応できない老害脳は20世紀で燃え尽きろよｗｗ
と自分の素人のデタラメな考えが正しいとする妄想をしてる
基地外囲碁厨がいるスレはここですか？
基地外囲碁厨がいるスレはここですか？
693 ：名無し名人：2013/06/04(火) 01:56:19.72 ID:EO7tE4A4
695 ：名無し名人：2013/06/04(火) 02:02:54.47 ID:EO7tE4A4
>>692
せっかく識別しやすい文体で話してくれてるんだから、ほっとこ？
慣れない日本語でせっかくいっしょーけんめーがんばってかいてくれた文章なんだ
後で、時系列順に全部コピペしてどっかにまとめてにやにやしてやればいいさ。
せっかく識別しやすい文体で話してくれてるんだから、ほっとこ？
慣れない日本語でせっかくいっしょーけんめーがんばってかいてくれた文章なんだ
後で、時系列順に全部コピペしてどっかにまとめてにやにやしてやればいいさ。
そうやって内に篭もった言動不一致のお寒い戒律を押し付けようとした結果、
「指す」が「打つ」に取って代わられたんですけどねｗｗ
昔の本当に指してた時代が一昔前の「名目は指す、実状は打つ」に変わる時もそんな感じだったんだろうなｗ
「駒をパチンパチン打つ奴はにわかだから放っておけ」とか今の指す厨みたいなｗ
やはり歴史は繰り返しますなあ
中途半端な先祖返りは止めてキチンと将棋を指せば、
その内「打つ」は取った駒を使うという本来ｗの意味に戻りますよ きっとｗ
「指す」が「打つ」に取って代わられたんですけどねｗｗ
昔の本当に指してた時代が一昔前の「名目は指す、実状は打つ」に変わる時もそんな感じだったんだろうなｗ
「駒をパチンパチン打つ奴はにわかだから放っておけ」とか今の指す厨みたいなｗ
やはり歴史は繰り返しますなあ
中途半端な先祖返りは止めてキチンと将棋を指せば、
その内「打つ」は取った駒を使うという本来ｗの意味に戻りますよ きっとｗ
>>694
まさかとは思いますが、この「名実共に将棋は打つ物」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか？
あなたがここにお書きになっていることの大部分(おそらく全部)は、妄想だと思います。
精神科を受診し、治療を受けてください。他に方法はありません。
まさかとは思いますが、この「名実共に将棋は打つ物」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか？
あなたがここにお書きになっていることの大部分(おそらく全部)は、妄想だと思います。
精神科を受診し、治療を受けてください。他に方法はありません。
698 ：名無し名人：2013/06/04(火) 07:05:49.14 ID:AvudjoJD
取った駒を使うのは貼る
必死に「打つ動作はするけど将棋そのものに対しては使わない」とかマヌケな御託並べてるが、
「指す」なんて動作の実体からかけ離れた言い方しててそんな言い訳が考慮されるわけね～だろｗｗ
普通の人間は将棋指しの伝統を無視したその打つ動作を見て「将棋を打つ」という発想に至るんだからな
新しい概念が出来上がる上で下らん理屈なんぞ全く無意味 ホント指す厨はアホｗ
「指す」なんて動作の実体からかけ離れた言い方しててそんな言い訳が考慮されるわけね～だろｗｗ
普通の人間は将棋指しの伝統を無視したその打つ動作を見て「将棋を打つ」という発想に至るんだからな
新しい概念が出来上がる上で下らん理屈なんぞ全く無意味 ホント指す厨はアホｗ
>>699
あなたの病気は悪化しています。
あなたの病気は悪化しています。
はっきり言って打つだろうが指すだろうがゲーム用慣用表現に過ぎない
「将棋指す」「麻雀打つ」「囲碁打つ」 一般の場では「する」か「やる」以外は全部俗的表現
主催団体内や関係者間で言葉使いをゴチャゴチャ言うのは好きにすりゃいいけど、
それらと無関係な場所で他人の俗語にイチャモンつけるような奴はいらん
一手「打つ」でも「指す」でも「進める」でも意味の確認以上の小言喚く奴はいらん
ぜひそういった言葉尻に共通ポリシーを持つ人達しかいないコミュニティから出てきてくれるな
普通の人間もわざわざそういった場には行かんから
「将棋指す」「麻雀打つ」「囲碁打つ」 一般の場では「する」か「やる」以外は全部俗的表現
主催団体内や関係者間で言葉使いをゴチャゴチャ言うのは好きにすりゃいいけど、
それらと無関係な場所で他人の俗語にイチャモンつけるような奴はいらん
一手「打つ」でも「指す」でも「進める」でも意味の確認以上の小言喚く奴はいらん
ぜひそういった言葉尻に共通ポリシーを持つ人達しかいないコミュニティから出てきてくれるな
普通の人間もわざわざそういった場には行かんから
702 ：名無し名人：2013/06/04(火) 07:51:06.57 ID:uCxwnFwv
>>6
ぐぬぬ
ぐぬぬ
昨日一服休憩で書こうとした続き･･･
途中すっ飛ばして言うと、「言葉なんてどれが多数派であるかという尺度しかない」ってことね。
もちろん、同じ単語を同じく認識した人々の中では「論理的使用法の正誤」はあるけども。
そして、ここで取り沙汰している「将棋を打つ」という表現はさほどバカにも出来ないものだよね。指す派がいちいち修正していかないと自然に多数派になるポテンシャルを持ってるから（と思わない？）。
前にテレビで草なぎが女性タレントに「将棋を打とう」と言うシーンがあった。次のシーンで二人が盤を挟んで座っていて、そこで草なぎが「将棋は打つじゃなくて指すなんだよ」って自己レスする軽いネタ。
草なぎまたは台本書いた人の中では指すが主流（または正しい）という事になるけど、観ている方は逆に打つの力を感じてしまったよ。
「打つ」が、使おうとすれば平気で使える言葉であるからこそ、ボケとして成立したんだから。
途中すっ飛ばして言うと、「言葉なんてどれが多数派であるかという尺度しかない」ってことね。
もちろん、同じ単語を同じく認識した人々の中では「論理的使用法の正誤」はあるけども。
そして、ここで取り沙汰している「将棋を打つ」という表現はさほどバカにも出来ないものだよね。指す派がいちいち修正していかないと自然に多数派になるポテンシャルを持ってるから（と思わない？）。
前にテレビで草なぎが女性タレントに「将棋を打とう」と言うシーンがあった。次のシーンで二人が盤を挟んで座っていて、そこで草なぎが「将棋は打つじゃなくて指すなんだよ」って自己レスする軽いネタ。
草なぎまたは台本書いた人の中では指すが主流（または正しい）という事になるけど、観ている方は逆に打つの力を感じてしまったよ。
「打つ」が、使おうとすれば平気で使える言葉であるからこそ、ボケとして成立したんだから。
>>691は大げさにしても映像とかネット棋譜だけでも容易に将棋に触れられる時代になったんだから、
こういう関わり方してる人間もそれなりの数がいることは確かだろう
そんな時代に「間違ってるのは打つ使ってる方だけ」なんて排他的な物言いしてたら終了だよ
映像的にも「打つ」を使うのが増えこそすれ減る要素はない
実際にそれなりの数が「打つ」を使ってるんだろうし、まして「指す」なんて言葉が出てくるわけがない
昔は駒を指で指すようにスッと押していたから「将棋＝指す」が生まれ定着したんだしね
伝統を掲げてさえいれば正しいって時代じゃないよ
こういう関わり方してる人間もそれなりの数がいることは確かだろう
そんな時代に「間違ってるのは打つ使ってる方だけ」なんて排他的な物言いしてたら終了だよ
映像的にも「打つ」を使うのが増えこそすれ減る要素はない
実際にそれなりの数が「打つ」を使ってるんだろうし、まして「指す」なんて言葉が出てくるわけがない
昔は駒を指で指すようにスッと押していたから「将棋＝指す」が生まれ定着したんだしね
伝統を掲げてさえいれば正しいって時代じゃないよ
705 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:23:05.72 ID:EO7tE4A4
>>701
する、やるは正しい。
ただし、「指す」は、俗的表現ではなく、将棋に対する専用動詞としてちゃんと辞書で定義されており、
日本語能力検定に問題として登場し、
ATOKではわざわざ「打つ」を「指す」に訂正しろと言われるほどの表現。
する、やるに対して訂正をいれたらただのバカだが
打つ、に対しては律儀な人に訂正しろと指摘されても仕方ないよねぇ。
指摘されなかったら、ラッキー。
されたとしても、直すも、意地になって使い続けるもキミの自由。
ただし、キミの正義に従ってそれを否定するのはお門違い。
キミの正義は必ずしも世界の正義ではないのはわかる？
まともだという体裁をとろうとしてるけど、キミのやろうとしていることは、「指すが正しい」と指摘する人と基本的に一緒です。
すべてほっておくのが正解です。
まあ、キミが「指摘すんなクソが」とファビョったところで、僕は止めませんが。
もう一度言います。
キ ミ が や ろ う と し て い る こ と は 、 指 摘 す る 人 と な に も か わ り ま せ ん 。
同じレベルであることにご留意ください☆
する、やるは正しい。
ただし、「指す」は、俗的表現ではなく、将棋に対する専用動詞としてちゃんと辞書で定義されており、
日本語能力検定に問題として登場し、
ATOKではわざわざ「打つ」を「指す」に訂正しろと言われるほどの表現。
する、やるに対して訂正をいれたらただのバカだが
打つ、に対しては律儀な人に訂正しろと指摘されても仕方ないよねぇ。
指摘されなかったら、ラッキー。
されたとしても、直すも、意地になって使い続けるもキミの自由。
ただし、キミの正義に従ってそれを否定するのはお門違い。
キミの正義は必ずしも世界の正義ではないのはわかる？
まともだという体裁をとろうとしてるけど、キミのやろうとしていることは、「指すが正しい」と指摘する人と基本的に一緒です。
すべてほっておくのが正解です。
まあ、キミが「指摘すんなクソが」とファビョったところで、僕は止めませんが。
もう一度言います。
キ ミ が や ろ う と し て い る こ と は 、 指 摘 す る 人 と な に も か わ り ま せ ん 。
同じレベルであることにご留意ください☆
706 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:26:11.68 ID:EO7tE4A4
あくまで、「現代」においての話ね。
将来的にどうなるかは、その時代になってから考えてください。
将来的にどうなるかは、その時代になってから考えてください。
707 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:26:46.69 ID:d4dj7p50
どっちでもいいっつうのに
好きに使えばいいよ
人の行動を強制できるような正しさなんて存在しないんだよ
何故、人が人の作った正しさに振り回されなければならないんだ
好きに使えばいいよ
人の行動を強制できるような正しさなんて存在しないんだよ
何故、人が人の作った正しさに振り回されなければならないんだ
708 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:30:43.65 ID:AvudjoJD
大体、アナウンサーやメディアは、
将棋村の中では「将棋を指す」と言っていることぐらい良く承知している
一応彼らは言葉のプロなんだし、
「将棋を打つ」と言ったとたん、このスレみたいな抗議が来るんだから
それでもなぜ「将棋を打つ」とアナウンスし続けるのか、
よく考えてみれば解ると思うよ
将棋村の中では「将棋を指す」と言っていることぐらい良く承知している
一応彼らは言葉のプロなんだし、
「将棋を打つ」と言ったとたん、このスレみたいな抗議が来るんだから
それでもなぜ「将棋を打つ」とアナウンスし続けるのか、
よく考えてみれば解ると思うよ
う、うーん
>705は色々と破綻してるね(>_<)
>705は色々と破綻してるね(>_<)
710 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:46:04.34 ID:EO7tE4A4
>>704
使える、通じるという問題ではなくて
的を得ると同じで、「誤用である」と指摘されうるって話なんだが。
別に指摘は間違ってないからいいじゃない。
逆に正しい指摘を否定するのはお門違いというか、ほぼ暴論だわ
ちなみに僕の近所、周辺では、「指す」が極めて多数派です。ああ、僕が訂正したわけではありませんよ？
実際に一定数はいるとしても、「指す」を淘汰するほどではないし、
「指す」が実際に正しい表現と定義されているんだから、
「打つ」でも通じる、ではなくて「打つ」が正しい、もしくは「指す」が間違っている、でないと反論にならない。
ってゆーか、ボケとして成立するから打つに力がある？？
「打つ」が初心者のよくやる誤用であることはかなり前からよく知られている。
「打つ」「指す」の話は、将棋をある程度やってたら耳にすることはある話だよ。
つまり、将棋経験者には高い確率で通じるボケなんだが。
そのやり取りで「日本人ってかなりの人が将棋を指すんだなあ(表現の問題ではなくプレーするという意味で)」と思うのはわかるけど、
「打つ」に力を感じてしまうキミの感受性がいささか豊かすぎるわw
使える、通じるという問題ではなくて
的を得ると同じで、「誤用である」と指摘されうるって話なんだが。
別に指摘は間違ってないからいいじゃない。
逆に正しい指摘を否定するのはお門違いというか、ほぼ暴論だわ
ちなみに僕の近所、周辺では、「指す」が極めて多数派です。ああ、僕が訂正したわけではありませんよ？
実際に一定数はいるとしても、「指す」を淘汰するほどではないし、
「指す」が実際に正しい表現と定義されているんだから、
「打つ」でも通じる、ではなくて「打つ」が正しい、もしくは「指す」が間違っている、でないと反論にならない。
ってゆーか、ボケとして成立するから打つに力がある？？
「打つ」が初心者のよくやる誤用であることはかなり前からよく知られている。
「打つ」「指す」の話は、将棋をある程度やってたら耳にすることはある話だよ。
つまり、将棋経験者には高い確率で通じるボケなんだが。
そのやり取りで「日本人ってかなりの人が将棋を指すんだなあ(表現の問題ではなくプレーするという意味で)」と思うのはわかるけど、
「打つ」に力を感じてしまうキミの感受性がいささか豊かすぎるわw
711 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:57:22.23 ID:+L1biOYI
指摘の内容を否定してるんじゃなくて、たかが将棋の対局（それも素人の遊びだろ）中に相手に指摘すると言う行為そのものを、出しゃばり過ぎだと否定してるんだよみんな
713 ：名無し名人：2013/06/04(火) 08:57:44.25 ID:EO7tE4A4
破綻？んー、破綻があるとすれば僕自身が、相手に指摘してるってことかな。
まあ僕の正義がキミの正義ではないからね。
僕は同レベルであることを認識してます。
ただし、指すを指摘した人の論拠は自身の正義ではなく、言葉の正誤です。
どうせ、「誤りであるとは言い切れない」とか屁理屈ごねるんだろうけどねー。
だって誤りでないって証拠の提示をずっと求められているのに、しないんだもんwwwww
それがあれば話が終わるのに･･･
まあ僕の正義がキミの正義ではないからね。
僕は同レベルであることを認識してます。
ただし、指すを指摘した人の論拠は自身の正義ではなく、言葉の正誤です。
どうせ、「誤りであるとは言い切れない」とか屁理屈ごねるんだろうけどねー。
だって誤りでないって証拠の提示をずっと求められているのに、しないんだもんwwwww
それがあれば話が終わるのに･･･
>710
すまん。さすがに相手できないレベルだわ。2ちゃんには色んなレベルがいるなあ。お前さんは誰かここの暇な人に論理を教わってくれ。。
すまん。さすがに相手できないレベルだわ。2ちゃんには色んなレベルがいるなあ。お前さんは誰かここの暇な人に論理を教わってくれ。。
>>711
指摘するタイミングなんていつでもアリだよ
素人の対局だろうが、その人は気になったから指摘した
ただそれだけです
あとは当事者間の問題ですので第三者がとやかく言う権利はありません
そりゃ、打つで楽しんでる二人に遠くから割り込んで指摘したら頭おかしいが
そんな新人類想定したわけではないでしょ？
指摘するタイミングなんていつでもアリだよ
素人の対局だろうが、その人は気になったから指摘した
ただそれだけです
あとは当事者間の問題ですので第三者がとやかく言う権利はありません
そりゃ、打つで楽しんでる二人に遠くから割り込んで指摘したら頭おかしいが
そんな新人類想定したわけではないでしょ？
まだ昨日のキチガイが暴れてるのかｗ
717 ：名無し名人：2013/06/04(火) 09:10:10.62 ID:EO7tE4A4
都合の悪いことには、わかったようなことをいって耳を塞ぐ人乙
ではではサヨナラ
ではではサヨナラ
昨日おもいっきり論破されてたじゃんｗ
＞素人の対局だろうが、その人は気になったから指摘した
＞ただそれだけです
か
>>715のような事を本気で思っている人物なら、もはや平行線だろうねぇ
基本的に自分本位で空気が読めないんだろうな
・相手の服装のセンスが気になったから指摘した
・相手の応援する球団選択が気になったから指摘した
とか、そういうのと同レベルの事だもの
>>715に聞きたいが、上記のような状況も特に何とも思わないだろ？ これはもう文化の違いレベル
もし気になると言うのなら逆に興味出てくるな、どういう視点で差異が出てくるのか
＞ただそれだけです
か
>>715のような事を本気で思っている人物なら、もはや平行線だろうねぇ
基本的に自分本位で空気が読めないんだろうな
・相手の服装のセンスが気になったから指摘した
・相手の応援する球団選択が気になったから指摘した
とか、そういうのと同レベルの事だもの
>>715に聞きたいが、上記のような状況も特に何とも思わないだろ？ これはもう文化の違いレベル
もし気になると言うのなら逆に興味出てくるな、どういう視点で差異が出てくるのか
720 ：名無し名人：2013/06/04(火) 10:26:29.39 ID:VBW038iX
正しい語法を指摘する事と個人的なセンスを指摘する事は
同じ「指摘する」という行為であってもその意味合いは全く違う気がするけどなー
そこらへんどうなんだろうね
同じ「指摘する」という行為であってもその意味合いは全く違う気がするけどなー
そこらへんどうなんだろうね
>>711
君は現状認識を間違えている
現状は>>575
ID:cexZkIUaみたいな「現行の慣習に従うと死んじゃう」子が暴れているから
こうなっているだけで「ただの誤用はスルーする」派も多い
実際俺はそう
君は現状認識を間違えている
現状は>>575
ID:cexZkIUaみたいな「現行の慣習に従うと死んじゃう」子が暴れているから
こうなっているだけで「ただの誤用はスルーする」派も多い
実際俺はそう
722 ：名無し名人：2013/06/04(火) 10:54:21.84 ID:5oojR+XJ
変な人がお子様みたいな理屈を繰り返していましたが、まともに相手にしないでおきましょう
その変な人は、朝まで起きてて今は寝ている時間かと思われますが、
昼過ぎに起床して、再び煽り活動を再開すると考えられます
その変な人は、朝まで起きてて今は寝ている時間かと思われますが、
昼過ぎに起床して、再び煽り活動を再開すると考えられます
>>703
>言葉なんてどれが多数派であるかという尺度しかない
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
……あのさあ、『標準語』って何のためにあると思ってんの？ 学校で標準語の読み書きを
教えているのは何のためだと思ってんの？
方言を捨てる必要はないが、それはそれとして近代以降の国家には統一化された規範的な
言語が必要だったんだよね？
で、経緯はどうあれ、規範的な統一言語が出来た以上、「正しい言葉」ってのは「どれが
多数派であるか」とは別の次元で存在するよね？ 答案や書類は基本的に標準語で書く
ことになっていて、どの地方の出身者でもそれに合わせてるよね？
まさかとは思うけど、その程度の規範意識もなしに社会人やってんの、君？
>言葉なんてどれが多数派であるかという尺度しかない
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
……あのさあ、『標準語』って何のためにあると思ってんの？ 学校で標準語の読み書きを
教えているのは何のためだと思ってんの？
方言を捨てる必要はないが、それはそれとして近代以降の国家には統一化された規範的な
言語が必要だったんだよね？
で、経緯はどうあれ、規範的な統一言語が出来た以上、「正しい言葉」ってのは「どれが
多数派であるか」とは別の次元で存在するよね？ 答案や書類は基本的に標準語で書く
ことになっていて、どの地方の出身者でもそれに合わせてるよね？
まさかとは思うけど、その程度の規範意識もなしに社会人やってんの、君？
724 ：名無し名人：2013/06/04(火) 11:07:33.71 ID:EO7tE4A4
>>719
キミのいう服のセンスや球団の正しさを教えてくれよ。
「指す」はおのおのの文化と言うレベルではなく、日本語として正しいから指摘されうるのだからね。
それと服のセンスをキミは同列に扱っているわけでしょ？
キミのいう服のセンスや球団の正しさを教えてくれよ。
「指す」はおのおのの文化と言うレベルではなく、日本語として正しいから指摘されうるのだからね。
それと服のセンスをキミは同列に扱っているわけでしょ？
725 ：名無し名人：2013/06/04(火) 11:26:53.99 ID://Yo39dd
＞人の行動を強制できるような正しさなんて存在しないんだよ
＞何故、人が人の作った正しさに振り回されなければならないんだ
お前が人が作った道徳や法律を守らないカスだというのは分かったから犯罪に手を染める前に死ねばいいよ
＞何故、人が人の作った正しさに振り回されなければならないんだ
お前が人が作った道徳や法律を守らないカスだというのは分かったから犯罪に手を染める前に死ねばいいよ
日常でどう言葉を使うかってだけならなら多数派かどうかって尺度で決めてもいいと思うけどね
指すか打つどっちが多数派かといわれると困るが
指すか打つどっちが多数派かといわれると困るが
いや、流石に多数派かどうかで決めちゃまずいわ
少数派でもそれなりに浸透してりゃいいか
少数派でもそれなりに浸透してりゃいいか
728 ：名無し名人：2013/06/04(火) 12:46:11.85 ID:+L1biOYI
>>724
あらら、そんな露骨な論点ずらしするようでは、キミ自身も自分がいかに無茶苦茶言ってるのかは理解してるんだね
それとも
>>711の指摘する行為自体の話から
＞素人の対局だろうが、その人は気になったから指摘した
＞ただそれだけです
と自分で返しているのに、直前の記憶も曖昧になってよくわかんなくなっちゃった？
>>719の例は>>715でキミ自身が言っている ＞気になったから指摘した/ただそれだけです
という理屈の苦しさ、おかしさを指摘してるんだけどね
あらら、そんな露骨な論点ずらしするようでは、キミ自身も自分がいかに無茶苦茶言ってるのかは理解してるんだね
それとも
>>711の指摘する行為自体の話から
＞素人の対局だろうが、その人は気になったから指摘した
＞ただそれだけです
と自分で返しているのに、直前の記憶も曖昧になってよくわかんなくなっちゃった？
>>719の例は>>715でキミ自身が言っている ＞気になったから指摘した/ただそれだけです
という理屈の苦しさ、おかしさを指摘してるんだけどね
687 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/03(月) 22:54:59.74 ID:ska52rJY [19/19]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
これ貼っておけば解決
少数派もなにもたった一人だけの基地外囲碁厨が無理矢理囲碁用語を押しつけるために
主張してる事を少数派とは言わないｗ
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
これ貼っておけば解決
少数派もなにもたった一人だけの基地外囲碁厨が無理矢理囲碁用語を押しつけるために
主張してる事を少数派とは言わないｗ
俺が将棋アンチだったらむしろ指摘させる方向に持っていくけどな
そのほうが確実に将棋のイメージ悪くなるし
この中にも多分いるんだろｗ
そのほうが確実に将棋のイメージ悪くなるし
この中にも多分いるんだろｗ
732 ：名無し名人：2013/06/04(火) 13:49:50.06 ID:EO7tE4A4
>>728
どこも論点ずれてないけど？
気になったのはなぜでしょう
僕はずっと「正しさ」に根拠をおいて主張してますね？(それがわからないなら話にならない)
自分に都合よく言葉尻とらえないと、つっこめないのかな？
正しくないから気になるひとは少なからず存在します
じゃあキミにも分かりやすく
「正しくないから気になる」
を前提にして、もう一度反論どうぞー♪
どこも論点ずれてないけど？
気になったのはなぜでしょう
僕はずっと「正しさ」に根拠をおいて主張してますね？(それがわからないなら話にならない)
自分に都合よく言葉尻とらえないと、つっこめないのかな？
正しくないから気になるひとは少なからず存在します
じゃあキミにも分かりやすく
「正しくないから気になる」
を前提にして、もう一度反論どうぞー♪
734 ：名無し名人：2013/06/04(火) 14:05:58.01 ID:EO7tE4A4
>>734
はいはい、指摘されるのが嫌なプライドの雪だるまは黙ってまちょーねーwwwww
指摘するのが空気読める、読めないという話じゃないの。
指摘が事実としてだとうかどうか。それだけなんだわ。
そして、現状、事実として存在するのは
「将棋を指す、が正しい表現」
「将棋を打つ、は限りなく誤りに近い表現」の二点。
誤りだと認識されているから、指摘する人もいるってだけ。
これを否定するには「将棋を打つ」が正しいことを示すか、「将棋を指す」が誤りであることを示す以外ないのよ。
簡単な話じゃないか。
感情論とかどーでもいいんだわ。
お前らが自分の正義振りかざしてどーのこーのできないの。わからんかな。
はいはい、指摘されるのが嫌なプライドの雪だるまは黙ってまちょーねーwwwww
指摘するのが空気読める、読めないという話じゃないの。
指摘が事実としてだとうかどうか。それだけなんだわ。
そして、現状、事実として存在するのは
「将棋を指す、が正しい表現」
「将棋を打つ、は限りなく誤りに近い表現」の二点。
誤りだと認識されているから、指摘する人もいるってだけ。
これを否定するには「将棋を打つ」が正しいことを示すか、「将棋を指す」が誤りであることを示す以外ないのよ。
簡単な話じゃないか。
感情論とかどーでもいいんだわ。
お前らが自分の正義振りかざしてどーのこーのできないの。わからんかな。
735 ：名無し名人：2013/06/04(火) 14:08:10.35 ID:EO7tE4A4
>>733ですね。失礼しました。
>>734
指摘されるのが嫌だからとか本当に根本的に何もわかって無いな
一つだけ言っておいてやるけどお前の主張はおおむね正しいよ、そんなことはわかってる
主張そのものではなく主張の過程に穴があるとか、主張の方向性が間違ってるとかそういう点において
全く持って君は議論に向くだけの頭を持ってないということを自覚したほうがいいわ
指摘されるのが嫌だからとか本当に根本的に何もわかって無いな
一つだけ言っておいてやるけどお前の主張はおおむね正しいよ、そんなことはわかってる
主張そのものではなく主張の過程に穴があるとか、主張の方向性が間違ってるとかそういう点において
全く持って君は議論に向くだけの頭を持ってないということを自覚したほうがいいわ
どっちでもいいじゃないかと思う
とりあえず、じじいの戯言スレがいつもあがっててウザいんだよ！
とりあえず、じじいの戯言スレがいつもあがっててウザいんだよ！
738 ：名無し名人：2013/06/04(火) 14:22:29.44 ID:EO7tE4A4
>>736
ていうか、君らに都合の悪い返ししかしていないからだろ？
あたりまえだ、意識的だよ。
お前らが先に出てた内容すら対応せずに、本論ではなく穴をつこうとばかりするからそうなる。
キミは今おおむね僕の主張が正しいことを認めたけど、そのセリフ、上で出てたかな？
あるいは、指摘を妥当とする人以外から出ていたかな？
ここまでみて、本論を無視してるのはどっちかをもう一度、落ち着いて考えてみ？
感情論には興味ないんであとは任せました。まあ、感情論は事実を抑制することはあっても、否定することはないけどな。
ていうか、君らに都合の悪い返ししかしていないからだろ？
あたりまえだ、意識的だよ。
お前らが先に出てた内容すら対応せずに、本論ではなく穴をつこうとばかりするからそうなる。
キミは今おおむね僕の主張が正しいことを認めたけど、そのセリフ、上で出てたかな？
あるいは、指摘を妥当とする人以外から出ていたかな？
ここまでみて、本論を無視してるのはどっちかをもう一度、落ち着いて考えてみ？
感情論には興味ないんであとは任せました。まあ、感情論は事実を抑制することはあっても、否定することはないけどな。
>>738
(*￣▽￣)ﾉ~~ ﾏﾀﾈｰ♪
(*￣▽￣)ﾉ~~ ﾏﾀﾈｰ♪
740 ：名無し名人：2013/06/04(火) 14:28:28.61 ID:OD9FLykr
象棋やチェスの本などでは、打つと言ってるようだ、著者の間違いでなく
文化的に、そのようだ。将棋も世界に合わせて、打つに統一しよう
囲碁も、世界に合わせて後手のハンデが５．５から６．５なったんだ！
打つにしなきゃ、世界普及は無理だ！！
文化的に、そのようだ。将棋も世界に合わせて、打つに統一しよう
囲碁も、世界に合わせて後手のハンデが５．５から６．５なったんだ！
打つにしなきゃ、世界普及は無理だ！！
741 ：名無し名人：2013/06/04(火) 14:53:17.66 ID:EEqCxmjk
「将棋を打つ」ってもうそれなりに浸透しちゃってんのかな？
一部の馬鹿だけが使ってるだけだと信じたいが
ら抜き言葉がだんだん当たり前になってるように、「将棋を指す」もそのうち少数派の表現になるのかな・・・悲しいなぁ
一部の馬鹿だけが使ってるだけだと信じたいが
ら抜き言葉がだんだん当たり前になってるように、「将棋を指す」もそのうち少数派の表現になるのかな・・・悲しいなぁ
>>740
せめてちゃんと調べてから言えよ……はあ……
手持ちのチェス書籍だと、
渡辺暁「ここからはじめるチェス」……「指す」
東公平「ヒガシコウヘイのチェス入門」……「さす」
ルディック・パッハマン「チェス戦略大全Ⅰ」……「指す」
渡井美代子「はじめてのチェス」……「指す」
他の書籍がどうだかは知らんが、少なくとも「打つ」で統一されているなんて事実はないから
大体日本チェス協会会長（渡井）の本からして「指す」なんだけど
せめてちゃんと調べてから言えよ……はあ……
手持ちのチェス書籍だと、
渡辺暁「ここからはじめるチェス」……「指す」
東公平「ヒガシコウヘイのチェス入門」……「さす」
ルディック・パッハマン「チェス戦略大全Ⅰ」……「指す」
渡井美代子「はじめてのチェス」……「指す」
他の書籍がどうだかは知らんが、少なくとも「打つ」で統一されているなんて事実はないから
大体日本チェス協会会長（渡井）の本からして「指す」なんだけど
まあ 打つが広まる大きな理由は>>691だろうね
やっぱり動作から最も連想しやすい言葉が使われるのはしかたない
「実際に打ってるから打ってると言ってる」 この自然な発想に文句つけてもね
所詮は対戦ルール自体には関係ないゲーム用語だし、ある意味麻雀とかよりも打ってるもんな
そりゃ将棋を打つが広まるわな
やっぱり動作から最も連想しやすい言葉が使われるのはしかたない
「実際に打ってるから打ってると言ってる」 この自然な発想に文句つけてもね
所詮は対戦ルール自体には関係ないゲーム用語だし、ある意味麻雀とかよりも打ってるもんな
そりゃ将棋を打つが広まるわな
ひふみんは打つ、丸山は指す、羽生は押さえる
24でレート1800超えていない奴はちょっと黙って
>>741
専門外の分野の用語が正しく使えないのなんて当たり前だから
誤用自体は仕方ないと思うけどな
誤用だと知ったらそのときに直せばいいわけで
誤用を指摘されて直すどころか逆ギレしてる奴は「一部の馬鹿」扱いして良いと思うけど
専門外の分野の用語が正しく使えないのなんて当たり前だから
誤用自体は仕方ないと思うけどな
誤用だと知ったらそのときに直せばいいわけで
誤用を指摘されて直すどころか逆ギレしてる奴は「一部の馬鹿」扱いして良いと思うけど
将棋を始める時に駒を盤に打ってるよね。
駒箱から駒を盤の中央に取り出す。
↓
駒を盤に打って、陣を組む。
将棋は打って並べ、指して始める。
駒箱から駒を盤の中央に取り出す。
↓
駒を盤に打って、陣を組む。
将棋は打って並べ、指して始める。
時代が変わったことに気付けない老害はこういう風に言葉狩りをするってことがよく分かるよな
もはや「指すしかヤダ～」なんて寝言ほざいてるのはキチガイ指す厨のみ
第一、一部の打つユーザーはカルト宗教の如き指す厨文化の外で純粋な観戦や遊びの中から誕生した将棋新世代だから、
指す厨達が正しいと信じてる将棋文化なんぞとは端から無縁なのに「オレのやってる将棋では間違ってる」とか的外れもいいとこｗ
将棋を私物化できてると勘違いして好き勝手伝統をいじくり回して放置していた結果、
言動不一致な不自然な動作をそのまんま使用する新世代に駆逐される老害将棋指しｗ 愉快愉快ｗ
もはや「指すしかヤダ～」なんて寝言ほざいてるのはキチガイ指す厨のみ
第一、一部の打つユーザーはカルト宗教の如き指す厨文化の外で純粋な観戦や遊びの中から誕生した将棋新世代だから、
指す厨達が正しいと信じてる将棋文化なんぞとは端から無縁なのに「オレのやってる将棋では間違ってる」とか的外れもいいとこｗ
将棋を私物化できてると勘違いして好き勝手伝統をいじくり回して放置していた結果、
言動不一致な不自然な動作をそのまんま使用する新世代に駆逐される老害将棋指しｗ 愉快愉快ｗ
老害ルート
将棋する→駒は指す物→「将棋を指す」が誕生→（指す厨将棋を私物化）
→語源であった指す動作を放棄し打ちつけ始める→でも言葉は同じ→現在に至る
現代ルート
将棋する→既に駒は打つ物に変質済み→「将棋を打つ」が誕生→現在に至る
キチガイ指す厨はアホだったので老害ルートに進んだ思考停止の創造性皆無の無能
新世代は合理的かつ自然な発想で「将棋は打つ物という新概念」を作り出す
そして老害世代は初めて「将棋はみんなの物だった」と気付かされる・・とｗ
ここにはまだ将棋を自分だけの物だと思って、
「自分の信じる将棋こそ正しい」とか寝言言ってるアホが数名いるようだけどｗ
将棋する→駒は指す物→「将棋を指す」が誕生→（指す厨将棋を私物化）
→語源であった指す動作を放棄し打ちつけ始める→でも言葉は同じ→現在に至る
現代ルート
将棋する→既に駒は打つ物に変質済み→「将棋を打つ」が誕生→現在に至る
キチガイ指す厨はアホだったので老害ルートに進んだ思考停止の創造性皆無の無能
新世代は合理的かつ自然な発想で「将棋は打つ物という新概念」を作り出す
そして老害世代は初めて「将棋はみんなの物だった」と気付かされる・・とｗ
ここにはまだ将棋を自分だけの物だと思って、
「自分の信じる将棋こそ正しい」とか寝言言ってるアホが数名いるようだけどｗ
750 ：名無し名人：2013/06/05(水) 01:18:27.27 ID:bL9xzoot
スレタイは言いすぎだろうと思っていたが、昨日からの書き込みを
見ていると該当者がいるな。
見ていると該当者がいるな。
１２３んだけ「打つ」。
687 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/03(月) 22:54:59.74 ID:ska52rJY [19/19]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
これ貼っておけば解決
少数派もなにもたった一人だけの基地外囲碁厨が無理矢理囲碁用語を押しつけるために
主張してる事を少数派とは言わないｗ
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
これ貼っておけば解決
少数派もなにもたった一人だけの基地外囲碁厨が無理矢理囲碁用語を押しつけるために
主張してる事を少数派とは言わないｗ
>>752
囲碁厨がどうとか言ってる時点で信頼度ガタおちなんだからせめてその文は外せよ
ていうか指すが正しい、打つが間違ってるかどうかというのはクソ些細な問題
本当に問題になってるのはこっち
＞将棋に興味を持った人が「将棋を打つ」と言うと将棋クラスタから総攻撃を食う現状はどうにかするべき。
ttp://togetter.com/li/476354
囲碁厨がどうとか言ってる時点で信頼度ガタおちなんだからせめてその文は外せよ
ていうか指すが正しい、打つが間違ってるかどうかというのはクソ些細な問題
本当に問題になってるのはこっち
＞将棋に興味を持った人が「将棋を打つ」と言うと将棋クラスタから総攻撃を食う現状はどうにかするべき。
ttp://togetter.com/li/476354
と囲碁厨が辞書に逆らった工作失敗に必死にごまかしていますｗ
>>752
たしかに「囲碁厨」は外した方が良いな 根拠もないし
ちゃんと用語を使い分けている無害な囲碁民まで敵に回しかねない
そもそも最近ますます妄想の酷くなってきた「たった一人だけの基地外」＝ID:cexZkIUaに
碁が打てる知能があるとは思えない
たしかに「囲碁厨」は外した方が良いな 根拠もないし
ちゃんと用語を使い分けている無害な囲碁民まで敵に回しかねない
そもそも最近ますます妄想の酷くなってきた「たった一人だけの基地外」＝ID:cexZkIUaに
碁が打てる知能があるとは思えない
えっと、盤上の駒と持ち駒の場合の区別があるっていうのを認識しての議論なんですよね？これ？
なんか、ざっと見てみたらそれがはっきりしてないような気がするんですが？
なんか、ざっと見てみたらそれがはっきりしてないような気がするんですが？
758 ：名無し名人：2013/06/05(水) 11:48:52.51 ID:vC7l+ZzS
流石に持ち駒には「打つ」を使うってことを知らない奴は将棋板にはいないだろｗ
わかっちゃいるんだけど打つっていう時あるわ
すまんかった。
すまんかった。
>>756
うん、もちろんそのとおり。
ただ、それ自体は正しいんだが、
このスレで話されている将棋を指す、はちょっと違う。
盤上の駒を指すことも、持ち駒を打つことも、全部含めて「将棋を指す」なんだよ。
この場合の指すは、符号や動作ではなくて「将棋というゲームをプレーする」という意味なんだ。
うん、もちろんそのとおり。
ただ、それ自体は正しいんだが、
このスレで話されている将棋を指す、はちょっと違う。
盤上の駒を指すことも、持ち駒を打つことも、全部含めて「将棋を指す」なんだよ。
この場合の指すは、符号や動作ではなくて「将棋というゲームをプレーする」という意味なんだ。
761 ：名無し名人：2013/06/05(水) 15:11:52.23 ID:bL9xzoot
駒を盤に打ちつけたり、そっとすべらしたり、相手の駒を取って自分の駒を
置いたり、要するに将棋をすることを「指す」と言うのだよね。
置いたり、要するに将棋をすることを「指す」と言うのだよね。
762 ：名無し名人：2013/06/05(水) 15:35:39.54 ID:FAUzG0Q3
例えば「黄昏れる」って言葉あるよね？
これは夕方になるって意味なんだけど、どっちかというと、物思いにふける、という意味に誤用している人が多い印象がある。
「主人公は黄昏れていた」みたいな表現で。
この時、間違いを指摘すると、大体は「知らなかったよ、今まで間違ってたわ」とはなっても「嫌、そんなはずはない、俺は物思いにふけるを使い続けるぞ」とはならないよね。
指すと打つも多分これと同じだと思うんだけど、なんでこんなにこじれた話になってるわけ？
日本語として正しい表現を使いましょうってだけでしょ？
これは夕方になるって意味なんだけど、どっちかというと、物思いにふける、という意味に誤用している人が多い印象がある。
「主人公は黄昏れていた」みたいな表現で。
この時、間違いを指摘すると、大体は「知らなかったよ、今まで間違ってたわ」とはなっても「嫌、そんなはずはない、俺は物思いにふけるを使い続けるぞ」とはならないよね。
指すと打つも多分これと同じだと思うんだけど、なんでこんなにこじれた話になってるわけ？
日本語として正しい表現を使いましょうってだけでしょ？
世の中にはそれで場の空気がシラけるってことは往々にしてあるんだけど
それに指すは専門用語だから一般人からすればエバをエヴァって訂正されるようなもん
正しい正しくないが問題じゃなくそういうところにこだわるのってオタっぽくてキモイ
それに指すは専門用語だから一般人からすればエバをエヴァって訂正されるようなもん
正しい正しくないが問題じゃなくそういうところにこだわるのってオタっぽくてキモイ
764 ：名無し名人：2013/06/05(水) 16:05:37.73 ID:bL9xzoot
指摘する、しない、また指摘されたときの受け取り方は人それぞれなのかな。
お前ら暇なのか？暇か？
766 ：名無し名人：2013/06/05(水) 16:39:37.02 ID:ivMGLEQj
駒を打つ時は「打つ」って言うし、
特に女性は「指す→刺す」のイメージがあってよろしくないし
別に「打つ」でいいんじゃね？
という訳で>>1、将棋打とうぜ！
もし次スレ立てたら
>>1>>2>>3>>4>>5
>>1>>2>>3>>4>>5
のレスアンカー200回貼りでdat落ちさせるからな
特に女性は「指す→刺す」のイメージがあってよろしくないし
別に「打つ」でいいんじゃね？
という訳で>>1、将棋打とうぜ！
もし次スレ立てたら
>>1>>2>>3>>4>>5
>>1>>2>>3>>4>>5
のレスアンカー200回貼りでdat落ちさせるからな
687 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/03(月) 22:54:59.74 ID:ska52rJY [19/19]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
>>764
このスレを見ているだけでも人それぞれですな
俺は日常会話なら面倒臭いんで指摘しないでスルーする方だが
それがここの総意ってわけでもない
ただ誤用であることに違いはないので
もし誤用を指摘されても逆ギレする権利はないと思うんだけど
その辺の反応も人それぞれみたいだなあ、と
個人的には、逆ギレしている困ったちゃんのことを除けば
俺もスレタイは言い過ぎだと思う
専門外の分野の用語が正しく使えなくても仕方ないだろうし
このスレを見ているだけでも人それぞれですな
俺は日常会話なら面倒臭いんで指摘しないでスルーする方だが
それがここの総意ってわけでもない
ただ誤用であることに違いはないので
もし誤用を指摘されても逆ギレする権利はないと思うんだけど
その辺の反応も人それぞれみたいだなあ、と
個人的には、逆ギレしている困ったちゃんのことを除けば
俺もスレタイは言い過ぎだと思う
専門外の分野の用語が正しく使えなくても仕方ないだろうし
いちいち細かいことを気にすんな、空気読め、というのもわかるけど
自分の好きなものや専門のものを間違われると指摘したくなる気持ちもわかるし、
間違われ続けるとイライラしてくるのもわかるんだよなぁ
俺、有機化学が専門なんだけど、
学部時代に同じ授業とってたやつらに「Grignad試薬」のことを「グリグナード試薬」といわれ続けて軽くげんなりしてた
(正確にはグリニャール試薬、もしくはグリニア試薬)
自分の好きなものや専門のものを間違われると指摘したくなる気持ちもわかるし、
間違われ続けるとイライラしてくるのもわかるんだよなぁ
俺、有機化学が専門なんだけど、
学部時代に同じ授業とってたやつらに「Grignad試薬」のことを「グリグナード試薬」といわれ続けて軽くげんなりしてた
(正確にはグリニャール試薬、もしくはグリニア試薬)
まあ 一般的にあの動作は「打つ」と呼ばれる動作だから、
あれやってる限り辞書がどうとかボヤこうとも「打つ」が広がるのは止まらんよ
なぜ「将棋を指す」という慣用表現が生まれ定着したかの経緯を知ってりゃ分かると思うがね
なまじ「する」以外の表現があるせいで余計に「指す」は衰退の道しか残されていない
これは由々しき事態だよ
真の将棋指しは「打つを使う人間」に文句つけるのではなく、
「駒を叩き付けるなんて将棋の伝統を壊している人間」に文句つけるもんだよ
全くエセ将棋指しには困ったもんだ 伝統を破壊する輩は将棋に関わるのを止めて欲しいよ
あれやってる限り辞書がどうとかボヤこうとも「打つ」が広がるのは止まらんよ
なぜ「将棋を指す」という慣用表現が生まれ定着したかの経緯を知ってりゃ分かると思うがね
なまじ「する」以外の表現があるせいで余計に「指す」は衰退の道しか残されていない
これは由々しき事態だよ
真の将棋指しは「打つを使う人間」に文句つけるのではなく、
「駒を叩き付けるなんて将棋の伝統を壊している人間」に文句つけるもんだよ
全くエセ将棋指しには困ったもんだ 伝統を破壊する輩は将棋に関わるのを止めて欲しいよ
そうだ対局後の打ち上げも指し上げって名称にすりゃよくね？
773 ：名無し名人：2013/06/05(水) 20:53:00.30 ID:bL9xzoot
地雷発見、踏まないように。
774 ：名無し名人：2013/06/05(水) 22:49:18.34 ID:vca4+qMi
>>773
いやあ、わざわざ踏まないように自分から地表に出てきてくれてるんだろ？ww
武器として全く役にたたず、兵士どころか小学生に、まわりに矢印かかれて「これ設置したやつ、ばーかwww」ってかかれるアレw
いやあ、わざわざ踏まないように自分から地表に出てきてくれてるんだろ？ww
武器として全く役にたたず、兵士どころか小学生に、まわりに矢印かかれて「これ設置したやつ、ばーかwww」ってかかれるアレw
775 ：名無し名人：2013/06/05(水) 23:27:44.87 ID:bL9xzoot
困ったな、地雷とはあなたのことじゃないんだ。
昨日から、将棋は打つものに変質したとかの
持論を執拗に繰り返すのがいて、かかわると面倒
だから、レスしたのだが。
もう少し具体的に書けばよかった。悪い。
昨日から、将棋は打つものに変質したとかの
持論を執拗に繰り返すのがいて、かかわると面倒
だから、レスしたのだが。
もう少し具体的に書けばよかった。悪い。
駒扱いの所作が決まっている場合は打つ、という感じではないが
そこらをきちんとやる人のほうが少数なんだろうなという気もする
そこらをきちんとやる人のほうが少数なんだろうなという気もする
>>775
いや、>>774は誤解している訳じゃないと思うぞ
「地雷発見」に対して「むしろそいつは地雷としてすら役に立たない無能者だろ」と
返しただけで、指している相手（ID:OwXcR5Xs）は同じだと思われる
いや、>>774は誤解している訳じゃないと思うぞ
「地雷発見」に対して「むしろそいつは地雷としてすら役に立たない無能者だろ」と
返しただけで、指している相手（ID:OwXcR5Xs）は同じだと思われる
おまいら暇だな… 肩の力抜いて将棋でも打てよｗ
779 ：名無し名人：2013/06/06(木) 00:18:24.69 ID:o3+g3jeW
他人のやることなんだからどっちでもいいだろ
俺正しい とか思っちゃうとどこまでも他人に干渉してくるんだよなｗ
俺正しい とか思っちゃうとどこまでも他人に干渉してくるんだよなｗ
780 ：名無し名人：2013/06/06(木) 00:22:06.90 ID:ZPZV84Rn
×馬鹿
○無知・ニワカ
○無知・ニワカ
香は下段から指せ っていう格言知ってるか？（ｷﾘｯ
>>773-775
馴れ合いしようとして意思疎通できず これは恥ずかしいｗ
こういう頭悪そうな奴らに寄生されてるから将棋が打つと呼ばれるような羽目になったんだろうな
>>777もわざわざ解説してあげて晒しageするような残酷なことするなんて・・・ グッジョブｗｗｗ
馴れ合いしようとして意思疎通できず これは恥ずかしいｗ
こういう頭悪そうな奴らに寄生されてるから将棋が打つと呼ばれるような羽目になったんだろうな
>>777もわざわざ解説してあげて晒しageするような残酷なことするなんて・・・ グッジョブｗｗｗ
783 ：名無し名人：2013/06/06(木) 01:47:58.90 ID:g9z7t7Nq
相手の打ちたい所に打て っていう格言知ってるか？（ｷﾘｯ
784 ：名無し名人：2013/06/06(木) 03:24:18.07 ID:i6z+slVH
バカ「お前将棋強いんだろｗｗｗｗｗｗｗ俺と打とうぜｗｗｗｗｗｗ」
俺「・・・」ｲﾗｯ
俺「・・・」ｲﾗｯ
785 ：名無し名人：2013/06/06(木) 05:35:22.01 ID:5B2wrFKH
rpgで「呪文」と言うか「魔法」と言うかの違いだな
どちらでも意味は通じるし、ヲタが上から目線で言っても
新規ユーザーがウザがるだけだな。
どちらでも意味は通じるし、ヲタが上から目線で言っても
新規ユーザーがウザがるだけだな。
最近特に増えたよな、ニコ生効果で新参とか見る将が増えたからだろうから、良いことだけどね
ただ、将棋を打つって行ってる奴のレス辿って、どや顔で将棋のこと色々語ってたりすると、うわぁっ…て思う
それで更に頓珍漢なこと言ってて論争とかになってたりすると、「お前初心者なんだから謙虚にしてろ」と言いたくなる
ただ、将棋を打つって行ってる奴のレス辿って、どや顔で将棋のこと色々語ってたりすると、うわぁっ…て思う
それで更に頓珍漢なこと言ってて論争とかになってたりすると、「お前初心者なんだから謙虚にしてろ」と言いたくなる
定石は囲碁だろ
将棋だから定跡だろと絡んできた奴がいたな
将棋だから定跡だろと絡んできた奴がいたな
687 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/03(月) 22:54:59.74 ID:ska52rJY [19/19]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ
なんで将棋を打つってのが広まったんかな？
囲碁や麻雀が打つものだから？
職場でも「将棋打つんですか？」と言われる
ボードゲーム一般に「打つ」を自然と用いるのかもな
囲碁や麻雀が打つものだから？
職場でも「将棋打つんですか？」と言われる
ボードゲーム一般に「打つ」を自然と用いるのかもな
>>790
間違いが広まったって言ってるだけで囲碁厨とか言われんの？ｗｗ
間違いが広まったって言ってるだけで囲碁厨とか言われんの？ｗｗ
囲碁厨は自演下手すぎ
>>789
実際囲碁や麻雀、博打などこの手のゲームには「打つ」ものが多く
将棋が多少特殊な言い方をしているため間違われやすいってのはあるだろうね
だから間違われること自体は仕方ないかなと思っている
間違いを指摘されて逆ギレしてる奴はさすがに理解不能だが
>>791
間違いを指摘されて逆ギレしてるアレな奴が複数IDを使って暴れているので
>>790は神経過敏になっているものと思われる
>>790
まあ少し落ち着け
実際囲碁や麻雀、博打などこの手のゲームには「打つ」ものが多く
将棋が多少特殊な言い方をしているため間違われやすいってのはあるだろうね
だから間違われること自体は仕方ないかなと思っている
間違いを指摘されて逆ギレしてる奴はさすがに理解不能だが
>>791
間違いを指摘されて逆ギレしてるアレな奴が複数IDを使って暴れているので
>>790は神経過敏になっているものと思われる
>>790
まあ少し落ち着け
794 ：名無し名人：2013/06/06(木) 09:32:33.53 ID:w3V5dB+A
それほど違和感のない流れ(相手の発言をぶったぎるとか、きっちりした応答をしないでいきなり訂正するとかをするのは当然不適切)なら、問題ない。
つまり、指摘するには言い方やタイミングを見極める必要がある。
ただし、そこさえちゃんとすれば、指摘自体は妥当。
そのように誤りを指摘されて、ぶちギレてんのは論外として、不機嫌になるのも、要するに「指摘された」という事実が許せないだけでしょ？ww
へりくつこねてるけど。
間違っていることにプライド持つとかどんだけお花畑wwwwww
空気が悪くなる、と思っている人は、自身にも少なからず心当たりがあるんでしょ。
悔しいのうww悔しいのうwwwwww
つまり、指摘するには言い方やタイミングを見極める必要がある。
ただし、そこさえちゃんとすれば、指摘自体は妥当。
そのように誤りを指摘されて、ぶちギレてんのは論外として、不機嫌になるのも、要するに「指摘された」という事実が許せないだけでしょ？ww
へりくつこねてるけど。
間違っていることにプライド持つとかどんだけお花畑wwwwww
空気が悪くなる、と思っている人は、自身にも少なからず心当たりがあるんでしょ。
悔しいのうww悔しいのうwwwwww
同じ初心者でも将棋教室に来た人間に言うならあり
でも普通の会話の端に出てきたところで指摘しちゃうのはオタ臭い
でも普通の会話の端に出てきたところで指摘しちゃうのはオタ臭い
>>791
ただのネタだｗｗｗきのこ派vsたけのこ派みたいなもんだよｗｗｗ
ただのネタだｗｗｗきのこ派vsたけのこ派みたいなもんだよｗｗｗ
>>797
それで正解
ただし、ここまでの流れは、あからさまな煽りを抜くと
指摘すること自体は妥当 VS 指摘すること自体不適当
なんだよ。
これはおかしいよね？
指摘することには、少なくとも問題はないんだよ。
指摘自体を不適当とする人は、訂正されることにアレルギーを持っているとしか思えない。
それで正解
ただし、ここまでの流れは、あからさまな煽りを抜くと
指摘すること自体は妥当 VS 指摘すること自体不適当
なんだよ。
これはおかしいよね？
指摘することには、少なくとも問題はないんだよ。
指摘自体を不適当とする人は、訂正されることにアレルギーを持っているとしか思えない。
会話の空気っていうか人を選べって感じ
将棋民が将棋民に言うだけならどれだけ罵りあおうがどうでもいいけれど
一般人に指摘するとそれだけで将棋のイメージ悪くなるし
将棋民が将棋民に言うだけならどれだけ罵りあおうがどうでもいいけれど
一般人に指摘するとそれだけで将棋のイメージ悪くなるし
>>799
一般人を「将棋をほぼ指したことがない人、存在しか知らない人」と考えてよい？
一般人が「打つ」を使ったとたんに「将棋を打つは間違いだから、将棋を指すと言え」なら「黙れ。空気読め。」となる。
ただ、流れのなかで「将棋は『指す』っていうんだよ」程度でも、将棋の印象が悪くなるっていうのは言い過ぎかと。
所詮、世間話の範疇だわ。
それでイラっとするなら、一般人がいささか狭量。
一般人を「将棋をほぼ指したことがない人、存在しか知らない人」と考えてよい？
一般人が「打つ」を使ったとたんに「将棋を打つは間違いだから、将棋を指すと言え」なら「黙れ。空気読め。」となる。
ただ、流れのなかで「将棋は『指す』っていうんだよ」程度でも、将棋の印象が悪くなるっていうのは言い過ぎかと。
所詮、世間話の範疇だわ。
それでイラっとするなら、一般人がいささか狭量。
>>799
そこまで含めて「空気」って言っているつもり
その一般人が将棋のことを知りたがってるなら流れ次第では指摘もありだし
そこで流れを読めずにあれもこれもと知識をひけらかし始めたりとか
「オタ臭い」ことをしちゃ駄目だけどさ
>>798
「指摘すること自体不適当」派にも２派あって
「一般人相手に口うるさく言うのはやめろよ余計印象悪くなるから」という将棋民と
「俺様の『打つ』にケチをつける気か貴様」と逆ギレしている奴とがいて
後者は弁護のしようがないが前者の言い分は理解できる
そこまで含めて「空気」って言っているつもり
その一般人が将棋のことを知りたがってるなら流れ次第では指摘もありだし
そこで流れを読めずにあれもこれもと知識をひけらかし始めたりとか
「オタ臭い」ことをしちゃ駄目だけどさ
>>798
「指摘すること自体不適当」派にも２派あって
「一般人相手に口うるさく言うのはやめろよ余計印象悪くなるから」という将棋民と
「俺様の『打つ』にケチをつける気か貴様」と逆ギレしている奴とがいて
後者は弁護のしようがないが前者の言い分は理解できる
>>800
そう、それくらいの人
ただ、知識ひけらかし系ってイラッっていうよりシラーっとするんだよね
イラッとするような人はどうでもいいけどシラー系は周りの印象がより悪い
流れの中で言うくらいありといえばありなんだけど言わないほうがより確実だし
将棋打ってみようかなーって発言されたら訂正するより、よし俺とやってみようって言ったほうが建設的じゃん？
そう、それくらいの人
ただ、知識ひけらかし系ってイラッっていうよりシラーっとするんだよね
イラッとするような人はどうでもいいけどシラー系は周りの印象がより悪い
流れの中で言うくらいありといえばありなんだけど言わないほうがより確実だし
将棋打ってみようかなーって発言されたら訂正するより、よし俺とやってみようって言ったほうが建設的じゃん？
687 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/03(月) 22:54:59.74 ID:ska52rJY [19/19]
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ
そして指摘させないようにして
わざと間違えて広めようという姑息な手見え見えだねｗ
どんどん指摘してやりましょう
すでに言い返されてさらなる反論が出てない説に対して同じ説明を繰り返すのは面倒ですので
自説に対する反論が上に出ていないか確認してくださいね
ガキじゃないんだから･･･
・現代日本語における話です。かつて使われていた、は論拠になりません。
・指す、は辞書において「(将棋を)すること」と定義されています
・打つ、が正しいという明文化された定義は現在のところ存在しません
・駒を打つ≠将棋を指す です。いくら動作で打っていようが、ゲームをプレーすることには関係ありません。
・アニメやドラマで使われていた場合、単純に将棋の素人を強調した演出、あるいは単純な誤用であるため、正しさを保証するものではありません
・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
まあいくら囲碁厨が妄言言っても
辞書に正しいと書かれている
「指す」に取って代わるわけないんだけどね
定跡を定石とわざと書くのもそうだが囲碁厨必死だなｗ
そして指摘させないようにして
わざと間違えて広めようという姑息な手見え見えだねｗ
どんどん指摘してやりましょう
>>802
話題のなかでにしても
「羽生さんがー」とか「将棋ってー」みたいに、話のなかで終わってるなら無粋な感じもするけど、
実際に指そうとなった場合は指摘した方が良さそう。というか、そうなった場合はその人もはや一般人じゃない。
ある程度、動かし方とか勉強してるだろうから。
話題のなかでにしても
「羽生さんがー」とか「将棋ってー」みたいに、話のなかで終わってるなら無粋な感じもするけど、
実際に指そうとなった場合は指摘した方が良さそう。というか、そうなった場合はその人もはや一般人じゃない。
ある程度、動かし方とか勉強してるだろうから。
805 ：名無し名人：2013/06/06(木) 12:22:19.67 ID:d5lg3M9x
【そこそこ詳しいから、ちょっと将棋を教えてやろうか】
…的な雰囲気を漂わす人がたまにいるが、
そんな人が「将棋を打つ」って言ってた場合、それに対して指摘すべきなのか悩む
…的な雰囲気を漂わす人がたまにいるが、
そんな人が「将棋を打つ」って言ってた場合、それに対して指摘すべきなのか悩む
806 ：名無し名人：2013/06/06(木) 12:31:23.74 ID:o3+g3jeW
別に打つが間違いって訳でもないでしょ
わざわざ指摘する程のことじゃない
相手が嫌に思うかどうかとか空気読むとか言っているけど、
結局自分が気になるってだけ
わざわざ指摘する程のことじゃない
相手が嫌に思うかどうかとか空気読むとか言っているけど、
結局自分が気になるってだけ
将棋を指すという場面で打つというのならば完全な間違い
そしてわざと間違えるやつがいるのならば指摘しないとだめ
初心者が間違えたのならばやさしくね
そしてわざと間違えるやつがいるのならば指摘しないとだめ
初心者が間違えたのならばやさしくね
釈迦は「人を見て法を説け」と言っている
すべてはこれに尽きる
すべてはこれに尽きる
>>805
そういう人は頭の中に自分ルールが出来ちゃってる可能性が高いし
少なくとも自分の方が格上だと思っているうちは多分聞く耳持たない
もし聞く耳を持つようになるとしたら、一局指してあなたに惨敗したあと
そういう人は頭の中に自分ルールが出来ちゃってる可能性が高いし
少なくとも自分の方が格上だと思っているうちは多分聞く耳持たない
もし聞く耳を持つようになるとしたら、一局指してあなたに惨敗したあと
誤用と言えば誤用、新用法と言えば新用法
言葉は時代と共に移り行く
わざわざ指摘しなければ「打つ」と言われるならば「指す」は滅び行く運命
もはや既存の将棋のしきたりとは無縁でもソフト相手にやりこみするだけでも上手くなれる時代
新時代の人間にとって共通する将棋常識とは対戦ルールだけ
そういう時代に一般日本語感覚としてすら行き着けない表現は淘汰されるのみ 南無
言葉は時代と共に移り行く
わざわざ指摘しなければ「打つ」と言われるならば「指す」は滅び行く運命
もはや既存の将棋のしきたりとは無縁でもソフト相手にやりこみするだけでも上手くなれる時代
新時代の人間にとって共通する将棋常識とは対戦ルールだけ
そういう時代に一般日本語感覚としてすら行き着けない表現は淘汰されるのみ 南無
811 ：名無し名人：2013/06/06(木) 16:33:18.88 ID:6XT5Qr3q
確かにそうだな
「ごようだ！ごようだ！」
って言ってる時代はすぐに過ぎ去っていってしまうんだよな
そうやって言葉は移り変わっていく
「ごようだ！ごようだ！」
って言ってる時代はすぐに過ぎ去っていってしまうんだよな
そうやって言葉は移り変わっていく
囲碁でも指そうぜ
813 ：名無し名人：2013/06/06(木) 18:24:40.07 ID:Xx7QIf7p
おっぺす。
うちの会社で将棋をまったく知らない部下達（男５人・女５人）にこのスレを見てもらって感想を聞いた。
女達は読むのがツライみたいでほんの100レスすらも目を通すことなく「キモい」「無理」「彼氏にしたくない」「器が小さい」「なんか惨め」という反応だった。
男達は全員が一通り見てくれたが「どちらも必死過ぎて哀れ」「なんでこんなにムキになれるのかわからない」「くだらなさ過ぎて寒い」「正しい言葉があるなら正しいほうで」「こんな奴ばっかりだから将棋はメジャーにならないんだと思います」という意見だった。
もう終わりにしたほうがいいよ。
女達は読むのがツライみたいでほんの100レスすらも目を通すことなく「キモい」「無理」「彼氏にしたくない」「器が小さい」「なんか惨め」という反応だった。
男達は全員が一通り見てくれたが「どちらも必死過ぎて哀れ」「なんでこんなにムキになれるのかわからない」「くだらなさ過ぎて寒い」「正しい言葉があるなら正しいほうで」「こんな奴ばっかりだから将棋はメジャーにならないんだと思います」という意見だった。
もう終わりにしたほうがいいよ。
815 ：名無し名人：2013/06/06(木) 18:57:59.01 ID:6XT5Qr3q
大前提として、「会社の部下に自分の都合でスレを見せる」っていう事がどれほどキモい発想か自覚しろよ。
しかも勤務時間中に、職場のPCでか？アホか。
まあどうせエア部下だろうけど。仕事しろよ。
しかも勤務時間中に、職場のPCでか？アホか。
まあどうせエア部下だろうけど。仕事しろよ。
818 ：名無し名人：2013/06/06(木) 19:19:03.81 ID:d5lg3M9x
お前ら>814に容赦ないなｗ
まあ、ツッコミどころは指す打つどころの話じゃないわな
まあ、ツッコミどころは指す打つどころの話じゃないわな
職に就いた経験があるならもうちょっとましな嘘がつけると思うんだけどなあ
上司に無理矢理２ｃｈのスレを見せられるとかどんなパワハラだよｗ
上司に無理矢理２ｃｈのスレを見せられるとかどんなパワハラだよｗ
842 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/06/06(木) 00:24:17.39 ID:g9z7t7Nq
常識てｗｗｗ
普通の一般人には常識でも何でもないからｗｗ
将棋やってる連中だけの狭い範囲内の常識は常識とは言わないんだよ馬鹿がｗｗ
常識というのは世間一般上、あらゆる人間が共通として認知している事を指すことも知らんのかｗｗｗ
これこそ常識だろｗｗｗ
知ったかぶってんじゃねーよ非常識な無知野郎如きがよｗｗｗ
でもお前が馬鹿なのは常識でＯＫですｗｗｗ
将棋オタ風にいえばキチガイ定跡だなｗｗｗ
常識てｗｗｗ
普通の一般人には常識でも何でもないからｗｗ
将棋やってる連中だけの狭い範囲内の常識は常識とは言わないんだよ馬鹿がｗｗ
常識というのは世間一般上、あらゆる人間が共通として認知している事を指すことも知らんのかｗｗｗ
これこそ常識だろｗｗｗ
知ったかぶってんじゃねーよ非常識な無知野郎如きがよｗｗｗ
でもお前が馬鹿なのは常識でＯＫですｗｗｗ
将棋オタ風にいえばキチガイ定跡だなｗｗｗ
821 ：名無し名人：2013/06/06(木) 19:58:39.99 ID:pM9ayEly
駒を打つ時は「打つ」って言うし、
特に女性は「指す→刺す」のイメージがあってよろしくないし
別に「打つ」でいいんじゃね？
という訳で>>1、将棋打とうぜ！
もし次スレ立てたら
>>1>>2>>3>>4>>5
>>1>>2>>3>>4>>5
のレスアンカー200回貼りでdat落ちさせるからな
特に女性は「指す→刺す」のイメージがあってよろしくないし
別に「打つ」でいいんじゃね？
という訳で>>1、将棋打とうぜ！
もし次スレ立てたら
>>1>>2>>3>>4>>5
>>1>>2>>3>>4>>5
のレスアンカー200回貼りでdat落ちさせるからな
503 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/05/31(金) 15:19:17.45 ID:qZfo0ubi [6/7]
>>502
辞書に載っている
の一言で終わり
是非、お手持ちの国語辞典で「指す」をひいてくれ。
まあもし不幸にも君の持っている辞書に載っていないなら
小学館出版のデジタル大辞泉には記載がある。例文はまさに「将棋を指す」だ。
正しいことの証明は、少なくとも一例をあげることで成立する
ついでに二項目目の証明
指す 以外に する などの語彙で置換が可能
以上で「指す」のみが正しい表現であるわけではないことは証明できた。
さあ君の番だ。
「打つ」が現代日本語として正しい表現であることを示してくれ。
辞書に指すが正式に載ってるという
このレスですべて終わりｗ
未だに打つが正しい表現である根拠がただの一つもない。
その証明がない限りただの囲碁厨の妄想に過ぎないね。
>>502
辞書に載っている
の一言で終わり
是非、お手持ちの国語辞典で「指す」をひいてくれ。
まあもし不幸にも君の持っている辞書に載っていないなら
小学館出版のデジタル大辞泉には記載がある。例文はまさに「将棋を指す」だ。
正しいことの証明は、少なくとも一例をあげることで成立する
ついでに二項目目の証明
指す 以外に する などの語彙で置換が可能
以上で「指す」のみが正しい表現であるわけではないことは証明できた。
さあ君の番だ。
「打つ」が現代日本語として正しい表現であることを示してくれ。
辞書に指すが正式に載ってるという
このレスですべて終わりｗ
未だに打つが正しい表現である根拠がただの一つもない。
その証明がない限りただの囲碁厨の妄想に過ぎないね。
823 ：名無し名人：2013/06/06(木) 21:28:19.87 ID:o3+g3jeW
多様性を認める
その一言に尽きる
その一言に尽きる
誤用を認めることを多様性とは言わない。
しかも正しさの根拠があるのならばまだわかるが
何一つ出されていない。
しかも正しさの根拠があるのならばまだわかるが
何一つ出されていない。
誤用はそれを気にしない人が多数いると定着して正しい用法になってしまうんだよね
「憧憬」を「どうけい」と読む人が増えて、今ではその読み方もありとなっている
「憧憬」を「どうけい」と読む人が増えて、今ではその読み方もありとなっている
さすが頭の狂った囲碁厨ｗ
誤用も多くが間違えれば正しいってすごいな
テストも誤答率高かったら正解だとでもいうつもりか
誤用も多くが間違えれば正しいってすごいな
テストも誤答率高かったら正解だとでもいうつもりか
>>826
「じゅうふく」「そうきゅう」「にゅうすい」
「じゅうふく」「そうきゅう」「にゅうすい」
>>826
誤読と誤用は違うんだぜ
誤読と誤用は違うんだぜ
俺は囲碁厨ではないし、将棋を打つという言い方がいいとは思っていないが
スレタイにもある通り、将棋を打つという奴が多く、その流れはここで議論しても変えられない
いずれ辞書に「将棋を打つとも言う」と書かれるようになるだろうと言いたいだけ
スレタイにもある通り、将棋を打つという奴が多く、その流れはここで議論しても変えられない
いずれ辞書に「将棋を打つとも言う」と書かれるようになるだろうと言いたいだけ
>>830
「打つ」という誤用は結構昔からあるが、辞書に書かれたことはないんじゃないかな
少なくとも将棋連盟が「指す」を公式に打ち出している間は
「打つ」が辞書に載ることはないだろうね
大体「打つ」が増加傾向にあるだの連盟の支配を受けない将棋新世代だのっていうのは
例のおつむの弱い子の妄想で
「近年急激に『打つ』派が増えた」なんて事実はないだろう
「打つ」という誤用は結構昔からあるが、辞書に書かれたことはないんじゃないかな
少なくとも将棋連盟が「指す」を公式に打ち出している間は
「打つ」が辞書に載ることはないだろうね
大体「打つ」が増加傾向にあるだの連盟の支配を受けない将棋新世代だのっていうのは
例のおつむの弱い子の妄想で
「近年急激に『打つ』派が増えた」なんて事実はないだろう
832 ：名無し名人：2013/06/06(木) 22:23:38.25 ID:d5lg3M9x
指す打つに限った話じゃないが、
時代による言葉の使われ方の変化なんて後の時代の連中が結果論として語るよりないものなのに、
今現在に生きる者が、
本来できるはずもない「結果論の先取り」をした挙げ句、規定路線であるかのように語る
ってのに違和感があるんだわ
時代による言葉の使われ方の変化なんて後の時代の連中が結果論として語るよりないものなのに、
今現在に生きる者が、
本来できるはずもない「結果論の先取り」をした挙げ句、規定路線であるかのように語る
ってのに違和感があるんだわ
>>830
そこだよな
「指す」がギリギリ踏み止まってるのは言葉に歴史があるから だから辞書とかにも載ってる
それが時代に合わせて「打つ」が広まるという新たな流れが生まれてるから古い将棋オタの目にもつくわけだ
本当に「指す」という言葉を大事にする人間ならいかに「指す」と呼ばせるかを考える
少なくとも現状を放置して「将棋は俺達の物だ」をボヤいてても何も大勢に影響を及ぼせないことが分かるはず
言い負かされてなるものかって意地は感じるけど、「指す」をいかに守るかって視点は皆無なんだよな
まあ 伝統振りかざしてボヤいてるだけだから「打つ」が広まったんだろうけどさ
そこだよな
「指す」がギリギリ踏み止まってるのは言葉に歴史があるから だから辞書とかにも載ってる
それが時代に合わせて「打つ」が広まるという新たな流れが生まれてるから古い将棋オタの目にもつくわけだ
本当に「指す」という言葉を大事にする人間ならいかに「指す」と呼ばせるかを考える
少なくとも現状を放置して「将棋は俺達の物だ」をボヤいてても何も大勢に影響を及ぼせないことが分かるはず
言い負かされてなるものかって意地は感じるけど、「指す」をいかに守るかって視点は皆無なんだよな
まあ 伝統振りかざしてボヤいてるだけだから「打つ」が広まったんだろうけどさ
まぁ双方言い分があるのは判るが、ここはひとつ和解して一緒に将棋でも打とうぜ(ﾄﾞﾔｯ
836 ：名無し名人：2013/06/06(木) 23:08:37.53 ID:paq0EZQa
うーん、にほんごりかいできてないひとがおおいですね
「将棋を打つ」が誤用であることを前提とし、それを指摘するorしないの話です。
それ以外の意見についてはは、
・「打つ」が現代日本語として正しいという明確な根拠を示す
・「指す」が現代日本語として誤りであるという明確な根拠を示す
いずれかを満たしていないなら徹底して無視してよいかと思います。
ちなみに動作から来るイメージ(ただの主観論)とか
将来的に汎用されるだろうという予言(ただの思い込み)などは
「指す」の持つ「辞書で定義されている」という論拠に対して、消ゴムのカスより劣るので悪しからず。
蝿ですらたからない消しカスにも劣るモノたかる人たち･･･
あまりにもあわれで、見ているこちらがつらいです･･･＾＾；
「将棋を打つ」が誤用であることを前提とし、それを指摘するorしないの話です。
それ以外の意見についてはは、
・「打つ」が現代日本語として正しいという明確な根拠を示す
・「指す」が現代日本語として誤りであるという明確な根拠を示す
いずれかを満たしていないなら徹底して無視してよいかと思います。
ちなみに動作から来るイメージ(ただの主観論)とか
将来的に汎用されるだろうという予言(ただの思い込み)などは
「指す」の持つ「辞書で定義されている」という論拠に対して、消ゴムのカスより劣るので悪しからず。
蝿ですらたからない消しカスにも劣るモノたかる人たち･･･
あまりにもあわれで、見ているこちらがつらいです･･･＾＾；
838 ：名無し名人：2013/06/06(木) 23:13:44.27 ID:paq0EZQa
>>835
一部のアホが言ってるだけだな。
雰囲気を「ふいんき」って言ってて、それが広まってるって言ってるようなもん。
よくある御用が定着するかどうかは、ある程度年月が必要。
「新たしき」が「新しい」に
なるぐらいの。
一部のアホが言ってるだけだな。
雰囲気を「ふいんき」って言ってて、それが広まってるって言ってるようなもん。
よくある御用が定着するかどうかは、ある程度年月が必要。
「新たしき」が「新しい」に
なるぐらいの。
というか、初心者は「打つ」を使うこともあるってだけで
初心者なら全員「打つ」を使うわけではない
一方で将棋の初級者以上は九分九厘「指す」を使う
それこそ公立小学校の将棋クラブ(30人以上いる)ですら、全員だ。
そんな状況で「打つ」を使うの人が多数いるって･･･証明できるの？
どういうことを根拠にして、全体の何割くらいいる想定なの？
初心者なら全員「打つ」を使うわけではない
一方で将棋の初級者以上は九分九厘「指す」を使う
それこそ公立小学校の将棋クラブ(30人以上いる)ですら、全員だ。
そんな状況で「打つ」を使うの人が多数いるって･･･証明できるの？
どういうことを根拠にして、全体の何割くらいいる想定なの？
そこはスレ主にお伺いしたい
世代かどうかは置いといて、連盟の支配を受けない連中なんて腐るほどいるだろ
というか支配を受ける奴らなんか連盟所属プロとプロ予備軍の頑張って数百人でむしろドマイナー
もはや盤駒すらなくても携帯・ＰＣでいつでも将棋できる時代にこの現状認識力はやばいな
そりゃ時代の流れなんか見えるわけもないわな
連盟に相手にもされてないのに自分も連盟に支配されてるとか妄想してんだろうな ダメだこりゃ
というか支配を受ける奴らなんか連盟所属プロとプロ予備軍の頑張って数百人でむしろドマイナー
もはや盤駒すらなくても携帯・ＰＣでいつでも将棋できる時代にこの現状認識力はやばいな
そりゃ時代の流れなんか見えるわけもないわな
連盟に相手にもされてないのに自分も連盟に支配されてるとか妄想してんだろうな ダメだこりゃ
すっげー頭悪そうな口喧嘩を延々と繰り広げてて、マジ笑えるこのスレ
844 ：名無し名人：2013/06/07(金) 00:04:32.63 ID:o3+g3jeW
俺は相手が打つと言ったって構わない
何故ならその相手が将棋をするという意図で打つと言っていると分かっているからね
会話は、発した言葉よりも言おうとしている内容の方が大事だもの
将棋板は相手の意図を汲むことができない奴が多すぎる
何故ならその相手が将棋をするという意図で打つと言っていると分かっているからね
会話は、発した言葉よりも言おうとしている内容の方が大事だもの
将棋板は相手の意図を汲むことができない奴が多すぎる
こんな小さな所にこだわるって何がしたいのかわからん、言いたいやつの好きにさせておけばいいのに
指すを打つっていうだけで香一本弱くなるわけでも無いだろう
指すを打つっていうだけで香一本弱くなるわけでも無いだろう
しょうこう
はググったらあれが出ちゃうので
はググったらあれが出ちゃうので
>>844
君はとっくに論破された>>515をコピペして何がしたいのか
「通じればいい」は通用しないとここまでで散々言われてきたのに
ログ読んで半年ＲＯＭってなさい
君の知能では理解するのにそれぐらいかかるだろうから
君はとっくに論破された>>515をコピペして何がしたいのか
「通じればいい」は通用しないとここまでで散々言われてきたのに
ログ読んで半年ＲＯＭってなさい
君の知能では理解するのにそれぐらいかかるだろうから
昔早指し選手権というのがあった
碁は早打ち選手権とはいわず早碁選手権だったような
碁は早打ち選手権とはいわず早碁選手権だったような
849 ：名無し名人：2013/06/07(金) 07:51:38.51 ID:RQ6+kr8n
飛車を２段目に「打ちおろす」って言うじゃん
「指しおろす」は、おかしい
よって基本「指す」だが、例外「打つ」もＯＫ！
つーか、言葉ってのは意味が通じれば基本ＯＫだから、「将棋を打つ」でもＯＫだろ
「指しおろす」は、おかしい
よって基本「指す」だが、例外「打つ」もＯＫ！
つーか、言葉ってのは意味が通じれば基本ＯＫだから、「将棋を打つ」でもＯＫだろ
>>849
それ持ち駒の飛車を使った時の表現じゃん
それ持ち駒の飛車を使った時の表現じゃん
そんな下らないこといってないで角の合い引きで対局しようぜ。
レートは上手勝利時に５倍層で打つわ
レートは上手勝利時に５倍層で打つわ
囲碁厨が誤用が正しいといかに馬鹿な事言っても
指すが正しいと辞書に載ってるのに変えられるわけないじゃんｗ
嘘でも間違いでも１００万回言えば正しいとなるみたいな
こういうやり方はチョンそのもので
いかにも囲碁厨って感じだよね
指すが正しいと辞書に載ってるのに変えられるわけないじゃんｗ
嘘でも間違いでも１００万回言えば正しいとなるみたいな
こういうやり方はチョンそのもので
いかにも囲碁厨って感じだよね
ネタスレかと思ったらキチガイの巣窟だった
将棋板がキチガイの巣窟じゃねーか
ほな新しい言葉作ろう
将棋を晑る
将棋を晑る
have gotten が 口語だとhave got で定着したように
誤用が本家になったケースは結構あるよね。
誤用が本家になったケースは結構あるよね。
858 ：名無し名人：2013/06/07(金) 14:25:01.05 ID:uZmcHMnd
A「将棋を打つ」
B「正しくは、将棋を指す」
お前ら「指摘すんな！！！」
お前ら＝Aのとき
(1)お前らが本当に初心者の場合→将棋を指すが正しい表現なので覚えておこう
(2)お前らが初心者ではないが、「将棋を打つ」を正しいだと思っている場合
→「将棋を打つ」が正しい表現である証拠の提示をよろしく
(3)お前らが初心者でなく、「将棋を打つ」を正しいとも思ってない場合
→ただの挑発。人間のクズ。
お前ら≠Aのとき
会話における第三者がいちいち首を突っ込むな、キモい
B「正しくは、将棋を指す」
お前ら「指摘すんな！！！」
お前ら＝Aのとき
(1)お前らが本当に初心者の場合→将棋を指すが正しい表現なので覚えておこう
(2)お前らが初心者ではないが、「将棋を打つ」を正しいだと思っている場合
→「将棋を打つ」が正しい表現である証拠の提示をよろしく
(3)お前らが初心者でなく、「将棋を打つ」を正しいとも思ってない場合
→ただの挑発。人間のクズ。
お前ら≠Aのとき
会話における第三者がいちいち首を突っ込むな、キモい
「打つ」は、にわか発見器だからな
ソフトより弱い人間同士の名人戦ｗｗｗとかいって煽り捲ってた奴が「打つ」を乱発してお察し
ソフトより弱い人間同士の名人戦ｗｗｗとかいって煽り捲ってた奴が「打つ」を乱発してお察し
860 ：名無し名人：2013/06/07(金) 14:39:42.90 ID:G/SE9k5B
>>859
逆だよ
俺はわざと打つって言ってるし
それでファビョり出すような奴は、その場収まってもどうせ他でトラブル起こすアスペなんだから、さっさと見切りつける材料になる
そうでなくとも素人で将棋楽しんでるおっさんってのは正装して正座でやるもんじゃ無く
椅子や胡坐で斜めに構えてバチバチやってんだから、打つの方がふさわしいし場末感が出て良いのよね
逆だよ
俺はわざと打つって言ってるし
それでファビョり出すような奴は、その場収まってもどうせ他でトラブル起こすアスペなんだから、さっさと見切りつける材料になる
そうでなくとも素人で将棋楽しんでるおっさんってのは正装して正座でやるもんじゃ無く
椅子や胡坐で斜めに構えてバチバチやってんだから、打つの方がふさわしいし場末感が出て良いのよね
861 ：名無し名人：2013/06/07(金) 15:27:21.82 ID:uZmcHMnd
>>860
怒るかもしれないやつがいることをわかっててあえて使う辺り、キミ、友達いなさそうだね＾＾；
他にも同じようなことやってて、敬遠されてそうだわ
自分のまわりに誰もいないから、自分で選別していると思い込んでいるタイプ
あるいは、誰も相手にしてないのに自分が中心にいると思っちゃってるタイプ
さびしかったら、弱音をはいたって、泣いたっていいんだよ･･･？
怒るかもしれないやつがいることをわかっててあえて使う辺り、キミ、友達いなさそうだね＾＾；
他にも同じようなことやってて、敬遠されてそうだわ
自分のまわりに誰もいないから、自分で選別していると思い込んでいるタイプ
あるいは、誰も相手にしてないのに自分が中心にいると思っちゃってるタイプ
さびしかったら、弱音をはいたって、泣いたっていいんだよ･･･？
対人論証は、詭弁。
だから>>505を読めと
とりあえず>>860の記述は誤用を正当化する理由にはなり得ないし
>>860に社会常識がないのも間違いない
「友達がいない」かどうかはまで確定できないが
まあ、とはいえ社会常識のない奴はある奴より友達が少ないだろう、と
推測することくらいはできるため>>861にも一定の説得力はある
とりあえず>>860の記述は誤用を正当化する理由にはなり得ないし
>>860に社会常識がないのも間違いない
「友達がいない」かどうかはまで確定できないが
まあ、とはいえ社会常識のない奴はある奴より友達が少ないだろう、と
推測することくらいはできるため>>861にも一定の説得力はある
864 ：名無し名人：2013/06/07(金) 17:49:28.29 ID:G/SE9k5B
へー、打つって言うのが反社会常識だと？w
凄いねその思い込みっていうか妄執っていうか
何らかの相手の悪口を強調して言ってるかのように想像してんだろうなぁ
まさにキミらみたいのを敬遠するのに役立ってるのはよくわかったよw
凄いねその思い込みっていうか妄執っていうか
何らかの相手の悪口を強調して言ってるかのように想像してんだろうなぁ
まさにキミらみたいのを敬遠するのに役立ってるのはよくわかったよw
865 ：名無し名人：2013/06/07(金) 18:02:13.65 ID:d4sCZtCg
上記の書き込みにより、ID:G/SE9k5Bには>>505を読解する程度の国語力もない
という事実がさらに確定した
まず間違いなく小学校四年生以下の学力と思われる
小学生といえど高学年になれば>>505の文意が取れないとは思われない
という事実がさらに確定した
まず間違いなく小学校四年生以下の学力と思われる
小学生といえど高学年になれば>>505の文意が取れないとは思われない
とりあえず、人格攻撃は止めようぜ。
まあ、そもそも>>１が相手のことを馬鹿と喧嘩売ってるからな。
>>867
「攻撃」というか、事実から演繹される結果しか書いてないんだけれども
相手が怒るのを予測した上でわざと言葉を誤用するとか言っている癖に
自分には社会常識があると錯覚している人間を「こいつはまともではない」と
判断するのは「攻撃」ではないだろう
ID:nGoFbSYUが>>505を正確に読解できていない、というのも単なる事実だし
それを読解するのに中等教育以上の国語力が必要ないのも事実だろう
無根拠な煽りは入れていないはずだが
まあ俺も>>1は言い過ぎだと思うが
「攻撃」というか、事実から演繹される結果しか書いてないんだけれども
相手が怒るのを予測した上でわざと言葉を誤用するとか言っている癖に
自分には社会常識があると錯覚している人間を「こいつはまともではない」と
判断するのは「攻撃」ではないだろう
ID:nGoFbSYUが>>505を正確に読解できていない、というのも単なる事実だし
それを読解するのに中等教育以上の国語力が必要ないのも事実だろう
無根拠な煽りは入れていないはずだが
まあ俺も>>1は言い過ぎだと思うが
ID間違えたID:nGoFbSYUは俺だよｗ
ID:G/SE9k5Bな
ID:G/SE9k5Bな
興奮しとりますなぁｗ
872 ：名無し名人：2013/06/07(金) 18:49:34.34 ID:wqr6Qmhg
真剣で１局打ってる間に落ち着くだろ
将棋を指す。囲碁を打つ。
それだけのことがなぜ理解できないのか？
それだけのことがなぜ理解できないのか？
874 ：名無し名人：2013/06/07(金) 18:58:05.81 ID:YFxiRFoq
入れ食いﾜﾛﾀw
興奮すればするほど裏付けになっとるやないかw
興奮すればするほど裏付けになっとるやないかw
875 ：名無し名人：2013/06/07(金) 18:58:08.69 ID:LtkNnrpu
会話は会話なのに、
テストだったらどうだとか
喩えではなく論点のすり替えしてるからな
その時々に相応しい対応をしろってことだ
仮にテストであっても他人の答案に口出すとかおかしいだろｗ
勝手に採点者気取んじゃねーよ
テストだったらどうだとか
喩えではなく論点のすり替えしてるからな
その時々に相応しい対応をしろってことだ
仮にテストであっても他人の答案に口出すとかおかしいだろｗ
勝手に採点者気取んじゃねーよ
>>865
そうなのですか？
そうなのですか？
指すを使うことが、社会常識かどうかなんて知らんが
すくなくとも別に口論もなにも起こってないのに
自ら積極的に相手に地雷になりうることを意識しているやつに
社会常識があるとは思えないなww
俺は指摘しない派、かつ、放っておけ派だけど
こういうやつは放っておいていいか悩むわ
社会常識的に考えて害しかないからなww
すくなくとも別に口論もなにも起こってないのに
自ら積極的に相手に地雷になりうることを意識しているやつに
社会常識があるとは思えないなww
俺は指摘しない派、かつ、放っておけ派だけど
こういうやつは放っておいていいか悩むわ
社会常識的に考えて害しかないからなww
「打つ」が多数派だから仕方ない
テレビ見ててもどんなタレントや大物司会者でも大体が「打つ」って言うし
ビートたけしは「指す」と言っていたけど、番組の字幕は「打つ」だった
テレビが「打つ」で支配されてんだから一般に「指す」なんて広まるわけがない
テレビ見ててもどんなタレントや大物司会者でも大体が「打つ」って言うし
ビートたけしは「指す」と言っていたけど、番組の字幕は「打つ」だった
テレビが「打つ」で支配されてんだから一般に「指す」なんて広まるわけがない
本当に「打つ」が多数派ならそれを示す根拠の１つや２つぐらいどこかに転がってそうなもんだけどな
探しても探しても見つからないっていうのはどういうことだろうね
探しても探しても見つからないっていうのはどういうことだろうね
ああただの経験談をそういうデータがあると誤解させてしまったのならすまなかったね
だが一般のメディアや将棋板を見ていれば手前も実感するだろうぜ
だが一般のメディアや将棋板を見ていれば手前も実感するだろうぜ
>>875
> その時々に相応しい対応をしろってことだ
そうだよ？
小学校高学年程度の学力があれば、>>505が「その時々に相応しい対応をしろ」という
意図で述べられていることは分かるはずなんだけど、君の偏差値じゃ難しかったかな
で、将棋板における「その時々に相応しい対応」ってのは将棋を「指す」と
言うことなんだけど？
> その時々に相応しい対応をしろってことだ
そうだよ？
小学校高学年程度の学力があれば、>>505が「その時々に相応しい対応をしろ」という
意図で述べられていることは分かるはずなんだけど、君の偏差値じゃ難しかったかな
で、将棋板における「その時々に相応しい対応」ってのは将棋を「指す」と
言うことなんだけど？
俺は統計という意味で「データ」という言葉を出したんだが
お前の言う「１つや２つ必ず出てきそうな」データって何だ？実例か？
お前の言う「１つや２つ必ず出てきそうな」データって何だ？実例か？
たかが一遊戯の専門用語に関するデータなんかあるほうが稀だろ
885 ：名無し名人：2013/06/07(金) 23:38:35.95 ID:MtZbjpcq
×けつで 将棋を さす
＜＜
○けつで 将棋を打つ
＜＜
○けつで 将棋を打つ
886 ：名無し名人：2013/06/07(金) 23:53:21.21 ID:LtkNnrpu
「その時々に相応しい対応」ってルールに書かれてないことならやってもいいってことなの？
その子の中ではそうなんだろ
その子、「社会性が欠けている」とか「社会常識がない」とか言われると
いつも以上に過敏に反応するから
日頃周りの大人にさんざん言われてトラウマになってるんだろうね
可哀想な子なんだよ
主に頭が
その子、「社会性が欠けている」とか「社会常識がない」とか言われると
いつも以上に過敏に反応するから
日頃周りの大人にさんざん言われてトラウマになってるんだろうね
可哀想な子なんだよ
主に頭が
指す厨がムキになってる様が面白い
固いこと言わず楽しんで将棋を打ちなよｗ
固いこと言わず楽しんで将棋を打ちなよｗ
ぶっちゃけ指すなんて駒を使うときだけの名称になりつつあるんじゃないの？
将棋本来の真剣にしろ、パソコンのマウスを使った対局にしろ打つの方がふさわしいし、
今後再びそちらが主流になるにちがいない。
将棋本来の真剣にしろ、パソコンのマウスを使った対局にしろ打つの方がふさわしいし、
今後再びそちらが主流になるにちがいない。
891 ：名無し名人：2013/06/08(土) 01:38:58.42 ID:WKF08QeV
>>890
ドラッグ操作で動かす人は指すでもいいかもしれない
ドラッグ操作で動かす人は指すでもいいかもしれない
892 ：名無し名人：2013/06/08(土) 05:22:37.22 ID:ZuKv4qd/
別に、打つでもいいよ。
893 ：名無し名人：2013/06/08(土) 06:09:06.98 ID:3i01DL/5
>>893
はいはい「マナー」と「ルール」の区別もつかないお子ちゃまは
もう一度小学校に行き直しましょうね
ここは子供の来る所じゃないからとっとと回線切ってママに相談するんだよ
「葬式には喪服を着てきましょう」なんて法律はないからって
一週間も風呂に入ってない奴がTシャツ姿で現れたらみんな呆れるから
「社会常識」ってそういうことだから
……はあ……この子の親は一体どういう躾をしてきたんだか……
はいはい「マナー」と「ルール」の区別もつかないお子ちゃまは
もう一度小学校に行き直しましょうね
ここは子供の来る所じゃないからとっとと回線切ってママに相談するんだよ
「葬式には喪服を着てきましょう」なんて法律はないからって
一週間も風呂に入ってない奴がTシャツ姿で現れたらみんな呆れるから
「社会常識」ってそういうことだから
……はあ……この子の親は一体どういう躾をしてきたんだか……
895 ：名無し名人：2013/06/08(土) 09:15:28.14 ID:pKQO716A
この数日打つと言ってるのは、ほとんど煽りだな。
「打つ」と言う人はいっぱいいるから今更怒りはしないけど
このまま「打つ」が正しい表現になったら残念だなとは思う
「指す」と言う人を見ると
数少ない共鳴者に出会えたようで少しだけ嬉しい
このまま「打つ」が正しい表現になったら残念だなとは思う
「指す」と言う人を見ると
数少ない共鳴者に出会えたようで少しだけ嬉しい
世間一般的に将棋を「指す」か「打つ」の話しをしてるのに将棋板ローカルルールとか馬鹿な事を持ち出す知能に敬服するわwww
法律の話しすらも社則や校則を持ち出すんだろうねwww
裁判とかでも「２ちゃんねるのローカルルール」を平気で持ち出しそうww
法律の話しすらも社則や校則を持ち出すんだろうねwww
裁判とかでも「２ちゃんねるのローカルルール」を平気で持ち出しそうww
しかし嘘っぱちをここまで熱弁出来るってすげえよなｗｗｗｗｗｗ
899 ：名無し名人：2013/06/08(土) 13:20:27.84 ID:ZuKv4qd/
打つでもいいじゃん！
好きな方を使えば良い。
言論の抑圧反対！
言論の抑圧反対！
だから早く指すや打つに変わる新しい言葉考えてくれよ
可愛いので頼む
可愛いので頼む
>>1みたいなこというやつに限って凄まじく弱いんだよな(⌒▽⌒)
903 ：名無し名人：2013/06/08(土) 15:01:02.35 ID:3i01DL/5
>>903
……はあ……本当に頭が悪いんだなあ……
そもそも「将棋板のルールに書いてあるから従え」なんて誰が言ったよ
馬鹿じゃねえの？ ……ああ、馬鹿なのか
「ルールに書いてないからマナーを無視して好き勝手な俺ルールを押しつけていい」
なんて理屈は通らないって言ってるの
小学校四年生くらいでも偏差値40くらいあったらそんな誤読はしないんだけどなあ……
君、いくつ？
……はあ……本当に頭が悪いんだなあ……
そもそも「将棋板のルールに書いてあるから従え」なんて誰が言ったよ
馬鹿じゃねえの？ ……ああ、馬鹿なのか
「ルールに書いてないからマナーを無視して好き勝手な俺ルールを押しつけていい」
なんて理屈は通らないって言ってるの
小学校四年生くらいでも偏差値40くらいあったらそんな誤読はしないんだけどなあ……
君、いくつ？
>>894
一方、小錦は北天佑の葬儀に正装のアロハシャツで参列した
一方、小錦は北天佑の葬儀に正装のアロハシャツで参列した
【芸能】将棋大好き女優・高梨臨、『電王戦』に涙 「羽生さんにも出て欲しい!!」 | International速報
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-228.html
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-228.html
さてＣＰＵ将棋でも打つか
908 ：名無し名人：2013/06/08(土) 18:18:35.12 ID:t5sCzIQj
「指す」をしてほしくない皆様へ
A「将棋を打つ」
B「正しくは、将棋を指す」
あなたたち「指摘すんな！！！」
(A)あなたたち＝Aのとき
(A)-(1)あなたたちが本当に初心者の場合
(A)-(2)あなたたちが初心者ではないが、「将棋を打つ」を正しいだと思っている場合
(A)-(3)あなたたちが初心者でなく、「将棋を打つ」を正しいとも思ってない場合
(B)あなたたち≠Aの場合
あなたたちってどれに分類されるの？
単純に興味がある。
A「将棋を打つ」
B「正しくは、将棋を指す」
あなたたち「指摘すんな！！！」
(A)あなたたち＝Aのとき
(A)-(1)あなたたちが本当に初心者の場合
(A)-(2)あなたたちが初心者ではないが、「将棋を打つ」を正しいだと思っている場合
(A)-(3)あなたたちが初心者でなく、「将棋を打つ」を正しいとも思ってない場合
(B)あなたたち≠Aの場合
あなたたちってどれに分類されるの？
単純に興味がある。
最近は一所懸命でも一生懸命でもいいらしいね
私は一所懸命が本来正しいんだよ、という人には
へーそうなんですか貴方って博学ですね、と答えるように心掛けています。はい
私は一所懸命が本来正しいんだよ、という人には
へーそうなんですか貴方って博学ですね、と答えるように心掛けています。はい
一所懸命も一生懸命も両方辞書に載ってるからね
一方、「打つ」に将棋をプレイするという意味は辞書には載ってない
一方、「打つ」に将棋をプレイするという意味は辞書には載ってない
最近は っていってるじゃない、30年前一生懸命と書いたらしたり顔連からは叩かれたはずだというのを言いたいのよ
なお個人的には将棋は打つでも指すでもなく やる ものだな、将棋やろうぜ
なお個人的には将棋は打つでも指すでもなく やる ものだな、将棋やろうぜ
30年前なら「一生懸命」は辞書に載ってなかったんじゃない？
辞書に載ってなかったんだから誤用だと指摘されてもその当時は仕方なかったと思うけど
最近は「一生懸命」も辞書に載るようになったから誤用ではなくなっただけの話だよね
ちなみに、『広辞苑』第四版(1991年発行)には「一生懸命」が見出し語に載ってなかったというソースを見つけた
http://www.ic.nanzan-u.ac.jp/~mizutani/essay/isshokenmei.shtml
＞ そこで『広辞苑』（第四版）を引いてみると、・・・「一生懸命」などという語は見出しにあがっていない。当然だ。続いて「一所懸命」を引くと、
＞
＞（1）賜った一ヵ所の領地を生命にかけて生活の頼みとすること。また、その領地。
＞（2）物事を命がけですること。必死。一生懸命。
＞とある。最後の最後に“ほんの追加的説明ですよ”と言わんばかりに「一生懸命」と書いてある。
あと、
＞将棋は打つでも指すでもなく
「指す」には将棋をプレイするという意味がちゃんと辞書に載ってるからこの文は明らかに間違ってるよ
辞書に載ってなかったんだから誤用だと指摘されてもその当時は仕方なかったと思うけど
最近は「一生懸命」も辞書に載るようになったから誤用ではなくなっただけの話だよね
ちなみに、『広辞苑』第四版(1991年発行)には「一生懸命」が見出し語に載ってなかったというソースを見つけた
http://www.ic.nanzan-u.ac.jp/~mizutani/essay/isshokenmei.shtml
＞ そこで『広辞苑』（第四版）を引いてみると、・・・「一生懸命」などという語は見出しにあがっていない。当然だ。続いて「一所懸命」を引くと、
＞
＞（1）賜った一ヵ所の領地を生命にかけて生活の頼みとすること。また、その領地。
＞（2）物事を命がけですること。必死。一生懸命。
＞とある。最後の最後に“ほんの追加的説明ですよ”と言わんばかりに「一生懸命」と書いてある。
あと、
＞将棋は打つでも指すでもなく
「指す」には将棋をプレイするという意味がちゃんと辞書に載ってるからこの文は明らかに間違ってるよ
だから それを、そしてそのアクションを言いたいのよ
言葉、単語など変わって上等
30年後将棋とオセロは同格のただのゲームだから打つも指すもないだろうけど
たかが将棋なのに、こういうスレタイみたいに新参を小馬鹿にした感じで敷居を高くしてると
ファンは増えないわ、ソフトに負ければザマーと言われるだけの存在になるわ、今後ますますえらいことです
言葉、単語など変わって上等
30年後将棋とオセロは同格のただのゲームだから打つも指すもないだろうけど
たかが将棋なのに、こういうスレタイみたいに新参を小馬鹿にした感じで敷居を高くしてると
ファンは増えないわ、ソフトに負ければザマーと言われるだけの存在になるわ、今後ますますえらいことです
そんなに簡単に言葉がころころ変わってしまうとコミュニケーションに支障が生じますよ
そうなると文化や伝統を伝えることが困難になってしまいます
今でさえ近世以前の古文を解釈するのに多くの習練が必要だっていうのに
これ以上、後世の人たちに混乱を生じさせてどうするんですか
もちろん時代とともに言葉が変化していくことは仕方のないことですが
だからといって勝手に言葉を変えていいということにはなりません
そうなると文化や伝統を伝えることが困難になってしまいます
今でさえ近世以前の古文を解釈するのに多くの習練が必要だっていうのに
これ以上、後世の人たちに混乱を生じさせてどうするんですか
もちろん時代とともに言葉が変化していくことは仕方のないことですが
だからといって勝手に言葉を変えていいということにはなりません
夏目漱石の最大の功績は標準語の確立という説がある、個人的に異論はない
まだ100年足らずのこと
まだ100年足らずのこと
将棋を打つ、と言って意味が通じないのはむしろ少数派だろ
揚げ足取りは常に多数派だが
揚げ足取りは常に多数派だが
逆に「指す」という言葉を使う行動が将棋以外にあるだろうか？
>>917
「一生懸命」という語は30年前よりもずっと昔（少なくとも1886年より前）から存在していたようです
ところがそれが辞書に載るようになったのはつい最近（少なくとも1991年より後）のこと
つまり一つの言葉が正しいと認知されるまでそれだけの年月がかかるということを意味しています
＞二葉亭四迷や夏目漱石のみならずヘボンまでもがすでに「一生懸命」という語を使っていたというわけだ。知らなかった。驚いた。
＞確認のために、J. C. HepburnのJapanese-English and English-Japanese Dictionary3rd. ed. 1886
＞（J. C. ヘボン／松村明『和英語林集成』講談社学術文庫、1980）を引くと、
＞確かに「Issho-kemmei イッシャウケンメイ 一生懸命」という見出しがあり、「―ni tatakau」という例が載っている。
「一生懸命」という語は30年前よりもずっと昔（少なくとも1886年より前）から存在していたようです
ところがそれが辞書に載るようになったのはつい最近（少なくとも1991年より後）のこと
つまり一つの言葉が正しいと認知されるまでそれだけの年月がかかるということを意味しています
＞二葉亭四迷や夏目漱石のみならずヘボンまでもがすでに「一生懸命」という語を使っていたというわけだ。知らなかった。驚いた。
＞確認のために、J. C. HepburnのJapanese-English and English-Japanese Dictionary3rd. ed. 1886
＞（J. C. ヘボン／松村明『和英語林集成』講談社学術文庫、1980）を引くと、
＞確かに「Issho-kemmei イッシャウケンメイ 一生懸命」という見出しがあり、「―ni tatakau」という例が載っている。
卑怯な待ちゴマを打つ時代の人だけどな。
漱石さんって
漱石さんって
>>920
正確に引用すると
「ある時将棋をさしたら卑怯な待駒をして、人が困ると嬉しそうに
冷やかした。あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間へ擲きつけてやった。
眉間が割れて少々血が出た。」
だな
正確に引用すると
「ある時将棋をさしたら卑怯な待駒をして、人が困ると嬉しそうに
冷やかした。あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間へ擲きつけてやった。
眉間が割れて少々血が出た。」
だな
流石に「打つ」が正しい表現になることは相当ないと思う
棋士や将棋メディアはずっと「指す」と言い続けるだろうし
出版社の校正校閲も「指す」に直し続けるでしょ
どんなに非将棋人口一般に「打つ」が広まって「指す」が少数派になろうが
将棋は盤上の駒を動かして「指す」ものなんだから、「打つ」は誤用のまま残るよ
棋士や将棋メディアはずっと「指す」と言い続けるだろうし
出版社の校正校閲も「指す」に直し続けるでしょ
どんなに非将棋人口一般に「打つ」が広まって「指す」が少数派になろうが
将棋は盤上の駒を動かして「指す」ものなんだから、「打つ」は誤用のまま残るよ
>>922
出版や校正校閲こそ打つをスルーするから危ないんだよ
辞書とか教科書みたいなお堅い所ならともかくそうでない多数のメディアは平気で無視してる
打つが指すに取って代わることは無いと思うが同列に扱われるくらいの可能性は十分ある
出版や校正校閲こそ打つをスルーするから危ないんだよ
辞書とか教科書みたいなお堅い所ならともかくそうでない多数のメディアは平気で無視してる
打つが指すに取って代わることは無いと思うが同列に扱われるくらいの可能性は十分ある
今時の校正校閲そんなにレベル低いのか…
まあ将棋ファンの間だけでも「指す」で通ってくれればそれでいいよ
まあ将棋ファンの間だけでも「指す」で通ってくれればそれでいいよ
専門の校閲部がある出版社なんて講談社と新潮社ぐらいだったような気がする
名人森内 打った 大きい 大きい センター羽生見送った～ 入った 満塁ホームラーン
これで得点は４-１
これで得点は４-１
一方屋敷と先崎は馬券を買いばくちを打った
こんなとこでIDと顔を真っ赤にしてる暇があったら将棋打ってきなさい
929 ：名無し名人：2013/06/09(日) 19:32:54.44 ID:TaKiL846
将棋打ち
最強
もりうち
最強
もりうち
>>928
ワロタ
ワロタ
>>923
将棋倒しという正しい表現が校正で消されていくことについてどう思う？
将棋倒しという正しい表現が校正で消されていくことについてどう思う？
933 ：名無し名人：2013/06/09(日) 21:50:35.76 ID:+MO9gKWe
「将棋」そのものが死語になる という点に気が付いていないやつが多すぎる。
メンコ、ビー玉、オハジキ・・・・、みんな事実上の死語だろ。
将棋もそうなるんだよ。
「打つ」と「指す」で議論してもむなしいだけ。
メンコ、ビー玉、オハジキ・・・・、みんな事実上の死語だろ。
将棋もそうなるんだよ。
「打つ」と「指す」で議論してもむなしいだけ。
934 ：名無し名人：2013/06/09(日) 21:55:29.03 ID:VFoagOiJ
いくらこのスレでバカが騒いだって
打つと言うこともレスすることも妨げることはできないからなぁ
打つと言うこともレスすることも妨げることはできないからなぁ
議論というより「打つ」をどうしても認めさせようと一部の人たちが必死になってるだけですけどね
で、？何時頃ｗ
>>935
そうなんだよねえ
将来どうなるかはさておき現時点では「打つ」は明確に誤用(>>687)なんだから
現時点では現時点の慣行に従えば済む話なのに
意地でも大人の言うことに逆らって
「ぼくのかんがえたみらいのにほんご」をどうしても認めさせないと気が済まない
マナーの悪い子供たちが必死になっているんだけど
いったい何が彼らをそこまで駆り立てるのかよく分からん
そうなんだよねえ
将来どうなるかはさておき現時点では「打つ」は明確に誤用(>>687)なんだから
現時点では現時点の慣行に従えば済む話なのに
意地でも大人の言うことに逆らって
「ぼくのかんがえたみらいのにほんご」をどうしても認めさせないと気が済まない
マナーの悪い子供たちが必死になっているんだけど
いったい何が彼らをそこまで駆り立てるのかよく分からん
（そうやってムキになって否定しようとするから、おちょくられているんだってことにまだ気付かないのかな…）
え？おちょくってるつもりだったの？
だとしたらかなり…なんというか痛い子ですね
てっきり自分の病状ぐらいは自覚してるものだと思ってたけど
だとしたらかなり…なんというか痛い子ですね
てっきり自分の病状ぐらいは自覚してるものだと思ってたけど
1もそうだが、相手を間違いと決め付けてレスするから
荒れた文章になる。
罵倒や煽りは議論の邪魔にしかならない。
荒れた文章になる。
罵倒や煽りは議論の邪魔にしかならない。
そもそもこのスレの趣旨がどこにあるのか
「指す」と「打つ」でどっちが正しいか？が趣旨だというなら、「指す」が正しいんだからまったく議論の余地はない
スレタイにあるように、打つという奴を「バカ」だと罵ることで溜飲を下げるのが真の趣旨
「指す」と「打つ」でどっちが正しいか？が趣旨だというなら、「指す」が正しいんだからまったく議論の余地はない
スレタイにあるように、打つという奴を「バカ」だと罵ることで溜飲を下げるのが真の趣旨
どうして議論に関係のない「将棋倒し」を持ち出してまで「打つ」を正当化したがるんだろう
別に「打つ」に悪い意味があるわけじゃなくて誤用だから使わないでって言ってるだけなのに
別に「打つ」に悪い意味があるわけじゃなくて誤用だから使わないでって言ってるだけなのに
>>943
「打つ」を使わないように要請するべしというのもこのスレの趣旨とは違うだろ そんな建設的でマトモなスレではない
スレ主は「将棋を打つという奴＝バカ」という図式で罵り叩きたかっただけ
「打つ」が間違いなのは事実だけど、ここでそれを叩いてもなにも起こらない 叩いている奴の気分が晴れるだけ
「打つ」を使わないように要請するべしというのもこのスレの趣旨とは違うだろ そんな建設的でマトモなスレではない
スレ主は「将棋を打つという奴＝バカ」という図式で罵り叩きたかっただけ
「打つ」が間違いなのは事実だけど、ここでそれを叩いてもなにも起こらない 叩いている奴の気分が晴れるだけ
別に間違いだ間違いだ使うな使うなというのは自由だけど将棋村の中だけにしてね
そうじゃないと一般の将棋指しまでイメージが悪くなるし
そうじゃないと一般の将棋指しまでイメージが悪くなるし
947 ：名無し名人：2013/06/10(月) 09:40:28.42 ID:MDk7hRa0
>>944
やめるんだな、打つを使う人間にその下等極まりない意見を押しつけるのは
やめるんだな、打つを使う人間にその下等極まりない意見を押しつけるのは
1がどういう趣旨でこのスレを立てたかなんて本人が説明しない限り分からないよね
そしてこのスレの流れを見る限り、「将棋を打つという奴＝バカ」という図式で罵り叩きたい人はごく少数で
むしろ「誤用を指摘する奴＝バカ」という図式で罵り叩いて「将棋を打つ」をむりやり正当化させようとする一部の人が騒いでるだけ
そしてこのスレの流れを見る限り、「将棋を打つという奴＝バカ」という図式で罵り叩きたい人はごく少数で
むしろ「誤用を指摘する奴＝バカ」という図式で罵り叩いて「将棋を打つ」をむりやり正当化させようとする一部の人が騒いでるだけ
打つは博打のイメージがあるからイメージが下がるから駄目、誤用にしよう。
将棋倒しは人が負傷するときに将棋って言われるから駄目、誤用として死語にしよう。
同じことじゃん
将棋倒しは人が負傷するときに将棋って言われるから駄目、誤用として死語にしよう。
同じことじゃん
>>949
＞・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
＞・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
＞ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
打つは博打のイメージがあるから誤用になったという根拠があればお示しください
＞・賭博を打つ場合、将棋を打つではなく将棋で(賭博を)打つとなります
＞・日本将棋連盟が指すという表現を用いています。
＞ただし連盟が定義した言葉ではなく、すでに定義されていた「指す」という言葉を連盟が用いているだけです
打つは博打のイメージがあるから誤用になったという根拠があればお示しください
俺は「将棋は指す」が正しい用法だと認識しているけれど、下手なことを書くとすぐに「将棋を打つ」を正当化
しようとしている論者に祭り上げられるからなあｗ
「将棋を打つ」という誤った用法を多くの人が使い始めたらそれが定着して正しい用法にされてしまう懸念を
表明したら、すぐに「将棋を打つ」を正当化しようとしているとかｗ
しようとしている論者に祭り上げられるからなあｗ
「将棋を打つ」という誤った用法を多くの人が使い始めたらそれが定着して正しい用法にされてしまう懸念を
表明したら、すぐに「将棋を打つ」を正当化しようとしているとかｗ
将棋を趣味としている人間なら咎めろ、それ以外の素人なら流すかやんわりと教えてやれでいいじゃん
わざわざ賭博を例に出している時点で、打つに賭博のイメージがあるって自分で言ってるじゃん。
956 ：名無し名人：2013/06/10(月) 10:37:16.02 ID:MDk7hRa0
将棋なんてそんな大した格式無いんだから、言葉狩りしても無駄無駄
957 ：名無し名人：2013/06/10(月) 10:51:25.88 ID:sB7f/JvT
【日本語】 「外で食事は済ませてきた。なので、今は何も欲しくない」 ←「なので」を文頭で使うのは誤りか？天下のNHKアナも使用★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1370739784/
ここ行ってこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗお前らこういう事で議論っぽい事をして一日を無駄に終えるのが好きなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1370739784/
ここ行ってこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗお前らこういう事で議論っぽい事をして一日を無駄に終えるのが好きなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋は指先を伸ばして指し示すような動作から、指すが将棋をするという意味になっていったんだろ。
例えば76歩と動かしてチョンチョンと駒の位置を微調整すると、「77から76へ歩を動かしました。ここですよここ。」と、指し示してる動作に見えるじゃん。
例えば76歩と動かしてチョンチョンと駒の位置を微調整すると、「77から76へ歩を動かしました。ここですよここ。」と、指し示してる動作に見えるじゃん。
チンポを打つとは言わないだろ
そういう事だ
そういう事だ
駒を移動させる時に滑らせるような動作が指すで
持ち駒を使う時に音をたてて駒を置く動作が打つ。
打つ派の人は、駒を移動させる時も音を立てる。
指す派の人は、持ち駒を使う時も一旦下のほうに駒を置いてから
目的地まで駒を滑らせる。
持ち駒を使う時に音をたてて駒を置く動作が打つ。
打つ派の人は、駒を移動させる時も音を立てる。
指す派の人は、持ち駒を使う時も一旦下のほうに駒を置いてから
目的地まで駒を滑らせる。
966 ：名無し名人：2013/06/10(月) 13:42:54.91 ID:/10GKXeH
てゆーか、指摘するなら空気読め、指摘されても切れんな、じゃなんでダメなの？
流れ見る限り、指摘する方はそれ以上の意見をいってないけど。
指摘してほしくない人はやっぱ指摘されんのが悔しいんですね？www
正直に言えばいいのにーwww
しかし母国語の誤用はゆくゆくは訂正していくべきなのに、何でそんなにムキに･･･あ(察し)
流れ見る限り、指摘する方はそれ以上の意見をいってないけど。
指摘してほしくない人はやっぱ指摘されんのが悔しいんですね？www
正直に言えばいいのにーwww
しかし母国語の誤用はゆくゆくは訂正していくべきなのに、何でそんなにムキに･･･あ(察し)
968 ：名無し名人：2013/06/10(月) 13:54:19.36 ID:/10GKXeH
>>968
それは初心者や一般人が、の話であってここにやってくる人間の話ではないな
それは初心者や一般人が、の話であってここにやってくる人間の話ではないな
970 ：名無し名人：2013/06/10(月) 14:00:40.69 ID:/10GKXeH
そして、それでほぼ結論出てるのにまだ食いつく人がいることに対してどういう説明をするのかな･･･
同じ論調なら議論は収束するはずなのに･･･
そういう流れで考えれば「指摘に対して同意しかねる」と考えるのが非常にリーズナブルだと思うんですが？
あとは前述の証拠からの結論です。
他になんかあればどうぞー♪
同じ論調なら議論は収束するはずなのに･･･
そういう流れで考えれば「指摘に対して同意しかねる」と考えるのが非常にリーズナブルだと思うんですが？
あとは前述の証拠からの結論です。
他になんかあればどうぞー♪
やっぱりお前、自分が書いたコピペを自分で貼り付けて論破した気になってたキチじゃん
972 ：名無し名人：2013/06/10(月) 14:02:25.15 ID:fwQqj6w2
いいんじゃないの
973 ：名無し名人：2013/06/10(月) 14:05:26.98 ID:/10GKXeH
>>969
初心者や一般人だろうが指摘されるのが嫌な人は僕の発言対象に合致しますねー。
ここに来る人間が、何で指摘するな、と改めて食いつくのかな？
煽りか、指摘が嫌、だからじゃないの？
煽りに対してはどうでもいいので、残りの人はどういう考えなのかな？
基本的に合致すると思いますが？
初心者や一般人だろうが指摘されるのが嫌な人は僕の発言対象に合致しますねー。
ここに来る人間が、何で指摘するな、と改めて食いつくのかな？
煽りか、指摘が嫌、だからじゃないの？
煽りに対してはどうでもいいので、残りの人はどういう考えなのかな？
基本的に合致すると思いますが？
974 ：名無し名人：2013/06/10(月) 14:07:45.78 ID:/10GKXeH
ID:ska52rJY
ID:EO7tE4A4
この辺だな
ID:EO7tE4A4
この辺だな
「指す」派も「打つ」派も一枚岩ではないわけで、それを全部十把一絡げにするから
話が混乱するのでは
「打つ」派（及び「指摘するな」派）は例の頭のおかしな子が目立ち過ぎちゃったのが
不幸だったが
「打つ」派全員がアレと同意見ってわけではなかろう
実際>>797-802あたりでは比較的まともな議論になっている
話が混乱するのでは
「打つ」派（及び「指摘するな」派）は例の頭のおかしな子が目立ち過ぎちゃったのが
不幸だったが
「打つ」派全員がアレと同意見ってわけではなかろう
実際>>797-802あたりでは比較的まともな議論になっている
ほんと煽りたいだけのやつが多いな
わかった
将棋を指すは指揮からきた指すなんだよ
将棋を指すは指揮からきた指すなんだよ
980 ：名無し名人：2013/06/10(月) 15:08:00.78 ID:0frvJvnO
将棋を「指す」が正しい言い方で、将棋を「打つ」は間違った言い方だよ
といわれたら、
そうか、じゃ、次からは将棋を指すって言おう。
これでいいじゃないか。なにを喧嘩することがあるというのだ。
といわれたら、
そうか、じゃ、次からは将棋を指すって言おう。
これでいいじゃないか。なにを喧嘩することがあるというのだ。
>>977
国語力が残念なのか被害妄想が先に立っているのか知らんが少し落ち着け
「『打つ』派は一匹残らず駆除してやる」っていう態度の奴以外は
全部敵に見えるのかお前は
>>980
「打つ」派がみんなそう言ってくれたら喧嘩は起こらないんだけどねえ……
例外がいるんだよ、残念ながら
国語力が残念なのか被害妄想が先に立っているのか知らんが少し落ち着け
「『打つ』派は一匹残らず駆除してやる」っていう態度の奴以外は
全部敵に見えるのかお前は
>>980
「打つ」派がみんなそう言ってくれたら喧嘩は起こらないんだけどねえ……
例外がいるんだよ、残念ながら
982 ：名無し名人：2013/06/10(月) 16:43:54.27 ID:MDk7hRa0
だからさー
お前らはプロ棋士でも無いし、プロの公式戦でも無いんだよ
ファミレスで好きに食ってるのに、スプーンの使い方がどーたら同席者が講釈垂れたら気分を害されて当然だろ
それくらい理解出来ないなら社会に出てこずに部屋で引きこもってろよ
お前らはプロ棋士でも無いし、プロの公式戦でも無いんだよ
ファミレスで好きに食ってるのに、スプーンの使い方がどーたら同席者が講釈垂れたら気分を害されて当然だろ
それくらい理解出来ないなら社会に出てこずに部屋で引きこもってろよ
983 ：名無し名人：2013/06/10(月) 16:57:32.88 ID:nrURCXKP
けつに さす？
＝棒状の物
けつに 打つ？
＝平らなもの
だから平らな、将棋は打つ 物
＝棒状の物
けつに 打つ？
＝平らなもの
だから平らな、将棋は打つ 物
984 ：名無し名人：2013/06/10(月) 17:20:29.75 ID:/10GKXeH
>>982
箸とかスプーンの使い方がなってない人とごはん食べたらイラつく人は「打つ/指す」でイラつく人より数倍よく見かけますねー。
まあ、そういうこともあって、ちゃんと使えない人はかなり頻繁に指摘されます。
そういう人たちは、大概自分でちゃんと持てないことも自覚していますし、それを申し訳ないと思っている人も多いと思います。
だって、マナーですし。
一方であなたたちは、テーブルマナーにうるさそうな人を前にして箸を握って食べ物に突き立てて喜んでいるわけですが？
なんでそんなことをするんですかねー？
ルールは破るためにある、とか、マナーは侵すためにある、とかを誇りにしているんでしょうか。
部屋にこもってカップ麺でも握り箸ですすっていてほしいです。あ、カップ麺に失礼ですね。
箸とかスプーンの使い方がなってない人とごはん食べたらイラつく人は「打つ/指す」でイラつく人より数倍よく見かけますねー。
まあ、そういうこともあって、ちゃんと使えない人はかなり頻繁に指摘されます。
そういう人たちは、大概自分でちゃんと持てないことも自覚していますし、それを申し訳ないと思っている人も多いと思います。
だって、マナーですし。
一方であなたたちは、テーブルマナーにうるさそうな人を前にして箸を握って食べ物に突き立てて喜んでいるわけですが？
なんでそんなことをするんですかねー？
ルールは破るためにある、とか、マナーは侵すためにある、とかを誇りにしているんでしょうか。
部屋にこもってカップ麺でも握り箸ですすっていてほしいです。あ、カップ麺に失礼ですね。
当のプロ棋士がマナー違反したり容認してるんだからまず連盟にでも猛抗議してくりゃいいんじゃないですかね
986 ：名無し名人：2013/06/10(月) 17:49:47.84 ID:/10GKXeH
いやいや、私は別に相手が打つ使おうが構わないんですよ。
自分がされたわけでもないのに、指摘を拒否する人がウザイってだけ。
自分のことを棚にあげて矛先変えようとしちゃう人とか、ねwww
まあ、まともな反論ないからできないですよね！
指摘されるのが恥ずかしいんですもんねww
自分がされたわけでもないのに、指摘を拒否する人がウザイってだけ。
自分のことを棚にあげて矛先変えようとしちゃう人とか、ねwww
まあ、まともな反論ないからできないですよね！
指摘されるのが恥ずかしいんですもんねww
千鳥恋と結う琴
９８８
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991
992
993
994
995
996 ：名無し名人：2013/06/10(月) 18:13:54.69 ID:4ZIw3IgX
995
997 ：名無し名人：2013/06/10(月) 18:25:18.64 ID:nrURCXKP
>>９９９なら
将棋は打つ物
将棋は打つ物
998 ：名無し名人：2013/06/10(月) 18:46:08.92 ID:HeX+hu84
好きな方を使えばいいよ
目くじら立てるようなこっちゃない
目くじら立てるようなこっちゃない
千鳥恋と結う琴
1000なら次スレは立たない
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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