三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ part2

将棋電王戦2(先手: 三浦八段, 後手: GPS将棋) 探索木表示
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/
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https://twitter.com/gpsshogi
第2回 将棋電王戦 第5局 GPS将棋の評価値と棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20660337


前スレ：
三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366502588/

んー。どうなんだろ。
渡辺の見解を詳しく聞きたいね。

7六銀から一連は悪くないと言ってる人もいるね。俺は違和感感じたけど。

寝る。

GPSの評価の増減はこんな感じ

　　　　　評価　増減
52手目　　　0　　-7
54手目　 -89　 -89
56手目 -240　-151
58手目 -294　 -54
60手目 -381　 -87
62手目 -307　　74
64手目 -358　 -51
66手目 -237　 121
68手目 -279　 -42
70手目 -363　 -84
72手目 -375　 -12
74手目 -513　-138
76手目 -651　-138
78手目 -726　 -75
80手目 -866　-140

>>5おじさん？その数字はどう評価するの？高ければいいの？

>>6
どう見ても52手目から先手の下り坂だが、説明無いと分からんのけ？
補足として、51手目までは先手有利の局面だった
理由としては、単に先手だから先に局面を選べるという事
つまり先手に何らかの間違えが無ければ先手必勝だった

しかし評価は当てになるの？gpsちゃんは神ではないわけだし。まぁ三浦お兄ちゃんよりは強いのかもだけど。

>>8
それについては、もっとデータが必要
プロとコンピューターの対戦が増えないと精度の高い検証はできない
三浦VSGPSで、ボナ評価が一時的に逆転したように
コンピューターにも読み抜けは、まだ有るし

>>8
少なくともここには、その評価の良し悪しを評価できるレベルの人間は、
一人もいない

三浦お兄ちゃんがフルボッコされた棋譜並べうー

将棋の神様からすれば５の評価には間違いがあって
三浦棋士の方が有利な局面があったとしても
その評価の間違いを実戦で突いて負かすことが可能な棋士なんて居ないわけで
そんな神様の評価には実際には何の意味がない
だからGPSの評価は全く正しいと見ても実際には問題はない

6蜂角はどうなのよ。6鉢角を見ての7五歩なんでしょ？

ボンクラーズの評価が揺れてた時も
GPSの評価は終始後手優勢で一貫してたもんな

7六銀か。
7六銀から考えようよ。

まったく・・・。久しぶりに棋譜並べて研究してるしwww
ここ数年間たまーにしか指さなかったのに。
棋士がコンピュータに負けて、俺の将棋熱復活かw
笑っちゃうね

どっかで見たけど6鉢角は定跡なんだよね？

グイグイ来るよねコンピュータ。無理矢理手術してるみたい。

6七金がなぁ。なんか引っ掛かるよなあ

74式戦車(7四に進んだ歩)が微妙だよな。

なんかビビってない？三浦んの指し方

アニメのAKIRAあるよね。
この将棋見てるとAKIRA思い出す。
AKIRAを怖くて封印したあの何層にもなる部屋

やっぱりおもしろいな将棋は

これはワザと三浦が負けたんだな。
ちょっと世間を驚かせたかったんだろ。
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲこんな将棋。
三浦の陰謀だよ。
何か棋界に不満があったんじゃ？
な？そうゆう事で丸く納めようよ。
そうすれば将棋は堕ちずに済む。
そしてもう二度とチンピューターとはヤラない事だな。
な！！！！

>>22
見てみろ、この慌てぶりを。
怖いのだ。怖くて堪らずに覆い隠したのだ。
恥も尊厳も忘れ、築き上げてきた文明も科学もかなぐり捨てて、
自ら開けた恐怖の穴を慌てて塞いだのだ。

今の連盟とコンピュータ将棋そのまんまだな

>>5
手数＆GPSの指し手＆GPSの評価値＆三浦八段が指した手　＆
何番目の予想手を指したのか（○は予想手，●は圏外）＆その評価値＆予想していた手

32　△８五歩　31　▲２六歩　4,-16▲１六歩　　56　△８四金　-214　▲６五歩　○　　　▲７八玉
34　△１四歩　-2　▲１六歩　●　　▲６八角　　58　△８二角　-294　▲６六金　●　　　▲５七角　
36　△２二玉　42　▲２五歩　○　　▲２五歩　　60　△７四飛　-381　▲７五歩　○　　　▲７五歩　
38　△４三金右 9　▲６八角　4,-23▲６四角　　62　△７二飛　-307　▲８六歩　3,-427▲９六歩　
40　△７五歩　3　 ▲同　歩　○　　▲同歩　　　64　△８六歩　-358　▲同　銀　○　　　▲同銀　
42　△８四銀　75　▲７四歩　○　　▲７四歩　　66　△７四歩　-255　▲同　歩　○　　　▲同歩　
44　△７五銀　57　▲７六銀　7,-17▲９六歩　　68　△６四歩　-279　▲７五金　2,-327▲７五銀左
46　△７六銀　-34 ▲同　金　○　　▲同金　　　70　△７四金　-363　▲同　金　○　　　▲同金　
48　△７五銀　-23 ▲同　金　○　　▲同金　　　72　△７四飛　-375　▲７五歩　3,-478▲７五銀左
50　△７五角　7　 ▲７七銀　2,　-45▲７七金　　74　△７一飛　-555　▲８三金　4,-607▲１五歩　
52　△６四角　0　 ▲７六銀　2,-58　▲６五銀打　76　△７三角　-651 ▲８二歩　3,-681▲７七銀　
54　△７二飛　-89▲６七金　●　　▲９六歩　　　78　△６六金　-726　▲８七玉　3,-915▲８五銀右　

80　△８八歩　-866　▲８一歩成　6,-1222　▲７七桂　
82　△８一飛　-1263　▲７三金　○　▲７三金　
84　△８九歩成-1372▲７二金 　●　▲８五角　
86　△８八と　-1688　▲９六玉　○　▲９六玉　
88　△７六金　-1576　▲８一金　○　▲８一金　
90　△９四銀　-1667　▲９五銀　●　▲８二飛　
92　△７三桂　-2145　▲４一角　○　▲４一角　
94　△８三歩　-2303　▲９一金　2,-3047　▲９四銀　
96　△９五銀　-3312　▲同　玉　○　▲同玉　
98　△８四銀　-3527　▲９六玉　○　▲９六玉　
100　△９九と　-4473　▲９五桂　4,-29970▲９五香　
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>>25
サンクスwww
そのシーンだよwよく分かったねwww

>>27
AKIRAはもう何十周も見てたから(；´Д｀)

三浦、死なないよな？w
やめてくれよ。たかが将棋で。

95手目▲91金て必要だったの？

AKIRA面白いよな
漫画しか読んだことないけど

AKIRAは映画版もオモシロイよ

arakiさんは元気？

２chmateていうアプリ使ってるんだけど、自動で下から上にゆっくりスクロールする機能があって、ダース・ベイダーのテーマとかファイナルファンタジー�Wの「赤い翼」みたいな壮大系音楽聴きながらスクロールさせるのが好き

音楽日記よって雰囲気変わるからね。

悪魔城伝説のBGM聴きながら自動スクロールで２ちゃん見るのも楽しい

何のスレ？

いやもう三浦が将棋界を沈没大和にしたわけだから。そんなヤツのスレッドなんてどうでもいいわけ。ここは自由なスレですよ。

コンピューターの仕掛けが凄すぎた

これ人間の発想では△84銀と出てから△75歩があるかどうかって所だろ
銀出てからでも△75歩▲同歩△同銀▲76歩に△86歩と行けない（▲75歩で銀を取られる）から
△75歩▲同歩△86歩▲同銀△75銀▲同銀△同角と歩損で銀交換する筋が成立しているかどうか
そこをいきなり△75歩▲同歩△84銀だからなｗ
しかも咎めるのが難しいという

人間が直感で切り捨ててる筋の中に隠れた有力手がたくさんあるのかもな

>>39オマエは弱いな。
そよ程度で偉そうに。
ちょっと待ってろよ。
俺が詳しい情報説明してやるから。

俺ならオマエの逝ってる筋葉指さないな。そんな素直なていますが指せるか？惚け

6八角がヤッパリ間違い。
定跡だろうが結果的に間違い。
６八角ではなく、なんかあるだろ！？
俺は振り飛車塔なんだよ！！粕！

やっぱり6八角みたいな手は棋理に反してるんだよ。
そこを咎めたんだよねgpsは。

スレッドpart１で、一考察を書いた者です。
私見では、実戦４５手目７６銀に代えて、▲６５歩△５３角▲５７角で先手有利と
書きました。
そこで実戦的研究として、その局面から、激指１２と（棋風：居飛車、棋力：７段、
持ち時間；１時間、秒読み１分の設定で）、指してみました。
詳細は、知りたい人がおられたら書きますが、ＣＰＵは、人間の常識外の手を指し
てくること、指し切り模様の局面からゾンビのように立ち向かってくることが分か
りました。（続く）

そして振り飛車党だから言いたくないけど、振り飛車もきっと棋理に反してる。w

>>44
なんで先手ヨシなんだよ。5七角が間違い。
勘が惡いよな

ちょっと考えたけどヤッパ(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
5七角なんてFUSIANA

そもそもこの将棋は74式戦車(七四の歩)がpointなんだよ！！

4六〜6八〜5三
夢遊病角だな。

（続き）
私（人間）は、読みの範囲をかなり広くせざるを得ず、ＣＰＵが指し切っていても
勝ちに持っていくまでがかなり大変です。また、こちらが１分将棋になる、ＣＰＵ
に早指しを続けられるとかなり精神的にきついです。
少しスキを見せると食いついてきますし、意外な方向を攻められたりするので、
緊張状態を続けることを強いられます。
持ち時間１時間で数局、双方１分の早指しで１０局程度指しましたが、神経を
すり減らし、心底疲れました。
戦いというのは、勝敗の結果や棋譜だけでは、分からないことがあるというの
は、確かですね。

>>50
分かり切った事を言ってんじゃないよこの猿回しが

46様並びに47様
お言葉お返しするようで申し訳ないのですが、ＣＰＵのやってくることは、
データの中にあるのです。
今回のＧＰＳの仕掛けは、新手ではなく、対四間飛車急戦「山田定跡」の
部分的応用です。
「山田定跡」（四間飛車３２銀５４歩形）では、▲３５歩△同歩▲４６銀
△３６歩▲３５銀△４５歩▲３３角成△同銀と進み、ここで▲８８角と打
った場合に△６３（５３角）と受けて、四間飛車有利とされています。
ですから、今回のＧＰＳの仕掛けに対する受け方として、７４歩〜５７角
が有力だと私は、考えているのです。
あなた方がどの程度の御棋力は、存じませんが、「感が悪い」とか「節穴」
などと言われる覚えは、ありません。

51様
人に向かって、「猿回し」ですか。
たぶん、あなたは、将棋が弱いのでしょうねえ。
私は、無知な人に理解してもらおうと思って、書いているわけではないので、
理解できなければ、何も言わないで無視してください。

脇システムが弱いってことだろ

>>44
５七角からの手はどうなったの？

>>52
オマエはいい奴だがロジックのセンスがないよ。
よく自分の文章読んでみろ。決定的間違いがある。それが君の将棋なカンの悪さを示している。

俺だって振り飛車塔だから振り飛車ぽい仕掛けだなとは思ったよ。
けどこれは居飛車の将棋。
もう少し勉強してから己の考え言いなさい！
通信の無駄だ！

>>52
悪口雑言とかは華麗にスルーして実質的な内容のある部分にだけ反論した方がいいよ
それが出来ないならもう2ch自体やめちゃったほうがいい

あとさ、普通にリンク貼りなよｗ

＞ID:feeIYcJg
多分前スレでも相手をしてもらったんだけど今スレもよろしくｗ
棋力は遊びでやった程度なんでしょーもない質問ばかりかもしれないけど

大人の階段の〜ぼるー♪www

土日なれば玄人が来るだろう。
結果的に6八角が見直されるんじゃないの？

63手目86歩に変えていろいろ検討していたものですが、検討抜けがあり96歩94歩86歩の仕掛けは成立していませんでした。

96歩94歩57角は成立しており、先手優勢のようです。

55手目67金に変えて85銀が最もはっきり先手優勢です。

ちなみに、gpsはこのあたりの局面で後手を持つと深く指して戻っても最善手を指す確率が非常に高いですが、先手を持つと間違えまくります。24R1900でも後手を持てばぼろぼろ勝てます。解析の時にも枝切りがすごく暴れます


まだまだ完璧ではないようです。

６８角が敗因って、先後同形なら先手が悪い筈が無いっていういわば最大レベルの所まで巻き戻されちゃって、人間がCOMに完全敗北したみたいで嫌だな
７５歩と仕掛けた時点は、後手は７７銀くらいまでしか読めてなかった訳だし、どうもなー
とはいっても単純な評価関数もボナ流学習ですごいことになってるんだろうけど

>>63
多分、玉形が乱れたのを立て直そうとしても無理で、不利と判断して無理に暴れようとして間違えるんだと思う
COMは固い玉形しか指せないし

40間近で独身なのが敗着

そうだな。やはりイイ年コイテ守るべき家族がないのは、致命的だな。

今日はやらんのか？

だったら寝よ

まあ対局を受けたのが敗着だよな。
最初から勝ち目はなかった。

(´･ω･`)▲８六歩が早すぎたんじゃない
以上

せやろか？

お。8�E歩か。
誰か強者のカキコミだな。

なんでこんなに過疎るんだ？A級の棋士がコンピュータに負けたのに。

一週間たって冷静になった

入玉しようと盛り上がっていったから当然王がいる側が戦場になる。
にも関わらず周りの駒だけ上がり肝心の王はほったからかしで王の回りにスキが出来た。
更に金を攻めに使ってしまい、それ以降攻められ逃げ場を失った。
A級ってかなり強いと期待したけど、ガッカリです。

680で*2コアなんだろ、1360コアじゃね、負けんだろ普通。あらゆるところ検証してあるだろ。

＞三浦八段の敗因

棋力がGPS＞三浦だった

６８角だろうな
「棋理的にこういう手はおかしい」という結論に未来ではなってるはず
６７金はいかにも感触悪そうだけど、そういう手を指す流れになってしまった６８角が敗着だわ

>>78
相手の角が中央付近で頑張ってるのに対して自分は引きだし、
定跡かどうかはさておいても劣勢に回ってもおかしくない一手だわ。

6八角は高等な戦術ともとれるが、結果的に三浦がボコボコにされ身ぐるみ剥がされ多摩川に流され羽田空港付近の河岸に漂着ゴミとして発見され何事もなく近隣の清掃ボランティアの爺婆に生ゴミとして処理されたのを鑑みれば、やはり6八角は失策だったのだろう。

68角の後GPSの読み筋に先手の優勢がずっと保たれる順もあった
むろん読みつづけたら先手が悪くなるのかもしれないが
現時点では咎め方を間違っただけの可能性も否定できないかと

なんでかわけわからん　　みたいな事言ってたじゃないか三浦。
あれは7五歩〜8四銀からの事。なぜなら渡辺が定跡なるかもと言っていたから。
つまり先6八角に対しては後7五歩の仕掛けが成立する。そうゆう事じゃないのかね？ああーん？

７五歩同歩８四銀とでた時点ではGPSはまだ先手優勢と読んでるんだよ
あの仕掛け自体はGPSの評価では差を縮めない手で突き放す手じゃないんだ

78手目からの△6六金〜△8八歩の後手の攻めって、あらかじめ防ぐ
手はなかったのかね？
読めてなかったのか、予想しながらもこれで指せると思ってた？

新定跡ならGPSの頭に入ってないだろ。だからGPSの評価は信用できない。

>>84チョッと待ってろよ検討してくる

88艦隊(歩)の辺りはGPS読み切ってるだろ

先後同型って研究が深そう
木村定跡の先手勝利は確定？

6八角から7五歩??8四銀からの展開は微浦とGPSお互いが未経験だった。やはり終盤力の差が出てしまったんだよ。

将棋は終盤と言うだろうが。
終盤はチョン・ピューター大先生が1番得意なのだから。

>>86
頼んだ

今日は将棋の上手いひと相手してくれるんかね？

△７五銀▲６五歩△５三角のあとは？

敗因：前日に野月に掘られた

▽７５銀の時に、６５ふと付くと大変で一例だと
▽７５銀▼６５歩▽５３角▼４６角▽６４歩▼２６銀▽４５歩▼３７角▽４４角
これが次に２６歩を見てるから、厄介なんだ。ゲキサシでリアルに検討してたのを見てた時は

>>94訂正
▽４４角の前に２６歩同歩同銀同銀をいれてから４４角７７銀７５銀

だった。

△５三角のあと▲４八銀と銀を左側にもって来るのは無理なんかね？

棋力の差なんてA級と小学生より大きいんだからジタバタしても無駄だった
負けるわけにはいかない！と命をかけた念力でCPU暴走させるくらいの気合いが必要だった

将棋連盟がGPSより強いソフトを持っちゃえばいい

んで全ての手をそれ基準で評価して配信
解説もそれ使ってあーだこーだする

コンピュータの最善手はコレですが果たして！
おっと評価差５０の3番手評価の手ですね、これはどうなんでしょう

みたいな


刑事ドラマだって推理小説だって犯人分かってる方が人気出るわけでさ

全然有りだと思う

それをやるなら対局するのは気難しそうなおっさんじゃなくて
若い女だけでいいな

100

八-6歩が悪かったに決まってる。
こういう手は自分で攻めを呼び込んでしまってるようなもん

>>99
相対的に女流の価値が上がるだろうな
順位戦にソフトの参戦を許可して
代行指しに頭と股の緩そうな若い女を起用すれば将棋ブーム再騰だな

月下の棋士がGPS見たら鼻と目と耳から血を流して心臓止まるんだろうなぁ

それより羽生がGPSとやる時が楽しみ♪
プルプルどころか痙攣して泡吹いて白目剥いてぶっ倒れそうwww

>>79
＞相手の角が中央付近で頑張ってるのに対して自分は引きだし

まさにそれだと思うんだよねー

６八角みたいな手は人間同士指す時には
考える手間やリスクを減らして戦いやすくする手段として悪くないんだろうけど
もともと虱潰しに読んでるＣＰＵから見たら単なる緩手なんだろうな。

仮にあそこで引かないで４六の角を攻められる手で悪くなるんだとしたら
むしろ先手から６四の角を攻めるべきだし。

でも▲６八角以外の手では▲６四角くらいしか無くね？
それでダメだったら脇システムが消滅してしまう…将来そうなるかもしれないが
どっかのブログであった▲１八飛なんて問題外だし

敗因が68角って「大将を三浦にしたこと自体が敗因」と同レベルだよ(笑)

将棋ってさ
基本的に手損無しだと先手から先に駒がぶつかることになるよね？
もし先にぶつけるのが不利ならば後手有利
千日手の選択も可能

だから先手は先にぶつけて有利になる戦形を選択する
後手としては先手万全でぶつけてくる前にぶつけていく
という戦術になるのではないかな

まあ(´･ω･`)△７四歩〜△６四歩の対応じゃない
だから結果論としては▲８六歩は早すぎた
更に言うなら見えていたなら▲６六銀や▲５七角だったのかな
▲６八角は一局だと思う

>>110一局なのは人間同士ならの話な

他のソフトが相手なら三浦がまず勝てたと思うけど
ＧＰＳはもう人間が考えてどうにかなるレベルじゃないのかもしれんね

Ponanzaなんてfloodgateのレーティングトップなのに
何で三浦がまず勝てると思えるんだよ…

みうみうはその後敗因をどう考えたんだろう

コールが勝ったからいいよ
引き分けもあったし、ぼろ負けではない

>>113
プエラαは実力がよく分からないところもあるけど、
電王戦を見た感じだとponanzaはそれほどでもなかったな

第２，３局は解説と検討陣と対局者の指し手が何度も食い違い
「んっ、大丈夫？」と云う発言があったが、第５局は屋敷も検討
陣もお手上げ状態だった。２，３局は人間を超えているとは思え
なかった。

しつこく検討を続けてます。

55手目67金に変えて85銀ですが、94歩96歩42角くらいしか後手やれません。

76銀74飛75歩71飛として46角55歩同角64歩26銀と上がった瞬間に後手から思わしい手がありません。

45金打が成立しそうに見えますが15歩から端を詰められてどうさしても90手目以降で評価値に現れるくらい悪くなってしまいます。

55手目85銀として75金84銀85金83銀のあと

1*42飛73歩成同角74銀成51角46角で76歩から攻めるくらいしかありませんが切れ筋です。

2*71飛46角51飛64角同歩73歩成同桂として74から攻められて勝てません。

やはり後手の14歩と75歩の仕掛けはまずいようです。

検討してみてわかったことはアルゴリズム開発者には常識なのかもしれませんが、その時時の局面での駒の損得や駒の利きでしか評価出来ないのでは？

人間は技をかけやすい局面かどうかで良し悪しを判断しますがそれはソフトには出来ないようです。

だから深く読まないと駄目なんですね。

あと指す手が多い局面はかなり苦手なようです。矢倉の捩りあいの局面ではさせる手が多すぎて解析に非常に時間がかかり、かつ深く読めないのでポカが多いです。

人間だとある程度手筋で進めたあとの読みを入れますがソフトには手筋の考え方が無いようです。

現時点での弱点、人間に及んでいない点はそこくらいですね…

情熱思想理念頭脳気品優雅さ勤勉さ、そして何よりも───速さが足りない！

(´･ω･`)GPSよりは塚田とやったやつのが強そうだけど
GPSはあまり強さ感じなかった　将棋の作りが良くない
バランス取らずにちょっかい出して良くないんじゃな
攻めさせて反撃を考えてたら鬼強いですよ

みぅみぅだけじゃなく、他のトップ棋士はどのように検討したのか
気になってしゃーない
おれはタブレットのフリーの将棋にも勝てないへたくそだけどね

>>123
渡辺のような例外を除けば全く検討していないかも…
少なくとも解説者はソフトについておよそ勉強してこなかったし

それより三浦やせすぎだったろ

大丈夫かよ

やつれてたねえ。

塚田戦の83銀の方がGPSの84銀よりムリ筋だと思うけどなあ
三浦だと咎められたと思う

>>120
興味深いね。
その弱点をつこうとしたが失敗した、と
対局後の三浦八段のインタビューで答えてたね。
計算が追いつかない様にさせたかった云々

流れの概念がないと言うのは第二局でも指摘されてたね

>>120
> あと指す手が多い局面はかなり苦手なようです。矢倉の捩りあいの局面ではさせる手が多すぎて解析に非常に時間がかかり、かつ深く読めないのでポカが多いです。
だとすれば三浦のやった守勢一方の展開は最悪の展開ということだな
どこかで▲２六銀と上がっておいて少しは攻めを見せておかないとダメだったと

うむ

>>129

ご指摘の通りだと思います。
ちなみに三浦さんの棋譜ではうちのpcでもgps4分思考で25手目くらいまでよんでます。クラスタ並列化で30手目まででしょうか。

対して118の検討では15手目くらいまでです。クラスタ並列化で20手目くらいですかね。

つまり21手目以降で悪くする順を選ぶ可能性が出てくる…これは大きな違いです。

ここからは概念的な話になるので話し半分で聞いてください。
ソフトのある局面に対する駒の損得や駒の利きに対する評価関数はかなり正確で全幅検索で深くまで読めるとすると人間がどのように指せば良いかわかって来ました。

まずどんな手を指しても20手以内にはっきり駒得することは無いと心得て､序盤は模様を良くすることを念頭に指します。

そうするとこのままだとどう指しても技がかかるとソフトが気がついたら、技がかからないように無理攻めに見えるように攻めて来ます。

攻めを切らせそうになると今度は一転くそ粘りをして来るのでじっくり駒得を重ねる辛い指し方で攻めます。

ソフトの指方は全て有限の読みを入れた局面で一番点数が低くならない、駒の損得や利きが悪くならないようにと一貫しています。

この順を意識すると大分勝てるようになりました。ソフトの強さ、正確性を信用することで余裕が出てくるためです。

ただこの指方は友達を無くすので対人間では出来ないですよね…

この仮説が正しいと対ソフトでは三つの関門があります。

1.ポイントを細かくとりに行くことが出来るか？

2.こちらの攻めの準備が整う前に攻めて来るので、攻めを切らせることが出来るか？

3.悪くなっても粘るので､辛く攻めて詰ませることが出来るか？


電王戦１局目は3段階までクリア2,3局目は3段階めでアウト、4,5局目は2段階目でアウトというところでしょうか

敗因はソフトのアルゴリズムと棋風を理解していなかったためと考察します。

よって指し手を相手に問う羽生さんや辛さを厭わず辛抱強く指す渡辺さんはソフトを苦にしないかもしれません。

その前に糸谷さんや豊島さんのような手が見えるタイプの棋士だとどう指すのか見てみたいですね

内容はともかく改行しすぎて見ずらいぞ。

特別な対策しないと稲庭を崩せないってのはヒントになるかも知れんね。
人間ならぱっと見、雀刺しか何かで突破しようと思うのに。

45手目の▲76銀に代えて
▲65歩△53角▲57角で先手良しでOK？

うむ

>>134
△８六歩▲同歩△同銀であまり冴えないと思うが

>>136
さすがにそれは82角成で決まるでしょう
>>135
64歩とされて先手から良い手がなく7筋から後手に攻められて苦しいかと

>>137
▲５七角でどうやって飛車取れるんだよ？

>>138
失礼しました。57角でしたorz
一目あまりよくなさそうなので勝手に脳内で変換されていたようです…

>>136
その通りでした
あまり冴えないに訂正します

>>131
なるほど。

>>108
「大将を三浦にしたこと自体が敗因」と同レベルじゃ悪手ですな。
プロなのに変化の狭い将棋を好んで指す研究家で塚田さんのような先天的に強いタイプとは違うのだから。
中井さんにNHKで負けた青野さん(Ａ級)をソフト戦で大将にするような感じだ

>>118
55手目▲67金に代えて▲85銀だと
△45金▲15歩△56金▲14歩△12歩
の変化も考えてますか？

>>143
その変化はかなり検討しました。
例えば65歩82角18飛47金26銀として46角同角同金から35歩49角76銀27角成で後手の技が決まったように見えるのですが、34歩からの玉頭攻めが切れず先手勝ちになるようです。

この順以外にも多く筋があるため+1200で検討打ち切りしているので検討漏れもあるかもしれません

３８手目の先後同形の状態でもう三浦の方が不利なんだと思うお！

相矢倉で先後同形になったら、先手はどうやって攻めたらいいのかわからん。

「将棋電王戦2(先手: 三浦八段, 後手: GPS将棋) 探索木表示」
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2
を漢字表示にした。
↓これを、ダウンロード
[将棋電王戦2(三浦vsGPS)探索木表示]の漢字版
http://mucho.girly.jp/cgi/shogiup/src/up0067.zip
使い方：解凍して、「denou2_kanji」フォルダ内の「index.html」を開く。

45手目76銀に代えて▲65歩△53角▲26銀△86歩▲同歩
で攻め合いかな
最初にさばかれるのは仕方ない

我が輩のヒロユキ

探索木の読み方が分からん
深さ10手くらいまでしか読んでないって事？

全部表示してないだけ
30手くらい先までよんでるらしい

そうそう

同感

やはり三浦か

うむ。三浦だ

うむ

test

将棋王

45手目▲76銀に代えて▲65歩△53角▲26銀なら
△86歩▲同歩△同銀▲同銀△同角▲同角△同飛▲87歩△84飛▲15歩
で先手良し

>>159
良しと言うよりは悪くしやすいが正しく指せば勝てる局面のようです。
gps fish相手に39角からひかれて、9筋から攻められて何度か痛い目に合わされました。

二時間持ち切れたら一分で最新のgpsfishに8割勝てるようになって来ました。平均の手数は250手前後です。ソフトは悪くなって手の選択肢が狭くなると深くまで読むので最後の粘りがハンパないです。
将棋というゲームは200手より前に決着がつかない、つくのであれば手合い違いかどちらかが明らかに間違えていると思えるようになりました。

プロも250手で決着つけばいいかなくらいで間違えず細かく細かく良くして行けば今のソフトにも余裕で勝てそうです。

>>160
それは三浦戦の棋譜で8割勝てるようになったのですか？
それとも初手から指して？

同感

>>161

先手番固定、居飛車で初手から指してです。
特にハメ手とかではなく素直に指してます。
ただ、意識してはないですが自分で最善手と思う手を指すとどうしても入玉含みになります。

ソフト側が角がわりを受けてくれると、勝ちやすいですね。
もう少しR上げてponanzaに挑戦したいです(￣▽￣;)

>>163
それが本当ならすごいですね。
こんなところで嘘ついてもしかたないと思うので本当だと思いますが、アマ強豪ですか？
ponanzaとはどうでした？

プロが紛れててもおかしくはない

勇者ヒロユキ

うむ

やはり三浦か

>>160

サトシンさんが同じようなことを言ってましたね。

サトシンさんがミスしなかれば、そうなっていたのかな･･･

アマの棋譜だけど類似形からの仕掛けのがあった

開始日時：1995/06/25(日)
先手：伊ヶ崎博
後手：竹中健一

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲５八金右　△４二銀　　▲４八銀　　△３二金　　
▲６七金　　△４一玉　　▲７八金　　△７四歩　　▲６九玉　　△５二金　　
▲７七銀　　△３三銀　　▲７九角　　△３一角　　▲３六歩　　△４四歩　　
▲３七銀　　△６四角　　▲６八角　　△４三金右　▲７九玉　　△３一玉　　
▲８八玉　　△８五歩　　▲２六歩　　△２二玉　　▲１六歩　　△９四歩　　
▲１五歩　　△７三銀　　▲４六銀　　△７五歩　　▲同　歩　　△８四銀　　
▲７四歩　　△７五銀　　▲２五歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△同　銀　　
▲同　銀　　△同　角　　▲同　角　　△同　飛　　▲８七歩　　△８二飛　　
▲７三歩成　△同　桂　　▲７四歩　　△８五桂　　▲７三歩成　△８一飛　　
▲７二角　　△７七歩　　▲８一角成　△７八歩成　▲同　玉　　△４九角　　
▲８二飛　　△６九銀　　▲同　玉　　△６七角成　▲６三馬　　△７七歩　　
▲７九歩　　△４九金　　▲５九銀　　△４五歩　　▲２四歩　　△同　銀　　
▲４一馬　　△４二金打　▲８五馬　　△同　馬　　▲同飛成　　△４六歩　　
▲５八銀打　△４七歩成　▲同　銀　　△６七角　　▲８二竜　　△８九角成　
▲５八玉　　△４六歩　　▲同　銀　　△５九金　　▲同　玉　　△４七銀　　
▲５七金　　△３九銀　　▲１八飛　　△２六桂　　▲６八玉　　△１八桂成　
▲４七金　　△４九飛　　▲５八玉　　△７九飛成　
　まで、106手で後手勝ち

うむ

>169
サトシンだけでなく船江も同じことを言っていた。だから終盤で
解説、検討室が驚く様な手ばかり指したと思う。少なくとも悪手
を4手は指したんじゃないかな。三浦戦に関しては解説の屋敷
は終局後に「自分が指名されたら是非指してみたい」と言って
いたので、それなりの手ごたえを感じていたと思う。一筋の歩の
交換を何故咎めないのか何度も首を傾げていた。皆さん「見え
ない敵」に怯えすぎたのが敗因ではないだろうか。

うむ

やはり三浦か

野生の三浦
☆来年の４
月まで森内
は冬眠する
ゲームボー
イで遊ぶ。

10年くらい前のコンピューターがまだ弱かった頃でも人間が予想もしない受けの手を指す事が多かった気がする
昔は大抵悪手だったけど、今は想定外の好手が飛んでくるからプロでも時間内に対応し切れない

同感

そういうこと

人間の「あまり読まずに直感で正解に近づいていく能力」に限界がきた感じだな
処理能力が近ければ効率よく候補手を切り捨てていった方が勝つけど
圧倒的に上回っていれば先入観無しで色んな手を捜した方が有利

第1局の41金42金みたいなありえない手もたまに指すけど、
それさえも先入観が無いから指せると見る事ができる

同意

やはりサトシンか

うむ

ほんと三浦痩せたなあ
サトシンも細いなあ
やっぱ、タバコかダイエット食品やってるのかなあ

去るのはやｗ

棋界最高峰の男

まなかを誘って振られた時点ですでに負けていた

入玉一直線みたいな単純な将棋では絶対勝てないよ。
緩急自在な棋士だけがソフトに勝てる秘訣を知っている。

同意

屋敷が三浦との対戦でGPSと同じ手を指したぞ。
つまり、プロの目から見てGPSの手は新手と認知されたということだ。
ここで素人がぐだぐだ言っても無駄。

http://www.mishimaga.com/isasaka-kouki/006.html

>>189
＞しかし、三浦が二の轍を踏むことはなかった。きっと、あの屈辱の将棋と懸命に
＞向き合ったのだろう。「GPS新手」への対応は完璧だった。中盤以降、自玉の懐に
＞相手の攻め駒が潜り込んでも、三浦らしく冷静に、緻密な読みを続けた。
＞飛車を切った手順からは一直線に相手玉を詰ましにいった。勝勢となっても
＞指し急がず、相手が仕掛けてくる逆転への罠を、腰を据えて読み切った。
＞そして、屋敷は投了した。

「GPS新手」を指した方の屋敷九段が負けて、三浦八段が勝っちゃったよね。
やっぱりあれはプロ棋士には意外なだけで、対応の仕方がわかれば
良い手じゃないのかもよ。

それにプロには１回の失敗からでも進歩できる研究力があるしなあ‥

屋敷が研究もせずにコンピュータの言いなりの手を打ったとでも言うのか？？

A級プロで既に新手として認知されたんだよ。
その新手に関する研究を当事者である三浦が一番やっていたということだ。
なんと言っても当事者だからね。

新手を打てば必ず勝てるとか考えてるのかあんたは？
マンガじゃあるまいし。

だから「対応の仕方がわかれば良い手じゃないのかも」と言ってるだろ。

屋敷九段は心理作戦で指しただけかもしれないし、対応を研究されて
（それを知る相手には）無効になる手や型も沢山ある。

真っ赤になって「新手と認知された」と叫ぶようなことじゃないけどなｗ

有力な手とも言ってるし、
ＧＰＳ新手を肯定したいなら肯定的に、否定したいなら否定的に、
記事を好きなように解釈すれば桶

個人的にはプロ棋士同士の対決で出現した意義は小さくないと思う

三浦先生感動してます

三浦先生尊敬してます

我も

うむ

>>189
前スレにも出てたけどGPSの４０手目からの△７五歩▲同歩△８四銀の仕掛けは、
新手ではなく３０年前に塚田九段（当時四段）が既に指してるよ。

関連ブログ　http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2010.html
塚田-田中戦棋譜 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/233

先後逆とか他にも僅かな違いがあるから完全に同形ではないけどね。

その報知記者の記事でも『屋敷の４８手目8四銀が「事件」の一手だった』と
書いてるから、９筋の歩先を考慮しても完全に同形ではないよね

三浦先生信頼してます

200

やはり三浦か

うむ

世界のミウラ

うむ

将棋王三浦

うむ

棋界の武蔵

うむ

棋界の紳士

うむ

ゴミウラ

うむ

やはり三浦か

結論
三浦には華が無い

同感

童貞王

あの洒落っ気のないスポーツ刈りが良くないのでは？
キムタクのような髪型にしてみたり

同意

世界の三浦

三浦は責めて丸刈りにして反省してもらいたい

うむ

まあそう言うてやるな＾＾

うむ

やはりミウラか

昇段おめでとう

一棋士一スレッドが原則です
移動してください。

【Ａ級２位】　三浦弘行�X　【ＧＰＳ強すぎ…】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366449541/

わかりました

世界三大浦の一人

野月は
三浦八段の敗因
ゲ
イ

うむ

がんばれみうみう

世界のﾐｳﾗ

三浦九段下

しかし24で三浦GPS戦みたいの指してみたいと思っても、
相矢倉自体になかなかならんね。
なったと思ったら右四間にされたり。

王手をしなかった

そうそう

三浦の世界

有無

マジレスすれば、上で出ている通りやっぱ序盤の▲６８角が敗着かなあ。

人間の感覚からすれば「敗着」はかなり酷な話で、「悪手」はおろか「緩手」ですらなく、
定跡上は後手に最初のジャブを出させるために「待つだけの手」なんだろうけど。

結果的に、7筋からの後手の完璧な一連の攻めを、ほぼ100パー最善手で対応してやっと互角、
という状況にさせてしまった。

敢えて言えば、ずっと後の▲８６歩が結果的に銀2つ横並びのまずさを
△６４歩から咎められるきっかけとなった手だが、
ぶっちゃけこの時点で他の手を指したところで大差無くボコられてただろう。

同意

次回はガンバレ