田村七段「ソフト研究対策して勝っても意味がない」
田村七段プロ
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」
「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」
これが現役プロ七段の正直な意見です
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」
「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」
これが現役プロ七段の正直な意見です
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2 ：名無し名人：2013/04/23(火) 09:54:45.42 ID:wznuCcmu
プエラはほんと絶望的な強さだったからなぁ
意地でも入玉してバグに賭けた塚田は凄い
意地でも入玉してバグに賭けた塚田は凄い
3 ：名無し名人：2013/04/23(火) 09:56:20.11 ID:+2pVlg97
まぁまとも意見だな
4 ：名無し名人：2013/04/23(火) 09:58:09.93 ID:DNLWMULK
もうそれしか勝てる可能性がないって事だよな
ＧＰＳとプエラには
ＧＰＳとプエラには
5 ：レーティングトップ：2013/04/23(火) 09:59:23.71 ID:8F4ylkGO
塚田は兄弟子
6 ：名無し名人：2013/04/23(火) 09:59:24.66 ID:XQeXGfxb
なお本人は絶対コンピュータとはやりたくない模様
口だけなら何とでも言えるからな
口だけなら何とでも言えるからな
7 ：名無し名人：2013/04/23(火) 09:59:25.33 ID:NaG1ekG0
でも塚田や三浦はその勝てない相手に負けられない星取りで順番が回ってきたんだから
自然体で指せってのも難しいだろう
自然体で指せってのも難しいだろう
正論だろ
そもそも何のために電王戦やったのかって話だ
あれやるぐらいなら、プロが逃げたって後ろ指さされたほうがマシ
そもそも何のために電王戦やったのかって話だ
あれやるぐらいなら、プロが逃げたって後ろ指さされたほうがマシ
9 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:00:32.15 ID:3kmMRsGI
自分は指さないでいいの分かってるから正直な事言える
10 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:00:35.89 ID:i+EgkkjE
まともな意見だし納得もするが
塚ぽんを卑下する言い方はやめて欲しいなー
プロだって対局相手のこと研究するでしょ？
塚ぽんを卑下する言い方はやめて欲しいなー
プロだって対局相手のこと研究するでしょ？
11 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:01:24.98 ID:y4gIPNO7
増々つかポンの評価が上がるなｗ
角を見捨てなかったら入玉できたかも怪しい
角を見捨てなかったら入玉できたかも怪しい
12 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:01:27.53 ID:N29i2L/6
普段通りの真っ向勝負って、対戦相手によって指手や戦略変えてないのかよ？ｗ
団体戦なんだから自分の美学に拘ってて迷惑かけたらしょうがないだろ
塚田はよくやったよ
塚田はよくやったよ
14 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:03:06.16 ID:rxbzIhkU
まぁ木村も塚田の将棋にはプロとしてブチギレてたし
会場いった友達に聞いても
塚田が泣く前まではガッカリな内容というか呆れてる人が多かったみたい
会場いった友達に聞いても
塚田が泣く前まではガッカリな内容というか呆れてる人が多かったみたい
15 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:05:01.96 ID:dhU5SjgD
泣いてオチがついたよなｗ
16 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:06:29.25 ID:9MGHTKfD
ＧＰＳとプエラαは名人を遥かに超えた強さって事で納得
17 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:06:58.68 ID:UTakBvYS
こうやって敗北宣言してるのに、自分は指さないもクソもないだろ
バカか
バカか
おいおい、ソフトよりプロの方が
確実に強いとか、連盟として言ってただろw
引退したよ米長が「いやぁ、まさか負けると言って思わなかった」とか。
これから完膚なきまでに全く言い訳が成り立たないほど
「プロの方が全く持ってして弱いということが」
確実示されるまではやってもらうぞ。
それがコンピュータなどに負けるはずがない
といってしまった責任というものだ。
確実に強いとか、連盟として言ってただろw
引退したよ米長が「いやぁ、まさか負けると言って思わなかった」とか。
これから完膚なきまでに全く言い訳が成り立たないほど
「プロの方が全く持ってして弱いということが」
確実示されるまではやってもらうぞ。
それがコンピュータなどに負けるはずがない
といってしまった責任というものだ。
塚田に引き分けの目が出てきたのは、相当終盤の終局直前だ
それまで完全敗勢の局面で半日粘っていたんだが、皆呆れて応援する声なんてなかった
感動した奴はどこから出てきたんだ？
それまで完全敗勢の局面で半日粘っていたんだが、皆呆れて応援する声なんてなかった
感動した奴はどこから出てきたんだ？
21 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:10:00.50 ID:5XDVwd5G
塚田がプエラαは「全盛期の谷川で気が滅入る様な強さ」って表現してたけど
あれ過小評価だよね
そういう次元の強さじゃなかった
もう入玉以外全く望みがない絶望的なもの
あれ過小評価だよね
そういう次元の強さじゃなかった
もう入玉以外全く望みがない絶望的なもの
22 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:11:55.51 ID:rnQjTd49
>>18
芹沢みたいな奴だなｗ
芹沢みたいな奴だなｗ
廃業宣言ですね
流石は小物
流石は小物
25 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:15:27.76 ID:eioPIW3f
プロ厨の低級が伊藤の煽りに発狂して入玉雑魚とか各地で発狂していたが
田村の言う通りまともにやればプロ棋士は誰もプエラに勝てないからな
田村の言う通りまともにやればプロ棋士は誰もプエラに勝てないからな
GPS戦はロードローラーに追い詰められてつま先からじわじわ潰されていくような圧迫感だった
前半三浦有利とか言ってたプロ棋士たちが滑稽に思えていた
前半三浦有利とか言ってたプロ棋士たちが滑稽に思えていた
27 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:18:36.33 ID:EHN1CXWP
そのうち弱点がなくなるから先手を打ってきましたか
28 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:18:48.79 ID:llDHQX4n
>>1
正論ですね
正論ですね
>>10
マッハは将棋の勉強殆どしないみたいだぞ
マッハは将棋の勉強殆どしないみたいだぞ
30 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:23:24.63 ID:etR2tkjo
脇が弱点の世界最強の男に
脇コチョコチョ攻撃食らわしてギブアップするの待ってる様なもんだからねぇ
ソフトに対する入玉、バグ誘発作戦なんて
脇コチョコチョ攻撃食らわしてギブアップするの待ってる様なもんだからねぇ
ソフトに対する入玉、バグ誘発作戦なんて
31 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:25:15.70 ID:Gzg+8a4s
>>1
田村七段は電王戦にははじめから興味がなくて、コンピュータ将棋についてもよく知らないんじゃないか？
プロ棋士で参加要請に対して拒否した人でも、多少なりとも電王戦に興味があったなら、
今回の電王戦が「人間対コンピュータ将棋ソフト」という単純な図式だけのものではなく
「現時点でのコンピュータ将棋が総合的にどれほどの強さなのかを測る」
「コンピュータ将棋の欠点を洗い出す」
「将棋の新しい可能性を見い出す」
「人間が真剣に考え抜いたらどうなるか、世間の人に見てもらう」
っていう意義（最後はややエンタメ向きだが）を十分わかって見ていたと思う。
なので「研究して勝っても意味がない」というのは田村七段個人のスタイルと感想を主張したものであって、
現役プロ七段の意見として捉えるのはどうかと思うが。
田村七段は電王戦にははじめから興味がなくて、コンピュータ将棋についてもよく知らないんじゃないか？
プロ棋士で参加要請に対して拒否した人でも、多少なりとも電王戦に興味があったなら、
今回の電王戦が「人間対コンピュータ将棋ソフト」という単純な図式だけのものではなく
「現時点でのコンピュータ将棋が総合的にどれほどの強さなのかを測る」
「コンピュータ将棋の欠点を洗い出す」
「将棋の新しい可能性を見い出す」
「人間が真剣に考え抜いたらどうなるか、世間の人に見てもらう」
っていう意義（最後はややエンタメ向きだが）を十分わかって見ていたと思う。
なので「研究して勝っても意味がない」というのは田村七段個人のスタイルと感想を主張したものであって、
現役プロ七段の意見として捉えるのはどうかと思うが。
32 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:26:10.89 ID:4SAh7eZM
普通のPCよりもレベルの低い名人戦とか
もうね今年で終わりにしたらいい。
もうね今年で終わりにしたらいい。
電王戦のおかげで数年ぶりに将棋板来てみたがマッハも7段になれたんだな
相変わらずＮＨＫ杯でタバコは吸ってるんだろうか
相変わらずＮＨＫ杯でタバコは吸ってるんだろうか
34 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:32:05.71 ID:EHN1CXWP
研究しないで勝つ
ってどうやって己が強くなるんだろうか？
感想戦も研究だろうに。。
ってどうやって己が強くなるんだろうか？
感想戦も研究だろうに。。
35 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:34:45.18 ID:t/chrlZx
見たら強くなるってタバコふかしながら言ってるなｗｗ
>>34
気合とひらめきと殺意
気合とひらめきと殺意
37 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:36:30.90 ID:N29i2L/6
>>36
殺し屋１かよｗ
殺し屋１かよｗ
こういう雑魚棋士が言っても説得力ないんだよなあｗ
田村Q＆A
Q、なぜ早指しができないか？
A、勝ちたいから
Q、なぜ早指しができないか？
A、勝ちたいから
40 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:37:56.71 ID:vArp5eWI
GPS、プエラはもう人間じゃどうする事も出来ない領域か
そりゃ入玉に一縷の望みを託すのも仕方ない
そりゃ入玉に一縷の望みを託すのも仕方ない
闘う君の唄を闘わない奴等が笑うだろう
42 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:42:02.15 ID:cvC7SwwY
やっぱ東大の伊藤の言ってた事は大体合ってたんだな
ＧＰＳもだけど東大の天才はすごいね やっぱ
ＧＰＳもだけど東大の天才はすごいね やっぱ
>>20 手の平を返したんだろ
44 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:47:45.43 ID:ulGVmLSF
人間って泥臭い涙に滅法弱いからねｗ
あれだけ呆れかえって怒りに満ちてた会場が
あの涙で一転して泣いてる人かなりいたもんｗ
あれだけ呆れかえって怒りに満ちてた会場が
あの涙で一転して泣いてる人かなりいたもんｗ
45 ：名無し名人：2013/04/23(火) 10:58:33.14 ID:yclzPniV
伊藤のブログにファビョりたおしてた人達一体なんだったんだろうね
読んで見たけどあまりに真っ当な意見だった
読んで見たけどあまりに真っ当な意見だった
戦ってもいねークソ雑魚７段が批判してんじゃねーよ
勝てないから戦わない、って逃げ論法も、
卑怯卑劣な勝負手じゃねーの？ ザコ村ちゃんよ？
勝てないから戦わない、って逃げ論法も、
卑怯卑劣な勝負手じゃねーの？ ザコ村ちゃんよ？
47 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:00:08.45 ID:rnQjTd49
>>25
塚田さん本人は知らないけどね。
コンピューター対策を披露する意味で敢えてあれをやったかなとも思ったんで。
反対に塚田さんの真似っこやれば我々でも引き分ける可能性は出てきたわけだめでたしめでたし
塚田さん本人は知らないけどね。
コンピューター対策を披露する意味で敢えてあれをやったかなとも思ったんで。
反対に塚田さんの真似っこやれば我々でも引き分ける可能性は出てきたわけだめでたしめでたし
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
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http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
将棋素人管理人のアフィブログ『２ｃｈ名人』に載りそうなスレですね
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/
49 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:02:48.07 ID:ur63uvaq
まぁ入玉作戦で１００回に１０回ぐらいかてればそれでいいじゃないか
１００回中９０回負けたって名人越えてる最強ソフトなんだから当たり前
１００回中９０回負けたって名人越えてる最強ソフトなんだから当たり前
50 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:06:52.76 ID:TJnneykM
そりゃ勝てるわけない
歴代の棋士の棋譜をデータにしてるんだから
簡単に勝ったら
過去の棋士はいったい何をしていたのかということになる
今回完敗したってことはそれだけプロ棋士の積み上げてきた成果がでかいということ
むしろプロは誇りに思った方がいい
歴代の棋士の棋譜をデータにしてるんだから
簡単に勝ったら
過去の棋士はいったい何をしていたのかということになる
今回完敗したってことはそれだけプロ棋士の積み上げてきた成果がでかいということ
むしろプロは誇りに思った方がいい
52 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:14:51.04 ID:VqyfJALR
ツツカナとか定跡をきって勝利したが
53 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:15:26.59 ID:M2g+FRzD
プエラの桂のただ捨てから一気に攻め切りたい所を
じっと46歩なんて人間の感覚じゃ指しにくい手を指されたら
もう絶望しかない
じっと46歩なんて人間の感覚じゃ指しにくい手を指されたら
もう絶望しかない
54 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:17:22.50 ID:WcJbxENq
そう。もう定跡とかそういう次元じゃない。
単純にアルゴリズムとマシンパワーで人を超越してる。
弱点は入玉位しかなく探して出てくるものでもない。
単純にアルゴリズムとマシンパワーで人を超越してる。
弱点は入玉位しかなく探して出てくるものでもない。
>>52
定跡とは別に評価関数を作るのにも使ってる＞棋譜
定跡とは別に評価関数を作るのにも使ってる＞棋譜
56 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:21:04.33 ID:+Jc7c43U
ツツカナの５５香車
プエラαの４６歩
ＧＰＳの８８歩
この辺はプロの解説も痺れてたね
プエラαの４６歩
ＧＰＳの８８歩
この辺はプロの解説も痺れてたね
米長に頭が悪いから東大に行った・・って言われたのを
見事に見返した東大。
近鉄のピッチャー米長。
見返した巨人。ｗｗ
見事に見返した東大。
近鉄のピッチャー米長。
見返した巨人。ｗｗ
>>1のソースはどこ？
どの媒体で発言したんだろ
どの媒体で発言したんだろ
59 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:23:43.93 ID:+Jc7c43U
60 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:25:27.99 ID:dDuF791z
米長前会長がボンクラーズに新・米長玉ともいわれる作戦で臨んだが、
塚田玉は歴史に残る入玉大作戦だった。
入玉も立派な将棋。
メディアで将棋界最高段位の塚田九段が熱戦の末にコンピュータと引き分けというものがあったが、現役九段が未だコンピュータに無敗なのはイメージ的に大きい。
将棋に詳しくない一般人の場合は、
現在の強さを塚田九段＞三浦八段と段位の格で判断しているだろうから。
電王戦にも出場してくれて
最高段位の矜持を見せた塚田九段は立派。
塚田玉は歴史に残る入玉大作戦だった。
入玉も立派な将棋。
メディアで将棋界最高段位の塚田九段が熱戦の末にコンピュータと引き分けというものがあったが、現役九段が未だコンピュータに無敗なのはイメージ的に大きい。
将棋に詳しくない一般人の場合は、
現在の強さを塚田九段＞三浦八段と段位の格で判断しているだろうから。
電王戦にも出場してくれて
最高段位の矜持を見せた塚田九段は立派。
61 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:25:48.13 ID:Z0fjRUk1
ネットの生放送で地上波にものってないから
>>1みたいな最も正直な意見が聞けるんだよなｗ
>>1みたいな最も正直な意見が聞けるんだよなｗ
誰も穴熊しなかったのが残念
普段の対局の様に指していたらトップ棋士でもほぼフルボッコにされるんだろうな。
64 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:30:32.95 ID:MXMCD22R
まあいまさらではあるが
臭素レベルでさえ貸出なかったら負けてただろうな
臭素レベルでさえ貸出なかったら負けてただろうな
>>59
ありがとう。正直な敗北宣言で潔いね。
ありがとう。正直な敗北宣言で潔いね。
66 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:32:00.46 ID:WW3U+6BV
あり得る手をしらみつぶしに辿れば勝ちに至る筋があるかも知れない。
それを見つけることだな。
ただしソフトの計算能力の高さに勝てるとは思えないが。
それを見つけることだな。
ただしソフトの計算能力の高さに勝てるとは思えないが。
普段通りに戦えば、案外と一手差にもっていけるかもよ？
ただ、それは人間の目から見たら一手差の良い勝負だけど
コンピュータからしたら絶対に届かない距離だと思うけどね
ただ、それは人間の目から見たら一手差の良い勝負だけど
コンピュータからしたら絶対に届かない距離だと思うけどね
68 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:40:06.19 ID:Xe0vA2mW
田村の、それ以外のぶっちゃけトークも面白いな
「負けても良いやって時も有る…みんなそうじゃないですか？」
米長会長の将棋界の根幹を、あっさり否定してたね…
「負けても良いやって時も有る…みんなそうじゃないですか？」
米長会長の将棋界の根幹を、あっさり否定してたね…
今までのＧＰＳの棋譜を見ると、人間が勝てるわけないって
わかりそうなものだったんだけど、プロのこけおどしに
みんな騙されてたよね。
わかりそうなものだったんだけど、プロのこけおどしに
みんな騙されてたよね。
流石にツツカナまでは何とかなると思うが
上２つは鬼神レベルだからな
GPSクラスタ(3時間) 対 全プロ棋士合議制（時間無制限）
でどうかってレベルじゃね？
上２つは鬼神レベルだからな
GPSクラスタ(3時間) 対 全プロ棋士合議制（時間無制限）
でどうかってレベルじゃね？
71 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:53:13.77 ID:uMJGb5JN
プエラのあの攻めも成立してるっぽいしなぁ
人間じゃまず繋ぐ事は出来ないだろうけど
人間じゃまず繋ぐ事は出来ないだろうけど
72 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:53:34.03 ID:rnQjTd49
そのGPSも塚田新手だったらしくてなんか塚田さんすごいなと
ﾌﾟｹﾞﾗはあっさり入玉許すあたりGPSとは比較にならんだろｗ
74 ：名無し名人：2013/04/23(火) 11:58:08.86 ID:kJU3gsLP
75 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:00:03.78 ID:opFi6Iag
ＧＰＳはプエラαとＹＳＳに入玉で負けてる
ツツカナには普通に負けてる
結局どのソフトも入玉だけは弱いからそこ突くしかない
ツツカナには普通に負けてる
結局どのソフトも入玉だけは弱いからそこ突くしかない
大駒を餌に三浦を軽く料理したGPSと大駒に食いついてる間に塚田に逃げられたﾌﾟｹﾞﾗは比較にならんよｗ
77 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:01:11.78 ID:y45Qvi5v
>>56
指し手そのものはプロなら皆気が付く。でも修復できないリスク高い手だから、人間はそもそもその局面に持っていかない。無駄手を読まないのは人間の「強さ」だが、それを「弱さ」にされた感嘆だったのかもね。
指し手そのものはプロなら皆気が付く。でも修復できないリスク高い手だから、人間はそもそもその局面に持っていかない。無駄手を読まないのは人間の「強さ」だが、それを「弱さ」にされた感嘆だったのかもね。
田村「テスト前に勉強するのは卑怯」
共感する部分はある
共感する部分はある
>>76
もう低級丸出し君は寝とけ
もう低級丸出し君は寝とけ
80 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:04:24.54 ID:gEEu7dOk
伊藤に煽られたプロ厨がまだ生存していた事に驚きｗ
GPSは名人超えてるけどﾌﾟｹﾞﾗは超えてないｗ普通に弱いｗ
82 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:07:27.32 ID:Kyef8mWm
塚田も言ってたがプロクラスの棋力の高い人間からすると
ＧＰＳとプエラαは異次元の強さなんだろうねぇ。。
今年の世界選手権 優勝候補は激指らしいけど
ＧＰＳとプエラαは異次元の強さなんだろうねぇ。。
今年の世界選手権 優勝候補は激指らしいけど
83 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:08:13.33 ID:HdZRcwD+
プロ厨ってあわれだな
異次元GPSに寄生するﾌﾟｹﾞﾗは情けないｗ
85 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:10:18.60 ID:DNLWMULK
なんかニコ生で将棋知った様な初心者が１匹沸いてるけど
ＮＧでいいのかな
ＮＧでいいのかな
86 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:12:06.29 ID:WJ5aDsg3
>>1
こういうプロのぶっちゃけ話が聞けるからニコ生は辞められんｗ
こういうプロのぶっちゃけ話が聞けるからニコ生は辞められんｗ
ﾌﾟｹﾞﾗ工作員がGPSを貶めてるのが情けないｗ
88 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:13:24.22 ID:WJ5aDsg3
>>87
もう惨めだから将棋分からないならレスするな蛆虫ｗ
もう惨めだから将棋分からないならレスするな蛆虫ｗ
89 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:15:06.35 ID:DNLWMULK
つまらん将棋内容とか正論言われて頭おかしくなっちゃった感じかな
田村七段も同意見てのが辛いな
田村七段も同意見てのが辛いな
90 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:15:12.01 ID:i1j0w1ts
だれか発言した所の動画上げてくれ
91 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:15:53.15 ID:Suj+zGU4
田村七段プロ
「普段の通りのプロレス技で勝てないとそんなの意味がない
総合の練習してそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」
「今回の正直な感想を言うとヴェラスケスにはプロレスラーは勝てないと思う」
「普段の通りのプロレス技で勝てないとそんなの意味がない
総合の練習してそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」
「今回の正直な感想を言うとヴェラスケスにはプロレスラーは勝てないと思う」
92 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:16:30.86 ID:amrCzFau
93 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:17:14.27 ID:FGFVgz5f
GPSとプエラは当然としてツツカナやポナにも勝ち越せるか怪しいだろ
今ならまあ臭素には勝てるだろうな
今ならまあ臭素には勝てるだろうな
単発工作員がﾌﾟｹﾞﾗマンセーしてるのはなんなんだこれｗ
>>93
しゅうそはＧＰＳに勝ってるけど
しゅうそはＧＰＳに勝ってるけど
>>92
名人戦はタイムシフトなしじゃなかったっけ？
名人戦はタイムシフトなしじゃなかったっけ？
97 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:19:59.32 ID:DfJRldFp
この見えない敵と闘ってるチョンはどっから出てきたの？
98 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:21:46.02 ID:DNLWMULK
伊藤がブログで田村七段と同じ様な発言したんだよ
それで初心者のプロ厨が怒り狂ったという事件があった
それで初心者のプロ厨が怒り狂ったという事件があった
田村に言わせりゃ対コンピュータ用の将棋を指すってことは「戦う」じゃなくて「逃げた」なんだよ
100 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:24:02.89 ID:fe4nvJLs
さすがに24高段あればgpsプエラには人間じゃ敵わない事ぐらい理解出来るでしょ。
GPSには無理だけどﾌﾟｹﾞﾗには勝てるだろｗ
102 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:26:24.66 ID:i1j0w1ts
まぁ実際田村の言うとおりだよな
入玉狙いとかになると見ててもつまらんし。純粋に切り合いが見たいんだよなぁ
圧倒的なコンピューターの力を見たかった。そういう意味ではツツカナ船江が一番見所あったなぁ
入玉狙いとかになると見ててもつまらんし。純粋に切り合いが見たいんだよなぁ
圧倒的なコンピューターの力を見たかった。そういう意味ではツツカナ船江が一番見所あったなぁ
GPSはわかるけどプエラはわからん
勝てるとも勝てないとも
勝てるとも勝てないとも
研究しないのかなこの人？
単発ﾌﾟｹﾞﾗ工作員がGPSの手柄を横取りしてんのなんかヘンだよなあｗ
勝てないなんて言ったか？
１〜３戦は隙があったけど４、５戦は強かったって言っただけじゃね
コンピューター対策なんて〜、みたいな事は確かに言ってたな
１〜３戦は隙があったけど４、５戦は強かったって言っただけじゃね
コンピューター対策なんて〜、みたいな事は確かに言ってたな
人間はっていうが自分はって感じの発言だったと思うんだが
あと、他の棋譜を知らないので、一局を見ただけではっていうフォロー付きの発言だろ
10年に一度の出来がたまたま4局5局続いたのかもしれない
あと、他の棋譜を知らないので、一局を見ただけではっていうフォロー付きの発言だろ
10年に一度の出来がたまたま4局5局続いたのかもしれない
108 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:28:55.03 ID:i1j0w1ts
プエラはリターンマッチしてほしいね。相手はもちろん森内名人
これほど盛り上がる展開は無い
これほど盛り上がる展開は無い
たしかにソフトに勝ったからなんなんだって話だよね
もはや
もはや
110 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:30:40.40 ID:JZScZnub
確かに見たいな
ただ伊藤は囲碁いくらしいから激指が相手になるな
ただ伊藤は囲碁いくらしいから激指が相手になるな
112 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:32:27.74 ID:xNEC9Zrt
ツツカナまではまだ勝てる可能性あるとか言ってたね
113 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:34:13.18 ID:f88VLLqT
田村は見かけによらず、坊ちゃんだということが判明
ﾌﾟｹﾞﾗ逃げちゃうんだｗ
高段の人間は1局見れば棋力がわかるとか言うのは幻想。
高段の奴に名前見せて棋力当てクイズやらせてみ。
プロやソフトの棋譜ぼろくそに言ったり、級位者の棋譜高段だって言ったりするから。
高段の奴に名前見せて棋力当てクイズやらせてみ。
プロやソフトの棋譜ぼろくそに言ったり、級位者の棋譜高段だって言ったりするから。
116 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:36:53.25 ID:C8dIqgeH
田村の本音トークおもろいやんｗ
解説してる時にタバコ吸いたい発言クソワロタ
どんだけフリーダムなんだよｗ
どんだけフリーダムなんだよｗ
118 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:39:27.41 ID:DNLWMULK
地味に解説だけしてても盛り上がらないだろ
× 名前見せて
○ 名前伏せて
○ 名前伏せて
120 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:39:50.55 ID:lgI0SKIi
家庭教師なんか、どこぞの御曹司やあ。
121 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:40:24.34 ID:Vo78mOy1
>>117
おっと！木村先生の悪口はｗｗｗ
おっと！木村先生の悪口はｗｗｗ
122 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:40:32.83 ID:NMehfQNc
あれ、マッハの専用スレ無くなった？
123 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:42:50.82 ID:vCjlHdqP
マッハ専用スレでいいぞ
この毒舌は新鮮
この毒舌は新鮮
新宿に将棋連盟より大きいビル持ってるからね
126 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:49:01.67 ID:2/vB/WC2
ボンボンは何言っても許されるってか？
127 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:49:55.34 ID:Xe0vA2mW
本物のプロ棋士である三浦が完膚なきまでに叩き潰されちゃったんだから
人間には対抗策が殆んど無いよなぁ
１つには
初手から詰ますまでの完璧に勝てるルートを見付ける
そんな事は実際不可能に近いんだが、そんなハメ手を見付けるしかない
ソフトが常に最善手を指すのであれば
結局そうゆう事になっちゃうのではないか
人間には対抗策が殆んど無いよなぁ
１つには
初手から詰ますまでの完璧に勝てるルートを見付ける
そんな事は実際不可能に近いんだが、そんなハメ手を見付けるしかない
ソフトが常に最善手を指すのであれば
結局そうゆう事になっちゃうのではないか
128 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:50:40.94 ID:KkAQwFyL
一番正直な意見が言える立場ではあるよな
田村はテキトーに勢い良くポンポン指しして相手に間違えてもらう手口だからな
ソフト相手にゃ勝てないだろう、プエラどころか習甦にも無理
ソフト相手にゃ勝てないだろう、プエラどころか習甦にも無理
この人は最右翼
人間対人間の研究自体に反対だし
プロ同士が練習試合するのも反対
河口もそんな感じだろう
人間対人間の研究自体に反対だし
プロ同士が練習試合するのも反対
河口もそんな感じだろう
131 ：名無し名人：2013/04/23(火) 12:53:52.59 ID:DNLWMULK
しかし躊躇なくズバズバ言うね
>>110>>104
人間相手の研究が嫌いだから､ソフトに研究して勝っても意味ないって言うのも言い訳な気がするが。
定跡DBをソフトからひっこ抜いても、藤井システムや中座飛車にソフトが対応できんのか？
ソフトが対応出来ない新定跡を見つけるとか、そういう研究熱心な人間じゃなければ
白旗上げるだろうけどな。
それにしたって2次予選でGPSがYSSとツツカナに負けてるとか
GPSがポナンザと戦ったとき角切って暴発したとか、
どうせ知らないんだろこの人。他のプロもそうだけど
ろくに研究もしてないのに､推測だけであれこれ物を言わんで欲しい。
言うのは直接戦う可能性ある竜王と､ソフトを研究に使うような若手だけで十分だよ。
勝つのは大変なのは皆知ってるんだから。
人間相手の研究が嫌いだから､ソフトに研究して勝っても意味ないって言うのも言い訳な気がするが。
定跡DBをソフトからひっこ抜いても、藤井システムや中座飛車にソフトが対応できんのか？
ソフトが対応出来ない新定跡を見つけるとか、そういう研究熱心な人間じゃなければ
白旗上げるだろうけどな。
それにしたって2次予選でGPSがYSSとツツカナに負けてるとか
GPSがポナンザと戦ったとき角切って暴発したとか、
どうせ知らないんだろこの人。他のプロもそうだけど
ろくに研究もしてないのに､推測だけであれこれ物を言わんで欲しい。
言うのは直接戦う可能性ある竜王と､ソフトを研究に使うような若手だけで十分だよ。
勝つのは大変なのは皆知ってるんだから。
まだ普通の入玉と塚田入玉を(わざと)混同させて、立派な戦術とかいうバカがいるのか
田村七段や河口、その他コンピュータの弱点探しばっかして情けないって意見は、それで勝とうとしすぎると、プロ将棋の価値がなくなるからなんだよ
なんでそれがわからない？
プロが普段やってる戦法、普段通りに最善を目指(ざすフリ)してやってる将棋じゃ勝てない、
コンピュータを借りて事前にデバッグ作業させて下さいってことは、普段自分達がやってる将棋は最善を求めてません、棋理を追求してません、相手のミスを期待した劣った棋譜なんですって告白してるようなもんだろ
自分達で自分達の普段の将棋を貶めてるんだよ
人間同士だから、逆転があるから、ドラマがあるからとかいうだけなら、別にアマの強いやつの将棋でもいいんだよ
それどころか将棋ですらなくていいだろ
塚田擁護厨が一番プロの将棋を貶めてるんだよ
田村七段や河口、その他コンピュータの弱点探しばっかして情けないって意見は、それで勝とうとしすぎると、プロ将棋の価値がなくなるからなんだよ
なんでそれがわからない？
プロが普段やってる戦法、普段通りに最善を目指(ざすフリ)してやってる将棋じゃ勝てない、
コンピュータを借りて事前にデバッグ作業させて下さいってことは、普段自分達がやってる将棋は最善を求めてません、棋理を追求してません、相手のミスを期待した劣った棋譜なんですって告白してるようなもんだろ
自分達で自分達の普段の将棋を貶めてるんだよ
人間同士だから、逆転があるから、ドラマがあるからとかいうだけなら、別にアマの強いやつの将棋でもいいんだよ
それどころか将棋ですらなくていいだろ
塚田擁護厨が一番プロの将棋を貶めてるんだよ
>>1
おれは、田村なら勝てると思ってるアマの一人だ。
おれは、田村なら勝てると思ってるアマの一人だ。
>>135
木村解説はその点一生懸命フォローしようとしてたね
コンピュータがこの条件でどう作動するかわかるからこれは貴重で意味あるんだって
あれは自分にいいきかせてたんだろな
点数ないのに入玉したとき切れたのもかばいきれなくなったからかなと
木村解説はその点一生懸命フォローしようとしてたね
コンピュータがこの条件でどう作動するかわかるからこれは貴重で意味あるんだって
あれは自分にいいきかせてたんだろな
点数ないのに入玉したとき切れたのもかばいきれなくなったからかなと
139 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:01:49.89 ID:X3cgBcSm
まーだ長文で発狂してる奴が居るのか
おじいちゃん電王戦もう終わったんですよ
おじいちゃん電王戦もう終わったんですよ
特に勉強しない研究しないってのも最近じゃ珍しいタイプだね
学校の成績は1ばっかで授業にも出なかったとか
それでいて棋士としての成績は中の上くらいある
学校の成績は1ばっかで授業にも出なかったとか
それでいて棋士としての成績は中の上くらいある
143 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:06:05.67 ID:JlI28Iik
田村ってまともな事言うんだな
これは名言だね〜
羽生に一番聞かせてあげたい
バグを見つけるテスターじゃないんだからｗ
羽生に一番聞かせてあげたい
バグを見つけるテスターじゃないんだからｗ
>>138
俺は木村八段のファンだが、木村八段もさ
馬鹿な人間ドラマ派にあの解説を否定されて可哀想だよ
プロなら、いやアマ初段程度もあればあの塚田入玉がいかにひどいことやったかって一目瞭然だし、プロ将棋の価値を暴落させる大悪手だってのは当然だろ
最後には木村も反省して意見変えたとかアホすぎるにもほどがある
心の中では一生軽蔑し続けるだろ
大人だからあの場ではなんとか表向きフォローしてたけど
俺は木村八段のファンだが、木村八段もさ
馬鹿な人間ドラマ派にあの解説を否定されて可哀想だよ
プロなら、いやアマ初段程度もあればあの塚田入玉がいかにひどいことやったかって一目瞭然だし、プロ将棋の価値を暴落させる大悪手だってのは当然だろ
最後には木村も反省して意見変えたとかアホすぎるにもほどがある
心の中では一生軽蔑し続けるだろ
大人だからあの場ではなんとか表向きフォローしてたけど
147 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:14:15.57 ID:JlI28Iik
惚れたわ田村
149 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:20:27.76 ID:JlI28Iik
まぁ木村もブチ切れてたし
窪田も馬鹿にしてたし
田村もそうだったんだろうな
てか殆どのプロがそうか
あのままプエラの攻め受けてたら衝撃的な大差で負けてたもんな
窪田も馬鹿にしてたし
田村もそうだったんだろうな
てか殆どのプロがそうか
あのままプエラの攻め受けてたら衝撃的な大差で負けてたもんな
>>148
そうか、確かにそれもそうだね
木村八段だって自分じゃ勝てないって言ってたからきっと打診が来た時も拒否したんだろうし
塚田、というより電王戦に出た五人は少なくとも勇気という点では拒否をした棋士たちよりも評価できるというのは俺も認めるよ
ただ、それと将棋の内容の出来不出来は全く別だが
そうか、確かにそれもそうだね
木村八段だって自分じゃ勝てないって言ってたからきっと打診が来た時も拒否したんだろうし
塚田、というより電王戦に出た五人は少なくとも勇気という点では拒否をした棋士たちよりも評価できるというのは俺も認めるよ
ただ、それと将棋の内容の出来不出来は全く別だが
153 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:24:52.03 ID:JlI28Iik
真っ向勝負だろ
ソフト対策でバグ探しするのって雑魚棋士くらいじゃないのかｗ
155 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:26:23.44 ID:DNLWMULK
あの涙はグッとくるものがあるよな
将棋の内容は全く別の話だとは思うが
将棋の内容は全く別の話だとは思うが
名前伏せたら、船江ツツカナ戦なんてボロクソ言われるな
ヘタすると中級とか言われる
定跡形じゃない、仕掛けが失敗してるようにみえる
終盤から中盤に戻る、持ち駒をベタベタ貼る
ヘタすると中級とか言われる
定跡形じゃない、仕掛けが失敗してるようにみえる
終盤から中盤に戻る、持ち駒をベタベタ貼る
157 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:27:43.61 ID:JlI28Iik
どうやってもプエラには勝てないと46歩辺りで塚田は既に悟っていたのかもしれん
「真っ向勝負」がなにを意味するのかわからんが、
そんなん誰でもできるわな
そんなん誰でもできるわな
159 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:29:38.63 ID:f88VLLqT
来年の電王戦に木村が出ろよ
そして入玉の正しいやり方を見せればいいよ
そして入玉の正しいやり方を見せればいいよ
>>151
(ソフト登場以前は)他の存在には真似できない圧倒的な強さが第一だろう、それはプロの歴史を見れば明らか
アマにはとても考えつかないような読みの入った一手を指し、ハイレベルな攻防を繰り広げ、それを解説する、魅せる
そこにシビれる憧れる、だろ
今更人間同士だからこそ(弱くてもミスっても)価値があるなんて方向転換するなら、辞めろよ
自分より強いかもしれない別の存在が出て来たら叩き潰せ、コソコソするな、言い訳するな
自分達が今までやって来たことを自ら否定するようなカッコ悪い真似するなよ
幻滅しちゃうだろ…
(ソフト登場以前は)他の存在には真似できない圧倒的な強さが第一だろう、それはプロの歴史を見れば明らか
アマにはとても考えつかないような読みの入った一手を指し、ハイレベルな攻防を繰り広げ、それを解説する、魅せる
そこにシビれる憧れる、だろ
今更人間同士だからこそ(弱くてもミスっても)価値があるなんて方向転換するなら、辞めろよ
自分より強いかもしれない別の存在が出て来たら叩き潰せ、コソコソするな、言い訳するな
自分達が今までやって来たことを自ら否定するようなカッコ悪い真似するなよ
幻滅しちゃうだろ…
161 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:35:31.54 ID:JlI28Iik
もう呆れてたろ皆
会場もコメントも2ちゃんもプロも
それぐらいどうしようもないぐらいプエラが強かったということ
会場もコメントも2ちゃんもプロも
それぐらいどうしようもないぐらいプエラが強かったということ
ﾌﾟｹﾞﾗじゃなくて塚田に呆れてたんだがｗ
辞めろよって生活どうすんの？
子供みたいなこというなよ
子供みたいなこというなよ
「コンピューターを使ってまでしてプロ棋士を倒そうなんてするとは本当にずる〜い！」
166 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:39:18.11 ID:DNLWMULK
元タイトルホルダーがこんな将棋指して恥ずかしくないのかと憤り呆れたニコファーレにいた人達も
あの涙で最後は貰い泣きしてたみたいだけどな
あの涙で最後は貰い泣きしてたみたいだけどな
>>160
プロの存在意義は強さで、プロの本分は結果を追い求めるってことだろ？
ソフトが人間より強くなっても同じこと続けるだけだろ。
「潔く投了する」
「見苦しくないように負ける」
「日本的美徳を貫く」
なんて誰にでもできる。
プエラアルファに引き分けることは誰にでもできることじゃない。
賛否あるとはいえ将棋で人を感動させることも。
プロの存在意義は強さで、プロの本分は結果を追い求めるってことだろ？
ソフトが人間より強くなっても同じこと続けるだけだろ。
「潔く投了する」
「見苦しくないように負ける」
「日本的美徳を貫く」
なんて誰にでもできる。
プエラアルファに引き分けることは誰にでもできることじゃない。
賛否あるとはいえ将棋で人を感動させることも。
つまり人間の棋譜を全部入れてるコンピューターもそれの対策して頑張った棋士も両方ゴミってことですか？
169 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:45:22.33 ID:SXzjTED6
というか、今になって、プロに価値が無いとか言っちゃう奴は頭が悪い。
将棋もオセロやチェスといった先人の例のように、
コンピュータがプロ以上に強くなることは、前から予想されてた。
それがいつになるかはともかく。
んだから、昔から「どーせコンピュータに負けるようになるプロなんて」ってディスってたのならともかく、
今になってディスりだすのは、プロが嫌いな理由でもあるのか？
将棋もオセロやチェスといった先人の例のように、
コンピュータがプロ以上に強くなることは、前から予想されてた。
それがいつになるかはともかく。
んだから、昔から「どーせコンピュータに負けるようになるプロなんて」ってディスってたのならともかく、
今になってディスりだすのは、プロが嫌いな理由でもあるのか？
今となってはどうでもいいけど田村は逸材だと思ってた
つかプロもコンピューターに負けたくらいでビイビイ騒ぐなよｗ
オレなんか毎日コンピューターに負けまくってるぞ
怖がらずに毎日指してるオレを見習ったほうがいい
オレなんか毎日コンピューターに負けまくってるぞ
怖がらずに毎日指してるオレを見習ったほうがいい
172 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:51:56.11 ID:JlI28Iik
難しい問題だけどさ、
これ、入玉に弱いっていう欠点だからまだ話は収まってるけど、入玉じゃなく
もし持将棋にもハメ手にも入玉にも強いけど唯一飛車を真ん中に振られると
コンピューターは混乱するっていう話だったら・・・
コンピューター相手に中飛車戦法はズルいからやるな！ ってことになるのか？
これ、入玉に弱いっていう欠点だからまだ話は収まってるけど、入玉じゃなく
もし持将棋にもハメ手にも入玉にも強いけど唯一飛車を真ん中に振られると
コンピューターは混乱するっていう話だったら・・・
コンピューター相手に中飛車戦法はズルいからやるな！ ってことになるのか？
174 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:54:14.09 ID:SXzjTED6
175 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:54:45.00 ID:BNHQ/n6B
小説でひとを感動させるのが小説のプロ。
演技でひとを感動させるのが演技のプロ。
野球でひとを感動させるのが野球のプロ。
だから将棋でひとを感動させるのが将棋のプロ。
強い上手いなんてのは、感動させるためのひとつのスキルにしかすぎんよ。
演技でひとを感動させるのが演技のプロ。
野球でひとを感動させるのが野球のプロ。
だから将棋でひとを感動させるのが将棋のプロ。
強い上手いなんてのは、感動させるためのひとつのスキルにしかすぎんよ。
178 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:56:20.32 ID:JlI28Iik
野球に例えると
四回表、4-0で機械軍がリード
そこで塚田監督、連続敬遠を指示
なんとそこから敬遠しかせず、押し出しの連続で100-0のスコアになった
雨が降り始め、五回に達してないので無効試合になった
機械はボール球をわざと振る機能がなかったので、引き分けを阻止できなかったのだ
塚田監督は試合後のインタビューで涙を流した
それを見て皆は気づいた、一番つらかったのは塚田監督だということを
四回表、4-0で機械軍がリード
そこで塚田監督、連続敬遠を指示
なんとそこから敬遠しかせず、押し出しの連続で100-0のスコアになった
雨が降り始め、五回に達してないので無効試合になった
機械はボール球をわざと振る機能がなかったので、引き分けを阻止できなかったのだ
塚田監督は試合後のインタビューで涙を流した
それを見て皆は気づいた、一番つらかったのは塚田監督だということを
>>173
なるけど、そもそも話の前提として「一目散に入玉」と「流れ上入玉」ってのの微妙な区別が難しいからそういう話になってるんじゃないの？
例えばプエラ塚田戦は
・プエラが香車と桂馬を自分から捨てて入玉ルート作成
ってのと
・持将棋模様が想像されるのに飛車角捨てるプレイング
の二つがあってあの終盤になったわけで、「一目散ではない流れでの入玉」だけど「それにしては対CPU的な入り方」っていうのが判断難しくしてるんだろうなと
そういう都合で、あの棋譜はある意味奇跡と言うか、呼吸がぴったりあったとしか思えないのよね
三浦GPS戦も流れでの入玉だったけど、あれはまるで挑発して咎めに行ったのを逆に咎めるみたいな流れだったから
惨敗に見えたんだろうと
なるけど、そもそも話の前提として「一目散に入玉」と「流れ上入玉」ってのの微妙な区別が難しいからそういう話になってるんじゃないの？
例えばプエラ塚田戦は
・プエラが香車と桂馬を自分から捨てて入玉ルート作成
ってのと
・持将棋模様が想像されるのに飛車角捨てるプレイング
の二つがあってあの終盤になったわけで、「一目散ではない流れでの入玉」だけど「それにしては対CPU的な入り方」っていうのが判断難しくしてるんだろうなと
そういう都合で、あの棋譜はある意味奇跡と言うか、呼吸がぴったりあったとしか思えないのよね
三浦GPS戦も流れでの入玉だったけど、あれはまるで挑発して咎めに行ったのを逆に咎めるみたいな流れだったから
惨敗に見えたんだろうと
コンピューターは与えられた仕事を力づくでこなすのが得意だからなあ。
人間との勝負はだいたいの結果が出てしまっているのは事実で
人工知能研究としての将棋ソフト開発の次のステップは
・駒の動き方と基本的なルールだけ与えて強くなれるか？
・玉の囲いや戦法が再発見できるか？（一部は再発見できたらしいが
将棋ソフトとしてはめちゃめちゃ弱いらしい）
・戦力の自己分析を自分だけで正しく出来るか？
かなあ。
ハードはいくらでも進化するから、人間との勝負だけにこだわらずに
独自の研究に方向を向けた方がいい。
勝負にこだわるあまりプロの棋譜で学習する方向性だけだと進化が偏りすぎる。
人間との勝負はだいたいの結果が出てしまっているのは事実で
人工知能研究としての将棋ソフト開発の次のステップは
・駒の動き方と基本的なルールだけ与えて強くなれるか？
・玉の囲いや戦法が再発見できるか？（一部は再発見できたらしいが
将棋ソフトとしてはめちゃめちゃ弱いらしい）
・戦力の自己分析を自分だけで正しく出来るか？
かなあ。
ハードはいくらでも進化するから、人間との勝負だけにこだわらずに
独自の研究に方向を向けた方がいい。
勝負にこだわるあまりプロの棋譜で学習する方向性だけだと進化が偏りすぎる。
182 ：名無し名人：2013/04/23(火) 13:59:45.29 ID:gEa0f84I
プロでも真っ向勝負では羽生や渡辺すら勝てないって言ってるのか
まあ・・公式対局禁止令が出た頃から、超えてた可能性あるな
まあ・・公式対局禁止令が出た頃から、超えてた可能性あるな
まぁﾌﾟｹﾞﾗが大駒に釣られてあっさり入玉許すのが弱かったｗ
将棋は理系のゲームかと思ったが感情論を優先する人間が多いのは意外だな
パラリンピックに感動したことある人ならわかると思うけど、
（海外のほうがレベルの高いＪリーグなんかもそう）
絶対的な強さだけでおもしろさが決まるわけじゃないが、
強くなろうとする姿勢、結果を追い求める姿勢がなかったら話にならないよ。
美学だとか見栄えだとかと引き換えに結果を追い求める姿勢を捨てたら、
将棋はほんとにプロレスだとか、退屈な古典芸能みたいになって終わるよ。
（海外のほうがレベルの高いＪリーグなんかもそう）
絶対的な強さだけでおもしろさが決まるわけじゃないが、
強くなろうとする姿勢、結果を追い求める姿勢がなかったら話にならないよ。
美学だとか見栄えだとかと引き換えに結果を追い求める姿勢を捨てたら、
将棋はほんとにプロレスだとか、退屈な古典芸能みたいになって終わるよ。
よく勘違いしている人がいるけど、プロ棋士は将棋を指すのが仕事じゃないからね
将棋という文化の普及と技術的向上に関わるのが仕事
感動させる必要なんか無いし、強い必要もない
ソフトに負けてもソフトを使って向上するならそれでもいい
電王戦で将棋に興味が無かった層を惹きつけることが出来たなら
呪文普及発展に取り組んでおりプロの仕事は果たしたってことになる
将棋という文化の普及と技術的向上に関わるのが仕事
感動させる必要なんか無いし、強い必要もない
ソフトに負けてもソフトを使って向上するならそれでもいい
電王戦で将棋に興味が無かった層を惹きつけることが出来たなら
呪文普及発展に取り組んでおりプロの仕事は果たしたってことになる
187 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:02:05.36 ID:JlI28Iik
プエラが強すぎて起こった奇跡とも言えるな
塚田戦を語る人は以下の点をきちんと認識してほしい
１、不利ながらもまだまだ戦える形勢だった
２、その状況から人間相手では必敗の戦法を選んだ
米長の６２玉は人間相手に不利レベルだが塚田入玉は必敗戦法
これを前提にしてくれないと話が永遠にすれ違う
１、不利ながらもまだまだ戦える形勢だった
２、その状況から人間相手では必敗の戦法を選んだ
米長の６２玉は人間相手に不利レベルだが塚田入玉は必敗戦法
これを前提にしてくれないと話が永遠にすれ違う
今となってはあから2010の時点で怪しい
少なくともプロ級はあったはず
あの件で清水は軽く見られてる気がする
女流のレジェンド級の人だろ
少なくともプロ級はあったはず
あの件で清水は軽く見られてる気がする
女流のレジェンド級の人だろ
田村は元々対策とかしないタイプだから
つーかガタイおかしいだろｗ
つーかガタイおかしいだろｗ
>>192
その割には芹沢本人も研究会開いてるし、よう分からん
その割には芹沢本人も研究会開いてるし、よう分からん
197 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:11:48.69 ID:JlI28Iik
あれだろ？明け方までテスト勉強していて、友達に「ぜんぜん勉強していないよ（笑）」と言うタイプだろ。
>>179
塚田は引き分けではなく勝つつもりで捨て身の入玉を目指したのだからその例えはおかしい
塚田は引き分けではなく勝つつもりで捨て身の入玉を目指したのだからその例えはおかしい
201 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:19:36.91 ID:JlI28Iik
どのソフトにも共通するバグ頼みの入玉な
>>201
どのソフトも、じゃなくてボンクラ（puella旧バージョン）の挙動
どのソフトも、じゃなくてボンクラ（puella旧バージョン）の挙動
終末医療みたいなもんだ
いつか完全に抜かされることはわかってる。いくら粘っても数年寿命が伸びるだけ
チューブ指して痛みの中で無理やり延命するよりも
綺麗に負けて、将棋を普及する団体に生まれ変わったほうがいい
いつか完全に抜かされることはわかってる。いくら粘っても数年寿命が伸びるだけ
チューブ指して痛みの中で無理やり延命するよりも
綺麗に負けて、将棋を普及する団体に生まれ変わったほうがいい
204 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:27:43.73 ID:DNLWMULK
ＧＰＳvsＹＳＳ戦も入玉戦で最後ソフト特有の意味不明な王手ラッシュでＧＰＳが負けてるが
そういったソフト特有の欠陥を突いた様な将棋は誰も見たくないんだよな
そういったソフト特有の欠陥を突いた様な将棋は誰も見たくないんだよな
>>191
俺に喧嘩売ってるのか？
俺に喧嘩売ってるのか？
206 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:28:39.63 ID:JlI28Iik
>>202
いやどのソフトも入玉周りは変わらない
いやどのソフトも入玉周りは変わらない
208 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:31:06.77 ID:SXzjTED6
どっちにせよ、
次やるとしたら
次最強プロを出して、対策して勝利＞最強出すも敗北＞開催せずに逃げる＞開催するけど、三浦プロ以下の実績ばかり出して逃げる
だと思う。
間違っても開催して、弱い人を出すなんて醜態をしてたら、見放されるだろう。
次やるとしたら
次最強プロを出して、対策して勝利＞最強出すも敗北＞開催せずに逃げる＞開催するけど、三浦プロ以下の実績ばかり出して逃げる
だと思う。
間違っても開催して、弱い人を出すなんて醜態をしてたら、見放されるだろう。
>>30
それが脇システム
それが脇システム
211 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:36:32.23 ID:9nZwjBSr
プロ棋士は確実に役目を終えるが、将棋は細々と残るよ
213 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:38:08.10 ID:i+EgkkjE
人間がやる将棋とコンピュータは別物だって
まだわからんのか？
人間がやることに意味があんだよカス
100メートル走もマラソンもなくなってないし
将棋もなくならない。
プロが終わりって言ってるカスは
将棋も人間も知らない
知ったかのにわかばっかりＷＷＷＷ
まだわからんのか？
人間がやることに意味があんだよカス
100メートル走もマラソンもなくなってないし
将棋もなくならない。
プロが終わりって言ってるカスは
将棋も人間も知らない
知ったかのにわかばっかりＷＷＷＷ
>>213
にわか乙ｗ
にわか乙ｗ
215 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:40:58.85 ID:JlI28Iik
216 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:41:42.15 ID:9nZwjBSr
ソフト指しもバレなければ人間が指してるのと変わらん。
218 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:43:51.63 ID:MXMCD22R
ソフトに関係なく新聞社が遠くない未来に
現行の賞金やプロ制度を終わらせてるよね。そういう時代じゃないもん
結局米長も新聞社のスポンサーも長く続かず高額賞金の棋戦が終わるのをわかってた
からソフト勝利するのを覚悟で今のうちアホみたいに金出すやつが
目の前にいて稼いでおいたほうが得という判断なんでしょ
現行の賞金やプロ制度を終わらせてるよね。そういう時代じゃないもん
結局米長も新聞社のスポンサーも長く続かず高額賞金の棋戦が終わるのをわかってた
からソフト勝利するのを覚悟で今のうちアホみたいに金出すやつが
目の前にいて稼いでおいたほうが得という判断なんでしょ
むしろ将棋ソフト開発者側から見たら
研究して穴をみつけて勝って欲しいんじゃね
開発者本人の棋力じゃなかなか穴を自力で見つけて対策ってできないだろうから
研究して穴をみつけて勝って欲しいんじゃね
開発者本人の棋力じゃなかなか穴を自力で見つけて対策ってできないだろうから
220 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:44:58.65 ID:SXzjTED6
仮に凄く強いけど、入玉されると、途端に思考がトチ狂う人間がいたとして、
そいつ相手に入玉をした場合…
弱点があるほうが悪い→塚田肯定派？
そんな見苦しいことをするな→塚田否定派？
になるのかね？
ちなみに、塚田の涙とかで感動したとか一切無いけど、
「プロではほとんど無いことだから」と対策を怠った伊藤の言い訳も見苦しいと思うけどね。
野球で例えるなら、凄い鋭い打球もガンガン取るけど、何故か正面のバントだけは、エラーしてしまう確率が高いって選手みたいなもので。
そんなのガンガン突かれるだろうし、欠陥選手だろうと。
人間なら少年野球でもさばけるのだし。
そいつ相手に入玉をした場合…
弱点があるほうが悪い→塚田肯定派？
そんな見苦しいことをするな→塚田否定派？
になるのかね？
ちなみに、塚田の涙とかで感動したとか一切無いけど、
「プロではほとんど無いことだから」と対策を怠った伊藤の言い訳も見苦しいと思うけどね。
野球で例えるなら、凄い鋭い打球もガンガン取るけど、何故か正面のバントだけは、エラーしてしまう確率が高いって選手みたいなもので。
そんなのガンガン突かれるだろうし、欠陥選手だろうと。
人間なら少年野球でもさばけるのだし。
221 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:47:43.87 ID:JlI28Iik
222 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:47:57.42 ID:Uu+x6LFn
>>179
これだ、ここに完璧な例えがあったｗ
これだ、ここに完璧な例えがあったｗ
塚田さんの涙でぱあ。
あの涙に感動しない奴は非国民じゃぁ！
なんなの第二次世界大戦の日本？
田村さんありがとう。
だれか知らんけど勇気ある発言ありがとう。
あの涙に感動しない奴は非国民じゃぁ！
なんなの第二次世界大戦の日本？
田村さんありがとう。
だれか知らんけど勇気ある発言ありがとう。
224 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:52:04.19 ID:Uu+x6LFn
まったくもって田村の言う通りだよね
225 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:53:03.91 ID:CRuiJEmc
将棋ファンとして純粋な力勝負が見たいだけ
それが見れなかったから誰もが呆れ怒りに満ちた
ただそれだけの話
それが見れなかったから誰もが呆れ怒りに満ちた
ただそれだけの話
226 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:54:46.47 ID:SXzjTED6
どこ見ても反応は一緒だったじゃないか
ニコ生のコメは荒れるわ2ちゃんは死ね、自殺しろ、引退しろだの解説のプロ棋士までキレだすわ会場は白けだすわ
万人の反応だ罠
ニコ生のコメは荒れるわ2ちゃんは死ね、自殺しろ、引退しろだの解説のプロ棋士までキレだすわ会場は白けだすわ
万人の反応だ罠
228 ：名無し名人：2013/04/23(火) 14:59:06.70 ID:ffUzutqf
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲７八銀 △３二銀 ▲６七銀 △４三銀
▲７七角 △３三角 ▲８八飛 △２二飛 ▲６八玉 △７二金 ▲８六歩 △５二金
▲８五歩 △２四歩 ▲７五歩 △２五歩 ▲３八金 △４二玉 ▲６五歩 △３二玉
▲７八玉 △２六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２七歩 △２五飛 ▲５六銀 △５四歩
▲５八金 △６二銀 ▲４六歩 △５三銀 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲６七金 △２二角 ▲６六角 △３三桂 ▲７七桂 △３一角 ▲７六金 △４二角
▲８九飛 △２一飛 ▲４八銀 △６一飛 ▲３六歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲６五歩 △５五銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 角 △５四歩 ▲６四角 △５三銀
▲同角成 △同 金 ▲４七銀 △８二金 ▲８四歩 △同 歩 ▲８三歩 △７二金
▲８四飛 △４五歩 ▲８二歩成 △６二金 ▲８一と △４六歩 ▲５八銀 △７四歩
▲４四歩 △同 金 ▲５六桂 △７五歩 ▲４四桂 △同 銀 ▲６六金 △９三角
▲８三飛成 △７六歩 ▲４三金 △２二玉 ▲７六金 △７五歩 ▲６六金
まで95手で先手の勝ち
▲７七角 △３三角 ▲８八飛 △２二飛 ▲６八玉 △７二金 ▲８六歩 △５二金
▲８五歩 △２四歩 ▲７五歩 △２五歩 ▲３八金 △４二玉 ▲６五歩 △３二玉
▲７八玉 △２六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２七歩 △２五飛 ▲５六銀 △５四歩
▲５八金 △６二銀 ▲４六歩 △５三銀 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲６七金 △２二角 ▲６六角 △３三桂 ▲７七桂 △３一角 ▲７六金 △４二角
▲８九飛 △２一飛 ▲４八銀 △６一飛 ▲３六歩 △６四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲６五歩 △５五銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 角 △５四歩 ▲６四角 △５三銀
▲同角成 △同 金 ▲４七銀 △８二金 ▲８四歩 △同 歩 ▲８三歩 △７二金
▲８四飛 △４五歩 ▲８二歩成 △６二金 ▲８一と △４六歩 ▲５八銀 △７四歩
▲４四歩 △同 金 ▲５六桂 △７五歩 ▲４四桂 △同 銀 ▲６六金 △９三角
▲８三飛成 △７六歩 ▲４三金 △２二玉 ▲７六金 △７五歩 ▲６六金
まで95手で先手の勝ち
230 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:00:11.61 ID:DNLWMULK
>>226
明らかに自分が世間一般とズレてる事に気付いた方がいい
明らかに自分が世間一般とズレてる事に気付いた方がいい
（それは世間が、ゆるさない）
（世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう？）
（そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ）
（世間じゃない。あなたでしょう？）
（いまに世間から葬られる）
（世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう？）
（世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう？）
（そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ）
（世間じゃない。あなたでしょう？）
（いまに世間から葬られる）
（世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう？）
GPS vs 三浦戦も、ぶっちゃけ見たい棋譜ではなかった。
斬り合って勝ってほしい、そうでない勝ち方にはあまり魅力を感じない。
つまりは、２局、３局が楽しかったです、負けたけどw
斬り合って勝ってほしい、そうでない勝ち方にはあまり魅力を感じない。
つまりは、２局、３局が楽しかったです、負けたけどw
233 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:04:49.79 ID:KR6LRRcu
じゃあプロは最強集団じゃなくて
プロレスラーや演劇のように負け方を魅せる集団として生き残りを図っていきましょう。
おわり。最高の負けっぷりを魅せる集団。
プロレスラーや演劇のように負け方を魅せる集団として生き残りを図っていきましょう。
おわり。最高の負けっぷりを魅せる集団。
235 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:08:20.58 ID:rWaIBqRu
攻め１００％でもなく受け１００％でもない
逃げ１００％
今思うと面白かったかも？ｗあの時は自分も木村さん同様怒り狂ってましたけどｗ
逃げ１００％
今思うと面白かったかも？ｗあの時は自分も木村さん同様怒り狂ってましたけどｗ
236 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:09:48.79 ID:SXzjTED6
何だかんだで塚田に強い怒りを感じた人は、
プロの幻想が強かったんだと思う。
別にソフト厨でも無いけど、
特に何も思わなかった。
涙も含め。
プロの幻想が強かったんだと思う。
別にソフト厨でも無いけど、
特に何も思わなかった。
涙も含め。
>>225
タイミングが悪かったんだよ
それをするにはもはや遅すぎるくらいソフトが強くなりすぎた
あえて責任を追及するなら奨励会一級レベルだったボナに研究将棋をぶつけて前例を作った竜王か
ボナ以降まったくカードを組まず手遅れになってから引退棋士として出てきた米長
タイミングが悪かったんだよ
それをするにはもはや遅すぎるくらいソフトが強くなりすぎた
あえて責任を追及するなら奨励会一級レベルだったボナに研究将棋をぶつけて前例を作った竜王か
ボナ以降まったくカードを組まず手遅れになってから引退棋士として出てきた米長
ガチの試合は熱戦も塩試合もあるなんて当たり前なのに。
毎回熱戦を求めるとプロレスや古典芸能になるということがわからないのか。
毎回熱戦を求めるとプロレスや古典芸能になるということがわからないのか。
将棋を見て怒り狂うような熱い人達がたくさんいるから将棋界はまだまだ安泰だな。
240 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:12:02.88 ID:SXzjTED6
というよりも、本当に両者が勝利を追及すると、
傍目にはしょっぱく見えるってのは、
色んな競技によくあるのだけどね。
傍目にはしょっぱく見えるってのは、
色んな競技によくあるのだけどね。
正直この５戦で一番早く忘れ去られるのは、第１局なんだろうな。
プロがソフトに勝った局が一番つまらないとはこれいかにｗ
プロがソフトに勝った局が一番つまらないとはこれいかにｗ
俺が思うにあの第二、第三戦の皆が熱狂して目が離せなくなる対局を見た後だったから
余計に見る側の期待値がバンバン膨れ上がってしまった結果だと思う
あの異常な荒れ方と涙による手のひら返しは
余計に見る側の期待値がバンバン膨れ上がってしまった結果だと思う
あの異常な荒れ方と涙による手のひら返しは
243 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:14:53.39 ID:SXzjTED6
>>241
後々まで語られるのは、４と５だろうね。
後々まで語られるのは、４と５だろうね。
タフィも呆れとったわ
245 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:16:27.07 ID:uZxBQmtp
もうこれで「負けても大丈夫」って事が棋士側も理解し始めたと思うから次回あるならまともな将棋になるんじゃない？
今回は棋士のプライドもかけた勝負だったからねぇ
今回は棋士のプライドもかけた勝負だったからねぇ
246 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:17:29.02 ID:SXzjTED6
次回間違っても、
中堅以下のプロを出すなんて、逃げだけはせんで欲しいなぁ。
これが一番失望する。
三浦プロで敗れたのだから、
当然それ以上を出さないと価値が無いと思う。
中堅以下のプロを出すなんて、逃げだけはせんで欲しいなぁ。
これが一番失望する。
三浦プロで敗れたのだから、
当然それ以上を出さないと価値が無いと思う。
もうタイトルホルダーの3人出すしかないだろｗ
248 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:22:10.90 ID:Uu+x6LFn
渡辺出すしかないだろう
タイトルホルダーの中で一番乗り気っぽいし、一番勝ち目ありそう
タイトルホルダーの中で一番乗り気っぽいし、一番勝ち目ありそう
勝った奴＞負けた奴＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞逃げた奴
勝負を魅せるのが仕事の棋士が勝負から逃げるとか有り得ん
自分で自分を否定することになる
勝負を魅せるのが仕事の棋士が勝負から逃げるとか有り得ん
自分で自分を否定することになる
250 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:30:06.62 ID:6L50K/Pg
いままでソフトを馬鹿にした発言してきたプロが悪い
251 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:31:35.13 ID:SXzjTED6
誰がどんなことを言ってたか詳しくは知らんけど、
三流プロほど馬鹿にしてた予感ｗ
三流プロほど馬鹿にしてた予感ｗ
美学派の筆頭であるタニーが会長だし
ヨネは６２玉ですら、指したら軽蔑するかと他のプロに聞いて回った
サトシンに公然と批判されてむしろ嬉しかったんじゃないかな
ヨネは６２玉ですら、指したら軽蔑するかと他のプロに聞いて回った
サトシンに公然と批判されてむしろ嬉しかったんじゃないかな
プロなら勝てよｗ
意味がどうのこうの言って誤魔化すなｗ
意味がどうのこうの言って誤魔化すなｗ
254 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:33:15.83 ID:FIDN/QeB
渡辺明竜王は誰よりも高くソフトを評価してただろ
まぁ自分より格下の棋士がソフトを語ることが気に入らなくて
ことさらソフトを無視してきた上位プロとかいるよねｗ
ことさらソフトを無視してきた上位プロとかいるよねｗ
256 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:36:16.58 ID:ffUzutqf
▲７六歩 △８四歩 ▲６八金 △３四歩 ▲３六歩 △４二玉 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二玉 ▲３八銀 △３三角 ▲３七桂 △１二香 ▲２六歩 △２二玉
▲４五桂 △５五角 ▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △６二銀 ▲２五歩 △１一玉
▲６九玉 △２二角 ▲５六銀 △４四歩 ▲７八金 △５二金 ▲６八銀 △４三金右
▲５八金 △４五歩 ▲同 歩 △７四桂 ▲６七銀上 △３三角 ▲４八飛 △８六歩
▲同 歩 △５四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲８七金 △５五歩 ▲４七銀 △４二角
▲７九玉 △８六桂 ▲８八玉 △３三金寄 ▲６五歩 △２二銀 ▲４六銀 △５六歩
▲４四歩 △９八桂成 ▲同 玉 △８六歩 ▲８八金 △５七歩成 ▲同 銀 △８五飛
▲４三歩成 △同金寄 ▲同飛成 △同 金 ▲２三桂
▲７七角 △３二玉 ▲３八銀 △３三角 ▲３七桂 △１二香 ▲２六歩 △２二玉
▲４五桂 △５五角 ▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △６二銀 ▲２五歩 △１一玉
▲６九玉 △２二角 ▲５六銀 △４四歩 ▲７八金 △５二金 ▲６八銀 △４三金右
▲５八金 △４五歩 ▲同 歩 △７四桂 ▲６七銀上 △３三角 ▲４八飛 △８六歩
▲同 歩 △５四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲８七金 △５五歩 ▲４七銀 △４二角
▲７九玉 △８六桂 ▲８八玉 △３三金寄 ▲６五歩 △２二銀 ▲４六銀 △５六歩
▲４四歩 △９八桂成 ▲同 玉 △８六歩 ▲８八金 △５七歩成 ▲同 銀 △８五飛
▲４三歩成 △同金寄 ▲同飛成 △同 金 ▲２三桂
>>253
まさにこれ
プロなら勝て
負けの美学とか"負け"という揺るぎない事実に、美学という個々によって価値観の違うものを混入して
負けたという自分の弱さをうやむやにして誤魔化そうとしてるとしか思えん
まさにこれ
プロなら勝て
負けの美学とか"負け"という揺るぎない事実に、美学という個々によって価値観の違うものを混入して
負けたという自分の弱さをうやむやにして誤魔化そうとしてるとしか思えん
やはり今回の電王戦に羽生渡辺森内を出すべきだった
プロは将棋の普及が仕事なんだから
必ずしも勝つことが全てじゃないんだよ
プロなら勝てっていうのは、プロ棋士を理解していない発言だわ
必ずしも勝つことが全てじゃないんだよ
プロなら勝てっていうのは、プロ棋士を理解していない発言だわ
260 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:47:49.73 ID:FIDN/QeB
来年は渡辺で
羽生がソフトにプロが負ける年と予想した２０１５年が羽生で最後だろう
羽生がソフトにプロが負ける年と予想した２０１５年が羽生で最後だろう
>>257
ばーか、勝てばいいならドーピング検査も、義足がインチキとかも
必要ないんだよ。
微妙な制限枠内でのトップを争う、それが「競技」というものなのじゃ（ほっほｗ）
将棋の勝ちは、ただ勝てばいいんじゃなくて、かっこ良く勝たなくてはいけない、
これ常識ｗ
ばーか、勝てばいいならドーピング検査も、義足がインチキとかも
必要ないんだよ。
微妙な制限枠内でのトップを争う、それが「競技」というものなのじゃ（ほっほｗ）
将棋の勝ちは、ただ勝てばいいんじゃなくて、かっこ良く勝たなくてはいけない、
これ常識ｗ
262 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:53:31.77 ID:SXzjTED6
>>262
だから、ドーピングをルール違反としたのも、後付の微妙な修正故だよな。
そういうことをいってるの。アプリオリに「勝てばいい」ではない、
やけに恣意的なルールを作ってそのもとに優劣を争うのが当然であると。
だから、ドーピングをルール違反としたのも、後付の微妙な修正故だよな。
そういうことをいってるの。アプリオリに「勝てばいい」ではない、
やけに恣意的なルールを作ってそのもとに優劣を争うのが当然であると。
264 ：名無し名人：2013/04/23(火) 15:59:13.95 ID:SXzjTED6
>>263
なら「かっこ良く勝たなくてはいけない」ってルール作ればいいんじゃね？
なら「かっこ良く勝たなくてはいけない」ってルール作ればいいんじゃね？
266 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:01:01.12 ID:SXzjTED6
真面目な話、タニーから二度とやるなと命令が出る可能性はあると思う
もちろん公にはならないだろうけど
もちろん公にはならないだろうけど
269 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:02:42.47 ID:N29i2L/6
270 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:04:51.68 ID:SXzjTED6
>>268
いやルールという以上、
どうこうしたら違反とか「明確な基準を」って言ってるのだけど。
カッコいい悪いなんて、単なる主観じゃん。
人権に対する罪みたいに、何とでも解釈できるようなものは、悪法って言うんだよ。
いやルールという以上、
どうこうしたら違反とか「明確な基準を」って言ってるのだけど。
カッコいい悪いなんて、単なる主観じゃん。
人権に対する罪みたいに、何とでも解釈できるようなものは、悪法って言うんだよ。
競技者は勝つのが仕事、目的って言ってる人は甘い
お客様は神様です
お客様は神様です
>>270
日本も中国も法治国家ではなく人治国家なのだと
その程度のこともわからない書生がなにを言う
と、戦前なら鼻で笑い飛ばして終わりだ。
そういう、「僕、そんなルール聞いてませんでした」で通用する
メンタリティは、多分若すぎるとないと思う。30歳から40前半か。
日本も中国も法治国家ではなく人治国家なのだと
その程度のこともわからない書生がなにを言う
と、戦前なら鼻で笑い飛ばして終わりだ。
そういう、「僕、そんなルール聞いてませんでした」で通用する
メンタリティは、多分若すぎるとないと思う。30歳から40前半か。
273 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:12:48.95 ID:SXzjTED6
>>272
何だ、単なる団塊辺りのサヨクおっさんか？
道徳と法律の区別の大切さを理解してからにしてくれ。
お前さんが「あることをカッコ悪い」と思うのも勝手だし、
それに賛成する奴も出るだろうけど、
それを決まりとして決めないといけない合理的理由なんて一切無いのだけどね。
まぁ自分の価値観を法律にしたがる基地外はどこにでもいるけどｗ
何だ、単なる団塊辺りのサヨクおっさんか？
道徳と法律の区別の大切さを理解してからにしてくれ。
お前さんが「あることをカッコ悪い」と思うのも勝手だし、
それに賛成する奴も出るだろうけど、
それを決まりとして決めないといけない合理的理由なんて一切無いのだけどね。
まぁ自分の価値観を法律にしたがる基地外はどこにでもいるけどｗ
とりあえず、将棋ファンじゃない人は黙っててほしいな
あなたがそうだとは言わないけど
将棋のルールも怪しいのに、文句言ってる人いっぱいいたから
あなたがそうだとは言わないけど
将棋のルールも怪しいのに、文句言ってる人いっぱいいたから
ルール（規則、きまり）とマナー（行儀、作法、礼儀）を混同してる時点でどうしようもねぇあたまの悪さだ
278 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:22:01.15 ID:DdJCkl73
プロなら勝てじゃない
プロなら魅せろ
プロなら魅せろ
279 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:22:28.98 ID:SXzjTED6
>>277
お前がルール違反のこと（ドーピングとか）を>>261で持ち出したから、
ルールとマナーについての話になったんだろ。
せめて、野球でタイトルを取らせるために、敬遠カッコ悪いとかなら、
お前の価値観に理解を示せたのにな（俺も確かに思うから）
お前がルール違反のこと（ドーピングとか）を>>261で持ち出したから、
ルールとマナーについての話になったんだろ。
せめて、野球でタイトルを取らせるために、敬遠カッコ悪いとかなら、
お前の価値観に理解を示せたのにな（俺も確かに思うから）
>>279
ドーピングがルール違反でない時代が確かにあった。
その時代には、ドーピングやれやれ国家のために、だったわけだろ。
で、なぜドーピングがダメなのかといえば、なんか体に悪いからとか言うのは建前で、
基本は、正々堂々と戦えという理屈なわけだ。
ずっと、ルールより上位にある、なにを戦っているのかという話しをしているのだよ。。
ドーピングがルール違反でない時代が確かにあった。
その時代には、ドーピングやれやれ国家のために、だったわけだろ。
で、なぜドーピングがダメなのかといえば、なんか体に悪いからとか言うのは建前で、
基本は、正々堂々と戦えという理屈なわけだ。
ずっと、ルールより上位にある、なにを戦っているのかという話しをしているのだよ。。
281 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:27:47.43 ID:SXzjTED6
何だかんだで、美学美学言ってる連中は、プロ厨というか、幻想派なんだろうな。
そりゃあソフトよりも明らかに強くて、勝てるのなら、
そりゃあキレイな勝ち方？ができるに越したことは無いだろう。
でも三浦プロですら、負けてしまい、
プロが誰も勝てないかもしれないって状況なのだから、
何でもやらなきゃ駄目だろ。
その結果、新しい何かが生まれるかもしれないし、
コンピュータ側も、伊藤みたいな言い訳を言って逃げる輩以外は、
対策考えるだろうから、発展するだろうしってことで。
まぁプロレス路線で、見せる棋譜に拘って、喜ばせるって方向もありかもしれないけどね。
そりゃあソフトよりも明らかに強くて、勝てるのなら、
そりゃあキレイな勝ち方？ができるに越したことは無いだろう。
でも三浦プロですら、負けてしまい、
プロが誰も勝てないかもしれないって状況なのだから、
何でもやらなきゃ駄目だろ。
その結果、新しい何かが生まれるかもしれないし、
コンピュータ側も、伊藤みたいな言い訳を言って逃げる輩以外は、
対策考えるだろうから、発展するだろうしってことで。
まぁプロレス路線で、見せる棋譜に拘って、喜ばせるって方向もありかもしれないけどね。
穴突いて勝ってもしょうがないだろｗチョンかｗ
284 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:30:13.72 ID:ijINeDL4
いや、勝てないと認めるのはいいが、じゃあ棋士の存在意義については？
>>281
少なくとも俺はプロ厨ではなくソフト厨なのだが、
ソフト厨っぽいお前が馬鹿っぽいねということで絡んでみただけ。
いや、お前がなにを主張していたのか全然知らないけどｗ
単に条件反射でレスしてました、あははのはｗ
少なくとも俺はプロ厨ではなくソフト厨なのだが、
ソフト厨っぽいお前が馬鹿っぽいねということで絡んでみただけ。
いや、お前がなにを主張していたのか全然知らないけどｗ
単に条件反射でレスしてました、あははのはｗ
287 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:32:15.81 ID:rnQjTd49
最後のGPS新手も塚田新手だったわけでしょ？
意義ありまくり塚田さんはｗ
意義ありまくり塚田さんはｗ
288 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:33:48.23 ID:LfaI2saN
じゃあ、振り飛車を苦手とする相手には居飛車で挑み、
穴熊を苦手とする相手には急戦で挑むの？
それで負けたら美学以前にただのバカだろ。
穴熊を苦手とする相手には急戦で挑むの？
それで負けたら美学以前にただのバカだろ。
289 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:34:58.06 ID:BalmLQMT
ただ勝てばいいってのはアマチュアだよね
プロ競技は興行なんだよ
新聞社が高い金出してスポンサーやるのも将棋ファンがたくさんいるから
将棋に興味ある人間が誰もいなくなればスポンサーにつく会社もなくなりプロ棋士も成立しなくなる
プロ競技は興行なんだよ
新聞社が高い金出してスポンサーやるのも将棋ファンがたくさんいるから
将棋に興味ある人間が誰もいなくなればスポンサーにつく会社もなくなりプロ棋士も成立しなくなる
もうプロレス脳としかいいようがないな。
ＭＭＡやサッカーは塩試合いっぱいだが人気ある。それは真剣勝負だから
小川がよく言ってたね。
「ただ勝てばいいってのはアマチュアだよね」
プロレスが衰退したのは、そんな茶番をおもしろいと思う人はごく少数だから。
ＭＭＡやサッカーは塩試合いっぱいだが人気ある。それは真剣勝負だから
小川がよく言ってたね。
「ただ勝てばいいってのはアマチュアだよね」
プロレスが衰退したのは、そんな茶番をおもしろいと思う人はごく少数だから。
291 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:41:23.90 ID:SXzjTED6
sRy8Qgqcが極めつけに頭が悪いし、ソフト厨を名乗りながら、
やたらプロの幻想を説くという矛盾を突きつけてくるのだが、
これが馬鹿おっさんって奴なのか…。
やたらプロの幻想を説くという矛盾を突きつけてくるのだが、
これが馬鹿おっさんって奴なのか…。
>>291
プロの幻想ってなに？
プロの幻想ってなに？
勝ちだけが重要なら今みたいな組織構造になってない
チェスみたいに大会賞金だけで生活すれば良いということになる
チェスみたいに大会賞金だけで生活すれば良いということになる
294 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:44:31.99 ID:SXzjTED6
今は昔と違って、ネットで何でも情報が伝達される。
それこそ、今よりもＰＣ発達して、一般人のＰＣでもプロクラス以上のソフトが容易に起動できるようになった時、
「おいおい悪手だよ。美学だってよ（笑）」って言われるようになるよ。
それよか、今ならまだ何とか戦えるのだから、人間の限界に挑戦したほうがよほどいいわ。
いよいよ勝てなくなったら、仕方無い、方向転換も必要だとは思うけどさ。
「一生の趣味」ってことで、よりアマだの一般人と接して、教えることを仕事にするとか。
それこそ、今よりもＰＣ発達して、一般人のＰＣでもプロクラス以上のソフトが容易に起動できるようになった時、
「おいおい悪手だよ。美学だってよ（笑）」って言われるようになるよ。
それよか、今ならまだ何とか戦えるのだから、人間の限界に挑戦したほうがよほどいいわ。
いよいよ勝てなくなったら、仕方無い、方向転換も必要だとは思うけどさ。
「一生の趣味」ってことで、よりアマだの一般人と接して、教えることを仕事にするとか。
295 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:45:31.26 ID:rnQjTd49
ぶっちゃけ見たかったひとつはプロのコンピューター対策ですからね。
塚田さんのあれはかなり埋めにくいし、そのために普段の将棋を捨てていたようにも見えましたからね。
しかもGPSが塚田新手で勝利ってｗ
塚田さんのあれはかなり埋めにくいし、そのために普段の将棋を捨てていたようにも見えましたからね。
しかもGPSが塚田新手で勝利ってｗ
>>294
これがプロの幻想？？
俺も直前のレスしか覚えていられない酔っ払いなので
話の転換についていけないのだが、なんの話をしていたんだっけ？
昔のプロは情報を小出しにしていたから食えていた、もうダメとか、そういう話だったっけ？
これがプロの幻想？？
俺も直前のレスしか覚えていられない酔っ払いなので
話の転換についていけないのだが、なんの話をしていたんだっけ？
昔のプロは情報を小出しにしていたから食えていた、もうダメとか、そういう話だったっけ？
297 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:50:10.45 ID:SXzjTED6
299 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:54:02.65 ID:CtH4oZbd
連盟を存続させたいなら
やらない以外に手は無かったのだが
禁断の勝負に手を出し負けちゃった。あとは雪崩現象です
今後は
ものすごく賞金を減らされたうえでのゴルフ式になっていくのでしょう。
大会に参加して上位になった者だけがなんとか食える状態
やらない以外に手は無かったのだが
禁断の勝負に手を出し負けちゃった。あとは雪崩現象です
今後は
ものすごく賞金を減らされたうえでのゴルフ式になっていくのでしょう。
大会に参加して上位になった者だけがなんとか食える状態
>>293
真剣勝負のプロサッカーやＭＭＡも組織体あるでしょ。
大事なのは結果を求める姿勢。それがなきゃパラリンピックも女子サッカーもＪリーグも茶番だから。
ソフトに勝てなくなっても、人間は真剣勝負やってくだけ。
義足の選手には義足の選手の9秒台がある。女子サッカーは男子サッカーよりレベル低いがＷ杯優勝には価値がある。
結果以外に価値を見出すのは自由だが、
美学とやらで結果を追い求める姿勢を捨てるのだけは破滅の道。
美学を言い訳にしてる負け犬にしか見えないから。
真剣勝負のプロサッカーやＭＭＡも組織体あるでしょ。
大事なのは結果を求める姿勢。それがなきゃパラリンピックも女子サッカーもＪリーグも茶番だから。
ソフトに勝てなくなっても、人間は真剣勝負やってくだけ。
義足の選手には義足の選手の9秒台がある。女子サッカーは男子サッカーよりレベル低いがＷ杯優勝には価値がある。
結果以外に価値を見出すのは自由だが、
美学とやらで結果を追い求める姿勢を捨てるのだけは破滅の道。
美学を言い訳にしてる負け犬にしか見えないから。
301 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:54:32.92 ID:SXzjTED6
>>298
安価してなかったろ？
>>294の内容は。
つまりお前向けじゃないってことだ。
その後お前がどう妄想して解釈しても結構だが、
自身の読解力を露呈しるだけだぞ。
お前自分のあまりにも頭が悪いこと、自覚して無いだろ。
これでそれなりに年齢生きていけたのだとしたら、
日本って平和でいい国だなと思うわけですよｗ
馬鹿なのに生きられるのだからｗ
安価してなかったろ？
>>294の内容は。
つまりお前向けじゃないってことだ。
その後お前がどう妄想して解釈しても結構だが、
自身の読解力を露呈しるだけだぞ。
お前自分のあまりにも頭が悪いこと、自覚して無いだろ。
これでそれなりに年齢生きていけたのだとしたら、
日本って平和でいい国だなと思うわけですよｗ
馬鹿なのに生きられるのだからｗ
302 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:56:08.71 ID:LfaI2saN
304 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:57:52.89 ID:SXzjTED6
>>303
内容には触れずに煽っているのはお前
内容が無いってレッテル貼りで誤魔化さないで＞＜
自分がそうだからって他人がそうだと思うのは、馬鹿の特徴だ。
自分と他人は違うと理解しよう。
ついでにアドバイスだが、
このスレでも外でもどこでも、おそらく君が出会う人間の９８％くらいは、
君よりも賢い。
そこだけ理解して生きよう。
そうすれば何とかなると思うよ＾＾
内容には触れずに煽っているのはお前
内容が無いってレッテル貼りで誤魔化さないで＞＜
自分がそうだからって他人がそうだと思うのは、馬鹿の特徴だ。
自分と他人は違うと理解しよう。
ついでにアドバイスだが、
このスレでも外でもどこでも、おそらく君が出会う人間の９８％くらいは、
君よりも賢い。
そこだけ理解して生きよう。
そうすれば何とかなると思うよ＾＾
306 ：名無し名人：2013/04/23(火) 16:59:20.16 ID:SXzjTED6
コピペワロタ
荒らしの特徴やんｗ
荒らしの特徴やんｗ
308 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:02:34.83 ID:SXzjTED6
木村が言ってたな
初心者が見て、将棋ってこういうゲームなんだと思わないでくれって
初心者が見て、将棋ってこういうゲームなんだと思わないでくれって
310 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:03:27.53 ID:LfaI2saN
312 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:06:37.48 ID:SXzjTED6
>>311
突然ロボコンとか意味不
後君みたいに「他人の評価の奴隷」じゃないし、
ましてお前みたいな馬鹿に評価されるのって、
お前の嫌がらせだよな？
まぁ分かるけど、気分悪いわー
上から目線になれば、相手の上に立てるなんて発想、
とっても馬鹿がすることですよ。
幼稚園児だって分かるだろうに
カワイソウｗ
突然ロボコンとか意味不
後君みたいに「他人の評価の奴隷」じゃないし、
ましてお前みたいな馬鹿に評価されるのって、
お前の嫌がらせだよな？
まぁ分かるけど、気分悪いわー
上から目線になれば、相手の上に立てるなんて発想、
とっても馬鹿がすることですよ。
幼稚園児だって分かるだろうに
カワイソウｗ
まぁ、壊れてしまったこの子いじりは終了しますので、、お騒がせしましたｗ
まぁ日本人の美学は半万年負けっぱなしのチョンにはわからんだろうなあｗ
315 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:08:43.28 ID:SXzjTED6
待ち将棋にしてしまえば必ず引き分けになるんじゃないの
「形作り」とか馴れ合いの象徴でしかない
勝利を目指さない将棋や棋士に何の価値があるのか
勝利を目指さない将棋や棋士に何の価値があるのか
ハッシーが言ってたように、
レッスンプロとトーナメントプロをわけて縮小せざるを得ないかもね。
レッスンプロはなんとか自活してくしかない。
ゴルフや麻雀で遊んでばっかで美学（）だとか危機感なさすぎ。
ほんとに勝ちにいけるプロだけが賞金をわけあうしかない。
レッスンプロとトーナメントプロをわけて縮小せざるを得ないかもね。
レッスンプロはなんとか自活してくしかない。
ゴルフや麻雀で遊んでばっかで美学（）だとか危機感なさすぎ。
ほんとに勝ちにいけるプロだけが賞金をわけあうしかない。
321 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:24:05.46 ID:SXzjTED6
トーナメントプロだって、今後はかなり厳しいよ。
美学とか何とか言ったって、ソフト起動されて、「悪手です」なんて言われちゃったら、
見てる人も萎えちゃうわけで…。
だからこそ今のうちに、まだコンピュータに対抗できるかもしれないうちに、
やれることはやったほうがいいと思うんだけどね。
美学なんて言ったって、まぁＰＣ持ってないおっさん、おじいさんにしか、
もうウケなくなってくると思う。
美学とか何とか言ったって、ソフト起動されて、「悪手です」なんて言われちゃったら、
見てる人も萎えちゃうわけで…。
だからこそ今のうちに、まだコンピュータに対抗できるかもしれないうちに、
やれることはやったほうがいいと思うんだけどね。
美学なんて言ったって、まぁＰＣ持ってないおっさん、おじいさんにしか、
もうウケなくなってくると思う。
勝手な想像だけど、ハッシーなんてそれこそボロクソに塚田を叩いてそう
今もすでに激指で悪手やったほうが負けてるんだけどなｗ
コンピュータとやる以上勝てばいいんだよ
手段なんか一切選ばずにとにかく勝てることを全部やる
勝ちさえすりゃそれっぽい物語なんぞ外野が勝手につけてくれるわ
そこを見誤るから裸で地雷原を全力疾走することになる
手段なんか一切選ばずにとにかく勝てることを全部やる
勝ちさえすりゃそれっぽい物語なんぞ外野が勝手につけてくれるわ
そこを見誤るから裸で地雷原を全力疾走することになる
チョンかお前はｗ
326 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:39:06.77 ID:SXzjTED6
>>325
お前は何も分かっていない。
チョンなら、「前日に潜入してＰＣを破壊orウイルスを入れる」
「当日に停電を企てる」
これがチョンな。
チョンがまともにゲームしてくれると思っているお前は甘いｗ
お前は何も分かっていない。
チョンなら、「前日に潜入してＰＣを破壊orウイルスを入れる」
「当日に停電を企てる」
これがチョンな。
チョンがまともにゲームしてくれると思っているお前は甘いｗ
328 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:42:19.12 ID:SXzjTED6
>>328
逃げ損なったからこんな事になってんじゃねーかｗ
逃げ損なったからこんな事になってんじゃねーかｗ
330 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:45:32.83 ID:rnQjTd49
>>322
その影でみんな入玉戦法を試す遊びをしてたりして
その影でみんな入玉戦法を試す遊びをしてたりして
331 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:45:54.81 ID:SXzjTED6
>>331
そもそも「負けそうになったらどうするか？」ってこと何も考えずにこんな勝負やる時点で馬鹿だわ
今となっては「負けた」以外の何も残ってない
それと逮捕者なんぞでねーようにうまくやるのが協会の仕事だｗ
そもそも「負けそうになったらどうするか？」ってこと何も考えずにこんな勝負やる時点で馬鹿だわ
今となっては「負けた」以外の何も残ってない
それと逮捕者なんぞでねーようにうまくやるのが協会の仕事だｗ
完全なチョンだったｗ
335 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:49:55.16 ID:SXzjTED6
>>332
まぁ次善の策として、
次はタイトルクラスを出して、
しかも何が何でも勝ちに行くしか無いだろうね。
ここで逃げるのが一番の恥。
まぁいずれは、コンピュータには勝てなくなるのだから、
ある意味仕方無い面もあるとは思うが、
負けたのに美学だなんだと言い訳を言うのは、
正直、ネットも見ないおっさん以降にしかウケなくて、
将来が無いよ。
まぁ次善の策として、
次はタイトルクラスを出して、
しかも何が何でも勝ちに行くしか無いだろうね。
ここで逃げるのが一番の恥。
まぁいずれは、コンピュータには勝てなくなるのだから、
ある意味仕方無い面もあるとは思うが、
負けたのに美学だなんだと言い訳を言うのは、
正直、ネットも見ないおっさん以降にしかウケなくて、
将来が無いよ。
なんで盤外の不正の話になるんだか
もう駄目だ
もう駄目だ
>>336
大山なら絶対にやったと思うぞ、俺はｗ
大山なら絶対にやったと思うぞ、俺はｗ
339 ：名無し名人：2013/04/23(火) 17:53:11.30 ID:SXzjTED6
昔と違って、
今はそういったことは隠すのは難しいよ。
相撲だって八百長は知られてるし、
プロレスは言うまでも無いのだから。
不正じゃなくて、コンピュータ研究の結果、
勝ちに行くしか無い。
それで負けたのなら、もう仕方無いとしか言えない。
「いつかは」来ることなのだから。
ただ美学だ何だと、やたら手を制限して、諦めるなってだけ。
今はそういったことは隠すのは難しいよ。
相撲だって八百長は知られてるし、
プロレスは言うまでも無いのだから。
不正じゃなくて、コンピュータ研究の結果、
勝ちに行くしか無い。
それで負けたのなら、もう仕方無いとしか言えない。
「いつかは」来ることなのだから。
ただ美学だ何だと、やたら手を制限して、諦めるなってだけ。
そもそも田村なんて大して強くねーじゃん
人間は、じゃなくて俺は勝てないと素直にいえば良かったのに
人間は、じゃなくて俺は勝てないと素直にいえば良かったのに
342 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:09:52.99 ID:CeW0J8xR
サッと読んでガツンときたレス大賞 >>30>>179
30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/23(火) 10:23:24.63 ID:etR2tkjo
脇が弱点の世界最強の男に
脇コチョコチョ攻撃食らわしてギブアップするの待ってる様なもんだからねぇ
ソフトに対する入玉、バグ誘発作戦なんて
179 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/23(火) 13:57:08.30 ID:2UGUiIP8 [10/23]
野球に例えると
四回表、4-0で機械軍がリード
そこで塚田監督、連続敬遠を指示
なんとそこから敬遠しかせず、押し出しの連続で100-0のスコアになった
雨が降り始め、五回に達してないので無効試合になった
機械はボール球をわざと振る機能がなかったので、引き分けを阻止できなかったのだ
塚田監督は試合後のインタビューで涙を流した
それを見て皆は気づいた、一番つらかったのは塚田監督だということを
30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/23(火) 10:23:24.63 ID:etR2tkjo
脇が弱点の世界最強の男に
脇コチョコチョ攻撃食らわしてギブアップするの待ってる様なもんだからねぇ
ソフトに対する入玉、バグ誘発作戦なんて
179 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/23(火) 13:57:08.30 ID:2UGUiIP8 [10/23]
野球に例えると
四回表、4-0で機械軍がリード
そこで塚田監督、連続敬遠を指示
なんとそこから敬遠しかせず、押し出しの連続で100-0のスコアになった
雨が降り始め、五回に達してないので無効試合になった
機械はボール球をわざと振る機能がなかったので、引き分けを阻止できなかったのだ
塚田監督は試合後のインタビューで涙を流した
それを見て皆は気づいた、一番つらかったのは塚田監督だということを
343 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:15:40.31 ID:aLeVbsqa
なんかおかしな人もいるようだが、入玉は立派な戦術だからな。
逆に言えば入玉されるほうが悪い。将棋ってのは限られた駒で戦う以上、
攻めを重視すれば守りに隙が出来る。逆も当然だ。
だから入玉を食い止めようとすればどこかに隙が生じて逆転負けもある。
ソフトがくせにある攻めをするならそれを研究するのも当たり前の話。
羽生さんが言ってるのはそういった可能性があるから研究してみないと、と言ってるわけ。
なんでわざわざこっちがコンピューターの戦い方の土俵でやりあわなければ、って言う人が
いるのかが俺には理解できんね。バカじゃねえの。
逆に言えば入玉されるほうが悪い。将棋ってのは限られた駒で戦う以上、
攻めを重視すれば守りに隙が出来る。逆も当然だ。
だから入玉を食い止めようとすればどこかに隙が生じて逆転負けもある。
ソフトがくせにある攻めをするならそれを研究するのも当たり前の話。
羽生さんが言ってるのはそういった可能性があるから研究してみないと、と言ってるわけ。
なんでわざわざこっちがコンピューターの戦い方の土俵でやりあわなければ、って言う人が
いるのかが俺には理解できんね。バカじゃねえの。
羽生さんが研究したいってのはバグ探しじゃないと思うぞｗ
入玉はアキレスの足首ということにしておこう
346 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:22:06.65 ID:bWmG7/L1
ニコニコの田村全くやる気なし
南ちゃん大変そう
南ちゃん大変そう
347 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:22:19.18 ID:y45Qvi5v
なんにしても次回の電王戦は、将棋連盟もコンピューター用意してそれとやらせるのが最善。「我々の分身です」とか言って。機械には機械だよ。
研究が終わってないので新四段とはまだ対局できません
至極真っ当な意見だと思う
意味がないなんてよく言えるよなー
じゃあお前は名人になれないから将棋してても無駄だよって思う。
勝ちを目指してなにが悪い。
じゃあお前は名人になれないから将棋してても無駄だよって思う。
勝ちを目指してなにが悪い。
現役最強の渡辺がこないだ研究してない五段相手にコロっと負けちゃってるんだよなｗ
いいこと言うな
>>343
入玉が立派な戦術かどうかを言ってないだろ、第４局は。
入玉が立派な戦術であったとして、第４局はどうなの？という話をしてる。
バグをつかなければ勝てないような対ソフト戦での勝ちなど意味が無い
ということがわからないってことがわからない。
入玉が立派な戦術かどうかを言ってないだろ、第４局は。
入玉が立派な戦術であったとして、第４局はどうなの？という話をしてる。
バグをつかなければ勝てないような対ソフト戦での勝ちなど意味が無い
ということがわからないってことがわからない。
おっしゃることはごもっともですが
ソフト対策の手でやってなかったら5敗してたもの
大目に見てあげるべきでしょう
ソフト対策の手でやってなかったら5敗してたもの
大目に見てあげるべきでしょう
渡辺すら研究できないのに何いってんだよと思うよ
358 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:41:15.67 ID:wS3eyceR
>>1
正論すぎてフイタ
正論すぎてフイタ
>>356
相手の無理攻めを受けて余すなら大山流だし
あまりにもフラットな局面を作りつつ、COMの水平線の向こうに
いい手を作る研究をするってのもあるし（それをハメ手というかもしかだが）
羽生がいう準備は、COMの繰り出す、いわゆる思いもかけなかった手に
なれる、みたいな意味だった気はする。
相手の無理攻めを受けて余すなら大山流だし
あまりにもフラットな局面を作りつつ、COMの水平線の向こうに
いい手を作る研究をするってのもあるし（それをハメ手というかもしかだが）
羽生がいう準備は、COMの繰り出す、いわゆる思いもかけなかった手に
なれる、みたいな意味だった気はする。
ソフトが20手先まで読めるとして
20手目までは評価高いけど21手目からは評価が逆転しだすような手とかな
まあほっとくとどんどん読める手が増えて難しくなってくけど
20手目までは評価高いけど21手目からは評価が逆転しだすような手とかな
まあほっとくとどんどん読める手が増えて難しくなってくけど
バグだろうが何だろうが、弱点があるならそこを突くのが咎められるはずがない
「人間相手では通用しない攻め」とか全く意味がない批判
だって今相手にしてるのは人間じゃなくて機械、それも習甦なりプエラαなりという特定のプログラムだ
むしろ、現に今対戦している相手に通用しない戦術に何の意味があるのか
「人間相手では通用しない攻め」とか全く意味がない批判
だって今相手にしてるのは人間じゃなくて機械、それも習甦なりプエラαなりという特定のプログラムだ
むしろ、現に今対戦している相手に通用しない戦術に何の意味があるのか
362 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:48:10.16 ID:SXzjTED6
将棋のルール内で戦ってるんだぞ
ソフトに従うんじゃない。
ソフトからみたらハメ手だろーが、バグ突きだろーが、将棋のルール内ならなにやってもいいだろ。
人間相手に研究していい手が出たら鬼手、コンピューター相手だとハメっておかしいだろ
ソフトに従うんじゃない。
ソフトからみたらハメ手だろーが、バグ突きだろーが、将棋のルール内ならなにやってもいいだろ。
人間相手に研究していい手が出たら鬼手、コンピューター相手だとハメっておかしいだろ
364 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:49:49.82 ID:PwsFlk66
そもそもコンピュータ擬人化してそれとの対局に美意識求めてどうするねん！って話だよ
二次元嫁にするって言ってるオタクと変わんない思考だぞ
二次元嫁にするって言ってるオタクと変わんない思考だぞ
>>361
いやだから、それこそCOMに負けるからと言ってなんの問題があるか
ってなもんで、そんなやり方でCOMに勝つことに意味が無いとは思わんのかね。
ゴミのようなルートでの勝ち負けなどどうでもいいのだよ。
ガチンコがすべて。プロレスいらんｗ
いやだから、それこそCOMに負けるからと言ってなんの問題があるか
ってなもんで、そんなやり方でCOMに勝つことに意味が無いとは思わんのかね。
ゴミのようなルートでの勝ち負けなどどうでもいいのだよ。
ガチンコがすべて。プロレスいらんｗ
367 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:51:15.66 ID:b6kwWwyf
>>363
こういう奴とかほんとズレまくってんな
こういう奴とかほんとズレまくってんな
>>366
ガチンコってなんやねんｗ
ガチンコってなんやねんｗ
371 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:54:37.61 ID:SXzjTED6
>>366
ガチとプロレスの意味真逆で使ってるね
ガチとプロレスの意味真逆で使ってるね
374 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:56:40.35 ID:SXzjTED6
>>369
というか、新手、新たな発展は、
今まで試したことも無いような手段から生まれると思うんだけどね。
勝つために工夫した結果、生まれるものだろう。
まぁもしも今度もコンピュータ対プロってのが続けられるなら、
対コンピュータ相手には、入玉戦術は基本とかなって、
塚田プロは、先駆者扱いされる可能性も、多分０じゃない。
猪木アリが後に評価されたようにな。
というか、新手、新たな発展は、
今まで試したことも無いような手段から生まれると思うんだけどね。
勝つために工夫した結果、生まれるものだろう。
まぁもしも今度もコンピュータ対プロってのが続けられるなら、
対コンピュータ相手には、入玉戦術は基本とかなって、
塚田プロは、先駆者扱いされる可能性も、多分０じゃない。
猪木アリが後に評価されたようにな。
375 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:57:00.37 ID:2goLdwFL
引き分けた塚田は凄いと
まぁチョンに日本人の美学は一生わからんよｗ
377 ：名無し名人：2013/04/23(火) 18:58:53.56 ID:aLeVbsqa
>>350
俺は一般人じゃないからな。
>>354
あのさ、将棋に限らずあらゆるゲームに言えるけど、
全て「相手が思いつかない戦法を駆使して勝つ」のが戦術ってもの。
バグ？アホか。ソフトが入玉を上手く防ぐ手法がインプットされてないなら
それは＝ソフトの強さだという事。バグではない。
どうも素人は隙＝バグと誤解してるようだが、全く別物。
バグと言うのは想定外に発生したものであり、ゲームで例えるなら
歩が一度に10マスも動いた、っといったようなもの。
ソフトの演算で予想してない手をさすのがバグだなんて言うなら
最初から最後まで規定の手しか指せなくなる。そんなものはゲームとはいえない。
俺は一般人じゃないからな。
>>354
あのさ、将棋に限らずあらゆるゲームに言えるけど、
全て「相手が思いつかない戦法を駆使して勝つ」のが戦術ってもの。
バグ？アホか。ソフトが入玉を上手く防ぐ手法がインプットされてないなら
それは＝ソフトの強さだという事。バグではない。
どうも素人は隙＝バグと誤解してるようだが、全く別物。
バグと言うのは想定外に発生したものであり、ゲームで例えるなら
歩が一度に10マスも動いた、っといったようなもの。
ソフトの演算で予想してない手をさすのがバグだなんて言うなら
最初から最後まで規定の手しか指せなくなる。そんなものはゲームとはいえない。
378 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:00:23.26 ID:oylptqwK
なんか的外れな奴らが急に沸いてきたな
379 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:01:27.80 ID:SXzjTED6
>>377
入玉対策をすればするほど、弱くなるって聞いたけど、
だからこその、トレードオフだと思うんだけどね。
どれくらい対策するかってのも、プログラマー達の腕の見せ所なわけだし。
滅多に無いからとかいう理由で放棄した伊藤のみ、技術者失格だけどな。
入玉対策をすればするほど、弱くなるって聞いたけど、
だからこその、トレードオフだと思うんだけどね。
どれくらい対策するかってのも、プログラマー達の腕の見せ所なわけだし。
滅多に無いからとかいう理由で放棄した伊藤のみ、技術者失格だけどな。
381 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:02:03.90 ID:JkEU2Vp4
382 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:02:40.57 ID:SXzjTED6
単発
世間と主語を大きく
ヤレヤレ
世間と主語を大きく
ヤレヤレ
383 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:02:41.38 ID:PwsFlk66
とりあえず、塚田入玉と入玉のく区別だけはつけてくれ
その上で塚田入玉を肯定するならそれはそれで良いけど
区別がつかないなら将棋の勉強してね
その上で塚田入玉を肯定するならそれはそれで良いけど
区別がつかないなら将棋の勉強してね
>>377
ルールの範囲とかあんま意味ない。
ルールでは、途中でソフトの指す手に口出ししてはいけなかった。
だからソフトは馬鹿な手を指し続けた。
ルールで、ソフトに助言できる誰それをちょっと指定すれば
あんな事にはならなかった。
この、あんな事にはならなかった、というのが、ルールの外からみた
当たり前。その枠から見ると、あれは「バグ」
バグを突いて勝てばいいのか、バグは置いといて、さてどうなのとするのか、
なんのためのソフトか？といえば、バグを置いといて考えるって話だ。
ルールの範囲とかあんま意味ない。
ルールでは、途中でソフトの指す手に口出ししてはいけなかった。
だからソフトは馬鹿な手を指し続けた。
ルールで、ソフトに助言できる誰それをちょっと指定すれば
あんな事にはならなかった。
この、あんな事にはならなかった、というのが、ルールの外からみた
当たり前。その枠から見ると、あれは「バグ」
バグを突いて勝てばいいのか、バグは置いといて、さてどうなのとするのか、
なんのためのソフトか？といえば、バグを置いといて考えるって話だ。
387 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:04:03.49 ID:VUJ2/o7h
>>382
アホ乙
アホ乙
388 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:04:43.23 ID:SXzjTED6
異論は認めるだ
誤字すまん
誤字すまん
390 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:04:55.66 ID:aLeVbsqa
>>379
そうです。現在のソフトの強さは攻めに重点を置きその分守備は弱くなる。
入玉対策をすれば当然攻め駒が足りなくなり弱くなる。
こんな当たり前の事がわからない連中がプロを批判するなどバカバカしい。
この駒のバランスを取りながら巧手を見つけ出すのが将棋の妙というもの。
ソフト対策の手、などという物が存在するならそれはソフトが弱い、と言う事です。
そうです。現在のソフトの強さは攻めに重点を置きその分守備は弱くなる。
入玉対策をすれば当然攻め駒が足りなくなり弱くなる。
こんな当たり前の事がわからない連中がプロを批判するなどバカバカしい。
この駒のバランスを取りながら巧手を見つけ出すのが将棋の妙というもの。
ソフト対策の手、などという物が存在するならそれはソフトが弱い、と言う事です。
391 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:05:51.40 ID:j2mAC5+b
棋譜を汚すなとか大局観とか、
なんだか醜さを嫌うあまり、
最善の一手を追求することを怠ったのは、
プロ棋士の方なんじゃないか
なんだか醜さを嫌うあまり、
最善の一手を追求することを怠ったのは、
プロ棋士の方なんじゃないか
392 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:06:20.07 ID:HHvLcZGI
まーた低級のプロ厨が沸いてんのか
ほんと的外れっぷりが笑える
ほんと的外れっぷりが笑える
393 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:07:27.37 ID:sTHsrGeT
プロに正論言われて壊れちゃった人達のスレだね
396 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:08:05.11 ID:HHvLcZGI
なんかギャグで言ってるのかってぐらいの的外れっぷりなんだよな
397 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:09:47.94 ID:aLeVbsqa
398 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:09:50.77 ID:SXzjTED6
ＩＤ変えすぎｗ
そこまでして、自分の意見を多数に見せたいの？
単発君ｗ
>>390
伊藤が批判されたのもそれだろうしね。
名人以上と豪語する以上、そんな弱点が存在してはいけなかったか、
もしくは存在していても、突かせるまでも無く、相手を叩きのめす必要があった。
他のプログラマは多分その辺が分かっていた？からこそ、
まだまだ的な発言をしているのもあるのだろう。
もちろん、空気を読もうとしたってのが０とは言わないがｗ
そこまでして、自分の意見を多数に見せたいの？
単発君ｗ
>>390
伊藤が批判されたのもそれだろうしね。
名人以上と豪語する以上、そんな弱点が存在してはいけなかったか、
もしくは存在していても、突かせるまでも無く、相手を叩きのめす必要があった。
他のプログラマは多分その辺が分かっていた？からこそ、
まだまだ的な発言をしているのもあるのだろう。
もちろん、空気を読もうとしたってのが０とは言わないがｗ
400 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:11:46.76 ID:5mFqD1Eq
平日の朝からＩＤ真っ赤な奴が世間ズレしてると言われても仕方ないな
401 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:12:18.67 ID:SXzjTED6
単発君は合計何回書いたのかな？ｗ
402 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:12:26.02 ID:aLeVbsqa
404 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:13:44.54 ID:5mFqD1Eq
スマホに負ける名人ｗｗｗ
406 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:15:11.48 ID:HHvLcZGI
自分がどれだけズレまくってるかって事に一生気付かないレベルだろこれとか
ID:SXzjTED6 [40/40]
ID:SXzjTED6 [40/40]
407 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:15:21.74 ID:SXzjTED6
>>404
次はどんなＩＤ使うの？ｗ
次はどんなＩＤ使うの？ｗ
408 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:16:56.02 ID:5mFqD1Eq
409 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:17:04.75 ID:SXzjTED6
410 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:17:43.85 ID:Kb8WeW43
田村みたいな弱い棋士は他人事みたいな感じだな
電王戦頑張った棋士に対して失礼だわ
電王戦頑張った棋士に対して失礼だわ
411 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:18:38.73 ID:SXzjTED6
ルール上失礼なのは問題ない
そもそもソフトと戦うこと自体に意味なんかないわけで
ただの娯楽なんだからさ
ただの娯楽なんだからさ
ソフト対策の将棋しても対人で指すのに役に立つわけじゃないからな
416 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:21:06.35 ID:5mFqD1Eq
417 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:21:14.88 ID:SXzjTED6
>>417
ハイハイｗ
ハイハイｗ
419 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:22:21.51 ID:HHvLcZGI
ここまで的外れな奴は逆にオモチャにすると面白いな
ID:SXzjTED6 [44/44]
ID:SXzjTED6 [44/44]
420 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:23:21.14 ID:SXzjTED6
421 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:24:28.55 ID:SXzjTED6
>>419
お前複数なんか？
必死すぎてワロタゴミｗ
お前何も生産していないよな。
書き込みがゴミ過ぎてワロタ
だから他人をニート扱いして、鬱憤晴らすわけだ（笑）
ワロタｗ
>>418
朝鮮脳はレスするなカス
プロレスでもやってろｗ
お前複数なんか？
必死すぎてワロタゴミｗ
お前何も生産していないよな。
書き込みがゴミ過ぎてワロタ
だから他人をニート扱いして、鬱憤晴らすわけだ（笑）
ワロタｗ
>>418
朝鮮脳はレスするなカス
プロレスでもやってろｗ
朝鮮人呼ばわりしてるやつが
勝つためなら何やっても良いとか言ってるのがわけわからん
勝つためなら何やっても良いとか言ってるのがわけわからん
423 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:24:48.19 ID:5mFqD1Eq
424 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:25:22.17 ID:Kb8WeW43
コンピュータなんて1秒間に2億読めて無限の体力、無限の精神力、無限の集中力を持ってるわけだ
こんなの反則だろう・・・相手はめちゃくちゃなんだから
人間も勝てるんだったらどんな手段使っても良いと思うけどな
こんなの反則だろう・・・相手はめちゃくちゃなんだから
人間も勝てるんだったらどんな手段使っても良いと思うけどな
425 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:25:46.46 ID:aLeVbsqa
相手の隙を突くのが将棋というゲームであるのに、
人間がやれば批判して、ソフトがやれば「棋士を超えた」とかアホか、と。
そもそも単純な計算でなら間違っても人間の脳はソフトに勝てない。
例えばここで今すぐ10桁の足し算を1万回やれ、と言われて勝てる人間は存在しない。
これは計算機の土俵だからだ。将棋もチェスも同じ。計算の数、方法が違うだけだ。
つまり将棋の演算方法が完璧になったなら間違っても人間は勝てない。
それが棋士ＶＳソフトという戦いだ。つまりソフトに隙があるならそれは＝ソフトの強さ。
少なくともここで批判してる奴には１００％そんな隙は見つからないだろうけど。
人間がやれば批判して、ソフトがやれば「棋士を超えた」とかアホか、と。
そもそも単純な計算でなら間違っても人間の脳はソフトに勝てない。
例えばここで今すぐ10桁の足し算を1万回やれ、と言われて勝てる人間は存在しない。
これは計算機の土俵だからだ。将棋もチェスも同じ。計算の数、方法が違うだけだ。
つまり将棋の演算方法が完璧になったなら間違っても人間は勝てない。
それが棋士ＶＳソフトという戦いだ。つまりソフトに隙があるならそれは＝ソフトの強さ。
少なくともここで批判してる奴には１００％そんな隙は見つからないだろうけど。
426 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:28:00.90 ID:SXzjTED6
>>423
自己紹介ありがとｗ
自分がそうだから、そういう発想に至るんだよな。
残念ながら俺は至らなかったよ（笑）
鏡見てから書き込み頼むわ（笑）
>>422
朝鮮人はルール違反をしてくるだろうが。
ルール内の工夫は、むしろ日本人だからこそ、すべきことだろ。
工夫放棄とか狂っているとしか思えないｗ
自己紹介ありがとｗ
自分がそうだから、そういう発想に至るんだよな。
残念ながら俺は至らなかったよ（笑）
鏡見てから書き込み頼むわ（笑）
>>422
朝鮮人はルール違反をしてくるだろうが。
ルール内の工夫は、むしろ日本人だからこそ、すべきことだろ。
工夫放棄とか狂っているとしか思えないｗ
勝てないのに研究すれば勝てるとかいってるバカがいるのが問題
孫子の兵法という言葉にだな(略
429 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:29:21.43 ID:SXzjTED6
チェスが抜かれた以上、将棋も抜かれるだろうし、囲碁もいつか抜かれる。
これがふつー人が漠然と考える結果であって、実際もそれで間違いない。
当たり前にCOMがプロを越える過渡期において、入玉がどうのこうのとか
稲庭ならどうのこうのとか、そういうもんじゃねーべ？となぜ思わないのかがよくわからん。
これがふつー人が漠然と考える結果であって、実際もそれで間違いない。
当たり前にCOMがプロを越える過渡期において、入玉がどうのこうのとか
稲庭ならどうのこうのとか、そういうもんじゃねーべ？となぜ思わないのかがよくわからん。
431 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:29:31.47 ID:HHvLcZGI
おーおー遂に変な草生やして発狂し始めた
ID:SXzjTED6 [47/47]
ID:SXzjTED6 [47/47]
432 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:30:40.08 ID:aLeVbsqa
田村さんがどういう主旨で言ったかはわからないが、
明らかに間違っているね。同じプロとしてこれは断定できる。
普段と同じで、って田村さんはワンパターンの戦術しか出来ないのか？って話。
上を目指すプロなら新手を考えるのも当然じゃないか。
ソフトがそれに嵌った、と言うならそれがソフトの限界＝強さだと言う事だよ。
田村さんは訂正したほうがいい。
明らかに間違っているね。同じプロとしてこれは断定できる。
普段と同じで、って田村さんはワンパターンの戦術しか出来ないのか？って話。
上を目指すプロなら新手を考えるのも当然じゃないか。
ソフトがそれに嵌った、と言うならそれがソフトの限界＝強さだと言う事だよ。
田村さんは訂正したほうがいい。
433 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:31:04.89 ID:5mFqD1Eq
正解→対策しても勝てない
436 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:35:19.40 ID:lgI0SKIi
正解→対策してもいずれ勝てなくなる。
437 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:36:06.79 ID:HHvLcZGI
自分がいかにぶっとんでてズレまくってるか理解出来ないんだろうな
低級のプロ厨らしいというかキモオタらしいというか
ID:SXzjTED6 [48/48]
低級のプロ厨らしいというかキモオタらしいというか
ID:SXzjTED6 [48/48]
引き分けで5戦目につないだこともだけど、塚ポンの第四局がなければ、
多くの視聴者はソフトに入玉や持将棋に関しての弱点があると知ることが出来なかったから
トータルで見た場合は大正解だったと思うけどな。
多くの視聴者はソフトに入玉や持将棋に関しての弱点があると知ることが出来なかったから
トータルで見た場合は大正解だったと思うけどな。
正解→対策すると言えば逃げ回れる
サトシンが死ぬほど叩かれたのが不憫でならない
諸事強気の田村をしてここまで言うとはね・・・
田村のようなキャラなら「ほかはともかく絶対に俺は負けない」とか言うのかと思ったよ。
これが勝又とかちゅう太とか北島とかなら想像できたけど
もうほとんどのプロがかなわんと考えているってことだな
田村のようなキャラなら「ほかはともかく絶対に俺は負けない」とか言うのかと思ったよ。
これが勝又とかちゅう太とか北島とかなら想像できたけど
もうほとんどのプロがかなわんと考えているってことだな
442 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:42:34.77 ID:HHvLcZGI
サトシンも入玉して相手のバグを待つ経路はあったからな
野月も入玉をしきりに推奨していたが、サトシンはそんな惨めなバグ待ちはプロ棋士としてしなかった
野月も入玉をしきりに推奨していたが、サトシンはそんな惨めなバグ待ちはプロ棋士としてしなかった
三浦の対局料は、週刊誌によると4百万だっけ
割に合わないね
割に合わないね
444 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:44:17.80 ID:aLeVbsqa
>>438
その辺はボンクラーズが２４で指し続けて対策は出来ていたはずなんだけどね。
どうやっても不可能はあるんだよ、駒の数が限られる以上。
ソフトの発達はそういった抜け道をいかに埋めていくか、であり、
人間はいかに発見するか、が戦法なわけ。ソフトは過去プロの棋譜から
簡単に情報を引き出せるけど、人間側は新に考えていかないといけない分
ソフトの進化のほうが圧倒的に早いのは当たり前。ただ現在のアルゴリズムの
考え方で本当に最強になれるのか、はこの先みないとわからないね。
ソフトの考えるベストの手を上回る天才が現れないとは言えないから。
その辺はボンクラーズが２４で指し続けて対策は出来ていたはずなんだけどね。
どうやっても不可能はあるんだよ、駒の数が限られる以上。
ソフトの発達はそういった抜け道をいかに埋めていくか、であり、
人間はいかに発見するか、が戦法なわけ。ソフトは過去プロの棋譜から
簡単に情報を引き出せるけど、人間側は新に考えていかないといけない分
ソフトの進化のほうが圧倒的に早いのは当たり前。ただ現在のアルゴリズムの
考え方で本当に最強になれるのか、はこの先みないとわからないね。
ソフトの考えるベストの手を上回る天才が現れないとは言えないから。
445 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:45:15.88 ID:bWmG7/L1
田村の太る前の痩せてた画像見たいな。
ニコニコで３５キロ？太ったとか言っていた
ニコニコで３５キロ？太ったとか言っていた
>>421
最後に
俺、うっかりお前のことを30歳から40前半と予想してしまったが
完全に撤回する。反応から見てあんた10代だわｗ
だからがんばれといいたい。
ジジイは若いもんを基本的には応援してるんだぜｗ
最後に
俺、うっかりお前のことを30歳から40前半と予想してしまったが
完全に撤回する。反応から見てあんた10代だわｗ
だからがんばれといいたい。
ジジイは若いもんを基本的には応援してるんだぜｗ
447 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:46:22.24 ID:lgI0SKIi
後で棋譜並べしたくなるような棋譜させや人間。
448 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:47:41.68 ID:5mFqD1Eq
この平日の朝からＩＤ真っ赤にして醜態晒してる引きニートが１０代とかゾッとする
>>426
>>426
異常が有ったのは、持将棋であって入玉ではないんだけどな
GPSは三浦の入玉を完璧に阻止したし
サトシンが入玉狙っても詰まされた可能性が高い
GPSは三浦の入玉を完璧に阻止したし
サトシンが入玉狙っても詰まされた可能性が高い
田村って独身だっけ？？
プログラムの穴をついて勝っても、将棋で上回ったって感じにはならんだろうね
開発者がある手順で指すと弱くなる穴作っといて、
プロが誰も勝てないそのソフトに、それで勝ったからって何？って思うし
開発者がある手順で指すと弱くなる穴作っといて、
プロが誰も勝てないそのソフトに、それで勝ったからって何？って思うし
452 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:53:55.57 ID:sTSoaLFT
俺もハム将棋に棒銀使えば勝てるが
なんか卑怯だと思って腰掛銀でやるけど負けるわ
なんか卑怯だと思って腰掛銀でやるけど負けるわ
453 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:54:04.66 ID:HHvLcZGI
サトシンも２６馬で入玉可能な筋はあったろ
入玉してからソフトのバグを待ち続けて勝つなんて恥ずかしい将棋は
プロ棋士としてサトシンは絶対にしたくなかったんだよ
入玉してからソフトのバグを待ち続けて勝つなんて恥ずかしい将棋は
プロ棋士としてサトシンは絶対にしたくなかったんだよ
454 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:54:52.25 ID:lgI0SKIi
米長の62玉が良い例。真っ向勝負と言う観念がゼロ。
456 ：名無し名人：2013/04/23(火) 19:58:15.30 ID:Kb8WeW43
相手はコンピュータだぞ？
汚いも糞もねーわ
勝つために人間はどんな手段を使っても良いわ
汚いも糞もねーわ
勝つために人間はどんな手段を使っても良いわ
>>442
>>453
http://satosin667.blog77.fc2.com/page-1.html
>>もう１つの、「入玉は考えなかったのか？」ということ。
>>途中で王様を上に逃がす方法はありましたし、考えました。
>>それは一か八かの賭けで、その時の自分には「少し優勢なはず」という局面の認識があったため、選ぶことができませんでした。
>>局後に棋士の方６名くらいでその辺の検討もしましたが、人間的には６対４で「入れない」という風に捉えてしまう局面でした。
>>入玉目指せば絶対勝てた、なんて局面ではなく、どっちを選べばよかったか結果論になってしまうので、その点で後悔している部分ではありません。
>>453
http://satosin667.blog77.fc2.com/page-1.html
>>もう１つの、「入玉は考えなかったのか？」ということ。
>>途中で王様を上に逃がす方法はありましたし、考えました。
>>それは一か八かの賭けで、その時の自分には「少し優勢なはず」という局面の認識があったため、選ぶことができませんでした。
>>局後に棋士の方６名くらいでその辺の検討もしましたが、人間的には６対４で「入れない」という風に捉えてしまう局面でした。
>>入玉目指せば絶対勝てた、なんて局面ではなく、どっちを選べばよかったか結果論になってしまうので、その点で後悔している部分ではありません。
458 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:01:06.06 ID:5mFqD1Eq
>>179
そのまんまだね
そのまんまだね
459 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:02:30.03 ID:Kb8WeW43
相手はパソコン700台つないだりして人間に勝つためにどんなこともやってくるのに
なんで人間は研究しちゃいけない、弱点をついてはいけないって手、足を縛らないといけないんだよ
なんで人間は研究しちゃいけない、弱点をついてはいけないって手、足を縛らないといけないんだよ
最も分かりやすく的を得てるレスは
>>30だと思う
>>30だと思う
461 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:05:33.40 ID:HHvLcZGI
じゃあ、角替わりなら最強でその他がへぼなソフトがあったらどうなるわけ？
角替わり以外で勝っても意味ないってことになるの？
弱点が少ないからその弱点を突くなってことなの？
角替わり以外で勝っても意味ないってことになるの？
弱点が少ないからその弱点を突くなってことなの？
>>462
普通の戦型と入玉ごっちゃにしてる時点で（
普通の戦型と入玉ごっちゃにしてる時点で（
464 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:09:10.32 ID:0yqWAYkj
サトシンの場合は若手がそういう将棋指したら終わりだっていう思いが強いんじゃないのかね
465 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:09:38.83 ID:j5niMczx
>>444
全然違う。
今までのソフトの進歩は、特定の抜け穴を塞いできたわけじゃない。
そう思ってるなら認識を改めたほうがいい。
枝刈を上手くして深く読めるようにする、
評価関数のパラメータを増やして精度を上げる、
必至を読めるようにする。
そういう工夫を取り入れて、前のバージョンや他のソフトと数百回戦わせ、
勝率が統計的にどれくらい変わったかで、手法の良し悪しをはかってきた。
そして、この手法を続けるだけで、ソフトはこれからもどんどん強くなる。
チェスのソフトと同じ流れ。
チェスのソフトにも、最初はソフト特有の穴はあったが、
探索の進歩で自然に塞がっていった。
全然違う。
今までのソフトの進歩は、特定の抜け穴を塞いできたわけじゃない。
そう思ってるなら認識を改めたほうがいい。
枝刈を上手くして深く読めるようにする、
評価関数のパラメータを増やして精度を上げる、
必至を読めるようにする。
そういう工夫を取り入れて、前のバージョンや他のソフトと数百回戦わせ、
勝率が統計的にどれくらい変わったかで、手法の良し悪しをはかってきた。
そして、この手法を続けるだけで、ソフトはこれからもどんどん強くなる。
チェスのソフトと同じ流れ。
チェスのソフトにも、最初はソフト特有の穴はあったが、
探索の進歩で自然に塞がっていった。
468 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:11:50.36 ID:HHvLcZGI
469 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:14:16.25 ID:rvka2mKC
まぁあれですよ
猪木vsアリで猪木がアリにローキックかまし続けて根負けするの待ってる感じですよ
一言で言うなら糞試合ですよね笑
猪木vsアリで猪木がアリにローキックかまし続けて根負けするの待ってる感じですよ
一言で言うなら糞試合ですよね笑
事前にソフト貸してもらって勝った手順なぞったり
持将棋の穴ついて必敗の将棋を延々とねばったり
プロとしてどうかと思う、普通の意見だ
持将棋の穴ついて必敗の将棋を延々とねばったり
プロとしてどうかと思う、普通の意見だ
472 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:19:36.03 ID:j5niMczx
>>444
で、プログラムの穴を突くのにさほど意味はないっていうのは、
現在の開発手法の自然な延長で、それらの穴が塞がるのは他のゲームを見て明らかだから。
そのうち人がどんなにアンチコンピュータに特化した戦略を取っても勝てなくなる。
将来でなく、今でも、ボンクラが富岡流の対策をしたりで、
そんなわずかな穴は(数日の手間なだけで)、
いくらでも塞ぎようがある。
勘違いしないでほしいのは、性能が低下しないやり方もいくらでもある。
開発者は、入玉できないよう戦形をしぼるみたいなアドホックな対策は、
やりたくない、出来れば入玉を根本的に解決する評価方法を作りたいと考えている。
で、それをやろうとすると今は無理で他の性能が下がるっていうのを、
あなたは「性能を下げない対策ができない」と誤解している。
実際上は、美しくなければいくらでもできる。
なので、そんな下らない穴を見つけて機械が弱いと喜ぶのは、
本当に何の意味もない。
で、プログラムの穴を突くのにさほど意味はないっていうのは、
現在の開発手法の自然な延長で、それらの穴が塞がるのは他のゲームを見て明らかだから。
そのうち人がどんなにアンチコンピュータに特化した戦略を取っても勝てなくなる。
将来でなく、今でも、ボンクラが富岡流の対策をしたりで、
そんなわずかな穴は(数日の手間なだけで)、
いくらでも塞ぎようがある。
勘違いしないでほしいのは、性能が低下しないやり方もいくらでもある。
開発者は、入玉できないよう戦形をしぼるみたいなアドホックな対策は、
やりたくない、出来れば入玉を根本的に解決する評価方法を作りたいと考えている。
で、それをやろうとすると今は無理で他の性能が下がるっていうのを、
あなたは「性能を下げない対策ができない」と誤解している。
実際上は、美しくなければいくらでもできる。
なので、そんな下らない穴を見つけて機械が弱いと喜ぶのは、
本当に何の意味もない。
>>468
どうずれてるのか教えて
とりあえず>>462についてはどう考えるの？
角換わり以外で勝ったら卑怯なの？
それともソフトはまだまだ歪な強さとはいえ、
総合的にかなり強くなってるから数少ない弱点を突くなっていってるの？
どうずれてるのか教えて
とりあえず>>462についてはどう考えるの？
角換わり以外で勝ったら卑怯なの？
それともソフトはまだまだ歪な強さとはいえ、
総合的にかなり強くなってるから数少ない弱点を突くなっていってるの？
なんか…>>1の至極真っ当な意見に必死で反論してる人がいる事に驚きを隠せない…
来年の電王戦は、永世名人を揃えて、年寄りから大将にすれば良いよ。
大将・副将は負けても勝ち越せる可能性は十分ある。
大将・副将は負けても勝ち越せる可能性は十分ある。
田村七段が最も強く感じた故村山聖九段にやってもらいたかったな
477 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:23:48.38 ID:o3rNOl0Y
これ塚田が泣く前までの
２ちゃん将棋板、ニコファーレ観客、ニコニコの視聴者、プロの総意とも言える意見じゃんｗ
２ちゃん将棋板、ニコファーレ観客、ニコニコの視聴者、プロの総意とも言える意見じゃんｗ
相撲に例えると
ソフトが引き技に弱いとか、右４つに弱いとかそういう話ではない
マワシの締め方が甘いから不浄負けを狙う、みたいな話
それ狙って勝ってどうすんの？そりゃあマワシの締め方が甘いのは相撲ロボの開発者の責任だけどさ
ソフトが引き技に弱いとか、右４つに弱いとかそういう話ではない
マワシの締め方が甘いから不浄負けを狙う、みたいな話
それ狙って勝ってどうすんの？そりゃあマワシの締め方が甘いのは相撲ロボの開発者の責任だけどさ
479 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:27:46.48 ID:HHvLcZGI
>>473
＞角換わり以外で勝ったら卑怯なの？
は？
なぜ普通の対局で頻出する形と、入玉持将棋という極めて稀な形を同列に比較してるんだ？
もうそういうズレた比較が出てくる時点で自分の考え方がおかしいんだって事に気付こう
＞角換わり以外で勝ったら卑怯なの？
は？
なぜ普通の対局で頻出する形と、入玉持将棋という極めて稀な形を同列に比較してるんだ？
もうそういうズレた比較が出てくる時点で自分の考え方がおかしいんだって事に気付こう
当時の対局中の様子を振り返っても
１みたいな大多数派と
極々少数派が争ってるね
１みたいな大多数派と
極々少数派が争ってるね
482 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:30:34.16 ID:lgI0SKIi
阿部みたいに、穴を発見して、してやったりみたいな将棋で勝って、
拍手喝さいとは情けないわあ。
拍手喝さいとは情けないわあ。
田村先生は結構スーファミのゲームをやりこんだ経験があるから
直感的に「これ裏技探しじゃん、正攻法じゃないじゃん」ていう
意識が働いたんじゃないかな
直感的に「これ裏技探しじゃん、正攻法じゃないじゃん」ていう
意識が働いたんじゃないかな
五分は無理があるな
まぁ精一杯つよがっても五分としかいえないのがお察しだけど
まぁ精一杯つよがっても五分としかいえないのがお察しだけど
真っ向勝負というものの定義がよく分からない
GPSは一手ごとにミリオネアで例えればテレフォン700回使ってるようなもんじゃないの
GPSは一手ごとにミリオネアで例えればテレフォン700回使ってるようなもんじゃないの
50手目くらいからGPS側に3手くらい素人に指させてもGPSが勝ちそうな感じ
コールがやったのは
勝又が言うところの、プロに許されるギリギリのソフト対策なんだろうな
田村とか河口は、人間同士の研究にも否定的だし
コールの件についてはマジョリティではない
勝又が言うところの、プロに許されるギリギリのソフト対策なんだろうな
田村とか河口は、人間同士の研究にも否定的だし
コールの件についてはマジョリティではない
490 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:35:28.87 ID:Av8AjHh+
殴り合いじゃ勝てない相手に
後ろからカンチョーして立ち上がってこれなければ勝ち
反撃出来なかったら引き分け的な感じやね〜
後ろからカンチョーして立ち上がってこれなければ勝ち
反撃出来なかったら引き分け的な感じやね〜
私はトッププロがコンピューターに負け越す日が来るとは思っていません
（渡辺明『頭脳勝負』ｐ93より）
（渡辺明『頭脳勝負』ｐ93より）
492 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:36:48.10 ID:HHvLcZGI
493 ：情報分析官：2013/04/23(火) 20:40:03.33 ID:XWs7dVsE
棋力で勝てないのは、承知してるが
弱点をついてでもプロに勝とうとして欲しいな
で、無ければ興行の意味を成さないだろう
カッコつけないで金を稼げ
弱点をついてでもプロに勝とうとして欲しいな
で、無ければ興行の意味を成さないだろう
カッコつけないで金を稼げ
494 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:41:47.91 ID:xiW2GQPG
金とれる対局は第二、第三の一歩も引かない熱戦
ニコニコ見ても盛り上がり方が尋常じゃなかった
ニコニコ見ても盛り上がり方が尋常じゃなかった
棋士たる者、勝ちに行くのに全力でなくて何が棋士かよ
コンピューターの弱点を突いて勝とうという考えが
もう逃げ腰だよね
そんなヘッピリ腰の戦い方で
負けっちゃたら目も当てられないね
もう逃げ腰だよね
そんなヘッピリ腰の戦い方で
負けっちゃたら目も当てられないね
497 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:45:18.41 ID:GU+U3dp2
相手によって手を変えるのは悪いことではないが、
今まで培ってきた定石やら信念をかなぐり捨ててまで、その場しのぎをしてどうする。
いっそのこと定石書は焼き捨てて、対局も指導も入玉将棋にしたらどうか。
今まで培ってきた定石やら信念をかなぐり捨ててまで、その場しのぎをしてどうする。
いっそのこと定石書は焼き捨てて、対局も指導も入玉将棋にしたらどうか。
阿部戦の話をいまだに穴がとか言ってる人って、プロ同士の棋戦でも新手を否定してるわけ？
499 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:46:29.12 ID:1fFIlABP
泣いて人間の本能に訴えかけてオチがついた４局目
500 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:47:45.58 ID:lgI0SKIi
人間には役に立たんソフト対策して何の意味があるんや、糞こーる。
計算機に暗算で勝てと言ってるようなもんだろそりゃ
502 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:49:15.88 ID:uApFNI+d
>>498
教科書に載ってない手で勝ったら卑怯者らしい
教科書に載ってない手で勝ったら卑怯者らしい
503 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:50:02.54 ID:/dmaE6QN
コール戦は良かった
塚田戦は泣くまでブーイングの嵐で酷かった
塚田戦は泣くまでブーイングの嵐で酷かった
プロ同士じゃ対局相手と同じ頭脳を持ったクローンで穴探しなんかできないからなあ
505 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:50:22.88 ID:Llt3gQ/c
勝てば良いんだよ。
だから田村7段はタイトル戦に出れないんだよ。
羽生や藤井の負けず嫌いなとこを見習うべし。
だから田村7段はタイトル戦に出れないんだよ。
羽生や藤井の負けず嫌いなとこを見習うべし。
506 ：名無し名人：2013/04/23(火) 20:53:19.12 ID:Ezos3tcM
勝てばいいんじゃなく
サトシンやフナエみたいに正面からぶつかって魅せる事だな
塚田は男泣きで魅せたから俺はいいと思う
サトシンやフナエみたいに正面からぶつかって魅せる事だな
塚田は男泣きで魅せたから俺はいいと思う
最後の二つは真正面からぶつかるなんて生ぬるいことは許されなかったっぽいけどね。
あ、IDが被っている人がいる。。
>>506
そういう生意気な態度は30手先の局面を正確に読めるようになったら言うんだな小僧
そういう生意気な態度は30手先の局面を正確に読めるようになったら言うんだな小僧
田村程度の３流棋士が言ったところで説得力無いな
羽生・渡辺クラスが言ったなら耳を貸すけど
私はトッププロがコンピューターに負け越す日が来るとは思っていません
（渡辺明『頭脳勝負』ｐ93より）
羽生・渡辺クラスが言ったなら耳を貸すけど
私はトッププロがコンピューターに負け越す日が来るとは思っていません
（渡辺明『頭脳勝負』ｐ93より）
511 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:12:06.82 ID:xVT9jIrs
だれよりもソフトの強さを理解してるのが渡辺だしな
田村七段の正論も説得力ありまくりだな
田村七段の正論も説得力ありまくりだな
512 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:12:34.10 ID:Llt3gQ/c
弱点を狙わなければ勝負という観点から
考えれば逆に失礼なことだと思う。
竜王はボナ戦のとき弱点の角銀交換を誘うような作戦を立てたし
米長も初手六-2玉の入玉作戦で最善を尽くしたでしょう。
こういう勝負に対して最善の策を持って戦う姿勢のほうが大事だと思う。
田村7段の意見だと勝つのを諦めてるようにしか見えないのだが・・・
考えれば逆に失礼なことだと思う。
竜王はボナ戦のとき弱点の角銀交換を誘うような作戦を立てたし
米長も初手六-2玉の入玉作戦で最善を尽くしたでしょう。
こういう勝負に対して最善の策を持って戦う姿勢のほうが大事だと思う。
田村7段の意見だと勝つのを諦めてるようにしか見えないのだが・・・
513 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:14:52.03 ID:lgI0SKIi
田村はＢ2だから少なくとも塚田やサトシンよりは強い。
プロを神格化というか幻想抱いてた人が多かったから
あの異様な空気になったんだよなぁ
あの異様な空気になったんだよなぁ
勝ち負けだけならジャンケンでいい
516 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:17:43.06 ID:wNo3BOeU
ろくに努力もしないで
タバコふかしながらステーキばっか食ってゲームしてＢ２七段なんだから天才としか言い様がないなｗ
まぁボンボンだからなんのハングリー精神もないんだろうけどｗ
タバコふかしながらステーキばっか食ってゲームしてＢ２七段なんだから天才としか言い様がないなｗ
まぁボンボンだからなんのハングリー精神もないんだろうけどｗ
517 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:18:46.16 ID:VrWVtTAy
ソフトは内容でも大きく上回り魅せてるってのが凄いな。
勝てないと思った時点でもうダメだな。
ソフト研究対策して勝っても意味がないというのは
いわゆる格闘ゲームで言うハメ技で勝ってもしょうがないということでしょ
バグの隙間ついて勝ってもすぐに修正されちゃうから意味がない
いわゆる格闘ゲームで言うハメ技で勝ってもしょうがないということでしょ
バグの隙間ついて勝ってもすぐに修正されちゃうから意味がない
>>510
このトッププロってハブ、森内、渡辺の3人だけなんだろうな
このトッププロってハブ、森内、渡辺の3人だけなんだろうな
いまさら１２年のソフト世界戦見たけど攻めっ気が半端じゃないな
あれに斬り合いで勝てるのか・・
あれに斬り合いで勝てるのか・・
522 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:50:37.67 ID:E+eFo9bc
世界選手権見てもＧＰＳも入玉には滅法弱いな
この辺はどうしようもないのかもね
この辺はどうしようもないのかもね
523 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:52:44.26 ID:hayILx11
524 ：名無し名人：2013/04/23(火) 21:54:52.03 ID:f3zsyclO
ＹＳＳもＧＰＳに入玉で勝ってるよな
結局入玉だけはどのソフトも弱点
正攻法ではもう人間が勝つのは不可能だから
最初から入玉狙いでいいんじゃないこれからは
結局入玉だけはどのソフトも弱点
正攻法ではもう人間が勝つのは不可能だから
最初から入玉狙いでいいんじゃないこれからは
でもまあなんだかんだ無理やり攻めてるとしか思えないところが多いからプロならしっかり構えて受け止めれば勝てそうなんだがな
>>521
勝てるかどうかではなくて自分は負けてもいいから斬り合って欲しかったけどな。
上部脱出で入って寄らなければ勝ち、寄せられると負けという単純な構図のボンクラ米長や5局目は
本当につまらんかった。
特に既に引退した人じゃなくて現役バリバリのAクラス棋士なのに真っ向勝負から逃げるようなあの内容はねえ。
そもそも寄せ合いになって自玉との兼ね合いに成った方がまだ複雑になってコンピュータも読みきりにくいだろうに。
相手玉だけ見てればいいんだからこんなに楽なことはない。
勝てるかどうかではなくて自分は負けてもいいから斬り合って欲しかったけどな。
上部脱出で入って寄らなければ勝ち、寄せられると負けという単純な構図のボンクラ米長や5局目は
本当につまらんかった。
特に既に引退した人じゃなくて現役バリバリのAクラス棋士なのに真っ向勝負から逃げるようなあの内容はねえ。
そもそも寄せ合いになって自玉との兼ね合いに成った方がまだ複雑になってコンピュータも読みきりにくいだろうに。
相手玉だけ見てればいいんだからこんなに楽なことはない。
528 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:01:49.81 ID:Zilo0lgO
1)第一局とか渡辺vsBonanzaの角打ちみたいな欠陥を探す
2)稲庭（1との区別がつきにくいけど見た目は悪い）
3)持将棋（将棋自体とCPUの欠陥）
ゲームはルールの中だったら何をやっても良いのかどうかはよく分からない（サッカーでペナルティーカードと”引き換え”に強いプレイヤーに怪我を負わせるとか？）。
(1)くらいだったら見ていてアリだとおもう。初めて種明かしを聞いた時は若干プロに幻滅したけど。
勝負と真理の探求は別、ならば何をやっても良いんじゃないですか？
僕は見ないけど。
2)稲庭（1との区別がつきにくいけど見た目は悪い）
3)持将棋（将棋自体とCPUの欠陥）
ゲームはルールの中だったら何をやっても良いのかどうかはよく分からない（サッカーでペナルティーカードと”引き換え”に強いプレイヤーに怪我を負わせるとか？）。
(1)くらいだったら見ていてアリだとおもう。初めて種明かしを聞いた時は若干プロに幻滅したけど。
勝負と真理の探求は別、ならば何をやっても良いんじゃないですか？
僕は見ないけど。
529 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:06:21.80 ID:9UcFqp8E
持将棋なんて点数計算と自玉入玉で持将棋提案するサブルーチン入れるだけ
41点VS13点で持将棋提案されて拒否れるほどの恥知らずさは、
さすがの塚田でも持ち合わせていないだろう
というがその時点で確実に立会人がストップかける
41点VS13点で持将棋提案されて拒否れるほどの恥知らずさは、
さすがの塚田でも持ち合わせていないだろう
というがその時点で確実に立会人がストップかける
稲庭はもうソフトも対策出来てるし、持将棋(入玉)は将棋の内だ。
小将棋ができたときから想定内。
研究が悪いってのも現代将棋を知らないやつの言い分。
見たくなきゃ見なければいい。
小将棋ができたときから想定内。
研究が悪いってのも現代将棋を知らないやつの言い分。
見たくなきゃ見なければいい。
卑怯ってのは戦場では最高の褒め言葉、って言うんだけどな
やぁやぁ我こそは、って口上垂れて矢で撃ち殺された
戦国時代の兵士見たいに死ぬのも美学だと思えるなら
それでいいんじゃね、っと思うね
やぁやぁ我こそは、って口上垂れて矢で撃ち殺された
戦国時代の兵士見たいに死ぬのも美学だと思えるなら
それでいいんじゃね、っと思うね
532 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:09:53.92 ID:pvX12QUb
田村もたまにはまともな事言うな
持将棋条件成立後の点取りゲームなんて
プロの過去の棋譜にまったく前例のない超展開だよ
プロの過去の棋譜にまったく前例のない超展開だよ
534 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:10:45.04 ID:5emol1Pp
>>531
例えがアホ丸出しワロタ
例えがアホ丸出しワロタ
そもそも砂噛んでも地べた這いずり回っても
勝つのが勝負師なんじゃないの？
これは卑怯だから美意識に反するから駄目、とか
コンピュータが考えてさしてる訳ないのになw
勝つのが勝負師なんじゃないの？
これは卑怯だから美意識に反するから駄目、とか
コンピュータが考えてさしてる訳ないのになw
536 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:13:34.10 ID:Kb8WeW43
ソフトは反則してるようなもの
1秒間に2億手を読み体力、気力が尽きることは無い
そんなやつを相手に正攻法でやる必要は無いんだよ
とにかく勝ちさえすればいい
1秒間に2億手を読み体力、気力が尽きることは無い
そんなやつを相手に正攻法でやる必要は無いんだよ
とにかく勝ちさえすればいい
537 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:13:44.67 ID:eBxbaQnR
世界選手権でもうちょい気楽に今回のリベンジマッチやって欲しいな
んでそこで普通に指して全部プロの大差負けで
渡辺、羽生が出なきゃ仕方なくなる流れ
んでそこで普通に指して全部プロの大差負けで
渡辺、羽生が出なきゃ仕方なくなる流れ
コンピュータが棒銀対策が超苦手だったら
棒銀で人間側が攻めたら卑怯者呼ばわりされるのかね？
棒銀で人間側が攻めたら卑怯者呼ばわりされるのかね？
自玉の安全度とかも形勢判断として使われるからね。
入玉勝負になると相手を玉に迫ってるかなんて形勢判断には無用になるからね。
相手玉を詰ます事を考えないで入玉を目指す将棋さしたら
将棋そのものが壊れるからね。
自玉を囲う手が全く無価値になる。
むしろ駒が偏って相手に入られやすくなる。
相手が入玉してきたら俺も入玉しよう。
で？
それで問題ないか。
お互い入玉して点数勝負にすればいいだけじゃん。
んなわけない。
とってつけただけのような点数ルールをルールとして絶対遵守なんてあほらしい。
相手玉を詰ましそこなって入玉された時の終わらせるルールとしてだろ
入玉されたらまず詰ます事できないんだから
別の終わらせる方法がいるってだけの。
それを相手玉見ずに一目散に入玉なんて。
それをルールというなら入玉自体負けにでもするしかないのか。
入玉勝負になると相手を玉に迫ってるかなんて形勢判断には無用になるからね。
相手玉を詰ます事を考えないで入玉を目指す将棋さしたら
将棋そのものが壊れるからね。
自玉を囲う手が全く無価値になる。
むしろ駒が偏って相手に入られやすくなる。
相手が入玉してきたら俺も入玉しよう。
で？
それで問題ないか。
お互い入玉して点数勝負にすればいいだけじゃん。
んなわけない。
とってつけただけのような点数ルールをルールとして絶対遵守なんてあほらしい。
相手玉を詰ましそこなって入玉された時の終わらせるルールとしてだろ
入玉されたらまず詰ます事できないんだから
別の終わらせる方法がいるってだけの。
それを相手玉見ずに一目散に入玉なんて。
それをルールというなら入玉自体負けにでもするしかないのか。
羽生とか絶対正攻法でしか指さないから
完膚無きまでに叩きのめされて崩れ落ちる姿見たくない
完膚無きまでに叩きのめされて崩れ落ちる姿見たくない
541 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:17:04.72 ID:tdmbE6n7
>>538
なに言ってるかわかんないボク
なに言ってるかわかんないボク
>>535
そんな話をしてるんじゃないだろ。スポンサーや一般大衆など周りの人間がどう思うか感じるかが問題。
それほどの屈辱に耐えてもなお勝てなかったんだから、それなら最初から変化したりかわすんじゃなくて真っ向勝負で
負けた方が見た目も面白さも周りの印象もいいだろうということ。
そんな話をしてるんじゃないだろ。スポンサーや一般大衆など周りの人間がどう思うか感じるかが問題。
それほどの屈辱に耐えてもなお勝てなかったんだから、それなら最初から変化したりかわすんじゃなくて真っ向勝負で
負けた方が見た目も面白さも周りの印象もいいだろうということ。
544 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:19:16.21 ID:tg7tB8hD
>>541
お前が馬鹿だからじゃねwww
お前が馬鹿だからじゃねwww
546 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:21:15.66 ID:HHvLcZGI
まーたズレまくってる奴が沸いてんのな
美意識美意識って明らかに前の美意識連呼厨と同一なんだろうけど
美意識美意識って明らかに前の美意識連呼厨と同一なんだろうけど
羽生は1年対策練って10%強くなる
コンピュータはその間に20%強くなる
時間がたてばたつほど彼我の戦力差は大きくなるばかり
やっぱり3年前だったな、始める好機は
今からじゃニコ厨の怖いもの見たさ願望満たすぐらいしかできることは残ってない
コンピュータはその間に20%強くなる
時間がたてばたつほど彼我の戦力差は大きくなるばかり
やっぱり3年前だったな、始める好機は
今からじゃニコ厨の怖いもの見たさ願望満たすぐらいしかできることは残ってない
549 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:22:00.52 ID:9v9QJZWC
>>543
ＩＤ変えてご苦労さん
ＩＤ変えてご苦労さん
551 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:25:34.80 ID:Zj2zhbm9
頭悪すぎ
帰れ
帰れ
もう見てて痛々しいな。
どっちにしろトータルでソフトが弱くなることは無いんだから
時間が経つにつれプロが正攻法で勝つのは絶望的だろうね
時間が経つにつれプロが正攻法で勝つのは絶望的だろうね
座して死にたい奴は死ねばいいと言う事やね
555 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:27:25.84 ID:HHvLcZGI
美意識連呼のズレまくってる低脳だ
察してやれ
察してやれ
556 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:34:53.14 ID:Kb8WeW43
サトシンや田村とかタイトルを取ったことない棋士のキレイごとだよな
やっぱり米長や塚田は勝利への執念がそれらの棋士とは違うよ
やっぱり米長や塚田は勝利への執念がそれらの棋士とは違うよ
自分があの場に行くこともないお気楽な立場だから言える発言でしかない
通常の棋戦は、たとえ名人戦であっても自分や棋士の存在意義を賭けるようなものではない
電王戦は、少なくともプロ棋士がまだ誰も負けてない、団体戦で負け越してない段階で
負けたら自分の人生や、プロ棋士という存在そのものの意義が問われる戦い
現に結果として負け越したことでプロ棋士の存在意義が問われてる
背負ってるものが全く違いすぎる
そんな場で相手に明確な弱点があるのにそれを突かないなんて
そのほうが将棋を舐めてるとしか思わん
通常の棋戦は、たとえ名人戦であっても自分や棋士の存在意義を賭けるようなものではない
電王戦は、少なくともプロ棋士がまだ誰も負けてない、団体戦で負け越してない段階で
負けたら自分の人生や、プロ棋士という存在そのものの意義が問われる戦い
現に結果として負け越したことでプロ棋士の存在意義が問われてる
背負ってるものが全く違いすぎる
そんな場で相手に明確な弱点があるのにそれを突かないなんて
そのほうが将棋を舐めてるとしか思わん
会場シーン、将棋板ニコニコ大荒れ、木村、窪田は嘲笑という内容な
559 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:39:07.65 ID:LfaI2saN
>>539
角交換四間はあわよくば千日手を狙うので将棋ではない？
むしろ角換わり自体あわよくば千日手を狙うので将棋ではない？
そもそも後手番はあわよくば千日手を狙うので将棋ではない？
千日手は普通に戦ったら不利な後手番にとっての立派な戦略で、
先手番が打開できないんならそりゃ先手が悪いだけ。
入玉は普通に詰将棋勝負したら不利な人間にとって立派な戦略で、
入玉に対応できないんならそりゃではないコンピュータが悪い。
角交換四間はあわよくば千日手を狙うので将棋ではない？
むしろ角換わり自体あわよくば千日手を狙うので将棋ではない？
そもそも後手番はあわよくば千日手を狙うので将棋ではない？
千日手は普通に戦ったら不利な後手番にとっての立派な戦略で、
先手番が打開できないんならそりゃ先手が悪いだけ。
入玉は普通に詰将棋勝負したら不利な人間にとって立派な戦略で、
入玉に対応できないんならそりゃではないコンピュータが悪い。
例えで気の毒なぐらい頭悪いのが分かる
というか入玉自体普通の戦法だし
プロに駒取りゲームの前例が無いとか大嘘だから。
もちろんあそこまで点差ついてて粘った例はないかもしれないけど。
美学とか言ってる奴が将棋全然知らないってどういうことだよ。
プロに駒取りゲームの前例が無いとか大嘘だから。
もちろんあそこまで点差ついてて粘った例はないかもしれないけど。
美学とか言ってる奴が将棋全然知らないってどういうことだよ。
562 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:46:30.34 ID:LfaI2saN
入玉に弱いというのはアルゴリズムの欠陥で、
そこに科学的進歩の大きな余地がある。
入玉に対応するというのは人類の一つの進化を意味する。
入玉目指すなと言うのは人類の進化に抗うアンチ人類。
そこに科学的進歩の大きな余地がある。
入玉に対応するというのは人類の一つの進化を意味する。
入玉目指すなと言うのは人類の進化に抗うアンチ人類。
>>561
棋譜出してみろよ、出せるもんならｗ
棋譜出してみろよ、出せるもんならｗ
564 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:47:48.93 ID:Qd3uvGxe
まあ、完全にコンピュータ将棋がプロ棋士超えたわけだが、
世間に響かせるには、羽生が負けないとダメなんだろうな。
とにかく連盟の命令として、羽生、渡辺を出すべきだ。けじめをつけないと。
世間に響かせるには、羽生が負けないとダメなんだろうな。
とにかく連盟の命令として、羽生、渡辺を出すべきだ。けじめをつけないと。
全然違う
点数が余裕で足りてる状況での普通の入玉と
点数が全く足りない状況で相手玉が８８に固定される事を祈ってする入玉はまるで違う
点数が余裕で足りてる状況での普通の入玉と
点数が全く足りない状況で相手玉が８８に固定される事を祈ってする入玉はまるで違う
566 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:48:21.78 ID:f6hZjhCk
あんまりソフト固有の対応しすぎると、単なるソフトのデバッグになってしまうし
難しいところやね
難しいところやね
567 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:49:58.24 ID:Kb8WeW43
ソフトは時間攻めしてきて人間の弱点ついてきてるだろ
568 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:51:53.72 ID:xyz4yT2R
>>564
あ、私は・・・
あ、私は・・・
>>565
今の将棋板、入玉・塚田入玉・持将棋の区別がついてないやつが8割ぐらいいそうだな
今の将棋板、入玉・塚田入玉・持将棋の区別がついてないやつが8割ぐらいいそうだな
入玉はルール上何の問題もない将棋の一部だし、千日手や入玉を狙うのは
プロ同士でもよくあること。
特に後手矢倉や後手角換わりでは、千日手や入玉は最初から有力な選択肢になってる。
コンピュータ選手権でもプエラやYSSがGPSに入玉で勝利してる。
ソフト同士や人間同士ではやってもいいのに、人間がソフトにやったら駄目というのは
おかしな話。
プロ同士でもよくあること。
特に後手矢倉や後手角換わりでは、千日手や入玉は最初から有力な選択肢になってる。
コンピュータ選手権でもプエラやYSSがGPSに入玉で勝利してる。
ソフト同士や人間同士ではやってもいいのに、人間がソフトにやったら駄目というのは
おかしな話。
>>563
最近では
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77404
あと
http://axetan.blog33.fc2.com/blog-entry-161.html
とかかな。
先週の将棋フォーカスでも大介が対近藤正和戦で持将棋模様で点数勝ってたから
持将棋提案したら低い声で「俺はやるよ」って言われて焦って何点か失ったって話してたぞ。
結局その後一時間ほど指して近藤が投了したらしいが。
最近では
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77404
あと
http://axetan.blog33.fc2.com/blog-entry-161.html
とかかな。
先週の将棋フォーカスでも大介が対近藤正和戦で持将棋模様で点数勝ってたから
持将棋提案したら低い声で「俺はやるよ」って言われて焦って何点か失ったって話してたぞ。
結局その後一時間ほど指して近藤が投了したらしいが。
572 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:55:55.22 ID:HHvLcZGI
どうせニコ生からきた初心者か万年低級かどっちかだろう
プロ同士でも負け覚悟で入玉なんて珍しくない。>>571とか
でも田村の言ってることは真実だろ
対コンピュータ戦略はプロ棋士にとって
無駄に近いし負ければダメージが大きいだけで得るものがない
普段指してる将棋の精度を極限まであげる方法のほうが
見てる側も納得できるし、プロ棋士にとってやる意味があるはず
対コンピュータ戦略はプロ棋士にとって
無駄に近いし負ければダメージが大きいだけで得るものがない
普段指してる将棋の精度を極限まであげる方法のほうが
見てる側も納得できるし、プロ棋士にとってやる意味があるはず
>>563
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77292
双方入玉後の226手目56角はギリギリ24点の先手のと金を取って点数負けにさせようという手。
成功しなかったが高齢で持将棋指し直しにしたくない後手ならではの手。
後手は最後は王手馬取り食らうも余裕で点数自体は足りてたから結局持将棋指し直しで指し直しで負けたが。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77292
双方入玉後の226手目56角はギリギリ24点の先手のと金を取って点数負けにさせようという手。
成功しなかったが高齢で持将棋指し直しにしたくない後手ならではの手。
後手は最後は王手馬取り食らうも余裕で点数自体は足りてたから結局持将棋指し直しで指し直しで負けたが。
入玉・・・戦術
塚田入玉・・・神（バグ）頼みの特攻
意図していたものとは別のバグを発見、引き分けへ
持将棋・・・ルール
成立時点で勝敗または引き分けが決まる
しかしプロでさえ無様な足掻きをすることがあるらしい
>>571
リンクは見てないが発掘乙
塚田入玉・・・神（バグ）頼みの特攻
意図していたものとは別のバグを発見、引き分けへ
持将棋・・・ルール
成立時点で勝敗または引き分けが決まる
しかしプロでさえ無様な足掻きをすることがあるらしい
>>571
リンクは見てないが発掘乙
>>576
ただ塚田将棋のテキストがないと我々は大型機には勝てませんぜ
ただ塚田将棋のテキストがないと我々は大型機には勝てませんぜ
塚田の時はあれは人間でも入玉狙ってもそうおかしい所ではないから
ただソフトの入玉前までの差し回しの上手さと
三浦状態を避けようとなりふり構わず突っ込んだ塚田の合わせ技で塚田入玉になってしまった
実際中途半端に狙うと酷い目にあうってのが示された通りであって
ただソフトの入玉前までの差し回しの上手さと
三浦状態を避けようとなりふり構わず突っ込んだ塚田の合わせ技で塚田入玉になってしまった
実際中途半端に狙うと酷い目にあうってのが示された通りであって
ほんと棋力の低い一部の人間が
>>1みたいな正論を必死で否定してるんだろうな
>>1みたいな正論を必死で否定してるんだろうな
タイトル取れない田村が電王戦に興味持つのは勝手。好きにしろって思う
その代わり黙ってろって話。とりあえず発言権まで与えるつもりはない
地道に詰将棋やら棋譜並べやらしてタイトル持ちになってから考察したり議論したりしろ
正直雑魚棋士の蠅みたいな発言が飛び回ってると分を弁えろと思う。心を鬼にしないと将棋が廃れる
その代わり黙ってろって話。とりあえず発言権まで与えるつもりはない
地道に詰将棋やら棋譜並べやらしてタイトル持ちになってから考察したり議論したりしろ
正直雑魚棋士の蠅みたいな発言が飛び回ってると分を弁えろと思う。心を鬼にしないと将棋が廃れる
頓死で勝った
→ラッキーだね。諦めなくて良かったね。
パソコンには分からない手で勝った！or引き分けた！
→それはセコい。意味がない。
なぜなのか
→ラッキーだね。諦めなくて良かったね。
パソコンには分からない手で勝った！or引き分けた！
→それはセコい。意味がない。
なぜなのか
586 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:07:29.09 ID:HHvLcZGI
もう低級のズレまくってる例えはいいってば
588 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:09:01.75 ID:ew2ytVAt
入玉に関して指摘されたら言い返す事も出来ない
棋力低いのがバレバレ
棋力低いのがバレバレ
591 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:12:10.19 ID:HHvLcZGI
>>587
なんの反論にもなってない
なんの反論にもなってない
>>591
反論してねーから(o^^o)負け犬の思考おつ
反論してねーから(o^^o)負け犬の思考おつ
俺は田村がこういうコメントしてくれて安心した
プロの対局で中終盤ずーっと観戦者から笑われるって、プロにとっては屈辱以外なにものでもない
塚田はプライドがないからそうじゃなかったらしいけど、同僚棋士達は頼むから潔く投了してくれ・・・という感じだった筈だ
木村にしろ窪田にしろ先崎にしろね
プロの対局で中終盤ずーっと観戦者から笑われるって、プロにとっては屈辱以外なにものでもない
塚田はプライドがないからそうじゃなかったらしいけど、同僚棋士達は頼むから潔く投了してくれ・・・という感じだった筈だ
木村にしろ窪田にしろ先崎にしろね
棋力低いと入玉に関して説明されても何の事かサッパリ分からないんだろうね
田村は５年ぐらい前のＮＨＫ杯で普通にタバコを吸っていた。
あれで今でもＮＨＫ杯でのタバコ禁止されてないことが実証された。
あれで今でもＮＨＫ杯でのタバコ禁止されてないことが実証された。
渡辺明も評価値の誤りを突ければうめーって言ってますが、、、
塚田があそこまで粘ったのは団体戦の意識があったからな。
サトシンか船江のどっちかが勝ってたらあっさり投了してただろうよ。
事前研究で入玉でも勝ちがあるって目論見もあったけど。
サトシンか船江のどっちかが勝ってたらあっさり投了してただろうよ。
事前研究で入玉でも勝ちがあるって目論見もあったけど。
598 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:18:19.14 ID:HHvLcZGI
なんか電王戦の結果がどういう意味を持つのかプロでもわかってるの渡辺だけっぽいな
少なくとも発言してる中では
少なくとも発言してる中では
600 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:19:15.32 ID:JMn5hS9I
>>596
じゃつけよ
じゃつけよ
田村「電王戦、みんな情けないよね。俺？俺は出ないよ」
棋力の低い人間には一生分からない問題だね
>>593
個人的にはあそこから大駒取って24点までもっていって引き分けにした塚田はむしろ評価してるんだが、三浦はちょっと…。
結果が負けだからそれなら最初から中途半端に入玉目指さないで攻め合いで勝負しろと。それなら勝っても負けても三浦を讃えた。
結局のところプロなんだから結果が全てで、もし塚田があのまま無様に点数が足りずに負けていたら滅茶苦茶批判していたし、三浦が入玉成功で
勝っていたら激賞した。
ただ結果的に負けたからそれなら攻め合いの面白い勝負が見たかったなあと思うのが人情というものだし、
地力で劣っているならもう穴を突付いてなんとか勝とうとするよりは真っ向勝負でいいんじゃないかという気持ちもある。
結果が同じなら内容が面白い方が傍目から見てればいいだろ？
個人的にはあそこから大駒取って24点までもっていって引き分けにした塚田はむしろ評価してるんだが、三浦はちょっと…。
結果が負けだからそれなら最初から中途半端に入玉目指さないで攻め合いで勝負しろと。それなら勝っても負けても三浦を讃えた。
結局のところプロなんだから結果が全てで、もし塚田があのまま無様に点数が足りずに負けていたら滅茶苦茶批判していたし、三浦が入玉成功で
勝っていたら激賞した。
ただ結果的に負けたからそれなら攻め合いの面白い勝負が見たかったなあと思うのが人情というものだし、
地力で劣っているならもう穴を突付いてなんとか勝とうとするよりは真っ向勝負でいいんじゃないかという気持ちもある。
結果が同じなら内容が面白い方が傍目から見てればいいだろ？
見栄はんなよ(o^^o)恥ずかしくないのか？
入玉の説明をされ棋力が低い故に何も言い返せなくなり
気持ち悪い顔文字を使ってしまうこの哀しさ
気持ち悪い顔文字を使ってしまうこの哀しさ
わかるわー
俺棋力高いからわかっちゃうわー
俺棋力高いからわかっちゃうわー
>>607
俺入玉の説明されてませんが？
他の人と勘違いしてませんか？棋力高いから勘違いしちゃってるんですか？
僕は結果オーライで結果を出すことになんの問題があるのかと言ってるんですが？
頓死で勝ったことないんですか？棋力が高いから？
俺入玉の説明されてませんが？
他の人と勘違いしてませんか？棋力高いから勘違いしちゃってるんですか？
僕は結果オーライで結果を出すことになんの問題があるのかと言ってるんですが？
頓死で勝ったことないんですか？棋力が高いから？
>>606
塚田が泣くまでは会場からは失笑しかなかったからな。
塚田が泣くまでは会場からは失笑しかなかったからな。
612 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:30:08.73 ID:Kb8WeW43
苦笑されてたのはプエラの方だろ
意味もなくと金製造してるから笑われてた
意味もなくと金製造してるから笑われてた
613 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:31:07.45 ID:HHvLcZGI
>>606
２ちゃんスレのログなんか見ると酷いんだよな
塚田が泣くまでは引退、自殺を煽る様なコメントやら中傷で溢れてたんだが
泣いた瞬間に塚田が背負っていた重圧を皆が察知して、それまでの怒り呆れが感動へと昇華されたというか
あの涙で上手くおさまった
２ちゃんスレのログなんか見ると酷いんだよな
塚田が泣くまでは引退、自殺を煽る様なコメントやら中傷で溢れてたんだが
泣いた瞬間に塚田が背負っていた重圧を皆が察知して、それまでの怒り呆れが感動へと昇華されたというか
あの涙で上手くおさまった
614 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:31:13.96 ID:o8L+/Sl5
逃げ回ってた連盟もここまでやってくれたし
あとは今年中にナベと羽生・森内がGPSを一蹴してくれれば十分。
600台クラスは凶悪過ぎるので
各3番勝負の100台クラスタぐらいで
完勝したらエキシビジョンの対600台運用を1局ずつ披露してもらい電王戦は完結ということで・・。
>>612
と金工場のほうが笑いが大きかったよな。
と金工場のほうが笑いが大きかったよな。
>>612
両方だろ。意味のない側にと金を量産する壊れた機械とそれを突いて微かな希望に縋りあわよくば
点数奪って勝とうとする哀れなピエロ。笑いというよりもむしろ悲劇的ですらあった。
結果金銀連打で大駒を奪い取りなんとか引き分けまで持ち込んだので丸く収まったが。
両方だろ。意味のない側にと金を量産する壊れた機械とそれを突いて微かな希望に縋りあわよくば
点数奪って勝とうとする哀れなピエロ。笑いというよりもむしろ悲劇的ですらあった。
結果金銀連打で大駒を奪い取りなんとか引き分けまで持ち込んだので丸く収まったが。
>>618
棋力が高いから悔しいのう悔しいのう
棋力が高いから悔しいのう悔しいのう
621 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:42:55.43 ID:4AgeUEw+
顔色もピエロっぽいしな。
田村は間違ってる。
塚田の将棋は確かにゴミだった。
でもゴミ将棋で引き分け、局後に男泣きした塚田に俺たちはもらい泣きしたんだよ。
たとえゴミ将棋でも、負けた後泣くのと引き分けて泣くのでは意味が違う。負けた後にプロが泣いてたら絶望しかない。引き分けたから美しかったんだ。
徹底的にコンピュータの弱点ついた意味は少なからずあったのだよ。
塚田の将棋は確かにゴミだった。
でもゴミ将棋で引き分け、局後に男泣きした塚田に俺たちはもらい泣きしたんだよ。
たとえゴミ将棋でも、負けた後泣くのと引き分けて泣くのでは意味が違う。負けた後にプロが泣いてたら絶望しかない。引き分けたから美しかったんだ。
徹底的にコンピュータの弱点ついた意味は少なからずあったのだよ。
>>621
今でも塚田を馬鹿にしてるプロは次回の電脳戦に絶対出場しろって思うわ。
今でも塚田を馬鹿にしてるプロは次回の電脳戦に絶対出場しろって思うわ。
625 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:45:54.60 ID:fB0F0LEx
対局後に塚田が
プエラアルファは全盛期谷川の様な気が滅入る強さって完全敗北宣言して泣いたんだから
呆れてキレてたプロ連中も
塚田の完全敗北を認めた上でのファイトを許すべき
プエラアルファは全盛期谷川の様な気が滅入る強さって完全敗北宣言して泣いたんだから
呆れてキレてたプロ連中も
塚田の完全敗北を認めた上でのファイトを許すべき
田村タコスケおもろかった
貞升ミナミンはいいな〜
嫁にしたい女流棋士の一番じゃね？
貞升ミナミンはいいな〜
嫁にしたい女流棋士の一番じゃね？
結局受けても攻められる一方で
見るも無惨な大敗喫してただろうからなぁ
ツカポンが出来る範囲の最大の結果を残したと思うよ
見るも無惨な大敗喫してただろうからなぁ
ツカポンが出来る範囲の最大の結果を残したと思うよ
入玉後の塚田の指し方はあれしかないと思うが、
木村の言う角を逃がす順や野月の言う飛車を逃がす順があったのに
それを諦めて入玉しに行った入玉前の指し方はプロとして叩かれて当然。
まだ普通に戦えたところでそれを放棄していた。
木村の言う角を逃がす順や野月の言う飛車を逃がす順があったのに
それを諦めて入玉しに行った入玉前の指し方はプロとして叩かれて当然。
まだ普通に戦えたところでそれを放棄していた。
629 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:55:20.83 ID:HHvLcZGI
13桂から46歩でもう塚田の攻め１００％の心は圧し折られてたのだろう
入玉は敵玉が上がらないという研究の成果（）だから
敵玉が77へ上がった時点で投了すべきだった
というのがプロに一番多い意見
まさかぷゲラが2ケタの足し算引き算ができないオチが待っていたとは
将棋の神でもご存じあるまい
敵玉が77へ上がった時点で投了すべきだった
というのがプロに一番多い意見
まさかぷゲラが2ケタの足し算引き算ができないオチが待っていたとは
将棋の神でもご存じあるまい
ぶっちゃけプエラに勝てる人間はいない
なのにプエラと引き分け、最終盤ではプエラにと金製造工場で醜態晒させた
塚田はコンピュータクラッシャー
塚田はコンピュータにとって、トロイの木馬みたいな存在
なのにプエラと引き分け、最終盤ではプエラにと金製造工場で醜態晒させた
塚田はコンピュータクラッシャー
塚田はコンピュータにとって、トロイの木馬みたいな存在
632 ：名無し名人：2013/04/23(火) 23:58:26.24 ID:PKpLXLpp
まぁ正攻法じゃプエラに勝てる人間は存在しない
だから入玉狙いしかないのだ
攻め１００％なんて無理やり言わされたんだろありゃ
だから入玉狙いしかないのだ
攻め１００％なんて無理やり言わされたんだろありゃ
塚田って天才だった人だからな
>>626
もうお嫁入りしてるよ
もうお嫁入りしてるよ
>>625
認めてるだろ
老師だってあれはかわいそうすぎたからやらせるべきじゃなかったという論調だし
田村七段が「人間はどうやってももう負けてた」というのは「塚田さんがとくにひどかったわけではない」
というのが裏の含みだろ
認めてるだろ
老師だってあれはかわいそうすぎたからやらせるべきじゃなかったという論調だし
田村七段が「人間はどうやってももう負けてた」というのは「塚田さんがとくにひどかったわけではない」
というのが裏の含みだろ
636 ：名無し名人：2013/04/24(水) 00:06:24.73 ID:EUTKy59H
雑魚プロの田村が絶対にコンピューターに勝てないのは認める。
でも船江、みうみうがもう一度挑戦すれば多分勝てるよ。
でも船江、みうみうがもう一度挑戦すれば多分勝てるよ。
伊藤が新バージョンのソフトを貸さなかったせいで
塚田が劣勢になったら入玉という２段構えの作戦を生むきっけになり
伊藤自身の言う「つまらない」将棋を指すという皮肉な結果になってしまった
塚田が劣勢になったら入玉という２段構えの作戦を生むきっけになり
伊藤自身の言う「つまらない」将棋を指すという皮肉な結果になってしまった
田村ってこういう人なんだ
「人間は勝てないと思う」という感想はいいが
出ても無いプロが出た人の戦いぶりにケチつけるなんて最低だな
これって松井がWBCのイチローのプレイにダメ出しするようなもんだよ
「人間は勝てないと思う」という感想はいいが
出ても無いプロが出た人の戦いぶりにケチつけるなんて最低だな
これって松井がWBCのイチローのプレイにダメ出しするようなもんだよ
(´･ω･`)両方とも終盤のねじりあいもなかった将棋なのに
何で勝てないって言い切るのか
何で勝てないって言い切るのか
640 ：名無し名人：2013/04/24(水) 00:22:57.98 ID:xUtnI9Up
まっすぐな感想を言えることは立派なことだ
641 ：名無し名人：2013/04/24(水) 00:23:13.14 ID:vc8nFpRx
というか田村が塚田の弟弟子ってホント？
よく兄弟子にダメ出しできたな・・・いや、兄弟子だから言えたのか？
よく兄弟子にダメ出しできたな・・・いや、兄弟子だから言えたのか？
兄弟子どころか米長をも100％否定する言葉だぞ
棋譜の美しさを競う採点競技にでもしたらいい
646 ：名無し名人：2013/04/24(水) 01:13:02.46 ID:Sv55MWpH
>>640
「まっすぐな感想」でもないし「正論」でもない。
なぜなら、その「感想」、その「論」は、
その対象に一瞬たりとも立ち向かっていないのだから。
飲み屋のテレビでリーマンがプロ野球選手が三振したのを見て、
「情けねーなー」「プロやめちまえ」と毒吐いてるのと同じ。
「まっすぐな感想」でもないし「正論」でもない。
なぜなら、その「感想」、その「論」は、
その対象に一瞬たりとも立ち向かっていないのだから。
飲み屋のテレビでリーマンがプロ野球選手が三振したのを見て、
「情けねーなー」「プロやめちまえ」と毒吐いてるのと同じ。
647 ：名無し名人：2013/04/24(水) 01:16:15.05 ID:4uRkgwBG
648 ：名無し名人：2013/04/24(水) 01:18:38.67 ID:7fSd1tl1
>>647
みうみうやフニャちゃんの傷口をえぐるのはやめろっ！
みうみうやフニャちゃんの傷口をえぐるのはやめろっ！
649 ：名無し名人：2013/04/24(水) 01:18:41.09 ID:PIEdh/UF
羽生もソフトには勝てないと認めたらどうか？
そうすれば負けることがわかりきってるソフトとの対局を望むファンも減って対ソフト敗北を避けることができたりしてｗ
そうすれば負けることがわかりきってるソフトとの対局を望むファンも減って対ソフト敗北を避けることができたりしてｗ
>>647
コンピュータ側もプロの棋譜使うの禁止にしないと
コンピュータ側もプロの棋譜使うの禁止にしないと
プエラの対局を調べれば入玉してくるのはわかっただろうに
そういうことはせずにひたすらハメ手の研究してたってのはなぁ
そういうことはせずにひたすらハメ手の研究してたってのはなぁ
>>642
たぶん弟弟子だからいえる
河口老師のような大長老か身内でなければたぶんいえない
なお塚田門下の藤森四段は昇段の記で実の弟子のようにかわいがってくれたと
叔父弟子の鈴木田村に感謝を述べている
大内門下は一門の交流が緊密のようだね
たぶん弟弟子だからいえる
河口老師のような大長老か身内でなければたぶんいえない
なお塚田門下の藤森四段は昇段の記で実の弟子のようにかわいがってくれたと
叔父弟子の鈴木田村に感謝を述べている
大内門下は一門の交流が緊密のようだね
>>650 プロ側もCOMの棋譜見たけりゃいくらでも見れるだろ
入玉、塚田入玉、持将棋
このあたりの用語の区別はきちんと区別してね
このあたりの用語の区別はきちんと区別してね
世間の注目を浴び、ファンが増えて金が動くなら意味があるだろ。
米長は最初からそれを考えて決めたんだから。
米長は最初からそれを考えて決めたんだから。
田村「（人間対人間の公式戦で）研究手を出して有利になって勝っても意味が無い」
まあ色々言ってたよ。どうぶつしょうぎ研究しちゃうコーヤンが馬鹿だとか
古い時代の勝負師って感じ。TS無くてよかったんだろうな
まあ色々言ってたよ。どうぶつしょうぎ研究しちゃうコーヤンが馬鹿だとか
古い時代の勝負師って感じ。TS無くてよかったんだろうな
658 ：名無し名人：2013/04/24(水) 05:21:16.41 ID:MxL1f6Tx
どうぶつしょうぎ研究は馬鹿だろうｗｗｗ
それはほめ言葉だと思うよ
コーヤンのはまり方はただごとじゃなかったし
それはほめ言葉だと思うよ
コーヤンのはまり方はただごとじゃなかったし
田村七段とか田村正論派は研究して戦うって発言してる羽生さんは
クソ野郎の卑怯者って事で認識で良いのかな？
クソ野郎の卑怯者って事で認識で良いのかな？
意味が無いとは言わないけどアンフェアではあるな
せめて研究した時の棋譜をソフト開発者にフィードバックしないと
情報の漏れ方が一方的すぎる
ただ研究自体が卑怯とかそういうのは全然ないと思う
1戦目ではどういう駒組して待っていれば相手が暴発するのかを見事に見つけたわけだけど
あんな作戦にはまってしまうのはソフトの底が浅かったからだな
フルパワーGPSなんて仮に研究した所で
そうそう簡単に穴が見つかるわけでもその穴を咎めて勝ち切るのも困難だろう
レベルの高い対極をするには研究は必須
研究でどうにも勝てないと悟って心折れちゃったら逆効果だけどｗ
せめて研究した時の棋譜をソフト開発者にフィードバックしないと
情報の漏れ方が一方的すぎる
ただ研究自体が卑怯とかそういうのは全然ないと思う
1戦目ではどういう駒組して待っていれば相手が暴発するのかを見事に見つけたわけだけど
あんな作戦にはまってしまうのはソフトの底が浅かったからだな
フルパワーGPSなんて仮に研究した所で
そうそう簡単に穴が見つかるわけでもその穴を咎めて勝ち切るのも困難だろう
レベルの高い対極をするには研究は必須
研究でどうにも勝てないと悟って心折れちゃったら逆効果だけどｗ
663 ：名無し名人：2013/04/24(水) 08:10:19.02 ID:MxL1f6Tx
田村せんせーは研究会とかでわかった対戦相手の棋士の弱点を
忘れてから指してるわけ？
忘れてから指してるわけ？
664 ：名無し名人：2013/04/24(水) 08:19:06.95 ID:YJoBYLh7
一番熱心に本番相手と練習対局繰り返したであろう
船江と三浦の立場も考えてください
船江と三浦の立場も考えてください
>>663
研究会をやってない
研究会をやってない
羽生とか飽きたしな
将棋にも華がないしカネ出してまでみる気がしない
田村さんの言うとおりだな
将棋にも華がないしカネ出してまでみる気がしない
田村さんの言うとおりだな
田村が強けりゃ良かったんだがなあ
今後のシナリオはCOM容認派と否定派で連盟が分裂して容認派はCOMを入れたリーグ戦をやっていくのかね
懐かしの旧UWF…ってプロレスじゃないか
懐かしの旧UWF…ってプロレスじゃないか
669 ：名無し名人：2013/04/24(水) 09:15:41.26 ID:Gojjyc6M
今年最も有名なソフトである激指が優勝したら最悪だなぁ
間違いなく市販されるし
市販ＰＣ１台ソフトが人間じゃどうしようもない強さになってしまうと…
間違いなく市販されるし
市販ＰＣ１台ソフトが人間じゃどうしようもない強さになってしまうと…
田村つえーよ
あの早見えは人間技じゃない
あの早見えは人間技じゃない
田村は山崎をさらにいい加減にした感じ
672 ：名無し名人：2013/04/24(水) 09:31:49.51 ID:BvDMwW8t
そら年中将棋の研究せず
タバコ吸いまくって競馬とゲームばっかして
肉あほほど食ってブクブク太って
Ｂ２七段だからなｗ
裕福な家庭に育った天才おぼっちゃまくんｗ
タバコ吸いまくって競馬とゲームばっかして
肉あほほど食ってブクブク太って
Ｂ２七段だからなｗ
裕福な家庭に育った天才おぼっちゃまくんｗ
貸出はすべきじゃなかったな
卑怯とかそういう意味じゃなく、棋士が本番の前に結果を予想できるのは良くない
塚田はやる前から逃げ腰だったし、三浦は死にそうな顔してた
練習で何回も惨殺されて、それでも本番に向かうなんて死刑囚みたいなもんだ
未知の強敵ならまだ気楽に戦えただろう
卑怯とかそういう意味じゃなく、棋士が本番の前に結果を予想できるのは良くない
塚田はやる前から逃げ腰だったし、三浦は死にそうな顔してた
練習で何回も惨殺されて、それでも本番に向かうなんて死刑囚みたいなもんだ
未知の強敵ならまだ気楽に戦えただろう
674 ：名無し名人：2013/04/24(水) 09:41:25.87 ID:SLqtChjM
>>665
へえええ
へえええ
675 ：名無し名人：2013/04/24(水) 09:49:47.59 ID:xO64+ClG
田村って御曹司だったのか…
そりゃ将棋の研究なんかせず飲んで食ってばっかになる罠
そりゃ将棋の研究なんかせず飲んで食ってばっかになる罠
676 ：名無し名人：2013/04/24(水) 09:56:28.75 ID:gkxy9Pcg
次回は、田村、橋本は参戦するしかないなｗ
677 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:12:04.69 ID:Sv55MWpH
>>673
本当はさ、ソフトを貸し出して
「何時までにソフトを攻略してください」
っていうのが、こういう対決のあるべき姿なんじゃないかね
対局はその結果を披露すればいい
で、だめだったら初手で「負けました」でいいわけで
まあコンテンツとして成立するか微妙だが
本当はさ、ソフトを貸し出して
「何時までにソフトを攻略してください」
っていうのが、こういう対決のあるべき姿なんじゃないかね
対局はその結果を披露すればいい
で、だめだったら初手で「負けました」でいいわけで
まあコンテンツとして成立するか微妙だが
>>677
なんでそうピンボケなんだお前は
なんでそうピンボケなんだお前は
680 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:15:45.61 ID:OsYDBTJC
普段時間使ってから言えよってお笑いスレかとばかり
681 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:27:51.59 ID:9L7bS0Ph
超勝ち組から生まれた子って
才能あっても極度の怠け者だから大成しないんだよな
才能あっても極度の怠け者だから大成しないんだよな
>。677
まあ、プエラも飛車取られる間に逃げてますしね
駒損より自玉の安全のほうが勝ちが高いと判断しているのは人間もソフトも同様だったわけで
まあソフトの差し手の是非はソフトで検証できないので、ソフトの差し手のほうは延々スルーされ続ける
まあ、プエラも飛車取られる間に逃げてますしね
駒損より自玉の安全のほうが勝ちが高いと判断しているのは人間もソフトも同様だったわけで
まあソフトの差し手の是非はソフトで検証できないので、ソフトの差し手のほうは延々スルーされ続ける
683 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:33:27.15 ID:B+FN+hEu
対戦するソフト借りなきゃ手も足も出ない時点で、実力は知れてると見るのが普通だわな
684 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:37:25.65 ID:WtgzjFjT
いやもう正攻法は完全に諦めてるでしょ
勝てる訳ないじゃん
勝てる訳ないじゃん
>>662
情報の漏れ方っていう点においては棋士の棋譜なんか江戸時代から現在までかなりの棋譜が手に入る訳だけど
フェアかアンフェアかってのは簡単には言えないんじゃないのかな
人間対COMのガチンコをするっていうなら、人間が作ってきた定跡や棋譜を一切使わずに１からCOMが考えて対抗するのがフェアな
戦いだって考え方はさすがにズレすぎなのだろうか
情報の漏れ方っていう点においては棋士の棋譜なんか江戸時代から現在までかなりの棋譜が手に入る訳だけど
フェアかアンフェアかってのは簡単には言えないんじゃないのかな
人間対COMのガチンコをするっていうなら、人間が作ってきた定跡や棋譜を一切使わずに１からCOMが考えて対抗するのがフェアな
戦いだって考え方はさすがにズレすぎなのだろうか
この田村の発言は「自分は勝てる！」って立ち位置なのか
「もう勝つのは無理！知るかボケ！」って立ち位置なのか？
「もう勝つのは無理！知るかボケ！」って立ち位置なのか？
687 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:43:19.47 ID:NKXJhfV1
両者が一致してるのは
「共に将棋の高みへ」
てとこだからな
これからのプロの研究会はソフトが生み出した新手発表会になりそうだしな
「共に将棋の高みへ」
てとこだからな
これからのプロの研究会はソフトが生み出した新手発表会になりそうだしな
>>689
もう諦めちゃった人の発言ってことなのね…
もう諦めちゃった人の発言ってことなのね…
691 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:46:04.15 ID:Sv55MWpH
692 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:47:22.42 ID:WV/bHpbL
将棋界に氷河期がやってくるのか？
694 ：名無し名人：2013/04/24(水) 10:51:32.34 ID:nKchdEod
もう二度と越える事はないし
これからソフトはどんどん強くなっていくだけなんだから
これからはお笑い将棋路線で
これからソフトはどんどん強くなっていくだけなんだから
これからはお笑い将棋路線で
695 ：名無し名人：2013/04/24(水) 11:06:15.72 ID:WEEZ7dJg
最初から入玉目指すような将棋見る価値ないわな
696 ：名無し名人：2013/04/24(水) 11:23:46.31 ID:FiZ0xdJP
三浦対GPS振り返って的確な解説してて驚いたね
697 ：名無し名人：2013/04/24(水) 11:25:20.86 ID:WOrLwcJ4
ナマケモノだけど天才ダモノ田村ちゃん
コンピュータはどんどん進化するが人間はその進化には追いつけない
これ以上やっても意味がないから対戦しなくていい
逃げたと言われようが徹底無視。人間同士の戦いのほうが温かみがある
これ以上やっても意味がないから対戦しなくていい
逃げたと言われようが徹底無視。人間同士の戦いのほうが温かみがある
699 ：名無し名人：2013/04/24(水) 11:42:47.32 ID:F8aXI6u5
>>698
「強すぎる名人戦より、小学生同士の対局の方が温かみがある！」
「強すぎる名人戦より、小学生同士の対局の方が温かみがある！」
二戦級の棋士の意見とか意味ないわ
701 ：名無し名人：2013/04/24(水) 11:45:44.19 ID:TnscCIR+
それならこの前の声優と矢内がデレながら真剣勝負してる方が盛り上がりそうだな
塚田を評価してる人がここにも沸いてるが、冷静に考えろ
１対１で戦う競技に、引き分けなどというルールは無い
勿論将棋も勝敗がつくまで何度でも指し直し
あの塚田がやった入玉は、まったく勝ち目が無く、持将棋にしようとする戦法
あれを評価してる人は錯覚してる
あのまま指していれば、塚田が勝ってたとか頓珍漢な事言う人もいるけど
あの状況からあと７点奪えると思うかよく考えろｗ
１対１で戦う競技に、引き分けなどというルールは無い
勿論将棋も勝敗がつくまで何度でも指し直し
あの塚田がやった入玉は、まったく勝ち目が無く、持将棋にしようとする戦法
あれを評価してる人は錯覚してる
あのまま指していれば、塚田が勝ってたとか頓珍漢な事言う人もいるけど
あの状況からあと７点奪えると思うかよく考えろｗ
もう結論出てるんだから
わざわざ少数のキチガイを煽る様な事言うな
わざわざ少数のキチガイを煽る様な事言うな
705 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:35:14.18 ID:l2OJH/7t
何かレベルの低い人多いね
色んな意味で。
色んな意味で。
ゲストやら解説のプロも全員呆れて小馬鹿にして笑ってたからねぇ
１の意見はプロ側の総意
最後の涙でめでたしめでたし
１の意見はプロ側の総意
最後の涙でめでたしめでたし
707 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:37:34.03 ID:dTXcQpEt
>>705
レベル低い君には分からない領域だから仕方ないよ
レベル低い君には分からない領域だから仕方ないよ
708 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:42:13.99 ID:nNyfc2DW
この期に及んでまさかの単一IDが次々と連発が炸裂するとは…
710 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:45:55.45 ID:eqPgPVpX
真っ赤なＩＤは何を気にするんだろう
不特定多数が見てる巨大掲示板で単発だとか馬鹿なのかな
不特定多数が見てる巨大掲示板で単発だとか馬鹿なのかな
711 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:49:12.20 ID:CiDR6uk/
田村に正論言われて悔しい人だからほっとけ
712 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:55:26.63 ID:qauKAYpF
プロも白旗
鈴木大介も市販ＰＣ１台のツツカナにすら自分が指しても勝てる自信はないって言ってたし
鈴木大介も市販ＰＣ１台のツツカナにすら自分が指しても勝てる自信はないって言ってたし
713 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:58:29.88 ID:CiDR6uk/
渡辺がやってくれるかもしれん ブログでやる気満々だから期待しとけ
714 ：名無し名人：2013/04/24(水) 13:58:52.12 ID:wWNo7tgB
そもそも人間とコンピュータは対決してはいけないだろ
条件が違いすぎるから
Ｆ１のようなカーレースと人間のマラソンは別々だよ
条件が違いすぎるから
Ｆ１のようなカーレースと人間のマラソンは別々だよ
715 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:22:34.37 ID:nNyfc2DW
弱いAI
強いAI
ググってみ
強いAI
ググってみ
717 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:26:08.92 ID:F8aXI6u5
718 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:34:26.77 ID:T44EFvc6
いまＮＨＫの番組でＡ級２位の三浦が人間じゃもう勝てないって認めてるじゃんｗｗ
719 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:43:12.28 ID:J01n9nQ4
プロの本音がポロリ
>>703
何故普通なら負けている将棋であそこまで点数取り戻されたか考えてみれば？
何故普通なら負けている将棋であそこまで点数取り戻されたか考えてみれば？
721 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:44:29.51 ID:J01n9nQ4
もう勝てないな無理無理
722 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:44:59.58 ID:AUo3Tbqn
頭使えって頭
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する
矢倉で楽勝だろ？
つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない
矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい
何をやれば勝てるのか誰にでもわかる
奇手新手でフルボッコに出来るよ
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する
矢倉で楽勝だろ？
つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない
矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい
何をやれば勝てるのか誰にでもわかる
奇手新手でフルボッコに出来るよ
あれでもまだGPSの本気を引き出した訳ではないとか恐ろしすぎるな
アマどころかプロでも棋力が分からないレベルって事じゃん
アマどころかプロでも棋力が分からないレベルって事じゃん
724 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:45:55.65 ID:F8aXI6u5
>>720
なら持将棋提案するなって話だ。
なら持将棋提案するなって話だ。
725 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:46:26.75 ID:EAUEkfXU
本物の馬鹿現る>>722
みんな順位戦忙しいし対ソフトはなくなるね。
あ！一人だけ順位戦に参加しなくていい棋士いた！
あ！一人だけ順位戦に参加しなくていい棋士いた！
727 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:48:22.82 ID:3otRR61O
塚田も絶望的な強さみたいな事言ってたし
三浦も人間じゃもう勝てない怪物
田村も人間じゃＧＰＳとプエラには勝てない
プロで結論出っちゃった
三浦も人間じゃもう勝てない怪物
田村も人間じゃＧＰＳとプエラには勝てない
プロで結論出っちゃった
>>724
256手ルール
256手ルール
結局諦めて入玉狙いしか全く望みはないという事か
730 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:52:05.90 ID:AUo3Tbqn
>>725
原理を知らないアホはコンピュータが将棋を理解してるとか妄想してるのか
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
原理を知らないアホはコンピュータが将棋を理解してるとか妄想してるのか
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
731 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:53:41.18 ID:QuIQNHl3
田村だけじゃなくプロ間で結論出てしまったか
第三回を前向きに考えてるって発言は無しになりそうだな
第三回を前向きに考えてるって発言は無しになりそうだな
732 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:54:29.16 ID:F8aXI6u5
>>728
そこまでやるか、対人戦みたいに指直しさせろ
そこまでやるか、対人戦みたいに指直しさせろ
735 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:56:55.74 ID:QuIQNHl3
来年開催するとしたらプロ側の合議制だな
736 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:57:43.76 ID:AUo3Tbqn
>>733
欠陥のある評価関数で何兆手読もうとも無駄
欠陥のある評価関数で何兆手読もうとも無駄
737 ：名無し名人：2013/04/24(水) 14:58:09.80 ID:F8aXI6u5
>>734
下らん御託はいいからさっさとやれよ
下らん御託はいいからさっさとやれよ
ソフトと指しまくってるとあれは塚田の勝ちだとわかるが
普通の将棋としては負けてると思われてもしかたない。
普通の将棋としては負けてると思われてもしかたない。
>>737
意味が分からん
意味が分からん
740 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:00:11.27 ID:DCESiEkS
正攻法じゃ人間は虐殺されるだけだから
初手から入玉を目指そう
GPSプエラには人間は無理ゲー
初手から入玉を目指そう
GPSプエラには人間は無理ゲー
741 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:01:18.09 ID:QuIQNHl3
>>738
受けてるだけでは塚田の衝撃的な大差負けになったからな
受けてるだけでは塚田の衝撃的な大差負けになったからな
742 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:02:04.17 ID:F8aXI6u5
引き分けなんて甘いことさせるな。
塚田が
「あの局面に誘えば必勝だ」
と思うなら再戦出来るだろ？
しかし、お前の考えと塚田の発言には大きな違いがあるんだが。
塚田が
「あの局面に誘えば必勝だ」
と思うなら再戦出来るだろ？
しかし、お前の考えと塚田の発言には大きな違いがあるんだが。
743 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:02:07.16 ID:AUo3Tbqn
>>740
必ず勝てる入玉戦型とかはとりあえず使えるな
研究したらいい
その他にも未知の勝てる戦型はある
教師データが無ければいいんだよ
江戸時代の教師データで作った評価関数なら
現代のプロは勝てる
90年以降の棋譜を使った理由は簡単
現代のプロの流行に特化してるんだよ
そこから出れば勝てる
必ず勝てる入玉戦型とかはとりあえず使えるな
研究したらいい
その他にも未知の勝てる戦型はある
教師データが無ければいいんだよ
江戸時代の教師データで作った評価関数なら
現代のプロは勝てる
90年以降の棋譜を使った理由は簡単
現代のプロの流行に特化してるんだよ
そこから出れば勝てる
クラスタ化したコンピュータとはもはや人間では勝てないレベルなことは確定したから、
とりあえずクラスタ化なし単独PCとの対戦に限定した方がおもしろそうだな。
PCは一般人が買えるレベルで、ショップブランドPCの一番高性能なモデルくらいが目安。
OS(Win、Linux、MacOS）だけが標準的な構成でインストールしてあって、ソフトは当日普通
の人が特別な準備はなしにインストール作業をする。
要は市販ソフト並という前提。
これだと現状ツツカナレベルのようだから、時間をもう少し増やして8時間とかにすれば、
人間といい勝負なはず。
とりあえずクラスタ化なし単独PCとの対戦に限定した方がおもしろそうだな。
PCは一般人が買えるレベルで、ショップブランドPCの一番高性能なモデルくらいが目安。
OS(Win、Linux、MacOS）だけが標準的な構成でインストールしてあって、ソフトは当日普通
の人が特別な準備はなしにインストール作業をする。
要は市販ソフト並という前提。
これだと現状ツツカナレベルのようだから、時間をもう少し増やして8時間とかにすれば、
人間といい勝負なはず。
746 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:06:39.64 ID:AUo3Tbqn
747 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:07:36.30 ID:AUo3Tbqn
>>744
二日制にするとコンピュータは夜中も考え続けるぞ
二日制にするとコンピュータは夜中も考え続けるぞ
748 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:08:06.26 ID:M75lQloT
そうだ
これからのプロの研究会は初手から入玉構想戦法の研究にしよう
とりあえず入玉さえしてしまえば勝てる確率が格段に上がる
これからのプロの研究会は初手から入玉構想戦法の研究にしよう
とりあえず入玉さえしてしまえば勝てる確率が格段に上がる
749 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:09:36.53 ID:AUo3Tbqn
751 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:12:39.05 ID:dz2HVCyM
これから入玉研究が進んで一番恐いのは
スポンサーが下りてしまう事だな
スポンサーが下りてしまう事だな
G9/+TTJY
出た！あのまま指し続けていたら塚田が勝ってたとか言う残念な人ｗ
何故必敗から持将棋に出来たかって？
それはプエラがあの状況で、金２枚（２点）と角１枚（５点）を
「金との２枚替え！うめええ」って普通の感覚で指し続けていたからだよ
まったく点数計算に移行出来てなかった
しかしあのまま指し続けても、あと小駒７枚or大駒１枚＋小駒２枚を
ただで取らせると思うのか？ いくらプエラでも、と金２枚と大駒は交換してくれないぞｗ
あれは金駒２枚だから交換したのだから
出た！あのまま指し続けていたら塚田が勝ってたとか言う残念な人ｗ
何故必敗から持将棋に出来たかって？
それはプエラがあの状況で、金２枚（２点）と角１枚（５点）を
「金との２枚替え！うめええ」って普通の感覚で指し続けていたからだよ
まったく点数計算に移行出来てなかった
しかしあのまま指し続けても、あと小駒７枚or大駒１枚＋小駒２枚を
ただで取らせると思うのか？ いくらプエラでも、と金２枚と大駒は交換してくれないぞｗ
あれは金駒２枚だから交換したのだから
>>747
それもそうだが、そこはさらにPCから人間にハンデをあげるつもりで、
一旦停止してもらうしかないかなあ。
一日制だと6時間の順位戦と同じにするのが限界か。まあ昼食夕食
休憩もあるから厳密にはそこもどうするかって話にはなるが・・・。
それもそうだが、そこはさらにPCから人間にハンデをあげるつもりで、
一旦停止してもらうしかないかなあ。
一日制だと6時間の順位戦と同じにするのが限界か。まあ昼食夕食
休憩もあるから厳密にはそこもどうするかって話にはなるが・・・。
755 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:20:24.87 ID:R+ktMNIM
将棋が本格的にオワコンになりそうな悪寒
>>750
開発側は単に将棋ソフトの範囲にとどまる話ではないから、意義はあるかも。
何か大きな枠組みが変わることが予想or確認された場合に、アルゴリズムや
評価関数を変えるというだから、さらに一段上のシステムができあがることに
繋がるかもしれない。
開発側は単に将棋ソフトの範囲にとどまる話ではないから、意義はあるかも。
何か大きな枠組みが変わることが予想or確認された場合に、アルゴリズムや
評価関数を変えるというだから、さらに一段上のシステムができあがることに
繋がるかもしれない。
757 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:23:37.22 ID:6OsHiSUI
まあこれからは開発者にがんばってもらって自動車と人間のようにコンピュータ将棋も
人間じゃ手の届かない領域に達してもらうことを祈るしかないな・・・。
今は何回かやれば一発はいるみたいな中途半端さがあるから否が応でも比べられる。
人間じゃ手の届かない領域に達してもらうことを祈るしかないな・・・。
今は何回かやれば一発はいるみたいな中途半端さがあるから否が応でも比べられる。
758 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:25:46.28 ID:oMGTkNWq
もうどうでもいいだろ開発者からしたらｗｗ
759 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:27:16.74 ID:QuIQNHl3
プロ将棋の権威だけが地に堕ちて
開発者「んじゃそろそろ囲碁いきましょか〜笑」だもんなｗ
開発者「んじゃそろそろ囲碁いきましょか〜笑」だもんなｗ
荒らすだけ荒らして涼しい顔して帰って行くとか
そりゃハッシーも夢もロマンもなにもかも無くなっただけってブチ切れるわ
そりゃハッシーも夢もロマンもなにもかも無くなっただけってブチ切れるわ
プロ将棋界にとって荒らされたようにかんじるだけで
将棋というゲームの進歩には大きく寄与してるんだけどな
将棋というゲームの進歩には大きく寄与してるんだけどな
763 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:34:28.21 ID:AUo3Tbqn
764 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:34:44.95 ID:0qJw2Ag6
視聴者は最高に盛り上がって面白かったけど
連盟からしたらマイナスにしかならんだろ今回の結果
連盟からしたらマイナスにしかならんだろ今回の結果
ミウミウはNHKのインタビューでなんとかGPSの弱点を見つけなくては、って言ってたね
この行為は卑怯という事でOK？
この行為は卑怯という事でOK？
766 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:42:44.84 ID:QwCBBZAg
なに言ってんのコイツｗ
768 ：名無し名人：2013/04/24(水) 15:48:18.39 ID:Dg1Z8T2T
連盟は深刻 開発サイドは気楽
まだ5vs5なら勝ち越せる
森内名人には犠牲になってもらって
2位3位のソフトを羽生渡辺でボコればいい
森内名人には犠牲になってもらって
2位3位のソフトを羽生渡辺でボコればいい
770 ：名無し名人：2013/04/24(水) 16:04:15.91 ID:aPHvqNrZ
今年は激指が一位 ポナンザが２位 ＧＰＳが３位という予想されています
771 ：名無し名人：2013/04/24(水) 16:06:53.21 ID:SMVz9uM0
コンピュータの持ち時間を極端に減らして入玉目指せば良いんだな
そこからコンピュータの持ち時間をすこしだけ増やす
新たに攻撃してくるところの対処を行えばやはり入玉できる
このようにして勝てるまま持ち時間を通常に持って行った時
対コンピュータ入玉戦略が完成してる事になる
そこからコンピュータの持ち時間をすこしだけ増やす
新たに攻撃してくるところの対処を行えばやはり入玉できる
このようにして勝てるまま持ち時間を通常に持って行った時
対コンピュータ入玉戦略が完成してる事になる
772 ：名無し名人：2013/04/24(水) 16:08:18.51 ID:LMaqbE1C
やっぱり世界一強い将棋が見たいので
コンピューター将棋世界選手権に目がいっちゃうね
コンピューター将棋世界選手権に目がいっちゃうね
773 ：名無し名人：2013/04/24(水) 16:55:14.26 ID:x1EYXZ/2
>>1
ツツカナ「え、俺は？」
ツツカナ「え、俺は？」
いやあ名人戦は美しい棋譜だ
感動した
羽生さんの将棋は美しいなあ
感動した
羽生さんの将棋は美しいなあ
775 ：名無し名人：2013/04/24(水) 17:48:58.08 ID:HiZYMDs7
入玉を拒否したサトシンと入玉したツカポンの違いは何？
776 ：名無し名人：2013/04/24(水) 17:50:36.90 ID:DMjtoPpU
若手と角番の違い
サトシンは入玉できないと思った、入玉しないほうが勝てると思った
二人とも結果のために力を尽くしたことに変わりはない
二人とも結果のために力を尽くしたことに変わりはない
778 ：名無し名人：2013/04/24(水) 18:08:01.48 ID:k99UTNGQ
>>777
キリ番おめ 野月はゲイ
キリ番おめ 野月はゲイ
779 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:16:15.88 ID:wWNo7tgB
プロ対コンピュータだとプロを応援してしまうが
次のコンピュータ将棋選手権は電王戦に出たソフトを素直に応援できる
やっぱりソフトはソフト同士、人間は人間同士でやるのが一番
次のコンピュータ将棋選手権は電王戦に出たソフトを素直に応援できる
やっぱりソフトはソフト同士、人間は人間同士でやるのが一番
780 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:18:06.67 ID:4IIGmPhq
名人戦が一気に糞化してしまったな
もう人ｖｓソフトじゃないと盛り上がる事はないんだろうね
もう人ｖｓソフトじゃないと盛り上がる事はないんだろうね
強い層は食えるけど、弱い層は困るだろうな
そもそも将棋ゲームで給料を支給されるのが間違ってる。
将棋は趣味の域に留めておきましょう。
町の将棋大会でお米券貰うくらいはおｋ
将棋は趣味の域に留めておきましょう。
町の将棋大会でお米券貰うくらいはおｋ
783 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:36:01.15 ID:XGrL6pAO
素人の俺がボナンザと対戦すると
負け続けるが、偶に勝つことがある。
だからそういう局面に誘導すると
勝率が上がる。その内に飽きてきて
他の局面でも勝てないか考える。
プロも同じだろ
だから、今回の入玉問題は置いといて
ソフトの弱点を付くのは卑怯という
意見には賛同しない。
負け続けるが、偶に勝つことがある。
だからそういう局面に誘導すると
勝率が上がる。その内に飽きてきて
他の局面でも勝てないか考える。
プロも同じだろ
だから、今回の入玉問題は置いといて
ソフトの弱点を付くのは卑怯という
意見には賛同しない。
784 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:36:54.91 ID:ZDL+1DQx
弱点がもう入玉しかないからな
785 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:52:40.82 ID:2wASMU7I
>>784
ソフトのやってることは過去の将棋の集合から得た知識を徹底的に深くやってるだけ
これに負けるって事は単純に過去の将棋を超えてないって事に過ぎないんだよ
過去の将棋を越えれば勝てる
江戸時代の棋譜だけ読み込ませて評価関数作ったら今のプロ勝つだろ
例え何万台のクラスタにしてもな
ソフトのやってることは過去の将棋の集合から得た知識を徹底的に深くやってるだけ
これに負けるって事は単純に過去の将棋を超えてないって事に過ぎないんだよ
過去の将棋を越えれば勝てる
江戸時代の棋譜だけ読み込ませて評価関数作ったら今のプロ勝つだろ
例え何万台のクラスタにしてもな
相撲の横綱だってたまには立合いで変化するが
毎回やったら引退勧告もの
つまりそういうことだ
毎回やったら引退勧告もの
つまりそういうことだ
787 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:56:12.71 ID:hcsifdvj
788 ：名無し名人：2013/04/24(水) 19:56:22.00 ID:NW7ZFIuL
ソフト対策研究したって勝てないでしょ？もう。
789 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:04:13.41 ID:2wASMU7I
>>787
原理を知らないアホはコンピュータが将棋を理解してるとか妄想してるのか
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
原理を知らないアホはコンピュータが将棋を理解してるとか妄想してるのか
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
791 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:08:59.83 ID:2wASMU7I
ソフト打ちニートが
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ
http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)
http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒
だと思いねぇ
残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ
http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)
http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒
だと思いねぇ
残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ
792 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:10:51.42 ID:XrNeiAly
１００万企画から
ｒ２５１０ ノートPC NPS ５〜７万 アマ２人勝利 半日の間
fish ノート NPS ２０万〜 あじ
fish ドスパラ NPS ２００万 未勝利
fish NPS
ｒ２５１０ ノートPC NPS ５〜７万 アマ２人勝利 半日の間
fish ノート NPS ２０万〜 あじ
fish ドスパラ NPS ２００万 未勝利
fish NPS
将棋打ちって久々に聞いた
795 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:14:33.47 ID:2wASMU7I
>>792
ソフト指しニートＷＷＷＷＷＷＷＷ
ソフト指しニートＷＷＷＷＷＷＷＷ
なんでこの人自己紹介してるの
突然発狂しだす人は黙ってＮＧが正解
対策して勝てる奴が言うなら分かる
799 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:27:16.99 ID:CUPNwixi
じゃ、入玉が卑怯なんて言わない。
だから堂々と入玉してソフトに勝ちきってください。
だから堂々と入玉してソフトに勝ちきってください。
801 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:29:41.19 ID:6tm1RbVE
中川もＧＰＳに大差で負けてる局面から入玉で勝ってたな
802 ：名無し名人：2013/04/24(水) 20:36:02.18 ID:6W6wjnvS
NHKのインタビュー
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1366785312080.jpg
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ttp://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1366785652412.jpg
>>800 ここにあるかも
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363126676/
【電王戦記念】人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！
途中で送信しちゃたんで、続きも貼っとく
数字とか、うろ覚えでいい加減だけど
ｒ２５１０ ノートPC NPS ５〜７万 アマ２人勝利 半日の間
fish ノート NPS ２０万〜 アマ１人勝利
fish ドスパラ NPS ２００万 未勝利
fish 本番−東大PCくらいの構成 NPS １０００万? ２４でR２６００のアマ＋ボナ５．１で勝利
fish 電王戦 NPS ２億 A級棋士敗れる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363126676/
【電王戦記念】人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！
途中で送信しちゃたんで、続きも貼っとく
数字とか、うろ覚えでいい加減だけど
ｒ２５１０ ノートPC NPS ５〜７万 アマ２人勝利 半日の間
fish ノート NPS ２０万〜 アマ１人勝利
fish ドスパラ NPS ２００万 未勝利
fish 本番−東大PCくらいの構成 NPS １０００万? ２４でR２６００のアマ＋ボナ５．１で勝利
fish 電王戦 NPS ２億 A級棋士敗れる
>>197
木村や検討室は入玉失敗のリスクを含むが大駒を捌ける順を示していたが、結局結論付いたのかね？
塚田入玉を選ぶか大駒を捌く順を選ぶかの分岐を迫られた局面で、塚田が長考もなしに塚田入玉を即決したあたりから、
木村の態度が急変した印象だったが。
木村や検討室は入玉失敗のリスクを含むが大駒を捌ける順を示していたが、結局結論付いたのかね？
塚田入玉を選ぶか大駒を捌く順を選ぶかの分岐を迫られた局面で、塚田が長考もなしに塚田入玉を即決したあたりから、
木村の態度が急変した印象だったが。
>>805
そのあたりで実力差を把握しての勝負への切り替えだったんじゃないかなあ
アルゴリズムの欠点を突くのは勝負としては悪くないし
実際PC将棋全般に対する穴だったんだしリアルタイムでそれを知覚したのはスゲーと思う
まあ個人的にだけどね
2回目ああいう将棋が見たいかと言われれば見たくない
そのあたりで実力差を把握しての勝負への切り替えだったんじゃないかなあ
アルゴリズムの欠点を突くのは勝負としては悪くないし
実際PC将棋全般に対する穴だったんだしリアルタイムでそれを知覚したのはスゲーと思う
まあ個人的にだけどね
2回目ああいう将棋が見たいかと言われれば見たくない
知覚して切り替えたのは
だ
だ
>>806
別にリアルタイムで知覚して判断したわけじゃないでしょ。
「ボンクラ相手の事前研究では、入玉系になってもソフト玉に触らないように指して行けばソフト側から入玉を目指す手を指さなかったのに、
今回のプエラは自ら入玉を目指してしまって困った」
という旨を終局後の会見で発言してたし。
とりあえず入玉して成り駒を量産していけばソフトが自滅する、というのが事前研究だったんでしょ。
別にリアルタイムで知覚して判断したわけじゃないでしょ。
「ボンクラ相手の事前研究では、入玉系になってもソフト玉に触らないように指して行けばソフト側から入玉を目指す手を指さなかったのに、
今回のプエラは自ら入玉を目指してしまって困った」
という旨を終局後の会見で発言してたし。
とりあえず入玉して成り駒を量産していけばソフトが自滅する、というのが事前研究だったんでしょ。
809 ：名無し名人：2013/04/24(水) 23:01:14.91 ID:Gk2XGaul
まあそれを踏まえてもあまりその部分に焦点を当ててプロ棋士の方が研究をしては欲しくない
今回はいいけどさ・・・
今回はいいけどさ・・・
まあわざと改良前のボンクラを貸し出した伊藤がしたたかだったって話だよな。
ついでに貸し出して研究させておいて、本番では変速戦法を指示入力した一丸も。
ついでに貸し出して研究させておいて、本番では変速戦法を指示入力した一丸も。
>>802の最後の画像みたく言ってるということは
もしかするとそこに焦点を当てて研究する事になるかもしれないしね・・・
もしかするとそこに焦点を当てて研究する事になるかもしれないしね・・・
815 ：名無し名人：2013/04/25(木) 00:02:12.37 ID:qOk/wcSB
確かにずるいわ
将棋大会で「棋力は3級くらいです」と申告しておいて
本当は４段の実力の奴が出てきた感じ
将棋大会で「棋力は3級くらいです」と申告しておいて
本当は４段の実力の奴が出てきた感じ
816 ：名無し名人：2013/04/25(木) 00:29:13.75 ID:+spLqytS
>>815
棋力偽ってるやつか
棋力偽ってるやつか
817 ：名無し名人：2013/04/25(木) 00:32:01.29 ID:FfNgX1p7
コンピューターに勝てなくなる日は必ず来る。
むしろコンピューターによって将棋の奥深さが改めて浮き彫りになった。
トッププロよりもこれだけ上の世界があるんだ、と。
むしろコンピューターによって将棋の奥深さが改めて浮き彫りになった。
トッププロよりもこれだけ上の世界があるんだ、と。
818 ：名無し名人：2013/04/25(木) 00:34:53.46 ID:IgCDPw3N
もっとプロもクソ粘りしたほうがいい。
潔く投了なんてやってるから決めきる力落ちてると思う。
船江ツツカナ戦なんかまさにそれ。
潔く投了なんてやってるから決めきる力落ちてると思う。
船江ツツカナ戦なんかまさにそれ。
820 ：名無し名人：2013/04/25(木) 01:49:29.91 ID:r7ajFMKS
プロを擁護してCPU開発者をけなしてきてたおまえらがどういおうが
おまえらが愛するプロがそう発言だからそこは認めろよ
研究手順でハメただけっていうは確定じゃん
おまえらが愛するプロがそう発言だからそこは認めろよ
研究手順でハメただけっていうは確定じゃん
対ＰＣって書かれると対プレイヤーキャラクターだと勘違いしてしまうネトゲ厨なおれ
みんなが入玉やれば今まであんまり見つかってなかった新手がどんどん見つかるんじゃない？
もしかしたら手付かずの鉱山みたいなもんかもしれんね
もしかしたら手付かずの鉱山みたいなもんかもしれんね
824 ：名無し名人：2013/04/25(木) 03:17:42.85 ID:FfNgX1p7
俺もそう思う
825 ：名無し名人：2013/04/25(木) 03:27:57.23 ID:eP7SsbRf
826 ：名無し名人：2013/04/25(木) 03:49:01.11 ID:J62DHLg5
普段の研究をどういう持論で研究をしないのか気になる
827 ：名無し名人：2013/04/25(木) 03:58:43.40 ID:DuUDMfdc
>>812
他人を非難する時にはちゃんと事実関係を調べてからにしようねｗ
他人を非難する時にはちゃんと事実関係を調べてからにしようねｗ
昭和に戻ればいいんじゃね？
序盤研究なんて軟弱、研究すると将棋が弱くなるからやらない
昼までは雑談しながら適当に指して、悪くなってから考える
羽生世代が作り上げたデータ将棋を更に高い精度でソフトにやられただけ
それで文句言い始める奴の見苦しさよ
序盤研究なんて軟弱、研究すると将棋が弱くなるからやらない
昼までは雑談しながら適当に指して、悪くなってから考える
羽生世代が作り上げたデータ将棋を更に高い精度でソフトにやられただけ
それで文句言い始める奴の見苦しさよ
田村クラスの棋士は、年収２５０万くらいでええと思う
将棋会の賞金、ちょっとだしすぎなんちゃうか？
将棋会の賞金、ちょっとだしすぎなんちゃうか？
別にCOMは何かを作ってる訳ではないと思うんだがな
人間が作ってきた将棋の理論を上手く活用出来るようになってきたのは間違いないけど
新手、新戦法を生み出すようになるのはまだまだ先じゃない？
人間が作ってきた将棋の理論を上手く活用出来るようになってきたのは間違いないけど
新手、新戦法を生み出すようになるのはまだまだ先じゃない？
>>831
第四戦と第五戦を見てなかった人？
第四戦と第五戦を見てなかった人？
ああいうプロをはっとさせる手を放てるんだし、あれが仮に
研究で無理とされても新手量産しだすのは時間の問題かと
研究で無理とされても新手量産しだすのは時間の問題かと
三浦戦の新手はGPS将棋自身が評価してないってどこかに書いてあったから少し研究したら無理筋でしたで終わるんじゃないかと
勝手読みしてたわ
研究で無理筋だって切り捨てられた手をCOM自身が評価して指せるなら新手量産もあるのかねぇ
勝手読みしてたわ
研究で無理筋だって切り捨てられた手をCOM自身が評価して指せるなら新手量産もあるのかねぇ
細い攻めを繋ぐのが上手いみたいだから
新手より一回捨てられた手を見直すことになるんじゃないか？
新手より一回捨てられた手を見直すことになるんじゃないか？
ゴキゲンみたいな戦法を見つけるだけなら
実戦例が多い形を避けるようなルーチンを入れて対局を重ねて、
その中で勝率が高い戦法をピックアップすれば自然にできるんじゃないか
７４歩だって、それに限定して大量に棋譜を生成すれば
定跡らしきものができるんじゃない？
実戦例が多い形を避けるようなルーチンを入れて対局を重ねて、
その中で勝率が高い戦法をピックアップすれば自然にできるんじゃないか
７４歩だって、それに限定して大量に棋譜を生成すれば
定跡らしきものができるんじゃない？
できるよ。でも人が理屈で指しこなせるかどうかわからんからな。
採用しても勝てないならだれもやらないので定跡とはいえない。
採用しても勝てないならだれもやらないので定跡とはいえない。
838 ：名無し名人：2013/04/25(木) 10:52:42.83 ID:3cIqckZj
原理を知らないアホはコンピュータが将棋を理解してるとか妄想してるのか？
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
3.5×3.5を新手とか言い出すのは頭が弱いぞ
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
3.5×3.5を新手とか言い出すのは頭が弱いぞ
ちなみに
この田村はニコ生見てたら
テスト勉強ですらやるのはずるいと言ってる
おかしな非常識な人なので
聞く価値は全くなしｗ
この田村はニコ生見てたら
テスト勉強ですらやるのはずるいと言ってる
おかしな非常識な人なので
聞く価値は全くなしｗ
840 ：名無し名人：2013/04/25(木) 11:12:03.55 ID:3cIqckZj
>>839
変なやつだＷＷＷＷ
変なやつだＷＷＷＷ
そりゃ危機感がないからだろ
ソフトに負けたら今までの自分の人生と将棋の歴史とを全部否定されるという危機感があれば、
対策するのはずるいなんて言えない
テスト勉強だの棋士同士の将棋だのとはレベルが違う
それに失敗したって別に死にはしないし自分の存在を否定されるものじゃない
所詮、舞台に上がらないし上がれない人の世迷言でしかない
ソフトに負けたら今までの自分の人生と将棋の歴史とを全部否定されるという危機感があれば、
対策するのはずるいなんて言えない
テスト勉強だの棋士同士の将棋だのとはレベルが違う
それに失敗したって別に死にはしないし自分の存在を否定されるものじゃない
所詮、舞台に上がらないし上がれない人の世迷言でしかない
843 ：名無し名人：2013/04/25(木) 12:55:57.23 ID:0VQw/nI4
844 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:11:05.08 ID:wxuIQ8HR
伊藤氏も口では「とっくに名人を超えた」とか言ってるくせに
旧バージョンのうんこソフトを貸し出して本番は全然違うソフト出してきただろ
ずるいんだよな
旧バージョンのうんこソフトを貸し出して本番は全然違うソフト出してきただろ
ずるいんだよな
伊藤は貸さなかったから塚田が連盟にあった旧バージョンで勝手に練習したんだろ
勝手な妄想でずるいとか言うなよ
勝手な妄想でずるいとか言うなよ
847 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:16:41.68 ID:t4a+AxTJ
田村がどういう趣旨で発言したのかは知らんけど
学習の進度をはかるためのテストであって、テストのための勉強ってのは本末転倒
ずるいとかいうよりそういうことをしている奴はゴミだというのなら正論だろ
学習の進度をはかるためのテストであって、テストのための勉強ってのは本末転倒
ずるいとかいうよりそういうことをしている奴はゴミだというのなら正論だろ
849 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:47:20.45 ID:C8DlcFIq
>>845
ボナンザパクって非公開にするとか畜生にも劣る
ボナンザパクって非公開にするとか畜生にも劣る
850 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:50:56.42 ID:Ibm0uFYW
東大の勝ち組に底辺の２ちゃんねらーが畜生とか笑えるなｗ
851 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:55:55.81 ID:C8DlcFIq
>>850
富士通なんて負け組だろＷＷＷ
富士通なんて負け組だろＷＷＷ
852 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:58:22.63 ID:9lshHT9H
まぁまぁ最下層は自殺しとけ
853 ：名無し名人：2013/04/25(木) 13:59:01.71 ID:C8DlcFIq
慶應なんて低学歴を誇りにしちゃってるのが可哀想…
東大に対するコンプレックスが凄いね
東大に対するコンプレックスが凄いね
855 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:01:33.48 ID:C8DlcFIq
>>854
相当悔しかったみたいだね？
相当悔しかったみたいだね？
毎日将棋板で何百レスするのが人生の人みたいだからスルー
857 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:03:32.99 ID:FoKA6Kdt
東大って言葉に顔真っ赤にして引きつけ起こすタイプか
秋葉原で人殺しまくった加藤みたいなキモオタマジキチだからＮＧしといた方がいいよ
859 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:27:44.21 ID:C8DlcFIq
低学歴すぎＷＷＷＷ
>841
いや根本的なところに危機感あるんじゃないかな（本文読んでないから多分としか言えないけど）。
コンピュータのクセを探るのではなく将棋そのものを研究しないといかん、というのは「それでプロ組織が力及ばず潰れるなら他の方法ではもっとダメ」という意見のはず。
いや根本的なところに危機感あるんじゃないかな（本文読んでないから多分としか言えないけど）。
コンピュータのクセを探るのではなく将棋そのものを研究しないといかん、というのは「それでプロ組織が力及ばず潰れるなら他の方法ではもっとダメ」という意見のはず。
861 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:30:40.39 ID:eRG570j5
まぁ幼少から将棋に人生賭けてきたプロ棋士からしたら
もう入玉するしかどうしようもないなんて屈辱だしな
もう入玉するしかどうしようもないなんて屈辱だしな
>>860
本文ていうか放送での発言ね
要旨はそうだと思う、弱点探しに走るようなのは根本的に負けてるからってことでしょ
なお田村七段はコンピュータゲームのファンだそうだ
だからこそ「バグ技探しに走る時点でもう負けてるだろ」という趣旨の発想にいたるのではないか
本文ていうか放送での発言ね
要旨はそうだと思う、弱点探しに走るようなのは根本的に負けてるからってことでしょ
なお田村七段はコンピュータゲームのファンだそうだ
だからこそ「バグ技探しに走る時点でもう負けてるだろ」という趣旨の発想にいたるのではないか
>>863
共存って道は全然考えてないのな
共存って道は全然考えてないのな
865 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:36:01.15 ID:12Wvxsuv
田村は御曹司で生まれながらの勝ち組だから
タバコふかしてステーキ食いまくって風俗三昧でブクブク太るだけの天才
タバコふかしてステーキ食いまくって風俗三昧でブクブク太るだけの天才
つーかみんな自分がソフトに負けたら引退って話になる割に他の棋士が公式にソフトと対局することには無頓着なんだよな
だから木村やら他の棋士は塚田にウダウダ言ってたわけだが
３手先すら読めてないのかこいつらは
だから木村やら他の棋士は塚田にウダウダ言ってたわけだが
３手先すら読めてないのかこいつらは
867 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:40:27.21 ID:C8DlcFIq
868 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:44:01.92 ID:UDZptE2X
プロ棋士の総意の意見だもんな
電王戦には意地でも出ないプロ棋士達の
電王戦には意地でも出ないプロ棋士達の
>>866
自分はソフトに負けたら引退しなきゃいけないとおもってるってことと
他の人がソフトに負けたときどうするかは別
勝浦先生はアマに負けたので引退したが
他の人にそれもそうすべきだといったわけじゃないのと同じ
自分はソフトに負けたら引退しなきゃいけないとおもってるってことと
他の人がソフトに負けたときどうするかは別
勝浦先生はアマに負けたので引退したが
他の人にそれもそうすべきだといったわけじゃないのと同じ
870 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:48:38.49 ID:tui2lzzQ
すべては米長師匠が悪い
まぁ、遅かれ早かれこういう事態には陥る宿命なんだが
ならば、プロ棋士の凄さも伝える必要があったよね
ソフトの強弱を測れるのは唯一 頂点に君臨する名人だったわけで
どのようにソフトが成長してきたかを知っているのは彼らでしょう
そんな人が、時期を逸して 連盟株暴落の大完敗を自ら演出するのですから
開いた口が塞がりません。単なるアホです。
まぁ、遅かれ早かれこういう事態には陥る宿命なんだが
ならば、プロ棋士の凄さも伝える必要があったよね
ソフトの強弱を測れるのは唯一 頂点に君臨する名人だったわけで
どのようにソフトが成長してきたかを知っているのは彼らでしょう
そんな人が、時期を逸して 連盟株暴落の大完敗を自ら演出するのですから
開いた口が塞がりません。単なるアホです。
871 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:57:02.74 ID:+GZvvVS0
田村を見直した
こういう漢が将棋界にいたんだな
こういう漢が将棋界にいたんだな
872 ：名無し名人：2013/04/25(木) 14:58:00.09 ID:9kwBWkEC
>>871
いや電王戦でてないプロは殆どそうだろ
いや電王戦でてないプロは殆どそうだろ
スマホ片手に奨励会を駆け上がる奴が出てきたらどうなるん？
874 ：名無し名人：2013/04/25(木) 17:39:32.90 ID:OuYmh5Hn
スマホ取られる
え、？取られるん？
でも実際ソフト対策ってないよな・・・入玉狙うと言ったって確実に半分以上は入玉出来ないし。
それに入玉勝ちを狙うんだったら塚田みたいに早い段階から決心して狙わないといけないわけで、
もし捕まった時は当然、ソフト側の玉形は手つかず状態だろ？こんな恥ずかしい負け方はない。
それに入玉勝ちを狙うんだったら塚田みたいに早い段階から決心して狙わないといけないわけで、
もし捕まった時は当然、ソフト側の玉形は手つかず状態だろ？こんな恥ずかしい負け方はない。
入玉戦法自体は好みの問題だろ
俺は面白いと思う
やる人が少ないのは、単純に勝ちづらいからでしょ
俺は面白いと思う
やる人が少ないのは、単純に勝ちづらいからでしょ
880 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:26:31.40 ID:96bQtHZm
スクラム玉の体系化か。
それはそれで新定跡が作れるならありだな。
それはそれで新定跡が作れるならありだな。
881 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:26:48.58 ID:g04B6je1
コンピュータは将棋の美学も糞もないし
内容が良いも悪いもない
勝つか負けるかしかないんだよ
だから人間も勝つか負けるかだけで良い
内容が良いも悪いもない
勝つか負けるかしかないんだよ
だから人間も勝つか負けるかだけで良い
882 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:28:42.71 ID:xu+8uhtG
まぁもうそんなのだとスポンサーは下りていきそうだな
最初から入玉目指してるプロとか勝負だから別に構わんが見たくないし
最初から入玉目指してるプロとか勝負だから別に構わんが見たくないし
883 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:30:46.65 ID:C8DlcFIq
ファランクス戦闘おもろいやん
884 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:31:34.16 ID:fvsWbghV
そりゃハッシーも電王戦の結果で将棋から夢もロマンもなくなったってキレるって
幼少から将棋に人生かけてきた連中が
必死で入玉に望みを託してるプロの現状なんて
幼少から将棋に人生かけてきた連中が
必死で入玉に望みを託してるプロの現状なんて
885 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:32:33.71 ID:UatPTrNp
A級棋士にそんなこと言われたら、
プロはまだしも、
奨励会員の立場は？
プロはまだしも、
奨励会員の立場は？
886 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:39:01.14 ID:96bQtHZm
対人戦も念頭に置いたスクラム玉戦法を確立しようというなら意欲的じゃないか。
成立するものかな。
入玉を目指しつつ相手玉を詰ましに行けるならそれを狙い
詰ますことが無理になった時の為に点数勝負での優勢も築く。
高度な戦型だ。
成立するものかな。
入玉を目指しつつ相手玉を詰ましに行けるならそれを狙い
詰ますことが無理になった時の為に点数勝負での優勢も築く。
高度な戦型だ。
887 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:46:19.39 ID:C8DlcFIq
戦力を王から剥がすと防御力落ちる
戦力を敵陣に向けないと攻撃出来ない
この矛盾を解消するには
王と大駒金駒がカタマリになって敵の王を追いかけることだな
手数がやたらかかるけどな
戦力を敵陣に向けないと攻撃出来ない
この矛盾を解消するには
王と大駒金駒がカタマリになって敵の王を追いかけることだな
手数がやたらかかるけどな
889 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:54:24.43 ID:e4HkKDpH
なんか塩試合でつまらなくなっていって廃れるって
セームシュルト塩魔大王が出てきて完全にオワコンになったＫ１と被る
プロは結果じゃなく
ファンが熱狂する様な魅せる試合を出来なくなったら終わり
スポンサーが引く
セームシュルト塩魔大王が出てきて完全にオワコンになったＫ１と被る
プロは結果じゃなく
ファンが熱狂する様な魅せる試合を出来なくなったら終わり
スポンサーが引く
右脳同士のガチバトルはなくならないし、問題ないなあ
棋力という側面が薄れて、頭の健康志向に変化する可能性はあるか
持ち時間、25 分とかでは現段階でCOMに勝つのは不可能だし
棋力という側面が薄れて、頭の健康志向に変化する可能性はあるか
持ち時間、25 分とかでは現段階でCOMに勝つのは不可能だし
橋本先生も言ってるけど将棋は勝ち負けが全てで
プロセスなんてどうでもいいからね。
入玉でもなんでもして勝てばいい。
人間（観戦者）がその勝負を見て糞だと思おうが関係ない
プロセスなんてどうでもいいからね。
入玉でもなんでもして勝てばいい。
人間（観戦者）がその勝負を見て糞だと思おうが関係ない
892 ：名無し名人：2013/04/25(木) 19:58:26.66 ID:OX5DlOW3
ものすごく多くの人が注目して見てるイベント的なお祭り対局と
普通の棋戦をごっちゃにしてはいかんよ
前者は内容、後者は結果
普通の棋戦をごっちゃにしてはいかんよ
前者は内容、後者は結果
入玉戦法がつまらんというのは、丸山対渡辺の竜王戦で
角換わりがつまらないからやるなっていうのと一緒
塚田入玉は別だけどね
角換わりがつまらないからやるなっていうのと一緒
塚田入玉は別だけどね
895 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:04:32.03 ID:fdrbeSnX
単なるゲームの勝ち負けという軽い扱いなら、
棋士も被害はあまりなく、単純にコンピュータと勝ち負けを楽しめる。
勝ち負けに名誉や人生や進退をかけるような重い扱いならば、
コンピュータと戦うのは難しい。
プロ棋士はゲームの勝ち負けに、必要以上に重いものを
背負わせてしまったのではないかと危惧している。
棋士も被害はあまりなく、単純にコンピュータと勝ち負けを楽しめる。
勝ち負けに名誉や人生や進退をかけるような重い扱いならば、
コンピュータと戦うのは難しい。
プロ棋士はゲームの勝ち負けに、必要以上に重いものを
背負わせてしまったのではないかと危惧している。
プロにコールとか塚田みたいな将棋求めてないだろ
あっさり負けを認めてプロの道を追及する田村正論すぎる
あっさり負けを認めてプロの道を追及する田村正論すぎる
897 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:10:33.20 ID:jT8W2O7C
まともだよな
898 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:10:48.91 ID:fdrbeSnX
プロって、良い棋譜の将棋を指さなければならないなら、
その分不利だよな。
勝ち負け以上のものを求められている。
その分不利だよな。
勝ち負け以上のものを求められている。
900 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:15:08.08 ID:jT8W2O7C
囲碁とかと一緒にすんな
勝ち負け以上のものなんか存在しねーよ
勝ち負けが絶対、そのほかはおまけ
勝ち負けが絶対、そのほかはおまけ
チェスもそうだぞ
全く勝ち目が無い、内容ボロボロでもとにかく引き分ければ良いって感じ
全く勝ち目が無い、内容ボロボロでもとにかく引き分ければ良いって感じ
904 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:24:29.53 ID:UatPTrNp
でも、後世は、強い中韓のばかりみるんだな。
905 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:28:43.64 ID:aa0hPKcR
>>904
持ち時間3時間だから、棋譜として値打ちがあるかどうかは微妙なところ。
それに、日本の国際戦出場棋士ってWBCアメリカ代表と同じで、
二線・三線級や武者修行の若手ばっか。
何でかというと、国内の新聞棋戦の方が対局料も賞金も高いから。
持ち時間3時間だから、棋譜として値打ちがあるかどうかは微妙なところ。
それに、日本の国際戦出場棋士ってWBCアメリカ代表と同じで、
二線・三線級や武者修行の若手ばっか。
何でかというと、国内の新聞棋戦の方が対局料も賞金も高いから。
田村の発言は棋士を代表してだよね
コウルやサトシン、船江も対局前は真っ向勝負で行くと言ってたようにね
というか、ソフトを研究して勝つ為に奇策を仕掛けるのは結構だが、その時点でソフトより格下だと認めてるようなものだからな
奇策っていうのはそもそも格下が格上相手にやるものだし。
コウルやサトシン、船江も対局前は真っ向勝負で行くと言ってたようにね
というか、ソフトを研究して勝つ為に奇策を仕掛けるのは結構だが、その時点でソフトより格下だと認めてるようなものだからな
奇策っていうのはそもそも格下が格上相手にやるものだし。
909 ：名無し名人：2013/04/25(木) 20:38:32.53 ID:/TXs3Cfc
塚田も攻め１００％発言で盛り上げてたしな
田村は思ったこと言っただけ。
トッププロは立場があるかもしれんが
普通のプロは自分の考えを素直に言えばいいんや。
組織の人間でもないんだし。
トッププロは立場があるかもしれんが
普通のプロは自分の考えを素直に言えばいいんや。
組織の人間でもないんだし。
>>910
将棋連盟に属する組織の人間じゃんか
ただ自由な発言はありだとは思う
俺もほとんど成功した事ないけど場合によっちゃ入玉自体は狙うしな
ただ毎回点取合戦は見たくないししたくないなあ
あれ長いんだよね・・・
将棋連盟に属する組織の人間じゃんか
ただ自由な発言はありだとは思う
俺もほとんど成功した事ないけど場合によっちゃ入玉自体は狙うしな
ただ毎回点取合戦は見たくないししたくないなあ
あれ長いんだよね・・・
名人をも超越する強さになったとして、そのソフトの指し手は人間が参考にできるものなのだろうか？
後手必勝の解析終わったどうぶつしょうぎでも無理っぽそう
田村は将棋界が潰れようが関係ないからな
そういう問題をはらんでしまっている事態を見て見ぬふりをしている人間が多すぎる
すべての人間がある程度賢ければ確かにソフトに負けたからどうした？と言えるけれど
残念ながら多くの人間はそうではない
そういう問題をはらんでしまっている事態を見て見ぬふりをしている人間が多すぎる
すべての人間がある程度賢ければ確かにソフトに負けたからどうした？と言えるけれど
残念ながら多くの人間はそうではない
915 ：名無し名人：2013/04/25(木) 21:24:47.83 ID:DZ4NCCjB
だってチョー金持ちだもん田村の親
元々将棋なんて遊興でやるもんだろ
ネットとの相性が抜群だし、ソフトも進歩して
将棋ファンの環境自体は良くなってるというのが皮肉だな
将棋ファンの環境自体は良くなってるというのが皮肉だな
24はソフト指しで人が離れつつありそうな気がするけどな
919 ：名無し名人：2013/04/25(木) 21:33:31.08 ID:g04B6je1
プロの将棋も変わるだろう
穴熊みたいなつまらん囲いが無くなれば良い
穴熊みたいなつまらん囲いが無くなれば良い
勝つために努力する
勝つために相手を研究する
頂点まで上り詰めた奴が言えば説得力あるけど
今頂点に居る人間は皆、研究する、対策を見つけるって発言してるからなぁ
勝つために相手を研究する
頂点まで上り詰めた奴が言えば説得力あるけど
今頂点に居る人間は皆、研究する、対策を見つけるって発言してるからなぁ
921 ：名無し名人：2013/04/25(木) 21:51:11.30 ID:6B4lPKsK
そう言うしかないだろ立場的に
本音言える訳ねぇ
莫大な対局料貰えるならともかく
背負うもんがデカすぎてみんな逃げ出したいわ
本音言える訳ねぇ
莫大な対局料貰えるならともかく
背負うもんがデカすぎてみんな逃げ出したいわ
24でボンクラ相手に富岡流で全く同じ手順で3連勝してた奴居たけど
誰もそいつがボンクラより強いとか思わないもんｗ
プロが同じ事して勝ったどーｗしてもなぁ
プロつえーなの？
誰もそいつがボンクラより強いとか思わないもんｗ
プロが同じ事して勝ったどーｗしてもなぁ
プロつえーなの？
923 ：名無し名人：2013/04/25(木) 21:58:39.66 ID:rKW01vHh
２年前のボンクラの勝率９４％Ｒ３４００だったかが未だに破られてないもんな
西尾もソフト大会の解説の時記者に先生もソフト対抗戦出ませんかって言われて
皆さんが・・私がボコボコにされるところを見たいのなら・・なんて言ってる
気楽に・・余興だから・・遊びだから・・なんて雰囲気で言いつつ背負わされるものは桁外れに重い
何なんだろうな今の状態は
皆さんが・・私がボコボコにされるところを見たいのなら・・なんて言ってる
気楽に・・余興だから・・遊びだから・・なんて雰囲気で言いつつ背負わされるものは桁外れに重い
何なんだろうな今の状態は
926 ：名無し名人：2013/04/25(木) 22:40:15.76 ID:iTyzvwcp
今回もソフト側は対戦相手のプロの棋譜を何百局と登録して対策練った上で対局に臨んでたんじゃないのかね
だとしたらお互い様だろう
だとしたらお互い様だろう
927 ：名無し名人：2013/04/25(木) 22:42:20.05 ID:Azz36qHy
将棋に人生かけてきて入玉しかできねーのか？
やめちまえやめちまえ
クソだクソ
やめちまえやめちまえ
クソだクソ
>>926
GPSの開発者の人が今回特定の棋士対策なんかはやってないって言ってたやん
GPSの開発者の人が今回特定の棋士対策なんかはやってないって言ってたやん
>>924
気楽にっていってる開発者と背負わせてる将棋関係者やメディアは別だろ
そりゃ立場が違えば発言は違うさ
控室にいる開発者は知り合いのプロやアマと談笑して非日常、
かれらのいう「夢のような日々」を満喫しているようだった
その言葉に嘘があるとは思えんがな
気楽にっていってる開発者と背負わせてる将棋関係者やメディアは別だろ
そりゃ立場が違えば発言は違うさ
控室にいる開発者は知り合いのプロやアマと談笑して非日常、
かれらのいう「夢のような日々」を満喫しているようだった
その言葉に嘘があるとは思えんがな
930 ：名無し名人：2013/04/25(木) 22:52:42.68 ID:u7FS+maO
責任を重く背負わされてすぎているっていうのもなあ
的外れだと思うわ
そもそも将棋なんて大したものではないのに
チャンピオンを７種類も設けたりして不必要に金と権威を集めた結果
必然的に背負わざるをえなくなっただけでしょ
大金もらってるんだから背負って当然だボケ
んでもって万物最強の座から落ちたらそれ相応のペナルティはあるわな
的外れだと思うわ
そもそも将棋なんて大したものではないのに
チャンピオンを７種類も設けたりして不必要に金と権威を集めた結果
必然的に背負わざるをえなくなっただけでしょ
大金もらってるんだから背負って当然だボケ
んでもって万物最強の座から落ちたらそれ相応のペナルティはあるわな
そりゃそれだけのものを積み上げてきたんだから、当然背負ってる物も大きくなる
そして背負ってる物が大きければ大きいだけ、その戦いは魅力的になる
そして背負ってる物が大きければ大きいだけ、その戦いは魅力的になる
背負ってるのは400年の歴史だしな
将棋ってまだこのレベルなんだね。
サッカーで相手のキーマン潰す、相手研究して相手の良い所消すなんて当たり前のこと。
対局が研究の発表会になってると批判するジジイもいるみたいだけど当たり前。
普段練習してきたもの、準備してきたものを本番で出すのが競技。
文句いってる田村が普段なにしてるかといえば、麻雀して遊んで太ってるだけ。
美しいフットボールがしたいとスペイン代表が言うのは許されるけど、日本代表がそんなこと言っても噴飯物。
まずは勝てよ。タイトル取ってから一人前のこと言えよ。
サッカーで相手のキーマン潰す、相手研究して相手の良い所消すなんて当たり前のこと。
対局が研究の発表会になってると批判するジジイもいるみたいだけど当たり前。
普段練習してきたもの、準備してきたものを本番で出すのが競技。
文句いってる田村が普段なにしてるかといえば、麻雀して遊んで太ってるだけ。
美しいフットボールがしたいとスペイン代表が言うのは許されるけど、日本代表がそんなこと言っても噴飯物。
まずは勝てよ。タイトル取ってから一人前のこと言えよ。
934 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:27:06.47 ID:OA/AYPTw
あふぉか
正論じゃぼけ
正論じゃぼけ
935 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:29:07.27 ID:fJFadd8t
GPS「え？羽生おめー1秒で2億5万手ヨメねーの？wwwそんな低能（）じゃ俺にかてるわけねーじゃんwwwwww」
936 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:30:31.49 ID:OA/AYPTw
将棋しか能ない奴が入玉とか
もうしんどけ
もうしんどけ
937 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:31:17.95 ID:fJFadd8t
100円中古CPU「つえー、プロ棋士（）まじつえーwww、全然勝てる気がしない（爆笑）wwwwww」
938 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:35:45.98 ID:mv7fsuVx
詰め将棋
→COMは詰みをみつけたら一直線でミスしません
終盤力は最強レベルです
定跡
→COMは公開された既存の定跡はすべて記憶していて忘れたりしません
穴を探す以外どうすれば人は優位にたてるのでしょうか？
→COMは詰みをみつけたら一直線でミスしません
終盤力は最強レベルです
定跡
→COMは公開された既存の定跡はすべて記憶していて忘れたりしません
穴を探す以外どうすれば人は優位にたてるのでしょうか？
な？負けられないだろ？
940 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:37:42.02 ID:fJFadd8t
人間（）の考えた定跡（）とかとっくにOFFにしてますよっっっっっっっっっっw
941 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:40:14.57 ID:OA/AYPTw
やめとけやめとけ入玉とか
みっともなさすぎる
将棋に人生かけてきたんだろ？
プロも馬鹿にして笑ってるわ
なにが入玉バグ待ち作戦じゃヴォケ
カスが
みっともなさすぎる
将棋に人生かけてきたんだろ？
プロも馬鹿にして笑ってるわ
なにが入玉バグ待ち作戦じゃヴォケ
カスが
943 ：名無し名人：2013/04/25(木) 23:54:02.31 ID:+z5sX5v2
塚田は仕方がない。まともにやり合って圧倒されたから入玉を狙った。
三浦はソフトを意識しすぎて対人戦ではやらない戦法を採用して負けた。
この前の三浦ならＣ２の棋士にも負けるよ
三浦はソフトを意識しすぎて対人戦ではやらない戦法を採用して負けた。
この前の三浦ならＣ２の棋士にも負けるよ
塚田はこの仕事引き受けたのが間違い。
ベテランなら島とかが出たらよかったのに。
ベテランなら島とかが出たらよかったのに。
今回の電王戦の棋士って立候補制だったらしいけど、塚田ああいう将棋指すんなら立候補するなよって思った・・・。
見栄張っちゃったんだろうな、ホント情けない
見栄張っちゃったんだろうな、ホント情けない
946 ：名無し名人：2013/04/26(金) 00:32:37.67 ID:0S2+LPLI
まだハッシーが出てフルボッコにされた方がよかったか
947 ：名無し名人：2013/04/26(金) 00:58:57.24 ID:gs2MyEj5
いや、塚田のおかげで団体戦が成立したんだぞ
あそこで負けてたら、三浦戦を待たずに人間が負け越してたじゃないか
中学の部活みたいな感じで面白かったよ
あそこで負けてたら、三浦戦を待たずに人間が負け越してたじゃないか
中学の部活みたいな感じで面白かったよ
948 ：名無し名人：2013/04/26(金) 01:01:13.56 ID:VxmVo7hs
なるほど
中学の部活か
言いえて妙だな
中学の部活か
言いえて妙だな
普段は個人競技なのに、団体戦って事で踏ん張ったんだよね・・・
950 ：名無し名人：2013/04/26(金) 01:06:36.92 ID:VxmVo7hs
塚田の頑張りを引っ張り出したソフトはすばらしい
951 ：名無し名人：2013/04/26(金) 01:07:01.01 ID:gs2MyEj5
これからは団体戦もありじゃね？
人間vs人間の
人間vs人間の
952 ：名無し名人：2013/04/26(金) 01:11:14.42 ID:skc/8pLV
将棋村同士の仲良しこよしじゃ緊張感なくて盛り上がらない
まだ負けたチームは坊主とかなら話は別だが
まだ負けたチームは坊主とかなら話は別だが
>>944
島なら午前中に投げてる
島なら午前中に投げてる
野月って大本営だったのかｗ
少なくともサトシンは立候補というよりも米長に対する批判でしょうがなくって感じだと思う
米長の戦法を貶す→ならお前やれ→出場
むしろ健全な流れだと思うけどな
諦めて誤魔化すことしか考えてないプロに比べれば
米長もサトシンも、爽やかさすら感じるやり取り
むしろ健全な流れだと思うけどな
諦めて誤魔化すことしか考えてないプロに比べれば
米長もサトシンも、爽やかさすら感じるやり取り
プエラ対塚田はアメリカ対北朝鮮戦
アメリカが全力で北朝鮮本土を爆撃してる間に、全裸の正恩がアメリカ本土で逮捕されてて手も足も出なくなる感じ
アメリカが全力で北朝鮮本土を爆撃してる間に、全裸の正恩がアメリカ本土で逮捕されてて手も足も出なくなる感じ
>>959
> プエラ対塚田はアメリカ対北朝鮮戦
> アメリカが全力で北朝鮮本土を爆撃してる間に、全裸の正恩がアメリカ本土で逮捕されてて手も足も出なくなる感じ
それで、どうやって引き分けになったんだよ？
> プエラ対塚田はアメリカ対北朝鮮戦
> アメリカが全力で北朝鮮本土を爆撃してる間に、全裸の正恩がアメリカ本土で逮捕されてて手も足も出なくなる感じ
それで、どうやって引き分けになったんだよ？
警備がなっちゃいねェな大統領・・
962 ：名無し名人：2013/04/28(日) 09:50:41.30 ID:ZoewBSf2
正論すぎる田村
田村は打診を受けたら普通に受けるだろ
発言にコソコソしたところもないし、裏もない
ニコニコの解説見ててもそれは感じる
米長を痛烈批判するしないはまた別問題
会社の方針が気に食わないからと、いきなり社長批判まではいかない
発言にコソコソしたところもないし、裏もない
ニコニコの解説見ててもそれは感じる
米長を痛烈批判するしないはまた別問題
会社の方針が気に食わないからと、いきなり社長批判まではいかない
アマチュア目線って感じだな、この人
自分から何かする気はあるのか？
自分から何かする気はあるのか？
テスト勉強は卑怯って言う人だから
>>945
連盟プロ同士の戦いならその通りだが対外試合は結果が全て
NHKのニュースでプロがソフトに負けましたと報道されれば
一般人は「へー、プロってソフトより弱いんだ」これで終わり
はっきり言って内容なんてどうでもいい
いい勝負して潔く負けるより酷い内容でも引き分けの方がよっぽどマシ
連盟プロ同士の戦いならその通りだが対外試合は結果が全て
NHKのニュースでプロがソフトに負けましたと報道されれば
一般人は「へー、プロってソフトより弱いんだ」これで終わり
はっきり言って内容なんてどうでもいい
いい勝負して潔く負けるより酷い内容でも引き分けの方がよっぽどマシ
田村は宝島の本で、棋士がコンピュータに負けたら廃業って言ってたような
はよ廃業せい
田村七段は電王戦には絶対出たくないって言ってたけど
972 ：名無し名人：2013/04/30(火) 00:24:35.20 ID:NnRtEbt1
正論だな
そのGPSとの対決を3日後に控えた三浦は、こう打ち明けてくれた。
「いま、（GPS側から）貸し出されたソフトと練習で指しているんですが、コンピュータが苦手とされる序盤戦でも、GPSはスキがないんです。そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは･･･。実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」
さらに戦慄すべきことに、本番ではこのGPSが670台も連結され、巨大クラスターとなって三浦に襲いかかる。読みの速さは、1台のときの26倍にもなるという。まさに化け物だ。
「1台でもそれくらい強いのに、670台の強さはどれほどのものなのか･･･。ただ、『台数はそれほど関係ない』という人もいるし、そこは未知数です」
「いま、（GPS側から）貸し出されたソフトと練習で指しているんですが、コンピュータが苦手とされる序盤戦でも、GPSはスキがないんです。そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは･･･。実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」
さらに戦慄すべきことに、本番ではこのGPSが670台も連結され、巨大クラスターとなって三浦に襲いかかる。読みの速さは、1台のときの26倍にもなるという。まさに化け物だ。
「1台でもそれくらい強いのに、670台の強さはどれほどのものなのか･･･。ただ、『台数はそれほど関係ない』という人もいるし、そこは未知数です」
将棋まつりで指すような感覚だったのだろうか
ソフトに勝っても賞金や名誉があるわけでもなし、
生活がかかってる順位戦・タイトル戦の研究に時間を注ぐのは当然か
そういう意味では強い、時間のある若手のほうが勝ちやすいのかな 船江は負けちゃったけど
ソフトに勝っても賞金や名誉があるわけでもなし、
生活がかかってる順位戦・タイトル戦の研究に時間を注ぐのは当然か
そういう意味では強い、時間のある若手のほうが勝ちやすいのかな 船江は負けちゃったけど
975 ：名無し名人：2013/04/30(火) 05:38:52.96 ID:bt7z57Dw
976 ：名無し名人：2013/04/30(火) 06:39:12.31 ID:qQRze6hu
>>975
１８連敗を打ち明けるくらい三浦と親交が深い、という意味でアベケンだろうと言われている
１８連敗を打ち明けるくらい三浦と親交が深い、という意味でアベケンだろうと言われている
なるほど
978 ：名無し名人：2013/04/30(火) 06:54:08.93 ID:bt7z57Dw
979 ：名無し名人：2013/04/30(火) 07:04:12.57 ID:2oKdn2Kp
>>976禿同、弟弟子で電王戦の一局目だったか一緒にニコニコに出演
しているのでその時に楽屋裏で聞いたのかもしれん。
しているのでその時に楽屋裏で聞いたのかもしれん。
980 ：名無し名人：2013/04/30(火) 07:12:44.91 ID:c1wWrfdG
愚痴ばっかだな
情けない
俺がコンピーターを叩き潰してやるとかいう気骨のある奴はおらんのか
普段威張りくさっててちょっと強い奴に当たると速攻バックレかw
プロ棋士ほど情けない連中は見たことないや
情けない
俺がコンピーターを叩き潰してやるとかいう気骨のある奴はおらんのか
普段威張りくさっててちょっと強い奴に当たると速攻バックレかw
プロ棋士ほど情けない連中は見たことないや
981 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:40:12.03 ID:JgYniOG9
梅
982 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:40:46.84 ID:JgYniOG9
９８２
983 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:41:44.41 ID:JgYniOG9
９８３
984 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:42:20.04 ID:JgYniOG9
984
985 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:47:44.85 ID:JgYniOG9
９８５
986 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:48:31.54 ID:JgYniOG9
986
987 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:49:09.39 ID:JgYniOG9
９８７
988 ：名無し名人：2013/04/30(火) 08:49:51.05 ID:JgYniOG9
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ハブが出てきたときに
勝負師的な要素をバッサリ切り捨てて
ひたすら合理的に棋理を極めようとする態度を批判されたと思うけど
（そういう見方が真実がどうかは置いてもそういう批判はあった）
でもそういう合理的追求はもうＣＯＭに任せて
ギリギリの番外戦術すら含めて勝負師として勝ってこそのプロ棋士
って流れに戻るしかないのかね
勝負師的な要素をバッサリ切り捨てて
ひたすら合理的に棋理を極めようとする態度を批判されたと思うけど
（そういう見方が真実がどうかは置いてもそういう批判はあった）
でもそういう合理的追求はもうＣＯＭに任せて
ギリギリの番外戦術すら含めて勝負師として勝ってこそのプロ棋士
って流れに戻るしかないのかね
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口だけのしょうもない奴やったな
つくづくスポンサ−も棋士に金払い過ぎやと思ったわ
つくづくスポンサ−も棋士に金払い過ぎやと思ったわ
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まだ続くのか( ﾟдﾟ)
田村は白旗
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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