羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日

名人を遥かに越えたソフトがますます進化を遂げ

羽生マジックが正確に点数化され　　

ただの疑問手とすぐにファンから判断される日


みんなが一体どんな狙いが秘められてるんだ？と色めき立ったあの興奮と感動はもう訪れない

淡々と正確なソフトの評価値だけが貼られ疑問手と認定されるだけ　なんの味もない




プロ将棋の終わりの日

そして相変わらずそのハッタリに騙される
いつまで経っても進化しないトップ棋士というか人類

ソフトが正確になってきたことがわかって
ますます昔の棋譜　大山の棋譜なんかがハッタリだらけ、悪手だらけというのが判明してきたんだよね

中高生　「羽生マジックって要は相手のミスを誘う手のことでしょ」　　
　　　　　「コンピューターは間違えないから」

プロ棋士　「んぐぐ・・」

>>1
羽生マジックの大半が嘘手、ハメ手、ハッタリの類だと
白日の下に晒される時が来たようだな。

でも一件謎手で数値が一気に羽生に傾いたら
大盛り上りだろうね。
そうそうないだろうけど

なんかプロの将棋そのものが白ける時代になりそうだなぁ…
チェスと同じで問題ないだろと思ってたけど

将棋は全然違うわ…

羽生が羽生マジックを連発して人間臭い勝負術を発揮して森下あたりを虐殺しまくっていた頃
雑誌の対談では最善手を目指す将棋、神に届く将棋を目指したい
とか言いまくってた件

>7
単純な強さが売りだけだと今後はちょい厳しいかもね。

昔からの将棋ファンからしたら1番見たくない光景

単に評価値だけが羅列されてる２ちゃんスレやらニコニコのコメントとか
想像したくない

プロが味が悪い手とか言ってた手を羽生が指した。

後日その手がソフトでも好評価。
羽生が先取りしただけ。

とか、そんなもんではないかねぇ。

これからはソフト様が点数で序列をつける時代

渡辺＞羽生＞＞＞大山

感情がないソフトに羽生マジックは通用しないわな

羽生得意の終盤でのまさかの一手パス
あれはどう評価されるんだろ

藤井先生の棋譜をひたすら学習させた評価関数なら
きっと羽生マジックの凄さを評価してくれるはず

>>7
そりゃチェスは基本オープン棋戦で、
アマチュアの延長線上に「チェスでご飯を食べている人」という意味でプロが居るけど、

将棋は司法試験のような少数選抜試験で選ばれたエリートに、
新聞棋戦への（ほぼ）独占的な参加権と終身雇用を保証してきたから、

事情はまったく違う。

宇宙一、銀河一の将棋王決定戦に参加している、という
将棋棋士に特権的な地位を与える理由が喪失、雲散霧消してしまったわけだから。

万年C級棋士、ロートルC級棋士にも、将来の竜王、名人、A級棋士が育つ過程で
噛ませ犬になるという、立派な存在意義がかつてはあった。

本当に近い内にそんな日が来そうで嫌だ

羽生マジックの棋譜を真剣に解析するスレ

にして立て直せ

今までもソフトの評価で一喜一憂してたじゃん
それが本流になるだけだな

>>19
ソフト厨が覇権を握るわけか

18m先にまともなボールを投げられない素人にプロの投手が馬鹿にされたり、
目の前に時速150kmの硬球が通るだけで怯える素人にプロの打者が馬鹿にされるように、
駒の動かし方すら知らない素人にプロ棋士が馬鹿にされるようになるかもしれない
それでもプロ野球が続いてるように、プロ将棋界が続く道もあるはず

誰か実際に棋譜入力して試してみたらどうだ？

「なんだこの手は？！」
「羽生すげぇぇぇ」
「羽生が長考した手だから何かあるぞ…」
「アマトップレベルのソフトじゃ羽生マジックは読めない」


こんな頃が一番面白くて楽しかった

全盛期の頃の：ソフトを超越した手
歳取ってからの：半分ぐらい悪手
になるんじゃないか

５年後の将棋板の様子はだいぶ変わってそうだなぁ

>22
俺の記憶にあるのは竜王戦の番勝負、渡辺対羽生で羽生が苦し紛れに終盤で端歩突いたら、
渡辺の怒涛の攻撃受けたのは記憶にあるｗ（羽生瀕死ｗ）
あれは成功していたら羽生マジックだったのだろうｗ

みんなの持ってる将棋ソフトの点数だけで埋めつくされるタイトル戦のスレッド

萎え

>>27
今の実況は既にそれに近い

羽生が桜井章一とつるんでいる、というのはそういうことなのかもしれんな。

今はソフトも半信半疑だから面白いんだよな
点数書いてても市販レベルでは間違い多いし

これが数年後に精度を増して正確無比になるとほんとつまらん

>>27
こないだの名人戦でももう
羽生ミスったなで埋められてたぞ
煽りじゃなくて事後に検討しても
指摘された箇所でミスっててワラタ

思考が合理的、棋理の追究の延長線上に勝利がある、と考えているのは、
残念ながら羽生ではなくて、渡辺。

まあ、渡辺が年を取ってきたら、また別の話、どうなるかはわからんがｗ

羽生は見てる側が勝手に誤解してただけで、若い頃からおそらくそうではなかった。

別にいいんでない？
ソフトが悪手だと判断したら、その手を対戦相手が
読みきって咎められるかが焦点になるだけで
ソフト様の判断で、どこで人間が間違った手を
指したか一目瞭然になるんだから、羽生以下の検討陣の
読みより面白いわ。

今までの実況スレでもソフトの評価点かなり出されてるけど
所詮はソフトだからｗ
みたいに馬鹿にしてたとこあったけどそうも言ってられなくなるんだな

>31
こないだは仕事で見れなかったけどマジっすか。
うむぅ・・。

答えが分かってるものって面白くないんだよなぁ
もうソフトの開発やめて欲しいわ
ツツカナぐらいの強さが一番楽しめる

>>30
電王戦最終局のボンクラーズ評価関数もひどかったからね。
（市販の激指１２よりもひどかったらしい）

数年以内に、電王戦最終局のGPS並みの形勢判断が
自宅のPCに入れた市販PCでも、できるようになるんだろうね。

>32
確かに渡辺は徹底的に最善手を指しまくるイメージだなｗ
特に竜王戦は鬼だわｗ

>>32
羽生は七冠の頃に色んなマスメディアで引張ダコで
他の分野の文化人と対談してること多くて
そのたびに棋理の追求、最善手の追求、みたいなことを強調してたんだよね
それを見るたびにあんたの実際の棋風とは違うやん！
あんたは骨の髄から勝負師じゃん
ってツッコミ入れてた

>>39
笑ったｗ　ほんとにそうだよね。

だって、プロの検討室だって今はパソコンを皆で見てるんだぞ

なんつーか

羽生マジックには将棋の魅力が詰まってたよな

それ否定されるとプロ将棋はある部分では終わると思う

勝てない機械との勝負から逃げ回るのも「勝負師」だからだよなｗ

それ、カンニンg

そもそも電王戦の検討室でプロ棋士がボンクラーズの評価値に一喜一憂して
「プロなんだから盤面を見ようよ」とか言われる時代

これから将棋が味気ないものになっていきそうな悪寒

相手は人間なんだから、羽生マジックで相手を動揺させる１手の方が
コンピュータが示す最善の１手より効果的な場合だってあるかもしれん

>>47
>>2

人間同士の勝負事ってハッタリも大事だろ

羽生マジックを繰り出してソフトに正確に咎められ大差で負ける日

それがプロ将棋界最後の盛り上がり

絶望に満ちた断末魔の盛り上がり

>>41
は？

やっぱり羽生は正統な米長の後継者なんだなあ

多くの将棋ファンを魅了してきたものが
嘲りの対象に変わる時

よくわからんな
オリックスにいた星野はへなちょこな球でも勝ち星を積み重ねていただろ
勝負とはそういうもんだ

>>54
例えが意味不明

そもそもマジックの種を知ったら、多くに人は
「なんだ、そんなことかよ、つまらねぇ」
って言う
しかし、単純な種ほど見破られにくく
マジックは人を魅了し続けている

若い頃の羽生は厨二病のように
棋理を追求して将棋の神様に挑みたい
とか言い続けてたんだぜ

Ａ級プロの解説もコメントで流れてきた評価値と最善手を絶対視する時代へ突入

もう面白い解説出来ないプロ以外は不要

種の分かった手品に感動も威厳もない。

羽生や森内に、ナポレオンズのようなおちゃらけ路線が出来るのか？

>>58
最善手だけを解説したって意味ない
見てるファンはアマ低級者から上段者までたくさんいる
こんな手はどうかな？って悪手を、何で良くない手なのか丁寧に解説してくれるプロは必要だよ

そういうのを分かりやすく面白くって事でしょ

最善手が一目瞭然な時代になってくるから

他の候補手が何故緩いかなどを分かりやすく面白く解説出来るプロ以外不要って事ね

疑問手とは呼ばれんわな
単に悪手と呼ばれる

羽生マジックがなぜ最善手だと思ったの

>>21
逆に、バカにするために見るやつが増える
それが興行としては有利

つーか
今でも「羽生マジック」なるものは
名人戦の森内
竜王戦の渡辺

どっちも通用してないだろ



通用するのは
他の雑魚相手のみ



二日制の森内・渡辺相手では
羽生マジックなんて
怪しい手は一切通用してねーよ

羽生マジック＝対人間用のハッタリの手

COMには通用せず、COMに最善手を指されると、悪手に代わる手

現に


名人戦の
第一局目の

25歩の怪しい手は
名人戦の森内に一切通用しなかった


まぁ
あれが早指なら
羽生の攻めが決まっていたんだろうが


二日制の森内には一切通用しない

羽生は若い頃からシスの暗黒卿だったわけだよ。

指し手をよくよく見れば、若い頃からすでにジェダイの棋士じゃない。

youtubeにある52銀を検討したら
悪手になったりして

名人戦の
第一局目の


【25歩の怪しい手は
名人戦の森内に一切通用しなかった】



【25歩の怪しい手は
名人戦の森内に一切通用しなかった】




まぁ
あれが早指なら
羽生の攻めが決まっていたんだろうが


【二日制の森内には一切通用しない】



【二日制の森内には一切通用しない】


【二日制の森内には一切通用しない】

野球界がスピードガンを手にしたと考えればいい

>>71
GPSに2日与えてもいいのか？

>>70

むしろ、５二銀を家庭のＰＣでも、瞬時に候補手にあがる時代がくるんじゃないか。

対人戦の早指しだと５二銀が決まる変化で進めればよかったけれど、
ＣＰＵなら、５二銀は当然の読み筋なので、事前に変化してしまう・・・

そんな感じ。

それだよな
数秒で５２銀表示されて何の感動もなくなると

>70
あそこから加藤側の全ての変化を、そう時間をかけずに24低級でも検討出来る。おまえは何。

実際今もそうなってるだろ。千日手に持ち込んだ66銀とかもソフトは最善手として候補に上げてたし。

前は良かったな。プロ厨がソフトに羽生の手の素晴らしさが理解できるわけがない！って息巻いてたのに
プロの勝利でソフトの実力が証明され、冷酷な評価値は奇術のトリックを見抜く。

羽生スゲーなんて言ったもんならソフトの評価値を出されて馬鹿にされるだけ
将棋は本格的に死んでいくだろうな

>>73
ＧＰＳに
2日やっても
無駄だぞ


水平線効果で
20手が最大だから



ソフトは
所詮、序盤中盤の構想力が低い



名人戦の森内のような
壮大なる構想力

それこそ
50手先を読むような構想力がない



序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない


いくら時間をかけて
演算しても無駄だ

ＧＰＳに
2日やっても
無駄だぞ


水平線効果で
20手が最大だから

ソフトは
序盤中盤の構想力が低い
20手先を読むのが限界なのだ！！



一方の
名人戦の森内は
50手先、いや、もっとそれ以上先を読む

途轍もない
読みの深さなのだ！！！



これが
羽生が名人戦の森内に歯が立たない理由だ！！！

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない



一日制度で
時間の短い将棋じゃない限り
ソフトに勝ち目は無い



所詮は
水平線効果の限界なのだ！！！

深浦羽生のタイトル戦
10年に1度の妙手を深浦が指して
深浦勝ちかと思ったけど
羽生側に30年に1度の妙手があった
けど羽生が指せずに深浦勝ち
でもソフトは当然30年に1度の妙手を読んでたって話
もう数年前だけどね
仮に指してたとしても今後は羽生マジックとは言われないかもね

そう考えると羽生がなんでコンピュータ対戦から逃げるのかがよくわかるな

昔羽生が「勝負に勝つ秘訣は何ですか？」と聞かれた時に「そんな事か、と思われる事かも知れませんが言えません」って答えてたんだよね

多分勝負師としてのハッタリの事だろうな。周りが瞬間理解不可能と思われる手を繰り出せば周りが勝手に羽生マジックとおだててくれるわけだから
羽生にとってこれほど楽なことは無いだろうね。そして周りの棋士が勝手に畏怖を感じプレッシャー負けする。

ソフトを頻繁に利用して検討してる渡辺はこのトリックに気付いたんだろうな。だから羽生は渡辺にハッタリを見抜かれ、勝てなくなった。
コンピューターを活用しない時代遅れの郷田や佐藤は永遠に羽生に通用しないだろう。

NHK決勝で渡辺に無残に負けた羽生
あんな感じで負けるんだろう

三浦が負けたときはショックだったが、正直ここまできたらとことんまでやって欲しい
種を暴かれたマジシャンのように観衆の冷めた目と情けのフォローがありありと想像出来る

このまま羽生は最後の魔術師として逃げ切るのだろうか

>>78
2日も与えて
しかも1日目と2日目の間に検討させたら
読み切られる

馬鹿だな。手品のトリックは明かしたら白けるだろ。羽生マジックも同じ。純粋に凄いと評価するべき。そうしないと将棋そのものが観戦していても何も、つまらなくなる。羽生マジックの輝きは永遠さ。

羽生は勝負から逃げるヘタレ野郎だとわかっただけで充分
そんな棋士に価値はない

>>86
無駄だ


あほな
ソフトは一回一回
読みを入れなおす



20手先しか
読めないソフトが

一晩かけても
深い手を読めない


それに
評価が甘い
20手までで何通りの組み合わせを探索しても
所詮
その評価アルゴが甘いので
名人の手には及ばない

ＧＰＳに
2日やっても
無駄だぞ


水平線効果で
20手が最大だから

ソフトは
序盤中盤の構想力が低い
20手先を読むのが限界なのだ！！



一方の
名人戦の森内は
50手先、いや、もっとそれ以上先を読む

途轍もない
読みの深さなのだ！！！



これが
羽生が名人戦の森内に歯が立たない理由だ！！！

>>89
入れ直しなんかしないよ
バカすぎる

改行いっぱい入れてるのってアホっぽいなあｗ

実際にアホだからしょうがない

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない



一日制度で
時間の短い将棋じゃない限り
ソフトに勝ち目は無い



所詮は
水平線効果の限界なのだ！！！

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない



序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない




序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない





無理攻めをして
オワコンｗｗ


これがソフトの限界だな



そして
入玉模様になると
途端にアホになるｗｗ

羽生マジックってのは、複数の筋のうちで、人間には見えにくい、選びにくい筋というだけでしょ
羽生VS羽生の脳内シミュレーションによって生み出しているから、より見えにくい手になっている

角将たてたスレ・自演に釣られすぎw
羽生と将棋界潰しに何でも使う角将低脳w

ゼロ和ゲームは相手が間違えない限り逆転できないんだから、
厳密な意味での最善手でないと承知の上で勝負手を指す事があるよ。
既に序盤からコンピュータに点数化されてるようなオセロでさえ、そういう手はかっこいいと思われてる。

将棋終わりの始まりか

やっぱ人間の方が色んな要素がある分楽しいと思うんよ
メタルギアソリッドで最初からステルス迷彩使えたら隠れる必要すらなくなって俺ＴＵＥＥＥＥできるけどゲームとしては糞になる
不完全だからこそ現時点持てる力を最大限発揮できるよう時間の使い方や集中力を極度に消耗するタイミングやら考えて色々やりくりする必要が出てくる
それらによって人間同士の駆け引きやらが生まれ感情移入してより見入ることができる
チートは憧れるけどチートが絶対ではないと思う特にゲームにおいては

これからはすぐに数値化されそうだもんなぁ

もうツツカナぐらいの強さで開発打ち止めにすべきだろ、、

金玉はとっても凄い設計なんだぞ。無駄に。
カウンター熱交換システムを搭載している。

具体的には、金玉へいく血管と、金玉から帰ってくる血管が螺旋で絡みついている。
これにより、金玉へいく血は、金玉から帰ってくる血と熱交換をし、体温より下がる。
逆に体内に入っていく血は、金玉へ行く血より熱を奪い、体内温度に近い温度になる。

　　　　　　37℃　　　　　　　　　　　35℃　金玉へ→
======================================
　　　　　　　　　　↓熱↓熱↓
======================================
←体内へ　36℃　　　　　　　　　　34℃

さらに凄いのが玉袋。この玉袋は寒冷時には体の方に収縮して冷えすぎないようにし
暑い時には伸びて体から遠ざけ、表面積を増やし熱を発散する。

正に金玉は実は無駄に凄い設計なのだ！

>100
本筋と関係ないが、その例で俺ＴＵＥＥＥＥＥＥＥとなる発想がわからん笑

産経 「コンピュータが人間に将棋で勝ったから何なの？そんなことより地震の予知とかやって下さいよ」
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-3786.html

ワロタ

>>105
確実に勝てるという事が確定してない将棋の予知ができるのに

地層が歪めば確実に起きる地震の予知ができないのは不思議だとは思う。

>>105
【話題】 東海大学地震予知研究センター長の長尾年恭氏 「数か月以内に福島県沖で、大津波を伴う地震が起きる可能性がある」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366623228/

>>108
ないないw

ぶっちゃけ羽生よしの局面では羽生マジックなんてせずに普通に勝てるんだから、
悪い局面は相手が間違わない限り、どう指しても基本的にダメ、

その手でよくなってたらその局面は羽生勝ちなんだから。。

ごめん、なに言ってるか分からない

?　疑問手
○　敗着

昔あった対久保の24歩とかどういう評価なんだろ

羽生対加藤のNHK杯での銀打ちや名人戦での大内の角など
有名な手の数々を数値で見てみたい

数値でみるというか局面と手順で見ないと何もわからないよね。　
勝ち筋があったとして、人間にはどうしようもないような難しいなら選べないし、
あったとして、あっそうなんだあ〜へーという感じ

実際の名人戦をcomが解析した研究成果を発表してくれれば面白いかもしれないが
扱う人間がそういうことに興味があるのかどうか

みんな安心しろ
スマホに名人が負ける時代が
もうすぐくるけど
俺たちアマは
将棋自体楽しく指せるさ
プロはどうなるか知らんけど

片手におさまるサイズのものに負けるの？

スマホにCorei7が入る分けないだろ32GBのメインメモリも2TBのHDDも
スマホはいいとこアマ二段だな

だって俺が今日買った銀星将棋iPadでMacのボナンザに全く歯が立たないんだぜ

>>119

http://chessbase-shop.com/en/products/pocket_fritz_4

今は無理だが数年もすると
同じことが将棋でも起こると
思います。確実に。

サーバー経由してるやつだと24R３０００はいく

>>39
桜井章一にも看破されてるね羽生は勝負師だって
羽生の言葉「自分が望んだり願ったら他力は来ませんよね」
他力＝相手のポカ、悪手
羽生将棋はイカサマ、ハッタリと桜井に打ち明けてたんだな

■２０１３年３月３日（日）その２　Vol.２４１１

最強の棋士達で一年を通して勝負する将棋のＡ級戦で、
羽生先生が８勝１敗でトップ通過。
今年も森内名人への挑戦権を獲る。

本物勝負師とのお話しが弾む。

将棋は自力勝負だが、

「自分が望んだり願ったら他力は来ませんよね」

の羽生名人の何気ない一言に震えが出る。

昨日のアオトとのふれあい、
本日の羽生先生との語り合い、
なんか語っているのに、言葉じゃなく、
皮膚っていうか、肌で感じ合っちゃいました。

羽生先生がこれから名人位に身心で触れに行く姿を
邪魔しないで見守りたく思っています。
　　　　　　　　　雀鬼

http://www.jankiryu.com/report/photo/2411.jpg
くつろぐ、名人と雀鬼　〜会長宅にて〜

>>114
加藤羽生戦の銀は勝ち筋だし評価は変わらんと思うよ
というか逆転手でもないから
打つ前から羽生側の点数高くなってると思われ

>>114
自分でソフトインストールして局面いれてやればいいだろ

>>119
内蔵のハードディスクが10MBしかなかった時代からまだ30年もたってない。
今、内蔵ハードディスクが1TB以下のPCなんかまずないだろ。容量、10万倍だぞ。

だからあと30年後にスマホサイズどころかマイクロSDサイズで
2TBが保存できるようになってもまったく驚かない。

ソフトで点数にするのも
それで手を評価するのも
見てる側だからなぁ

羽生マジックの手そのものよりも
それを指す相手の次の手が直滑降ってのはありそう

　　　　 森内
　　　羽生渡辺
　　佐藤郷田藤井
三浦屋敷丸山豊島他　　←将棋界ヒエラルキーのここが負けただけだからまだなんとかなる

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366314764/
誘導

これからは棋戦スレに進行中の対局のソフトの形勢判断をスレに貼る行為は
バレ同然ということになったので絶対禁止です

>>3
それはわからない
チェスでは今から80年もまえの古い棋士が史上で一番正確だとわかった
大山が現代棋士を超えていたことが証明される可能性は十分にある

まずないなｗ
大山はコンピュータに将棋やらせたら軽く人間越えるから絶対やらすなって言ってた人間だしｗ

受け将棋、相手のミス待ちは、おおよそ最善手ではないだろうね。

１手違いで細い攻めをつなぐ棋風がおそらく最善手に近い。

やはり渡辺じゃないかな。

GPS vs 三浦戦でも、控え室で不評だった、控え室が手の平返した、
三浦の▲８三金がGPS的には最善手だったわけで。

>>133
勘違いしてるな
もちろん人間の中での話だよ
コンピュータに勝てるとは一言も言ってない

大山も羽生マジックにあっさりやられる

お前らじゃソフトの手順を見せられてもそれが何を意味してるのは全く分からないから大丈夫ｗ
ついでに羽生の手も同様だｗ

ソフト厨はプロやら高段者ばかりだから分かってる罠

逆に、ミスを誘う手と考えられてた手がソフトで解析すると最善だった羽生マジックってないのかな？

今まで、羽生だ、大山だ、渡辺だってファンとアンチで争ってたのが
コンピューター対人間になっちゃって
人間同士で争う意味が無くなっちゃったよな

>>139
多分そっちの方が圧倒的に多いと思う。
ペテンだけで勝てるほど将棋ってカスなゲームだとは思えないし、
そもそもそんなペテンが通用するほど実績のなかった時代にも羽生は勝ちこんでるし。

マジック扱いしてたらちゃんと分析したらただの良い手だった。
味だとか中途半端なフィーリングで解説してたプロの方がアホなだけだと分かった。

という結論になるんではないかと。

羽生の5二銀のマジック手がコンピューターに発見できるかやらせてみたい

52銀ってそんなマジック？

>>143
※長が絶賛したマジック（の様な）手

>>142
発見も何も詰むんだからどんなソフトでも一瞬だと思うけど

52銀に勝る手があればそっち指すだろうけどどうなのかね

逆にコンピュータ同士の対局でもマジックでてこんかな
理論上最善手では無いけどコンピュータ的に読みにくくて時間使っちゃうような

相手より深く読めてるのが確信できれば
水平線効果トラップとかかけられるのかな

>>148
直線の深度は人間が勝るが、それをなぞらないから期待出来ないやで

ソフトとやったら羽生が逆にマジックかけられる状態になるだろうからなぁ

散々他の棋士にやってきたんだから自分が意味不明な手をさされる恐怖を感じてもらいたいもんだ

>>4
違うよ
一見相手が、気付かなかったとかじゃなく全くもって読みに入れてなかった手を指して、実はそれが本筋だったっていうのが羽生マジックだよ。
GPSの88歩だよ

８８歩は人間ならまず候補から外れるもんなｗ

>>103
血管がロスナイになってるのか

>>151
俺もあれは羽生っぽいなって思ってた。
え、そんなんで間に合うのかみたいな。

ソフトとの、対局は避けられなかったと、思うし、結果として
間違いなく将棋界の威信は落ちた。
だけど、人間性まで否定されるものじゃない

うむ

だけど、目先の金に目がくらんで
後先考えず、アリジゴクに引きずり込んだＹ長の人間性はry。

威信だの何だの幻想いろいろ持ってる奴は大変だな

たかが将棋、されど将棋、くらいに思ってるのがちょうどいい距離感だと思うんだけどね。

>>35
この間の名人戦はひふみの解説がめちゃくちゃでそんなソフトがどうって感じじゃなかった
ソフトの手でどうのっていうレスも普段より少なかったように思う
ひふみの解説にうまいこと踊らされる羽生オタが大逆転だーとかいってるレスと
棋譜サイトに入ってる奴らが中継に書いてある森内圧勝の空気を感じてる落差が凄かったしｗ

大山時代の棒王とか面白い手があったのにな。
今じゃ大握手だろうな。

つまらん時代になったもんだ

ソフト的には羽生中川のNHK杯での98角は大悪手だが
あれ指さんと人間相手では勝てないという、そういう面白さもある

>>142
ボナンザは発見した
gpsfishは発見できなかったけど、あの場面は５２銀打たなくても勝てる場面なので、それが原因かも。

理論的な最善手が局面における最善手かはわからんからな

最善手を指して相手も真っ当な手を指すよりも、悪手を指して相手が混乱して最悪手を指すほうが、より価値が高い
それが人間同士で勝ち負けを競う将棋の面白さだよ

競馬が多頭数レースなのであって単走タイムアタックではないのと似たような事

これからは、人間がいくらうんうん唸って定性的な思考を積み重ねるよりも、
コンピュータで力任せに定量的・機械的な分析を推し進めたほうがより将棋の真理に近づけるということなんでしょうなあ。
プロも含めてこの認識をまずは共有したほうがいいと思う。

NHK杯で優勝の五段の頃の羽生の手筋は、GPSに似ていただろ?

チェスではリアルタイム解析している中継サイトもあるらしいが、
そこで羽生マジック的な手を緩手と判定したそうだ。

大雑把に言うと、引き分けが濃厚な局面で非常に難解な手を放ち、
時間も迫った相手が間違えて見事に勝利を収めたが、
正確に指せば引き分けなので、ソフト的にはつまらないと評価された。

しかし、ソフト推奨の手は手数は長いものの直線的に読みやすく、
誰が指しても引き分けになるのが確実な手だった。

数学的な解を求めてるだけで、現実的な状況判断ではないという事だろう。

羽生マジックが逆転手っていうけど
その逆転手を読んでれば局面的に優勢評価が出るんじゃないの
それと６六銀の時点で最強ＣＯＭに読ませたらあれ以上の手や、渡辺のあれ以上の返しは出るのだろうか

>>167
どっち指しても引き分けにはなるのに
緩手扱いとはどういうことだ

理論上最善手とかわりと簡単に言ってるけど10^220の局面を完全解析しないとそんなものはわからないわけで。
ていうかそんな量の計算はどんなCOMでも到底できないしできても膨大すぎる結果を記録できる媒体が作れない。
結局COMがある程度強くなったら人間の脳で将棋の最善手を解明するとかがタワゴトだと（ようやく）理解して
人間対人間の勝負術に重きが置かれる時代に回帰していくと思うよ。
アマレベルでもソフト指しを嫌って道場のほうが流行るとかあるかもしれん。

>>170
完全解析は必要ない
人間よりはるかに強いソフトが選んだ最善手と比べて
人間が選んだ手がどれだけ劣っているかを数値化するだけでいい
そして数値のズレが大きい時悪手と判断する

あと完全解析は実際には10^220もやる必要はない
独立な局面はせいぜい10^70程度だ
もちろんそれでも完全解析は不可能だけどね

はるかに強い（10回やって10回敗けが引分）
ってなるまでは、あと最低でも10年くらいかかりそうだけどなぁ・・・

現在の棋力自体が、勝ったり負けたり引き分けたり、
プロとどっこいどっこいレベルだし。

内容的に完敗だったのは三浦と佐藤（？）かな。
佐藤は有利にしておきながら、普通にあっさり負けたので
実力負けと言わざるを得ない。

逆に内容的に完勝だったのはコール。

羽生や渡辺、森内と2014年の来年くらいに
最強ソフトがいい勝負をする（勝ち越すかもしれない）として、
そこからが問題なんだよな。

羽生や渡辺、森内が長時間でやる将棋だとすると、
序盤のほんの少しのミスで最後まで持っていかれる可能性があるから
神の手に近いんだよな。

そうするとGPSがいくら強くても、将棋というゲームの性質上
勝ったり負けたりになってしまう可能性がある。
とはいえ、当然神の手とは開きがあるので、コンピュータ将棋が
その域に達するようになるまではまだまだ10年近くかかると思うな。
入玉対策も完璧にしないといけないだろうし。

渡辺が強くなったのはソフトで勉強してるからだろな
ソフト使ったインチキとか言ってる馬鹿もいたが、じゃあNHK杯どうするんだよとw

>>164
それ将棋の一つの真理だよね
相手の最悪手を誘う悪手は、最善手に勝るっての

コンピュータはそれを指せない変わりに、惑わされて悪手を指す事もない

人間同士の対局の醍醐味かも知れない

８８歩は羽生マジックだな
ある程度指せる人間なら真っ先に切り捨てる手

>>169
詳しくは知らないけど、読みやすい局面なら人間は絞り込んで、
最後まで読みきれてしまうのに対して、
コンピュータは絞り込みが下手だから読みきれないとか？

絞り込み下手でも10手20手深く読めるようになれば、
こういう事は起こらなくなると思うけど、
ハードの進化が限界に達するまでにそこまで行けるかどうか。

正確に差して引き分けになるのが好手で、勝ちに繋がる手が緩手とか
ちょっと滑稽でさえある

ところで、羽生マジックが実は疑問手だった例は出て来たかい？

順位戦の最終盤で渡辺が騙された７７銀だったか

ありゃ羽生マジックだな

>>178
あれは両者の思考がシンクロして同じ読みをしただけでしょう
予想外の手だったわけじゃないのでは

マジックくるか？

どうだろ

>>175
高道のブログで肯定されてるが？

31飛車や59角
全部疑問手になっててわらた

そのうち将棋の手だけじゃなくて、他の選択にも疑問手を示されるかもしれないな
タニーの会長就任とか

52銀は俺の激指で最善手だった。まああたりまえか
受けの妙手なんかも調べてみたけど
羽生マジックはソフトで最善手になることが意外と多い

どちらかというと悪手認定されるよりも人間には見えづらい手を羽生さんがみつけて
それで逆転（または有利を拡大）した時にソフトはとっくに見つけてたという状況のほうが
将棋が面白くなくなってしまうんじゃないかな？
王座戦の△６六銀みたいに「そんな手が！」というのがないと楽しめないよ

66銀は次善手で最善は71金byボナンザ

>>126
外付けHDD2TBになってからその後の伸びはかなり鈍化してるよ
16TBとか2TBの8台とかだしね16TBのHDDは数年先だろ

４連敗濃厚だにゃ

>>165
棋譜からの評価関数が主軸のソフトのうちは
将棋の真理、理論上最善手、神の手に近づくってのは難しいんじゃないかな

プロ棋士の上の位置をうろうろするだけになる気がする
今までの人類の将棋に関する積み重ねの質によっては、下手すると
上の位置といっても真理に近づいてるわけでさえなくて、
遺伝アルゴリズムで偽の頂点のぼっちゃったみたいな状態になる可能性も高いとおもう

なんだかんだで神の手探しは、マシンぱわーにものを言わせて完全解析
できる日が来るのがいっちゃん早かったりして

>>190
1人の人間の守備範囲じゃないことをカバーして過去の棋士の集合として働くだけだからな

>>190
全く同意

３０手先を読むと言っても、３０手先の評価関数を算出してるだけだし
評価関数って、結局、大局観、盤面の良しあしの評価に過ぎないわけで

大きなブレークスルーなければ、下手すれば対PC戦用の指し方
（PCにとって評価の難しい序盤の組み立て方）を確立されて
対策済みの人間にまた勝てなくなることさえあり得ると思う

＞なんだかんだで神の手探しは、マシンぱわーにものを言わせて完全解析
＞できる日が来るのがいっちゃん早かったりして

今のアルゴリズムじゃ計算量的にそれは無理
完全解析はハードの進化でどうこうなるレベルじゃない
地球をチップで覆い尽くしても無理

>>187
浦野先生大勝利やん

>>191
今のアルゴリズムではどんなに進化しても、
「最強の名人が絶好調で持ち時間無制限の時の棋力」
を常時出せる程度にしかならないからね。

まあ、それだけでもその名人に9割9分勝てるし、
人間より強いとは言っていいけど、
人間を超えたとは言えない。

>>192
船江戦みたいに、40手先が読めずにミスするから、
局面によっては人間の方が正しく読める事も、
これから何年先でも起こり得るだろう。

量子コンピュータなら重ね合わせができるので、
1つの素子に多くの情報を保存できるが、
汎用的なのは無理らしいからやっぱ無理なんだろう。

羽生さんは将棋をＮＰ問題だって言ってたけど
今じゃ将棋はＮＰ外のＮＰ困難やさらに難しい部類の問題と考えられてるし
残念ながら量子コンピュータなんかで解けるようなゲームじゃないんだよね

そっかすまん、ソフト方面の先の困難さも相当だと思ったので、
比する意味でハード方面での難しさとしてあげてしまったが、完全解析ははるかかなたなんだな。

プエラだと？ｗ



入玉模様の将棋で

と金製造を
連発するような雑魚ソフトが強いだと？ｗｗｗ



と金を製造して
喜んでいるような雑魚ソフトが強いだと？ｗｗ


笑わすなｗ

教えてやるが


相居飛車の将棋は
常に入玉が隣り合わせなのだ


その重要な入玉模様で
正しく評価できない
糞アルゴ実装のヘボソフトなど
トップレベルのプロ棋士の前では
何の役にも立たん
どこかに捨ててしまえｗｗ

人間がもはや勝てないチェスでさえ完全解析は現状むりぽだし
なんとなく先手有利なんじゃね？くらいな状況だからなあ

今回、プロがあまりに無防備に惨敗したからソフトすげーって
なっちゃってるけど、伊藤さんが危惧するように対ソフト用の
（つまらない）指し方を本気で研究すればまだ勝てる状況なんじゃないか？

三浦の押さえ込みが
甘かっただけだ

羽生・森内相手でも
当然ながら通用しない


あんな甘い
盛り上がり方をすれば
どんなヘボ相手でも突破されるのは当然だ

情けないことに
三浦が
こともあろうに押さえ込みの手を進めてしまったことだ

無理気味の
押さえ込みが破綻するのは自明の理


あんな、へぼな押さえ込み
ＣＯＭどころか
Ｂ級、Ｃ級にさえも通用しないわ



三浦が普通に
受けていれば
無理攻めを切らせただろうに

何を血迷ったか
三浦は押さえ込みを狙ったのだ

それが全ての敗因だ

だいたい
ＣＯＭなど
序盤の端歩の意味すら理解できずに
端を突きこされてるバカだろｗ

角換わりの将棋で
端を突きこされて平気な判断をしてるマヌケｗｗｗ

そりゃ20手先しか
読めないクソなんだから

大局観もクソもねぇカスｗｗｗ


そりゃ
名人の壮大な大局観の前には足元にも及ばないことは
言うまでも無いわな


というか
糞ソフトは大局観ゼロなんだからｗ

そもそも将棋に大局観なんてものは必要ないのかもしれんよ？

谷川の光速の寄せはソフトで解明できても
羽生マジックはソフトで解明できない
というか、評価は高くでないと思うよ

ＣＯＭなど
序盤の端歩の意味すら理解できずに
端を突きこされてるバカだろｗ



それが
結局は
後々に玉を広くさせて
全然詰まなくなった

金銀３枚以上あっても
詰まない形になってしまった


終盤で
苦しくなるのに


それを
見抜けなかった
バカのソフトが悪い

バカの
ソフトは


こういう大局観が
ないから


端歩の意味が
理解できない間抜けなアルゴしか実装できないｗｗ



だから
終盤で
金銀３枚以上あっても
詰まない形になってしまった

モロに
序盤で付きこされた端歩が
重荷になっちまった



それを
全く理解できない
バカソフトｗｗｗ

今年度全敗羽生マリック

>>195
つうか将棋やチェスはEXPTIME完全だとずっと昔に証明済
NPより2つ上のクラスの桁違いに難しい問題
階層性定理から多項式時間では決して解けない事が確定している

名人戦の棋譜見たけど終盤の羽生酷いな
歩に釣られて王手飛車
竜に対して角間駒
更にトドメに銀打ちの連続悪手
こんな終盤やらかすようじゃボナンザにも負けそう

>>199
相矢倉で右銀が盛り上がる戦型で、
ひたすら盛り上げ続けて入玉とか。

ソフト用の指し方だと対応がソフトによってある程度決まってるから
勝ちパターンをある程度抑えちゃえば勝てるんじゃね？
特に先手だと後手の対応はある程度操作出来るしな

序盤の平均分岐を3として20手目までに約35億パターン
40手目で1000京パターン以上
この中から優勢になる手順を見つけるのが不可能に近いし、
そこまで誘導できるか、そこからどうやって勝ちきるかという問題もある
例えば矢倉で有力な手順があったとしても飛車を振られたら崩壊するようでは勝てない

常に最善手選ぶんだから多少ランダム性があるにせよそこまでパターン広くないだろ
特に定跡になってるようなのはあまり外して来ないしな
実際に電王戦だと振り飛車が無かったはず

電王戦で定跡通りって三浦戦くらいだよ
先手一手損のコール、ポナとツツカナは5手目くらいから前例無しの力戦
同一のソフトでも500万読んだときと1億読んだときでは評価値が変わる
もちろん乱数も含まれてるから序盤の戦型もほぼランダムで、GPS開発者も飛車を振るかわからなかったと言ってる
GPSクラスタから勝ちパターンを見つけるなどまず不可能な話

クラスタだと通信絡みでどうしてもランダム性が入るからねぇ

三浦の押さえ込みが
甘かっただけだ

羽生・森内相手でも
当然ながら通用しない


あんな甘い
盛り上がり方をすれば
どんなヘボ相手でも突破されるのは当然だ

情けないことに
三浦が
こともあろうに押さえ込みの手を進めてしまったことだ

無理気味の
押さえ込みが破綻するのは自明の理


あんな、へぼな押さえ込み
ＣＯＭどころか
Ｂ級、Ｃ級にさえも通用しないわ



三浦が普通に
受けていれば
無理攻めを切らせただろうに

何を血迷ったか
三浦は押さえ込みを狙ったのだ

それが全ての敗因だ

>>56
そういうことだな。
マジックは、種が解らないときが一番おもしろいんだ。

将棋板は、いつ来てもキチガイばっかなので、なんか安心するね

だいたい
ＣＯＭなど
序盤の端歩の意味すら理解できずに
端を突きこされてるバカだろｗ

角換わりの将棋で
端を突きこされて平気な判断をしてるマヌケｗｗｗ

そりゃ20手先しか
読めないクソなんだから

大局観もクソもねぇカスｗｗｗ


そりゃ
名人の壮大な大局観の前には足元にも及ばないことは
言うまでも無いわな


というか
糞ソフトは大局観ゼロなんだからｗ

タイトル保持者三人がGPSとやったら一番惨敗するのが羽生だな。
羽生マジックを的確に咎められて
あっという間に詰まされるw

ＣＯＭなど
序盤の端歩の意味すら理解できずに
端を突きこされてるバカだろｗ



それが
結局は
後々に玉を広くさせて
全然詰まなくなった

金銀３枚以上あっても
詰まない形になってしまった


終盤で
苦しくなるのに


それを
見抜けなかった
バカのソフトが悪い

バカの
ソフトは


こういう大局観が
ないから


端歩の意味が
理解できない間抜けなアルゴしか実装できないｗｗ



だから
終盤で
金銀３枚以上あっても
詰まない形になってしまった

モロに
序盤で付きこされた端歩が
重荷になっちまった



それを
全く理解できない
バカソフトｗｗｗ

端歩を突いたら一手損するし実際の所わからんだろ
逃げを考えて端歩ついて結果的に守勢に回って攻める間も無くやられるんじゃ意味ないわ

終盤だけなら
イザ知らず



二日制の長時間で
序盤・中盤の構想力が最も問われる二日制で

糞ソフトの手なんて
指したら
森内に完璧に封じ込められるわｗ

なんせ


序盤の端歩の突き越しの
意味さえ
理解できないアホソフトなんだからなｗｗ


終盤の寄せ合いの
局面が全くイメージできてないぞｗｗｗ



こんなヘボソフトが
どうやって
森内の構想力に勝てるんだ？ｗｗ

なぁｗ


序盤の端歩の
意味すら
わからないアホソフトが

どうやって
二日制の森内に勝てるんだ？ｗｗ




たかだか
20手先しか読めないアホソフトじゃ
森内の大局観に勝てるワケねーだろｗｗ



序盤で端歩や
一方的な歩の交換を許して

焦った糞ソフトが
無理攻めして、それを森内に的確に咎められて


リードされて
もう二度と逆転できないまま

二日目の昼前に大差がついてるだろうよ

>>227
もしそうだとしたら、森内という人を初めて尊敬する。

>>212
対振り飛車なら相振りにして右に矢倉を作って、
通常の矢倉戦と同じように盛り上げ続けるとか。

とにかく玉が向かい合わない形にすれば、
なんとか必勝パターンを見つけられるんじゃない？

羽生は若いころ相手の得意戦形とか昔はやった戦法採用したりして、序盤少し悪くする。
十分勉強した羽生は、そこから本気で指して最善手を続け、
序盤リードしたと思った相手方が、中盤思ったほど差が開いてなくてあせりだす。

そこで、羽生が盤面を広く見て、そっぽの方向の価値の高い手を指し、
相手は読み筋に無い手を指されてなんだこりゃーみたいな。

羽生マジックは、どっちかというと、
全幅探索のコンピュータに近い発想の手でしょ。

羽生
http://www.youtube.com/watch?v=CVs6T0seoro

>>173
ソフト使って勉強するのはコンピューター本来の使い方だけどなあ
ここ数年の将棋ソフトの進歩でプロ棋士にとってコンピューターがデータベース以外にも
トレーニングマシンや新定石の研究ツールにも使える可能性もできてきたんだから
プロに勝てるソフトの登場は本来、喜ばしいことだと思うんだけどな
興業上の理由でリベンジへのブックで演技してるならともかく
敗北の一時的なショックで将棋界の危機みたいに騒ぐ風潮は滑稽だ

べつにコンピューターがタイトル戦に参加させろとか言い出すわけじゃないんだし

棋界の人間で名前出して後ろ向きな発言してるのはハッシーだけだろ

コンピューターの弱点と人間の弱点は違うからな
羽生マジックは、人間の弱点を突いた勝負術の１つで
コンピューター相手に通用しなくても、それで価値が下がったりするものなのかと

「出た羽生マジック！
同金だと逆転だが、激指推奨の1三玉を正しく指せるかな！？」
という感じになるんじゃね

>>232
そりゃあ将棋の真理を追求してるなら喜ばしいだろうけど
プロは失業の危機なんだし

将棋板最高の良スレあげ

確かにそれが「人間プレイヤーには全く理解・説明不能な手」だったら、
そういう「点数」だけが独り歩きするしか無いだろう。

例えばチェスは最終五枚だか六枚だかの局面は完全解析が完了している。
完全解析というは、「物理的な最善手」が判明している、ということだ。
ところがその中には、現役グランドマスターが見ても「なんでこれが最善手になるのかサッパリ理解出来ない」という手があるらしい。
いわば「神次元の手」だ。
こういう手ならば、もう点数だけが独り歩きするよりしょうがない。

ところが、例えば伝説の米長の６七金寄などは、
「ソフト的には悪手（＝ソフトには絶対指せない）」だが、
なぜ米長はそう指したのか明らかだし、トッププロがその意図を理解・説明する事も出来る。
こういう手がソフト厨よろしく「悪手だｗ悪手だｗ」と斬られることは無いだろう。

>>238
＞ところが、例えば伝説の米長の６七金寄などは、

この棋譜見たい

このスレって、ここ最近の羽生が明らかに不調に陥っている理由の本質に何気に肉薄しているかもしれない良スレだと思うんだよなあ
まあ無論事実は本人しかわからん。スランプの一番の理由が実際には家庭問題とかそういうごく散文的なところにあったとしても、それはそれｗ

>>239
休憩を挟んだ大長考で中原は「勝ちを読み切った」清々しい手付きで龍を切って来る。
ソフトだろうと人間だろうと、ここは取りあえず龍を取り返す同歩一択。
だが、その変化は難解ながら負け。
対戦相手の中原は明らかに全てを読み切ってる。
つまりここは「常識的な手」ではもう勝てない。

米長の次の一手は、ただで取れる龍を取らず、その上囲いをわざわざ弱体化させて上部への脱出口を開ける６七金寄。
先の大長考で残り時間の無い中原、「不思議な事をやられて訳が分からなくなった」。
そして間違えてしまう。

勝ちを読み切ったはずの将棋は一転、凄惨な泥仕合に突入した。
そして最後に勝利をもぎ取ったのは米長だった。

>>241
そんな事があったんですか
棋譜を教えてほしいです

　
>>241 訂正
× 龍を取り返す同歩一択。
○ 龍を取り返す同角一択。

1979年第20期王位戦七番勝負第7局千日手指し直し局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26763
97手目

松本博文ブログ
米長邦雄永世棋聖（４）
http://mtmt-blog.com/?p=3598

>>243
ありがとうございます！

やはり羽生七冠王は将棋界最後の超新星爆発だったのだなあ。
当時から、ちょっとヤバいと思ってた

相撲は貴乃花フィーバーが最後の輝きで終焉した
派手な輝きは、その業界の終焉の予兆であることが多い。

>>245
ということは囲碁も終焉か･･･

五冠に交代したし、嫁もブスだから囲碁は大丈夫

人間どうしなら結果によって決まる。敗勢で最善手指しても勝てない。

見逃せば糞ボールだけど振らせれば三振
そういう将棋でもええやないか
コンピュータはど真ん中ストライクの直球しか投げないがそれじゃつまらんだろう？

>>249
それはそれで面白いに決まってんじゃん

>>249
＞見逃せば糞ボールだけど振らせれば三振
＞そういう将棋でもええやないか

この二行は同意

将棋も囲碁も昔から続いてるとは言え
今みたいな形での歴史は浅いからな
選手寿命が平均１０の野球に比べて長いし
新星が出るスパンも長くなる

いずれコンピュータも羽生マジック指せるようになるよ
で、量産型羽生がプロ棋士を全滅させる

>>253
羽生マジックは不利な状況で出てくる手ばかりなんだから
コンピューターはまずそんな不利な状況にならないから
途中まで人間が指して不利にでもならない限り指せないんじゃね？

>>5
昔の屋敷じゃないんだから

>>25
実況で棋譜と評価値がデフォにはなるな

なにが羽生マジックだよ、ソフトには通じないペテンのくせに

そりゃ人間とやってるんだから人間に通じれば充分だろ

>>245
だって相撲は全タイトルをソフトが独占してるようなものだもん。
八百長云々よりこっちが問題。

曙と戦う貴ノ花はGPS竜王と羽生名人が戦うようなものだったので、
そりゃ盛り上がるわけだ。

現時点のソフトですでに羽生マジックは点数化（評価値）がほぼ正確に出てる
ただし雑魚ソフト雑魚ハードは除く

>>260
羽生マジックと言われる手自体よりも
その手に持っていくまでの過程の点数の推移が気になる
ひふみんも５二銀よりもその前の手に感心したって言ったぐらいだし

>>132
面白いな、そのプレイヤーは誰？

案外76〜81年にかけてのひふみんが最強だったりして。

>>260
点数化はされてるけど、「ほぼ正確に」ってのは、
ソフト厨ならではの発想だな。

羽生マジックってのは正確な手ではなく惑わす手を言う。
コンピュータは絶対に惑わされないので人間にしか通用しないが、
逆に言えば、惑わされ度合いをコンピュータは判断できないという事。

不利な状況で正確に指しても、相手を惑わさなければ逆転は難しい。
ほとんどの場合、「正確さ」というのは有効な基準だが、
羽生マジックはその例外に当たる。

ていうか過去の棋譜から学習してるなら
羽生マジックも正確な手になるんじゃないの？

騙されるのは弱いからなんだからコンピューターがわからなくても構わない。
強くなればなるほど引っ掛かりやすくなるマジックならば考察に値いするけれど。

コンピュータの手がすべて本当に正しいかどうかなんて素人にはわからない
コンピュータの手の正しさを本当に判断できる人はプロ棋士しかいない
無理攻めみたいな手は結局素人にはわからない

>>262
カパブランカだろ
コンピュータによると短期間ではフィッシャーが、
長期間ではカパブランカが最強なんだっけ

しかし、なぜ羽生マジックが疑問手とされると
1は考えてるんだろう？
羽生マジックも、人間にとって自然に見える手よりも、
点数が高いと評価される可能性はあるぞ

本当の絶妙手と心理的な幻惑の両方が混じってるのが羽生マジックの本質だから。

>1はマジックって名前に騙されてるんじゃない？タネが分かれば何でもない、みたいに。
それを言い出したら未来の完全棋譜以外は単なるマジックだからね。

羽生マジックなどとくだらぬ揶揄をする奴はきまって、
自分が言うその「マジック」を使っても、２４の低段にすら勝てない。

>>271
あえて最善手を指さない場合に関しては、その批判は的外れ。

>>272
羽生は強いけど、インチキも混じっているという話だから問題ない。

正確に対応すれば勝てるけど、一歩間違えればアウトな手と
羽生にしか見えてない手があるけど、他の奴は見えてなかった
という２パータンだな

棋聖戦と竜王挑決とかの歩突きはどっちに入るの

完全情報ゲームなのに、羽生にしか見えないものがある（と思わせる）
というところに凄さがあるわけだから、羽生以上に見えてるコンピューターからすれば、「普通に良い手」あるいは「普通に悪手」にしかならないのは詰まらないね

>273
なんとなく言いたい方向性はわからんでもないのだが
まずおまえの言う「最善手」とは何か、を定義してみ。

>>277
この場合は、羽生本人自身が最善手ではないとはっきり認識しながら指す手。

わかった。ではこのとき羽生が何を「最善手」と呼んでいるとお前は定めて語っている？

ゲーム理論で厳密なことを言うと「最善」は勝ち確定。「次善」は引き分け確定。それ以外に良い手はないんだ。既に負けが決まっているなら最善もクソもないし（全部悪手）。
そういう定義でないなら、いまここでお前の定義をしてみせて。回答はいろいろ有り得るけどお前の答をね。

>>279
最善手と思うかどうかは羽生の将棋観によるもので、ゲーム木解析の結果によるものではない。
また、AかBが最善手であって、どちらが最善であるか判らない時、A,Bどちらよりもはっきり劣るCを指すということだってある。

>>276
別に詰まらないとは思わないし、
普通に良い手だって分かると思う
疑問手になるとはあまり思わないな

>>279
自玉に詰みがなくて
長い詰みより
短い必至だったら

コンピューターの最善手は前者になるけど、
人間同士なら、最善手は後者
そういうことじゃね？

棋譜をソフトで解析すれば誰がミスが少ないかわかる＝誰が史上最強かわかる、
という意見があったようだがそういうことってもう出来るのか？

あと、ミスが少ないということだけが強さなのか？
相手のミスを誘発できるとか、そういうのはソフトで数値化できるのか？

羽生マジックで、俺の操る激指を負かせてみてよ！

操られてるのはお前だ

>>279が言ってることは明らかにおかしいだろ
数学的にというなら「最善」が意味するところはその状況で勝ちがあれば一番早く勝ちになる手、
勝ちはないが引き分けに持ち込めるならその手、引き分けも無理なら一番長く粘れる手だろう

>>283
昔は秒読みなんてなかったから、
比べるなら中盤から終盤の入り口ぐらいかな。

でも、それってコンピュータが一番苦手な分野で、
GPS700台ぶん回してやっとトッププロレベルって感じ。
東大のパソコンをずっと貸し切りにできるわけないので、
まあ無理だ。

囲碁のコンピューターだと、ヨセで最善を尽くすと3目勝つ局面で、自分の地に打ってわざわざ地を減らしたりすることがある。
必勝局面であることには変わりがないからだ。

作戦負けになった時相手も自分も最善手しか指さなかったら負けちゃうわけで
分かり易い最善手よりも相手が間違いやすい局面に誘導する悪手の方が有効だったりするわけで
対人間だったら特に自分が有利になったら変な気負いとか焦りとかがでちゃうから
そういうのを利用するのが羽生マジックなわけで
それを見て一目悪手だけどよく分からないとか相手が混乱するとかそういうのを見るのが醍醐味だったんで
別に今更評価値とかで悪手だよって言われてもなんとも・・・

>>1
正確に「点数化」ってのはおかしいな。
差し手には勝ちか負けか引き分けかしかないわけなんだから。
中途半端な点数をつけたらそれは正確ではない。

単に将棋がコンピューターでも強くなれる底の浅い競技だったというだけの話なのになんでそう大騒ぎするかね

大山の手とか、一目最善手じゃないのは分かるんだけどな
ただそれで勝つからすごいけど

>>291
まるっきり逆
高性能コンピュータでも完全解析のできない奥の深い競技なんだよ
だからいまだに「羽生マジック」という言葉が生きているわけで

>>290
完全解析は出来てないし出来ない。

羽生マジックは疑問手にはならんだろ
その前の相手の手ならなるかも知らんが

妙手ばかりなら羽生マジックとは言われない。

ＧＰＳに全駒されそう

>>162
９８角は大悪手？マジで？
中川はどう指せば勝てたの？

藤井氏語る
「羽生マジックとはただ単に森下ファンタだった・・」

>>299
詳しく

低段時代に指された羽生マジックといわれる手は他の棋士が
気づかない最善手ってことが多かったけど(後の検討でそれが唯一の勝つ手だったってのがざらにあった)
今の羽生マジックは局面を複雑にしたり単なるまやかしだったりということも多いね

>>301
木村によると昔からやってたみたい

第71期名人戦第4局二日目BS放送

昔から羽生さんは相手を惑わせる指し方を得意としていて　
相手は迷って時間を使ってしまって間違えることが、かつては良くあった
らしさ　妖しさが出た局面

ｂｙ　木村一基八段

そう遠くはないだろうね

>302
でもそういう指し方は（相手より）強くなければ出来ないんだよ。
後で数値的に棋譜を見返して「大山は強くは無い、相手が勝手に間違えてる」なんて講釈しても意味は無い。

１ｍ幅の道は、平地なら酔っぱらってても余裕で歩けるが、１００ｍの高さではまともに立つ事も難しい。
人間対人間の勝負にはそういう面が無視出来ない。
そういうのは後から数値的にスコアを解析しても決して分からない。

>>302
凄くもなんともないじゃないかw

同感

まぁあれだ。

そういう人間ドラマ的な強さは今後いくらCOMが発達しようが継続するだろうし、
Computerのデジタル的な分析見ながら

「うわぁ、そこはちがうっ・・・」

と手に汗に握るような見方もありなんだろう。

元々羽生マジックって「これが最善手」っていう評価じゃなくて
相手の間違いを誘う勝負手みたいな評価だったと思うが

弱くたって、いいじゃない

だって、人間だもの

羽生さんが桂馬を上手く使って詰めて、「天才の詰み」とか評価されてたやつを解析させてみたら
羽生さんより持ち駒を使わず短手で詰めたのを見て冷めた。

将棋が楽しくなくなったわけじゃないし、今も楽しく指してるけどね。