【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part159

1 ：名無し名人：2013/04/21(日) 09:47:49.19 ID:9Wdgzk6I

]
【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　●－○　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦エンディング PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part158
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366503489/

2 ：名無し名人：2013/04/21(日) 09:48:40.31 ID:9Wdgzk6I

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラアルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]

3 ：名無し名人：2013/04/21(日) 09:49:11.10 ID:9Wdgzk6I

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

4 ：名無し名人：2013/04/21(日) 09:49:42.47 ID:9Wdgzk6I

将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
プロ棋士将棋ソフトに団体戦で負け越し
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130420/k10014064021000.html
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
電王戦第五局で三浦八段敗北 - プロ棋士1勝3敗1分でコンピュータに負け越す
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/20/084/

【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366450201/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366459158/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366486077/

【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366450326/
【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/

5 ：名無し名人：2013/04/21(日) 10:07:09.22 ID:9XdBS0qX

マイコンに負け呆然とする三浦八段「どこでミスしたか分からない」将棋連盟は次回開催に前向き
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366461839/

6 ：名無し名人：2013/04/21(日) 10:16:05.23 ID:e2c8GIeH

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

感想戦とインタビュー動画だけ編集しました
見れなかった人は！！

リピート放送してますので

7 ：名無し名人：2013/04/21(日) 10:25:01.91 ID:DES+n12z

敗因：
ニコ生で調子にのってしまったこと。
みうみうｗｗダイエットｗｗｗいい歳して色気だしちゃったｗｗｗ
次からはゲイか既婚者限定でおなしゃす

8 ：名無し名人：2013/04/21(日) 11:02:51.11 ID:j9/h958J

このイベントは、開発者側からすると
その成果を世間の注目の下で披露できるという絶好の機会であり
一方プロ棋士側からすると、自らの信用の失墜リスクと引き換えに
新規のファンをも獲得できようかという、言わば効果的な将棋の宣伝の場であろう

そしてこの両者は絶対に共存共栄の関係にあるべきであり
そうでないならば、やめてしまった方が良いし、まあ実際やめる事となるはず

また特にシンドイのは棋士の方であろうから、注意すべきはその普及・宣伝効果と
諸々のリスクがコスト的に釣り合いが取れているかという点に尽きると思われる

この点についてはファンも大いに心配しても構わないはずなので
「羽生・渡辺が」だの「ルールが」だのと言うときは
その趣旨が上記に適う内容であるか今一度考えるべきだと思う

9 ：名無し名人：2013/04/21(日) 11:16:57.64 ID:vML+eECv

それを考えた上で、羽生だろ
羽生で宣伝効果がかなり期待できる
渡辺もいいけど、羽生の方が宣伝効果は圧倒的に高い

10 ：名無し名人：2013/04/21(日) 11:18:01.56 ID:VD8DxoNq

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

11 ：名無し名人：2013/04/21(日) 11:23:35.74 ID:YRMCTQi7

羽生は絶対に昨日のGPS将棋には勝てないから
勝つ可能性を生むために何かしらコンピュータ側にハンデ付ける必要があるが
それはトップがコンピューターに屈した事になるから出来ないだろ

どうすんのかねホント

12 ：名無し名人：2013/04/21(日) 11:26:23.99 ID:+Vb70UiZ

渡辺→将棋界を背負って戦う覚悟
羽生→タイトル獲得数を一期でも増やすことに全力
森内→三浦完敗後の今となっては、負けたところで大して影響なし

13 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:01:10.64 ID:0JE+HUUL

評価関数は結局プロの棋譜を使ってるからプロを超えることはないって言われてるけど
GPSが自分同士で対局してしらみつぶしにいい手を探せばいくらでも新しい戦術覚えられるんじゃないの

14 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:03:59.45 ID:VzaMrNrR

ていうかおまえら、同等の棋力が対戦して4連敗する確率求めてみ

わずか1/8だ

まあ実際にはフナエ以外まったくノーチャンスだったので、

1/2なんだけだな

15 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:04:17.36 ID:5INvquwi

>>7
佐藤　天彦 ?@AMAHIKOSATOh 22時間
岡本さんかっこいい

来るか

16 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:04:45.49 ID:VzaMrNrR

ちげーよ1/2^4がなんでry

17 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:05:38.95 ID:0JE+HUUL

14 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/21(日) 12:03:59.45 ID:VzaMrNrR [1/2]
ていうかおまえら、同等の棋力が対戦して4連敗する確率求めてみ

わずか1/8だ

まあ実際にはフナエ以外まったくノーチャンスだったので、

1/2なんだけだな

18 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:08:02.05 ID:B6slRIUw

1局目終わった後に調子に乗って煽りまくってたプロ厨は息してるのかな

19 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:08:25.02 ID:4RfvZokB

お前らの雰囲気が一昨日と違いすぎる
これがパラダイムシフトか

20 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:09:14.06 ID:jFs2Y8vA

結局脚光を浴びたのはプロ棋士だけだったな。

21 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:10:29.47 ID:YTWR+SdU

対策をすればアマでも普通に勝てる

ニコ生「GPS将棋に勝ったら100万円」で３人が勝利
http://info.nicovideo.jp/gpsshogi100/

22 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:11:05.49 ID:xamnzECV

将棋電王戦2(先手: 三浦八段, 後手: GPS将棋) 探索木表示
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

23 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:11:19.66 ID:LO+hutUI

しかし、もっとプロ棋士を焦点にしたドラマと演出がほしかったな。

映画5本作れるレベルだろ。

24 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:11:42.75 ID:Uunzt9zC

現在のスタイルの団体戦
挑戦者勝ち抜きで選んで二日間やる七番勝負のツツカナ杯ポナンザ杯プエラ杯

これで回すのがベターではないか。

25 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:11:45.59 ID:5INvquwi

強引な理屈でリモート不許可2800W制限に持っていった
第一回電王戦での米長戦術の素晴らしさが際立つな
まぁ結局は座布団に座れるレベルの凄いマシン用意されてボロ負けしたが

26 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:12:24.26 ID:gyE1ykIT

よけろーナッパ！！

27 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:13:27.41 ID:8dlP3g8k

>>23
だね。良いドラマだった。三浦さんがちょっと、という感じだけど
塚田さんが盛り上げた。

28 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:13:46.87 ID:xamnzECV

>>21
100万円チャレンジ企画で使用された
「1PCでフリーズするGPS」や
「数年前の旧バージョンのGPS」であれば
対策すればなんとかなるだろうが
本番ガチ構成のGPSには
人間が束になっても到底相手にならないよ

29 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:14:16.24 ID:jKAN0LSi

瀬川のレートが1587なので，アマトップのレートは1400～1500だろうが，
100万円企画の対戦相手平均は抑え目にみて1300としよう

100万円企画では，弱いバージョンを含めてさえ105勝3敗だった
つまり勝率97.2%

これを実現するレート差は600点近いので，
http://homepage3.nifty.com/kishi/hayami.html
やっぱり，GPSは1台でさえ1900に近いと推定できるのでは

しかも今回はソフト自体もバージョンが違うし，クラスタで300～400は上がるというし，
2200は堅いレートになっていたんだろう

無理ゲーだよ

30 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:14:16.76 ID:r5vXnBOe

>>984
まあ、ハード性能に劣ってるはずの人間が将棋の定跡を整備してしまうのは、
いかに人間の脳の使い方の効率がよいか、逆に言えば
コンピュータの思考にいかに無駄が多いかという
思考の特性の違いの話ではあるけれども。

まあ、ハード性能でねじ伏せるでも何でもいいから
将棋の歴史を一からなぞって進化する姿を再現する開発もあって欲しいなと。
人工知能開発としてはそういう視点で見てしまう。

31 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:14:44.13 ID:gyE1ykIT

リクーム・ジース：４万
ベジータ：５万
フリーザ第一形態：６万
フリーザ第二形態：８万
同化ピッコロ：８万5000
復活ベジータ：９万
フリーザ第三形態：１０万
ギニュー：１２万
フリーザ最終形態：５３万

32 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:15:04.30 ID:rFkPXP0D

ソフト対策にはコールみたいな指し回しがベストだろうな
あの局面はどのソフトも正しく評価できてないだろう
しかしコールはソフト対策させるなら全棋士で最も優秀かもしれないぞ。

33 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:15:17.29 ID:edfvBXDu

プロ厨がつまらんからクラスタ禁止にしろとかいっててうけるw
つまんねーのはプロがよえーからだろw
よえープロに100%責任がある

34 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:15:19.04 ID:deh/6nWH

電王戦に羽生・森内が出ることはないだろう
渡辺は若いから条件次第では出るかもしれない
・高額賞金、５番勝負、持ち時間６時間
・マシンは一台、貸し出しはＯＫ、一年間の研究機関

35 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:15:21.46 ID:+rLBHpSt

1／16の二倍（どっちの４連敗か書かれていないため二倍）だから>>14の前半は1／8で間違ってない。

ただし後半はイミフ

36 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:15:29.97 ID:jyhB7Pld

対局してもいない羽生の権威も落ちたな

37 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:16:52.61 ID:DFUSYHAJ

プロ棋士が権威を持っているのは、将棋が強いからではなく、
将棋の強さに結びつく情報を、個々の棋士の脳内で独占しているからである

しかしいくらでもコピー可能なソフトがプロ棋士より強いとなると、
情報の独占を維持できず、その権威が失墜するのは誰の目にも明らかである

38 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:17:11.58 ID:r5vXnBOe

カンニングありで勝利できるところまでは来たと思うけど。

39 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:17:13.85 ID:Ba7QMPa8

電王戦第5戦 vs GPS将棋三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃

・A級棋士（2位）
・棋士レーティング20位（2013年4月）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７５歩▲同歩△８４銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」

40 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:17:32.92 ID:9GCMYcQy

※は人選を誤ったな。今回の人選を形式上的に大将中原、副将谷川、中堅三浦、次鋒塚田、先鋒阿部にしてれば･･･大将戦は負けるにしても、副将戦で激戦、他３つは取れた･･･と推測。

41 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:17:39.73 ID:xamnzECV

第二回電王戦参加ソフト　1秒間に読む手数

第1局　習甦　　　千数百万手
第2局　ponanza　3000～4500万手
第3局　ツツカナ　400～450万手
第4局　Puella α　約400万手
第5局　GPS将棋　2億7000万手

42 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:17:41.56 ID:S8GSQdaw

>>9
羽生渡辺出すには文字通り桁が違う金を出す必要がある
ドワンゴとして費用対効果考えるとそこまでして羽生を出すことに意味があるのかは疑問
羽生が負けたら電王戦が立ち消えになるかもしれない
将棋界としても羽生が負けたらイメージが下がりメリットがほとんどない
ファンとしては見たいけど客観的に見て出てくるとは思えない

43 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:18:03.53 ID:edfvBXDu

よえープロがソフトに勝てるよう精進するってのが筋だろうがw
よえープロがゴミなんだよっw

44 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:18:08.64 ID:r5vXnBOe

カンニングしなきゃ進歩がなかったから仕方がない。
では、今度はカンニングなしに独自の将棋ロボを作ったらどうよ？

45 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:18:59.41 ID:Oyg48eav

羽生がやる場合ドワンゴが主催できるのかね

46 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:09.86 ID:AP8eoMuD

次の電王戦あればだけど
プロ棋士は恐々としてるんじゃないか
いつ自分に赤紙が来るか

それか負けることの恐怖は無くなったか
三浦でさえ負けるんだから、と

47 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:17.89 ID:r0D9VdAZ

もう羽生の役割って「玉音放送」読み上げるくらいしか
残ってないのかもな
そこらへんは歴史に学ぶ余地があると思う

48 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:26.83 ID:xeMpBzJx

最後に三浦が勝ってればマジで映画化できるレベルのドラマだった

49 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:35.49 ID:rc9OQzcw

低レベルな人間同士の対局に意味はなくなる
極めたコンピュータ同士の究極のルーチンワークこそ将棋の進化に繋がるだろう
固定観念に絡まった人間では思いつかない新手が次々と飛び出していく対局
お金を払ってでもみたいね

50 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:50.70 ID:yhkL64vP

来年以降マシンは、運営が用意したノートPCを用いるでいいよ
ハード揃えた方がソフト的にも競えるし、面白いだろう

51 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:54.08 ID:W7VIzXiy

iD:xamnzECVはよっぽど連盟や棋士に恨みがあるんだな　わかります。

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part157
826 ：名無し名人[]：2013/04/21(日) 08:50:13.46 ID:xamnzECV昨日の将棋を見て
コンピューターが既に名人を超えているという
現実を認められないプロ棋士ファンは
頭では理解していても心情的に強がってうそぶいているだけなんだろ？

その気持ち良く分かるよ
だけどもう素直になって良いんだぞ

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part157
998 ：名無し名人[]：2013/04/21(日) 09:19:44.08 ID:xamnzECV昨日の将棋を見るまではGPSが三浦に勝ったら
次は羽生渡辺森内に出場して欲しいと思ったけど
予想外の手合い違いで勝負にすらなら無い将棋だったから
もうタイトルホルダーが出ても絶対にコンピューターに勝てないことを
悟ってしまったな

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part158
7 ：名無し名人[]：2013/04/21(日) 09:22:07.39 ID:xamnzECV昨日の将棋を見るまではGPSが三浦に勝ったら
次は羽生渡辺森内に出場して欲しいと思ったけど
予想外の手合い違いで勝負にすらなら無い将棋だったから
もうタイトルホルダーが出ても絶対にコンピューターに勝てないことを
悟ってしまったな

52 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:57.09 ID:ylgZTUyo

今年はニコ生でコンピュータ将棋選手権の放送ないんだろうか
あと２週間なのに告知すらなくて気になる

53 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:59.00 ID:YroGoW6A

>>37
だな
５年後は名人戦を観戦しながらスマホて指してを入れて、森内の下手くそ、そこは４３銀じゃないとか言ってそうだ

54 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:19:59.90 ID:YU+suSBr

もうソフトがトップ５出てくるならプロ棋士もトップ５を出さないと失礼だな

55 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:20:18.65 ID:8dlP3g8k

>>46
俺はもう無いと思ってる。電王戦。
ここら辺が引き際だ。

56 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:20:35.20 ID:HqpjkRN2

>>42
ファンが見たいカードを無視するほうが
将棋界のイメージダウンなんだが

57 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:20:53.65 ID:edfvBXDu

プロ厨が人間有利なルール提案するなら、バランスとって入玉禁止だな

58 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:21:07.70 ID:rFkPXP0D

しかしDeepblueもあの当時で2億局面読めたんだよね？
それでほぼ互角だったカスパロフってどんだけ化けもんなんだよ

59 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:21:33.34 ID:jyhB7Pld

プロ棋士はソフト先生から勉強する必要がある

と認めたことが衝撃的だ

これは羽生七冠以来の衝撃だ

60 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:21:53.33 ID:HqpjkRN2

>>57
わけの分からんルールにしてもらいたくない
双方が全力を出しきるのが一番

61 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:21:58.37 ID:4RfvZokB

>>55
ここでやらないのは一番ヤバイ気もするんだが

62 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:22:26.86 ID:gyE1ykIT

>>57
だからCPU同士でも普通に入玉将棋してるって(´･ω･`)
相稲庭で34手で千日手にもなってるぞ(´･ω･`)

63 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:22:34.35 ID:edfvBXDu

渡辺はソフト先生に使ってるでしょ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

64 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:22:54.51 ID:xeMpBzJx

772 名前： 名無し名人 投稿日： 2013/04/21(日) 08:37:59.14 ID:xamnzECV
昨日はただの勝敗以上に将棋の内容が一方的過ぎて 
プロ棋士もプロ棋士ファンも絶望するしかないのだろうね 

俺はソフト応援組として対局後はいつも煽りを入れてたけど 
今日はそれも躊躇するレベルだよ 

ここから何レス煽りをすれば気がすむのかID:xamnzECV

65 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:23:27.05 ID:5S5BwEGa

これ以上やっても
さらにボロボロになるだけだしな
負け逃げと言われようが
もうやらない方がいいのかもね

66 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:23:53.06 ID:fz8yWmaS

NHKでコンピュータ囲碁やってるぞ
電聖戦だと

67 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:23:59.41 ID:YroGoW6A

電王戦は多分極秘の内規で出場条件がつくよ
タイトルホルダーとタイトルを失ってから五年間は出場禁止

68 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:24:02.58 ID:S8GSQdaw

>>34
＞一年間の研究期間

他棋戦のスポンサーが電王戦のために自分のタイトルないがしろにするわけねーだろ

69 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:24:10.91 ID:JaCF7/AQ

だから人間がやる将棋とコンピューターがやる将棋は別物だって
これからは遊びでコンピューターと対することはあってもガチでやる必要はない

70 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:24:16.92 ID:Ob8MGTuf

スレタイ
勝率8割でも、一発勝負で2割が出ることもある

本文
内容のよくない2割が出てしまった
ただ不運なだけ

71 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:24:36.00 ID:VltR7URT

>>56
それ本当に将棋ファンなんかな
ただのお祭り大好きな俺みたいな連中だと思うけどｗ

本当に金を出してくれる将棋ファンって新聞の将棋欄追っている高齢者じゃね？
その人達って本当に羽生ｖｓコンピューターとか見たいんかな

72 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:24:44.92 ID:8dlP3g8k

>>61
微妙な線だけど、これ以上やっても勝ち目が無いと思う。
もっと早くやって、勝ち逃げという人が居たけど、それは正しいのでは？

73 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:25:09.20 ID:toSC1E4K

森内「自分が出ると影響が大き過ぎる」
意訳（スポンサーへの根回し、将棋連盟からの要請があればやります）

渡辺「もう一度対局するかどうか、自分の一存では決められない」
意訳（スポンサーへの根回し、将棋連盟からの要請があればやります）

羽生「もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します」
　　「相手がソフトだと予想できない手を指してくるので、対戦するとすれば十分な準備・対策を立てて臨まないといけない」
意訳（絶対にやりません、無理にやらせるならタイトルは返上で1年間全棋戦ボイコットするぞ）

以下ソース
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042020420001-n2.htm
米長著　われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る
http://www.amazon.co.jp/dp/4120043568

74 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:25:40.67 ID:P++5wf7/

ま、面白かったよ
今回以上に盛り上げるには羽生、渡辺だな

75 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:25:47.50 ID:5INvquwi

>>52
名人戦も直前まで告知なかったし気にすんな
西尾が今年もニコ生で解説しますって断言してる

76 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:25:57.78 ID:FltSI9Gu

来年は羽生・渡辺・森内を温存
佐藤・久保・谷川・広瀬・豊島で勝てるだろ

77 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:25:59.47 ID:Ba7QMPa8

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

※囲碁とのバランスで、将棋のプロ棋戦にも新聞社がカネを出し続ける、と考えるのは甘すぎる。

・従来の将棋欄を広告で埋めた方が新聞社としては収益上プラス
・懸賞付きの数独やクロスワードパズルで埋めてもいい
・維持するとしても、オープン棋戦やアマ棋戦、対ソフト戦、お好み対局、詰め将棋でもかまわない
（朝日が1976年に名人戦を失った後に、「朝日アマ名人戦」を開催したことも忘れたの？）

わけだから。

78 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:26:06.16 ID:4RfvZokB

>>72
やらないとするなら理由をどう説明するかだな
やらないって時点で負けを認めるようなもんだし

79 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:26:14.31 ID:FOIjTzEJ

勝ち目がないからって勝負から逃げるようなトップ棋士に魅力を感じるか？

80 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:26:36.00 ID:FDD+yBu5

タイトル欠場のは羽生がいったんじゃなくて米長がいったわけだが

81 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:26:44.51 ID:xeMpBzJx

米長なら１００％続くが谷川だとここで終わりでも不思議じゃない

米長なら羽生や渡辺に招集かけるが谷川なら負けても痛くないレベルの棋士を集めても不思議じゃない

82 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:27:57.56 ID:7s8am80d

強引さがないとたしかにダメだろうな

83 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:28:18.52 ID:NeF16TTO

5名で各自1局ずつ5局指した結果が出ただけなのにそれでプロを叩いている奴はどこからその異様な情熱が来ているのかな
プロに対する恨みでもあるの？

84 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:28:22.58 ID:P++5wf7/

金になるからやるだろ
将棋をインターネット時代のコンテンツとして掘り起こしたドワンゴの功績は大きい

85 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:28:27.63 ID:EapM9+6A

>>76
指さし確認する会長の姿なんて見たくないお(´･ω･`)

86 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:28:37.06 ID:LO+hutUI

しかし谷川は人格者だね。
幼稚な記者な質問をあれだけ華麗にこなすとは。

87 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:29:56.01 ID:4RfvZokB

多分微妙な棋士を揃えてまたやるんじゃないかと思う

88 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:07.79 ID:Uunzt9zC

>>41
これ見るとGPS将棋よりプエラたん、ツツカナたんすげえと思う不思議

89 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:10.65 ID:/i1D8w2j

囲碁板の電聖戦スレ見に行ったら18レスしか伸びてなくてワラタ

将棋板の1万分の1wwwww

90 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:16.71 ID:mSdbD9rI

何が良かったって
普段はライバル同士の棋士たちが一つになって頑張ってる姿だよ
勝敗も大事だがそれより重要なことを見せてもらったよ

91 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:25.87 ID:VzaMrNrR

ハンディ戦にするなら消費カロリーかな、やっぱり。
成人男性安静時の熱量消費は100カロリー時程度だから、PCもこの範囲で。
フルロードで116W、つまりi7-3770 1台ぐらいの戦力で戦うことになる。
これならしばらくいけるかも試練。

まあ、もっと上位陣出してやったらあっという間に将棋というコンテンツが
ドワンゴ＆ニコ厨に食いつぶされるだけだから、谷川の頭に少しでも脳が
残ってればもうやらない。

92 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:40.78 ID:DeXsEHAH

>>78
負けを認めればいいじゃん
A級が負けるようでは名人が負けるのも時間の問題
受けなしなので投了しますと

93 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:42.09 ID:r0D9VdAZ

まあ本土決戦やるのも一興かもしれないけどさ

94 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:51.01 ID:kzaDg4Kj

>>79
同意
素人の俺でも面白い企画だなとおもって電王戦みたよ
プロなんて羽生しかしらない
負けっぱなしは素人からしても将棋の衰退に繋がるね
みんな一番強いのは誰かをみたいのは当たり前
とりあえずリベンジ企画で勝ちを取りに行くのはいいと思うよ
２～３回辺りまでね

95 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:30:54.00 ID:ZtHBWbss

ここが平和なスレになったことが全てを現している
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない
第三回をやる意義はもはや無い

96 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:31:01.22 ID:JaCF7/AQ

勝ち目がない勝負するのは本当にバカのすること
コンピューターにプロが負けたからって一般人からすればへーそうなんだぐらいの印象しかない
人間は人間の中で最強を争っていればいい

97 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:31:14.42 ID:deh/6nWH

サトシン負け＝現役プロが初めて負ける
↓（この間の短いことよ）
三浦の負け＝Ａ級棋士が負ける

98 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:31:23.30 ID:7s8am80d

そういえば広瀬の顔が何気に丸みを帯びていたな
一瞬誰だかわからなかった

99 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:31:29.71 ID:YroGoW6A

前に書いたけどタイトルホルダーは出さないよ
タイトルホルダーがポナンザとかボンクラみたいなマヌケな名前のソフトに負けてしまいましたじゃタイトルの失墜になってしまうからね
そこはきっちり線引きする
だから次は羽生だ渡辺だ森内だとか言ってるけど絶対にありえないから

100 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:31:45.21 ID:X7HfqNOM

>>83
とにかく叩きたいだけで粘着してるんじゃないかな
将棋知ってるとは思えないレスも大量にあるし

101 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:31:59.37 ID:toSC1E4K

>>72
2010年米長が羽生に打診した時羽生が実質拒否したから計画が狂った
羽生が受けていたなら2011年2012年にトップ5と5番勝負が実現して
カスパロフｖｓディープブルーみたいな名勝負になっていた

羽生が全棋戦ボイコットするって言わなければ・・・

102 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:32:36.01 ID:idXxN3fY

そんなＧＰＳ将棋でも森内が来て本気でぶん殴ったら
「かはっ…」
とか言って倒れるしかないからな

103 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:32:39.02 ID:au0sx9I4

まだトッププロが勝てるっていうのならどこかなんとか１０億くらい工面して
将棋連盟１年間コンピュータ将棋対策に専念させられないだろうか
そのくらいやってほしい。
でも名人竜王羽生がすべて負け越すようだと被害総額１０億どころじゃないだろうけどなぁ

104 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:04.62 ID:S8GSQdaw

>>87
屋敷が出たいって言ってたから三浦枠を屋敷にすればええよ

105 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:11.13 ID:x+2hmuaG

>>53
それはもうやってるじゃねーか

106 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:42.50 ID:kzaDg4Kj

>>96
えっ？ネットでも敗北って晒してるのに
ＰＣに負けるから人間同士だけでいいって
面白くないにきまってるじゃん
それこそプロｗｗｗｗってなるよ

107 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:45.16 ID:3pq0+DK8

>>101
羽生ですらそこまで対策しないとダメなんだと思って深く考えなかった米長の失態とも言える。

108 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:46.32 ID:1yf0NCJh

おう

109 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:46.84 ID:5INvquwi

>>97
塚田が引き分けで、ソフト相手に引き分けとかプロ情け無いじゃなくて
塚田先生凄い感動した！プエラｗｗｗｗｗｗｗだった時点で
既にみんな5局目の結果を見通していたのかもしれないな…

110 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:33:51.32 ID:jyhB7Pld

いや第三回、最終回渡辺出して終わればいい

もうブログでも渡辺は覚悟を決めてるようだから

三浦じゃまだ少ししこりが残る

111 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:34:25.56 ID:2K683fKz

ソフトにハンデをもらわないとまともな勝負にならないからな
やらないとどっちがいいか

112 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:34:29.98 ID:Uunzt9zC

ツツカナたんの数倍読む力があって負けたしゅうせいたんはアホなの？

113 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:35:28.36 ID:f2Gv0HNM

今回の三浦戦で開発者側は、

「勝敗の実感はありません。ただ貴重な対局の時間を過ごせたことを感謝します」
なんて、言葉を選ぶような言い回しをしているけど、

本音では、
「もう既に、ソフトはプロ棋士勝る実力は証明されています。
期待通りの結果で大変満足しております。」
ぐらいのコメントをしたいんだろうなｗ

114 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:35:57.88 ID:Msgc1aTo

定期的にトッププロと対戦して新手新定跡新手筋を生み出してほしいな
もうどっちが強いとかどうでもいいわ

でもそれならソフト同士に対戦させとけば新手ザクザク生まれるのか？
コンピュータ将棋選手権の棋譜見たことないけどCOMの生み出した新手が
プロに採用されたりしてないの？
いままでそんな話は聞いたことないけども

115 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:01.90 ID:au0sx9I4

１局面の評価内容がどのくらい単純かって問題もあるから
読みの局面数だけでは判断できない

116 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:02.11 ID:3pq0+DK8

>>110
羽生・森内は年齢の衰えがそろそろ見え始めるだろうが
渡辺ならまだ伸び盛りだし1年後は渡辺が実力最強になってる可能性が高いからな。

117 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:21.43 ID:GIYY8Eaw

敗着手は8三金かな
あれで金をなくして受けが弱くなった
金を打たなければまだまだ受けれたかな

118 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:28.15 ID:AP8eoMuD

正直、屋敷でも普通に負けるレベル

119 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:35.17 ID:f1ONxCFt

それにしてもEDも素晴らしかったな
電王戦を第4回5回と続けたいならソフト側のPCに制限設けるべきだな
まあ新規ファンを増やすという点でも電王戦は続けた方がいい

120 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:55.76 ID:4RfvZokB

お止め流の柳生家が他流にボコられたのを見てる気分だ

121 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:36:56.90 ID:au0sx9I4

GPSは開発が科学者だから１階の実験だけじゃ判断できないと思ってると思う

122 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:37:02.99 ID:JLupPapQ

>>91
お昼ごはんに鰻重と寿司を食べたら失格なの？

123 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:37:07.58 ID:7ui41qW5

すごい棋譜だな・・・84金が活きるとかありえん・・・
正確には分からんが、棋譜の凄さは分かる・・・
後手なのにあっさり潰しているだけですごいんだが・・・

124 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:37:18.53 ID:VzaMrNrR

>>113
対戦した棋士の落ち込みようみてそこまで言えたら鬼だわｗ
伊藤でさえずいぶん言葉を選んでた

しかし・・われらが塚ちゃんは「こんなに私が賞賛されるなんて♪」
いろいろすごいわ、塚ポン

125 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:37:26.19 ID:xeMpBzJx

渡辺は今回の将棋を新定跡だとブログで言ってるが
もしそうなら入玉も踏まえた矢倉という囲いの終焉にならないのかな

126 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:37:44.92 ID:X7HfqNOM

>>52
ないかもしれないね
主催のページにはUstのことしか書いてない
Ustでもコメントやチャットは出来るしニコニコに固執はないよ

127 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:37:58.12 ID:Uunzt9zC

>>111
GPS将棋無双でコンピューターがフルパワーだしたら手もつけられないのはわかったんだから
コンピューターと人間どっちが強いか？みたいな煽りはやめて、
プロレス的ショービジネスとしてどっこいどっこいになるように調整するのが一番だろう。

もちろん強いコンピューターの方が調整させられるわけだが

128 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:03.95 ID:3pq0+DK8

>>113
それはない。技術者なら1回2回の結果で優劣を判断できないことは理解してる。
100回やって勝ち越した時点で超えたと言うだろう。それでも断言はしない。単なる統計だし。

129 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:06.67 ID:FOIjTzEJ

>>113
別にプロ棋士を貶めたくて研究してるわけじゃないだろうが、
プロがもっと強くないと俺らの人工知能研究が進まないじゃねーか何やってんだ
くらいは思ってるかもしれない

130 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:16.96 ID:5S5BwEGa

制限つけるくらいなら
最初からやらない方がいい

プロが勝っても制限のせいで
って思われる

131 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:36.94 ID:CRKr8zfC

>>119
俺が開発者なら
制限付きなら対戦拒否するわ

そんな茶番アホらしいの一言

132 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:39.26 ID:JaCF7/AQ

人間の強さに限界があるのに比べて日進月歩でハード面もソフト面も進歩していくコンピューターにもはや敵うわけがないのにこれ以上戦うのはナンセンス

133 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:45.99 ID:jwOFp1r5

>>125
定跡の意味わかってる？
定跡って必勝手順ではないよ

134 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:47.47 ID:xb/EeEYr

日曜だからなのか注目度があるからなのかろくに将棋知らないバカが大量にわいてるな
六年前の渡辺×ボナの相穴熊の僅差の名勝負見てたら今回大敗するのはわかりきってた事なのに
今回は左半分のわかりやすい将棋で前半は優位に進めてたのに結果大敗
あきらかなミスもなし
あえて言うなら飛車の扱いが下手だったかな
今やっても渡辺、羽生も負け越すよ
これが現状だな

135 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:38:58.72 ID:x+2hmuaG

>>83
佐藤船江の負けは時間切れだからしょうがないが
塚田三浦の負け（塚田は引き分けだが）の内容は衝撃的だろ。

136 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:39:38.52 ID:DeXsEHAH

>>125
脇システムのある一つの変化が終わるだけだろ

137 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:39:51.82 ID:toSC1E4K

>>107
タイトル返上全棋戦ボイコット
こんなこと認めたらスポンサーに逃げられて将棋連盟が終わる

羽生が拒否しなければ・・・
2011年　トップ5ｖｓ劇指　20回優勝ソフト
2012年　トップ5ｖｓボンクラーズ　21回優勝ソフト　
2013年　トップ5ｖｓGPS　22回優勝ソフト

2011年なら勝ち越し2012年でもいい勝負になっていたかもしれない

138 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:39:56.73 ID:JLupPapQ

>>121
ちゅーか、あの人は一般PCのクラスタ化の専門家なので、
何回勝とうがそれで満足することないよ

139 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:40:11.06 ID:0JE+HUUL

>>124
無様な棋譜を残してまで粘った姿に感動した～って書き込み多いけど
本人は全然そんな意識なさそうなんだよなあ

140 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:40:58.41 ID:VzaMrNrR

>>128
将棋内容みて4連敗の現実目の当たりにしてまだわからないのは、
2chの変な信者さんたちとドが三つぐらいつく素人衆だけだと思うよ

141 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:41:04.40 ID:LO+hutUI

>>127
コンピュータにフルパワーという概念がない。
金を出せば出すだけ並列化して強くなるのがコンピュータ。
カロリー、ワット数で制限を設けるのが公平だろうな。

142 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:41:16.71 ID:o9bymhBB

>>113
まぁ、科学者なら今回の条件（680台？）なら圧勝ぐらいは思ってるだろ。
それが毎回用意できるかって点で、今回は勝てたって言ってるだけで。

143 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:41:17.09 ID:au0sx9I4

今のソフトって定跡データはどう評価してるの？
これは定跡というやつは人間が選んでるの？
それとも定跡も何かの判断基準で生成されてるの？

144 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:41:54.73 ID:5INvquwi

>>126
よく見たら西尾も「決勝の解説をします」ってだけか
Ustで解説かもしんないな、重くなきゃUstでも別にいいけど…

145 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:00.41 ID:xeMpBzJx

>>133
必勝って意味じゃなくて
矢倉は入玉も視野に入れた囲いだけど
その入玉を防ぐ手が誕生してしまったのかなと
俺がここの住人ほど将棋に詳しくないから質問ね

146 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:12.58 ID:r0D9VdAZ

子供たちに指導してるときに重要視してる
「負けたときは負けましたってはっきり言おう」を遂行しないと
そっちのほうがマズイ
ただそれを言うにはベストを尽くす必要があって
どうしても羽生と渡辺が出てくる必要がある
その覚悟がまさかなかったってならもうどうしようもない

147 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:15.68 ID:7ui41qW5

塚田が一番得をした。
GPSの棋譜は本当にすごい。神じゃないか・・・

148 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:25.63 ID:Uunzt9zC

まあ賞賛云々言ってる分には心配がないから塚田はマシ

今にもホームセンターでロープ買いそうだった三浦はいろいろ心配

149 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:29.68 ID:kv0k9ade

GPSだけ棋力がずば抜けてたな。
三浦がどこが悪かったのか解らないと言うのも頷けるくらい
純粋に強かった。

150 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:32.40 ID:jwOFp1r5

コンピュータの活用で序盤研究は飛躍的に進む
そうなればまたしばらくは棋士優位の時代になる

151 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:42:55.78 ID:UbviKT/T

ここまでプロ棋士がやられたのなら、いっそのこと、もう一歩踏み込んで、
昔の王将戦のように、三番手直りの指し込み制の番勝負にしたらどうだろうか。
顰蹙買うかな。

152 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:43:12.04 ID:qBHfKSqh

ソフトは、生ける伝説の羽生が

一年間もソフト対策「だけ」やらないと勝負にすらならない。弱点見つけないと勝負にすらならない

と言うほど、ソフトは神レベルなのに

三浦ごときが勝てるわけないだろ

153 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:43:22.86 ID:DHVOaMP7

山本「京速コンピューター使ってもそれほど強くはならない

伊藤「最高の環境使えば名人は超えてる

伊藤さんスゲーわ

154 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:43:29.77 ID:HqpjkRN2

>>142
開発している当事者は色々な欠点を知っているから
圧勝するとは思ってないんじゃないか
昨日はうまく指してくれて良かったと安堵しているとは思うが

155 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:43:45.64 ID:0JE+HUUL

GWはとりあえずなのは将棋を応援しよう。
電王戦でなのは将棋が見たい。

156 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:43:52.15 ID:x+2hmuaG

>>142
コメントもソフトというよりクラスタ処理運用が長時間可能だったって点に
注目してたみたいだったしな

157 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:01.77 ID:Msgc1aTo

>>150
GPS以外のソフトはそんなに序盤に凄味は感じなかったけども

158 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:06.00 ID:hudl+BjN

>>113
我々は１回の対局の結果で優劣を決めることはなく、１０００回やって勝率が良いから優れているというような考え方をしますので、、

といってたし、棋力に関して研究者が理解できるレベルは遥かに超えてしまっているだろうし、１回勝ったから強いとは言えない、というのは
単純に本音じゃないの

159 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:10.20 ID:xb/EeEYr

渡辺×ボナすら見てなさそうなニワカが大量にわくほど今回は注目されてたって事だな

160 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:13.35 ID:LO+hutUI

>>148
極限まで脳みそ使った後なら勝っても負けてもあんな状態じゃないの？

161 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:31.04 ID:Gra/K8cA

馬鹿正直にエースにエースを当てるから・・・

対GPSは捨て試合にしてサトシンか塚田を当てときゃ
三浦なら他のどのソフトにも勝ってくれたと思う

これが星勘定ってもんよ！！

162 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:30.93 ID:HqpjkRN2

>>145
そこまで行かないと思うよ

163 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:44:42.76 ID:cInH5mTK

プエラの時点でもう人外だった
伊藤がサボった入玉周りを最低限機能する程度で実装すれば
プエラにももう無理だろう

164 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:04.95 ID:8dlP3g8k

>>143
今さらですか…
GPS将棋もそうですが、今強いと言われるソフトは過去の人間の棋譜を
何十万も読み込んでるから。
将棋の差し手は宇宙より広いので、COMには読み切れない。
だから、途中でもどうしたら勝ちに結びつくのか判断できないので
過去の棋譜から似たような状況から勝ちを読んでる。
ここを土台にして、徹底的にそれ以後を読む。これでものすごく手数が減る。
人間が土台になってる。

165 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:12.43 ID:5S5BwEGa

開発者に気を使わせるほど
弱すぎたプロなんだよな

166 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:27.00 ID:jwOFp1r5

>>153
スパコンでそれほど強くならないのは本当
ただしPC1台でトッププロレベルの現状では性能面のわずかな後押しが大きい

167 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:27.52 ID:4RfvZokB

予想すると、外部の端末と通信するのを制限するんじゃなかろうか
あれは特権的だしキリがなくなるし

168 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:31.32 ID:VltR7URT

>>161
順番ってくじ引きで決めたんじゃなかったのかｗ

169 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:39.23 ID:Ih5i0ncq

このGPS将棋とやらを今日動かしたとして、昨日と同じ挙動を示すの？
もし違うんだったら昨日の差し手にも穴が有ったという事になるが・・・

170 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:39.35 ID:Uunzt9zC

対局回数が増えればコンピューターの思考くせみたいなんをついてくるコンピューターキラーみたいな棋士も出てくるんじゃないかな？

プログラムの進化が早すぎて思考くせもへったくれもないかもしれんけど

171 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:45:51.37 ID:deh/6nWH

＞六年前の渡辺×ボナの相穴熊の僅差
プロ的に見れば渡辺の余裕のある一点差勝ち
ただ、素人は一局を見て表面的な判断をする
渡辺とボナの実力が同じくらいとかな
当時のボナは奨励会３級のレベルなのにな

172 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:46:04.58 ID:JaCF7/AQ

次回やるなら人間と同じレベルになるようにレギュレーシュンを調整する必要があるだろう
またはコンピューターは序盤適当に指して中盤から怒濤の追い上げをするとか個性的な将棋をするようにして興行的に楽しめるように考えて欲しい

173 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:46:31.93 ID:3pq0+DK8

>>140
周りは圧倒的な差を理解してるだろう。
ただ、プロと真剣勝負が初めてなのに1回の勝ちで「勝って当然」と開発側が思うわけがない。
伊藤さんですら塚田氏相手に６，７回に1回は負けてもおかしくないと言ってる。

174 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:46:59.08 ID:MFNBbXEp

>>163
いや
入玉対策なんてもんは不可能だよ
結局はプロの棋譜を学習してるだけだから
人間の恣意的調整はすべて失敗してきた歴史の次に
棋譜からの学習評価関数がある

入玉の棋譜が少ない以上、対策など原理的にムリ

175 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:47:01.01 ID:3vFtBJ1q

プロも研究するから、来年が本当の勝負。

176 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:47:11.95 ID:Ih5i0ncq

>>170
そういうデバッガーみたいな人は現状プロではないないから、
存在意義が結構あると思う。

177 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:47:40.59 ID:7ui41qW5

>>154
開発者は将棋はそこそこ出来るだけだぞ。
理学的な欠点にはいくらでも気づくだろうが、将棋的な欠陥には気づけないと思うぞ。
ソフトの穴、という台詞はGPSの前ではありえない話。
プエラレベルならまだ入玉という穴があるわけだが

178 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:47:44.04 ID:kzaDg4Kj

塚田のは人間でいうと入玉して賭けが成立するかしないか
だったので面白かった
将棋で言うと三浦のほうが見ごたえあった
たぶん中盤まで攻防互角だったと思う

179 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:47:48.39 ID:HqpjkRN2

>>164
過去の棋譜は評価関数の機械学習の教材として使っている
探索の枝刈に使っているわけではないはずだが

180 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:48:13.60 ID:cInH5mTK

>>174
そりゃ100％は無理だろ
でも人間に勝つのに100％は必要ない
最低限機能するだけで前半からもう圧勝できる時代

181 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:48:15.80 ID:xeMpBzJx

他のソフトはともかく今回のＧＰＳには通じないとわかったこと

無茶攻め誘いの手
勝つための入玉狙い

182 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:48:16.46 ID:Msgc1aTo

>>172
COM側
先鋒：アヒル戦法
次鋒：ゴキ中
中堅：棒銀
副将：四間飛車
大将：矢倉

とかあらかじめ採用戦法公開してほしい

183 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:48:40.30 ID:XnL979pZ

GPS最初の仕掛けこれ単純な棒銀じゃないの？誰か教えて

184 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:48:42.39 ID:jyhB7Pld

前スレの例え話にもあったが写真が発明されてピカソみたいな絵が出てきたように

COMに対抗してプロは塚田みたいな将棋を大真面目に指したらいいよ

現時点入玉というの明らかに弱点なようだし

まぁ６００台ｇｐｓは神より少し劣る人外。あれには通用する気がしないが

185 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:48:54.01 ID:VD8DxoNq

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

186 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:49:21.83 ID:HqpjkRN2

>>174
あっさり不可能と言い切るのは問題があるな

187 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:49:25.10 ID:x+2hmuaG

入玉の穴って言っても
入玉されれば負けるってわけじゃなくて
点数計算を考慮するタイミングの判断ができないってだけなんだが。
塚田に入玉されそうになったら自分も入玉してたわけだし

188 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:49:31.35 ID:S8GSQdaw

電王戦の呼び名を渡辺が出るときは竜王
森内が出るときは名人
羽生が出るときは王座にすればそれぞれ棋力が８割は増すんじゃないか

189 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:49:47.10 ID:FOIjTzEJ

>>173
その辺は表現のあやだが、
「6、7回に1回は負けてもおかしくない」ってのは
これが人間同士の戦いなら「勝って当然」と言われる実力差じゃね？

190 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:49:51.87 ID:7ui41qW5

>>173
結果は受け入れようよ
「棋士のコンディションが悪いから負けた」
「ソフトの開発者は勝ったと言っていない」
って、言い訳がましくて・・・

逆に棋士というブランドに傷をつける台詞だと思うけれど

191 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:50:11.30 ID:jKAN0LSi

来年は超本気のコンピュータはいらないわ
結果が見えてる

見たい気もするが，見たくない気もする

それより，唯一の負けを喫した臭素の吉田栄作さんにこの1年奮起してもらって，
羽生さんと念願の対局をさせてあげよう．
改良によっては接戦になるかもしれんが羽生もさすがに勝てるだろう

で，お互い爽やかに幕切れ

192 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:50:11.76 ID:vZ2v0DtL

まじめな話
もう次の課題は
「プロ相手に角を落として
何割勝てるか？」　だろう

平手なんてほどなく興味の対象ではなくなる

ただそれはさすがに
人間界の事情で
企画が実現しないだろうから
対人では検証不能か

そのときは
いまの強さのGPSに対して
角を落として
検証すればいいわけだ

おそらくそれでも五分五分以上に勝てる
ソフトはいつか実現するだろう。よって、
角を落とせば神様相手でも9割勝てるという
プロの発言は否定されるだろう

193 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:50:32.94 ID:bcvBIE0V

GPS相手に入玉可能なんだろうか

194 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:50:40.68 ID:mSdbD9rI

負けたけどポナンザやツツカナはたいしたこと無いように見えた
がプエラやＧＰＳは凄く強く見えた

195 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:50:42.06 ID:JaCF7/AQ

>>182
それはいいかもな
プロ野球の予告先発みたいな感じで
人間側にもいろいろメリットありそうだし

196 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:50:42.71 ID:5INvquwi

>>163
あの大差で相入玉の局面からリードを守る程度なら
簡単に対策できると思うかもしれんけど、実際は違う
プロがあんな惨めな相入玉をしようなんて想像すらできないから
開発者側がそもそも対策をしようとすら思えないのだ、完全に構想力で塚田先生が上だった

197 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:03.46 ID:MyNzSKou

実際は８三金かも知れないが７五歩の時点で決まってたんじゃないかとさえ思える

198 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:04.09 ID:MFNBbXEp

>>186
過去に人間側がムリクリな入玉に対してどうするかという棋譜を残してない
だから評価関数が盲目になる

199 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:11.50 ID:Uunzt9zC

今コンピューターが評価基準にしてるものをひっくり返す新しいアドバンテージ基準をもとに指す棋士が出てくれば
人間の入力ありきのコンピューターに勝つこともできるかもしれん。

それが将棋の中に存在するかもわからんし、人間が見つけられるかもわからんし、そんなキワモノを使う棋士が電王戦候補になれるかもわからんが

200 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:21.35 ID:HqpjkRN2

>>177
作っている人はソースも見ている＆書いているし、
自己対局やfloodgateの対局も見ているから、
欠点には気づくぞ

201 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:25.00 ID:x+2hmuaG

>>196
自分が入玉しようとしたら相入玉されて点数計算にしか持ち込めなかった（それもギリギリ）塚田先生の
構想力がなんだって？

202 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:37.46 ID:cInH5mTK

GPSチームですら、入玉の解析は難しいと言ってるから理論的には可能だろう
でも実際の所は、中盤までにボコられて入玉する前に負けるのが現実かな

203 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:44.05 ID:MFNBbXEp

>>196
「惨めな棋譜」は学習データに無いから
実は強い

204 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:52:54.35 ID:kSMBgwKZ

>>170
チェスは16年前カスパロフが敗れた後、
com相手に引き分けに持ち込む技術が発達して
以後は負けることは無くなったらしい。
まるで塚田だけど

205 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:53:14.86 ID:31CBNCd7

ＧＰＳが６００台のクラスタということで、超絶過ぎると言い訳できているが
実は１０台ぐらいでクラスタくんでも大して変わらないという現実。
６００倍になるわけじゃないからね。

206 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:53:52.24 ID:2K683fKz

そこで新稲庭戦法ですよ

207 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:00.77 ID:3pq0+DK8

>>189-190
表現が下手くそなんですまんが
言いたいことはすべて >>158 が書いてくれた。

将棋プロや将棋ファンはコンピュータが上と判断するべきだと思ってるよ。
ただ開発側が1回の結果を持って優劣判断するのはあり得ないと思ってる。
ましてや将棋の内容については開発側の理解を超えてしまってる。

208 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:17.72 ID:au0sx9I4

入玉の学習するとしたらモンテカルロや遺伝的アルゴリズムでやるしかないのかな
人間に棋譜作らせるのは難しそう
シンプルに入玉の棋譜を学習させると全体の勝率も下がるらしいが
それでもやるべきだと思う。

209 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:20.00 ID:MFNBbXEp

>>202
サンプル数少ないから精度の低い評価値しか出せないぞ
これを良くする手段は無い

210 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:23.62 ID:Ba7QMPa8

100万円チャレンジ組は三浦惨敗にもほとんど驚かなかったみたいだな。

ttp://mtmt-blog.com/?p=5656

松本

> GPS圧勝でしたか。100万円チャレンジでは何度も見た光景。実力通りの強さを発揮、
> という感じで、実のところ、あまり感慨はない。三浦八段にとっては不本意な内容だったと
> 思うけれど、カスパロフがディープブルーに敗れた番勝負の最終局も、
> わりとあっさりした感じだったような。

長岡

> ＧＰＳ将棋の強さは参加された方なら判りすぎるほどなので、この結果は十分に
> 納得できるのですが、いざ迎えると、歴史的瞬間に立ち会った感慨深い思いを感じます。

211 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:36.59 ID:HIaLQi8u

トップがボコボコニされる棋譜って純粋に将棋の発展を見たい人なら見たいだろうな

212 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:51.51 ID:o9bymhBB

>>170
キラーってよりかは、コンピュータ型棋士ってのが出てくると思うよ。

一見、攻めが続かなさそうなことやって攻めきるような人。
それは、PCであらかじめの研究手。

213 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:55:31.10 ID:8dlP3g8k

>>208
多分、無理。

214 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:56:05.62 ID:au0sx9I4

>>213
なぜそう思うの？

215 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:56:16.19 ID:Oyg48eav

Gpsfish1台ですら、東大香損定跡とか入玉戦略考えてもB級棋士ぐらいはあるだろ

216 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:56:16.73 ID:cf9XxAEj

いま棋譜見たが、三浦は何をしたかったの?

217 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:03.78 ID:8dlP3g8k

>>214
遺伝アルゴリズムは知らないけど、モンテカルロ法的なもんじゃないと思うよ。

218 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:12.47 ID:jyhB7Pld

米長は第一回終わった時点でフナエを会見に同席させていたよな

やはり谷川は躊躇っているな。それはドワンゴの思惑に乗らない賢い判断ではあると思うが

219 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:30.70 ID:VzaMrNrR

結局、コンピュータ陣営が「自分たちの思っていた以上に強すぎた」ってことだな
棋士全員にGPSやツツカナを無償で貸し出して勉強してもらうのもありかな
伊藤だって山本だって、さすがにもう

「棋士が一方的に研究するのは不公平、必ずネットにつないで棋譜を共有させてくれ」

なんて言わないだろｗ

>>196
いやあれ単なるバクチだからｗｗｗ
点数ルーチンが入ってたら、プエラがいきなり幼稚園児に退化することはない
恥を上塗りしておしまいだった

220 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:40.37 ID:deh/6nWH

将棋連盟としては三浦が負けたのが一番の計算外だったな
これで来年の電王戦はないかもしれない
あるとしてもタイトルホルダー以外でやるしかない

221 ：999：2013/04/21(日) 12:57:44.85 ID:18TFiJyH

興行として考えると、将棋は点数ではなく勝ち・負けという
尺度しかないから勝ち・負けの確率が50%でなければおもしろくない。
実力が同じくらいの物が戦うから成り立っているので、同じくらい
にしないと成り立たない。

一方　人間最強とコン最強も一回はやらないと前に進めない側面もある。

222 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:44.96 ID:DHVOaMP7

中スペの　プエラで入玉返しまでは出来ちゃうわけだろ
相入玉（4段目含む）からの点数計算強化でカバー出来ない範囲ってなによ？

223 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:51.38 ID:au0sx9I4

>>217
いや棋譜を生成するという意味だけど

224 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:57:57.60 ID:4RfvZokB

そもそも遺伝的アルゴリズムってはパラメータの多い関数について
パラメータにどんな値を与えれば良いかってのを求めるもんなんで
将棋にどうやって応用するのかよくわからん

225 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:58:12.18 ID:31CBNCd7

将棋の内容についてもはやアマチュアレベルの開発者には理解不能。
そこでプロとやらせて検証してみたがトッププロでさえ理解不能。「何が悪かったか分からない・・・」
もう人間超えすぎ、これからは自律学習で強くなってくしかないねＣＯＭ。

226 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:58:14.01 ID:Gra/K8cA

三浦さんに近しい人たちはしばらくの間三浦さんから決して目を離さないで下さい
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20130420-804411-1-L.jpg
http://news.biglobe.ne.jp/domestic/0420/2554816282/jjp_m0014410030.jpg

227 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:58:19.97 ID:LO+hutUI

>>209
モンテカルロ法で学習させればよい。
5年も回せば人間と同じ序盤の定跡を構築するだろうよ。

228 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:58:32.84 ID:Uunzt9zC

二段とったほど将棋ファンだけど
どっちが強いとかコンピューターに勝つとかよりも

コンピューターの提示した"人の歴史になかった指し筋"を人間側が研究してものにして、人間同士の対局がもっとバラエティー豊かに発展することを望んでいる。
(ソフト名)流、みたいな戦法が将棋の本に乗る日をみたい

229 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:58:41.04 ID:ylgZTUyo

ＧＰＳが中盤をわざわざ２つに分けて２種類の評価関数を使っているのは
読みが難しく、また対局で一番差が付きやすい所に力を注いでいるという点で
すごく理にかなっているし、あの強さも納得できる。

230 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:58:54.24 ID:HqpjkRN2

>>226
平常運転に見える

231 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:59:17.56 ID:8dlP3g8k

>>223
俺も前から考えてるけど、意味が無い棋譜を生成してもしょうが無いんだ。
勝ちに結びつく棋譜。

232 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:59:46.97 ID:DHVOaMP7

評価関数の一部を突然変異させて
勝率が上がった奴が増殖していく
これでいけるんじゃない？

233 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:59:47.33 ID:JaCF7/AQ

入玉対策の方法は難しそうだが数年のうちに意図も容易く実装するだろう

234 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:59:59.45 ID:Ba7QMPa8

>>228
それはとてもいいことだけど、
そんな人間同士の棋戦には、もはや現在のアマ棋戦と同程度の価値しかないわね。

235 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:00:31.76 ID:h1R5la4Y

>>226
いつもそんな顔じゃなかったか？

236 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:00:32.45 ID:+rLBHpSt

おまえら2ちゃんねらーの考え方、議題の在り方がちょっと理解出来んよ。

今のままではプロ棋士の商品的価値が危ういな、というのはわかる。
ただ、負けた（後手矢倉に完敗）だけで人間にタカを付ける意味がまず分からない※し、
別の視点では「コンピュータ将棋にまけた＝人間の敗北」も意味がわからない。

とりあえず今回の結果でまず取り沙汰すべきは「何と何を比べあったのか」だろうな。
・計算力の比較なんて結果は分かりきってる（コンピュータ圧勝でなきゃ逆に人類は泣くべき）。
・対局観とやらを比べるなら、同程度の探索能力で比べないと意味がない。

※印について考えてみたい。谷川以前と以降で、プロの将棋の質は大きく違う。終盤がはっきりレベルアップした。
では谷川以前のプロは終盤怠けていた或いは才能がなかったかと言えば、そうじゃない。人間って新しいレベルを見せられてから咀嚼吸収するんだよ。
もちろん処理力に限界はある。ただ、それをどう使うかという点で非常に器用なのが人間の脳だ。その器用さを今のプロ棋士が持つかどうかは知らない。

237 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:00:47.98 ID:au0sx9I4

何の根拠も無く５年てさらって言っちゃうともうね

238 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:01:06.32 ID:FOIjTzEJ

>>220
勝負師であるはずの棋士が勝負から逃げたってのは絶対にやっちゃいけないことだろ
いずれは負けることはわかってたんだし
棋士の負けてなお気高いところを見せられなければ終わるよ

239 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:01:07.74 ID:31CBNCd7

ＧＰＳ新手は歴史に刻まれたね。これから新手だらけになりそうだけどｗ

240 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:01:37.39 ID:4RfvZokB

入玉対策自体はそのうちできるだろう
どこまでを入玉模様とするかって曖昧なのは
それこそファジー推論とかでいいんじゃないの？

241 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:01:45.67 ID:jyhB7Pld

COMｖｓCOMの将棋って案外序盤から激しいハチャメチャな将棋になってる

だから何度も使える決まった形藤井システムみたいな序盤定跡みたいなのは一瞬でも生み出せるとは思えない

242 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:02:17.18 ID:HTMoFOtX

世界1コンピュータ　vs　佐藤康光、郷田康隆、渡辺、羽生、森内

の五番勝負でどうだ

243 ：999：2013/04/21(日) 13:03:01.06 ID:18TFiJyH

85飛の後手番とか藤井システムの後手番とかで
もうプロが指さなくなった局面からでも
GPSなら引っくり返すことができるかとか興味がある

244 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:03:04.55 ID:89CF5w9R

ＧＰＳも大したこと無かったな

245 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:03:36.96 ID:4RfvZokB

>>236
谷川はコンピュータだじゃなくて人間だからな

246 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:03:51.76 ID:LO+hutUI

>>237
羽生だって何の根拠もなく2015年って言ったろ。言ったもの勝ち。

247 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:04:05.07 ID:Ba7QMPa8

>>226
棋士5人とソフト開発者5人が一堂に会したときの三浦がかなりやばかった。

248 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:04:07.43 ID:x+2hmuaG

>>236
人間の構想力は深読みにはかなわないってことで、
それはつまり棋力の発展に人間はいらないってことなんですが。

249 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:04:10.94 ID:VzaMrNrR

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4144407.jpg

ちょっと泣いてた

250 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:04:25.38 ID:nwYODWSw

プロの棋戦って最強を追い求める場って意味で権威があったのに
今回の戦いでその権威に傷がついてしまったな
やっぱプロは何が何でも出すべきではなかった

251 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:04:46.59 ID:jyhB7Pld

>>243
出来ると思う。局面に対する先入観がないから
ゴキ中の超急戦を一回読ませて評価値を見たい

252 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:05:14.67 ID:fG5cz3+5

90年代末、僕のヒーローは羽生さんでした
2013年、僕のヒーローはクラスタGPSです
前にも増して将棋のファンになりました

253 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:05:16.70 ID:+rLBHpSt

>245
・・・・・だからなに？？？

254 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:05:19.11 ID:HIaLQi8u

>>249
ゲスやなお前

255 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:06:05.40 ID:7TlvEuyg

>>226
貴様三浦様になんてことを

256 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:06:26.07 ID:y71vvij/

定跡はずして30手(以上)先まで互角になる最善手を指しつづけるのって大変なんだろうな

257 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:06:32.94 ID:4RfvZokB

>>248
おれもそう思う　プロを応援しているが
すでに大局観とかって概念自体危うくなってきたと思う
ヘタすると棋は対話なりも

258 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:06:54.96 ID:CRKr8zfC

>>250
その重大さがわかってない奴が多いね
わかっててプロとコンピュータの対戦を拒んでたはずなのに
何でこんなバカなことしたんだろう

259 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:05.48 ID:DHVOaMP7

もはやレギュレーションを考えないと機械と勝負はできない段階
これからの将棋は
脳内勝利宣言とか
世襲とか盤外戦術とかが
重要になるような気がする
ある意味普通の文化にもどった

260 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:12.78 ID:Uunzt9zC

次はコンピューター側は変なの作ろう。

振り飛車大好き
超空中戦
穴熊マニア

とか特化系でなぐりあえー

261 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:15.66 ID:QsRcx1Uo

全部相居飛車戦だったのは少し残念だったな。アマが見て面白いのはやはり対抗形だろうから
ソフトが全部居飛車だったのはたまたまだったのだろうか？
次回あるならプロ側に振り飛車党も入れてくれよ

262 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:30.49 ID:XwV4xQkT

将棋というゲームが実は人間には難しすぎるゲームだったのかもしれないな
プロ棋士の感想戦でもやたらと「よくわかりませんでした」と言ってるけど、多分本音なんだろう
大規模クラスタ化したGPSは、プロ棋士の「わからない」レベルよりは高みに立っているんだな

263 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:38.03 ID:6mWfhICZ

>>21
>対策をすればアマでも普通に勝てる
>
>ニコ生「GPS将棋に勝ったら100万円」で３人が勝利
>

↑あのイベントのGPSも600台クラスタだったのか？

264 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:40.95 ID:Z3RIlIXu

コンピューターに負けちゃうのを見ると順位戦Ｂ２以下はリーグではなくトーナメントでいいだろって思っちゃうな。
入れ替えも少なすぎたし、棋譜にどれほどの価値があるのだろうと思ってしまうな、正直。
まぁ、人間同士は新手や心理的な駆け引きにも魅力があるから、これからも楽しめるけどさ。

265 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:07:49.64 ID:4RfvZokB

>>253
コンピュータと引き合いに出す意味が無い

266 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:08:08.30 ID:r0D9VdAZ

まあプロ側もソフトに対して
形作りをしたいのか
クソ粘りしたいのか
大筋で意思は統一しとくべき

267 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:08:10.91 ID:+rLBHpSt

>248
将棋のルールだけ教えたスパコン京とお前が戦えばお前の圧勝だよ。

268 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:08:49.98 ID:k1ObEueg

安心しろ，世間的には三浦なんて無名中の無名

羽生が木村拓哉なら，三浦は加藤鷹程度

269 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:08:57.94 ID:ev7kH1RO

あ、あのさ…次回からＰＣ側はすべて角落ち対局にしてくれないかな…(震え声

270 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:04.91 ID:0XFcU9/w

無敵時代の大山はその正確な読みから精密機械と呼ばれた
だから当時から機械（コンピューター）が強かったわけだ
よって今回の負けはたいして気にすることはない

271 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:24.41 ID:6+jQj5j/

電王戦自体が
ある意味、将棋に人生をかけてきたプロの残酷な負ける姿、
滅びの美学をメインコンテンツにしているわけで
負けるから出ないというのは基本的に分かってない

272 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:34.21 ID:3pq0+DK8

地上最強から人類最強になっただけ。
これで堂々とコンピュータの制限対策ができる。
今まではある意味カンニングし放題だったから。
順位戦も大きく変動するかもね。

273 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:36.52 ID:LO+hutUI

>>248
その構想力、大局観ってのが実は
深読みした結果じゃないのかってことを示唆されたわけだ。

274 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:37.37 ID:ITv60ImP

サトシン・船江はもう吹っ切れてる感じ
塚田さんは・・・どうだろう、時間が解決してくれそう

三浦がちょっと引きずっちゃいそうで怖い

275 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:51.85 ID:qxo7lEpI

いや、単に３手確実に読めりゃ…５手確実読めりゃ…ってので、
だいたいこう指して20手後には…的な予測を基に相手を誘導するのが大局観でしょ。
CPUはそこまではないけど、読み抜けがなかったってことだろうなあ。

276 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:09:58.81 ID:8os7C5+2

＞・計算力の比較なんて結果は分かりきってる（コンピュータ圧勝でなきゃ逆に人類は泣くべき）。

ま、計算力で負けただけじゃ無く将棋に負けたからね
計算力で勝ちに繋げられるとなると、大局観の意義も薄れてくる
いくら大局観が良くても、勝ちに繋げる計算力がないんじゃね・・

三浦の負けは大きい
これこそ将棋棋士の負け

277 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:10:05.42 ID:cjlkxDh7

>>228
ソフト側が圧倒的になってしまったら、そのソフト様の指し筋を参考に第三者が対局者の手を
「あー間違っちゃったね」とか言いながら観戦する日が来るかもですよ？
いや、観戦してもらえるならまだマシかも

278 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:10:27.19 ID:o9bymhBB

>>263
一日目…まともなPCでアマ完敗
二日目…PC故障、サブのへぼノートでアマ3勝
三日目…ドスパラさんのPC借りて再構築、アマ完敗

だったと思う。1台だったけど、性能によって弱くなったり強くなったり。

279 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:10:30.01 ID:lVhUmsjZ

不思議な矛盾だけど神様(人間)の存在が人間(機械)の手で否定された形だよね

280 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:10:54.74 ID:S3PV3RRz

プロ側はチームとか作って、
どんな戦略が有効なのか研究とかしないのかな。
個人研究じゃ効率悪そう。

281 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:08.62 ID:FOIjTzEJ

伊藤さんは、機械がプロに勝っても客はプロの将棋を見るって言ってるけど
将棋そのものから離れちゃうこともありえるんだよな
協会は強さだけじゃない人間なりの価値を打ち出せないといかんよ

282 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:17.98 ID:K8bpxuUt

＞よえープロがソフトに勝てるよう精進するってのが筋だろうがw
＞よえープロがゴミなんだよっw

この人、いつも同じこといってるけど
プロに何か恨みでもあんのかな？
ソフトだって作っているの人間なんだし・・・

コンピュータが勝ってそこまで狂喜してる心情が理解できん。
っていうか不思議。
ただただ単細胞なんだろうな～（遠い目）

283 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:18.10 ID:kzaDg4Kj

>>260
企画ならいいけど本気指しで特化型やられると
ほら特化型で指してやるから破ってみろ
みたいな上から目線っぽいな

284 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:18.46 ID:Oyg48eav

大局観が良ければ勝てるなら、今のひふみんでももう少し勝てるはず

285 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:35.51 ID:jyhB7Pld

>>271
なるほどな。しかし誰も人類がレイプされるとこ見て喜ぶ奴はいない
互角くらいの力の差だったらいいのだが

286 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:35.58 ID:4RfvZokB

>>279
なんで神様（人間）なんだ？ｗ

287 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:40.67 ID:LO+hutUI

>>277
何年も前からNHK杯はそうなってるじゃん。

288 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:52.14 ID:wpS2eQnm

横歩取り模様の、例えば34飛車から定跡なしでソフトに指させてみれば
すぐにでもわかるとおり、定跡なしのソフトなんてまだまだクソだよ。

将棋は広すぎて深すぎる。深読みといっても現段階ではヘボアマ大局観レベル。

289 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:55.89 ID:VzaMrNrR

てゆーかまあ、これ以下はないっていう最低最悪のタイミングでのガチンコ勝負

米長の死なばもろとも作戦かな　「我とともに滅っせよ！」

290 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:56.30 ID:1p9ssRDN

32nm以下は卑劣
男ならプロセスルール 45nm の　core 2 duo やphenom II で勝負しろ

291 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:59.14 ID:P++5wf7/

>>275
20手確実に読まれちゃなあ

292 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:11:59.93 ID:8dlP3g8k

>>280
人間側が、思う存分その実力を出せる環境を整える必要はあると思う。
これで負けたらorz

293 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:12:08.27 ID:x+2hmuaG

>>267
それはコンピュータの自己学習だけでは弱いってだけの話でしょ。

294 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:12:55.53 ID:YDZThCDL

羽生森内渡辺が同時に出て３人とも三浦のような負け方したら
ショック大きすぎるな
やはり一人ずつ出すかな
開催時期はこだわらずに棋戦の合間を見て柔軟にズラしても
いいんじゃないか

295 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:13:08.61 ID:QsRcx1Uo

今の実力は三浦と大差ないけど、実績ははっきり上の棋士は何人もいるから次回はそいつらだしとけばと思ってたが、
この三浦の負け方を見るともう羽生、渡辺でいくしかないのか

296 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:13:14.51 ID:x+2hmuaG

>>257
>>273

その通り。これはブレイクスルーだと思うね。

297 ：999：2013/04/21(日) 13:13:19.35 ID:18TFiJyH

そうすると　年末の大逆転将棋みたいな企画で
この有利な局面からプロは勝ちきれるかとしか
将来的にはないのでは？

298 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:13:21.76 ID:qxo7lEpI

読み抜けの無さ vs 大局観
では「読み抜けの無さ」に軍配が上がるっていう事しか証明されてないんじゃないかな。

299 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:13:36.60 ID:kzaDg4Kj

>>282
裏返せばそれほど人間のプロ棋士に勝ってもらいたかったんじゃない？

300 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:14:12.30 ID:vvfBhGEq

これ見ると連盟は次回開催に前向きだって
渡辺羽生森内モテ谷川の5人あるで

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130420-OHT1T00154.htm

301 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:14:25.03 ID:+rLBHpSt

>276
将棋のルールだけ教えたスパコン京とお前が戦えばお前が圧勝するよ。

302 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:14:37.54 ID:6mWfhICZ

　
ナベにリベンジしてもらいたい。
人間最後の勝利を歴史に残してくれ・・・

303 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:14:53.75 ID:0XFcU9/w

１秒２億数千万手も読んで、ようやく追いついた追い抜いたなんて言ってること自体たいしたことない
１秒に数十手程度しか読めなくて、今くらいの強さに達したら大したもんだと思う

304 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:15:00.69 ID:XwV4xQkT

プロが香を落として指すという戦略はあったかもしれない
ソフトに負けてもハンデを与えているという言い訳ができるし、香落ちの棋譜が少ないからソフトは不利
香落ちは激しく捌きあうと下手だけ香を拾えない難しさもある

……と思っていた時期もありました、ええ

305 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:15:03.78 ID:HqpjkRN2

>>298
それをvsで括るのは違うと思うんだがね
一体化している概念だと思うので

306 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:15:09.70 ID:vBzW31qB

興行的にはプロが勝った方が良かったんだろうな
また来年プロが惨敗するようならやる意味ないだろ

307 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:15:32.70 ID:rFkPXP0D

ソフト対策は米長や三浦がやった押さえ込みは悪手だな。
コール戦法がベスト

308 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:15:45.82 ID:X7HfqNOM

塚田先生プオタだったんだな
PRIDEよりリングスなんだろうか
20年前の文章

http://silva.blogzine.jp/blog/2013/04/post_73d0.html
　私はUWFの前田日明選手のファンなのだが、UWFの試合は、
それを知らない方でも一見の価値はあると思う。
　プロレス界は「見せる事」に走りすぎて、ファンの支持を失いつつある。
それでUWFのプロレスが受け入れられる訳だ。
　ところが我が将棋界だが、「見せる事」においては、皆無と言っていい
程無頓着である。
　しかしプロフェッショナルである以上、見てくれるファンの方のニーズに
応えていく為のアピールが、もっとあってもいいと思う。

309 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:02.33 ID:gyE1ykIT

>>298
電卓がない頃は決算や会計は月末や歳末に徹夜作業でやってた
間違えまくるから
電卓がでてきたら、一瞬で片付くようになった
それくらいちがう

310 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:19.26 ID:/PjFFB5l

しかし、最強を名乗りながらＵＦＣから逃げ回ってたヒョードルが格闘技板で
ボロくそに言われてたのに、将棋板ではソフトから逃げ回ってるプロ棋士を
崇拝してる連中の方が多いというのも、おかしな話だよな

311 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:25.02 ID:f27afEV9

ボナンザの成功により、コンピューター側が物量作戦で勝てることはもう確証になっている。
今回の第５局は、

『A級を倒すのに必要なクラスタは○○台』これってトリビアとしてどうでしょう？

っていうのと同じだね。

312 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:29.34 ID:ylgZTUyo

>>274
塚田は昨日の会見を見る限り、完全に回復してた

313 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:43.04 ID:nTkyIykG

>>267
でも、純粋に将棋のルールだけ知ってて定石も戦術も全く知らない
将棋ド素人（でも頭は超天才）のスパコンがどれくらいの強さになるのか興味ある

素人考えだと相当強そうなんだが、やっぱりそうでもないのか？

314 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:47.80 ID:r0D9VdAZ

外野が人間ドラマ風に持っていくのは仕方ないけど
プロがそれを言い出したらダメだよね

315 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:51.13 ID:DeXsEHAH

人間が指し将棋で手をひねり出すには大局観が要るだろう
逐次読むだけは現実的じゃない
指さない、答えだけ知りたい奴には要らないけど

316 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:16:54.07 ID:KiWporH3

>>241
人間の定跡がいかに合理的な物でなかったか良く分かるね

317 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:17:08.52 ID:jyhB7Pld

>>308
隔世の感ありだなｗ

318 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:17:19.06 ID:P++5wf7/

>>306
プロがコロコロ負かされて、もはや人間ではコンピュータに将棋で勝てないのかという絶望感を堪能できるコンテンツとして充分やる意味はあるじゃん

319 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:17:25.50 ID:rFkPXP0D

>>226
羽生に名人戦負けたときもこんな顔だったろ

320 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:17:54.35 ID:LO+hutUI

>>296
いや、数学屋にとっては他のゲームと同じく当たり前の結果で予想通りだろう。
A級棋士に勝ったことは一つのブレイクだろうが。

321 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:18:04.00 ID:8dlP3g8k

>>309
まあねえ…ドラゴンボールでいうと、おそらく人造人間レベルだろうな。
フリーザは文字通り最強だけど、ゲロがあんな反則をつくるとわ…

322 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:18:05.78 ID:vvfBhGEq

>>313
チェスのチャンピオンに将棋のルールを教えて定跡を教えずに指させてみたいな

323 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:18:10.76 ID:La63sO07

最終的に一般でも買える5万円台のノーパソ一台でプロに勝てるようになったら
その時こそ本当に終わりって感じがする

324 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:18:33.02 ID:x+2hmuaG

>>309
電卓使っても入力は人間だからミスはなくならない
今だとお金の出し入れ自体が電子だから
お金の動かし方自体を間違わない限りミスは出ない

325 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:18:48.43 ID:DHVOaMP7

コンピューターの方が
少ない持ち時間でハイレベルな将棋を見せられるんだから
こっちのほうがコンテンツとして将来性があるんじゃねーの
アバターと声優つけたらキャラ人気でも人間と勝負できる

10時間とか二日制番勝負とか長いよ

326 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:19:03.72 ID:Uunzt9zC

ショービジネスとして面白ければそれでいいじゃん。
F1レースやってるのにお馬さんレースやるのが文化なんであって、コンピューターがすごいからざゃあ人間劣るから意味ないよ、にはならん。

ただ、GPS将棋はショービジネス的にもつまらんからNG

327 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:19:09.78 ID:xamnzECV

これからは将棋の真理、棋理の研究は
コンピューター将棋ソフトの方が担っていくから
人間のプロ棋士達は隅っこの方で
塚田みたいにお涙頂戴の安い人間ドラマでも演じていれば良いよ

328 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:19:16.73 ID:CRKr8zfC

大局観というものが妄想に過ぎない

329 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:19:52.37 ID:P++5wf7/

>>315
つーか「なんとなく」指せるのが人間の凄さなんだよな
コンピュータはなんとなくこうだと思うってのができない
だからやっぱり人間の脳味噌ってのは極端にすごい

5年か10年先には、脳味噌シミュレートできちゃうとかも言われてるけど

330 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:19:57.79 ID:jyhB7Pld

>>323
いやもうすでに勝てるよ
少なくとも激指に鈴木大介は勝てませんｗ

331 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:20:07.87 ID:0XFcU9/w

チェスはとっくにコンピューターが圧倒的になっているが終わったという話は聞いたことない

332 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:20:24.32 ID:8dlP3g8k

プロは落ちるところまで落ちてしまうのか…
神のような存在だったのに…

333 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:20:33.37 ID:XnZz4AqX

>>309
今回の電王戦は電卓からExcelへの進化を感じる。

334 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:20:49.27 ID:Oyg48eav

Gpsfish1台に負けるプロは割りといるはずｗ

335 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:09.90 ID:r0D9VdAZ

量が一定をこえると質に転化するとはよく言われるけど
人間のそれはソフトにとってはまだ量の範囲内にすぎなかったんだろうか

336 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:11.96 ID:DeXsEHAH

石山永一郎 vs ガリ・カスパロフ 1999-06
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=12927

337 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:15.07 ID:kSMBgwKZ

>>324
お金の出し入れって、
決算はキャッシュ・フローだけじゃないぞ

338 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:18.78 ID:HqpjkRN2

>>303
１手１秒でGPS将棋と指したけど、
ボコボコに負けたが

339 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:24.75 ID:X7HfqNOM

>>274
塚田先生、今後の研究にソフトを活用していきたいってやる気まんまんだった
あの年になって悲壮感もなく方針転換できる人は強い
順位戦落ちたら引退するつもりだった有吉先生が現代将棋の進化を最前線で見続けたいからって
さらっと方針をかえて、強制引退まで指し続けたことを思いだした
タイトルとるほどの棋士はやっぱ地力が違うんだな

340 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:30.92 ID:4RfvZokB

俺だったら次は八百長を含みに入れて交渉する

341 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:39.50 ID:4ygl9e7/

来年のプロの集合写真、拳を握り締めずに、指先確認ポーズでいいよ。

342 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:42.01 ID:wpS2eQnm

大局観ってのは過去の実戦や棋譜並べや詰将棋などの蓄積からくる
「この形はこちらがやれる」という判断であり、部分的・断片的であれ
類似形に対する読みの蓄積がもとになっていることは確かではあるが、
あくまでも現局面とは違うし具体的にその異同を読んでいるわけでもない。

深読みと大局観はハッキリ違うものであり、混同してるやつは将棋を知らない。

343 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:21:59.53 ID:rFkPXP0D

>>328
ソフトにとっては単に全幅探索の結果だからな

344 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:22:02.00 ID:5S5BwEGa

>>308
念願の見せる事ができて良かったね

345 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:22:10.85 ID:cjlkxDh7

>>287
でもそれはまだ人間側のトップをソフト側が圧倒的な力でねじ伏せていない状態でしょ
それがあるかないかで、未来の将棋熱というのはまたさらに変わると思う

それとも見えない正解を探す将棋から見える正解を当てる将棋に変わっても、大多数の人は構わないのかな？

346 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:22:43.05 ID:VzaMrNrR

三浦より上を出したら、将棋というブランドは確実に消費財になる

A級出してボロ負け、羽生森内渡辺出してもボロ負け
そのあとに何が残る？せいぜい２，３年でぺんぺん草ものこらねーぞ

格闘技みたいに一過性のブームで食いつぶされてほしくはないな
まーろうそくみたいに最後のひと輝きのあと煙り吐いて消滅ってのもありかもしれんが

347 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:22:44.66 ID:xamnzECV

>>341
ウケるw

348 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:22:52.64 ID:f27afEV9

>>279
面白い。確かにそのとおりだ。

349 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:23:01.08 ID:o9bymhBB

「読み抜けの無さ」に自信がないから、筋がいいとか、そういうあやふやな大局観になるわけ。
完璧に「読み抜けが無い」のなら、こっちのほうが強いに決まってる。

で、これからのプロの将棋は、「読み抜けの無さ」を勝負する棋風になるんじゃないか。
え、そんなとこから切りあいすんの？と今回の電王戦で連発してたフレーズが繰り返される。

350 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:23:05.91 ID:31CBNCd7

べつに最強じゃなくても商売できるだろ。高校野球とか大人気だし。
ただ、いままでプロは最強の存在だって誇張してぼったくり商売してたのができなくなるだけ。堅実にがんばれと。

351 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:23:57.58 ID:au0sx9I4

詰みがない状況では
人間も優勢劣勢を最終的には感覚で判断しなきゃならないわけで
それを駒の枚数であったり働きであったり距離感であったり
詰めろであったりゼの感覚だったりで判断してるわけだけど
それをボナンザにいたっては駒の価値と位置関係だけで判断して
それで全幅探索の深度を上げるとプロにも勝てるってみせたことは衝撃

352 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:06.39 ID:kSMBgwKZ

>>300
記事を見るより元ネタの昨日の会見見たほうがいいぞ。
その発言してる時あまり前向きな表情してなかったw

353 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:07.59 ID:TCQc47Ng

>>342
俺は▲67金を見て入玉は無理と判断した。
大局観でＡ級を上回ったと解釈していいのでしょうか。

354 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:10.33 ID:cRuEVVaQ

コンピュータvs人で人間が勝つということは
「コンピュータに勝ち局面への分岐が多いが、実は負け局面に繋がっている手を指させかつ、
人が負け局面への分岐が多いが、勝ち局面に繋がる絶対の手を直感で見つけられるか？」
と言い換えられるとおもいますがどうでしょう？

完全解析されていないんだから、
gpsといっても、羽生、渡辺、森内よりも遥かに強い将棋プレイヤーがいるという感覚でしょ？

後世になれば「実は三浦の方が勝ち局面に繋がる手を途中まで指していた」
と解明されるかもしれない訳で…

もちろん、現在にはgpsの指し手の評価をできる、人、ソフトともに存在しないが

355 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:14.62 ID:vMuUTZHg

あれ、プロ厨息してない？

356 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:24.76 ID:P++5wf7/

>>345
正解を当てるのを見る方が大多数は面白いかも知れないよ
こっちは解答を知ってる状態で、ニヤニヤしながら見れるんだから、ヘキサゴンの紳助の気分を堪能できる

357 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:28.93 ID:3RLUgxZK

コンピュータより弱い人間が争うタイトル戦になんの価値もなくなりそう

358 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:24:56.45 ID:AP8eoMuD

「今度は俺が出てコンピュータを負かしてやる」　と言って出るプロ棋士がいてほしい。　でも、もはやいないだろそんな棋士。

359 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:25:04.61 ID:X7HfqNOM

>>317
ＷＷＥなんか日本人ばかにしきってたんだがなあ
>>344
だから立候補したんじゃないの？　一貫性はあると思うよ

360 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:25:12.96 ID:rFkPXP0D

三浦も最後の会見でまたやってみたいですか？って聞かれたときに、即座に「納得いかない点も多いのですぐにでもリベンジしたい」とでも言えばまだ場も和んだのに、何度やっても勝てねえよみたいな雰囲気が漂っていたから一層悲壮感が増した

361 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:25:16.51 ID:8dlP3g8k

>>350
いや、その、プロは別格だったからねえ。ホント。だからビックリ。
価値も、正直下がると思う。ガキは現金だから「ﾌﾞｹﾞﾗw」とかいって
将棋から離れると思う。これがジリジリ効いてくる。

362 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:25:20.88 ID:LO+hutUI

>>345
だから人間の戦いの面白さは心理戦なんだよ。
焦ったり緊張したりA級棋士が頓死したりする。だから面白い。

ミスをしないGPS同士の対局を毎週見たいか？

363 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:25:22.51 ID:xamnzECV

大局観ってようは思い込みだろ

364 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:25:50.36 ID:Oyg48eav

三浦は間違いなく名人超えてると感じてたな

365 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:00.63 ID:rFkPXP0D

>>358
渡辺がそれに近い

366 ：999：2013/04/21(日) 13:26:11.53 ID:18TFiJyH

人間一人一人が、自分固有の将棋ソフトを持っていて、
キャバクラとかで1分将棋やらせて強いソフト持ってるから
金持ちに違いないとか

小学生がじゃんけん代わりにスマホ内のソフト戦わせる時代がやって
くるんだろうか。

367 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:15.93 ID:5S5BwEGa

このスレでもちらほらいるけど
将棋を知らない奴がどうのと
上から目線でいるのが棋界を狭くしてんだよね
ど素人ががやがや野次馬できる
雰囲気にしないとね

368 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:29.15 ID:x+2hmuaG

>>349
人間に「読み抜けの無さ」は完璧にできないから
直感とか思考誘導とかそういう勝負になっていったんじゃないかな。

369 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:31.03 ID:X7HfqNOM

>>300
タニーが記者会見で報知のその質問に答えてる動画みたほうがいいよ
前向きに、ってすげえやりたくなさそうな声でこたえてた

370 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:34.84 ID:jyhB7Pld

大局観、経験則というのもだたの先入観、見落としを引き起こす足枷とも取れるしな

あるパターンにハメるというのはそもそも楽して勝とうという考え

COMは無形から最善手を探し、それに対応する最善手を飽くなく探究してくるからつええわ

371 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:37.58 ID:Y79KJqRj

これが将棋界勝利のシナリオだ

棋力でmacbook air　> 人類
となりプロレベルの将棋の勉強が誰でもどこでも一人で図書館でも可能になる
修行が学校の勉強に近くなり
プロ棋士の女子率が東大や東大理三の2－3割に至る
→女性棋士ブーム→将棋ブーム→更に世界にも広まる
大将棋時代が到来する

未来はほんまバラ色やで

372 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:44.50 ID:au0sx9I4

大局観はどちらかというと機械学習によるパラメータの重みに入ってる
探索はその精度を上げるのに使われている

373 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:26:50.80 ID:89CF5w9R

とりあえず持ち時間６時間で再戦ぐらいでいいと思うけどな

374 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:27:05.01 ID:8os7C5+2

本で、モテだったか羽生だったか森内だったか
読みと大局観は五分五分だって後に
大局観の８割は研究だみたいな話が続いててﾜﾛﾀ憶えがｗ
もしかしたら渡辺が言ってたのかも

大局観ってのは、突き詰めると超能力的なものからは掛け離れてる
努力で築き上げた知識

375 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:27:12.60 ID:8dlP3g8k

>>366
怖いのが、引きこもりの糞ガキが、COM将棋で腕を磨きまくって
プロを負かすような事態かと…

376 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:27:20.51 ID:HqpjkRN2

>>354
わけが分からんぞ
勝ちの局面が多い時点で優勢だし

あと
GPS将棋の読み筋は公開されているから
プロが見たら意味はよく分かると思われる

377 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:27:31.26 ID:XwV4xQkT

定跡の進化が人間の対局と研究の歴史であった時代も終わりを告げるのだろうか
升田の頃の角換わり将棋を考えさせたら、歴史を飛び越して丸山・モテの研究結果に到達したりしてｗ

378 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:28:10.17 ID:AE4SpqbE

そろそろ敗着手わかった？
敗着手も良くわからずにＡ級棋士が一方的に破れさるなんて衝撃でしかないんだけど。

379 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:28:24.39 ID:4RfvZokB

>>375
それは別に面白いからいいと思う

380 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:28:32.26 ID:S3PV3RRz

コンピュータ将棋は蟻地獄のよう。
相手の読みに捕まったらまず抜け出せず、
時間を与えれば、確実に足場を崩されて行く。

381 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:28:42.59 ID:DeXsEHAH

>>367
残念ながら観戦しながら
自分の考えをがやがや言う時代は終わるだろう
ソフトの手を見せられて黙るだけ

382 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:28:49.76 ID:HqpjkRN2

>>356
ソフトの読み筋が正解とは言えないからね
それに意味を理解できてないとしょうがないし

383 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:28:55.11 ID:jyhB7Pld

>>279
偶像の対象がプロ棋士からCOMに移っただけ
COM＝神完璧というにはおこがましいわ
現状神に一番近い存在と思うが

384 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:29:00.99 ID:x+2hmuaG

>>375
それはコンピュータじゃなくて糞ガキ自体の能力に負けてるんだから
別に問題ない

385 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:29:06.37 ID:KiWporH3

>>363
ソフトは極限まで深く広く読んで評価した結果で指すからね。
勝てるわけが無い

386 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:29:15.93 ID:coas1A4r

ただどうなんだろう、興行としては第3回も3勝2敗は狙えるからなんとか体裁を整えることはできるんじゃないか？
というのも、コンピュータ側の実力差がでかい
B、A、A、タイトル二人で並べたら、先鋒次鋒中堅で3勝して、副将で1敗
「さあとうとう最終決戦、あの化物に勝てるのか！！！」という流れでどっちに転んでも興行として成り立つ形には整えられる
いわば最後が負けても仕方がないという、大将戦だけスペシャルステージの人外との戦い感
たけし城で最後のゴーカート対決まで行ってそこで負けても、それまでの過程で勝ってこれたらなんてことないだろ
竹内～一丸さんレベルのソフトがコンピュータ将棋選手権で5位～3位に今年もなるのであれば、そういう予測もできると思うけどどう？
正直なところソフトでも別格なのは大規模クラスタ化したGPSだけだろ

387 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:29:24.55 ID:Uunzt9zC

確定した正解をなぞるだけの将棋より
正解は正解として、俺はこっちが好きだと個性を大事にする将棋の方が好きだから人間がいかにコンピューターに劣ろうとも人間の将棋を見るね、俺は

てゆーか居飛車ばっかでつまらん by振り飛車党

388 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:29:44.32 ID:Y79KJqRj

>>378
敗着って発想がある種の幻想だったんじゃないか
もとから厳密な意味での最善手を指してたわけではない

389 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:29:44.98 ID:+rLBHpSt

>313
終局まで読まないと初手を指せない。毎回時間切れ負けじゃつまらないので「五分経ったら乱数で決定」というプログラムにしようか。
それでも初手から意味不明な挙動を繰り返して全駒負け。

390 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:01.40 ID:vvfBhGEq

>>362
人間模様というか人間ドラマというか、その辺も見どころだよね
タイトル戦なんかプロの解説きいてもちんぷんかんぷんで理解できない俺でも楽しいと感じるのはその辺だと思う

391 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:09.80 ID:3M4xherV

駒の動ける範囲を改定すればええ
違うゲームになるで

392 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:20.03 ID:wpS2eQnm

>>353
67金の局面が真に後手優勢か、三浦八段が先手良しと判断していたのか。
仮にそのいずれもがそのとおりだとしたら、その点だけ見たら
おまいの大局観が正しかったと言えるが、その一事例だけをとらえて
上回っているだのいないだのと判断できるはずもないのがわからんか？

393 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:21.57 ID:rFkPXP0D

人に全幅探索は無理なんだから大局観は必須
ただその精度は当然全幅探索の結果導かれた回答には劣るわなあ
GPSが30手まで読むなら30手を超えると形勢が変わるような場面の大局観があれば別だろうが

394 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:26.05 ID:au0sx9I4

意味を理解して無くてもコンピュータの解答を指すとＡ級に勝ってしまう・・・

395 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:26.10 ID:HqpjkRN2

>>374
そりゃそうだろ
パターン認識なんだから

396 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:29.14 ID:X7HfqNOM

>>377
それは人間が完全に勝てなくなるときだな
入玉が完璧ってことだから

ところでCOMは角金交換は金もうけたｗｗってみてるんかな
だとするとモテの棋風と実は親和性が高いのかも

397 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:42.83 ID:VzaMrNrR

>>386
GPSクラスタが5位とかだったらどうするよｗ

398 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:49.59 ID:o9bymhBB

>>358
そういう気概を持った奴はいるだろう。けど、現実的に三浦より強くなくちゃいけないから
人数は限られる。

コンピュータ倒す前にA級いけよで終わる

399 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:51.62 ID:vAP58ywk

大駒握り締めて負けるとか無いわ
GPSの桂馬使いが巧いな
間駒が効かないところが得にええ

400 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:53.52 ID:gyE1ykIT

そりゃ大局観て何千局も苦労して指してるうちに、このカタチは答えはこうなるって頭にカタチが覚えこまされることだから無駄じゃないとおもうよ
ただ忘れたり、穴ができるのは避けられない

401 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:30:59.62 ID:cjlkxDh7

>>382
ソフト側が圧倒的になった場合の話だから、それはない

402 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:31:06.56 ID:TCQc47Ng

>>378
入玉狙いでなく、右での棒銀の好機をつかんで攻め合えば
良い対局だったと称えられるぐらいにはなった。
構想段階のミス。

と俺個人では納得してる。

403 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:31:15.28 ID:coas1A4r

>>397
オワリ

404 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:31:34.66 ID:31CBNCd7

>>390
人間模様を楽しむって結局解説が盛り上げてるのに乗っかってるだけだけどな。
お前個人が対局室や局面を見て人間模様を理解できるのかと。

405 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:31:46.28 ID:bBr4e09I

>>360
あれだけボコされたらな

406 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:32:07.02 ID:kSMBgwKZ

>>375
実物の将棋の駒を触ったのは今日が初めてです、
とか言いながらトッププロを負かすガキとか、
漫画に出来るな

407 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:32:34.29 ID:X7HfqNOM

>>393
大局観はパターン認識だからそういう場面でも当然働く
というか戦前にいわれてた人間の勝ちパターンはそういう局面に誘導することだった
連盟主催の勉強会で講師役の研究者にいわれた棋士たちは（無理だろ…）という顔になっていたが

408 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:32:34.38 ID:VzaMrNrR

>>388
敗着は　形勢急変のきっかけとなる悪手のうちの最後の一手　だね

今回はミスなく負けた、A級でなくても普通はありえない

409 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:32:59.79 ID:89CF5w9R

別に一回ぐらいＡ級が負けて、ゴタゴタ騒がなくても。。。
まだまだ面白い対局はみられそうだったけどなぁ。。。

410 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:33:02.65 ID:coas1A4r

>>405
自分の得意な形で、背骨から折られたようなもんだからな・・・

411 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:33:13.12 ID:x+2hmuaG

>>406
紙に絵を書いたことがないイラストレーターとかは普通にいるしなあ

412 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:33:34.06 ID:HqpjkRN2

>>378
明らかな敗着は無いんじゃないか

GPSの読み筋を見ているといくつか疑問手はあるよ
といっても明確に悪いわけではなく、
じりじり差を付けられた感じに見える
強いて言うならどこかで次善手を指したことが敗着

413 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:33:44.32 ID:bBr4e09I

するするっと玉逃がした塚田は神だった
あんなところでやりあって入玉目指した三浦が馬鹿すぎる
舐めすぎ

414 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:33:46.45 ID:ylgZTUyo

今回の電王戦を見て将棋を始める人、辞める人、どっちが多いんだろうな

415 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:04.38 ID:8os7C5+2

でもさ、ソフトがこんだけ強くなったからには
将棋の専門家は将棋ソフト使いこなさないとだめだよね
羽生世代は無理かもしれないけど、渡辺未満はやらんと
棋譜を見るだけじゃ無く、読み筋を効率的に取り入れて
研究なり解説なりね、どうなんだって感じだが・・・・

ってか、奨励会から新手が出ることなんて普通にあるわけだし
もう見えない部分でソフトが将棋をリードしてるのかもな
今回の電王戦見たプロ棋士や奨励会員は、第三局レベルの環境なら構築するだろうし

416 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:18.02 ID:vvfBhGEq

>>404
長年見てれば人間関係とかわかってくるよ
順位戦の星取表みれば昇級降級の関係とかもおもしろいし

417 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:18.14 ID:Y79KJqRj

>>408
もうGPSさんのログを漁るしかないのかもしれない

418 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:28.14 ID:TRaaO5Q0

今までの将棋道場
客｢お、おいあれプロ棋士の○○じゃね！？｣
客｢マジかよ！？○○先生、僕に手ほどきをお願いします！｣
客｢馬鹿野郎、俺だ！｣
プロ棋士｢皆さん落ち着いて下さいｗ全員まとめて相手して差し上げますよｗ｣

これから
森内名人｢…あの、名人の森内が来たんですけどｗ｣
客｢あ、ちゃーすｗ｣
客｢アンタもソフト代打ち対局にきたの？俺のソフト超強えよｗ｣
客｢森ちゃんはどのソフトを使うの？｣
森内名人｢…いえ、私は自分で打とうと思って来たんですが…｣客｢聞いたかよｗソフト相手に自分で打つってよｗｗｗ｣
客｢マジウケるｗあっ、飛車角落としてあげようか？ｗ｣
森内名人｢…あの、やっぱり帰ります(涙声)｣

想像したら泣けてくるわ…

419 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:31.99 ID:P++5wf7/

>>397
げらげら
でもコンピュータ将棋の発展を見てるとあながちない話でも
在野のエンジニアが面白そうだと興味を持って始めて、そこからまた化け物が生まれるかも知れない
今回の電王戦はコンピュータ将棋側の開発者も掘り起こしたと思う

420 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:32.23 ID:89CF5w9R

>408

矛盾があるなぁ。
それなら、ＧＰＳが先手でも負けてたことになるだろ。
ミスがあったんだよ。

421 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:43.01 ID:X7HfqNOM

>>406
実際にはそこへいくまでに他のアマと指すだろうから駒はさわるだろうけどな
囲碁はアマ枠にネット対局場からの枠があるプロ棋戦があるので実現可能性はある

422 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:34:49.26 ID:4ygl9e7/

次の棋戦は、若手女流棋士と電脳との将棋拳でいいだろう。羽生はまだいい。

423 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:00.01 ID:YtjUIwdS

大量の棋譜から学ぶ方法以外でどこまでcomがいけるのか興味ある
羽生が前言ってたように、駒の動かし方変えたルールでやってみてくれ

424 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:20.05 ID:NlckWw+K

>>339
>塚田先生、今後の研究にソフトを活用していきたいってやる気まんまんだった

なんというか、ソフトを勉強に上手く活用できれば、
老化による衰えを、上手く補強できる可能性もあると考えたんじゃないかな。

プロの権威が落ちていくかどうかはわかんないけど、
アマとプロや、プロ間での差が縮まる可能性はあるよ。

ＰＣで最善手が見つかるようになっても、その情報集合体を記憶するためには、
やっぱり体系的に覚える必要がある。「大局感」って言葉が生き残るかわかんないけど、
「枝を分類して覚える」力は、やっぱり必要になると思うよ。

425 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:21.24 ID:Oyg48eav

GPS的には55手目の67金があまり良くなかったみたいなんだが
これを敗着というのはちょっとな

426 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:29.54 ID:xw1wTiN5

プエラだって相居飛車や相振り飛車をさけるようにちょっと調整するだけでほとんど入玉できんようになるよね。
（相手が態度を保留するようだったら中飛車）

それで入玉厨も簡単にアボン

427 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:30.08 ID:31CBNCd7

俺が見るに敗着は６８角と端攻めにためたところだね。ＧＰＳに先に仕掛ける好機を与えていた。
でも人間側はその場で誰一人として悪手だとか思ってなかったが。

428 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:31.35 ID:P++5wf7/

>>410
羽生を下した序盤だもんな

429 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:36.51 ID:Uunzt9zC

>>406
ある日パソコンを弄ってたらツツカナたんに憑依された中学生が、神の一手を目指して将棋の世界に飛び込んでいくマンガにすればいいのね。

ヒカルの将棋とかそんなタイトルでどうよ

430 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:35:49.29 ID:CvUSvgF1

今回の大会で、プロがコンピューターに負けるのは
恥ずかしいことじゃ無くなった感じがする。

これからはコンピューターに負けるのが怖くて
いろいろ言い訳を考えて逃げまわる方が、
圧倒的に恥ずかしい時代

羽生さん！来年GOだGO!

431 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:36:45.70 ID:VzaMrNrR

>>420
誰かも書いてるが、しいて言えば　　最善でなかった一手のどれかが敗着

432 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:36:56.61 ID:x+2hmuaG

>>423
それももうある程度わかってるが
人間の発展においついてはいないらしい

433 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:37:00.99 ID:DeXsEHAH

昔はみんな恥をかきながら自分の考えた手を言ってたな
そのうち恥はかきたくないし勉強もしたくないやつが増えて
ソフトの手を言うだけになって来た
そして今回それにお墨付きがつくことになったようだ
みんなでわいわい観戦はもう終わりかね

434 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:37:14.29 ID:TaVrGWzN

いよいよ将棋界に神がきたるか
人類の積み重ねあってのものだが、歴史を余すことなく活かすが神のあかし
そして開発者は神を売みだしてしまった聖母マリアだ

435 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:37:22.51 ID:ITv60ImP

「ソフトなんて顔も見たくない！」と拒絶反応起こしてもおかしくないのに、
塚田って意外と頭柔らかいってか若いんだな

436 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:37:39.77 ID:LO+hutUI

>>424
アマはソフトのあまりの強さにへこむだけ。これからはプロだって同じだろう。
塚田九段もおれと同じように6枚落ちにして指すんだろうな。

437 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:38:22.32 ID:8dlP3g8k

>>429
ラブコメにして欲しい…

438 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:38:31.37 ID:VltR7URT

記者会見の動画来てるね

【第２回電王戦】三浦弘行ｘGPS将棋の局後の記者会見の様子【将棋】 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20658310

直後の感想戦の動画は無いんだろうか
あの三浦がブチ切れるやつ

439 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:38:47.33 ID:bBr4e09I

>>435
ツツカナさんとか言ってるしなｗ

440 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:39:17.30 ID:vvfBhGEq

>>433
ヘボは黙ってろとか、ニワカは黙ってろってのが将棋板には大勢いるからね
今は見る将棋ファンてのも増えてるみたいだけど将棋板的には排除にむかうのかな

441 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:39:47.31 ID:31CBNCd7

「ＧＰＳがこう言ってます」と言われたら理論で真っ向から反対できる棋士はもはやいないだろう。
無限定に肯定される存在となった。

442 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:39:48.39 ID:x+2hmuaG

>>433
てか今回の結果って対局より観戦の方に影響が大きい気がする

443 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:39:54.57 ID:P++5wf7/

>>433
ソフトの手なら恥ずかしくないもんな

444 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:39:55.12 ID:dJe+xJ9i

三浦はやってはいけないことやっちゃったな
負けるにしてももうちょっと負け方があったろうに
せっかく下の方が頑張って負けた場合でも惜敗という形にしてくれたのに
よりによって大将戦で大敗したために、ソフト＞名人という事を印象付けてしまった

445 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:39:57.53 ID:wpS2eQnm

研究にソフトを使えば、最初は勝てても数年もたずにフリクラ行きだよ。

考えに考えに考える普段の研究での読みが対局でも生きるわけで
いくらか考えたあとに「ソフトに聞いてみよう」なんてやってたら
そのうちに考えることすらできなくなるから。

446 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:40:01.14 ID:coas1A4r

>>435
練習の時に終盤のソフトの手を見て感心して、活用していきたいって言った時に塚田さんB級復帰あるかもと思った

447 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:40:04.47 ID:xeMpBzJx

敗着はわからない
好みとしては６７金上がりはまずいとおもったくらい

一番の問題は見るからにやばいと思われる６６金を軽視してたことなんかな
もちろん見えてただろうし、それでも大丈夫と判断したのが命取りみたいな

448 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:40:23.06 ID:KiWporH3

もう対局鑑賞にはソフト評価値が欠かせないな。

449 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:40:31.79 ID:VltR7URT

つか>>438は最後の合同記者会見入ってないや
あれもまた見てみたいんだけどなぁ

450 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:40:41.67 ID:cjlkxDh7

>>425 >>427
もしそれらが実際良くなかったのなら、そこを咎めた功績がGPSにはあるね

451 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:40:42.03 ID:jyhB7Pld

しかし生活のかかった弱プロの良心を信じられるか？

対局中ソフトの読み筋をカンニングする奴は確実に出てくると思う

部外者のおれが思うんだ、棋士も頭にチラついて疑心が生じてるはず

将棋界が本当に終わるのはカンニングがスキャンダルになった日だよ

452 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:41:15.34 ID:SrAs+ppr

>>441
そらローマ法王だ。
宗教じゃないんだから。

453 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:41:30.62 ID:GS6dzR4C

だからミスって何よって話だな。
人間から見てミス＝悪手だけど、CPUから見れば
最善手以外はミス。
人間同士の対局だとお互いミスをしながら進んで
いくから、小さなミスがミスとしては認識されない。
そのミスを補うのが定跡というシステムってことか。

454 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:41:31.97 ID:gyE1ykIT

>>451
そんなのカンニング対策徹底すればいいだけだろ

455 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:41:35.47 ID:Oyg48eav

>>441
普通の人が持てるGPSはあそこまで驚異的な強さじゃないから
現実的にはしばらく大丈夫だけど、数年でそうなるよね
ソフト最善手を指し続けて勝った渡辺すげーとかそういう褒め方になる

456 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:41:57.11 ID:NlckWw+K

>>435
つかぽんは、もともと将棋界の異端児だったよ。
つかぽんやタナトラだとかの評価がどうも低いけど、
羽生世代前の将棋指しは、得手不得手はあるけど、
インパクトがある人が多い。羽生世代以降、少しずつ丸くなって平均化された感じ。
羽生が悪いわけでもなんでもないけど。

457 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:01.70 ID:31CBNCd7

ニコニコ将棋中継もうまくいくのかね。大盤解説にソフト厨から突っ込み入りまくるようになって、だれも止められない。
今まではプロのほうが正しいと思えていたがこれからは違うからな。

458 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:08.60 ID:Ba7QMPa8

>>260
降り飛車党の鈴木大介八段が
「振り飛車はソフト相手に分が悪い、うまく行かない。」とカミングアウトしている。

ソフト側も振り飛車を非合理的な作戦、不利な作戦、うまく行かない作戦と
判断していて、自分からは指していない可能性がある。

459 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:08.95 ID:KiWporH3

でも大駒切って小駒で詰ましたのがソフト側なのは痺れたわ。
まさにプロ

460 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:11.50 ID:X7HfqNOM

>>424
昔の谷川浩司と課題局面が何千となくさせるんだからそりゃ効果はあるだろう
凄いなと思ったのは俄然やる気がでていること
年齢からいってそろそろフリクラ宣言してもおかしくもない人がこれからを語るてのが凄いと思った

461 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:22.56 ID:R+PFySdN

今日のGPSと今の渡辺、羽生が戦っても勝てないと思うが、
3ヶ月くらい研究期間があればどうなると思う？

462 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:25.55 ID:VltR7URT

全体記者会見も見つけた

【第２回電王戦】全体を通しての記者会見の様子【将棋】 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20658431

463 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:26.78 ID:cRuEVVaQ

>>376

勝ち局面(具体的にいえば、敵玉の詰み発生時に自分の手番、敵玉に必死がかかっている状態で自玉が詰まず敵の手番、など)
と定義する。

ここで勝ち局面から指し手を遡ったある局面が存在し、仮に自分の手番とする。(局面Aとする)
この状態ならばその勝ち局面に繋がるを手を指せればよい、ということはわかるだろう？
局面Aで勝ち局面に繋がる手以外は全て負け局面に繋がっていたとしても。

464 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:33.28 ID:rFkPXP0D

>>448
GPS700台クラスタで十分に読ませた評価値な
ぼろPCで30秒読ませた程度の評価値ならゴミというのがよく分かったろ

465 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:34.79 ID:LO+hutUI

>>447
評価値が1000開いたら逆転は難しいらしいが、
1秒2億5000手レベルだと200も開いたら逆転できないということかね？

466 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:36.05 ID:BBPwmBaG

プロには強さのリーダーであると同時に、遊び方のリーダーであってほしいね

ただ強いソフトを作ってもダメだね
プロが率先して強いソフトを相手に血まみれで遊びこなしてほしい

467 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:51.05 ID:WSNEVoZi

>>444
三浦を過度に擁護するわけじゃないけど、他の4人が昨日のGPSを相手に同様の差し回しができたと思う ?

468 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:42:56.30 ID:x+2hmuaG

今でも羽生マジックとか言われてる手を
「ソフトでは悪手でこう咎めればよかっただけ」とか
言うやついるもんな

469 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:43:02.50 ID:nTkyIykG

>>389
あ、そうか
CPUの判断は根本的に0or1だけだから、
「相手に勝て」＝「100%勝てる「正解」ルートを見つけろ」
ということだから、強い弱いじゃなくて「解けるか解けないか」だけの問題になるのか・・・

470 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:43:23.23 ID:X7HfqNOM

>>455
すでにタイトル戦のスレはそういう感じですしおすし

こうるが勝ってその傾向に歯止めがかかるかと思われたがむしろ加速しそう

471 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:43:24.77 ID:jyhB7Pld

>>454
オリンピックやる度に毎回ドーピングする奴は出てるんだぞ

しかも金メダル取るようなやつ

弱プロだけでなく棋界一位のあいつも怪しいな

472 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:43:56.24 ID:xeMpBzJx

>>457
今でも家庭用ＰＣのフリーソフトよりプロの方が正しいと思うが
そりゃ７００台使ったＧＰＳもってるリスナーばっかりになったら何も言えんが

473 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:03.55 ID:rFkPXP0D

>>457
当然それなりのPCで十分に読ませた評価関数を解説に利用するのが妥当だろう

474 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:36.25 ID:FOIjTzEJ

>>438
>負けることは恥ではない！戦わぬことが恥なのだ！

まさにこれ
戦おうともしないトップ棋士は恥を知れ

475 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:50.65 ID:DHVOaMP7

人間がコンピュータに負け越したその日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに雨が寒々としている。
プロ棋士達の表情は絶望と諦念に満ち、額から流れるソフト指しの汗に萌えフィギュアが反射していた。

「人間が最高峰を競う時代は終わったのだな」
3月まで人類以外に無敗を名乗っていたサトシンが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは棋力ではなく人間同士のドラマに感動する時代なんですよ」
普段は滅多に人を慰めないヒールの伊藤さんが、塚田さんの肩に手を置いて優しく言った。
「歩という駒を御覧なさい。二つの歩がお互いの角の効きを殺しあっているじゃないですか」
通りがかりの三浦がそう言って微笑んだ。

町の親爺たちは長年使ってきた将棋駒を質に入れ、黒光りするパソコンを購入した。
「プロはもう不要だ。これからは日本中にCPUファンの音を響かせよう」
一仕事終えたソフト指しの表情で男たちは言った。

東大駒場キャンパスの暗がりをハクビシンが横切っていった。

476 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:53.48 ID:31CBNCd7

ソフトは商業用にも進化するだろうから、強いだけでなく詳しく分かりやすい解説ができるソフトもそのうちでてくるな。
そしたらアマチュアみんなかっさらわれる。

477 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:54.31 ID:4RfvZokB

少なくとも米長の大局観は最低だったなｗ

478 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:54.82 ID:3aDBCJGm

COMの台頭により今後のタイトル戦はアマチュア同士の棋戦の位置付けになると思う

479 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:44:55.66 ID:P++5wf7/

>>467
そら無理だろ
GPSはモンスター
それはそれで致し方ない

それでもA級なら、A級ならなんとかしてくれる
そう思っていた頃が僕らにもあったけれどもあの夏の一夜のように儚く消えたんだね、切ないね、裕子…

480 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:45:10.03 ID:KiWporH3

チェスは既に解説にソフト導入してるからな。

481 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:45:12.98 ID:deh/6nWH

三浦とＧＰＳの将棋を大差と思ってるのは将棋のど素人
入玉狙いだから負けたというのも将棋のど素人
棒銀をやればよかったというのも将棋のど素人
この対局で見るべきところは
ＧＰＳが矢倉で端を突いても勝ったという序盤の駆け引き
ＧＰＳが見せた新手かもしれない仕掛け

482 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:45:23.29 ID:gyE1ykIT

>>471
ドーピングなんてプロ世界で横行してるが、プロスポーツが滅びたとか、オリンピックがなくなるかって話
したヤツが追放されるだけだろう
もっともバレたやつだけだが

483 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:45:33.56 ID:HqpjkRN2

>>455
俺は昨日の三浦をそういう感じで見ていた
GPSの読み筋とくらべても悪くない手を指しているし、
終盤もトン死筋を回避していた

むしろ三浦の強さが分かった
GPSの手にかなり付いてきていたから

484 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:46:10.48 ID:xLUkCXtk

６六に金打たれた瞬間、三浦の負けと確信した。

おれの大局観、三浦君より上なんだな

485 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:47:20.32 ID:LO+hutUI

>>484
おまえに決定的に足りないのは終盤力だな。

486 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:47:34.78 ID:KiWporH3

>>484
俺は８三金かな。
あれしかなかったということは相当苦しい

487 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:47:41.12 ID:TCQc47Ng

>>481
棒銀で勝てるとは言ってないよ。
あれはGPSが誘ってたのか、定跡登録の欠点だったのか、
先手が踏み込めなかったのでそれは分からない。

488 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:47:49.11 ID:o9bymhBB

>>471
そんなの1発アウト（永久追放だろ）の世界でリスクが大きすぎる。
それに対策だって、トイレに携帯電話電波妨害器一個も付けときゃそれで完了だろ。

489 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:47:56.06 ID:31CBNCd7

>>472
すでに一台だけでも元奨励会員レベルのアマ強豪ことごとくなぎ倒す始末だし、
ＰＣの進歩はすさまじく早いから数年で大規模クラスタなみの性能もった一台できてくるな。

490 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:47:58.21 ID:2K683fKz

三浦の戦い方が悪かったとか、羽生なら渡辺ならとかいってるのは
相当将棋の弱い人だろうな

491 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:48:05.92 ID:X7HfqNOM

>>469
ゲームの構造がそうなんだからしょうがない
初手から一手ずつ交互に合法手を指して勝ちがある局面で終局
プレイヤーの強い弱いはそれぞれがつねに最善手をさせないから起こる現象
まあ人間どころか計算機にとっても将棋のゲーム空間は十分巨大だけどね
GPSも常勝てわけじゃないし

492 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:48:19.43 ID:WLExzohV

>>474
負けが見えた時点でいさぎよく投了するのが将棋らしいんじゃねｗ

493 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:48:42.84 ID:+fqAqubY

次回があるとして
トップ棋士を出すのには慎重かもしれないけど、勝っておくなら今しかないよなぁ

もちろん別にＣＯＭとの対戦なんかどうでもいいって思ってる棋士も多いだろうけどさ

494 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:49:16.24 ID:X7HfqNOM

>>484
でもそこから寄せられないでしょ

495 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:49:24.16 ID:jyhB7Pld

おそらくｇｐｓ的に６７金は悪手認定だろう

そもそもそれ以前に後手が気持ちよく先攻したのが気に食わないな

おれ的に７４銀打ち、ではなくｇｐｓ推奨６５銀と打って角をどけ

一刻も早く３７銀を動かし主体的に攻めて行けばよかったと思う

496 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:49:46.01 ID:YzWVrxif

なーにが「孤高の研究家、三浦」だよ
ソフトが数分考えた手に簡単に崩されてるじゃねーか
一体何を研究していたのかと

497 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:50:07.61 ID:fNohFotE

悲観するには及ばん
どんなにCOMが神に近付こうとも人間が全く勝てなくなる訳ではない

「猿がタイプライターを叩いてシェイクスピアの戯曲に仕上がる確率」
とかああいう話みたいなもんで
初手からデタラメに指し続けて偶然詰ましてしまう確率も決してゼロではないのだ！

498 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:50:22.71 ID:gyE1ykIT

ドーピング擁護派=パフォーマンス厨人外の強さをみてみたい
ドーピング否定派=強い副作用まで受け入れてやるべきじゃない

実際ドーピングに関しては個人個人がどこまではおkで、これ以上はダメという独自の基準で向き合ってるのが現状
国や組織ぐるみでやる場合もある

499 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:51:02.59 ID:Oyg48eav

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/
GPSの読み筋もテンプレに入れとけば

500 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:51:04.60 ID:P++5wf7/

人間に10回まで任意の局面に戻せる権利を与えてやって欲しい

501 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:51:22.08 ID:FltSI9Gu

コンピューター同士の対局で手番決まった瞬間、評価9999になったら将棋は終わり

502 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:51:28.10 ID:KD6JLeq9

間接的にだが、A級棋士に何もさせずに勝ってしまった
奨励会員の三浦くんがどう感じたのかが気になる

503 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:51:52.12 ID:KiWporH3

>>496
機械化できてしまうジャンルってことは、
将棋＝単純作業　ということだからな。

そのうち弁護士とかも機械化される日がくるのかなぁ。

504 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:51:53.17 ID:GS6dzR4C

>>495
あの辺りから先行を許し始めたよね。
本当に少しの緩みからリードを奪ってくる。

505 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:52:05.51 ID:bBr4e09I

なんで三浦は自分から囲いぶっ壊しちゃったの？
舐めてた？

506 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:52:11.17 ID:Uunzt9zC

人間もコンピューターも振り飛車振りだからーって捨ててるからこそ
振り飛車に特化して勝ちにいくコンピューター見たいんだけど
振り飛車党だからかなあ

507 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:52:11.48 ID:31CBNCd7

三浦は目立った悪手さしてないと人間にはみえる。ＧＰＳに解析させるしかないよ。

508 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:52:29.94 ID:xLUkCXtk

いや
相手の６六金、８八歩、三浦の８三金
これを指摘した人は、三浦君より大局観が上なんだ

509 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:52:36.05 ID:BBPwmBaG

連盟が30台構成クラスのGPSを常時稼動させて
プロがいつでも使えるようにして
遊び感覚で研究すべきだよ

年に一回とか数回、限られた棋士がソフトと対戦するようじゃダメだし
一般人より強力で快適なマシン環境で練習してほしい

510 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:52:36.64 ID:TKpck0IG

もう初手30通りすべてためしてほしい

511 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:53:05.45 ID:+fqAqubY

どっかで検討内容とかここはこうだったああだったっていう記事とか出た？

512 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:53:10.04 ID:SjCLUGou

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

513 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:53:18.67 ID:+rLBHpSt

>469
そうそう。終局より前に判断の拠り所がないのよ。
ただ例えば「歩を捨てて飛を取れるなら歩を捨てろ」なんて終局より前の拠り所を与えれば（←この損得勘定は必ずしも正しくないがプログラムしてしまうとして）、飛躍的に強くなる。もちろん人間が教え込むので人間とコンピュータの戦いではなくなる。

514 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:54:04.44 ID:CmrRKtUL

GPS将棋は名人戦や竜王戦にエントリーできるように谷川が許可をだせば良い

515 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:54:26.19 ID:Ba7QMPa8

>>468
今まで羽生マジックとされてきた手を将棋ソフトで解析し直したら、
1冊の本になるだろうね。

５五香のような手ももちろんあるんだろうが、
多くが嘘手、ハメ手という結論になったりして。

516 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:54:29.52 ID:AE4SpqbE

リアルタイムでこのスレで見ていたけど８三金打つ前の段階で後手の６六金は素人にも見えていた。
あれだけ熟考して８三金打ったんだからその後の８八歩も読んでいたと思うけどな・・・

おれは「いけいけ８三金」と思ってたよ。

517 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:54:46.98 ID:deh/6nWH

>>487
まあー1局を見ただけではよく分からない点があるな

518 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:55:24.18 ID:GSZSRxJ9

GPS同士に延々やらせて
究極の解を出してけろ

519 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:55:36.56 ID:Uunzt9zC

電流段
(普通の)段
女流段

という序列にしたらどうか

520 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:55:50.38 ID:+fqAqubY

番勝負も見てみたいけど負担が大きすぎるかな

521 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:55:53.80 ID:qoygHB5Z

人間 VS Comはもう決着付いたのに
まだ来年やるの？

522 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:55:57.67 ID:GS6dzR4C

人間同士だと大駒に揺さぶりを掛けるととりあえず効くん
だけど、まさかの2枚持っていってくださいｗ

523 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:56:15.71 ID:31CBNCd7

>>514
そんなことしたらＧＰＳ７冠王が誕生するだけではｗ
プロ将棋界消滅してしまうわ。

524 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:56:25.20 ID:rRPOkhBk

>>441

理論上正しい指し手、という意味ではそうなるんだろうが、ただ、実際の人間同士の
対局では、また「最善手」の意味が違ってくるのかな、と思う。人間の能力は
その計算速度において、コンピュータとは比較にならないほど劣っているから。

525 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:56:29.81 ID:Oyg48eav

番勝負ならGPS700台出てこないから結構狙い目かもねｗ

526 ：999：2013/04/21(日) 13:56:49.33 ID:18TFiJyH

大局観というのは、初手76歩が良いとして
何十手先まで読んで、他の手よりも良かったという読みではなく、

駒の働きという思想から、最も駒が働くから良いはずだ。

つまり、理論から考えて良いと考えるわけだ。

序盤の理論というのは、読みではない。

527 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:57:09.34 ID:LO+hutUI

>>513
あるわw 駒の損得、駒の効きとか計算する。

528 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:57:10.46 ID:cRuEVVaQ

>>510
それは興味あるね。
30手(歩9通り、飛車6通り、金3×2＝6通り、銀2×2＝4通り、玉3通り、香1×2＝2通り)
のうちでどれが勝ちで、どれが負けなのか？

529 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:57:35.80 ID:HqpjkRN2

人間側が合議制でやって貰いたい

530 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:58:16.58 ID:xLUkCXtk

＞516
あの８三金の場面の意見を
渡辺から聞きたい

531 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:58:19.23 ID:jSc3O2Rw

パソコン一台でも強いツツカナの開発者に解説用のソフトを作って欲しいな。
そして、今回のボンクラーズ評価関数に変わってツツカナ評価関数を表示して
評価の高い手を2,3手大盤解説者とともに検討して欲しい。
実際大盤解説者では読めない手とか出てくるだろうし面白そう。

532 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:58:24.63 ID:X7HfqNOM

>>435
もう少し将棋になっていたサトシンのほうがずっと落ち込んでうだうだして会見でも暗い目をしてるのに
塚田先生のほうがからっとしてソフトを活用していきたいと笑顔なのが、
ああこれがC2でおわっちゃう人と元A級の差かと思った

533 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:58:49.81 ID:31CBNCd7

番勝負も公開リンチになるだけだろうから見たくないな。
プロ側にはまだＣＯＭに負けるのは当然のことで恥でもなんでもないという認識が足りない。
一勝でもしたら凄いと褒め称えられると正しく認識できるようになったら番勝負も面白いかも。

534 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:59:08.34 ID:89CF5w9R

>>484

おまえに足りないのはその局面までもっていく序盤力だな

535 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:59:39.31 ID:X7HfqNOM

>>531
ソフト指しに使われたくないからツツカナは配布しないときいたが

536 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:59:39.59 ID:Ba7QMPa8

事前に本番用のソフトと対局させろ、はさすがにムシがよすぎるので、
渡辺・森内・羽生が対局する前に、B～C級棋士と対局させて、
その棋譜を提供するっていうのが落とし所として妥当。

もちろんB～C級棋士の対局もイベントにしたいのならすればいい。

537 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:59:44.60 ID:Kfm5qTgk

ＧＰＳ相手にもコール君なら勝てそうな気がする

538 ：名無し名人：2013/04/21(日) 13:59:59.95 ID:8dlP3g8k

強化人間というか、スマートドラッグとかを投与した強化棋士というのもありなのかな

539 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:00:05.44 ID:ioPceSY2

みうみうはGPSが大駒2枚とも差し出すのが罠って思わなかったのかな？

540 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:00:08.27 ID:jyhB7Pld

８三金は打つしかない、打たされなのは承知であの局面の最善手だと思う

84歩では空ぶって戦果は上げられない

となるとその前からおかしかったということ

▲７４銀打ちに△７２飛車が好手で

▲６５歩と角を追っても△８２角と引けるので厄介になった印象
▲６５歩ついても△８２角と引けるようになってしまった

541 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:00:23.73 ID:+fqAqubY

>>533
単純な好奇心としてもっとトップ棋士と指すのが見たいんだよ
ワンマッチだけじゃちょっとわからない部分もあるし

だが大きく負け越すようなら今の状況じゃ棋士の負担が大き過ぎるか…

542 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:00:52.64 ID:LO+hutUI

>>536
ソフトはokだろうが、クラスタPC群は無理だな。電気代が半端ないからな。

543 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:01:18.75 ID:X7HfqNOM

>>536
GPS「練習用には大学本部から計算機使用の許可がおりませんでした
GPSfishはオープンソースなのでご自分でダウンロードしてお使い下さい」

544 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:01:23.56 ID:P++5wf7/

圧倒的に強いソフトってのはもっと面白い使い道がある

これまでの棋譜を食わせて、棋士を採点して歴代最強を算出する事が出来る

同程度の棋力に調整して、バーチャル天野宗歩と羽生の、時代を超えた夢の対戦なんてカードも組める

棋士全員が毎年自分の棋譜を持ち寄って、「羽生さんは去年より300点ほど衰えてますねー、相手の攻めの自玉に対する距離感が衰えてます」なんつって健康診断みたいに診察して貰える

545 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:01:35.15 ID:ylgZTUyo

電王戦がきっかけで市丸さんにいい仕事が見つかるといいな

546 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:02:33.60 ID:YzWVrxif

終盤強いソフトと戦うには序盤で+300、中盤で+500は差をつけないといけないのに
序盤終わったころには-300、終盤に差し掛かったところで-700

完全にボロ負けだろｗｗｗｗ
勝負になってないｗｗｗ

547 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:02:38.81 ID:Ko3mg9Ff

一丸組に入るんだ

548 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:03:01.28 ID:31CBNCd7

>>541
俺も好奇心で対局はみたいけど。もう周りの奴がプロが負けたって騒ぐのはやめてやれと。むしろ勝ったらすげーってのが現実。早く世間が正しい認識になるといいけどな。
サトシンもなにもへこむ事は無かった。三浦でさえ完封されてしまうんだから自分が勝てるわけない。

549 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:03:06.47 ID:6+jQj5j/

本気でいくなら、

700台GPSはちょっと異質の強さなので
もう負けて元々として
大将は谷川とか森内で行く

その代わり前座の４人をガチで星を拾いに行くメンバーで固めて（渡辺副将とさ）
最低でも勝ち越しを目指す

そして、再来年に繋げる
これが唯一の延命策だな

550 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:03:28.79 ID:jwOFp1r5

>>545
仕事はいくらでもあると思う
だけど103働く気なさそう…

551 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:03:33.63 ID:XgSLQqlo

>>514
クラスタGPSが名人戦第１局を正しく判断できるのかは気になる。
たとえば控室が指摘していた102手目から▲４二角△同金▲同桂成
△同玉▲５二歩成△３一玉▲４四成銀△６九銀▲６八金打
△７八銀成▲同金△６九角▲５三飛成の変化は、そこで先手玉が
40手近い詰めろなんだが、はたしてGPSの詰み用スレイブが起動したかどうか。
まあ、実際に棋戦に参加したら、批判を恐れないタイプの棋士が
稲庭で対局自体を不成立にさせようとしてくると思うけどな。
GSPは非常に強いが、現実的にはまともに将棋を指せない可能性も残している。

552 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:03:48.39 ID:qqk3QSOV

6六金打たれたらイヤだなーと素人の俺は思い
8三金？金守りに使わなくていいの？と素人の俺は思い
玉あがるの？8八歩がイヤだなーと素人の俺は思い
でももちろん対策があるんだろうと思っていたら何もなかったっていう…
明らかに敗因はその辺りでしょう

553 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:04:02.16 ID:dJe+xJ9i

>>532
だって塚田はコンピュータ相手に引き分けてるでしょ
このスレでは散々塚田を貶めるような書き込みあったけど、
当の本人はあの選択は正しかったと思ってそうな感じだったし

554 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:04:11.04 ID:jKAN0LSi

第３回は
トップ棋士5人＋激指12のアドバンスド将棋 vs GPS 788台
を見たい

それくらいのハンデは必要

555 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:04:38.93 ID:5INvquwi

>>540
羽生が王座戦4局目の自戦解説で飛車を振った手を
「これが角を良い位置に引く狙いなんですね」って自画自賛してたのを思い出したね

556 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:04:48.72 ID:X7HfqNOM

>>539
ソフトは自分の指し手の方針を記憶して指すわけじゃないから
罠ってのはどうかな
仮にそういう罠っぽい筋を想定して指したとしても
次の手番で読み直すときに違う筋を推奨するなんてのはよくある
結局良くも悪くも流れとか方針とかいう概念がソフトにはないのよ
点と点しかないんだわ

557 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:04:50.85 ID:+rLBHpSt

>527
あんたを悪く言いたいんじゃないけど、もう少し論理能力とか読解力とかを身に付けてから議論に参加しないと単なる邪魔者で終るよ・・・

558 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:05:18.09 ID:8aHwIdIE

何処が敗着だったかなんだけど
たぶん三浦が６八角と引いたところじゃないかと思うのだがどうだろう
あれでGPSの先攻を食らうことになった
つまりGPSからみれば緩手だったんだろうと思う

559 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:06:42.13 ID:89CF5w9R

>>552

来年はお前が大将だ

560 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:07:21.18 ID:83Qg3u6G

GPS将棋が強いことを知ってればまた違う結果になったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

561 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:07:23.29 ID:P++5wf7/

任意の局面まで戻せるようにしよう
55手目の局面まで戻って86金やっぱりやめますうなんつって
その局面から指し直しでーす、っつって
対人では許されないけどコンピュータ相手なんだからいいじゃーん

562 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:07:43.56 ID:LO+hutUI

>>557
もう少しコンピュータの勉強してから反論してね。

563 ：999：2013/04/21(日) 14:07:58.40 ID:18TFiJyH

将棋を効率的に強くするソフトとかできるでしょうね。

適当に指しながら、わからないようにわざと負けてヨイショしてくれたり。

好みのタイプの異性を選んで、ヨイショしてくれたり。

でも別れがやってきたわ。

ばだ付き合いたいなら　課金してねとか。

564 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:08:35.68 ID:31CBNCd7

>>553
今となっては、塚田は人知を超えたコンピュータに負けなかった凄いってのが正しい認識だと思う。
今まで抱いてきたプロ最強という幻想を前提にすれば、なに汚い棋譜残して投げるべきところで投げないで続けてるんだプロの面汚し目となるが。

565 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:08:44.30 ID:S3PV3RRz

いよいよ勝てなくなったら
開始時自陣の駒を自由に配置できるルールにしよう。

566 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:09:00.21 ID:Oyg48eav

来年から塚田入玉を批判するやつはいないだろｗ

567 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:10:03.36 ID:au0sx9I4

670台で1台より４手深く読めてレーティング400上がるらしいのだが
昨日のGPSは22手くらい読んでたから１台でも18手くらいってことだよね？
そんなに差が出るのがイマイチ納得できない。

568 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:10:08.16 ID:P++5wf7/

>>563
それだ。パズドラを超えるムーブメントを起こせるやで
初音ミクでやろう

569 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:10:09.62 ID:31CBNCd7

塚田は悔しくて泣いてたけどあれも違ったんだな。むしろ俺は負けなかったぞ俺凄いって嬉し涙流すべき。

570 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:10:34.34 ID:jyhB7Pld

塚田は正しい姿勢で望んだ

ソフト相手には入玉するのも簡単ではない

三浦は通いなれた道脇システムで挑んだのが疑問だ

もっと入玉しやすい矢倉の形があったのではないか

571 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:11:00.05 ID:P++5wf7/

>>569
あれ悔し涙じゃないだろ
苦しかったから泣いたんべ

572 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:11:06.42 ID:kzaDg4Kj

>>418
それで勝つのが面白いんじゃないか
棋士は、人生かけてるんでしょ？
それを目撃できた人達は、うらやましいと思うね
それこそ人智を超えた棋士･･･いいね

573 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:12:07.39 ID:P++5wf7/

>>418
将棋を打つとか言う程にしか将棋に関心が無い人がこんな妄想をする日が来るとは

574 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:12:08.82 ID:HqpjkRN2

>>564
団体戦で次につなげた、というのが全てだと思うが

575 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:12:13.41 ID:V1lhGadg

むしろ塚田は誰よりもコンピューターの実力を的確に把握し
敬意を持っていたからこそあんな将棋が指せたんだよ
プロの方が強いからかっこ悪い将棋なんて指せないなんていう
糞みたいなプライドが邪魔して入玉しないで負ける方がよっぽど恥だ

576 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:12:34.62 ID:P++5wf7/

>>575
米長のゆーてた通りやったな

577 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:12:35.09 ID:5INvquwi

>>564
だから伊藤氏も最後の会見で「ソフトはへぼでしたけど」って言えたんだよね
今までは「あの塚田大先生に引き分けのソフトを悪く言っていいのか？」とブレーキがかかってたけど
最終局を見て堂々と「ソフトはへぼでしたけど笑いは取れたんで良かったかな」と和やかに振り返る事ができた

578 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:13:13.33 ID:X7HfqNOM

>>558
GPSはその直前の△４三金では以下▲６四角△同銀▲２六銀△６九角とすすんで
すでに自分のほうがわずかながらよいとみている

579 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:13:39.35 ID:31CBNCd7

>>571
まあそれでもいいけど。苦しくて泣く必要も無かったな。自分よりずっと角上の奴と対戦するのに苦しいのは当たり前。
オリンピックだって無名選手は入賞だけで大喜びだろ。それと同じ感覚になるべき。

580 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:14:37.57 ID:DHVOaMP7

>>567
二股に枝分かれしていく木を書いてみよう
一段深くするのに必要な線の数がどんどん増えていく

581 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:14:56.56 ID:P++5wf7/

>>579
苦しかったけどどうにかやり遂げたって涙に見えたけどな
どっちかってーと喜びの涙じゃねーの、あれ

582 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:15:36.69 ID:au0sx9I4

>>580
いやそういうことじゃなくてすでに１８手分読んでるのにそんなにレーティングの差が出るのって話

583 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:15:52.44 ID:5S5BwEGa

>>558
俺もそう思ってた

584 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:15:54.79 ID:PbtGq4G9

GPS評価値見ると、物凄く興味深い。

敗着はこの辺り、の指摘が、よりによってことごとく外してる。
（0からマイナスに大きく振れ始める局面）

控室検討でも常に後追いのイメージ。

585 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:16:08.68 ID:mmnQiQ4l

全部終わってみると、ソフト相手に負けなかった塚田さんってすごいって思えてくる
今後も応援していきたくなったわ

586 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:16:12.55 ID:X7HfqNOM

>>551
クラスタはつかえないとしてGPSfishでどうなんだろうとおもったら
棋譜中継が有料なせいかGPS公式から解析結果が提供されてなかった
ざんねん

587 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:16:25.62 ID:vBzW31qB

将棋が有限である以上片っ端から検索されたら
勝てないのは当たり前か

588 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:16:50.10 ID:31CBNCd7

>>581
さすがにそれは無いなｗ局後の本人談話やら周りのコメントでもその認識にはたどり着いてなかったと思われ。
来年からはもうそういう認識になるけどな。

589 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:16:50.16 ID:FOIjTzEJ

勝負してるのに、棋譜が汚れるとかいう理由で諦めるほうが遥かにみっともないって確信した

590 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:16:57.12 ID:jyhB7Pld

塚田が負けてたらCOM４勝一敗だからな

ヒール伊藤の手の平でプロ棋士オワタ

第３回はないと谷川の口から明言されただろう

591 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:17:07.08 ID:Pd+iBAUa

>>582
アホは議論に混じってくるなよ・・・ROMってなさい

592 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:17:22.47 ID:B2YtigMH

>>581
「投了することは考えなかったんですか？」
「沈黙・・・・ぅぅっ涙」

593 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:17:31.68 ID:au0sx9I4

>>591
具体的にどーぞ

594 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:18:20.13 ID:X7HfqNOM

>>579
格上とやったのが苦しいんじゃなくて
まわりから見苦しい投了しろといわれるような手だと自覚して指し続けることが
つらく苦しかったという話

595 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:18:22.68 ID:KD6JLeq9

今年のGPSが異常すぎただけで、去年のボンクラーズだったら三浦も負けなかっただろうに
連盟があと２、３年位早くコンピュータとの対戦を許可して電王戦をやってたら
毎年コンピュータの進化が見られて興行としても面白くなってたと思うと残念でならない

596 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:19:23.41 ID:LO+hutUI

>>592
映画化決定。

597 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:19:30.75 ID:jyhB7Pld

>>595
あから２０１０に清水当てた年とかホント無駄だったな

598 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:19:45.37 ID:au0sx9I4

対人間でGPSfishと670台GPSで有意な差が出るんだろうか

599 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:20:04.72 ID:31CBNCd7

>>594
なるほどそのとおりだ。あとは自分のプライドを投げ捨てることへの悔しさもあったと思うが。
これからはそういう幻想はもう抱かなくていいんだ。ＣＯＭは人の届かないところへいくって認識するだけでいい。

600 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:20:18.52 ID:8aHwIdIE

14歩とついた局面も常識からすれば棒銀を食らいやすくなるから
疑問手と言われる手だったが
先攻したのがGPS なので結果的に有効な手になってしまった
あそこは角を引かないでこっちも9六歩と突くべきだった

601 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:20:23.72 ID:B2YtigMH

囲碁ならコンピュータがプロより弱い状態から始められる
ドワンゴ、囲碁やれ囲碁

602 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:21:10.34 ID:+rLBHpSt

>562
コンピュータの勉強はしたいねえ。ただし今の話の流れに全く関係ない。もう俺に関わらないでほしい。頼む。

603 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:21:10.55 ID:mmnQiQ4l

どこでもいいから今回の電王戦のドキュメンタリー作ってくれないかな
後は書籍化とか

604 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:21:22.48 ID:Ba7QMPa8

一丸さんからは同郷の磯谷佳代子と同じ臭いがするんだよね。

605 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:21:43.72 ID:Oyg48eav

われ敗れたりみたいに、第二回電王戦も本になるのかね

606 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:21:58.95 ID:90rnLX7P

これからは強い弱い、立派な棋譜を残すというのではなく、遺恨対局を増やしたほうが良いね。
昔の升田とかはその方がファンが喜ぶことを良く分かってたと思うんだ。

607 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:22:01.75 ID:kv0k9ade

すでに電聖戦がある

608 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:22:44.12 ID:N0cI0Ar1

ヒカルが売れまくったころなら囲碁もよかったな
トーヤとコンピュータ囲碁を絡めて話が進んでいき、、、

609 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:22:57.63 ID:gyE1ykIT

そもそも毎年優秀プログラムが入れ替わる
将棋ソフトで一年前のverで研究するとか無意味

610 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:23:01.59 ID:X7HfqNOM

>>598
細川アマはシングルアローンのGPSfishに勝ってたね
田中先生だっけ、4手深く読むといってるから有意な差が出たとしても不思議でない

611 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:23:18.50 ID:/ov/i/9M

>>584
結局読みの深さだよなぁ
COMは36手先まで完璧に読みきってるわけだから
少なくても36手先までは互角か優勢にしかならない
GPSの判断基準でだけど

612 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:23:24.50 ID:5INvquwi

>>603
去年スポンサーした中央公論社は撤退しちゃったんだよな
去年は大スター米長だったからやったけど
今年のこんな地味棋士5人じゃ商売にならんと思ったのかな

613 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:23:35.70 ID:hsaxAuMY

振り返ってみれば、伊藤はヒールじゃなくて、ただ本当のこと言ってただけなんだな。
ソフトの能力を過小評価したプロ棋士チームが見当違いの事を言ってるし、
それを咎める開発者は自分しか居ないしで、イライラしてたんだろうな。

614 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:24:24.45 ID:31CBNCd7

ＣＯＭ新手を発掘しまくって実戦で使って勝てるプロが出てくれば大きな進歩になるな。
それでプロがＣＯＭ新手研究本とか出したら結構売れるんじゃない？

615 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:24:50.05 ID:X7HfqNOM

シングルアローンてなんだよ俺ｗ
スタンドアロンね　自明だろうけど一応
>>606
そういうプロレスめいたのはいやだなあ
電王戦はそういうところが個人的には好きじゃない
むしろ昔の朝日オープンで同時におやつを食べそうになった対局者同士
目があって笑いだしちゃうとかほのぼのした話のほうが嬉しい

616 ：604：2013/04/21(日) 14:25:00.96 ID:Ba7QMPa8

（誤）　磯谷佳代子

（正）　磯谷香代子

617 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:25:01.29 ID:au0sx9I4

>>610
それバージョンが違ったって話じゃん
同じ評価関数ですでに１８手もαβ探索で読んでて
その先４手の評価値で結果変わるってことあるのか理解できない

618 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:25:01.43 ID:V1lhGadg

伊藤さんは正論をオブラートに包まないでズバズバ口にするタイプだから
日本では受けいれられないタイプだな
逆に欧米だとああいうタイプの方が好感もたれる

619 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:25:58.34 ID:/ov/i/9M

>>614
そこまでのレベルならソフトDLして自分でやればよくねぇ？
GPSの指す手はGPSだからこそ活かせる訳で
例えばプロの手を素人が真似すると逆に即死したいとかさ

620 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:26:23.19 ID:X7HfqNOM

>>612
ライターがいなかったんじゃないの
続編てあまり売れないもんだし

621 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:26:26.85 ID:89CF5w9R

>>611

最善手指しても互角にならない局面もあるだろ

622 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:26:36.57 ID:FOIjTzEJ

伊藤さんのブログ読むと、本当に真っ当なことしか書いてないよな
彼の意図を誤解または曲解して喧嘩ふっかけてるコメントもあるけど
それにも真面目に自分の意図を再度説明してるし

623 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:26:49.92 ID:mmnQiQ4l

そんなヒールの伊藤さんも昨日の会見では控えめだったよなw
個人的にはああいうタイプも嫌いじゃないが

624 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:27:12.22 ID:/ov/i/9M

>>621
それは最善手じゃないか、もしくはそれ以前に劣勢になってるからだよ

625 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:27:12.85 ID:LO+hutUI

>>602
CPUは0と1で判断してるという話の流れからトンデモ解釈なんだが。
最低限、ブール代数からなにまで理解してから言おうね。

626 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:27:26.20 ID:31CBNCd7

開発者からしたら将棋も情報科学発展のための一段階にすぎないから、すでにトッププロに完勝となったら興味なくしてくな。
記者会見でもその様子がありありと出てた。来年も参加したいやつ少なすぎだろ。囲碁に行くんだな。

627 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:27:42.76 ID:deh/6nWH

来年の電王戦はＡ級棋士を出して番勝負をしたほうがいいな
現代の升田である佐藤康光あたりがいいだろう

628 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:27:54.21 ID:X7HfqNOM

>>617
バージョン違いは別のふたり
細川アマはgpsfishでこれは本番のスレーブと同じ

629 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:28:00.01 ID:jyhB7Pld

しかし開発者のキャラが予想以上に立っていて盛り上げてくれたなｗ

最終局の東大代理の人は立場上ちょっとパンチが弱くて盛り上げ要素にならなかったのが残念

会見は無難にこなしてくれたから不満はないんだけど

630 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:28:02.02 ID:Os5x3Xk1

ＧＰＳを京に移植して、羽生、渡辺、森内と連続対局させて、
これで人間対コンピュータの戦いの総決算にしよう。

それでいいじゃないか＞

631 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:28:35.06 ID:vBzW31qB

GPSだけは別格といわれてたけどこれ程大差になるとはな
結論から言うと序盤でもう勝負が決まってたということか

632 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:28:47.19 ID:SjCLUGou

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

633 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:29:02.52 ID:V1lhGadg

頭が良すぎる人の発言って凡人から見るとキチガイにししか見えないってのは多々あるからな
それを分からせるには昨日みたいに実証して結果として出すしかない

634 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:29:07.35 ID:LkmHWQSn

もうＳ級棋士の
森内名人･羽生三冠･渡辺竜王に托すしかない

羽生は負けそうだが

森内名人や渡辺竜王ならギリギリ良い勝負しそう

Ｓ級棋士３強でも勝てないとなると

最強将棋ソフト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全人類

が確定する

635 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:29:15.31 ID:VltR7URT

>>606
それってプロレスだよな

636 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:29:34.19 ID:1IMwu7lc

92手の７三桂も意外だったね。
ほとんどのソフトで評価が大きく下がった。
７五金だと、先手から有力な反撃があり、ほかのソフトはその筋を読み漏らしていたが、ＧＰＳだけは読んでいたということなのかな。
ボナ・渡辺戦での３九竜も、今のＧＰＳなら読めるのかな。

637 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:30:01.68 ID:31CBNCd7

>>627
佐藤公開リンチですか。かわいそうだろ。

638 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:30:38.13 ID:TpQhoZNV

NHK杯の感想戦見てたんだけど
弱者同志が浅い読み筋でうんちく言ってもな～

ソフトから見れば幼稚園レベルの内容だと思うと哀れみさえ感じてしまう。

639 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:30:38.86 ID:5INvquwi

>>613
適当にプロ棋士煽てとけば好感度上がるのはご覧の通りだし皆そっちに逃げるよ
でもボンクラーズは対人戦で既に24において圧倒的レートを記録したという実績がある
それを無視してソフト卑下してプロ持ち上げるのは24でボンクラと対局した全てを人を貶める行為
だから伊藤氏は堂々とプロより強い名人を超えたと宣言したという事は多分無い

640 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:30:39.00 ID:ObeqHP9e

>>636
棋譜通り指して再現してみれば？

641 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:30:48.67 ID:8dlP3g8k

>>626
そうかもねえ。致命的なのはこんぴゅーたーは全解析が出来ない。
だから何十万もの人間が残した棋譜を使う。
で、ここからCOM同士で有意義、有意味な棋譜を無尽蔵に生成できるわけもない。
結局は、全探索の闇に入るだけ。そんなのできこっこ無いのは
開発者は百も承知。寸詰まり。

642 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:30:57.34 ID:j8vdD3yA

何かもう、昨日の対局で人間プロ側がコンピュータ将棋に完全に敗北したって
かんじに報道されてるのがくやしいよ。ただの興行だったんじゃないの？
プロが本気を出したらコンピュータ将棋の弱点をついた展開で、十分勝つ展開も
あると思う。そもそも今回のイベントって、勝ち負けが重要だったの？

643 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:31:17.48 ID:HqpjkRN2

>>629
あの人は金子知適
代理の人じゃないぞ
GPS将棋の開発者だ

644 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:31:24.39 ID:Aqi3FDbB

>>617
人間なら22手くらい先に関わってくる話も部分的には感覚でわかるわけでしょ？
であれば18手までよりは22手まで読んじゃったほうが当然強くなる

645 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:32:18.94 ID:ylgZTUyo

伊藤は入玉にある程度対応したバージョンが既に完成していたのに
なぜ塚田にそれを貸与せず古いバージョンを渡したんだろう
そこだけは今も疑問に思う

646 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:32:36.40 ID:Oyg48eav

実際ponanzaやツツカナなら勝てる目もあったとは思うし
塚田は800手指せばプエラに勝てたw
でも、本気GPS相手だとどうすれば勝てるとかそういう問題じゃないよな

647 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:32:58.74 ID:gyE1ykIT

今回の功労者
　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「GPSに負けても大丈夫ですからぁ～うへらへら」
　 | ,ﾑ　_/ 　
　ヽー /|　　
　　＞Ｙ~＼

648 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:33:11.55 ID:Oyg48eav

>>645
伊藤が貸し出ししてくれないから米長の家にあるソフトを借りただけ

649 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:33:39.28 ID:8dlP3g8k

>>645
伊藤氏は単に、そこまで局面を左右させる物とは思ってなかったんでしょうな＞入玉

650 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:34:15.35 ID:31CBNCd7

>>642
悔しいなんて思うことも、無理にプロはまだＣＯＭに勝っていると思いこむ必要もないよ。
ＣＯＭは年々著しく進歩するし、人はそんなには進めない。来るべきときが着ただけ。歴史の必然だね。

651 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:34:17.34 ID:XgSLQqlo

>>617
18手先の局面でGPS玉に詰みなし、敵玉が詰めろならGPSは勝勢と判断する
しかし、その数手先に敵に詰めろ逃れの詰めろがあればGPSは負けてしまう
その間が一直線の変化であれば、GPSはレールから外れることができない

652 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:34:22.99 ID:nDP4jsip

二日制のタイトル戦の一日目の夜とかにソフトで検討するのって禁止なの？
禁止だとしたら棋士はずっと監視下に置かれてたりするの？

653 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:35:11.43 ID:7s8am80d

単にやる気がなくなっただけだろう
パペマスは会社のマシンをつかせてもらっていそうな感じだし
いろいろあったんじゃね

654 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:35:26.48 ID:jyhB7Pld

ｇｐｓは唯一プエラの入玉にやられたんだよなぁ

しかしA級三浦は入玉しようとして失敗したっぽいからなぁ

655 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:35:51.31 ID:hwUr2aGI

アントニオ猪木対モハメドアリ戦も失笑されながらの試合だったが
格闘技術の進歩と共にガードポジションを駆使した時代を先取りしすぎた戦いに
観衆がついてきていなかっただけと判明した
塚田名誉電王が再評価されるのはもう少し先の話にはなるだろうが
この先、数十年は対コンピュータ戦があるたびに「塚田入玉」「塚田スペシャルII」というフレーズは
必ず耳にすることになると思う

656 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:35:54.13 ID:LO+hutUI

>>648
開発版と安定版は全く違うからな。
貸せといって貸しても落ちまくって動かなかったら文句言うだろう。
伊藤さんもいちいちそのバグに対応していたら開発できない。

657 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:35:55.33 ID:XwV4xQkT

伊藤氏には最後までヒールでいて欲しかったなｗ

658 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:35:56.13 ID:HqpjkRN2

>>651
詰めろが掛かっていたら探索を延長するんじゃないのか

659 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:36:02.18 ID:au0sx9I4

>>644
いや定性的にはそうだろうけど
特に考え方がまったく異なる人間に効果がある理由が理解できないってこと
というか有意な差あるのか？

660 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:36:09.62 ID:8dlP3g8k

>>650
大人ですねえ。いや、嫌味ではなくて。
弱いけど、子供の頃に将棋が好きだった。圧倒的に、神にも等しい
プロにあこがれた。奨励会なんてどんなにすごいんだろうかと。
こう言う日が来るとは。森田将棋とか東大将棋が懐かしい…

661 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:36:10.44 ID:AGhHj9F7

>>651
なんか必死こいて反論しているようだが、
18 < 24だ、という主張しかなくて
それがどの程度の差なのかがわからないから
よくわからないことになってる。

662 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:36:49.68 ID:BBPwmBaG

スクラム入玉って成功例はどれくらいあるの？

663 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:37:32.24 ID:FOIjTzEJ

ていうか対局に使う最新版を貸し出す必要もないよね
人間だって研究して日々成長してるという意味では、
他者がその棋士の研究に使えるのは旧版のデータなんだし

664 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:37:39.94 ID:Aqi3FDbB

>>659
対アマ対プロ対コンピューターで
実験して定量的に調べてみたら
やっぱりそうだった、という話だろ

665 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:38:21.93 ID:HqpjkRN2

>>660
将棋はおもしろいし、プロは強いし、奨励会もすごい
そこは変わらないだろ
コンピュータが強くなったことは変わったが

666 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:38:26.77 ID:XnZz4AqX

今回の件で分かったのは
やっぱり勝負事は勝たないと駄目だと云う事
負けて何を言っても無駄

667 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:38:36.66 ID:YRMCTQi7

チェスで人間が負けたときのネットの反応どっかにないかな
まだ2chはなかったと思うけど

668 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:38:44.09 ID:Aqi3FDbB

>>663
もはやコンピューター様が圧倒的に格上だから
最新版貸し出しは当然だよ
ゲームにならない

669 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:38:51.82 ID:cFaXZFw9

プロはもう少しでいらなくなるな
将棋はそれなりの集客力があるので、スポンサーが大会開くだけでいい
その上位者は元プロがなるに決まってるので、それだけで食える人もいるだろう
チェスと同じだね、

670 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:39:08.92 ID:Uunzt9zC

>>652
日をまたぐときは封じ手するからあとからコンピューターにいい手教えてもらっても手遅れだし

封じ手まで入力して相手の次の手をコンピューターにやらせても、相手がコンピューターと同じ手を指すかわかんないから無意味

671 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:39:30.51 ID:3pq0+DK8

>>629
金子さんは小栗旬に似てるという褒め殺しにあって可哀想だったw

672 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:39:37.99 ID:8aHwIdIE

>>651
なぜか人間相手だとそれがコンピュータの弱点みたいに
いわれるんだよなあ
人間なんて3手詰めも見逃したり1手頓死を食らったりするのにw

673 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:39:59.03 ID:ylgZTUyo

>>648
>>649
なるほど。古いバージョンも貸与したわけじゃなかったのか。
じゃあポナンザの山本と同様、なるべく自分の手の内は見せたくなかったってことか。

674 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:40:23.14 ID:au0sx9I4

>>664
対人間の統計データあったら教えて

675 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:40:24.88 ID:31CBNCd7

佐藤や船江は負けたけどよくがんばってるのが見て取れたから好感もったけどな。

676 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:40:44.99 ID:FOIjTzEJ

>>666
ほんとにこれ
その意味でも塚田九段のみっともなく勝敗に拘った入玉は賛美されるべき
形の美しさなんぞ勝敗に比べたらなんぼのもんじゃい

677 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:41:19.42 ID:GfnDx//o

２４のボンクラ、ポナンザの圧倒的なRなど数字上は
ソフトがプロ棋士を上回っている可能性は認識してたけど
反面、連盟必死のイメージ戦略の功も奏して
まだソフトはA級～B1ぐらいの棋士には分が悪いんではないか
という無根拠な幻想も持ってたんだよな
それが昨日打ち砕かれた。はっきりA級以上は確実。名人も超えてる可能性大
数字上の根拠を元にプロ超えを唱える見方が妥当だったわけだ

678 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:41:24.24 ID:HqpjkRN2

>>672
人間のほうが詰みを逃すね

679 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:41:32.16 ID:SKqJfsWN

プロの囲碁棋士がコンピューターソフトと対局する初の公式戦「電聖戦」が２０日、
電気通信大学（東京都調布市）で行われ、石田芳夫二十四世本因坊（６４）が
フランスのプログラマーが開発した「Ｃｒａｚｙ　Ｓｔｏｎｅ」に３目半差で敗れた。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130320/igo13032020420000-n1.htm

４子局で戦ったが50目くらいのハンディに成るのかな？

680 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:41:48.66 ID:X7HfqNOM

>>663
最新版貸せとかいう人はプロプラエタリしか知らない人なんだろうなあと思っている

681 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:42:20.76 ID:jyhB7Pld

塚田はマジでスゲーよ

プエラの南流とかいう桂捨ての攻めも自分で誘導したというのならたいした勝負師

あの局面まで行けば誰でも出来るかもしれないがそこまでに至るのが難しい

序盤から何が来ても対応できるように他にも相当用意していたって意味だから

682 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:42:31.23 ID:XgSLQqlo

>>672
なぜ人間の話が出てくるの？

683 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:42:35.09 ID:YzWVrxif

ソフトを貸し出さないのもPC600台で全力でボコりにいくのも開発者の優しさ、プロ棋士への配慮だろ
ソフト貸し出してボロ負け、ノーパソ1台でボロ負け、じゃあプロの権威ガタ落ちだもん

684 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:43:00.86 ID:X7HfqNOM

>>673
塚田先生が「伊藤さんに貸してもらって」と会見で再三いってるんだから
それがすべてで変な憶測する必要はないんじゃね？

685 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:43:02.33 ID:jKAN0LSi

実は囲碁ファンだから，将棋のプロには防波堤としてもうちょっと頑張ってほしかった
大勢の開発者が本気で囲碁にやってくるのが怖すぎる

686 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:43:27.64 ID:8dlP3g8k

>>665
ぶわ(TДT)

687 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:43:37.79 ID:8aHwIdIE

>>682
だってここプロ棋士対コンピュータのスレだろ

688 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:43:58.38 ID:gyE1ykIT

>>685
囲碁も時間の問題でしょ…

689 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:44:28.50 ID:1p9ssRDN

>>674
対プロ対アマで結構やってたじゃん
読み数増加で人にも強くなるってことがほぼ実証されてる
24とかでも色々やってたらしいし

690 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:44:51.21 ID:jKAN0LSi

>>688
だよなあ，やだなあ

ま，日本の囲碁は中韓に勝てないので，将棋ファンよりは負けることに免疫あると思うwww

691 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:44:54.30 ID:8dlP3g8k

>>681
変幻自在。塚田さんを皆が馬鹿にするよね。でも、おれはすごいと思った。
泣いた

692 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:03.15 ID:au0sx9I4

>>689
具体的にどーぞ

693 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:10.68 ID:NMeEPxWU

>>685
俺囲碁好きだけど是非来てほしいわ
中韓のトッププロなぎ倒すのは並大抵のことじゃないし倒してほしい
日本のトッププロを倒すのは早いかもしれんが

694 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:26.00 ID:VltR7URT

５局の棋譜があった

第二回電王戦　第五局　棋譜 │ むにの頭脳
http://muni1995.blog86.fc2.com/blog-entry-181.html

695 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:32.59 ID:31CBNCd7

羽生も森内もさっさと出てきたほうが身のためだと思うが。
数年したら絶対勝てなくなるでしょ。その点来年出るつもりらしい魔太郎は賢明。

696 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:42.33 ID:Fno9GcUG

>>688
囲碁はつらそうじゃないか?

697 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:45.13 ID:X7HfqNOM

>>685
FSSのウェブサイトをみる限り囲碁のほうがプロジェクト数も多く
バージョンアップも早く国際的な開発コミュニティが活発に活動している
事実上日本人しかいないコンピュータ将棋開発者が囲碁に流れたからといって
大状況に影響しないので安心されたい

698 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:45:56.69 ID:HqpjkRN2

>>686
なぜ泣いたｗ

699 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:46:02.43 ID:vML+eECv

>>677
600台pcのgpsに関してはそうかもな
でも、あの入玉でプエラが名人超えてるってのはないんで、
伊藤の見方は間違ってたと思う
まあつい最近、伊藤も現存する最高のコンピュータを使えばみたいに
意見を変えたようだけどw

700 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:46:11.17 ID:XgSLQqlo

>>687
もともと自分のレスは、読みの深さの影響を話題にした>>651にしたものだったので。
人間が短手数の詰みを逃すかどうかとか関係ないでしょ。

701 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:46:16.10 ID:gyE1ykIT

近い将来
　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「囲碁でCPUに負けても大丈夫ですからぁ～ウヘラへラ」
　 | ,ﾑ　_/ 　
　ヽー /|　　
　　＞Ｙ~＼

もう確定だろ(´･ω･`)

702 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:46:24.27 ID:8dlP3g8k

>>698
ぶわ(TДT)

703 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:46:53.34 ID:LO+hutUI

>>690
参戦できないから中韓が入ってこないだけ。
自分から締め出して世界最強言ってるのが日本の将棋。

704 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:47:09.47 ID:deh/6nWH

持ち時間４時間の将棋で負けたのが痛いな
時間を多くすればするほど人間が強くなるわけじゃないからな

705 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:47:25.79 ID:kzaDg4Kj

>>693
スレ違いだが
囲碁漫画ぐらいでしかしらないが
なんで中韓の方が圧倒的に強いんだ？
やっぱり大陸からの伝統芸だから？

706 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:47:45.41 ID:YzWVrxif

>>685
プエラの伊藤は将棋で人間超えたらやることがなくなるので囲碁にいくと言っているよ
昨日の対局の結果を受けて、もう半分くらい興味を失ってると思う

707 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:48:29.84 ID:Aqi3FDbB

>>692
自分で調べてくれ

マシンパワー増やして読む深さを増やせば
理論上は強くなる。実際にやっても強かった

ここに異議はないわけでしょ？

708 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:48:31.41 ID:V1lhGadg

伊藤さんの見解としてはプエラαが羽生渡辺クラス
フルパワークラスタGPSはそれより遥かに上
という事だけど、電王戦の結果でほぼそれが正しかったと証明されたでしょ
少なくともプロや将棋ファンの大半より的確に状況を把握してたのは間違いないよ

709 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:48:38.07 ID:h0hYmGS5

囲碁はモンテカルロの力押しで行けるって感じでもないしなあ
もう一つ何かブレイクスルーが必要だと思う

710 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:48:39.65 ID:8aHwIdIE

>>700
わかったもうレスしない

711 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:48:49.40 ID:pCxVP1nq

>>672
人間と比較しても意味が無い
コンピュータの比較的弱い部分というだけのこと
そこをつけるかどうかという人間の能力はまた別の問題

712 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:49:13.68 ID:vML+eECv

>>705
合理的なエリート教育してるから
一方日本はやれ美しくないから穴熊は禁止だ、振り飛車はダメだ
ゆとり教育だなどと、非合理な育て方
囲碁でもそんな調子だったので最近追い抜かれた

713 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:49:25.09 ID:+fqAqubY

>>705
発祥はそうだけど普及させたのは日本人て話もあるな

714 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:49:53.93 ID:1p9ssRDN

>>705
そもそも韓国とか中国の上位層のほうが頭いいから

715 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:50:06.84 ID:P++5wf7/

>>636
75金だとどうなったの？

716 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:50:18.91 ID:FOIjTzEJ

>>701
伊藤さんは、コンピュータに人間が負けても将棋ファンは人間の将棋を見るから
別にコンピュータに負けても何も気にする必要はない
という趣旨でいったらしいけどな
とはいえ、今回の電王戦の負けで人間の将棋への関心が薄れた人がいるのも事実だろうし
ほんとうに「負けても大丈夫」だったかはこれから次第だが

717 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:50:25.98 ID:OBypS/+q

>>685
>>697
葬儀終わったら囲碁やるって明言している伊藤は

「5年はかかるかもしれない」

だってさ

718 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:50:32.42 ID:nDP4jsip

>>670
対応する相手の手が１つしかありえないような手を封じ手にしても
その後の分岐が多すぎてあんまり意味ないのか

719 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:50:56.92 ID:au0sx9I4

>>707
うん論点が伝わらないみたいだからいいや
どーもね

720 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:03.75 ID:NMeEPxWU

>>705
一言でいえば、競技人口の違い
日本：韓国：中国＝0.5：3.5：6ぐらい差がある

あと韓国には将棋がないから強いってのはある
日本と中国では双方とも将棋の方が囲碁より人気

721 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:10.18 ID:4RfvZokB

タニーも動揺しすぎだろｗ　負けた時のことも考えとけよ

722 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:10.98 ID:EapM9+6A

自身よりも遙かに将棋が強いプロ棋士たちをバカにする連中ってなんなの？
凄いのはソフト開発者と科学の進歩であって、プロ棋士はプロ棋士で生身の人間として凄いことに変わりないでしょ

あと、現行のプロ棋士よりも将棋で強い人間が出現しない限り、今のプロ棋士は将棋における「人間の代表」なんだぜ
何かを成し遂げたわけでは無い無能な人間が、「人間の代表」を腐す行為って虚しいものがあるよね

723 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:15.64 ID:X7HfqNOM

>>667
ほい
https://groups.google.com/group/rec.games.chess.misc/index/browse_frm/month/1997-05?_done=%2Fgroup%2Frec.games.chess.misc%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F1997-05%3F&

724 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:24.28 ID:vML+eECv

>>708
いや、証明はされてない
あんななりふり構わない入玉で点数ぼろ負けの時点から
引き分けに持っていかれるなんて、
とてもではないが、羽生クラスではない
人間には入玉の弱点をつかれてかなり負けるだろう
塚田だって次やったらもっと慎重に入玉するだろうし

725 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:26.62 ID:s3aNhgGS

もうすでにコンピュータのバグ探しゲームになってるから
やるだけ無駄だな

726 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:37.82 ID:du9XQG2H

>>699
伊藤は「プエラは名人を超えた」とは言っていない
「コンピュータは名人を超えた」と言っていただけなので、その見積もりは合っていたことになる

727 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:51:53.98 ID:8aHwIdIE

>>711
人間と対局するなら比較することには意味あるでしょう
コンピュータ同士の対局なら意味ないけど

728 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:52:22.51 ID:dVEkPRIl

囲碁は後何年ぐらいでいけるかなあ

ルールが将棋・チェス系と違うせいで状況認識が難しくなってるんじゃろ
うまい具合に突破できるプログラム・概念できればその後1～2年でプロ越えまでいけそうだけど

729 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:52:27.60 ID:LO+hutUI

>>709
将棋も含めていろんなゲームで読みの深さが強さだと証明された。
囲碁棋士はなぜコンピュータより強いのかということがまだ解明されてないということ。

それは囲碁の本には嘘が書いてあるということ。

730 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:52:28.57 ID:VltR7URT

>>636
屋敷もあの手にクビをひねっていたけど
あれが正解だったんだな

731 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:52:28.77 ID:8dlP3g8k

元凶（？）の保木さんはどうおもってるんだろ

732 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:52:44.94 ID:/ov/i/9M

>>636
75金でも詰むよ
あそこまでいくとどうやっても負け

733 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:53:02.11 ID:vML+eECv

>>726
それならそうだね
でも確かプエラは羽生クラスと言っていたんじゃなかったっけ？
それは間違ってるね

734 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:53:15.62 ID:qycUrVzI

>>705
将棋も子供の時点だと日本の子供より中国の子供の方が強いらしいよ（米長談）
まぁ人工十倍だから。でも将棋でメシ食えないのでプロ目指す子が少ないのだと思われ。
韓国は、受験勉強するぐらいなら碁の勉強しろと親に言われる世界観らしい（米長談）
でも、韓国は超学歴社会って聞いてるのでこれは矛盾してるような気がするが。

735 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:53:37.55 ID:4RfvZokB

>>731
元凶は米長

736 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:53:42.79 ID:X7HfqNOM

>>699
第4局の記者会見の時点でハードがよければ超えてる（異論は認める）といってる

737 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:53:50.89 ID:NMeEPxWU

囲碁はモンテカルロ法が本当に正しいのかっていうのが疑問
ヨセが下手な時点でソフトらしくない
正解が分かる場面で圧倒的に人間に劣っている

738 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:53:54.78 ID:FOIjTzEJ

＞ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
＞そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。
＞勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか？
＞勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

正論じゃね？

739 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:54:13.26 ID:31CBNCd7

７３桂はＧＰＳにしか見えていない先手の好手を防いだんだろうよ。
あの場では誰にも分からぬ。

740 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:54:36.73 ID:gyE1ykIT

>>703
囲碁の場合は、囲碁人口が圧倒的に多い中での天才、
しかも、その中でさらに最高の勉強環境の中で国を挙げて力を入れている超天才児が徹底した勉強プログラムを組まれ、
それを幼少期より一年３６５日ほぼ無休で取り組んできているってあるから、そんな劣等感抱くことじゃないと思うよ(´･ω･`)

741 ：999：2013/04/21(日) 14:54:38.13 ID:18TFiJyH

そもそも論になるけど、人間同士がなぜ戦うかというと
数万年前に、食物連鎖から抜け出して他の動物と戦う存在でなくなったから。

スポーツでも室内ゲームでも　強い奴が生き残って、金も異性も物にできる
というのは、人間同士で決めたルール。

動体視力が並外れているとか、脳内将棋盤ができるとかは特殊な才能の持ち主。

補助将棋盤を使って　COMと戦うのも一考だけど、補助将棋盤を使うと

プロ棋士間の順位も入れ替わる

742 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:54:49.84 ID:jKAN0LSi

>>697
そうかなあ

floodgateのページで「目指せ」とか書かれているCGOSも，floodgateに比べると賑わってないし
上位に入るプログラムの種類も将棋よりはかなり少ない印象
国際色は豊かなんだけど，コミュニティは小さいよ

今回の電王戦を機に，本気で囲碁が丸裸にされる予感

743 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:54:58.74 ID:dVEkPRIl

>>739
だろうね

744 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:04.96 ID:vML+eECv

>>736
俺が意見変えたと言ってるのはそれのこと
さすがに自分のソフトが醜態晒した後じゃ、後付けで設定を付け加えるしかないw

745 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:18.51 ID:PGmbYy/1

三浦の敗着は６８角だろう
３５歩と先行すれば少なくとも互角に戦える
三浦に構想の誤りがあったと思うしかない
それと三浦には闘志が無かったのが気になる
対人間でもボロ負けは普通にあるし単なる一局であってそれほど騒ぐことでもない
今回騒いでいいのは塚田戦のと金作りだろ

746 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:29.93 ID:deh/6nWH

ＧＰＳには塚田流入玉大作戦は通用しないの？

747 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:31.10 ID:VltR7URT

>>733
言ってないと思うけどｗ

748 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:32.21 ID:au0sx9I4

>>738
いや本当に入玉が弱ければ、かつ入玉にできる手順があれば全部入玉になるでしょ
あるかは知らんが

749 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:33.72 ID:4RfvZokB

>>739
屋敷もよくわかってなさそうだったな
だとしたら恐ろしいわ

750 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:41.69 ID:8dlP3g8k

>>735
う

751 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:55:54.88 ID:NMeEPxWU

囲碁は今プロ棋士4子のハンデ戦で1勝1敗の実力だからな
プロ棋士って言っても60過ぎたジジイ

752 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:56:08.25 ID:31CBNCd7

>>734
米は将棋界を凄い世界に見せるために色々誇張して言う気配があるから。兄貴は頭が悪いから東大に行ったとかな。
真に受けすぎるのは危険。

753 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:56:15.22 ID:8aHwIdIE

>>730
自慢する訳じゃないけど
俺もあの局面で最初に浮かんだのは73桂だった
初級者ほど直接的な73桂をまず読むでしょう
たぶん75金も正解だったと思うけどね

754 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:56:19.14 ID:kzaDg4Kj

>>712 >>713 >>714
ありがとう
>>714
頭の良さというとどっちの？
ＰＣみたいに合理性が強い方？独創的な思考が強い方？

755 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:56:26.47 ID:cjlkxDh7

>>567
あなたが言ってるのは手数の増加の割にレーティングの上がり具合が大きいって話だよね？

知ってるだろうけど、ある手数を読んだ後に全ての局面について1手増すため労力は、読みが深くなるほどに大きくなる
1局面から3手くらい候補があるとして、18手先だと3億8000万通りくらい。22手先だと3^4倍で300億通りくらい
候補が2手でも26万通りと420万通りくらい

人間とソフトの間での読みの効率の問題はあれど、その労力は人間にとっても同じなんだから、
20万読んでた人間が400万読むようになったらどれだけの他人を追い抜けるか想像つかないか？

なまじ元から18手も読めてるから4手しか追加できないだけで、元が6手くらいなら10手以上追加できるだろう
枝葉ってのはそういうことでしょ。>>580

756 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:56:27.48 ID:vML+eECv

>>738
正論じゃないね
だって、入玉が正しくさせないなら、そこを狙われて勝率も
大幅に落ちるだろうから
結果的に入玉がダメなら勝率で羽生に負けるでしょ
塚田にあの体たらくでは

757 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:56:27.35 ID:YU+suSBr

俺がボナに勝つ時って先に仕掛けて攻め倒す場合がほとんどで受けに回ってると大体負ける

758 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:57:04.33 ID:Aqi3FDbB

>>744
記者会見の前からブログでそういってるよ
今回の自作3台じゃ塚田よりはレーティング高いが、、、みたいな主旨のこと

759 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:57:27.58 ID:XgSLQqlo

>>746
前回のCOM選手権のGPS- プエラ戦を見る限りは通用する

760 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:57:39.70 ID:LO+hutUI

>>737
正しいも何も計算量が膨大なので適当に端折りました法だぞ。
手抜き計算法と言ってよい。囲碁の棋士もすべての手を読んでない。
じゃあどういう手を読んでるだといってもはっきり言わないし。

761 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:57:48.28 ID:ylgZTUyo

>>684
ソフトの貸与の有無は個人の自由で別にどちらでも構わないんだけど
伊藤の場合は伊藤自身が入玉対策にコストと時間をかけるのは
エンジニアリング的に正しい判断と思えないって言ってるわけだから
それなら塚田に新しいバージョンを渡すことこそが
コストも時間も掛からない入玉対策じゃないの？って思っただけ。
現に塚田は古いバージョンで88から動かない玉を見て
最悪入玉に持ち込もうと作戦をたてそれを実行したわけだし

762 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:58:04.89 ID:1p9ssRDN

>>754
学校の勉強の成績だな

763 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:58:14.99 ID:P++5wf7/

>>705
ブラジルがサッカー強いのと似たようなもん

764 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:58:22.12 ID:gyE1ykIT

チェスとか将棋とか囲碁はどっちかっつーと作られる天才であって、なんか地頭が良いって時代はとっくに終わってると思うけど、変な劣等感抱くやついるんだなぁ(´･ω･`)

765 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:58:22.26 ID:jKAN0LSi

>>739
７五金で先手有利になるところを未然に防いだってどこかに書いてたね
７三桂を打たれた瞬間，三浦がしきりに頷いていた．やっぱそう来るよねって感じで

766 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:59:12.09 ID:Y79KJqRj

>>756
で、入玉される確率はどのくらいよ？

767 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:59:28.87 ID:rFkPXP0D

>>728
10年

768 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:59:36.24 ID:31CBNCd7

入玉が弱点てのも来年には解消されてそうだけど。開発者がまだ興味を保てるのはそういう弱点改良ぐらいだろうし。

769 ：名無し名人：2013/04/21(日) 14:59:36.98 ID:kzaDg4Kj

>>720 >>734
ありがとう

770 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:01.08 ID:c1WQ/+22

▲８３金の前に▲７７角だったら金打ちもないし、飛車も効いてくるんだけどなー
やっぱ自陣の形が悪かったんだろうな

771 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:03.79 ID:eeQbpeH6

これまでのプロ同士の対局で指された、評価の高い好手の類も
昨日のGPSなら普通に見つけて指しちゃうのかな。

772 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:06.18 ID:/ov/i/9M

>>739
75金でも同じだって
ちゃんと詰む
ただ角打たれた時にちゃんと受けないといけなくなるだけ
受ける為に矢倉をちょっと崩して金下げないとだから
多分COM的に評価が下がるんだろ

773 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:08.40 ID:LO+hutUI

>>754
競争が激しいほう。
羽生世代は団塊Jr世代で競争が激しかった。

774 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:18.31 ID:pCxVP1nq

>>727
いや、「弱点」という話でしょ
ならばコンピュータの能力として比較的弱い部分ということで「弱点」という言葉を使うのに対して、人間の能力との比較は意味がないということ
コンピュータをさらに強くするための伸びしろといえば分かるかな

775 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:33.95 ID:Ko3mg9Ff

チェス、シャンチー、将棋、囲碁、の順になると思ってたけど、
しゃんちーは、どうなってるの？

776 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:34.51 ID:DHVOaMP7

今回のGPSも入玉まわり
が弱かった可能性はあるんだけど
入玉周りに弱点がある限りどんだけ勝率たかくても名人超えてないとか言い張るのかね

777 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:38.43 ID:vML+eECv

>>766
プロが狙えばほぼいけるんじゃないの
矢倉にすれば行けるし

778 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:00:55.40 ID:627SF7VX

囲碁はコンピューターが勝ったら完全に市場崩壊するなｗ
もともと一部のマニアしかやってないわけだし

779 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:01:11.74 ID:au0sx9I4

>>755
いや評価関数は同じわけでしかもαβで平均分岐数はすでに削られてるわけで
そんなに変わるものかは自明じゃないと思うんだが。

780 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:01:12.89 ID:TN8pTfm3

結局のところ、三浦八段の敗着ってどの手だったのかな？悪手らしい悪手が見当たらないってことは、人智を超えたところでコンピューターは計算してるってことなのかな？

781 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:01:48.85 ID:31CBNCd7

>>765
三浦が分かっていて頷いたというなら、やはり三浦はトップ棋士だな。
検討陣も屋敷もボンクラも理解できなかったのに分かったんだから。

782 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:01:52.45 ID:NMeEPxWU

中国象棋の方が競技人口多いはずなのに何で開発されないんだろうな
中国にも頭良い人いるでしょ

783 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:01:53.72 ID:P++5wf7/

>>734
シャンチーで飯食えん事はねえだろ
ちゃんとプロリーグやってんじゃん
台湾にもあるし

784 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:15.30 ID:HqpjkRN2

>>776
名人と対局して勝ってないからじゃないか？
森内が出ないとならない

785 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:27.65 ID:0tNf2Vmo

>>768
入玉が弱点だ！ってなっても開発者にすればデバックで改善点が見つかったくらいの認識だろうしな

786 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:32.78 ID:Y79KJqRj

>>777
GPSだと無理そうだったね

787 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:39.82 ID:jKAN0LSi

>>705
韓国は将棋もなくて，囲碁一択．そろばんの感覚で子供に習わせる親が多い
競技人口が違いすぎる

中国は国策で強くしている．有望な子供を集めて凄まじいトレーニングさせてる
エリートを徹底的に訓練する仕組みがある

将棋もどちらかの作戦が取れれば，もう一段強い人間を作れるんじゃないか
といっても中国方式しかありえないだろうけど

788 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:42.11 ID:kzaDg4Kj

>>762
学校かいｗそれじゃわかんないな
ありがとう

789 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:43.02 ID:BBPwmBaG

伊藤さんは今回で引退するつもりだったから
プエラが格好よく活躍する棋譜を残したかったはず

分析されて穴をつかれるのが嫌で貸さなかったんじゃないかな

790 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:46.12 ID:8dlP3g8k

>>782
中国人は現世的なので、お金にならないからでしょう。
お金になるなら死ぬほど頑張ってると思う。

791 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:02:47.24 ID:vML+eECv

>>776
gpsの場合は、弱点をつかせないほど強かったけど、
プエラは入玉以外でも弱かったため、塚田に弱点をつかれた
ただそれだけ

792 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:03:02.85 ID:dVEkPRIl

家庭用PCで
名人クラス以上と将棋や囲碁できるようになってしまうと
プロに指導してもらうありがたみがある程度下がっちゃうね

793 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:03:15.11 ID:XnZz4AqX

負けると言い訳の嵐だなー
ピアノの自動演奏と同じとか、、
涙拭いてるって素直に言えばいいに

794 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:03:35.19 ID:vML+eECv

>>786
gpsだとね
ただ、ポナンザやプエラは普通にできそう

795 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:03:55.83 ID:Msgc1aTo

>>789
そういうスタンスの人間が一番いらんな
連盟側にもファンにも開発側にもメリットがない、伊藤だけ満足して終わり

796 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:04:05.39 ID:NDfXm9O7

入玉名人位を新設しましょう

797 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:04:29.16 ID:uOfYgbu+

入玉対策されたらプロかてないの？ねえ。プロ勝てないの？

798 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:04:40.52 ID:8dlP3g8k

最高の入玉対策は、人間にそれをさせない、ということか…

799 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:04:54.56 ID:47FYmKgu

プエラvs三浦だとどっちが勝つんだろう

800 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:00.82 ID:qijLk03E

これからは人間同士で対局するよりGPS将棋同士で対局した方が

将棋の研究が進むってことか

801 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:05.13 ID:jyhB7Pld

＞GPSの△７５歩▲同歩△８４銀はこの形では新手法の仕掛けですか、これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。
＞以下▲７７銀と埋めるまでは相場ですが、△６４角と引いて特に狙いはないけど先手に価値が高い手がない、と。
＞この△６４角と引くところまで△７５歩と仕掛けた段階で見通しているんですね。

竜王は△６４角を褒めてるな。
この角が結局８２角まで引いて３７の銀を釘づけ、いつでも切る手段を残し、かつ飛車も睨んでる展開にしたのがまずいと思うわ

802 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:27.33 ID:627SF7VX

>>798
入玉できずに負けちゃった例もあるしな

803 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:46.88 ID:HqpjkRN2

>>797
ときどき勝てるんじゃない？

804 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:46.84 ID:Aqi3FDbB

>>791
どっかしら挙動が変なら
PCの勝率が９割でも
PC弱いとかいっちゃうんですね

常識ある人間なら誰もそんな話には納得しないでしょう

805 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:48.10 ID:8aHwIdIE

>>780
たぶんいままでの定跡もGPSの目から見るとぬるく感じる部分も
あるんじゃないのかな
680台のクラスタ使えるのが今回限りなのがもったいない
いままでの定跡を洗い直す作業をやらせたい

806 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:05:56.49 ID:31CBNCd7

>>792
宗教みたいなありがたみで売る商売はもうできないな。
懇切丁寧な解説、親身の指導とかそういう売りになるんじゃね。人間ならではのサービスで。
女流がやってるけどなｗ

807 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:06:14.73 ID:nPDJUPqk

>>567
400上がるのはチームGPSの誰かの無根拠な予想で、
裏付けはなかったはず。

808 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:06:27.41 ID:NMeEPxWU

魔太郎がGPS絶賛していることには驚いたな
魔太郎が新定跡とか言ってんだから

将棋界マジで潰されるぞこれ

809 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:06:28.35 ID:LO+hutUI

>>794
それはソフトの差ではなくハードの差だけかもしれない。
GPSでもノートPC一台なら行けるだろう。

810 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:06:30.08 ID:XgSLQqlo

>>786
脇システムで9筋突いていないというのがそもそもな。
9筋突き合うなり、一手損してGPSに３七銀戦法させたほうが入りやすい。
桂香使って攻めてくるので。

811 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:20.27 ID:h2tY4lpS

人類最後の希望・・・入玉（）

812 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:26.36 ID:5oUzOQ4G

９９とで決めるなら76のままの方がいいから
そこまで読みきってたんだろね。
その前の６６金から８８歩で寄りというのもすごい。
読みきらないとあの寄せ方はできないから
ソフトの一番長所の強い部分が出た感じだろう。
６６金には８７王じゃなくて７７銀引くほうが
よかった感じもするけどそのあたりの
読み筋とかは知りたいもんだな。

813 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:33.26 ID:dVEkPRIl

>>806
なる。生き残る道はありそうだということはわかった

814 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:48.08 ID:4RfvZokB

負けても全然大丈夫じゃなかった件

815 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:54.37 ID:1p9ssRDN

はやくも地位の逆転が始まっている

「入玉がー
「入玉でGPSクラスタ様に勝てるの？

816 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:56.16 ID:vML+eECv

>>804
そんなことは言ってないよ
弱点があれば何度も何度も同じようにそこをついてくるのが人間
その結果、数字での予想以上に勝率が落ちるということ
だって、数字計算ではそんな人間の対策は考慮されていないでしょ？
どうせ弱点をつけないコンピュータ同士での数字

817 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:07:58.13 ID:RLT9tY0t

飛車角金銀相手にプレゼントして13点持ちでいいんなら、誰でもできるよ＞塚田入玉
でもそのあと相手の暴走を引き出せるのは塚田さんだけなので、恥かいて終わるけどね

818 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:08:00.26 ID:X7HfqNOM

>>737
正しい正しくないだったら盤上真理からいえば正しくない可能性がある
モンテカルロ法は正しくない可能性を受けいれた上で手を広くする手法
ただいまの状況では実戦的にそのほうが勝ちやすいということだろう

819 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:08:30.74 ID:DFUSYHAJ

この後、三浦八段が
「GPSクラスタに比べりゃこいつら人間なんて大したことねーや」
と覚醒して、他のプロ棋士相手に無双する展開を希望

820 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:08:34.99 ID:vML+eECv

>>809
それが大きな理由の一つであることは間違いないね

821 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:08:41.39 ID:Ba7QMPa8

ttps://twitter.com/igomimu/status/325562094416166912

三村智保 ‏@igomimu

電王戦が終わった。コンピュータが名人を超えたと言うのは本当かも知れない。
普通に指していては勝てないので、ソフトの弱点をつく特殊な戦法をどの棋士も採っていた。

2013年4月20日 - 3:50

電王戦 - 三村智保　囲碁blog　2013-04-21
ttp://blog.goo.ne.jp/igokishi-mimu/e/a20147e47863603a827a5ce70e9cdbb8

電王戦第５局、三浦さん負けてしまいました。結局人間側の１勝３敗１分け、
ソフトの強さをまざまざと見せつけられた結果です。

トップ棋士の三浦九段の対局は、今回の5局の中で特に注目されたと思いますが
670台のPCをつないで１秒に１億手以上を読むというトンデモナイ「ヨミのおばけ」に完敗だった様です。
１秒１億手って・・全てを読み切られちゃうのでは、と思える位あり得ない数字です。

対戦した棋士達は皆、重い責任感を背負っていたようです。
人によっては1年前から毎日研究をし、走りこんで体力作りをし、プレッシャーで10キロ体重が落ちたと聞きました。

ニコ生で50万人ものアクセスがあるほど注目され、イベントとしては大成功でしたが、戦った棋士の気持ちを思うと、私も胃が重くなります。
普段の対局の何倍もの疲労が襲った事でしょう。優勢になったとしても、人間には焦りや不安からのミスが出てしまう。

相手は評価関数によって一番ポイントが高い手を機械的に選ぶだけ。疲れ、勝ちたい気持ち、負ける恐怖が無い。
人間は感情があるから、喜びと悲しみ、不安と共にプレイしていく。

怖くて一番良いと思った手を選べない事もある。
心がある、という当たり前の事とゲームの真理との関係を、昨日は考えさせられました。

（後略）

822 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:08:47.68 ID:HqpjkRN2

>>812
ここをお勧めしとく

将棋電王戦2(先手: 三浦八段, 後手: GPS将棋) 探索木表示
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

823 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:08:55.87 ID:c1WQ/+22

>>780　攻め将棋の三浦さんが、、守りを軽視したところじゃないかな・・・具体的には守りの金で攻めるとかが無理だったんじゃ

824 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:06.64 ID:X7HfqNOM

>>812
だろうもなにも
探索木全公開してるんだから見てからいえばいいだろ

825 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:10.20 ID:P++5wf7/

>>738
正論だね
で、入玉将棋を強くするより入玉させない方向に強化するのが効率的だというのもその通り
何%か入玉されて落とす将棋があってもそれは仕方ないと
トータルでは勝率はそっちのが上がるだろうと

80%とか入玉されて、どんな優勢でも勝ち切れないとかなるんなら、つまり勝率が2割切るんだからとても超えたとは言えない
でも20%くらいしか入玉されなくて、入玉されなきゃ80%勝てるとしたら、6割4分勝てるんだから、それは超えたと言えるだろうと

正論だね、致し方ないね

826 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:20.07 ID:XgSLQqlo

現状は入玉と定跡ハメ（かつての富岡流とか）くらいしか突破口はないなあ

827 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:24.42 ID:Y79KJqRj

>>816
入玉にもちこませなきゃいいんだろ
↓は正論だろ

738 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/21(日) 14:53:54.78 ID:FOIjTzEJ
＞ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
＞そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。
＞勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか？
＞勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

正論じゃね？

828 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:29.56 ID:XnZz4AqX

女流は最初から棋力を売りにしてないから
ある意味得だな

829 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:49.60 ID:P++5wf7/

>>775
トッププロと引き分けたりしてるよ

830 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:09:51.25 ID:KiWporH3

将棋に残った唯一の可能性が入玉とか悲しすぎるｗ

831 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:10:18.87 ID:P++5wf7/

>>829はシャンチーね

832 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:10:27.62 ID:5oUzOQ4G

>>822
ありがと。
それ見方がわからなくてね。
わかったら昨日も楽しめたろうに。

833 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:10:53.08 ID:cFaXZFw9

別に棋士に対する敬意はあまり変わらんが、
COMに常にダメ出しされる状態のプロ将棋はきついわｗ

834 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:10:55.70 ID:uOfYgbu+

コンピューター将棋協会の会長が一番嫌味を言ってたよな
「入玉が苦手だといわれてきました。その他のできない隙をプロの先生についていただいて・・・」
現状プロも入玉以外打開策なしとか情けないわ

835 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:11:01.22 ID:LteYDVgd

毎回700台で将棋が指せるわけではなさそうだから
今回の対局はあまり参考にはならない
会場に持ち込めるだけのコンピュータでやるべきだったな

836 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:11:35.47 ID:Aqi3FDbB

とりあえず
ブレードサーバー
BX922 S2　6枚使った　ボンクラーズ初代電王先生

って入玉でどうにかなるのかしらね

837 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:11:49.83 ID:VltR7URT

GPS的にはみんなが批判している８三金は最善手だった模様

MH日記　【将棋】電王戦第五局
http://mhsyougiyome.blog87.fc2.com/blog-entry-140.html
> 読みが公開されていたので少し見たが、
> あんなに読んでるのかと唖然とした。
> 人間が８３金のところを８４歩垂らした方が良い
> と言ってたが、ＧＰＳは両方読んだ上で、
> 三浦先生同様８３金が勝るということだった。

これでさらにわからなくなったｗ

838 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:12:04.16 ID:NMeEPxWU

チェス界が終わってないんだから将棋界も終わることはないでしょ
チェスみたくソフト指しイベントとかできるんじゃね

839 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:12:05.15 ID:4RfvZokB

米長はほんとひどかった
負けても本出してプラスにしてるし

840 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:12:12.40 ID:8dlP3g8k

>>833
「将棋？(^Д^)ｷﾞｬﾊ」とか同級生からも小馬鹿にされるかなあ…

841 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:12:42.40 ID:vML+eECv

>>827
例えば、GPSくらい圧倒的に強ければ勝率でも圧倒するから正論だとは思うが
入玉云々で文句をいう人は、四戦目のプエラにたいしては言ってるんだろ
少なくとも、今のプエラにたいしては正論ではない

842 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:13:09.59 ID:ylgZTUyo

>>789
貸さなかったせいで逆に入玉の不備を突かれ
と金メーカーとして「つまらない」棋譜を残す結果になるとは
何とも皮肉な話だ

843 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:13:12.51 ID:HqpjkRN2

>>821
囲碁の人も将棋を見てるのね

844 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:13:20.06 ID:TN8pTfm3

>>805
なるほど、コンピューターの力を借りて定跡の総点検ってことになったらずいぶん見直されるものもあるんでしょうね。

845 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:13:21.32 ID:Civ7aw9B

昨日は羽生が神様ではなくなった日
ソフトより弱い人間の一人に地位が転落した

846 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:13:33.58 ID:yCOL81HI

>>837
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!

847 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:13:44.17 ID:31CBNCd7

８３金も最善なのか。やっぱ三浦超つよかったんだね。だれもが８４歩と思った場面だったのにね。

848 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:14:10.30 ID:A79tyf2N

>>837
検討している人や屋敷が８三金に難癖付けている感じだったが
その意見の尻馬にのって素人名人も８三金を批判してたってことか？

849 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:14:22.01 ID:/ov/i/9M

>>837
83金じゃなくて72金が一番の悪手だった
それ以前にも68角引きや65歩の突きが遅かったことが敗因だろう

850 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:14:26.06 ID:Uunzt9zC

効率と確実を突き詰めていったらつまんない別次元のじゃんけんになるのはよくある話で
コンピューターＶＳプロ棋士の場合入玉なんだろう

某アメリカのカードゲームは一時期、みんなが効率と確実を突き詰めていったら
じゃんけんで勝った方が勝つ
というところまでいってしまったから

851 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:14:48.56 ID:nw2FtI5t

>>840
それはない。
自分のレベルアップにソフトとの対戦が有効だと認識しただけだから。

852 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:14:48.79 ID:nPDJUPqk

もはやプロよりもGPSの方が信用あるのな。

853 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:01.40 ID:qycUrVzI

>>837
人間がコンピュータの指し手（形勢判断）の理解ができなくなったらもう末期だよ
チェスと同じになってしまう。GPSはもうそのレベルまで行ってしまったんじゃないか？

竜王はまだ指し手の意味を理解しているみたいだけど、
対局するとなるとこの理解を時間制限あるなかでやらないといけないわけだからな。

854 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:06.19 ID:5oUzOQ4G

８３金から８２歩で2枚取れるから
その変化が先手負けというのも
人間にはなかなか読みにくいと
思うんだよね。
ソフトの強い部分がまともにでる将棋になって
三浦も厳しかったろな。

855 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:09.85 ID:c1WQ/+22

自分が後手だったら８３金から８２歩って鬼のようだけどな

856 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:15.02 ID:A79tyf2N

プロが批判していた８三金とはなんだったのか

857 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:24.27 ID:gyE1ykIT

>>821

＞戦った棋士の気持ちを思うと、私も胃が重くなります。
＞普段の対局の何倍もの疲労が襲った事でしょう。優勢になったとしても、人間には焦りや不安からのミスが出てしまう。
＞
＞相手は評価関数によって一番ポイントが高い手を機械的に選ぶだけ。疲れ、勝ちたい気持ち、負ける恐怖が無い。
＞人間は感情があるから、喜びと悲しみ、不安と共にプレイしていく。
＞
＞怖くて一番良いと思った手を選べない事もある。
＞心がある、という当たり前の事とゲームの真理との関係を、昨日は考えさせられました。

まさに棋理だけで勝負が決まってしまうなら人間いらない論争(´･ω･`)
ボードゲームの時代はおわったな…

858 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:25.66 ID:TN8pTfm3

>>823
なるほど～。ご指摘ありがとうございます。そうとなれば、プロの検討結果も知りたいところですね。

859 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:33.29 ID:HqpjkRN2

>>832
すまん

少し解説します

1 +7776FU
2 -8384FU

例えば初手と二手目

＋は先手
－は後手

+7776FUは先手が77→76に歩を移動という意味
-8384FUは後手が83→84に歩を移動という意味

860 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:35.08 ID:X7HfqNOM

>>792
それはいまのところない
同じ駒落ちでもコンピュータはその都度ランダムな手をさしてくるだけだが
プロの指導対局はこちらの習熟度を勘案した上で都度咎め方を変えてくる
系統だった指導はコンピュータではできないよ
開発者は選手権に出すことが目的でチュートリアルを作ったりすることに興味がないようなので
この状況はしばらく続くんじゃないかな

861 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:36.69 ID:Civ7aw9B

>>856
最善手

862 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:15:49.30 ID:8dlP3g8k

>>851
上でも書いたけど、COM相手に腕を磨きまくったガキが奨励会を
こてんぱんに、ということになるのかな…

863 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:16:25.28 ID:31CBNCd7

>>856
三浦未満のプロが寝言ほざいてたという結論にならざるを得ない。

864 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:16:44.20 ID:AE4SpqbE

>>837
すると敗着は６八角あたりか？

865 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:16:54.81 ID:kzaDg4Kj

>>840
なぜだい？その笑った人達は、ＰＣに使われてるというのが
わからないのが悲しすぎる
作られたものに操られるなんてと言えばいいじゃん

866 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:17:01.69 ID:LteYDVgd

飛車も角も取ったし
三浦が逃げ切れていたら勝っていたな
８時間将棋にした方がいいな

867 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:17:26.68 ID:DeXsEHAH

あんま覚えてないが屋敷も▲８三金、▲８四歩、▲８三歩を
それぞれ解説してけっきょく▲８三金じゃなかったっけ

868 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:17:30.25 ID:5oUzOQ4G

>>849
そか。
６３角とかなら悪い気味にもまだ
長い将棋だったということか。
というとソフトも強いが人間のわずかな
間違いが咎められる相当な読みってことだろなぁ。

869 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:17:40.15 ID:jKAN0LSi

>>822
三浦がこれ見てどう思うか知りたい

870 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:17:47.50 ID:31CBNCd7

三浦は開戦から最善の応手を選んでも負けたとなると、その前の駒組みの段階で勝負は決していたことになる。
怖いことだなこれは。

871 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:17:55.35 ID:h2tY4lpS

2007の渡辺ーボナ以降せめて年一局プロとやってほしかったな
追い抜く過程を見たかったわ。

872 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:18:20.50 ID:X7HfqNOM

>>832
すでに解説があるが、コピペして適当な棋譜アプリに貼って.csaでセーブしたら
盤面で検討できるよ

873 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:18:23.75 ID:cFaXZFw9

時代は変わるということだろ
幕府に保護されてたかと思えば、ただの将棋ゴロになったり、
新聞の有力コンテンツになったり、昔の義理で続いてたり・・
将棋とネットとの相性は抜群だが、そのITの発展こそがプロの
命脈を断つかも知れんな

874 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:18:26.88 ID:5oUzOQ4G

>>859
お～、感動した。みてくる。ありがとう。

875 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:18:31.20 ID:KiWporH3

>>837
いや、８三金が最善手という時点でもう苦しいだろ

876 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:18:45.34 ID:YU+suSBr

逆にソフトが読まない手なんてあるのかよ

877 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:18:59.39 ID:P++5wf7/

>>782
人機大戦とかやってるって

878 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:04.04 ID:LO+hutUI

1秒2億5000万手は、評価値100の差がついたら逆転は難しいレベルということ。

879 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:06.33 ID:pCxVP1nq

8三金はあの時点では最善と昨日の時点からほぼ判明していた
だがその時点ですでに形勢が悪かったのと、その後の▲８二歩が良くなかった

880 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:23.50 ID:Civ7aw9B

ということは▲８三金より前に敗着があるんだ。

881 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:28.76 ID:TCQc47Ng

最善の応手で右側の駒がまるまる冷凍保存されないって。

882 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:33.68 ID:31CBNCd7

>>857
棋理を追及する至高の集団ていんちきなイメージで売ってきた将棋連盟だけにな。
通用しなくなったし商売の仕方かえないと。

883 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:52.77 ID:gyE1ykIT

ボードゲームは既にその役目を終え、廃れる運命なのかもしれない
もっと建設的なことやれってことだよ(´･ω･`)

884 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:59.48 ID:AE4SpqbE

>>822
評価値の読み方がわからん・・・

885 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:19:59.67 ID:vRkOyr8s

コンピュータは「最善手マシーン」
じゃあプロ棋士は何なのか？
昨夜からずっとそれを考えている…

羽生や渡辺に限らず、最近の棋士はみんな「最善手マシーン」を目指してるように思う。
勝つためには最善手を指し続けること。
だから必然とそうなるのかもしれないが。
でもこれじゃコンピュータには絶対勝てないだろう。

プロの魅力とは何か？
そう考えたとき、決して「最善手」が答えではないと気付かされる。
たとえば羽生の５二銀（NHK杯vs加藤戦）
あの局面でコンピュータに５二銀は指せない。
なぜなら、“最善手ではない"からだ。
だが我々は羽生の５二銀に感動し、称賛を贈った。
そう。これこそが人間の魅力なのだ。

886 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:20:06.36 ID:4sV29Q6Y

>>871
まだソフトは追い抜いてないよ
プロ棋士がソフトを今以上に本気で研究すれば同等かそれ以上の強さを発揮できる

887 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:20:11.75 ID:i7vWrwIo

17 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2013/04/21(日) 07:21:09.78 ID:nu7Fbpe0 [1/2]
とりあえず、現状の女流棋界をまとめてみた

上田女王・・・アゴゴリラ
藤田綾・・・・美しいゴリラ
石橋会長・・本物のゴリラ

888 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:20:27.60 ID:Uunzt9zC

>>862
小さい頃からコンピューター将棋を英才教育したとして
心理的にふらついたり疲れたりミスる人間がコンピューターの指し筋をマスターしても使いこなせないんじゃなかろうか？
大通り通って目的地に行くのはミスってもリカバリーできるからなんで
最短だからって最初から一方通行だらけの狭い路地突入とかミスったらどうにもならんから無理、みたいな

889 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:20:30.99 ID:7s8am80d

▲８三金のところはそれなりに時間つかってたんじゃなかったっけ
この時点ではどうもいかんというのは三浦にもわかっていただろう

890 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:21:17.44 ID:toSC1E4K

>>845
竜王戦名人戦でボコラレ続ける神様ってｗ

３人の名人戦・竜王戦の直接対決（直近10年）

○渡辺ｖｓ森内羽生　　４－０
2004　竜王戦　○渡辺　4-3　森内●
2008　竜王戦　○渡辺　4-3　羽生●
2009　竜王戦　○渡辺　4-0　森内●
2010　竜王戦　○渡辺　4-2　羽生●

○森内ｖｓ渡辺羽生　　５－３
2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生●
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2004　竜王戦　●森内　3-4　渡辺○
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
2009　竜王戦　●森内　0-4　渡辺○
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2012　名人戦　＿森内　1-0　羽生＿

●羽生ｖｓ渡辺森内　　１－７
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　＿羽生　0-1　森内＿

891 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:21:52.19 ID:LO+hutUI

>>879
あそこから三浦棋士とGPSと、盤をひっくり返して逆にしてもGPSが勝てるのかどうか。
勝てないならもう中盤の最初で勝負が決まるということ。

892 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:07.06 ID:r4cXuCCH

もりもり盛り上がって潰そうという構想自体に無理があったんじゃ

893 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:08.70 ID:YU+suSBr

人間側にテレフォンとかオーディエンスとか使えるようにしよう

894 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:10.49 ID:AE4SpqbE

>>889
相当時間使っていた。

895 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:12.22 ID:LkmHWQSn

【森内は時間をかければ】かけるほど、
【読みを極限まで深くする】ことが出来る。

一方の羽生は、
【早指は得意だが】
【それ以上は、時間をかけても読みが深くならない】
早読みは得意だが時間をかけても、あまり深くまで読むことが出来ない。
二日制になって弱くなるのではない。
森内が二日制になると極限まで読みを深めるようになるから
相対的に羽生が弱く見えるだけだ。ここが重要だぞ。

だから二日制タイトルでは読みを極限まで高めた森内・渡辺に全く歯が立たない。
それが竜王戦のフルボッコ撃退と
名人戦のフルボッコ撃退の結果となっている。
真の強さ、棋力の高さは森内･渡辺の方が上。
わかるな。

羽生みたいにNHK杯みたいな早指し棋戦で最強でもソフトには勝てないｗ
将棋のクオリティーは、
名人戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞NHK杯
なんだから
名人の森内が最もクオリティーが高い将棋を指せるのは事実。羽生が別格タイトルで雑魚なのも事実。

レーティングなど
単なる雑魚相手に数値を稼ぎまくっても上がるようなモンだ。
名人･竜王の別格タイトルに於いては全くアテにならん。
名人戦の森内は普段のレート+300なのを忘れるな。
ここ10年間の森内と羽生の戦績から計算すると名人戦での羽生の勝率は10％弱しかないというデータもある。

棋界の頂点はいつの時代も「名人」
名人戦の森内は極限まで読みを深めた
棋理の究極というべきだろう。

896 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:22.99 ID:3Rgukngr

>>884
()内の数字が＋なほど先手優勢、－に行くほど後手優勢
COMが後手だったので最も－が大きくなる手が選ばれてる

897 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:30.14 ID:XnZz4AqX

>>887
これからは容姿も重要かもな

898 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:44.67 ID:Civ7aw9B

もう羽生さんならソフトに勝てるという人もいなくなったね。

899 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:50.98 ID:nw2FtI5t

>>886
仮定の話は説得力なし

900 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:52.38 ID:cFaXZFw9

羽生がタイトル100期を獲得するには、タブレット端末に連戦連敗
状態になってるんだろうなｗ

901 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:22:57.88 ID:/ov/i/9M

>>868
63角だと71飛でやっぱり詰む
72角しかない

902 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:23:32.51 ID:jyhB7Pld

gpsshogi ?@gpsshogi 4月20日
[(52) △６四角] 0 ▲６五銀△４二角▲２六銀△８六歩▲同銀△５五歩▲同歩△８六角▲同歩

ｇｐｓは渡辺が褒めた６４角では互角[0]。その後三浦は７５銀ではなく７６銀を指して[-89]に振れて

７２飛車、６７金かな

ｇｐｓが△８四金が打った時点では[ -214]。後はほぼ右肩上がりに後手が持って行った

903 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:04.17 ID:31CBNCd7

現実だがＣＯＭに人間は遠く及ばないよ。
ＣＯＭは感情が無いから怖いとか思わずに踏み込んでくる。
でも人間は一見細そうに見える攻めには怖くて踏み込めない。取り返しが効かなくなるとためらった段階で負け。

904 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:06.81 ID:xamnzECV

悪い事は言わないから
取り敢えず奨励会の新規募集は止めた方が良い

プロ将棋業界はもう風前の灯

905 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:12.86 ID:XnZz4AqX

>>886
負けて何を言っても無駄

906 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:18.93 ID:0EhZ/N6+

>>423
>大量の棋譜から学ぶ方法以外でどこまでcomがいけるのか興味ある

実際にそういうコンセプトのソフトはあるようだ
まだまだ弱いようだが、今後の研究がどうなるかはちょっと興味がある

907 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:26.71 ID:X7HfqNOM

>>837
その人が出力の読み方しらないだけじゃない？
ここのとこだよね
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/074-gps-7471HI.html
-7471HI(-513)+1615FU-0066KI+8677GI-6676KI,28566567k
+1615FU(-513)-0066KI+8677GI-6676KI+7776GI,13631017k
+0083FU(-571)-8273KA+7574FU-7384KA+0075KI,6895960k
+2524FU(-580)-2324FU+0025FU-2425FU+1615FU,6708114k
+0083KI(-607)-8273KA+8677GI-6465FU+8373KI,1239402k
others(-663)+0084FU-0066KI+8677GI-6465FU,92073k
alt(-764)+8677GI-6465FU+0084FU-7161HI,

83金はむしろココセじゃないの？先手にとっては一番評価が低いよ

908 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:32.41 ID:jyhB7Pld

>>902
＞７５銀

６５銀だた

909 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:24:50.56 ID:YU+suSBr

やっぱ△８四金のあたりからだよなぁ

910 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:05.92 ID:Uunzt9zC

最善手目指してみんなそっくりになった最近の将棋界が、これを気に「どうせ最善手はコンピューター」と開き直って
奇人変人溢れる個性のぶつかり合いになってくれたらもう少しおもしろくなるかなあ

911 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:10.70 ID:5oUzOQ4G

>>872
ありがとう。
そのコピペとかの仕方がわからないのだが
聞くのも申し訳ないので記憶しておきまふ。

ただ、人間は１５歩とは指さないと思うので
実際にどう進んだかはまた別の検討に
なるのでしょかね。

912 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:14.52 ID:Aqi3FDbB

>>886
研究してる間に
家庭用ハイエンドが6コアから8コアになり
価格性能比もあがっていく

913 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:39.06 ID:627SF7VX

てかプロの手ほとんどコンピュータの読み筋じゃんｗ
しかもしっかり評価付けられてるし
勝てる訳ねーよｗｗｗ

914 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:42.74 ID:kzaDg4Kj

>>891
のいいな
是非盤面変えて三浦で勝てるのかどうかみたいな
逆にＧＰＳが勝てるのか

915 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:47.20 ID:Civ7aw9B

>>910
これからは次善手の時代

916 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:55.15 ID:whx7hlI4

三浦八段の手とGPSのが　一致　◎　不一致　●
[(32) △８五歩] 31 ▲１六歩　●　　　[(56) △８四金] -214 ▲７八玉　●　　[(80) △８八歩] -866 ▲７七桂　●
[(34) △１四歩] -2 ▲６八角　●　　　[(58) △８二角] -294 ▲５七角　●　　 [(82) △８一飛] -1263 ▲７三金　◎
[(36) △２二玉] 42 ▲２五歩　●　　　[(60) △７四飛] -381 ▲７五歩　◎　　 [(84) △８九歩成] -1372 ▲８五角●
[(38) △４三金右] 9 ▲６四角 ●　　　[(62) △７二飛] -307 ▲９六歩　●　　[(86) △８八と] -1688 ▲９六玉　◎
[(40) △７五歩] 3 ▲同歩　　　◎　　　[(64) △８六歩] -358 ▲同銀　　◎　　 [(88) △７六金] -1576 ▲８一金　◎
[(42) △８四銀] 75 ▲７四歩　◎　　　[(66) △７四歩] -255 ▲同歩　　◎　　 [(90) △９四銀] -1667 ▲８二飛　●
[(44) △７五銀] 57 ▲９六歩　●　　　[(68) △６四歩] -279 ▲７五銀左● 　[(92) △７三桂] -2145 ▲４一角　◎
[(46) △７六銀] -34 ▲同金　◎　　　 [(70) △７四金] -363 ▲同金　　 ◎ 　 [(94) △８三歩] -2303 ▲９四銀　●
[(48) △７五銀] -23 ▲同金　◎　　　 [(72) △７四飛] -375 ▲７五銀左●　 [(96) △９五銀] -3312 ▲同玉　　◎
[(50) △７五角] 7 ▲７七金　 ●　　　　[(74) △７一飛] -555 ▲１五歩　●　　[(98) △８四銀] -3527 ▲９六玉　◎
[(52) △６四角] 0 ▲６五銀　 ●　　　　[(76) △７三角] -651 ▲７七銀　●　　[(100) △９九と] -4473 ▲９五香　●
[(54) △７二飛] -89 ▲９六歩 ●　　　[(78) △６六金] -726 ▲８五銀右●
https://twitter.com/gpsshogi
一致率　１４/３５ = ４割
　

917 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:25:58.81 ID:cRuEVVaQ

>>885

５ニ銀が勝ちに繋がる手なんだから、そもそも最善手なんて存在しない。

最善手を「勝ちに繋がる手の中で最短の手」と定義するなら別だが。

「長い詰みより短い必死」と同じだね。

918 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:26:32.85 ID:ZXdyotwH

>>904
プロをなくして
大会ごとに賞金をつけた方がいいね
シード制で誰でも参加できる
もう将棋協会の権威なんかないし
裾野を広げるにはそうしたほうがいい

919 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:26:46.22 ID:ELVCOTkw

プロ棋士信者の言い訳が見苦しすぎる。

920 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:26:52.09 ID:qycUrVzI

>>888
コンピュータは人間と読み方が違うから、あまり勉強にならないよ。
定跡とか読みみたいな記憶や処理能力に頼るんじゃなく、手筋やら大局観みたいな
人間に向いた思考方法を教えてくれるならいいのだが。

921 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:24.64 ID:Uunzt9zC

将棋の日イベントのど素人が酷い展開にしたあとプロに代わって逆転するやつをGPS将棋にやらせりゃいいんじゃね？

922 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:30.19 ID:Ow3UOnWE

>>905
将棋の一敗は負けのうちの入らない
これから数年を見た方がいい
勝率でプロとソフトのいい勝負になると思うよ

923 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:31.81 ID:TCQc47Ng

プロ(米含む)の公開対局で入玉狙いは
3回失敗、1回成功。

第4戦は偶然前方が開けたから出来ただけで、
あの形で桂馬を必ず切って来るとは限らないしあれでも不用意には入れない。
それ以外の形で無理に玉が出て行けばまず途中で詰まされる。

どういう戦い方をするかは対局者の自由だけど、
変な入玉はもういいんじゃないか。

対人間でも成立する正攻法の範囲内で戦うのでないと
長期間対策を練って指す意味が無い。

924 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:34.69 ID:xamnzECV

ソフトなら今回のGPSのように
全ての読み筋の詳細を知ることが可能だから
プロ棋士同士の対局よりも将棋を学ぶ上で有用だよね

925 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:38.21 ID:/ov/i/9M

>>916
こんな風に晒されたらプロとしてはもう立場無いだろうな・・・ｗ
お前に俺の何が分かる！って言われてレッスンプロにもなれそうにない

926 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:51.75 ID:h2tY4lpS

歴代の名局とされてる将棋も、ソフト解析すると疑問手の応酬だったりするんだろうな。

927 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:27:53.53 ID:vML+eECv

>>907
15歩が最善なのか
83金は四番手だね
一応83金は84歩よりは評価高いんだな

928 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:28:03.89 ID:zFiPpWDF

今ちょっと動揺してるだけで、

１週間もすればまた普通に将棋楽しいねって感じに戻るから

心配ないｗｗ

929 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:28:04.95 ID:31CBNCd7

>>910
最善手指すほうが勝つから奇人変人はあっというまに消えるよ？

930 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:28:09.50 ID:Civ7aw9B

>>916
完全に答え合わせ

931 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:28:20.72 ID:+Grr2x4E

こんなCOMに圧倒されるような状況になった年においてなお、
一部の棋士を除いては「コンピュータ将棋？やったことないですねｗ」
と、やってないことが自慢であるかのようなコメントをする、外界なぞ
我関せずの村意識みたいのが、なんだかなぁと思った。

932 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:28:33.11 ID:X7HfqNOM

ココセはいいすぎか
８四歩(-663)+0084FUは８三金+0083FU(-571)よりさらに評価低いしな
けどGPSが最善手とみてるのはむしろ端を突きこす１五歩だよね

933 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:29:59.29 ID:lbJH8tQ8

アマチュアの段位も認定ソフト使ったほうが正確だな

934 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:29:59.49 ID:X7HfqNOM

>>927
フォローさんくす
さすがに生ファイルを直接みるのはつらいなｗ
読み筋が公開されるのはファンにとっても勉強になるね

935 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:07.05 ID:5oUzOQ4G

自分しては６７～６６金の構想がよくないように思う。
こういうのは良く見えて空中分解しやすい。
ただ７５歩と押さえて７１飛のとこでは手番だし
なにかよくなると思っての長考だったんだろう。
あそこですでに先手さしにくいというのは
人間には厳しいだろな。

936 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:12.88 ID:LO+hutUI

>>922
2年連続でプロ棋士の大敗なんですが。

937 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:13.74 ID:HqpjkRN2

>>907
いずれにしても後手が優勢だね

938 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:21.46 ID:djzls1Ep

>>918
将棋協会ｗ
LPSAの権威だったら最初から無い

939 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:29.13 ID:31CBNCd7

>>922
数年もみるとかやばいことを・・・
渡辺が指したときは奨励会員レベルだったのが今じゃ名人こえてるだろうと言われてるのに、さらに数年か。
人間じゃ絶対勝てなくなってるとだけは予言できる。

940 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:31.53 ID:cjlkxDh7

>>779
まあ数字や計算式はアバウトすぎるけど、人間でもその数は削られていくし
分岐は少なくても、18手先だとそれなりに局面も多いし、ソフトだと人と違って疲弊することもなく平均的に力を発揮できる
レーティングが400も上がるほど18手に常時4手追加する労力が大きい、というのでは少しも納得できないかな？

ちなみに俺は、あなたの疑問に思ってることを全て解明して説明できるとは思っていない。知識も能もないので

941 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:41.31 ID:P++5wf7/

>>848
GPSさんが83金と言ってます

素人名人「ぐぬぬ」

屋敷「ハハハ、そうですかー」

942 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:46.70 ID:YU+suSBr

ソフトの最善手を指し続けるとどうなるの？

943 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:48.41 ID:AE4SpqbE

>>896
理解した！そういうことか。どうも有り難う。

944 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:30:56.68 ID:Uunzt9zC

>>929
最善手ばっか指す奴に
「しょせん劣化コンピューターじゃん、ばーかばーか」
言うて奇人変人をもてはやす風潮を……

無理か

945 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:31:11.78 ID:jyhB7Pld

１５歩はすごかった

しかしこれは三浦が咎めきれなかったからまるっきり無駄手になってるな

だから本当の凄さはわからない

946 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:31:15.15 ID:ZXdyotwH

>>932
８３金は別に悪くないが

947 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:31:32.85 ID:FOIjTzEJ

>>931
自分から不勉強を誇ってる不良みたいなもんだよなｗ
プロとして恥ずかしくないのかね

948 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:31:55.96 ID:31CBNCd7

>>931
いつまでもそういう風潮だと将棋もつまらんね。プロ棋戦を見る価値も無いな。

949 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:32:17.05 ID:xamnzECV

一つ確かな事は
もう人間同士の対局が最高の将棋では無くなったという事だな

950 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:32:17.37 ID:ELVCOTkw

まあ公務員みたいな身分でいられるプロ棋士はいなくなるだろうねえ

951 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:32:39.77 ID:A79tyf2N

待合室で検討していた人間の最善手が８四歩だったって事は
合議制でも三浦一人越えられないということか

952 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:32:49.79 ID:qycUrVzI

>>931
屋敷さんは40歳ぐらいなのに、それはちょいおかしいと思ったなぁ。
流石に激指12では相手にならないと思って興味もないのかもしれないな。
激指13出たら誰か買ってやれよとｗ

953 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:33:00.89 ID:0EhZ/N6+

>>931
つかぽんはかっこよかった

ああいうふうにまたコンピュータを自分の棋力上昇に活用させようとする気概こそ最高だ

954 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:33:24.30 ID:vtSaA8ke

トッププロのなかには純粋に強い者に惹かれるっていうのを感じるね。
人であれ、コンピューターであれ。
竜王は、勝ち負けよりもより将棋の真髄に近づける喜びを感じてるようにも思えるな。

955 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:33:43.79 ID:zFiPpWDF

>>951
戦ってる本人の真剣さとは比べ物にならないよｗ

そんぐらいわかれよなー

956 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:33:44.67 ID:gyE1ykIT

別にスポーツでも体重別とか男女別とか細かいルールの違いあるからいいんじゃね?
無差別級ならCPUが強いってだけで

957 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:33:50.42 ID:BBPwmBaG

ソフトと人間が対等に戦えるかも知れない
スーパー将棋を考えてみた

・1/20の確率でランダムに強制的に1手パスさせられる将棋
　サイコロの要素が加わるので完全情報ゲームでなくなる

・最善手を禁止する将棋
　GPS将棋で双方の最善手を検索、その手を禁止する
　最善手以外の指し手で常に勝負する

さあ、君も発明してみよう！

958 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:34:09.99 ID:5oUzOQ4G

>>932
１５は付き越すというか攻めあいにいく
手だからね。
人間は一手も読んでないだろうな。
このあたりがソフトとの読み筋で
一番違ってくるとこだわな。

959 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:34:27.74 ID:8aHwIdIE

>>913
そりゃ総当たりで読んでるんだもん

960 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:34:37.49 ID:HqpjkRN2

>>947 >>948
不勉強なプロは首にしたほうがいいな

961 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:34:52.29 ID:jKAN0LSi

ま，対ソフト戦法含めて５戦を通した結果だけ見てみれば，
プロの完勝：１
プロの完敗：１
プロの惜敗：２（時間が足りなくてミス）
持将棋：１
って，割と拮抗しているともいえるよな．．．いえないか

962 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:34:53.66 ID:twzDACaC

>>936
名人戦の歴史をみても
電王の２年だと対局はまだ始まったばかり
これから色々研究して面白い対局をしてほしい

963 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:21.52 ID:xamnzECV

964 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:22.76 ID:TDPTD+uH

結果論だけど端歩の上で玉が追い詰められたんだから、突込してればよかったのかもな

965 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:26.78 ID:mg87esq9

終盤はまさにGPSの思う壺にはまってｒたわけだなｗｗ

966 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:30.65 ID:X7HfqNOM

>>911
ページを全指定してctrl+Cまたは右クリックで「コピー」
Kifu for Windows 等で盤面をコピー
盤面に棋譜が表示されたら成功なのであとは「名前をつけてセーブ」
でいけるとおもうけどうまくいかなかったらごめんなさい

967 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:33.00 ID:ZXdyotwH

>>951
８４歩は岡本も第一候補で予想してたな
でも８４歩だと遅すぎる。角とりで金打つのはしょうがない
あれよりいい手がない

968 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:33.06 ID:YzWVrxif

>>931
はっきりいって終わってるよな
タイトル戦のスポンサーはプロがコンピューターに勝てなかったら棋戦の賞金減らすみたいにしてもっとプレッシャーかけるべき

969 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:35.26 ID:e8MkPgf0

新聞社が金を出してまでも大会を開催していたのは
その勝者の棋譜が人類の最善手であるという崇高なまなざしがあってこそ
、、、それが全然違う。別の高みがあるとなれば　今後は斜陽でしょうね

970 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:35.64 ID:AGhHj9F7

>>944
最善手といっても神の手にはほど遠いから
あくまで最善手らしい手であって

971 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:43.87 ID:HqpjkRN2

>>959
GPS将棋って全幅探索だったけか？

972 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:53.66 ID:31CBNCd7

>>954
最強を目指してプロになったんだからＣＯＭに負けたら悔しい罠。
人生をかけて来たのに受け入れられない現実だな。

973 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:58.49 ID:jyhB7Pld

未だにソフトと指したことないソフト童貞棋士はソフトに関してコメント控えるべきだな

974 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:58.92 ID:7s8am80d

やしもんのやったことない発言は眉唾じゃね

975 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:35:59.12 ID:/ov/i/9M

>>951
雑魚が何人集まっても雑魚ってことだろう
結局合議制だと意見を纏めるトップが重要になる

976 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:36:00.31 ID:LO+hutUI

>>957
そんなことしなくても市販の将棋ソフトはちゃんとコンピュータの棋力を設定できるよ。

977 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:36:03.46 ID:5INvquwi

>>961
1勝4敗だったのに健闘した！実質勝った！羽生さんが楽しそうだった！
って言う人たちみたいやな

978 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:36:16.23 ID:5oUzOQ4G

>>966
何回もありがとう、やってみる。

979 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:36:27.70 ID:0EhZ/N6+

>>958
羽生さんなら指しそうな気がする

なんかそんな衝撃の一手のことをNHKスペシャルで見た記憶がある
羽生さんが黙々とサンドイッチを食べるやつ

980 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:36:56.12 ID:P++5wf7/

>>885
52銀は最善手じゃないの？

981 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:36:57.37 ID:ryw3sXCh

第一局と五局が象徴的だった
言われていたことだが、ソフトはギリギリの薄い戦力で攻めてくる
ソフトにとってはギリギリの攻めと余裕の攻めとで成功にちがいはない
ギリギリが裏目に出れば一局目、うまくいけば五局目になる
ソフトはそれを恐れないし、評価値を疑うこともないから切り込んでくる

将棋での開発余地はまだまだあるけど、得られる成果は底が見えてきた気がする
将棋用の理論値を出すだけなら応用目的で企業が支援することはない
逆に言えば現状のソフト愛好家の世界は維持できる
GPSも今後大義名分が確保できるか分からない
伊藤さんはチャンスあるよ

982 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:37:10.07 ID:xamnzECV

探索可能局面数が指し示すとおり
やはりGPSは桁違いの強さだったな

983 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:37:32.62 ID:Uunzt9zC

>>957
将棋ファンとして見たいハンデ戦は

コンピューターに特定の作戦で序盤動くように指導
絶対に不利な作戦の組み合わせで、コンピューター側が不利作戦、プロ棋士が有利な作戦
でやらせて

本当にこれとこれだとこっちが有利ってじゃんけんは正解なのか？

とかやって欲しいけど無理かなあ

984 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:37:37.18 ID:X7HfqNOM

>>967
第一感８四歩だったけど遅いんだな勉強になる
角取りで金といわれて納得したんだがgpsは８三金より８三歩のほうがいいとみてるんだな
でもそこで手抜いて１五歩のほうがさらにいいと
なんていうか人間にはさせないよな
強すぎるわ

985 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:39:01.83 ID:5oUzOQ4G

>>979
きいてみたいとこだよね。

986 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:39:13.38 ID:X7HfqNOM

>>977
実質勝ったはネタだろ
でも健闘は週刊将棋の一面に駒組み連続成功って書かれるくらいだから
棋界のコンセンサスだろ

987 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:39:39.76 ID:8eu+yWPp

>>949
同意

988 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:39:47.78 ID:OmigjmBQ

ＧＰＳが考える予想手を指し続けていたらＧＰＳには勝てないよ

989 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:39:56.65 ID:P++5wf7/

>>855
だな、うわーって思う
角金交換だけならまだしも、桂馬は逃げられんし飛車も取られそうだし、先に飛車逃がしちまおうかなとか変な事考える

990 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:40:07.93 ID:7s8am80d

gpsは去年の決勝の対激指戦は駒組み中の隙をついて稼いだ優位で押し切ったんじゃなかったっけ
いつでも薄い攻めを繰り出すとは限らんよ

991 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:40:32.44 ID:xamnzECV

電王戦は全局GPSが出ていれば
確実にコンピューターの全勝だった
これは米長前会長の上手い作戦だった

992 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:40:32.60 ID:X7HfqNOM

>>980
ボナンザ推奨手

993 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:40:39.07 ID:pCxVP1nq

>>902のあたりからの三浦さんの構想に難があったということだろう
その後のGPSの攻めも、竜王いわく非常に細いが、三浦さんはそれを繋がるように受けてしまった

994 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:40:43.40 ID:31CBNCd7

>>981
ソフトが人間好みの「厚い手」を選好するようになったら面白いな。
つきつめれば弱くなってるんだけど、小さな脳みそしか持ってない人類にとっては応用が利きやすい。

995 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:41:21.22 ID:jyhB7Pld

８３金自体は一目なんだよ

でも「打ってこい、７７に逃げてこっちがよいだろう」と思ってるｇｐｓが不気味というか不敵

996 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:41:37.79 ID:/VhDWd3O

　

205 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/21(日) 14:44:53.77 ID:ZrIXQj110
　

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997 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:41:46.41 ID:nxvzFgFY

GPSの網のように張り巡らされた読みの小さな穴を突くしか勝ち目はない
人間には無理だな

998 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:41:47.03 ID:iwaQz/lI

>>991
逆に全部三浦だったらプロが勝ち越していたな

999 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:41:51.16 ID:31CBNCd7

>>983
プロは名誉にこだわってるから無理だ。

1000 ：名無し名人：2013/04/21(日) 15:42:24.74 ID:VI6ST8MF

１０００ならおれイケメン

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