三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ

やっぱ75手目の▲8三金？

▲６七金あがる　もあやしい

みうみう？だっけ浮かれすぎだよ、ニコ厨におどらされちゃって
あたまに蛆でもわいてるんじゃないかな

三浦は対局開始時から、やせて、目はうつろで幽霊みたいだった。

1手パスに見える▲6八角かなぁ
ソフトに無理攻めさせる構想だったのか

53手目▲76銀打は？▲65銀もあったけど

▲8三金が一番罪が重いと思う。
その前に▲５七角と上がって６六金の傷と８八歩の傷を消しておくべきだった。

練習の結果、普通に戦っては勝てないとわかり
玉の上部を盛り上げながら入玉を狙うという作戦に出たが
玉が動きながら守るというのは至難の技で守り駒がバラバラに
スキを見事に突かれて負け
敗因は盛り上げ作戦の失敗

相矢倉で後手から無理攻め誘って受けきれずに潰されたんだから
完全なる完敗だろ。
ポジティブに考えるなら研究され尽くしたと思われていた矢倉に
まだまだ改良の余地があるこS将棋は証明したわけで、
将棋界にとっては有意義な成果もあった。

>>8
敗着手らしい敗着手がないとなると、
そうなってしまうな。構想自体がまずかったと。

第一局阿部みたいに、普通に攻めを切らせば良かったと。
ソフト同士は、差が多いわけではないみたいだし。

最善手を指し続ける前提で話をすれば14歩を咎めにいった68角だな

クラスタ機なら、無理攻めはしないだろ。
無理なら、わーい飛車とかで手待ちする。
６５歩と突いてきたのは、優勢と見たからだろう。
６８角があまり良くなかった気がする。

守り駒がバラバラな展開だから自陣に傷をできるだけ作らないことと
無闇に駒を交換してソフトに駒を持たせる展開は避けねばならなかった。
それと歩切れの状態で八筋に飛車を回られた８一歩なりも危険すぎた。

６８角は定跡でしょ
敗着と言うなら８３金しかないと思うけど

本人も敗着が分からないと言っているように▲8三金など対人間なら普通の手でも、
コンピュータには悪手として咎められるって事だな
隙のない完璧な陣形で押し切っていないと、
ミスじゃないぬるい手でもコンピュータには通用しない
恐ろしい事だ

７２金で７２角なら大丈夫だったというせつがあるがどうなん？

▲7七銀の時点で、相手は歩切れ
▲7四歩と垂らしてるし、一歩得の上で、
▲4六角も▲7六銀も見えている
相当先手が良さそうなのに、後手も指せてるらしい
どうしてこうなった？

68角が敗着ならそもそも定石がまちがっていたことになる

プロは弱い人間がソフトに一発入れてる展開を研究すべきなんだよ。
先手一手損角換わりから桂跳ねと無理攻めを誘うってコールがやったのは
俺が唯一ボナンザに勝てる展開だ。

ここまで読みの深いソフト相手だと、単純に戦っては、名人でも勝てない。
ソフトに勝つヒントは、米長の６２玉とわーい飛車、こうるのソフトのクセ待ち、塚田の入玉とと金にある。
クラスタ化されたGPSにも、必然的にその種の問題はある。そこを狙わなかったことが三浦の敗因だ。
しかし、狙うためには、ソフト開発者と同等以上の技術者の協力が必要だ。
第１回で米長がした方向の準備を、三浦に与えてやればよかったのだが…。

68角、67金、83金の三つのうちどれか一つはおかしいだろうな。
特に67金、83金。66金以降は明らかに後手有利だろう。

名人戦の棋譜ですら研究すれば1手や2手は疑問手や緩手がある。
GPS将棋には無限のスタミナがある上に、妙手のような手は利かないし、
疑問手や緩手を1手でも指せば、それを徹底的に咎めてきて、
そのリードを失うことはまずない。正直人間が勝つのは不可能なレベル。

GPS自身の評価値
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

▲８三金あたりはもう形勢に差がついててどうしようもない。
▲８四歩じゃ間に合わないから▲８三金なんであって。

GPSの評価値だと▲６七金から評価に差がつき始めてる。
▲６七金自体は金銀を盛り上げていく方針どおりの手だから
そもそも53手目▲７六銀打からの構想自体に問題があった。
金銀を盛り上げていって勝てるのは相手が弱い場合。
GPSは三浦より強かった。

83金云々もあるが、やはり66金を打たせない方針で行かなきゃだめだろう。
その手段を講じたあとに83金であって

手が広い局面だと二億手読めるのが活きてくる
でも差す手が一手しかないような局面なら何手読めようと関係ない。
それを狙って作れるように研究する必要がある。

>>19
大会用のと普通のソフトじゃ別次元の強さでしょ。

(´･ω･`)▲７五歩と押さえた手じゃない
▲５七角として場合によっては飛車も参加する
とにかく左側の厚みで負けた本譜は話にならない
△７四歩の合わせから△６四歩で三浦は困ってしまった
▲６六金よりは▲６六銀としたかったかな

最後の方でボナの評価が逆転したことがあったけど、41角のほかにいい手があったの？

(´･ω･`)角切らせて２筋壊滅しようが
左側が良ければ全然問題ない
▲８六歩は入玉を視野に入れた手だが
視野じゃなく絶対入る意思が必要だった
敗着を上げるなら▲８七玉だろうか

>>28
(´･ω･`)自分が考えたのは
▲８二飛△８三歩▲８四桂△同歩▲２四歩

>>28
ないよ。単にボンクラの読みの深さが足りてなかっただけ。
他のソフトでも▲４一角は最初は互角だが読み進めるとどんどん後手に傾く。

マイコンに負け呆然とする三浦八段「どこでミスしたか分からない」将棋連盟は次回開催に前向き
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366461839/

>>30
▲４一角に代えて▲８二飛は△８三歩が詰めろで論外。
▲８二飛△８三歩▲８四桂は受けになってない、△８五銀から先手詰んでる。

初手▲７六歩が悪い。
角の頭が弱いのだから、先手を持ったら飛車先を突いていかないといけない。
▲７六歩△８四歩とされて角頭を守るために▲６八銀と出て行って△３四歩とされて
▲６六歩と角道を止めないといけないのは既におかしい。
せっかく出た角を６八に引いて１手パスしてる時点で敗勢。

加藤１２３９段によると、直感による手と深く読んだ手では、
直感の方が７割ぐらいの確率で正しいそうだ。

素人は深く読めば読むほど良さそうに思うのかもしれないが、
実際には自分に都合のいいように読んでしまう誤りが避けられないのだとか。

>>20
三浦は事前にGPS(クラスタでない方の)で練習してて、GPS相手では入玉は無理って言ってたぞ
単体版相手のそれでさえ負けてたって言ってたから、今回のクラスタ版相手は最初から結果わかってたんだろな。
ただ、どうやって負けたのかさえもわからないくるいコテンパンにやられたのは
相当ショックだったみたいだが。

>>26
そうだけど五手積みもあやしい俺と旧ボナとの差より
プロと最強ソフトとの差の方が絶対小さい。

渡辺明ブログ
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad

△GPSの△７５歩▲同歩△８４銀はこの形では新手法の仕掛けですか、
これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。

以下▲７７銀と埋めるまでは相場ですが、
△６４角と引いて特に狙いはないけど先手に価値が高い手がない、と。

この△６４角と引くところまで△７５歩と仕掛けた段階で見通しているんですね。

>>36
負けた棋士が負けた直後に敗着がわからないのは当たり前だよ。
問題は控え室でもわからないことだ。

>>29
入玉出来たら勝ちなんだから。意思で勝てたら誰も苦労しない。
べつの手で簡単に勝てるなら三浦が指してる。三浦がミスしたとしても
控え室でわかる。

>>29
８六歩のタイミングが少し早いよね。
角を上がって飛車の左辺転換を可能にしてからつくべきだったと思う。
ラグビーでも相撲でも推すときはじんわり推さないと技をくう危険がある。

７６金が大きすぎ。
あれで負けた。

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

感想戦とインタビュー動画だけ編集しました
見れなかった人は！！

リピート放送してますので

GPSを咎めるのにGPSの評価を参考にしたら意味ないだろ。
GPSが３３手読むなら３９手先にある逆転の手を読まないといけないんだし。

>>42
88手目？　そこはもう敗勢だよ。

8八歩打は神の一手だった

そうか・・・。

66金打たせたってのが悪いなら一度打った金を再度持ち駒にさせた方が悪くね？

結局評価関数が正しいかどうかだよな
コンピューターは評価関数が最大になる手を打ち続けるわけだからね
しかも見落としはほとんど無しという…

>>44
咎められるという前提に無理がある(笑)
そりゃプロ棋士上位レベルの棋力があれば時間掛けて研究すりゃ穴はあるかもしれんが。

8八歩打は俺でも見える。というか古いボナンザなんかこっちの玉が七段目に
上がってるとしょちゅう打ってくる。だから８八歩を同玉と獲れるようにあらかじめ
準備しておく必要がある。

>>33
(´･ω･`)ああ△７三桂のあとね
△９四銀のあとの手

結局GPS＝神、なんだろうね。神には勝てない。

>>41
(´･ω･`)ああそうね
もう少し準備したかったな

>>51
角と飛車がとられそうになってるときに8八歩を打てる人はなかなかいないだろう
完全に読み切ってないと打てない手だったと思う

>>6
会見の時に滝澤がこれを三浦に聞いてたな
５局の会見と全体会見の間だったから音声が小さかったが
６５銀ならＧＰＳの評価は三浦リードで変わらず
７６銀打でＧＰＳに振れたって
たしかに６５なら主導権は先手にあった

６８角はいい手だと思うけどね
後々９５に金とか銀とか打たれる筋を消してるし

GPSの評価値自体は83金で大きく動いているが、83金の前に800くらい差がついてなかった？
すでにその時点では大差だったんだろう。△84銀を咎めに行った手が悪いのでは

三浦レベルが完膚なきまでに叩き潰されたのだから
ここにいる人間に敗着なんてわかるわけがない

「こうしていれば良かった」と人間には見える手があっても
そうなればまたGPSが別の手を指して上を行くだけの話

敗着と言うなら6六金や8八歩を許すことに
なった6八角ですかね
あと7六銀打も差を広げられる隙があった
感があります

>>58
全くその通りだなｗ

>58
確かに昨日の感じだと、何を指してもその上を行く手を指しそうだった（多分指していただろう・・）

トッププロならともかく、ここにいる人間はこれ見てあーだこーだ言うしか無かろうｗ

将棋電王戦2(先手: 三浦八段, 後手: GPS将棋) 探索木表示

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

８三金のところ７七金でガチガチに固めるのは有り？

>>55
人間ならそうだけどソフトは読み切っていようがなかろうが
評価関数の良い手を選択するだけだから関係ない。
ソフトは大駒を平気で切ってくる傾向にあるんだから
大駒見捨てる可能性は常に考慮に入れておく必要がある。

>63
7七金打なら6五歩と取り込んで角道をあけたいな。
それ以上の手があるかもしれんが。

そうなると序盤のかなり早い段階から最善手を打ち続けて
リードを保ち続けないとコンピュータに勝てないことになるな
一回コンビュータにリードされると人間はほぼ逆転が不可能だろ
将棋がつまらなくなるわ
究極的には後手だと絶対勝てないことになんのかな

>>65
６六金と８八歩で内部から食い破られたので内部に隙を作らなければと思ったんだけど
後、飛車をどうにかして６筋に回したいんだけどGPSはどう指すか

>66
弱いソフトなら色々間違えるんだろうけど、昨日のGPSレベルが標準になったら、
色々と厳しいわな。

人間の感覚で明確な悪手は０だったよ
緩手というかぬるい所はあったけどソフト的には悪手なんだろうし、将棋自体の構想的に良くなかったんだろう
そういうところを突くこと自体がありえない強さだわ

習甦はともかくポナンザやツツカナにはまだ可愛げがあった
佐藤や船江が一生懸命手を捻り出せば読みで上回って評価値を一度二度と逆転させることができた
もちろん終盤力の絶対的な差は埋めることが出来なかったが

今回のGPSはなんか違う
うまく言えないが本当に強いとしか言いようがない

>70
昨日のGPSは渡辺竜王みたいだったね。

>>30 >>52
了解。
△９四銀▲８二飛△８三歩▲８四桂△同歩▲２四歩△同歩のあとどう攻めるの。
後手からは△２五桂で受けきりだし、△８三桂〜△９九とはほぼ必死だろう。
これより早い攻めある？

正直名人戦の森内か竜王戦の渡辺しか勝ち目ないと思う
羽生さんは序盤有利の姿が見えないから王座戦の羽生さんでも勝てそうにない

ていうか投了図に詰みはあったの？
GPSが時間をそれなりに使ってたから詰んで無かったのかと思ってたのに。

>>58
GPSの評価値▲６七金から後手に傾いてるから、▲６七金自体かそのすこし手前に
敗因があると考えるのが自然だろう。
攻め合いならともかく一方的に先手玉だけに詰み筋がある状態で-1000超えたところから
逆転の目なんてないだろうし。

いや羽生や渡辺でも三浦に対して相矢倉で後手番から仕掛けて
先手を完封とか不可能だから。
この時点でGPS将棋の棋力が羽生や渡辺を上回ってるのは確実

GPSの評価値だと７０手目辺りはまだ先手有望な手順があるようだ

>74
厳密には詰みは無かったかもしれないが、いわゆる将棋用語でいうところの一手一手の状態で、
しかも後手陣は鉄壁だったので投了もやむなしっていう感じだね。
棋譜を必要以上に汚さない人間の美徳やね。

>>76
そうなんだよなあ
昨日の将棋は勝敗以前に内容が衝撃的すぎた

相矢倉脇システムという三浦のホームグラウンドで後手番をもって
「何が悪かったのかわからない」と三浦が言わしめた完封劇
人間レベルじゃないよ

>>74
不可避な詰みまで一直線に読み切ったら、その後はノータイムで指すと思うのですが。

羽生・渡辺相手に押さえ込みにいくような指し方しないからな
COMを意識しすぎて変な構想練るから自爆しちゃう
まぁ普通に指しても勝てるか疑問だが
勝手に膨らました虚像相手に自爆してたら世話ない

高いにせよ同じレベルの者の人間同士でやってるが故に捨ててる手が多過ぎるのかも
△８四銀にせよ、取った金を８四に打つ手にせよ、
素で見直したら特段奇手でも無いけど、定跡にはないとされてたり、
三浦も解説の屋敷も意外な様子で、言っちゃ悪いが
定跡研究も穴が多いというか、そんな印象を持った

プロ棋士が「この状況なら人間側が指しやすい」と言ってる時点で
実は「すでに悪い」のかどうかが問題だよなぁ

本当はプロの感覚の間違いで状況が悪いのか、探せば確かにいい手が存在するのか

>82
人間だと一目筋が悪いとか、打った駒が働かないのでは？
とか考えちゃうからね。ソフトの8四金打には確かにビックリしたｗ

>>82
そこは今回の電王戦の収穫だったと思うよ
「戦法が枯渇している」とか「相矢倉は先手優勢確定」とかいうのが幻想だと言うのが良くわかった

羽生渡辺って将棋ニワカ多すぎだな

２強は森内渡辺だろ
３番手の羽生の名前なんか出すなよ

実力差がありすぎるから自爆に見えたりするんだよ
単に圧殺されただけ

>>74
投了図は△９五銀▲同角△８四桂の詰めろなので８筋を受けないといけないが
▲８八香は▲同角△８四桂▲同香△９五香▲同玉△７七角▲９六玉△８六角成で詰み。
▲８八飛が唯一の受けだが△９五銀▲同角△同香▲同玉△７七角▲８八角成が
△９四飛の詰めろで今度こそ受けがない。

８１歩成りから角得を狙ったのが歩切れ＆飛車好位置になって指しにくくなったのかなぁ…
角得してくれたら後手良しって判断だったら恐ろしいな

>>80
△９四香の時点で-29971でここでGPSが読み切り。 >>62
次の手を三浦が指したらノータイムだったろう。

>89
飛車角取らせて玉を取るっていう感じかねｗ

定跡というのはあくまでその時点でプロ集団にそれ以外の手を指したら悪くなると思われてる手順のことだから。
定跡から途中ではずれて咎める順が無ければ定跡が修正されるだけ

敗因
それは三浦が将棋盤で指したから
ＰＣの画面に向かってマウス操作でやっていたら
ピンチになったらマウスの操作ミスということで二歩をやって反則で逃げ切ることができる
ピンチになったら反則負け、リングアウト負けならタイトルは移動しない
ＮＷＡルールやＡＷＡルールを目一杯利用して防衛を積み重ねてきた
リック･フレアーやハーリー･レイス、ニック･ボックウィンクルのように　

>>83
ソフトの評価値が互角な時点で「30手以内に明確に駒損する手順はない」
つまり簡単に悪くなる手ではないってことだから
人間が何十手も95〜100点の手を続けないと勝てない。
要は無理ゲー。

>>89
もうそのへんはどうやっても勝てない。先手が勝つには入玉しかない状況だが
入玉する目はなかった。

７３手目７５歩で８７歩なら先手＋３１１となってる・・のか？見方がよくわからん

>>96
６六金の銀取りを防げるから？

>>89
プロはソフトに負かされる経験が絶対的に不足してるんだよ。
普段ソフトに負かされまくってる俺は６６金も八筋に飛車が回ってくる順も危険レーダーが
びんびん鳴ってた。で結局そう言う手が結果的には激痛だった。
事前に危険レーダーが鳴ってればプロならそれを回避する順を選べるはず。

>>96
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/072-gps-7274HI.html
72手目△７四飛(-375)、第二候補が△８七歩(+311)。
GPSの読みは△７四飛▲７五銀(-375)、実戦は△７四飛▲７五歩(-478)。

ponanzaやツツカナの時は人間の指し手でソフト側の評価値が人間有利に
ひっくり返されることが何度もあったが、GPSではそういうことはなく
GPSの読みどおりに進むか、手を代えて評価値が下がるかだけ。
完全に三浦の読みを上回ってた。

>98
その辺りは羽生さんも言ってたな。
ソフトはどんな手を指してくるのか分からないので事前準備がかなり必要だと。
特に羽生さんはほぼ唯一無二の存在なので軽率には戦えないしｗ

>>98
直感で思いつく手と深く考えた手を比較して、
「直感が７割正しい」と言っていたのが加藤１２３９段です。

深く考えた手は、自分にとって都合の良い方向に読んでしまう弊害があるのだとか。

大天才レベルの棋士じゃないと言えない発言ですが。

>>99
▲７五歩ではなく▲７七歩で受けるのはどうかな？

>>102
GPSは読んでないね。まあソフトに聞くまでもなく一目悪手だよね。

▲７五歩△７一飛▲７七金と自陣を固めるとか

童貞捨てたことだろうな

ソフトは序盤に穴が有る
４４手目ソフト7五銀に対して先手7六銀が悪手、ここは▲7三歩なりが正解
△同角なら７六歩、△同桂なら7四歩で先手はっきり有利

>>103
ゴメン、ちょっとかじっただけの人間なので^_^;

敗因：群馬

>>106
△７五銀▲７三歩成△同角▲７六歩△８四銀ならGPS評価は+15。
まあ互角だけど後手だけ一歩手持ちにしてるから先手からすると悔しい順にも思える。
こう指すしかないとすればここまでの手順に若干問題ありかも。

「▲83金のときに▲57角で先手有望だった」でOK？

>>86
森内は名人戦以外の棋戦では手を抜きまくりだから全く期待できない

44手目とかその辺まで行った時点でCOMの読みが深くなりすぎて
負けなのかなと。始めの10手20手で大差付ける様なCOM向け新戦型
が無いともう勝てないのかなと。しかもそれでも勝つ可能性は
その後ノーミスの時だけかな。と、思う。

>>110
「▲83金のときに▲57角で先手有望だった」
はあ？　なにか別の棋譜でも見てるのか？

>>112
ソフト厨はひっこんでろよ。自分で考える頭もないのに。

だが57角は微妙だとは思う。もっといい手あるだろうし。

>>113
自分で見てもソフトに聞いてもどう見ても▲８三金に変えて▲５七角は駄目だろ。
▲５七角したいのはわかるがもっと前じゃないと。

うん。もっと前じゃないとダメだよね。

一見無理筋に見える攻めを咎めようと
受け駒が積極的に上がっていって空中分解した印象

>>57
▲8三金の前に
△8九歩成で生まれた脅威を取り除かなければならなかった

それか83金に代えて83歩73角74歩84角75金66金87王88歩のがいいと思う。

それかやっぱり67金は疑問だよ。いくら押さえ込みの方針といわれても歩損を解消されては
メリットないし。65歩入れて82角に85銀でさらに歩を只取りしてった方がいいんじゃないの。

ソフト的の評価見ると55手目、73手目辺りで
ガクンと評価落ちてるね

67金が疑問だとすれば、やはり構想自体に問題があったと言うことになるね
三浦には、同じ負けるにしても普段通りに指して欲しかったなあ…

６７金は驚いたけど、矢倉自分からくずしてるしどうなのかい？

>>109
△7五歩の仕掛けは無理筋だよな、だからプロは指さない

GPS最強というが、GPSとGPSが戦ったらどっちかのGPSが負けるわけで。
結局は棋力というより、戦型とか先手後手の違いに帰着するはず

>>123
対人間ならまずあの指し方はしないよな

７七に金打つのは駄目なん？
で、角上げて飛車回して

>>124
いや先手が悔しいと思うんだが。
△７五銀▲７三歩成△同角▲７六歩△８四銀と進んだ場合に先手の主張はなに？

>>108
なんだとぅ？きゃろめぇ！

さすがに75歩の仕掛けで後手有利って酷すぎだろ。
なんかあるはず。67金に代えて65歩、82角、85銀で、その後押さえ込めばいいんじゃないの？
7,8筋から逆撃できそう。しかも2歩得でこれなら十分だろ。なにが不満なのこれの

>>6
▲６五銀ってめちゃ威張った感じの手だよなｗ　
プロっぽくない感じはする

飯食った後あたりが敗因だろ。休憩直後銀打って眠くなったのか？
うな重なのか？極論敗因は。

スッカスカ矢倉がcomなめすぎだったんだろうなｗ

実際は８三金かも知れないが７五歩の時点で決まってたんじゃないかとさえ思える

>>130

55手目▲６七金のときのGPSの読み筋みるとそんな感じだね．端歩の突き合いはよくわからんけど
評価値　-89
△７二飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲８五銀 △８二角 ▲８四銀 △６四角 ▲６五歩
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/054-gps-8272HI.html

>>125
同じ670台でも、その時の回線の状態や、
細かな演算ミス、OSなどが処理に割り込んでくる事でのロス
があるから、全く同じ挙動は示さないんだろうな。

GPSvsGPSやったら無限千日手ループにでもなるんじゃないかｗ

>>135
へー、面白いねそのページ。ちょっと見づらいけど。端歩はわからんけど。
てかそれでも評価マイナスなのね。

▲76銀に代えて
▲65歩△53角▲46角△64歩▲26銀△45歩▲37角△62飛▲15歩からの攻め合いは先手もいけるんじゃないの？

あ〜、一度引いた角を戻すのか

コールは具体的に持ち時間4時間で1日2局、トータル20局は指したといってたけど、三浦はどのくらい対策したんだろうね。
本人はこんなに強いならもっと対策すればよかったなんて言ってたけど

>>139　▲６五歩には△７五角と出るみたいだよ

+6665FU(-208)-6475KA+0066GI-7584KA+7867KI,4024677k

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/052-gps-7564KA.html

76銀も違和感ある手だよね。自分から守りの銀と攻めの銀を交換に行ってるもん。
そっちの方がはるかに右辺が活躍してるし自然だと思う。
先手なのに受けメインになっちゃダメだよね。メリット生かせてないもん。

>>131

探索木を見ていると、最初の疑問手は７六銀打。

以下、GPSの読み筋はtwitterによると
▲６五銀打△４二角▲２六銀△８六歩▲同銀△５五歩▲同歩△８六角
▲同歩△７五銀▲１五歩△６四歩▲５六銀△８六銀▲８七歩△７七歩
▲同桂△８七銀成▲同金△８六歩▲８五歩△８七歩成▲同玉△７五金
▲１四歩△７六金打▲７八玉△６六金上▲１三歩成△同桂▲１二歩△同香

ここまで直線に読まれるとなあ。。。。

>>142
75には自分の銀が居ると思うんですが・・・

>>145
ああ４４手目の▲７六銀か．GPSの読みでも先手＋４９みたい

-6453KA(49)+3726GI-8586FU+8786FU-7586GI,892429k

GPSの４５手目の読み筋は　評価値＋５７
▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △８三飛
▲６五歩 △８二角 ▲５七角 △９三角 ▲９五歩

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/044-gps-8475GI.html

>>6
53手目角筋を避けて２６銀からの端攻めを狙える▲６５銀有力だな
以下△４２角▲２６銀△８６歩▲同歩△７６金▲１５歩△同歩▲同銀△８６金
▲８７歩△７７金▲同金△７５銀▲２４歩△同歩▲４６角△６４歩▲２３歩△同金
▲２４銀△同銀▲１１香車成△８６歩▲２１成香△同玉▲８６歩△８７歩▲同玉
△８４香車▲１５桂馬△８６銀▲７６玉△３３金▲８６金△２７歩▲２３金△３１玉
▲２４角△２８歩成
の攻め合いになって先手が一手勝ち

a級棋士に飛車と角と銀だけで攻めて完勝だもんな。俺なら金と銀二枚ずつ追加されても勝てる気なんかしないのに

>>146　ツイッターの読み筋とは深いところだと微妙に違いがあるのか

[(44) △７五銀] 57 ▲９六歩△９四歩▲４六銀△８三飛▲６五歩△８二角▲７六銀△同銀▲同金△４五歩▲７二銀△８四飛▲８一銀成△９三角▲９一成銀△７四飛▲７五歩△同角▲同金△同飛▲５七角△７八飛成▲同飛△４六歩▲７二飛成△４七歩成▲６六角△６七金
https://twitter.com/gpsshogi

>>147
△76金じゃなくて△75金だと思うけど　その手順
▲65銀△42角▲26銀そこで△86歩なら▲同歩△75金に▲46角と一度出て△64歩突かせた後の▲87金△83飛▲76銀引△同金▲同銀で
で先手優勢だと思う

>>149
いやすまん．
＞+6665FU(166)-6482KA+6857KA-8293KA+9695FU,102601k
最後の
＞▲５七角 △９三角 ▲９五歩
は評価値１６６になってるから違う筋か．ちょっとよくわからんけど

うん▲65銀有力だね　むしろ先手良しだよコレ

ツイッターのGPSの▲６五銀の読み筋　評価値０

[(52) △６四角] 0
▲６五銀△４二角▲２六銀△８六歩▲同銀△５五歩▲同歩△８六角▲同歩△７五銀▲１五歩△６四歩
▲５六銀△８六銀▲８七歩△７七歩▲同桂△８七銀成▲同金△８六歩▲８五歩△８七歩成
▲同玉△７五金▲１四歩△７六金打▲７八玉△６六金上▲１三歩成△同桂▲１二歩△同香▲

>>153
かなり乱暴な角銀交換の攻めを読んでいたみたいだけど
これ本当に成立してるのか？

>>153
ええなにこれ…普通に先手良しだろ　

△75銀に▲15歩とか攻め合いせずに　普通に受けて勝ちでしょ…▲77金とか

投了図以下をボナンザに検討させてみたけど、こんな感じになるみたいだね
▲８八飛 △９五銀 ▲同　角 △同　香 ▲同　玉 △７七角
▲８六銀 △８八角成 ▲９四香 △８七飛 ▲８八飛 △同飛成

>>156
無双で検討しても同じ >>88
△８八角成まで進めると-30000とかになるっしょ。

ソフトを過小評価していた。PC何台繋ごうとA級棋士に勝てるわけないと
思っていた。衝撃でした。
　今考えると、C級棋士の塚田先生の引き分け、フナエ先生やサトシン先生の一時優勢
は素晴らしいと思います。

プロ棋士が三浦は不調ぽかったと本音を漏らしてるな

不調でも三浦ですよ。

不調でもA級在位13年はすごいわ
再戦したくなさそうだったけどw

誰だか知らんが三浦が不調だと言うなら敗着と優勢に持ち込む手順を指摘しないとね

敗着とか敗因って互角レベルの将棋で語ることであって
陣形崩しはもちろん王手もできなかった将棋で敗着も敗因もないでしょ

こっちが攻め潰されるか、向こうの攻めが切れるかどっちかって勝負だったんだから
相手王の状態は関係ないぞ。

押さえ込みが決壊した将棋だから敗因はあるでしょ
途中までは先手ペースと見ていたプロが多かったんだから

スレタイが不満ならGPSの新手が成立していたのかどうかを検討するスレでいいよ

どの時点で「終わってた」のかは単純に興味あるなぁ
予想よりかなり手前なんだろうけども

羽生、森内、康光、渡辺の4人で研究しないと答えは出ないんじゃないか？

>>165
あれを先手ペースと見るのはソフトを馬鹿にしてただけじゃないのかなあ。
後手を持ってるのが渡辺でも同じ評価できるんだろうか。

GPSの評価値推移
[(32) △８五歩] 31 [(54) △７二飛] -89 [(76) △７三角] -651 [(98) △８四銀] -3527
[(34) △１四歩] -2 [(56) △８四金] -214 [(78) △６六金] -726 [(100) △９九と] -4473
[(36) △２二玉] 42 [(58) △８二角] -294 [(80) △８八歩] -866
[(38) △４三金右] 9 [(60) △７四飛] -381 [(82) △８一飛] -1263
[(40) △７五歩] 3 [(62) △７二飛] -307 [(84) △８九歩成] -1372
[(42) △８四銀] 75 [(64) △８六歩] -358 [(86) △８八と] -1688
[(44) △７五銀] 57 [(66) △７四歩] -255 [(88) △７六金] -1576
[(46) △７六銀] -34 [(68) △６四歩] -279 [(90) △９四銀] -1667
[(48) △７五銀] -23 [(70) △７四金] -363 [(92) △７三桂] -2145
[(50) △７五角] 7 [(72) △７四飛] -375 [(94) △８三歩] -2303
[(52) △６四角] 0 [(74) △７一飛] -555 [(96) △９五銀] -3312
https://twitter.com/gpsshogi

全局人間持ちって完全に身びいきじゃないかｗ突っ込むのはネタにマジレス状態だろｗ

>>164
だよなぁ
阿部-習甦戦と三浦-GPS戦って紙一重だもんね

三浦が正解手で指し進めてもゴールが近くなる分だけ
GPSの形勢評価が開いていったんだな

>>172
そうそう　どっちも圧勝に見えるけど　紙一重

>>166
すでに渡辺が「成立してる」って言ってるよ >>38
今後の研究でくつがえるかもしれないが実戦で三浦がとがめられない、渡辺が見ても
すぐにはとがめられないのなら、もう定跡と言っていいだろ。

>>175
いや言ってないだろ

>>175
さすがに早計すぎるかと

>>175
いやいやまだまだでしょ　これから精査されていくよ

渡辺の言うとおり決定的に悪くなる手が見つからなければ新定跡でよさそうだけどな
65銀でどちらかといえば先手よしぐらいでしょ？

GPSの読み筋と三浦八段の手が　一致　○　不一致　●
[(32) △８五歩] 31 ▲１六歩　○　　　[(56) △８四金] -214 ▲７八玉　○　　[(80) △８八歩] -866 ▲７七桂　○
[(34) △１四歩] -2 ▲６八角　○　　　[(58) △８二角] -294 ▲５七角　○　　 [(82) △８一飛] -1263 ▲７三金　●
[(36) △２二玉] 42 ▲２五歩　○　　　[(60) △７四飛] -381 ▲７五歩　●　　 [(84) △８九歩成] -1372 ▲８五角○
[(38) △４三金右] 9 ▲６四角 ○　　　[(62) △７二飛] -307 ▲９六歩　○　　[(86) △８八と] -1688 ▲９六玉　●
[(40) △７五歩] 3 ▲同歩　　　●　　　[(64) △８六歩] -358 ▲同銀　　●　　 [(88) △７六金] -1576 ▲８一金　●
[(42) △８四銀] 75 ▲７四歩　●　　　[(66) △７四歩] -255 ▲同歩　　●　　 [(90) △９四銀] -1667 ▲８二飛　○
[(44) △７五銀] 57 ▲９六歩　○　　　[(68) △６四歩] -279 ▲７五銀左○ 　[(92) △７三桂] -2145 ▲４一角　●
[(46) △７六銀] -34 ▲同金　●　　　 [(70) △７四金] -363 ▲同金　　 ● 　 [(94) △８三歩] -2303 ▲９四銀　○
[(48) △７五銀] -23 ▲同金　●　　　 [(72) △７四飛] -375 ▲７五銀左○　 [(96) △９五銀] -3312 ▲同玉　　●
[(50) △７五角] 7 ▲７七金　 ○　　　　[(74) △７一飛] -555 ▲１五歩　○　　[(98) △８四銀] -3527 ▲９六玉　●
[(52) △６四角] 0 ▲６五銀　 ○　　　　[(76) △７三角] -651 ▲７七銀　○　　[(100) △９九と] -4473 ▲９五香　○
[(54) △７二飛] -89 ▲９六歩 ○　　　[(78) △６六金] -726 ▲８五銀右○
https://twitter.com/gpsshogi
一致率　２１/３５ = ０．６　

>>180
あれすまん一致と不一致が逆になっていた．一致率４割だ

GPSの評価を信じるなら無理攻めっぽいってことになるけどね

７筋咎めたかったのかもしれんけど
端ついてくれてるんだからそっちに行きたかった
入玉含みの方が負けにくいってことでそっちに寄ってしまったんでは？

>>183
▲７四歩の１歩得を活かすには金銀盛り上げていくしかないじゃん。
１歩得をあきらめるなら >>109
プロ的には「気合が悪い」って言われそう。
渡辺ならこういうの平気で見逃して自分の研究範囲で勝負するから
本局みたいな負け方にはならなかっただろうな。

森内なら全力で咎めに行くよ

先手玉が捕まるかどうかの将棋で>>163みたいな王手もかけられない云々言ってるアホの多いこと

先手から角交換にいったらどうなったか
角交換は面倒だからソフト向きなのかな

素人からするといつも見る相矢倉と全然違う将棋で困惑
先手が飛車角銀桂香歩で攻めるのが普通の矢倉将棋じゃないのか？

棋理に合わせて考えると
やっぱ金が登っていったのが攻めにはプラスでも、守りがマイナスになって
トータルプラスになってなかったんじゃ・・

>>186
王手だけなんて言ってないじゃない飛車もあそんだまま
先手玉が捕まるかどうかの勝負というのは一手空きで逆転の目がある将棋を言うんだよ

>>188
脇システムの定跡の裏の変化みたいだね▲６八角ってのは．
三浦八段は▲６八角の実戦例が一局あるみたいだけど△７五歩から攻めてきたのがGPSの新手
かなり特殊な抑えこみが成功するかどうかっていう局地戦の将棋で圧勝か圧敗のどちらかになりやすい．
GPSの攻めのつなげ方がすごかったけどプロの感覚だとかなり細い攻めなんだろうね

>>190
入玉すれば一手すきとか関係なくなるから。本局は入玉の目がなかったけど
入玉狙った戦法なのは明らか。

そこで1手パスして、三浦は何を期待したのか
そこが知りたい

>>193
棋譜コメントによると前例は三浦先手で２局あり
▲６八角△７五歩▲同歩△同角▲２六銀△６四角▲１八飛△３一玉と進行。２局とも三浦勝ち。
▲６八角は端攻めの準備だね。

必勝形を銀でかわされて轢き殺された

中盤の盛り上げ構想ですでにGPS内部じゃ勝負ありだったんじゃないかな
さすがに先手番の相矢倉で飛車は使えないわ敵陣手付かずだわの惨敗はねえ

６８角が廃着だと思う。プロ的にはごての仕掛けは細くて不成立としか思ってなかったが違ったというのが真実。

>>190
先手玉が捕まらなければ一局目みたいになったと思うよ
入玉できたら、人間なら後手玉が手付かずでも投了するかも

△７五歩が新手なんじゃなくてそのあとの８四銀が新手なんでしょ

しゅうそとＧＰＳ様では読みの深さが違いすぎると思うの。

ソフトは利に敏いんだろ
後手から角交換しないんだから、角を引かず他の手指してよかったような

>>188
無理攻め誘発・入玉含みが対ソフトの勝ち筋ってのがあったんかな？
矢倉の先手の利は先攻できる事で、後手が先に仕掛ける工夫を
持ち出してくると勝率が紛れるの繰り返しだと思ってたから
確かに違和感はあった

他ソフトがバグる中、GPSだけ5手先を読んでたね

>>199
ああそうだ．同じ形の攻めは塚田四段が攻め１００％って言われていた若手時代に
田中虎相手にやっていたみたいだけどｗ

ログによると
８３金の場面でGPSは１５歩や２４歩のような攻める手を推薦してる
また８３金より良い手として、８３歩をあげてる
この３つが考えるべき手で、

８３金と、それより悪い８４歩は、あまり重要視してない
つまり、難しくない、可能性のない手ということ

もっともあそこではすでに評価値は先手劣勢だった
ならどこから先手が悪くなったかというと、５０手目以降、７７銀打からの玉形リフォームから
ここでGPSは７７金、６５銀打、４６角と後手の角を撤退させながら先手の角を使い、その後端歩から攻めに転じる手を読んでる

終局後三浦８段はどこかで攻め合いにいくべきだったかもと言ってたが
最初のチャンスは７７銀打、最後のチャンスは８３金だったということだな

敗因は攻めずに一心に受け潰そうとした事だろう
つまり最初の構想自体がダメだったのだ

あのような狭い将棋では大局観は役に立たない
オセロみたいなもので深く正確に読める方が勝ちだ
なるべく早く後手陣に一発入れ、GPSに守る手も考えさせる将棋にしないといけなかった

>>205
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/074-gps-7471HI.html

▲１五歩が第一候補で▲８三歩、▲２四歩、▲８三金の評価はほぼ同じだよ。

>>128
遅くなってすまん
△8四銀、▲6五歩で△4二角なら▲4六角、また△7三角なら▲自陣安泰で▲4六歩から7三銀の活用を図るのが最前

>>205
７七銀打は50手目の読みでは評価は低いけど
52手目では0に戻ってる

GPS的には53手目の７六銀打で少し悪くなり
次の６七金で決定的に悪くなった感じ

>>180
一致率4割として、残りの6割の内何手が、
GPSが推奨する手より良い手だったのかが重要だな。
1手も無かったら何度やっても勝てないし、
1手でもあればまだ勝てる可能性がある。

>>207
訂正
＞△8四銀、▲6五歩で△4二角なら▲4六角、また△7三角なら▲自陣安泰で▲4六歩から7三銀の活用を図るのが最前
×7三銀の活用を図るのが最前
○3七銀の活用を図るのが最善手

>>205
>敗因は攻めずに一心に受け潰そうとした事だろう
>つまり最初の構想自体がダメだったのだ

その通りだな。
攻めないつもりなら３六歩を突く意味ないしその場合５七銀の形にも出来た。

終局図の9一金、3七銀、2八飛の遊び駒、プロが一番嫌う事だよな
特に飛車は終局まで一歩も動かないなんて見たことないW

>>212
終局図が慎一、船江より悲惨すぎて…

>>212
飛車落ちで戦った感じかな
それならまだまだプロにも希望はありそうだな

端歩の謎の動きは
結局は将来の逃げ道をふさぐ効果があった

>>214
戦力温存して入玉図ろうとしたら
温存許されずに対応遅れたって感じだ
わずかでも無駄に寝かせたらアウトらしい

>>206
読んでる局面数が違う
８３金以下は重きを置かれてない
８３金から先は疑問手

>>208
そういう問題じゃない
51手目からの構想の問題

コンピューター相手のときの独特の作戦がいる。
コンピューターの弱点を探すだけでよい。
局面の変化に対応しにくい固定した評価関数の弱点を突くことだ。
そのためには王をガチガチに固めて攻めるのもよいだろう。

居飛車って動かなくても守りに働いてるものなのに
今回は全く何の役にも立ってねーｗ

>>219
６８角が見事に邪魔駒になってしまったね(´・ω・`)

>>217
いや、だから51手目じゃなくて53手目からの構想の問題じゃないかって話
７七銀打から悪くなったという根拠は何？
竜王もここまでは相場だと言っているのに

６８の角と右方の銀飛車がほとんど使えてなかったのが厳しい感じ
上方に銀銀金を展開していったはいいけどそちらに力を傾けすぎたために
大駒２枚と銀がほぼ遊び駒になってしまっていて先手は調子よく攻めてる
ように見えて駒の連携が殺がれているようにみえますね

>>219
いや飛車の横利きなかったらもっと早く駒打ち込まれて潰されてただろ。

>>223
角で横利き止まってたんだよなあ

だから角を５７にあがれとそうすれば６６金と８８歩のスジはなかった

７５手目▲８三金のときに▲８三歩とされた場合のGPSの読み筋
飛車をぶった切って角成る読みなのかよ

評価値　−５１３
▲８三歩△７三角▲７四歩△８四角▲７五金△７四飛　▲同　金△３九角成▲７七銀

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/074-gps-7471HI.html

83金以降の指し手が素人目に見ても雑に見えたんだが
あの時点でもう見込みがなかったってことなのかな？
致命傷にならない選択をしてなかった、というよりむしろ
致命傷になるような選択ばかり選んでたような？
投げやりにみえてなんだかがっかりだった。

三浦が大駒4枚と大量駒得した状態はもうどんな頑張ってもGPSの攻め
切らせないの？あんな攻め１つ読み抜けあったら終わりだし人間業じゃ無理ｗ

>>72
(´･ω･`)▲２四同角△同銀▲同飛△２三歩
▲同飛成△同玉▲２四歩△３三玉・・・足らない
そこで▲４一角と打つ△４二桂に▲８四飛成
△８三歩ならば▲２三歩△３一玉▲８五角成
なんだこれ

指差し確認を怠ったのが敗因

普通の人間相手なら三浦八段の攻勢で先手圧勝だったはずなのに
僅かな隙をＧＰＳは確実に見逃さなかった　両者ともに本当に強い

攻め合いにはいけなかったのかな？　受け一辺倒はきついと思うけど

>>232
誰かも言ってるけどどこかで相手玉にもあやをつけて
駒渡すと危ないぞって思わせないといけないんだろうな
対ソフトというかそういう将棋が強いんだと思う

>>232
終盤ボンクラーズの評価値がおかしくなったのは攻め合いで駒を渡した後の
頓死筋を読めてなかったから．こういう抑えこみの将棋は攻め合いにはならないことが多い

格下のプロとかだとこれ抑えこみから三浦が入玉して勝ちになるん？

ＧＰＳの開戦から寄せまではとても人間に真似できる代物じゃない。
人間の脳みそでは読みきれない。次元が違いすぎる。

>>235
仕掛けの段階じゃ、まだ一本道じゃないから
将棋ﾑｽﾞｶｼｲﾈ

そもそも、切りあう棋風の三浦をして抑え込みを選択するような局面ってプロ棋戦じゃ現れにくいし
突っかけてくるコンピューター将棋と戦うのは異次元の世界なんだよな

>>235
いや(´･ω･`)自分が言った順とか他の手段でめちゃくちゃにすると思う
▲８七玉からは普通に何のひねりもなく負けただけの将棋
なぜその普通の順にしたのかは相手が相手だからなのかもしれないが

>>225
その余裕がなかった。▲２四歩や▲１五歩も入れたかったが余裕がなかった。
45手目▲７六銀で自分から駒をぶつけて速い流れにしちゃったのが
構想としてどうだったか。

さっき真相報道バンキシャでトップレベルが負けたのだから
正真正銘のトップをもう出すしかないって言ってたよ

>>228
うんあの時点では同頑張っても無理。あんな終盤で700台GPSに
自玉だけ寄りがあるような状態にした時点で終わってる。

実際コレ、普段の三浦なら７六銀とかいかないよなぁ？
そこんとこからしてわからん
でも抑え込める確信を持ってずっと指してたらしいし

普段の将棋を指さずにやっちまったのかなぁ、やっぱ

脇システムの攻め合いの定跡も当然選べたはずだけど
入玉含みのある抑えこみの方が勝ちやすいって判断したんだろ

GPSは6七金の時点で既に優勢と見ていたな
8三金のところでは既に勝負ありくらいの形勢

>>239
(´･ω･`)あそこら辺はむしろ三浦持ちだけどなあ
悪いとは思えなくてその後▲６七金は△８四金を打ってくれという手で
そこで▲５七角とするべきだったんじゃないかなあ
単に▲５七角は△５五歩▲同歩△５六金があるから
▲６六も金じゃなく銀なら手厚さ満載で桂馬も参加できる

>>229
▲４一角はいつ打つの？

△９四銀▲８二飛△８三歩▲８四桂△同歩▲２四歩△同歩▲同角△同銀
で角渡すと先手玉詰めろだよ。それ以降に▲４一角は△８七角で詰み。

△９四銀▲８二飛△８三歩▲８四桂△同歩▲２四歩△同歩▲同角△同銀▲４一角
は△４二金引で角渡せないから▲７四角成ぐらいしかないよ。

しかしいずれにせよ俺みたいな名人経験者にとってはショッキングな出来事だったわ
町内会レベルだけど・・・

GPSがノータイムで指す=詰みを見つける前に投了したのは、
ただの諦め？それとも三浦八段の方が深く読んでた？

GPSの読み筋は59手目6六金ではなく5七角だな

6六金は候補にもなく、代わりに6六銀がある

>>246
書き間違い

△９四銀▲８二飛△８三歩▲８四桂△同歩▲２四歩△同歩▲４一角
は△４二金引で角渡せないから▲７四角成ぐらいしかないよ。

>>250
(´･ω･`)それは▲２四角の予定
△２三歩なら▲４二飛成△同銀▲同角成
飛車渡しても詰まない・・ハズ

>>251
だからどの手に変えて▲２四角なんだよ。わかるように書いてくれよ。

(´･ω･`)あらら▲２四角△４一金でアカン
駄目だこりゃ

え(´･ω･`)分かるだろー
△９四銀▲８二飛△８三歩▲２四歩
△同歩▲４一角△４二金引▲２四角だよ
△４二金引きに▲８五角成にする
▲２四角じゃ△４一金でまずいわ

>>254
△８三歩は詰めろだってば。▲８四桂△同歩入れないと▲４一角の瞬間詰むぞ。

あ忘れてた(;´-ω-`)
(´･ω･`)まあちょっと苦しいな
当たり前だが

敗着は68角っぽいね
42手目の74銀（前例は75同角）が新手で、プロの検討では先手からの明確な咎め方は現時点で発見に至らず。
GPSは今回最大で30〜35手までは定跡を指すように設定していたそうだが
20手程度で定跡を外れる許可をするともっと手前で有力な新手が出た可能性もあるね。

これからのプロは指定局面で高NPSな環境のPCに長時間読ませて
新手を発見し、それを公式戦で使っていく感じになるのかな。すでにそのように使ってる人もいるかもしれないけど。
新手後の分岐を記憶しさらに自らの検討が加われば相当有利に戦える。

>>257
GPS自身が84銀ではまだ先手悪くないと見てるんだが

>>258
そのへんはGPS自身は互角の序盤をたんたんと指してるだけだよな。
GPSからすると▲６七金がなんだそりゃとがめてやるって手。

あれ？(´･ω･`)△４二金引は▲同飛成△同銀▲２四飛か？
難しいなここら辺
飛車渡して大丈夫なのかどうか

７４手目の△７一飛のときに７七金とかどうかな？

>>260
△９四銀▲８二飛△８三歩▲８四桂△同歩▲２四歩△同歩▲４一角△４二金引▲同飛成△同金

やはり次に▲４一金を見せられて困る。

>>248　いやもう-3000ぐらい行ってた　つまりどこまで進んでもひっくり返らない大差

-30000まで行かないとノータイム指しはしないからな。
たいていの対局は-3000までもいかないうちに投了になるよ。

>>262
(´･ω･`)最後△４二同金に▲２四角・・
駄目だな

>>245
GPSもそれを本筋と読んでいた
▲65歩△82角(-240)▲57角△74金▲75歩△84金▲66銀

敗因は歩得の主張にこだわり過ぎたところではないか？67金というあまり感触の良くない手を指してしまったのもそこにある。

>>257
GPS「俺が先手なら咎められた」


探索木の読み方がよくわからないんだが
44手目の読み筋で51手目７六銀→５七角の方が評価値が高い(＋166)んだけど
最終的な評価値が＋57なのはなぜだ？

６６金をなんでケアしないのかよく分からんな

>>266
(´･ω･`)ちょっと三浦の意図が分からないんだよな
▲６七金に△８四金指させて▲５七角なら分かるんだが違った
あそこは有効なパスをしたい局面
予定変更なのか△８四金を考えていなかったのか
▲６七金ではなく▲９八香が自分の読み筋　でもこれはいまいち

163 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/21(日) 14:11:09.20 ID:6nfgtIsk [1/2]
敗着とか敗因って互角レベルの将棋で語ることであって
陣形崩しはもちろん王手もできなかった将棋で敗着も敗因もないでしょ


確実に低級だろｗ良く見積もっても24で8級もない。

76銀とぶつけた手が違和感あったんだが普通は65歩42角46角と進める局面じゃないの
解説ではどう言ってたのか気になる

>>272
(´･ω･`)△５三角じゃない？
▲４六角△９二飛のあと先手も難しい
△８六歩〜△４五歩〜△４四角とかあるし

>>272
俺も見たことなかったけど次に△８六歩からガンガン来られる前に先手先手で
押さえ込む手筋なんだろうね

>>274
(´･ω･`)うーん▲６五歩だと押さえ込みのイメージあまり良くないね
もちろん一局だと思うけど
この板で実況してて他の人が言ってたけど
自分は▲７七銀△６四角のあと良くするなら
▲７六銀△８四歩▲同歩△同飛▲８七金△８二飛▲８六歩
って書いたらGPSは▲７六銀なら△５二飛って読み筋なんだって
なかなかGPS強いわ　▲７六銀打はまあまあ手だと思う

46に出た角を逃がすために26銀と出ることになるし
後手も44角出てこれるなら攻め合いだよね

76銀と当てると86歩とこられても銀がすれ違ってる効果で攻めをいなせるみたいだから
銀交換から銀を打ち直して、銀をさばかせる代わりに歩得して
それで勝てるって大局観があるなら
攻め合いの順よりも優先する所なのかも

なんかあと、三浦の口ぶりから察するに
その大局観でいくと、83金で勝てなきゃおかしかったらしい
83金で勝てなきゃ他の手段も通るはずが無い、みたいなニュアンスだった気が

低級にはよくわからんです

▲６八角と引いた手が後手からの攻めはありませんよっていう手だから
攻められたら徹底的にとがめようとするのがプロの本能

じゃあ結局、68角と心中した一局だったのかな・・

いやだからそれはないって

トッププロが打った手だから擁護されるけど
ニコ生主が同じ棋譜で打ったら
ボロクソに批判されるだろうな
素人目にはそう見えた

>>276
(´･ω･`)ふーん
まあ△６六金シカトする気だったようだからそう言うだろうね
そうじゃなく△７四歩〜△６四歩が素晴らしい手順で
あそこからは流れがまずかった気がするけど
あれ読めてたら▲６六金じゃなく銀だったと思う

>>276
▲８三金と▲８三歩で比べてたみたいよ。
▲８四歩はと言われてすごい意外とうだった。
本譜の進行を見ても▲８三金でも間に合わないのに▲８四歩は論外だと思う。

色々検証してるブログとかサイトとかないの

あっとたとしてもプロによるものじゃない限り一人だろうしここスレの人の合議制の方がはるかにレベルは上かと

竜王様が何れ、詳細に解説してくれるでしょう。
運が良ければ対応策も。

まとまった候補手があればいつもんに訊けば答えてくれるかもね

渡辺もブログで指摘してる△７四歩〜△６四歩ってのが凄いんだろうなやっぱ
どう凄いのかわからんけど

>>281
△６六金をケアする手は無かったのかな？

>>288
(´･ω･`)▲６七金のあと▲５七角だね
意味分からないんだよな　なぜ指さなかったのか
△５五歩とかなのかなあ
あと△６六金に▲７七銀だとダメだったのかな
▲８七玉は悪手だと思う

おまえら名前欄に２４のレート書いとけよ。俺みたいに。

>>288
(´･ω･`)あケアする手か
△７一飛に対して▲４六角とかあったかもね
△４五歩なら▲７九角と
△６六金なら▲７七金打てるしね
角が６八のままだと金打つと△７六金から△６七銀がうるさい

呼んだ？

>>21
やはり金をあがって囲いを崩した手があやしい

39手目6八角のときに5七角の方が実は勝っていたとか

1a)45手目▲７六銀に変えて▲７三歩成△同角▲７六歩△８四銀
1b)45手目▲７六銀に変えて▲６五歩△５三角▲４六角△６四歩
2a)53手目▲７六銀打に変えて▲６五銀△４二角▲２六銀△８六歩▲同歩
2b)53手目▲７六銀打に変えて▲６五歩△７五角▲６六銀打△８四角
3a)55手目▲６七金に変えて▲６五歩△８二角▲８五銀
3b)55手目▲６七金に変えて▲８五銀

他の人の意見も参考にまとめてみた。▲６八角やらないのはもはや別の将棋だし
▲６七金以降はもう先手駄目だと思うので変える候補手は上記ぐらいかと。

>>295
まとめ乙　２aか1bが個人的に推奨かな

低級だけど
低級と言うか24登録すらしてない道場3級くらいの小学生レベルの雑魚だけど
57角良い手だよねぇ、飛車の横利きも通って

なんか、ソフトでコチョコチョ動かしてたら
そもそも83金で勝ちってのが怪し過ぎる、その後でボッコボコに寄せられてる

だから、そもそも83金で勝ちってのが研究の前提かなんかで、
一局を通しての誤算ポイントだったんじゃないかなコレ
もっと早く誤算に気が付いてれば一工夫して勝てたかもしれないけど
手遅れになるまで気が付けなかったんじゃないかと

俺は1b)派だなぁ
あの威張った後手の角をどかしたかったし

2aと1bに共通してるのは　角を４２や５３の方に引かせて　２６銀から攻め合うってことかな
コレが一番有力だと思います　ドッチがいいかはその後の展開次第だけど

>>288
もうそのへんは全然駄目だろう。▲８三金に変えて▲７七金で粘るんでは
それまで指した手はなんだったんだということになる。

>>291
△７一飛に対して先に７七金と受けておくのは駄目？
とにかく角を動かして飛車を活用したいんだけどそんな余裕無いのかな

>>295
▲６五歩△５三角から▲４六角と上がってしまうと△４五歩〜△４四角と来られて厳しいんじゃね
角は上がらずに▲２六銀から攻め合いだろう

>>300
どうにかして飛車を活用する余裕は作れない？

1bは角が37へ行くから
受けか攻めかちぐはぐな感じなんじゃないかなたぶん
銀が出てるのに角は左向いてて

>>301
(´･ω･`)うーん
△７一飛▲７七金だと△８五歩▲同銀左△７三桂がイヤかな
以下▲７四銀△６五桂▲同銀上△同歩・・
ないことないかな　▲７七金△６五歩が普通だけど

>>302
その方がいいか。

1b)45手目▲７六銀に変えて▲６五歩△５三角▲２六銀△８六歩▲同歩

これはGPSの読み筋(+49)。

>>303
角が57の位置ならなら飛車回って三浦勝ちｂｙ素人

なんかどうも全般的に、68角って作戦自体が、
26銀から64角に18飛と手に乗って端を攻める、
一方で84銀と来るなら盛り上がって勝てる、そういう研究だったんじゃないかな

だから、銀で来られても攻め合って一局なのかもしれないけど
銀で来られてるのに攻め合わなきゃいけないなら、先手番で選ぶ戦法じゃない、みたいな

>>308
だとすると盛り上がって勝てるというのが研究抜けなんだろうな

そもそも金銀盛り上げてスクラムトライってのは相手が格下じゃなきゃ
出来ないんじゃないかなあ。同程度の棋力の相手にそんなことやったら
バラバラになるのが普通だと思うが。

>>305
そこから▲４六角で角をぶつけて６八に飛車を回すのは出来るかな？

悪手じゃないかと上目線で数手順に渡り解説してる奴は
当然、三浦さんより強いんだよな

(´･ω･`)いや▲７七金あるかな
△８五歩には▲９五銀・・これはまあ
▲７七金△６五歩に▲８四歩？

1bの修正版で>>302も言ってる進行だけど
▲６五歩△５三角▲２六銀△８六歩▲同　歩△同　銀▲８七歩△７七銀成▲同金寄
これで古い激指なら先手+100とか残るんだけど
こーいうのもあったんですかね、わかんないです

今回のは時間さえあれば人間勝ちというようなのが多かった

>>311
(´･ω･`)▲４六角ぶつけは△同角▲同銀で自信ないなあ

▲75歩で飛車追っ払うところ▲85銀だとだめかな75銀にひもつけて

あごめん76銀にひもつける85銀直ね

>>306
1b)45手目▲７六銀に変えて６五歩、５三角、46角、64歩、26銀、45歩、37角、44角には
48角と引いて銀に当たってるから先手有利では？
44角の出は注意すべきだけど、この場合は48角が先手になるので84銀に64歩で
6筋突破できそう。

>>314
▲６五歩△５三角▲２六銀△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△同角▲同角△同飛▲８七歩

こっちの方が良さそう。棒銀をさばかれた形だけど後手の飛車がどこに逃げても
角打ちがある。

>>316
▲同銀後の△の手が分からないけど銀も５七に引っ張ってきて盤左に駒を集めるとか
ちょっと素人考えだけど

>> 295

63手目86歩に変えて57角は成立すると思うのですがいかがですか？

皆上手すぎて俺には解明できないけど、
取り敢えずあと数十手はイーブン以上で行ける筋が有ったという事でおk？

>>322
悪い手じゃないと思う。75もカバーしてるし。
86歩はあえて自分の玉頭から戦い起こしてるしねー。まあ盛り上がりが方針なんだろうけど、３７銀の
活用を図った方がいいんじゃないかと思う。

>>319
言われてソフトで進めてみてわかったけど
後手の角が53にいると、▲48角の銀取りには65歩が幸便だけど
急いで44に上がっちゃうと48角が受けられずｵﾜﾀになるのね
いずれ44に角がいきたいけど、手が広い感じ？なんですかね

ID:6nfgtIskよ。お前は見当違いの文句たれる前にまず24で低級を突破しろ。
別に見当違いの手順をいうのは全然かまわないと思うけど、
>>163や>>190など完全に知ったかぶりして根本から間違ってることを言うのはやめろ。

つかさ、遠山編集長はソフト側もフォローするんだから
三浦八段にGPSが負けた棋譜とか集めてあげれば良いのに

そういう棋士同氏の協力って無かったの？

６八角２八飛３七銀２九桂１九香と
先手の攻め駒が矢倉の初形でそのまま残ってしまった
投了図ってプロの将棋では記憶にないな

▲６八角引きのあとGPSの△７五歩▲同歩△８四銀に筋の良い▲７四歩で紛れたのか？
素直に▲６五歩として△○○角なら▲４六角と飛車狙ってこちらから棒銀で攻められた
ら間違いなく間違いがなければ勝てると思う

完敗

惨敗

>>321
(´･ω･`)なかなか受け重視だね
やっぱり△８五歩がちと厄介で取らないのもなんだから▲同銀左だと△７三桂
かわすとなんだろう▲９五銀に△４五歩かな(７三角の狙い)
▲８二角△７二飛▲９一角成△４六歩・・いまいちだな
あるかなあしかし▲９五銀は自信ないな

対局したことが敗着だろう

うにゃー
屋敷が７六銀を「許さんって手ですね」とか言ってたけど
やっぱ銀が出てくるのは一目欲張りな手なんだな
棒銀さばかれて攻め合いとか、一局だとしてもやらないんだろうプロは
しかも先手番で

三浦が茫然自失になってたの、68角からの研究で抜けてたってよりも
矢倉棒銀をとがめるっていう、もっと大きな初歩的な大局観の部分で
誤算が出ちゃったのが辛かったんじゃないかな

>>325
よくわかんないけど、そこら辺は色々ありそうだよね。
やっぱ守りの金をみずから離れる67金や攻めの銀と守りの銀を自ら交換する76銀なんかは
違和感感じるよね。歩得して押さえ込みの方針なのに、84金打たれて歩得解消される67金は
やっぱ辺じゃないかなぁ。

>>324

53手目以降は37銀の活用が難しいですね
76銀打以降は左辺制圧するしかないかと

人力とソフト混合で検討して最初のチャンスは55手目85銀、最後のチャンスが63手目57角だったと思います

検討すればするほどギリギリの勝負だったのがわかりますね

ソフトの受け売りだけど
攻めの細さで苦労してる後手に73桂跳ねさせちゃったら塩を送るにもほどがあるのね
だから85歩〜73桂とかやらせちゃったらソフト様大激怒する
勉強になりました

>>302
▲６五歩△５三角▲３5歩△同歩▲同角△34歩▲46角△64歩▲３6銀が攻め合いの定石じゃない？

会見での「もっと危機感〜」っていうのが、盛り上げてく構想＝GPSを甘く見てたって事なんだろうね。

(´･ω･`)△８五歩の前に一回△８七歩か

>>333正しいかもしれんが身も蓋もない

プレッシャーだろうなぁ、いつものみうみうじゃなかった・・・・
攻め将棋のはずなのにな

>>310　同意
事前のインタビューでは普段通りにやりますって言ってるし序盤もそうやった
けど途中からスクラムトライとかおよそ似つかわしくないことをやり始める
こうなると個々の指し手で頑張ってもそもそも大本の方針がおかしいからどうしようもない
ソ連に攻め込んだドイツ軍みたいなもんだ
んで局後の感想が「こんなに強いんだったらもっと対策しとけばよかった」

大差になったのは油断があったんだと思う　悪く言えば舐めてた
最後まで普段通りにやってれば勝敗はわからないにせよもっと僅差だっただろう

仮に持ち時間が6時間、8時間あったらもっと長考して終盤までは互角に行けたとは思うけどしょうがないよね。
新手でこられて持ち時間４時間だとやっぱキツイとこはあるよね。

個人的にはかなり紙一重だったと思うんだけどなー
そりゃあ終局時の局面見たら大差に見えるけどさ　少しでも緩手指してたら　駒得された状態で入玉されて先手圧勝もあったと思う

第5局ではGPS将棋が序盤で新手を出した可能性があるとのことですが、
その新手を序盤でコンピュータに演算させた三浦棋士はすごいと思います。
ではロムに戻ります。失礼しました。

>>337
どうなるの？

俺も最初、塚田戦を受けて入玉狙いなのかと思っちゃったけど
なんかどうも、それ以前のレベルで
GPSの仕掛けが欲張りすぎたんだよコレ

ただ、68角の意味を理論的に理解していないソフトが
暴発気味に来るかもしれないって読みもあっての68角だったんだろうとは思うけど
68角で定跡外れて攻めてくるなら受ける、それって既定路線だったんじゃないかな

>>336
そうだよねー。86歩の前に57角いれといた方がはるかに安全だよね。

>「こんなに強いんだったらもっと対策しとけばよかった」

去年から決まっているのに、強さを知らないハズない

多分みうみうはかなり早いうちからＧＰＳの強さを知ってて敵わないことを
実感してたんじゃないだろうか？　ＰＶ見ても当日の表情見ても、なんか冴えない。
きっとどうあがいても勝つのは難しいってかなり早い段階から悟ってたんじゃないか？

そういや電王戦は端歩が絡む話が多かったな．
第五戦も△１四歩が早くて▲６八角って引いたわけだし

こういう押さえ込みの将棋は紙一重の差でも
ちょっとでも均衡が崩れたら
一方的な勝ちになったり、一方的な負けになってしまう

>>343

52手目の64角では手番で相手歩ぎれ飛車角のききと金の打ち込みだけなので抑え込みにいくのは普通だとは思うのですが難しい

53手目65歩から53角46角もお互いに
忙しそうです

▲６八角が緩すぎたのか？
次の手でGPS将棋は△７五歩で攻撃を開始した。
三浦八段が「全く隙がなかった」というのは、これも含まれるのだろうか。

>>350
自宅のPC１台GPSなら勝てると思ってて不思議はないけど、
東大670台GPSだと戦った強さの実感は全然違うから後悔してるってことでは？
PC１台GPSだとアマでもたまにだけど勝てるんだし。

ゲームのすべてを読み切ったわけじゃないので、隙が無いことは無い訳で。
もう今迄の定跡を全て諦めて、全く別の指し方をするのが良いと思う。

やっぱり67金が一番良くなかったんじゃないかなぁ。歩得押さえ込みの方針なのに
直後に歩得解消されてるのは変だろ。
76銀のぶつけも違和感あるけどやっぱり67金かな。

今回コンピュータの仕掛けで、仕掛けたけど色々あって結局五分っていうの結構あったよね？
マイナスにならないからオッケーみたいな評価がコンピュータにはあるみたい。
でも人間はそれはつまらないって言って仕掛として成立してないって判断するよね？
７五歩も多分そんな感じじゃないかなぁ。先手が収めて行ったら、後手優勢にはならないと思う。

▲８三金を打つ前の時点では既にどうやっても勝ち目はないのかな？

>>357
琴線に触れたか
スマン

>>357
76銀ぶつけるのはGPSも最有力としてたから、正解だよ。
GPSが言ってるんだから。

>>343
俺もそう思うけど普段どうりに指しても結局負けてたと思う。

三浦は何で寄せられたか理解不能って感じだったぞ
スタジオ出たときの「やばいんです、やばいんですよ・・」が物語ってたな

>>359
GPSもまだあの時点じゃ数十手しか先読んでいないだろうから、
色々なオポが有るんじゃないかと。超長期戦に持ち込む事で、
定跡を完全に外れてCOMの判断が完全な手探り状態に陥るとか。

>>358
いや人間も仕掛けて五分なら成立って言うよ

今回は最初の三人が勝ってつかぽんが引き分け、三浦負けならいくらでも言い訳できた。
三浦だけ責任負いすぎ。

右側の銀も飛車も左に持ってきてのスクラムトライ戦法は無理なのか

因みにこの形の後手矢倉で８四銀はGPSだと普通の手順で20手目くらいの状態からでも出てきて優位取れてる

押さえ込めると読んだのが能力の限界を示してる
最も大事な大局観がなってないということ
プロとして致命的でしょ

>>350
GPSの強さが当日までわからないんだから対策仕様がない

39手目68角以降に
1筋〜5筋で動いた駒ゼロで終局か・・

>>355
電王戦2の何戦目か忘れたが三浦は弟弟子（アベケンだったかな）と
ゲストで出ていたときに670台のクラスタが一台の25倍程度の量を読むことを
認識している発言をしていたよ。
さらに昨日の会見では練習によってGPSが入玉模様でも強いことを認識していたと言っていた。
三浦のいう準備不足とは具体的に何を指すのか気になるところだ。

塚田さん、三浦さんで将棋の醍醐味は入玉にありと教わった
引き分けが少ないのが将棋ゲームの楽しみと思っていたのに
やはりトッププロは視点が違う

どこが悪かったのかわからないけど一方的に負けた不思議な将棋。

GPSを想定した練習相手はトッププロを集めた検討陣で丁度いいのか

52手目の局面はどうみても先手五分以上だろうな
76銀じゃなく攻め合いの手を選ぶべきだった

>>367

64歩74歩の攻めがこんなに厳しいとは分からなかったのではないかと

この攻めが成立するとわかっていれば別の手を選択したはずです

リアルタイムで見ていて64歩指された時
三浦さん勝ったなと正直思ってました

>>367
どうなんでしょうね。
そういう総力戦も見てみたいですね。
今回の電王戦では、ソフト側が居飛車で右の桂馬を使って攻めてくるパターンが印象的でしたので
人間側が振り飛車美濃囲いで対戦するのを楽しみにしてましたが実現しませんでした。
入玉作戦は塚田九段が実現してくれましたね。

結局GPSの仕掛けが機敏だったという事だろう
先手は棒銀から端を攻めたかったのに、
いきなり仕掛けられて全くそういう将棋じゃなくなった
67金が疑問という意見もあるけど、もうああいう展開にするしかないよな

第一戦みたいな暴発もあるけど、多少無理気味でも仕掛けて終盤力勝負に持ち込む
という戦い方はCOMには向いてるんだろうな

COMの盲点とか考える段階で人の負け
来年は誰が出るか知らんが何としても人に勝って欲しいよ

>>372
25倍の量を読むって言われてもピンとこないんでない？どれだけ強いか想像つかないでしょ。
別に25倍強いわけじゃないし。
やっぱり最低でも670台が指したいくつかの棋譜を読むか普通は実際に戦ってみないと強さはわからないんじゃないかな。
勿論GPSが序盤や入玉模様が他のソフトより上手いのは周知の事実だけどさ。
準備不足とは670台GPSがこんなに強いの知ってれば、コンディション含めもっと研究してたのに。
って感じじゃないかなぁ。

来年同じGPSはが出るとしても、羽生渡辺森脇が勝てるか微妙

微妙どころか負けるの必至

85手目の▲7二金(飛車に金を当てた手)を▲8三桂で相手の飛車道止めて粘れなかった？

序盤中盤差し掛かったとこで検討陣、三浦寄りばかり
つまりこの将棋の先入観が全て間違ってたってことだな
GPS側には早くから評価値差が出始めてきてた

>>385
中盤以降の差し方が悪かったのでは？

でも、序盤で-50〜-20くらいの優位が取れてる時点では実質互角なんだろ

勇気をもって敢えて言おう
この棋譜見て敗着とか敗因を考えるって
相当馬鹿だよ
どう見てもボロ負け

>>382
そらマラソン芸人じゃ勝てまへんわ

まぁ、三浦が自分で何が悪かったのか解らないってのが全てを表してる。
悪い手を指さなくてもGPSの圧倒的な強さの前には負けるという事。
殆どミスの無い将棋をしても勝てないレベルにあるという事。

どうみても露骨な入玉狙いの▲6七金が敗着
人間相手の順位戦でこんな手を指すわけがない
ソフトの実力を恐れて正攻法を避けて第四局のような入玉戦に持ち込もうとしてその後自滅していった
うまい話にはわけがあるともいうがまさにそれが当てはまる将棋だった

お互いにミスがないと負けないのがプロの勝負の敗者のゲームなら、今回のはなんなの？
三浦のややヌルい手がミスだったのか？

6七金はあれで入玉できてればソフトの評価関数の欠陥で終わらせられたんだがな
やはりあれが良くないということになってしまうよね

三浦の発言は終局直後でまだ局後の検討がされていなかったからそう言ったんだろう

37銀28飛29桂にしても角筋で釘付けにされて何も出来なかった
ミスがなければお荷物ニートになることはなかっただろうね

まぁ、67金に変えて他の手さしてもGPSはそれに対応するだろうから
結局は負けたんだろうけどね。

でも事前に入玉の是非が話題になって結構レスあったよな
米長の無様な例があるのに入玉したいならしてみろ
みたいな
まんまそうなった

つまり三浦の人生全否定って事？

GPSの評価がピッタリ±0になってる、
52手目、△６四角以降をGPS（ソフト）同士に対戦させたらどちらが勝つのだろう。

まず、ＧＰＳは、ほかのソフトより、または、将棋自体が強かった。
直接の敗因は、８３金〜８２歩。金で角を取りに行くのは、効率が悪い。
これは憶測だが、三浦先生は、７３金と角をタダ取りした瞬間、８１飛のラインが通って寄り筋に
なるのを見落としていたのでは、ないだろうか。
７８金が６７〜６６と手数を掛けて、位を取りに行ったのは、単に６６銀と出るより効率が悪かったし、
玉形を弱めたので、悪手。
８６歩に期待をしたのであろうし、８６銀、７６銀、６６金と並んだ形は、一目強固のディフェンス
ラインと見えたが、ＧＰＳの７４歩〜６４歩が見事な手順であった。これはＧＰＳをほめるべき。

敗着はGPSに挑んだこと

さかのぼって、７６銀打であるが、このような漠然とした手は、羽生・渡辺は、嫌うというか指さないと
思う。
この局面は、ＧＰＳも最善形であるので、７９玉と一手手待ちして、バランスを保つべきであった。
後の手順の８３金と６６金にも言えるのであるが、駒を交換した際、ＣＰＵより先に打つのは、相当効果が
ある時以外避けるべきだと思う。
ＣＰうは、塚田戦の８４歩に対する８３銀、三浦戦の６６金のように、一見効果のなさそうな空間に駒を
打つのが得意である。歩を突く際は、盲点になりやすい空間駒打ちに注意を払うべし。

>>397
いやそんなことはない。この敗戦を本にして印税がっぽり
我やぶれたりシリーズなｗｗ

敗着ってわけじゃないけど、▲８六歩かな。
ソフト相手にあそこで方針決めるのは早過ぎたかも。

しかし、アマが対プロに絶対やっちゃいけないと言われてる戦形、
横歩みたいなもんをヒトがソフト相手にやってはいけない戦形、
と呼ばれているのが泣けるな。
プロ間でも強い人が局面を複雑化して劣勢を跳ね返す事があるように、
対ソフトでは局面を複雑化してはいけない、ってのが、もう読みでは
ソフトに圧倒的な差を付けられてるって意味なんだろうな。

>>381
一台のGPSに9-1位の勝率でないとクラスタには勝てないて言うてたよ

ていうか一見効果のなさそう、て思ってるのは人間だけだよね

NHK杯で三浦が後手渡辺を完切れさせたと思いきや
歩の連打でアレよアレよとボロ負けした時があった
あの時を思い出していたかも知れん

二手掛けて角を６八に持ってくるのって定跡なの？
特に代償無しに手損してGPSの仕掛を誘発したようにしか見えないんだけど

>>407
定跡かどうかはしらないけど、過去に三浦が６８に引く将棋を何回か指してて経験済みの局面らしい。
で、それら対局は全部三浦が勝ってたそうだから、三浦としては６８角引くのは
勝ちパターンの手だったんでしょう。

しかしやっぱ無理攻めにしか見えない
俺みたいなバカには見えないとこを見てるんだと思う

ソフトと人で検証すすめてます

現時点ではやはり63手目57角で進めると先手勝ち68手目64歩以降は後手勝ちになるので敗着は63手目86歩が私の見解です

ということは52手目64角までの攻めは無理攻めでgpsにもまだまだつけいるすきがあるのでは？

こうも読み負けてると、もう指してるんじゃなくて
誘導されてるようなもんだろうな

ID:6nfgtIsk
A級保存ID

玉の周囲に空間があるほど、玉形の固さ・強度が落ちる＝危険性が高まる。
６７金や８６歩は、その法則に反している。
ということは、自玉側の位取りは、空間が多く良くないということであり、
羽生は、それに早い時期から気が付いていたので、対振り飛車戦において、
純粋な（角交換形を除くという意味）玉頭位取りや５筋位取りを採用して
いないのだと思う。
ＣＰＵに対する玉形は、駒の密集形にするべきだと思う。

既に時間もかなり経っててGOSの評価値も全て明らかでGOSのはフリーソフトだ。
敗着の結論が出てもおかしくないだろうに

132 ：名無し名人：2013/04/21(日) 12:54:21.00 ID:HD1d5LZA
飯食った後あたりが敗因だろ。休憩直後銀打って眠くなったのか？
うな重なのか？極論敗因は。

この人は早く人間に進化した方がいいと思う

>>184
>▲７四歩の１歩得を活かすには金銀盛り上げていくしかないじゃん。

そんなこと無いよ
相手の飛車の小瓶を狙うのだって一策だし、金銀盛り上げしかないとまでは言えない

考えてみれば、今回並に難しい検証もこれまでなかったな
GPSの強さが異次元だった。
そのGPSのにツツカナは勝ってるのも興味深い。

ぶっちゃけGPSの指し手がそんなにすごいとは思わなかったな
仕掛け以降すごいと思ったのは66〜68手目ぐらいで他は自然に指した感じで
同じ展開なら他のソフトでも大して変わらなかった気がする

GPSの強さを目の当たりにする前に三浦が自滅したってのが正直な感想

ソフト最強とも言われる横歩取りも見たかったなぁ

そうなんだよ。
凄い妙手！！なんてーのはなく、
細いかと思われたものの攻めて普通に指したら押し切って勝った将棋。
プロ相手に。
自然に指す手ならプロもものすごく読んでるはずなのに、ソフトが勝った。
それが凄い所。

80手目の後手8八歩から先手GPS　後手Bonanzaで3回やらせてみた
3回とも先手GPSの勝ち
勝ち筋あるんだな

八段が防戦一方になる打ち回しを普通って言っちゃうとか

>>64
いやいやだからすごいんだよ
バランス考えたらそんなとこに歩を打つより
飛車角を逃がしたり65の歩を取って広げるだろ普通
だけどあのタイミングでもう最終段階まで読んでるんだから
勝てるわけがない

>>423
防戦一方になったのは三浦がそうなる手順を選んだから
切り合いになる手を選ばなかっただけ

>>422
ボナが弱いだけの可能性が高いぞｗ
棋譜出してみて

なるほど、三浦八段に聞いてきたんですね
よく分かります

>>421
そうですね
とくに80手目の△８八歩。
ソフトは飛車角を攻められてるタイミングで、あの手ですからね・・・
しかも桂馬の頭に歩を打ってくるのはコンピュータが好む手のようなので、
第一感で何でもなさそうに思えますが、
この歩がと金になった後は、玉の逃げ道をふさいだり香車を取りに行ったりと、
ものすごい脅威となってしまいました。

この展開を呼び込んだのは紛れもなく78手目△６六金で、この手は誰にでも見えてたと思います。
遡ってこの手を防ぐためには▲５七角ですか？
でも対局当事者の三浦八段は６八の角で９五の地点を守りたかったのかもしれません。
わからない。

>>382
脇八段もかｗ

結局メンタルだろうなあ
こんな一方的に悲壮感背負ってる状態で将棋指しても力出るわけない
渡辺もそうだがソフトとヤリたくないけどやらなきゃいけない　なんて姿勢そのものが間違い
楽しみです　是非やりたい！って姿勢じゃなきゃ

そもそも防戦一方というのがおかしかったな
自分から金銀を盛り上げて押さえ込みにいったんだから
むしろ攻めていたとさえ言える

まじめな話、敗因はうな重。
若いコール君ならまだしも、40近いおじさんが昼からガッツリ食べたら
体内の酸素がすべて消化に回ってしまい頭が回らなくなる。

昼は何も食べない、が好手だったかな。

素人だけど、GPSの1四歩だったかな。あれって何か意図あったの？
プエラαの終盤のお笑い将棋を見てもまだ付け入るスキありそうなんだけど。

>>46
激指なんかも普通に△８八歩を指すんだが、人間には見えにくい手というか評価しにくい手なんだろうな

△8八歩は人間には打ちづらいな。
あの状況で8八歩とか人間同士だといかにもダメそうな大局観だけど、
あれを指せるのは、全部読んでから選ぶコンピュータならではかもね。

何人もの人が書いてるように▲６八角だろうな。
あの手は早めの△１四歩に呼応した手で、▲１六歩〜▲６八角〜▲１八飛〜▲２六銀〜▲１五歩の狙い。
それが実現すれば先手良しだけど、実現しないと角の動きで手損した上に３七銀が盤上に残り、
△１四歩も後手にとってプラスになるので酷いことになる。
つまり実戦の△７五歩〜△８四銀の仕掛けを明確に咎める手が見つからない限りは、
▲６八角は大損の一手ということになる。

>>434
△８八歩は、人間には見えにくいし、検討の優先順位も低かったのでしょうか。
直前の79手目では三浦八段は▲８七玉でした。
この時の三浦さんは、相手の飛車角とのねじり合いの後で、
ソフトの飛車が８筋で生き残り、６六の金と連携されるのを警戒して７六の銀を守りに行った。
そう感じましたが、どうなんでしょうね・・・。
A級棋士にとっては８八歩の脅威が読めた上での究極の選択だったのでしょうか。

>>435
先手玉がこれから上がって行こうとしてるときに、玉の下にと金を
作る手だから一瞬ありがたいよな
しかし戦いが進むと、取った桂香に成ったと金までがきっちり無駄なく働いて
とんでもなかった。まるで羽生の将棋。

敗着は▲７五金だろ
欲張らずに無難におさめとけばよかったんだ

昔米長が言ってただろ
敗着は何手目だったか、50手より40手、40手より30手と
より早く気づいた者ほど強くなると
▲８三金とかそれ以降を敗着に考えてる人に言うと
もうそこではとっくに勝負はついてるな

>>440
第３局の船江五段対ツツカナの大激戦は感動したでしょ。違う？

>>441
感動的な内容だったかどうかと、本スレの趣旨とは別の話じゃね？
確かにツツカナ戦は感動的したけどな

>>442
だろ。最後まで頑張ってた。
だからこういう発言はやめなよ。まったりした夜中だし。
＞それ以降を敗着に考えてる人

敗因は平手で、ＧＰSと対戦したこと。
ＧＰＳが強すぎた。
五番勝負の差しこみなら、どこまで行くのかなあ？

だからそういう意味では敗着は一手目以前
始まる前の姿勢で決まっていた

>>443
意味がわかんないんだけどｗ
夜中とか関係ないし、感動的かどうかと敗因は別の話だろ？
感動について話したいなら他のスレでやってくれや

順位戦が終わって電王戦の準備にソフトと指してみたら、何だこれ。。強い。。と言う状況だったんじゃないかと妄想。

プロの大半がソフトってまだまだ変な手いっぱい指すんでしょ？みたいな
明らかに格下を見る感覚だったからな
今回電王戦を解説したプロ達もソフトが勝負手を打つと
アホな手が出たなみたいな空気で最初解説してた。未だにソフトには興味有りませんとか公言するプロまでいるしな

GPSがなぜ端を突いたのか
ナメプ？

あの早い段階での△１四歩は、従来のプロ棋士の認識だと疑問だった訳だけど
本局の結果を受けると実は疑問で無い可能性も出てきた
決して舐めてた訳ではないな

今までの常識は通用しないってこと

ツツカナだったか
飛車先の歩を交換するとお得ですとかその辺から疑う必要があるレベル

ソフトの差す手に意味はないよ。人間は差し手に意味があるけど。
意味がないからその局面局面でそれまでの手順を無視して指せる。
だからソフトの指す手に勝負手はない。
人間の指す勝負手と同じような効果のある手は指せてもね。
相手を忖度することもないから、舐めたり誘ったり駆け引きもない。

定跡の研究が進むようでなによりだわ

>>451
よく言われるのは、飛車先の歩交換に３つの得あり
�@歩を手持ちに出来る
�A飛車が敵陣に通る
�B２五（８五）に銀や桂の進路が出来る

逆に損な点は
�@手損になる（歩交換後に飛車を元の位置に戻した場合）
�A歩交換を逆用される恐れがある（銀冠に組まれる、２筋から逆襲される、など）

▲船江△ツツカナ戦は得な面よりも損な面が目立った感じ
序盤の▲５八金右が疑問で右銀の活用が遅れ、飛車先交換の手損と相まって陣形が立ち遅れた感がある
ツツカナは34手目△７六歩と踏み込まずに△５四銀と引いてじっくり指した方が作戦勝ちが狙えたかもしれない

>>454
そうそう、相降り飛車の平べったい陣形は継ぎ歩の手筋が有効だから歩を手持ちにした方が良いけど
矢倉戦の時は、歩の間に桂馬を打つ手筋とかなくなるし、どうせ２筋からしか攻めないし、ただの手損だと昔から思ってた。

でもプロはどんな場合でも盲信的に飛車先の歩交換は有利っていうんだよな。
雁木の場合は手損と考える。とかさ、だったら矢倉の場合もそうなんじゃないの？みたいな。
今回のサトシンとかの将棋が良い例。解説のプロは飛車先の歩の交換を絶賛してた。そして負けた。

今まで築きあげてきた定跡や常識の類は
人間レベルの読みだからに成り立つのであって
コンピュータレベルでは意味を成さないものある

となったら、根本から揺らぐ
コンピュータと戦うときに、定跡をを疑いながら指すとなったら
いよいよ勝てる気がしない

▲8三金は正着だったろ
そもそも45手目の▲7六銀が駄目だった

>>444
GPS将棋自体はそんなに強くない
並列化してたから強かっただけ
一つのPCでやったら俺でも勝てた

それfishちゃう

>>459
fishでもないし、釣りでもない

前提として無意味だな
コンテナ無しのトレーラーより軽トラの方が荷物積めるって言うようなもん

スクラムトライなんていかにも隙が生まれそうなやり方を人間が選んだ時点で
勝負は決まってたんだろうな。
あとはどう指そうがＧＰＳの手のひらの上で転がされるだけ

>>462
そうだね、局面が複雑化したらマシンの餌食だし。
まあでも、どうやってもどこかで複雑化するんだし、
時間の問題ではあるのかもしれないけど、もうちょっと
差の縮まった勝負になっていたのかもしれない。

>>461
？
俺のPCが軽トラだって言うのか？

別に俺のPCに勝ったのを根拠に言ってるわけじゃないんだけど

作戦負け

おわり

>>465
ＧＰＳはクラスタマシンで最高のパフォーマンスが出せるように設計されてるってこと
ソフトとハードを切り離して考えること自体無意味
市販ＰＣでも強いと言われるツツカナにクラスタマシン与えたところでＧＰＳより強くはならない

「飛車角欲しいんだったらあげるよ、その代わりこっちは
と金作って桂馬を一枚もらえれば十分だから。飛車角あっても
たいして有効には使わせないし。」

なんて言っちゃう奴なんだよな、擬人化したら。
こんなのバケモノ染みた奴には勝てんｗ

俺は６８角では３５歩
８７玉では７７銀がよかったような気がする

第2回 将棋電王戦 第5局 GPS将棋の評価値と棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20660337

53手目　▲7六銀打つ
54手目　△7二飛
55手目　▲6七金

このあたりから差がつき始めた、となっておる。

>456

まさにその通りだな。
今回のGPS-三浦戦が示したのは
同じ局面で最善手が異なる可能性があるということ。
COM的にはAが最善手だがこれ以降の攻め筋の細さは人間ではまねできないから、
人間の最善手はBになる。ってなんだそりゃーって感じだが、
こういう状況になってくるのかもしれん。

飛車先交換についてだが
定跡の進歩は飛車先の歩の後退とともにある　という話がある
向かい飛車なら逆用される筋も多いし
プロは決して無条件に飛車先の歩交換を良しだと判断しているわけではない

おお、良スレ発見

>>432
老人はエネルギーのたくわえも少ないから、何も食べないともっと駄目だよ

消化に良いものを少量食べるのが良い

なんかもう純粋に三浦弱かったな

産経

棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局

１秒間に２億５千万手を読む将棋のコンピューターソフトにトップ棋士の一人、三浦弘行八段が負けた。
５人のプロ棋士が５種類の将棋ソフトと対戦した団体戦「第２回将棋電王戦」の最終局。
三浦八段の負けで棋士側は１勝３敗１分けで終わった。「プロは強い」と絶対視されていた
棋士にとって、これ以上の屈辱はないだろう。

将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ.。
ところがソフトは悪手を指すと、容赦なく正確無比に突いてくる。そこには人対人での駆け引きなどは存在しない。

電王戦は持ち時間が各４時間だった。「持ち時間１０秒のような早指しになると差は歴然。
なにしろ向こうは１０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、２〜３手がやっとだから…」
とある高段棋士は苦笑いした。反対にソフト開発者は「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。

コンピューター将棋が強いのはよくわかったが、この対局が棋士側にとって何の意味があったのか。
負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。好対照の棋風でファンを沸かせた
大山康晴ｖｓ升田幸三のように、人間力や個性のぶつかり合いで将棋の面白さを広めることに専念すべきではないか。

コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130422/shg13042206420000-n1.htm

GPSが強すぎたの一言に尽きる

68角に対して銀が出てくる構想はやや無理、ソフトも検討も先手持ちになってた
68角は成立してると思う

76銀とぶつけた手も、渡辺ブログを読んでも、銀出の咎め方としては普通
他の順は攻め合いになりやすく、銀出を咎めているとは言えない
特に、敵角を右上に追って46角と出てしまうと
45歩〜44角とされ、26銀〜37角で対応しなければならず
この敵角の直射は抑え込み破綻に繋がると思われる
68角も76銀ぶつけも、成立しうる構想だと思う

進んで83金の後の66金〜88歩が強烈で、ここでは明確に悪い
（悪いとは言っても紙一重ではあるけど、紙一重で寄っているのだから悪い）
66金と88歩、どちらか防げる工夫がなかったか、という話になる
そう考えると、どこかで57角と上がれなかったかと

53手目76銀打から、69手目75金、この9手の中に工夫の余地があれば
そこが敗着だと思う

産経らしいバカ記事ｗ

>>475
今回に限って言えば三浦の強さはまったく見られなかったね
手合い違いと言われてもしょーがない

まあたしかにソフトが強くなった、あ、そう、で終る話ではあるな
そらいつかはそうなるわと

日本で3番目くらいのスプリンターが100ｍダッシュで
本気かどうかもわからないウサインボルトに惨敗して
「手の振りが甘かった」「スタートダッシュをミスした」と
いうようなスレだな・・ｗ

それは同じ人間だから全く喩えになってないな

>>476
酷い記事だな(´・ω・`)　最後の地震の予知とかアホにしか書けないｗ

じゃあ、人間も将棋なんてやってないで地震の予知でもしたほうが
マシってことにもなりかねん。

それでも「ソフト自身が解説できるようになれば」とか言う妄想よりは現実味があるというｗ

まあ、人間はミスするから、疲れるし、同じ土俵でやるならどうするんだろうね？

8三金打たないで、７七角から6八飛みたいのはダメ？

人間の勝負には心理戦があるからみいってしまうんだよ
現実社会の限定されたモデルとしてさ
将棋の利かされとかいう表現は面白いよね
人間はあまのじゃくだもん

もう、この手が悪いとか敗因はこれとかでは無いな

三浦はプロ棋士らしく80点以上の手を指し続けたが
ＧＰＳは初手から最終手まで95点以上の手を指し続けた
一手一手の僅かな積み重ねで差が開き最終的には大差
純粋に土台、実力が違いすぎる

【敗着】　序盤の数手除くほとんど全部の着手
【敗因】　この勝負に出た事
　　　　　　　↑　
　　残酷なようだがこれが真実

ゲーム内の敗因の話じゃなく勝ち負けの話するなら

そもそも将棋ってのは、数時間じゃ考え尽くせるはずもないゲームだから
渡辺も言ってたけど、何時間持ってても秒読みになって指運になる、そういうゲーム
互角の終盤戦へ入るためには、いくら持ち時間があっても
相手と同じだけ使って形勢を維持しなきゃいけない

で、秒読みになって、月が出てる中、お互いにミスしながら切り合う
それで棋士の人生が変わっちゃったりする

一方でソフトってのは、１分あればある程度の計算を終えられる所まで来てるし
１分だから焦ってミスすることもない
違う時間の流れを生きてる

終盤はミス前提のプロ将棋という競技と、プロ将棋のルールなら終盤はミスしないソフト
これはもう、水中で鮫と戦うようなもん
まあでも逆に言えば、勝ったら凄いんだけどさ
もはや人間側のチャレンジだよね

>>476
産経の電王戦の記事はめちゃくちゃだな…
塚田の入玉を実力者らしい粘りと書いたり
三浦が序盤からソフトの弱点を丁寧にとがめたとか
頭に虫がわいているとしか思えない

ガチで戦ってればわかりやすい敗着もあったんだろうけど
それ以前のかなり強引な入玉狙いが戦略的な敗因だな
その意味で67〜66金だな

>>492
塚田の粘りはともかく、三浦がＧＰＳを上回ったなんて一瞬もないからな
組んだ瞬間にそのまま寄り切られた、圧倒的な力量差で

改めて終局図をみると、まあ6八の角の邪魔者感が半端ないね
この角を動かすタイミングは何箇所かあったのにね
40手目△7五歩の新手も、その直前のこの角引きが呼び込んだし
この角引きが、その後の方針とマッチしないことで結果的に悪手になってしまったかね
GPS自身の判断も、この角を引いた以上は攻め合わないと駄目というこのとようだし

こうやって検討されてるのを見た感じでは、△7五歩▲同歩△8四銀は定跡にはなりそうもないかな
52手目△6四角には▲6五銀もしくは歩としてから▲2六銀からの攻め合いで、これは先手がいいようだし
人間相手なら三浦さんもこう指せたかな

塚田→三浦の流れのせいで、三浦の将棋が「単なる入玉狙い」としてマスコミに認識されてるフシがある
だから将棋ファンが読んでも納得がいかない記事が多い

それに加えて、ソフトの性能を他の事に活かせとか言い出す
これは何重かの意味で頭悪い発言
第一に、他の分野でも頑張ってるし
第二に、チェスや将棋でAIを発展させてきたのには必然性があるし
第三に、勝負と棋理の追求を職業にしてる棋士にとってソフト戦は存在意義を問われるものだし

なんか指摘するのもアホらしいくらい理解が薄いけど
どの分野でもマスゴミってこんななんだよな
サッカーでも政治でも、こんなんだった・・・・

「三浦はほとんど飛車を使ってない、言うなれば飛車落ちで負けただけ」と
言ってるやつがいてワロタｗ　使わせてもらえなかったんだろｗ

＞ソフトの性能を他の事に活かせとか言い出す

これは頭悪いよな
他分野で活かすために将棋でデータ蓄積してるのに

75歩が新手じゃなく、75に銀が出てくるのが新手だけど
新手ってよりは68角という戦法の中で無理と思われていた突っかけ
68角の構想の中で無理ってよりは
万全の体制の矢倉に対して銀出て突っかけてくってのが、そもそもないだろっていう

まあ厳密にはないんだろうけど、力将棋であっさりネジ伏せちゃった
惨殺だよね
こういう微差のリードを慎重に守るの、森内なら得意だと思うけど
誰が出るにしろ、突っかけて不利になっても力任せのコンピューターを相手にするわけだから
勝負というよりもチャレンジみたいなもんだよね、人間側の自分との戦い
羽生や大山と戦うのに似てる

囲碁厨の俺としては▲７七銀のところで▲７三銀とやって更に一枚残ってる銀を追加で敵陣にぶちかまして欲しかったな。７四に▲歩が来てるから何とか猛攻して欲しかったのだが(；益；)

羽生さん渡辺さんとかがプロ将棋で一手違いは大差で半手差みたいな将棋もあるって言ってたけど
このGPS　VS　三浦戦はどれくらいの大差？矢倉そのまんま残って王手もかけられてないし・・・

あと、新手じゃなく、
itumonのツイッタによると、この仕掛けは
後手無理矢理矢倉のタナトラに対して塚田がやってたことがあるらしい
68角と引き直した手損の関係で、無理矢理矢倉と合流したのかな？

だから、GPSはもしかしたら
この局面の定跡手のひとつとして75歩〜84銀としたのかもしれない
塚田が勝ったらしいんで、前例勝ちだし
その辺、GPSの思考を見直せばわかるのかな

>>501
桂馬一枚の差で寄せきったから、だいたい半手差くらいだと思う
攻め合いじゃないから手数の差にはならない

GPSの指し手が力強過ぎて、それ以上の実力差を感じさせる内容ではあったけど

４手差だな。手合い違いすぎる。
ＧＰＳなら飛車をおとしても三浦に５割以上勝つだろ。

>>478
>68角に対して銀が出てくる構想はやや無理、ソフトも検討も先手持ちになってた
>68角は成立してると思う

ソフトの評価関数を根拠にするのはおかしい
終盤だったら特殊なケースを除き信頼できるけど、序盤の数値はまだまだ不明確
これはGPSとて例外ではない

>>495
こうやって検討されてるのを見た感じでは、△7五歩▲同歩△8四銀は定跡にはなりそうもないかな
52手目△6四角には▲6五銀もしくは歩としてから▲2六銀からの攻め合いで、これは先手がいいようだし

「先手がいい」の根拠は？

>>504
駒落ちはデータが少なく指し手や駒組みがおかしくなるのを知らんのか

>>499
>75歩が新手じゃなく、75に銀が出てくるのが新手だけど
>新手ってよりは68角という戦法の中で無理と思われていた突っかけ
>68角の構想の中で無理ってよりは
>万全の体制の矢倉に対して銀出て突っかけてくってのが、そもそもないだろっていう

「万全の矢倉」と言っても３七銀が立ち遅れてるからなあ
７筋突き捨てから△８四銀は無理気味なのかスピードを付ける好手なのか
咎めるとしたら▲７四歩しか無いけど、その▲７四歩の方が指しすぎという発想は無いのかな？
何せ先手は反撃の準備が整ってないから、高い位置で戦うのは損な可能性もある
▲７四歩が指し過ぎなら他に咎める手も無いので、後手の仕掛けは成立していたことになる→▲６八角が疑問手

>>8
元々が無理な構想で勝とうとしてたわけか
まともに戦って勝てないからってもっと厳しい戦いしてもそら負ける罠ｗ

>>505
まあ、ソフトは有力な根拠とは思わない
しかし、根拠にならないとも思わない
根拠の足しにはなるかも、って程度かな・・・・

主に渡辺ブログの書き方だよね
68角から、76銀ぶつけて、77に銀を打つまで
まあこんなもんでしょうというノリで

無論、初手から敗着の可能性があるのが将棋だけどね
この将棋は76銀から始まったという解釈でいいと思うよ
75歩から84銀ときて、そのとがめかたの方針が76銀で
そこまでは、先手が良いか一局の将棋かで、敗着はないと思う

三浦戦の棋譜みれば大したことない、羽生棋士なら3戦３勝だな、いずれ羽生はGPSの天敵になるだろう

将棋目指す子供いなくなるな

>>499
レス読み返してみたら、▲6八角に△7五歩▲同歩までは、三浦さん自身の前例としてあったんだね（>>194）、失礼しました
三浦さんとしては、端攻めようとしたら後手が無理に突っかけてきたので、方針を変更してそれが仇になったみたいな感じなのか

>>505
>>139-153あたりでは、互角か先手良しの展開になるような感じの検討がされてるね

>>507
74歩は自然な応接で、踏み込んだわけじゃないと思うけど・・


ただまあ、三浦のやる事だから、68角で先手良しってもんじゃないと思うんだよね
かといって、銀が出てきて後手良しってもんでもないと思うんだけど

当てずっぽうで言うなら、初期配置が先手52%として
68角でイーブンに下がるけど、三浦の研究範囲に入って
75歩から84銀で、また先手が数%有利になったけど、GPSの力将棋が活き始めた
そんな感じじゃないですかね・・

これ三浦の戦い方が敗因だろうな コンピュータにはがちがちに固めて隙をみせない戦い方しかないんだよ 構想自体がミスでそれは三浦の事前研究不足に起因する まだまだ人間は戦える

現在のいわゆる勝率の悪い戦法って実際の指し手が悪手を指すまでもなく勝率が低いわけだよな
または勝ちにくい展開・勝ちやすい展開というのもある
そういう意味で具体的な敗着の無い将棋はあると思うし今局がそれなのではないだろうか

なんか金や玉が攻めていく感じにみえたが、あれは薄くなるだろうな・・・・

>>513
>74歩は自然な応接で、踏み込んだわけじゃないと思うけど・・

いや踏み込んでるでしょ
穏やかに指すなら歩を７五の位置で取らせて▲７六歩だけど、それじゃ不満と見た訳だから
放置してると△８六歩とさらにスピードを付けられかねないから、▲７四歩と勝負せざるを得なかったのかもしれんけど…
>>436にあるように、▲７四歩で後手の動きを咎め切れないようなら、▲６八角は大損の一手ということになる
三浦とGPSという高いレベルでの敗着を探すなら、それくらいシビアに考える必要がある

将棋が完全解析されない限り、敗着は絶対ある。
悪い手に見えるかとか、それを避けたら勝てるかというのは別にして。

＞穏やかに指すなら歩を７五の位置で取らせて▲７六歩だけど、それじゃ不満と見た訳だから

確かに、そのレベルでなら踏み込んでるけど
そこまで謝るのは、穏やかってより土下座だと思う・・・・

しかしまあ、土下座よりは踏み込んでるとは思う

▲６八角はお互いの角と角がにらみ合っていたところを自分から引いた
人間同士でもにらみ合いから先に目をそらした方が負けと言うけれど、まさに三浦はそれだった訳だ

いっそ棒銀でも見せて欲しかった

そこはまあ、GPSが棒銀してくれたわけだから

むしろプロが棒銀を受けそこなった感

>>519
土下座と言うよりも、７五歩取らせて▲７六歩打つのはしごく自然
朝鮮半島でたとえるなら、五段目は38度戦であってそこで収めるのが通常の形
７四の地点は敵地な訳だから踏み込んだという表現が妥当

10年早いんだよ！ってミレニアムを見せて欲しかった

>>523
75に角が出てきてもアレだけど
75に銀が出てきて歩を打つんじゃ、自然ってことは無いよ、土下座だよ
土下座にもなって無いかもしれない、謝った上に自滅、切腹かもしれない
そこで平行線になっちゃってそうだね・・

棋譜を見直すとやはり６８角が岐路だ
端とか色々絡んでくるんだろうけど
このあとの仕掛けが成立してるなら６８角以降は駄目って事やね
代わりの手は何か考えないと

第5局始まる前までのワクワク感は異常だったが・・
遠足は前日までが一番楽しいんだよな・・

PV見て「みうみうなら絶対勝てる！」と思ってた
自分が可愛いわ、いい年してるのに

解説でいってた終局近くの先手95桂打で先手88香打だったらどうなってた？

代わりの手と言うか、三浦のやる事だから、一種の奇襲戦法だと思うんだよね
先手から動いていく必要性がそもそも微妙だけど、三浦は研究して工夫するタイプ

で、奇襲と言っても、そんなに捨て身の戦法でも無い
少なくとも銀がノコニコ出てきて潰されるレベルとは思えない

だからまあ、受け始めた後、どっかに敗着があると思うよ

>>525
土下座したことある？
俺は人でも殺さない限り土下座は決して出来ないけど、７六に歩あやまるくらいならいくらでも出来るｗ

>>530
この場合の「土下座」は解説が良く言う将棋用語だから
現実の土下座になぞらえて反論されてもねぇ・・・

まあ俺の方も、土下座より悪いって意味で、将棋擁護じゃない「切腹」を使ってるんで
不毛な言葉の定義の流れのきっかけを作ってしまっているかもしれないが

まあでも７六歩で「土下座」するか▲７四歩と無理するかしかないようだと
やはり▲６八角が疑問手だったんだろうなあ

ちょっと出かけてくるんでこれ以上はレスできない
あとは勝手にまとめといてくれ

532みたいな意見を書くとなると、本気で74歩が突っ張ってると思ってるの！？
そっか、そのレベルの人もいるのか・・・・

レベルというより棋風の問題じゃね？

屋敷だって必然手のようには言ってなかったと思うが。＞74歩

でも、5/fMo8q5を見てても思うんだけど
今回の電王戦、解説が不十分だよね
コメント付きの棋譜が無い上に、観戦記者に素人が入ってて
このスレ見ても、俺が棋力低いのはもちろん
わかってる人とわかってない人のレスが混在してる
マスゴミも滅茶苦茶書いてるし・・
そのへん、専門誌待ちなのかも

>>535
何か見返りがあるなら、そこを謝る手もあると思うけど
一方的に謝るなら土下座、という
そんなん常識的な言葉の使い方だと思うけどね

控え室の「形勢は良さそうだが具体的に良くする手は難しい」
これって対ソフトにおいては負けフラグだよね？

ほとんど解説してなかったからな、雑談ばっかりしてて

>>537
「見返り」だと思ってたものが実はマイナスだったってこともあるだろよ。
と言うかそういう将棋じゃないか。

なんか、俺の考えも自説に固まり過ぎてるかと思って
棋士のブログ回ってきたけど

＞相矢倉からGPS将棋がやや無理気味な攻めを敢行。
＞この日の三浦八段はプレッシャーからか精彩を欠いていたように思います。
＞その攻めを中途半端に受け止めにいき、粘りもなく土俵を割る形となりました。
＞第１局と似た形で、今度は人間側に悪い目が出た格好です。

この遠山の文章が、俺なんかがどうこう言うよりも明快だよな
具体的には書いてないけど、三浦が中途半端だったっていう

単に5/fMo8q5が初心者なだけでしょ
まあ将棋の普及が電王戦の目的の1つなんだし許してやれよ
でも人間的には74歩のつき出しは自然だけど神様から見ると疑問だったりするのかな
今まで人間の築いてきた価値観(先手の方が勝ちやすいとか、一目この一手とか)に疑問を突き付けたことが電王戦で一番意義があったんじゃないだろうか

三浦って努力家だけど、未知の境遇には弱いと思うんだよ
名人戦に出ていった時も、力が出なかった感じがあるし

三浦じゃなきゃ勝てたわけじゃなく
あれだけクラスタ組めばトップ棋士でも力負けするってのは明らかになったけど
そこで工夫して勝利をもぎとるチャレンジャーとしては
三浦は人選ミスだったんじゃないかな・・

>>541
最終戦もコール君が指してたら勝っていたのだろうか

▲６八角は後手の早すぎる△１四歩を咎めようとした手で、悪手ではない。
問題はその後の構想で、▲６八角とした以上は棒銀で攻めるべきだったのに、
後手の△7五歩まで咎めようとしてしまい、３七の銀が遊んだまま負けてしまった。

銀が３七にいる以上、玉頭盛り上がっていく構想は危険だったように思う。

>>519の言う▲７六歩で土下座するってのも有効な手の一つだったように思うが。

実力差が大き方のが敗因

明らかに香車1枚分はＣＯＭの方が強かったな

前例の多い脇システムを後手GPSが採用したという時点で、
脇システムはそもそも後手が有利あるいは必勝の結論の可能性もある。

今後将棋界はどうなっていくのか・・・
あのアストロノーツの読み筋を聞いてみたいものだ

プエラはまだ駒を欲しがる兆候があってまだ可愛げが
あったけど、GPSはもう異次元。

まともに斬り合っても勝ち目が無いことが借りたGPSとの対戦でわかってたから
攻撃の芽を潰そうと盛り上がって言ったんだろう
戦う前から勝負はついてた

おそらくGPSは単体でもA級棋士より強い

そのGPSがもし今期COM選手権で５位にも入らなかったらｶﾞｸﾌﾞﾙっちゃうな

△８四銀の棒銀に▲７四歩やめて
直接▲６五歩と角どけて▲４六角で飛車どけて
▲２六銀の棒銀で何故いけないのですか？

>>553
正解手順をしなかったから負けたアハ

これからの時代にプロ棋士は不要。
だって解説にも不信感いっぱいになったんだしｗｗｗ

明日の名人戦2局目期待してます 森内名人

>>545
７六歩で土下座って６八角はダメでしたって言っているようなもんだからなあ

>>530
イスラム教徒は毎日土下座しているから、平気だそうだ。

もし中近東で、現地の人から土下座して謝られたら、本気かどうか疑おう。

>>553
上の方で何度も出てる

全般的に、銀が出てきて銀ぶつけて
屋敷が「許さんという手ですね」って言ったのが
三浦のやったことの全てだと思う

攻め合いに持ち込むのは作戦と矛盾してると思うけど
ラストの方では、「せめて寄せ合いなら」って話も出ちゃってたんで
渡辺が含み気味に書いた「新定跡」ってのも可能性ゼロではないんだろう

ま、その辺、棋理の追求でやってきたプロ棋士に対して
棋理なんて考えは無く、ただただ点数の高い手を選んで力でねじ伏せるソフトが
人間に負けなくなって将棋をリードする立場になっちゃったら
「定跡も何も、こんなもんで勝負になるでしょ？」って話で
羽生のように戦法の幅が広がってしまう、力があるなら手の選択は厳密じゃなくなる
将棋棋士の感覚が、ソフト戦のレベルでは通用しないという意味で実戦的じゃなくなり
将棋の発展が混沌に突き落とされるかもしれない
つまり、コンピューター将棋選手権でやってるような無謀な攻め合いが
将棋の未来の形なのかもしれない

>>558
唯一神に拝礼するのと、人に土下座するのとは違うと思うが…
嘘くせーｗ

定跡「矢倉囲いに端歩を突くな」

GPS「？」


三浦さん側から棒銀でオラオラ攻めたらどうなったんかね

>>561
普段の三浦八段なら当然棒銀で攻めたはずなのに、
それをせずにソフト弱点の入玉狙いに行ったのが本当に残念。

実力を出し切れないまま負けるという最悪のパターンになってしまった。

コンピュータ将棋だとこういう展開もある。
GPS VS ponanza 1分30秒辺りで人間だとありえない攻めをやってる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17807455

事前にGPSとかなり練習しただろうから
攻めるのに恐怖感を持っちゃったんだろうな

63手目を75角に変えて全幅検索待ったありで枝を落としていくとほぼ先手勝ちになるようです。評価1500以上で打ち切り

三浦さん勝ちを逃しましたね…

>>565
反則負けですが

>>565
5七角だね
やっぱり「角が6八にいるのは駄目でしょ」とソフトは判断していて、
先手はその角が動けば勝ちがあり、後手は動かない角を咎めているのだね

>>565
近い将来、GPSに限らずコンピュータ将棋の優勝ソフトの評価値が
NHKの名人戦解説番組に加わるは想像にかたくない

飛車が泣いてた

棋士の誰かは振って欲しかった

構想自体が問題だったかどうかはともかく
ああいう構想にした以上負けは許されなかったのに負けてしまった罪は重いな

三浦よしとか三浦もちたいって言ってたプロの解説者や検討室より
ソフトの評価関数と最善手検索のほうがよっぽどアテになるな
名人戦第一局も解説がやたら羽生よし羽生よし言っててどこが？って感じだったしな
（ひふみだったからしょうがないけど）

75角ってなんだそりゃorz
ご指摘の通り57角です

その時にコンピューター側から有効な手がなく、9筋から攻めるのが比較的長続きします

両者とも点数を悪くしない手の選択肢が少なく、20手指し進めると先手優勢に傾きます

答えだけ見ると俺でも勝てると思う不思議(￣▽￣;)

>>568
字幕とかデータ放送で
見たいやつだけ見られるようにすれば
なんの文句も出ないな

>>573
ってことは▲８六歩が敗着ってことで決まりかな
▲５七角以外でもたとえば▲９六歩とか突いておいてすぐに攻められることはなさそうだし

gpsの評価自体からすると▲8三金より△6六金への対処が問題だったんじゃないの

74手目時点での75手▲8三金の評価
先手にとっての最善手である+1615FU(-513)に対して94ポイント悪化

　　-7471HI(-513)+1615FU-0066KI+8677GI-6676KI,28566567k
　　　　　+1615FU(-513)-0066KI+8677GI-6676KI+7776GI,13631017k
　　　　　+0083FU(-571)-8273KA+7574FU-7384KA+0075KI,6895960k
　　　　　+2524FU(-580)-2324FU+0025FU-2425FU+1615FU,6708114k
　　　　　+0083KI(-607)-8273KA+8677GI-6465FU+8373KI,1239402k　<---

同じく79手目▲8七玉は、最善手▲8五銀に対して189ポイント悪化

　　-0066KI(-726)+7685GI-7351KA+8281TO-7181HI,28924377k
　　　　　+7685GI(-726)-7351KA+8281TO-7181HI+8372KI,14416634k
　　　　　+7687GI(-862)-7351KA+6564FU-0067FU+6859KA,7171006k
　　　　　+8887OU(-915)-0088FU+6877KA-6677KI+8977KE,6621492k　<----

同じく81手目▲8一とは、最善手▲7七桂に対して356ポイント悪化

　　-0088FU(-866)+8977KE-7351KA+6859KA-8889TO,23585468k
　　　　　+8977KE(-866)-7351KA+6859KA-8889TO+6564FU,4568049k
　　　　　+6877KA(-925)-6677KI+8977KE-6465FU+2524FU,6401685k
　　　　　+7574FU(-1067)-8889TO+8281TO-0084KE+7675GI,7340886k
　　　　　+8677GI(-1088)-7395KA+7766GI-9568UM+2868HI,2495134k
　　　　　others(-1206)+2524FU-8889TO+8281TO-7181HI,88858k
　　　　　+8281TO(-1222)-7181HI+8373KI-8889TO+0085KA,2690853k <----

>>576
GPSを基準にするならその時点ではとっくに勝負がついてる

８三金の根拠は控え室が掌を返したこと
他の手なら先手有利だったかはわからんが

△6六金を許して勝てるほど甘くないと思うけど。

△66金は決め手になったね

6六金に8五銀右は？
角逃げて桂とって７四銀みたいな

最後桂置いて跳ね上がったときワロた
まぁ何おいても無理だったけどな

屋敷は解説見る限り66金は77銀で何とか受かるんじゃないかと見てたっぽいが
実際どうなんだろ。

そもそも脇システムって端に銀が出ていくんじゃなかったっけ？
68角戻ったのは対コンピュータ用か？

一回ごめんなさいしとくべきだった

>>583
>>194
▲６八角は端攻めを睨んでの手なのに左辺で突っ張った結果
端攻めどころか防戦一方になった戦略バランスのミスが敗因

結局は△６六金の受けがまずったのが決定的な敗着だと思うけどね
先に金を使った▲８三金は検討でもかなり悪手扱いだったし

結局ＧＰＳには多少の疑問手も許されないのか

それが終局まで続くとか
銃口向けられたまま指すようなもの

GPSどうこうの前に疑問手が許されない構想に自分でしちゃったから

というか、８三金までいけば勝ちって大局観で指してたのがね
小駒で寄せられちゃったわけだけど

８六歩とかやる前に５七角と準備してね
すっごくありそうな話だと思います、えぇ

>>561
脇システムの定跡では互いに両方の端歩を突くのが普通だよ
棒銀の筋が消えれば、脇システム以外の相矢倉でも後手が端歩受けるのはよくある

結論はどうなの(´･ω･`)

６８角からのCOMの攻めはやっぱり少し無理筋で三浦がちゃんと
対応してればCOMの攻めは切れてたってこと？

最善主を指してれば先手に勝ちがあったのは何手目まで？
８三金の前までは勝ちはあった？

チョコチョコと煽られて三浦が自滅したって感じかな

68角からだと、先の可能性が多すぎて、厳密な結論は出ないんじゃないの
受ける側がやや有利って意見が全般的に多いみたいだけど

83金の前だと、既に66金を防げなくなってるから
その辺はたぶんダメっぽい

今回の件について「プロレスが総合格闘技に負けて衰退していったこととダブる。
今後、将棋は見向きされなくなる」という発言をよく見るけど、それは違うと
思う。
プロレスの場合は、総合格闘技という測定基準が比較的最近になって出来上がり、
プロレスラーが参戦したところ惨敗。それによってプロレスラー最強幻想が
あっさり崩壊しただけの話。
今回の場合は、将棋という確固たる測定基準が昔からあって、PC側がプロに追いつき
追い越せで努力を重ねてきた結果、ついにプロの一流どころに勝利したということ。

全然、意味合いが違うと思うよ。それに棋界が今後どうなるかは分からない。

いまさらな疑問だけど６８角は８筋に効かせるためだとは思うけど６９に引いては駄目だったのかな　
５７も引きたいけど当たりが強そうだ

６８０台のコンピュータに持ち時間４時間で戦ったのが最大の敗因

今回参加した棋士自身による自選記、
トップ棋士数名でGPSとの一局をニコニコで解説放送してもらわんと、

ずーーーーっとモヤモヤする

68角は敗着とまではいかないが消極的な疑問手
44手目76銀とぶつけて、押さえ込んで入玉する構想を明らかにした時点で無理な勝負になった
つまり76銀が敗着
その後はどう指してもGPSの読み力・寄せ力では負けの分岐が多かっただろう

>>598
これも大きいなｗ

俺程度では決定的にヤバイと感じたのは6六金（遅いｗ）
そうなると6六金打ちを防げなくなる元凶である6八角が敗着なのか
その程度しかわかんないｗどうですか？

意味が無さそうに見える△６４角みたいな手も実は先の方に鋭い狙いを秘めているのだとしたら
読みの視界の到達距離で負けていたということになるな　三浦が敗因がわからないと嘆くのも仕方ない
厳しい現実だけど、要するに棋力に差があったということだな

△７五歩▲同歩△８四銀と来て次だけど７四歩じゃなければ６五歩？

プエラの伊藤氏がGPSの評価ログを見ながら書いてる分析

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/-gps-f190.html
＞まず竜王ブログ他で触れられている、40-42手め△７５歩▲同歩△８４銀。
＞新仕掛けか？とのことですが、52手め△６４角のところで評価0点。
＞GPS的には、ちょっかい出してはみたものの特にポイントあげられたわけではない、
＞と思っているようです。

＞ところがこの後じりじりと三浦八段が形勢を損ねていきます。
＞74手め△７一飛のところで-513点。この後は一方的に差が開いていきます。
＞ということは、52手め△６４角から74手め△７一飛の間の先手の指し方が
＞どこかまずかったようです。

＞△６四角　　▲７六銀打　△７二飛　　
＞▲６七金　　△８四金　　▲６五歩　　△８二角　　▲６六金　　△７四飛　　
＞▲７五歩　　△７二飛　　▲８六歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△７四歩　　
＞▲同　歩　　△６四歩　　▲７五金　　△７四金　　▲同　金　　△同　飛　　
＞▲７五歩　　△７一飛　

敗因を自分たちで探せず、計算機に頼るようになったらいよいよ終わりだな。

△６４角に対して先手はパスをしたいんだけど、損なくパスができない局面に見える
いわゆるツークツワンクになっていて、すでに苦しいのかもしれない

手数＆GPSの指し手＆GPSの評価値＆三浦八段が指した手　＆
何番目の予想手を指したのか（○は予想手，●は圏外）＆その評価値＆予想していた手

32　△８五歩　31　▲２六歩　4,-16▲１六歩　　56　△８四金　-214　▲６五歩　○　　　▲７八玉
34　△１四歩　-2　▲１六歩　●　　▲６八角　　58　△８二角　-294　▲６六金　●　　　▲５七角　
36　△２二玉　42　▲２五歩　○　　▲２五歩　　60　△７四飛　-381　▲７五歩　○　　　▲７五歩　
38　△４三金右 9　▲６八角　4,-23▲６四角　　62　△７二飛　-307　▲８六歩　3,-427▲９六歩　
40　△７五歩　3　 ▲同　歩　○　　▲同歩　　　64　△８六歩　-358　▲同　銀　○　　　▲同銀　
42　△８四銀　75　▲７四歩　○　　▲７四歩　　66　△７四歩　-255　▲同　歩　○　　　▲同歩　
44　△７五銀　57　▲７六銀　7,-17▲９六歩　　68　△６四歩　-279　▲７五金　2,-327▲７五銀左
46　△７六銀　-34 ▲同　金　○　　▲同金　　　70　△７四金　-363　▲同　金　○　　　▲同金　
48　△７五銀　-23 ▲同　金　○　　▲同金　　　72　△７四飛　-375　▲７五歩　3,-478▲７五銀左
50　△７五角　7　 ▲７七銀　2,　-45▲７七金　　74　△７一飛　-555　▲８三金　4,-607▲１五歩　
52　△６四角　0　 ▲７六銀　2,-58　▲６五銀打　76　△７三角　-651 ▲８二歩　3,-681▲７七銀　
54　△７二飛　-89▲６七金　●　　▲９六歩　　　78　△６六金　-726　▲８七玉　3,-915▲８五銀右　

80　△８八歩　-866　▲８一歩成　6,-1222　▲７七桂　
82　△８一飛　-1263　▲７三金　○　▲７三金　
84　△８九歩成-1372▲７二金 　●　▲８五角　
86　△８八と　-1688　▲９六玉　○　▲９六玉　
88　△７六金　-1576　▲８一金　○　▲８一金　
90　△９四銀　-1667　▲９五銀　●　▲８二飛　
92　△７三桂　-2145　▲４一角　○　▲４一角　
94　△８三歩　-2303　▲９一金　2,-3047　▲９四銀　
96　△９五銀　-3312　▲同　玉　○　▲同玉　
98　△８四銀　-3527　▲９六玉　○　▲９六玉　
100　△９九と　-4473　▲９五桂　4,-29970▲９五香　
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

>>604
じゃあ53手目▲７六銀打からの進め方に問題有りと
それなら53手目▲６五歩かな？

(´･ω･`)△８二角▲６六銀△７四飛▲５七角で問題ない

みうみう、スーツ脱いでセーターになってたのが敗因じゃないか？

GPSが考えてたことに関するデータがあるのに、それを使わなかったら只の馬鹿
データは情報として使うもので、信じるものじゃないんだから

GPSが△６４角と指した局面で手番を後手にしたらどんな手を指すんだろう？
激指とか持っている人は調べてみてほしい　GPSと激指では違うんだろうけど…
５３手目に先手がパスできるなら先手もやれると思うんだよね

611は>>605へのレスね

▲７六銀▲６七金この辺りじゃね？

やっぱり無理に入玉狙ってる感じがある

>>609
△８二角？何手目かな

GPS予想手▲６五銀は攻めてるなあ

>>612
53手目にパスが最善とすればGPSの最善手は▲９六歩になりそうなものだけど
▲６五銀打を最善手にしているのだから違うと思う

>>618
これはそのまま左翼を制圧しに行くってことだよね？

◇ＧＰＳの仕掛けについての一考察
７５歩、同歩、８４銀の仕掛けですが、この発想自体は、対四間飛車の
急戦「山田定跡」と同じです。特に驚くことは、ありません。
一歩損と右桂が使えないというマイナスは同じですが、山田定跡に比べ、
�@自玉の固さが違う。（船囲いと矢倉）�A相手の反発力が違う。（当然
のことですが、四間飛車は飛車角をさばいてくるので、反発力が強い）
ＧＰＳは、マイナス面と銀をさばくというプラスを比較して、仕掛けが
成立すると見たのでしょう。
私は、先手から見て一歩得と７４歩が好位置なので、この仕掛けは、
無理筋と見ます。

>>619
たぶん主目的は角を引かせて▲２六銀と攻めることだと思う
三浦は人間相手であればこの手順を選んだかも…

無名の四段が勝利
Ａ級２位が敗北

>>621
▲２六銀でなく▲４六角は無理かな？

>>598
持ち時間をそれ以上伸ばしても大差ないとトッププロ自身が発言してる。

>>616
(´･ω･`)△６四角▲７六銀打△７二飛
▲６七金△８四金▲６五歩△８二角←
▲６六銀△７四飛(７四金？)▲５七角

▲６五銀打みたいな手をgps将棋がやってたら格好良かったんだが
飛びぬけた好手の類もなく普通に勝っちゃったからな＾＾；
△７三桂△８三歩とかもうねｗ終盤に強いコンピュータらしい手だな

>>623
十分あると思う
まあ▲６八角が端攻め狙いと思うから▲２六銀の方が自然かなと思ったけれど

>>604
どうでもいいが電王戦に関する伊藤のブログ記事興味深いな。

やはり気骨ある開発者だと思った

(´･ω･`)>>625の局面なら
森内だったら先手持ちたいって言うと思う
この局面で互角もしくは後手良しってGPSが評価するなら
それは単純に先手薄いってだけの判断だと思う
手厚さが違うぜ

もうこれからの公開対局やリアル対局中継では、コン君の形勢表示が必要不可欠になりそうだね

>>627
俺は遊びで将棋を指してたぐらいの棋力で定石とかも全然しらないんだが『自然かな』というのが実はまずいのでは？
せっかく７四まで歩が伸びてるんだからとことん左翼突破を狙えないんだろうか

>>625
ああ、上で話してたのは７六銀打がどうも良くないらしいので代わりに６五に進めるということなんよ^_^;

>>607
を見る限り▲６七金からいいと判断してるけど
▲９六歩を予想してたってこと？うーん

この一局はプロにまともな解説してほしいな

74歩生かすなら、相手の角をどけてから
解説にあった、37銀をどっちかに動かして角をもう1回46に戻すような指し方になるかなあ。

>>631
(´･ω･`)普通は３七にいる銀が６六に行くパターンが多いよね
これなら左側だけで勝負できる
でも右銀が３七だから微妙なんだよね
三浦は左側だけで良くしようとしたから
３七の銀の代わりに桂馬や飛車も応援できるようにしたかったよね

>>586
GPS様は▲８三金を最善手と言ってるよ

GPSと感想戦はできんのか？

>>637
それが何でなのか俺程度ではわかんないｗ
金先とか損でしょ

どう考えても、当事者のGPSと三浦八段に解説してもらうのが
一番いいだろ。

◇７６銀打についての一考察�@
７６銀と打つ前の局面は、駒の損得についてうがった見方をすれば、
銀＋歩対金の２枚換えと見ることができます。
特にこの場合、後手が「歩切れ」ということもかなり評価できます。
先手の方は、複数の駒２枚（２種類）を持っている＝多数の手段
（選択肢）があるので、有利とも言えます。
７６銀と打った瞬間、先手の選択肢は激減し、手は限定的になって
しまいました。
逆にＧＰＳは、金を持駒にしているので、先手より手段（選択肢）
が多い局面となりました。
ＣＰＵが手段が多いのに対し、人間側が指し手を限定されている局面は、
ＣＰＵに対する対応が難しくなるので、形勢が有利、または、はっきり
有利になる時以外は、避けるべきだと思います。

(´･ω･`)三浦が全然勝負しないから
今回の将棋でもGPSの底はまだよく分からない
恐ろしく強いというわけでもないし、対プロでの混沌とした局面の着手を見たい

>>625
その後△６四歩の次は？

gpsの公開してる読み筋やgps_fishで長時間読ませた結果を基に検討とかならまだしも
三浦と対戦したら確実に100戦100敗するド素人連中の出鱈目な読みでグダグダ言ってる神経が分から
お前らの言うように指してたら70,80手で即死してただろうなあの将棋

猪木vsアリ戦みたいなもんでしょ。

>>643
(´･ω･`)△６四歩？
▲７五歩打つかな

>>557
ただ人間と違ってCOMは連続性を無視してその局面局面で読めるから、
過去を引きずらないで平気でダメでしたって頭を下げて切り替えられるからな。

それができるから感情のないサイボーグみたいなズルさがある。

>>343
なんつーか、スクラムトライじゃなくて、普通の相矢倉を見たかったな……。

>>628
>ええと何と言うか、彼本来の将棋ではなかったと思うので。

この人、わかっとるやないか……、と思った

本来の将棋、が見たかったなぁ

>>646
それだと△７一飛かな
そこから▲２六銀と反撃開始ということ？

>>640
一番お金が取れそう

５２手目△６４角　５３手目▲パス（←仮りの話）　としたら、GPSも５４手目に指す手が難しい
△４２角と手損を甘受して更に角を引くと▲４６角と出られてしまうだろうし
△５５歩と突っかけるのも３７の銀が働いてきそう

△６４角自体は何も意味がない１手パスなのに、先手にはパスする手がなくて動くしかなく
先手が動くと△６４角に意味が生じてくるという、すごく不思議な手

>>650
あ(´･ω･`)△７四金で考えてた
７四飛車なら△６四歩に▲７五歩打たないで
▲７八飛にしようか
▲７七桂かな
右側はシカト
だって方針が左側押さえ込みだから
▲７四歩と伸ばした時からの構想は一貫してないとね

>>649
塚田戦でもそう書いてあったね
それに加え、ルール上も問題ないし、プロ側が勝つにはそれも仕方がない旨も書いている

コンピュータを前にしては負けるというハードルが下がるであろう第三回からは
船江戦みたいな、プロ棋士同士のような勝負ももっと見れるといいねえ

>>653
けど２六銀からの攻めに拘ってる人多いよね
三浦さんも左側でやり合いながらも２六銀からの攻めの可能性を残しておきたかったのかな？

自玉頭から攻めて受け潰すとか押さえ込みって、たいがい成功しないよね
普通は相手が敵の玉形を乱すため、駒をはがす為に
手数をかけて、もしくは駒損してまで行うものなのに
自らそれを行うんだから戦術としてかなり大変だと思うんだよね
これが成立するなら、振り飛車党、居飛車党、受け潰し党みたいに
もう少し定着しててもよさそうだけど、人間同士でほとんど見かけない
攻めてる場所が違うから、駒得してる間に負けるってのは普通の戦いでも良くある話だし

人間同士でも行いにくい戦法で戦ったのがまずかったと思うんだが
まあ普通に戦うと分が悪いんでって選択だったんかね

◇７６銀打についての一考察�A
それでは、先手は５３手目をどう指すべきであったか。
私は、この局面のＧＰＳの陣形を、持ち駒の金を含めて、ほぼ最善形、
ただし、有効手段のない飽和形と見ています。
ということは、ＧＰＳにもう一手指させれば、最善形が崩れると考え
られます。
この局面で先手６５銀が有力という説がありますが、先に述べたよう
に先手が先に持駒を使ってしまい、居面が限定されること（続く）

>>655
あー(´･ω･`)だとしたら中途半端だね
それならとっとと歩成り捨てて
▲１八飛とでも指したいかな

（続き）また予想される手順が�@▲６５銀、△５３角、▲４６角、
△９２飛、▲２６銀（▲７３歩成が成立しなければ、６５銀と打った
効果がないが、△４５歩と突かれ、角が逃げると７３桂と「と金」を
払われながら６５銀に当たるのでほぼ不成立）△４５歩、▲３７角、
△５１角（または８３金）は、先手不利
�A▲６５銀に△４２角、▲４６角、△６４歩で、先手同銀なら４５歩。
７３歩成なら同桂、７４銀、７２金で、先手不利。
以上の理由から、私見では、６５銀は、採用できません。

>>563
家庭用GPSでも同じ手読むな
ttp://i.imgur.com/RNAoQEi.jpg

いわゆる団体戦の流れってものが見えたな
サトシンはしょうがないとして次の船江はサトシンの長手数で勝とうとしたという話に影響され
短手数の切り込みを避け長手数の方向に進んで自爆した
塚田は対策の段階の不備から強引な入玉でボロボロになりつつ何とか引き分け
三浦もどこかまともにぶつかって戦う自信がなく　塚田の結果を見てどっちつかずな場面から入玉に逃げ封殺
木村の言う棋士は団体戦に慣れてない　というところも少し出たと思う

米長の時みたいに当事者を交えた解説本も出るんじゃないかな
５人まとめてだと第１回みたいに１ヶ月後すぐに出版とはいかないだろうけど

>>660
これはどういうスペックのPCで？
OSも教えてほしい…

>>656
(´･ω･`)記憶に新しいのがNHK杯での三浦×木村で
木村が角換わりから玉頭から行って優勢になったのに逆転して負けた
時間ない将棋だからしょうがないけど４時間あれば十分じゃないの
けど上手い人だと押さえ込むよ　クソ永瀬とか

(´･ω･`)永瀬は玉頭からじゃないか
やっぱり木村だな
負けてるけど

ま(´･ω･`)矢倉って▲４一銀とか角とかと▲２四桂さえ入れば
ものっそ早いからね
左側で駒もらって反撃ってあるか

>>661
それはあるな
当たり前だがCOMの安定感がハンパじゃなくて
人間がどれほど揺らぎながら思案してるかが分かった

>>659
じゃあ駒を使わず６五歩はダメ？

◇７６銀打についての一考察�B
５３手目７６銀打に代わる次の一手の考察を続けます。
６５銀が不可ならば、６５歩は、どうか。
ＣＰＵに対して、位を取るとそこが争点になる＝手段を与えることになる、
または採った位の歩の後ろにスペースができるの、慎重にならざるを得ま
せん。
５３手目６５歩と突くと予想される手順は、�@△７５角、▲６６銀打、△
同角、▲同銀、△７６金と強襲される。私は、これを受けきる自信があり
ません。
�A△７５角、▲４６角、△８３飛、▲９１角成（▲６６銀打は、同角から
８６歩の十字飛車狙いで、ほぼツブれ形）、△３９角成でも自信なし。
６５歩も採用できません。

>>669
うむ　続けてくれ　俺もずっと５３手目を考えているけど全然わからない

>>661
あのなかで団体戦経験がまともにあるのは塚田さんくらいだろう
学校の将棋部でアマ大会にでてたはず
木村さんは小学生のときには奨励会のはずなのでそういう経験に乏しい
他の人も似たり寄ったり

>>660
▲４四角はボナンザも指すよ．floodgateで他のソフトも似た形で▲４四角をやった棋譜もあった

>>669
△７五角▲４八銀ではダメ？

>>673
(´･ω･`)△２七金打たれちゃうよ

でも先手も９１角成で馬つくれるなら香得の分先手有利だな

>>604
三浦の脈拍を取っていたら、なにか手がかりになったかも
個人的に羽生がプルプルした時の血圧、脈拍が知りたいけど

>>674
▲同飛△４八角成▲８三銀とか無理攻めかな？

やっぱ５５手目の
６７金で上がったトコがやっぱダメだったと思うんだけど。。

普通に65か85銀じゃダメだったんかな。ＧＰＳの読み筋にこれらもあるだろうし。。

(´･ω･`)▲８三銀てなに
△同飛だと？

◇７６銀打についての一考察�C
私見では、この局面では、７９玉と手待ちをするのが、最善と見ます。
この手に対し、ＧＰＳは、９４歩と様子を見ることができますが、当然
先手も９６歩と受けます。
７９玉に対して、考えられる手順は、�@△７２飛、▲６５歩、△７５角
（△８２角は▲８３銀）、▲６６銀打で、△同角、▲同銀、△７６金の
強襲は、十字飛車もなく、先手２８飛の横利きが通っているので、７７
銀で受けきれる。（▲６５歩のところ、▲８８玉でも７４飛と歩を取る
と６５銀があるので、大丈夫です。）（続く）

　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　『おれは奴の前で階段を登っていたと
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ | 　　　　　　　　思ったらいつのまにか降りていた』
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉 　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　超スピードだとか催眠術だとか
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ 　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>679
ゴメン、７三銀でした^_^;

▲６５歩△７５角▲４６角△９２飛
▲４８銀△２７金▲同飛△４８角成▲８３銀
ってことでしょ

>>682
(´･ω･`)いやあそれは
銀二枚渡すと△６九銀が強力だからね　矢倉の手筋

考察の人▲４六角には一回△５五歩じゃないかな

だから先手の敗着と思われるところからGPS同士で対戦させればいい

>>684
△６九銀はどのタイミングかな？

>>683
なんかそっちの方が良さそうな、、、

>>686
(´･ω･`)△８四飛と逃げたあと

(´･ω･`)▲４六角△５五歩▲同角入れないの(たぶん同歩？)
△９二飛〜△５二飛と回りたいべし

（続き）７９玉に対して、�A△７５金は、金を打たせたタイミングで
▲６５銀と打ち、△４２角、▲４６角、△６４歩、▲２６銀（同銀は
４５歩で不利）△４５歩、▲３７角、△６２飛、▲７６銀引と指して、
後に１５歩の端攻めが残るので、先手が指せる。
なお、△６４歩のところで△９２飛も▲２６銀で、飛車をへき地に追
いやり、７３歩成と端攻めが残るので、先手十分。（続く）

>>680
▲７９玉　に　△７２飛　なら　また　▲８８玉　と戻るのはどうだろう？
５３手目で考えていたのは得した１歩を返す　▲７３歩成　はどうかということ
当然　△同角　だと思うけど、そこで　▲７４銀　とか、じっと　▲７６歩
下手に１歩得を主張しない方がいいんじゃないかと…

>>688
じゃあ△８四飛から取った桂を▲２四桂と強襲はどう？

というかGPSが全く新しい戦法なり指し方してくれたらおもしろかったのに
矢倉３３金とかさ

(´･ω･`)▲４六角△５五歩▲７三銀ならどうしようかな
△５二飛かな

その昔、縦歩取りといって先手から後手に33金の悪形を誘う指し方がありました。

>>691
(´･ω･`)△８四金じゃないの

>>692
(´-ω-`)んーと取って取って△２三歩▲４一角成△６九銀・・
(´･ω･`)これはやれるのかなあ
▲７三銀は取らないね

７９玉がいい手なら、８８玉上がらずに６８角引けばよかったってことになる
そんなのおかしい

(´･ω･`)後手は△８四金〜△７二飛を指したいんだから
▲７九玉なら△８四金じゃないかな
▲７六銀と打ってくれたので▲８三銀がなくなったから
先に△７二飛になっただけで

>>696
▲８三金でもやっぱり取らない？

(´･ω･`)そこで▲６五歩はあるのかな
▲７九玉△８四金▲６五歩△７五角・・うーん

７６銀〜６７金に８４金は厚みに対抗して好手だろうけど
７９玉に８４金は遠すぎて違和感ある

仮に67金からの盛り上がりが敗着であったとしても
その咎め方の正確さを見るにA級並みの実力はあって
しかも人間と違ってパフォーマンスが乱れない事を考えると
三浦の勝機は最初から薄かったとしか言えんような

（続き）�Aの手順の変化で、△７５金、▲６５銀に対して、△同金は、
▲同歩、△７５角、▲４６角で先手良し。
７９玉に対し、�B△３５歩は、▲同角、△４５金、▲６８角（▲６５銀
は、△３７角成、▲同桂、△３５金、▲同歩、△５７角で先手不利）
△３６金、▲４６銀、△４５歩、▲６５歩、△７５角、▲５７銀、
△４７金、▲６６銀右と金を遊ばせながら、３７銀を６６まで移動
できれば、先手十分と思う。

>>699
(´･ω･`)▲７三金てこと？
▲６五歩△７五角▲４八銀△２七金
▲同飛△４八角成▲７三金か？
これは取るしか・・一回△３八馬に
厳しいな　先手の飛車死にそうだ

>>701
(´･ω･`)遠すぎて違和感てより
狙いは△７四飛〜△７三桂じゃないの
金で７筋の頭から攻められる
ここまでされたらまずいんだけど何かしないと防ぐ手段が難しい

斬り合いになったらコンピュータに勝てないとあれほど言われてたのに、なぜ斬り合った？
これが全ての敗因。

▲６６銀のあと△同角▲同銀で
△８６歩▲同歩に△８８歩が嫌みじゃないかな
４７に金がいて挟撃されるとかなり怖いきがするけど

７９玉に対して、�C△８４金は、▲６５歩、△７５角、▲４６角、△９２飛に
▲４８銀と持駒の銀を温存しながら３７銀を活用して、７３歩成も残るので、
先手十分。（△７４金には▲８３銀があるので、後手は、歩を取り返すことが
できない。）

だって７４飛には６５銀があるから
ほっといても取れないでしょ

コンピュータは対人と違い斬り合いになると局面が限定されるからか、人間ではまあ勝てない。
だから一戦目のコールくん、サトシン、船江さんと斬り合いにいかず、相手の手を消して行くことをしてたのに、三浦と来たら、斬り合うか普通？
負けて当然。

>>705
５３手目▲７６銀打に変わる有力手は何？　▲６５銀と打って角が引いたら▲７６銀と引くとか
荒唐無稽な手も色々考えたんだけど、いい手がないんだよね

とりあえずGPS同士で▲7六銀打の前から指して
どっちが勝つか試してくれよ
それで先手が勝つのなら、とりあえずそこまでは
GPSより三浦の方が強かったわけだｗ

マシン違うからあんま意味ないよ

後手はとにかく△８四金打ちたい
(´･ω･`)例えば▲７六銀打に△８四金なら
そこで▲６五歩が有効△４二角▲４六角△９二飛に▲２六銀でも良い
本当にパスしたい局面は△７二飛▲６七金の局面で
△８四金を指してもらって▲５七角としたかった
が三浦は▲５七角を指さなかった　これが意味不明

まだ序盤が互角に戦えただけでも希望が有るわ。
これで序盤に新定跡繰り出して大差を付けられたりしてたら
第三回の目も無かったと思う。

>>713
もちろん700台でやるんだよｗ

>>715
は？新定跡繰り出されて完敗したんだが…

それが三浦という棋士であり男である

斬り合いに言ったのは本能であり、生き方であると思うよ。

惨めな将棋を涙でごまかす棋士ではない。

俺はこれからも三浦を応援する。

そもそも新手を出しただけで定跡にはなってない
新手で勝つくらいならプロの将棋はほとんど新手で勝っている

渡辺が新定跡誕生といってるんだが

>>708
(´･ω･`)あ▲７九玉には△８四金じゃなく△７五金だね

三浦得意の脇システムになって、そこで後手から△１４歩とか妖しい手を指されて、三浦優勢になるのかと思ったら…
なんで三浦が苦しくなっているのだ！？　　三浦は脇システムが「得意」なんではなく「好き」なだけなのではないかと
そう思ってしまった(-_-;)

右銀ニート

697様
序盤の局面では、８８玉と矢倉に入城する手が、普通の（先手が６４
角と自ら角を交換して、２６銀と攻めるという意味）の脇システムの
場合には、有効だと思われます。
私の実戦の経験では、後手側をもって脇システムを受ける場合、玉を
３１のまま、５３銀と上がるのは、４１角を消しており、それなりに
ある対策と思います。
707様
８８歩は、同玉で差し支えないと思われます。ＧＰＳでも、さすがに
銀１枚では攻めが続かないと思います。

１４歩には６８角と引いて後手に早い攻めがないから先手の端攻めが間に合う
というのがプロの常識だったみたいだね。
三浦が負けたんじゃない。プロの常識がＧＰＳに打ち砕かれた

>>715
新定跡か？と言われているだけで、しかも序盤とは言えない。
あれで急激に悪くなったわけではないし。

>>724
▲７九玉とせずいきなり▲６五歩△７五角▲４八銀では無理なんかね？

(´･ω･`)左側でまずくしたから(△７四歩〜△６四歩が厳しかった)
こんなことなら歩なんかとっとと成り捨てて
▲２六銀から▲１五歩行けば良かった

評価値が均衡してるといころで手待ちして無理攻めを誘ったほうがいいのかもしれんね
コンピューターは手待ちできないみたいだし

>>720
あの仕掛けが有望と見た棋士が研究したり実戦で試したりして
色々と変化をつぶした結果、定跡になるかもしれないってことだよ
新手を出して勝ったけど成立していたかどうかは不明
なんてこと日常茶飯事だろ

クラスタ600台のGPSに1時間くらい長考させたら神レベルの手順を考えつきそう。

697様
付け加えます。
私は、５３手目の局面では、実戦の７６銀打は疑問手であり、持駒を使わないとか、
相手に手段を与えないなど、局面のバランスを崩さないようにしながら、手待ちを
する必要があると考えておりますので、あの局面では７９玉が最善と考えています。
なお、手待ちをするということは、７９玉に対して、ＧＰＳが３１玉などと手待ち
をした場合、千日手になりうる可能性もあるということです。
ですから、あの局面を形勢判断すると先手有利と思われますが、その有利さは
微差なのではないかと現時点では、思っております。

>>731
１時間位でそれが可能ならもう将棋と言うゲームが読まれているよ。

727様
すぐ▲６５歩、△７５角、▲４８銀と進める手順は、後手が金を持って
いますので、△２７金がある危険かなと思います。

>>734
▲同飛△４八角成▲７三に金か銀打はダメかな？

手待ちが最善とわかった場合
後手も手待ちしたとき
先手番が千日手にもちこむのはやむなしなのですか？

一手につき1日読ませて半年ぐらいかけて一局やらせたら、必勝手順見つかるかね。

そんな生やさしいものだったら、とっくに完全解析されてるって
今のマシンパワーで100年読ませても1000年読ませても焼け石に水

735様
７３に金駒を打ちこむのは、直ちに後手が同桂と応じるかどうかは、
別として、８１の桂と交換になりますね。
後手に金駒をもう一枚渡すと６９銀と掛ける手がかなり厳しく、飛の
位置も良くない（４９馬と当てられる手があるので、６７、
または７６あたりを攻められる）ので、お奨めできません。

２４桂の一撃で仕留められるといいのですが、どうでしょうか？
例えば、７３銀、同桂、同歩成、８１飛、２４桂に対して、あっさり
同歩、同歩、同銀、同角（同飛）、２３歩と清算されて反撃に回られ
ると、先手の６７金もない、６６歩、７６歩もない薄い陣形が響いて
くるので、勝てないような気がします。

63手目57角にした場合、52飛から破られそう？

後手からうまい手順がある気がするけど検討するとギリギリ持ちこたえてる

>>732
>>あの局面では７９玉が最善と考えています。
お前それ、一気に終局レベルの大悪手だろｗ

GPSfish一台だと△７五歩▲同歩△８四銀の仕掛けをするの？

うーん、そもそも矢倉って
隙あらば厚くして入玉を前提とした囲いじゃないの？
で、銀が出て来たから、隙と見て入玉を狙った

そういう隙って、プロは共通認識として持ちあってるから
プロの対局じゃ現れ難くて、三浦が強引に採用したように見えるけど
76銀打ちとか、普通の手なんじゃないのかなぁ

ただ、その抑え込みが大雑把だった気はする
特に86歩は急ぎ過ぎに思える
上で他の人が言ってるけど、86歩に替えて57角ってのが
かなり好感触に思える。読み入れてないけど

64角で有効な手が無いって話が出てるけど
有効な手がなければ、ゆっくり形を整えてから押し始めればいいわけで
やっぱこう、三浦の押し込み方が雑だった、短手順で押しこもうとした
って気がする

>>737
横歩取り４五角の完全解析くらいならできるかも。
▲１一角成の局面から考えさせて読み筋を印刷すれば、そのまま定跡書になりそう。

>>742
その仕掛け以前に
14歩を指さないらしいよ

>>729
いやー、あから2010のわーい飛車を見る限り、
ある程度の巨大なクラスタ組ませてえらく先の手まで読ませると、
手待ちもできてしまうのではないかな。

７九玉ねえ
４五金から二枚替えとか無理かな

将棋はルールと矢倉くらいしか知らんから
見てて不思議だった

三浦八段の矢倉が広がって
持ち駒がない状態でも
棋士の評価は三浦優勢なんだなあ

頭使えって頭
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？


つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない

矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる
奇手新手でフルボッコに出来るよ

GPSが入玉対策をそれなりにちゃんとやっているというのを知っていながらなお
第四局の結果に一縷の望みを託してしまったという意味で
最初から負けてた。

まさに竹槍でB-52を撃ち落とそうとする絶望的な戦いだった。

>>749
転載する程それ気に入ったのか？
とりあえず他人に物を説明するのが絶望的に下手だなあんた

既存の戦法云々と評価関数の関連の意味がわからない
評価関数をそもそも理解してないのか？

>>751-752
構うなよ

>>752
評価関数は既存の戦法から作ってる
学べよ
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

敗着は先手矢倉で先手を取れなかったことだな

え、それよんでそういってるなら理解力ないか将棋知らないの？
「戦法」からはつくってないよ？

７２金の時点でもう諦めてたんだろうか

>>756
最初に棋譜から作ってると書いてあるのに理解してないから戦法とやさしく言ってあげただけの話

>>756
将棋知らない子
もっともらしいこといってたけど藤井システム知らなかったり

相手をするのは悪手なんだよなあ

塚田の入玉はと金出来てたし角も切ったから出来たと思うから
三浦の攻めながらはやっぱ無理あると思うよ

>>641
選択肢の多少についての判断が間違っているような
自分の手を限定すること自体は別に有利不利に影響しないだろう
コンピューターは迷わないのだから

当日矢倉にしたのと前局での塚田入玉の印象が強すぎて誤解されているが
第５局の三浦には入玉する意思なんてなかった

>>763
どっからそんな珍妙な解釈が？
スクラムトライ狙いって、かなり早い時期から周りのみんなが言ってたじゃん

>>763
「入玉を目指して優勢を確立できると思ったが、思ったよりよくならなかった。
どこでミスをしたのかはわからない。こういう結果になって責任を感じる。
ソフトが強いのはわかっていた。もっと危機感を感じるべきだった」

というのが伝えられている三浦氏の敗戦の弁だが、これが誤報だと？

>>765
みうみうはもっと要領を得ないことを言ってたはず。

「事前の練習将棋では、こう指したら相手はこう指してきていたのですが、本番ではこう指されて参りました」
みたいな話があればよかったんだがな

序盤だけ数局指してそれで研究を終わらせているような感じしかしない
本人も準備不足を強調していたし

>>759
お前も知らないじゃん

三浦は事前の研究で攻め合っては勝ち目がないことがわかってたから
先に攻めるつもりでいたけどGPSに攻撃の先手をとられたのを見て
一方的に攻撃できる状況を作るためGPSの攻めを潰しにいったんだろう
結果的に入玉ってことになるんだろうけど最初から入玉を目指してたわけじゃないと思う

飛車、角、右側の銀が取り残された状態で終局した。
つまり、3枚落ちで戦わされたのと同じ。勝てるわけがない。

>>765
これのソースは毎日系かな
http://mainichi.jp/graph/2013/04/21/20130421k0000m040085000c/001.html

記者会見の動画探すか

保有戦力が塩漬けされすぎ
それを許すような相手じゃなかった

逆にいえば飛車使わず負けたんだから
飛車落ちで負けたと考えればいいんじゃないかな

序盤の64角あんな好位置に威張らせて於いたのが敗因じゃないかな、人間の感覚では。

64角と38角じゃプロとアマの差だろ？

64角と68角じゃプロとアマの差だろ？

将棋素人の俺に言わせていただくと、△６六金と指された時点で、CPUお得意の詰め将棋に怯えなくてはならない。
△６六金を防ぐようにしながら左辺の位を盛り上げる方法は無かったのかな？

749のはなんか
ソフト持ってきて（この時点で疑問ｗ）ある特定の戦形を忘れさせると
で、その戦形で力将棋になったときに盲点になりやすい手筋を探すと
（そもそも盲点が出にくいのがソフトだけど、水平線効果こみなら、まあ）
そっからなんか、ガチの対局にも残りやすい盲点をデータの傾向から割り出す
（残るのかって話で、有用なのが残るのかどうか）
後は、その手筋を実戦で出現指せれば勝てると（出現させるのもけっこう大変）


ぶっちゃけた話、ソフト借りれるなら、プロが家で手を試す方が早いよｗ
で、それをやっても、本番のチューニングとスペックで不発になる可能性大

ソフトを借りてきて研究するって、さんざん言われてる対策方法を
妙に回りくどい手段でもっともらしくやるってだけで、有効性も疑問
骨折り損のくたびれ儲けだろうな

>>771
ニコ生のタイムシフトで見れるじゃん
まあ入玉を目指してとは言ってなかったから
記者が脳内変換したんだろｗ
あとの言葉は記者会見通りだから

45手目▲74歩に変えて65歩△７５角▲74歩△42角▲46角△６4歩▲同角△同角▲同歩迄１本道で
GPSの７５歩の仕掛けを咎めて１歩得

>>777
それな
コンピュータがあんなとこに張った時点で詰めろが見えてるってことだ
持ち駒や盤上の大駒使って全力で潰しにいかなきゃならなかった局面

>>778
研究の仕方がしらみつぶしと感覚なのがダメ
奇手新手に絞らなきゃダメということを体感してもらう必要がある

>>780
> 45手目▲74歩に変えて65歩△７５角▲74歩
この瞬間に39角成でオワ

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
教師あり学習の欠点として、入玉ケースなど過去のプロ棋士の対戦棋譜にあまり出てこないパターンが弱くなるという問題がある。

>>782
それ以前に、おまえさんの奇手新手に対する感覚がダメっぽいわｗ
おまえの頭の中での将棋でしか実現しないだろうな
俺の考えだけどもｗ

>>785
>>784

このキチガイさんはここにもいるのか

毎日馬鹿が沸いてて情けなくなるけど

戦法忘れさせて博士連れてきて、魔法のような絶対勝てる奇手を見つけられて
それが実戦の場でも通用するとかいうアホな話は否定するが
入玉形に弱いっていう、さんざん言われてる話は肯定するよ。

じゃあ三浦以外なら勝てたのかって話だけど
田村が正直に「GPSとプエラには勝てない」って言っちゃったからなぁ
コンピューターには指運、感覚、直観てのが無くて総て計算
分かんないけど、良さそうな手ってのが無い
人間みたいに、ワケわからなくなっちゃう事が無い
三浦が「あそこでこう指せば」という手が対局中に有ったとしても
次の応手が待っている訳で、とりとめも無い
ひたすら最善手ばっかり指されたら、勝ち目なんて無いんだよ

田村さん自身は勝てないってだけじゃないの
田村さんにとってはGPSでもプエラでも羽生でも竜王でも同じ

プロ将棋の時間設定って
秒読みになったらミス連発の見せ物で
中盤から疑問手の２・３手は当たり前でしょ
羽生・渡辺レベルでも、中盤で疑問手が出るし
出なかったらプロスポーツとして成り立たない(笑)

ソフトの方は、今まで見てて、序盤で疑問手が１つくらいはある
で、もう、中盤から目立った疑問手が出ない、まったく無いわけじゃないけど

だからまあ、まず、ミス前提の秒読みルールを改める
二日制でやるか、100手までは10手を1時間みたいな、逐次補給の時間ルールでやるか
１分将棋ってのは、ファンサービスみたいなものなんだから

その上で、序中盤からリードをとるタイプの強い人が指せば
今のソフトとは互角に戦えると思う、５割ちょい勝てる感じ

>>789
プロもそう判断したのかあ

俺は他のソフトとの棋力の違いを見せる前に終わったって印象なんだけど
田村はどういう違いを見出だしたんだろ

田村はストレートに意見述べた感じだったよ
一局じゃわからないとも言ってたけど
隙をついて勝つようなのじゃ情けないとも
自分はやらない、やるなら引退をかけてやる、とも言ってた

強いか弱いかの１次元的な議論になっちゃってるけど
プロが見てもアマが見ても、ソフトの計算力に裏打ちされた
短い時間でも発揮できる読みの力強さは人間以上で間違いないわけで
ハイスペックでこられて、読みの力と正面衝突すれば、プロ勝てない
そういう腕力の部分で勝てないのがはっきりしてるから、ある意味で決着はついちゃってるんだよな

後は結果として、大局観が活きて勝つパターンだけど
それは結果でしかないから、三浦が負けちゃって、結果でも終わってる
まあ、リベンジとか、まだまだ興業の余地はあるだろうけど
人間対コンピューターの格付けは終わってる

53手目の76銀打の所で65銀とすべきだったんじゃないかな

84金を打って歩を取りに行く構想が秀逸だった
いきなり歩損してからゆっくり取り返しに行くなんて人間には浮かびにくい

その間に棒銀に行こうにも飛車寄ったら27金を打たれるから右側の駒が使えないんだよな

>>793
評価関数がクソなら何兆手読もうとも無駄だよ
評価関数の欠陥を突け

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
教師あり学習の欠点として、入玉ケースなど過去のプロ棋士の対戦棋譜にあまり出てこないパターンが弱くなるという問題がある。

>>794
どうもコンピュータは目先の駒得ではなく
本質的に所有できてるか
本質的に優勢か
を判断してるらしい

67金とか康光が指すならわかるけど
三浦らしくない将棋だったね

>>795
なんだそのid変えてきましたみたいなのｗ
俺が譲歩したレスをそこに付けるんですかｗｗｗ草不回避ｗｗｗ

プロの将棋でも、まず力ありきで、
若手の天才がベテランの大局観に後れを取る事もあるけど
やがては経験を積んでベテランを負かしていく
しかも天才の読みに裏打ちされた大局観だから、化け物のように強くなっていく

コンピューター将棋の進化も同じで
力任せで詰みだけだったのが、寄せから強い感じになって
今じゃ中盤から腕力を発揮してる印象
もう人間が大局観で対抗できるのは序盤だけだけど
その序盤ですら、微差で不利ながら力が活きる仕掛けで踏み込まれる始末

評価関数はしょせんはプロの真似だから、隙ではあるんだけど
もう、力勝負に持ち込めるレベルまで磨かれちゃってて
人間の腕力ではリードを守りきるのが難しくなっちゃってる
力勝負になっちゃってる

ただ、上にも書いたけど、人間とコンピューターじゃ短い時間でのパフォーマンスが違いすぎるんで
十分に時間を残す試合展開で、序盤にリードを取るなら
羽生・渡辺なら、まだ勝ち越せるとは思う

あと、ソフトを借りてきての第一局のような研究、入玉将棋など
勝ち目自体はまだまだ残ってる
ただ、どれも、弱者が強者に対して上げ足を取ろうという
ダビデとゴリアテ的なものでしかないんで
プロはコンピューターより弱いって格付けは済んじゃってる

これから先、プロ棋士が強者であるコンピューターに挑んでいくドラマは楽しみだけど
繰り返しになるけど、コンピューターのが強いってのが前提

>>797
というか右銀が37にいて左辺から盛り上がるのは構想に無理があるよ

三浦も68角と指した時点では棒銀で端を攻める事しか考えてなかったはず
果敢に仕掛けて右銀を使わせないGPSの指し方が上手かったというしかない

68角の時点から、銀が出てくるようなナメた仕掛けされたら盛り上がるつもりだったと思うよ

それはもう、68角という戦法以前に
ナメたことされたら潰すってプロの感覚じゃないの
で、力負けして突き破られたと

>>771
これだね
http://www.youtube.com/watch?v=N4hfmsKk2Q4

インタビューワーに途中から入玉を意識した指し方に見えたが？と問われて、
三浦氏の日本語がいまいちおかしいのだが、あえて翻訳するなら、
「GPSが入玉に強いのはわかっていたが、入玉を目指さないと優勢にならないなら、
玉を盛り上がっていって、入玉も意識した指し方にするしかないと思った。
ただし、入玉狙えばGPSがグダグダになるなんて考えの邪道の指し方ではなく、
普通の作戦の範疇です」
と言いたかったんだと理解した

翻訳ﾜﾛﾀwww

でも、一部のマスゴミが書いちゃってるような
塚田戦を受けての入玉狙いの変則戦法じゃないよ
普通の対応だよ
まあ、相手を見ての要素もゼロではないだろうけど

三浦が言ってたのは、結局
抑え込んで83金みたいな感じで勝てる大局観で指してたと
その大局観で負けたんだから、大局観がおかしかったんじゃないかと
そんなことを訥々と答えてた

おそらく実態としては、その大局観が大雑把過ぎたんだろう
抑え込める将棋だったけど、強手連発で圧倒できるような将棋では無かったと

>>783
45手目▲74歩に変えて65歩△７５角▲46角△83飛▲91角成△39角成▲92馬
途中 △83飛で92飛なら63金△53角▲26銀で飛の働きから先手有利

>>803
上は作った手順で、下は疑問じゃないの、スレの流れ的には
46出ても45突かれて44角で
早い話が、相手の銀が出てくるのが無理だとしても
こっちが角のダンスして攻め合いで勝てるってのが変テコ
もっとも、「こうなるんだったら攻め合ってた方が」って最期になっちゃったんで
実戦的にはそうするべきだったかもしらんけど

あと、45手目じゃないんじゃないの
歩を逃がさないのもよくわからない、主張になるのに
でも、どうせ取られる歩だからって意見も目につくけど

なんか結局
三浦が取った作戦は普通で、三浦がわずかに指せて
抑え込みが強引過ぎて、その中に敗着があって（というか少しずつ悪くして）
負けた
なんで悪い手指したかというと、限られた時間の中で読み負けたから
つまり、三浦のが力が無いから負けた

三浦が力負けするんだから、トップ棋士では力負けすると言っても過言ではない
戦前から三浦の棋風とマシンスペックとで持つ意味が大き過ぎる対局だと思ったけど
プロ棋士力負けを実証する悲惨な対局だった
それを現役プロ棋士初登場のシリーズでやっちゃうんだからわけわからんね
まあ、繋げようはあるんだろうけど

三浦は75歩同歩84銀の後の74歩のところで考えすぎたのが痛かった
あそこで考えたらいまままでの研究が否定されたってことだろ？
自信持って早く指して欲しかったな

田村が解説始めたよ

>>804
＞46出ても45突かれて44角で
△45歩▲37角△44角▲７４歩でも十分、後手は歩切れの上飛車が92の閑地では勝負にならんので
戻って▲65歩には△72飛▲91角成△７５飛▲74歩で香得

よって42手目△７５歩の仕掛けは無理筋！

>>805
読み負けたってことはGPSが三浦の読みを上回る指し回しをしたってことなんだけど
あんまそんな感じがしないんだよねえ
結局、８三金で押さえて勝ちという大局観が誤りで、そのまま自滅した印象

まあ、トッププロでもこの大一番でそういう将棋を指してしまうのが
人間の限界なんだろうけど

75歩がダメだったのか

>>808
訂正
×戻って▲65歩には△72飛
○戻って▲４６角には△72飛

コンピューター将棋には序盤に穴があるので中盤までに勝負を決めないと勝てん

>>808
いや実際、田村も反発するのもあるって言ってた
強いね

三浦が受けにいったから、プロならそっちなんだろうと思ってたけど
田村の実戦眼で言われると手の平返ります、はい

GPSに至っては序盤も完ぺきだったが・・

>>809
やっぱその、ギリで寄せる感じがね、力強いな読み勝ってるなと

三浦自身一回の表しか攻撃のチャンスはないって言ってたし
結局先に攻められなかったのが敗因なんだろ
プロの棋力じゃソフトの鋭い攻めを受けきれないんだから

さっきの田村の解説の75金うちは実際どうなのかな？

＞コンピューター将棋には序盤に穴がある

ではその穴を見つけるには如何すれば良いか
ごく簡単「えっ？そんな手あったの？」これが悪手！△75歩が今回のその一手
プロなら一瞬で見分けられるだろ、ここをじっくり読めばプロのかち！

そもそもプロ側の、コンピュータには序盤に隙があるという認識自体が間違ってた

>>817
75金には73飛で角叩けない。
66金の打ち返しがあるので無理ぽ。

人間が先手優勢って言ってる局面で、敗着らしき手を指し直して
CPU同士で戦わせてみると明らかなんだけど、
はっきりいって先手は後手の矢倉を崩している暇が無い。

終始金銀3枚で守られている後手CPUが、自玉が絶対詰まない状況を
生かして延々攻めを繋ぎぐ。そして、ようやく攻めを切らしたころには
先手はもう「絶対に後手に王手をかけられない」ほど自陣をぼろぼろに
蹂躙されている。

CPU後手持ちなのにはやっぱりそれなりの理由がある。

>>821
50手目迄なら先手まだ指せたんじゃない？
51手目の銀連打からの6七金で一気におかしくなった

>>822
51手目▲７七金から▲７六銀として持ち駒に一枚銀を温存した状態で
盤面右の銀と飛車も活用できていれば、指せたかもね。（参考：Bonanza10秒vs10秒）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金
▲６九玉 △３三銀 ▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △８五歩
▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩
▲同　歩 △８四銀 ▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同　銀 ▲同　金 △７五銀
▲同　金 △同　角 ▲７七金

△９四歩 ▲７六銀 △４二角 ▲２六銀 △７二飛 ▲４六角 △６四角 ▲同　角
△同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１三歩 ▲６三角 △８二飛 ▲７三歩成
△同　桂 ▲７四歩 △７五歩 ▲６七銀 △６五歩 ▲７三歩成 △１九角 ▲８二と
△２八角成 ▲２四桂 △同　歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲２三歩 △同　玉 ▲２五歩
△３三銀 ▲４一角成 △３一桂 ▲１三香成 △同　桂 ▲２一飛 △２二金打 ▲３一飛成
△１八飛 ▲２四銀 △同　銀 ▲同　歩 △１四玉 ▲２五銀打 △同　桂 ▲３二龍

消費時間
32　４分　△８五歩　　　33　５分　　▲２六歩　　　　68　４分　△６四歩　　　69　２９分　▲７五金　
34　４分　△１四歩　　　35　３分　　▲１六歩　　　　70　０分　△７四金　　　71　１分　　▲同　金　
36　４分　△２二玉　　　37　０分　　▲２五歩　　　　72　４分　△７四飛　　　73　０分　　▲７五歩　
38　３分　△４三金右　39　１分　　 ▲６八角　　　　74　４分　△７一飛　　　75　３０分　▲８三金　
40　４分　△７五歩　　　41　１分　　▲同　歩　　　　76　４分　△７三角　　　77　６分　　▲８二歩　
42　４分　△８四銀　　　43　３４分　▲７四歩　　　　78　４分　△６六金　　　79　８分　　▲８七玉　
44　４分　△７五銀　　　45　１分　　▲７六銀　　　　80　４分　△８八歩　　　81　１６分　▲８一歩成　
46　４分　△７六銀　　　47　１分　　▲同　金　　　　82　４分　△８一飛　　　83　７分　　▲７三金　
48　４分　△７五銀　　　49　０分　　▲同　金　　　　84　３分　△８九歩成　　85　１１分 ▲７二金　
50　４分　△７五角　　　51　０分　　▲７七銀　　　　86　４分　△８八と　　　　87　１分　 ▲９六玉　
52　４分　△６四角　　　53　６２分　▲７六銀　　　　88　４分　△７六金　　　　89　０分　▲８一金　
54　０分　△７二飛　　　55　２９分　▲６七金　　　　90　３分　△９四銀　　　　91　１８分▲９五銀　
56　４分　△８四金　　　57　７分　　▲６五歩　　　　92　４分　△７三桂　　　　93　５分　▲４一角　
58　４分　△８二角　　　59　１０分　▲６六金　　　　94　３分　△８三歩　　　　95　１分　▲９一金　
60　３分　△７四飛　　　61　２分　　▲７五歩　　　　96　３分　△９五銀　　　　97　０分　▲同　玉　
62　４分　△７二飛　　　63　０分　　▲８六歩　　　　98　３分　△８四銀　　　　99　０分　▲９六玉　
64　３分　△８六歩　　　65　１分　　▲同　銀　　　　100　３分　△９九と　　　101　15分▲９五桂　
66　４分　△７四歩　　　67　３分　　▲同　歩　　　　102　４分　△９四香
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/viewvc.cgi/trunk/gpsshogi/data/gpsshogi/denou2/miura-gpsshogi.csa?view=co&root=gpsshogi

45手目▲７三歩成△同角▲７六銀はどうだろう？
将棋に関してはヘタクソなので、とんでもなく馬鹿なことを聞いてるのかも知らんが

コンピューターが完全に人間を上回ったというのはまだまだ早計だと思う。
構想力なら、人間の大局観が30手の読みを超えることだってあるだろうし、
今回の電王戦はプロ棋士側が激戦を避けて負けてしまったというか・・・
早い話がそろそろ渡辺竜王とか、そういうトップ棋士たちの本気の闘いが見たいということだ

>>825
371 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/23(火) 18:13:57.63 ID:Zb6Uyp28
金子さんの話によると、戦いが始まる中盤以降は４分55秒で指すように設定したそうです(59秒未満は切り捨てなので、実際の消費時間は４分)。
新しい手法を用いた△７五歩から△８四銀の手も各４分でした(プロ棋士なら少なくとも30分は長考するところ)。
じつは、難しい局面では７分55秒で指すことも設定したそうですが、32手目から終局した102手目までの指し手の消費時間はすべて３分か４分でした。
つまり「ＧＰＳ将棋」は三浦戦で、形勢が難しいと一度も認識しなかったのです…。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-60a8.html

まさに「機械」だな・・・

>>826
三浦が会見で
『GPSの実力を引き出せなかった』
と言ったのと符号するな

>>825
攻め駒と守りの駒の交換は感心しないな

＞つまり「ＧＰＳ将棋」は三浦戦で、形勢が難しいと一度も認識しなかったのです…。
＞『GPSの実力を引き出せなかった』

GPS将棋は最初から最後まで余裕綽々だったということ？
なんと言うことだ･･･

形勢が難しいというのと評価値との関係が気になるな。

>>825
人間がただでさえ、脳の処理速度の物理的な限界だけでなく、
身体的に疲れる・感情を持ってるというハンデがあるんだし、

もうこれまでのように頭の中だけで考えて勝つのは、この要素も相当なハンデを背負って戦ってるんだし、
COM相手ならそのハンデを解消して戦うしかないんじゃね。

三浦が長考中に横に板盤を置いて並べながら考え出したら、今以上に戦えただろう。
プロが対局中にサブの盤を使って並べながら考えたら、ミスは減るって言ってるし、
羽生や渡辺のリミッターを解除させて、本気の闘いをみせるにはこれも必要なんじゃね。
(人間の視覚による認識能力もすさまじいから、読みに目視チェックが入ると段違いになるよ。)

>>825
先手から手をかけて一歩渡すのはもったいない
角をどかして攻め合いを目指すならやっぱり65銀の方がいいんじゃないかな

なんにせよ盤面右半分が麻痺した状態で勝ちはありえない。
多少強引でもいいから角の効きを排除して、２六に銀を上がらせ
飛車を活用する以外に勝ち筋は無かった。

つまり▲６八角が敗着。

>>832 833 なるほど、勉強になったよ。ありがとう

gps的には、序盤やや指しづらいなと思っていたら、相手が自分から形勢を悪くしてくれて本気を出すまでもなかった、
といったところか。コンピュータチェスと比較すると、しばらくは人間側が良くても引き分けの時代が続くのかな

>>831
公開されているようですが。50手過ぎまで拮抗の後一直線。
評価値の、マイナス転落開始の局面に対し、検討がほとんど外してる
（早過ぎか遅すぎ）のが奥深い。

>>834
GPSはむしろ△14歩のすぐあとで▲68角とひく順を推奨しているが

変にコンピューターを意識しすぎたのかなあ…
なんだかんだで、自分の将棋を指したほうがよかった気がするのは俺だけだろうか…？

▲6八角はそのあと▲2六銀や▲1五歩みたいな右辺からの攻めが入らないとおかしい
左側を盛り上げて行く構想ならば悪手になる

みたいな感じなんじゃないの
実際、角が飛車の横効きを消して受けの邪魔をしているし

>>838
自分の将棋指すと、GPSに弱点丸裸にされて、
新聞棋戦でもボロボロになる、という無視できないリスクがある。

ソフトがダメ出ししてる、ソフトの分がいい振り飛車でご飯食べてる
振り飛車党とか戦々恐々でしょう。

>>840
おっしゃることはわかるんだけど、
どうもプロ側はみうみうに限らず、自分の将棋指さずに、
自滅して行ってる印象があるんだよなあ

まあ2億5000万手も読むようなのを相手に正攻法で挑むのは無理かもしれんけど、
なんだかなあ、って気がするのも事実

>>832
それやると人間相手のときに逆に弱くなるんじゃないかな
へたすると順位戦降級という本末転倒なことに

「自分の将棋」がどうたらとほざいているやつは、
たとえば何手目にこの手を打てばおめえらのいうところの「自分の将棋」に
なると具体的に言えよ。

>>843
そうカッカせずに、
まずあなたはどう思ってるのかを言いなさいな

>>837
34手目の△14歩をとがめるなら即▲68角ってことなのかな
その後の読みは
△22王▲65歩△42角
だね

39手目だと
▲68角ではなく▲64角と交換を最善と読んでる

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�@
何人かの方にもご指摘頂いたのですが、７６銀打で、６９玉では、ＣＰＵが手待ちできるかどうかは
別として、千日手の可能性がある＝先手番千日手のでは、有利とは、言えませんね。
そこで、局面を遡って、先手が有利になる手段を検討します。
ＧＰＳの７５歩〜８４銀の仕掛けが無理であるということを前提にしていますので、７４歩までは、
最善と見ます。
私見では、「攻めの銀と受けの銀の交換は、攻撃側が有利」というセオリーに反して、△７５銀に▲７６銀とぶつけた手が、疑問手です。
実戦は、その後先手の金と後手の銀が交換になったのですから、セオリーよりもっと条件が悪くなっています。
４５手目７６銀に代わる手を検討します。

強い手をさしちゃいけない、と羽生さんが昔言ってたのを思い出した
跳ね返ってくるので、柔らかい手を目指すとか何とか...

>>841
つーか、戦いようによってはもっと接戦になる展開もあっただろうけど、
終盤まで互角でもつれこんだら勝てないだろうってプレッシャーは
相当なものだと思うよ
だからなんとか序盤・中盤で優位に立とうと無理をせざるをえないし、
実際そうしないと勝ち目は薄いんだろう

結局パワーとかスピードでは人間の脳よりCPUのほうがはるかに上な
訳で、終盤では思考力とか創造性とかいったものより、そういうのが
重要になってくるし、そういった意味では人間はかなりのハンデ背負ってる訳だな

>>847
受け将棋、相手のミス待ちの大山将棋、
嘘手、ハッタリの類の羽生マジックはソフトに一切通用しないよ。

GPSから見れば、ただの緩手、疑問手だからソフトのいい鴨。

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�A
この局面で、有利を拡大しようとする手としては、６５歩と後手の角を追うのが自然な一手です。
後手が４２角と引けば、▲４６角と飛車に当てます。(１)△９２飛に対しては、▲４８銀（７３歩成
は△４５歩で不利）△４５歩▲３７角△５１角▲５７銀として、次の▲６６銀右のブツケを見て、
先手有利です。
（△４２角▲４６角に対して）（２）△６４歩は、▲４８銀△４５歩▲３７角△８６歩▲同歩△同銀
▲同銀△同飛▲８７歩△８４飛▲６４歩で先手有利です。
なお、どちらの手順でも▲４８銀としているのは、２６銀と棒銀に出る手が、３７角と重複していて、
しかも攻める手順が回らないからです。
後手は、６５歩に対して、△４５歩の後に△４４角と出る手を見て、５３に
角を引くのが最善と思われます。

羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366606866/

>>849
羽生マジックと称される指し手をソフトで検討でもしたの？
大体ソフトは好手認定してるんじゃなかったっけ

>>852
もちろん、中には好手とされるものもあるだろうが、
２日制のvs 渡辺、vs　森内を見る限り、そうでもない手は多く含まれているようだね。

渡辺ははっきり気づいた。森内は単に黙っているだけかもしれない。

羽生自身も、桜井章一とつるんだり、対談して語るなどの
自身の言動で半ば認めているようだしね。

詳しくは>>851のスレで。

�@コンピュータに取って決定的な結果が見えない（手数が長すぎて）距離で
手待ちを繰り返す（通常は序盤）。
�A突然無理攻めを開始してくる（模索してくる）のを待ち、多少得をする。
�Bすぐ距離を詰めないで、さらに固めてやはり決定的な結果が見えない距離で
手待ちを繰り返す。
ループ。
こうして前方に待ち駒を置きながら、徐々に入玉していくのがいいのではないか。
接近戦は得点差が出る変化が発見されてしまい、得策とは言えない。

…まあ、もっとも序盤すら凌駕するほど射程距離の長い読みを身に付けてしまうと
もう使えないが。

>>849
急にどうしたの

三浦八段の8三金からの一連の手に関して想起したってことなのだけど

検討結果を個人で持っているならどれか類例を開陳してくれると
有難いが


何と言うか解説もチラと言っていたけど、
米長永世棋聖あの対局室に来てた様な、そんな差し回しだった

>>845
素人なんで△14歩には▲68角の意味がワカランのが悲しい

本人も検討室も解説も　「？」　「？」　「？」　なのに　オマエラにわかるわけないだろｗ

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�B
▲６５歩△５３角に対して▲４６角の予想手順�@△９２飛には、▲７３歩成△４５歩▲６３と△４６歩▲５３と△同金
▲４６銀△６６歩▲６８金引△７３桂▲７６歩△６５桂▲７５歩△７７桂成▲同金右△７６歩▲同金△６７銀▲７７金引
△７８銀成▲同金△６７金▲７６銀で、かなり攻められますが、正確に指せば後手の攻めが指し切りになると思います。
�A△６４歩には、▲同歩ａ△４５歩（ｂ△６４同角は後述）▲６３歩成△４６歩▲５３と△同金と�@の変化と同様に進みます
が、ここで▲７１角が入るのが大きな一手で、△８３飛▲４６銀△６６歩▲６８金引△４３金右▲６２角成（または３７
桂）で、先手優勢です。
しかし、△６４歩▲同歩にｂ△６４同角が難敵です。以下▲同角△同銀▲６６歩（３９角を防ぎながら、△７５銀には▲７３
歩成〜７４歩を見せた手）に強く△７５銀と出られ、▲７３歩成△同桂▲７４歩に△６５桂の強襲が成立します。▲６５同歩
には△６６歩が痛打で、先手ツブレ形です。（続く）

>>856
68角を14歩を咎めた手だと考えないというのはどうだろう
GPSとしては14歩の端歩を先手は受けないほうがよい形だと考えていると
その上で68角引くのが好形だと

（続き）なお、▲７３歩成△同桂に対して、▲４６角と打ち、△６４歩と受けさせて▲７４歩と指せば、
△６５桂の強襲は成立しませんが、先手が角を使ってしまったので、△８３飛と辛抱され、▲７３歩成
△同飛と進むと先手は歩切れなので、７６歩と受けることができず、打った角も遊んでいるので、不利
になってしまいます。
戻って▲６６歩と受けた手で▲４８銀と柔軟に指す手もありますが△７５銀▲５７銀に△４９角が好手
で、先手は受けきることができません。
以上の手順のとおり、△６４歩には、先手同歩は不利なので、▲２６銀と銀を活用しながら、３７角と
引く準備をする手の検討に移ります。

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームと仮定すると必ず解析できるはずとして敗着を調べています。

少なくとも63手目57角とすると52飛から角を捌かれそうになりますが上手い手順がなく先手勝ちのようです。

もっと言うと63手目96歩だと後手から反撃の余地なく勝ちのようです。

つまり62手目72飛では先手が正しく指せば後手必敗、gpsが序盤完璧とは言えないです。

全幅検索悪手指し直しで回したので凄い時間かかってしまいました。
これはという手順があれば確認します。

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�C
▲６５歩△５３角に対して▲４６角の予想手順�A△６４歩にＢ▲２６銀（Ａは▲同歩）を検討します。
後手は、△４５歩▲３７角と角を追い、△８６歩▲同歩を利かした後△４４角が好手です。先手は▲６４歩と取り込みますが、
が入るのが大きな一手で△８６飛▲８７歩△８４飛と引かれると、次の△７６歩が厳しく、６６歩もあるので、到底受けきれ
ません。
なお、先手６４歩と取り込む手に代えて、８７金と辛抱する手もありますが、△８６銀▲同金△同飛▲８７歩△８４飛で、
受けきるのは、容易ではありません。
以上の手順から、▲６５歩△５３角▲４６角は、△６４歩で、先手良くならないというのが結論です。
やはり、棒銀がさばけず、飛車が攻めに使えないのが、痛いですね。

大一番に名勝負なし　は鉄板格言なんだが
電王戦は人間だけ大一番なんだよなあ・・自陣だけ終盤ってやつか
普段の自分の将棋がさせれば・・って中々指せないんだよなあ

ちなみに75手目83金に変えて83歩73角77金の芋のような手が指し進めても形勢が傾かず面白いです

解析には凄い時間かかりますが…

>>864
解析ってGPSで？

>>861
いろいろ後からの解析見てると、今回は
「たまたま」うまくいったけど実はまだ
思ったほどソフトは強くないようにも思えてきた

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�D
▲６５歩△５３角に対して、▲４６角と指しても先手有利とは言えない。
私見では、最善手は、▲６５歩△５３角に対し、▲５７角と思います。
この手の意味は、後手△８６歩の攻めに対しては、角のラインを利用して、▲同歩△同銀
▲８３歩△同飛▲８４歩と受け止め△８２飛▲８６銀△同角▲７７金直△４２角▲７３銀
△同桂▲同歩成△８１飛（５２飛には６３と）▲８３歩成と完封を狙う。
後手の７５銀に角道を利かしているため、後手は△６４歩と突けない。
△４５歩と突いても同じ理由で△４４角と出ることができない。
要は、好位置にいる後手の銀を排除できないのであれば、銀をピンすることによって、角の
活動も制限しよう。そして後手の動きが鈍ったところを捉えて、棒銀を間に合わせようという
ことです。

15年先行ってるチェスでも人間＋ソフトのチームの方がソフト単体より強いわけだから

>>861
９六歩なら△９四歩▲５七角だと思うんだけど、単に５七角とどう違うの？
そもそも５七角じゃないのか？

基本的にはgpsvsgpsでお互いの悪手を潰すよう回しているだけです。

正しい手を探すのは待ったを繰り返すだけなので時間さえあれば誰でも正解が出せます

>>870
GPSfishは序盤の14歩を指さないそうですが
そちらのGPSではどうですか？
666台と13台の詰み担当のクラスタとは
違う結果がでるのではないのかな？と

gpsfishだけで検討しない方がいいよ
詰めろや必至をよく見落とすから結構無理攻めして頓死する
状況によってgpsshogiまたは激指と併用するのが吉

やっぱ10局程度はみないと分からないな
ソフトは1000局やらせるんだっけ

>>871

10秒だと指しません。

>>869

そう指してくれるなら今度こそ86歩が成立します。
ですが評価値が良いのは94歩に変えて52飛や45歩を読むようです。

なんかGPSビルドしてみて試す人がこのスレにいないのはなんか理由があるんですか？
ビルドするだけじゃ使えない？

もちろん台数の違いはあるんだろうけど、プログラマ的には少し時間増やせば同じ結果が得られそうに思うけど。

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�E
▲６５歩△５３角に対して、▲５７角の予想手順�@△８６歩は、前述のとおり
�A△７２飛（△８４飛は、▲７６金△７４飛▲８５金△７２飛▲７４歩で銀が死ぬ）▲２６銀a△７４
飛▲７６歩△８４銀▲１５歩と端を攻めて、先手優勢（△７３桂には▲６６金、△６４歩▲７５歩と
飛を責めて先手優勢）
△７２飛▲２６銀にb△８６歩▲同銀△同角▲７７金直（▲８３銀△５２飛▲８２歩△５９角成▲８１
歩成△８６歩▲７９桂もある）△４２角▲８３銀△５２飛▲８２歩で、先手優勢。
なお、上記手順△４２角のところ△７７同角成は、▲同玉△７４飛に７６銀と控えて受けて、先手優勢。
�B後手△４５歩に対しては、▲２６銀△３１玉（△８６歩等は、上記の変化にほぼ合流する）▲１５歩
△同歩▲同銀△同香▲同香△８６歩▲同歩△同銀▲８３歩で、△同飛なら▲８４香と飛車を殺して優勢、
△７２飛なら▲８６銀△同角▲７７香で左右挟撃体制を作って先手優勢。

◇４５手目（７６銀に代えて）６５歩についての一考察�F
結論：ＧＰＳの△７５歩▲同歩△８４銀▲７４歩△７５銀の仕掛けは、▲６５歩△５３角▲５７角と
対応されると指し過ぎになるので、無理筋。

>>874
GPSfishって全幅検索も出来るんだ
ちなみに一つの局面の解析が終わるには何分くらい必要なの？

>>861の検討って完全に出鱈目なんだが何で真に受けてる奴がいるんだ？
そもそもgps_fishは同一マシンではまともに対局出来ないし(やっても出鱈目になる)
使っているのが古いgpsなら全くの別物だから論外だぞ
そして本番マシンはgps_fishとも別物

ソフトって稲庭に対応できない（今は違うが）割に先に駒損するとか一切気にしてないような攻め方するよな
かなり無理な仕掛けもどんどんやってくるのはあえてそういう方向性に調整してるんだろうか？
そこで三浦は「ソフトは勝算があって仕掛けている」と誤解しているんじゃないかな
確かに僅かでも受け間違えればあっという間に潰されかねないが仕掛け自体の成否は微妙な場合が多いと思う
問答などを聞いた限りどうもその辺り三浦と塚田は勘違いしているように思える

環境は２台でやってます。
gps+将棋盤とgps+指し直しの人役のソフトです
ハムでも解析できる方法です(￣▽￣;)

一回深くまで指して戻ってを繰り返すので局面の解析までの時間はまちまちです…

881がやってたのか。良く理解出来てなかった。

一考察を書いた者ですが、多くの方がＣＰＵというか、ソフトに評価させ、
それを信頼して引き写して、書いておられますね。
ＣＰＵが下す評価または結論は、詰将棋のように解のあるものなら、正確
でしょうが、実戦では、そこまで達していない。（だから、ＣＰＵがどこ
のレベルに達したか確かめる意味でも電王戦をやっているのでしょ。（笑））
ＣＰＵを盲信するには、まだ早いし、自分の頭で考えた方が将棋は楽しい
と思いますよ。

849様
失礼ながら一言、気に障ったらごめんなさい。
あなたは、大山将棋や羽生将棋の見方が浅いですね。
将棋の天才には、おおまかに分けると３タイプあります。分かりますか？
代表的な棋士を羅列しますので、それをヒントに考えてみてください。
１升田ー加藤ー田中寅ー渡辺明
２大内ー谷川
３大山ー羽生

>>883
ソフトに評価させ、じゃなくてこうきたらこうさす、というGPSの対局時の読み筋が公開されている
ほとんどの人はそれを直接参照している
自分ならどう指すか、ではなくて本譜で三浦八段がこう変化したらGPSはこう応じただろう、という話をする限りは
そちらを参照するのが筋
自分ならどう指すかはまた別の話でそれをやるなといっているわけではないのでご留意

プロの解説を待ちたいところ
考察は歓迎だけどプロが負けた将棋だからねえ

俺達が敗因検索しても分かるわけないけど
みうみうが金銀をペタペタ貼り始めたところは凄い違和感があった。

(´･ω･`)△６五歩▲４六角に△９二飛なら
そこで▲５七角の方が得なんじゃないの
でも▲４六角には△５五歩だと思うけど

敗因は三浦には華が無い事

◇１４歩の意図についての一考察
私は、ＧＰＳが、矢倉の序盤としては、かなり早い段階で１４歩と突いた意図
について、こう考えます。
仮に先手の飛車が７１、角が７５にあり、先手の持ち駒が銀、後手の持ち駒が
香とします。
先手が４１に銀を掛けた時，後手の金矢倉の端が１３歩だと詰めろ、ほぼ一手
一手の寄せになります。
もし、端が１４歩と突いてあれば、詰めろになっていませんね。
ＧＰＳが、後手番にもかかわらず、先攻を意図していた。
先攻する際、１４歩と突いておけば、終盤詰まない可能性を高くした。
そう考えるとつじつまが合いますね。
脇システムを選んだのもランダム（偶然）に選んだのではなく、後手番で
先攻しやすい形で、三浦先生が得意としている戦法＝出やすい戦型を選んで、
狙い撃ちにした可能性が高いです。

(´･ω･`)あれ先後めちゃくちゃだ
▲６五歩△５三角(４二？７五？)▲４六角

やっぱり米長は時期を2年くらい間違ったよなぁ
2年前でもアマトップじゃ勝率５〜１０％しかなかったわけで
ここでプロ出てたら勝ってたろうな
で、順次COMが強くなるのがわかる
プロも2億手読む相手じゃしょうがない、となる

改めて棋譜を見てみると、三浦は米長の真似をして玉頭戦に持ち込もうとしたのではなく、
GPSに玉頭戦を強いられたというのが正しい、ということがわかった。

最初に△７５歩▲同歩〜▲７４歩と伸ばして、悪いはずがない。
この歩得を活かそうとして５段目の戦いに持ち込まれてしまい、
その結果金銀がうわずって付け入られた、という形。

何か別の構想が必要だったんだろう。

例えば、▲７６銀のところで▲６５歩△５３角▲４６角△６４歩▲４８銀、というような順。
この瞬間が怖いけど、次に▲５７銀と立て直せれば俄然やる気が出る。

(´･ω･`)▲６五歩△５三角▲４六角△５五歩
▲同角△９二飛▲４八銀△６四歩だとどうなるんだろ
互角かな

(´･ω･`)▲６七金辺りまでそんな悪いとは思えないけどな
▲５七角指して欲しかったくらい

>>894
それだと、△５５歩▲同角△９２飛に▲７３歩成が通るんじゃない？

>>824
これ貼ってくれた人ありがとう。これ見ると
三浦の消費時間が長めの時 ＝ 悪手・疑問手ということで
怖いくらいに一致してるな

(´･ω･`)えーと
▲７三歩成△５四金▲８二と△５五金
▲９二と・・・△６六精算△３九角
微妙だが無理くさいな　これなら△４二角型か

(´･ω･`)▲９二と△８六歩▲同歩△６五金
▲７六歩△８六銀・・うーむ

▲７６銀に代えて、
▲６５歩△５３角▲４６角△６４歩▲４８銀△４５歩
▲３７角△８６歩▲同歩△４４角▲５７銀

これで６６の地点補強して耐えてないかな？

>>824
PC、一手4分てことは１２０手以内に仕留める気満々てことだな。
逆に言えば、１２０手以上の長丁場にすれば勝つ芽も出てくるのかな。

>>883

終局図で後手が勝っているわけです。その二手前ではどうさしても後手が勝ったのか？その二手前では？というように解析しているだけです。詰め将棋と原理は同じです。


別にソフトを使わなくても誰でも出来ます。効率のためソフトを使っているだけで。

ただ、指し直しアルゴリズムに抜けがあると残念なのでどなたか再検証していただけないかと。

個人的に52手目64角以降で先手右銀を効果的に26に持っていく手順は手か広すぎて正確に指すのが難しい、間違えるとリカバリー出来ない局面になりそうです
。やはり左辺を盛上って64角を咎めるのが自然かと

上の方で△８８歩に驚いている人がいるけど、
△８８歩▲８１歩成△同飛▲７３金△８９歩成まで必然で
それが受けにくい局面だということは俺でもわかった

たぶん自分がGPS側を持っても、
成算があるとは言えんが同じように進めて勝負したと思う

>>893
遅レスだが概ね同意

>>884
あんたもまさに羽生マジック、ハッタリの類だよ。

具体的に反論できるならば、根拠を示してハッキリ言えばいいんだ。

相手に具体的に反論もせずに、ヒントをあげますから自分で考えろ、
とかお話にもならない。

>>848
そこまでいってバッサリならあきらめもつくんだよな
終盤までギリギリでいってあとは運任せじゃダメなんかな
トッププロの技って終盤までギリギリで持っていく技術だと思うんだけど

>>906
終盤で運任せというか、コンピュータ相手で終盤なら、卓越した実力がないと、
競り勝てないでしょ
なんせ相手は疲れ知らず、持ち時間減っても焦り知らず、必ずしも最善手を
常に指せるとは限らないが、うっかりミスはゼロで、長手数＆難解手順でも即詰め
があれば、見逃さないんだからな

>>907
必ず勝たないといけないと思うから無理が出てくるんだと思うんだな
そうするとそこに隙ができて、咎められてしまう
もし、このレベルのCOMに対しての必勝法みたいなものがあれば、とっくに将棋というゲームが終わってる気がする

なので、ギリギリの勝負を終盤まで楽しむというスタンスで最後までいって
運が良ければ詰みを先に発見して勝てるっていうのが一番勝ちやすいんじゃないかなと
で、それをできるのはもはやトッププロだけじゃないかな


あと、藤井先生と。

>>908

確かに藤井先生ならマジック発動ね、ハイハイ〜

で衝撃もなく終っていた気がする♪

>>908
終盤勝負になって、コンピュータ相手に勝てる自信のある人って一人も
いないんじゃない？
>運が良ければ詰みを先に発見して
運で見つかるような詰みなら、コンピュータが先に発見して、先に対処してるだろうな

それよりは、やっぱり序盤・中盤でなんとか優位に立つ道を見つけたほうが、
望みがあると思う。
なんかたまにコンピュータの読みが完璧であるかのように思い込んでる人がいるが、
結局それは評価関数の精度に左右されるんだし、コンピュータ将棋ってのは、
隙の少ない優れた戦術家ではあるが、戦略家ではないはずだからな

メンタルの弱さ
この人結構周りのこと気にするタイプに見える

>>910
30手ぐらいまでって、それこそ全棋士の戦略的英知の結晶じゃなかった？

今回の三浦の敗因は
１．闘志のなさ
２．手損の６８角
３．受けきろうとしたところ
４．力を出しきれてない
５．プレシャーに押しつぶされて普段の思考が出来なかった

ＧＰＳの良いところだけがでた将棋で残念

>>910
何度も言うけど、全部勝たないといけないことは無いんだよ
終盤勝負でコンピュータ相手に勝てる自信なんてなくてもいい
どっちが勝ちかわからないような局面に持って行けば、
トッププロなら何局かに一回先に詰みを見つけられるんじゃないかな

>>848
結局のところ自分の将棋の実力を信じられないんだよな
三浦のレベルならあの持ち時間で終盤も完璧に近い将棋だって指せると思うんだ
将棋指してる人なら分かるだろうけど
強い人と指して相手の手を信用し過ぎるともう勝てなくなるのと同じ
先手番のメリットを捨てて
相手の待ち構えるところにまともに押さえ込みに入ってる時点で
駄目なんだろうと思った
GPSが完璧ならYSSやツツカナに負けるわけない
あんな軽い攻めは適当に応じて先手の優位を信じて
右辺から攻めに行くべきだったと思う

1台のに負けすぎて自信喪失したんだろ

>>915
その解釈はちょっと違う

三浦は押さえ込みに行ったんじゃない。
先に歩得して▲７４歩と伸ばした、その得を活かそうとした。

活かそうとしたけど思ったほど成果が上がらないうちに、
△７２飛〜△８４金とされて、５段目の勢力争いに持ち込まれた。
飛角と右銀が遊んでいる（しかも後手の角で釘付けになっている）状況では、
守備の金銀を繰り出すしか防ぐ手段がなかった。
押さえ込みに行ったように見えたけど、おそらく望んで持ち込んだ展開ではなかった。

そして自陣が手薄になったところを崩されて負けた。

歩得を活かす方法は他にもあったかもしれないし、
得にこだわらずに予定通り右辺の攻撃に持ち込む方法もあったのかもしれない。

>>917
歩得を活かそうと頑張ったのがどうだったのかな
あの歩は取らせて捨てる方がよっぽどプロらしい手に思えた
あんなところの歩のために陣形伸びきっちゃうなんて
やっぱりよそ行きの将棋に見えちゃうな

>>911
メンタルが弱いかどうかは知らないけど
「変なとこ気にする子なんですよ」と兄弟子の人がいってた

メンタル強いだろ
ひふみん相手にスイッチ合戦

670台のPCに勝てるやつなんかいねえよｗｗｗ
みたいな風潮だったらもう少しマシな感じでやれたとは思う

終盤というのは理論的には競う場所ではなく正解を見つける場所
終盤にたどり着いた時にはどちらが勝ちか決まってる
そこでソフトが勝ちなら確かに勝てない
だが人間が勝ちなら間違えなければ勝てる　そういう性質の場所だから

>>922
でもボナンザは渡辺に終盤逆転負けしたよね
チェスでもソフトがなぜか気付けない寄せが極々稀にあるらしいし

ボナンザからどのくらい進化してるのかね

>>915
自分の実力を信じてないならあんなリスキーな手順は選ばないよ

>>921
三浦のあの痩せ様を見てるとプレッシャー大きかったんだろうね
他メンバーがＣ級４人、Ｂ級０人の中でのＡ級三浦だったからね
クラスタGPSは強いが、それでも三浦なら何とかしてくれる的な風潮が確かにあった

昨日の田村は▲７五歩が敗着と言ってたな
▲７五歩の代わりに▲７五金で飛車が下がったら▲７四歩と堅く支えてほぼ入玉完成らしい

>>927
構わず△6六金と打たれたらどうするかは検討されていましたか？

>>927
GPSの読み筋だと75金には73飛らしいけど

>>928-929
そういうのはスタッフか聞き手がその場でノートパソコンを持って行って、
GPSの読み筋を大盤で並べながらぶつけていかないとわからないよね。

遠山が一手ずつGPSの読み筋拾ってブログに書いてくれるらしいぞ

GPSが６六金を選ばないってことはそっちは無理筋か
△７三飛▲７四歩△５三飛だとして、次はどうするんだろう

>>931　遠山ブログにある△５二飛のときの端攻め．角切りから▲６五香はgpsfishの読みだけど

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/054-gps-8272HI.html

-8252HI(-52)+1615FU-1415FU+0013FU-1113KY,46557649k
others(-52)+1615FU-1415FU+0013FU-1113KY,1465471k
+9796FU(-173)-9394FU+7665GI-6482KA+6576GI,21852891k
+2524FU(-218)-3324GI+6824KA-2324FU+0025FU,23239286k

三浦「80手目△88歩で負けを確信した」

三浦「GPSは怪物」
A級棋士にここまで言わせる辺り
もはや戦った事自体がすでに敗因だったとしか思えない圧倒的なレベルの差

でもプロってアマ５級の俺ではひと目意味がわからない
ああいう歩の突き捨てよくするんじゃない？
あれがプロでは考えられない手なの？

みうみう「84銀で有利になったと思った」
もっと評価関数磨かないとアカンな

>>937
有利になったと思った割には指すの遅すぎたよなあ

三浦自身がどれを敗着と分析したのか聞いてほしかったな

>>936
いくらなんでも角切りが早すぎるってこと

序盤のうちに優勢を築いておかないとダメだって気持ちが強すぎて
それが形勢判断に微妙な狂いを生じさせてたってことかねえ

たとえばツツカナとの棋力の差はどれくらいなのか＞GPS
棋譜だけみてると以外と紙一重なのかなという気はするし
▲83金を打って以降はほぼ一直線だったけど人間的には
△88歩は間に合わないという印象があったのか
▲83金にかえて▲84歩だったらどうだったのか

ツツカナは94銀をさせずに84歩として寄せきれずにひっくり返されそう
やっぱり詰み必至まで読みきるとなると未だ1PCではリソース不足じゃないだろうか

ツツカナは詰み探索がやや弱い感じだしな

>>939
人間には勝てないのではという質問に答えられなかった、
つまり敗着どうこうではなく手合い違いだと思ってるということ。

一局だけじゃ本当の力は分からんよ
皆早漏過ぎ

▲83金を打って先手が悪くなったっていうのは、GPSのログをみればわかるものでしょうか？

>>947
もっとずっと前。
GPSのログによると▲６七金から悪くなった。

NHKのインタビュー
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1366785312080.jpg
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誰か今日の２時からのNHKの特集youtubeにうｐってください
仕事で見られなかったorz

>>949
これどこかで映像見れない？

△８八と▲９六玉△７六金なんていう変化に飛び込んだ意味が分からん

>>947
検討室で不評だった▲8三金はGPSによれば最善手でした。

>>949
三浦八段がひとりで責任感じてるみたいだ…

>>949
サンクス

>>947
わかる

>>953
大嘘
４番手だし
GPSは２，３番手は１番手の半分のリソースをかけているけど
４からは１０分の１以下
つまり可能性や紛れがないつまらない手という評価
ちなみに８４歩は５番手

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/074-gps-7471HI.html
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/076-gps-8273KA.html
138も評価が下がった

>>946
禿同　1局負けただけで騒ぎ過ぎ
切らす展開にしたんだから見た目フルボッコに見えるのは当たり前
かと言って普通に駒を持ち合って攻め合いの展開になってたとしても勝てなかったと思う
やる時期が遅すぎた、2年前にやるべきだった

敗着初手

敗着 ゴミウラを出した事

敗因 (相対的に)弱かった

ボクシングで言うとアウトボクサー同士の対戦だったのに
途中で不利と見て、不慣れなインファイト挑んだら左で顔面削られて
相手はきれいな顔のまんまで小刻みの右でダウンとられた感じ

はい、級位者です

NHK見た。
最後の質問は、厳しいだろ.....

75金はまともな神経じゃ打てないな

お昼のワイドショー枠じゃなくてＮＨＫスペシャルでやるべきテーマなのになぁ

最後の質問厳しいね
でもよくぞ訊いてくれた
みうみうはがんばったよ

>>922
コンピューターが間違えないっていう人間の認識はそうとう誤ってると思うぞ
弱点云々は別にしてニュートラルな視点で打ったほうがいいと思うな

将棋用語ってのは実に便利だな
ろくに定跡も知らない層を俺でも一発で見分けられる

ニコ生見てたけど確かに▲75歩が疑問手または敗着って言ってたね　▲83金でダメを押したと
ただプロの総意ってわけじゃなくあくまで自分が見て考えた限りではとも言ってたけど

あと▲67金にも辛口だった、自分は囲いを崩すこのような手は指したくないって。好みの問題なんだろうね。
でちょっと小耳に挟んだけどと前置きして
▲77銀では▲77金として△64角▲76銀と本譜のように進むのであれば金気一枚節約になるからこう指す手もあったらしい
とも言ってた
覚えてるのはそのぐらいかな

>>962
だよねえ

>>964
詰みがあるか、については（１万手詰みとかでない限りｗ）
間違えない、ってだけで終盤が完璧なわけではないんだよね

もし終盤に至ったら最後まで完璧に読み切れるようになったら
もう終盤は評価関数を計算する必要もない

完璧と間違えないは別だ
特に今回のような狭い局面で３０手読める奴が間違えの手を指すわけがない

>>949
なるほど、悔いを残してるな
負けたから悔しいじゃなく、相手の力を引き出せなかったのが悔しいと

変身前のフリーザにボコられたようなもんか

>>966
> ▲77銀では▲77金として△64角▲76銀と本譜のように進むのであれば金気一枚節約になるからこう指す手もあったらしい

▲７七金はGPSの予想手だった

>>949
ありがとうございます
CSA形式の探索木をみると、４２手めのGPSの評価値は
△８四銀が、+75で、
△７五角が、+79みたいですが
この評価値が＋なのは先手有利ってことなんでしょうか？

76銀とぶつけた所だな
ああいう手は普通攻める側がやる手
65歩と角を好位置からどかして46角と覗くまではやるべきだった
byR2300

▲７六銀とせず▲６五歩なら△５三角▲４六角△６四歩かな？
この後先手は？

こうやってこのスレを見ると、
誰も彼もが計算機の評価がどうのこうのとしか言っていなくて、
本当に将棋って終ったんだなと実感する。

>>973
26銀くらいだろうけど、45歩37角の後に86歩であまり上手く行ってる気がしない

>>971　そう。−が後手有利

>>975
△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△同飛▲８七歩△８二飛
次は？

>>977
86歩同歩44角の方が嫌らしいかな

>>978
▲７九玉と逃げた方が良い？

▲６五歩△５三角▲４八銀ではダメ？

>>979
83飛とされて次の手が難しい

これいつまで経っても15歩同歩同銀と行けない感じなんだよなあ

▲76銀△同銀▲同金△75銀▲同金△同角までは悪手は無さそうな気がする

その後にGPS推奨の▲77金が成立してるかどうか
一目薄すぎて指す気がしないけど、後手に△53角みたいな手しか無ければ
▲76銀と打っておいて先手も指せそうな感じ

▲４八銀→▲５七銀→▲６六銀と回るのは有り？

勝負を受けたことが敗着でした

76銀のとこで▲65歩△53角▲46角△64歩▲26銀△45歩▲37角
ここから銀交換に来る順は先手がよくなるはず
△８六歩▲同歩△同銀▲８七歩△７七銀成▲同金寄
kif for winで見ればすぐ分かるがこれは先手がいい
だからこの順にはならない　ひとまず

コンピューターに勝てなくなる日は必ず来る。
むしろコンピューターによって将棋の奥深さが改めて浮き彫りになった。
トッププロよりもこれだけ上の世界があるんだ、と。

>>892
今回の人選、予想3勝2敗発言、いつか勝てなくなるけどしばらくは優良コンテンツという目論見だったのにな
事前の竜王のコメントもそういうニュアンスだった
今回、予想外の2敗があったけど、実際のとこ実力差はそのラインを大きく外れてないと思うんだけどな

79手目で87銀は？

>>949
うあー、これ見たかった