【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part130

1 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:17:35.84 ID:mrmac1J5

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　＿－＿　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV 　　http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part129
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365995826/

2 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:40:27.06 ID:zcj2OlV+

誘導

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part130
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366024650/

3 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:54:37.89 ID:iYAYk2fy

深浦のローション

4 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:55:44.33 ID:7q3Oz/Wc

ここ再利用で

5 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:55:49.19 ID:idIQShvO

age

6 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:56:34.11 ID:6XP2PXDu

プロ棋士は団体戦勝負に感動的にまでこだわってるらしいので、
団体戦結果で負けたら
「ソフトはプロに負けた」という結果を受け入れるということですよね

7 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:56:36.24 ID:atZpW3oT

塚田に引き分けられてそんなに悔しいかｗ

残念だが再戦はないだろうｗ

8 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:57:11.97 ID:KNdQPCxF

TS何回見ても笑える
感覚が破壊される対局だな
頭がおかしくなりそう

9 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:57:23.26 ID:6XP2PXDu

>>7
団体戦を考えて引き分けにした塚田に感動するくらいですから、
団体戦の結果で負けたら、プロはソフト以下ってことでいいですよね？

10 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:57:44.01 ID:idIQShvO

やっぱり準備期間はもっと用意すべきだな
そうすりゃfloodgateだか選手権だかでプエラが入玉する棋譜も
塚田の研究対象の視野に入っただろうし

11 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:57:44.63 ID:hLRRaC7k

前スレの

996 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:27.24 ID:4nI+EfS7
>>962
個人じゃなくて
これからの将棋連盟と将棋ソフトの関係がかかってるんだけど

>>967
そんな入玉阻めばいいでしょ
点数制は欠陥だと散々いった
いいでしょ？ではない
そちらが点数制の明らかにいい所を言わない限りマイナスなのは変わらない
欠陥ルールなんだからいいでしょってことにはならない

だからさ、今回プエラが塚田の無理やりの入玉を阻めてねーだろが！
駒足りてねーんだよ
これで相入玉即引き分けとか認められるか
そっちの方が欠陥ルールだ

もういい、これ以上アホなこと言うなら無視する

12 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:58:11.72 ID:mDZNwirT

塚田プエラ戦まとめ

【塚田が事前に考えていた作戦】

１．矢倉のゆっくりした序盤にして暴発を待つ。

２．序盤で有利になったらそのまま普通に指す。

３．序盤で有利にならなかったらさっさと入玉。

４．ソフトは８八玉から動かないので包囲して詰ます。

【実際に起きたこと】

１．プエラは入玉対策していて７七玉と入玉を目指した。

２．この時点で塚田の構想崩壊。

３．点数も全然足りないので必敗形になってしまった。

【結末】

１．塚田は大駒を捕獲して持将棋に持ち込む最後の賭けに出る。

２．プエラが入玉後と金作りまくりの暴走。

３．少しずつ点数を稼いだ塚田がなんとか２４点集めて持将棋成立。

13 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:58:15.33 ID:WanZElbD

14 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:58:22.59 ID:jgIAiTwW

Puellaαが実力通り、C2と引き分けて、上出来な戦果を挙げたのに、
ソフト厨がなぜ、悔しそうにしているのか。
また、なぜ、第四局を糞将棋といっているのか、
原因はこれ。
↓
ソフトにプロ棋士を倒してもらって、それに乗じてプロ棋士を貶めて満足するつもりだったのに、
それほど強くないと思っていた塚田さんに引き分けに持ち込まれたから悔しいんだろう。

15 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:58:34.04 ID:6XP2PXDu

【将棋のおっちゃんの言い分】

「塚田は・・・団体戦を・・・仲間を考えてあえて引き分けに・・・・感動だ！！」

へー団体戦の結果ってそんなに重要だったんですねぇ。
こりゃ三浦さん負けたら大変だァ

16 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:58:38.75 ID:KNdQPCxF

>>7
いや、それはないよ
自分は塚田が間違ってると思う
船江みたいなのが正解だね

17 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:58:47.13 ID:1/iTDq3L

ID:6XP2PXDu

18 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:59:11.78 ID:WanZElbD

先手：COM　後手：塚田
http://s1.gazo.cc/up/51498.png

先に入玉したのは、COMでした
本当にありがとうございました

19 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:59:26.77 ID:meQKkywm

>>6
三浦がプライド捨てて、対ソフト戦の最善手で来たら
普通に勝っちゃうと思うけどね
そして三浦はサトシンや船江程青くは無い
特にここまでのプロの戦いから文字通り「絶対負けられない」戦いだし

20 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:59:34.66 ID:6XP2PXDu

>>16
いや、団体戦の結果が将棋会を左右するくらい重要なんでしょう
そんなこととは私は知りませんでしたが
あそこで感動するくらいですからね

21 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:00:07.17 ID:A0CtRul6

いずれはソフトに勝てなくなるのはみんなわかってるよ
そのソフト相手に必死に戦ってる棋士を応援したいファンも大勢いるんだよ

22 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:00:40.78 ID:1/iTDq3L

>>20

将棋会とか書いちゃうあたりで
ただの煽り屋に過ぎないので以下スルー

23 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:00:41.12 ID:brfxvU3l

塚田叩きたいやつは塚田とプエラに勝ってからにしてね^^

24 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:00:44.11 ID:Twl/YFio

>>15
商業的にみても引き分けか負けるかではかなり大きい

25 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:00:47.81 ID:6XP2PXDu

>>19
でも三浦さんが引き分けだと、「塚田はC1だから」って言い訳もできなくなるし、
団体戦でも負けちゃいますけど？

26 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:01:35.95 ID:h3nD5WH2

前スレ＞993

では確率論として、プロ相手は１００％引き分けなんじゃないの？だとこの場面に対応すべきという答えじゃない？

　将棋は完全情報ゲームなんだから、答えは限られてる、今までの答えをみたらあなたはそこは判っていると思う。
その中である場合を確率が低いと切り捨てることに言い訳以外の意味があるの？ということ。

そのある場合の出現確率をコントロールできるのに。また、その場合というものをはそれなりに正解に近づいていると思われる
プロという人間がだしたのに。であるとすると、そこに対応すべき状況ということが判ったということではないの？

ランダムでないからその場面の出現確率を、今までの統計で見て切り捨てることに意味があるのかということ、最初からいっているように

27 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:01:43.00 ID:6XP2PXDu

>>22
スルーしたいのにアンカーつけちゃう人の気持よく分る

28 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:01:55.84 ID:mDZNwirT

ＮＧ推奨　ID:6XP2PXDu

29 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:02:21.05 ID:meQKkywm

>>25
だから「勝つ」と言ってるでしょ
三浦の状況は引き分けも負けと同義

30 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:02:21.33 ID:okDu+mV3

前スレでレスくれた皆ありがとう、改めて例の一局てみてきた
前スレ>>894
大局観がないドヘボの分際だから正直駒得、駒損以外の事はわからないが
その身分で言えば
と金乱造は何やってんだコレ
力技で金銀ペタペタやって大駒を持っていったあたりはルールにフィットしたクレバーさを感じた

しかしねじりあってた時はやはり駒得駒損以外ついてけない

前スレ>>910
普段から解説を聞いてたらそう思うのだろうか
はよ投げろや、みたいな空気出されるのはあまり見た事がなかったからそんなひどさなのかと
>>925の言うように粘り具合に関しては認めていたニュアンスは感じた

31 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:02:21.07 ID:ftXU+5WD

ぶっちゃけ三浦は負けるだろう
８割くらい、確実だな

でも将棋の内容は予測不可能だから注目
特にシークレットが炸裂するのかしないのかが見もの

32 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:02:40.86 ID:jgIAiTwW

>>11
ソフトの本質的な問題は、
「無理矢理の入玉を阻めていない事」ではなく、
その後の対応で、大差で勝っていた点数で勝てなかったどころか、
9点もとられて、引分になってしまう程、棋力に差があったことだ。
そのまま続けられたら、敗けだったのは誰の目にも明らか。
入玉後の将棋の棋力のなさは、ソフトの欠陥だから。

実際、アマの間でもそのことは知れ渡っていて、
24でも数百手後に必敗から勝ってる人もいる。

相入玉後の棋力に差があった場合は、
プロは勝つために、平気でそのまま続けるよ。
勝負に辛いのはアマよりもプロだからな。

33 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:02:47.18 ID:6XP2PXDu

あらら、反論できないと逃げ出すんですねぇ将棋のおじちゃんは
塚田さんをリスペクツした戦術？

34 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:03:18.62 ID:atZpW3oT

もしかして伊藤本人？ｗ
悔しがり方が異常だぞｗ

35 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:03:44.88 ID:6XP2PXDu

>>29
そうですよね
負けたらソフトはA級上位越えたし、10回に1回以上は羽生に勝てるレベルになるし、
塚田の感動は無駄だし、大変だなぁ

36 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:04:34.36 ID:4k1FsJPA

無駄にプレッシャーかけても
誰も得しない気がする……

37 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:06:00.91 ID:1/iTDq3L

>>36
ニコ生を見てる40万人が得する

38 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:06:02.27 ID:6XP2PXDu

相手の弱点をつくのが将棋の常道だそうですね。

ソフトにも入玉という弱点がありましたね。

あきらかな弱点をついても勝てないものなんですねぇ

39 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:06:29.92 ID:h3nD5WH2

>>36
ま、もともとこの勝負はプロにメリットがない撤退戦なんでそれはしょうがない。
どんな勝敗状況でも三浦は残念ながらすごいプレッシャーがかかる勝負だから。

40 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:06:57.83 ID:ftXU+5WD

ぶっちゃけ２，３，４局は人間がやられちゃってるからね
三浦はA級とか関係ないと思う
米長も言ってたじゃん羽生と渡辺とかほぼ関係ないって
普通に負けるでしょ

41 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:07:30.33 ID:meQKkywm

>>36
別に２ちゃんごときでプレッシャーはかからん
しかし、三浦は既にここまでの４戦による無言の重圧を受けまくってる
それは前回の記者会見の三浦の顔色に完全に現れてた
誰も得しないのは同意

42 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:07:32.06 ID:6XP2PXDu

>>39
あれ、金積まなきゃプロはやらないんじゃないの？
今更メリットがないとか嘘言われても困りますね

43 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:07:32.05 ID:XgeNDbAI

１０８手目　つかぽん王、「入玉一歩手前」の２六位置に着陣、反撃開始
１３９手目　猛攻に耐えかねたチキン・プエラ玉、逃げ出して入玉
１４６手目　つかぽん王、２六⇒２七へと不本意ながら入玉

つかぽんはギリギリ最後の最後まで点数決着を避けて、
プエラを詰めるつもりで指してたんだなあ。凄いわ

棋譜：http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382

44 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:08:55.36 ID:jgIAiTwW

今日もまたソフト厨が発狂しているのか。
メシウマだな。

45 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:05.81 ID:vBELc8CA

駒得してて棋力があれば入玉されても(されそうでも)阻止して寄せて詰ませに行けると思うんだけど、それをしなかったのはなんでかな？と考えるんだが
誰か教えてくださいな

46 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:06.04 ID:MaBWuvPT

塚田さんから受け取った執念で見苦しい戦いをするかもだけど
三浦さんが絶対に勝つと思うよ

47 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:07.43 ID:6XP2PXDu

あれれれれ？？？

今回の電王戦はメリット無いのにプロが相手してるの？？

プロとは金詰まなきゃできないんじゃなかったっけ？？

じゃあ名人がやってもいいのでは？？？

48 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:16.36 ID:ftXU+5WD

>>39
悪い意味で塚田の分まで背負うことになったのは想定外じゃね
ここでいう良い意味とは塚田の敵！的なもの

49 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:23.42 ID:78NP+FSX

>>43
後から見ると敵将のタマ取るつもりやったんやな
老兵つかぽんアッパレだわ

50 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:46.49 ID:ueh5ezse

>>26
そもそもたった１回じゃサンプルが少なすぎる・・・というのは置いてとくとして
プロ相手に限定した勝率を上げるという話ならそうなるだろうな。特にこれだけ明白に入玉が弱点だって実例で示された訳だから
もしもこれからまたプエラがプロと対局する機会があったとして相手が入玉を狙ってくるという確率はかなり高いだろう
だが伊藤が目的にしてるのは「プロ相手に限定した勝率」じゃなくて「対人以外も含めた全体として見た勝率」を上げることだからな

51 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:09:48.14 ID:WanZElbD

自他共に認める今回メンバー最弱の往年のタイトルホルダーに
引き分けた（実質負け）ってのが悔しくてしょうがないんだろうなｗ

名人を既に超えた（ｷﾘｯ

52 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:10:09.68 ID:6XP2PXDu

>>45
人間風に言えばそういう気風だから　だね
飯食わなかったり、疲れないのと同じだよ
そういう風に作られているから　としか答え用がない

53 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:10:55.10 ID:BukDrPCS

コンピュータ将棋系のスレで気になるのは
・C2の塚田
・船井
・電脳戦
この用語を使ってる人は、もうちょっと知識を付けた後に書き込みしよう

54 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:11:09.69 ID:ftXU+5WD

>>43
塚田はプエラは入玉しないと思ってたからね
でもそれは誤算だったわけでそこは凄くない
そこから諦めなかったのが凄い

55 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:11:47.86 ID:6XP2PXDu

>>50
まぁ、アクマでコンピュータ将棋選手権の上位ソフトとプロがやってるだけだからねぇ。
将棋ソフトは『弱い人工知能』だから、
人間がメタゲーム挑むのは有効なのは頷ける

56 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:11:55.39 ID:vBELc8CA

>>52
そういうもんかな？
ソフトって詰ますことを目的に作られてるのなら出来そうだけど、できないもんなのか？

57 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:11:58.98 ID:jgIAiTwW

>>51
ソフト厨の悔しがり方が異常なので、
かなり面白いよな。
まぁそろそろ飽きてきたが。

58 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:13:15.21 ID:ftXU+5WD

将棋とニューラルネットワークって相性悪いの？
自分、今作ってる奴に導入してみようと思ってるんだけど

59 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:13:44.71 ID:9UrIPMdJ

お前ら入玉ばかりに気をとられてるようだが
もう一つ、重大なことがある。それは「矢倉」

ボンクラーズの過去24で負けた戦形は、「矢倉」が多かったような気がする。
R2600くらいの奴に、矢倉の脇システムで3連敗したこともあったし
相生も矢倉で勝ったのが少なくとも四局はあった。
そして今回、塚田が引き分けたのも矢倉だった。

常識的には、矢倉がいちばん理論化がすすんで、へんてこな我流の手は
通用しないため、中盤まで定跡通りで、これこそコンピュータの最も得意な
戦形のように思える。しかし現実は、ソフトが負けた将棋では矢倉の割が
多い。単なる偶然か？それとも理由があるのかな？

60 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:13:51.29 ID:ueh5ezse

>>55
事前の情報から相手によって戦法を変えるというのも人間の強みの１つだからな

61 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:13:56.09 ID:h3nD5WH2

>>50
伊藤の目的：「対人以外も含めた全体として見た勝率」

には不同意だな。彼の目的はプロを倒して名声を得ることでしょ。他の将棋ソフトや素人なんぞ相手にしてないでしょ。

62 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:14:12.87 ID:6XP2PXDu

>>56
最終的な目的はもちろんそうだけど、
そのための手段として仕様している現在の枠組みでは
ああいう結果になるということだね

その質問は、船江さんに「なんでミスしちゃうの？」と聞くのと似ている
人間はミスするもんだし、今のソフトウェアはあそこまで露骨に入玉狙いされるとああなってしまうもの

63 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:14:25.59 ID:i1rNe1WJ

経歴からみてもプライド高そうだもんなぁ

64 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:14:26.71 ID:hLRRaC7k

>>45
今回のプエラの話なら、塚田の入玉阻止は無理
わざわざ入玉するように攻めてた

詰ませに行かなかったのは、ほぼそれが無意味（無理）なため
なのであとは自分ものんびり入玉して勝ちだったのだが
肝心の、駒を取られてはいけないという条件を忘れていたので
引き分けにされてしまったお茶目さん、というわけ

65 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:14:52.32 ID:ysBb44ic

>塚田さんの指し方（および諦め悪さっぷり）については、私は悪くないと思ってます。
>げんなりしてたのは事実ですがｗ

プロはソフトについて全く同じことを思ってるよ。
必敗の状況になりながらも負けを引き延ばすような手ばかり指して
人間の時間がひっ迫してミスをするのを待って勝つだけ
もちろんそんなこと絶対に口にしないけどな。
プロはそういう糞将棋に真剣に向き合ってるんだよ

塚田が今回やった負けを引き延ばしてソフトが入玉によってミスするのを
待って勝つ（とこまではいかなかったが）ということは奇しくも
ソフトが人間に対してずっとやってきたことの裏返しになったわけだ

伊藤が気付いてるかどうかわからんが、奴は自分がしたかったことを
逆に塚田にやられたから腹立ててるんだよ

66 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:15:03.08 ID:r9LOphAk

>>56
詰み筋が見つかれば詰ましてる、それだけ
一秒に何千万手だか読む速度と持ち時間の範囲内においてだけど

67 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:15:26.79 ID:6XP2PXDu

>>58
ニューラルネットワーク的なアプローチは人間の脳がハードウェア的に最適化されてるので
既存のパソコンじゃ絶対にかなわない
実はCPUからしたら人間の脳がF1マシンなんだよ

68 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:15:28.03 ID:aVD52Njp

見てないけどコールも弱み突いたの？
何か弱みだらけだな
まぁ、COMはまだまだだ
頑張ってくれよｗ
マンネリ化してる将棋界には刺激が必要

69 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:15:55.28 ID:A0CtRul6

>>59
矢倉は理論化されてるけど進化し続けてるからな

70 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:16:24.55 ID:HveDPYrq

伊藤さんの発言は負け犬の遠吠えに聞こえるよね

71 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:16:44.03 ID:6XP2PXDu

>>65
ソフトは毎回1時間近く人間にハンデやってるじゃん
マシントラブルの確率が低いのも人間が有利だなぁ

72 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:17:06.54 ID:h3nD5WH2

>>65
悪くないけどげんなりしてるけど、っていうのもすごいいいかたで、まあまともな人間は言わないことだわね。

げんなりしてる、もしくは、悪くないだわね。

73 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:17:20.63 ID:NvfQ0+9f

山崎バニラはいつヘリウムガス吸ってるの？

74 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:17:31.73 ID:hLRRaC7k

>>68
・序盤の端歩を重要視しないので９筋突き越しに成功
・桂馬の高飛びからの無理攻めを誘った

事前の練習と同一局面にはならなかったそうなので
しっかり受けきって完勝したのは実力だけどね

75 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:17:39.85 ID:vBELc8CA

>>62
詰ますことを忘れちゃった、とか詰ませられたかもしれないけどうっかり、みたいなもんか

>>64
詰ましにいくのを意味ないと判断したということね

76 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:17:43.64 ID:jgIAiTwW

>>65
必敗の局面からツツカナが続けて
勝った勝負も実はそれだよね。

77 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:17:52.61 ID:4k1FsJPA

>>55
開発者も特に序盤定跡でメタゲームをやってるけど
そういう側面が強くなりすぎるのはあまり好きじゃないなあ
まあ排除しようとして、できるものでもないから認める以外にないんだろうけど

78 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:18:19.71 ID:h3nD5WH2

>>70
実際負けてないし、プロに引き分けただけでも昔から見たら相当なんだけど、
自己評価はすでにそんなレベルではないということなんだよね。

79 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:18:44.78 ID:PljdwfKj

>>73
体内に製造する器官を持ってる

80 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:18:53.35 ID:BukDrPCS

取り敢えず第四局まで終わって、確かにソフトは思ってたより弱かったが
それ以上にプロ棋士というものが弱いことに驚いた
今までは雲の上にいる超人みたいなイメージだったが、実際は強いアマと大して変わらんよね
アマと同じパターンで普通にソフトに負ける

81 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:19:00.46 ID:vBELc8CA

>>66
なるほど、時間かけてたら詰み筋発見してたかもしれないのか

82 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:19:31.79 ID:6XP2PXDu

>>77
多分今後があるとしたら、
ソフト側は入玉警戒の振り飛車系志向になって、
逆にプロは入玉系と振り飛車対策の構えで来るだろうね。

83 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:19:36.93 ID:9pc/9f9Z

でも伊藤がツツカナやポナンザみたいに戦いたかったって言うのも分かる
前回の米長と言い普通の将棋にならねぇんだもんｗ

84 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:19:47.30 ID:4k1FsJPA

>>58
習甦が使ってたはず

85 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:20:13.79 ID:WanZElbD

>>78
条件付き確率を理解していないだけなのに、
勝手に結論出して名人を超えてるって妄想に浸ってるからな
もうほっといた方がいいだろ

86 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:20:23.66 ID:hLRRaC7k

>>75
塚田玉を詰ませるのはまず無理だった
だからソフトは十分賢い…のだが

勝利条件が変わっていたということを認識できなかっただけなんだなｗ
ただそれをソフトにわからせるのがとても大変だそうで

87 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:20:26.80 ID:6XP2PXDu

でもプロと引き分けて「不満気」ってのも贅沢な話だな
ソフトもここまできたかと

88 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:21:15.01 ID:ueh5ezse

>>61
伊藤本人はblogで
>勝敗は「技術の到達度の物差し」として気にはするわけですが、その場合でも気にするのはあくまで（強さを表す指標としての）勝率（≒レーティング）であって、
強くする＝勝率を上げることには熱心だけど、個々の対局の勝敗は実はどうでもよい。１回サイコロを振って、それが１かどうかなんて興味ないわけです。

> ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。
勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか？勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

と言って、あくまで勝率にだけ拘っている
まあこの発言が伊藤の一種の予防線や負け惜しみで本心ではないと言うのなら、もうそこから先は水掛け論だな

89 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:21:45.46 ID:6XP2PXDu

>>81
理論上は無限の時間をかければ、必ず詰み筋をみつけられるか、
『相手が最適に指したら』絶対につまされるか・引き分けになるか　があらゆる局面においてわかるからね

90 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:21:53.76 ID:r9LOphAk

>>70
現にそうだよ
プロで言えば力量が足んないから相掛かりの定跡勉強してなくて指し方がわからず、そこを突かれて「まっとうな勝負がしたかったですねぇ・・・あ、ボヤきです」てのと同義
入玉形における定跡を指すために必要なアルゴリズムを本気で作ろうとしたら難しいから、が理由だそうだ笑っちゃうよな
今後は付け焼き刃的に誤摩化しバッチを当てるそうだけど、バッチのスキマを突かれるであろうことに対して早くも「まっとうな勝負を・・・あ、ボヤきです」と急戦で仕掛けてるよw

91 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:22:16.13 ID:78NP+FSX

>>83
普通の矢倉になったじゃないか
伊藤ががいう普通の将棋はソフトのボロが出ず最終的に勝つ都合のいいことなんだよ

92 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:22:48.30 ID:ftXU+5WD

>>67
いや、人間に敵うかというか
それなりに強くできるのかなと
本気で導入してみようと思ってるんで
ニューラルネットワークだと短い一定時間で答えが出るからそこが魅力かなと思ってる

その場で教えた数パターンの図形を見分けるパターン認識はこんな自分でもビックリするくらい簡単にできたんだよね
だから将棋も上手くパターンとして認識させれればどうかなと

ちなみに評価関数の部分ね
評価値を求めさせるということ

普通に作っても今更３駒間の機会学習とかやるの大変だしさ
ニューラルネットワークと簡単なαβでハム将棋くらいのできんかね？

教師はボナンザ使おうかなと思ってる
フィールドバックがまだよくわからないけど

93 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:22:48.82 ID:h3nD5WH2

>>85
それは妄想でなく、プロを戦いに引きずりだすための前口上だったはずなんだけどね。
実際ここまで強くなって、かつ、明確な穴が見つかったとなれば開発者としては、すごい面白いと
おもうんだけどね～。

94 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:22:59.28 ID:XgeNDbAI

>>54
＞塚田はプエラは入玉しないと思ってたからね

ところが、実際の指し手は、それと逆なんだよ。
「プエラは入玉しない」と思ってたのなら、入玉手前位置に陣を張ったりしない。

たぶん、会見でのコメントでは「可能性が高いと思ってた」が省略されてる。
実際には相入玉を避けるために、自分の方から入玉を留まってたんだから

95 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:23:04.22 ID:hLRRaC7k

>>83
いやいや普通の将棋は堪能しましたよ、ちょっとだけだったけどｗ
プエラが弱いなんて誰も思ってないんだから
伊藤もそこは満足すればいいのになー

でも穴をわかっていて放置したんだから結果も受け入れないとね
ボヤいてる場合かと…

96 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:23:05.73 ID:meQKkywm

>>81
無いものは発見できないから…
そもそも入玉ってのは単に３段目に入ることじゃなくて、絶対詰ませない形になること
そこに至る過程においても詰み筋は無かったと思うがね
そして詰まないものを無理に詰まそうとしたら残るのは敗北のみ

97 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:23:43.48 ID:vBELc8CA

>>86
臨機応変な判断ってコンピューターが一番苦手そうだもんな
やっぱり人間ってすごい構造だな

98 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:23:43.88 ID:6XP2PXDu

>>88
例えば、プエラの定跡DBが居飛車5割振り飛車5割で
居飛車で対戦相手が入玉できない場合かならず勝つ　なら
ああいう欠陥があっても勝率は5割でしょう

99 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:24:13.63 ID:4k1FsJPA

>>82
まあ伊藤氏が指摘するように、とりあえず簡単そうなのが対抗型なのかなあ

＞まともに入玉時の評価を正しくするよりは、やはり入玉を避ける方が簡単そうかな。
＞「強さ＝勝率」の観点からすると、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいいので。

100 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:24:39.66 ID:h3nD5WH2

>>88
勝率に拘るなら、なぜ、「げんなりする」なり、「詰まらん戦い」、などという台詞を吐く。

そういうことをいっている。それは勝率に拘るという姿勢と相反しているようにみえるが。

101 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:25:46.87 ID:i1rNe1WJ

なんか日本のソフトウェアが顧客を向いてないのがわかるなぁ

102 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:26:16.77 ID:6XP2PXDu

>>92
どういう実装しようとしてるのかわからんけど、
ある1局面の判断にはそりゃ大した時間かからないけど
評価関数通すよりも多分ずっと時間がかかる。

あと、そのニューラルネットワークの層の数も問題で
将棋の局面の線形分離には何次元必要だと考えているのか
その理由は？
とか、考えると、すごく遅くなると思うよ

103 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:26:19.11 ID:W5OG2yNd

第一回電王戦から将棋ファンになったクチだけど、
ここ最近の将棋界が超面白いんですけど!

104 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:26:20.51 ID:9IQ7YM1O

>>70
101位に引き分けておいて、「名人を超えている」と発言するのは、
常識で考えておかしいと思わないのが凄いよな。

塚田と引き分けた棋士が、「俺は塚田と互角だが、森内より強い」って言ってるようなもん。

105 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:26:38.92 ID:ftXU+5WD

>>100
それは勝ち負けとは別だよ
１戦の勝ち負けは気にしない
でもあの１戦にかけた準備はものすごいんだから気持ちいい将棋であって欲しいのは当然

106 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:26:43.06 ID:9UrIPMdJ

あの一戦で「ソフトは思ったほど強くないんじゃないか？」との疑問が呈されたのは
引分けという「結果」に対してはなく「将棋内容」

すなわち、おたがい入玉になってから、関係ない場所に歩を打ったり(アジアジは
盤面を広く見ているとフォローしてたが、観客は笑ってた)、なにか初期の頃の
ソフト将棋を思いださせる、まぬけな手を連発していた。

ようするに、入玉以降は「ヘボ将棋」になっちゃった。
しかもそれが偶然の産物ではなく、評価関数の切り換えとかいろいろと構造的
な問題に関わってるということで、また同じような局面になったとき
ヘボ将棋が再現されてしまいそうで、おなじ局面で同じミスをする再現性が
ありそうだから、「ソフトはそれほど強くないのでは？」と疑われてしまってる

107 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:26:49.44 ID:jgIAiTwW

>>99
今までだってC2～C1の棋士に序盤で差を付けられていたのに、
これ以上差を付けられる戦法でいくと
ソフトは厳しいんじゃないか？

108 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:27:25.66 ID:6XP2PXDu

>>104
でも実際に森内よりレーティング高くて名人じゃない人はたくさんいるわけで

109 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:27:29.31 ID:hLRRaC7k

>>99
あちこちから全力で突っ込まれてるけど
入玉程度でボヤくのなら今回戦法決めてくればよかったのにねｗ
せっかく先手なんだし

110 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:27:31.82 ID:ueh5ezse

>>100
勝率のために全力をつくすけど、結果として見てて面白い試合になった方がいいなぁぐらいは思うでしょ
もうこれ以上の議論は人の心の中を覗く機械でもない限り何とでも言えるし意味ないがな

111 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:28:21.95 ID:78NP+FSX

>>106
プロの前ではボロが出るな

それを出さすんだからやはりプロは大したもんだよ

おれなんていいようにやられちゃう

112 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:28:24.70 ID:1/iTDq3L

>>94
塚田の玉が４段目にとどまっていたのは、入玉が確実になって、
３段目に入る手の優先度が低かったからだよ。
もし追われれば、その段階で入ればいいという状態。

入玉という形にこだわる必要はない。３段目だろうが４段目だろうが、
上部に逃げ出して周りを固めれば相当捕まらないことには変わらない。
その状態でゆっくり先手玉を攻めればいいと思っていた。
それが誤算だった。

113 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:29:04.78 ID:A0CtRul6

>>101
伊藤さんは売り物のソフトなら穴を塞ぐつもりはあるのかな？

114 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:29:09.75 ID:jgIAiTwW

>>106
まぁ一部の人間には、ソフトは入玉後滅茶苦茶弱い、と言う事は、
ずーっと昔から知れ渡っていた事実なんだけどね。'

だからこそ、点数を度外視して入玉さえしてしまえば勝てる、
という人が今回の対局中にもいた。（序盤で指摘していた。）

115 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:29:36.88 ID:r9LOphAk

>>100
その通り
勝率で満足なら黙ってりゃいい
黙ってるなら単にヘタレを晒してソフトに入玉を指しこなせなかったがためにつまんない棋譜を招いた、あと一歩力量が足らない開発者だったねで終る話が、
かたや勝率だけですからと言い、かたや戦い方に不満を漏らすから、「それを言うならお前がしっかり組み上げれば良かっただけだろそもそもよ」という話になる

116 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:30:08.06 ID:h3nD5WH2

>>105

＞１戦の勝ち負けは気にしない
＞でもあの１戦にかけた準備はものすごいんだから気持ちいい将棋であって欲しいのは当然

無茶苦茶だな。あの一戦が気持ちのいい戦いではなかったのは何故だ？
彼が勝てなかったからだけでしょう。

勝てなかったからその戦いは邪道だということをいうのが技術者としアリだと思う人？

117 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:30:31.00 ID:meQKkywm

>>110
そもそも勝率ってものさしだけで見てもおかしい
対戦相手がソフトなら別だが、人間だった場合は毎回入玉狙ってくる
それで高い勝率維持できるようにはとても思えなかった

118 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:30:38.44 ID:H74rHTuq

伊藤とかいう奴、よく欠陥プログラムで公式戦に出れたもんだな
こいつは恥という概念が欠落してるんだろうな

119 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:30:47.85 ID:6XP2PXDu

>>116
別にそこに技術者は関係ないじゃん

120 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:30:58.85 ID:78NP+FSX

塚田はかなりうまく指してる
１年前のボンクラなら勝ててたわ
まぁ今回のも手数をかければ勝てる将棋だが

121 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:31:09.44 ID:6XP2PXDu

>>118
他のソフトも入玉系はあんなもんだよ

122 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:32:14.20 ID:ueh5ezse

>>117
高い勝率を維持できなくなったら、さすがにその時は入玉の対策をするんじゃないの？

123 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:32:15.68 ID:1/iTDq3L

伊藤はそりゃ開発者としては勝率重視って言ってるけど、
いざ対局する当事者として、10時間も部屋に篭ってりゃ
それなりの内容を残したいというのも当然の思いじゃないか。

なんで１か０かみたいな議論しかできないんだお前ら

124 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:32:40.30 ID:jgIAiTwW

>>116
俺とか昨日の試合、メッチャ気持ちよかったし。
塚田はソフトに対して、一寸の隙もなかった。
だから狙い通り入玉出来た。
塚田に誤算はあったものの、余裕で引き分ける事ができた。

惜しむべきは、入玉持将棋の苦手なソフトに有利な256手ルールがあったため、
早々に引分にしてしまったことくらいかな。

125 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:33:16.59 ID:6XP2PXDu

>>123
プロ棋士の個人的な嗜好は全行程で、技術者は嗜好を持たずに公正であれ
っていう基準だからねぇ

126 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:33:39.00 ID:ftXU+5WD

>>102
とにかく今枝刈りが全然うまく行かないのよ
どうやっても良い枝まで切っちゃう
で、ほぼ全幅探索になっちゃって全然ダメ

評価関数がいい加減ってのもあるのよ
だからいっそキツイ枝狩り前提でNNに学習させたら
枝狩りの問題も評価関数の問題も同時に何とかならないかなって

層数とかは検討もつかない

127 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:34:17.74 ID:4k1FsJPA

>>109
これは想像するしかないけど、伊藤氏はメタゲームをやりたくなかったんだろうね
その結果として色々な戦型が現れて、得意なものも苦手なものもあるだろうけど
全部ひっくるめて勝率が高ければいいなあという

128 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:34:44.12 ID:r9LOphAk

>>123
その不満の原因が根本的に伊藤自身にあるのに棋士に向けるから
自戒の念で漏らす分には慰めの一言もかけてやりたい気にもなるさ、こっちも鬼じゃないんだから

129 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:34:53.86 ID:meQKkywm

>>123
それなりの結果っていうか勝ちたかったんでしょｗ
相手が入玉目指そうがなんだろうが勝てば満足してたと思うよ

130 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:35:18.49 ID:A0CtRul6

>>103
人対人も面白いよ
今日は女流のマイナビ女子オープンの中継があるよ

131 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:35:37.13 ID:h3nD5WH2

>>123
１か０かではないから、ソフトに穴があったら、そこを対策すればいいじゃんといっていると思うけど。

で、対策をしたくないから、「つまらん」、「げんなりする」などと相手をDISるのはどうなのという話。

132 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:35:44.19 ID:kQp+l+v5

>>88
極端なこといえば、毎回毎回入玉狙われて必敗になったら勝率0じゃん
いびつな形で強くてもさして勝率は上がらない
なんでそんなことにも気づかないのかな
この人は

133 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:36:38.97 ID:idIQShvO

どうも伊藤は興行的な面白さを気にかけてる節もある
発表会見での貸し出し可否の話の時も
貸し出すのは構わないがアンチコンピュータ研究されすぎても興行的にどうか
みたいなこと言ってた覚えがある

今回実際に旧バージョン貸し出した挙句そういう展開になったのも皮肉だし
別の意味で興行的に盛り上がったのも皮肉な話だ

134 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:36:49.87 ID:6XP2PXDu

>>126
枝刈りのN手後の評価の正確さは
基本的にNをいくつまで増やせるかっていう問題（=ハードウェアスペックと全幅検索アルゴリズム効率の積）に
帰結しちゃうので、
俺はあんま重要じゃないと思うんだよね。

将棋には思った以上にフレーム問題が多そうってのが今回の開発者さんたちの
印象じゃないかな

135 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:37:02.52 ID:ftXU+5WD

>>131
相手をDISって無いよ
それは放送を見てブログを見てたら絶対に思わないこと

136 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:37:14.65 ID:eTap6TA+

>>127
そのわりにはアルゴリズム作ってないよな・・・

137 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:37:56.20 ID:kQp+l+v5

>>126
でも点数勝負で歩を逃げる手が枝刈りされて、
歩がむざむざ取られる手が生き残るとか考えづらいのだが
いくら良い手がたくさんあると言っても

138 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:38:11.87 ID:BukDrPCS

>>121
しかし意外とプエラが持ち堪えたね
将棋の「し」の字くらいしか知らない伊藤が入れた薄っぺらい入玉対策で
大差からとは言え入玉局面からプロ相手にまさか140手持ち堪えるとは思わなかった
片方が入玉した時に駒割り互角ってことはそうそう無いし、それなりに駒割り優勢から256手ルールで引き分けに持ち込むくらいの対策は
結構簡単に出来るのかも知れんね

139 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:38:42.43 ID:IaFVdmkV

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134624/20130322denosen2-001_cs1e1_480x.jpg

140 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:38:58.06 ID:1/iTDq3L

>>128 >>129 >>131
ブログの記述を見ても、伊藤は別に、塚田を批判してるわけじゃないじゃん。
むしろ、ぼやきの持って行きどころがないんだよ。

だって、あんな将棋になったのは、Puellaが塚田より強かったから。
だから塚田はまともに殴りあうのではなく、ああいう将棋に持ち込むしかなかった。
その辺複雑な心境だと思うよ、彼も。

141 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:39:20.61 ID:WanZElbD

>>114
ニコ生のコメントなら俺かも

142 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:39:22.28 ID:h3nD5WH2

>>135
了解。あのブログをみてDISってないって思う人ならそれは見解が分かれてしかたがない。

143 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:39:39.97 ID:hLRRaC7k

>>135
俺は将棋そのものを馬鹿にされたかなとちょっと感じた
まぁこれは感覚の違いだろうからブログにコメントはしないが

144 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:39:40.89 ID:W5OG2yNd

>>130
人対人も見てます。なぜ特定の棋士が強いのかや、棋士の人となりが興味深いです。
女流も注目していきたいです。

145 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:39:56.89 ID:ueh5ezse

>>132
そうなったらそうなった時点で対策をとればいいだけの話
まだそういう状況になってないのに、入玉以外の勝率を犠牲にしてまで入玉時の勝率を上げたら本末転倒だろ
だけどこれからもっとプエラが対人やる機会が増えて、みんな入玉狙うようになったらさすがにその時は対策するんじゃねえの

146 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:40:05.55 ID:r9LOphAk

>>131
そういうこと
入玉が戦法の一つなら入玉阻止もまた戦法の一つ
本気で入玉させないアルゴリズムを実装しても誰も咎めないし、むしろより棋力が高いソフトだから評価される
それをしないのは伊藤の力量がない、金がない、時間がないから以外の何ものでもない
それがために入玉が勝ち易い順だという状況になっていて、その順を目指して塚田が飛び込み、結果伊藤の言う"つまらない"棋譜になった
それだけの話

147 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:40:09.06 ID:O/Wh2/Tj

>>132 極端っていうか前提から間違っている気が、毎回は入玉できないってことが前提でしょ？

148 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:40:23.29 ID:ftXU+5WD

>>134
なら局面を正確に評価するっていうのじゃなく
どの手を深く読むべきかってのを評価するのはどうかな
それと簡単な駒得と玉型の評価関数を組み合わせる形で

とにかく楽して良い枝狩りしたいんだよね

149 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:41:04.86 ID:XgeNDbAI

>>112
「決断」の背後にある理由は本人しか知らないし、
これからも明かすことはないだろうな。

残されたのは「入玉を避けた棋譜」のみ

150 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:41:10.62 ID:6XP2PXDu

ソフトがランダム選択で振り飛車型を選んでもプロが入玉目指すなら
プロの勝率も上がらない気がするな

151 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:41:25.71 ID:r9LOphAk

>>140
自分の身から出たサビだなんて微塵も認めてないよ

152 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:41:26.54 ID:Gb/flcJK

>>106
渡辺はソフトの強さを再認識したようだけど
遠山も入玉してからの指し手で判断するべきではないとしている
もうプロはソフトの強さを認めて謙虚モードに入っているよ

153 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:41:29.60 ID:h3nD5WH2

>>140
彼を批判しないなどの言い訳をつければ批判していないと思っている人？

（ソフトのせいもあるけど）つまらん将棋になったといったら、普通は相手側も批判していると思わない？

154 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:41:36.93 ID:hLRRaC7k

>>140
塚田の責任じゃないがね
まともに殴り合ってないというのは違う
（つか将棋は殴りあいじゃねぇ）

伊藤はつまんなくした責任が自分にあるのをわかっていない
それがこっちからすればイラつくわけ

155 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:42:28.50 ID:WanZElbD

もう入玉対応の欠陥が治らないうちは、プロとの対局は無しでいいわ
ハンデ戦なんて見たくねぇよ
電王戦は今回限りでしばらく休止

156 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:42:30.93 ID:6XP2PXDu

>>152
ここにいる将棋のおじさんは、「俺の意見は渡辺以上に正しい」って人たちばかりだからね

157 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:42:31.72 ID:A0CtRul6

>>138
やっぱ伊藤さんって将棋はあんまり指した事ないの？
初心者が早石田は卑怯って言ってるのと同じ気がする
将棋を指してれば、勝ちたければ対早石田の対策が必要って気がつく

158 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:42:43.67 ID:1/iTDq3L

>>149
いや、>>112に書いたことは本人しかわからないことじゃない

それなりに将棋を知ってれば、いつでも入れる玉を動かす代わりに、
他の優先度の高い手を指すほうがいいなんてことは誰でもわかる

159 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:42:51.17 ID:ftXU+5WD

>>137
わからない
歩ってやっぱり価値が低いし
いろんな評価ポイントがあるから
もし歩が取られても大駒がいい場所に行けたりしたら紛れてしまうかもしれない

160 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:43:29.05 ID:6XP2PXDu

>>153
思わないよ
実際つまらん将棋だったし、塚田も「まともな将棋したら強くていやになっっちゃって・・・」
と、自らまともな将棋指してないことを吐露してるんだから

161 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:44:35.16 ID:WanZElbD

伊藤は勝ちたいとかほざいてるけど、
指し手のアルゴリズムは全部ボナンザパクっただけやん

162 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:44:36.90 ID:TUXB8dqi

今回の塚田批判と捉えられてしまった発言で
こんなに叩かれる状況になったんじゃないと思うよ
ここまで批判されるのはこれまでの数々の発言と合わせての事だと思うよ

163 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:45:17.82 ID:kQp+l+v5

>>145
正直、今回とサトシンの二戦をみてもまだ、そう思ってるのなら
よっぽど鈍いんじゃないのか

>>147
毎回は極端だが、かなりの高確率で入玉できるのが今回見てわかっただろ
まあ、伊藤は居飛車捨てて振り飛車にするなんていう頓珍漢な
解法を考えてるようだけどw

164 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:45:48.49 ID:6XP2PXDu

ソフトが「なんで人間て疲れるの？」「ミスするの？」って聞いてきたら多分人間側は答えに窮するでしょうね。将棋指しとしてはそんなことは本来けしからんわけよ。負けにつながるんだから。

だから、ソフトに「なんで入玉に弱いの？」って聞かれても困るんだよね
そういうふうにできてるからとしか答えようがない

165 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:46:02.11 ID:4k1FsJPA

>>136
あとは結局、開発者のリソースをどう分配すれば
勝率が最大化されるかという問題だから
仮説として「入玉は十分少ない」としておいて
もっと頻出する部分の改良に時間をかけるのは正解だと思う

対局が増えるにつれて「入玉は期待より十分多い」となったら、対策がいるかもね
少なくとも当分先の話になるような気はするけど……

166 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:46:28.40 ID:1/iTDq3L

>>151
そりゃ自分の身から出たサビじゃないからだよ

>>153
>>154
塚田の責任ではないし、Puellaのせいでも伊藤のせいでもない
仮に旧ボンクラーズが横歩取りで塚田と勝負になる程度の強さなら
塚田も横歩を選んだかもしれないけど、ボンクラーズがそれ以上だったんだから仕方ない

誰のせいでもないだけにぼやきの行きどころがないんだよ

167 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:46:59.93 ID:hLRRaC7k

>>162
もちろんそうだね
デカイ口叩いておいて…とは思うよ

そもそも発言に矛盾も多いし、
気にしたら負けだと伊藤は嘲笑うだろうがｗ

塚田批判とは思わないけど、将棋は舐めてるよねこの人
そのくせ人を不快にするようなことは遠慮してくれ、は頭おかしい

168 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:47:21.54 ID:6XP2PXDu

>>161
他の人が公開しているソフトウェアモジュールを利用するのを批判するのはよくわからんな
先人の定跡を使って将棋指してるのを批判するのと似たようなものだ

169 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:47:39.46 ID:BukDrPCS

>>152
いつも渡辺の見解には感心させられる
プロの中で一番といっていいほどponanzaを評価してたのが今になって思うとすげーと思うわ
第二局までは2chは勿論、プロでさえ「ソフト、そうでもないなー」みたいな印象が多かった中、渡辺だけは評価が高かった
多分ponanzaもツツカナやPuellaの入玉前までと同等、もしくはそれ以上の棋力はあるわけで、渡辺は指した手から見抜いてたね

170 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:48:29.24 ID:dQs4o6dH

塚田以外のプロ「ソフトに負けても大丈夫ですから」
大丈夫だと思ってなかったのは塚田だけ

それが不幸

171 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:48:55.36 ID:2yv9HtYY

>>155
休止なんてもったいない
コンピュータの棋力がプロ棋士の棋力を圧倒するなんて時間の問題なんだから
棋力が拮抗してきてる今こそコンピュータ将棋を利用して興行で稼ぎまくるべき
トッププロがコンピュータに手も足も出なくなってからじゃ稼げない

172 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:48:57.74 ID:hLRRaC7k

>>166
いや、つまんなくなったのは１００％伊藤＆プエラの責任
他のソフトでもそうだ、なんて言い訳は通用しない

173 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:49:17.89 ID:kQp+l+v5

そもそも、一般論として、弱点を放置して
全体的に確率が低いから大丈夫と思うこと自体が
ちょっと危険だよね
人間は弱点を毎回狙ってくるし、やり方が分かった途端
確率が跳ね上がるということがわかっていない

174 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:49:28.48 ID:6XP2PXDu

もし本当に「プロは勝負師なんだから相手の弱点がわかればあそこまでやる」ってのが棋士の常識なら、
渡辺ってのは常識知らずな棋士ってことだよね。
とすると、常識って負け犬の遠吠えなのでは

175 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:49:34.76 ID:WanZElbD

>>168
伊藤には対策打ちようが無いのにほざいてるだけだってこと言ってんだけど

176 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:50:09.62 ID:78NP+FSX

塚田は大真面目に勝つ気でいたよ

それは棋譜を見ればわかる

ちゃんとソフト対策してきた

特に何もしなかったサトシンとは心構えが違う

177 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:50:27.96 ID:6XP2PXDu

>>172
言い訳じゃなくて事実だよ。
塚田の引き分けをそんなに誉めそやすと、サトシンや船江が可哀想なことになると思うがなぁ

178 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:50:30.27 ID:1/iTDq3L

>>172
Puellaが塚田より強かったのが、伊藤とPuellaの責任だというならそうだろうね
俺はその見方には与しないけど

179 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:50:39.96 ID:aVD52Njp

http://park.org/Japan/IBM/db/rules.html

チェス世界王者ｘコンピューターチェスのゲーム実施方法
で興味深い条項あるな

ゲーム中はいつでも、ゲームに使用しているコンピューターのハードウェアとソフトウェアの一部、
またはすべてをIBMが交換することができます。ただしこの作業は、
カスパロフ氏の番でないときに、ゲームの実施会場内で行わなくてはなりません。

180 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:00.91 ID:BukDrPCS

>>157
確かアマ初段だったかな
将棋板の平均くらいじゃね？
このスレ内ではド素人とは言えんけど、プロと覇権を争う場の中で考えるとド素人以下だなー

181 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:04.17 ID:h3nD5WH2

>>166
将棋の出来なんぞ対局している２人以外のだれに責任があるのよ？将棋の神様かね？

将棋はいつからサイコロを振ってすすめるゲームになった。

182 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:39.75 ID:BlrNIFZk

人間と機械の持ち時間が同じ、というのが公平なようで公平じゃないな。
人間は疲れもするし腹も減るしトイレも行く。
機械はハングアップしたときの復帰に自分の持ち時間を使う必要あるんだっけ？
極端な話、3秒切れ負けのルールでやれば機械が100％勝つ。
もはや時間に対する概念が別物だよ。

183 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:43.33 ID:hLRRaC7k

>>178
意味がわからない
相入玉の用意してなかったのなら、そうなった時点で伊藤が投了すればいいこと
それはルールで認められている

184 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:47.34 ID:6XP2PXDu

>>175
まぁ、あなたみたいな小さい人間が伊藤氏の可能性を否定する意味がよくわからないですね
個人的には

185 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:47.51 ID:9UrIPMdJ

持将棋提案のタイミングは、怪しかったよな。塚田が24点を確保した直後に、
プエラが金を捨てて、塚田の歩を取った。つまり金と歩の交換。

その瞬間に解説の木村が「おや？」という顔つきをして、「これは引分けどころか
塚田が勝つかもしれない。プエラの玉を寄せることができるかも」と言った。
その10秒後ぐらいに、立会人がでてきて、伊藤さんに持将棋の意志があるか聞いたら
伊藤さんは「塚田さんが提案すれば、受けます」と言った。塚田は少考してから
持将棋を提案し、塚田の提案に伊藤さんが乗るという形で、持将棋が成立した。

ここからは、俺の想像だけど、終局のときはプエラの評価関数のミックスの度合いは
完全に「金と歩は同じ1点」という入玉用の関数に傾斜していて、それでプエラは
金と歩を交換しにいったのだ。ところが、その調子でさらに続けてプエラが金銀を
塚田の歩と交換に行ってしまうと、塚田の持ち駒が金銀豊富になってプエラの玉に
寄せが生じる。これが伊藤さんの誤算、というか将棋ソフト全体の誤算だったの
かもしれない。つまり「通常の評価関数」→「入玉用の評価関数」この切り換えは
何とかできたとしても、ソフトは金銀と歩は同じだからと交換をしてしまい、自玉が
寄せられそうになったとき、「入玉用の評価関数」→「通常の評価関数」という
逆の切り換えができないので、負けてしまう。それを解説の木村が一瞬気付いて
連鎖的に伊藤さんも気付いた。ただ一人、塚田だけが気付かなかった

186 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:51:52.68 ID:r9LOphAk

>>166
俺は決してそうは思わないけどな、ブログの文章等を読んでて
仮にあなたの言うことが真だとしても、これだけ反発招いてる以上は伊藤の李下に冠を正すような振る舞いが疑問手だったとなお言える

187 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:52:23.45 ID:6XP2PXDu

>>181
あの・・・振り駒・・・

188 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:52:28.02 ID:0eDaffxH

「勝敗は度外視で力比べがしたい」とか「将棋連盟と将棋ソフトのこれからの関係」とか言うなら
名人を超えたとか無駄に対立を煽るようなこと言わなきゃ言いのに

189 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:52:49.55 ID:h3nD5WH2

>>178
意味不明だが、Puellaが塚田より強かったといっているの？

190 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:53:08.85 ID:78NP+FSX

>>182
ルール上そこが一番引っかかる
なんか人間の手番でも考えてるソフトもあるらしく
そんなのありかよっていう

191 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:53:23.77 ID:1/iTDq3L

>>181
塚田はまともに受けてたのでは勝てないから、
入玉作戦を採るしかなかった
それだけPuellaが強かったということ

責任という言葉が曖昧なら、
塚田が悪いわけでもPuellaや伊藤が悪いわけでもない

192 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:53:42.23 ID:6XP2PXDu

>>その10秒後ぐらいに、立会人がでてきて、伊藤さんに持将棋の意志があるか聞いたら

タイムシフト見れば
立会人に持将棋聞き始めたのは塚田だよ
その後何度も「負けないですよね？」「負けないなら・・」
とぶつぶつ言っている塚田
あれは惨めだったな

193 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:54:56.21 ID:4k1FsJPA

>>173
弱点なんて挙げたらキリがないよ
ゴミみたいな序盤定跡とゴミみたいな評価関数とゴミみたいな探索技術を
組み合わせてプロと対局できるレベルに持っていってるので

194 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:54:56.67 ID:ftXU+5WD

持ち時間はプロ６時間、ソフト３時間＋復旧１時間
７時半開始、昼食、夕食休憩１時間

放送的にこれが限界かな
公平がどうのというより、どうやったら対局が面白くなるかの視点

195 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:55:04.91 ID:78NP+FSX

>>192
聞き取れなかったがそう言っていたのか
ちなみにあそこは大爆笑するとこだと思う

196 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:55:06.06 ID:6XP2PXDu

>>182
でもソフトは入玉に弱いって弱点があるじゃない

197 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:56:05.50 ID:h3nD5WH2

>>191
まずひとつ、勝敗は引き分けだった。これでPuellaが強かったという理由はなに？
ふたつめ、入玉という戦法が邪道だといっているの？それならそういう人だと理解する。

私は強さというのは最初から最後まで含めてのものだとおもうのだけど。

198 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:56:33.17 ID:hLRRaC7k

>>191
入玉将棋に対応できないのに終局を引き伸ばした伊藤に全責任がある
そもそも入玉しにくい戦形にすればよかっただけなのに

あれこれボヤく前にやることやれよ、てだけだ

199 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:57:29.29 ID:1/iTDq3L

>>189
・塚田は、得意の横歩取りを試したがボンクラーズになかなか勝てなかった
・なのでゆっくりした戦いを目指したが、塚田が入玉を目指すきっかけになった局面では
　明らかにPuellaが優勢

それだけボンクラ＆Puellaが強かったんだよ

200 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:57:46.95 ID:WanZElbD

>>194
奨励会のひと無しで自前のロボット用意させると面白い

201 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:57:59.87 ID:78NP+FSX

結果がすべてだよ

今んとこC1,C2に２勝１敗１分

まぁこれじゃ昇級できそうにないね

202 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:58:39.26 ID:6XP2PXDu

>>197
塚田自身が「まともにやったら嫌になるくらい強いんで」と言っていたから
塚田自身は自身の指し手が「まともなやりかたではない」と考えていたらしいよ
ま、塚田と君の価値観がチガウのは別に良いことだけど

203 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:59:15.65 ID:4k1FsJPA

>>190
人間もコンピュータの手番で考えることができてるので……
あとは、コンピュータがトラブル時のためにマージンを取ってあるのが
たまたまだけど良い感じでバランスしてるｗ

204 ：名無し名人：2013/04/16(火) 02:59:17.29 ID:ftXU+5WD

>>200
もしロボットが指したら世界的に注目されて将棋が普及するかも？！

205 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:00:01.80 ID:WanZElbD

>>199
ボンクラ、入玉されてボロボロだったじゃん
手数制限に救われたけど続けてたら完敗だったでしょ

206 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:00:30.96 ID:4k1FsJPA

産業用ロボットなら駒の取り扱いぐらいできそうだが
たぶん対面の棋士の集中力に多大な悪影響が出るｗ

207 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:00:34.46 ID:6XP2PXDu

で、塚田自身が「まともなやりかたしてない」って言ったあとに
伊藤が「つまんない将棋になっちゃって」って言うのにどこが問題があるのかってことね
「まともなやりかたしてくれよ」ってのが人情だと思うけど、将棋のおじさんは人情がないね

208 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:00:47.15 ID:9UrIPMdJ

終局間際に、プエラが自分の金を、塚田の歩と交換をした。
この瞬間、木村が「これなら塚田がプエラの玉を寄せて勝つかも？」と色めいた。
その10秒ぐらい後で、伊藤さんと塚田さんの合意により持将棋成立。

何が起こったのか俺の想像だけど、終局時、プエラの評価関数のミックスの割合は
「金と歩は同じ1点」という入玉用の関数に傾斜していた。それでプエラは
金と歩を交換しにいったのだ。
しかしその調子でプエラが金銀を塚田の歩と交換を続ければ、塚田の持ち駒が
豊富になってプエラ玉が寄せられる。

つまり、「通常の評価関数」→「入玉用の評価関数」この順の切り換えは
できたとしても、ソフトは金と歩は同じ点数だからと、交換をしてしまう。
このとき「入玉用の評価関数」→「通常の評価関数」という逆順の切り換え
が難しいらしく、ソフトは大切な金銀を相手にプレゼントする墓穴を掘って
負けてしまう。それを伊藤さんは気付いて、持将棋に合意したのかもしれない。

209 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:00:57.28 ID:h3nD5WH2

>>199
Puellaは中盤は強かったが入玉模様の終盤は弱かったという結果だと思っているけど？

さすがにそのものいいは無理があるな。

210 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:01:01.25 ID:1/iTDq3L

>>197
仕掛けから▲６三馬までの流れを見て、Puellaの強さを感じなかったわけ？
そういう人なら何を言っても無駄だわ

>>198
人はそれを結果論という

211 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:01:26.42 ID:6XP2PXDu

>>205
たらればは無しじゃないの？
電王戦ルールに対応できないなら電王戦に出る資格はないよ

212 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:01:29.53 ID:78NP+FSX

>>204
窪田「オヨビデスカ？」

213 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:02:04.24 ID:WanZElbD

>>210
途中までは強かったよ
でも、入玉処理にどでかい穴ぼこあいてんじゃん

214 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:03:19.35 ID:hLRRaC7k

>>210
意味不明
つまり結果的につまんない将棋を見せたのは伊藤の責任ということ
ご理解いただけたようで何より

実験は終わったんだから
次からは入玉にはとっとと投了してほしいね

215 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:03:24.18 ID:2yv9HtYY

>>208
あのと金の山に囲まれた玉を詰ますのはさすがに無理ゲー

216 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:03:34.24 ID:1/iTDq3L

うぜーなお前ら

入玉模様に対する不備ばかり言い立てて、
中盤のPuellaの見事な指し回しを過小評価する奴には、
ソフトの強さとか論じる資格はない。

217 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:03:46.37 ID:6XP2PXDu

つまり、
「まともにやったら嫌になるくらい強いんで」と発言した
塚田の発言が対局を貶めた発言だったわけなんだよね。

ま、将棋のおじちゃんはえこひいきだからよくわからん理屈で擁護するのかな

218 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:03:58.67 ID:D0+DI+ZW

つまんない将棋になっちゃって、って言ったのは将棋に対する諦めがあるね

今の将棋のルールだと、意図的に引き分け狙うことが可能だから
負けないことを目的にすることが認められてしまう将棋にそこまで期待してない
将棋を盛り上げるためには、プロ棋士が面白い将棋を指す事しかないと理解してる

219 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:04:00.94 ID:aVD52Njp

http://park.org/Japan/IBM/db/game.html
IBMのサイトだが

今の状況、チェス当時のそのものじゃないか？
見てみると面白いよ

220 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:04:38.78 ID:nTEmRxBq

英語読めない

221 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:04:57.90 ID:h3nD5WH2

>>216
だれも過小評価なんぞしてないでしょう。中盤は強くて、入玉模様の終盤が弱いなら、終盤を改良すればいいじゃんと
みんないってるだけだよ。

222 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:04:59.92 ID:BukDrPCS

>>202
Puellaの入玉将棋がゴミｗｗｗ　とか
伊藤は糞　とか
結果は引き分けじゃん　とか
その辺は別にその通りだし問題ないと思うけど、「Puellaが強い」ことを否定する人は相手にする価値がないよ
渡辺も木村も塚田もPuellaの強さを、基本的にソフトをかなり認めてる俺以上に高く評価している
プロがこぞって認める実力を否定するような見る目の無いやつなんて、相手するだけ無駄

223 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:05.54 ID:H74rHTuq

伊藤とかいう奴が「ソフトはすでに名人超えている」と言い放った尻から
終盤で関係ない場所にと金を量産することしかできないことが証明されたわけだから
叩かれるのは当然

224 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:09.13 ID:hLRRaC7k

>>216
強いって言ってんじゃん
でも棋譜を汚したのは伊藤の責任

日本語わからないか…

>>217
よく意味がわからんが
つまんなくしたのは伊藤の判断だね
入玉無理だってんなら投了すればよかっただけ

225 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:19.04 ID:/w0TVWGF

>>160
「まともな将棋したら強くていやになっっちゃって・・・」なんて言ってたっけ？
「横歩取りさせると強い」みたいなことは言ってたような気がするが

226 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:21.06 ID:dQs4o6dH

>>216
終盤は級位並の指し回しだから理解できる
序盤中盤はプロ並みだから理解できない

実際、入玉を防ぐとか的はずれなこと言ってる人が多い

227 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:46.75 ID:bhGMnyLg

ザ・どうでもいい

228 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:47.87 ID:A0CtRul6

塚田戦を見た後だったらサトシンも入玉を目指したかな？

229 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:05:56.39 ID:WanZElbD

>>216
悔しかったら不備を直せよ

230 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:06:17.39 ID:6XP2PXDu

名人を超えているという仮説は検証されてないんだから否定も肯定もできないよ
「仮説を言うな！！」と命令すれば科学の進歩は止まるから困ったなぁ

231 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:06:59.80 ID:dQs4o6dH

伊藤が本当に嫌なやつだったら、途中で投了してたよ
実質勝ちなんでもう良いですとか言って

232 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:07:47.69 ID:6XP2PXDu

>>225
タイムシフト観てみな
終局時のインタビューで伊東の受け答えの前に言っている

233 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:08:00.31 ID:bhGMnyLg

ラ・どうでもいい

234 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:08:02.99 ID:h3nD5WH2

>>231
それはないから安心して。かれは勝ち以外に価値を見出してないから。

235 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:08:33.60 ID:XgeNDbAI

プエラは途中まで強かった厨さんへ格言：

終わり良ければすべて良し

236 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:08:45.99 ID:r9LOphAk

>>216
うぜーのは伊藤だわ
黙ってりゃ入玉周りの不備と序中盤の差し回しとで相殺されて何も言わずに済んだわ

237 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:09:00.20 ID:6XP2PXDu

>>235
三浦さんが負けたら大変なことになっちゃうんですねぇ・・・

238 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:09:47.46 ID:6XP2PXDu

今頃東大の人が徹夜で入玉対策してたらおもろいな

239 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:10:25.06 ID:WanZElbD

伊藤は入玉された時点で投了しろよ
うんざりするような棋譜残しやがって

240 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:10:33.94 ID:aVD52Njp

当時IBMより

遅かれ早かれ、カスパロフ氏のような天才でもコンピューターに負ける日が来るでしょう。
その日が来たとき、
「コンピューターが人間にとって代わる」ことを扱った記事が氾濫するでしょう。
しかし、そのような記事は重要な点を見落としています。
コンピューターが何年間もグランド・マスターズを制覇し、
コンピューターが最終的にチャンピオンを破ることはIBMの研究員とっては素晴らしいことですが、
チェスの世界ではほとんど何も変化が起こらないはずです。

241 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:11:10.85 ID:BlrNIFZk

伊藤は「（クラスタ化で）強さをカネで買えるようになった」と言ってたけど、あれは嘘だよ。
クラスタ化で買えるようになったのは、「強さ」ではなくて「持ち時間」。

もともと50年も前から、「ハードの性能を上げれば持ち時間が増える」という相関関係はあったんだから、
クラスタ化云々は技術的ブレイクスルーでも何でもないよね。
カネで持ち時間がいくらでも増やせるんだから、（特に人間との対局では）コンピュータ側の持ち時間に
制限を課すこと自体に意味がないな。

第3回があるとしたら、純粋に番組進行の都合だけで持ち時間を決めていいぐらいだと思う。
コンピュータ側が1手1分、人間の持ち時間が6時間、人間のトイレや機械の再起動はいくら時間使ってもOK
……みたいな感じで十分だろう。
たぶんそれでも、塚田はコンピュータに勝てないだろうしｗ

242 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:13:02.60 ID:6XP2PXDu

>>241
保木しのボナンザメソッドが現状で支配的な手法なんだから、
ハードの性能を上げるってのは何も間違ってないと思うがなぁ
処理速度を指数レベルであげるのがブレイクスルーじゃないなら
ボナンザメソッドもブレイクスルーじゃないと思うよ

243 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:13:08.36 ID:x9K2kX/V

>>240
CPUが自分で新手見つけたり、戦法編み出せるようにならない限り変わらないだろうね
人間もそうやって発達させてるわけだし
羽生さんマジ天才

244 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:14:03.21 ID:h3nD5WH2

>>240
それは完全にソフト開発者側からみたものいいだよ。

その素晴らしさはチェスというものを作り上げた先人を食い尽くしたから発生したということを
理解してさらにそういうことをいうのはね。

もしもただの題材なら、自分達で勝手なルールのゲームをつくればいいわけで。

245 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:14:36.88 ID:6XP2PXDu

>>243
そりゃもう技術的特異点だな。
そこまでできたらもう将棋なんて小さいことやってる場合じゃないだろう

246 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:14:53.89 ID:78NP+FSX

そう言えばボナンザと一致率が最も高い棋士は三浦らしいな

その次が羽生だったっけ

どっちが本家の評価関数か決着つけようや

247 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:15:24.85 ID:1/iTDq3L

結局、入玉入玉言ってる奴は、
伊藤の言葉尻捉えて叩きたいだけじゃねーか

もう勝手にやってろ

248 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:16:09.40 ID:6XP2PXDu

伊藤氏はプロだよね
ここまで盛り上げの上手いヒール役もそうそういないｗ

249 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:16:10.22 ID:nTEmRxBq

>>243
もう中飛車ではソフト発の定跡があるらしいぞ
中村六段が言ってた

250 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:16:20.16 ID:ftXU+5WD

>>241
ハードの性能はそんなに上げれないよ
ハードの性能を少しあげようと思ったら指数関数的にコストがかかるから
だから今の巨大システムやスパコンは全部並列度を高めて性能を上げている

そんな中数百台連結させてもほとんど「実質NPS」が増えなかったのを
数十倍にできたのはそれこそ10年くらい時がたったのと同じで
ブレークスルーだよ

251 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:16:30.33 ID:hLRRaC7k

>>243
今でも部分部分で光る一手くらいは出しててプロも研究してると思うけど
戦法はさすがにないよな…

252 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:17:02.20 ID:9UrIPMdJ

新戦法を考えつく独創は、中原や藤井も大したもので、羽生以上

253 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:17:08.62 ID:BukDrPCS

>>239
そうそう
木村は塚田が投了すべきだと思ってたみたいだけど、俺は逆に伊藤が投了したらいいのにと思ってたよ
絶対に、100%、ソフトが負けると思ってたから
ボンクラーズの段階で一応入玉を目指すのは見てたし知ってたが、あれではプロ相手に160手以上は奇跡が起こらないと持たないと
その辺は伊藤はよく判ってたな
256手時点で相手が24点行くか行かないかギリギリ勝負と見てたようで、その点は伊藤が大体合ってたね

254 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:17:44.32 ID:h3nD5WH2

>>247
まあ、あんたの矛盾した言い方にも突っ込んでいるだけだ。
自分でもわかっているでしょう、筋が通っていないって。だから冷静な対応ができない。

もう、寝なさい。

255 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:18:15.42 ID:r9LOphAk

>>218
相手の手を消すのも棋力が問われる重要な部分であり将棋の醍醐味なんだよ
その不満の矛先はひとえにまともに阻止出来ないソフト、引いてはそんなレベルのソフトで挑んだ伊藤にある

256 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:18:50.10 ID:idIQShvO

結局83銀はどうなのさ
木村も後から評価してたし竜王も（この将棋ではという限定つきで）褒めてたが
本当に成立するものなのか

257 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:19:00.26 ID:6XP2PXDu

どうやら将棋のおじちゃんたちは、塚田さんとは価値観がチガウ人が多いみたいだねぇ

258 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:19:06.60 ID:D0+DI+ZW

>>253
将棋の嫌な部分はそこだね
圧力かけたりして、勝負の結果を捻じ曲げることができてしまうこと
論理ゲームとは言えないね

259 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:19:54.15 ID:aVD52Njp

>>244
しかし、その先人カスパロフ氏がコンピューターチェス推進者でもあるからな

260 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:20:08.79 ID:bhGMnyLg

ソフトが負けたら将棋会館の窓からコンピュータごと放り投げる
くらいのルールがほしいな
クラスタ化とかなんか気分悪い

261 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:20:22.26 ID:6XP2PXDu

塚田「まともな将棋したら強くていやになっっちゃって・・・」
↓
塚田自身はまともではない将棋に逃げたことを告白
↓
将棋のおじちゃん「あれが将棋の常道」

塚田さんもびっくりだね

262 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:20:37.69 ID:1/iTDq3L

>>254
勝手に矛盾してることにされても困る

ただ、一致点は見出せないことはよくわかった
後は見た人に判断してもらえばいい

263 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:20:59.11 ID:6XP2PXDu

>>260
サトシンと船江は切腹させられないでよかったなぁ・・・

264 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:21:24.34 ID:dQs4o6dH

>>261
将棋のおじちゃんって言い方はやめてくれ
将棋ファンなんかこのスレにいない

265 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:22:06.62 ID:6XP2PXDu

>>264
塚田のやったことはなんでも正義で伊藤は何が何でも悪っていう論調の人はじゃあ誰なの？

266 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:22:32.58 ID:XgeNDbAI

>>256
でもその銀を手に入れるために１筋を開けてしまったからな

267 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:22:45.18 ID:h3nD5WH2

>>259
そうね～、一番強い人間が終わらせたからそれは仕方ないのかもしれないね。

268 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:22:51.56 ID:dQs4o6dH

>>265
知らん。しかし、将棋ファンじゃないと思う。

269 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:23:19.54 ID:1/iTDq3L

>>256
この将棋では成立していた
飛車を僻地に追いやり、角も閉じ込めた上で、４筋から金を剥がしに行く攻めが
効果的だった

ただ、竜王が指摘しているように、後手の端歩が伸びている形だと
85桂から端攻めがあるから成立していなかった可能性がある

270 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:25:43.24 ID:6XP2PXDu

羽生とかは負けたらカスパロフみたいになりそうだね

271 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:26:04.89 ID:BukDrPCS

>>263
本来のサトシンだと人知れず消えるレベル
今のサトシンは将棋の歴史に名前が残るかどうか？くらいだけど
切腹してたら未来永劫、大山とか羽生なんかより楽勝で歴史上No.1有名棋士になってたのにね

272 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:26:15.99 ID:9UrIPMdJ

「まともな将棋をしていたら」「この相手に、まともなことをやっていては勝てない」
などは、将棋雑誌なんかによく出てくる慣用的な表現。

この場合の「まともな」は
「だれもが考えるような常識的な手」とか「オーソドックスな手段」
といった程度の意味。

273 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:26:19.84 ID:bhGMnyLg

ソフトが新しい定石を２４時間体制で更新していくようなことになれば
もう君らで好きにしてくれってことになるな

274 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:27:33.08 ID:6XP2PXDu

>>272
あれ、弱点をつくのは「オーソドックスな手段」じゃないの？？

275 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:28:10.53 ID:6XP2PXDu

>>273
それがまさにシンギュラリティそのものだよ

276 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:28:21.67 ID:dQs4o6dH

>>272
そんな表現見たこと無い

277 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:28:24.62 ID:hLRRaC7k

>>266
入玉されないように進めるのは大変そうよね

塚田がしくじったのはとにかく大駒の活用

278 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:29:59.46 ID:idIQShvO

>>266 >>269
なるほど
そんなに簡単な話じゃないんだな

279 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:34:35.53 ID:hLRRaC7k

>>278
その筋が見えてなかった塚田は72飛、84歩を完全に悪手にしたので
あの局に限ればやはり素晴らしい手だったと思う

ただ、話が戻るが入玉将棋さえ対応してれば本当にパーフェクトだったんだよ
対応してないのだから結果的には不可解な戦形かつ攻め方ということにｗ

280 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:37:48.31 ID:/w0TVWGF

>>261
生放送は見てたけど、スルーしてたわ。観戦記によると確実なんだろうな。
なんていうか、棋士本人の「まともな云々」コメントを論拠にしてるみたいだけど、
俺はそのコメントは聴き逃してしまったし、以下の発言のほうが信頼性が高いと思われる。

「普段は横歩取りをやるが、凄い強いので互角に戦いになっては行けないので、
　まったりやっていくと変わったことをやってくるのでそれを待っていたがそれがおこらなかった。
　コンピューター将棋用の作戦でした」

とりあえず、ソフトと序中盤が互角の状態で終盤に入ると、
プロ棋士でも分が悪いという経験則を基にしているのだと思う。

281 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:38:41.13 ID:aVD52Njp

IBMより
カスパロフ氏がこのように一方的な勝利を収めることができたのは
コンピューターという相手を非常によく研究していたからです。
チェス・プレーヤーの最高峰であるカスパロフ氏は、ディープ・ブルーが征服するには高すぎる山でしたが、
大半の専門家はこのディープ・ブルーというマシンの非常に高い能力に驚きました。

おーい伊藤見てるか？
研究されて当然なんだよ

282 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:42:48.57 ID:9UrIPMdJ

入玉さえ対応してればパーフェクトだったとは思わんね。
なぜなら、塚田は「入玉さえしてしまえば点数は関係ない」という考えのもとで
プエラのパーフェクトな手を許していたんで、プエラがパーフェクトな手を
指してることそれ自体が、塚田の戦略にはまってた。

プエラの好手を阻止する手を選んでいたら、そこで戦いが広がって、入玉の目的
から外れるから、プエラにも良い手を指させて代償は大きいが、そのかわりに
入玉をする。入玉すれば点数は関係なくなる。塚田はその一点に賭けて、プエラは
最後まで気付かず、入玉した後でやっと気付いて、そのときにはもう遅かった
ということ。
一手一手はプエラが好手を指していたようでも、全体をつらぬく大戦略では
塚田がプエラの一枚上を行っていた。

283 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:43:23.15 ID:ftXU+5WD

でももしあそこで伊藤さんが
「と金ばかり作ってしまい申し訳ない。今日は素晴らしいものを見せて貰った」
とか言ったら塚田９段恥ずかしいだろ

284 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:44:04.56 ID:6XP2PXDu

>>280
心情的には塚田が引き分けになるソフトが名人をこえたなど・・・！ってのは理解できるけど、
また一方で、「名人でも塚田でも引き分けにするのが精一杯」ってのは事実として起こりえることだからなぁ

285 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:45:18.02 ID:6XP2PXDu

>>282
引き分けた結果が重要なのに一枚上とは一体？？

286 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:45:58.21 ID:Xp0Vulil

>>283
伊藤が本物のサディストだったらそういったかも

287 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:47:26.85 ID:idIQShvO

>>282
いや会見では63馬で入玉方針に切り替えたって言ってるよ
まったり指して暴発待ってたらこっちが暴発してしまったって言ってるし
その前から入玉含みはまあ意識はしてただろうけど

288 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:48:14.43 ID:6XP2PXDu

>>287
多分彼は配信観てないと思われる

289 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:48:49.12 ID:k+WLF4jQ

>>283
どのみち、塚田９段は一種の恥ずかしさを持っているとは思うけどね
まともに戦って潔く散ることもできたのに
あくまで抵抗する選択をしたのだから
なんら後悔はしていないだろうけど

290 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:50:54.28 ID:6XP2PXDu

なんかなー
負けより引き分けのほうが対局料上がる　とかなら
スッキリするんだけどなぁ
（本来プロレス的な意味しかないのに）必要以上に団体戦の意味持たせられて
三浦さんも大変だよね

291 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:52:01.44 ID:k+WLF4jQ

塚田さんが頑張ってしまったがゆえに
三浦さんが大変になってしまったｗ

興行的に、再度の入玉が選びにくい
金をもらうプロとしては入玉模様でも選択しにくい

292 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:52:06.03 ID:aVD52Njp

伊藤は敬意も糞もないな
分けを認めろ
認めきれないならおまえが指せってんだ

293 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:53:17.00 ID:9UrIPMdJ

香車を打ったところから、入玉方針に決めている。
そのまえはスキあらば入玉という感じだったけど、香車のときに入玉方針で
徹底していくというのは、見ていて分かった。
それからの塚田には入玉の戦略一本で、プエラはそれに気付かず、好手を指して
いたようでも、ずるずると脱出路を開拓されていって、塚田のほうが戦略的に
上だった。そしてプエラが気付いたときは、相入玉でもう遅かった。

一方、塚田の誤算はプエラが77玉と逃げたのが「なんでなの？」でがっかり
したと思うが、「練習のときは88玉のままだったから」とコメントした。
このときに、俺は入玉は初めからの作戦だったと気付いた。

294 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:54:40.29 ID:6XP2PXDu

いや、本人がまったりさして入玉いけるなら・・・って言っているんだけどな
ま、塚田より彼の将棋がわかっているすごい人が1人くらいいてもいいか

295 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:54:50.02 ID:id6xC/nz

ごめん、将棋は素人なんで間違ってたら悪いけど
塚田さんのおかげで、（前々から言われていた）入玉がソフトの弱点になりえるってことが
あらためて人間側の有効な戦略のひとつとして確認されたって認識でいいのかな
だとしたら塚田さんってけっこうな功績を残したことにならないの？

296 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:55:57.72 ID:6XP2PXDu

>>295
いや、少しソフトと指したことあれば誰でもわかるレベルだから
塚田を持ち出す必要はないよ

297 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:56:30.55 ID:aVD52Njp

つうかチェスの時の賞金って500,000ドルだったのか
チェスは世界的ゲームなのに。
羽生7億要求ってすごいな
トップとは絶対やらせねーぞって意思表示だな

298 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:57:24.21 ID:6XP2PXDu

将棋のおじちゃんの話し聞いてるとお金にはうるさい権威ある団体らしいからね

299 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:57:24.49 ID:WanZElbD

>>295
その通りだと思うよ

300 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:58:41.60 ID:9UrIPMdJ

塚田は似たような将棋を練習でも指していて

①まず入玉する。
②プエラ玉は88のままだから、寄せて勝てる。

という計算だったと思うが、①までは成功だったが、プエラが77玉と
早逃げして②では失敗した。途中から入玉に決めたと発言しても
「練習(ボンクラ)では、自分が入玉したとき88玉のままだったのに」
といったようなコメントをしたんで、入玉狙いは当初からの作戦だったことは
間違いないね。ただ、将棋は生き物でどう変化するかわからないから
100％入玉方針にする決心は、途中の局面で2筋に香を打ったところだね。

301 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:58:54.01 ID:idIQShvO

>>293
プエラが褒められてたいくつかの手は香車よりも前の手が多かった記憶があるようなないような・・・まあいいや

302 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:59:17.24 ID:dQs4o6dH

>>295
あえて言うなら、常識
新しくもなんともない

303 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:59:33.91 ID:id6xC/nz

>>296
そっか。じゃあやっぱり伊藤さんの発言はよくわからないかな
誰でもわかるレベルの弱点をつかれるのは当然じゃないかと思うから

304 ：名無し名人：2013/04/16(火) 03:59:42.90 ID:2cCWIDqx

むしろ開発者が入玉対策に本腰を入れる可能性が高いｗ
来年以降はC級棋士が全く勝てなくなるかもしれん

305 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:00:25.09 ID:6XP2PXDu

>>303
第一～第三局までプロが空気呼んでやらなかったから、
自分の時にやられるとは思わなかったんでしょう

306 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:00:46.44 ID:/w0TVWGF

>>284
名人でも引き分けにするのが精一杯ってのも起こりえるわな
まぁここで名人云々言ってるのは、人間が名人になるために、
どれだけ勝たないといけないか、研究される羽目になるかを考慮していないってことで
それにソフトは耐えられないだろう・・・だから名人を超えたとかは無いって感じかね
でも実際、ソフトが順位戦に参加ってのも有り得ないし、
ガチの一発勝負なら名人超えてるだろって言いたいのも分かるｗ

プロが好きな戦法はソフトに分が悪いからって他の戦法を採用するとか
もう研究しないと厳しいっていう相手になったってことなんだよなぁ

307 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:01:01.22 ID:9UrIPMdJ

羽生の年収七億は、本の売上とか、公文のCM料とかも入ってるのかな？
純然たる将棋の対局料や賞金だけ？

308 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:02:12.48 ID:D0+DI+ZW

GPSは最強目指してるから
入玉関連の隙もないだろうな

GPSで七番勝負するのはいつなんだろうか
俺が見たいのは中途半端な将棋ソフトじゃなくて
世界一の将棋ソフトとトッププロとの番勝負なんだが

309 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:02:44.67 ID:WanZElbD

>>303
ひとつ確実に言えるのは、伊藤のソフトが全く名人を超えてなどいないということ
あんなに入玉に弱い名人なんかいない

310 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:02:54.02 ID:cikwIuON

何だ悪の首領()こと伊藤さん降臨してたのか

311 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:02:54.50 ID:id6xC/nz

>>305
うーん、それはちょっと都合のいい考え方のような
人間側に譲歩されてるままじゃ、ほんとうに強いって言えないんじゃ
まあいいや。素人の質問に答えてくれてありがとう

312 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:04:31.56 ID:6XP2PXDu

>>311
逆に言うとサトシンや船江は慢心があったってことなのかねー

313 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:04:40.13 ID:4FwuluZf

ま、経済全体がバブってれば対局料７億ぐらい、どっかが出してくれたろうさ。
COMのちからがプロに追いついたのが、たまたまリーマン崩壊後の不況なのが残念でしたってだけだ。

314 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:04:58.04 ID:dQs4o6dH

>>311
その弱点を突くことが恥ずかしくて、プロが泣いた

315 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:05:22.67 ID:aVD52Njp

>>308
さすがに、いきなりはないよ
コンピューターチェスも下から順に強豪を削って行った

316 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:06:02.11 ID:9UrIPMdJ

ソフトは、プロに勝てるけど、アマに負けることもあるんだよね
東大医学部にも合格するけど、東海大に落ちることもある
みたいな幅の広さ

317 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:07:08.00 ID:6XP2PXDu

まーありえるとしたら必死に今頃パッチあててるくらいかなー東大の人が

開発者にとって衝撃的だったのは、
公の場でプロが露骨な入玉をあそこまでやるのかってことだったわけですね。
米長さんは引退してたからいいんじゃないって扱われていたと思っていたでしょう

318 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:08:49.50 ID:idIQShvO

「プロならソフト相手に高確率で入玉に持ち込める」
という命題がまず成立するかどうかだな

24のボンクラあたりから考えて低確率ではないがそんなに高くもないんじゃないか

319 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:09:30.80 ID:nCtG33S5

名人より強いと言う言い方もあながち嘘ではないとは思うよ。
でも、リーグ戦とかに入って一敗したら、みんながその打ち筋と穴を
突いてくるから、その一敗が普通の一敗ではなく残り全敗にもつながる
一敗になりうる。
もちろんプログラム修正すれば事情は変わってくるけど、名人どころか
プロに勝ち続けられるプログラムとは全然言えない。

320 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:09:32.78 ID:6XP2PXDu

「プロならソフト相手に相居飛車になれば高確率で入玉に持ち込める」

だろうな

321 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:09:43.77 ID:ftXU+5WD

>>303
いやいや…
弱点をついたとかそんなレベルじゃない
ぶっちゃけルールを悪用したレベル（結果的にね）

点数法は勝負が付かないからこれで判断しましょうという制度であって
相入玉してから点数を奪い合う別ゲーが始まったのは見苦しい

それも中盤の結果入玉したのならまだしも
角も飛車も金銀も見捨てて引き分けまで点数10点も足りないまま殴りこむという常軌を逸した方法
で、まだそこまではいいんよ
そこから塚田９段の思惑通りプエラを詰ませられたら
あーソフト入玉に穴あるねで形になって終わってたんよ

でもプエラの玉が驚くことに（？）入玉始めちゃったのよ
そこから始まる１００手の点取合戦、ひらがな製造ショー
これは誰にとっても、もちろん塚田９段にとっても思っても見なかったクソ将棋になったんよ

それを伊藤さんはつまらない将棋と言っただけ
つまらない「将棋」ね
対局にかんしてはちゃんと塚田を讃えてるよ
そこを間違えちゃダメ

322 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:09:57.02 ID:cikwIuON

>>317
名人越えたと豪語してたソフトが、優勢通り越して勝勢の段階から
あんなアマ以下のヘボ将棋指しちゃうのが衝撃的だった
肩透かしもいいところ

323 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:11:35.44 ID:6XP2PXDu

>>322
ソフトウェア将棋に無知なおじちゃんがそう思うのも無理ないけど
少しソフト触ったことある人なら常識なので、
おじちゃんの知識が足りなかったのが残念だったなぁ、という印象かな

324 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:11:55.01 ID:9UrIPMdJ

いやあ、さすがに一週間前では、何の改良もしてないと思うけどな。怖くてできない。

ソフト制作者にとって一番怖いのは、本番のときバグをおこしたり不具合が
生じたりして、生中継中に修理をして、視聴者の不興を買い、治らず判定負け。
これだと番組的にも失敗だし、新聞にも書かれる。大失態だからねー。

それを今さらソフトの修正なんかしたら、バグのチェックに何日かかるか
わからんし、手直しはせず現状のまま戦うでしょ

325 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:12:11.91 ID:kUNHO2xg

入玉になると急に5級以下のヘボ将棋やらかすんだからとても名人超えたとは言えんな
「最小のコストで、最大限の効果を目指す」とか言っても全く実践できてないし

326 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:13:18.47 ID:6XP2PXDu

プロが公の場であそこまで露骨な入玉将棋したのは史上初だから、
将棋の研究力に乏しいソフトウェア開発者には対応は難しいね

327 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:13:23.51 ID:aVD52Njp

つか個人的にはここまでの4局いらねーから
かわりにGPSｘ三浦さん５番してほしかったな

328 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:13:26.17 ID:ftXU+5WD

>>325
持将棋対策をするコストを他所に回すのが
「最小のコストで、最大限の効果を目指す」になる

329 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:13:33.63 ID:cikwIuON

>>323
常識を持ってるなら、あのと金工場について一言頼む

330 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:14:07.84 ID:nCtG33S5

プログラマーとしてはプロと対戦できる機会なんて滅多にないっていうか
本当にないんだから、バグ潰しみたいなことをして欲しくないっていうのは
仕方ないよ。
いつまでこういうイベントが続くのかも分からないわけだし。
でもプロ棋士だって負けるわけには行かない。
もう仕方ないよね。

331 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:14:53.22 ID:cikwIuON

ポナンザの序盤にケチつけてた伊藤さん本人が
その開発者に対局後インタビューでイジられたとか何とも皮肉

332 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:15:03.82 ID:2cCWIDqx

さすがにGPSは前から対策してるだろう・・
どこかのもう名人超えたからやめたとかいってる人とは違うかと

333 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:15:37.30 ID:4FwuluZf

だから、あの程度のソフトのバグを捕まえて、だからソフトは無能だ、名人つえーってのが
おかしいと思わないのかね？
ソフトを参照しながら指す小学生名人vsプロ名人って戦いなら、ソフト+小学生がプロ名人を超えた
ってことで納得するのかな？

334 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:16:17.27 ID:6XP2PXDu

>>329
評価関数の高い指し手を選んだだけだよ
ソフトにはあれが見える範囲で最善の手なわけ
船江君が披露して時間がないとミスするのと似たようなものだね。
コンピュータだってミスするんだよ。

もう少し専門的に言えば、コンピュータはどこまで言っても一次元的な命令処理の塊なんで、
分散並列処理の塊である人間の脳みそとは違う考え方のアプローチしなきゃ
人間にはかなわないので、ああいうことになっている

335 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:16:50.24 ID:ftXU+5WD

>>330
ほんとそれ
何のためにプロと戦う機会を得ているのかわからない

もちろん塚田９段は勝つためじゃなくて負けないためにやったんだから事情はちょっと違うだろうけど

336 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:17:21.01 ID:6XP2PXDu

>>332
普通に振り飛車型選ぶように再序盤の指示するくらいしかしないんじゃないかなぁ
だってニコニコ100万円企画のGPSは対策できてなかったし

337 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:18:27.65 ID:78NP+FSX

１００万円GPSで勝った奴の棋譜まとめたサイトないの？

338 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:19:18.17 ID:2cCWIDqx

まあ確かに将棋知らない初心者でも
ハム将棋に必勝手順なぞれば勝てるからな
それをもってハムを初心者以下と言えるかどうか
本当に強ければハムなんて適当に指しても余裕で勝てるわけで

339 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:21:11.46 ID:nTEmRxBq

参考画像：三浦弘行八段
http://epcan.us/s/04141854604/ep959997.jpg
http://epcan.us/s/04141854784/ep959998.jpg

340 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:21:21.62 ID:kUNHO2xg

>>328
とても最大限の効果とは言えない「つまらない」結果でしたよね？
せめて初段くらいの対策してれば引き分けに持ち込まれる事は無かったのにね

341 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:21:29.23 ID:M5pL9LiK

名人を超えたか否かなんて定義によるとしか言えんだろ

342 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:22:38.21 ID:6XP2PXDu

>>340
それは船江君に対して「せめて覚醒剤くらいうってればミスらなかったのにね」
っていうくらい意味が無いことだよ
難しいものは難しいんだから

343 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:22:53.31 ID:cikwIuON

>>334
＞>>329
＞評価関数の高い指し手を選んだだけだよ

そういう理論なら塚田九段の入玉も、彼にとっての評価関数が高い指し手だった筈で、
何故にソフト側を歪に持つのか不思議

344 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:23:11.03 ID:ftXU+5WD

>>340
そういうのを「結果論」と言います

345 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:23:58.03 ID:9UrIPMdJ

米長も一度は名人になったんで
ボンクラは米長に勝ったから、名人を超えたと言っても
あながち嘘ではないな。
ただし正確を期すれば、現役名人ではなく「元名人を超えた」だけど

346 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:24:15.00 ID:6XP2PXDu

>>343
？？なんで塚田さんの話になるの？？

347 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:25:03.51 ID:4FwuluZf

結局、ソフトを参照するアマチュアにプロが勝てない、という結果なら
それはソフトがプロを凌駕したことに変わりはないんで、
１から１００までソフトが自律的に判断する必要なんてないとおもうんだがね。

348 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:25:16.44 ID:ftXU+5WD

塚田９段は詰ませるつもりで入ったんだろ
完全に引き分け狙いじゃなかったと思うぞ

349 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:26:43.78 ID:6XP2PXDu

>>347
そもそも立会人というファジーな要素がある時点で、形而上の将棋ルールがあまり明確に論理値かできないんだよなー

「いや、明確な基準はあるし」

と言われても、じゃあ立会人裁定とか必要ないじゃんって話になる

350 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:28:42.77 ID:WQT4c4dT

>>333
バグとか言ってるお前が一番おかしい
プログラム通りの動きをバグとは言わない
そこを間違えると将棋ソフトの基本から理解できない

351 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:28:48.36 ID:9UrIPMdJ

ソフトが完全自律じゃなく途中で人間の操作が入るんであれば
それは「ソフトVSプロ棋士」の対戦ではなく
「ソフトと人間のコンビ VS プロ棋士」になるから、
条件を対等にするには、対戦するプロ側も一回ぐらいはソフトを使っていいこと
になるね。

352 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:29:18.56 ID:nCtG33S5

>>348
序盤は両含みだったと思う。
けど、イニシアチブを握られ続けて舵を入玉に切った。

353 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:29:37.85 ID:iGZTasjE

電脳戦は興行として大大大成功だろ
羽生と森内のいつもの戦いがニコニコで20万人ほどの視聴
電脳戦はニコニコで毎回40万～50万人(どちらも述べ数)の視聴
C級棋士でこれだもん、アイドルを一から生み出して名前を広められる強みがニューフロンティアにはある
そして多忙な名人と違ってC級というコストパフォーマンスの良さ(これが一番の強み)
売れないアイドルをご当地アイドルとして局地的に化けさせられる

ニコニコで電脳戦の道筋をつけるために動いた米長会長は神
羽生とか電脳戦には出なくていいよ、若手をニコニコのアイドルにして棋界の雇用環境を強めよう
名人はNHKみたいなネームバリューに弱いメディアへ
人狼とかにも楽しく応じて露出に興味ある若手はニコニコへ(一から棋士の認知度を上げるからそれほどネームバリューは問わない　※やる気は必須)
住み分けろ

354 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:29:45.42 ID:6XP2PXDu

>>351
うーんと、そもそも「ソフトVSプロ棋士」は条件が対等じゃない！ってわめいてたのは
将棋のおじちゃんのほうじゃなかったかなぁ

355 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:30:47.10 ID:6LttivY9

無意味なと金作りなら名人超えたよね

356 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:31:13.29 ID:ftXU+5WD

>>352
いやいや、入玉始めた後の話しね
先手の玉が８８のまま動かないから詰ませようと思ったって会見で言ってる

357 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:31:20.85 ID:6XP2PXDu

>>350
仕様通りでも、満足な出力をしないソフトウェアは多いし、
それをバグというか仕様というかは、発注側と受託側の立場の違いになることが
往々にしてありますねぇｗ

358 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:32:02.02 ID:78NP+FSX

>>353
谷川には出来ないな
あと電王戦な

359 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:32:06.42 ID:4FwuluZf

>>351
いや、一回ぐらいで勝てるんであればどうぞ使って下さいとしかｗ

360 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:32:29.90 ID:nCtG33S5

>>356
ああそういうことか、でもさすがに後ろからとか無理ゲーだわ。

361 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:34:44.66 ID:2cCWIDqx

三浦が負けたらもう若手の出番ないだろ

362 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:36:39.48 ID:WQT4c4dT

>>357
発注側でも受託側でもプログラム通りのことをバグとは言わない
単に言葉の意味を知らないだけ

363 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:37:02.16 ID:kUNHO2xg

>>342,344
いやいや分かってるよ
でも伊藤は来月の選手権に参加せず、不十分な結果のまま身を引くような態度で、
今更そういう話されても言い訳にしか聞こえないのよ
一発勝負で転ぶのは仕方ないとしても、名人を超えたという確かな統計的事実を示せるまで伊藤にはこれから数年は開発を続けて欲しいわけだよ
最小のコストと言っても少なくとも初級者並の穴は克服して貰いたい

364 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:37:42.54 ID:xfFmq0C2

>>362
ゲーム業界じゃバグっていうよ

365 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:38:46.23 ID:4FwuluZf

>>362
ソフトのすべての動作はプログラム通りだよ。そもそもプログラム通りにしか動けない。
仕様通りでないのがバグ。お前もバグｗ

366 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:39:09.27 ID:xfFmq0C2

>>363
金つまなきゃ対戦できないことがわかって諦めたのでは

367 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:40:23.30 ID:4FwuluZf

あれ、しまった、俺がバグったｗ

368 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:42:12.06 ID:9UrIPMdJ

バグというのはプログラムの書き間違いで、自動車にたとえれば作業員のミスで
ネジが一本はずれたまま出荷してしまったようなもの。

今回のプエラはプログラムに書き間違いはなくて、欠陥のない完成品なんだけど
そのプログラムでは出来ないことがあった、それが入玉対応。
自動車なら、空を飛べないってこと。

369 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:42:59.03 ID:5EaaGQag

ハグでもして仲直りしなさい

370 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:43:05.75 ID:WQT4c4dT

>>365
伊藤は入玉後の指し方も「（意図した）プログラム通り」とコメントしている
それをバグというのはおかしいと言っているだけ
草生やすアホには難しいか？

371 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:43:11.67 ID:4FwuluZf

そういうときは、運用で対処する、と納品書には書くのですｗ

372 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:44:46.86 ID:2cCWIDqx

>>369
だれうま

373 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:45:03.80 ID:xfFmq0C2

ところがクライアントやエンドユーザーの意図はちがったんだなー

374 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:45:15.69 ID:ftXU+5WD

仕様云々の話じゃないな
アレだけのプログラムをバグと呼ぶことは
オタクの息子さん欠陥品ですねと言っているもの

定義云々の問題じゃない
バグって言葉は開発者にとってそれほど重たい言葉なんだから
気軽に使ってはいけないよ

今回は完璧ではないにせよ塚田９段の思惑を潰し仰天させるくらいのパフォーマンスは出せたんだからバグではないでしょ
改善したところをバグって言うとかドSね

375 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:45:53.58 ID:LnBGsjTe

なんか伊藤を叩くのがブームなのかw
でもヤクザみたいな言いがかりが多くて、俺のような「プロ厨」陣営からすると恥ずかしい。
それはそうと今まで出てきた開発者4人はなかなかキャラが立っていて面白かった。NHKあたりで特番2本やってくんないかな。棋士達の電王戦とソフト開発者達の電王戦。

第5戦の開発者は期待できないかもだけど。

376 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:47:11.25 ID:idIQShvO

まあ発注側と請負側でバグか仕様か揉めるたぐいの話だなありゃ

377 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:47:14.43 ID:xfFmq0C2

エンドユーザーは時に
人類史上初のことを行って顧客満足度をあげるのは当然
という態度を取るものです

378 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:48:27.58 ID:D0+DI+ZW

24点法って
24点取ったあとに、23点になった場合はどうするの？
点数は上下するんだから
やめるタイミングがそのまま勝敗になっちゃうけど

379 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:49:03.03 ID:4FwuluZf

>>374
だからまぁ「仕様です」なわけだが、不都合をわかっているが詰め切れないところを
「バグ残り」と言っても、ふつーに通じるじゃんってだけのことだがなｗ
運用で対処して下さいｗ

380 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:50:15.54 ID:x9K2kX/V

>>378
提案した時に24点あればいい
相手方が提案を受けるかどうかはべつ
双方が合意するまで延々と続く

381 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:51:16.51 ID:WQT4c4dT

>>379
言い訳がましいというか見苦しい奴だなお前

382 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:51:28.09 ID:ftXU+5WD

>>379
何を持ってバグと言ってるのか疑問
将棋ソフトはどこまで言っても完璧な強さになることはないでしょ
今現在弱い部分をバグと読んでるんならそれはおかしい

383 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:53:34.20 ID:4FwuluZf

>>381　>>382
バグという言葉にこだわる君等が正直わからん。
俺の言いたいのは>>347につきるので
きみらが言葉尻を捉えて話をそらそうとして言うようにしか思えんｗ

384 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:55:10.85 ID:WTil4yd+

なんか見苦しい所が伊藤そっくりだな。

385 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:57:21.89 ID:ftXU+5WD

こだわる理由は>>374で挙げた
侮辱語だから
「バカ」と同じ
気軽に使ってはいけない

386 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:57:57.74 ID:cikwIuON

>>346
？？
各々が其々の理論や論理展開に基づいて共通のゲームを進めた結果に対して
片方(ソフト)はああいうものと断じてもう片方は衝撃的と印象持つのかと

387 ：名無し名人：2013/04/16(火) 04:59:08.43 ID:WQT4c4dT

無駄に草生やす奴って100％アホしかいないということが改めて証明されたな

388 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:00:18.47 ID:4FwuluZf

>>387
まぁまぁ>>347に対する君の見解を聞かせてくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

389 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:04:34.23 ID:dQs4o6dH

プロの美学は無視され、プログラマの美学だけあげつらわれる
プロの美学に注目してやらないと、本当に哀れなだけな存在になってしまうよ

390 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:12:08.36 ID:1LRI2JKR

>>353
できるだけ安く永く盛り上げる工夫をすれば
ニコ動のドル箱になって将棋ブームも起きるかも。
３～５段出場で勝ったら昇段昇級とか。
一人Ａ級棋士も欲しいな。もし負けたら降級ｗ

391 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:15:28.49 ID:78NP+FSX

羽生七冠フィーバー以来のビッグウェーブきてるな

392 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:17:13.64 ID:4FwuluZf

井山七冠フィーバーが押し寄せたら将棋界自体ショボーンとなるから今のうちだぜｗ

393 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:19:07.66 ID:nTEmRxBq

ひかるの碁でも殆ど囲碁人口は増えなかったから問題ない

394 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:26:57.60 ID:Ft0b+1MV

漫画家もこの波に乗らない手はない

395 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:29:41.31 ID:dy87E535

三浦が入玉で勝ってほしい
そんくらいしないとソフト側も本気で入玉対策しないだろ
入玉してはいけないという暗黙の了解や空気で真剣勝負が汚されるのは勘弁

396 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:30:51.81 ID:4FwuluZf

>>393
対コンピュータでオワコンの将棋、対コンピュータでまだ余裕のある囲碁界の新スター井山、
７冠の称号を得たらもう勝負ありだけどな。
羽生、イチロー、武豊。若き天才たちともてはやされたフィーバーは、そのまま各ジャンルの興隆につながった。
だが、すでに３人ともすっかり中年だしな。コンテンツとして井山にはかなわんよ、
むしろ、ライバルの「若き天才」をどう設定するかに困ってるぐらいにみえる。

397 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:30:52.25 ID:rXfbtvUd

都は電脳戦くじ

398 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:32:15.73 ID:DabUGkoB

バグなら潰せばいいが、意図通りに動いてアレならどうしようもないな。

399 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:34:18.04 ID:4FwuluZf

>>398
なんかときどきでてくる新IDのこういった一言ネタ。ひとりが必死に
自演しているようにしか見えなくてすげー笑えるｗwwwwwwwｗｗ（←サービス）

400 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:35:05.64 ID:DabUGkoB

は？

401 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:36:02.33 ID:9n61LrD2

開発者としては歩を逃がすみたいなメタな対策はしたくないんだよね
それをやりだすとどんどんコードが複雑かつ汚くなるから

402 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:40:02.66 ID:4FwuluZf

>>401
コードが汚くなる程度の事ならとっくにやってるが
根本的に強さと対策が両立しないからやってないってことなはず。
機械学習で、何が強さに効いてるかプログラマにもわからない状態、
せっかく動いているのに、下手に触りたくない、触れない状態。
プログラマあるあるネタだよねｗ

403 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:40:47.14 ID:DabUGkoB

>>401
でも、駒の損得計算で入玉模様のケースを入れておけばだいぶ違ったかも。
相対的に歩の勝ちが上がるから逃げるようになる。
それを発動するタイミングは難しいか…

404 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:44:31.59 ID:lPBihfwy

公開されてるソースも見ずにグダグダ言ってる人が多いけど
入玉が駄目駄目でプエラに入玉で連敗食らったGPSでさえ何年も前から入玉専用コードは入ってる
対策してなかったんじゃなくてプエラはあれでも一番対策が進んでいる

405 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:46:08.55 ID:9n61LrD2

>>402,>>403
一応の対策はしてあるよ
点数調整も元の評価関数と共存する形で入れてある

でもそれ以上は難しいって伊藤さんが言ってるのは
ボナンザライブラリ使ってるってこともあるけど

付け焼刃に付け焼刃はできないってことなんよ
だったら本気で対策するかとなるけどそれはコスパが低いと

406 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:49:04.40 ID:mRVbY1xN

http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130413/1365840209
これとか並べてみりゃ一応の対策はしてあって
あそこから勝ちきるなんてのは一筋縄じゃいかんのがわかるよ

407 ：名無し名人：2013/04/16(火) 05:55:22.02 ID:DabUGkoB

持ち駒打っとるがな。

408 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:00:45.18 ID:9n61LrD2

打つのは通常の評価関数の副作用だから仕方ない
抜本的な改善はコスパ悪いし
まあ次の電王戦出場が決まった所は本輿入れてやるかもね

409 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:02:52.74 ID:4k1FsJPA

電王戦が定期開催になれば
対人間のメタゲームを視野に入れた対策実装が積み上がるんだろうけど
長持ちする企画だとは思えないんだよなあ……ここ数年が旬だろうから

410 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:03:33.27 ID:4FwuluZf

>>405
と金製造機なとこをみた人にとっては、対策ゼロにしかみえなくても仕方ないけどね。

純粋にAI開発なことでいえば、力将棋モジュールはかなり完成した、
入玉モジュールは作るつもりなら簡単だろうが、それをメタ視点で切り替える
モジュールがこれからの課題だね、って話であって、
そういうメタ判断の切り替えとか、結構別の研究テーマ？

ま、そういう意味では、将棋モジュールの研究はもういいや、そこは古い
モジュールを使いまわすことにして、もっと獏とした状況を把握する
AIを研究しましょうぜ、と思ってもいいのだが、それはそれで棋界が
馬鹿にされているような話ではあるｗ

411 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:08:09.51 ID:aVD52Njp

入玉戦も一つの棋力だが
その一部分の棋力で全体の棋力に影響起きたら本末転倒ってことだろうな
入玉の戦例が増えていけばそれが勝率に影響でてきて
本腰いれて改善すると思う

412 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:09:07.07 ID:9n61LrD2

>>410
だってよく考えてみてよ
相入玉になった時点で普通は将棋は終わりでしょ？

そこから先の別ゲームを歩を逃げられるようにできた！
とか正しく判断できるようにする価値って小さいと思うんだ
入玉自体も少ないしイレギュラーだよね

413 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:24:39.49 ID:y8ykqqbT

ソフトの猛攻から逃げるために
プロの入玉の研究が進んだらイヤ過ぎるｗ

414 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:28:13.28 ID:DabUGkoB

>>412
その終わりにできる根拠が入玉模様でもちゃんと指せるってことじゃないかな。

信用されてたら77玉の時点で終わってた。
(後手玉が一目散に出ることもなかっただろうけど)

415 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:28:29.12 ID:aVD52Njp

しかし会見での連盟理事？のよくやった！には違和感感じたな
それは格上相手に分けた場合にかける言葉であって

416 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:35:01.31 ID:4FwuluZf

>>415
誰もが、あれは塚田恥ずかしいと思っていたからこその
そのプライドを捨てた組織愛に対してのよくやったなんであって、
そうでない解釈をしている人が山ほどいることに俺は戸惑ってる。

塚田は恥ずかしい将棋をさしたからこそ拍手されたんだぜ、違うのか？

417 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:43:53.43 ID:9UrIPMdJ

塚田が感動を呼び起こしたのは、必敗の将棋をひっくり返してドローに
したこと。サッカーW杯の予選で負けてて、ロスタイムにゴール決めて
同点として上へ進めたら、だれでも感動するだろ。それと同じ。

恥ずかしい将棋というのは、すぐにあきらめて負けた将棋を言う。

418 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:45:24.23 ID:QhzF3klP

入玉で決着が着いてる対局が少ないし
対抗形にすればほぼ防げるから特化したロジックを入れる必要はないというのも分かるし

入玉で決着するのはお互いにその棋力を備えてるからで
一方がその棋力を備えてないと分かってるなら不利でも続けて問題ないというのも分かる

お互いがお互いに「プロだから投げるはず」「分かってる穴なんだから対策しろ」と期待してるんだよね

419 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:46:05.50 ID:TGhEnv0q

相入玉からあくまで詰みを目指す過程で
駒得がおきるようにすればいいんだろ

敵陣で陣形を組んで　と金の行進で詰ますためにはどういうアルゴリズムにすればいいの？
やっぱり銀は不成かね

420 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:48:05.71 ID:4FwuluZf

>>417
あんなものをドローにしたから感動したというのは、お前ほんとに見てたの？
ドローになったのは、少女Aが何回も何回も「規定」の手を指してくれたおかげ。
どの時点で少女が気まぐれを起こしても即負けだった。
常に即負けの状況で、皆がそう思いつつ、なお続けた塚田の恥辱が報われる、
これが感動なんであって、ひっくり返した結果ではない。

421 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:51:43.25 ID:9UrIPMdJ

入玉のとき駒得をするときの点数付けが、金と歩が同じ1点では、ソフトは
金を捨てて歩をゲットするので、駒損をしてしまう。それが塚田戦で起こった。
しかし金を10点、歩を1点にすれば駒損しないが、24点をカウントできない。

入玉のときは、駒の評価がダブルスタンダードになっていて、金を10点、歩を1点に
すれば駒得を目指せるが、24点にならない。金＝歩＝1点とすれば24点の競争は
できるが、駒得もできない。このジレンマを解決できない。

422 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:52:22.28 ID:DabUGkoB

コンピュータが気まぐれて

423 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:54:48.20 ID:4FwuluZf

>>422
おうとも、俺は最後まで、悪の首領の伊藤が「ぽちっとね」する可能性は否定せんぞ。

424 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:55:42.77 ID:DabUGkoB

twitterで指示するとかか

425 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:55:50.96 ID:9UrIPMdJ

>>420 ←こんな馬鹿にレスつけるのもアホくさいが返事してやる。
少女Aってなんだ？お前は意見をいうまえに、何を伝えたいのか文章の
意味がよくわかんね

426 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:56:17.42 ID:dQs4o6dH

本当に伊藤が投了しなくてよかった
やられてたら、プロのプライドに回復不可能なダメージが負わされてた

427 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:56:19.60 ID:78NP+FSX

ソフト開発者は”まともな”将棋以外ではプロに勝てないと思ってる

428 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:57:01.69 ID:4FwuluZf

>>425
うろおぼえだが、ぷえらアルファって少女Aじゃねーの？

429 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:58:33.44 ID:ASIysOCo

プログラマはなるべく統一的に物事を捉えるのを美しいと感じるからな

汚物みたいな入玉後の別モードなんてものは
なるべくくっつけたくないというのが本音だろう

430 ：名無し名人：2013/04/16(火) 06:59:07.58 ID:geUzQ+8R

少女Aで伊藤がホモでないことは解った

431 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:00:28.80 ID:aVD52Njp

>>426
それは俺も思たｗ
たぶん別の開発者ならやってたぞ

432 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:01:52.18 ID:9UrIPMdJ

>>428
そうか。少女A＝プエラとして、
＞少女Aが何回も何回も「規定」の手を指してくれたおかげ。
何回も「規定」の手を指したって、一体なんのことだ？
「規定」じゃなくて、ソフトの思考で結論された手だろ？

433 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:02:04.88 ID:Xp0Vulil

>>421
24点法は持将棋に絶対応じないとすれば無視できないか？
256手でもまだいけるといいはる
まあこういう主催者の裁量で動きそうなルールに最適化するのはコスパ悪そうだが

434 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:02:08.34 ID:13kxze5r

じゃあれだ
将棋の全てを網羅してる訳じゃないから今後将棋ｿﾌﾄじゃなくて将棋3/4ｿﾌﾄとか名乗って貰わないとだめだな

435 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:03:15.52 ID:4FwuluZf

>>432
お前は、少女Aも「規定の手」もいちいち説明させるのかｗ
２ｃｈ向いてないから、おじいさんたちの掲示板でだべっとけｗ

436 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:03:29.73 ID:uVoPVYXA

あれでプライドが保ててるとかどんなお花畑だ。
功績は興味を失わせたことだ。
三浦も楽になった。

437 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:03:56.46 ID:13kxze5r

>>433
あのねぇ256手を超えると対局者の意思に関係なく立会いの判定になるの

438 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:04:44.66 ID:eoLOjs0g

なんかここで塚田さん叩いてる連中ってプロが勝つこと前提で話すよね
プロだって素人相手に負ける時は負けるもんだが

「信頼してたのにプロ棋士に裏切られた！許せない！叩いてやる！」
こういう価値観の崩壊から来る評価の著しい変化ってパニック状態と同じだよね
小魚入れた水槽の脇で大きな音だして叩いたすると逃げるあれとそっくりだよね

439 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:06:42.18 ID:XB5+gDNG

カスパロフのウィキペディア見てたら1997年にディープブルーに負け越してから数年は当時の最強ソフトと勝ったり負けたりなんだな。
電王戦も後5年は続きそうだな
羽生が衰えるまでになんとかやって欲しい

440 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:09:17.52 ID:13kxze5r

>>438
過度に賞賛するのもどうかと思うけどここまで叩かれるいわれもないよなｗ

441 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:09:20.98 ID:9n61LrD2

カスパロフは専用スパコンで対カスパロフ用にチューニングされたものだからいくらか話は違うと思う

442 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:10:27.83 ID:JIHQ8/Wf

塚田は強い子供に誰が頭下げるかボケェという弱いおっちゃんと重なって見えてちょっと格好悪く見えたでしょ
後から色んな考えがあるとわかって見方変えたりもできたけど

443 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:10:44.93 ID:DkGMd+gJ

>>437
電王戦の特別ルールがない場合持将棋徹底拒否という設計がありうると思う
そして次回からはルールが変わる可能性があるわけで

444 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:11:44.66 ID:13kxze5r

>>443
お前の妄想上のﾙｰﾙに付き合うつもりないからｗ　ｻｰｾﾝ

445 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:12:04.20 ID:9UrIPMdJ

>>433
相入玉のとき24点に達しないと、256手とかで判定負けになるんじゃね？
ソフトが金＝歩＝1点という計算ができないと

①自分が24点に達しているのか
②相手が24点に達しているのか

これが分からない。だから、相手を24点未満にして負かすという手段がとれない。
あとちょうど260手目で相手玉を詰ませるとソフトは分かって、捨て駒をして
詰ましにいっても、捨て駒の結果24点を下回って256手目でソフトが判定負け
になることもあり得るんじゃない？

446 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:12:06.53 ID:uVoPVYXA

>>440
落胆が普通になって行くと同時並行的に
君らもういいわどんな棋譜汚しでも何でもやってなよ
という感想が定着して行く。

447 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:13:10.61 ID:aVD52Njp

今のコンピューターチェスはPCでもディープブルー並みの強さがある
ソフトとPCの性能が上がったから

448 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:13:13.23 ID:78NP+FSX

三浦には対局料１０００万（勝利給込）くらいやってもいいだろう

朝日杯、ひいては名人戦なんぞより断然盛り上がってる

449 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:19:39.54 ID:9UrIPMdJ

相入玉になっても、ソフトが通常の駒点数(金＝歩＝1点ではない)を続けて
持将棋のオファーを断りながら指し進めたとき、
たとえば角と飛車を切って捨てて、頭金を打てばちょうど260手目で敵玉を
詰ませてソフトの勝ちと、ソフトが計算して評価は+9999点になったとする。

でも途中の256手目で、ソフトが飛車を切ったおかげで24点未満になっちゃって
そこで判定負けになるんだよ。

相入玉で24点未満は、「玉を詰まされる」のと同じだけの価値だから、
それを無視しては指せないね。

450 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:20:49.16 ID:4FwuluZf

俺は探し方がわからないんだが、コンピューター相手に
アホほど手数をかけて、相入玉からじりじり全駒する棋譜のURLとか
誰か貼れない？
なんならハム将棋相手でもいいのでｗ

451 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:21:49.82 ID:13kxze5r

で、棋譜汚しｶﾞｧｰって叫んでる人たちは康光やら久保やらも当然叩いてるんだよね？
相手のﾐｽ待ちの糞粘りすることが多いけどｗ

452 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:23:10.41 ID:dQs4o6dH

>>451
将棋指したことない人は黙ってて

453 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:23:57.94 ID:DkGMd+gJ

256手目の強制判定やめて256手目以降自由心証主義裁定でいけと
運営に訴えるしかないな

将棋ルール的にはこっちが標準に近い
なんか情報科学的にもっともらしい理由づけないかな

454 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:26:01.50 ID:dQs4o6dH

256手ルールはあくまでも裁定
ここからソフトの挙動がおかしくなると主張したら
コンピュータ側立会人は心あたりがあるはずだから
続行が認められる可能性もある

そんな将棋見たくないけど

455 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:26:13.08 ID:13kxze5r

>>452
人相手なら糞粘りしても良くてCOM相手ならﾀﾞﾒなんだｗ
おじいちゃん頭おかしいの？

456 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:26:41.88 ID:QhzF3klP

>>449
詰みが見えてる場合、256手の時点で立会人は続行またはソフトの勝ちを宣言すると思うよ

457 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:28:31.99 ID:DkGMd+gJ

駒が全部成ってて
全部対称の敵陣の位置にいるという逆転将棋の実験とか面白そうだな

458 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:29:17.80 ID:DkGMd+gJ

>>456
ルールをもう少し厳密にしてもらえれば
入玉周りはもう少しなんとかなるかもね

459 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:29:28.06 ID:CWPRsfu3

>>417
サッカーに例えるなら、１０－０で負けてた試合中に相手が突然サンバを踊りカーニバル状態
無人のゴールに入れまくって１０－１０でゲーム終了

結果だけしか見ない人が「おっ、引き分けに持ち込んだか。よく頑張ったな感動した！」

460 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:30:24.43 ID:IrBCU0Ch

>>459
ワロスw

461 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:31:16.66 ID:IXYytlQu

>>439
ニコニコにある米長の最期のインタビューで
「プロ棋士側が本気で対コンピュータ戦略を練れば第三回以降はむしろプロ棋士有利」
と予言しているのが興味深い

462 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:32:39.51 ID:2WrRUBtJ

稲葉つかえば必ず引き分けにできる

463 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:32:46.80 ID:nCtG33S5

つか、あのクソバグがなかったら歴史的大惨敗だよね。
それこそサッカーで言えば10-0。
辛抱強くがんばったしよく引き分けに持ち込んだのは認めて
あげたいけど、もうものすごいギャンブルだったよ。

464 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:32:55.95 ID:4FwuluZf

なんだよ、稲葉ｗ

465 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:33:16.02 ID:S5FZVDyC

>>459
これ思い出した
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9312347

466 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:33:15.83 ID:QhzF3klP

>>458
厳密にすればプログラム上は纏まるかも知れないけど
ソフトに合わせた棋戦にのみ適用したルールになるのはどうなんだろうね

467 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:33:31.29 ID:uVoPVYXA

ｇｐｓの取り入れた24点法がが機能してるなら
人同士と同様256手まで行くことは無いんじゃない。
人間なら教えられれば簡単な
相入玉にする事、明らかな点数の差の維持
をすれば、どうやっても持将棋模様の後形勢は動かない。

468 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:34:30.11 ID:DabUGkoB

>>449
相入玉で頭金ってのはちょっと想像つかないけど…
相入玉となったら双方詰みはまあ無理だろうから、点数計算の方へ完全に移行すればいいんでは。

469 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:36:09.24 ID:uVoPVYXA

なのであの対人なら間違ってもしない入玉になる場面で対人同様投了せざるを得ない。

470 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:36:26.45 ID:hilitJTk

まあ無様な将棋だったけど有効なうちはやってりゃいいんじゃない
どうせそのうち何をやっても勝てなくなるんだし

471 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:37:02.31 ID:4FwuluZf

難しいと言われていた入玉を「苦労せずに組み込む」ことが
できたら、業界ではやんややんや、できなかった奴馬鹿じゃね
ということではあるから、その意味でGPSには１週間で組み込んでほしい。

東大チームの、伊藤ざまぁ宣言を期待ｗｗｗ

472 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:38:22.43 ID:aVD52Njp

サッカーに例えるなら単にPK戦だろ
あれも別ゲーだし、勝敗の記録は分けだけどな
もちろん試合によってはPK自体ない場合もある
ちなみにPK戦はファンでも不評

473 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:39:08.41 ID:uVoPVYXA

>>471
今既に組み込んで内容を公開してるので
ちゃんと使えてるなら全ソフトが取り入れるべきだよね。

474 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:39:11.33 ID:9UrIPMdJ

入玉以降の評価点数が、

①金＝10点、歩＝1点
②金＝歩＝1点

のダブルスタンダードになってて、
①100％でいくと24点未満で負ける。また相手を24点未満にして負かすことができない。
②100％でいくと、金と歩を交換して、相手に金銀を渡すので自玉に思わぬ危険
が生じたりする。最悪、詰まされる。

そこで伊藤は、たとえば①を70％、②を30％のような割合で変動性にして「ミックスしてる」
と表現したけど、それがうまくいってないことは、あの将棋を見れば明らか。
関係ない隅っこに歩を打ったり、塚田の歩とプエラの金を交換して塚田を利してる
わけだからね。

互いに矛盾した計算法①と②を両立させる技術は難しいと思う。
逆に言えば、人間の脳は、それが出来ているので、凄い。
矛盾した計算体系①と②を、人間の脳内では、ちゃんと両立してる。
プエラの功績は、人間の脳がとてつもなく凄いってことを証明してくれたんだよ

475 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:43:23.89 ID:CWPRsfu3

>>465
ブラジル強すぎｗ

476 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:45:00.50 ID:13kxze5r

ま、なんだ256手裁定ﾙｰﾙが気に入らない奴は勝又に文句いっとけ

477 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:45:09.18 ID:4FwuluZf

>>474
金が1点とか10点とかじゃなくて、この位置関係ではどうのこうのという計算を
ある局面で500万の位置関係で全部足して、みたいな計算をしているのです。
500万の形についてどう重み付けをするかについては、機械学習で勝手に
つくっているので、それをプログラマがいじれないようになっている。

点数をいくつにするとか設定を30%にするからどうとかでは無いんですよ、おじいちゃん。

478 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:46:14.34 ID:bnLn1jQl

塚田は研究を悉く外された
伊藤が古いバージョンのソフト渡して塚田をハメたとも言える
もし伊藤が勝ってたらその辺スルーするんだろどうせ

479 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:46:38.90 ID:9UrIPMdJ

>>477
そんなこと分かってる。
そうではなく、計算法の基準が二つあることを解決するのがいかに難しいかと
いうこと。

480 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:49:30.66 ID:eKO0jeXT

せっかく竜王がヒントくれてるんだから、少しは▲8三銀からの数手を検討してみればいいのに

481 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:49:50.81 ID:cikwIuON

結局、ソフトは名人越えたという言葉が法螺になってしまったことに変わらない
ソフト側の5勝か4勝という自身の言葉を
自らが否定してしまったのだもの

将棋は結果
勝っていればねぇ
お疲れ様でした

482 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:52:34.99 ID:4FwuluZf

>>479
わかっているなら幸いです。
人間が将棋モードと入玉ゲームモードを認知できることも
たしかに素晴らしい。
人間はその部分が素晴らしいんだからいいじゃない、
コンピューターは将棋モード部分が人間を超えたってことで。

483 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:53:08.19 ID:2WrRUBtJ

プロ側が合議制の将棋も見てみたい。持ち時間タップリで。
女流がキャッキャウフフする花将棋ではなく、ガチの奴。

そうすれば、船江の言う「精神面の弱さ」は克服するんじゃないかと。

484 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:53:55.94 ID:uVoPVYXA

機械は曖昧な作業が苦手なのは常識なわけで。

485 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:55:02.23 ID:13kxze5r

ﾌﾟﾛは合議でやっても強くなりませんよ
ｶﾞﾁならｶﾞﾁなほど

486 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:55:11.82 ID:dQs4o6dH

入玉を完璧に克服されて、プロが勝てなくなるのはまだいい
入玉が馬鹿なままで、振り飛車にするだけでトップが番勝負で負け越したらどうする
全局入玉を狙うけど、成功するのが一回とか、そういう時代になるのが最悪のシナリオ

487 ：名無し名人：2013/04/16(火) 07:56:49.76 ID:uVoPVYXA

対ソフトに特化した変な入玉狙いで途中で捕まえられるのは格好悪いからな。
将棋で負け、勝負で負け、誇りで負けて。

488 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:00:16.00 ID:IXYytlQu

>>487
対コンピュータで「（プロらしい）将棋」とか「誇り」で自分を縛る意味はないんだけどな

伊藤が放棄宣言している入玉対策は、マジで別の開発者に完成させてほしい

489 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:01:09.59 ID:uVoPVYXA

入玉を目指す過程は玉形が弱いので終盤力の極めて強いソフトには捕まる可能性が高い。
まあ賢い戦略ではない。

490 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:01:48.27 ID:2WrRUBtJ

>>485
そうだろうね。ただ見てみたいんだ。
１００人からの棋士が総力を挙げて次の一手（手筋）を決定して、それがCOMに
通用するのかを。

前提として、地球の自治権を賭けた一局！みたいなSFのノリが必要だけどね。

491 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:02:50.74 ID:13kxze5r

なんかこうｼﾞｼﾞｲ共の思い込みや価値観を勝手に押し付けられて対局する棋士達もかわいそうだなｗ

492 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:02:59.47 ID:aVD52Njp

つうかコールが本将棋でフルボッコにさせて勝ってんだからいちいち持将棋狙わなくていいだろｗ
持将棋でしか勝てないのか？ってなるぞ

493 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:05:09.68 ID:CWPRsfu3

>>483
ニコ動の一番長い日がそれに比較的近かったと
男プロ４人で解説・検討

494 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:05:45.89 ID:9UrIPMdJ

>>487
それは「その人が戦ってる戦いの重さ」という、もう一つの面を見逃してるんじゃない？
もし負けたら「お前の家族を殺す」という勝負の重さなら
誰だって、恥も外聞もかなぐり捨てて、勝利する確率がいちばん高い戦法を選ぶだろ？

塚田がそれだったんだと思う。自分が負けてしまえば
団体戦でプロがソフトに負ける歴史的な結果になり、新聞にも出るからね

495 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:06:38.32 ID:dQs4o6dH

なりふり構わず入玉を目指すのは、米長は失敗している
プロでも成功率５０％だ
アマ企画でも、成功して勝ちまで行った人間はいない

２４でボンクラを回したデータから、無理やり入玉は成功率が低いと、伊藤は自信があるんだろう

入玉対策しなくても名人に勝ち越せるというのは
冗談ではないのかも知れない

496 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:08:21.52 ID:hilitJTk

まあおかげで三浦は分けを狙うことすら許されなくなったわけだが
個人戦のままで良かったと思うんだよなあ

497 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:10:38.03 ID:B3aGu29f

戦ってる重さがあるってことはわかるけど、今後こういう将棋を指すプロはほとんどいないよ
成功率50％よりは高いとは思うけどそれでも負ける可能性はあって、
引き分けが精一杯。勝つ可能性は遥かに低い

プロの威信を天秤にかけるにはあまりにも分が悪い賭けだろう

498 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:11:47.48 ID:aVD52Njp

そういえば佐藤も断念したとか言ってたな
ここに居る連中は全員将棋弱いから勝手な想像で
入玉は100%出来るという前提で語ってるからな

499 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:12:05.71 ID:jgIAiTwW

>>322
勝勢になったのは、塚田が大駒捨てて
さっさと入玉を目指して相手を詰ましに行ったから。

それまではコンピュータがほんの少し有利かも？
程度のほぼ互角の勝負を繰り広げていた。

序盤で若干とはいえ劣勢になったのは塚田が初めて。

500 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:12:50.05 ID:hilitJTk

とにかく自分が負けなければいいという三浦に丸投げの戦法だからな
塚田しか指せんw

501 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:16:00.55 ID:jgIAiTwW

>>285
どこにも「プエラの勝ち（有利ではない。勝ちが決まったかどうか）」
の局面がなかったからだろ。
「プエラが勝ち」と思っていた頃は、
塚田の方が逆に「入玉すれば勝ち」と読んでいた。

実際、真実は「あそこからソフトの勝ちはなかった」
という点において、塚田の方が大局観に優れていたと言わざるをえない。

502 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:18:47.84 ID:dQs4o6dH

持将棋なんてケチ臭い事言わずに
人間の玉がどこでもいいから一段目に到達したら勝ち
という人間が一方的に有利なハンデをつけた変則トライルールを考えよう

それでも名人が番勝負で負ける時代が来てしまう可能性がある

503 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:20:22.04 ID:B3aGu29f

プロに強くあってもらいたい、持ち上げたいって気持ちはわかるけど
いくらなんでもレベル低すぎな擁護だろう
幻想を持ち続けても辛いだけだぞ

504 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:20:41.42 ID:hilitJTk

ハンデ付けるならいっそ香落ちでいいじゃん

505 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:22:05.92 ID:ahlWtn91

Puellaα相手に指してみたい
シェアウエアで販売すると結構売れると思うけどどうだろ
伊藤さんが言ってるコストって面でも多少なりとも還元するのでは

506 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:22:41.54 ID:kQp+l+v5

>>495
東大の主将は、ほとんど勝ちまで行ってたけどな
アマ早指し特有の頓死でまさかの逆転負けだったけど

507 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:23:23.92 ID:4FwuluZf

>>501
だからそういう屁理屈はいいんだよｗ
最終的に裏ワザもってるもんとかいう大局観ってなにｗ
そもそもソフトは大局観なぞ持ってないのが自慢だしなｗ

508 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:23:34.43 ID:IXYytlQu

相入玉後にコンピュータの棋力がプゲラになって持将棋というのは論外として、
持将棋の権利確保したまま入玉するかCOM玉を詰ましに行くかの岐路で
前者を選ぶプロは非難される必要ない

そもそも対COMの鉄則として戦況互角で終盤戦に入っちゃまずいのだから
引き分けでもよしとすべき

509 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:23:34.84 ID:13kxze5r

別に名人がCOMに負けてもいいじゃない
単に名人戦番勝負の勝者ってだけなんだから

って書くとまたｼﾞｼﾞｲ共が発狂するんだろうけど

510 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:25:25.94 ID:jgIAiTwW

>>507
屁理屈ではなく、事実だよ。

最後に9枚差ひっくり返されてただろ？
と金製造機になってただろ？

256手ルール（今回の電王戦の特別ルール）に
救われたとしか言いようが無い。

公式戦だったら惨殺されてたぞ。

511 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:25:53.30 ID:dbqdvkIr

>>501
その大局観のないソフトに引き分けのプロ

512 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:26:29.04 ID:jgIAiTwW

>>509
人でないコンピュータがなぜ名人戦に出れると
妄想したのかが疑問だよ。

ソフト厨発狂で今日もメシが美味い。

513 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:28:04.30 ID:CWPRsfu3

>>505
将棋倶楽部２４でbonkrasと指せばいいんじゃね？

514 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:29:32.32 ID:PtjyFOCd

塚田は結構頭がいい
塚田の取った戦略は全く理に適っていたと思う
①横歩等の斬り合いはしない
②序盤の長いまったりした戦型で暴発を期待する
③かつ入玉しやすい戦型→矢倉
④角交換系の居飛車でもいいが、無理矢理金取ってくるような
攻めが結構うるさい
⑤厳密には無理なので、上位者なら咎められるだろうが、現在の
自分の実力ではどうか？
⑥塚田は攻めは得意だが、受けはあまりうまくない棋風
本当に必死でやったと思うよ

515 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:31:55.77 ID:9UrIPMdJ

後手番なんだから、引分けでいいんじゃない？

将棋の神様どうしが指せば、先手の神様は最善手をつづけてリードして勝とうとし
後手の神様は、最善の応手をつづけて、引分けに持ち込もうとする。
その結果は引分け。「平手将棋に必勝法なし」
塚田の将棋は、後手の指し方としては、むしろ自然だったかも？

516 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:32:43.70 ID:j31J+b0S

>>505
ただの高速Bonanza６なんだからマイボナで持ち時間をBonanza６を自分の１０倍くらいにすればプエラと対戦したのと同じになる

517 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:35:35.03 ID:vKOW8yLK

将棋プロって、文化面でもほとんど功績成してないのに偉そうなのはなんなの(笑)
文化功労者があの大山ただ一人だけって(爆笑)

一方、コンピュータは人工知能の分野で発展、寄与するから崇高だよね

将棋プロ()は、弱くてすいませんと謝りながら生きてけよw

518 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:35:36.10 ID:4FwuluZf

>>510
なんだ、またお前か。起きてこないでいいからｗ

序盤作戦勝ちすれば人間優位。
中盤ねじり合いでは互角かソフト優位。
終盤精神力勝負なら、いつかは人間の体力負け。

４局眺めても、戦前からいわれてた上のような評価で妥当だべ？
俺はそんな感じのスタンスでずっと書いてるが、どうしてもどっちかが
圧勝してるといいたい人がいるのかなぁ。

519 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:40:18.99 ID:2WrRUBtJ

えーっと。ゴメンなさい。
COM将棋は今の所、人工知能分野に全く寄与してません

520 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:41:27.70 ID:7q3Oz/Wc

もし、プエラ貸してたら塚田負けてだろうな
さすがに最初から持将棋狙いとかアイオイみたいに800手かけて勝つとかはプロはできないだろうし…

521 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:41:37.56 ID:4FwuluZf

>>519
機械学習の練習とか、クラスタ化の練習とか
ちゃんと寄与してるはずだぞｗ

522 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:46:02.29 ID:zsNFoPfo

だいたい特化型AIはどう寄せ集めてもフレーム問題が解決出来ないから強いAIには寄与しないでしょ。

523 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:46:58.56 ID:2WrRUBtJ

>>521
ゴメン。してないんだ。
今の所、COM将棋の技術から人工知能科学研究へのフィードバックは一切ない。

COM将棋を貶すわけでは決してないが、とても小さな催しなんだよ。将棋は。

524 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:47:42.67 ID:4FwuluZf

siriとボナンザはAI的にどっちが偉いの？

525 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:48:04.75 ID:kQp+l+v5

人工知能の教授が、「ああいうやり方がこういうタイプの問題に有効なのかという、良いヒントになっています」みたいなこと言ってたよ

526 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:51:02.73 ID:2WrRUBtJ

いってるだけだよ。

機械学習は、最近の身近な所で言えば自動掃除機か。
クラスタリングはブレードサーバとかクラウドね。

将棋ソフトの技術が使われていると思う？逆なんだよ。

527 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:51:50.74 ID:zsNFoPfo

>>524
siriだな

528 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:53:49.47 ID:kQp+l+v5

>>526
似たような技術が使われてるなら、お互い良いヒントになってるんじゃないの？
インスパイアとかあるだろう
多分

529 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:55:38.19 ID:EchG7PJH

コンピュータ将棋そのものが人工知能研究の例題の一つ

530 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:55:48.72 ID:aVD52Njp

技術云々ならコンピューターチェスの歴史見てるみと面白いよ
つかIBMすげーな

531 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:58:39.63 ID:4FwuluZf

>>527
と、当然そう返答されるだろうと思いつつ
siriなんて馬鹿じゃん、ボナンザのほうが賢いと
思ってしまう一般ぴーぽーｗ

スパコン京とかつかっても、ハズレ気味な天気予報するだけ？
エキスパートシステムってバカしかいないし、
結局将棋AIが一番頭良さそうに見えるってことが大事かｗ

AI研究自体が、世間のイメージと比べて遅れ過ぎなんだろうな。
俺的SF感では、すでに「マザー」がいてもいい時間軸なのにねぇｗ

532 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:58:58.64 ID:hkXxfAS8

◆計算量なら人間の天才よりコンピュータ圧倒的優位（そもそも人間の方が上なら人間は悔しがらなきゃいけない）。

◆アルゴリズムを仕込むのは人間。コンピュータは自分で出来ない（アルゴリズム創造マシンを作ったとて同じこと）。

◆アルゴリズムを仕込んだ人物はコンピュータの計算力を人間の将棋指しトップ程度まで下げて勝つほどのアルゴリズムを組めていない。

プロ厨とかソフト厨とかいうけど、ほんとにいるならどっちもアホかと。何を競いたいんだ。
俺は心では人間を応援していたが、それは将棋連盟の危機を感じたからで、棋士たちの明日が保障されるなら勝敗なんてどうでもいい。

533 ：名無し名人：2013/04/16(火) 08:59:12.06 ID:2WrRUBtJ

慶応の山口は人工知能学会の会長。有名。
山本はCOM将棋業界で超有名。

この２人がニコ生ではお互い「お前、誰？」状態だったろ。
つまりはそういうこった。

534 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:01:22.63 ID:4FwuluZf

>>533
なるほど、よくわかったｗ

535 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:02:02.74 ID:M5pL9LiK

ibmなんて伊藤さんとかを遥かに超える超優秀な頭脳が集まってるんじゃないの

536 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:07:23.99 ID:WanZElbD

「Bonanza」の作者、保木さんにインタビュー！
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

537 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:07:37.44 ID:YRpZzPX1

今の状態からIBMがカスパロフに勝つくらいの情熱かけたら
羽生も渡辺もあっという間に勝てなくなる

538 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:09:12.36 ID:YbeY0JIU

でも塚田さんは将棋では負けを認めてたよね　それだけのこと

539 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:09:45.35 ID:B3aGu29f

将棋って人工知能学会じゃなくて情報処理学会の領分じゃないの？
何の見返りも無いならGPSチームなんて結成されないだろう

まあ将棋ソフトなんて大半が趣味なんだし見返りがファン遺骸に無くても不思議じゃないけど

540 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:12:05.29 ID:aVD52Njp

コンピューターチェスの歴史見ると
人工知能の分野関与してないな
ほぼコンピューターの分野と考えていい

541 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:12:23.38 ID:LH71p3LA

>>537
それは完全にその通りだな。
ほぼ個人で作っててプロレベルまで行ってるんだから。

542 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:13:18.24 ID:AbDwlcJh

　　　　　
三浦よ
塚田みたいな恥ずかしい将棋は指すなよ

頼むぞ
　　　　

543 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:13:30.40 ID:4FwuluZf

>>538
いうなれば、倒産寸前の会社に対して土下座しまくって
会社の危機をとりあえず先延ばしした営業、みたいな位置づけか。

揶揄してるんではなく、まさにその通りの意味でつかぽんかっけーと言われてるんだと
思っているんだが、異論がいろいろあるようだｗ

544 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:17:39.65 ID:cLB9Zh9W

三浦かわいそうだな・・・・こんなに大事になるとは予想してなかった
もう来年で電王は終わりでいいよ
第３回はＣ２を５人出して終了でいい

545 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:17:54.84 ID:I+edX0v7

プロへの幻想みたいなものはすでに消えちゃった感じだけど
なんというか、別に悪くないよなこの雰囲気
電王戦前はプロが一敗でもしたらそれこそ絶望的な雰囲気になるかと思ってたのに

546 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:18:56.85 ID:aVD52Njp

大事っつてもここだけじゃねえの？

547 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:19:00.77 ID:YRpZzPX1

電王戦に出たことないプロは絶対入玉作戦なんか評価しないから大変だろうな
よく読むと塚田の根性しか評価してない

548 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:19:52.97 ID:4FwuluZf

人間対プレデターだからな。
たぶんチェスの時も周辺では同じ展開だったんだろう。
おれはチェス知らんから経緯も知らんがｗ

549 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:23:46.52 ID:LH71p3LA

もうプロとソフトは対等の棋力って誰もが考えるようになった。
あとはトッププロを越えてるかどうかだけ。
電王戦の前では考えられなかったことだ。

550 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:26:17.12 ID:rYsyPCoH

将棋も人の表現の時代に

551 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:26:23.26 ID:4FwuluZf

むしろ、電王戦で将棋界が衰退すると言うよりは
この数年が将棋界のピークになるはずなので
という考え方を連盟にはしてほしいわな。

ピークでいかに稼ぐか、盛り上げるか。
盛り上げた余韻でいかにのばすか。

ほんと、先行したチェス界を参考にしつつ
間違っても「対戦しなければ今までどおり」
などという馬鹿な考えを持たずに、
いまこそ大チャンスと思って動いて貰いたい。
いやまじで

552 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:26:54.83 ID:5I/T2lIt

人間には高度に思える大量の計算や将棋がコンピュータにとっては意外と簡単で
人間が特に意識せずやるような当たり前の事がコンピュータには難しいのか

553 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:27:09.83 ID:zsNFoPfo

>>531
将棋AIはエキスパートシステムじゃねぇか？
うーん違うか…

いずれにしても人間が知能の定義を作らないとゴール設定出来てないから>>531のイメージする強いAIが出来た出来ない！の議論は出来ねえと思われ

2020年までかかるけどHBPのシュミレーショーン脳みそが一番イメージには近いんじゃないか

554 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:28:39.70 ID:Wl1Xoldq

将棋ファンにとって一番大事なのは大将が勝てるかどうかでしょ？
4連敗1勝より4連勝1敗のほうが衝撃大きいんじゃないの？

555 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:28:54.74 ID:WanZElbD

>>368
自動車なら、バックできないって感じだろうな
当然できなければならないことができない

556 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:30:27.75 ID:Yn/abKiI

シミュレーション

557 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:31:28.86 ID:EchG7PJH

>>549
いや、プロとソフトが同等の棋力もってるってのは電王戦の前から
誰もが知ってたことだろ

むしろ、思ってたよりたいしたことなかったって感想が多いと思うけどね

558 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:32:20.36 ID:iLDlF7+V

三浦が勝てばプロ＞ソフト
三浦が負けると
1勝3敗1引き分けと擁護のしようがない大敗になっちまうからな

559 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:32:24.55 ID:B3aGu29f

>>554
それはどっちも大して変わらんだろうなあ
4連勝1敗のほうがまだマシっぽいけど
先手全勝の3-2が一番現実的かつ安心できる結果だった

560 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:32:58.52 ID:IshyTz4H

>>555
むしろバイクにはバック機能ついてないと言う方が近い。
バックする機会なんてほとんどないから自分の足でやってください、みたいな。
当然人力だと遅い。

561 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:33:33.08 ID:YRpZzPX1

個人的には塚田みたいなやり方以外もう勝てないんじゃないかと思ってたから割と拍子抜けしてるw

562 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:34:04.06 ID:YRh0JGu2

ソフトの強さは歪過ぎるのがなぁ
ああいうタイプの人間の棋士がいたら応援するかもだがｗ

563 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:35:38.52 ID:Mc38ioMz

パンドラの箱を開けちゃったよ。
プロ棋士＝頭脳
の構造が崩れるだろうな

564 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:37:04.31 ID:kqiYZiWI

プエラαは今回のソフトでは一番まともな序盤指したのに
後半の展開のせいで忘れられてるのがかわいそうｗ

565 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:38:49.90 ID:4FwuluZf

船井の時に評価値反転の逆転があったように
ソフトも遠い先の変化は読めてないってことがあるわけで、
一本道で２０手先の良い変化を探すことにプロが注力すれば
正攻法での勝ちも全然残ってるんじゃねーの？
てきな話はあるわね。
ま、途中でしばしば思ってもみない分岐を指すから
結局かなわねーって話しではあるのだが。

566 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:39:23.81 ID:+W+2bkY3

コールが圧勝してるだろ

567 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:42:36.50 ID:xfFmq0C2

>>554
塚田が引き分けにした意味ねぇw

568 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:42:39.21 ID:cYiILsvR

コールは冷静だったよね。
受けが完璧だった。

569 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:43:05.30 ID:EchG7PJH

>>564
序盤がまともだったのはポナンザみたいにはなから定跡無視したんじゃなくて
普通に定跡通りにやったからじゃないの？

570 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:44:42.22 ID:ksySgSwG

戦前は塚田は負けると予想してた人が多かったでしょ
よく引き分けっていうか
コンピューターが持将棋になるとあそこまで駄目だとはね、ある意味予想外だったわ
三浦が普通に負けたらもうトッププロでもキツイってことだし
来年あるとしてタイトルホルダー出す気あるのかね

571 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:45:28.20 ID:PtjyFOCd

みうみうも第一局時点では笑ってたんだけどな
まさかその後お通夜→絶望→涙で回ってくるとは
思ってなかっただろう

572 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:48:03.24 ID:L/ItS3vf

プロ5-0とか言ってた将棋ジジイが、ソフトはまだ名人には及ばない！にシフトしてて笑える

将棋ジジイはソフト厨を手のひら返しと叩きながら同じことをしていることに気づかないらしい
(将棋のやりすぎで痴呆状態のため)

573 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:49:41.42 ID:4FwuluZf

>>571
そりゃ三浦も困ってるわな。
正々堂々と戦って、負けるなら負けるさぐらいに思ってたはずが
予期せぬ「死んでも人間の負けを回避せよ」のバトンｗ
ちょっと困るわな。俺にも入玉戦法をやれというのかエッサッサ。

ま、もろもろ、正攻法で戦ってもらえばいい話ではあるが、
そう吹っ切るまでに余計な逡巡をするのも誰のせいじゃとｗ

574 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:50:46.22 ID:2i2fgRER

正面からぶつかった2局3局は力負け・体力負け
バグや未実装ルーチン突いた1局4局は楽勝・棋士人生と代償の壮絶な引き分け

ここまで見れば将棋ファンならずともわかるでしょ、今コンピューター将棋が
どこまでプロに迫ってきてるかぐらい。

来年は肩の力抜けよｗｗな軽いイベントになるよ、俺が歩哨する。

575 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:51:51.80 ID:IshyTz4H

相手の玉の位置見ながら戦形選択して、絶対王様が対抗する形にもってくのが
一番簡単な入玉対策か。
ソフトの豪腕なら四間対居飛穴とかでも無理やりこじ開けられるだろうし。

576 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:51:55.93 ID:L/ItS3vf

昭和ジジイは残された念仏「ソフトはC級レベル」を唱え続けるしかないだろうか、
壊れたラジカセ(昭和の遺物)らしく頑張ってくれたまえｗｗｗｗ

三浦がボコられるまでの命だろうけどなｗｗｗｗ

577 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:52:30.05 ID:Mc38ioMz

>>571
ワラタ
全くそのとうり。
三浦が記者会見ですっかり痩せてしまったのに驚いたわ。
世論は死んでも勝てって感じだろうな。
伊藤は名人より上とか言ってたのに、実際やったら塚田と引き分けだし、
震災の時の東電とかtsunamiの堤防作った技術者の最たる人物みたいだったな。

578 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:52:54.75 ID:aVD52Njp

別にまだ及ばないで結構だよな
いずれ及べば
そのジジイは早くもっと強くなれっていってんのかな
そうなるといいな

579 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:52:59.60 ID:YRpZzPX1

伊藤はああ言うけれど、誰一人として負けても大丈夫だなんて思ってないからな

580 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:53:03.23 ID:xfFmq0C2

所詮C級って逃げを打てるかどうかの瀬戸際だからねぇ

581 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:53:07.34 ID:SurNpl7/

誰か棋士側にコンピューターの思考ルーチン（αβ、ミニマックス法）とかの基礎を
ちゃんと説明してやれば、棋士側もだいぶ肩の力抜けると思うんだけどね

582 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:54:52.43 ID:xfFmq0C2

圧力かけてるのは将棋ファンなのがねw

583 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:55:02.90 ID:dQs4o6dH

>>579
プロ間でも温度差が相当あると思うよ
結構な人数が、大丈夫だと思ってるんじゃないかな

今回は立候補なんだから、大丈夫だと思ってない人間が集まるのは
当然といえば当然だな

584 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:55:54.17 ID:L/ItS3vf

>>581
子供だましの適当な比喩で解った気になって、
プロが全員勝又みたいになられるのはイヤだけどなｗ

585 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:55:58.83 ID:2i2fgRER

昭和で思い出したけど、なんか塚ちゃんのアレって大リーグボール3号みたいだなｗ
gyaoの昭和チャンネル、爺どもにおすすめだぞｗ

586 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:56:12.42 ID:W0XYnOz/

探索は速度の話で読みの本質は機械学習による評価でしょ

587 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:57:29.88 ID:4FwuluZf

結局、遠山や勝又を選ばなかった故米長のミスだな。
連中なら、必要なだけの裏技を使ってCOMなど蹴散らしたろう。稲庭含むｗ

588 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:57:34.49 ID:EchG7PJH

読みじゃなくて大局観な

589 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:57:49.47 ID:Siny9MPQ

まさかの三浦遅刻で不戦敗

590 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:58:01.17 ID:2i2fgRER

>>586
そうそう
評価関数の精度を上げるために、24時間365日ひたすら早打ち対局を続けてるのがコンピュータ。
探索深度とはまた別の話。

591 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:59:02.50 ID:dQs4o6dH

プロの実質的な大将はモテだと思う
負けても大丈夫だと思ってない筆頭ということで

羽生渡辺はあっさりと受け入れるだろうから

592 ：名無し名人：2013/04/16(火) 09:59:53.19 ID:lL27dRjK

勝負してるのに負けてもいいと思ってるプロ棋士がいるわけねーだろ
いるならそいつはプロ棋士失格
ハゲ基はプロ棋士失格ｗ

593 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:00:56.36 ID:L/ItS3vf

昭和ジジイはテレビ(笑)とタバコと将棋しか娯楽がないからボケるのも早いんだろうな。
だから伊藤の発言を捏造してまで叩く。

三浦がボロ負けしたらショックで心臓発作おこしてしんじゃうかな？(笑)
それとも三浦も底辺棋士に認定するのかな？(爆笑)

594 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:01:37.55 ID:xfFmq0C2

>>593
ここまでの流れ見ると後者だろうね

595 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:01:39.74 ID:B3aGu29f

渡辺なんか棋風的に一番相性よさそうなんだけどな
負けても仕方が無いと割り切ってるところがある分必要以上に気負わないというメリットはあるのかっも

596 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:01:54.05 ID:2i2fgRER

>>591
本当のトップは今回の件でも達観してるね。
渡辺は「プロ上位1/3の棋力」、羽生は「2015年に人とコンピュータは逆転」。
名人はどうなんだろう

597 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:02:17.16 ID:ksySgSwG

別に三浦負けて人間負け越しても将棋界は終わる訳じゃないし
コンピューター強いとなってもファンがどう考えるかだ
コンピューター同士の将棋じゃ幾ら強くても興行としては弱いんだから
人間が絡まないとドラマは生まれない

598 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:02:21.37 ID:IshyTz4H

とりあえず入玉作戦はそれはそれでありとして、普段形作りの美学とか語ってる奴が
こういうときだけ勝てば何でもいいとか感動したとか言い出すのは恥ずかしい。
場合で変わるなら美学でも何でもないだろ、と。

599 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:03:43.09 ID:xfFmq0C2

>>597
ニコニコじゃコンピュータ将棋選手権は名人戦くらい人はいるよ

600 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:03:44.84 ID:CpHEqQUl

ソフトの威を借る低級ソフト厨諸君、君たちが愚弄するプロの解説があってこそ楽しめていることを認識したまえ

601 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:03:58.69 ID:SurNpl7/

>>590
探索と評価関数は直結してるよね
最善手の打ち合いで最もCPU側に点が高くなる手を打ってるだけだから

602 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:04:42.69 ID:ksySgSwG

>>598
対コンピューターってことなんでしょうな

603 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:05:06.19 ID:XB5+gDNG

人間の頂点が負けるまでやることが歴史的に意義があるわけでね。チェスに比べるとインパクトは小さいだろうが。
人間の頂点がソフトに負けるまでやらないで、逃げた方が良いなんてのはあらゆる観点からも無いね

604 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:06:14.27 ID:97Nzrfwt

伊藤さんの発言のほとんどが対人の勝率を高めるための布石に見えるし
こんな発言をするようだと伊藤さんのソフトの発展はしないよね

605 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:06:26.02 ID:9UrIPMdJ

大昔さ、大山のインタビューで
記者「コンピュータとプロ棋士が対局したら、どっちが勝つと思います？」
と質問されたら
大山「そりゃ、コンピュータが勝つに決まってるだろ」
と速攻で答えてるんだよね。

まあその当時はパソコンは世の中に存在せず、コンピュータといえばNASAとか
で使ってたマイクロテープがくるくる回る大型のやつというイメージだったから
今とは違うけどね。

606 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:07:09.32 ID:Siny9MPQ

歴史的意義？
よくわかんないけど正々堂々と決着つけるなら
やっぱり渡辺出さないとね

607 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:07:13.98 ID:4FwuluZf

>>597
競っている状態こそが興行的な価値。
今年はプロが勝ち、来年は引き分け、再来年はCOM勝ちとかがわかりやすい
興行予定。
そうではなくても、せっている、来年はリベンジとか、テーマがあればそれでよし。
たぶん人間を応援している層が主な客層なので、そっち方面にアピールできる
興行が組めれば大成功。

どっちにも完勝ってほしくないのが興行主というものだ。

608 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:07:40.80 ID:lL27dRjK

>>603
あるだろ馬鹿
馬鹿ってすぐ決めつけるよなｗ

609 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:07:54.93 ID:xfFmq0C2

というかソフトとハードが明確に線引きできるっつー考えを素人さんはしちゃうよね
人間自体がソフトとハードの境界が曖昧な最たるものだけど、クラスタリング技術もハードとソフトがお互いの構造に依存を深めているので、だんだんどちらかだけを切り出してシステムを語るのに無理が出始めてる
伊藤氏はパクりしかできないって発言はそういうのに無知な証拠だよね

610 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:08:19.66 ID:P6xKLUNp

従来のタイトル戦は、従来通り。
これに加えて、ソフト指し、棋譜データベースpc、継ぎ盤、なんでもありありのタイトル戦を創設すればいい。
プロがソフト指しをするのが、一番強いんじゃないの。チェスは、そうらしい。
椅子とチャチイ盤、駒。服装もわざとラフにする。

このように、二本立てにすることによって、従来の人対人の棋戦の伝統と威厳格式が保たれる。

611 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:08:37.67 ID:L/ItS3vf

>>600
俺たちが愚弄してるのはプロじゃなくて痴呆の昭和ジジイだよｗｗｗｗ

塚田とか言う奴もいたがあれもプロじゃなくて昭和脳の痴呆だな。
プロは点数が10点足りないのに入玉とかやったら恥ずかしくて引退するからな。
ファンも仲間のプロも全員失笑してたが、最後泣いていい話にして誤魔化しただけのクズだからな。

612 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:09:54.29 ID:2i2fgRER

先鋒　棋聖
中堅　竜王
大将　名人

最終決着、いいねえ。
しかし電王側はスケジュール調整大変だなｗｗ

613 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:10:22.48 ID:SurNpl7/

>>611
泥仕合に持ち込まれて引き分けちゃった事実しか残らないけどね、実際にはｗ

614 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:10:48.30 ID:3ayN4yqq

三浦はフナエみたいに少し有利になったとこで
相手の強襲を受けきれるかどうか
そっからの2枚腰をこなせるかどうか
ってことかな。
終盤は盛り上がって欲しいな。

615 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:11:02.65 ID:Siny9MPQ

興行っていっても観衆は嘘は見抜くからね
だらだら数年に渡ってやっても白けるだけ

616 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:11:20.84 ID:lL27dRjK

ソフト厨って伊藤だからなｗ
伊藤が嫌われてるのと同様にソフト厨も嫌われる
単に人間として欠陥品

617 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:11:36.31 ID:xfFmq0C2

>>613
あれ、団体戦の結果が重要だから感動って論法じゃなかったっけ？

618 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:11:49.44 ID:4FwuluZf

>>611
俺たちいうな。
塚田はいうならばサラリーマンの悲哀を体現して団塊の共感を誘って涙しているわけだ。
その機微がわからんやつに、あの将棋を語られてたまるもんかｗ

あの将棋は、恥ずかしいからこそ拍手に値する。それは譲れんｗ

619 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:12:05.44 ID:9UrIPMdJ

>>611
平成生れは最高でも25歳で、お前は25歳以上だから、お前だって昭和ジジイだろが
昭和を馬鹿にするのは昭和。ジジイを馬鹿にする奴がジジイ
自虐的になってはいかんよw

620 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:12:11.40 ID:3ayN4yqq

２－２－１になったらできすぎだが
決着3番勝負とかやらんかなぁ。

621 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:12:20.22 ID:xfFmq0C2

>>616
朝から発狂しとるねぇ

622 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:12:50.38 ID:ksySgSwG

>>607
ここ数年の興行としてはその流れが楽しいね
私の言いたいのは遠からずコンピューターが人間より明らかに強い時代が来ても（もう数年だろうなぁ）
コンピューターだけの将棋にスポンサーが金出してタイトル戦沢山やるなんて有り得ないって事

623 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:12:58.29 ID:hLRRaC7k

>>612
見たいけど無理だよなぁ…
非常に失礼な言い方にはなるが三浦で我慢するしかない
次をやるとして、これ以上のカードが組めるんだろうか

624 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:13:47.37 ID:xfFmq0C2

>>618
こういう人がたくさんいるのにプロレスは廃れちゃったんだねぇ

625 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:13:50.85 ID:9UrIPMdJ

>>618 あほか。塚田は四十代後半で、団塊は六十代で
二十年の世代ギャップがある。団塊から見たら塚田は息子の世代だぞ

626 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:14:34.53 ID:lL27dRjK

>>621
おいおいそんなレスｗ
よっぽど悔しかったんだね、欠陥品って言われて(笑)

627 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:15:35.03 ID:dQs4o6dH

>>618
団塊とかリーマンとか組織愛といわれると、なんか違うと思うけど
大筋で同意
あれが恥ずかしいと思わないのに感動するって理解できない

628 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:16:20.57 ID:cYiILsvR

コンピュータは計算が速くてしかも正確。
しかも年々進化してるし､いずれ超されるのは必然。

でも今回、サトシンと船江は持ち時間が多ければ勝ってたと思う。
計算の速さは"コンピュータの勝ち"だけど"将棋の実力は人間が上"と俺は思いたい。

少し負け惜しみが入ってるけどｗ

629 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:16:33.04 ID:L/ItS3vf

>>613
昭和脳はソフトと泣きべそかきながら何とか引き分けにできたのがそんなに嬉しいのか？ｗｗｗｗ
団体戦負けてるのとかも理解できていない？

サトシン、船江さんは負けなのに「内容では負けてない！」って言い張り、
ゴミ塚田は、内容でボロ負けって遠山も大平を始めとしたプロも認めるのに、「結果は引き分けだから！」

内容見るのか見ないのかはっきりしろよ昭和ジジイ。
痴呆が進行してダブルスタンダードに気づかないのかな？

630 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:16:52.40 ID:9UrIPMdJ

四十代後半の塚田＝団塊世代
と思ってるとは、基本的な社会常識が不足してる

631 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:17:46.44 ID:XB5+gDNG

>>608
馬鹿ってすぐ人を馬鹿って決めつけるよねｗｗ

632 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 10:17:50.70 ID:mXUjz0S9

プロの24点持ちで相入玉したら、入玉後にソフトの駒が取られまくって点数でソフトが負けるのでは？

633 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:18:38.20 ID:lL27dRjK

ほんと欠陥品馬鹿って困るなｗ
恥ずかしいと思ってないなんて誰が言ったんだ？

634 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:19:08.41 ID:2i2fgRER

>>623
プロは対人対局がメインだし、CPUは世界選手権がメイン。
現実的に折り合うのはノンタイトルA級2人入れるぐらいかな、やっぱり。
でも三浦戦は楽しみすぎて発狂しそうｗｗ

635 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:19:35.89 ID:5OMRiqwc

>>626
悔しいというか、そんなこと言われたら普通おかしいひとに変なこと言われたと感じると思うが

636 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:19:51.72 ID:97Nzrfwt

コンピュータ対人の時は
会場に持ち込めるＰＣ以外でやってはいけないというルールを作った方がいいな
700対1の対局とか卑怯に見えるけど

637 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:20:13.61 ID:lL27dRjK

>>631
だな(笑)お前が相当の馬鹿ということは分かった(笑)

638 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:21:22.00 ID:2i2fgRER

>>636
それで勝ったら

　人間めっちゃすっげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっっ！！！！！！

てなるからいいじゃん、あと30年ぐらい大丈夫そうな雰囲気になるぞｗ

639 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:23:00.27 ID:5OMRiqwc

>>636
じゃあ人間は脳細胞1000個マでしか使っちゃダメ
ってくらい意味不明な主張だね

640 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:23:12.42 ID:L/ItS3vf

痴呆のジジイが発狂してくのは愉快だなｗｗｗｗ

長時間ならー！とわめいて、長時間にしたら疲労がー！
って完璧なるアホかｗｗｗｗｗｗ

641 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:23:39.45 ID:B3aGu29f

>>636
そのルールを作る時はもう人間が負けを認めたってことになるから当分はやれないよ

642 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:24:00.38 ID:4FwuluZf

>>630
ぶっちゃけ俺は塚田世代であって、団塊の下世代ではある。
だが、団塊の親をもってその時代をまさに生きた世代としては
それもわかってないに決まってるお前にその次代の社会常識を云々される覚えはないｗ

年表的な知識を並べてなんかわかった気になれるのがうらやましいねｗ

643 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:24:04.05 ID:3VIHBRr8

まあ馬鹿騒ぎも今週末までだ、さみしくなるで

644 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:26:23.95 ID:IshyTz4H

>>636
そういう制限付けると、全力のコンピュータには勝てないからですか？という質問が来たときに
そうです、と答えるしかなくなるから羽生渡辺が負けてからだろうね。

645 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:26:46.94 ID:ksySgSwG

>>643
ホントだよなぁ
将棋ファンがこんなに居たのかって賑わいだった
祭りだわ、第5局楽しみすぎる

646 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:26:58.76 ID:XB5+gDNG

>>637
俺もおまえが相当の馬鹿ってのが分かったｗ

647 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:27:14.67 ID:lL27dRjK

俺はソフト厨じゃないソフト擁護派だけど
こんな状態なら電王戦はすぐオワコンになるな
どちらにしても、渡辺出す前に終わるな

648 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:28:15.08 ID:5OMRiqwc

ソフトからみたら人間の脳こそ怪物なんだよね
一次元処理しかできないコンピュータが超多次元並列処理できるモンスターに挑んでいるというのが公平な見方

649 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:28:21.12 ID:hLRRaC7k

>>634
うむ、楽しみだ
すごいタイミングで実現したなと思うわ

650 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:28:42.30 ID:XB5+gDNG

>>647
三浦負けたら次回はタイトルホルダー必須だと思うけどね

651 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:29:32.21 ID:lL27dRjK

>>646
馬鹿(笑)丸出しでレスするなよ、粘着馬鹿(笑)
オッサンジジイがそんなだとキモいぞ(笑)

652 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:29:33.38 ID:Mc38ioMz

ソフト某達は渡辺を血祭りに上げたくて
ウズウズしているのが伝わってくるな。
渡辺がソフトに負けるだろう理由を具体的に言える奴いる？

653 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:29:36.79 ID:iYTd/pcC

ハム将棋ってやつ打って見たけど両取り戦法多いね^^

654 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:29:55.54 ID:WTil4yd+

団塊ジュニアと団塊を間違えて、なおかつ見苦しい言い訳をしちゃうような奴は
40レスも2chに張り付く前にやる事やれ。

655 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:30:13.71 ID:l+jYwGdB

渡辺竜王が電王戦についてスピーチしてるぞ
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jLIaeSB0BrM#t=1360s

656 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:31:00.83 ID:5OMRiqwc

>>652
六年前のレベルで本人が敗けを覚悟したとかたっているのでなぁ

657 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:32:28.82 ID:L/ItS3vf

>>652
渡辺とは互角くらいなんじゃないか？
GPSの棋力みないと誰も何も言えないだろ

あと、血祭りになるのはプロを神と崇めるだけの、痴呆の将棋老人どもな

658 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:32:36.63 ID:4FwuluZf

まぁあたりまえだが、今は主に将棋ファンではなく、コンピュータファンが（どっちを応援しているということではなく）
きているに決まってる。
くやしかったら将棋ファンもコンピュータ板に出張しなさい、歓迎する（いや、おれ住人じゃないけどｗ）

659 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:32:46.41 ID:3ayN4yqq

投了せずに粘ってて
何故投げないの？とあとで聞かれて
相手が心臓麻痺で死ぬかもしれない、と答えたのがいたんだが
そういう志ではプロとは呼べない、というのが普通の答え。
このぐらい美学というよりは普通のことだろうが
すでにしてゲーム感覚だと
もうどうでもよくなってしまってるんだろなぁ。
昭和は遠くになんとかか。

660 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:32:48.82 ID:OotS6doI

真相はわからんが本当に塚田が米長の仇をとろうと立候補したなら
周りの棋士はもっとサポートせなあかん、あるいは咎めるか

661 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:32:53.21 ID:XB5+gDNG

>>651
粘着はおまえだろｗｗ
中学生のおまえからみると俺はおっさんかもなｗｗｗ
律儀に返答するなよ粘着乙ｗｗ

662 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:33:45.26 ID:YRh0JGu2

>>599
ニコニコの動員数で語られてもｗ

663 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:34:47.56 ID:5OMRiqwc

将棋は最低限のルールなら誰でもわかるけど、
河口先生みたいな技術音痴はかなりいるから、
やはり専門性がコンピュータ板の方が相対的に高いんでしょう

664 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:35:29.47 ID:SurNpl7/

700台クラスタでつないでも少ししか強くならんぞ
指数関数的に手数が増えるんだから、10手先読めてたのが11手先読めるようになるだけ
まぁこれが非常にでかいかもしれないけどね

665 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:35:56.54 ID:5OMRiqwc

>>662
え、電王戦ってニコニコでやってるんじゃなかったっけ

666 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:36:30.72 ID:FoSXj+Qa

伊藤もいってるが、コンピュータ同士の対戦ならfloodgateでいくらでも見れる。
ニコ動のコンピュータ選手権は西尾とかの解説アリではじめて楽しめる。

667 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:36:48.55 ID:lL27dRjK

>>661
いやお前の方が間違いなく粘着なんだよ馬鹿(笑)
しかも俺が言ったことをまんま返してるだけの低脳じゃん(笑)
馬鹿は自分が馬鹿ってことも分からないもんな(笑)
馬鹿はもうROMっててくれ(笑)

668 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:36:54.05 ID:WB4Ohsze

>>660
> 真相はわからんが本当に塚田が米長の仇をとろうと立候補したなら
それはあり得ないと思うぞ

669 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:38:10.97 ID:5OMRiqwc

>>660
ボンクラの持ち時間設定わからなかったとか、なんかボッチ臭はしたな
少なくとも若手とコミュニケーションできてないのは確実

670 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:38:49.32 ID:WB4Ohsze

>>666
> ニコ動のコンピュータ選手権は西尾とかの解説アリではじめて楽しめる。
だよな。
手の見える解説者必須
勝俣では手は見えないし、ソフトの知識も素人でまったく役に立たない

671 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:39:32.55 ID:5OMRiqwc

>>666
悪いが自分は人対人の対局も解説がなきゃ見れたもんじゃないと思うよ

672 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:39:57.15 ID:SurNpl7/

>>669
あれ見てると人間側は一枚岩ではないよな
これが重要な戦いなんだ、という認識が全くないというか…

673 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:40:11.84 ID:B94w7R9r

三浦が負けたら来年の電王戦はない

674 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:41:53.33 ID:DFVc3ojZ

三浦が勝ったら来年ありそうだよなぁ
負けてしまったらない可能性もあるわなぁ

675 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:41:57.41 ID:5OMRiqwc

>>672
プロのなかのメジャーコミュニティからはハブられてんだろうな
モジュール公開とかしてる技術者勢のほうが血が通ってる感じするわ

676 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:42:02.87 ID:SurNpl7/

電王戦が続けば総合格闘技がプロレスラーを喰いまくって地位を築いたのと同じ状態になりそうな気はするねぇ

677 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:42:11.42 ID:2i2fgRER

>>601
ごめん見落としてた

うーんと、早ざしってのはつまり探索深度を浅くすることなんだ。
それでも評価関数の精度はどんどん改善されていく。

じゃ、探索深度って何のために深くするの？

浅い・・・3時の方角がいいことがわかる
普通・・・3時20分の方角がいいことがわかる
深い・・・3時20分39秒'27の方角がいいことがわかる

より遠くが見通せると、先へ進んだときの再計算も少なくて済む＝さらに遠くを見通せる。
つまり浅い深度で見たときの”最善”がどう分岐しようが追いかけるのは簡単になる。

・・・っていうか、相手（人間の場合ね）以上に深く読んでもたぶん意味はないｗ
ツツカナ作者の「クラスタなんてこけおどしﾌﾟ」は、わりと正論と思う俺。

>>673
ガチンコやめて大失敗興行になる、に一票

678 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:42:52.90 ID:OotS6doI

>>668
俺もあり得ないと思うけどたまに塚田さんが立候補したという話が出てくるからどうなのかなと

679 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:44:12.21 ID:ksySgSwG

>>673
来年の電王戦最終年にしてタイトルホルダー並べて勝負すれば良いと思う
来年なら全勝もまだ有り得るだろう、勝って止めたいなら出し惜しみしないことだ

680 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:45:00.84 ID:PljdwfKj

対局するにしても協力するにしても解説するにしても関わり方が難しい
第3回は無いか、ガチ感を抑えた緩い大会になると思う

681 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:45:02.19 ID:4FwuluZf

>>667
いいからゴミは消えろよ。
もしくはもっと面白いことを書け。
君のように一生懸命暴れるアバターは、みんな受けようと
がんばっているんだよ。それがなんだお前は。
なんにも面白くないことをぐだぐだぐだぐだと。
かまって欲しいだけのかまってちゃんは、芸人とはいえないんんだよ。
まずはvipに行って修行しなおしてきなさい。
ではばいばい。

682 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:45:06.47 ID:dQs4o6dH

>>672
出場者がが準備を始めるのが遅すぎるし
タニーは全然出てこないし

本当に米長ゴリ押しの企画だったんだろうな

683 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:45:55.26 ID:FoSXj+Qa

>>674
こんな美味しいコンテンツ、ニコ動がほうっておくわけないと思うから、
三浦がまけたら、たぶん、人間有利なルール（持ち時間倍とか）でやるんじゃないかな
と思ってる。

684 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:46:19.97 ID:IfpLHDU5

普通に将棋連盟の損得で考えたら来年も電王戦やるだろ
今度の土曜に三浦が負けたら羽生の投入が１年早まるだけ

685 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:46:56.43 ID:5OMRiqwc

>>676
将棋ファンからプロレス論法での塚田評価がでてきて、
ちょっと残念に思った

686 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:47:33.13 ID:M5pL9LiK

時間は差つけていいと思うわ
人間に十分有利な条件で戦ってcomが勝てばそれはCOMの方がかなり強いことの証明にもなるし
全力出しきってなおも勝てないみたいな状況になればより強さが鮮明になる

687 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:48:33.57 ID:PljdwfKj

>>676
ところが廃れたのは総合格闘技だった・・・

688 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:48:44.00 ID:SurNpl7/

>>677
俺もこの手のコンピュータ思考ルーチン作ってるので、この辺の部分はね
わかりやすく書いてくれてるんだろうけど、結局はある深度での最善手の打ち合いで
最も評価点の高い盤面を選択するのがこの手の思考ルーチンの基本なわけさ
この枝切りの精度を上げるために評価関数の向上を目指してるわけだからね

クラスタがこけおどしなのは同意
指数関数的に盤面が増える局面では、10手読めてたのが11手読める程度の
向上しかしないと思うからね
評価盤面の向上こそが最も近道なんだと思う

689 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:49:08.32 ID:5OMRiqwc

>>684
だとしたら次局は開発者たちにとっても重用だね
個人的には自身の予言通り2015年にやってほしい

690 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:49:23.95 ID:lL27dRjK

>>681
いやお前もつまんないが…
滑ってるよ？
確かに、馬鹿はすぐ決めつけるよなってレスしたらこんな風になった
でも馬鹿ってすぐ決めつけるから、図星だったから絡んできたんだろうな

691 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:49:36.68 ID:IfpLHDU5

人間をはるかに超えてしまったら
将棋ソフトの開発も止まるわな

692 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:50:01.13 ID:4FwuluZf

>>683
お前はニコ動を誤解している。
連中に基本的な予算はないし、美味しいコンテンツで儲ける仕組みもない。
カネがかかりそうになれば、喜んで外へぶんなげるのがニコ動だ。

どうしてニコ動が将棋で金儲けしてそうというニュアンスができるのかな。

693 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:50:38.70 ID:YRh0JGu2

>>665
レスを辿れ。
コンピューター同士の将棋にタイトル戦みたいな興行的価値があるかどうかの話なんだが。
なんで電王戦出てくるのよ？

694 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:50:49.28 ID:SurNpl7/

>>687
その通りなんだよ、結局プロレスラーを食いきったら、つまらない戦いって表面だけが浮き上がって
総合格闘技は一気に失速していったわけやね

しかもプロレス側も立ち直るのが不可能なぐらいボロボロにされてね…
今はほそぼそやってます、って状況やしね

695 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:51:06.63 ID:4FwuluZf

>>690
だから、なにがいいたいんだと。
オチもフリも主張もない馬鹿ｗ

696 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:51:20.53 ID:5OMRiqwc

>>691
技術的特異点むかえないとメタゲームには解決策がないと思うな
で、そうなれば将棋みたいな小さい問題はどうでもよくなっちゃう

697 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:51:37.64 ID:PtjyFOCd

塚田が弱いと言われまくってるので、近年と全盛期の棋譜を
並べてみた。普通にオレの10倍強かったｗ
あと、昔の谷川や中原は超人レベルの強さだった

698 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:52:21.44 ID:5OMRiqwc

>>693
あるでしょ
どこの新聞も名人戦より目立つ扱いだったし

699 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:52:37.73 ID:MaBWuvPT

>>692
ニコ動の広告収入が多くなるよな

700 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:54:25.99 ID:7pYAuf8/

>>681
スレチだボケェ
681が芸人の修行して出直してこいｗ

701 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:54:27.16 ID:M5pL9LiK

COMはCOMで人気出る可能性あるよね
指し手が人間に理解できるレベルの内はＷ

702 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:54:38.75 ID:TvDjV67O

でも棋士を知る機会というか、PVとかゲスト人選とか結構凄くね？
棋士なんだよね？凄いしゃべってた人とか固い動きの人。

703 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:55:01.21 ID:DFVc3ojZ

電王戦の魅力って負けたらこの世の終わりのようなガチ感なんだよなぁ
そりゃ羽生とか渡辺とかとの対戦もみたいけど、タイトルホルダーでるとお祭りの雰囲気がでちゃいそう
1局のために1年間じっくり準備して対戦しましたってのが私は見たいな
あまりにもコンピューターの進化が早いとどうやってもお祭りになってしまうけども

704 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:55:01.31 ID:5OMRiqwc

>>694
結局人間ドラマってのにはあんまり価値はないんですねぇ

705 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:55:59.28 ID:4FwuluZf

>>699
ニコ動の基本収入はプレミア会員費である。
そうね、広告収入も少しはあるかもね。で、動物将棋とか、　ぽなんざ将棋とかで
広告費大儲けとおもう？？

あくまで「じんわりプレミア会員が増える」のを期待して持ち出しイベントしている
のであって、３０万で盛り上がったから大儲けってことにはならんべさ。

706 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:56:36.93 ID:lL27dRjK

>>695
んっ？馬鹿発見(笑)
図星で粘着してきたからお前は馬鹿だよ、オチ
さすがに馬鹿でも分かるだろ？(笑)

707 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:56:42.72 ID:SurNpl7/

>>704
まぁWWEとUFCが同居してるアメリカみたいなところもあるわけだから
危機感というか見せ方の違いなんだと思うけど…
まぁこれは板違いなのでこれ以上はちょっとやめとこう

708 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:57:07.24 ID:E0G/Zlj8

>>697
棋譜見て強さが分かるとか凄いなぁ。
という俺はガッツリ初心者だが。
読む数とトリッキーさが増すと強いんですかね。

709 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:57:22.60 ID:YRh0JGu2

>>698
目立つ扱いは電王戦だろ。
しかもそれは初めてプロ棋士が負けたから。
でこれは人対コンピューターな。

そうじゃなくてコンピューター将棋選手権みたいなコンピューター同士が戦う将棋についての話だって。
どんだけだよ。

710 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:57:23.70 ID:4FwuluZf

>>706
すっげーばかｗ

711 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:57:40.46 ID:yhs0roEn

>>618
塚田はバブル世代だろ
２３歳で王座取ったときは、タイトルを餌にたぶん女とヤリまくってる
若い頃散々いい思いをして
今の奥さんと南の島でチョメチョメしてたんだよ

今回の事態には何の同情の気持ちも起きないね
一度こうやって晒される必要があったんだよ

木村のように人生の悲哀を外見からも感じ取れる人と違って
塚田は４０後半でも髪の毛フサフサだよ

712 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:57:54.86 ID:5OMRiqwc

でも僕の会社でニコ動の素人みたいな実況配信者の枠でマーケティングおねがいしたら1にち80万円もかかったよ

713 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:58:20.69 ID:FoSXj+Qa

>>694
プロレスもなぁ。いまだに４０台レスラーが頑張ってるようじゃ…
ニュースターが必要なんだよ。将棋界も。渡辺の次、がね。

ここで興味もった子供がソフト相手に強くなって、電王世代とかいわれて
プロデビューしてることを期待するよ。

714 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:58:51.27 ID:Oe/deDor

プロが投了すべきだったとかいう奴。

まず、根本はプロ棋士ｖｓコンピュータという企画であることを忘れてる。
ルールにコンピュータの穴を突いたらいけないってのがあるのかよ。
「名人超えた」なんて言ってるアホのソフトは入玉したらこんなに狂っちまうんだぜってのをみせるのも企画の一部だろ。

伊藤のいう「まともな将棋」は既に第２局、第３局でみてるし、人間が時間に追われると不利になることはわかってるんだから同じこと何回も繰り返さなくてもいいだろ。
本当のプロの真剣勝負をみたかったら「名人戦」をみればいい。

715 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:59:08.97 ID:4FwuluZf

>>711
いみがわかんねーーーーｗ

塚田になんの恨みがｗ

716 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:59:34.32 ID:WB4Ohsze

>>678
> 俺もあり得ないと思うけどたまに塚田さんが立候補したという話が出てくるからどうなのかなと
佐藤と塚田は米長の嫌がらせしかありあえないと思う
が、それを公式に認めるのは公益法人としてどうなのよ、ということになってしまうので、
立候補したということにしておくのが将棋連盟の公式見解なんじゃあんめいか

717 ：名無し名人：2013/04/16(火) 10:59:40.77 ID:Z5oc5mqI

スレの流れが変な方行き過ぎててワロタ

718 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:01:29.80 ID:lL27dRjK

>>710
えっ？(笑)もうそれしか言えなくなったの？
お前馬鹿でつまんないな(笑)
図星で粘着してきたお前は馬鹿ってことは分かってくれたようだね(笑)

719 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:02:31.37 ID:4FwuluZf

>>718
めんどくさいけど、すっげーばかｗ

720 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:03:01.53 ID:XB5+gDNG

しかしこれだけソフトが強いとなると、ネット将棋だけでプロどころじゃなく、人と指したことのないプロの誕生も近いだろうね。

721 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:03:24.27 ID:2i2fgRER

2,3年後には将棋連盟を食いつぶして　将棋自慢芸能人VSコンピュータ　になっちゃった　
みたいな流れが脳裏にこびりついて離れないんだが、どうしたものか…

週末の観戦ｗｋｔｋを糧にして、あと4日間がんば

722 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:03:34.11 ID:nrLeZF1K

入玉されるとと金を作るプロが生まれるのか

723 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:04:32.83 ID:OotS6doI

実際の所ソフト使って研究してる棋士は未だいないのかな

724 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:04:50.96 ID:yhs0roEn

>>715
塚田に活を入れるために
米長は今回のカードを置き土産にこの世を去ったんだよ

塚田には今後の将棋人生でもっと奮起しろということ
タカミチを見習えと言いたい

725 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:04:55.89 ID:lL27dRjK

>>719
めんどくさいじゃなくて、そこは悔しいの間違いだろ(笑)
話しを戻す、決めつけるなよ馬鹿
めんどくさいならレスするなよ馬鹿

726 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:05:28.01 ID:4FwuluZf

>>725
やれやれ、バカは馬鹿だなｗ

727 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:06:14.91 ID:XB5+gDNG

>>723
序盤の研究にはほとんど使えないんじゃないか。

728 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:06:47.66 ID:hLRRaC7k

>>713
橋本ジュニアがきっと…
ないか

ソフトが強くなって人間が強くなれるなら大歓迎だね
だからソフト厨とプロ厨の対立を煽ってる奴を見ても、本当にピンと来ない
他所でやれとは思うけど

729 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:07:12.32 ID:lL27dRjK

>>725
お前馬鹿しか言えないの？
とりあえず消えろ粘着馬鹿(笑)

730 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:07:20.19 ID:4FwuluZf

>>723
使ってない奴はいないとおもうがな。

731 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:07:32.95 ID:0kRLH0Rt

塚田さんは頑張ったと思うよ
せめるとするなら負けた若手二人に団体戦の自覚がなかったところだな

732 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:08:38.59 ID:4FwuluZf

>>725 >>729
プププｗ

733 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:09:43.76 ID:x9K2kX/V

対局まだ？(´･ω･`)待ってんだけど

734 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:09:50.22 ID:2cCWIDqx

>>723
いくらでもいるだろ
渡辺の新手8八歩はソフトに詰み読ませて発見したといっていた

735 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:11:09.68 ID:lL27dRjK

間違えた
>>732
おいおい、馬鹿しか言えず揚げ足取りみたいなことしかできないとか恥ずかしいよお前(笑)

736 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:11:53.12 ID:XB5+gDNG

女流はソフトと対局しまくるべきだな。
多少はましになるだろ。

737 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:11:59.44 ID:4FwuluZf

>>735
で、お前はなにができたんだ？頭わるすぎｗ

738 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:12:39.42 ID:6z0qVR9W

今回の問題点は伊藤とかいうへっぽこプログラマが「自分のソフトはもう名人を超えている」
言い放ったにも関わらず、現実では終盤にアマチュア10級以下のと金の量産しかできなかったこと
それに加えて、終局後に「つまらない将棋だった」と、相手の棋士に対する敬意を微塵も感じられない
発言をしたことに尽きる
そして、そのつまらない将棋の原因が、自分の作った欠陥プログラムに起因しているということを
全く理解していない

739 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:14:28.45 ID:2cCWIDqx

自分を罵倒する>>729にワロタｗ

740 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:14:53.64 ID:x9K2kX/V

プロ棋士はソフトで新手をどんどん発見すべきだろう
望遠鏡を手にいれたようなものだ

741 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:14:56.06 ID:4FwuluZf

>>738
しつこく書くが、>>347について誰か見解を述べてくれ。
それを聞くために未だに張り付いてるともいうｗ

742 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:15:00.74 ID:SurNpl7/

>>729コントやめろｗ

743 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:15:39.62 ID:eDLoLU+R

>>738
あなたの問題点は技術的エリートに対するコンプレックスから、妄想と現実の区別がついていないところかと

744 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:15:53.08 ID:lL27dRjK

>>737
おいカス
俺は馬鹿はすぐ決めつけるよなってレスしただけだぞ(笑)
お前が図星で粘着した低脳なだけ…
頭悪いのお前じゃん

745 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:16:03.38 ID:PtjyFOCd

ハム将棋に負ける羽生とか見たくないな

746 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:16:55.67 ID:4FwuluZf

>>744
バカのレスを読みなおす気がしないので昔のことは知らんのだが、
いまから頭のよさそうな書き込みをしてみそ。話はそれからだｗ

747 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:17:16.44 ID:eDLoLU+R

>>741
根本的な問題提示されると無視するのが将棋のおじちゃんだから、
今の状態はあなたのレスに反論できないってことだよ

748 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:17:41.75 ID:7pYAuf8/

729に反応するニートが発狂ワロタ

749 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:18:26.32 ID:x9K2kX/V

今までは新手一日という発見から実践までの膨大な時間とのギャップに人類は苦しめられてきた
これからは、一週間もあれば新たな手が見つかるかもしれない

750 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:19:49.20 ID:hLRRaC7k

>>347
何もおかしいこと書いてないから反応ないだけじゃないのかな
沈黙という肯定

751 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:20:26.88 ID:SurNpl7/

>>741
カンニングしていいって条件なら、今だって何も変わらないよ
合議制で将棋打っていいのか？って問題をアマ＋CPUに置き換えてるだけ

俺は作り手側だからあれだけど「アマ＋CPUでプロに勝った！」って言う奴は
もう開発者でもなんでもない

752 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:20:56.10 ID:IysoJgaF

共存共栄を目標に開催をした対局に参加しているんだから
伊藤さんは対戦相手に気を使った発言はした方がいい

753 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:21:28.52 ID:eDLoLU+R

>>751
君のおかしな開発者の定義を前提にしなきゃいけないのはなんでなの？
ちょいちょいレスおかしい人いるね

754 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:21:56.74 ID:lL27dRjK

>>746
分かったよ、俺も大人気なかった
お前が粘着した過去は水に流そう
俺が言いたかったのは、馬鹿はすぐ決めつけるってこと
それ以上話したいのなら流れの上で話せばいい
お前と二人で話してるわけじゃないからな、お前だってそうだしな

755 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:22:01.52 ID:Siny9MPQ

サトシンとか伊藤さんのブログに突撃してツマンナイこと書いてる暇があるなら
差し手役の三浦君に休憩をあげてくれと日本将棋連盟に嘆願するべき

756 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:22:03.90 ID:eDLoLU+R

>>752
塚田さんの指し方は共存共栄目指した指し方だったんだろうか

757 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:22:13.39 ID:B4hUPJ5z

5試合で、引き分けの場合は、1試合、
ソフト側は、GPS将棋、プロ側は、
選ばれた5人の内の1人で、決戦対局を行うこと。

こうでもしないと、プロ側、ソフト側の応援団が、
不完全燃焼になる。

谷川会長決断してくれ。

758 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:22:37.08 ID:Z5oc5mqI

もう将棋板でも選りすぐりのキチガイしか残ってないだろｗ

759 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:22:45.11 ID:B3aGu29f

アマ+ソフトだろうとプロ＝最強という構図を崩せるという点においては意義があるんじゃないの？
ソフト単体にも負けてるんだからたいして意味の無いことだと思うけど

760 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:23:10.17 ID:aVD52Njp

COM将棋会長
「今回はプロ側の全勝か４勝１敗でしょう。
その１敗も終盤トン死で勝てればいいのかなと。
もちろんプロに勝ちたいとは思いますが、現実は厳しいでしょう」

COM側は一応目標達成なのか

761 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:23:39.57 ID:hLRRaC7k

>>756
え、なんでそこ疑問に思うんだ？

762 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:23:53.06 ID:eDLoLU+R

>>759
名人が負けても「クラスタだったから」って言い訳が通じると思ってると
アマ+ソフトが名人に勝っても無意味ってのも自然な論法なのかもなー

763 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:24:16.47 ID:eDLoLU+R

>>761
あ、基地外さんはレスしないでいいよ（にっこり）

764 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:24:46.03 ID:hLRRaC7k

>>763
一体なんなの…

765 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:25:56.11 ID:4FwuluZf

>>751
>俺は作り手側だからあれだけど「アマ＋CPUでプロに勝った！」って言う奴は
>もう開発者でもなんでもない
まじかね。
相入玉部分は未実装です、なんてことは、単にそういう仕様なんだねとしか
技術者的には思わんのだけれどね。

そこまでいうのなら、ロボット制御込で、駒を実際にさせるようにならないとダメ
とかいう意見との整合性は、どのあたりでとるのが妥当と思う？

766 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:26:10.86 ID:SurNpl7/

>>753
何がおかしいの？
カンニングありの将棋で、プロに勝っても意味が無いって事を言ってるだけだよ

767 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:26:16.57 ID:eDLoLU+R

>>760
三浦さんが言ってた最低でも3勝2敗って目標が既に達成不可能で
ソフトに失礼な大言壮語したのは実はプロってのが本当のとこだとおもうねぇ

768 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:27:05.65 ID:eDLoLU+R

>>766
名人に劣っているソフト使ってもカンニングにならないんじゃないの？
将棋って暗記げーだったんだっけ

769 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:28:42.13 ID:pOf0DZp3

>>636
ツツカナはそれで船江に勝ったわけだが

770 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:28:56.59 ID:SurNpl7/

>>765
最終的にはアンドロイドでも作って戦わせるところまで行くとは思うよ
これは過程なんだと誰しもが理解してると思うけどね

俺は正直現状でコンピュータが人間を超えてるなんてこれっポチも思わない
入玉対策ができないのも現状２つのゲームを同時に評価できる評価盤面がないからだし
これが今後作れるのか？ちょっとやそっとじゃ無理だって思ってる方だし

771 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:29:09.06 ID:pgumDqww

プロは４回対局してまだ１回しか勝っていない

繰り返す

「プロは４回対局してまだ１回しか勝っていない」

772 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:29:58.99 ID:hLRRaC7k

>>768
え、棋譜の持ち込みオッケーだったんだｗ

773 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:30:32.69 ID:2cCWIDqx

カンニングすれば答えがわかる時点でな・・
今までの誰にもわからない問題に天才達が挑むって構図が一転してしまった

774 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:31:12.79 ID:eDLoLU+R

>>772
棋譜持ち込んではいないよね

775 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:31:30.22 ID:lky1Jchf

開発者としてはまずは地力を強化してプロに打ち勝ちたいと思って
寝食を忘れて開発に打ち込んできたのに
いきなりプロに入玉に逃げられて失望しちゃってたね。

別に卑怯と言うつもりはないけど
なんだか肩透かしにあった感は否めない。

776 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:31:30.33 ID:eDLoLU+R

あ、基地外だった

777 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:31:57.76 ID:hLRRaC7k

>>774
つまり暗記ゲーですけども
チラチラレポート見ながら人間が指すのか？

778 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:32:27.56 ID:B3aGu29f

超えているってのを100回やって99勝できるくらいというなら超えてないと思うけど
悲しいことに、上位プロと10回やって7回勝てるくらいのラインは目前かと思う

内容的にまだまだな所ももちろんあるけど、完璧に超えなきゃ超えてないと思えない
ってのもある意味技術者らしい発想だね

779 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:32:47.78 ID:eDLoLU+R

>>775
プロが全員勝利に貪欲で
一番可能性の高い入玉目指してくれればまだすっきりしたんだけどねぇ

780 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:33:46.66 ID:hLRRaC7k

>>775
それを防ぐのも将棋なのに、全く怠ってたのが悪い
そもそも逃げたわけじゃなくて、それに誘導したのもソフトなんだがな

781 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:35:05.58 ID:SurNpl7/

>>775
それは無いわ、そんなの伊東ぐらいだろ
あっさり入玉されるって現実に対して、ここから改善だ！って思えないと開発者なんてやってられない

782 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:35:05.75 ID:lL27dRjK

ソフトが勝つためのほぼ答えってのはコンセンサスは得つつあるよな…
もう平均プロ棋士は越えたわけだし

783 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:36:12.67 ID:4FwuluZf

>>770
そこまでいって公平ってのは、公平の意味が馬鹿社民党かってぐらい
歪んでると思うなｗ

F1で、一生懸命日本を負かそうとするレギュレーション変更のような
なんか、本質ではない気がしてしょうがない

784 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:36:47.89 ID:SurNpl7/

>>744
頭のなかの過去の棋譜と照らし合わせて有利不利を判断するのはプロ棋士の基本だと思うが…

785 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:37:00.03 ID:eDLoLU+R

>>781
他の人って技術者ってよりは、趣味のソフトウェアプログラマなんだよ
学会ともつながりがないから、慶応の教授ともお互い誰こいつ状態だったでしょ

786 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:37:41.25 ID:eDLoLU+R

あ、山本さんは趣味を仕事にしちゃったけどね

787 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:37:53.83 ID:geUzQ+8R

ガチンコ勝負はＰＣを回線なんかに繋がせるな
対局中はソフト開発者にＰＣのマウス等をさわらせるな

788 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:38:23.04 ID:+sQM/TwZ

>>775
将棋のルールの中で最強のプログラムを作りたいんじゃないの？
気に入らなきゃ別ルールでやればよかったんだよ。

789 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:38:58.34 ID:eDLoLU+R

マルチコアでのタスク振り分けしてるツツカナは正しくて、
クラスタ化すると卑怯ってのは全く理解できない

790 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:39:09.73 ID:7LnpF0G7

>>775
プロは入王して逃げたのではなくて勝ちに行った
逆にコンピューターが入玉して逃げてしまった

791 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:39:11.71 ID:SurNpl7/

>>783
アンドロイドで打つってのは究極というかAIの究極目標がその辺にあるからだよ
こんなのはどうでもいい話
っていうかソレぐらい読み取ってくれよｗ

俺は入玉とか稲庭戦法とかCPUが不利な部分は全部捨てて、その他で人間に
勝てるようになったから人間を超えた！とかはバカを言うなって思ってるって事だから

792 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:40:15.99 ID:eDLoLU+R

>>791
将棋やチェスの研究は今のところ弱い人工知能研究の手段の1つだから、
君の妄想は間違っているね

793 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:40:20.59 ID:PtjyFOCd

ソフトが入玉戦に弱いのは常識だが、
実際にプロが公式の対局であそこまでやってみたのは大きい
塚田さんグッジョブ！

794 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:40:55.90 ID:mEoVbROW

世界戦が本戦だったコンピュータ勢は今年で将棋に見切りつけて囲碁にいくんじゃないかな
イトーも今年は世界戦でないし
コンピュータ勢が一斉に囲碁に流れた1年目から人間VSコンピュータ対局始めれば、
きっとものすごい大河ドラマになる
棋界はコンピュータの脅威を認識するのがあまりにも遅すぎた、ごく一部の卓越した人を除いて

795 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:41:07.28 ID:1Qs5BPzw

入玉阻止できないから投了、みたいなのもあるのに
入玉つまらんとか逃げたとか完全にアマチュア低級者

796 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:41:08.07 ID:hilitJTk

電王戦以前のプロには遠く及ばないっていう主張はもう完全に消えちまったな
今じゃ名人は超えてないだの複数台繋ぐのは卑怯だのと・・
そのうちこの辺りの主張も消えてなくなるのかと思うと泣けてくるね

797 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:41:18.22 ID:SurNpl7/

>>792
全く意図を読み取ってもらね無いので呆れるわｗ

798 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:41:25.00 ID:B3aGu29f

というか電王戦みたいな一発勝負だけに拘るなら人間が入玉作戦とってもそれだけじゃ
勝てないどころか負ける危険性のほうが高いからやめたほうがいい

対処療法だけで十分負かされてしまう

799 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:42:34.99 ID:eDLoLU+R

>>796
外堀は埋まってきてるんだよね
伊藤氏憎しで将棋ファンから色んな譲歩引き出せちゃったよなぁ

800 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:42:47.70 ID:hLRRaC7k

>>788
将棋の特定の形だと勝てません宣言だもんな

つまんない将棋になるとわかった段階で即投了すればよかっただけなのに
愚痴るとかみっともない伊藤は

801 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:42:49.60 ID:IshyTz4H

>>770
多分、少々の損を覚悟で無理やり対抗形にもっていく解決策を採ると思うよ。

802 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:43:15.24 ID:pgumDqww

引き分けしただけでこの喜び様だもんな
ソフトの格上っぷりが分かるな

803 ：sage：2013/04/16(火) 11:43:27.42 ID:GXAhLu7T

圧倒的な劣勢の中で家臣が盾になって入玉を果たした戦いが
戦国時代にあるわけでね。いいんじゃないの。

804 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:44:01.59 ID:hLRRaC7k

>>801
誰でも思いつくそれをやればよかっただけなのにね
なのに伊藤は終わってからグチグチと…

805 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:44:02.48 ID:eDLoLU+R

>>794
囲碁のほうが今後の弱い人工知能の研究発展には適していると思う。
今のところ将棋のルールの上部構造はメタゲーム要素が強くて弱い人工知能で解決するのは難しいって結論が出そう

806 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:44:29.76 ID:jjjcpizX

>>778
上段の超えてるっていうなら100局やって60取れれば十分だな
下段の上位というのをどこに設定するのかが難しいが、
B2以上でランダムにやらせたら技術改良が進めばそうなるかも知れない
ただもう一つブレイクスルーが欲しいところ

807 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:45:28.79 ID:hLRRaC7k

>>802
で、また基地外がここにも

誰も喜んでないし
伊藤が無様だったという事実を言っているだけだな
入玉将棋に未対応ならなぜ即投げなかったのか
まぁ投げなくても自由だがあとで愚痴るのは違うだろう

808 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:45:37.94 ID:4FwuluZf

>>791
だからまぁ、なにからなにまでコンピュータがやらなくたって
素人とタッグを組んでプロ並みになるなら云々と主張しているだけで
人間を超えた、という部分が、「稲庭とか入玉とかを除く」でもいいじゃん
と素で思うわけだ。

そう思わない「将棋の枠組み至上主義」というのは、人間に味方したいが
ゆえなのか、もっと根源的な意味があるのか、俺には前者へのしがみつきにしか
思えんなぁと。

809 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:46:15.48 ID:aVD52Njp

チェスの取り組みからみたら確かにヘボいって感じするね
ちなみにディープブルーの研究には
チェスのグランドマスターが一人居たことを知らないってことはないよな？
ここから先はトップ棋士の協力がないと無理なのかなとも思う

810 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:47:03.37 ID:SurNpl7/

多少の損を覚悟で、って部分が今の仕組みじゃ難しいんだよ
評価関数の根本を見なおさないとダメになる
今はボナンザの亜種ばかりだから自動学習がメインで、開発者も
何が良い盤面で悪い盤面か本当は全くわかってないのさ

811 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:47:13.86 ID:ptqRapD7

伊藤氏の言動が過去VB厨と呼ばれた人たちのようでげんなり

812 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:47:21.55 ID:mEoVbROW

>>805
いいえ、物事を論理的に考えられる人たちは、羽生予想を待たずにコンピュータ＞プロが成立した
とみる人が圧倒的多数だろうということ

ここのように感情論で動く人がまったくいない世界ですから

813 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:48:13.91 ID:UjRT78GW

>>743
> 技術的エリート

こりゃまた妄想に取りつかれた酷い基地外がいたものだな
将棋板だから仕方ないが

814 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:48:29.73 ID:pgumDqww

>>807
は死ねよキチガイ

引き分けしただけなのにプロ＞＞＞＞ソフトなのかよ

プロは４回対局してまだ１回しか勝っていないんだぞ
今のところどう考えてもソフト＞＞＞＞＞プロだろ

低級の池沼ジジイは死ねよカス

815 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:48:37.43 ID:eDLoLU+R

>>813
論旨がよくわからんな

816 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:49:29.94 ID:SurNpl7/

>>808
将棋に将棋のルールがあるのに、盤面上で起こりうることを取り除いたら
将棋じゃないだろ、って思うだけ

特定戦術を除いて考えることが可能なら「囲みを作る人間は卑怯だ！」って
ルールで人間と戦わせて、勝ったらCPUが人間を超えたことになるのか？
って糞ほど馬鹿な理論展開だって出来るわけだよね

817 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:50:31.42 ID:pgumDqww

>>807
お前が喜んでなくても大多数のプロ信者は喜んでる

引き分けにして喜んでる時点で
ソフトの方が格上だろ

日本語理解できないのか将棋脳の糞ジジイ

818 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:51:37.86 ID:aVD52Njp

つうかコンピューター将棋の規模が小さすぎる
COM会長がプロ圧勝じゃね？っていうのも分かるわ

チェスの場合
「背景には、より知能的な問題処理能力、高速な計算能力、
莫大な量のデータマイニングといった多くの分野に貢献するという目的もあった。
実際にIBMは、この研究を通して得た技術を自社製品などに適用している。」

規模がありえねえｗ

819 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:51:52.87 ID:FoSXj+Qa

>>810
そういうあやふやな判断がバッチリできるようだと人工知能ってのは夢じゃなくなるわな。
そのぐらい難しいことだと思うよ。

コンピュータが強いのは、玉を詰ませる一点でいいから。序盤のあやふやさはご覧のとおり。

820 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:51:58.70 ID:r6A0fHNV

将棋を打つとか言ってる人は素人なんでとりあわないでください

821 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:52:10.61 ID:yqRFYQPC

大差から駒数で引き分けにした技術なんてプロが自負してる強さとはほとんど無関係でしょ
市販のソフトより入玉型強いのかと思ったけどただ玉入っただけで駒数に無頓着で笑った
点数稼ぎの露骨な大駒狙いなんてよくある手筋だし
コンピュータと入玉型戦うのに慣れてる人ならそんなに難しいことじゃない
そんなことでプロはコンピュータに負けないなんて恥ずかしくないのかな
ルールなんだからあれでいいんだという人は実はプロのことを１番馬鹿にしてるんだよ

822 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:52:16.68 ID:YRh0JGu2

>>808
稲庭と入玉を同列にしてる時点で大分おかしい。
まだせめて持将棋だろ後者は。

823 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:52:25.94 ID:B3aGu29f

>>810
そんなことはないんじゃないの？
一局目の敗戦を教訓として定跡を切ったり、二手目を外した二、三局目は
人間からみればなんだバカみたいといった手を指して結局勝った
死ぬほど単純で根本的には何の解決にもならず、部分的にかなり損をした突貫工事みたいな対策だったのに
勝負でいえば負けてしまった

824 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:55:17.08 ID:pZ7URCAT

目的のためにはどうでもいい枝葉の部分でギャアギャア低脳どもに突かれるぐらいなら
プロ強いねプロ最高！プロ最強！のまますっぱり将棋やめて囲碁に行きますね、私なら
分かる人だけわかっていればそれでいい

825 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:56:08.10 ID:SurNpl7/

>>824
伊藤さんサイドの意見でしょうか？ｗ

826 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:56:46.23 ID:x9K2kX/V

ぶっちゃけ自力で生きてる人となにかに頼って楽にいきたい人の勝負となれば圧倒的にニートがおおいこのご時世じゃなにがなんでもソフト応援したくなるってのが人情ってもんだろ？なぁおまいら

827 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:57:36.51 ID:idIQShvO

上の方にもあったがプエラが入玉目指し始めたタイミングで伊藤の方から投了してたら
塚田は今頃もう将棋界には居られない事態になってただろうな・・・

828 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:58:21.68 ID:4FwuluZf

>>816
取り除いたらっていうか、取り除く部分は小学生でも代替できる
でも今のコンピュータにはちょっと難しいなという部分のみ
なのであって、除いた部分でも基本は勝つ気まんまんなのだよ、小学生がｗ

三浦初段が代わりに打ってくれるよりもはるかに軽い代打ち。
トータルで将棋という枠組みでプロに勝つ。それでいいじゃん。

829 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:58:32.26 ID:eDLoLU+R

>>823
開発者もよく勘違いするんだけど、
近距離での最善手の連続が最終的な局面の最善手につながるルートとは限らないのよ
だから将棋が完全解析されない限り、勝った側の序盤の差し手を評価するってのは難しい問題なんだなぁ

830 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:58:55.91 ID:Z5oc5mqI

>>824
おまえ伊藤だろｗ

831 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:59:24.05 ID:hLRRaC7k

>>814
>>817

どこにその大多数とやらがいるのか、示してくれよ
いきなり発狂してもわけわからんだろ…

みんなソフトの強さは認めてるだろうが
でも入玉対応してないのならそれはもう仕方がない
ただ対策を打てなかった伊藤には責任があるし
だったら今更愚痴るなよというだけの話
（打てた対策はあったと局後認めてるんだぞ？）

むしろ俺らはプエラの強さを最後まで見てみたかったんだがなぁ
なんでこれくらいのことがわからないんだろう…

832 ：名無し名人：2013/04/16(火) 11:59:40.94 ID:oBa7uISO

>>824
しかし今年勝ち越しがなくなったプロ側にその選択肢は許されないｗｗｗ

833 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:00:22.09 ID:5I/T2lIt

駒を動かすなんてロボットだろうがプロだろうが素人だろうが結果は同じだけど
将棋の内容はソフト単体とソフト+アマじゃ結果が違ってくるじゃん

834 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:00:29.39 ID:SurNpl7/

>>829
お互いが最善手を打ち続けて、ある枝深度で評価点の最も高い盤面が採用される
（途中の点数は枝切りには利用されるが）
CPUの思考ってこれだけだもんね

835 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:00:52.00 ID:eDLoLU+R

とりあえず三浦さんは「最低でも3勝二敗」なんていうソフトに失礼な大言壮語を言った非礼を詫びるべきでは？
伊藤氏と同程度にクズになっちゃうよ

836 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:00:58.95 ID:BN8J4QjY

>>827
伊藤の棋力では人間同士ならもう絶対ひっくりかえらない状態という事までは
確信持てなかったんじゃないか？
仮に、あれがいい勝負だったとしたら、そこで伊藤が投了してしまうと
それこそ伊藤は立つ瀬がなくなるし、現実にはできない

837 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:01:28.06 ID:2WrRUBtJ

全局ガチ勝負、全局神回！！っていうのは難しいだろ実際。
５局あったら、こんな一局があってもしかたない。ドラマ性は十分あった。

838 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:01:41.06 ID:eDLoLU+R

>>834
人間の思考もそうだけどね。
基本は

839 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:01:45.23 ID:jjjcpizX

>>821
プロはコンピュータに負けないというか、
Puellaが塚田に勝てないという事が分かっただけ
あとあれがいいというか、一つの将棋の形であり
将棋で無いと否定するのはおかしいということじゃないか
どうしても優劣決めたいならトライルールなり設定して勝負すれば良いが
今のところは採用されることはほとんどないな

840 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:02:29.18 ID:MaBWuvPT

今回の電王の敗者は三浦初段に思える
貧乏くじを引いてしまったな

841 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:02:32.96 ID:hLRRaC7k

>>836
え、一応アマ初段と聞いているけどあれ嘘なのか

842 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:02:33.36 ID:x9K2kX/V

プロなんて所詮PCには勝てないんだよｶｰｯ(ﾟДﾟ≡ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

伊藤は俺らの神伊藤！(　ﾟ∀ﾟ)o彡°伊藤！(　ﾟ∀ﾟ)o彡°

プロをぶっ殺してくれ(´･ω･`)

843 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:02:35.17 ID:5I/T2lIt

>>828
小学生でもできる事がコンピュータになんでできないのか、って重要な課題ではないの？

844 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:02:52.33 ID:SurNpl7/

>>838
その枝切り方法が人間とCPUじゃ違うってことなんだよね

845 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:02:56.71 ID:eDLoLU+R

>>840
あれはひどいよなぁ・・

846 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:03:16.92 ID:oBa7uISO

>>836
尼のトップだろ、それはない
っていうか呆れて反応ができなかったんだろうｗ

847 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:04:08.65 ID:hLRRaC7k

>>835
勝ちます、て意気込み語って負けたら謝罪しなきゃならんのかｗｗｗ
意味わかんねーよ伊藤脳

848 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:04:23.94 ID:eDLoLU+R

>>844
そりゃハードウェアがちがうんだから制御方法も当然違うよ

849 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:04:51.40 ID:x9K2kX/V

赤ん坊でもプロに勝てる将棋ソフト(´･ω･`)
伊藤はそういう極みまで高めるべき

850 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:05:11.78 ID:eDLoLU+R

>>843
小学生ができてコンピュータに出来ないことはいっぱいあるからなぁ

851 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:05:12.74 ID:SurNpl7/

>>848
そりゃそうだが、どうした？

852 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:05:46.45 ID:eDLoLU+R

>>851
あなたの>>844に全く同じ意味のレスしたんだけどわかんなかった？

853 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:05:51.39 ID:4FwuluZf

>>843
まぁ重要な課題ではあるが、重要すぎて手が出せないｗ

854 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:05:52.95 ID:Z5oc5mqI

打つってのやめてくれよ　むずむずする

855 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:06:11.68 ID:FoSXj+Qa

囲碁行ったら行ったでコミどうすんの？で突っ込まれそうだけど。

856 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:06:40.81 ID:eDLoLU+R

>>855
え、+6.5すりゃいいんじゃないの

857 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:06:43.58 ID:Oe/deDor

塚田にしてみりゃ。

「名人超えた」とかバカにしたようなこと言いやがって、最初からどうせ入玉すりゃ楽勝だぜ。
入玉して恥かかせてやる、って思ってたんじゃないかな。
そしたら、相手も一応相入玉するぐらいの対策は打ってきてて、「あれっ」っとなって、団体戦で負けることができないから頑張ったってとこだろ。

プロ棋士ｖｓコンピュータというイベントの趣旨としては、あんなのも一局あって良いと思うわ。
実際、俺には入玉（入玉模様）したらソフトは糞だってことがわかったからな。

あんなソフト相手にして、まともに指せなんて批判する意味がわからん。

858 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:06:58.83 ID:NovtO1Ki

java脆弱不安な奴はflashで棋譜みれる
http://shougistation.web.fc2.com/

859 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:07:20.63 ID:BN8J4QjY

>>846
アマトップではないよ
それこそアマトップに失礼だろ

860 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:07:40.38 ID:2WrRUBtJ

てか、COM将棋って本当にプロ打倒を目指して開発しているのか？
違うんじゃね？安易な持将棋対策するとCOMの大会で弱くなるんじゃね？

結局は異種格闘技戦なんだよなぁー。
ガチで力比べするか、異種ならではの小技で勝つか、その差だろ。
どっちでもいいじゃん。

861 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:08:17.96 ID:oBa7uISO

>>849
今年CPU世界戦に出ないってのが本当なら、もう将棋やる気は失せてるでしょ
で、今回のごたごたでさらに究極やる気なっしんぐｗ

さて、俺も囲碁始めるか

862 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:08:52.85 ID:eDLoLU+R

>>860
コンピュータ批判する人は「人間の方法論が正しい」っていう前提の比較論法がしかできないから、
COMの大会は歪んだ将棋としかとらえられないのよ

863 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:09:51.36 ID:YRh0JGu2

>>821
難しいことじゃないってのは言いすぎ。
同じことをやろうとしてできなかったアマ強豪もいるんだから。
俺はプロよりもソフトよりもプロ厨だとかソフト厨だとかよりもお前を一番馬鹿にしてるからいい加減安心してくれ。
>>823
普通に指しても序盤じゃ劣勢になるのが多くて終盤で捲るのが基本の戦い方なんだから、
別に問題ない気がするよなぁ。
ツツカナには必勝形からひっくり返されたわけで。

864 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:09:55.00 ID:pOf0DZp3

プロはCOM対策にアジャストできるがCOMはプロ対策にアジャストせず対COM用そのままで戦ってるんだよな。
その時点でプロの方が有利なのに、この体たらくときたら。

865 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:10:18.98 ID:B3aGu29f

まあ対ソフトだけで言うなら囲碁がどう超えるかのほうが興味はある
将棋はやっぱりコンピュータの計算力にはかなわなかったよ、ってだけとまでは言わないがそれに近い印象だし
囲碁もそうなるんだったら若干残念だ

866 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:03.61 ID:jOl3WdZF

>>836
伊藤は自分でアマ初段とか言ってるな。

867 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:04.75 ID:ysBb44ic

>>862
コンピュータの方法論なんて存在しないだろｗ

868 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:07.83 ID:5I/T2lIt

>>850
小学生にできてコンピュータにできないこともいっぱいあるんだから小学生で代替できるからどうでもいい、ってのは違和感がある

869 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:18.10 ID:oBa7uISO

ハム将棋レベルのネット囲碁ソフト、誰か紹介してくれんかのう

870 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:35.41 ID:u/9gjCVA

>>827
プエラにはそこで投了するプログラム組んでないんだからその場合伊藤が投了を切り出すわけだけど、
そしたら後で全部理由説明させられて（しなくてもバレて）大局は変わらない気がする

871 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:36.97 ID:eDLoLU+R

>>865
囲碁は将棋よりパターン認識的な手法が有効そうな感じがする
むしろ小規模盤からはじめるって方法論捨てて、最初から13*13に最適化させていったほうがよさそう

872 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:40.47 ID:Z5oc5mqI

鍵のかかった部屋観たら女の奨励会員が激指で
カンニングしててワロタ

873 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:11:54.50 ID:eDLoLU+R

>>867
え？？正気で言ってる？？

874 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:12:02.45 ID:dy87E535

>>864
プロ対策をしてはいけないなんてルールはないんだからプロ対策にアジャストすればいだろｗ
それができないのはソフトの責任

875 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:12:36.57 ID:2WrRUBtJ

>>862
歪んだ、って言われちゃうとそうかもしんないけど。
COM大会に出るソフトには持将棋狙いに特化した異端ソフトがいないから、その
対策が後手になる。

プロは相手が何をやってくるかわからない人間だから、その対応も考えている。

どっちが正しいって話じゃないんだけどなー。

876 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:12:52.20 ID:eDLoLU+R

>>868
弱いAIって結局人間にできないこと、もしくは人間がやるより低コストで情報処理することが、人間の幸福につながるからなぁ。

877 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:13:52.79 ID:XB5+gDNG

伊藤のブログ見て吹いたｗｗｗ
「読む人が不快にならないように」ってどの口が言ってんだよｗｗｗｗ
こいつ自分が散々他人を不快にしてるの気づいてないのかよｗｗｗ

878 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:14:00.55 ID:jjjcpizX

>>862
批判する気はないけど、むしろまとも過ぎて
現状の細かいルールまで手が回らないように見える

あちらを立てるとこちらが立たず、見たいになるのが分かってるから
しょうがない部分もあるけど

879 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:14:31.52 ID:2WrRUBtJ

ってか、囲碁って見てて面白いか？将棋は「スゲー」と思える手が時々出るのが
えきさいてぃんなんだが。

誰か囲碁観戦のおもしろさを教えてくれ。

880 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:14:48.07 ID:u/9gjCVA

>>835
伊藤は5勝か4勝
伊藤のが一枚上だな

881 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:15:51.67 ID:hLRRaC7k

>>877
多分本気で言ってるんだよね
本当に頭がヤバイ

2ちゃんの基地外の実物を見ている感

882 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:16:11.02 ID:oBa7uISO

第四局まで見てまだ「プロの方が強い」って思ってくれる人がいるうちがCOM側も引き際だねｗ
それにしてもこの板、囲碁スレ壊滅状態だなｗｗｗ

883 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:16:47.90 ID:YRpZzPX1

伊藤はアマ初段らしいが実際の棋力はわからん
山本みたいに24でR2400とかだとわかりやすいが

884 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:16:50.79 ID:2WrRUBtJ

囲碁は別板

885 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:17:19.40 ID:eDLoLU+R

山本はPonanzaカンニングしてる！ってスレはないね

886 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:18:12.56 ID:oBa7uISO

>>884
さんくす、オセロとセットか
いてみる

887 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:19:24.53 ID:Mobbp7xj

>>877
アスペだからしょうがない

888 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:19:39.41 ID:x9K2kX/V

囲碁はそのまんま
19路盤に交互に石を打っていって最終的にたくさん目(盤上の点々)を確保できたやつが勝ち

889 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:19:49.37 ID:+d3eMaXY

>>877
>>881

俺も思ったわ！
「読む人が不快にならないように」ってなｗｗ

糞ソフトの将棋をみせられて「つまらなかった」です。
でも単なる「ぼやき」で、伊藤さんへの批判ではないので気にしないでくださいってコメントしてやったわｗ

890 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:20:02.17 ID:5I/T2lIt

>>876
人間の道具としての技術て点ではその通りですね
将棋の勝ち負けとかじゃなく

891 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:20:08.89 ID:eDLoLU+R

伊藤氏の何が将棋おじちゃんは不満なんだろう

892 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:21:02.45 ID:idIQShvO

伊藤の棋力は第一回電王戦プレマッチの時に24のRで3ケタ台の数字を言ってた気がする
いくつだったっけ

893 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:23:26.75 ID:u/9gjCVA

>>864
ソフトのプログラムはアジャスト出来なかったが開発者は定跡切ったり手を指定したりでアジャストしてきたぞ

894 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:23:32.82 ID:hLRRaC7k

ID:eDLoLU+R
将棋おじちゃんとか言う謎の言葉を繰り返す基地外
てか伊藤本人かなｗ

散々言われてるのにねー
つまらない将棋を見せた責任が伊藤にあるのに
他人事のように言ってるからだ、て

入玉将棋出来ないなら投了すればいいんだよ
無理ですー、て
プエラが十分強いのはあの僅かな手数でもわかったんだから

895 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:23:44.40 ID:aVD52Njp

基本的にチェスのアルゴリズムが基盤なんだな
評価関数は中盤で主に使われている
どおりで中盤強くなったはずだ

896 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:24:00.23 ID:2WrRUBtJ

まあいいんじゃね。>伊藤ブログ

今後、COM将棋の大会が生放送されても、自分はあんま観ないかも知れん。
シュウソあたりを応援したりするかもしれんが。

けど、何年後かに船江あたりがタイトル戦にでて、解説が塚田だったりしたら
ガチ有給でスタンバる自信はある！！例えその時プロがCOMに全く歯が立た
なくなっていても、だ。

米の選んだ道って、そういう事だろ。

897 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:24:14.62 ID:jNhBXJge

　
　単発IDでの自助自賛自演はいいかげんやめてくれんかね
　

898 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:24:42.24 ID:+d3eMaXY

>>864

そもそも対局者の過去の棋譜はオープンだし、ソフト自体が過去の棋譜で学習して評価関数作ってるわけだから。
究極のアジャストなんじゃね？

899 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:24:58.85 ID:eDLoLU+R

そんな姑息なことやってるおじちゃんがいるのか

900 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:25:16.80 ID:L14t3WMp

ソフト強くなったら棋戦見ない厨は、もともと棋戦見ない奴

901 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:25:41.04 ID:eDLoLU+R

>>898
まーた意味のわからん擬人化してる

902 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:25:55.42 ID:x9K2kX/V

アジャストってなに？(´･ω･`)全自動洗濯機の洗剤？

903 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:25:58.44 ID:u/9gjCVA

>>877
4局目直後のインタビュー見た後のこのスレでアスペルガーなのではってレスがあったな。
本人悪いつもりはない。

904 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:26:10.92 ID:eDLoLU+R

adjust=調整

905 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:26:14.73 ID:B3aGu29f

>>879
観戦してても将棋ほどおもしろくない
囲碁有段で将棋初心者さえそういうくらい
やってて楽しいのは囲碁、っとはいっているが

906 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:26:48.92 ID:6z0qVR9W

伊藤は引退でいいね、まともなプログラム書けないし、人間性も最低レベル
取り柄がどこにもない、後は山本さん、一丸さん、GPSチームに任せておけばいい

907 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:27:30.17 ID:eDLoLU+R

>>906
この手の人って伊藤氏に親でも殺されたんだろうか

908 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:27:32.27 ID:2WrRUBtJ

>>905
やっぱそうだよねー。囲碁ってどうかんがえても「見るよりやる」方が面白いよなー。

909 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:27:49.81 ID:x9K2kX/V

>>905
囲碁のほうが妄想力が必要だからな(´･ω･`)

910 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:27:52.66 ID:XB5+gDNG

>>889
それ公開されるのかねｗｗｗ
公開されなかったら伊藤の発言も相手を不快にさせるのを分かって言ってるなｗｗｗ
将棋連盟側をわざと不快にさせてるとかひどいわｗｗｗ

911 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:29:18.21 ID:hLRRaC7k

>>905
>>908
囲碁やったことないなぁ
将棋は見るもやるも面白いと思うけど、囲碁は違うのか

解説が面白いならNHK見てみるんだが

912 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:29:57.29 ID:MaBWuvPT

伊藤さんは対局相手の勝負への執念に対して
褒めるだけでいいのに
げんなりしたとか発言していまうのはだめだよね

913 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:30:13.46 ID:XB5+gDNG

>>903
いや、伊藤そのままの発言をブログにコメントしてそれを不快に思って公開しないとしたら、どういうコメントが他人を不快にさせるのか本人は理解してるはず。
意識的に将棋連盟や他の開発者が不快になるような発言してるんだと思うよ。
それを意識的にじゃなくて、そう言う人間なんだろうなと思わせるように巧みに。

914 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:30:33.53 ID:u/9gjCVA

対局中の木村情報によると伊藤の棋力は自己申告でアマチュアの何級、みたいな事を言ってたな
何級だっけ？

915 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:31:10.39 ID:hLRRaC7k

>>910
俺は相当やんわり批判を書いたけど承認されてなかった
キツイ批判コメも稀にあるけど
まぁ自分へのマンセーコメを大多数にしたいように思える

別のスレで他にも承認されてないって人いたしｗ

916 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:32:01.56 ID:Oe/deDor

>>910

公開されるわけないと思うよｗ
そもそも伊藤には意味も理解できないだろうしｗ

不快にならないように十分に注意してコメントしてやったんだけどなｗｗｗ

917 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:32:34.34 ID:Mc38ioMz

俺　サトシンブログで勝又の悪口を
書いたよ。
あいつ自分は勝負しねーで、能書きばっかじゃねーかよ。

918 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:32:44.95 ID:2WrRUBtJ

>>911
解説あると多少おもしろいんだけどな。でもなるほどーっていう感じしかしなくて
将棋みたいな劇的な展開がない。

他にめぼしいテーブルゲームは残ってないし、対COM真剣勝負！！で盛り上
がるのはこの電王戦が最初で最後なんだろうな、と思う。

まあ、観れて幸せって思っておこうぜ。

919 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:32:45.12 ID:O/Wh2/Tj

>>907 俺だったら親殺されてもここまでねちねち言わないけど、真性のアンチってこんなもんでしょ。

920 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:32:47.94 ID:eDLoLU+R

>>912
俺はげんなりしたし、別に塚田だけに責任よせてげんなりしたって言ったわけでもないし
何が問題なのかわからんけどねぇ

921 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:33:06.62 ID:a6B5oc5A

げんなりしたっていうのはと金量産したコンピュータの振る舞いに、だろ？

922 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:33:41.42 ID:Z5oc5mqI

囲碁つまんねーよな　白と黒しかないし

923 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:33:56.88 ID:hLRRaC7k

>>914
ありゃ、覚えてないや

TS確認するのも時間かかるので軽くググッたが米長との電王戦のときに
アマ初段と報道されてるのしか見つからなかった

自己申告なら逆に信用できるかもね
リアル知り合い初段といい勝負できてるとか

924 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:34:04.13 ID:eDLoLU+R

>>919
伊藤氏を好みの問題で評するのはまぁ理解できなくはないけど、
どっからプログラム書けないとかいう意味のわからん結論導き出してるのか謎過ぎて

925 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:34:20.42 ID:2WrRUBtJ

伊藤はヘイト値が高いキャラなんだよ。突っかかったら負けだぜ。

926 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:35:45.25 ID:x9K2kX/V

囲碁が厄介なのは交互に石をおいてくってこと一点
これが意外とめんどくさい
ただ先手必勝なのはまちがいない

927 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:36:03.38 ID:hLRRaC7k

>>921
自分のソフトと対策してなかった自分自身に
とハッキリ書けばいいだけなのになぜか曖昧にしてるからねぇ…

重ねた言い訳が更に稚拙で
他の人間の名前出すなよと

928 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:36:09.04 ID:JV7XEt3S

>>917
そういうのがあるから承認制になったんだな
自分が言われる分にはともかくってさ

929 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:37:00.37 ID:Mc38ioMz

>>928
承認制になった後書いた。

930 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:37:30.82 ID:2WrRUBtJ

>>926
おまえはまず自分の部屋を掃除しろww

931 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:39:46.11 ID:O/Wh2/Tj

>>924 多分、擁護する人がいるからそれに反発する為にあることないこと言いたくなるんじゃないかな？

932 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:39:53.61 ID:zOz6AxHo

ニコニコの川上会長が言っていた今回のソフトを永久保存するってどういう意味？
博物館みたいのに展示していつでも誰でも指せるようにするってことかな？

933 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:40:37.96 ID:XB5+gDNG

どうぶつしょうぎは後手必勝なんだっけ
実は将棋も後手必勝だったりしてな

934 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:41:42.54 ID:pDGHti3Z

忙しい時間を縫って馬鹿粘着の相手なんかしたくないってことだな
連中、どれだけ自分が馬鹿で気持ち悪いかまったく自覚してないし

俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤≧馬鹿粘着

これぐらい気持ち悪いぞ、お前ら

935 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:41:53.48 ID:eDLoLU+R

>>931
反発してないこと言っちゃいかんでしょ・・・

936 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:42:05.97 ID:2WrRUBtJ

>>932
いろんなイベントで使いたい、って事じゃね？
超会議とかでも使うみたいだし。

種の保存、的な話じゃなくて、金儲けの話とみた。

937 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:42:08.10 ID:XB5+gDNG

>>932
単にサーバーに2013年電王戦において初めてプロ棋士を破ったソフトとして保存しておくだけだろう。
プロを初めて破ったバージョンのソフトをいつも楽しめるってのはいいかもしれんな。
ハードも保存しておくべきだと思うけど。

938 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:42:56.62 ID:idIQShvO

個人的には塚田とプエラが10回対局したら
2回は入玉から白星取れるが残り8回は普通に負け
みたいな結果になりそうな気がする

伊藤の対塚田勝率85%予想もそんなに外れてないんじゃないかなあ
どこまで意図して入玉できるのかで大きく変わるが

939 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:43:29.42 ID:b5TwxWHX

>>932
そこそこ目が効く人なんで、今回が最終回になることを見据えてる

940 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:43:43.36 ID:NUbd6Xsw

>>927
はっきり書けないから、曖昧にしているのだろ。

対戦の場に出れる資質がないから、こんなに叩かれるのにね。
あたかもソフトが憎まれ役なんて勘違いしているし、彼の目からみたら
他のソフト開発者も自分と同じくらい叩かれていると感じているのだろ。

将来のの可能性を自分から消すタイプだろ。芸能人にも時々見られるタイプだけどな

941 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:44:20.36 ID:IXYytlQu

コンピュータ軍の目玉は最初っから700台連結のGPSなのに、
なぜ伊藤は一人で「悪の首領」（）とか気取っちゃってるんだろうか

942 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:45:29.92 ID:2WrRUBtJ

入玉対策がソフト的に難しいのであれば、単純に序盤の定跡DBを
ランダムじゃなくて対人固定にすればいいんじゃね？右囲いとか。

これだと、塚田は勝てんよ。

943 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:46:23.53 ID:p0JJXfa0

>>894
> 入玉将棋出来ないなら投了すればいいんだよ

素朴な疑問だが、今回のルールで伊藤氏にそれができるの？

944 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:46:41.10 ID:3FVOmDGG

>>934
＞俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊藤≧馬鹿粘着

＞これぐらい気持ち悪いぞ、お前ら

不等号の向きからすると「俺」が一番気持ち悪いことになっているが、
それで間違いないのか？？？？

945 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:47:17.50 ID:uDFA0/ip

コンピューターはどうやったらプロに勝てるか？

ってスレだと思ったら、まるきり話が逆なんでびっくりした(^^;)

946 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:47:26.90 ID:hLRRaC7k

>>940
あー、何か人間とソフトが戦うなら開発者が叩かれる側で当然
とか勘違いしてたな
叩かれてるのはてめーのいい加減な言動だけだよと
他の開発者と比べればわかるのにｗ

面白い将棋見せてくれればそれでいいんだけどなこっちは

947 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:48:00.30 ID:eDLoLU+R

>>894
他人事のようにって部分は、もはやあなたの妄想しか根拠がない批判だなぁ

948 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:48:29.52 ID:eDLoLU+R

>>945
プロとて必死ですよ

949 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:48:41.57 ID:XB5+gDNG

>>938
プエラとポナンザとツツカナってそれほど棋力変わらんと思うのだけどね。
むしろ、ポナンザはクラスタ使ってきてる分今回はポナンザの方がプエラより強いと思う。
だとすると、サトシンがあれだけやれたんだから塚田もそんなに負けはしないと思うんだけどね。
まあ年食ってる分若手見たく研究できなさそうだけど。

950 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:48:50.31 ID:Mobbp7xj

>>934
自分の気持ち悪さがダントツとかちょっと自信過剰なんじゃないですか？

951 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:48:54.34 ID:u/9gjCVA

>>938
塚田の言っていた序盤暴発する確率については？

952 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:48:59.67 ID:WsBhl/Bt

土曜日が待ち遠しくてしょうがない。
NHKBSは名人戦なんてどうでもいいから電王戦一日放送して欲しい。

953 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:50:18.48 ID:eDLoLU+R

ソフトウェア開発者さんは将棋のおじちゃんが勝っても負けても引き分けてもヤクザみたいないいがかりつけてくるから大変だよねぇ

954 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:50:21.62 ID:hLRRaC7k

>>943
できないとは読み取れないかな
立会人がどうしても認めない、て言ったら続行だろうけど

955 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:51:21.24 ID:hLRRaC7k

>>947
そう解釈してる人は他にいるわけだが
妄想癖は貴方の方じゃない？

956 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:51:57.01 ID:NUbd6Xsw

>>941
首領はどうだろうねえ。
人を率いる資質はないだろ。彼の下で働きたいと言う奴は少ないだろうから。

良くはしらないけど、富士通の下請け会社だったっけ。普通なら親会社が喜んで
サポートして電王戦を盛り上げるだろうけど、内心「あの人だからねえ、距離をとっておこうよ」
と冷静に静観しているんだと思うよ。
サポートすると逆にイメージダウンになることを見透かしているような

957 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:52:08.30 ID:XB5+gDNG

>>939
え？今回が最終回ってどういう論理でそう言う結論になるの？
前会長と現会長がPVとしてあのような発言を残してて、スポンサーも次回に乗り気で、プロ棋士にも是非次あるなら出たいという人も多い状況で、どうやって今回が最後になる力学が働くの？

958 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:52:12.20 ID:B3aGu29f

>>951
あれ、会長宅の旧ボンクラの話だぞ

959 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:52:45.01 ID:u/9gjCVA

>>939
恐らく次が最終回なんじゃない？
それにしてもあの人も喋り方どうにかならんかな？

960 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:52:49.11 ID:eDLoLU+R

>>942
塚田レベルだと機能するかもしれないけど、戦型固定すると、それはそれでプロのメタゲームの餌食になりそう

961 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:52:58.92 ID:TkcezJDM

相矢倉にしといて入玉されてげんなりした、というのは「何いってんだこいつ」という話だが

今後、コンピュータが極力対向形に持ち込むようにプログラムされたら、
人間が入玉するのはかなり困難になるはずで、その対策ってあるんだろうか

962 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:53:01.36 ID:idIQShvO

>>951
伊藤のそろばん勘定は24のボンクラのRがベースにあると思うが
その数字は入玉狙いやら暴発狙いやら込みでの結果だから
そういうのは含まれていると考えればいいと思う

プロ相手で出現率がどれだけ変わるかにもよるが

963 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:53:42.62 ID:XB5+gDNG

>>952
そういうのは有限資源のテレビにはできないでしょ。
ていうか、なんでテレビでやる必要が？

964 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:53:43.59 ID:eDLoLU+R

>>956
すごいなｗよくそこまで悪意ある妄想できるもんだｗ
親でも殺されたんでしょうか

965 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:54:32.56 ID:p0JJXfa0

>>954
偉そうにずっと書いてるから質問したんだけど、
ルールも知らずに、そんなにあやふやだったのかよw

今回はこれで受諾したんでしょ？
> コンピュータ将棋に持将棋提案への諾否回答機能がない場合があり、
その場合の対処は、コンピュータ操作者が諾否の解答をすることとする。

966 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:55:01.56 ID:hLRRaC7k

>>961
そもそも入玉しないとソフトに勝てないってわけじゃないしね
ソフトは入玉将棋で駄目になると改めて白日の下に晒されただけ

あれで対策してるつもりだったらしいから
まだまだ開発者の頑張りに期待

967 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:55:31.74 ID:FoSXj+Qa

普通に世界コンピュータ選手権に富士通協賛してるけどな

968 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:56:33.67 ID:eDLoLU+R

うーん、プログラムの技術もない嫌みな男の作ったソフトに引き分けが精一杯のプロって・・・
将棋のおじちゃんのハードルはとてつもなく高いな

969 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:56:44.83 ID:hLRRaC7k

>>965
いや、それはそれでいいじゃん
将棋分かってる？

そうなる前の話で、伊藤が投了することも出来る
てだけの話でしょ？

970 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:56:46.07 ID:XB5+gDNG

>>959
羽生か渡辺か知らんが、来年か数年以内にはプロトップが負けて、その次は番勝負になって数年は互角が続くと思う。それまでは何らかの形で電王戦続くんじゃないかな。
7番勝負でプロが1勝とか0勝になったら終了では。

971 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:56:46.26 ID:Mobbp7xj

>>957
連盟にも山のように企画批判は行くし、棋戦主催社とか旨みもないのにタイトルホルダーをださなきゃいけないような雰囲気には辟易とするのは極自然
ドワンゴはそれらに目をつぶるくらい金をだしてやらんといかん
すると勘定があうかどうかが問題になってくる。

972 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:57:24.12 ID:p0JJXfa0

>>969
ルール上出来ない、と言っているのですよw

973 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:57:42.79 ID:hLRRaC7k

>>968
だからソフト強いってのはみんな認めてる
何言ってんだよ伊藤…

974 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:58:08.75 ID:eDLoLU+R

結局将棋連盟っていう子飼いのプロを食わせなきゃいけない団体と
ほぼ手弁当のコンピュータ将棋団体では方向性がちがうっていう風になりそうだね

975 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:58:39.72 ID:hLRRaC7k

>>972
できるってば…
トラブル発生しました、復旧は無理です
以上

976 ：名無し名人：2013/04/16(火) 12:59:43.16 ID:W9XzzUTC

１３枚（笑）で相手が入玉してきたときに投了しちゃえばよかったのにね

「こんな恥ずかしい将棋の相手するぐらいなら負けでいいです」て

塚ちゃん人生しゅうりょー

977 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:00:00.99 ID:p0JJXfa0

>>975
あ、本当に馬鹿だコイツ

> コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、
速やかに立会人を呼び、対応する。
トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。

978 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:00:20.79 ID:TkcezJDM

>>966
入玉さえ回避出来れば今の方向性でもプロ相手に十分戦える、と思うんだが
ハードウェアのスペック向上でいずれ本当に名人より強くなるんじゃね？

979 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:01:06.80 ID:eDLoLU+R

伊藤氏の不幸は、
たまたまサイコロが居玉えらんじゃって、
プロがたまたまソフトウェアとの公式戦で初の無理入玉系って手段をえらんできたことだよね
そりゃ残念って思っても仕方ないかと

980 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:01:26.84 ID:hLRRaC7k

>>977
復旧出来ませんでしたで終了

981 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:01:32.57 ID:u/9gjCVA

>>958
それは知ってる
で、伊藤がそれについてちょっと分からないような事言ってたから対策してないんじゃないかそれともとぼけただけか
だから確率はどの程度なのだろうって話

982 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:02:30.87 ID:NUbd6Xsw

>>964
富士通、結構応援していたっけ？
俺が知らないだけかな？
会見やインタビューの所作を見て思ったことだから、絶対の自信なんかないけど。

信頼のあるSEは顧客からも「これからも続けてくれ」と言われるからね。
保木さんがもうCOM将棋には関わらないとか発言したら、惜しむ声は相当あるだろうけど、
伊藤さんなら、あっそ他の分野で頑張ってね、ですまされそう。

983 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:02:45.49 ID:p0JJXfa0

>>980
それを投了と呼ぶのかｗ
馬鹿すぎるぞコイツ

> 対局が始まってから対局終了するまで、コンピュータへの人の操作は、
原則として指し手指示以外許さないものとする。
トラブルへの対処、休憩時間の変更等の場合のみ、
立会人の立会いのもとにコンピュータを操作することができる。

984 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:03:34.98 ID:hLRRaC7k

>>978
ハードの進歩で解決するほど楽じゃない
とは山本氏の弁だったり

気になるのは入玉回避を戦形選択で図るとどれくらい不利を被る
（とソフトが考える）かだね

985 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:04.10 ID:QmFQorgu

>>626
時間に終われて指した桂打までずっと先手優勢だったぞ？

986 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:11.81 ID:r6A0fHNV

>>980
こいつ最高にアホ

987 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:24.32 ID:7TflDKaD

>>983
シュウソの竹内さん普通に投了してなかったっけ？

988 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:29.00 ID:eDLoLU+R

>>982
伊藤氏がコンピュータ選手権でないことを惜しむ声はあるんだけど、まぁいいや。
君みたいなのが昭和の日本人には割りと多そうだし

989 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:41.44 ID:XB5+gDNG

>>971
その力学は働きにくいと思うけどね。
斜陽の新聞社の力と今後のあるネット企業ではネット企業の力学が大きくなっていくだろう。
もちろん、現状で突然新聞を見限るわけにはいかないから、新聞社が電王戦にタイトルホルダーを出すなとなれば、タイトルホルダーでないまま電王戦が継続されるだろうけどね。
しかし当然タイトルホルダーをだせという希望もファンなど周囲から出てくるだろうし、拒否はできないと思うけどね。
今回のように棋士の人物像に注目が集まり、人気が高まると言うことになれば、これほどスポンサーとしてはおいしいことはないはずだ。
結局一方的な見方なんだよね。タイトルホルダーを出すのはうまみがないって。

990 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:50.31 ID:hLRRaC7k

>>983
だから、どうあがいても対応できないんだから
これ以上無理ですって言うことも可能でしょうが…
なぜ立会人がそれを認めないと断言できるのか

991 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:04:54.03 ID:eDLoLU+R

>>986-987
終了

992 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:06:10.19 ID:hLRRaC7k

>>987
あれはソフトの投了のはず

993 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:06:28.79 ID:p0JJXfa0

>>987
評価値で投了するようにプログラミングされてるんだよ
もう馬鹿すぎるから書き込まずに投了したほうがいいよw

994 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:06:36.55 ID:atZpW3oT

書き込み過ぎだよ伊藤

995 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:06:49.59 ID:eDLoLU+R

>>993
>>評価値で投了するようにプログラミングされてるんだよ

ソースは？

996 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:06:53.34 ID:TkcezJDM

>>984
サイコロで決めてるくらいだから、あんまり戦形選択で有利不利とか考えてなさそう

997 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:07:23.21 ID:aCLXxtsN

伊藤は囲碁やれ囲碁

いきなり電源抜いたり、PCに水ぶっかける汚い朝鮮人と

国際戦で罵り合いするのがお似合いだわ

998 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:07:23.37 ID:eDLoLU+R

>>996
その部分はやはりメタゲームなんで今の研究の対象外なんだよね

999 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:07:52.02 ID:eDLoLU+R

捏造妄想して人を批判してる人が朝鮮人っぽいけど

1000 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:08:11.01 ID:hLRRaC7k

>>996
となると入玉対策自体は一応出来てることになるなぁ
つか対抗形が一度は見たいｗ

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