【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part130

1 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:17:30.93 ID:0/Y4KmZI

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　＿－＿　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV 　　http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part129
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365995826/

2 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:18:32.49 ID:0/Y4KmZI

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラアルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]

●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

3 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:19:35.29 ID:0/Y4KmZI

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

4 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:20:55.15 ID:SrlbNoC/

ぃちょっ

5 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:21:20.09 ID:KsJI+csU

バニラさんにあの質問けしかけたの、ポナンザの山本さんとはっ！

何と愉快。
内容的にも面白く良い観戦記でした。
来週無いのが残念です。

6 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:21:54.13 ID:XPkYg3D/

矢内のクリ

7 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:22:40.97 ID:Xieaje+9

2つ立っちゃってるみたいだが、すぐ使い切りそう…

8 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:25:47.74 ID:FqqFN1c+

「ソフトに負けても大丈夫ですからw」
この言葉を塚田は全力で否定したんだな

自分が負けてないと思えば、負けないんだという
漫画のセリフがあるが、そういう子供みたいな理屈を全力で押し通した

勝負師の意地、偉大だと思う

二度目は許されないけどな

9 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:27:24.81 ID:8aoYwvTn

電王戦のお陰で将棋ファンがこんなに居たのかってくらい賑わってるんだぞ大成功じゃないかｗ

10 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:27:47.08 ID:a9GLbwYF

笑いあり　涙あり　潜入アクションあり
将棋にMGS（潜入アクションゲーム）の要素を初めて取り入れた
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#8:02:00
と金製造工場で会場の失笑
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#9:50:10
馬取りの８１金
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#9:18:15
終局局後　塚田の涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#10:12:15
記者会見　塚田の涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#10:48:45
エンディングで涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#11:20:15

11 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:28:16.28 ID:SrlbNoC/

矢内が聞き手か
三浦が勝ったらあの女を抱く権利をやろう

12 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:29:53.82 ID:Xieaje+9

実際伊藤の言うように負けても大丈夫なプロばっかり出てたらこんなに盛り上がらんからな

13 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:30:15.54 ID:ZRuYZrKh

三浦が塚田豚見たいに開幕入玉目指したらどうすんの

まぁ泣けば許されるのかなw
それで勝っても団体戦ドローだけどなwww

14 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:32:26.00 ID:uw2U/TA7

GPS将棋については本番では600台以上のクラスターマシン

まあ、最後三浦が勝てる可能性は、1%じゃねwww

15 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:32:34.00 ID:CPd1FFhd

引き分けて泣くとこまでが塚田スペシャル
プロは入玉とかしにくくなったな
塚田さんは泣いたのにってなる

16 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:33:14.01 ID:8aoYwvTn

>>13
いいんじゃないか
今以上の非難を受ける覚悟があれば
どうせ遠からず人間がコンピューターに勝てなくなる時代が来る
今を楽しもうや

17 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:34:01.38 ID:FWyaPbQy

つかぽんの入玉は、不利になった自陣から大将自ら敵陣に打って出る猛攻。
それを受けたプエラの入玉は、溜りかねて大将が超安全地帯に逃げただけ。

もしプエラの大将が逃げ出さなければ、持将棋にはならなかった。

18 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:34:02.10 ID:G69ZLUBz

素朴な疑問なんだけど、今度対戦する東大GPSって、ハイスペックパソコン何百台
も繋げてって、卑怯すぎないか？使用するコンピュータはノートパソコンまでとは
いかなくても、せめて一般家庭での消費電力までに抑えるとかやらないと、
際限なくなってしまう。（世界中のスーパーコンピュータ同時使用とか）
たった一人の人間相手に、大げさすぎると正直思うのだが。

19 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:34:39.70 ID:2fyTxhVf

入玉戦術が確立されたらソフトがトッププロに勝つ日が数年先に伸びるってとこだろう
塚田九段は先駆者として名前が残る

20 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:34:42.66 ID:K3Nxo6C9

>>14
GPSは780台のクラスターでもプエラ相手に入玉されて2連敗してる
あの入玉がド下手糞なプエラ相手になｗ

21 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:34:52.54 ID:CPd1FFhd

100年後の教科書

こーる　　コンピュータに勝った最後のプロ
サトシン　コンピュータに負けた最初のプロ
塚田　　　コンピュータに引き分けた最後のプロ

22 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:35:09.33 ID:+PWUuXHc

負けを恐れた必死のクリンチ
人類トップ10のA級騎士のやることかね

23 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:35:58.46 ID:8yn+idkW

コンピュータ将棋？弱いよね。序盤、中盤、終盤、隙だらけだと思うよ。でもオイラ勝てないよ。

24 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:36:43.97 ID:iSwbOzdd

入玉が戦法として最強ってことだな

25 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:38:29.89 ID:iC2V57FN

>>20
え！そんなことしてるのにまともな対局がしたかったとかいってるの？

嘗めてるな伊藤

26 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:38:45.53 ID:Xieaje+9

ハゲシンは電王戦やりたがってるらしいが
選ばられなさそうw

27 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:38:50.79 ID:0H9+jB49

>>24
実際プロの将棋でも入玉されたら勝つのは難しい
ただ簡単にそれを許さないプロと許すソフトの違い

28 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:40:50.59 ID:DzP+oW2h

>>17
んなバカなw
塚ぽんが自陣でおとなしくあんじょうしてつまされてれば
見苦しい相入玉にはならなかった

29 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:41:35.84 ID:3Du7l6QJ

>>26
来年、サトシンの敵は元祖サトシンが討つとアピールすれば
出してもらえそう
一応、竜王戦2組だし

30 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:41:45.44 ID:evzHXFc9

>>18
IBMはスパコン使用、おまけに他に使い道のないチェス専用チップまで開発したんだぜ？
それに比べりゃ許可もらって授業用のPC使わせてもらうなんて可愛いレベルだと思う
そういう制限は人間がどうやっても勝てなくなってからでいいんじゃないか

31 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:42:30.55 ID:GkmFqftE

なんかAIの専門家がチェスは人間とCPUの協力チームが最強とか話てたが
少なくとも将棋もそのレベルまではいったみたいだね

32 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:42:41.08 ID:6oFfCTNC

泣き虫つかぽんの奇跡、本出せやあ。

33 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:42:55.43 ID:pPBgTrHe

コンピュータ将棋は終盤だけが強かった．
そのうち序盤（定跡）が見れるレベルになった．
そのうち中盤が強くなった．
いま序盤（定跡外）がようやく強くなってきた．
入玉とかは一番後回しにしていたところで，逆に言えばこれから強くなる分野．

34 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:43:43.39 ID:6oFfCTNC

来季は全五局矢倉入玉棋士です。

35 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:44:07.79 ID:iSwbOzdd

入玉戦法が最強
三浦は常に入玉を狙うべきだな

穴熊以上に硬い
初めから気付くべきだった
しかも相手陣に大将が乗り込むとか感動的だしなｗ

36 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:44:29.91 ID:snLrybBT

プログラムつったってそんな大それた事はしてないのよ。
考えてる要素は大体アマと同じ。

もう将棋強くなる方法論は出涸らし出るくらい出尽くされてるからね。またプロも長年に亘って色々と教えてくれた。

ただコンピュータはそういうロジックを１００パー記憶している事と、処理が高速というだけ。
後は棋士の過去DBを膨大に参照して、他人のふんどしで勝負してる。

２４道場の低段者だけの棋譜でここまでプロに対抗できるような力を
付けられたのか？

プログラマはこうした事実を全部隠ぺいして、棋士への感謝も忘れて、
ただただ自分のプログラミングがいかにすごいかという風な方向へ世間
をミスリードし、成果を独り占めしようとしている。

37 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:44:52.54 ID:uw2U/TA7

http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
結局第1戦もプロが勝ったが、事前練習してたからだろwww
本番用のプログラムとほとんど同じだったんじゃねwww

38 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:45:07.83 ID:Xieaje+9

>>31
今でもプエラみながら指せばフリクラレベルでも羽生渡辺に勝っちゃうだろうな
序盤とか入玉の弱い所を補正してやればいいだけだし

39 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:45:40.46 ID:7JoQNIG3

スパコン１台に替えたほうがいいな。１対１の勝負だ。

40 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:45:41.06 ID:hdjwLRVK

>>18
将来はともかく、今のところはその疑問には次の2点で反論できる。

１．今のところ、コンピュータ将棋はまだ名人には届いていない（伊藤英紀氏の「超えた」はまだコンセンサスを得てない）。
　　名人を超える、あるいはより将棋の真理に近づく、という点では、これでもマシンパワーは足りないとも言える。
　　対局した勝負の結果は、あくまでも目的への過程において生じる副産物に過ぎない。

２．コンピュータを一つの目的のために数百台つなぐのは、実は技術的にも難しい。
　　小学生でもできるような単純労働ではない。
　　多数のコンピュータを一つの目的のために効率的に動かす技術というのはそれ自体が挑戦する価値のある課題であって
　　同時に電子計算機を動かす技術の発達により人類の生活の向上に寄与する可能性がある。

勝ち負けだけに注目するなら、指摘は全く妥当だけど、電王戦の目的はそれだけじゃない。
なにより、数百台もコンピュータつなぐって、それだけでエンタテインメント性が高いじゃないか。

41 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:46:38.69 ID:VvsH8dH+

>>39
スパコンの意味分かってなさ過ぎ吹いた

42 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:46:38.85 ID:prZ/lFYC

さらに梅原さんの本を読んだ時、別の意味でも、このあたりの年齢が特徴的に語られていると感じました。
彼は、それくらいの時に「自分の基準値」を定めてるんです。中学生で日本イチになった彼は、何人もの「ああはなりたくない大人」を見ています。
一度しか使えない奇襲的な裏ワザで勝ち逃げする人や、子ども相手に心理的な揺さぶりをかけてくる人、なんだかんだと言い訳をつけて勝負を避ける人・・・
それらを14歳の少年的な正義感で「汚いやり方」だと感じ、「自分はあんなふうには絶対なりたくない」と思ったそうです。

一度しか使えない奇襲的な裏ワザで勝ち逃げする人
なんだかんだと言い訳をつけて勝負を避ける人

43 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:46:45.68 ID:Dfnclisc

>>36
常識的に考えてアマが、いやプロでも
三駒関係とか見てるわけねーだろ

44 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:48:11.81 ID:FWyaPbQy

>>28
ぶつかり合って自軍不利な戦場で、大将自ら敵陣に乗り込むのがどれだけ
難しいかわかって言ってんの？やってみｗ
普通は途中で敵の猛攻を受けて首を取られる。

それをやってのけたつかぽんの凄み。
そして敵玉にせまるつかぽん、堪りかねて逃げ出したプエラの玉。
その後プエラ軍は離散して狂った行動しかできなくなった。

それが第四局のストーリーだよ

45 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:48:42.85 ID:3Du7l6QJ

>>42
梅原は初戦のコールと似たような戦法だがなｗ

46 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:49:37.96 ID:GkmFqftE

>>38
ほんともう名人戦とか見ててもCPUが選んだ一打が正解なんだと思うと悲しいね

47 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:50:24.77 ID:8aoYwvTn

ルールに関しては両者それで受けてるんだから今更何言ってもね
来年またやるならそれまでに話しあえばいい

48 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:50:44.29 ID:uw2U/TA7

http://www.cybernet.co.jp/avs/documents/pdf/seminar_event/conf/16/1-3.pdf

コンピューターはすごいwww勝ち目はない。

49 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:51:15.03 ID:FqqFN1c+

>>44
頼む。プロにもっと敬意を払ってくれ
自分でもっと将棋を指してくれ
自分が塚田を侮辱してることに気づいてくれ

50 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:52:38.99 ID:0/Y4KmZI

第5局は、GPS将棋が勝利を挙げるでしょう。
三浦さんの入玉戦法は、失敗に終わるでしょう。

ソフト側の3勝1敗1分けで、第2回電王戦は幕を閉じることになるでしょう。

51 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:52:56.17 ID:zLWb7G+D

将棋の難しさ、棋士の凄さ、情報科学の進歩、
全部舐め切った意見が多くね？

52 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:53:01.68 ID:RCWNtEYE

ツツカナみたく自ら定跡を外した上で急戦でガンガン仕掛けていけば
プロは入玉する暇もない
一丸さんが入玉対策として、ここまで練っていたとすると可愛い顔して相当な策士だな

53 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:54:01.12 ID:92mTeOKf

いくら強くてもコンピュータ同士の戦いを見ているのは面白くない
人間的な表情や感情を感じられる対局の方が面白い

54 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:54:06.84 ID:FWyaPbQy

>>51
舐め切らなきゃ２ちゃんじゃない件

55 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:54:08.43 ID:KsJI+csU

第三回があるならば保木さんには出て欲しいなぁ。
団体戦とは別枠で、竜王と対決して欲しい。

それで感想を聞けば、五年前よりどれ位進歩しているか
より分かるし。

56 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:54:58.35 ID:1R3or+nI

>>53
コンピュータ選手権の西尾解説見て面白かったぞ

57 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:55:10.38 ID:G/rdaRqB

コンピューターがミスを出し始めたのは最後の最後、点数勝負になってからで、
そこまでは複雑化した状況下でも安定した強さを示していました。
あの持将棋直前の姿に本質を見出してはいけないのです。

58 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:57:44.29 ID:Bb4d6u2Q

これまでの結果には自分に甘く他人に厳しい谷川会長は激怒してるだろう。

59 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:58:19.97 ID:zru92oac

将棋ファンでも
人間同士の対局が見たい（ドラマ重視）と
とにかく高レベルの対局がみたい（アスリート的）の２種類いるんだろうな

60 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:59:36.56 ID:pPBgTrHe

>>57
遠山のいうとおりだと思う．Puellaは強いし，伊藤さんももっと称えられるべき．

だからといって，塚田の戦法を否定はしないし，あれもプロフェッショナルの一つの姿として感動した．

61 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:59:46.50 ID:azc8O58z

http://s1.gazo.cc/up/51498.png

先に入玉したのは、伊藤のプゲラでした
本当にありがとうございました

62 ：名無し名人：2013/04/15(月) 20:59:55.14 ID:lsncETX+

>>54
ちょっと感心した
なんでもかんでも否定から入るような2ちゃんだけど、それはそれで全く無意味ってこともないよね

>>53
面白いよな
あれ見て、やっぱプロ棋士ってすげえって思うもん

63 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:00:28.89 ID:CPd1FFhd

最終局終了後

谷川「次回の出場者のうち1名はすでに決まっています
　　　それは私です」

64 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:00:55.06 ID:ajFjnXSP

塚田が入玉で持将棋、引き分けに持ち込んだのがよかったのかどうか。

これでGPS側もできる範囲で対策をしてくるので（入玉しにくい戦型を選ぶのは容易である）、
三浦の入玉は難しくなった。

塚田が負けて、たとえ団体戦で負け越しでも、
最終局でA級棋士が負けないことの方が連盟にとっては大きかったかもしれない。

65 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:01:37.87 ID:EAYi0Dul

人間同士でもプロ棋士の解説がなければ面白くない
コンピュータ同士でもプロ棋士の解説があれば面白い
それだけのこと

66 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:01:58.37 ID:SrlbNoC/

>>64
そんな簡単にいくかな？
下手にいじってバグでも出たら大変だ＾＾

67 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:02:19.21 ID:GkmFqftE

入玉対策始めるにしても通常の終盤でプロに勝てると確信してからだろうしな
プエラはそれを知る機会を失ったわけだ

68 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:02:35.22 ID:mAJtV1lW

>>56
解説者に依るところが大きいんだろうが面白いよな
サクサク進むのも心地いい
電王戦は面白いんだけど長すぎるわ

69 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:02:38.35 ID:pPBgTrHe

もうね，羽生が負けない限り一般人から見れば誰が負けてもいっしょだと思う．

70 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:03:12.66 ID:/VrK1Q8L

>>63
一番あり得ない事だから

71 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:03:36.20 ID:7JoQNIG3

三浦がそんな戦法採る訳はない。
舐め過ぎだ。

72 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:03:38.72 ID:S3mzbQME

つか、三浦勝てない気がするわ

73 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:04:06.53 ID:IHr8JhpC

伊藤はクソまぬけ

74 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:04:13.53 ID:t38cdHzW

ソフトは名人を一昨日越えたと思う

75 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:04:16.00 ID:EAYi0Dul

ガチったら三浦も負けそう

76 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:05:19.34 ID:zru92oac

人間同士でも森内戦とかはどうもな
見てて面白くないよ

77 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:05:33.11 ID:SrlbNoC/

三浦はメンタルが心配

裸の女が目の前を横切ったら動揺して絶対勝てないだろうな

78 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:05:41.74 ID:uw2U/TA7

http://news.goo.ne.jp/article/sankei/trend/snk20130414083.html

激指はプロ棋士の棋譜データを蓄積し、そこから有効と思われる手を確率的に選ぶ
という画期的なプログラム。将棋ソフトはここから急速に力をつけた

平成１９年に渡辺明竜王（２８）に惜敗したソフト「Ｂｏｎａｎｚａ（ボナンザ）」の存在も大きかった。局
面の優劣を点数化し、点数が高い手を選択する仕組みを自ら行う「機械学習」を導入。このプロ
グラムは無料で公開されたため数多くのソフトに搭載され、その後の研究開発にはずみがついた
。また、ハードウエアの計算速度が大幅に向上したことも貢献した。

79 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:06:54.21 ID:ZHE+MwWX

>>63
谷川出場、だけど相手は習甦なｗ

80 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:07:22.98 ID:0/Y4KmZI

ソフトの世界選手権までに、第3回があるか、今週の電王戦がある土曜日には、
谷川会長は、発表しないと、ソフトの人たちも困るだろう。

第3回電王戦の開催発表まで、カウントダウンだ。

81 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:07:34.50 ID:pXMHhzw5

ところで第5戦PVはあれで完成なの？
第4戦の映像を差し込んだ完全版は出ないのかな？

82 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:08:03.17 ID:FWyaPbQy

>>62
おお、気が付かなかった。

やっぱプエラの玉は臆病者だな。チキン・プエラ玉！

83 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:09:45.22 ID:hdjwLRVK

>>81
塚田の涙というあんな美味しい絵を佐藤大輔が拾わないはずはないと思う。

84 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:10:00.52 ID:E9Le6zBX

負けてもいいからガチらないと
しゃれにならない…

85 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:10:01.12 ID:ZRuYZrKh

ニコ生タイムシフトで、木村プロ含めた会場全員から笑い者にされてる様が永遠残るとか無様すぎるwwwwwwwwwwww

生放送は無慈悲だねw

86 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:11:24.97 ID:RCWNtEYE

プエラたん「お互い入玉したし引き分けだよね？」←24点法を理解してない
塚田「・・・」（黙々と駒を取る塚田九段）
＜3時間経過＞
プエラたん「あのおじちゃんいつまで続けるんだろう？？？」
塚田「24点取ったどー！！引き分けや、どやぁ！！！」

って感じに見えた

87 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:11:37.61 ID:SrlbNoC/

闘う君の棋譜を　闘わない奴等が笑うだろう

88 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:12:33.28 ID:hqRmliKA

>>64
一週間で開発からテストまでは流石にキツイからあれ見てどうこうは流石に…

89 ：82：2013/04/15(月) 21:12:47.20 ID:FWyaPbQy

訂正、×>>62　○>>61

90 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:12:53.22 ID:K3Nxo6C9

GPSは相手の入玉阻止が極端に下手糞と言う弱点がある
必勝形からも余裕で取り逃がして逆転されてしまう
あと角換わりも苦手だし序盤の穴が多い
プロ相手には厳しいと思うよ

91 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:14:09.52 ID:ZRuYZrKh

初戦で三浦がゲストで来てたけど、
コメント全く自信無さげなのなw

涙の入玉戦再びあるでw

92 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:14:47.87 ID:ORBDbmB4

竜王解説で納得
８４歩はやはり不用意な悪手だったんだな

93 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:14:49.99 ID:RCWNtEYE

だが待って欲しい
GPSが入玉で苦杯をなめたのは1年前

今年のコンピュータ選手権に向けて
対策は万全かもしれんぞ？

94 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:15:38.45 ID:hqRmliKA

プロが第五戦勝って団体引き分けになると来年以降やってもらえないというか逃げ口上に使えるからなぁ…
今年のメンツには勝ったんだもっと強いメンツ連れて来い！とソフト側が言うには第五戦GPSが勝たないとね
引き分け逃げされるんじゃねという危惧が

95 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:16:12.46 ID:kINwrx9L

次の電王戦は3局目辺りに目玉カード組んだほうがいいな
念願の名人vsコンピュータ1位が消化試合じゃつまらん

96 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:17:19.41 ID:uw2U/TA7

>>90
心配しなくても、普通に打てば、コンピューターの圧勝www
まさか、また入玉とか使うのかねwww
その戦法がGPSに通用するかまったくの未知数www
コンピューターは進化してる。

97 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:17:54.22 ID:+l0PvAb8

>>90
伊藤氏「だが、条件さえ揃えばプエラは名人を越えている！（震え声」

98 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:18:08.33 ID:8aoYwvTn

タイトルホルダーが電脳戦に出てくるかどうか
見たいけどね

99 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:18:49.18 ID:azc8O58z

電王戦は今回で最後
もし来年やるなら、毎回入玉で全部人間の勝ちか引き分け

100 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:18:59.12 ID:hqRmliKA

もう名人と名人戦ルールでやってくれと。
土日二日制で。

101 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:19:36.41 ID:+f0zztGi

窪田義行が面白すぎる

102 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:20:48.78 ID:pPBgTrHe

頼むから，将棋を打つ，とか言わんでくれ

103 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:21:25.24 ID:uw2U/TA7

>>102
刺す(^_^;)刺す

104 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:21:43.42 ID:azc8O58z

名人戦は７番勝負なんだよね～
名人を超えるには４番勝たないと越えられないんだよね～

105 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:21:52.47 ID:hdjwLRVK

>>90
ほんの数日前に入玉対策が新たに実装された。
こと入玉に関する限り、蓋を開けてみないとわからない状態。
ただ、囲いの中から動かない姿焼きにはならないだろう。

106 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:22:08.01 ID:UNQCSBBt

塚田の次の対局っていつ？
電王戦に向けての研究ってかなり時間つかうなら
プロ対局がややおろそかになりそうなもんだけど

107 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:22:24.52 ID:K3Nxo6C9

入玉戦の難しさを軽視してる人がほんと多過ぎ、何で何十年も放置されてると思っているのか
入玉後の駒取合戦は少し先を読むだけでは意味が無く何十手も先を見越した構想が必要になる
稲庭を個別の対策コード入れない限り破れないのと根は同じ問題
既存のチェス・将棋のロジックがまるで役に立たない世界で改善の見込みは現状存在しない

108 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:22:28.80 ID:zcj2OlV+

窪田はＣ２降級点２個の崖っぷちからＢ２まで上がった漢

109 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:22:46.16 ID:7JoQNIG3

米長の遺した大会だぞ。むげにやめるとはなるまい。

110 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:23:05.94 ID:/VrK1Q8L

>>85
プエラもそれ以上に笑いものになってるからお相子でしょ

111 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:23:27.85 ID:GkmFqftE

入玉って勝っても今の塚田みたいな評価になるし負けたら最悪だし三浦選べねぇだろｗ

112 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:24:32.76 ID:uw2U/TA7

http://news.goo.ne.jp/article/mycom/trend/mycom_786604.html

GPS将棋は、第22回コンピュータ将棋選手権1位、東京大学にある800台近くのPCを接続し
、1秒間に2億8千万手を読む最強将棋ソフト。

280000000手/秒　　wwwww
勝てるわけがないwww

113 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:24:47.59 ID:7JoQNIG3

>>107
ｇｐｓが２４点法を取り入れたのを公開中。
開発者諸君で有効性を検討されたし。

114 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:25:02.41 ID:Bb4d6u2Q

>>97
伊藤氏はその条件を言わないから卑怯なんです。

115 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:25:03.27 ID:zLWb7G+D

タイトルホルダーの場合、スポンサーの反対とかないのかな。
どう影響するだろうか。

116 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:25:09.34 ID:T8H6RBNc

>111
王将戦でやった佐藤康光みたいな入玉だったら？

みうみうって戦型何が一番得意なんだろ

117 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:26:11.30 ID:zcj2OlV+

K-shogiのインターフェイスは優秀だと思っていたがやはりそうだったんだな

118 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:26:57.78 ID:Xieaje+9

入玉で負けたり引き分けだったらちょっとリスクが高すぎる
勝てればいいんだけどね

119 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:27:02.25 ID:azc8O58z

伊藤は他のソフトウェア開発者と将棋連盟に謝罪しろよ

120 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:27:11.91 ID:/VrK1Q8L

>>111
入玉できたらプエラのレベルみる限り、まず負けることはないと思われる
もちろん入玉しようとして詰まされることはあるだろうけど

121 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:27:19.38 ID:VniaO5En

笑いが生まれてたのは指し手じゃなくて指差し確認だろｗ
なんかでも、あれをやらなかったばかりに負けてしまったプロもいるとの話・・・

ソフト側はイミフなと金製造で笑いが生まれていたけれどもｗ
5三のと金に負けなしみたいな。あそこは本当に何も成長していない・・・だったな

122 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:29:05.41 ID:pPBgTrHe

通常の点数と入玉の点数の線形結合で評価，みたいな話があったが，
そんなことしても中途半端になるだけではないのか

通常の探索と入玉用探索の複数仮説を常に独立に走らせておいて
パーティクルフィルターで仮説を切り替えるとかできないのかな

123 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:31:39.58 ID:zru92oac

入玉模様になった直後は
木村や検討室から軽蔑されてフルボッコだったけどな

124 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:32:46.16 ID:VniaO5En

>>122
プロの棋譜から学習してるのに、逆に弱いのが不思議なところだな
玉の逃げ道を塞ぐなんて寄せの手筋の基本みたいなものだと思うのだが

125 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:32:58.39 ID:RCWNtEYE

今も半数くらいの棋士から白い目で見られてるんじゃ・・・

126 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:33:21.01 ID:azc8O58z

第３回電王戦出場者

C1大平、C2遠山、C2吉田

127 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:33:27.08 ID:55sbueYl

>>123
まぁ塚田程度じゃこれが限界なんだから許してやろうぜ

また泣いちゃうだろｗｗ

128 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:33:51.99 ID:vjZL5HcK

入玉が別に悪いんじゃない
ただ圧倒的不利から入玉に走ったその考え方が
他のプロから軽蔑される原因になったんだろう

129 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:34:12.00 ID:/VrK1Q8L

>>123
あれは入玉するなら角を見殺しにするなという事でしょ

130 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:35:03.70 ID:kCJb2/Kw

来年はA級2～3人でるのかな

131 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:35:34.55 ID:GkmFqftE

なんにせよ最終局は新しいものがみたいね
入玉されて勝つCPU,もしくはそれ以外の局面で勝つ三浦

132 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:35:40.92 ID:K3Nxo6C9

>>129
入玉模様が下手なソフトは無理に寄せに来るから安全策を取ったんだろうね
その後も玉を追わない、4段目で止まるなどあらゆるソフト専用のハメ手を使っていた
あれは相当練習していたんだと思うよｗ

133 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:36:13.07 ID:VjtmiChq

>>124
いや、入玉阻止とかは別におかしくないんだ
今回のように矢倉に端攻めしたら入玉は仕方ないことだし

自分も入玉に向かったり
持将棋に備えて駒の確保をするって考えに切り替えるのが難しい

134 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:36:58.47 ID:+l0PvAb8

>>124
学ぶ過去の棋譜が少ないせいだといわれてるけど、あそこまで局面が進むと、馬力だけで読み切れるのかと思えば
ヤッパリ膨大に手が有りすぎて、どれが良いのか探し切れないのかねえ。
将棋は奥が深いよなあ。と同時に如何に過去の人間の棋譜が大事かと。

135 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:37:39.16 ID:E9Llq360

>>124
一説によれば、プロ同士の闘いだと
「点数で圧倒的に勝ってて先手も入玉できそうな状態だったら、後手に入玉されても相入玉で点数で勝てる」という事なので
入玉を無理に阻止しない

136 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:38:30.10 ID:Dfnclisc

>>122
露骨な切り替えは想定外のケースで
暴発しかねないから、入玉の発生率を考慮すると
リスクが上回るだろうなあ

もし将棋が、すげーたくさん入玉が起きるゲームだったら
もっと必死で対策されただろうけど

137 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:39:07.64 ID:On/tLbP1

もし三浦が負けたら、A級棋士を倒したんだから次は最低限タイトルホルダーくらい出してくださいね、とかなりそうだが、
棋戦主催社がカットする、というケースはありえるな。
永世名人と永世竜王が7つ占有してるから尚の事。

138 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:39:18.24 ID:K3Nxo6C9

>>135
入玉を無理に阻止しようとするのはむしろ危険で強引な逃げには手順に追いながら駒を取る方がいいからね
プエラもそこはプロに習って見事な指し回しだった
しかし相入玉がなった後がゴミだった

139 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:39:20.05 ID:YlwoAk02

塚田がボロ雑巾でサトシン一安心

140 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:39:54.22 ID:FWyaPbQy

>>122
プエラに入ってた入玉評価（たぶん既にGPSにも？）は↓と思われ。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8

原理は簡単で、玉位置に、入玉までに必要な手数によるボーナス点をつける。
ボーナス点は自動学習で決める。それだけだ。

ちなみに入玉勝ちの棋譜を使った評価関数パラメタ推定や入玉定跡化などは
勝率を悪くするノイズに化したそうな

141 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:40:27.00 ID:pPBgTrHe

>>124
いや，基本プロの棋譜からは駒の価値や「好形」とはどういうものかを
３駒間の位置関係の組み合わせとかに分解して学習しているだけで，
入玉は好形ではないので無理に阻止しないんだと思う．

http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw03.pdf

http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20090928

142 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:40:31.44 ID:E9Le6zBX

三浦さんももう３９歳なのか…
もしかして対ソフト的には船江より下かも??

143 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:41:34.98 ID:E9Llq360

>>136
このレスが面白かった、たぶん、こうはならないだろうけど
↓
79 ：名無し名人：2013/04/15(月) 12:59:03.40 ID:CPd1FFhd
21世紀の勝負は入玉することが最善
24点とれるやつが真の勝者
王を詰ます？ド素人が…
って時代になるから

名人も入玉で永遠に名人

144 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:41:42.28 ID:JMMAC1mI

で、おまえらは塚田とサトシン・船江
どっちを評価してるのよ

145 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:42:24.64 ID:azc8O58z

>>144
勝ち点１の塚田だろ当然

146 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:42:50.56 ID:Xieaje+9

普通の将棋だと入玉の割合は1～2%ぐらいだが、
プロがソフト相手に狙えば何割成功するんだろうかイマイチわからない
米長見る限り失敗も多そうだが

147 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:43:47.45 ID:LuqU/32N

この電脳戦で評価できるの今のところツツカナだけだろ

148 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:44:30.00 ID:llGgpTTp

持将棋って両者が詰ませる見込みがない場合に成立するんだよな
ということは、両者が最善を尽くすという仮定の下では持将棋は
「千日手成立時に一方が31点持っていれば勝ち、両者とも24点以上なら引き分け」
というルールと同値ではないだろうかと、ふと考えてみた
これなら完全情報ゲームになるし、コンピュータにとってはこっちの方が理解しやすいと思う

149 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:44:33.40 ID:K3Nxo6C9

>>146
ソフト同士だと入玉は頻発してるから人間が本気で狙えばほぼ毎局入玉模様じゃないかな
ソフトの入玉阻止しなさっぷりは半端ない

150 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:44:44.48 ID:zcj2OlV+

ツツカナは本当人間らしかったな。

151 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:08.77 ID:azc8O58z

>>147
同意
あの軽いソフトには独自のアルゴリズムの多さと今後の可能性を感じた

152 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:11.74 ID:FWyaPbQy

>>144
粘り分け＞＞＞＞｜　０．５勝の壁　｜＞＞＞＞＞＞＞玉砕

153 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:13.44 ID:qVKM70pt

ツツカナは良いプログラム

154 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:16.33 ID:UNQCSBBt

穴熊から入玉までなるプロの棋譜ってどれくらいの前例あるの？
地方の新聞の棋譜になるような
短時間のしょぼいタイトル、棋戦のだとそういうのあったけど

155 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:26.87 ID:RCWNtEYE

ツツカナは凄かった
ツツカナを東大７００台で繋いだらまじで名人危ないだろう
△６六銀みたいな悪手がなくなるわけだからね

156 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:40.11 ID:8aoYwvTn

>>144
船江
負けても清々しかった相手の対応も含めて

157 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:45.53 ID:8zW1U019

無職が時間かけてマシンパワーに頼らないアルゴリズム重視システム組むのも
サラリーマンが自前の技術や金や人脈（ブレードサーバー時）でマシンパワーに頼った並列システム組むのも
どっちが偉いということはないだろう

158 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:45:46.21 ID:55sbueYl

>>91
TSみてきた　三浦のコメント

・数十億読む相手とは勝負にならない
・（電王戦を）引き受けなければ良かった
・やばいんですよ、やばいんです

入玉作戦決まったなｗ

159 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:46:20.44 ID:iZXd0V1w

プエラは入玉後がゴミ過ぎて叩かれてるけど、それまではマトモだったんじゃね？
ツツカナは素晴らしいの一言だったな。

棋士と同様にソフトも一発勝負だよな。
良いところを見せれなかったシュウソタンは残念。

160 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:46:37.33 ID:pPBgTrHe

船江が一番よかった．まさに熱戦の内容．負けても勉強になったと言った爽やかさ．
今後の人間とコンピュータの共存のあり方を示した．

サトシン・塚田はプロの気迫を感じたが，少し捉え方がヘビーすぎて見ていてきつかった．

161 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:48:11.17 ID:azc8O58z

>>159
入玉をあっさり許してる時点で疑問

162 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:48:16.58 ID:+l0PvAb8

>>159
おっしゃる通りで、一人だけ浮いてるのが伊藤氏。

163 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:48:33.32 ID:VjtmiChq

>>159
そりゃそうさ、プエラは強いし定跡通りとはいえ
ソフト特有の不自然な点がほぼなかった
ゴミなのは何も考えてなかった伊藤ｗ

第三局だけでも今回の電王戦の価値は十分あったと思う
大将戦がそれ以上になることを祈る

164 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:48:38.55 ID:zru92oac

>>160
サトシンはさすがに公式初だから仕方ないわ

塚田は何も言う気が起きない・・・

165 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:49:13.26 ID:dbCElgni

>>144
独創的な構想で、中盤から優位を築いていったサトシン。
一時危うい局面から勝勢まで盛り返したふなえもん。
ソフトを上回る読みと構想は、プロ棋士の凄みを十分に見せた。
塚田先生は、残念ながら勝負の上では完敗だったが、
プライドをもかなぐり捨てた人間としての凄みを見せた。

こういうものに優劣をつけるのはゲスというものだ。

166 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:49:27.16 ID:Xieaje+9

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/cat14563561/index.html
伊藤ブログ更新ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

167 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:49:29.45 ID:iIQdcoK9

Eikyu Ito @aq3948
ブログへのコメントが異様に多かったので、返信記事書きました
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-1f71.html

168 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:49:51.71 ID:RzakACdj

三浦のほうはまだ言い訳つくよ
ハードが鬼すぎる

169 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:50:46.76 ID:lrltNYKV

塚田はもうゴミプロのように弱くなってるんだろうな。
まだ40代だろうになんだろうね、この違いは

170 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:51:42.27 ID:GHBqPi7N

>>144
サトシン・船江はリベンジを見たいが
塚田はイラネ

171 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:02.51 ID:QrFxJ88i

入玉がCPUの弱点であるということは同時に人間の弱点でもあーり

172 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:11.53 ID:55sbueYl

第1戦の立会人、飯野健二７段のコメント
「勝ち負けはいずれかになったとして、良い棋譜を残してもらいたいですね」

塚田みてる～？

173 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:26.93 ID:lrltNYKV

>>167
入玉戦ってそれはそれでおもしろいんだけど、みんなおもしろくないのかな？
まあソフトの入玉戦はゴミだからおもしろくないけどね。

174 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:27.23 ID:azc8O58z

>>165
気持ちは分かるよ。おれもサトシンの記者会見での船江への言葉とかぐっと来るものがあったし、
船江の指し回しにも見るべき点はあった

だが、塚田をあそこまで追い込んだ２人の責任は重い
現実問題、もうプロが勝ち越すことは無くなっている

175 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:41.57 ID:Dfnclisc

>>166
だいたい想像通りだけど、阪神w

176 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:49.41 ID:QYHS6TQG

伊東の言いたいことは凄く良く分かる
でも短絡的に脊髄反射する奴らには伝わらないんだろうな

177 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:52:50.58 ID:lAbwgW1a

ふなえもんは間違えて2回目の終盤に持ち込まれたのが惜しかったなぁ
時間さえ残ってれば・・・

178 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:53:05.44 ID:+l0PvAb8

>>166
相変わらずわかってねえなあ、伊藤氏は。観ててつまんなかった、と言うのは、
ソフトのせいなの。つくったあんたのせい。それを何で傍観者のように言うのか。本当、ヤバい人だよ、この人。プエラが可哀想になるわ。組み込まれたボナンザも。

179 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:53:32.02 ID:2G9AnZle

塚田はもう普通にやってもボロ負けして終わりだろうしな
感動したとか言ってる連中も毎度入玉してはあの無様でダルい戦いを延々と見せられたら
どうせ手の平返すんだろうし

180 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:53:59.17 ID:azc8O58z

伊藤はまず、己の無能を恥じろよ

181 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:54:14.31 ID:lAbwgW1a

>>178
結局自分の至らなさを自覚できてないだけだもんな

182 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:54:19.08 ID:iIQdcoK9

> ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
> そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ
> 代りの物差しは何ですか？勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

何を言ってるんだこいつは？

183 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:54:34.56 ID:PHszQHv5

以下のことは全て嘘だった。

・癖を覚えれば勝てる　→　ソフト貸し出したのに負けた
・定跡を外せば勝てる　→　定跡を外したソフトに負けた
・持ち時間を長くすれば勝てる　→　棋戦並みの持ち時間４時間で負けた
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない　→　レーティングが上位のプロ棋士に勝っ

184 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:54:38.21 ID:ZxZQvpTB

>>166
目がチカチカするブログだな

185 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:54:47.66 ID:lrltNYKV

>>167
勝率云々言ってるけど、あのゴミ入玉対策だったら相矢倉戦になったら勝率０に近くなるんじゃないの？
それを含めて名人なんてありえねえってみんな言ってるのでは

186 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:55:15.22 ID:QrFxJ88i

入玉局面でも詰むか詰ざるやの大熱戦やれやCPU

187 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:55:45.81 ID:/VrK1Q8L

>えーと、こんなとこかな。引き続きコメント（批判・反論含めて）歓迎します。
>ただ、読む人が不快にならない程度の表現を心がけてくださいね。

お前がいうなｗｗｗ

それにしても伊藤は炎上処理下手くそだな…

188 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:55:51.69 ID:azc8O58z

>>182
入玉されたら全敗の名人なんていないっての
全部入玉されたら勝率ゼロじゃねぇか

189 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:55:52.71 ID:84kHAVDB

ここの書き込み見てたらもう第３回はやらなくていいなー
将棋界の為とはいえ棋士にとったらたまったもんじゃねーよなー

190 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:55:58.63 ID:+f0zztGi

アマ相手の勝率で名人超えたって言ってるのがおかしいんだろｗ

191 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:55:59.93 ID:QYHS6TQG

>>182
前から言ってる
１戦だけだとワンチャンある
強弱測るならせめて５戦は必要でしょってこと

192 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:56:13.80 ID:QrFxJ88i

不快だなぁ…実に不快だ

193 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:56:23.15 ID:zcj2OlV+

対局者を前にしてつまらん将棋という無神経さが呆れられてるんだろうが！！
と思ったが羽生さんもよく勝った将棋で「変な将棋にしちゃいましたねぇ」といってるの思い出した。

194 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:56:26.80 ID:8zW1U019

>>182
名人超えてないソフトに負け越すなら
名人を名乗る資格はないだろ
そういうこと

195 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:56:53.68 ID:yV16ViuK

>ぱっと思いつくのは、居飛車対振り飛車にすることでしょう

お前そんな調整できないだろ……

196 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:57:30.85 ID:rTSFtGxT

>>166
今のままでPCの性能が上がったところで、と金製造機になるのは変わりないだろうに
何を言ってるんだ？

197 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:57:41.05 ID:t38cdHzW

>>195
そうなった棋譜の重みを上げればいいんじゃねーの？

198 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:58:32.81 ID:zru92oac

たぶん、伊藤批判してる奴らでも
将棋以外の分野だったら伊藤を応援してると思う
既得権をぶっ壊す側だからね
でもこの板にいる将棋ファンは既得権側だからね

199 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:58:36.52 ID:55sbueYl

入玉はしてもいいけど、

泣くなよｗ

200 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:58:41.88 ID:/VrK1Q8L

>>195
誰にもできんよ
少なくとも究極的には

こっちが振っても、相手が振ることなんていくらでもできるし

201 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:58:51.65 ID:iZXd0V1w

>>161
流石にあっさりとまでは言えんと思うよ。
塚田が入玉出来たのも多大な犠牲があった上だしな。
クソだったのはその後だろう。
まぁ入玉の上手い下手はあるかもわからんが。
>>163
持将棋までフォロー出来ないとするならば、何がなんでも入玉はさせないっていう仕様にしないと少なくとも勝負の場には立てないよな。可能かどうかはさておき。
弱くなりそうだし。

202 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:59:01.00 ID:VjtmiChq

ブログふざけてんなぁ
つまんなくして、すみませんでした！
でいいんだよ。それだけが事実なんだからｗ

矢倉戦しかけておいて、入玉にも誘導して
それでクソ手を連発してげんなりした、て…

203 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:59:05.26 ID:azc8O58z

伊藤よ、
てｌめえのソフトの思考ロジックはまるまる保木さんのパクリやん

382 名無し名人 sage2013/04/15(月) 06:24:17.36 ID:8z7B0wVE

今回の棋譜を
ボナンザ一手30秒程度で解析してみた
http://i.imgur.com/JvpRAzY.jpg

入玉確定してからは一致率さがったけど
殆どボナンザそのままって感じだね。

不一致の手も手順前後とかだから
思考時間増やせば一致しそうだし。

204 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:59:17.08 ID:VvsH8dH+

>>143
間宮久夢斎「がはは、ほれ見たことか！わしの久夢流に間違いはなかった！」
いや、ある意味全力で中段玉目指して一直線、あわよくば入玉が究極には最善な可能性もある

205 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:59:36.63 ID:E9Le6zBX

＞目がチカチカ
同意www

206 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:59:51.20 ID:zru92oac

>>203
おまえ会見見てないだろ

207 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:59:59.41 ID:yV16ViuK

>>197
入玉以外の局面で弱くなる可能性が高い
自動学習理論の隅々まで熟知していないと難しいかと

208 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:00:39.93 ID:azc8O58z

>>206
会見見てたよ

209 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:01:06.45 ID:7JoQNIG3

入玉がいつもやれるならやってご覧よ、
という横綱相撲で勝ち越せるという事だよ。

210 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:01:16.33 ID:yV16ViuK

>>203
オープンソースって知ってる？

211 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:01:41.94 ID:azc8O58z

>>210
知ってるよ

212 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:01:43.15 ID:zru92oac

>>208
ならちゃんと伊藤自身もそう言ってたこと知ってるだろ

213 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:02:12.51 ID:azc8O58z

>>212
自分で思考アルゴリズム組みたてられるようなこと言うなってことよ

214 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:02:13.68 ID:VjtmiChq

>>201
伊藤自身今更言ってるけど
戦形選べば入玉生まれにくいはずなんだけどね

なんで矢倉戦仕掛けたのかわからんｗ

215 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:02:36.19 ID:uw2U/TA7

http://www.junichi-takada.jp/blog/2013/03/09/337

ノートPC1台のGPS将棋は台数だけで二枚落ちレベルの強さなのだ。逆に考えると、
アマトップに二枚落ちでほとんど負けないマシンスペックで本番に登場するということだ。
実際には持ち時間が長くなるのでさらに強くなるのだが、何とも恐ろしいことだろうwww
勝てませんwww

216 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:03:35.99 ID:zru92oac

>>213
おまえホントに会見みたのか
評価関数など将棋に関わる基本部分は保木のおかげで
自分のやったことは仕事の割り振りがメインって言ってただろ

217 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:03:41.81 ID:wJgXGEwm

>>182
伊藤の言いたい事は分かる。
入玉されたら必敗だとしても、入玉されなければ名人に勝ちこせるということだろう。

5回に1回入玉され負けても、残り4回中3回は名人に勝つ自信があると。

218 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:03:42.94 ID:azc8O58z

伊藤がつけたって言う入玉対策も、
どうせGPSのパクリだろ
もう思考アルゴを語るなっての

219 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:03:42.98 ID:GkmFqftE

戦形関係なく塚田は入玉するつもりだったんじゃないの？会見でそんなこと言ってなかった？

220 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:03:45.21 ID:pPBgTrHe

伊藤さん，一貫してドライな技術者なんだね．

一番手間暇かけて強くした部分でプロの力量を試したかった．
純粋に技術者としてその技量を測りたかった．

気持ちはよく分かる．

気持ちはよく分かるが，この，プロの胸を借りる，という謙虚な
姿勢がない（ように見える）ので，思いっきり反感買ってる．

プロに，こいつだけには絶対負けられない，と思わせてしまった．

221 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:04:10.77 ID:q8ZczX9e

要するにルールをきちんと教えられていない駄目なプログラムでした、って事だろ？

222 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:04:15.88 ID:azc8O58z

>>216
で、ハム将棋を連結させると強くなるんかね

223 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:04:27.37 ID:QrFxJ88i

はやくも今年の流行語大賞1位の呼び声入玉

224 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:04:28.22 ID:vNqAIY4L

来週のコンピューターは是非とも振り飛車専門できてほしい。
三浦八段がやり慣れた道じゃとがっちり受けるか、かわしにいくか。
プロが対抗形に対して有利不利どのように考えてるか興味ある。

225 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:04:37.67 ID:lAbwgW1a

入玉されなければ名人にも勝てる＝勝てるルールの上であれば勝てる

226 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:05:43.00 ID:imtf8aEo

>>203
こりゃあ先手ソフト指しだな。

227 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:06:12.34 ID:VjtmiChq

>>219
それはさすがに無理だろ…
できるならやる、程度だよ

わざわざしやすい形に誘導されたら当然やる
しないほうがおかしい（手順がマズすぎたが）

228 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:06:24.10 ID:8aoYwvTn

名人越えた発言は素晴らしい煽り文句じゃないかｗ
プロレスなら最高のヒール役
電脳戦盛り上げるには必要な人材

229 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:06:54.08 ID:K3Nxo6C9

>>224
だから先手が阻止して来たら振り飛車は無理なんだって
振り飛車戦というのは互いの同意が必要な戦形
プロは万が一にも対抗形だけは絶対に許さない、という指し方をしている

230 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:07:02.92 ID:imtf8aEo

ボナンザの思考ロジックパクっただけの伊藤がドヤ顔してるのが許せない！

231 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:07:08.16 ID:lrltNYKV

第五戦のPV完全版作らないのかな・・・
もう我慢できないんだが・・・

232 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:07:11.04 ID:+l0PvAb8

ヤッパリあれかなあ、伊藤氏は中核のアルゴリズムを自作したのではないから、他人事ということなのかね、プエラに対しては。
だから、平気で観ててつまんないとか言っちゃうんだろうなあ。

233 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:07:19.68 ID:E9Le6zBX

伊藤さんもちょっとかわいそうだよねw
結局いいところは全部塚田先生に持っていかれてヒールでさえなくなって…
伊藤さんにも富士通研究員？としての組織内の立場もあるだろうしw

234 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:07:33.68 ID:8yn+idkW

塚田さんは会見では「練習した限りでは序盤まったり指してると変な手指すことあるから
そこ咎めてそれ突破口に」みたいなこと言ってたし入玉に最初からこだわってたわけじゃないんじゃない？

235 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:07:42.12 ID:SrlbNoC/

旧verプエラ（ボンクラ）だったら塚田勝ってたよ

プエラ玉を詰ませてね

236 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:08:21.83 ID:bAuPDhN1

プエラのブログ
＞木村さんが「困難に直面したときは、
＞この対局のことを思い出してほしい」とか言ったそうですがｗｗｗ

プロを馬鹿にしすぎ。
この人はどんだけ偉いんだよ。
使ったのはオリジナルのプログラムじゃなくてボナンザコピーのソフトのくせに
よくこんなこと言えるわ。

237 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:08:44.41 ID:zru92oac

伊藤は米長戦でまともな将棋が出来なかった無念があるからな
そして今回も伊藤だけまともな将棋ができなかったことになりそう
第１局も多少そんな感じだが

238 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:09:46.53 ID:Cjl8mHHz

ネットワークエラーで、東大PCのクラスタ構成が使えず、三浦の圧勝。
とかになったら本当に釈然としないな。
皆が皆消化不良に

239 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:09:51.82 ID:flv6RdZa

>>230
伊藤氏のクラスタリング技術を山本氏がぱくったりしてんだけどなー（技術屋同士じゃパクりなんて悪意ある言い方しないけど

240 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:09:56.11 ID:/VrK1Q8L

>>215
これは、この文章書いている人が頭悪いだけ

分かりやすく説明するために、極端な例をあげると
この人の言っていることが正しければ
マシンスペックを上げていけば究極的にはアマトップは裸玉でも
負けてしまう事になる。が、それは将棋の神であっても不可能
おそらくアマトップで相手が2枚落ちなら将棋の神が相手でも「ほとんど勝てない」
という事態にはならないと思うよ

レーティングを間違って理解してそれをもとに推論するからこんな
あり得ない間違いをすることになる。

241 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:10:41.86 ID:VjtmiChq

>>236
俺もそれが本当に許せなかった
そう書いたコメントはもちろん承認されてなかったｗ
マジ小物だわ伊藤

誰だって心揺さぶられる一局はある
だから将棋がプロ競技として成り立ってるのに

242 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:10:54.05 ID:azc8O58z

>>239
だから、ツツカナしか見るべき点は無いというとる

243 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:11:48.41 ID:flv6RdZa

>>242
あんたの好みなんて興味ないよw

244 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:11:59.57 ID:/VrK1Q8L

>>235
塚田がその気であって、256手で立会人が続行を支持してたら
旧バージョンでなくとも塚田が勝ってたと思われるよ

245 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:12:31.68 ID:b9el+sMw

伊藤の何がいらつくかって自分のプログラムの最大の弱点を突かれて勝ち損ねたくせに
技術者としてその課題に向き合わずに己の感情だけ垂れ流している点だよ

246 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:12:47.73 ID:azc8O58z

>>244
塚田全駒取り達成してたろうな

247 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:13:04.07 ID:lAbwgW1a

>>245
向き合えるだけの技術がない

248 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:13:24.01 ID:SrlbNoC/

>>244
その場合点数で塚田勝ちだろうね
まぁそれは見苦しいからやらなくてよかったｗ

249 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:13:32.07 ID:azc8O58z

>>245
伊藤　＝　ボンクラ

250 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:14:34.33 ID:flv6RdZa

伊藤氏にプロは欠陥ソフトに引き分けが精一杯ってのを暴かれたのがそんなに辛いの？

251 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:14:47.14 ID:+l0PvAb8

>>245
あろうことか、つまらないとか。自分が作ったソフトが戦ったからなのに。どうもこの人は開発者というより、学生が市販ソフトを買ってきて自分より強い人を負かしてうれしがってるようなところがある。
プエラを他人の物と観てる。だから、つまんないとか言う。ちょっと信じられない神経。

252 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:14:59.77 ID:zru92oac

穴があるのは仕方ないんじゃないかな
学術や企業が本気で取り組んだ海外のチェスと違って
趣味ベースなんだから

日本の将棋なんて所詮は遊びってのが異常に思える

253 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:15:02.16 ID:GkmFqftE

ここまでやったなら勝ちに徹するべきだったとは思うけどな
あそこで見苦しさを気にしても意味ないだろｗ

254 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:15:51.69 ID:q8ZczX9e

>>251
そら、ボナンザがベースですから

255 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:15:56.06 ID:wK+Qfzok

結局勝ちきれなかった伊藤の負け惜しみ

256 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:16:50.87 ID:RzakACdj

今後こういうこと頻繁に続けば
将棋改め→持将棋になるな
持将棋がスタンダードとなる
いつプロ持将棋士でるだろうか

257 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:17:04.39 ID:azc8O58z

自他共に認める今回メンバー最弱の往年のタイトルホルダーに
引き分けた（実質負け）ってのが悔しくてしょうがないんだろうなｗ

名人を既に超えた（ｷﾘｯ

258 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:17:05.00 ID:m0AQoFfW

プロが必死にクリンチにいって、引き分けがせいぜいな現実に絶望を感じるんだが
なんでソフト側が批判されてるのか理解できない

259 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:17:10.48 ID:Xieaje+9

やらないだろうがIBMが作ってたら羽生が9割負けるソフトがたぶん3年で出来ると思うわ

260 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:17:14.83 ID:flv6RdZa

>>253
塚田氏はミスを恐れて持将棋提案したようにみえたけどねー
怯えたように負けにはならないんですよねって繰り返し確認してたのが印象的

261 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:18:23.02 ID:wJgXGEwm

入玉対策ってのは、『宇宙で使えるボールペン』みたいなもんだろう。
あれば便利だが、大金費やして開発するよりエンピツ使った方がいい。

262 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:18:54.33 ID:GkmFqftE

>>258
将棋ファン最後の負け惜しみだよ

263 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:18:57.97 ID:flv6RdZa

>>258
学歴コンプレックスほど、エリートに人間性をもとめてやっかむからねぇ

264 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:19:05.88 ID:lrltNYKV

ソフトウェアエンジニアもトップクラスならある意味芸術家でないとな。
所詮リーマンエンジニアだよね。
尊敬するところはない。

265 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:19:49.48 ID:VjtmiChq

>>258
別に。悪いがプロの中でも底辺だ

伊東の言い訳が見苦しいってだけ
つまらない将棋を自分のせいでしてしまったという自覚もないらしいので

266 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:20:03.02 ID:flv6RdZa

>>261
ま、その観点からのとりあえず振り飛車だね

267 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:20:14.31 ID:e8PLf/1c

もともとダンプカーと綱引きしてるような物なんだから
あまり熱くなるなよ

268 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:20:55.29 ID:flv6RdZa

おやぁ？
では三浦氏の無様な引き分けに期待しますかw

269 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:21:18.57 ID:bxNhf25P

ヒトに綱引きで勝てる機械も、最初からあったわけじゃないぞ。
ある時期、いい勝負をしていた。

270 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:21:19.50 ID:lrltNYKV

伊藤が今年のソフト選手権でないのは当然だよね。
ボナンザのアップデートが無くなってハード増やして強くするしかなくなったんだからもう出る幕無いでしょ。

271 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:22:07.21 ID:Vi57ilgi

割と商業化目的の人も多いだろうし今年とかはきついんじゃ…

272 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:22:26.83 ID:lAbwgW1a

>>270
何かブレイクスルーが起きてオープンソースになったらドヤ顔で復帰しそう

273 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:22:58.87 ID:mIFOPhm9

今日の伊藤ブログは勝率云々のところを除けばそんなにおかしくないような…

勝率云々のところはたぶん以下のようなことが言いたいんだと

俺たち「入玉に弱いんなら勝率上がらんだろ」
　↓
伊藤「ある人にx割勝てるコンピューターにy割勝てるから、
　同じ人にz割しか勝てないプロにw割りしか勝てない名人より上！」
　↓
俺たち(で、でもその名人対コンピューター戦では
　入玉戦にもちこんで名人勝つかもしれなんじゃ……)

274 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:23:10.80 ID:QrFxJ88i

悪の帝王伊藤

275 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:23:22.61 ID:5ilpytBx

塚田の実質負けだからなぁ

プライドを捨てギリギリ引き分けに持ち込んでこの結果
プエラ強すぎ
伊藤凄すぎる

276 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:23:26.49 ID:flv6RdZa

三浦氏も大変だよね
ファンの人が縛り脅迫してるから、
せっかく入玉引き分けという選択肢がでてきたのに
使いにくいというw

277 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:23:45.02 ID:azc8O58z

伊藤用に、ハム将棋の思考ロジックをオープンソースで公開してあげてくれ

278 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:24:27.57 ID:Dfnclisc

>>261
総合的な勝率に寄与しないっていう話でしょ
入玉の出現率が2%として、入玉ケースを強くしても
勝率で言うと最大2%しか上がんないって事だから

この議論の次に来るのは、対コンピュータ戦略として
入玉含みの指し方がどの程度成立するかだなあ
その次にはアンチ対コンピュータ戦略として対抗系定跡の優先とか

伊藤氏も書いてたけど、この流れを進めるとメタゲーム偏重になりそうだ

279 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:24:42.34 ID:YHN006Aw

伊藤さんは同情されるべきだよな
ソフト側として一番役回りをこなしたのに
いいとこ持っていかれて見せ場がほとんどなかったんだから

多分伊藤さんが公開してるとしたらランダム定跡にしたことだろうな
振り飛車にしとけばよかったと思ってるかも

280 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:25:11.72 ID:VvsH8dH+

>>237
そこは多分に他ならぬ伊藤自身の人間性が棋士の勝負魂に無駄に火を付けてる面もあるんじゃないの？
カチンとくるような言動されたら元々負けず嫌いの権化なプロ棋士のことだから、勝負師の方向に舵を切らざるを得なくなって絶対負けるか！て気にもなる
逆に習甦の人みたいな紳士的な対応取られたら棋士の側も武士道的な精神で応えたくもなり、見応え重視で頑張ろう、ダメにしたら潔く投げようて気にもなる
本来的な意味からは外れるけど、棋は対話なりとはソフト戦においても言えるなと思うよ

281 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:25:19.24 ID:zru92oac

>>276
PV見る限り、秘策は入玉だったんだろうな
でも入玉目指した塚田がプロにすら批判されてる状況
ここで勝つために入玉して負けた日にはA級の威厳なんて吹っ飛ぶわ

282 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:26:11.82 ID:pPBgTrHe

いや，だから伊藤は探索エンジンは既存ソフトの流用に過ぎないと言っている．
ボナンザにしたのも，floodgate対応やpondering実装などの機能面が理由と言っている．

彼の貢献は，ほとんどどのような将棋ソフトでもクラスタ化してより強くできる枠組みを作ったこと．
マスターでちょっと探索して，MPIでやりとりして，その先をスレーブにばらまいて探索させる．

なので，元になるソフト個々の欠陥には興味がないし，責任も感じない，といったスタンスだと思われる．

283 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:26:20.18 ID:flv6RdZa

>>278
メタゲームとくには『強い人工知能』がひつようだから、
そのうち将棋は今の人工知能研究には摘さないゲームになりそ

284 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:26:39.10 ID:lAbwgW1a

その批判してるプロ棋士はアレなやつばっかりなのが若干気になるが・・・
まあ文面に嘘はないか

285 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:27:25.50 ID:SH0OrHS7

塚田も諦めるの早すぎだよ
戦えよ、ちょっとは抵抗しろや
まぁ、グズグスしてたら入玉も危ういと思って逃げ出したんだろうけど
相手の王は８８から動かないと思って、大駒も逃さずに、とりあえず遁走したってのがなあ

286 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:27:54.64 ID:bAuPDhN1

>>265
たしかに
つまらない将棋の責任をプロになすりつけてるね

自分には責任ないのかと。

287 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:27:56.68 ID:flv6RdZa

>>281
勝負師なら最後まで引き分け狙ってほしいねw

288 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:28:02.56 ID:d1N8Vu6m

>>265
自称底辺プロさんかよw
あんな将棋生中継で見て面白いとでも思ってるのかって
塚田先生に言っといてくださいね

289 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:28:14.34 ID:GkmFqftE

>>280
カチンときてこの戦法をとりたくなるかとなると微妙な気がするが・・・

290 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:28:19.54 ID:Xieaje+9

批判してるのって吉田と木村（解説中）だけでしょ
ただ塚田を褒めてる人もプエラ＞＞＞塚田だと認めてるようだし
三浦はやりにくいだろうね

291 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:29:01.89 ID:UK7iv7Tc

ま、結果こそ違えど内容は戦前の予想通りでしょ？

コール →いい勝負か→完勝
サトシン→負けるだろ→完敗
船江　 →勝つだろ→惜敗
塚田　 →負けるだろ→泥試合・分け
三浦　 →きわどい→ 序盤で優勢築けば押し切るだろう、互角なら負け

292 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:29:24.10 ID:t38cdHzW

>>283
というか真剣にAIやりたいなら
今更将棋ソフトなんかやっちゃダメなんじゃないの。

一丸さんの修士論文が見当たらないのはその辺に理由がありそう

293 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:29:56.85 ID:flv6RdZa

ファンの人がA級はならきっとっていうプレッシャーかけてくるからねぇ
Gpsに負けたら塚田以下認定はきつそうだわ

294 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:29:59.59 ID:VjtmiChq

>>288
いや、塚田先生を底辺プロと言っているわけだが…

295 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:30:41.52 ID:azc8O58z

>>285
いや、入玉はかなりの確率でありうると思い用意してた
これは誤解だったが自玉が４段目いいれば相手玉は入玉しないと事前研究でつかんでいた
成りごま大量生産で空いて玉を容易につませばいいと思っていたし実際練習では出来ていた

その場の対局者にしか判断はできんよ

296 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:31:40.28 ID:lAbwgW1a

プレッシャーになるとは思っていても
A級なら、仙道ならきっと・・・という期待はどうしても持ってしまう

297 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:05.02 ID:Dfnclisc

>>283
メタゲーム部分は今まで個々の開発者が個別対応してた
あから2010がそうだったし、今回の電王戦も力戦系へ誘導する仕込みが目立った
一局の勝率を最大化させるために万策を尽くすという意味では適切だろう

一方で伊藤氏は、統計的な勝率を重視するという意味で
定跡に特殊な知識を入れなかったんだろうなと。本当にランダムが最善かは微妙だけど

298 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:10.68 ID:VvsH8dH+

>>289
このってどのこと？相矢倉？

299 ：82：2013/04/15(月) 22:33:14.29 ID:FWyaPbQy

>>61
重ねてレスだけど、ようやく今ごろ気付いた。

１０８手目　つかぽん王、猛攻で入玉一歩手前の２六位置まで到達
１３９手目　猛攻に耐えかねたチキン・プエラ玉、逃げ出して入玉
１４６手目　つかぽん王、２六⇒２七へと入玉

つかぽんはギリギリ最後の最後まで点数決着を避けて、
プエラを詰めるつもりで指してたんだなあ。凄いわ

300 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:16.19 ID:b9el+sMw

人間応援しているけど、人間が負けるのが許せないんじゃないんだよ
仮に塚田が入玉阻止されてぼろ負けしていたとしても「畜生、COM強いなあ」で済んだ

後味を悪くしたのは、伊藤が勝率勝率言っときながらいざ弱点を暴かれたとたんに
「つまんねー将棋。げんなりしたわ」とか勝率に関係ないことでディスり始めたこと

301 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:21.01 ID:flv6RdZa

ファンの人は勝負なら相手の弱点を徹底的に狙えっていう
空気づくりしてあげるべきじゃないの
三浦氏もその方がやりやすいきがする

302 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:28.63 ID:d1N8Vu6m

>>294
ああごめんねw
何だ塚田先生も底辺プロまで落ちぶれたかって
タイトルまで取って
今でも一応C1で昇級争いしてるのに底辺？
あんたも結構失礼なやつだね
まあソフト相手に勝てない棋士はみんな底辺なんだろうなw

303 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:30.68 ID:azc8O58z

>>290
文句あるやつは次回の電王戦に立候補して、
対COM戦で綺麗な棋譜残して勝てばいいと思うよ

304 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:33:33.05 ID:Xkw+vxbF

伊藤さんが反発食う原因は発言内容よりも態度や言葉遣いでしょ

305 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/15(月) 22:35:03.63 ID:5BF9LCIA

>>214
入玉で勝つつもりだったとか

306 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:36:07.89 ID:YHN006Aw

>>304
スッキリしてるだろ
引き分け後のインタビューも
嫌味ったらしくもなく、ムスッとしてるわけでもなく
いつもの笑顔で素直な感想を言えるとか最高の大人だろ

307 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:36:10.27 ID:azc8O58z

第３回電王戦出場者

C1大平、C2遠山、C2吉田

綺麗な棋譜で勝ってくれるとの事。
皆さん期待しましょう

308 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:36:17.23 ID:zru92oac

?阿部 (　･`ω･´)どやっ
佐藤＿|￣|○
船江＿|￣|○
塚田 (-＿-)
三浦＿|￣|○

こうですか

309 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:36:19.32 ID:flv6RdZa

そうそう、
学歴コンプレックスにわざとカチンとくることをいう
露悪的な部分はあるよなw
あれは面と向かってそこらの馬鹿に論戦挑まれても
絶対に負けない自信があるからだろう

310 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:36:29.53 ID:UK7iv7Tc

>>304
戦前煽るのはまだしも
対局終わってブツブツうぜえのはむかつくな

伊藤みたいなクズはもう追放しちまえよ

311 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:37:07.80 ID:yV16ViuK

>>299
別に避けてたわけじゃないだろ
プエラ側から持将棋提案はしないから
相入玉しても決定権はこっちにある

312 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:37:20.31 ID:SH0OrHS7

>>295
いや、って何がいやなの?
完全にあてが外れたってだけだよね
逃げ出しぷりが哀れだろ、その部分を同僚等に批判されてる

313 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:38:07.07 ID:BChDyVFF

スラムダンクで例えると三浦は仙道のポジション

三浦なら・・・三浦ならきっとなんとかしてくれる・・・

俺はそう思っているよ

314 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:02.49 ID:flv6RdZa

>>310
嫌味なやつ一々追放してたら科学の進歩は遅れるでしょ
パソコンのお父さんのフォンノイマンとか、伊藤とか比べ物にならんくらいの嫌味で天才だったというし

315 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:05.06 ID:7JoQNIG3

お前らが異常者という以外にその反感に理由は無いだろう。

316 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:23.46 ID:Q6+B+P3R

>>313
塚田はビッグジュン、船江がふくちゃんか

317 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:28.10 ID:QmqxD28d

Puella αは中盤に確かなきらめきを見せた
伊藤はヒールとしても、そして対局中にもサービス精神を発揮した
塚田はプロの勝負根性を見せた
木村はエンターテイナーを演じきった
安食は癒しキャラで最後まで場を和ませた
一番苦痛だっただろう三浦は最後までよく頑張った

それでいいじゃないか。
それ以上何を求めるよ

318 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:29.92 ID:UK7iv7Tc

でも記者会見のみうら　すっげーゲッソリしてたんだけど何あれ？
1日10回オナニーでもしたのか？

319 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:40.72 ID:azc8O58z

>>312
「何がいやなの？」ってどういうことよｗ
朝鮮の人かね

320 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:48.27 ID:zru92oac

>>313
でも結局仙道ダメだったじゃん

321 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:40:06.40 ID:lAbwgW1a

伊藤は別にソフトの進歩に寄与してないから追放しても良いんじゃ

322 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:40:15.12 ID:VjtmiChq

>>300
伊藤のせいでそのつまらない将棋を見せられたってのになぁ…
アレは本当に頭おかしい

323 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:40:27.10 ID:mIFOPhm9

別に開発者が悪態ついてもいいし
2ちゃねらーやニコ視聴者が塚田を嘲笑してもいいが、

プロ棋士で塚田批判してるやつらはまじ自分が出ろと

324 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:41:14.75 ID:UAjuLFjh

なんでラスボスが三浦なんだよ
せめて高橋先生か谷川先生にしろや
そして裏ボスは渡辺竜王
そして隠しステージが羽生師匠
プロモーターは次回から猛省しよや

325 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:41:19.69 ID:mEo7IXLT

>>214
ソフトには特有の欠点はあるが、対策はすぐできる、といいつつ
未だにまともに対策できていないんだよね。

じゃんけんでグー出したらパー出されて負けた時に、チョキ出して
いたら勝てたと言っているようなもんで、何だかなぁｗ

326 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:41:23.20 ID:7JoQNIG3

そりゃ囲碁に移るわ。オタクが頭おかしい奴ばかりだから。

327 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:42:02.12 ID:RCWNtEYE

塚田先生は認めてるからな、COMの強さを
駒がぶつかる将棋じゃ自分は勝てない、COMの攻めは全盛期の谷川のようだとまで言った

その上で電王戦副将として醜態を晒しながらも引き分けにこぎつけたわけだ
対局中は塚田九段の意図が不明だったため誤解も生んだが、終わってみれば立派だった

でも三浦八段は実力で勝つことを期待されてるからね
入玉じゃファンは納得しない^^

328 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:42:03.63 ID:SH0OrHS7

>>319
いや、って否定から入ってというて
そのあとの文章読んでもみても、そうではないようだし
たんなる癖か？朝鮮がどうとか、アホかい

329 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:42:14.64 ID:zru92oac

>>325
今まではコンピュータ選手権で勝つことが目的だったからな

330 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:42:20.41 ID:flv6RdZa

つまらない将棋発言も記者に感想聞かれて視聴者目線にたってつまらない将棋みせちゃってってことだとおもうよ。
そこには別に塚田を貶める意図はないでしょ

331 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:42:34.70 ID:bxNhf25P

>>324
斜め、乙

332 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:42:38.82 ID:pPBgTrHe

>>292
一丸さん，修士修了してない？

卒業論文
MAP推定に基づく話者補間のためのコンテキストクラスタリング
http://www.sp.nitech.ac.jp/ddb/view_paper.php3?PID=641ad63cfb32e09cd8528b1f6d0d52d7

333 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:43:21.18 ID:FWyaPbQy

>>311
それは単なる結果論。
ソフトは選手権後、改定ありだし、どう変わってるかわからない。
当然大会ルールの入玉宣言にも対応してる可能性もあった。

334 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:43:25.02 ID:uj4ahE73

何が凄いってここまで嫌われるキャラ立ちだよな
完璧に悪役演じ切ってる
嫌われたくないなんて寸分も思っていない
プライドの高い棋士先生にはここまでできない

335 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:43:40.26 ID:GHBqPi7N

>>305
後手森下システムは対COM用に用意した戦法だと
得意の横歩取りはCOMがめっぽう強かったそうで

入玉の決断は６三馬の時点で
受けに回っても受けきれないと判断したから

336 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:43:42.73 ID:zru92oac

一丸はツツカナのために院を休学したとか見たが
あれはホントなん

337 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:43:44.88 ID:VjtmiChq

>>325
今回アレで対策してたつもりらしいってのがｗ

338 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:43:58.11 ID:flv6RdZa

将棋ソフト専用の分散処理高速化技術は伊藤氏の独立した功績だよ
ソフトとハードに通じてる境界領域のスキルがないとできないこと

339 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:44:20.77 ID:GkmFqftE

ランダムにしてたら運悪く入玉になりやすい手順を引いちゃって起こったことなのか？

340 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:44:21.15 ID:azc8O58z

>>336
マジかよすげー

341 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:44:58.27 ID:a9GLbwYF

結局４戦目が一番盛り上がったじゃねーかｗ
もうプロレスより全然面白いわ、この電王戦を見てない人は確実に損してる
今回の伊藤対塚田の因縁なんて次回の電王戦の開幕カードに持ってこいだろ
第３回の開幕カードなら銭取れるレベル、塚田の公開処刑か再度引き分けかｗ

342 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:45:01.85 ID:bxNhf25P

棚瀬氏は、名人を倒すために大学院中退したの？

343 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:45:18.15 ID:+suWz89C

単に伊藤を批判することでしかプライドを保てないんだろ
そこを察しろよ

344 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:45:37.19 ID:qVKM70pt

>>325
元データにするの棋譜ないんじゃないの
棋譜作るのは棋士に依存になるわけだし
入玉パターンはあんまりないでしょ

345 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:46:11.09 ID:UK7iv7Tc

ソフトが苦手な戦法ってなんだろ？相振りかな・・・

矢倉も角換わりも定跡が進みすぎて序盤リードできなくない？
横歩も乱戦だけど定跡一本道多いよね
相懸かりは後手番持つ方が受けないだろうし。

346 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:46:17.82 ID:YHN006Aw

>>317
一ついうならムードだな

第３局はお互いに情報をやり取りしたとか
船江５段も素の棋力が上がったとか言ってて
これからコンピューターがプロ棋士の研究パートナーになるんだっていう前向きなムードだったでしょ

でも塚田９段があんなクソ粘りをしちゃったから
一気にコンピューター打倒ムードになったじゃん

これでもし三浦８段が負けても、「強かったです。いい経験になりました」とは言えないじゃん
それって明らかに悪いことでしょ

347 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:46:43.49 ID:SbHaPDhL

伊藤はヒールとして最高の仕事したと思うけどなあ
俺、この人嫌いじゃないわw

この人なしじゃ電王戦ここまで盛り上がらなかったぜ？

348 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:47:08.33 ID:Dfnclisc

>>339
Puella側としてはそう

349 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:47:31.98 ID:VjtmiChq

>>330
見せちゃったのは自分の責任だということが
どうもイマイチわかってないから叩かれてる

塚田を貶めてるとは俺も思わん
デカイ口叩いた報いということだろう

350 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:47:38.59 ID:azc8O58z

>>344
伊藤の言を受けてのレスならそうなってしまうのも仕方が無いが、
入玉対策については、棋譜の数量がどうのこうのってのは枝葉の話だよ
まったく異なるルールに対する対応思考ロジックの組み立てと、
それをいつ発動させるかという判断の思考ロジックが必要

伊藤はアホだからそれすら分かっていない

351 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:48:09.62 ID:SrlbNoC/

塚田をただのプロだと思うなよ

限りなくアマチュアトップに近いプロだ

応援せざるをえんだろう

352 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:48:32.63 ID:iC2V57FN

>>332
そうだな
竹内研究室にいたらしいが
単に修論がウェブ上にないのかもな

353 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:48:38.78 ID:lAbwgW1a

ヒールならちゃんとヒールとして振舞えばいいのに
現状じゃ悪役じゃなくて子供だ

354 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:48:55.93 ID:fClbxf8e

>>338
確かにそう言われるとすげーな。
俺は人工知能のソフト側は行けるけど、クラスタリングとかさっぱりわからん。
タスクをどうやって分けるかも想像もつかない。

ソフトとクラスタリング技術の両方をわかっていて、
それを応用できる知識と技術があるっていうのが俺から見るとすごいな。

355 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:49:09.86 ID:E9Le6zBX

どうでもいいけどクライマックスを見たかったの動画
何度見ても笑っちゃうw

356 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:49:24.90 ID:SbHaPDhL

>>351
九段なのにそんなに弱いのか？w

357 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:49:45.65 ID:YHN006Aw

点数制は電王戦において欠陥ルールだから検討すべきって結論出てたろ
蒸し返すな

358 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:50:29.16 ID:pPBgTrHe

>>346
禿同．
塚田のプロ根性は称えたいが，どこかで引っかかるのはそういうことだわ．
伊藤のヒール臭が，塚田にそうせざるを得ないと思わせたか．

359 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:50:59.32 ID:KfpuoKEW

ルールに則って弱点を突くのは資本主義社会では当たり前だ。
正々堂々と闘うというのはそういう事なのだ。
塚田批判してる奴らは日本人じゃないのだろう。

360 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:51:15.01 ID:ZH13Fxp+

>>349
そうかな
ここまでのどのソフトも
あそこまで露骨な入玉見せられたら
同じような将棋になっちゃうよ？
だとすれば伊藤氏が
僕の時だけこんなことになっちゃって
って思うのには同情できるがなぁ

361 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:51:20.74 ID:qVKM70pt

>>338
元はボナンザなんでしょ
あとなんかもたしたとか

362 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:51:57.86 ID:mEo7IXLT

>>346
ワロタｗ

結局ひろゆきにとてつもないプレッシャーを与えただけとも言えるねｗ

363 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:52:16.63 ID:+suWz89C

>>359
ハゲタカと批判するのが日本人
そう考えれば塚田は批判されて当然

364 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:52:49.30 ID:fClbxf8e

>>359
そこで日本人じゃない批判はどうかと。

高校野球で松井に全打席四球が許されると思うかどうかというだけの
話だろう。

ちなみに俺はルール内だから許される派。
でも、異論は認める派でもある。

365 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:52:49.28 ID:YHN006Aw

三浦が負けたら
多分今までで一番凄い叩きになるよな
塚田の分も蒸し返される

そういう意味では第５局は一番人間の味が出そうで楽しみ

366 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:53:06.97 ID:a2UmXoR8

みうみうへのプレッシャー凄すぎ。
塚田が負けるか、勝つかすればまた違ったのだが、引き分けはあまりにも三浦にとって酷な結果。

塚「お…　俺はもう…　ダメだ…　だが…　何とか…　引き分けに…　三浦…　未来は…　お前に…　託し…」
みう「塚田さーんっ！！　（え？！　俺絶対勝たんといかんの？　プロの未来俺に託された？　…やばい名人戦以上のプレッシャーだorz)」

367 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:53:37.71 ID:QmqxD28d

>>346
それでいいんじゃない？
それでこそA級八段と700台クラスタの一大決戦ってもんよ

368 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:53:51.09 ID:bxNhf25P

世界三大ひろゆき

369 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:53:53.29 ID:SrlbNoC/

もしフナエが勝っていれば塚田はあんな将棋する必要はなかった

いわゆる真正面から戦って散って、期待値が低いだけに誰も気に留めなかっただろう

370 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:54:33.77 ID:ZH13Fxp+

>>354
処理効率を指数レベルで向上させたので彼の功績も立派なブレイクスルーだと俺は思うよ

371 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:54:41.37 ID:fClbxf8e

>>365
叩かれはしないんじゃない？
もう皆薄々覚悟はしているんじゃないのか？
俺は船江は絶対に勝つと思っていて、予想外の結果になったから、
その辺の耐性はできたわ。

しかし、クラスタ700台って三浦でもやばそうだよなあ。

372 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:54:48.51 ID:LwYKW7q3

入玉して、あっさり勝つのも捨てがたいな

373 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:54:51.70 ID:lAbwgW1a

当初みうみうが一番キツいだろうと予想されてた勝敗よりもさらに辛い状態で
塚田の執念まで乗っかってしまったからなぁ

374 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:54:54.15 ID:azc8O58z

船江とサトシンがあっさり負けたのが塚田をここまで必死にさせただけの話

375 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:56:29.60 ID:QmqxD28d

>>374
船江とサトシンがあっさり負けた？
お前は何を見ていたんだ

376 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:57:00.28 ID:GkmFqftE

三浦としては引き分けに同意したのが一番許せないんじゃないのｗ
続ければ勝てた可能性も全然あったのによ

377 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:57:20.94 ID:azc8O58z

>>375
いい棋譜を残して負けたでもいいよ別に
善戦して負けたでもいいよ別に

378 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:57:59.61 ID:QmqxD28d

>>376
ない。

256手ルールで、両方入玉して点数が足りていれば引き分け裁定だから、
どのみち引き分けだった

379 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:58:12.46 ID:FqqFN1c+

この流れを見ると、塚田の功罪は罪のほうが多いと感じる
綺麗に負けるべきだった

380 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:58:19.10 ID:SrlbNoC/

>>374
サトシンは噛ませ犬だから負けて仕方ない
フナエは第一回が終わった時点で米長に直々に指名されてただけに残念
一時必勝形まで作って内容がよかっただけに

381 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:01.90 ID:VjtmiChq

>>371
それは内容次第だろうね

機械には勝てんわ…てなったら叩く元気もないだろう
ツツカナ戦のようなら、へえソフト強くなったなぁとだけ

こう考えると叩かれるような将棋ってあんま思いつかんな
入玉かｗ

382 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:16.14 ID:azc8O58z

>>380
船江は残念だったよ俺も

383 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:18.28 ID:a2UmXoR8

>>376
保障はないよ。局面だけを見たら、最終局面は先手若干有利だし。

384 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:33.75 ID:pPBgTrHe

いっそコールが研究再現失敗して負けてしまってたら塚田ももっと気楽だったろう．
実際のところ，どの勝負も紙一重だったと思うが，前３局が塚田には酷な方に転んだ．

385 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:38.05 ID:SH0OrHS7

三浦ｾﾝｾには、素の自分で女性と会話するっていうプレッシャーと比べたら
対PC将棋なんか楽なもんだと、リラックスして欲しい

386 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:46.84 ID:ZH13Fxp+

>>378
あくまで立会人の裁定であって、引き分けは明示されてない

387 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:59:48.74 ID:BG7JUFQ3

塚田はソフトは名人クラスと認定
名人戦で勝ったことがない三浦では勝ち目なし

塚田「（プエラαは）ほんと強くて…昔の谷川浩司みたいで。
序盤いい加減なんですけど中終盤滅茶苦茶強くて嫌になっちゃいました」

388 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:00:08.32 ID:BdMcmq0f

冷静になった考えてみると塚田さんの入玉作戦はありだった
これによって人間が引き分けようと思えば可能だと証明したから
伊藤さんが名人をこえたとまだ念仏のように唱えているようだが人間がその気になればコンピュータの勝率は０％になる
名人越えどころかプロレベルに達していない

だから最終局は人間が本気で負けない将棋を指すことはできる
がファンのために魅せる将棋を指してほしい
ソフトが人間より弱いことはよく分かった

389 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:00:13.04 ID:a9GLbwYF

>>374
伊藤の存在だろ、塚田は前回の電王戦から伊藤にたいして特別な思いがあったはず
今回の引き分けは塚田の自爆テロ

390 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:00:15.69 ID:zru92oac

>>381
入玉で唯一許されるのは、最初から公言して一直線で入玉狙いかな
それで負けたらフルボッコだけど

391 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:00:29.04 ID:GkmFqftE

>>383
もし負けたとしても三浦的にはマシな状況だったかもしれないと思うとねｗ

392 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:00:42.35 ID:FWyaPbQy

>>360
いやだから、つかぽんのは「入玉」ではなく「入玉一歩手前」での戦法。
あくまでも"詰めの戦い"をしてたんだって。

先に入玉したのはプエラ。

棋譜↓見てみ
>>62 & http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382

393 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:00:44.21 ID:UK7iv7Tc

　
船江もんの対局が一番面白かったけどｗ
船江も力見せたし、10回やったら７回ぐらいはフナエが勝ちそう

394 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:01:04.28 ID:RCWNtEYE

おまいら三浦八段が東大７００台に勝てないと予想するのは
ＣＯＭは名人並み、もしくはそれ以上と認めたことになんだぞ？
おまいら伊藤の手先か？

395 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:01:19.41 ID:VvsH8dH+

>>345
入玉含みで手厚く位取ってく類いには可能性あるんじゃないかな、右玉、左玉、5筋位取り、久夢流・・・
プロ棋士の側も対人じゃほとんど指さないし、よっぽど上手く指さないと難しいけど、定跡が進んでない分、コンピュータとのデータベース差は無効に出来る
コンピュータが実力でどう指してくるか研究しながらならば、そういう定跡未整備な戦法で手厚い戦型ならじわじわ押してく中で相手が無理攻めして来易そうだし
羽生がよく言ってるけど、将棋は最善手を指し続けて勝つゲームでなく、先に悪手を指した方が負けるゲーム
その意味では定跡という形で終盤近くまで最善手がある程度整備されてる戦型であれば、間違え得る棋士に比べデータベースという合法的なカンニングが可能なソフトが有利というかチート
なので棋士にとっては定跡が未整備で、カンニングしようにも資料が乏しい戦型かつ、あわよくば入玉に持ち込める戦型にして頑張るのが自然な考えだと思う

396 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:01:29.00 ID:zru92oac

>>384
東大の女子学生に指させようか

397 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:01:31.94 ID:SrlbNoC/

特別措置で最終局は持ち時間６時間にしてくれないかな？

それくらい長く考えて悔いのない棋譜を残してほしい。三浦には

398 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:01:56.60 ID:vyiQwJ0O

三浦先生豆腐メンタルって本当？
塚田先生下手に引き分けになんかしないでサクッと正攻法で負けてたほうが良い結果が期待できたかも

399 ：392：2013/04/15(月) 23:01:57.82 ID:FWyaPbQy

また間違えた　×>>62 ○>>61

400 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:02:31.75 ID:QmqxD28d

>>379
何言ってんの

塚田があのまま負けてたら、コンピュータに一方的に攻め倒されて
「あーあ、やっぱりか」
と、何の盛り上がりもなしに終わってただけだ

そのほうがよっぽど罪が重い

401 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:02:44.20 ID:7JoQNIG3

嫁の申し込みが殺到するチャンスだから正々堂々と格好いいところを見せないと。
勝っても負けても気を惹ける。

402 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:02:44.35 ID:YHN006Aw

船江の言うシークレット作戦が今回のような入玉だった！
っていう展開が一番おもしろい

それで勝てばそれはそれで収まるかもしれない
でも電王戦の趣旨がおかしくなりそう

403 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:03:18.45 ID:mEo7IXLT

>>388
俺もそう思うんけど、

>「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。

という伊藤の弁がよくわからない。

404 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:03:56.00 ID:a2UmXoR8

>>394
いや、だって…　1秒に2億以上読むんだろ？
ディープブルーも、1秒1億の時はカスパロフに負けたが、1秒2億にバージョンアップして勝ったし…

405 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:04:43.57 ID:BG7JUFQ3

>>404
ちなみにプエラは４００万です
ドラゴンボール並みのインフレです

406 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:04:44.10 ID:MIzqMjQ5

>>394
いいから生贄の棋士をはやいとこ
伊藤電王の前に引き据えろよw

407 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:05:23.13 ID:SrlbNoC/

三浦の相手は本当に悪すぎる

このシリーズ神がかってるが最後が一番しょぼいなんてことにもなりかねん

408 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:05:36.92 ID:BdMcmq0f

>>403
俺もそれがよく分からない
入玉されたら勝てないからプロ棋士が本気で来たら勝率は０％
名人以上だという念仏が空しい

409 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:05:39.52 ID:lAbwgW1a

>>398
大事な日の前日には眠れないタイプの人

410 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:05:56.26 ID:YHN006Aw

入玉なんてプロでもそんなに狙えるもんじゃないよ
あんなに早くから入玉決めれたのはあの展開だったから
入玉になることが結局少ないんならレーティングには影響しないってことでしょう

411 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:05:56.98 ID:qVKM70pt

>>403
プライドがそう言わせるんでないの

412 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:06:03.59 ID:fClbxf8e

>>394
もうそんなこと言ってもなあ。
今じゃなくても、3年後5年後はもう間違いなく名人越すだろ。
この勢いだと。

そんな中で伊藤の手先かとか言われてもなあ。

413 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:06:12.99 ID:UK7iv7Tc

>>404
しかしそれに勝ったらやっぱりプロぱねえっ！！ってなるな

414 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:06:13.59 ID:ve5bFUuS

名人が入玉狙いでも、ソフト相手に1割しか入玉に持ち込めなかったらソフトが強い、くらいの意味だろ。
現実がどうかは知らんが、勝率の意味は。

415 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:06:42.50 ID:vwyAbgjo

三浦先生、土曜の会見の時に目が泳いでた

416 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:06:48.25 ID:azc8O58z

>>389
俺も対局中はそう思ってたけど、色々あるみたい

第2回将棋電王戦の第4局は持将棋で引き分け！山崎バニラ観戦記
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

　第2局、佐藤慎一四段 vs. ponanza　の対局が中盤に差し掛かったころ、
塚田九段はしみじみ「人間の3戦全勝で自分の番に回ってきてほしい」とおっしゃっていました。
　私はつい「それはある意味プレッシャーではありませんか？」と、
「つい」にもほどがある質問をしてしまいました。塚田九段は気を悪くするどころか
「自分がプロ棋士初の敗者になってもかまわないから、皆に勝ってほしい」と穏やかに語ってくださいました。

417 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:07:07.23 ID:QmqxD28d

>>386
立会人裁定といっても、自由裁量ではなく
どういう裁定をするかは明示されている

○ 256手規則
256手目が指された時点で、対局は立会人によって止められる。そして、立会人は
下記（Ａ）～（Ｃ）の状況を勘案して、対局続行、引分けまたはどちらかの勝ちを裁定する。

　　（Ａ）両方入玉・・・24点法に則って、対局続行又は立会人が裁定を行う。
　　（Ｂ）片方入玉・片方未入玉・・・対局続行又は立会人が裁定を行う。
　　（Ｃ）両方未入玉・・・対局を続行する。

　　　※入玉とは、自玉が敵陣３段目までに進んでいる状況を指す。

ここで、塚田の玉が２５６手目に４段目に出ていれば、という指摘もあるが、
そんなただの手数引き伸ばしこそ、立会人裁定で引き分け判定されるだけの話

418 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:07:34.83 ID:YHN006Aw

伊藤さんが言ってるのは
プロがあまりにもメタなアンチコンピューター作戦するんなら
その対策もメタになって、そのイタチごっこで将棋がつまらなくなるということだよ

419 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:07:50.05 ID:UK7iv7Tc

>>415
というより激ヤセしてたじゃん

420 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:09:01.74 ID:7JoQNIG3

目の色の変わった猛獣に言葉は届かないでしょう。

421 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:09:51.61 ID:a2UmXoR8

>>419
若干イケメソになったと思ったのは俺だけか？

422 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:10:04.61 ID:GkmFqftE

>>417
勝つための手順を手数引き伸ばしとは言わないだろ
少なくとも勝ちを狙うならやるべきではあったとは思うが

423 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:10:07.37 ID:qVKM70pt

>>418
将棋の定石、戦法、対策は否定するってことですね

424 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:10:10.68 ID:b9el+sMw

>>418
勝率上げることしか興味ないはずの伊藤が
なんでそんなこと気にするん？

425 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:11:04.39 ID:IWJQDdfX

>>417
おそらくそうなるだろうけれども、
物は試しに256手まで指してほしかった気はする。
もう引き分けで満足し切ってそうだが。

426 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:11:14.95 ID:uF5W0CXs

三浦が入玉持将棋で引き分けなら
ソフト2勝1敗2分で人類負けと報道されるだけだよ

427 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:11:25.04 ID:YHN006Aw

塚田９段のやったことは
正直K点超えてヒルサイズに達しそうだったからな
もしあのまま無理にでも勝ちを狙いにいって立会人も止めなかったとすれば死んでる

428 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:11:43.08 ID:aP27wpAi

機械が「僕を人間と思って、して」と要求するわけかｗ

429 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:12:02.40 ID:VvsH8dH+

>>418
その原因はソフトにあるじゃん
要は伊藤がブログにも書いてるように抜本的な対処するのが費用的にも時間的にも技術的にもコストかかり過ぎるから応急処置で間に合わす考えで、
それがためにメタなアンチコンピュータ作戦が有効になり続けることにそのいたちごっこの発端があるのが自明
であるなら、それを黙って受け入れるか、それが嫌なら己が重い腰あげてその難しい課題に立ち向かって抜本的に穴を塞ぐのみだろ
何泣き言もらしてあたかも棋士に責任があるかのように責任転嫁してるのやら

430 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:12:10.14 ID:VjtmiChq

>>418
いや、手があるんならまず見せて欲しいんですけどねｗ
今回のあれが対策のつもりだったんだから
あんま期待できないけど

431 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:12:11.48 ID:pPBgTrHe

>>414
プロの棋譜で入玉の出現確率が低いから，そこで全敗しても大勢に影響がないといってるんだろう．
入玉が穴だと分かれば出現確率が激変することを考慮していないように思われる．

432 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:12:23.48 ID:Dfnclisc

>>403
統計上、100局やって入玉は数局ぐらいしかないので
全部負けても勝率に影響は数パーセントしかない
だから優先度が低いってことで、
Puellaαも含めて本格的な対策が進んでいない側面があるだろう

もちろんこれは普通に対局した場合の話で、
入玉を露骨に狙えばもっと増えるかもしれないが、
そこまで極端には増えない気もする

433 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:12:43.09 ID:FqqFN1c+

将棋が、ただのじゃんけんに成り下がってしまった

434 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:12:59.91 ID:SrlbNoC/

三浦頬こけてたよな

ｇｐｓが後手で角道止めてノーマル四間やる展開が一番おもろいと思うのだが、どうかな？

435 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:13:14.00 ID:vwyAbgjo

少なくとも塚田戦に関しては
振り飛車にすればソフト完勝だったろ

436 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:13:25.32 ID:azc8O58z

>>418
入玉されたら即投了すればいいのでは

437 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:13:58.94 ID:YHN006Aw

>>423,>>429
この人たちは何を求めてるの？
自分は将棋を楽しく見たいんだが、この人たちとは違うみたいだ

438 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:06.57 ID:GkmFqftE

>>433
しかも後出しじゃんけんだぜｗ

439 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:06.73 ID:BG7JUFQ3

まぁ電王戦の緊張感が解けたのは事実、これだけは言える。
これからは大逆転将棋並みのおもしろ企画として賑やかに続くだけだろう。

440 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:16.85 ID:a2UmXoR8

三浦の戦法ねぇ…
俺は三浦の居飛車穴熊VSGPS振り穴を見たいな。
三浦が得意な戦形だし、入玉勝負はお腹いっぱいで見たくない。

441 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:18.07 ID:TNazrXbB

>>421
いい面構えになったよな、三浦男前だと思った

442 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:24.04 ID:oWosEoV8

マシントラブルの場合は開発者が指し手を引き継ぐ、という規定を追加して
相入玉してもうドシロウトでもつまされることは無さそうな局面になったら
電源ぶっちして伊藤が代わりに指す、これで全て解決だよｗ

443 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:35.39 ID:HM8zbJbm

トリは家の一軒くらい貰えなきゃ割に合わないな

444 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:14:44.54 ID:/mfxAvxo

伊藤のブログより
>「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。
> そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。
> 勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか？
> 勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

入玉局面でソフトが正しく指さなかったから勝てなかったんだけど。
伊藤の中では「入玉するような将棋はすべて勝負から除外」っていう認識なのかな？

445 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:15:00.41 ID:yzgUhvX7

まあ三浦が負けたら、コンピューターがプロ棋士トップレベルにあることは確実なわけでプエラとかはともかくGPSには名人も勝てないだろうな

446 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:15:07.09 ID:VvsH8dH+

>>437
俺は十分楽しく観戦させていただいてます

447 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:15:19.25 ID:azc8O58z

>>437
入玉対処ロジックに大穴があいてるのに、
他の戦法指してても気になっちゃって気になっちゃって楽しくないだろ

448 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:15:59.19 ID:QmqxD28d

>>422
塚田が256手ルールを知らないで指しているとでも？
むしろ、256手までに24点目を取りきれるよう、棋譜で手数を確認しながら指してたんだぜ

>>425
逆に、最後に木村が指摘してたような、うっかり角を打って詰まされるようなミスが怖い

449 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:16:00.89 ID:YBtyLSFL

>>418
そういう感情論でアンチコンピュータ作戦を否定してほしくないな
技術者というならとくに

450 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:16:07.69 ID:lAbwgW1a

>>444
「俺が気持ちよく勝てないゲームはクソゲー」がまさにぴったりだな

451 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:16:28.10 ID:aP27wpAi

「なんか入玉狙ってそうだから１、２筋に金駒投入して拠点を築いとこう」

ルーチンを実装すればいいだけｗ

452 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:16:47.41 ID:MS6rgxCs

>>444
対抗形にするみたいな別の方法で回避するって事じゃね？

453 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:16:54.00 ID:TNazrXbB

>>434
相矢倉で先手の三浦が脇システムなら勝てると思ってる

454 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:16:57.71 ID:VjtmiChq

>>437
意味わからん
入玉も将棋だろうが

455 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:17:13.04 ID:ve5bFUuS

>>431
だってGPS相手に戦型誘導するのだって2割くらいしか上手くいかなかったじゃん。
入玉狙いの戦型に持ち込んで、かつ詰まされないで入玉するのは狙ってもなかなか難しいんじゃないかね。

プロが全部入玉狙って、出来たら勝ちで出来なかったら負けの勝負はもはや誰も見ないと思うけどｗ
というかそんな事態になったらさすがに入玉対策が開発者の優先事項になってすぐ対策されそうだけどな

456 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:17:35.41 ID:azc8O58z

>>451
余計勝ちやすいわｗ

457 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:17:46.46 ID:UK7iv7Tc

GPSが飛車振って、三浦が居飛穴の展開希望。

458 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:17:47.62 ID:YHN006Aw

そもそも名人って本当にソフト相手に強いんだろうか？

なんか筋にハマると以前、竜王VSボナのときは人間が強かったけど今はソフトの方が強い気がするんだよな

もちろんいきなり戦えば名人も勝てない確率のほうが高い

459 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:17:48.86 ID:7JoQNIG3

君らはどんな事をしてでも勝てばいいという思想だから
結果さえ望む物であれば酷い棋譜も平気で賞賛するし、
マイナス要素は全部相手のせいにする。

げんなりだよね。

460 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:18:25.15 ID:mAJtV1lW

プエラのNPSは去年の電王戦が1800万で今回のが400万だっけ？
去年みたいにブレードサーバー使えばまた違った結果になったのだろうか
何故富士通は貸さなかったのかねぇ
1局のみから5局中の1局に成り下がったとはいえ
去年の電王戦より今回のが注目度上がってね？

461 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:18:39.98 ID:FWyaPbQy

>>416
会場の雰囲気が伝わってくるバニラ記事いいね。

けど「倒しても倒してもよみがえるターミネーター」は今回つかぽんだった。
しかも毎日だかの記者の（にやにや無神経な）代表質問に、
思わず涙をこぼした塚田ターミネーター。素晴らしすぎる

462 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:18:53.23 ID:azc8O58z

>>458
ウティはちょいちょい負けると思うよ
短時間弱いから・・

463 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:19:02.09 ID:a2UmXoR8

>>453
矢倉戦は後手の同意が必要だから…
第４局見たGPSがやるとは思えない…

464 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:19:13.93 ID:aP27wpAi

頭おかしいんじゃね―の？
ソフトは「どんな事をしてでも勝てばいいという思想」じゃないのかよ？
「塚田さん可哀想だからちょっと緩めよう」とか実装されてんのかよ？

465 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:19:13.94 ID:YBtyLSFL

>>444
違うと思う

入玉なんてめったにできる者じゃないんだから
10回でも100回でも対局させれば、入玉が決まらない対局が圧倒的に多い
したがって（入玉なしなら名人超えているはずの）ソフトが
勝つ回数が多くなるはずだ

といっているのだと思う
ようするに今回塚田が勝ったのはサイコロでたまたま１が出たといっている

466 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:19:39.39 ID:YHN006Aw

>>454
誰も入玉のことなんて言ってないんだけど
アンチアンチアンチアンチコンピューター戦法VSアンチアンチアンチアンチアンチコンピューター戦法
なんて将棋誰が楽しんで見るのかという話

467 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:19:49.50 ID:lAbwgW1a

森内はどの季節のバージョンを投入するかでかなり結果が・・・

468 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:20:27.18 ID:gLa85K/G

【将棋】塚田9段と対局したソフト作者「入玉は正直つまらなかったです」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366027927/

469 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:20:48.54 ID:E9Le6zBX

これまでの４局を振り返ると米長さんの人選が神がかってる
Ａ級の中から三浦さんを選んだ理由もなにかあるはず…

470 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:20:49.98 ID:Rd1/JkWX

>>444
実際持将棋引き分けは勝率に寄与しないんだから
矛盾してないんじゃない

471 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:20:50.95 ID:GkmFqftE

>>448
ミスが怖くて引き分けで同意とかそれこそ終わってるわ

472 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:21:13.64 ID:yLPT8H5K

>>460
伊藤も去年は会社が貸してくれたブレードサーバーがあれば
プエラでも名人より強い、とは言えなかったんだろうな
だから今ある最高のものを、みたいな世界一位スパコンともとれるような変な言い回しになったんだろう
会社員としての立場があるし

473 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:21:38.28 ID:azc8O58z

>>466
対戦相手の過去の棋譜を見て弱点を研究、
それを戦法に取り入れるって普通の事じゃん、
対応できないならそれは弱いってこと

474 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:21:51.19 ID:gLa85K/G

【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365923433/

【将棋】プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第4局で人間側の１勝２敗１分け　決着は最終局に持ち越し★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365908651/

【将棋】棋士5人と5つの将棋ソフトが対決する第2回電王戦　第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365813292/

475 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:22:16.44 ID:ve5bFUuS

プロが、ソフトに普通にやると勝てなくて、稲庭みたいなの延々とやり続けると勝てる
みたいになったら、興業として成り立たないよねって話。

そんな穴塞がるのも時間の問題なので、ソフトのバグ探しみたいなのプロがやる価値ないと思うのだが。

476 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:22:23.42 ID:QmqxD28d

>>471
なんで？

256手ルールを踏まえて、指したところで勝ちにはならないとわかった上で
負けにならない選択肢を選ぶのは当たり前じゃないか

477 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:22:43.28 ID:lAbwgW1a

興業として成り立たない＝ソフトがプロと指せる段階にまだ達していない

478 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:22:54.62 ID:gLa85K/G

将棋電王戦塚田九段が公開処刑で人間の負け越し確定的人類オワタ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1365839975/

479 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:22:59.27 ID:lsncETX+

>>148
全然同値ではないよ
まず「持将棋→千日手」は一応正しいが、千日手成立までにものすごく手数がかかる可能性があるため、（人間同士ならもちろん）コンピュータ将棋においても現実的ではない
一方「千日手→持将棋」は完全に間違いで、片方が31点以上持っていても千日手になることがあり、その場合は点数に関わりなく「引き分け」にしなければならない

480 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:23:01.71 ID:/94bWkxK

>>473
横からだがここで指摘してるのは弱い強いの問題じゃなくて見てて面白いかどうかの問題じゃね

481 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:23:04.62 ID:VvsH8dH+

>>459
なんで棋士が批判されるのか意味がわからない
ソフト開発者が手を抜いてるからきちんと仕事しろ言えば穴は塞がって棋士も背水の陣で真っ向勝負に臨めるってもんだろ
それがきっちりとした人より強いソフトを作ることにも繋がるし、棋士も潔く斬り合えることにも繋がるし、お前の臨む展開でもあるんじゃないのか

482 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:23:23.33 ID:IWJQDdfX

>>471
そう、終わってたんだよ。
24点取った瞬間表情激変しただろ。
勝つつもりなら通過点なんだから。

483 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:23:26.88 ID:pPBgTrHe

>>455
現実にはそう．入玉を狙ってさえ100％勝てない．なので，ソフトから見たらなおさら勝率に影響がないと．
がっぷり４つでも勝ち越せて，入玉狙ってもなかなか負けないとすれば，ソフトは名人を超えてると，
そう伊藤は言いたいのだろう．

484 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:24:02.61 ID:SrlbNoC/

もう定跡の暗記勝負で勝てないのはみんな認めてる
イントロクイズ０．１秒流れた時点で答えちゃうんだもの
でもそれだけでソフトに名人を超える”棋力”がついているかと言ったら甚だ疑問

485 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:24:23.13 ID:ve5bFUuS

>>477
穴が塞がってプロ何やっても勝てませんのオセロチェス状態が、
ソフトがプロと指せる段階なんですかねｗｗｗｗ

486 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:24:27.23 ID:gLa85K/G

第2回将棋電王戦の第4局は持将棋で引き分け！山崎バニラ観戦記
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

487 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:24:35.80 ID:Dfnclisc

こんな感じだろうか

（勝率）＝（入玉される確率）×（入玉された時に勝てる確率）＋（入玉されない確率）×（入玉されない時に勝てる確率）

488 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:24:59.84 ID:GkmFqftE

>>476
勝ちにはならないって決めつけてるならもう平行線だね

489 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:26:03.50 ID:MIzqMjQ5

>>482
息も絶え絶えに相手にクリンチして倒れこんだ感じだよな

490 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:26:14.44 ID:VvsH8dH+

>>484
少し前のレス書いてて思ったことだけど、データベースってもろカンペだよな割と素で
クラスタ化が仮想的な合議制じゃないかとか細々とした不満が吹っ飛ぶレベルでこれって普通に考えたらチートだよな・・・
いや、別にいいけどさ

491 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:26:45.48 ID:QmqxD28d

>>488
決め付けてるも何も、あそこから塚田が勝つ展開になると思ってるなら
頭おかしい

理論的には勝てるだろうが、そんなのはイベント対局でやることじゃない
だからこそ256手ルールがあるんだよ

492 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:26:55.15 ID:ttHnf9ez

• 2003年
勝又清和五段にエキシビション対局で二枚落ちでコンピュータ将棋が勝利
• 2004年
勝又清和五段にエキシビション対局で飛車落ちでコンピュータ将棋が勝利
• 2005年
勝又清和五段にエキシビション対局で角落ちでコンピュータ将棋が勝利
おまけ
•2013年
アマがコンピュータ将棋に勝てたかもしれないのに勝又乱入で引き分け

勝又・・・

493 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:00.97 ID:7JoQNIG3

>>464
ソフトは誰にでも最善だけを目指して戦ってるがな。
将棋指しの鏡だ。

それに引き替え、君らは己を棚に上げ
態度が悪いからお前は叩かれるだなんだ人格攻撃の嵐、
将棋の内容に関しても難癖としか言えない抗弁。

見てて君らほど気分の悪い人間はいない。

494 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:01.27 ID:mEo7IXLT

>>470
256手ルールという特殊ルールがあったから引き分けになったんであって、
通常ルールだと持将棋提案を断ることもできるし、そうとも言えないんじゃないのかな。

そんな将棋誰も見たくはないだろうがｗ

495 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:09.70 ID:gLa85K/G

遠山雄亮のファニースペース
電王戦第４局
http://chama258.seesaa.net/article/355429725.html

496 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:15.71 ID:azc8O58z

>>480
それこそ個人の価値観じゃないのか。何を語りあう必要があるのか

497 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:16.60 ID:aP27wpAi

こうなって相手を批判した棋士なんていないわな。
将棋って二人で指すものだからｗ

637 名前：名無し名人投稿日： 2013/04/13(土) 22:34:01.20 ID:8KYCgT2q
タイトル戦での持将棋の例をいくつか

第40期名人戦七番勝負第1局　加藤一二三十段vs中原誠名人
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14296
矢倉から持将棋、1持将棋2千日手で一二三が名人獲得したシリーズ

第02期竜王戦七番勝負第2局　羽生善治六段vs島朗竜王
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10063
矢倉から持将棋、羽生竜王獲得のシリーズ

第61期棋聖戦五番勝負第2局　郷田真隆王位vs谷川浩司竜王
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3488
矢倉から持将棋

第13期棋王戦五番勝負第3局　高橋道雄棋王vs谷川浩司王位
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8025
横歩取らず相掛かりから持将棋

第06期名人戦七番勝負第3局　塚田正夫八段vs木村義雄名人
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=23917
矢倉から持将棋、このシリーズで木村を破って塚田名人

498 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:19.14 ID:YHN006Aw

そもそも塚田９段はプエラの玉が８８にいるはずだから詰ませにいったんだよ
引き分け狙いであんな駒ボロボロ取られながら入玉するはずないだろ
でもプエラがまさかの入玉しちゃったからその時点で将棋は終わってる
だれにとってもあそこからはクソ将棋だった

塚田９段もあそこまで行っちゃったから引き下がれなかったわけで
初めからああいう将棋を目指そうなんて思ってない
今回の悲劇の将棋を戦略として認めてる奴はおかしいと思う

499 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:38.89 ID:t38cdHzW

>>490
対局時にはデータベースは使ってないだろ
データベースで評価関数を逐一生成してる

500 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:45.79 ID:VjtmiChq

>>466
そのアンチコンピュータ将棋とやらがわからんから
何も言い様がないだけ
伊藤もそれは言ってくれない

501 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:27:56.67 ID:a2UmXoR8

今ふと思ったのだが↓
ディープブルー…1997時点で1秒に2億手読める。
GPS…700台近く繋いで、2012年時点で1秒に2億手読める。

10年以上の時が経っても、所詮家庭用パソはスパコンに追いつけないのか…
まぁ、ディープブルーにIBMの全面支援があったとはいえ…

502 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:28:08.63 ID:ufr3Ctg1

いずれ超えられるんだし、そのうちどうでもよくなる「責任」とか「プライド：とか気にしているのはアホですわｗ
プロは金を稼ぐからプロであってただ金を稼ぐことを最重要に戦略や企画を組み立てるべきだな。

503 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:28:52.47 ID:GkmFqftE

>>491
ルール的に勝てる道があるならなにをやってもいいじゃないかｗ

504 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:28:58.28 ID:b9el+sMw

>>470
相手に入玉＋31点確保されるという可能性を見落としている
塚田戦の最終盤で攻めが暴発しかけたプエラにはありうる話

505 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:29:11.77 ID:azc8O58z

>>490
それを言い出すと、最後の詰将棋状態も、
実際の駒と盤であれやこれや全通り試してるだけの話だしな

506 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:29:32.59 ID:aP27wpAi

>>493
最善を目指すプロ棋士は入玉を阻止するし、阻止できなくても
相手を罵ったりしないんだ。阻止できなかった自分が悪いから。

なにが「君らは」だよ。笑止だよ。

507 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:29:45.07 ID:84kHAVDB

オレもここ３ヶ月ぐらい何となく浮き足だってた気がするが目が覚めてきたきがする。
川上会長も言ってたがルールの不備ももちろんあるが今度は最終戦。
どんな結果になろうとも楽しむべよ、どっちか叩けば終わらなくなるんだしさ。
大局観で見るとそうゆうのは誰もプラスにならんしな

508 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:30:05.22 ID:feAhTgyk

汎用コンピュータと専用コンピュータの違いもあるだろ。

509 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:31:06.47 ID:YHN006Aw

>>500
１００万円規格の例のハメみたいな技だよ
ああいうのをプロがやるようになったら興行として終わりだし
ソフト研究側にもいい結果をもたらさないってこと

当たり前だろ
そもそも打倒コンピュータームードになっちゃあいけないんだよ

510 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:31:10.18 ID:Dfnclisc

>>501
DeepBlueはもっと簡略化した局面評価で、
専用ハードウェアを使って大量に読むことで強くした
同じ○○手でも性質はかなり違うといえるだろう

511 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:31:35.25 ID:RzakACdj

カスパロフって見てみるとコンピューターチェス推進者だったんだな
自身も早くからデーターベースで分析してたとか
ディープブルー後も積極的に当時最強のチェスソフトと公開対局とか

難解な理知的ゲームを解くという観点なら
コンピューターからのアプローチも必須なんじゃないか。

512 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:31:49.74 ID:sCKqWxM6

入玉をアンチコンピュータ対策と捉えてる自体がおかしいわ。
入玉対策は将棋の本質の一部だろ。個人の好みとか関係ないわ。
入玉の可能性があるのとないのでは将棋が変ってしまう。

そもそも最後まで指していないのに、途中まではソフトが圧勝とか意味がない。
そこから先でソフトがミスしなかったことが証明できるのか？

513 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:31:52.27 ID:VvsH8dH+

>>505
そういやそうか

514 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:31:59.21 ID:/94bWkxK

>>496
だから最初から伊藤さんも
＞でもこうやって、アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、…とやっていくと、どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。
って書いてるし、>>418も>>466も面白い・つまらないの観点で話してるだろ
お前が勝手にそれを強い弱いの議論にすり替えようとしただけだ

515 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:32:45.85 ID:ufr3Ctg1

>>509
いいやアレはソフトがハメ手をやってきたのを的確にハメたに過ぎない。

516 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:33:05.60 ID:bXtCnHDO

三浦がどこまで真剣にGPS対策をしているかわからないけど、
勝ったら100万円企画の東大定跡を試してみるってのはリスク高すぎかな。
670台構成でもたぶん同じ進行になると思うが、「たぶん」じゃ怖くて試せないだろうな。

もしあれで進行できるなら、持ち時間4時間で三浦が先手持てば十中八九勝てるんだろうけど。

517 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:33:07.36 ID:QmqxD28d

>>503
だから、事実上ない、って言ってるだろ
256手ルールでどの道引き分け裁定になる
指し続ければミスをして逆に駒を奪われる可能性もある

つまり、ハイリスク・ノーリターンだ
それでも指し続けるのはただのアホ

518 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:00.94 ID:azc8O58z

>>514
その話に乗るとすると、伊藤は大穴をふさぐ気は無いってのがもうダメだろ
入玉ロジック欠如の大穴あいてて面白いですねってのは無いわ

519 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:13.71 ID:YHN006Aw

>>515
屁理屈乙

520 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:21.36 ID:7JoQNIG3

>>506
入玉を阻止する構想は表面に表れないだけで相当凝らされてたはずだぞ。
後手も非常に慎重な差し回しだったろ。それだけ警戒を解く余裕は無かったという事だ。

あの棋譜がお世辞にも褒められたものでないのは理解できるだろ。
ソフトのせいだと言いたいんだろうが。
それは普通の評価だ。

521 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:33.84 ID:aP27wpAi

なにが「君らは己を棚に上げ」だよ、そっくりそのまま返すわ。
自分が不得意な形に持っていかれたら、相手を非難する。

見てて君らほど気分の悪い人間はいない。

522 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:36.96 ID:ckiPq6H+

>>178
いやだから単なるボヤキだって言ってるじゃん
ソフトのせいって言うのも認めてるじゃん
それ以上粘着するほうがおかしい

523 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:38.34 ID:VjtmiChq

>>509
やるわけねーじゃん…

塚田戦終えたあとにする話じゃないな伊藤も
そんな気遣いは期待してないが

524 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:41.22 ID:SrlbNoC/

人によっては相アナグマがつまらないという人もいるしな

ソフトに対抗する入玉将棋。芸風が広がってよかったじゃないか

525 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:45.51 ID:vhVs35ak

電王戦第五局でプロの面目丸つぶれの展開は、三浦８段が必死に入玉した後
相入玉になり、ソフトが31点以上確保して勝つ展開だな。
この可能が有るから、三浦８段も安易に入玉作戦できないと思う。

526 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:46.13 ID:uF5W0CXs

もうソフトは定跡切った方が強いよ
力戦に弱いのは人間

527 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:58.19 ID:yV16ViuK

>>490
暗記してるからいいじゃん

528 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:34:59.55 ID:vyiQwJ0O

>>501
一口に局面読むってもピンキリじゃない？
歩が何点、金が何点、みたいな単純足し算なら
数百億とか行くと思う

529 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:35:14.11 ID:mAJtV1lW

遠山五段「あの持将棋直前の姿に本質を見出してはいけないのです」

530 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:35:51.72 ID:HM8zbJbm

>>509
電王戦と銘打って対局してる限りそういうムードなのは仕方ないんじゃない？
自分も人間にできるだけ勝ってほしいと思っている

531 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:36:10.15 ID:ckiPq6H+

>>185
じゃあみんな矢倉にすればいいだけだろ
24行って実践して見せてくれよ

532 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:36:28.47 ID:PnJYwHa0

もう２日経ってんのに感情の始末が付いてない奴がこんなにいるとは・・・
来年のことはまだわからん状態だし泣いても笑ってもとりあえず次で最後なんだけど
終わったらどうすんだおまえらｗ

533 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:17.78 ID:lAbwgW1a

>>532
名人戦見る！

534 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:23.06 ID:ttHnf9ez

入玉禁止の縛りプレーがしたいならプエラもコンピュータ選手権で入玉禁止縛りプレーで勝ち上がらないと

535 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:23.23 ID:FWyaPbQy

>>444
伊藤のはハード屋システム屋の言い訳。

他人の作った頭脳部を移植して動かしてるだけだから、その結果はレアという
他人事のコメントが出てくる。
ソフト開発者ならそのソフトの弱点は「自分の至らなさと」して捉えるよ

536 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:29.79 ID:f5Nf3icn

塚田さん、横歩で負けても何も問題なかったのだがなぁ
三浦戦だけ特別なのは変わらないし・・・

537 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:39.19 ID:gLa85K/G

渡辺明ブログ
電王戦、競馬。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/f6d919b856c57ccfd89dabba5b4522c8

対局結果、電王戦第４局。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/68e01f0b84dc5130085dc85cf4870d1f

538 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:46.02 ID:azc8O58z

ボンクラ伊藤は、ソフトは名人超えました、を撤回しろや

539 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:37:58.75 ID:YHN006Aw

>>528
評価する局面の数
評価した数じゃない

540 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:38:02.21 ID:SrlbNoC/

名人戦っていう羽生が負ける棋戦あるから今盛り上がっとかないとな

541 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:38:10.25 ID:Dfnclisc

相手がどんな構想だったとしても
入玉含みの展開にできるような序盤戦略ってあるのかなあ？
あるいはその逆も。まじめに考えると面倒そうな気が

542 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:38:24.37 ID:GkmFqftE

>>517
そうか
俺はCPUとプロの２５６手の裁定がどうなるかなんて知らないからな
確実に引き分けになるならそりゃやる意味はないよねｗ

543 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:38:43.21 ID:IWJQDdfX

>>532
すぐにコンピュータ選手権があるから大丈夫
…なんか重要な棋戦を忘れてる気がするが

544 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:38:59.48 ID:ckiPq6H+

>>240
何を言ってるかわからんのはお前
ら玉って極端すぎる例は不適切

545 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:39:05.93 ID:xgjJ1t+O

そもそもさぁ
今の時代に論理ゲームでコンピュータ相手に人間が割りと戦えてることが異常だろ
もっと人間を褒め称えろ

546 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:39:14.52 ID:+l0PvAb8

>>522
延々と会見から公然とボヤいてれば、反応も出る。都合のいい返事だけが返ってきて欲しいとか、甘すぎる。

547 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:39:28.12 ID:ufr3Ctg1

将棋の世界はお前らニートの世界観とは違うんだよ。
ハメ手も含めて序盤の作戦で４０％いける。
不利になっても終盤の実力で４０％勝ちを拾える。
残りの２０％は見損じや妙手を発見でるできないの運だよ。

548 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:39:55.09 ID:azc8O58z

>>535
ハム将棋を７００台連結しても強くならんってのにほんと伊藤はアホだわ
何がいいのか悪いのか、その評価を刷るロジックこそが肝要なのに、全然分かってねぇ

549 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:40:28.92 ID:mEo7IXLT

>>522
そういうところが伊藤が嫌われる原因なんだと思うわ。

この人、自分の発言を聞き手がどう受け止めるかまで頭が回っていないんだよな。
何か言われたらその場を取り繕うい訳に終始している。しかも絶妙な言い訳で、相手
に肩すかしをくらわすようなものだからたちが悪いｗ

そして伊藤は、自分が嫌われる理由を勘違いしている。コンピュータ対人間だから
コンピュータが悪ってわけじゃなくて、開発者対プロ棋士という人間対人間の対決で、
伊藤という人間が嫌われているだけなのに。もう少し上手いやり方あると思うんだけどね。

550 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:40:35.25 ID:YHN006Aw

そもそも将棋連盟は名人を出してくるの？
そして２日制７番勝負とか実現するの？
やるなら第５回電王戦までじゃないとやばいかもしれない

551 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:41:08.26 ID:aP27wpAi

なにが「最善」だよ、まったく笑止だよ。
汚い棋譜になったら相手のせいか？　「最善」じゃないから汚いんだろ。
お前も指してんだろ、将棋って二人で指すんだろバカ。

552 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:41:11.46 ID:gLa85K/G

「第2回将棋電王戦」第4局のレポートが公開。コメント数は過去最多を記録
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20130415062/

553 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:41:27.66 ID:xgjJ1t+O

ソフト同士で入玉の対局をたくさんして棋譜集めればよくね？
これならメタ的な対策じゃなく、AIの自動学習の延長みたいなもんだし

554 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:41:39.14 ID:GkmFqftE

>>550
そこまでじゃないにしろ同じ人と同じソフトで５本勝負ぐらいは見たいね

555 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:42:24.43 ID:ckiPq6H+

>>548
ハム将棋はもともと強さを求めたソフトじゃないから不適切
例えばk-shogiとかだったら明らかに強くなると思う

556 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:42:26.65 ID:a2UmXoR8

>>511
チェスの場合、元世界チャンピオンが自らアルゴリズム作りしてたくらいだからね…
それに「プロがコンピューターの発展に貢献することは責務」という考えが一般的にあった。

まぁ、データベースはただの棋譜の統計でしかないものだから、カスパも便利だと思って利用しただけだろう。

557 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:42:48.31 ID:RCWNtEYE

ソフトに最後に勝った人間はコール君^^
なんて未来が待ってたりしてな

558 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:42:48.18 ID:YHN006Aw

>>549
伊藤が嫌われる理由がわからん
一般人なのにあんなに前に出て自分の時間を使ってまで盛り上げてくれて
嫌味のない素直な言い回しで好印象じゃん

559 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:43:18.41 ID:azc8O58z

無意味なと金大量生産が顕著になった時に投了しろやボンクラ伊藤

560 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:43:43.09 ID:VjtmiChq

>>551
そういう意味だと棋譜を汚してたのはプエラの方だけだしねｗ
塚田は４段玉以降は最善を尽くそうとした

561 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:43:43.37 ID:E9Le6zBX

それに比べて山本さんはプログラマーとしても優秀だし
将棋ウォーズの広報としても超優秀だなw

562 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:43:59.97 ID:ttHnf9ez

かつて穴熊が批判されその後穴熊に囲わせない藤井システムが批判され今では入玉が批判され
結局どうすれば満足なんだ？

563 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:44:18.85 ID:ckiPq6H+

>>549
自分が嫌ってるからと言って
みんなが嫌ってると考えるのは自己中心的すぎないか?

564 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:44:29.48 ID:7JoQNIG3

あの日でフォロワー1,000人ぐらい増えてたな。
嫌ってるのはあんたらだけだよ。

565 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:44:50.91 ID:azc8O58z

>>555
思考ロジックに関与してないやつがいくら対策ほざいても意味ねぇだろ
思考ロジック組めないんだから

566 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:45:11.57 ID:YBtyLSFL

>>544
いや>>240はまともなこと言ってるよ
レーティングおよび人間の能力を理解してない

567 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:45:15.05 ID:/94bWkxK

>>558
おれもそう思う
自分から「ただのボヤキです」って言ってるのにそれに粘着していつまでも人格攻撃って...
そんなことしてたら人間側が負けてるのが気にくわない腹いせに思われても仕方ないだろう

568 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:45:29.10 ID:lAbwgW1a

>>562
初手はお互い奥ゆかしく端歩を付き合うのが当たり前になる日が・・・

569 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:46:36.08 ID:SrlbNoC/

この棋戦は永遠に続くよ・・・

将棋には駒落ちっていうのがあるからな・・・

570 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:46:51.22 ID:VjtmiChq

>>567
批判を人格攻撃とするのはどうなのよ
ヘイトスピーチとか言ってる連中みたいだぞｗ

571 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:47:01.47 ID:GBk6/nX4

>>558
低姿勢の人間以外は受け入れられない性格なんじゃないの。

572 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:48:02.59 ID:ve5bFUuS

伊藤はクラスタ化の前は自分で評価部も書いてたよ。
それでソフト選手権決勝までも行ってる。

ボナンザの評価関数の改善(差分評価)とかもして、本家にも取り入れられてるし、
評価関数にもかなり精通している。

クラスタ化がやりたいのと時間の問題から、全部を開発できてないだけだろう。

573 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:48:05.88 ID:iC2V57FN

結論から言うと
伊藤が解雇されて無職になったら最強

574 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:48:21.45 ID:Dfnclisc

>>565
思考ロジックって何？

575 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:48:45.40 ID:YHN006Aw

あーボヤキボヤキってなんだろと思ってたら
伊藤さんのブログまた更新されてたのね
読んできた
最高じゃんｗ伊藤さんの言い回しは論理的でスッキリするよなあ

576 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:48:51.01 ID:sCKqWxM6

>>562

同意だな。
俺は穴熊の棋譜は醜いと思う。
プロは穴熊なんか指さずに銀冠で戦うべきだっていうのと一緒だわｗ

577 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:49:05.07 ID:mfYFJpSt

>>562
将棋に限らず、既存のシステムに対する新しい試みには常に批判がつきまとうからな

578 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:49:30.14 ID:azc8O58z

>>574
指し手決断用アルゴリズム

579 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:49:34.48 ID:E9Le6zBX

三浦さんが群馬で夜空を見上げながら
隕石落ちてこないかなぁとか呟いてそう

580 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:50:05.56 ID:lAbwgW1a

>>579
本当にやってそうだからやめろｗ

581 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:50:12.32 ID:YHN006Aw

新たな試み糞ワロタｗ
なにを指して言ってるのか気になる

582 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:50:27.77 ID:7JoQNIG3

あんたらが将棋の評判落とさないぐらいの品性は身に付けろよ。
他人に難癖ばかり付けずに。

583 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:51:00.30 ID:t0G8jHBP

ルールの範囲内の行為だから批判するべきではないと思う。
塚田は、まともに勝負をして勝てる自信と能力がないから逃げた。
ただ雑魚だった。それだけのことだと思う

584 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:51:20.41 ID:8zW1U019

これを機に
相入玉から人間をスタミナ責めしつつ
2048手で詰みを目指す地獄将棋を確立してほしい

585 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:51:45.84 ID:4mKpwnaz

伊藤も含めて今回の出場者は皆良い味出してる
だから毎回面白い

586 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:51:52.90 ID:b9el+sMw

>>558
盛り上げ方を間違ってるから

「名人超えた」発言も単なる一技術者の意見だから本来は嫌みがないのに
「プロの先生も負けても大丈夫ですから」とか思いっきりプライドを刺激する言葉を足している
正論でも言うべきじゃない言葉ってのはあるよな？

それでいて自分はこの対局に思い入れなんかありませんよ、という
傍観者のポーズをひけらかしている

587 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:52:00.59 ID:FqqFN1c+

藤井システムとか穴熊とか知ったかぶるのはやめてくれよ
あれをそんなもんと比べないでくれ

588 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:52:12.94 ID:sCKqWxM6

ところで伊藤はなぜツツカナとポナンザのみ「まとも」に入れて、習甦の対局は「まとも」の仲間に入れてやらないのだ？

589 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:52:31.05 ID:3hAOqxr6

>>549
> 何か言われたらその場を取り繕うい訳に終始している。しかも絶妙な言い訳で、相手
> に肩すかしをくらわすようなものだからたちが悪いｗ
あまりにも典型的な高学歴アスペ

590 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:53:09.99 ID:mfYFJpSt

>>588
彼にとってはソフトが勝つのがまともなんだろ

591 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:53:12.21 ID:/mfxAvxo

>>558
>>567
嫌みのない素直な言い回しwww
もし伊藤が20代後半の若手だったら許されるかもしれんけどな。
社会的に地位がある（？）重鎮クラスの人間が
人前であんな舐めた言い方とかブログでふざけた文書いてたら非難されるのが世の中ってもんなの。
それに人格そのものを攻撃してるわけじゃなく、伊藤の発言を非難しているのであって、
その点はごっちゃにしないほうがいい。

592 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:53:18.04 ID:iC2V57FN

>>578
ボンクラーズ後期型やプエラが入玉するようになったのは
アルゴリズムじゃないんだ

593 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:53:54.72 ID:Dfnclisc

>>578
え？探索部なんかは露骨に伊藤氏は手を入れてるよね？

594 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:53:56.43 ID:azc8O58z

>>586
さらに、勝てそうな対局を引き分けたら、

伊藤「つまらなかった。まともな将棋がやりたかった
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365955466/

これだもんな
ちょっとは自分のプログラムの修正点なり反省を述べろよ

595 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:54:02.59 ID:GkmFqftE

>>588
習甦の開発者が望んだ通りの研究発表会だったから

596 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:54:03.03 ID:VjtmiChq

>>588
伊藤の中ではあの程度でアンチコンピュータとやらになるのかねぇ
マジでプロにどう指して欲しいんだろう

597 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:54:16.50 ID:oWosEoV8

もともと負け越しても大将戦さえ勝てば人間の勝ちみたいなもんだったのでｗ
三浦が勝ちさえすれば、数字上は引き分けだが実質人間勝利ってことに
なるはずなのでよかったね。やはりつかぽんの引き分けは大きい。

598 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:54:26.68 ID:/94bWkxK

>>570
このスレだけでも伊藤を「アホ」「子供」「ヤバイ人」「アスぺ」呼ばわりしてる奴がいるのに
これらは人格攻撃以外のなんだと言うんだ

599 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:54:28.91 ID:rF8bCBc4

>>583
いや、それは違う
みんなプロにルール以上のものを求めてたし
ソフトとプロの駆け引きがどうなるのかを楽しみにしてた

べつに塚田が雑魚とは思わない
それが分かる前に別ゲーになっちゃったから
なんといってもプエラの見せ場を潰したのが許せない
塚田９段の将棋はいつでも見れるけどプエラはこれが唯一の注目将棋なんだからさ

600 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:54:36.20 ID:kIabuj94

まともな勝負をしたら塚田でもソフトナンバー２と引き分けられるということが証明されてしまったな

601 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:55:12.17 ID:VniaO5En

伊藤さんのブログの内容を普通だと思う人はちょっと危ないな・・・
対外向けの文章を会社の看板背負って書くのには向いていないと思う。

最初の「なんか異様に反響が大きい～少し補足します。」
までの流れで、まず社交辞令でもいいからお詫びしろよと思うのが普通。
最後まで読んで、全てあなた達の読み方がおかしい、勘違いである、と書いてあるのに近い。

実際は、反響が大きいってのはブログ的な意味じゃなくて、
勤務先にクレームが入って、上司から叱責でもされたのではないかと思うが。

602 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:55:22.44 ID:wJgXGEwm

>>569
ソフト「メイジンニキョウヲヒクマデカエラナイ」

603 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:55:35.23 ID:VjtmiChq

>>598
まともな批判もたくさんあるだろうが
ちゃんと読んだのかい？

604 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:55:53.23 ID:azc8O58z

>>593
まるまる保木さんのボナンザのパクリやん

382 名無し名人 sage2013/04/15(月) 06:24:17.36 ID:8z7B0wVE

今回の棋譜を
ボナンザ一手30秒程度で解析してみた
http://i.imgur.com/JvpRAzY.jpg

入玉確定してからは一致率さがったけど
殆どボナンザそのままって感じだね。

不一致の手も手順前後とかだから
思考時間増やせば一致しそうだし。

605 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:55:55.54 ID:3hAOqxr6

>>591
嫌味が無くて素直なのは認めようぜ。
嫌味とか言う能力が先天的に欠けてるだけだが。

606 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:55:57.31 ID:lAbwgW1a

>>599
見せ場を作れなかったプエラが悪い

607 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:08.30 ID:t38cdHzW

>>600
ほとんどいじってなくて
今年時点で6位未満くらいになってるからね
観念したほうがいいよ

608 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:09.48 ID:XK2errrK

詳しい人に聴きたいんだが、現在の主流ソフトが採用している評価関数は
「データベースとして取り込んだプロの棋譜により近い手を指すように関数を
自動生成するシステム」とかいう説明を見るんだけど、

・この説明は（大枠ででも）正しいの？
・もし正しいなら、プロが考えないような手を指すのはなぜ？

609 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:11.90 ID:CPd1FFhd

ワンピースでたとえると
サンジは魚人に勝利
ウソップ死亡
ゾロもまさかの敗北
ナミがルフィ助けて…
でルフィの相手がアーロンじゃなくてジンベエ

610 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:12.90 ID:ve5bFUuS

>>594
米長さんのときも、伊藤は普通の勝負が見たいのにアンチコンピュータでつまんなかったって言ってたよな？

お前の頭の中では米長さん勝ったの？ｗｗｗ

611 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:19.25 ID:Dfnclisc

有名税（？）おそるべし

612 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:40.51 ID:bAuPDhN1

プエラが面白い棋譜を残して勝てればスポンサーついて高いマシンを買えたのにとか考えてたのかな
強さはお金で買える時代と言ってたし
この場面はスポンサーじゃなくて、富士通かな

伊藤さんがもう開発やめるってほんと？
それならもう将棋界には戻ってこないでね
ツツカナ、GPS、ポナンザ、習甦の開発者は応援するー

613 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:44.54 ID:rF8bCBc4

>>600
君異星人？
地球の人とは随分感覚が違うみたいだけど？

614 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:56:49.55 ID:UFliCFuJ

塚田は雑魚

615 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:57:10.82 ID:VjtmiChq

>>599
いや、あれでもプエラの強さは十分わかったけど
解説も絶賛してたぞ？

616 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:57:13.13 ID:/94bWkxK

>>603
いやまともな批判をしてる奴もいることは分かってるよ

617 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:57:37.69 ID:FWyaPbQy

>>583
実際に入玉して逃げたのはプエラ。
つかぽんのは入玉手前位置で、改めて相手を倒そうという戦法。

618 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:57:37.99 ID:KJZYabQY

>>588 相手がどんな指し手で来るのかがわからない対局がまともってことかと。

619 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:58:07.42 ID:mEo7IXLT

>>563
私がいつ「みんなが嫌ってる」って言ったのですか？
ログ見てください。そんなこと一言もいっていないでしょ？
それ以前に、俺が伊藤を嫌いとすら言っていないわけなんですけどｗｗｗ

↑みたいなのが、典型的な伊藤の切り返し。

620 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:58:15.42 ID:lrltNYKV

もう伊藤ネタはええわ

621 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:58:27.13 ID:sCKqWxM6

>>590

そういう意味だよな。
相手の癖や考え方に合わせて指すのは「まとも」じゃないってことだよな。
そもそも、どこまでがソフトの欠陥なのか、思考上のミスなのかを判断できなければ「まともな将棋」はできないことになるよな。

622 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:58:30.90 ID:VjtmiChq

>>616
ならいいじゃねえか
プロに大して暴言吐きまくってる奴ももちろんいる
そんなの相手する必要ないだろ

623 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:58:35.87 ID:QmqxD28d

>>599
Puellaの見せ場が見当たらなかったとしたらそれはお前が弱いだけ

仕掛けから▲６３馬までの指し手は、Puellaが最高の輝きを見せた場面だったんだよ

624 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:59:12.76 ID:ckiPq6H+

>>591
伊藤さんなんか可愛いレベルだろ
年とったってもっと失礼な奴はいくらでもいる

625 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:59:29.31 ID:HM8zbJbm

棋士にもプログラマーにもねらーにも常識を求めるのは筋違い

626 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:59:52.02 ID:WqYfQUgF

塚田がまともな勝負をすれば良かっただけ

627 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:00:23.09 ID:dy87E535

>>613
勝ちに徹してれば塚田さんですら引き分けられることが証明されたからな
ソフトは恥をしのんで入玉禁止とかのハンデを提案しないと勝てないんだろうなな

628 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:00:48.66 ID:hmda23PP

>>608
正しくない。
プロの棋譜を指すように3駒間（KPPやKKPの場合）のパラメータを教師つき学習で調整する。
が正しい。

知らない局面でも特定の3駒間の関係がプロの棋譜で学んだものであれば
そのように指す。

629 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:00:48.85 ID:hLRRaC7k

>>626
まともな勝負をしましたが

矢倉戦挑んでおいてボヤくのは違うだろう伊藤さんよｗ

630 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:01:11.16 ID:kcC0p/3J

人間は、初手が６二玉や４八銀を指すかわりもんもおるからおもしろい。

631 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:01:35.85 ID:r9LOphAk

伊藤はボヤく暇あったら付け焼き刃な対処療法に逃げないで黙って完璧に穴塞げばいいだけ
そうすれば、
ソフト側：入玉も含めた正真正銘の人間より強いソフトの実現
棋士側：もはや一切の勝ち易い順がなく、あとは正々堂々斬り合って一手違いの見応えのある棋譜を心置きなく目指す
となってソフト厨も美学厨も皆納得だろ
棋士に批判が行くから話がおかしくなる

632 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:02:46.92 ID:A0CtRul6

>>621
初心者にちょくちょくいる早石田は卑怯ってのと同じレベルだよな

633 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:02:48.74 ID:dy87E535

ソフトは入玉禁止・点数制禁止・事前の研究禁止・弱点をつくのは禁止
これくらいのハンデを設けないと人間に勝てないわけだから

634 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:02:54.11 ID:4nI+EfS7

>>615
強さじゃなくて
独創性というか、第２，３局みたいなドラマをどのくらい作れるか期待してたんだ
あと、定跡形だったから、もしかしたら人間にも使える新手順が出来るかもとも思ってた

なんか戦闘物でラスボスとの戦闘開始早々にまさかの主人公が自爆技使って世界に平和が訪れたって感じ
双方の攻撃をもっと見たかったのに鼻をつままれた感じだ

635 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:02:54.82 ID:Dq+fibWn

入玉に弱い戦法引いた上でほぼ必勝からの引き分けなら十分じゃないのかな

636 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:03:40.41 ID:L/ItS3vf

ろうそくの炎は消える直前に最も輝くと言う。

「ソフトはザコ」と言うのは三浦が負けてプロ厨が死に絶える前の、
プロ厨の最期の輝きなのであった。

637 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:04:04.53 ID:Zwh1UQ09

電王戦はかなり盛り上がってるな

第２局とか４局で女流が泣いてたけど
今まで過去にそんな棋戦あったの？

638 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:04:07.70 ID:4nI+EfS7

>>623
ばっかじゃねーの
これからの場面だったろ

639 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:04:48.23 ID:aVD52Njp

渡辺がなんで強いのか分かってきた
カスパロフに似た趣向の人なんだな

640 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:05:12.59 ID:1/iTDq3L

>>634
それは塚田が悪いんじゃなくて、Puellaが強すぎたんだよ

641 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:05:18.84 ID:4k1FsJPA

>>604
スレーブにBonanzaを使ってるから似るのはむしろ当然だけど
それが根拠……？

642 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:05:23.73 ID:/u2tGh4b

ある時将棋をさしたら卑怯な入玉をして、
人が困ると嬉しそうに冷やかした。あんまり腹が立ったから、
手に在った飛車を眉間へ擲きつけてやった。

643 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:05:56.73 ID:hLRRaC7k

>>634
桂香と銀交換からの強引な攻めが成り立つのかー
と強烈な独創性を見せてくれたじゃん
その時点で勝負あったのだから仕方ない

なぜかその後自ら勝ちを捨てたわけだがｗ

644 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:07:01.02 ID:1/iTDq3L

>>638
あれは駒の効率が違いすぎて、普通に指したら塚田が勝てない局面

645 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:07:17.16 ID:L/ItS3vf

プロ信者が何だかんだ言ってもプロは無様に引き分けるか負けるのが精一杯なのであった

646 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:07:17.44 ID:WanZElbD

58手目△17歩成が成立した時点で後手はやろうと思えば入玉がありありと見えていたのに、
なんの防御もしないソフトの愚策

647 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:07:46.76 ID:SefgIyW0

>>586
俺も一応学者なので伊藤の価値観もわかるんだがな。

結局、学者的には
やっていることが論文になる＝世界でまだ誰もやってない事を発表する
が大切。プロとの勝ち負けは実際問題じゃない。

今ある技術をちょっぴり変えて、将棋のプロに勝ちましたでは論文にならない。
だから、単なる力押しでクラスタ数を増やして、プロに勝っただけとか、
コンピュータ選手権で順位を上げましたでは成果にならない。

こういう新しい技術を導入した結果、これだけ強くなりました。
だから、この技術を論文にしますで初めて成果になる。

その強くなったという基準はたぶんプロじゃなくて、floodgateの
過去のプログラムだろう。

だから、プロとの勝ち負け自体は研究費を取ってくるための、
話題づくり程度でしかなくて、大切なのは、その新しい技術と、
それがどれだけ強くなっているかを論文で発表することなんだよな。

648 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:08:11.08 ID:4nI+EfS7

>>640
まあ伊藤さんがそう考えてなっとくしてくれてるんなら、それでいいのかもね

プログラマとしてプエラを擬人化してしまうから悔しいけど

649 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:08:55.44 ID:dy87E535

今後ソフトが入玉禁止・点数制禁止・事前の研究禁止・弱点をつくのは禁止の
ハンデルールで人間に勝ててもソフトが人間より強いとはいえなくなるのがつらいところだな
ソフト側が入玉対策をきちんとやってフェアなルールでやれとしか言いようがない
ごく当たり前の話

650 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:09:23.86 ID:59si+1iY

ツツカナの船江に対する研究外しの７四歩を誰も批判してないぞ。
勝ってから、つまらない対局だったと感想を言え。
この発言、自らのプログラムの欠陥を塚田のせいにしていると聞こえるんだよ。

651 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:09:42.89 ID:8jWqIG3f

いよいよ最終局
どんなドラマが待っているのか

652 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:09:49.15 ID:LQUSXq1w

>>649
もう素直に駒落ちでやろうぜって話だなｗ

653 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:09:53.29 ID:WanZElbD

>>647
＞今ある技術をちょっぴり変えて、将棋のプロに勝ちましたでは論文にならない。
＞だから、単なる力押しでクラスタ数を増やして、プロに勝っただけとか、
＞コンピュータ選手権で順位を上げましたでは成果にならない。

そうすると伊藤の誇れる部分ってなんかあんの？？

654 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:10:23.34 ID:1/iTDq3L

>>648
納得はしないだろうけど、塚田を「許せない」というのは間違っている
伊藤本人もそんなことは言っていない

655 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:10:26.72 ID:j31J+b0S

>>598
実際精神年齢が幼くてアスペなのは事実だろ
精神科医なら１００％そう判断する
本来表に出しちゃいけない人だよ伊藤は

656 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:10:57.26 ID:25Z4KNLA

>>649
電王戦で稲庭戦法が見たいですか？

657 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:11:21.87 ID:r9LOphAk

>>647
その通りだと思うけど、だったら思わず本人がボヤかざるを得ないほど不満のある入玉形に対して、対処療法でお茶を濁す姿勢なのはどうなのよ
棋士も煮え切らないしファンも煮え切らないし何より本人も煮え切ってない、その根本的な原因である課題だろ

658 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:11:36.43 ID:A0CtRul6

伊藤さんの棋力は初段くらいとか言ってたけど、
最近実際に自分の頭で考えて指した事はあるんだろうか？

659 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:12:26.64 ID:WanZElbD

>>656
人間なら50手程で攻略できる
それと同じことができないソフトが弱い

660 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:12:33.33 ID:aVD52Njp

今回は分けることで何とか事なきを得たけど
また露骨な無理やり入玉をやってみろよ
それこそ憤死するんじゃないか
トップ棋士で糞戦略で負けたら今度こそ洒落にならんぞ

661 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:13:02.12 ID:VQC7qsUL

>>658
アマ初段なら当たり前じゃん
考えて指してるから自分が差した手も全部覚えてるよ

662 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:13:20.95 ID:25Z4KNLA

「入玉はルール内の戦法だから何の問題もない」って理論だと稲庭戦法も肯定されるよね
現状で稲庭戦法に根本的に対策できてる将棋ソフトは存在しないから
じっくり事前研究をした上で稲庭をぶつければ誰でもソフトに勝てるよ

663 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:13:21.88 ID:b6uxXwvl

さすがにGPS将棋のスペックからして
三浦が勝てないんじゃね？という事前予想があることだし
逆に三浦が大勝利する流れだから安心している
塚田の△で完全に流れは人間にある

664 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:13:45.45 ID:LQUSXq1w

>>660
入玉を阻止して詰ませるなら立派じゃないか、どうぞどうぞ

665 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:13:55.19 ID:dy87E535

>>656
人間とソフトの勝負が見たいんであって美しい棋譜だとかには興味がない
お互いが勝つための最善の手を指す勝負がみたい

666 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:05.16 ID:hUfZG6P3

ここ数年のソフトの進化って、例えるなら、

テストの難易度自体の伸びはイマイチで、
求められる合格点だけが異常に上がってる

って感じかと思うんだけど、どうだろう？

まぁ開発者の到達点がどこなのか？にもよるけど、
プロに勝つってだけの方向を安易に目指してる感じ

同系統の職種からすれば、
完全解析目指して欲しいんだけど、
いまの方向性じゃ無理だよなぁ
せいぜい、間違えない人間を作ってるに過ぎないよ

667 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:10.67 ID:/w0TVWGF

>>662
稲庭戦法って切れ負けじゃないと勝てないのでは？

668 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:21.09 ID:4nI+EfS7

>>650
そうじゃないってブログで言ってる

記者会見でも、ポナンザやツツカナみたいな名局でありたかったと言ってるんだよ
そこが悔しかったんだろう、米長戦もちょっと普通の将棋じゃなかったし
別にプロを批難してるんじゃなくて、観戦者の立場からの将棋の印象を言っただけ

あとつまらない「対局」じゃなくて「将棋」ね
将棋の印象について聞かれてげんなりするような「将棋」だったって言ってる

対局についてはブログで塚田棋士の執念を認める発言をしている
ただ将棋の内容があまりにも酷くなったことをぼやいただけ

669 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:27.83 ID:XgeNDbAI

>>647
そういう問題じゃないんだよ。
対局で負けたら「負けました」というのが将棋のマナー。
今回は引き分けだから、何も言わなければそれで問題なし。
ところがクドクドと何か言って自己正当化（＋対局相手を侮辱）してるから叩かれる

670 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:39.74 ID:78NP+FSX

アマ初段？２４なら５級あるかないか

その程度の糞雑魚がよく勘違いしちゃうんだよな～

671 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:53.74 ID:soDC8NfB

>>655
じゃあまずアスペの定義を説明してみろよ

672 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:14:57.14 ID:2cCWIDqx

GPS
勝ち→3勝1敗1分で圧勝
分け→2勝1敗2分で勝ち越し
負け→2勝2敗1分でドロー

673 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:15:27.62 ID:WanZElbD

>>662
稲庭に負ける名人はいない

674 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:15:31.96 ID:3MohR0x8

見下されて当然の対局相手だろ

675 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:15:41.20 ID:aVD52Njp

たった１局で無理入玉成功する確率っていくつだ？
内容も結果もプライドも全て失う局にしたいのか

676 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:16:48.79 ID:A0CtRul6

>>661
自分が指したときも想定外の戦法や想定外の手を指された時は「まともに…」って感想になるのかな？

677 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:17:27.21 ID:r9LOphAk

>>662
その通りだよ
稲庭戦法も入玉狙いも戦法であり作戦に過ぎない
それを許しちゃう時点で人間を超えたなんて言えない
やられたら勝てないんだもの
美醜がフィギュアスケートみたいに勝敗の点数にあるならともかく、将棋のルール上はそうなってるんだから仕方ない
全力で対処してみせてこそエンジニア冥利に尽きる話なんじゃないのかね
面倒くさいだの金かかるだのちょっと技術的にとか言って棋士に責任転嫁するようでは何で将棋ソフトに携わったのかわからないんだけど

678 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:17:51.81 ID:lgaptkwr

切れ負け狙いも、現時点ではルール上全く問題ない。

でも、ルールが完成してるとは言わないよ。改善すべきだと思う。
法律と一緒。

679 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:18:20.38 ID:/9wm6YE3

【将棋】塚田9段と対局したソフト作者「入玉は正直つまらなかったです」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366027927/

680 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:18:20.54 ID:25Z4KNLA

>>667
稲庭の副作用としてソフト側が異常な評価結果を返すから、
そこを付いてソフト側を不利に追い込むことが可能。以前のニコ生の100万円企画でそれやった人がいた

681 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:19:07.34 ID:hUfZG6P3

プロの稲庭なら見てみたいよ

682 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:19:18.31 ID:VQC7qsUL

>>670
俺新宿将棋センターで初段だけど２４でも初段ｗ

683 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:19:24.00 ID:4FwuluZf

もういいから人間厨は三浦に稲庭やれって進言してこいｗ
山本を講師に招いてプロの技術でやれば勝てるだろ。

684 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:19:44.23 ID:4nI+EfS7

というか本当に悲劇の将譜だったでしょ

あれでもし負けてたらありえないことになってた
あんな将棋はやっぱり褒められない

当初は塚田９段も詰ます予定だったんだろうし

２５６手ルールが２００手とかじゃなくてよかった

685 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:19:44.80 ID:BukDrPCS

>>653
伊藤の将棋ソフト遍歴を簡単に書くと

１、独創的な思考ルーチンを搭載してCOM選手権ではユニークな雑魚ソフト開発者としてのポジションを確保
２、ボナンザソース・ライブラリが公開されたので、それを使って高速化したら一躍トップクラスの仲間入り
３、更にクラスタ化するともっと強くなった
４、ボナンザライブラリの更新がストップしたので将棋ソフトから撤退

１の部分は結構誇れる
本人的には３が大きなブレイクスルーだと思ってるみたいだけど、特に評価はされていない

686 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:20:07.27 ID:FBALuNXx

しかし、指し手代理の一人体制は何とかならんのか？
第1局は仕方がないのかもしれんが、2局以降全く改善しようとする気配もない
立場的に文句の一つも言えないであろう奨励会員君が可哀想だ

687 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:20:11.06 ID:SefgIyW0

>>669
まあねー。プロ側から見れば侮辱されていると捉えられるんだろうね。

伊藤さんがブログで書いていることは、いちいち正論なんだよね。
例えば、レーティングから計算して、700台クラスタ＋最強ソフトで現在の渡辺クラス
っていうのは、俺ですら計算したことがあるような、
レーティングの意味がわかっていれば単なる自明のことだしね。

ただ、それを書いちゃうっていうのが、アスペとか嫌われちゃう原因
なんだろうね。

GPSの東大の人達は、たぶん伊藤さんと同じことを思って同じ計算を
していると思うんだよね。
でも、PVとかでも三浦さんを立てる上手な言い方をしているよね。

その辺が伊藤さんのキャラなんだろうね。

688 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:20:30.93 ID:ctNYDVZe

今度持将棋になったら、最後は囲碁の整地みたいにして点数確認して欲しいな。

689 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:20:51.26 ID:25Z4KNLA

>>683
そういうこと
稲庭で評価関数を狂わせた上で隙付いて不利に追い込めばいいだけ

690 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:20:52.99 ID:LQUSXq1w

電王戦で稲庭いいじゃない
ソフトのアホさが広く知れ渡る

691 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:21:44.34 ID:mmIeCemD

若手の経験不足で人間が負けてはいるが
今までの流れ的に序盤、中盤に三浦がリードして
そのまま勝つ思う

692 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:21:52.32 ID:VKPnIbHH

>>668

習甦との対局は「まとも」に入れなかったのはソフトの欠陥を突いたからと思ってるからじゃないかな？
棋士はどこまでやったら欠陥を突いたことになって「まともな将棋」じゃなくなるのか説明して欲しいわ。

桂馬飛んでくる傾向があって、それを利用したらダメなのか？
それなら、飛車振る傾向がある棋士に対してそれを利用したらダメなのか？

693 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:21:52.57 ID:RYppgWoY

>>656
稲庭やって千日手連発して、ソフトの持ち時間だけ削るという手はありそう。
持ち時間4時間対ゼロになれば、プロなら楽勝だろう。

問題はソフトか稲庭対策してるかどうか事前にわからんとダメだが。
（勝ち目が薄いなら対策してない事に賭ける価値はある）

694 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:21:58.17 ID:4nI+EfS7

えｗ
三浦棋士の言うシークレットって稲庭だったのｗ

695 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:22:04.06 ID:ki5CETnR

>>690
さすがに電王戦で稲庭やったら将棋連盟から何らかの処分が下されるんじゃないのか

696 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:22:14.25 ID:dQs4o6dH

>>687
プロ側から見たら侮辱、ではない
ここの人間が見たら侮辱だというだけだ

プロ的には、すでに塚田が屈辱なのだから

697 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:22:24.63 ID:Yt3xdUwe

稲庭やっても引き分けになって２対３でプロの負けやん。
わざわざ負け確定になることしてもしゃーない。

698 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:22:34.91 ID:oAswiNDx

>>666
完全解析は無理っしょ
漠然とした方法論でいいから、なにかアイデアある？

699 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:22:35.94 ID:hUfZG6P3

三浦が稲庭やって、
三浦稲庭にC2が勝てば良いのかなw

700 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:23:34.98 ID:9XrDVEPn

稲庭対策のために256手ルールが入れてあんだろ・・・
なんか持将棋で使われてるみたいだがｗ

701 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:23:36.50 ID:RYppgWoY

>>697
16時までなら引分けにならない。

702 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:23:39.94 ID:Dq+fibWn

>>692
CPUであるということを隠してやるしかないね

703 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:23:47.87 ID:3Df8SPc4

>>685
クラスタ化で技術としては大切だし、全体のレベルを上げる役に立っているけど、確かに論文は書きにくい罠。

704 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:24:45.77 ID:+iAdGGPP

入玉や稲庭戦法などどんな局面にもソフトが自分で「考えて」対応できるようにすることが
人工知能の研究として大切なことのように思う
どんなルールにしろ人間にできることができないなら、人工知能にはまだまだ発展の余地はある

というわけで、コンピュータに合わせてルールを変えてやる必要などない

705 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:25:22.69 ID:a3DKXY/b

人間同士の場合は互いに「空気」を読むけどコンピューターソフトは空気を読まないから人間も空気を読むことにあまりこだわらなくなるのは仕方ない

706 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:25:50.54 ID:LQUSXq1w

>>695
さすがにお咎めなしは無いだろうね
でもソフトが欠陥を隠したまま戦ってるのは何かのタイミングで世間に知れてほしい

707 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:26:51.11 ID:r9LOphAk

塚田も被害者であって、批判されるべきは手抜きアルゴリズム作っといて欠陥突かれたら「ボヤきです」を隠れ蓑に責任転嫁する伊藤だろ
己がヘタレだから招いた悲劇なのにやれつまんないだのよく言うわ
塚田にしたって一縷望みがあるからそれに賭けただけであって、それをして情けないだの言われたらたまったもんじゃない
それでもファンならひたすら頭下げるだけだろうけど、根本の原因の伊藤に言われちゃあちょっと洒落ならんぐらい切れたくなるレベル

708 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:27:15.81 ID:kcC0p/3J

手番を渡して変な手を指させるように仕向けるのは将棋ではたまにあること。

709 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:27:55.13 ID:BRPg7AyI

>>705
3局のコンピューターは人間味を感じたし
空気を読まないのはコンピュータでなくて伊藤だと思うよ

710 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:28:05.76 ID:4nI+EfS7

>>692
よく読んでくれ
まともじゃないのは米長戦と今回
電王戦の対局にはいまのところケチつけてないから全部まとものうちだろう

それと名局はポナンザとツツカナ
評判がよかった対局ということ
別の話だ

それに伊藤さんは勝負だから何してもいいと言ってる
将棋の内容がいいかどうかを言ってるんだよ
当然伊藤さんの価値観でね

だって伊藤さんに、どう思いますかってインタビューされたんだから
自分の価値観で言うのは当然でしょ？

穴を付かれて勝った負けたの話じゃない
別ゲーになるのが見苦しいと考えてるんだよきっと

711 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:28:20.94 ID:oAswiNDx

>>706
まあ稲庭やるのは少なくとも三浦の仕事ではないわなｗ
ニコ生賞金企画でのルール追加はやっぱり不適切だった

712 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:28:23.03 ID:/w0TVWGF

>>680
なるほど
まぁ稲庭を主軸に戦略を組むプロはいないと思うわ
第四局も相矢倉が入玉も含みに入れているから採用したわけで
相手に正確に対応されたら不利になるハメ手を主軸にはしないだろう
逆にソフトが振ってきたらどうするつもりだったのか今更気になってきたｗ

713 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:29:04.72 ID:4TXjMLUF

>>687
>ただ、それを書いちゃうっていうのが、アスペとか嫌われちゃう原因
なんだろうね。

違う。本人の意見なんだから言いたいことを好きに書きゃいい。
本人のブログなんだし。
書き方・言い回し方に聞き手や読み手に対する気配りがなく、
上から目線に捉えられるから叩かれてるの。
本人はそのつもりないかもしれんけど。

714 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:29:12.43 ID:E6WlR/vF

つうか塚田の指し方はアンチコンピュータでも何でもないのに、
なぜか伊藤は「塚田さんなり～が悪いとかいうことは全くありません」と
わざわざ言ってるのはアホだよな。

715 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:29:44.29 ID:hUfZG6P3

>>698
そんなもん無いけど、
偉い人は目指して欲しいなってそんな願望

まぁ、
いまの直線上の評価関数使ってる限りは直ぐに天井が来るだろうね

716 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:30:03.78 ID:dQs4o6dH

プロは自分の好きな戦いをすることは許されず
バグ探しに徹しろというのか

まあそりゃそうか、プロがソフトと戦いたければ家でやればいいんだもんな
本当にくだらない企画だ

717 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:30:18.39 ID:7qpN/4gj

富士通不買しよーぜ

718 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:31:08.09 ID:Dq+fibWn

>>714
玉を入玉ギリギリまで出して成り駒製造はvsCPU戦術だろうｗ

719 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:31:10.30 ID:SefgIyW0

>>696
うーん。ここの人間が見たらという一般化もどうかと。
例えば私の場合、別に侮辱とも何とも感じていなくて、
たぶんプロの人とか熱心な将棋ファンからすれば侮辱ととらえるだろうなと
推測するだけなわけ。
伊藤さんが言っているのは、全くもって正論ばっかりで、
単なるライトファンの自分から見ると、なるほどそう考えていたのかと、
面白く、またプロレスの悪役を見るみたいで楽しい。
ただ、言わない方が角が立たないだろうなとは思うだけで。

720 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:31:16.22 ID:4nI+EfS7

>>714
言わなきゃ分からないアホがいるからじゃない？
まあそういう奴には言ってもわからないだろうから確かに無駄かも

721 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:31:25.14 ID:rHKeRCMm

そうだな。
とりあえずFMV買ったら5年くらい

722 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:32:29.82 ID:Yt3xdUwe

塚田プエラ戦まとめ

【塚田が事前に考えていた作戦】

１．矢倉のゆっくりした序盤にして暴発を待つ。

２．序盤で有利になったらそのまま普通に指す。

３．序盤で有利にならなかったらさっさと入玉。

４．ソフトは８八玉から動かないので包囲して詰ます。

【実際に起きたこと】

１．プエラは入玉対策していて７七玉と入玉を目指した。

２．この時点で塚田の構想崩壊。

３．点数も全然足りないので必敗形になってしまった。

【結末】

１．塚田は大駒を捕獲して持将棋に持ち込む最後の賭けに出る。

２．プエラが入玉後と金作りまくりの暴走。

３．少しずつ点数を稼いだ塚田がなんとか２４点集めて持将棋成立。

723 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:32:34.58 ID:XgeNDbAI

>>687
頭の中で考えてることは実証してみせないと世間には認められない。
純粋理論の世界じゃないんだからさ。
実証せずにネットで（＝世間に向かって）書いたら、単なるホラ話。
しかも社会的マナーから外れっぱなし

724 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:32:46.39 ID:9WNfQYsF

自玉が敵陣にあって敵が24点未満だったら必ず持将棋を提案するプログラムだったら、すぐにでも出来そうな気がする。
延々と提案しまくれば、人間はそのうち諦めてくれるだろう。

725 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:32:56.60 ID:lgaptkwr

チェス指しの俺からすると、持将棋ルールは疑問だが、塚田の粘りは正解だったな。

1997年ディープブルーVSカスパロフ戦第2局の結果は、カスパロフの投了負けだった。
だが、投了した局面から、千日手で引き分けに持ち込める手順が存在していた。
それほど難しい手順というわけでもなく、数人のGMはそれを読んでいた。
第２局でカスパロフが諦めなければ、番勝負は引き分けだった…
精神的に追い詰められて、第５局に１９手（将棋なら多分37手)で敗北することも無かったかも知れない…

726 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:33:03.71 ID:9XrDVEPn

塚田九段の指し方はめちゃくちゃアンチコンピュータだぞ
典型的な対コンピュータ用戦術って感じ

まあ伊藤さんが無策なのが悪いんだよね
「まともな」勝負がしたいならツツカナみたいに力戦にするとかなんか工夫しないと

727 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:33:04.44 ID:4nI+EfS7

塚田棋士は前の記者会見で伊藤好きだって言ってたじゃん
棋士は本音を言う人が多いって言うしそんな侮辱とは思ってないでしょ

728 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:34:01.84 ID:K8rzffbl

GPSに勝ったら100万円も好評だったみたいだし
ニコニコはアマ電王戦とかもやりそうな気がする

729 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:34:27.93 ID:SefgIyW0

>>703
でも、伊藤さんはエンジニアだから、論文とかはあんまり関係なくて、
純粋に何でもいいから強くしたいだけなのかもね。

なんか、ここでの議論が、
１．プロや熱心な将棋ファン
２．エンジニア
３．研究者
４．ライトファン

のそれぞれの価値観が交錯していて見てて面白いw

730 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:34:33.01 ID:LQUSXq1w

持将棋にしませんか？
はい　　ﾆｱいいえ

そんな　ひどい

持将棋にしませんか？
はい　　ﾆｱいいえ

そんな　ひどい

持将棋にしませんか？
はい　　ﾆｱいいえ

そんな　ひどい

731 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:34:53.04 ID:dQs4o6dH

>>719
熱心な将棋ファンの俺としては、塚田が伊藤を侮辱したと感じてる
前回の米長も同様だ

伊藤に怒ってる奴は将棋ファンじゃない何かだと思ってる

732 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:35:02.38 ID:f/lgqZCc

何もしなくてもさ、開発者側が積極的に入玉＆持将棋などの対策に取り組んでくれるなら塚田のしたことは無意味。駄将棋。
でも、現実はやる気感じられない。そこはちゃんと咎めてかないとダメだと思うよ。
今の方向だと玉詰ませゲームでプロに勝てるマシーンを作ってるだけで、名人以上の将棋ができるマシーンっていう目標からはズレてる。
もともとそこを目標にしてないなら別にいいんだが。

733 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:36:21.84 ID:BRPg7AyI

>>722
そうなった原因は伊藤が入玉しないソフトを貸し出したからだな
最新に近いものを出すか
貸し出すのをやめるかのどちらかにしないとだめだね

734 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:36:21.70 ID:78NP+FSX

寄せそこなったプゲラの負けでいいよ

735 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:36:58.91 ID:hUfZG6P3

塚田先生って
NHKの解説で滑舌悪い、何言ってるか解らん、
って、元からの将棋ファンにはさんざん叩かれてたんだけど、
華麗なまでの掌返しw

736 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:37:13.44 ID:hLRRaC7k

>>726
伊藤自身に全て責任あるのに
それはスルーしてるようにこっちには見えるしね
ボヤいてる場合じゃないだろと

つか、今まで散々人を不快にさせてきたのに
他人のそれは許さないってのもおかしいわｗ

737 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:38:22.96 ID:4nI+EfS7

もし三浦が稲庭やったら
もう後戻りはできんな

あー2010年くらいからやるべきだった

738 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:39:38.21 ID:/zzj3q76

伊藤は自分がエンジニアだと言っている
研究者だなんて言ったら怒るぞ

739 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:40:00.39 ID:0GK4n4eh

コンピュータ将棋協会側もカワンゴも将棋連盟も満足で
不満なのは両対局者と連盟の一部の棋士だけだったりして

740 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:40:09.76 ID:4nI+EfS7

>>733
そうなんだよな
なんか色々と皮肉だよな

定跡使ったほうが将棋がおかしくなるとか
対策ミスが結果幸いしたかもしれないとか

741 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:40:30.29 ID:VKPnIbHH

>>710

伊藤のブログをよく読んでくれ！
伊藤はツツカナとポナンザだけを「まとも」に挙げてる。
俺は、何故伊藤が「習甦」を外したのかを知りたい。

そこに伊藤の姑息な考え方があると思ってるから。

ちなみに、第四局については色々な考え方がでるのは当然だと思ってる。
個人的には欠陥つかれてぼやくのはどうかと思うけどな。

742 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:40:33.84 ID:ueh5ezse

しかし素人考えなのは百も承知だが、今回の対局は見た限り持将棋を防ぐために
相手が２４点未満で入玉しそうなら相手を詰めることよりも自分の駒を取られないようにするようにロジックを切り替えるとか
それくらいの対策だけで随分違うようになると思うんだがどうなんだろう

743 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:40:36.65 ID:SefgIyW0

研究者の観点からすると、どの時点で持将棋モードに切り替えるのかとか、
すごく興味深いテーマだなあ。

人間の意図を読むという方面からアプローチすると、
これまでにない将棋ソフトができそうだな。
めっちゃ人間臭い間違いとかするような。

744 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:40:41.86 ID:Dq+fibWn

２４点以上もって相入玉になったらぶっ壊れて指せなくなるようにプログラムしとけ

745 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:41:33.62 ID:hLRRaC7k

>>732
そうそう、将棋の要素の一部を否定して
将棋ソフトと言われてもねぇ…

みなさんもつまんないですよね？
じゃなくて、つまんなくしてごめんなさい
でしょうが伊藤よ

746 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:42:19.73 ID:r9LOphAk

>>738
いっそあえて研究者と呼べばいいわ
入玉形阻止可能なエンジニアリングの放棄宣言して、対処療法の手立てと如何に上手くボヤいて責任転嫁するかを研究してるだけなんだからな

747 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:42:28.29 ID:9UrIPMdJ

ボナンザの技術を借りてるだけで、プログラムとしては大したことないと
思うんだけど、どうなんだろ？

748 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:42:33.39 ID:/hiMZ+oF

今度の大盤解説会見に行こうと思うんだけど混み具合とかどう？

749 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:42:59.03 ID:Md6kI2tg

>>738
伊藤は俺と同じで趣味でゲームを作っているだけ
将棋ソフトの制作にたいしてはエンジニアともいえない

750 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:43:28.03 ID:a3DKXY/b

ルール至上主義になると稲庭みたいになるし、かといって不文律至上主義になると空気を読まない方が一方的に得するだけだから結局結論は出ない
ただ塚田は一応詰みを目指してたし稲庭とは違う

751 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:43:46.86 ID:Dh+cTXnu

>>729
研究者の方が近い気がする
俺はエンジニア寄りの仕事しているが、開発した物の穴の扱いは敏感だ
ここの人たちはソフト側の人ですら「穴」とか「バグ」という表現使って擁護したりするけど
それを認めちゃうのは自爆だよ
顧客や開発物についてそんな説明なんて絶対できない
弱点と呼ばれる部分についても、それは要件を満たした範囲で、許容されると判断したものだ
言い訳にはできない

だから伊藤さんは顧客のあるエンジニアというよりも実験的な研究者の思考だと思うよ
今回は貴重な報われる機会に遭遇したことでちょっとテンションが上がってしまっている

752 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:44:11.77 ID:vBELc8CA

>>748
塚田戦は放送開始の時点でほぼ満席だったらしい
立ち見も出来るらしいけど、それも限界来たら入れなくなるかもな
座りたいなら早めがいいと思う

753 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:44:24.57 ID:9UrIPMdJ

混んでるよ。開始30分前に行ったけど、もう締め切ってますと言われて
少しブラブラして帰った。

754 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:44:45.81 ID:ScnE6TfX

羽生と渡辺を出してくれよ。全将棋ファンが望んでいるだろうに。
署名と募金活動しようぜ

755 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:44:58.59 ID:hLRRaC7k

>>742
伊藤は、そんなこと簡単にできるわけねーよ
とボヤいてる

だったら入玉生まれにくい戦形を選べばいいだけなんだが
ソフト的には結構損だというのだろうか
興味深い

756 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:47:49.65 ID:0GK4n4eh

金と歩が同じ価値ってのもコンピュータにとっては結構な問題なんだろうな

757 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:48:54.06 ID:4nI+EfS7

>>742
あんまりコードを複雑にしたくないんだよね
やっぱり１つのやり方でなんでもできるってのを考えたい
例えば矢倉用、穴熊用とか作りこんでたらキリがないし気持ち悪いと考えるプログラマも多いと思う

あと切り替えるようにしたらその切替の隙を付いた対策が出てきたらげんなりすると思ってる
やっぱりそういうのは
強くなる、魅力的になる方向とはちょっと違うと思うんだよね

あと点数制が気持ちよくないし、スタンダードでないのも理由

758 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:49:24.43 ID:9UrIPMdJ

ボナンザを公開してなかったら、ボンクラもなかったかもしれず
オリジナルのプログラム開発能力があれば、入玉対策も出来ると思うけど
伊藤さんのプログラマーとしてのオリジナリティー、開発能力が試されている
ような希ガス

759 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:49:24.89 ID:hUfZG6P3

一発勝負の難しさはあるよな

プエラー塚田だって、
入玉模様後だけが話題になってるけど、
あの仕掛けならどうにもなるって、
プロ同士でつっつけば結論出るだろうね（でてるかもしれない）

勝ち抜き戦だったら、もっと面白かったかもしれない

760 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:49:52.71 ID:A0CtRul6

>>755
対向形なら比較的入玉は少ないよね
今のところ全部相居飛車だね

761 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:50:10.85 ID:/zzj3q76

>>751
与えられた狭い範囲の中で最善を追及する、顧客とは直接接しない
下流エンジニアじゃないかね

自分の手法をpublishしようとしない伊藤は研究者とは言えん
研究者なら publish or die が基本だけど
いろんなソフトの作者が執筆してるコンピュータ将棋の技術書で
執筆してるところ見たことないし

762 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:50:15.63 ID:6mA5FD8T

>>755
できないのに名人を超えたって言ってはだめ
大言壮語

763 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:51:02.89 ID:llKfS3CG

　　　
おい三浦よ

前回の塚田のような糞みたいな将棋は指すなよ
　　　　

764 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:51:05.41 ID:4k1FsJPA

>>747
前回の世界コンピュータ将棋選手権で
本家ボナンザは決勝にも行けてない

Puellaαで大きいとされるは疎結合クラスタ並列環境での
タスクスケジューリングを実現した事だが、これはそれ単体で非常に困難な分野
それ以前に普通のプログラマはMPIプログラミングなんてできんよ

もっと言ってしまうと、そもそも保木氏と伊藤氏は交流があるから
アイディアや実装の交流もやってるようだ

765 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:51:05.22 ID:aVD52Njp

佐藤も勝つためだけの準備をしてたいってたな
プロ棋士のほうが棋譜より結果なんだと思うよ
入玉も考えてたらしいけど断念したぽいしな

他の戦略でどうしても勝てないなら
行き着く先は、いかに入玉させるかなんだろうな
本気で持将棋が将棋の最終形なのかもしれん

766 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:51:13.10 ID:4nI+EfS7

>>759
仕掛けは人間の盲点だった、先手良しと竜王はブログに書いてる

767 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:51:57.62 ID:x9K2kX/V

>>759
今んとここーるとponanzaとツツカナが勝ち抜けてるけど人間の勝ち抜けなさそう

768 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:52:42.02 ID:hLRRaC7k

>>760
振り飛車見たいよぅ…
プロ＆ソフト的には劣るというんだろうか
てんてー助けて！

769 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:53:01.95 ID:lgaptkwr

仕掛け自体は、南さんが考案した桂損仕掛け。
十分戦える。

770 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:53:42.87 ID:78NP+FSX

>>766
あの仕掛けは定跡だよ。激指は少なくともそう言っていた
塚田は入玉しやすくなったしソフトを誘導したとする考え方もできる

771 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:53:58.84 ID:ueh5ezse

>>757
そうなのか・・・
俺的にはプロは勝つためにルール上許されることはなんでもしていいんだから、
ソフト側も勝つためにコードの美しさとかそういうのを犠牲にしても、とにかく強いのを作って欲しいんだがな・・・

772 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:54:01.43 ID:r9LOphAk

>>755
泣き言でしかない・・・
元々難しいことに挑戦してることに意義があるんじゃないか
詰みを目指す評価関数と24点キープするための関数とか、そういう複数の評価基準を上手く運用出来てこその棋力だろ
持将棋だって所詮は「歩は一つ前に進めます」とか「打ち歩詰めは反則です」と平等な、れっきとした将棋というゲームの1ルールに過ぎない訳で、
それが難しいから簡単にできねーよとか訳がわからない・・・子供じゃないんだから
知らなかったなら己の不勉強を嘆くべきだし、ハードルが高過ぎるなら己の無能さを嘆くべきでそれ以上も以下もない話だろ

773 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:54:02.30 ID:XgeNDbAI

今の Bonanza型評価関数の将棋ソフトは、
プロのお手本棋譜からパラメータ学習した形勢判断に
機械ならではの正確な先読みを加えて指してるだけ。
いわば先生の話を真面目にノートを取って誤字脱字まで訂正した講義ノート
を使い、生真面目さで先生以上に正確な話をしてるようなもの。

より正確な話ができるから「先生を超えました」と言っても、
その先生の方はもっと進んで新しい理論に挑戦してるかもしれない。
精密情報処理とその情報を生み出した先生とでは元々比較しようがないんだよ

774 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:54:14.37 ID:4nI+EfS7

>>762
それはさんざん今まで出てきたが関係ない
勝率の問題だからね

>>764
みんなが対ボナンザを強くなったかの指針にして研究するから
対ソフトで力が振るわないだけと見る向きもある
ボナンザは対人に強いとも言われてる

775 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:54:20.98 ID:dSNu5z0U

酷い将棋だったが木村一基の解説で面白かったと思う

776 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:55:18.82 ID:llKfS3CG

　　　　
塚田はもう引退しろや

恥さらしが
　　

777 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:55:24.42 ID:4nI+EfS7

770仕掛けって言うのは塚田が入玉を目指す直前あたりまでのことを言ってる
銀打ちからが盲点

778 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:55:26.43 ID:3UBcaYOG

電王戦は点数制もなくして詰ますまでやるでいいんじゃね？相手陣地に入った成り駒をこんどは自陣地に戻してきて
500手でも600手でもやると。これで入玉目指す奴もいなくなるだろ

779 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:55:37.18 ID:/zzj3q76

相入玉になったら、ほぼ
相手の駒を減らしていくこと＝詰みに近づくこと
と言ってよいから、詰ますゲームから点取りゲームに変わるというのは
厳密には正しくないような気がする

相入玉状態から詰ますゲーム＝点取りゲーム、ということじゃないか

780 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:55:47.26 ID:3Df8SPc4

>>757
並列処理の性能を追求したせいで、手作業で無理矢理行動を修正するようなロジックを入れにくくなってるのかも知らん。
いやソフトの中身なんて知らないけど。
>>758
プログラム開発能力というのは、例えば並列化の方法を考えるようなことを言うんだと思うよ。
新しい評価関数を考えるのは、プログラミングに明るくない人でも出来るし、
逆に優秀なプログラマでも出来るとは限らない。

781 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:56:12.99 ID:Yt3xdUwe

>>778
そんなんむしろ人間に有利や。

782 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:56:51.78 ID:Dh+cTXnu

>>766
それって立派な成果だね
新しい（タイミングでの）仕掛けを導き出した仕組みを解明して
どこが人間の盲点になっていたかとかね

入玉が・・・まともな・・・に意識が行ったままだとしたら頭冷やしたほうがいい
理系だとか論理に関わる人も商売の道具が論理的なだけであって、
それを扱ってる人間は欲や思い込みにまみれた人間だと自覚しないと

783 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:57:21.90 ID:A0CtRul6

>>778
人間の膀胱が破裂するw

784 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:57:26.80 ID:hUfZG6P3

>>766
竜王の言ってることが全てだと思うなら
そうだと思うよ

>>767
勝ち抜け戦の醍醐味は、
実機を見た上で対策する時間があることだね

785 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:58:51.14 ID:4nI+EfS7

>>780
ボナンザライブラリを使ってると確かに対策難しそう

でもポナンザは確か電王戦のルールが27点法だった時があって、
それようのモジュールを入れてたらしい
モジュールという名前だから、ポナンザはかなり拡張しやすいいいコードなんだろうな

786 ：名無し名人：2013/04/16(火) 00:59:41.89 ID:LQUSXq1w

せっかく何億手も読めるような便利なものがあるんだから
終わってしまった戦法に復活の目がないか探索してほしい
それかパックマンの答え探し

787 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:00:28.00 ID:00KWaLE9

他のコンピュータ側の関係者は研究して欠点を出してほしいって言っているのに
言葉でプロ棋士の指し手を封じようとした伊藤さんは
コンピュータ将棋の発展を考えているとは思えない

788 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:00:34.54 ID:6e9zWA4g

GPSの開発者の若者も、充分にお前らの格好の餌になりそうじゃのう。

789 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:00:40.45 ID:/w0TVWGF

>>778
持将棋を禁止するより持ち時間を切れ負けにするほうがいいと思うんだがな
終盤に時間に追われてみたいな状態が最初から諦めつくしいいかなと
コンピュータ側も1分将棋になっても負けないし（笑）っていう戦略が使えない

790 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:01:31.37 ID:4nI+EfS7

>>784
全てとかそういう話じゃないでしょ？

プロが検討すればって言ってるから
竜王はこう言ってるよっていう一例を出して話を大きくしようとしただけなのに

どうしてそんな無慈悲な切り捨て方されないといけないのか甚だ疑問

791 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:02:23.97 ID:9UrIPMdJ

電王戦のニコ生は、番組として面白かったな。

ドワンゴに要望。
あの、うな重はどこの店のかも言って欲しかった。美味しそうだったので
デザートのケーキも、どこの店で値段はいくら、まで紹介して欲しかった。
お店の宣伝にもなるし、広告にもなる。

まじめに思うのだけど、あの鰻重(松)がなければ、塚田は負けてたと思う
(ちなみに、松竹梅のうち松がいちばん上等)
終局が八時前後だったから、12時に昼食とって、普通はもたない。うどんなら
六時には腹ペコになって戦える状況じゃなかったろう。
ウナギが二枚も入った鰻重松だからこそ、夜まで体力がもった。

792 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:02:26.05 ID:hLRRaC7k

>>782
解説は84歩の瞬間に危惧はしていたよ
塚田が微妙な受けしなければまだまだこれからだった

…と思う

793 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:02:43.88 ID:qQ6CT3QP

まぁ伊藤の言う名人を超えたは全く違ってたってのが
電王戦の結論だろうな

794 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:02:56.71 ID:4k1FsJPA

>>774
Puellaαのスレーブ部もBonanzaらしいので
それでも何故か本家より強くなっているらしいのは
並列化や高速化の部分で差が出てると考えるしかない

795 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:03:15.51 ID:4nI+EfS7

デザートは確か名前言ってなかったっけ？

796 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:03:41.83 ID:A0CtRul6

確か塚田は持ち時間6時間を提案してたよね
後2時間欲しかったか聞いてみたい

797 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:04:21.92 ID:4nI+EfS7

>>794
もちろんそこは否定してないよ
なんてったってGPSの次なんだから相当のもんでしょ

798 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:04:30.04 ID:Xp0Vulil

入玉近辺で
大駒　＞＞金＋銀
にすればいいだけなんだから
簡単にみえるけどね

799 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:05:08.95 ID:aVD52Njp

>>793
それはいえるな
名人なら塚田に何戦しても全勝だろうし
分けとかならん

800 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:05:11.91 ID:vBELc8CA

>>791
注文表に書いてあった
ほそじまや、かな？
ケーキは千疋屋

801 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:05:14.32 ID:Yt3xdUwe

>>796
塚田は負けた後の記者会見で研究の時間があと１ヶ月あれば良い勝負にできたと言ってたから要するに言い訳だろう。

802 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:05:33.08 ID:/u2tGh4b

>(ちなみに、松竹梅のうち松がいちばん上等)

803 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:05:53.73 ID:kjxsDcJ8

デザート獲得戦はあじの優勝だったな

804 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:06:56.53 ID:h3nD5WH2

>>751
自分の作ったソフトの穴が見つかったということでかなり報われてると思うけどね。
開発者としてなら。

そこが一番違和感がある部分。ソフトの開発という意味ではかなり意味のある面白い対戦結果になった
と思うんだけどね。勝つという結果が欲しいだけだったら、引き分けは詰まらん結果だけど。

805 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:07:22.86 ID:dRAo+4sc

>>791
ふじもとって伝票に書いてあったぞ
そして大切な事だが、松は３枚だ
梅と竹が２枚で鰻の質が違い、竹の鰻の枚数を３枚にしたのが松

806 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:07:24.16 ID:7q3Oz/Wc

今の名人だと間違って塚田に負けることは否定出来ないw

807 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:07:32.21 ID:vBELc8CA

昼食・夕食・おやつ総合スレ松･大･特上･上40人前
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364876245/
ここみれば食事はわかる

808 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:07:38.54 ID:mmIeCemD

引き分けたのか最終局勝っても互角以上の力量は確定か

809 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:07:54.67 ID:2cCWIDqx

三浦が負けてGPSが選手権予選敗退とかだったら電王戦終了だな

810 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:08:12.00 ID:LQUSXq1w

>>805
三枚も・・・だと・・・！？

811 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:08:21.55 ID:vBELc8CA

>>805
ああ、ふじもとだわ

812 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:08:24.76 ID:Yt3xdUwe

>>804
入玉に課題があるなんて塚田に指摘されなくてもとっくの昔から分かってるわ。
ただ本筋と関係ないから力を入れて対策してこなかっただけ。

813 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:09:20.61 ID:4nI+EfS7

>>798
そういうのは気持ち悪いね
一回入れていいんならいいけど
なんか本質的な改善じゃない感じがする
とは言え、本質的な対策をするのはコスパが低い

そういう付け焼刃的な対応はもうしてるけど
やっぱり完璧じゃない
でも付け焼刃に付け焼刃して改善するのは気持ち悪い
でも本質的な対策はコスパ低い
そんな感じかな

やっぱり一番いいのは相入玉で引き分け
これがやっぱり一番いいかも

814 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:09:24.39 ID:h3nD5WH2

>>812
将棋の勝利条件そのものを本筋でないと言い切るのは違和感ありすぎでしょ。

815 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:09:42.94 ID:hLRRaC7k

>>804
穴があるのはずっとわかってんだよ！
と伊藤は言いたいらしい

だったらツギハギでいいから埋めてこいと思うのだが…
先手で矢倉にするとか入玉大歓迎なんだもん

816 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:09:50.37 ID:4Un+Kswu

今まで出たのがC級棋士ばかりなので三浦が勝てば恰好がつく

817 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:01.50 ID:rEp6Tx6Z

プロ将棋でうなぎを流行らしたのが一二三みたいだね

818 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:08.07 ID:4k1FsJPA

>>797
規模的にはそうでもなかったような？今ぐぐってみたけど
前回の世界コンピュータ将棋選手権では

GPS（797ノード・3224コア）、Bonanza（26ノード・288コア）、
ponanza（9ノード・70コア）、Puellaα（4ノード・22コア）

こんな感じで、クラスタが売りの割にはPuellaのクラスタは小さいっていう
たぶん予算の都合なんだろうけど

819 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:19.36 ID:7q3Oz/Wc

入玉が弱いなんて去年アイオイユウコに負けた棋譜とか見れば一目瞭然
まあ満天下にしらしめるという意味では効果的かもしれんが、最初から開発者は知っているだろう

820 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:19.54 ID:WanZElbD

>>812
そんな欠陥ソフトが名人を超えているわけが無かろうて

821 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:27.50 ID:XgeNDbAI

>>791
あとタバコね。あの苦しい戦いを支えたのは

822 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:45.92 ID:Yt3xdUwe

>>814
でもソフト開発者はそういう考えなんだよ。

823 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:10:58.46 ID:h3nD5WH2

>>815
それって、王手飛車は卑怯といっているのとどう違うのという話なのよね。

824 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:12:04.93 ID:h3nD5WH2

>>822
そんなことはないでしょ。普通のソフト開発者なら、面白い課題でしょ。入玉と王を詰ますことのバランスをとることって。

伊藤の考えはしらんけど。

825 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:12:38.13 ID:Dq+fibWn

たまたま矢倉に組んでくれて入玉して引き分けってんじゃ弱点さらせたか？っていうと微妙な気がするけどね
あそこまで必敗の局面にするのはもしかしたら対策されてるかもと思うと怖いだろう

826 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:13:18.96 ID:Yt3xdUwe

欠陥放置しといてその欠陥を突かれたらその指し方つまんないわーと言ってるのが伊藤
人間対ソフトの将棋は普通のコンピューター将棋と違うと言う事を理解してない

827 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:13:34.26 ID:/w0TVWGF

コンピュータに負けても大丈夫（笑）なんて伊藤に指摘されなくてもとっくの昔から分かってるわ。
ただ本筋（対人の将棋研究）と関係ないから力を入れて対策してこなかっただけ。

828 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:13:47.35 ID:ueh5ezse

>>814
本筋は１回の対戦の勝敗じゃなくて全体としてみた勝率だからでしょ
>>487が言ってるが
（勝率）＝（入玉される確率）×（入玉された時に勝てる確率）＋（入玉されない確率）×（入玉されない時に勝てる確率）
だから、（入玉される確率）が十分低いなら、（入玉されない時に勝てる確率）を下げてまで（入玉されたと時に勝てる確率）を上げる意味はない

829 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:14:13.39 ID:I9qIzl3D

GPSは対策を急遽入れたみたいなレス見たけど
ツツカナだって同じ状況ならと金作り出すんじゃないの？

830 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:15:01.06 ID:WanZElbD

ブログ炎上

831 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:15:02.01 ID:h3nD5WH2

>>828
ランダムのあるゲームでないので、その式は無意味。いってることがわかる？

832 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:15:12.92 ID:LQUSXq1w

>>829
と金工場しない将棋ソフトって今存在するのかな

833 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:15:26.36 ID:9UrIPMdJ

お前らの調べ能力すげぇなww

ふじもとのメニューみたけど
うな重松 4000円 ←加藤一二三愛用
うな丼松 4000円

あえて重と丼の二つでメニューに出す、その違いがわからんわw

834 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:15:41.85 ID:r9LOphAk

>>815
今後はツギハギで埋めるって言ってるよ
伊藤が救いようがないのは、
「ツギハギで埋めるけどツギハギのスキマをどうせ突くんでしょ？だるいわー。あ、これただの独り言ですから。気にしないで。」
つってボヤいて今後の対局においても棋士に責任転嫁しようとしてること
嫌ならきちんと仕事して埋めればいいし、それはお前の本来の挑戦意義でもあることであるのにそれを怠る一方でその責任は棋士に押いやる
やる気あんのか？と言いたい

835 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:15:50.18 ID:Yt3xdUwe

要するにコンピューターのように指せ！と言っているのが伊藤
馬鹿にもほどがある

836 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:16:19.67 ID:jgIAiTwW

>>828
入玉された時に勝てる確率が低い事が周知されれば、
入玉される確率は上がっていくけどな。狙われるから。

837 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:16:20.15 ID:4nI+EfS7

>>818
あの巨大なGPSを除けば１位の実力って意味で言った

>>824
いや、とにかくいきなり別ゲーになるのはそんなに面白く無い
しかも稀にだし、
正直相入玉の時点で将棋としては終わってるでしょ
その後の変な防衛戦の対策を考えるのなんて面白くないよ
将棋の本質じゃないし

点数法は決着が付かないから点数で決めましょうということで
第２ラウンドが始まるわけではない
そんな将棋おかしい

838 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:16:42.17 ID:ncAyoxgJ

伊藤は対局相手を気遣った発言をしないとだめだね

839 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:17:01.73 ID:cXyYycbB

>>742
>相手が２４点未満で入玉しそうなら相手を詰めることよりも自分の駒を取られないようにするようにロジックを切り替えるとか

相入玉でも詰む・詰まないのケースがある訳で、そこは難しい

840 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:17:01.97 ID:4FwuluZf

塚田は、相手玉が88から動かない前提で、点数減らしてもまず入玉したが
解説はそんなこと知らないから角を逃がせとしつこく言ってた。
敵陣にあまり触らなければ88から動かないのはその通りだったわけで、
角をちゃんと逃しながらの手順を尽くした入玉を目指せば
ふつーに勝ってたんじゃないの？という説にはどういう結論になってる？

841 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:17:21.99 ID:ueh5ezse

>>831
完全情報ゲームだろうと複数回対戦すれば統計的に確率はだせるのだから意味がないなんてことはない

842 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:17:58.13 ID:dRAo+4sc

>>814
別にソフトに限らず将棋界にはよくある考え方だよ
全盛期のアニーがアマプロ戦で勝ちまくってた時も「今は勝ってるけどプロと１０回やったら６回は負けると思う」というような発言をしているし。
たまたま賽の目が偏っているだけで、番勝負で均せば強い方が勝つわけ
話変わるがタニーが森内に負けた衝撃というのも、名人が四段に番勝負で負けたというのがポイント

無理して入玉対策を取り入れるよりかはソフトそのものを強くして平均的に勝てるようにするというのは、選択肢としてはありえる

843 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:18:10.78 ID:WanZElbD

>>836
うむ。伊藤は条件付き確率というものが理解できんらしい
入玉対策してなけりゃとことん入玉狙われるってのが分からんらしい

844 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:18:22.35 ID:6XP2PXDu

>>840
将棋のおっさんたちは「伊藤が古いverのソフトを渡したのが原因。伊藤は悪」って結論にした

キチガイでちゅわ

845 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:18:34.92 ID:h3nD5WH2

>>837
それは僕のしっている将棋ではないかな。あなたルールの’将棋’というゲームがあるならそれはそれでどうぞ。

846 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:19:18.80 ID:k9QGMkb0

思ったんだが、電王戦はメチャクチャ面白いんだが、面白さの99%は解説者を含めた棋士の個性やドラマからくるものだよな

ソフトつまんね。特に伊藤みたいな糞が開発してると思うと反吐が出るわ。

847 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:19:32.98 ID:4nI+EfS7

>>840
あんまりもたもたしてると入玉阻まれると思う
というかあの塚田棋士の入り方でも相当強くないとうっかりつまされるよ
人間側にも入玉の経験がいる

848 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:19:35.83 ID:ueh5ezse

>>836
対人で何回もやるならそうだろうな
そういう意味でも電王戦以外にももっと人対コンピューターが戦う公式な機会を増やして欲しい

849 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:19:58.33 ID:brfxvU3l

10年後、そこにはA級棋士10人合議制の姿が・・・

850 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:20:13.38 ID:aVD52Njp

客観的に見ても数ある対局の中での一つのイレギュラー発生した感じはするよな
伊藤はがっかりだろうけど
塚田はそれに救われた

それを塚田のせいにしてるのが伊藤はたちが悪い
これも将棋の稀ではあるが一つの面なんじゃないか

851 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:20:14.63 ID:9UrIPMdJ

入玉してからが、面白い。
ぶっちゃけ、塚田vsプエラ戦でいちばん面白かったのは入玉してからで
それ以前の将棋は、つまらなかった。
将棋ファンもいろいろで、入玉が面白いという人もいる。
手に汗にぎる展開になるし、NHK杯でも入玉狙いになると解説者のテンション上がる。

はっきり断言しておこう
入玉は、将棋の醍醐味。
その入玉を防ぐときの攻防にも、面白みがある。

852 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:20:23.70 ID:LQUSXq1w

>>847
馬の利き通ってるから結構リスキーに見えたよね

853 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:20:59.13 ID:4nI+EfS7

>>845
へー君の知ってる「ショウギ」って面白そうね

854 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:21:13.11 ID:6XP2PXDu

対局終わった裏で伊藤氏と連盟が和気あいあいと将棋の未来語ってるのに、
プロレス的演出で「伊藤は胸糞悪い！」とか言ってる人って、
昭和のプロレスを信じちゃうというか、現実と嘘の区別がつかない人間なんだろうね

855 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:21:18.59 ID:hLRRaC7k

>>837
ちょっとわかんねーな
相入玉で必ず引き分けにする方がつまんないじゃん
入玉にもリスクがないと

856 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:21:24.79 ID:4k1FsJPA

>>836
たぶんそんなに上がらないんじゃないかなあ
特にコンピュータ側の定跡を恣意的に決めていいのであれば

857 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:21:33.31 ID:rHKeRCMm

>>841
そういうことを言ってるのではないだろう
じゃんけんは、単純に考えて1/3の確率でパーを出す
じゃあ相手がカニでもパーだすか？ってはなしをしてるんだと思う

858 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:21:37.15 ID:XgeNDbAI

>>836
前座の１００万円大会でも、何度もアマが入玉作戦で勝とうとしてたよね。
持ち時間のせいもあって無残に潰されてたけどｗ

859 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:21:51.46 ID:WanZElbD

>>852
カバーしてる歩か紐つけてると金狙われれば玉に直撃だったしなずっと

860 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:22:18.26 ID:1/iTDq3L

>>846
それは電王戦の1/3を楽しめてないな

ただ、昔の弱いソフトを知らなければ、今のソフトの強さに驚きを感じないのは無理ないかもしれない

861 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:22:23.86 ID:9UrIPMdJ

入玉は将棋の醍醐味で、勝負のいちばん微妙な綾がでて面白い。
入玉をするか阻止するかの攻防に、入玉ならではの手筋の応酬がある。
将棋にはそういう面白い領域があるんだから、それを知らないでいることは
非常にもったいないこと

862 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:22:27.36 ID:A0CtRul6

持ってけ100万円でもアマ強豪の多くが入玉狙いやってたのに、
真剣に対策立てないってのは時間的に無理だったのか？

863 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:22:35.18 ID:atZpW3oT

>>846
だな

ソフト厨だってコンピューター対コンピューターの対局なんかどうせ見なくなるだろうし

864 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:22:38.85 ID:Yt3xdUwe

>>855
入玉は阻止されるリスクがある。
自陣を見捨てることになるから阻止されると目も当てられない。

865 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:22:58.07 ID:6XP2PXDu

ソフト将棋の歴史に無知な将棋厨が知ったかしてるのが荒れる原因だろうね

866 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:23:01.52 ID:yyhYWhuv

>>844
伊藤はプロ棋士に研究されるのを恐れたんだろうね

867 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:23:06.98 ID:h3nD5WH2

>>841
だから、入玉する確率をコントロールできるのに、入玉する確率が低いと仮定するのが無意味というだけの話。

ランダム確率の低い現象を無視することとそこが違うでしょというだけ。

868 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:24:00.39 ID:Yt3xdUwe

ソフトだって入玉阻止するんだぞ。
塚田は相当入玉の練習したはずだ。

869 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:24:10.59 ID:okDu+mV3

囲碁のほうの人間なんだが
今回の塚田は普段やってるプロとしての将棋指しの美学を否定した指し回しになってたって理解はあってる？

870 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:24:11.35 ID:hLRRaC7k

>>864
もちろんわかってる
でも得点数えるのがおかしいとか言ってたので
自駒大胆に見捨てていいなら多少楽

871 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:24:24.22 ID:4nI+EfS7

まあ相入玉で必ず引き分けっていうのは
どうやったら将棋が面白くなるのか練りに練ったルールなんかじゃないから
実際どうかはわからない
でも24点法がスマートだとは思えないんだよね

872 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:24:41.31 ID:6XP2PXDu

>>867
仮定が無意味？？
論文かいた理読んだりすることができない人？？

873 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:24:56.06 ID:idIQShvO

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/
> 前回の『ボンクラーズ』と『Puella α』とで何が変わったのかというと、
> マスター側のプログラムを一新しているという。
> ベースとなる『ボナンザ』のアルゴリズム“α-β探索”というものがあるが、
> この処理に手を加え、よりクラスター並列処理する際の無駄な時間をなくしたそうだ。
> 具体的にはα値を決める前に予測するというもの。
> この予測値をもとにほかの処理をさせることで実現している。

なんかよく分からんがプエラの並列処理にもソフトウェア上の工夫があるみたいだね

874 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:25:12.26 ID:9UrIPMdJ

入玉というのは、言うのは簡単でも、成し遂げるのは至難の技だよ。
相手はそれを阻止してくる。また入玉にこだわりすぎると、逆に危なくなって
詰まされたりする。

「入玉は面白くないから、やめろ」などと言っても、計画どおりに入玉が
できるもんじゃない。まずほとんどは、入玉失敗するから。
その入玉を目指す側と、阻止する側の攻防がまた面白いし
入玉にこだわりすぎると寄せられて負けるので、本当に微妙なんだ。
入玉の攻防が面白くないなんて言ってる奴はアホ

875 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:25:47.94 ID:6XP2PXDu

>>873
つーかソフトウェアで工夫しなきゃ効率的な分散処理なんて実現できないよ

876 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:25:53.97 ID:WanZElbD

>>869
>>722

877 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:26:24.14 ID:yyhYWhuv

>>869
あってない

878 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:26:38.10 ID:jgIAiTwW

>>662
入玉はタイトル戦でも出てくる、重要な戦法の一つだが、
稲庭は、人間相手に通用する戦法じゃない。

879 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:26:56.70 ID:vBELc8CA

>>869
塚田先生の美学が何かは知らないけど、負けないことを美学としていたのなら間違ったことはしてないと思う
美学が人によって違うから、何ともわからない

880 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:27:13.39 ID:Yt3xdUwe

>>869
人間相手なら必敗の作戦を選んだ。

881 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:27:41.00 ID:aVD52Njp

佐藤は入玉を断念したことを書いてる
リスクがありそう起こるものでもない
入玉の展開は線の結果であり
点で生じてはいないってことに伊藤は気づいてないんだよ

882 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:28:34.26 ID:hLRRaC7k

>>871
いやー、今回の見ればわかってくれると思いたいのだが
あんな入玉で無条件に引き分けならマジでどうとでもできる

リスクとリターンが見合ってると思うんだがね
正直ソフトのために新しいルール考えてやりたいとは思わない

883 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:28:48.40 ID:4JFwE/no

棋士側にも、合議制と対局者の継ぎ盤検討認めないとフェアじゃない。電卓対暗算を長時間やらせているようなものでしょ。

884 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:29:23.99 ID:4nI+EfS7

まあ確かにあそこから生きて入玉できたこと自体が
なかなか凄いことなのかもな

885 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:29:24.30 ID:r9LOphAk

>>861
詰まし合いも入玉戦も同じ将棋なんだよな当たり前だけど
ソフトがそれぞれの局面の見分けが上手くつかない、技術者も見分けさせるのに難儀してることが何よりの証拠
便宜的に呼び名を付けて区別してるだけで、根本的に同じ将棋というゲームに過ぎない
相掛かりと対抗形みたいに形が違うだけで、形が違えば手筋や定跡が変わるように詰ます手と点数稼ぐ手が変わるだけ
たまたまソフト開発において相掛かりと対抗形を見分けさせるのが簡単で、詰まし合いと入玉戦の見分けが難しいだけ
それで難しいので弱音を吐いて穴放置してる自分の責任を差し置いて、
「（俺は面倒だから仕事手抜くけど）まっとうに戦って欲しいなー・・・あ、独り言ですからw」とボヤくって盤外戦術もいいとこでマナー違反だわ

886 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:29:44.59 ID:h3nD5WH2

>>872
判りやすくいおうか、曲がり角があって、右か左か真っ直ぐかに２個地雷を置くゲームがあったとする。

左に行く確率は（右＋真っ直ぐの確率に比べて）低いから、必ず右と真っ直ぐに地雷を置くCPUは賢いか？

そういう議論。

887 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:29:51.85 ID:ueh5ezse

>>867
勝率っても数学的確率じゃなくてこれまでの実績としての統計的確率だろ
純粋に勝率を考えると、相手が意図的に入玉する確率をあげてきて、その結果（入玉されない時に勝てる確率）を下げても
（入玉された時に勝てる確率）を上げた方が全体としての勝率が上がるという、という状況になってから初めてそうするべき

888 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:30:22.30 ID:MaBWuvPT

>>869
まずこの対局は団体戦だと言うことを認識した方がいい

889 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:30:34.51 ID:6XP2PXDu

>>883
何がフェアじゃないの？
ここまでで示されたのは、今のところ将棋に最適で効率的なハードウェアは人間の脳ってことが
よくわかる試合展開になってると思うけど
コンピューターという将棋に不向きなハードウェアでよくやってると思うよ開発者の皆さんは

890 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:09.27 ID:6XP2PXDu

>>886
賢いじゃん

891 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:16.18 ID:9UrIPMdJ

「入玉でソフトに勝てる」なんて言ってるが、それならお前ら、市販の激指12で
入玉目指してみなよ。99.9999％、無理。
電王戦の特別なソフトを相手に、入玉を成立させるという、それ自体がすごい

892 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:23.50 ID:LQUSXq1w

仮に入玉禁止という歪んだルールになったらどうなるんだろうな
穴熊？

893 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:26.10 ID:4nI+EfS7

>>882
今回はたまたま入玉しやすい展開で、
塚田が超上手く入玉しただけだと思う

チェスは引き分け多いんだしいいと思うよ

894 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:27.56 ID:XgeNDbAI

>>869
実況は解説とか視聴者コメントの雰囲気があってバイアス掛ってるから、
棋譜を見た方が良いよ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382

プエラがと金生産機に変わるまでは、次元の高い戦いだと思う

895 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:48.47 ID:zjCpWx3Q

コンピューター将棋について習甦及び竹内章さんの存在が一番謎だわ
竹内さんがどういう経緯でコンピュター将棋開発者になって、HPやブログすらしてないなか
どうやってモチベーション保ってるのか、謎だらけだわ

896 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:57.67 ID:okDu+mV3

なんか反応はバラバラだが気になってるのは木村八段他のリアクションなんだよな
背景に団体戦というのがあって不本意さに涙を流したというのはわかったんだが、コレは結局普段のプロ同士の将棋の否定から来たものなのか否か、と

897 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:31:58.63 ID:Yt3xdUwe

伊藤が名人を超えてるって説にこだわってるのは
だったら名人を超えてないってことを証明してみろよ、
どうせ名人をソフト戦にださねぇんだろ？って言いたいんだろうな。

898 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:32:19.81 ID:WanZElbD

>>885
三浦にはチャンスがあれば是非入玉して欲しい
将棋の奥の深さを見せつけてほしい

899 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:32:42.91 ID:6XP2PXDu

>>897
そうだろうね
だからこそ、つまらない将棋で残念ってことでしょう
ソフト貸さないほうが良かったねぇ。

900 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:32:47.77 ID:idIQShvO

まあそんな簡単に入玉勝ち狙えるなら24で旧ボンクラーズに挑んだ
R稼ぎの強豪連中が連戦連勝してるはずだわな

901 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:33:37.84 ID:A0CtRul6

>>891
入玉すれば勝てるとも思わんが入玉されるのが嫌なら対策しなさいよとは思う

902 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:34:46.42 ID:aVD52Njp

本当分けが正しかったな
将棋はもっと分けがあってもいいかもね
難解ゲームなんだし色んな面を含んでる
その一つの面が生じただけ

伊藤はそれにいちゃもんつけてんだよ

903 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:35:21.77 ID:hLRRaC7k

>>893
わざわざ引き分け出やすいルールにすることもないじゃん
バランス取れてるんだから

そこまで上手く入玉はしてないけどね
具体的には、実際見て解説を聞いて欲しい

904 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:35:25.43 ID:T5j7UgGm

入玉だめなら棒銀もダメだわな

905 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:35:41.17 ID:4k1FsJPA

>>895
『人間に勝つコンピュータ将棋の作り方』で
一章分を割いて習甦について書かれてるが
なんていうかアルゴリズムもかなり独特

906 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:35:52.55 ID:6XP2PXDu

>>896
木村さんは割と公平な立場だったから、
塚田さんのやってることに何か不公平な感じを思ったんだろうね。
ソフトとやったら僕は勝てない　なんて発言は、
プロ棋士びいきの立場からは出ないと思う

907 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:37:08.03 ID:meQKkywm

>>897
でも、将棋のルールの中で塚田に引き分けに持ち込まれてる現実がある以上
とても名人を超えてるとは言えないんじゃないの
塚田相手だったら羽生、渡辺なら９割以上の勝率じゃない？
名人戦以外の森内は怪しいが…

908 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:37:24.37 ID:MaBWuvPT

>>897
塚田さんが引き分けにして証明しただろ

909 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:37:27.54 ID:4nI+EfS7

プログラマとしては
・お互いの玉が３段目に１回でも入れば入玉
・厳格な点数法、宣言のタイミング、仕方
が打ち歩詰めくらいに定着したルールなら入れやすいと思うんだよね

ただでさえそうなる確立低いのに
コンピューター選手権みたいな切れ負けとも相性が悪いし

トライルールとか、相入玉で引き分けとか、王は３段目に入れないとか
そういう方がいいかなあ

910 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:38:03.03 ID:WanZElbD

>>896
個人的な感想の決着は、人に聞いてどうなるもんでもないでしょ
俺は、木村はあじきっていう進行役に終始ムカついてただけだと思うけどな
そして疲労もピークの頃に自分の思惑とはぜんぜん違う入玉が開始された時になんじゃこりゃってなったんだと思う

が、これはあくまで俺の感想だ。他の人がどう思ったのかなんて知らん

911 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:38:13.63 ID:r9LOphAk

>>904
冗談じゃなくそういうことと同義だよ
もっと言えば96歩はダメと言うのにも等しい
コンピュータ的な思考からすれば全ての局面は平等だからな

912 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:38:16.83 ID:6XP2PXDu

>>907
でも、塚田さんがまともにやったら谷川全盛期レベルって言ったんだから、
名人がやっても引き分けにしかできないかもよ

913 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:38:21.02 ID:A0CtRul6

>>906
サトシンや塚田の対局後のインタビューを見ると、
実際に対局してる棋士と周りの棋士との温度差は感じた

914 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:39:05.29 ID:idIQShvO

ツツカナ練習対局と本番の勝敗数見ると
今のところは短時間と長時間でほとんど差はなさそうだな

プロ個人個人で長時間の方が人間有利みたいな発言はあるけど
実際の練習対局での勝ち星の数も分からんし客観的には判断できん

915 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:39:11.75 ID:WanZElbD

>>908
森内が塚田に引き分けるわけねぇしな

916 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:39:23.79 ID:atZpW3oT

塚田のリップサービスだよ

917 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:39:30.49 ID:h3nD5WH2

>>887
だったら、今回かてなかったのなら対策すればいいじゃんというだけの話。

マージャンのようなゲームと違って、完全情報ゲームなんで答えはあるので、穴を潰さないのに
戦形などの確率例を持ってくるのは不適切ではといっている。

居飛穴は強いけど、やってくる確率は低いから対策はしないというのは変だと思わない？

918 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:39:39.40 ID:4nI+EfS7

>>903
上手いよ
もたもたしてると阻まれたりもっと状況が悪くなったししたかもしれなかったし
実際対ソフトにはあの入玉がベストだと思ったからそう指したんでしょ

919 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:40:36.15 ID:jgIAiTwW

>>897
もう、証明されちゃってるじゃん。
「名人超えてる」って息巻いて出てきた割には、
C1の塚田に互角の勝負。実際に引き分けた。
（塚田が負けになったようにみえたのは、単なる作戦>>722）

他のプエラと同じくらい強いソフトが、圧勝していたかというと
これも違う。
C2のコールには逆に完敗。
船江戦も、必敗の局面から辛くも逆転勝ち。
佐藤に対しても、決して局面が良かったわけではない。
ポナンザの序盤の質は酷いものだった。

これで、「ポナンザは既に名人超えてます！理由はレーティング！」
とか言っても、プロが公式に参加していない場でのレーティングなんて
余り意味ないわけで、失笑モノ。

プロレベルはあるから、一発は入るかもしれないが、
ほぼ確実に現在では敗ける。
羽生や渡辺が、今回の５人と戦ったらどういう戦績が残るか考えたほうがいい。

920 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:40:42.87 ID:4k1FsJPA

>>897
たぶん違う。一つの分かりやすい目標として名人を使ってるだけ
あれを実現するにはどれだけのリソースが必要か？
要求から必要なものを逆算していくタイプの議論は計算屋がよくやる

921 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:40:44.90 ID:LQUSXq1w

格ゲーで時間切れは引き分けにしろ、という勢力があるのとなんか似ている気がする

922 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:40:57.16 ID:9UrIPMdJ

長時間だと、読みに抜けがないかの「確認」ができる

将棋とはミスをしたほうが負けるゲーム(ミスがなければ千日手)だから
長時間だと、読みの反復とか確認ができるけど、短時間だと念入りな確認は
できず、人間にとってはミスがでやすい、ということだよ

923 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:40:58.54 ID:lBjkjkE4

>>895
竹内さんが今どう思ってるのかとか知りたい
ゲストに呼んでくれんかな

924 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:41:03.45 ID:hLRRaC7k

>>910
俺も全く同意
基本あじあじにイラッとしてただけにしか見えん

あとは入玉前の微妙な手順にも怒っていたように見えた
その後の粘りを否定したようには全く見えなかったな

925 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:41:07.84 ID:6XP2PXDu

うーん、どうやら将棋のおっさんの逃げ込んだ理屈は

塚田とソフトは引き分け（過程無視）だから、
ソフトは名人より弱い　っていう三段論法なんだねぇ。
じゃあ三浦さんが負けたら過程無視して
ソフトはA級上位以上　って認めなきゃいけないね

926 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:41:22.52 ID:jgIAiTwW

>>897
一言抜けてた。

君の言うとおり、ってことね。

927 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:41:23.06 ID:WanZElbD

>>913
文句ある棋士は、次回の電脳戦に立候補して、
美しい棋譜で勝てばいいと思うわ

928 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:42:06.01 ID:9UrIPMdJ

このスレが将棋板でいちばん盛り上がってるな。名人戦よりも

929 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:42:34.29 ID:6XP2PXDu

>>919
塚田さんのひどい序中盤無視して引き分けの結果だけで理屈完結してんのに
ポナンザノ序盤は酷い　ってのはダブルスタンダードですね

930 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:42:35.90 ID:Yt3xdUwe

渡辺がソフトはプロ棋士の上位３分の１に入ると言ってるんだから
勝率５割の森内名人は超えてるだろ。

931 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:42:43.80 ID:XiovxGZ4

一つ言えることは
最終局をみてないうちに
ここで議論しても意味はない

932 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:43:16.34 ID:atZpW3oT

木村はソフト対策してなかったからね
発言が浅かったよ
最後反省してたみたいだし

933 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:43:23.07 ID:6XP2PXDu

>>930
塚田とソフトは引き分け（過程無視）だから、
ソフトは名人より弱い　

よりも説得力あるねそれ

934 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:43:24.45 ID:utI5mCz4

アンチコンピュータというけど対策を立て、その対策の対策を立て、その対策の対策の対策を立て・・・
なんて人間対人間でも同じ事じゃん
人間の棋士相手でも入玉に弱いっていう弱点があればみんなそこを突くでしょ

935 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:43:28.82 ID:h3nD5WH2

>>897
それはそのとおり。でもそれは、俺は野球がうまいからプロ野球のあそこでやらしてくれれば
活躍できるのに機会がないと、愚痴るのと一緒。
（もちろんCPUがかなり強いのは事実。）

でも、今まで積み上げてきたコミュニティの権威に挑戦するにはなんらかが必要（具体的には金）

936 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:44:37.79 ID:idIQShvO

最終結果が2勝2敗1分けならほんと台本疑うレベルの劇的な展開だな・・・
何にせよ楽しみだ

937 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:44:45.47 ID:hLRRaC7k

>>918
全然。負け確定の入玉
阻まれる要素もありません
でも駒をある程度連れて行かないと負けちゃうんです

それくらいのリスクがないと面白く無いでしょ？

938 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:44:46.77 ID:WanZElbD

>>925
ちがうよ
入玉対策に大穴があいてるから、
その穴を埋めなけりゃ毎回負けか引き分けだってことを言ってんだよ

てか、稲庭将棋やられて負ける名人なんていないっての

939 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:45:19.62 ID:6XP2PXDu

>>934
さすがに人間の棋士を拉致監禁して対局研究はしないでしょう
ソフト開発と一緒で、棋譜読んだり、仲間と指すくらいで

940 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:45:43.57 ID:A0CtRul6

>>931
最終局後は結果がどっちが勝ったにしろ更に議論は沸騰しそうw

941 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:45:52.62 ID:6XP2PXDu

>>938
えーと、何故そんな簡単に引き分けにできるのに2人も負けているの？

942 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:46:39.13 ID:r9LOphAk

>>934
そうそう
将棋を離れて勝負論に一般化してみても依然として成立する話

943 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:46:50.06 ID:9IQ7YM1O

>>897
塚田に引き分けられてる時点で、名人を超えてないのは証明されてる。
名人を出すまでもなく証明されたのに、名人を出して証明しろとはこれいかに。

ソフトが5戦全勝なら名人を出せも通用するが、
46位のコールに負け、101位の塚田に引き分けてる時点で、名人を出せなどという資格はない。

三浦に勝ったら、「プロ棋士レーティング20位以上を出せ」くらいは言ってもいいだろうが。

944 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:46:53.17 ID:6XP2PXDu

なんかプロ棋士擁護の人は
二言目には金だのダブルスタンダードな発言だのしかできないし、
一体何を恐れているんだろ

945 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:46:55.64 ID:RYppgWoY

入玉対策すれば通常時は確実に弱くなる。
それなら入玉対策などしない方がいい。

塚田のように点数足りなくても入玉を狙われたらどうするという問題は、相居飛車を避けて可能な限り対抗形を選ぶ。
これだけでいいだろう。

946 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:07.78 ID:7TflDKaD

>>934
その将棋が面白いか面白くないかの違いでしょ
面白い面白くないは個人の感覚だから何もいわんが

947 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:08.34 ID:ueh5ezse

>>917
だったらも何も今回引き分けたのは今まで何回もしてきた対局のうちのたった一回の勝敗なんだから、全体として勝率に与える影響なんて微々たるものだろ
これからプエラが何回も対人で指すようになって、プエラと指す奴がみんな入玉狙うようになって、
それで入玉以外での勝率を犠牲にしても入玉時の勝率を上げた方が全体の勝率が上がるって状況じゃないと
そうじゃないのに「入玉時の勝率上げた結果、入玉以外の局面で勝率が下がって全体の勝率も下がりました」ってなったら本末転倒だろ

948 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:32.45 ID:7q3Oz/Wc

プロ棋士でプエラは入玉後無茶苦茶だから弱いという発言をしてる奴がいない辺り
誰もあの引き分けを良しとは思っていないことが分かる

949 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:32.89 ID:WanZElbD

>>941
そう、だからC1～C２レベルだと。

950 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:42.75 ID:6XP2PXDu

>>943
なんで君が基準決めてるんだ？？

951 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:51.80 ID:4nI+EfS7

>>934
その思考がもう間違ってる

今回の電王戦はソフトがプロ棋士のパートナーとしてふさわしい力をつけているのか
ソフトの長所短所はなんなのか
プロ棋士とソフトはどんな対応をしあうのか
ってので良かったでしょ

死んでもソフトに勝たなくちゃ
ソフトの穴をどうにか付いてまで勝つ
ってのはおかしい

船江みたいに普通に戦って「強いね、いい経験になった、自分も強くなれた」じゃいけなかったの？
なんでプロ棋士が勝たなくちゃならない雰囲気になってるの？
これがいい方向とは思えない

952 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:47:54.15 ID:LQUSXq1w

サトシンがなぜ入玉に行かなかったのかはわからない
多分無理だと判断したんだと思うけど

ふなえもんは入玉狙う形をそもそも選んでなかった

今にして思うとコールはほんとスキが無かったな・・・

953 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:48:31.21 ID:6XP2PXDu

>>949
ん？どういうこと？？
塚田にできたことを負けた二人ができなかったのは何故？？

954 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:48:59.54 ID:idIQShvO

入玉狙えばソフト弱いなんて暴論は実際そうそう狙えるわけがないんだから意味ないだろ
ただプロが対ソフトで本気になったときにどの程度の割合で狙えるのかというのは興味ある

955 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:49:04.42 ID:h3nD5WH2

>>947
このソフトはプロとの実戦経験は何勝何敗なの？統計的に

956 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:49:21.93 ID:4k1FsJPA

だんだん議論がメチャクチャになってきた……２ｃｈ名物

957 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:49:26.70 ID:4nI+EfS7

>>937
うん？
駒を引き連れて上手く入玉できた
相手もした
それくらい上手くいったら引き分けでいいよね

958 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:49:29.15 ID:jgIAiTwW

>>925
多くの理由は、将棋の内容だろ。
塚田に、「狙って引分にされる」欠点を抱えるソフトが
名人に勝てるはずがない。
しかも、公式戦ルールでは、手数さえきにしなければ、
塚田の勝ちになる.局面。

名人が真面目に入玉狙ったら、
それこそ勝てる見込みないだろ？

森内とか、羽生に勝つためには入玉とか普通にやるし、
名人戦では、羽生も、森内に入玉されたら自分が入玉をしようとする。

将棋のイロハも知らない伊藤やその信者が、
プロ棋士があまりに現実的で、勝負に拘る勝負師だったという事に
肝を冷やして、妄想の世界に逃げ込んでいるだけだよ。

勝負の世界に生きている人間とは
やはり、生きている世界が違うと言わざるを得ない。

959 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:49:40.89 ID:r9LOphAk

>>946
面白いと思うか面白くないかは多分に主観的な話なので、それについては何人も文句言う権利ないよな
その責任をどこにあるとするかについては俺はアルゴリズムを弱点さらけ出した状態で提供してるエンジニアにあると思うけどな

960 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:49:46.80 ID:LQUSXq1w

とりあえず5本とも丸山と戦ってもらって具合を見よう

961 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:50:15.34 ID:6XP2PXDu

>>958
そんな欠陥ソフトにプロである塚田が勝てないのは何故？

962 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:50:20.68 ID:hLRRaC7k

>>951
それこそ個人個人が決めることだろそりゃ
何でおかしいとか言ってるんだか
ソフト貸し出ししなかった対局もあるのに

>>952
入玉しなくても勝てる局面だと思っていた、と本人は語っている

963 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:50:42.22 ID:WanZElbD

>>951
＞ソフトの長所短所はなんなのか
＞ソフトの穴

ソフトの穴を見つけてあげて何が悪いんだ？

964 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:50:49.38 ID:atZpW3oT

塚田に引き分けられて悔しくてしょうがないやつがいるな

残念だが塚田の引き分け逃げですｗ

965 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:50:51.51 ID:meQKkywm

>>941
対人同様のスタンスで戦ったから
そこは賛否あるにしてもプロの意地って奴だろう
特に将来のある若手は、今回の塚田みたいな将棋は指せない
でも、既に第一回目にして米長が対ソフト戦の戦い方は示してたし

966 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:50:52.67 ID:1/iTDq3L

>>951
プロ棋士ってのはそういうものだからだよ

967 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:21.57 ID:hLRRaC7k

>>957
だからそれは点数制で引き分けになるじゃん
できなかったら入玉しても負け、でいいでしょ？

何言ってるのかわからなくなってきてるよ

968 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:29.02 ID:VElpeJBi

>>948
感動してあじあじ泣いていたよ

969 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:31.67 ID:WanZElbD

>>953
だから、C1～C2レベルの相手同士で戦えば、勝ったり負けたりするでしょ
それだけの事

970 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:33.58 ID:TcvhkMCU

>>959
意味不明。お前、自分で何書いてるかも分かってないんじゃないの

971 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:54.54 ID:78NP+FSX

プロ厨だって塚田が負けると思っていた

だのに塚田ごときに引き分けにされるソフトｗｗ

972 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:57.47 ID:jgIAiTwW

>>961
実際、引き分けただろ？

あのまま公式戦ルールで続けていれば
塚田の勝ちだよ。

973 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:51:58.50 ID:6XP2PXDu

どうやら、

・塚田と引分けにできるソフトが名人とも引分けできる　という事象が起こりえるということを

理解できない人がいるみたいだね

論理学を学んではどうか？

974 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:06.92 ID:u93PzRNl

>>968
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20110617/02/kayuo711/10/ba/g/o0265018611295200752.gif

975 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:08.88 ID:idIQShvO

あじあじ泣いたのは米長のPVでだったろｗ

976 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:21.07 ID:4k1FsJPA

>>954
＞ただプロが対ソフトで本気になったときにどの程度の割合で狙えるのかというのは興味ある
確かに
なんか経験的に入玉は難しいらしいと分かっているが、
対ソフトでも同じ傾向があるのかどうか？

977 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:21.69 ID:2cCWIDqx

伊藤はマシン並べた最強ソフトなら超えてるって言っただろ
あと4日でわかるんだから議論しても無意味

978 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:35.86 ID:Yt3xdUwe

中座真七段 1508
塚田泰明九段 1496

2012年 9月27日　●　森内俊之　中座真　○　第54期王位戦　予選２回戦
2013年 4月13日　△　Puella α　塚田泰明　△　第2回電王戦　第４局

979 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:37.78 ID:XgeNDbAI

>>722
あと、塚田は「入玉模様」に指しただけで、入玉の手前で長いこと
意図的に止めてるんだよね。
その構えからの塚田の反撃に耐えかねて「入玉」したのはプエラの方。

両大駒捨ててまで「入玉模様」」に指した塚田が、入玉宣言から
点数で負けてしまう可能性が高い「入玉」をするはずがないだろ。

その時点ではプエラの内部状態は不明だったんだから

980 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:39.13 ID:6XP2PXDu

>>972
たらればはﾀﾞﾒじゃないの？
電王戦に出てくるのに電王戦のルールに対応できてない欠陥をプロ棋士がもってたの？

981 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:52:50.43 ID:W0XYnOz/

塚田さんの指差し確認がかっこよすぎてマジしびれた

982 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:01.55 ID:WanZElbD

>>961
塚田はC1棋士だから

983 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:02.62 ID:7q3Oz/Wc

三浦はあからさまな入玉戦術を取りにくくなったのは気の毒かもしれない

984 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:09.42 ID:atZpW3oT

名人と引き分けてからほざけｗ

985 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:12.36 ID:78NP+FSX

>>974
おいそれはやってんのか？
さっき海サカ板の某スレで見たんだが

986 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:19.44 ID:meQKkywm

>>961
事前練習で、ソフトは入玉知らないと思い込んでたせい
今回のプエラの仕様知ってたら多分勝ってた

987 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:33.07 ID:6XP2PXDu

>>982
つまり、C1棋士は欠陥ソフトに勝てない集団なの？
プロなのに？

988 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:53:43.46 ID:4k1FsJPA

>>977
三浦レベルだと名人でも負ける可能性は十分あるから
1局じゃなんとも言えないと思われる

989 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:08.92 ID:WanZElbD

>>968
あいつが泣いたのは番宣PV
どこまでもキチガイ

990 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:11.48 ID:6XP2PXDu

>>986
それは研究不足なだけで、塚田の責任だよね？
人対人でもそんな言い訳するの？

991 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:16.53 ID:LQUSXq1w

うってぃと引き分けるのは至難の業だぞ

992 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:18.18 ID:r9LOphAk

>>951
>死んでもソフトに勝たなくちゃ
>ソフトの穴をどうにか付いてまで勝つ
>ってのはおかしい
それも一つの将棋観ではあるけど、他のファンや対局する棋士本人にまで振りかざせるもんでもないわ
お前がそう思うのは自由であるべきだし、意見を同じくする仲間を募って語り合うのも自由であるべきだけどな
お前がその価値観を絶対だと思うのと同じかそれ以上に、今回の塚田は勝負師として団体戦を率いる最年長者として出場できなかった他の棋士の代理人として負けられなかっただけ

993 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:18.64 ID:ueh5ezse

>>955
公式でやったのはこれ以外ないんじゃないの？
ネットじゃ将棋倶楽部２４とかでプロとも指してたかもしれないけど

994 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:20.93 ID:jgIAiTwW

>>983
とってもおかしくないんじゃないの？
相手が入玉に決定的な弱点を抱えている事が明白になったし。

995 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:23.50 ID:hLRRaC7k

>>984
全くその通りｗ

ID:6XP2PXDuのような将棋を全く知らない奴はスルーに限る
A級とかC級とかわからんだろうし

996 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:27.24 ID:4nI+EfS7

>>962
個人じゃなくて
これからの将棋連盟と将棋ソフトの関係がかかってるんだけど

>>967
そんな入玉阻めばいいでしょ
点数制は欠陥だと散々いった
いいでしょ？ではない
そちらが点数制の明らかにいい所を言わない限りマイナスなのは変わらない
欠陥ルールなんだからいいでしょってことにはならない

997 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:42.27 ID:r9LOphAk

>>970
勉強して下さいね

998 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:43.11 ID:atZpW3oT

プロでも勝てない時は勝てませんよ

999 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:54:44.01 ID:6XP2PXDu

>>995
逃げたなお前ｗｗ

1000 ：名無し名人：2013/04/16(火) 01:55:09.75 ID:Yt3xdUwe

ソフトは名人を超えた

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