【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part128
1 ：名無し名人：
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △−△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part127
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365939627/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △−△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part127
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365939627/
|
|
|
【将棋】超一流芸人が「ソフトなぞ糞の値打ちもない」と断言
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365953449/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365953449/
>>3
メカっぽいとか思ってしまった
メカっぽいとか思ってしまった
5 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:44:21.29 ID:azc8O58z
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
開発者を悪く言ってる奴むかつくな
開発者は自分の時間を使ってこのイベントのために準備して
プロ棋士に挑戦してくれている立場だろ
どうも開発者を馬鹿にしてる奴らには
侵略者かなんかに見えてるんじゃないかと思ってしまう
開発者は自分の時間を使ってこのイベントのために準備して
プロ棋士に挑戦してくれている立場だろ
どうも開発者を馬鹿にしてる奴らには
侵略者かなんかに見えてるんじゃないかと思ってしまう
>>2のせいでこのスレは死んだ
8 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:44:59.62 ID:VrUvocM0
前スレ
>>986
>少なくとも有限完全情報ゲームなのは間違いないと思うが
>ゼロ和じゃないってこと？
有限完全情報ゲームであるかどうかって、チェスを元に証明した
理論だったと思う。
「目的」が複数になる場合でも成立するかどうかは、証明できないと思うよ。
ある時までは、王を詰ます、ある時までは持ち将棋、
でも、駒がまた後ろに下がってやり直す手順をはじめたら、
再び詰めを目的としたゲームになる。
最善手が不明になるんじゃないかな。
>>986
>少なくとも有限完全情報ゲームなのは間違いないと思うが
>ゼロ和じゃないってこと？
有限完全情報ゲームであるかどうかって、チェスを元に証明した
理論だったと思う。
「目的」が複数になる場合でも成立するかどうかは、証明できないと思うよ。
ある時までは、王を詰ます、ある時までは持ち将棋、
でも、駒がまた後ろに下がってやり直す手順をはじめたら、
再び詰めを目的としたゲームになる。
最善手が不明になるんじゃないかな。
伊藤さんは機械的なソフトを作っているから
面白い対局ができないと思う
第三局を参考にしてプログラムを改造した方がいいね
面白い対局ができないと思う
第三局を参考にしてプログラムを改造した方がいいね
【4局関連動画】
Puella αｘ塚田泰明 持将棋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20600969
下の20分前から対局終了まで。将棋漫才タイム。
【第２回電王戦】Puella αｘ塚田泰明のクライマックスを見たかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20599452
24点以降、将棋記者インタビューなど。07:17から…。
Puella αｘ塚田泰明 持将棋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20600969
下の20分前から対局終了まで。将棋漫才タイム。
【第２回電王戦】Puella αｘ塚田泰明のクライマックスを見たかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20599452
24点以降、将棋記者インタビューなど。07:17から…。
Puellaαが実力通り、C2と引き分けたて上出来な戦果を挙げたのに、
ソフト厨がなぜ、悔しそうにしているのか。
また、なぜ、第四局を糞将棋といっているのか、
原因はこれ。
↓
ソフトにプロ棋士を倒してもらって、それに乗じてプロ棋士を貶めて満足するつもりだったのに、
それほど強くないと思っていた塚田さんに引き分けに持ち込まれたから悔しいんだろう。
ソフト厨がなぜ、悔しそうにしているのか。
また、なぜ、第四局を糞将棋といっているのか、
原因はこれ。
↓
ソフトにプロ棋士を倒してもらって、それに乗じてプロ棋士を貶めて満足するつもりだったのに、
それほど強くないと思っていた塚田さんに引き分けに持ち込まれたから悔しいんだろう。
現代プロ将棋界に対する某ソフト厨の意見
対人戦:
相手の事前研究・情報収集・対策合戦。別に普通のことっていうか当然だろjk
対ソフト戦:
ソフトの事前研究して、情報集めて、対策するなんて卑怯すぎマジプロ下劣だろjk
・・・・・・アレ??
対人戦:
相手の事前研究・情報収集・対策合戦。別に普通のことっていうか当然だろjk
対ソフト戦:
ソフトの事前研究して、情報集めて、対策するなんて卑怯すぎマジプロ下劣だろjk
・・・・・・アレ??
伊藤にはどんな恥をかいても負けたくないと塚田に思わせてしまったのが
今回の引き分けの要因じゃないかなｗ
今回の引き分けの要因じゃないかなｗ
１秒間に約2億8000万手を読む男(ﾟωﾟ)
15 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:46:33.13 ID:azc8O58z
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
16 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:46:39.80 ID:A4/LVpRI
持将棋のルール云々言ってる奴って・・・
何度も言うけど、将棋の結論は千日手か詰み。
持将棋は千日手の判断が難しい＆詰ますにしても何百手もかかる、だから現実的な持将棋のルールがある
この前提を理解してからレスしてくれ
何度も言うけど、将棋の結論は千日手か詰み。
持将棋は千日手の判断が難しい＆詰ますにしても何百手もかかる、だから現実的な持将棋のルールがある
この前提を理解してからレスしてくれ
>>11
C2じゃなくてC1だったorz
C2じゃなくてC1だったorz
持将棋は、相手が２４点なかった場合、
そこから延々にと金を引いて攻めれば、コマの数を増やすことができ
最終的に詰ますことができるという仮定に基づいている
２４点かどうかはともかく、駒の数に大差がある場合にはこれは正しい
お互いの駒数に差がついてない場合、最終的には千日手になるだろう
よって、持将棋は途中で省略しているだけで
少なくともゲーム理論的には本質的な問題ではない
そこから延々にと金を引いて攻めれば、コマの数を増やすことができ
最終的に詰ますことができるという仮定に基づいている
２４点かどうかはともかく、駒の数に大差がある場合にはこれは正しい
お互いの駒数に差がついてない場合、最終的には千日手になるだろう
よって、持将棋は途中で省略しているだけで
少なくともゲーム理論的には本質的な問題ではない
これからは最強ソフトで練習しないと、
名人になれない時代になりそう。
名人になれない時代になりそう。
>>18
正しい見解だな。
正しい見解だな。
21 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:48:34.32 ID:VgdsXLXT
糞伊藤のブログってどこだよ
教えてくれ
教えてくれ
22 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:49:19.49 ID:azc8O58z
将棋
ゲーム理論の分類では二人零和有限確定完全情報ゲームに相当する
（2007年時点の日本将棋連盟公式ルールを前提とする）。
ゲーム理論の分類では二人零和有限確定完全情報ゲームに相当する
（2007年時点の日本将棋連盟公式ルールを前提とする）。
入玉対策されてないソフト相手に、点数を１点ずつ回収していくテクニックがもし本当にあって、
それが明文化されていたら電脳戦のルールも違ったものになっていたはず
ずっと続けりゃ塚田が勝ってたって人は、そのテクニックを教えてくれよ
ちなみに>>18には同意
それが明文化されていたら電脳戦のルールも違ったものになっていたはず
ずっと続けりゃ塚田が勝ってたって人は、そのテクニックを教えてくれよ
ちなみに>>18には同意
24 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:49:47.01 ID:ZE2XZWaB
25 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:49:48.32 ID:VcaB4fbS
キャラ勝負という観点では塚田より伊藤より木村より安食より窪田の圧勝だった
入玉か、、、、何もかも懐かしい、、、
昔、一度だけ入玉の試合になったような気がする、、、
昔、一度だけ入玉の試合になったような気がする、、、
28 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:50:54.46 ID:22Hs7020
三浦が負けた場合厄介なのが単にＡ級棋士が負けたことに留まらず、
羽生が巻き添えを食う可能性があることだな
つまり三浦が直近で羽生に勝っちゃってるために、
メディアはこぞってあの羽生をも倒した男が負けたと煽るだろうことは目に見えている
よって三浦はＡ級に留まらず羽生の名前をも背負わされて戦うことになるわけだ
羽生が巻き添えを食う可能性があることだな
つまり三浦が直近で羽生に勝っちゃってるために、
メディアはこぞってあの羽生をも倒した男が負けたと煽るだろうことは目に見えている
よって三浦はＡ級に留まらず羽生の名前をも背負わされて戦うことになるわけだ
29 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:50:55.09 ID:azc8O58z
30 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:50:58.07 ID:azHgqjfS
>>23
馬取ったときみたいにすりゃいいんじゃないの？
馬取ったときみたいにすりゃいいんじゃないの？
31 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:51:04.13 ID:FnEw8Lq3
>>23
塚田が24点までたどり着いたことがその証明だろう
塚田が24点までたどり着いたことがその証明だろう
>>8
そのへんは「有限」と「完全情報」には全然関係ないと思うが
そのへんは「有限」と「完全情報」には全然関係ないと思うが
33 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:51:37.67 ID:VrUvocM0
>>18
>最終的に詰ますことができるという仮定に基づいている
仮定を元に理論作ってもダメだよ。
本当に詰むのか証明しないと。
そもそも、後ろに下がれるのか？
ＰＣ対ＰＣで、と金だらけの局面からはじめれば検証できるはずだけど。
>最終的に詰ますことができるという仮定に基づいている
仮定を元に理論作ってもダメだよ。
本当に詰むのか証明しないと。
そもそも、後ろに下がれるのか？
ＰＣ対ＰＣで、と金だらけの局面からはじめれば検証できるはずだけど。
34 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:52:22.44 ID:VgdsXLXT
>>26
最強は123だな
最強は123だな
これでもしずっと塚田棋士が続けられたとして
それで800手だか1000手だか、日が昇ったくらいに勝ってたとしたら
本当に何がどうなったかわからんよ
それで800手だか1000手だか、日が昇ったくらいに勝ってたとしたら
本当に何がどうなったかわからんよ
37 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:52:55.65 ID:azc8O58z
>>24
見るのも汚らわしい
見るのも汚らわしい
38 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:53:01.16 ID:cUGKXIGd
も、も、持将棋は、前に進むのが前提とした駒の動きのために
入玉すると詰まなくなるという将棋の欠陥部分を補ったルールだろ
相手の三段目に行ったら金以外は成れるが、
そもそも玉は三段目に進めないというルールにすればいい
入玉すると詰まなくなるという将棋の欠陥部分を補ったルールだろ
相手の三段目に行ったら金以外は成れるが、
そもそも玉は三段目に進めないというルールにすればいい
ボンクラーズVSアイオイユウコ戦
圧倒的劣勢から入玉により盛り返し828手でボンクラーズを投了に追い込む
http://www.shogidojo.com/kifu/bonkras/201112/25707610_1225_Aioi_Yuuko_2844_ox_bonkras_3306.kif
圧倒的劣勢から入玉により盛り返し828手でボンクラーズを投了に追い込む
http://www.shogidojo.com/kifu/bonkras/201112/25707610_1225_Aioi_Yuuko_2844_ox_bonkras_3306.kif
>>23
実際に最新のボナンザとか激指12、GPS等でやってみろ。
簡単だから。１点１点掠めとっていく事に専念すれば、出来る。
もし出来ないんであれば、それは（アマの）級位者レベルしかないってことだよ。
実際に最新のボナンザとか激指12、GPS等でやってみろ。
簡単だから。１点１点掠めとっていく事に専念すれば、出来る。
もし出来ないんであれば、それは（アマの）級位者レベルしかないってことだよ。
42 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:54:23.87 ID:FnEw8Lq3
完全情報ゲームってのはそんな難しい話じゃないよ
将棋で言えばプレイヤーが1人で
初手から棋譜を再現出来ればそれでOKというだけの概念
持将棋が有限かどうかを問題視するならわからなくもないが
将棋で言えばプレイヤーが1人で
初手から棋譜を再現出来ればそれでOKというだけの概念
持将棋が有限かどうかを問題視するならわからなくもないが
43 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:54:25.54 ID:jo9dnzvX
塚田の本気を知らなかった奴らは黙ってろやカス
44 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:54:26.45 ID:azHgqjfS
45 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:54:39.65 ID:VvsH8dH+
>>8
でも理論的には駒の位置によって詰むか詰まないかの分岐点がある訳で・・・
人間は感覚的にそれを感受可能だけど、その判断を人工的にさせられるかどうか
人間の場合は"何となく"だから間違ってる場合が勿論あるけど、プロともなれば一定の高い確率で見定められる
機械にやらそうと思ったら100%読み切りさせるしかないのかな？現状の作り方だと
だとするとひたすらクラスタ化させたりインフレな方向で行くしかないのかもしれんが、
何かしら確率論的でもいいから判断出来るとえらい進歩だろうな
でも理論的には駒の位置によって詰むか詰まないかの分岐点がある訳で・・・
人間は感覚的にそれを感受可能だけど、その判断を人工的にさせられるかどうか
人間の場合は"何となく"だから間違ってる場合が勿論あるけど、プロともなれば一定の高い確率で見定められる
機械にやらそうと思ったら100%読み切りさせるしかないのかな？現状の作り方だと
だとするとひたすらクラスタ化させたりインフレな方向で行くしかないのかもしれんが、
何かしら確率論的でもいいから判断出来るとえらい進歩だろうな
もうメンドくせーから半年後くらいに塚田vsプエラで再戦しろよ
勝負がつくまで何度でもやり直し
勝負がつくまで何度でもやり直し
この数スレ「手弁当」って言葉を使う奴はゴミみたいなことしか
言ってないからNG Word追加推奨
言ってないからNG Word追加推奨
48 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:56:00.19 ID:azc8O58z
持将棋ルールが気に入らなければ無視して指し続ければいいんだよ
持将棋はあくまで提案なんだから、それが認められてる
そしたら、どちらかが勝つか、千日手か３パターンしか無いというのは自明だろ
その閾値を２４点と設定してるのが気に入らないければ、そうすりゃいいんだ
持将棋はあくまで提案なんだから、それが認められてる
そしたら、どちらかが勝つか、千日手か３パターンしか無いというのは自明だろ
その閾値を２４点と設定してるのが気に入らないければ、そうすりゃいいんだ
50 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:56:30.64 ID:rwM2LY0O
>>38
それかトライルールでFAだな
それかトライルールでFAだな
53 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:57:45.89 ID:VrUvocM0
>>42
>完全情報ゲームってのはそんな難しい話じゃないよ
それは、ちょっと短絡的。
例えば、円というのは存在するから、「正しい面積」というのは
あるはずなんだよ。
完全な情報が目の前にある。でも、正しい面積はわからないんだ。
だから、証明が必要なんだよ。
感覚的にこうだと思ったことが、引っくり返ることがある。
1は3で割り切れないしね。
>完全情報ゲームってのはそんな難しい話じゃないよ
それは、ちょっと短絡的。
例えば、円というのは存在するから、「正しい面積」というのは
あるはずなんだよ。
完全な情報が目の前にある。でも、正しい面積はわからないんだ。
だから、証明が必要なんだよ。
感覚的にこうだと思ったことが、引っくり返ることがある。
1は3で割り切れないしね。
まぁ四局目もたのしかったよ
途中で見るのやめたけど
途中で見るのやめたけど
おい大変だ米長さんってしんでた
>>29
勝てたはずとしか言ってないと思ったが
>>30
あのときは玉の周りに駒がなかったから王手馬取りかけられたけど
もう無理でしょ
>>31
成ってない小駒はそりゃ取れるよ
成り駒だけ２、３個近くにあって、それでも１点かすめ取る方法はどうやんの
勝てたはずとしか言ってないと思ったが
>>30
あのときは玉の周りに駒がなかったから王手馬取りかけられたけど
もう無理でしょ
>>31
成ってない小駒はそりゃ取れるよ
成り駒だけ２、３個近くにあって、それでも１点かすめ取る方法はどうやんの
58 ：名無し名人：2013/04/15(月) 00:59:00.00 ID:azHgqjfS
>>55
まじか・・・
まじか・・・
61 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:00:10.69 ID:FnEw8Lq3
>>53
完全に的はずれな例えを出されても返答に困る
ゲーム理論における「完全情報」というのは
プレイヤーが終局図から初手まで1人で振り返ることが出来ればいいだけの定義
初手から終局図まで1人で振り返ってもいいけど
完全に的はずれな例えを出されても返答に困る
ゲーム理論における「完全情報」というのは
プレイヤーが終局図から初手まで1人で振り返ることが出来ればいいだけの定義
初手から終局図まで1人で振り返ってもいいけど
米長の公式サイト消滅はなんとかしてほしい…
さわやか日記は残ってるみたいだが
さわやか日記は残ってるみたいだが
63 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:00:24.87 ID:VrUvocM0
オレの感覚だと、お互いがと金作りまくった場合、
後ろに下がるのは、できないと思う。中央でぶつかって、また歩を置くところ
からやり直しじゃないか？
千日手にもならないし、引きわけにもならないし、
延々と続いてしまう気がする。
終わるわけがない。
後ろに下がるのは、できないと思う。中央でぶつかって、また歩を置くところ
からやり直しじゃないか？
千日手にもならないし、引きわけにもならないし、
延々と続いてしまう気がする。
終わるわけがない。
塚田のコンピュータの不備を突いて超手数で戦っての入玉は
ルールに沿っただけなので文句はない。
ただ、だったら勝又が、100万円争奪対コンピュータ戦のイベントで、
アマがルールに沿ってコンピュータの不備を突いて超手数で戦っていたら
「それはルール違反。途中でルールを変えておまえの対局を中止させる」
とした行為が納得がいかないな。プロはよくてアマはいけないっておかしくないか？
ルールに沿っただけなので文句はない。
ただ、だったら勝又が、100万円争奪対コンピュータ戦のイベントで、
アマがルールに沿ってコンピュータの不備を突いて超手数で戦っていたら
「それはルール違反。途中でルールを変えておまえの対局を中止させる」
とした行為が納得がいかないな。プロはよくてアマはいけないっておかしくないか？
研究的にする価値がないのなら
なんでソフト開発者はなんで将棋に手をだしたのかなって思うんだが
単純に馬鹿だったってことか
なんでソフト開発者はなんで将棋に手をだしたのかなって思うんだが
単純に馬鹿だったってことか
>>63
将棋の局面10^220のうち10の200乗ぐらいはそんな感じのどうしようもない局面かもしれんな。
将棋の局面10^220のうち10の200乗ぐらいはそんな感じのどうしようもない局面かもしれんな。
68 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:03:38.82 ID:GesY4TRn
最強ソフトのGPS将棋はアマチュアにも負けてたよね？
>>18
いや、それじゃ、ゲーム理論になってないから・・・
仮に、＞駒の数に大差がある場合にはこれは正しい を前提として認めても、
それ以外の部分が、ただの予想だけじゃないか。
というか、＞お互いの駒数に差がついてない場合、最終的には千日手になるだろう
は酷いぞ。
言いたい事はわかるが、それはゲーム理論じゃなくて、妥協案としての落とし所。
下手にゲーム理論とか持ち出すなよ。
いや、それじゃ、ゲーム理論になってないから・・・
仮に、＞駒の数に大差がある場合にはこれは正しい を前提として認めても、
それ以外の部分が、ただの予想だけじゃないか。
というか、＞お互いの駒数に差がついてない場合、最終的には千日手になるだろう
は酷いぞ。
言いたい事はわかるが、それはゲーム理論じゃなくて、妥協案としての落とし所。
下手にゲーム理論とか持ち出すなよ。
71 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:04:47.63 ID:Ofl93urh
持将棋なら後手勝ち、というルールにすれば
後手は初めから入玉狙いで、先手がそれをどう制して攻めるかの将棋に
なり、平均手数は200手超えるだろうね。
でもそれが、将棋の神様の指す内容に近かったりして。
将棋の神様どうしが指せば、千日手になり、その棋譜は120手あたりには
存在せず、500手とか800手になるかもしれない。最善手の応酬ですから。
持将棋なら後手勝ちルールのほうが、将棋の発展につながるような気がする。
まだまだ将棋には未知の分野、誰も見ていない金脈が眠っているということ
後手は初めから入玉狙いで、先手がそれをどう制して攻めるかの将棋に
なり、平均手数は200手超えるだろうね。
でもそれが、将棋の神様の指す内容に近かったりして。
将棋の神様どうしが指せば、千日手になり、その棋譜は120手あたりには
存在せず、500手とか800手になるかもしれない。最善手の応酬ですから。
持将棋なら後手勝ちルールのほうが、将棋の発展につながるような気がする。
まだまだ将棋には未知の分野、誰も見ていない金脈が眠っているということ
73 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:05:33.12 ID:rwM2LY0O
74 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:05:54.06 ID:VrUvocM0
ああ楽しみ楽しみ。
塚田泰明先生お疲れ様でした！あんたは偉い！
塚田泰明先生お疲れ様でした！あんたは偉い！
入玉に関しては何かブレイクスルーがあれば一気にソフトに敵わなくなりそう
人間だって序盤定跡のように長年に渡るノウハウの蓄積とか無いのだから
人間だって序盤定跡のように長年に渡るノウハウの蓄積とか無いのだから
伊藤と塚田の背負っているものが違うから
伊藤は塚田の将棋を批判するのはやめた方がいいな
伊藤は塚田の将棋を批判するのはやめた方がいいな
日本人の気質に正々堂々戦うのが美徳ってのがあるから塚田先生とPuellaαとの対局はつまらないと見えたんだろうけど
泥臭く戦って引き分けに持ち込んでもええやん負けられない対局やったんやし結果が全てな世界で相手に迷惑かけないなら卑怯と呼ばれても勝ちが全て
泥臭く戦って引き分けに持ち込んでもええやん負けられない対局やったんやし結果が全てな世界で相手に迷惑かけないなら卑怯と呼ばれても勝ちが全て
81 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:08:48.90 ID:VrUvocM0
>>70
>間に金を打って、さらに後ろから飛車で援護すれば
>相手のと金と打った金の交換になり、自分のと金が後ろへ進める
なるほど。なんとなくイメージはわくけどど、
両者は最善手を目指すわけで、法則に従って動くわけじゃないよね？？
オレの感覚的には、詰みが出ないような気がするんだけど。
取った駒を、もう一回盤面に置けるって時点で、
有限ではなく無限になりそうな気がするんだよな。
>間に金を打って、さらに後ろから飛車で援護すれば
>相手のと金と打った金の交換になり、自分のと金が後ろへ進める
なるほど。なんとなくイメージはわくけどど、
両者は最善手を目指すわけで、法則に従って動くわけじゃないよね？？
オレの感覚的には、詰みが出ないような気がするんだけど。
取った駒を、もう一回盤面に置けるって時点で、
有限ではなく無限になりそうな気がするんだよな。
>>66
自分の思い通りにならなかったので悔しがってるんだよ。
悔しがる必要なんて微塵もないのに。
Puellaαが、塚田さんと実力勝負で引分になった。
立派だよ。上出来すぎる。
（そのまま続ければ間違い無く負けていたという点で。）
名人なんてまだまだ超えていないんだから、
悔しがっているのが傲慢。
塚田さんに引分にさせて貰って、むしろ喜ぶべきだよ。
自分の思い通りにならなかったので悔しがってるんだよ。
悔しがる必要なんて微塵もないのに。
Puellaαが、塚田さんと実力勝負で引分になった。
立派だよ。上出来すぎる。
（そのまま続ければ間違い無く負けていたという点で。）
名人なんてまだまだ超えていないんだから、
悔しがっているのが傲慢。
塚田さんに引分にさせて貰って、むしろ喜ぶべきだよ。
>>65
それは勝又が勝手に良かれと思って余計なことしただけだろ
それは勝又が勝手に良かれと思って余計なことしただけだろ
>>39
ボンクラのおっさんはこの棋譜から１年間なにやってたの？
ボンクラのおっさんはこの棋譜から１年間なにやってたの？
>>80
勘違い乙。塚田は正々堂々と戦った。
「つまらない」と感じたのは、将棋のルールをよく分かっていないソフト厨だけ。
批判していたプロ棋士は、入玉の仕方を批判していただけで、
別の勘違いをしていた。
勘違い乙。塚田は正々堂々と戦った。
「つまらない」と感じたのは、将棋のルールをよく分かっていないソフト厨だけ。
批判していたプロ棋士は、入玉の仕方を批判していただけで、
別の勘違いをしていた。
>>81
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 圭 ・|三
| ・ ・ ・ 金 金 圭 全 金 龍|四
| ・ ・ ・ と と 杏 と と と|五
| 馬 と と と と と ・ ・ ・|六
| 杏 と と ・ ・ ・vとvとvと|七
| と 杏 ・v金v馬v全v龍v圭v杏|八
| と と ・ ・v圭v玉v全v全 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
たとえばこれは後手20点しかない場合だけど
こんな感じに隙間を埋めてからぶつけることを繰り返すと
だんだん歩をたらしたりするスペースがなくなってくる
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 圭 ・|三
| ・ ・ ・ 金 金 圭 全 金 龍|四
| ・ ・ ・ と と 杏 と と と|五
| 馬 と と と と と ・ ・ ・|六
| 杏 と と ・ ・ ・vとvとvと|七
| と 杏 ・v金v馬v全v龍v圭v杏|八
| と と ・ ・v圭v玉v全v全 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
たとえばこれは後手20点しかない場合だけど
こんな感じに隙間を埋めてからぶつけることを繰り返すと
だんだん歩をたらしたりするスペースがなくなってくる
・戦いに無関係な空間上にと金量産するのは入玉戦じゃなくても評価関数がおかしい
・空間が開けた状態で広く動き金銀より価値の上がる飛角を渡してしまうのは
入玉戦じゃなくても評価関数がおかしい
こう考えると入玉戦に極端に弱いのは通常時の評価関数に
まだまだ改善の余地があるってことなのかもな
・空間が開けた状態で広く動き金銀より価値の上がる飛角を渡してしまうのは
入玉戦じゃなくても評価関数がおかしい
こう考えると入玉戦に極端に弱いのは通常時の評価関数に
まだまだ改善の余地があるってことなのかもな
>>86
飛車、角を捨てての入王は悪手だよ
飛車、角を捨てての入王は悪手だよ
持将棋は美しくない
近似による現実的な決着方法だから
将棋というゲームの欠陥の一つ
かといって、トライルールはゲームの目的の大幅な改変になるので受け入れ難い
近似による現実的な決着方法だから
将棋というゲームの欠陥の一つ
かといって、トライルールはゲームの目的の大幅な改変になるので受け入れ難い
しかしかわんごがソフト保存したいって言ってたけどハードはどうするんだろうな
GPSは無理だからソフトだけか
GPSは無理だからソフトだけか
96 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:14:46.73 ID:VrUvocM0
>>78
>誰かのこと短絡的とか言っておいて
それは悪かったけど、前スレからの流れでの話だったんだよ。
議論してたのは、将棋が「二人零和有限確定完全情報ゲーム」かどうかってこと。
確かに将棋は違うかもしれないと、前スレの誰かのレスに同意したかったんだよ。
文言の話をしてたわけじゃなかったんだ。
>誰かのこと短絡的とか言っておいて
それは悪かったけど、前スレからの流れでの話だったんだよ。
議論してたのは、将棋が「二人零和有限確定完全情報ゲーム」かどうかってこと。
確かに将棋は違うかもしれないと、前スレの誰かのレスに同意したかったんだよ。
文言の話をしてたわけじゃなかったんだ。
これで三浦が負けたらプロ側はたった1勝しかできなかったって事になるのか
プロの威厳は完全に吹っ飛ぶな
プロの威厳は完全に吹っ飛ぶな
100 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:16:09.95 ID:Ofl93urh
今回の電王戦では、負けた側はいつも、さわやかな会見をして好感がもてた。
自分の敗北はともかく、相手を讃えていたし、負けたのは自分が弱いからと
言っていた。伊藤さんだけが唯一、負け惜しみに聞こえた。
入玉将棋を批判するのは、意味がわからない。「面白くない」から入玉が悪いと
すれば、それは興行上の問題であって、ソフト開発とはまったく関係がない。
またそもそも「入玉が面白い」というファンもいるので、一概に入玉が面白くない
とも決めつけられない。
純粋なソフト開発者としてなら、「入玉についてはまだ未知のことが多いので
どんどん入玉将棋を指してほしい。開発のデータとして活かしたいです」とでも
言っていれば、研究者の意気込みがでて、後味が良かった。
自分の敗北はともかく、相手を讃えていたし、負けたのは自分が弱いからと
言っていた。伊藤さんだけが唯一、負け惜しみに聞こえた。
入玉将棋を批判するのは、意味がわからない。「面白くない」から入玉が悪いと
すれば、それは興行上の問題であって、ソフト開発とはまったく関係がない。
またそもそも「入玉が面白い」というファンもいるので、一概に入玉が面白くない
とも決めつけられない。
純粋なソフト開発者としてなら、「入玉についてはまだ未知のことが多いので
どんどん入玉将棋を指してほしい。開発のデータとして活かしたいです」とでも
言っていれば、研究者の意気込みがでて、後味が良かった。
持将棋は一つの結論かもしれんな。勝てないけど負けない
勝ちたいならそうならないようにするしかない
勝ちたいならそうならないようにするしかない
こっちは全然話題になってないけど、囲碁もプロがコンピュータに負けたよ
しかも早くもタイトルホルダーが
まぁ4子差ハンデ付きだけど
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130320/igo13032020420000-n1.htm
電聖戦とかいいネーミングだ
しかも早くもタイトルホルダーが
まぁ4子差ハンデ付きだけど
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130320/igo13032020420000-n1.htm
電聖戦とかいいネーミングだ
中国将棋には独創的な駒があるんだっけ？
味方か敵を飛び越えて、敵の駒を取るという
味方か敵を飛び越えて、敵の駒を取るという
105 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:17:44.62 ID:VvsH8dH+
>>77
入玉を志向する者を相手に対局する時において、
果たして原理的に入玉を阻止し得るのかどうか、これがまずはっきり分かっていないよね
阻止し得る場合、ソフト開発者は原理的に対策し得るのであるから阻止可能なアルゴリズムを開発するのみで、プロ棋士にあーだこーだ言う資格はない
阻止し得ない場合、ソフト開発者はプロ棋士に対して公式に勝負する場合においては原理的に阻止し得ないことを理由に入玉を志向しないよう要求出来る
なので、入玉云々についてはソフト開発者がすべきことはただ一つで、そもそも原理的に阻止し得るかどうか数学的に探るのみ
入玉を志向する者を相手に対局する時において、
果たして原理的に入玉を阻止し得るのかどうか、これがまずはっきり分かっていないよね
阻止し得る場合、ソフト開発者は原理的に対策し得るのであるから阻止可能なアルゴリズムを開発するのみで、プロ棋士にあーだこーだ言う資格はない
阻止し得ない場合、ソフト開発者はプロ棋士に対して公式に勝負する場合においては原理的に阻止し得ないことを理由に入玉を志向しないよう要求出来る
なので、入玉云々についてはソフト開発者がすべきことはただ一つで、そもそも原理的に阻止し得るかどうか数学的に探るのみ
>>92
事前研究で「必勝の方法」だったからやったまで。
事前研究に裏打ちされていたのであれば、特に問題はない。
実際は、その点で塚田に誤算があったのだが、
そのまま続ければ「勝ち」になる局面にまで持ち込めたという点で、
長期的に見れば悪手でもない。
逆に、角を逃していて、明確に入玉できていたかというと疑問。
事前研究で「必勝の方法」だったからやったまで。
事前研究に裏打ちされていたのであれば、特に問題はない。
実際は、その点で塚田に誤算があったのだが、
そのまま続ければ「勝ち」になる局面にまで持ち込めたという点で、
長期的に見れば悪手でもない。
逆に、角を逃していて、明確に入玉できていたかというと疑問。
109 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:19:15.87 ID:wJgXGEwm
>>90
評価関数は正しいだろ。
塚田は金2枚で角を得たわけだが、普通なら大駒1枚で金駒二枚と交換ならプラスなわけで。
『普通じゃない入玉戦＆ソフト側に王手が掛かり詰みも考慮しなければならない局面』で評価関数を変更するのは至難。
評価関数は正しいだろ。
塚田は金2枚で角を得たわけだが、普通なら大駒1枚で金駒二枚と交換ならプラスなわけで。
『普通じゃない入玉戦＆ソフト側に王手が掛かり詰みも考慮しなければならない局面』で評価関数を変更するのは至難。
>>92
ついでに言うと、>>80は、入玉自体を問題視している。
勝手に改変するのは、脊髄反射と言わざるを得ない。
将棋の手の良し悪しである「悪手」という言葉と、
>>80で言われている「正々堂々」とか「卑怯」とかいう言葉は
繋がらない。
ついでに言うと、>>80は、入玉自体を問題視している。
勝手に改変するのは、脊髄反射と言わざるを得ない。
将棋の手の良し悪しである「悪手」という言葉と、
>>80で言われている「正々堂々」とか「卑怯」とかいう言葉は
繋がらない。
入玉ルールの廃止
玉は敵陣の三段目にはいけない
これなら優勢側はほぼ詰ませることができるだろう
玉は敵陣の三段目にはいけない
これなら優勢側はほぼ詰ませることができるだろう
>>80
個人的にも、それで問題無いし、卑怯とは違うと思うが、
結果が、引き分け だからなぁ。それで、棋譜があれではプロ棋士としてはファンに蔑まされるのも致し方ない。
擁護したい気持ちも分かる。プロの将棋でまず見ない団体戦で、
しかもココで負けたらプロ棋士側の負け越し確定というプレッシャーだからね。
その中で、引き分けを断腸の思いでもぎ取ってくるというその姿勢を貶すな!!そういう意見も分かるけど、
でも、だからこそ棋譜か、勝ちかのどっちかでプロ棋士が将棋する意義に貢献してたら
船江の時みたいに擁護する人の方が多かったんでは？
個人的にも、それで問題無いし、卑怯とは違うと思うが、
結果が、引き分け だからなぁ。それで、棋譜があれではプロ棋士としてはファンに蔑まされるのも致し方ない。
擁護したい気持ちも分かる。プロの将棋でまず見ない団体戦で、
しかもココで負けたらプロ棋士側の負け越し確定というプレッシャーだからね。
その中で、引き分けを断腸の思いでもぎ取ってくるというその姿勢を貶すな!!そういう意見も分かるけど、
でも、だからこそ棋譜か、勝ちかのどっちかでプロ棋士が将棋する意義に貢献してたら
船江の時みたいに擁護する人の方が多かったんでは？
114 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:21:22.72 ID:VrUvocM0
>>89
>>有限のパターンなので
いや、打てる回数が決まってるなら、パターン数っていうのは有限なんだけど。
打てる回数が無限になっちゃうと、パターン数は無限だよ。
一回右に動かしてから、再度左に動かすとか。
「千日手も、同じ手を繰り返さざる得ない」場合でしょう。
違う駒をローテーションで動かすと、千日手にはならない。
「違う駒をローテーションで動かすのが最善」ってことになったら、
延々とループだよ。
>>有限のパターンなので
いや、打てる回数が決まってるなら、パターン数っていうのは有限なんだけど。
打てる回数が無限になっちゃうと、パターン数は無限だよ。
一回右に動かしてから、再度左に動かすとか。
「千日手も、同じ手を繰り返さざる得ない」場合でしょう。
違う駒をローテーションで動かすと、千日手にはならない。
「違う駒をローテーションで動かすのが最善」ってことになったら、
延々とループだよ。
局面の数は有限だから無限に続くことは１００％無いよ
118 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:23:12.66 ID:Ofl93urh
30年ほどまえは、穴熊は「美しくない」「将棋がつまらなくなる」
といって、娯楽性の観点から穴熊が批判されていた。
町道場でも穴熊を指すと、「ずるい」とか「汚い」「そんな将棋は面白く
ないよ」と厭味を言われた時期が続いてた。
時代が変わって、穴熊が普通に指されるようになると、そんな批判は
なくなった。
入玉将棋も「面白くない」というのは、現時点では、そう思うファンが
多いというだけで、10年後もそうなのかは分からない。もしかしたら
入玉将棋をきわめていくと、まだ誰も見ていないような、非常に面白い
手筋や定跡が発見され、将棋ゲームの発展につながることだって、あり得る。
といって、娯楽性の観点から穴熊が批判されていた。
町道場でも穴熊を指すと、「ずるい」とか「汚い」「そんな将棋は面白く
ないよ」と厭味を言われた時期が続いてた。
時代が変わって、穴熊が普通に指されるようになると、そんな批判は
なくなった。
入玉将棋も「面白くない」というのは、現時点では、そう思うファンが
多いというだけで、10年後もそうなのかは分からない。もしかしたら
入玉将棋をきわめていくと、まだ誰も見ていないような、非常に面白い
手筋や定跡が発見され、将棋ゲームの発展につながることだって、あり得る。
一丸さんも完全に上から目線だったし
サトシンもいわずもがなだし
爆弾は少なくとも3つあった感じ
サトシンもいわずもがなだし
爆弾は少なくとも3つあった感じ
昨日の塚田を批判するファンなんて全体の数％だろ
批判する人間はアンケートに反映させてるわ
まるで５０％いるみたいに言うな 鬱陶しい
批判する人間はアンケートに反映させてるわ
まるで５０％いるみたいに言うな 鬱陶しい
>>86
勘違いしてねーよタコ
ソフト厨からの視点から見りゃつまんない＝卑怯な戦いをしてたに見えてたんだよ伊藤のブログコメ欄みりゃわかる
俺自身は塚田先生の対局は立派だと思ってんだよ人間の意地を見せた流石だとね
勘違いしてねーよタコ
ソフト厨からの視点から見りゃつまんない＝卑怯な戦いをしてたに見えてたんだよ伊藤のブログコメ欄みりゃわかる
俺自身は塚田先生の対局は立派だと思ってんだよ人間の意地を見せた流石だとね
>>102
将棋が勝てなくなって、囲碁が勝てなくなるまでの時間差は
案外すぐなのかもね。
囲碁はトッププロでも人間が最善手うつのは難しいみたいで、
負けだすと途端に勝てなくなる可能性はある。
神の一手と、囲碁のトッププロの手に差があるから、と言う意味な。
将棋は、トッププロになると神の一手に限りなく近い手を連発する。
だから、中盤ちょっと勝ちになると、相手が神だろうがソフトだろうが
関係なく勝ってしまえる強さがある。
また、入玉等の、ずっとソフトが対応できていない問題も有る。
将棋が勝てなくなって、囲碁が勝てなくなるまでの時間差は
案外すぐなのかもね。
囲碁はトッププロでも人間が最善手うつのは難しいみたいで、
負けだすと途端に勝てなくなる可能性はある。
神の一手と、囲碁のトッププロの手に差があるから、と言う意味な。
将棋は、トッププロになると神の一手に限りなく近い手を連発する。
だから、中盤ちょっと勝ちになると、相手が神だろうがソフトだろうが
関係なく勝ってしまえる強さがある。
また、入玉等の、ずっとソフトが対応できていない問題も有る。
125 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:26:34.69 ID:wJgXGEwm
126 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:26:38.05 ID:VrUvocM0
>>117
>千日手の定義を勘違いしてる
>同じ局面を数えるんだぞ？
いや、同じ局面じゃなくて、微妙に駒が入れ替わったり、
変化したりする状況が、ウネウネと延々と続く状況が
発生すると言いたいんだ。
昔、ＰＣでそういうプログラムあったんだよ。
食物連鎖の仕組みで、どの生物が最終的に生き残るか、みたいな。
増えたり減ったりするんだけど、どちらも絶滅しない状況。
>千日手の定義を勘違いしてる
>同じ局面を数えるんだぞ？
いや、同じ局面じゃなくて、微妙に駒が入れ替わったり、
変化したりする状況が、ウネウネと延々と続く状況が
発生すると言いたいんだ。
昔、ＰＣでそういうプログラムあったんだよ。
食物連鎖の仕組みで、どの生物が最終的に生き残るか、みたいな。
増えたり減ったりするんだけど、どちらも絶滅しない状況。
千日手のルール改正で将棋の局面数は有限になった
>>111
文章がプチひふみんだなｗ
文章がプチひふみんだなｗ
>>106
俺的には玉を詰ます将棋で潔く散って欲しかったと思ってるタイプだけど、角見殺し入玉に関しては対ソフトでは俺も正解だったと思うな
完璧に安全入玉だったからね
対ソフトは入玉してしまえば楽勝でも、玉が中段をのそのそ歩いてる時、相手の中段玉に対してちょっと信じられない異様な詰め方を見せる
角に手数かけてたらどうなってたか分からんよ
というか、塚田は一応今でもC1プロ相手にそこそこ戦えてる棋力はあるからね
その塚田が角を見捨てた方が良いと思ったから見捨ててんだよ
練習対局で入玉将棋も結構やってたみたいだし、入玉途中で嫌な経験をしてるから安全入玉を最優先したんでしょ
俺的には玉を詰ます将棋で潔く散って欲しかったと思ってるタイプだけど、角見殺し入玉に関しては対ソフトでは俺も正解だったと思うな
完璧に安全入玉だったからね
対ソフトは入玉してしまえば楽勝でも、玉が中段をのそのそ歩いてる時、相手の中段玉に対してちょっと信じられない異様な詰め方を見せる
角に手数かけてたらどうなってたか分からんよ
というか、塚田は一応今でもC1プロ相手にそこそこ戦えてる棋力はあるからね
その塚田が角を見捨てた方が良いと思ったから見捨ててんだよ
練習対局で入玉将棋も結構やってたみたいだし、入玉途中で嫌な経験をしてるから安全入玉を最優先したんでしょ
はっきり言って今まで見た将棋の中で
この入玉将棋が一番見てて面白かった
この入玉将棋が一番見てて面白かった
>>131
3段目にいけないならそこを壁として押し付けて詰み だけでも相当玉が狭いのに
ちょっと駒を渡すと玉吊り上げて3段目の取れず○ からの詰みまであると
異常に詰みやすいゲームになってしまって
囲いとか定跡も全部変わるまるっきり別ゲーだぜ・・・
3段目にいけないならそこを壁として押し付けて詰み だけでも相当玉が狭いのに
ちょっと駒を渡すと玉吊り上げて3段目の取れず○ からの詰みまであると
異常に詰みやすいゲームになってしまって
囲いとか定跡も全部変わるまるっきり別ゲーだぜ・・・
>>90
まだまだ改善の余地はあるだろね。
理論的には、今の評価関数って 当てにならない評価関数
だけど、高速に計算出来るから、手数を読んで、その結果を巻き戻してくれば、
プロ以下相手なら有効な結果を出せる。
ってもので、元からして良い評価関数を作る事が唯一の目的では無いしね。
たぶん、本当に評価関数だけなら、ボナンザ メゾッド入れる前とかの激指の方が優秀だと思う。
激指をはじめ、一昔前のコンピュータ将棋は、局面数読めなくても、良い評価関数なら勝ちに繋がると考えたからね。
（※その後の激指の事は詳しくしらないので・・・評価関数の設計方針がボナンザよりになってるのかも）
でも、局面数をたくさんは読めないから、結果として、PCのスペックや並列クラスタ化でボナンザに負けてしまう。
もちろん、自動で評価関数を整備できないのも手伝って、良い評価関数の作り方に限界があったのもあるが。
まだまだ改善の余地はあるだろね。
理論的には、今の評価関数って 当てにならない評価関数
だけど、高速に計算出来るから、手数を読んで、その結果を巻き戻してくれば、
プロ以下相手なら有効な結果を出せる。
ってもので、元からして良い評価関数を作る事が唯一の目的では無いしね。
たぶん、本当に評価関数だけなら、ボナンザ メゾッド入れる前とかの激指の方が優秀だと思う。
激指をはじめ、一昔前のコンピュータ将棋は、局面数読めなくても、良い評価関数なら勝ちに繋がると考えたからね。
（※その後の激指の事は詳しくしらないので・・・評価関数の設計方針がボナンザよりになってるのかも）
でも、局面数をたくさんは読めないから、結果として、PCのスペックや並列クラスタ化でボナンザに負けてしまう。
もちろん、自動で評価関数を整備できないのも手伝って、良い評価関数の作り方に限界があったのもあるが。
>>123
そういう意味ならいいよ。俺が勘違い？してたようだ。
ソフト厨と、一般的な日本人をごっちゃにしている気がしたから、
勘違いしているんじゃないかと思ったんだよ。
>>80を次のように書けば俺も勘違いしなかった。
>ソフト厨にとっては、オレオレ将棋定義があるから、
>塚田先生とPuellaαとの対局はつまらないと見えたんだろうけど
>泥臭く戦って引き分けに持ち込んでもええやん
>負けられない対局やったんやし、結果が全てな。
>世界で相手に迷惑かけなくて、将棋のルールさえ守れば、
>勘違いソフト厨に卑怯と呼ばれても結果が全て。
そういう意味ならいいよ。俺が勘違い？してたようだ。
ソフト厨と、一般的な日本人をごっちゃにしている気がしたから、
勘違いしているんじゃないかと思ったんだよ。
>>80を次のように書けば俺も勘違いしなかった。
>ソフト厨にとっては、オレオレ将棋定義があるから、
>塚田先生とPuellaαとの対局はつまらないと見えたんだろうけど
>泥臭く戦って引き分けに持ち込んでもええやん
>負けられない対局やったんやし、結果が全てな。
>世界で相手に迷惑かけなくて、将棋のルールさえ守れば、
>勘違いソフト厨に卑怯と呼ばれても結果が全て。
>>129
ひふみんの新著、笑いと溜め息しか出なかった
ひふみんの新著、笑いと溜め息しか出なかった
>>126
同じ局面を作らないように無限に指し続けることはできない
同じ局面を作らないように無限に指し続けることはできない
俺も面白かったな。必勝の局面から入玉を許して持将棋にして24点で引き分けになりそうなのに
関係無い場所にと金を量産するコンピュータは涙すら誘うものがあった
関係無い場所にと金を量産するコンピュータは涙すら誘うものがあった
>>109
あの状況だと金二枚使って相手玉に迫っても詰ませられるわけでもなく
守り駒としてはそれこそと金を玉近辺に作れば代替になるわけで
それより盤面も開けて広く動ける角の方が価値があると評価するのがいいんじゃないだろうか
あの状況だと金二枚使って相手玉に迫っても詰ませられるわけでもなく
守り駒としてはそれこそと金を玉近辺に作れば代替になるわけで
それより盤面も開けて広く動ける角の方が価値があると評価するのがいいんじゃないだろうか
>>95
ハードは、特注のでも無い限りは、
VMで将来的には、どっかの時点で対応可能出しなぁ。
下手すりゃ、今回のGPS以外は、Amazon EC2当りので
上手い事VM立てれば、そのまま再現可能じゃないか？
ハードは、特注のでも無い限りは、
VMで将来的には、どっかの時点で対応可能出しなぁ。
下手すりゃ、今回のGPS以外は、Amazon EC2当りので
上手い事VM立てれば、そのまま再現可能じゃないか？
>>133
そう、違うゲームになって崩壊しそうだね
そう、違うゲームになって崩壊しそうだね
面白かったっておまいら何級だよ・・・
誰も>>56に答えてくれないな
というか成り駒を１点かすめ取る方法なんてないと思う
ソフトが成り駒をただで取られるとは思えないし
小ゴマ１点取るには
先手番：先手の小ゴマＡで後手の小ゴマaに取りをかける
後手番：後手が先手の小ゴマＡを取らない（取れない）し小ゴマaを逃げもしない（※１）
先手番：先手の小ゴマAで後手の小ゴマaを取る
後手番：後手の小ゴマb（aに利いてた）で先手の小ゴマAを取る
先手番：先手の大ゴマXで後手の小ゴマbを取る
後手番：後手は先手の大ゴマXを取り返せない
というシチュエーションを作る必要があるが、どうやったらソフトは※１のような挙動をしてくれるのか
というか成り駒を１点かすめ取る方法なんてないと思う
ソフトが成り駒をただで取られるとは思えないし
小ゴマ１点取るには
先手番：先手の小ゴマＡで後手の小ゴマaに取りをかける
後手番：後手が先手の小ゴマＡを取らない（取れない）し小ゴマaを逃げもしない（※１）
先手番：先手の小ゴマAで後手の小ゴマaを取る
後手番：後手の小ゴマb（aに利いてた）で先手の小ゴマAを取る
先手番：先手の大ゴマXで後手の小ゴマbを取る
後手番：後手は先手の大ゴマXを取り返せない
というシチュエーションを作る必要があるが、どうやったらソフトは※１のような挙動をしてくれるのか
145 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:35:13.22 ID:VrUvocM0
>>137
>>同じ局面を作らないように無限に指し続けることはできない
例えば、1234手目と、2536手目と、4832手目と、189333手目で
同じ局面になった場合でも、千日手って発生するの？
であれば、有限なのかな。
>>同じ局面を作らないように無限に指し続けることはできない
例えば、1234手目と、2536手目と、4832手目と、189333手目で
同じ局面になった場合でも、千日手って発生するの？
であれば、有限なのかな。
>>126
横槍ですまんが、多分>>126が勘違いしている。
延々と・・・っていう部分が、他の人は「有限だ。」
と言っている。
具体的な長さの問題ではなく、「有限/無限」の話。
千日手のルール変更っていうのは、
「無限」に手を続けられるルールに不備があったから、
「有限」にした変更したという事。
横槍ですまんが、多分>>126が勘違いしている。
延々と・・・っていう部分が、他の人は「有限だ。」
と言っている。
具体的な長さの問題ではなく、「有限/無限」の話。
千日手のルール変更っていうのは、
「無限」に手を続けられるルールに不備があったから、
「有限」にした変更したという事。
禿基はそもそも
電王戦というイベントがどのような立ち位置にあるのか
全然分かってないような気がした
電王戦というイベントがどのような立ち位置にあるのか
全然分かってないような気がした
150 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:38:00.21 ID:wJgXGEwm
>>140
人間なら理解できるが、プログラミングするのは至難だな。
出来ても評価関数が複雑化して、読む深さが浅くなってしまうので弱くなってしまう。
伊藤が言ってるように、入玉対策するより入玉されない対策をする方がいいだろ。
人間なら理解できるが、プログラミングするのは至難だな。
出来ても評価関数が複雑化して、読む深さが浅くなってしまうので弱くなってしまう。
伊藤が言ってるように、入玉対策するより入玉されない対策をする方がいいだろ。
151 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:38:30.85 ID:A4/LVpRI
>145
まずは将棋のルール理解しようよ
低級なのは責めないからさ
まずは将棋のルール理解しようよ
低級なのは責めないからさ
指差し確認してる塚田九段が可愛かった
>>144
アイオイの棋譜が上がってるんだから、
それ参考にしてみなよ。
駒を掠め取る方法は沢山ある。
お前が求めているのは「入玉したら必ず勝てる方法教えてくれ」に近く、
それは、難しい。
今のソフトのレベルであれば、
実力で間違いなく勝てるというだけのこと。
アイオイの棋譜が上がってるんだから、
それ参考にしてみなよ。
駒を掠め取る方法は沢山ある。
お前が求めているのは「入玉したら必ず勝てる方法教えてくれ」に近く、
それは、難しい。
今のソフトのレベルであれば、
実力で間違いなく勝てるというだけのこと。
清水VSコンピュータ戦だかの解説しているときの塚田は手がよく見えていて
非常に鋭い読みをしてたんだけどな。あのときと比べると脳に異常が発生したとしか思えない。
非常に鋭い読みをしてたんだけどな。あのときと比べると脳に異常が発生したとしか思えない。
>>118
だから、ソフト厨も 入玉将棋が面白くないなんて言ってないっての。
一部、頭のおかしいのが入玉をごちゃごちゃ言ってるかもだが、
多くの人が批難しているのは今回の将棋の内容についてだ。
ついで、勘違いがいるけど、それで勝ててないから、塚田は批難されるんだろ。
勝ってたら、コールみたいに立つ瀬があったけど、粘りに粘って、引き分けじゃ・・・
団体戦としての電王戦は、これで、どうにかまだ 人間対コンピュータ の勝敗の瀬戸際
だから、塚田さんの選択や戦い方が間違ってるとか言うつもりはないけど、
批難してる側が一方的にオカシイわけでもない。
だから、ソフト厨も 入玉将棋が面白くないなんて言ってないっての。
一部、頭のおかしいのが入玉をごちゃごちゃ言ってるかもだが、
多くの人が批難しているのは今回の将棋の内容についてだ。
ついで、勘違いがいるけど、それで勝ててないから、塚田は批難されるんだろ。
勝ってたら、コールみたいに立つ瀬があったけど、粘りに粘って、引き分けじゃ・・・
団体戦としての電王戦は、これで、どうにかまだ 人間対コンピュータ の勝敗の瀬戸際
だから、塚田さんの選択や戦い方が間違ってるとか言うつもりはないけど、
批難してる側が一方的にオカシイわけでもない。
159 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:44:05.94 ID:wJgXGEwm
>>145
そうだよ。それで千日手成立。
そうだよ。それで千日手成立。
160 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:44:40.16 ID:s4Gu9scL
負けない将棋を目指したんだから最低限
何の問題も無い
何の問題も無い
161 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:46:08.05 ID:VrUvocM0
>>146
>具体的な長さの問題ではなく、「有限/無限」の話。
う〜ん、よくわかんないけど、駒を全部後ろ向きにして、
激指しに指させてるよ。駒同等で。
要するに、みんなの意見だと、どこかで決着がつくんだろ？
一応、大体オレの予想した動きになってるけどね。
形を微妙に変えながら、延々と続くっていう。
>具体的な長さの問題ではなく、「有限/無限」の話。
う〜ん、よくわかんないけど、駒を全部後ろ向きにして、
激指しに指させてるよ。駒同等で。
要するに、みんなの意見だと、どこかで決着がつくんだろ？
一応、大体オレの予想した動きになってるけどね。
形を微妙に変えながら、延々と続くっていう。
>>118
全然事情を説明しても理解できない勘違い野郎がいるけど、
ソフト厨なんてそのレベルなので、仕方ないか。
ついでに、ソフト厨が「入玉将棋」自体を批判したレスなんて
いくらでも見つかる。
ソフト厨フィルターを通せば、見えなくなるからあら不思議ｗ
全然事情を説明しても理解できない勘違い野郎がいるけど、
ソフト厨なんてそのレベルなので、仕方ないか。
ついでに、ソフト厨が「入玉将棋」自体を批判したレスなんて
いくらでも見つかる。
ソフト厨フィルターを通せば、見えなくなるからあら不思議ｗ
164 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:48:06.69 ID:Ofl93urh
「入玉がつまらない」とか「入玉がずるい」という根拠は何だ？ ということだよ。
たぶん、根拠は無いだろう。
「入玉が面白い」という人もいるから、一概には決めつけられない。
また、面白いかどうかは娯楽性の観点からであって、最強の将棋を追求する立場から
みれば、入玉将棋にもそれ独自の面白さがあると思う。
また「入玉はずるい」というのも、意味がわからない。勝負事なら相手の弱点を突くのは
当然の戦略であって、「ずるい」という感覚は最善手の追求とは関係がない。
「ずるい」とは、インチキをしたり、ルール違反をしたりすること。
盤面上どんな手を指そうとも、ずるくなんかない。フェアプレーである。
ずいぶん昔は「待ち駒はずるい」という感覚があったが、時代とともにその感覚も
なくなった。入玉がずるいという感覚も、いずれは淘汰されていくと思う
たぶん、根拠は無いだろう。
「入玉が面白い」という人もいるから、一概には決めつけられない。
また、面白いかどうかは娯楽性の観点からであって、最強の将棋を追求する立場から
みれば、入玉将棋にもそれ独自の面白さがあると思う。
また「入玉はずるい」というのも、意味がわからない。勝負事なら相手の弱点を突くのは
当然の戦略であって、「ずるい」という感覚は最善手の追求とは関係がない。
「ずるい」とは、インチキをしたり、ルール違反をしたりすること。
盤面上どんな手を指そうとも、ずるくなんかない。フェアプレーである。
ずいぶん昔は「待ち駒はずるい」という感覚があったが、時代とともにその感覚も
なくなった。入玉がずるいという感覚も、いずれは淘汰されていくと思う
>>145 普通に千日手。
167 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:49:34.28 ID:VrUvocM0
168 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:51:00.10 ID:wJgXGEwm
>>144>>148
1枚だけ孤立している駒＝飛車か角で取れる（桂や香車が使えることがたまにある、なってない銀でただ取りできることもごくまれにある）
2枚がききあっている駒＝１枚を自分のと金と交換して、残りを飛車角で取る
ってことか？
実際には、向こうにも飛車角あって孤立駒を守ったりするから
なかなか難しいけど
1枚だけ孤立している駒＝飛車か角で取れる（桂や香車が使えることがたまにある、なってない銀でただ取りできることもごくまれにある）
2枚がききあっている駒＝１枚を自分のと金と交換して、残りを飛車角で取る
ってことか？
実際には、向こうにも飛車角あって孤立駒を守ったりするから
なかなか難しいけど
>>161
永遠には続かん。コマと盤が有限な以上は、有限な局面しか生まれない。
どう頑張っても、無限手進める前に、4回同一局面が出てきて、 千日手か 勝敗が生まれる。
（※千日手か 勝敗かは分からんが）
永遠には続かん。コマと盤が有限な以上は、有限な局面しか生まれない。
どう頑張っても、無限手進める前に、4回同一局面が出てきて、 千日手か 勝敗が生まれる。
（※千日手か 勝敗かは分からんが）
千日手も定義が変更されてるんだよね
以前は手順の反復で定義されてたけどそれだと手順を変えれば無限反復可能なので
局面で定義されるようになった
以前は手順の反復で定義されてたけどそれだと手順を変えれば無限反復可能なので
局面で定義されるようになった
>>161
ここ参考にして、理解したら寝ろ。
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/senkou.html
千日手までに、１万手かかるとか、100万手かかるとか、そういう話ではない。
他の人は、有限/無限の話してる。
延々とかかるように見えようが、有限ならば、必ず千日手にいつかはたどり着く。
ここ参考にして、理解したら寝ろ。
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/senkou.html
千日手までに、１万手かかるとか、100万手かかるとか、そういう話ではない。
他の人は、有限/無限の話してる。
延々とかかるように見えようが、有限ならば、必ず千日手にいつかはたどり着く。
南に次ぐやる気ない元一流棋士というイメージだった塚田がここまで真剣にやったことが驚きだわ。
>>65
>塚田のコンピュータの不備を突いて
いくらなんでも伊藤さんをバカにしすぎだろｗ
終局後のインタビューで点数計算はしてるって言ってたじゃん
ただ点数だけで評価すると普通に詰まされる可能性があるから、
（たとえば、歩と金を同じ点数＝同じ価値としてしまうと、簡単に交換してしまって形勢逆転されるとか）
ミックスして評価してるって
>塚田のコンピュータの不備を突いて
いくらなんでも伊藤さんをバカにしすぎだろｗ
終局後のインタビューで点数計算はしてるって言ってたじゃん
ただ点数だけで評価すると普通に詰まされる可能性があるから、
（たとえば、歩と金を同じ点数＝同じ価値としてしまうと、簡単に交換してしまって形勢逆転されるとか）
ミックスして評価してるって
前スレ読んで気になったんだが
70億人のうちの30億人を指して大半とはいわないよな？
俺が生まれてからもう30億人も人口が増えてるんだな、びっくり
70億人のうちの30億人を指して大半とはいわないよな？
俺が生まれてからもう30億人も人口が増えてるんだな、びっくり
178 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:55:30.51 ID:VrUvocM0
>>169
うん いまの状態でくっついてても孤立して多数に包囲されてるようなのは取られちゃう気がするよ
うん いまの状態でくっついてても孤立して多数に包囲されてるようなのは取られちゃう気がするよ
>>176
人間みな死ぬというがこれまでに生まれてきた人間のうち半分はまだ死んでないという話があるな。
人間みな死ぬというがこれまでに生まれてきた人間のうち半分はまだ死んでないという話があるな。
>>155
一つは見たが、大ゴマは捕獲してたが小ゴマは掠め取ってなかったんじゃね？
他にある？
方法がたくさんあって、級位者でもできるんなら言語化されてないわけないんじゃない？
言語化されてないってことは、狙ってできるもんじゃないってことじゃない？
一つは見たが、大ゴマは捕獲してたが小ゴマは掠め取ってなかったんじゃね？
他にある？
方法がたくさんあって、級位者でもできるんなら言語化されてないわけないんじゃない？
言語化されてないってことは、狙ってできるもんじゃないってことじゃない？
184 ：名無し名人：2013/04/15(月) 01:57:42.43 ID:VvsH8dH+
>>65
ちょっとでも多くの人に挑戦して欲しい催しもんだからある程度は容認すべきでしょ
或いは催しもんだとしても挑戦資格を購入してその権利を適切に行使しての対局であるとかならいざ知らず
みんな誰でも気軽に来て並んで挑戦してねな自由参加対局では社会通念上、そこまでどやこや言える身分とは思えないな
一方で塚田は職業としてやってる訳だから対局の勝敗が生活に直結する訳だし、対局者本人も主催者もルールを挟んで対等でないといけない
つまり主催者はきちっとルールを整備し説明する義務と対局者を処分する権利、対局者はルールを遵守する義務とその整備と説明を求める権利があるべき
塚田の振る舞いについては、棋士の二面性が問題なので根本的にすれ違いし続ける話題でしかない
勝負師であり芸術家であるのが棋士であって、棋戦や立場や理念や様々な情勢によってどっちに主眼を置くかは人それぞれ
勝負にこだわれば泥臭くても負けない戦いを目指すし、芸術性にこだわれば早投げで終る
その姿勢の違いは同業者・観衆問わず、見る者の好みに合う合わないはあれど、批判したところですれ違いしか起こりえない
もちろん、対象がプロであれば嫌われる層が出ることそれ自体は受け入れるしかないけれど、批判されてもそれは価値の相違なんだから当人も織り込み済みで意味ない
ちょっとでも多くの人に挑戦して欲しい催しもんだからある程度は容認すべきでしょ
或いは催しもんだとしても挑戦資格を購入してその権利を適切に行使しての対局であるとかならいざ知らず
みんな誰でも気軽に来て並んで挑戦してねな自由参加対局では社会通念上、そこまでどやこや言える身分とは思えないな
一方で塚田は職業としてやってる訳だから対局の勝敗が生活に直結する訳だし、対局者本人も主催者もルールを挟んで対等でないといけない
つまり主催者はきちっとルールを整備し説明する義務と対局者を処分する権利、対局者はルールを遵守する義務とその整備と説明を求める権利があるべき
塚田の振る舞いについては、棋士の二面性が問題なので根本的にすれ違いし続ける話題でしかない
勝負師であり芸術家であるのが棋士であって、棋戦や立場や理念や様々な情勢によってどっちに主眼を置くかは人それぞれ
勝負にこだわれば泥臭くても負けない戦いを目指すし、芸術性にこだわれば早投げで終る
その姿勢の違いは同業者・観衆問わず、見る者の好みに合う合わないはあれど、批判したところですれ違いしか起こりえない
もちろん、対象がプロであれば嫌われる層が出ることそれ自体は受け入れるしかないけれど、批判されてもそれは価値の相違なんだから当人も織り込み済みで意味ない
プロも対コンピュータの入玉は扱いにくくなったな
入玉を狙った場合は読み合いで勝てないから入玉で逃げた
入玉を狙わなかった場合は明らかな弱点があるの手を抜いた
どっちを選んでも攻められる
入玉を狙った場合は読み合いで勝てないから入玉で逃げた
入玉を狙わなかった場合は明らかな弱点があるの手を抜いた
どっちを選んでも攻められる
>>181
最善を尽くされるとできないんだから相手のミスのレベルを含めて言語化できるわけないじゃない
最善を尽くされるとできないんだから相手のミスのレベルを含めて言語化できるわけないじゃない
>>183
いいよ。
いいよ。
そもそも24点ルールの24には論理的な意味があるのかね？
1点でも多い方が勝つなら27点ルールでいいし、
個人的には34点-20点とかでも34点側が必ず詰ましきれるわけでもない気がする
1点でも多い方が勝つなら27点ルールでいいし、
個人的には34点-20点とかでも34点側が必ず詰ましきれるわけでもない気がする
190 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:00:11.51 ID:s4Gu9scL
入玉を考慮しない読み合いなんて駒落としてもらってるようなもんジャン
191 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:00:56.88 ID:VrUvocM0
>>172
サンクス。千日手の仕組みはよくわかった。
サンクス。千日手の仕組みはよくわかった。
193 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:03:44.89 ID:BePJsEQ2
24点の根拠は分からないけど、アマチュア大会だと27点、同点なら後手勝ち
>>189 論理的な意味は無い。
（コマ数：大駒、小駒から、点数のバリエーションはある程度きまるけどね。）
だけど、論理的に間違っていても、あと500手もくだらない手を見たくないし、指したくないし、
じゃぁ、どっかで手打ちをしましょう。となるだけ。
（コマ数：大駒、小駒から、点数のバリエーションはある程度きまるけどね。）
だけど、論理的に間違っていても、あと500手もくだらない手を見たくないし、指したくないし、
じゃぁ、どっかで手打ちをしましょう。となるだけ。
アマの宣言法は一方的に条件を満たすと宣言ができるし
それを24点法に直してもトライみたいなものよりは現行と勝敗入れ替わらない気が
それを24点法に直してもトライみたいなものよりは現行と勝敗入れ替わらない気が
>>186
どんなミスをしやすいかってのを言語化してほしいわけよ
(1)どんな条件下で(2)どんなミスをしやすいか
の２つがわかればなお良い
それと、孤立した駒を包囲って５×５マスは必要じゃない？
相手が24点とかある状態でそんな包囲ができるほど将棋盤は広くないでしょ
具体的な局面がわからん
どんなミスをしやすいかってのを言語化してほしいわけよ
(1)どんな条件下で(2)どんなミスをしやすいか
の２つがわかればなお良い
それと、孤立した駒を包囲って５×５マスは必要じゃない？
相手が24点とかある状態でそんな包囲ができるほど将棋盤は広くないでしょ
具体的な局面がわからん
198 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:07:50.70 ID:vxqjPK5n
入玉が卑怯な手みたいな論調は昔からあるのかな？
コメントでこんなので勝っても嬉しくないとか流れててびっくりしたんだが・・・
コメントでこんなので勝っても嬉しくないとか流れててびっくりしたんだが・・・
201 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:09:15.62 ID:Ofl93urh
コンピュータの強さはプログラムでなく、生理学的な制限が無いという点が
より大きいと感じる。
それと言うのも、人間には動物としての限界があって、脳ミソの集中力は、
最大で15分〜30分しか、MAXをキープできない。時間がたつほどに、疲労がたまっていく。
それに対して、無生物のコンピュータは疲れ知らずであり、集中力のMAXを
初手から終局まで維持できる。この差で、人間が負けている。
より大きいと感じる。
それと言うのも、人間には動物としての限界があって、脳ミソの集中力は、
最大で15分〜30分しか、MAXをキープできない。時間がたつほどに、疲労がたまっていく。
それに対して、無生物のコンピュータは疲れ知らずであり、集中力のMAXを
初手から終局まで維持できる。この差で、人間が負けている。
あとおそらくわかりやすい取りに行きかたはむしろ
と金取るために持ち歩2枚使っても問題ない みたいな認識をソフトがしちゃうことかもしれない
と金取るために持ち歩2枚使っても問題ない みたいな認識をソフトがしちゃうことかもしれない
チェスは引き分けを受け入れているが
将棋は千日手を受け入れずわざと避けて
勝った負けたと遊んでいるような気がする
将棋は千日手を受け入れずわざと避けて
勝った負けたと遊んでいるような気がする
>>200
まぁ、今回の事もあるから、
次回の電王戦やその他の場合には、なんか変更があるかもね。
ただ、ルールをどう変更したらお互いに、そして視聴者、同業者にも
不満の無いモノをつくれるか？がまた凄い至難なきも・・・・・・
まぁ、今回の事もあるから、
次回の電王戦やその他の場合には、なんか変更があるかもね。
ただ、ルールをどう変更したらお互いに、そして視聴者、同業者にも
不満の無いモノをつくれるか？がまた凄い至難なきも・・・・・・
207 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:12:55.84 ID:wJgXGEwm
>>200
24点法が将棋連盟のルールなんだからそれが適用されただけ。
24点法が将棋連盟のルールなんだからそれが適用されただけ。
俺はプロじゃないから分からないけど
この将棋ってゲーム負けないように打てば王取られる事ないんじゃね？
この将棋ってゲーム負けないように打てば王取られる事ないんじゃね？
仮にトライルールにしても
ソフトより人間のほうが対応が速いんじゃないか
棋譜がないのは同じだし
ソフトより人間のほうが対応が速いんじゃないか
棋譜がないのは同じだし
212 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:15:27.07 ID:WQAQ25Oh
>>181
駒を掠め取る方法
逃げようとする歩に駒を当てておく
タダは通常の評価関数でも避けるだろうから効きを足すだろう
あとは足し算の差し引きで点数が儲かるようにすればいい
駒の足し合いになったときに内側から香で動かせることも多い
こんなくだらない手筋でも、通常の評価関数ではカバーしてるわけないし
人間同士でもうっかりする筋
それよりもくだらない筋でも思いつかないことにちょっと驚く
▲金
▽歩
▽と
▲香
駒を掠め取る方法
逃げようとする歩に駒を当てておく
タダは通常の評価関数でも避けるだろうから効きを足すだろう
あとは足し算の差し引きで点数が儲かるようにすればいい
駒の足し合いになったときに内側から香で動かせることも多い
こんなくだらない手筋でも、通常の評価関数ではカバーしてるわけないし
人間同士でもうっかりする筋
それよりもくだらない筋でも思いつかないことにちょっと驚く
▲金
▽歩
▽と
▲香
>>201
第三回があったら対局者の休憩時間を一定回数入れてもいいかも
ゲスト登場とかをその時間に割り当てれば盤の進行気にせず安心して話聞けるし
コンピュータはその時間探索深めることもでき人間もリフレッシュして
より質のいい一局が見れるかも
第三回があったら対局者の休憩時間を一定回数入れてもいいかも
ゲスト登場とかをその時間に割り当てれば盤の進行気にせず安心して話聞けるし
コンピュータはその時間探索深めることもでき人間もリフレッシュして
より質のいい一局が見れるかも
215 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:15:47.93 ID:bxNhf25P
シンジ君、将棋は打てるかね
>>205
あっちの引き分けは、有る意味じゃ、どうやっても引き分け
って状況が明確だから
そこから、自然と勝ち・負けの他に引き分けを許容する文化があるからなぁ。
でも、チェスプレイヤー的な見方では、後手で引き分けなら喜ぶべき！
と言うぐらい、後手不利なのもあるので、
チェスと将棋では、そもそもゲームとして違いすぎる気も濃厚。
あっちの引き分けは、有る意味じゃ、どうやっても引き分け
って状況が明確だから
そこから、自然と勝ち・負けの他に引き分けを許容する文化があるからなぁ。
でも、チェスプレイヤー的な見方では、後手で引き分けなら喜ぶべき！
と言うぐらい、後手不利なのもあるので、
チェスと将棋では、そもそもゲームとして違いすぎる気も濃厚。
>>210
トライルールなら51に玉が来た場合の評価値を極大値にすることですぐ対応できるよ
ただ現行と勝敗が変わりすぎるので宣言法の24点式のが個人的にはいいと思う
こっちも玉入って成り駒5枚作って点数足りてたら宣言するだけなのでソフトにはわりと対応しやすい
トライルールなら51に玉が来た場合の評価値を極大値にすることですぐ対応できるよ
ただ現行と勝敗が変わりすぎるので宣言法の24点式のが個人的にはいいと思う
こっちも玉入って成り駒5枚作って点数足りてたら宣言するだけなのでソフトにはわりと対応しやすい
米長「いやぁ 酷い将棋だね これは
でもね 僕はこういう将棋をプロの皆さんに指してほしかったんですよ
コンピューターには疲れはありません 感情もありません
将棋においてそれはプラスの要素なのは間違いないですが
人間の執念というものにはコンピューターは勝てないんですよ
それをね 塚田君は証明して見せたんです」
でもね 僕はこういう将棋をプロの皆さんに指してほしかったんですよ
コンピューターには疲れはありません 感情もありません
将棋においてそれはプラスの要素なのは間違いないですが
人間の執念というものにはコンピューターは勝てないんですよ
それをね 塚田君は証明して見せたんです」
>>210
トライルールなら
コード数行入れるだけで簡易的に対応できるし
24点だの27点だの入玉の判断だのあやふやな点数制に比べるとずっとわかりやすいし
ソフトの選手権みたいな切れ負けでも有効に採用できるという強みがある
トライルールなら
コード数行入れるだけで簡易的に対応できるし
24点だの27点だの入玉の判断だのあやふやな点数制に比べるとずっとわかりやすいし
ソフトの選手権みたいな切れ負けでも有効に採用できるという強みがある
221 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:20:22.95 ID:wJgXGEwm
>>213
千日手のルール変更のように不備があったのならともかく、そうでないのにルールを変える必要ないでしょ。
しかもルール変更望む人は少数派だし、望んだ人も27点だのトライだの意思統一されてないし。
千日手のルール変更のように不備があったのならともかく、そうでないのにルールを変える必要ないでしょ。
しかもルール変更望む人は少数派だし、望んだ人も27点だのトライだの意思統一されてないし。
チェスのルールだとぐだぐだな引き分けだけじゃなく
劣勢側からの引き分けに向けた息詰まる駆け引きとか
妙手による劇的な引き分けとかあるからそれはそれで面白い
劣勢側からの引き分けに向けた息詰まる駆け引きとか
妙手による劇的な引き分けとかあるからそれはそれで面白い
223 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:20:42.56 ID:Ofl93urh
電王戦のルール改正としては
ソフトのかわりに駒をつまんで指す役をする奨励会の人を
交替制にするか休憩をいれるか、あぐら許可するか、してほしい。
不動で正座四時間という拷問のようなことで苦しむ姿を見たくない。
ソフトのかわりに駒をつまんで指す役をする奨励会の人を
交替制にするか休憩をいれるか、あぐら許可するか、してほしい。
不動で正座四時間という拷問のようなことで苦しむ姿を見たくない。
ソフト厨の発狂は変わらないだろうが
伊藤さんがいなかったら電王戦はここまで荒れなかっただろうな
ある意味これ以上ないくらい盛り上がってるからいいのかもしれんけど
伊藤さんがいなかったら電王戦はここまで荒れなかっただろうな
ある意味これ以上ないくらい盛り上がってるからいいのかもしれんけど
アマチュアの宣言法は24点制で採用すると現行とほとんど勝敗ひっくり返らないし
ソフトにも簡単に組み込めて合意が不要だからいいと思うんだがな
ソフトにも簡単に組み込めて合意が不要だからいいと思うんだがな
>>217
どっちも、かなりの修正が必要なように思える、
そして、現状の多くのBonanza子孫系にはちょこっとでは対応しきれない（今回の対局みたいに）
か、逆に弱くなると思う。
少なくとも、次の電王戦でコンピュータ側が、
それを対応できてたら相当な進歩があったと見るべき、
Bonanza子孫系からの方向はともかくとして、ブレイクスルーと見て良いと思うぐらいに。
どっちも、かなりの修正が必要なように思える、
そして、現状の多くのBonanza子孫系にはちょこっとでは対応しきれない（今回の対局みたいに）
か、逆に弱くなると思う。
少なくとも、次の電王戦でコンピュータ側が、
それを対応できてたら相当な進歩があったと見るべき、
Bonanza子孫系からの方向はともかくとして、ブレイクスルーと見て良いと思うぐらいに。
>>205
チェスの引き分けは駒が消えてく仕様なので物理的に詰ましようがなくなればそれ以上続ける意味がないから
将棋の千日手はお互いが信じる最善手を続ける限りにおいて無限に終わらないからで、
その千日手を認めないんじゃなくて認めてるから基本的に指し直しルールになってる
チェスの引き分けは駒が消えてく仕様なので物理的に詰ましようがなくなればそれ以上続ける意味がないから
将棋の千日手はお互いが信じる最善手を続ける限りにおいて無限に終わらないからで、
その千日手を認めないんじゃなくて認めてるから基本的に指し直しルールになってる
PV良かった
あれってどういうとこに依頼してるのだろうか
あれってどういうとこに依頼してるのだろうか
今回の将棋、トライルールだったら途中の変化からどっちが勝ったん？
でも電王戦のルール決めは本当に大切だよ
持将棋に関して毎年変わるような事があったら
開発者も本気で対応する気失せるよ
スタンダードなルールが決まってないのも対応が進まない理由の１つだし
ちゃんとこういう時に宣言すると勝ちとか
バッチリ決めてこれが今のスタンダードですって世に示して欲しくもある
でもそれはそれでいろいろあるから大変
開発者も強くするための努力は惜しまなくても
細かなルール向けにチューニングするのは気が滅入るよ
持将棋に関して毎年変わるような事があったら
開発者も本気で対応する気失せるよ
スタンダードなルールが決まってないのも対応が進まない理由の１つだし
ちゃんとこういう時に宣言すると勝ちとか
バッチリ決めてこれが今のスタンダードですって世に示して欲しくもある
でもそれはそれでいろいろあるから大変
開発者も強くするための努力は惜しまなくても
細かなルール向けにチューニングするのは気が滅入るよ
>>212
ちゃうちゃう
香を使う手筋は
ソフトが24点ルールを理解してようが、相手が人間だろうが通用する真理
金でなく、と金使っても問題なくできる
完全に孤立している駒＝飛び道具（大駒、香車、桂馬）でただ取りできる
2枚で効きあってる駒＝１枚をと金と交換して、残りを飛び道具で、ただ取り
ちゃうちゃう
香を使う手筋は
ソフトが24点ルールを理解してようが、相手が人間だろうが通用する真理
金でなく、と金使っても問題なくできる
完全に孤立している駒＝飛び道具（大駒、香車、桂馬）でただ取りできる
2枚で効きあってる駒＝１枚をと金と交換して、残りを飛び道具で、ただ取り
>>223
確かに、三浦君は 本当にお疲れ様。
一応、元々は下手に人を入れ替えない方が、
代指し人も心構えなどや慣れなどで良いだろう。
って判断らしいけど、自分が指してる時と違って、あれは変われない事の方が辛そう。
確かに、三浦君は 本当にお疲れ様。
一応、元々は下手に人を入れ替えない方が、
代指し人も心構えなどや慣れなどで良いだろう。
って判断らしいけど、自分が指してる時と違って、あれは変われない事の方が辛そう。
単純化は双方に不利益だと思う。複雑に見えるけど場合分けができてないだけ
>>198
卑怯というより美しくないと思っているプロはいるんじゃないかね
でも今回はボロボロになって無理やり入玉して人間相手なら必敗の状況だったからでは？
木村ももう実験的な意味合いしかないみたいな感じのこと言ってたし
卑怯というより美しくないと思っているプロはいるんじゃないかね
でも今回はボロボロになって無理やり入玉して人間相手なら必敗の状況だったからでは？
木村ももう実験的な意味合いしかないみたいな感じのこと言ってたし
今回の将棋は矢倉の、入玉しやすい形の戦いということになると思うけど、
トライルールか点数制の違いで有利不利の概念にかなり影響の受けやすい
形なんじゃないかと思ったり…
トライルールか点数制の違いで有利不利の概念にかなり影響の受けやすい
形なんじゃないかと思ったり…
>234
対局者が居なくなったら崩すとか、してもいいと思うけどな
対局者が居なくなったら崩すとか、してもいいと思うけどな
木村さんは団体戦が理解できてなかっただけ
>>212
理解した
でもたぶん
ttp://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382
この終局図くらい先手の成りごまの密度が高いと、成ってない歩を取った後にさらに
それを狙うのは無理だね
ここから塚田が指し続けて本当に確実に勝てたと言えるのかどうか興味がある
言えるのなら伊藤は大人の事情のお情けで負けを引き分けにしてもらったことになる
理解した
でもたぶん
ttp://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382
この終局図くらい先手の成りごまの密度が高いと、成ってない歩を取った後にさらに
それを狙うのは無理だね
ここから塚田が指し続けて本当に確実に勝てたと言えるのかどうか興味がある
言えるのなら伊藤は大人の事情のお情けで負けを引き分けにしてもらったことになる
>>236
人間相手でも引き分ける可能性のある点数だったら（20点くらい持ってて、奇跡的に４点追加を皮算用）
非難だれなかったかも
点数がやたらと低かったからこそ、そこから入玉する筋が棋譜に残ってなくて
あっさり入玉したのかもしれんけど
人間相手でも引き分ける可能性のある点数だったら（20点くらい持ってて、奇跡的に４点追加を皮算用）
非難だれなかったかも
点数がやたらと低かったからこそ、そこから入玉する筋が棋譜に残ってなくて
あっさり入玉したのかもしれんけど
243 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:32:10.67 ID:rfHod90C
プログラムの仕組みってどうなってるの？
トライルールは明らかにゲーム性変わるからなぁ
将棋ウォーズとかひどいし
将棋ウォーズとかひどいし
>>235
究極的には人工知能作製の最低限のキーでもあるからなその場合分け能力
いつをもって24点法に従い評価するようにしないといけないかが分からないと話にならん
それが分かった上で24点法で考えざるを得ないようになる局面には至らない順を選べるようにならないと
究極的には人工知能作製の最低限のキーでもあるからなその場合分け能力
いつをもって24点法に従い評価するようにしないといけないかが分からないと話にならん
それが分かった上で24点法で考えざるを得ないようになる局面には至らない順を選べるようにならないと
木村はソフト相手の戦い方を知らないんだろ
というかソフトに勝つための将棋を真面目に取り組んだことがない
まともに組み合ったら負けるんだからああするしかなった
というかソフトに勝つための将棋を真面目に取り組んだことがない
まともに組み合ったら負けるんだからああするしかなった
>>229
社員かそれこそニコニコには凄い動画作る奴いるから委託してたりするんじゃね？
社員かそれこそニコニコには凄い動画作る奴いるから委託してたりするんじゃね？
木村は24ではソフト指し相手にちょこちょこ勝ってるから甘く見てる部分があるんだろう。
ハイスペックPCで動かしたガチンコソフトの実力を知らない
ハイスペックPCで動かしたガチンコソフトの実力を知らない
>>242
劣勢でも互角に近い状態を維持して自然に入玉してたら雰囲気が全く違っていたと思う
劣勢でも互角に近い状態を維持して自然に入玉してたら雰囲気が全く違っていたと思う
>>198
そういう事を言う人達も凄い少しだが、昔から居た。
ただ、普通の大多数の人は 入玉 が悪いとは言わない。
だって、やろうと思ってできるほど楽じゃないし、大抵の場合、実際にできないし。
ただ、今回のとはまた別。今回のは入玉よりも、そのためにやった手が棋理に適わないし、
結果として 勝利 ではないし、試合も泥沼だしで、プロの将棋としては嫌われる要素が多いからなぁ
そういう事を言う人達も凄い少しだが、昔から居た。
ただ、普通の大多数の人は 入玉 が悪いとは言わない。
だって、やろうと思ってできるほど楽じゃないし、大抵の場合、実際にできないし。
ただ、今回のとはまた別。今回のは入玉よりも、そのためにやった手が棋理に適わないし、
結果として 勝利 ではないし、試合も泥沼だしで、プロの将棋としては嫌われる要素が多いからなぁ
自分より弱い人の粗はどうしてもみえてしまうから
あまり棋力差のある人を解説にもってきちゃいけない
羽生解説とか対局者よりいい手しか解説できないから自重してほとんど黙っててひどい
あまり棋力差のある人を解説にもってきちゃいけない
羽生解説とか対局者よりいい手しか解説できないから自重してほとんど黙っててひどい
>>255
解説で研究手をしゃべったら、後で不利になるしね（笑）
解説で研究手をしゃべったら、後で不利になるしね（笑）
258 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:41:22.66 ID:VrUvocM0
>>250
木村は発言からかなりソフトにやられて参ってるようだったが
２４の木村はソフトが得意とするような力戦形に滅法弱い印象
真面目に指してないと言われたらそれまでだけどね
ちなみに２４出張ボンクラーズに米長と同じ６２玉指して負けてたの目撃したよｗ
木村は発言からかなりソフトにやられて参ってるようだったが
２４の木村はソフトが得意とするような力戦形に滅法弱い印象
真面目に指してないと言われたらそれまでだけどね
ちなみに２４出張ボンクラーズに米長と同じ６２玉指して負けてたの目撃したよｗ
来年の電王戦に出場するソフトは是非24で見たいな
261 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:54:52.21 ID:AxUQ3RWo
今プロが負け越してるんだっけ
三浦に全てがかかってるな
三浦に全てがかかってるな
トライルールにしたらむしろ人間有利なんじゃない？
263 ：名無し名人：2013/04/15(月) 02:58:10.13 ID:rfHod90C
今現在、一番強いソフトって何？
別にソフトに真っ向勝負しなくてもいいぞそれはそれでおもしろいから(´･ω･`)
「負けたら殺される」って状況で90手目以降の状況に置かれたら、どんな棋士（というか人間）でも、恥や外聞考えずに
塚田九段と同じく投了せずに戦っただろうし、実際に、塚田九段は自分はそれに近い状況だと思い詰めて対局していたわけだ
伊藤さんは機械に人間が勝とうとすること自体が理解できないし、24レーティングでソフトが十分強いのは実証できたから、
一局の勝敗はどうでもよくて、皆が注目する対局で美しい棋譜が生まれれば皆が楽しめて生産的だなと思っていた
どちらも真実だが、置かれている状況と目指しているところが全く違うので和解は難しい。
自分としては、文字通り死にもの狂いで戦った人には尊敬の念しか湧いてこないけど、
塚田は勝手に自らを追い込んでいただけだ、プロは美しい棋譜を作りながら闘うのが仕事だという意見も正しいと思う
ところでニコニコ大百科に「持将棋」の記事があった。中立的でなかなか良記事ですね
塚田九段と同じく投了せずに戦っただろうし、実際に、塚田九段は自分はそれに近い状況だと思い詰めて対局していたわけだ
伊藤さんは機械に人間が勝とうとすること自体が理解できないし、24レーティングでソフトが十分強いのは実証できたから、
一局の勝敗はどうでもよくて、皆が注目する対局で美しい棋譜が生まれれば皆が楽しめて生産的だなと思っていた
どちらも真実だが、置かれている状況と目指しているところが全く違うので和解は難しい。
自分としては、文字通り死にもの狂いで戦った人には尊敬の念しか湧いてこないけど、
塚田は勝手に自らを追い込んでいただけだ、プロは美しい棋譜を作りながら闘うのが仕事だという意見も正しいと思う
ところでニコニコ大百科に「持将棋」の記事があった。中立的でなかなか良記事ですね
>>261
プロの1勝2敗1分け
プロの1勝2敗1分け
268 ：名無し名人：2013/04/15(月) 03:04:07.88 ID:GnWKiGMZ
>>218
幸福の科学「ナベツネ先生 天界からの大放言」を思い出した
幸福の科学「ナベツネ先生 天界からの大放言」を思い出した
269 ：名無し名人：2013/04/15(月) 03:05:32.33 ID:Ofl93urh
三浦が顏痩せしたのは
恋をしているから
恋をしているから
うちのソフトは歩損のバグがあるなー
ある局面で歩損をする展開が何通りかある
ある局面で歩損をする展開が何通りかある
>>267
いや目的関数が明確なら全幅探索なんで単純な実装でうまくいくんだよ
いや目的関数が明確なら全幅探索なんで単純な実装でうまくいくんだよ
プロはプロでも棋士レーティング１６０人中１００位、敗戦不可避の最弱棋士塚田だったからな
おれは何も対策を立てず真向勝負挑んで（負け）たらそれこそソフトを甘く見た怠慢と叩いてたわ
今シリーズ一番出来が悪いのはサトシンだと思ってる。無策、終盤の稚拙さ、局後の対応etc
あれでは感動出来ないわ。しかし興行として負ける奴も必要という役回りも必要だからお疲れさんってな具合ですわ
おれは何も対策を立てず真向勝負挑んで（負け）たらそれこそソフトを甘く見た怠慢と叩いてたわ
今シリーズ一番出来が悪いのはサトシンだと思ってる。無策、終盤の稚拙さ、局後の対応etc
あれでは感動出来ないわ。しかし興行として負ける奴も必要という役回りも必要だからお疲れさんってな具合ですわ
アマがコンピュータの不備ついて勝とうとしたのを中止したくせに
プロ棋士がコンピュータの不備ついて勝とうとするとか恥ずかしすぎだろ
プロ棋士がコンピュータの不備ついて勝とうとするとか恥ずかしすぎだろ
恰好良く負けた船江君が塚田さんの将棋を見てどう感じたかを知りたいな
一番衝撃を受けたのは船江君に違いない
一番衝撃を受けたのは船江君に違いない
なるほどな
これからは
持将棋電王戦か
まぁ、頑張れよｗ
もうみねーけど
一気に冷めたイベントになったなｗ
連盟はスポンサーウマーできたのにアホだなぁ
これからは
持将棋電王戦か
まぁ、頑張れよｗ
もうみねーけど
一気に冷めたイベントになったなｗ
連盟はスポンサーウマーできたのにアホだなぁ
今回ので「CPUの弱点のひとつは入玉」ってのはわかったけど
「何事も無ければひたすら千日手を狙い続け、CPUが打開しようと
無理に攻めてきたところで咎めにいく」って戦法はあまり有効ではないの？
「何事も無ければひたすら千日手を狙い続け、CPUが打開しようと
無理に攻めてきたところで咎めにいく」って戦法はあまり有効ではないの？
>>282
だな。
だな。
284 ：名無し名人：2013/04/15(月) 03:19:51.51 ID:kIabuj94
船江は塚田みたいな将棋やれば勝てたの？
勝ちに徹すればまずプロが勝てるのにあえてそれをしてないんなら真剣勝負でもなんでもないな
ただのハンデ戦
勝ちに徹すればまずプロが勝てるのにあえてそれをしてないんなら真剣勝負でもなんでもないな
ただのハンデ戦
>>281
それを多分3人ともねらってたけど、
二人が負けて、一人が変な形にはなったがどうにか引き分け。そんな感じなのが今の電王戦だろ。
プロ棋士でも弱点があるから、勝てるってレベルでは既に無い。
（もっとも、コールみたいに、うまく戦い方を研究できれば別かもだが・・・）
それを多分3人ともねらってたけど、
二人が負けて、一人が変な形にはなったがどうにか引き分け。そんな感じなのが今の電王戦だろ。
プロ棋士でも弱点があるから、勝てるってレベルでは既に無い。
（もっとも、コールみたいに、うまく戦い方を研究できれば別かもだが・・・）
289 ：名無し名人：2013/04/15(月) 03:23:28.47 ID:Ofl93urh
持将棋というのは、陣地を確保するゲームになり、24点数の取り合いはオセロや
囲碁のような「量を競うゲーム」でもあり、二度美味しい。
将棋には、まだ誰も知らない未知の領域が眠っていることを、
気付かさせてくれた意味では、塚田vsプエラ戦は大きい。
囲碁のような「量を競うゲーム」でもあり、二度美味しい。
将棋には、まだ誰も知らない未知の領域が眠っていることを、
気付かさせてくれた意味では、塚田vsプエラ戦は大きい。
>>286
棒玉戦法が流行る。┌(┌*´ω`*)┐ﾊﾔﾙｩ...
棒玉戦法が流行る。┌(┌*´ω`*)┐ﾊﾔﾙｩ...
294 ：名無し名人：2013/04/15(月) 03:27:54.62 ID:Ofl93urh
相入玉になったときのルール変更は、
陣地の取り合いゲームにして、支配しているマス目の数も点数に数える。
ハサミ将棋のように、敵駒を挟んだら取れる、というように全面的な
作り変えにしたら良い。
陣地の取り合いゲームにして、支配しているマス目の数も点数に数える。
ハサミ将棋のように、敵駒を挟んだら取れる、というように全面的な
作り変えにしたら良い。
>>286
詰ますより玉を上げていく手を優先しそうだな
詰ますより玉を上げていく手を優先しそうだな
298 ：名無し名人：2013/04/15(月) 03:32:23.08 ID:QzlpePtO
>>282
そうだろうな
大先輩が今までの将棋人生でやってきたことを
全部否するような内容の対局をさせて
悔し涙まで流したんだから
まあもしかしたら、
「いやマジかよｗｗ棋士としてそれやっちゃっていいの？」
ぐらいかもしれないけど
船江くん良い人そうだから前者であって欲しい
そうだろうな
大先輩が今までの将棋人生でやってきたことを
全部否するような内容の対局をさせて
悔し涙まで流したんだから
まあもしかしたら、
「いやマジかよｗｗ棋士としてそれやっちゃっていいの？」
ぐらいかもしれないけど
船江くん良い人そうだから前者であって欲しい
すげーよなクラスタをゲームにって
むしろA級棋士の頭脳を計るって対局になるだろこれｗ
勝ったらテラすげーし負けてもある意味当然だよな
むしろA級棋士の頭脳を計るって対局になるだろこれｗ
勝ったらテラすげーし負けてもある意味当然だよな
>>296
それはないだろ。局後会見で、本来持参のと比べて2割ぐらい強くなってる的な事言ってた気がしたし。
ちゃんと、それなりのPCスペックならそれ相応に強くなるだろ。
それに、PCスペックとクラスタ化で強くなるのはかなり別な話だし。
それはないだろ。局後会見で、本来持参のと比べて2割ぐらい強くなってる的な事言ってた気がしたし。
ちゃんと、それなりのPCスペックならそれ相応に強くなるだろ。
それに、PCスペックとクラスタ化で強くなるのはかなり別な話だし。
>>227
GPSチームがBonanzaをちょこっといじったら、今回のpuellaが
やった程度の入玉はできるようになったわけだが。
（というか、伊藤が施した対策はこのまんまの方法なんだろうね）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8
持将棋の点数計算を入れるとなると大変だろうが、個人的には
「この程度の」入玉対策でも、Bonanzaに施すことができるというだけでも
結構感動ものなんだが。
Bonanzaの入玉将棋のひどさはあんまりだったからなあ。
GPSチームがBonanzaをちょこっといじったら、今回のpuellaが
やった程度の入玉はできるようになったわけだが。
（というか、伊藤が施した対策はこのまんまの方法なんだろうね）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8
持将棋の点数計算を入れるとなると大変だろうが、個人的には
「この程度の」入玉対策でも、Bonanzaに施すことができるというだけでも
結構感動ものなんだが。
Bonanzaの入玉将棋のひどさはあんまりだったからなあ。
>>306
難しいじゃなくて意味が無い
難しいじゃなくて意味が無い
意味が無いことはない
それを意味があるように調整するのが大事だからね
それを意味があるように調整するのが大事だからね
A級しかとりえのない三浦8段
順位戦と同じく6時間でやらしてあげればいいのに
順位戦と同じく6時間でやらしてあげればいいのに
>>305
そうだっけ？ゴメン。すごい覚え違いしていたかも。
そうだっけ？ゴメン。すごい覚え違いしていたかも。
だよな６−８時間はやっていい
５局もだらだらあるけど
どうせ一番関心もたれてるのはこの1局のみだろ
５局もだらだらあるけど
どうせ一番関心もたれてるのはこの1局のみだろ
自分の中にある不安を和らげる為に応援してるはずのプロ棋士を貶めるとは
プロ厨の鑑だな
プロ厨の鑑だな
で、次の三浦とかいうのは世界最強コンピュータに勝てんの？
もう入玉とかセコい戦法は勘弁してくれよなw
もう入玉とかセコい戦法は勘弁してくれよなw
入玉しないにしても入玉をちらつかせなければ勝ち目は無いだろ。
ちなみにボナンザに勝った渡辺竜王が大逆転したところは
竜王のアナグマが丸裸になって入玉する可能性が生まれたところでボナンザが間違えた。
竜王のアナグマが丸裸になって入玉する可能性が生まれたところでボナンザが間違えた。
またか
弱点を突かないのは八百長ですよ
今のとこ全部相居飛車か
もともと入玉〜持将棋なんて
駒の後方への攻撃力の低さというシステム上の欠陥を
無理矢理なルール設定で解消している将棋の瑕だからな
ヘボ将棋指しがそこにしかすがるものがなくなったんなら
将棋観戦という文化自体が崩壊してしまうよ
駒の後方への攻撃力の低さというシステム上の欠陥を
無理矢理なルール設定で解消している将棋の瑕だからな
ヘボ将棋指しがそこにしかすがるものがなくなったんなら
将棋観戦という文化自体が崩壊してしまうよ
>>318
弱点を突く!!なら、良いけど、実際は逃げ回って・・・だからな。木村も切れてたし。
あの戦いも勝ちを取りに行くのなら有りだろうが、結果は引き分け。
格好良さも自分の将棋も捨てて、引き分けをつかみに泥沼を這いつくばった老兵。
後続のために、団体戦としての人間対コンピュータの戦いのために
かなぐり捨てて戦ったんだと見れば、今回はありだとも思う。
弱点を突く!!なら、良いけど、実際は逃げ回って・・・だからな。木村も切れてたし。
あの戦いも勝ちを取りに行くのなら有りだろうが、結果は引き分け。
格好良さも自分の将棋も捨てて、引き分けをつかみに泥沼を這いつくばった老兵。
後続のために、団体戦としての人間対コンピュータの戦いのために
かなぐり捨てて戦ったんだと見れば、今回はありだとも思う。
真っ向勝負では負けてたね
真っ向勝負で１０戦したら
９−１ぐらいでプエルが勝つだろ
真っ向勝負で１０戦したら
９−１ぐらいでプエルが勝つだろ
危ないと悟ると一目散に逃げ出したソフトがよく言うわｗ 入玉までトップスピードだったじゃねーかｗ
双方３段に入ったら２７点制で終了すりゃいいじゃん。
塚田氏個人の対局 1つの対戦としてみればつまらない対局
チームの成績 電王戦全体として見ればすばらしい戦績
チームの成績 電王戦全体として見ればすばらしい戦績
>>322
プロ側入玉縛りのことを真っ向勝負と言うならその通りだな
ソフトは入玉対策してない分、入玉されることを気にせず攻めだけに集中できる
プロはどっちにも気を使いながら攻めなくてはいけない
棋力がほとんど変わらない状態でそれだけのハンデがあれば結果はそうなっても不思議じゃない
プロ側入玉縛りのことを真っ向勝負と言うならその通りだな
ソフトは入玉対策してない分、入玉されることを気にせず攻めだけに集中できる
プロはどっちにも気を使いながら攻めなくてはいけない
棋力がほとんど変わらない状態でそれだけのハンデがあれば結果はそうなっても不思議じゃない
昔と違って現代人は短気だから２４点制は向いてない。
>>320
前方へ強い駒の群れを突っ切って自陣まで入られてる時点で、弱すぎる
前方へ強い駒の群れを突っ切って自陣まで入られてる時点で、弱すぎる
うへぇ。時間かかった・・・。
>>187 ID:kaizufru
今日中ならいつでもいいから、約束だけは守れよー。
------------------------------------
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋
Part116：261, 632, 817, 944
Part117：52, 65, 278, 299, 601, 752, 862
Part120その１：773,
Part120その２：212, 294, 333,
Part123：463
Part124：61, 127, 155, 204, 226, 386, 464, 486, 512, 535, 718, 848,
Part125：37, 241, 305, 369, 421, 445, 454, 473, 820, 877,
Part126：34, 47, 84, 204, 376, 648, 793, 819
Part127：137, 201, 384, 530, 642
Part128：320, 322,
>>187 ID:kaizufru
今日中ならいつでもいいから、約束だけは守れよー。
------------------------------------
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋
Part116：261, 632, 817, 944
Part117：52, 65, 278, 299, 601, 752, 862
Part120その１：773,
Part120その２：212, 294, 333,
Part123：463
Part124：61, 127, 155, 204, 226, 386, 464, 486, 512, 535, 718, 848,
Part125：37, 241, 305, 369, 421, 445, 454, 473, 820, 877,
Part126：34, 47, 84, 204, 376, 648, 793, 819
Part127：137, 201, 384, 530, 642
Part128：320, 322,
練習で力の違いを思い知らされてるのに
公開対局しなければならないというのも残酷な話だ
公開対局しなければならないというのも残酷な話だ
第三者だがお疲れｗ
電王見て思ったんだが
コンピューター将棋の発展で一番面白そうなのは
特定の棋士のある時代の棋力を再現するとかが可能性があると思う
7冠の頃の羽生さんを再現させて今の羽生さんと対戦させるとか、全盛期大山 vs 森内名人とか。。。
過去の棋士を再現出来るぐらいまで発展して欲しいわ
コンピューター将棋の発展で一番面白そうなのは
特定の棋士のある時代の棋力を再現するとかが可能性があると思う
7冠の頃の羽生さんを再現させて今の羽生さんと対戦させるとか、全盛期大山 vs 森内名人とか。。。
過去の棋士を再現出来るぐらいまで発展して欲しいわ
>>329
とりあえず、自分のもってるログの初っぱな Part123 :463が
463 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/14(日) 03:40:28.54 ID:lVkMrOda [1/2]
プロしょぼすぎ
それで稲庭批判してんだからわらえるぜ
みっともない
なんだが？？
とりあえず、自分のもってるログの初っぱな Part123 :463が
463 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/14(日) 03:40:28.54 ID:lVkMrOda [1/2]
プロしょぼすぎ
それで稲庭批判してんだからわらえるぜ
みっともない
なんだが？？
334 ：名無し名人：2013/04/15(月) 04:52:20.11 ID:jr3LWwPw
何故かコンピューターがミスやってもそこまで致命的な展開にならないのに
人間がミスると一方的にやられるな
人間がミスると一方的にやられるな
335 ：名無し名人：2013/04/15(月) 04:52:53.89 ID:QzlpePtO
>>326
さすがに、言い訳が苦しすぎるだろｗ
普通の詰め合う将棋で勝てないことは
誰の目から見ても明らかだった
でも、ソフトの穴を巧妙について
奇跡的に引き分けに持ち込んだ
現実を見ようよ
変にソフトの評価を貶めて
プロ棋士擁護すると
そんなソフト陣にすら負けたり引き分けたプロ（笑）って
ブーメランがかえってくるぞｗ
さすがに、言い訳が苦しすぎるだろｗ
普通の詰め合う将棋で勝てないことは
誰の目から見ても明らかだった
でも、ソフトの穴を巧妙について
奇跡的に引き分けに持ち込んだ
現実を見ようよ
変にソフトの評価を貶めて
プロ棋士擁護すると
そんなソフト陣にすら負けたり引き分けたプロ（笑）って
ブーメランがかえってくるぞｗ
コンピュータは高評価な手しか打ってこない
人間から見たらミスにみえても何かしらのメリットがあるから
大崩れしないんじゃないかな
人間から見たらミスにみえても何かしらのメリットがあるから
大崩れしないんじゃないかな
>>329
Part124 の61は 持将棋の否定だから、百歩譲って、認めるとしても、
127も
127 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/14(日) 10:20:57.33 ID:yAKtmw1J [4/8]
>>107
> ソフトが入玉に弱いとか、10年前からの課題だったのに、
> 対応できていない。あと2,3年でどうにかなる問題でもない。
別の人が既に書いてるけど、コンピュータ選手権では入玉対策しても
意味がないので、本気で取り組んでこなかったんだよ。
それに、まっとうな将棋ではソフト＞＞＞プロ棋士がわかったので、
入玉対策を行うことのの価値が高まった。ということだよ
入力将棋 どこも否定してないと思うんだが・・・？
もうちょっと、丁寧に仕事しろよ・・・。こんな時間に返信来たから期待したのに ハァ....
Part124 の61は 持将棋の否定だから、百歩譲って、認めるとしても、
127も
127 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/14(日) 10:20:57.33 ID:yAKtmw1J [4/8]
>>107
> ソフトが入玉に弱いとか、10年前からの課題だったのに、
> 対応できていない。あと2,3年でどうにかなる問題でもない。
別の人が既に書いてるけど、コンピュータ選手権では入玉対策しても
意味がないので、本気で取り組んでこなかったんだよ。
それに、まっとうな将棋ではソフト＞＞＞プロ棋士がわかったので、
入玉対策を行うことのの価値が高まった。ということだよ
入力将棋 どこも否定してないと思うんだが・・・？
もうちょっと、丁寧に仕事しろよ・・・。こんな時間に返信来たから期待したのに ハァ....
ソフトは入玉のことを全く考えてないから入玉がらみ以外の将棋なら凄く強いのね
矢倉選んだのは入玉模様になるって期待したんだろうし完全に塚田さんの作戦勝ち
ただ入玉しないとまで勝手読みしたのはギャンブル過ぎだけどｗ
ただ入玉しないとまで勝手読みしたのはギャンブル過ぎだけどｗ
>>339 入玉でも、普通の奴には無理だよ。
言い方悪いかもだが、プロ棋士がなりふり構わずにやったから出来た策だと思うよ。
言い方悪いかもだが、プロ棋士がなりふり構わずにやったから出来た策だと思うよ。
IDが全部小文字って珍しいね
343 ：名無し名人：2013/04/15(月) 05:07:25.30 ID:bRPZKFLv
ともかく、三段目に入るななんていうのは将棋じゃない。
そんな「俺様ゲーム」を主張してる奴とは会話にならないな。
そんな「俺様ゲーム」を主張してる奴とは会話にならないな。
プロ将棋を俺様ゲームと批判
相手の玉を詰ませゲーはほんと強いね。それは将棋の大部分なのは間違いないけど、一側面にすぎないのも事実なんだなぁ
と再確認させてもらった一戦だった
と再確認させてもらった一戦だった
>> ID:kaizufru
やっぱり言い訳しだすんだろ？
分かっていたことだが、もういいよｗ
まず、>>333の話。
塚田のやった将棋（入玉将棋）がしょぼくて、
稲庭将棋の戦法批判出来ないだろう？
という、「戦法」の話をしている。
実際、そいつは同スレの691で
「もうまともにたたかて勝てない」
という批判をしている。
この「まともに戦って」と言う部分は、「入玉せずに」という意味だ。
こいつが、入玉がまともな戦法であることを
理解していないのは明らかだろう？
やっぱり言い訳しだすんだろ？
分かっていたことだが、もういいよｗ
まず、>>333の話。
塚田のやった将棋（入玉将棋）がしょぼくて、
稲庭将棋の戦法批判出来ないだろう？
という、「戦法」の話をしている。
実際、そいつは同スレの691で
「もうまともにたたかて勝てない」
という批判をしている。
この「まともに戦って」と言う部分は、「入玉せずに」という意味だ。
こいつが、入玉がまともな戦法であることを
理解していないのは明らかだろう？
つかぽんの入玉は「逃げ回って」とか普通の指し方ではないように言い
プエラの入玉は無視するダブスタぶり。
プエラが入玉しなければ持将棋になんかならなかったのに
プエラの入玉は無視するダブスタぶり。
プエラが入玉しなければ持将棋になんかならなかったのに
これはとっととゴメンナサイしたほうが良いのではｗ
>>338
>まっとうな将棋ではソフト＞＞＞プロ棋士がわかったので、
>入玉対策を行うことの価値が高まった。
これ見て、「入玉がまっとうな将棋に含まれてない」と
こいつが解釈していると判断した。
そもそも結果は「引分」であって、塚田は入玉で勝ちにいっただけで、
仮に塚田が入玉せずに頑張ったとして、負けてたかどうかはわからない。
（負けた可能性は高かったと思うけど。）
それに対して、ソフト＞＞＞プロ棋士がわかった。
等と言っていることからソフト厨と判断した。
>まっとうな将棋ではソフト＞＞＞プロ棋士がわかったので、
>入玉対策を行うことの価値が高まった。
これ見て、「入玉がまっとうな将棋に含まれてない」と
こいつが解釈していると判断した。
そもそも結果は「引分」であって、塚田は入玉で勝ちにいっただけで、
仮に塚田が入玉せずに頑張ったとして、負けてたかどうかはわからない。
（負けた可能性は高かったと思うけど。）
それに対して、ソフト＞＞＞プロ棋士がわかった。
等と言っていることからソフト厨と判断した。
ID:gC4Pb+gxさん格好いい！！
普通なら見て見ぬふりしそうな相手も
きっちり咎めてスレから追い出す！！
多分将棋の方も相当お強いと見た
普通なら見て見ぬふりしそうな相手も
きっちり咎めてスレから追い出す！！
多分将棋の方も相当お強いと見た
>>347
煽りじゃ無くて、言ってる意味が分からん。
lVkMrOda の一回目は、プロが自分たちでアマがやったのを批判して無効にした稲庭を
今度は、自分がやって勝てなかったのを批判してるんだろ？
lVkMrOda の二回目は、入玉将棋の否定じゃなくて、ここ3戦の負け負け引き分けを哀れんでるんだろ・・・。
（まぁ、煽ってるんだろうが）
どこも『入玉将棋』否定してないじゃん・・・。
煽りじゃ無くて、言ってる意味が分からん。
lVkMrOda の一回目は、プロが自分たちでアマがやったのを批判して無効にした稲庭を
今度は、自分がやって勝てなかったのを批判してるんだろ？
lVkMrOda の二回目は、入玉将棋の否定じゃなくて、ここ3戦の負け負け引き分けを哀れんでるんだろ・・・。
（まぁ、煽ってるんだろうが）
どこも『入玉将棋』否定してないじゃん・・・。
>>347
／￣￣￣ ＼
／ :::::＼:::／＼ 私が悪うございました。
／ ｡<一>:::::<ー>。 私が悪うございました。.
| .:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj
＼、 ゜ ｀ ⌒´,;／゜
／ ⌒ヽﾟ '"'"´(;ﾟ ｡
/ ,＿ ＼ ＼／＼ ＼
と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;._
代わりに俺が謝っとくから許してやって
／￣￣￣ ＼
／ :::::＼:::／＼ 私が悪うございました。
／ ｡<一>:::::<ー>。 私が悪うございました。.
| .:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj
＼、 ゜ ｀ ⌒´,;／゜
／ ⌒ヽﾟ '"'"´(;ﾟ ｡
/ ,＿ ＼ ＼／＼ ＼
と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;._
代わりに俺が謝っとくから許してやって
354 ：名無し名人：2013/04/15(月) 05:26:34.80 ID:QzlpePtO
【現実】
普通の詰め将棋では勝てないことを研究段階で悟る
↓
しかし、借りたバージョンのソフトには入玉対策に穴があることを発見
↓
本番用バージョンでも穴が対策されてないことにかけ入玉戦略を取る
↓
想定外に対策が施されており、相入玉になる
↓
が、対策は不完全で薄氷の引き分けを掴み取る
普通の詰め将棋では勝てないことを研究段階で悟る
↓
しかし、借りたバージョンのソフトには入玉対策に穴があることを発見
↓
本番用バージョンでも穴が対策されてないことにかけ入玉戦略を取る
↓
想定外に対策が施されており、相入玉になる
↓
が、対策は不完全で薄氷の引き分けを掴み取る
>>350
だから、＞入玉対策を行うことの価値が高まった
って、『入玉将棋』否定してねぇーじゃん.....
yAKtmw1Jの価値観 ソフト＞＞＞プロ棋士 が正しいとはオレは思ってないけど、
ただ、それでも今回の塚田vsプエラαの将棋はまともな将棋ではなかっただろ？
そして、それは入玉将棋だからって訳じゃ無い。
だから、＞入玉対策を行うことの価値が高まった
って、『入玉将棋』否定してねぇーじゃん.....
yAKtmw1Jの価値観 ソフト＞＞＞プロ棋士 が正しいとはオレは思ってないけど、
ただ、それでも今回の塚田vsプエラαの将棋はまともな将棋ではなかっただろ？
そして、それは入玉将棋だからって訳じゃ無い。
ついでに言えば、ID:kaizufruの主張は、
>>157に集約されていて、
「ソフト厨は入玉将棋がまともじゃないとか、殆ど言っていない。
多くのソフト厨が批判しているのは、点数で敗けなのになぜ
角を見捨てて玉が突っ込んだのか、という点だけだ！」
（意訳し過ぎか！？ｗ）
正直言って、スレをざっと探してみて、
そんなこと言っているソフト厨の方が少数派に見えた。
「角を見捨てたのが悪い」とか明示的に書いているソフト厨なんて
滅多にいなかったよ。
単にアホな主張をギャーギャー叫んでるだけだった。
お前の話に乗って、50レスちょっと集めてきたが、
もっと探せばあるだろう。スレ全部検索したわけでもないしな・・・。
（逆にいくつか間違いがあるかもしれない。）
別に謝らんでもいいよ。期待もしてなかったから。
>>157に集約されていて、
「ソフト厨は入玉将棋がまともじゃないとか、殆ど言っていない。
多くのソフト厨が批判しているのは、点数で敗けなのになぜ
角を見捨てて玉が突っ込んだのか、という点だけだ！」
（意訳し過ぎか！？ｗ）
正直言って、スレをざっと探してみて、
そんなこと言っているソフト厨の方が少数派に見えた。
「角を見捨てたのが悪い」とか明示的に書いているソフト厨なんて
滅多にいなかったよ。
単にアホな主張をギャーギャー叫んでるだけだった。
お前の話に乗って、50レスちょっと集めてきたが、
もっと探せばあるだろう。スレ全部検索したわけでもないしな・・・。
（逆にいくつか間違いがあるかもしれない。）
別に謝らんでもいいよ。期待もしてなかったから。
入玉させるまではコンピュータも間違ってなかったよね？
別に無理して入玉阻止しにいかなくても
入玉させても点数で圧倒してるから問題無さそうだったし
別に無理して入玉阻止しにいかなくても
入玉させても点数で圧倒してるから問題無さそうだったし
361 ：名無し名人：2013/04/15(月) 05:38:46.29 ID:CaTFTxHN
バンキシャで特集してたのか
見逃したわ誰かニコ動にあげちくり〜
見逃したわ誰かニコ動にあげちくり〜
コンピュータさんの魅力は異常 人間の心がなく完璧ではない
船江戦のたった一局でも魅力がありふれていた
船江戦のたった一局でも魅力がありふれていた
>>357
ごめん.悪かった.オレが悪かった。
ごめん.悪かった.オレが悪かった。
>>8
全然関係ない
全然関係ない
普段
「チェスは先手有利のクソゲー」
「引き分けばっかのクソゲー」
↓
現在
「持将棋は立派な将棋じゃぼけぇ」
「不利な後手番で引き分けとか勝ちに近い！」
まさかこんなやついないよな？
「チェスは先手有利のクソゲー」
「引き分けばっかのクソゲー」
↓
現在
「持将棋は立派な将棋じゃぼけぇ」
「不利な後手番で引き分けとか勝ちに近い！」
まさかこんなやついないよな？
入玉という行為と結果だけで判断するなら
・コンピュータは入玉させないために全力で当たるプログラム改変を行う
・入玉させたらどう動くべきかという思考回路を新たに構築するべき
このどちらかしか無いと思うんだが、前者は現実的
入玉の筋をお得意の膨大な読みで潰せばいい
玉を詰ますのと同じくらい大事な事だと優先させればそれでいい
今のデータにアルゴリズムを追加させるだけで対応できそうだ
どうせ殴りあいだと人間が不利なのは立証されてる、特に終盤はそうだ
だが後者は難しい
入玉したら思考回路を変える様に作ってしまうと入玉直後に玉を引いて
コンピュータの思考回路を入玉用に変えさせたまま撹乱させたりできる
つまり今のアルゴリズムをキープさせながら入玉にも対応させるのがベストだが
これまで膨大な時間があったにも関わらず出来なかったと言うことは
恐らく素人が考える以上に難しいんだろう
もしかしてこれが米長会長が言ってた
コンピューターの穴と格好つけるなという行為なのかも知れんな
プロも棋力の差で押し切る事が出来なくなったと知った以上
負けないための攻略が進むはずだ
塚田さんの果たした役割は想像以上に大きいのかも知れん
・コンピュータは入玉させないために全力で当たるプログラム改変を行う
・入玉させたらどう動くべきかという思考回路を新たに構築するべき
このどちらかしか無いと思うんだが、前者は現実的
入玉の筋をお得意の膨大な読みで潰せばいい
玉を詰ますのと同じくらい大事な事だと優先させればそれでいい
今のデータにアルゴリズムを追加させるだけで対応できそうだ
どうせ殴りあいだと人間が不利なのは立証されてる、特に終盤はそうだ
だが後者は難しい
入玉したら思考回路を変える様に作ってしまうと入玉直後に玉を引いて
コンピュータの思考回路を入玉用に変えさせたまま撹乱させたりできる
つまり今のアルゴリズムをキープさせながら入玉にも対応させるのがベストだが
これまで膨大な時間があったにも関わらず出来なかったと言うことは
恐らく素人が考える以上に難しいんだろう
もしかしてこれが米長会長が言ってた
コンピューターの穴と格好つけるなという行為なのかも知れんな
プロも棋力の差で押し切る事が出来なくなったと知った以上
負けないための攻略が進むはずだ
塚田さんの果たした役割は想像以上に大きいのかも知れん
お互いに相手玉を詰ましに行ったけど相入玉で持将棋って感じじゃなかったからなあ
相入玉になるまでにプロ側って王手したっけ？
相入玉になるまでにプロ側って王手したっけ？
369 ：名無し名人：2013/04/15(月) 05:58:39.28 ID:Ofl93urh
将棋ソフトを倒すため専用の、将棋ソフトの開発をすればいい
すなわちソフトの弱点であるデータのない形や、入玉模樣をはじめから
求めていくソフト
すなわちソフトの弱点であるデータのない形や、入玉模樣をはじめから
求めていくソフト
塚田先生は、練習対局だけでなく、プエラの棋譜も見るべきだったなぁ。
世界選手権でも、GPS相手に入玉して、クソ粘りで切れ負けさせてるのに。
周囲の棋士とか教授とか、教えてあげる人はいなかったのだろうか？
世界選手権でも、GPS相手に入玉して、クソ粘りで切れ負けさせてるのに。
周囲の棋士とか教授とか、教えてあげる人はいなかったのだろうか？
サッカー板で
ポゼッション厨
リアクションサッカー
引きこもりサッカー
ロングボール
アンチフットボール等のこれら論争に似てるｗ
どの競技でも戦術論争はあんだよ
まぁ実態は価値観押し付けの単なる煽り合いだけどなｗ
ポゼッション厨
リアクションサッカー
引きこもりサッカー
ロングボール
アンチフットボール等のこれら論争に似てるｗ
どの競技でも戦術論争はあんだよ
まぁ実態は価値観押し付けの単なる煽り合いだけどなｗ
>>369
稲庭将棋みたいなもんか
稲庭将棋みたいなもんか
>>369 それ、作れたらかなりのブレークスルー。
>>371
プエラ対GPSの棋譜見て糞ワロタ。
プエラは、GPSに対して塚田がにやられたのと若干似た様な事やったんだな。
必敗の局面を相入玉にして、点数は大幅に負けてるが相手を時間切れに
誘い込んで勝ちとかきたねえw
プエラ対GPSの棋譜見て糞ワロタ。
プエラは、GPSに対して塚田がにやられたのと若干似た様な事やったんだな。
必敗の局面を相入玉にして、点数は大幅に負けてるが相手を時間切れに
誘い込んで勝ちとかきたねえw
>>376
新・新稲庭戦法は決まったな。
新・新稲庭戦法は決まったな。
入玉を付けるソフト作れるんなら
入玉も対策できるってことだしな
あとあんまり狭いメタな部分をつくと
交わす手で対策されて将棋の広がりがなくなる可能性がある
入玉も対策できるってことだしな
あとあんまり狭いメタな部分をつくと
交わす手で対策されて将棋の広がりがなくなる可能性がある
コンピュータが指す、我々が未だ嘗て検討したことすらない常識外の一手
を恐れていたはずが、
蓋を開けて見たら見慣れた棋譜にならないからつまらない、
とどこかの開発者が言う。
ポナンザの山本氏、ツツカナの一丸氏、
そして対局後でゼロ手馬を恥じた習甦の竹内氏なら
こんなことは絶対に言わないだろうという
感触がある。
伊藤氏は、何だか、寂しいね
を恐れていたはずが、
蓋を開けて見たら見慣れた棋譜にならないからつまらない、
とどこかの開発者が言う。
ポナンザの山本氏、ツツカナの一丸氏、
そして対局後でゼロ手馬を恥じた習甦の竹内氏なら
こんなことは絶対に言わないだろうという
感触がある。
伊藤氏は、何だか、寂しいね
ま、GPSは1週間で入玉対策をするか、
対策が間に合わなければ、入玉にまずならない戦型を選択するんだろうから、
勝敗はきっちりつきそうだな。
対策が間に合わなければ、入玉にまずならない戦型を選択するんだろうから、
勝敗はきっちりつきそうだな。
今回の棋譜を
ボナンザ一手30秒程度で解析してみた
http://i.imgur.com/JvpRAzY.jpg
入玉確定してからは一致率さがったけど
殆どボナンザそのままって感じだね。
不一致の手も手順前後とかだから
思考時間増やせば一致しそうだし。
ボナンザ一手30秒程度で解析してみた
http://i.imgur.com/JvpRAzY.jpg
入玉確定してからは一致率さがったけど
殆どボナンザそのままって感じだね。
不一致の手も手順前後とかだから
思考時間増やせば一致しそうだし。
伊藤だからまだ見てられるんだ
山本は人力稲庭をやった人間だからいいとしても
竹内さんか一丸さんがあれをやられてたらと思うとゾッとする
竹内さんのプロリスペクトに最悪の形で泥を塗る事になる
山本は人力稲庭をやった人間だからいいとしても
竹内さんか一丸さんがあれをやられてたらと思うとゾッとする
竹内さんのプロリスペクトに最悪の形で泥を塗る事になる
>>39
あぁ、前例があるのに一年余りも放置してたのか....
あぁ、前例があるのに一年余りも放置してたのか....
>>381
1週間でできるわけがない
というか、プロ相手に通用する入玉対策なんてプエラのレベルみても分かるように
現状不可能
>>383
関係ない
ソフトに明確な弱点があるんだからそれを突くのは当然
弱点があるのにそこをつくのは卑怯というなら場違いだから最初から
出場すべきではない
1週間でできるわけがない
というか、プロ相手に通用する入玉対策なんてプエラのレベルみても分かるように
現状不可能
>>383
関係ない
ソフトに明確な弱点があるんだからそれを突くのは当然
弱点があるのにそこをつくのは卑怯というなら場違いだから最初から
出場すべきではない
387 ：名無し名人：2013/04/15(月) 06:31:29.35 ID:Cwj4OqpM
ソフト側の人間はパソコン見てるだけだから全力で戦った相手に対する礼儀に欠いてる感じ
対局中にtwitterやってたり対局後に酷い将棋と言い放ったり
数々の態度が不信
演出かと思ってたけどどうも素じゃないかと思い始めた
所詮、ポナンザのソース流用して悦に入ってるだけの素人
鬼の三段リーグを抜けて厳しい世界を自分の力で戦ってるプロ棋士とは違う
対局中にtwitterやってたり対局後に酷い将棋と言い放ったり
数々の態度が不信
演出かと思ってたけどどうも素じゃないかと思い始めた
所詮、ポナンザのソース流用して悦に入ってるだけの素人
鬼の三段リーグを抜けて厳しい世界を自分の力で戦ってるプロ棋士とは違う
388 ：名無し名人：2013/04/15(月) 06:33:34.81 ID:Cwj4OqpM
ボナンザの間違い
>>383
そんなことはない。逆だろ。
歴史に泥を塗るような棋譜を残そうとも、プライドを捨て、恥を忍び
プロ棋士の看板を守るために、辛い手を指し続けた塚田先生。
プロ棋士をリスペクトしてる人なら、その精神力に驚嘆するだろう。
そんなことはない。逆だろ。
歴史に泥を塗るような棋譜を残そうとも、プライドを捨て、恥を忍び
プロ棋士の看板を守るために、辛い手を指し続けた塚田先生。
プロ棋士をリスペクトしてる人なら、その精神力に驚嘆するだろう。
>>387
伊藤さんだってこの日のため、イベントを見るみんなのために自分の時間を削って準備されてきたんだよ
それをあんな自爆技で将棋を台無しにされたらそりゃあガッカリするだろ
塚田棋士は想いを果たせてまだ良かったよ
でもその対戦相手は勝ち負け以上にガッカリだよね
伊藤さんだってこの日のため、イベントを見るみんなのために自分の時間を削って準備されてきたんだよ
それをあんな自爆技で将棋を台無しにされたらそりゃあガッカリするだろ
塚田棋士は想いを果たせてまだ良かったよ
でもその対戦相手は勝ち負け以上にガッカリだよね
393 ：名無し名人：2013/04/15(月) 06:37:15.62 ID:YmdS+pWn
394 ：名無し名人：2013/04/15(月) 06:40:17.25 ID:Cwj4OqpM
>>391
棋譜だけ気にする実験なら完成ソフト貸し出してプロ棋士に研究させればいいんだよ
自分で指してないし一手を自分で考え出さないからああいう態度なんだろう
人間性がソフトにも表れてるんじゃないか？
棋譜だけ気にする実験なら完成ソフト貸し出してプロ棋士に研究させればいいんだよ
自分で指してないし一手を自分で考え出さないからああいう態度なんだろう
人間性がソフトにも表れてるんじゃないか？
>>391
弱点のあるプログラムしか用意出来なかった開発側が悪い
塚田も明らかにおかしな動きをしてたプログラムに対して持将棋を提案するのは
勝ちに執着してるとは思えない行動
残り三十数手とは言え刺してればチャンスも巡って来たかもしれないのに
弱点のあるプログラムしか用意出来なかった開発側が悪い
塚田も明らかにおかしな動きをしてたプログラムに対して持将棋を提案するのは
勝ちに執着してるとは思えない行動
残り三十数手とは言え刺してればチャンスも巡って来たかもしれないのに
397 ：名無し名人：2013/04/15(月) 06:47:45.39 ID:Cwj4OqpM
持将棋が決まる時も変な態度だったからなぁ
今度からああいう態度の開発者なら爪弾きにすればいいのに
今度からああいう態度の開発者なら爪弾きにすればいいのに
500手目ぐらいで塚田が勝ってたかもな
ソフトは終盤雑魚過ぎた
ソフトは終盤雑魚過ぎた
タッチじゃなくてドラック&ドロップだったらミスが減る気がする。
強さを追求してるのに美しい将棋を指したいとか矛盾してるねイトーはｗ
４３手目まで矢倉の定跡にのって、先手で普通に攻めただけだからな
塚田はそれが定跡の範囲とわかるほど実力はないから
プロの実践だと４４手目、後手の村山聖が３３金としてる
イトーは所詮ただのハード屋で、将棋ソフトの実力向上になんら寄与してないからな
クラスタ化は同時多発的に色々なソフトが導入するくらい簡単な発想だしぶっちゃけコイツがいなくてもGPSもやってるわけで
ボナンザの代わりはいなかったけれどもね
それを同列に語ってる時点で、自己愛が歪んでるよ
４３手目まで矢倉の定跡にのって、先手で普通に攻めただけだからな
塚田はそれが定跡の範囲とわかるほど実力はないから
プロの実践だと４４手目、後手の村山聖が３３金としてる
イトーは所詮ただのハード屋で、将棋ソフトの実力向上になんら寄与してないからな
クラスタ化は同時多発的に色々なソフトが導入するくらい簡単な発想だしぶっちゃけコイツがいなくてもGPSもやってるわけで
ボナンザの代わりはいなかったけれどもね
それを同列に語ってる時点で、自己愛が歪んでるよ
>>391
自爆技じゃないぞ。練習対局でソフトは自分から入玉しなかったので
自陣を見捨ててでも入玉して斬り合えば勝てると踏んでの手だ。
もっとも、プエラはちゃんと入玉できるように改良してあったので
結果的に泥仕合の様相を呈してしまったけど。
それに、伊藤さんが呆れて苦笑してたのは、プエラが
あまりにも情けない将棋(と金量産とか)を指し続けてたからだし。
自爆技じゃないぞ。練習対局でソフトは自分から入玉しなかったので
自陣を見捨ててでも入玉して斬り合えば勝てると踏んでの手だ。
もっとも、プエラはちゃんと入玉できるように改良してあったので
結果的に泥仕合の様相を呈してしまったけど。
それに、伊藤さんが呆れて苦笑してたのは、プエラが
あまりにも情けない将棋(と金量産とか)を指し続けてたからだし。
引き分け再試合ルールだったら、塚田は完全に投げていたｗ
ヒールに徹するなら、持将棋提案を拒否するべきだったな。
409 ：名無し名人：2013/04/15(月) 07:03:47.67 ID:Cwj4OqpM
ニコニコ動画のPVの演出的悪役ならいいんだけどな
素ならマジでお断りしたいわ
見てる方も見苦しい
素ならマジでお断りしたいわ
見てる方も見苦しい
定跡は１三桂成なのになぜ１三桂不成だったのか
>>406
もし指し直しのルールだったら
塚田は玉を4段目に引き替えさせて256手目で
「勝負の後は骨も残さない…」
と言い放つだろうし、
立会人も指しなおさせたら負けるとわかっているので（最終的な決定権は
将棋連盟側の立会人にある）引き分けの裁定を出さず、続行させただろう
で、少なくとも1000手目にはプエラが全駒されて終了するだけ
もし指し直しのルールだったら
塚田は玉を4段目に引き替えさせて256手目で
「勝負の後は骨も残さない…」
と言い放つだろうし、
立会人も指しなおさせたら負けるとわかっているので（最終的な決定権は
将棋連盟側の立会人にある）引き分けの裁定を出さず、続行させただろう
で、少なくとも1000手目にはプエラが全駒されて終了するだけ
1000手とか塚田棋士の持ち時間が持ちません
阿部光瑠＋佐藤慎一＋塚田泰明＋船江恒平の平均レーティング≒1571
この4人に2勝1負1引になるレーティング≒1686
故に現在時点でソフト側の強さは、橋本崇載八段（26位/1688）と同等と推測される。
■GPSが三浦弘行八段に勝った場合、
ソフト側の平均レーティングは1813だったと予想され、豊島将之七段（05位/1821）と同等。
■GPSが三浦弘行八段に負けた場合、
ソフト側の平均レーティングは1623だったと予想され、飯塚祐紀七段（43位/1626）と同等。
第三回選抜メンバーは、
・三浦が負けたら、豊島将之七段（05位/1821）と同等のソフトに対し、
先鋒 05位 豊島将之七段 1821
次鋒 07位 行方尚史八段 1786
中堅 06位 久保利明九段 1792
副将 03位 郷田真隆九段 1844
大将 04位 佐藤康光九段 1840
・三浦が勝ったら、飯塚祐紀七段（43位/1626）と同等のソフトに対し、
先鋒 30位 船江恒平五段 1665 注：リベンジマッチ（もしくは代えて26位 橋本崇載八段 1688）
次鋒 18位 山崎隆之七段 1731
中堅 15位 木村一基八段 1738
副将 22位 藤井 猛九段 1725
大将 12位 深浦康市九段 1749
>>413
ん？持つよ 1分将棋なら無限だから
ん？持つよ 1分将棋なら無限だから
5年後にはコンピューターに誰も勝てなくなる。
コンピューターは神の領域へww弱点はなくなる。
コンピューターは神の領域へww弱点はなくなる。
棋士の皆さんにはソフト貸しがなくても、棋譜提供を受ければよかったのでは？と思うのですが。
伊藤ってホモなの？
>>410
ソフト特有の指し方で、相手に余計な考慮をさせようという目的。
人間ならは、成りでも不成りでも同じと即断できるような状況でも、
ソフトは律儀にも両方の手を読み進めてしまう。特に、ソフト同士は
切れ負けルールを採用してるため、この作戦は有効なんだよ。
これまでも、何度か不成りの場面が出てきてるのは、そういう理由。
ソフト特有の指し方で、相手に余計な考慮をさせようという目的。
人間ならは、成りでも不成りでも同じと即断できるような状況でも、
ソフトは律儀にも両方の手を読み進めてしまう。特に、ソフト同士は
切れ負けルールを採用してるため、この作戦は有効なんだよ。
これまでも、何度か不成りの場面が出てきてるのは、そういう理由。
＞まともに入玉時の評価を正しくするよりは、やはり入玉を避ける方が簡単
＞「強さ＝勝率」の観点から、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいい。
＞「最小のコストで、最大限の効果を目指す」とするとそういう方向になると思います。
コイツは勝負の世界ってものが何もわかってないね
苦手な分野がアレばそこばかりが突かれるのが勝負の世界
いまのプエラをプロの世界に投入しても、もう勝てないよ
ナッシュ均衡とか知らないとは思えないが、応用する知識がないんだろう
定跡を外れた序盤なら１、２、３戦を見ても分かる通り現状ではプロの方が上
今回のような４０手超えるところまで定跡の範囲になっている戦形ではそうはならなかったけどね
＞「強さ＝勝率」の観点から、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいい。
＞「最小のコストで、最大限の効果を目指す」とするとそういう方向になると思います。
コイツは勝負の世界ってものが何もわかってないね
苦手な分野がアレばそこばかりが突かれるのが勝負の世界
いまのプエラをプロの世界に投入しても、もう勝てないよ
ナッシュ均衡とか知らないとは思えないが、応用する知識がないんだろう
定跡を外れた序盤なら１、２、３戦を見ても分かる通り現状ではプロの方が上
今回のような４０手超えるところまで定跡の範囲になっている戦形ではそうはならなかったけどね
>>423
何が無いのか分からんけど
遅かれ早かれ人間が勝てなくなるのは時間の問題だと思ってる
主なゲームの考え得る、初めから終局までの全局面数
チェッカー＝10の30乗
オセロ＝10の60乗
チェス＝10の120乗
将棋＝10の220乗
囲碁＝10の360乗
[チェッカー]
全局面の解析が完了し、システムトラブルがないかぎり、
コンピュータに人間が勝つことは不可能。
[オセロ、チェス]
解析は終了していないが、最高性能のプログラムには人間は
まず勝つことができず、世界チャンピオンさえも敗北。
[囲碁]
まだ、アマチュアの3〜4段レベルで、プロレベルまでは十年近くかかりそうとの予想。
[将棋]
？
何が無いのか分からんけど
遅かれ早かれ人間が勝てなくなるのは時間の問題だと思ってる
主なゲームの考え得る、初めから終局までの全局面数
チェッカー＝10の30乗
オセロ＝10の60乗
チェス＝10の120乗
将棋＝10の220乗
囲碁＝10の360乗
[チェッカー]
全局面の解析が完了し、システムトラブルがないかぎり、
コンピュータに人間が勝つことは不可能。
[オセロ、チェス]
解析は終了していないが、最高性能のプログラムには人間は
まず勝つことができず、世界チャンピオンさえも敗北。
[囲碁]
まだ、アマチュアの3〜4段レベルで、プロレベルまでは十年近くかかりそうとの予想。
[将棋]
？
第三回はまだプロが優位に立てる
２年後は名人級でも危ういかもしれん
そう考えれば勝てる布陣にしてくることは間違いないよ
今回の盛り上がりを考えれば羽生渡辺のどちらかをだしたらしっかりとスポンサーも付くのではないか？
渡辺は計算高いので、出れるなら来年にしたいだろう。その後じゃ負ける可能性のほうが高くなっていてもおかしくない
ので
渡辺
屋敷
菅井 （若手枠
永瀬 （引き分け枠
千田 （新人枠
こういう感じになると予想するね
２年後は名人級でも危ういかもしれん
そう考えれば勝てる布陣にしてくることは間違いないよ
今回の盛り上がりを考えれば羽生渡辺のどちらかをだしたらしっかりとスポンサーも付くのではないか？
渡辺は計算高いので、出れるなら来年にしたいだろう。その後じゃ負ける可能性のほうが高くなっていてもおかしくない
ので
渡辺
屋敷
菅井 （若手枠
永瀬 （引き分け枠
千田 （新人枠
こういう感じになると予想するね
432 ：名無し名人：2013/04/15(月) 07:27:43.18 ID:Cwj4OqpM
来年からルール改正は必要だな
持ち時間を６時間か５時間に伸ばす必要があるし
代理の三浦初段がトイレに行けず可哀想だったし
普通なら相手が考えてる時間に自分も考えたりトイレ行けるけどソフトじゃそういう時間もない
それも代理させてる開発者がtwitterなんかやってたら三浦初段が我慢してるの馬鹿みたいだ
持ち時間を６時間か５時間に伸ばす必要があるし
代理の三浦初段がトイレに行けず可哀想だったし
普通なら相手が考えてる時間に自分も考えたりトイレ行けるけどソフトじゃそういう時間もない
それも代理させてる開発者がtwitterなんかやってたら三浦初段が我慢してるの馬鹿みたいだ
三浦が負けたら来年渡辺の首を差し出して終わりかな
名人を戦わせないで名誉を守りに入るような気がする
名人を戦わせないで名誉を守りに入るような気がする
ありえないとは言えないだろう。
>>433
ありえるだろ。もはや将棋ソフトより強いのは世界中で１００人居ない。
ありえるだろ。もはや将棋ソフトより強いのは世界中で１００人居ない。
440 ：名無し名人：2013/04/15(月) 07:36:01.86 ID:Cwj4OqpM
塚田先生が言ってたように持ち時間が短すぎる
どうあがいてもソフトが考える速度に人間が勝てるわけがないし
最大の能力を発揮するには時間が必要
２局３局は時間切れの要因が大きい
どうあがいてもソフトが考える速度に人間が勝てるわけがないし
最大の能力を発揮するには時間が必要
２局３局は時間切れの要因が大きい
>>437,438
チェスでコンピュータが番勝負で勝ってから
人間が全く勝てなくなるまでには5年以上かかっている
将棋はまだ名人は番勝負で負けてはいない
（今回の電王戦をみても名人を超えたとは到底言えない状況）
ここから5年以内に人間が全く勝てなくなる状況になるとは考えられない
チェスでコンピュータが番勝負で勝ってから
人間が全く勝てなくなるまでには5年以上かかっている
将棋はまだ名人は番勝負で負けてはいない
（今回の電王戦をみても名人を超えたとは到底言えない状況）
ここから5年以内に人間が全く勝てなくなる状況になるとは考えられない
このへんのロートル9段同盟出しとけよ
ボナンザの時も拒否したヘタレ軍団
(7ヌ) （/ /
/ / ∧＿∧ .｜｜
/ / ∧＿∧ ∧＿∧ ＿（ ´∀｀ ） ∧＿∧ .∧＿∧ .∧＿∧ .｜｜
＼ ＼（ ´∀｀）―--（ ´∀｀）￣ ⌒ヽ（ ´∀｀ ）-―（´∀｀ ）―-（´∀｀ ）／／
＼ ／⌒ ⌒￣ヽ、深浦 /~⌒ ⌒ヽ /⌒ /
｜ 佐藤康. |ｰ、 屋敷 ./￣| 九段./／`i 久保 ./ヽ 丸山 /ヽ 郷田 /
| 九段 | | 九段 / （ミ ミ） | 九段 |｜ 九段 . | ｜ 九段 |
｜ ｜ ｜ | ／ ＼ ｜ ｜| ｜ .｜ |
｜ ｜ ） ／ ／＼ ＼| ヽ ｜ ｜ |
/ ノ ｜ / ヽ ヽ、＿／） （＼ ） ゝ ｜ ∧ ｜ ｜ ヽ、 ヽ
｜ ｜ | / /| / レ ＼`ー ' | ｜ /| / | ｜ | ｜ ｜
ボナンザの時も拒否したヘタレ軍団
(7ヌ) （/ /
/ / ∧＿∧ .｜｜
/ / ∧＿∧ ∧＿∧ ＿（ ´∀｀ ） ∧＿∧ .∧＿∧ .∧＿∧ .｜｜
＼ ＼（ ´∀｀）―--（ ´∀｀）￣ ⌒ヽ（ ´∀｀ ）-―（´∀｀ ）―-（´∀｀ ）／／
＼ ／⌒ ⌒￣ヽ、深浦 /~⌒ ⌒ヽ /⌒ /
｜ 佐藤康. |ｰ、 屋敷 ./￣| 九段./／`i 久保 ./ヽ 丸山 /ヽ 郷田 /
| 九段 | | 九段 / （ミ ミ） | 九段 |｜ 九段 . | ｜ 九段 |
｜ ｜ ｜ | ／ ＼ ｜ ｜| ｜ .｜ |
｜ ｜ ） ／ ／＼ ＼| ヽ ｜ ｜ |
/ ノ ｜ / ヽ ヽ、＿／） （＼ ） ゝ ｜ ∧ ｜ ｜ ヽ、 ヽ
｜ ｜ | / /| / レ ＼`ー ' | ｜ /| / | ｜ | ｜ ｜
まだ負けてないって戦ってないだけだろ…
今回の内容見る限り去年とか今年やってたとしたらCOMが勝ち越すことは十分考えられるよ
今回の内容見る限り去年とか今年やってたとしたらCOMが勝ち越すことは十分考えられるよ
４局までは前座だから
５局目の内容見て完敗ならもう勝てない可能性が高い
５局目の内容見て完敗ならもう勝てない可能性が高い
>>436
大人気だからスポンサーがたくさん付いてもっと続くよ。
大人気だからスポンサーがたくさん付いてもっと続くよ。
少なくとも4時間制で貸し出しなしでやったら人間が勝てるビジョンが見えないな
ある程度良いとこまで行っても時間切れで船江さんみたいに負けると思う
ある程度良いとこまで行っても時間切れで船江さんみたいに負けると思う
>>444
１局だけ見てどうこう判断しようという姿勢が伊藤以下
１局だけ見てどうこう判断しようという姿勢が伊藤以下
６時間でも貸出なしなら勝てないだろう。
唯一３割ぐらい勝てそうなのが森内名人。
唯一３割ぐらい勝てそうなのが森内名人。
勝てないっていう言葉だけじゃ曖昧だよ
完全解析されるまでは、当然人間に神が付いて奇跡の手を指し続けられて１発勝てることもある
今のチェスだって稀にソフトの新定跡対応ミスで人間勝ってるんだから
ただし2010年代に人間の勝ち越しが不可能になるだろうね
完全解析されるまでは、当然人間に神が付いて奇跡の手を指し続けられて１発勝てることもある
今のチェスだって稀にソフトの新定跡対応ミスで人間勝ってるんだから
ただし2010年代に人間の勝ち越しが不可能になるだろうね
まあ皆さん
よくそんな根拠のないことバカり書けるわ(笑)
どんな職業なの？ｗ
よくそんな根拠のないことバカり書けるわ(笑)
どんな職業なの？ｗ
ディープ・ブルーはカスパロフ専用スパコンだったし毎年勝負して勝ち越してすぐ解体しちゃった代物だから
いくらチェスより将棋のほうが難しいとは言え、そんなに展開は遅くないよ
いくらチェスより将棋のほうが難しいとは言え、そんなに展開は遅くないよ
454 ：名無し名人：2013/04/15(月) 07:45:31.60 ID:U26Fc7At
コンピュータ将棋選手権をトライルールにすればいいのになぁ
トライルールに対応出来無いボナンザのパクリソフトは排除出来るし
トライルールに対応出来無いボナンザのパクリソフトは排除出来るし
トライルール賛成
でもそうなると開発者の点数計算に対応する気が減るだろうな
でもそうなると開発者の点数計算に対応する気が減るだろうな
今回の騒ぎで初めて将棋板来たけど、
沸点の低さ・スルー力や自演スキルの低さはマジで2chワーストかもしれん
VIPや雑談2みたいにわかってて乗り・乗られじゃないし、なんか怖いわここｗｗ
沸点の低さ・スルー力や自演スキルの低さはマジで2chワーストかもしれん
VIPや雑談2みたいにわかってて乗り・乗られじゃないし、なんか怖いわここｗｗ
日本の開発者はチェスアルゴリズムのパクリしかできないから、将棋特有の問題を自力で解決できない。
世界中に開発者がいたらすぐ抜かれるだろうけど、創造力の低い日本人開発者だけでやってる限り当分抜かれないよ。
世界中に開発者がいたらすぐ抜かれるだろうけど、創造力の低い日本人開発者だけでやってる限り当分抜かれないよ。
ルールはルール
守れないならその場から出ていけばいいだけの話
ルール改変厨まじうぜぇ、まとめて死ねよ
守れないならその場から出ていけばいいだけの話
ルール改変厨まじうぜぇ、まとめて死ねよ
「お金が手っ取り早く欲しいんで強盗を合法化してください」
「チンコがむず痒いんで婦女暴行を合法化してください」
「いらいらするんで傷害行為を合法化してください」
おまえらの言ってることを日本語にしてみた
「チンコがむず痒いんで婦女暴行を合法化してください」
「いらいらするんで傷害行為を合法化してください」
おまえらの言ってることを日本語にしてみた
463 ：名無し名人：2013/04/15(月) 07:52:05.12 ID:RBZJFKQE
>>459
竜王戦とか一手に２時間掛ける事もあるんだぜ？
竜王戦とか一手に２時間掛ける事もあるんだぜ？
バグと言う言葉は気軽使っちゃいけない言葉だと思う
そこは課題であって、少しずつ改善してきたわけなんだから
良くしたところを欠陥と呼ばれるショックは相当のもの
これほどのプログラムはまさに我が子のようなもんだしね…
そこは課題であって、少しずつ改善してきたわけなんだから
良くしたところを欠陥と呼ばれるショックは相当のもの
これほどのプログラムはまさに我が子のようなもんだしね…
>>462
おじいちゃんしかいないので２番目はないｗｗ
おじいちゃんしかいないので２番目はないｗｗ
256手ルールは元々将棋に無いルールで必要ない。
ルールとは言え24点法とか比較的最近できたルールでしょ
しかも完全に世に浸透している標準ルールなわけでもないし
プロVSプロじゃあとりあえず問題ないとしても
電王戦では考えるべきルールだと思う
玉を成らせろとか言ってるんじゃないんだからさ
しかも完全に世に浸透している標準ルールなわけでもないし
プロVSプロじゃあとりあえず問題ないとしても
電王戦では考えるべきルールだと思う
玉を成らせろとか言ってるんじゃないんだからさ
>>457
以前、北朝鮮のソフトが選手権で高順位をキープしてたな。
ここ数年は"国の事情"とやらで出場してないけどw
そもそも、日本では将棋研究なぞ道楽、遊びと蔑視されてたからね。
将棋ソフトの研究するなら研究室を出てもらう、大学を辞めてもらう…みたいな。
聞いた話だと、日本で開催された学会で、海外の研究者がチェスの
研究を発表しようとしたのを、無理やり止めさせたらしいじゃない？
そういう土壌が、今も残っていると想像するのは容易なことだ。
以前、北朝鮮のソフトが選手権で高順位をキープしてたな。
ここ数年は"国の事情"とやらで出場してないけどw
そもそも、日本では将棋研究なぞ道楽、遊びと蔑視されてたからね。
将棋ソフトの研究するなら研究室を出てもらう、大学を辞めてもらう…みたいな。
聞いた話だと、日本で開催された学会で、海外の研究者がチェスの
研究を発表しようとしたのを、無理やり止めさせたらしいじゃない？
そういう土壌が、今も残っていると想像するのは容易なことだ。
469 ：名無し名人：2013/04/15(月) 07:58:19.71 ID:gLa85K/G
コンピューターを恐れてゴキブリみたいに必死に逃げ回っている
羽生渡辺森内のゴキブリ棋士が
観念してコンピューターとの勝負を受ければ
ボロ負けするからな
コンピューター側はゴキブリ棋士を捕まえさえすれば
明日にでも人間を超えている事を証明出来るよ
羽生渡辺森内のゴキブリ棋士が
観念してコンピューターとの勝負を受ければ
ボロ負けするからな
コンピューター側はゴキブリ棋士を捕まえさえすれば
明日にでも人間を超えている事を証明出来るよ
>>469
最後の対局を見てからそのての発言はした方がいいぞ
最後の対局を見てからそのての発言はした方がいいぞ
472 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:01:11.87 ID:UAj5qLys
と金作ってろバーカ
それにつけても、電王戦面白い。
いよいよ最終局。
第参戦のような、対局内容になれば満足。
A級棋士相手に、コンピュータが後手番でどんな指し回しをするのか、
或いは第四局の様に無様な指し手になるの、否か。
サトシン戦でゲストに来ていたときと、
明らかに表情の違った三浦先生の手は
震えるのか、否か。
楽しみすぎる
いよいよ最終局。
第参戦のような、対局内容になれば満足。
A級棋士相手に、コンピュータが後手番でどんな指し回しをするのか、
或いは第四局の様に無様な指し手になるの、否か。
サトシン戦でゲストに来ていたときと、
明らかに表情の違った三浦先生の手は
震えるのか、否か。
楽しみすぎる
>>474
さすがに、それはない。
あと、研究室としてやってる所は幾つも無いんじゃ無いか?
研究室の中に一人ぐらいは研究分野をうまいこと絡ませてやっているのは
いるみたいな感じでしょ。
あと>>468 ってどこから聞いたんだろう？初耳だわ。
さすがに、それはない。
あと、研究室としてやってる所は幾つも無いんじゃ無いか?
研究室の中に一人ぐらいは研究分野をうまいこと絡ませてやっているのは
いるみたいな感じでしょ。
あと>>468 ってどこから聞いたんだろう？初耳だわ。
ソフト 振り飛車党に転向か
ルールに関しては決まってたのを適用しただけだし何を言っても後の祭り
将棋自体が無様だったのは事実だし
団体戦の事を考えて無様でも引き分けまで持っていったのは美学抜きに勝負に拘った結果
それが４戦目でしょう
最終戦の内容がどうなるかですよ、楽しみ
将棋自体が無様だったのは事実だし
団体戦の事を考えて無様でも引き分けまで持っていったのは美学抜きに勝負に拘った結果
それが４戦目でしょう
最終戦の内容がどうなるかですよ、楽しみ
まぁなんだ
ﾙｰﾙ改正厨はこれから将棋連盟か電王戦のｽﾎﾟﾝｻｰにでも入って影響力を持つ立場になってﾙｰﾙ変えればいいよ
がんばってね(ﾊｰﾄ
ﾙｰﾙ改正厨はこれから将棋連盟か電王戦のｽﾎﾟﾝｻｰにでも入って影響力を持つ立場になってﾙｰﾙ変えればいいよ
がんばってね(ﾊｰﾄ
256手ルールやトライルールなんて全く必要ないです。
電王戦見てて思ったけども、コンピュータと闘うのって格闘ゲームみたいなもんだな。
正確無比な技を繰り出してくるコンピュータにジワジワ体力削られて負けちゃう、みたいな。
確かに強いは強いんだけど、やっり人対人が面白いと思うわ。
正確無比な技を繰り出してくるコンピュータにジワジワ体力削られて負けちゃう、みたいな。
確かに強いは強いんだけど、やっり人対人が面白いと思うわ。
見ている方としては面白い対局た見れれば
どちらが勝ってもいいし
対局結果に関係なくお互いに仲良くして
これからも電王を続けてほしい
どちらが勝ってもいいし
対局結果に関係なくお互いに仲良くして
これからも電王を続けてほしい
>>483
わりと珍しい意見だね。
わりと珍しい意見だね。
カワンゴが今回の再発防止をしようとする可能性はあるぞ
ルールをきちんと決めないといけないと言ってたからな
連盟側としても、二度はさすがに許せないだろうしな
ルールをきちんと決めないといけないと言ってたからな
連盟側としても、二度はさすがに許せないだろうしな
20foxvideo 【映画の言葉】
“ 確かに俺はコンピュータにヨワいさ それでも―生きてるぜ ”『ダイ・ハード4.0』
“ 確かに俺はコンピュータにヨワいさ それでも―生きてるぜ ”『ダイ・ハード4.0』
488 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:22:24.25 ID:QerYzJRb
来年、コンピュータ将棋が人間将棋にルール合わせてきたら、
いよいよ人間側は詰むかな
いよいよ人間側は詰むかな
電王戦盛り上がってるな！
将棋界がこれほど注目されるのは、
羽生7冠や中原突撃以来じゃね？
将棋界がこれほど注目されるのは、
羽生7冠や中原突撃以来じゃね？
>>486
あの人の喋り方いらっとするんだが治らないかねえ？
あの人の喋り方いらっとするんだが治らないかねえ？
>>493
だってプロの棋譜を真似てるもん。
だってプロの棋譜を真似てるもん。
お前らが見てて面白いかどうかは別にして
入玉も持将棋も将棋なんだわ
入玉も持将棋も将棋なんだわ
496 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:34:28.70 ID:7sSyat+1
対局当日控室にて
葉子「行かないで三浦君！三浦君の事が･････好きなの･････」
三浦「対局室には最高のソフトが待ってる。だから････行かなきゃな！」
↓
燃え尽きた 真っ白によ
葉子「行かないで三浦君！三浦君の事が･････好きなの･････」
三浦「対局室には最高のソフトが待ってる。だから････行かなきゃな！」
↓
燃え尽きた 真っ白によ
497 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:35:43.15 ID:ER2feCJY
プエラは早々詰ますのは諦めたじゃなか。
その時点で、少なくともＣＯＭの勝ちは無くなっていたんだ。
その時点で、少なくともＣＯＭの勝ちは無くなっていたんだ。
46歩がとりあえず最高に良かったみたいだという印象が強烈
実際、かずきからも、控え室のプロからも
指し回しでガチギレされて軽蔑されてたしな
指し回しでガチギレされて軽蔑されてたしな
501 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:41:51.26 ID:7JoQNIG3
>>497
入玉が決まってるように見えた△１５玉辺りから後手自分先手ボナンザで指してみたら
何回となく詰まされて待ったしてやっと入玉で安全になったと思いきや
それでも突然詰み筋作って来てまた待ったという事になった。
あの先手玉が上部脱出する辺りまではずっと
後手玉を詰ましに行ってたから玉を逃がさなかったんだと思われる。
入玉が決まってるように見えた△１５玉辺りから後手自分先手ボナンザで指してみたら
何回となく詰まされて待ったしてやっと入玉で安全になったと思いきや
それでも突然詰み筋作って来てまた待ったという事になった。
あの先手玉が上部脱出する辺りまではずっと
後手玉を詰ましに行ってたから玉を逃がさなかったんだと思われる。
涙を見た瞬間に塚田の背負っているものに気づいて
塚田に対しての評価は上がった
塚田に対しての評価は上がった
攻め100％ってさんざん煽ってたのに、入玉を選んだのが俺にはわからんかった
貸し出されたソフト相手にして
「ああ・・・これは勝つのは無理だ・・・相手は入玉したらおかしくなるから、その弱点を突くぐらいしか手がない・・・」
という、ものすごい逃げ腰での攻め方だったんだろうか？
貸し出されたソフト相手にして
「ああ・・・これは勝つのは無理だ・・・相手は入玉したらおかしくなるから、その弱点を突くぐらいしか手がない・・・」
という、ものすごい逃げ腰での攻め方だったんだろうか？
504 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:45:04.95 ID:YmdS+pWn
ハゲ基よお
文句あるならテメーが出ろよ
文句あるならテメーが出ろよ
>>467
比較的最近だけど20年以上24点だぞ
比較的最近だけど20年以上24点だぞ
506 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:46:24.46 ID:mICqOxyG
プロ棋士間で褒めてる人も塚田の将棋の内容は別に褒めていないでしょ
あそこまでやったことはすごいという感じ
あそこまでやったことはすごいという感じ
そもそも現代の序盤や定跡が最善じゃない訳だろ。プロ間でも積んでは崩してを繰り返して現在に至る訳でボロ負けに見えた塚田の指し回しを少し改良すればそれが最善になる可能性だってある訳だしソフトが将棋を網羅するなんて事はまだまだ先の事だと思う。
>>477
何で読んだか覚えてない。スマン。
確か、人工知能の研究の歴史みたいなのを綴った記事だったと思う。
海外では早くからチェスの研究が進められていたけど、日本は真逆で
チェスや将棋の研究などもっての外って感じだったとか。
そうか、今はもうすっかり変わっているようで安心したわ。
何で読んだか覚えてない。スマン。
確か、人工知能の研究の歴史みたいなのを綴った記事だったと思う。
海外では早くからチェスの研究が進められていたけど、日本は真逆で
チェスや将棋の研究などもっての外って感じだったとか。
そうか、今はもうすっかり変わっているようで安心したわ。
プエラの序盤は、局面として一番最後まで一致してたのは伊奈対安用寺
その先も前例あるで〜、だそうだが
その後から時間かけて考えてたから、プエラの定跡データとしてはそこで終了
その先も前例あるで〜、だそうだが
その後から時間かけて考えてたから、プエラの定跡データとしてはそこで終了
511 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:52:36.51 ID:gLa85K/G
プロ棋士の近い将来の姿を見たと言うか
結局棋譜じゃソフト以上のものを残せなくなるから
対局にかける思い、対局後の涙、なんかを売りにするしかなくなるんだよね
内容は糞だけど、涙に感動したってね
プロは将棋の勉強するより、泣く練習してたらいいと思う
結局棋譜じゃソフト以上のものを残せなくなるから
対局にかける思い、対局後の涙、なんかを売りにするしかなくなるんだよね
内容は糞だけど、涙に感動したってね
プロは将棋の勉強するより、泣く練習してたらいいと思う
イベントだからなんでもありよ
開発に協力するだけなら、ニコで放送する必要ないし、どっかの研究室に棋士
よんでやってもらえばいいのよ
開発に協力するだけなら、ニコで放送する必要ないし、どっかの研究室に棋士
よんでやってもらえばいいのよ
513 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:54:30.38 ID:gLa85K/G
対局前はろくな形勢判断ができないだの、あの序盤で名人を超えたとは言わせないとか言っておいて
ふたを開けるとこれだから
ソフトの欠陥を突くだけなら癖をよく知る開発者と同等かそれ以下
プロの技量をなんら見せることなく欠陥期待の糞手連発で引き分けに持ち込んで感極まってしまったプロ棋士
欠陥発見名人を絶賛するプロ棋士仲間
所詮プロ棋士なんてその程度、期待するからがっかりするんです
ふたを開けるとこれだから
ソフトの欠陥を突くだけなら癖をよく知る開発者と同等かそれ以下
プロの技量をなんら見せることなく欠陥期待の糞手連発で引き分けに持ち込んで感極まってしまったプロ棋士
欠陥発見名人を絶賛するプロ棋士仲間
所詮プロ棋士なんてその程度、期待するからがっかりするんです
将棋や囲碁（特に囲碁）って結局数学的に何かを出せる気がするんだけど
天才数学者とかが将棋や囲碁の数式とか考えてみたら一気にソフトの永久勝利（世に言う完全解析みたいなの）とかならないのかね？
天才数学者とかが将棋や囲碁の数式とか考えてみたら一気にソフトの永久勝利（世に言う完全解析みたいなの）とかならないのかね？
三浦を信じろ
516 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:56:29.78 ID:gLa85K/G
少年時代から辛い修業に耐え、将棋の技を磨きプロ棋士として飯を食って数十年
プロ棋士としての意地と誇りを胸にソフトとの対局に挑む
対局では磨いた将棋の技は発揮できず追い詰められ
バグ取り名人に変身して引き分けに持ち込んだプロ棋士
さぞプロ棋士として複雑な思いがあるのかと思いきや
塚田さんの晴れ晴れとしてやり切った表情
同僚のプロ棋士の絶賛の嵐
あれ？いいんだ？納得しちゃうんだ？プロ棋士って
プロ棋士の誇りである将棋の技は全く通用してなくても、結果引き分けなら納得しちゃうんだ？
勝負にこだわるのはいいよ
でも、あれに納得してるプロ棋士には違和感を覚えました
プロ棋士としての意地と誇りを胸にソフトとの対局に挑む
対局では磨いた将棋の技は発揮できず追い詰められ
バグ取り名人に変身して引き分けに持ち込んだプロ棋士
さぞプロ棋士として複雑な思いがあるのかと思いきや
塚田さんの晴れ晴れとしてやり切った表情
同僚のプロ棋士の絶賛の嵐
あれ？いいんだ？納得しちゃうんだ？プロ棋士って
プロ棋士の誇りである将棋の技は全く通用してなくても、結果引き分けなら納得しちゃうんだ？
勝負にこだわるのはいいよ
でも、あれに納得してるプロ棋士には違和感を覚えました
517 ：名無し名人：2013/04/15(月) 08:57:16.35 ID:kIabuj94
エンタメや美しい棋譜を作ることを拒否して勝負に徹すればプロのほうが全然強いんじゃないかと思わされたのが今回の対局だな
>>514
それができたら計算機科学の革命だな
それができたら計算機科学の革命だな
520 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:01:22.36 ID:7JoQNIG3
自陣の駒を早々に捨てて入玉を狙ってる為に持ち駒が少なくて
なかなか安全な入玉形を作れない。
露骨な入玉も楽にやれる訳では無い。
なかなか安全な入玉形を作れない。
露骨な入玉も楽にやれる訳では無い。
お涙頂戴にしてフォローしあってるのを見て
将棋界の未来に絶望したけどな
塚田はどれだけ最低なことやったのか気づいてないのかね
塚田は「棋士の存在意義は勝つことである」と言い切ったのと同じ
でも数年のうちにトップ棋士も負ける現実が来るってのは
誰が見たって明らかだよね
その時に棋士の存在価値がなくなることをしたって気づいてるのかな
米長が負け役を勝って出て
電王戦はファンが楽しめる将棋を刺すことが重要って言った意味を
何も理解してない
将棋界の未来に絶望したけどな
塚田はどれだけ最低なことやったのか気づいてないのかね
塚田は「棋士の存在意義は勝つことである」と言い切ったのと同じ
でも数年のうちにトップ棋士も負ける現実が来るってのは
誰が見たって明らかだよね
その時に棋士の存在価値がなくなることをしたって気づいてるのかな
米長が負け役を勝って出て
電王戦はファンが楽しめる将棋を刺すことが重要って言った意味を
何も理解してない
522 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:02:49.86 ID:UAj5qLys
524 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:03:50.00 ID:UAj5qLys
525 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:04:08.71 ID:ve5bFUuS
>>521
棋士はお涙頂戴する仕事でもやればいいんじゃないのかねｗ
棋士はお涙頂戴する仕事でもやればいいんじゃないのかねｗ
今回でわかったこと
ソフトはプロの棋戦に参加しても全対局者と持将棋になる
順位戦では白星がつかず永遠にC2のまま、フリクラにも落ちない
トーナメント式の棋戦では何度やっても決着がつかないので
仕方なく両対局者負けとなり次の試合は相手方の不戦勝となる、ソフトは永遠にタイトル獲得不可能
結論
ソフト＝下の中あたりのプロ
ソフトはプロの棋戦に参加しても全対局者と持将棋になる
順位戦では白星がつかず永遠にC2のまま、フリクラにも落ちない
トーナメント式の棋戦では何度やっても決着がつかないので
仕方なく両対局者負けとなり次の試合は相手方の不戦勝となる、ソフトは永遠にタイトル獲得不可能
結論
ソフト＝下の中あたりのプロ
チェスもまだソフト全勝じゃねーだろ
電王戦のルールより、一般棋戦のルール変更が必要だろ
対局中に部屋抜けだして、トイレや自室でソフト班にメールで手を教えてもらいながら指せば
塚田やサトシンくらいは軽く吹っ飛ばせる訳だし
タイトル戦は１日制、対局は温泉の大浴場で素っ裸になってやるしかない
もちろん食事もトイレも大浴場でやることになるだろう
対局中に部屋抜けだして、トイレや自室でソフト班にメールで手を教えてもらいながら指せば
塚田やサトシンくらいは軽く吹っ飛ばせる訳だし
タイトル戦は１日制、対局は温泉の大浴場で素っ裸になってやるしかない
もちろん食事もトイレも大浴場でやることになるだろう
コンピュータは序盤があまり上手くない。というか、はっきり言って下手である。
中盤も、キラリと光る鋭い手があるわけでもなく、どうということもない手を、ただ淡々と指してるだけである。
だが、終盤は正確で、まず間違えない。
敗勢になっても粘り強く指して、そのうちに相手が根負けするのかミスが出て
勝ちになることも屡々(しばしば)ある。
対戦した棋士達は皆一様に、間違わなければ勝てた、などとウソぶくが
今後もう勝てないであろうことは、本人達が一番よくわかってると思う
ソフトは、勝負に対して感情を表さず、勝っても負けても常に淡々としている(ように見える)。
将棋を唯のゲームと考えて、その時々に最善を尽くせばいいのであって、そのことだけに集中しているのであろう。
そういった点も、羽生や同世代の新人類棋士の強さのヒミツではないか。
中盤も、キラリと光る鋭い手があるわけでもなく、どうということもない手を、ただ淡々と指してるだけである。
だが、終盤は正確で、まず間違えない。
敗勢になっても粘り強く指して、そのうちに相手が根負けするのかミスが出て
勝ちになることも屡々(しばしば)ある。
対戦した棋士達は皆一様に、間違わなければ勝てた、などとウソぶくが
今後もう勝てないであろうことは、本人達が一番よくわかってると思う
ソフトは、勝負に対して感情を表さず、勝っても負けても常に淡々としている(ように見える)。
将棋を唯のゲームと考えて、その時々に最善を尽くせばいいのであって、そのことだけに集中しているのであろう。
そういった点も、羽生や同世代の新人類棋士の強さのヒミツではないか。
>>528
だから逆なんだよ
あそこで負けた方が、後の将棋界にとってプラスになる
仮に今回三浦が勝っても
10年以内にトップ棋士が負けるのはもう決まってる事実なんだから
それをどう受け入れるかって話
見苦しいことをして勝ちにいったって、それでも負ける現実が来た時
全てが自分達に降り掛かってくるんだよ
だから逆なんだよ
あそこで負けた方が、後の将棋界にとってプラスになる
仮に今回三浦が勝っても
10年以内にトップ棋士が負けるのはもう決まってる事実なんだから
それをどう受け入れるかって話
見苦しいことをして勝ちにいったって、それでも負ける現実が来た時
全てが自分達に降り掛かってくるんだよ
532 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:09:24.30 ID:ve5bFUuS
公式戦だった指し直しだから人間が疲れて負けるなｗ
>>527
後手も含めての全勝だったら、末恐ろしいわ・・・・
と思ったけど、今のコンピュータチェスで平手ならあり得そうだから恐い。
（もっとも、それの相手をしてくれるチェスのマスターがいるかどうか？）
後手も含めての全勝だったら、末恐ろしいわ・・・・
と思ったけど、今のコンピュータチェスで平手ならあり得そうだから恐い。
（もっとも、それの相手をしてくれるチェスのマスターがいるかどうか？）
具体的にどうプラスになるのかマイナスになるのか全く説明できていない
ソフトの指し手を一瞥しても、これが「異種格闘技戦」であることが理解できない輩
先ずはこれを一斉排除しないことには、この議論は永遠に不毛だわな
すなわち、特殊な条件の下で、棋士の方が片懸賞的に重いものを背負って戦っている
それでこそドラマを生んでいる、というのが大前提なはず
先ずはこれを一斉排除しないことには、この議論は永遠に不毛だわな
すなわち、特殊な条件の下で、棋士の方が片懸賞的に重いものを背負って戦っている
それでこそドラマを生んでいる、というのが大前提なはず
どんな手を使おうと勝てばよかろうな姿勢（まあ勝てなかったんだが）は今はいいけど
今後どんな手を使っても勝てなくなる日が来た時のこと考えると
今のうちに勝敗以外の価値観を見出しとかなきゃまずいやね
今後どんな手を使っても勝てなくなる日が来た時のこと考えると
今のうちに勝敗以外の価値観を見出しとかなきゃまずいやね
藤井システムが電脳戦直前に完成してたらどうなったのか興味がある。やっぱり嵌め手だの定跡以外はだの言いがかりつけるんだろうか？
541 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:15:33.77 ID:ve5bFUuS
引き分けでドヤしてるプロ厨多すぎだが、
三浦が負けたときどんな空気になるのかね。
三浦が負けたときどんな空気になるのかね。
対コンピューター戦で勝てなくなったら単にその事実を認識すれば言いだけ
対人間の価値がどうかは別問題
対人間の価値がどうかは別問題
>>531
団体戦の５人がそろってそんなことやってたら笑っちゃうけど、
実際はそうじゃないし、サトシン、船江は負けてるし。
三浦も堂々と指すと思うよ。持将棋引き分けに意味はない（団体戦として）。
勝つか負けるかの勝負は非常に楽しみにしている。
団体戦の５人がそろってそんなことやってたら笑っちゃうけど、
実際はそうじゃないし、サトシン、船江は負けてるし。
三浦も堂々と指すと思うよ。持将棋引き分けに意味はない（団体戦として）。
勝つか負けるかの勝負は非常に楽しみにしている。
言いたいことは
>>538が綺麗にまとめてくれた
米長が現役棋士はプライドがあって素直になれないだろうから
自分がまず負けて、その上で
「将棋ファンが見て面白い将棋を指すことが一番大事」とお膳立てしてくれたのに
塚田は米長の顔に泥を塗ったんだよ
>>538が綺麗にまとめてくれた
米長が現役棋士はプライドがあって素直になれないだろうから
自分がまず負けて、その上で
「将棋ファンが見て面白い将棋を指すことが一番大事」とお膳立てしてくれたのに
塚田は米長の顔に泥を塗ったんだよ
電王戦ぐらいしかみないけどじゃあ実際将棋始めるかっていたらそんなことはないんだよな…
格ゲーでいう動画勢みたいなものｗ
格ゲーでいう動画勢みたいなものｗ
本物の涙か演技臭いかぐらい分かるだろ
>>457
んで
PGさえも組んだ経験のない貴様は
なんで偉そうなの？
お前のようなアホが
CとかC++組めるの？ｗ
プログラムの土俵すら上がれない馬鹿の貴様が
欧米と日本のプログラム事情とか理解できるの？ｗ
アホは発言するなよｗ
んで
PGさえも組んだ経験のない貴様は
なんで偉そうなの？
お前のようなアホが
CとかC++組めるの？ｗ
プログラムの土俵すら上がれない馬鹿の貴様が
欧米と日本のプログラム事情とか理解できるの？ｗ
アホは発言するなよｗ
>>541
入玉狙わなかったらソフトが勝ち越す
人間側がソフトの弱点を衝いたら引き分けになる
これってどうなんだろうな、ソフト＞人間で決定と言えるんだろうか
個人的には勝負として成立してない気がするけど
入玉狙わなかったらソフトが勝ち越す
人間側がソフトの弱点を衝いたら引き分けになる
これってどうなんだろうな、ソフト＞人間で決定と言えるんだろうか
個人的には勝負として成立してない気がするけど
553 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:20:45.01 ID:mICqOxyG
>>541
三浦は入玉してたら勝ってたって感じで
三浦は入玉してたら勝ってたって感じで
554 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:21:01.85 ID:Cwj4OqpM
コンピューター相手だと相手の手番に考えられないのを考慮してなかったかコンピューターを舐めてたか
まあルール作りの時には考えてなかったかもね
次からかなり研究して挑むだろうし持ち時間が長くなるのは必至
時間が短いのはソフトが圧倒的に有利だもの
まあルール作りの時には考えてなかったかもね
次からかなり研究して挑むだろうし持ち時間が長くなるのは必至
時間が短いのはソフトが圧倒的に有利だもの
確認しようもない故人の価値判断まで持ち出しても意味ない
だいたいそこを基準にする必要もないし
だいたいそこを基準にする必要もないし
556 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:22:12.90 ID:npewm6Ry
塚田は必要以上に団体戦の価値を上げてしまったのかもしれないな
正直、団体戦の勝敗よりも三浦が勝てるかどうかが問題だと思ってたんだが、
塚田があれだけ団体戦の勝敗にこだわると、もう三浦は引き分けすら許されなくなる
正直、団体戦の勝敗よりも三浦が勝てるかどうかが問題だと思ってたんだが、
塚田があれだけ団体戦の勝敗にこだわると、もう三浦は引き分けすら許されなくなる
557 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:22:43.64 ID:Cwj4OqpM
でもさ第５回があるとして、森内羽生渡辺は出ないでしょ？？
所詮C2以下がボロボロ負けただけ
プロのプライドとかいっちゃう塚田はどうかしてるよ
あんた負けてもいいんだよ プロの面子なんかC2がいくら負けても潰れませんから
プロのプライドや背負ってるものがあるとかいう言葉が使えるのはA級だけですよ
涙で感動させたいならA級になってからにしてください
プロのプライドとかいっちゃう塚田はどうかしてるよ
あんた負けてもいいんだよ プロの面子なんかC2がいくら負けても潰れませんから
プロのプライドや背負ってるものがあるとかいう言葉が使えるのはA級だけですよ
涙で感動させたいならA級になってからにしてください
美学にこだわるのは勝手だけど、自分がそうあってほしいというだけの願望をさも将棋界のプラスであるかのようにすりかえるからおかしくなる
で、三浦が勝ったらソフト厨はどうすんの？
電王戦に対するスタンスが関係者全員それぞれ違うのが不幸だな
タニーは表に出てこないし、解説は他人ごとのようだし、出場者は世界が終わるぐらい深刻だし
開発者は気軽に出てみたら、死刑執行人の役をやらされてるし
タニーは表に出てこないし、解説は他人ごとのようだし、出場者は世界が終わるぐらい深刻だし
開発者は気軽に出てみたら、死刑執行人の役をやらされてるし
567 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:27:51.25 ID:Cwj4OqpM
言っておくが三浦弘行八段はA級順位戦で森内名人、羽生３冠に次ぐ第三位だぞ
実質トップに近い
実質トップに近い
去年の米長戦の時点で、普通に指しては分が悪い、てことに気づいたので
プロ側がソフトの弱点をつくヘンテコな将棋しか指さなくなった。
イベントとしては面白いが
「自分たちより強い相手にどうやって勝つか」
という見世物になってしまっている。逃げた時間が長すぎた。
プロ側がソフトの弱点をつくヘンテコな将棋しか指さなくなった。
イベントとしては面白いが
「自分たちより強い相手にどうやって勝つか」
という見世物になってしまっている。逃げた時間が長すぎた。
評価関数の穴みたいなのが偶然出れば勝てるだろうが…
難しいだろうな
難しいだろうな
見苦しい対局が続いてコンピュータが勝てなくなることを恐れている人も多いね
羽生はオファーあればやるんじゃないかな
そしてサクッと負けそう
本人は特にダメージもなく負ける役回りとしては最適だろうね
そしてサクッと負けそう
本人は特にダメージもなく負ける役回りとしては最適だろうね
そもそも最短コースの無理攻めするソフトがああいう状況を作り出すんだから棋士側をとやかく言っても仕方ない
羽生渡辺森内はソフトに負けてもダメージ少なそう。船江コース
モテ郷田はサトシン塚田コースだと思う
モテ郷田はサトシン塚田コースだと思う
579 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:31:21.53 ID:Cwj4OqpM
対ソフト戦なんだから
こういう将棋が一番くらい出るかもなってことは、想定内だろ
戦形といい、塚田の力量といい、団体戦設定といい
出すならここだ、って感じだろ
見てたらうんざりする部分もあっただろうけど
こういう将棋が一番くらい出るかもなってことは、想定内だろ
戦形といい、塚田の力量といい、団体戦設定といい
出すならここだ、って感じだろ
見てたらうんざりする部分もあっただろうけど
582 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:32:17.13 ID:QrFxJ88i
まっとうに戦って負けた方が見世物としてはいいのにな
PCには勝てませんサーセン
それでいいじゃん
どうせ数年もすればノートPCにすらボコられるんだから
PCには勝てませんサーセン
それでいいじゃん
どうせ数年もすればノートPCにすらボコられるんだから
一秒間に１０００万手程度読める性能で、まだ人間相手にまごついている方がおかしいだろ。
非効率なプログラムをハード性能頼りで無理やり動かしている感じだし。
無能な開発者しか参加しない狭いサークルでちまちまやっているからだろうけど。
非効率なプログラムをハード性能頼りで無理やり動かしている感じだし。
無能な開発者しか参加しない狭いサークルでちまちまやっているからだろうけど。
来年はC2以下は出さないでほしい 最低でもB2で頼むわ
実力もないのにコンピュータに負けて落ち込んでるプロもどきとか引き分けでよしみたいなのは出るなよな
実力もないのにコンピュータに負けて落ち込んでるプロもどきとか引き分けでよしみたいなのは出るなよな
コンピューターに勝てなくなる時代が遠からず来るとして
それによる影響がどれだけあるかだね
数年は切磋琢磨して将棋を盛り上げて行ければ大成功じゃないか
それによる影響がどれだけあるかだね
数年は切磋琢磨して将棋を盛り上げて行ければ大成功じゃないか
264 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/15(月) 02:58:52.54 ID:QrFxJ88i [4/5]
別にソフトに真っ向勝負しなくてもいいぞそれはそれでおもしろいから(´･ω･`)
582 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/15(月) 09:32:17.13 ID:QrFxJ88i [5/5]
まっとうに戦って負けた方が見世物としてはいいのにな
PCには勝てませんサーセン
それでいいじゃん
どっちなんだよ
別にソフトに真っ向勝負しなくてもいいぞそれはそれでおもしろいから(´･ω･`)
582 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/15(月) 09:32:17.13 ID:QrFxJ88i [5/5]
まっとうに戦って負けた方が見世物としてはいいのにな
PCには勝てませんサーセン
それでいいじゃん
どっちなんだよ
>>575
入玉とかはともかく千日手を封じられたってのはかなり痛い
指しなおせる時間帯ならいいけど仮に終盤になって
自分から行けば不利になるとわかってても打開して行かなきゃいけなくなるってのは
相当きついと思う
入玉とかはともかく千日手を封じられたってのはかなり痛い
指しなおせる時間帯ならいいけど仮に終盤になって
自分から行けば不利になるとわかってても打開して行かなきゃいけなくなるってのは
相当きついと思う
590 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:33:57.20 ID:Cwj4OqpM
591 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:34:42.33 ID:QrFxJ88i
カーニハーンは僕の親友だよ
僕が彼にアドバイスしたから、だけどね
僕が彼にアドバイスしたから、だけどね
一つ疑問なのはなんで塚田は立候補したのか、ということだ。
勝てる自信があったから立候補したんだろ？
去年の時点でボンクラと指して自分との力量が分かってたはず。
こんな将棋で勝つために立候補したのだとしたら、残念だ。
勝てる自信があったから立候補したんだろ？
去年の時点でボンクラと指して自分との力量が分かってたはず。
こんな将棋で勝つために立候補したのだとしたら、残念だ。
伊藤が入玉はそれなりに対応したが、持将棋はあまり考慮してなかったと言ってたけど
今回のことでソフト側も対策がすすむだろう
たぶん持将棋で人間以上になるのは難しいと思うが
人間：ソフト＝6：4にはすぐ行けるでしょ
ソフトに4で十分、持将棋突入する頃には人間側はもっとボロボロになってるからな
今回のことでソフト側も対策がすすむだろう
たぶん持将棋で人間以上になるのは難しいと思うが
人間：ソフト＝6：4にはすぐ行けるでしょ
ソフトに4で十分、持将棋突入する頃には人間側はもっとボロボロになってるからな
>>594
入玉対策は
非常に難しい
「ただ単に
入玉を防ぐ手を打てばよい」
というモノではないのだ！
入玉を防ぐ為に打った持ち駒が
詰みに必要だったり
それを手放してしまったばかりに
局面を悪くすることも在り得る
COMは
通常の詰みモードと、入玉モードを同時に評価比較することが
難しいのだ
だから
入玉含みの局面は
いつまでたっても成長しない
今後の大きな課題だ
そして
それを実装すると
逆に弱くなる可能性がある
入玉対策は
非常に難しい
「ただ単に
入玉を防ぐ手を打てばよい」
というモノではないのだ！
入玉を防ぐ為に打った持ち駒が
詰みに必要だったり
それを手放してしまったばかりに
局面を悪くすることも在り得る
COMは
通常の詰みモードと、入玉モードを同時に評価比較することが
難しいのだ
だから
入玉含みの局面は
いつまでたっても成長しない
今後の大きな課題だ
そして
それを実装すると
逆に弱くなる可能性がある
596 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:38:25.73 ID:Cwj4OqpM
棋士は人生賭けて将棋に取り組んでるし
不正で勝ってしまっても本当の意味で将棋に泥を塗ることになる
自分の力のみで戦う棋士達は尊敬される
ソフトは何台ものパソコンで合議して指し続ける限り尊敬はされない
その点ツツカナは素晴らしかった
不正で勝ってしまっても本当の意味で将棋に泥を塗ることになる
自分の力のみで戦う棋士達は尊敬される
ソフトは何台ものパソコンで合議して指し続ける限り尊敬はされない
その点ツツカナは素晴らしかった
>>3
このバンキシャの特集見たいんだけどどっかに上がってないの
このバンキシャの特集見たいんだけどどっかに上がってないの
>>529
湯けむり対局中継とか深浦が喜ぶだけだろ(´・ω・`)
湯けむり対局中継とか深浦が喜ぶだけだろ(´・ω・`)
>>595
入玉対策は実際うまくいってたろ
対策してなかったと言った、持将棋のポイント換算がタコてっただけで
それ入れるのは簡単だよ
持将棋だけで人間に勝つのは難しいだろうが、中盤までのリードを持って勝ち切るのは
そこまで難しくない
入玉対策は実際うまくいってたろ
対策してなかったと言った、持将棋のポイント換算がタコてっただけで
それ入れるのは簡単だよ
持将棋だけで人間に勝つのは難しいだろうが、中盤までのリードを持って勝ち切るのは
そこまで難しくない
まあ入玉対策と入玉対策対策みたいなイタチゴッコはしばらくは続くんじゃないかね
もっとも時が経つにつれて人側の勝率どころか分けにできる確率もどんどん落ちていって
最終的にはどうせ勝てないのにあんなみっともない将棋は指せないとか言われ始めておしまいになる
って感じだろうが
もっとも時が経つにつれて人側の勝率どころか分けにできる確率もどんどん落ちていって
最終的にはどうせ勝てないのにあんなみっともない将棋は指せないとか言われ始めておしまいになる
って感じだろうが
606 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:42:37.24 ID:s4Gu9scL
簡単だったら入れてるよ。
よくそういうこと言えるな。
よくそういうこと言えるな。
607 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:42:47.71 ID:Cwj4OqpM
開発者の中でもクラスター化は検討室の一手を指すような物で疑問視されてるそうな
やっぱり一個のパソコンで考え、勝つのが至上なんだろう
やっぱり一個のパソコンで考え、勝つのが至上なんだろう
>>595
人間は常にそれを考えながらやってるわけだしコンピューターソフトもそれができるようにならないと進歩したことにならない
人間は常にそれを考えながらやってるわけだしコンピューターソフトもそれができるようにならないと進歩したことにならない
ID:lhdPclVxのレス昨日とまったく同じなのは何なの？ｗ
>>593
出場者全員に言えることだが、ソフトを舐めてた。準備が短すぎる。
いつか勝てなくなるのは当然だが、その前に全力で抵抗してほしい
人間相手の研究を一年間停止して、
ソフトに綺麗に勝つための特訓をしますという馬鹿が出てきてくれないだろうか。
そういう馬鹿がいなければ、プロの人間的な魅力なんて語れないと思う
出場者全員に言えることだが、ソフトを舐めてた。準備が短すぎる。
いつか勝てなくなるのは当然だが、その前に全力で抵抗してほしい
人間相手の研究を一年間停止して、
ソフトに綺麗に勝つための特訓をしますという馬鹿が出てきてくれないだろうか。
そういう馬鹿がいなければ、プロの人間的な魅力なんて語れないと思う
>>573
ストレス反応だよ。
タイトル戦でも、普通の棋戦でもよくある。
竜王戦でも、丸山が緊張で咳が止らなくなってた。
有名なのは佐藤康光。ストレス反応（イップスレベル）で咳がでる。場合によっては胃液まではく。
（相手の考量の邪魔になるので、席を外すのでゆうめい）
羽生の手の震えもイップスだよ。
緊張をほぐす為に、窓の外を見たり、席を外して運動したり、トイレに行ったり、
煙草を吸ったり、顔を洗ったりしてる。
廊下に出て屈伸を繰り返して盤前に戻った。と観戦記で書かれた棋士もいるよ。
ストレス反応だよ。
タイトル戦でも、普通の棋戦でもよくある。
竜王戦でも、丸山が緊張で咳が止らなくなってた。
有名なのは佐藤康光。ストレス反応（イップスレベル）で咳がでる。場合によっては胃液まではく。
（相手の考量の邪魔になるので、席を外すのでゆうめい）
羽生の手の震えもイップスだよ。
緊張をほぐす為に、窓の外を見たり、席を外して運動したり、トイレに行ったり、
煙草を吸ったり、顔を洗ったりしてる。
廊下に出て屈伸を繰り返して盤前に戻った。と観戦記で書かれた棋士もいるよ。
615 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:45:18.59 ID:TjKRGwuq
口ベタ突っ込みベタおまけにブスの使えねー女と
ツルピカハゲ親父のしょーもない漫才聞きながら
足元おぼつかない学童と園児が追いかけっこするさまを
延々4時間見せられる
↑ この拷問で切れなかった奴は人間じゃありません
俺の予想では、たぶん菩薩様かナイチンゲール
あるいは将棋ぜんぜん知らない、中継も見なかったバカネラー
ツルピカハゲ親父のしょーもない漫才聞きながら
足元おぼつかない学童と園児が追いかけっこするさまを
延々4時間見せられる
↑ この拷問で切れなかった奴は人間じゃありません
俺の予想では、たぶん菩薩様かナイチンゲール
あるいは将棋ぜんぜん知らない、中継も見なかったバカネラー
実験という観点からすればいろんな棋士がいろんな作戦で挑むのはむしろ良いこと
618 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:47:22.96 ID:QrFxJ88i
コンピューターの欠陥ついて絶対負けない手段で戦うのってそれ戦う意味ないから
ハメ技使った時点でプロ側の負けってルールにしないとやる意味がない
ハメ技使った時点でプロ側の負けってルールにしないとやる意味がない
>>564
伊藤ブログのコメント見てみろ
＞正直言いまして、最後三浦さんが勝とうが負けようが、もう誰の眼にもソフト＞プロ棋士は明白になったと思います。
これがソフト厨の総意ｗｗｗｗ
今まで1年でレート100上がるとか言いながら、プロ間のレート数百の差は無視らしいｗｗ
アホの巣窟ｗｗ
伊藤ブログのコメント見てみろ
＞正直言いまして、最後三浦さんが勝とうが負けようが、もう誰の眼にもソフト＞プロ棋士は明白になったと思います。
これがソフト厨の総意ｗｗｗｗ
今まで1年でレート100上がるとか言いながら、プロ間のレート数百の差は無視らしいｗｗ
アホの巣窟ｗｗ
伊藤も煽るよねーｗ
>>612
ID:lhdPclVxはNG推奨
ID:lhdPclVxはNG推奨
ドワンゴに日テレが出資したんだよね
ドキュメンタリーにしたら反響大きそうだ
おいしいコンテンツは放っておかないだろう
連盟はもはやスルーで逃げ切れない
ドキュメンタリーにしたら反響大きそうだ
おいしいコンテンツは放っておかないだろう
連盟はもはやスルーで逃げ切れない
625 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:51:04.27 ID:ZE2XZWaB
>>608
ないない。
ルール上で禁止されてないけど、全員が不正行為だと思ってるからしない。
全員しないんだからルールに明記しなくていいよねって話だから。
プロ野球のルールブックに、ボールを打ったら一塁へ走れ。 と書かれてのと同じ理由
ないない。
ルール上で禁止されてないけど、全員が不正行為だと思ってるからしない。
全員しないんだからルールに明記しなくていいよねって話だから。
プロ野球のルールブックに、ボールを打ったら一塁へ走れ。 と書かれてのと同じ理由
>>619
だれも誉めてくれないから、自分で喚くしかないのと違うかな。
ウイークポイントを突かれて、「げんなりした」とか言う程度の馬鹿だし。
都合のよい所どりで、自分の願望を必死で展開する馬鹿は結構多いしね
だれも誉めてくれないから、自分で喚くしかないのと違うかな。
ウイークポイントを突かれて、「げんなりした」とか言う程度の馬鹿だし。
都合のよい所どりで、自分の願望を必死で展開する馬鹿は結構多いしね
627 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/15(月) 09:51:28.48 ID:5BF9LCIA
>>501
人間なら｢人王になっても、点数で圧倒的に勝てる｣と考え、詰めを検討するのをやめて、もっと前の段階で相入王に方針切替るかも
あの時点で、ソフトが詰めを諦めたとしたら
可能性としては以下が考えられる
１、入玉判定スイッチが入った
２、あまりに深くよめるゆえに、後手が最善手なら積みがないのを発見（プロでも最善手ばかりというのは難しいかもしれないが、、、）
３、入玉判定に情報ソースを取られ、積みの方がおろそかに
４、元々、ソフトでも積みを発見するのは困難な状況
人間なら｢人王になっても、点数で圧倒的に勝てる｣と考え、詰めを検討するのをやめて、もっと前の段階で相入王に方針切替るかも
あの時点で、ソフトが詰めを諦めたとしたら
可能性としては以下が考えられる
１、入玉判定スイッチが入った
２、あまりに深くよめるゆえに、後手が最善手なら積みがないのを発見（プロでも最善手ばかりというのは難しいかもしれないが、、、）
３、入玉判定に情報ソースを取られ、積みの方がおろそかに
４、元々、ソフトでも積みを発見するのは困難な状況
コンピューターソフトが進歩すると振り飛車は絶滅するのだろうか
それが一番気になる
それが一番気になる
630 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:55:09.37 ID:Cwj4OqpM
631 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:55:20.69 ID:s4Gu9scL
ソフト開発者も伊藤さん以外はこんなこと言わないだろ。
>>629は偏見強すぎ。
>>629は偏見強すぎ。
632 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:55:29.91 ID:ve5bFUuS
電王戦で新規のファンが増えたとか言うが、
結局旧来のファンのほとんども、
棋譜を全く見ない「プロ棋士のファン」であることが露呈してきたように思う
塚田さんのお涙頂戴は、あれだけならいいが、
あんな点数足りないクソ入玉を毎局見せられたらまともなファンは離れる。
長い目みたら棋譜を売り物にしてるプロはああいうことやってはいかんよ。
結局旧来のファンのほとんども、
棋譜を全く見ない「プロ棋士のファン」であることが露呈してきたように思う
塚田さんのお涙頂戴は、あれだけならいいが、
あんな点数足りないクソ入玉を毎局見せられたらまともなファンは離れる。
長い目みたら棋譜を売り物にしてるプロはああいうことやってはいかんよ。
心配しなくても毎局なんてありえない
634 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:57:19.60 ID:s4Gu9scL
塚田さんも不本意だったから涙したんだろ。
前の二人がどっちか勝ってたらやらないよ。
前の二人がどっちか勝ってたらやらないよ。
635 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:57:34.16 ID:xgjJ1t+O
入玉対策は向かい玉にすることじゃね？
逃げにくくすればあとは簡単にねじ伏せられる
逃げにくくすればあとは簡単にねじ伏せられる
636 ：名無し名人：2013/04/15(月) 09:57:43.06 ID:Cwj4OqpM
あれやっても勝てなかったというのは正直いただけなかったな
あれやるならせめて勝たんと
あれやるならせめて勝たんと
みうみうの必死のクリンチなんてみたくないお
プロ側は本当に損だよねえ。負ければソフトに負けた奴として叩かれるし
なりふり構わずに指しても見苦しいとか言い出す馬鹿がいるしどんだけハードル高いんだよ。
なりふり構わずに指しても見苦しいとか言い出す馬鹿がいるしどんだけハードル高いんだよ。
>>618
格ゲとかで使うハメ手ならそう考えるのも分かるけど
将棋でのハメ手は相手が正しい手を指せばこちらが不利になるんだから
ハメ手を使った側が悪いとはならない
鬼殺し定跡を知らない相手に鬼殺しを使ったとしても非難される言われは無い
格ゲとかで使うハメ手ならそう考えるのも分かるけど
将棋でのハメ手は相手が正しい手を指せばこちらが不利になるんだから
ハメ手を使った側が悪いとはならない
鬼殺し定跡を知らない相手に鬼殺しを使ったとしても非難される言われは無い
644 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:00:21.87 ID:QrFxJ88i
あんな将棋を見世物にするなって話だ
と金作る作業を見に来たんじゃねーよと
と金作る作業を見に来たんじゃねーよと
電王戦のおかげでプロ棋士自体が嫌いな人間というのが
そこそこ居るということを初めて知った
ソフト指しで出禁になった人と予想してる
そこそこ居るということを初めて知った
ソフト指しで出禁になった人と予想してる
勝たなかったのは相手に対する配慮でしょ
負けないためにプログラムの欠陥つかざるを得なくなった
とはいえ勝つまでやるのはやりすぎと感じて間を取ったんだろう
負けないためにプログラムの欠陥つかざるを得なくなった
とはいえ勝つまでやるのはやりすぎと感じて間を取ったんだろう
伊藤はカス
まぁ三浦を信じよう、Ａ級の武蔵を！
>>645
野球の敬遠は次の打者もいるし面白いと思うよ
野球の敬遠は次の打者もいるし面白いと思うよ
結局、伊藤氏がブログにて展開していた(している)
レーティングを元にした「名人越えた」説も、
そのレーティング自体が入玉すらそっちのけ同士が闘って出した
数字だと分かってしまったので、その信憑性は言わずもがな、かと。
そもそも
プロが24で本気でやるワケが無い
鈴木の大ちゃんがニコ生で言ってたが
「巨人戦を見ながらビール片手に24で指していた」とかｗ
「プロが本気出したら3000Rとか軽くいく」とか言っていたが、その通りだろう
そんな24で、アマ相手にレート稼いで
勘違いしてる伊藤のオッサンの何と虚しいことよｗ
レーティングを元にした「名人越えた」説も、
そのレーティング自体が入玉すらそっちのけ同士が闘って出した
数字だと分かってしまったので、その信憑性は言わずもがな、かと。
そもそも
プロが24で本気でやるワケが無い
鈴木の大ちゃんがニコ生で言ってたが
「巨人戦を見ながらビール片手に24で指していた」とかｗ
「プロが本気出したら3000Rとか軽くいく」とか言っていたが、その通りだろう
そんな24で、アマ相手にレート稼いで
勘違いしてる伊藤のオッサンの何と虚しいことよｗ
>>650
最後も何も仮に三浦が勝ってもまた来年以降にソフトと対戦しろ、逃げるなってなるんだろ。
ソフトのほうはハードの進化とともに強くなるし、こんなの人間側が全敗するまで続けるのかって話じゃん。
盛り上げるもクソもないよ。
最後も何も仮に三浦が勝ってもまた来年以降にソフトと対戦しろ、逃げるなってなるんだろ。
ソフトのほうはハードの進化とともに強くなるし、こんなの人間側が全敗するまで続けるのかって話じゃん。
盛り上げるもクソもないよ。
しかし、これ棋譜に触れない観戦記や雑談で繋げる生放送の解説はなんとかなる思うけど、解説を活字にするのは難しそう。
コンピュータ側に終盤解説不能な手が多すぎる
最後50手とかは進行だけ並べるのだろうか
コンピュータ側に終盤解説不能な手が多すぎる
最後50手とかは進行だけ並べるのだろうか
>>632
あの姿を見て感銘を受けない人がいるのに衝撃。
棋力が高いほど、理解しやすいんじゃないのか？
棋士なんて負けず嫌い選手権を延々やってる人の集まりだぞ。
そのなかで負けず嫌いで知られる人が、自分を犠牲にして「団体の一因として」戦った。
団体戦で求められる最低ラインに勝負の行方を持っていったんだ。
あのまま指し続けてれば、塚田が勝ったろうね。
伊藤はうんざりしてたけど、塚田は果然やる気になってた。
伊藤が「（持将棋の提案をするなら）受けます」と言ったのは、
ずるずる続ければ負ける。というのが確定したからだよ。
あの姿を見て感銘を受けない人がいるのに衝撃。
棋力が高いほど、理解しやすいんじゃないのか？
棋士なんて負けず嫌い選手権を延々やってる人の集まりだぞ。
そのなかで負けず嫌いで知られる人が、自分を犠牲にして「団体の一因として」戦った。
団体戦で求められる最低ラインに勝負の行方を持っていったんだ。
あのまま指し続けてれば、塚田が勝ったろうね。
伊藤はうんざりしてたけど、塚田は果然やる気になってた。
伊藤が「（持将棋の提案をするなら）受けます」と言ったのは、
ずるずる続ければ負ける。というのが確定したからだよ。
>>649
確かに、臨機応変に対処できないソフトの欠点がもろ暴露したしね。
引き分けで許してやったのは慈悲の心だね。
もう少しまともな対応して、入玉を咎めて欲しかったね。
ほんと、対応力の全くない馬鹿ソフトだと一目瞭然だった。
確かに、臨機応変に対処できないソフトの欠点がもろ暴露したしね。
引き分けで許してやったのは慈悲の心だね。
もう少しまともな対応して、入玉を咎めて欲しかったね。
ほんと、対応力の全くない馬鹿ソフトだと一目瞭然だった。
心情的には人間を応援してるんだけど
コンピューターが勝ってもそんなに悔しくないんだよなぁ自分は
メディアにこれだけ取り上げられるチャンスをどう使うか
普段将棋見ない様な人もニコ生見てるんだから
そこがキモじゃないの今後の将棋界にとって
コンピューターが勝ってもそんなに悔しくないんだよなぁ自分は
メディアにこれだけ取り上げられるチャンスをどう使うか
普段将棋見ない様な人もニコ生見てるんだから
そこがキモじゃないの今後の将棋界にとって
>>656
どの道、近い将来勝てなくなるんだ
それまで注目を集められるのは大きいだろ
世の中注目もされず、人が減って衰退してるものばっかりなんだから
棋士は濃い人間多いから注目されればキャラで売ってけるしな
どの道、近い将来勝てなくなるんだ
それまで注目を集められるのは大きいだろ
世の中注目もされず、人が減って衰退してるものばっかりなんだから
棋士は濃い人間多いから注目されればキャラで売ってけるしな
230手までやったけど
残り26手でソフトに勝てたのかｋｗｓｋ
26手って13回しか駒うごかせない
残り26手でソフトに勝てたのかｋｗｓｋ
26手って13回しか駒うごかせない
入玉形にしなければ棋士必敗、入玉形にしたらソフト必敗という結論になったら、
ソフト側にブレークスルーが無い限り、何回やっても同じ結果が出てしまうな
そうなったら電王戦に興業的価値がなくなる
ソフト側にブレークスルーが無い限り、何回やっても同じ結果が出てしまうな
そうなったら電王戦に興業的価値がなくなる
もし第４局をまともな将棋にしたかった場合、
・伊藤氏が入玉に穴のある旧バージョンを渡さない（渡さなければプエラに変わった疑心暗鬼で入玉の甘さを過大評価しなかったかも）
・伊藤氏が塚田先生に対して入玉対策ソフトを貸し出す（塚田先生があのような大駒かなぐり捨てての入玉はなかったかも）
・伊藤氏が「お貸しするのは旧バージョン。本対局では入玉対策してあります。」と言っておく。（塚田先生が役に立たない入玉模様は狙わないかも）
・伊藤氏がちゃんとソフト改良して相居飛車にならないようプログラムしておく
・伊藤氏がちゃんとソフト改良して、入玉阻止する
・伊藤氏が他のCOMを妨害してでも、第４局までに人間側が勝ち越してる状況にする（さすがに勝ち越してれば塚田先生はあんな将棋は指さないかも）
・伊藤氏がわざと入玉に穴のある旧バージョンを貸したのに、人間側に後がない状況で塚田先生が入玉を狙ってでも勝ちにこないように祈る（聞こえるようにイヤミを言うとか）
・塚田先生が（自分が人間側が）負け越してもいいから入玉将棋は避けようという気持ちになる。
という出来ることをやっておかなかったせいでまともな将棋にならなかった。
出来ることが多かったのはどっちかは上記の通り。この点を明確に反省しないから、願いが叶わない。
米長先生の時も入玉に穴のあるバージョン貸したんでしょ？それが愚策ですよ。愚策を繰り返した。
・伊藤氏が入玉に穴のある旧バージョンを渡さない（渡さなければプエラに変わった疑心暗鬼で入玉の甘さを過大評価しなかったかも）
・伊藤氏が塚田先生に対して入玉対策ソフトを貸し出す（塚田先生があのような大駒かなぐり捨てての入玉はなかったかも）
・伊藤氏が「お貸しするのは旧バージョン。本対局では入玉対策してあります。」と言っておく。（塚田先生が役に立たない入玉模様は狙わないかも）
・伊藤氏がちゃんとソフト改良して相居飛車にならないようプログラムしておく
・伊藤氏がちゃんとソフト改良して、入玉阻止する
・伊藤氏が他のCOMを妨害してでも、第４局までに人間側が勝ち越してる状況にする（さすがに勝ち越してれば塚田先生はあんな将棋は指さないかも）
・伊藤氏がわざと入玉に穴のある旧バージョンを貸したのに、人間側に後がない状況で塚田先生が入玉を狙ってでも勝ちにこないように祈る（聞こえるようにイヤミを言うとか）
・塚田先生が（自分が人間側が）負け越してもいいから入玉将棋は避けようという気持ちになる。
という出来ることをやっておかなかったせいでまともな将棋にならなかった。
出来ることが多かったのはどっちかは上記の通り。この点を明確に反省しないから、願いが叶わない。
米長先生の時も入玉に穴のあるバージョン貸したんでしょ？それが愚策ですよ。愚策を繰り返した。
666 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:11:55.20 ID:mICqOxyG
667 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:12:08.41 ID:QrFxJ88i
さっさと負けを認めればいいのに逃げ回ったりルールの不備を突いてでも引き分けようとするから叩かれるんだよプロは
塚田だってさっさと投了してれば叩かれなかった
塚田だってさっさと投了してれば叩かれなかった
ソフトは改良してくるでしょ
穴を突かれるほど完成度は上がっていく
穴を突かれるほど完成度は上がっていく
塚田の行動はプロの価値を上げたのか下げたのか非情に難しい
二度は絶対にやっちゃいけないのは確かだ
二度は絶対にやっちゃいけないのは確かだ
256手ルールがあるから、それまでに逆転はムリと判断したんじゃね？
671 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:13:05.72 ID:xgjJ1t+O
将棋って不完全なゲームだね
片方が負けない将棋を指せば必ず引き分けにできる
マジで将棋というゲームに冷めたわ
片方が負けない将棋を指せば必ず引き分けにできる
マジで将棋というゲームに冷めたわ
>>669
若手二人がガチって負けた後ってのがもうね
若手二人がガチって負けた後ってのがもうね
>>671
将棋指したことないやつは黙ってろ
将棋指したことないやつは黙ってろ
棋力うんぬん言う前に電王戦のルール確認した方が良いな
675 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:14:59.92 ID:xgjJ1t+O
今後、負けた棋士に対して
入玉すれば引き分けに持ち込めたのになんで入玉しなかったんですか？
って聞くべき
最善尽くさないゲームとか価値無いじゃん
入玉すれば引き分けに持ち込めたのになんで入玉しなかったんですか？
って聞くべき
最善尽くさないゲームとか価値無いじゃん
馬鹿正直に戦う必要がないんだよ
まだルールだって公平かどうか手探り状態なんだから
まだルールだって公平かどうか手探り状態なんだから
塚田は入玉すれば必勝だと思ってたから強引な入玉だったけど
もっと丁寧に入玉狙えばできたと思うんだよね コールもサトシンも
入玉狙えば出来た可能性が大きい
ソフトが矢倉に無理に突っ込むのは入玉を警戒してないからじゃないのかね
もっと丁寧に入玉狙えばできたと思うんだよね コールもサトシンも
入玉狙えば出来た可能性が大きい
ソフトが矢倉に無理に突っ込むのは入玉を警戒してないからじゃないのかね
電王戦のルールをよくみたら
人間がわに限りウンコしたら引き分けというルールがあって
どうみても負けそうなのでウンコして引き分けにしてもらった
投了しようとは思わなかったのか？に思わず涙
ってことでおｋ？
人間がわに限りウンコしたら引き分けというルールがあって
どうみても負けそうなのでウンコして引き分けにしてもらった
投了しようとは思わなかったのか？に思わず涙
ってことでおｋ？
682 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:17:14.96 ID:xgjJ1t+O
チェスなら、後手の時とかに引き分けを目的にすることが認められているから
問題はないんだよね
でも将棋だとそれが許されない
問題はないんだよね
でも将棋だとそれが許されない
684 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:18:09.26 ID:azc8O58z
対COM戦は毎回入玉狙いの糞将棋でいいんだよ
対策しないのが悪い。それは弱いということ。
対策しないのが悪い。それは弱いということ。
686 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:20:11.98 ID:uB5z6uqU
伊藤ｗｗｗ
入玉の意味も知らないソフトｗｗｗ
「まともな将棋」って、自分が対策できない言い訳ｗｗｗｗ
入玉の意味も知らないソフトｗｗｗ
「まともな将棋」って、自分が対策できない言い訳ｗｗｗｗ
687 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:20:30.53 ID:azc8O58z
688 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:21:25.64 ID:QrFxJ88i
第３回やるんなら入玉させたor256手で勝敗つかなかったらプロの負けってルールでやってほしいわ
あんな糞みたいなゲームを何度も見せられたらたまらん
あんな糞みたいなゲームを何度も見せられたらたまらん
時間結構あったんだから、自陣で受ける展開はだめだったのかな？
玉逃げるの早かったきするんだけど
玉逃げるの早かったきするんだけど
駒桜のさゆりんブログおもしろすぎｗ
塚田オーケストラｗ
塚田オーケストラｗ
>>681
そう。塚田の絶対に負けられないという気持ちが見えたから感銘を受けた人が多いと思う。
棋譜だけ見て見苦しいとか叩くのは分るが、実際の姿を見て叩く奴がいるとしたらそれはあまりに
人の気持ちを推し量れなさすぎる。自分があの立場に立ったらと思うととてもじゃないが叩く気になれん。
自分ひとりが潔く負けを認めればすむとかそういう話じゃなくなってる状況をみれないのかねえ。
そう。塚田の絶対に負けられないという気持ちが見えたから感銘を受けた人が多いと思う。
棋譜だけ見て見苦しいとか叩くのは分るが、実際の姿を見て叩く奴がいるとしたらそれはあまりに
人の気持ちを推し量れなさすぎる。自分があの立場に立ったらと思うととてもじゃないが叩く気になれん。
自分ひとりが潔く負けを認めればすむとかそういう話じゃなくなってる状況をみれないのかねえ。
結局臨機応変な対応がソフトには出来ない、ということを証明されただけだしな。
ソフトの問題というより、開発者のスキルの問題なんだろうけどね。
ソフトの問題というより、開発者のスキルの問題なんだろうけどね。
693 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:23:11.78 ID:scAzicqR
毎回入玉でＯｋでしょ。
対策もできない糞ソフトｗｗｗｗ
対策もできない糞ソフトｗｗｗｗ
694 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:23:22.97 ID:mICqOxyG
たぶん256手ルールなくても24点超えたら引き分け促されるだろ
塚田が立会人に入玉したら500手かけて相手を倒せるとか事前に言わないかぎり
塚田が立会人に入玉したら500手かけて相手を倒せるとか事前に言わないかぎり
695 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:23:44.11 ID:qimruJNY
入玉は狙って当たり前
負けそうなら入玉して勝ち拾わんと 負けだけは許されない
負けそうなら入玉して勝ち拾わんと 負けだけは許されない
696 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:24:10.84 ID:azc8O58z
>>659
相手が入玉開始した時の絶望感は相当だったと思うが、
それにも屈しない精神力というかプロの執念にずっと感銘を受けてた
インタビューで泣いたから感じたとかじゃなくて、もっとずっと前からすごいと思ってた
相手が入玉開始した時の絶望感は相当だったと思うが、
それにも屈しない精神力というかプロの執念にずっと感銘を受けてた
インタビューで泣いたから感じたとかじゃなくて、もっとずっと前からすごいと思ってた
いくらクラスタ化しても欠陥は欠陥のままだと素人でもわかるｗｗｗ
こりゃ何年たっても名人超えることはありませんｗｗｗ
プエルちゃんは特にｗｗｗ
こりゃ何年たっても名人超えることはありませんｗｗｗ
プエルちゃんは特にｗｗｗ
バニラ「今でもソフトは名人を越えていると思いますか？」
伊藤「最高スペックで対戦したら。。。（ごちょごちょ）」
ソフトは愚かだからハードでカバーしろってことなんだよね。
出来の悪いソフトしか作れないから、そういうことなんだろうけどね。
伊藤「最高スペックで対戦したら。。。（ごちょごちょ）」
ソフトは愚かだからハードでカバーしろってことなんだよね。
出来の悪いソフトしか作れないから、そういうことなんだろうけどね。
プロレスやろうとしてたのに、
船江の負けでガチやらなきゃならなくなった塚田の気持ちも考えてやれよ
船江の負けでガチやらなきゃならなくなった塚田の気持ちも考えてやれよ
持将棋は伊藤が入れてなかっただけで
他のソフトは入れてるんじゃないかな
他のソフトは入れてるんじゃないかな
703 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:25:49.44 ID:scAzicqR
伊藤さんは最初から「入玉はしないでください。御願いします。」って言えばよかったんだよ。
>>640
勝ったら勝ったで、ソフトの穴をついたって言われるしなｗ
勝ったら勝ったで、ソフトの穴をついたって言われるしなｗ
状況が悪いなら入玉で引き分ける将棋を指す
弱点なんだから仕方ない
サトシンと船江が入玉で引き分けを狙わなかったのが悪い
勝負に徹して入玉狙いにすれば1勝4分けで人間側の勝利だった
これからソフトが強くなっても入玉対策は容易ではないため次回からの電王戦でもすべて入玉で引き分けを狙える
新しいファンはいらないし盛り上がる必要なんて全くない負けなければいい
俺は全くそう思わないけどそう思う人がそこそこいるようだな
弱点なんだから仕方ない
サトシンと船江が入玉で引き分けを狙わなかったのが悪い
勝負に徹して入玉狙いにすれば1勝4分けで人間側の勝利だった
これからソフトが強くなっても入玉対策は容易ではないため次回からの電王戦でもすべて入玉で引き分けを狙える
新しいファンはいらないし盛り上がる必要なんて全くない負けなければいい
俺は全くそう思わないけどそう思う人がそこそこいるようだな
>>702
むしろ比較的入玉戦が得意なプエラであのザマ
むしろ比較的入玉戦が得意なプエラであのザマ
>>702
入玉は難しい
だからソフトは対応できない
下手に入玉対応すると
入玉模様、きわどい局面の時に
逆に弱くなる
悪手を指してしまう
だから
何年も前から散々指摘されていても
開発者が実装できない
入玉は難しい
だからソフトは対応できない
下手に入玉対応すると
入玉模様、きわどい局面の時に
逆に弱くなる
悪手を指してしまう
だから
何年も前から散々指摘されていても
開発者が実装できない
615 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/15(月) 09:45:18.59 ID:TjKRGwuq
口ベタ突っ込みベタおまけにブスの使えねー女と
ツルピカハゲ親父のしょーもない漫才聞きながら
足元おぼつかない学童と園児が追いかけっこするさまを
延々4時間見せられる
↑ この拷問で切れなかった奴は人間じゃありません
俺の予想では、たぶん菩薩様かナイチンゲール
あるいは将棋ぜんぜん知らない、中継も見なかったバカネラー
口ベタ突っ込みベタおまけにブスの使えねー女と
ツルピカハゲ親父のしょーもない漫才聞きながら
足元おぼつかない学童と園児が追いかけっこするさまを
延々4時間見せられる
↑ この拷問で切れなかった奴は人間じゃありません
俺の予想では、たぶん菩薩様かナイチンゲール
あるいは将棋ぜんぜん知らない、中継も見なかったバカネラー
入玉対策、持将棋対策に労力を費やさせる作戦だからね
まあ、最終局で勝てばいいのよ
一番強いのにレート20位程度の棋士が勝ったらそれで大勝利
一番強いのにレート20位程度の棋士が勝ったらそれで大勝利
ルール追加
連盟立会人は、プロ棋士の負けを宣言する権利を有する
これが一番スマートに解決するんじゃないか？
連盟立会人は、プロ棋士の負けを宣言する権利を有する
これが一番スマートに解決するんじゃないか？
点数足りない入玉とか稲庭合戦やったとして、誰がみたいの？
プロがやる意味も、棋譜を見る価値もないだろｗ
プロがやる意味も、棋譜を見る価値もないだろｗ
714 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:27:52.96 ID:uB5z6uqU
状況が悪いなら入玉を目指すのは当たり前だと思うが。
普通のプロ棋士なら入玉は許さないけどなｗ
普通のプロ棋士なら入玉は許さないけどなｗ
716 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:28:38.73 ID:azc8O58z
>>706
>>707
入玉対策は上手く行ってたじゃん
その後まともに入れてなかった点数計算が機能してなかっただけで
相入玉後の点数換算で負けないようにするのは実装すれば簡単でしょ
負けをひっくり返す必要はないんだから
>>707
入玉対策は上手く行ってたじゃん
その後まともに入れてなかった点数計算が機能してなかっただけで
相入玉後の点数換算で負けないようにするのは実装すれば簡単でしょ
負けをひっくり返す必要はないんだから
720 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:29:26.50 ID:npewm6Ry
入玉狙いが批判されるべきとは思わないけど、大駒2枚渡したのは批判されるべきだろうな
完全に「コンピュータは入玉しない」と思い込んで指してたわけだから
完全に「コンピュータは入玉しない」と思い込んで指してたわけだから
>>717
簡単だと思うならやってみるといい
簡単だと思うならやってみるといい
ガチ将棋じゃ勝てなくなったからソフトの不備を突いて何とか負けないようにする。
それが人間の「最善手」なのだとしたら将棋の衰退は止まらないだろうね。
勝ちに徹するつまらない将棋を指すのはソフト側かと思ってたけど
まさか人間側の方からそんなことをするとは思いもしなかったよ。
それが人間の「最善手」なのだとしたら将棋の衰退は止まらないだろうね。
勝ちに徹するつまらない将棋を指すのはソフト側かと思ってたけど
まさか人間側の方からそんなことをするとは思いもしなかったよ。
>>717
はぁ？ｗ
どこがｗ
アッサリと逃げられたアホロジックの
どこが
「入玉対策は上手く行ってた」んだ？ｗ
おまえプログラム
一度でも組んだことあるのか？
雑魚の脳ミソって
どんだけお花畑なんだ？ｗ
はぁ？ｗ
どこがｗ
アッサリと逃げられたアホロジックの
どこが
「入玉対策は上手く行ってた」んだ？ｗ
おまえプログラム
一度でも組んだことあるのか？
雑魚の脳ミソって
どんだけお花畑なんだ？ｗ
725 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:30:49.07 ID:azc8O58z
>>713
つまり、現時点のような状況で対COM戦なんかやる必要が無いってことだ
つまり、現時点のような状況で対COM戦なんかやる必要が無いってことだ
>>725
欠陥ソフトに引き分けが精一杯だから逃げるんですねw
欠陥ソフトに引き分けが精一杯だから逃げるんですねw
>>400
10年という時間より、ボナの時みたいに新たなアルゴリズムが見つかるまでって感じがする
今のPCでもオーバースペックなのに、数の力に頼らざるを得ないソフトだと無理がある
やっぱハードの力に頼らないソフト開発を進めるべきだと思うな
10年という時間より、ボナの時みたいに新たなアルゴリズムが見つかるまでって感じがする
今のPCでもオーバースペックなのに、数の力に頼らざるを得ないソフトだと無理がある
やっぱハードの力に頼らないソフト開発を進めるべきだと思うな
５局さして全部船江戦みたいに殴り合いになると思ってる奴が悪い
１局入玉しただけで騒ぎすぎなんだよｗｗｗｗ
１局入玉しただけで騒ぎすぎなんだよｗｗｗｗ
入玉ばっかやってたら
逆に正攻法では勝ち目が無いって言ってるようなもんで
よけいメンツ無くなるでしょ
逆に正攻法では勝ち目が無いって言ってるようなもんで
よけいメンツ無くなるでしょ
圧倒的有利で相入玉に持ち込めたのは見れば成功だろ
その後変に詰ませに行ったのがダメだっただけ
その後変に詰ませに行ったのがダメだっただけ
ニコ生の解説に塚田が出てきたとき（例のツカポンというあだ名が生まれたときであるｗ）
「ソフトにはどう指したらいいんですかねえ？」と視聴者に尋ねていた
「入玉すれば勝てる」というコメを読んだ塚田は「入玉は無理でしょう」と言っていたのを思い出した
「ソフトにはどう指したらいいんですかねえ？」と視聴者に尋ねていた
「入玉すれば勝てる」というコメを読んだ塚田は「入玉は無理でしょう」と言っていたのを思い出した
732 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:33:18.38 ID:JsMDkcld
たしかにすぐソフトの不備を〜とか言い出すよな
アレとアレとアレとあれとあれとあれとあれとあれとあれとあれとあれ苦手だから無しで勝負しようぜなんて言うだけ恥さらし
アレとアレとアレとあれとあれとあれとあれとあれとあれとあれとあれ苦手だから無しで勝負しようぜなんて言うだけ恥さらし
欠陥ソフトに負けた二人のプロは脳に欠陥があったの？
734 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:33:42.14 ID:uB5z6uqU
入玉対策できてたとかｗ
じゃあ、プロはどんどん入玉すればいい。
ばっちり対策できてる訳だしな。
俺はそういう将棋でもいっこうに構わない。
なにがおもしろいかなんて主観の問題だろ。
エラソーなソフト開発者が涙目になるのみるのが面白いからなｗ
じゃあ、プロはどんどん入玉すればいい。
ばっちり対策できてる訳だしな。
俺はそういう将棋でもいっこうに構わない。
なにがおもしろいかなんて主観の問題だろ。
エラソーなソフト開発者が涙目になるのみるのが面白いからなｗ
735 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:34:09.47 ID:azc8O58z
>>714
その通りなんだよ。
あの局面なら、入玉狙いを咎めるのはそんなに難しくはない。
それまでのCOMの指し手とのギャップに呆れているだけなんだよな。
戦略の切り替えができないソフトの無能さより、「ソフトの想定内の戦いとすること」
みたいな暗黙のルールでもあるのかな。
その通りなんだよ。
あの局面なら、入玉狙いを咎めるのはそんなに難しくはない。
それまでのCOMの指し手とのギャップに呆れているだけなんだよな。
戦略の切り替えができないソフトの無能さより、「ソフトの想定内の戦いとすること」
みたいな暗黙のルールでもあるのかな。
>>714
こら、何気に中原誠第16世名人を批判するんじゃない。
こら、何気に中原誠第16世名人を批判するんじゃない。
本当に将棋を知らない奴ばっかりなんだな
あれがプロの恥だと思わない奴は、ソフト厨と同類だよ
あれがプロの恥だと思わない奴は、ソフト厨と同類だよ
相矢倉で入玉するななんて言う将棋ファンがいるとは思えんな
１００年後もどんなにハードが素晴らしく進歩して、クラスタ化しようが
プエルは誰かが入玉対策してくれない限り、欠陥ソフトなんだねｗｗｗ
プエルは誰かが入玉対策してくれない限り、欠陥ソフトなんだねｗｗｗ
743 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:35:34.12 ID:mICqOxyG
ソフト相手には入玉して500手以上かけて勝つのが正道と言ってるプロは誰一人としていない
実際それが一番勝率高いと思われるが
実際それが一番勝率高いと思われるが
伊藤って告知PVのインタビューで、
「勝つためにどんな手でも使ったら良いんじゃないですかw」
みたいなこと言ってたと思うんだが
何で愚痴ってんのか意味が分からない
「勝つためにどんな手でも使ったら良いんじゃないですかw」
みたいなこと言ってたと思うんだが
何で愚痴ってんのか意味が分からない
>>744
一つだけいっとくけどあんたのその醜い言葉は全てあんたに跳ね返るよ。
一つだけいっとくけどあんたのその醜い言葉は全てあんたに跳ね返るよ。
欠陥ソフトに引き分けが精一杯というプロの実態がばれたから必死ですねーw
塚田は人間的に伊藤を越えていたのだ
>>717
お前が作ると、たぶんこうなる。
PC「よし、相入玉だな。金＝歩の価値観に変更！」
人間「じゃ、４段に玉移すか」
PC「え、相入玉じゃなくなっちゃったよ！既存の駒価値観に変更！」
とやってるうちに、ぼろ負けになる。
お前が作ると、たぶんこうなる。
PC「よし、相入玉だな。金＝歩の価値観に変更！」
人間「じゃ、４段に玉移すか」
PC「え、相入玉じゃなくなっちゃったよ！既存の駒価値観に変更！」
とやってるうちに、ぼろ負けになる。
初戦は攻めさせてひたすら潰す作戦
次攻め合わないアウトファイト超手数作戦
三戦は真っ向インファイト超手数作戦
四戦は入玉作戦
練習対局でまともに遣り合ったら勝てないと踏んでの作戦だったんだから
ある意味ではプロ側が負けを認めたとは言える
だが米長理論みたいに勝つという事だけに注力すればまだ何とかなりそうなのが
次回の電王戦でどうなるかが楽しみだ
三浦も作戦立ててるんだろうけど、もしかしたら入玉作戦かもね
次攻め合わないアウトファイト超手数作戦
三戦は真っ向インファイト超手数作戦
四戦は入玉作戦
練習対局でまともに遣り合ったら勝てないと踏んでの作戦だったんだから
ある意味ではプロ側が負けを認めたとは言える
だが米長理論みたいに勝つという事だけに注力すればまだ何とかなりそうなのが
次回の電王戦でどうなるかが楽しみだ
三浦も作戦立ててるんだろうけど、もしかしたら入玉作戦かもね
752 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:37:57.90 ID:azc8O58z
>>744
だからC1、C3レベルだと言ってるでしょ
だからC1、C3レベルだと言ってるでしょ
>>747
塚田の醜い将棋に感動 と同じくらい意味不明なレスですね
塚田の醜い将棋に感動 と同じくらい意味不明なレスですね
754 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:39:27.70 ID:scAzicqR
勝負の後から「まともな将棋」だの言い訳してる奴が負けるの見たいから入玉大賛成
そもそも居飛車戦で入玉模様の意味も分からず「逃げてる」とかいう奴
そもそも居飛車戦で入玉模様の意味も分からず「逃げてる」とかいう奴
>>752
いえ、竜王は上位1/3レベルといってますが
いえ、竜王は上位1/3レベルといってますが
ソフト厨もプロ厨も、そんなやつらはいないんだ
将棋を知らないくせに、煽るクズがいるだけだ
将棋を知らないくせに、煽るクズがいるだけだ
757 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:40:09.40 ID:xNvWy8I7
入玉対応ソフトって後１００年は無理だと思うよｗ
つまり当分人間の勝利
まあソフトにあわせてあげた場合はソフトが勝つかもしれないけどさｗ
つまり当分人間の勝利
まあソフトにあわせてあげた場合はソフトが勝つかもしれないけどさｗ
この手の論争はIT化が起きたどの業界でも言われることだな
そしてITと共に業界が激変する
素直に受け入れられない人の叫びはホント見苦しい
そしてITと共に業界が激変する
素直に受け入れられない人の叫びはホント見苦しい
相手を研究して弱点を突きミスを咎めるのは勝負事の鉄則だと思うんだが
漫画脳でも湧いてるのか
漫画脳でも湧いてるのか
760 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:40:58.78 ID:azc8O58z
>>755
船戦の後でな
船戦の後でな
欠陥ソフトに引き分けが精一杯というプロの実態
これには誰も反論できないw
これには誰も反論できないw
毎年電王戦やっても待っているのはすべて入玉戦
負けるわけにはいかないプロ棋士が入玉し引き分けを狙う
A級棋士なんて出す必要がないからC1以下の棋士で5人募集
「今年もプロ棋士5分け」
この繰り返し
負けるわけにはいかないプロ棋士が入玉し引き分けを狙う
A級棋士なんて出す必要がないからC1以下の棋士で5人募集
「今年もプロ棋士5分け」
この繰り返し
三浦八段も自然に指して勝てればそれが一番いいけれど
入玉の筋は常に意識しておいた方がいいかもしれない
コンピュータは入玉対策に欠陥があるようだから
入玉の筋は常に意識しておいた方がいいかもしれない
コンピュータは入玉対策に欠陥があるようだから
>>758
昭和のジジイが死に絶えれば将棋はおしまいですw
昭和のジジイが死に絶えれば将棋はおしまいですw
>>753
1対1なら酷い将棋だけど団体戦だったからね
それに電王戦を推し進めた米長会長からすると我がいを得たりという対局だったろうから
負けなかった、次に繋いだという意義は大きいよ
ソフトの入玉された場合の弱点も明らかにしたしね
1対1なら酷い将棋だけど団体戦だったからね
それに電王戦を推し進めた米長会長からすると我がいを得たりという対局だったろうから
負けなかった、次に繋いだという意義は大きいよ
ソフトの入玉された場合の弱点も明らかにしたしね
>>762
それが現状のソフトの力なら仕方がない
それが現状のソフトの力なら仕方がない
ID:flv6RdZa
また竜王厨の将棋初心者かよ
ニコニコが呼び込んだんだな
また竜王厨の将棋初心者かよ
ニコニコが呼び込んだんだな
PV差し替えまだかなーﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
伊藤が記者会見で「金で棋力が買える時代になった（ｷﾘｯ」って、プロ棋士の前で言ったのは
やっぱ勝ちきれなかった悔しさがあったんだろうなあ
言いたいことはわかるけど、常識的には失礼だよね(´・ω・`)
やっぱ勝ちきれなかった悔しさがあったんだろうなあ
言いたいことはわかるけど、常識的には失礼だよね(´・ω・`)
>>758
将棋界が今後どうなるのかよくわからないので具体的にお願いします
将棋界が今後どうなるのかよくわからないので具体的にお願いします
772 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:44:08.95 ID:uB5z6uqU
制限手数を伸ばせばプロ棋士が勝つ確率は高くなるよ。
評価関数の調整は難しいだろ。
引き分けにはならない。
評価関数の調整は難しいだろ。
引き分けにはならない。
入玉対策してないから入玉しないでってか？
人間ナメんなよ
人間ナメんなよ
>>762ソフト開発者を侮辱するな
塚田九段は点数不足で必敗の将棋を引き分けまで持ち込んだんだから
もっと上手く指せば点数で勝てる可能性は充分ある
別ゲーになってしまうが…
塚田はやや無理気味に入玉に行って飛車角を取られてしまったのが痛かった
もっと上手く指せば点数で勝てる可能性は充分ある
別ゲーになってしまうが…
塚田はやや無理気味に入玉に行って飛車角を取られてしまったのが痛かった
>>765
そいつのレス見てみなよ。煽るのが目的の奴だよ。
そいつのレス見てみなよ。煽るのが目的の奴だよ。
塚田のシーン入れた最終局PV差し替えまだかよ。
俺なら、どれだけ時間かかかっても2時間あれば作り上げるぞ。
差し替える気無いなら、俺を雇えやドワンゴ。
俺なら、どれだけ時間かかかっても2時間あれば作り上げるぞ。
差し替える気無いなら、俺を雇えやドワンゴ。
>>772
ルール変えないと勝てないのがプロw
ルール変えないと勝てないのがプロw
塚田がなにふり構わず、早々に入玉めざしたってのがな
PC相手の練習で、相当勝ててなかったんだろうな
PC相手の練習で、相当勝ててなかったんだろうな
>>764
子供大会の参加者とかめちゃくちゃ増えてるらしいけどｗｗ
子供大会の参加者とかめちゃくちゃ増えてるらしいけどｗｗ
782 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:46:06.81 ID:azc8O58z
>>781
妄想乙www
妄想乙www
一分将棋だと勝てなくて
一時間だとやっと勝てるようになった
的な事言ってたよな
一時間だとやっと勝てるようになった
的な事言ってたよな
789 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:48:43.17 ID:uB5z6uqU
>ルール変えないと勝てないのがプロw
ルール変えないとって。。。普通は手数は無制限だろｗ
手数の制限があること自体がおかしいわ
ルール変えないとって。。。普通は手数は無制限だろｗ
手数の制限があること自体がおかしいわ
>>776
あの辺の塚田の意図がよく分からないんだよね
最初から入玉狙いだったら、自陣に銀2枚も続けて打つ意味があったのかどうか
持将棋を視野に入れてたら飛車角を渡してたのかどうか
そこまでしないと入玉できなかったのか
あの辺の塚田の意図がよく分からないんだよね
最初から入玉狙いだったら、自陣に銀2枚も続けて打つ意味があったのかどうか
持将棋を視野に入れてたら飛車角を渡してたのかどうか
そこまでしないと入玉できなかったのか
まともに（ソフトの弱点つきまくり）やっても勝負にならないのがわかったから
ソフトの都合に合わせてプロに指してほしい連中は金出し合って特別ルールの地下対局場でも作ったらいいよ
ソフトの都合に合わせてプロに指してほしい連中は金出し合って特別ルールの地下対局場でも作ったらいいよ
将棋初心者の低級のゴミガキが増えただけだな
こんなの増やしても一円の金も無いんだから連盟もニコニコも収入増えないんじゃないの
こんなの増やしても一円の金も無いんだから連盟もニコニコも収入増えないんじゃないの
別に入玉で引き分け狙うのはいい
ただそれなら最初からそれ徹しろよと
大駒全部渡して明らかに点数足りなくなって指し続けるってのは見てられない
いくらなんでもひどい、度がすぎてる
今回だけは塚田九段を責める気にはならないけど、もう二度とやらないでほしい
ただそれなら最初からそれ徹しろよと
大駒全部渡して明らかに点数足りなくなって指し続けるってのは見てられない
いくらなんでもひどい、度がすぎてる
今回だけは塚田九段を責める気にはならないけど、もう二度とやらないでほしい
俺は将棋はずっと前から見ていたが
ここに書き込んでいる人は俺も含め全員将棋初心者だと思うよ
ここに書き込んでいる人は俺も含め全員将棋初心者だと思うよ
機械学習さしてやらないといけないからこれから全部入玉匂わせながら戦っていかないと
１００年先でも名人に勝てないだろｗ そのプロが残した１回目だからありがたく受け取れｗ
１００年先でも名人に勝てないだろｗ そのプロが残した１回目だからありがたく受け取れｗ
塚田に貸したソフトは入玉しないバージョンだったんだろ？
それで本番で一応入玉目指すバージョンにしやがってｗ
それで本番で一応入玉目指すバージョンにしやがってｗ
プロってのは客にいい夢見せれるから一局で数十万〜数千万円も
もらえるんだって知ってる？
１００人中５０人感動ならまあよし。
でも会場全体がダメダコイツコールや失笑に包まれるよな糞将棋指したプロは、
つまり対局料を全額来場者や視聴者に還元しろってことなんだよ。
プロの世界なめてもらっちゃ困るな。
もらえるんだって知ってる？
１００人中５０人感動ならまあよし。
でも会場全体がダメダコイツコールや失笑に包まれるよな糞将棋指したプロは、
つまり対局料を全額来場者や視聴者に還元しろってことなんだよ。
プロの世界なめてもらっちゃ困るな。
うーん、プロ棋士が今まで持たれてた精神性や神秘性、これはニコニコに関わってからかなりイメージダウンしたはず
でもプロ棋士がソフトと時間がある内は互角に戦えているという事実が
やっぱプロ棋士つえーわ、というイメージを持たせてる一面もある
メッキが通じない時代だからこそ、こういう強さが今の若い子を将棋に目を向けさせるのにいいかもね
でもなあ、最近のカラオケ番組みたいにプロ歌手が素人に点数で負けるみたいな
そういうのって味気ないと思うんだよなあ・・
プロレスラーが格闘家には勝てない、みたいなのもね・・
何の世界でもそうだけど、どんどん味気なくなってきてる
将棋もニコニコと付き合ってから実態が明らかになってきてて
そういうのは個人的に面白いのか？と思う
プロ歌手が凄い、レスラーは強い、プロ棋士には敵わない
そう思えていた時代のほうが楽しかった俺はそろそろジジイかもｗ
でもプロ棋士がソフトと時間がある内は互角に戦えているという事実が
やっぱプロ棋士つえーわ、というイメージを持たせてる一面もある
メッキが通じない時代だからこそ、こういう強さが今の若い子を将棋に目を向けさせるのにいいかもね
でもなあ、最近のカラオケ番組みたいにプロ歌手が素人に点数で負けるみたいな
そういうのって味気ないと思うんだよなあ・・
プロレスラーが格闘家には勝てない、みたいなのもね・・
何の世界でもそうだけど、どんどん味気なくなってきてる
将棋もニコニコと付き合ってから実態が明らかになってきてて
そういうのは個人的に面白いのか？と思う
プロ歌手が凄い、レスラーは強い、プロ棋士には敵わない
そう思えていた時代のほうが楽しかった俺はそろそろジジイかもｗ
>>759
むしろ漫画脳からすると、盤上以外で外道なことするのはいかんにしても、
盤上でどんな手を使ったところで何がいけないのか分からない
漫画じゃ奇策で乗り越えるのはよくある話だ
棋譜の美しさ云々でプロ批判してる奴は、立場逆だったら掌返しするんだろうなあ
視点がフェアじゃない
むしろ漫画脳からすると、盤上以外で外道なことするのはいかんにしても、
盤上でどんな手を使ったところで何がいけないのか分からない
漫画じゃ奇策で乗り越えるのはよくある話だ
棋譜の美しさ云々でプロ批判してる奴は、立場逆だったら掌返しするんだろうなあ
視点がフェアじゃない
801 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:52:07.16 ID:azc8O58z
802 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:52:14.28 ID:xgjJ1t+O
楽観してるアホがいるが
人間対人間でも負けないように戦えば簡単に引き分けに持ち込めるぞ
引き分けを目的にすれば簡単に引き分けられる
それが将棋というゲームだ
人間対人間でも負けないように戦えば簡単に引き分けに持ち込めるぞ
引き分けを目的にすれば簡単に引き分けられる
それが将棋というゲームだ
803 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:52:26.62 ID:uB5z6uqU
>プロってのは客にいい夢見せれるから一局で数十万〜数千万円も
>もらえるんだって知ってる？
人間同士でみせてくれればＯＫ
欠陥有、欠陥ついたら文句だらだらの糞ソフト相手に伊藤のいう「まともな将棋」なんか指す必要なしｗ
>もらえるんだって知ってる？
人間同士でみせてくれればＯＫ
欠陥有、欠陥ついたら文句だらだらの糞ソフト相手に伊藤のいう「まともな将棋」なんか指す必要なしｗ
途中から米長先生がツカポンの指し手と思考操ってたというか身体借りてた可能性すらあるからなｗ
新刊「プロが教える初心者でも最強ソフトに勝てる入玉」 800円(^_^)v
将棋初心者の低級が多いが捻くれてる奴は一生強くならないぞ
低級のままでいいの？
低級のままでいいの？
809 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:54:02.76 ID:zYILJw/d
現状で入玉関連の対策すると一気にCPUは馬鹿になるよ
>>802
さすがに指したことないだろ ひどすぎるぞ
さすがに指したことないだろ ひどすぎるぞ
入玉模様が見えた時点で入玉後を考える枝も候補に入れると、
一気に探索しないといけない枝が増える
（入玉されなかった場合、全く無意味で馬鹿な手をCPUが追い始めることになる）
実際のアプローチは入玉と普通の将棋を同時に考慮した評価盤面関数を作ることだけど、
こんなの違う2つのゲームを一個の評価関数で
やれよ！って事なので誰も思いついてない
こんなのが現状
だから入玉対策が
全然進まないのだ
一気に探索しないといけない枝が増える
（入玉されなかった場合、全く無意味で馬鹿な手をCPUが追い始めることになる）
実際のアプローチは入玉と普通の将棋を同時に考慮した評価盤面関数を作ることだけど、
こんなの違う2つのゲームを一個の評価関数で
やれよ！って事なので誰も思いついてない
こんなのが現状
だから入玉対策が
全然進まないのだ
>>801
そこから77に移動されて、入玉されるってのは想定外だったわけでしょ
別にソコまでは全然問題ないよ
伊藤がさんざん入玉対策してると言ってたのにソレを無視した入玉作戦をした研究にはあ問題があるとおもうけど
そこから何十手も必敗の将棋を指し続けたことが問題だっつってんの
そこから77に移動されて、入玉されるってのは想定外だったわけでしょ
別にソコまでは全然問題ないよ
伊藤がさんざん入玉対策してると言ってたのにソレを無視した入玉作戦をした研究にはあ問題があるとおもうけど
そこから何十手も必敗の将棋を指し続けたことが問題だっつってんの
814 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:55:00.83 ID:mICqOxyG
256手ルールは関係ない、塚田が勝つまでやると主張すれば出来る
ニコ生中継されているような場所だったからできなかったにすぎない
ニコ生中継されているような場所だったからできなかったにすぎない
ボナンザに勝つ入玉、ツツカナ攻略 1000円(^_^)v
>>802
の棋譜は見てみたい
の棋譜は見てみたい
>>795
１００年後なら全局面数の解析はすでに完了してるな
１００年後なら全局面数の解析はすでに完了してるな
820 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:56:30.65 ID:uB5z6uqU
どうせＣＯＭとの対局に夢なんてないしな。
ボナンザメソッド以降は技術的にも夢なんて与えてないしな。
ボナンザメソッド以降は技術的にも夢なんて与えてないしな。
え？ソフト？？
ああ入玉しとけばいいよあんなの
つまんないしｗｗ
ああ入玉しとけばいいよあんなの
つまんないしｗｗ
いまやほとんどの人が勝てないCPUに対しワクチンのような戦略が開発されソフトの権威は地に落ちたのである
将棋初心者の低級
捻くれてる奴は一生強くならないぞ
底辺を彷徨えよ
ここに来たら絶対やってるんだろｗ勝てないんだろｗ
低級弱すぎるｗｗ
捻くれてる奴は一生強くならないぞ
底辺を彷徨えよ
ここに来たら絶対やってるんだろｗ勝てないんだろｗ
低級弱すぎるｗｗ
電王戦は人生がつまっている
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
【将棋】級位者用 棋譜診断スレ part31
29 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 23:03:41.56 ID:6It1cNTE
▲私（９級） △相手の方
９級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
【将棋】級位者用 棋譜診断スレ part31
29 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 23:03:41.56 ID:6It1cNTE
▲私（９級） △相手の方
９級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
831 ：名無し名人：2013/04/15(月) 10:59:34.99 ID:uB5z6uqU
そもそも居飛車戦とか本質的に入玉匂わせたものだからね。
下から攻めまくって、上に逃げられたから卑怯なんて意味不明。
下から攻めまくって、上に逃げられたから卑怯なんて意味不明。
簡単に入玉って言うけど、サトシンは入玉も視野に入れてたけど
そこまで行ける確信が持てなかったから行かなかったと言ってる
今のソフト相手に入玉させるのって難しいよ
下手に王様を動かしてると防御が浅くなって一気に詰まされるって展開もあるのは
アマ有段者のソフト対局見てても分かる
塚田さんも途中で攻められたのを交わしつつの入玉だったしね
そこまで行ける確信が持てなかったから行かなかったと言ってる
今のソフト相手に入玉させるのって難しいよ
下手に王様を動かしてると防御が浅くなって一気に詰まされるって展開もあるのは
アマ有段者のソフト対局見てても分かる
塚田さんも途中で攻められたのを交わしつつの入玉だったしね
833 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:00:28.54 ID:azc8O58z
834 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:00:51.12 ID:xgjJ1t+O
玉は上部の三段に入れないルールにしたら面白そう
これならなんとか詰ませられそう
引き分けという将棋の欠陥ルールを撤廃できる
これを推進しろよ
これで将棋の寿命が伸びる
これならなんとか詰ませられそう
引き分けという将棋の欠陥ルールを撤廃できる
これを推進しろよ
これで将棋の寿命が伸びる
小次郎「正々堂々と戦え武蔵」
>>816
やはり、最初は普通にやって勝負になると思って指してたんだろうな
ソフト相手でも相入玉があり得るとわかったから、さすがにもうあんな棋譜にはならんだろう
入玉狙いだとしても、もう少し丁寧になるんじゃないか
やはり、最初は普通にやって勝負になると思って指してたんだろうな
ソフト相手でも相入玉があり得るとわかったから、さすがにもうあんな棋譜にはならんだろう
入玉狙いだとしても、もう少し丁寧になるんじゃないか
837 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:01:46.19 ID:azc8O58z
>>822
綺麗に勝てるやつが立候補して対COM戦で綺麗な棋譜残せばいいと思うよ
綺麗に勝てるやつが立候補して対COM戦で綺麗な棋譜残せばいいと思うよ
ほんとに引き分けでよかった
これで勝ってたら大変なことになってた
これで勝ってたら大変なことになってた
839 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:02:10.04 ID:scAzicqR
>玉は上部の三段に入れないルールにしたら面白そう
面白くないわｗ
お前が詰ますためにルールがあるわけではない
面白くないわｗ
お前が詰ますためにルールがあるわけではない
武蔵「小次郎敗れたり」
ルールって文字を透明アボーンしてみた
サトシンは入玉かっこわるいって意識が少しあったように思うんだよな
あんな受ける一辺倒で受け切れるわけないってのはわかってただろうに
野月も入玉推奨してたしな
あんな受ける一辺倒で受け切れるわけないってのはわかってただろうに
野月も入玉推奨してたしな
アリ「イノキは卑怯だ。立って戦え」
素人でも７７玉では気づくだろｗ
その前のと金引きや飛車取りの香車打ちや飛車見捨てたところで気づくのに
名人級のソフトには何やってるかわからないんだよねｗ
つまり全然手が見えてないｗｗｗ 公開処刑されたのは実はプエルｗｗｗ
その前のと金引きや飛車取りの香車打ちや飛車見捨てたところで気づくのに
名人級のソフトには何やってるかわからないんだよねｗ
つまり全然手が見えてないｗｗｗ 公開処刑されたのは実はプエルｗｗｗ
第三回電王戦は盛大なソフトの圧敗に終わります(´･_･`)
結果：自分の直上のレスが消えた
ぉぉふ
ぉぉふ
>>833
将棋としてみれば必敗だっただろう
あれを必敗と見ない棋士はアマチュアにさえいない
穴をつかれたソフトが悪いのは確かだし、穴をつくのも勝負のうちだけど
いくらなんでも限度があるんだよ
プロ棋士が長時間笑いものにされて、投了しろといわれる姿をこれ以上みたいというファンがいるのが信じられない
将棋としてみれば必敗だっただろう
あれを必敗と見ない棋士はアマチュアにさえいない
穴をつかれたソフトが悪いのは確かだし、穴をつくのも勝負のうちだけど
いくらなんでも限度があるんだよ
プロ棋士が長時間笑いものにされて、投了しろといわれる姿をこれ以上みたいというファンがいるのが信じられない
持将棋も千日手も問答無用で指し直しにしておけばこんな問題にはならなかったはず
俺は1局でも多く見たくて言ってるだけだけどｗ
俺は1局でも多く見たくて言ってるだけだけどｗ
850 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:05:44.80 ID:XGMlVosV
電王戦は普段日の当たらない棋士が注目されていいね
塚田九段を始めこれからみんな応援したい
塚田九段を始めこれからみんな応援したい
851 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:06:01.17 ID:azc8O58z
>>848
まぁ、綺麗に勝てる人が立候補して綺麗な棋譜を残せばいいんじゃないかな
まぁ、綺麗に勝てる人が立候補して綺麗な棋譜を残せばいいんじゃないかな
塚田がつないだリレー大将三浦がどう結論づけるか
非常におもしろくなった
非常におもしろくなった
戦を変更した時にソフトが極めてお馬鹿さんになることが露呈したしな。
その弱点をさらけ出した伊藤さんが、ぶつぶつウイークポイントを攻めるなみたいな
トンチンカンなことを言ってる状況が今だろ。
いかにハードの処理速度頼りだったソフトとはいえ、戦略の変更までは対応しないから
ソフトで制御するしかない。
でも開発力の低い人ばかりだから入玉対策はすぐには対応出来ないだろうしな。
その弱点をさらけ出した伊藤さんが、ぶつぶつウイークポイントを攻めるなみたいな
トンチンカンなことを言ってる状況が今だろ。
いかにハードの処理速度頼りだったソフトとはいえ、戦略の変更までは対応しないから
ソフトで制御するしかない。
でも開発力の低い人ばかりだから入玉対策はすぐには対応出来ないだろうしな。
855 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:06:40.11 ID:zYILJw/d
三浦戦で相居飛車になったら手数数百手、終局が翌日の朝みたいな体力勝負の対局になることも
関係者は覚悟が必要だね。
勝ったら団体戦引き分ける重要な戦いなので十分あり得る。
ニコニコだから放送時間無制限なので、放送できない事態にはならないが。
関係者は覚悟が必要だね。
勝ったら団体戦引き分ける重要な戦いなので十分あり得る。
ニコニコだから放送時間無制限なので、放送できない事態にはならないが。
>>640
相変わらず精神論大好きで同調圧力かけるのも大好きな国民性なんだから仕方ない
ゲームは勝敗に関してはルールが全てなのにルール外の要素まで押し付ける愚かさ
言外に押し付ける同調圧力のみならずなり振り構わず押し付けるレベルになっててもう哀れだね
俺は好き、俺は嫌い、な好みの問題にはなり得てもそれ以上のことはルールでない限りは何人も押し付けようがないのに分からない哀れさ
相変わらず精神論大好きで同調圧力かけるのも大好きな国民性なんだから仕方ない
ゲームは勝敗に関してはルールが全てなのにルール外の要素まで押し付ける愚かさ
言外に押し付ける同調圧力のみならずなり振り構わず押し付けるレベルになっててもう哀れだね
俺は好き、俺は嫌い、な好みの問題にはなり得てもそれ以上のことはルールでない限りは何人も押し付けようがないのに分からない哀れさ
第二回電王戦から一年 ソフト業界に激震 まさかの0勝4敗…一勝もできないソフト 一体なにが起きているのか？ 続きは有料版で(^_^)v
859 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:08:30.12 ID:azc8O58z
>>854
今のところ保木さんくらいしか無理でしょ
今のところ保木さんくらいしか無理でしょ
塚ぴょんは序盤で瞬殺されたからなあ
今度はプケ゛ラに対して勝率7割以上の、通称”東京電力と東日本に謝れモンスター”だっけ？
昼休みにｗｋｔｋが残ってるといいな
今度はプケ゛ラに対して勝率7割以上の、通称”東京電力と東日本に謝れモンスター”だっけ？
昼休みにｗｋｔｋが残ってるといいな
プエルが出てきたときだけは全力で入玉でいいよｗｗｗ
あとはしっかり持ち味出して戦ってくれればそれでいい
ソフトを鍛えるのもプロの仕事であり米長先生の遺言だｗ
あとはしっかり持ち味出して戦ってくれればそれでいい
ソフトを鍛えるのもプロの仕事であり米長先生の遺言だｗ
ルール追加
連盟、ソフト立会人はそれぞれ投了する権利を持つ
これでスマートに再発防止が出来る
連盟、ソフト立会人はそれぞれ投了する権利を持つ
これでスマートに再発防止が出来る
865 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:09:55.70 ID:azc8O58z
入玉というのはまさに人間らしい判断が求めらられる
入玉戦に入ったかという判断（パターンに対する意味づけ）、
方針の切り替え、詰みの可能性を残したうえでの戦い、、等々
これができてこそはじめて人間を超えたといえるもの
つまりまだまだ人間＞＞ソフトが露呈した戦いだったといえる
入玉戦に入ったかという判断（パターンに対する意味づけ）、
方針の切り替え、詰みの可能性を残したうえでの戦い、、等々
これができてこそはじめて人間を超えたといえるもの
つまりまだまだ人間＞＞ソフトが露呈した戦いだったといえる
伊藤さんの対局後の発言は、無様。
プエラアルファが可哀想
プエラアルファが可哀想
第四局の勝敗しか見てない人が多いな
これは団体戦だということを思い出した方がいい
これは団体戦だということを思い出した方がいい
伊藤が言っていることで明らかな間違いは「名人をこえている」だな
入玉されたらC級相手にも引き分ける
いくらスペックが向上してもと金を生産するのが上手になるだけで意味がほとんどない
5年程度では入玉の壁を超えるのは無理
入玉されたらC級相手にも引き分ける
いくらスペックが向上してもと金を生産するのが上手になるだけで意味がほとんどない
5年程度では入玉の壁を超えるのは無理
>>862
ぶっちゃけ来年になると思うけど、殿軍は誰が務めると思う？
ぶっちゃけ来年になると思うけど、殿軍は誰が務めると思う？
まあ、相矢倉で「入玉は卑怯」はないわな
コンピュータ側の戦形選択にも問題があるわ
コンピュータ側の戦形選択にも問題があるわ
入玉模様が起きる確率が十分小さくて通常の戦闘で勝ち越せるなら名人を超えてるってこと
874 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:14:05.16 ID:zYILJw/d
入玉否定なんて「囲いを作るなんて卑怯だ！殴り合えよ！」って言ってるのと
根本の部分では何も変わらないと思うんだけど
根本の部分では何も変わらないと思うんだけど
>>865
ただの入玉将棋じゃない、最低限の美学さえない指し手だけどね
二度目を許容できる人間がいると思いたくないが、君がそうだってなら何も言わないわ
本当に恐ろしいのはまたあれをやって、それで負けることなんだけど
今回の比じゃないくらいプロ棋士の価値が下がるわけで
ただの入玉将棋じゃない、最低限の美学さえない指し手だけどね
二度目を許容できる人間がいると思いたくないが、君がそうだってなら何も言わないわ
本当に恐ろしいのはまたあれをやって、それで負けることなんだけど
今回の比じゃないくらいプロ棋士の価値が下がるわけで
壊れてリピートかかりっぱなしのプレーヤーあぼーんすると
とんでもないことになるな、このスレ
とんでもないことになるな、このスレ
877 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:15:00.89 ID:scAzicqR
伊藤：相矢倉でも入玉は狙わず、事前研究でのソフトの指し手の傾向は突かない「まともな将棋」を指してくれれば「名人を超えた！」キリッ
878 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:15:09.09 ID:azc8O58z
879 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:15:23.51 ID:zYILJw/d
>>873
入玉なし将棋連盟とか作れば名人かもしれんねｗ
入玉なし将棋連盟とか作れば名人かもしれんねｗ
>>875
それをプロ棋士に求めているのは他でもない米長前会長
それをプロ棋士に求めているのは他でもない米長前会長
美学美学うるせーなあ
鏡で自分の面見て来い
鏡で自分の面見て来い
塚田の将棋みたいなのでしか勝てないなら、もう金払ってまであんな棋譜買うスポンサーはいなくなる
それだけの話だ
それだけの話だ
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
【将棋】級位者用 棋譜診断スレ part31
29 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 23:03:41.56 ID:6It1cNTE
▲私（９級） △相手の方
９級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
【将棋】級位者用 棋譜診断スレ part31
29 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 23:03:41.56 ID:6It1cNTE
▲私（９級） △相手の方
９級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>881
美学ってのは顔じゃなくて生き方だぞｗ
美学ってのは顔じゃなくて生き方だぞｗ
伊藤さんこと電王()降臨中か
社内で今回の対局どう言われてんだろ
心中察すると、いやはや何とも.......
富士通職員が新たに開発しているのを鑑みるに.....
社内で今回の対局どう言われてんだろ
心中察すると、いやはや何とも.......
富士通職員が新たに開発しているのを鑑みるに.....
伊藤の発言に問題があるな
相手に大きなものを背負わせて
気楽に負けさせないように追い込んだのはだめだね
相手に大きなものを背負わせて
気楽に負けさせないように追い込んだのはだめだね
889 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:18:11.64 ID:zYILJw/d
>>875
人間の美学がCPUの思考ルーチンに組み込まれてたらその理屈も成り立つけど
「勝つためには手段は選ばない」相手に「やぁやぁわれこそは…」とか口上たれて
斬り掛かって死ぬの様を美しいとは俺は思えないけどね
人間の美学がCPUの思考ルーチンに組み込まれてたらその理屈も成り立つけど
「勝つためには手段は選ばない」相手に「やぁやぁわれこそは…」とか口上たれて
斬り掛かって死ぬの様を美しいとは俺は思えないけどね
>>885
小綺麗な言葉並べ立ててるだけの自分の醜さ自覚しろって話だろ
小綺麗な言葉並べ立ててるだけの自分の醜さ自覚しろって話だろ
893 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:19:22.76 ID:6oFfCTNC
塚田って、指使わないと数えられないの？
894 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:19:37.13 ID:azc8O58z
>>883
そうなるとCPU戦ってのは価値が無くなって従来の将棋界に戻るだけだから
プロ側からすると逆に嬉しいんじゃないの？
負けませんよ？価値はないけどねって言うだけでいいわけだし、逃げたことにもならないし
人間同士の対局なら相変わらず価値はあるわけで
そうなるとCPU戦ってのは価値が無くなって従来の将棋界に戻るだけだから
プロ側からすると逆に嬉しいんじゃないの？
負けませんよ？価値はないけどねって言うだけでいいわけだし、逃げたことにもならないし
人間同士の対局なら相変わらず価値はあるわけで
ゲーム世代から見ればの攻略法で裏技使ったってだけ
将棋としてはなんの意味も無い対局だった
将棋としてはなんの意味も無い対局だった
条件さえそろえば、プゲラαは無敵
まずは最低限の美学を人間が守るべきだ（笑）
まずは最低限の美学を人間が守るべきだ（笑）
月曜の午前中からこのスレ速度はｗ
って言うか、何か根本的におかしいよ議論が。
ソフトの欠陥や癖を突いてプロが勝つことは大切なことでしょ。
コンピュータ将棋の発展という観点から見れば。
もちろん、正々堂々と渡り合って勝つも負けるも、それは
対局する棋士の信念だし、否定しないし、俺もそういうの見たいけどw
ソフトの欠陥や癖を突いてプロが勝つことは大切なことでしょ。
コンピュータ将棋の発展という観点から見れば。
もちろん、正々堂々と渡り合って勝つも負けるも、それは
対局する棋士の信念だし、否定しないし、俺もそういうの見たいけどw
>>889
別に切りあえとは思ってない、入玉して相手が入玉しないから勝てそうってなら全然ありだけど
ただ入玉でさえ否定する人間がいて、見苦しいとおもわれるかもしれないのい
勝ち目が0のところから粘ってポンコツみたいな将棋さして（これは当然ソフトの問題もあるが）
それで何にもならなかったとき、プロ（特に大好きな棋士だったら）がどう思われるかって嫌だと思わないの？
俺はファンとしては死ぬほど見たくない姿だけど
別に切りあえとは思ってない、入玉して相手が入玉しないから勝てそうってなら全然ありだけど
ただ入玉でさえ否定する人間がいて、見苦しいとおもわれるかもしれないのい
勝ち目が0のところから粘ってポンコツみたいな将棋さして（これは当然ソフトの問題もあるが）
それで何にもならなかったとき、プロ（特に大好きな棋士だったら）がどう思われるかって嫌だと思わないの？
俺はファンとしては死ぬほど見たくない姿だけど
>>902
ここにいるのは全員床屋と隠居ジジイですが、なにか？
ここにいるのは全員床屋と隠居ジジイですが、なにか？
COM 人間同士みたいに一手違いとかかっこいい勝負なら負けませんよ
絶対間違えないんでwww
絶対間違えないんでwww
>>894
だから、本当に恐ろしいのは対策が完了したソフトに
その手法で挑むプロが現れたときの話だよ
今回はソフトもヘボだったからどっちもどっちといわれるようなところがあるけど
あんな手をさされて一方的に負けたらどうなるかって話
だから、本当に恐ろしいのは対策が完了したソフトに
その手法で挑むプロが現れたときの話だよ
今回はソフトもヘボだったからどっちもどっちといわれるようなところがあるけど
あんな手をさされて一方的に負けたらどうなるかって話
>>903
それだとプロ棋士が将棋ソフトのデバッガーになり下がっちゃうわけ
研究して弱点探して 勝った！
で、将棋ソフトはより強くなり、コンピュータはより高速になり、人間はひとところに佇んだまま
いかんでしょ？、こんな展開
それだとプロ棋士が将棋ソフトのデバッガーになり下がっちゃうわけ
研究して弱点探して 勝った！
で、将棋ソフトはより強くなり、コンピュータはより高速になり、人間はひとところに佇んだまま
いかんでしょ？、こんな展開
>>906
床屋以外の自営業もいるでw
床屋以外の自営業もいるでw
>>904
開発者からしたら、
人間如きの思考回路で入玉できるもんならやってみろｗ
その前に仕留められるぞ絶対ｗ
玉の囲いが浅くなって大駒金銀取られても逃げられるなら逃げてみろヘイヘイｗ
って感じの自信があったんだろうな
だからこそ何やってもいいって発言につながったんだろうと思う
入玉後の対策も入玉できないなら無意味だし〜ﾌﾟｹﾞﾗってね
開発者からしたら、
人間如きの思考回路で入玉できるもんならやってみろｗ
その前に仕留められるぞ絶対ｗ
玉の囲いが浅くなって大駒金銀取られても逃げられるなら逃げてみろヘイヘイｗ
って感じの自信があったんだろうな
だからこそ何やってもいいって発言につながったんだろうと思う
入玉後の対策も入玉できないなら無意味だし〜ﾌﾟｹﾞﾗってね
>>911
心配しなくてもあと１００年は無理
心配しなくてもあと１００年は無理
羽生名人も一手詰見逃して負けたことありますよね？読み抜けもありましたよね？
CPUはそういった類のヒューマンエラーは100%ありませんからwwwソフト圧勝うぇっw
CPUはそういった類のヒューマンエラーは100%ありませんからwwwソフト圧勝うぇっw
919 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:29:25.24 ID:azc8O58z
そこには指差し確認するみうみうの姿が・・
921 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:30:13.58 ID:xNvWy8I7
>>920
素敵やんｗ
素敵やんｗ
竜王、名人、そして羽生....等々
これらブランドはタイトルを主催する新聞側にも関わること
「御宅の優勝者、コンピュータに負けたって次から竜王はパソコンでも良いんじゃないかね」
何て言われたらね
正し、これは現状勝っても余りメリツトが無いだけで
例えば何かのメリットがあれば山も動くだろうと。
谷川会長次第といった感じ
これらブランドはタイトルを主催する新聞側にも関わること
「御宅の優勝者、コンピュータに負けたって次から竜王はパソコンでも良いんじゃないかね」
何て言われたらね
正し、これは現状勝っても余りメリツトが無いだけで
例えば何かのメリットがあれば山も動くだろうと。
谷川会長次第といった感じ
俺は仕事中にここを読んでいる
第三局まではこんなことはしなかったが
それだけ第四局の印象が強烈だったってことだな
第三局まではこんなことはしなかったが
それだけ第四局の印象が強烈だったってことだな
しかし電王戦は劇薬だな
プロレスが異種対抗やり始めたころの雰囲気に似てる
祭りが終わった後が不安だわ
プロレスが異種対抗やり始めたころの雰囲気に似てる
祭りが終わった後が不安だわ
ソフトっていうからには人間には未知の部分の探索が得意なんだろ？
持将棋は正にそういう部分だと思うんですけどね
このままではソフトは何の役にも立たない
持将棋は正にそういう部分だと思うんですけどね
このままではソフトは何の役にも立たない
927 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:31:23.15 ID:xgjJ1t+O
だが、人間側が最低限の美学を守り、人としての誇りを捨てて卑しいデバッガーに成り下がりしなければ、プエラαは無敵
電王戦がいつまで続くかしらないけど
プロにとって期待できる一番いい結果は「かっこ良い負け」
ソフトが進化する以上、勝ちは存在しない
そして塚田の行動は、諸説あると思うけど、かっこいい部類に入ると思うよ
もちろん二度は許されないけど
プロにとって期待できる一番いい結果は「かっこ良い負け」
ソフトが進化する以上、勝ちは存在しない
そして塚田の行動は、諸説あると思うけど、かっこいい部類に入ると思うよ
もちろん二度は許されないけど
伊藤の態度は棋士にも開発にも侮辱なんだよね・・・
ほんとどうにかしてほしい
ほんとどうにかしてほしい
932 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:33:35.43 ID:4E7hKTje
>>906
将棋ニートなめんな
将棋ニートなめんな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/15/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Gekisashi_X5590_7c+20130415110003.csa
ちょうどさっきポナンザが必死に入玉したのを軽く激指が詰ましてたけど
この程度の入玉なら対処できるんだろうな
飛角捨ててでも磐石の布陣を築いて入玉という塚田スペシャルの緻密さが分かるわ
ちょうどさっきポナンザが必死に入玉したのを軽く激指が詰ましてたけど
この程度の入玉なら対処できるんだろうな
飛角捨ててでも磐石の布陣を築いて入玉という塚田スペシャルの緻密さが分かるわ
>>929
むしろ入玉関連を整備しないと永遠にプロを超えられない気がするんだが
むしろ入玉関連を整備しないと永遠にプロを超えられない気がするんだが
塚田は本来●のところを△でもどってきたんだから大金星
やはり結果がすべて
むしろ○にすべきところを●にした船江が一番の戦犯
やはり結果がすべて
むしろ○にすべきところを●にした船江が一番の戦犯
936 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:34:05.44 ID:mICqOxyG
反則手を指したわけではないからバグとは言えない
単に入玉すると弱くなるだけ
単に入玉すると弱くなるだけ
937 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:34:14.60 ID:azc8O58z
いまから電王戦のプロモ見返してみろよ
人工知能の未来として何を語っているかをね
人工知能の未来として何を語っているかをね
船江はプロの面汚し
940 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:34:46.45 ID:ZTghwkql
.>911
入玉で詰みがなくなる、あるいは詰ませるのが難しくなるという事実は、
後ろに効く駒が少ないことから人間なら経験則でも直感でも理解していますが、
将棋ソフトに入玉対策を組み込むとしたら、どのような方法が考えられるでしょうか？
人のような大局観や構想力をソフトに期待できないとするならば、
評価関数でやるしかないのでしょうか？
簡単に思いつくのは、居飛車には振り飛車で対応するなど、
王を互いに向かい合わせるように配置すれば、入玉を目指すのは簡単ではないと思うのですが。
入玉で詰みがなくなる、あるいは詰ませるのが難しくなるという事実は、
後ろに効く駒が少ないことから人間なら経験則でも直感でも理解していますが、
将棋ソフトに入玉対策を組み込むとしたら、どのような方法が考えられるでしょうか？
人のような大局観や構想力をソフトに期待できないとするならば、
評価関数でやるしかないのでしょうか？
簡単に思いつくのは、居飛車には振り飛車で対応するなど、
王を互いに向かい合わせるように配置すれば、入玉を目指すのは簡単ではないと思うのですが。
942 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:36:01.25 ID:bRPZKFLv
>>873 名人を超えるってことは名人戦7番勝負で勝ち越すっていうことだぞ。
今の段階で勝ち越せると思ってる奴はよっぽど将棋の内容を理解できないアホだ。
今の段階で勝ち越せると思ってる奴はよっぽど将棋の内容を理解できないアホだ。
ソフトはいつ人間をこえるか？
2010年？
2015年？
2050年でも厳しいんじゃない？
2010年？
2015年？
2050年でも厳しいんじゃない？
次は木村とツツカナのガチ対局が見たい
>>912
そういう役割も含めての、会長が言う「共存共栄」だろ？
また、ソフトが指してくる意外な手、意表の手、見たこともない仕掛け、
こういうのの研究は、プロから見ても大いに有益なもの。
研究や勉強にソフトを使ってる棋士がどれほどいることか。
お互いに強くなろうという共存共栄の中で、衆目を集める
大きなイベントが電王戦だからね。
指導対局とかで、プロがアマや素人の差し回しを見て
弱点や癖、考え方の改善を指摘するのと一緒だよ。
こういうとき、プロはアマのデバッガーって言うかな？
そういう役割も含めての、会長が言う「共存共栄」だろ？
また、ソフトが指してくる意外な手、意表の手、見たこともない仕掛け、
こういうのの研究は、プロから見ても大いに有益なもの。
研究や勉強にソフトを使ってる棋士がどれほどいることか。
お互いに強くなろうという共存共栄の中で、衆目を集める
大きなイベントが電王戦だからね。
指導対局とかで、プロがアマや素人の差し回しを見て
弱点や癖、考え方の改善を指摘するのと一緒だよ。
こういうとき、プロはアマのデバッガーって言うかな？
948 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/15(月) 11:38:09.56 ID:5BF9LCIA
>>879
中国将棋なら、入王どころか、王は王宮から出れないんだな
まあ、タイトルが七つもあるから、一つか二つくらいはルールを変えても面白いかもしれんけど
野球でも、球場が違えば守り方、攻め方も変わってくるんだから
入玉禁止なら
入玉の可能性を見せながら戦う、今までの定跡のいくつかが成立しない
例えば、今までと違って、敵の上部を異様に薄くしても大丈夫
下段から攻めて、七段の壁にぶち当てて動けず詰み
七段から六段の王に銀で紐なし王手をかけて、王で取れず詰み
とかも成立する
ルール改正やっても良いけど
最初に適応するのは、ソフトでなく人間の方だろうな
今までのルールで圧勝していた素人にも、コロコロ負けそう
麻雀も日本でセコい必勝法（（笑））が編み出されて、日本ではルール変わっていったけど
中国将棋なら、入王どころか、王は王宮から出れないんだな
まあ、タイトルが七つもあるから、一つか二つくらいはルールを変えても面白いかもしれんけど
野球でも、球場が違えば守り方、攻め方も変わってくるんだから
入玉禁止なら
入玉の可能性を見せながら戦う、今までの定跡のいくつかが成立しない
例えば、今までと違って、敵の上部を異様に薄くしても大丈夫
下段から攻めて、七段の壁にぶち当てて動けず詰み
七段から六段の王に銀で紐なし王手をかけて、王で取れず詰み
とかも成立する
ルール改正やっても良いけど
最初に適応するのは、ソフトでなく人間の方だろうな
今までのルールで圧勝していた素人にも、コロコロ負けそう
麻雀も日本でセコい必勝法（（笑））が編み出されて、日本ではルール変わっていったけど
開発者の棋力が低いと入玉模様の将棋からは逃げれないな
矢倉や角換わりや相振りを避ける為の序盤を手動で仕込まないと
矢倉や角換わりや相振りを避ける為の序盤を手動で仕込まないと
950 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:38:46.60 ID:d6QxDdyN
「勝てない」のではなく「負けない」策があるのであれば
今回のような内容でも、むしろどんどんやって欲しいね。
将棋で食べるプロとしてそうあるべき
今回のような内容でも、むしろどんどんやって欲しいね。
将棋で食べるプロとしてそうあるべき
こーる、○を期待されソフトも強そうだし…を○にした
サトシン●だろうと思われて●
塚田●だろうと思われていたところを△にした
船江○を期待されていたのに●
サトシン●だろうと思われて●
塚田●だろうと思われていたところを△にした
船江○を期待されていたのに●
952 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:39:10.19 ID:mICqOxyG
たぶんこれからは入玉させるかさせないかの戦いが焦点になる
させたら人間勝ちでさせなかったらソフト勝ち
実際入玉は簡単にはできない
させたら人間勝ちでさせなかったらソフト勝ち
実際入玉は簡単にはできない
反対側にと金作らしてる間にスカスカの王仕留めればツカポンヒーローだったなｗ
>>940
攻める上で有効な順が複数ある場合、読めてる手数の範囲内に置いて、攻めた後の敵玉の位置がより敵陣の奥に位置する順を選ぶようにする
ただし比較する順の評価値にn点以上の差がある場合はこの限りでない
・・・ていう大雑把でやんわりした傾向というか補正をかけるだけでも違うと思う
攻める上で有効な順が複数ある場合、読めてる手数の範囲内に置いて、攻めた後の敵玉の位置がより敵陣の奥に位置する順を選ぶようにする
ただし比較する順の評価値にn点以上の差がある場合はこの限りでない
・・・ていう大雑把でやんわりした傾向というか補正をかけるだけでも違うと思う
>>950
その惨めな醜態を晒すことの方が勝敗以上にプロとして失うものが大きいと言う認識がないといずれ人間の勝負は廃れる
その惨めな醜態を晒すことの方が勝敗以上にプロとして失うものが大きいと言う認識がないといずれ人間の勝負は廃れる
ボンクラ、プエラアルファの伊藤さんだけ
未だ現役プロ棋士に勝っていないのか
何か永遠に勝てないまま、コンピュータ将棋から去りそうな気がするぞ
今年出ないし
未だ現役プロ棋士に勝っていないのか
何か永遠に勝てないまま、コンピュータ将棋から去りそうな気がするぞ
今年出ないし
>>953
そしたらつかぽんは逆境目次録カイジになってただろう
そしたらつかぽんは逆境目次録カイジになってただろう
塚田って力は衰えたけど、まだ心は
燃え尽きていなかったんだな
とっくに惰性だけで指してると思ってたｗ
燃え尽きていなかったんだな
とっくに惰性だけで指してると思ってたｗ
961 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:43:14.49 ID:azc8O58z
>>959
タイトル取るような人間はやっぱちょっと違うよ
タイトル取るような人間はやっぱちょっと違うよ
962 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:43:40.16 ID:zYILJw/d
>>898
うわぁ…
うわぁ…
906の人気に嫉・・・
ツツカナは凡ミス多かったけど、プケ゛ラは未実装ルーチン突かれた
以外はほぼ完ぺきな指し手に見えた。午前中の段階で早くも大勢
決したんで夜録画を見に行ったら・・・「え？まだやってんの？」
コンピュータにも強いし読みは怪物君の羽生の言、『逆転は2015年』
これは重いと思ってる。
来年は今年みたいなノリでやるかもしれないが、2015年以降は
”新進気鋭の腕試し”みたいにモデルチェンジするんじゃないかな。
おっと時間だ
ツツカナは凡ミス多かったけど、プケ゛ラは未実装ルーチン突かれた
以外はほぼ完ぺきな指し手に見えた。午前中の段階で早くも大勢
決したんで夜録画を見に行ったら・・・「え？まだやってんの？」
コンピュータにも強いし読みは怪物君の羽生の言、『逆転は2015年』
これは重いと思ってる。
来年は今年みたいなノリでやるかもしれないが、2015年以降は
”新進気鋭の腕試し”みたいにモデルチェンジするんじゃないかな。
おっと時間だ
965 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:44:47.95 ID:LrLyCp6W
塚田戦の感想を聞くとその人の将棋の理解度がよく分かる
966 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:45:41.32 ID:LrLyCp6W
塚田戦の感想を聞くとその人の将棋の理解度がよく分かる
俺の将棋体験
将棋クラブや高校→囲い合いから本格的
低脳どもとバイト先→囲っただけで卑怯呼ばわり、萎えたとか俺そういうのやらねーからとか不満続出 ガチですw
将棋クラブや高校→囲い合いから本格的
低脳どもとバイト先→囲っただけで卑怯呼ばわり、萎えたとか俺そういうのやらねーからとか不満続出 ガチですw
ＣＰＵに進化はかなり遅くなっていると思うよ
コアの数を増やしたりコンピュータの数を増やしてごまかしている
コアの数を増やしたりコンピュータの数を増やしてごまかしている
プロ棋士は天才の集まりでその中でもタイトルホルダーは別格
誰しも目指すがほんの一握りしか手にできない真の天才
これ羽生の特番の時に将棋記者が言ってたな
誰しも目指すがほんの一握りしか手にできない真の天才
これ羽生の特番の時に将棋記者が言ってたな
971 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:49:26.69 ID:zYILJw/d
CPUの処理速度が倍になったからって、倍の手数が読めるわけじゃない
今の状況だと＋１手ぐらいしか読めないかもしれない
手数が深くなったら指数関数的に候補手が多くなるからね
今の状況だと＋１手ぐらいしか読めないかもしれない
手数が深くなったら指数関数的に候補手が多くなるからね
972 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:50:57.33 ID:zYILJw/d
「勝てたら100万円」企画で、入玉で粘ろうとした銀杏記者に、
解説の大平五段が「将棋記者を続けたければもう投げるべき」と言っていた
まあ、普通の感覚で言えばそうなんだろうな
解説の大平五段が「将棋記者を続けたければもう投げるべき」と言っていた
まあ、普通の感覚で言えばそうなんだろうな
974 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:51:01.13 ID:azc8O58z
そういや、中国将棋ではソフトはどれだけ強くなったんだ？
人間プロ30位と互角に戦えるくらい？
人間プロ30位と互角に戦えるくらい？
978 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:52:18.24 ID:d6QxDdyN
>>955
惨めな醜態と思うのは将棋を知らないだけだろ？
作戦であり負けなかった。
コンピューター対人間が見る側がつまらないという結果が残るだけ。
プロとして常に７、８割の結果を継続していく事の方が大切
惨めな醜態と思うのは将棋を知らないだけだろ？
作戦であり負けなかった。
コンピューター対人間が見る側がつまらないという結果が残るだけ。
プロとして常に７、８割の結果を継続していく事の方が大切
ソフト業界は入玉プログラムのブレイクスルー開発者を急募しております(ﾟωﾟ)
連絡はこちらまで
連絡はこちらまで
一秒間に１兆手くらい読めば、いい手が一つは当たるのかな。
981 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:53:25.32 ID:azc8O58z
>>973
将棋界ってちょっと固定概念に凝り固まってるんだよね
それが歴史と伝統と文化と言えばそうなんだけど
それをいい意味でも悪い意味でも根底から覆したのが電王戦
ただ個人的には覆しちゃいけなかった部分を覆した感は凄いある
将棋界ってちょっと固定概念に凝り固まってるんだよね
それが歴史と伝統と文化と言えばそうなんだけど
それをいい意味でも悪い意味でも根底から覆したのが電王戦
ただ個人的には覆しちゃいけなかった部分を覆した感は凄いある
985 ：名無し名人：2013/04/15(月) 11:56:08.99 ID:zYILJw/d
次スレ立てられなかった
どなたか、頼んだ
どなたか、頼んだ
>>971
評価関数が既に完璧であるならば、あとは金の問題であって原理的には延々とCPUの周波数やコア数を増やして行けばいいだけ
だけと言ってももちろん、仰るように読み手を深めれば指数関数的に局面が増えるので、どこまで費やせば良いかは何とも言えないが
しかし現実には可能性の広い序盤における指し手がまだ未成熟で、入玉を容易に許してしまう攻め方をしてしまうし、一度入玉になれば完全に24点法の頭に切り替えるということも出来てない
つまり評価関数が完璧ではない
評価の基準が完璧でない以上は原理的には単純なパワーのインフレ化だけでは完全に弱点を克服し得ないということ
評価関数が既に完璧であるならば、あとは金の問題であって原理的には延々とCPUの周波数やコア数を増やして行けばいいだけ
だけと言ってももちろん、仰るように読み手を深めれば指数関数的に局面が増えるので、どこまで費やせば良いかは何とも言えないが
しかし現実には可能性の広い序盤における指し手がまだ未成熟で、入玉を容易に許してしまう攻め方をしてしまうし、一度入玉になれば完全に24点法の頭に切り替えるということも出来てない
つまり評価関数が完璧ではない
評価の基準が完璧でない以上は原理的には単純なパワーのインフレ化だけでは完全に弱点を克服し得ないということ
伊藤には大きな目的はない
ただ勝ちたいだけ
ただ勝ちたいだけ
>>987
面白いと思うけど
はっきりいってすごく大変というか、できるかどうかもわからない。
これまで作ってきたもの以上の手間はかかるのは確実で、
さらに入玉自体はほとんどないから費用対効果も薄いのでやる気にならないというのが実際だろう。
面白いと思うけど
はっきりいってすごく大変というか、できるかどうかもわからない。
これまで作ってきたもの以上の手間はかかるのは確実で、
さらに入玉自体はほとんどないから費用対効果も薄いのでやる気にならないというのが実際だろう。
伊藤はもう囲碁に行きたいんだろ
連盟と関わるのはコリゴリだろうし
連盟と関わるのはコリゴリだろうし
>>992
ソースを見せてやればいいと思うよ
ソースを見せてやればいいと思うよ
対策は無理でしょ、開発者自身、飛車を振ればいいみたいな考えだから
995 ：名無し名人：2013/04/15(月) 12:07:23.85 ID:zYILJw/d
伊東はもう囲碁に行けばいいと思うよ
棋士も開発者も運営も、富士通の社員ですらそう思ってると思うｗ
棋士も開発者も運営も、富士通の社員ですらそう思ってると思うｗ
996 ：名無し名人：2013/04/15(月) 12:08:20.91 ID:zYILJw/d
997 ：名無し名人：2013/04/15(月) 12:09:38.11 ID:azc8O58z
>>995
伊藤は自力で思考プログラム書いたこと無いでしょ
伊藤は自力で思考プログラム書いたこと無いでしょ
入王しないソフトの貸し出しや煽るから
見苦しい戦いは伊藤の対局だけで終わりそう
伊藤がいやな思いをしたのは自業自得だな
見苦しい戦いは伊藤の対局だけで終わりそう
伊藤がいやな思いをしたのは自業自得だな
>>978
将棋を知ってるからこそ内容に拘るんでしょうが、結果に一喜一憂している方こそ将棋をわかってない
結果だけに拘る将棋を続けることの損失の方がプロにとって大きいという話
勝ち負けだけに拘るならジャンケンでいいby羽生
将棋を知ってるからこそ内容に拘るんでしょうが、結果に一喜一憂している方こそ将棋をわかってない
結果だけに拘る将棋を続けることの損失の方がプロにとって大きいという話
勝ち負けだけに拘るならジャンケンでいいby羽生
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。