【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part105
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿−＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part104
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365499892/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿−＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part104
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365499892/
|
|
|
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
4 ：名無し名人：2013/04/11(木) 01:14:59.88 ID:MLBMNmcC
【将棋電王戦第3局】プロ棋士に勝った「ツツカナ」とは？――秒読みちゃん画像付き
http://nikkan-spa.jp/420273
【将棋電王戦第3局観戦記】コンピュータの4手目「△7四歩」の意味は？
http://nikkan-spa.jp/420273
【将棋電王戦第3局観戦記】150手超にわたる激戦の結末
http://nikkan-spa.jp/420791
http://nikkan-spa.jp/420273
【将棋電王戦第3局観戦記】コンピュータの4手目「△7四歩」の意味は？
http://nikkan-spa.jp/420273
【将棋電王戦第3局観戦記】150手超にわたる激戦の結末
http://nikkan-spa.jp/420791
仮面ライダー電王
一丸は当日マシンセットアップで徹夜作業だったのか
大変だったな
大変だったな
大崎の観戦記ってまだ来てないの？
8 ：名無し名人：2013/04/11(木) 01:39:33.18 ID:MLBMNmcC
第二回電王戦参加ソフト 1秒間に読む手数
第1局 習甦 1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局 GPS将棋 2億を超える予定
第1局 習甦 1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局 GPS将棋 2億を超える予定
9 ：名無し名人：2013/04/11(木) 01:43:34.59 ID:/qxcFbO0
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/4/1183-1204.html
いい勝負だなあｗｗｗｗ
森内、たのむから負けてくれｗｗｗｗ
連盟が詰んでしまうｗｗｗｗ
いい勝負だなあｗｗｗｗ
森内、たのむから負けてくれｗｗｗｗ
連盟が詰んでしまうｗｗｗｗ
電脳戦が面白すぎて他の棋戦が以前よりつまらない…
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365557222/
どうせ電脳戦見て増えたファンってこんな奴らばっかだろｗｗｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365557222/
どうせ電脳戦見て増えたファンってこんな奴らばっかだろｗｗｗ
12 ：名無し名人：2013/04/11(木) 02:04:57.81 ID:V9pPvda+
塚田がボコボコにされるまであと２日か
13 ：名無し名人：2013/04/11(木) 02:05:35.84 ID:n3gDt98v
名人戦の2人より塚田先生が注目される日が来るとは胸が熱くなるな
14 ：名無し名人：2013/04/11(木) 02:12:59.97 ID:9zANRGkl
「結局プロ棋士は５位のソフトに勝っただけだったな」
という結末になりそうだな
という結末になりそうだな
塚田先生も引退までにもう一花咲かせるチャンスがきたね。
もうタイトル戦に出ることもないだろうし、ここで一念発起してほしい。
もうタイトル戦に出ることもないだろうし、ここで一念発起してほしい。
伊藤さんを買収するのが一番確実だろうなｗ
17 ：名無し名人：2013/04/11(木) 02:22:30.67 ID:4oNQLbFu
>>8
ツツカナがすごすぎ
ツツカナがすごすぎ
意外と横歩取りあたりのパターン入ってあっさり勝ちそうな気がしなくもなくもない
>>13
名人戦に人気があったら毎日新聞はもっと売れていただろう
名人戦に人気があったら毎日新聞はもっと売れていただろう
20 ：名無し名人：2013/04/11(木) 02:30:53.18 ID:9zANRGkl
対局時の服装について若干話題になっているようだが…
昔、島はタイトル戦において和服ではなくアルマーニのスーツを着たことがあったが
しつけ糸がそのままだった
これ豆知識な
昔、島はタイトル戦において和服ではなくアルマーニのスーツを着たことがあったが
しつけ糸がそのままだった
これ豆知識な
船江敗戦の衝撃
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位（2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位（2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け）
＜今後の将棋界の流れ＞
ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・
・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）
ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・
・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）
23 ：名無し名人：2013/04/11(木) 02:39:31.30 ID:4ryG6JAM
ソフト側3時間30分だったしな
ツツカナとの10分・30秒対局が二勝三敗
しかもそのうち一勝は塚田だったことを考えると
短時間ではもはや人間は勝てないとかいうのは幻想で
むしろ短時間で勝負受けた方が有利だったんじゃないかって気もしてくるな
しかもそのうち一勝は塚田だったことを考えると
短時間ではもはや人間は勝てないとかいうのは幻想で
むしろ短時間で勝負受けた方が有利だったんじゃないかって気もしてくるな
ひふみんが､和服着てカッコ付けちゃ駄目とか言ったのは結構驚いたなあ。
米長のPV見てるようには見えなかったんだが､そのままの台詞でビビった。
ひふみんは立ち会いとかだといつもしっかり和服だから、
タイトル出る頃の現役バリバリの時代からも､和服大好きなのかと思ってたが。
会話の続きで言ってたけど、タイトル戦の番勝負とかで少しずつ慣れないと
一発勝負で慣れない服装は良くないって言うのは一理あるな。
米長のPV見てるようには見えなかったんだが､そのままの台詞でビビった。
ひふみんは立ち会いとかだといつもしっかり和服だから、
タイトル出る頃の現役バリバリの時代からも､和服大好きなのかと思ってたが。
会話の続きで言ってたけど、タイトル戦の番勝負とかで少しずつ慣れないと
一発勝負で慣れない服装は良くないって言うのは一理あるな。
加藤一二三はスーツでタイトル戦に出て叱られた程の和服嫌い
名人戦とかどうでもいいから、早く塚田が
肉片になって飛び散る所見せろｗ
肉片になって飛び散る所見せろｗ
28 ：名無し名人：2013/04/11(木) 03:29:47.55 ID:V9pPvda+
29 ：名無し名人：2013/04/11(木) 03:38:56.69 ID:V9pPvda+
初代竜王の島朗は颯爽とアルマーニのスーツで竜王戦に登場したけどね。
センターベントにしつけ糸をつけたままで
30 ：名無し名人：2013/04/11(木) 03:55:40.64 ID:a/lR8QQU
塚田が勝てる可能性は０％
32 ：名無し名人：2013/04/11(木) 05:19:34.70 ID:1GSDrnN0
塚田サンを過小評価してるヤツってなんなの？まあソフト厨がそういうこと言うのはともかく
プロ応援してるほうにもその手の人間多いだろ、ソフトに2連敗したせいで必要以上に萎縮
しちゃってんじゃねーのか？塚田サンは勝つよ間違いなく。
プロ応援してるほうにもその手の人間多いだろ、ソフトに2連敗したせいで必要以上に萎縮
しちゃってんじゃねーのか？塚田サンは勝つよ間違いなく。
33 ：名無し名人：2013/04/11(木) 05:34:18.69 ID:ooF4qw2w
萎縮もくそもそんな強かったら今もっと成績も良くて期待されてるわけで
間違いなく なんて断言できる棋力も若さもないのが現実なんよ
間違いなく なんて断言できる棋力も若さもないのが現実なんよ
34 ：名無し名人：2013/04/11(木) 05:39:26.71 ID:ns5PQGfC
まあまあ
電王戦は面白いんだからいいじゃないか
とにかく来年も開催出来ることが一番望ましいね
電王戦は面白いんだからいいじゃないか
とにかく来年も開催出来ることが一番望ましいね
もしも、また今回ソフトが定跡切ってきたら
塚田スペシャルが決まっちゃったりしないかな？w
確か、塚田スペシャル対策って確立してるんだよね。
塚田スペシャルが決まっちゃったりしないかな？w
確か、塚田スペシャル対策って確立してるんだよね。
負けるにしても負け方がある
瞬殺、ボロ負けみたいな感じだと羽生とか渡辺以外誰がやっても同じだと思わせてしまう
瞬殺、ボロ負けみたいな感じだと羽生とか渡辺以外誰がやっても同じだと思わせてしまう
機械相手に力勝負とかして自爆しそうな頭硬いイメージがあるんだよなあ、寅なんかもそうだけど
おじさん世代でも島とかならいけそうな気もするんだがね
おじさん世代でも島とかならいけそうな気もするんだがね
ベリーズ工房「スッペシャル ジェネレ〜ション」ダンスショット
4月13日に塚田はスペシャルジェネレーション歌って踊りながら登場するんだ
ソフトを動揺させろ
塚田スペシャルを炸裂させろ
4月13日に塚田はスペシャルジェネレーション歌って踊りながら登場するんだ
ソフトを動揺させろ
塚田スペシャルを炸裂させろ
名人戦内容的にもつまらなかったな
検討陣の指摘を下回る内容
そう考えると将来的にソフトの予想よりダメな手しか指せなくなったら
観戦しててもつまらなくなる可能性があるな
検討陣の指摘を下回る内容
そう考えると将来的にソフトの予想よりダメな手しか指せなくなったら
観戦しててもつまらなくなる可能性があるな
つかぽんの和服嫌いは、長いネクタイが締められないからだろ
つかぽんじゃなかったひふみん
今も、TVで、電王戦のCM流れてるの？
３回戦の時は、多く流れたみたいだけど。
流れていなければ、ドワンゴ社の、
３回戦の力のいれようは、不思議だね。
大将戦は、またCM流すだろうけど。
３回戦の時は、多く流れたみたいだけど。
流れていなければ、ドワンゴ社の、
３回戦の力のいれようは、不思議だね。
大将戦は、またCM流すだろうけど。
塚田じゃ勝てないよなあ。
塚田さんが勝つぬは、ボンクラーズの弱点を見つけて、
puella αに、ハメ手を指すときぐらいかな。
puella αに、ハメ手を指すときぐらいかな。
一番勝つ可能性のないのが塚田
だが、一番勝ってほしいのが塚田
だが、一番勝ってほしいのが塚田
>>46
金髪と着物でなんぼだな
金髪と着物でなんぼだな
元セフレ似の女と知ってしまったら
もう山崎バニラをまともな目で見れない。
今後は山崎バニラを見ただけで勃起してしまう
もう山崎バニラをまともな目で見れない。
今後は山崎バニラを見ただけで勃起してしまう
塚田スペシャルが破られたならネオ塚田スペシャルを開発すればいいじゃない
森内が強すぎて不評な名人戦だがやはりレベル高いわ
2日目の夜9時で残り時間も殆ど無いのに森内は終盤でもほぼ完璧な最善手を指し続けていた
電王戦に出ている面子とは流石に次元が違った
2日目の夜9時で残り時間も殆ど無いのに森内は終盤でもほぼ完璧な最善手を指し続けていた
電王戦に出ている面子とは流石に次元が違った
スレチかもしれんがソフト組にちょっと聞きたい
この先手玉が詰んでるか調べてくれない？
後手の持駒：角 金 銀 桂二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v玉 ・ ・v香 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v金v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ 銀 圭v香 ・v歩 ・ ・ 龍|三
|v歩 銀v歩v歩 馬 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩vと ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩三
後手番
この先手玉が詰んでるか調べてくれない？
後手の持駒：角 金 銀 桂二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v玉 ・ ・v香 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v金v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ 銀 圭v香 ・v歩 ・ ・ 龍|三
|v歩 銀v歩v歩 馬 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩vと ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩三
後手番
今柿木で調べてる
55 ：名無し名人：2013/04/11(木) 07:51:30.52 ID:pyOvfank
くだらない名人戦なんか中止させて
森内と羽生の電王戦が見たい。
森内と羽生の電王戦が見たい。
>>22
麻雀はプロよりソフトが強いんだっけ？
麻雀はプロよりソフトが強いんだっけ？
電王戦をとらずして全完はないｗ
将棋漫画とか名人は神に選ばれないとなれない的なすごい煽り台詞とかあるけど
プログラムは神以上ですかいな・・・
プログラムは神以上ですかいな・・・
59 ：名無し名人：2013/04/11(木) 08:05:50.23 ID:YGxqPazA
いやいや、そもそも土俵が違うから
>>52
柿木でも不詰
柿木でも不詰
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
低級のゴミクズｗｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
低級のゴミクズｗｗｗｗ
62 ：名無し名人：2013/04/11(木) 08:17:03.73 ID:xKhaupby
COMの無理攻めをプロが受ける展開とは違う将棋がみたい
塚田の無理攻めをCOMが咎める展開みたいんだなｗ
64 ：名無し名人：2013/04/11(木) 08:22:36.45 ID:YGxqPazA
ソフトも順位戦に参加させたら面白そう
１PCで動くようになったら電王戦はタイトル戦に格上げだなｗ
つかぽんが勝って伊藤の言い訳を聞きたい。
サイコロの１の目が出たを言えるかな
サイコロの１の目が出たを言えるかな
チェスの事情知らんのだけど
プログラムと対局することでチェスの研究が出来て強くなるとかあるの？
それとも単純に、研究とか関係ないぐらい読む力のレベルの差があってプログラムの手を人間が研究しても、人間の読む力の限界を超えすぎてて話しにならないの？
プログラムと対局することでチェスの研究が出来て強くなるとかあるの？
それとも単純に、研究とか関係ないぐらい読む力のレベルの差があってプログラムの手を人間が研究しても、人間の読む力の限界を超えすぎてて話しにならないの？
68 ：名無し名人：2013/04/11(木) 08:41:52.29 ID:YGxqPazA
勉強になる手もあるしわからない手もあるんじゃに？
昨日名人戦見たんだが、異次元空間にしか見えなかった。
COMがあれに追いつくには読みをすべて考えるのではなく、よい読みを少ない
手順でも判断できる右脳的能力がないと無理だろう。なんか、踊らされた気分だ。
COMがあれに追いつくには読みをすべて考えるのではなく、よい読みを少ない
手順でも判断できる右脳的能力がないと無理だろう。なんか、踊らされた気分だ。
COMが指してたら羽生側でも勝ってるかもなｗ
73 ：名無し名人：2013/04/11(木) 08:49:31.45 ID:MLBMNmcC
第二回電王戦参加ソフト 1秒間に読む手数
第1局 習甦 1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局 GPS将棋 2億手を超える予定
第1局 習甦 1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局 GPS将棋 2億手を超える予定
名人戦の森内名人＞ソフトが確定
森内名人の△６八角に対して…
激指は▲１一歩成で互角と判断
http://i.imgur.com/jW24OZM.png
ところが実際に局面を進めてみると…？
http://i.imgur.com/jjdLdjO.png
森内名人の△６八角に対して…
激指は▲１一歩成で互角と判断
http://i.imgur.com/jW24OZM.png
ところが実際に局面を進めてみると…？
http://i.imgur.com/jjdLdjO.png
プロ厨
「負けたらプロの価値が下がる！連盟が詰む！ソフトと戦うなんて無意味だ、伊藤を処刑しろ！」
「負けてもプロは滅びない！チェスがーマラソンがーピッチングマシンがー！！！」
プロ厨
「サトシンや船江はザコ！あんなC級の面汚しがなんだ！」
「複数台PCは卑怯だ！クラスタを禁止しろ！持ち時間を制限しろ！休憩がートイレがーおやつがー！！！」
どうしてこうも矛盾した主張を平気でできるんだろう。
「負けたらプロの価値が下がる！連盟が詰む！ソフトと戦うなんて無意味だ、伊藤を処刑しろ！」
「負けてもプロは滅びない！チェスがーマラソンがーピッチングマシンがー！！！」
プロ厨
「サトシンや船江はザコ！あんなC級の面汚しがなんだ！」
「複数台PCは卑怯だ！クラスタを禁止しろ！持ち時間を制限しろ！休憩がートイレがーおやつがー！！！」
どうしてこうも矛盾した主張を平気でできるんだろう。
それで 森内＞激指 を確定することはできんだろうｗ
途中からツツカナなら森内やられてたよｗ
今COMが読める限界って１２手くらいで、それでも一秒に４５００万
局ぐら読んでるらしいが、名人戦見た限り(解説も聞いた限り)20手ぐらいは
平気で読んでる感じだし、読みの深さはまったく追いつけてない。
たぶんそれ以上読もうとするとさらに膨大な量を読まないと判断できないんだろう
その先を読めないと名人越えたとは俺は思えない
局ぐら読んでるらしいが、名人戦見た限り(解説も聞いた限り)20手ぐらいは
平気で読んでる感じだし、読みの深さはまったく追いつけてない。
たぶんそれ以上読もうとするとさらに膨大な量を読まないと判断できないんだろう
その先を読めないと名人越えたとは俺は思えない
79 ：名無し名人：2013/04/11(木) 09:01:14.55 ID:F0QNXxQn
GPSは３０手弱読む
80 ：名無し名人：2013/04/11(木) 09:02:58.28 ID:YGxqPazA
名人超えたかどうかはやってみればいい話で
さっさとやってさっさと負けちまえばいいのに
さっさとやってさっさと負けちまえばいいのに
現時点で今の人間最高峰をプログラムが越えてると真剣に思ってるのはちょっといないだろう
でも、数年で越える
今越えてないからって、（例えがおかしい部分はあるが）羽生がプロになったときに羽生が名人を越えていないとか言うレベル
でも、数年で越える
今越えてないからって、（例えがおかしい部分はあるが）羽生がプロになったときに羽生が名人を越えていないとか言うレベル
82 ：名無し名人：2013/04/11(木) 09:05:21.30 ID:MLBMNmcC
森内なんてゴミは
勝負にすらならない
勝負にすらならない
>>50
「６をひっくり返すと９になる！なら盤をひっくり返せば…」
「６をひっくり返すと９になる！なら盤をひっくり返せば…」
森内がゴミ なら羽生はどうなる
棋界最強の男をゴミ呼ばわりとはいい度胸だ
ソフトはすでにA級･羽生レベルだと思うが
森内･渡辺のS級棋士のレベルには達していない
昨日の名人戦を見れば判るだろう
棋界最強の男をゴミ呼ばわりとはいい度胸だ
ソフトはすでにA級･羽生レベルだと思うが
森内･渡辺のS級棋士のレベルには達していない
昨日の名人戦を見れば判るだろう
俺塚田が勝ったら結婚して田舎で小さな小料理屋開こうと思うんだ(´･ω･｀)
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
低級のゴミクズｗｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
低級のゴミクズｗｗｗｗ
まだソフトはＣ級棋士と良い勝負だよ。
結果見て言え
結果見て言え
三浦が惨敗した時にプロ厨は何を言うのだろう。
91 ：名無し名人：2013/04/11(木) 09:27:12.74 ID:MLBMNmcC
>>89
結果を見ないアホだな
結果を見ないアホだな
92 ：名無し名人：2013/04/11(木) 09:28:49.47 ID:MLBMNmcC
渡辺は逃げるのだけはS級だよ
ＣＯＭの最大の問題は
たとえば２０手読むＣＯＭがあったとしてそいつに３０手読むＣＯＭをぶつけた
とき、３０手読むＣＯＭの勝率が高いはずで、それはつまり２０手読むＣＯＭ
が必ず負けてしまうような棋譜が存在してしまう可能性がそこにはあるという
ところなんだよな。もっと言えば、ＣＯＭVSＣＯＭ＋人間のときに、もし人間側が
そのＣＯＭを使って検討してよいなら、必ずＣＯＭ＋人間が勝つということに
なるってところか。
たとえば２０手読むＣＯＭがあったとしてそいつに３０手読むＣＯＭをぶつけた
とき、３０手読むＣＯＭの勝率が高いはずで、それはつまり２０手読むＣＯＭ
が必ず負けてしまうような棋譜が存在してしまう可能性がそこにはあるという
ところなんだよな。もっと言えば、ＣＯＭVSＣＯＭ＋人間のときに、もし人間側が
そのＣＯＭを使って検討してよいなら、必ずＣＯＭ＋人間が勝つということに
なるってところか。
形勢判断がかみ合わないのが現状一番の問題かも知れない。
棋士側のイメージは、序中盤の数字の悪さは評価関数の出来の悪さが問題だ
というわりに、その後の展開で評価値が逆転しないまま終わったりもする。
要するに普段指してる将棋の考えではかみ合っていない？
棋士側のイメージは、序中盤の数字の悪さは評価関数の出来の悪さが問題だ
というわりに、その後の展開で評価値が逆転しないまま終わったりもする。
要するに普段指してる将棋の考えではかみ合っていない？
今週の勝負をライオンvs人間の殺戮ショーなどと
高みの見物をしていると足元をすくわれるぞ。
伊藤電王への生贄と思われていた塚ぽんが往年の輝きを取り戻し、数千万局面を看破する
クラスターソフト相手に大立ち回り。元A級の真価を存分に見せて獅子奮迅の大健闘。
棋士人生のすべてをかけた晴れ舞台で必死に戦い、周囲の予想をはるかに超えて大善戦し伊藤電王を悩ませる。
しかし人間としての超えられない弱点、死すべき運命を持つ生物としての限界が
彼の完璧な指し手にわずかな揺らぎをもたらし、そこを的確に咎める容赦ないソフトの魔力。
膨大な読み筋と無限の体力を誇るソフトの前に次第に戦局は悪化、なおも九段の意地を見せ
いまや風前となったわずかな勝利の光明を求めて何度も抗うものの、ついに万策尽きて討ち死にするのだ。
今度の土曜日はこれまで以上の屈指の名局になることを予想しておく。
剋目して待て。
高みの見物をしていると足元をすくわれるぞ。
伊藤電王への生贄と思われていた塚ぽんが往年の輝きを取り戻し、数千万局面を看破する
クラスターソフト相手に大立ち回り。元A級の真価を存分に見せて獅子奮迅の大健闘。
棋士人生のすべてをかけた晴れ舞台で必死に戦い、周囲の予想をはるかに超えて大善戦し伊藤電王を悩ませる。
しかし人間としての超えられない弱点、死すべき運命を持つ生物としての限界が
彼の完璧な指し手にわずかな揺らぎをもたらし、そこを的確に咎める容赦ないソフトの魔力。
膨大な読み筋と無限の体力を誇るソフトの前に次第に戦局は悪化、なおも九段の意地を見せ
いまや風前となったわずかな勝利の光明を求めて何度も抗うものの、ついに万策尽きて討ち死にするのだ。
今度の土曜日はこれまで以上の屈指の名局になることを予想しておく。
剋目して待て。
飛車先の歩切りや角と金の価値等
今まで常識とされていたのがソフトによって見直される可能性もありうる
まあなんにせよ序盤重視でちょっと悪くなったらすぐに投げるようなプロは
ツツカナの粘りを見習ってほしい
今まで常識とされていたのがソフトによって見直される可能性もありうる
まあなんにせよ序盤重視でちょっと悪くなったらすぐに投げるようなプロは
ツツカナの粘りを見習ってほしい
97 ：名無し名人：2013/04/11(木) 09:45:35.19 ID:zmvMBOP7
また三浦初段が指すのかな？？？
力強い指してがいいねｗ
力強い指してがいいねｗ
竜王も自分でプロの半分以上より強いって言っちゃったんだし
それなら棋力的には､必ず勝てる様な戦いではないってわかってる筈だが
一発勝負なのに三浦さんの逃げ道塞ぐとは鬼畜やなあw
今頃どんな研究してるんだろうな。コールみたいな定跡形に誘導する研究方法なら
かなり圧倒してるとは思うが、今は自分で定跡オフにしたりしてんのかな。
オフにしたら63玉とか指されてずっこけたりしてるんだろうかw
それなら棋力的には､必ず勝てる様な戦いではないってわかってる筈だが
一発勝負なのに三浦さんの逃げ道塞ぐとは鬼畜やなあw
今頃どんな研究してるんだろうな。コールみたいな定跡形に誘導する研究方法なら
かなり圧倒してるとは思うが、今は自分で定跡オフにしたりしてんのかな。
オフにしたら63玉とか指されてずっこけたりしてるんだろうかw
ソフトの弱点としてよく言われるのが
「数手進むと評価値がガラリと変わってしまうことがある」とか「数手先からの長手数の詰み・必至が読めないことがあったりする」だが、
プロは常に数手進んでも形勢判断が変わらないのか？
プロは常に数手先からの長手数の詰み・必至を読み切れるのか？と考えると
「プロは数手進むとしょっちゅう手の平返しで形勢判断を変える」
「プロは数手先からの長手数の詰み・必至は大抵読めてない」
なのが現実で、実はソフトの弱点と言われてる分野さえ既にプロを上回ってるよね
「数手進むと評価値がガラリと変わってしまうことがある」とか「数手先からの長手数の詰み・必至が読めないことがあったりする」だが、
プロは常に数手進んでも形勢判断が変わらないのか？
プロは常に数手先からの長手数の詰み・必至を読み切れるのか？と考えると
「プロは数手進むとしょっちゅう手の平返しで形勢判断を変える」
「プロは数手先からの長手数の詰み・必至は大抵読めてない」
なのが現実で、実はソフトの弱点と言われてる分野さえ既にプロを上回ってるよね
>>74
> 名人戦の森内名人＞ソフトが確定
>
> 森内名人の△６八角に対して…
> 激指は▲１一歩成で互角と判断
> http://i.imgur.com/jW24OZM.png
>
> ところが実際に局面を進めてみると…？
> http://i.imgur.com/jjdLdjO.png
バカの特徴は、自分に都合のよい特定の場合だけを取り上げて、
それが全てのように考えてしまうところ。
森内が間違えてソフトが正しい手をさす局面はいくらでもある。
実際に何10局と対戦しないとどちらが強いかは言えないことが
バカにはわからないんだろうな
> 名人戦の森内名人＞ソフトが確定
>
> 森内名人の△６八角に対して…
> 激指は▲１一歩成で互角と判断
> http://i.imgur.com/jW24OZM.png
>
> ところが実際に局面を進めてみると…？
> http://i.imgur.com/jjdLdjO.png
バカの特徴は、自分に都合のよい特定の場合だけを取り上げて、
それが全てのように考えてしまうところ。
森内が間違えてソフトが正しい手をさす局面はいくらでもある。
実際に何10局と対戦しないとどちらが強いかは言えないことが
バカにはわからないんだろうな
俺はプログラムの弱点ってのは
このプログラムには将棋としておかしいけど（そのプログラム以外やルールを知ってる程度の初心者相手でも、やると必ず負ける）こういう手順でいくと勝てるとか、そういうことだと思う
このプログラムには将棋としておかしいけど（そのプログラム以外やルールを知ってる程度の初心者相手でも、やると必ず負ける）こういう手順でいくと勝てるとか、そういうことだと思う
102 ：名無し名人：2013/04/11(木) 10:01:18.68 ID:bFEYiZH0
ソフトがやってるのは
「足し算」だけ
ただやたら速い
「足し算」だけ
ただやたら速い
>>90
> 三浦が惨敗した時にプロ厨は何を言うのだろう。
三浦はレーティングは10位にも入っていない、
レーティング１・２位の羽生・渡辺は負けない、かな・・・
ところで今、三浦のレーティング確認したら20位に落ちてるのな。
GPS戦が不安で不調になったの？
> 三浦が惨敗した時にプロ厨は何を言うのだろう。
三浦はレーティングは10位にも入っていない、
レーティング１・２位の羽生・渡辺は負けない、かな・・・
ところで今、三浦のレーティング確認したら20位に落ちてるのな。
GPS戦が不安で不調になったの？
機械に人間が勝てるわけがないとか
機械と勝負することに意味はなく人間同士だからこそとか、早くも言い訳に終始してるやつって、一番プロ棋士を貶めてるんじゃないの？
俺はプロには何をおいてもまず強さと棋理の探究を期待してるし、コンピュータだって全手読み出来ない限り完全にはほど遠いだろ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
現在ですらまだまだプロには及んでないとされる囲碁のプロ棋士が、2008年に書いた記事がこれだぞ
>万一、近い将来に碁のXデーを迎えたとしても、
>敵はしょせん完璧ではなく、つねにリベンジ可能です。
>そのときこそ、碁打ちが神の道を目指す本当の旅が始まる、と言えるかもしれない
俺の、このプロ棋士の言ってることは夢物語で、現実には一旦人間が抜かされると追いつけないって諦めてる奴が多いように見えるけど、プロになるほど将棋が好きで好きでたまらない人達全員がここの「諦めた連中」みたいな考えだとは思いたくないな
機械と勝負することに意味はなく人間同士だからこそとか、早くも言い訳に終始してるやつって、一番プロ棋士を貶めてるんじゃないの？
俺はプロには何をおいてもまず強さと棋理の探究を期待してるし、コンピュータだって全手読み出来ない限り完全にはほど遠いだろ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
現在ですらまだまだプロには及んでないとされる囲碁のプロ棋士が、2008年に書いた記事がこれだぞ
>万一、近い将来に碁のXデーを迎えたとしても、
>敵はしょせん完璧ではなく、つねにリベンジ可能です。
>そのときこそ、碁打ちが神の道を目指す本当の旅が始まる、と言えるかもしれない
俺の、このプロ棋士の言ってることは夢物語で、現実には一旦人間が抜かされると追いつけないって諦めてる奴が多いように見えるけど、プロになるほど将棋が好きで好きでたまらない人達全員がここの「諦めた連中」みたいな考えだとは思いたくないな
レーティング１位は名人戦の森内だけどな
まぁソフトは既に羽生を越えてるだろ
まぁソフトは既に羽生を越えてるだろ
107 ：名無し名人：2013/04/11(木) 10:06:11.86 ID:DgQXTxFW
碁はとりあえず神の道の前に世界一への道を進んでから神の道とか言って下さい
臭素 C2以下
ポナンザ C2以上 C1程度？
ツツカナ C1以上 B2程度？
プエラα ？？？ B1程度？
GPS ？？？ A級程度？
ポナンザ C2以上 C1程度？
ツツカナ C1以上 B2程度？
プエラα ？？？ B1程度？
GPS ？？？ A級程度？
>>100
ソフトも成長途上でまだ全然弱く間違いだらけだが、それでも現在のプロ程度の判断よりも劣った局面というのは珍しいサンプル
たまにそういう事例があると徹底して追求されるけど、それはそれで良い事なんだな
つまり、そういう珍しい、滅多にない事だからこそ指摘される時点でソフトの方が上だという事なんだよ
昨日の名人戦で逆に羽生なんかは悪手・疑問手の連発で間違いだらけだったわけだが、それは誰も指摘しないだろう？
「ソフトが正解を出してたのに羽生が間違った！ソフト＞羽生が確定！」とはあまり言われない
それっていつもの事だから
一局で何度もある当たり前の事だから、みんな慣れてしまって「あー、また羽生がソフトの手を指せなかったけど仕方ないね」と思うだけ
ソフトも成長途上でまだ全然弱く間違いだらけだが、それでも現在のプロ程度の判断よりも劣った局面というのは珍しいサンプル
たまにそういう事例があると徹底して追求されるけど、それはそれで良い事なんだな
つまり、そういう珍しい、滅多にない事だからこそ指摘される時点でソフトの方が上だという事なんだよ
昨日の名人戦で逆に羽生なんかは悪手・疑問手の連発で間違いだらけだったわけだが、それは誰も指摘しないだろう？
「ソフトが正解を出してたのに羽生が間違った！ソフト＞羽生が確定！」とはあまり言われない
それっていつもの事だから
一局で何度もある当たり前の事だから、みんな慣れてしまって「あー、また羽生がソフトの手を指せなかったけど仕方ないね」と思うだけ
将棋は、形勢判断をしにくい。
だから、プロはやってないが正解。
プログラムだと次の手のための評価付けが必要だから、無理やり数字をつける。ゆえに、
数手進むとがらりと変わるみたいなことがおきる（特に序盤）。
弱いコンピュータだと、評価付けがめちゃくちゃだから弱い。
強いコンピュータだと、評価付けが正確で、劣勢になったら守備に回るから強い。
だから、プロはやってないが正解。
プログラムだと次の手のための評価付けが必要だから、無理やり数字をつける。ゆえに、
数手進むとがらりと変わるみたいなことがおきる（特に序盤）。
弱いコンピュータだと、評価付けがめちゃくちゃだから弱い。
強いコンピュータだと、評価付けが正確で、劣勢になったら守備に回るから強い。
ここで1勝4敗に終わっても、
まだプロからは「もっと強い刺客」を用意する余力があるのに対し、
ソフト側には「もっと強いソフト」を用意することは現状出来ない。
メンバーさえ揃えれば来年5-0にすることも出来るだろうて。
まだプロからは「もっと強い刺客」を用意する余力があるのに対し、
ソフト側には「もっと強いソフト」を用意することは現状出来ない。
メンバーさえ揃えれば来年5-0にすることも出来るだろうて。
しかし例えソフト＞プロだとしても、序盤センスはまだまだ課題があるように見えた。
だとすると、ソフトはよほど終盤が強いということだろうな。
また、それだけ将棋は終盤で決まるゲームだということになる。
だとすると、ソフトはよほど終盤が強いということだろうな。
また、それだけ将棋は終盤で決まるゲームだということになる。
心配しなくてもソフト側だって来年にはまた強くなるだろうし
何よりハードのスペックが上がることで勝手に強くなってくからな
伊藤がもうソフトが名人を超えてるってのはそういう意味
例え今回惨敗しようと何もせんでもハード進化だけで人は全く勝てなくなると踏んでいる
そしてそれはおそらく正しい
何よりハードのスペックが上がることで勝手に強くなってくからな
伊藤がもうソフトが名人を超えてるってのはそういう意味
例え今回惨敗しようと何もせんでもハード進化だけで人は全く勝てなくなると踏んでいる
そしてそれはおそらく正しい
>>105
対コンピュータ戦の戦い方はあると思うよ。
明らかな手順ミスをついたり、おそらく一番勝率が上がるのは、攻めないことだと思うが、
そういう戦い方で勝ってもらっても面白くない。
真っ向勝負で、船江は負けたが、すごいいい勝負だった。
こういうのが見たい。で、未来には渡辺が真っ向勝負で負ける日も来るけど、
来たらきたで仕方ないんでない？
対コンピュータ戦の戦い方はあると思うよ。
明らかな手順ミスをついたり、おそらく一番勝率が上がるのは、攻めないことだと思うが、
そういう戦い方で勝ってもらっても面白くない。
真っ向勝負で、船江は負けたが、すごいいい勝負だった。
こういうのが見たい。で、未来には渡辺が真っ向勝負で負ける日も来るけど、
来たらきたで仕方ないんでない？
>>56
麻雀は将棋と比べ誰がどれくらい強いかよく分からない世界
プロ（実質は麻雀タレント・麻雀アイドル）に求められるのは
普及活動と華やかさであり強さに関してはさほど期待されていない
「それなら女流の方がいい」というファンが多くなり
多くの女流雀士が雀荘の賑やかしを担当している
かつてはプロを粗製乱造していると叩かれたが最近は
麻雀プロ特に女流雀士の実力に本気で期待するのはヤボになりつつある
麻雀は将棋と比べ誰がどれくらい強いかよく分からない世界
プロ（実質は麻雀タレント・麻雀アイドル）に求められるのは
普及活動と華やかさであり強さに関してはさほど期待されていない
「それなら女流の方がいい」というファンが多くなり
多くの女流雀士が雀荘の賑やかしを担当している
かつてはプロを粗製乱造していると叩かれたが最近は
麻雀プロ特に女流雀士の実力に本気で期待するのはヤボになりつつある
塚田は勝つんじゃないかな
対戦相手は、世界大会では、GPSに完全に負けた状態だったのに、GPSのバグにより勝利して2位
ツツカナやポナンザよりも優れているわけではない
そして塚田
終盤力は衰え始めているとはいえ序盤は優れている
コンピュータの苦手な大局観に必要な経験値は高い
何よりもコンピュータなんかには負けられない、と今回登場棋士の中で一番思っている
世代的なものでもあるし、性格的にも電王戦にかける意気込みは今回登場棋士の中で一番強い
勝つためには何でもする覚悟だ
それこそ若手を集めてコンピュータの穴を研究しまくってても俺は驚かない
元タイトルホルダーがこの年でソフト戦に名乗り上げ
その意気込みを買われて選ばれたベテランの意地をお前ら舐めすぎなんだよ
対戦相手は、世界大会では、GPSに完全に負けた状態だったのに、GPSのバグにより勝利して2位
ツツカナやポナンザよりも優れているわけではない
そして塚田
終盤力は衰え始めているとはいえ序盤は優れている
コンピュータの苦手な大局観に必要な経験値は高い
何よりもコンピュータなんかには負けられない、と今回登場棋士の中で一番思っている
世代的なものでもあるし、性格的にも電王戦にかける意気込みは今回登場棋士の中で一番強い
勝つためには何でもする覚悟だ
それこそ若手を集めてコンピュータの穴を研究しまくってても俺は驚かない
元タイトルホルダーがこの年でソフト戦に名乗り上げ
その意気込みを買われて選ばれたベテランの意地をお前ら舐めすぎなんだよ
まあそう思い込みたい気持ちもわかるよ。
攻めっけじゅうぶんの塚田さん、どんな作戦で来るか。
伊藤さんは、勝負に気にしないので、正攻法で来るか。
面白いんだろうな。
伊藤さんは、勝負に気にしないので、正攻法で来るか。
面白いんだろうな。
玉頭に味をつけておくと将来役に立つだとか
傷を消しておくと将来役に立つだとかいう発想はソフトには全く分からない。
船江戦で言えば３９玉で２８の傷をうめといて欲しかったよ。
傷を消しておくと将来役に立つだとかいう発想はソフトには全く分からない。
船江戦で言えば３９玉で２８の傷をうめといて欲しかったよ。
どんな競技だってルールを変更し洗練されていくんだから
将棋もコンピューターが立ち打ち出来ないルールを追加すればいいじゃん
途中でなぞなぞが入るとか
将棋もコンピューターが立ち打ち出来ないルールを追加すればいいじゃん
途中でなぞなぞが入るとか
伊藤は数年前から名人戦をソフト検討しながら、歯痒い思いだったのかも知れない
名人戦とは名ばかりの、ヘボ将棋に…
名人戦とは名ばかりの、ヘボ将棋に…
塚田は死刑囚の心境だろう
132 ：名無し名人：2013/04/11(木) 11:47:40.28 ID:ns5PQGfC
大将同士のみうみうと東大670台の対決が楽しみだな
670台はどーかと思うけどねw
670台はどーかと思うけどねw
133 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:14:23.66 ID:DgQXTxFW
ソフトが強い弱い以前にプロがビビったような手しか指さないのが幻滅した
特に船江なんてハッキリ優勢だったのに
斬り合って負けたら仕方ないくらいで指してプロの意地見せてくれよ
特に船江なんてハッキリ優勢だったのに
斬り合って負けたら仕方ないくらいで指してプロの意地見せてくれよ
134 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:21:02.14 ID:jk80S0jl
>>133
切り合いに行って不利になった。
切り合いに行って不利になった。
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
こういう低級のゴミクズは電王戦から将棋始めたんだろうな
こういう頭悪いのを引っ張りこむのもニコニコの成果の一つか
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
こういう低級のゴミクズは電王戦から将棋始めたんだろうな
こういう頭悪いのを引っ張りこむのもニコニコの成果の一つか
136 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:23:38.02 ID:2SkhnB6n
始めから人間トップが出ても負ける可能性のほうが高いのに、
上が逃げる為に下位が対戦させられてるんだから仕方が無い。
上が逃げる為に下位が対戦させられてるんだから仕方が無い。
137 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:24:41.78 ID:jk80S0jl
船江の一番悪い癖は守りを疎かにして斬り合いにいったことだ
斬り合いの４６飛車では２８飛車と１手守るべきだった。
斬り合いの２５歩では７９金打ちと１手守るべきだった。
斬り合いの１７桂では３９玉と１手守べきだった。
斬り合いの４６飛車では２８飛車と１手守るべきだった。
斬り合いの２５歩では７９金打ちと１手守るべきだった。
斬り合いの１７桂では３９玉と１手守べきだった。
時間に追われれば、トッププロも、並プロも、トップアマも、同様にミスるだけのこと
踏み込んでいれば
陣形を整えておけば
そのどちらを選択しても、その後の数手で、また違うミスをしてしまうのが人間
踏み込んでいれば
陣形を整えておけば
そのどちらを選択しても、その後の数手で、また違うミスをしてしまうのが人間
140 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:36:49.01 ID:DgQXTxFW
141 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:38:14.89 ID:jk80S0jl
ボナンザ系統の評価関数にはある特徴があって持駒の歩が多い方が有利な事が多い。
というのは不利になると意味あるなし不明な歩を連打する。
それで船江戦を考えると船江が歩切れで困った場面が多かったことから
船江が有利な場面でさえ「無理攻め」をしていた感じだった。
というのは不利になると意味あるなし不明な歩を連打する。
それで船江戦を考えると船江が歩切れで困った場面が多かったことから
船江が有利な場面でさえ「無理攻め」をしていた感じだった。
142 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:39:41.77 ID:ns5PQGfC
△54角成りからの仕切り直し以後の船江の指し手がチグハグだったな
船江の棋風を知らんけど普段もあんなもんなのかな
船江の棋風を知らんけど普段もあんなもんなのかな
石田九段も電王戦を見ているらしい。
ソースは柏将棋センターのホームページ
ソースは柏将棋センターのホームページ
144 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:45:06.90 ID:jk80S0jl
船江は斬り合いに行って何度も有利を不利に変えてしまった。それは評価値にも明確に出ていた。
局面が収まっている状態では弱点を補強してからの方がもっと強い攻めができる。
局面が収まっている状態では弱点を補強してからの方がもっと強い攻めができる。
ツツカナ△５４角成で船江さんはもう勝っていた
そっからは第２ラウンド・別の将棋になっている
そっからは第２ラウンド・別の将棋になっている
香が走って歩越し金が詰んだ形がやなかんじだったな。
対com戦で優勢な局面なら、悠長に金を寄って歩をついて…とやって
圧殺したほうが勝ちやすい希ガス
対com戦で優勢な局面なら、悠長に金を寄って歩をついて…とやって
圧殺したほうが勝ちやすい希ガス
以前，三浦8段がgpsfishに9割勝つのは難しいと言っているという話があったように
思いましたが，8割は勝てるということだったでしょうか？ソースはどこでしたっけ？
今はどれくらいなんでしょうかね？どのみち600台だと話は違うでしょうけれども．
思いましたが，8割は勝てるということだったでしょうか？ソースはどこでしたっけ？
今はどれくらいなんでしょうかね？どのみち600台だと話は違うでしょうけれども．
５４歩を打つ直前は激指しの評価値で６００〜９００（１０００で勝勢）だった。
５４歩では２３歩で完全に勝ちだった。それが第一ラウンドの最大のチャンスだった。
５４歩では２３歩で完全に勝ちだった。それが第一ラウンドの最大のチャンスだった。
ソフトツツカナ「人間はいつも無理攻め誘ってくるから、序盤悪くならない程度に無理攻めした。と思ってたら船江プロは逆に終盤に無理攻めしてきた(笑)」
じゃね？
じゃね？
桂馬からの端攻めで安全に行こうとして桂馬がかぶった
151 ：名無し名人：2013/04/11(木) 12:59:00.27 ID:jk80S0jl
中央の金打ちから何か変だったが、
１７桂は攻めの勝負手だったがその桂頭を攻められてそのまま終わってしまった。
１７桂は攻めの勝負手だったがその桂頭を攻められてそのまま終わってしまった。
ツツカナソフト「勝負手？ｗただの悪手じゃんｗ」
でも収穫はあったよな、優勢になっても鉄板逃げ切り法しか効かないとか
でも収穫はあったよな、優勢になっても鉄板逃げ切り法しか効かないとか
153 ：名無し名人：2013/04/11(木) 13:06:07.76 ID:9CJ+GhRG
佐藤慎一
すでに忘れ去られている悲しい棋士
すでに忘れ去られている悲しい棋士
今考えると金の使い方で差がついた勝負だったんじゃなかろうか
ソフトに諦めるという概念はないからな、評価値-3000とかまでやるわけだし
>>156
>終局後ツツカナの開発者の一丸氏に、コンピュータ将棋を開発する理由をたずねだ。
>「一言でいうなら……意地ですね。それしかありません」（一丸氏）（略）
>
>だが「意地」という一丸氏の言葉を聞いたとき、塚田九段ならやってくれるに違いないと思った。
>プロ棋士とは「将棋なら誰にも負けない」という意地だけで生きている人間である。
>そして、その意地が一番強いのは最年長の塚田九段だと思うのだ。
よし塚田勝ったな
>終局後ツツカナの開発者の一丸氏に、コンピュータ将棋を開発する理由をたずねだ。
>「一言でいうなら……意地ですね。それしかありません」（一丸氏）（略）
>
>だが「意地」という一丸氏の言葉を聞いたとき、塚田九段ならやってくれるに違いないと思った。
>プロ棋士とは「将棋なら誰にも負けない」という意地だけで生きている人間である。
>そして、その意地が一番強いのは最年長の塚田九段だと思うのだ。
よし塚田勝ったな
いよいよ、伊藤が登場か
しかも勝ち越すか負け越すかの大事な一戦だから面白い
コンピューターが勝った後の記者会見で伊藤が暴走したら
大荒れだろうな
しかも勝ち越すか負け越すかの大事な一戦だから面白い
コンピューターが勝った後の記者会見で伊藤が暴走したら
大荒れだろうな
コンはやっぱり心が無い所が魅力的すぎるな 敗勢でも「いやぁ・・」とか思わないし
悪手が悪手を呼ぶとかないんだろう
悪手が悪手を呼ぶとかないんだろう
161 ：名無し名人：2013/04/11(木) 13:17:27.66 ID:brifvXu/
将棋で培った戦略構築力
私は、学生時代に将棋という頭脳のスポーツに魅せられ、
戦略構築力を磨いてきました。限られた駒を活かし、
如何に相手玉に迫ることができるか！が将棋には必要となります。
この将棋で培った戦略構築力こそが、
現在の経営コンサルティングに活きています
私は、学生時代に将棋という頭脳のスポーツに魅せられ、
戦略構築力を磨いてきました。限られた駒を活かし、
如何に相手玉に迫ることができるか！が将棋には必要となります。
この将棋で培った戦略構築力こそが、
現在の経営コンサルティングに活きています
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
こういう低級のゴミクズは電王戦から将棋始めたんだろうな
こういう頭悪いのを引っ張りこむのもニコニコの成果の一つか
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
こういう低級のゴミクズは電王戦から将棋始めたんだろうな
こういう頭悪いのを引っ張りこむのもニコニコの成果の一つか
COMの発達によって今まで分かりにくかった将棋がより分かりやすく、一般的に
その魅力がより伝わるようになればそれで良いんだろう。
見てれば指したくなるし、指せば強くなりたいとも思うし。
その魅力がより伝わるようになればそれで良いんだろう。
見てれば指したくなるし、指せば強くなりたいとも思うし。
164 ：名無し名人：2013/04/11(木) 13:34:03.24 ID:JF7xD00N
無料でも有料でもいいんで一般人が手に入れられる中で最強のコンピュータ将棋ってボナンザですか？
165 ：名無し名人：2013/04/11(木) 13:34:32.82 ID:brifvXu/
将棋が強くならない人と悪い経営者の共通点
１．手帳を持っていない
２．メモを取らない
３．「ありがとう」を言わない
４．本を読まない
５．人のせいにする
１．手帳を持っていない
２．メモを取らない
３．「ありがとう」を言わない
４．本を読まない
５．人のせいにする
166 ：名無し名人：2013/04/11(木) 13:38:20.20 ID:A+g3ms0m
ピエール瀧が電王戦について喋ってる
>>164
GPSfish（無料）か激指（有料）じゃなかろうか
GPSfish（無料）か激指（有料）じゃなかろうか
168 ：名無し名人：2013/04/11(木) 13:46:02.63 ID:JgGQjhVs
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/4/1183-1204.html
いい勝負だなあｗｗｗｗ
森内、たのむから負けてくれｗｗｗｗ
連盟が詰んでしまうｗｗｗｗ
いい勝負だなあｗｗｗｗ
森内、たのむから負けてくれｗｗｗｗ
連盟が詰んでしまうｗｗｗｗ
169 ：名無し名人：2013/04/11(木) 14:15:08.28 ID:QW5XsF0U
>>167
【世界コンピュータ将棋選手権における強豪ソフト一覧】
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*1位→*4位→*3位→*5位→*5位→*2位→*9位 Bonanza（オープンソース）
10位→10位→12位→*1位→*3位→*6位→*1位 GPS将棋（オープンソース）
**位→**位→**位→31位→11位→*5位→*4位 ponanza（オープンソース） ※2011年はBonanzaライブラリを使用
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*5位→*3位→*1位→*6位→*1位→*4位→*6位 激指（市販）
*2位→*1位→*4位→*7位→*8位→*8位→*7位 YSS（AI将棋として市販）
**位→*2位→*2位→**位→**位→**位→**位 棚瀬将棋（東大将棋として市販）
*3位→**位→**位→*4位→**位→**位→**位 KCC将棋（銀星将棋として市販）
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→**位→**位→21位→12位→*3位 ツツカナ
**位→**位→10位→*8位→*2位→*3位→*5位 習甦
*8位→11位→*6位→*2位→*6位→11位→16位 大槻将棋
*4位→*6位→13位→17位→12位→**位→**位 TACOS
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→18位→16位→*4位→*1位→*2位 Puella α（A級リーグ指し手1号、ボンクラーズ） ※2008年と2009年はれさぴょんライブラリ、2010年と2012年はBonanzaライブラリを使用
**位→**位→**位→*3位→**位→**位→**位 文殊 ※Bonanzaライブラリを使用
【世界コンピュータ将棋選手権における強豪ソフト一覧】
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*1位→*4位→*3位→*5位→*5位→*2位→*9位 Bonanza（オープンソース）
10位→10位→12位→*1位→*3位→*6位→*1位 GPS将棋（オープンソース）
**位→**位→**位→31位→11位→*5位→*4位 ponanza（オープンソース） ※2011年はBonanzaライブラリを使用
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*5位→*3位→*1位→*6位→*1位→*4位→*6位 激指（市販）
*2位→*1位→*4位→*7位→*8位→*8位→*7位 YSS（AI将棋として市販）
**位→*2位→*2位→**位→**位→**位→**位 棚瀬将棋（東大将棋として市販）
*3位→**位→**位→*4位→**位→**位→**位 KCC将棋（銀星将棋として市販）
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→**位→**位→21位→12位→*3位 ツツカナ
**位→**位→10位→*8位→*2位→*3位→*5位 習甦
*8位→11位→*6位→*2位→*6位→11位→16位 大槻将棋
*4位→*6位→13位→17位→12位→**位→**位 TACOS
2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→18位→16位→*4位→*1位→*2位 Puella α（A級リーグ指し手1号、ボンクラーズ） ※2008年と2009年はれさぴょんライブラリ、2010年と2012年はBonanzaライブラリを使用
**位→**位→**位→*3位→**位→**位→**位 文殊 ※Bonanzaライブラリを使用
どちらが勝つかというのはもはや俺の大した興味を呼ばない。
どんな質の者とどんな質の者が戦っているのかを考えれば、我々からみて大まかには似た者同士だし、一方はいくらでも進化するのだから。
あまり読み能力のない人間が画期的な盤面評価で挑む！とかなら意義深いけどね。
どんな質の者とどんな質の者が戦っているのかを考えれば、我々からみて大まかには似た者同士だし、一方はいくらでも進化するのだから。
あまり読み能力のない人間が画期的な盤面評価で挑む！とかなら意義深いけどね。
172 ：名無し名人：2013/04/11(木) 14:33:23.70 ID:KOCQlXtA
プロがコンピュータに負けて，
もともと興味なかった層
興味ないまま：９５％
からかい半分興味をもつ：５％
もともと興味あった層
興味あるまま：９５％
ショックで興味を失う：５％
もともと興味なかった層
興味ないまま：９５％
からかい半分興味をもつ：５％
もともと興味あった層
興味あるまま：９５％
ショックで興味を失う：５％
173 ：名無し名人：2013/04/11(木) 14:57:02.74 ID:ns5PQGfC
WBCやワールドカップと同じだよニワカも沸いて盛り上がる
決して野球やサッカー自体を好きな訳ではないが興奮する輩と同じ
決して野球やサッカー自体を好きな訳ではないが興奮する輩と同じ
174 ：名無し名人：2013/04/11(木) 15:14:36.46 ID:brifvXu/
米長将棋を支えた人間研究の勝負哲学
三冠王から四冠王へと棋界制覇を果たしたのは40代になってからだ。それを可能にしたのが米長独特の勝負哲学だった。
「距離感覚を変えた」大局観
米長は不抜の勝負哲学を持っただけでなく、将棋に一種の技術革新をもたらした一人でもある。
青野照市は「『米長以前』と以後では自玉の距離感覚が全く変わった」と分析
大名人だった十五世名人の大山康晴は
「人間ならは必ず間違える」
という勝負に対する考えを持っていたという。
米長は晩年の大山と戦ううちにそれを吸収し、
さらに発展させていったような棋風を確立した。
三冠王から四冠王へと棋界制覇を果たしたのは40代になってからだ。それを可能にしたのが米長独特の勝負哲学だった。
「距離感覚を変えた」大局観
米長は不抜の勝負哲学を持っただけでなく、将棋に一種の技術革新をもたらした一人でもある。
青野照市は「『米長以前』と以後では自玉の距離感覚が全く変わった」と分析
大名人だった十五世名人の大山康晴は
「人間ならは必ず間違える」
という勝負に対する考えを持っていたという。
米長は晩年の大山と戦ううちにそれを吸収し、
さらに発展させていったような棋風を確立した。
どうせ相掛かりで挑発するなら5手目24歩でお願いします
>>103
三浦は最近は「順位戦A級から落ちない」「名人挑戦争いに絡む」のが特徴、みたいなところあるからなあ。
三浦は最近は「順位戦A級から落ちない」「名人挑戦争いに絡む」のが特徴、みたいなところあるからなあ。
179 ：名無し名人：2013/04/11(木) 15:50:59.17 ID:ns5PQGfC
相掛かりなら昨日の後手森内と同じように指せば勝てるんじゃないのか？
第4局のPVだけヒドい出来だな。
第3局までは当事者や周囲の人にちゃんとスポットライト当ててたのに
塚田九段のシーンは数秒で終わり。
途中ナレーションの声をかぶせる演出も聞き辛くただうるさいだけ。
今までの出来がすごく良かっただけに残念すぎる。
第3局までは当事者や周囲の人にちゃんとスポットライト当ててたのに
塚田九段のシーンは数秒で終わり。
途中ナレーションの声をかぶせる演出も聞き辛くただうるさいだけ。
今までの出来がすごく良かっただけに残念すぎる。
三浦は細かく研究する割には手順を外れるとポッキリやられるイメージが
ある。
ある。
第4局のPVは伊藤の方がセリフ目立ってるように感じた
「名人超えてる」とか
大将戦盛り上げるためにもプロが勝ち越すためにも絶対に勝たなくては
ならないから今までで最も重要な一戦なんだよね
「名人超えてる」とか
大将戦盛り上げるためにもプロが勝ち越すためにも絶対に勝たなくては
ならないから今までで最も重要な一戦なんだよね
話に上がってたのは見てたんだけど、なにせ流れが速いので、
全部読みきれてないんだよ。
６６銀の解説のように誰かがちゃんとまとめてくれてるとありがたいんだけどな・・・
全部読みきれてないんだよ。
６６銀の解説のように誰かがちゃんとまとめてくれてるとありがたいんだけどな・・・
ツツカナは貸し出して研究されてるから予定通りに指させないために定跡を外すのはわかるけど
ポナンザが定跡使わなかったのは何故？
勝ちたいと言ってたし貸し出しもしないほどだから何か作戦だったんだろうけど
ポナンザが定跡使わなかったのは何故？
勝ちたいと言ってたし貸し出しもしないほどだから何か作戦だったんだろうけど
第三局までは電王戦までに作ったんでしょ 加古川ロケといいかなり作り込んでるのがわかる
今回のは電王戦の結果を受けてっのがわかるし製作期間短かったんだろう
ネタがないと煽り一辺倒になるのは佐藤大輔らしい
今回のは電王戦の結果を受けてっのがわかるし製作期間短かったんだろう
ネタがないと煽り一辺倒になるのは佐藤大輔らしい
>>186
2ch, ▲3八金, 船江 でググったらあったぞ。
93手目に▲３八金の場合
----- 以下コピペ ---
1. △３八同角成の場合
→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △５八金の場合
→▲同玉△３八角成となると▲１五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △６六銀、または、△６四銀の場合
→▲４六角△３五金▲同龍△同歩▲２七金△５八金▲同玉
で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手（で必死になる）。
対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲２七金から後手玉は詰めろ。
2ch, ▲3八金, 船江 でググったらあったぞ。
93手目に▲３八金の場合
----- 以下コピペ ---
1. △３八同角成の場合
→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △５八金の場合
→▲同玉△３八角成となると▲１五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △６六銀、または、△６四銀の場合
→▲４六角△３五金▲同龍△同歩▲２七金△５八金▲同玉
で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手（で必死になる）。
対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲２七金から後手玉は詰めろ。
アマプロコンピュータ混合のトーナメントがあったら面白いだろうなぁ
コンピュータは規定のノートパソコンのみならいい勝負になるはず
ドワンゴさんお願いします
コンピュータは規定のノートパソコンのみならいい勝負になるはず
ドワンゴさんお願いします
塚田買った方が盛り上がるんだが
誰も（プロ応援側すら）塚田を信じてないのがあまりに不憫ｗ
誰も（プロ応援側すら）塚田を信じてないのがあまりに不憫ｗ
塚田が勝って三浦も勝てば最高に盛り上がりそう
俺は塚田勝って三浦負けが次（に出てくるプロの玉）期待で盛り上がると思う
伊藤の和服はありえない
塚田の和服はありえる
既に勝負あり
塚田の和服はありえる
既に勝負あり
単純に船江と塚田が対局したらどっちが勝つかってことよ
そういえば塚田には「塚田」の和服があったな
これだ！
これ着てくれば、この話題だけでご飯2杯くらいいけるだろう
これだ！
これ着てくれば、この話題だけでご飯2杯くらいいけるだろう
二十数手先に決定的な妙手が存在するために指されなくなった定跡手順なんて山ほどあるだろ？
そういうのにうまく誘導出来ないもんかね？
コール君があまりにも鮮やかにハメたのにサトシン船江と連続で悲しい負け方でショックでかいわ
４時間の将棋でも終盤力ってゆーか疲れない強さの違いって決定的なんだなぁ
そういうのにうまく誘導出来ないもんかね？
コール君があまりにも鮮やかにハメたのにサトシン船江と連続で悲しい負け方でショックでかいわ
４時間の将棋でも終盤力ってゆーか疲れない強さの違いって決定的なんだなぁ
人類の希望を塚田に託す羽目になるとはｗ
201 ：名無し名人：2013/04/11(木) 16:54:20.21 ID:xKhaupby
仮に中盤までリードしててもプロが逆転される時代になったんだなあとしみじみ思う
>>199
同じように序盤不利になるけど､別に実戦的にはすぐ悪くなるわけでもない
って変化もやまほどあるからな。
昨日の名人戦みたいに､棒銀があんなに遊ぶんなら
序盤の構造そのものが敗因
みたいな将棋もプロ･特にトッププロクラスじゃ腐るほどあるから
序盤わざわざ不利になるなんて誰もしないだけで。
ソフトの強さが見えないんだよなあ。
序盤から圧倒されれば文句なくソフトが強いって簡単に分かるけど。
必ず終盤力で逆転する強さなんて存在したら神の強さだけど、
どう考えても必ずは無理だと思うんだけどね。今のトッププロ相手だと｡
同じように序盤不利になるけど､別に実戦的にはすぐ悪くなるわけでもない
って変化もやまほどあるからな。
昨日の名人戦みたいに､棒銀があんなに遊ぶんなら
序盤の構造そのものが敗因
みたいな将棋もプロ･特にトッププロクラスじゃ腐るほどあるから
序盤わざわざ不利になるなんて誰もしないだけで。
ソフトの強さが見えないんだよなあ。
序盤から圧倒されれば文句なくソフトが強いって簡単に分かるけど。
必ず終盤力で逆転する強さなんて存在したら神の強さだけど、
どう考えても必ずは無理だと思うんだけどね。今のトッププロ相手だと｡
203 ：名無し名人：2013/04/11(木) 16:59:49.22 ID:7W0hvPH9
>>200
またそれも面白いと思うけどね
またそれも面白いと思うけどね
204 ：名無し名人：2013/04/11(木) 17:00:06.13 ID:ns2KNXeZ
塚田さん、がんばれ！
塚田さんは人類の希望。
伊藤電王を倒して英雄になるんだ！！
塚田さんは人類の希望。
伊藤電王を倒して英雄になるんだ！！
待て、それは伊藤の罠だ
ツツカナが良いソフトだということも大きいな。
次が一番カスだろ
次が一番カスだろ
>>206
名ソフトボナンザ6.0も流石に型落ち感が否めないよな
名ソフトボナンザ6.0も流石に型落ち感が否めないよな
塚田は二手目６二玉指すんじゃないか？
ことここに及んで、４局目で「負け越しを確定させないこと」だけをミッションとして
単純化するのがよいと思う。
幸いにも256手ルールがあるわけだし、塚田としてはこの一局を引き分けに持ち込んで
三浦にすべてを託すのがベスト、という考えは十分に成立すると思うが。
ことここに及んで、４局目で「負け越しを確定させないこと」だけをミッションとして
単純化するのがよいと思う。
幸いにも256手ルールがあるわけだし、塚田としてはこの一局を引き分けに持ち込んで
三浦にすべてを託すのがベスト、という考えは十分に成立すると思うが。
アイゴマなんて時間使わされて難しいとこなんだけど
ソフト側に５５、２７とそういう好手があったのが大きかったな。
人間なら勝負手として選択できるだろうが
そうじゃないのにそういう悩ましい手指されてはかなわん。
ソフト側に５５、２７とそういう好手があったのが大きかったな。
人間なら勝負手として選択できるだろうが
そうじゃないのにそういう悩ましい手指されてはかなわん。
塚田が６２王とかそんな入王の将棋はだめでしょう。
棋風に一番遠い。
棋風に一番遠い。
せめて序盤だけでも優勢とってほしいね。
ソフトがじりじりと挽回していくのを見るのが電王戦の醍醐味だからね。
角打ちうっかりで即死とかやめてよね
ソフトがじりじりと挽回していくのを見るのが電王戦の醍醐味だからね。
角打ちうっかりで即死とかやめてよね
わーい飛車やらせておいて
そのあいだこっちは千日手にならないようにうまく動かして
引き分けにすればいいんじゃね？
そのあいだこっちは千日手にならないようにうまく動かして
引き分けにすればいいんじゃね？
>>207
Bonanza6.0が登場した21回選手権の2回戦の棋譜を見た時には
「こりゃ強いや」と思ったよ。
決勝、ボンクラーズとの直接対決に負けたのは、これは矢倉のいい将棋で
負けてもよしって感じだったけど、勝てば優勝の最終戦のGPS戦が不出来
だったんだよなあ。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc21%2F0505%2F7-bonanza.csa%3Frevision%3D2547%26root%3Dgpsshogi
Bonanza6.0が登場した21回選手権の2回戦の棋譜を見た時には
「こりゃ強いや」と思ったよ。
決勝、ボンクラーズとの直接対決に負けたのは、これは矢倉のいい将棋で
負けてもよしって感じだったけど、勝てば優勝の最終戦のGPS戦が不出来
だったんだよなあ。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc21%2F0505%2F7-bonanza.csa%3Frevision%3D2547%26root%3Dgpsshogi
塚田の将棋は攻めが強いとこだけど
序盤有利になって震えずに決めに
行くのが塚田の長所。
ただ逆にソフト的なすごい長手数の詰み
飛車角切って歩をたらして勝ち、みたいなすごい
一発を食いやすい棋風ではある。
ジリ貧より即死的な負け方にはなるかもねー。
序盤有利になって震えずに決めに
行くのが塚田の長所。
ただ逆にソフト的なすごい長手数の詰み
飛車角切って歩をたらして勝ち、みたいなすごい
一発を食いやすい棋風ではある。
ジリ貧より即死的な負け方にはなるかもねー。
216 ：名無し名人：2013/04/11(木) 17:20:18.49 ID:W2KzHoCN
6二玉で勝ちか引き分けなら名分立つけど
負けたら酷く恥さらしな上に塚田の棋風に合っているとは…
負けたら酷く恥さらしな上に塚田の棋風に合っているとは…
三浦はソフト作戦もわかってるようだし
コールが成功したからなにか簡単に
勝とうと思って狙ってくるかもしれないけど
それで負けたときの言い訳みたいなのをどうするか。
序盤からして楽しみではある。
コールが成功したからなにか簡単に
勝とうと思って狙ってくるかもしれないけど
それで負けたときの言い訳みたいなのをどうするか。
序盤からして楽しみではある。
ソフトはまだまだ、といっても
それが単純に読み数の桁あげてくだけで
隠せない欠陥だと喝破できるひとがおらんからね
それが単純に読み数の桁あげてくだけで
隠せない欠陥だと喝破できるひとがおらんからね
まだまだって言っても、羽生や渡辺、森内に
勝ち越せるようなレベルの将棋をしていないというだけで、
もうA級棋士に近いところまで来ているわけで。
このままいけば1〜3年内には人間なら誰にでも
勝ち越せるレベルにまでなることも予想されるし。
勝ち越せるようなレベルの将棋をしていないというだけで、
もうA級棋士に近いところまで来ているわけで。
このままいけば1〜3年内には人間なら誰にでも
勝ち越せるレベルにまでなることも予想されるし。
221 ：名無し名人：2013/04/11(木) 17:49:06.11 ID:JgGQjhVs
塚田さん
∧_∧
( Д )
(|~~~|)
| |〜
し`Ｊ
対局お願いします
＿＿_ ヾ
∠∠ ) ヽ
￣| Ｊ〜
ＵＵ
＿＿
ｺﾞﾄｯ (＠) ヽ
＿＿/// ﾞ| Ｊ〜
（ ) ＵＵ
そＶＶ
／Ｗ
＿＿
ﾄﾞｸﾄﾞｸ (＠) ヽ
::| Ｊ〜
＿＿ ::ＵＵ
（ )(∴∵∴)
ＶＶ ￣￣￣
∧_∧
( Д )
(|~~~|)
| |〜
し`Ｊ
対局お願いします
＿＿_ ヾ
∠∠ ) ヽ
￣| Ｊ〜
ＵＵ
＿＿
ｺﾞﾄｯ (＠) ヽ
＿＿/// ﾞ| Ｊ〜
（ ) ＵＵ
そＶＶ
／Ｗ
＿＿
ﾄﾞｸﾄﾞｸ (＠) ヽ
::| Ｊ〜
＿＿ ::ＵＵ
（ )(∴∵∴)
ＶＶ ￣￣￣
伊藤には対局開始早々胡座で指してほしい
方膝でもいいけど
方膝でもいいけど
はげゆびは探索、ボナは評価関数、ボンクラ/GPSはクラスタリングと、
これまで順々に課題をこなして強くなっている訳だが。
序盤が最優先課題じゃなかったから、今のcomの弱点として残っただけで、
これで勝てないという認識になったら本気で対策するだろうね。
そこまでせんでも人間に勝つくらいは出来そうだという感触になってるが
これまで順々に課題をこなして強くなっている訳だが。
序盤が最優先課題じゃなかったから、今のcomの弱点として残っただけで、
これで勝てないという認識になったら本気で対策するだろうね。
そこまでせんでも人間に勝つくらいは出来そうだという感触になってるが
224 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:04:47.24 ID:8xeygvdO
>>144
斬り合う前に不利になったやん
斬り合う前に不利になったやん
225 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:09:15.24 ID:KOCQlXtA
竜王「３分の１以上(５０)に相当する力がある」
B2まで：1+10+13+24=48人
C2まで：1+10+13+24+34+46=128人
とりあえず，ソフト＞C1を前提に議論しよう．
B2まで：1+10+13+24=48人
C2まで：1+10+13+24+34+46=128人
とりあえず，ソフト＞C1を前提に議論しよう．
226 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:11:03.28 ID:ULfQobre
塚田、瞬殺されそうだ
ジョースター風に塚田のコメントを予言しておいてやるよ
「おちんぽスリスリで負けた」
ジョースター風に塚田のコメントを予言しておいてやるよ
「おちんぽスリスリで負けた」
塚田のフルボッコを楽しむのが第4局
いやー楽しみだよ
プロがソフトにボコられる様を眺めるのは
いやー楽しみだよ
プロがソフトにボコられる様を眺めるのは
228 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:12:30.25 ID:MQGyjaeH
ツツナカに負けた船江は豊島に勝ったことあるよね
豊島は羽生や渡辺に勝ったことあるよね
少なくとも今のコンピュータのレベルでも
羽生渡辺森内と勝ち負けできるレベルだよね
まだ３人には遠く及ばないってどういうこと？
豊島は羽生や渡辺に勝ったことあるよね
少なくとも今のコンピュータのレベルでも
羽生渡辺森内と勝ち負けできるレベルだよね
まだ３人には遠く及ばないってどういうこと？
229 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:15:22.65 ID:9zANRGkl
結局プロ棋士は５位のソフトに勝っただけだったな
5位がハゲ指しだったら全敗もあった
231 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:21:44.79 ID:9zANRGkl
今この時点でも
羽生や渡辺と７番将棋を指せば
普通にソフトが勝ち越すよ。
そして、あと３年もすれば
羽生や渡辺もソフトに全く勝てなくなる。
三浦が負けたら人間超えてると思ってしまうな
世の中には600台どころか6000台、6万台以上の規模のマシンやサーバー群が存在するから
そういうマシンで実行すれば三浦と羽生、渡辺の差くらいは簡単に上回るだろうし
マシン強化なしでぎりぎり届かない状態でもソフトの改良で1、2年で上回りそう
三浦が勝てばプラス2年コースくらいかな
世の中には600台どころか6000台、6万台以上の規模のマシンやサーバー群が存在するから
そういうマシンで実行すれば三浦と羽生、渡辺の差くらいは簡単に上回るだろうし
マシン強化なしでぎりぎり届かない状態でもソフトの改良で1、2年で上回りそう
三浦が勝てばプラス2年コースくらいかな
>>229
で、ソフトは何位のプロにかったの？
で、ソフトは何位のプロにかったの？
234 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:33:57.62 ID:RThEG1Vg
>>232
そんなところだな
そんなところだな
235 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:36:09.48 ID:ns5PQGfC
俺が恐れているのは
電王戦が無くなってしまう事
せめてあと3年くらいはやって欲しいです
電王戦が無くなってしまう事
せめてあと3年くらいはやって欲しいです
237 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:40:00.20 ID:V332chG+
プロ自信がもう勝てなさそうって言ってるくらいだからなあ。
大介もGPSは無理だからやりたくないって言ったくらいだし。
会長も谷川だし、来年以降電王戦はないだろうな。
大介もGPSは無理だからやりたくないって言ったくらいだし。
会長も谷川だし、来年以降電王戦はないだろうな。
昨日の名人戦見てると、終盤に限って言えばソフトはトップ棋士と対等以上に
戦えると思うよ。詰みの有無、詰めろや詰めろ逃れの詰めろ等はソフトが
圧倒的に有利、というか人間は物理的に適わない。局面を序盤から単純化しつつ、
序盤の紛れを咎めていって押切らないと……ハードルは高そうだな。
トップ棋士なら序中盤から抑えこんで勝利まで持っていってほしい。
三浦さんなら……。つかぽんは自由にさせばいいよ。
戦えると思うよ。詰みの有無、詰めろや詰めろ逃れの詰めろ等はソフトが
圧倒的に有利、というか人間は物理的に適わない。局面を序盤から単純化しつつ、
序盤の紛れを咎めていって押切らないと……ハードルは高そうだな。
トップ棋士なら序中盤から抑えこんで勝利まで持っていってほしい。
三浦さんなら……。つかぽんは自由にさせばいいよ。
>>225
> 竜王「３分の１以上(５０)に相当する力がある」
船江はレーティング３１位なんだから、少なくとも上位５分の１相当
というのが正しいのに、３分の１と言うあたり、渡辺も相当焦っているね。
GPS vs 一般人の時も、あの程度の強さならプロの持ち時間が４時間も
あれば負けないとか言ってたけど、現実を見る目が無いのか、
身内に甘いことしか言えないのかのどちらかとしか考えられないな。
> 竜王「３分の１以上(５０)に相当する力がある」
船江はレーティング３１位なんだから、少なくとも上位５分の１相当
というのが正しいのに、３分の１と言うあたり、渡辺も相当焦っているね。
GPS vs 一般人の時も、あの程度の強さならプロの持ち時間が４時間も
あれば負けないとか言ってたけど、現実を見る目が無いのか、
身内に甘いことしか言えないのかのどちらかとしか考えられないな。
＞235
そうそう電王戦が今年で最後とかされたら
それこそ将棋の値打ちがものすごい下がるわ
戦い抜いて負け切るならまだしも
偉そうに一局に二日とかかけて値打ち濃いてるけど、プログラムとの勝負から逃げたんだぜあいつらｗ
って必ず言い続けられる
まだ譲らないぞまだ譲らないぞと戦い続ければ、完全に負けたとしても逃げたときの完全凋落はありえず
将棋が大きく注目されて、将棋自体が活性する見込みのほうが大きいと感じられる（活性すると断言は出来ない）
そうそう電王戦が今年で最後とかされたら
それこそ将棋の値打ちがものすごい下がるわ
戦い抜いて負け切るならまだしも
偉そうに一局に二日とかかけて値打ち濃いてるけど、プログラムとの勝負から逃げたんだぜあいつらｗ
って必ず言い続けられる
まだ譲らないぞまだ譲らないぞと戦い続ければ、完全に負けたとしても逃げたときの完全凋落はありえず
将棋が大きく注目されて、将棋自体が活性する見込みのほうが大きいと感じられる（活性すると断言は出来ない）
三浦負けたら
鼻が胡坐かいた会長が出てきて
「電王戦は少しおやすみをいただくということで・・・」
とか、しれっと言いそう
鼻が胡坐かいた会長が出てきて
「電王戦は少しおやすみをいただくということで・・・」
とか、しれっと言いそう
242 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:42:57.29 ID:4ryG6JAM
プロ厨には学習機能をつけるべきだな
244 ：名無し名人：2013/04/11(木) 18:48:41.56 ID:E1ZazsOG
新型塚田スペシャル（当日発表予定ていうか希望）があっさり決まってくれりゃいいが、
どこぞの国とは違う本物の冷酷無慈悲な先制攻撃をくらうんだろうなあ。
どこぞの国とは違う本物の冷酷無慈悲な先制攻撃をくらうんだろうなあ。
将棋は勝負的にはほんとに最後まで難しいと教えてくれるコンピュータさん
これは羽生に匹敵するを秘めてる
これは羽生に匹敵するを秘めてる
>>241
そんなもん、すぐに「それはつまり自信がないから逃げるってことか？」という質問が飛んでくるし、
そのような質問が飛んでこなくても、会見を見た、会見の記事を読んだ読者は
当然そのように判断する。
そんなもん、すぐに「それはつまり自信がないから逃げるってことか？」という質問が飛んでくるし、
そのような質問が飛んでこなくても、会見を見た、会見の記事を読んだ読者は
当然そのように判断する。
伊藤さんが、「なぜ将棋だけ人間が機械に勝とうとするのかわからない」っていってたけれど、
それは「現時点では、コンピュータと人間トップの実力（指し手を見つけ出す能力）が伯仲しているから」だと思う。
北島はモーターボートをライバル視しないけれど、例えば女子バタフライと競争してるのは情熱大陸（だったか）で見た。
現在の上位ソフトは、プロ棋士の棋譜を教師にして機械学習を行い、評価関数を生成している。
つまり、（トップ）プロ棋士と同じ手をコンピュータに指させることが最終目的になっている。
このままだと、コンピュータはいつまでたってもプロ棋士の「手の届きそうな」ところに留まってしまって、
コンピュータと棋士の敵対関係は当分終わらないんだろうなぁと思う。
コンピュータが人間相手に、藤井が羽生渡辺に勝つときみたいに、鮮やかな構想力で有無を言わせず完勝するみたいなことができて、
初めて「名人を超えた」とプロ棋士に言わせることができるんだろうけど、これにはもう一つブレークスルーが必要だろう
ただし、伊藤さんは、勝率が上がればその過程は気にしないと思っているし、それはそれで正論だから溝は埋まらんのだろうな
そろそろ煽りテイストにもおなかいっぱいだし何とかならんかなあ
それは「現時点では、コンピュータと人間トップの実力（指し手を見つけ出す能力）が伯仲しているから」だと思う。
北島はモーターボートをライバル視しないけれど、例えば女子バタフライと競争してるのは情熱大陸（だったか）で見た。
現在の上位ソフトは、プロ棋士の棋譜を教師にして機械学習を行い、評価関数を生成している。
つまり、（トップ）プロ棋士と同じ手をコンピュータに指させることが最終目的になっている。
このままだと、コンピュータはいつまでたってもプロ棋士の「手の届きそうな」ところに留まってしまって、
コンピュータと棋士の敵対関係は当分終わらないんだろうなぁと思う。
コンピュータが人間相手に、藤井が羽生渡辺に勝つときみたいに、鮮やかな構想力で有無を言わせず完勝するみたいなことができて、
初めて「名人を超えた」とプロ棋士に言わせることができるんだろうけど、これにはもう一つブレークスルーが必要だろう
ただし、伊藤さんは、勝率が上がればその過程は気にしないと思っているし、それはそれで正論だから溝は埋まらんのだろうな
そろそろ煽りテイストにもおなかいっぱいだし何とかならんかなあ
大将戦制したら渡辺竜王出すのが筋だろ(一年以内に)
2007年の時はボナンザと指したわけだし
コンピューター将棋側にリベンジの機会を与えなくては
谷川会長さえ乗り気なら渡辺なら積極的に勝負してくれると思うよ
2007年の時はボナンザと指したわけだし
コンピューター将棋側にリベンジの機会を与えなくては
谷川会長さえ乗り気なら渡辺なら積極的に勝負してくれると思うよ
いまさっき、川上会長がニコ生超会議紹介の将棋ところで「来年に向けてね、」と電王戦の来年開催に含みある発言してたよ
>>247
> 現在の上位ソフトは、プロ棋士の棋譜を教師にして機械学習を行い、評価関数を生成している。
> つまり、（トップ）プロ棋士と同じ手をコンピュータに指させることが最終目的になっている。
最終目標はオセロソフトのように、人間がいくら事前研究しても
絶対に負けることのないレベルまで上げることだろ。
トップ棋士と同じ手を指すとか低いレベルではないと思うぞ。
> このままだと、コンピュータはいつまでたってもプロ棋士の「手の届きそうな」ところに留まってしまって、
そんなことは無い。
評価関数がプロ棋士の棋譜から学習した不完全なものであっても、
探索アルゴリズム改良、ハード性能の向上により深く読めるようにれば
伊東さんが言うように、現状のままでも人間はまったく勝てなくなるよ。
> 現在の上位ソフトは、プロ棋士の棋譜を教師にして機械学習を行い、評価関数を生成している。
> つまり、（トップ）プロ棋士と同じ手をコンピュータに指させることが最終目的になっている。
最終目標はオセロソフトのように、人間がいくら事前研究しても
絶対に負けることのないレベルまで上げることだろ。
トップ棋士と同じ手を指すとか低いレベルではないと思うぞ。
> このままだと、コンピュータはいつまでたってもプロ棋士の「手の届きそうな」ところに留まってしまって、
そんなことは無い。
評価関数がプロ棋士の棋譜から学習した不完全なものであっても、
探索アルゴリズム改良、ハード性能の向上により深く読めるようにれば
伊東さんが言うように、現状のままでも人間はまったく勝てなくなるよ。
251 ：名無し名人：2013/04/11(木) 19:03:07.92 ID:GJWdvoOe
谷川は普通にプランないでしょ
結果見れば上位ソフトに人間は歯が立たないという事実があるからな
羽生渡辺を死地に送り込む前に会長が突撃するのが筋じゃね
羽生 65−53 森内
いい勝負だよね
いい勝負だよね
>247
「評価関数がプロをこえないから一生云々」は聞き飽きた。
進歩本６ではげゆびが第一感の一致率４割程度といってるように、
現状でも全然プロには届いていない甘い評価関数を持ってcomは戦っている。
それでもプロに勝てるのは、圧倒的な探索力で大局観の劣勢をカバーできるから。
最低でも評価関数がプロの大局観に追いついたら何がどうなるか想像するのもおそろしいが。
それはそれとして序盤研究のロボット作ったらすごいことになるだろうなぁ
「評価関数がプロをこえないから一生云々」は聞き飽きた。
進歩本６ではげゆびが第一感の一致率４割程度といってるように、
現状でも全然プロには届いていない甘い評価関数を持ってcomは戦っている。
それでもプロに勝てるのは、圧倒的な探索力で大局観の劣勢をカバーできるから。
最低でも評価関数がプロの大局観に追いついたら何がどうなるか想像するのもおそろしいが。
それはそれとして序盤研究のロボット作ったらすごいことになるだろうなぁ
電王戦を谷川が止めたらアンチ谷川になるわ
徹底的に叩く
徹底的に叩く
ソフトの進化速度がプロの研究速度を下回る保証はないぞ
ソフトも日々進化しておる
ソフトも日々進化しておる
ソフトって千日手させる？させないなら勝てるチャンスあるかも？
序盤がダメで終盤必ず差し切るのって昔の将棋の感覚なのが面白い
でも流石に1年でソフトもそんなには強くなれそうにない気もするし
毎年やってたら視聴者側の刺激も薄れてくるし
3年おきぐらいの開催が一番いい気もする
毎年やってたら視聴者側の刺激も薄れてくるし
3年おきぐらいの開催が一番いい気もする
今が一番熱いと思うから余韻がさめないうちに羽生渡辺出して結論出してもらいたいね
伊藤が言うように現時点で名人を超えてるかどうかはっきりしてもらいたいわ
伊藤が言うように現時点で名人を超えてるかどうかはっきりしてもらいたいわ
ツツカナ戦の序盤は結局どうだったん？
大介は優勢だ勝勢だ言ってたけどツツカナの判断の方が正しかったんじゃね？
プロ棋士の序盤も化けの皮はがれてきたんじゃ
大介は優勢だ勝勢だ言ってたけどツツカナの判断の方が正しかったんじゃね？
プロ棋士の序盤も化けの皮はがれてきたんじゃ
264 ：名無し名人：2013/04/11(木) 19:29:57.19 ID:4oNQLbFu
>>259
千日手は評価０だから打開して有利になるんならする
>>263
人間どうしだと
アーヤッチャッタヨーってなるから実際勝勢なんだろ
実際のところはあの６６銀の手前辺りまでは互角で難しいと思う
>>265
ひっくり返ったのはツツカナがいけると思って中盤見切り発車したから
序盤は互角
千日手は評価０だから打開して有利になるんならする
>>263
人間どうしだと
アーヤッチャッタヨーってなるから実際勝勢なんだろ
実際のところはあの６６銀の手前辺りまでは互角で難しいと思う
>>265
ひっくり返ったのはツツカナがいけると思って中盤見切り発車したから
序盤は互角
序盤はフナッチうまかったよ。
６６角なんて手はありえない。
あそこからは普通に優勢になった。
６６角なんて手はありえない。
あそこからは普通に優勢になった。
５１飛に７２角成りで、先手が２手くらい勝ってない？
270 ：名無し名人：2013/04/11(木) 19:38:06.38 ID:4SbNy5pH
伊藤さんは「人間は奇襲をしてこないでね」とか言っているが、
２，３戦をみる限り、どっちかというとCOMが序盤けたぐりを仕掛けてきてるような
米長さんの時とは逆に。
やっぱ第1戦のように、ある程度定跡手順に乗ると押さえ込まれて完敗の危険があるということなんだろうな
２，３戦をみる限り、どっちかというとCOMが序盤けたぐりを仕掛けてきてるような
米長さんの時とは逆に。
やっぱ第1戦のように、ある程度定跡手順に乗ると押さえ込まれて完敗の危険があるということなんだろうな
序盤は確かに一般的にいいのかは微妙で
場合によっては咎めることもできそうだったけど
いかんせん先手が飛車先の歩交換で立ち遅れていたからね
場合によっては咎めることもできそうだったけど
いかんせん先手が飛車先の歩交換で立ち遅れていたからね
ソフトは序盤が弱いから序盤の内に大差をつけとけって散々言われてて
実際３局目なんかも大差をつけてたのに
そこからひっくりかえされるんだからどうしようもないですよね(´･ω･｀)
実際３局目なんかも大差をつけてたのに
そこからひっくりかえされるんだからどうしようもないですよね(´･ω･｀)
>>228
流石にこういう子供みたいな理屈はどうかなあ。
誰々に勝ったから同じ位の棋力とか、んな事言いだしたら
菅井や戸部がアマに負けたから、戸部･菅井はトッププロにも勝った事あるから
トッププロと同じ位アマが強いとか
羽生が長沼に負けたから､C1と同じ位とか何でも言えるじゃん。
プエラの伊藤さんが言う様に、強さは客観的に計るなら勝率しかないし
一発勝負じゃ分からん事も一杯あるんだけどな。
一発勝負じゃ分からないなら棋譜の内容を見るしかないんだけど、現状じゃ良い勝負としか言い様がない。
だから今回は内容を見たい｡また序盤優勢で終盤やられたりしたら
ソフトの終盤力がプロの構造力を上回ってるってなるし
塚田がベテランらしく押し切ったら、やっぱり大勝負の経験がない若手が震えたんだってなるし
また､ここの評価も手のひら返しになるんだろw
流石にこういう子供みたいな理屈はどうかなあ。
誰々に勝ったから同じ位の棋力とか、んな事言いだしたら
菅井や戸部がアマに負けたから、戸部･菅井はトッププロにも勝った事あるから
トッププロと同じ位アマが強いとか
羽生が長沼に負けたから､C1と同じ位とか何でも言えるじゃん。
プエラの伊藤さんが言う様に、強さは客観的に計るなら勝率しかないし
一発勝負じゃ分からん事も一杯あるんだけどな。
一発勝負じゃ分からないなら棋譜の内容を見るしかないんだけど、現状じゃ良い勝負としか言い様がない。
だから今回は内容を見たい｡また序盤優勢で終盤やられたりしたら
ソフトの終盤力がプロの構造力を上回ってるってなるし
塚田がベテランらしく押し切ったら、やっぱり大勝負の経験がない若手が震えたんだってなるし
また､ここの評価も手のひら返しになるんだろw
274 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/11(木) 19:43:27.34 ID:2SkhnB6n
残り二戦は付け入る隙も見せないソフトの圧勝を見たいな。
プエラの調整具合はどうなんですか。
プエラの調整具合はどうなんですか。
おーもう明後日かよ
塚田のレイプ対局は(´･ω･｀)
塚田のレイプ対局は(´･ω･｀)
>>274
対局10日前にして「もう開発は終わった」とか言ってるしやる気ないだろ
対局10日前にして「もう開発は終わった」とか言ってるしやる気ないだろ
僕が思うに、ここで言われる「ソフト厨」って言うのは「ソフト信者」ってことではないと思うんですよね
普段すました顔で先生先生言われてるプロ棋士がソフトにボッコボコにされるのを見たい層というか
要するにプロ棋士スプラッターショーが見たい層というか
そういう需要なんじゃないかと思うんですよ
つまりソフトがプロ棋士を完全に追い越すことがあっても、電王戦には一定の需要があるんじゃないかと思うんですね(´･ω･｀)
普段すました顔で先生先生言われてるプロ棋士がソフトにボッコボコにされるのを見たい層というか
要するにプロ棋士スプラッターショーが見たい層というか
そういう需要なんじゃないかと思うんですよ
つまりソフトがプロ棋士を完全に追い越すことがあっても、電王戦には一定の需要があるんじゃないかと思うんですね(´･ω･｀)
伊藤は今回のプエラはR1800-1900相当（モテとか郷田ぐらい）と断言してるからなあ
281 ：名無し名人：2013/04/11(木) 19:49:01.31 ID:MLBMNmcC
塚田は６０手投了で
午前中で対局が終わるよ
午前中で対局が終わるよ
塚田は後手だからあんまり急戦も狙いにくい。
序盤は確かに楽しみなんだよね。
今までのようにソフトがメチャ仕掛けしても
塚田だと完璧に受けることにはならないだろうし。
序盤は確かに楽しみなんだよね。
今までのようにソフトがメチャ仕掛けしても
塚田だと完璧に受けることにはならないだろうし。
283 ：名無し名人：2013/04/11(木) 19:53:17.27 ID:MLBMNmcC
ソフトによるプロ棋士の虐殺ショーが見れるなんて
良い時代になったよね
良い時代になったよね
意外と塚田が勝ってみんなで土下座する夢を見ながら塚田を貶そう
第４局で塚田が絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し
最終局で三浦がGPSと300手超の大将棋の末引き分ける展開が一番熱いし次に繋がりそう
そうなったら伊藤も気が変わって意地のリベンジとかありそう
まあ第３回電王戦には間に合わないけど
最終局で三浦がGPSと300手超の大将棋の末引き分ける展開が一番熱いし次に繋がりそう
そうなったら伊藤も気が変わって意地のリベンジとかありそう
まあ第３回電王戦には間に合わないけど
塚田が勝ったら爽快に手のひら返しをしようとは思う
>>177
サトシンもブログで、何度も読み筋を折られた的なことを書いてたね
サトシンもブログで、何度も読み筋を折られた的なことを書いてたね
>>287
読み筋は折られない、外される
読み筋は折られない、外される
塚田が部屋に入ろうとする所を謎の覆面棋士ﾊﾌﾞﾊﾌﾞﾏﾝが蹴り飛ばして
代りに指し始めたら最高に盛り上がるだろうな
代りに指し始めたら最高に盛り上がるだろうな
しかし読み筋外される、噛み合わないってのは人間が勝手読みしてるだけ
局面ごとに先入観なく読むソフトが強いってだけの話だよな
局面ごとに先入観なく読むソフトが強いってだけの話だよな
>270
話は逆で、人間にけたぐりで奇襲負けしたら嫌だから、
「損を承知で」立ち会いをおもいっきり行かずに相手を
待ち構えた訳だが。
とにかく捕まえてがっぷり四つに組めば、土俵際まで
追い込まれても逆転出来るという、横綱相撲じゃないかね
話は逆で、人間にけたぐりで奇襲負けしたら嫌だから、
「損を承知で」立ち会いをおもいっきり行かずに相手を
待ち構えた訳だが。
とにかく捕まえてがっぷり四つに組めば、土俵際まで
追い込まれても逆転出来るという、横綱相撲じゃないかね
機械が人間トップより強い、ということを「楽しめる」輩はほんとに下らないね。
楽しいことを知らないで生きて来たんだろうけど…。
電王戦にも、もっと知的好奇心を突く点がいくつもあるというのに。
楽しいことを知らないで生きて来たんだろうけど…。
電王戦にも、もっと知的好奇心を突く点がいくつもあるというのに。
>>170に誰も相手してくれなかったからと言ってそうかっかすんなよ
ツカダアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
＞知的好奇心を突く
こんなの書いてるのがとても「知的」とは思えないがｗ
こんなの書いてるのがとても「知的」とは思えないがｗ
297 ：名無し名人：2013/04/11(木) 20:22:06.92 ID:AUniqiAs
>>291
猪木やフォアマンなら？
猪木やフォアマンなら？
羽生がおでこに「塚田」と書いて、堂々と対局場に入ってくるサプライズに期待
名人戦の森内が相手じゃどんなソフトも序盤で終わるなｗ
ツツカダ
意外にいけそう…
意外にいけそう…
名人戦森内は名人戦でしか見られないから
電王戦じゃ二日制でも負けかねない
電王戦じゃ二日制でも負けかねない
機械同士の将棋？つまんないねｗ
けれど機械より弱い自称プロ同士の将棋だって面白くなーい
塚田頼むよマジで、負けないでくれよマジで！
もし無様に負けて、伊藤が会見で塚田ｗ弱っｗ 名人出せとか言ったらどうなるんだよ？ 周りドン引きだろうけど塚田も返答困るだろｗ名人出しますなんて言えないし
塚田頼むよ、塚田は今回の電王戦の最後の希望なんだよ
塚田勝てば名人も出ないで済むはず
けれど機械より弱い自称プロ同士の将棋だって面白くなーい
塚田頼むよマジで、負けないでくれよマジで！
もし無様に負けて、伊藤が会見で塚田ｗ弱っｗ 名人出せとか言ったらどうなるんだよ？ 周りドン引きだろうけど塚田も返答困るだろｗ名人出しますなんて言えないし
塚田頼むよ、塚田は今回の電王戦の最後の希望なんだよ
塚田勝てば名人も出ないで済むはず
304 ：名無し名人：2013/04/11(木) 20:37:32.07 ID:RThEG1Vg
「塚田の和服を見たとたんみんなが一斉に負けフラグと書き込む」に100ドングリ
タレント使ったエキシビションマッチが仮になかったとしたら
船江はノートPCに負けてた可能性もあったんだよなあ
ま、スペック落ちたツツカナが負けることも考えられるが
船江はノートPCに負けてた可能性もあったんだよなあ
ま、スペック落ちたツツカナが負けることも考えられるが
無理攻め誘ってもそのまま押し切られちゃいそうだよな、塚田九段じゃ
そこまで弱くはないのかな
そこまで弱くはないのかな
塚田さん，佐藤さんと同じくらいの強さなのですよね？
どちらかといえばソフト派ですが，意外にも相当粘る気がします．
どちらかといえばソフト派ですが，意外にも相当粘る気がします．
山本さんが「強いよね」やらかして勝ったのだから
伊藤さんも和服着て来て勝つつもりかも知れない
いや、もう伊藤さんが和服着てきたら涙流して爆笑しながら応援するけどさ
伊藤さんも和服着て来て勝つつもりかも知れない
いや、もう伊藤さんが和服着てきたら涙流して爆笑しながら応援するけどさ
電王戦ほんと面白いな
毎週でもいいお
毎週でもいいお
310 ：名無し名人：2013/04/11(木) 20:46:24.73 ID:MLBMNmcC
第４局でもドスパラPC使えるのかね？
伊藤さんの自作PCクラスタに追加すれば良いのに
伊藤さんの自作PCクラスタに追加すれば良いのに
しかし毎週目が離せん
コンピュータの戦い方は、江戸時代の強豪や真剣師を彷彿させるね。
序・中盤で少しくらいミスしても、結局は力戦に持ち込み地力で勝利してしまう。
序・中盤で少しくらいミスしても、結局は力戦に持ち込み地力で勝利してしまう。
塚田が中盤やや劣勢からいきなり頓死した場合
伊藤「ほら、名人より強いでしょｗ？」
塚田「」
伊藤「ほら、名人より強いでしょｗ？」
塚田「」
314 ：名無し名人：2013/04/11(木) 20:51:21.56 ID:MLBMNmcC
電王戦はここ数年の将棋界で
間違いなく最高に盛り上がっているコンテンツ
ソフトを恐怖するあまり
来年からまた連盟はみっともない遁走をするのか
見ものだね
間違いなく最高に盛り上がっているコンテンツ
ソフトを恐怖するあまり
来年からまた連盟はみっともない遁走をするのか
見ものだね
伊藤の和服姿＋塚田の必勝ハチマキツツカダとかどんな世界だ
電王戦を毎週やったら、1年で、50局は可能なので、
渡辺竜王が言った、プロ上位3分の1に匹敵するから、
ソフト5本と、1年間対戦して、決着をつけて欲しい。
毎週電王戦をしましょう。
渡辺竜王が言った、プロ上位3分の1に匹敵するから、
ソフト5本と、1年間対戦して、決着をつけて欲しい。
毎週電王戦をしましょう。
序盤下手なのに読みまくって負けを徹底回避する
タナトラが弱いころの羽生のようだって言ってたな
これから円熟してくれば年齢の衰えもないし無敵になるんだろうけどな
タナトラが弱いころの羽生のようだって言ってたな
これから円熟してくれば年齢の衰えもないし無敵になるんだろうけどな
関連番組見る限り、出たいと言うプロは結構いるようだけど
問題は一丸さんみたいに、
「何で好きな将棋とプログラムで細々遊んでいただけなのに
イベントに駆り出されて大きな利害に関わる勝負をさせられているんだろう」
という開発者側の負担じゃないのかね
問題は一丸さんみたいに、
「何で好きな将棋とプログラムで細々遊んでいただけなのに
イベントに駆り出されて大きな利害に関わる勝負をさせられているんだろう」
という開発者側の負担じゃないのかね
ソフトから羽生さんを想起しちゃうよね。
両方が和服を着てきたらどうなるんだ
321 ：名無し名人：2013/04/11(木) 20:59:29.20 ID:RThEG1Vg
>>318
100万円企画みたいに開発者なしでやればいい
100万円企画みたいに開発者なしでやればいい
322 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:00:22.77 ID:Ni0gDmRQ
正直言って名人戦より注目度は高いよな
スポンサー価値はかなり高いと思うんだが 少なくとも棋王王将棋聖あたりよりは
スポンサー価値はかなり高いと思うんだが 少なくとも棋王王将棋聖あたりよりは
323 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:01:34.07 ID:RThEG1Vg
>>320
千日手
千日手
羽生くらいしか知らない層も惹きつけた功績は大きいだろうな
325 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:04:05.66 ID:Ni0gDmRQ
100万企画でアマ惨敗
だけどそれなりにソフトも穴あるじゃん。
→光瑠くん完勝
やっぱプロスゲー！！！！！
→サトシン、船江くん負け
やっぱプロスゴクネー！！！
だけどそれなりにソフトも穴あるじゃん。
→光瑠くん完勝
やっぱプロスゲー！！！！！
→サトシン、船江くん負け
やっぱプロスゴクネー！！！
プロの一勝四敗だった時にタニー会長はどういう判断をするか
谷川「来年は私が出ます」
330 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:09:46.07 ID:4ryG6JAM
三浦負けたら谷川じゃ勝負にならんだろｗ
331 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:11:10.21 ID:AUniqiAs
谷川じゃが、仕方がない
ニコ生等ではっきり「出ても良い」と発言してる棋士は
佐々木勇、屋敷、飯島、佐藤紳、（渡辺明「順番が来たら」）
他にいたっけ
佐々木勇、屋敷、飯島、佐藤紳、（渡辺明「順番が来たら」）
他にいたっけ
333 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:12:20.02 ID:MLBMNmcC
ソフト応援組の俺としては
今年コンピューター側が勝ち越した結果、
連盟が来年以降は戦わない、
電王戦は継続しないと判断しても
それはそれで良いけどな
連盟の判断は
ソフトの力に恐怖した末のブザマな敗走だと
誰の目にも明らかだから
後腐れがない
今年コンピューター側が勝ち越した結果、
連盟が来年以降は戦わない、
電王戦は継続しないと判断しても
それはそれで良いけどな
連盟の判断は
ソフトの力に恐怖した末のブザマな敗走だと
誰の目にも明らかだから
後腐れがない
将棋で稼いでるプロからしてもルールというか
公式に禁止というアナウンスは欲しいんじゃないかな
対局相手を疑いたくないでしょ
公式に禁止というアナウンスは欲しいんじゃないかな
対局相手を疑いたくないでしょ
もし、第三回電王戦やらないんなら
谷川は対局禁止令を解除するべき
谷川は対局禁止令を解除するべき
次回開催は渡辺、森内、羽生のどれかは出てほしいよな
>>327
ソフトに勝ったら１万円とかいう常設企画をやっとけば、
穴を突いた有象無象がコンピュータなんか大したことない
という証明を勝手に続けてくれるはず。
わざわざプロが手間暇かけて勝つ必要もないｗｗｗ
ソフトに勝ったら１万円とかいう常設企画をやっとけば、
穴を突いた有象無象がコンピュータなんか大したことない
という証明を勝手に続けてくれるはず。
わざわざプロが手間暇かけて勝つ必要もないｗｗｗ
338 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:13:50.86 ID:RThEG1Vg
序盤の甘さをついて超急戦塚田スペシャルが炸裂
そのまま土俵を割ったら塚田の勝ち
持ちこたえたらジワジワ逆転して完敗
そのまま土俵を割ったら塚田の勝ち
持ちこたえたらジワジワ逆転して完敗
339 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:14:09.13 ID:1vN9vKXP
今のソフトは
B1に入ったら、ぎりぎり降級しない星程度
C2編入では、勝ち越すかもしれないが、昇級はほとんどありえない
ぐらいの実力でしょうね
B1に入ったら、ぎりぎり降級しない星程度
C2編入では、勝ち越すかもしれないが、昇級はほとんどありえない
ぐらいの実力でしょうね
きっかけが前会長だから谷川は出たほうがいいな
明には順番は回ってこない
羽生で終わり
羽生で終わり
>>279
ついこの前まで「ソフトがプロに勝利することは永遠に無い」とか言ってた連中が
衆人の前でソフトにボッコボコにされたら、そりゃショーとしては最高だわな。
死人に鞭打つことは、あまりしたくは無いが米長は変態だったと言わざるを得ないw
ついこの前まで「ソフトがプロに勝利することは永遠に無い」とか言ってた連中が
衆人の前でソフトにボッコボコにされたら、そりゃショーとしては最高だわな。
死人に鞭打つことは、あまりしたくは無いが米長は変態だったと言わざるを得ないw
プロ厨はいつまでたってもソフトを過小評価してるなあ。
さすがに三浦戦が終わったらまともな評価になるか。
さすがに三浦戦が終わったらまともな評価になるか。
344 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:17:00.15 ID:8hakNew1
毎年やってたらいつかは名人でもコンピュータに敵わなくなる
今なら、まだ森内や渡辺は勝てそうなので、来年フルメンバーを出してコンピュータをボコるべきだな
そして、電王戦を終わりにする
すなわち、勝ち逃げ
これが最善手
今なら、まだ森内や渡辺は勝てそうなので、来年フルメンバーを出してコンピュータをボコるべきだな
そして、電王戦を終わりにする
すなわち、勝ち逃げ
これが最善手
確かに電王戦は対立やキャラクターがハッキリしてて面白いんだけど、化学調味料的な面白さだよね
人間が旨みを感じる部分を意図的に直撃して盛り上げているような
人間が旨みを感じる部分を意図的に直撃して盛り上げているような
346 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:18:45.12 ID:Ni0gDmRQ
モテあたりはありそうなんだけどな 郷田あたりは絶対出なそうだなｗ
347 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:18:54.19 ID:4ryG6JAM
348 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:21:00.17 ID:RThEG1Vg
ソフトの序盤が危なっかしいのは事実
中盤で思わぬ読み抜けがあるのも事実
終盤でうっちゃることができないまま
中堅プロに負けることは十分ありえる
中盤で思わぬ読み抜けがあるのも事実
終盤でうっちゃることができないまま
中堅プロに負けることは十分ありえる
現在の五強（森内、渡辺、羽生、佐藤、郷田）で行けば、勝ち越しは余裕だろ
名人が出るのが数年後とかになったら、その頃のコンピュータは本当に名人より強くなってるぞ
なるべくコンピュータが弱いうちに森内を出して、名人の格の違い見せつけるべきだと思う
名人が出るのが数年後とかになったら、その頃のコンピュータは本当に名人より強くなってるぞ
なるべくコンピュータが弱いうちに森内を出して、名人の格の違い見せつけるべきだと思う
逆にプロが恥も外聞もすててソフト対策しまくって
稲庭でも何でも投入してソフトと対局したらどこまでいけるのか知りたい
稲庭でも何でも投入してソフトと対局したらどこまでいけるのか知りたい
351 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:24:40.59 ID:4oNQLbFu
対局禁止自体が結果としては悪手になったかな
自然にポロポロと負けていたらどうということはなかった。
まあリーマンショックでスポンサーが、というのもあって不運ではある。
それでも、あからのときに現役棋士をだしていたら……ここらへんからは
強さを読み違えて後手後手になってる気がする。毎年強くなってくんだもん
自然にポロポロと負けていたらどうということはなかった。
まあリーマンショックでスポンサーが、というのもあって不運ではある。
それでも、あからのときに現役棋士をだしていたら……ここらへんからは
強さを読み違えて後手後手になってる気がする。毎年強くなってくんだもん
そういや稲庭禁止？塚田しちゃだめ？そもそも効かない？
稲庭で相手が穴を塞いでないことを期待するぐらいなら
正面から戦った方が勝率いいだろうな
正面から戦った方が勝率いいだろうな
357 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:30:20.54 ID:1vN9vKXP
5 豊島将之七段 1814
10 佐藤天彦七段 1768
15 中村太地六段 1736
18 菅井竜也五段 1731
19 澤田真吾五段 1730
----------------------------
20 三浦弘行八段 1729
来年はレーティングが三浦より上の若い（対局料の安い）この５人がいいと思う
10 佐藤天彦七段 1768
15 中村太地六段 1736
18 菅井竜也五段 1731
19 澤田真吾五段 1730
----------------------------
20 三浦弘行八段 1729
来年はレーティングが三浦より上の若い（対局料の安い）この５人がいいと思う
太一が堕ちたらもう無理だろうな…
羽生じゃなくて太一で十分証明できる
羽生じゃなくて太一で十分証明できる
360 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:34:29.19 ID:gY1nmVqQ
名人戦つまらないよな？ 温すぎるよねｗ
361 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:34:34.50 ID:MLBMNmcC
今年森内渡辺が出ていたら
簡単に負けてたな
ソフトより将棋が下手で臆病者の名人竜王は
ビビって逃げて正解だったよ
簡単に負けてたな
ソフトより将棋が下手で臆病者の名人竜王は
ビビって逃げて正解だったよ
362 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:35:12.89 ID:1vN9vKXP
参考
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1966
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1952
3 郷田真隆九段 1844
31 船江恒平五段 1659
39 佐々木勇気四段 1640
45 阿部光瑠四段 1614
50 宮田敦史六段 1602
62 先崎学八段 1570
70 野月浩貴七段 1559
95 佐藤慎一四段 1510
101 塚田泰明九段 1496
奨励会員 1478
アマチュア 1426
140 加藤一二三九段 1351
女流棋士 1207
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1966
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1952
3 郷田真隆九段 1844
31 船江恒平五段 1659
39 佐々木勇気四段 1640
45 阿部光瑠四段 1614
50 宮田敦史六段 1602
62 先崎学八段 1570
70 野月浩貴七段 1559
95 佐藤慎一四段 1510
101 塚田泰明九段 1496
奨励会員 1478
アマチュア 1426
140 加藤一二三九段 1351
女流棋士 1207
あからさまにソフトの穴を突くやり方なら相当長く行けるだろうな
このやり方だと名人とかA級棋士じゃなくても良くなるけどｗ
このやり方だと名人とかA級棋士じゃなくても良くなるけどｗ
364 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:36:10.37 ID:MLBMNmcC
羽生はジジイになって
既にゴミ化したから
もうどうでも良い
既にゴミ化したから
もうどうでも良い
まず、コンピュータが弱いうちにトップ棋士を投入して勝ってしまえば、その後は若手を出してればいいんだよ
若手が負けても「まあ、若手ですからね。トップ棋士はコンピュータよりも強いですよ。現に○年前に勝ったでしょ？」って言っとけば素人はごまかせる
トップ棋士＞コンピュータ
というイメージさえ作れば、本当に強いかはともかく世間一般相手の商売では勝ちだよ
若手が負けても「まあ、若手ですからね。トップ棋士はコンピュータよりも強いですよ。現に○年前に勝ったでしょ？」って言っとけば素人はごまかせる
トップ棋士＞コンピュータ
というイメージさえ作れば、本当に強いかはともかく世間一般相手の商売では勝ちだよ
>>365
ボナンザ1.0相手に渡辺出したのに通用してないじゃないかw
ボナンザ1.0相手に渡辺出したのに通用してないじゃないかw
367 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:37:33.53 ID:JLtbeT61
358 名前：名無し名人 ：2013/04/11(木) 21:33:46.82 ID:JMbXphQ5
>>350
対戦するソフトを借りて、ソフトごとのそういう弱点研究でおｋなら
結構長い間人間勝てるわ
ソフトが将棋完全解析してしまったら、もう絶対に永久に無理だが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445
>>350
対戦するソフトを借りて、ソフトごとのそういう弱点研究でおｋなら
結構長い間人間勝てるわ
ソフトが将棋完全解析してしまったら、もう絶対に永久に無理だが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445
電王戦は麻薬だよねえ
一手ごとにドキドキする
ボンクラの評価値＋棋士の解説ってのもいい
名人戦なんか将棋は意味不明だしどっちが勝ってもどうでもいいし、俺渡辺派だし
一手ごとにドキドキする
ボンクラの評価値＋棋士の解説ってのもいい
名人戦なんか将棋は意味不明だしどっちが勝ってもどうでもいいし、俺渡辺派だし
>>348
> 中盤で思わぬ読み抜けがあるのも事実
読みの深さの限界の先で評価値が激変することはあるけど、
読み抜けは無いんじゃないか？
「読み抜け」って見えてない手、読んでいない手があった、時に使うんじゃないの？
> 中盤で思わぬ読み抜けがあるのも事実
読みの深さの限界の先で評価値が激変することはあるけど、
読み抜けは無いんじゃないか？
「読み抜け」って見えてない手、読んでいない手があった、時に使うんじゃないの？
名人と竜王はお役御免
羽生はいつまで逃げ回るつもりだろ？
2005年10月23日 ○森内名人ｖｓYSS 角落ち
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/2005.cfm?i=2005102304980ss
2007年03月21日 ○渡辺竜王ｖｓボナンザ
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=2007032202676s1
羽生はいつまで逃げ回るつもりだろ？
2005年10月23日 ○森内名人ｖｓYSS 角落ち
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/2005.cfm?i=2005102304980ss
2007年03月21日 ○渡辺竜王ｖｓボナンザ
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=2007032202676s1
土曜だけではなくて，次の試合までずっと気になって仕事が手につかないのが最大の問題です．
以下水平線効果禁止
トップ棋士を出すのは最小限のダメージできれいに負け逃げするためのチャンスだから
タイミングを慎重に計らなきゃならない
「自分なら勝てるかも」と考える若手・下位棋士がゴロゴロいるうちはまだそのときではない
とりあえず次回があるならA級１人、B級１〜２人、C級（除ベテラン）２〜３人という構成が妥当
タイミングを慎重に計らなきゃならない
「自分なら勝てるかも」と考える若手・下位棋士がゴロゴロいるうちはまだそのときではない
とりあえず次回があるならA級１人、B級１〜２人、C級（除ベテラン）２〜３人という構成が妥当
そもそも、完全解析を目指すなら、少しずつでも解析していかないといけないわけだが、現状では一切解析してないだろ
もはや完全版GPSにはどうやっても勝てないのでは？
>>250
（皆ではないが）「開発者」の最終目標はプロ棋士をはるかに飛び越える実力のソフトを作ることだろうけど、
「現状」の上位ソフトはプロ棋士の思考を再現しながら勝つことを目的にプログラミングされている、と思ってる。
プロ棋士の思考が再現できたなら、COMは疲れない＋大ポカしないから人間にほぼ全勝するソフトが完成するでしょう
自分としては、現時点でも、プロトップが電王戦ルールでコンピュータに全く勝てないという事態になりうると思ってる
ただ人間が勝つにしてもCOMが勝つにしても、勝敗とは別の（盤外事情を含めた）「勝ち方」の解釈が現在問題になってて、
そこの意見の相違で軋轢が生まれているのは著しく非生産的だなあ、と嘆いているだけなんです
言い争う過程で将棋技術もコンピュータ技術も全く向上しない
（皆ではないが）「開発者」の最終目標はプロ棋士をはるかに飛び越える実力のソフトを作ることだろうけど、
「現状」の上位ソフトはプロ棋士の思考を再現しながら勝つことを目的にプログラミングされている、と思ってる。
プロ棋士の思考が再現できたなら、COMは疲れない＋大ポカしないから人間にほぼ全勝するソフトが完成するでしょう
自分としては、現時点でも、プロトップが電王戦ルールでコンピュータに全く勝てないという事態になりうると思ってる
ただ人間が勝つにしてもCOMが勝つにしても、勝敗とは別の（盤外事情を含めた）「勝ち方」の解釈が現在問題になってて、
そこの意見の相違で軋轢が生まれているのは著しく非生産的だなあ、と嘆いているだけなんです
言い争う過程で将棋技術もコンピュータ技術も全く向上しない
380 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:50:28.93 ID:1vN9vKXP
ツツカナをベースに東大の中の人に頼んでクラスタとかいうのをやってもらえば
もう人間は絶対勝てないとは思った
もう人間は絶対勝てないとは思った
382 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:51:29.83 ID:4oNQLbFu
383 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:51:47.26 ID:2SkhnB6n
誰が出ても勝てないと思うけど、
そういう文脈を用意するとおびき出されてトップが揃い踏みで出て来るなら、
一網打尽のチャンスだね。
そういう文脈を用意するとおびき出されてトップが揃い踏みで出て来るなら、
一網打尽のチャンスだね。
>>381
クラスタ化はパソコンをたくさん用意すればできるってわけではないから
ソフト側も改造しないといけない
ツツカナはソースコードを公開してないから、改造できるのは一丸さんだけ
ボナンザは伊藤が改造してボンクラにしたけどね
クラスタ化はパソコンをたくさん用意すればできるってわけではないから
ソフト側も改造しないといけない
ツツカナはソースコードを公開してないから、改造できるのは一丸さんだけ
ボナンザは伊藤が改造してボンクラにしたけどね
385 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:54:56.93 ID:5JKAL8Ep
完全解析されるとあれか？
先手必勝
後手必勝
毎回持将棋
のいずれかになってしまうの？
先手必勝
後手必勝
毎回持将棋
のいずれかになってしまうの？
こーる＞負けた棋士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞出なかった臆病者
387 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:55:49.27 ID:1vN9vKXP
390 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:57:43.60 ID:1vN9vKXP
>>385
千日手
千日手
391 ：名無し名人：2013/04/11(木) 21:59:38.63 ID:RThEG1Vg
勝てたら100万円！ただし2014年はプロ棋士限定とさせていただきます。
将棋界の危機って時に、森内が名人って
笑えないよな。
笑えないよな。
393 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:00:16.29 ID:1vN9vKXP
土曜日が待ち遠しいわ
こんな気持ちは久々だな
こんな気持ちは久々だな
395 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:02:46.21 ID:5JKAL8Ep
完全解析によって一手目からバシバシ指してくるのは悪夢だな・・・
396 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:06:37.85 ID:/fsFAzH/
完全解析w
398 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:07:55.89 ID:RThEG1Vg
399 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:10:15.85 ID:/fsFAzH/
>>398
それどころか、後手に座った時点で投了勧告だな
それどころか、後手に座った時点で投了勧告だな
オセロすら完全に解析されてないのに、お前ら何言ってんの
401 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:11:57.73 ID:QW5XsF0U
完全解析を今すぐ始めたとしても終わる頃には太陽系が消滅してるだろうな
もし仮に完全解析できたとしても、プロ棋士が必敗ではない
プロ棋士も必勝手順を暗記すれば、振り駒で先手を引いたほうが勝ち
もし仮に完全解析できたとしても、プロ棋士が必敗ではない
プロ棋士も必勝手順を暗記すれば、振り駒で先手を引いたほうが勝ち
402 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:15:24.17 ID:TMBI/5TY
森内、渡辺、羽生、佐藤、郷田、この５人の内
森内、渡辺、羽生は電王戦に出ることはない（負ける可能性があるから）
佐藤、郷田は電王戦に出ることはありうる（負けても大丈夫だから）
こういうのは最悪の事態を想定して人選を決めるものである
森内は永世名人だから万が一にも負けは許されない
羽生は将棋界の代表だから万が一にも負けは許されない
渡辺は将棋界の第一人者だから万が一にも負けは許されない
森内、渡辺、羽生は電王戦に出ることはない（負ける可能性があるから）
佐藤、郷田は電王戦に出ることはありうる（負けても大丈夫だから）
こういうのは最悪の事態を想定して人選を決めるものである
森内は永世名人だから万が一にも負けは許されない
羽生は将棋界の代表だから万が一にも負けは許されない
渡辺は将棋界の第一人者だから万が一にも負けは許されない
403 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:15:47.66 ID:RThEG1Vg
先手必勝か？最善手の応酬だと千日手になる気がするが
404 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:17:22.13 ID:QW5XsF0U
将棋界の代表である米長はすでに負けた
完全解析は可能だよ
逆に不可能だという結論は人類の未来の可能性は狭いということになるから言えるわけがない
きっとP=NP状態で演算できる計算機を人類は作れるよ
そうなったら別に総当りする必要もない
方程式を解くように解けるはず
逆に不可能だという結論は人類の未来の可能性は狭いということになるから言えるわけがない
きっとP=NP状態で演算できる計算機を人類は作れるよ
そうなったら別に総当りする必要もない
方程式を解くように解けるはず
解くのに4京年とか言われてた初期のRSAもアレだったので
はてさてアルゴリズムとハードウエアの改良でどこまで行けるのか
はてさてアルゴリズムとハードウエアの改良でどこまで行けるのか
どの道、コンピュータ将棋がプロに勝つとか生きてる間にありえないと公に言い切った連中の多くが生きてるうちに
まぐれじゃなくプロに勝った現実が今ある
まぐれじゃなくプロに勝った現実が今ある
408 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:20:14.89 ID:RThEG1Vg
20xx年、量子コンピュータで遂に完全解析とか萌える
409 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:20:32.42 ID:QW5XsF0U
「完全解析」に食いつくのは馬鹿ばかりというのを確認しただけに終わった
412 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:21:52.92 ID:CUYWd+ja
マジレスすると、1秒間に1億手計算できるコンピュータを使っても
将棋の全局面数の10の220乗を計算して完全解析するためには1億年
くらいでは全然足らない。
10の220乗という数字は有限ではあるけれども、ある意味無限みたいなもので
地球が太陽に飲み込まれる5億年後？でも今の技術のままでの進化と過程すれば
将棋の完全解析は無理であろう。
将棋の全局面数の10の220乗を計算して完全解析するためには1億年
くらいでは全然足らない。
10の220乗という数字は有限ではあるけれども、ある意味無限みたいなもので
地球が太陽に飲み込まれる5億年後？でも今の技術のままでの進化と過程すれば
将棋の完全解析は無理であろう。
コンピュータなんて生まれて100年も経ってないよ
200年前は日本人はチョンマゲしてたんだから先のことは全くわからん
200年前は日本人はチョンマゲしてたんだから先のことは全くわからん
このままなし崩し的に
COM＞＞トッププロっていう認知が広まれば
カスパロフみたいなターニングポイントは不在となって
サトシン敗北の歴史的意義は否が応にも注目されざるをえない
COM＞＞トッププロっていう認知が広まれば
カスパロフみたいなターニングポイントは不在となって
サトシン敗北の歴史的意義は否が応にも注目されざるをえない
>>413
渡辺の勝利は数えないの？
渡辺の勝利は数えないの？
手数をいくつ、何手目まで読むかってことが将棋の強さを表すのなら
「技術的には名人を越えてます」
って発言は正しいって思えてしまえる
「技術的には名人を越えてます」
って発言は正しいって思えてしまえる
418 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:26:18.21 ID:TMBI/5TY
三浦が負けたら、来年の電王戦はない
これだけは断言できる
これだけは断言できる
419 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:26:57.93 ID:4ryG6JAM
7六歩3四歩7八銀は後手必勝だから調べる必要がない
手順前後の同一局面による重複も省くべき
手順前後の同一局面による重複も省くべき
量子コンピュータが実用化すれば、将棋でも囲碁でも完全解析いけるやろ
421 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:28:08.83 ID:5JKAL8Ep
完全解析によって初手９八香が最善と判明したら
これまで棋士は何やってたんだ！
ってみんなに言われるよな
これまで棋士は何やってたんだ！
ってみんなに言われるよな
>>401
>プロ棋士も必勝手順を暗記すれば、振り駒で先手を引いたほうが勝ち
できるわけないだろ
>>405
>きっとP=NP状態で演算できる計算機を人類は作れるよ
P=NPならむしろありがたいんだがな
それと、将棋の完全解析とP≠NP予想は実はあまり関係ない
>プロ棋士も必勝手順を暗記すれば、振り駒で先手を引いたほうが勝ち
できるわけないだろ
>>405
>きっとP=NP状態で演算できる計算機を人類は作れるよ
P=NPならむしろありがたいんだがな
それと、将棋の完全解析とP≠NP予想は実はあまり関係ない
>>409
今のコンピューターではP≠NPは確実でしょう
今のコンピューターでNPの問題をPのように解けると考える人は皆無
でもどうにかして量子コンピューターとかみたいなちょいと新しい方向で
NPの問題をPのように解ける計算機をきっと作ってくれるに違いないという話
それとも今のコンピューターのような仕組みで可能だと感じる何かがあったりするの？
今のコンピューターではP≠NPは確実でしょう
今のコンピューターでNPの問題をPのように解けると考える人は皆無
でもどうにかして量子コンピューターとかみたいなちょいと新しい方向で
NPの問題をPのように解ける計算機をきっと作ってくれるに違いないという話
それとも今のコンピューターのような仕組みで可能だと感じる何かがあったりするの？
まずは塚田九段は勝って貰いたい
そして三浦さん
最終盤まで優劣不明で進めて
最後の最後、敗着不明で負けたら
これは盛り上がる
そして三浦さん
最終盤まで優劣不明で進めて
最後の最後、敗着不明で負けたら
これは盛り上がる
ソフトは対抗型で穴熊する時に変なタイミングで香車上がるよな
チェスは最終的にカスパロフが敗退することによって コンピュータ＞人間が確定したのだけど、
最終的に コンピュータ＞人間 が確定するためには 羽生と渡辺、どっちが負ける必要がある？
最終的に コンピュータ＞人間 が確定するためには 羽生と渡辺、どっちが負ける必要がある？
三浦負けたら、素直に羽生出したっていいじゃん
なんで将棋界は羽生さんを信用できないの
なんで将棋界は羽生さんを信用できないの
433 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:35:38.53 ID:RThEG1Vg
何事も断定しては夢も進歩もない
いつかquantum algorithm zooにchessやshogiが載るかも知れないぞ
そのころには今の路線でとっくにソフトが人類を凌駕していると思うがw
いつかquantum algorithm zooにchessやshogiが載るかも知れないぞ
そのころには今の路線でとっくにソフトが人類を凌駕していると思うがw
いや関係あるよ
特別な環境下では可能になるかもしれないし
超ミラクル次元的な
特別な環境下では可能になるかもしれないし
超ミラクル次元的な
もし羽生さんが出てきた時に、絶対負けないために、
極端なアンチコンピューター戦略取ってきたら
将棋界が終わりかねない
極端なアンチコンピューター戦略取ってきたら
将棋界が終わりかねない
プランク長の間隔で素粒子を敷き詰めそれが1クロック=プランク時間で動作して計算ができ
しかも効率を全く落とさず並列探索できるというSFを超える超絶トンデモ設定を敷いた上でも
この超並列計算機で1兆×1兆年で完全解析を終えるには縦横高さが100億光年のサイズとなってしまう
実際にはこの超高密度計算機は原子サイズですらブラックホールになってしまうので臨界密度ギリギリで敷き詰めると
100兆光年×100兆光年×100兆光年というサイズが必要になる
結論、完全解析厨は完全なるキチガイである
しかも効率を全く落とさず並列探索できるというSFを超える超絶トンデモ設定を敷いた上でも
この超並列計算機で1兆×1兆年で完全解析を終えるには縦横高さが100億光年のサイズとなってしまう
実際にはこの超高密度計算機は原子サイズですらブラックホールになってしまうので臨界密度ギリギリで敷き詰めると
100兆光年×100兆光年×100兆光年というサイズが必要になる
結論、完全解析厨は完全なるキチガイである
437 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:38:35.45 ID:5JKAL8Ep
羽生とソフトが対決したら
月下の棋士みたいに鼻血出しながら打ち続けるから
羽生は出したくないんだろ
月下の棋士みたいに鼻血出しながら打ち続けるから
羽生は出したくないんだろ
438 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:40:02.80 ID:AUniqiAs
シンジ君、
将棋は打てるかね
将棋は打てるかね
>>434
お前はまず、PとNPの定義から勉強しなおせ
お前はまず、PとNPの定義から勉強しなおせ
結局PかNPかって時間軸の問題でもあるから
ファンタジックなこと考えればいくらでも期待膨らむと思うんだよね
ファンタジックなこと考えればいくらでも期待膨らむと思うんだよね
441 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:41:24.85 ID:JLtbeT61
358 名前：名無し名人 ：2013/04/11(木) 21:33:46.82 ID:JMbXphQ5
>>350
対戦するソフトを借りて、ソフトごとのそういう弱点研究でおｋなら
結構長い間人間勝てるわ
ソフトが将棋完全解析してしまったら、もう絶対に永久に無理だが
420 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:27:40.27 ID:id2leWLk
量子コンピュータが実用化すれば、将棋でも囲碁でも完全解析いけるやろ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445
>>350
対戦するソフトを借りて、ソフトごとのそういう弱点研究でおｋなら
結構長い間人間勝てるわ
ソフトが将棋完全解析してしまったら、もう絶対に永久に無理だが
420 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:27:40.27 ID:id2leWLk
量子コンピュータが実用化すれば、将棋でも囲碁でも完全解析いけるやろ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445
なお完全解析を終えたとしてもその結果の保持には>>436以上のサイズの記憶装置が必要であり
1手指すのに最悪のケースでは300兆年近くかかることになってしまうｗ
1手指すのに最悪のケースでは300兆年近くかかることになってしまうｗ
前会長は５年はもつと思って当初の計画を立てたが
去年の段階でとてもじゃないが５年は勝てないとわかった。
いっきかせいのサプライズ変更、これが去年の話。
読み通りに今年は面白いほど拮抗しているといっていい。
米長の洞察力（にもとづく修正力、決断力）はもっと評価されるべき。
谷川やら寅にはできない芸当。来年はグダグダ確定。
去年の段階でとてもじゃないが５年は勝てないとわかった。
いっきかせいのサプライズ変更、これが去年の話。
読み通りに今年は面白いほど拮抗しているといっていい。
米長の洞察力（にもとづく修正力、決断力）はもっと評価されるべき。
谷川やら寅にはできない芸当。来年はグダグダ確定。
言うまでもないと思うが
今のコンピュータ将棋と将棋の完全解析は「まったく」関係ないぞ
人間の名人を上回る＝火星への有人飛行
将棋を完全解析する＝10億光年の距離をワープ
くらい別次元の話
今のコンピュータ将棋と将棋の完全解析は「まったく」関係ないぞ
人間の名人を上回る＝火星への有人飛行
将棋を完全解析する＝10億光年の距離をワープ
くらい別次元の話
445 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:42:04.11 ID:/fsFAzH/
>>430
チェスで、ソフト側がカバの再戦を拒否したから
チェスで、ソフト側がカバの再戦を拒否したから
コンピューターの強さ信じてる俺だけど
伊東のヒールっぷりはウザいだけで面白くない
伊東のヒールっぷりはウザいだけで面白くない
羽生さんは本音ではやってみたいんだろうな
ただタイトル持っている以上、スポンサーへの配慮がどうしても必要だから言及を避けてきただけで
ただタイトル持っている以上、スポンサーへの配慮がどうしても必要だから言及を避けてきただけで
449 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:42:45.33 ID:H5EeVWYs
劣勢の塚田プロの脳内で量子コンピュータが覚醒して
プエラを屠り去る俺TUEEEEEE展開希望
プエラを屠り去る俺TUEEEEEE展開希望
情報の保持に体勢がいるみたいな証明されてるんだっけ？
そこら辺もなんとかなるでしょ
そこら辺もなんとかなるでしょ
NP完全問題とか、昔やったはずだが、
忘れちまったなあ。
行列がどうにかなる条件だったっけ
忘れちまったなあ。
行列がどうにかなる条件だったっけ
>>452
定義すら忘れる奴が忘れちまったとか言うなよ、恥ずかしいｗ
定義すら忘れる奴が忘れちまったとか言うなよ、恥ずかしいｗ
人間って将棋のうちのホンの端っこしかかじってないんだな・・・。
457 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:45:44.14 ID:/fsFAzH/
>>443
＞＞前会長は５年はもつと思って当初の計画を立てたが
＞＞去年の段階でとてもじゃないが５年は勝てないとわかった
逆だと思う
数年間はプロがまだ強いと思っていたような、、、
1人ＶＳ1ソフトだと、紛れが多いので
確実に勝ち越せるように団体戦にした
＞＞前会長は５年はもつと思って当初の計画を立てたが
＞＞去年の段階でとてもじゃないが５年は勝てないとわかった
逆だと思う
数年間はプロがまだ強いと思っていたような、、、
1人ＶＳ1ソフトだと、紛れが多いので
確実に勝ち越せるように団体戦にした
458 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:47:03.22 ID:5JKAL8Ep
ひふみんは完全解析してから
あのようになってしまった
あのようになってしまった
なお量子論から情報は必ずある一定値以上のエントロピーを有するが
将棋の完全解析結果の保持には全宇宙のエントロピーをもってしても全く足りない
どれくらい足りないかと言うと地球の全質量に対して原子1個分くらいしか手持ちが無いよ
と言う程に足りない
将棋の完全解析結果の保持には全宇宙のエントロピーをもってしても全く足りない
どれくらい足りないかと言うと地球の全質量に対して原子1個分くらいしか手持ちが無いよ
と言う程に足りない
サイズの問題でもあくまで現在の人間が認識できる範囲での話しじゃないの
まあ人間の思考自体が技術に縛られてるので仕方ない結論なのだろうけど
まあ人間の思考自体が技術に縛られてるので仕方ない結論なのだろうけど
>>447
自分は同じように扱えればいいだけで
別に同じと証明される必要があるとも思ってないよ
一見無理と思えることにもいろんな可能性があると思う
１つ１つがSFでも今の技術だって昔はそうだったわけだし
なにか１つ今の常識が通用しないようになるかもしれない
というか自分は基本的に人間の考えることは皆可能と思う質です
不可能はキライ
自分は同じように扱えればいいだけで
別に同じと証明される必要があるとも思ってないよ
一見無理と思えることにもいろんな可能性があると思う
１つ１つがSFでも今の技術だって昔はそうだったわけだし
なにか１つ今の常識が通用しないようになるかもしれない
というか自分は基本的に人間の考えることは皆可能と思う質です
不可能はキライ
>>434
数学の素質なさすぎだな
PとかNPは別にコンピュータで計算できるかどうかとは関係なく、純粋に数学的な問題だからな
コンピュータの特性やら性能やら環境やらで変化する話ではない
そもそも、P対NP問題にコンピュータは関係ない
数学の素質なさすぎだな
PとかNPは別にコンピュータで計算できるかどうかとは関係なく、純粋に数学的な問題だからな
コンピュータの特性やら性能やら環境やらで変化する話ではない
そもそも、P対NP問題にコンピュータは関係ない
463 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:49:37.65 ID:JLtbeT61
この類のスレに現れる馬鹿のタイプ
・プロ棋士には永久に勝てないと主張する馬鹿 → 今回の電王戦以降は現れないと思われる
・将棋の完全解析ができると思っている馬鹿 → 今後も表れる
・プロ棋士には永久に勝てないと主張する馬鹿 → 今回の電王戦以降は現れないと思われる
・将棋の完全解析ができると思っている馬鹿 → 今後も表れる
464 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:50:28.64 ID:W2KzHoCN
完全解析した神であるソフトには安心して負けられるけど
序盤明らかにショボいソフトに負けて悔しさで、完全解析の夢を見だす
序盤明らかにショボいソフトに負けて悔しさで、完全解析の夢を見だす
そこでマジックワード「量子コンピュータ」ですよｗ
>>461
人間が考えることであるゆえに実現不可能な事が実はある。
例えばこのような匿名掲示板の荒らしが絶対出ないように排除することとか。
人間じゃないものが荒らしているのなら排除できるが、
考えを持つ存在が自律的に荒らすので対処ができない。
>>463
「負けるような佐藤は勉強不足で、一流の棋士なら負けるはずがない」
と主張する馬鹿はまだ滅んでない。
人間が考えることであるゆえに実現不可能な事が実はある。
例えばこのような匿名掲示板の荒らしが絶対出ないように排除することとか。
人間じゃないものが荒らしているのなら排除できるが、
考えを持つ存在が自律的に荒らすので対処ができない。
>>463
「負けるような佐藤は勉強不足で、一流の棋士なら負けるはずがない」
と主張する馬鹿はまだ滅んでない。
467 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:53:06.29 ID:TMBI/5TY
腕力のあるガキに大人が負けるのと同じパターンで
コンピュータにプロ棋士が負けているな
コンピューターは田舎将棋の典型
コンピュータにプロ棋士が負けているな
コンピューターは田舎将棋の典型
もし完全解析ができるとしたら、それは現代の科学では説明できない現象だからな
これまでの科学技術のすべてが否定されることになるぞ
これまでの科学技術のすべてが否定されることになるぞ
469 ：名無し名人：2013/04/11(木) 22:54:26.84 ID:5JKAL8Ep
逆に詰み上がり図から考えていっても
完全解析に要する手数は変わらないの？
完全解析に要する手数は変わらないの？
>>464
関係ないとして、N!=NPだったとしても
NPがNのように解ける計算機が出来ないとは言えない
と自分は言ってる
別にN=NPだから将棋の問題が解けると言いたいんじゃなくて
度々見るN!=NPだから、もしくはその証明がされてないから無理というのに対する可能性をぶつけた反証だよ
そこは勘違いしないでほしい
関係ないとして、N!=NPだったとしても
NPがNのように解ける計算機が出来ないとは言えない
と自分は言ってる
別にN=NPだから将棋の問題が解けると言いたいんじゃなくて
度々見るN!=NPだから、もしくはその証明がされてないから無理というのに対する可能性をぶつけた反証だよ
そこは勘違いしないでほしい
おい観戦記大丈夫か？
あと一時間しかないぞ
あと一時間しかないぞ
結論：完全解析は不可能。
理由：宇宙の素粒子の数よりも、将棋やチェスの可能局面数の方が多いから。記録し切れない。
理由：宇宙の素粒子の数よりも、将棋やチェスの可能局面数の方が多いから。記録し切れない。
数学板でなく将棋板にいる時点で
科学とか数学という意味ではたいした位置にはいないだろーよｗｗ
精々「三流大学の数学科」レベルじゃないのかな。
それでもここにいる限りはそれなりにエリートだが、
たぶん専門板の連中から見りゃ
「バカがバカに説教してるｗｗｗ」
ってなものだろう。
職場の昼休みに指す将棋でで初段そこそこの奴がえらそーに
あそこが悪いここが悪いいうようなもの。
科学とか数学という意味ではたいした位置にはいないだろーよｗｗ
精々「三流大学の数学科」レベルじゃないのかな。
それでもここにいる限りはそれなりにエリートだが、
たぶん専門板の連中から見りゃ
「バカがバカに説教してるｗｗｗ」
ってなものだろう。
職場の昼休みに指す将棋でで初段そこそこの奴がえらそーに
あそこが悪いここが悪いいうようなもの。
>>473
素粒子の数と比べたがる言質がよくあるが、組み合わせの数と現実のものの数を
比べれば、組み合わせ数なんてのは簡単に発散するのは当たり前であって
比べること自体おかしい、宇宙の素粒子数がなんぼのもんじゃとみな知ってるからｗ
素粒子の数と比べたがる言質がよくあるが、組み合わせの数と現実のものの数を
比べれば、組み合わせ数なんてのは簡単に発散するのは当たり前であって
比べること自体おかしい、宇宙の素粒子数がなんぼのもんじゃとみな知ってるからｗ
477 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:02:44.97 ID:WwDewnIl
あさって塚田が
なぶり殺しにされるのか
なぶり殺しにされるのか
478 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:03:16.66 ID:H3X2Pvsp
>>474
俺が三流大学レベルだと、日本には一流大学も二流大学も存在しないことになるなｗ
俺が三流大学レベルだと、日本には一流大学も二流大学も存在しないことになるなｗ
480 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:04:51.63 ID:4ryG6JAM
7六歩3四歩7八銀以下の変化を記録する必要ないだろ
>>465
そもそも量子コンピュータも理論的限界があることは早くに示されている
例えばグローバーのアルゴリズムはその最適性が証明されており
オラクルマシンは理論上不可能(すなわち技術的限界によらず数学的に根源的に不可能)
であることがとっくの昔に証明されてしまっている
そもそも量子コンピュータも理論的限界があることは早くに示されている
例えばグローバーのアルゴリズムはその最適性が証明されており
オラクルマシンは理論上不可能(すなわち技術的限界によらず数学的に根源的に不可能)
であることがとっくの昔に証明されてしまっている
局面を 抽象化して
集合の要素数をおもいっきり削れればなんとかなるかもしれんが
集合の要素数をおもいっきり削れればなんとかなるかもしれんが
>>476
宇宙の素粒子数のすべての組み合わせ数が宇宙というものの
複雑さなのであって、ある任意の時点でのコンピュータの状態も
その組み合わせを構成するある組み合わせ空間であって、
その一部に将棋空間の全組み合わせというものが存在する。
素粒子数のオーダーとは無関係ｗ
宇宙の素粒子数のすべての組み合わせ数が宇宙というものの
複雑さなのであって、ある任意の時点でのコンピュータの状態も
その組み合わせを構成するある組み合わせ空間であって、
その一部に将棋空間の全組み合わせというものが存在する。
素粒子数のオーダーとは無関係ｗ
484 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:07:04.50 ID:RThEG1Vg
まあ、量子テレポーテーションがあるのだから、そのうち
人間のテレポーテーションもできるようになるでしょう、
というレベルよりもさらに荒唐無稽なのは確か
でも現代科学とトンデモの境界で夢想して楽しめるのは人間の特権
バカと切り捨てるのは無粋だろう
人間のテレポーテーションもできるようになるでしょう、
というレベルよりもさらに荒唐無稽なのは確か
でも現代科学とトンデモの境界で夢想して楽しめるのは人間の特権
バカと切り捨てるのは無粋だろう
485 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:07:54.81 ID:5JKAL8Ep
ＣＰＵのクロック数が上がれば可能なんじゃない？
別に全局面とそこからの最善手まで解析しなくてもいいだろう。
平手初期配置から勝負が決まるか千日手になるまでの
ある程度高い確率で最善と言える近似値的手順が探索されて、
他の研究者や人間棋士がそれを検証できれば
学問としてもゲームプログラムとしてもそれで十分だ。
平手初期配置から勝負が決まるか千日手になるまでの
ある程度高い確率で最善と言える近似値的手順が探索されて、
他の研究者や人間棋士がそれを検証できれば
学問としてもゲームプログラムとしてもそれで十分だ。
伊藤は文章読む限り２ｃｈやってるのは確実だろ
103院卒して無職だったのか…どこか将棋関係のとこが手をあげんかな
第５戦の観戦記も大崎さんにお願いしたい
第４局がある意味いちばんスリリング
俺も東大です
497 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:12:52.69 ID:AUniqiAs
ここは東大だけど非将棋部だったやつが多いの？
一丸さんはあまり売り込みがうまくないのかね
今回の件でどっかが拾ってくれればいいね
今回の件でどっかが拾ってくれればいいね
499 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:13:48.80 ID:AUniqiAs
売り込むつもりがないのでは
500 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:14:29.11 ID:5JKAL8Ep
千日手があるかどうかはわからない
やはり詰み上がり図から手を遡れば
完全解析までは行かなくても必勝手順がわかるんじゃないか？
やはり詰み上がり図から手を遡れば
完全解析までは行かなくても必勝手順がわかるんじゃないか？
数学とか情報は結構いるだろうけど
特に計算理論の専攻となると……どれだけいるのかは怪しい
特に計算理論の専攻となると……どれだけいるのかは怪しい
電通大とか学術関係もダメなのかね
彼はほきさんに次ぐ偉業を達成したと思うんだけどね
出身大学とかも関係してるんだろか
彼はほきさんに次ぐ偉業を達成したと思うんだけどね
出身大学とかも関係してるんだろか
東 大
中に大量に漢字が入りそうなんだが
中に大量に漢字が入りそうなんだが
まぁ量子で現実的な時間で解ける問題のクラスよりも
古典で多項式メモリで解ける問題のクラスの方が大きいことは証明されてるので…。
同じ可能性もあるが。
でも将棋はその上なので…。
P, NP, PSPACE, EXPTIME…の列で2つ以上の格差はあるイメージ。
古典で多項式メモリで解ける問題のクラスの方が大きいことは証明されてるので…。
同じ可能性もあるが。
でも将棋はその上なので…。
P, NP, PSPACE, EXPTIME…の列で2つ以上の格差はあるイメージ。
508 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:17:51.06 ID:5JKAL8Ep
完全解析ってあり得るすべての局面を読むことなの？
例えば詰みがあるのにそこで詰まさなかった場合の手も考えるの？
例えば詰みがあるのにそこで詰まさなかった場合の手も考えるの？
509 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:20:23.25 ID:Ewj5algb
学歴職歴を兼ね備え片手間でこれだけの成果を出した
伊藤さんは総合的に最強に見える
最近まで将棋専用CPUとか言ってたのはいまだもって理解できないけど
伊藤さんは総合的に最強に見える
最近まで将棋専用CPUとか言ってたのはいまだもって理解できないけど
511 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:21:43.74 ID:AUniqiAs
伊藤氏の職歴がしょぼいというカキコもあったが
>>474
こういう仕切りたがりの低学歴がいちばん手に負えないんだよな。
「なあ、俺たち２ちゃんねらーって馬鹿でクズだよなぁ？
バカは俺だけじゃないよなあ？みんな便所の落書きに集う蛆虫同士だよな？
そうだろ？どうせバカ同士、仲良くしようぜえええ」
みたいな共同幻想振りかざして泥沼に引きずり込もうとしてくる。
でも残念、馬鹿はお一人様、お前だけですからｗｗｗ
こういう仕切りたがりの低学歴がいちばん手に負えないんだよな。
「なあ、俺たち２ちゃんねらーって馬鹿でクズだよなぁ？
バカは俺だけじゃないよなあ？みんな便所の落書きに集う蛆虫同士だよな？
そうだろ？どうせバカ同士、仲良くしようぜえええ」
みたいな共同幻想振りかざして泥沼に引きずり込もうとしてくる。
でも残念、馬鹿はお一人様、お前だけですからｗｗｗ
>>511
そいつの基準はどんだけ高いんだろうな
そいつの基準はどんだけ高いんだろうな
514 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:25:10.21 ID:MLBMNmcC
一丸さん大学院休学してるんだと思ってたけど
卒業して無職なのかよ
世渡りは下手そうだから
将棋ソフト開発者としてどこか雇ってやれよ
卒業して無職なのかよ
世渡りは下手そうだから
将棋ソフト開発者としてどこか雇ってやれよ
将棋ソフトは儲からないからやられてないだけで
技術的にはそんなに難しいものではないみたいだからな。
技術的にはそんなに難しいものではないみたいだからな。
>469
全幅探索の話をしているのであれば、初手から全部調べるより効率的なものはありません。
双玉詰将棋の問題でも見て「詰み局面から辿ろう」としてみて下さい。あれっ？俺はまず何をしたらいいの？状態ですよ。
全幅探索の話をしているのであれば、初手から全部調べるより効率的なものはありません。
双玉詰将棋の問題でも見て「詰み局面から辿ろう」としてみて下さい。あれっ？俺はまず何をしたらいいの？状態ですよ。
まあ
ああいうのを一人で作れるなら
技術面からいって選ばなきゃ仕事はあるでしょ
ああいうのを一人で作れるなら
技術面からいって選ばなきゃ仕事はあるでしょ
520 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:27:55.53 ID:MLBMNmcC
今回の電王戦では
将棋ソフト開発者は
勝っても負けても１円も貰えないらしいね
将棋ソフト開発者は
勝っても負けても１円も貰えないらしいね
>>504
日本企業は新卒命な上に景気も悪いままだから無理だろ
ずっと減り続けていた失業者数が去年の11月を底に何故か毎月増えてるからなｗ
職場に置かれてる日経新聞だとまるでバブル景気のごとくな報道っぷりなのに不思議な話だｗ
日本企業は新卒命な上に景気も悪いままだから無理だろ
ずっと減り続けていた失業者数が去年の11月を底に何故か毎月増えてるからなｗ
職場に置かれてる日経新聞だとまるでバブル景気のごとくな報道っぷりなのに不思議な話だｗ
>>510
専用ハードウェアなら、
うまく行けばCPUと比較してざっと2桁ぐらいは高速化できるだろう
DeepBlueがそうだったように、力技で読むのは有効な手法の一つ
ただ先進的なASICは開発費が……
専用ハードウェアなら、
うまく行けばCPUと比較してざっと2桁ぐらいは高速化できるだろう
DeepBlueがそうだったように、力技で読むのは有効な手法の一つ
ただ先進的なASICは開発費が……
524 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:29:32.69 ID:MLBMNmcC
こういう話を聞くと
ますますソフト開発者側を応援したくなるね
ますますソフト開発者側を応援したくなるね
103無職(´･ω･｀)
>508
今みている局面が「詰みがある局面」かどうかを知るために全幅探索しとるんですわ。
今みている局面が「詰みがある局面」かどうかを知るために全幅探索しとるんですわ。
>>516
将棋はNP云々という話題と直接の関係はない
簡単に言えばPとかNPっていうのは問題のサイズ（例えば盤面の大きさとか）が
変化していったときに計算量がどう変化するかだから
将棋は盤面、駒の数ともに変化しないのでPとかNPとかいう話ではない
将棋はNP云々という話題と直接の関係はない
簡単に言えばPとかNPっていうのは問題のサイズ（例えば盤面の大きさとか）が
変化していったときに計算量がどう変化するかだから
将棋は盤面、駒の数ともに変化しないのでPとかNPとかいう話ではない
完全解析は定期的に沸いてくる電波だが、同様に
局面数が10^220ってのも眉唾なんじゃないかと思う。
81枡に順番に40枚置いていく組み合わせを考えるとせいぜい10^80ぐらいじゃね？
だからって完全解析できるようになるわけじゃないけどｗ
局面数が10^220ってのも眉唾なんじゃないかと思う。
81枡に順番に40枚置いていく組み合わせを考えるとせいぜい10^80ぐらいじゃね？
だからって完全解析できるようになるわけじゃないけどｗ
>>528
持ち駒忘れてますよ
持ち駒忘れてますよ
その上に将棋の必勝法求める問題ってクラスNPですら無いだろｗ
因数分解早く解くなんて問題とは根本的に全然難易度が違うんだが
完全解析厨は数学なんて無視だからなぁ
因数分解早く解くなんて問題とは根本的に全然難易度が違うんだが
完全解析厨は数学なんて無視だからなぁ
>>530
有限時間でとけるよ
有限時間でとけるよ
534 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:35:06.58 ID:MLBMNmcC
一丸さんはとりあえずツツカナを商品化して
小銭を稼ごう
小銭を稼ごう
>>533
おう、なんだ、いつの間に話してる相手が入れ替わってたぜｗ
おう、なんだ、いつの間に話してる相手が入れ替わってたぜｗ
>528
前スレ？にも書いたけど、例の数字は局面の数じゃないんだよ。
同じ局面に辿り着くルートが当然沢山ある。これ全部数え上げたら…という数字。
ただし指数の大きなベキ計算なので、本体の微妙な誤差がえらいことになるよね。眉唾といえば眉唾。
前スレ？にも書いたけど、例の数字は局面の数じゃないんだよ。
同じ局面に辿り着くルートが当然沢山ある。これ全部数え上げたら…という数字。
ただし指数の大きなベキ計算なので、本体の微妙な誤差がえらいことになるよね。眉唾といえば眉唾。
540 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:38:55.61 ID:5JKAL8Ep
詰み上がり図から最短手順でスタートまで戻す手順を考える
プログラムって作れないのか？
プログラムって作れないのか？
541 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:40:26.80 ID:H5EeVWYs
103「無職になった腹いせに棋士を無職にしてやろうと思った」
色彩を持たない塚田やすあきと、
彼の巡礼の対局
彼の巡礼の対局
>>540
後退解析の話？
後退解析の話？
544 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:42:08.13 ID:5JKAL8Ep
おかしなこといってるな・・・オレ
１０３はちょっとコミュ障っぽい感じだからな・・・
伝統的企業じゃなくGoogleみたいな企業なら就職できそうな気もするんだが
伝統的企業じゃなくGoogleみたいな企業なら就職できそうな気もするんだが
大崎観戦記で注目されてるのが一丸さん情報だけな件について
547 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:46:34.72 ID:MLBMNmcC
大山とか知らないし
どうでもいい
どうでもいい
548 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:46:46.09 ID:AUniqiAs
一丸組に入るんだ
>>540
作れるだろうけど意味ないだろ
作れるだろうけど意味ないだろ
いや大山の話しもよかったよ
ところで飛車が増殖するソフトってなんだ？
ところで飛車が増殖するソフトってなんだ？
自称東大卒達が数理的な話を始めてスレのレベルが微妙に低下した感じがするぞ
552 ：名無し名人：2013/04/11(木) 23:47:44.29 ID:AUniqiAs
ソフト完全逆算で煙詰つくれないの？
>>551
片上が来たら解説会のレベルが下がるのと同じ。
片上が来たら解説会のレベルが下がるのと同じ。
>>551
低レベルな人間たちが低レベルな会話をしている場合、本人はそれが低レベルな会話であることに気付かない
高レベルな人間が指摘することによって、会話が低レベルであるということが認識されるというだけ
会話のレベル自体はずっと低いまま
低レベルな人間たちが低レベルな会話をしている場合、本人はそれが低レベルな会話であることに気付かない
高レベルな人間が指摘することによって、会話が低レベルであるということが認識されるというだけ
会話のレベル自体はずっと低いまま
P≠NPとか言ってる所に悪いが将棋やオセロの解析はPSPACE完全という
NPより難しいクラスに属する問題であることが証明されている
これは必勝手順を知りたいとまで欲張らずに「先手必勝か？」というyesかnoを知りたいだけでもPSPACE完全になってしまう
量子コンピュータではNP困難な問題は解けないので将棋の完全解析は量子コンピュータでさえ無理
NPより難しいクラスに属する問題であることが証明されている
これは必勝手順を知りたいとまで欲張らずに「先手必勝か？」というyesかnoを知りたいだけでもPSPACE完全になってしまう
量子コンピュータではNP困難な問題は解けないので将棋の完全解析は量子コンピュータでさえ無理
>>463
・将棋の完全解析ができないと信じているけど証明できない馬鹿 → 今後も表れる
・将棋の完全解析ができないと信じているけど証明できない馬鹿 → 今後も表れる
スレの流れが典型的な完全解析厨のカス定石でワロタｗ
そもそも人間に勝つ負けるって話に完全解析いらないんじゃねーの・・
量子コンピュータはNTMよりも解ける問題のクラスは小さい
NTMとは物凄くくだけた表現をするなら「無限の並列計算を行う事が可能な計算機」で
ただしそのうち1つの望みの結果だけを取り出せるものと言える
将棋の完全解析とはこの無限の計算能力を持つNTMですら解けない問題であり
厨房が想像しているような問題とは数学的な困難さが全く違うのだよ
NTMとは物凄くくだけた表現をするなら「無限の並列計算を行う事が可能な計算機」で
ただしそのうち1つの望みの結果だけを取り出せるものと言える
将棋の完全解析とはこの無限の計算能力を持つNTMですら解けない問題であり
厨房が想像しているような問題とは数学的な困難さが全く違うのだよ
>>555
先手後手どっちが必勝かすら言えないと証明されてるってこと？
先手後手どっちが必勝かすら言えないと証明されてるってこと？
ここじゃなくてコンピューター将棋スレ行けば
いいと思うんだけどな。
いいと思うんだけどな。
562 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:02:24.80 ID:r3ca6EM2
羽生って年取ってから
ボケ老人みたいな将棋指すようになってしまったよね
ボケ老人みたいな将棋指すようになってしまったよね
現実的に不可能と理論的に不可能は別の話だから
>>560
>>555の言っていることは>>563で書いたように間違っている。
百歩譲って>>555が正しいとしても、
>先手後手どっちが必勝かすら言えないと証明されてるってこと？
とは関係ない。
千日手を引き分けとみなすとかちょっとした事に目をつむれば、
将棋は先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかになる事はすでに証明されている。
これは計算複雑性とは全く関係ない
問題は、具体的な手順は何かという事だが、これは現状では現実的な時間内では
解けない
>>555の言っていることは>>563で書いたように間違っている。
百歩譲って>>555が正しいとしても、
>先手後手どっちが必勝かすら言えないと証明されてるってこと？
とは関係ない。
千日手を引き分けとみなすとかちょっとした事に目をつむれば、
将棋は先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかになる事はすでに証明されている。
これは計算複雑性とは全く関係ない
問題は、具体的な手順は何かという事だが、これは現状では現実的な時間内では
解けない
>>563
いや大いに関係あるよｗ
まず力付くで解こうとすると俺が>>436にレスしたような超SFマシンになる
で量子コンピュータとか言う人がいるがそうした効率的に(つまり多項式時間で)解く手法があって
計算量を減らせるのかと言うそれは理論的に不可能であるということ
それも量子コンピュータでも多項式時間では解けないNP完全どころかそれより遥かに難しいPSPACE完全なので不可能どころの話ではない
いや大いに関係あるよｗ
まず力付くで解こうとすると俺が>>436にレスしたような超SFマシンになる
で量子コンピュータとか言う人がいるがそうした効率的に(つまり多項式時間で)解く手法があって
計算量を減らせるのかと言うそれは理論的に不可能であるということ
それも量子コンピュータでも多項式時間では解けないNP完全どころかそれより遥かに難しいPSPACE完全なので不可能どころの話ではない
>>565
いやぁ、それは理解していなかった。
PSPACE完全というキーワードがそれを示しているのだとしたら勉強になったよ。
でもほんとかねｗ
と書こうと思ったら俺より賢そうな人が書いてるが、まぁ気にせずぽちっとね。
いやぁ、それは理解していなかった。
PSPACE完全というキーワードがそれを示しているのだとしたら勉強になったよ。
でもほんとかねｗ
と書こうと思ったら俺より賢そうな人が書いてるが、まぁ気にせずぽちっとね。
太陽系がなくなるまでかかるような話をしてなんの意味があるんだ？
理論上可能ってことなら、コンピュータを使わずに人間の手で一手ずつ書き残して行ったっていいんだぞ
もちろん、完全解析が終わる前に人類が絶滅するだろうけどな
理論上可能ってことなら、コンピュータを使わずに人間の手で一手ずつ書き残して行ったっていいんだぞ
もちろん、完全解析が終わる前に人類が絶滅するだろうけどな
>>569
じゃあPSPACE完全としてその問題のサイズはどう決めるの？
じゃあPSPACE完全としてその問題のサイズはどう決めるの？
名工大は就職抜群（同じエリアの名大と同じ扱いを受けられる）で
理系の中では全国的に有名だから（東京で言えば電通大、九州で言えば九工大のポジション）、
就職できないわけではなかったと思う。
簡単に言えば、ノーベル賞の下村さんと同じで
「あんたは会社勤めに向いてない」って奴ではなかろうか。
ソフトウェア会社を自営する、1人親方として仕事請けるのが吉。
ツツカナはソフト販売会社から引く手あまただろうから、もちろん高く売れるだろう。
理系の中では全国的に有名だから（東京で言えば電通大、九州で言えば九工大のポジション）、
就職できないわけではなかったと思う。
簡単に言えば、ノーベル賞の下村さんと同じで
「あんたは会社勤めに向いてない」って奴ではなかろうか。
ソフトウェア会社を自営する、1人親方として仕事請けるのが吉。
ツツカナはソフト販売会社から引く手あまただろうから、もちろん高く売れるだろう。
>>531
もしやるなら、その専用ハードで巨大クラスタを構築するはずなので
もっと差は広がるはずだけどね
まあどの道、将棋専用に億単位の予算を用意するのは無理だろうなあ
予算の話は置いとくにしても、伊藤氏は
自分の概算でもう名人超えちゃったかも？ と気づいて、むしろ残念に思ってるかもね
そういうハードウェア的な究極の力技も必要なかったってことだから
もしやるなら、その専用ハードで巨大クラスタを構築するはずなので
もっと差は広がるはずだけどね
まあどの道、将棋専用に億単位の予算を用意するのは無理だろうなあ
予算の話は置いとくにしても、伊藤氏は
自分の概算でもう名人超えちゃったかも？ と気づいて、むしろ残念に思ってるかもね
そういうハードウェア的な究極の力技も必要なかったってことだから
>>573
どうして先手後手どちらが必勝かといってたはずなのに
いつのまにか完全解析という言葉を蒸し返しているんだ？
どうして地球が消滅するまでといっていたはずが、人類滅亡と
時間を短く設定しなおしてるんだ。
どうしてお前の主観でしかない時間軸がへへーーと受け入れられると思っているんだ？
どうして先手後手どちらが必勝かといってたはずなのに
いつのまにか完全解析という言葉を蒸し返しているんだ？
どうして地球が消滅するまでといっていたはずが、人類滅亡と
時間を短く設定しなおしてるんだ。
どうしてお前の主観でしかない時間軸がへへーーと受け入れられると思っているんだ？
人類滅亡と地球の消滅のどっちが先に来るかは今のところ分からん
多分人類滅亡だろうけどな
そして、先手と後手のどちらが必勝かを知るためには、人類滅亡よりも地球消滅よりも時間がかかるから、どっちで言おうと問題ない
多分人類滅亡だろうけどな
そして、先手と後手のどちらが必勝かを知るためには、人類滅亡よりも地球消滅よりも時間がかかるから、どっちで言おうと問題ない
完全解析についての限界まで単純化したQ&A
Q.すごく早い計算機があれば完全解析出来るんじゃないの？
A.量子論的な限界速度で動くこの宇宙より巨大な計算機で宇宙の歴史より長い時間計算しても不可能です
Q.じゃあ上手い計算方法が発明されたら計算量を減らせるんじゃないの？
A.PSPACE完全な問題なので計算量を減らすことは数学的に到底期待出来ません
Q.量子コンピュータなら可能なんじゃないの？
A.量子コンピュータで効率的に計算可能になるのはクラスNPの問題のうちのさらに一部だけです
完全解析はPSPACE完全というクラスNPの外側の世界にある問題でまさに手も足も出ません
Q.すごく早い計算機があれば完全解析出来るんじゃないの？
A.量子論的な限界速度で動くこの宇宙より巨大な計算機で宇宙の歴史より長い時間計算しても不可能です
Q.じゃあ上手い計算方法が発明されたら計算量を減らせるんじゃないの？
A.PSPACE完全な問題なので計算量を減らすことは数学的に到底期待出来ません
Q.量子コンピュータなら可能なんじゃないの？
A.量子コンピュータで効率的に計算可能になるのはクラスNPの問題のうちのさらに一部だけです
完全解析はPSPACE完全というクラスNPの外側の世界にある問題でまさに手も足も出ません
定量的な時間について何も述べないはずの計算論と
太陽系が滅亡云々とかいう議論が混ざり合ってる時点で
まあその、いかに整理されていないのか分かるというもの
太陽系が滅亡云々とかいう議論が混ざり合ってる時点で
まあその、いかに整理されていないのか分かるというもの
自分が負けても恥にならなそうということと、
ソフトに明確な穴があると感じ取ったのか
次に電王戦あったら出たいというプロが割りと増えてきたな
ソフトに明確な穴があると感じ取ったのか
次に電王戦あったら出たいというプロが割りと増えてきたな
俺の長年の経験で理解したことだが、馬鹿は一度否定するとムキになって反論してくる
そして、一度反論モードになってしまった馬鹿は、どんなに丁寧に説明してやっても自分が間違っていることを絶対に認めない
だから、馬鹿とは暇つぶし以外では議論しないのが一番なのだ
そして、一度反論モードになってしまった馬鹿は、どんなに丁寧に説明してやっても自分が間違っていることを絶対に認めない
だから、馬鹿とは暇つぶし以外では議論しないのが一番なのだ
明らかにコン将棋に専念するためにニートを選んだのであろ。そう思いたい
景気の良いときだと就活のハードル低いから、コミュ障高スキル持ちが
採りやすいし、入ってくれれば活躍の目もあるけど、門前払いされちゃうと大変だね
景気の良いときだと就活のハードル低いから、コミュ障高スキル持ちが
採りやすいし、入ってくれれば活躍の目もあるけど、門前払いされちゃうと大変だね
NP≠PSPACEは証明されてないので、>>578の2つ目のQ&Aは正確ではありません
>>583
正確でないのは3つ目のQAだろ
正確でないのは3つ目のQAだろ
>>578
>Q.じゃあ上手い計算方法が発明されたら計算量を減らせるんじゃないの？
>A.PSPACE完全な問題なので計算量を減らすことは数学的に到底期待出来ません
だから、
PSPACEってのは問題のサイズがふえた時に決定性チューリングマシーンで
使用するてーむの長さが多項式で収まることを言うわけでしょ
けど、そもそも将棋の場合は問題のサイズじたいが決められないでしょ
だからPSAPCE完全とかそういう問題じゃないの
オセロは盤面の大きさを問題のサイズにできるから、そういう問題になるけど
>Q.じゃあ上手い計算方法が発明されたら計算量を減らせるんじゃないの？
>A.PSPACE完全な問題なので計算量を減らすことは数学的に到底期待出来ません
だから、
PSPACEってのは問題のサイズがふえた時に決定性チューリングマシーンで
使用するてーむの長さが多項式で収まることを言うわけでしょ
けど、そもそも将棋の場合は問題のサイズじたいが決められないでしょ
だからPSAPCE完全とかそういう問題じゃないの
オセロは盤面の大きさを問題のサイズにできるから、そういう問題になるけど
>>581
この人ムキになってます
この人ムキになってます
一体何がPSPACE完全なのかは興味がある。何の話なんだろう……
P＝PSAPCE についても未解決の問題ですね
なんか全員ムキになってるように見えるｗ
〜1000年前〜
「月まで行くのなんて永久に無理！行けるとかいうキチガイは理論を説明しろ！」
〜現代〜
「将棋の完全解析なんて永久に無理！できるとかいうキチガイは理論を説明しろ！」
「月まで行くのなんて永久に無理！行けるとかいうキチガイは理論を説明しろ！」
〜現代〜
「将棋の完全解析なんて永久に無理！できるとかいうキチガイは理論を説明しろ！」
>>594
未解決だと言っているだけで、どちらであるという断言も私はしておりませんが？
未解決だと言っているだけで、どちらであるという断言も私はしておりませんが？
とりあえず、現行の将棋のルールの話に限定してほしいな
盤面大きくした時の話なんて、誰も望んでないよ
盤面大きくした時の話なんて、誰も望んでないよ
そうそう、現行の将棋の可能な状態数は定数であるわけで
P≠PSPACEかどうかは証明はされてない
もしP≠NPとすると（証明されていないものの多くの研究者はそう予想している)
NP⊆PSPACEであることはわかっているので、
P≠PSPACEだという予想はされている
もしP≠NPとすると（証明されていないものの多くの研究者はそう予想している)
NP⊆PSPACEであることはわかっているので、
P≠PSPACEだという予想はされている
ちなみに8x8のオセロの完全解析は現実的に不可能なのかい？
専門外だからうろ覚えだが、あの辺りのクラスで証明されてるのって
P≠EXPTIMEぐらいなんだっけ？
あとは簡単な包含関係ぐらいで
P≠EXPTIMEぐらいなんだっけ？
あとは簡単な包含関係ぐらいで
604 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:37:53.03 ID:r3ca6EM2
塚田は序盤のミスからコンピューターに一気に攻められ
６０手投了の惨敗で
午前中に対局が終わるよ
自分自身のあまりの惨敗ぶりに
青い顔して嘔吐しながら参ったをするという
将棋史に残る悲惨な敗戦を見れるだろう
６０手投了の惨敗で
午前中に対局が終わるよ
自分自身のあまりの惨敗ぶりに
青い顔して嘔吐しながら参ったをするという
将棋史に残る悲惨な敗戦を見れるだろう
605 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:38:49.00 ID:9EA9mm4q
そんなことより塚田氏の勝率を上げる手法を考えようぜ
将棋板の完全解析の流れっていつもいつも決まって
東大とか数学センスとか言う単語がポンポン出てきて
可能だよって言った方が最後に「お前のかーちゃんデベソ」的な悪態ついて退場して行くイメージがある
ってかどっちでもいいけど
いい加減スレチだから…お前ら東大なのにスレタイの日本語読めないの？
東大とか数学センスとか言う単語がポンポン出てきて
可能だよって言った方が最後に「お前のかーちゃんデベソ」的な悪態ついて退場して行くイメージがある
ってかどっちでもいいけど
いい加減スレチだから…お前ら東大なのにスレタイの日本語読めないの？
>>600
いけるかも
いけるかも
608 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:40:46.91 ID:unPh8csz
第二回電王戦参加ソフト 1秒間に読む手数
第1局 習甦 1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局 GPS将棋 2億手を超える予定
みうみうマジヤバイ
第1局 習甦 1000万手程度
第2局 ponanza 3〜4500万手
第3局 ツツカナ 480万手
第4局 Puella α 不明（マシン構成が第一回電王戦より劣るので、その時の1800万手は下回ると見られる）
第5局 GPS将棋 2億手を超える予定
みうみうマジヤバイ
>>605
負けそうになったらブレーカーを落とす
負けそうになったらブレーカーを落とす
まとめると
1. 千日手の扱いなどに目をつぶれば、先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかに収まる事は
証明されている
2. 81マスの盤面の将棋の完全解析は現在のコンピュータでは現実的な時間内ではできない
3. 盤面を81マスとする将棋の解析はPとかNPとかPSPACEの問題ではない
>>603,606
完全解析とかの話が嫌ならNGにすればいいだけの話
それすらできない低脳なの？
1. 千日手の扱いなどに目をつぶれば、先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかに収まる事は
証明されている
2. 81マスの盤面の将棋の完全解析は現在のコンピュータでは現実的な時間内ではできない
3. 盤面を81マスとする将棋の解析はPとかNPとかPSPACEの問題ではない
>>603,606
完全解析とかの話が嫌ならNGにすればいいだけの話
それすらできない低脳なの？
完全解析をNGするといいよ
>>602
違う>>578をちゃんと読め
まず将棋に必勝法があるかや先手後手どちらが必勝かなどの判定は普通に計算すると>>436のように明確に不可能
後は計算量を劇的に減らす工夫をするしかない
しかしこれはP≠PSPACEである限りは不可能ですよってこと
またP=PSPACEであるなどというのは妄想の域すら超えている
違う>>578をちゃんと読め
まず将棋に必勝法があるかや先手後手どちらが必勝かなどの判定は普通に計算すると>>436のように明確に不可能
後は計算量を劇的に減らす工夫をするしかない
しかしこれはP≠PSPACEである限りは不可能ですよってこと
またP=PSPACEであるなどというのは妄想の域すら超えている
【勝敗無し】将棋の結論は全て千日手【勝負は化石】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/
>>605
高速で腕をすり合わせて静電気を発生させてPCを暴走させる
高速で腕をすり合わせて静電気を発生させてPCを暴走させる
615 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:48:11.22 ID:9EA9mm4q
やっぱPCの故障なりプログラムの途中暴走は棄権退場で失格かね
617 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:50:53.93 ID:9EA9mm4q
まず、序盤を定跡で行くのか外すのか
責めるのか守るのか
手数を伸ばすのか短期で行くのか
この辺だろうな
責めるのか守るのか
手数を伸ばすのか短期で行くのか
この辺だろうな
618 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:51:24.94 ID:9EA9mm4q
>>616
おー、そうなってんのかサンクス
おー、そうなってんのかサンクス
>>606
バカ「いずれは将棋も完全解析される」
東大生「されないよ」
バカ「未来のことなんてわからないだろ」
東大生「少なくとも、地球が滅亡するまでには解析されないよ」
バカ「そんなことわからないだろ」
って流れと
超絶バカ「P＝NPになるようなコンピュータを作れるよ」
東大生「P＝NP問題はコンピュータと関係ない」
超絶バカ「諦めたらそこで試合終了だよ。頑張ればきっとできる」
東大生「理論上できない」
超絶バカ「スーパー次元みたいなのを頑張って作ればできるかもしれないだろ」
という流れ
この2つが融合しているのが今のこのスレ
バカ「いずれは将棋も完全解析される」
東大生「されないよ」
バカ「未来のことなんてわからないだろ」
東大生「少なくとも、地球が滅亡するまでには解析されないよ」
バカ「そんなことわからないだろ」
って流れと
超絶バカ「P＝NPになるようなコンピュータを作れるよ」
東大生「P＝NP問題はコンピュータと関係ない」
超絶バカ「諦めたらそこで試合終了だよ。頑張ればきっとできる」
東大生「理論上できない」
超絶バカ「スーパー次元みたいなのを頑張って作ればできるかもしれないだろ」
という流れ
この2つが融合しているのが今のこのスレ
なお補足すると将棋や囲碁・チェスについては任意の盤面における勝敗の判定はEXPTIME完全問題であることが既に証明されている
EXPTIME完全問題は階層性定理より≠Pなのでこれについては多項式時間では絶対に解けない
従って効率的な計算を行える可能性は数学的に存在し得ない
先手必勝or引き分けor後手必勝であるかはたった1つの初期局面での勝敗のみ判定すれば良いので
これは難易度が下がってPSPACE完全な問題となる
しかしこちらもP=PSPACEだなどというのは妄想の域を超える主張
EXPTIME完全問題は階層性定理より≠Pなのでこれについては多項式時間では絶対に解けない
従って効率的な計算を行える可能性は数学的に存在し得ない
先手必勝or引き分けor後手必勝であるかはたった1つの初期局面での勝敗のみ判定すれば良いので
これは難易度が下がってPSPACE完全な問題となる
しかしこちらもP=PSPACEだなどというのは妄想の域を超える主張
復旧できなかった場合は時間切れなのかな
まあ最悪でもPC1台ぐらいなら何とかできそうだが
まあ最悪でもPC1台ぐらいなら何とかできそうだが
将棋の完全解析が可能と思ってるレベルの馬鹿だと、
「完全解析が完了しました。こちらが両者最善手の場合の棋譜の一例です」
って言って適当なプロ棋士の棋譜を渡しても簡単に騙されそうだな
「完全解析が完了しました。こちらが両者最善手の場合の棋譜の一例です」
って言って適当なプロ棋士の棋譜を渡しても簡単に騙されそうだな
623 ：名無し名人：2013/04/12(金) 00:57:07.30 ID:9EA9mm4q
>>621
ツツカナならスマホでいけるだろ
ツツカナならスマホでいけるだろ
結局証明されていないことを断言することでしか自説の根拠を補えないID:kAsz99+aであった
理論上不可能なのはいいんだが、
なにが理論上なのかが勝手解釈ばかり。
もちろん、なにが理論外かも勝手解釈ばかりだがｗ
なにが理論上なのかが勝手解釈ばかり。
もちろん、なにが理論外かも勝手解釈ばかりだがｗ
ていうか、完全解析は可能って書いてる書き込みなんてあったか？？
なんかもう完全解析についての議論はメチャクチャで
とりあえず合意できるのが「今は無理」ぐらいでしかなかそう
>>623
疎結合クラスタが売りのPuellaのハードが弱くなるのは
なんか色々とどうなのかと……
とりあえず合意できるのが「今は無理」ぐらいでしかなかそう
>>623
疎結合クラスタが売りのPuellaのハードが弱くなるのは
なんか色々とどうなのかと……
結論：1万年後のスパコン使えば完全解析は余裕
バカ「円周率1兆桁も計算できるわけないだろ」
東大生「100年後のスパコン使えば余裕」
バカ「はあ？未来の技術を使うなよ、俺のそろばんじゃ永久に不可能！だから地球滅亡まで不可能なの！！」
バカ「円周率1兆桁も計算できるわけないだろ」
東大生「100年後のスパコン使えば余裕」
バカ「はあ？未来の技術を使うなよ、俺のそろばんじゃ永久に不可能！だから地球滅亡まで不可能なの！！」
629 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:01:33.48 ID:3j5jK1Ep
読む局面の数より
何手先まで読むかが重要
現状２０手程度ということなので
読む手の幅を絞っても３０手ぐらいまで読めれば
名人に勝てるレベルになるかも
何手先まで読むかが重要
現状２０手程度ということなので
読む手の幅を絞っても３０手ぐらいまで読めれば
名人に勝てるレベルになるかも
>>625
そんなに知りたいならちょっと探せばネットでも本でもあると思うけど
そんなに知りたいならちょっと探せばネットでも本でもあると思うけど
632 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:03:09.02 ID:9EA9mm4q
完全解析厨房は外でやってくれよ
ダブスタ過ぎて・・・
ダブスタ過ぎて・・・
634 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:05:07.42 ID:91QuAK9Y
いや完全解析の話はどんどんしようぜ
どうせここ明後日まで同じ話の繰り返しなんだし
どうせここ明後日まで同じ話の繰り返しなんだし
ちなみにID:kAsz99+aの将棋はPSPACE完全問題というのは間違い
というか日本語になってない…
将棋の盤面、駒数などは固定されているのにPSPACEもなにもない
PSPACEとかP問題というのは問題の複雑さが「変化」したとき、どの程度
計算の複雑さが変わるかのクラス分けなので
というか日本語になってない…
将棋の盤面、駒数などは固定されているのにPSPACEもなにもない
PSPACEとかP問題というのは問題の複雑さが「変化」したとき、どの程度
計算の複雑さが変わるかのクラス分けなので
638 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:06:36.25 ID:9EA9mm4q
概念的には可能だが、現状の技術では不可能といっていいくらいに困難だ
っていう事柄をお互いに主張し合ってるだけに見える
っていう事柄をお互いに主張し合ってるだけに見える
640 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:07:49.66 ID:9EA9mm4q
で、この流れは水平線の続きみたいなもんなのかね
642 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:09:11.87 ID:91QuAK9Y
644 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:10:32.50 ID:9EA9mm4q
>>642
アルゴリズムの開発で可能と見る
アルゴリズムの開発で可能と見る
646 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:13:16.07 ID:91QuAK9Y
647 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:13:56.84 ID:9EA9mm4q
>>645
それ完全解析っていえるの？
それ完全解析っていえるの？
一番塚田には勝ってほしいが、
一番塚田は負けそうなんだよなぁ
一番塚田は負けそうなんだよなぁ
数学的に証明されていること
●将棋・囲碁・チェスの任意の局面からの勝敗判定→EXPTIME完全問題
●オセロ等の単純なゲームでの初期局面に限定した勝敗判定→PSPACE完全問題
●P≠EXPTIME
数学者の間で当然と考えられていること
●P≠NP
●NP≠PSPACE
効率的な計算方法が見つからない場合に初期局面からの勝敗判定に必要な計算量について
●代表的な手法である後退解析では少なくとも10^220乗といったオーダーになる(これは宇宙サイズの計算機で宇宙が終わるまで計算しても無理)
●これを現実的な時間に落とすには10^200乗以上も計算回数を減らさねばならず多項式時間に帰着する方法が必要
●量子コンピュータで古典的コンピュータより効率的に解けるのはNPの一部の問題なので今回の議論とは無関係である
これを踏まえて将棋の先手必勝or引き分けor後手必勝問題について人類滅亡までに解くには次の条件が必要
●将棋の必勝判定問題がPSPACE完全問題であること
→実はこれはクラスEXPTIMEに所属する可能性がまだ完全には否定されていない
→将棋はルールが複雑なためにPSPACE完全問題と類推されるがそもそもEXPTIME完全問題の可能性もある
●P=NP=PSAPCEであること
→P=NPやNP=PSAPCEであることさえ信じている数学者はいない
●上記2つの条件を満たした上で10^200以上も計算量を減らせるアルゴリズムの発見
●将棋・囲碁・チェスの任意の局面からの勝敗判定→EXPTIME完全問題
●オセロ等の単純なゲームでの初期局面に限定した勝敗判定→PSPACE完全問題
●P≠EXPTIME
数学者の間で当然と考えられていること
●P≠NP
●NP≠PSPACE
効率的な計算方法が見つからない場合に初期局面からの勝敗判定に必要な計算量について
●代表的な手法である後退解析では少なくとも10^220乗といったオーダーになる(これは宇宙サイズの計算機で宇宙が終わるまで計算しても無理)
●これを現実的な時間に落とすには10^200乗以上も計算回数を減らさねばならず多項式時間に帰着する方法が必要
●量子コンピュータで古典的コンピュータより効率的に解けるのはNPの一部の問題なので今回の議論とは無関係である
これを踏まえて将棋の先手必勝or引き分けor後手必勝問題について人類滅亡までに解くには次の条件が必要
●将棋の必勝判定問題がPSPACE完全問題であること
→実はこれはクラスEXPTIMEに所属する可能性がまだ完全には否定されていない
→将棋はルールが複雑なためにPSPACE完全問題と類推されるがそもそもEXPTIME完全問題の可能性もある
●P=NP=PSAPCEであること
→P=NPやNP=PSAPCEであることさえ信じている数学者はいない
●上記2つの条件を満たした上で10^200以上も計算量を減らせるアルゴリズムの発見
652 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:18:59.17 ID:91QuAK9Y
>>644
昔はあったらしいという話を聞いたことがあるような……？
レギュレーションって設定が大変だし、需要がないんじゃないかなあ
将来的には、世界コンピュータ将棋選手権 スマホ部門 みたいなのが出るのかもね
昔はあったらしいという話を聞いたことがあるような……？
レギュレーションって設定が大変だし、需要がないんじゃないかなあ
将来的には、世界コンピュータ将棋選手権 スマホ部門 みたいなのが出るのかもね
>>651
PSPACE とはチューリングマシンによって多項式領域で解ける問題、
すなわち使用するテープの長さが問題のサイズの多項式で収まる決定問題の
クラスのことである (wikipediaより)
これはOK？理解してる？
PSPACE とはチューリングマシンによって多項式領域で解ける問題、
すなわち使用するテープの長さが問題のサイズの多項式で収まる決定問題の
クラスのことである (wikipediaより)
これはOK？理解してる？
>>648
チェス・将棋・囲碁では少なくとも任意局面からの勝敗判定はEXPTIME完全問題であり
効率的な計算方法が絶対に存在しないことが証明されている
初期局面からの勝敗判定のみ例外的に簡単に出来る・・・という可能性も>>651のように非現実的にも程がある
チェス・将棋・囲碁では少なくとも任意局面からの勝敗判定はEXPTIME完全問題であり
効率的な計算方法が絶対に存在しないことが証明されている
初期局面からの勝敗判定のみ例外的に簡単に出来る・・・という可能性も>>651のように非現実的にも程がある
塚田さんの期待度が低いから雑談スレ化したのか
それとも単に飽きられたのか
それとも単に飽きられたのか
一週間経たずに船江ツツカナ戦再生50万突破か。注目度は凄いな。
>>654
とりあえずおマイさんは
将棋の問題のサイズが定数として
将棋を可変サイズと考えた時の問題のクラスがEXPTIMEに属するなら
その定数のオーダーが10^200程度になるから
現実的に計算不能というのは理解できるかな。
とりあえずおマイさんは
将棋の問題のサイズが定数として
将棋を可変サイズと考えた時の問題のクラスがEXPTIMEに属するなら
その定数のオーダーが10^200程度になるから
現実的に計算不能というのは理解できるかな。
全く関係ないがガンダム将棋開発できたら儲かる
勿論ルールは１から作る
勿論ルールは１から作る
664 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:26:14.05 ID:9EA9mm4q
>>653
昔はあったのか。
歳がばれるが森田将棋が出た数年後くらいに、
ちょっと薄めの本でコンピュータ将棋入門だったかな、そんなような名前の本があって買って読んだ
その頃は駒の重みづけと、検索をどう絞っていくのかということがメインだったように記憶してるが、
ボナンザのアプローチは思いついてはいても誰もやって見ようと思わなかったんだろうなと思った
そういう意味で、アルゴリズムのブレイクスルーを今後も期待したい
昔はあったのか。
歳がばれるが森田将棋が出た数年後くらいに、
ちょっと薄めの本でコンピュータ将棋入門だったかな、そんなような名前の本があって買って読んだ
その頃は駒の重みづけと、検索をどう絞っていくのかということがメインだったように記憶してるが、
ボナンザのアプローチは思いついてはいても誰もやって見ようと思わなかったんだろうなと思った
そういう意味で、アルゴリズムのブレイクスルーを今後も期待したい
665 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:26:50.31 ID:MRI1IGol
いよいよ明日に迫ってきたな
塚田がボコボコにされる日が
666 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:27:07.39 ID:9EA9mm4q
>>665
塚田先生はおいらの小学校のふたつ後輩です。負けるわけがありませんｗ
塚田先生はおいらの小学校のふたつ後輩です。負けるわけがありませんｗ
668 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:28:56.06 ID:JdzxjFbv
>将棋を可変サイズと考えた時の問題
意味不明
将棋のサイズって何？
将棋ってのは9×9の盤面に
玉、飛、角…歩の駒が定められた位置に配置されて
所定のルールに従ってプレイされるものでしょ
意味不明
将棋のサイズって何？
将棋ってのは9×9の盤面に
玉、飛、角…歩の駒が定められた位置に配置されて
所定のルールに従ってプレイされるものでしょ
塚田が勝った場合の棋界的経済効果を考えれば負けるわけがない。
間に電通をかませとけば必勝ｗ
間に電通をかませとけば必勝ｗ
少なくとも任意局面からの勝敗判定がEXPTIME完全なのは数学的に証明済
だからこれは未来永劫解けない事が確定している
完全解析厨の口ぶりだとどう考えてもこれを可能だと思ってるだろ？ｗ
初期局面からの勝敗判定については数学的に別物なんて全く知らなかっただろ？
だからこれは未来永劫解けない事が確定している
完全解析厨の口ぶりだとどう考えてもこれを可能だと思ってるだろ？ｗ
初期局面からの勝敗判定については数学的に別物なんて全く知らなかっただろ？
>>671
それって n はなんなの？
それって n はなんなの？
完全解析の話は興味あるけど、できれば専用スレでやってほしいな。
このスレじゃせっかくの議論もすぐに流れてなくなってしまう。
できればチェッカーとかオセロとか囲碁の５路盤とか動物将棋とかの話もひっくるめて。
このスレじゃせっかくの議論もすぐに流れてなくなってしまう。
できればチェッカーとかオセロとか囲碁の５路盤とか動物将棋とかの話もひっくるめて。
電王戦後ツツカナ作者のブログ更新されないなあと思ってたらコメでの返信あるな
新しい情報ではないけど「対局中のNPSは400〜450万NPS」とのこと
新しい情報ではないけど「対局中のNPSは400〜450万NPS」とのこと
>>674
将棋の必勝判定は少なくともPSACE完全問題
だから計算量を多項式時間オーダーまで減らすことは出来ない
現在知られているアルゴリズムでは10^220乗オーダーの指数時間
これを10^200以上も減らすには多項式時間に帰着するしかない
将棋の必勝判定は少なくともPSACE完全問題
だから計算量を多項式時間オーダーまで減らすことは出来ない
現在知られているアルゴリズムでは10^220乗オーダーの指数時間
これを10^200以上も減らすには多項式時間に帰着するしかない
678 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:36:03.00 ID:9EA9mm4q
>>676
対局後の記者会見で話してたような
対局後の記者会見で話してたような
こんなとこで計算量クラスの話しだす奴はおつむ
はよろしいんだろうが救いようのない阿呆
はよろしいんだろうが救いようのない阿呆
一部のレスはどう見ても意味が通ってなかったりするから
おつむも危ういかもしれない
おつむも危ういかもしれない
>>677
話がかみ合ってない気もするが、>>654にはyesと回答したと解釈しよう
そうすると、問題のサイズをまず定義しなければならないが
将棋の場合の変化するサイズって何？
PSACE完全問題、EXPTIME完全問題であることが証明されているっていう書き込みは
もういいから、将棋の場合の変化するサイズを答えて下さい
（この質問に、オウム返しに「将棋の場合はPSACE完全問題(あるいはEXPTIME完全問題）
であることが証明されている」みたいな回答をした場合は
ID:kAsz99+aは計算複雑性理論を理解していないものとみなします)
話がかみ合ってない気もするが、>>654にはyesと回答したと解釈しよう
そうすると、問題のサイズをまず定義しなければならないが
将棋の場合の変化するサイズって何？
PSACE完全問題、EXPTIME完全問題であることが証明されているっていう書き込みは
もういいから、将棋の場合の変化するサイズを答えて下さい
（この質問に、オウム返しに「将棋の場合はPSACE完全問題(あるいはEXPTIME完全問題）
であることが証明されている」みたいな回答をした場合は
ID:kAsz99+aは計算複雑性理論を理解していないものとみなします)
日付的には明日だな・・・
勝ったらケツアナ貸してやってもいい
勝ったらケツアナ貸してやってもいい
9*9の将棋はサイズが固定されているので、あくまでもO(1)。
それが10^300だろうがね。 677は全く理解してない。
10^300が現実的に完全解析できるかどうかはまた別の話。
それが10^300だろうがね。 677は全く理解してない。
10^300が現実的に完全解析できるかどうかはまた別の話。
>>681
将棋のサイズとはどう見ても盤面や駒の数のこと。
これらを適当に拡張することを指す。
10*10にしたり新しい駒を定義したり。
これでサイズが変数になったので
将棋の盤面の数は定数だ、などという屁理屈が通用せずに計算量の世界に引きずり込める。
これで何が嬉しいかというと小さいサイズの完全解析なら容易なので
そこから9*9の通常の将棋の完全解析時間を見積もることができるということ。
将棋のサイズとはどう見ても盤面や駒の数のこと。
これらを適当に拡張することを指す。
10*10にしたり新しい駒を定義したり。
これでサイズが変数になったので
将棋の盤面の数は定数だ、などという屁理屈が通用せずに計算量の世界に引きずり込める。
これで何が嬉しいかというと小さいサイズの完全解析なら容易なので
そこから9*9の通常の将棋の完全解析時間を見積もることができるということ。
685 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:45:37.26 ID:9EA9mm4q
将棋が難しいのは、とった駒をもう一度おけるって言うルールがあるために、
手の広い場面がずっと続くってことだな
置く場所が少なくなる、あるいは駒数が少なくなる、このどちらかがあれば楽なんだがそうじゃない
返って囲碁の方が置き場所がだんだん減っていってくれる分やりやすいのかも
手の広い場面がずっと続くってことだな
置く場所が少なくなる、あるいは駒数が少なくなる、このどちらかがあれば楽なんだがそうじゃない
返って囲碁の方が置き場所がだんだん減っていってくれる分やりやすいのかも
ツツカナが30分余したとかいう話があったが
今後残り時間の問題は何とかしてほしいな
記録係の前に置いたPC上の時計アプリを正として
それをプログラム的に時間表示盤へ反映＆将棋ソフト側に伝えるとか
今後残り時間の問題は何とかしてほしいな
記録係の前に置いたPC上の時計アプリを正として
それをプログラム的に時間表示盤へ反映＆将棋ソフト側に伝えるとか
計算量で不可能と行ってるのは、あくまで全幅探索が前提であって、
全幅探索なんて必要なくね？人間だって全幅探索してねーし、
と思うひとにとっては、前提が違うよね。
ということで、将棋がPSACE完全だと証明された、というその
証明過程がよくわからんというか、ま、先生らが証明したのなら
なぞのショートカットアルゴリズムはない、全幅探索以外にない
ということが証明されたということではあろうけれど、
結局その部分を日常語に直して説明しないと行けないのではないかと愚考するｗ
全幅探索なんて必要なくね？人間だって全幅探索してねーし、
と思うひとにとっては、前提が違うよね。
ということで、将棋がPSACE完全だと証明された、というその
証明過程がよくわからんというか、ま、先生らが証明したのなら
なぞのショートカットアルゴリズムはない、全幅探索以外にない
ということが証明されたということではあろうけれど、
結局その部分を日常語に直して説明しないと行けないのではないかと愚考するｗ
688 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:47:50.28 ID:z+CT3cxO
塚田の本気を知らないカスどもは黙ってろや
>>629
指し手を絞るっていうけど今現在絞って20数手なんだよ
今のソフトだって一局面平均で大体3から5手ぐらいで
もっとも手を絞り込むと考えられている
激指でようやく3手より少し低めになる
仮に1局面平均で2手に絞り込めたとして
2の10乗は1024で約1000、2の20乗は100万
2の30乗は10億
30手の深さを読むのに10億局面以上読まなきゃならない
GPSクラスタが最高の効率で頑張れば実現可能かもなw
平均2手まで絞り込んでも30手先を読むのは結構な演算
能力が必要
これ以上読もうと思えば必要な局面数はがんがん増える
クラスタ化でも追いつかないな
そもそも手を絞ろうとしても完璧に絞り込めないので抜けも多くなる
プロだって1局面につき平均2手なんて絞り込めてないはず
指し手を絞るっていうけど今現在絞って20数手なんだよ
今のソフトだって一局面平均で大体3から5手ぐらいで
もっとも手を絞り込むと考えられている
激指でようやく3手より少し低めになる
仮に1局面平均で2手に絞り込めたとして
2の10乗は1024で約1000、2の20乗は100万
2の30乗は10億
30手の深さを読むのに10億局面以上読まなきゃならない
GPSクラスタが最高の効率で頑張れば実現可能かもなw
平均2手まで絞り込んでも30手先を読むのは結構な演算
能力が必要
これ以上読もうと思えば必要な局面数はがんがん増える
クラスタ化でも追いつかないな
そもそも手を絞ろうとしても完璧に絞り込めないので抜けも多くなる
プロだって1局面につき平均2手なんて絞り込めてないはず
観戦記読んだが54歩で投了を考えるとか・・結果的にはそこはまだジャングルの入口であった
俺の観戦記の観戦記どうや
俺の観戦記の観戦記どうや
先手に短手数の勝ちがあれば、計算量はかなり減りそう。
勝つ側の手は全て読む必要ないし。
勝つ側の手は全て読む必要ないし。
693 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:53:32.35 ID:unPh8csz
電王戦て凄いよなー
羽生×ツカポンなら見向きもされないんだが
羽生×ツカポンなら見向きもされないんだが
>>684
>将棋の盤面の数は定数だ、などという屁理屈が通用せずに計算量の世界に引きずり込める。
別に屁理屈でも何でもないよ
「将棋」の盤面の数は定数だし
>10*10にしたり新しい駒を定義したり
そういう操作で、「これが10×10の拡張された将棋だ」と納得する
ものはできない。それこそ屁理屈というか自己満足だろう
>これで何が嬉しいかというと小さいサイズの完全解析なら容易なので
例えば、5×5の将棋の駒とその初期配置は？「5×5に縮小した
将棋はコレだ」と思えるような「将棋」を提示してみてよ
将棋の盤面は定数だし、したがってPとかNPとかの問題とは直接関係しない。
だけど、複雑すぎて現在のコンピュータでは現実的な時間内では解析できない
これが結論
>将棋の盤面の数は定数だ、などという屁理屈が通用せずに計算量の世界に引きずり込める。
別に屁理屈でも何でもないよ
「将棋」の盤面の数は定数だし
>10*10にしたり新しい駒を定義したり
そういう操作で、「これが10×10の拡張された将棋だ」と納得する
ものはできない。それこそ屁理屈というか自己満足だろう
>これで何が嬉しいかというと小さいサイズの完全解析なら容易なので
例えば、5×5の将棋の駒とその初期配置は？「5×5に縮小した
将棋はコレだ」と思えるような「将棋」を提示してみてよ
将棋の盤面は定数だし、したがってPとかNPとかの問題とは直接関係しない。
だけど、複雑すぎて現在のコンピュータでは現実的な時間内では解析できない
これが結論
>>693
そりゃ力関係が不明だから盛り上がるんであって羽生塚田なんか盛り上がり様が無いだろ
そりゃ力関係が不明だから盛り上がるんであって羽生塚田なんか盛り上がり様が無いだろ
スレ違いだと分かっていたけど、ついやってしまった
すみません…
疲れたのでもう寝る
すみません…
疲れたのでもう寝る
697 ：名無し名人：2013/04/12(金) 01:57:38.14 ID:9EA9mm4q
>>694
これの最後３行につきると思うんだけどなぁ。これ以上なんか語りあうことってあんのか
これの最後３行につきると思うんだけどなぁ。これ以上なんか語りあうことってあんのか
>>694
>>将棋の盤面は定数だし、したがってPとかNPとかの問題とは直接関係しない。
>>だけど、複雑すぎて現在のコンピュータでは現実的な時間内では解析できない
どれぐらい複雑すぎるのかを見積もるために一般化という手続きがあるのだけど。
そんなこといったら任意の問題は定数だ。いつかは解けるから議論の必要なしで終了するじゃないか。
複雑すぎるといってもコンピューターの性能は指数的に上昇するからそのうち完全解析できるんでしょ
という問いに物理学の見地から否定的に回答するためにEXPTIMEとかそういう議論が必要になってくる。
>>将棋の盤面は定数だし、したがってPとかNPとかの問題とは直接関係しない。
>>だけど、複雑すぎて現在のコンピュータでは現実的な時間内では解析できない
どれぐらい複雑すぎるのかを見積もるために一般化という手続きがあるのだけど。
そんなこといったら任意の問題は定数だ。いつかは解けるから議論の必要なしで終了するじゃないか。
複雑すぎるといってもコンピューターの性能は指数的に上昇するからそのうち完全解析できるんでしょ
という問いに物理学の見地から否定的に回答するためにEXPTIMEとかそういう議論が必要になってくる。
700 ：名無し名人：2013/04/12(金) 02:02:02.42 ID:m0Uea3Ek
塚田も他棋士と同様に、ソフトを借り受けて練習したと思うんだが
先週のコメント「この持ち時間では厳しい」という弱気なボヤキから
練習将棋でもあまり勝ててないんじゃないかと思えるんだよなあ
先週のコメント「この持ち時間では厳しい」という弱気なボヤキから
練習将棋でもあまり勝ててないんじゃないかと思えるんだよなあ
701 ：名無し名人：2013/04/12(金) 02:03:17.65 ID:JdzxjFbv
時間を言い訳にすることまで
すでに決めてるんですね。
すでに決めてるんですね。
誰か書いていたが、塚田が塚田スペシャルを食らって負けるのが一番盛り上がるんだろうな。
伊藤、序盤を塚田スペシャルでむりくり組むんだ。絶対褒められるからｗ頑張れ伊藤。
伊藤、序盤を塚田スペシャルでむりくり組むんだ。絶対褒められるからｗ頑張れ伊藤。
思ったんだけど完全解析に記憶容量なんていらないんじゃない？
効率は最悪だけどメモリを浪費しないでどちらが勝つかを求めるやり方はあるよ
ゲームとしてどちらが勝つかを求める完全解析と
全ての最善手を求める完全解析があると思うんだよね
効率は最悪だけどメモリを浪費しないでどちらが勝つかを求めるやり方はあるよ
ゲームとしてどちらが勝つかを求める完全解析と
全ての最善手を求める完全解析があると思うんだよね
>>698
9x9の将棋にそんな超アルゴリズムが存在するか否かは今のところ誰も知らないし
俺が生きている間にも多分分からない気がする
でも300年後ぐらいには白黒つく程度には文明が発展してて欲しいなとは思うな
9x9の将棋にそんな超アルゴリズムが存在するか否かは今のところ誰も知らないし
俺が生きている間にも多分分からない気がする
でも300年後ぐらいには白黒つく程度には文明が発展してて欲しいなとは思うな
>>703
そりゃぁよかった、おめでとう、お疲れ様、ではさようなら。
そりゃぁよかった、おめでとう、お疲れ様、ではさようなら。
完全解析は別スレでやってくれ。ここは電王戦のスレッドだ。
棋士が完全敗北するのはすぐそこだが、完全解析はまだまだかかるから。
棋士が完全敗北するのはすぐそこだが、完全解析はまだまだかかるから。
プロ棋士に負けて欲しくてソフト応援してるのって、将棋でメシを食えてるのが羨ましいやつだよね
将棋で挫折したか、つまらない仕事してるやつか、無職か
将棋で挫折したか、つまらない仕事してるやつか、無職か
どうぶつしょうぎは完全解析したんだからいずれ本将棋も可能だろう。
はい終わり。
はい終わり。
アンチソフト厨の願望とは裏腹に低スペソフトですら３０手程度の先読みは普通だし
局面によっては４０手近くまで読んでいるものもある現実・・・
局面によっては４０手近くまで読んでいるものもある現実・・・
3×4マスで4種類の駒のどうぶつしょうぎ
→盤面数は10^9のオーダー、解析に必要な計算回数は10^13のオーダー
9×9マスで14種類の駒の将棋
→盤面数は10^160以上のオーダー、解析に必要な計算回数は少なくとも10^220のオーダー
この後者を現実的な計算回数に落とすと言うのはNP問題の多項式時間への帰着以外の何物でもない
→盤面数は10^9のオーダー、解析に必要な計算回数は10^13のオーダー
9×9マスで14種類の駒の将棋
→盤面数は10^160以上のオーダー、解析に必要な計算回数は少なくとも10^220のオーダー
この後者を現実的な計算回数に落とすと言うのはNP問題の多項式時間への帰着以外の何物でもない
人間が先攻する展開も見てみたいんだが塚田後手番だからなあ
プエラが飛車振って対抗形になりそうな気がする
プエラが飛車振って対抗形になりそうな気がする
そういやここまで居飛車ばっかだな
振り飛車も見たい
振り飛車も見たい
完全敗北はない
コールが先勝してるからなｗ
コールが先勝してるからなｗ
716 ：名無し名人：2013/04/12(金) 02:43:01.68 ID:rDYhAIbO
皆口ではこう言ってるけど
やっぱ心の底では塚田に期待してんでしょ？
自分も２対２で三浦戦にバトン渡して欲しいわぁ
それは最低船江戦のときより激闘して負けて欲しいね
ポックリ負けなんかしたら興ざめもいいとこ
やっぱ心の底では塚田に期待してんでしょ？
自分も２対２で三浦戦にバトン渡して欲しいわぁ
それは最低船江戦のときより激闘して負けて欲しいね
ポックリ負けなんかしたら興ざめもいいとこ
将棋より囲碁やったらいいのに。
まあやってるんだろうけども、将棋で人間倒しても話題性として日本ローカルでしょ。
言ってみりゃ身内である日本の将棋のプロ棋士が苦しむだけ。
囲碁ならアジアで劣勢な日本がソフトで中国や韓国のプロをなぎ倒せる。
これはまあ身内にもダメージあるが、メリットもある。
まあやってるんだろうけども、将棋で人間倒しても話題性として日本ローカルでしょ。
言ってみりゃ身内である日本の将棋のプロ棋士が苦しむだけ。
囲碁ならアジアで劣勢な日本がソフトで中国や韓国のプロをなぎ倒せる。
これはまあ身内にもダメージあるが、メリットもある。
じゃあそろそろ塚田が勝つパターンを予測してみるか
まず午後に入った時、後手優勢
そこから優勢を保つ
優勢が崩れて難しい局面になると時間が浪費されてしまうのでいけない
そして持ち時間を１時間強残して終盤に突入
バランスよく時間を使い勝ち切る
これしかないな
まず午後に入った時、後手優勢
そこから優勢を保つ
優勢が崩れて難しい局面になると時間が浪費されてしまうのでいけない
そして持ち時間を１時間強残して終盤に突入
バランスよく時間を使い勝ち切る
これしかないな
722 ：名無し名人：2013/04/12(金) 03:04:17.41 ID:unPh8csz
囲碁は長時間なら日本の方が強いらしいよ
塚田先生じゃ勝てる訳無いよ
もうプロ側二敗しちゃってるし、今週末は将棋界の終末だお
もうプロ側二敗しちゃってるし、今週末は将棋界の終末だお
724 ：名無し名人：2013/04/12(金) 03:07:32.38 ID:rDYhAIbO
>>717
俺は塚田さんが勝ったら多分泣くだろうな
俺は塚田さんが勝ったら多分泣くだろうな
この棋戦何かに似てると思ったらベルセルクの触を見てた時の感覚なんだな
初日のアンケでプロ棋士に勝ってほしいが70％超えだったのに、
何故かこのスレにはおつむの弱いアンチが多いね。
何故かこのスレにはおつむの弱いアンチが多いね。
あるときにはニコ動から流れてきたニワカうぜーとdisり
またあるときにはニコ動アンケートにヨレバー
その正体は将棋板住人
またあるときにはニコ動アンケートにヨレバー
その正体は将棋板住人
まぁぶっちゃけ俺は、プロが勝つもCOMが勝つも、指運というか、確率と思っているので
塚田が勝つことにまったく失望していない。当然ありうると思ってる。。。ありうると・・・。
そうねー、３割はあるね。。
塚田が勝つことにまったく失望していない。当然ありうると思ってる。。。ありうると・・・。
そうねー、３割はあるね。。
連盟はソフトそのものをプロ棋士に認定しちゃえば、
プロ棋士がプロ棋士に負けただけって事に出来る。
認定するのはソフト開発者ではないから、
給料よこせとか順位戦に出させろなんて言われる心配もない。
サトシン（ハゲ）「ツツカナ？強いよね。序盤中盤終盤・・・」
プロ棋士がプロ棋士に負けただけって事に出来る。
認定するのはソフト開発者ではないから、
給料よこせとか順位戦に出させろなんて言われる心配もない。
サトシン（ハゲ）「ツツカナ？強いよね。序盤中盤終盤・・・」
コンピュータの方には独自のプロリーグを作っていただいて、互いに協力していけばいいと思います。
もちろんうちの棋戦に参加してもらうには、うちの規定にのっとって・・・、もちろんそちらでそちらの
段位を名乗ってもらうのは自由ですが（笑い、オホホホホ）
もちろんうちの棋戦に参加してもらうには、うちの規定にのっとって・・・、もちろんそちらでそちらの
段位を名乗ってもらうのは自由ですが（笑い、オホホホホ）
732 ：名無し名人：2013/04/12(金) 03:31:15.34 ID:h0efKzn1
ムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダァー
>>724
俺も号泣すると思う。若い人は知らないかもしれないけれど
伊藤さんが言ってるように、塚田先生はヒーローだった人だ。
将棋以外のジャンルや雑誌でも取り上げられるような人だった。
往年の攻め将棋でプエラを粉砕したら、俺の体液が迸るわw
俺も号泣すると思う。若い人は知らないかもしれないけれど
伊藤さんが言ってるように、塚田先生はヒーローだった人だ。
将棋以外のジャンルや雑誌でも取り上げられるような人だった。
往年の攻め将棋でプエラを粉砕したら、俺の体液が迸るわw
俺は伊藤世代じゃないから
爽やかなおじさんとしか思ってなかったぜ。
電王戦出場は知名度あげるのに抜群の効果を発揮するな
爽やかなおじさんとしか思ってなかったぜ。
電王戦出場は知名度あげるのに抜群の効果を発揮するな
が勝った夢を見た。プエラは金銀逆の矢倉悪形だった。。。
739 ：名無し名人：2013/04/12(金) 05:15:37.77 ID:unPh8csz
渡辺がNHK小学生名人になった時の解説者がツカポン
塚田がアヒル戦法で快勝する夢を見た
741 ：名無し名人：2013/04/12(金) 05:41:31.09 ID:EbA2I5mP
>>738
なんだこりゃwwww渡辺ってソフトみたいなさしまわし
なんだこりゃwwww渡辺ってソフトみたいなさしまわし
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
こういう低級のゴミクズは電王戦から将棋始めたんだろうな
こういう頭悪いのを引っ張りこむのもニコニコの成果の一つか
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
こういう低級のゴミクズは電王戦から将棋始めたんだろうな
こういう頭悪いのを引っ張りこむのもニコニコの成果の一つか
中学２年でアマ準名人は天才といっていいんだけどな
これからの棋士はただ強いだけじゃダメになる。
人にしかない魅力がより必要になる。
プロキシには過酷な環境で対局するデスマッチ戦の導入。
女流は持ち時間が減ると脱いでいく脱衣将棋戦の導入。
これでＣＯＭに対抗するしかない！
人にしかない魅力がより必要になる。
プロキシには過酷な環境で対局するデスマッチ戦の導入。
女流は持ち時間が減ると脱いでいく脱衣将棋戦の導入。
これでＣＯＭに対抗するしかない！
746 ：名無し名人：2013/04/12(金) 06:25:54.63 ID:MGL23c7X
つかぽんが角換わりから快勝する夢を見た。
最後47香とか粘り強い受けかと思ったが綺麗に寄せて勝ち。
……何の将棋だろうあれ、明らかに俺の棋力上回ってたからどっかで見たんだろうなぁｗ
最後47香とか粘り強い受けかと思ったが綺麗に寄せて勝ち。
……何の将棋だろうあれ、明らかに俺の棋力上回ってたからどっかで見たんだろうなぁｗ
ちょっと前までソフトは定跡外されるとへろへろになってたのに
今はソフト側が意図的に外してくるから面白い
今はソフト側が意図的に外してくるから面白い
塚田は勝つだろ。伊藤は興行に徹する男だ。
今回は出る前から負け役としての自分をわかっている。
ソフトも全くVerアップしてない、PCの構成も弱い。
今回のソフトは既に放置状態で別ソフトが開発中、完全に切り捨てられている。
よって塚田が勝つ。大将戦を盛り上げることに徹するだろう。
塚田「人類に負けても大丈夫ですから」←フラグは立っている。
今回は出る前から負け役としての自分をわかっている。
ソフトも全くVerアップしてない、PCの構成も弱い。
今回のソフトは既に放置状態で別ソフトが開発中、完全に切り捨てられている。
よって塚田が勝つ。大将戦を盛り上げることに徹するだろう。
塚田「人類に負けても大丈夫ですから」←フラグは立っている。
749 ：名無し名人：2013/04/12(金) 06:35:20.88 ID:EbA2I5mP
いくら短手数将棋がすきだからって午前で終わったらだめだぞ？wwwww
序盤、塚田スペシャルの応酬で往年の将棋ファンを盛り上げ、
視聴者の皆さんはどこで放送を観てますか？の問に「南の島」の書き込みが殺到し、
昼食は塚田がうな重(梅)、伊藤がうな重(松)で昼食では塚田負けを演出しつつ笑いを取り、
勝負では塚田が勝って2-2で大将戦へ繋げるとゆう最高の内容になるとみた。
練習対局でツツカナに勝ってるのもフラグとして昇華される。
視聴者の皆さんはどこで放送を観てますか？の問に「南の島」の書き込みが殺到し、
昼食は塚田がうな重(梅)、伊藤がうな重(松)で昼食では塚田負けを演出しつつ笑いを取り、
勝負では塚田が勝って2-2で大将戦へ繋げるとゆう最高の内容になるとみた。
練習対局でツツカナに勝ってるのもフラグとして昇華される。
時間の問題は、百手超えたら一手指すごとに指した側の残り時間に+5分されるでいいだろう。
減る一方では一分将棋に突入すると人間がトイレに行けなくなって詰む。
減る一方では一分将棋に突入すると人間がトイレに行けなくなって詰む。
あとの２局は1勝1敗だろう。理由：組合せ数が１番多いから
●●
●○
○●
○○
●●
●○
○●
○○
伊藤も負けて「いや〜負けちゃいました」とでも言えば
愛されるヒールとして一層人気がでるだろう。日本人はそんなキャラが大好きだからな。
キャー伊藤さんステキー！でモテ期到来間違いなし。
伊藤としては負けたほうが何かとオイシイ。来年も電王戦があるなら主役はもはや伊藤だろう。
今年は世界コンピューター将棋に出ないからこのままプエラは開発終了で色々と守れる。
よって第4局目は塚田勝ちだと双方winwinで終えることが出来る。
意味合いも背負っているものも他の対局とはまるで違う状況にある。
どうなるか明日が楽しみでならんわｗ
愛されるヒールとして一層人気がでるだろう。日本人はそんなキャラが大好きだからな。
キャー伊藤さんステキー！でモテ期到来間違いなし。
伊藤としては負けたほうが何かとオイシイ。来年も電王戦があるなら主役はもはや伊藤だろう。
今年は世界コンピューター将棋に出ないからこのままプエラは開発終了で色々と守れる。
よって第4局目は塚田勝ちだと双方winwinで終えることが出来る。
意味合いも背負っているものも他の対局とはまるで違う状況にある。
どうなるか明日が楽しみでならんわｗ
塚田スペシャルの真髄は極限の怒りと哀しみ
755 ：名無し名人：2013/04/12(金) 07:18:44.16 ID:4QtlYkZg
どんな棋譜でどんな勝負になるかより、
「プロが勝った負けた、ソフトを上回ってるか」にしか興味ないのがプロ厨
将棋ファンでも何でもねえな。
「プロが勝った負けた、ソフトを上回ってるか」にしか興味ないのがプロ厨
将棋ファンでも何でもねえな。
756 ：名無し名人：2013/04/12(金) 07:20:28.74 ID:4QtlYkZg
将棋よりもプロ棋士が好きなプロ厨が破滅していくのは電王戦の大きな醍醐味だなｗｗｗ
何かすごい伸びてるからざっと読んだけど
自称高学歴同士が「お前はバカ」「お前がバカ」って小学生や中学生の罵りあいが続いてただけかよ
どれだけの自称高学歴の現実社会に身の置き場の無いさびしい人間が多いというのだ？
自称高学歴同士が「お前はバカ」「お前がバカ」って小学生や中学生の罵りあいが続いてただけかよ
どれだけの自称高学歴の現実社会に身の置き場の無いさびしい人間が多いというのだ？
758 ：名無し名人：2013/04/12(金) 07:36:51.77 ID:YloFrPHU
電王戦が面白すぎて名人戦がつまらなさすぎる。
やはり、タイトル戦にはソフト枠が必要だな。
やはり、タイトル戦にはソフト枠が必要だな。
手元のソフトで瞬時に最善手が表示されているのに、何時間も長考した挙句、
低い評価値の手を指されると、拍子抜けしてしまう。
評価値が間違ってることを信じたいが、大抵の場合はそのまま悪くなっていくし。
低い評価値の手を指されると、拍子抜けしてしまう。
評価値が間違ってることを信じたいが、大抵の場合はそのまま悪くなっていくし。
そうそう、ソフト対人間は盛り上がるよね。
ソフトが強くなり過ぎたらハードウェアに制限かければいいし。
今後も継続してほしいわ。
ソフトが強くなり過ぎたらハードウェアに制限かければいいし。
今後も継続してほしいわ。
761 ：名無し名人：2013/04/12(金) 07:51:40.12 ID:MRI1IGol
早く塚田がボコられるのを見たいな
>>758
電王戦は検討室も楽しそうだしな
電王戦は検討室も楽しそうだしな
・コンピュータは手損を嫌うが駒損は怖れない
・中盤に角金交換をやってくる
・人間は大駒がニート
・終盤は攻めても守ってもきつい
今までの傾向はこんな感じか
・中盤に角金交換をやってくる
・人間は大駒がニート
・終盤は攻めても守ってもきつい
今までの傾向はこんな感じか
伊藤氏のキャラクター、故会長の弔い戦、そして現役棋士の意地
電王戦で負け越すか決まるプロ棋士側はどうしても負けられない一戦
対米長戦では終始ボンクラーズが一方的に圧倒していたので
ボンクラの受けや粘りなどの強さはよくわからなかった印象
プロ棋士の意地を見せられるか
コンピュータの強さを再度思い知らされてしまうのか
燃えますねえ、、このシチュエーション
電王戦で負け越すか決まるプロ棋士側はどうしても負けられない一戦
対米長戦では終始ボンクラーズが一方的に圧倒していたので
ボンクラの受けや粘りなどの強さはよくわからなかった印象
プロ棋士の意地を見せられるか
コンピュータの強さを再度思い知らされてしまうのか
燃えますねえ、、このシチュエーション
766 ：名無し名人：2013/04/12(金) 08:24:41.69 ID:PwD1v6sj
明日塚田はpuella電王に対して上座に座るつもりじゃあるまいな
ただの九段風情が失礼千万だよな
駒袋は伊藤が開けるべきだよな
ただの九段風情が失礼千万だよな
駒袋は伊藤が開けるべきだよな
>>765
女流のバンカナのことかね
女流のバンカナのことかね
プエラの仕掛けた塚田スペシャルに対して
後手版の新型変形塚田スペシャルでカウンターを仕掛ける塚ぽん。
目の覚めるような相塚田スペシャルによる壮絶な刺しあい。
中盤以降はプロの意地を見せた塚田の老獪な指し回しによって
哀れプエラは駒をじわじわと剥がされて全ゴマされるのだ。
最後は裸玉で単身入玉を狙うプエラと塚ぽんの一騎打ち。
完全勝利を目前にしてしかし疲労がたたりついうっかりで詰まされる塚ぽん。
観客全員がずっこけてなごやかなふんいきのなかで終局。
歴史に残るような至高の名局となるだろう。
後手版の新型変形塚田スペシャルでカウンターを仕掛ける塚ぽん。
目の覚めるような相塚田スペシャルによる壮絶な刺しあい。
中盤以降はプロの意地を見せた塚田の老獪な指し回しによって
哀れプエラは駒をじわじわと剥がされて全ゴマされるのだ。
最後は裸玉で単身入玉を狙うプエラと塚ぽんの一騎打ち。
完全勝利を目前にしてしかし疲労がたたりついうっかりで詰まされる塚ぽん。
観客全員がずっこけてなごやかなふんいきのなかで終局。
歴史に残るような至高の名局となるだろう。
相塚田スペシャルか！！！！
771 ：名無し名人：2013/04/12(金) 08:37:53.17 ID:PwD1v6sj
裸玉でどうやって詰ますんだよｗｗって
ツッコミ待ちなんだろう でも面白くない
ツッコミ待ちなんだろう でも面白くない
塚田スペシャルって先手限定なんでしょ
今回は使えない
今回は使えない
今日迄、南の島で修行中だから本番は新塚田スペシャルで行く予定
775 ：名無し名人：2013/04/12(金) 08:50:25.80 ID:5FBTpViZ
今回後手番なんでしょ？
戦法は何すんの？
戦法は何すんの？
776 ：名無し名人：2013/04/12(金) 08:52:34.72 ID:ZbAw3CS8
>>771
相撲で言えば土俵際で横綱のマワシをほどいた状態
相撲で言えば土俵際で横綱のマワシをほどいた状態
いやー本当に明日の塚田戦は楽しみだね。綾瀬はるかのおまんこ舐めたい。現実に塚田が勝つ可能性ってのが2割なのか3割なのか分からんが、結果はどうあれ楽しませていただきたいね。
778 ：名無し名人：2013/04/12(金) 08:58:51.53 ID:MRI1IGol
>>777
変な１文を挿入するなよ(´・ω・`)ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
変な１文を挿入するなよ(´・ω・`)ﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
780 ：名無し名人：2013/04/12(金) 09:06:11.18 ID:L7VtwHnA
元名人が負けたら相当まずいんじゃないか？
船江の龍と角がニートすぎる・・
そして成功してないと金攻め、２五桂打ち
大駒で攻めていれば勝機はあったのに、大駒２枚が玉とは反対の方向向いているとか酷いな
そして成功してないと金攻め、２五桂打ち
大駒で攻めていれば勝機はあったのに、大駒２枚が玉とは反対の方向向いているとか酷いな
中盤は駒損な角金交換
でも終盤は有効な大駒の使い方をしてくる。コンピュータは遊び駒が少ない
人間はすぐに大駒同士の交換に持ち込もうとする。コンピュータは受けない
一時的には良くなる場所に大駒を打つが10手も進むと大駒がニート化
馬は自陣に飛車は敵陣にという基本が出来ていない。何で飛車や龍が攻めない？
角交換から中盤の角の打ち方は人間がうまい
しかし居飛車のままの飛車がニート。終盤は変なところに大駒を打って攻めに使わない
でも終盤は有効な大駒の使い方をしてくる。コンピュータは遊び駒が少ない
人間はすぐに大駒同士の交換に持ち込もうとする。コンピュータは受けない
一時的には良くなる場所に大駒を打つが10手も進むと大駒がニート化
馬は自陣に飛車は敵陣にという基本が出来ていない。何で飛車や龍が攻めない？
角交換から中盤の角の打ち方は人間がうまい
しかし居飛車のままの飛車がニート。終盤は変なところに大駒を打って攻めに使わない
塚田は今どんな心境なんだろうか
まぁ順当に負けたとして、そのあとの記者会見で塚田は何を語るのか
まぁ順当に負けたとして、そのあとの記者会見で塚田は何を語るのか
>>780
もう負けたじゃん
もう負けたじゃん
勝敗が決まる勝負なんだよな
塚田負けたらお通夜状態で三浦戦やるのか
塚田負けたらお通夜状態で三浦戦やるのか
>>780
米長「…」
米長「…」
そもそも持ち時間４時間で受けた事が敗着かな
塚田は攻め将棋なんだろ
これまで３戦は全部角交換・居飛車型の相手の攻め待ちだった
コンピュータが中盤までは弱いのは明らかなんだから、意外と塚田の急戦が効くかもよ？
急戦なら時間にも余裕がある。相手も△６六銀みたいなミスするるかもしれない
これまで３戦は全部角交換・居飛車型の相手の攻め待ちだった
コンピュータが中盤までは弱いのは明らかなんだから、意外と塚田の急戦が効くかもよ？
急戦なら時間にも余裕がある。相手も△６六銀みたいなミスするるかもしれない
コンピュータ最強に人間が勝てば
今回負け越しはしたけど完全に負けたわけではない
という言葉は説得力を一応持てる
今回負け越しはしたけど完全に負けたわけではない
という言葉は説得力を一応持てる
塚田って名人とったことあるっけ・・・
2期ある。
塚田は名人取ったことないよ
とったのは王座
とったのは王座
794 ：名無し名人：2013/04/12(金) 09:46:22.96 ID:xdIAaM0N
ソフト様の形勢判断の正しさを先に認めたものが人間将棋界での
勝者になるだろう。
勝者になるだろう。
塚田正夫ネタにマジレスですか・・・
▲４三馬はいいんじゃないの？
△５五香はやられたが結果として先手有利になったんだし
△６六銀を取った後が駄目だったな
龍と角がニートだった。攻めに使えていれば詰めれたはずなのに
△５五香はやられたが結果として先手有利になったんだし
△６六銀を取った後が駄目だったな
龍と角がニートだった。攻めに使えていれば詰めれたはずなのに
>>794
100％ではないが言い当てれるはず
100％ではないが言い当てれるはず
799 ：名無し名人：2013/04/12(金) 10:07:10.51 ID:dMHLjEug
>>799
△７六歩と△６六銀でまずわかるだろ
△７六歩と△６六銀でまずわかるだろ
元奨励会員は、今こそコンピュータ将棋協会と協力して、
日本アドバンスド将棋連盟を立ち上げ、プロに成れなかった
コンプレックスを晴らすチャンスでは。
そのうち下位組織に、日本将棋連盟や、
ペットとコンピュータのペアで将棋を指すアニバンスド将棋協会を組み入れ、
将棋文化を主導していく方向で。
日本アドバンスド将棋連盟を立ち上げ、プロに成れなかった
コンプレックスを晴らすチャンスでは。
そのうち下位組織に、日本将棋連盟や、
ペットとコンピュータのペアで将棋を指すアニバンスド将棋協会を組み入れ、
将棋文化を主導していく方向で。
今第3戦の観戦記読んだけど、結構よかった。2戦目もよかったし
1戦目は何だったのかｗ
1戦目は何だったのかｗ
もともと人間が機械に挑もうなんてのが無謀だったんだよ
http://www.youtube.com/watch?v=ToIlDExXMpM
http://www.youtube.com/watch?v=ToIlDExXMpM
804 ：名無し名人：2013/04/12(金) 10:16:35.28 ID:dMHLjEug
一戦目は将棋じゃなくてアプリのバグフィックスだもの
＞プログラマーの一丸さんは28歳。愛知県豊田市の在住で大学院を出て現在は無職だそうだ。非常にシャイでか細く高い声で話す。
２８歳なのか・・
２８歳なのか・・
＞その姿は破棄に満ち清々しい。
う、うん？
う、うん？
夢枕がみうみう戦も観戦記なんだろ
こいつ排除しろよ
こいつ排除しろよ
また先崎名人に書いてほしいな
>>805
無職なのか・・・日本おかしいだろ
無職なのか・・・日本おかしいだろ
無職だからツツカナを作れたのかもしれん
813 ：名無し名人：2013/04/12(金) 10:30:17.06 ID:9EA9mm4q
夢枕の原作の漫画はそれなりだと思うけど
えー？ なんでこれで賞取ってんだ？ 何か後ろ盾とか政治力か？ て小説読んで思った
えー？ なんでこれで賞取ってんだ？ 何か後ろ盾とか政治力か？ て小説読んで思った
816 ：名無し名人：2013/04/12(金) 10:31:40.01 ID:dMHLjEug
無職ヒキニートがノーパソと頭脳で億万長者になるのがジャパニーズドリームやで！
817 ：名無し名人：2013/04/12(金) 10:40:36.00 ID:9EA9mm4q
ビルゲイツも似たようなもんだった
一丸さん無職かーその気になれば優秀なPGとして働けるんだろうけど
そんなことどうでもいい人なんかもな
無職ねぇ...
自分なら「院を出て現在は将棋ソフトの製作や錬磨に専心しているという」
とだけ書いておくだろうな
自分なら「院を出て現在は将棋ソフトの製作や錬磨に専心しているという」
とだけ書いておくだろうな
>>820
お前はそもそも聞かれないから心配すんなｗ
お前はそもそも聞かれないから心配すんなｗ
先崎は故人となった師匠の劣化縮小コピー
小手先で受けを狙いすぎ
小手先で受けを狙いすぎ
一丸さんは良家の坊ちゃんだろうな
あのオーラ、宮家の方かと思いますた
あのオーラ、宮家の方かと思いますた
>>821
ちゃんと文章が含意するものを読めよ
ちゃんと文章が含意するものを読めよ
まぁ、求職オファー殺到だろうなぁ
826 ：名無し名人：2013/04/12(金) 11:22:17.62 ID:dMHLjEug
わかってねーな
将棋連盟職員兼特別顧問になって対COM戦指南の重責を担うんだよ、これから
将棋連盟職員兼特別顧問になって対COM戦指南の重責を担うんだよ、これから
並のプログラマーじゃないからフリーでいいんじゃないの
828 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/12(金) 11:27:47.37 ID:RV5ec9ls
ヒカルの墓は、ソフトが強くなる前の時代だから成り立つ話だよな
今なら囲墓でも、アマチュア相手なら無双できる一般ソフトが出ているから
ネット囲墓で無双で注目される謎の人とかいうのは、話が成立しない
今なら囲墓でも、アマチュア相手なら無双できる一般ソフトが出ているから
ネット囲墓で無双で注目される謎の人とかいうのは、話が成立しない
今となっては神の一手とか恥ずかしくいえない
830 ：名無し名人：2013/04/12(金) 11:29:54.67 ID:dCmnK3GZ
>>796
正夫のせがれが泰明。
正夫のせがれが泰明。
831 ：名無し名人：2013/04/12(金) 11:37:14.01 ID:dMHLjEug
将棋が決着したら、こいつら次に囲碁の蹂躙を宣言してんだよな
てか、ヒカル二期はおかっぱの彼とコンピュータ打ち負かす話で
てか、ヒカル二期はおかっぱの彼とコンピュータ打ち負かす話で
>>830
嘘つくなｗ
嘘つくなｗ
今やってる人で囲碁やると言ってるのは伊藤だけなのにw
これから新規参入組は囲碁にいくだろうけど
これから新規参入組は囲碁にいくだろうけど
将棋の棋士は神格化されてて大変だな
囲碁の方は中国韓国に毎度フルボッコされてるからファンも名人が負けることに慣れてる
COMなんて怖くないよ
囲碁の方は中国韓国に毎度フルボッコされてるからファンも名人が負けることに慣れてる
COMなんて怖くないよ
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
↑平日に５７レスのゴミオッサン無職４０歳
将棋は低級、ＩＱ９５
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽102
463 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 15:19:14.88 ID:6It1cNTE
上級なら奨励会に入れるぞ
↑平日に５７レスのゴミオッサン無職４０歳
将棋は低級、ＩＱ９５
>>828
saiはネットで韓国のプロにも勝ってるから問題ない
saiはネットで韓国のプロにも勝ってるから問題ない
プログラム組む人間が強う必要はなくなった
いつになったらこれ理解できるんだ？ボンクラは
いつになったらこれ理解できるんだ？ボンクラは
伊藤だったか一丸だったか複数だったか、将棋でプロ倒したら次は囲碁で最高峰目指すって答えてるよ
人生時間に余裕があれば、その次は麻雀だってさ
人生時間に余裕があれば、その次は麻雀だってさ
840 ：名無し名人：2013/04/12(金) 11:52:46.78 ID:z+CT3cxO
塚田の本気を知らないカスどもは黙ってろや
麻雀っていかさま使わないで必勝とかあるん？
いよいよ明日か
しかし、ここまでの3戦で 棋士の負け越しだとみんな
思ってるだろうから 明日は、今までより盛り上がらない気がするなｗ
しかし、ここまでの3戦で 棋士の負け越しだとみんな
思ってるだろうから 明日は、今までより盛り上がらない気がするなｗ
843 ：名無し名人：2013/04/12(金) 11:57:42.25 ID:x+JQSDrU
コンピュータ将棋や囲碁はここまで強くなって、
運の要素のあるバックギャモンでも世界チャンピオン超えたのに
麻雀だけは全然強くなんないのは何でなんだろ
運の要素が強すぎるってことかな
極端な話ジャンケンの最強必勝コンピュータが存在しないようなもんで
運の要素のあるバックギャモンでも世界チャンピオン超えたのに
麻雀だけは全然強くなんないのは何でなんだろ
運の要素が強すぎるってことかな
極端な話ジャンケンの最強必勝コンピュータが存在しないようなもんで
塚田泰明九段がレーティングでどのぐらいなのか？をちょっと見てみますと、全棋戦レートで
1500ぐらい。ほぼ棋士の平均値ですね。第二戦の佐藤慎一プロと同じぐらいです。
（ちなみに前回熱戦を演じた船江恒平五段は全体で30位ぐらい、1650点とかです。）
対するボンクラーズ改Puella α(伊藤英紀）のレーティングは、伊藤英紀さんのブログから
引用するとこんなかんじです。
・これらを合計すると最新のPuella αはR1950程度、となる。
・人間の棋士レーティングトップがだいたいこのぐらいの数字であり、これはレーティングからみて、
名人クラスであることを意味している。
http://blog.shogiwatch.com/
●これじゃあ、塚田九段が勝つ確率15％と言うのも、頷ける。
1500ぐらい。ほぼ棋士の平均値ですね。第二戦の佐藤慎一プロと同じぐらいです。
（ちなみに前回熱戦を演じた船江恒平五段は全体で30位ぐらい、1650点とかです。）
対するボンクラーズ改Puella α(伊藤英紀）のレーティングは、伊藤英紀さんのブログから
引用するとこんなかんじです。
・これらを合計すると最新のPuella αはR1950程度、となる。
・人間の棋士レーティングトップがだいたいこのぐらいの数字であり、これはレーティングからみて、
名人クラスであることを意味している。
http://blog.shogiwatch.com/
●これじゃあ、塚田九段が勝つ確率15％と言うのも、頷ける。
一丸が28歳院卒無職ってやべえな
このまま職歴無しで30超えると行先が底辺ブラックしかなくなるぞ
※日本はそういう国です
このまま職歴無しで30超えると行先が底辺ブラックしかなくなるぞ
※日本はそういう国です
麻雀は余裕で人間超えてるが
一丸さんは、富士通に対抗するために、
NEC関連会社がスカウトするんじゃないの？
NEC関連会社がスカウトするんじゃないの？
>>845
一般人の物差しで測ってもしょうがないだろ
一般人の物差しで測ってもしょうがないだろ
ID:6It1cNTE 頭悪い初心者オッサン
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
【将棋】級位者用 棋譜診断スレ part31
29 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 23:03:41.56 ID:6It1cNTE
▲私（９級） △相手の方
９級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
初心者死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20130410/Nkl0MWNOVEU.html
【将棋】級位者用 棋譜診断スレ part31
29 ：名無し名人[sage]：2013/04/10(水) 23:03:41.56 ID:6It1cNTE
▲私（９級） △相手の方
９級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
初心者死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
28歳無職で食えてるというのは実家がそれなりなんだろ
傍がとやかく言うことではない
傍がとやかく言うことではない
851 ：名無し名人：2013/04/12(金) 12:05:49.32 ID:x+JQSDrU
>851
麻雀は協会が分かれまくってるからなぁ
かわいくて、麻雀がちょっとできたらプロになれるもんだし
麻雀は協会が分かれまくってるからなぁ
かわいくて、麻雀がちょっとできたらプロになれるもんだし
853 ：名無し名人：2013/04/12(金) 12:10:14.86 ID:bz7SOfOH
コンピュータ将棋に人間と同じ条件にするために
1秒間に数手しか読めないって制限をかけたら
初心者レベルまで落ちるだろうね
1秒間に数手しか読めないって制限をかけたら
初心者レベルまで落ちるだろうね
いや囲碁は今のところは高段には及ばんレベルだよ
そのうち将棋と同じようなレベルになるだろうけど
そのうち将棋と同じようなレベルになるだろうけど
一戦目直後の流れからすると情けなくなるようないいわけだな
>>851
麻雀はそれこそ長いスパンのレーティングで評価するしかないんだけど
例えば１回の大会で勝った所であんまし意味はないんだよね
んでソフトウェアは長期の勝率で言えば人間を既に超えてる
残ってる牌の記憶とか確率の計算とか人間よりはるかに得意だからね
麻雀はそれこそ長いスパンのレーティングで評価するしかないんだけど
例えば１回の大会で勝った所であんまし意味はないんだよね
んでソフトウェアは長期の勝率で言えば人間を既に超えてる
残ってる牌の記憶とか確率の計算とか人間よりはるかに得意だからね
>>853
プロ棋士は1秒に1億と3手読めるからそこまでは許可
プロ棋士は1秒に1億と3手読めるからそこまでは許可
伊藤果みたいなのが意外に強いのかもしれん
アマ対GPS賞金100万円も盛り上がった
もう今の塚田だと公式戦にスポットライトも当たらないが、いかにソフト対人間が視聴率の取れる面白い企画かだね
40万人以上が観戦して広告収入も見込める
年間1億円分のスポンサー集めて、週1放送対局料50万円でも十分元が取れる
棋士がTVのCMに出ること自体ないから将棋連盟も振興メディアと組んで新しいスタイルも模索した方がいいよ
谷がビジネスセンスなさそうだけどな
ここが障害
もう今の塚田だと公式戦にスポットライトも当たらないが、いかにソフト対人間が視聴率の取れる面白い企画かだね
40万人以上が観戦して広告収入も見込める
年間1億円分のスポンサー集めて、週1放送対局料50万円でも十分元が取れる
棋士がTVのCMに出ること自体ないから将棋連盟も振興メディアと組んで新しいスタイルも模索した方がいいよ
谷がビジネスセンスなさそうだけどな
ここが障害
>>859
将棋の最善手は風車の千日手でしたという結論だったら笑えるな
将棋の最善手は風車の千日手でしたという結論だったら笑えるな
>>863 ▲５七角に△４六金！とされたときの先手の明快な勝ちがわからんのだけど誰か調べてくれ．
△４六金に▲同 歩は △８九飛 ▲５九金 △５八金 ▲同 玉 △５六銀で
△４六金 ▲同 角 △同 銀 ▲同 歩には △１四歩 ▲３六銀 △５八金 ▲同 玉 △６九角 ▲４九玉 △３二銀
見たいな感じで粘られそうになってしまう．
△４六金に▲同 歩は △８九飛 ▲５九金 △５八金 ▲同 玉 △５六銀で
△４六金 ▲同 角 △同 銀 ▲同 歩には △１四歩 ▲３六銀 △５八金 ▲同 玉 △６九角 ▲４九玉 △３二銀
見たいな感じで粘られそうになってしまう．
>>865
へぼ将棋の予想書いてる暇あるんなら自分で調べてこいボケカス
へぼ将棋の予想書いてる暇あるんなら自分で調べてこいボケカス
一丸さんはあれだろ。多分、磯谷香代子と同じ。住所も同じ豊田市だし。
食べていくのには、別に困ってない人。
だから新卒で就職とかにもこだわらないし、
しょーもない上司の下で無理に働くこともない。
本人もサラリーマンにはどう見ても向いてない。
食べていくのには、別に困ってない人。
だから新卒で就職とかにもこだわらないし、
しょーもない上司の下で無理に働くこともない。
本人もサラリーマンにはどう見ても向いてない。
その気になれば引く手あまただろう
これだけのソフトが作れるのなら
これだけのソフトが作れるのなら
870 ：名無し名人：2013/04/12(金) 12:45:33.98 ID:r/NNvS5A
ついにソフトも人間みたいな勝負手がさせるようになったのか
ルサンチマンに凝り固まった無職ヒキニートが
手の届かぬ成功者であるプロに対して暗い嫉妬の炎を燃やし
歪んだモチベーションで必死にソフトを開発。
ソフトに苦しむプロの姿を見て哄笑し
鬱屈したカタルシスを得てるんだろう。
手の届かぬ成功者であるプロに対して暗い嫉妬の炎を燃やし
歪んだモチベーションで必死にソフトを開発。
ソフトに苦しむプロの姿を見て哄笑し
鬱屈したカタルシスを得てるんだろう。
あの香は迫力あったな
将棋知らなくてもびびった
将棋知らなくてもびびった
今から振り返ると、ソフト如きに一瞬もいい場面作れず負けた※の弱さが際立つな
将棋は棋譜の美しさや見せ場を競うゲームではない
勝ったものの選択が全て正しい
勝ったものの選択が全て正しい
>>837
> 大学院と言っても
> 修士課程か博士課程か博士号を取れたかで違うのだがな
> 博士号を取れてるのならなら一丸博士と呼ぶべきだが
http://www.sp.nitech.ac.jp/ddb/list_paper.php3?target=s9jG4g==
を見ると、2008年に（学部）卒業論文を書いてるけど、
修士、博士論文が無いな。
ツツカナにかかりっきりで、修士もとれず中退しちゃったのか？
> 大学院と言っても
> 修士課程か博士課程か博士号を取れたかで違うのだがな
> 博士号を取れてるのならなら一丸博士と呼ぶべきだが
http://www.sp.nitech.ac.jp/ddb/list_paper.php3?target=s9jG4g==
を見ると、2008年に（学部）卒業論文を書いてるけど、
修士、博士論文が無いな。
ツツカナにかかりっきりで、修士もとれず中退しちゃったのか？
米長さんは2012.1にひふみんと指して負けてるしね（本気かどうかは知らんけど）。
そして昨年のひふみんの成績は調べればすぐわかる。そういう事だよ。
そして昨年のひふみんの成績は調べればすぐわかる。そういう事だよ。
879 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:10:02.96 ID:mEE3fckP
ボンクラーズもシュウソのような穴があった可能性高いわけだし
6二玉みたいな戦略使わないとダメだったあたりでだいぶ弱くなってはいただろう
個人的にはいいところ見せようとすると負けるというのは正しいと思ってるが
6二玉みたいな戦略使わないとダメだったあたりでだいぶ弱くなってはいただろう
個人的にはいいところ見せようとすると負けるというのは正しいと思ってるが
>>871
> ついにソフトも人間みたいな勝負手がさせるようになったのか
人間は相手がミスする確率を上げるために勝負手を放つけど、
６６銀は単に１５銀からの２１手詰めが見えてなかったということだからな。
たまたま勝負手みたいになっただけだ。
> ついにソフトも人間みたいな勝負手がさせるようになったのか
人間は相手がミスする確率を上げるために勝負手を放つけど、
６６銀は単に１５銀からの２１手詰めが見えてなかったということだからな。
たまたま勝負手みたいになっただけだ。
882 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:13:54.84 ID:mEE3fckP
麻雀は極端な話3人が共謀すれば負けるとか反則やりやすいのも、プログラマー的にそそらないのかも
夢枕はもう観戦記書かないでください
書いてもいいけど、チラシの裏に書いて、自分だけ読んで自己満足で完結してください
書いてもいいけど、チラシの裏に書いて、自分だけ読んで自己満足で完結してください
麻雀のソフトってどんなやつがあるんでしょうか？
麻雀のソフトと対局とか意味あるの？
ソフト側に好配牌と好ツモが重なり、親で高い手を上がり
その後他家には手に恵まれずソフトが勝ちました、とか何の価値もないし
人間側が誰がどう見てもリーチする手でリーチしたら
ソフトもテンパイしたのでリーチしてきました
さあどっちが上がるか、とかそんなのどちらが当たりくじを引くか、程度の意味しかないと思うんだけど
ソフト側に好配牌と好ツモが重なり、親で高い手を上がり
その後他家には手に恵まれずソフトが勝ちました、とか何の価値もないし
人間側が誰がどう見てもリーチする手でリーチしたら
ソフトもテンパイしたのでリーチしてきました
さあどっちが上がるか、とかそんなのどちらが当たりくじを引くか、程度の意味しかないと思うんだけど
共謀じゃなくても、振り込まないは普通にやるからな。
結局のところツモ上がりしかできないんじゃね。詳しくしらねーけど
結局のところツモ上がりしかできないんじゃね。詳しくしらねーけど
887 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:21:58.32 ID:x+JQSDrU
麻雀は４人ていうのも複雑なのか
別にイカサマじゃなくてもトップ目を勝たせない為に一時的に協力戦線、てこともあるし
別にイカサマじゃなくてもトップ目を勝たせない為に一時的に協力戦線、てこともあるし
あと次の一手みたいな問題を検討させても意味がないと思う
将棋ソフトなら次の一手のような問題になるような局面なら
間違いなく正解を導き出してくれると思うけど
麻雀の何切るや鳴くか鳴かないか問題をソフトに検討させても
じゃあそれが他家のあがり牌だったら？とか裏目が来たら？という疑問には
何の答えにもなってない
結局麻雀の場合は長期的にどうかって事になるけどそれだと一局一局の濃度を薄めることになってしまう
今この局面をどうしたらいいのか、どうしたら勝てたのか（もしくは難しかったか）という問題を
放棄してしまうような麻雀ソフトは誰も本気にならないということなのか
将棋ソフトなら次の一手のような問題になるような局面なら
間違いなく正解を導き出してくれると思うけど
麻雀の何切るや鳴くか鳴かないか問題をソフトに検討させても
じゃあそれが他家のあがり牌だったら？とか裏目が来たら？という疑問には
何の答えにもなってない
結局麻雀の場合は長期的にどうかって事になるけどそれだと一局一局の濃度を薄めることになってしまう
今この局面をどうしたらいいのか、どうしたら勝てたのか（もしくは難しかったか）という問題を
放棄してしまうような麻雀ソフトは誰も本気にならないということなのか
>>885
実際対局者に公平に作ってもこういう疑惑かけられそうだしな
ネット麻雀でも劇的な展開になるように操作されてると疑う人いるし
強いソフトが出来ても麻雀ファンは将棋ファンほどあっさり認めないだろう
実際対局者に公平に作ってもこういう疑惑かけられそうだしな
ネット麻雀でも劇的な展開になるように操作されてると疑う人いるし
強いソフトが出来ても麻雀ファンは将棋ファンほどあっさり認めないだろう
麻雀は運の要素が多き過ぎて、ソフト作っても評価に時間掛かる。
最低でも1000試合単位の記録がないと、実力は測れない。
最低でも1000試合単位の記録がないと、実力は測れない。
そもそも麻雀には理論的な正解がないからな
相手が初心者だったらリーチが最善だがそうでなければダマとか
下家がよく鳴くやつならこっちが最善とか
相手が初心者だったらリーチが最善だがそうでなければダマとか
下家がよく鳴くやつならこっちが最善とか
893 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:27:25.52 ID:x+JQSDrU
あと今ちょっとネットで見てみたけど一般社会的に麻雀=バクチなので
スポンサー付きにくい、大学等で研究しにくいので
本気で最強ソフト作ろうとする人が出てきにくいみたい
スポンサー付きにくい、大学等で研究しにくいので
本気で最強ソフト作ろうとする人が出てきにくいみたい
麻雀ソフト以前に麻雀って
人間同士でもどっちが強いか結論出ないのに
ソフトが強いかどうかどうやって判断するんだよｗｗｗ
人間同士でもどっちが強いか結論出ないのに
ソフトが強いかどうかどうやって判断するんだよｗｗｗ
895 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:32:01.01 ID:x+JQSDrU
麻雀は理屈で言えば最も期待値の高い打ち方でまとまった局数打てば優劣はあるはずだけど
役満なんて千局に一回とかみたいだしそういうの含めて確率的に丸めるまでやるには
下手したら数千局でも全然足りないかも
役満なんて千局に一回とかみたいだしそういうの含めて確率的に丸めるまでやるには
下手したら数千局でも全然足りないかも
牌効率最大化しても、先制攻撃を受けた時に安牌に困るようでは話にならない。
場況の危険度に合わせて牌効率を犠牲にするとか、明らかに聴牌できないような配牌であれば、和了を諦めて他の安そうな人に鳴かせ局を流すような判断が必要。
なんだか、関数作るのが面倒そう。
それに、例え最強の選択をするソフトができたとしても、鳳凰卓では平均順位2.3台くらいになる。
場況の危険度に合わせて牌効率を犠牲にするとか、明らかに聴牌できないような配牌であれば、和了を諦めて他の安そうな人に鳴かせ局を流すような判断が必要。
なんだか、関数作るのが面倒そう。
それに、例え最強の選択をするソフトができたとしても、鳳凰卓では平均順位2.3台くらいになる。
しかしそう考えると将棋界はソフトに負けても
なお遥か高みにあるということに感謝しなければならないかもね
麻雀界ではタイトル戦や団体を経営するために
プロ自ら会費や参加費を出して成り立っているし
タイトル戦の結果もまるで新聞やテレビでは放映されない
ソフトとの対局を企画してもやはり見向きもされないだろう
もしかしたらプロを名乗っているだけのサークルなのかもしれない
それに比べて将棋界はソフトとの対局でさえスポンサーがついてるという事を感謝しないとね
なお遥か高みにあるということに感謝しなければならないかもね
麻雀界ではタイトル戦や団体を経営するために
プロ自ら会費や参加費を出して成り立っているし
タイトル戦の結果もまるで新聞やテレビでは放映されない
ソフトとの対局を企画してもやはり見向きもされないだろう
もしかしたらプロを名乗っているだけのサークルなのかもしれない
それに比べて将棋界はソフトとの対局でさえスポンサーがついてるという事を感謝しないとね
898 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:34:12.91 ID:Zit9u4N2
戦いとは
同じ条件じゃないと意味ないので
相手が機械という時点で
戦いとしての意味はない
人間同士でも「追い風参考記録」みたいのもあるわけだし
条件は同じでないと駄目
だからまあ最初から、人間側はいくらでも言い訳できる
同じ条件じゃないと意味ないので
相手が機械という時点で
戦いとしての意味はない
人間同士でも「追い風参考記録」みたいのもあるわけだし
条件は同じでないと駄目
だからまあ最初から、人間側はいくらでも言い訳できる
将棋人気が悔しい一部の囲碁勢が煽ってるなあ
囲碁も近いうち同じ運命だというのに
囲碁も近いうち同じ運命だというのに
900 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:37:23.79 ID:bz7SOfOH
同意
コンピュータは疲れないし1秒間に何千万手も読んでる
これはどう見ても同じ条件ではない
マラソンで人間と車はどっちが早いかと言ってるようなもの
コンピュータは疲れないし1秒間に何千万手も読んでる
これはどう見ても同じ条件ではない
マラソンで人間と車はどっちが早いかと言ってるようなもの
>>898 同じ条件じゃないと意味がない根拠が全く無いが。
同じ条件っつーか
普通にシングルコアで勝負しないと反則だわな
普通にシングルコアで勝負しないと反則だわな
逆にプロ側も大量の棋士を注ぎ込んで最善手を検討したら、
神の棋譜に近づけるかも。
神の棋譜に近づけるかも。
アリの一歩とゾウの一歩も同じ一歩であるという平等理論
将棋の場合はコンピュータに負けること自体ではなくて
名人戦の棋譜が実はミスだらけの凡戦であること
解説の言ってることが的外れの嘘ばかりなこと
それがコンピュータの解析によって明るみに出てしまうのが問題なんだろう
名人戦の棋譜が実はミスだらけの凡戦であること
解説の言ってることが的外れの嘘ばかりなこと
それがコンピュータの解析によって明るみに出てしまうのが問題なんだろう
阿部は無理攻めを受けきったことも凄いが
その後じわじわと着実にポイントを稼いでいったのが凄いわ
落ち着いた香取り
受ける時は相手に駒を渡さない受け方に徹する
その後じわじわと着実にポイントを稼いでいったのが凄いわ
落ち着いた香取り
受ける時は相手に駒を渡さない受け方に徹する
別にソフトの指し手が全て正しい訳じゃないが
ソフト指ししてるうちに人格乗っ取られちゃったのか？
ソフト指ししてるうちに人格乗っ取られちゃったのか？
ドワンゴ川上の言うとおりチーターやライオンに負けるのは構わないがモンキーに負けるのは許せないもんだ
別にプロ棋士に完璧を求めちゃいないが。僕らより上、が保障されてりゃいい。
スポーツだってなんだってそう。サッカー、野球ミスだらけだ。
スポーツだってなんだってそう。サッカー、野球ミスだらけだ。
囲碁よく分からんけど、将棋と違って最初のほうに無限の可能性があって
終わりが近づくほど可能性小さくなると思うんだが
今ある限りの定石データベース抱えさせたら、あとは終盤に向けてプログラムは読み間違えないだろうから
何か意外と早く日本のプロやられそうに思うんだけどそういうもんでもないの？
終わりが近づくほど可能性小さくなると思うんだが
今ある限りの定石データベース抱えさせたら、あとは終盤に向けてプログラムは読み間違えないだろうから
何か意外と早く日本のプロやられそうに思うんだけどそういうもんでもないの？
>>911
361の打てる場所があり、そのうち終局しても100以上空いている計算になるので
終盤でもソフトの得意な単純な総当りで正解を見つけることは不可能、ということらしい
ただサイコロを振れば比較的正解に近い手は打てるらしいが
361の打てる場所があり、そのうち終局しても100以上空いている計算になるので
終盤でもソフトの得意な単純な総当りで正解を見つけることは不可能、ということらしい
ただサイコロを振れば比較的正解に近い手は打てるらしいが
囲碁も保木さんみたいなブレークスルーないと厳しいんじゃないかとは思う
>>429
カスパロフはディープブルーとの「6番勝負」敗退後もソフトとは何度も指して
勝ったり負けたりしているので、そのたとえは妥当じゃない。
むしろ、ソフトとカスパロフの勝ったり負けたりが、最初はスパコンだったのに、
それがワークステーションレベルまでハードが落ちてきたことのほうが正確だろうね。
カスパロフはディープブルーとの「6番勝負」敗退後もソフトとは何度も指して
勝ったり負けたりしているので、そのたとえは妥当じゃない。
むしろ、ソフトとカスパロフの勝ったり負けたりが、最初はスパコンだったのに、
それがワークステーションレベルまでハードが落ちてきたことのほうが正確だろうね。
>>902
それ言いだしたらキリがない
多分次のステップで1コア内にALU3個はオカシイとかFPUが云々とかってなる
ソフトが制御できる範囲で1パッケージが現実的
制限考えるのは羽生渡辺が待ったをしても勝てないレベルになってから
それ言いだしたらキリがない
多分次のステップで1コア内にALU3個はオカシイとかFPUが云々とかってなる
ソフトが制御できる範囲で1パッケージが現実的
制限考えるのは羽生渡辺が待ったをしても勝てないレベルになってから
麻雀は人間でも数秒で打てるのだから、思考ルーチンといっても将棋よりもはるかに単純になるような気がするけど。
明日か塚田さんのオッズ１００倍ぐらいあるだろおな
>>914
で、今はスマホまで落ちてきたわけですね。
で、今はスマホまで落ちてきたわけですね。
逆に囲碁はいまのうちに電王戦やっといたほうがいいんじゃないの・・
>901
だな。そもそも勝負とはどちらの備えた条件が優れるか比べるものだし（運を絡める考えもあるが）。同条件を突き詰めたら勝負は始まらない。
勝負のスタートラインは「見る者が設定したいライン」でしかない。
だな。そもそも勝負とはどちらの備えた条件が優れるか比べるものだし（運を絡める考えもあるが）。同条件を突き詰めたら勝負は始まらない。
勝負のスタートラインは「見る者が設定したいライン」でしかない。
電王戦を見て囲碁陣営がどう思ってるかだな。
俺は来年やって圧勝して、ソフトとかクソ雑魚過ぎて時間の無駄、二度とやらない。
って宣言して永久に公開対局禁止にしたらいいと思うが。
先延ばしにしていい勝負になった時点でもう逃げられない。
俺は来年やって圧勝して、ソフトとかクソ雑魚過ぎて時間の無駄、二度とやらない。
って宣言して永久に公開対局禁止にしたらいいと思うが。
先延ばしにしていい勝負になった時点でもう逃げられない。
市丸さん院を休学してツツカナを開発したと聞いていたが大学やめてたのか
>>902
今の段階で機械側に制限を設けるのは負けを認めたことになるぞ。
制限設けて勝てるうちはまだいいが、そのうちスマホのアプリにまでプロが
負けるようになったらプロ棋士のメンツ丸潰れどころの話では無い。
怪物のようなスペックのマシンに人間が惜敗したのならまだ面目は保てる。
ま、いずれその日は来てしまうだろうけど今制限を設けるか設けないかで
一般人のプロへの印象は全然違ってくる
今の段階で機械側に制限を設けるのは負けを認めたことになるぞ。
制限設けて勝てるうちはまだいいが、そのうちスマホのアプリにまでプロが
負けるようになったらプロ棋士のメンツ丸潰れどころの話では無い。
怪物のようなスペックのマシンに人間が惜敗したのならまだ面目は保てる。
ま、いずれその日は来てしまうだろうけど今制限を設けるか設けないかで
一般人のプロへの印象は全然違ってくる
囲碁の電脳戦やっても盛り上がらないだろうな
925 ：名無し名人：2013/04/12(金) 14:16:57.16 ID:mEE3fckP
電聖戦を囲碁はやってる、全く盛り上がらないがw
囲碁が日本のプロに勝っても、まだまだ上が控えてるやん
船江は今日王将戦だな
お前らちゃんと応援してやれよ
お前らちゃんと応援してやれよ
928 ：名無し名人：2013/04/12(金) 14:18:19.01 ID:x4Z8sWGL
ふなぽん♪
今でさえ井山が世界最強ということはないのだから
負けてもあまり権威は傷つかないんじゃないw
負けてもあまり権威は傷つかないんじゃないw
CPUの手が全部正解だよってそういうことじゃないじゃないですかあああ
室田イオは絶妙なタイミングで囲碁に飛び移ったな
10年後の将棋界の現実を直視した賢明な判断だ
10年後の将棋界の現実を直視した賢明な判断だ
囲碁は見た目の地味さがいかんともしがたいのと
勝ち負けがぼんやりしてるから
勝ち負けがぼんやりしてるから
囲碁ではハンデつけてプロが勝てるのでまだ全然勝負になってない
囲碁の方はあと5年くらいは勝てるだろから引き受けるのも気楽だよ
10年後はｶﾞｸﾌﾞﾙかもしれんけど
10年後はｶﾞｸﾌﾞﾙかもしれんけど
>>936
囲碁勢発見ｗ
囲碁勢発見ｗ
>>902
人間同士でも脳細胞の数をそろえよう。
人間同士でも脳細胞の数をそろえよう。
一人でもプロが負けた時点で対局を避けられなくなる。逃げたと思われるから。
日本のトッププロに勝ってから世界のトッププロに勝つまでそれほどの時間は必要ない。
森内が勝った時に、二度と対局しませんって宣言しとけば良かった。
仮に今年勝ち越しても、来年はもっと強いソフトと対局させられることになる。
負けが嵩むたびに、ソフトファン、プロ棋士ファン両方からせっつかれて、
名人・竜王・羽生を出さざるを得なくなるまでなんてあっという間。
>>936
そうなのか。囲碁も大変だな。
その5年間で1人でも負けたらもう囲碁も時間の問題。
日本のトッププロに勝ってから世界のトッププロに勝つまでそれほどの時間は必要ない。
森内が勝った時に、二度と対局しませんって宣言しとけば良かった。
仮に今年勝ち越しても、来年はもっと強いソフトと対局させられることになる。
負けが嵩むたびに、ソフトファン、プロ棋士ファン両方からせっつかれて、
名人・竜王・羽生を出さざるを得なくなるまでなんてあっという間。
>>936
そうなのか。囲碁も大変だな。
その5年間で1人でも負けたらもう囲碁も時間の問題。
囲碁勢発見ｗ
905 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:45:04.18 ID:qFr8geet将棋の場合はコンピュータに負けること自体ではなくて
名人戦の棋譜が実はミスだらけの凡戦であること
解説の言ってることが的外れの嘘ばかりなこと
それがコンピュータの解析によって明るみに出てしまうのが問題なんだろう
905 ：名無し名人：2013/04/12(金) 13:45:04.18 ID:qFr8geet将棋の場合はコンピュータに負けること自体ではなくて
名人戦の棋譜が実はミスだらけの凡戦であること
解説の言ってることが的外れの嘘ばかりなこと
それがコンピュータの解析によって明るみに出てしまうのが問題なんだろう
qFr8geetは麻雀についても書いてるけど
麻雀はいいのかよ・・・
麻雀はいいのかよ・・・
>>944
ハンデ付きでの話じゃなくて？
ハンデ付きでの話じゃなくて？
まあモンテカルロ法である程度の成果がでてるってことは
囲碁も時間の問題だな
ハードの性能があがれば確実に強くなるということだから
囲碁も時間の問題だな
ハードの性能があがれば確実に強くなるということだから
将棋はとっつきやすくて早い段階で面白さが分かるけど
囲碁は面白いと感じるまで粘れる人間が少ないのではないだろうか？
俺は一切面白さがわからんというか、意味が分からん
囲碁は面白いと感じるまで粘れる人間が少ないのではないだろうか？
俺は一切面白さがわからんというか、意味が分からん
対局前日なのに話題にならない塚ぽん…。
ていうか、囲碁勢が結構貼り付いてる？
ていうか、囲碁勢が結構貼り付いてる？
囲碁も将棋もどっちもやる人だっているだろう
別段煽っている訳でもないし過剰反応だよ
まだプロには及ばない感じだが、狭い盤での勝負ではプロと同等かそれ以上の所まで来ている
近いうちに囲碁も同じ道を辿るだろうから、安心して見ていればいい
別段煽っている訳でもないし過剰反応だよ
まだプロには及ばない感じだが、狭い盤での勝負ではプロと同等かそれ以上の所まで来ている
近いうちに囲碁も同じ道を辿るだろうから、安心して見ていればいい
塚田は多分立候補した組だから何かしらの根拠あって対局に望むよな！
序盤の自由度はずっと高くて面白い面はあるけど
プロでもまたこのパターンかってのは多い
時間の制限のせいかどうかわからんが
プロでもまたこのパターンかってのは多い
時間の制限のせいかどうかわからんが
960 ：名無し名人：2013/04/12(金) 14:52:27.72 ID:ukz9Jr7P
スーツで対局すると勝てる法則
ポロシャツやセーターなどの私服ならさらに人間の勝率上がるかも
完全解析したコンピュータに角落ちで勝てる羽生ってすごくね
>>936
スポンサーは東進予備校
スポンサーは東進予備校
羽生さんは割と適当なこといいまくってるから
2015年も適当に書いただけらしいし
2015年も適当に書いただけらしいし
塚田九段勝ったらめっちゃ盛り上がりそうだから勝ってほしいけど
あのくそ粘りのコンピュータを寄せきるイメージが湧かない・・・
あのくそ粘りのコンピュータを寄せきるイメージが湧かない・・・
>>857
この手のギャンブル マージャンやトランプで暗記戦法使うと締め出されるんでしょ?
この手のギャンブル マージャンやトランプで暗記戦法使うと締め出されるんでしょ?
>>897
何だかんだ言っても将棋や囲碁のプロ棋士は強いと思われてるからこそ
ソフト開発者にとっては彼らを倒すのがステイタスになるからね
麻雀も面白いゲームではあるが誰に勝てば認められるという明確な指標がない
何だかんだ言っても将棋や囲碁のプロ棋士は強いと思われてるからこそ
ソフト開発者にとっては彼らを倒すのがステイタスになるからね
麻雀も面白いゲームではあるが誰に勝てば認められるという明確な指標がない
>>686
人間＝ストップウォッチ（1分未満切り捨て）
ソフト＝チェスクロック（1分未満算入）
当面はこれがいいと思うんだ。
現行の残り時間表示をしておけば混乱も防げるし、
「時間が足りない」というプロの言い訳もしにくくなる。
人間＝ストップウォッチ（1分未満切り捨て）
ソフト＝チェスクロック（1分未満算入）
当面はこれがいいと思うんだ。
現行の残り時間表示をしておけば混乱も防げるし、
「時間が足りない」というプロの言い訳もしにくくなる。
971 ：名無し名人：2013/04/12(金) 15:07:01.76 ID:wQ7K/TI/
>>950
パっと見て地味だよね。ただルールさえ分かれば素人でも最後まで遊べる良いゲームだよ
ソフトも初心者向けの解説してくれてる奴が多くて定石の意味からちゃんと教えてくれる
対して将棋は単純明快だけど、定跡の意味とか理解しようとするとこに大きな壁があって
しかもソフトも素人向けって意外と少ないから、遊べるレベルになるのに時間掛かると思う
パっと見て地味だよね。ただルールさえ分かれば素人でも最後まで遊べる良いゲームだよ
ソフトも初心者向けの解説してくれてる奴が多くて定石の意味からちゃんと教えてくれる
対して将棋は単純明快だけど、定跡の意味とか理解しようとするとこに大きな壁があって
しかもソフトも素人向けって意外と少ないから、遊べるレベルになるのに時間掛かると思う
>>970
> 人間＝ストップウォッチ（1分未満切り捨て）
> ソフト＝チェスクロック（1分未満算入）
>
> 当面はこれがいいと思うんだ。
去年のボンクラーズは５６秒あたりで指すようプログラミングされてて、
１分未満切り捨てをちゃんと考慮していた。
だからプエラも同じじゃないかな。
> 人間＝ストップウォッチ（1分未満切り捨て）
> ソフト＝チェスクロック（1分未満算入）
>
> 当面はこれがいいと思うんだ。
去年のボンクラーズは５６秒あたりで指すようプログラミングされてて、
１分未満切り捨てをちゃんと考慮していた。
だからプエラも同じじゃないかな。
974 ：名無し名人：2013/04/12(金) 15:11:45.77 ID:ezrkbC82
>>968
麻雀は暗記は無理じゃないかなぁ
麻雀は暗記は無理じゃないかなぁ
麻雀とかただ運の要素が強すぎて
計算力で影響を出せる部分が少なすぎるから無理
計算力で影響を出せる部分が少なすぎるから無理
977 ：名無し名人：2013/04/12(金) 15:13:37.55 ID:ezrkbC82
>>973
ボンクラーズも使ってたのは将棋所だし、1分未満切り捨てではないと思う。
ボンクラーズも使ってたのは将棋所だし、1分未満切り捨てではないと思う。
麻雀とか囲碁はかんけーし
ソフト厨とかいいながら、囲碁勢っぽいのが多いなあとは思ってたんだが、
将棋勢は礼儀正しいのか大人しいのかでそういうところ突っ込まないからな
最近さすがに目に余ったなので少し煽ったらボロボロでてきたｗ
将棋勢は礼儀正しいのか大人しいのかでそういうところ突っ込まないからな
最近さすがに目に余ったなので少し煽ったらボロボロでてきたｗ
ふなえもん惜しかったなあ。最後に体力負けした感じ。
予定通り？！ふなえもん勝ってれば、
明日はわりと気楽にみれたのにｗ
予定通り？！ふなえもん勝ってれば、
明日はわりと気楽にみれたのにｗ
というか明日は気軽に見るしかないだろｗ
今回のソフト開発者で将棋が強い順に教えてくれ
山本＜他4名
まあ正式なゲストの予定もないしｗ
司会者もしゃべりのできる木村でもっていこうというあたり
連盟も運営も気楽な感じなんだろうなｗ
司会者もしゃべりのできる木村でもっていこうというあたり
連盟も運営も気楽な感じなんだろうなｗ
時々不等号の使い方を知らん奴が現れるよな
>>983
山本が一番強いんじゃね？
山本が一番強いんじゃね？
988 ：名無し名人：2013/04/12(金) 15:53:02.06 ID:mEE3fckP
伊藤がアマ初段で、山本が24でR2400とか言ってて後は自分の棋力に具体的言及なしだから
山本以外はあまり強くないのでは
山本以外はあまり強くないのでは
989 ：名無し名人：2013/04/12(金) 15:55:54.92 ID:qtQPVn2n
大山はしばらく大盤を眺めて「これプロと機械が将棋してるの？」と聞いてきた。
「はい」と私が答えるとしばらく大山はその場に立ち竦んで将棋を眺め
「それにしてもどっちもたいしたことないね」と笑いながら出て行ってしまったのだった。
「はい」と私が答えるとしばらく大山はその場に立ち竦んで将棋を眺め
「それにしてもどっちもたいしたことないね」と笑いながら出て行ってしまったのだった。
明日から２週連続で
プロ棋士フルボッコ祭りか
超楽しみだ
プロ棋士フルボッコ祭りか
超楽しみだ
R2400なんてこのスレにもほとんどいないだろうし､山本さんは最強でぶっちぎりだろう。
プラグラマー最弱が､今回でれなかったけどボナンザの保木さんだろうな。
戦法ほとんど知らなかったっていうし。
後は初段から級の間に広がってるイメージ｡
YSSとか柿木の人とか段あった気はするけど、
2400は別格だからなあ。山本さんが一番ヒヤヒヤして将棋所見てるだろうwなまじ指し手がわかるだけに。
プラグラマー最弱が､今回でれなかったけどボナンザの保木さんだろうな。
戦法ほとんど知らなかったっていうし。
後は初段から級の間に広がってるイメージ｡
YSSとか柿木の人とか段あった気はするけど、
2400は別格だからなあ。山本さんが一番ヒヤヒヤして将棋所見てるだろうwなまじ指し手がわかるだけに。
ソフト開発者のプロへの嫉妬は惨めだなw
開発者には、いい年して管理職にもなれない無駄な高学歴の
社内ニート(いわゆる窓際族)や、連盟に金魚のふんよろしく
ついて回る三流将棋ベンチャー社員、あろうことかリアル無職までいるときた。
社会的に高い評価を受けている棋士にたいして、ソフト厨は
絵に描いたような負け組のオタクどもが揃い踏み。
社会的に成功したプロが妬ましくて仕方がないんだろう。
後ろ暗いネガティブなモチベーションで必死に
邪悪なソフトを開発し、プロをバカにして悦に行っているゴミどもめ。
生きてて恥ずかしくないの？
開発者には、いい年して管理職にもなれない無駄な高学歴の
社内ニート(いわゆる窓際族)や、連盟に金魚のふんよろしく
ついて回る三流将棋ベンチャー社員、あろうことかリアル無職までいるときた。
社会的に高い評価を受けている棋士にたいして、ソフト厨は
絵に描いたような負け組のオタクどもが揃い踏み。
社会的に成功したプロが妬ましくて仕方がないんだろう。
後ろ暗いネガティブなモチベーションで必死に
邪悪なソフトを開発し、プロをバカにして悦に行っているゴミどもめ。
生きてて恥ずかしくないの？
993 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/12(金) 16:12:35.03 ID:RV5ec9ls
今のソフトは神の手を目指しているのではなく、人間の疲労と時間切れ待ちに見える
プロ厨がもう言い逃れできないので開発者を叩き始めたねｗ
将棋で勝てないからってみじめだねぇ＾＾
将棋で勝てないからってみじめだねぇ＾＾
会社休み。将棋会館着いた。対局室は竜王戦で使用中で、向いの部屋でセットアップ開始なう。by伊藤
996 ：名無し名人：2013/04/12(金) 16:20:21.23 ID:mEE3fckP
開発者叩くとそんな程度の人らに負けるプロ（笑）になってしまう
勝ち越しにはここまでで２勝は必須だからなー
もう言い訳考えるか開き直るしかないからな
もう言い訳考えるか開き直るしかないからな
いろんな方がいらっしゃいますね
>>978
> ボンクラーズも使ってたのは将棋所だし、1分未満切り捨てではないと思う。
？？？
おまえは将棋所が何なのか、分かって言ってるの？
将棋所をGUIに使うことと、ボンクラーズの時間管理が１分未満かどうかは
何も関係ない。アホちゃうか？
> ボンクラーズも使ってたのは将棋所だし、1分未満切り捨てではないと思う。
？？？
おまえは将棋所が何なのか、分かって言ってるの？
将棋所をGUIに使うことと、ボンクラーズの時間管理が１分未満かどうかは
何も関係ない。アホちゃうか？
1000なら76歩62玉
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。