【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part104

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV 　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part103
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365420624/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

今回団体戦なわけだけど終わった後電王の称号どうなんの？
勝利チーム全員？チームに関わらず勝った選手？勝ったチームの勝った選手？
COM側はソフト？開発者？

初代電王は伊藤さんが自称してるけど

元サトシンが名人戦解説に乱入して電王戦語ってたけど
俺なら普通に勝てるのに不思議だなぁって口ぶりだったね

ソフトと大量に練習すると、優勢なのに踏み込めない感じが出てくるんだろう
米長も斬り合いは無理といってた

もうプロは終わるか衰退は確定したｗｗｗ
歴史ある２日制棋戦名人戦竜王戦も封じ手を封じたほうが夜ＣＯＭに読ませまくって有利ｗｗｗ
かといって１日制にして持ち時間を少なくしたら大した手も棋譜も残せない
電王戦は興業的に持ち時間増やせないからＣＯＭには勝てないし、もうしないかもｗ
２日制はすでに不正間際的なことは既にやってるかもしれないｗせめて軟禁状態しないと
歴史ある棋戦にまで影響を与えたな電王戦はｗｗｗ

矢内のクリ

>>5
第一回電王戦直後の船江のようだな
その後竜王に「いや、彼はソフトの恐ろしさをわかってないんですよ」と言われていた
一年後どうなったかは見てのとおり

元サトシンじゃ勝てないのが分かったわ

>>8
矢内ってもう33歳なんだってな。誰か結婚してやれよ。
Wikipediaに趣味が吹き矢って書いてあるのが気になるがｗ

ソフトに挑む塚田を何かに例えてくれ
メジャーリーグに挑む桑田とか?

東京FMで電王戦について番組やってるらしいが
皆ラジコ聞いてるか?

お釜に水張らずに炊飯器で米炊いちゃったよ。
完全にサトシンが負けたのが原因だ。責任取れよマジで

>>7
棋譜中継でさんざんソフトが使われだしてるんだから
電王戦あろうが無かろうが大差ないよ・・

何かツカポンが勝ってしまう悪寒がする

東京FM聞いてるが、いまの所只のニュース番組だな。
岸博幸ってテレビタックルとかでよく見るあのコメンテーターか｡
何しゃべるんだろう。

一番の策士は103
ソフトを貸して裏をかいての74歩は見事だった

http://radiko.jp/#FMT

みんな４，５局で●●か●○を予想してるけど
まさかの○●を予想してるものは俺以外にいまい

将棋の事なんか知らないだろうから､大した事は喋れないだろうけど
番組紹介見ると、ブログが荒らされた事まで言及するつもりなら面白いなw
どんなコメント出すのやら。

船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位（2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け）

矢内もあと数年で羊水腐る年になるのか。
その気になりゃ、いくらでも結婚したいやついるだろうに、もったいないねぇ。

どのソフトも船江の６８龍を最善手として選ぶことができない。
３３龍や２７角を最善手に選んでしまう。
しかし実際に１手進めた局面で評価を行うと、６８龍の局面の先手の評価値が最も高くなる。
何か探索方法に欠陥があるのかね？

ラジオ始まった。

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

FM東京、電王戦特集始まったな

やっぱり川上的な話かな｡
お、ブログが荒らされた事についてまでインタビューで言及してる。
これは興味深い。

遠まわしに連盟衰退して欲しくないって願望言ってるだけだｗ
きれいごと言ったってそれじゃ終了だろ
そうか、いつか歴史は終わるんだよなｗｗｗ
ふなえーっ
もう4連敗視野に入れたなｗｗｗ

ネットでも視聴可能？

>>24
欠陥とは言えないだろ
じゃあなんで船江は負けたんだって話になるだろ

>>30
地域毎に聴取可能な局が決まってる。
うちはFM東京を聴くことができないみたい。

Gpsfishは6八龍最善なんだが
これは俺のPCがショボイだけか？

うちもFM東京radicoできけないっぽい
めっちゃ面白そうなのになぁ・・・

>>30
東京の公開Proxy見つけてRadikoで聞いてる

>>20
○○を忘れてるぜ

王位戦

◯澤田−渡辺●

渡辺さんでも、五段の人に負けるんだな。
伊藤さん気を緩めないで、勝利してください。
これで、ソフト側の勝利決定。・・・・・・・・・かな？

伊藤説だと、塚田がプエラに勝つのは
塚田が渡辺に勝つぐらいの難易度にらしいぞｗ

伊藤が気を抜いたって勝敗には関係なかろう

ラジオ終わったっぽい。
こういう切り口で取り上げられるのが電王戦なんだな。
名人戦ではなかなかこうは行かない。
しかしカワンゴもPVで言ってたが､身につまされる結論だ。
聞き逃した人は番組公式HPに1週間分のアーカイブがあるから、しばらくしたら上がるんじゃね?

どういう結論だったん？

>>39
定跡外しのタイミングとか、秘策とか、練っているんじゃないですか？

>>42
マシンスペックが不安
今からでもドスパラと交渉して3台ほどレンタルしてきてほしい

９時開始、持ち時間６時間　　昼休夜休３０分ずつ

これでやっても疲れてミスするのは人間だけなんだよなぁ

大山の言ってたことに尽きるな…
ネットは将棋の普及に役に立ってるがソフトは大山の言ってた通りだな
人間には不確定要素があるからな渡辺だって負ける
船江も負けることあるだろうけど今回は将棋ファンにもキツイ…

FM東京radico
元経産省の岸のしゃべりのまとめ

これからは機械などが人間の仕事領域にもっと入ってくる
人間の仕事は単純な作業や頭脳労働から、より高度なものに移行していくことが求められる
それを探していかなければいけない


って感じ。どうってことない感じだった

>>38
上っ面では尊敬してます的なこと言ってたのに、見下しすぎワロタｗｗｗ
てか伊藤の中では森内名人は超えたけど渡辺竜王とはまだ互角って認識なのかｗ

>>42
ポナの時もツツカナの時も思ったんだが、ソフトｖｓプロ棋士の対局において、
ソフト側の指し手に人間の思考を組み込むのは不正じゃないのかね？
ソフト指しならぬ人間指しの

>>46
単純な頭脳労働どころか、ロジックで判断できる仕事は全てCPUの領域になるだろ。
俺も30年後職無くしてるだろうな。
素直に医者になっとけば良かった。

まあＡ級棋士は勝つんじゃないのかな？
三浦が負けたらさすがにショックやねえーん

次回の人選どうするんだろうｗ　Ｂ２上位より上しか出せないだろう

今回は２勝３敗予想が多かったらしいけど

>>48
あほか医者だって
病気増えすぎでもうコンピューターが診断したほうが良くなるよ

>>48
効率化、省力化、コストダウン

必死に取り組んできたら自分の足元が全部なくなってましたって展開だなｗ
リストラで首を切って切りまくってようやく終わったと思ったら自分が解雇とかな
普通にある

>>41
羽生と川上が対談やPVで話してた切り口を､
コンピューター将棋の偉い人､松原さんのインタビュー交えてコメント。
しかし、あのPV､川上社長の叩きコメントが多すぎて引くわw
京大出て、日本のトップクラスのIT企業の社長で､羽生さんより年上なのに､
見てる人達はどれだけ頭良くて偉いんだよwうらやましいわw

「アルゴリズムを開発するアルゴリズム」が開発されるまでは仕事がありそう

>>47
何で不正になるんだ？
秘策は、立派な作戦ですよ。

>>50
外科医な。職人的な技術はまだ無理じゃないかな。

>>52
責任取るつもりもないヴィジョナリィ気取った予言と自慢話、人の話を自分の体験のアレと同じだわって話しかしない典型的なコミュ障だろ川上

>>55
お前オムツに耐えられるの？ｗ

>>24
うちのGPSfishでも2分読めば68龍を出すぞ
ボロノートだからまともなデスクトップなら1分以内だろ

そうそうｗ
川上は羽生と話したかっただけ
自慢話にしたかったんだろうよ
羽生がかわいそうになる

>>54
「ソフト開発者ｖｓプロ棋士」ってコンセプトなら、どれだけ指し手に開発者の思考を組み込もうが問題ないけど、
一応「コンピュータｖｓプロ棋士」を唱っているのだから、コンピュータ側の指し手に人間の恣意的な手を組み込むのは如何なものかなって話

>>60
はじめの数手の指定なら
現在の定跡の知識を持ったの棋士に一般的な有効性を持ちそうだし
対局用のバージョン違いとしてアルゴリズムの範囲と思うけどね

>>37
マジか！
ありえねええええええええええ

>>62
竜王が五段に負けたのか・・・

じゃあ、ツツカナが竜王に勝つ確率も０ではないのかも

コンピュータ対永瀬が見たいなぁ
コンピュータ的には千日手歓迎だろうけど
そういうのって仕込めるのかなぁ？

>>60
米長会長が、コンピュータに制限しないという事で、始めてるんだよ。
そういうこと言ったら、ソフト開発者が必要なくなるじゃないか。

いつも同じ顔ぶれで戦ってるプロの棋戦は対策合戦みたいなもんだから
慣れない相手とやると強い人でもコロっと負ける
だから今回の電王戦だって対ソフト戦術やらずに力勝負しようなんて棋士はいない訳であってな

澤田確変中でしょ
王位戦の挑戦者になるなら渡辺に勝っても別に不思議じゃないよ

電王戦とは、プロ棋士とプログラマーの戦いであり、
それはあくまでも泥臭い人間同士の戦いである

しかしプロ棋士の思考と違い、プログラマーの思考は「アルゴリズム」や「ソフト」という形でいくらでもコピーできる
ここに、場合によっては嫌悪の対象となる、非人間性が現れるのだ

船江より弱い澤田に完敗した渡辺
ガクブル

コンピューターと人間の読み比べで勝負するなら
一分将棋じゃ人間側の力を真に発揮できないな

澤田ってのもプロだろ。
一発入ったところでそんなに騒ぐものでもない。

アマ初段に渡辺が平手で負けたりすれば別だけどな。

それ一番いわれてるけど
何分ならいいの？　
2分、5分としていくとCPUの読み時間も数倍になっていって怖くない？

>>47
> ポナの時もツツカナの時も思ったんだが、ソフトｖｓプロ棋士の対局において、
> ソフト側の指し手に人間の思考を組み込むのは不正じゃないのかね？
> ソフト指しならぬ人間指しの
アホかお前。
もともとプログラムというのはプログラマがCPUの動作を
逐一指示するものだ。
プログラミングの教科書を100万回くらい読んでこい

だいたい時間が伸びればその分人間疲れるし

あとおやつはブドウ糖チョコレートがいいと思うわ
あんま美味しくないが

森下「人間の持ち時間を無制限にしろ」

>>71 今のソフトでも渡辺さんに一発は入れる事が可能なのがわかるって事かと。

>>66
プロがアマにコロコロ負けているという事実は、以前ならソフトの優位性を支持する立場の人間が持ち出してた論拠だったのに、
今は逆にプロ棋戦とアマ棋戦の異質さを主張する論拠として使われているのがちょっと面白いな

現役竜王が公式戦で
奨励会三段に負けたことがある件

ひふみんが和服にダメだししてるぞｗ
ニコ生

遠くない将来コンピュータ搭載のロボットがアシモフのロボット三原則を破って反乱を起こす
フィリップ・Ｋ・ディックのＳＦ小説の世界が現実化しそう

コールが勝敗予想を頑なに拒んでた理由がよくわかった
そりゃ、プロ棋士として1勝4敗なんて言えないわ

船江恒平五段が、ツツカナに負けて、プロ派の人が、このスレから、
めっきり少なくなったな。
今週の電王戦で、puella αが、勝ったら、ここは、お通夜会場になるかもしれないな。
来週の大将戦で、三浦さんが勝つ可能性も、低そうだし。

「え、普通に５−０でプロが勝利ですよ」
って応えておけばいいンジャマイカ

将棋連盟からすればコンピュータ将棋選手権5位が激指じゃなく習甦でよかったな
激指だったらプロ完封負けだったかも

>>74
Computer疲れないし。

>>72
ある盤面に於いて、20種類の差し手が可能だったとき
20台のPCがあれば、それぞれ、一つの差し手の後を
計算すればいい。
その20手の差し手のそれぞれの盤面で、平均20手の
差し手があったなら、400台のPC並べれば、二手先から
専属で各PCが読めばいい。

一人の人間が相手にするには、「将棋」ってゲームは
物量作戦PC側にかなり有利だと思うんだ。

PCは
・序盤に問題
・穴がある
とか、いろいろ言われていたけど、そろそろそんなことも
言っていられないような気がしている。
序盤をデータベースに頼っていた時代には、データベース
自身に穴がある可能性があるから、そんなこともあったんだと
思うけど、ボナンザ以降、「とにかく全部読む」世代のプログラム
には、穴も癖も何もないのよ。純粋に完全なんだと思う。
まだ、（物量が足りず）枝切りが必要なシーンがあるから
「穴」が存在する余地があるのであって、物量で完全に読める
時代が来れば、もう人間には勝てない。
そんなに遠くない未来かも。

>>83
それだけ騒いでいる奴が一局の結果に右往左往されるってことだな。
こーる戦名前は鼻息フンフンのレスがシューンとなったり、またその逆も。

>>73
その理屈だと、本番でプログラムの中身をごっそり全て別のプログラムとすり替える行為も正当化されるわけだが、
そういった行為が可能な点も含めて人間の脳に対する優位性と考えるわけか。

　　　　　　
めでたく
ソフトの４勝１敗で大団円を迎えそうだな
　　　　　

>>88
本番は序盤だけ中身がGPSだった、とかなら全然アリだと思うが

序盤は別のプロ棋士が遠隔操作で指し手を指示

>>86
純粋な将棋力では人間がどうやっても勝てなくなるのは来るけど

こうさせる前に端歩をつかせるとこのプログラムには勝てるとか、何かそういうプログラムの弱点を見つけることが出来たやつは
将棋力で人間では勝てないプログラムに、将棋力じゃないところで勝てるって勝ち方はできるってのは残ると思うで

プロが現時点で何度も「コンピュータに弱点がある」とか言ってるけど
無意識でもう将棋力では勝てないって自覚あるからそういう台詞を何度も口にしてんじゃないかな？

勝とうと思えば勝てるけど、それは将棋を読んで勝つのではないって形になるだけなんかも

>>50
たとえ機械が完璧な診断と手術ができたとしても医師という職業は無くならない。
医師に限らず人の命を直接左右する職業は法律でガチガチに資格が定められているので
機械にとってかわられることはまず無い。ターミネーターの世界がくるまでは。

>>86
お前はこの3局一体何を見ていたのか・・
これでもかって程に穴だらけだっただろ
3戦目だって無理攻めからのカウンターで即死しかけてたぞ

>>69
船江＞＞＞＞＞＞＞澤田＞＞＞＞渡辺 ＝ソフト指し

今、test_0.17　ｖｓ　ponanza-990XEE　の頂上決戦やってるよ

ponanza改良されて最強クラスになった。
testは、読み筋吐き出さない謎ソフトだけど、相当強いはず

test_0.17はプエラ説がある

>>97
プエラは、Titanda_Lのはず。

testは読み筋を吐き出さないから
最初は人間なのかと思ったけど、序盤早いから違うよね

>>92
>プログラムの弱点を見つける
その「弱点」ってのが薄まるだろうと思っているんです。
以前は確かにありました。
数手先しか読んでいない場合、明確な不利を見落とすけれども40手先とか
すごく先まで行かないと影響が出ないようなものを探すのは、読む手数が
増えてくると、どんどん困難になってくると思うんです。

>>94
穴だらけであったにも関わらず、即死しかけていたにも関わらず
２勝出来たことより、「そろそろ」と言う言葉が現実味を帯びてきていると思うのです。

塚田も、佐藤、船江同様惨敗か

0.15までは評価値も読み筋も送ってたのに何でやめたんだろうな

>>98
ちたんだプエラ説は最初に俺が書いたと思うんだが、ちゃんとした根拠は見つかったの？
俺としてはアニメ系の名前が伊藤っぽいという以外に特に根拠はなかったから、そんな気がするって書いただけなんだけど

今のTitanda_Lは評価値的には弱いgps_fishくさいんだけどな

>>102
アニメ系だから伊藤さんに違いないと思うのだが・・・
しかも、一般人には気が付きにくいネーミングがｗ

どっちも伊藤なんじゃね？
gpsも使ってみるか、みたいなのが過去ブログにあったような気もする

習甦より弱いらしいが、それを言うなら塚田はコールより弱いぞ

>>104
なんでや、氷菓原作シリーズは人気作やし
あ、アニメも円盤が1万くらい売れたし

結局、ponanzaがtestを圧倒してしまった

今のバージョンが電王戦に間に合っていたら
もっとponanzaの大勝が見られたんだろうなぁ

ボンクラーズは去年の選手権のverのままらしいから
他のソフトのこの1年の変化から見ると同じマシンで2800〜2900程度だろ
スペックダウンしてる分今回の強さは2800以下でソフト中最弱なのは間違いないな
塚田は案外いけると思うよ

塚田が初手6二玉指して勝ったら面白いなw
なかなか難しいだろうが

ポナは以前から振れ幅がかなりあるからなんとも
CPU強化したときもレーティングがあがらず首ひねってたくらいだからな

>>110
確かに初手6二玉をやったら爆笑するわｗ
ニコニコを始めとする運営人は凍りつくだろうけどねｗ

名人戦の生中継をニコニコで見たけど
解説のプロ棋士が、二人して宴会用のかぶり物をかぶって解説とか
すでに文化でも歴史でも伝統でもないだろｗｗｗ
すでに、将棋の強さ、正確さを名人戦に求めてない証拠だぞｗｗｗ

文化厨はあれ見た感想を言えよｗｗｗ

>>110
62玉は、ソフトが振り飛車にしてくれるならいいけど
２６歩と飛車先突かれたら、かなり不利になる博打だったよね

たぶん、62玉は当然のこと、類似系の手には全て
手入力定跡で自動的に２６歩をついてくるはずｗ

中途半端に飛車先をついてもコンピュータは飛車を振るのが好きだぞ
飛車先を交換してもひねり飛車になったりするし

>>114
飛車先の歩交換をプロは重視するけどソフトは全く軽視するし生かしもしない
だからソフト相手なら飛車先突かれることは別に不利にはならんぞ

>>116
ソフトが飛車振らず、矢倉にでもしてくれれば
大介も言っていたけど、玉同士が向かい合うと入り玉しにくい。

それでも飛車を振って行ったら唖然ｗ

ノイマンぐらいの天才数学者が数学的（論理･概念的）スタンスで代々たすきを繋いで将棋を突き詰めて行った場合と、コンピュータが算数的（全幅探索的）スタンスで突き詰めて行った場合とで、どちらが先にゴールに辿り着くかね。
ゴールとはすなわち全ての指し手が0点か100点で表される状態。

今、第3対局を見てるのだけど、女性解説の人かわいい。
第2対局も見たけど可愛い。
今日、名人戦をちょっと見たけど可愛い（既婚者でがっかり）

女流棋士って可愛い子多い？

数少ない

>>118
ゴールが「全ての指し手が0点か100点で表される状態」であるならば
前者と思います。

>>118
全幅検索って、あり得る手を全部検索するって方法？
盤面のパターンとしてありえる状態の数が、全宇宙の原子の数とあんま変わらない数になるんじゃなかったっけ？
それが本当だとすると、コンピュータでそれを扱えるわけないんで、数学者が解く方が速いんじゃない？
というか、検索数多くしても正解にはたどり着かないと思う。

>>120
残念。
今見てる人は話し方がかわいい。

>>119
こちらをご覧ください

将棋の女流棋士美人杉ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://rabitsokuhou.2chblog.jp/archives/67845107.html

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365220730/58-59

囲碁の方が可愛いイメージある

源氏物語とか嗜んでそう

>>118
NP困難だから探索的に解く以外には無理なんじゃなかったかな

>>11
つまり浮気してバレたら吹き矢の餌食になるって事ですね？
その矢尻には必殺の毒が・・

苗字は矢内じゃなく矢撃の間違いだったか

>>113
ニコニコにはニコニコの切り口があるのにおまえは一体何をいってるんだ?
文化なんてものはNHKに任せておけばよし

>>123
なんてこった・・・俺の知らぬところでこんな天国が形成されていたとは・・・

中国では昔から「日本人は囲碁が強い」というイメージあったらしいね

戦後に普及するまでは発祥の地の中国では囲碁はすっかり廃れていたからな

もし6二玉作戦みたいなことやって持将棋とか千日手引き分けになったら
どういう反応になるか非常に興味深いw

>>121 >>122
今のトップ棋士は算数的な天才ばかりだと思うのです。先まで良く読めるという。
大昔のトップ棋士は緩いながらも数学的なスタンスがあったはずで（例えば金銀三枚で囲えとかいうのは正確な読みの結論ではない）、
こういう人は今のプロに放り込んでも力負けばかりかも知れないけど、でも人間対コンピュータを続けるなら必要かなと。

追記で>>122
よく言われる将棋の変化数は、宇宙の全ての分子一粒一粒を宇宙とみなしてさらにその中の分子の数より多いです。ただしそもそもの算出方法がテキトー。
あと、これは盤面の数ではないです。互いに角道を開けてから飛車先を突くのと、互いに飛車先を突いてから角道を開けるのを、同じ局面なのに二種類と数えるもの。

ナベが先手で負けたら終わりだな

そこでナメの出番ですよ

プロもCPUみたいに早逃げ、粘り、ガチガチの守りをして負けない将棋を指せばいい。
4時間でそれをしてくるCPUを詰ませるのは無理。人間側も同じように徹底して詰まされない将棋をするしかない。
時間切れで負けようが今のルールとCPU相手じゃ将棋である以上はそれしか負けない方法はない。

強い棋士の条件って終盤力だね。
なんか思った、今回負けた二人の棋士と勝った一人の棋士を見て。
勝てる将棋を勝ちきる終盤力。
負ける将棋を逆転する終盤力。
竜王や名人は前者。
羽生や山崎やソフトは後者。

>>131
勝又が出てきて退場させられる

現時点ですでに羽生渡辺もコンピューターに勝てないのだから
塚田が勝てるわけはない

将棋は先手有利が極端過ぎるのに是正するための調整が行われないゲーム
囲碁はコミがあるしチェスは先後同数で公平にするのに将棋は振り駒
近年の名人戦なんて先手勝率が7割を超えているし
ソフトもレベルが上がるにつれて先手ばかりが勝つようになってきた

羽生渡辺がコンピュータに勝てる確率は
大目に見積もっても
１０回やって１回勝てるかどうかだよな

スレの勢い
3日前のこちら　：　本日の名人戦　＝　１　：　２

どうなんでしょ

>>141
だって、名人戦は見飽きたもん
毎年毎年、同じ組み合わせでやっててつまらん

逆に名人戦、何が楽しいのかと

ぶっちゃけ人間の電王はもう出なさそうだよね

電王戦は序盤訳分からんし、評価値表示するし、その評価値が二転三転するし、解説の判断も全然変わったりするし、終盤は絶対ミスできない緊張感が流れるし、なにより指手のテンポがよい。将棋の醍醐味がすべてつまってるんだよなあ。レベル関係なく。
名人戦の方がレベルは高いのだろうがちょっとなあ。。。

羽生渡辺はコンピューター以下の雑魚なんだから
将棋の第一人者の振りを止めてもらいたいんだよな

今現在でこの世界で一番将棋が強いのは
コンピューターなんだから

タイトルが七つもあって、ほとんど違いがないというのも
マンネリ

あと数年は人の方が強いと思うので連盟は互角に戦えるいま
人　対　ソフト戦で稼ぐのがよろしかろう　　３年後じゃ手遅れ

正直3段リーグとか順位戦で昇級や降級かかった対局のほうが名人戦より面白いかもな
前者は人生を掛けた勝負+早指し
後者は深夜にもつれ込む死闘が期待できる

羽生とか渡辺みたいな
終盤であれだけミスしまくるアホ棋士は
コンピュータ相手だと一瞬で持っていかれるよ

今までは相手が同じくらいアホな人間だから
なんとか辻褄を合わせていただけで

ソフトも公には成長を止めろ！
ソフトvsプロでソフトも稼げなくなるぞｗ

>140
渡辺竜王のブログをよく読みなさい。
棋力をつけてから、語ってね。

コンピューターから見れば
羽生も渡辺も終盤の精度が粗い
ミスしまくりの雑魚棋士だよね

>>150
将棋のソフト作ってる人ってあんまりお金稼ぎでやってるイメージがないよな

たしかにタイトル７つはファンを馬鹿にしてるな
人類最強のタイトル一つでいいよ

羽生も渡辺も口だけはご立派だけど
実際にコンピューターと対局するとなると
すぐにビビって逃げ出すからな

将棋が下手な臆病者のくせに
口だけは達者で虚勢を張るから始末が悪い

前期　後期　だけじゃなくて、初期　中期　晩期　末期　終期　にも
ペナントレースしてるようなもん。

羽生と渡辺が言い訳せずに
コンピューターとの勝負を受け入れるなら見直すけど
絶対にしないで
どこまでも逃げ続ける気だからな

どうしようもないハッタリだけの
ゴミだと思うわ

>>157
渡辺はボナンザと戦っているよ

人類最強のタイトルをつくるには国際棋戦が必要だな
先ずは駒を記号かアルファベットにするところから始めなきゃならんだろうが

角将くさい奴がいるな。

なんか総括してるヤツ大杉ｗ
まだまだ、結論づけるのは速い。
負けた２棋士が今後、公式戦勝ちまくってくれれば、
コンピュータ側も人間側も、大喜びなんじゃないかと思う。

>>157
ところであんた誰？

しーっ
相手しちゃだめ！

時間かけてじっくりやれば、まだぎりぎり４段でもプロの方が強いと思う

コンピュータはマシーンなのだがら、人間が勝てるわけがない
あと数年後には、渡辺が角落ち下手でも勝てない時代がやつてくる

・PC1台
・選手権3位
・後手番ソフト
・定跡オフ
・持ち時間30分ハンデ
・8連勝中の上位棋士
・1年前から準備
・貸し出しあり

もう最強ソフトは名人越えたね
七番勝負やれば勝ち越すよ
間違いない

ソフト用の指し方しなけりゃ刈られる
ソフト用の指し方すれば寄りきりで勝てる

丸腰で行けばそりゃ刈られるでしょ

C1/C2にこんなにアップアップで時間切れ勝ちしか出来ないのに
羽生・渡辺相手じゃ手合い違いの大敗するだけだっつうの

>>164
そりゃ棋士の持ち時間が16時間でソフトが10秒将棋なら結果も変わるだろうけど、
そんな風にして勝って嬉しいか？

>>165
非常〜に単純な例を出すけど、
『6の268745322445566844584452586324乗の、一番右の数字は何？』という問題は、スーパーコンピュータよりお前の方が早く解くよ。

ツツカナ戦は羽生だったら逆転許さず普通に勝ってただろうな

>>164
渡辺竜王、渡辺三冠にそう言ってきなさい。

【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365362510/

　　　　　
確かに数年後には
羽生も渡辺も角落ち下手でも全く勝てなくなるだろうな
　　　　　　　

>>150
今回の電王戦にでてる5組は将棋ソフトで食ってる人いないだろ

渡辺が終盤でソフトを破った6年前の対局
あの決定的な場面は現在の最新ソフトですら正しい手を指せないからな
渡辺・羽生の終盤力は普通に今のソフトよりも上

まだ、

ヤツは、五強ソフトではまだ中堅
ヤツは、五強ソフトではブービー
ヤツは、五強ソフトのなかで最弱

のやつ等しか出てないんだから。

>>170
そりゃあスパコンにかけ算愚直にやらせりゃな。
普通は問題のサイズを見積もって、愚直なアルゴリズムは組まない。

コンピュータにかけ算を足し算の繰り返しでやらせたら凄く遅いんだぜ(ﾄﾞﾔ
としか言っていない。

>>150
マシンはスマホしか使っちゃだめです
ってことにすれば当分大丈夫そうだな

渡辺が去年の電王戦のときに「3時間あれば言い訳できない」って言ってたろ

習甦＜＜＜Ponanza≦ツツカナ≦Puellaα≦GPS
なんでしょ？

>>168
肝心のGPSもまだ出てないのに、なんでソフトは弱いって結論出せるのかね。
プロ信者なの？

>>177
結局、アルゴリズム次第じゃん
つまり、スパコンに勝てるわけがないというのは
間違いでしょ

>>170
人間にはその答えはわからん

>>180
伊藤の見積りだとGPSは他ソフトより200くらいレート違うって見てるみたいだけど。

>>170
遅延評価使えば
PCのほうが早い

>>170
お前が一生かかっても解けない方程式をマテマティカなら簡単に解ける
ソフトが強くなるというのはそういうことだ

100円ショップに電卓が並んでいるように、
20年後には100円ショップにプロ棋士より強い
将棋専用ゲーム(ハード付き)が打ってそうな気がする。

>>183
え、６でしょ

>>183
>>183
>>183

>>177
俺が単純な例を挙げて（しかも単純な例だといちいち断って挙げて）何を言わんとしたか読みきれなかった？

ニコ生で評価関数の表示に使ってるボンクラーズはどのくらいのスペックなんだろ？
常に数十秒で演算完了してるが、暫定的に表示したあと、そのまま演算を次の手指すまで続けて
精度上げてくれればいいのに

>>190
>>165はある程度ソフトが進歩してきて、これからも進化するという前提の上で、
将棋でコンピュータには勝てないよって言ってるのに、
コンピュータが超バカなアルゴリズムを使ったらコンピュータに勝てるよとかお前は言ってるわけで
的外れもいいとこって言いたかったが伝わらないか？

>>191
はっきりしてることは、伊藤がボンクラってことだ

>>170
Google検索とか最近のコンピュータは気が利くようになったからなあ。
昔は愚直で融通が効かないのがコンピュータの代名詞だったが今は下手な人間より
融通が効いたり余計なお世話までしてくれたりして困るw

こーるくんに作戦負け
サトシンに圧されながらやっと逆転勝ち
船江五段に負けの将棋を粘って相手のミスが出て逆転
で２勝１敗
これがひとりの棋士だとしたら
誰ぐらいの実力なんだろう
羽生じゃないよね
羽生なら普通に３連勝でしょう
現実に最近の対局で
コールに負けて、サトシン船江に勝った人っている？？

持ち時間なんか増やしても無意味
終盤の強さはもうわかりきっているからそれまでに何とかリードを奪って保とうという指し方になる
当然、それまでに何回かじっくり慎重に考えたい場面に出くわす
あればあるなりにそういうところで時間を使う
手数が延びれば結局は1分将棋になるのが関の山

>>194
いや、文意を汲み取ったり問題の題意の把握なり、
状況の変化なり欠落なりへの対応は、
人間が素晴らしすぎてソフトは全く追いつけてないよ
MSIMEがいい例

>>191
それ以上時間かけても評価は変わらないでしょう

>>195
終盤強いが序中盤はアマ級位者並みってのがソフトだからな
特殊過ぎて人間の基準では評価しようがない
単なる勝率だけならC1〜C2ってとこだろうな

30秒と１分、1分と２分じゃかなり変わる

>>195
同じソフトじゃないからあまり意味がないのでは？
なんだかんだ言ってもGPSクラスタがどの程度の強さかなのかが
皆の関心事だと思う。

対人と対ソフトの勝手の違いから
ソフトを一枠リーグに放り込んでも
対人に専念するのが棋士一人ひとりにとっての最適解となって
放置されて連勝しそう

サッカーでいうと、
実業団リーグ（名人戦）しか知らないファンに、
ワールドカップやオリンピックの面白さを教えてしまった。
もう、名人戦では盛り上がれない体にされてしまった・・・

>>192
ぎゃーまてまて。そんな目の前の議論はしてないのよ。ごめん俺の周り理系脳が多いから飛び石で語っちゃうのだ。
コンピュータ将棋プログラムを単純に云々とか全然俺の話と関係ないし。逆に将棋が複雑だから俺はああ言ってる、というところまで気付いたら起こしてくれ。おやすみ。

>>197
概ね同意だがMSIMEが糞なのは全く別の問題と思われ。

駒落ちは両香車落ちとかはないのですか？
香車落ちの次が角落ちなのは、差がありすぎる

人間が序盤で差を付けるために序盤で時間を使えるだけの全体時間がアレばいいんだよ。
4時間だと使えて1時間なので序盤でリードするタイプの将棋はやりようがない。
それはここまでの対局内容を観ても明らか。
そもそも人間側が序盤に時間使えない設定で企画されている。

2戦目・3戦目でコンピュータ側が定跡外して力戦模様にしたけど、Puellaαはどうするのかな？
相手が塚田九段だから何もしなくてもいいと思ってるのか、それとも何か仕掛けてくるのか…
伊藤電王のことだから初手「6八玉」とかやってきそう…

>>170
http://www.wolframalpha.com/input/?i=Mod[6^268745322445566844584452586324%2C10]
結構速い

もう電脳戦は中止にしたほうがいい。

だって、自動車の方が人間よりはやくても誰も文句はいわんでしょう。
自動車と人間のレースなんてのもないし。

機械と人間のスピードレースをやってないのは、
昔（産業革命期）に決着がついたから。
いい勝負をしてた時期には、人や馬が競走していた。
今が将棋がいい勝負している時だから、興行が成り立ち、
もうすぐ誰も興味を持たなくなる。

やめろよ、理系が頭おかしいみたいに思われだろ

>>193
伊藤がボンクラとは言わないが、伊藤本人も評価値に疑問を持つきっかけになったと思う。
ツツカナ戦で、船江が−１０００をひっくり返したときは相当自信を失っているはず。

コールのときもそうだったけど、ソフトの評価値の信用をさらに落としてしまったね。
少なくとも自分は信用できなくなったな。
まあ、ソフトも進化しているので、これから精度が上がっていくことは間違いないけど。

>>207
3戦目はほぼ定跡通りの展開でそこからツツカナが無理攻めしただけ
それも関西の若手棋士の船江にあえて関西の若手で流行っている戦法で挑むと言う趣向

米長さんの人間力にあてられたからね。
おぉ米長さん良い人じゃん。
あれ？俺勝ったのに
結局金儲けてんの将棋連盟で本書いてあれ？
あんの糞ガキャー！→プロ棋士ぶっ潰してやる。
ソフト開発者を良い人、良い人と持ち上げてお金払わない究極テクニック。
米長vsボンクラーズ
本当の勝者は米長。

もう２日制とかの長時間は流行らないだろうな。ファンあっての興行を忘れちゃいかんと思う
囲碁の国際棋戦は持ち時間が３時間。
いきなり将棋もそうしろとは言わんが、すそ野を広げて行こうと思うなら考慮すべきだろうな
電王戦の持ち時間はその意味で妥協の産物というかいい線だと思う

『人間は体力で負けるのには慣れているが、知力で負けるのに慣れていない
21世紀は人間が知力で負けることに慣れる世紀』
言った人が誰かは気にしないで評価すべき

一過性の電王戦しか盛り上がらないんじゃマイナスの方が大きいしな。
まぁ他の棋戦放送には画質やら解説１に聞き手１の内容の薄い形式を今も続けてるって問題が多いがな。
あんな画質じゃ長く見るのは今の時代普通に考えてキツイ。どこの後進国だよって画質だ。
解説２聞き手１の形が検討の質も控え室並に濃くなるし、雑談も盛り上がる。
生放送する棋戦だけでも、せめてプロ棋士がゲストが来た時ぐらいは解説２聞き手１以上の濃い時間帯を作るべき。

名人戦が完全に前座になったな(スレ全然伸びてないし)
電王戦があると名人戦とかどうでもいいわ
羽生ブランドが落ちた訳じゃなくて、電王戦の方がしのぎを削る対局って感じがするんだよな

>>213
評価値が不安定なうちだよ、人間が勝てるのは
今のうちに勝ち切るしかない
終盤の詰将棋状態が中盤や序盤まで侵略してくるのは
マシンスペックとアルゴリズムの修正で時間の問題と思う

名人戦が、ヒトの間のローカル棋戦なのに
みんな気づいちゃったんだな。

6枚落ちでもボナンザに2連敗だ
勝てる気しない orz

αβ法について理解していれば評価値が安定する事は永久に無いと分かりそうなもんだが・・
人間のようなおおまかな形勢判断の数値ではなく探索打ち切り局面での最もスコアが高いある1局面の評価値でしかないから
少しでもそのルートから逸れると-1000→1000みたいな変動は余裕で起こる

やはり６時間がベストだな、序盤中盤終盤に同じだけ時間が使える。
ゲーム放送で４８時間ぶっ通しとかやる時代に減らす方向が正しいと考えるのは実は古臭いんだよ。
TVと違いその気さえあれば延々と放送ぢ続けられるのがネットの強味、常識。
TV時代の考え方だと減らすのが良いと思いがちだが、
ネット時代の考え方はむしろ好きなだけやろうぜって方向にある。
ニコ生は会員なら誰でも６時間放送ができる。それが今の時代の方向性。

タイトル戦並みの二日制なら人間かてるかも。

>>223
評価関数がまともならそんなことは起こらない

>>222
6枚落ちだと、かえって取れる駒が減っちゃうから、2枚落ちの方が勝ち易かったりするよ

>>223
今はね。

ここまで塚田ネタ、ゼロｗ

>>225
今のルールでも余裕で人間勝てるよ

船江ツツカナ戦なんか、（強いプロなら）あそこから負ける方が難しい

船江さんはたまたま魔が差したとしかいえない、そういうことは羽生さんだってある

偶然、運悪く負けたとしかいいようがない

伊藤って何で嫌われてるの？

ここで僕がやるもいうことはありません

僕が出ると反響が大きいですから

>>226
評価値の変動は評価関数の出来とは全く関係ない
純粋に探索の問題だし変動が少ない方が良い訳でもない

プロＡ級棋士１０人の合議制で、持ち時間40時間(十日制)なら、
プロ９割以上勝てると信じたい。

船江さんでも、最初の１０戦で７勝３敗ぐらいでは行くと思う

その後は癖を掴んで１０連勝とかあるかも

コールくんが練習対局で上がり８連勝だったみたいに

たまたま一敗が先に出た

塚田さんも、逆に言えば３：７で不利としても

その３にうち１が先に出れば、勝てるだろう

というか、塚田さんは勝つと予想する

>>233
関係大あり
むちゃくちゃだな

ところでチェスって、チャンピオンでもコンピュータに絶対勝てないレベルなの？

>>234
船頭多くして船山に登る状態になると思うけどな。
棋士って各々がプライド高くて自分の自信ある手を否定されるの、物凄く嫌う人種でしょ。

二連敗したのは偶然でも運でもないだろｗ
ソフトがプロ並だって渡辺が認めてるんだしｗ
普通に実力勝負で負けてるんだよｗ

>>236
233の言い分に説得力を感じるんだけど
それだけ自信満々なら説明してみてよ

>>234
普通に阿部光瑠は対習甦９連勝なんだよ

いまのルールでやってもプロ棋士トップ５０なら対ソフト７割は勝てるでしょ

興行的には最終戦までひっぱりたいよね。
なんとか2-2で。
今回も伊藤さんに泥かぶってもらおうかな。
伊藤さん負けてください！

>>234
正直、今のソフトだと合議制無しでも、例えば２０手ごとに９０分の時間を与えるとかならいい勝負すると思う。
合議制にすると下手すれば弱くなるかも？

>>233
打ち切りが稚拙なら評価値がぶれる
それだけのこと

つられちゃったかな

うちの激指でも
詰将棋選手権の３１手詰の問題が解けない（数分考えて詰みませんとなる）
コンピューター将棋もまだまだ発展途上と言える
詰将棋でも、宮田敦史に勝てない
２０手未満ならほぼ解けるみたいだけど

>>240
評価値は評価関数から導いてる
そこに尽きるよ

探索は読んでいるだけ
局面の評価は評価関数

>>240
横レスだけど、枝切りも評価関数による盤面評価でやってる。
評価関数がもっと正確なら探索延長が入って先まで読んだかもしれない。

>>242
伊藤「谷川屋、お主もワルよのう」

>>237
まともに人間と指すようにやったらハンデ付きでもGMが負けるレベルらしい。
2008年にソフトの穴を付くような形でヒカルナカムラが勝った実戦例があるぐらい。

極端な話、評価関数が完璧なら先読みいらんからね

人間最強を決める？タイトル戦と電王戦って将棋のルールが違ってたりするの？
電王戦は桂馬が横に動けるとか

将棋歴の長いここのファン達がよく言う、コンピュータに勝つための特別な戦略ってなぜ必要なのか、理解出来ないんだが

だってプロってのはとてつもなく将棋が強い人の集まりでしょう
その人たちが普段切磋琢磨して将棋最強を競ってるわけで、つまりは将棋の強さ、ロジックを極めようとしてるんじゃないの？

だったら普段自分達が追求してる将棋のやり方そのままでやればいいと思うんだが。ルールが違うゲームやるわけじゃないのに
コンピュータ用の特別なやり方をしないと勝てそうにないってのは普段プロ達がやってる将棋ってのは人間同士でしか通用しない、実は真のロジックを追求したものではなかったってことにならないのかな

今のコンピュータ（ソフト）は２０手ぐらい先まで数千万局面を評価してるが
その２０手先までにどう受けても詰になる状況なら（即詰じゃなくてもいい）
ほぼ正解が出せるかもしれない
でも詰じゃない局面なら、その２０手先の局面の評価は（評価値は）それほどあてにならない（ことはもう明らかだから）
終盤強いといっても、羽生とかのほうがまだ強いでしょうね
終盤だけだったら、羽生より強いプロもいるし

>>245
それは以外だな。
詰め将棋はとっくにコンピュータが上回っていると思ってたから。

>>251
ルールは同じ

理由はコンピュータが強いから
特に斬り合いに強い
秒読みに強い

>>251
対戦相手に応じて戦略を立てるのも特段珍しいことでも無いでしょ
独特の癖が顕著なら、その癖をつくように戦うのは勝とうと思った時には通常とる行動でしょ
舐めてりゃいつもどおりにやりゃいいかなくらいに思うかもしれんが

>>251
人間同士なら通用しない戦法をコンピュータは苦手とすることがあるんだよ

対戦相手に対策って羽生さん普段はしないけど
ソフトの依頼が来たら徹底的にするって言ってたな

評価関数に詰んでるかはあるだろうけど

あと３手で詰むとか、必死だとかはないよね

人間の評価だともちろんそういうことをするわけだから

ソフトのやってることはかなり大雑把だと言えないことはない

時間に対するプレッシャーが少なければプロが圧勝するよ。
持ち時間を６０手まで１時間にして、６０手以降は３時間にする。
または、手数が伸びたら持ち時間も延ばすというルールにすれば圧勝だよ。
単に終盤にプロ側の時間が切れてるだけじゃん。１分将棋になった人間が不利なのは当たり前。

>>246
αβ法を君が全く理解していない事だけは分かった
評価関数による評価は探索のそれぞれの末端局面1つずつへのスコア付であって
最終的に探索によって得られる評価値とは末端の数千万局面の中で最も高いスコアの局面のこと

だから相手がこちらの読み筋と違う手を指せば全く違う分岐に移動してしまうし
例え読み筋通りでも1手先になると局面が変化して数値も変わる
また相手の応手が読み筋通りでも頓死の発見により手の変更を余儀なくされることや
単に別の手のほうが評価が高くなって他の分岐に移動することによる評価値は変わる
これは評価関数の出来不出来とは何の関係もない話

>>258
おいおい〜みてたか？
４０年ぐらい時代が遅れてるぞ

>>259
人間には睡眠が必要

まだまだ勝ったり負けたりできるから楽しいな
10戦して1回勝てるかどうかってなったらもう誰もソフト戦に興味示さなくなるし

>>253
それは迷信だよ
ただし１５手以下の簡単な詰将棋（変化がべらぼうでない）なら
詰めるスピードは早い（まー１秒とかからないで解く）
あとうっかりというのもない（笑）

ただ、言えるのは数千万局面を読んで（評価して）、さらにその全局面の詰むや詰まざるやを読めと言ったら
宇宙が終わるまでかかっても計算終わらないでしょう

>>264
なんでこんなろくにソフトも持ってないような馬鹿が自信たっぷりに出鱈目をいうのだろうか

>>260
末端って言ってるけど反復深化深さ優先探索でNを１つずつ増やしてるだろ
局面ごとに評価するだろ
ただし駒がぶつかっている場合は静止探索をしたあとに評価
それはともかく

評価関数が理想的なら評価値はブレない
いまは不完全だから探索が進んだことによりぶれる場合がある

>>260
ちゃんとわかってないみたいだなあ

>>263
確かに１０回に１回しか勝てないようになったらやる意味ないかも

でも、羽生さんに１０回に１回も勝てないプロはいっぱいいるよね（現役棋士の３割ぐらいはいそう）

よくプロの人が言っているけど、ソフトは点で捉えているから長手数の詰みを逃すことがある
人間は線で考えるから一直線の読みなら長手数でも読める

例えば囲碁のモンテカルロ法による探索ならば
その評価値は現時点の局面における勝率の近似と見做せるので評価が正確になるほど変動が少なくなると言える
将棋のαβ法による探索はそういうものではなく現時点の局面の形勢判断でも何でもない

>>265
無知な奴ほど知ったかぶるもんだよ
覚えたての言葉をやたらと使いたがる中学生と同じ

>>269
それ違う
詰みの話じゃない
手の継続性の話だ

手の流れを考えるか局面単体で考えるかの違い

>>266
いい加減恥を晒すのはやめとけｗ
反復深化法とか何の関係もない
問題はお前が評価値の意味を完全に誤解していることにある

>>270
だからなんでαβの話してんのよ？
大丈夫か？

>>264
＞ただし１５手以下の簡単な詰将棋（変化がべらぼうでない）なら

しかしあり得ないだろ、これｗ
こいついったい何時の時代から来たアホなんだ

>>273
-1000→1000みたいな変動が起こるのは評価関数が不完全故だろが

お前ら・・メンドクセえんだよ！！

ここ1ヶ月の話題ってプロ棋士負けてどうすんの？へーいへーい
それから素人衆が勝手なソフト論ぶってるだけじゃねえか

もう飽きたわこの流れ

全然関係ないけど、ある局面に対する評価をより正しく評価できるよう
もっと探索した先の評価を使ってパラメータにフィードバックするとかやってるのかな？

なんつーか、たとえば探索してみて現局面がこれから先自玉がどうがんばっても詰むという
袋小路の局面だと判明したら、以後の対戦ではその分岐局面を強烈にマイナス評価できるよう
評価関数のパラメータにフィードバックするとか。

>>269
というか、詰みルーチンを発動するかしないかはプログラムしだいだから

現状では、数手先の局面しか詰みルーチンをかけていない

だから１０手先の局面に長い即詰があったとしても

コンピューターはまだ気がついていない

>>278
そんな複雑なことはプログラムできない

というかバグったらおしまいだ

いまの評価関数はもっとシンプルだ

>>276
だからそれは27手先までの詰みが見えてなかったからだろ
1手指してそれに気づいたから評価値が暴落した
読みの向こう側までは評価しようがない

今回負け越したら、来年の持ち時間はコンピュータ3時間、人間6時間にしてほしい。それも負け越したら二日制で。
コンピュータは、持ち時間3倍とか10分の1とか指数的なインパクトがなければ強さに影響ほとんどないだろ。
だが人間にはその1-2時間が大きい。
もしくは1手ごとにコンピュータは1分、人間は3分あげるか。
現状のタイトル戦持ち時間は150手くらいで勝負がつく想定。
それ以上掛かっても双方人間で同様に疲労するから双方の質が下がって指運で決着してもまあ公平。
現状では、1分将棋で人間側だけ大幅に質を下げ、つまらないミスで負けてしまう。
人間に継ぎ盤使用も許可してほしい。コンピュータは検討中局面を決して忘れないのだから。
もちろんこれらは半分負けを認めてのことだけど。

>>274
評価関数の働きと探索の仕組みすら理解してないお馬鹿さん乙
例えばある盤面から10手先まで調べてその局面が100万通りあったとして
その10手先の局面1つ1つに対して評価関数によって点数付けを行う
その中で100万局面の中で現時点で選びうる最も良い局面の点数が評価値となる

現時点の局面に評価関数を適用した値ではなくあくまで10手先の未来の100万通りのうちのたった1局面の評価値でしかない
少しでもルートがずれれば10手先の最善局面は全く別の局面となるので数値が変化するのは当然
評価値が現局面での形勢判断だと誤解して馬鹿にしていた解説者と同じ間違いをお前はしている

>>280
だよね・・・。
そんな袋小路が何千万局面あるかわからないし、いちいちパラメータに
フィードバックしてもその局面が出現したときだけ有効な局所最適にしかならなそうだ。

245 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/10(水) 00:43:18.26 ID:XzxEJcJk [4/10]
うちの激指でも
詰将棋選手権の３１手詰の問題が解けない（数分考えて詰みませんとなる）
コンピューター将棋もまだまだ発展途上と言える


激指しか持ってなくて、それで解けなかったものだから
全部のコンピューター将棋がそうに違いないと思い込んだわけだ
こんなのが得意げに連投してるんだものなぁ

>>281
要するに、読み負けていたってことだよね。

>>281
言わんとする事は分かるんだが
仮に評価関数が完璧だったなら一手も読む必要ない
あくまで理想的な話だが

打ち切りが稚拙なら評価値がぶれる
それだけのこと

伊藤がボンクラってことだ

ところで全局面完全読みは現在のコンピューターで
何手先までできるの？

ツツカナとの短時間練習対局が2勝3敗で本番の長時間がここまで1勝2敗
やっぱり短時間と長時間ではあんまり人間対ソフトの強さは変わらないんじゃね？

終盤10分なら負けないとか夜休憩を入れればいいみたいな意見もあるけど
それって結局人間に有利な条件を探し突き詰めていけば人間が有利になる
ってだけの話であまり意味のある話とも思えない

よく考えたらKKPやKPPを使う限りは
袋小路もへったくれも読まなきゃわからんわな・・・。

盤面全部を評価してるわけじゃないもんな。・・・

>>164
持ち時間４時間は、じっくりではないのですか！？

>>283
あのさ、形勢良しと判断していたわけよ
それが手が進んだことで反転して自分が不利とみなすようになる
ということは評価関数が不完全だということだ
これは単なる事実だろ
そもそも議論になるようなことじゃない

評価値の変動には次の2種類の要因がある
A・・・相手の応手が読みと異なるなどの理由で盤面の進行が別の分岐に入るケース
B・・・相手の応手が読み通りでそこから1手指し進めた事による評価値の変動

ケースBで激変するのは水平線効果を生むため望ましく無くそのため静止探索や
有力と思われる変化はより深く読む工夫がなされる
逆に異なる分岐に入るケースAで評価値が変化しないようではそんな評価関数は全く役に立たない
何しろ全く違う局面に同じ点数をつけてしまうのだから

評価をあぼんしたらあらスッキリｗ

>>290
本当に公平な条件というのは無理なので
ソフトも人間も最大のパフォーマンスを発揮できる条件を整えるというのがベターなんじゃないか？

人間にとって最良の環境が何かというのはそれ自体面白い話しだし

>>296
なるほど
そう考えると確かにその通りかも

>>283の知識が間違いだらけすぎる……

αβカットってのは、
全ノードを読んだのと変わらない最善手を、短い時間で読める手法だから、
評価値がひっくりかえることとは何の関係もない。

未来がずれるとか何も理解してないのでは……

Aさん「評価関数は常に変化しても不思議じゃない」
Bさん「いや、関数が本当に正確なら変動はしない」

矛盾した話じゃないどっちも正しいこと言ってると思うが

じゃかあしい奴らだな

人間の能力を最大限に発揮させたかったら1時間おきに休憩
2日制にして持ち時間6時間
トイレ休憩あり、食事休憩あり、睡眠休憩あり

これで文句ないだろ
PCなんかコンセントに繋がってりゃ問題ないんだし
何なら休憩中も予測読みさせりゃいいんだよ

これでどっちもめでたくフルパワー

>>294
あーお前もしかして現時点でコンピュータの局面評価は完璧だと思ってんのか？
だから探索のことばっかりいうわけか？
だったら保木さんとか金子さんとか鶴岡さんとかとは考え方がぜんぜん違うじゃないの？

>>299
まぁそういうことだな。で、俺の結論に至るわけだ

相手がこちらの考える最善手を指してこなかった場合、評価値はずれるが、
これはそもそもαβで枝刈りしなくても起こることなのでαβとは何も関係がない。

評価値がずれるのは、
探索を一定の深度までしかできないということが本質。
一見よさそうな局面だけど、更に深く読んだら実はダメだったってことね。

こればかりは、将棋が完全解析されない限りどうやっても起こる。
というか起こらないならソフトは1手読むだけで100%勝てる。

探索速度と評価関数の改善で、どんどん減りはするけどね。

後手の持駒：金四　銀　桂　香四　歩十六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v桂 ・v銀 ・v玉 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・vと ・ 桂 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛二　角　銀　

▲３二銀 △同　銀 ▲５一飛 △４一銀打 ▲１二角 △３一玉
▲８六角 △５三桂打 ▲同角成 △同　桂 ▲３二桂成 △同　玉
▲２一角成 △同　玉 ▲４一飛成 △３一桂 ▲３二銀 △１二玉
▲１四飛 △１三角 ▲２四桂 △同　歩 ▲２一銀打 △１一玉
▲１三飛成 △同　銀 ▲１二銀成 △同　玉 ▲２三角 △同　桂
▲２一龍
*柿木将棋�[ V8.15(長) 解 0:10
まで31手詰


ほれ、ちなみにGPSは4秒で33手詰と出た（GPSはとにかく詰みが確定した最初の手順を答えるので毎回違ってくる）
コンピューター将棋が詰め将棋を得意なのは迷信・・・ねぇｗ

>283
前半は同意。
加えて、相手の応手は評価値的に見て最強の応手を前提だよね。しかし、そのコンピュータが勝手に想定した最強の応手も怪しいので、数億局面の本当の最悪の最善を選べてはいないと言うことだろう。

後半は、表現の問題だけど、30手先の必然の評価値を現局面の評価値と採用するのは、間違いとはいいきれんような。
これは理解して言うのかそうでないのかの問題か。
まあ、仮に双方最善の応手で将棋が先手必勝と判明したら、初手の状況の評価値は±0でなく、+3000ということでもいいでしょ。
解説は「うーん、これは先手勝勢、いや必勝ですね。まだまだ先は長いですが。」とかなんとか。

>>298
間違いだらけなのはお前、あまりに基本的な事が理解出来てない
αβ探索はどんなソフトもこれを基本にした探索手法を行っているから挙げたもの

評価関数は20〜30手先の末端局面に対して計算を行っている
ソフトが返す評価値とはその末端局面のうちたった1つの最も都合の良い局面の数字
だから手が進めば予想通りに盤面が進行することなどあり得ず局面は全く別物となり数字は変わる

たったこれだけの事が理解出来ないほど馬鹿だからいつまでもageているんだろうｗ

>>251
将棋は研究的な意味合いも確かにあるが、
その本質は「人間同士の勝負事」にある。

論理的な将棋答えの出し方（全幅探索）なんていうのは、
中学生程度の知恵があれば誰でも思いつく程度のもの。
将棋のロジックを極める、と言う事であれば、
論理的な解法は簡単なので大したことはない。

将棋が面白いのは、
探索空間が広いゆえに、毎回異なる局面になり、
限られた時間内に、優れた手を考え、
人間同士が読み合いで相手を打ち負かす「勝負」にある。
観客は、勝負に熱中するんだよ。

ちなみに、相手の弱点を探すのも当然勝負事なので有り。
相手は自分の弱点をついてくるのが基本なので、
人間の将棋は、弱点を克服する手を編み出す事が
基本となり、丸い円のような強さになる。

>>300
人間に有利な条件を入れようっていうのは、
あくまでフルスペック環境のソフトに対する負けを認めた後の事だろうな

まぁ、フルスペック環境のソフトってのも、
電源なりスペースなり予算なりの関係でおのずと限界はあるわけだが

それまでは興行的に盛り上がる最も合理的な方法で行うことになるんだろうな

久々にコンピュータ将棋見に来たら
俺はまだ激指がダントツで1番強いのかと思ってたが
5強にも入れない時代になってるのかよ・・・

>>306
ちゃんとググってこい
間違って理解してるって

>>306
コンピュータは自分が最善と判断した手を指してるわけよ
で何が最善なのか判断するために使っているのが評価関数、おｋ？

>>306
俺だってソフト開発者の端くれなんだけど、
お前はよくもそこまで知ったかぶりできるな……

αβの欠点じゃなくて、ゲーム木のmin-max探索の欠点な。
αβを枝刈りの手法と理解してない時点で勘違い乙としか言えない。

そして、相手がmin-maxの最善手以外を指した場合、
評価値がマイナス方向にひっくりかえると言うことはありえない。
更に相手が悪くなるだけ。
min-maxなんだから当然。わからない？

>>287
評価関数が完璧だったら・・・っていうのは、
無限に（というか、有限だが非現実的な深さで）
深く読める事が前提なので、有り得ないよ。

評価が間違っていたのは、読みが浅かったから。
ひどい感じでひっくり返った（1000点差がひっくり返った）のは、
水平線効果といわれる。

別にソフトは良くこの手の手のひら返しをするのは
わかってたことだろ？
頻度の問題だが、大抵の人が考えているよりも頻度は多い。
今現在は、羽生・渡辺よりも多い。（深く読めていないので。）

>>306
「コンピュータ将棋の進歩」を買え
俺は５と６なら持ってる

１分将棋勝負なら人間はもう敵わない次元にいるだろ

これからは人間が持ち時間を増やしていかないと
勝てないという世界になってくると思う

>>310
少しは論理的に説明しろよ馬鹿がｗ
お前の頭じゃ俺が10年前に作ったオセロのプログラムにすら確実に負けるわｗ

>>308
人間は集中力も落ちるし腹も減る
クソションベンも行くし下痢だってする
花粉症の奴だっているわけだ
そういう条件下で戦ってるのにPCは常にフルパワー
これを卑怯だと言うのもまたおかしい
そういう条件で呑んだのが将棋連盟なんだから

ただ、論点が変わってどちらもフルパワーでやれるなら・・
って前提ならソッチのほうが面白いじゃんね
言い訳できないし、確実な棋力の差が出るんだからさ

今のままだと人間は不利だったから負けたって言い訳出来る所を用意してしまってるからな
どうせやるならどっちからも文句も不平もでない環境でトコトンやりゃいい
PC側は人間がどれだけ時間使っても予測読みできる時間が増えるだけ

棋力で名人より上ってんなら人間が有利な環境作っても全く関係ないわけだ
互いにフルパワーで勝てるって言ってるわけだから

>>315
1分キレ負けなら人間は敵わないだろうな。
ただ、単に24ルールみたいな早指しと言う意味であれば、
プロはツツカナに2勝3敗みたいな成績だったりする。
羽生がプロに対して（早指しで）9割近い戦績を残していることを考えれば、
まだ敵わない次元程まではいっていない。

>>313
その水平線効果の理解も間違いなんだけどね。

水平線効果ってのは、探索の末端がどうやっても決定的な負けのときに、
それを探索の外へ押しやるために、「完全に意味のない」手を指すこと。

思い出王手とか、習甦の0手馬みたいな奴ね。

点数がひっくりかえるのは単に読みの深度の問題で、
意味のない手を連打する水平線効果とは違うよ。

>>312
もう評価関数と探索の問題を取り違えていたことに内心気が付いてるだろｗ
いつまで意地張ってるんだよ？
お前は評価関数が不正確だからぶれると言ったよな？
その主張なら探索手法なんて何の関係もないだろ

>>313
ある局面だけを見て勝率計算できるような画期的手法が発明されることはないのかな？
完璧っていうのはそういうのも含むと思う

>>313
深く読んでも局面の評価がおかしかったらダメなわけですよ
評価の基準って大事よ
あと水平線効果は自分の不利（負け）を手を延ばすことで見ないふりをすることだから
読みが届いていない状態を指して水平線効果とは言わないんじゃない？

>>320
現状は評価関数は不完全なわけよ
だから探索する必要がある、おｋ？
完全だったら探索は要らない
ま、完全になることはありえんと思うが

>>320
へ？
お前はαβのせいで評価値がひっくりかえると、>>223でどう見ても言ってるよな。
min-max探索だから起こるのであって、αβのせいじゃないのに、αβのせいと言い張るお前は、
明らかにαβカットを理解していない。

>>319
多分理解していないのお前だと思うけど・・・
別にいいけども。
>探索の末端がどうやっても決定的な負けのとき
っていうのは、なんか「決定的な敗け」とかいう断定的な言い方が気になるが、
要するに「自分の評価値が低い」時、って言うことでしょ？
その時に、自分が最善手を打てば、評価値は低くはならない。
（多分、あんたの言う「完全に意味のない」手のこと。）

だが、この事は、普通の将棋の探索でやられていることと全く同じ。
MinMax法の基本中の基本。

点数がひっくり返るのは読みの深度の問題だよ。（この部分は一致）
ただ、深度が足りていない場合の向こう側で、
評価値がひっくり返るような事が起こっている場合に、
（普通の人はよくわからない局面、プロ棋士等強い人はわかっている局面で、）
点数がいきなりヒックリ変えることが起こる。
これを一般的に水平線効果という。

>>321
そういう考え方は普通にあるよ、将棋の評価関数はそういう性質のものではないってだけ
例えばオセロだと中盤以降は簡単に全探索できるのでこの局面なら結果は白42黒22などと結論が出る
そこでそうした結論が出た盤面を何万と用意してその数値を探索せずに出力するよう機械学習を行う事が行われる
また囲碁のモンテカルロ法ではプレイアウトを起こった勝率を用いるのでそのままその盤面の勝ち安さを現す

ただそういうアバウトな手法は1手ミスしたら即死する将棋には向かないと言うだけの話

>>317
そういうことだろうな

で、現時点で言えばまだ人間有利な状況だから、今のうちに何らかのハードウェアスペックなりソフトウェアの検索ノードの制限なり入れた方がいいのかもな

ハードウェア勝負なんてソフト開発者も面白くないでしょ、アルゴリズム勝負じゃないと。
でも、アルゴリズムで勝負できるのは、直近だと

Bonanza保木さん、ツツカナ一丸さん、習甦竹内さん

くらいなのかもな

>>321
原理的には可能っていうか、非常に精度のいい評価関数さえあれば
深い先読みは必要ないはず
だから先読みってのは評価関数の補正とみなせる

そんな評価関数を構成する事が現実的かはともかくね
現実にはゴミのような評価関数と穴だらけの探索手法しかない

うるせえな

それ全部ボナンザメソッドじゃねえか
1から自分で開発したソフトなんか皆無だろ

>>304
すごいな、この詰将棋。
こんなの人間が解けるの？

>>325
違うってｗ
末端より先の評価値が読めないことが水平線効果なんじゃなくて、
末端より先に悪い評価の局面を押しやるために意味のない手を指すのが水平線効果だよ

開発者が水平線効果を改善したいって言った場合、
負けの局面で意味のない歩のただ捨て連打するのをなくしたい
みたいな文脈で使う。

なんでお前そんな自信満々にオレオレ解説できんのｗ

>>330
俺ならアナニーしながら片手間で解ける

なぜαβ法で盛り上がっているのか理解できない……

>>325
横レスだが、評価値のびっくりは水平線による問題であることは間違いないが
言葉としての水平線効果とは違うよ。そこだけ。

>>333
評価であぼんすれば超スッキリだよｗ

>>321
なんか根本的な勘違いをしている可能性がある。
「勝率」計算なんてものはない。

１（勝ち）か０（引き分け）か-1（敗け）を局面から導き出せるものが
完璧な評価関数。

でもって、ある評価関数が完璧である事を証明するには、
いくつかのパターンで理論的な局面の間引きは可能だろうが、
いずれにせよ、全ての局面で正しい評価を行える事を証明しなければならない。
その「正しい評価」っていうのが、要するに
「将棋の局面を完全に尽くした全幅探索の結果と一致する。」事を要求する。

ま、要するに、そんなことは実際的な観点からして、無理ってことな。

水平線効果っていう名前が悪い
「水平線の向こうが見えないから悪手を指すこと」とか説明されたら
なるほどそれっぽいｗ

>>325
頼むからwikipediaで1秒でわかることくらい読んでから言ってくれｗ
英語版のhorizontal effectの項に俺が言ったことまんま書いてあるから。

6手読むプログラムが、6手後にクイーンが取られるのを読んだときに、
ルークを捨てて、クイーンを8手目に取られるようにして安心する。
でもこれは全く意味のない手。

って書いてあるっしょ……

>>331
YSSの山下さんにでも言ってやれよ。

お前と同じ勘違いした阿呆が荒らしているみたいだから、
傍目から見てかわいそうだよ。

http://www.hageatama.org/wp/1851

ほれ。

チッ

ソフトの話する奴は自分の文の中に”評価”って文字を必ず入れてくれよ
すり抜けて俺の目に見せるんじゃねえ

>>339
すまん。YSSの中の人じゃなかったかも・・・

>>337
問題を先送りして悪化させるお前ら現象
とか名付ければよかったのにな

>>339
意味わからん。何で山下さんが出てくるのか。

評価値がひっくりかえること自体を水平線効果とは呼ばない。
理解してくれよそんくらい。
記事よめないの？

>>339
水平線効果という言葉には悪い結果を先送りする意味があるからな
そのケースで使われてる言葉だ

>>341
いいからhorizontal effectの項読めっての……
理解して勘違いしてたの認めろよ。

>>336
今ある評価関数もいずれ何かに置き換わるかもしれないという例えで
勝率という言葉を使っただけだから、まああんまり気にしないでくれ。ちょっとした疑問だったんだよ

もう、狭義の水平線効果(無意味な手を指す現象)と、広義の水平線効果(探索深度に限界がある以上不可避の現象)でいいんじゃね?

>>347
落とし所としては理解できるが
それだったら言葉を分けたほうが良いかもな

>>345
お前が間違ってるわ。お前の話はexample の項に過ぎない
wikipedia英語版の定義は
単に探索深さが足りなくて変な手をさすということに過ぎない

そもそもwikipediaじゃテクニカルタームのフォーマルなソースにはならないが　

船江は21手詰めに気づいていたのかね
もし3八角成の瞬間に詰ませられなかったらあそこ終わっていたんだが

>>349
だからそういってんじゃん
どこに評価値がひっくり返ることですって書いてあんの？

>>338
wikiみても同じ感想しか持たんわ。wikiの言っている事は正しいけども。
日本語のWikiの方が例外的にきちんと書いてあるから引用するわ。

>単純化のためプログラム側にはa,b,cという3つの指し筋があるとし、
>指し筋aではn手先(n<N)で詰んでしまい、指し筋bではm手先(m>N)で詰んでしまい、
>指し筋cでは当面詰みは発生しないとする。この時の最適解は指し筋cであるが、
>プログラムはN手先までしか探索しないため、指し筋aを棄却することは出来るが、
>指し筋bと指し筋cのどちらが優れているか判別できない

それとルークの話などは、単なるExampleな。
確かに水平線効果の例ではある。
今回のツツカナの評価値ひっくり返しも水平線効果。

単なる読みの浅さが原因で、評価値がひっくり返ってしまうことを、
一般には水平線効果と言うんだよ。
最初から俺はそう言っているわけで、なんでわけの分からん
反論されなくちゃならないのかよく分からんわ。

アンタの言っている事は曖昧でよく分からんことが多いから、
次の言葉を、誰もがわかるようにきっちり説明してから色々反論してくれ。

1. 探索の末端がどうやっても決定的な負けのとき (>>)

2. 「完全に意味のない」手

>>347
後者を回避するのは人間にもできてないから……
前者はゲーム木探索に特有の現象なので
わざわざ特に水平線効果と読んで一つの課題としている面はあると思う

>>351
評価値がひっくり返んないなら
読みが浅くて悪い手じゃないじゃん

>>350
分かって指してるっぽい感じに見えたね

読みの深度不足でおこる「水平線効果」ｗ
>>339の最後のコメントでも指摘されてるが
それ言い出したら人間だろうがソフトだろうが読み足らずに見損じた手があって形勢損ねた場合の指し手は全部「水平線効果」にされてしまうだろうが
その馬鹿馬鹿しさがわからんのかｗ

水平線効果ってソフトが詰みを回避するために無駄に駒を捨てる現象を指して使われてたよな
たんに読みが足りなくて悪い手を指すってんじゃ、それプロでもよくあることだしな

ああ正負がひっくり返る必要はないな
1手深く読めば　　a < b 　なものを　 a > b と評価してしまう　この境目が水平線だな
人間的な判断でa < b　なことが明らかだと特に水平線効果と呼ばれやすいのだろう

>>357
訂正するわ
?：詰みを回避
○：詰みを先延ばし

>>356
そうそう。読みの深度が限られて最善手が見つけられないといい話ではなくて、
読みの深度が限られた結果、「無駄な先送り手」を指す現象についた名前が水平線効果。

なんかゲームAIとか書いたことなさそうなのに変な知ったかぶり多くてこまる……

>>360
wikiが間違ってるってこと？

>>322
評価値の良し悪しは大切だよ。それはその通り。

>水平線効果は、自分の不利（負け）を手を延ばすことで見ないふりをすること
ちょっとニュアンスが限定的な意味合いで捉えられていて、違うと思う。
別に自分が不利である時は水平線効果の前提ではない。
自分が有利と評価していて、突然評価が不利に変わるときにも使われる言葉。

wiki等を読んでもわかると思うが、
例えば、数手先に詰みのありそうな局面（現在50手目だとする。）で
20手先まで読むソフトがあったとして、
実は21手先に詰んでしまう局面が有る時等に、
51手目で評価値が突然ヒックリかえってしまった。

この時も、その評価値の変動を、水平線効果という言葉で説明する。

>>304
局面の評価で、4秒もかかる詰みルーチンを何万局面にかけるのは無理な話

実際、詰を見つける方が速く、詰まないと判定するほうが時間がかかる

何秒かけて詰まなかったら詰みなしと判定するかはプログラムのし方次第で…

なので、コンピューターの終盤もあまり当てにならない

現時点では、時間があればハブの方が信用できる

宮田の方がといったほうがいいですかね

>>361
誤解招く表現かもね。

chessprogrammingのwiki(英語)とかには、「無駄手を挿入して探索深度の向こうに悪い局面を隠すこと」ってはっきり書いてある。
コンピュータチェスのアルゴリズムの本なんかにも書いてあるよ。

>>364
そっかありがと

なんかID:gbGA7Xx0が無敵君で萎えた。
wikiを自ら持ちだしておいて、
>頼むからwikipediaで1秒でわかることくらい読んでから言ってくれｗ(>>338)
と得意げに言っていた割には、
>（wikiは）誤解招く表現かもね。(>>364)
と手のひら返し。まさに○○効果なんじゃね？ｗ

それに一切自分の言った曖昧表現には説明無し。

別にいいよ、そのまま勘違いしておけば良いと思う。
言っている事も大差もないわけだし、どうせ言葉の定義の問題だしね。

1手深く読んだことで評価が変わったと

悪手はぜんぶ水平線効果になりそうな勢いを感じる

はあ。その辺の用語の厳密な定義は難しいんじゃないか。
人の目から見て「先送り手」を入れることであって、
そもそも先送り手を全部主観廃して厳密に定義できたら水平線効果解決するっしょ。
論文になるレベル。

つーか水平線効果に関する論文だって一杯あるんだがな。
みんなただ捨てみたいな文脈で使ってる。

とりあえずお前がゲーム木探索とかの論文読んだことなくて、
知ったかぶりしてるだけなのはわかった。

やばいことに気づいた・・

実は俺らってソフトなんじゃね？
学習ルーチンとか繁殖ルーチンとかのっかったプログラムなんじゃね？

開発者の知り合いが
「おーお前のソフトすげーじゃん」
とかいって俺たちの思考や行動がなにかに使われてんじゃうああああああ

ID:gbGA7Xx0はまともだと思うけどねえ

>>368
結構あたってるんじゃない？
「水平線効果」か、「評価関数の出来が悪かった。」
悪手が出た場合、大抵の場合は「そのどちらも」か「水平線効果」
で説明つくでしょ？

今や評価関数なんて（簡単なものの）化け物みたいな
パラメータ量の関数になっているわけで、
評価関数の責任にはしにくいし。

気になるのであれば、「読みの深さが足りなかったから」と言い換えれば良いよ。

まさか名人戦をも凌駕する盛り上がりになるとは誰が予想できただろうか
やはり人類の威信を懸けた勝負の緊迫感はすごいな

日本語wikiの「水平線効果」書いたのが将棋板に粘着してるという話があるｗ
そいつの特徴は珍妙な俺様解釈の「水平線効果」をわめきチラシ
二言目には「日本語wikiの水平線効果を見ろ」と叫ぶ

ソフトの水平線　＜　人間の直観の水平線

である場合が水平線効果と呼ばれてるんではないのか

>>372
あのな、今の評価関数でも詰みだけは100000点とかで正確な評価が下せる。
つまり無限に深く読めれば、今の評価関数でも最善手を指せる。

変な手を指すのはどこかで読みが足りないわけ。
お前の理屈で言ったら全てが水平線効果になる。

ほんとなんもわかってねえな。
なんでそこまで知ったかぶりできんの？
不思議で仕方ないわｗ

>>369
お前が勝手に突っかかってきただけだろう？

俺の、どこが間違ってるんだよｗ

未だになんで俺がお前から酷いこと
言われなければならなかったのか、
よく分からんのだが・・・

お前の間違っている所は、言葉が曖昧なことと、
wikiを自ら持ちだしておいて、自分で否定した所だよ。

それと勝手な妄想で誹謗中傷を繰り返すことだ。

今現在ソフトの読みの限界が何手先なのか知らんけど
これから先その限界が飛躍的に高まることはなさそう

>>376
お前さ、俺を誰かと勘違いしていないか？

そんな節が見えるだけど。
俺は、ID１つだぞ。

してない。
完全にアスペだったか……

>>380
ちなみに、冷静に話し合わない？
俺の、どこが間違ってた？

訳の分からない避難受けてるようにしか見えない。
まず、>>352の１と２に答えてくれないか？

ID:qzPpM3xh　ID:gbGA7Xx0　は
水平線効果の用語の定義に齟齬があるだけにみえる
そして、その話が出る前まではどっちも同じ話をしていたような印象

まったく違う話をしていたのはαβの ID:W1Hn/U/b かな

>>373
猪木ＶＳアリを超えた。
これ以上はエイリアンと戦争するまでない。

wikipediaも後から編集しとくわ。
出典2〜3個のせときゃ大丈夫だろう……

読みの深度で言えばソフトが人間を超えるのは大変そうだな
ソフトの強みと人間の強みはそう簡単には逆転しないのか

>>381
レス読んでくれよ。
水平線効果の使い方が間違ってるんだよ。

1,2の定義は難しい。

って全部前に書いた。

>>372
常識的に考えてそんなわけないだろ……
何のために用語を設定したのか分からなくなる

>>376も同じような事を書いてるけど、
十分に先読みを深くとれば（究極的には木の末端まで読めば）
悪手は生じなくなるはずだが、この理屈だとあらゆる悪手は先読みが足りない事が原因で
つまり「水平線効果」になってしまう

ID:gbGA7Xx0　の言ってることが正しい。

そして当の ID:W1Hn/U/b はとっくに寝た

A「あなたの職業は何ですか？」
B「将棋のプロ棋士です」
A「ほー、そうですか　なかなかプロってなれないでしょう？」
B「小さい頃からずっと必死でやってましたから」
A「ちょっとうちのPCと勝負してみて下さいよ」
B「・・・・・・・」

３局対局終了でプロ棋士３連敗

A「あなたのお仕事は何でしたっけ？」
B「将棋のプロです」


おめえの人生は漫才かいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>387
前半何が言いたいのか分からんから、
後半だけレスすると、
１．十分に先読みを深くとれば
　　↑そんな前提はありません。空間が大きいので、ある一定の値で打ち切らなればならない。
　　故に、「評価関数」の良し悪しが出てくる。

２．悪手は先読みが足りないことが原因
　　↑将棋は探索で（理論上は）解ける問題でもあるから、当然ながら「先読みが足りない」
　　　っていうのは悪手のほぼ全ての原因。

「水平線効果」っていう言葉の定義が違うっていうのであれば、いいよ。
wikiとは違う、オレオレ定義で。「読みが浅い」って読み替えて見れば納得するんだろ？
そのように>>372で言っている。

本読んで少し勉強すれば分かることだし、この話題はもう終わりで良いんじゃね。

ろくな形勢判断もできない
飛車先の歩交換も防がない
6手先の詰みも見えない

こんなポンコツに負けちゃうプロって(´；ω；｀)

まぁね〜。っていうか、無駄合は水平線効果の典型例ではあるけども、
ソレばかりを引き合いにだして、局所的な意味に限定し「これが水平線効果だ！」
って言葉の再定義してるから世話ないわ。

あと「先延ばし」っていう言葉とか「無駄な手」って人間の感覚的な言葉を好み、
その説明ができないのもきちんと理解していない証拠かな。

ソフトは常に最善手（自分の評価値を最大にする手）を指していて、
ソフトにとっては普段と全く変わらない、
普通のmin-max法の探索行為なのだということを肝に銘じてほしい。
最近は無駄合いは別の手法で解決されているのだけど、
水平線効果を解決したという話は全く聞かない。（当たり前ｗ）

論文では当然ながら「典型的な無駄合等をなくすことが出来た！」等の
成果をもって水平線効果という言葉を使うだろうが、
用語を勘違いして使用している人は殆どいないと思う。

普通の人には、本来の意味をきちんと捉えてほしいなぁ・・・・

書き込みをしていない読み専を含め
スレ参加者の多くは相応の理解力を持っている前提でどうぞ

塚田戦PVの再生回数があまり伸びていないように見える
プロへの期待値が下がっているかもしれない

船江負けてんじゃん
ちょっとこれはもう・・・終わりだなぁ

> 森内「私が出ると影響が大きいですからね(ｷﾘｯ」

なんも影響ねーからさっさとやれや、うんち

>>378
誰だったか開発者の人が30手ほど読めればコンピューターに勝てるみたいなこと言ってな
それ以上深く読むとなると1手増えるごとに膨大な分岐になるだろうしなあ
全幅検索だっけ？それを部分的に絞り込むことが出来たらいけるのかな

森内は影響あるだろ

現役最強の名人が負けるとなると羽生が負けるより衝撃が大きい

これから先は衝撃だらけだから
いまさらどうでもいいだろ

>>399
羽生と渡辺の方が大きいだろ
持ち時間4時間だぞ

プロが最強じゃなくなっても、将棋界が滅びるとは思わんが、
その道の専門家の先生から将棋芸人に地位が落ちるかもしれない。
名人戦の長考の一手も、携帯アプリで即座に疑問手と言われる時代
になる。名誉や権威を保てるだろうか。

>>399
>現役最強の名人

森内も喜ぶと思うよ、去年なんかそれこそ叩かれまくりだったしなぁ。

>>402
強さを絶対の価値だと唱え続けて
名人竜王を崇め奉り、
上から目線でアマや女流を蔑んできたんだから

プロが手のひら返しをしなければ
ソフトと最強を入れ替わり、今度はプロがアマや女流の立位置になるはず

>>395
5週連続だしプロの初敗北も見れたしで
ライト層はそろそろ飽きて来ている
さすがに大将戦はある程度戻ってくると思うが

塚田PVは単純に面白くないからってのもあるんじゃね？
サトシンPVとかはPV単体として一般受けする内容だった。

しかし、個人的にはこの２敗は棋界にとっては良かったと思いたい。
最近、序盤研究ばっかり力を入れている気がして、正直見ていてつまらなかったんだよね。

勝負師、にシフトチェンジしてくれると嬉しい。

ミニマックス法があるならナッシュ均衡法があっても良いじゃないですか？

塚田PVはベテランの意地とか過去の栄光みたいなものを押し出してくると思ったけど
そんなことは全くなかった

>>350
２１手詰めは、詰ますだろうね

詰ますしかない局面だし

ツツカナの指してが詰みますよって言ってるようなものだから

ﾌﾟﾛ棋士に怨み持ったような書き込みする奴ってなんなんだろうなｗ

いまはまだ人間が勝てるけど

あと３年持つかどうかだね

２０１４　第三回
２０１５　第四回
２０１５　第五回

これで終了になるのでは

最後にコンピュータに勝ったプロの称号をだれが手にするかが興味

こーるってことはないよね

>>402
電王戦に出場したプロには何ら落ち度はないが
「コンピューターに負けて権威が下がった」とする層と
「人間の中で強ければ権威は落ちない」とする層に
二分してしまった時点でもう以前の権威は無いよな

幸い新聞社は囲碁棋戦のスポンサーでもあるので将棋だけ切り捨てる事は
まず無いだろうからトッププロでもコンピューターに敵わなくなった後の
プロ棋界のありかたについて考える時間は十分あるだろう

年々、ソフトのレーティングが１００ぐらいUPすると

２０１５にはA級レベルにはなりそう

ただし、序盤が進歩しないとすると、ミスらなければ人間が勝つということはある

5局目で三浦が負けたとしたら

阿部 >>> A級棋士 なんて馬鹿なことを言い出す輩が湧くんだろうな

人間がコンピュータに一発入れるくらいならこれからも普通に起こる

羽生と渡辺はA級の平均より＋２００あるからな

塚原さんは九段だからものすごく強いはず

うーん序盤ｶﾞｧｰ序盤ｶﾞｧｰって言う奴多いけどその序盤の悪さを咎められて負ける結果が出ないと序盤が悪いとは言えんよねｗ

>>415
今は、一発入れられたということだけど

2発も３発も入れられちゃまずいよね

つかぽんに期待

>>418
序盤はひどいし、中盤から終盤の始めぐらいはまだまだ付け入る隙があるが

最終盤になるとソフト強いのは確か

でも、人間のカリスマクラスの終盤も強いからなあ

>>420
だーかーらー最終的に勝つなら酷いってことにはならないんだよｗ
序盤や中盤の優位争うｹﾞｰﾑじゃないんだからｗ

塚田さん、後手番だから、塚田スペシャルも使えないし、
居飛車党だし入玉模様で、対局はすすむのかな？

いずれにしても、塚田さんが勝つのは、容易ではない。

いやー一番希望がないっていっちゃアレだけど
三浦の結果が全て

塚田九段
「敵討ちをするという考えはないけど、対局相手が元ボンクラーズなので、勝ちたいとは思います」

三浦八段
「元会長は将棋連盟の将来を考えていた。命尽きるまで電王戦を盛り上げようとしていたので、がんばりたいと思う」

人間の思考は５分を超えるとコンピューターより深く読むことができると言われているので、
よりコンピューターに考えさせ持ち時間を有効に使うのが吉、ということだ。

持ち時間切れたら、６０秒の秒読みでなく
３００秒の秒読みにすれば
ミスは相当減りそうだ

将来は、コンピューターの処理速度UPに応じてコンピューターの持ち時間は減らす方向のが面白い

プログラムの技術と人間の戦いが見たい

要するにプログラマーの頭脳と将棋プロの頭脳の戦いだ

船江戦のあとの記者会見で塚田がなんとなくあきらめモードになってたのが気になる

「元会長は将棋連盟の将来を考えて６年間逃げ回って命尽きた。」

激指１０使ってるけど

激指１２にしたほうがいいですか？

どれくらい違う？

スラムダンクの沢北に諦める諸星大を思い出した

米長会長が、生きていたら、塚田さんに対策を教えることができたろうに。

塚田さんは、今どんな対策をしてるのか興味がある。

ソフトの知識がないだろうから、もし勝っても、まぐれ勝ちかな？

塚田にはむしろ62玉とかやって欲しいわ
米長が途中間違えたっていってたから間違えないでどうなるのか見たいわ

正攻法ｶﾞｧｰとか真っ向勝負ｶﾞｧｰとかぬかしてるｱﾎには叩かれるだろうけどｗ

>>428
どうせ買うなら、年末に発売される予定の、激指13の方をおすすめします。
今年の世界選手権優勝候補ですから。

△６二玉のよさがわからん
やるとしても△５四歩だろ

定跡切ってるソフトに連敗してんのに今更62玉とかソフト攻略的にも意味ないだろ
最悪咎められて死ぬ

名人戦の生中継をニコニコで見たけど
解説のプロ棋士が、二人して宴会用のかぶり物をかぶって解説とか
すでに文化でも歴史でも伝統でもないだろｗｗｗ
すでに、将棋の強さ、正確さを名人戦に求めてない証拠だぞｗｗｗ

文化厨はあれ見た感想を言えよｗｗｗ 　

ハゲシンはそろそろ寒くなってきたな

>>431
62玉ガー
米長ガー

ｗｗｗ

しっかし舩江が負けてからすごいな
コンピュータ関係の人ってやっぱ粘着質のキモヲタが多いんだろうな

書いてる人多いだろうけど竜王戦あたりでソフトの出場させて欲しいな
何年かすると１組がソフトだらけになったりするのかな

サトシンはただ弱すぎるだけだと思ってたが、さすがに若手のホープ船江まで負けると、ちょっとな。

>>24
どのソフトも船江の６８龍を最善手として選ぶことができない。
３３龍や２７角を最善手に選んでしまう。
しかし実際に１手進めた局面で評価を行うと、６８龍の局面の先手の評価値が最も高くなる。
何か探索方法に欠陥があるのかね？


３３龍がいちばん速く、簡明に勝てる
６８龍は長引く、
その結果、粘られて、ミスが。。。。

>>439
痛将棋ややる夫に負けるプロとか見たくねーw

一番笑えるのは船江が負けてから貸し出しガーとかいう人が激変した事

しょせん計算機の力を借りないといけないアフォばっかなわけでさ
それやるなら棋聖戦くらいでいい

>>432
そうなんだ

なんか、革新的なことあるのかな？

先手・貸出・非クラスタ・プロ側の実力

勝利条件とも言うべきものがかなり揃ってて負けたからな
内容も決してまぐれじゃないのがよくわかる将棋だったし
もう後は塚田のように時間ｶﾞｰと言うぐらいしか残ってない

バーカ

開発者が偉そうにするなら
まず計算機っていう道具を使うのやめろやｗｗｗ

阿部光瑠四段は特に言及なし。自信の程は？の問いには「50・50です。」とのこと。

佐藤慎一四段は「平行棒を強風の中目隠しして歩くくらいの自信ならあります。」とのこと。
これは普通に考えるとかなり強気と思われそうですが、そういう状況でも「歩く」という意思の
表現なので、歩いて「落ちない」といっていないところはご理解くださいｗ

船江恒平五段は「持てる力を出しきれば、勝てると思っています。根拠のない自信ですが、
それが大事だと某棋士に言われました(笑)」とのこと。団体戦としてのスコア予想は「３−２か
２−３になると思っています」とかなりの接戦を予想されていました。

塚田泰明九段は「（5勝全勝を当然狙うが団体戦としては）現実的には3勝2敗でも勝ちなので、
これがスコア予想です。」とのこと。そういえば塚田泰明先生は、直前記者会見でボンクラーズの
伊藤さんのインタビューに相当むかついてましたねｗ「あの序盤で名人を超えてるとかよくいえますね…」みたいな。

三浦弘行八段は「希望を込めて4勝1敗。」とのこと。ただし、三浦弘行八段はニコ生の直前
記者会見でもあまりGPSを研究している感じではなく、例の勝てたら100万円企画についてもよく
分かっていなかったです。3人の勝者が出たことについての感想を求められて、逆に「普通に指して
勝ったんですか？それとも弱点を突いて？」と逆に質問していました。

羽生も渡辺も口だけはご立派だけど
実際にコンピューターと対局するとなると
すぐにビビって逃げ出すからな

将棋が下手な臆病者のくせに
口だけは達者で虚勢を張るから始末が悪い

習甦の竹内章さん「プロ棋士側の対策次第で大きく変わる可能性もあり、予想は確率の問題で難しい。
確率が最も低いと思われるのはプロの全勝で、コンピューターのほうが勝敗に直結する局面での
ミスが出にくいと考えるため」とのこと。

この方は会見などでも非常に誠実そうなお人柄がにじみ出ていたのですが、その方が冷静に
こういうことを言われているということにやはり現実があるような気もします。「プロの全勝が最も
確率が低い」という点に注目したいところです。

ponanzaの山本一成さんは特に言及されていませんでした。

ツツカナの一丸貴則さんは「コンピュータ側からみて２勝３敗までいければ御の字」とのこと。
控えめですねｗ

この方の発言で注目したいのは「ponanzaの序中盤が佐藤四段に通用するか、等に注目している」と
いうところでしょうか。ponanzaは他のソフトに比べると序盤中盤が強くて終盤が弱いらしいんですよね。
対する佐藤慎一四段は序盤が上手い印象は正直ないんですが、割りと混戦になってきたところで
勝負根性で突き抜けてくる印象なんですが、正直対コンピューター将棋としてのタイプとしては最も
不向きな気がするのですが大丈夫でしょうか。

しかも後手番なのでおそらく角交換振り飛車（新藤井システム）を使うんじゃないかな？という気が
しています。或いは横歩取り？この二点買いです。

GPS将棋の皆さんはスコア予想として具体的な数字は語っていませんが「研究者としては
コンピューター将棋の強さに期待したい。世界コンピュータ将棋選手権の順位は毎年変わっている
ので、ほかのプログラムも同等の強さが期待できます。」とのこと。

>>413
> 年々、ソフトのレーティングが１００ぐらいUPすると
> ２０１５にはA級レベルにはなりそう
現状のソフトのレーティング、A級のレーティングを下記サイトの
レーティングで言うと、いくつくらいだと思っているのだ？
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

>>425
> 人間の思考は５分を超えるとコンピューターより深く読むことができると言われているので、
そのちゃんとしたソース、根拠はあるんでしょうか？

>>451
アマチュアと奨励会員の様にソフトのレーティングもいつか載せてくれんかねぇ

次回楽しむためにもあと１勝はしたいな
みうみう勝ってくれないかなぁ
持ち時間長いからコンピューター大会よりもさらに強いＧＰＳに勝てたらいいな

俺塚田は勝つと思ってるんだけどなあ
だってそっちの方が盛り上がるし
こういう時は得てして番狂わせが起こるもの

塚田は勝つことになってるよ

来年の人間側代表（希望）

１沢井
２遠山
３糸谷
４中村修
５スーパー敦史君

現状プロは十分ソフトに対抗できる。
勝敗は大差がない限り、勝率の問題になるのは周知の事
問題はプロがボッコボコにやられ出すことで、それが
次の塚田九段戦で見られるかも知れない。
しかも、詳しくない人から見ると、塚田は副将の九段なのだ！

>>453
> アマチュアと奨励会員の様にソフトのレーティングもいつか載せてくれんかねぇ
新プロ棋士と同じように 1500 から始めて計算すればいいんじゃね。

阿部 1614 × 1500 - 11 -> 1489
佐藤 1510 ○ 1489 + 17 -> 1506
船江 1659 ○ 1506 + 22 -> 1528

対局数が３なのでなんともだが、こうなった（２４方式で計算）。
塚田（1496）・三浦（1729）に勝てば +39 で 1567 かな

攻めっけ100％のナウでヤングな、俺たちの塚田スペシャルみくびるなよ？

>>442
なのは将棋に和服の正装したプロが、頭を下げて投了するのは
ちょっと見てられないなｗ

＞現状プロは十分ソフトに対抗できる。
こういう言い回しを見たり、ソフト側になんらかのハンデを課すような提案が出てきたりすると
「あぁ、ソフト強いんだな・・・」と思ってしまう。
同時に、エンジニア頑張ったなぁと。

俺はエンジニア方面から見てしまうんで、将棋に人生捧げた人間と将棋で対等に戦えるまでになったんだな。エンジニアすげぇなぁとね。
もちろん、電算機の処理能力が上がったことも大きいけど、電算機なんて所詮電算機でしかないからね。それに論理回路組み込んでいく人たちが凄いよ。

塚田氏は、プエラの序盤に難あり、と発言してるし事実そうだから
序盤で一気にリードをとろうとするだろう。
塚田スペシャルか、あるいはこれまであっためてきた
新バージョンの塚田スペシャルかなんかを繰り出してくれて
プエラがまんまとひっかかってくれると実に面白そう。
塚田氏とプエラのガチな打撃戦をみてみたい。

>>463
いやいや、後手番ですから

>>462
おれもエンジニア視点だけどやっぱりエンジニアって
頭悪いなと思うよ

塚田は序盤のミスで６０手投了
午前中で対局終了だな

>>441
自分でやってみろ
しっかり時間をかけて読ませればボナもGPSも６８龍を最善手に挙げる

「将棋の渡辺くん」が漫画になるらしいな
やはり最強の先生から、芸人化への道に向かってるようだ

次はプロ側が序盤で負け、中盤で負け、終盤で負けるという
ガチなボコられが見られるぞ

>>467
そのID:XzxEJcJkつーのは上の方で激指に31手詰解かせてできなかったので
「コンピューター将棋は詰め将棋が得意というのは迷信」とか言い出して大恥かいたアホだぞｗ
言うだけ無駄

ものごとが進歩する時には、生け贄の儀式が必要なものですからね

プロ厨でさえ現在の塚田を信用してないよ

船江恒平五段が、負ける要素がなかったのに、ツツカナに負けてしまった。
塚田泰明九段は、勝てる要素が、見当たらない。
それでも、puella αに勝てるのか。
まあ、塚田さんは、和服で来るとして、負けだろうがな。

塚田は電王戦敗退後に電撃引退発表というのが
予想される流れです

塚田はライオンに食われる係の奴隷戦士だろう
悪趣味だがそれが見たい人もいる

船江に負ける要素がなかったって、そうならむしろ、そんな認識だから負けたんじゃないかな。
どうもプロ側は、少しソフトをなめすぎていた感がある。

作戦外された時点で、大きな勝てる要素を一つ失ったことだけは確か

>>414
実際コールはA級棋士に一発いれてるからな。
そあいう意見が出るだろう。

と言うのも、何というか、短距離走的なものの味方なのよ
日本って。

F1という欧州が主戦場のモータースポーツは
二時間近くグルグルと走る。
そこまでやらないと、車もドライバーもそれを取り巻く全体の
優劣はつかないという哲学があるらしいんだよな。

日本は侍というか、斬り合った後には死しかないという風土だからか、
一回こっきりってとこでしか勝負がないのが多い気がする

万が一にでも塚田がプエラに勝てば
最終戦の三浦GPSまでは
プロ棋士とコンピューターは互角という事にしてやって良いよ

星的にもちょうど五分になるしな

解説の大介もツツカナを弟子にしたいぐらいとか言ってたしな
まあ本人としちゃ当然褒めたつもりなんだろうが
お前レーティング船江よりちょい下なのに船江が負けた相手を弟子に取るんかと
最終盤でも詰みを全然読みきれてなかったしプロ側はもうちょい真剣にやらんとまずいだろ

>>448
三浦八段は、電王戦始まってから対応を考えるっていっていたけれど
対策充分、と手応えを感じているのかそれとも.....

大介の解説はああいったのが持ち味だからな。かなりテキトーに思ったことをそのまま言う
ただ、解説から受ける印象ってかなり大きいので、プロが読み負けている印象を与えているような気が。

あ、名人戦はじまた

GPSとだけはやりたくなかったと言ったくらいだぞ
もうどうにでもなーれくらいに思ってるんじゃないの、半分くらいは

次はどっちが勝とうが負けようがそれほど関心ないけど

やっぱり今回に関しては、最終戦が一番勝ち負けに意味があるのかな？

本気の塚田を知らないカスどもは黙ってろや

将棋はあまり詳しくないんだけど
九段で1番段位高いんだからこの塚田って人が
5人の中で1番強いんだろ？何で副将なの？
大将戦捨てる作戦？なんだかなぁ・・・

>>485
塚田九段なんて、将棋見たことないわ。
ほとんどの人が知らないだろう。
よって、黙っておく必要はない。

段位 -> 今までの実績を表す
現在の順位戦の所属クラス -> 現在の実力

一番強いのは、A級棋士の大将三浦8段

段位は落ちないからね。引退しても落ちない。
元Ａ級の塚田と現Ａ級の三浦。

柔道九段が大会でても駄目だろう

伊藤さんはヒールを演じてるんでしょ、ブックなんでしょ。
じゃあ2-2にする為に負けてくれよ！
最終戦A級棋士vs600台のクラスタPC+東大の頭脳集団が開発者
を日本全国民が注目するぐらいの一大決戦
関が原にしてくれ！！

>>475
puella α的にはシャルロッテに喰われるマミさん役だろ

>>486
> 大将戦捨てる作戦？なんだかなぁ・・・
釣りで言ってるんだよね？
まさか本気？

>>493
＞将棋はあまり詳しくないんだけど
ここで答え書いてるだろ
分かって無くても興味を引いてここにいるぐらいすばらしいイベントが現時点されてるってことだよ

>>491
プロ派と、ソフト派お互いに、公正に試合することに心がけましょう。
ファンの思うとおりにいならなくても受け入れましょう。
塚田さんも頑張るでしょうし、伊藤さんも頑張ります。

それで、真剣勝負に成り、結果には、文句を言わない方がいいでしょう。

伊藤は本人曰く全くやる気ないし勝敗もどうでもいいらしいぞw
仮に負けてもサイコロで1の目が出ただけのことだそうな

>>492
そうすると最終戦のGPSはさしづめワルプルギスの夜か
手ごわいな

名人戦は現在森内優勢です、羽生さんいまいち

もうプロ棋士4連敗(笑)で
プロ棋士(笑)？はぁ？(笑)って時代突入だな

プロ棋士達も対局を通して強さを誇示してプロだったのに呆気ないもんだ
もうプロってより、公文の先生みたいになるわけだ悪い意味で解説するだけの
渡辺とかは別なんだろうけどプロなんて30人もいればいいな
まあプロ棋士を目指す子どもも減るからプロ棋士の質の低下とともに数は減るだろうけど
逆にソフトの4連勝が見たくなったｗ将棋ファンだったけど、どうでもよくなってきたよ

優勢を維持して勝ちきる名人や竜王ならソフト相手にぴったりだね。
ただ素人は見てて面白くないという。
逆転型の棋士の方が盛り上がる。
そしてソフトは逆転型・・・

生放送で見るなら
コンピューター将棋の方がいいんじゃね？
ハードが進歩してくだけでも
1局数十分で人間戦よりレベル高い対決が見れることになる

>>425
プロがコンピュータとハンデ戦をしたいってことですな。
さしあったっては香落ちあたりからでどうでしょう？

puella　って

スペイン語読みなら　m9(^Д^)ﾌﾟｹﾞﾗ

だよな

＞人間の思考は５分を超えるとコンピューターより深く読むことができると言われているので、

頭おかしいｗ

このスレ読んでる棋士か奨励会員がいたら少しは反論してみろよ
自分達の仕事や将来をクズニート共にボロクソに言われて悔しくないのかよ
ニヤニヤ笑ってやり過ごすだけか？
キンタマついてんの？

熟練の人間が、見た瞬間に
ここでは？
って感じる感性は今の方向でプログラム進化させても無理だし永久に人間の勝ちだけど
人間の５分以上の思考がどうすごいと思えたんだろうな？

ソフトもそろそろ名人とか棋聖とかを
自称し始めてもいいんじゃないの？

プロどもから「僭称だ！」と言われたところで
奴らもどうせ明治期に実力制名人とかいって
家元制度から名人位を簒奪したようなもんだし。

グダグダ言ってくるようなら
「なんなら勝負してどっちが名人にふさわしい
実力を備えているか決めましょうか？w」で片付くwww

どうでしょう伊藤先生www

見た瞬間の感性が素晴らしいのならば10秒将棋はソフトに圧勝だよ
現実は逆
つまり、熟練の人間が見た瞬間に「ここでは？」と感じる手は間違いだらけ
うんうん唸って読みまくらないと良い手は見つけられない

>>505
お前はキンタマ付いてるんだったら仕事しろ
働け

>>507
コンピューター将棋開発者には、コンピューター将棋を勝敗を競い合う試合としてとらえている奴と、コンピューターサイエンスの延長として考えてる奴がいる。
後者は勝敗やタイトルにはあんまりこだわらない。
伊藤がどっちのタイプから彼のブログを見てくれば分かる。

五五香もソフトにしたらずっと前からの読み筋だったんだろーな
二三金打ちや三二金もそうで鬼手と思っちゃう時点で負けている
ソフトはそれを含めて読んで指している
終盤すごく頑張ったように見えたけどそれもツツカナの掌の上で、形作りの手伝いをしてくれたようにも見えた

> コンピューター将棋を勝敗を競い合う試合としてとらえている奴
　　商業化前提の守銭奴

> コンピューターサイエンスの延長として考えてる奴
　　文化破壊者

>>511
そう思います(´･ω･｀)
５５香１５香を見てチャンスだの悪手だの人間が言ってる時点でもう完璧抜かされてる気がするんですね

>>480
まあレーティングは多少あてにならない部分はあるがな。
森内みたいに名人戦以外は捨てている奴とかもいるだろうからな。

羽生さんみたいに全勝負全力だと正しい棋力が出ると思うんだが。

ボロクソ言うだのキンタマだのってのは面と向かって（またはある程度身元やらがはっきりして）の話だろ。2ちゃんねるでやるのは終らないだし生産性ゼロ。逆に無視してもダメージゼロ。2ちゃんねらーは何も出来ません！

>>782
1枚目の左の2323はｸﾞｸｯﾃｺｰﾁでしょうか

中堅・下位の終盤は超えている。
トップを超えているとは思えない。スピードは脅威だけど。

ひふみんがソフトについて語ってる。
かなり評価してるな。

加藤一二三「和服が敗因、格好なんか気にしてる場合じゃなかったのに」

棋力だけで言えばそうかもしれないけど、40万人が見ている大一番の緊張感を一切感じず
終盤のチリチリした場面でガンガン追い詰められても一切プレッシャーを感じずに
体力も無限、精神力も無限、多少不利でもまず投げずに反撃を仕掛けてくることを考えると
人間側は辛いよねやっぱり

>>519
うーん確かに、意外に一理あるかも
タイトル戦で和服を着るのは番勝負だし、和服に慣れるくらい
タイトル戦に登場するっていう気合としてはありなんだろうけど
こういう一発勝負なら普段通りのほうがよかったかも

おお、ヒフミンも俺と同じことを言ってる。
現在和服3連敗だものね。

スポーツ界ではイチロー始めいつもと同じルーチンを守る事が普段通りの実力を発揮する事につながるとされている
まあ本気で勝ちにいくなら普段通りやる事が大事

ひふみはツツカナを高く評価してるなｗ

塚田は後手番なのに
塚田スペシャル云々言ってる奴はニワカだな

原田九段の信奉者としては、棋士はむしろ和服をどんどん着るべきと思うけどな

和服のパワーが足りなかったからじゃないか
直衣束帯など着て挑んでみてはいかがだろうか

和服を着るなら普段から和服で対局するべき
それが勝利のための鉄則

対局時に和服を着るのなら普段から着慣れていないと
そういうところは連盟が率先して何か指導すべきなんじゃないのかね

和服はトイレタイムのロスが痛い。電王戦で和服着るならオムツが必須だな。

服装のせいにするんじゃねーよ
下手な言い訳すんな
例え裸でも負けてたわ

COMにも和服を着せよう（提案）
それでイーブンだろ？

冗談はさておき、塚田先生は王座就位のときにもらった(故)塚田正夫先生の着物で出るのだろうか？

塚田先生にはタキシードでびしっと決めて欲しい

和服を着た３名が電王戦で負けてるのは、事実だからな〜
塚田さんも着てくるのかな。
これで、ソフト側の勝利は、かなりの確率で、高くなる。

タイトル戦じゃないんだから、スーツで十分だろう。

　　　　　
「持ち時間は４時間でも足りない」

「和服は着慣れていないから不利」

プロも堕ちるところまで堕ちたな

ソフト厨にバカにされるわけだわ
　　　　　

塚田に一番似合う和服は甚兵衛だと思う
作務衣もありかな

塚田がタキシード着てきたら笑うｗ

最終的に持ち時間無制限に行き着くだろうね
プロ厨の要求は

それだと興行的に成り立たなくて商売にならんから無いな

プロ棋士って意外とせこくてずるいから
傍からみてはっきりわかるようなハンデ制はしないよ
プライド高いし

だいたい対戦相手ソフトの事前貸し出し、とかとんでもないハンデなわけだが
まったく当たり前だ、みたいな顔してるだろ

そういや最初の頃は「ソフト貸し出しがあるからコール・船江は大優勢」とか言われて
つまり凄いアドバンテージを貰ってるみたいな流れだったのに
いつの間にか「サトシンとか棋譜からしか研究できないから不利に決まってる」みたいな感じになってきたな
棋譜からしか研究できないって、それが普通で当たり前の話なのに何だかそれは卑怯みたいな
雰囲気作りが上手いね

>>539
F１みたいハードのレギュレーションを要求してくると思う。
で、最後は名人がスマートフォンの無料アプリにも惨敗するという
目も当てられない結末にw

もしも、塚田さんが負けて、プロ側が負け越したら、
谷川会長が、記者会見で、「参りました」というのかな。

それはそれで、見物ですが。

>>541
違うな
ソフトを貸し出して逆にハメ手をくらわしたツツカナの例があるから
コンピュータ側の方がはるかにセコイな

>>545
まさか△７４歩をハメ手とか言ってるわけじゃないよな
そんな馬鹿がこの板にいるとは思いたくないが

>>544
冗談抜きに来年以降はどうするのか気になる。
「電王戦は諸般の事情により中止します」とかありそう。
谷川ではこの黒船襲来にも匹敵する激変期の連盟の舵取は無理だろう。

>>545
ソフトを貸し出せば、プロが、対策を練ってくるから、
ツツカナは、対策逃れのために、△７四歩と突いたんでしょう。

俺の場合
飛車落ちで名人に、たった一回でも勝てる自信ないが

香車二枚持ちなら、ソフトに勝てるかも

>>546
> まさか△７４歩をハメ手とか言ってるわけじゃないよな
> そんな馬鹿がこの板にいるとは思いたくないが
低級にはハメ手に見えたのかもな。

コンピュータは既存局面になんだかんだで近づける傾向が強いから
62玉みたいな極端な研究意外にはそんなに有効とは思えんな
既に賞味期限切れの定跡に踏み込まないという意味では効果はあるだろうけど

そのうち終盤３０手詰めとか正確に読みだしたらもはや終盤手付らんないな

>>547
そんな誰の目にも逃げに映る手は打たないだろ
普通に来年は最強の布陣で応じます、だろ

つかぽん、がんばれー

>>553
トッププロが機械に敗北した後のビジョンを谷川が考えているとは思えないのだが。
三浦が仮に惨敗したとしても来年はまだトッププロを一人も出さないのでは？

来年開催なんてそもそも決まってねーし
煽ってるやつはどんだけ情弱なんだよ

電王戦と他の棋戦の違いは対外試合ムードもあるけど
もう一つは最終回が想像出来てしまうところ
羽生がコンピューターに敗れるという電王戦最終回

相手は毎年強くなりスランプもなければ老化もしない化け物
敗れたトッププロによるリベンジという展開は考えにくい

持ち時間15分でアマが３人勝ってるのに
プロが４時間は少ない、持ち時間が減ったら勝てないってｗ
甘やかされた組織だった証拠だわ

サトシンの将棋と私生活５０−５０日記

本当に強い男
2013-04-10(12:14)
http://satosin667.blog77.fc2.com/

天野元奨励会員のことを書かれています。

>>555
> 三浦が仮に惨敗したとしても来年はまだトッププロを一人も出さないのでは？
三浦が出たのはドワンゴの強い要望だったらしいぞ。
だから、仮に三浦が負けて来年もやるとすれば、
元タイトルホルダーのA級クラスを出せとドワンゴが要求し、出さざるを得ないだろ

土曜日はよ

ソフト開発者も最後まで盤の前に座って
駒をうごかすっているルールに変えたらいいのに。
これなら人間勝つかも。

ソフト開発者は控え室に篭ってるのはどうかと。
ソフト開発者vsプロ棋士なんだから、勝っても負けてもちゃんと盤を挟んで向かい合うべきかと。
表情が見えた方が見てる方も面白いし、本質は人対人なんだと見せた方がいい。

>>563
ちゃんと見てないんだな

衰えたとはいえタイトル経験有りの塚田九段を副将にしたのは微妙じゃね
実際の強さのほどを知っている将棋ファンならともかく
一般受けを考えたら大将が山ちゃん阿久津クラスでは釣り合いが取れない

>>563
ソフト開発者は控え室に篭って何回内よ。
ちゃんと対局室で、駒を入力してたよ。

>>562
それだと「プロ側が不利になるから」という理由で米長が拒否したのでは？
「駒の正しい指し方も知らない人間が目の前にいると感覚が狂う」らしいw

>>552
自玉が詰められるんか？

>>560
元タイトルホルダーのA級クラスを出せ

＞三浦が出てるやんwww

>>559
サトシンのブログ見て来たけど、荒らしが酷いな
ソフト厨って、棋士アンチ・将棋アンチしかいないのか？
虫唾が走る

名人戦2日目の来場9万人　船江戦に追い付くにはあと40万人

ソフト厨はそもそも将棋自体に興味がないからな。
自分より立場が上の苦しむのを見てm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしたいだけだから。
プロ棋士の味方でもソフト開発者の味方でもない。

>>569
> 元タイトルホルダーのA級クラスを出せ
> ＞三浦が出てるやんwww
来年の話をしているんだが、言葉が通じないのか・・・

来年あるのかな？
まともに勝負になるのは、人間贔屓目にして長く見て向こう10年以内だろうから
あと５年は毎年やって欲しい
もちろん五年後は、プロ側はその時点最高に強い五人

佐藤のブログを荒らしているのはいわゆるソフト厨では無いと思う。
むしろ熱烈なプロ信者のような気がする。
荒らしカキコの内容に裏切り者への制裁とか怒りや怨念を感じる。
あるいは中途でプロへの途を断念した人かも。

2014　B2組＋名人・竜王以外の現タイトルホルダー
2015　A1組＋タイトルホルダー全員

今のソフトに、太閤将棋で勝てるのは、どのランクだろうか？
今のソフトに、大きな森の動物将棋で勝てるのは、どのランクだろうか？

>>574
> 来年あるのかな？
どうだろう。契約は今年までという話がある。

ドワンゴ側としては人気が高いので来年もやりたいだろうが、
将棋連盟側が不当に高い契約金や、待遇を要求して話がまとまらない
可能性も無いとは言えない、ってところかな・・・

> まともに勝負になるのは、人間贔屓目にして長く見て向こう10年以内だろうから
> あと５年は毎年やって欲しい
だな。順調にソフト側が勝っていけば、
来年：元タイトルホルダーのA級棋士＊５ → ソフトの4勝１敗程度
再来年：タイトルホルダー（羽生・渡辺）との5 or 7番勝負 → ４勝３敗でソフトの勝ち
３年後：タイトルホルダー（羽生・渡辺）との5 or 7番勝負 → ４勝０敗でソフトの勝ち
こんな感じか。

いずれにせよ谷川会長には荷が重過ぎだろう。
タナトラあたりが会長なら何か奇手を打ってくるかもしれないけど。

来年開催なら、４月２０日の記者会見で発表だろう。
５月の世界選手権前に、内容を伝えなければならないもん。
谷川会長の腕の見せ所ですね。

うまくＣＯＭ将棋と共存せんとな

ドワンゴ連盟コンピュータ将棋オタ
みんなにおいしいコンテンツ
やめられへんわなwww

>>174
ポナの作者は今の職場にありつけたのは、それまでの実績が大いに関係してるだろうから、
間接的に食ってるようなもんじゃね？

>>583
> ポナの作者は今の職場にありつけたのは、それまでの実績が大いに関係してるだろうから、
> 間接的に食ってるようなもんじゃね？
だな。
伊藤さんだって、ぼんくらーずのおかげで富士通研究所に異動できたんじゃん
GPSチームは将棋ソフトの研究開発が仕事で、それで科研費も稼いだろうし、
ポストにもありつけて、論文も書いてるんじゃん

いやもう連盟はソフトで稼がないで違う方向を模索した方が良い、逃げるが勝ちだ
もう電王戦でソフトはプロより強い、は証明されたから十分
共栄共存もないだろ、少なくとも共栄は
プロ減って、絶滅危惧の2、3歩手前まで追い込まれる、もしくはプロの意味が変わる
んっ？手遅れかｗ

ここまでソフトが強くなると、
プロのタイトル戦の２日制は、廃止した方がいいだろう。
１日目が終わってから、パソコンで、検討するという、
カンニングがあり得るからね。

ファンとしても、退屈な１日目がなくなるので、
歓迎だろう。

>>558
百数十敗してるだろうがｗアマ強豪が
プロは神ではないんだよ、百戦百勝できるわけじゃない
イチローが社会人野球の有力選手に打率10割、ダルビッシュが
常に完全試合できるとでも思うか？

>>570
「米長先生の居る世界へ行って謝れ」みたいな一番酷いカキコはどう見ても
棋士アンチ・将棋アンチの仕業じゃないだろうに。

>>570
プロ厨が悔しさ余ってサトシンを雑魚呼ばわりしてるんだろ

>>587
でも横綱は草相撲の強豪100人とやっても負けないよ
将棋もそういう種類
プロの上位は、アマチュア最上位が何度挑んでも無理

野球みたいな、プロが草野球で負けるみたいなことがありうるような
そんな勝負じゃない

>>590
馬鹿な妄想はいいからｗ

ブログ荒らし＝バカウヨ

社会最底辺民にとっては、いい暮らししてるやつが
自分のところまで堕ちてくるのがうれしくてたまらないんだ

　

>>566
最初の３０分だけね。
それ以後は開発者は控室にこもって、奨励の人が駒を動かしたよ。

>>590
藤井がアマチュア100人切りをできるとでも？

森内名人が圧倒的に優勢なのに

アンケートでは

羽生優勢　68%

森内優勢　32%

最終的には、ソフトによって将棋の最善手がすべて解明されて、
その手順を暗記すれば勝てる。その結果、将棋は暗記力を競うゲームとなり、
電話帳や円周率を記憶するといった特技をもつ者が名人になるだろう

>>588
だよなw

「プロの恥さらし！」みたいな発想はソフト派からは絶対に出てこない概念。

ソフト派は、ソフト大先生の前にはプロなど蟷螂の斧に過ぎないうことを知っている。
戦えば彼らが敗北するのは当然の摂理であり、それどころかむしろ定命の者でありながら
ソフト大名人に互して立派に戦ったその勇気と努力を褒め称えたい気持ちでいっぱいだ。

>>593
ちゃんと放送見てないのに何回もしつこいよ
同じ部屋にいて棋士の手を入力してたんだけど？控え室になんていないよ

きっと同じ部屋でも隅っこにいれば控え室ということなんだろう
気にするな

>>593
対局室に居るよ（代理対局者の右手後方に）

　　　　　　　　　　　　　出入口
+------------+------+------+
|
|　　　　　　　　　　　　PCと開発者
|
|　　　プロ [盤] 代理
|
|　立会い 記録 読み上げ
|
+--------------------------+

>>593
よく考えろよな。
控室にいたのは、Ponanzaの開発者の、山本一成さんだ。
ツツカナの一丸さんは、対局室にいた。

大体開発者にずっと対局室にいろ、とか言ってること自体難癖としか思えないｗ

2ちゃんソースで完結しちゃってるタイプかな

チェスも人間がもう勝てないし類似ゲームの将棋も人間が
勝てなくなるのはだれが考えてもわかるだろ
囲碁も開発が進めば人間が勝てなくなるのは当然だし
既得権益守りたいからこんな論争してるの？
何を根拠に人間が勝つって言ってるの？

いずれ勝つと今勝つは全然違うだろ…

COMに勝てる可能性があるのは渡辺明、(名人戦モードの)森内のみ

羽生マジックやモテの変態将棋はCOMには無効

>>605
思考停止の空っぽ人間には何を言っても無駄

>>601
山本さんも対局室にいたんじゃないか

将棋のアマチュアはプロには、大きな森の動物将棋では勝てないの？

>>607
人間が負けることの何が悪いんだよ？
将棋をする人は減るかもしれないが将棋は面白いし
それを楽しむ人はずっといるんだよ？

>>608
船江恒平五段VSツツカナ戦の控室に、
山本一成さんが、控室に来ていたという話です。

サトシンさん VS Ponanza戦には、当然山本さんは、対局室にいました。

伊藤電王が静かすぎるｗ

伊藤さんとしては
プロ棋士:ソフト
2:1
で４戦目に来て欲しかった。
負ければプロ棋士の勝ち越し。
で盛り上がる。
負けたほうが2-2で盛り上がる勝負なんてやりたくないよ。

勝てばソフト陣営勝ち越し確定局なんだし
電王が勝負を確定させる展開で十分おいしいだろ

伊藤は4勝1敗か5勝を宣言してるからこの展開はむしろ望むところだろう

ソフトの評価値や「最善手」の話をする人が最低知っておくべき基本用語。

ミニマックス法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E6%B3%95

αβ法（またはαβ枝刈り）は、
ミニマックス解を求めるだけであれば計算不要な途中の枝を省略する
計算上の手法にすぎない。
つまりαβ法（またはαβ枝刈り）を使って求めている"もの"の方は
「ミニマックス解」と言わないと通じない。最善≒ミニマックス解

伊藤電王の予想どおり4勝ぐらいになりそうだな

伊藤電王の大局観はずば抜けているね

PCしょぼいし最新版らしきソフト貸してるし
切られ役やる気だろ伊藤永世電王は

ヒトイネだね
みんな名人戦に行ってるのかな

今名人戦見てる

電王＞＞＞竜王、名人・・・

数年後はこうなるのか

勢いでいえば、すでに名人戦より電王戦の方がある

2ちゃんねるって、プロ棋士負けを楽しんだり馬鹿にしたり（自分はカス棋力のくせに、という話は置いといて）する奴がやたらと多いけど何故？
外の社会では稀だよね。プロ棋士負けたら連盟の商売落ち込みか？と不安または対策案を語る人、それとコンピュータ将棋や将棋そのものの仕組みを冷静に語るような人々が圧倒的マジョリティのはずなのだが・・。

確実史上最強最高のが出ても
純粋に将棋の勝負だと数年後に人間は勝てなくなるのがな・・・

もう名人戦もダメだな
この二つしか客が集まらない
↓
羽生×渡辺
電王戦

>>624
そりゃ、お前みたいな馬鹿が釣れるからだろｗ

コンピュータも全勝しないとダメだよな
そうでないといつまでたっても羽生渡辺は出て来ないよ

>627
俺が馬鹿であるという命題は未だ理由説明されていないよ。どこから持って来たのか話さないといけない。
あと、釣るって何？

そういやプロ側って穴熊にしないの？

やっぱりプライドが許さないから？

>>624
・人の不幸が嬉しいやつ
・囲碁勢
・煽るのが趣味の糞野郎
・かまってちゃん

最終的には、指すロボットと人間の対戦になる

そうなると

終盤、ロボットが震えて、コマを取り落とし

うまく拾えず、時間切れ負け、、、、、なんていう劇的な結末も

>>630
穴熊はがしはコンピュータの得意分野だよ

>>630
穴熊に弱いソフトが無いからやらないだけ

>>624 プロ棋士の敗けを楽しむ、というよりコンピューターの成長を楽しむ、興味がある人は結構多いと思うが…。

やっぱり
人間対コンピュータの最終決着は2日制となるのかなー

>>635
そんなの少数派だよ
このスレ見てりゃわかるだろｗ

そりゃあ本音と建前があるからな

コンピュータが強くなりすぎたら人同士の対局で不正利用されそうな気がするが
チェスとかどうしてるんだろう

こーるが勝った時のプロ厨の暴れぶりと、船江が負けた時のソフト厨の暴れぶりでまともな奴はとっくに淘汰されとる

羽生ｖｓコンピュータなら地上波二桁いけるんじゃね！

>>641
仮に需要があっても生中継2時間で全部終わらない位じゃないと
2桁なんて無理無理

二万円のパソコンに負けちゃうプロってなんなの？
もう対局なんか意味無いわ
名人戦でも将棋五級の俺がスマホ見ながら、棋士より先に正着手を出すわ
んで森内が間違えた手を指して、俺が森内なにやってんだよ！このド下手くそが！
とか言って罵っちゃうよ
もう将棋はオセロと同じでオワコンだわ
棋士は今年辺りから職探しをしておいた方がいいぞ

ほこ×たての３時間スペシャルぐらいが関の山だな

こういう催しで「人間なら人間側を応援しろよ」とか馬鹿の言い分としか思えないが
人類の命運が賭かっているわけでもなしｗ
それこそどちら側を応援しようが自由

「プロ棋士を応援しないのは糞」とか思い込んでる時点で救いが無い

よく考えたら電王戦っていうイベント名はおかしくないかね。
ソフト同士の、電気の脳たちの王を決める戦いで電王戦なら話しはわかるけど、
対人間との優劣を決める戦いが何で電王戦なんだろう。

それこそ世界コンピュータ将棋選手権みたいな大会にこそ使われるべき名称だと思う。
まあ電気の王たちとの戦いだからそう名付けられたのだろうけど。

>>643
大丈夫大丈夫
お前みたいなのが一杯いるサッカーや野球も大丈夫だから

>>639
無論禁止でそのためのルールが存在してる
それでも破って失格になるのが時々出ている現状

>>647
はあ？、全然例えになってないだろ
俺にプロのシュートがうてるか、アホ
将棋が好きな奴は視野狭窄のアホだらけだな

>>637 多数派かどうかはともかくとして、未知のものに対する興味を持っている人は多くいると思うよ。プロ棋士をただ単に馬鹿にするような考えを持つ人はあまり多くないでしょうけど。

羽生対コンピュータなら1回こっきりじゃもったいないな

このくらいがいい

5番勝負

持時間6時間

近頃ではたしかドイツの大会でGMが失格

スマートフォン持って度々トイレに行くので審判が提出を求めたら拒否、それで失格
＊何らかの不正行為を行っていたのは間違いないだろうとされている
＊当然参加者は事前に審判から要求があれば携帯の類を提出する、というルールに同意している

>>648
機械が超小型化されるといくらでも隠せるので厄介そうですね

>>652
そんな奴がみえるように携帯もってトイレ行くわけないだろｗ

もっと頭使って話つくれｗ

>>631
重要なのが抜けてる

・プロが負けるわけ無いと言い張っていたやつ、おそらくサトシンブログ荒らしたのはこれ
・前記のやつに散々煽られて不満を持っていたソフト側のやつ

一部だろうけどこういうやつは声が大きいから主要な意見と思われてしまう

>>654
現実社会はお前の頭では想像できないくらい複雑なんだよｗ

>>649
だってミスしたら罵るタイプだろ？
そんなの腐るほどいるぞ

>>656
仮に本当だとしても、そういうバカがいましたというだけで
社会の複雑さの現れとはとてもいえないねｗｗ

現代社会はお前が考えるほど単純じゃないんだよｗ

ちょっとぐぐりゃすぐ見つかるようなものまで
自分の頭で理解できないと「作り話認定」
馬鹿というのは・・・


不正問題：スマートフォン使用で失格Posted by Vespinae on Oct 27.2012 0 comments 0 trackback Cheating scandal: player disqualified for cell phone use

Last Sunday there was an incident in the Chess Bundesliga in Germany. In the second round of the match between SC Eppingen and Katernberg,
held in the city of Mulheim, one of the players was disqualified after just ten moves of play:
日曜、ドイツのブンデスリーガで事件がありました。ミュールハイムで行われている、EppingenとKaternbergのマッチ戦、第2ラウンドで、あるプレイヤーが10手で失格になりました。

Sebastian Siebrecht - Falko Bindrich:
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. a3 e4 5. Ng5 Qe7 6. e3 h6 7. Nh3 g5 8. Qc2 Bg7 9. Ng1 0-0 10. Nge2 1-0.

This resulted in a 3.5-4.5 loss for Eppingen, the team of GM Falko Bindrich. The reason for the disqualification: Bindrich had a smart phone with him while visiting the toilet,
and when confronted refused to show it to the arbiter, which is mandated by the Bundesliga tournament rules. Here is what section 5.3.4 of the rules say:
これにより、GM Falko Bindrichが入っているチーム、Eppingenは3.5-4.5で負けてしまいました。失格理由は、
Bindrichがスマートフォンを持ってトイレに行ったこと。そしてトーナメントの規約で義務付けられていた、アービターによる所持品の確認を拒否したこと。規約5.3.4が根拠になっています。

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8586

ソースちゃんとあったのかｗ

ご苦労

>>660
顔真っ赤だぞ、馬鹿君ｗ

別にどっちでもいいしｗ

まあそういうアホがやっぱりいるんだなってぐらいだよｗ

出来ないありえないと長い間言われていた将棋が落ちたって事は
それ以上のも30年後とか落ちてんのかな？

>>646
竜王戦が竜の王を決めるわけじゃないので問題なし

>>662
世の中、あなたみたいなアホばかりですからねえ

>>662
うんうん、今度からはこういう事書き込む前にそのノミの糞くらいの脳味噌使って調べてみようね、馬鹿君ｗ

>もっと頭使って話つくれｗ

>>646
脳内のシナプスの情報伝達も電気信号らしいし

自分が間違っていたと分かったら、素直に謝った方が傷口が浅いのに……。
謝ったら負けとでも思ってるんだろうか？

ひふみんの捌き方がうまいな山田さんｗｗ

名人戦見れてないけど、本スレではソフト検討厨さんたちは大暴れしてるのかな？

してません
何故ならプロ厨側が敗北を認めて争おうとしないから

先日の人間ｖｓコンピュータでは、ニコニコは４０万人。
今日の名人戦では１８万人。

本物を見てしまうと、
まがい物は見捨てられる

平日と休日の来場者数比べてどうする

>>585
コンピュータの台頭でプロ棋士が減ることはない。権威なんかにすがるより、エンターテイメント要素を取り入れて裾野を広げるほうがファンは増える。(プロ需要は増える)
電王戦見てたら分かるように、ファンの多さに絶対的な強さってのはあまり関係ないよ

>>675
勘違いすんなや
電王戦が人気なのは普段調子こいて威張りくさってるプロ棋士が将棋の素人の作ったソフトに手も足も出ずにボコボコにされてメシウマなのを見たいからだよ

蒸し返してすみませんが，水平線効果は，私が調べた限りは

（１）
「悪くなる手を『先延ばし』してその場しのぎの手を指すことで，
将来的にかえって悪くなってしまう」

問題をさしますね．

単に，

（２）
「読み手数より先のことは分からないので，一手読むごとに評
価値が（時に大きく）変動する」

という意味ではないです．そもそも（２）だとすれば当然すぎて，
AIの研究対象にならないでしょう．

これから、ソフトも棋戦に参加させて、激指竜王とかツツカナ名人とかでいいんじゃない。

やはり，何事も原典をあたらないといけませんね．（１）の文脈
で用いている以下のような論文は山ほど見つかりますが，（２）
の文脈で用いている論文は見つかりませんでした．

T.A. Marsland, "COMPUTER CHESS AND SEARCH"
webdocs.cs.ualberta.ca/~tony/RecentPapers/report.mac.pdf

An unresolved defect of chess programs is the insertion of
delaying moves that cause any inevitable loss of material
to occur beyond the program’s horizon (maximum search
depth), so that the loss is hidden (Berliner, 1973)

松原仁, "Deep Blueの勝利が人工知能にもたらすもの"
www.ai-gakkai.or.jp/whatsai/PDF/article-chess.pdf

ちなみに，これらの大元であるBerlinerの73年の論文も
Citeseerから読むことができました．

　羽生とか渡辺なんか出すわけないじゃん
　角落ち下手でも勝てないよ数年後はね
　

>>675
趣味としての将棋が無くなる事はないから既存プロは別にリストラされるとか無いよな
ただ将棋だけで食って行けるプロは激減するよ
近い将来、ゴミ棋譜量産してる底辺プロは公務員みたいな生活できなくなる
順位戦はマジ上位30人3クラス位の争いなんじゃないの
最強の座から転げ落ちる事によるスポンサー減は、プロ棋士側を応援してる側の俺でもわかる簡単な事だ
米長は自分の任期だけを考えてパンドラの箱を開けてしまった

>>663
コンピュータが自動生成した長編小説が芥川賞をとってたりしてな。
一般的な翻訳業は後１０年位でヤバイことになりそう。
芸術とかの分野に進出してきたらマジでヤバイ。

うん羽生よりソフトの方が強いね
三浦ご愁傷様

>>681
仮に来年プロが全敗しても電王戦は続けて欲しい。1試合だけでも2対1でもいいので。
棋理を追究するために非常に有意義だ。
棋理の追究を止めたプロ組織に存在価値はない。
個別のプロは普及やエンターテイメントでもいいけどさ。

>>682
プロの翻訳文を元に機械学習する翻訳ソフト、、、充分できそうだな。

>>681
チェスの世界がまさにそうらしい。賞金額は激下がりだがコンピュータチェスの
お蔭でチェスが身近になりチェスを趣味として楽しむ人は逆に増えて周辺領域で
新たに収入を得ている人達が出現してるとか。

>>685
だからチェスの賞金は下がってないつうの
そもそもチェスはかつては共産圏の少数のエリートが
国威発揚目的で国に養われていただけの競技だったんだぞ？
その時に比べて今は世界中に強いプレイヤーが出現して確実に裾野は広がっている

チェスの賞金が下がってるっていうヤツと
下がってないっていうヤツは
いつもペアで出てくるんだけど、
どっちもソースを出さない点で一致してるんだよな。

名人戦までソフトで簡単に解析できてしまうのか・・・
そもそも電王戦舐め過ぎてたんだなプロどもは、自業自得か
もう間違いなく既存のプロは減るな
エンタープロは生き残るがそれが30人いるかどうかだろ
ってか今までのエンタープロ枠が女流だったんだから、連盟が女流化して食えるプロなんてほんの一握りだ

チェス　→　紳士のたしなみ
将棋　→　汚い親父の暇潰し

※結論
　将棋はイメージを改善しないとこれから衰退するばかり

羽生は将棋教団のご神体みたいなもんだから出さないと思う
渡辺はサクリファイスにされるかも

将棋って日本以外で流行ってるところあるの？

大阪

今日の名人戦とか見てたらやっぱなぁ。
ひふみんが一生懸命読んでも、ネット越しに見てる一般視聴者はもう後手必勝だと知ってしまってる。

ソフト見てる一般人>>>>プロ棋士の解説

これじゃあプロ棋士の権威なんて維持できないわ。

>>686
昔と比べたら下がってるやん、それでも凄い額だけど。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1330319378

プロもソフトみながら解説するべき

>>684
> 仮に来年プロが全敗しても電王戦は続けて欲しい。1試合だけでも2対1でもいいので。
> 棋理を追究するために非常に有意義だ。
羽生か渡辺がコンピュータ将棋選手権直後（当日）にはやざしで
対戦すればいいんじゃね。
ソフトが連勝するようなら、ソフトがこまを落とせばおｋ

チェスは白人世界に古くから広く浸透してる時点で将棋とは比較にデキない。
日本人は白人の猿真似が好きだから真似するだろうな。
CPU相手の将棋は、人間側がまず受けることになるから序盤でリードは癖を知ってないとまずできない。
その時点で人間不利、もう勝てないだろう。

競技人口数十倍でも、食えるヒトの数は将棋と大差ないしな。

http://www.chess.com/article/view/making-money-in-chess

こんな状態でプロ棋士は今まで変わらない、大丈夫！って本気で思ってるやつは大馬鹿だけど少数だろう
プロ棋士ももうやばいって自覚してるし、違う方向模索してくんだろうな
それでもプロ棋士微妙ってなっちまった、気の毒に

如何せん白人は漢字読めないからなぁ

桐谷が最近、視聴率男として売出し中。

うーん、名人戦楽しくなかった・・・。
もう電王戦がないと生きていけない体に・・・。

２日もダラダラやってこの棋譜だからな。確実に廃れるだろな

伊藤のブログ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

> 正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった！
> 絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、
> 棋界に平和を取り戻す…というドラマティックな展開も十分あり得ますので、
> 期待して見ていていいのではないでしょうか。


　舐められ過ぎ。将棋界終わったな…orz

多くの論文では1の意味だがBerlinerの元論文での定義はもっと広い．
1の意味はネガティブな例として挙げられている．

「探索深さより先の情報が存在しないために起こる，様々な興味深い
異状な振る舞い」

棋譜有料とか笑わせるなよ
うちのボナvsGPSfishの方が熱戦見せてくれるわ

まぁ、塚田は負けると思うけど、もしも塚田が勝ったとしたら
そのあとの記者会見で伊藤はなんていうのかねぇ

「サイコロの１がでました（笑）」とかいうんだろうか

まぁ、塚田は負けると思うけど

棋譜の検討ならソフトでいい
棋理の追及でもソフトは穴つぶしや参考手にはなる
勝ち負けにこだわる対戦は必要ないよ

むしろソフト対戦はどちらも勝てばいいになってしまう
ソフト応援者も棋理とは程遠い数字で判断する層

船江戦は何度見ても凄いわ
名人戦も霞んでしまう名局だな
面白さが断然違う

今日の名人戦終盤を見る限りソフトが終盤トッププロ並で時間が短ければ
凌駕してるってのはよくわかった。船江クラスでも逆転されるのも納得。

>>698
スマホのチェスアプリがグランドマスター級になってても人間同士の頂点の
賞金額が１００万ドル以上ってある意味凄い。
スマホの将棋アプリが名人級に成った時に果たして高額の賞金を出してくれる
とこが日本にあるかだね。新聞社は経営が苦しいからスポンサーを降りる絶好の
口実にするのでは？

電王戦 とてもよかった92%
名人戦 とてもよかった76%ｗ

三浦ヤバいってのも分かったｗ
ファンからしたら感動なんかいらないから勝ってくれってんだ
4連敗とか恥のレベルだよ、なんでやった？になる
プロ「負けないと思うじゃん？涙＞＜」

コンピュータ軍に圧倒されて崩壊寸前の将棋界
そこに颯爽と現れて去っていく
オルレアンの処女ならぬ群馬のDT(素人)
それが三浦先生

相変わらず人類のラスボストップ３は強いねえ

今のソフトだとマシンパワーを幾ら上げても
９時間森内を倒すことは無理だな

ソフトが苦手な序盤で稼いだリードを最後まで保ったまま
勝ち切っちゃうから、序盤を改善しないとラスボスには勝てない

まあそこまで時間が無ければ名人もコロッと負けちゃいそうだけどｗ

>>707
電王戦はプロ棋士と将棋ソフト制作者の負けた側が、
それぞれ自分の居る世界から引退するというルールでやってもらいたかったな。

正直コンピュータ側の人間に賭けているものがなさ過ぎて萎えるわ。
あいつら、将棋ソフトが負けてもまた来年改良すればいいやぐらいの
お気軽な気持ちでやってんだろ？

第二回電王戦が決まった時点でプロは全力でソフト対策の研究をするべきだったな
ソフトが人間超えても何も変わらないとかのんきなこと言ってるからこんなことになった
もういまから2連勝して3‐2におさえても遅い

>>716
対局料ゼロだぞ
アホなことを言ってるな

今日の名人戦を見て、羽生でもソフトに勝てないことを確信した。

生理現象の有無による差を埋める為、持ち時間とは別枠の休憩時間を
人間側に設定するという案はどうだろうか？

たとえば、対局中に10分間の休憩３回分の権利を行使できるとか。
ただし、あくまでも休憩時間なので盤面の前にいてはいけない。
休憩時間中は対局室から出るものとし、戻ったら時間が残っていても
１回分の権利を使い終わったものとみなす。

もちろん、盤面の前でなくても結局は考え込んで消耗するだけかも
しれないが、それはもう棋士の自己責任って事で。

ふなえ強いんだよ
負ける気全くなかったはず,,自他ともに
なのに。。。

>>718
コンピュータ軍は得るものばかり、プロ棋士側は失うものばかり。とてもフェアな対決とは言えませんわな。

開発者は手弁当でもいいけどデータが欲しい
ドワンゴは予算を出してもいいけどコンテンツが欲しい
棋士は対局料と将棋の宣伝を対価にして将棋を指す

それぞれメリットがあるんだろうな

>>716
いや、もともとその程度のゲームを変に有難がったり神聖化してたことが
正常化しつつあるだけ。暗算名人を凄いとは思っても神格化はしないし
暗算が得意なことが職業にならないのと同じ。

名人戦が苦手な第一人者ってなんなんだろう・・・・・・・
いや、森内が今日は強すぎただけなのか

基本的にテクノロジーは進化していくからな・・。
いつか来る道だったのだろう。

>>716
お互いに、負けたらこの世界から引退しますって煽っといて、

サトシンが負ける
→ 引退するも将棋教室の子どもたちから千羽鶴が届いて引退を撤回。感動の現役復帰

伊藤が負ける
→ 「引退はしますが、いつ、どこでまでお約束はしていない。二十年後、三十年後ということも・・・」

とかやってほしいわーそういう茶番やれよー

羽生に最強ソフト貸し出せｗ
あっさり森内が勝ったりしてｗ

>>720
１分将棋はなくして、棋士側には一手に最低一時間を与えるべき。

プロもソフトに負けることがある。
基本はそれだけでしょ。そんなに深刻になるもんでもない。

>>715
無理とか勝てないとかその書き方ホントに実現するからやめろｗ
今まで全部フラグになってきただろーがよ
ここ将棋板でもホンの5-6年前ですら水平線効果で詰んでるからｗｗｗｗｗｗとか
ソフトは大局感が決定的に欠けてるからプロに勝つのは無ｗｗｗ理ｗｗｗｗとか
未来永劫プロレベルにはならないからｗｗｗｗｗうぇｗｗｗとか
したり顔でご高説するご仁がワンサカいた訳で…

>>722
【失うもの】ってのを認識してる時点でかなりまともな神経だね
アタマのイカれた原理主義連中はそこを
【失うものなんか無いから】的に捻じ曲げて現実逃避に走る準備してる

>>724
数百年もの長きに渡って多くの人たちが人生と努力を捧げてきた人類の文化遺産をバカにするなよ。

毎週電王戦をやって欲しくなった

能・狂言師の給料って
どこから出てんの？

電王戦がおもしろい理由だけど
感情を持たないコンピューター相手だから
棋士の人間らしさがとことんあぶり出されるからだと名人戦見ながら思った

最終的には人間将棋＝日本のプロ野球、ソフト将棋＝メジャーリーグっていう感じなるかと。
日本のプロ野球の上位レベルならメジャーでも通用するっていう感じに。
現状でも一応まだ日本のプロ野球はそこそこ人気あるし、そうなっていくのでは。

>>729
なら当然、コンピュータ側にも１手１時間を保証しないとね。
思考時間にハンデつけたら、それはもう対等じゃないから。

で、終局までに１０日はかかりそうな将棋が興行として成立するとでも？

電王戦が成り立つのってほんの数年だけなんだろうな。
あるいは棋士側を数人のグループにして相談できるようにするとかの
工夫をすればなんとかなるんだろうか？

ネタだと思ったら馬鹿が本気で言ってたという変なスレになったなｗ

>>698


Over $1 mln/year ? top-3 in the world
Over $200k ? top-10
Over $100k ? top-50
Players close to the bottom of the top-100 are very unlikely to earn over $100k, for most the figure would be about $50-70k.

意外と儲かってるなチェスって
競技人口からするとこれでも安いのかな

直前記者会見で連盟理事が言ってた、大学の先生を招いたコンピュータ将棋勉強会の内容が気になる
ソフトの専門家ではない棋士にも分かりやすい内容だと思うので一般人が見ても面白そうなんだけどな
今時の勉強会ならパワポ資料などありそうだし、提供してもらえるのならそれを題材にして
「コンピュータ将棋の強さとは？」みたいな番組が見たいなぁ
電王戦が終わった後でもいいので

>738
遅くとも2033年になると人間は勝てなくなっているとは思う。
そこまでかなぁ・・。

電王戦を見たら
ダラダラと2日間もやってる名人戦て何だろうと思った

>>730
いや、いずれ「プロでもソフトにどうやっても勝てない」ことになるから深刻なんだよ。
プロ達自身がそのことを一番よく分かっている。建前の「ソフトとの共存共栄」を
本気で信じてたら記者会見場があんなお通夜状態には絶対にならない。
勝ったソフト側の開発者ですら氷のような会見場の雰囲気に戸惑ってた。

>>737
じゃあもう止めようぜ。

>744
俺も742で書いたように2033年にはソフトに勝つのは極めて厳しくなっているとは思う。
まぁ人間側としてはソフトとやっても勝てないのでやりません、
っていう切り札があるので案外大丈夫ではないかと見てるｗ

>>742
20年前のソフトなんて低級レベルだったんだぞｗ
20年ももつわけない

将棋完全解析ソフトが出来てそれ同士戦わせると
仮に先手（後手）必勝が解析されるなら、後手（先手）は打たずに投了とか救いが無い状態とかなったら恐ろしいわ

2030年に勝てる人がいたとしても
それは稲庭定跡から穴熊→入玉みたいなソフトのバグを突く勝負に成功した人だろうw

いいじゃん
羽生が出先でmacbook air 先生に稽古つけてもらえるようになれば
競技レベルは向上するよ

>>738
要するにチェスの後追いなので、
何十年もできるような性質のものではないね
ここ数年ぐらいで対局が組まれたのは、なかなか悪くないタイミング

囲碁はまだまだだが、既に公開対局を組んでる状況で、
オセロは逆に人間との公開対局が遅すぎたと言われている
将棋は「トッププロに匹敵……か？」とか言ってるぐらいなので、対応としては中間ぐらいか

名人戦みると、A級ならまだコンピュータに負けない感じかな。
勝ち越しは塚田先生が握ってるが、やる前から言い訳が多くて、負けを意識してる感じがあるな。

森内と羽生はS級だからな
名人戦は棋界の最高峰同士の戦い

A級じゃソフトに負ける

>747
後20年持たないか〜。20年は持たせて欲しいが・・。

>>676
身も蓋もなさすぎわろたwww

やるのが早すぎたな。
あと10年くらい対局を避けてれば、こらコンピュータが勝つでしょって雰囲気になってて、
プロ棋士vsソフトもただのお遊びとして見てもらえただろう。

サトシン「いやーコンピュータつよいですねーｗｗｗ僕もソフト指し出来たらタイトル取れるんですけどねｗｗｗ」
とか言って笑ってすんでたかもしれない。

エンジニアとしてソフトが勝つところを見たかったのに，
将棋ファンとしてプロが負けるのを見るのがこんなに辛いとは思わなかった．

ニコ生放送、プロ棋士側優勢の評価値がでると盛り上がって、CPU側優勢の評価値出ると途端に静かになるのね。
その評価値、ボンクラが出してるってのに。

そういう振れ幅で騒いでるのはプロ棋士ファンだと思うんだけど、すんごい自己矛盾を抱えてると思うんだがｗ

>>732
じゃ発想を変えて「人類の文化遺産が最新のテクノロジーの力で更なる高みに達する」
と思えばいいじゃん。ソフトもハードも人間が作ったものだし。
宇宙から来た未知の生物と知恵比べして負けたワケじゃない。

>>758
プロ自身もコンピュータが堕した評価値に一喜一憂してたからな

名人戦の森内と竜王戦の渡辺は強すぎる
一致率を調べた方がいいな

振れ幅で騒いでいたのは解説の大介ちゃん

解説が、詰みを読めないのに驚いた

>>757
それ、プロ棋士側の姿勢ってのもあると思うよ。
今の今でもソフトの事、馬鹿にしてるふしがそこかしこに見られる。

馬鹿にしてる相手に負けりゃ葬式にもなるって。
もっとフラットに事を構えてれば、負けたってどうってこと無いはず。

>>762
プロ棋士派じゃないけど、あれは見てて情けないと思った。

プロ側は大将同士の対決に負けたら大変なことになりそうだな

>>756
この世の終わりを見てきたような記者会見、涙を流す女流聞き手と貰い泣きする観客、
モニター越しに貰い泣きする視聴者(オレ)

これだけでも電王戦見れてホントによかった

>>763
詰んでないからじゃねーのか
ソフトで調べてみ

サトシン、船江と若手が負けたのは、多くの人に見られて指すのは初めてで
負けたらメンツを失うプレッシャーが大きいだろ。
コールは背負ってるものが違ったので押し返せたけどな。
その点つかぽんはトップまで行ったベテラン。そして今更失うものが無い強み。
快勝するんじゃね

全く勝てない神のような存在だったら諦めがつくのかもしれんが
そうでもないのに負けちゃうから余計悔しいんだろうな

>>736
そういうのともちょっと違うような気がする
野球の場合と違って、将棋の方はソフト解析しながら見るんであれば
”ほぼ正解”の次の手が観戦する側に示されることになるので、それを指せるかどうか？
みたいなことになる
連想ゲーム（古っ！）を見てるような雰囲気になるんじゃないのかなぁ

将棋って山があったとして、チャレンジするためのアプローチが違うんだと思うな
将棋ソフトはなんだろう。トラックとかバイク？
乗って楽な所もあるだろうし、断崖絶壁があると逆に辛いかもね

人力で登らないなんて卑怯じゃん！！ 便利なんだしいいじゃん！！
どう考えるかはともかく、まあその、ソフト自体は道具ですから

>>740
日本と違って参加料から賞金出せる仕様も影響してる。

日本は参加料から賞金出せないから賞金額は控えめになる

(´；ω；｀)

220:03/30(土) 00:56 XgO6fUqr [sage]
さて、ソフト厨の処刑日になったか

ボンクラの評価値見ても、ツツカナの評価値見ても、
盤面の評価値って、指し手の選択にはあんまり連動してない様な感じだよね。
ツツカナなんか、自分が刺した結果、自分で出してる評価値落としたりしてるんだもん。
それも評価のプラマイが反転するような。
評価値ってせいぜい3〜4手程度の読みだけの評価だったりするのかな。

>>759
名人というものに無上の価値を見出して、将棋に人生と多大な努力を捧げる人間の集団そのものが文化遺産なんでね。

それが破壊されてしまえば、高みもクソももはや無いに等しいんだよ。

いずれにせよ今後どうなっていくのか楽しみではあるなｗ

今日の名人戦でも
羽生が発見出来ない逆転の筋を激指が見つけてた。

ソフトが強くなるのは良いが、羽生より強くなるってのも寂しいな

>>776
CPUに負けたって破壊なんかされないじゃん・・・

>>769
＞サトシン、船江と若手が負けたのは、多くの人に見られて指すのは初めてで
＞負けたらメンツを失うプレッシャーが大きいだろ。
＞コールは背負ってるものが違ったので押し返せたけどな。

コールはまだ１８歳だし、相当荷が重たかったと思うよ

今日の名人戦の終盤でもソフトにしてみれば
「なにをチンタラしてやがるんだ」 みたいな感じかな ?

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

こんなクズを調子付かせるぐらいなら、
塚田と三浦は対局を見合わせたほうがいいな。

COM側が頭を下げて、伊藤を引き摺り下ろして別の責任者を立ててくるまで
この無礼な連中を相手にするべきではないと思う。

名人戦第1局は棋譜の質も面白さも
電王戦第3局に完敗だよな

これは由々しき事態だけど、24でポナンザ、ボンクラを見て以来
人間対PCのが面白いということを悟ったからそれほど不思議でもない
人間対人間は凡局が多すぎる

>782
伊藤さんはしばらく悪役に徹するらしいよ。
伊藤さんは素晴らしい人材だと思う。

>>779
名人が”宇宙一将棋が強い存在”から”人類の中で一番将棋が強い人”に堕ちるダメージは量り知れない。

>>757
すげえわかる

威張りくさってソフトを見下していたプロどもが
因果応報でお通夜になって大変なメシウマ
だわ、
遅咲きでどっちかというと出来の悪い子だったサトシンが
30にしてやっと巡ってきた人生最高の大一番で奇跡の大奮闘、
下馬評をものともしない全力全開で幾度もコンピュータを悩み苦しめるも
次第に追い込まれついに力及ばず秒読みに倒れるという、
現実世界の残酷さにメシマズだわで
どうしていいかわからんレベル。

>>784
なにが悪の首領だ。心底反吐が出るわ

コンピュータ将棋選手権での西尾先生の解説が秀逸
今年も楽しみだね

>785
でも最終的にはソフトには勝てなくなるよ。
遅くとも2033年にはその時は来る。

>>780
プロ棋士派じゃないけどコール君が勝って本当に良かった。
あんな親思いの良い子を米長が遺した悪だくみの最初の犠牲者にしちゃいけないからね。

>> 783
人間 vs.コンピュータの将棋が面白いのは人間が序盤でリードして
もう勝って当然みたいなところからコンピュータが圧倒的終盤力で
逆転するからだろうな。

　　　　　　　　　　　　　
463 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/04/10(水) 10:57:45.94 ID:No3At/Sy0
かつて人間は走ることで最高の移動速度を得た。
その後、動物を動力とする方法や、
エンジンを使う方法により凌駕された。

しかし、今も走って移動することが世界で最高に速ければ尊敬もされる。

機械は機会だ。人間は機械に勝てないし勝つ必要も無い。
車でボルトより速く走れたって、誰にも尊敬されることは無い。


467 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/04/10(水) 12:40:27.36 ID:RWFwIaukP
>>463
将棋に関して『宇宙一強い』者が名乗ることが許される名人の称号が「人間界最強」の位置にまで堕ちるダメージは大きい。

伊藤ブログは読んだけど、説明すればするほど人間としての欠陥が露呈してる。
「役」じゃないよ

>>786
俺もソフトウェアエンジニアだが、最初からプロを応援していた派。
だからサトシン先生が負けたときはすげえショックだった。

だが、森田将棋とかの頃は俺程度でもいじめでしかなかったのだから、
本当に強くなったものだと、なんだかしみじみした。みんな色々な
方向から見てるものだな

電王戦の内容とか人の記憶に残ってる
６二玉、こーるの米長玉、サトシンの投了、５五香
今日の名人戦の内容なんて明日には忘れてるやつらばっかだろ

>>784
去年の第一回電王戦の前から伊藤はあんな感じだよ
だから「悪役」ではないよ

むしろ、陸上競技は
豹のように早く、鳥のように高く・・・
と、負けることで始まったものであって、
歴史上負けしらずだった頭脳競技とは正反対。

　　　　　　　　　　　　　　　　
475 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/04/10(水) 14:33:34.10 ID:yiyIA4ef0
電王戦でファン層は大きく入れ替わるかも知れないな。
コンピュータに負けたらもう終わりだー！そんなプロ棋士に価値はない！というファン、とくに年配のファンは将棋から離れるかもね。
スポンサーが斜陽の新聞社から大きくシフトしていくように、ファン層も大きく変化する過程だろう。


476 ：名無しさん＠１３周年 ：2013/04/10(水) 14:40:59.16 ID:RWFwIaukP
>>475
これまで日本人は将棋の名人に対して神に向けるのに等しい憧憬を抱いてきたからね。
それが将棋を解説することに最も足けた学芸員のひとりに位置づけがシフトしてしまう影響は大きいよ。

>>785
んなもん変わらないよ。
いくらコンピュータが賢くなって、理論物理学だの高等数学だのに応用されて、正解を早く導き出したって、
物理学者や数学者はいなくならないし、役割も変わらない。

数学の計算が得意だった数学者がコンピュータに演算能力で負けたところで、存在意義を失ったかといえばそんなことは全くないわけで。

加藤一二三論

・電王戦は4時間で十分
・和服は機能性に問題がありシワなどが気になるから不向き
・コンピューターは強い
・評価点の付け方は疑問
・長時間化してもその分読まれるから意味なし

ってアンタの喋りっぱなしの体力ならそりゃ4時間でいいかもだけど、普通はそうはならないｗ
和服は良くないってのは分かるし、余計な気を使うから勝負に集中できにくいってのも同意
だが格好付けるなは言い過ぎｗ
コンピュータは強いと認めるから指さないってのをボカして言ったけど
だったら安易に勝負に挑んだ棋士をディスるもんじゃない
彼らはリスク抱えて頑張った
評価点はまだ改善の余地はあるが、アンタはいまいち理解してないだろｗ
長時間化して読まれるってのも少し違う、コンピューターの予想しない手を指せば
その時間は無駄になる、自分の手番で読むのとは話が違う
そしてアンタの解説は聞き取りにくく暴走する、手が進んでもちっとも見ない
他の話題振られても無視して突っ走る
それを終始やられるといい加減ウンザリするｗ

>>781
タイトル棋戦で時間けるのは当たり前だよ
食事とかおやつも注目されるからね
その店の宣伝になるからわざと時間を短縮しないんだって

>>794
俺も昔のソフトは弱かったのを知っているから、
「コンピューターは強くて当たり前」みたいな発言あると、世代ギャップみたいなものを感じる。

そもそも今回の電王戦は、プロ棋士側のリベンジマッチであり挑戦者側なのに、
プロ棋士側が偉そうにしている点で礼儀も糞もないと思うけどな。

少なくとも伊藤氏は初代電王なのだから、当然塚田が下座に座るんだろうな？
万が一にも、平然と上座に座った場合、伊藤を無礼だのなんでの批判していた
連中は当然連盟に猛抗議するんだよな？

ヤバイよ
去年の王座戦の感動が薄らいでいくほど電王戦が面白い
('A`)

強さで駄目なら早さで競え
プロの公式戦は1分切れ負けを原則とする

伊藤について語り合ってるところすまんが、要するに
伊藤　＝　ボンクラ
これさえ抑えていればいい

>>793
伊藤みたいなクズに手柄（すくなくとも伊藤はそのように認識するだろう）を取らせてやる筋合いは無いね。

連盟は塚田と三浦をさっさと引き上げさせて
COM側が頭を下げてくるまで交渉をシャットアウトしろよ。

最低限、自称・悪の首領の伊藤を代表の立場から引き摺り下ろして
別の人間を立ててくるまで、相手にしてやる必要は無いよ。

それでも塚田と三浦がCコンピュータとやりたいというなら
負けたらプロ棋士を引退する覚悟でやってくれ。
それと同時に、COM側が負けたら伊藤にもコンピュータ将棋の世界から引退するように約束させて欲しい。

>>799
全然違うんだなあ
数学や物理の学者はまだコンピューターに負けてないしょ
例えるならそろばん有段者の方が正確
電卓の普及で企業の経理にそろばん有段者雇う時代じゃなくなっただろ？

そろばん有段者が計算結果を言っても
「ふ〜ん、じゃあ電卓で確かめてみよう。」
ってなるだろ？
今後はプロが最善手を指摘しても
「ふ〜ん、じゃあ激指で確かめてみよう。」
って言われる

>>802
ＬＰＳＡじゃないんだから伊藤電王が上座なのは礼儀としてそうするだろう

伊藤さん＝神、だと俺は思う。

>>799
そのとおり！
「プロのみなさん、負けても大丈夫ですから(笑)」

>>802
それは違うだろ
米長は現役を引退した”元”プロ棋士で、プロ棋士を代表はしてない
そこは明言してたし

数学や物理の学者の中には、プログラマと揶揄されるような人もいるな
自称してる人もいる

>>799
それが、物理学者と計算者をごっちゃにしてる人が出てくるからね
そういう層には学者も計算も同じように見えて、学者が計算ミスすれば鬼の首を取ったかのよう

>>806
何で弱いくせに条件出してるの？w

>>796
あんなクズの自己顕示欲の相手をするために
ノコノコ引っ張り出されたプロ棋士連中は本当にマヌケだわ

勝負師が聞いて呆れるよ。

>>799
それはちょっと違うんじゃないかな
閉じた世界と広がりのある世界とは違うんじゃないかと

何でくだらん叩き合いをするかなー
電王戦面白いのになー

>>812
いわゆる計算科学者は
それはそれで高度な技術が必要な分野なので

>>817
お前も煽ってんじゃねーかｗ

伊藤の煽り見てると亀田思い出すから嫌だわ
そういう煽りとかは時代遅れ、現代人はジェントルマン

数学や物理の難問はPCじゃ太刀打ち出来ねーだろｗｗ
四色問題みたいなのしか無理

そもそも、本当の数学者は計算なんてしない
数学の場合は、演算規則自体が抽象化されるから、数学専攻でない人が想像するような計算なんて意味を持たないんだよね

そもそもコンピュータでもできることはわざわざやらないから
どちらが上とかではなくて、コンピュータでもできることは一切ノータッチ

基本的に日本人は外敵に弱いのだろうね。
刀で斬ったら斬られたやっていたら、銃持った外人（ソフト）にガシガシ攻められてしまったとｗ

>>822
フォン・ノイマン

数学は一般解を出すことが主たる仕事だからな

数学専攻の学生の計算能力は工学系の学生の計算能力よりも低いという
統計が出ている

そろばん名人が自信満々に計算結果示しても
「はいはい、じゃあ電卓で正解か確かめましょうね。」
と言われて終了。

同様に、今後は将棋の名人が最善手を指摘しても
「はいはい、ソフトで正解か確かめましょうね。」
と言われる時代が来るのだ

実際、現在のチェスではソフト無しの解説はありえない。
例えトッププロだろうとソフトと違う手指したら
「間違えましたね」
と実力の劣る解説に言われるのが今のチェスの現状

>>814
プロ棋士とやりたいのはCOM側のほうだろ。やりたい側が譲歩するのが当然だろうに。

>>820
煽りって、ブログの文章？
どこも煽ってるようには見えないけどなぁ・・・
それこそエンジニア方面じゃああいうのはふつうのコトだし、いわゆるモヒカン族的に見えるのかもしれないけど、殊更煽ってるようには見えないけどなぁ。

今回の事でひとつ発見したのは、将棋界全体という塊としてみると理系じゃなく文系なんだなぁと。
理詰めで問い詰められると感情論に走る感じ。
棋士個人個人はどうかわからないけど、将棋界全体を一括りにしてみると、やっぱ文系な気がする。

ソフトが強くなるのは、アマチュアにとってはいいことだ。
チェスはソフトのおかげで、マスターじゃない俺でも定跡の研究ができるようになった。
「この手なんか面白そうじゃね？」と思ったらソフトで試して解析。
どこか間違った手であれば、ソフトが間違いを指摘してくれる。
逆に、解析して特に問題点がなければ、有効な定跡手になる可能性があるということ。
序盤はチェスソフトでも完璧ではないのだけれど、アマチュアの新手研究道具としては超優秀。

>>826
まぁ、理系でもマイナーな分野だからな、就職先限られるし。

>>824
時代がぜんぜん違うだろう
ノイマンの暗算エピソードは工学的な仕事をしてた時の話だし

数学で一括りにするのが良くない

伊藤のブログみた感じだと別に悪意は感じなかったけどな。
根本的に価値観が違う人だなぁ、という感じ。
要するに自分の作ったソフトの検証用のデータ集めがしたいんだろう。

>>827
名人から神性が失われたとき、プロ棋士になることに命を賭ける者は居なくなるだろうな。

煽りPVをまにうけてしまったんだな

>>829
お前アスペだろ

伊藤氏にも何かしら思う所はあるはずだが
わざと書いてないんだろうなあと
エンジニアとしての側面を強く出してる。感情的な議論は望まれていないし

>>834
> 正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった！
> 絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、
> 棋界に平和を取り戻す…というドラマティックな展開も十分あり得ますので、
> 期待して見ていていいのではないでしょうか。

名人戦より電王戦の方が面白いと思う自分がいる
人間同士の対局はソフトの評価と合わせて(誰かが貼ってああだこうだ言いながら)観戦しないと面白くないと感じるようになってしまった
その日のうちに結果のでない２日制は冗長的に感じてしまう

>835
公務員みたく身分保障があれば無茶苦茶人気出ると思うぞｗ
あくまでも遊べる就職先みたいな感じになるとは思うがｗｗｗｗｗｗｗ

>>828
そうやって逃げ回ってるとソフトがそのうち名人や王将、棋聖を称するようになるかもなｗ

伊藤電王「森下さんですか？ああ、彼はいわゆる"連盟名人"ですな。"女流"とかと同じ、わけあり名人ですよ。
　本物の名人じゃないですよ。なんなら戦ってどっちが本物か決めてもいい」

>>829
棋界は文系

だがプロ棋士の鍛えられたワークングメモリー領域は異常
頭の中だけで将棋指せるし、感想戦も頭の中だけでやれる
橋本ブタは最新の棋譜を頭の中だけで展開して検討する
それこそは理系脳

>>841
そういう意味では遡って家元制にするのもいいかもね、元々そういうものだし歴史からいったらそういう時代のほうがずっと長いんだしね。

理系文系論なんていい加減すぎて
理系的な思考をしてる人は言わないよね

今は必要ないから単純計算はコンピュータでやるわけで、
電算機やら計算機やらが登場する前は、数学者が計算してて、その計算能力も数学者としての素養だったわけで。

そのレベルに将棋がキタってだけで、本当に優秀な人にはコンピュータが強かろうが弱かろうが、何ら変わることはないでしょ。
羽生さんが言ってることは正解だよ。
コンピュータが強くなろうが、将棋の書物出さないだろうし、123さんみたいな楽しい解説できるわけでもないし。
多分、序盤の重要な要素であろう、ホニャホニャ囲いに全く新しい概念持ってくるとかは将棋指しソフトには到底出来ないと思うよ。

別にガム噛んで私服で対局するわけでもないだろうし
十分プロ棋士に配慮してるだろw
そもそもCOM側はただの気のいいオタクなプログラマーなんだからさ
そういう人間がCOMｖｓ人間で将棋を指すってのはああいう風に見えるんだろう

人間に勝ったCOM側の2人もその後の会見とかでちょっとあまりにも
棋士に気を使いすぎていて気持ちが悪かった
棋士は神様でも総理大臣でもないんだしさ
最低限のマナー的なものを心がけてさえいれば問題ないだろう
もう少し本音というかフランクな感じのコメントが聞きたかった

>>841
だからそれは名人に無上の価値を感じて、プロ棋士となることに命を賭けているわけではないだろ。

>>839
前後の文章省略してその部分だけ抜き出すと、煽り全開の2ch脳にしか見えないなｗ

>>839
それをジョークとして楽しめないとかどんだけ余裕ないんだよ

>>828
逃げ回ってる方に道理があるなんて理屈、聞いたこともないぞwww
それとも同様に社会から逃げ回ってるニートや無職にたいして
社会人が譲歩してやらんといかんのか？www

>>835
日本における将棋の名人ってのは
森羅万象に精通して泰然自若な佇まいってイメージで
現代に許された仙人のようなポジションだったからな
もし羽生がスマホより弱くなったら
囲碁が激弱くて公園に住んでる趙治勲みたいなもん

>>844
実力制名人戦を廃して森内俊之が家元大橋宗之として生涯名人をつとめるわけか

>>847
素直に喜べない、というのが素直な気持ちなんだろ

>>839
自分は将棋界から『悪者』と捉えられてるから、俺が負かされる展開もあるんだから見ようよ！
って言ってるだけじゃん？
そうなるとみんな大喜びでしょ？と。

>>845
いや、ワーキングメモリに大きな違いがある
計算能力でワーキングメモリが発達してない人は繰り上がり繰り下がりですら苦労する
小さい頃に計算苦手で苦労した奴が訓練することを諦めてしまうと
一時記憶が絶望的に悪くなる
文系で大切なのは一時記憶じゃなく完全な記憶

>>849
そこにホンネが隠れているから抜き出すんだよ。

>>850
こんな敬意の欠片も無いような文章をジョークとして見るほうがどうかしているわ

>848
言ってることがイマイチ分からん。
プロ棋士になることに命を賭けてるっていうことは無いと思うぞ。

>>852
なわけねーよ
ソフトで負けても羽生が強い事には何の変わりも無い

むしろそれで神性ガーとか言ってるほうが馬鹿にしてるだけの話

>>846
変わるっつーの
今日の名人戦だって羽生がソフト最善手逃したらソフトの形勢張られて
「羽生ミスった」って流れになっただろ？
去年の名人戦で控室のプロが見落としてた森内の鬼手だって激指は３秒で見つけてる
もう"凄い１手"なんて無くなるんだよ

第三次世界大戦の勃発によってあらゆる資源の価格が高騰
日本の文明社会は崩壊しソフトはもちろんPCの入手も不可能に
生きる楽しみを失った人々は将棋のおもしろさに気づきはじめる
こうして将棋界の権威は取り戻されました
めでたしめでたし

ということが案外現実におこるかもな

>>846
それが古い将棋ファンの視点になっちゃうかもしれない
将棋の書物や解説よりも、数値的なものを重視するファンが増えるのではと

ドラゴンボールのスカウターの数字を見て楽しむプロレスのようなものに

ソフト貸し出し云々は来年以降の課題だなあ
伊藤は貸し出しには否定的だが、まあこれはプログラマー的には当然だろうな
ソフト本来の実力ではない部分での脆弱さを突かれ敗れるというのは
見ているほうからしても、製作者からしても面白くないかもしれない

しかし、逆に言えばそういった脆弱さを持ったソフトは人間に負けるのは必然である
ともいえるので、個人的には貸し出しは構わないと思う
ソフト側としてもプロ側が研究して見つけ出した弱点ってのは後のソフトへの強化に
繋がるんだろうから長い目で見ればプラスに働くだろう

「自分で駒を持って盤上に置くこともできない者コンピュータが、プロ棋士と同等の土俵に上がれるとは思わないでもらいたい」と言って対局を拒絶すればよかったんだよ。

>>853
それでいいんじゃない？昨日今日の対局見ていてもなんだか森内の確変名人も違和感無くなってきたしずっと森内でいいような気がする。

将棋の内容を見て楽しむなんて高度なことをやってるファンは今でもごく少数

ソフトはそういうファンを増やすのか減らすのか、わからんけど

>>812
おっと、クヌース先生の悪口はそこまでだ

>>858
”くすぶり”って知ってるか？

>>829
悪いが、
理系・・・論理的、文系・・・感情的
とか思っている時点で、論理的な思考ができてない

>>859
お前もアスペだな

>>862
ソレ盛り上がるだろうな
HP1なのにまだ戦おうとしたりするんだろ？
全身の骨は折れてるのにそのままキングを倒したりするんだよな

このスレにおける
プロ厨の主張の流れ

第１局後
「ソフトとか雑魚だろ？５連勝決定だなｗ
　ソフト厨の葬式会場はここですか？」

第２局後
「サトシンは弱い棋士だし。
　その弱い棋士にも押されるソフト雑魚過ぎワロタｗ
　船江戦は勝ち決定でつまらんわ〜」

第３局後
「プロが負けたから何なんだよバーカ！！
　コンピューターの登場で物理学者が失業したか？
　ソフト厨は脳みそ大丈夫かよ！！！」

今ならコンピュータのとおりにさすだけで
インターネット将棋でプロ並みに強い奴がいる
とsai的な事が出来るのか

結局、日本の将棋指しの限界が近づいてきているっていうのは確かだろうね。

>>857
>こんな敬意の欠片も無いような文章をジョークとして見るほうがどうかしているわ

強いから尊敬されてたってことを忘れるなよｗ

女流への不当な扱い、米長の傍若無人な振る舞い、数々の棋士の不祥事に
目を瞑ってもらえたのはプロどもが将棋において唯一の存在だったからだろ？ｗｗｗ

そこらのぱちょこんにボコられるような奴に敬意を強制すんなよｗ

>>863
でもさ、ソフト側が『プロ』貸してください
って事が成り立たないんだから、貸出はおかしいんじゃないかな。
それこそ、ネットでつないで対戦してもらっても構いません。
にすれば双方貸出と同じ構図になるんじゃ？
プロ側はvsCPUの棋譜、CPU側はvsプロの棋譜がそれぞれ手に入る。

>>845
まさにそのとおり
文系理系とかいうのは本当に百害あって一利なしだわ

>>861
ハチワンにそんな感じのネタがあったなそういえば

>>873
いや、逆にsai的な奴が現れてもソフト認定で終了

>>874
は？
元々将棋ってのは進歩のゆっくりしたゲームだ
それがCPUの登場で進歩が一気に早くなって勢いに追いつけなくなった
限界なんかじゃないだろ
人間の歩みが遅いだけの事だ

論理的かどうかって区別なら、工学部生は非論理的だし、法学部生は論理的である

>>842,875
お前はただ煽りに来てるだけだろ。
この騒ぎが収束すれば、また別の世界を煽りに行くだけのネットイナゴなんだろうが…

>工学部生は非論理的

は？

>>882
騒ぎが収まる＝お前らプロ厨が黙る

なんだが？
もうソフト＞プロは決定してるんだから暴れるなよｗ

>>846
ニュートンやクンマーは計算が苦手だったって聞くけどね

>>883
俺ら理学部の人間からすると、工学部生は非論理的すぎて議論ができない
法学部生はできる

>>876
そもそもCOM側はプロの棋譜を利用させてもらえなかったら、評価関数なんぞろくに作ることすら叶わなかっただろうに…

>>873
今でもネット将棋だとソフト指しはあるし問題にはなっているからね。
ネット将棋もそうだけど人気は下降線、多分ソフトがある程度の強さまでいっちゃうと誰も関心も持たないオワコンになると思う。

将棋やプロの対局は生き残るんだろうね、エンターテイメントとして。
ただ、競技人口は一時期と比べても右肩下がりだし棋士も半減するとは思うけど。
機械じゃ加藤や藤井みたいな何かに執着したような奇手は指せないだろうしね。

これを機にプロ将棋は廃止にしよう
もう将棋は懐かしのレトロゲーでいいじゃないか。
世界中にプレイヤーがいる国産のポケモンや格ゲーをプロ制にした方が盛り上がる。

>>886
サンプル数が少なすぎる個別論を一般論のように話す君って非論理的

>>884
将棋から関心が無くなったら、お前らはよその世界を煽って騒ぐだけだって言ってんっだよ。

別に貸し出しても
定跡少し弄ればプロに勝てるって証明されただろｗ
ソフト派の人たちも
ソフトは"上手だから"貸し出しのハンデを与えてると考えて納得しようぜ

>>876
そこまで厳格に公平性を保つ必要はないと思うけどな
個人的に研究されると簡単に負けてしまうようなソフトがあるとすると
それをもってして人間を超えたというのはなんとなく納得がいかないw

どんなに研究されてもまず人間には負けないというようなソフトが出て初めて
人間を完全に超えたといえる気がする
そんなソフトが出来るのかどうかは別としてね

>>891
他に行く世界の無いプロ厨さん可哀想(笑)

>>886
なるほど、理学部の人間は非論理的なのだな

>888
今後は少子高齢化が更に進むからね。
もう全盛期の羽生さんみたいな人は出ないだろうし、ソフトに簡単に負ける時代が来るだろう。

>>869
そんなこと言ってないよ。
理系は理詰めでものを考え、文系は結果から物を考える。
理系は論拠がなきゃ結果が来ない。
文系は根拠を把握していなくても結果が来る。

文系は理詰めで攻めると、思考停止することが多い。そうなると感情論や陰謀論などに逃げていく奴もいる。
理系はいくら結果があろうと、根拠がないと身動きできない。根拠と結果の乖離が起こると結果を無視する暴挙に出るやつも居るｗ

理系文系ってのは大学のそれの話ではなく、思考回路の話ね。
理系のコンピュータ側は、コンピュータ将棋ソフトが強いという根拠に、プロ棋士と勝負できるという構図が欲しい。
文系の将棋界側は、その結果をどう捉えるかに執心してる。

>>847
＞人間に勝ったCOM側の2人もその後の会見とかでちょっとあまりにも
＞棋士に気を使いすぎていて気持ちが悪かった
会見場がお通夜を通り越して氷のような雰囲気になってたのには見てる側も
引いた。伊藤氏だったら更なる場違い発言をして皆が固まってしまうのではと
心配してる。

>>887
それ人間もそうじゃん？
ソフトと人間を殊更分ける必要ないって。

こんなところでグタグタ議論している時点で、
論理的もへったくれもないだろう。

>>896
全盛期の羽生だっても今のソフト以下だぞ(笑)

>>890
論理的って言葉の意味がわかってないようだな
実証的とは違うのだよ
サンプルが何万人だとしても、統計で得た答えは論理的ではない
それがわからないなら君には数学ムリだね

>>873
サイ？
サイは投げられた。ってやつか？

>>892
プロ厨側が「貸さないのは卑怯！」とか言い出すからな
時間延ばせ、夕食休憩させろ、ソフトは事前に貸し出せ
それで対等だ！

もうわかりやすく香落ちにでもしてハンデ戦でいいじゃん

>>893
だよね。そもそも対等の勝負ではないんだから

>>894
きもい

工学部を馬鹿にする理学部ｗｗｗ
なぜか持ち上げられる法学部

>>900
プロ厨はプロ対ソフトの議論だと分が悪いから
話題を逸らすのに必死なんだよ。

名人＞一流プロ＞ソフト＝並プロ＞強アマ

>>886
は？
少し工学部の事について調べてこい

伊藤さんとかの煽りをマジに受ける人もおるってことに驚くんだけど、
将棋界はまだプロレス的な煽りに対する免疫がないんやなと思う
二言目にはすぐ敬意とか礼儀とか言い出すのは堅苦しすぎ

まあまだ今までの試合見る限りじゃプロのほうが実力は上だろう
ツツカナ戦も終始プロ優勢で勝ちの目前から１分将棋で負けちゃった訳だし
途中評価値でコンピュータ勝勢って出てたけど検討室ではなんでそんな評価か意味分からんって言ってたし
その後攻めが途切れたコンピュータ側は急に評価値が悪くなってたけど
これってちょっと前までこんな展開になるなんて夢にも思ってませんでした
状況判断全然出来てませんでしたって事だよね
１分将棋なら竜王も勝てないだろうがちゃんと１手１手時間をかければプロのほうが先が見えてる気がするよ

山本ってあれで気遣ってんの？ｗ
１０３は遣ってる気がしたというかツツカナ負けてもおかしくなかったから本音な気がしたけど

>>905
＞だよね。そもそも対等の勝負ではないんだから

そうだな。
貸し出しのハンデまで与えられた
有利な状況で負けたプロは卑怯な上格好悪いよな。

>>902
ほうほう、
で、理学部だと論理的だっていうことは論理的に言えると
ふーん

A君：お前理系？文系
B君：銀河系

>>910
アスペが多いな

そもそも将棋界って
将棋という個人技が強かった奴のみがそのまま管理職になるという
ある種異常な世界なわけじゃん
世の文系管理職はもっと世慣れているだろう
文系とも理系とも言いがたい変な世界

>>897
想像力の無い理系なんて使いものにならない典型だろうに・・
λ項に謝ってこい

ここでぐだぐだ言っている奴はどんな立場にせよ理論的な思考をしているとはおもえんな
三回の対局でどれほどのことがわかるというのか

>>912
勤めてる会社が将棋ウォーズの制作会社

>>894
言ってはならんことをｗｗｗｗ

>>897
うん、やっぱり論理的に物事考えられないようだ

というか、理系の思考回路、文系の思考回路とか本気で思っている時点で笑える

>>917
異常な世界だけど、別に珍しくはない
スポーツの世界とか、それこそ大学とかな

>>846
今の将棋のプロには
｢コンピュータには勝てないけど、人間離れした計算能力｣を売りにした奴が多いような、、、

>>901
その命題は、証明することができない。

いわゆるガラパゴスジャップ＝将棋界、なんだろうね。

>>910
プロレス的な扱いで、プロレスとして楽しむべきだが
本人はガチ

>>910
そもそも伊藤は煽っているつもりすらないと思うよ
自分の思っている事を素で言っているだけで
まぁ最近は意識してああいう事いっているのかもしれないが

>>898
「プロの皆さん、負けても大丈夫ですから（笑）」
「たまたまサイコロの目で2以上が出ただけですから（笑）」
「羽生さんのいうとおり（笑）皆さんの価値は下がりませんから（笑）負けても大丈夫（笑）」
「悪の首領・伊藤（笑）がたまたま勝っただけですから（笑）次は棋界に平和を取り戻せるといいですね（笑）」

>>896
チェスもそうだけど未だに完全解析されていないから場合によっては対PC戦の特化した棋士が出てくるかもね。
ただ、それがコンテンツとして面白いか？と言われたら微妙でしょ、今だからこうやって盛り上がるけどPCに勝てなくなったら棋士vsPCは誰も関心を向けなくなると思う。

コンテンツとして面白いのは人対人だよね、人の個性がぶつかり合うから楽しめるんで棋戦を楽しんでいる人全てが棋譜を読みながらうんうん言っている訳ではないし
そこは方向性を変えれば未だ楽しめると思う、実際女流戦やアマチュア戦でも楽しめるでしょ？

>>928
そう。地が出てるだけだな
それを周りがどう捉えるかということを意識するとか無い人だということもよくわかる

>>906
別にバカにしてない
工学部は論理的ではないと言っているだけ
論理的であることには利点も欠点もある
工学は論理性をすてて実証的あるいは実用的な研究をする分野って言ってるだけ

>>930
出ません。
貸し出しありで負けた船江を見て無かったのか？

まあでもボンクラが負けたほうがイベント的には面白そうだけどな

2-2でチート級GPSvsA級のプライドをかけての三浦なんて胸が熱くなる

スポンサー料の値崩れは確実に起きるだろうなあ

将棋じじいｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>933
稲庭みたいな戦法を追及する棋士の出現をいっているんじゃないのか？
>>930は

実際もう先崎とかまずソフトに勝てないよねｗ
まず勝てないからコラムニストとして活躍してるｗ
さすが先崎ｗ

新聞社は、契約料大幅減額を勝ち取り序列７位という理想の位置を連覇しつづけるサンケイに
交渉術を習いにいくべき。

>>932
それを論理的っていうんだろうがｗ
論理的じゃない機械があんのかよｗ
安定生産も安定供給も全部無くなるぞ？
何言ってるか自分で理解してないだろｗ

このスレ面白いw

コンピューター側：プロが負けたってどうってこと無いよ
プロ棋士側：プロが負けた・・・もうオワタ・・・もういやだ・・・コンピューターふざけんな！

今後続けるにしてもどっちが強いかをよく表してるw

>>931
欠陥人間だな。

>>941
本当にそれだな・・

>>933
あんた煽るねぇ、そもそも同じ条件ではないというよりも異種格闘技戦みたいなものだろ？
どうやっても平等な勝負にはならないしそれならいっそ開発者レベルの人間を棋士として養成したら・・・って脳内で楽しんでネタにしているんだからさ
あまり本気でツッコむなよ、何故そんなに必死なんだ？PCが名人や竜王に勝ったってお前が勝てる訳じゃないだろ？

見てください>>942の書き込みを
プロ厨は他人の人格を平然と否定するのです。
>>942がサトシンを罵倒したと言われても納得ですよね？

>941
良いまとめだなｗ

>>940
まぁ、レース界じゃ、設計通りじゃないはずの部品をつけると結果が良くなるから、わけわかんないけどこの部品つけとこう
なんて結構起こってるから、あながち間違っちゃないと思うｗ

>>944
＞あまり本気でツッコむなよ

ごめんなさい…
本気でツッコむのやめます…

棋士は強い将棋じゃなくておもしろい将棋を指せ
鬼殺しや魔界四間、坂田流向かい飛車など不利でもとにかく研究しろ
今のプロは少しでも勝率が低い手を切り捨ててるから
みんな同じような将棋になってつまらない

>>944
＞あまり本気でツッコむなよ

プロ厨さんは本気でのツッコみを希望してないぞ (笑)
お前ら手加減してやれよ(爆笑)

>>940
機械は論理的ではないよ

だから、辞書でもなんでもいいから「論理」って言葉の意味を調べてからいちゃもんをつけてくれないか？
言葉の意味を知らないんじゃ何も説明のしようがないんだけど

>>949
だから藤井は人気がある

>>941
勢いのある側の威を借りて調子付いているイチロー信者とよく似た生き物が居るな。

プロ厨さん面白いわ〜
今後２週間は退屈しなくて済みそうだ(笑)

>>954
お前ゴキオタだろ？

ソフト厨が勢いづいてきたなｗ

今後は少子高齢化も進むからなぁ・・。
人間将棋は厳しくなるでｗ

ゴキって何？

論理的だろうが実務的だろうが
スレ違いが理解できないバカは
厨やアンチより万倍有害だと知っとけよ