【第三回電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋

【第三回電王戦】

第一局　 佐藤康光永世棋聖　 　 vs　 Puella α
第二局　 渡辺明永世竜王　 　 　 vs　 YSS
第三局　 谷川浩司十七世名人　 vs　 GPS将棋
第四局　 森内俊之十八世名人　 vs　 激指
第五局　 羽生善治十九世名人　 vs　 Bonanza

2get

　　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　矢内のクリ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──肛門
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

つまんね

プロ棋士もコンピュータ将棋もオールスターすぎるな
かなり盛り上がるだろうが、第四回をどうするかが大変だぞ

今回は、ボナンザ、激指、YSSという人気ソフトが出られなかったから少し地味な感じだったけどね

横綱白鵬がダンプと立ち合って勝てるか？

そういうことなんだよ！！！！！！！

凄いことになってきたな

電王戦第３局。
2013-04-06 | 将棋
・電王戦第３局は△ツツカナの勝ちでした。
双方にチャンスがある大熱戦でしたが、これでコンピューター側が２−１と勝ち
越しました。
ここまでの３戦で棋士側が２敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段に
も勝ったことから現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相
当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います。第２戦、第３戦の内容
から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。最終戦でＡ級
棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。

１　村山慈（出たいと言ってた）
２　豊島
３　佐藤天
４　屋敷（出たいと言ってた）
５　目玉大棋士

こんなところを期待する

個人的にはもう

大将・谷川
副将・加藤一二三
中堅・内藤
次鋒・南　芳一
先鋒・福崎文吾

辺りで全敗して
「ソフトは人間越えました。」
で終わらせて欲しい(羽生渡辺との対戦は永遠に無し)

>>10
それで納得するのは70歳以上の爺さんにすらいねえよ

結局三浦さんが勝てる可能性ってどれくらいあるの？

>12
なんだかんだ言ってもA級だし80％は可能性あると思いたいね。

練習将棋で負けまくってるしもう勝つのは無理

人間界最強の詰まされ屋ｗｗｗｗｗｗ

さすがはA級棋士は勝てるだろ

大将 羽生
副将 森内
中堅 渡辺
次峰 佐藤
先鋒 郷田

このメンバーが現役最強かな
実績なら谷川が入る>>1だけど

>>12
1分将棋では０％だろう
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4938624

GPSの序盤の無理攻め誘えば三浦が咎めて６０％勝てそう
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17807455

さすがにサトシンや船江と同じミスはしないだろ
たとえば持ち時間の残し方とかさ
人間はそこらへん臨機応変に学んでいけるんだから、二人の敗戦を無駄にはしないよ
みうみうは八割勝てる

★オールスター
羽生、森内、谷川、渡辺、佐藤

★現役最強
羽生、森内、渡辺、佐藤、郷田

★順位戦クラス代表制
A級代表：羽生、B級1組代表：豊島、B級2組代表：佐藤天、C級1組代表：糸谷、C級2組代表：永瀬

★段位別代表制
九段代表：羽生、八段代表：行方、七段代表：豊島、六段代表：糸谷、五段代表：菅井

次にやるときはリーグ戦を希望する。
先手と後手を入れ替えて最低二局ずつ指すなどしないと。

【世界コンピュータ将棋選手権における強豪ソフト一覧】

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*1位→*4位→*3位→*5位→*5位→*2位→*9位　Bonanza（オープンソース）
10位→10位→12位→*1位→*3位→*6位→*1位　GPS将棋（オープンソース）
**位→**位→**位→31位→11位→*5位→*4位　ponanza（オープンソース）　※2011年はBonanzaライブラリを使用

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*5位→*3位→*1位→*6位→*1位→*4位→*6位　激指（市販）
*2位→*1位→*4位→*7位→*8位→*8位→*7位　YSS（AI将棋として市販）
**位→*2位→*2位→**位→**位→**位→**位　棚瀬将棋（東大将棋として市販）
*3位→**位→**位→*4位→**位→**位→**位　KCC将棋（銀星将棋として市販）

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→**位→**位→21位→12位→*3位　ツツカナ
**位→**位→10位→*8位→*2位→*3位→*5位　習甦
*8位→11位→*6位→*2位→*6位→11位→16位　大槻将棋
*4位→*6位→13位→17位→12位→**位→**位　TACOS

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→18位→16位→*4位→*1位→*2位　Puella α（A級リーグ指し手1号、ボンクラーズ）　※2008年と2009年はれさぴょんライブラリ、2010年と2012年はBonanzaライブラリを使用
**位→**位→**位→*3位→**位→**位→**位　文殊　※Bonanzaライブラリを使用

>>21
> 次にやるときはリーグ戦を希望する。
> 先手と後手を入れ替えて最低二局ずつ指すなどしないと。
面白いけど、その場合開発者の負担が大きいし、
プロ棋士と同額の対局料を支払うべきだな。

【floodgateレーティング】

3050　Gekisashi_X5590_7c（★激指★）／激指チーム（鶴岡慶雅ほか）
3032　maybe_tomorrow（★ツツカナ★）／一丸貴則
3009　ponanza-990XEE（★ponanza★）／山本一成　　　　　　　　※以前はBonanzaライブラリ使用
2994　PuppetMaster（★NineDayFever★）／金澤裕治　　　　　　　　※Bonanzaライブラリ使用
2935　gps_f_testbook（★GPS将棋★）／Team GPS（田中哲朗ほか）
2889　Apery_3930K_6c（★Apery★）／平岡拓也　　　　　　　　※Bonanzaライブラリ使用
2867　test_0.15（☆テスト？☆）
2777　JOKER（☆ジョーカー？☆）
2755　Shueso_2c（★習甦★）／竹内章
2754　Keep_firmness1.4（☆堅さを維持？☆）
2748　Titanda_L（☆千反田える？☆）／（ライトノベルの登場人物）
2733　Momoiro_Clover_Z（☆ももいろクローバーZ？☆）／（アイドルユニット）
2682　BlunderXX_Q6700_2c（★Blunder★）／下山晃
2632　Hime_1c_kpp_test（☆姫？☆）
2617　kato2（☆加藤？☆）
2594　Soho_Amano（☆天野宗歩？☆）／（江戸時代の棋士）
2573　Bonanza6.0-Opteron250-2c（★Bonanza★）／保木邦仁
2556　unagi（☆鰻？☆）／（藤井猛九段の愛称）
2537　YssL540_1c（★YSS★）／山下宏

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

三浦は普段から持ち時間の残し方が戦略的だから、四時間ならいけるだろう。
普段の練習将棋は早指しだろうし、期待勝率8割超とみたい。

>>25
> 三浦は普段から持ち時間の残し方が戦略的だから、四時間ならいけるだろう。
> 普段の練習将棋は早指しだろうし、期待勝率8割超とみたい。
そんな敷居をあげると、負けたときのショックが大きいぞ

【floodgateレーティング（14 days）】

3199　Gekisashi_X5590_7c（★激指★）／激指チーム（鶴岡慶雅ほか）
3094　PuppetMaster（★NineDayFever★）／金澤裕治　　　　　　　　※Bonanzaライブラリ使用
3093　tsutsukana_1303p3（★ツツカナ★）／一丸貴則
3074　ponanza-990XEE（★ponanza★）／山本一成　　　　　　　　※以前はBonanzaライブラリ使用
3052　gps_f_testbook（★GPS将棋★）／Team GPS（田中哲朗ほか）
2886　JOKER（☆ジョーカー？☆）
2839　Shueso_2c（★習甦★）／竹内章
2809　Keep_firmness1.4（☆堅さを維持？☆）
2779　Titanda_L（☆千反田える？☆）／（ライトノベルの登場人物）
2753　BlunderXX_Q6700_2c（★Blunder★）／下山晃
2690　kato2（☆加藤？☆）
2640　ponyo（☆ポニョ？☆）／（アニメーション映画の登場人物）
2629　unagi（☆鰻？☆）／（藤井猛九段の愛称）
2609　Bonanza6.0-Opteron250-2c（★Bonanza★）／保木邦仁

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate14.html

コンピュータに、勝てたら対局料を考えるか？

塚田先生は多分負けそうなんだけど
ワンチャン入れば爆発力はありそうだから
ソフト側がなんか変な手を1手でも指してくれれば・・・

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

>>1
ちなみに竜王≧名人だから渡辺初代永世竜王が大将ね
そこは将棋ファン全員が共通認識として持っとかないとダメ

穴熊にして戦えば勝てるかもしれないけど、塚田さんは振らなければ勝てない鴨
何で穴熊やらないのですか

>>31
角将ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>31
竜王戦≧名人戦だが、竜王＝名人だぞ。

>>17
郷田より久保だな

>>20
四段代表：八代

>>24>>27
千反田さんが結構強い件について

強いと言えるのは、激指ツツカナポナンザパペマスGPSまで

>>37
それ伊藤だろ？

>>27
今見たらこんなのが居たんだが…
Gekisashi_X5590_1c　　　 2922
�Tコアでこの強さってツツカナ越えてないか？？？

>>40
今年の激指は強いっていうのはfloodgate見てりゃ分かるよ
GPSクラスタに勝てるかどうかは分からんが
今年の選手権の有力候補なのは間違い無い

激指が出てれば電王戦はもっと盛り上がった

>>40
関係者の間でも激指が怪物化したと評判

激指13がこれベースならマストバイ

けど商品版の激指は相変わらず
七段に設定しても時間使ってくれないんだろうな〜(笑)

人間のミスでソフトが勝ってる内はソフトの本当の勝ちとは言えないんじゃないの？

ほんとうのかち(笑)

04/09(火) 18:54〜19:54 TOKYO FM「TIME LINE」　岸博幸／今井広海

特集「コンピュータの発展が将棋界にもたらすもの」

将棋のプロ棋士とコンピュータソフトによる団体戦、第2回電王戦が渋谷区の将棋会館で行われ、
佐藤慎一・四段が将棋ソフト「ponanza」に敗れた。
コンピュータの発展がもたらすものは将棋界の衰退なのか、それとも…。

http://www.tfm.co.jp/timeline/index.php?catid=1165&itemid=64086

>>45
棋士が「これで勝てる」と思って指した手で負けるなら、それは実力
そして「これは負ける手だ」なんてわかっていて指す棋士はいない

ミスとかうっかりとか、結果から見た後付にすぎんよ

>>48
とりあえず、人間の勝ち負けは横において

ソフトにとって勝ちとは何か？
ソフト開発の目標とは何か？

将棋に勝ったら勝ちですよ？
知的障害者の方ですか？

今回の電王戦を見てれば分かっただろ
人間とコンピュータの実力はともかく、それぞれ得意不得意があるんだよ

したがって、最強はコンピュータと人間が協力すること
つまり、コンピュータが読んだ手を見ながら人間が指す
これで神の棋譜に限りなく迫れるぞ

コンピュータを外敵として倒すのではなく、協力して将棋の神に挑戦していくようにしたいな

森内俊之十八世名人 with 激指　　　　VS　　　　羽生善治十九世名人 with Bonanza

次回はこれでいこう

プロって実は大したことが電王戦でわかったわ

しかしこのスレの九割五分は実際はそれほど将棋に興味がなくて、いつも威張ってる金持ちプロがコンピューターにボコボコにやられて負ける姿を見てメシウマしたいだけっつうのがよくわかるわwww

将棋と関係ないとこでプロ棋士を見かける機会なんてあるのか？

>>54
竜王＠競馬

>>54
itsumon＠競艇

現在最も露出の多い棋士は
桐谷

>>54
> 将棋と関係ないとこでプロ棋士を見かける機会なんてあるのか？
昔、田園調布で乗り換えてたら、向かいのホームに森下と佐藤がいたぞ。
思わず行って、サインもらおうかとも思ったが、思いどど待ったことがある。

>>54
GODA@球場

矢内＠東京ドーム

先崎＠吉原

itsumon＠競艇

第三回電王戦は、LPSAの棋士vs激指

勝者は連盟主催棋戦への復帰を認める事にすればおk

石橋は角落ち、中井は飛落ち、残りは二枚落ち(COMが上手)

お〜

プロ厨は負けるとうるさいな。
俺らソフト派は負けても行儀良くて
↓みたいなスレまで立ったのに

ソフト厨の方が意外とおとなしい件
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364648989/

ソフトに勝てるのは名人と竜王ぐらいだろうな
羽生さんは意外と勝てないかな。マジックは通用しないからね

>>65
ソフト派って何だ？
そもそも意味が分からんｗ

アレか？
自分は雑魚な癖にソフトという虎の威を借る事で自分が強くなったように感じるアホの事か？

自演するバカが書き込まなくなるとスレが一気に止まる法則発動

馬鹿みたいに自演やり過ぎて規制食らってんのかもねｗ

コレまでの勢い見てみ？
異常だったんだよｗ
それがいきなりピタッと止まるとか有り得んしｗ

ま、サトシンブログ荒らしてた奴がやってたんだろうからいい気味

ここに詳しく載ってる
ttp://news.mynavi.jp/articles/2013/04/10/denousen/index.html

…で、塚田は勝てるの？
素人目には負けそうに見えるけど

玄人目には勝てなさそうに見えるらしい

年令による衰えから、順位も落ちてるしレーティングも下がってる
だから勝てないだろうという予想が大半

だが塚田はA級7期、竜王戦1組を通算9期務めた本物のトッププロ
タイトルホルダーでもあった
現在はC1だが危なげなく勝ち越してる
気力さえ充実させて挑んだら怖いと思う
センスは抜群なんだから

どれだけ頑張ってもA級に行ける棋士なんか全体の一握りだからな

嘘矢倉か…

昨日一番増えたのは木村ファンじゃないの？
よくもまあ何時間もしゃべり続けられるもんだね
将棋とは別の才能だ

>>65
ソフト厨が建てたんじゃないの？そのスレ。

>>73
まぁね。塚田は元トッププロ。弱くはない。

伊藤さんのPuella αはよくやったよ。
引分にさせて貰ったんだから。
現在の最高峰のソフトはC1レベルは
あると認められたのだから、上出来でしょ。

まあ、プロ側は狙って引き分けに持ち込めることが分かったわけだからな
本気で勝負にこだわるならば、プロ側は後手番をすべて引き分けにすることもできる
トッププロとトップソフトだったら、プロのほうが圧倒的に強いということが明白になった

　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから勝てなかったんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　諦めずに持将棋を狙うなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　敗勢になったらソフトの弱点が出る前に投了すべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　さっさと諦めて投了してたらソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

４六銀右戦法もそうだけど、塚田さんは対ソフトにおいても定跡を作り跡に残しますなｗ

先鋒　澤田　永瀬　八代
次鋒　片山　糸谷　太地
中堅　飯島　天彦　戸辺
副将　藤井　山崎　広瀬　
大将　康光　屋敷　久保

先鋒　C2棋士全員での合議
次鋒　C1棋士全員での合議
中堅　B2棋士全員での合議
副将　B1棋士全員での合議
大将　A級棋士全員＆名人での合議

>>82
実現性はともかくすごくおもしろい興業になりそう

予想として
●三浦が勝った場合
ソフトはまだA級に及ばないとして、B1-B2からの選抜による、今回と同じ形式の団体戦をしばらくやっていく

●三浦が負けた場合
もはや順位戦で三浦を上回る実績を持つのは、羽生、渡辺、森内、佐藤のいわゆる「S級」のみになってしまう
妥当な線としては、この中ではタイトル保持者ではなく、順位も低くA降級経験がある佐藤との5番勝負
ただ、性格的に佐藤は受ける可能性が低いので、佐藤の代わりに久保との番勝負が現実的か

久保なんて瀬川に負けた時点で三浦より格下だろ
せめて名人経験者の丸山を推すべし

プロがガチガチに固めつつ入玉通路を確保
駒損なんか気にせずに入玉する
相手がアホ化したら引き分け狙いじゃなく駒を喰いまくる
そうして玉を詰ます手順を

負けは無いなら次はプロが詰ましにかかる
今回はデータが少ないから引き分け持将棋狙いしかできなかったが
自玉が安全なら相手玉に襲いかかるのは当たり前
プロが必勝を狙うなら当然そうするだろう

米長も入玉できればボンクラに勝率100％だったらしいな
今日買った「われ敗れたり」に書いてあった

>>84
郷田「…」

あー順位戦だけか。なら郷田より上になるのか
谷川…

>>86
詰める詰ますはCOMが最も得意とする分野じゃねえか

もう真っ向勝負では勝てないって事かな？
伊藤じゃないけど、バグ探し的な勝ち方とか、見ててつまんない
それじゃプロとして恥ずかしいでしょ

>>90
何で入玉って条件を一切無視してんだよｗ
お前アホだろ？ｗ

>>91
見ててつまんないけど、プロが恥だとは思わん

そして今回に限っていえば、カド番だからってことで見応えもあった

ま、状況によるわな

一回だけならまだいいけど、二回目やったら見る方はきつい
来年も同じ事するようならさすがに引く。

>>94
お前に引かれた所でどうということはない

>>91
昔から将棋プロはセコい奴が多い

あと数日で電王戦が終わるの、なんかつまんね
また一年も待たなきゃならんのか
むしろそんなに待ったらそれこそ人間には勝てなくなるんだから
2〜3ヶ月に一対局ずつやって欲しいわ

いや、第3回が有るかどうかは微妙だぞ。

>>98
そういえば五年契約の五年っていつからいつまでだったんかな

何となく来年が三年目なイメージがあるけど

>>98
やるって発表してたじゃん
組み合わせと誰が出るかまでは言ってなかったけど

>>99
毎年一人の棋士を出して5年という話が、一気に5人出したんでその契約は無効
第3回やるなら別枠の契約になる
ニコニコは相当儲けただろうから嬉々としてやるだろうな

>>100
ドワンゴがやりたいって言っただけのように見えた。

みうみうファイト！

今のやり方だと、勝っても電王と名乗れないよな
それともソフトに勝ったやつは全員電王なの？

このスレ紛らわしいなあ
新スレ検索で何度もここに来てしまう

コンピューター将棋も自動車レースのようにレギュレーションを設定したらいいのにね。

１、大規模クラスタークラス＝自動車のＦ１に相当
　　改造なんでもありのモンスターマシン

２、デスストップ1台クラス＝自動車のＳＧＴに相当
　　市販のマシンを使用。ソフトの出来で勝負できる。

こんな感じでどうだろう。あとはハード的な制約をもうけて
細かくわけるのも有りかと。　ＳＧＴがＧＴ５００とＧＴ３００に分けてあるような感じで。

>>105
何でいちいち自動車レースに例えるか知らんが、
人間が勝てなくなったら電王戦は無くなる

後コンピュータのクラスタを制御した所で指しては余り変わらんよ
先々の読みの深さが変わるだけで、実際に10手先を何十通りも読む行為なんかは大半が無駄読み
次の1手ですら人間がコンピュータの予測読みと違う手を指せば予測読みの全部が無駄になる
だからその場で最善手だと思われる指し手は余り変わらん
人間が指した手に対してどう出るかという3手読み辺りが重要
そしてそこはPC1台で30秒将棋というでもほぼ同じ

だから人間とPCの実力を拮抗させるルールを作りたいなら
人間側に十分な休憩時間と考慮時間を与え、互いにフルパワーで戦える環境づくりしかない
現状は明らかに人間の体力負けだから

それに入玉対策ができないのなら、どんな条件でやっても意味無いよ
全力で入玉させたらあとは引き分けって前例っぽいのが出たし
そういう穴を放置してレギュレーションなんか無意味

魔太郎が1000取りに来ない
マジで現地かニコファーレに向かったかｗ

ペンネームで滑るなこれ

ペンネームで呼ばれて顔ばれとかかわいそう

竹部さんに当たっちゃいましたねーアハハーでいいのに
竹部のこと知らない視聴者は微妙な空気を感じちゃうだろこれ

先鋒　持ち時間4時間　佐藤康光
次鋒　持ち時間5時間　羽生善治
中堅　持ち時間8時間　渡辺明
副将　持ち時間9時間　森内俊之
大将　持ち時間13時間　藤井猛

もうさ
次の電王戦は中途半端なことやってもまた圧勝されて負けだから
やっぱ二日制の番勝負やるべきだよね
番勝負で勝てれば、さらに次の電王戦盛り上がるし
もし番勝負で負けても、もう一回くらいが挑戦するという意味で期待できる

番勝負で圧勝されて負けるんだったらどうせ、
コンピュータとの対戦で長期的に盛り上げるのは無理なわけだから
後、電王戦2回くらいで、盛り上がりを見積もって予定立てるべきじゃないか？

島研再結成してソフト対策しなきゃならんな
あ、島さんはいいです

三浦、危機感なかったって、、、逃げ口実に聞こえるだけに
すごいリアルなコメントだな

みうみうが負けた以上、次は全力だ！

先鋒：郷田九段
次鋒：佐藤九段
中堅：羽生三冠
副将：渡辺竜王
大将：森内名人

これで行くしかない！！！！

もはやタイトルホルダーを出さないと興行として成り立たないわけだけど
各タイトルのスポンサーは首縦に振らないだろう

来年のホルダーって、
二人か三人では。

タイトルのスポンサーが…って意見はよく見るけど、理屈もわかるけど、
実際そこまで気にするもんかね？現場の社員が気にするとは思えないし、
上層部が気にするイメージも湧かないし、実際誰かが止めにかかる動きもイメージできない。

ついでに、もちろん心証を悪くするのは悪手だろうけど、
そもそもタイトルホルダーのスポンサーに制止できる権限なんてあるの？嘱託棋士じゃあるまいし。

タイトルホルダーが出ずにコンピュータにボコボコにされるほうが痛いだろ
世間にプロ棋士は強いということを印象付けるためには、やはり森内・渡辺・羽生の三強を出すしかない

もはや、最強者がソフトに負ける手順を一度踏まないといけないという
形式的儀式になるな。

A級棋士が王手かけられなかった・・・

電王戦にタイトルホルダーが出ることはない

普通に次は羽生か渡辺出せよ
そうじゃなきゃもう誰も納得しないよ

2005年09月　○橋本五段ｖｓTACOS
2005年10月　○森内名人（角落ち）ｖｓYSS　14回優勝
2007年03月　○渡辺竜王ｖｓボナンザ　16回優勝
以後2013年まで対局禁止令
2010年10月　●清水市代ｖｓあから2010
2012年01月　●米長会長ｖｓボンクラーズ　21回優勝　
2013年03月　○阿部四段ｖｓ習甦　5位
2013年03月　●佐藤四段ｖｓponanza　4位
2013年04月　●船江五段ｖｓツツカナ　3位
2013年04月　持塚田九段ｖｓPuella α　2位
2013年04月　●三浦八段ｖｓGPS　22回優勝

1996年の将棋年鑑 「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

森内　2010年
羽生　2015年
久保　来世紀
中原　だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤　10年以内にくるような気がする
谷川　私が引退してからの話でしょう
青野　プロの仲間入りはできても、トップは負かせない
郷田　いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東 　　七冠王がプログラミングする日
神吉　５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤　僕くらいのレベルなら近いのではないか
斎田　10年後
千葉　50年後

森内名人が大将しかない

毎週対局でいいだろ

完勝か完敗か、どちらかしか無い戦い方を三浦は選んだ
だから負け方がひどいからといって、実力が圧倒的だと言うことではない

本来の三浦のスタイルはそうじゃなくて、自分のスタイルを捨ててる時点で
おかしいということはあるけどね

羽生マジックはCOMには通用しないから、合理的な渡辺だけでいいよ
渡辺が勝てないなら人類には絶対勝ち越しは無理ってことでいい

第三回あれば微妙な棋士でそう
丸山　藤井　豊島

>>124
森内名人の発言の的確さは異常

>>129
あかん、それ豊島しか勝てん

やはり、三浦では力不足だったな

渡辺は6年前に世界コンピュータ将棋選手権で優勝したボナンザとやったよ
その時点でTOPとの対戦は実現してる

　　/ヾ∧
彡|　・　＼
彡|　丶.＿）　こっちの方がわかりやすいで！
　（　 つ旦
　と＿_）__）

【第三回電王戦】
第一局　 羽生善治十九世名人　 vs　 Celeron1台
第二局　 羽生善治十九世名人　 vs　 Intel Core i3　1台〜数台
第三局　 羽生善治十九世名人　 vs　 Intel Core i7　1台〜数台
第四局　 羽生善治十九世名人　 vs　 今回のGPS将棋レベルのコンピュータ
第五局　 羽生善治十九世名人　 vs　 日本最強のコンピュータ

負けたら終わりね！

>>134
それは勝てるわけないだろ
森内か渡辺を出せ

>>135
衰えたとはいえ、持ち時間4時間なら羽生が一番勝てると思うぞ。

単純にその年の勝率ベスト5を出せばいいんじゃないの。
昨年なら永瀬、糸谷、澤田、羽生三冠、斎藤。

入玉が得意な棋士を5人並べたら、負け越しは回避できそう。

単純に実力トップ5を出すのがいい
森内、渡辺、羽生、佐藤
ここまでは誰も異論はないだろう
五人目は郷田がいいと思う

>>139
4時間将棋なら森内は微妙

渡辺は普段クソ生意気なこと言ってるけど
ここぞという時に逃げない覚悟持ってるところは好感持てる

ソフトと渡辺の対戦、今年中に見れるかもな
ただし前回みたいに後手じゃなく先手じゃないともうヤバかもしれない

今日のGPS見た感じ
全盛期羽生＞GPS＞＞＞＞＞今の羽生
って所だな
羽生じゃ1000回やったら1000回負けるよ
渡辺は1000回やったら2勝できるかできないか

スペシャリスト出そうぜ
予告戦型してさ

全盛期森内≧全盛期羽生＞＞全盛期渡辺≧GPS＞＞現在の森内＞現在の羽生

渡辺羽生は確定として
残り3人は
佐藤 森内 郷田 豊島 久保あたりからか

四時間なら森内は除外だな

森内を除外するとかありえないんだが
本気の名人は四時間でも佐藤や郷田よりも強いぞ

森内はバラモスの後のゾーマみたいな存在だから最終兵器としてとっておくよ

>>134
隊長じゃんw

しかし負けは確定だしモチベーション上がるんかね
勝てると夢想しとるプロ流石にいねーだろ
俺が渡辺に勝つほうが簡単だ

人間側は、羽生さん、森内さん、渡辺さんの合議制で

これで人間が負けたらあきらめるしかない　＼(^O^)／

タイトル保持者はコンピュータ対策にとる時間がないだろ、実際問題w

羽生・森内・渡辺を出さないでいいなら
来年の電王戦はあるかもな

先鋒　郷田（持ち時間5時間）
次鋒　佐藤（持ち時間6時間）
中堅　羽生（持ち時間7時間）
副将　渡辺（持ち時間8時間）
大将　森内（持ち時間9時間）

これぐらいやってほしい。

世界コンピュータ将棋選手権

エキシビジョンマッチ　
「勝又六段　ＶＳ　優勝ソフト」　※ソフト角落ち

>>152
んで再来年羽生が出て来て負けて
奇しくも羽生が予測した年度にコンピューターが人間(羽生)を超える

俺はアマ三段だけどGPSに勝てる自信は全くない
サトシンと塚田ならひょっとしたらというのはある

GPSは圧倒的

GPSが本当に強いかどうかは熊坂にやってもらわんと

100番くらい

勝った時のメリットなんて無いに等しいし
負けた時のデメリット考えるとタイトルホルダーなんか出さないし出す必要もないだろ。
出してほしけりゃホントに７億10億持って来いって話になるな。

>>134
巣にカエレ

やはり森内を出すしかないか

え、次回あるの？？？決定か？？？

もう棋戦の形勢判断でソフト厨って言葉が聞かれることもなくなるんだろな

もうやる意味ないんじゃない？
コンピューターはどんどん強くなってくし人間じゃ太刀打ちできないことが証明されてしまった。
今回の勝負は絶望的な差があったでしょ。1手1手が常に相手よりベターな手を指してる感じ。
100回やっても1回も勝てないレベルだと思う。

>>162
川上（ドワンゴ会長）「第三回の開催を是非ともお願いしたい」
谷川（日本将棋連盟会長）「次回開催を前向きに検討中」
瀧澤（コンピュータ将棋協会会長）「来年もよろしくお願いします」

もはや次回が開催されなかったら大事件なレベル

【第三回電王戦】

先鋒　 郷田真隆九段　 　 vs　 Puella α
次鋒　 佐藤康光永世棋聖　 　 　 vs　 YSS
中堅　 渡辺明永世竜王　 vs　 Bonanza
副将　 羽生善治十九世名人　 vs　 激指
大将　 森内俊之十八世名人　 vs　 GPS将棋

開催されなかったらプロ棋士としてのプライドを捨てたってことでしょ
勝負士として負けるより逃げた方が最悪なんだから

現在の序列五強でいける
渡辺、森内、羽生、谷川、佐藤

全盛期GPS＞＞全盛期森内≧全盛期羽生＞＞全盛期渡辺≧現在のGPS＞＞現在の森内＞現在の羽生

ソフト一切弄らなくてもハードは勝手にスペックアップしてくからな
チンタラしてるとほんとに１台のツツカナに渡辺が負けるようになるぞ
やっぱ伊藤の言う通りだったわ

真面目に考えてみた

先鋒 永瀬
次峰 サトシン
中堅 ハッシー
副将 モテ
大将 魔太郎

どうせこれからもトップは出さずに
若手とロートルと申し訳程度に三浦クラスを出してお茶を濁すんやろな

>>170 俺もソフトが人間を越えてそうとは思ってたけど、あの立場でそれを言った伊藤さんは凄いわ。

来年とかじゃなくて来週からまた５人選んでやれよ

圧倒的ってこういうこと言うんだな
マジすごかった

人間は勝てなくなると俺は１０年前に予言してた

第三回電王戦はコンピュータ将棋大会で優勝したソフトだけにして欲しい
上位5位までのソフトだと、弱いソフト相手に勝ち星稼ぐ情けない姿しか見れないぞ

GPSとの七番勝負が早く見たい
それ以外は展開が遅すぎだろ

今日のGPSはfishとどう違うのだ

数百台のPCにはfishが乗ってて
GPSはその司令塔

>>176
遅いな

マジうけるわ　
先週と雰囲気違いすぎだろｗｗｗｗ
先週位はまだ互角程度で揉めてたのに
今見たら完全にお通夜ムードｗｗｗｗ

粋がってた将棋厨どこいったんだよｗｗｗｗｗ

今回の収穫

いつもの＝屋敷で確定

いつもんがtwitterで昔の塚田の棋譜を紹介されている。そんなところに因縁が。

　
前スレに今回の三浦戦で
初めて数百台クラスタのチートさを見せ付けられたみたいなレスも見たが
既に清水×あから戦で判明してただろそんなことｗ

みうみうは悔しいを通り越して空しかったと思うよ

もっと本腰入れて対策してれば良かった、みたいなことを言ってたけど
全力で対策したところでソフトは攻略無理ってことが早い段階で分かってたんだと思う。
かといってまったく対策しないってのも立場上許されない。

しかも間の悪いことにまったく勝てないのではなく、ソフトの調子によってはごくたまに自分が勝つことが出来る。
諦めきれず、さりとて勝つのは難しく。そういう気持ちがおそらく去年からずっと続いてたと思うと気の毒だわ。

劇指見たいなぁ
よく聞くし商業ソフトよなこれ

所用で88歩までしか見れなかったが、さっき帰ってきて棋譜見てビビった。
あそこからあんな手数で終わってしまうのか。
いくらなんでも強さが異質過ぎるわ。

これからは世界コンピュータ選手権が真の名人戦である。

GPS相手に渡辺、羽生が7番勝負して勝ち越せるか？
無理だろうね

恐ろしいのは今回の700台のクラスタリングの演算能力が、将来1台のPCで出来るようになるだろうという事
その将来にはGPS将棋より格段に進化したソフトで、それをまたクラスタリングするとなると…

それまでにコンピューターが将棋の完全解明を終えてるかもしれないけど

>>183
あの頃塚田先生ほんとつよかったよな
そして1995年以降の棋譜を知らないgpsがどうしてあの順にたどりついたのか
95年以降にも例があるのかそれとも独立に発見したのか……

チェスでもラストゲームのとこだけは完全解析されてるぽいね
スマホでGM級らしいし
明かにこの道辿ってるな

戦型次第では勝つまでは行かなかっただろうけど、
間違いなくもう少し長く指せたよな。
あんなに前に出なくても良かったのではないか。
屋敷も良い印象持ってなかったみたいだし。

咎めに行ったつもりが　実が咎められてたでござる

って対局だった

来年はＣＯＭにさらに進化されてるだろうし、人間側一勝できれば御の字だな。

三浦はコンピュータ戦をなめてかかったくせに
コンピュータに過剰にビビって、普段ではやらない入玉含みの戦いをおこして負けた
そんな感じだったわ

もうちょっとコンピュータが弱い時代から毎年やれてたらクッションにもなったのに・・・ちょっと衝撃的すぎるわ、まだ心の整理がつかない

三浦がどう受けようがすべて攻めが成立していたんじゃないだろうか・・・

いや先手矢倉でつぶれたんだからもう少し長くさせたかどうかは……
相掛かりや横歩取りだったらもっと早く終わってたかもしれないし
前に出たのは入玉も含みだったからじゃなかったんだろうか

>>197
現役棋士の対局は間があきすぎましたね
ただ女流や引退棋士は負けていたわけなので、どうかなあ、
結局最初のA級棋士の敗北はどういう状況でもある程度ショックをよびおこすことになったんちゃうのかな

ねじりあい熱戦の末にぎりぎりの敗北というならショックもこれほどでは無かったと思う。
有利とされている先手矢倉が一方的に攻められ、細いといわれた攻めがきれいにつながり、完璧に寄せきられての完敗。
これは将棋を知っている人ほどショック受けるよね。

将棋は後手必勝だからな

記号の棋譜見てもわからんレベルなので
コメントつきの盤面再現サイトが電王戦にもほしい

今回は見る価値なかったな
次に期待

>>202
有料の携帯専用のやつならある

これでモテが立候補しなかったら軽蔑する
最早、ソフトに負けたら引退とかかっこつけてられるレベルではない
一年間、人間用の研究はしませんぐらいの宣言してみろ
それなら負けても、人間佐藤康光は歴史に残る

強すぎたね
やはり大将だけあってさらに強かった

>>203
お前めげないなｗ

俺もA級なら今までのようにはいかないぞ？と思ってたが
三浦があんな負け方したの見て分かったわ
もう人間じゃ無理
渡辺でも羽生でも三浦相手にあそこまで差を付けて勝つのなんかムリ
まるで手合い違い
それもGPSが強かったから負けたってのも違う
他のソフト相手でも真っ向勝負なら三浦は勝てなかっただろう

唯一の評価点は塚田さんが絶妙の指し回しで入玉を果たしたという”結果”のみ
あの時も入玉さえすればCPUなんかザコじゃんｗって意見が出てたが
それに対してCPU相手に入玉するのがどれだけ大変かって事が取り沙汰されてた
今回はそれが如実に現れる結果になっただけ

塚田さんは始めは笑われたが今は評価が変わってきてる
相手の大駒に対する評価を利用して玉を逃がすという手法は今後も語られるだろう
でも棋力で人間がCPUを上回るってのはもうムリ

そして渡辺は自分が出ると見せかけて出る気は全くない
自分の発言で男を上げて、実際は連盟から庇護されるのが分かってるし受ける気も無いんだろう
言ったもん勝ちみたいなのは非常に卑怯
実際はもう自分じゃ勝てないのは痛感してるだろ
それは羽生も同じ

バグ探ししてプロ棋士が今後勝っても、それはもうソフトのデバッガーにしか過ぎなくて
開発者から”どうもありがとう、穴を見つけてくれて、塞いどくね”って言われるだけのこと
棋力で勝らない勝負の意味合いなんてもうそんなもんだ

三浦戦、大騒ぎするよりも、
単に▲8二歩が緩手だったということではないかいな。

>>208
敗着に繋がる手を一手も指さずに相手玉を詰めるなんて無理だろ
人間は数回はミスるもんだ
ミスかどうかも恐らく分からないような手がCPUには筒抜け
こんなシビアな戦いは人間個人で背負いきれるもんじゃない
それに短期戦の斬り合いじゃもう誰も勝てないのはプロ棋士も認めてる
かと言って長期戦になるとミス率も飛躍的に上がる

>>209
三浦がファンタしたんじゃないかって意味じゃねｗ
そのレスも人間につきもののミスでは

>>210
したんじゃないか？、ではなく
させられた

が正しい

>>211
お前の的外れな応対に比べればマシだよｗ

>>212
どうしてお前がそこまで言い切れるのか分からんが
的外れだというなら具体的に指摘するもんだ

▲8二歩は入玉の甘い蜜が三浦の頭によぎったということ。
△6六金の強烈度からすると、▲7四歩〜▲7五銀と上がれば回避できた。
▲8二歩の前までは互角だったと思うから。

GPSを１時間１００万円くらいでプロ棋士にアクセスさせて
局面解析させたら繁盛しそうｗ

66金が厳しい。そのあとの88歩も。
そこで野月が指摘してた77角はどうだったんだろうな？

定跡を数十手指してからじゃ、読みの精度が向上しすぎていて、
まず勝負にならない。始めの数手から今迄に無い様な
指し方をして、COMが形勢評価を読み誤るような可能性に
勝機を求めるしかない。

>>214
俺も66金は打たせないよう指さないと駄目だと思うが。
実際75銀からボナと指してみたら、51に逃げた角が42角に移動してから
角切ってきて暴れてくるから俺の棋力じゃ抑えられなかった。

なんかいい手順あったのかな。

プログラムがトッププロに実力で勝ったと認められる対局があった時点で、
大学での研究として、「強い将棋の研究」というのは事実上存続できなくなる。

コンピュータがチェスのトップに勝つまでは、チェス学会というのは
計算機科学の中でも大きな学会だった。今や名前すらない。

　クラスタが将棋プログラムに多数導入されたのは、「クラスタ」研究を
全面に出さないと、将棋プログラムの研究を大学の研究設備と研究時間を
費やしてやることに対するアカデミズムとしての正当性が失われつつ
あるからだ。

ようやく無知蒙昧な人間厨にも伊藤さんの正しさがわかったか。
お前ら、伊藤さんのブログのコメント欄で謝罪しろ。

伊藤？ああ、コンピュータの5勝か4勝とか言ってた人ねw

4,5局と見てコンピューター側の即答ぶりに驚いたのだが、それから1,2局と見ると
随分考慮時間長いのね。　とくに一局めなんか特に。
これぐらい4,5局も考慮時間長ければ塚田、三浦も少し楽だったかなぁ。
まぁでもフルボッコだったので、多少時間長くても関係ないかｗ

>>219
コンピューター将棋同士で強さを競えるだろ
プロ棋士を上回るのが最終目標じゃなく通過点だと考えてるはずだぞ

>>220
あいつが叩かれたのは別の問題
不遜な態度取ってりゃ嫌われるのが普通
あれは人間関係がダメな理系の典型

将棋打ちも外面だけは良くて中身はゴミってのはいるし
まあゴミなのを隠すのも社会人のスキルなんだけど

>>223
学者みたいな態度でいればよかったんだけどな
それならしょうがないかって諦める人もいるだろうし

序盤、中盤、終盤で分担
とりあえずアンカーは、あつし君だな

>>225の学者のイメージがどんなものかわからんが
情報工学にはああいう感じの博士号もちが沢山いる
自分はむしろ情報工学研究者の典型だなあと思った

>>227
他分野へとの協力難しそうだな
対他分野へ説明する場合かなり控えめに結果を謙遜して言う感じが普通だと思うけどなあ
穴を抱えたまま最高権威の所までたどり着いたって感じの事を外に向けては言わない
エネルギー効率が上がりましたとかそういうのじゃなく人への評価だしね

渡辺やってほしいな

>>228
情報系なんて一番他分野の協力多いジャンルだからその辺お前が心配しなくてもいいwww

それに穴を抱えたままトッププロを凌駕したのは、GPS-三浦戦を見れば自明だしね
そこで嘘ついたら余計白々しくなるわ、滝沢会長のようにね

>>217
それは定跡をナメすぎ。
人間が考えて指すと必ずミスをするから、そのミスから免れる
ために発達したのが定跡というシステムなんであって、
定跡から外れたらそれこそプロといえどもミスのオンパレード
状態に陥ってしまう。
実際、今回の対局でも定跡を離れ始めてからどんどん差が
付いていったわけで。
まあたしかに、いちかばちかでしか勝てないだろうっていうのも
発想としてはワカランでもないけど。

>>224
将棋打ちってなんだよｗ
お前将棋のことなんか何も知らんニワカだろ？
具体的に誰が中身ゴミなのか答えてみなさい

たぶん羽生しか聞いたことなかった奴だろうな
こういう知ったかニワカが急増したのが電王戦の弊害

>>232
ニワカ判別機になってんのに指摘すんなよ

誰か、タイトル返上してCOMと勝負するプロ棋士はおらんのか？
三冠同時返上したら、最高のフリになって今回以上の注目を浴びるぞ。

勝ったら即、名誉記念碑建立（最後にCOMに勝った人間として）、
もし負けたら、アドバンスド将棋普及理事就任で。

>>106
これでお前の馬鹿さがはっきりしたわけだが・・・。

>>230
まあああいう使い捨ての人間ってのも必要だったかもしれんな
言葉にしなけりゃ認識出来ないだろう人も多いだろうし特攻するんもいいかもしれん

>>236
何で？
下3行だけ対策出来ましたよ？ってだけじゃん
それもGPS将棋だけだし
レギュレーションバカは大人しくF1でバカなこと書いてろよ

>>219
チェス学会ってなくなってたのか
まあいらんわな

>>197
どうせいつかはコンピューターに必ず負ける時がやって来るのはわかりきっていることなのだから、
プロ棋士側がコンピューター将棋から逃げ回った愚かな選択がこの結果になった。
将棋界のラスボスとしてビック3を対戦させるXデーだが、
遅くても来年までに決着付けないと、羽生森内は徐々に衰え、コンピューターはますます進化して、
三浦八段よりもボコボコの公開処刑にされてしまう

次回は人間勝ち越しが見たいんでＣＯＭ側駒落ちでヨロシク

>>240
今対策するなら対PC将棋用の入玉特化の戦形になるのが普通だと思うんだけどそれって面白いか？

もうこのスレいらないだろう

駒落ちなんて始める前から敗北宣言してるのと同じだろ

でもそうでもしないといい勝負できないだろ？しょうがないじゃん、一方的な勝負は見たくない

チェス対コンピューターは、
一般的にはDeepBlue-カスパロフの一戦だけがよく知られているが、
共通認識として凌駕が確定したのは、
数年後にハンデ戦でその年のチャンピオンに勝ち越した時らしいな。

>>246
ごめん、吐きそうになった・・・

そういえば、ちょっと前協会の理事長がマイコンと将棋を打って負けてたな。

協会？？

>>231
もうコンピューターに勝つには、今迄のデータに無い無茶苦茶な指し方で、
かつ理にかなった戦法をとるしかないと思うよ。

死ねば助かるのに

今さらだが、
gps将棋って、
windows7　64bitでも動作するの？

>>247
いいのよ

でもコンピュータ将棋が名人に香車を引いて勝つ時代は
われわれが生きているうちに来る
それを早く受け入れたほうが精神的ダメージは少ないよ

>>252
するよ

>>254
なんかでGPSは32bitでしか動作しない、とあった気がするんだが、
俺の勘違いだったのか

　コンピューターが考えている最中は、CPUフル回転でファンがグワーンと回っていると
いう気がするが、100数十台ある教室に実際入いってみると、マシンの画面も消えていて、
まったく動いていないかのような静かさ。チームのメンバーに画面をつけてとお願いした
が、映し出されたのはウィンドウズかMacかのOSを選択する画面。実はMacで起動してプロ
クラムがバックグラウンドで動いているそうだ。これら1台1台がマスターマシンによって
局面を割り振られて計算して判断し、マスターへ戻している。すべてのマシンを動かして
いるわけではなくその都度判断で計算していないマシンもあるそうだ。ちなみに、マシン
が一部落ちたとしても問題なく動作するようにプログラムされているという。また、第4
局で話題になった入玉対策だが、約2、3週間前にプログラムを改良して対応させていたそ
うだ。

32bitで動くものは基本的に64bitでも動くよ
ただし、64bitのWindows上では、32bit互換モードで動くことになるので、性能がフルに発揮されないってだけ

>>257
素人とGPSの対決で使われた、
ドスパラのPCは確か64bitだったと思うが、
いくら高性能とはいえ、
32bit互換モードで動くから、性能はフルに発揮されていないってことか…

本番と同じ性能のＣＯＭを研究できるなら読み筋も見えるんだし一局に勝つことくらいは可能な気がする

コンピュータ選手権でGPSが断トツ一位になってくれればまだ希望はある
これで4位とか5位になったら絶望する

三浦マジ戦犯だな、ＣＯＭがどれだけ強かろうと三浦は勝っておかなければいけなかった
あとは売名行為かなんか知らんがノリで出た雑魚カス棋士
三浦が最後負けてもこいつらがしっかりやっときゃここまでの反響はなかったろ
これからどんどんソフト厨がのさばっていくぞー

失敗したのはソフトの方だろ。
ギリギリ勝つくらいにしとけば、見せ物としてはまだまだ美味しかったのに、
叩き潰しちまった

電王戦は名人戦と時期がかぶる・・・・


・森内名人が防衛した場合
→第三回電王戦の総大将になる代わりに、第72期名人戦は行われず森内防衛とする。
第72期Ａ級の優勝者は暫定王者として、第73期の優勝者と挑戦権争う

・森内名人が失冠した場合
→前名人が総大将として、電王戦へ出場

これからは棋戦スレに進行中の対局のソフトの形勢判断をスレに貼る行為は
バレ同然ということになったので絶対禁止です

おまえの中ではなｗ

>>260
GPSだけが桁違いに強かったみたいな誤解が蔓延してるから
解く意味でも1位になってほしくないものあるがなあ。

GPSだけが桁違いに強かったのは事実だろ
実際に負けたのは入玉の弱点つかれたときだけだし
700台のマシンは正直やり過ぎ

694 名前:名無し名人 :2013/04/05(金) 06:52:10.59 ID:ZA58fjSF
このスレの皆さんにお聞きします

wikipedia編集してるんですが、コンピュータに敗北したという事実を
記載するか否か、やはり諸事情から伏せるべきか
事実を記載するべきか

ご意見をお聞かせ下さい
よろしく、お願いします

>>267
ttp://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3

去年の予選のツツカナ戦は入玉と無関係に負けてるよ。
一昨年は6位だし。

>>266
いや、GPSが一桁上だろ。誤解じゃない。

つーか、このスペックのままGPSが５月にでるなら、明らかにダントツ一位。
え、そうじゃないと思ってる奴がいるの？

>>271
25分切れ負けルールだからそこまで確実じゃないだろう
あと作戦負けすれば普通に負けるよ
ツツカナ戦は完敗だったじゃん

もうCOM相手に普通に対戦してもプロですら敵わないというのは証明された
わけだから、そういう戦いをしても意味はないわな。
今後するんだとしたらCOMにハンデを背負ってもらうしかない。読む幅を制限
するか読む深さを制限するとか。ランダムで少しおかしな手を指すようにするとか
良い手より面白い手を優先させるとか？

このスレの皆さんにお聞きします

wikipedia編集してるんですが、コンピュータに敗北したという事実を
記載するか否か、やはり諸事情から伏せるべきか
事実を記載するべきか

ご意見をお聞かせ下さい
よろしく、お願いします

wikipediaからしたら電王戦という注目高かったイベントを記さないのはあまりに不自然だろう
・非公式戦などもきちんとわかりやすく添えた上で記すべき
・信用があり今後も記載を長く続けるであろうソースの紹介をきっちり行う。wikipediaは出典集

>>273
羽生・渡辺・森内に勝ってからだな
それに定期的にタイトル取るモテもだな
最近も羽生に勝ったし

個人的にはもうこの4人も勝てないとは思うが
物事には順序ってもんがあるからな

>>274
感情を取り除いて、事実のみを述べるべき
偏りは禁物

次のメンバー発表はよ

>>269
その時も700台だっけ？

>>279
>>269のページの下の方を見るべし。797台だとさ。

第3回のオープニングマッチは
はむ将棋 vs 柊くん（仮名）
をエキシビジョンとして行うと面白そう

三浦は誤って完全体セルに触れちゃったミスターサタンみたいなものか

ＣＯＭ側はドスパラ配給のスタンドアロンデスクトップ1台のみにすべき

やる気のある渡辺に対戦してもらおう

シュウソがＧＰＳに勝ったら面白いな。

クラスタで金に物言わせて勝たれても全然つまんねーし納得行かねー
ソフト自体はスキだらけで、一台だと勝てないんだし
それで人間超えたと言われてもねぇ
このままだとシラケるだけ

取り敢えず来期はCPU一個でやれ

いちゃもんしかつけられない時点で詰んでる

金じゃなくて能力で勝てと言ってるだけ

金も能力の一部だがな
例え一個でも速いCPUは高いだろ

升田幸三が晩年言ってた
「生まれ変わったら、将棋の神様になって、名人を角落ちぐらいで遊んでやりたい」

GPSは角落ちで羽生に勝てると思う

>>290
駒落ちのデータ少ないから難しいだろ
まず駒落ちの棋譜を集めるところから始めないとな

名人に平手で勝って香を引いて勝って
その後でいいわ、レギュレーションどうのこうのは。

ニコニコ超会議 女流合議制vs電王ソフト 午後1時開始

コンピュータ選手権は弾いたけどドワンゴはまだまだやるな

女流の合議してもフリクラ棋士にさえ勝てないとは思うけど、勝ち負けどうのこうのというより楽しむためのイベントだよな

むしろ、人間とコンピュータでチームを組んだ、タッグマッチが見たい。

ほとんど見落としのないコンピュータの局面評価と、
人の持つ戦略、大局観。

読み易い局面評価などの、わかりやすく使いやすい
ユーザインタフェースが鍵になるな。

>>295
実際やってみたら、人間とCOMの共闘なんかするより、最初からCOMのみで戦ったほうがいいや、って
みんな気づくだけだろ。

>>295
第五局でもう人間いらないと確信した
定跡＋CPUの読みだけで十分だろ
プロを超える程度の強さでいいならな

しかし、どの業界もPCが導入されることによって激変することが多い
アナログだけでやってた人は追いやられることも多い
多くの場合、共存しながら衰退して行く

団塊世代が言ってたがコンピューターが人間の仕事を奪ったらしいな

>>296
入玉対策として横に人間を添えとくのさ

プロがコンピュータに負けたけど、でもチェスの人気は衰えてない、とそこかしこで聞くけれど、実際どうなの？

どの業界だって、コンピュータが入って激変している。
みんな必死についていっているんだよ。

元々チェスにはプロ組織がないからなあ

チェスは、毎年スポンサー新たに募集してるようなもんだから
波が大きい。
フィッシャー人気の頃は、チャンピオンは一回数億円、
数年前は、世界チャンピオンが１０万ドルだったこともある。
ここ１−２年はチャンピオン１億、挑戦者数千万円くらい。
大金取れるのは数人だけの世界だが。

>>286
でもツツカナはPC一台だぜ

人の心を感動させるのは唯一、人の心をもってのみ出来ることなのだ。
それを忘れて「究極のコンピューター」とやらを求めてみても、それはただの将棋ごっこ。
悪質で愚劣な遊びに過ぎない。

そして将棋を芸術の域にまで高める条件は、それは唯一、人の心を感動させる事だ。
人の心を感動させる事が出来るのは人の心だけなのだ。
読みの深さや技術だけでは駄目だ。

>>306
人を感動させるためには強さも必要だよ
升田は面白い手を指して、なおかつ勝っていたから感動を与えることができた。
羽生がいくら芸術的な手を指しても、
GPSにボッコボコに惨敗させられたら、果たして君は感動できるか？

ごちゃごちゃ言わんでもな

25歳以下でただのボードゲームとかソフト厨はまだいい
だがそれ以上の年齢になって言ってる奴はチョンだ

若い頃に暗い雰囲気で嫌で嫌で仕方なかった君が代が
ある一定の年齢を過ぎたら突然素晴らしい国歌に聴こえる
まるでDNAレベルで訴えかけてくるような
国際大会で君が代が流れるだけで感動できる
理屈じゃない

これが日本国民の国民性だ
将棋もただのボードゲームなんかじゃない
そこには伝統と文化と先人の知恵が詰まった結晶だ

そういうナショナリズムやアイデンティティを感じない人種は在チョンしかいない
そして在チョンは自分の出自も歴史も存在意義も無いもんだから合理性という名の下に
新しいものにすがりついて伝統や文化を笑いものにすることしかできない哀れな奴ら

>>304
チェスの世界チャンピオン戦は五輪やＷ杯みたいに国の威信が懸かった盛り上がりという部分があるけど、
ほぼ国内のみの将棋はそういう所が無いからどうなんだろう。

>>306
GPSの84金とか、プエラの格調高い46歩とか感動しなかった？

今週は電王戦がねえ〜
100万円企画の時から毎週楽しかったのに

安定したトッププロを出さずに中途半端な雑魚棋士を出場させのは取り返しのつかない失態だろ
わざとＣＰＵを勝たそうとしたとしか思えない

人間のスター的存在に注目はするが
強いソフト？そんなのどうでも良い
ましてや金に物言わせたソフトなんて一般的な環境では再現すらできない糞ソフト

人間の地位を揺るがす事があれば
それは業界自体を揺るがす＝共倒れでしか無い

コンピュータ将棋関係者は何の為に開発をしてるのか、
手遅れになる前に今一度考えなおして見る事ををお勧めする

業界が資金供与している工学研究ではない以上
業界のために開発をしているわけではないことは確かだな

今回の件で、実際に対戦したわけでもない羽生や渡辺ですらソフトの足元にも及ばないという意見が大勢を占めるようになってしまった
これは本人たちにしてみればいい迷惑だし、問題だと思う

>>315
三浦がそれを認めているじゃん

金に物言わせたって言っても、
A級プロ棋士一人を引っ張り出す方が
よほど金がかかる。

GPSでもPC一台なら絶望的に低コスト。

その低コストがある程度代用になることで、
プロ棋士を追い詰めてる面もあるんだけどね。

パソコン同士の将棋の公開対局なんて、
すぐにでも始められるが、

プロ棋士の公開対局はとても金がかかる。

プロ棋士はコストが高いので、なかなか
使えない。

GPS vs. プエラ　＆　シュウソ vs. ツツカナ & pononza

とかの合議バトルとほうがワクワクする

>>312
確かにいきなり、羽生や渡辺を出せば、勝率は上がったかもしれないが、仮に、全敗でもしようものならもっと取り返しがつかないだろ。
三浦みたいなのを出すのが一番妥当な線だろう。
三浦なら、実力十分で勝てる可能性は上がるが、一般人はほとんど知られてないから、仮に負けてもニュースにならない。よってダメージも少ない。
仮に羽生なんか出して負けようものなら、下手したら芸能ニュースでトップニュース扱いくらうぞ。

どうせ羽生や渡辺もいつかはCPUに負けるから、引っ張って金儲けて頃合を見計らって止めるだけだろ

>>312
お前は馬鹿か？
物事には順序ってもんがある
せっかく段階を踏むことで何度も金儲けできるのにいきなりラスボス対決なんかするわけない
少しは頭を使え
お前の脳内が失態だわ

まあ、どんなに頑張っても電王戦できるのはあと2回くらいでしょ。
来年、再来年にはソフトはもっと強くなっている。
完封されたらもう次回はないだろう。

ルールを改正すればいくらでもできるだろ。

人間側は、計８時間で、コンピュータ側は、一手６０秒以内とか、、、

あるいは、コンピュータ側は、総電力１００ｗ以内（生物としての人間は、約１００Wに相当）とか。

>>322
バカはお前だろ、なんで逃げまくりのプロの金儲けが優先されるんだよ。
こんなゴミども、ソフトに負けたら使い捨てでいいよ。

アマが勝ったら１００万円大会なら
大勢の強豪が集まるよ。(笑)
もちろんソフト指し禁止だけど。(笑)
１０万円でも来ると思う。(笑)

アマも市販の奴より
クラスタ版にボコボコにされたいマゾもいるだろうし。(笑)

プロ「もう、、勘弁して、下さい、、、」
開発者「いえいえ、なにおっしゃってんスかw本当はお強いんでしょ？w勝負はwこれからwww」

米長が馬鹿なこと言うから東大がやる気出してしまっただけです

GPS「名人などゴミのようなもの」

谷川なら将棋は伝統文化だつって電王戦を引き受けなかっただろう。
米長は建前の綺麗事ばっかり並べて下の者を振り回す典型的な役所とか大企業のトップだった。
事故起してさっさと逃げ出した東京電力の清水みたいなやつだった。

ホロン部が居なくなったら静かだな

昨日GWも予定がないの？
って言われたのが利いたんだろう

言っちゃ悪いがマイナーな趣味だったものが、
ネットやニコニコでイベントブースを出せて、
しかも注目を集めているってのは、
成功の部類だと思うけどな。

>>328
わんこそばが思い浮かんだ。

日本人の特徴は機械と共存できること。
ソフトを使ったイベントが増えて連盟推奨ソフトも増える。
遠い存在だったプロ棋士が、急に身近で頼もしい仲間に変わったんだからな

コンピュータ将棋が猛烈な勢いで進化しているのに
このスレの議論は一向に深まらないな…

ソフトの質的な進歩はBonanza革命だけ。それでプロと肩を並べられるようになった。
今は並列化で計算速度を増やしたり荒削りな部分を調整してるようなその仕上げ段階。
プロ棋士の形勢判断を指標化した評価関数を使ってる限りプロ棋士を超えることはない

もう３人も負けてるけど

コンピューターに最善手を指されてもなぜそれが最善の一手なのか素人にはわからない
場合が多いからプロ棋士による解説が必要だよ

「プロと肩を並べる」というのは勝ったり負けたりすることだからな。
どれだけ勝率が上がっても所詮はガリ勉型秀才。お手本の範囲内

コンピューター開発者にとってもプロ棋士がいなくなるのは困るのではないか
なぜならコンピューター同士でどんなに凄い将棋を指していてもそれが
人間と比べた時にどれくらい凄いのかが分からないと世間の人も凄さがわからないし
世間の人はプログラマー同士の腕の競いあいには興味は無いから

コンピューターがプロ棋士に勝ちましたって言うと皆驚いて騒ぎになるが
コンピューターが過去最大の素数を発見しましたと言っても特にニュースにもならない

前者は、今回初めてだが、
後者は、半永久的に繰り返されること。

「プロ棋士を超えた」の定義

１　ソフト開発者側の定義
　　トッププロと何十局か指し、勝ち越すこと

２　プロ棋士側の定義
　　俺を認めさせること（意味不明）

かつては素数も人間が計算してみつけるしかなかったが
素数の発見でも人間がコンピューターに抜かれた初めての瞬間があったはずだ

そのとおりで、
チェスを見ればわかるように、将棋も騒がれなくなる。

電王戦はもっと高頻度でやった方がいい。
いちばんまずいのは、人間の競技手がコンピューターに「いつの間にか」歯が立たなくなっていること。
「オセロの悲劇」と言われている。

いや、それもう起こってしまってるから。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366884073/167
>167 ：名無し名人 ：2013/04/26(金) 09:52:04.88 ID:MOxbjo8G
>文春のドワンゴ川上のコラムによると、次回は結局金次第、てことだな
>開発者持ち上げて棋士をディスってるとこみると、将棋なんて単なるビジネスの駒なんだろうけど。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366884073/282
>282 ：名無し名人 ：2013/04/26(金) 18:00:54.47 ID:/2KZjOht
>>>247
>学外行事に使うときって電気代水道代も負担なんよ
>ドワンゴはちゃんと払ってるのかね
>
>週刊文春コラムみてきた
>第三回ないかもしれないね
>kawangoは電王戦は三浦先生の言葉尻とらえて準備不足だったようにdisってるし
>やる気はあるようなこと書きながら撤退する気まんまんにみえるわ　

こんなレスがあったのでどんなコラムなのか読んできたら全然普通のコラムで拍子抜けしたわ。
こいつら意図的にドワンゴ貶めたいか文脈読めない池沼だろ。

普通に第三回電王戦はトッププロに本気で臨んでもらうなら対局料上げないと駄目だねって内容だろありゃ。
開発者持ち上げて三浦ディすってると捉えるとか頭おかしいな

コンピュータを一日回してもたかが知れてるが、
トップクラスのプロは高いからなあ

もうCOMvs棋士を毎週の恒例行事にすればいいよ
賞金出せばやりたいって名乗り出る棋士もいるだろう
三浦ほどの実力者ですらあんな負け方するんだから立候補のハードルはかなり下がってるはず

立候補するハードルはさがったが、
スポンサーがOK出すレベルが上がっている。

>>351
そもそも、トッププロの値段が間違ってただけ。
最善指せないならただのゲームニート。

欲しいのは賞金よりも時間だろうね
これがＷ杯かけた日本代表戦とかだったら
国内リーグ戦とか多少融通つけて、
いい選手を集めて時間つくって合宿しても
スポンサーにしてもファンにしてもは当然だと思ってくれるけど
将棋の場合はそう思ってくれないってのがね

普通の年間スケジュールだって何やってるか見えないだけどトップは毎日研究やら訓練してるのに
片手間で挑戦して勝利をもぎとれってのはいかがかと

最善手さえさせればファンが満足するなら
もっとコンピューター大会が盛り上がってもいいはず

落合野球みたいな例もあるし

普段の対局のほうが大切です
なんて正論は聞きたくないなあ

そういう正論を蹴っ飛ばす愚直さにロマンがあるんじゃないかね

>>357
それで普通の対局のほうをないがしろにしてスポンサーの気に障って撤退したら
それをあなたは保障できるの？ってお話でしょ

ファンは今、ガチンコの異種格闘技が見たいんだよ。
ソフトはつまらないヤオはやらないから。

>>358
スポンサーがいなくてもそもそも将棋は指せる。
玉よりスポンサーを気にかけてる、ここが根本的な間違いだろ。

>>358
実に正論だ
しかし、スポンサー様なんぞ知ったこっちゃねえという
蛮勇に浪漫があるんじゃないのかね

>>360
スポンサーがいなかったらプロ棋士が成立しない
プロ棋士が成立しないなら、コンピューターの製作者もプロに勝ちたいって目標がなくなってしまうよ

>>361
なるほど、なら
スポンサーを説き伏せるなりして、普通の対局のことを一切気にせず環境を与えてあげて、
それでコンピューターと戦わせる舞台を用意してあげてくれ
それを実現させる浪漫をあなたが見せてくれよ

>>363
反論のための反論になってね？
それってお前がスポンサーやれって言ってるだけだろ
別に俺の言いたいことに同意しなくていいんだけど
せめて理解はしてほしいなあ

逃げたらプロ棋士の価値がもっと落ちるだけだな
負けるよりも逃げたほうがスポンサーはカンカンだろう

羽生７冠から棋聖をもぎ取ったあたりから
三浦は空気の読めない将棋界の癌細胞だよ

将棋が文化っていうなら公務員特別職にして月給20万で雇ってやればよろしい。
NHKと一緒でスポンサーは一切受け付けない。
20万でも良いって言うやつ結構居ると思うけど。
新聞社が、棋譜がほしけりゃ国が売って売却益は国庫に納める。
棋理探求のためソフトとも毎週やらせる。
そんなんじゃ今の棋士は辞めてしまうぞ、って言うかもしれないが
あんなキチガイ集団は、将棋以外に何にも出来ないから飛び出しても3日で戻ってくるよ。

テスト

トッププロは、仮に無給だとしても、将棋は指し続けるし、電王戦にも出るだろう

羽生・森内・渡辺は、自分がコンピュータに負けることによる影響で連盟に入ってくる金が減り、
若手や下位プロの生活が困窮することを心配しているのであり、
別に彼ら自身が金が惜しくて、対局に慎重になっているわけではない

もしそう考えているとしたら、それはトッププロに対する最大の侮辱である

>>367
>将棋が文化っていうなら公務員特別職にして月給20万で雇ってやればよろしい。
まぁ、江戸時代はそうだった訳だがな、徳川家康以来。
俸禄をもらって年に1回将軍の御前で対局を献上していた、と。

将棋は数十年前から実力制に変わったのを知らんのか？

なら弱いやつは降段させろ

狂言師の給料って
誰が払ってるの？

>>325
プロに渡る金は収益からしたら微々たるもんだ
経済が全く分からんバカは大人しく黙ってろ

ちなみにミクロとはお前のチンポの事で
マクロとはお前の視野の事な

次回は普通に序列ベスト5でいいだろう

大将：またろー
副将：森内
中堅：羽生
次鋒：タニー
先鋒：モテ

タニーよりも郷田のほうが強いと思うが、実績で言えばやはりこの五人

88歩が遅いようで早い妙手だった
まあ、それ以前に勝負付いてた感あるけど

いやしかし、いまさらだが三浦が負けるとは思わなかった。
まいった。

やった、脇システム、これで勝てる、という感じだったんだろうけどな　そこに陥穽があった
まあ、定跡ががっちがちでないというのはむしろ喜ぶべきなんだろう

>>372
一度上がった段位はもう下がらない仕組みのようですね。
でも順位戦のクラスは規程勝率以下で降格、
C2クラスでも降格の場合、フリークラス行きとなって
その後10年以内にC2クラスに復活出来ない場合は
引退宣告となるようですよ。
一応実力制としては機能しているもよう。
逆に言えばC2クラス以上のクラスの棋士は
それなりの棋力を備えてるって事のようですな。

>>376
あれで三浦は負けを覚悟したらしい

おまえら藤井先生のこと忘れすぎだろ
序盤で圧倒的にリードして終盤ちょっとミスしても圧勝してくれるはず

これは誰だろう？阿部健？

＞そのGPSとの対決を3日後に控えた三浦は、こう打ち明けてくれた。
＞「いま、（GPS側から）貸し出されたソフトと練習で指しているんですが、コンピュータが苦手とされる序盤戦でも、
＞GPSはスキがないんです。そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
＞?ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは･･･。
＞実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=4


それイケメン声優のしこりんのファン．．．

＞控え室のモニターに、この対局の大盤解説会が催されている「六本木ニコファーレ」の場内が映し出された。
＞客席の最前列に若い女性が何人も座っているのが見える。これまでの将棋ファンとはまるで違うこの客層こそ、
＞出場した棋士たちが流した血の確かな代償と言えるだろう。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=8

サイトの配色がオカルトっぽい？のが気になるが、
記事はいい記事だな。

でもスタンドアロンのGPSfishなら短時間でトップアマが1人勝ってるわけだよな。

その若手が持ち時間いくらでやったのかは判らんが、18連敗もするものなのかな。

この１８連敗って一台のGPSに対してだよな？
持ち時間わからないけど、仮に阿部けんが１８連敗したとすると
三浦の勝率も５割切ってるんじゃないか？

まあ電脳戦出場予定も無い棋士で、公式戦でも勝てば100万でもない対局だから
そこまで本気にはなれなかったってのはあるかも知れんが…。

アマが1勝ったって100戦以上してたったの1勝だからな
しかも勝った時は2コアのノートだった

若手プロが18連敗したって不思議はないだろ

【第三回電王戦】

第一局　 ●佐藤康光永世棋聖　 　 vs　 ○Puella α
第二局　 ●渡辺明永世竜王　 　 　 vs　○YSS
第三局　 ●谷川浩司十七世名人　 vs　 ○GPS将棋
第四局　 ●森内俊之十八世名人　 vs　 ○激指
第五局　 ●羽生善治十九世名人　 vs　 ○Bonanza

棋士０勝５敗　orz

>>382
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20130429.html#p01

え、マスコミの印象操作はよくあるとは言え思ったより酷いなこれ…。
都合よく改変されてるから流れがきれいに見えたのかな。

普段気が付いてないだけで
これと似たような事例はごまんとあると思われ

なんでもいいから一つ専門家になればマスコミなんて所詮いい加減だということが分かる
自分が理解できてる範囲で、素人に分かりやすく常識的に受け入れやすいことしか書かない

たしかに

科学系のネタだと、
記者かデスクが要点を勘違いして論点が見当はずれになるとか、
基礎研究家が長期目標として語ったつもりの実用化を間近だと報道するとか、
そういう「事件」は日常茶飯事だな。

>>392
だからと言ってマスコミが報道するのに専門家がいなきゃ成り立たないとか
ソッチの方があり得んけどな
そんな理屈がまかり通ったらマスコミは専門職のプロ揃いって事になる
だからこそその道に詳しいコメンテーターを雇うんだろ？

報道する以上その分野の初歩の知識くらい持ってないと
記事が成りたたんやろ。

その初歩の知識も持ってないのが問題であって。

取材に来るならその分野を少しでもかじってから来い、ってのは
いろんな分野で言われる話だねぇ。
本番CPUの強さは何段くらい違うかとか聞かれてポカーンと口開けたぞ。

>>396
初歩の知識を幅広く全てにって無理だろｗ
世の中にどんだけ職業があると思ってんだよ
その道の専門家にコメント貰う方が安くて安心って奴だな

極論すりゃあ、初歩の知識がないと、
どの専門家に聞けばいいかもわからない。

ってことにならねえ？

ああ、TVのプロデューサはその基本知識も持ってないから、
専門家でもない自称評論家を呼ぶんだな。

あのコメント、ひどいのも多いからなあ。

>>399
取材対象の同業に聞けばいいんじゃね？
世に職業が多数あるとはいえ同業がいない職業はさすがに無いだろｗ

文化部なんて最底辺だろう。
誤報を打ってもたかが知れてるし。
新人の練習場みたいなもんだろう。

人間用のルールじゃ全然フェアじゃないからつまらん
対ソフト用のルール、早く作れ

例えば、持ち時間を1/コア数にするとか

>>388
第4局以外は十分ありえるが
YSSが渡辺に勝つとか寝言は寝て言えと
言いたくなる

>>342　プロがすごいからこそ、それに勝つコンピュータがすごいということだから　一理ある。
　羽生を二枚落ちでぼこぼこにしたらコンピュータ将棋の研究はそれ以上進まないだろうな。

>>405
そうなれば本来の技術分野に戻るだけだから問題無いだろ
将棋から得る評価はもうなくなった、じゃあ次行くかって感じでさ
本来はそれが目的なんだから

CPUが考えて出した結論が人間を超えれるのかどうかって評価基準なんだもんな
計算能力ならもう30年以上前から負けてるんだし
将棋の場合、全部の手は確率的にスパコンでも読み切れないから
ある程度CPUに有効な手を考えさせて指すからこそ意義があるんであって

C級2組とフリークラス　V.S.　フリーソフト家庭用PC使用

これで100戦分くらいやってほしい。
一発勝負じゃ作戦勝ちが大きい。
今回は低いレベルのソフトを貸し出すコンピュータ側の作戦勝ちにも見える。

タイトル保持者でも100戦やって3勝できればいいほうじゃないの

>>408
序盤で差を付けなきゃ勝てないってもう認めちゃってるし
その序盤も殆ど克服してるから、もう勝てない気がする
オープンソースだもんな
序盤が弱かった他のソフトもソースコード読めば理解できるだろうし

商用の将棋ソフト開発してるんじゃないからオープンソースなんだよね
ボナもそうだからこれだけ速いペースでソフトが強くなったんだし

人間の将棋界が一子相伝からいまの形式になってレベルあがったのと同じ流れだな

今のコンピュータ将棋は人間の作り出した棋譜の上に成り立っている。
コンピュータ自身による内部学習で人間の棋譜を全く無視した強化のみで
戦えるようになったら100戦して一勝もできなくなるだろう。

１吉田
２大平
３窪田
４橋本
５屋敷

スポンサーの富士通とドワンゴの関係ってどうなの？

将棋界は、最善手を追及するタイプと勝負に辛いタイプがある。
前者は、升田、加藤の系譜で渡辺や郷田はその路線。
後者は、大山や羽生、そして米長。

大山の「最初のチャンスは見送る」なり、「羽生マジック」とかいう相手が予測する手ではなく、相手の読みを外す手で混乱させてミスを誘うも同じ。
実は米長の「終盤は闇市」も後者の範疇。

だから、コンピューターとの将棋では前者はガチで勝負になるが、後者の手合いは鼻で笑われる。
大山が存命なら絶対相手しなかった。米長は弱者と分かっていたから、あんな常識はずれの手に出た。
そして、持ち味をまったく発揮できない羽生は「1年間休場」と連盟を脅す。

>>399
立花隆は新しい分野の取材をするのに大学教養レベルの教科書を数冊読んで下地を作るといっている
その程度の努力もせずにやってくる取材記者が多すぎるということだろ

将棋の話題なんだからプロ棋士呼ぶか、開発者視点なら将棋ソフト開発者呼べばいいだろｗ
難しく考えても意味無いよ
世間の誰も知らないようなネタなら誰を呼べばいいか分からなくなる可能性もあるけどな

ボナンザが優勝したから
来期はボナンザ対5人でいいよ

>>417
けど数式とか書いてある本はさっぱりらしいぞ

>>420
取捨選択能力が半端ないのだ

来年は、ＧＰＳ対羽生濃厚wwwww

ところで、夢枕さんは仕事したの？

昔からまったありでソフトと指すのが趣味の自分としてはソフトは言うほど強くないなって気はする。特に前のバージョンと今のバージョンのボナンザの強さの違いはcore 2 duo
からcore i 7にPCを買い換えてもわからなかった。
しかし船江が銀得から負けたようにまった無し時間制限ありだとプロでも厳しいだろうなとはおもう。
やっぱり一秒に数千万手も読まれたら三十秒将棋だと無理でしょ。

まさかBonanzaが優勝するとはなあ

俺、ボナンザなら勝つ時もあるけどなｗ

何でボンクラーズ伊藤は今回欠場したんだっけ？
1ヶ月前にプエラで電王戦に出場したばかりなんだから、用意が出来なかったわけではないだろうに

知人の結婚式とかなんとかいう噂があったけど、
それが無くてもそろそろ飽きてきたってのが如実に感じられるからなぁ

家族持ちはGW忙しいだろ

そういえば、このスレでＧＰＳは史上最強で、連盟が大枚払って囲い込むべきだ、
とか主張していたキチガイはどこに行ったの？ｗ

伊藤は囲碁行くんだろ
今のソフトと現行ハードの性能でA級クラスと互角以上なら
ほっときゃハードの進化だけで人の勝率が絶望的な数字になってくのは目に見えてるからな
ソフト開発者としちゃつまらんだろ

伊藤さんはむしろハードよりの人だと思うけど
結果がみえてきたのでつまらなくなった、てのはそうだろうな
最近のコメントには「見るべきほどのことは見つ」感が横溢していた

まだ決まらないの？

ソフト＝振り飛車ＶＳプロ棋士＝居飛車にしたら
プロ側が居飛穴にして勝つんではないの
次の電王戦は面白企画がいいと思うよ

(´д｀)

>>426
ヘボナンザの間違いだろ。

>>434
永瀬を参加させろ、ただしどっちの陣営につくかは本人まかせで

囲碁・将棋チャンネルで棋譜解説やってくんないかな

ようやくスレも落ち着いてきたな
どうせ将棋に興味なくて責任！責任！って叩くだけが楽しいアホばっかだったけど

1 名無し名人[sage] 2013/05/10(金) 09:35:06.67 ID:KZHbVYM2

ニコニコ名人戦解説の質問コーナーより

「正直相当上手くやらないとまず勝てないから電王戦には出ません(笑)
僕はニコニコでは見る専門の将棋。見る将です見る将(笑)」


渡辺さんは電王戦出場を勝つのが厳しいという理由で断固拒否

竜王の堂々たる格下宣言か。

>>431
囲碁は中国人が戦ってくれるかな？

>>440
おれも見てたけどそんなふうにはいってない
捏造にもほどがある

渡部竜王がそんなこと言うはずがないという雰囲気がない。

別に言っててもおかしくないけどな
米長さんの時にスペース空いた所まで全部読まなきゃいけないの面倒くさいって言ってたからな
人間相手と違って少しの隙間でも見落としが出来ないってのは面倒臭いだろ
勝てても疲れるだろうし

読む抜け対策に人間も合議制やれば良いんじゃね

詰み専用で宮田さんを置いておくのは有りにして欲しいねｗ

人間は合議やっても喧嘩になるだけで強くならない(笑)

人間対人間で合議制やったら結構面白そうだね

GPSクラスタみたいにマスタ・スレーブ・詰み担当とか役割分担すれば
人力合議制も力を発揮すると思う

この前の超会議の女流棋士合議みたいな烏合の衆状態だと逆効果だな

雑魚が何人群れても同じ事だってばっちゃんが言ってた

>>450
マスタ最強は渡辺として、スレーブ候補がいない。
実戦詰め将棋で渡辺より強いのいないし。
スレーブ役に局面検討を頼むにも人間同志じゃ時間ロスが大きくて自分でやる方がましとなる。
やるとしたら渡辺+ノートパソコンのボナンザで読み抜けチェックぐらいだな。
これなら800台GPSにも勝ち越せるだろう。

>>448
>>449

慣れ
始めは各自の考え方の差でまとまらないし、最終的には棋力の差で上位のやつが決めてしまうだろうから
喧嘩になるだけで合議制の意味が無いんだけど
慣れてくるとそれぞれが違う局面を読んで感想戦や検討室みたいに出来るようになる

>>453
同じメンバーの合議で実戦を10戦とかやればそうだろうけど、
プロがやるなら対局料も人数分必要になるし現実的じゃないね。
例えばNEC将棋部が合議制でやったとして、渡辺は無理でも天彦ぐらいなら勝てると思う？

>>454
対局料言い出したらこの話は終わりだろ
成り立つか成り立たないかの前程で話してただけだから
現実的な費用の問題を持ちだされても困るし
それにカス10人が集まってプロ一人に勝てる道理がない

じゃあ合議は意味ないってことじゃん(笑)

あらゆる手を合議で提案して
決めるのは本人にすればいいのでは？

と言うか、第三回ってそもそも行われるのかな?

やらなくていいよ
トップ棋士が出ないのはもう確定してるし

http://or2.mobi/data/img/55305.jpg

俺の里見香奈がでるぞ

プロ側が4敗しなければプロの勝ちというルールにしよう。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/05/16/wdoor+floodgate-900-0+nikohima_human+BlunderXX-WCSC23+20130516010004.csa

人間のプロ棋士がfloodgateで指してBlunderに勝ってるぜ

そのうちプロがハム将棋にすら勝てなくなる時代が来るんだよ。

ハム将棋の強さは、あのままだろ

電王戦関連スレがここ数日急に伸びてきたのは、仮面ライダーのおかげか？

そもそも人間が勝てなくなるような強さの将棋ソフトに何の意味もない
プロが勝てないソフトなんか素人には無価値だろｗ
それがプロなら検討とか新しい手を考える時に役に立つかも知れんけど
実際に遊んだり金払ったりするアマにとっては意味無い
24でソフト指しに使うくらいしか無いだろうしな

強い人に鍛えてもらえるという意味がありますが?

・プロ棋士の指し手が正しいかどうかを判定できる
・プロ棋士の解説が正しいかどうかを判定できる

>>466
そうだな、プロの将棋なんて素人には無価値だよな

>>467
人じゃねえしｗ

>>469
プロの将棋は面白いだろうが
人間が考えて指すからエンターテイメントになる
コンピュータの将棋が面白いならコンピューター選手権だけみてろよｗ

自分の棋譜を検討するのに役立つだろ
４５角でポナンザが負けたように
自分が有利なことがわかってる定跡から勝ちきれるか試すのも面白い

まあ道具なんて使いようだ
価値がないというのは、使い方がわからん馬鹿ですと告白してるようなもの

10年後のメッチャ強くなったソフトで電王戦の棋譜を分析すればいろんな謎が解けるぞ
今のソフトは弱過ぎるから使い物にならないんだよ

激指検討モードで一人ソフト指しする
先手が勝ったら敗着までもどって指しなおし
その結果後手が勝ったらまた敗着探して指しなおし
これをくり返して
最終的に勝つのは先手か後手か？

ハマりすぎると眠れなくなるのでご注意のほど

将来的にはほぼ完全解析が済んで、この局面に誘導できれば勝率100％とかになるね
そうなったら指し将棋のプロとかはほとんど意味がなくて、研究者だけが残ることになる

囲碁やろうぜ囲碁

>>473
もっともっと早い序盤の段階でソフトは悪手連発してるんだから
中終盤でいくらやり直したりしようが全くの無意味。

そんなことを一年繰り返してる間にソフトもハードもバージョンアップするから
ソフト同士という枠内に限ったって全ては徒労に終わるのがわかっている。

プロ厨→ソフト貸し出せよ

ソフト→電王戦の対戦相手を貸し出してくださいw

これ無限ループになるから、プロ側は「対戦ソフトと研究会させてください」って頭下げたら良いんじゃね？
それが認められないなら、諦めるしかないわな

電王戦5局
悪手はなかった
65歩はうまくいかない

脇システムは先手番の千日手が限界？

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part173
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368670856/

前スレで次スレ建てるなという論議もないし建てた

>>479 乙

もともと「【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part28」のスレで第一回に限定しないようにと
次スレを「【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part29」にタイトル変更した経緯があるので
このままあっちのスレ継続していくのがいいと思う

>>480
ﾅﾙﾎﾄﾞ。長大スレだと思ったら一年越しの大樹なのか
おｋ、このままあっち第三回まで保守でﾀﾉﾑ

>>471
それがプロより強い必要がどこにある？
余りに限定的でそこまでの強さは無意味だろうが
そんなの一般人は望んでない
味噌もクソも同じにするタイプだなお前

>>472
お前には今のソフトで勝てないんだから十分だろ？
それ以上を知った所でお前の棋力には無関係

この勝負によって考え方に何か変化があったかを尋ねると、
三浦は「将棋のことじゃなくてもいいですか」と前置きして、
こんなことを語った。

「太平洋戦争について、『なぜ日本軍はあんな無謀な戦いをしたのか』とよくいわれるじゃないですか。
でも、本当はあのとき日本軍にも、冷静にアメリカの強さを計算できた人はいたと思うんです。
お互いの国力を比較して、もし最悪の予想が的中した場合は、勝ち目はないと。

 それでも開戦に踏み切れたのは、まさか相手がそこまで強いとは思わなかったからなのでしょう。
ところが、いざ戦ってみたら、そのまさかだった。
そういうことだったのだろうと思うんです。
今回の勝負で私は、そういうことは実際に起こりえるのだと学びました」

最後に言っておきたいこととして、三浦はこう話した。

「悔いのない戦いができたのはよかったのですが、
結果として興行的に次回に興味をつなげられなかったことを申し訳なく思っています。」

塚田さんの引き分けがあったからそりゃ勝利を期待されただろうけど、
今回の敗北で次に連盟がどう出るかという興味は尽きない

三浦8段はよくやった

65歩じゃなくて46銀か
これなら先手有利になりそう

谷川会長に決断力は無さそうだな。
会長の器じゃないな。

谷川会長は飾りですから

谷川会長にトップの器は無い。
将棋がいくら強くても組織を守る力は無い。
田中寅彦か島朗くらいか？
しかしマスコミに扱われそうな奴って
本当にいないぞ。

谷川会長、早く決断してください。
もちろん受ける以外の選択肢は考えられません。

会長の大局観が問われる重大な局面なのだ

「真面目な話、もし第3回があるなら、その運営委員に立候補したいと思っています。
今回の経験を生かして、もっと公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたいんです」

条件を公平にするためとして塚田が強調したのが、
開発者から棋士への「ソフトの事前提供」の義務づけだった。

「ソフトがどのくらい強いのか、どんな癖があるのか、といった実態が
わからないまま戦うのは厳しいです。事前提供が可能なのに応じない場合は、
出場を認めるべきではないと私は考えています。
向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて対策を立ててくるのですから」

5年後10年後、
将棋はどうなっているのか
将棋連盟はどうなっているのか
プロ棋士はどうなっているのか
自分はどうなっているのか
次の一手はGPSに頼みたいぐらいだろう。

ハンデ下さいって事ではないんですね。
公平なんですね。。。

しかし今の将棋界は情けないな。
将棋に興味を持たない人が
どれだけ棋士の事を知っているんだ？
昔なら内藤がおゆきを歌い
芹沢がクイズダービーに出演し
中原がNikonのレンズやフレームを宣伝し
米長がスキャンダラスな話題でマスコミを賑わわせた。
羽生を会長にした方が良いんじゃないか？

>>494
今回の電王戦結果へのマスゴミの扱いぶりをみて世間一般の将棋そのものの
関心の薄さを思い知らされた。
関心があったら週刊誌や民放がもっと面白おかしく報道してるはず。

>>494
羽生は拒否する

弟子
羽生　×
佐藤　○
森内　○

棋士会
羽生　×
佐藤　会長
森内　副会長

実はプロ側が角を落とすと勝ち越せる。

nikihimaは激指か、癖が強すぎてもろわかりだ

nikihimaじゃなかった
nikohimaのまちがい

>>494
> 芹沢がクイズダービーに出演し
ここに突っ込んだら負け？

ちょめちょめ

ぼくんちは萌木色

2次元将棋でコンピュータに詰まれたら、こんどは3次元の時代だ！！
http://kusho.knowpic.com

3次元チェスも今作成中です。

羽生七冠の方がはるかに盛り上がってたな
機械と人間やらせたところで盛り上がりにくいわな

両方が必死にやってる様子が伝わってこないと見応えが無いというか観る娯楽としてはイマイチなんだよな
開発者も必死にやってきたんだろうけど、どうしても人間側が頑張ってるように見えてしまう
エンタメとしてはコンピューター将棋は人気は出ないわな

通信状況とかCPUのパワーメータが出ると、
萌えるかもしれない。

>>506
オーバークロックチームでも組むか

長考に入ってCPUは１００%を張り付いたまま。
ファン全開で６０度越えたあ。
３億手を超えて、まだ頑張るかあ

みたいな

前回と同じ形式で良いから
最後の対局だけ7番勝負にしてくれ

コンピューターを萌えキャラにすれば人気が出るのではなかろうか？

そうすれば人気が出ると思ってる人には人気だろうけどねぇ
俺は引くな

伊藤さんがノリノリになる

なのは将棋がいるだろ

俺の考えた最強の将棋ソフト「兄貴」

・AMDプロセッサ専用！HSAアーキテクチャに最適化されておりGPGPUをフル活用してワットパフォーマンスとピークパフォーマンスを追求する
・機械学習により必要かもしれないものまで思い切って読み捨ててしまう大胆なプルーニング「男刈り」を実装
・やはりまだまだ将棋は人間棋士の文化だ！行き過ぎた萌えも危険。人間らしさを感じさせるべく写実的な成人男性アバター(185、82、age 26 )を実装。
・持ち時間が常に十分とは限らない！難しい局面のときは余分な計算時間ではなくオーバークロックによるシステムダウンのリスクを支払って勝負手を打つ
・はきはきとした受け答えこそが社会人の基本！王手は「押忍！」、詰めろは「チェスト！」。投了は「ﾏｷｬｼﾀ！」。

塚田はツツカナの７４歩にまで文句を言っているのか。
もう話の通じる相手ではないな。
http://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-550.html

>>515
塚田もそうだが、一部の人間はいつまでたっても理解できないのな

対局がはじまってからソフト側が人間の意志を介在させるのはアウトだが

対局前にソフト側がどのように人間の意志でいじろうがなんの問題もない
＊将棋ソフト自体が「人間の意志が介在した塊」だとすら理解してないｗ
＊対戦相手によって事前に作戦を立てるなどプロでもあたり前なのに相手がそれをやると非難するおかしさ

>>516
> 塚田もそうだが、一部の人間はいつまでたっても理解できないのな
> 対局がはじまってからソフト側が人間の意志を介在させるのはアウトだが
まったくだ。
将棋のコマの動かし方もわからない人が名人・竜王が選んだ戦法に
わけもわからず文句言ってるレベル
頭が悪いにもほどがある＞塚田

本当に信じられない馬鹿な人間っているんだな

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=6

塚田いわく
「ソフトがどのくらい強いのか、どんな癖があるのか、といった実態がわからないまま
戦うのは厳しいです。事前提供が可能なのに応じない場合は、出場を認めるべきで
はないと私は考えています。向こうは、こちらがどんなタイプの棋士かを知っていて
対策を立ててくるのですから」

いやはや、なんとも、、、、。

プロ棋士側は、コンピュータの指した棋譜を取り寄せてみれば、どんな棋風かわかるだろ。
ってか、その前にコンピュータ側は棋士のタイプをみて対策なんてたててないから。

正直強さでいえば
俺が思うような強さ（棋力）ではソフトの圧勝だから
プロが頑張れば頑張るほどつまらない将棋になる

>>519
プロにこんな事を言わせるなんて本当に強いんだな…

塚ポン的にはもっと早い段階で羽生ちゃんの追放を提案すべきだったんじゃねと思うよ正直

塚田がソフトの圧倒的強さを大前提にして「これぐらいしてもらわないと勝てませーん」で条件を考えてるのに
ソフト厨ほど真っ赤になって怒るのが分からん
ソフトが強いことを認めさせたいのじゃなくて、とにかく人間が負けて叩きたいんだろな

>ツツカナの開発者は△７四歩という普通では珍しい手をあらかじめ入力しておくことにより、
>ソフトの弱点が出ないよう手を加えていました。
>それは「人工知能」だけの戦いではないので妙な話です。
>（中略）ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で、ルール上認めてしまったのは失敗でした。

こりゃひでぇｗｗｗ

せっかく見つけた欠点がつかえなくなるじゃないですかー
ってことはないと思うがな
mtmtだっていろいろなパターンを試していたというのに

「コンピューター？強いですけど、普通に指せば普通に私が勝ちますよ」
と言うプロが出てこないかな…
と思ったりもする

もってけ100万円といった男とか
それに解説に出た佐々木勇気あたりはそのぐらいの気分だったんじゃね
今は知らないけど

もうハメるか、入玉絡みでしか人間は勝てない
読みの力はもちろん、手順など技術的な部分もソフトの圧勝だし
人間が勝つ将棋なんて、つまらん事にしかならないよ
しらけるだけ

いや、103のツツカナの7四歩は、完全に船江対策でしょ？

> 「やはり勝負という意味では事前提供は不利ですから、それを消すためでした。
> ただ、どうやって定跡をはずすかは悩みました。
> 7四歩を選んだのは、船江さんの師匠の井上慶太九段がときどき使っている作戦なので、
> 船江さんにもある程度、なじみはあるのではないかと期待したからです。
> これがいちばん公平に近い条件になるのではないかと」


しかし、今回の塚田戦とか、将棋はシロウトの自分には、入玉しないハズの玉が
大暴走して、塚田が死に物狂いで引き分けに持ち込んだのは、すごく興味深かった。

ソフトを借りての練習と、本番で微妙に動きが違ったりする方が、プロがどう対処するのか面白いのにね。

塚田先生は、数ヶ月前にソースをフリーズして練習台に提供し、本番も同じバージョン限定にしろと
まで言うのかな？　それはちょっとやり過ぎな気がする。

今回、勝った阿部も習甦が予想外の手を打ったと言ってるし、どのソフトも本番仕様は微妙に違ったのだろう。
上の103の発言のように、微妙に開発者と棋士の間に駆け引きがある方が、勝負として面白いだろう。

今回、そのバージョン違いでも、阿部が勝利し、塚田が引き分けまで持ち込める事を証明した。
3ヶ月前バージョンを練習用に提供すれば良いとか、その程度のユルイ縛りが良さそう。

コンピュータは再現性が強いから、棋士が練習で勝利した時の棋譜を本番でトレースしたら、面白くない興行になる。

一手も悪手が無くて、先攻が負けるってのは、おかしいだろ三浦よｗ
理解を超えた悪手があったんだよww

プロはコンピュータの棋譜を見てコンピュータの将棋を研究してほしい
将棋で勝負しないならプロ棋士の価値なんて無いじゃん

ponanzaの山本は三浦を屠ったGPSに勝てるようだぞ
ただ人間の勝利が見たいなら山本連れてきて稲庭戦法やってもらえばいい
でもそうじゃないだろ
稲庭じゃなくて普通の将棋が見たかったんだよ
プロは普通の将棋で勝ってほしかった

本番用そのままを提供してもらって、何ヶ月もかけて研究して
それで負けたらもう何も言うことなくなっちゃうな…

つーか、稲庭なんてすぐに対策されるだろ？

本番用には稲庭対策入ってるだろ
公開されてるバイナリに入ってないだけで

稲庭て切れ負け以外にも有効なの？

>>535
有効すぎるだろ。
千日手繰り返せばＣＯＭの持ち時間ゼロで人間の持ち時間ＭＡＸから対局開始できる。

アンチ稲庭モードに入ったら、相手が稲庭外れるまで指し直しも全部一手一分以内で指し続ければいい
体力が保てば一勝はできるかもしれんが、二度は使えないな

稲庭は今期のコンピュータ選手権のソフトには通用しないけど
風車なら全然いけそ

山本のは切れ負け狙いじゃなくて新稲庭400手組定跡のことだろう
なんかGPSの動作がバグって勝手に駒損してくるらしい

昔将棋世界に書いてあったね
何年何月号だったかは忘れたけど

塚田の74歩は、要は「コンピューターが考えた結果でないから邪道だ」ってことだよな。
それならいっそのこと「定跡を組み込んであるのは邪道だ」くらい言えばいいのに。
一からコンピューターが考える全自動型でやりあえば、まだ人間が有利だろうし。

そもそも定跡自体が人を参考にしているのだから、
74歩も何もおかしくないのだよ。定跡になる考えと同じわけだし。
「ここはこう指すものだよね」を組み込んだだけだ。

プロ側としては、練習用と、本番用を同じ状態にしろって事だよね

それって、練習中に勝ち方を見つけたら、本番でも確実に勝てる条件な訳で



そういえば、記事でその山本が面白い事言ってるじゃんか

> 第2局で佐藤慎一四段を破り、現役プロ棋士に勝ったソフト第1号となったponanzaの開発者、山本一成さん（27歳）は、事前提供をしなかった。
> 「事前に貸したら、プロに勝てるわけがないと思いました。
> やはり勝負なのですから、戦う以上は勝負にこだわろうと。
> それに、提供してほしいという話が棋士から来ているなら別ですが、
> 話がないのにこちらから貸すのは、棋士に対して失礼ではないかと思いまして」

確かに、もう勝つと解ってる試合を、ニコ生で延々8時間演じるってのは
棋士に対して失礼だよ。

例えば、評価パラメータは本番用チューンしても良いとか
設定パラメータを変更してよいとか
一定の不確定要素を持たせるべきだ

今回、開発者が提供した、少しバージョンの古いのを貸し出すって方針は（山本氏を除くｗ）
開発者側から見て、フェアだと思える条件だと思う

プロ側には常時本番構成の最新バージョンを貸与する代わりに
練習対局の棋譜は即時オンラインで開発者に送って改良の機会を与えるってのがいいんじゃないかねえ
それで人間同士の研究会と同等になるでしょ

本番構成が貸与不可能なものは参戦不可とすれば過剰なクラスタ化の歯止めにもなるだろうし

事前の研究でソフトとは指すけど棋譜は見ないってのはもう将棋に興味無いんだろうなと思ったわ
将棋では勝てないから弱点突くためにコンピュータについて知らないといけない状態
米長がそう結論付けてはいるけど、現役でもそうなってしまってるのは悲しい
もっと早くから対戦してほしかった

だよなあ。
「あのソフトの棋風はこう、このソフトの棋風はこう」ではなく、
「どう指せばソフトは思考的バグを起こすのか」を考えているのが今の棋界だからな。
御先真っ暗だ。戦おうとしていない。戦意喪失状態だ。
だから卑怯な手を使おうという流れになる。
これはスポーツや勉学でも同じだ。
本文で勝とうとしていれば、本文に関してみんなで話し合い、切磋琢磨する。
しかし本文で勝ち目がないとひねくれてしまえば、
もう場外で虐めるしかない。
スポーツでいえば相手の靴に画鋲を入れる。今の棋界はそんなレベルに堕ちている。
しっかりせえよww

電王戦は人間（棋士）対人間（プログラマ）の戦いとか言ってたが
結局プログラムには穴が開いてて、
マシンパワーでゴリ押しただけなんだよ
このゴリ押しには勝てない

>>545
勘違いすんなカス。スポーツじゃねえよ
例えるなら格闘技だろクズ。弱点攻めるのが常識なんだよ

バカだな、コンピュータゲームってのは、そもそも攻略するもんだろ？　
それが将棋であろうがアクションゲームであろうがシムシティであろうが

その事を一番良く理解してたのが、ゲーマーの阿部だろう

将棋において、コンピュータゲームを攻略すると言う事は
どういう事なのか、生放送でやってみせてくれたじゃないか
ゲーマーの棋士としてｗ

電王戦が格闘技とするとそもそもソフト貸与自体を今後禁止すべきだな

対戦相手のジムに出向いて「どうぞ心ゆくまで弱点をお調べください」
なんてことはあり得ないんだから

将棋ソフト全般に対する暫く直すことの出来ない弱点なんかもあるし
読みの深さの現状を見るのに選手権二位のソフトだけを広く貸出みたいな感じでいいんじゃないかなあ
全部貸し出せっつーのはアホかと思う

>>549
もし次も今回みたいな対戦方式１−５位のソフトとやる、とするなら
二位のソフトだけ貸し出すとか不公平になるに決まってるだろうがｗ

棋士の方が強い、偉いと踏ん反り返ってるうちは貸出など持っての他が俺の意見だったが、
com勝ち越したし、ツツカナなんて最新版貸与になってたし、７４歩に至っては
「相手が不利にならないように配慮して」とか物凄い上から目線だし。

別に事前貸与強制してもいいんじゃないかなぁ。
物理的にか、ネットかとかの細かい条件は別として。

通常の意味での棋力では名人だろうが竜王だろうが超えてしまっているだろうから、
後は穴埋めだけだしねぇ

>>550
いやまあ二位は例として上げただけだけど
全体的なレベルを知るにはいいんじゃないかと
全くのブラインドだと勝負にならんだろうし
大して金にならない将棋ソフトの研究を棋譜だけ見て棋士にやらせるのもねぇ

だったら散々指摘されてるように出場ソフトを24でやらせて（最低局数義務付け）
その棋譜を棋士に見せれば良い
24にいるときに匿名で自分なり奨励会員が挑んでも良い

このあたりが落とし所としては一番まとも

今年の大体のレベルを手軽に分からせる位はいいと思うんだけどな
24だけだと対局数が少ないし、相手のレベルの問題があるし
あそこでプロが本気になってずっと指すってことはないだろうしさ

勿論貸出した後ののチューニングやバージョンアップは可能にする

>>545
> スポーツでいえば相手の靴に画鋲を入れる。今の棋界はそんなレベルに堕ちている。
的を射た表現にワラタ
> しっかりせえよww
しっかりしても、本文の棋力は ソフト＞＞＞プロ棋士 だから、どうしようもない

そもそも完全ブラインドじゃ勝負にならないし
客が呼べなきゃしょうがないって感じだし
そこそこ客が呼べる納得できるようなルールでやるしかない

見世物的にコンピュータ将棋の弱点の解消を早くするために
電王戦はトライルールも良いかもね

ガチで勝負したら現時点で既にソフトの方が強いんだから、正々堂々と実力勝負しても興行として意味がない
プロ棋士が公開処刑されるのを見てるだけのイベントになってしまう
第３回電王戦にタイトルホルダーが出てきて処刑され、それでも電王戦を続けるというのなら、事前にソフトを
貸し出さないと勝負にならないだろ　それが面白いかどうかは別として

貸し出しする利点としてPC将棋の弱点をプロが研究してくれるってのもあるしな
基本的にそれを潰そうとする開発者のモチベは高くないように見えるし対策は直ぐにはできないし
見世物としての電王戦ならそれもありかなって気はする

少なくとも次回はタイトルホルダを出せば客は十二分に呼べる

トップ同士で白黒つけないうちにハンデ戦を始めるのはないわ

ハンデ戦というかPC将棋側の弱点対策がないとただのパワーゲームって感じがして今一
すぐに去るような客だけに受けがいい事をやってもしょうがないって気がする
つか棋士にPC将棋はどんなものかってのを知ってもらうための貸出でハンデとはまた違うんじゃね

相手を知るというならお互い棋譜で知ればいいだけ
ソフトのなんたるかを知りたいだけならフリーソフトとやればいい

思考時間20秒ぐらいでも2日制を超えるような終盤力だし
もうハメるしかない

ソフトの貸し出しを要求する前に対局禁止令を解除しろよ
今回の電王戦はソフト側はプロと指した経験無しで臨んでるんだぞ

まぁ、名人だの竜王だのが処刑された後でいいのではないかね。
配慮するのは。

ソフトは貸し出さないけど、当日までプロ棋士として誰が出てくるか分からなくすれば
いいんじゃないのか。そうすればソフト側は棋士対策しようがない。
もっとも対局者シークレットで興行として成り立つかは不明だが

たしかに記者会見とかPVとかで困るけど、
プロ棋士が対局開始まで覆面かぶってればいいんじゃないか

>>566
ソフト側は対戦相手によって対策したりしない(そんな技術は確立されてない)
からまったくの無意味。

>>566
特定の棋士対策したソフトは今回ツツカナしかなかったんじゃないのか
それも定跡はずしとはいえ師匠の研究手で本人知ってるはずの手をいれたんだから
むしろ棋士にやさしめ

ツツカナの定跡外しはソフトにとっては不利な方法だしな
単に一手だけ適当に指してるだけだし
対PCソフト対局のために何十時間もかけた研究手を指させないって以上の意味は無いし

塚田
・三か月前に本番とほぼ同じバージョンを提供しろ
（研究に三か月はかかるという意味だが、その間は開発を中止しろと言っているのと同じ）
・GPSの700台は反則に近い
・開発者が序盤に手を加えてはいけない
・コンピュータがこんなに強いと思わなかった。コンピュータの強さを知っている棋士は手を挙げなかった
・ソフトの序盤には必ず弱点があるので、研究すればまだまだ人間は勝てる

>>571
>・ソフトの序盤には必ず弱点があるので、研究すればまだまだ人間は勝てる
研究手にはまりやすい横歩で強くて勝てないと言ってるのによく言うわと思う

低能で無知で非常識としか言い様がない

序盤については新定跡を作るくらいのレベルなら弱点になり得るけど
それはもうPC将棋の範疇を超えてるしな
普通に対プロ棋士で通用するようなものだろうし

>>562
大前提としてブラインドじゃプロはまず勝てないってのがあって
それを他から見て偏った条件と思わせない位で興行として成り立たせたいのでしょ
毎年のソフトの棋力を把握する位にはプロにサービスしてもいいんじゃないの

どうせ5年もすれば対PCソフトのプロの勝率は一割切るだろうし
そうなったら開発者にとっても研究費みたいなものも出なくなるだろうしwin-winじゃん

ハンデならそんな非現実的なハンデじゃなく市販ノートパソコン1台に制限すりゃいい。

その内スマホでのって感じの制限になりそうだなｗ

派手な装置は見かけほどは強くないから
舞台装置として一般人の目を引くにはいいと思うけどな
今度やるならタイトルホルダー近い人は出てくるんだろうしさ

田中虎彦9段が沖縄に来たんだけどケーブルTVの取材に答えてで第3回やりますって言ってた

寅だった

来年は若手強豪との５対５でいいな。
トッププロと白黒つけるのは２−３年後でいい。

2年後とか黒黒つけるにしかならん

来年渡辺ならPC将棋の事についてもそこそこ詳しいし5番勝負で1~2勝は出来るとは思うけど
二年後はもうきつそ

1対局に付き、最低3番勝負、出来れば5番勝負した方がいいんじゃね？

COM vs. COM でも、5〜10回対戦させて勝率で勝敗決めるんだからさ。

ここまで来ると、本番１本では運に左右されてしまい、本当の実力が計れない。

渡辺とボナンザで7番勝負、これしかないだろ。
渡辺以外の強さを計ることに意味ないだろ。

棋士一人につき5ソフト全部と対局するようにすればいいんじゃないかな
プロ側としては下位ソフトからの勝ち星が期待できて面目も立つというメリットがある
研究とかはしてらんないだろうけど

リミッターのないバッティングマシーンとの勝負なんて早晩あきる
興行は適当にフェードアウトすればいい

ソフトが最強と信じてる人には対人なんて消化試合でやる意味ないし
誰も困らない
プロは各自で研究に辞書代わりでソフト利用するだけだしあえて対局組む意味はない

>>578
ほー
ケーブルは地元CATV局？

>>583
> 1対局に付き、最低3番勝負、出来れば5番勝負した方がいいんじゃね？
局数が多いのは賛成だけど、
タイトル戦とは違い、必ずしも勝敗をつける必要はないので、
偶数局数にした方がいいんじゃね？

>>585
その対局料だれが出すんだよ。
1興行あたり5〜7戦が限界だろ。
10戦も20戦もやったら見る人いなくなる。

>>588
開発者からしたらどちらでもいいだろうけど
それじゃ興行にならないんじゃない？
見物の熱気はだいぶ違いそうだ

んん？
コンピューターはここが弱いぞ？
というか分かってないな、コレ

そういう部分が分かれば面白いんだけどな
バグ探しとかじゃなくて評価基準の判定でさ

例えばコンピュータは角と金が同じ評価か金の方が上だったろ？
それを利用して人間的に駒得していくとか

プロの将棋に期待する部分は全部ソフトの圧勝だからなぁ
プロの将棋がぬるく見える、24のその辺の将棋見るのと楽しみが一緒になってしまった

>>592
実際プロより強いから。24でも「3300は不可能」と言われてたが
ボンクラがあっさり更新。そのボンクラの記録を更にポナンザが
更新して3400も軽く超えてしまった。もう誰でも勝ち目はないよ。

２４のレートじゃ早指しでは勝てないってだけだからな

アマチュアに負けまくってるコンピューターが本気のトッププロには勝てないよ

>>595
何のために第２回電王戦をやったのか。

理事長は保守的だから第三回は無い事になりそう

竜王ボナンザ戦以降　持ち時間はだんだん伸びてるしねえ
今度は6時間あれば本気だすんじゃね、プロ棋士

4時間でも疲労して悪手連発したプロが、
6時間になったら良い手指せるようになるのかね。

コンピュータの読む手数が増えるだけってオチじゃね

6時間で負けたら、二日制8時間なら本気だすになるんだよ
三日制が復活する日もそう遠くない

コンピュータも持ち時間長いと先まで読めるから
間違えはより少なくなるはずだよな
枝切りも数が少なくなって、読み落としもほぼなくなる

コンピュータの進歩からして、同じソフトでも時間当たり１年で１．５倍くらい多く読めるようになる。
今年の春の持ち時間４時間は、今年の秋なら持ち時間５時間で、来年の春なら持ち時間６時間に相当する。
ソフトの進歩を考慮すると、少なくとも今年の秋で持ち時間６時間、来年の春なら持ち時間８時間に相当する。

コンピュータがプロ棋士より弱いと主張するのは、>>595のような人だけ。ｗ

持ち時間は人間の好きなように決めさせれば良いんじゃないの？
4時間だから負けた、6時間なら勝てたなんて
悲しい言い訳をしてほしくない…

４時間では短すぎる、６時間では疲れる
とか言うからなｗ

ソフトは時間が１・５倍になっても大して深く読めるようにはならないぞ
というか１・５倍では一手深く読めるかどうか
だから持ち時間が増えれば増えるほど人間有利なのは間違いない

時間が短かったので負けた、みたいな言い訳は確かにあまり言わないでもらいたいが

一応プロとして言わせてもらえば仮に羽生さんでも勝てるかどうか。
仮にもA級棋士が「悪手はなかった」と言って完敗した、と言う事は
自力で既にタイトルホルダーレベルの力かそれ以上だと言う事。
実際24で勝率9割8部ってのはA級棋士でも無理でしょう。
あそこはプロも度々参加しているし、何より3400というレートは
3000以上のプロ級の相手からしかレートが奪えない、という驚異的な強さです。
過去どんなプロでもこの域に達した人はいない。実際ボンクラーズ参戦以降
レート3000を越える人が増えたのはプロがこっそり多数参加したからです。

電王戦が決まったとき、渡辺が４時間で負けたら人間は言い訳できません、
と言ったんだから、もう時間であれこれ言うなよ。
もう時間は主催者と視聴者の事情に過ぎない。

|дﾟ)ﾁﾗｯ
ぷろや

もう持ち時間なしでいいんじゃね
定刻になったらそこで打ち切って別の日に指し直し
要は御城将棋に戻ればいい
都合が悪くてこられないとどちらがいいだしたらそっちの負け

これだとリアルタイム中継におそろしく向かなくてドワンゴがうんといわないだろうけどね
なお御城将棋は当日に決着がつかないことが多く、そのうち事前に譜を作って当日は並べるだけになった
後期の御城将棋は両方に花をもたせるためか持将棋が多い

これからのソフトに求められる機能は強さじゃなくて
如何に人間と白熱した接戦を演出できるか？になるのかもしれんね

ときどき終盤にファンタやらかす機能とか盛り込めば人気が出るよ

ドシロウトにも分かりやすい華麗な手筋連発で
プロに圧勝するソフト

圧倒的に不利な状況から常に逆転するとかな

まー別にドワンゴじゃなくてもいーか。
モバゲーでもなんでも。

同条件では人間側が勝つのが難しくなったので、持ち時間に差をつけるべき。
人間が６時間、コンピュータが２時間。
これなら時間が足りなかったとは言えないし、終了時刻も遅くならない。

電王戦の３倍の性能のコンピュータならソフトの持ち時間は事実上６時間になる。

持ち時間はCPUの個数で割れば良いとおも

ハンデマッチになってもプロの面子が潰れるだけで
対戦のメリットがないからやらない選択が出る
関係ないと思うのは観る側の都合

ハンデマッチというのは程度の問題で「スマホvsプロ」ってのと
意味としては変わらんからなあ

プロ棋士はスマホより弱い
断言してやる

それが嫌なら戦って否定しろ

>>618
それはないわｗ
お前がスマホアプリの将棋にも勝てないレベルなのは分かったけどｗ

>>619
（そもそも既存のスマホアプリだとは言ってないが。処理能力が1台のスマホで起動するPonanzaと仮定して）
戦わないのが答えだよ
今日逃げたら明日はより大きな勇気が必要だ
というのに逃げ続けるプロ棋士

プロ級の相手が欲しいならソフト同士で延々とやってりゃいい
人間特有の相手の弱点を突く研究手はハメ手扱いで否定するなら
品質向上面では対人やる意味はないね
ただの切り合いならソフト同士のほうが有益

人間を凹る需要には答えれるだろうけど興行としては長くは続かない

空想のスマホで断言するキチガイ

しょうがないだろ
デスクトップ1台相手に負けたプロがいるんだから
ノートPC1台にしてもそこまで処理能力は変わらん
それ以上落とすならモバイルやUltraBookやスマホしかないだろ

スマホはどうでもいいけど>>623の人物教えてよ
棋力は低いみたい（スマホにまれに勝つレベルならこんな発想しない）だけど
学歴とか日常とか服用薬とか知りたい
（個人情報じゃなくてどんな人かなーって意味で）

ツツカナに負けた船江のことかと
Corei7-3970搭載のPCだっけ？

>>624
どーせBonaza6の定跡をいじってBonanza6に11連勝(1手3秒〜10秒ぐらい)するぐらいの棋力しかねーよ
ほっとけ
（でも定跡しかいじるスキルしかねーからそこで差が付かないと互角かいずれは負ける）

その後、結構負けるのでいじるのやめた
Bonanza6のbook.binをこれに変えるだけ（要解凍）
http://u3.getuploader.com/madcatz/download/667/book.zip

>>626
そんな調整じゃなくてノード数やら探索深さやらで調整しろよ・・・

あと戦ってないからプロよりスマホの方が強いなんていうのは成立しない
スマホ用にお前が強いと思うであろうソフトを移植するか開発するなりして、
まずは24で戦わせるなりして結果を出すしかないわな

>>627
実際DLして自分でやってみたら？

ディスクトップとノートの差は小さいと思うけど
スマホとノートのスペックにはかなり差があるからなあ
まだスマホがプロをこすのは５年はかかる気がする

今のところ
Android のボナンザは俺より弱い

スマホって普通に使っても常時通電で3時間ぐらいしかバッテリー持たないぞ。
将棋でフルパワーぶん回したら１時間ぐらいだろ。
強い弱い以前にバッテリー持たないよ。

チェスでさえやっとスマホが普通のGMに追いついた段階
スマホ将棋は５年では無理
でも１０年先は分からないな

GPSは反則級のスペックだと言われてるけど、昔のディーププルーより遥かに安い
ディープブルーみたいなの作ってたらもっと早くプロを超えてたわけだから
チェスのディーププルー→スマホの時間より、将棋のGPS→スマホの時間の方が短いはず

スマホ自体まともなのが出てきたのが最近だし各社が性能向上に躍起になってる今、
少なくとも電王戦時のツツカナ級のスペックのスマホが出るのはそんなに先じゃない。

スマホはPCみたいにファンによる冷却ができないのが痛いよな

>>633
バッテリー容量的に絶対無理じゃん。
消費電力あたりの演算性能は頭打ちなんだぜ。

キチレベルのやつにVIPのようにおもちゃにするでもなく
レス返すってお前ら本当にやさしいな
スルー能力がないともいえるが

バッテリー（笑）

人間もスマホも持ち時間15分切れ負けで勝負すればいいじゃんｗ

>>635
消費電力あたりの演算性能は頭打ちって話、もうかれこれ１０年以上前から言われてるけど
実際のところ個々の開発において詰まるだけで、あの手この手で常に向上してる。
例えば基本消費電力無視のスパコン分野でさえもワットパフォーマンスは2年で1.5倍、5年で8倍に改善されてる

>>638
そのペースだと今のデスクトップパソコンの性能にスマホが追いつくには
10年以上かかるぜか。

>>637
とりあえずスマホ用の将棋アプリ作って24で戦わせてみろよ
そんなことしたってアマチュアにすら負けまくるから誰もやらないんだよ
24なら持ち時間も切れ負けじゃないけど15分だよ

別に充電しながらでもいいけど、PCとスマホの性能差を理解してなさすぎ

>>640
お前のスマホの性能なんぞしらん
ただiPhone5のCPUは28nmらしいな
あとAndroid勢も28nmに移行してるとか
ttp://suzunonejh.blog15.fc2.com/blog-entry-2856.html
今は消費電力の縛りがあるからgeekbenchとか遅いけどな
将来的には22nm→14nm→10nmになって正直この手の話題は時間の問題な気がする

>>641
将来の話はしとらん
プロセスルールでいうとPCはIvyBridgeで既に22nmだろうが

PCとスマホの性能差を理解してなさすぎ

入玉の時、実際にはどれくらいの点差だと勝ち負けがつくの？
31点対23点だと、何万手やっても勝ち負けつくか微妙だと思う
37点対17点くらいだと、点数多いほうが必ず勝ちそうなイメージ

第四局で入玉模様になったときに解説木村が言ってたけど
大駒三枚あれば子駒と組み合わせて必ず詰ませられるという理論があるらしい
それが本当なら少なくとも32点対22点てことになるな

>>642
馬鹿だろ
その数値は性能差じゃなくて消費電力差（熱量）だ

デスクトップなら28nmのSandyの方が絶賛されている
Ivy以降は分解しないとOC出来ない上にデスクトップなら消費電力関係無いからSandyが人気ある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1368351301/

>>642
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1368351301/440
とかいろいろ
まぁ熱いのは事実だ。電気代だってIvyより多分（ｒｙ

>>642
＞PCとスマホの性能差を理解してなさすぎ

時間の概念を無視すればそもそも論として評価関数の出来の良さだけだろ
保木さんが出てくる1年前と1年後でそんなに性能は上がってない
PCで円周率を計算しようとスマホで計算しようと時間は違えど答えは同じだ
スマホ1手辺りの答えの出る時間が遅いが持ち時間4時間+事前学習があればどうにかなる（千日手になる可能性が高いが）

>>646
ずいぶん知識が偏ってるな…

プロセスルールとIntelの各世代の評価とデバイス毎の消費電力は
それぞれ全然違う話だ。
プロセスルールがいくら進んでも、放熱条件が最も重い制約であることに変わりはない。

ノートPCでは20〜50W、デスクトップなら100W以上使えるが、
スマホでは精々5Wが火傷せず使える限界だ。
つまり同等技術ならそれだけの性能しか出せない。

具体的な例を挙げると、今年夏モデルから使用されているSnapdragon600は、
PCに例えるとCore Duo("2"が付かない方)に届くかどうかといった程度。
第2回電王戦で使用された中で最弱のマシンの2割にも満たない性能だ。

第2回でいきなりノートPCで勝ったソフトが出たからわかりにくくなったが、
「GPSクラスタレベルの巨大構成ならプロ並」
「ハイエンドPCならプロ並」
「スマホでもプロ並」
この3つの間には同じくらいのハードルがある。

ノートPCでなんて出てないよ
ツツカナでさえ市販PCの中では最高スペックだった
どう見てもデスクトップだっただろ
スマホCPUが論外だって言うのは正しいが

チェスならスマホで既にGM以上の強さだが、
将棋では大半のプロを追い抜くにはあと15年はかかるだろう。

何年かかるかは今の時点ではわかりようがないが
とりあえず
発熱とバッテリー
この２つの問題をクリアしない限り「携帯機」で強い将棋ソフトとやれる
という未来が来ないのは確か

それらは電力消費量の上限を規定しているに過ぎない。
プロセスルールとアーキテクチャの刷新で効率を上げればカバーできる問題。

そんな簡単に「刷新」できるなら何の苦労もないわｗ

段位順に三浦がプエラ、GPSが塚田だったら2勝2敗1引き分けになったのに

三浦がプエラなら勝てたのかっていうと・・・

塚田はともかく三浦の場合はあまり結果が変わりそうにないね

山本 一成@issei_y 23:57
すでに前回選手権バージョンに対して勝率が70％を超えるバージョンができしまった。。
一ヶ月前にできてれば・・


人類オワタ

おいおいｗ
勝率7割といったら「手合い違い」だぞ

一般に同属ソフトの上位バージョンと下位バージョンをやらせると「実際よりも差がつきやすい」という事があるから
他ソフトや対人間戦でのテスト待ちだな

２４に投入だな

たださ、CPU性能に頼って片っ端から読んでいく今の方法でも
ある程度の所からは飽和してしまうんじゃないの？
相手の次の指し手を読んで対策を練るわけだけど、相手が無関係な手を指せばその深読みも水泡に帰す訳で
そうなると本当に大事なのは3〜5手先までで、それ以上は机上の空論でしかない
人間に読ませる時間を増やせばその分コンピュータも読むから無駄だろ？って書き込みが散見されるけど
飽和するならその限りじゃないと思うけどな
だからそういう少数の手さえ徹底して駒損しない方法を重ねていけば強さは担保されるわけで

つまりスマホなんかに移植する場合、9割以上が無駄読みのいまの方法から
定石に頼る事を前提に、それ以外の手になったら5手先までの読みを重視して読ませるようにすればいいんじゃね？
それなら効率よく、しかも短時間で指せるんでスマホでも行けると思う

別にプロに勝てなきゃいけないようなソフトにする必要も無いだろ
手軽に素人がプレイできればいいんだから
プロの棋戦見ながら検討させたいなら家でPC立ち上げりゃいいんだし

プロと素人がやった時に
「千日手は問答無用で素人の勝ち（素人側の連続王手の千日手でも素人勝ち）」「素人の打ち歩詰め、行き所のない駒打ちはOK」とすれば
どれくらいのハンデになるのだろうか？

そもそも電王戦自体そんな注目されてないんじやな、昨日ニコ生で携帯ゲームの攻略配信みたいのやってたけど
電王戦とは比べ物にならないくらいショボい作りなのに来場者50万とか行ってたぞ

ニコ動と将棋の親和性が高いってのも怪しい、変にああいうとこと関わらんで昔からのファンを大切にしたほうがいいよ

>>663
俺も心からそう思う
電王戦で傷ついた生粋のファンはかなりの数になるだろ
プロが負けたという事実なんかより、ネットで多数のキチガイを招き入れて
将棋の土壌を荒らされまくられたのがキツかったわｗ

増えたのって将棋に興味持った奴じゃなくて、プロ棋士はもうコンピュータに敵わないって思う奴だけだな
実際に電王戦から将棋人口が増えたとも将棋雑誌が売れるようになったとも聞かない
結局見る奴も買う奴もいつものメンバーだというｗ

>>645
Sandyﾀｿは32nm。そもそもインテルは順調だからハーフノードみたいな無駄な物は作ってない。
あと、インテルのトライゲートトランジスタは低電圧域での素性の良いトランジスタを目指して調整されている。
これによって0.85V付近や1.0V付近での高クロック化・低消費電力化に成功し、Xeon-EP/EXの他コア化や
Haswell-Y/Bay Trailといった超低消費電力コアの開発を順調に行うことができている。
conroeで使われた65nm以降、ネットバーストアーキの打ち切りを受けインテルは高クロック向けから低クロック向けの
トランジスタ開発をしておりトライゲート導入でそれがさらに加速している。
>Ivy以降は分解しないとOC出来ない上にデスクトップなら消費電力関係無いからSandyが人気ある
とか言ってるニワカは黙っておいたほうがいいww
そもそもインテル以外のファブはラボレベルですら1xnmプロセスやFinFetを作れない状態
ファブレスのarm設計会社は論外

>>657
この短期間でそれだと、なんかものすごいブレイクスルーがあったのかな？

ボトルネックになってた所のバグフィックスだけだったりしてｗ
期間的にブレイクスルーという感じのものではなさそうな気がするけど
前々からやってたブレイクスルーになり得る所がとうとう実装できたってのかもしれんね

今までも似たようなこと言ってからなあ＞ポナちゃん
そしてfloodgateに出してみるとそれほどでもないの繰り返し

ブレイクスルーってカタカナで書くと格好悪いな

サボテンダーって感じだよな

日本語で書くと壊して放置か

「決壊」を肯定的に捉えた感じかね

>>670>>671
低学歴乙

日本語ではそのまま「突破」だろw

「革新」「新発想」など日本語ならわかりやすい。
なぜわざわざブレイクスルーなどと曖昧なカタカナを用いるのか理解に苦しむ。

>>674低学歴乙ｗ

頭が悪いのは>>666みたいにカタカナ語をでたらめに使うやつだろ。

＞ブレイクスルーになり得る所がとうとう実装できた

こんなもん日本語じゃねえよ。

楽天の求人広告
「グローバルな ベストプラクティスを実践していただくグローバルなオポチュニティです。」
の同類。

日本では、壁は乗り越えるが
あっちでは破壊するんだな。

そんな横文字ばかり使わなくてもね
本質が分かってる奴は仕事できるし、横文字ばかりエキスパートで仕事がからっきしってのが
最近の経済学部上がりの新人に多い

御社弊社の使い方すら怪しい新人君がなｗ
御中すら知らないのにミクロだマクロだ語ってるｗ

将棋もニコニコみたいに新しい取り組みするのはいいが
本質を失わないようにして欲しいな

日本語クイズ大会は程々にな
どこぞの馬鹿政党じゃあるまいし

日本語の講義は他行ってやってね
いい加減ウザい

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより将棋打とうぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 墨　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

将棋は指すもんだ

谷口君なんだから打たせてやれよ

>>683
谷口は折れて、投げた

で、結局来年の開催は発表されたの？

谷川の無能さって半端じゃねーな

Nスぺ等の特集番組もなかった
第3回の発表もいまだない
一瞬盛り上がったが、その後の尻すぼみ感が半端ないな
将棋連盟がなかったことにしたいってことなのかもしれんが

どのタイトル戦もそうじゃね

サイエンスＺＥＲＯ「“直観”や“感性”も！？進化する人工知能」

[Ｅテレ]
2013年7月14日(日) 午後11:30〜午前0:00(30分)

人工知能がついに人間を超えた？今年４月、史上初めて将棋の世界でコンピューターが現役プロを打ち破った！
人間にはまるで想像も付かない「衝撃の一手」誕生の真相に迫る。
【ゲスト】公立はこだて未来大学教授…松原仁，【司会】南沢奈央，竹内薫，中村慶子，【語り】土田大

http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&amp;date=2013-07-14&amp;ch=31&amp;eid=21600

羽生が7億だかの条件出してるんだからさっさと7億用意すればいいのに

『電王戦に関する記者発表会』
第２回 電王戦の終局から四か月。記者発表会で公表される情報とは？！
ニコファーレで『電王戦』最新情報を目撃せよ！

【登壇者】
谷川浩司 九段 日本将棋連盟会長
片上大輔 六段 日本将棋連盟理事
川上量生 株式会社ドワンゴ会長

日時：2013年8月21日（水）
開場：12:30 開演：13:00 終演：14:30（予定）
会場：ニコファーレ（六本木）

これか
ドワンゴと日本将棋連盟、8/21に「電王戦に関する記者発表会」を開催へ
http://news.mynavi.jp/news/2013/08/09/131/index.html

三浦はやる気無いのか？

>>692
結局もうやりませんが結論だったら大爆笑だな。

ゲ○
イ○
野采
月
将
棋
打
ち

>>694
大波乱だろ
絶対に許されない

もうアドバンスド将棋しかまともな勝負にりそうもない。

第2回で三浦が負けてしまったことにより第3回はプロ側が挑戦者の立場となる
しかし、羽生三冠、渡辺竜王、森内名人の3人は絶対出せないだろう
（第4回に備えてそれぞれ解説者として顔ぐらい出すべきだと思う
仲間の棋士が目の前で血祭りになっているのを見れば・・・）

先鋒　NDF　 vs　　若手枠（豊島将之、佐藤天彦、中村太地）
次鋒　激指　 vs　　振り飛車枠（久保利明、菅井竜也、広瀬章人）
中堅　GPS　 vs　　強豪枠（屋敷伸之、深浦康市、行方尚史）
副将　pona　 vs　　B1枠（木村一基、丸山忠久、山崎隆之）
大将　Bona　 vs　　A級枠（佐藤康光、郷田真隆）

まあ現実的には先鋒豊島、次鋒久保、中堅＆副将に
屋敷、深浦、木村、山崎あたりの誰か出しといて
大将に佐藤（康）か↑そのときのA級の誰か出しときゃ文句は言われんだろう
とりあえずA級は最低2名は出さんと話にならん

>>698
5タテ行きそうだな

もう単純に世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトと
の一発勝負でいい。持ち時間は9時間。
賞金は勝てば五百万位が妥当か。
電王を準タイトル扱いとする。

対局者は指定制ではなく希望者を募ればいい。

誰も希望者なしならそれが将棋連盟の態度だから仕方ない。

>>700
> 賞金は勝てば五百万位が妥当か。
ソフトが勝った場合、プロ棋士が逃げたばあいは、
当然ソフト開発者が賞金もらえるんだよな？

お前が賞金を出すというならそうなんだろうな

>>698
佐藤さんや郷田さんじゃ強すぎてコンピューターを惨殺してしまう
塚田さん阿部君佐藤シンクラスでコンピューターTOP３といい勝負になる

>>698
その顔ぶれ良さそうだな。
先鋒豊島、次鋒久保、中堅屋敷、副将山崎、大将佐藤（康）なら
人類全勝いけそうだ。

まあ、羽生を全敗させるPCを見てみたいw

ボナンザのパラメータいじっただけの亜流ばっかいっぱい出てきても仕方ないし
コンピュータ側はボナンザを使ったソフトの出場枠を1つだけに制限しよう

>>703
あれ、三浦は？
w

来年だと予選落ちのソフトで丁度良い勝負になると思われる。

２０１３年５月　　　２０１４年５月
　　　　　　　　　　　　優勝
　　　　　　　　　　　　準優勝
　　　　　　　　　　　　３位
　　　　　　　　　　　　４位
　　　　　　　　　　　　５位
　　　　　　　　　　　　６位
　　　　　　　　　　　　７位
優勝　　Bonanza≒８位
準優勝　ponanza　　　　　　　　　佐藤慎一四段が負けた
３位　　　GPS将棋　　　　　　　　三浦弘行八段が負けた
４位　　　激指
５位　　　NineDayFever
６位　　　ツツカナ　　　　　　　　　船江恒平五段が負けた

―――――――　人間が越えられない壁　―――――――

７位　　　習甦　　　　　　　　　　　阿部光瑠四段が勝った
８位　　　ＹＳＳ
不参加　Puella α（開発中止）　塚田泰明九段が引き分けた

そう言えば4月の将棋オープン戦でApery が元奨励会3段の今泉さんに圧勝していたな
ちなみにapery は2次予選落ちのソフト
この分だと確かに来年は予選落ちで丁度良いなw

この期に及んで、連盟がまだ戦力を温存するようなら、ソフト側も予選落ちのソフトで対抗したらいいんじゃないのか？
その方が興行的にも盛り上がるだろ

明日、第3回将棋電王戦に関する発表会を開催。ニコ生でも
ttp://weekly.ascii.jp/elem/000/000/165/165122/
> 今回の発表は開催概要だけで、誰が挑戦するなどの発表はないもよう。

「将棋電王戦」初DVD化『第2回電王戦スペシャルDVD」8/23発売!あのPVも収録
ttp://news.mynavi.jp/news/2013/08/20/169/

明日ニコ生で記者会見？

公式戦でコンピュータの指し手を採用し話題となった森内俊之名人

これって、電王戦第5局ですか？
名人が採用した公式戦をわかるかたおながいします。

>>714
たぶんこれ（第71期名人戦第5局）のこと

ttp://www.asahi.com/shimen/articles/TKY201306190792.html

>>715
ありがとうございます。
ボナンザ新手とありますね。

>>716
細かい話だが「ポ」ナンザ

GPS将棋の高田さんツイートしてるね。
やはり、プロ棋士の敗北宣言と捉えた模様

あの条件で参加するソフトあるのか、と書いてるね。
少なくともGPSは出る気がなさそう。

たかだか500万円やそこらでソフトの使用権をよこせとかPVに協力しろとか、
それ系の規定が鬱陶しすぎる。

貸し出ししたソフトと、電王戦に使われるソフトが同一だという証明はどうやるんだろ
いくらでもごまかせそうだが

貸し出すときのHDDをイメージバックアップしておいて
そのバックアップで電王戦本番環境のインストールすればいいんじゃね

>>720
開発者から取り上げて以降はいっさい触らせない
ドワンゴが何か企まない限り同一性は保証される

>>720
練習で使ったPCをそのまま電王戦にも使ったらいいんじゃね

今まで　→　電王戦
来年　　→　「出んの？」「せん！」

>>694
それが一番ありえないな
興行的にもプロのイメージ的にも
連盟になんの得にもならない選択

>>720
棋士が負けたらこの手順は研究では出なかったので同一ではないとされる

>>708
予選落ちしたのは、去年より弱くなっている可能性も少しだけある

裏で棋士に有利なように書き換えられても不思議ではない

開発者って11月にソフト提出したらもうやることないよね？
本番ではＰＣの前に座ることすら許されそうにないな。

棋士がソフトを徹底的に研究しているときに、
ソフトがその棋士の癖を学習して、
どんどん癖が変わって行ったりすると、
棋士が発狂しそうだ。

二度と同じ手は通用せん、みたいな感じで。

ついでに、癖をたっぷり学習したソフトが、
そのまま対戦相手だと、きついな。

>>730
例えば、ボナンザメソッドなら、
複数の棋譜DBを用意して、それぞれ個別に学習させる。

それを指し手毎にランダムにきりかえながら、打ったりすれば、
圧倒的に研究し難くなるよね。

棋士が研究(笑)
俺ならソフト同士フルオートで対戦させまくって自分はセンズリでもこいて後から棋譜だけ読んで丸暗記
覚えきれないぶんはスマホに落として対局中に便所でセンズリしながら確認する

近代兵器によって剣術家という職業が無くなったように
江戸時代から続いたプロ棋士が消える歴史的瞬間に我々は立ち会えるのかもしれない

屋敷さんて、三浦さんと同格な気がするんだが
出し惜しみ？

ハードの台数制限してるんだからタイトル戦が遅い龍王とかいれてもいいじゃんね。
ボナンザとの再戦がみたい。

羽生（森内、渡辺でも可）を出すから、も一回ＰＣ７００台揃えてみろとか
言って欲しかったな

ソフト側の対策としては、
１、日時で定跡や乱数を変える。
２、負けた手は覚えておいて、手を変える。
３、待ったを繰り返せないようにする。
４、一日２局目以降は、定跡や乱数を変える。
５、インストール後の局数で定跡や乱数を変える。

正確な手順でインストールしてないと
ある期間は適当に手抜き、接待将棋を指す機能を盛り込んどけばいいんじゃね

６、インストール日時で、定跡や評価関数を微妙に変える。
７、隠しボタンを用意しておく。
８、すべての対局を記憶しておく。
９、ネットに繋ぐと、すべての対局結果を自動送信する。

１０．キーボードにうんこをつけておく

今のソフトは、同一ハード上で同一の局面で同一時間思考させると同一の手を選択するようになっているんだろ（定跡の局面は別として）？
なら、ソフト同士の棋譜を丸暗記してそれを再現すれば本番で余裕で勝てるだろ
定跡はランダムに選択されるが、プロなら100局くらい丸暗記することは可能だろ
ソフトを使用した必勝手順の解明、これを取り締まるルールを明文化すべきだ

>>737
負けた手を覚えるのは無理
だってどの手が敗着なのかはソフトには絶対認識できない
常に評価関数で評価の高い手を選んでいるだけだからね

仮に負けた将棋の戦法を避けるなんてことをしてたら
すぐに戦法は枯渇するから現実的ではない

クソルール興ざめ

>>742
よくわからんが、
ソフトを木村定跡とかに誘導できるの？

>>742
認識してたけど

>>744
角換わり腰掛け銀なら富岡流のように結論が出ている場面に飛び込んでそのまま負ける
そういうのは定跡手順だから開発者がいじくって局面を避けることは一応はできる

評価関数の関係で指してしまう悪手の修正はもっと難しい
習甦の桂跳ねや端歩の突き合いが一例だが弱点がわかってても修正が出来ない

結局どちらも開発者視点で悪手を認識、修正できるかどうかの話で
ソフトが自分で認識して修正出来るかどうかなんて現状じゃ無理としか言えない

COM側は最低限戦型絞らせない工夫は必要だろうなあ。
例えば相矢倉に誘導しようとしても10回に1回しか出来ない感じに。

定跡データーベースで複数の手がヒットする局面なら
その中からランダム選択は難しくないが、
早々に定跡外されたら評価値以外に指標がないから、
評価値の上位からランダムに選ぶくらいしかないが、
それだと戦型まで別物にはならんだろな。さてどうする。

考えられるのは最序盤の定跡データーベースを全局面分用意して
どの局面にも、数十通りのどれ指しても大丈夫なような手を入れておく。
ただ現実的なサイズで全局面・全手順入れられるのは何手目辺りまでか？
10手でもきついか？

でもってそれだと10手目までに戦型決定してしまうことになるから
かえって攻略しやすいかも知れない。

電脳戦DVD買ったら扇子がついてきたよ。

プロ棋士は、どの程度定石に頼ってるんだろうか？
プロ棋士が、定石に頼る割合が高ければ、

COMはあらかじめ、定石では無い手を自動で学習させ、
準定石と言えるまで学習させておき、
未経験の棋譜に持ち込んだ場合、

コンピュータも棋譜をもっていないから、
探索読み合いの勝負となる。

この時はどちらが有利になるんだろうか。

第3回は出来たら>>698あたりのメンバーで見たかったが
この前の記者会見だと屋敷さんが大将格のような発表だったね

となると実績的に佐藤（康）、郷田、丸山さんあたりは出せないな
ギリギリ出せるのは久保、深浦さんまでか
でも正直、ソフトの強さを目の当たりにして、又、三浦さんレベルが大将なのも悲しいね

まあ第2回より多少メンバーグレードアップするとして、とりあえず次善理想は
先鋒豊島、次鋒菅井、中堅木村or山崎、副将深浦or行方、大将屋敷
こんな感じですかね

>>749
レポ頼む。
3990円だっけ？それの価値があるのか知りたい。

先鋒　阿久津
次鋒　野月
中堅　鈴木
副将　木村
大将　屋敷

これでいいんじゃね
こいつら前回、解説でイキってたから痛い目みるといい

>>752
ニコ動で見れるＰＶと対局（短く編集したもの）が5局入っている。
ＤＶＤでしか見られない映像はない。
扇子がついてきたのは、「羽生善治のおしえて！将棋」に付けるものを
サービスでつけてくれたのかなあ。

せっかく第2回の後、「負けてもしゃーない、でも勝ったら凄い」という
雰囲気になってたのにな
果敢に戦って負けた棋士の結果が無駄になった気がしないでもない

>>754
まじ？
なんか、放送未使用映像も入ってるとか宣伝に書いてなかったっけ？
ポチったんだけど、まだ届いてないんだよな。

なんか扇子以外のセールスポイント無いのかよ？
もう決済済みなんだよorz

>>748
知ってると思うけど、サトシン戦のポナンザは、定跡DBの使用をやめたんだよね。

研究封じの対策は、アイデアレベルでは色々考えられる。
プログラマーというのは、そもそも、隠し機能を入れたがる人種だｗ

たとえば、評価関数の中で手の重みを動的なシナリオで変えるとかね。

もちろん、変えた事によって、致命的な悪手を指す事は避けなければならないので、
この辺のチューニングの良し悪しが出てくるような気がする。

>>757
知ってる。
一発勝負だからDB外しは作戦として成立したけど、
今回は練習と本番が同環境だから逆効果になってしまうんだよな。

シナリオ方式は考えたけど
手の流れを無視できるのがCOMの強みでもあるからどうなるか。

「定跡外されるの嫌だから開発者はソフトに細工すんなよ」


仮にもプロだろ？

なにいってだこいつら

ソフト対人なんだから
開発者がしかける心理戦は違うお
おっお

103 の研究対策は策士だったよな
師匠が使う手を使って、研究を外すと言う気使い様

結局、研究有りでも、コールの表現が正しい

どんな手でも指して来ると思った方が良い


それは、本番用に手を加えられないルールでも変わらない

プロ棋士の値打ちがどんどん下がっている。

近いうちにプロがなくなると思う。
貴重な時代に生きているかもしれない。

近いうちにおまいらの仕事も無くなるがな
この調子だと

>>763
既に●を使っての煽りがバレてヤバイかもｗ

びびびビットキャッシュでもバレバババレレる…？

プログラマって節操ないバカが多いな
プロが消えたら自分らも食いっぱぐれるのにアホかと

なんか工作員の質もどんどん下がってきたな。大丈夫か将棋連盟
ほとんどのソフト開発者は趣味で開発してて本業は他にあり
将棋プログラムを生業にしてる人間なんてほとんどいないっつーのにｗ

ほとんどのプログラマーはコンピュータが指した手が
正しいかどうかわからない。

それを評価できる上位のプロ棋士の存在は重要。

個人的にはタッグマッチのようなコンピュータの使い方のほうが好きだが、
棋士が、コンピュータの限界までわきまえて使いこなすのも、
スキルの差が出るだろうな。

こーる君は、その辺は上手そうだ。

>>768
　残念ながら、　上位のプロ棋士でも「コンピュータの指し手の良し悪しは判断できなかった。」
と言うのがあらわになったのが、前回の電王戦だと思うけど。
　検討室、大盤解説、そして対戦棋士の多くが見誤っていたし、
そしてなによりも見誤ってる事にすら、だいぶ気がついてなかった。
（　勿論、多くの棋士が仲間である棋士側を持ちたがったから・・・
　ってのもあるかもだが、それはそれで、プロとしてどうよ？とも思う。）

　特に今までさんざん言われていた序盤人間有利とか、
序盤は棋士の優勢とかも、実は違う可能性が濃厚になってきたと思う。
　第2回電王戦じゃ、多くのPCが序盤のかなり最初から定石切ってきたし、
それでひいき目に見て互角に渡り。場合によっては、プロ棋士の方々曰く、無理筋。
　でも実際は、十分な咎めもできず、コンピュータの形勢判断だと優勢だった訳だしね。

　まぁ、だからと言ってプロ棋士以上に指し手の良し悪しが分かるor説明できる人は居ないんだけどなww

プロ厨はアドバンスドの方を盛り上げてやれよ
プロは生き残るためにこれに賭けてるんだからよ

ヒカルの墓って、内容的には、ソフトのアドバンスド使ってプロに勝つ話と同じだよね
時代を先取りしてたんだよな

>>769
そうなんだよね
プロの「ソフトの序盤は酷い」は、昔のソフトでは正しかったかもしれないが、
今は単にプロが理解できない強さになっている可能性が高い。

GPSの将棋を見た後だと尚更そう思う

>>769>>772
大正解

郷田さんはたいしたことなかったと断言してるね

いい加減「大正解」をNGワードにすべきなのか…

郷田……ｗ

たいしたことない→スペック制限のレギュレーション
とかやるからみんな呆れてるのに……

ナンバー2がどうこう厨もNGにするべきだな
あいつワンパターンの馬鹿だからこれで全く見かけなくなった

さよなら(ヾ(´・ω・｀)2野月ちゃんはゲイねる！

「ソフト大正解
」

>>777
１０年くらい前なら、ソフトがプロ棋士に勝てないもっともらしい書き込みがあった。
現在ではＮＯ２厨のように良く言って勝手な思い込みでしか、プロ棋士＞コンピュータであることを書けなくなっている。
普通に言えばＮＯ２厨はバカとなる。

>>767
だな。せいぜいGPSが本業っぽいけど別に将棋プログラム取り上げられても
他に食い扶持なんていくらでもある連中。
他も将棋しか出来ない人とは全く違う

と、本業すら持ってない人間が言っております（笑）

おい工作員、仕事が遅いぞ。>>780の書き込みから9時間も経ってるじゃないか

>781がかわいそうすぎる。
午前5時に2chを見て、書き込むのが煽り文だなんて……。

それがプロ厨クオリティ

プロ棋士の朝は早い。

コンピュータがトッププロよりはるかに強くなったら（トッププロが9割負けるレベル）
プロ棋士なんて成立しなくなるよ
いい手はコンピュータが出してくれる
すばらしい棋譜はコンピュータ対コンピュータが出してくれる
将棋指して金貰える時代は終わる

機械が代替できる分野は必ず駆逐される
プロ棋士は強い、すばらしい棋譜を残せることに価値があるんだから
ソフトがもっと強く、すばらしい棋譜を残せるなら
わざわざ高い金払う必要はない

レッスンプロや解説としての価値は残る
機械は詳しくは教えてくれないし、わかりやすく解説することもできないから
ただ強いだけの人間には意味が無くなる

屋敷九段：羽生さんと肩を並べるプロ棋士！！って触れ込みだけど
対戦成績見るとそうでもないよなぁ

これ負けた時のインパクトでかくしようとする意図なんかな

羽生に肩を並べる棋士なんて今の時代にいないんだよ
森内や佐藤ですら
羽生のライバルと言われると否定するんだから
ましてや、若い頃にタイトルとっただけで
それ以降ずっとタイトル挑戦もなく、近年ようやくA級に上がったような人を
羽生と肩を並べるといっちゃうのがどうかしてる

森内名人は既に羽生を超えてるからw

森内が現役最多で名人位を８期取得している
この時点で森内が最強

今期の戦績も森内○5-1●羽生で圧倒してる
竜王名人経験者だし
Ａ級順位戦負け越しなしの"唯一の棋士"
順位戦26連勝は歴史上断トツ１位のトップ
引退後の序列も森内＞羽生
Ａ級順位戦を全勝して名人になったのも森内のみ

渡辺は名人に挑戦すらしたことないから話しにならない

今回の大将はホルダーは無理にしても佐藤に期待してたのになぁ・・・。
屋敷じゃ前回と変わらないだろｗ

モテがやるわけがない
一流棋士の中だと一番可能性が少ないだろうな

・2013 第2回電王戦
一部貸し出しあり、性能無制限、A級棋士

・2014 第3回電王戦
貸し出しあり、市販PC、A級棋士

・2015 第4回電王戦
貸し出しあり、市販廉価PC、A級棋士

・2016 第5回電王戦
貸し出しあり、市販スマホ、A級棋士

・2017 第6回電王戦
貸し出しあり、市販スマホ、名人

・2018 第7回電王戦
貸し出しあり、市販スマホ、名人、香落ち

・2019 第8回電王戦
貸し出しあり、市販スマホ、名人、二枚落ち

・2020 第9回電王戦
貸し出しあり、市販スマホ、名人、待ったあり

これで当分たのしめるな

>>793
誰も名人になりたがらんぞｗｗｗ

>>786>>787
全く、その通りですね

棋理の追求は将来的にはコンピュータがってのは前々から言われてた
プロ棋士はこれまで通り対人競技と文化として残るだろう
元々人力で将棋を解明することなんて誰が期待してたんだ

>>791
モテがやるわけない。
ボナンザ戦を前会長に持ちかけられて、居住まいを正して二時間みっちり苦情を申し伝えた男だぞ。

俺はひそかに
「負けるわけにはいかない勝負です。まず私が行きましょう。
　・・私にもしもの時は・・後を頼みます」
と谷川先生が藤井に連盟会長印を託して先鋒で出るのを期待してる。男塾みたいに

例えば、NHKの大盤解説で ボナやGPSの表価値や、読み手が表示されるようになると
色々変わって行くんじゃないのかな？

タイトル戦１つ増やせばいい

　『電王戦』　コンピュータへの挑戦権をかけて予選して、
　　　　電王と挑戦して、コンピュータに勝てたら３億円とかそういう風にしろよ

>>800
お前が3億出せばそうなるんじゃね

序盤は定跡確認、中盤は評価値による形勢判断、終盤は詰みの確認。
ソフトを解説に導入する利点はこれだけある。
序盤と終盤の評価値は現時点ではアテにならないかもしれないが、
役立つ機能は序盤から終盤まですでに整っている。
連盟がソフトを解説に役立てないのは、理屈ではなく感情面の問題だろう。

>>797
それは米長がこの対局は遊びだからって言ったからだろ

今日のアドバンストみたら、もともと遊びのつもりの企画ですら森内もうなる
名局つくっちゃったからな。
ハンデ付きでさすがにプロ勝ち越しだろもヤバイ気もするし

ソフトがどんだけ強くなろうが結局は人間同士の勝負が一番歓心が集まる
プロの棋譜に価値がなくなるとか本気で言ってる人は
今すぐ２４の高段観戦者達に言ってくればいい
そんなもん見るよりボナンザ同士で延々やらせとくのを見たほうが有意義だと

今はソフトと人間で条件次第でどっちが勝つかわからん所があるから
興行として成立してるけど、将来的には人間が全く歯が立たなくなる
そうなったらチェスのように局面研究として使われたりする使い方に落ち着くだろ

>>805
実際、棋譜のすばらしさで言えばボナ同士の方が上ですよ
人間同士の戦いに関心が集まると言ったところで、アマ同士の対戦に金出して見ようと思う人はいないし、スポンサーもほとんどつかない
プロ同士の戦いには金が集まるのは他の人にはだれも残せないすばらしい棋譜が残るからだよ
それが今後はコンピュータ動かせばプロ以上の棋譜が残るんだから、プロの存在意義なんてなくなるんだよ

谷川も言ってたプロの存在意義に関わる事ってまさしくそういうことだろうと思う
プロの存在意義って「おれらよりも強い奴らはいない」ってことだから

[設問1]

すばらしい棋譜の厳密な定義を行い、その評価方法を300文字以内で説明せよ

　

最善手の割合が多く、悪手の割合が少ないほどすばらしい棋譜と言えるだろうな
厳密な定義かは分からないが

強い人ほど最善手の割合が多くなるので
この定義からしたら、強い人同士の棋譜ほどすばらしい棋譜となりやすい

よーしおじさん今日もNHK杯でもみて感動しちゃうぞ

>>806
谷川でなく橋本だろ

>>808
どっちが勝つかわからない拮抗した勝負が一番よい

すばらしい棋譜かどうかもプロがそう説明しないと分からない
このスレの人間が言っても説得力皆無だからね
プロがすばらしいと言うからすばらしいと思えるだけで

見ている人は素人だからね

高段レベルならわかるから

コンピュータもプログラムロジックが完璧なものはできあがらない
駒の動きは有限なので演算量などである程度はカバーできるが
しかし精緻で完璧に近いものほど穴は見つけづらく、まったく別の視点の鉱脈も得られにくいので
それを更にカバーするロジックなんてのも容易につくれない

遊び蟻が1〜2割いないと新しい餌が見つけられず継続できないように
ロジックと全然違う殆どは無駄なロジックともいえないようなものが同時に動いて
何かしらの穴や盲点や鉱脈を見つけるほうが合理的
これを多種多様でいいかげんな思い付きをする人間がやればいい
たぶん遊びロジックは作れても人間並みにスマートなカオスにするのは容易でないはずなので

昨日のアドバンスド見ると、中終盤でもCOMの読みを人間が上回ることがいくつかあったみたいね
チェスでも、現在最強は「COMのみ」ではなく「COM+人間」らしいし、
完全解析が実現するまではアドバンスドは有効なのかもね

ヒール伊藤先生は
第３回ではどんな演出狙ってるのですか？

>>817
いまのところ、出場するかどうかも微妙なんだけれど・・・。

アドバンスト君まだいたのか

微妙どころか全く出る気はないと思われ
電王戦以降、将棋の方は全くやってなくって、今開発中なのは
ゲームですらない別のことやってるって言ってたしね

>>816
comの読みを上回ったって言っても、サトシンのあの手は同時に三浦や森内の読みも上回ってたからね
格下でも希に格上を上回ることはあるってことだろ

>>817
>ご声援大変感謝します。ただ、理由があって第３回電王戦には出ないつもりです。
>理由は、今はまだ書けないのですが、もうすぐ公表できるようになる見込みで、そうなったらこのブログに書きます。
>＃皆さんに喜んでいただける内容になると思いますｗ
>
>投稿： 伊藤 | 2013年8月21日 (水) 21時17分

だそうだ

>>822

連盟対COMアドバイザー就任とか

海外に転勤するので出られない
お前らも俺が日本から追放されて嬉しいだろｗ

ってことだったりしてな

>>824
一番受けそうで一番なさそうな展開だなｗ

>>824
それならヒールの面目躍如だなw
もっと好きなる

CSAの会長就任とか？

第三回電王戦もプロが大敗しそう

第三回のルールなら勝てるでしょ
さすがに

あのルールで大敗はどんなことがあっても許されない。
最低でも辛勝。
5-0でプロ側が勝たないと言い訳出来ないレベルのルール。

勝敗のほどはともかくも
ざっくり言えば、たっぷり予習有りのもってけ100万円企画だからな
プロとしてはやるだけで恥とも言える

そうそう、もってけ100万円的にはナメちゃんもぜひ出場させてください

大平武洋 五段

電王戦のPVを見ていたら
急激に興味が無くなってしまったので
電王戦について書くのは、とりあえず今回最後にします。

個人的には、コンピュータには勝てないものとして
たまに、強い棋士が、戦う。
野球選手が、オフシーズンに、
すごいマシンやソフトボールの投手と戦う。
そんな感じでやるくらいが良いのかと思います。
機械とまともに戦っても・・・
正直、他の人はどう考えているか分からないです。

最後になりますが、今年の奨励会の受験者は
少ないみたいでした。

悪い意味で、自分の受験した年に近づいています。
電王戦が、それを加速させなければ良いな。
そう思います。
http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11602051864.html

松本博文ブログ
2013年8月31日

結婚しました
今後ともよろしくお願いいたします。

http://mtmt-blog.com/?p=7042

ご結婚　おめでとうございます。

プロに有利なルールになったとは言え、プロが5-0で勝つのは無理でしょう。
Ｒ3400オーバー相手にいくら研究しても、必勝手順を発見するのは至難。
例え発見できても、今回ルール用に序盤にランダムさを増してきたら無意味。

プロのメンツも全員屋敷クラスならともかく、屋敷以下の4人が1-3で合計2-3の負け越しとみる。

価値がどうたらの話出てたが
野球で２００キロ以上のマシーンはとっくにあるわけだが
プロの価値は全く下がってない。

>>529
> 塚田先生は、数ヶ月前にソースをフリーズして練習台に提供し、本番も同じバージョン限定にしろと
> まで言うのかな？　それはちょっとやり過ぎな気がする。

全くの慧眼。恐れ入りました。

野明はゲイ
そう思います。
http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11602051864.html

実戦で200キロの珠のマシーンを使っていいのなら
プロ野球選手の価値はなくなるわな
それで面白くなるわけはないからそうならないだけの話

タイトル戦をコンピュータで評価しながら観戦される状況とは自ずから異なる
自分で考えることをしない奴ほどミスをした棋士をバカにするだろう
エンタメとしてはしんどい状況だわな

>>806
大正解
数年後には、オセロや麻雀みたいに、プロの将棋でギャラは発生しなくなる

麻雀のプロって対局料でないのか

公開対局とかはあるだろうけど基本ないね
プロゴルファーとかに近いかな

>>840
対局料でないどころか、年会費払うからマイナス

レッスンやメディア出演の需要がある分
男性雀士よりむしろ女性雀士の方が収入あるんだっけか

なんか棋譜至上主義みたいな流れだけど本当にそうなのか
かなり無理があると思うんだけど

プロを負かしたツツカナって確かPC一台で、定跡も切って、貸し出しもしていたよな
ソフトはさらに強くなってるだろうし最低でもフナエより格上の棋士出した方がよさそう

>>796　プロ棋戦の優勝者がソフトばかりになる?

>>844
勝勢から気が高ぶって手順前後とか
手拍子で受けて一気に敗勢とか
秒読みで詰みがあるか読み切れないまま指し続けるとか
必至かけられる局面で受けに回って頓死とか
そういうのも含めて将棋なんじゃないのかなぁとはおもうな

あと、ボナンザ囲いやGPS新手云々があっても序盤の新構想とかは依然として人間のフィールドだ

>>847
> 秒読みで詰みがあるか読み切れないまま指し続けるとか
今年の選手権でGPSが時間切れに焦って(?)で詰みを逃したというのはありましたね。

米長玉はソフトが考え出した定跡じゃなかったっけ？

>>835
>野球で２００キロ以上のマシーンはとっくにあるわけだがプロの価値は全く下がってない。


その類に関しては昔から繰り返し書かれている。
ピッチングマシーンはボールをキャッチできないしボールを打つこともできないし１塁に向かって走ることもできない。
投げることしかできない機械では野球はできない。

以下のような人型ロボットが登場したらプロの価値は半減する。
・時速２００ｋｍで直球変化球共に誤差１ｃｍ以内で投げる。
・ストライクゾーンなら必ずホームランを打つ。
・５０ｍを５．０秒相当の速さで一塁まで走れる。
・高さ３ｍまでジャンプして正確にボールをキャッチする。

>>850
それなら将棋ソフトも、正座して自分の手で指さないといかんな。

ボルトがＦ１カーに１００Ｍ走で負けても
高橋尚子が乗用車に４２．１９５ＫＭで負けても

　誰もなんとも思わんわな

>>850
そんな野球ロボができてもプロの価値に変化はないな。
スポーツは人間がやるものなんだから。
他の動物や機械や宇宙人は競争相手にならない。

将棋の場合は、プロの役割の一部が「変化」するだろうけどな。
けどそれでは例が悪過ぎて、、、

>>852
だから、そんなスレは
立ってないね

勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい。　羽生善治

じゃんけんは大抵手段であって目的ではないな
じゃんけんの勝ち負けだけの為にじゃんけんはやらないだろ
ハブちゃんの言説はたとえ話のところでいつも微妙に違和感を感じる

>>851
それも繰り返し書かれている。
現在では正座して自分の手で指す程度の人型ロボットは制作可能。
工場では駒を指でつかんで指す以上に複雑な作業をしているロボットが無数にある。

>>853
観客席から見ると人と見分けがつかないロボットだとしてもか？
普通の野球の試合に見えるが、ロボットチームが３回コールド勝ちなんてことになる。

羽生はそういってコンピューターから逃げ回っているわけだ

>>857
可能なら作ってきてから言ってくれ。

>>856
ジャンケンとは違うって言ってるんだろ
お前の頭が悪すぎるから違うと思うんでしょ

じゃんけんが重要じゃなくて、勝ち負け決めるだけなら
賽の目でもなんでもいいよっつー事でしょ？
彼は論点がずれてる事にすら気づいてないんだろうな

>>859
作る云々ではなく、既に正坐しているロボットがあるし、複雑な作業をしているロボットもある。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20121107/249854/hyoushi_900.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0920/hrp03.jpg

コンピューターに勝てるとしたら羽生とか佐藤のような天才肌の棋士だろうな

勝ち負けを決める手段としては将棋もじゃんけんもかわらんよ
自分の技術にかけるか運にかけるかの違いだけ
ハブの言説はいつも傲慢

>>862
作れないのね。
じゃあダメだわ。

22nmプロセスの新 6 coreモデル 4960X(Ivy Bridge-E) 3.6GHz 出たな。

電王戦 統一ハードはこれになるのかな？

>>857
野球の場合、「ロボットなんだから凄くて当たり前だよなあ」としか思わないんじゃないか
見た目が人間に似てようがなんだろうがそこは本質的な問題じゃない
大体野球でいうならプロより技量の劣る高校野球が国民的に人気だったりするわけで、
少なくとも娯楽に関しては「実力的に上位互換の存在があるものには価値がない」が
単純に成立するわけじゃない
文化の問題とかも絡んでくるから

最強マシンと言ってるけど所詮はパーツ屋のPCで
本物のコンピューターメーカーが出てきたらタワー限定でもゴミみたいな性能なんだよな。

2011年2月発売のcorei7の990X Extreme Edition　3.46GHｚ 6coreとCPU性能は大差ない感じか

もうCPUは2年半ほとんど高性能の方向には進歩してない。

>>865
作る技術はあるが誰も作らないだけのこと。

人間チームに勝つ野球ロボットは数十年後の技術でないと無理だが、正座して将棋を指すロボットは現在の技術で十分可能。

>>869
今年中に最大１５コアなんてCPUも登場する。

インテル Xeon プロセッサー E7系　最大15コアで2013年第4四半期に発表予定。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Xeon

>>870
作られない以上、将棋のプロの価値は下がらないという事ですね。

ドスパラでXeonを扱うのは別部署だからXeonは出てこないと思う。

>>872
将棋はデータなのでスマホで指し手が出れば十分。
ロボットが指す必要はない。

野球はボールを投げたり打ったりしなければならないが。

そのうち、将棋会館に情報機器持ち込み禁止とかなるかもね
入り口に金属探知ゲートとか付けたりしてｗ
タイトル戦のときの旅館とかでどうやるのかはわからんがwww

>>806
>>808
そういう棋譜もあるけど、見てたり並べてて面白い棋譜って
マジかよって手が出てくるような棋譜じゃないの？
マジかよってのやられて相手が出す手も見たいっていうか

延々と理詰めで展開されてる話も面白いってのは分かる
でも突拍子もないハプニングから生まれる話も面白かったわけで
特に升田の将棋なんか未だに並べられてんのは>>806や>>808からしたら何か違うような気がする

>>806や>>808が普段誰の棋譜を何で並べてるのかしらないけど
誰の棋譜をどんな意味で並べてるのか教えて欲しい

煽りじゃなく本気で興味がある
先月並べた棋譜でもいい

>>874
将棋も指したり打ったりする必要があるよ。

将棋ロボットは作れるからプロの価値が下がるんじゃなかったの？

>>871
統一ハードは、6core 12thread の GALLERIAなのだから
i7 の 6core 最強モデルである事は、ほぼ確定な訳だが

ところで、Xナンバーなので、OC可能なんだし
ゲーマーブランドの GALLERIAだから、マザーもOC対応でもおかしくない

液体窒素でOCしてもいいのかな？

>>875
対策不可能だしな
やろうと思えば明日のタイトル戦でももう可能なんだよ

友人Ａ・・・・自宅でニコ生見ながらハイスペックマシンで解析
友人Ｂ（プロ棋士）・・・・旅館でスマホを使い友人Ａの解析結果を受信
挑戦者・・・・席を立ちトイレで友人Bと合流、「なんか妙手ない？△５三角で詰めろになってる？」

席外すたんびに疑われるんじゃつらいわ

>>835
頭脳勝負の話なんだから、野球なんかより
そろばん塾の先生のたとえのほうが近い。

暗算選手権とか昔はテレビの人気コンテストだが
いまや見る影もなくなった。

将棋も同じ。

>>877
>将棋ロボットは作れるからプロの価値が下がるんじゃなかったの？

どこに書かれているのか示してくれないか。

徳間書店から出たほうが本命だとおもった
こういうのが読みたかったんだよ

野球ロボットを作ったとしても、NPBが参戦を認めない。
だからプロの価値には影響がない。

将棋ロボができても、将棋連盟が棋戦への参加を認めない。
だからプロの価値には影響がない。

>>881
>>851のレスに対して>>857のレスをしたということは、将棋ロボが作れるからプロの価値が下がるってことなんじゃないの？
でなければ、最初から>>874のレスを返していればいいだけなのに。



851 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/03(火) 20:38:59.98 ID:tZbFKAV4 [1/5]
>>850
それなら将棋ソフトも、正座して自分の手で指さないといかんな。

857 返信：名無し名人[] 投稿日：2013/09/03(火) 21:35:04.58 ID:BIb0sdo7 [2/7]
>>851
それも繰り返し書かれている。
現在では正座して自分の手で指す程度の人型ロボットは制作可能。
工場では駒を指でつかんで指す以上に複雑な作業をしているロボットが無数にある。


874 返信：名無し名人[] 投稿日：2013/09/03(火) 22:21:37.13 ID:BIb0sdo7 [6/7]
>>872
将棋はデータなのでスマホで指し手が出れば十分。
ロボットが指す必要はない。

野球はボールを投げたり打ったりしなければならないが。

よくボルトと車がーっていう例え話聞くけど、全然合ってないと思う
例えるならアーマードブーツで、それを履いた小学生にオリンピック選手が軒並み負けるようになったら流石に価値は下がると思うよ

競技と力比べは違う。

アスリート＝人間の肉体の限界に挑む
人間って鍛えればこんなすごいことができるんだ←ここが感動の本質

プロ棋士＝将棋がもっとも強い集団
自分より将棋が強くて憧れる、こんな手俺には思い浮かばねえ、どんだけ読みが深いんだ←ここが感動の本質
あれ？けどＣＯＭはもっとすごい手指すの？っていうね

プロ棋士はもっと個人のアイドル性を出していったほうがいいね

いつも思うけど１００ｍ走と車の例えの類いって
言う方も反論する方も的はずれで説得力ないよね

>>845
前回ツツカナが貸し出したのは対局当日のバージョンじゃないし、ハードも違うから。
今回のルールのようにハードもソフトも対局当日のものを数ヶ月も前から貸し出し、
いくらでも研究可能という条件ではプロが勝って当然かと。
まさに831が書き込んでる通り。

プロってのは興業だから、見世物としての商品価値の問題はある
羽生対森内の名人戦とBonanza対ponanzaの戦いのどちらが見たいか、それともどちらも見たくないのか
将棋自体に興味を失う人間が一定数出ることはしょうがないし、Bonanza対ponanzaを選ぶ人がいるのも既定路線
羽生対森内の名人戦の商品価値が下がるならスポンサー料が減るだけだ

ここの将棋ファンがどういう行動をとるかというのはもう個人の嗜好でしかない
将棋人気の低迷の心配は連盟とスポンサーがすればそれで十分

将棋ファンの大半が同じ行動をとると仮定する必要はどこにもないということは確かだ

羽生と渡辺の対局だって竜王戦、棋聖戦やその他の対局で勝利の価値なんて全く違う
もしコンピュータが竜王戦の渡辺に勝てばそれは凄い事だが、コンピュータに竜王戦とそれ以外の棋戦の価値の違いなんて理解出来んだろ
コンピュータにまず棋戦の重みやプレッシャーを感じる心を搭載しろ
話はそれからだ

うわぁ……また出たよ
記者会見スレで「コンピュータを人間様と同格に扱って欲しかったら人間と同じように
コンビニ弁当を食って動くようにしてみろやｗ（ドヤ顔」とか言ってた頭の弱い工作員が

「強かったら、何をやっても許される」

これが今のプロ将棋界。突撃会長、振りチン会長でもOK。
コンピューターが強くなったら、それに代わるだけだよ。
将棋はなくならないよ。
プロがないチェスもなくならないじゃないか。

今の将棋界、○○でもOKの○○がことごとく過去ってもしかしなくても馬鹿？

野球でいうなら、監督としての判断力で人間と勝負といったところだな。
実の所、統計的な手法を用いた理論にもとづく意志決定や、データ重視の
合理的な采配がどのように思われてるかを考えると、ちょうど良い例題に

>>856
将棋が完全解析されたら、振り駒で決まるな

ま、これから永遠にタイトルホルダー対最高COMの対決をやらないことにしておいて、コンピュータにプロ棋士が負けて喜ぶ奴を憤死させる方針で行ってるんじゃないかねー
嫌な奴が最も嫌がることをやるのが勝負師だろ
もう5年くらいしたらコンピュータと人間を戦わせようって雰囲気なくなると思うよ
それまでの辛抱

なくならないが、話題にもならないよね。
15年前までは大学や部活にチェスはあった。今はない。
将棋も指す人はいなくなったりしないし、
仮に権威が地に落ちても、俺たちは死ぬまで指すから数十年はなくならない。
でも、それって世間では「なくなった」とされるよね。
将棋も10年前なら何人かが書籍を書いていたけれど、
今、図書館などに置かれるのは年何冊だろう。
競技人口は自称だから強がりで千万人とか言っちゃうけど、
実態は減少の一途じゃないかな。

将棋はジジイがやるものだとすれば、ジジイは今後増えるばっかりなので趣味でやる人はこれまた増えるばっかりだろう

それは間違い
年寄りがよく将棋指すと言われたのは将棋くらいしか娯楽が無かった時代に少年期を過ごした世代
つまりこれからはどんどん減っていく
むしろテレビゲームとかやる年寄りの方が増えていく

なるほどな　別のを考えてみた
将棋は貧乏な奴がやるものだとすれば、貧乏な奴は今後増えるばっかりなので趣味でやる人はこれまた増えるばっかりだろう

>>895
自転車に乗れない。ソフトとのハンディ戦を画策する会長と
書けば納得するかい？

プロ棋士は、きついところにきてるな。もうすぐソフトに手も足も出なくなる。
将棋連盟がこの危機をどう切り抜けるのか。

もうひとつ困るのは、電王戦のほうがおもしろいってこと。
電王戦のあとの名人戦のつまらなさは、半端じゃなかった。

これも重大問題だよな。

>>904
ドワンゴ杯でも作って、新聞社主催の興行センスの無さ加減を
見せつけてやればいいのになw

新聞社、雑誌は棋譜ってコンテンツにしか興味無い訳だし。

>902
「脳トレ、数独はボケ防止に良い」ですでにゲームに移っている。
貧乏も同じだ。スマホかタブレットがあれば無料で遊べる。
今のゲーム業界が無料と称した課金モバイルゲームにやられているのを見れば、
将棋の未来は暗いよ。
ゲームは新作や新ジャンルで目をひいて生きる道を模索しているが、
将棋はルールを新しくするわけにはいかないし、
新しく出てくる棋士の魅力で勝負するしかない。かなり厳しい。

将棋界だけでなく世間も巻き込むようなブームを起こせる人が出ないと厳しい。
ま、その意味では羽生はマジ神様。
90年代にグイッと盛り返したのは羽生のおかげ。
今、若年層で将棋を指している人がそこそこいるのも羽生のおかげ。
今のちびっ子には効果が薄くなっているが、
十年二十年くらいの延命は羽生のおかげでできた。
今年30になる俺も、90年代終わりに一般紙で羽生を知ったのがキッカケだったし。
とにかく将棋雑誌だけでなく、一般紙に出るような若手が欲しい。
もちろんよい側で。
数年前に羽生が「将棋は頭がよくなる」みたいなキャッチコピーでゲーム出したが、
ああいうのも必要だ。
何もしなければ将棋に流れてこない。

ロボット野球選手もイマイチ違う。
特殊な腕輪をはめると誰でも超人的な野球ができるようになったらどうかるだろうか？

腕輪をはめると誰でも以下のようになれる。
・時速２００ｋｍで直球変化球共に誤差１ｃｍ以内で投げる。
・ストライクゾーンなら必ずホームランを打つ。
・５０ｍを５．０秒相当の速さで一塁まで走れる。
・高さ３ｍまでジャンプして正確にボールをキャッチする。

こうなるとプロ野球選手の価値は下がるのではないだろうか。
携帯を持ち歩いていれば、誰でも名人より強くなる時代は近い。

こんな例えは的外れの骨頂だと言える。
昔からピッチングマシーンで例えるのが後を絶たない。

>>835
>価値がどうたらの話出てたが
>野球で２００キロ以上のマシーンはとっくにあるわけだが
>プロの価値は全く下がってない。


今時、ロボットが複雑な作業をすることも知らないのも無知としか言いようがない。

>>851
>それなら将棋ソフトも、正座して自分の手で指さないといかんな。

チェスをするロボット　　　　http://www.youtube.com/watch?v=6E5UEdh2g-0
複雑な作業をするロボット　http://www.robonable.jp/trend/2012/11/nextgae-1106.html

トッププロがコンピュータに負けても、プロ棋士の価値が下がるわけではない
なぜなら、今まで”不当に”高く評価されてきたプロ棋士という大道芸人が、
その本来あるべき価値に引き戻されるだけだからだ

自分が勝てそうなハンデつけて指すのって
アマチュアが金払ってやることじゃないですかね
プロが金取ってやることか？

>>869
CPUは3Ghzぐらいが自然空冷の熱量の限界だからな

マジに棋力を比較評価するのであれば、先後入れ替えで最低でも5番勝負位が必要だと思うな

CSAのもそうでしょう？　勝率で勝敗を付ける
一発勝負では、ほとんど運だめしだ

さすがにこのスレも今日は過疎か
なんやかんや言ってもみんな王座戦順位戦見てんだなあ
こりゃアンチが何騒ごうがプロ棋士安泰だ

最近は、アドバンスドスレでプロ厨が騒いでるようだな
サトシンがソフトを越えたとか何とかアホなことを言って・・・

サトシンのファンは若いからな。
たぶん本気で「人の最強はコンピューターに負けない」と信じている。
「いずれはコンピューターが追い抜き、その瞬間から離されるのみ」と、
いくら俺が説いても、逃げ腰の言い訳と一蹴される。
若いからと一括りにするつもりはないが、あの強気は正直うらやましい。

将棋を駒と盤で打つ、つまり人間は、将棋と言うゲームを道具を使って対局をイメージ化して探索を行っている
脳内で打つ将棋こそ、ピュアだろｗ

つまり、暗算とソロバン
駒を使うのは、ソロバンを使うようなもの

その道具である駒盤が、コンピュータのメモリに置き換えても大差は無いｗ

>>908
こんな機械の腕と対戦したら実力ウンヌン以前に気が散って調子を狂わされる棋士が続出しそうw
米長はコンピュータの手を代指しする相手選びに妙にこだわっていたが一理あると思った。

>>913
まあ基本はそうだと思うよ
格闘ゲームとかぷよぷよとか最強プログラム作れるだろうけど
誰もそんなものずっと見たいと思わないし、人の対戦は盛り上がる

一番まともなこと言ってるのは>>867とか>>891とかだろ
極端なこと言ってる馬鹿の方が声がでかいから目立つだけで

オレはCOM同士の対局は結果しか興味がない
棋譜は正直クソ

>>915
まだ人はコンピュータには負けていないという意見はおかしくは無い。

昨日の王座戦も、ソフトの予想手よりも
浦野や佐藤康光の予想手のほうが的中率が高かった。

>>921
ソフトは次の一手予想をしてるわけじゃないから。

その事とソフトに負けてないことの因果関係がよくわからないが

コンピューター、コンピューターって言うけど、
コンピューターの示す最適解は

人間であるプログラマーが作った評価関数の演算結果にしか過ぎない

それで出てくる手が人を驚かせるのが、
コンピュータ将棋の面白いところでもある。

ボードゲームなんてやりたいからやるんだし見る方は見たいから見る、それ以上でもそれ以下でもない。

>926
個人にとってはその通りだが、
スポンサーを付けて生活費を稼ぐプロにとって、その理由は困る。

>>927
見たいから見るファンがいるプロだからスポンサーがつくということだろう。
そして、見る理由が強さだけとは限らない。

>>925
解説などで「たしかに良い手なんだろうけど人間には指せない」とか「これを差す人間が居たら頭おかしい」とか言われる手が有るんだよな
意志とか恐怖とか興奮とか失意とかと無縁に評価関数上の最善手を指し続けることをどう評価するのかがコンピューター将棋を評価する上でのポイントだな

俺はハッシーの意見に賛成だよ
ＣＯＭは今の激指の強さがベストであり上限であるべきだ
これ以上の開発は日本文化を破壊する行為として法律で禁じるくらい強い対応が求められる

日本は自由な活動が認められる国ではあるが
だからといって何の考えもないコンピュータオタクのお遊びに俺たちの娯楽、俺たちの将棋文化を奪う権利があるというのか
昨夜の王座戦の盛り上がりもなくなるんだぞ
５年後には、羽生が３回勝ち筋逃したｗｗｗとなるだけ、どう考えたって興ざめじゃねえか

おじさんは悲しいよ

自分の趣味だけは「日本文化」とか祭り上げて
よく知らないものは理解しようともせずに「何の考えもないコンピュータオタクのお遊び」
とか言っちゃう視野の狭いおじさんが日本を駄目にしてきたんだということがよくわかりますな

若い子は将来こうならないように

既得権益にしがみつくだけでもあれだが
カルト新興宗教もどきとなると救いがなさすぎる
羽生はそうそうに引退すべきだな

コンピュータと戦いたくない棋士は、
人類の尊厳を守って引退するべきだろ。
これからは、最強コンピュータに、棋士が角落ち、飛車落ち戦で、
挑んで行く時代になる
コンピュータに勝てない人間棋士の解説が新聞を面白くするだろう

また外国の工作員が暴れてるのか

外国人が将棋に興味を持つわけがないｗ

取り敢えず三浦はフリークラス処分だろ

>>999なら野月はゲイ

連盟側っぽい意見の人って何かにつけて外国人、朝鮮人って言いたがるね
プロもそういう系の人多いのかなあ

>>904
羽生が不甲斐なさ過ぎた

>>906
将棋界は今後、イケメン、美人といった容姿重視に以降か、お笑い芸人みたいなキャラがもてはやされるだろうな

サトシンがブログに自戦記書いてて、すごくいい文章だったから来ました

プロの価値はつねに最善手を指し、また良質の解説本を出してこそであって、
それがコンピューターにとって代わられ、もはや勝ち負けだけを競う存在になるなら、
今までとは違った存在意義と言うことになるわな。
はたして相撲や野球などのように、棋譜そのものがなく勝敗だけでファンを呼べるのか。

ソフトが強くなったのはわかったから、ソフト開発サイドさんは定期的に新しい定跡を研究して世に発表してくれ
コンピュータは横歩取りが得意らしいから誰か本でも書いてくれよ

https://twitter.com/kawango38

川上会長が4日前にツイッター削除して逃亡してる
2chの情報流出やひろゆきが脱税したり2ch管理人やってたり犯罪者だってことがバレて
それ関連で川上会長の悪行もバレそうってことかな

●流出まとめ作ったやつが特定されてそいつはニコニコの運営のドワンゴ社員だった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1378373827/

＞はたして相撲や野球などのように、棋譜そのものがなく勝敗だけでファンを呼べる
相撲や野球は中身がカスでファンを呼べるのか　おどろいたね

>>944
かわんごはおそらくこの数日間、駿と鈴木Pが怒鳴りあってる横で
オロオロしてると思うよｗ

引退発言で、電脳戦タッグマッチにも顔出せなかったよな

>>891
＞羽生対森内の名人戦とBonanza対ponanzaの戦いのどちらが見たいか
もしもCOM同士の対局にプロの解説が付いてくれるなら断然後者だ

自分は棋力24初段ぐらいだけどボンクラvs米長や今年の電王戦見て
ニコ生でのタイトル戦なんかも良く見るようになったが
その流れで電王戦よりも驚いたことがある

たまたまYoutubeで見つけた動画でGPSが1位、プエラが2位になった
1年半以上前のCOM選手権（ニコ生放送?）があるんだが
それの決勝リーグが凄まじかった
西尾とかいう無名のプロが解説してるんだが>>925の現象が多くあるし
駒がぶつかって以降は神手筋の応酬（攻防?）みたいので
そっから終盤の詰む詰まないまでずっとハラハラドキドキで>>904も致し方ないというか
（COM選手権は25分切れ負けルールなので次々と棋譜が量産されていく）
残念ながら人間は10時間かけてのタイトル戦でもその1局が外れのときが良くある
それがCOM選手権の決勝はどれもが神対局を彷彿させる内容連発だった

つまりトップ棋士がタイトル戦で10時間かけても、そしてそれをA級棋士が解説したとしても
その1局が良い試合になるかどうかはわからない
だけどトップソフト同士なら短時間勝負で棋譜量産して、その中から神局を厳選すればいい
それを解説するのはC級棋士でも十分だ、なぜなら棋譜（手筋）が全部凄いんだから

↑>925の現象じゃなく、>>929の現象に訂正

A>X、B>Y　→　A＋B>X＋Y

三浦弘行>佐藤慎一、GPS>ポナンザ　→　佐藤慎一＋ポナンザ>三浦弘行＋GPS

数式の崩壊！！！
数学界の常識が覆った！！！

>>948
24初段で西尾が無名とかもっとまともな嘘書きましょうね

>>948
プロよりソフトの方が良い手をさすから、プロは存在意義がないよね
プロは全員首を切るべき

>>948
それが常識的な考えだろう
floodgate の棋譜を見る人間は少ないというが、理由はその存在をあまり認知されていないのと、高度すぎて解説者なしでは棋譜を理解できないからだろう
高段者にとっては、floodgate の棋譜の方が面白いし、参考になる

昔「一人ずつ棋士の名前を挙げていって最後まで名前の挙がらなかった奴が
最もマイナーな棋士」とかいう趣旨のスレがあって
最後に残ったのは確か西尾だったけどな
みんな「納得いかねえ」って反応だったけどｗ

>>950
お前そういう頭の弱いレスをマルチして何がしたいの

プロ棋士にとって本当に深刻な事態だと思うよ。気の毒だと思う。
棋士の権威は大きく傷ついてる。

それに電王戦が面白すぎて、王位戦とか棋聖戦とか、どうでもよくなってる自分がいる。
そういう人も結構いるんじゃないかな。

問題は既存の棋戦に興味をなくす人がどのくらい居るのか

電脳戦経由で既存の棋戦に興味を持つ人だって皆無じゃないはずだし
ニコニコの棋戦中継に結構人が集まるんだからそんなに悲観したもんでもないんじゃないかなぁ

ニコ生ねえ　すぐに飽きたわ　関係ないことの方が多いからな
のろのろ進む対局を何かのついでに観戦するだけなら棋譜中継だけで十分

なら２ちゃんねるも来る必要ないんじゃね？

なんだかんだ言ってもしばらくは心配ないよな
王座戦めっちゃ観戦者多かったしな
まあひさびさのニコ生タイトル戦ってのと太地くんイケメン効果かねえ

じじいどもの将棋に対する人気は変わらず
若者の将棋に対する人気はネットの影響でむしろよくなってる

まあ１０年後は知らんがな

ソフト同士の対局があったとする。
一方は相手方の本番用ソフトを３ヶ月前に借りて本番まで好きなだけ対局して弱点を研究できる。
もう一方は本番の３ヶ月前までに本番用のソフトを提出して相手方に貸し出さなければならない。
開発には相手ソフトを借りることはできないで、相手方のソフトの過去の棋譜の研究のみに限る。

これが対等な条件だろうか？

市販の激指相手でも完全に勝つソフトの開発なんて出来ないんだが

>>960

いわゆるハンディキャップ戦だろうな。
第１回、第２回、と将棋連盟は惨敗している。
将棋なら角落ち、囲碁なら３目、ゴルフならハンディ５といったところか。

>>960
じゃあソフト同士の対等な対局見てれば？

興味ないものをストレス溜めながら見てるやつw

塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

>>965
これは酷い。伊藤狂ったか

狂ったかって連盟が公開していいって言ったものを公開しただけっしょ

ソフトの穴をつかれて引き分けに終わったからイヤミの一つも言うのが心情だろ

>>966
何が？

結局米長に貸したバージョンを
塚田にも貸して欲しいと言われて貸しただけだったんだな

それで入玉したのは練習と違うのは問題とか言われても
古いバージョンを借りた連盟側の落ち度だったわけで
塚田の主張も自分たちの不手際でどうこういってるだけなんだから
本当に情けない話だねw

>>959
ニコなんて将棋のパトロンじゃないんだが。
入場者数なんてカウント適当してもいいんだし。

産経が、棋聖を捨てたがってて、それがどうなるか。
また、減額になるだけか、女流みたいに放り出すのか。
将棋は、結局は新聞社頼みだし、代わりになるスポンサーはまったくない。

電王戦が面白すぎて名人戦、竜王戦がどうでもよくなった。
ハンデなしの公平な電王戦を、タイトルホルダーでやれば大騒ぎ間違いなし！

>>966
いつもの伊藤粘着だろうが文くらい読めよw
連盟が許可した、と書いてあるだろうが

残念だったなぁ、これを理由に狂ったみたいに伊藤叩けなくてｗ

ニコニコではほかの棋戦も流しているようだ。広告が出る。しかし見ていない。
電脳戦は来年も見る。

女流王将戦が日刊スポーツに捨てられて囲碁将棋チャンネルに拾われたこととか考えると
新聞社だけに頼るってのは限界が来てるんじゃないのかねぇ

名人戦・竜王戦くらいは新聞棋戦として残ってくれないと嫌だなって気持ちは正直あるが
その他のタイトルはテレビ棋戦やネットメディアに切り替わっていくのが流れって気がするわ
ドワンゴが棋戦を主宰するかどうかはまた別の問題として
ニコニコ生放送のタイトル戦にある程度視聴者が集まるってのは
持ち時間の長い棋戦を維持する可能性という意味では重要な要素だと思うね

>>974
名人・竜王はだいじょうぶだろう。まずは産経。

＞ネットメディアに切り替わっていく

棋聖で総額３〜４０００万円てとこかなあ。だすとこある？

一日制はよいが、問題は二日制の将棋だな。
二日間、辛抱強く見てくれるものかどうか。

電王戦のあと名人戦がひどく冗長に見えて、自分でも驚いた。
自分みたいなせっかちが増えなければ問題ないのだが。

野月はゲイ だが、自分でも驚いたが二日間、辛抱強く見てくれるものかどうか。
。

2日制は、初日のわかりやすい話題があんまないんだよな
かといって、二日目の午後とかだとすでにほぼ戦いが決していたりして
生で見せるのがむつかしいんだよ

コンピュータが台頭してきたことだし、2日制は廃止に向かうんじゃないかな
しかし将棋がここまでネットと親和性があるとは思わなかった
電王戦うんぬんよりもこのネットとの親和性が確かなものだとわかった事が
連盟にとっては大きいんじゃないかな

ネットっていうかニコニコとかツイッターのコメント（ツイート）機能との親和性がすげえ高い気がする
わいわいやってるの見るの楽しい

あー、アクエリアスの水割り飲んだって話題だけで間が持つもんなw

普通のファンは、ソフト＞＞人間でゲンナリなのに
連盟関係者は親和性とか必死だなｗ

なんか連盟関係者にされたよ
レッテル貼りは馬鹿の常套手段だよね

将棋興行の難点は新聞社頼みすぎること。
で、産経は降りようとしてる。

ニコなんて、数千万単位の金なんか出すわけがない。ソフト戦おいしいとこ摘まみ食い。

だから、ネットとの親和性とかたいした意味がない。
新聞社が離れれば消えるんだから。
それがわからないで

＞ネットとの親和性が確かなもの

低脳か連盟関係者だろ。まあ、低脳で連盟関係者かもしれないがｗ

地方新聞などは高校生選手権などの棋譜を載せている。
そのほうが対局者を応援しがいがあるし、アマ低段者にとって役に立つヒントが多い。
羽生の棋譜を何千万円も出して買う必要もないだろ。
最高の棋譜が見たければソフト同士にやらせればいい。

>>984
なんで新聞社が降りようとしてるのかって点を考えないのか
都合の悪い流れになるとレッテル貼りしかできないから馬鹿って言われるんだよ

女流や達人戦みたいに冠スポンサーつければいいよ
賞金総額も今よりは下げてもいいだろう
棋士が多すぎるなら、C2からの降格者を増やせばいい

娯楽が多様化してるから縮小傾向にはなるだろうね
でも消えるとか主張してるアホは現実が見えてないね、願望を言ってるだけで

>>986
どこまでバカなんだｗ

今時、ボード・ゲームに数千万円スポンサードする意味ないだろｗ
ヤフーに連盟が棋戦の売り込みに言ったら大笑いされて帰ったきた。
将棋はネットの親和性（）がよくてニコで入場者が１０万人だぞ（ドヤ　とかｗ
アニメでも３０万人来るんだがｗｗｗ

だから、連盟関係者か低脳　or　連盟関係者で低脳といわれるんだよ

お花畑の低脳君ｗｗｗ

>>988
消えるとは言ってない。

読売・朝日・毎日（王将は疑問もあるが）・日経・三社は支えるだろう。
ただ、それ以外に、千万円単位で金だすところはない。
逆にいえば、新聞社が金だしてるから、興行として成立してて
ニコみたいなタダ乗り媒体が配信できる。

それだけ。

前提条件があるのに、「ネットとの親和性」とかｗｗｗ
低脳すぎて哀れむレベルｗ

競技は少なくても支持者がいれば続く。
賞金は減る。
賞金と注目度が減り悪循環に入るかは、実際にならないとわからない。
どこかがスポンサーから降りたときに悪循環に入れば大衆娯楽になりさがるだろう。

なんかこいつすごい必死になってきて気持ち悪い・・・

>>990
だから新聞社が金出すのは将棋が人気あるうちだけだろう
新聞に棋譜のせるだけで人気が維持できると思ってるから馬鹿なんだよ
スポンサーがなくなれば消えるとか当たり前のことをどや顔でレスしてるから恥ずかしいよ

>>992
どうしてこう頭パーなんだよｗｗｗ

将棋は、、確かに、かつては人気興行だたよ。
戦前とか、娯楽が少ないから新聞販促にも役立った。

勿論、今では、数独のほうが見る人が多いと新聞社内でも言われてる位だが
新聞社が作った興行だし、恩義もあるから、文化興行、お遊び寄付で金だしてるだけ。


頭が悪く、経緯も、立ち位置も知らないなんて、

まるで、脳タリンのゲーマー連盟関係者のようだなｗ

この馬鹿はIT企業から金引き出すとかそういう発想しかないんだろうな

昔は将棋が強いと頭がいいとかいわれたが
今は頭が悪い子がやるんだろうな。

＞ネットとの親和性が確かなもの

この馬鹿さ加減には大笑いさせてもろたわｗ
ニコニコは、アニメでもMMOでも１０万２０万入場者はいくんだが。

だんだんとメッキがはがれてきたなｗ