角換わり総合スレ4

基本的に相居飛車戦の角換わりを扱うスレです。
各種角交換振り飛車のスレッドは他にあるのでそちらで。

前スレ
角換わり総合スレッド3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293717477/
角換わり総合2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227502014/
【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/

喧嘩する前に互いの左腕をチョン切って、
交換して縫合手術してから殴り合う戦法ね。

重複



面白い変則将棋を考えるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1330175470/

角換わりは永遠に不滅だ！

と思いたい

２０１３年　角換わりの名局

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976

>>2
正確にはチョン切って交換した状態で殴り合いを初めて、
殴り合いの最中にタイミングを見計らって接合手術

一手損含む角換わりで五連勝キタ！

プロではかなり有力なはずの対一手損早繰り銀には負けるきがしないぜ。

８手目角交換の対早繰りは後手負けの結論出てるけどね
４手目はこれから
まあアマで後手負けの変化知ってる人なんてそんな居ないだろうけど

>８手目角交換の対早繰りは後手負けの結論出てるけどね

まっすぐにくるから変化の余地が少ないんでしょうか？

一手損するとみんなこれか棒銀なのでかなり対策が立ていから
それで勝ってる部分が大きいんだろうな。

>>9
△５５銀打の定跡があるけどそれは先手勝ちの結論が出ている
だから早繰りに対し、後手から変化しないといけない状況
それが無いからプロ間で殆ど指されない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲６八玉 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀
▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩
▲７九玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲７七角 △８二飛 ▲２四銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △５五銀打
今年一月に出た糸谷の本曰く、プロ間ではこれで先手必勝
この二ヶ月前の銀河戦では糸谷も一手損角換わりしてたのに…

角換わり指してみたいんだけど、
腰掛け銀だけ覚えればなんとかなる？

先手ならいける

ほしゅ

西尾先生の本で勉強しだした振り飛車党だけど、
総合スレが４まで行ってないってことは
アマ間では相当人気ない戦法なんだろうな

>>15
だからこそ狙い目ということにきづかないか？
相居飛車なら、一手損でほぼ9割方誘導可能、おまけに角換わりは駒組みに制約が大きいから特有の手筋が多く、知っていれば知っているほど有利。
これほど勉強のしがいがある戦法はないぞ。



ただ、最近指しすぎて若干飽き気味。なんで気分転換にたまに角交換四間を指す俺。(駒組みの制約が似てるので‥)

一手損だと先手が待機策してくるね。

え？
待機策？

うん一手損勉強して試し始めたんだけど先手が矢倉にして金が上下する。

昨日の囲碁将棋チャンネルで島さんがシェイプ角換わり棒銀の講座やってたんだけど、
シェイプってどういう意味？
谷川佐藤糸谷とかの角換わり本読んだけど、初めて聞いたわ

一手損角換わりで相腰掛け銀になれば後手もやる気出るわ
問題は先手が棒銀や早繰り銀で来たとき
これがきつい

待機策ワロタ
どこで指してんだ

後手一手損の相腰掛け銀でお互いに桂馬跳ねてるときって43金上がった方がいいんです？

一手損角換わりの相腰掛け銀は後手から見て
３１玉・５２金が普通の形でしょ
若しくは８１飛・６２金型

所司さんの本には43金が本筋って書いてあるんですよね〜
自分は今まで52金で戦ってたからどうしようかと思いまして

４３金は角の打ち込みが多くなるから怖い
自分の感覚ではあまり上がりたくないなあ

>>26
青野本でも西尾本でもお勧め手順では？
飛先保留のおかげて、桂頭が傷になりにくいから、角の打ち込みは怖くない。

http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu_viewer.html?WCSC23_U4_KIR_NAR&37
http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu_viewer.html?WCSC23_U7_GPS_SHS&36

▲２九角や△８一角って見たことないけどプロの実戦であったっけ？いい手かどうかわからんけど

角換わりなんて先に馬作った方がほぼ勝てるゲームだろ

将棋なんて先に必死かけたほうが勝つゲームだろ

自玉が詰めろの状態で必至掛けちゃうタイプですね

>>31
将棋なんて先に王手したほうが勝つゲームだろ（適当）

必死をかける際に自玉を詰めろにしてしまうことはままある

角換わりで一つの形の結論が名人戦で出たな

名人戦第三局を見て、
佐藤VS羽生に絞って
角換わりを棋譜再生しています。


▲１一に角を打って▲４四角成と銀を取る将棋は、角換わりですか？
△５四にも銀がいた気がします

先手の指し方にもよるのでしょうが
八手目△８八角成よりも△７七角成が主流になった？

それは同型の富岡流の話？
せめて局面図を貼って欲しい

あと８８角成は一手損角換わり
７７角成は手損無しの角換わり
同じ角換わりだけど、全く別次元の話

>>36
『同型 富岡流 角換わり』でググってたら、ズバリでした。

一手損、損無し…別物ですね

ありがとうございました。

タイトル戦で同型が現れる日は来るのだろうか・・・

富岡流のこの変化になったときにＡＢＣのどの変化（あやしい手もあるかも）が正解だろ？

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △６二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀
▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲６六歩 △３一玉 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金
▲３三銀 △同　桂 ▲同歩成 △同　金 ▲同　馬 △２二銀


A ▲４三桂 △２一玉 ▲２五桂 △２九飛 ▲２二馬 △同　飛 ▲３三銀
B ▲５一馬 △３八飛 ▲３四桂 △５八飛成 ▲４二金 △２一玉 ▲４一馬 △３一歩 ▲２五桂
C ▲４四馬 △７六歩 ▲同　銀 △４九馬 ▲６七銀右

角換わりを得意戦法にしたいのですが、よく分かる角換わりと棋譜並べだけで低級は行けますでしょうか？
４→２→１→７→３の順に突き捨てる型のみ勉強してるので本に書いてあるのは２パターンのみですが、他に角換わり腰掛け銀の棋書が無いので…

余裕だよ。

それ羽生の頭脳と棋譜並べくらいだけど高段でも余裕。

低級じゃ棋書通りの進行にならないだろう
全てが力戦

>>41さん、>>42さんありがとうございます
>>41さん
羽生の頭脳は大きい本屋にあった気がしますので、よく分かる角換わりを読み終わったら買ってみようと思います
>>42さん
角換わりにすらなりづらいですよね
一手損角換わりを覚えれば、少しは増えますかね

ちなみにずっと疑問なんですが、こちらが後手番の時に絶対横歩取りにしかならなくて、一手損角換わりを拒否される進行ってあるんですかね？

ないと思うよ

>>44さんありがとうございます
しかし、一手損角換わりは難しいですね
ただ単に俺の棋力には早すぎる戦法なのかもしれませんが、得意戦法に出来るのはいつになるのやら…

一手損角換わりって角道を止められない限り拒否はできない
何回もやって経験積めば勝てるようになるよ
角換わり特有の手筋とか結構あるから、それを勉強しておくと良し

>>46さん
今は右四間（腰掛け銀型急戦）が得意なので、相手の角道次第で使い分けれて相性良いかもしれませんね
角換わりの手筋も少しずつ調べて頑張ります

>>47
去年と一昨年の竜王戦七番勝負は、必須科目。

惰

角換わり相腰掛け銀で
桂馬跳ねて右四間飛車にするまでは良いけど
そこからどう攻めれば良いのかわからない
形作っても攻めれないんじゃ話にならない
４六歩相手４四歩の形と
４五歩４六角相手４三歩
の形を教えてほしい
プロの棋譜を見ても相手が攻め合いに付き合ってくれたからどうにかなってるのしか見つからない
助けてくれ

２５桂〜自陣角
２５歩型で相手が４３金型なら
４５歩以下、桂捨ての攻め

>>51
詳しく教えて下さい

自陣角・・・竜王戦で渡辺が先手の局
桂捨て・・・棋王戦第４局（だったかな？）

そいつ級の質問に段が恐縮して答えるスレの荒らし野郎だから反応しちゃダメ

相矢倉の37桂46銀38飛みたいに
この形を作れば攻めれるみたいな形はないの？

どうして角換わりの棋書はこんなに少ねぇんだよぉぉぉ
ふざけんなちくしょうぅぅぅぅぅぅ
プロ棋士仕事しろ

だって売れないもん

>>56
さっさと角換わり腰掛銀研究買えよ馬鹿

はあ？もう持ってるよクズ

後手一手損角換わり後って
どうやって相手の棒銀や早繰り銀を防げば良いの？

よくわかる角換わりって本にまとめて書かれてるから買え

>>61
のってない
後手一手損角換わり
だぞ

あちゃー、現物見てない奴がドヤ顔で書き込んじゃったかー

目次読むだけでわかるのにな。

先手有利で終わってんじゃん
むしろ一手損を咎めるために棒銀しろみたいな感じで

> 先手有利で終わってんじゃん
> むしろ一手損を咎めるために棒銀しろみたいな感じで

真理だがなにか問題でも？

>>66

>>60読めよ

防げない
先手勝ちが結論

ノーマル振り飛車って
どうやって相手の居飛車穴熊を防げば良いの？

>>60はこう言ってるのとほとんど同じだろ
諦めろ、としか言い様がない

一手損角換わりした相手には
棒銀か早繰り銀どっちが有効とされている？

早繰り

ありがと
助かる

後手一手損は急戦に弱いけど
先手一手損はどうなの？

ノーマルの後手番とほとんど同じじゃないの？

ノーマルの後手番って急戦に弱いの？

弱くない

>>39
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △６二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀
▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲６六歩 △３一玉 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角

ここで△４３銀とされた時の対処が分かりません。実戦は、以下
△４３銀　▲４５桂馬　
△３７歩　▲２９飛車　△３６馬　▲４７金？　△３８歩なり　▲３６金　△２９と
のような展開になりましたが、正解手順を教えてください。

>>77
俺は39じゃなけれど、参考までに。

△４三銀以下

▲２五桂△２八馬▲４九飛△２七馬▲２九飛△３六馬
▲４七金△３五馬▲１三歩△同香▲同桂成△同馬
▲３三香△２二桂▲３二香成△同銀▲１五香△１四歩
▲同　香△同　馬▲１二金△４三銀▲２二金△同　飛
▲５五桂△同　銀▲同　銀△７六歩▲同　銀△７七歩が一例。

この手順が最善かは知らん。

なるほどー▲２５桂馬と跳ねるのが正解ですか・・・。
ありがとうございました。

>>73
後手一手損はしないけど、成り行きで先手一手損になることが多い。
こちら、76歩、48（38）銀、という出足で、後手が34歩、26歩と来ると、こちらだけ飛車先交換されるので一手損で交換。

矢倉はやらない、後手横歩模様とノーマル角換わりが相居飛車のメインなので先後変わるだけと思ってあまり気にはしていない。

この前の棋王戦第4局で渡辺が使った▲5三桂成からの一連の仕掛けは成立してると思う？

俺レベルのアマだと成功することが多い

>>82
そっか
たしかにアマだと後手で受け間違えることが多いから、先手が多少無理な仕掛けをしてもそのまま押し切って勝っちゃうことがあるよね

でもプロの対局ではあれ以来あまり見かけないから、やっぱり少し無理筋なのかなあ…

今期竜王戦トーナメントの羽生-森内戦で後手が採用した、7三の歩をつかずに穴熊を見せて攻めを催促する作戦もなかなか手強いし、最近後手が多少盛り返してる気もする

角変わりは今、先手が苦労している印象
三浦も先手で穴熊を連採してるし、先手が工夫を求められている状況だと思ってる

結局富岡新手破られてないし同型浪漫はこれが止めなのかな

ponanza新手が登場して先手で矢倉を指しづらくなり、角換わりにシフトしたら今度はこちらが辛いという…（泣）

そういう意味で竜王戦は横歩取りなしの角換わり・矢倉シリーズがいいな


最近過疎っていて誰もレスくれないと思っていたのでとても助かりました
ありがとうございます

>>86
角換わり系は数年新手が無いからといって、見限るのは危険。

最近将棋復帰したんだけど後手の一手損角換わりに困ってる
本はモテのだけ読んでぜんぶ後手それなりに戦えるだったんですが
他の棋書だと先手良しの変化が書いてあるの？
具体的に先手の対策としてはなにがあるんでしょう？

８手目に角交換する形は早繰り銀で先手良し
５５銀打の変化で佐藤本だと結論が出ていなかったが、最近は先手良しの変化が見つかった

と記憶している

>>89
ダニーの現代将棋の思想が詳しい

ノーマル角換わりで先手は腰掛け銀にするのが最有力なんだっけ
後手が何で来ても十分に戦えるとか

基本的にはな
ただ一昨日辺りに指した青野天彦戦は波紋を呼び起こすかも

>>93
詳しく

・早繰り銀
・ボナンザ囲いを選択肢に
・ボナンザ囲いなら５筋の歩を伸ばせる
・▲３五歩△４三銀▲３四歩△同銀右▲３六歩の手筋

一手損潰しをノーマルに適用させたらどうなるか、という命題だ

既に他の対局でも試みとしてはなされているし、
後手早繰り銀も指されているので実験段階には既に入ってる。
今のところ戦法云々よりも強い方の対局者が勝ってるという印象しかない。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲６八玉 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀
▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩
▲７九玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲７七角 △８二飛 ▲２四銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △５五銀打 ▲５八金 △３六歩 ▲８七銀 △６五歩

△８四歩型の一手損で後手負けの変化ってこの後どう指すんだ
▲８三歩か▲３四銀かな

▲８三歩 △同　飛 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一歩成 △３七歩成
▲同　桂 △３六歩 ▲３一と △３七歩成 ▲３二と △２八と
▲５五角 △３九飛 ▲６八玉 △９五桂 ▲３三角成 △６二玉
▲９八銀打 △６九角 　で先手負けだと思うんだが

糸谷本で書いてあったわ

王座戦で角換わりage

100

後手負けか…

やっぱり森内が竜王戦トーナメントで羽生相手に使った△7三歩型待機策が今のところ後手の作戦としてはベストなんだろうな

でも、ひたすら受け続けなければならないから向き不向きがあるし、実戦的には勝ちづらそう

野月はゲイか…

やっぱり森内が竜王戦トーナメントで羽生相手に使った△7三歩型待機策が今のところ後手の作戦としてはベストなんだろうな

でも、ひたすら受け続けなければならないから向き不向きがあるし、実戦的には勝ちづらそう

例のあれ新人王でも指されたか
大地天彦でも指されたみたいね
フィーバー来いよ
羽生指せや

>>103
新人王戦の棋譜見たけど面白い将棋だな
先手一手損角換わり早繰り銀てことになるんだろうけど、水面下で研究が進んでいるのだろうか

>>104
手損なしだよ

>>104
棋譜希望

腰掛け銀にした時は２５歩は決めすぎになるけど早繰り銀なら関係ないわな

↑公式で解説付きが見れるよ
△６五銀おもしろいけど玉形の差が怖いよね

>>106
開始日時：2013/10/03 10:00
終了日時：2013/10/03 17:50
棋戦：第44期新人王戦決勝三番勝負　第１局
持ち時間：各３時間
消費時間：105▲178△179
場所：関西将棋会館
先手：藤森哲也 四段
後手：都成竜馬 三段

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲３六歩 △５二金右
▲３七銀 △８四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲８八銀 △６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲７八玉 △５四銀
▲７七銀 △４四歩 ▲６八金 △８五歩 ▲５六歩 △６五銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲５八金上 △４三角 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △７六銀
▲同　銀 △同　角 ▲７七金 △３七歩成 ▲同　桂 △８五飛 ▲８七歩 △３二角 ▲３四歩 △７六銀
▲同　金 △同　角 ▲８六銀 △３五飛 ▲４六銀 △６五飛 ▲７七桂 △８九銀 ▲６八玉 △７八金
▲５七玉 △７七金 ▲同　銀 △８七角成 ▲６六銀 △８五飛 ▲３三歩成 △同　桂 ▲３四歩 △３六歩
▲３三歩成 △６二玉 ▲７五桂 △７一桂 ▲１八角 △５四馬 ▲４三銀 △同　金 ▲同　と △７四歩
▲５五銀右 △４三馬 ▲３六角 △３五銀 ▲８六歩 △３六銀 ▲８五歩 △３九角 ▲４八金 △３七銀不成
▲８二飛 △５一玉 ▲４四銀 △５二馬 ▲８一飛成 △４八銀不成▲同　飛 △７五歩 ▲７一龍 △６一金
▲４三桂 △同　馬 ▲６二銀 △４二玉 ▲５三銀引成
まで105手で先手の勝ち

>>105
ほんとだ
▲2五歩△3三角入ってるので手損なしですね
お互いの陣形が一手損角換わりの時のものに似てたので勘違いしてました

111

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲５八金右 △７七角成　▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲７八金 △７二銀 ▲３八銀 △９四歩
▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲４六角 △５二金
▲１五銀 △５四角 ▲５六歩 △６四歩 ▲２六飛 △４四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀

対棒銀で４六角と打たれて飛車浮かれるとどうするの？

角を手放してくれたんだから銀交換を恐れる必要もない
24手目△４一玉くらいから角圧迫を含みに自然に盛り上げていけば後手十分
▲１五銀と出られた時に△２二銀と引く指し方でもいい

ちょっと△５二金を△４四歩としてお伺いしてどうでしょう？
３九角があるため５六歩は突きにくいですし、３六歩なら△４五歩▲３七角△１四歩（４二飛もあるかなぁ）
と極力棒銀を相手にしないように指してみたい気がします。その際△５二金と指していない方が飛車の可動域が広く手広そうに感じます。
△５二金▲１五銀と出られた局面では△２二銀と引いて銀交換を拒否し、打った角をなるべく攻めるように指すのが良いように感じます。
△５四角は６四銀〜７五歩という狙いが消されてるのでうちにくそう。
また、▲２四歩△同歩▲同銀の受けに利いていません。実際実行されて自信ないと思います。
▲２六飛まで進んだ局面で後手を持っていたら△２二銀と指して我慢してどうかなと思います。銀が狭いため。

開始日時：2013/10/27(日) 00:00:00
先手：羽生善治
後手：木村一基
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：角交換腰掛銀
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲２六歩　　△３二金　　▲７八金　　△８五歩　　
▲７七角　　△３四歩　　▲８八銀　　△７七角成　▲同　銀　　△４二銀　　
▲９六歩　　△９四歩　　▲３八銀　　△７二銀　　▲４六歩　　△６四歩　　
▲４七銀　　△６三銀　　▲６八玉　　△１四歩　　▲１六歩　　△５二金　　
▲５八金　　△４一玉　　▲３六歩　　△５四銀　　▲７九玉　　△３一玉　　
▲５六銀　　△４四歩　　▲３七桂　　△３三銀　　▲４八飛　　△４三金右　
▲８八玉　　△２二玉　　▲６六歩　　△４二金引　▲２五歩　　△１二香　　
▲２八飛　　△７四歩　　▲４五歩　　△同　歩　　▲３五歩　　△４四銀　　
▲１五歩　　△同　歩　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　
▲２九飛　　△３五銀　　▲４五銀　　△同　銀　　▲同　桂　　△３六角　　
▲３三歩　　△同　桂　　▲同桂成　　△同金直　　▲４七銀　　△５四角　　
▲２五桂　　△７五歩　　▲１三歩　　△同　香　　▲同桂成　　△同　玉　　
▲３一角　　△１二玉　　▲５六香　　△３二金寄　▲５三角成　△４三角　　
▲１三歩　　△同　玉　　▲６四馬　　△７三銀　　▲７五馬　　△５五歩　　
▲同　香　　△５四歩　　▲５三馬　　△５五歩　　▲３六歩　　△４四銀　　
▲７一馬　　△７五歩　　▲４五歩　　△５三銀　　▲同　馬　　△７六歩　　
▲１四歩　　△２二玉　　▲４四歩　　△７七歩成　▲同　金　　△７六歩　　
▲４三歩成　△７七歩成　▲同　玉　　△４三金寄　▲１三歩成　△３三玉　　
▲２三と　　△同　金　　▲４三馬　　△同　玉　　▲２三飛成　△３三香　　
▲４四歩　　△５二玉　　▲５三金　　△６一玉　　▲２一竜　　△５一桂　　
▲同　竜　　△同　玉　　▲６三桂　　△４一玉　　▲４二銀　　△同　飛　　
▲同　金　　△同　玉　　▲４三金　　△３一玉　　▲１三角　　
　まで、131手で先手勝ち

保守

羽生が29飛車引いたけどソフトにかけたら34飛車と横歩とって先手有利になった

保守

▲76歩△34歩▲68銀△88角成り
まで
4手で後手の勝ち

リベラル

>>119
そこから勝とうぜ

保守

保守

今日のNHK杯戦は角換わりです。スペシャリスト丸山先生の戦いが熱い！

一手損角換わり早繰り銀対腰掛け銀の84歩＋32金型で
83歩同飛22歩の筋で、実践例では全て33桂となってるんですが、
同金だと何がまずいんでしょうか？

http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67215&tekazu=45

うわ、懐かしい形だな
確か６四銀と放り込む手が厳しいはず
同銀は２二角成
放置は　▲５三銀成　△４五銀　▲２五飛　で先手良し
だったかな？
俺は佐藤本で勉強したから、この変化の結論を知らないが、最先端の研究では先手勝ちの結論が出ているはず

▲６四銀に△４四角で耐えてないか？

▲５五銀で？

>>126-128
ありがとうございます。なるほど64銀ですか。
44角55銀で同銀なら45銀、同角なら同角同銀31角あたりで大丈夫そうですね。

そうか▲３一角△４四角には▲４二銀で潰れてるのか
後手：山�ｱ隆之
後手の持駒：角　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 歩 ・|二
|v歩v飛v歩 ・v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩v銀 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|六
| 歩 銀 角 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：銀　歩　
先手：渡辺明

△２二金▲６四銀△４四角▲５五銀△同角▲同角△同銀▲３一角△４四角
▲４二銀△６二玉▲５三銀不成△同角▲２二角成

同レベルの対振り飛車には（石田流を除いて）たいてい勝てるようになったが、対居飛車が苦手すぎる。
とりあえず先手でも後手でも角換わりに誘導できる場合は誘導してやることに決めた。
というわけで、よくわかる角換わり買って来た！

こっちが先手でも後手でもこっちから角換わりして勝てる？

勝てるよ

【よくあるパターン】

（よおーし、角換わりするぞぉー！（ﾜｸﾜｸ））
▲７六歩
△２四歩
（おわた・・・orz）

【よくあるパターン２】
▲７六歩
△８四歩
▲２六歩
△２四歩
▲７七角
△同角成

▲ど、同桂・・・！？

角頭歩？

角が歩を越えてきやがっただと…！？

実際、こっちが先手の時に▲７六歩 △３四歩ってされるとかなり困る。
▲７八金で△８八角成なら嬉しいけど、いつまで経っても角交換してくれずに飛車先の歩を伸ばされると、横歩取り回避で▲７七角とした瞬間に△同角成が飛んできて、
▲同桂ととっても▲同金と取っても形が崩れて角換わりの陣形組めなくなるし。
最悪の場合はこっちから角を成り込んだ方がマシか？？
でもそうすると通常の角換わり将棋で後手番を引いた場合と同じことになるわけだから、こっちが不利にならね？？

横歩取り指せよ(笑)。面白いぜ。

角換わりをある程度極めてからじゃないと新たな戦法にチャレンジする気にはならんのだ。
>>137の状態になったらもう横歩取りにするしかない？？

>>137
角換わり指したくて横歩指さないならこちらから一手損でオケ
こっちが不利どうこうじゃなくて、誘導されて知識ない横歩を指すほうがはるかに不利と考えるべき

俺なんか矢倉党だから角換わりは後手でしか指さないぞｗ

>>137
>▲７七角とした瞬間に△同角成が飛んできて、
>▲同桂ととっても▲同金と取っても形が崩れて角換わりの陣形組めなくなるし。


そっから向かい飛車にする気がないなら７７角じゃなくて角交換するか角道止めなきゃ

>>137
・６６歩から矢倉
・２２角成で先手一手損角換わり

いっつも３手目に▲４八銀上がることにしてる。角換わりにも対応できるし相手が棒銀なら早繰り銀にも変化できるし。
でも先手番一手損角換わりはどうすればいいのか全くわからない。

>>137
ノーマル角換わりというのは基本的には▲７六歩に△８四歩としてくれないと出来ないもの

右四間急戦狙いの初級者とかは角道あけてるくせに飛車先突いてこないから序盤で作戦まるわかり。
こっちから角換わりにして駒組みに成約つければなぶり殺しにできて楽しい。

右四間と角換わりは親戚というか裏表というか、右四間やる人ならある程度おさらいしてるでしょ。
あ、でも初心者のことね。

私も３手目に▲４八銀が多いのだけど、その時に△３四歩△８四歩にされると、
そのままじゃ相手だけ飛車先交換されるので、こちらから手損して角交換してました。
それを先手一手損角換わりというのは最近です。
本当は角換わりには▲３八銀の方が幅があっていいのだけど、対振り飛車には▲４八銀がいいしね。

で、初手△８四歩には▲３八銀にしております今日この頃。
後手棒銀面白い。

×それを先手一手損角換わりというのは最近です。
それを先手一手損角換わりというのは知ったのはごく最近です。

>>137
▲７六歩△３四歩には▲２六歩として△８四歩だったら▲７八金
それに対して△８五歩だったら▲２二角成△同銀▲８八銀で
自分だけ２五歩保留型の角換りを目指せば良いんじゃないの？

>>148
２手指しで反則ですな

>>150
はは、将棋だから正確に書いた方がいいでね
初手▲７六歩、二手目△３四歩、三手目でした。

>>149
△３二金「よろしくニキーｗｗｗｗｗｗ」

先手で手損なしの角換わりどうしてもやりたいなら初手26歩で342533角7622銀に33角成とすればいいんじゃないの？
自分だけ飛車先決めてるけどプロでも指されてるし棒銀早繰りで速攻目指して一局でしょ
これなら角換わりと相掛かりだけ覚えればいいし後手が角道止めてきた場合は居飛車振り飛車問わずその時点である程度主導権握れるし

>>153
４４歩

だから角道止めてきた場合はその時点で少し作戦勝ちと書いてるだろうが

右四間大好きの俺としては、３手目に▲２六歩を突いてしまうと相手が４手目に角道を止めてきた場合に１手損するから、やっぱり２手目は▲４八銀だわ。
でも角交換になって相手が棒銀してきた場合も考えると、▲４八銀よりも▲３八銀として早繰り銀にもできる形の方がいいかなと思い始めた。
相手が振り飛車なら腰掛け銀にすればそう悪くはならないだろうし。

>>156
似たようなものです。
▲３八銀なら棒銀もできると思うと悩みは深いw。
棒銀って一直線な破壊力もいいけど、繰り替えてミスをしないように細かくポイント稼ぎもいいなと思い始めました。

>>157
今まさに棒銀の破壊力に負けたよ。
受けきって後は２枚飛車で寄せるだけの形を作ったのに、うまく寄せきれずに逆転負け。
棒銀で大穴開けられた端から反撃食らって一瞬で寄せられた。
激指によればずっと勝勢だったのにほんと酷いわ俺。

自分も右四間飛車好きだから、先手番で7六歩3四歩の後の3手目は4八銀と指したい。　
理由はもちろん右四間飛車なら飛車先不突き（2七歩型）が有利になるから。
3手目4八銀の次が4四歩ならヒャッハー！で右四間飛車指すし、他の手例えば5四歩や4二飛でも3手目4八銀が活きる（3手目2六歩より）。

…ただ、3手目4八銀を咎める4手目8四歩があるんだよね。
その場合、先手は以下自分から角交換して8八銀が最善と思います。手損が嫌ですが4八銀で自分の飛車の横効きが止まってる状況で角交換せずに6六歩〜7七角で相手の飛車先の歩交換を防ぐのは危険です。

何故なら3一角型から飛車先を交換するなどの狙いや6四歩からの右四間飛車などの選択肢を相手に与えてしまい、作戦負けになる可能性大です。要注意！

相手に△２三桂または△２三金の悪型を作らせることに成功する場合があるけど、その悪型を咎める術がわからない。
ガンガン飛車先突いて棒銀戦法にすればいいのかい？
悪型を直す暇を与えないためには原始棒銀がいいのかね。

>>152
▲２５歩△８５歩▲２２角成で、1手損でも横歩取りを避けて角換りに誘導
角換り好きな人には不満ないんじゃない？

おっしゃあ！同型角換わりで格上に一発入れてやった！！
奇しくも>>158と同じ形の２枚飛車の攻めで、今度は間違えずに寄せ切れた！
負け将棋を勝ち将棋に変えられるのって気持ちいいなw
三段ロケット最強だw

後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩の開幕になった場合、当然△８八角成で２手損角換わり指すよな？

角換わり将棋になると激指さんがやたらと右四間に飛車を振ることを勧めてくるんだけど、なんででしょう。
右四間にして４筋突破を目指すなら右桂を２回跳ねておきたいところですが、その瞬間に必ず飛香取りに角を打ち込む手が生じるから怖くて指せません。
角換わり右四間の攻め方を書いている定跡書ってありますか？？

>>164
長岡相居飛車研究ノートに載ってたよ。今の角換わり腰掛け銀同型では大体後手が千日手狙いの待機策で手待ちすることになってるんだけど、
それでも右四間で打開する手順があった。桂馬跳ねたあとに角打ちは確かに恐いけどその先知ってれば攻め潰すことも十分に可能だと思う。
前の王座戦の棋譜が参考になるかも知れないので貼っとく。
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/61/ouza201310020101.html

>…ただ、3手目4八銀を咎める4手目8四歩があるんだよね。
そ、先ず自分から角道閉じることはないから飛車先交換されてしまう。
で、先手一手損を選択。

相手が振飛車なら4八銀がいいが、居尾車の場合は3八銀に未練が残る。
一手目8四歩の場合は3八銀を選択することが多い。

ここんとこ自分から角交換した場合に8八銀ではなく6八銀を試行中。
カニ囲い模様で飛車交換または飛車を渡した場合にいいと思うのだが、
たいてい飛車先伸ばされて7七銀と上がり8八銀と同じ展開になるので良否は不明。

>>163
自分は横歩模様になります。つまり△8四歩。
横歩（もどき）は後手番でこの出足しか指しません。

力戦形やがっちゃん銀になることが多いです。

最悪だ。後手番で相手が▲２五歩突いてきたところで一手損角換わりにしようとしたら、桂取りで飛車に成りこまれてオワタ。
こんなアホなミス初心者の時以来だ。１０手で投了とかアホか。

>>168
△８八馬と引いて竜閉じ込めれば、角桂交換の駒得で有利なんじゃねーの？

棋譜がないと理解できん
どういう状況だ？

推測

角換わりというより横歩の後手番？
お互いに角道空けて飛車先二つ突いて先手番は78金だが
後手番は32金省略して飛車先交換

ここからの最強手順ではないかと

2四歩からの継ぎ歩は結構きついから
1二香2五歩をいれない6五歩はよさそう

昔は腰掛け銀・早繰り銀・棒銀が３すくみだったけど今は腰掛け銀でも棒銀に対応できるってのがよくわかないです。
今日のNHK杯で高道さんが郷田さんにとった応手がそれなんですか？？
「よくわかる角換わり」にも書いてますか？？

>>173はマルチ

>>174はマルチ

>>175
なんだこのカス

>>176
マルチすんなよカス

角換わりの本は、羽生の頭脳とよくわかる角換わり（西尾著）と現代将棋の思想〜一手損角換わり編〜（糸谷著）の3冊持ってます。

他にお勧めの角換わりの本はありますか？

級位者レベルの角換わり将棋はたいてい先に仕掛けたほうが負ける。
先に動くと角打ちの隙ができるから打ち込まれて攻め切られて飛車取られて後はジリ貧。
勝つ時もだいたいそう。相手の攻めが変だから角打ち込んで勝つ。

>>178
逆に、その3冊でどれがオススメ？

先手角換わり棒銀なら青野著「最新棒銀戦法」が詳しかったけど
角換わり棒銀を勉強したいならって感じ。
でも、△５四角の変化は羽生本のほうが詳しかった記憶が
青野本は△１六歩が詳しい

３七桂、５四銀、４八飛の好形を作って２六に角を打って
４五歩から仕掛けて一気に攻め込む

>>182
２六角ってことは、２筋は突き越してるん？

３七桂、５四銀、４八飛の形を作った時点で２六角先着されて飛車香車両ドリかけられるから全然ダメだな。

>>184ってどういう意味だ？

>>181
よく読むと手順にウソがあるんだが、そのおかげで「よくわかる角換わり」と補完し合っているという不思議な良書なんだよな。

角換わり棒銀なんて受けられるのわかってるから怖くて指せん。
早繰り銀なら、攻めあいに持ち込めばマギレるから面白いけど。

羽生の頭脳図書館で借りてきた。
よくわかる角換わりとの違いでも楽しもう。

このスレ寂れすぎだろ。角換わり将棋面白いのに。

よっしゃ！盛り上げていくぜ！

ダメだ。あんなに勝ちまくれた角換わりで最近まったく勝てなくなった。何が変わったんだろう・・・・

>>186
▲2四歩に△同歩としないということでしょうか。
「最新棒銀戦法」では△同歩とすると▲1二角打からの展開が出てくるようですが、
「よくわかる角換わり」だとさらっと触れてる程度でした。

▲１五歩△同　歩▲同　銀△同　香▲同　香△１六歩▲１九香←この香打ち嫌い。
歩なら楽なのに・・・。しかもこっちだけ歩切れになるし。
あらかじめ６一に金が待機してると角は打てても銀が打てないから飛車いじめるのも難しくなるし、歩切れだから三段ロケットを止める術がない。棒銀余裕で受けれると思ってたけど、いろんな変化があるね。

>>193
△１七銀〜△３五角が部分的な定跡

>>194
やるじゃん

腰掛け銀がカメックス
棒銀がフシギバナ
早繰り銀がリザードン
この場合、右玉はどのポケモンになるのだろうか

>>196
青・緑・赤・黄
ということで、ピカチュウ

>>196
ポッポ

よくわかる角換わりを読み込めば定跡は一通り覚えられるよね？

>>180
3冊とも良いです。
羽生の頭脳もよくわかる角換わりも現代将棋の思想もお勧めです。

>>199
確かよくわかる角換わりには純正の腰掛け銀は同型腰掛け銀しかなかったはず
だから4二金型とか6五歩位取り型はカバーされて無い
来月吉田五段が角換わり腰掛け銀の本を出すらしいが

あけましておめでとうございます。

今年は角換わりを得意戦法にするぞ！

角換わりは後手番でしか指してないな
先手でも敢えて手待ちして相手から先攻させるようにしてる

俺が後手番で先手に手待ちされたら喜んで千日手にするけどな

>>204
後手の方が指しやすいから千日手はこっちも歓迎なんだ
でもほとんどの人が攻めてくる

先手で後手の千日手歓迎とか志の低いことで

横歩を避けて先手一手損角換わりを指すおれ参上

それは普通にありだろ

>>194
その35角って19角だとまずい？
▲99香△17銀▲同桂△同歩成▲同香△19角▲18飛車△37角成▲48金△27馬▲19飛車△18歩
みたいな感じにならないでしょうか
どなたか教えていただけませんか

>>209
19角には29飛車でどう？

>>210
ああ、こんな手が
止められる気がしない

後手２手損角換わりを指す俺参上

相手がオーソドックスに４筋→３筋→７筋→（１筋）→２筋って攻めてきたら、どのタイミングでどう反撃するのが良いん？
やっぱり３筋突いてきたときに６筋突き返すの？
あと相手が右四間に振った場合、こっちは金矢倉にしたらおk？

>>213
局面によるとしか

>>213
同型なら俺は35歩に85歩を返す
富岡新手になると自信がない

今年は角換わりの対局の棋譜並べに力を入れたいと思います。

角換わりが得意な棋士でお勧めの棋士はいますか？

谷川

>>216
最近では中村太地が一番綺麗に指してる。

谷川羽生丸山が三強だが解説付き棋譜が充実してるのは圧倒的に谷川

自分が一手損角換わりにした場合の攻め方がわからん。よくわかる角換わりにも書いてくれてない

創元社の青野本読んだ？
上級〜低段くらいなら良いと思うぞ

222

先手角換わりって、自分が角換わりの後手引いたことになるから相手が正しく木村定跡さしてきたら勝目ないよね？

木村定跡に飛び込む人なんていません！

>>223
ん？先手なら勝てるんじゃないの？
あ、先手で一手損するって事？

じゃあどこで変化するん？

>>225
先手側から角換わりに行くってこと。
横歩回避のためにしばらくは先手でも角換わりを採用したいんだ。

桂を跳ねなきゃいいんじゃね？

桂馬跳ねないと攻められなくない？カウンター狙いってこと？
角換わりの棋譜ばっかり集めた本かサイトってないかね・・・。
木村定跡とその派生くらいしか知らんから、相手が右四間に飛車を振ったり金矢倉組んだりへこみ矢倉組んだりした時点で攻め方に自信がもてなくなる。

もしかして：木村定跡と升田定跡とをごっちゃにしている

ごめん、低級の俺には升田定跡ってのがなにかわからん。石田流でそんな定跡があった気がするけど、角換わりは木村定跡しか知らないんだ。

ああ、木村定跡で玉が囲いに入ってない奴が升田定跡だったのか！
よくわかる角換わりには名前が出てこなかったからググるまでわからんかった。
確かにごっちゃにしてた。>>229のは升田定跡の話ね。
だけど、相手が入城するしないに関わらず、矢倉組んだり右四間にしたりされるとどっちの定跡からも外れるからやっぱり攻め方わかんねえ。

>>230
ん？ごっちゃじゃないっしょ。
木村定跡でも勿論桂はね入るし。
まぁ、木村定跡に進まないってのは誰しも同意なんだろうけどさ。

5枚の歩突き捨ての最後に後手から６五歩の反撃を先手番で
３五歩の反撃で実現というのはどうでしょ？

角換わりの将棋の棋譜並べをやってます。
丸山先生本当に角換わり上手いですね。

吉田買ってきたので読むわ

初めて一手損角換わりの後手番持ったけど、カウンター楽しすぎワロタwww
桂跳ね〜自陣角の筋気持ちいいw

居飛車党の私は横歩取りと角換わりを相居飛車戦での主力戦法としています。

よくわかる角換わり読んでるけど
一手損だと55角の攻め筋がないのはなんでだろ
成立しそうな気がするんだけど無理なのかな

同型にしたいのに相手がすぐに右四間に飛車振ったり金矢倉組んでくるせいで全然同型にならない。
つまらんわ

全盛期丸山の先手角換わりってどんくらいやばかったの？

今も先手で８割くらいなかったっけ？

ﾋｴｯ…

純粋角換わりの後手番で最近、棒銀を多用してるけど、けっこう勝てるな
アマなら通用するみたい

後手が△４三歩型で穴熊にする指し方にはどう対処したらいいんだ
△４三歩型専守防衛型に対する攻め筋がわからん

▲４五歩と位を取るか▲４五銀や▲４五桂の筋で仕掛ける

角換わりの将棋で5筋の歩を突く戦い方ってありますか？

たまにやってくる相手いるけどだいたい角打って有利になる

>>243
棒銀上手くいったあと（銀交換or端突破）は結構細かい将棋だよね。

先手で角換わり腰掛け銀で▲４五歩を突きたいんだが咎めらることはないか？

最終的には
▲２九飛〜▲３八金〜▲１九飛〜▲４六角〜▲１五歩〜▲２五桂と待機策の矢倉を相手に端攻めを狙いたい

４五歩をぶつけるんじゃなくて突きこすってこと？
だったら普通に▲４六角から攻める筋があるし、問題ないと思うよ。
ただし同型角換わりに組んでるなら、一手を４五歩突き越しに使うわけだから、後手から先攻される覚悟は必要。

>>250
自玉側の端歩を受けないでおく
あと４四歩を突かせないことで矢倉にならないことが主張
４二金型矢倉は端攻めを受けたときの王が逃げづらいと考えた

後手が待機策なら金銀三枚での囲いになるから最初から端攻めを狙った方が効果的かな？と思って創案したんだが...

>>220
糸谷の本でも書いてあるが一手損側は手詰まりに追い込むのが狙い
攻める方法は相手が定跡外した時咎めにいくか、手待ち始めた時くらい。まともに指してこられた以上攻める手は無いと考えないといかん

>>178
どれもオススメだが出てないのをあげるとすると佐藤康光の一手損角換わりが良いんじゃないか

康光の一手損は流石に時代遅れじゃないか？

誰か>>249,>>251について意見くださーい

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩

角換わりの序盤で先手が早い段階で▲９六歩と突く手は後手に先に右銀の使い方を決めてもらいたい意味？
そして角換わりの端歩は▲１六歩より▲９六歩の価値が高いのかい？

>>256
先手はまず攻め合いになりそうな陣形をしてこられたら初手のリードで勝てる
徹底防戦の構えに対する打開が今の課題
自玉側の端歩の意味は脱出口以外にないから必然的に価値は薄れる
▲１六歩△１四歩の交換は端攻め(直前のレスで私が創案した奴とか)の含みや突き捨てから▲１一角や、香車を手持ちにして▲８四香△同飛▲６六角などの狙いがあるから攻めの手、つまり攻める以外にやることのない先手からすると価値が高い

>>956
後手の棒銀を牽制する意味
『よくわかる角換わり』を参照されたい

角換わり面白いな。

>>257
お前が弱いのはよくわかった

>>260
角換わりで棒銀されることがほとんどないんだもん...知ったかぶってゴメンよ
でも角換わりは大体相腰掛け銀でこっちの攻め対向こうの受けなんだもん
端歩突くタイミングは正直どうでも良いんだもの

角換わり始めたけどこの戦法マジで複雑だな

今後手で一番有望な型は7三歩型なの？

>>263
上で恥を晒した者だが多分それであってると思う
6五歩位取り型は後手番角換わりの守護神渡辺が指してない所を見るとなんかあったんかも。▲6六角を咎める意味があんましないってことかな？

でも角換わりって後手が苦労して苦労してようやく互角だし、後手番でしたいとは全く思わない

先手一手損角換わりって、純粋な角換わりの後手を、一手損した先手が持つのと同じこと？

こんがらがってきた

飛先が２五まで伸びてないので、また全然違う。

桂馬跳ねの反撃の余地を残しつつ、棒銀や早繰り銀に一手早く備えられるということかな。

自分は先手一手損角換わりで銀が48でなく38に上がっているときはつい棒銀をしたくなる。
この場合は単なる後手棒銀だね。

>>267>>268
そうかそういう考え方だったのか
角換わりわからないからできるだけ矢倉、横歩になるように駒組みを考えてたけどどうしてもそれは避けれそうにないわ

>>269
自分は矢倉避けたい（勉強範囲絞りたい）から角換わりです。
横歩は我流にを気が向けば。
大方は角換わり。

>>270
俺は横歩避けたいから、角換わり＆矢倉を。
先手一手損はあまりやりたくないが、角交換してしまえば、最悪自分の土俵に持ち込める。

角換わり最高！

富岡流について調べようと思ったら、手持ちのよくわかる角換わりに書いてあった
富岡流という名称はまだなかった頃なんだろうか

調べても、どうせ遭遇しないですし・・・

どうせ角道すぐ止めるし

>>275
相手が角道止めたらヒャッハー！右四間飛車で攻め潰すYO!

右四間飛車最高！

先手居飛車・後手ダイレクト向かい飛車の序盤の変化で、
▲６５角△７４角▲同角△同歩▲７５歩△７２飛とすると角換わり調の将棋になるけど、
この形は先手はどういう方針で指すといいんだろう。
飛車の位置が悪い分後手が少し指しにくそうだけど、先手が一方的に良くなる順は見えない。

>>278
実戦では腰掛け銀に構えることが多く、
7筋の交換が入っているため厚み重視(大石本・文中)
実戦例:澤田-宮本(四手目9四歩)

角交換前に端歩が入った場合創始者の佐藤康光は早繰り銀を使う
実戦例:佐藤-澤田(四手目9四歩)
佐藤-大石(後手端歩突き越し)

>>279追記
実戦で採用する側としては玉を固められなくなる▲6五角△7四角▲4三角成の方が嫌
実際四手目8八角成だと棋譜データベースでもそちらの方が多い

>>279>>280
サンクス
この前自分が指した実戦だと、後手が７筋交換後すぐに右銀を繰り出してこっちの駒組みを牽制していきて、
なかなか上手く厚みを作れなかったんだよね（自分の指し方が下手なんだろうけど）

スレチな話題になっちゃうけど、４３角成の変化は実戦経験が乏しいから見送った
後手に角金持たれると駒組みにかなり神経使うことになりそうで、
それよりは指し慣れてる角換わりとかの変化の方が自分にとっては指しやすいかなと

>>281
なるほどそうなると少しやり辛いですか
あと実戦で手損がひどいからと棒銀で攻め込まれた事があります

角換わり最高！

http://ken1shogi.sakura.ne.jp/bbs/board?key=46565

低レベルの将皇とので恥ずかしいんだけど会心譜が誕生したから見て欲しい

>>249で言ってたのも応用してみた

中盤までの不自然な手はできる限り「自分で操作」を使ってなんとかした。どこに問題があるか指摘してほしい

ここせすぎる
アドバイスの仕様がない

>>285
▲４八飛は酷いよな
我ながら一日経ってみると晒すべきでなかったと思うわ

アドバイスできる棋力じゃないけど
最終盤もっと早い詰みがあると思う。
あと仕掛けの辺りの応手が工夫が無い気が…

快勝譜は晒さない方が良い。

角換わりは攻めてる方が勝ち アマチュアレベルだと特に

>>287
そう！応手がどうするか知りたい
これがうまくいくなら一応詳しく自分のなかで定跡としときたい
失敗なら忘れたい

>>288
すまんな
舞い上がってました

32手目　81飛車　1手パス　▲45銀△同銀▲63角の筋がある、端攻め
33手目　86銀　意味不明　矢倉にある手筋(先受け)のつもりか?端攻めを余地したかw
35手目　48飛車　意味不明　そもそも先手でさらに1手得(後手1手損)なのに攻めない大局観が変。つまりここせ。
37手目　97桂　ここせすぎてワロタw 端から来ようとしてるとこに桂馬跳ねてどうするw
45手目　55銀　具体的な手より64に早めに指された角は本局を左右する駒。急所に配置されている反面、狙われやすくもある。(79玉、68飛車、66歩のような筋)、
本譜はすでに△の端攻めが決まりこの角の役目も低下している。駒交換上等のところ、手番損するお手伝いの1手w
52手目 55桂　好手　ピッタリの受け
54手目　筋の良い歩の突き出し(いわゆる味付け)
56手目　ここは87ととして飛車の活用を目指したい。香がはいると次の56香が猛烈に厳しい。67歩は含みに残すべき
64手目　87と　56手目との比較、厳しさの違いを実感すべし
65手目　92香成　お手伝いw 93歩同香92歩同飛車81銀(こうはならないが)のような手を含みに指す余地あり
67手目　53香　なんも言えねぇ(北嶋)
70手目　99飛車成　

まぁ▲がこれだけ手損&お手伝いしてくれれば1手損角換わりの出だしでも居玉でも勝てますわな。

>これがうまくいくなら一応詳しく自分のなかで定跡としときたい
>失敗なら忘れたい

構想は面白いところがあるのかも知れないがw
手順等は研究の余地だらけだとアドバイスしておきたし。
　

>>292
お前モテるだろ
サンクス

>>32手目　81飛車　1手パス　▲45銀△同銀▲63角の筋がある、端攻め
この筋読んで無かったけどうるさそうだな。となると△4四歩を先にするべきだったかな？
>>33手目　86銀　意味不明　矢倉にある手筋(先受け)のつもりか?端攻めを余地したかw
一応△6四角は敵の飛車への牽制と端攻め狙いで打ったから予知られてちょっと困った
>>35手目　48飛車　意味不明　そもそも先手でさらに1手得(後手1手損)なのに攻めない大局観が変。つまりここせ。
攻めるなら何指す？▲2五歩とかからかな？

　

>>292続き
>>37手目　97桂　ここせすぎてワロタw 端から来ようとしてるとこに桂馬跳ねてどうするw
これは俺も指してて思った
35手目▲4八飛に変えて▲2五歩として
△3三銀に3筋突き捨てて▲4五桂馬△2二銀(または△4二銀)▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲2九飛△4四歩▲3三歩△同桂▲同桂成△同銀までのように桂馬手持ちにされる展開も読んだけど一歩手にしたら△8五桂〜△9五歩▲同歩△9三歩が激痛だから楽観してた

>>292続き
>>45手目　55銀　具体的な手より64に早めに指された角は本局を左右する駒。急所に配置されている反面、狙われやすくもある。▲79玉〜▲68飛〜▲66歩この筋を完全に読み抜かしてた
検討してみる、指摘ありがとう

>>54手目　筋の良い歩の突き出し(いわゆる味付け)
緩手かなと思って指してた
そうかこれも好手なのかまだまだ俺も甘いな

>>56手目　ここは87ととして飛車の活用を目指したい。香がはいると次の56香が猛烈に厳しい。67歩は含みに残すべき
△5六香は考えてなかった、もっと早く決まっちゃうんだねえ
本譜の順でも大部早い気がしたから結構驚いてる

>>65手目　92香成　お手伝いw 93歩同香92歩同飛車81銀(こうはならないが)のような手を含みに指す余地あり
あーなるほどサンクス
でもここの順でも飛車切って銀、香が入れば寄るだろうしいいかなと

ありがとうございました！

相手が角道を止めたら右四間止めなくても右四間
角刈り最強じゃね？

>>296
角換わりの相右四間飛車って難しくないか？

角換わりの相右四間なんて先攻した方の勝ちだろ

次から一手損角換わりには今日のNHK杯の大石の作戦を使わせてもらおう

なら相振りにされてまずいんじゃ

モテが旧一手損角換わり相手に似たような指し方してたけど真似する人はいなかったな
大石丸山のとは２筋８筋の歩の形が違うけど損得どうなんだろ

銀冠のド急所を飛車銀桂で攻められるわけだから、作戦としては後手が得していると感じたけどねえ

うむ。上部からの攻めに銀冠はあかん

やっぱだめかな…元振り飛車党の経験が活かせるかと思ったんだけど…

銀冠で棒銀されると即死コース

因みに、相振りって居飛車党が居飛車の感覚で指せる戦法だぞ
プロでも相振りの一流は居飛車党が多い

いしいひさいちの「山田くん」で一手損角換わり

>>307
ワロタ

>>307
将棋部より将棋が強い野球部(笑)

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４二銀

角換わり棒銀封じの手順だけど、これがプロで頻出した当時はそれほど棒銀が脅威だったの？
今は先手は腰掛け銀ばかりに思えるよね
▲２二角成と角交換しなかったら後手は３三銀から矢倉に組んで先手が面白くないの？

角換わりでも右四間飛車、角交換しなくても相手が角道止めたら右四間飛車、右四間飛車最高！

>>310
イエス

角換わりのお勧めの本を教えて下さい。

よくわかる角換わり。

よくわかる角換わり+吉田本で大体ＯＫ

対早繰り銀棒銀も載ってる？
その辺の変化も見たいんだが

載っている。

よくわかる角換わりが品切れだったので羽生の頭脳買ってしまったんだが、級位者で角換わり指すならこっちでも大丈夫かしら……

大丈夫だ。問題ない。

級位者こそよくわかる角換わりのほうが・・・。
羽生の頭脳は有段以上ってきいたが

角換わりは羽生の頭脳もよくわかるも対象棋力同じくらいだから大丈夫

というかある程度棋力がないと指せない戦法じゃないか？
四間飛車しかしてませんでしたとかそういうのでは絶対無理な戦法だと思うんだけど

相手も同じ棋力なんだし気にすることはない

よくわかる角換わりにせよ、羽生の頭脳にせよ、読んだだけで勝てるわけではない、ということは確かだな。

角換わりは棒銀しかやらないってやついる？
どのくらいのレベルまでそれで通用するか知りたい
とりあえず２４初段までは行ったが

早繰り銀の使い手と当たるようになるまで棒銀一本で問題ないんじゃないのか

角換わり棒銀で24初段までいけるんだ
なんかすごく感心した
相手の受けにうまく対応しても難解じゃなかったっけ

元々振り飛車しか指してなくて、飽きたから居飛車指し始めた。
矢倉は攻めに対して相手の囲いが堅くて指しきりになり、横歩取りは大ポカの嵐、相掛かりはそもそもそういう局面にならない、て感じで角換わりにやってきた。
24二桁級の雑魚だけど、久々に勝っても負けても楽しめてる。

矢倉で攻めが切れて角換わりで切れないって凄いな
俺には無理だ
矢倉は嫌いでほとんど指さないけど
3手角は一応マスターしたけど

>>327
一応、少し定跡は外してる
78金のかわりに58金プラス居玉で仕掛けるって感じで

早繰りの場合は現状問題無いんだけど、
相手も棒銀厨だったときの対応が悩ましくて、同士が居たら聞きたかった

>>329
元々がノーマル四間のカウンター棋風だから、自分から先攻するのが苦手なのかもしれない。矢倉も後手持って4枚矢倉から専守防衛するのが好きだし。同じ戦型を先手持ってやるとズタボロになるのよねw
角換わりなら相手の玉周りもそこそこ薄いし自然に攻めの体勢を作りやすいからいいのかな、と。
24二桁の戯れ言と思って聞き流してくれ。

居玉棒銀で24初段とか凄いね…余程中終盤が強いの？

333

>>332
中盤はむしろ苦手で、詰め将棋だけは毎日やってるなー
そもそもこっちが居玉ってことは相手も大体居玉だから、そこまで不利な条件じゃないと思ってる
繰り返し使ううちにいくつかの攻め筋を覚えてきたんだけど、勝つときはそのどれかの攻め筋がヒットするって感じ

76歩34歩26歩84歩78金32金69玉85歩22角成同銀88銀

こうしてくる先手の人がいるんですが、後手もってどうします？

△棒銀か△早繰り銀になったときに▲６九玉が得になっているか怪しいと思うからそのどちらかを目指す．

腰掛け銀にしたら、先手の言い分は通ってる事になるわな

玉寄りが早すぎたら急戦のチャンス、は角換わりの重要な原則

>>335
俺の棋力だと急戦で良さそうな手順が分からないんだが

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金
▲６九玉△８五歩▲２二角成△同銀▲８八銀△４二玉
▲７七銀△７二銀▲４八銀△７四歩▲３六歩△７三銀
▲３七銀△６四銀▲５六角

こんな感じになっちゃうと後手持って自信ない

先手の端歩突き合った形の角換わり棒銀は先手指せるんだよな？

角換わり腰掛け銀は成立する仕掛け、しない仕掛けの判断が難しすぎ

後手では相横歩取りをよく指してたが、横歩スレの書き込みを見たら後手が厳しいみたいなので、角換わりを後手での主力作戦にしたいと思います。

今までも相居飛車は角換わりと横歩取りがメインでした。

今週末の日曜の職団戦頑張るぞ！

>>342
角換わりの後手も相当厳しいと思うけど

後手なら横歩取りか相掛かりをお勧めする

先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △７二銀
▲６八玉 △４二玉 ▲３八銀 △６四歩 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三桂 ▲７八金 △８五歩 ▲５八金 △６五桂
▲８八銀 △３九角 ▲３八飛 △５七角成 ▲同　金 △同桂成
▲同　玉 △２七金 ▲５八飛 △２六金 ▲６八玉
これってどうなんですか。

>>345
7手目▲２二角成　　　なんの主張もないただの一手損
13手目▲６八玉　　　不用意に戦場に近づく疑問手。後手棒銀で咎められる。プロ同士ならこれが敗着になるところ

>>345
>>346の後の手だけ
23手目▲５八金　棒銀に出ておいて、▲１五銀と出ない腰抜けの手
25手目▲８八銀　桂先の銀の形を無視して、意味もなく８筋を堅めた腰抜けの手
35手目▲６八玉　玉の露出を恐れた腰抜けの手。▲２八飛と金取りに回って銀を使わせるのが先決

攻めを見せられただけでビビってるのがみえみえですよ。

▲６八玉以下は、△２五金▲７七銀△４四銀くらいが相場だろうけど、プロなら先手苦戦、低級なら後手必勝ってところ。

後手角換わり指してる人は勝率いいの？

>>348
普段は先手持つことが多いんだが矢倉に囲って待機策とってりゃ先手の方が難しくね？
アマレベルで最新定跡型からなら先手の仕掛けの苦労が半端ないんだけど

>>348
段で最新定跡外した相腰掛け銀で５割強くらい
相手の研究十分のところを専守防衛するのは到底やる気しない

丸山九段の銀頭の歩の新手筋が面白い手

開始日時：2013/12/05 10:00
終了日時：2013/12/06 00:03
棋戦：第72期順位戦Ｂ級1組10回戦
戦型：角換わり
持ち時間：各6時間
消費時間：101▲346△350
場所：東京・将棋会館
先手：丸山忠久九段
後手：畠山鎮七段
▲２六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲３八銀△７七角成
▲同　銀△４二銀▲４六歩△６二銀▲４七銀△６四歩▲６八玉△６三銀▲５六銀△３三銀
▲５八金右△５四銀▲３六歩△５二金▲７八金△４二玉▲７九玉△３一玉▲９六歩△１四歩
▲１六歩△９四歩▲３七桂△４四歩▲４八飛△４二金右▲８八玉△７四歩▲４五歩△同　歩
▲同　銀△同　銀▲同　桂△４四銀▲５四銀△８六歩▲同　歩△４五銀▲同　銀△６九銀
▲４三歩△同金直▲４四歩△４二金引▲６八金右△７八銀成▲同　金△３七角▲３八飛△５五角成
▲５六銀打△１九馬▲３四銀△８七歩▲同　金△２九馬▲４八飛△３九馬▲４五飛△５四金
▲４三歩成△同金直▲同銀成△４五金▲３二成銀△同　玉▲４五銀△４八飛▲６八銀打△４五飛成
▲７一角△８三飛▲６二角成△５四香▲７二馬△９三飛▲８三金△６五桂▲９三金△同　桂
▲６二飛△４二歩▲４三歩△２二玉▲４二歩成△１三玉▲３二と△１七馬▲３五金△４八龍
▲５九金
まで101手で先手の勝ち

歩頭の銀？

△８四歩型一手損角換わりはまだ指されてる？

>>353
糸谷本によると一直線早繰り銀で絶滅した
8四歩不突き3二金型はまだ絶滅してない
ただ7二銀優先型と比べて中途半端に写るためほとんど指されることはない

この間、先手が銀冠に組む変化で後手が快勝してたな

△８四歩型が絶滅するだいぶ前から△８三歩型ばかり指してた丸山は
やはり角換わりの天才だと感じさせられる

経験値が異常って感じだと思うけど

独創性もすごいよ
▲１二歩△同歩▲１一角の新手筋とか、一手損で早繰り銀相手に△３二玉と構えたりとか
藤井と同じで、一人で時代を先走りするタイプ

▲1一角は初めて見たとき驚いたな
3二玉型って丸山が創始者なのかやっぱり天才なんだな

1手損角換わりウォーズの弾丸でやってくる人が結構多い
研究していると有利だね

相居飛車の将棋は角換わりを研究することにしました
とりあえず「よくわかる」から始めることにします

定跡外れた途端ダメになる自分に怒りたくなる

腰掛け銀にするとたいてい相手の方がよく勉強してるので棒銀中心にやってる
少々定跡はずれても平気だ
むしろ定跡に乗ったままだと鋭いカウンターが待ってたりで怖い

いま一手損じゃない後手での有力な腰掛銀の戦法てなんなんだ？
６５歩７３歩型の徹底待機は時代遅れか?

▲７５歩が有力な打開策じゃなかったっけ？

深浦流か

先後同型で後手勝利記念age

郷田がアップを始めました

もっと盛りあがってるかと思ってたのにお前らクールだな

▲３五歩のタイミングで△８六歩は郷田やデビルの実戦例がすでにあった。

前例があるのは、当然知ってるでしょ
後手が勝ちはしたが、中盤は先手優勢だったからなあ

棋譜くれ

丸ちゃんの好きな駒はやっぱり角なんか？

また同型か

結局、作戦的には後手苦しいか

NHK質問操縦状回答問題

NHK質問操縦状回答問題

NHK質問操縦状回答問題

中原誠攻め方入門、青野照市最新棒銀戦法、3手詰めハンドを各一周した初心者です。
とりあえず>>153の通り指して角換わりに誘導することで戦型を限定する考えです。
手持ちの本の復習と並行して、次に進んでみようと考えている。
そこで意見を下さいな。

一、まず駒の手筋を学ぶ。
　　全駒学ぶなら文庫羽生の法則？
二、角換わりの幅を拡げる。
　　文庫羽生の頭脳4巻、よくわかる角換わり、阿久津の角換わりの教科書など？
三、横歩や相掛かり等の二つ目の戦型を学ぶ。
　　入門的な本を探す。
四、他にも手段はある。

と考えてみたが、どうだろうか。

初心者向けスレにでも行けよ
>>153でも44歩で回避されかねないし振り飛車にされたときの対応も覚えないとだし角換わりに誘導するだけで実戦で勝つとか絶対無理
角換わり主力にしてる人は多分全員対振りとかも勉強してるから並行してやるべき

>>378
レスあり。
角道塞がれた場合と対振り飛車の戦術が最低限必要だということを理解した。

出直してくるわ。

角換わり棒銀穴熊って有力？されて結構嫌だったんだけど

うーん穴熊に組めれば有力だと思うけど
相手はそう簡単に組ませてくれないだろうし注意がいるんじゃないかな
まあ棒銀捌いたあとはあまり忙しくはないからそれでトントンかもね
とりあえず玉を囲う段階で相手の右の銀・桂・飛車先の歩の位置に特に注意して
隙あらば穴熊！という意識だけでも十分だと思うよ

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △８五歩
▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同　金 ▲７七銀 △６二銀 ▲２五歩 △３三銀
▲４八銀 △３二金 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５八金 △４二玉 ▲１六歩 △５四銀 ▲５六銀 △１四歩 ▲６六歩 △９四歩
▲９六歩 △４四歩 ▲３六歩 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲４五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲３五歩 △４四銀 ▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香
▲３四歩 △３八角 ▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △４三銀 ▲２五桂 △３七歩

相腰掛銀同形の先手で富岡流に持っていこうと思ったらこんな手を指された
この後悪い手指して飛車と角使えずにジリ貧負けになったんだけど
この局面の形勢はどうだろうか？それと次に先手はどう指した方がいい？

>>382
飛車に角当てられたところで見捨てて銀をとって2二歩が冨岡流だから勉強し直せ

>>382
角換わり腰掛け銀研究によれば、
「△３七歩はやや甘く、▲５五銀で先手十分になる」だそうです。
同書では△３七歩ではなく△３八歩と打った将棋（1994年２月、▲丸山△郷田）
が解説されていますが、やはり後手苦戦と結論づけられています。

>>383
すまん言葉足らずだったな富岡流持っていこうと思ったら（途中で変えられた）ということね
富岡流が22歩同金33銀の3手一組の手というのは知ってたすまんな
>>384
▲５五銀△同　銀▲同角成△４四銀打で馬が苦しそうだと思ったが
そうかよく見たら３七に利いてるのか
ありがとう

>>383
何いってんだこいつ、どうみても富岡流の将棋だろ
勉強しなおせ

>>385
すまん銀引く変化されてたのね
やっぱ脳内はあてにならんな
最後の方だけ見て飛車見捨ててないのかと
>>384の人が正しいっすね

>>382の▲２五桂に△２八馬▲４九飛△４六馬って難しいと思うんだけど
どうやって咎めればいいんだろう

飛車捨てよう

>>388
また「角換わり腰掛け銀研究」の受け売りですが、その手順は1993年3月の▲中村−△深浦戦の展開。

以下▲１三歩△同香▲同桂不成△同馬▲１五香△１四歩▲３三香△同銀▲同歩成△同桂と進み、
本譜は▲３三角成△同金▲２五桂と攻めたが、これは無理筋。
角を切らずに▲４五銀△同桂▲３三歩△４二金▲３二銀△同金▲同歩成△同玉▲４五飛なら後手が受けにくかった、とのこと。

なお、▲４六同飛は、△同歩▲４五歩△２九飛▲８八玉△２五飛成▲４四歩△３四銀で自信なし、というのが中村の見解。
それに対して、島はここで「▲６一角もかなりの一手ではある」と記していますが、はっきりとした結論は出していません。

>>390の▲４五銀に△４八歩で先手どうするのかよくわからんなあ

>>391
手抜きで▲３三歩とか▲４四歩もあるし、▲３九飛△４五桂▲３三歩もあるし、
どれがベストかは分からんけど、何か寄り筋があるんじゃないですか

>>392
少し研究してみましたが手抜きの▲４四歩で先手勝ちそうです
以下△４九歩成▲４三歩成△同金▲３四銀打△同金▲同銀△３二歩▲３三銀成
△同歩▲１四香△２四馬▲５五桂△６九銀▲４三銀△２五馬▲３四歩のような感じです
△６九銀に代えて△４八とも▲４三歩△４九飛▲８八玉△５八と▲４二金△同飛▲同歩成△同玉▲４三歩△５一玉▲６三桂成で先手勝ち
また▲３三銀成では▲４三歩もあってそっちでも先手が良いかもしれません

相手が相掛かり棒銀ぽく構えてきたから浮き飛車にしたのに、突如角道開けて角交換された時に、
浮き飛車のままで良いのか、一手かけても２八に飛車を引いた方がいいのか迷う。特に同型腰掛け銀の場合。

駅馬車定跡かなんかみたいだな
角換わりスレなのに初手▲7六歩じゃないのか

腰掛け銀なら引いたほうがいい

そうなん！？やっぱり飛車浮いてると新たな角打ち発生するん！？

というか単に浮き飛車は当たりが強い
相腰掛け銀ならどのみち中央戦になるから早めに飛車は逃がしたい

棒銀に対して腰掛け銀で臨んだら、強い人に「棒銀には早繰り銀が定跡だろwwwﾊﾊｯwww」って笑われたんだけど、それって昔の話じゃないの？？
「よくわかる角換わり」読んでると、早繰り銀で対抗した場合は後手十分の変化もあるのに対して、腰掛け銀なら悪くても互角の変化までだし、相手が居玉棒銀なら大優勢になる変化もあるし。

棒銀に腰掛銀って普通に銀をさばかせるの？どうやって対抗するの？
ふつうは腰掛ける前に右玉にするか四間飛車でけん制するとかするけど

>>400
>>399の腰掛銀の意味は６三銀型っていう意味だと思う
確かに６三銀型に対する居玉棒銀は後手良しと書いてある

先手棒銀に対しては△７三銀型で受けるのが正着って言われてるけど、「よくわかる角換わり」にも「最新棒銀戦法（青野）」にも、先手が良くなる変化か良くて互角の変化までしか書いてない。
だから俺も毎回△６三銀型で受けてるわ。なんで△７三銀型が正着扱いされてるのかがわからない。何かの棋書に後手よしの変化書かれてる？？

攻め合いになれば早繰り銀のが腰掛け銀より早いんじゃないか

先手棒銀には73銀から54角の定跡で戦ってる
後手なら互角の変化で良ければ御の字

銀香交換型の棒銀で７三銀にしておけば８四香打の筋を消せる｡角換わりガイドで読んだ｡

63銀型は中盤以降に角頭を狙われたり、端攻めで取られた香で5筋を攻められると脆い。
よって73銀型のがバランスが取れてる。

同型腰掛け銀で、端歩の突き合いを手抜いて後手から△６五歩つっかけられた時はどうしたらいいのん！？
無理攻めって結論が出てる？

>>407
桂取って15に打って大体勝てる

どっちの端？タイミングは？
9筋なら無理筋じゃない？
端歩は宇宙だからなんとも言えないが先手もって後手が端に手をいれてないなら1→9で突きたい
1筋受けないで他の手に回しても9筋の突き捨てないと後手からは攻められないと思う
同型角換わりで端突き捨てない攻めはさすがに無理筋だろ
同型の経験自体あまりないし道場2段じゃあてにならんだろうが

http://i.imgur.com/YttMcRE.jpg
http://i.imgur.com/zzy5fHT.jpg
こうか

1枚目なら無理筋
2枚目なら有力かなと思う

2枚目も富岡流の変化になると最後必至をかけたところで詰んでしまうから
後手は富岡流以外の変化で指すことになる

そこまでは読めなかった
じゃあ両方無理筋だな

2枚目はアマレベルなら十分やれると思う

というか読むじゃねぇわ
阿部隆畠山鎮のB1(2011)でそのまんまじゃないか
最後先手が9七玉と逃げて後手投了だった奴で端歩突いてないんだから詰むじゃないか

2011年じゃなくて2009年だな

勝又の講座に2011って書いてあったんだけど...

じゃあ勝又講座が間違いだｗ
阿部は68期（09年〜10年）でＢ２へ降級してるから

腰掛け銀で俺様が右四間に飛車を振ったら真似して相手も右四間にしてきやがった。
右四間相手にノーマル矢倉で戦えると思ってるのか！・・・って思って▲４五歩つっかけたら、まだ▲２六歩型だったから攻めが繋がらなかったでござる。

だっせー

だっせー

だっせー

△７四歩＆▲６六歩型なら、▲２六歩型じゃなければ平矢倉に対して開戦しちゃダメ。
△７三歩＆▲６七歩型なら、▲２五歩型であっても平矢倉に対して開戦してOK。

これからの角換わり腰掛け銀読んでたら、頭の中がどんどんコンガラガル。
誰か開戦してOKかどうかの早見表作ってよ。

しかも読みすすめていったら、△７三歩型から後手が穴熊に組んだらどう攻めても先手不利の結論しか書かれてないし・・・。

吉田本持ってないが逆じゃないか？

形で覚えるというより攻め筋で覚えたほうがいいと思うよ
66歩型なら45歩〜35歩に44銀でぴったりした攻めがないから開戦NGとか

さらにいえばこのへんの結論はどんどん変わっていくので
最新形を追いかける元気があるのでなければしばらく待ったほうがいい
少し前に74歩66歩26歩型でも仕掛けた将棋が出たくらいだし

しばらく待ったってどうせ更新され続けるでしょう
追うか追わないかのほぼ二択

313 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/07/18(金) 21:17:42.08 ID:3x7UB9/j
中村六段の新刊

新刊案内「中村太地の角換わり」〜中村先生がイケメンすぎる件〜 | マイナビブックス
https://book.mynavi.jp/shogi/blog/detail/id=27753

角換わりの棋書くると内容の良し悪し関係なくwktkしてしまう

まぁ角換わり本少ないしね。太地は前の本結構よかったから期待もできる

解説がチャラいな

２４の中級です。
棒銀や早繰り銀で、銀交換が実現したあとの狙い筋や指し方が
書いてある本ってありませんか？
頑張って銀交換が実現しても、いつも全然優勢にならずに
そのあと、どうすんの・・・？ってなるんですが。

端を攻めるか角銀で手を作るか

▲１五歩△同歩▲１三歩△同香▲１二銀（角）が最たる狙い筋

そういえば、そういうのありましたね。忘れてた...
なんか色々考えてみたら、そもそも棒銀全般の知識が欠けてる気がしたので
相掛かり棒銀とか矢倉棒銀も含めて勉強してみます。

丸山と豊島の順位戦で４２手目に２４銀っていう手を豊島指したがあれPCの手だよな。
おれも激指と同一局面で指したことあったが２４銀とかたまにやってくるし。
４筋攻めようとしてるのにわざと４筋の守り弱くするとかあれは人間の発想じゃないわ。
豊島もソフトで研究してるんだなｗ

3三銀型に対し2五桂にさえ銀を逃げずに3七角打つから
銀をかわしておくことは普通の発想

△３五歩突き捨てて△２四銀ってでるのはよくあるがな

×　人間の発想じゃない
○　低級の発想じゃない

>>436 普通の発想なら２４銀なんてもっと早めに指されてるやろ。あの局面同一局面腐るほどあるんやから。
普通の手と奇抜の手の区別もつかないんかお前は。

富岡流でこうなったときの先手の指し方はどうやるのでしょうか？

後手の持駒：飛　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂 ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v金v香|二
| ・ ・v桂v金v歩 ・ 銀v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀 馬 歩 ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・v馬 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

△３三桂 ▲同歩成 △同　金 ▲同　馬 △２二銀

▲４五桂△同銀▲３二歩△同飛▲同馬△同玉▲４五銀
▲４五桂△同銀▲３二歩△２一玉▲２五桂△４九飛▲５九金打△５七馬▲８八玉△３九飛成▲５七金△３三銀▲同桂成△同飛成▲４五銀
▲４五桂△３三銀▲同桂成△３二歩▲８三銀△６二飛▲２二金△４一玉▲４二歩

>>441
> ▲４五桂△３三銀▲同桂成△３二歩▲８三銀△６二飛▲２二金△４一玉▲４二歩
この順はかなり不安なんだが．．変化もいろいろありそうだし

どこで前例を離れるか

444

先手一手損角換わりの質問です。
少し手合い違いの勝負ですが、後手が44歩を早めに(こっちが36歩37桂の形を取らずに)決めてきたので咎めようと17桂から攻めました。
自分なりに手ごたえを感じたのですが、咎め方としては正しいのでしょうか？また、こうされたらまずい筋とかありますでしょうか？
以下、棋譜

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６八銀 △３二金 ▲３八銀 △５二金 ▲７八金 △４二玉
▲４六歩 △３三銀 ▲４七銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △６四歩 ▲６九玉 △６三銀 ▲５六銀 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲７九玉 △７三桂 ▲６六歩 △４四歩
▲４八飛 △５四銀 ▲１七桂 △８五歩 ▲２五桂 △２二銀
▲４五歩 △２四歩 ▲４四歩 △２五歩 ▲同　歩 △２六角
▲４六角 △６二飛 ▲７五歩 △８二桂 ▲５五銀 △同　銀
▲同　角 △５四銀 ▲４三銀 △３一玉 ▲５二銀成 △同　飛
▲６四角 △６二銀 ▲４三金 △同　銀 ▲同歩成 △同　金
▲同飛成 △４二金 ▲３二銀

ご回答の程、お願いします

本譜の桂と歩２枚の交換は、先手がいい。

ぱっと見だが、３５手目の▲２五桂に、銀を逃げずに△６五歩が正着のような気がする。
▲３三桂成には△同桂と応じておいて、先手に次の攻めがないので、後手としてはここで攻勢を取りたいところじゃないかな。

右桂が銀と交換になれば、それだけで満足な気がする
しかも、歩が３７に居るから角打ちの隙も無いし
面白い指し方だと思った
桂と歩の２枚替えで先手が得というのは勉強になった

>>446
なるほど・・・
65歩には同歩と取ってこっちも24歩と催促されない限りは銀は取らずに駒組みを進めてくって感じですかね。

▲25桂△65歩▲同歩△31玉▲77銀・・・ってな感じでしょうか。

ただこっちも角換わりの後手番である程度攻めっ気出していけるし、後述の方のとおり36の歩の傷が無いのと、右桂と守りの銀交換が約束されてるいるので角換わりの後手番としては
面白い指し方だと感じています。

>>447
ただ今の角換わりは36歩37桂を決めない限りは44の歩は突かないというのがセオリーですので知っている人には通用しないっぽいですけどね。
でもそれを知らない相手には使えそうですかね？ネットで指してると知らない人も意外といるので

>>445
この将棋は△４四歩を咎めたというよりは、△７四歩△７三桂を咎めたという方が適切じゃないかな
△７四歩△７三桂の二手が△３一玉△４二金寄だったらここまで仕掛けが上手くいってないと思う
本譜の形は玉が飛車に直射してるのが痛く仕掛けられた時点で後手ダメかと

自分は後手では横歩を主力にしている居飛車党だけど、先手一手損角換わりはたまにやられるんで色々対策考えてる
後手は一手得してると言っても先手角換わりのようには指せず、工夫が必要なんだよね
級位者ならしょうがないけど、この将棋は後手の駒組みがあまりにも無策だったと言わざるを得ない

見返したら色々おかしかったので訂正
後手はこんな感じで迎撃するのが良かったと思う

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v銀v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀 歩 ・ 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 ・ 歩 ・ 桂|七
| ・ ・ 金 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
先手番

△７四歩と▲６六歩の交換が入るかどうかが微妙なところで、
こういうところのちょっとした形の違いが仕掛けの成否を分けるから角換わりは難しい

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩

この▲２五歩は角換わりは嫌だ！相掛かりにする！って意味でいいか？

相掛かりにしたいなら先手の初手▲７六歩はちょっと大変ではないか
後手の出方で横歩取りか角換わりのどちらかになりそうって感じ

>>452
角換わりや横歩を指すくらいなら相掛かり（ひねり飛車）にする人をアマでは結構見るんだよな

>>451から△３二金なら▲２四歩と飛車先を切って２六飛型の相掛かり
>>451から△３四歩なら▲７八金△３二金▲２四歩の横歩模様から横歩を取らずに２六飛型の相掛かり

▲２五歩を突けば必ず相掛かりにできるけど
プロは素直に▲７七角から角換わりを選ぶのが大多数で先手相掛かりはイマイチなんだろうな
▲７六歩を早く突いちゃってる分、作戦の幅が狭い相掛かりだからか

俺なら3二金7八金の交換いれて先手浮き飛車後手引き飛車の相懸かりを狙うわ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △２二銀
▲７六歩 △８四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲８八銀 △７二銀
▲７七銀 △３二金 ▲７八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △５二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲６八玉 △４二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲７九玉 △４四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲３七桂 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲５八金 △７三桂
▲８八玉 △６五歩 ▲４八飛 △６四角 ▲１八香 △６三金
▲４九飛 △７五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲３九飛 △６四角
▲４五歩 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲８六銀 △５五銀
▲３五歩 △５六銀 ▲同　歩 △２八銀 ▲４九飛 △３七角成
▲４四歩 △３八馬 ▲４六飛 △３七銀不成▲３六飛 △２七馬
▲３四歩 △３六馬 ▲３三歩成 △同　金 ▲３四歩 △４四金
▲３三歩成 △同　桂 ▲３四歩 △同　金 ▲４三銀 △４四金
▲３二歩 △２一玉 ▲２四歩 △２八飛 ▲１七角 △５八飛成
▲２三歩成 △７六桂 ▲９七玉 △９五香 ▲９六歩 △同　香
▲同　玉 △９五歩 ▲同　玉 △９四歩 ▲９六玉 △９五歩
▲同　玉 △９四歩 ▲９六玉 △９五金 ▲同　銀 △同　歩
▲同　玉
まで103手で先手の勝ち

そもそも角換わりや矢倉を指したくなくてどうして初手７六歩を指すのか
それなら初手２六歩にしとけばいいのに

まだ途中だけどたいち本おもすれー

>>451
ざっと検索してみたけどこのオープニング、一昔前はプロ間でも結構あったみたいだね
例えば羽生の５二銀で有名な角換わりの一局がそれ
最近のだと第３回電王戦第3局の横歩取りくらいでここ数年のは殆ど出てこなかった

>>457
角換わり指してみたい振り飛車党でも読めそう？
読んでみたいけど、ある程度角換わりの知識が無いとダメかなぁ？

>>459
まずはよくわかる角換わりで基礎を抑えよう

>>460
サンクス
明日よくわかる買ってくる。

対角換わり棒銀の端の部分的な定跡で▲１五歩△同歩▲同香は△１三歩で攻めが止まるので▲１五歩△同歩▲同銀が正しいが
もし▲１五歩△同歩▲同香△１三歩▲同香成△同香▲１四歩△同香▲１五歩みたいにされたら
歩得で受けてる側が良くなるの？

香車をどこかに打って反撃する手もありそうだけど
そこからおとなしく△１三歩とするくらいでも受けてる側がよさそうな
▲１四歩△同歩で香車は取り返せても、先手は歩損かつ銀が5段目に出られないし

角換わりに興味をもちました
以前は矢倉ばかり指してました（矢倉の急所を愛読）

吉田本と中村本どちらがお勧めですか？
ちかくの書店に将棋本が置いてないので読み比べできません
棋力は24三段です　ご意見よろしくお願いします

>>464
よくわかる角換わりを持っているのであれば、競合箇所の比較的少ない吉田本おすすめ。

角換わり右玉覚えようと思ったけど、豊島-森下戦見て待ちまくるだけの糞戦法だということが発覚した

右玉にされると全然勝てないんで、逆の発想で自分で指し始めたんだが、これがまた難しい
とりあえず負けまくってみる

理想は地下鉄飛車からの逆襲
とは言っても実際になかなか実現しないので
とりあえず端歩を突き越す、最低でも突き越されないこと　これ重要
多少駒損でも駒の交換をどんどん狙う　たとえば銀桂交換とか
拠点さえできてしまえば右玉陣は紙

穴熊一択じゃねーのか？

菊水矢倉からのミレニアムでしょ。

>>470
それは角換わりじゃない右玉対策じゃないの

ごめんここ角換わりスレだった。

えっと羽生新手の筋違い角でいいんじゃないの？

腰掛け銀で相手が囲い側の歩をついてこないんだけど
どうすればいい？
例えば
先手ノーマル角換わり腰掛け銀で
後手が44歩つかないの、、

飛車先保留から4五歩で位をとって4六角から端攻めを狙いたいな

▲４五銀ぶつけ、▲４五桂から２筋交換、▲４五歩▲４六角▲２六歩の好形の３種類から適宜選択

>>473
羽生の頭脳に載ってたよ。
▲４五歩突き越して▲４六角→▲２五桂で相手の左銀をどかしてから▲５五銀ってぶつけて△同銀に▲同角が厳しいんだってさ。

つーか、腰掛け銀難しすぎ。
▲４五歩△同歩に対して▲同桂の時と▲同銀の時がある意味が全然わかんねえ。
相手の囲いとこっちの２筋の歩の位置で決まるの？？早見表ほしいわ・・・。

一手損角換わりのオープニングは後手８四歩型からの角交換が滅んで
�@　▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
�A　▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成
この二種類でいいのかな
�@は糸谷、�Aは丸山のイメージがあるけど現代で他に一手損が主力や得意な棋士はいる？

富岡がよくやってたはず

ダニーも言ってるが�@は半分結論出てる
多分本当に悪いかどうか確かめてるの(早繰り銀をやって来て欲しい)だと思う

丸山が先手番一手損角換わり！
邪道だと思っていたが丸山が指したか

今までは先手でそれやったのって阿部光瑠だけ？

阿部光瑠もいうほどやってない
公式戦でやったことあるって程度で山崎や佐藤紳や芹沢先生など

よく分かる角換わりの、相腰掛け銀と対一手損用早繰り銀、休日丸々潰してマスターした
でも他に腰掛け銀の型として3パターンぐらい覚えないと使い物にならないんでしょ？今日「これからの腰掛け銀」立ち読みして絶望した

吉田本をマスターした時、そなたには角換わりジェダイの称号を与えよう。

>>484
後はその一冊で終わりなんだな…
信じて良いんだな

角換わりを極めたら四間飛車に転職しなさい
角換わりと四間飛車の両方をマスターした者にはKKSへの転職の資格が与えられます

>>486
後手番のみkks指すのであれば、ノーマル四間は(4手目角交換選べば)要らないと思ってたが
そんな覚えようとしたら発狂してしまうからkksは良いや
そもそも振り飛車はノーマル中飛車をある程度指せるし(穴熊には無策だけど)

振り飛車はゴキ中が死亡間近だしもうダイレクト向かい飛車くらいしかないやん

俺のツノ銀は不滅だから(震え声)
まあ多分アマチュアならしばらく何とかなるやろ
ならなくなったら後手番横歩を覚える苦行が始まるけど、俺の知る限り△8四歩中住まいだけで互角に持ち込めるはず

吉田本と太一本どちらを買うか迷う
さすがに二冊は重なってる内容多いだろうし

重なってない部分で判断したらどうだろうか
吉田本は桂頭攻めの変化が王位戦に登場したな

吉田本は今までに読んできた定跡本の中でもトップクラスに好き
とにかく手順が羅列されてて、なんで良しでなんでダメなのかも書いてくれてる

吉田が嫌いじゃなければ吉田のほうがいいってことですか？

太一本は角換わりの歴史から始まる総合書で
吉田本は腰掛け銀を深く掘り下げた本だから趣が違うでしょ

吉田は嫌いだけどあの吉田本は認めてる

よくわかる角換わりが角換わり導入書として最良と思う。
で、２冊目は吉田本か太一本かと考えると、よくわかる角換わりとあまり重なってない吉田本という選択のほうが・・・という感じはある。
太一本は書店でパラパラとしか見てないけど、木村定跡とか升田定跡とかに頁使ってるでしょ。

吉田本そんなにいい本だったのか
近所の本屋にはおいてないや

相手が7三歩型だと結構な確率で6六角打から一方的に攻められる

先手番一手損角換わりってどんな出だし？
従来の一手損の主張は一手損する事で相手より駒組の幅が広がるもの
だから
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２二角成

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２二角成

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２二角成
この出だしだと単に先手後手が入れ替わっただけで主張は薄い

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲２二角成
これが正規の先手番一手損かな？
自分だけ▲２五桂と跳ねる含みがある

5手目角交換すれば▲2五歩は指す必要が無く、更に相手は6手目の△2二同銀が有るため△4二銀型にし辛い
つまり相腰掛け銀になった時も、ノーマル角換わり後手番と比べ、▲2六歩型で挑める為有利である
とかじゃ無いかな
棒銀、早繰り銀、右玉に対しても、自分が後手番になっただけだと思えば対処出来そう

手の損得はないから一応ノーマル角換わりなのでは？
どうにかして一回77角として自ら角交換すれば先手版一手損角換わりなんじゃない？

>>500
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２二角成が先手番一手損角換わりの定跡か
でもプロの角換わり相腰掛け銀を見てても
先手が▲２五歩を突かなくても△３三銀は上がってるんだよな
だから角交換で△２二銀を強要して４二銀型にできなくさせる旨みがないというか…

>>502
ごめん、説明不足だった
△2二銀を強要する理由は、△3三銀として壁形を直してもらう為だから問題無いと思う
△4二銀型のまま△3三銀と上がらない場合、中央に銀が効いてて嫌だなってだけで
△2二銀からだろうが△4二銀からだろうが△3三銀と上がってもらえたら先手としては嬉しいかと
要するに、△4二銀のまま待たれない為に、△2二銀の型を作って、△3三銀と上がって貰ってあわよくば定跡通りに進めようって算段

先手一手損角換わりはノーマル角換わりとは全然違うよ
ノーマル一手損角換わりの後手が一手得してる状態に近い

ノーマル一手損角換わりに対する先手の作戦は棒銀や早繰り銀が有効だけど、
先手一手損角換わりに対する後手はノーマル一手損角換わりの先手に比べて一手遅れてるから棒銀や早繰り銀は上手くいかない

>>502
ノーマル角換わりの同形腰掛け銀の類型で後手が４二銀型で仕掛ける将棋がある（いわゆるツツカナ新手とかのカテゴリー）
その将棋自体は２筋から反撃されて後手無理筋が定説だが、先手が一手損してて▲２五歩が入ってないと結論がひっくり返る可能性がある
４二銀型は４筋からの攻めに強いのと、上記のような仕掛けの含みがある
後手は一手得したからには自分から仕掛けたいが、２二銀型では△３三銀が必須で、
その一手の遅れが仕掛けを難しくさせている

棒銀早繰り銀を上手くいかないの一言で片付けられるか甚だ疑問だけどな。
３手目▲２五歩が流行った経緯の一端に早繰り銀もあったわけだし、
千日手もそこらに転がってるのでその辺もクリアしないといけない。

コールが採用してた頃は急戦で咎めに来る後手が多かった印象

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△3二金▲7八金△8八角成の
八手目角交換って糸谷本が出てからもう公式戦ではでてないの？

出てるよ
5五銀打型は消えたが4四銀打型はなめちゃんとかが指してたような

６手目角交換型
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成

４手目角交換型
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成

生き残るのはどっちだ

相手は大抵早繰り銀・棒銀で来るから2五歩突かせてもそんなにメリット感じないしこっち3二金決めるのも嫌だから俺は4手目交換派
振り飛車の含みもあるし

振り飛車の含みあるか？

ダイレクトでしょ

角換わり腰掛け銀研究がほしい

復刊のやつで機会をのがすのが悪い…
しかし、例え手に入れたとしても初段程度ではただの睡眠薬にしかならん
理解しようと読むのではなく辞書として読むのがいい

角換わり腰掛銀研究よりまずは吉田本か太地本を読むべき

青野本は？

吉田本はガイドっぽい感じがした｡あんまり深くまで検討してないでしょ

吉田本が浅いっていうならどのレベルなら満足するんだよ

吉田本はまさに角換わり始めたい人のための入門書
奇襲とか後手からの玉頭攻めについてもしっかり書いてくれてるのがいい

棒銀も早繰り銀も木村定跡も扱わない吉田本が入門書なわけない
桂頭攻めと▲４五桂奇襲は他の定跡書にあまり書いてないニッチな部分を埋めたものだろう
桂頭攻めは島本、▲４五桂は谷川本にあるくらい
桂頭攻めの変化はその後王位戦で新手として指されたのは驚いた

吉田本が入門書ではないよなあ

よくわかる角換わりが入門書だと思う。
ここで薦められたんだがw

よくわかるor羽生の頭脳 → 吉田本or中村本 （→ 島本）
の順番だろうね

島九段の本を今から揃えるのは厳しいな
とても有名な本だが

どうせ読まないよ

角換わりのエキスパートでも目指さない限りはよくわかる＆羽生の頭脳で十分そうだな

ところで阿部コール対シュウソでコールが自玉側の端の位を取ったが
余裕があれば積極的に取りに行くもの？
相手が腰掛け銀で端を逆用される心配が少ないから位を取ったのかな

先攻される可能性はあるけど受けに自信があるなら端は突き越せるなら突き越したほうがいい．

端歩の突き越しは穴熊牽制は出来るかも知れないけど桂馬跳ねる余地がないと充分な牽制にならないかな？
同型の場合については>>410辺りで論じられてるね
阿部習甦戦はコンピュータ相手だからというのも大きかったんだと思う
対コンピュータの勝ちパターンは無理っぽい攻めをさせて切らすのが良いらしいから
対人なら9六歩で留めたんじゃないかろうか

コールの▲９五歩は端の逆用がないことを見越しつつ
コンピューターに先攻させるために突いた可能性が高そうだな
俺も対人なら９六歩で留めたと見てる

角換わりを指しこなせるようになりたい、と思い立ったが、羽生の頭脳って古い変化多いんですか？
今でも通用する変化と絶滅した変化が混在してるなら、絶滅した変化はどれなのかを教えてくれないでしょうか
とりあえず明日太地本と吉田本も買ってきます

>>530
太地本と吉田本を読めばわかります

>>531
おお、そうなんですか
では太地本と吉田本でひとまず盤石ですね
アドバイスありがとう

絶滅した変化なら太一本が詳しい

後手が3二金入れる前に角交換してきて3二玉型金無双に組んでから先攻する指し方に倒された
3二玉型相手にも右四間から攻めるの？

▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩▲7七角△3四歩ってこと？
先行されるって腰掛け銀で？
色々謎だな
6六歩から三手角もありそうだが俺なら金無双の弱点の4筋から攻めるわ

しかし角換わりも奥が深いなぁ

最新の４手目角交換一手損が丸山以外のトッププロに見向きもされてないのが残念

4手目角交換が最新かどうかが怪しい

よくわかる角換わりで先後同型について定跡勉強した後で富岡流を知った
今までの時間はなんだったのか

一手損角換わりの４手目角交換は先手が２五歩保留の腰掛け銀にしたら後手の主張がなくなる？

>>539
は？
一手損角換わりの発祥から勉強し直して来いカス

>>539
なにも考えずにそこから同型風に組んでくれりゃいいんだけどね
保留して右四間とかありそうだし
>>540
ダニーも自著の中で25歩突かせてないからある程度得を取りに行かないと、と書いてる

>>540みたいな中傷荒らしはスレに不要だな
最近の居飛車関係スレの荒れようが酷過ぎる

>>542
そういうタイプの奴はこちらが下手に出れば向こうから折れてくることもある
下手に煽りに煽りで返さない方がいい
こっちが下手に出てもまだ煽るやつはスルーで

富岡流の変化で11角を打った直後に22金とよられたらどうしたらよいのだろう
▲25桂△28馬▲33歩成△同桂▲同桂成△同銀▲25桂△39馬▲33銀成△同金▲同角成
△57馬と進んだらまずいよね

>>544
33歩成同桂34歩28馬33歩成同銀25桂
で先手良し

あー、結局57馬があるのか。失敬。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/2014/08/02/wdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bpona2600%2Bbonanza6.0%2B20140802043006.csa&move_to=60

>>544
▲25桂△28馬で俺なら▲6九飛と逃がす
で端から金を攻めつつ4四角成を狙いたい
しかし自玉の上部が怖いなぁ
桂とか持たれたら一瞬で寄りそう

>>544
どうって△２二同金には▲３三銀が定跡でしょ
羽生−深浦のタイトル戦番勝負でも出てきたし
渡辺−郷田の順位戦の感想戦で「定跡なので」の対局でも出てきた手

>>549
△２二同金じゃなくて△２二金

よく読んでなかった
11角の直後か、すまん

みんなありがとう
飛車を逃がす手もあるのか
なかなか難しいな

>>552
言っといてなんだけど飛車逃がす手はあるのか？
俺そんな強い方じゃないし自信無いぞ
5七馬が辛すぎるから飛車逃がしたいのはそうなんだけど...

>>544
△同銀の後に▲３三飛成と切れば
１手（馬を移動させない）と１枚（桂を渡さない）得するのでは？
飛車が逃げるようでは△４三銀と引かれて攻めを切らされると思うぞ

>>544　一例
▲１一角 △２二金 ▲２五桂 △２八馬 ▲１三歩 △３九馬
▲１二歩成 △同　金 ▲４四角成 △２九飛 ▲８八玉 △２五飛成 ▲１五香 △同　龍
▲４三歩 △８六歩 ▲４二銀 △同　飛 ▲同歩成 △同　玉 ▲４五銀 △８七歩成
▲同　金 △８六歩 ▲同　金 △４五銀 ▲３三歩成 △５一玉 ▲１六歩 △８七歩
▲同　金 △１四龍 ▲４五馬 △５四香 ▲４三と

先手の４２１７３の歩の突き捨ての最後で後手が３５同歩とする変化あるけど、これ吉田本にのってないんだな（よくわかる角換わりにはのってる）
定跡知らない後手が真っ先に選択する手順でしかもそれなりの手だと思うんだけど。
よくわかる角換わりにのってたから省略したのか？

>>556
本によって対象とする棋力が違うから。
吉田本は木村定跡でも現れる基本的な手は説明するまでもないということだろう。

定跡知らない後手が真っ先に選択する手
木村定跡でも現れる基本的な手

なおソフトの最善手な模様

>>544
▲１一角に対して△２二金の変化は吉田本に書いてある

吉田本はいろいろかなり詳しいよね。
だけどよくわかる角換わりに書いてあるところは明らかに薄い。
これ、最初から棲み分け狙ってるだろ。

>>559
何が最善だった？

>>559
買いましょう

>>561
559じゃないけど３行しか触れてないぞ。
▲３３歩成△同桂▲３４歩△２８馬▲３３歩成△同銀▲２５桂で（後手）つぶれ。

吉田本の進行で▲２５桂の後、△３９馬とやると>>544の進行と似てるけど（盤面は同じか？）
先手の持ち駒が違う。544の結果図だと金銀歩なのに対して、563の進行だと金銀桂になる（はず）。
これで先手良しなんだろうね。

だから>>545指摘の手順のとおりで、>>546のレスが間違いということか。この進行だと△５７馬でも先手良しということだね。

今、激指で確認したら、>>544の結果図は後手有利。
吉田本の進行（▲３３歩成△同桂▲３４歩△２８馬▲３３歩成△同銀▲２５桂）の後、
△３９馬▲３３桂成△同金▲同角成△５７馬といったら先手有利だった。
この進行だと△５７馬の後、▲８８玉で十字飛車回避すればいい。
その後、後手が５８の金や５６の銀とかとると▲３４桂打で必至だわ。

age

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成

この旧型一手損角換わりと４手目角交換を比較して
違いは先手に▲２五歩を突かせてる事だが
どちらにせよ一手損角換わりは先手が手が進んでる利を活かして
棒銀や早繰り銀にするのがほとんどで４手目角交換でも後で▲２五歩は突いてくるし
３二玉型や振り飛車の含みもある４手目角交換が優秀と思うが
今年に入っても旧型がプロに指されてる理由が知りたい

むしろ急戦を誘ってるとか
腰掛けになると研究というよりは力勝負だし

屋敷が角換わり後手番ではやくり銀で勝ったな。腰かけ銀がすたれてはやくり銀の時代が来るかも

見てないけど先手が変な序盤にしたんじゃないの

いや、変な序盤ではなかった。ただ途中の分かれがどっちが良かったかまでは俺の実力ではわからん

スレ的には先手優勢から負けたらしいね

角換わり後手番の可能性が広がるとすれば喜ばしいな

矢倉の勉強を一通り終えて、さあ次は角換わりだと太地本読んだら難しすぎてワロタ
と思ったら２章以降は意外とスラスラ読めた。吉田本と糸谷本も買ってあるから、次は糸谷本読むお
吉田本はなんか難しそうなので最後にとっておきます

竜王戦は先手勝利でした。やっぱり腰掛け銀は後手苦しいか

桂頭攻めは色々な形で試みられてきたけど、大体先手勝ってるイメージ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲３六歩 △６二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲５八金右 △７四歩
▲４七銀 △３二玉 ▲６六歩 △７三銀 ▲５六銀 △４二金
▲７八金 △５四歩 ▲６八玉 △６四銀 ▲６七銀 △７五歩
▲２五歩 △７六歩 ▲同銀右 △７四歩 ▲３七桂 △７五銀
▲同　銀 △同　歩 ▲７九玉 △７六歩 ▲同　銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七銀 △８二飛 ▲８六歩 △５五歩
▲３五歩 △８五歩 ▲同　歩 △５六歩 ▲３四歩 △同　銀
▲３三歩 △同　金 ▲３五歩 △同　銀 ▲４五桂 △４四金
▲３三歩 △同　桂 ▲３四歩 △４五桂 ▲３三銀 △４一玉
▲４四銀不成△同　歩 ▲３三歩成 △３七桂成 ▲５三角 △５一角
▲４三と △３一桂 ▲３二金 △同　飛 ▲同　と △同　玉
▲２九飛 △６四銀 ▲３一角成 △同　玉 ▲４三桂 △４二玉
▲５一桂成 △同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲５四角 △５三玉
▲２一角成 △３六角 ▲５九飛 △４六銀 ▲７一飛 △４二金
▲８一飛成 △３二歩 ▲３四桂 △５二金 ▲３二馬 △４三銀
▲３一馬 △５四玉 ▲４二桂成 △８六歩 ▲７六銀 △７七歩
▲同　桂 △４七成桂 ▲６七金右 △５八成桂 ▲３九飛 △５七歩成
▲３六飛 △６七と ▲同　銀 △６八金 ▲同　金 △同成桂
▲同　玉 △５七金 ▲７九玉 △６八金打 ▲８八玉 △６七金寄
▲９六歩 △７六銀
まで128手で後手の勝ち

これが>>570の棋譜みたいだけど、やはり先手が少し変な序盤にしてる
▲３六歩がやや早く、それを見て後手も早繰り銀にしたと思われる

さらに言うとそもそも８手目△７七角成が今時では珍しいか？
△３二金▲７八金の交換を入れない狙いが三浦にあったろうし
それを咎めようとしたのが▲３六歩かもしれない、駆け引きが細かすぎて難しい

竜王戦で出たけどやっぱり角換わりむずい

竜王戦は糸谷の手待ちが上手かった
研究勝ちという印象

最近の角換わりは研究で即決まるほど速い流れにはならんな
中盤のねじり合いが長くなった

詐欺だよな
中盤苦手だから矢倉と振り飛車捨てて角換わり始めたのに

最近の角換わり腰掛け銀は先手の仕掛けが成立する形と成立しない形がだいたいわかってきたので、
仕掛けを試行錯誤するというより手待ちの仕方の試行錯誤をやってるという印象

攻められてるのに穴熊に潜るとかもうわけわかめ

一手損角換わり４手目角交換丸山バージョンは
速攻棒銀に向かい飛車、早繰り銀に３二玉型で戦う狙いで生み出された認識で間違いない？

豊島が一手損角換わりで屋敷に勝ったぞ

>>587
最初は早繰り銀に３二金型だった希ガス
△５四銀〜△４四歩〜△４三銀の形を作るためで、３二金型を改良して３二玉型だと思われ

てか、３二金上がってから角交換だと△４四歩〜△４三銀の形にできなくね？

>>587
早繰り銀には腰掛け銀を引いて銀矢倉もどきからの銀交換受け入れで腰掛けた銀が交換だから攻めの銀を交換してることで釣り合いとれてるでしょみたいな感じで初めて知ったとき感動した覚えがある

>>590
丸山流３二玉は、玉のコビンは開いてるわ玉頭に歩が伸びてるわで俺には無理だわ、怖すぎる
プロが言うんだからあれでも難しい勝負なんだろうけど、指したいとは思わない

今日のパス祭りもわけわかめ

４手目角交換型を進んで採用してるのが丸山以外だと富岡くらいだからなぁ
糸谷が８四歩保留３二金型に限界を感じれば本格的に参入するかな

一手損がすこし流行り始めたか？
後手番の矢倉と角換わり、横歩が苦しいのか

まあ一手損も苦しいけど

一手損ってのがどこまで指すかによるけど、増えてるのだとしたら
矢倉角換わり横歩の問題じゃなくてゴキが死んでるからだと思う

クマーが扉を開いた

一手損の旧来の手順で▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金とするとき
先手は▲７八金△８四歩▲２五歩△８八角成か、▲２五歩△８八角成か選べるが
前者のメリットは△８四歩を突かせることだと思うけど
後者のメリットがよくわからないので教えてほしい

▲７八玉型にできる・・・？

アマチュアレベルの、それもかなり素人的な質問で申し訳ないんだけど
角交換振り飛車もできる相手に３手目角交換というのは後手にとってどれくらい得なの？
手得以上のものがあったらざっくりでいいから教えてほしい

得はないでしょ

先手の得を放棄してくれてる。
△２二銀を手損なしで活用できればね。
ただ相手が後手番の方が好きな人なら、得になるとは限らない

先手が2六歩と突いて普通に駒組みを続けてくれるなら、通常の後手角交換振り飛車よりも2手得になるので
特にダイレクト向かい飛車なんかにすれば大分有利なはず
ただ低級じゃない限り先手は飛車先不突を生かそうとするので実際はそう簡単ではない

先後が入れ替わったというほどの得はないよね
先手は左銀を6八とか7八に上がれるし、飛車先突いてないし

阿久津vs島は腰掛け銀対棒銀で阿久津勝ち。やはり0手損の棒銀は苦しいか

６８玉で堂々と攻め合って勝ちだもんなあ
ＮＨＫ杯でも○に完敗してたし
やっぱり苦しいのか

68玉で近くなってるから端攻めは、なかったのかな。まあ、飛車のコビンが空いてるから難しいか

竜王戦で先後同型

突き捨ての順番、コメント読んでもいまいちわからんわ
42173じゃ何がダメなんだ

▲２六歩△３四歩▲７六歩△８八角成▲同銀△４二銀▲７七銀△７二銀▲３八銀△６四歩▲４六歩△６三銀▲４七銀△３三銀▲６八玉△３二金▲７八金△４二玉▲３六歩△４四歩
▲５八金 △５四銀▲３七桂△７四歩▲７九玉△５二金▲６六歩△３一玉▲８八玉△７三桂▲６七金右上△９四歩▲１六歩△６二飛▲９六歩△２二玉▲１五歩△１二香▲２五桂△２四銀
▲５六角打△６三銀▲３四角△１一玉▲５六角△２二金▲８六歩△４三金▲２七飛△５四歩▲３八銀△５五歩▲４七角△６五歩▲同歩△５四銀▲６六銀△６五桂▲７七桂△同桂成
▲同銀△６五歩打▲６六歩打△同歩▲同銀△６五歩打▲７七銀△６六桂打▲６八金寄△４五歩▲同歩△同銀▲６九角△４六歩打▲３七飛△６四飛▲１六香△４二金
▲３五歩△３二金右寄▲４九銀△２八角打▲４八銀△３七角成▲同銀△３九飛打▲７三角打△５四飛▲２八銀△３八飛成▲１四歩△２五銀▲同歩△１四歩▲１三歩打△２八龍
▲４四桂打△３三金直▲１二歩成△同玉▲３四香打△同銀▲同歩△４四金▲３三歩成△同桂▲６三銀打△５八銀打▲１三歩打△同玉▲５八角△同桂成▲５四銀成△６八成桂▲同銀△６六歩
▲１五歩打△同歩▲同香△１四歩打▲１六銀打△８七香打▲９七玉△１五歩▲同銀△１四歩打▲１一飛打△１二金▲２四銀打△同歩▲同銀△２二玉▲１二飛成△同玉▲１三歩打△２一玉
▲１二歩成△同玉▲２三金打△２一玉▲１三桂打△３一玉▲６四角成△４一玉▲７四馬△５二香打▲４二歩打△５一玉▲４一歩成△同玉▲９五歩△６七歩成▲４二歩打△５一玉▲７三馬△６二歩打
▲４一歩成△同玉▲４二歩打△５一玉▲３三銀成△８八銀打▲投了まで162手で後手の勝ち

途中失敗したと思ったんだが構想として一手損角換わりにおいて相腰掛け銀に進む時に8四歩を保留し続けて8四角と打って矢倉三手角の右四間風に攻めるのを用意してたんだがどうだろうか
うまく凌いで勝ったし終盤まで載せてみたがとして序盤のほうについて意見欲しいな

24でR700くらいだけど、
42手目、△6三銀に代えて△6五歩はどうだい？

あと後手の角打ちは敵陣の隙を突いた感じだけど、
隙があるから角を打つんじゃなくて、角を打って隙を作らせたいと思う。

というわけで42手目に△6五歩としてから、
王様と飛車のコビンを狙う△5五角を打つ展開にしようと考えるかな。

24三段ですが、
30〜34手目あたりで△６五歩から歩を交換しておくべきだと思います
おそらく、それで作戦勝ち

42手目は>>611氏に同意。
△６五歩に▲３四角なら、△４三金右
▲５六角と逃げるのは、△５五銀で、角取りと△６六歩の取り込みを見て、後手がいいでしょうね
角を逃げずに切ってくるんでしょうけど、△４三同銀と形良く取れるのが大きい
△６五歩に▲同歩は、△４三金右が冷静かな

>>611
>>612
サンクス
ちょうどその辺りで失敗したと思ってたんだよ
歩は飛車回ってからぶつけたくて盲点だった
角換わりニストなら絶対考えないとだろうに...

あとそれで作戦勝ちなら一手損角換わりにおける相腰掛け銀で8四歩保留右四間は有力なんか？
先手もそこまで組ませずに仕掛ける手はあったのか？
そこも聞きたい

>>613
後手が作戦勝ちっぽいのは、先手が▲５六銀を保留していたため

後手なら、腰掛け銀を保留して仕掛けを与えない、という方針もあるだろうけど、
先手で仕掛けを放棄するような駒組みは不可解というしかないです

>>614
指しててそれは思った
読んでみると5八銀と引いて5七に効きを足すのがあった
先手ならもっと仕掛けろと思うが2五歩決めたくない方針は分からなくはない
一手損角換わり(四手目角交換型)で相腰掛け銀なら保留できるとこは保留したいし

角換わり同型で、森内が勝ったなあ。途中難しかったみたいだけど、また、同型が流行らないかな

>>616
同型で後手もやれるなら桂跳ねを待機する必要がなくなる
いろいろ動きがあってもおかしくなさそうだよね

こっちが同形後手狙っても相手が避けてくることが多いのがアマ。

富岡新手以降に先手角換わりに参入した俺は同型が何もわからんｗ

いや、あれは42173の順で突き捨てないから生じた変化であって
教科書通りなら終盤まで変化のない手順になるでしょ

そう断言するのは早いだろ
というか棋譜を見る限り2筋の突き捨ては影響しなさそうだし、前例もあるから関係ない可能性の方が高い
仮に2筋が入ってたら森内が同じく8筋を突いていたかはわからないが

しかし42173は最近あまり見ない気がするが水面下で何か研究が進んでるのか？

同形にしてもそこから42173やらないってこと？

>>622
そう、豊島も順番替えたりしている
ただ、豊島が指したのが印象に残ってただけでそう多くはないかもしれない
今回と同じく先手関西後手森内なので関西と森内の中では42173は後手やれるってことだろう

一説には超会議の影響とされているが

42173ってやるより、2筋の突き捨てを入れない方が得と見てるんでしょ
2筋はいつでも入ると

たぶんね
ただ、今までと結論が変わっているから2筋を突き捨てないんだろう

富岡流が水面下では後手良しになってる可能性があるのか

もし富岡流が水面下で後手良しになってるなら
後手が同型を選んで同型の対局数が増えていないとおかしい

先手良しの手順にわざわざ森内が突っ込んだからには
未知の用意の手があるだろうと警戒したから、研究を外すために手順を変えたとみる
解説が言ってた通り、後から▲２四歩でも△同歩と取るしかないだろうという糸谷の強気が
▲２四歩を保留した（後手により多くの歩を与えない）とみてるけどね

結果的に、研究を外した２筋の保留と△８六歩はあまり関係なかったように思える

おそらく富岡流の結論は変わってない、後手は４四銀以外を指してる
水面下の具体的な結論はわかんないけど、角換わりでも同型は研究色が強いから
多少手応えがあってもなかなか同型を選べないのではと思う

俺の大まかな理解では
超会議でソフトタッグが３五同歩で一時後手よし？
→村山豊島戦で８六歩
→豊島森内戦で豊島が42173ではなく43
→今回
て感じなんだが合ってるかな

▲3五歩と突いた時に変化されるのが見え見えだから
先手もある程度は誘導できそう

さすがに富岡流の結論が覆った可能性は低いか
見てる側も同型は楽しいから、これを契機にもっと指されるようになって欲しい

先日のニコ生で中村太地が後手番で有力が手見つかったって話してたな

すまんよく覚えてないから誰か解説頼むわ

今居飛車の後手番がなかなか熱くなってるな

>>631
６３角と打つ変化で４４歩や４５銀は上手くいかなかった
そこで八代が指した金上がりが面白い
歩を温存することが大きい

>>632
どの局面の話？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm24881292
動画が上がってるよ

有力といっても後手から仕掛ける変化ではないからなあ

角換わりに関しては受ける方が好き

あの変化は受けるというより攻め駒を攻めるイメージ

▲６八金右とする手が△４二金型には有力みたいだけど
△４三金型に対して指されないのはなんで？

富岡流（▲２二歩△同金▲３三銀）自体はさすがに先手良しなんじゃないか
▲３三銀ぶち込んだ局面はもう終盤だし、今更ここで後手の勝ちが見つかったとは考えにくい

さらにいえば、４２１７３に対して△４四銀とした後の局面で先手に課題があるとも考えにくい
なぜなら４２１７３の順序を入れ替えると△４四銀の後の局面が変わるわけじゃないから
先手が４２１７３の順序を試行錯誤してるのは４２１７３の最中に後手に有力な変化があるからだと思われる
一番可能性が高そうなのは、４２１７３のときに△４四銀以外の手で有力手が見つかったって線だろう

とりあえず有力そうなのは
３五歩の時に８六歩(中田新手)、同歩(タッグマッチ新手)あたりだろうか

>>634 ありがとう。すごいおもしろかった

でも△４三金型って
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩v金v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝0 まで

この図から▲６七金右とされると△４二金引に▲６八金引で
よくある△４二金型に対する▲６八金右の変化に合流しちゃうよね
△４二金引じゃなくて△７三桂だと▲４一角があるし△６五歩はただでさえ▲６七金と備えてるところだから▲同歩△７三桂▲６四角くらいで無理筋

>>638
▲４八飛△４三金右▲８八玉△２二玉には▲２五歩
それに対して△６五歩でも△４二金引でも先手良しの結論（具体的な手順は吉田本参考）
になってたのに結論の出てない▲６八金右の将棋にする意味がない

>>640
両方共中田新手なんだが

竜王戦第2局　一手損角換わり
森内の棒銀に対して△４五歩とした理由を糸谷が語る
http://www.youtube.com/watch?v=1P6a32wK_gc

中村太地が教える後手番角換わり腰掛け銀の最先端研究手
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1321.html

まとめブログ2ch名人です。是非アクセスお願いします。

ちょうど今、囲碁将棋chで42173に△４四銀とせず△８六歩と突いた1号局
広瀬−中田宏の棋譜解説（解説：豊川）をやってるよ

>>638,>>642
68金や67金には35歩でどうでしょう
47金の応援ができなくなっていたり59角の打ち込みが生じているので主張はあるかと思います

新人王戦で、後手が先手の穴熊をぶちやぶって勝ち。
最近後手角換わりに波がきてる？

羽生対三浦戦も同型角換わり。また、先手が勝ったけど、同型は見てて楽しい

羽生も42173じゃなかったか

将棋ファンになぜ４２１７３がダメなのか分かるように
誰か実戦でやってほしい

え、42173駄目になったの？

いやダメになったわけがない
・・・はずなんだけど誰もやってくれないからねえ

42173指されなくなった理由がどうもはっきりしないんだよね
このスレでも論じられてるけどイマイチ決め手がない

後手に反撃用の歩を多く渡さなくてすむ工夫でしょ

工夫する意味あんのか
富岡流やりゃ勝つって分かってんのにわざわざやらないならなんか問題になる筋が見つかったとしか

富岡流になる前に後手が変化する筋があるんだろう

中田流の86歩が評価されているってことかな

遠山阿久津戦は先手腰掛け銀と後手はやくり銀で後手勝ち。一手損の影響で0手損でもはやくり銀がみなおされているのかな

NHK杯森内の受けは強靭だったな

ニコ生で太地が解説してた八代新手に羽生がハマって森内の圧勝だった

13玉から受けきるとか俺にやれるわけないだろ！いい加減にしろ！

右金と香の位置が難しい

羽生名人は△４三金直は知っていたのかな？　▲１五歩は早かったし

そりゃ公式戦で出た重要な新手くらい全部知ってるでしょうよ

棋譜見る限り結構焦って攻めてる感あるから知らなかったんじゃない？

一応知ってたけどちょっと軽く見てたのかもしれない

用意していた局面が想定してた以上に厳しかったというのは何度も見てきた

まあ、藤井は知らなかったみたいだけどな

竜王戦森内が穴熊を攻めてた時はすげーとおもったんだが

とはいえ内容は後手勝ちだったしやっぱ角換わりは後手有望か

将棋世界の勝又連載が角換わりだな

渡辺阿久津戦は腰掛け銀対棒銀だったけど0手損では棒銀厳しいのかね

決定的な対策があるわけではないがやはり棒銀では勝ちにくいと見られてる

三浦郷田戦は八代新手に進まなかったけど三浦に用意があったんだろうか。郷田の75歩も有力そうだけどどうなんだろうな

勝又講座によると同型からの42173はやはり中田流が懸念なんだね
糸谷みたいに2を省いてもやはり難しい

角換わり以外の戦型って何を勉強しておけばいい？

矢倉と横歩

丸ちゃんみたいに先手角換わり後手一手損にしとけば他の戦法はいらない。(居飛車相手だと)

先手番横歩取りは必要なんじゃ無い

そうね。すまん

最悪先手一手損もあるが・・・
まあ好んで指すものではないな

同型突き捨て42173で2の時同銀ならどうすりゃいい？

▲４五桂として，もし△４四歩なら▲７一角．他の手なら攻め合ってなんとかする

サンクス
勝てたわ
見えてはいても人に言われないと自信無くて踏み込めないことがたまにあるよね
もっとしっかり読めよって話だけどさ

郷田深浦戦は先手の88玉が悪かったのかね。いいとこなく敗れたな

４８飛の瞬間に仕掛けた深浦が上手かった

先手で矢倉より角換わりを選ぶメリットってあんの

先手で角換わりより矢倉を選ぶメリットなんてあんの？

勝率

むしろ勝率なら角換わりじゃないのか

角換わりも後手やれるようになってきてるし
自信がある方選べばいいって感じじゃないの

矢倉は４６銀に反発する指し方が流行ってきているからねえ
その辺の知識が無いと指せない

昨日の順位戦は先手圧勝だったな。後手に何か工夫がいりそう

ちょっと前まで後手が有利になってきたって話じゃなかったか

後手よしの変化も出て来てるけど、先手勝率6割ある。相変わらず後手角換わりは厳しいと言わざるおえない

矢倉と角換わりは基本先手有利
一時的に後手が健闘して互角近くにすることがあるだけ

角換わりは先手打開できないと言われてた時代もあった

矢倉は今年先手勝率5割を大きく下回っていますが

>>697
4〜10月が▲100-△83で先手勝率0.546、初期配置の先手勝率とそこまで大きな差はない

<<701
まじ？どこかで勝率6割超えていると見た気がするんだけどきのせいか

>>702
https://book.mynavi.jp/shogi/blog/detail/id=33362

王座戦では確かに7割越えみたいに書いてあった気がするが

>>703
本当だね。すまん

>>704
別に謝らんでも(汗
確認したところ王座戦第二局の棋譜コメでは４月から９月12日までで先手側が36勝16敗（２千日手、１持将棋）
と7割弱勝っていると書かれていて、マイナビのブログとはかなり食い違っている
使っているデータベースが違うのか、戦型の分類とかが違うのかもしれない

田村中村戦後手金得でもだめなのかー。なんかありそうだったけど難しいのかなあ

佐藤行方戦は佐藤の工夫が上手くいかなかったのかね。面白い将棋だった

羽生深浦戦は74歩を保留した形だったけど羽生が上手く攻めたなー。なんか後手に工夫がいりそう。千葉田村戦は後手の打開策が面白かった。44を突かないのは研究なのかね

７４歩保留して普通に４五歩から攻めるのってあの穴熊に入る瞬間だけ成立するのか？
後手が受けに徹してもちゃんと攻めが続くのだろうか？

>>709
でも穴熊に入る以外に手待ちが難しいんだよね。序盤から先手がよかったみたいだし
７４府保留型も厳しいのかね。

今日は2局とも後手が勝ったなあ。先ちゃんもなめちゃんも強かった

今日の先崎の仕掛けって通用するのかね、単に修が間違えただけで正確に差せば
無理筋なきもするけどあれで通るのだったら結構すごい新手だと思う

先後同型から42173の突き捨て全部取って
4五桂馬に同銀同銀3七角2九飛車4六角成

前例あるみたいだけど、この後8四桂馬とか狙われた時に本当に先手良しかな？
羽生深浦戦は穴熊だから端が狙われて角成りが遅れたけど、この形なら端から遠いし

>>713
よくあるのは△７４桂じゃね？

>>714
書き間違えた
そっちだね

△４六角成に▲５六銀打として▲４七金と馬殺しを見せ先手指せる
が定説だけど実際その後どうなるかはよくわからんね

個人的に実際先手持って一番分からないのは△35歩される変化

角成りに3四銀打から後手の3三の銀取って同桂馬に3四銀にすり込んで2三銀打の詰めろ見せるのが厳しいってソフトさんの意見でした

後手一手損角換わりの右銀は先手の出方に関係なく６二に上がってオッケー？

一手損で後手棒銀はないからおｋ．

先手に棒銀された時に壁になる可能性だけか？デメリット

６二銀は４５桂を早めに跳ねて５３を狙ってくる変化に備えている意味は一応ある．

サンクス
○の一手損の棋譜を見てたんだが、昔は７二銀で今は６二にしか銀を上がってないから気になった

丸ちゃんの棋譜を並べるだけでも一手損角換わりの勉強になるから有り難い存在だなぁ

ノーマル角換わり△7三桂保留型に穴熊に組む奴で基本図から▲9八香△7三桂▲9九玉△6五歩▲同歩△9五歩▲同歩△7五歩▲8八銀△8六歩▲同歩△同飛車に▲6四角で攻め駒を責めて先手指せるらしいがそれでもなんか穴熊崩せそうな気がするんだがみんなどう思う？

具体的には？

8四角か6五桂か8五桂かだけどどれやっても後手の攻めが続くと思う
少なくとも自分対自分なら後手勝ち
結論としては竜王戦のタイミングで9八香は無理筋

竜王戦で出てきた局面からの分岐でこうなる(糸谷想定図)
http://imgur.com/u12yOSH.jpg

具体的には？って聞かれて次の1手しか答えないってどうよ

じゃあ試しに読んでみなよ
変化結構多いしなんの役にも立たない返ししてくるなら黙ってろ

応手にもよるけど飛車切りに6六か5九に角打って攻めは続くと思う

森内糸谷が先手良しと言った局面を
2chの名無しに具体的な根拠なしに後手良しとか言われてもねえ、考える気も起きんわ
せめてこれにて後手優勢の局面の1つや2つでも出してくれれば建設的に検討できるのに
725の時には良い話題になるかと思ったのに残念だわ

森内が良しと言ったのは8五桂で飛車が狭い時は先手よしってだけだろ
喧嘩したいだけで読みもしないなら黙っててくれませんかね

いや、だからプロの第一感では6五桂も8四角も無理に見えてるってことでしょ、もしかしたら読みを入れてるかもしれないし
それを覆す根拠があるならまずそれを出せばいいじゃん
どうしてお前の勘違いかもしれないもんに付き合わされなきゃいけないんだ
自然に見ればお前が間違ってるようにしか見えないんだから、読んでも時間の無駄じゃないと示すためにまず具体的な根拠を出せと
話はそれからだろ

ってここまで書いて思ったけどこんなこといちいち懇切丁寧に説明するほうが時間の無駄だわ、嫌になったわもう勝手にしろ

勝手に嫌になってろ
プロが見てそうでも自分でやってみるのは大事だろ
それともプロが言ったことはみんな正しいってか？
大体付き合わされなきゃってそういうスレだろ
何言ってんだマジもんの池沼か？

6五桂に6六歩なら5九角打って飛車切り
9一角成りなら先に飛車切って銀割り打ちから7筋取り込んで6六角とか
7五角なら普通に7六飛車があると見た

糸谷先崎戦同型角換わり来たーーー

先崎すごいなあ

先崎勝った⁈

先崎は△３五歩をとるやつ

見てえ
ここ数日ずっと森内中田戦の棋譜やソフトとにらめっこしてたんだ

8八歩同玉の形が実は一番安定してるから8八歩は打たないほうがいいという結論
それでもやや先手が勝てる印象だったけど
8八同金？はいかにも危なげだ
桂馬の両取り避ければいいということかね

先ちゃん▲３三銀打に△７四桂じゃなくて△２二桂って打ったらしい

▲３四銀打だった

戦後同型に挑戦とはアツいな。
しかも自力昇級の目があり、かつ相手が糸谷の一番でとは自信ありなのか、気合を入れるためなのか

こりゃ先ちゃんあかん

王将戦、順位戦と角換わり続き、しかも先後同型だったのに、(まあ王将戦のはあまり先後同型とは言わないかもしれないが)お通夜みたいに人がいないなあ。とくに順位戦のは中田流が炸裂してかなりのインパクトだと思うんだがこれから後手番の見直しが進むのかね

>>746
王将戦のは先後同型ではない
「言わないかも」ではなく言わない
角換わり腰掛け銀の勉強をやり直せ

>>747
すまんすまん。いや、先後同型と言わないことは知ってたんだ。
ただ仕掛けの形の先後が同じ形だったもんでついよんでしまった。
悪かった。謝るよ。

角換わり腰掛け銀の「先後同型」は升田定跡の局面しか言わないからな

き、木村定跡

王将戦の42手目に「先後同型」と書いてあるな
先手と後手で同型なのは確かだが
将棋用語での「先後同型」ではないんだよなあ

「角換わり腰掛け銀先後同型」はあの形だけだが「先後同型」は他の形でも言うんじゃないか
先後同型矢倉とかあるし

三浦がやりおったで

今やってる佐々木真田も同形になったな

真田残念でした

王将戦の４２手目で郷田７３桂としたけど４３金直と手待ちしたらどうすんの？
激指もＧＰＳも５８金っていう手損する手を最善とかいいだすんだが。

俺なら▲9八香かな

>>756
棋戦で角換わりの棋譜解説付きで並べてみると結構色々書いてくれてるよ
一番良い形で仕掛けるための手待ち

66 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2015/01/14(水) 19:19:20.69 ID:Jhsq57Xn [2/2]
ひと目の角換わり (マイナビ将棋文庫SP) 文庫 ? 2015/2/24

長岡 裕也 (著)

文庫 ￥1,188

http://www.amazon.co.jp/dp/4839954593/

ダニー対豊島は穴熊が負けたな。竜王戦では勝ってたけどまだまだ工夫の余地はあるかもね

>>734
>>732
>>729
バーカwwww

開始日時：2015/01/16 14:00
終了日時：2015/01/16 15:34
棋戦：第８回朝日杯将棋オープン戦本戦
持ち時間：各40分
消費時間：122▲38△40
場所：関西将棋会館
先手：糸谷哲郎竜王
後手：豊島将之七段

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲４七銀 △５四銀 ▲５八金 △４四歩 ▲５六銀 △４一玉
▲６六歩 △７四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３七桂 △３三銀 ▲４八飛 △４二金右 ▲８八玉 △２二玉
▲６八金右 △２四銀 ▲２八飛 △３三銀 ▲９八香 △７三桂 ▲９九玉 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩
▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６四角 △８三飛 ▲８四歩 △９三飛 ▲９五歩 △６五銀
▲９四歩 △同　飛 ▲同　香 △同　香 ▲９七歩 △５六銀 ▲７三角成 △６七歩 ▲７七金右 △７六歩
▲同　金 △５七銀成 ▲１五歩 △６八歩成 ▲同　金 △同成銀 ▲同　飛 △８七歩 ▲１四歩 △６七歩
▲同　飛 △７八銀 ▲２五桂 △８八歩成 ▲同　玉 △６七銀成 ▲１三銀 △３一玉 ▲６一飛 △４一香
▲６七飛成 △６六歩 ▲３三桂成 △同金右 ▲６六龍 △１三桂 ▲同歩成 △同　香 ▲５一馬 △５八飛
▲８七玉 △８六歩 ▲同　玉 △７四桂 ▲８五玉 △６六桂 ▲５二銀 △５四飛成 ▲９四玉 △８二銀
▲４一銀成 △２一玉 ▲８五桂 △８三銀打 ▲９五玉 △９四歩 ▲８六玉 △８八飛 ▲８七銀 △同飛成
▲同　玉 △７八角
まで122手で後手の勝ち

角換わりスレって血の気の多い奴が定期的に湧くよな

それ将棋板に限らず、どの板でもだろｗ

血の気が多いっていうかただのバカだろ

でも実際の指し手はともかく自分の見解がプロと一致してた！って興奮は分からんでもない

朝日同型角換わりだな。最近同型角換わりが熱いな

中田流がイマイチとなると、また先手は42173が増えてくるの？

そもそも同型角換わりが減りそう

同型角換わりは、研究されて一時期増えてどっちかに星が偏り消えてまた研究されての繰り返しだから
まだまだ結論は出ないだろうね

後手が誘導するんだからどうにでもなる
8六歩に同銀だったがこっちの方が先後ともに手が分かりやすいな

同型で後手に星が偏ることは余りなかった気がする

王将戦渡辺の65歩型で渡辺の勝ち！！。でも途中は先手がよかったのね。どこが先手悪かったんだろうか

終盤の3八銀に尽きるんじゃなかろうか

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

もう腰掛け銀は諦めた。難しすぎて頭がパンクする。
棒銀と早繰り銀だけを深くまで研究してで初段を目指す。

角換わり棒銀って、よくわかる角換わりの手順の場合だと、△１六歩の垂れ歩定跡の場合、居玉がたたって先手不利になる。
ということは、▲７八金の一手を▲６八玉に変えれば有力ってことにはならないかな？

△１六歩定跡じゃなくて△５四角打ってくる定跡に入った場合だと、▲７八金が重要になってくるけど、その定跡なら持久戦になるんだから、あとからでも▲７八金を上がることができそうだし。

777

>>776
▲６八玉には△７四歩と突いて△７五歩▲同歩△６五角を見せる対策がある

えー、じゃあダメか。
よくわから角換わりの通りに後手が対策取ってきた場合、やっぱり先手棒銀は無理ってことか・・・。

初段までなら余裕で行けるでしょ

そうなのか。今４級だから初段までは頑張ってみるよ。
ただ、銀交換拒否の△２二銀から１歩交換で終わった場合に、今度は相手から早繰り銀食らうパターンが一番苦手だ。

無理、といってもプロレベルで「互角かちょっと先手勝ちにくい」程度だから
使いたかったら気にせず使えば良い
それに△７四歩△７五歩の筋は知らない人多いと思う（羽生もうっかりはまったことがある）
あと△２二銀と受ける形は「青野流近代棒銀」に多く載ってるので一読オススメ

＞プロレベルで「互角かちょっと先手勝ちにくい」程度
そうなのか。垂れ歩定跡で完璧に対応された場合、飛車角交換強要されてほぼ負け確定だと思ってた・・・。

「青野流近代棒銀」は知らなかった！　早速探して読んでみるよ。ありがとう。

それと、「羽生の頭脳」「よくわかる角換わり」「最新棒銀戦法」の３冊を読破したけど、△７四歩△７五歩の筋なんて出てたっけ！？
まったく記憶にない・・・。それって本かサイトで見られたりしますか？？

>>783
「羽生善治の戦いの絶対感覚」に載ってる
棋譜も載ってたはず（ちなみに相手はあの村山聖）

>>784
「羽生善治の戦いの絶対感覚」かー。いつか読もうと思ってたけどレベル高そうだからスルーしてた。
ありがとう。この機会に購入してみるよ。立派な角換わりボウギニストになってみせる。

あとは「米長の将棋」にも角換わり棒銀対早繰り銀は結構多かったかな
お好みでどうそ

角換わり棒銀と早繰り銀って一手損だと応用利くっけ？逆は？

棒銀は自分で指すとなんでこんな意味わからん攻めしなきゃいけないのかと思えてくる
なんで銀香交換の香で相手の銀攻めてるんだみたいな
なお相手すると負ける模様

高度な棒銀は腰掛銀より指しこなすのが難しいと思う
最初は２筋を攻めるために銀を繰り出すけど途中で中央に繰り替えたりとか、
有段者でも手の意味を理解するのが難しい

棒銀はやはりお互いきっちり指すとどうも棒銀側が分が悪い

よくわかる角換わりの手順って今でもまったく修正されてないの？
あのとおりに進んだら分が悪いどころか棒銀側が必敗だとしか思えない。
激指先生によれば「後手優勢」とまで出るし。

あと後手が腰掛け銀型のときって早繰り銀型とときと全く同じ攻めで良いの？

棒銀やったら、こっちが▲２五歩決めてるのに△３三銀って上がってこなくて二手損した。
最初から△２二銀に待機しっぱなしの相手には棒銀効かないんだね。

普通に歩交換すればいいじゃん

そんなことしたら△４四角打たれて負けちゃうじゃん

日本語でおｋ

普通に角換わりの手順を進めて
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
ここで銀がそっぽに行くのは違和感だが気にせず進めると
▲３八銀 △３二金　▲２五歩 △７二銀
銀で受けてこなかった
ここは▲７八金でもいいし▲２七銀はないだろうって話かな
咎めるなら▲２四歩 △同歩 ▲同飛
ここで△２三歩 ▲２八飛は手損で実質角換わり後手番になるが、
仮に同型腰掛銀に進んだとして先手は持ち歩と▲２五桂の筋があるので
後手から先攻されても有利な変化です
ならば△２三銀から銀冠にするのだろうか

ちなみに△２二銀 △３二金型で棒銀は効かないと思われがちだが
手持ち角がある場合は▲５六角と筋違いに打って
▲２三銀成 △同銀 ▲同角成 △同金 ▲同飛成とする手段があって
角金交換で竜ができれば先手優勢なので
後手はゆっくりできないんですね

先手が腰掛け銀にしてきた場合、後手の最善は右玉？
角換わり腰掛け銀の後手は１０局やっても１局勝てるかどうかだから回避したい。

右玉が最善とは思えないが１割以上は勝てるだろう

お前にとっての最善なんか知るかっての
いろいろやればいいだろ

あくまでも個人的に、だが後手棒銀した方が右玉より勝ててる

NHK杯で屋敷がやってた後手早繰り銀も面白そうだとは思うが駒組みに苦労が多そうだな
４段目に銀が来るのが先手がどうしても早くなるので５筋の歩を突かなければいけないから金を動かしにくいとか

先手が腰掛け銀なら後手も腰掛け銀、これが一番勝率高い

それはない

>>802
全然面白くないと思うよあの作戦
一手損角換わりの先手番に似てるけど２手遅れてるんだから成立するとは到底思えない
マジで何したかったのかさっぱりわからん屋敷

>>803
プロが後手持って一番指してる形なんだから否定は出来ない
ただアマチュアには向かないのかね

>>797
先手が７八金を省略して３八銀をした場合後手は飛車先を受ける必要がない

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三角
▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩

これで後手優勢
あと２四歩のところで２七銀は
▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７五歩
ぐらいも先手どうするの？って感じだから
基本的に７八金省略しての居玉棒銀はなんらかの工夫しないと無理

>>807
▲２八飛のところで▲３四飛と寄って先手持ちだわ。
先手に横歩取り強要させたって意味なら別だけど。

>>808
３四飛には２八歩で後手桂得

ほんとだw
３八銀が咎められるのか。

後手棒銀って先手棒銀より難しいの？

個人的には簡単かな
8五歩4二銀のバランスがいい

棒銀って基本手詰まりになる戦法だし後手のほうがいいでしょ

角換わり棒銀の受け方は△７三銀（▲３七銀）の早繰り銀風が理想
先手棒銀に対し後手は△７三銀型で受けられるが
後手棒銀に対し先手は普通▲４七銀型になってしまう

じゃあ右玉にしたらいいじゃーん！

右玉にしてくれるなら後手棒銀もまあ悪くない…と思われてたが
左玉にされ勝てなくなって後手棒銀は廃れた
この辺も谷川丸山の功績が大きい

おい、渡部が後手で三枚堂に勝ったぞ

サンマイドーに問題がある

http://hissi.org/read.php/bgame/20150206/MWxkaWNjUzg.html

まあ、２４は数年後に消滅確実視されてるからもううどうでもよいことだが、
いまだ２４にしがみついてる世間知らずの諸君に警告するために
ここにいろいろ書くつもりだ
いまやヤフーのほうが参加者多いような気がするがどうなんだろうね。
会員停止したなら1年後にでもあなたの会員情報は削除しましたというメールぐらいだせよ。

停止とは日本語の通常の意味は永久追放とは違う。
だから永久にあなたの会員情報はクメに握られてると言う怖いことになってる。
だいたいやね。
プライバシーポリシーのないサイトは信用できない。
おい、クメ、もんくあるなら早くメールよこせよ。

おれ現在ヤフーとSDINだけで十分満足してるよ。
ヤフーでは自分より強い人が1万人以上いてる。
1手10分でよく読めるようになったし、SDINでは早ざしの練習してる。
たまにPLAY　OKとかいう小さなサイトでもあそんでる。２４など全く必要ない。
ただクメの態度にはらがたつので書いてるだけだ。

それと２４で洗脳されてる信者にヤフー転出をすすめたい。
よーく考えてみろ諸君が中級者なら２４だけで棋力あがってるのか
棋力の近いヘボ同士でレートを競ってもダメだね。
あくまで全国順位だろ。
本日現在　1809でヤフーランキングで1万内だ。
中級はこれを目指せばよいわけだ。
24の人はデフレ、インフレレートにだまされてる。
上下しても全く棋力にへんかなかったりして、、、
昔万年道場1級という言葉があったが、、
２４の中級はこういう状態になってるんじゃないか
いつものアク禁キチガイの名言

ID:wd1YU6s/
http://hissi.org/read.php/bgame/20150208/d2QxWVU2cy8.html
ID:t39Tcqb9
http://hissi.org/read.php/bgame/20150208/dDM5VGNxYjk.html

キチガイアク禁
0 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

http://hissi.org/read.php/bgame/20150211/TTdQN1RodVQ.html

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

▲7六歩 △3四歩▲6六歩 △3五歩 ▲6八銀 △3二飛
▲6七銀 △6二王 ▲7七角 △7二王 ▲8八飛 △5二金
▲2八銀 △3六歩 ▲同歩 △同飛
▲5八金 △3四飛 ▲4八金 △1四歩 ▲4九玉
△1五歩 ▲3七歩打△4四歩 ▲3八玉 △4五歩
27. ▲8六歩(87) 28. △4二銀(31) 29. ▲8五歩(86) 30. △4三銀(42) 31. ▲7五歩(76)
32. △8二銀(71) 33. ▲9六歩(97)34. △9四歩(93)35. ▲5六銀(67) 36. △5四銀(43)
37. ▲8四歩(85)38. △同歩(83) 39. ▲同飛(88) 40. △8三歩打 41. ▲8六飛(84)
42. △3三桂(21) 43. ▲6五歩(66) 44. △1三角(22) 45. ▲3三角成(77)
46. △同飛(34)47. ▲2五桂打 48. △2四角(13) 49. ▲3三桂成(25) 50. △同角(24)
51. ▲7四歩(75) 52. △同歩(73) 53. ▲7七歩打54. △6六桂打 55. ▲5九金(58)
56. △4六歩(45) 57. ▲同歩(47) 58. △7八桂成(66) 59. ▲3一飛打 60. △2二角打
61. ▲2一飛成(31) 62. △8九成桂(78) 63. ▲同飛(86)64. △7七角成(33)
65. ▲7三歩打 66. △同桂(81)67. ▲7九飛(89) 68. △6七桂打 69. ▲同銀(56)
70. △同馬(77) 71. ▲2二龍(21) 72. △4七歩打 73. ▲同玉(38)74. △6五銀(54)
75. ▲6四歩打76. △同歩(63) 77. ▲4五角打78. △5四銀(65) 79. ▲6七角(45

同じ1700台同士でも才能がだいぶ違うだろ。
買ったのはもちろんワシや。
この棋譜整理だれかあとをなんとかしてくれ。


ID:J7l6CXv4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150216/SjdsNkNYdjQ.html

角換わり同型の▲３五歩に△４四銀と先にかわす手は丸田祐三九段が最初に指したそうです

木村定跡の完成度の高さ

木村定跡破りをしたくても同型から▲8八玉と上がってくれる奴がいない

だって▲８八玉は△６五歩とされると先手不満となる悪手だもん

角換わりをやる人なら８８玉とは上がれないわなｗ

悪手ではないが疑問手だわ
木村定跡を覆す研究があるなら知らんけど、そんなものはないだろうなぁ

>>825
先手を持って▲8八玉とすればいい
▲8八玉が悪いという理由は
トリッキーな順があるってだけでなく単純な
木村定跡において自玉の位置は関係ないから
(相手の飛車打ちが王手になると木村定跡を仕掛けた側が苦しくはなるが優勢は揺るがない)
後手からの木村定跡と全く同じ攻め筋が厳しいって理屈だから

つまり▲8八玉と自分から入れば相手は木村定跡の攻めをしてくるはずだからそれを破ればいいんじゃないか

木村定跡から▲68金右△42金右が入った形で仕掛けるの見るけど
あれって先手から仕掛けるのが仮に無理だとしたら▲5八金と寄って待ったら後手は何するんだ？

5二金

そんな形見たことない
どう考えても互いに攻める機会を逸しているような

▲郷田△渡辺戦の形ね
角換わり初心者だから単純な疑問なんだけど、どうすればいいのかよくわからなくて

ごめん逆だ、▲渡辺△郷田の王将戦第一局

手渡し合戦してたのは郷田先手の方じゃないの

先後同型(平矢倉型)のことだろ
渡辺新手(便宜上)5五銀が出たのは１局であってる
千日手〜仕掛けるのが無理〜ってのがわかり辛いが新手出したの先手なんだしまだあの形から手待ち合戦にはならないだろうな
>>832
先に先手が▲2五歩決めてしまうと高い確率でそうなるそうだ

確かにそうだね
なんか後手が勝ったような気がしてたから勘違いしてたわ

気持ちは分かる
攻めさせて勝ったんだから角換わり慣れしてると後手勝ちのイメージになるよな

hosyu

hosyu

ほしゅ

太地の角換わり本を読み始めると、最初にお城将棋が紹介されていたので、
せっかくだから並べてみた。将棋自体はあんまりおもしろくなかったんだけど・・・
本には先手の伊藤看寿が勝ったと書いてあって、棋譜データベースでは後手の８代宗桂の勝ちになってる。

先手：大橋宗�a(8代)
後手：天野宗歩
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲５六歩 △６二銀 ▲５八金右 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △４四歩 ▲６八玉 △４二玉
▲７八玉 △５二金 ▲３六歩 △３一玉 ▲６八金上 △２二玉
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀 ▲１五歩 △７四歩
▲２六飛 △７三桂 ▲５七銀 △６二飛 ▲４六歩 △６五歩
▲３七桂 △４七角 ▲１六角 △６六歩 ▲同銀左 △６五銀
▲３五歩 △４三金右 ▲４五歩 △６六銀 ▲同　銀 △６五歩
▲７七銀 △６六銀 ▲２四歩 △６七銀成 ▲同　金 △３六金
▲２三歩成 △同　金 ▲３一銀 △１二玉 ▲２三飛成 △同　玉
▲４四歩 △同　金 ▲２四歩 △同　銀 ▲４二銀打 △２二歩
▲５三銀不成△６六歩 ▲同　銀 △同　飛 ▲同　金 △６九銀
▲８八玉 △６八飛 ▲９七玉 △９五歩 ▲同　歩 △７八銀不成
▲８八金 △８九銀成 ▲２二銀成 △同　玉 ▲８二飛 △３二桂
▲８九金 △６九角成 ▲２三歩 △同　玉 ▲４四銀成 △８六銀
まで、後手の勝ち

この将棋はスゲーよ。
・▲５三銀不成に、「両取り逃げるべからず」の△６六歩
・▲９七玉に、「端玉には端歩」の△９五歩

大昔の将棋も序盤はともかく中終盤はほんとレベル高い

先手：土居市太郎
後手：坂田三吉
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △４二玉 ▲４八銀 △３三銀
▲７八金 △６二銀 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉
▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △８四歩 ▲５八金 △１四歩
▲１六歩 △５二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △４四歩
▲４五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △４三金右
▲４一角 △３五歩 ▲７四角成 △３六歩 ▲４五桂 △３七歩成
▲３三桂成 △同金上 ▲２六飛 △９五歩 ▲４一馬 △３二歩
▲３五銀 △３四桂 ▲２九飛 △３八角 ▲４四歩 △４二金
▲同　馬 △同　飛 ▲２四飛 △同　金 ▲同　銀 △２三歩
▲４五金 △２五角 ▲５四金 △同　歩 ▲４三銀 △２四歩
▲４二銀成 △９六歩 ▲９八歩 △５八角成 ▲４一飛 △９三飛
▲４三歩成 △１二銀 ▲３一飛成 △１三玉 ▲３二成銀 △２三金
▲４五銀 △５七馬 ▲５八歩 △４六馬 ▲３四銀 △２五歩
▲４五金
まで、先手の勝ち

後手一手損角換わり一号局。
この時代になると序盤から緊迫感がグッと増す。