羽生129票　大山26票

将棋ファン200人に聞いた歴代最強棋士ランキング　将棋フォーカス調べ
第1位　羽生善治　　129票
第2位　大山康晴　　 26票
第3位　渡辺　 明　　 19票

｢歴代｣なのに３位が渡辺て墓穴データ

3人選べって言われたら渡辺はかなり差がついて4位だろうけど
一人しか選べないなら実績で羽生、大山の2択しか無いから
現在の棋力で渡辺に票が集まる事もある（1割以下だけどｗ

トップ５までいけば中原とタニーも入るかな？　升田や米長かもしれないが。

>>1
歴代第三位に渡辺って時点で、この将棋ファン２００人のレベルが知れる。

多分、渡辺しか知らない世代が19人だと思うよ。
実際は、羽生・大山・中原・谷川の次くらいが渡辺。

実際渡辺は一点集中型でこの歳で名人を一度も取れてないから3位なんだろね。
実績が少なすぎるということだろう。
というか「渡辺が3位の時点で…」と言い訳被せてるんが
大山の2位を認めたくない渡辺利用の大山信者しかいない点。。。

この手のアンケートは最近の候補ほど有利なんだよ
最近の候補ほど活躍の記憶が鮮明に残ってるし、そもそも若い世代なら昔の候補の全盛期の記憶がない
今後の期待込みで投票する人もいるしね

さらに、単純に比較すれば時代が新しいほど高レベルに決まってる
たとえば渡辺は、大山の棋譜を並べて研究結果を吸収した上でオリジナルの研究を加えているのだから、大山よりも強いのは当たり前

渡辺は現代の棋士だからわずかながら票を獲得しただけで、もう少し早く生まれていたら0票だったはずだよ
逆に、たとえば天野宗歩が現代に生まれていたら候補に挙がっただろうね

言い訳がましいね。
後が有利なら渡辺が上位にくるはず。
実際ソフトで検討しても大山棋譜はガタガタなんで2位でもおかしい結果なんだよ。
他は全世代答えていたけど大山と言ってたのは老人しかいなかっただろ。ここと一緒。

いい加減大山の過大評価から目を覚ませ。
この放送時間帯に羽生スレに「しねｘ２０」だけの連投を１０回以上してただろ。
ほんと恥を知れよ。

>>8
天野さんて誰？
なんて読むの？
あまの…むねお さん？

>>10
あまのそうほ

江戸時代最強の棋士
棋聖というタイトル名は、天野が棋聖と呼ばれていたことに因む

>>9
実績では羽生や大山どころか、中原などにも劣る渡辺が3位なのは、後の時代ほど有利だからだろ

渡辺なんて、客観的に見れば羽生、大山、中原、木村、谷川、米長、升田に次ぐ八番手

>>12
後の時代に有利というよりも単に世代毎で分かれただけだと思う。
中原とかに票がいかなかったのは、中原を知る人は当然羽生や大山も知っているからそっちに票を入れたからだろう。

一方で渡辺に票を入れた人は昔の棋士や現役の棋士でもその全盛期当時を知らないような若い人が多いのでは？　
番組だと渡辺票で11歳の子どもの意見が紹介されていたし。

羽生に129票も入っているのに中原に渡辺以上の票が入らないことが羽生の支持率の高さを示している

>>13
それはつまり最近の棋士ほど有利ってことだろ

後の時代の棋士ほど、その活躍を知っている世代が多いわけだから

アホクサ

大山すげーな
50年後同じようにアンケートすれば、羽生に投票する奴なんて20人もないだろｗ

>>8
こいついつもの基地外大山信者が言ってる時点で意味が無い。
いつもの言い訳＆工作。天野宗歩と大山を過大評価してるのは正にこいつ。

まあこの結果で大山信者の言い訳連呼は当然予想できるが。情けない。。

大山オタってほんと同じ言い訳しかしないよね

大山康晴　大名人

羽生善治　有名人

森内俊之 　 名人

以前インターネット投票で史上最強プレーヤーに
マラドーナが選ばれて失笑を買ったことがあったな

この手の投票に意味はない

え？マラドーナかペレじゃないの？

そのジャンルに興味ない人にも名前が知られている時点で大スターであることには相違ない

>>18
決め付けﾜﾛﾀｗｗ
俺は大山オタではないから、以前から史上最高は羽生と認めているし、天野宗歩のことを書き込んだのは初めてだぞ

ただ、今回の投票だと
羽生＞＞大山＞渡辺＞＞中原
となっているが、この手のアンケートは最近の棋士ほど有利なので、本当は
羽生≧大山＞＞中原＞木村＞＞谷川≧米長＞升田＞＞渡辺
だと言ってるだけ

羽生大山中原の順は変動無し
4位に谷川か渡辺かってとこ
6位争いになると藤井が少しリードしてるかながよふぁが

候補のほとんどが昭和以降。将棋の歴史って浅いな。

藤井ファンだけど世の中には羽生さんが名人だと思っているような人が大多数で
そういう人は藤井先生のお名前も知らないと思う
米長先生は往時は中原米長と並び称された方だから6位には米長先生が入ってくるのじゃないかな

羽生＞大山まではいいとして次が渡辺ってのが解せないな
次は中原＞谷川＞そして渡辺だと思うわ

升田は中原に角落ちで1勝1敗

あ、天野宗……いや、やっぱいいや

全盛期の中原を連れてきても
森内ぐらいの強さだろ

四番手じゃないかな

羽生＞＞＞大山＞渡辺＞中原＝森内

センチュリーベストナイン（20世紀のベストナイン）
2000年オフに一般投票をベースに決定

投　 手：江夏豊
捕　 手：古田敦也★
一塁手：王貞治
二塁手：落合博満
三塁手：長嶋茂雄
遊撃手：松井稼頭央★
外野手：イチロー★
外野手：松井秀喜★
外野手：張本勲
★は当時、現役

大山≧宗英＞羽生＞宗歩＞中原でしょう

>>32
これは爆笑だったよなｗｗ
いや、今回の投票も渡辺が三位になってるから野球界のことを笑えんわ

野球わからん。各選手を棋士にたとえてくれ。

>>35
江夏豊 → 塚田正
古田敦也 → 郷田
王貞治 → 大山
落合博満 → 谷川
長嶋茂雄 → 升田
松井稼頭央 → 久保
イチロー → 羽生
松井秀喜 → 渡辺
張本勲 → 加藤一

このアンケートの問題の出し方が良くなくて、現役最高と過去の最高がしっかり評価できてない人が多いと思うんだが、

>>32
ノムさん・・・

中原は囃婆問題で晩節を汚したのが大きいな。

ノムさんはサッチーを放し飼いで晩節を汚したのが大きいな。

このナベって人が羽生や大山の次って事は60期くらい獲得してんのかな？

渡辺の評価は羽生が成し遂げてない唯一の永世竜王なのと

最強の羽生に勝ち越してる棋士っていう

紛れもない事実があるからだろ

ガチで挑んできた羽生を完全に倒したからな

>>41
バーカ
年齢考えろ

もうすぐ30代で10期ちょっとだから通算25期いけばいいかなってところだろうか

>>42
そりゃあ全盛期をすぎた羽生が相手だからな
中原だって大山に勝ち越してるが、中原のほうが上だと思う人はいない
渡辺は現役最強ならばもちろん有力候補だが、歴代最強ならベスト5にも入らんよ

>>42
ここまできたら、
若手棋士とも研究して名人位への執念で、50歳で名人になった米長氏のように、
羽生氏も執念であと竜王１期取って永世七冠になってほしい。

将来、会長にも就任して、連盟運営で大山氏や米長氏のような政治力を発揮してほしい。

羽生の１位は誰もが認めるとこでしょ

２位の評価は結構バラけるんじゃね？
大山は凄いけど、時代が時代だからな・・・
プロ棋士も多くないし、将棋のレベルだって今よりは遥かに低かった
今の研究将棋に大山がついてこれるかも分からないしね

中原や谷川も谷間世代で無双してただけって事もあるからな
佐藤だって、谷川と同じ誕生日だったら谷川並みにタイトルに出てたり獲ってたかもしれんし
羽生世代という強力なライバルがいた、渡辺の評価だって高いのは、まあ妥当だと思うが

普通にタイトル数だけで評価するなら簡単
1位　羽生
2位　大山
3位　中原
4位　谷川

と決まってしまう。
ただ、渡辺は今後10年間2冠を続けたら、谷川を抜けるだろうね

やはり森内か

関根や木村の名前が出てこない不思議

>>17 ID:jXyQlhfi
コイツ馬鹿なんじゃねｗ

50年後アンケートしても羽生が一位になるに決まってるじゃん
歴代なのに

「史上最強棋士」を棋士に聞いたら、大山が一位になる気がする。
棋士としての力や格が上の人ほど、「史上最強の棋士は大山先生でしょう」と言うんじゃないかな。

加藤九段は「史上最強の棋士？もちろん私ですが何か？」と平然と言いそうだが。

７冠取ってない奴が史上最強棋士は違和感がある
瀬川がお笑い棋士と女流相手にプロになるぐらい

>>52
大山が七冠取るのは時空を越えないと難しいな。
王座がタイトルになって今の七冠体制になった時は大山は60歳だ。
その前に全冠（〜五冠）独占は何回もやってる。

羽生が七冠を取ったのは25歳の時だ。
いくら羽生でも還暦で七冠取るのは無理だろ。

現代将棋と戦法の少ない将棋どっちが上だと思ってんだあ？
女流と男性棋士を比較してるようなもんだろうがアホだな

>>1
プロでもアマでも大差で羽生が大山を上回るという認識なんだな

69歳でA級てのは特筆してもいいだろう

羽生が「決断力」で書いていたけど
大山や中原の時代は棋士の個性とかいって
実戦における思考やアイディアを重視し
お互いいたずらに終盤を長引かせて棋力の差を勝敗に反映しやすくするようにしてたみたいだけど
今の将棋は事前研究を重視して
優勢になったら明快に短くするようにして紛らわせないような将棋
立ち合いで出遅れたらもう逆転できないようになったから
昔の強豪が今の時代に生きていたとしても研究なしでは若手にさえ簡単にやられる上に
たとえ彼らが今のプロ棋士くらい研究したと仮定しても
今の将棋の性質に合っているかどうかというのは別の話

渡辺の将棋は現代の将棋の性質を色濃く反映した将棋
羽生が情報化で棋士の力が均衡してきてる時代だと言っていたし
さらに上に羽生世代がいながらあれだけの戦績を残しているのだから
最強候補として挙げられても何ら不思議はない
渡辺に投票した奴らはむしろその辺よくわかってると言える

>>54
現代将棋は羽生が一人で作ったのか？違うな。

そして大山が現代に蘇ったとして、現代将棋を学ばないとでも思うのか？
すぐに現代将棋を吸収して史実よりさらに強くなる。

囲碁の世界で、丈和が道策を評した言葉を知ってるか？
200年近く前に、54の言うことなどお見通しだ。
さすがは丈和師。

「道策師と私が十番碁を打ったら、何とか打ち分けられるだろう。道策師の時代（元禄）
から現代（天保）では碁の研究がだいぶ進んでいるから」
「だが、その十番碁の過程で道策師は現代の碁を吸収してしまうから、次の十番碁では
私が一番勝てるかどうか」

>>51
いや、加藤は羽生が史上最高の棋士といつも答えている。

大山とか中原や谷川よりも羽生が一番凄いと明確に発言してるよ。
しかも多々

その後に自分も持ち上げるけどｗ

先崎か誰かと喧嘩してなかったか

天才の系譜
木村→大山→中原→羽生→？？

>>61
瀬川

なぜなら三段リーグを勝ち抜かないで
特例でプロにしてもらったくせにたいした成績を残せないで
微妙な棋士として棋界に存在してるありえない人物だからこんなのが
プロとなってる以上は天才って事にするのが妥当

このご時世でもまだ大山っていう骨董品がいるんだな・・・。
明治生まれが未だに残って投票してるのか？

棋譜を残して死ぬってカッコイイよな

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／★史上最強棋士決定戦★／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／／┌───────┗━━━━━━━┓／／／／／／／／
／／／／／／／／│／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／
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／／／／│／／／／／／／┃／／／／／／／│／／／／／／／┃／／／／
／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／
／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／
／┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┌┗┓／
／┃／│／┃／│／┃／│／│／┃／┃／│／┃／│／│／┃／│／┃／
／木／塚／升／丸／大／二／加／米／中／高／谷／佐／丸／羽／森／渡／
／村／田／田／田／山／上／藤／長／／／橋／川／藤／山／生／内／／／
／／／／／／／／／／／／／一／／／原／／／／／／／／／／／／／辺／
／義／正／幸／祐／康／達／二／邦／／／道／浩／康／忠／善／俊／／／
／雄／夫／三／三／晴／也／三／雄／誠／雄／司／光／久／治／之／明／
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

>>1
なんで渡辺が大山なんかの下になってんだよ
実力では圧倒的に上なのに
２６のおまえらただの年寄りだろ

大山じゃ現代のB級棋士にも勝てやしないだろうな
瀬川みたいな女流棋士ら相手にプロになった奴になら現代でも大山が勝つだろうがｗ

【カール・ルイス】1961年生まれ
オリンピックで金メダル9個。100mの自己記録は9秒86

【スティーブ・マリングス】1982年生まれ
オリンピックには出場も出来ず。100mの自己記録は9秒80

どっちが偉大よ？

将棋に限らず、あらゆる競技のレベルは徐々に上昇していくものだよ。
それは、先人たちの研究の成果でもある。
絶対的な基準で比べれば、現代の人間のほうが上なのは当たり前。

渡辺とスティーブマリングスを一緒にすんなやW
竜王9連覇してんだバカが
スティーブマリングスって現代の棋士で言ったら中村亮介程度か？ｗ

たしか、100mの世界歴代8位だろ

渡辺はたしかに実績を残しているが、タイトルの獲得という同時代の棋士との相対的な強さでは大山のほうが上だろ
一方、棋力という絶対的な強さを比べれば現代の棋士である渡辺のほうが明かに上

マリングスとカールルイスのどっちが上ってのはそういうことだろ
メダルという相対的な強さではカールルイスが上だが、記録という絶対的な強さではマリングスが上

相対評価なのか絶対評価なのかという基準を合わせないから話が噛み合わないだけ
それと、「AとBは相対評価（たとえばタイトル獲得数）でAが上、AとCは絶対評価（たとえばソフトでの指し手の評価）でAが上、よってAが最強」というような超理論はスルーで

３人の名人戦・竜王戦の直接対決（直近10年　2003〜2012）

○渡辺ｖｓ森内羽生　　４−０
2004　竜王戦　○渡辺　4-3　森内●
2008　竜王戦　○渡辺　4-3　羽生●
2009　竜王戦　○渡辺　4-0　森内●
2010　竜王戦　○渡辺　4-2　羽生●

○森内ｖｓ渡辺羽生　　５−４
2003　名人戦　●森内　0-4　羽生○
2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生●
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2004　竜王戦　●森内　3-4　渡辺○
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
2009　竜王戦　●森内　0-4　渡辺○
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●

●羽生ｖｓ渡辺森内　　２−７
2003　名人戦　○羽生　4-0　森内●
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○

争いは同レベルの者でしか・・・って例のAAな状況だな
この結果で見れば大山と渡辺は議論できるけど羽生とは競うレベルにすらいない

まぁ屁理屈捏ねれば藤井が最強と言うことだっていくらでも言えるしな
でもいくらもっともらしく言われてもお前の中ではそうなんだろう、お前の中では
ってまた例のAAみたいな感じにしか見えないわな

でも正直羽生大山は羽生勝ちにしても、せめて2倍差ぐらいの開きかと思ってたけど・・・
これはほんとに角将に同情する

5年？10年？毎日毎日朝から晩まで
大山最強の普及活動に賭けたあいつの人生ってなんだったんだろうな

>>67
いや、それは無いな
現代の方に有利な差が出るのは序盤の形勢だろうけど、よっぽどのハメ的形勢でもなけりゃ普通に地力で大山が勝つ
その序盤力もはじめは有効だが、数局指すうちに大山だって学習するしな

結局最終的にモノを言うのは地力
それに大山が歳食って衰えた状態でA級にいてたのもそんなとんでもなく大昔じゃないだろ、明治大正ならまだともかく

まぁそれらを踏まえても、羽生が上だとは思うけどな
歴史でもハイレベルな羽生世代の中でもダントツの中終盤力は、時代に左右されない力

>>42
羽生さんが全盛期なら相手にならない
歴代の意味がわかってない

>>75
俺も、今の羽生が全盛期だとは思わないが
棋士の全盛期がいつか？なんてのは難しい話だぞ

実際に羽生は、今期なんかは30代半ば以降より全然成績が良いし。
人間の脳のピークは30歳〜40歳くらいだろうが、それ言ってしまえば、渡辺だってこれからピークが来るわけで・・・
そして羽生の７冠も20代で取ってるんだよね

俺も史上最強の棋士は羽生で間違いないと思う。
だが二日制の将棋を、最盛期の羽生と渡辺が対戦したら、羽生が必ず勝つとは言い切れないと思う。

>人間の脳のピークは30歳〜40歳くらいだろうが
馬鹿だこいつ

歴代天才棋士ならどう考えても藤井だよなあ

中原は羽生と大山に完全に票を食われてしまうので
損なポジションだな。

現時点では
羽生>大山>中原>谷川>渡辺
という評価が一般的なんだろうな
渡辺はこれからの10年で中原と比べられるまでになる可能性は十分あると思う
一瞬でも７冠取ればさらに
がんばれ渡辺

３０歳ってのはひとつのピークだから、渡辺のこれからの実績に関しては本当に予想がつかないね
ここまで複数冠がほとんどなくピークを迎えるってのを見ればそれほど大した事ないようにもとれるし
羽生世代を相手に竜王連覇し続けているのを見れば偉大なようにもとれるし
（羽生世代が年齢による衰えに差し掛かったころから無双するのではという意味）

女流でこれを投票したらどうなるの？

やっぱり、初めて奨励会初段になった蛸島さん？
米長にプロになれる才能と言われた全盛期の林葉さん？
清水市代？中井広恵？矢内理絵子？里見香奈？上田さんにも入りそうだね

>>81
渡辺はまだ発展途上の段階
羽生や中原は20代がピークだったけど大山も米長も森内も30歳を過ぎてから本格化した
渡辺の全盛期もこれからだよ

女流の場合は、>>68-70の話が分かりやすいな

女流のタイトルをとりまくったのは清水だが、棋力が高いという意味では里見だからね

女流の中での相対評価なら清水
絶対評価なら里見

里見は名実ともに清水抜くときがくるだろうな
羽生が大山抜いたように

>>81
ホントわかんないよね
昔からよくも悪くもいろんな意味で期待を裏切り続けてるしｗ
羽生世代を振り切れるか
下の世代からの突き上げを今後も跳ね退けられるか
なんにせよ見所の多い棋士だ

渡辺には大山５０期連続タイトル戦登場時みたいな暗黒時代を作ってほしい

中原はもうちょっと評価されてもいい
全盛期は付けいる隙がないくらい強かった

>>77
バカはお前だろ
自分の無知を曝け出して他人をバカなんて言わない方がいいぞ

筋肉と同じで、単純に脳のピークは30歳前後になる
例えば、計算が一番正確に早くできるのは30歳前後
学力テストなどは、記憶や蓄積があるので、＋10歳くらいの40歳くらいまでがピークと言われている。

これは色々な実験や統計で分かってる事
将棋は頭の回転だけじゃなく、経験や蓄積も非常に大事だから
棋士のピークは30歳〜40歳ってとこだろう、実際に多くの棋士が、それくらいの年齢で一番の実績をあげるしね

＞単純に脳のピークは30歳前後になる

これはワロタｗｗｗ
知能のピークは20歳前後だし、脳のピークに至っては3歳前後なんだがｗｗｗ

>>89
お前ホームラン級の馬鹿だなW

単純な知能の問題じゃなくて経験とか勉強量にも左右されるし個人差もあるし議論自体が不毛だろ

>>92
もちろん棋力のピークの話ならそうだが、脳のピークが30歳という頭のおかしな子がいたからね

そもそも奨励会になぜ年齢制限があるかもわかってなさそうだなバカだから

あ〜笑える
脳のピークが40歳とか

ばーかだろｗｗｗ
そんなのボケ始めて物忘れがひどく感じる年齢だろが
ちょっとは頭使って考えようなバカがｗ

>>93
>>95
重度のバカだな・・・
結晶性知能とか聞いた事ないの？
実際に勉強を続けてる大人の人を40歳と30歳で知能テストをすると
40歳の方が勝る事が多々ある

計算能力みたいなのは30歳前後にピークを迎えてしまうが
つーか、自分のバカさ加減に気付けてないってヤバイなｗ

おくすりだしておきますね〜

まあ7冠じゃけちのつけようがない

こういうバカが将棋に興味を持ってることが不思議でならないバカの分際で

>>68
カール・ルイスに現代の最先端の軽量化された靴履かせて
そいつに昔の重い靴履かせるだけでタイムなんて逆転するだろｗ

>>99
自分がバカなのを棚に上げない方がいいぞ
なんで自分の頭の悪さを棚に上げて、他人の言ってる事が間違ってると思うんだろう？
例え知らなくても一瞬でも疑問に思ってググれば答えが分かるのに

>>100
○○に現代の最先端の最適化された定跡使わせて
××に昔のショボい定跡使わせるだけで棋力なんて逆転するだろｗ

>>101
バカはお前
お前みたいななあバカの相手してるほど暇じゃねえんだよ
40才が脳のピーク？笑われるよそんなバカな事言ってたら

子供が他国の言葉を覚えるのが早いように
40歳の大人が簡単に他国の言葉話せるようにならないだろ
アタマ使えアホ

>>103
知能や脳についてググレカス

頭が悪すぎて、うんざりする
お前にとっての脳のピークってどんな意味なんだ？
お前みたいに脳がとろけて機能してない人間もいるんだろうが・・・

ひふみんが、最後の花火打ち上げたら７０過ぎても脳は進化するってなりそう。

多分、ここの人達全員、丸田先生に勝てないよね。

生物学は全然くわしくないけど。
暗記能力とか、新しい知識を吸収する能力は十代がピークかもしれないけど、将棋の強さってそれだけではないよね。
長手数を読む力ももちろん必要だけど、蓄積された経験によって判断することも必要になることがあるから、そういう意味では脳自体のスペックと脳に蓄積された経験値の総合点として三十代ぐらいがピークというのは分からないでもないなあ。

将棋の強さと外国語の習得能力って、そもそも比較対象になりえるの？

知識・経験と脳の機能の総和が30代でピークになるって言うなら理解できるが
まずの始めに、生物学的な口調で脳のピークとか言い出したら
何だこいつって思われても不思議でない

どの年齢の時が将棋を解析する上でピークになるかってのは興味深い話ではある
知能テストや棋士の実績を挙げて30〜40くらいが一番だと考察しているが
ほぼ不変で30代、40代を対照的に観察できる知能テストと
プロ入り年齢がバラバラであったり定跡が日々進化したり流行に大きく左右される将棋界の人の実績とでは
中々、比較できるものでは無いよなあ

おどろいたね

まあ、単純な知能の話なら20歳以降はゆるやかに下降していくわけだが、その代わり知識や経験が蓄積されていくから、将棋が一番強いのは30代だろうね

羽生先生が票を稼ぎすぎ。
そして渡辺竜王の票が少なすぎる。
過去の棋士は強くないとするならば渡辺竜王は大山先生より票を稼いでいる方が自然だが

中原先生は２５歳だって。
人によって違うが正解だと思う。

絶対評価で純粋な棋力を見るならば、
羽生≧渡辺＞谷川＞佐藤≒森内≧中原≧米長＞＞＞＞大山≧升田＞＞木村
現代の棋士のほうが整備された定跡等を知った上で研究しているのだから、現代の棋士のほうが強いのは当然
ソフトでの指し手の評価でも、中原より前の棋士は総じて低い

一方、相対評価で同時代の棋士をどれだけ圧倒したかということなら、
大山＞羽生＞中原≧木村＞＞谷川＞米長≒升田≧渡辺＞＞佐藤≒森内
昔はタイトルが7つもなかったので、そこら辺を勘案するとこうなる

将棋を研究対象とみて、より真理に近い指し手を選ぶ棋士を強いと考えるなら絶対評価で語るべきだし、将棋を勝負事とみて、勝つ棋士ほど強いと考えるなら相対評価で語るべきだな
羽生が最強とする説も、大山が最強とする説も両立しうる

>>113
ちょっと待った。
純粋な棋力って何？暫定ピーク時の棋力だったら、納得がいく。
純粋な棋力だと、全くの未知の局面（研究の通用しない局面）での棋力でしょ？

それだと全く変わってくるよ。将棋は相手があってのもので、その中での強さなら、私は渡辺明はそこまで強くないと思う。

>>114
それは、俺の言葉の選び方がまずくて伝わってない

絶対評価と書いたのは、もしも全棋士が全盛期の状態（能力・知識）でタイムスリップしてきて戦ったら誰が勝つだろう、という話
当然、知識が豊富な現代の棋士のほうが強い（過去の棋士の研究成果も知識として入手できるのだから当たり前）

相対評価と書いたのは、各棋士が自分の時代の棋士を相手にどれだけ勝てるかということ

米長と加藤はどっちが上なの

それは米長に決まってんだろ
中原＞米長＞一二三

頑張れ米長

羽生だろうね

同感

大山でしょう

同意

やっぱ羽生だよね

〜50年後〜

歴代最強将棋指しは？

第1位　あから2050　　129票

第2位　GPSクラスタ　　 26票

第3位　ボナンザ22.0　　 19票

なるほど

>>125
「将棋指し」といったら、あくまで人間に限定しての話だろうよ。
COMについては、別枠になるに決まってるよ。

やはり羽生か

>>1
年寄りに聞いたら大山＞＞＞羽生だろ
大山を知らない世代が羽生に入れてるだけだよ
馬鹿げた調査だ

羽生を知らない将棋ファンってどんだけ年寄りだよww
少なくとも80歳以上だぞ。
そんなのだけ対象に調査してどうするw

羽生を知らない奴は将棋ファンじゃねえだろ
ばかじゃねえのか

俺たちのヤスハル

大山と羽生両方の全盛期を知ってる人間200人に聞いたら結果は逆になるだろうな
こんなのでﾎﾙﾎﾙしてる羽生オタは馬鹿すぎる

両方知ったら全員羽生に入れるだろうなｗ

同感

木村と大山と中原と谷川と羽生と渡辺を知っている世代・・・大山に入れる
大山と中原と谷川と羽生と渡辺を知っている世代・・・大山に入れる

中原と谷川と羽生と渡辺を知っている世代・・・羽生に入れる
谷川と羽生と渡辺を知っている世代・・・羽生に入れる
羽生と渡辺を知っている世代・・・羽生に入れる

渡辺を知っている世代・・・渡辺に入れる

幸三

木村と大山知ってたら木村じゃないか

俺は大山を知ってるって理由で大山にいれる奴・・・アホｗ
実力では現代の棋士に歯がたたんだろ

大山はなでしこ
羽生は男子日本代表

くらいの実力の差があるわアホが

うむ

やはり羽生先生ですか

そうなるね

NHK杯みたか渡辺VS羽生で竜王の圧勝だったわけだが
この結果見ても羽生が最強とおもってるんじゃお笑いだぜ

アマの大勢も羽生が強いと思ってる
プロも8:2の大差で羽生が上だと思ってる
ソフト先生も羽生＞大山の判断を下した

もうこの結果が覆る材料は他に残っていない

せめて記録が…と思ってももう途中半ばで羽生が頂点に立ってしまった
では層の厚さが…とこれも現代のほうが圧倒的にあつい（難易度が高い）

今は7つもタイトルあるからね
棋力で現代の棋士が上なのも当たり前

層の厚さは置いといて、他を圧倒したっていう意味なら
羽生より上かもしれない

うむ

層の厚さは置いといて、他を圧倒したっていう意味なら
清水の方が大山より上かもしれない

【大山】
名人：通算18期、連続13期
全冠制覇：7年間

【清水】
女流名人：通算10期、連続5期
全冠制覇：2年間

【羽生】
名人：通算7期、連続3期
全冠制覇：3ヶ月

やはりヤスハルか

うむ

羽生の圧勝だよ

同感

やはり羽生か

有無

いや大山だよ

ウム

いやいや森内だよ

同意

7番勝負したら、
大山＞羽生
だろうな。
渡辺、森内に負ける羽生の姿が目に焼きついている。
大勝負に弱い。

>>161
今の羽生ならそうかもしれないね
でも100番勝負したら羽生＞大山になるだろう

たださ、こういう時って大山は全盛期前提なのに羽生は全盛期じゃなくて今の羽生になるのがやや不公平

同感

やはりおうやまか

当然

うむ

やはり羽生か

同意

いや森内だよ

渡辺は一瞬も最強になったことないだろ
なぜ歴代最強で票が入るのか理解不能
谷川なら過去に最強だったことはあるが

読売新聞しか見てないんじゃないか

うむ

やはりおうやまか

同感

いやいや米長だよ

大橋家と伊藤家と天野さんを考慮にいれんと

うむ

やはり大山か

うむ

世界のおうやま

うむ

やはり羽生か

うむ

将棋王オーヤマ

同感

hqぶ

やはり森内か

有無

最強羽生

同感

うむ

いや大山田よ

同意

君たちのオーヤマ

うむ

ヒカルの碁ですら、羽生を史上最強の将棋指しと描いていた

そんな史上最強棋士には、最強コンピューターと戦う義務がある
２０年後ぐらいに羽生が引退かフリクラになった時に、後世の人は
「何であの時に羽生さんとＧＰＳを戦わせなかったんだ。みてみたかったのに」と後悔するぜ

目論見としては先鋒、中堅、大将で三勝するつもりだったのだろう
まして羽生と戦うなんてそんな強いとは思っていなかった

>>196
異論なし
羽生によると史上最強＝世界一将棋が強い男だから

1986年以前の史上最強　米長
2013年現在の史上最強　羽生

1986年度　将棋年鑑

史上最強の棋士は？

中原 　誠　「天野宗歩」
米長邦雄　「自分の口からは言えない」
谷川浩司　「谷川浩司――と言われるようになりたい」
羽生善治　「米長先生」

うむ

200

同感

やはり羽生か

最強の羽生が名人戦でウッティに二連敗してる理由教えてお

羽生が手を抜いている

まぁ渡辺が選ばれてる理由が
「羽生に勝てるから」だからなぁ

羽生が基準になっている時点でちょっと違うなという気はする

同意

やはり大山か

木村→大山→中原→羽生→未定

周期的には既にプロになっていてもと思いますが
羽生が強烈過ぎたので多少周期が後れているものと思われます

うむ

大リーグで史上最強バッターでボンズが1位になるみたいなもの

あのキチガイじみた詰将棋をみると江戸時代の棋士も相当だと思う
その内ソフトが進歩すれば棋譜から指してのランクをつけてくれるかもね

うむ

やはり羽生か

当然

俺もそう思う

いや大山だよ

うむ

通算記録か羽生の勝率ずば抜けてるのは見たが
60、70になったときどこまで維持できるのかな
その前にプロ制度が廃れてないといいが

同感

うむ

第3位　渡辺　 明　　 19票

これはかわいそう・・・竜王だけ強くてもねぇ

有無

やはり森内か

うむ

当然だな

いやいや行方だよ

うむ

やはりそうか

やはり羽生か

当たり前だ

有無

俺もそう思うな

いやいやおうやまだよ

うむ

自分は両方の全盛期知ってるが、
大山は恐ろしいほどの強さ。
羽生は驚くべき強さ。
どっちの方が強いか分からんが。

うむ

やはり羽生か

うむ

月下の棋士で大山がモデルのは対局中に寿命が尽きて口から泡吹きながら「指ス・・・」とか言いながら死んだし
谷川がモデルの名人は師匠の奥さんに惚れてて、なんかよくわからんけどぶっ殺しちゃって逮捕だったっけな
羽生がモデルの兄ちゃんもいたような気もするがよく覚えてない

うむ

そんなAKBの総選挙みたいな投票当てにならんだろw

うむ

やはり大山か

いやいや俺だよ

うむ

同感

やはり塚田か

うむ

否、祐子だよ

流石は塚田先生

うむ

流石だよね

升田は強いよ　谷川どころか中原よりね　量的に羽生大山に敵わないけど

うむ

やはり渡辺か

うむ

いやいや行方だよ

本スレ誘導
大山康晴VS羽生善治 Part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367749899/