【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part3７
1 ：名無し名人：
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part36
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1360417743/
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part36
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1360417743/
|
|
|
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
3 ：名無し名人：2013/02/24(日) 19:39:43.25 ID:ztbS3l8y
スレ建て乙
テンプレ勝手に貼っておきました
テンプレ勝手に貼っておきました
前スレ、いつも以上に不毛な煽り合いしてるなｗ
>>1 乙ー
7 ：名無し名人：2013/02/24(日) 20:24:35.49 ID:ThNIb8uG
自分が対局するわけでもないのに、どっちが強いとか、
プログラムが書けるとか書けないとか、どうでもいいようなことで
なにを罵り合いをしているのだろうね。
もうちょっと待てば勝負はつくのに。
純粋に対局を楽しめばいいのに。
プログラムが書けるとか書けないとか、どうでもいいようなことで
なにを罵り合いをしているのだろうね。
もうちょっと待てば勝負はつくのに。
純粋に対局を楽しめばいいのに。
プログラム製作自慢は他板で頼む
誰も興味ない
誰も興味ない
>>9
あれはどうみても
開発者じゃないだろw
ただのしったかで煽ってるだけ
中身のある発言がない
本気で話したいなら
コンピュータ将棋スレでやればいいことなのに
やろうとしない、つまりできないんだろうな
あれはどうみても
開発者じゃないだろw
ただのしったかで煽ってるだけ
中身のある発言がない
本気で話したいなら
コンピュータ将棋スレでやればいいことなのに
やろうとしない、つまりできないんだろうな
粘着ってスレ違いとか関係なくて勢いのあるスレに吸い寄せられてくるからな
かまって欲しいわけで
本スレあるからそこに行けと何度言われてもコンピューター将棋選手権の話を延々とやるのもいただろ
かまって欲しいわけで
本スレあるからそこに行けと何度言われてもコンピューター将棋選手権の話を延々とやるのもいただろ
人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！
ってニコ生を少しみたがコンピュータ将棋は発展してるのを感じた
もしプロが負け出すと、プロトップクラスといえ数年もすれば一気に離されるだろうな
コンピュータ将棋の序盤が弱いとかおかしい手を咎めリードを拡げれば勝てるとか、
20年前から言い続けてる対策だけでは楽勝できる相手では無くなって来ている
人間には考えられない変な一手がコンピュータの強さかも知れない、
ってニコ生を少しみたがコンピュータ将棋は発展してるのを感じた
もしプロが負け出すと、プロトップクラスといえ数年もすれば一気に離されるだろうな
コンピュータ将棋の序盤が弱いとかおかしい手を咎めリードを拡げれば勝てるとか、
20年前から言い続けてる対策だけでは楽勝できる相手では無くなって来ている
人間には考えられない変な一手がコンピュータの強さかも知れない、
24の六段クラスで事前研究で「これなら勝てる！」と言ってた形まで持ち込んで負けたのいたからな
昨日のニコ生を見て改めて思ったが、やっぱり今のソフトはクソ強い
早指しでの純粋な棋力（読みの深さとして）は既にプロを越えている可能性は高いと思う
それを認めた上でプロが勝てそうな展開を考えてみた
１．序盤で優位に立ってそのまま勝ち切る
中終盤の読みの深さは、やはりソフトは圧倒的なものがある
ただ序盤ではソフトが読みの的をしぼりにくい分、まだ人間に分があるように見えた
昨日の対局でもmtmt氏は序盤で大きな駒得に成功し優位に立った
だが、彼もその後逆転負けをくらったように、この方法で勝ち切るのは実は相当難しい
将棋というゲームは後半になればなるほどミスが致命的になるので、序盤にソフトのミスでいくつかポイントを上げていたとしても、
中終盤に人間が小さなミスを一つでもすれば簡単にひっくり返されてしまうからだ
そういう意味では、基本的に大きなミスをすることのないソフト相手に序盤の小さなリードを守りきるのは、プロでも相当大変だと思える
早指しでの純粋な棋力（読みの深さとして）は既にプロを越えている可能性は高いと思う
それを認めた上でプロが勝てそうな展開を考えてみた
１．序盤で優位に立ってそのまま勝ち切る
中終盤の読みの深さは、やはりソフトは圧倒的なものがある
ただ序盤ではソフトが読みの的をしぼりにくい分、まだ人間に分があるように見えた
昨日の対局でもmtmt氏は序盤で大きな駒得に成功し優位に立った
だが、彼もその後逆転負けをくらったように、この方法で勝ち切るのは実は相当難しい
将棋というゲームは後半になればなるほどミスが致命的になるので、序盤にソフトのミスでいくつかポイントを上げていたとしても、
中終盤に人間が小さなミスを一つでもすれば簡単にひっくり返されてしまうからだ
そういう意味では、基本的に大きなミスをすることのないソフト相手に序盤の小さなリードを守りきるのは、プロでも相当大変だと思える
２．ソフトの知らない定跡にハメて勝つ
実はこちらの方が相当有力だと思うのだが、ボンクラーズが富岡流で負けたアレである
定跡というのは、純粋な棋力と関係なく、知ってるか知ってないかで勝敗がほぼ決まってしまう
そしてソフトの持ってる定跡データベースというのは最新のものではないので、最新定跡についてはプロ側に分があると考えられる
もちろん、例えば角換わりの定跡でハメようと思ったら矢倉になった場合どうしようもない、というような欠点もある
ただ、プロの定跡の引き出しは異常なほど多い（ここがアマチュアと決定的に違う部分だと思う）
プロ同士でも、渡辺が郷田をハメて勝ったような実例があるらしいし、ソフト相手にハメれる局面に達する可能性は高いと思う
実はこちらの方が相当有力だと思うのだが、ボンクラーズが富岡流で負けたアレである
定跡というのは、純粋な棋力と関係なく、知ってるか知ってないかで勝敗がほぼ決まってしまう
そしてソフトの持ってる定跡データベースというのは最新のものではないので、最新定跡についてはプロ側に分があると考えられる
もちろん、例えば角換わりの定跡でハメようと思ったら矢倉になった場合どうしようもない、というような欠点もある
ただ、プロの定跡の引き出しは異常なほど多い（ここがアマチュアと決定的に違う部分だと思う）
プロ同士でも、渡辺が郷田をハメて勝ったような実例があるらしいし、ソフト相手にハメれる局面に達する可能性は高いと思う
早指しで人間が勝てないのは渡辺がすでに認めてるだろ
これが本番になると昨日使用したものよりNPSにして100倍以上読みにおいて4手深いのがでてくるわけで
まぁすでに殆どの人間より上というのは体感できるようになったわけだ
残されたトッププロとの力関係は三浦戦ではっきりするだろう
まぁすでに殆どの人間より上というのは体感できるようになったわけだ
残されたトッププロとの力関係は三浦戦ではっきりするだろう
19 ：名無し名人：2013/02/25(月) 10:16:02.39 ID:h5Q04TrW
昨日の対局では、角金交換になれば、三浦八段なら勝てる ということだったけど、
１．フルスペックのＧＰＳが角を打ってくるかな？？？
２．角を打ってくるとしたら、角金交換でも交換後の局面は後手が良しって判断してるってことだから、
評価関数の精度が悪いのか、人間側の形勢判断が悪いのか、ハッキリするね。
三浦八段には是非この局面で戦ってもらいたいものだ。
もし、ＧＰＳが角を打ってこなかったら、低スペックバージョンのソフトで対策することに
意味がないことがはっきりするしね。
１．フルスペックのＧＰＳが角を打ってくるかな？？？
２．角を打ってくるとしたら、角金交換でも交換後の局面は後手が良しって判断してるってことだから、
評価関数の精度が悪いのか、人間側の形勢判断が悪いのか、ハッキリするね。
三浦八段には是非この局面で戦ってもらいたいものだ。
もし、ＧＰＳが角を打ってこなかったら、低スペックバージョンのソフトで対策することに
意味がないことがはっきりするしね。
７７銀にするまでは激指とかでも先手有利だったらしいけど？
つーかマジで
ｃ＋＋さえも組めないのに
プログラムを語る人がいるのかよｗ
どうなってんだｗ
ｃ＋＋さえも組めないのに
プログラムを語る人がいるのかよｗ
どうなってんだｗ
だってそうだろ
将棋アルゴさえも組めないのに
COMの指し手がどーのこーの
偉そうに言う権利なんてないだろｗ
マジで恥ずかしいコトだよコレはｗ
将棋アルゴさえも組めないのに
COMの指し手がどーのこーの
偉そうに言う権利なんてないだろｗ
マジで恥ずかしいコトだよコレはｗ
スキルこそ命だよ
技術がないやつは発言すら出来ない
それがこの世だよ
２ｃｈだからと言ってスキルも無いバカが
偉そうにソフトを語るなよ
最低でもボナ・レベルのコードは書いてから発言せよ
技術がないやつは発言すら出来ない
それがこの世だよ
２ｃｈだからと言ってスキルも無いバカが
偉そうにソフトを語るなよ
最低でもボナ・レベルのコードは書いてから発言せよ
なんか間違ってるか？
ごくごく正論を言ったまでだぞ
最低でもｃ＋＋を自在に組めるスキルは必須だ
それすらないバカはプログラムを語るなよ
その資格すらない、当然だろうが
技術的な裏づけのない奴は脆い、まるで張りぼてだよ
ごくごく正論を言ったまでだぞ
最低でもｃ＋＋を自在に組めるスキルは必須だ
それすらないバカはプログラムを語るなよ
その資格すらない、当然だろうが
技術的な裏づけのない奴は脆い、まるで張りぼてだよ
開発者の人がいたら聞いてみたいんだけど、昨日のmtmt vs GPSの勝負でGPSがやらかしたんだけど、
これを避けるために一週間で対策することってできそう？
ちなみに自分は専門的な知識のないタダの将棋ファンです
参考URL
http://www.computer-shogi.org/blog/vs_anti-computer-shogi_strategy/
これを避けるために一週間で対策することってできそう？
ちなみに自分は専門的な知識のないタダの将棋ファンです
参考URL
http://www.computer-shogi.org/blog/vs_anti-computer-shogi_strategy/
おおっと！ここで４連続レス決まったが誰も相手にしていないーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>25が出たとたん逃亡してるんだから、察してやれよｗ
誰も>>25に食いついてくれないので、もう少し掘り下げてみる
mtmtのブログにも書いてあるような局面で、ソフトが『相手玉が詰まない状態なのに自玉の必至を受け入れる』
ということがままあるように思えるが、これを避けることは難しいのだろうか？
例えば必至探索専用のルーチンを組み込めば、こういう事態は回避できそうなんだがどうなんだろう？
mtmtのブログにも書いてあるような局面で、ソフトが『相手玉が詰まない状態なのに自玉の必至を受け入れる』
ということがままあるように思えるが、これを避けることは難しいのだろうか？
例えば必至探索専用のルーチンを組み込めば、こういう事態は回避できそうなんだがどうなんだろう？
おいおい
くだらんなぁ
プログラムさえ組めないバカが
ソフトに対して
偉そうな発言するのが痛々しいぞｗ
くだらんなぁ
プログラムさえ組めないバカが
ソフトに対して
偉そうな発言するのが痛々しいぞｗ
アルゴリズムや
ロジックの話になるとついていけないバカがｗｗ
悔しかったらC++で組んでみろよｗｗ
スキルない奴は本当に哀れだなぁｗｗ
ロジックの話になるとついていけないバカがｗｗ
悔しかったらC++で組んでみろよｗｗ
スキルない奴は本当に哀れだなぁｗｗ
>>29
詰めろ逃れの詰めろみたいなのが苦手なんじゃないの？
詰めろ逃れの詰めろみたいなのが苦手なんじゃないの？
まぁコイツらの低レベルが
C++の文法すら理解できねーだろうなｗ
メモリ管理の方法わかる？ｗ
C++の文法すら理解できねーだろうなｗ
メモリ管理の方法わかる？ｗ
将棋プログラムって
そんなに￥簡単じゃねーぞ
お前等は
C++の文法すらわからないレベルだろうが
まず開発環境さえも構築できないカスだよなｗｗ
今から必死にC++勉強してから、あと10年後に偉そうに言えよｗｗ
スキルもないのに偉そうなクチきくなよｗ
そんなに￥簡単じゃねーぞ
お前等は
C++の文法すらわからないレベルだろうが
まず開発環境さえも構築できないカスだよなｗｗ
今から必死にC++勉強してから、あと10年後に偉そうに言えよｗｗ
スキルもないのに偉そうなクチきくなよｗ
>>32
なるほど、それが大きいか
よく見たらmtmtのブログにも書いてあったな
＞コンピュータソフトは自信満々に終盤を進めているようでも、
＞逆王手や攻防手がらみで自玉が突然受けなしになる順をしばしば見落とす。
人間だったら終盤近くである程度不利な状況だと、そういった一発逆転の可能性がある手に絞って読みを入れるんだけど、ソフトはそういう風になってないんだろうね
必至探索や詰み探索も、一方の玉だけに注目してやってたら、思わぬ攻防手を見逃してしまうことがあるということか
なるほど、それが大きいか
よく見たらmtmtのブログにも書いてあったな
＞コンピュータソフトは自信満々に終盤を進めているようでも、
＞逆王手や攻防手がらみで自玉が突然受けなしになる順をしばしば見落とす。
人間だったら終盤近くである程度不利な状況だと、そういった一発逆転の可能性がある手に絞って読みを入れるんだけど、ソフトはそういう風になってないんだろうね
必至探索や詰み探索も、一方の玉だけに注目してやってたら、思わぬ攻防手を見逃してしまうことがあるということか
36 ：名無し名人：2013/02/25(月) 20:39:51.86 ID:nHd9sTQ8
100万円企画に使われてるGPSのマシンが、
NPS見るに、ノートパソコン、または家庭用の中ですらショボいレベルの
デスクトップマシンと向こうのスレで判明した
アマが勝つチャンスだね
NPS見るに、ノートパソコン、または家庭用の中ですらショボいレベルの
デスクトップマシンと向こうのスレで判明した
アマが勝つチャンスだね
37 ：名無し名人：2013/02/25(月) 20:47:30.75 ID:VOkYIUem
アマ相手なんだからこれくらいの駒損でも勝てるし
相手の陣形崩したほうが早く終わるし
接戦になって盛り上がるし
というルーチンが入ってるのでは
相手の陣形崩したほうが早く終わるし
接戦になって盛り上がるし
というルーチンが入ってるのでは
賞金100万用意するくらいならパソコンにもちょっとくらい金かけろよなw
20万も出せば6コアのデスクトップが余裕で買えるのに
20万も出せば6コアのデスクトップが余裕で買えるのに
あのなぁ
まさか仕様すら知らないんだな
USIというプロトコル・インタフェースの仕様すら
知らないアホが
どうしてソフトを語ってるの？ｗ
そんな低レベルな
無知はこのスレから消えろ
まさか仕様すら知らないんだな
USIというプロトコル・インタフェースの仕様すら
知らないアホが
どうしてソフトを語ってるの？ｗ
そんな低レベルな
無知はこのスレから消えろ
んで
USIに於いて
ちょっと考えた
どうも
mainからのループで
どうもなぁ
USIに於いて
ちょっと考えた
どうも
mainからのループで
どうもなぁ
USIブリッジで
通信してるワケだが
さて、と
局面の評価のロジックを
改善するか
通信してるワケだが
さて、と
局面の評価のロジックを
改善するか
まさか
この世に
USIというプロトコル・インタフェースの仕様すら
知らないアホが存在するとは
マジで
このスレに来る資格すらない
いや、生きてる資格すらない無知は市ね
アホに￥教えてやるが
USIは基本中の基本だぞ
まさか
このスレのアホどもは
USIの仕様すら知らない無知な屑なのか？ｗｗ
マジでクソ以下だわｗｗ
仕様すら知らないクソの集まりとかｗｗ
市ねよｗｗｗ
この世に
USIというプロトコル・インタフェースの仕様すら
知らないアホが存在するとは
マジで
このスレに来る資格すらない
いや、生きてる資格すらない無知は市ね
アホに￥教えてやるが
USIは基本中の基本だぞ
まさか
このスレのアホどもは
USIの仕様すら知らない無知な屑なのか？ｗｗ
マジでクソ以下だわｗｗ
仕様すら知らないクソの集まりとかｗｗ
市ねよｗｗｗ
>>42
お前ソフト開発者か？
そうだよな コンピュータ関連で1番活発に議論されてるのはこのスレだから開発者がいてもおかしくないわな
しかしソフト開発者はプロを倒すことで、日頃の鬱憤を晴らそうとする屑
人の不幸を飯の種にするとはほんとにソフト開発者はいらない奴らだ
お前ソフト開発者か？
そうだよな コンピュータ関連で1番活発に議論されてるのはこのスレだから開発者がいてもおかしくないわな
しかしソフト開発者はプロを倒すことで、日頃の鬱憤を晴らそうとする屑
人の不幸を飯の種にするとはほんとにソフト開発者はいらない奴らだ
USIはUI作りたくないものぐさな人間には不人気
まああの仕様では当然だが
まああの仕様では当然だが
45 ：名無し名人：2013/02/26(火) 00:24:05.65 ID:C/S3pIht
>>25
mtmt定跡自体はたぶん700台バージョンには全く通用しないとは思うけど、
何をどう読んだらあんな駒損をするのかという評価関数の解読ができたら、
その応用で本番でも通用する定跡ができそうなんだよね。
mtmt定跡自体はたぶん700台バージョンには全く通用しないとは思うけど、
何をどう読んだらあんな駒損をするのかという評価関数の解読ができたら、
その応用で本番でも通用する定跡ができそうなんだよね。
>>42はどうしようもない奴だけど
流石にソフト開発者がこんな暇人なわけはないだろうw
だいたいUSIとかソフトの中身とまるで関係ない
部分でどうこう言ってる時点で痛い奴だなw
開発者のふりして何がしたいんだか
流石にソフト開発者がこんな暇人なわけはないだろうw
だいたいUSIとかソフトの中身とまるで関係ない
部分でどうこう言ってる時点で痛い奴だなw
開発者のふりして何がしたいんだか
まだ性能のでていないころのgpsクラスタだから単純比較はできないが
選手権でボナンザ相手に暴発したことがあるからな
700台使ってもやるときはやるだろう
選手権でボナンザ相手に暴発したことがあるからな
700台使ってもやるときはやるだろう
あのGPS挑戦イベントってどんどん100万円持って帰ってもらって
各種メディアに記事として取り上げてもらい本番に向けて盛り上げていこう
という宣伝効果を狙った企画だと勝手に思ってたんだけど
そういう訳でもないのかな？
なんか今の流れだと逆に盛り下がってケチがつく流れな気が
たのむから誰か勝ってくれ
各種メディアに記事として取り上げてもらい本番に向けて盛り上げていこう
という宣伝効果を狙った企画だと勝手に思ってたんだけど
そういう訳でもないのかな？
なんか今の流れだと逆に盛り下がってケチがつく流れな気が
たのむから誰か勝ってくれ
>>25
同一局面を避けるならできるが、そうでなければまず無理。
評価関数が高く評価していたら、要素を変更して学習し直して、再現しないことと自己対戦等で弱くなっていないことの確認がいる。読み抜けなら、実現確率をいじれば対策できるかもしれない。
もっとも、読み抜けが原因ならフルスペックなら出ないかもしれない。
同一局面を避けるならできるが、そうでなければまず無理。
評価関数が高く評価していたら、要素を変更して学習し直して、再現しないことと自己対戦等で弱くなっていないことの確認がいる。読み抜けなら、実現確率をいじれば対策できるかもしれない。
もっとも、読み抜けが原因ならフルスペックなら出ないかもしれない。
>>25
この角打ちアンドロイドの金沢将棋でもやってくるな
この角打ちアンドロイドの金沢将棋でもやってくるな
Uzai Softyakidori Iranai
C++なんてJavaと同じで出来て当たり前と思われている。
>>45
NPS見ると、１００万円企画は低スペノートPCで動かしてるみたいだね
それじゃアホな手打ってもおかしくはない
家庭用PCでももう少し読ませれば△５八角は打たないという証言があったので、本番スペックだとああいう無謀な角打ちはまずなさそう
>>50
とりあえずあの１００万円企画に関しては、多少弱くなってもハメられないことの方が大事そうだけど
まぁ開発者はノータッチらしいから、１００万取る人が居ても別にかまわんってことかな
NPS見ると、１００万円企画は低スペノートPCで動かしてるみたいだね
それじゃアホな手打ってもおかしくはない
家庭用PCでももう少し読ませれば△５八角は打たないという証言があったので、本番スペックだとああいう無謀な角打ちはまずなさそう
>>50
とりあえずあの１００万円企画に関しては、多少弱くなってもハメられないことの方が大事そうだけど
まぁ開発者はノータッチらしいから、１００万取る人が居ても別にかまわんってことかな
昨日のは相手されないのにここまで書き込めるのもすごいな
我慢できずレスしてるアホもいるけど
我慢できずレスしてるアホもいるけど
本番でフリーズ続出しそう
>>45
シロート的には、あれだけ強いソフトがあんなポカをするというのが不思議なんだよなぁ
ハードスペックが高くなってもそういうアンバランスさは解消されないんじゃないだろうか？
羽生がプログラムの仕組みを知れば云々言ってたのはそういう意味なのかもしれん
>>51
あの局面については、気付かずにほぼ受けなしになるということで頓死（＝気付かずに即詰みになる）とは少し違う気がするけど、ソフト的にはどうなんかね？
シロート的には、あれだけ強いソフトがあんなポカをするというのが不思議なんだよなぁ
ハードスペックが高くなってもそういうアンバランスさは解消されないんじゃないだろうか？
羽生がプログラムの仕組みを知れば云々言ってたのはそういう意味なのかもしれん
>>51
あの局面については、気付かずにほぼ受けなしになるということで頓死（＝気付かずに即詰みになる）とは少し違う気がするけど、ソフト的にはどうなんかね？
>>45,59
mtmtが「勝ちを逃した」と言った最終盤のところ、激指12でも全く同じルートで頓死するらしい。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2390.html
これは700台バージョンでも同じ見落としするのかもしれないな。
mtmtが「勝ちを逃した」と言った最終盤のところ、激指12でも全く同じルートで頓死するらしい。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2390.html
これは700台バージョンでも同じ見落としするのかもしれないな。
>>60
激指でダメだったから700台バージョンでもダメかもしれない、ってのはつながらなくないか？
同バージョンのGPSで持ち時間長くして検討すれば、そう言えるかもしれないけど
何にせよソフトが終盤で見落とす手があるという事実は興味深い
激指でダメだったから700台バージョンでもダメかもしれない、ってのはつながらなくないか？
同バージョンのGPSで持ち時間長くして検討すれば、そう言えるかもしれないけど
何にせよソフトが終盤で見落とす手があるという事実は興味深い
それ▲２２銀入れてる変化だろ
入れない変化はまだ難しいはず
入れない変化はまだ難しいはず
63 ：名無し名人：2013/02/27(水) 12:13:47.98 ID:JFRTVhSM
>>62
よく見たらそうだな
こっちの変化があるから余計ソフト的に見落としやすいのかもしれないな
ただ、こっちの変化を選ばれると人間にとっても難しいのだが……
普通にソフトにやらせるとなぜかこの変化にならないんだよね
よく見たらそうだな
こっちの変化があるから余計ソフト的に見落としやすいのかもしれないな
ただ、こっちの変化を選ばれると人間にとっても難しいのだが……
普通にソフトにやらせるとなぜかこの変化にならないんだよね
手元のGPSにやらせてみた所
まず▲１５飛が読めない
かなり時間かけたがだめそうなので、局面を進め
＊▲１５飛△同歩▲１４歩△２１玉
この局面から読ませる
これも駄目、▲２２銀が見えないため▲１３歩成△３１玉以下評価値は後手良しにしかならない
激指10に＊の局面をよませると▲２２銀ー▲１３角を発見する
まず▲１５飛が読めない
かなり時間かけたがだめそうなので、局面を進め
＊▲１５飛△同歩▲１４歩△２１玉
この局面から読ませる
これも駄目、▲２２銀が見えないため▲１３歩成△３１玉以下評価値は後手良しにしかならない
激指10に＊の局面をよませると▲２２銀ー▲１３角を発見する
昔、羽生さんが言ってたことが印象的だった。
コンピュータ対人類とかよく言われるけど、人間対人間ですよ、
開発者と棋士との対戦です、みたいに言っていた。
俺も同感である。開発者が評価関数の作り方とか、将棋の指し方を考えて、
コンピューターはその考え方にそって演算だけしてるから、
本当にコンピューターが人類に勝った、といえるのは、
ルールだけ教えて、コンピューターが自力で１から考えた場合だと思う。
コンピュータ対人類とかよく言われるけど、人間対人間ですよ、
開発者と棋士との対戦です、みたいに言っていた。
俺も同感である。開発者が評価関数の作り方とか、将棋の指し方を考えて、
コンピューターはその考え方にそって演算だけしてるから、
本当にコンピューターが人類に勝った、といえるのは、
ルールだけ教えて、コンピューターが自力で１から考えた場合だと思う。
>>64
ほう、面白い
この局面に限ってはGPSより激指10の方が正しい手を指すってことか
激指は昔からずっと開発続けられてるソフトだし、なんか独自の工夫とかもあるんだろうね
２２銀入れない変化は結局先手勝ちで確定なのかな？
▲２四角成以降、△５七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 馬 △２三銀
の局面はけっこう難しく見えるんだが
△２三銀がけっこう上手い手に思える
ほう、面白い
この局面に限ってはGPSより激指10の方が正しい手を指すってことか
激指は昔からずっと開発続けられてるソフトだし、なんか独自の工夫とかもあるんだろうね
２２銀入れない変化は結局先手勝ちで確定なのかな？
▲２四角成以降、△５七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 馬 △２三銀
の局面はけっこう難しく見えるんだが
△２三銀がけっこう上手い手に思える
そのまま激指10に指させると
▲１５飛△同歩▲１４歩△２１玉▲２２銀△同玉▲１３角（ここで△１２玉で▲２２銀は打たせない）ご
△１２玉▲２４桂△同歩▲同角成△５７銀▲同銀△同歩成▲同馬△２３銀▲１３馬△２１玉▲２３香成
これで決まりのようだが激指は△２８飛以下先手やや良し+350程度という評価
（この局面でやや良しという評価は単に読みきれていないだけだが）
▲１５飛△同歩▲１４歩△２１玉▲２２銀△同玉▲１３角（ここで△１２玉で▲２２銀は打たせない）ご
△１２玉▲２４桂△同歩▲同角成△５７銀▲同銀△同歩成▲同馬△２３銀▲１３馬△２１玉▲２３香成
これで決まりのようだが激指は△２８飛以下先手やや良し+350程度という評価
（この局面でやや良しという評価は単に読みきれていないだけだが）
ルール教えて強くなるならもう人間いらねーよw
>>61
言いたかったのは、GPSに固有の見落としじゃなく激指でも同じ見落としをしているなら、
現状の将棋ソフトに共通の課題がもしかしたらあるのかもしれないな、ということで。
仮にそれが正しいなら、700台でも見落とすかもしれない。
ただ、このブログ主もcore2duoのノートPCなので、もしかしたらコンピューティングパワーを
上げればなんとかなるのかもしれない。
そこはわからないけど。
言いたかったのは、GPSに固有の見落としじゃなく激指でも同じ見落としをしているなら、
現状の将棋ソフトに共通の課題がもしかしたらあるのかもしれないな、ということで。
仮にそれが正しいなら、700台でも見落とすかもしれない。
ただ、このブログ主もcore2duoのノートPCなので、もしかしたらコンピューティングパワーを
上げればなんとかなるのかもしれない。
そこはわからないけど。
73 ：名無し名人：2013/02/27(水) 12:52:22.70 ID:Mw4k5uM8
羽生クローン(激指)は大局観優秀か
>>70
そういうことなら納得できる
>>64によると、GPSでは▲１４歩△２１玉の局面でも▲２２銀が読めないらしいから、
その数手前の▲１５飛を読もうと思ったら相当読む局面数を増やす必要がありそうだね
本番用GPSは一台の４手深く読むんだっけ？
そのレベルではまだ厳しい可能性もあるな
おそらく▲２２銀が完全なタダ捨てだから読みの盲点に入りやすいのだろうと予想する
そういうことなら納得できる
>>64によると、GPSでは▲１４歩△２１玉の局面でも▲２２銀が読めないらしいから、
その数手前の▲１５飛を読もうと思ったら相当読む局面数を増やす必要がありそうだね
本番用GPSは一台の４手深く読むんだっけ？
そのレベルではまだ厳しい可能性もあるな
おそらく▲２２銀が完全なタダ捨てだから読みの盲点に入りやすいのだろうと予想する
やってみた
ただGPSは新しいの出てるようだがあったもの使ったので最新だとまた結果が違う可能性はある
将棋所＋エンジンgpsshogi(smp)r2614＋2600K
これで△２１玉の局面から5分ほど読ませたが▲２２銀は発見できず
読み筋の流れは▲１３歩成ー▲１３角ー▲１３歩成 最終評価値は-1500 探索局面は2億5千万ほど
ただGPSは新しいの出てるようだがあったもの使ったので最新だとまた結果が違う可能性はある
将棋所＋エンジンgpsshogi(smp)r2614＋2600K
これで△２１玉の局面から5分ほど読ませたが▲２２銀は発見できず
読み筋の流れは▲１３歩成ー▲１３角ー▲１３歩成 最終評価値は-1500 探索局面は2億5千万ほど
捨駒が３回ある１１手先の局面で自玉の長手数の詰みがあるかどうかを判定しないと指せないはずだから
今のソフトじゃあ無理。そんな先の手に詰将棋ルーチーンなんて呼び出すわけにいかんからな
今のソフトじゃあ無理。そんな先の手に詰将棋ルーチーンなんて呼び出すわけにいかんからな
>>75
ありがとう
やっぱりGPSにとっては苦手な局面なんだろうな
クラスタの仕組みによっては本番用なら読んでくる可能性もあるが……
まぁGPSを擁護すると、今回の局面はたまたま不幸な偶然がいくつも重なって起きた事故のようなものなのかもしれないｗ
実戦で似たような局面が出てくる可能性はいかほどなのだろうか
ありがとう
やっぱりGPSにとっては苦手な局面なんだろうな
クラスタの仕組みによっては本番用なら読んでくる可能性もあるが……
まぁGPSを擁護すると、今回の局面はたまたま不幸な偶然がいくつも重なって起きた事故のようなものなのかもしれないｗ
実戦で似たような局面が出てくる可能性はいかほどなのだろうか
>>77
>今回の局面はたまたま不幸な偶然がいくつも重なって起きた事故のようなものなのかもしれない
でも、プロなら羽生渡辺から新四段まで100人が100人指摘する局面（武者野レベルは、まあ・・・）を
見落とすのなら（mtmtが気づくのだから並のプロならひと目とはいわずとも気づくんだろう）、
それを「不幸な偶然の事故」としてはソフトの進歩は望めないかもしれない。
>今回の局面はたまたま不幸な偶然がいくつも重なって起きた事故のようなものなのかもしれない
でも、プロなら羽生渡辺から新四段まで100人が100人指摘する局面（武者野レベルは、まあ・・・）を
見落とすのなら（mtmtが気づくのだから並のプロならひと目とはいわずとも気づくんだろう）、
それを「不幸な偶然の事故」としてはソフトの進歩は望めないかもしれない。
80 ：名無し名人：2013/02/27(水) 13:21:28.70 ID:rqB75+YP
>>76
＞そんな先の手に詰将棋ルーチーンなんて呼び出すわけにいかんからな
こういう場合に備えて、というわけでもないが・・・、
本番用のＧＰＳでは、クラスタの一部を常に詰み探索に割り当てて、
読み進めた先の変化で枝切りで切り捨てる前に詰みや詰めろ、必死がないか探索している。
本番用なら見落とすことはないと思う。
＞そんな先の手に詰将棋ルーチーンなんて呼び出すわけにいかんからな
こういう場合に備えて、というわけでもないが・・・、
本番用のＧＰＳでは、クラスタの一部を常に詰み探索に割り当てて、
読み進めた先の変化で枝切りで切り捨てる前に詰みや詰めろ、必死がないか探索している。
本番用なら見落とすことはないと思う。
>>80
＞本番用なら見落とすことはないと思う。
もしこれが事実ならクラスタ化はものすごい革新だったってことになるかもしれないね
単純に四手深く読む以上の効果があったわけだから
本番でそれが実証されるような局面になれば面白いね
＞本番用なら見落とすことはないと思う。
もしこれが事実ならクラスタ化はものすごい革新だったってことになるかもしれないね
単純に四手深く読む以上の効果があったわけだから
本番でそれが実証されるような局面になれば面白いね
常に詰み探索って相当スペックに余裕ないとできないもんなぁ。
1PCで1コアだけ詰み探索に回した場合、性能低下のデメリットと
頓死防止のメリットとどっちが上回るのか試してみてほしいところだ。
1PCで1コアだけ詰み探索に回した場合、性能低下のデメリットと
頓死防止のメリットとどっちが上回るのか試してみてほしいところだ。
角不成とおなじで通常の場合は詰みルーチンを載せると全体的に探索速度か落ちるんだよね あと割り込みのタイミングとかも難しい クラスタが巨大になればなるほどね
まさか
この世に
USIというプロトコル・インタフェースの仕様すら
知らないアホが存在するとは
マジで
このスレに来る資格すらない
いや、生きてる資格すらない無知は市ね
アホに教えてやるが
USIは基本中の基本だぞ
まさか
このスレのアホどもは
USIの仕様すら知らない無知な屑なのか？ｗｗ
マジでクソ以下だわｗｗ
仕様すら知らないクソの集まりとかｗｗ
市ねよｗｗｗ
この世に
USIというプロトコル・インタフェースの仕様すら
知らないアホが存在するとは
マジで
このスレに来る資格すらない
いや、生きてる資格すらない無知は市ね
アホに教えてやるが
USIは基本中の基本だぞ
まさか
このスレのアホどもは
USIの仕様すら知らない無知な屑なのか？ｗｗ
マジでクソ以下だわｗｗ
仕様すら知らないクソの集まりとかｗｗ
市ねよｗｗｗ
おいおい
クラスタとか
偉そうな発言してる場かは
どうやって
クラスターでプロセス間通信してるか
知ってるのか？ｗ
技術的なことが
一切わからない分際で
発言するのは止めろよカス
クソに
発言は許さん
スキルある人のみが
高度な意見を言えるんだよ
クラスタとか
偉そうな発言してる場かは
どうやって
クラスターでプロセス間通信してるか
知ってるのか？ｗ
技術的なことが
一切わからない分際で
発言するのは止めろよカス
クソに
発言は許さん
スキルある人のみが
高度な意見を言えるんだよ
さて
標準入出力・・・
うーむ
プロセス間でどうやって？？？
うむむ
例えばストリーム
いや違うか・・・
【プロセスを終了しない】で
標準入出力でどうやってやりとりしてるのか？？
ファイルに落とす？
いや違うな
さて考察しよう
標準入出力・・・
うーむ
プロセス間でどうやって？？？
うむむ
例えばストリーム
いや違うか・・・
【プロセスを終了しない】で
標準入出力でどうやってやりとりしてるのか？？
ファイルに落とす？
いや違うな
さて考察しよう
mtmtに負けるようではGPS将棋弱すぎるぞ。
mtmtは10勝20敗のペースっていってたけど、
これが本当なら(持ち時間も人間、コンピュータが対等に与えられるとして)
いくら家庭用ＰＣだといっても、
プロ棋士が真剣に研究すれば本番用のＧＰＳが相手でも十分有利に
戦えると思うんだが
これが本当なら(持ち時間も人間、コンピュータが対等に与えられるとして)
いくら家庭用ＰＣだといっても、
プロ棋士が真剣に研究すれば本番用のＧＰＳが相手でも十分有利に
戦えると思うんだが
ｍｔｍｔの言う事が信用できるのか。
本番クラスのソフトにアマが太刀打ちできないのは去年のボンクラが証明してる
CPUが弱いのか、Windows用のGPSが弱いのかどっちかだろ
CPUが弱いのか、Windows用のGPSが弱いのかどっちかだろ
mtmtもあの状況で良くこんな将棋が指せたな
▲２七角で△３三桂馬を誘って▲４九角～▲１五歩～▲１六桂は、観戦してて随分と悠長な手順だなと思ったけど、
実はかなり完璧に近い将棋を指してたってことじゃないのか？
▲２七角で△３三桂馬を誘って▲４九角～▲１五歩～▲１六桂は、観戦してて随分と悠長な手順だなと思ったけど、
実はかなり完璧に近い将棋を指してたってことじゃないのか？
第１局まであと１ヶ月切っている。盛り上がるぞー
94 ：名無し名人：2013/02/27(水) 20:45:13.62 ID:6rSd2m0b
>>88
10勝20敗は特定局面に誘導して、そこからの話だよね？
勘違いしてたらすまん。
研究したら勝率は上がりはするだろうが、プロ有利までは厳しい気がするよ。
しかも700台のマシンは本番しか動かせないので研究のしようがないんじゃないか。
10勝20敗は特定局面に誘導して、そこからの話だよね？
勘違いしてたらすまん。
研究したら勝率は上がりはするだろうが、プロ有利までは厳しい気がするよ。
しかも700台のマシンは本番しか動かせないので研究のしようがないんじゃないか。
さて
標準入出力・・・
うーむ
プロセス間でどうやって？？？
うむむ
例えばストリーム
いや違うか・・・
【プロセスを終了しない】で
標準入出力でどうやってやりとりしてるのか？？
ファイルに落とす？
いや違うな
さて考察しよう
標準入出力・・・
うーむ
プロセス間でどうやって？？？
うむむ
例えばストリーム
いや違うか・・・
【プロセスを終了しない】で
標準入出力でどうやってやりとりしてるのか？？
ファイルに落とす？
いや違うな
さて考察しよう
【プロセスを終了しない】で
標準入出力でどうやってやりとりしてるのか？？
ファイルに落とす？
いや違うな
うーむ
パイプで繋いでるんかな？
たぶん
パイプだと思うんだが
たとえば
いろいろ考えてるんだが
たとえば
えーと、iPCで通信ってのはどうかな？
これは実装できるだろうが
チョイと待てよ
ＩＰＣって
シリアライズ・オブジェクト同士でやりとりできるんだっけ？
いや、プロトコルで
そんな決まりは無いが
うーん・ちょっと待てよ・・
標準入出力でどうやってやりとりしてるのか？？
ファイルに落とす？
いや違うな
うーむ
パイプで繋いでるんかな？
たぶん
パイプだと思うんだが
たとえば
いろいろ考えてるんだが
たとえば
えーと、iPCで通信ってのはどうかな？
これは実装できるだろうが
チョイと待てよ
ＩＰＣって
シリアライズ・オブジェクト同士でやりとりできるんだっけ？
いや、プロトコルで
そんな決まりは無いが
うーん・ちょっと待てよ・・
TCP/IPに決まってるだろｗ
うーむ
stdでやりとりしてる
ちょいと待てよ・・・
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
・エンジン側
std::cin >> command;
うん、これだけで通信できるかな？
ちょいと待てよ・・・
だいたい
常に起動した状態で
ＩＯだけでやりとりできたけな？
stdでやりとりしてる
ちょいと待てよ・・・
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
・エンジン側
std::cin >> command;
うん、これだけで通信できるかな？
ちょいと待てよ・・・
だいたい
常に起動した状態で
ＩＯだけでやりとりできたけな？
まずは
起動時に
エンジン側を起動させて
そして・・・
さて、どうやってプロセス間通信を実現するのか？
ＩＯでやるばあい
まさかファイルに落とすとか無いだろうし
ＤＢなんてワケねーしなｗ
で、標準入出力になるワケだが
さて、どうやって実現するんだ？
さてと・・・
起動時に
エンジン側を起動させて
そして・・・
さて、どうやってプロセス間通信を実現するのか？
ＩＯでやるばあい
まさかファイルに落とすとか無いだろうし
ＤＢなんてワケねーしなｗ
で、標準入出力になるワケだが
さて、どうやって実現するんだ？
さてと・・・
まぁ
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
となると
常時プロセス起動しながら、別スレッドで
コマンドを待ち状態にして
命令を受けると、即座に処理開始する
んで、処理が終われば戻り値を標準出力に吐く
という流れなんだが
ちょいと待てよ
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
となると
常時プロセス起動しながら、別スレッドで
コマンドを待ち状態にして
命令を受けると、即座に処理開始する
んで、処理が終われば戻り値を標準出力に吐く
という流れなんだが
ちょいと待てよ
しかしなんで解説者が太平なんだろ
だれがどんな基準で選んでるのか
ソフト詳しいわけでもなく、第一ソフトより弱いだろこいつｗ
だれがどんな基準で選んでるのか
ソフト詳しいわけでもなく、第一ソフトより弱いだろこいつｗ
まぁ
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
うーん
どうやって実現してるんだろうか？
まずは・・・ＩＯ周りから
チョイとやってみるかな？
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
うーん
どうやって実現してるんだろうか？
まずは・・・ＩＯ周りから
チョイとやってみるかな？
ソフトを研究しソフトの差してくる手を推測しながらも過度にソフトを信じ過ぎないっていう
バランス感覚が無いと難しいだろう
バランス感覚が無いと難しいだろう
いやあ
ちょっと
同時プロセス通信あたりから
実装やるか
うん、そうだねぇ
ちょいと
ちょっと
同時プロセス通信あたりから
実装やるか
うん、そうだねぇ
ちょいと
詰めろ逃れの詰めろゲーか
俺C++書けるけど何言ってるか意味わからん
そりゃ
低レベルには
わからんよ
思考アルゴを考える
低レベルには
わからんよ
思考アルゴを考える
そうなんだｗ
アホな荒らしにレスするのは加担してるのと一緒だといい加減気付け
くっそわろた
コンピュータなら西尾の解説が見たかった
まぁ
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
うーん
どうやって実現してるんだろうか？
まずは・・・ＩＯ周りから
チョイとやってみるかな？
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
うーん
どうやって実現してるんだろうか？
まずは・・・ＩＯ周りから
チョイとやってみるかな？
さて、と
やはり
プロセス通信を
どうするか問題だなぁ
方法としては
まぁパイプかな
ＩＰＣでもいいが
いや、チト違う気がする
まぁ標準仕様に
あわせるのも良かろう
やはり
プロセス通信を
どうするか問題だなぁ
方法としては
まぁパイプかな
ＩＰＣでもいいが
いや、チト違う気がする
まぁ標準仕様に
あわせるのも良かろう
>>109
ん？
お前のような低レベルは市ね
俺は実際の開発者だよ
アホには
理解できんだろうが
まぁいい
俺だけが理解すりゃいいんだよ
そして
俺が開発完了するまで
スレでメモっておくから
まぁ有難いと思え
一流の開発者の
思考が見れるんだ
幸せも飲め
ん？
お前のような低レベルは市ね
俺は実際の開発者だよ
アホには
理解できんだろうが
まぁいい
俺だけが理解すりゃいいんだよ
そして
俺が開発完了するまで
スレでメモっておくから
まぁ有難いと思え
一流の開発者の
思考が見れるんだ
幸せも飲め
なんでもいいから自分で書いたソース見せてくれる？
さて
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
ソース見ても
アホには理解できねーだろｗ
スキルもないのに
よくもまあ恥ずかしいセリフをいえたモンだなｗ
アホには理解できねーだろｗ
スキルもないのに
よくもまあ恥ずかしいセリフをいえたモンだなｗ
わかるから言ってんだよ
早くみせろ
早くみせろ
別に
俺の発言は
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
俺の発言は
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
みんな馬鹿にして見てんのにおもろいやつやな
電王戦勝利＋名人になればみうみうも美少女と結婚出来るかな・・・？
勝手なイメージだけど、みうみうって女性に免疫なさそう
なんかウブな高校生がそのまま大人になったような感じだよね
なんかウブな高校生がそのまま大人になったような感じだよね
横歩取りって仕掛けの優劣で勝敗決まるイメージだけど
それでもプロ逆転されるのかな？
それでもプロ逆転されるのかな？
そう言えばちょっと前までこのスレに延々と粘着してた同じ事しか言わない馬鹿
なぜかこの頃みかけない
無知を散々笑いものにされていた復讐の荒らしかｗ
なぜかこの頃みかけない
無知を散々笑いものにされていた復讐の荒らしかｗ
>>129 そんなに荒らしをかまってあげたいのかい？
「かまうなよ、いいかかまうんじゃないぞ」
毎回言い立ててるアホも結果的にかまってるのと同じことになってるわけで
そのためにNGシステム、連鎖NGとかあるんだから、黙ってそれで対処しろ
毎回言い立ててるアホも結果的にかまってるのと同じことになってるわけで
そのためにNGシステム、連鎖NGとかあるんだから、黙ってそれで対処しろ
将棋の話しようとするといつもジャマが入るんだよな……
しかし、ソフトは終盤間違えないものだと思い込んでたんだけど、>>60とか見てると意外とそうでもないんだな
終盤プロ棋士が劣勢で、そこから逆転勝ちしたら絶対盛り上がるだろうなｗ
しかし、ソフトは終盤間違えないものだと思い込んでたんだけど、>>60とか見てると意外とそうでもないんだな
終盤プロ棋士が劣勢で、そこから逆転勝ちしたら絶対盛り上がるだろうなｗ
無料公開GPSfishとか市販激指のレベル相手ならプロだと逆転勝ちもあるかも知れないけど、
電王戦ソフト相手だと逆転勝ちは無理だろう
強いて言えば
控室プロ評価：人間優勢、ソフト評価：ソフト優勢 からそのまま人間勝利ならあるんじゃないかな？
控室プロ評価：ソフト優勢、ソフト評価：ソフト優勢 から人間側が逆転勝ちってのは無いだろうね
逆に
控室プロ評価：人間優勢、ソフト評価：人間優勢 からのソフト逆転勝ちならばあっさり想像できる
電王戦ソフト相手だと逆転勝ちは無理だろう
強いて言えば
控室プロ評価：人間優勢、ソフト評価：ソフト優勢 からそのまま人間勝利ならあるんじゃないかな？
控室プロ評価：ソフト優勢、ソフト評価：ソフト優勢 から人間側が逆転勝ちってのは無いだろうね
逆に
控室プロ評価：人間優勢、ソフト評価：人間優勢 からのソフト逆転勝ちならばあっさり想像できる
134 ：名無し名人：2013/02/28(木) 12:46:31.39 ID:mpFbicck
う～ん、よく知らないんだが本番用と市販のものでは、それほど終盤力に差があるもんなのかね？
まぁ実際に逆転勝ち起こすのは大変だろうけど、今回のmtmtみたいに実際には負けたけど勝ち筋はあったって局面は出て来そうな気がする
まぁ実際に逆転勝ち起こすのは大変だろうけど、今回のmtmtみたいに実際には負けたけど勝ち筋はあったって局面は出て来そうな気がする
>>132
> しかし、ソフトは終盤間違えないものだと思い込んでたんだけど、
ソフトに対して無知だったのね。
終盤の実力が ソフト＞＞＞トッププロ なのは確かだけど、
将棋の神＞＞＞すごい壁＞＞＞ソフト＞＞＞トッププロ なんだよ
> しかし、ソフトは終盤間違えないものだと思い込んでたんだけど、
ソフトに対して無知だったのね。
終盤の実力が ソフト＞＞＞トッププロ なのは確かだけど、
将棋の神＞＞＞すごい壁＞＞＞ソフト＞＞＞トッププロ なんだよ
136 ：名無し名人：2013/02/28(木) 12:52:12.68 ID:6XfwQ8Hk
激指は本番用も市販用もそこまで変わらなけどな
GPSは本番用と公開版では終盤は別物、というか特に終盤が別物
GPSは本番用と公開版では終盤は別物、というか特に終盤が別物
>>136
いや、それはそうなんだが、>>80の人が書いてることも所詮は推測だよね
素人の俺にはこの推測がどれほど妥当性のあるものなのか分からないけど、実際のところはやってみないと分からないんじゃないの？
それに他のソフトはマシンスペック的にはそこまでものすごくはないみたいだけど、ソフトの中身だけでそんなに終盤力って変わるもん？
いや、それはそうなんだが、>>80の人が書いてることも所詮は推測だよね
素人の俺にはこの推測がどれほど妥当性のあるものなのか分からないけど、実際のところはやってみないと分からないんじゃないの？
それに他のソフトはマシンスペック的にはそこまでものすごくはないみたいだけど、ソフトの中身だけでそんなに終盤力って変わるもん？
頑張ってハメ研究勝ちしようとしてるのに終盤力も何もねーだろ
>>138
その辺は手数によるな
去年と構成が一緒ならGPSは詰み・必至検索に常時PC4台を割いてるから11手先の70～80手詰くらいなら無問題だろう
30手先の51手詰とか、その辺りだと多分無理じゃないかな
まあこれも所詮は推測なんで、やってみないと判らないね
「2手先の3手詰を見逃すかも知れない。可能性0だと何の根拠で言い切れる？やってみないと判らない。」
その通り
その可能性を信じて待ちましょう、そうしましょう
その辺は手数によるな
去年と構成が一緒ならGPSは詰み・必至検索に常時PC4台を割いてるから11手先の70～80手詰くらいなら無問題だろう
30手先の51手詰とか、その辺りだと多分無理じゃないかな
まあこれも所詮は推測なんで、やってみないと判らないね
「2手先の3手詰を見逃すかも知れない。可能性0だと何の根拠で言い切れる？やってみないと判らない。」
その通り
その可能性を信じて待ちましょう、そうしましょう
>>140
ソフト詳しい人なら後半の部分についても教えて欲しいな
GPS以外の４つのソフトも本番用GPSに匹敵する終盤力持ってるの？
なんかponanzaの人が終盤はbonanzaより少し弱くなってるかもみたいなこと言ってたような記憶があるけど
ソフト詳しい人なら後半の部分についても教えて欲しいな
GPS以外の４つのソフトも本番用GPSに匹敵する終盤力持ってるの？
なんかponanzaの人が終盤はbonanzaより少し弱くなってるかもみたいなこと言ってたような記憶があるけど
>>140
詰み探索って不詰みならめちゃ時間かかるし，１１手先ってどれだけの局面あると思ってんだよｗ
詰み探索って不詰みならめちゃ時間かかるし，１１手先ってどれだけの局面あると思ってんだよｗ
ついでに言うと今言ってる局面は、即詰みを見逃してるわけでもないんだよなぁ
完全必至でもなく、ほぼ必至みたいな状況になるんだけど
詰み探索と必至探索ではけっこう難易度に差がありそうだけど、どうなんだろうね
完全必至でもなく、ほぼ必至みたいな状況になるんだけど
詰み探索と必至探索ではけっこう難易度に差がありそうだけど、どうなんだろうね
144 ：名無し名人：2013/02/28(木) 14:59:29.49 ID:A7+HSV2O
>>142
100万ノードくらいだから厳しいねー。
10万ノードならハッシュで局面が保存されて、分岐が減ってどうにかなるか？
って感じだと思うが
不詰のときってそんな時間かかったっけ？
というか、時間かかったとしても詰み探索0.1秒くらいで打ちきれば、
実用上は問題ないんじゃないのか
100万ノードくらいだから厳しいねー。
10万ノードならハッシュで局面が保存されて、分岐が減ってどうにかなるか？
って感じだと思うが
不詰のときってそんな時間かかったっけ？
というか、時間かかったとしても詰み探索0.1秒くらいで打ちきれば、
実用上は問題ないんじゃないのか
>>143
必死専用のソフトは研究レベルではかなり早いのが出来ているらしいよ．論文が２年前に出てた．
ただし実戦で使うには単純な必死じゃなくて攻防手とか王手で合い駒請求するとか違う面もあるから
まだまだ実用化は先
必死専用のソフトは研究レベルではかなり早いのが出来ているらしいよ．論文が２年前に出てた．
ただし実戦で使うには単純な必死じゃなくて攻防手とか王手で合い駒請求するとか違う面もあるから
まだまだ実用化は先
>>145
ほう、そうなのか。ありがとう
詰め将棋解かせるのってフリーソフトでもできるけど、
必至問題解かせられるソフトって今のところないから不満なんだよね（俺が知らないだけかも）
まぁ必至は人間にとっても理解が難しいからな……
ほう、そうなのか。ありがとう
詰め将棋解かせるのってフリーソフトでもできるけど、
必至問題解かせられるソフトって今のところないから不満なんだよね（俺が知らないだけかも）
まぁ必至は人間にとっても理解が難しいからな……
必ずしも持たなくていい能力があるから
将棋ソフトに「完璧」を求めるなら別だが、単に人間トップより強くなる（番勝負で大幅に勝ち越す）だけなら
いまの路線を進めていっただけで達成できそうな見通しができてる
入玉苦手で不成読めなくて詰めろわからなくてゼが見えない、でも人間トップよりはるかに強い
こうなるだけ
将棋ソフトに「完璧」を求めるなら別だが、単に人間トップより強くなる（番勝負で大幅に勝ち越す）だけなら
いまの路線を進めていっただけで達成できそうな見通しができてる
入玉苦手で不成読めなくて詰めろわからなくてゼが見えない、でも人間トップよりはるかに強い
こうなるだけ
さて
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
まぁ
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
うーん
どうやって実現してるんだろうか？
まずは・・・ＩＯ周りから
チョイとやってみるかな？
プロセス起動の戻り値だったら
もらえるけどな
それは一回きりだし
まさか毎回立ち上げて
処理を終わったら、落としてるとか
ないよね？ｗ
そんなワケないわなｗ
うーん
どうやって実現してるんだろうか？
まずは・・・ＩＯ周りから
チョイとやってみるかな？
米長はまともにやったらソフト＞＞＞トッププロと思ってるんだろうな
完全にハメられる局面に持っていける奴だけ勝てると
こうなる前にトップとガチに近い勝負して欲しかった
完全にハメられる局面に持っていける奴だけ勝てると
こうなる前にトップとガチに近い勝負して欲しかった
さて
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
さて、と
やはり
プロセス通信を
どうするか問題だなぁ
方法としては
まぁパイプかな
ＩＰＣでもいいが
いや、チト違う気がする
まぁ標準仕様に
あわせるのも良かろう
やはり
プロセス通信を
どうするか問題だなぁ
方法としては
まぁパイプかな
ＩＰＣでもいいが
いや、チト違う気がする
まぁ標準仕様に
あわせるのも良かろう
俺の発言は
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
それ以外の発言は
絶対に許さん
これから先は
技術的な発言のみが許されるのだ！
わかったか
さて、と
スタブを作成してからの処理になるな
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
それ以外の発言は
絶対に許さん
これから先は
技術的な発言のみが許されるのだ！
わかったか
さて、と
スタブを作成してからの処理になるな
>>150
まぁ実際勝負の前にとやかく言うのもあれだけど、見方としては既にプロ棋士の方が挑戦者みたいなイメージになっちゃってるよねぇ
もっと早くにガチ勝負を実現させて欲しかったってのは同意見
それなら強いプロ棋士に挑む将棋ソフトって構図がもっと楽しめたと思うんだけどね
まぁ実際勝負の前にとやかく言うのもあれだけど、見方としては既にプロ棋士の方が挑戦者みたいなイメージになっちゃってるよねぇ
もっと早くにガチ勝負を実現させて欲しかったってのは同意見
それなら強いプロ棋士に挑む将棋ソフトって構図がもっと楽しめたと思うんだけどね
まずは
起動時に
エンジン側を起動させて
そして・・・
さて、どうやってプロセス間通信を実現するのか？
ＩＯでやるばあい
まさかファイルに落とすとか無いだろうし
ＤＢなんてワケねーしなｗ
で、標準入出力になるワケだが
さて、どうやって実現するんだ？
さてと・・・
では俺の実装が楽しみだな
無限の楽しみがある
それがアルゴリズムというものだ
起動時に
エンジン側を起動させて
そして・・・
さて、どうやってプロセス間通信を実現するのか？
ＩＯでやるばあい
まさかファイルに落とすとか無いだろうし
ＤＢなんてワケねーしなｗ
で、標準入出力になるワケだが
さて、どうやって実現するんだ？
さてと・・・
では俺の実装が楽しみだな
無限の楽しみがある
それがアルゴリズムというものだ
プロ側が完勝して来年はその構図が見れるのではないかと
ID:goQ7upbcはソース見せられなくて逃走したんじゃないのか
俺の発言は
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
それ以外の発言は
絶対に許さん
これから先は
技術的な発言のみが許されるのだ！
わかったか
さて、と
スタブを作成してからの処理になるな
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
それ以外の発言は
絶対に許さん
これから先は
技術的な発言のみが許されるのだ！
わかったか
さて、と
スタブを作成してからの処理になるな
さて
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
>>156
米長は、プロ棋士側が対策すれば逆に人間が盛り返すかもみたいなこと言ってたが、それ以上にソフトの進歩の方が大きそうだよねぇ
>>157
俺はプロ棋士応援してるから是非そうなって欲しい！
まぁ本番を楽しみにして待つしかないね
米長は、プロ棋士側が対策すれば逆に人間が盛り返すかもみたいなこと言ってたが、それ以上にソフトの進歩の方が大きそうだよねぇ
>>157
俺はプロ棋士応援してるから是非そうなって欲しい！
まぁ本番を楽しみにして待つしかないね
162 ：名無し名人：2013/02/28(木) 16:56:25.46 ID:ExnRaOZZ
コメの時も開始遅れたけど今度は厳しく時間引くんだろうか？人間だけ秒に追われれるってのはおかしいよな？
さて
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
うーん
難しいな
なるほど
パイプか
そういう手もあるな
しかし
どうなんだ？
考える
Ｃ＋＋の使い手として
俺は考える
難しいな
なるほど
パイプか
そういう手もあるな
しかし
どうなんだ？
考える
Ｃ＋＋の使い手として
俺は考える
うーん
さて、どうするか？
ここは
アイデアが重要だな
俺ほどの言語使いになると
発想も柔軟じゃよ
さて、どうするか？
ここは
アイデアが重要だな
俺ほどの言語使いになると
発想も柔軟じゃよ
うむむ
Ｃ＋＋は
柔軟性に富むなぁ
本当に於くが深い
言語ですよ
さすが
俺の得意言語だけある
さて、
どうやって
面白いエピソードで
作るか問題ですな
Ｃ＋＋は
柔軟性に富むなぁ
本当に於くが深い
言語ですよ
さすが
俺の得意言語だけある
さて、
どうやって
面白いエピソードで
作るか問題ですな
そりゃそうだ
俺は言語としては
Ｃ＋＋が
一番好きなんだからね
ホキのソース
なかなか
さすがと思ったよ
まぁ、簡単だけどね
しかし考えなきゃならんねぇ
面白アルゴをね
それが俺の本領発揮だから
俺は言語としては
Ｃ＋＋が
一番好きなんだからね
ホキのソース
なかなか
さすがと思ったよ
まぁ、簡単だけどね
しかし考えなきゃならんねぇ
面白アルゴをね
それが俺の本領発揮だから
168 ：名無し名人：2013/02/28(木) 18:00:30.79 ID:CjizS/aV
私本当はベーシックのほうが好きだったりｗ
COBOLもアセンブラもやったけどね
COBOLもアセンブラもやったけどね
おいおい
高級言語だろうが
コボルとかｗ
どこの電算室だよｗｗ
ははは
まぁＣ＋＋が基本だよ
全ての言語マスターたちはＣ＋＋だよ
まさかＣ＋＋でメモリ管理すら
できない奴が
ソフト開発を語るとか
ありえんよｗ
高級言語だろうが
コボルとかｗ
どこの電算室だよｗｗ
ははは
まぁＣ＋＋が基本だよ
全ての言語マスターたちはＣ＋＋だよ
まさかＣ＋＋でメモリ管理すら
できない奴が
ソフト開発を語るとか
ありえんよｗ
はっきり
行ってやる
Ｃ＋＋も組めないアホが
ソフトを語るなど
一億年早いぞ
そんな低スキルの馬鹿は
さっさと消えろアホ
いきる価値すらないだろうな
世の中は
全てスキルが全てだよ
ｃ＋＋こそが
言語の中で一番柔軟性があるんだよ
行ってやる
Ｃ＋＋も組めないアホが
ソフトを語るなど
一億年早いぞ
そんな低スキルの馬鹿は
さっさと消えろアホ
いきる価値すらないだろうな
世の中は
全てスキルが全てだよ
ｃ＋＋こそが
言語の中で一番柔軟性があるんだよ
スキルのある人間が２ｃｈで必死になって認めてもらいたがってるのか
すごいね
よくわかったから消えて
すごいね
よくわかったから消えて
ダメだ
俺は
本質を語るのだ
ここで
あと１年は
語る
あと１年は
我慢するのだな
いや、正しいことを行ってるのに
俺が邪魔者扱いされるなど
有り得ん
そしてＣ＋＋こそ
言語の王道なのだ
いまどきＣ＋＋さえも組めないアホが
ソフトを語る資格などない
消えろ
俺は
本質を語るのだ
ここで
あと１年は
語る
あと１年は
我慢するのだな
いや、正しいことを行ってるのに
俺が邪魔者扱いされるなど
有り得ん
そしてＣ＋＋こそ
言語の王道なのだ
いまどきＣ＋＋さえも組めないアホが
ソフトを語る資格などない
消えろ
わかるか？
Ｃ＋＋こそ
俺の最も得意な言語なのだ
それが
理解できんとは
悲しいな
俺のＣ＋＋さえあれば
将棋ソフトなど
一瞬さ
さて、と
そろそろ実装を開始するかな
うむむ
しかし、考えるところがある
ここのバカには
わからんだろうが
Ｃ＋＋こそ
俺の最も得意な言語なのだ
それが
理解できんとは
悲しいな
俺のＣ＋＋さえあれば
将棋ソフトなど
一瞬さ
さて、と
そろそろ実装を開始するかな
うむむ
しかし、考えるところがある
ここのバカには
わからんだろうが
評価グラフを表示させたままにするのって盤外戦術だな
まつもとはその評価グラフに騙された
評価グラフでもう負けと認識させられたせいで勝つ手を発見できなかった
まつもとはその評価グラフに騙された
評価グラフでもう負けと認識させられたせいで勝つ手を発見できなかった
まあ、まつもとの挑戦を見て
GPSを事前に用意して予習しておけば
アマ高段だったらかなりの確率で勝てることが分かったから
マジで二日目までのこの一週間予習してくるアマ高段がわんさか出てくるだろうね
頑張れ！！
全勝してニコニコを倒産させるぞ！！
GPSを事前に用意して予習しておけば
アマ高段だったらかなりの確率で勝てることが分かったから
マジで二日目までのこの一週間予習してくるアマ高段がわんさか出てくるだろうね
頑張れ！！
全勝してニコニコを倒産させるぞ！！
俺は
本質を語るのだ
ここで
あと１年は
語る
あと１年は
我慢するのだな
いや、正しいことを行ってるのに
俺が邪魔者扱いされるなど
有り得ん
そしてＣ＋＋こそ
言語の王道なのだ
いまどきＣ＋＋さえも組めないアホが
ソフトを語る資格などない
消えろ
本質を語るのだ
ここで
あと１年は
語る
あと１年は
我慢するのだな
いや、正しいことを行ってるのに
俺が邪魔者扱いされるなど
有り得ん
そしてＣ＋＋こそ
言語の王道なのだ
いまどきＣ＋＋さえも組めないアホが
ソフトを語る資格などない
消えろ
ええかげんにポエム書くのやめれ
はっきり
いってやる
Ｃ＋＋も組めないアホが
ソフトを語るなど
一億年早いぞ
そんな低スキルの馬鹿は
さっさと消えろアホ
いきる価値すらないだろうな
世の中は
全てスキルが全てだよ
ｃ＋＋こそが
言語の中で一番柔軟性があるんだよ
いってやる
Ｃ＋＋も組めないアホが
ソフトを語るなど
一億年早いぞ
そんな低スキルの馬鹿は
さっさと消えろアホ
いきる価値すらないだろうな
世の中は
全てスキルが全てだよ
ｃ＋＋こそが
言語の中で一番柔軟性があるんだよ
俺のスレで
何を書こうと自由だ
そして
必ず語る
ｃ＋＋さえ組めないアホが
ソフトを
語る愚かさを
許さぬ！
まぁＣ＋＋が基本だよ
全ての言語マスターたちはＣ＋＋だよ
まさかＣ＋＋でメモリ管理すら
できない奴が
ソフト開発を語るとか
ありえんよｗ
そういうことだ！
俺が正しいのだ
絶対に間違ってない
Ｃ＋＋こそ全てだ
組めないアホは市ね
何を書こうと自由だ
そして
必ず語る
ｃ＋＋さえ組めないアホが
ソフトを
語る愚かさを
許さぬ！
まぁＣ＋＋が基本だよ
全ての言語マスターたちはＣ＋＋だよ
まさかＣ＋＋でメモリ管理すら
できない奴が
ソフト開発を語るとか
ありえんよｗ
そういうことだ！
俺が正しいのだ
絶対に間違ってない
Ｃ＋＋こそ全てだ
組めないアホは市ね
俺の発言は
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
それ以外の発言は
絶対に許さん
これから先は
技術的な発言のみが許されるのだ！
わかったか
さて、と
スタブを作成してからの処理になるな
ごくごく普通の発言だぞ
スキルがある人が
スレで主導的にテーマを決めて
そして、それに沿って進行する
何も違和感が無い進行だな
当然
技術的な詳細まで話が進む
あたりまえの展開だよ
それ以外の発言は
絶対に許さん
これから先は
技術的な発言のみが許されるのだ！
わかったか
さて、と
スタブを作成してからの処理になるな
面倒な場合は専ブラでNG放り込んでしまえば楽だぜ
やればよい
俺の主張は
正しいのだ
それが
いやなら消えろ
俺のすれで
喚くな
ｃ＋＋さえ組めないアホが
ソフトを
語る愚かさを
許さぬ！
俺の主張は
正しいのだ
それが
いやなら消えろ
俺のすれで
喚くな
ｃ＋＋さえ組めないアホが
ソフトを
語る愚かさを
許さぬ！
さて
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
標準出力とな
なるほどねぇ
・画面側
std::cout << "エンジンへの命令"<< std::endl;
まぁ、これはスタブでいいかな
.netあたりでもいい
いやいや
mfｃでもいい
まぁ側としては適当でよかろう
んで
・エンジン側
std::cin >> command;
さて、これがどうするか？
ボナ側は
ＣＳＡと、どうやって同期をとってるんだっけな？
さて
どうしてもやるぞ
そうで
なければ
意味すらない
Ｃ＋＋を使うのだ
俺は
間違いない
このスレの
進行は俺が任せてある
どうしてもやるぞ
そうで
なければ
意味すらない
Ｃ＋＋を使うのだ
俺は
間違いない
このスレの
進行は俺が任せてある
mtmt定跡で本番のGPSが角打つなら色んな意味で事件になるね。
ｃ＋＋さえ組めないアホが
ソフトを
語る愚かさを
許さぬ！
そう思わんか？
お前等
ｃ＋＋組めるのか？
言ってみろ！
逃げるな！
技術者しか
語る四角ナシ！
ソフトを
語る愚かさを
許さぬ！
そう思わんか？
お前等
ｃ＋＋組めるのか？
言ってみろ！
逃げるな！
技術者しか
語る四角ナシ！
そのＧＰＳ
もコードが
ソースは
読めるのか？
ん？
いってみろ
ＧＰＳの洗練されたコードを
貴様等は読めるのか
と聞いてるんだぞ
いいか！
プログラムさえも組めないアホが
語る資格などない！
技術者以外は立ち入り禁止なのだ！
もコードが
ソースは
読めるのか？
ん？
いってみろ
ＧＰＳの洗練されたコードを
貴様等は読めるのか
と聞いてるんだぞ
いいか！
プログラムさえも組めないアホが
語る資格などない！
技術者以外は立ち入り禁止なのだ！
だからなんでもいいからソース見せてみろってｗ
191 ：名無し名人：2013/02/28(木) 23:03:01.67 ID:Xyia2NuX
そう言えば、チェスの方は「入玉が苦手」みたいな、
明確な弱点って無かったんだろうか？
チェスでしばらく人間が勝ってた時の戦略とか、
参考にできないかと思ったが、
チェスの定跡とかはさっぱり知らないんだ。
明確な弱点って無かったんだろうか？
チェスでしばらく人間が勝ってた時の戦略とか、
参考にできないかと思ったが、
チェスの定跡とかはさっぱり知らないんだ。
阿部光 7連勝中
船江 5連勝中
ソフト相手に散々指してたら調子上がってきたのか
船江 5連勝中
ソフト相手に散々指してたら調子上がってきたのか
193 ：名無し名人：2013/02/28(木) 23:58:36.66 ID:LZmAI5AU
強くなる一番の方法は、
自分より強いヤツと指し続けること。
自分より強いヤツと指し続けること。
>>193
羽生さんは自分より弱い人とばっかり指してるけど・・・
羽生さんは自分より弱い人とばっかり指してるけど・・・
195 ：名無し名人：2013/03/01(金) 00:12:05.55 ID:JF05pVqw
だから、十数年強くなってない。
今の時代
強いCPUとずっと戦ってたほうが強くなれそうだな
誰か小学生の子供にGPSと対戦できる環境与えてみろよ
小学生プロ誕生するかもしれんぞ
強いCPUとずっと戦ってたほうが強くなれそうだな
誰か小学生の子供にGPSと対戦できる環境与えてみろよ
小学生プロ誕生するかもしれんぞ
今どきC++とか流行らんわ
俺はRubyとPHPでモダンプログラミングの真っ最中
俺はRubyとPHPでモダンプログラミングの真っ最中
勝ち目の無い相手とだけ戦い続けたって伸びるわけないだろ。
ほとんどの相手に対して俺つえええええしながら、
一握りの勝ったり負けたりできるライバルとせめぎ合うから強くなれるんだよ。
ほとんどの相手に対して俺つえええええしながら、
一握りの勝ったり負けたりできるライバルとせめぎ合うから強くなれるんだよ。
強くなるには同世代の強い子と戦うのが一番だわ
ほとんどのハム将棋に対して俺tueeeeしながら
一握りのGPSやボナとせめぎあうんですよね
一握りのGPSやボナとせめぎあうんですよね
それにしても今回の対戦はソフトが予想外に脆いってのが露見したな
差し手はソフト研究は良くしていたが棋力と持ち時間の短さのせいで勝ち切れなかっただけ
プロが本気でソフト対策してきたらズタボロに負けそうだな
やはり事前に本番と同じソフトを対戦相手に貸すなんてのはおよそフェアな勝負じゃない
こんなの試合放棄レベルの行為だろ
差し手はソフト研究は良くしていたが棋力と持ち時間の短さのせいで勝ち切れなかっただけ
プロが本気でソフト対策してきたらズタボロに負けそうだな
やはり事前に本番と同じソフトを対戦相手に貸すなんてのはおよそフェアな勝負じゃない
こんなの試合放棄レベルの行為だろ
最近のエントリーで58打たせて負けたと書いてあったから
そうそう都合よくぼろい順を選んでくれるわけでもないのだろう
すこし冷静さを欠いているような気がしないでもない
そうそう都合よくぼろい順を選んでくれるわけでもないのだろう
すこし冷静さを欠いているような気がしないでもない
24のボンクラだってしょっちゅうあれより酷い作戦負けしてたろw
勝勢と勝ちの間がものすごく広いんだよ、COM対アマだと
勝勢と勝ちの間がものすごく広いんだよ、COM対アマだと
あから戦のすぐあと無冠になった気がするんだが
>>198
> 勝ち目の無い相手とだけ戦い続けたって伸びるわけないだろ。
> ほとんどの相手に対して俺つえええええしながら、
> 一握りの勝ったり負けたりできるライバルとせめぎ合うから強くなれるんだよ。
その通りだな。
オセロだとソフト打ちを続けて全国レベルまで強くなったやつが何人かいる
将棋もソフト指しで強くなるやつが出てくる（既にいる？）かもな
> 勝ち目の無い相手とだけ戦い続けたって伸びるわけないだろ。
> ほとんどの相手に対して俺つえええええしながら、
> 一握りの勝ったり負けたりできるライバルとせめぎ合うから強くなれるんだよ。
その通りだな。
オセロだとソフト打ちを続けて全国レベルまで強くなったやつが何人かいる
将棋もソフト指しで強くなるやつが出てくる（既にいる？）かもな
>>195
それで今年度、近年では一番好成績になった理由なんじゃね？
もう20年間も自分より弱い相手としか対局してなかったのに、
2011年度から自分より強くなった渡辺を相手にできたから、久々に成長できたと
それで今年度、近年では一番好成績になった理由なんじゃね？
もう20年間も自分より弱い相手としか対局してなかったのに、
2011年度から自分より強くなった渡辺を相手にできたから、久々に成長できたと
>>201
＞ やはり事前に本番と同じソフトを対戦相手に貸すなんてのはおよそフェアな勝負じゃない
＞ こんなの試合放棄レベルの行為だろ
ちょっとプロ棋士を甘く見過ぎていたかもしれないね
去年はそれでも圧勝できたからってのがあるんだろうけど、現役棋士相手だとまた違うと思う
山本さんがソフト提供拒否したのは、自分自身相当の棋力があるからこそ本気で対策されるとまずいと判断したのかもしれない
＞ やはり事前に本番と同じソフトを対戦相手に貸すなんてのはおよそフェアな勝負じゃない
＞ こんなの試合放棄レベルの行為だろ
ちょっとプロ棋士を甘く見過ぎていたかもしれないね
去年はそれでも圧勝できたからってのがあるんだろうけど、現役棋士相手だとまた違うと思う
山本さんがソフト提供拒否したのは、自分自身相当の棋力があるからこそ本気で対策されるとまずいと判断したのかもしれない
もう貸し出されたの？
>>209
ツツカナの人のブログ
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20130226/1361888039
他のも既に貸し出されてるはず
本番と全く同じバージョンではなかったはずだが
お返しに棋譜を貸してもらったというのが面白いｗ
ツツカナの人のブログ
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20130226/1361888039
他のも既に貸し出されてるはず
本番と全く同じバージョンではなかったはずだが
お返しに棋譜を貸してもらったというのが面白いｗ
まあ本番と同じバージョンになるわけないんだから、事前研究にはめられる可能性は
ほとんどないと思うよ。
ほとんどないと思うよ。
>>211
プロ棋士「練習用のソフト貸してくれますか？」に対して
ツツカナ「古いバージョンならok」
ponanza「嫌です」
GPS「フリーだから勝手にダウンロードして」
って感じだったと思うが、しゅうそとプエラはどうなったんだっけ？
プロ棋士「練習用のソフト貸してくれますか？」に対して
ツツカナ「古いバージョンならok」
ponanza「嫌です」
GPS「フリーだから勝手にダウンロードして」
って感じだったと思うが、しゅうそとプエラはどうなったんだっけ？
215 ：名無し名人：2013/03/01(金) 13:00:11.01 ID:+j52w0a5
ソフトを貸してもらって、事前によく研究して・・・・・、
それで負けたら、目も当てられないな。
ここんところ、よくわかっているのかな？？？？
それで負けたら、目も当てられないな。
ここんところ、よくわかっているのかな？？？？
>>211
狙いは違うところにある
だから貸し渋る開発者がいるのも当然
序盤の定跡データベースを探る
どの定跡がどのへんまで入ってるかできるだけ調べる
仮にすでにプロ内部の研究会などで結論がでてるような形がいまだ互角として入ってるようであれば
そこに誘導できるかどうか、試し続ける
これが一種の泣き所で何億NPSを誇るGPSであったとしても定跡としてこの形まで指せとプログラムされていればその読みの力は宝の持ち腐れ
定跡終わってみたら必敗局面だったではいかに最強であろうが手の施しようがない
これがソフトはあまり定跡を先まで入れるべきではない、と一部の開発者が言うゆえん
狙いは違うところにある
だから貸し渋る開発者がいるのも当然
序盤の定跡データベースを探る
どの定跡がどのへんまで入ってるかできるだけ調べる
仮にすでにプロ内部の研究会などで結論がでてるような形がいまだ互角として入ってるようであれば
そこに誘導できるかどうか、試し続ける
これが一種の泣き所で何億NPSを誇るGPSであったとしても定跡としてこの形まで指せとプログラムされていればその読みの力は宝の持ち腐れ
定跡終わってみたら必敗局面だったではいかに最強であろうが手の施しようがない
これがソフトはあまり定跡を先まで入れるべきではない、と一部の開発者が言うゆえん
例の富岡流みたいに、同一手順なぞるだけだったらつまらないじゃない(´・ω・`)
戦いもなにもない暗記ゲーム
チェスはそこんとこどうだったんだろう、なぞるだけの暗記ゲームでの勝ちもあったりしたのかな
見てる側は萎えるから、激戦っぽくオブラートに包んで
戦いもなにもない暗記ゲーム
チェスはそこんとこどうだったんだろう、なぞるだけの暗記ゲームでの勝ちもあったりしたのかな
見てる側は萎えるから、激戦っぽくオブラートに包んで
218 ：名無し名人：2013/03/01(金) 13:32:39.32 ID:TUYG4L5V
詰み探索も搭載されてない家庭用GPSに互角くらいになる手順発見して、
プロは楽勝！って喜ぶ意味がわからんのだけど……
プロは楽勝！って喜ぶ意味がわからんのだけど……
>>210
お返しというか棋譜は開発者側にも送って当然だと思うんだがｗ
お返しというか棋譜は開発者側にも送って当然だと思うんだがｗ
>>217
富岡流はアマチュアでも知ってる手順だからそう感じたかもしれんが、実際プロしか知らないような定跡手順だったら見てる方は分からんぜ？
富岡流はアマチュアでも知ってる手順だからそう感じたかもしれんが、実際プロしか知らないような定跡手順だったら見てる方は分からんぜ？
今までの流れを整理すれば、実はソフトの手は成立して
いないが、鬼手で即座にプロが対応できない、従って拮抗
する持ち時間が存在する。今回の持ち時間で対応できるか
どうかが争点と云うことなのか。
いないが、鬼手で即座にプロが対応できない、従って拮抗
する持ち時間が存在する。今回の持ち時間で対応できるか
どうかが争点と云うことなのか。
>>222
このスレで話題に上った局面は二つあってどちらもＧＰＳ vs mtmtなんだけど、
一つはGPSが５８角と打った局面
この手は成立していない可能性が高く、プロレベルなら咎めることもおそらく容易
ただ、GPSがこの手を打つのは読みの浅さが原因なので、本番用GPSならこのような角打ちをする可能性は低い
もう一つは終盤の局面で、後になってmtmtが勝ち筋を見つけた場面
これはGPSの読み落としが原因と思われるが、本番用GPSがこのような終盤での読み落としをする可能性があるかどうかは意見が割れている
（本番用GPSは今回のものより圧倒的に終盤力が高くなる）
ただ、実際に終盤でこのような勝ち筋が出て来たとしても、プロ棋士が限られた時間の中でそれを発見できるかどうかは不明
mtmtがその日のうちに見つけたくらいだからプロならある程度時間があれば見つけられるのでは、という意見もある
このスレで話題に上った局面は二つあってどちらもＧＰＳ vs mtmtなんだけど、
一つはGPSが５８角と打った局面
この手は成立していない可能性が高く、プロレベルなら咎めることもおそらく容易
ただ、GPSがこの手を打つのは読みの浅さが原因なので、本番用GPSならこのような角打ちをする可能性は低い
もう一つは終盤の局面で、後になってmtmtが勝ち筋を見つけた場面
これはGPSの読み落としが原因と思われるが、本番用GPSがこのような終盤での読み落としをする可能性があるかどうかは意見が割れている
（本番用GPSは今回のものより圧倒的に終盤力が高くなる）
ただ、実際に終盤でこのような勝ち筋が出て来たとしても、プロ棋士が限られた時間の中でそれを発見できるかどうかは不明
mtmtがその日のうちに見つけたくらいだからプロならある程度時間があれば見つけられるのでは、という意見もある
持ち時間長いのは人間側にとって有利だな
というか、短時間では対応できない
というか、短時間では対応できない
人間の場合は、何となく詰みそうとか何となく受けがなさそうとか、そういう曖昧な直感が当たってる場合が往々にしてあるからなぁ
もちろん外れてる場合も多いわけだが
もちろん外れてる場合も多いわけだが
三浦勝ったな
やっぱつえーわ
やっぱつえーわ
1996年の将棋年鑑
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」
と言うことは…
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」
と言うことは…
千日手君が「GPSに勝ったら１００万円」スレに出張しててワロタｗ
さて、今日は１００万円出るだろうか？
この企画、電王戦のプロモーションとしてはけっこう成功してる気がするよ
さて、今日は１００万円出るだろうか？
この企画、電王戦のプロモーションとしてはけっこう成功してる気がするよ
231 ：名無し名人：2013/03/02(土) 10:55:25.36 ID:JoYAUgt6
【電王戦記念】人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ[2日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209264
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209264
将棋世界で瀧澤ＣＰ将棋協会会長がプロの全勝か１敗を予想してるな
>>232
差し支えなければもう少しｋｗｓｋ
差し支えなければもう少しｋｗｓｋ
将棋世界買えよ。
「その１敗も終盤トン死で勝てればいいのかなと。
もちろんプロに勝ちたいとは思いますが、現実は厳しいでしょう。」
もちろんプロに勝ちたいとは思いますが、現実は厳しいでしょう。」
GPS弱すぎワロタ
今日だけで最悪1000万くらい持っていかれそうだぞ
今日だけで最悪1000万くらい持っていかれそうだぞ
アマ強豪がガチで１００万円取りに来てるな。
238 ：名無し名人：2013/03/02(土) 14:18:42.10 ID:VTMDOTso
三浦ってチョイスが連盟の上手い作戦だと思うわ
現状ノンタイトルだけど棋力の点ではA級でもトップレベル
負けても失うものが少ない
これで名人挑戦権でも得てれば不味いことになってたが
現状ノンタイトルだけど棋力の点ではA級でもトップレベル
負けても失うものが少ない
これで名人挑戦権でも得てれば不味いことになってたが
239 ：名無し名人：2013/03/02(土) 17:07:19.14 ID:7VheJPlB
正直三浦が名人挑戦者になったら困ったことになると心配していた。電脳戦に集中して欲しかったからね
昨日の結果は周囲もほっとしていると思う
昨日の結果は周囲もほっとしていると思う
大平失礼な奴だなとおもってたけど
全方位に失礼なのでまあこれはこれで芸風なのかもしれん
公開の場で間接的なものいいとはいえ師匠を弱いと決め付けたのは大胆不敵
全方位に失礼なのでまあこれはこれで芸風なのかもしれん
公開の場で間接的なものいいとはいえ師匠を弱いと決め付けたのは大胆不敵
誤爆失礼
今日の「GPSに勝ったら１００万円」見てて疑問に思ったんだが、
ソフトって相入玉で点数勝負になった場合は評価関数切り替えるのかな？
ソフトって相入玉で点数勝負になった場合は評価関数切り替えるのかな？
ＧＰＳ弱ーーーぇ
GPSfishはけして弱かないだろ
というか旧バージョンだって別に弱いわけじゃない
挑戦者の方が強かっただけ
というか旧バージョンだって別に弱いわけじゃない
挑戦者の方が強かっただけ
謙遜もあるだろうけど、プロの研究精度と実践に出てこない手順とかはやっぱり怖いと思うよ
序盤で隙つかれて一気に差付けられたら力の出しようがないもん
序盤で隙つかれて一気に差付けられたら力の出しようがないもん
249 ：名無し名人：2013/03/02(土) 19:28:07.42 ID:13agqUQa
一台のデスクトップ相手に勝った負けた言ってもはじまらない。
７６６台のクラスタはこんなもんじゃないよ。
７６６台のクラスタはこんなもんじゃないよ。
250 ：名無し名人：2013/03/02(土) 19:30:44.61 ID:Xzs5x66s
>>249
逆に言うと、大将のＧＰＳ以外は1台だから負ける公算が高いということに。
逆に言うと、大将のＧＰＳ以外は1台だから負ける公算が高いということに。
午前中のGPSはR2600程度
午後のGPSはR3100程度
電王戦本番のGPSはR3600程度か？
午後のGPSはR3100程度
電王戦本番のGPSはR3600程度か？
252 ：名無し名人：2013/03/02(土) 19:35:52.09 ID:13agqUQa
>>250
厳密にいうと「一台だけ」ってのは、ツツカナだけかな、本番では。
厳密にいうと「一台だけ」ってのは、ツツカナだけかな、本番では。
>>251
え、そんなに違うの？
え、そんなに違うの？
254 ：名無し名人：2013/03/02(土) 20:03:47.62 ID:sHrp9nac
電王戦に、魔王がコメ出してない件．
2600は低すぎ。mtmtがアマ強豪をぼこぼこにする姿を想像して笑ってしまった
>>252
じゃぁスペック関係なくソフトだけならツツカナ最強じゃん
じゃぁスペック関係なくソフトだけならツツカナ最強じゃん
>>251>>255
多分2800から3000弱ぐらいだろうな、休憩前のGPS｡
勝った二人は､振り穴の端攻め崩しと､駒損覚悟の入玉｡
去年ボンクラが24で負けた時のパターンであったな､こういうの。
多分二人とも､ある程度ソフトとの戦い方を知ってて意識したんじゃないかな。
中川君は追い込まれてたし､それでも十分強いのは分かった｡
多分2800から3000弱ぐらいだろうな、休憩前のGPS｡
勝った二人は､振り穴の端攻め崩しと､駒損覚悟の入玉｡
去年ボンクラが24で負けた時のパターンであったな､こういうの。
多分二人とも､ある程度ソフトとの戦い方を知ってて意識したんじゃないかな。
中川君は追い込まれてたし､それでも十分強いのは分かった｡
PC１台は習甦とツツカナで残りは
クラスタ構成で行くはず
もっとも１台だからといって
フリーズするようなノートじゃなくて選手権仕様の
サーバ用に使うようなマシンを使ってる
ノートPCじゃ今のソフトの本当の強さは測りにくい
クラスタ構成で行くはず
もっとも１台だからといって
フリーズするようなノートじゃなくて選手権仕様の
サーバ用に使うようなマシンを使ってる
ノートPCじゃ今のソフトの本当の強さは測りにくい
261 ：名無し名人：2013/03/02(土) 22:36:56.84 ID:IL0hTbwJ
>>260
午前中のGPSはR2500ちょいと画面に表示されていたような？
午前中のGPSはR2500ちょいと画面に表示されていたような？
>>259
デスクトップで動かしてたボンクラを考えるとそんなもんじゃねーの?
いくらなんでもノーパソのGPSよりボンクラが弱いとは思えない｡
本番は知らん。3800なんて強さ誰にもはかれないし。
しかし、いくら強かろうが一度不利になってしまえば人間が悪手を指さなきゃまくれないし
序盤の重要度が増すだけで強さっていうのはどうなるんだろう。
>>261
R2561って、そりゃGPSのバージョンや｡
デスクトップで動かしてたボンクラを考えるとそんなもんじゃねーの?
いくらなんでもノーパソのGPSよりボンクラが弱いとは思えない｡
本番は知らん。3800なんて強さ誰にもはかれないし。
しかし、いくら強かろうが一度不利になってしまえば人間が悪手を指さなきゃまくれないし
序盤の重要度が増すだけで強さっていうのはどうなるんだろう。
>>261
R2561って、そりゃGPSのバージョンや｡
264 ：名無し名人：2013/03/02(土) 22:56:06.79 ID:VTMDOTso
電王戦がどうなるかは知らんが
オンボロPC１台でソフト走らせてプロの手を貶してるゴミが現実を知ってくれればいいね
オンボロPC１台でソフト走らせてプロの手を貶してるゴミが現実を知ってくれればいいね
265 ：名無し名人：2013/03/02(土) 22:56:30.54 ID:8Cq1/NJz
バージョンアップ数千回、
ｍｊｓｋ？
ｍｊｓｋ？
:::::::: ┌─────────────── ┐
:::::::: ｜ GPS将棋がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜ フフフ…奴は将棋ソフトの中でも最強 … |
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜ まずいじゃん |
｜ │
└────ｖ─────────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ )
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
習甦 ponanza ツツカナ ハム将棋
:::::::: ｜ GPS将棋がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜ フフフ…奴は将棋ソフトの中でも最強 … |
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜ まずいじゃん |
｜ │
└────ｖ─────────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ )
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
習甦 ponanza ツツカナ ハム将棋
勝った二人はマジで強そうだったからgpsfishの方とやってほしかった
268 ：名無し名人：2013/03/03(日) 00:21:34.38 ID:Kuqxqgye
午後のGPSは3150くらいじゃないかねー。ノートだし
ボンクラが24でやってたときは、2年前とは言えクラスタだったから、それよりはさすがにかなり弱いだろう
しかし本番は3800はありそう
このレベルになると、プロレベルでミスでも何でもない手が、
ソフトにとっては数十手先で超大ポカしてる悪手に見えたりするんだろうな
どんな棋譜になるのか想像もつかんが
ボンクラが24でやってたときは、2年前とは言えクラスタだったから、それよりはさすがにかなり弱いだろう
しかし本番は3800はありそう
このレベルになると、プロレベルでミスでも何でもない手が、
ソフトにとっては数十手先で超大ポカしてる悪手に見えたりするんだろうな
どんな棋譜になるのか想像もつかんが
700台束にしてもそんなに深くよめるわけじゃない
人間がまったく読まない手の中からいいものを見つけるのがコンピュータの強みだろ
人間がまったく読まない手の中からいいものを見つけるのがコンピュータの強みだろ
>>264
そのオンボロPCで走らせてるソフトにすら読み負けするオンボロプロがいるからなぁｗ
そのオンボロPCで走らせてるソフトにすら読み負けするオンボロプロがいるからなぁｗ
3800だってｗｗｗ
アホか
アホか
272 ：名無し名人：2013/03/03(日) 01:02:52.83 ID:Kuqxqgye
オンボロノートのGPSfishにプロレベルのアマ強豪が0勝20敗だったのに何いってんだ？
頭おかしいのか
頭おかしいのか
273 ：名無し名人：2013/03/03(日) 01:50:30.94 ID:EkZFZ2ob
強さは認めるが
さすがにＲ３８００はないだろ
さすがにＲ３８００はないだろ
274 ：名無し名人：2013/03/03(日) 01:52:06.43 ID:dKMAU/LY
頭おかしいのは3800とか言ってる奴だろ
レーティングってもんがわかってれば3800とか言わねえよｗ
レーティングってもんがわかってれば3800とか言わねえよｗ
標準偏差や分散をちょっとはかじってから出なおせやｗ
前に元開発者もそのくらいって言ってたよ
トッププロのレーティングはいくつになるんだろな・・・
280 ：名無し名人：2013/03/03(日) 03:23:54.54 ID:Tc/sVG9R
オウムに似てる気がする。
281 ：名無し名人：2013/03/03(日) 03:27:24.16 ID:EkZFZ2ob
>>278
ｗｗｗ
ｗｗｗ
将棋世界で電王戦特集あるんだけど
伊藤さんだけコメントなしｗｗ
伊藤さんだけコメントなしｗｗ
285 ：名無し名人：2013/03/03(日) 08:16:20.78 ID:Kuqxqgye
レーティングなんもわかってない奴が「レーティングがわかってれば」とか言ってて笑えるｗｗｗｗ
ハイエンドマシン1台で3300のレートで、700台で400は上がるから少なくとも3700はあるだろ
元開発者がボンクラのレートが3300よりは格段にあるって言ってるし
どうみても素人のお前の主観で3800はないって言ってるよりも根拠あるから
ハイエンドマシン1台で3300のレートで、700台で400は上がるから少なくとも3700はあるだろ
元開発者がボンクラのレートが3300よりは格段にあるって言ってるし
どうみても素人のお前の主観で3800はないって言ってるよりも根拠あるから
>>263
> しかし、いくら強かろうが一度不利になってしまえば人間が悪手を指さなきゃまくれないし
羽生、渡辺らトッププロ棋士も含めて、タイトル戦や順位戦などの持ち時間が
長い将棋で、悪手を結構指してるじゃん。
まさか、プロ棋士は悪手指さないとでも思ってるの？
> しかし、いくら強かろうが一度不利になってしまえば人間が悪手を指さなきゃまくれないし
羽生、渡辺らトッププロ棋士も含めて、タイトル戦や順位戦などの持ち時間が
長い将棋で、悪手を結構指してるじゃん。
まさか、プロ棋士は悪手指さないとでも思ってるの？
289 ：名無し名人：2013/03/03(日) 10:35:44.29 ID:Kuqxqgye
何を根拠に俺がレーティングシステムわかってないと
お前無知無知言うだけで主張に何も根拠ねえじゃん
お前無知無知言うだけで主張に何も根拠ねえじゃん
プロ（特に羽生とか渡辺）妄信厨とかソフト妄信厨どちらにもいるが、
何とか「凄く強い」というのを表したくて、ただR点増やせばいいと思いこんでる可哀想なのがいるのな。
前にR5000とか言って爆笑されていたのもいたがｗ
なんか指の数より多い物を表す概念を持たない土人が、なんでもかんでも「たくさん」と言ってるみたいで笑える。
何とか「凄く強い」というのを表したくて、ただR点増やせばいいと思いこんでる可哀想なのがいるのな。
前にR5000とか言って爆笑されていたのもいたがｗ
なんか指の数より多い物を表す概念を持たない土人が、なんでもかんでも「たくさん」と言ってるみたいで笑える。
291 ：名無し名人：2013/03/03(日) 10:40:47.04 ID:Kuqxqgye
しかしR制なんて言い方してる奴初めて見た
バカっぽい
バカっぽい
292 ：名無し名人：2013/03/03(日) 10:43:57.83 ID:Kuqxqgye
53 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/03(日) 12:16:01.51 ID:jxBK+vmT
12:10 GPS開発チームの森脇さんに、いろいろとお話をうかがう。今回の企画で負けなしのバージョン（fish0.2.1）も2年前ぐらいのもので、最新ではないとのこと。三浦八段と対戦するバージョンはさらに強く、さらに670台ですか。
12:10 GPS開発チームの森脇さんに、いろいろとお話をうかがう。今回の企画で負けなしのバージョン（fish0.2.1）も2年前ぐらいのもので、最新ではないとのこと。三浦八段と対戦するバージョンはさらに強く、さらに670台ですか。
162 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/03(日) 12:42:02.83 ID:qmqQTVXd
12:10 GPS開発チームの森脇さんに、いろいろとお話をうかがう。今回の企画で負けなしのバージョン（fish0.2.1）も2年前ぐらいのもので、最新ではない・・と最初書きましたが、訂正します。最新だそうです
12:10 GPS開発チームの森脇さんに、いろいろとお話をうかがう。今回の企画で負けなしのバージョン（fish0.2.1）も2年前ぐらいのもので、最新ではない・・と最初書きましたが、訂正します。最新だそうです
今日は勝った挑戦者はいるの？
296 ：名無し名人：2013/03/03(日) 13:31:29.52 ID:AhK7eb0S
やはりソフトは強いな
一見脆そうに見えても人間側がどうしても勝てない
若手トッププロでも早指しでここまでアマ強豪を総なめに出来る奴はいないだろ
一見脆そうに見えても人間側がどうしても勝てない
若手トッププロでも早指しでここまでアマ強豪を総なめに出来る奴はいないだろ
298 ：名無し名人：2013/03/03(日) 14:03:31.23 ID:oXgGsQN9
でん「お」うせん ？
でん「の」うせん ？
どっちが正しいのですか？
でん「の」うせん ？
どっちが正しいのですか？
>>298
どっちでもええやんか
どっちでもええやんか
>>299
「それが将棋連盟というところです」
「それが将棋連盟というところです」
ツツカナ開発者の予想スコアは2勝3敗、思ったより弱きだ
>>298
電脳じゃなくて電王だから「でんおう」だろう
電脳じゃなくて電王だから「でんおう」だろう
電王戦 「でんおうせん」 が正しい
「でんのうせん」は「でんのう」=「電脳」という
登録商標があるのでまずいんだと
「でんのうせん」は「でんのう」=「電脳」という
登録商標があるのでまずいんだと
大平武洋 @takehiro511
今日のGPSはハンパない。奨励会三段だった後輩二人も大敗。
これの670台バージョンとか、正に神レベルか？
今日のGPSはハンパない。奨励会三段だった後輩二人も大敗。
これの670台バージョンとか、正に神レベルか？
>>295
今ひとりでた
今ひとりでた
>>304
あじあじの旦那が勝っちゃったけど、どうなのよ大平
あじあじの旦那が勝っちゃったけど、どうなのよ大平
奨励会三段とは一体・・・
大平先生は棋士の神レベルも体験したことないから仕方ない
24のボンクラも20局に1局くらいは負けてたからな
あれだけメンツがそろえば一日に一人二人は勝つだろう
あれだけメンツがそろえば一日に一人二人は勝つだろう
てかっすでに３００万出費出ちゃったけどドワンゴ的には想定内のか？
来週もあるみたいだからまだでそうだけど
来週もあるみたいだからまだでそうだけど
てかっ
てかっ
てかっ
てかっ
てかっ
大平ってソフトに勝って欲しいって言ってたよね？
何考えてんだ、アホじゃね？
何考えてんだ、アホじゃね？
>>312
別に大平がソフト応援するのは勝手だけど、理由が「神の指し手を見てみたいから」ってのは的外れだわなぁ
別に大平がソフト応援するのは勝手だけど、理由が「神の指し手を見てみたいから」ってのは的外れだわなぁ
プロ棋士はソフトについて無知だから、プロ棋士に勝つには神に近くないとだめだ
とでも思ってるんじゃないか
とでも思ってるんじゃないか
315 ：名無し名人：2013/03/03(日) 18:53:40.40 ID:pSJrdLoB
「挑戦者が」ってことじゃね
>>315
人間では無理と言ってたから、ソフトが神の手を指すのを期待するって意味
人間では無理と言ってたから、ソフトが神の手を指すのを期待するって意味
317 ：名無し名人：2013/03/03(日) 19:00:25.66 ID:u1Fsv4et
人間とは違う、人間が突き詰めても想像もつかない手＝神の手
ということなんじゃないか？
670台GPSは処理能力が上がるから、
1台だと初期の段階で悪いと判断されてオミットされてしまう手順まで検討されて、
最終的に選択される手になる可能性があるし
ということなんじゃないか？
670台GPSは処理能力が上がるから、
1台だと初期の段階で悪いと判断されてオミットされてしまう手順まで検討されて、
最終的に選択される手になる可能性があるし
318 ：名無し名人：2013/03/03(日) 19:03:20.89 ID:pSJrdLoB
アマ相手にして、「神の手」を期待するのはさすがになかろう。
そんなのなくても普通に勝てるんだから。
そういう言葉は、トッププロ相手の将棋でないと期待できない。
大平は本当にそんなこと言ったの。
そんなのなくても普通に勝てるんだから。
そういう言葉は、トッププロ相手の将棋でないと期待できない。
大平は本当にそんなこと言ったの。
>>317
そういう手を発見できるのがソフトの良いところだけど、それがホントに最善手かどうか判断する力はまだ人間の方が優れてる気がするんだよね
現時点では、パソコン６７０台つなげるよりもプロ棋士６７人集めた方が将棋の神に近づけそうな気がする
そういう手を発見できるのがソフトの良いところだけど、それがホントに最善手かどうか判断する力はまだ人間の方が優れてる気がするんだよね
現時点では、パソコン６７０台つなげるよりもプロ棋士６７人集めた方が将棋の神に近づけそうな気がする
トップアマ１０人（合議制）ｖｓプロ
とかも見てみたいが
とかも見てみたいが
>>318
番組の最後に電王戦の話になって
視聴者にどっちを応援してるか聞いてみましょうって流れで視聴者は８割がプロ応援
大平先生は？と聞かれて
コンピューターですね、一手も間違えない完璧な将棋を見たい、人間には不可能ですから
と答えた
番組の最後に電王戦の話になって
視聴者にどっちを応援してるか聞いてみましょうって流れで視聴者は８割がプロ応援
大平先生は？と聞かれて
コンピューターですね、一手も間違えない完璧な将棋を見たい、人間には不可能ですから
と答えた
325 ：名無し名人：2013/03/03(日) 19:15:28.11 ID:b24vlxod
足立海世って人は王座戦、中川君に負けて八位になっている人だったか
中川君はその大会で優勝している
ただものじゃないと思ったがやっぱりかなりの実力者だったかhttp://d.hatena.ne.jp/karasunogyozui/mobile?date=20121223
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/16276/18287/75060123
中川君はその大会で優勝している
ただものじゃないと思ったがやっぱりかなりの実力者だったかhttp://d.hatena.ne.jp/karasunogyozui/mobile?date=20121223
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/16276/18287/75060123
しかし、今日の100万げとを見て思ったが
人類最後の砦は実はモテ光かも知れん
あの変態序盤でバグを誘発させるとしたら
人類最後の砦は実はモテ光かも知れん
あの変態序盤でバグを誘発させるとしたら
モテ光は惨敗するか圧勝するかって自分でも言ってたな
羽生なんかは一年間対策が必要だからやらないとか言ってるけど
実際はソフトもらって一年間くらいアプデとかだけ受け取ったりして誰にも邪魔されず山篭りしたいんじゃないの
それで丸一年ソフトだけ相手に試したい手とか全部試して一年後に戻ってきたらまた人間だと誰も羽生に勝てなくなってるみたいな
実際はソフトもらって一年間くらいアプデとかだけ受け取ったりして誰にも邪魔されず山篭りしたいんじゃないの
それで丸一年ソフトだけ相手に試したい手とか全部試して一年後に戻ってきたらまた人間だと誰も羽生に勝てなくなってるみたいな
>>331
羽生は人間相手でも結構準備してから対局に臨むタイプらしいから。
羽生は人間相手でも結構準備してから対局に臨むタイプらしいから。
こんな企画で３００万以上つかうわけだから、プロの賞金も１００万はあるんだろうか
レートだけど
24で現在トップが2300位
24のシステム上、レートが363以上だと勝っても＋１負けたら－31
現状トップと対戦して32戦して一回しか負けない状態でレートを意地しか出来ない
そのレートが2663
で、今のトップ集団と対戦して32回に1回も負けないからGPSはもっと上だよって言うなら
理論上無限まで上がる。
が、24ではレートが400以上離れるとレートの上限が止まるシステムなので、現状の24で測れるレートは3700
現在トップの人達にほぼ負けないっていうレートが3700で頭打ち
つまり3800ってレートは何の根拠もないし現時点で理論的に無理なレートでしかないんだが
3800ってレートの根拠を知りたいわ
今のトップ層に勝ち越して3400をキープできる棋士を想定してその棋士を相手に32回に1回しか負けない強さだ、とか
アホなことを言い出すんだろうか
24で現在トップが2300位
24のシステム上、レートが363以上だと勝っても＋１負けたら－31
現状トップと対戦して32戦して一回しか負けない状態でレートを意地しか出来ない
そのレートが2663
で、今のトップ集団と対戦して32回に1回も負けないからGPSはもっと上だよって言うなら
理論上無限まで上がる。
が、24ではレートが400以上離れるとレートの上限が止まるシステムなので、現状の24で測れるレートは3700
現在トップの人達にほぼ負けないっていうレートが3700で頭打ち
つまり3800ってレートは何の根拠もないし現時点で理論的に無理なレートでしかないんだが
3800ってレートの根拠を知りたいわ
今のトップ層に勝ち越して3400をキープできる棋士を想定してその棋士を相手に32回に1回しか負けない強さだ、とか
アホなことを言い出すんだろうか
最初のレートミスってた
3300ぐらいで 3663が正解だな
3300＋400で3700で頭打ち
3300ぐらいで 3663が正解だな
3300＋400で3700で頭打ち
pona ボンクラに対してレート計算するなら3800でもなんでもありなんじゃない？
自分で確かめてないからなんともだけど
自分で確かめてないからなんともだけど
レーティングって色んな相手と戦って出さないと信頼性に欠けると思うんだがなぁ
>>336
ソフトのレートを想定してそのソフトを相手でもいいけど
コンピュータ将棋選手権の大会で797台繋いだGPSが時間切れで負けてるからな
ソフト同士で指せばって言うならせめて負けること無く優勝していないと説得力無いかと
ソフトのレートを想定してそのソフトを相手でもいいけど
コンピュータ将棋選手権の大会で797台繋いだGPSが時間切れで負けてるからな
ソフト同士で指せばって言うならせめて負けること無く優勝していないと説得力無いかと
>>333
すでに三百万は想定外じゃないのか。
百万というのは今の世でも「まず出ない宣伝用金額」だから3本も出たらおかしい。
何がアホかといって、ハードをあのボロノートから変えないこと。
コンピューター将棋に疎いのがやってる感じは最初からしてたが、もしかして強いのは「ソフト」だとでも思い込んでるのじゃないか。
すでに三百万は想定外じゃないのか。
百万というのは今の世でも「まず出ない宣伝用金額」だから3本も出たらおかしい。
何がアホかといって、ハードをあのボロノートから変えないこと。
コンピューター将棋に疎いのがやってる感じは最初からしてたが、もしかして強いのは「ソフト」だとでも思い込んでるのじゃないか。
https://twitter.com/tanaseY/status/284317509505658880
https://twitter.com/tanaseY/status/284319449656471552
https://twitter.com/tanaseY/status/284321028002414592
https://twitter.com/tanaseY/status/284322960343449601
https://twitter.com/tanaseY/status/284319449656471552
https://twitter.com/tanaseY/status/284321028002414592
https://twitter.com/tanaseY/status/284322960343449601
341 ：名無し名人：2013/03/03(日) 22:21:52.36 ID:Kuqxqgye
>>334
24のレーティングが大差つくと指導対局になるし、
イロレーティングの勝率推定の指数関数を線形に(しかも端は無理矢理直線に)してるというのは百も承知だよ
この辺は24の近似式の欠陥なだけなので、イロレーティングシステムのせいではない
勝率から計算したレーティングはそれくらいになるだろうと言う話
24のレーティングが大差つくと指導対局になるし、
イロレーティングの勝率推定の指数関数を線形に(しかも端は無理矢理直線に)してるというのは百も承知だよ
この辺は24の近似式の欠陥なだけなので、イロレーティングシステムのせいではない
勝率から計算したレーティングはそれくらいになるだろうと言う話
竜王がブログでこの程度なら4時間でプロは負けないって言ってるぞｗｗｗ
343 ：名無し名人：2013/03/03(日) 22:31:19.86 ID:Kuqxqgye
>>334
んで貴方のGPSのレートが3800ないと言うのの根拠は、
単に24のシステムで指導対局になって相手がいなくなることだで、
勝率等に関する具体的な予想だとか反論は何もないの？
貴方が言ったんじゃないだろうが、
そんなんでよくレーティングシステムを知らないとか人に言えるな
プロは最強だからソフトがそんなに強いわけがないーっていうプロ盲信厨かなにかなの？
反論するからには自分の具体的な予想を説明しろよ
んで貴方のGPSのレートが3800ないと言うのの根拠は、
単に24のシステムで指導対局になって相手がいなくなることだで、
勝率等に関する具体的な予想だとか反論は何もないの？
貴方が言ったんじゃないだろうが、
そんなんでよくレーティングシステムを知らないとか人に言えるな
プロは最強だからソフトがそんなに強いわけがないーっていうプロ盲信厨かなにかなの？
反論するからには自分の具体的な予想を説明しろよ
>>342
勝ちそうと負けないは違うだろ
勝ちそうと負けないは違うだろ
346 ：名無し名人：2013/03/03(日) 22:33:58.54 ID:Kuqxqgye
347 ：名無し名人：2013/03/03(日) 22:34:19.36 ID:aTixsVwK
ツツカナ開発者ブログ
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza開発者ブログ
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/
GPS将棋開発者ブログ
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza開発者ブログ
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/
GPS将棋開発者ブログ
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
>>343
ありえない数値を出して予想です、とか言われてもアホか、としかならんと
測れないとか3700以上だって言う分には好きにしたらって感じ
あとありあえない数字に対して突っ込んだらなんでプロ盲信になるのかをぜひ聞かせてほしい
少なくとも俺はプロとソフトについては言及していないと思うんだけど
ありえない数値を出して予想です、とか言われてもアホか、としかならんと
測れないとか3700以上だって言う分には好きにしたらって感じ
あとありあえない数字に対して突っ込んだらなんでプロ盲信になるのかをぜひ聞かせてほしい
少なくとも俺はプロとソフトについては言及していないと思うんだけど
350 ：名無し名人：2013/03/03(日) 22:56:16.21 ID:Kuqxqgye
>>348
なんか会話が成り立ってないが……
24のレーティングシステムの欠陥があるのはこちらも承知で話してるんだが、
とにかく貴方は指導対局になってレートは計れないって言い張ってるということでよいの？
>>
知ってるが……
というか開発者はぶっちゃけ大体みんなソフトは人間超えてると思っている
インタビューとかでは当然伊藤氏くらいしか言わないが
上の元開発者ツイッターとかもスルーなのね
どんだけ自分に都合のいい情報しか見ないんだか
なんか会話が成り立ってないが……
24のレーティングシステムの欠陥があるのはこちらも承知で話してるんだが、
とにかく貴方は指導対局になってレートは計れないって言い張ってるということでよいの？
>>
知ってるが……
というか開発者はぶっちゃけ大体みんなソフトは人間超えてると思っている
インタビューとかでは当然伊藤氏くらいしか言わないが
上の元開発者ツイッターとかもスルーなのね
どんだけ自分に都合のいい情報しか見ないんだか
>>350
欠陥があるから云々言うなら、最初から将棋倶楽部24のレート基準で語るなよバーカって感じなんだが
簡易じゃない正しいレーティング計算で将棋倶楽部24の参加者全員分計算しなおした結果そうなったなら3800って言うのも理解できるけど
居ない相手に対する勝率で計算したらこうなりますからーって言われてもそのどこが根拠なのかがさっぱりだわ
で、プロ盲信かよっていう発言に対する説明はないのかな？
欠陥があるから云々言うなら、最初から将棋倶楽部24のレート基準で語るなよバーカって感じなんだが
簡易じゃない正しいレーティング計算で将棋倶楽部24の参加者全員分計算しなおした結果そうなったなら3800って言うのも理解できるけど
居ない相手に対する勝率で計算したらこうなりますからーって言われてもそのどこが根拠なのかがさっぱりだわ
で、プロ盲信かよっていう発言に対する説明はないのかな？
駒の動かし方を知ってる程度の相手に99.999999999勝して
俺のレーティングは5000だわっていうのと変わらないレベル
俺のレーティングは5000だわっていうのと変わらないレベル
棚瀬氏はさすがにどこかの馬鹿とは違うからきちんと
＞3000点クラスの人とボンクラーズの間の実力帯に密にプレーヤーがいたとしたら
きちんと仮定の話としていっている
実際は>>334などの指摘にあるように現在の24のレーティングシステムでは不可能
285 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/03(日) 08:16:20.78 ID:Kuqxqgye [3/10]
レーティングなんもわかってない奴が「レーティングがわかってれば」とか言ってて笑えるｗｗｗｗ
この発言から24のレーティングシステムがわかっていたとは到底思えない
後出しジャンケンでさもわかってたかのように言うのもみぐるしい
＞3000点クラスの人とボンクラーズの間の実力帯に密にプレーヤーがいたとしたら
きちんと仮定の話としていっている
実際は>>334などの指摘にあるように現在の24のレーティングシステムでは不可能
285 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/03(日) 08:16:20.78 ID:Kuqxqgye [3/10]
レーティングなんもわかってない奴が「レーティングがわかってれば」とか言ってて笑えるｗｗｗｗ
この発言から24のレーティングシステムがわかっていたとは到底思えない
後出しジャンケンでさもわかってたかのように言うのもみぐるしい
354 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:09:13.51 ID:Kuqxqgye
>>351
お、おう
居ない相手に勝率って貴方が>>334で言ってたことで俺はそんなこと一言も言ってないが、
自分でわけわかんない説作って自分で否定されてもこっちは意味わからんのだけど
頭わるすぎて……
まあ指導対局があるのは承知だっつってんのに、
「指導対局があるからレーティングあがらない」って言われても何も言えないので独りで喚いていてはよろしいのではないか
もうスルーするが
別にプロ盲信厨は貴方に向けて言ってないでしょ……
どんだけ日本語不自由なの
お、おう
居ない相手に勝率って貴方が>>334で言ってたことで俺はそんなこと一言も言ってないが、
自分でわけわかんない説作って自分で否定されてもこっちは意味わからんのだけど
頭わるすぎて……
まあ指導対局があるのは承知だっつってんのに、
「指導対局があるからレーティングあがらない」って言われても何も言えないので独りで喚いていてはよろしいのではないか
もうスルーするが
別にプロ盲信厨は貴方に向けて言ってないでしょ……
どんだけ日本語不自由なの
355 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:11:19.56 ID:jQF06c37
ここで投了か
終盤の粘りは凄かった
357 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:13:20.72 ID:Tc/sVG9R
いーつ
過去形にー
かわあったのー
過去形にー
かわあったのー
>>354
レーティングは相対評価で測る以上
3800だろうが4500だろうが5000だろうが
現状の上限を超えた数値を出している時点で馬鹿にされるのは仕方ないよ
なら俺に大しての発言じゃなくてもいいわ
レーティング知らないなーって言われたらなんでプロ盲信になるの？
貴方がレーティングを知らないって思うこととは全く関係ないと思うんだけどなー
逃げずに答えるか、素直に謝ったらどうかなーって思うよ
レーティングは相対評価で測る以上
3800だろうが4500だろうが5000だろうが
現状の上限を超えた数値を出している時点で馬鹿にされるのは仕方ないよ
なら俺に大しての発言じゃなくてもいいわ
レーティング知らないなーって言われたらなんでプロ盲信になるの？
貴方がレーティングを知らないって思うこととは全く関係ないと思うんだけどなー
逃げずに答えるか、素直に謝ったらどうかなーって思うよ
359 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:18:45.40 ID:Kuqxqgye
>>358
まじで意味わからん
会話成り立ってないんだけど
お前俺が何いっても
「あんたはレーティング理解してない」の一点張りじゃん
しかも根拠ねえし
しかも、レーティング知らないって言われたからプロ盲信厨になるって俺の発言をどう読んだらそうなるのか
ごめん、謝れとか言い出すの意味不明すぎて正直気持ち悪い
まじで意味わからん
会話成り立ってないんだけど
お前俺が何いっても
「あんたはレーティング理解してない」の一点張りじゃん
しかも根拠ねえし
しかも、レーティング知らないって言われたからプロ盲信厨になるって俺の発言をどう読んだらそうなるのか
ごめん、謝れとか言い出すの意味不明すぎて正直気持ち悪い
そんなんでよくレーティングシステムを知らないとか人に言えるな
プロは最強だからソフトがそんなに強いわけがないーっていうプロ盲信厨かなにかなの？
尋ねてるのは貴方ですよ
なぜ尋ねたのかなーっていう質問に答えたら？
答えられるなら、ですけどねー
プロは最強だからソフトがそんなに強いわけがないーっていうプロ盲信厨かなにかなの？
尋ねてるのは貴方ですよ
なぜ尋ねたのかなーっていう質問に答えたら？
答えられるなら、ですけどねー
要するにルフィの戦闘力は５万くらいありそう、とかそんな話だろ？
そこまでムキになることじゃないと思うわー
そこまでムキになることじゃないと思うわー
363 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:26:45.82 ID:MYY/sglB
えっと、レーティングについてちょっと
４００違えば３１勝１敗ペースでないとその点数差を維持できません
両者の間がいかに大差であるかを認識して下さい
２４で２９００あればそれはプロ並です
つまり、そのプロを相手に３１勝１敗ペースの力がなければ３３００に届きません
軽々しく、
３８００とか４０００とか根拠のないデタラメは控えた方がいいですよ
４００違えば３１勝１敗ペースでないとその点数差を維持できません
両者の間がいかに大差であるかを認識して下さい
２４で２９００あればそれはプロ並です
つまり、そのプロを相手に３１勝１敗ペースの力がなければ３３００に届きません
軽々しく、
３８００とか４０００とか根拠のないデタラメは控えた方がいいですよ
自分で持ち出した点数が24という特定サイトの専用R点。
当然それは24のRシステムによってのみ作られるはずの点。
ところがその点、現在では24のRシステムでは不可能な点だった。
「こいつ24のRシステムの事、何もわからないのでは・・・」と思われても当然
そいつが、
＞レーティングなんもわかってない奴が「レーティングがわかってれば」とか言ってて笑えるｗｗｗｗ
とか言い出せば、もうこれは笑い話。
当然それは24のRシステムによってのみ作られるはずの点。
ところがその点、現在では24のRシステムでは不可能な点だった。
「こいつ24のRシステムの事、何もわからないのでは・・・」と思われても当然
そいつが、
＞レーティングなんもわかってない奴が「レーティングがわかってれば」とか言ってて笑えるｗｗｗｗ
とか言い出せば、もうこれは笑い話。
365 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:30:26.03 ID:Kuqxqgye
366 ：名無し名人：2013/03/03(日) 23:35:06.77 ID:Kuqxqgye
>>363
しかし絡んでくる人達ようわからんのだよねー
GPSのレートはこうこうこう理由で3500くらいだからお前の主張は違うって言うならわかるが、
この人たちそういうこと一切言わないで、
指導対局指導対局(しかもわかってるつってんのに)言ってるだけなんだもん
しかし絡んでくる人達ようわからんのだよねー
GPSのレートはこうこうこう理由で3500くらいだからお前の主張は違うって言うならわかるが、
この人たちそういうこと一切言わないで、
指導対局指導対局(しかもわかってるつってんのに)言ってるだけなんだもん
ツツカナの人が船江の順位戦棋譜を解析してるけど面白いな
こういう形勢がどう変化してるかのグラフ見るのは楽しい
こういう形勢がどう変化してるかのグラフ見るのは楽しい
レーティング差400によるストップが無かった場合
レート3300のトップ5に33戦32勝1敗以上の成績をGPSがおさめることができると仮定して
33戦すれば32勝＋32 1敗で－31 合算してレート＋1
3300戦すれば3200勝で＋3200 100敗で－3100 合算してレート＋100
33000戦すれば32000勝で＋32000 1000敗で－31000 合算してレート＋1000
330000戦すればレート＋10000
以下無限に続く
結論、将棋倶楽部24のレーティングで有効なのはトップ3300からせいぜいプラス400まで
（レートの上下に反映されるレート差の上限、他のトップに32戦して31勝できるレベルまで）
それ以上の数値は、例えそれ以上の勝率だったとしても、レートが無限に上がり続けるだけなため、具体的な数字を出すことは出来ずレートとしての意味を持たない
レート3300相手に33戦して32勝するのも100戦して99勝するのも400差ストップが無ければレートは、無限までのいずれかの数値（対局数による）となる
よって、現在のトップ3300に400を足した3700以上の数字、3800というのは意味を持たない
3800まで到達できるソフトがあるなら強さを変えずに対局数を増やしていけば無限まで上昇可能なのだから
>>263
誰もはかれないというのに俺も一票
レート3300のトップ5に33戦32勝1敗以上の成績をGPSがおさめることができると仮定して
33戦すれば32勝＋32 1敗で－31 合算してレート＋1
3300戦すれば3200勝で＋3200 100敗で－3100 合算してレート＋100
33000戦すれば32000勝で＋32000 1000敗で－31000 合算してレート＋1000
330000戦すればレート＋10000
以下無限に続く
結論、将棋倶楽部24のレーティングで有効なのはトップ3300からせいぜいプラス400まで
（レートの上下に反映されるレート差の上限、他のトップに32戦して31勝できるレベルまで）
それ以上の数値は、例えそれ以上の勝率だったとしても、レートが無限に上がり続けるだけなため、具体的な数字を出すことは出来ずレートとしての意味を持たない
レート3300相手に33戦して32勝するのも100戦して99勝するのも400差ストップが無ければレートは、無限までのいずれかの数値（対局数による）となる
よって、現在のトップ3300に400を足した3700以上の数字、3800というのは意味を持たない
3800まで到達できるソフトがあるなら強さを変えずに対局数を増やしていけば無限まで上昇可能なのだから
>>263
誰もはかれないというのに俺も一票
というのを考えると指導対局については分かっているって言いつつ3800って数字をあげるのは滑稽だな
なぜレート差４００で止めているのかが理解できていないことの証明になっている
>>368
ツツカナさんは対船井五段用に調整するみたいですね
ソフトを貸すことも承諾していますし、互いに相手の指し手を研究するのも将棋の醍醐味の一つだと思いますので
ぜひ船井五段対策を完成させて対局して欲しいです
なぜレート差４００で止めているのかが理解できていないことの証明になっている
>>368
ツツカナさんは対船井五段用に調整するみたいですね
ソフトを貸すことも承諾していますし、互いに相手の指し手を研究するのも将棋の醍醐味の一つだと思いますので
ぜひ船井五段対策を完成させて対局して欲しいです
>338
何を言いたいのかさっぱり解らないが、当然 floodgateで多数対局した結果のレートを接続したのであろ？
何を言いたいのかさっぱり解らないが、当然 floodgateで多数対局した結果のレートを接続したのであろ？
R3800とか言ってるのはもし十分な対戦相手がいて
適正なレートがついたらそのぐらいだと思うって想定の話だろ
3800もあるのかどうかは知らんが
なんでお前らそうアスペじみてるんだよ
適正なレートがついたらそのぐらいだと思うって想定の話だろ
3800もあるのかどうかは知らんが
なんでお前らそうアスペじみてるんだよ
374 ：名無し名人：2013/03/04(月) 01:02:58.05 ID:x98PDgsV
一生根拠もなしに無理解無理解言ってろよ……
いくら言われても理解できない馬鹿では・・・
376 ：名無し名人：2013/03/04(月) 01:35:14.02 ID:XWs/ZxPB
理解できない馬鹿はレス控えてロムれ
ややこしくなるだけだから
ややこしくなるだけだから
>>373 自演認定かよｗ
こいつ糖質かなんかかｗ
こいつ糖質かなんかかｗ
このスレこの時間帯になると誰もいなくなるのな・・
意外とソフトってたいしたことないね（笑）
380 ：名無し名人：2013/03/04(月) 04:46:07.77 ID:x98PDgsV
阿部対習甦戦たのしみだなあ
どんな棋譜になるのだろう
どんな棋譜になるのだろう
>>372
＞R3800とか言ってるのはもし十分な対戦相手がいて
＞適正なレートがついたらそのぐらいだと思うって想定の
この＞十分な対戦相手がいて
という意味は>>340の棚瀬氏のツイートにある
＞ボンクラーズはもしも3000点クラスの人とボンクラーズの間の実力帯に密にプレーヤーがいたとしたら3800点とか行ってたはず
と同じ意味を言ってるわけだが
もうその時点でR3800の意味が違ってきてるのかがわからんか？
今現在これくらいあるのでは、と推測している R3800
と
今は現実に存在しない高Rが多数いる仮定の R3800
ここまで言ってもこつは理解できなそうｗ
＞R3800とか言ってるのはもし十分な対戦相手がいて
＞適正なレートがついたらそのぐらいだと思うって想定の
この＞十分な対戦相手がいて
という意味は>>340の棚瀬氏のツイートにある
＞ボンクラーズはもしも3000点クラスの人とボンクラーズの間の実力帯に密にプレーヤーがいたとしたら3800点とか行ってたはず
と同じ意味を言ってるわけだが
もうその時点でR3800の意味が違ってきてるのかがわからんか？
今現在これくらいあるのでは、と推測している R3800
と
今は現実に存在しない高Rが多数いる仮定の R3800
ここまで言ってもこつは理解できなそうｗ
IQ300（ｷﾘｯ
とか言ってるようなもんだろｗ
理論上はあり得ないこともないがファンタジーの数字
とか言ってるようなもんだろｗ
理論上はあり得ないこともないがファンタジーの数字
そろそろウザいよ 君たち
>>381
レーティングというのはその適用集団と時期と切り離せない相対的なものだから当たり前。
未来に「なるかもしれない仮定に基いた点数」持ち出してそれを現在の基準で評価するという誤りを犯してるからおかしくなる。
例えれば、デクシが最高点だった頃
「今のデクシの点はたいしたことがない、なぜなら何年も経てば24では平凡な点数になってるだろうから」
こう言ってるのと同じ事になる。
レーティングというのはその適用集団と時期と切り離せない相対的なものだから当たり前。
未来に「なるかもしれない仮定に基いた点数」持ち出してそれを現在の基準で評価するという誤りを犯してるからおかしくなる。
例えれば、デクシが最高点だった頃
「今のデクシの点はたいしたことがない、なぜなら何年も経てば24では平凡な点数になってるだろうから」
こう言ってるのと同じ事になる。
>>380
プロ棋士を応援する俺としては、こうる君には何もソフト対策せず対人戦と同じ気持ちで戦って欲しい
それで、もしこうる君が負けるようであれば、後の四人にはハメ手でも入玉でもなりふりかまわず勝ちに行って欲しいｗ
プロ棋士を応援する俺としては、こうる君には何もソフト対策せず対人戦と同じ気持ちで戦って欲しい
それで、もしこうる君が負けるようであれば、後の四人にはハメ手でも入玉でもなりふりかまわず勝ちに行って欲しいｗ
386 ：名無し名人：2013/03/04(月) 09:11:21.93 ID:x98PDgsV
>>383
誰もそんなこと言ってないから頓珍漢な喩え出して話をこじれさせるのはやめてくれｗ
レーティングは相対評価だから意味がないとかではなくて、一応少しきちんと説明してみるね。
イロレーティングシステムの仮定として、
1:xの勝敗がつくAとBがいて、
1:yの勝敗がつくBとCがいると、AとCの勝敗は1:xyになるだろうと言うモデルがある
なので、ある人一人に対しての勝率がわかれば、その人のレートを基準にもう一人のレートが推定できる。
で、俺が言いたいのはそれで、探索深さをn倍にしたときの勝率って言うのが経験的にある程度わかっているから、
1台のGPSの50倍以上の局面を読むクラスタGPSのレートはある程度推定できるでしょうと言うこと
誰もそんなこと言ってないから頓珍漢な喩え出して話をこじれさせるのはやめてくれｗ
レーティングは相対評価だから意味がないとかではなくて、一応少しきちんと説明してみるね。
イロレーティングシステムの仮定として、
1:xの勝敗がつくAとBがいて、
1:yの勝敗がつくBとCがいると、AとCの勝敗は1:xyになるだろうと言うモデルがある
なので、ある人一人に対しての勝率がわかれば、その人のレートを基準にもう一人のレートが推定できる。
で、俺が言いたいのはそれで、探索深さをn倍にしたときの勝率って言うのが経験的にある程度わかっているから、
1台のGPSの50倍以上の局面を読むクラスタGPSのレートはある程度推定できるでしょうと言うこと
387 ：名無し名人：2013/03/04(月) 09:14:36.39 ID:x98PDgsV
すまんアンカミスった
あと昨日の頭おかしい何も論拠出さずに煽るだけの人にはもうレスしない
あと昨日の頭おかしい何も論拠出さずに煽るだけの人にはもうレスしない
推定できたとしても、所詮は早指しでのレーティングだしどうでもいいよ
24のレーティングシステム上、現在はあり得ない点数を、
「24のレーティングシステムでのこのソフトの現在の点数を●●と推定する」
言ってておかしいと気付かない頭だから周りから何を言われも理解できないわけだな。
「24のレーティングシステムでのこのソフトの現在の点数を●●と推定する」
言ってておかしいと気付かない頭だから周りから何を言われも理解できないわけだな。
ありえなくても、換算するということはよくある話。
ありえないから推定に妥当性がないっていいだすとは議論にならない。
ありえないから推定に妥当性がないっていいだすとは議論にならない。
現在のシステムで存在できない点数を持ち出して「現在のシステムでこのくらいの点数」と推定する行為に「妥当性」が無いのは当たり前。
その「あり得ない」「存在できない」点数を存在させることはできるし
しかも推定した値を実験で現実に検証する方法もあるな
その検証方法とやらを書けっていうなら次のレスで書くが
しかも推定した値を実験で現実に検証する方法もあるな
その検証方法とやらを書けっていうなら次のレスで書くが
ソフトが歩を無駄に捨てたあとに
別の手を指したのには笑った
ああいうアホな手が出るって事は穴は多いんだろうな
別の手を指したのには笑った
ああいうアホな手が出るって事は穴は多いんだろうな
>>342
> 竜王がブログでこの程度なら4時間でプロは負けないって言ってるぞｗｗｗ
「この程度」ってのが性能の劣るノートPCでの話だとすれば、
それの約千倍のNPSを誇り、さらに５～６手深く読む電王戦GPS（レートが５００程度上）は
どの程度だと思っているのだろうか？
> 竜王がブログでこの程度なら4時間でプロは負けないって言ってるぞｗｗｗ
「この程度」ってのが性能の劣るノートPCでの話だとすれば、
それの約千倍のNPSを誇り、さらに５～６手深く読む電王戦GPS（レートが５００程度上）は
どの程度だと思っているのだろうか？
396 ：名無し名人：2013/03/04(月) 11:15:50.47 ID:rmmx4V9M
397 ：名無し名人：2013/03/04(月) 11:18:07.86 ID:rmmx4V9M
>>297
トッププロが本気で指せばアマチュアに負けることはないよ
トッププロが本気で指せばアマチュアに負けることはないよ
398 ：名無し名人：2013/03/04(月) 11:25:20.67 ID:rmmx4V9M
399 ：名無し名人：2013/03/04(月) 11:29:45.21 ID:xLqvnAsp
単純に考えてみろよ。
パソコン一台で１２分（７２０秒）の長考でも本番の７６６台クラスタなら
わずか思考時間１秒にもならない。
７６６台で持ち時間４時間たっぷり使って、同じような手を指したり、詰みを見落としたり、
そんなことがあると本気で思ってるのか？
（もちろん、計算通りにいかないのは十分承知のうえで、簡単な数字を使ってみた）
簡単にソフトが勝つ なんてことを無責任に言うのは間違いだが、
自分は１００％勝てる自信がない（負けるかもしれない、負けることもあるかもしれない）と
言っているプロ棋士がいるのも確か。
そういう人もたまに羽生、渡辺クラスに一発入れたりすることがあることを
考えると、三浦八段もなにがおこるかわからんぞ。
パソコン一台で１２分（７２０秒）の長考でも本番の７６６台クラスタなら
わずか思考時間１秒にもならない。
７６６台で持ち時間４時間たっぷり使って、同じような手を指したり、詰みを見落としたり、
そんなことがあると本気で思ってるのか？
（もちろん、計算通りにいかないのは十分承知のうえで、簡単な数字を使ってみた）
簡単にソフトが勝つ なんてことを無責任に言うのは間違いだが、
自分は１００％勝てる自信がない（負けるかもしれない、負けることもあるかもしれない）と
言っているプロ棋士がいるのも確か。
そういう人もたまに羽生、渡辺クラスに一発入れたりすることがあることを
考えると、三浦八段もなにがおこるかわからんぞ。
台数と読みの量はリニアじゃないよ
>>246
そりゃまあ、35年の苦難の歴史を思えば、伊藤英紀氏みたいに気楽に発言するわけにもいかんだろう。
そりゃまあ、35年の苦難の歴史を思えば、伊藤英紀氏みたいに気楽に発言するわけにもいかんだろう。
プロの1勝4敗と予想。全敗もありうる。
プロで勝つのは阿部（vs習甦）か船江（vsツツカナ）。
根拠は、ponanzaとPuellaアルファ（ボンクラーズ）は
対人間の対局を重ねたことで人間向けチューニングがすでに行われていて、
将棋倶楽部24での実績も十分だから。
GPSは、圧倒的なハード性能と2012年コンピューター将棋選手権で優勝という
実績に敬意を表して。
「事件」が起きるとしたら、習甦かツツカナしかない。
プロで勝つのは阿部（vs習甦）か船江（vsツツカナ）。
根拠は、ponanzaとPuellaアルファ（ボンクラーズ）は
対人間の対局を重ねたことで人間向けチューニングがすでに行われていて、
将棋倶楽部24での実績も十分だから。
GPSは、圧倒的なハード性能と2012年コンピューター将棋選手権で優勝という
実績に敬意を表して。
「事件」が起きるとしたら、習甦かツツカナしかない。
403 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/03/04(月) 12:51:06.73 ID:0WmHMQis BE:2874287467-2BP(333)
なんか、ここでプログラマーさんが暴れてるけど、
普通、言語の王道といったら、Ｃ言語で、要はウィンドウズの言語です。
Ｃ＋＋というのはインターネットエクスプローラーの言語です。
現在、最も人気のある言語は、ＪＡＶＡです。
「人類vsコンピュータ」将棋 電王戦の開催を記念して、
マトリックス3部作、2001年宇宙の旅、僕の彼女はサイボーグ、
CASSHERN、APPLESEED、HINOKIO、ロボコンなど
20本以上の映画を3月10日(日)から3月28日(木)まで放送します。
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038178.html
マトリックス3部作、2001年宇宙の旅、僕の彼女はサイボーグ、
CASSHERN、APPLESEED、HINOKIO、ロボコンなど
20本以上の映画を3月10日(日)から3月28日(木)まで放送します。
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038178.html
>>405
よくfloodgateのレートが云々って話を聞くけど、あれってソフト同士で戦わせた時のレーティングだよね？
そこに人間が混じれば結果が変わってくる可能性も高いんじゃなかろうか
「ソフト対ソフト」で強いソフトと「ソフト対人間」で強いソフトは、必ずしも一致しない可能性があるよ
同様に、人間側は相手がソフトだと分かって指すのと相手が人間だと思って指すのとでは、勝率が変わってくる可能性もある
要するに、ソフトの強さを計るツールとして、勝率ベースのレーティングだけに頼るのは不十分なのではなかろうか、と思う
アマチュアと拮抗していた時代ならともかく、今となってはね
よくfloodgateのレートが云々って話を聞くけど、あれってソフト同士で戦わせた時のレーティングだよね？
そこに人間が混じれば結果が変わってくる可能性も高いんじゃなかろうか
「ソフト対ソフト」で強いソフトと「ソフト対人間」で強いソフトは、必ずしも一致しない可能性があるよ
同様に、人間側は相手がソフトだと分かって指すのと相手が人間だと思って指すのとでは、勝率が変わってくる可能性もある
要するに、ソフトの強さを計るツールとして、勝率ベースのレーティングだけに頼るのは不十分なのではなかろうか、と思う
アマチュアと拮抗していた時代ならともかく、今となってはね
ついでに言っておくと、ソフトの強さってのは局面によって極端に変わるんだよね
昨日のGPSの対局見てても、あれだけ強いはずのGPSでも信じられないような悪手を指していることが何度かある
（ただのバグだと言い張っている人もいるが）
人間対ソフトでは、ソフトの強さが発揮されないような展開に持ち込めば人間が有利に試合を運べるだろうし、昨日の細川さんはそれが上手かった
プロ対ソフトでも、人間はわざわざ相手の強さが生きるような展開にすることはないわけで、そうなった時どちらが勝つ可能性が高いかというのは、単なるレーティングの数字で判断できるようなことではないと思う
昨日のGPSの対局見てても、あれだけ強いはずのGPSでも信じられないような悪手を指していることが何度かある
（ただのバグだと言い張っている人もいるが）
人間対ソフトでは、ソフトの強さが発揮されないような展開に持ち込めば人間が有利に試合を運べるだろうし、昨日の細川さんはそれが上手かった
プロ対ソフトでも、人間はわざわざ相手の強さが生きるような展開にすることはないわけで、そうなった時どちらが勝つ可能性が高いかというのは、単なるレーティングの数字で判断できるようなことではないと思う
409 ：名無し名人：2013/03/04(月) 14:53:33.22 ID:Icsk37K6
>>403
>なんか、ここでプログラマーさんが暴れてるけど、
>普通、言語の王道といったら、Ｃ言語で、要はウィンドウズの言語です。
>Ｃ＋＋というのはインターネットエクスプローラーの言語です。
こんな妄言いってたら墓場からデニス・リッチーがゾンビになって
襲ってくるゾｗ
>なんか、ここでプログラマーさんが暴れてるけど、
>普通、言語の王道といったら、Ｃ言語で、要はウィンドウズの言語です。
>Ｃ＋＋というのはインターネットエクスプローラーの言語です。
こんな妄言いってたら墓場からデニス・リッチーがゾンビになって
襲ってくるゾｗ
ソフト開発者はビルドできたプログラムをテストするのにfloodgateに行ったり自己対局のみで済ませずに
もっと２４に行って対人対局するべきだと思うけどね
そう思っている人は大勢いるはずだよ
もっと２４に行って対人対局するべきだと思うけどね
そう思っている人は大勢いるはずだよ
411 ：名無し名人：2013/03/04(月) 15:42:25.67 ID:gREdTdwk
「プロの合議制」についてだが、米長が本のなかで
・・・大勢で、ああ・そうですね、っていう手を指してたのでは
タイトルは獲れないんです。プロは相談すると弱くなるんです・・・
みたいなことをいっていた。
たしかに康光が入ると浮くわな。
・・・大勢で、ああ・そうですね、っていう手を指してたのでは
タイトルは獲れないんです。プロは相談すると弱くなるんです・・・
みたいなことをいっていた。
たしかに康光が入ると浮くわな。
412 ：名無し名人：2013/03/04(月) 15:46:43.76 ID:Or7o89xD
413 ：名無し名人：2013/03/04(月) 16:24:31.85 ID:XWs/ZxPB
こないだの最終戦の三浦は強かったなぁ。
あれならなんとか勝負にはなるんじゃないかな。
あれならなんとか勝負にはなるんじゃないかな。
415 ：名無し名人：2013/03/04(月) 17:27:58.00 ID:x98PDgsV
>>405
それはその通りだね。
強さには序盤力・終盤力だとか逆転する力、色々あるが、
それを1つの数字で表すレーティングシステムが完璧だとは思ってない。
人間同士でも、相性があったりで、実力以上に誰々が得意なんてのはよくある話だし。
一致しないことがある一方で、全体としてはかなり良い推定になってるのも事実。
プロ棋士のレートを書いたサイトに、レート差から期待される勝率と、実際の勝敗を比較したページがあるが、
(たまに外れ値があるが)だいたい誤差数%で一致してる。
それはその通りだね。
強さには序盤力・終盤力だとか逆転する力、色々あるが、
それを1つの数字で表すレーティングシステムが完璧だとは思ってない。
人間同士でも、相性があったりで、実力以上に誰々が得意なんてのはよくある話だし。
一致しないことがある一方で、全体としてはかなり良い推定になってるのも事実。
プロ棋士のレートを書いたサイトに、レート差から期待される勝率と、実際の勝敗を比較したページがあるが、
(たまに外れ値があるが)だいたい誤差数%で一致してる。
416 ：名無し名人：2013/03/04(月) 17:36:14.46 ID:x98PDgsV
ソフト対ソフトで強いソフトが人間対ソフトで強いとも限らないってのについて言うと、
コンピュータチェスの世界を見ても、ほぼコンピュータ同士で強いソフトは人間相手でも強い。
なのでfloodgateみたいなコンピュータ同士のレーティングの比較は意味があることだと思うよ。
勝率がある程度は変わってくるとはいえ、具体的に勝敗を見積もることのできる道具としてのレーティングは非常に優れてると思う。
だってどう見ても、「穴があって弱そうだからプロの3勝2敗」とか言う
乱暴な議論(？)よりは正確だし根拠があると思わない？
あと、トッププロとの強さの比較をするなら結局は勝率以外で強さをはかるしかないのでは？
番勝負で指すのが一番客観的だと誰もが思うよね
コンピュータチェスの世界を見ても、ほぼコンピュータ同士で強いソフトは人間相手でも強い。
なのでfloodgateみたいなコンピュータ同士のレーティングの比較は意味があることだと思うよ。
勝率がある程度は変わってくるとはいえ、具体的に勝敗を見積もることのできる道具としてのレーティングは非常に優れてると思う。
だってどう見ても、「穴があって弱そうだからプロの3勝2敗」とか言う
乱暴な議論(？)よりは正確だし根拠があると思わない？
あと、トッププロとの強さの比較をするなら結局は勝率以外で強さをはかるしかないのでは？
番勝負で指すのが一番客観的だと誰もが思うよね
417 ：名無し名人：2013/03/04(月) 17:37:42.12 ID:x98PDgsV
はかるしかないのでは
→はかる方法はないのでは
です。ごめんね
まともな議論になることを願ってます
→はかる方法はないのでは
です。ごめんね
まともな議論になることを願ってます
渡辺が百万円企画見て「あの程度ならプロに長時間あれば負けるわけがない」と言った、とかこっちの各所でレスしてたのがいたので
おいおい本番はあんなボロノートのわけないだろ、渡辺も何言ってんだ、と思って見にいったら原文はこれ
＞今回の企画は持ち時間が１５分３０秒。電王戦は４時間と大きく異なります。
＞これくらいの強さで持ち時間４時間ならプロが勝ちそうですが、本番用がどれくらい強いのか。また、５種のソフトがどのくらい強さに差があるのか、といった点も含めて不透明な部分が多いですね。
やはり怪しいのは直接確かめるしかないな
ソフト妄信・プロ妄信の馬鹿って平気で自分に都合よく引用するから
おいおい本番はあんなボロノートのわけないだろ、渡辺も何言ってんだ、と思って見にいったら原文はこれ
＞今回の企画は持ち時間が１５分３０秒。電王戦は４時間と大きく異なります。
＞これくらいの強さで持ち時間４時間ならプロが勝ちそうですが、本番用がどれくらい強いのか。また、５種のソフトがどのくらい強さに差があるのか、といった点も含めて不透明な部分が多いですね。
やはり怪しいのは直接確かめるしかないな
ソフト妄信・プロ妄信の馬鹿って平気で自分に都合よく引用するから
久米さんに面通せば参加可能ってのは妥当な落とし所だと思うケドなあ
>>421
なるほどね。
なるほどね。
もうちょい調べてからなんか言えよｗ
その２ 対局のルール
自分ひとりの力で対局ください。実世界の将棋大会とおなじルールです。
将棋ソフト使用禁止（除く将棋ソフト開発者・関係者）
グループ指し禁止・助言禁止
定跡本見ながらの対局禁止
自分ひとりの力で対局ください。実世界の将棋大会とおなじルールです。
将棋ソフト使用禁止（除く将棋ソフト開発者・関係者）
グループ指し禁止・助言禁止
定跡本見ながらの対局禁止
＞それは人間が指すときのルールでしょ
？意味不明
つーかそんなに知りたきゃあとは自分で２４に問い合わせろ
？意味不明
つーかそんなに知りたきゃあとは自分で２４に問い合わせろ
除く将棋ソフト開発者・関係者とかいてるじゃないか
あのさ
仮に自作のプログラムをなんらかの検証のため24のRに参加させたいと思う開発者がいたとしたら
その方法なんて開発者仲間にでも聞けばすぐわかるの
最悪でも馬鹿じゃないんだから自分で問い合わせるだけの話
将棋ソフト開発者でそのレベルまでいって24にどうやったら参加できるか知らない奴なんていないからｗ
＞きちんと書いておくべきなんじゃないの
こんな必要まったくないの、わかった？
仮に自作のプログラムをなんらかの検証のため24のRに参加させたいと思う開発者がいたとしたら
その方法なんて開発者仲間にでも聞けばすぐわかるの
最悪でも馬鹿じゃないんだから自分で問い合わせるだけの話
将棋ソフト開発者でそのレベルまでいって24にどうやったら参加できるか知らない奴なんていないからｗ
＞きちんと書いておくべきなんじゃないの
こんな必要まったくないの、わかった？
【国際】遠く離れたラットの脳をネット接続、片方が覚えたことを転送…米・ブラジル間で成功
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362382070/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362382070/
432 ：名無し名人：2013/03/04(月) 20:11:43.71 ID:x98PDgsV
まともにレーティングの話書いてるのに、ありえないばっかり言ってる人は何もまともなこと言ってこないなー……
結局千日手みたいな奴だったのかなあ
結局千日手みたいな奴だったのかなあ
そういう言い方で人の心どういう方向に動くかぐらいは考えを働かせるべきではないでしょうか
並以上のプロに対しても32勝1敗以上の勝率を持つようなソフトが大量に参戦する
あらゆる汚い手段でレートを稼ぐ高レートプレーヤー達が好き好んでレート献上のために
それらのソフト群に玉砕しまくってくれる(それも同時に人間相手に回復に努めながら)
こうしたソフト群に対してさらに32勝1敗以上、無論人間相手にはトッププロ相手だろうと100戦100勝の神ソフトを投入
前述ソフト群に対して32勝1敗以上の成績を維持すること
これでようやくその神ソフトのレーティングは3800程度に到達するものと想定される
さてそれを可能であると思うかどうかは君次第だ
あらゆる汚い手段でレートを稼ぐ高レートプレーヤー達が好き好んでレート献上のために
それらのソフト群に玉砕しまくってくれる(それも同時に人間相手に回復に努めながら)
こうしたソフト群に対してさらに32勝1敗以上、無論人間相手にはトッププロ相手だろうと100戦100勝の神ソフトを投入
前述ソフト群に対して32勝1敗以上の成績を維持すること
これでようやくその神ソフトのレーティングは3800程度に到達するものと想定される
さてそれを可能であると思うかどうかは君次第だ
100点満点のテストで90点を取る人が周りにたくさんいる中で
「この人は120点取れる実力がある」と言っても何の意味もない
理論上そんな点数は存在しないし120点のすごさを誰も(言ってる本人すらも)
理解も説明もできてないんだから
強さとレーティングは線形関係ではないのに400上がるという話を鵜呑みにして
最高クラスのレーティングにも適用するからおかしくなる
「この人は120点取れる実力がある」と言っても何の意味もない
理論上そんな点数は存在しないし120点のすごさを誰も(言ってる本人すらも)
理解も説明もできてないんだから
強さとレーティングは線形関係ではないのに400上がるという話を鵜呑みにして
最高クラスのレーティングにも適用するからおかしくなる
電王戦直前記者発表会
2013/03/15(金) 開場:13:50 開演:14:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128777254
3月15日(金)午後2時から将棋会館で行われる
第2回 将棋電王戦 直前記者発表会の模様を生放送でお届けします。
いよいよ開催が迫った現役プロ棋士vs最先端コンピュータ将棋ソフトの団体戦。
対局に臨む心境をプロ棋士のみなさまに語っていただきます。
■登壇予定者
日本将棋連盟
北島忠雄六段（理事）
阿部光瑠四段
佐藤慎一四段
船江恒平五段
塚田泰明九段
三浦弘行八段
2013/03/15(金) 開場:13:50 開演:14:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128777254
3月15日(金)午後2時から将棋会館で行われる
第2回 将棋電王戦 直前記者発表会の模様を生放送でお届けします。
いよいよ開催が迫った現役プロ棋士vs最先端コンピュータ将棋ソフトの団体戦。
対局に臨む心境をプロ棋士のみなさまに語っていただきます。
■登壇予定者
日本将棋連盟
北島忠雄六段（理事）
阿部光瑠四段
佐藤慎一四段
船江恒平五段
塚田泰明九段
三浦弘行八段
437 ：名無し名人：2013/03/04(月) 21:55:22.50 ID:x98PDgsV
進まないとわかってるのに2chみてるならちょっと休んだほうがいいんじゃないですか
>>436
そういや電王戦の解説者の発表っていつなんだろ？
そういや電王戦の解説者の発表っていつなんだろ？
440 ：名無し名人：2013/03/04(月) 22:12:33.00 ID:x98PDgsV
>>435
何でそういう意味がない喩えすんのかなあ。
強いて言うなら、天体までの距離をはかるのに似たことだと言う気がするよ。
宇宙の距離はしごとかでぐぐればわかると思うが。
三角測量で直接的距離のはかれる天体Aがあって、
似たスペクトルの星Bが明るさを比較することによって、
Aの距離の何倍のとこにあるから、Bの距離はいくつだかわかるって言う感じね。
後半もこっちが「強さとレーティングが線形関係にある」とか思ってもないことを勝手に仮定して否定して、何をしたいのかよくわからない。
強さとレーティングの関係って、そもそも貴方の言う強さの定義はなんなの
どういう基準で定められる数値を想定してんの
何でそういう意味がない喩えすんのかなあ。
強いて言うなら、天体までの距離をはかるのに似たことだと言う気がするよ。
宇宙の距離はしごとかでぐぐればわかると思うが。
三角測量で直接的距離のはかれる天体Aがあって、
似たスペクトルの星Bが明るさを比較することによって、
Aの距離の何倍のとこにあるから、Bの距離はいくつだかわかるって言う感じね。
後半もこっちが「強さとレーティングが線形関係にある」とか思ってもないことを勝手に仮定して否定して、何をしたいのかよくわからない。
強さとレーティングの関係って、そもそも貴方の言う強さの定義はなんなの
どういう基準で定められる数値を想定してんの
過去このスレで常時あげでグズグズレスを重ねる殆どが馬鹿粘着という経験則があるからな
私から見ると両方ちょっと離れたほうがいいように思えます
443 ：名無し名人：2013/03/04(月) 22:25:51.80 ID:x98PDgsV
誰か突っ込み入れるまでは死ぬまでやりそうだなw
空気読めない君はこれだから困るね
空気読めない君はこれだから困るね
お前は十分キチガイじみてる、自分がまともだと思ってるなら一旦休めとオブラート剥がして言わなきゃだめか
天体間の距離の予測って非線形なのか？ 詳しくないから分からんが、線形ちゃうのん・・・
テストの点数については相対的なもんじゃなくて絶対的なもんなので、偏差値のほうがいいかと
あと、昨日の >>365 に対するレスで恐縮なんだが、
去年のコンピュータ将棋選手権でボンクラってGPSに負けてるのだが
それも今年の電王戦とか選手権とかと同じ600台構成だし
去年に比べ今年の演算能力が20倍？ ではないと思う。 その状況において、
2年前から1年前は偏差値70から75にアップしたけど、今年も同じように75から80にアップできるか
無理だと考えるのが普通の人の感覚ですけどね、普通でないから（ｒｙ
テストの点数については相対的なもんじゃなくて絶対的なもんなので、偏差値のほうがいいかと
あと、昨日の >>365 に対するレスで恐縮なんだが、
去年のコンピュータ将棋選手権でボンクラってGPSに負けてるのだが
それも今年の電王戦とか選手権とかと同じ600台構成だし
去年に比べ今年の演算能力が20倍？ ではないと思う。 その状況において、
2年前から1年前は偏差値70から75にアップしたけど、今年も同じように75から80にアップできるか
無理だと考えるのが普通の人の感覚ですけどね、普通でないから（ｒｙ
>>446 訂正
GPSがボンクラに負けてる
GPSがボンクラに負けてる
あの負けは切れ負けだからなあ
449 ：名無し名人：2013/03/04(月) 23:11:11.11 ID:x98PDgsV
電王戦終わったら流石に来なくなると思うが。
>>446
線形非線形の話ではなく、1つのものの測定結果と、2つの相対関係を使って
もう1つのものの値をはかるってことを言いたかったのだけど
学問ではよくある話なのだが。。。
去年に比べて20倍とか言ってないです……
2年前に24で3360点を出したボンクラは1秒に1000万局面くらいを読む、
クラスタのGPSは1秒に2億局面を読むよと言う話
何故それが70から75に75から80になると言ってることになるのか
>>446
線形非線形の話ではなく、1つのものの測定結果と、2つの相対関係を使って
もう1つのものの値をはかるってことを言いたかったのだけど
学問ではよくある話なのだが。。。
去年に比べて20倍とか言ってないです……
2年前に24で3360点を出したボンクラは1秒に1000万局面くらいを読む、
クラスタのGPSは1秒に2億局面を読むよと言う話
何故それが70から75に75から80になると言ってることになるのか
>>449
悪いことは言わんので、寝ろ。絶望的にあなたは少なくとも2chでの話に向いてない
悪いことは言わんので、寝ろ。絶望的にあなたは少なくとも2chでの話に向いてない
24のボンクラは3段階に変化しており最終は本番用のテストも兼ねたとうから平均NPSで1800万（米長宅のものが170万）どちらも伊藤氏の証言
GPS側がニコ動にだした資料だと平均NPS2億8千万
>>449
基本的な数値すら怪しい奴が何言ってもな
GPS側がニコ動にだした資料だと平均NPS2億8千万
>>449
基本的な数値すら怪しい奴が何言ってもな
452 ：名無し名人：2013/03/04(月) 23:24:50.85 ID:x98PDgsV
今のレーティング議論は全く興味が湧かなかったが、
＞平均NPSで1800万（米長宅のものが170万）
マジで！？！？
若手プロが勝率2割だったという米長宅ボンクラが本番用の1/10？
こ、これは・・・
＞平均NPSで1800万（米長宅のものが170万）
マジで！？！？
若手プロが勝率2割だったという米長宅ボンクラが本番用の1/10？
こ、これは・・・
3月5日（火曜日）
佐藤慎一 遠山雄亮 順位戦C級2組 ※遠山●なら２つ目の降級点
阿部光瑠 上野裕和 順位戦C級2組 ※上野●ならフリクラ落ち
電王戦メンバーだから人間相手に力出せなくても仕方ないよね (棒)
佐藤慎一 遠山雄亮 順位戦C級2組 ※遠山●なら２つ目の降級点
阿部光瑠 上野裕和 順位戦C級2組 ※上野●ならフリクラ落ち
電王戦メンバーだから人間相手に力出せなくても仕方ないよね (棒)
457 ：名無し名人：2013/03/04(月) 23:44:34.26 ID:nvHORMIc
少なくとも、こうるは自分の将棋崩さないようにしたいとか言ってるくらいだから、勝たんとダメだろう
>>386
つまりこうして推測するのが根拠だってことだね
5：3で勝てればレート差100
31：1で勝てればレート差400（計算の簡略化で400とする）
レート3300相手に155：3でGPSは勝利することができれば
レート3300に5：3で勝利することができるレート3400に対して31：1で勝利すると推定ができるためレートが3800と導き出せる。
俺はレート200の相手に1兆回勝負して1回負けるかどうかって棋力だと思う
3400：200 がレート差の3200割る400＝8だから
31の8乗：1 ＝ 8528億9103万7441：1
俺：200 ＝ 1兆：1
俺＞レート3400
基準を元に計算したら俺のレートは3400オーバーか
我ながら強くなってしまったものだ
これは極端な話ですが、こういうことが成り立つのを根拠として言えるのかどうか
レート差が400以上離れた対戦成績からの推測は無意味とは言いませんが、根拠として主張できるほどのものは持たないかと
つまりこうして推測するのが根拠だってことだね
5：3で勝てればレート差100
31：1で勝てればレート差400（計算の簡略化で400とする）
レート3300相手に155：3でGPSは勝利することができれば
レート3300に5：3で勝利することができるレート3400に対して31：1で勝利すると推定ができるためレートが3800と導き出せる。
俺はレート200の相手に1兆回勝負して1回負けるかどうかって棋力だと思う
3400：200 がレート差の3200割る400＝8だから
31の8乗：1 ＝ 8528億9103万7441：1
俺：200 ＝ 1兆：1
俺＞レート3400
基準を元に計算したら俺のレートは3400オーバーか
我ながら強くなってしまったものだ
これは極端な話ですが、こういうことが成り立つのを根拠として言えるのかどうか
レート差が400以上離れた対戦成績からの推測は無意味とは言いませんが、根拠として主張できるほどのものは持たないかと
>>458
まあそういうことなんだよなｗ
何故こうなってしまうかというと「レートは負けると減る」
この当たり前の事実をどっかの馬鹿が忘れていること
レート3300のカモ君が特定のソフトに八百長で全敗してやったとしても
そうするとそのカモ君のレートがダダ下がりしてレートを貢げなくなるんだよ
なお>>458氏はまともに対戦してれば他の上位者に負けてレートが下がるから3400にはならない訳だ
まあそういうことなんだよなｗ
何故こうなってしまうかというと「レートは負けると減る」
この当たり前の事実をどっかの馬鹿が忘れていること
レート3300のカモ君が特定のソフトに八百長で全敗してやったとしても
そうするとそのカモ君のレートがダダ下がりしてレートを貢げなくなるんだよ
なお>>458氏はまともに対戦してれば他の上位者に負けてレートが下がるから3400にはならない訳だ
>>449
なんか、喩え話で話がどんどん逸れていってるなぁ、まぁそれはいいんだが
>>285 と同一人物ってことでいいんだよね？
> ハイエンドマシン1台で3300のレートで、700台で400は上がるから少なくとも3700はあるだろ
> 元開発者がボンクラのレートが3300よりは格段にあるって言ってるし
> どうみても素人のお前の主観で3800はないって言ってるよりも根拠あるから
GPSについては、wikiに以下の記載があった
> 記者発表会で「約670台使えば，1台の時より，4手くらい深く読める．レーティングが400位上がる．」
> と田中が発言しましたが，どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません．
ボンクラについては、第2回電脳戦の開発者のインタビューで、3300から150上がったとしか発言していない
これ書いたあとでスレ更新してみたら、 >>458 が見事すぎてワロタｗ
なんか、喩え話で話がどんどん逸れていってるなぁ、まぁそれはいいんだが
>>285 と同一人物ってことでいいんだよね？
> ハイエンドマシン1台で3300のレートで、700台で400は上がるから少なくとも3700はあるだろ
> 元開発者がボンクラのレートが3300よりは格段にあるって言ってるし
> どうみても素人のお前の主観で3800はないって言ってるよりも根拠あるから
GPSについては、wikiに以下の記載があった
> 記者発表会で「約670台使えば，1台の時より，4手くらい深く読める．レーティングが400位上がる．」
> と田中が発言しましたが，どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません．
ボンクラについては、第2回電脳戦の開発者のインタビューで、3300から150上がったとしか発言していない
これ書いたあとでスレ更新してみたら、 >>458 が見事すぎてワロタｗ
461 ：名無し名人：2013/03/05(火) 00:21:44.32 ID:B0sy0n60
1兆回に1回負けるとか反論してるほうも無茶苦茶だなこりゃｗ
将棋世界のイメ読みにソフト枠を設けて欲しいわ
対局中にプロ間でも先手持ち、後手持ちが割れる
イメージと読みでも先手持ち、後手持ちが割れる
駒損や駒得を重視するのか形を重視するのか
大局観と呼ばれる部分ですね、好みもあるとは思いますが
この大局観がプロ＞ソフトだったなら
深く読んだところで、こうこうこうなればこういう局面に出来るって予想した局面の評価が
プロ＞ソフトだったのなら、深く読めるからといって序盤や中盤で大きく影響は出ないのでは？
終盤では大きく力を発揮するとは思います
どちらが正しかったのかは私には分かりませんが第一回電王戦で
米長は作戦通りに指し互角からこのまま行ければ、と思っていたでしょうし
ソフト側は自分が有利だと判断していたというのが、第一回の面白い部分だと思います
この時は米長に先にミスが出て終わりましたが、現役プロ棋士がどこまでソフトと戦えるのかが楽しみです
対局中にプロ間でも先手持ち、後手持ちが割れる
イメージと読みでも先手持ち、後手持ちが割れる
駒損や駒得を重視するのか形を重視するのか
大局観と呼ばれる部分ですね、好みもあるとは思いますが
この大局観がプロ＞ソフトだったなら
深く読んだところで、こうこうこうなればこういう局面に出来るって予想した局面の評価が
プロ＞ソフトだったのなら、深く読めるからといって序盤や中盤で大きく影響は出ないのでは？
終盤では大きく力を発揮するとは思います
どちらが正しかったのかは私には分かりませんが第一回電王戦で
米長は作戦通りに指し互角からこのまま行ければ、と思っていたでしょうし
ソフト側は自分が有利だと判断していたというのが、第一回の面白い部分だと思います
この時は米長に先にミスが出て終わりましたが、現役プロ棋士がどこまでソフトと戦えるのかが楽しみです
一兆回も勝ち続けられんと思うわ。
一局30分として一兆回対局するには、30兆分→約5700万年ほどかかります
恐竜絶滅した頃から今まで対局し続けてようやく終わるかってところか
恐竜絶滅した頃から今まで対局し続けてようやく終わるかってところか
＞オーダーあってるじゃん
＞オーダーあってるじゃん
＞オーダーあってるじゃん
＞オーダーあってるじゃん
＞オーダーあってるじゃん
深く読んだところでの推測の根拠
米長会長のデータによれば、持ち時間が長い方がソフトに近づく
当然のことながら1秒当たりの計算量はソフト＞人
持ち時間がながければ長いほど、計算量の差が開くためソフト＞＞人になるはずですが、実際は人間側に優位に働く
人側にミスが減るというのが大きな点でしょうけど、ソフト側も時間を掛けて読んでも極端には強くはなっていないと推測される
台数を増やし計算量をあげることが短時間の早指し戦なら有効な点もあるでしょうが、持ち時間がしっかりある対局ではどうなんでしょうね
テストで50点を55点にするのは簡単でも95点を100点にするのは難しいってことなんでしょうけど
米長会長のデータによれば、持ち時間が長い方がソフトに近づく
当然のことながら1秒当たりの計算量はソフト＞人
持ち時間がながければ長いほど、計算量の差が開くためソフト＞＞人になるはずですが、実際は人間側に優位に働く
人側にミスが減るというのが大きな点でしょうけど、ソフト側も時間を掛けて読んでも極端には強くはなっていないと推測される
台数を増やし計算量をあげることが短時間の早指し戦なら有効な点もあるでしょうが、持ち時間がしっかりある対局ではどうなんでしょうね
テストで50点を55点にするのは簡単でも95点を100点にするのは難しいってことなんでしょうけど
深く読めば強くなるという事実は
理論と実践で証明されている
有名なところだと激指の開発者の実験だね
時間をかければ当然探索する局面が増えるから
その分強くなるよ
今のところそれは続いている
探索局面の増加に対して棋力の上昇率がだんだん下がっているのは
確かだけど、まだ大きな壁にぶち当たったとか聞いたことないし
最高スペックのGPSでも十分伸び代は残ってるはず
理論と実践で証明されている
有名なところだと激指の開発者の実験だね
時間をかければ当然探索する局面が増えるから
その分強くなるよ
今のところそれは続いている
探索局面の増加に対して棋力の上昇率がだんだん下がっているのは
確かだけど、まだ大きな壁にぶち当たったとか聞いたことないし
最高スペックのGPSでも十分伸び代は残ってるはず
歩のただ捨てw
63玉w
ちゃんと弱点ついたらプロ全勝だなこりゃw
63玉w
ちゃんと弱点ついたらプロ全勝だなこりゃw
470 ：名無し名人：2013/03/05(火) 03:08:06.15 ID:x26rdwPZ
そういや王将戦第1局で佐藤が勝ちを逃した変化をGPSに読ませたがやはり不正解だった。
↓の変化で▲３三角不成なら先手勝ちだが、王手でもないのに角不成なんて読めるソフトは無いか。
後手の持駒：桂二 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v金v玉v香 飛v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩v金v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 歩|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 玉 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 金 ・ 銀 ・ ・v馬 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂vと|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀二 桂 歩
先手：人間
後手：GPSfish 0.2.1
↓の変化で▲３三角不成なら先手勝ちだが、王手でもないのに角不成なんて読めるソフトは無いか。
後手の持駒：桂二 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v金v玉v香 飛v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩v金v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 歩|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 玉 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 金 ・ 銀 ・ ・v馬 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂vと|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀二 桂 歩
先手：人間
後手：GPSfish 0.2.1
471 ：名無し名人：2013/03/05(火) 04:39:30.61 ID:Pa3e3mtp
ソフトの不備、プロトップのボケ
まあ、今現在、ハイスペックなら
総合力で実力伯仲かややソフト有利かってところだろうね
でも、これからも
ソフトの長所はより強化されていくし、弱点は補強されていく
さらに、ハードの進化もまだまだ発展途上
人間のほうはいつまでたっても今とほとんど変わんねえぞｗ
まあ、今現在、ハイスペックなら
総合力で実力伯仲かややソフト有利かってところだろうね
でも、これからも
ソフトの長所はより強化されていくし、弱点は補強されていく
さらに、ハードの進化もまだまだ発展途上
人間のほうはいつまでたっても今とほとんど変わんねえぞｗ
ニコ動の２年前の世界コンビュータ将棋選手権の
動画がタイムシフトで見られるようになってた。
酔っ払った西尾先生がバーのマスターに頼まれた挙句
GPSにトン死食らった節がおもしろすぎるなw
もしも次回の電王戦があれば西尾先生に出て欲しいね。
動画がタイムシフトで見られるようになってた。
酔っ払った西尾先生がバーのマスターに頼まれた挙句
GPSにトン死食らった節がおもしろすぎるなw
もしも次回の電王戦があれば西尾先生に出て欲しいね。
473 ：名無し名人：2013/03/05(火) 06:16:35.18 ID:vO7/2GX/
ソフトは深く読めば強くなる、というけれど６３玉みたいな序盤の変な手も指さなくなるのかな？
中終盤は確実に強くなるだろうけど……
中終盤は確実に強くなるだろうけど……
わからんけど、ボンクラの終盤と比べてニコ生GPSの終盤は平凡だったな
今月の将棋世界の電王戦特集に伊藤さんのインタビューが載ってないのはなんでなの？
>>473
> 確か線形じゃなくて√nでしか
> 台数効果でないんじゃなかったっけ
√n になるのは、単純にクラスタ化した場合の話。
いろいろな技術により改良されている。
ただ、どうしてもコミュニケーションコストが発生するので、
n倍にはならないと思われる。
> 確か線形じゃなくて√nでしか
> 台数効果でないんじゃなかったっけ
√n になるのは、単純にクラスタ化した場合の話。
いろいろな技術により改良されている。
ただ、どうしてもコミュニケーションコストが発生するので、
n倍にはならないと思われる。
>>477
編集とケンカした、とかだったら面白いなｗ
編集とケンカした、とかだったら面白いなｗ
480 ：名無し名人：2013/03/05(火) 10:41:31.25 ID:Gx8d0qL8
>>471
というよりミスしなければトッププロのが圧倒的に上というのが現実
アマチュアですら最強コンピューターに勝てるときがあるのが現状
もちろん本気のトッププロがアマチュアに負けることはない
とくに長時間将棋では
というよりミスしなければトッププロのが圧倒的に上というのが現実
アマチュアですら最強コンピューターに勝てるときがあるのが現状
もちろん本気のトッププロがアマチュアに負けることはない
とくに長時間将棋では
ボロノートを最強コンピューターとか言い出す池沼ｗ
>>470
深く探索できるようにするために、ソフトは角飛歩の不成を探索しないって聞いたことがあるよ
深く探索できるようにするために、ソフトは角飛歩の不成を探索しないって聞いたことがあるよ
>>480
> というよりミスしなければトッププロのが圧倒的に上というのが現実
実際にはミスしまくりだけどな＞トッププロ
渡辺も「これくらいの強さで持ち時間４時間ならプロが勝ちそう」としか言ってなくて
ノートPC、同じ15分＋30秒なら勝てないと暗に言ってるんだと思う
> というよりミスしなければトッププロのが圧倒的に上というのが現実
実際にはミスしまくりだけどな＞トッププロ
渡辺も「これくらいの強さで持ち時間４時間ならプロが勝ちそう」としか言ってなくて
ノートPC、同じ15分＋30秒なら勝てないと暗に言ってるんだと思う
>>481みたいな品のない煽りしかしない人って何なんだろうね
たいてい単発IDだし
それはともかく、今更ながらコンピュータ将棋選手権の動画を見てみた
コンピュータの指す将棋なんて面白くない、という人もいるけど、自分はけっこう面白かったな
ちょっと長いけど密度は高いので、見たことない人はぜひ
【コンピュータ】激指 vs. ツツカナ【将棋】
http://www.youtube.com/watch?v=h-2LO_mmiKs
たいてい単発IDだし
それはともかく、今更ながらコンピュータ将棋選手権の動画を見てみた
コンピュータの指す将棋なんて面白くない、という人もいるけど、自分はけっこう面白かったな
ちょっと長いけど密度は高いので、見たことない人はぜひ
【コンピュータ】激指 vs. ツツカナ【将棋】
http://www.youtube.com/watch?v=h-2LO_mmiKs
>>480
ボンクラのレートみたり、GPSがノートPCでR2800～3100ぐらいのアマを勝率9割りぐらいで滅多切りして
推定で3200ぐらいだしてそうなのを見ても
人間が圧倒的とか･･･レートの話をしなくなると、
こういう数回の勝った負けたを､無理矢理実力評価にしちゃう人がでるのね。
早指しではそれこそソフトが圧倒してるんだから>>471は妥当な線だろうに。
ボンクラのレートみたり、GPSがノートPCでR2800～3100ぐらいのアマを勝率9割りぐらいで滅多切りして
推定で3200ぐらいだしてそうなのを見ても
人間が圧倒的とか･･･レートの話をしなくなると、
こういう数回の勝った負けたを､無理矢理実力評価にしちゃう人がでるのね。
早指しではそれこそソフトが圧倒してるんだから>>471は妥当な線だろうに。
>>484
2chむいてないからやめたらｗ
2chむいてないからやめたらｗ
>今月の将棋世界の電王戦特集に伊藤さんのインタビューが載ってないのはなんでなの
俺も違和感それに感じた
電王戦の宣伝動画でも凄いいい味出してるのにね 彼は
凄い煽ること書いてしまってとても載せられない状態になったんだろうな
俺も違和感それに感じた
電王戦の宣伝動画でも凄いいい味出してるのにね 彼は
凄い煽ること書いてしまってとても載せられない状態になったんだろうな
ニコニコは電王戦本番時にソフトの読み筋と評価値をリアルタイムに視聴者に表示できるようにしといてくれ
解説の棋士をはるかに上回る読みをするソフトを見たいんだ
解説の棋士をはるかに上回る読みをするソフトを見たいんだ
すんません、で、レーティングの話で質問があるんだけど
レーティング3800の話ロムってたんですが、現状の24の母集団で3800って言うのが無理があるのは
まあ数学的にはイマイチ分かってないけど､
ボンクラの相手がいなくなるっていうのを目の当たりにしたから、意味は分かったつもり。
それで、24の母集団から割り出したレーティングって意味合いは薄くなるけど
R3400ぐらいのソフトと対戦して、圧倒的な好成績を出した場合は､参考記録3800って言い方をしたらまずいんですかね？
確かソフトは強くなったら複数PCに入れて互いに対戦させまくって､実力が延びたかテストするんだよね。
それってR3400の母集団の中での対戦成績って意味とほぼ一緒だから､24のRでは不可能にしろ、
強さの指標としてのRとしては出す意味があるように思うんだけど違うのかな。
誰か教えてくれませんか。
レーティング3800の話ロムってたんですが、現状の24の母集団で3800って言うのが無理があるのは
まあ数学的にはイマイチ分かってないけど､
ボンクラの相手がいなくなるっていうのを目の当たりにしたから、意味は分かったつもり。
それで、24の母集団から割り出したレーティングって意味合いは薄くなるけど
R3400ぐらいのソフトと対戦して、圧倒的な好成績を出した場合は､参考記録3800って言い方をしたらまずいんですかね？
確かソフトは強くなったら複数PCに入れて互いに対戦させまくって､実力が延びたかテストするんだよね。
それってR3400の母集団の中での対戦成績って意味とほぼ一緒だから､24のRでは不可能にしろ、
強さの指標としてのRとしては出す意味があるように思うんだけど違うのかな。
誰か教えてくれませんか。
その話は蒸し返すな
ソフト同士でやらせてる場がとっくにある
492 ：名無し名人：2013/03/05(火) 12:45:57.61 ID:UMry30Kf
ミスしなければプロがとか、あれはバグだからとか自演レベルのアホの応酬だな
24のﾎﾞﾝｸﾗは強かったなあ
短期間でいいからまたソフトが降臨してくれないかな
短期間でいいからまたソフトが降臨してくれないかな
長文頭わる
>>489
あるに決まってるだろｗ
意味ないって言ってる奴は、R200に1兆回に1回しか負けないから400以上のレート差は意味ないとかなのでお察し
あんまり蒸し返すとしつこい彼もまた来てループになるので
あるに決まってるだろｗ
意味ないって言ってる奴は、R200に1兆回に1回しか負けないから400以上のレート差は意味ないとかなのでお察し
あんまり蒸し返すとしつこい彼もまた来てループになるので
>>490>>491
いや、24のRにfloodgateのR､それにプロ棋士のレーティングの数字が混ざって
中にはGPSのバージョンをRと勘違いする人まで出てくる。
いい加減､なんかソフトの強さを数値的に推測出来る､上手い方法がないもんかと思って｡
皆バラバラにレートを算出してる以上意味ないから､って結論するしかないのかね。
そこまでレートって横の比較は難しい､っていうか意味がないものなんですか?
いや、24のRにfloodgateのR､それにプロ棋士のレーティングの数字が混ざって
中にはGPSのバージョンをRと勘違いする人まで出てくる。
いい加減､なんかソフトの強さを数値的に推測出来る､上手い方法がないもんかと思って｡
皆バラバラにレートを算出してる以上意味ないから､って結論するしかないのかね。
そこまでレートって横の比較は難しい､っていうか意味がないものなんですか?
俺はあんまり意味ないと思ってる派だけど、人それぞれだね
その指標を使って何ができるのかによる
その指標を使って何ができるのかによる
レーティングはじゃんけんのような三すくみはないっていう前提の平均的な勝率を概算するための数値だからな．
現実とのズレはいろいろあるだろうね
現実とのズレはいろいろあるだろうね
>>495>>497-498
なるほど、24の母集団の中で3800って数字は無理があるから
正確な意味でのレートっていう形では計れないけど
全く意味がないわけじゃない､って感じなのかな。
少し納得しました。レス感謝。
なるほど、24の母集団の中で3800って数字は無理があるから
正確な意味でのレートっていう形では計れないけど
全く意味がないわけじゃない､って感じなのかな。
少し納得しました。レス感謝。
>>499
458の書き込みは本人の言うとおり極端すぎるけど誤っているわけではない
実現可能かは置いておいて理屈としては正しい
あとは各自が意味があるかどうかを判断したらいいよ
私見を言わせてもらえるなら、GPSが強いっていうことは誰も否定していないわけでその強さは認めていると思う
あえて数字に拘る必要性が分からないかな
プロ棋士に勝ったこともあるアマを含むトップアマ相手に圧倒できる強さを持つって評価で十分だと思う
スレが揉めている理由は、何故か数字にこだわっているのと
主張する根拠が弱くないか？って意見に対して、じゃあ強さを測る他の根拠を出せって騒いでいる人がいるせいだと思う
主張する根拠が弱いってことを指摘することに、他の強さを示す根拠を出す必要はないし
強さを示す根拠が無いから、強いけど強さをはかることが出来ないって意見に対して根拠を求める意味が分からない
458の書き込みは本人の言うとおり極端すぎるけど誤っているわけではない
実現可能かは置いておいて理屈としては正しい
あとは各自が意味があるかどうかを判断したらいいよ
私見を言わせてもらえるなら、GPSが強いっていうことは誰も否定していないわけでその強さは認めていると思う
あえて数字に拘る必要性が分からないかな
プロ棋士に勝ったこともあるアマを含むトップアマ相手に圧倒できる強さを持つって評価で十分だと思う
スレが揉めている理由は、何故か数字にこだわっているのと
主張する根拠が弱くないか？って意見に対して、じゃあ強さを測る他の根拠を出せって騒いでいる人がいるせいだと思う
主張する根拠が弱いってことを指摘することに、他の強さを示す根拠を出す必要はないし
強さを示す根拠が無いから、強いけど強さをはかることが出来ないって意見に対して根拠を求める意味が分からない
分からないなら来なくていいし書き込まなくていいんじゃないでしょうか
あなたがわかってるならそれでいいですよ 啓蒙しなくていいです
あなたがわかってるならそれでいいですよ 啓蒙しなくていいです
この手の明らかに2ch慣れしてない人どっから来てるか気になる
自分も3800はどうかとして、レート自体の推測に意味はあると思ってるが、
意味ないって言い張ってる人は自演認定したりして何がしたいのかわからないね。
>>501
1兆回に1回負けるとか何の根拠もない数字持ち出して否定してそれが理屈として正しいっておかしいだろ。
意味ないって言い張ってる人は自演認定したりして何がしたいのかわからないね。
>>501
1兆回に1回負けるとか何の根拠もない数字持ち出して否定してそれが理屈として正しいっておかしいだろ。
今回の順位戦の三浦さん、見てて強い人なんだって初めて知った
この人ならGPSに勝っても不思議じゃないと思えたが、実際どうなの？
この人ならGPSに勝っても不思議じゃないと思えたが、実際どうなの？
わかんないからやる
ワクワクして待つといい
ワクワクして待つといい
>>501
＞ 私見を言わせてもらえるなら、GPSが強いっていうことは誰も否定していないわけでその強さは認めていると思う
＞ あえて数字に拘る必要性が分からないかな
この辺り、俺も同意見だわー
どれだけ強いか知りたかったら>>484とかソフトの指し手見て判断すりゃいいのよ
人間じゃ指せないような好手をいくつも指してるから
そもそも強さなんて数字で簡単に表現できるもんじゃないと思うんだよね
レーティングってのは、ちゃんとした統計的根拠に基づく数字だから意味があるんであって、曖昧な仮定に基づいた推定値にどれだけ意味があるのかが疑問だわ
>>505はレートの推測に意味があると言っているけど、そうして推測した数値を用いて、例えばどんな意味のある結果が得られるの？
＞ 私見を言わせてもらえるなら、GPSが強いっていうことは誰も否定していないわけでその強さは認めていると思う
＞ あえて数字に拘る必要性が分からないかな
この辺り、俺も同意見だわー
どれだけ強いか知りたかったら>>484とかソフトの指し手見て判断すりゃいいのよ
人間じゃ指せないような好手をいくつも指してるから
そもそも強さなんて数字で簡単に表現できるもんじゃないと思うんだよね
レーティングってのは、ちゃんとした統計的根拠に基づく数字だから意味があるんであって、曖昧な仮定に基づいた推定値にどれだけ意味があるのかが疑問だわ
>>505はレートの推測に意味があると言っているけど、そうして推測した数値を用いて、例えばどんな意味のある結果が得られるの？
伊藤氏の応対とか普通だろ
本当に思ってることを正直に言ってるだけだし
本人は将棋が趣味だったわけではないからプロ棋士とかその団体（連盟）に変な思い入れがない
自分とは別の分野の専門職として対等に社会的常識内で接してる
それが将棋ばかりやっていてプロ見ると本能的に土下座するように刷り込まれてしまった哀れな連中からすると不遜な態度に見えるだけ
本当に思ってることを正直に言ってるだけだし
本人は将棋が趣味だったわけではないからプロ棋士とかその団体（連盟）に変な思い入れがない
自分とは別の分野の専門職として対等に社会的常識内で接してる
それが将棋ばかりやっていてプロ見ると本能的に土下座するように刷り込まれてしまった哀れな連中からすると不遜な態度に見えるだけ
511 ：名無し名人：2013/03/05(火) 17:31:56.18 ID:B0sy0n60
言い方わらたｗ
512 ：名無し名人：2013/03/05(火) 17:32:15.56 ID:dxVSCPHO
そういや、保木さんって今回の電王戦には全く絡みがないのかな……
今の将棋ソフトの強さは、彼なくしてはあり得なかったと思うんだが
今の将棋ソフトの強さは、彼なくしてはあり得なかったと思うんだが
ソフトって右玉苦手なの？
ヒールとかそういうのじゃないと思うんだがな…
まあもうすぐ電王戦でいろいろ分かるだろ
米長さんの時と違って真っ向勝負するって人もいるし
そうじゃないと分かりにくい所もあるからな
5人がそれぞれ好きな様に戦法作って戦ったら、もうそれは言い訳できない現在の実力って事だろうし
現役棋士はメンツがあるから、そうそう変化球ばっかできんだろうしね
米長さんの時と違って真っ向勝負するって人もいるし
そうじゃないと分かりにくい所もあるからな
5人がそれぞれ好きな様に戦法作って戦ったら、もうそれは言い訳できない現在の実力って事だろうし
現役棋士はメンツがあるから、そうそう変化球ばっかできんだろうしね
518 ：名無し名人：2013/03/05(火) 18:03:42.82 ID:dxVSCPHO
>>517
プロ棋士からすると、正攻法で勝負する方法を採るかソフトの弱点を狙う方法を採るかで大きな分岐点があると思うんだけど、どっちを望んでる人が多いんだろうね？
俺は、勝負なんだからあくまで勝ちにこだわって欲しいと思ってるけど、あくまで正攻法で勝負して欲しいという人も多そう
プロ棋士からすると、正攻法で勝負する方法を採るかソフトの弱点を狙う方法を採るかで大きな分岐点があると思うんだけど、どっちを望んでる人が多いんだろうね？
俺は、勝負なんだからあくまで勝ちにこだわって欲しいと思ってるけど、あくまで正攻法で勝負して欲しいという人も多そう
ツツカナの作者と船江の交流は微笑ましいね
コンピューターとプロ棋士の関係の一つのあり方を教えてくれる
コンピューターとプロ棋士の関係の一つのあり方を教えてくれる
>>519
まずは正攻法で戦って、人間がどうしても勝てないなら
ソフトに勝つために対策を講じるってのはアリだと思う
そこからイタチごっこが始まるみたいなね
でも米長さんは抜きにして、始めからソフト対策ばかりやるようじゃ
ちょっと違うんじゃないの？って思う
そういうのは正攻法で人間はソフトに勝てないって決まってからでいいと思う
まずは正攻法で戦って、人間がどうしても勝てないなら
ソフトに勝つために対策を講じるってのはアリだと思う
そこからイタチごっこが始まるみたいなね
でも米長さんは抜きにして、始めからソフト対策ばかりやるようじゃ
ちょっと違うんじゃないの？って思う
そういうのは正攻法で人間はソフトに勝てないって決まってからでいいと思う
いまちょうどこうる君が順位戦指してるけど結構変態将棋だな……
本人がまじめにやってるつもりでギャラリーには意味不明な力戦になるパターンはありかも
本人がまじめにやってるつもりでギャラリーには意味不明な力戦になるパターンはありかも
>>520
人間がコンピューターに全く勝てなくなる日が来るのはみんな判ってるから
最善手とコンピューターの進化を望めばそういう交流は良いことだと思う
伊藤氏には（少なくとも表面上は）その気が見られない、だからヒール扱いされてるんだろう
人間がコンピューターに全く勝てなくなる日が来るのはみんな判ってるから
最善手とコンピューターの進化を望めばそういう交流は良いことだと思う
伊藤氏には（少なくとも表面上は）その気が見られない、だからヒール扱いされてるんだろう
正攻法にしか興味がないけどなぁ。
稲庭やるんだたったらプロが
出る意味がないような。
勝ち負けがどうじゃなくて
内容重視で判断したいところなんだけど
なんか勝敗だけで大騒ぎされそうなところが少し
心配だわな。
稲庭やるんだたったらプロが
出る意味がないような。
勝ち負けがどうじゃなくて
内容重視で判断したいところなんだけど
なんか勝敗だけで大騒ぎされそうなところが少し
心配だわな。
525 ：名無し名人：2013/03/05(火) 19:05:43.75 ID:x26rdwPZ
プロが稲庭してきてもルール上の問題は無いだろうけど、
プロにしては恥ずかしい手とは言われてしまいそう。
プロにしては恥ずかしい手とは言われてしまいそう。
なんか勘違いしてる人いるけど稲庭って時間切れ負け専用の作戦で
秒読みじゃあよくて千日手だよ
秒読みじゃあよくて千日手だよ
形勢不利にしたら元も子もないと思うがｗ
持ち時間の差にそれだけ利があるというなら、700台以上の本番は絶望的でしょ
持ち時間の差にそれだけ利があるというなら、700台以上の本番は絶望的でしょ
ソフトがソフト対策でやる稲庭は確かに切れ負け狙いの戦法だが
人間がソフト対策でやる稲庭は入玉狙いで指すこともできる
対人間だと有利を自覚してるソフトが上ずった陣形で最後は打開してくるから
後は穴を作ってそこから入玉して勝つ
人間がソフト対策でやる稲庭は入玉狙いで指すこともできる
対人間だと有利を自覚してるソフトが上ずった陣形で最後は打開してくるから
後は穴を作ってそこから入玉して勝つ
穴作って脱出しようとして、あっという間に取っ捕まる図が目に浮かぶ
別にソフトの弱点を突くってのは稲庭を想定して言ったわけじゃなかったんだけどなｗ
稲庭はちょっと極端すぎるわｗｗｗ
>>529みたいに入玉目指すのは途中で捕まるリスクが高すぎる
それだったら、矢倉で無理攻めさせて入玉狙う方が成功率高そうじゃない？
稲庭はちょっと極端すぎるわｗｗｗ
>>529みたいに入玉目指すのは途中で捕まるリスクが高すぎる
それだったら、矢倉で無理攻めさせて入玉狙う方が成功率高そうじゃない？
533 ：名無し名人：2013/03/05(火) 20:38:59.50 ID:Xu8na/U8
「待ち駒ずるい」とか手筋レベルの頑固なら愚かな話なのに
戦法レベルで「定跡外しは恥ずかしい」と思っちゃう人（プロまでも）がいるのは
不思議だな
手筋と戦法なら相当似てる比較なのに
戦法レベルで「定跡外しは恥ずかしい」と思っちゃう人（プロまでも）がいるのは
不思議だな
手筋と戦法なら相当似てる比較なのに
相手に応じて戦法変えるのは必ずしもハメ手にはならないんじゃないかな
たとえば居飛車党相手に７８金で挑発したりするのはどうなんだろ？
去年の米長の６２玉はハメ手になる？
たとえば居飛車党相手に７８金で挑発したりするのはどうなんだろ？
去年の米長の６２玉はハメ手になる？
ハメ手の一般的解釈は
相手がはまればいきなり大優勢・勝勢になるが、相手に正確に応じられると悪くなる手
相手がはまればいきなり大優勢・勝勢になるが、相手に正確に応じられると悪くなる手
相手が応手を間違えるとかなり有利になるが、正確に応じられるとかなり不利になる手はハメ手だろ
去年の米長の６２玉はどう見てもハメ手だと思う
去年の米長の６２玉はどう見てもハメ手だと思う
ニコ生ではアマ強豪はみんなまともにいったからな
やっぱり恥ずかしいんじゃないの
24のボンクラの時は暴発狙いの戦法ばかりだったのにね
やっぱり恥ずかしいんじゃないの
24のボンクラの時は暴発狙いの戦法ばかりだったのにね
>>537
一手損なんちゃらとかいうのは、大概ハメ手になりそう。
一手損なんちゃらとかいうのは、大概ハメ手になりそう。
540 ：名無し名人：2013/03/05(火) 21:36:37.93 ID:Xu8na/U8
ハメ手っていうのは相手の無知のミス頼みの速効性の筋であって、
右玉とか定跡外しは力将棋にもちこむことで意味がちがうはず
右玉とか定跡外しは力将棋にもちこむことで意味がちがうはず
となると、相手が間違えることを暗に期待していることになるから「恥ずかしい」という感覚になるのかな
しかし、相手に正しく応じられても悪くはならない手ならハメ手とは言わないよね？
定跡だってそうだし
別にハメ手でなくてもソフトの弱点を突く戦略というのはありそう
入玉狙いの指し方とかね
しかし、相手に正しく応じられても悪くはならない手ならハメ手とは言わないよね？
定跡だってそうだし
別にハメ手でなくてもソフトの弱点を突く戦略というのはありそう
入玉狙いの指し方とかね
長岡－西尾は控え室後手持ちなのか。
桂馬を逃げても馬で飛車をいじめられたあげくに５筋からと金を作られそうだし、
後手の攻めは見えないしで、後手持って勝てる気がせん。
桂馬を逃げても馬で飛車をいじめられたあげくに５筋からと金を作られそうだし、
後手の攻めは見えないしで、後手持って勝てる気がせん。
すいません。誤爆しました。
>>541
暗に期待するんじゃなくて堂々と期待するからハメ手なんだよ
暗に期待するんじゃなくて堂々と期待するからハメ手なんだよ
将棋世界４月号の電王戦特集を読んで、印象に残った部分を抜粋してみた
船江五段
「（ツツカナは）とても本筋の将棋で美しい手を指す」
塚田九段
「電王戦は持ち時間６時間を希望したが却下された。４時間はちょっと少ない。
長ければ長いほど人間有利になると思う。序盤でリードしたい」
三浦八段
「大事なスポンサーからの依頼なので引き受けるしかないと思った」
竹内章（習甦開発者）
「（習甦は）評価関数において非線形な特性（駒が将来的に働くかどうかやそのポテンシャルを局面に応じてなめらかに変動させる構造）を考慮しており
局面評価の安定性が強み。相手の棋士に特化した対策はしていない」
山本一成（ponanza開発者）
「本番ではスポンサーにマシンを借りて２０台前後のクラスタマシンで挑む。
（ponanzaの特徴は）序盤先行型。終盤が弱いので困っている。（開発において）ゼロから書き直した回数は１６回」
一丸貴則（ツツカナ開発者）
「どの手をどの程度深く読むかを、プロの棋譜を基に自動調整している。そのため読みの方針が人間に近い。
入玉模様の将棋は比較的強い。（開発で苦労したのは）コンピュータの気持ちを理解するのが大変だった」
GPS開発チーム
「後手番なので、不利と分かっている定跡をなるべく選ばないように、ランダムに選ぶ定跡の候補を見直す予定。
勝敗とは別に鑑賞に堪える棋譜を残したい」
船江五段
「（ツツカナは）とても本筋の将棋で美しい手を指す」
塚田九段
「電王戦は持ち時間６時間を希望したが却下された。４時間はちょっと少ない。
長ければ長いほど人間有利になると思う。序盤でリードしたい」
三浦八段
「大事なスポンサーからの依頼なので引き受けるしかないと思った」
竹内章（習甦開発者）
「（習甦は）評価関数において非線形な特性（駒が将来的に働くかどうかやそのポテンシャルを局面に応じてなめらかに変動させる構造）を考慮しており
局面評価の安定性が強み。相手の棋士に特化した対策はしていない」
山本一成（ponanza開発者）
「本番ではスポンサーにマシンを借りて２０台前後のクラスタマシンで挑む。
（ponanzaの特徴は）序盤先行型。終盤が弱いので困っている。（開発において）ゼロから書き直した回数は１６回」
一丸貴則（ツツカナ開発者）
「どの手をどの程度深く読むかを、プロの棋譜を基に自動調整している。そのため読みの方針が人間に近い。
入玉模様の将棋は比較的強い。（開発で苦労したのは）コンピュータの気持ちを理解するのが大変だった」
GPS開発チーム
「後手番なので、不利と分かっている定跡をなるべく選ばないように、ランダムに選ぶ定跡の候補を見直す予定。
勝敗とは別に鑑賞に堪える棋譜を残したい」
瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）
「習甦は受けが得意。次の一手問題で出るようなびっくりする受けを出す。
ponanzaは特徴がよく分からない。山本さんが戦略家で内緒にしている感じ。
ツツカナはbonanzaなどと比べてかなり手を絞って読む。
Puellaαはボンクラーズの後継で、bonanzaのやり方を更に突き詰めた形。
GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない」
「ソフトは序盤が上手でないので、プロなら間違いなく作戦勝ちにできる。
ただしそこから優勢にするのに、大優勢でも逆転の要素があるような良さではダメ。
差はあまりなくても逆転されにくい形に持っていくのがいい。
序盤で作戦勝ちになってから、いかにして勝つかがポイント。
勝敗はプロの全勝か４勝１敗でしょう。」
もっと詳しく知りたい人は『将棋世界』読んでね
「習甦は受けが得意。次の一手問題で出るようなびっくりする受けを出す。
ponanzaは特徴がよく分からない。山本さんが戦略家で内緒にしている感じ。
ツツカナはbonanzaなどと比べてかなり手を絞って読む。
Puellaαはボンクラーズの後継で、bonanzaのやり方を更に突き詰めた形。
GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない」
「ソフトは序盤が上手でないので、プロなら間違いなく作戦勝ちにできる。
ただしそこから優勢にするのに、大優勢でも逆転の要素があるような良さではダメ。
差はあまりなくても逆転されにくい形に持っていくのがいい。
序盤で作戦勝ちになってから、いかにして勝つかがポイント。
勝敗はプロの全勝か４勝１敗でしょう。」
もっと詳しく知りたい人は『将棋世界』読んでね
ニコニコの企画の
将棋ソフトが入ってるノートPCって機種とCPUわかる人いる？
1動画7時間もあるので自分で調べる気になれない
将棋ソフトが入ってるノートPCって機種とCPUわかる人いる？
1動画7時間もあるので自分で調べる気になれない
> GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
合議制じゃないんだから、この見解は的はずれな感じがする。
合議制じゃないんだから、この見解は的はずれな感じがする。
551 ：名無し名人：2013/03/06(水) 00:50:41.56 ID:+BM8UgFf
ましてや雨の中となるとなおさらだ
552 ：名無し名人：2013/03/06(水) 01:53:52.25 ID:T4HtmjGZ
100万円企画見ると、現在GPSはアマトップクラスと互角だね。
参加者のうち全国優勝等してるアマトップクラスは6人で、そのうち3人が勝利。
ただのアマ強豪はソフトになぎ倒されてたが、
ただの強豪だとアマトップクラスにもなぎ倒されるし別に不思議じゃない。
まぁアマトップクラスは下位プロより強かったりするから、
15分の将棋ならソフトはもう下位プロは越えてるね。
あとは本番用が今よりどれくらい強くなるか、持ち時間長くなるとどっちが有利になるかだね。
電王戦で答えが出るから楽しみだ。
参加者のうち全国優勝等してるアマトップクラスは6人で、そのうち3人が勝利。
ただのアマ強豪はソフトになぎ倒されてたが、
ただの強豪だとアマトップクラスにもなぎ倒されるし別に不思議じゃない。
まぁアマトップクラスは下位プロより強かったりするから、
15分の将棋ならソフトはもう下位プロは越えてるね。
あとは本番用が今よりどれくらい強くなるか、持ち時間長くなるとどっちが有利になるかだね。
電王戦で答えが出るから楽しみだ。
553 ：名無し名人：2013/03/06(水) 03:01:32.84 ID:rvSkKzHZ
異質な強さが必要なんだろうな
塚田先生は怪しいけど、4時間あればプロの4-1か3-2な気がしてきた。
定跡外の指しかたもいいだろうけど
結局負けた時には、それが言い訳になるし
あんまり意味がないような気がする。
どうも勝ち負けの興味だけで語られてるようだけど
せっかくの機会なんだから普通に指してほしいもんだよな。
結局負けた時には、それが言い訳になるし
あんまり意味がないような気がする。
どうも勝ち負けの興味だけで語られてるようだけど
せっかくの機会なんだから普通に指してほしいもんだよな。
ハメ手成功 → 勝ち 「ソフトは欠陥だらけだね（ドヤッ」
ハメ手成功 → 負け 「慣れない形だったしね・・・」
ハメ手失敗 → 勝ち 「手合い違いでしたな」
ハメ手失敗 → 負け 「こんなのなら通常戦型で指してさえいれば・・・」
通常戦型 → 勝ち 「まだまだコンピュータには負けませんよ」
通常戦型 → 負け 「・・・・・。」
定跡外の指し方の方が人間側に何かとメリットが多いでしょ
どんな結果になってもOKなんだし
ハメ手成功 → 負け 「慣れない形だったしね・・・」
ハメ手失敗 → 勝ち 「手合い違いでしたな」
ハメ手失敗 → 負け 「こんなのなら通常戦型で指してさえいれば・・・」
通常戦型 → 勝ち 「まだまだコンピュータには負けませんよ」
通常戦型 → 負け 「・・・・・。」
定跡外の指し方の方が人間側に何かとメリットが多いでしょ
どんな結果になってもOKなんだし
558 ：名無し名人：2013/03/06(水) 07:04:12.10 ID:2VDGv/Ze
>>546,>>549
＞瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）
＞GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない（合議制と勘違いしてるみたい）
ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
でも、あきれる・・・・・・。
＞瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）
＞GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない（合議制と勘違いしてるみたい）
ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
でも、あきれる・・・・・・。
559 ：名無し名人：2013/03/06(水) 07:07:25.72 ID:xmjHfgOF
棋士は言い訳しないと思う。
560 ：名無し名人：2013/03/06(水) 07:21:12.43 ID:OnO/knYN
プロ棋士はソフトに実力では絶対に勝てない、穴をつくしかないと
プロを貶めてまでぐだぐだ醜い言い訳しまくった米長は棋士ではないもんね
プロを貶めてまでぐだぐだ醜い言い訳しまくった米長は棋士ではないもんね
561 ：名無し名人：2013/03/06(水) 07:34:07.37 ID:2VDGv/Ze
>>560
＞プロ棋士はソフトに実力では絶対に勝てない、穴をつくしかないと
いや、彼は、自分の棋力ではソフトに実力では絶対に勝てない、穴をつくしかないと ・・・
と言ったのと同じことをしたんだよ。
全盛期ならおれが勝てないんだからお前たちでも無理だろう でいいんだが、
引退して力の落ちた元名人が負けても、そりゃそうだよね で終わる話だ。
とにかく、電王戦がまちどおしい。
＞プロ棋士はソフトに実力では絶対に勝てない、穴をつくしかないと
いや、彼は、自分の棋力ではソフトに実力では絶対に勝てない、穴をつくしかないと ・・・
と言ったのと同じことをしたんだよ。
全盛期ならおれが勝てないんだからお前たちでも無理だろう でいいんだが、
引退して力の落ちた元名人が負けても、そりゃそうだよね で終わる話だ。
とにかく、電王戦がまちどおしい。
>>558
> ＞瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）
> ＞GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
>
> コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない（合議制と勘違いしてるみたい）
そうなのか？
探索する局面を割り振ったり、探索効率が落ちないようコミュニケーションしたりしてるって意味で
同じ思考では無いと言っているのではないだろうか？
さすがに瀧澤さんがクラスタ化と合議の区別がつかないとは考えづらい
> ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
コンピュータ将棋ソフトをちゃんと理解してる人はプロ棋士にもほとんどいないからな。
数週間前に、ニコ生解説で畠山がコンピュータ将棋について語ってたが、
間違いだらけだった。
> ＞瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）
> ＞GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
>
> コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない（合議制と勘違いしてるみたい）
そうなのか？
探索する局面を割り振ったり、探索効率が落ちないようコミュニケーションしたりしてるって意味で
同じ思考では無いと言っているのではないだろうか？
さすがに瀧澤さんがクラスタ化と合議の区別がつかないとは考えづらい
> ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
コンピュータ将棋ソフトをちゃんと理解してる人はプロ棋士にもほとんどいないからな。
数週間前に、ニコ生解説で畠山がコンピュータ将棋について語ってたが、
間違いだらけだった。
564 ：名無し名人：2013/03/06(水) 08:01:29.94 ID:dUtMBQWy
565 ：名無し名人：2013/03/06(水) 08:10:07.57 ID:kD1xy0R1
GPSのレート推測だが、２４のレートで言うから3800はあり得ないとか無意味と言うやつがでてくる
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
のレーティングでどの程度かを推測すればいいんじゃないか？
ノートPC、フィッシュの場合の勝敗、大平の解説との比較、
奨励会員 1493
大平武洋 1480
アマチュア 1419
を考慮しすると、1600～1700程度ではないかと思う。
（あの設定で大平とフィッシュが多く対局すると、フィッシュの２勝１敗～３勝１敗程度）
通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
合計2100～2200程度ではないかと思うが、どうだろうか？
羽生、渡辺が1950程度なので、差は約２００
多く対局すればGPSの３勝１敗程度という差
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
のレーティングでどの程度かを推測すればいいんじゃないか？
ノートPC、フィッシュの場合の勝敗、大平の解説との比較、
奨励会員 1493
大平武洋 1480
アマチュア 1419
を考慮しすると、1600～1700程度ではないかと思う。
（あの設定で大平とフィッシュが多く対局すると、フィッシュの２勝１敗～３勝１敗程度）
通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
合計2100～2200程度ではないかと思うが、どうだろうか？
羽生、渡辺が1950程度なので、差は約２００
多く対局すればGPSの３勝１敗程度という差
結局ソフトが暴発するかどうかでしょ
一定の棋力はいるが、後は暴発を誘発できるか研究次第
米長のいうとおり
一定の棋力はいるが、後は暴発を誘発できるか研究次第
米長のいうとおり
ソフト専用の指し方を否定する人がいるけど。
例えば先手渡辺後手丸山で渡辺が一手損対策以外を研究して意味があるのかって話だ
例えば先手渡辺後手丸山で渡辺が一手損対策以外を研究して意味があるのかって話だ
通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
この部分の信憑性が無いから、どうだろうかって言われてもなぁ
この部分の信憑性が無いから、どうだろうかって言われてもなぁ
569 ：名無し名人：2013/03/06(水) 08:43:10.37 ID:kD1xy0R1
>>568
> 通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
> この部分の信憑性が無いから、どうだろうかって言われてもなぁ
まず、ニコニコノートPC+フッシュで1600～1700程度には同意するの？
同意しないなら、どの程度と考えるの？
普通の高性能マシンだとクロック数は高いし、コア数も数倍。＋１００は固いと
思うが、どの程度だと考えるの？
駒場マシンによるクラスタ化はGPSチームの一人が＋４００だと言っている
（ただし、その人の個人的見解）
また、NPSを見ると、ノートPCは約２０万NPSに対して、電王戦本番は２億８千万NPS
約千倍だ
探索分岐数を４としても 4^5 = 1024 なので、１手深く読むと＋１００レートが上がる
とすれば、＋５００となる。
じゃあ、具体的にどの程度と推測するのか、その根拠もあわせて書いてくれ
> 通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
> この部分の信憑性が無いから、どうだろうかって言われてもなぁ
まず、ニコニコノートPC+フッシュで1600～1700程度には同意するの？
同意しないなら、どの程度と考えるの？
普通の高性能マシンだとクロック数は高いし、コア数も数倍。＋１００は固いと
思うが、どの程度だと考えるの？
駒場マシンによるクラスタ化はGPSチームの一人が＋４００だと言っている
（ただし、その人の個人的見解）
また、NPSを見ると、ノートPCは約２０万NPSに対して、電王戦本番は２億８千万NPS
約千倍だ
探索分岐数を４としても 4^5 = 1024 なので、１手深く読むと＋１００レートが上がる
とすれば、＋５００となる。
じゃあ、具体的にどの程度と推測するのか、その根拠もあわせて書いてくれ
>>558
＞コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない
＞ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
これはブーメランが戻ってきて頭が吹き飛んでるレベルｗ
ここまで馬鹿なのがいるのが 不 思 議
＞コンピュータ将棋協会会長でさえ、ＧＰＳを理解していない
＞ここで知ったかぶりして無茶苦茶言ってるのがゴロゴロいるのも不思議じゃない。
これはブーメランが戻ってきて頭が吹き飛んでるレベルｗ
ここまで馬鹿なのがいるのが 不 思 議
＞GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がない
専門家ではないんだが、クラスタ化ってのは複数のパソコンで仕事を分担するってことだろ？
それぞれ勝手に動いて同じ事やってたら意味ない、ってのはその通りなんじゃないの？
それをうまく指示する上司役が必要ってことで
専門家ではないんだが、クラスタ化ってのは複数のパソコンで仕事を分担するってことだろ？
それぞれ勝手に動いて同じ事やってたら意味ない、ってのはその通りなんじゃないの？
それをうまく指示する上司役が必要ってことで
間違いだらけだったって指摘するほどコンピュータ将棋には詳しい人なら
どう間違っていて正しくはどうなのかをぜひ説明して欲しいわ
持ち時間15分だけの対局結果から持ち時間が単長含むレーティングに当てはめて推測することが難しいから
どれくらいかなんか分からないかな
短時間ならプロは勝てないだろうね
1手読めたら100上がるとかもその基準のレートが不明だからさ
1400→1500の100と
1800→1900の100は全くの別物
ソフトは元々持つレートは関係なく1手深く読めたら100上がるって言うなら別だけどね
どう間違っていて正しくはどうなのかをぜひ説明して欲しいわ
持ち時間15分だけの対局結果から持ち時間が単長含むレーティングに当てはめて推測することが難しいから
どれくらいかなんか分からないかな
短時間ならプロは勝てないだろうね
1手読めたら100上がるとかもその基準のレートが不明だからさ
1400→1500の100と
1800→1900の100は全くの別物
ソフトは元々持つレートは関係なく1手深く読めたら100上がるって言うなら別だけどね
575 ：名無し名人：2013/03/06(水) 09:25:50.03 ID:kD1xy0R1
>>573
> 持ち時間15分だけの対局結果から持ち時間が単長含むレーティングに当てはめて推測することが難しいから
> どれくらいかなんか分からないかな
プロ棋士が逃げまわってたおかげで、人間vsソフトの勝率が持ち時間の長短でどう変わる
かのデータが無いからな。かってに推測するしかない。
> 短時間ならプロは勝てないだろうね
渡辺もノートPC、フィッシュ、１５分＋３０秒に対して、持ち時間４時間ならプロが勝ちそうとしか
言ってないね。
同じ１５分＋３０秒で、羽生・渡辺と指分だとすると１９５０程度か、
双方の持ち時間が長くなって、人間が少し有利になる分が３００とすれば、
１６５０程度ということになるね。
> 1手読めたら100上がるとかもその基準のレートが不明だからさ
> 1400→1500の100と
> 1800→1900の100は全くの別物
何が別物と言ってるの？
人間的に１４００の人が１５００に上がるのと、１８００の人が１９００に
なるのが別物とか言ってるの？
> ソフトは元々持つレートは関係なく1手深く読めたら100上がるって言うなら別だけどね
レートは勝率で決まるから、そうなんじゃないかな。
（完全に正確ではないが、レートを推測する時には有効な根拠たりえると思う）
真偽は実際に実験してみないとわからないけどね
> 持ち時間15分だけの対局結果から持ち時間が単長含むレーティングに当てはめて推測することが難しいから
> どれくらいかなんか分からないかな
プロ棋士が逃げまわってたおかげで、人間vsソフトの勝率が持ち時間の長短でどう変わる
かのデータが無いからな。かってに推測するしかない。
> 短時間ならプロは勝てないだろうね
渡辺もノートPC、フィッシュ、１５分＋３０秒に対して、持ち時間４時間ならプロが勝ちそうとしか
言ってないね。
同じ１５分＋３０秒で、羽生・渡辺と指分だとすると１９５０程度か、
双方の持ち時間が長くなって、人間が少し有利になる分が３００とすれば、
１６５０程度ということになるね。
> 1手読めたら100上がるとかもその基準のレートが不明だからさ
> 1400→1500の100と
> 1800→1900の100は全くの別物
何が別物と言ってるの？
人間的に１４００の人が１５００に上がるのと、１８００の人が１９００に
なるのが別物とか言ってるの？
> ソフトは元々持つレートは関係なく1手深く読めたら100上がるって言うなら別だけどね
レートは勝率で決まるから、そうなんじゃないかな。
（完全に正確ではないが、レートを推測する時には有効な根拠たりえると思う）
真偽は実際に実験してみないとわからないけどね
仮定の上に仮定を積み重ねた砂上の楼閣
577 ：名無し名人：2013/03/06(水) 09:35:55.82 ID:Sb27zhWE
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
(3/5追記)せっかくなので最新のGPSFishのコンパイル方法 (linuxのみ)をご紹介しました。
イベントでlinux版が採用されるかどうかは分かりません。
(3/5追記)せっかくなので最新のGPSFishのコンパイル方法 (linuxのみ)をご紹介しました。
イベントでlinux版が採用されるかどうかは分かりません。
579 ：名無し名人：2013/03/06(水) 09:43:19.34 ID:kD1xy0R1
>>576
> 仮定の上に仮定を積み重ねた砂上の楼閣
理論というのはそもそも仮定。
仮定した上で、現実と一致するかを検証して、仮定が正しいかどうかを
判定するものなんだよ。
わたしは電王戦本番GPSが２１５０程度と断言しているわけじゃなくて、
その程度だと推測するが、他の皆はどの程度と推測するのか？その根拠は？
と聞いているわけだ
>５７６はどの程度と推測するのか、その根拠も含めて是非聞きたい
> 仮定の上に仮定を積み重ねた砂上の楼閣
理論というのはそもそも仮定。
仮定した上で、現実と一致するかを検証して、仮定が正しいかどうかを
判定するものなんだよ。
わたしは電王戦本番GPSが２１５０程度と断言しているわけじゃなくて、
その程度だと推測するが、他の皆はどの程度と推測するのか？その根拠は？
と聞いているわけだ
>５７６はどの程度と推測するのか、その根拠も含めて是非聞きたい
581 ：名無し名人：2013/03/06(水) 09:49:39.47 ID:kD1xy0R1
>>578
> ＞羽生・渡辺と指分 ← 根拠は？
もし渡辺が双方１５＋３０秒で勝てると感じたならば、「持ち時間４時間ならば」とか
書かなかったはず。だから、最低でも指分くらいじゃないかと思った。
で、>578はどの程度のレートだと推測するのか？根拠も合わせて教えてくれ
> ＞双方の持ち時間が長くなって、人間が少し有利になる ← 根拠は？
人間は３０秒程度ではミスを頻発する。１分でもミスが出る。
持ち時間が長くなれば致命的なミスが減る。
もちろんソフトも深く読めるので、ミスは減るが、その効果は人間の方が大きい。
それはほとんどの人がそう考えてる。
そうでないというなら、その理由を教えてくれ。
> ＞３００とすれば ← 根拠は？
これは根拠は無い。さきの１６５０に無理やり合わせたもの。
前にも書いたが、プロ棋士が逃げ回っていてデータがとれてないので、
勝手に推測するしかない。
> ＞羽生・渡辺と指分 ← 根拠は？
もし渡辺が双方１５＋３０秒で勝てると感じたならば、「持ち時間４時間ならば」とか
書かなかったはず。だから、最低でも指分くらいじゃないかと思った。
で、>578はどの程度のレートだと推測するのか？根拠も合わせて教えてくれ
> ＞双方の持ち時間が長くなって、人間が少し有利になる ← 根拠は？
人間は３０秒程度ではミスを頻発する。１分でもミスが出る。
持ち時間が長くなれば致命的なミスが減る。
もちろんソフトも深く読めるので、ミスは減るが、その効果は人間の方が大きい。
それはほとんどの人がそう考えてる。
そうでないというなら、その理由を教えてくれ。
> ＞３００とすれば ← 根拠は？
これは根拠は無い。さきの１６５０に無理やり合わせたもの。
前にも書いたが、プロ棋士が逃げ回っていてデータがとれてないので、
勝手に推測するしかない。
582 ：名無し名人：2013/03/06(水) 09:53:10.27 ID:kD1xy0R1
必ず「お前はどう思うのか言え」というのが挟まるのはなんでだろうｗ
A「○○は××くらい」
B「それ根拠ないじゃん」
A「じゃあお前はどう思ってるんだ」
この流れおかしいと思わんのかｗ
A「○○は××くらい」
B「それ根拠ないじゃん」
A「じゃあお前はどう思ってるんだ」
この流れおかしいと思わんのかｗ
俺「じーぴーえすのせんとうりょくは、５３まんくらいだとおもいます。りゆうは、すごくつよそうだからです」
585 ：名無し名人：2013/03/06(水) 10:18:06.87 ID:kD1xy0R1
>>583
> 必ず「お前はどう思うのか言え」というのが挟まるのはなんでだろうｗ
代案を示さない批判・否定は意味がないと考えているから。
２１００じゃなくて１５００では、とか単に言われても、何も情報量が無い。
繰り返すけど、電王戦本番GPSのレートがどの程度なのかを精度よく
推測したいというのが目的。
そのためには、どこが誤りで、どう修正すべきかを知りたい。
２ちゃん将棋板の頭脳を結集すれば、精度よく推測できないのかなぁ
> 必ず「お前はどう思うのか言え」というのが挟まるのはなんでだろうｗ
代案を示さない批判・否定は意味がないと考えているから。
２１００じゃなくて１５００では、とか単に言われても、何も情報量が無い。
繰り返すけど、電王戦本番GPSのレートがどの程度なのかを精度よく
推測したいというのが目的。
そのためには、どこが誤りで、どう修正すべきかを知りたい。
２ちゃん将棋板の頭脳を結集すれば、精度よく推測できないのかなぁ
興味ある人だけでやってちょうだい
587 ：名無し名人：2013/03/06(水) 10:22:10.59 ID:7dJB6N2I
>>523
竜王は著書で自分に１００％勝てるコンピューターなんてこの先もありえないと書いてるよ
竜王は著書で自分に１００％勝てるコンピューターなんてこの先もありえないと書いてるよ
なんだよ＞代案 ってｗ
笑い死にさせるつもりか
ある人間が唱える仮定を根拠が無いと批判するのになんで代案用意してないと駄目なんだ
笑い死にさせるつもりか
ある人間が唱える仮定を根拠が無いと批判するのになんで代案用意してないと駄目なんだ
589 ：名無し名人：2013/03/06(水) 10:27:38.66 ID:7dJB6N2I
>>552
長くなれば圧倒的に人間有利だよ
人間唯一の欠点であるミスする確率が減るからね
このクラスならどうかわからないけどトッププロならまず最強コンピューターに負ける要素はないだろうね
トッププロが本気で指せばアマトップに角落ちくらいで互角なわけだし
長くなれば圧倒的に人間有利だよ
人間唯一の欠点であるミスする確率が減るからね
このクラスならどうかわからないけどトッププロならまず最強コンピューターに負ける要素はないだろうね
トッププロが本気で指せばアマトップに角落ちくらいで互角なわけだし
590 ：名無し名人：2013/03/06(水) 10:32:51.84 ID:7dJB6N2I
>>587
それマジで言ったん？ソースあんなら（ｒｙ
まぁ「全く勝てなくなる」かどうかは別として、勝率で圧倒的に負け越す日がいつか来るだろうというのは妥当な推論だと思うよ
何せソフトはこれから強くなる一方だけど、人間はそうではないし
＞このクラスならどうかわからないけどトッププロならまず最強コンピューターに負ける要素はないだろうね
負ける要素はいくらでもあると思うけど……
まぁ実際どうなるかは本番をお楽しみに、ってことで
それマジで言ったん？ソースあんなら（ｒｙ
まぁ「全く勝てなくなる」かどうかは別として、勝率で圧倒的に負け越す日がいつか来るだろうというのは妥当な推論だと思うよ
何せソフトはこれから強くなる一方だけど、人間はそうではないし
＞このクラスならどうかわからないけどトッププロならまず最強コンピューターに負ける要素はないだろうね
負ける要素はいくらでもあると思うけど……
まぁ実際どうなるかは本番をお楽しみに、ってことで
592 ：名無し名人：2013/03/06(水) 10:35:35.43 ID:7dJB6N2I
>>577
こっちにもfishをコンパイルした人の覚え書きがあるよ
でもlinuxは難しそうだなあ。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120512.html
こっちにもfishをコンパイルした人の覚え書きがあるよ
でもlinuxは難しそうだなあ。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120512.html
>>565
>ノートPC、フィッシュの場合の勝敗、大平の解説との比較、
>奨励会員 1493
>大平武洋 1480
>アマチュア 1419
>を考慮しすると、1600～1700程度ではないかと思う。
>（あの設定で大平とフィッシュが多く対局すると、フィッシュの２勝１敗～３勝１敗程度）
>通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
>合計2100～2200程度ではないかと思うが、どうだろうか？
このレートはどうやって見積もったの？
>ノートPC、フィッシュの場合の勝敗、大平の解説との比較、
>奨励会員 1493
>大平武洋 1480
>アマチュア 1419
>を考慮しすると、1600～1700程度ではないかと思う。
>（あの設定で大平とフィッシュが多く対局すると、フィッシュの２勝１敗～３勝１敗程度）
>通常の高性能マシンに変えると＋１００， 駒場マシンによるクラスタ化でさらに＋４００
>合計2100～2200程度ではないかと思うが、どうだろうか？
このレートはどうやって見積もったの？
596 ：名無し名人：2013/03/06(水) 10:56:06.23 ID:mY3GteGA
米長は作戦勝ちしてたのにミスして負けちゃったんだよね
持ち時間あってもミスはなくせない
引退棋士でも作戦勝ちできる隙があるってことでもある
電王戦楽しみや
持ち時間あってもミスはなくせない
引退棋士でも作戦勝ちできる隙があるってことでもある
電王戦楽しみや
597 ：名無し名人：2013/03/06(水) 11:04:45.76 ID:8JU9Nn8j
狙いは上手くいったけど、作戦勝ちとまでは言えないレベルって感じなのかな
米長がその後最善手を指し続けていれば完封できたかもしれないが、一手間違えればおじゃんという形
米長がその後最善手を指し続けていれば完封できたかもしれないが、一手間違えればおじゃんという形
まーたレート換算君が暴れてるのか
>駒場マシンによるクラスタ化で+400
の部分とか適当すぎる
いくら開発者が+400だといっても適当な発言にすぎなくて根拠にならない
そもそも最高に上がりきったRから400を加えるなよ
1000から400上がるのと1400から400上がるのと1800から400上がるんじゃ
意味合い違うんだよ端的に言えば偏差値みたいなものなんだから
しかもその+400って思うに24換算じゃなかったっけ
>>598
ボンクラは先手なのに後手の打開待ちで先手としては不満
米長としてはさっさと入玉から必勝形を築きたかったのに
思ったより隙のない形で待たれて不満
結局無理やり打開しようとして米長がコケた
後手で千日手の権利を得たわけだから内部事情一切見なければ一応作戦勝ち
本人達がそう思ってないってだけ
>駒場マシンによるクラスタ化で+400
の部分とか適当すぎる
いくら開発者が+400だといっても適当な発言にすぎなくて根拠にならない
そもそも最高に上がりきったRから400を加えるなよ
1000から400上がるのと1400から400上がるのと1800から400上がるんじゃ
意味合い違うんだよ端的に言えば偏差値みたいなものなんだから
しかもその+400って思うに24換算じゃなかったっけ
>>598
ボンクラは先手なのに後手の打開待ちで先手としては不満
米長としてはさっさと入玉から必勝形を築きたかったのに
思ったより隙のない形で待たれて不満
結局無理やり打開しようとして米長がコケた
後手で千日手の権利を得たわけだから内部事情一切見なければ一応作戦勝ち
本人達がそう思ってないってだけ
>>599
適当過ぎる脳みそのお前の発言よりは根拠になってるよ
適当過ぎる脳みそのお前の発言よりは根拠になってるよ
601 ：名無し名人：2013/03/06(水) 12:40:02.24 ID:xyCTpmaR
棋士レーティング http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html から、アマチュアを
１４００と仮定。ニコニコノートPC+フッシュとアマチュアが５０勝１敗程度で勝率は９８％くらい？
レート差に基づく期待勝率とレート増減の早見表
http://homepage3.nifty.com/kishi/hayami.html からレート差は７００程度と仮定すると
ニコニコノートPC+フッシュの棋士レーティングは１４００＋７００＝２１００
羽生三冠対ニコニコノートPC+フッシュでの羽生三冠の期待勝率は３０％ そんなことはないか。
１４００と仮定。ニコニコノートPC+フッシュとアマチュアが５０勝１敗程度で勝率は９８％くらい？
レート差に基づく期待勝率とレート増減の早見表
http://homepage3.nifty.com/kishi/hayami.html からレート差は７００程度と仮定すると
ニコニコノートPC+フッシュの棋士レーティングは１４００＋７００＝２１００
羽生三冠対ニコニコノートPC+フッシュでの羽生三冠の期待勝率は３０％ そんなことはないか。
602 ：名無し名人：2013/03/06(水) 12:48:28.65 ID:FMm4U4nV
>>600は自演必死ですな
単発ＩＤの暴言は自演の確率９９％って誰かが言っていた
仮定に仮定を積み上げて出てきたものを
「俺はこう思う」
とか言われてもその仮定をまったく共有しない他者にとっては
「こっくりさんがこう言ってたんだが」
と言われてるのと一緒であることに気付けよｗ
「ふーんそうなの、お大事に」
でお終い
「俺はこう思う」
とか言われてもその仮定をまったく共有しない他者にとっては
「こっくりさんがこう言ってたんだが」
と言われてるのと一緒であることに気付けよｗ
「ふーんそうなの、お大事に」
でお終い
勝手にスカウター付けて見てりゃいいんじゃね？
>>599 簡単に上がるからおかしいって言っているように聞こえるが、読みを一手深くするだけで指数関数的に計算量が増えるから大変よ。あと人間と同じようなところに壁があると決めつけているような気がするが、そうとは限らないわけで。
レートが実際に400上がるかはわからんけどね。
レートが実際に400上がるかはわからんけどね。
流れ豚切りで悪いんだが、>>545の
＞（習甦は）評価関数において非線形な特性（駒が将来的に働くかどうかやそのポテンシャルを局面に応じてなめらかに変動させる構造）を考慮しており
局面評価の安定性が強み。
の部分がサッパリ分からん
誰か分かる人いる？
＞（習甦は）評価関数において非線形な特性（駒が将来的に働くかどうかやそのポテンシャルを局面に応じてなめらかに変動させる構造）を考慮しており
局面評価の安定性が強み。
の部分がサッパリ分からん
誰か分かる人いる？
そもそも開発者は400「以上」は違うと言ってるからな
控えめに見積もっても400は間違いなく上がるんだろ
控えめに見積もっても400は間違いなく上がるんだろ
>>607
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方って本に習甦のそのへんのは詳しく書いてあるよ．
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方って本に習甦のそのへんのは詳しく書いてあるよ．
1手深く読めたら100上がる証拠が事実ある一方、1手深く読んでも上限に達して100は上がらないという証拠がなければ
よりシンプルな仮説を選択しないといかんわな（オッカムの剃刀）
よりシンプルな仮説を選択しないといかんわな（オッカムの剃刀）
こんなくだらんいい争いしててたのしいのかね？ｗ
電王戦始まったら普通にわかるだろうに
電王戦始まったら普通にわかるだろうに
【文化】 ニコニコ生放送の「世界最強レベルの将棋ソフトと対決、勝てば１００万円！」企画、すでに３人も勝者が
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-3245.html
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-3245.html
プロ棋士レーティング出されたら実現できないって反論はできないな確かに。
あとは数字の妥当性の話にになるのかね。
>>599
差が200あると勝率が1:3になるイロレーティングシステム二つもってきて、
floodgateの400差とプロ棋士レーティングのサイトの400差は違うと言うのはレートをなんもわかってないと自ら言ってるようなもんなんだが
24のレートは勝率推定の関数を線形近似にしてるから違うと言うならわかるが
(その場合は24の400差は、実際の400差よりも大きいと言える)
あとは数字の妥当性の話にになるのかね。
>>599
差が200あると勝率が1:3になるイロレーティングシステム二つもってきて、
floodgateの400差とプロ棋士レーティングのサイトの400差は違うと言うのはレートをなんもわかってないと自ら言ってるようなもんなんだが
24のレートは勝率推定の関数を線形近似にしてるから違うと言うならわかるが
(その場合は24の400差は、実際の400差よりも大きいと言える)
>>545
>後手番なので、不利と分かっている定跡をなるべく選ばないように、ランダムに選ぶ定跡の候補を見直す予定。
2手目３二飛4手目４二銀でどういう将棋指すか見たいなあ。
ところで、三浦相手に二手目８四歩で矢倉か角換わりはどうだろう？
>後手番なので、不利と分かっている定跡をなるべく選ばないように、ランダムに選ぶ定跡の候補を見直す予定。
2手目３二飛4手目４二銀でどういう将棋指すか見たいなあ。
ところで、三浦相手に二手目８四歩で矢倉か角換わりはどうだろう？
616 ：名無し名人：2013/03/06(水) 15:00:54.95 ID:OnO/knYN
まあ俺の個人的な推測では、
本番GPSのレートが羽生よりたった200高いだけってことはないと思う。
根拠は以下の二つ
ボンクラのレートは本来なら4000くらいあるという本開発者の推測。
電王戦本番(1800万)の1/10しかNPSの出ない米長宅の練習用ボンクラ(170万)に竜王含むプロがボコられた事実。
ハメ手を上手く見つけられたら勝てるのかもしれないが。
ハメ手を見つけるのは言うほど容易ではないことは100万円対局でわかってきたし
本番GPSのレートが羽生よりたった200高いだけってことはないと思う。
根拠は以下の二つ
ボンクラのレートは本来なら4000くらいあるという本開発者の推測。
電王戦本番(1800万)の1/10しかNPSの出ない米長宅の練習用ボンクラ(170万)に竜王含むプロがボコられた事実。
ハメ手を上手く見つけられたら勝てるのかもしれないが。
ハメ手を見つけるのは言うほど容易ではないことは100万円対局でわかってきたし
>>615
相手に合わせた対策はあんまりする気がないみたいなこと言ってた気がするし、三浦相手だからどうこうってのはないんじゃないかなぁ
たぶん、ノーマル四間とかノーマル角換わりとか後手勝率低い定跡を削るくらいだと思う
2手目３二飛は選択率低そうな気がするなぁｗ
細川氏vsGPSfishの棋譜を見返したが、細川氏の指し回しはソフトのことをよく分かってる感じがするね
特に中終盤では、相手に何もさせないぞ、という指し方をしている
やっぱりソフト相手にはこういう辛い指し方が有効なんだろうね
たくさん駒を持ち合っての斬り合いでは、いかにプロでも読み負けしやすいんじゃないかと思うわ
相手に合わせた対策はあんまりする気がないみたいなこと言ってた気がするし、三浦相手だからどうこうってのはないんじゃないかなぁ
たぶん、ノーマル四間とかノーマル角換わりとか後手勝率低い定跡を削るくらいだと思う
2手目３二飛は選択率低そうな気がするなぁｗ
細川氏vsGPSfishの棋譜を見返したが、細川氏の指し回しはソフトのことをよく分かってる感じがするね
特に中終盤では、相手に何もさせないぞ、という指し方をしている
やっぱりソフト相手にはこういう辛い指し方が有効なんだろうね
たくさん駒を持ち合っての斬り合いでは、いかにプロでも読み負けしやすいんじゃないかと思うわ
将棋世界みたら対戦者のインタビュー人間側とコンピ側
9人分のってたけど伊藤のインタビューだけ載ってなくて吹いた
9人分のってたけど伊藤のインタビューだけ載ってなくて吹いた
619 ：名無し名人：2013/03/06(水) 18:38:53.54 ID:kD1xy0R1
まぁ…伊藤さんは天然でヒールだからなぁw
621 ：名無し名人：2013/03/06(水) 19:33:53.83 ID:+BM8UgFf
ヒールをやれる日本人は
貴重
貴重
本人はどういうつもりか分からんけど、結果的には電王戦を盛り上げる上で重要な役どころになってるよね
インタビューが載ってないのは残念だわ
インタビューが載ってないのは残念だわ
伊藤はニコ動のインタビューでヒールになるって言ってたよ。
624 ：名無し名人：2013/03/06(水) 19:48:09.19 ID:+BM8UgFf
ヒール系とは
いやし系？
いやし系？
伊藤さんてプロレスに例えると誰ですか？
627 ：名無し名人：2013/03/06(水) 20:13:49.63 ID:xyCTpmaR
>>625
プロレスラーに失礼ですよ。
プロレスラーに失礼ですよ。
>>625
若松市政かな
若松市政かな
GPSのクラスタは特別な場合に短時間だけ東大の許可をとってPC貸して貰うという
動作試験すらままならないものなのにレート差など見積もれる筈もない
だから公式サイドがさっさと400差発言を否定してるだろ
動作試験すらままならないものなのにレート差など見積もれる筈もない
だから公式サイドがさっさと400差発言を否定してるだろ
伊藤氏はヒール役ていうより、単に性格が醜いだけだよな
コンピュータ将棋開発って、将棋を通して最適解を導き出す方法を探し出し
最終的に社会に還元されるはずなんだけど。
この人は他の開発者と違って、単に勝って「俺つえええ」したいだけに見える。
コンピュータ将棋開発って、将棋を通して最適解を導き出す方法を探し出し
最終的に社会に還元されるはずなんだけど。
この人は他の開発者と違って、単に勝って「俺つえええ」したいだけに見える。
コンピューター将棋世界大会で700台で臨んでるんだから大体検討ついてんじゃないの？
>>630
Twitter見てたら性格悪そうと言うか、ちょっと曲がってそうなのは文章の節々に出てるなｗ
Twitter見てたら性格悪そうと言うか、ちょっと曲がってそうなのは文章の節々に出てるなｗ
直接本人を知ってるわけじゃないので何とも言えないけど、そういうイメージは少しあるなぁ
実際のところ、開発者界隈での評判とかどうなんだろ？
実際のところ、開発者界隈での評判とかどうなんだろ？
>>634
開発者としての伊藤氏には、記者会見の時の発言で
「コンピュータの穴を突くようなやりかたは興がそがれる」みたいなこといってたけど。
ソフトなんだからそれがソフトが導き出した最善手なだけで、単に評価関数の精度が悪いだけで
この人コードを改善する気がないのか？っておもったわ。
穴のことを言うなら、100点の手と、99点の手があったら後者が穴になって、人間側はソフトが常に100点の手を指すように
導いてやらないといけなくなるし
伊藤氏は開発者としても何かおかしい。
開発者としての伊藤氏には、記者会見の時の発言で
「コンピュータの穴を突くようなやりかたは興がそがれる」みたいなこといってたけど。
ソフトなんだからそれがソフトが導き出した最善手なだけで、単に評価関数の精度が悪いだけで
この人コードを改善する気がないのか？っておもったわ。
穴のことを言うなら、100点の手と、99点の手があったら後者が穴になって、人間側はソフトが常に100点の手を指すように
導いてやらないといけなくなるし
伊藤氏は開発者としても何かおかしい。
>>636
なるほど、純粋にソフトをもっと強くしたいと思ってる開発者だったら、むしろどんどん穴を見つけてくれって話だもんなぁ
まぁ名人に勝ったら開発やめるみたいなことも言ってるし、とにかくそれだけが目標の人なんだろうね
まぁ観客の立場からすると、それでも電王戦を盛り上げてる点は評価できるがｗ
なるほど、純粋にソフトをもっと強くしたいと思ってる開発者だったら、むしろどんどん穴を見つけてくれって話だもんなぁ
まぁ名人に勝ったら開発やめるみたいなことも言ってるし、とにかくそれだけが目標の人なんだろうね
まぁ観客の立場からすると、それでも電王戦を盛り上げてる点は評価できるがｗ
>>636
ソフトを公開してる以上は穴を見つられることは防ぎようがない
見つけた側は本番まで隠しておけるがソフト側は常に手の内を100%晒している状態
こんなアンフェアな勝負はつまらないって思うのも当然だろう
今回だってソフト側に本番と同じソフトを事前に提供しろなんて吹っかけてるじゃん
ソフトを公開してる以上は穴を見つられることは防ぎようがない
見つけた側は本番まで隠しておけるがソフト側は常に手の内を100%晒している状態
こんなアンフェアな勝負はつまらないって思うのも当然だろう
今回だってソフト側に本番と同じソフトを事前に提供しろなんて吹っかけてるじゃん
開発者としては最初は探索部と評価関数のレベルを上げて、
トッププロとガチンコ勝負で勝つようにする。
次にいくつかある穴をふさいでどのような状況でも勝つようにする、
という順序を想定している。
最初からガチンコ勝負を避けて穴を探してくるとはプロも情けないな。
トッププロとガチンコ勝負で勝つようにする。
次にいくつかある穴をふさいでどのような状況でも勝つようにする、
という順序を想定している。
最初からガチンコ勝負を避けて穴を探してくるとはプロも情けないな。
そういや、記者会見でも記者が「なるべくフェアな条件でうんぬん」という話があったけど、
コンピュータと人間との勝負において、何がフェアかってのはけっこう難しい問題だよな
>>638のような意見に対しては、必ず「コンピュータは人間の棋譜使って学習してるから」っていう反論が出てくるし
持ち時間にしたって、両者で得意な時間は違うわけだし、今後も電王戦みたいなの続けてくならこういうルール作りについての議論は必要かもしれない
コンピュータと人間との勝負において、何がフェアかってのはけっこう難しい問題だよな
>>638のような意見に対しては、必ず「コンピュータは人間の棋譜使って学習してるから」っていう反論が出てくるし
持ち時間にしたって、両者で得意な時間は違うわけだし、今後も電王戦みたいなの続けてくならこういうルール作りについての議論は必要かもしれない
641 ：名無し名人：2013/03/06(水) 22:36:43.22 ID:5Eobiytz
将棋を将棋のルールでやってるのにガチンコじゃないとかおかしいよ
棋譜は全ての人に平等に公開されている
ソフトでの事前練習はその内容はソフト側には一切フィードバックされない
ソフト側の情報だけの一方的な垂れ流しで全然話が違うよな
事前練習なら棋士が指した手も平等に開発者に送信されるってのが本来当然だろう
ソフトでの事前練習はその内容はソフト側には一切フィードバックされない
ソフト側の情報だけの一方的な垂れ流しで全然話が違うよな
事前練習なら棋士が指した手も平等に開発者に送信されるってのが本来当然だろう
「ソフトの穴をついてはいけない」というのをルールに盛り込むのは現実的ではないよな
将棋のルールに則って指すのであれば、どんな指し方も許されるべきだろう
ただ本番と同じソフトを棋士側に提供するのは、確かに甘いように思えるね
これは互いの棋譜提供くらいで、人間側も妥協すべきかもしれない
まぁ今回も実際に同じソフトを提供した人はいないようだけど
将棋のルールに則って指すのであれば、どんな指し方も許されるべきだろう
ただ本番と同じソフトを棋士側に提供するのは、確かに甘いように思えるね
これは互いの棋譜提供くらいで、人間側も妥協すべきかもしれない
まぁ今回も実際に同じソフトを提供した人はいないようだけど
まぁ今回の電王戦に関してはまだ試行錯誤の段階だから、ルールの取り決めに不備があるのも仕方ないんじゃないかねぇ
ソフト貸す貸さないの話も、記者会見で初めて出たような様子だったし
今後（もし電王戦が続くとして）どうルールを決めてくかは、今年の結果がどうなるかによっても変わってきそうだね
ソフト貸す貸さないの話も、記者会見で初めて出たような様子だったし
今後（もし電王戦が続くとして）どうルールを決めてくかは、今年の結果がどうなるかによっても変わってきそうだね
本番とまったく同じソフトの提供は人間側が有利すぎるから
前のバージョンは提供して、本番のバージョンは数局ためしで指していいことにすれば、
どっちが負けるにしろいい対局になると思うけどな。
ソフトをバージョンアップすれば、穴を見つけてもまず再現しないんじゃないかな？
前のバージョンは提供して、本番のバージョンは数局ためしで指していいことにすれば、
どっちが負けるにしろいい対局になると思うけどな。
ソフトをバージョンアップすれば、穴を見つけてもまず再現しないんじゃないかな？
ボンクラーズが米長にソフトを貸したのが悪い前例になったな。
引退棋士だからということで情けをかけてやったら、
現役棋士までソフトの提供を要望するなんて恥を知らないのかね。
引退棋士だからということで情けをかけてやったら、
現役棋士までソフトの提供を要望するなんて恥を知らないのかね。
647 ：名無し名人：2013/03/06(水) 22:47:45.73 ID:5Eobiytz
あんまりうるさかったから
正々堂々と開発者が将棋指せばいいよｗ
正々堂々と開発者が将棋指せばいいよｗ
将棋の序盤研究そのものが知らない人の穴を付く行為だからね。
まぁしかしアマトップに56-3だっけ？
この成績なら羽生ならまだ互角に戦えそうな気がするが
むしろ羽生がアマ相手に３回も負けるとは思えないからな
この成績なら羽生ならまだ互角に戦えそうな気がするが
むしろ羽生がアマ相手に３回も負けるとは思えないからな
650 ：名無し名人：2013/03/06(水) 22:59:29.33 ID:+BM8UgFf
もはや、低スペックノート一台と羽生の比較なのか・・・
塚田以外は全部プロが勝ちそうだな
>>649
あれは電王戦と比べるとハードがショボすぎるので、あまり参考にはならんかと。。。
あれは電王戦と比べるとハードがショボすぎるので、あまり参考にはならんかと。。。
まぁ実際計算では人間が勝てるわけないのだから、時間によるハンデをつけていくのがいいと思うけどね
９時間の持ち時間がある森内と３時間の森内じゃ大駒一枚強さが違うわけだし
人が全く勝てなくなったら
ソフト：１０分切れ負け
市販のノートパソコン
人間：持ち時間１０時間
こんな感じのレギュレーションでやればいい
チェスもそんな感じだろ
９時間の持ち時間がある森内と３時間の森内じゃ大駒一枚強さが違うわけだし
人が全く勝てなくなったら
ソフト：１０分切れ負け
市販のノートパソコン
人間：持ち時間１０時間
こんな感じのレギュレーションでやればいい
チェスもそんな感じだろ
>>651
なんかそこかしこで塚田がディスられてるのを見るんだが、個人的には塚田みたいなベテランにこそソフトに勝って年の功見せつけて欲しいわ
なんかそこかしこで塚田がディスられてるのを見るんだが、個人的には塚田みたいなベテランにこそソフトに勝って年の功見せつけて欲しいわ
>>652
スペックの詳細わかる？
スペックの詳細わかる？
ノートとデスクトップ程度の差なんて殆ど影響ないけどね
670台使うGPSはともかく他のソフトは今回のfishと同程度と見ていいだろ
ボナなんて最新版+288コアでも予選敗退だからな
将棋で並列化の効果はとても低い
670台使うGPSはともかく他のソフトは今回のfishと同程度と見ていいだろ
ボナなんて最新版+288コアでも予選敗退だからな
将棋で並列化の効果はとても低い
コールとサトシンも厳しいと思うけどな、プロの2-3か1-4だと思うわ
>>655
ハードスペックそのものは知らないけど、NPSについては以下のような証言があった
ただ、これは初日の情報なので、二日目以降は変わってる可能性もあるけど
455 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/25(月) 09:00:28.10 ID:MZbM4CNt [2/9]
>>367
> ソフト自体は画面に写ってたノートPCでそのまま動かしてたんじゃね-の？
おいらもそんな気がしている。
中継中の将棋所左下の探索時間、ノード数を見ると 数10万NPS程度だった。
本番は 2億NPSだから、その千分の１の探索数でしかない。
これはいくらなんでも性能低すぎだから、やっぱノートPC上でGPS動作させてた
んじゃないのかな？
ハードスペックそのものは知らないけど、NPSについては以下のような証言があった
ただ、これは初日の情報なので、二日目以降は変わってる可能性もあるけど
455 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/25(月) 09:00:28.10 ID:MZbM4CNt [2/9]
>>367
> ソフト自体は画面に写ってたノートPCでそのまま動かしてたんじゃね-の？
おいらもそんな気がしている。
中継中の将棋所左下の探索時間、ノード数を見ると 数10万NPS程度だった。
本番は 2億NPSだから、その千分の１の探索数でしかない。
これはいくらなんでも性能低すぎだから、やっぱノートPC上でGPS動作させてた
んじゃないのかな？
三浦でも無理そうな気がしてきた
プロの1勝4敗と予想
プロの1勝4敗と予想
期待も込めて、プロの3勝2敗で。
661 ：名無し名人：2013/03/07(木) 00:24:23.65 ID:pzy3iuYZ
プロの２勝３敗
２連勝後、３連敗
２連勝後、３連敗
なんの根拠も無い予言のたぐいだが
プロの２－３
将棋内容で一勝
相手のトラブルで一勝
プロの２－３
将棋内容で一勝
相手のトラブルで一勝
663 ：名無し名人：2013/03/07(木) 00:45:24.36 ID:w0N9e9UP
何だかんだ言ってても
プロが負け越したら、みんなショック受けるんだろうな
プロが負け越したら、みんなショック受けるんだろうな
ソフト貸与論争って不毛だよな。GPSは誰でもダウンロードできるし三浦だってたぶん何番も指してるだろ
GPS以外のソフトだって、floodgateを通じて匿名可で対局できるんでしょ？貸与すべきじゃないとかしたくないって言ってる人の気持ちがよくわからん
つうかソフト開発者は棋士を挑発することを言ったら、連盟も次回の電王戦からGPSのみの出場に変えるかもしれんぞｗ
同じソフトを数人がかりで攻略って構図にしてもいいわけだし、東大が開発してるってことで外野ウケも狙える
疑問なんだけど、ソフト開発者は公開ソフトと自分のソフトを何回も戦わせて自動学習させてると思うんだけど、
そういう他ソフトとの対戦は全部floodgateの公開対局でやってるの？
GPS以外のソフトだって、floodgateを通じて匿名可で対局できるんでしょ？貸与すべきじゃないとかしたくないって言ってる人の気持ちがよくわからん
つうかソフト開発者は棋士を挑発することを言ったら、連盟も次回の電王戦からGPSのみの出場に変えるかもしれんぞｗ
同じソフトを数人がかりで攻略って構図にしてもいいわけだし、東大が開発してるってことで外野ウケも狙える
疑問なんだけど、ソフト開発者は公開ソフトと自分のソフトを何回も戦わせて自動学習させてると思うんだけど、
そういう他ソフトとの対戦は全部floodgateの公開対局でやってるの？
開発者「ボナメソぱくりで作った俺のソフトはつえーから
情報コジキせずにガチンコで勝負しろや！」
プロ「プロとガチンコやりたければ奨励会突破してきてください。
もちろんカンニングはなしですよ」
情報コジキせずにガチンコで勝負しろや！」
プロ「プロとガチンコやりたければ奨励会突破してきてください。
もちろんカンニングはなしですよ」
667 ：名無し名人：2013/03/07(木) 01:32:45.19 ID:LjOgibtv
>>649
アマトップが56人も集まるわけないし、そもそも56人もいるわけないし
アマトップが56人も集まるわけないし、そもそも56人もいるわけないし
全米第一位！（今週）みたいなものか
全米は瞬間でも一位になってるから嘘ではないが
全米は瞬間でも一位になってるから嘘ではないが
>>656
並列化でNPSを出すのはとても難しかったが、
今年のGPSは並列化を上手くやりこなして2億8000万NPSが出せるまでになって、
ようやく選手権優勝したって何度も何度も言われてるんだが、お前はバカか何かなのか？
ノートと本番用でほとんど差がないとかｗｗｗｗｗ
並列化でNPSを出すのはとても難しかったが、
今年のGPSは並列化を上手くやりこなして2億8000万NPSが出せるまでになって、
ようやく選手権優勝したって何度も何度も言われてるんだが、お前はバカか何かなのか？
ノートと本番用でほとんど差がないとかｗｗｗｗｗ
将棋ソフトって分岐したらノード同士の干渉ってあるの？
ないなら並列性は非常に高いはずだけど
アルゴリズムの改良とどっちが効くかはともかく
クラスタなら670台分読めるようになるはず
深さは指数関数(670)であまり伸びないにしても
ないなら並列性は非常に高いはずだけど
アルゴリズムの改良とどっちが効くかはともかく
クラスタなら670台分読めるようになるはず
深さは指数関数(670)であまり伸びないにしても
>>671
手が合流することはなくはないが、まあ少ないよね。
それよりも、他の探索局面を使って枝刈りするんだが、
並列化すると他のノードの調べた局面を使って枝刈りするのが難しくからあまり深く読めなくなる
そこがalphbetaの並列化の難しさ
手が合流することはなくはないが、まあ少ないよね。
それよりも、他の探索局面を使って枝刈りするんだが、
並列化すると他のノードの調べた局面を使って枝刈りするのが難しくからあまり深く読めなくなる
そこがalphbetaの並列化の難しさ
そういえば、枝刈りは干渉しますね
やはり単純に670倍とはいかないか
やはり単純に670倍とはいかないか
674 ：名無し名人：2013/03/07(木) 04:14:35.01 ID:VIKRygNW
670台とか以前にノートパソコン相手に三浦は負けてるんだけど・・・
これは新聞に載せてよかったのか？
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/nisin/20130218/20130218214659.jpg
これは新聞に載せてよかったのか？
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/nisin/20130218/20130218214659.jpg
三敗三敗っていうあほいるけど実際は一敗
ボナンザで試しにソフト刺してみた。
強すぎだろ、これ。
強すぎだろ、これ。
>>674
竜王の友達のプロがボナにやられたり、会長の家のボンクラにプロがやられたり
今更､非公開の対局でプロがいくらやられてもねえ､ノートだろうとデスクトップだろうと変わらんでしょう。
それよりかなり重要?な記述を見た。大平ブログで､今日のGPSの理論値は3500と言われた､とある。
前後の文脈が不明だが、ニコ生放送時、会場に来ていた?GPSの開発チームの人
(mtmtがバージョン教えてもらった人?)の発言にもとれる。
だとしたら、今まで散々議論が迷走した､ソフトのレーティングについての、
初めて出た現開発者の見解じゃないかな。
大平五段もソフトの知識がほぼ皆無だったみたいなので、文章もまだ曖昧｡
3500っていう数字がレートとは全く違う可能性もあるけど、
また詳しく記述するつもりみたいだから更新を待ちたい。
竜王の友達のプロがボナにやられたり、会長の家のボンクラにプロがやられたり
今更､非公開の対局でプロがいくらやられてもねえ､ノートだろうとデスクトップだろうと変わらんでしょう。
それよりかなり重要?な記述を見た。大平ブログで､今日のGPSの理論値は3500と言われた､とある。
前後の文脈が不明だが、ニコ生放送時、会場に来ていた?GPSの開発チームの人
(mtmtがバージョン教えてもらった人?)の発言にもとれる。
だとしたら、今まで散々議論が迷走した､ソフトのレーティングについての、
初めて出た現開発者の見解じゃないかな。
大平五段もソフトの知識がほぼ皆無だったみたいなので、文章もまだ曖昧｡
3500っていう数字がレートとは全く違う可能性もあるけど、
また詳しく記述するつもりみたいだから更新を待ちたい。
ニコ生のよりボンクラの方がつえーと思うけどなぁ
一応､あのニコ生の日、アマトップ3000台に9勝1敗ペースだからってんで
レートを勝率から割り出した世間話って可能性もなくはないけど
開発者の方が(東大でハイスペックで動かしてるGPSが3600～3800?だからノートのスペックだと)
｢理論値は3500です｣って発言したようにもこのブログだと読めるんだが。
レートを勝率から割り出した世間話って可能性もなくはないけど
開発者の方が(東大でハイスペックで動かしてるGPSが3600～3800?だからノートのスペックだと)
｢理論値は3500です｣って発言したようにもこのブログだと読めるんだが。
さんざんがいしゅつなら悪いが
ソフトの穴をつくというのは
人間で言ったらタバコふきかけたりマナー違反の
ひどいこと連発して、ルール上は問題ない、というのと
同じようには思う。
そんなことプロはしないだろうししたら情けない。
だからそうやって勝ってなんとかとか
そういう話になるのが不思議なんだよな。
もちろん盤上とそれ以外をごっちゃにするなと
言う意見はわかるんだが。
ソフトの穴をつくというのは
人間で言ったらタバコふきかけたりマナー違反の
ひどいこと連発して、ルール上は問題ない、というのと
同じようには思う。
そんなことプロはしないだろうししたら情けない。
だからそうやって勝ってなんとかとか
そういう話になるのが不思議なんだよな。
もちろん盤上とそれ以外をごっちゃにするなと
言う意見はわかるんだが。
682 ：名無し名人：2013/03/07(木) 07:46:54.70 ID:cgYg4c7R
会場の勝率から言ったのか、ノートのNPSから推定したのかどっちなんだろうな。
ていうか、開発者側ですらレートは3500くらいだろうとか言うのに、
高すぎるレートは意味がないとか知ったかぶりしてた奴はほんとなんなんだろうなｗ
ていうか、開発者側ですらレートは3500くらいだろうとか言うのに、
高すぎるレートは意味がないとか知ったかぶりしてた奴はほんとなんなんだろうなｗ
ID:kD1xy0R1って２４のレーティングもよく知らないでグダグダ言ってたんだな
百万円スレで大恥かいてたわｗ
百万円スレで大恥かいてたわｗ
研究は棋譜でするのがマナーだろ。
相手を自宅に呼んできて、あなたこの局面でどう指します？と聞くのか
相手を自宅に呼んできて、あなたこの局面でどう指します？と聞くのか
どんどんソフトの穴を突いたらいい。
穴を見つけてくれる奴は、開発者にとってありがたい存在。
穴を見つけてくれる奴は、開発者にとってありがたい存在。
687 ：名無し名人：2013/03/07(木) 08:20:36.18 ID:6ptImhrd
>>650
> もはや、低スペックノート一台と羽生の比較なのか・・・
しかも、３年前の弱いバージョンの勝敗も含んでるしな・・・
渡辺はこれくらい（ノートPCで１５分＋３０秒）の強さなら、（プロ側だけ）持ち時間４時間なら負けない」
とか言ってるしな・・・
> もはや、低スペックノート一台と羽生の比較なのか・・・
しかも、３年前の弱いバージョンの勝敗も含んでるしな・・・
渡辺はこれくらい（ノートPCで１５分＋３０秒）の強さなら、（プロ側だけ）持ち時間４時間なら負けない」
とか言ってるしな・・・
>>687
逆に言えば選手権クラスだと持ち時間4時間でも……ってことだよなあ
逆に言えば選手権クラスだと持ち時間4時間でも……ってことだよなあ
690 ：名無し名人：2013/03/07(木) 09:12:49.36 ID:6ptImhrd
>>686
> どんどんソフトの穴を突いたらいい。
> 穴を見つけてくれる奴は、開発者にとってありがたい存在。
それはそうなんだけど、プロ棋士が事前に渡したソフトで穴を見つけ、
それを秘密にして、本番にぶつけると興が削がれるんだよな・・・
はっ、渡すソフトはインターネット接続状態でないと動作しないようにし、
棋譜をすべて開発者側のサーバに送ればいいんじゃないか？
それならフェアだし、貴重なデータがとれてみな幸せ。
> どんどんソフトの穴を突いたらいい。
> 穴を見つけてくれる奴は、開発者にとってありがたい存在。
それはそうなんだけど、プロ棋士が事前に渡したソフトで穴を見つけ、
それを秘密にして、本番にぶつけると興が削がれるんだよな・・・
はっ、渡すソフトはインターネット接続状態でないと動作しないようにし、
棋譜をすべて開発者側のサーバに送ればいいんじゃないか？
それならフェアだし、貴重なデータがとれてみな幸せ。
692 ：名無し名人：2013/03/07(木) 09:43:30.88 ID:6ptImhrd
>>691
> 更にそれを一般公開してしまえば、去年の電王戦プレマッチみたいな宣伝効果も見込めると思う。
おお、それは面白い。
ただ、一般公開すると、公の場での無許可対局を禁じるってお達しに抵触しないか？
正式な対局じゃないからいいのかな・・・
> 更にそれを一般公開してしまえば、去年の電王戦プレマッチみたいな宣伝効果も見込めると思う。
おお、それは面白い。
ただ、一般公開すると、公の場での無許可対局を禁じるってお達しに抵触しないか？
正式な対局じゃないからいいのかな・・・
その度に対局料1億円支払えば解決だ
許可取ってやればいいんじゃないの？
棋士にとっても練習できるメリットは大きいんだから、連盟が許可しない理由もないと思う。
まあそこまで行くと完全にプレマッチと同じになっちゃうね。
ちょっと大げさになりすぎるから、そんなに何回もできないだろうけど。
棋士にとっても練習できるメリットは大きいんだから、連盟が許可しない理由もないと思う。
まあそこまで行くと完全にプレマッチと同じになっちゃうね。
ちょっと大げさになりすぎるから、そんなに何回もできないだろうけど。
「初」というのを売りにしてるのに、それ以前に練習公開するとかありえないｗ
696 ：名無し名人：2013/03/07(木) 11:22:57.79 ID:gXNvIjqa
矢内の穴をどんどん突きたいｗ
698 ：名無し名人：2013/03/07(木) 13:56:11.02 ID:VIKRygNW
この画像でなぜそこまでわかる。
何か特徴でもあるのか？
何か特徴でもあるのか？
699 ：名無し名人：2013/03/07(木) 14:08:08.69 ID:3kJBd14o
>>690
何の興が削がれるんだよ？
秘密にするというのは勝ち負けにこだわる真剣な態度の表れ。
開発に寄与するだけで勝ち負けにこだわらなかったらその方が興が削がれるだろ。
秘技、秘剣、秘伝、秘術等々、必殺技を秘密にするというのは、
いかにもプロらしい趣があるじゃないか。
何の興が削がれるんだよ？
秘密にするというのは勝ち負けにこだわる真剣な態度の表れ。
開発に寄与するだけで勝ち負けにこだわらなかったらその方が興が削がれるだろ。
秘技、秘剣、秘伝、秘術等々、必殺技を秘密にするというのは、
いかにもプロらしい趣があるじゃないか。
ツツカナ・しゅうその場合、最終的に練習用ソフトを貸すという判断をしたのは開発者自身なのだから、外野がとやかく言うことではないのかもしれない。
ポナンザみたいに断るという選択肢もあったわけだし。
ポナンザみたいに断るという選択肢もあったわけだし。
事前にソフト貰って好きなだけつつき回せるってのがそもそもフェアじゃないからねえ
人間同士の対局と同じように、棋譜しか情報がない中で相手の弱点を見極めたってんならいくらでも突けばいいが
勝ち負けにこだわって真剣にというなら、開発者はソフト提供なんかしちゃいけないんだよな
人間同士の対局と同じように、棋譜しか情報がない中で相手の弱点を見極めたってんならいくらでも突けばいいが
勝ち負けにこだわって真剣にというなら、開発者はソフト提供なんかしちゃいけないんだよな
702 ：名無し名人：2013/03/07(木) 14:41:40.34 ID:1iEGwYnl
まあそもそもコンピュータｖｓ人間の時点で普通の対局とは違うわけで
人間側にだけ人間対人間の時と同じ対局姿勢を押し付けるのはどうなのかな
コンピュータ６７０台のGPSに玉砕覚悟で挑む三浦の心意気を買って
ソフトを貸すぐらいの事は認めてやって欲しいね
それを「タバコふきかけたりマナー違反のひどいこと連発」と同レベルに扱うのは俺には理不尽にしか見えない
人間側にだけ人間対人間の時と同じ対局姿勢を押し付けるのはどうなのかな
コンピュータ６７０台のGPSに玉砕覚悟で挑む三浦の心意気を買って
ソフトを貸すぐらいの事は認めてやって欲しいね
それを「タバコふきかけたりマナー違反のひどいこと連発」と同レベルに扱うのは俺には理不尽にしか見えない
>>702 人間側だけって、コンピューター側は何かマナー違反でもしてるの？
ソフト側はプロ棋士の過去の膨大な棋譜を読ませてもらって強くなったんだろ
過去の棋譜を参照できるのは人間側もソフト側も同じことだからイーブンだろ
708 ：名無し名人：2013/03/07(木) 15:23:52.73 ID:yRdnZNb8
違うだろ
プロ棋士が作り上げてきた物なんだから人間は見てもいいよ
ソフトは自分で考えて自分で定跡を作っていかないと人間に勝ったとは言えないね
プロ棋士が作り上げてきた物なんだから人間は見てもいいよ
ソフトは自分で考えて自分で定跡を作っていかないと人間に勝ったとは言えないね
二つの論点をごっちゃにするから話がややこしくなる。
①プロ棋士がソフトの穴をついた指し方をすることは是か非か
②開発者がプロ棋士にソフトを貸す必要があるか否か
は分けて考えた方がよいのではないだろうか。
個人的には①は是で、②は必要ないと思う。
別にソフトそのものを貸してもらって研究しなくてもソフトの穴をつく指し方は可能だろうし、それは別に非難されるべきものでないと思う。
①プロ棋士がソフトの穴をついた指し方をすることは是か非か
②開発者がプロ棋士にソフトを貸す必要があるか否か
は分けて考えた方がよいのではないだろうか。
個人的には①は是で、②は必要ないと思う。
別にソフトそのものを貸してもらって研究しなくてもソフトの穴をつく指し方は可能だろうし、それは別に非難されるべきものでないと思う。
予行演習で三浦敗北したとのことw
伊藤は8割9割塚田に勝つと見てるのか
まあ、塚田は勝てる気しないなｗ
まあ、塚田は勝てる気しないなｗ
712 ：名無し名人：2013/03/07(木) 15:29:45.36 ID:6ptImhrd
ソフトの穴を探すためにソフトを借りたいんじゃなくて
ソフトが人なら指さない手を指すことがあるから
どういう手を指してくるのかを調べておきたいってことだろ
ソフトが人なら指さない手を指すことがあるから
どういう手を指してくるのかを調べておきたいってことだろ
>>712
マジでかw まあ適当に指していたんだと思っておこうw
マジでかw まあ適当に指していたんだと思っておこうw
>>698
たまたま特徴をよく知ってる機種だっただけのこと
たまたま特徴をよく知ってる機種だっただけのこと
>>708
お前がそう思うのはお前の勝手だよw
お前がそう思うのはお前の勝手だよw
717 ：名無し名人：2013/03/07(木) 16:08:50.40 ID:1iEGwYnl
>>705
そら「人間対人間」の図式をそのまま照らし合わせるなら
東大キャンパスとのネットワーク接続なんて完全NGだろ？
対局中に外部と連絡しながら指す棋士がいたらおそらく永久追放だ
でもコンピュータ将棋なんだからそんなアホな難癖をつけても仕方ない
マナー違反でもなければルール違反でもないしそれを含めての実力だ
何が言いたいかというと人間対コンピュータの時点で普通の対局とは違うということ
ソフトを使っての事前研究を「対局者を自宅に呼んで次の一手を聞くようなもの」と置き換えるのは
俺には都合のいい所だけ擬人化してるだけにしか見えない
そら「人間対人間」の図式をそのまま照らし合わせるなら
東大キャンパスとのネットワーク接続なんて完全NGだろ？
対局中に外部と連絡しながら指す棋士がいたらおそらく永久追放だ
でもコンピュータ将棋なんだからそんなアホな難癖をつけても仕方ない
マナー違反でもなければルール違反でもないしそれを含めての実力だ
何が言いたいかというと人間対コンピュータの時点で普通の対局とは違うということ
ソフトを使っての事前研究を「対局者を自宅に呼んで次の一手を聞くようなもの」と置き換えるのは
俺には都合のいい所だけ擬人化してるだけにしか見えない
>>717
> ソフトを使っての事前研究を「対局者を自宅に呼んで次の一手を聞くようなもの」と置き換えるのは
違うだろ
「対局者のクローンを貰って練習しまくるようなもの」だ
いくら普通の対局と違ったって、そこまでやったらとてもフェアとは呼べない
事前研究も相手に研究内容が伝わるなら問題ないと思うが
> ソフトを使っての事前研究を「対局者を自宅に呼んで次の一手を聞くようなもの」と置き換えるのは
違うだろ
「対局者のクローンを貰って練習しまくるようなもの」だ
いくら普通の対局と違ったって、そこまでやったらとてもフェアとは呼べない
事前研究も相手に研究内容が伝わるなら問題ないと思うが
>>703
じゃなくて、勝ち負けだけの興味、ではなく
内容、技術を見たいということなんだけど
うまくつたわらないのかな。
定跡指定局面戦とか
ソフトの読みを人間が上回るとか
そういうのこそ対戦の意味が
あると思うのだけど
単に穴を調べて勝つというのに
どういう意味があるのだろう、ということ。
でも、このスレ的に内容とか大局観、駒の効率
とかそういう話にはならないから。
単に勝ち負けだけの興味の方が
将棋を知らない、に近いと思うのだけどね。
じゃなくて、勝ち負けだけの興味、ではなく
内容、技術を見たいということなんだけど
うまくつたわらないのかな。
定跡指定局面戦とか
ソフトの読みを人間が上回るとか
そういうのこそ対戦の意味が
あると思うのだけど
単に穴を調べて勝つというのに
どういう意味があるのだろう、ということ。
でも、このスレ的に内容とか大局観、駒の効率
とかそういう話にはならないから。
単に勝ち負けだけの興味の方が
将棋を知らない、に近いと思うのだけどね。
720 ：名無し名人：2013/03/07(木) 16:30:04.90 ID:1iEGwYnl
>>718
そこまでやったら～という程度の問題ならば
開発者とプロ棋士の間で合意されるべき事項だろう
古いバージョンを貸すのもいいし
貸出はしませんというのも自由
対戦するバージョンを事前にプロ棋士に貸さなければいけないというルールはないのだから
そこまでやったら～という程度の問題ならば
開発者とプロ棋士の間で合意されるべき事項だろう
古いバージョンを貸すのもいいし
貸出はしませんというのも自由
対戦するバージョンを事前にプロ棋士に貸さなければいけないというルールはないのだから
>>698
キーボードの形とタッチパッドでかなり特定できるんだよね
キーボードの形とタッチパッドでかなり特定できるんだよね
>>709
同意で、是か非か、というと勝ち負けだけに
こだわるのなら是なんだろうけど
せっかくの対戦なんだから普通に
プロの対局で指すように普通に自分のいつもの
指し方、序盤で言ってほしい、ということなんだよね。
そうすれば定跡の新発見、新手筋みたいなのも
わかりやすいだろうし。
何十年も指してきたからこそ、駒の効率とか
人間の常識みたいなのをソフトが超えられるかどうか
それに人間がどう対応していくか、そういう興味が
わいてるのだけど、うまくつたわらないのかなぁ。
同意で、是か非か、というと勝ち負けだけに
こだわるのなら是なんだろうけど
せっかくの対戦なんだから普通に
プロの対局で指すように普通に自分のいつもの
指し方、序盤で言ってほしい、ということなんだよね。
そうすれば定跡の新発見、新手筋みたいなのも
わかりやすいだろうし。
何十年も指してきたからこそ、駒の効率とか
人間の常識みたいなのをソフトが超えられるかどうか
それに人間がどう対応していくか、そういう興味が
わいてるのだけど、うまくつたわらないのかなぁ。
>>722
あなたの言いたいことは分かったけれど、
＞ ソフトの穴をつくというのは
＞ 人間で言ったらタバコふきかけたりマナー違反の
＞ ひどいこと連発して、ルール上は問題ない、というのと
＞ 同じようには思う。
↑この文章からそれを読み取れ、というのは無茶だと思う。
実際にはプロ棋士にはプロ棋士の美学があるだろうし、今は外野があれこれ言ってるだけで実際にプロがどう指すかは本番まで分からんよ。
あなたの言いたいことは分かったけれど、
＞ ソフトの穴をつくというのは
＞ 人間で言ったらタバコふきかけたりマナー違反の
＞ ひどいこと連発して、ルール上は問題ない、というのと
＞ 同じようには思う。
↑この文章からそれを読み取れ、というのは無茶だと思う。
実際にはプロ棋士にはプロ棋士の美学があるだろうし、今は外野があれこれ言ってるだけで実際にプロがどう指すかは本番まで分からんよ。
電王戦直前コラボ企画 『３月のライオン』特番
５人のプロ棋士ＶＳコンピューター５ソフトが一斉対局する
第２回電王戦が、遂に３月２３日からスタート。
この将棋界の大イベントの開催を記念してお送りする
大人気将棋漫画『３月のライオン』とのスペシャルコラボ企画。
将棋と漫画が大好きな声優の岡本信彦さんが、
『３月のライオン』監修の先崎学八段ほかプロ棋士を迎えて
お送りするスペシャルプログラム。
漫画の世界を通して、将棋の魅力をたっぷり紹介します。
漫画ファン将棋ファンはもちろんのこと、
将棋ビギナーも楽しめます！
そして、番組最後にプレゼントも！
出演者
岡本信彦（将棋に詳しい人気男性声優）
先崎学 八段（プロ棋士・漫画『３月のライオン』将棋監修）
佐藤慎一 四段（プロ棋士・電王戦出場棋士）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128795886
５人のプロ棋士ＶＳコンピューター５ソフトが一斉対局する
第２回電王戦が、遂に３月２３日からスタート。
この将棋界の大イベントの開催を記念してお送りする
大人気将棋漫画『３月のライオン』とのスペシャルコラボ企画。
将棋と漫画が大好きな声優の岡本信彦さんが、
『３月のライオン』監修の先崎学八段ほかプロ棋士を迎えて
お送りするスペシャルプログラム。
漫画の世界を通して、将棋の魅力をたっぷり紹介します。
漫画ファン将棋ファンはもちろんのこと、
将棋ビギナーも楽しめます！
そして、番組最後にプレゼントも！
出演者
岡本信彦（将棋に詳しい人気男性声優）
先崎学 八段（プロ棋士・漫画『３月のライオン』将棋監修）
佐藤慎一 四段（プロ棋士・電王戦出場棋士）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv128795886
725 ：名無し名人：2013/03/07(木) 16:45:51.84 ID:cgYg4c7R
将棋ファンだったら、プロ棋士とコンピュータの超高度なかけひきが見たいわけで
コンピュータにしか通じないハメ手探してドヤ顔するのは、人類が実力じゃ勝てなくなってからでよいよ
ていうかハメ手でハメるんだったらプロが出る意味ないじゃん
コンピュータにしか通じないハメ手探してドヤ顔するのは、人類が実力じゃ勝てなくなってからでよいよ
ていうかハメ手でハメるんだったらプロが出る意味ないじゃん
726 ：名無し名人：2013/03/07(木) 16:50:33.02 ID:Y9t/FZhg
>>720
問題は開発者側に真剣勝負する気がないことなんだよな
伊藤さんと山本さん以外はプロに花持たせる気マンマンなのばっかり
ハメ手探す気はないけど練習したいってんなら、floodgate行って指せばいいと思うんだが (これなら棋譜が開発者にも渡る)
問題は開発者側に真剣勝負する気がないことなんだよな
伊藤さんと山本さん以外はプロに花持たせる気マンマンなのばっかり
ハメ手探す気はないけど練習したいってんなら、floodgate行って指せばいいと思うんだが (これなら棋譜が開発者にも渡る)
728 ：名無し名人：2013/03/07(木) 16:58:15.87 ID:6ptImhrd
現実にプロがハメ手探してるわけでもないのに、どうしてそこまで騒ぐのか分からん。
floodgateなんて棋士が知ってるわけないだろう。
floodgateなんて棋士が知ってるわけないだろう。
ｍｔｍｔみたいなはまらなければ無様な負けになるような作戦は絶対採らないだろ
さすがにfloodgateぐらい知ってるだろ
イベントの時に伊藤さんか誰かがそこ行けば棋譜あるからって言ってたし
イベントの時に伊藤さんか誰かがそこ行けば棋譜あるからって言ってたし
mtmtの戦法が再現率が５割でも指さないだろうな 再現できなきゃ敗けなんだから
だからソフトが暴発しなくても自然な手順にするはず 傍目にはハメ手順かどうかわからないかもね
だからソフトが暴発しなくても自然な手順にするはず 傍目にはハメ手順かどうかわからないかもね
プロだったら、穴のある作戦取る相手なら、人間だろうがなんだろうが、
その弱点をつくのは当然という考え方もある。
以前の対ボナで渡辺竜王も、ボナが暴発することも有る棋譜を採用してた。
本番では性能上げたおかげか、暴発はしなかったが。
まあ渡辺は、暴発すれば良し、しなくても変じゃない戦形でやってたので、
そういう戦形が見つかれば、それを選ぶのは棋士としては当然だと思う。
その弱点をつくのは当然という考え方もある。
以前の対ボナで渡辺竜王も、ボナが暴発することも有る棋譜を採用してた。
本番では性能上げたおかげか、暴発はしなかったが。
まあ渡辺は、暴発すれば良し、しなくても変じゃない戦形でやってたので、
そういう戦形が見つかれば、それを選ぶのは棋士としては当然だと思う。
勝つことも大事だけど
やっぱりソフトと指しててもつまんないよねってことを示す必要があるからな
ハメ手で勝ってもいいんじゃね？
プロが対策すればこんなもんですよって
やっぱりソフトと指しててもつまんないよねってことを示す必要があるからな
ハメ手で勝ってもいいんじゃね？
プロが対策すればこんなもんですよって
渡辺は暴発しなくても変じゃない戦形だったが、
米長の2手目とかコンピュータにしか通じないコンピュータ用のハメ手以外の何者でもない
開発者側が綺麗な棋譜を残したいつってんのにわざわざその場しのぎのゴミみたいなことやる意味はわからんね。
プロがもう勝てないってわかってるならともかく、長時間なら勝負になるんだろ？
米長の2手目とかコンピュータにしか通じないコンピュータ用のハメ手以外の何者でもない
開発者側が綺麗な棋譜を残したいつってんのにわざわざその場しのぎのゴミみたいなことやる意味はわからんね。
プロがもう勝てないってわかってるならともかく、長時間なら勝負になるんだろ？
ソフトの定跡から外す手は、実は成立していないと云うこと
ではなかったか。対応するのに時間が少なすぎて苦労して
いると理解しているが違うのですか。
ではなかったか。対応するのに時間が少なすぎて苦労して
いると理解しているが違うのですか。
順当に行けば今年の年末には渡辺三冠、羽生二冠、森内名人くらいになってそうだな
純粋な将棋ファンが正攻法での勝負を見たい、と言うなら気持ちは分かるが、
ソフトを応援する人間が同じこと言うと、ソフトが勝ちやすい戦型で勝負しろと言ってるように聞こえてしまうんだよなぁ。
そういう時だけ都合良く棋譜の美しさがどうのとか持ち出すのはどうかと思う。
ソフトを応援する人間が同じこと言うと、ソフトが勝ちやすい戦型で勝負しろと言ってるように聞こえてしまうんだよなぁ。
そういう時だけ都合良く棋譜の美しさがどうのとか持ち出すのはどうかと思う。
対人間のような将棋もソフトの弱点を突いた将棋も両方見たいけどな
致命的な弱点があるとして、そこを突かないのは勝負師失格だと思うけど
伊藤氏の発言は、プエラaの弱点を突くなと対局相手に言ってるに等しい
馬鹿らしいよ
伊藤氏の発言は、プエラaの弱点を突くなと対局相手に言ってるに等しい
馬鹿らしいよ
弱点突くなよ！突くなよ！
要は相手を挑発して自分の土俵に持ち込もうとしているわけで、ある意味盤外戦術とも言えるな。
まあ将棋ファン的には挑発に乗った上で相手を倒してもらえれば一番良いのかもしれないけど。
まあ将棋ファン的には挑発に乗った上で相手を倒してもらえれば一番良いのかもしれないけど。
電王戦を長く続けるためにもプロは何がなんでも勝ち越さないとな
負けたら次で早くもタイトルホルダー級が望まれてしまい、興行の先が無くなるぜ
負けたら次で早くもタイトルホルダー級が望まれてしまい、興行の先が無くなるぜ
>>737
残り1タイトルが誰かが気になる
残り1タイトルが誰かが気になる
>>669
いったいどこまでお前は無知なんだよ、NPSってのは1秒間に読める局面数のこと
そして将棋ソフトの探索は全局面をイチイチ読んではいなくて順次枝刈りして
ほんの一部の局面しか実際には探索しない
しかしその際の「この分岐は読まなくて良い」と判明した情報を並列に探索してるクラスタ同士では共有できない
このため捨てて良い筈の分岐を読みに行って効率が低下してしまう
だから並列探索の場合はNPSに比例した性能は出ない
また枝刈りの程度が大きいほど重複が大きくなって無駄が増える
ツツカナのようなソフトはクラスタ化の効果が小さくなるし
ボナのような枝刈りを余りしないソフトでは比較的効果が出やすくなる
いったいどこまでお前は無知なんだよ、NPSってのは1秒間に読める局面数のこと
そして将棋ソフトの探索は全局面をイチイチ読んではいなくて順次枝刈りして
ほんの一部の局面しか実際には探索しない
しかしその際の「この分岐は読まなくて良い」と判明した情報を並列に探索してるクラスタ同士では共有できない
このため捨てて良い筈の分岐を読みに行って効率が低下してしまう
だから並列探索の場合はNPSに比例した性能は出ない
また枝刈りの程度が大きいほど重複が大きくなって無駄が増える
ツツカナのようなソフトはクラスタ化の効果が小さくなるし
ボナのような枝刈りを余りしないソフトでは比較的効果が出やすくなる
>>745
あ、また自分が無知なのに人のこと無知と言う人かｗ
お前は論文ちゃんと読んだ上でそういう主張してるの？
30年以上前の並列化手法のYBWCだってそこまで効率は落ちないけれど。
っていうか、GPSの論文読んだらわかるが、探索深度で4手深く読めてる。
深度は枝刈りには関係ないがこの意味はわかってるのだろうか。
あ、また自分が無知なのに人のこと無知と言う人かｗ
お前は論文ちゃんと読んだ上でそういう主張してるの？
30年以上前の並列化手法のYBWCだってそこまで効率は落ちないけれど。
っていうか、GPSの論文読んだらわかるが、探索深度で4手深く読めてる。
深度は枝刈りには関係ないがこの意味はわかってるのだろうか。
まあノートと本番用マシンが大差ないとか言ってるバカだからまともに相手する必要ないか
持ち時間で＋2手、PCスペックの違いで＋4手、結局本番では大体更に6手先まで読めるだろう
これで大差ないとか、「女流も羽生・渡辺も同じ人間の読み能力、大差ない」って言ってるようなもの
これで大差ないとか、「女流も羽生・渡辺も同じ人間の読み能力、大差ない」って言ってるようなもの
人間は外部通信や他人に考えてもらったりは論外だな （棋書はギリセーフ？）
コンピュータ同士でもクラウドOKの際に議論にならなかったのだろうか
コンピュータ同士でもクラウドOKの際に議論にならなかったのだろうか
751 ：名無し名人：2013/03/08(金) 01:06:55.48 ID:5c6hrhpo
技術革新を否定するとコンピュータ将棋の意味がなくなるからねえ
>>750
ソフトによって違ってくるけど、上位ソフトはある局面で大体3～5分岐に絞り込む
ソフトによって違ってくるけど、上位ソフトはある局面で大体3～5分岐に絞り込む
阿部光 8連勝中
船江 6連勝中
本番に向けて調子上げてきたから楽しみだ
船江 6連勝中
本番に向けて調子上げてきたから楽しみだ
>>756
少ないと言われても仕方ないよ。俺が制作してる訳じゃないしね
ちなみに上位ソフトと言っていいか微妙なトコだけど、
2年連続決勝進出のBlunderってソフトは1手深く読む毎にザッと2倍の時間で済む
もちろん局面や序中終盤や王手有り無しとかで全然変わるけど大まかに2倍程度な
そんなソフトもあるよ
少ないと言われても仕方ないよ。俺が制作してる訳じゃないしね
ちなみに上位ソフトと言っていいか微妙なトコだけど、
2年連続決勝進出のBlunderってソフトは1手深く読む毎にザッと2倍の時間で済む
もちろん局面や序中終盤や王手有り無しとかで全然変わるけど大まかに2倍程度な
そんなソフトもあるよ
去年までのBlunderは切れるが抜ける
強者をくじくが弱者にくじかれる
強者をくじくが弱者にくじかれる
竹部さんおすすめ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/nm20201100
http://www.nicovideo.jp/watch/nm20201100
761 ：名無し名人：2013/03/08(金) 07:57:01.62 ID:EnIUL4IN
>>745
> だから並列探索の場合はNPSに比例した性能は出ない
そうだったのか。
クラスタ化した場合のNPS計測方法について知りたいので、
論文などのソースはあったら教えて
> ボナのような枝刈りを余りしないソフトでは比較的効果が出やすくなる
５年ほど前のボナンザの論文では、枝仮の結果探索分岐数が３～3.5になった
と書いてあったと思うが、ツツカナなとはもっと少ないの？
これも論文などのソースがあったら教えて欲しい
> だから並列探索の場合はNPSに比例した性能は出ない
そうだったのか。
クラスタ化した場合のNPS計測方法について知りたいので、
論文などのソースはあったら教えて
> ボナのような枝刈りを余りしないソフトでは比較的効果が出やすくなる
５年ほど前のボナンザの論文では、枝仮の結果探索分岐数が３～3.5になった
と書いてあったと思うが、ツツカナなとはもっと少ないの？
これも論文などのソースがあったら教えて欲しい
762 ：名無し名人：2013/03/08(金) 08:08:13.40 ID:EnIUL4IN
>>750
> 6手先って無理じゃないの？
> ある局面で10通りまで絞っても、6手先だと100万倍読むってことじゃないか。
GPSはわからないが、５年ほど前のボナンザの論文には枝仮の結果分岐数は3～3.5と
書いてあったと思う。
3^6 = 729、3.5^6 = 1838 なので、ボロノートの千倍程度のNPSにを誇る
電王戦本番GPSでは不可能ではない。
> 6手先って無理じゃないの？
> ある局面で10通りまで絞っても、6手先だと100万倍読むってことじゃないか。
GPSはわからないが、５年ほど前のボナンザの論文には枝仮の結果分岐数は3～3.5と
書いてあったと思う。
3^6 = 729、3.5^6 = 1838 なので、ボロノートの千倍程度のNPSにを誇る
電王戦本番GPSでは不可能ではない。
763 ：名無し名人：2013/03/08(金) 08:11:18.67 ID:EnIUL4IN
先日行われた電王戦出場プロ棋士へのソフト開発者によるレクチャーでは
「３０手先まで正確に読んで、良くなる手を指せば勝てますよ」と言われた
らしい。ということは２８手～２９手先まで読むということ。
ニコ生PCの画面を見ると、１０秒で２０手前後の深さを読んでいた。
本番は持ち時間が１６倍になるので、それだけで３～４手深くよめ、
高性能PC化で＋１，２手、クラスタ化で＋４手、合計８～１０手深く読めることになり
上記のソフト開発者の発言内容と矛盾はない。
「３０手先まで正確に読んで、良くなる手を指せば勝てますよ」と言われた
らしい。ということは２８手～２９手先まで読むということ。
ニコ生PCの画面を見ると、１０秒で２０手前後の深さを読んでいた。
本番は持ち時間が１６倍になるので、それだけで３～４手深くよめ、
高性能PC化で＋１，２手、クラスタ化で＋４手、合計８～１０手深く読めることになり
上記のソフト開発者の発言内容と矛盾はない。
今月の将棋世界に、電王戦出場ソフトは5つとも同じくらいの強さみたいなことが書いてあった
調べてみたらツツカナはパソコン1台らしいしんだが、それが何百台のGPSに匹敵する強さだというのが不思議だ
素人考えで恐縮だが、ツツカナをクラスタ化したらめちゃくちゃ強くなったりしないんだろうか？
調べてみたらツツカナはパソコン1台らしいしんだが、それが何百台のGPSに匹敵する強さだというのが不思議だ
素人考えで恐縮だが、ツツカナをクラスタ化したらめちゃくちゃ強くなったりしないんだろうか？
>>745らしい
766 ：名無し名人：2013/03/08(金) 10:18:13.93 ID:EnIUL4IN
ボナンザ登場のころから、ソフトには角交換後の暴発を狙えって言われるけど、
ここまでソフトが深く幅広く読めるんだったら、角交換の人間の大局観を凌駕するんだろうなあ
人間応援者だけど、ソフトが角換わり腰掛銀同型での先手有利を覆せるなら見てみたい。
つうかプロ棋士でハイスペックPCをガンガン動かして角換わり同型を解析してる人とかいるんだろうか。
やってみる価値はあると思うんだけど。やっぱりそこまではいかないのか？
ここまでソフトが深く幅広く読めるんだったら、角交換の人間の大局観を凌駕するんだろうなあ
人間応援者だけど、ソフトが角換わり腰掛銀同型での先手有利を覆せるなら見てみたい。
つうかプロ棋士でハイスペックPCをガンガン動かして角換わり同型を解析してる人とかいるんだろうか。
やってみる価値はあると思うんだけど。やっぱりそこまではいかないのか？
768 ：名無し名人：2013/03/08(金) 10:27:45.56 ID:F0mefD3I
ここ読んでると今が1番楽しいときなんだろうなと実感する
10年後には誰もコンピュータとプロの力関係に、
関心を示さないほどレベルが開いてるだろうから今この瞬間を思いっきり楽しみたい
10年後には誰もコンピュータとプロの力関係に、
関心を示さないほどレベルが開いてるだろうから今この瞬間を思いっきり楽しみたい
>>765,766
うーむ、ツツカナはクラスタ化してもあまり強くならないってことなのかな？
正直、読んでもあまり理解できなかった……
>>767
時間さえかければ疲れ知らずにいくらでも読めるコンピュータは、定跡の解析に向いてそうな気はする
将来的には、コンピュータが新手を発見したり時代が来るんだろうか？
うーむ、ツツカナはクラスタ化してもあまり強くならないってことなのかな？
正直、読んでもあまり理解できなかった……
>>767
時間さえかければ疲れ知らずにいくらでも読めるコンピュータは、定跡の解析に向いてそうな気はする
将来的には、コンピュータが新手を発見したり時代が来るんだろうか？
770 ：名無し名人：2013/03/08(金) 10:30:29.36 ID:cxovHcOg
10年後にはどの条件ならトッププロが勝てるかが主眼になってるかもな
ドワンゴ会長が言ってるように電力を制限するとか
クラスタ不可とかプロが継ぎ盤使うとか
ドワンゴ会長が言ってるように電力を制限するとか
クラスタ不可とかプロが継ぎ盤使うとか
ちょっと前までこの業界では
複数PCを利用したクラスタ化ではうまくいかない
と言われてた
＞クラスタ化はﾛｽｶﾞｰﾛｽｶﾞｰ
やたら言ってるアホを見たら思い出した
そういえばボンクラの伊藤氏をやたら罵倒する（クラスタ化なぞたいしたこと無いと）粘着もいまだいるようだし
なんか（クラスタ化駄目理論が爆死した）ゾンビみたいなのがまだこの板にはいるのかもなｗ
複数PCを利用したクラスタ化ではうまくいかない
と言われてた
＞クラスタ化はﾛｽｶﾞｰﾛｽｶﾞｰ
やたら言ってるアホを見たら思い出した
そういえばボンクラの伊藤氏をやたら罵倒する（クラスタ化なぞたいしたこと無いと）粘着もいまだいるようだし
なんか（クラスタ化駄目理論が爆死した）ゾンビみたいなのがまだこの板にはいるのかもなｗ
>>770
継ぎ盤って人間同士だからなしなのであって
人間対ソフトという土俵だとありだと思うんだがな
ソフトは要するに継ぎ盤使いまくってるわけだろ
慣れてないだろうし見た目もよくないからやらないだろうけど
継ぎ盤って人間同士だからなしなのであって
人間対ソフトという土俵だとありだと思うんだがな
ソフトは要するに継ぎ盤使いまくってるわけだろ
慣れてないだろうし見た目もよくないからやらないだろうけど
プロが１対１で勝てなくなったら、複数対複数の多数決、戦なんかも見てみたいのう
>>769
ダイレクト向かい飛車は発見できそうな気がする。
ダイレクト向かい飛車は発見できそうな気がする。
775 ：名無し名人：2013/03/08(金) 11:22:05.42 ID:JvF4JJzW
776 ：名無し名人：2013/03/08(金) 11:25:17.54 ID:RFGnqGoQ
778 ：名無し名人：2013/03/08(金) 11:29:24.02 ID:DN002zCJ
779 ：名無し名人：2013/03/08(金) 11:32:15.57 ID:F0mefD3I
1レスだけ取り出して「みんなそう思っていた」ってまんまマスコミのやり方だなｗ
俺も10年で100戦100勝にはならんだろうと思うぞ
100戦90勝くらいにはなってるかもしれんが
どんなに棋力が離れても一発入る可能性はなかなかなくならない
100戦90勝くらいにはなってるかもしれんが
どんなに棋力が離れても一発入る可能性はなかなかなくならない
782 ：名無し名人：2013/03/08(金) 12:48:39.67 ID:6gRH6rTV
>>766
＞どっちが本当なのかわからないので、論文読みたいのだが、
＞どの論文を読めばいいのか教えてくれないでしょうか＞専門家の人
ＧＰＳがどうやっているか知りたければ、まずはこれから読んでみたら。
「最善手の予測に基づくゲーム木探索の分散並列実行」 金子 知適, 田中 哲朗. 情報処理学会論文誌, 2012, 53 (11), pp. 2517--2524
＞どっちが本当なのかわからないので、論文読みたいのだが、
＞どの論文を読めばいいのか教えてくれないでしょうか＞専門家の人
ＧＰＳがどうやっているか知りたければ、まずはこれから読んでみたら。
「最善手の予測に基づくゲーム木探索の分散並列実行」 金子 知適, 田中 哲朗. 情報処理学会論文誌, 2012, 53 (11), pp. 2517--2524
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209651
７）一度勝利した方はそれ以降の挑戦はお控え頂きます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
GPS対戦用PC
GPS対戦用としてハイエンドPCをドスパラさんにご提供いただきました
●GALLERIA GM680D Custom●GALLERIA ZX-e Custom●Monarch 64 Custom
７）一度勝利した方はそれ以降の挑戦はお控え頂きます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
GPS対戦用PC
GPS対戦用としてハイエンドPCをドスパラさんにご提供いただきました
●GALLERIA GM680D Custom●GALLERIA ZX-e Custom●Monarch 64 Custom
ちょｗｗｗこれ人間勝つの無理だろｗｗｗｗ
つうかあわててハイエンドPC投入とは、やっぱり100万円続出は想定外だったんだろうなぁ
こういう賞金大会の条件は、主催者が完全に恣意的に決められるのが筋とはいえ、なんだか釈然としない気持ちもする
次回こういう企画するときは最初から高スペックPCを投入してね
あと、PCショップやらメーカーやらの宣伝を兼ねて今後もこういう企画してくれたら盛り上がっていいと思う
つうかあわててハイエンドPC投入とは、やっぱり100万円続出は想定外だったんだろうなぁ
こういう賞金大会の条件は、主催者が完全に恣意的に決められるのが筋とはいえ、なんだか釈然としない気持ちもする
次回こういう企画するときは最初から高スペックPCを投入してね
あと、PCショップやらメーカーやらの宣伝を兼ねて今後もこういう企画してくれたら盛り上がっていいと思う
785 ：名無し名人：2013/03/08(金) 13:16:39.06 ID:EnIUL4IN
>>782
> ＧＰＳがどうやっているか知りたければ、まずはこれから読んでみたら。
> 「最善手の予測に基づくゲーム木探索の分散並列実行」 金子 知適, 田中 哲朗. 情報処理学会論文誌, 2012, 53 (11), pp. 2517--2524
ありがと。
情報処理学会メンバだけど、論文誌は購読してないので、後で大学図書館行ってみる
数年前論文誌はオンラインになったみたいだけど、図書館で見れるかな・・・
> ＧＰＳがどうやっているか知りたければ、まずはこれから読んでみたら。
> 「最善手の予測に基づくゲーム木探索の分散並列実行」 金子 知適, 田中 哲朗. 情報処理学会論文誌, 2012, 53 (11), pp. 2517--2524
ありがと。
情報処理学会メンバだけど、論文誌は購読してないので、後で大学図書館行ってみる
数年前論文誌はオンラインになったみたいだけど、図書館で見れるかな・・・
これでアマ勝てばプロ全滅の惨事はなくなるだろう
強くはなるけど、せいぜい読みが一手深くなる程度だから劇的には変わらないと思うぞ
>>787
おっと失礼200Kだな
おっと失礼200Kだな
790 ：名無し名人：2013/03/08(金) 13:41:02.37 ID:i/bStQAA
広告と実際の提供マシンのスペックは別だろ
>>783
GALLERIA GM680D Custom（ノート）
CPU：インテル Core i7-3930K (6コア/定格3.20GHz/TB時最大3.80GHz/L3キャッシュ12MB/HT対応)
メモリ：【PC3-12800】32GB DDR3 SO-DIMM (PC3-12800/8GBx4/4チャネル)
GALLERIA ZX-e Custom（デスクトップ）
CPU：インテル Core i7-3970X Extreme Edition (6コア/定格3.50GHz/TB時最大4.00GHz/L3キャッシュ15MB/HT対応)
メモリ：最大64GB DDR3 SDRAM(PC3-12800/8GBx4/4チャネル)
Monarch 64 Custom（デスクトップ）
CPU：インテル Core i7-3930K (6コア/定格3.20GHz/TB時最大3.80GHz/L3キャッシュ12MB/HT対応)
メモリ：64GB DDR3 SDRAM(PC3-12800/8GBx8/4チャネル)
ノートに当たった人は幸運、なのか？
（それでもツツカナの本番構成より上だけど）
GALLERIA GM680D Custom（ノート）
CPU：インテル Core i7-3930K (6コア/定格3.20GHz/TB時最大3.80GHz/L3キャッシュ12MB/HT対応)
メモリ：【PC3-12800】32GB DDR3 SO-DIMM (PC3-12800/8GBx4/4チャネル)
GALLERIA ZX-e Custom（デスクトップ）
CPU：インテル Core i7-3970X Extreme Edition (6コア/定格3.50GHz/TB時最大4.00GHz/L3キャッシュ15MB/HT対応)
メモリ：最大64GB DDR3 SDRAM(PC3-12800/8GBx4/4チャネル)
Monarch 64 Custom（デスクトップ）
CPU：インテル Core i7-3930K (6コア/定格3.20GHz/TB時最大3.80GHz/L3キャッシュ12MB/HT対応)
メモリ：64GB DDR3 SDRAM(PC3-12800/8GBx8/4チャネル)
ノートに当たった人は幸運、なのか？
（それでもツツカナの本番構成より上だけど）
>>791
おおかたゲーム用PCの構成だろうからな。将棋ソフトにグラボ性能は不要なのが皮肉なところ。
おおかたゲーム用PCの構成だろうからな。将棋ソフトにグラボ性能は不要なのが皮肉なところ。
794 ：名無し名人：2013/03/08(金) 13:54:44.36 ID:EnIUL4IN
>>793
> おおかたゲーム用PCの構成だろうからな。将棋ソフトにグラボ性能は不要なのが皮肉なところ。
３D将棋盤で、パーティクルですごい映像効果もりだくさんな将棋GUIがあったら
よかったのになー
> おおかたゲーム用PCの構成だろうからな。将棋ソフトにグラボ性能は不要なのが皮肉なところ。
３D将棋盤で、パーティクルですごい映像効果もりだくさんな将棋GUIがあったら
よかったのになー
これでもし使ってるのがfishじゃなかったら、運営が将棋所の設定変更忘れて
せっかくのハイエンドまるで生かしていないっていうお笑いも期待できたんだが。
fishの場合は将棋所の設定無視してCPUもメモリも100%動かすんだよな確か。
せっかくのハイエンドまるで生かしていないっていうお笑いも期待できたんだが。
fishの場合は将棋所の設定無視してCPUもメモリも100%動かすんだよな確か。
>>794
なのは・・・
なのは・・・
>>795
フリーズの可能性って減るの？
フリーズの可能性って減るの？
windowsで動かす限りフリーズはするんじゃないか
推奨はubuntuかdebianだし
推奨はubuntuかdebianだし
しかしGPSfishの強化具合が半端ないな
floodgateで本番スペックのツツカナにそれより劣るCPUで指し分けてる
floodgateで本番スペックのツツカナにそれより劣るCPUで指し分けてる
そうなのか
どっちが勝つにせよフリーズが一番萎えるからなんとか推奨環境でやってもらいたいもんだ
どっちが勝つにせよフリーズが一番萎えるからなんとか推奨環境でやってもらいたいもんだ
解説と聞き手発表になったね
矢内さんがニコ生に出るのは初？
矢内さんがニコ生に出るのは初？
>>801
ソースどこー
ソースどこー
>>803
現地は有料なんだ
現地は有料なんだ
あじあじへの質問では100万円の使い道聞かれるんだろうなｗ
■第1局(3/23):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段
■第2局(3/30):佐藤慎一四段 vs ponanza
解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段
■第3局(4/6):船江恒平五段 vs ツツカナ
解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段
■第4局(4/13):塚田泰明九段 vs Puella α
解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段
■第5局(4/20):三浦弘行八段 vs GPS将棋
解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段
■第1局(3/23):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段
■第2局(3/30):佐藤慎一四段 vs ponanza
解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段
■第3局(4/6):船江恒平五段 vs ツツカナ
解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段
■第4局(4/13):塚田泰明九段 vs Puella α
解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段
■第5局(4/20):三浦弘行八段 vs GPS将棋
解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段
人気の聞き手を揃えたな
なかなかに豪華なメンツですな。これは期待したい
てか、解説は将棋会館じゃないんだ
ニコファーレのマルチビジョンでやるんか
ニコファーレのマルチビジョンでやるんか
2月中旬からずっと週末がニコ生で潰れてるんだが・・・
812 ：名無し名人：2013/03/08(金) 17:12:38.84 ID:EnIUL4IN
中継廃人になりそうだ
814 ：名無し名人：2013/03/08(金) 20:01:35.03 ID:i/bStQAA
>>803
大盤解説会は会期中(3月23日～4月20日)の毎週土曜、午前10:00～終局まで。
午前9:45より解説者・聞き手が登場し、対局前の現地(東京・将棋会館)の様子もレポートされるという。
料金は一般1,500円、大学生以下1,000円で、チケットは当日発売となる。
なお、ニコファーレのエントランスホールでのモニター観覧、
およびニコニコ生放送の視聴は無料。
大盤解説会は会期中(3月23日～4月20日)の毎週土曜、午前10:00～終局まで。
午前9:45より解説者・聞き手が登場し、対局前の現地(東京・将棋会館)の様子もレポートされるという。
料金は一般1,500円、大学生以下1,000円で、チケットは当日発売となる。
なお、ニコファーレのエントランスホールでのモニター観覧、
およびニコニコ生放送の視聴は無料。
これ、もしかしたら名人戦より話題が集まってしまうんじゃないか？
代わり映えのしない森内羽生より、人間ＶＳＰＣのほうが話題だよ
817 ：名無し名人：2013/03/08(金) 20:20:37.44 ID:m0GM4l1D
フリーザ再来より人造人間の話にしたようなもんですね。
818 ：名無し名人：2013/03/08(金) 20:22:57.92 ID:bzuKMe3V
ソフト厨的話題じゃね？
819 ：名無し名人：2013/03/08(金) 20:26:31.48 ID:zShbAzqW
「プロ棋士、機械に負ける」
っていう見出しだね
っていう見出しだね
三浦の解説に屋敷か。これは楽しみだな。
藤井じゃないのは三浦サイドからＮＧが出たのかな
藤井じゃないのは三浦サイドからＮＧが出たのかな
821 ：名無し名人：2013/03/08(金) 21:09:39.40 ID:m0GM4l1D
いつもんのように幕があき
恋の歌歌うたけしに
いつもん呼ばなくても勝手に解説してくれるのに
824 ：名無し名人：2013/03/08(金) 22:08:14.86 ID:ucA8ZNu3
コンピュータ化の難易度
易 ←――――――――――――――――――――――――――――――――――――→ 難
加減 オセロ チェス 将棋 囲碁 外国語 小説の創作
乗除 翻訳
将棋や囲碁はコンピュータが制覇するのは時間の問題。
短編小説の創作の研究が始められたそうだが、無理だとの結論に達するまでに時間はかからないと思われる。
易 ←――――――――――――――――――――――――――――――――――――→ 難
加減 オセロ チェス 将棋 囲碁 外国語 小説の創作
乗除 翻訳
将棋や囲碁はコンピュータが制覇するのは時間の問題。
短編小説の創作の研究が始められたそうだが、無理だとの結論に達するまでに時間はかからないと思われる。
825 ：名無し名人：2013/03/08(金) 22:11:01.20 ID:zShbAzqW
２ちゃんレスのコンピュータ化は
どのくらいの難易度なの？
どのくらいの難易度なの？
>>825
既にこのスレの７割がボットだぞ
既にこのスレの７割がボットだぞ
千日手君がBotだった可能性が微レ存･･･？
全体の文脈などは理解せずに、部分的なキーワードに反応して言葉を返す
Botの典型例だなｗ
Botの典型例だなｗ
829 ：名無し名人：2013/03/08(金) 22:45:50.93 ID:m0GM4l1D
斜め、乙
>>815
週刊誌やスポーツ新聞がセンセーショナルに扱う可能性はあるね
週刊誌やスポーツ新聞がセンセーショナルに扱う可能性はあるね
かなりの確率でGPSを６三玉形（細川がGPSを破ったかたち）に誘導できる手順。
http://ch.nicovideo.jp/niconama_shogi/blomaga/ar148970
三浦には初手２六歩指してほしいな。
http://ch.nicovideo.jp/niconama_shogi/blomaga/ar148970
三浦には初手２六歩指してほしいな。
流石に三浦さんの立場で一発勝負じゃ変な手は指せないでしょ。
その辺は何回も挑戦出来る今回のアマの方が随分と気楽なはず。
その辺は何回も挑戦出来る今回のアマの方が随分と気楽なはず。
先手はそんなに変な手は指してないんだけどなあ
これで△６２玉としてしまうのは、さすがにGPSの欠陥と言ってもいいんじゃないか？
これで△６２玉としてしまうのは、さすがにGPSの欠陥と言ってもいいんじゃないか？
837 ：名無し名人：2013/03/09(土) 09:56:34.52 ID:tuvjZLv6
>>836
> 先手はそんなに変な手は指してないんだけどなあ
> これで△６２玉としてしまうのは、さすがにGPSの欠陥と言ってもいいんじゃないか？
欠陥と言えば欠陥だが、開発者がその気になれば、直ぐに対策されるけどな
> 先手はそんなに変な手は指してないんだけどなあ
> これで△６２玉としてしまうのは、さすがにGPSの欠陥と言ってもいいんじゃないか？
欠陥と言えば欠陥だが、開発者がその気になれば、直ぐに対策されるけどな
あんまよく知らないんだけど
６２玉って定跡ないからやってるんだろ？
すぐに対策ってのは定跡を入れるんだと思うけど
６２玉としていいと思ってる評価値自体に穴がありそう
６２玉って定跡ないからやってるんだろ？
すぐに対策ってのは定跡を入れるんだと思うけど
６２玉としていいと思ってる評価値自体に穴がありそう
自動学習なんだからそう簡単にはいかない
手で弄ると逆に弱くなる危険性も高いし相当な回数の動作確認が必要になる
手で弄ると逆に弱くなる危険性も高いし相当な回数の動作確認が必要になる
定跡データベースで対応するのは簡単だろうけど、それだと他の手順でまた６２玉やっちゃう可能性はあるよね
評価関数に手を入れるのはけっこう大変そう
まぁ本番までには間に合うか
評価関数に手を入れるのはけっこう大変そう
まぁ本番までには間に合うか
842 ：名無し名人：2013/03/09(土) 12:00:50.76 ID:GWTO0q5Y
プロとコンピュータ対局でコンピュータ側にも出演料を出さないと機材代とか
自己負担になっちゃうよな。
自己負担になっちゃうよな。
なぜ６２玉指すのか？
って開発者でも良くわからないんじゃないのかな。
ピンポイントの弱点回避って相当難しいと思う。
せいぜい似た棋譜を多めに読み込んで天に祈るくらい？
って開発者でも良くわからないんじゃないのかな。
ピンポイントの弱点回避って相当難しいと思う。
せいぜい似た棋譜を多めに読み込んで天に祈るくらい？
今日ヒロムは顔出ししたっけ？
音声オンリーだったような気が
音声オンリーだったような気が
845 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/03/09(土) 21:39:27.30 ID:zgTkd2lR BE:1710885555-2BP(333)
一方、その頃、ハチワンダイバーは格闘技漫画へと転じていた。
ハチワンは将棋やってる回は人気アンケート結果が悪いらしいわ
将棋以外の回が概ね結果が良く、その中でもバトルが好結果なんだとさ
将棋以外の回が概ね結果が良く、その中でもバトルが好結果なんだとさ
848 ：名無し名人：2013/03/09(土) 22:09:52.21 ID:on5XhcBV
ハチワンの将棋は真面目にやりすぎる将棋知らんとつまらん
ヒカルの碁みたいに碁知らなくても楽しめる将棋バトルにすればええ
ヒカルの碁みたいに碁知らなくても楽しめる将棋バトルにすればええ
それなんて月下の棋士
τ::::::::::::ヽ
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ. 「プロのみなさん、負けても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ. 「プロのみなさん、負けても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
誰だよ、こんなAA作った奴はｗ
852 ：名無し名人：2013/03/10(日) 02:13:54.69 ID:dB7+HBxF
先が長いなあと思ってたら、いつの間にかあと2週間か、やっと緊張してきた
ソフトは深く読めないし
間口の狭い変化に持っていけば、だいたいなんとかなるんだろ
三浦の一番得意なやつだ
間口の狭い変化に持っていけば、だいたいなんとかなるんだろ
三浦の一番得意なやつだ
機械学習を取り入れた時点で
パラメーターを人為的にいじると弱くなるのは確定だからな
パラメーターを人為的にいじると弱くなるのは確定だからな
855 ：名無し名人：2013/03/10(日) 08:11:17.09 ID:GrOZg8AE
コンピューターなんて加藤一二三にストーブ向けられたら戦闘不能になるじゃん
856 ：名無し名人：2013/03/10(日) 08:38:51.50 ID:wcu7Qxlt
>>15
> 早指しでの純粋な棋力（読みの深さとして）は既にプロを越えている可能性は高いと思う
可能性とかそういう次元ではなく、はるかに強いだろ。
大平、渡辺四段の解説・感想を聞いてればわかるし、
渡辺竜王がGPS・ノートPC・１５分＋３０秒では勝てないと（間接的に）ブログに書いてるくらいだからな
> 早指しでの純粋な棋力（読みの深さとして）は既にプロを越えている可能性は高いと思う
可能性とかそういう次元ではなく、はるかに強いだろ。
大平、渡辺四段の解説・感想を聞いてればわかるし、
渡辺竜王がGPS・ノートPC・１５分＋３０秒では勝てないと（間接的に）ブログに書いてるくらいだからな
857 ：名無し名人：2013/03/10(日) 09:15:28.06 ID:WIX68yqc
858 ：名無し名人：2013/03/10(日) 09:18:49.25 ID:WIX68yqc
特徴次元が何万とかいう世界のパラメーターを人の手で調整って、可能なのだろうか。
パラメータを調整するパラメータを調整するらしい（ハイパーパラメータと言うらしい）
まぁ、何をパラメータにするかは
人間が決めないとダメだね
人間が決めないとダメだね
パラメータを調整するパラメータを調整するパラメータ
ぱらめーたがパラシュータ
佐々木勇気「東大定跡に持っていければ10秒将棋でも勝てる」
これは対策しないとダメだろうなあ。
とはいえ初手６六歩に対する対策だから簡単だとは思うが。
これは対策しないとダメだろうなあ。
とはいえ初手６六歩に対する対策だから簡単だとは思うが。
>>806
関西勢こないかー
関西勢こないかー
866 ：名無し名人：2013/03/10(日) 19:32:03.73 ID:VeOAoGOO
佐々木君の口振りからするとプロなら今日のスペックが相手だったら楽勝っぽいな
>>866
そりゃそうだ
そりゃそうだ
持ち時間あれば勝てるだろうが今回みたいな早指しではプロでも厳しい
山本が三浦の代わりに出れば確実に勝てるねこれ
なんか今日は香得定跡ばっかだったけど、GPSがなんであんな簡単に香損しちゃうのかが不思議だわ
駒損しても攻めがつながる形ならプラス評価になるのも分かるんだけど、ほとんど攻め手がない局面でも香損してなかったか？
駒損しても攻めがつながる形ならプラス評価になるのも分かるんだけど、ほとんど攻め手がない局面でも香損してなかったか？
京は価値が低いんじゃないの
872 ：名無し名人：2013/03/10(日) 20:45:17.00 ID:8Vm24aIo
試合やれば、負け越しはほぼ確実。
もしやらずに済むとすると、下記のような理由ぐらいか。
１、関東に大震災。
２、原発がメルトダウン。
３、朝鮮のミサイルが東京を直撃。
４、将棋会館が火災で全焼。
５、主催会社が突然の倒産。
６、東京に強烈な伝染病。
７、将棋会館に隕石が直撃。
８、対戦予定の棋士または、ソフト開発者が行方不明となる。
もしやらずに済むとすると、下記のような理由ぐらいか。
１、関東に大震災。
２、原発がメルトダウン。
３、朝鮮のミサイルが東京を直撃。
４、将棋会館が火災で全焼。
５、主催会社が突然の倒産。
６、東京に強烈な伝染病。
７、将棋会館に隕石が直撃。
８、対戦予定の棋士または、ソフト開発者が行方不明となる。
873 ：名無し名人：2013/03/10(日) 20:50:29.07 ID:wYgLO32+
やっぱりGPSが強いのは台数を繋いでるからなんだな
本当は弱いんだ
なんだかね
本当は弱いんだ
なんだかね
874 ：名無し名人：2013/03/10(日) 20:54:15.70 ID:EICVKHaw
やはり同マシン構成ではPonanzaの方がGPSより強いんだな
並列化したときにポナが強くなるとは限らない
>>876
読みを深くすると、同じ100点の手が100と99で優劣がつくならいいけど
現状だと、100と90ぐらいはっきり差が出てる（つまりその時点の大局観が悪い）ように見える
結局スペック（読み）次第になるのか
読みを深くすると、同じ100点の手が100と99で優劣がつくならいいけど
現状だと、100と90ぐらいはっきり差が出てる（つまりその時点の大局観が悪い）ように見える
結局スペック（読み）次第になるのか
小学校の遠足のおやつの価格制限じゃあるまいし
工学的にはどうやって問題を解くか確定できることが正義
実際に実現可能な計算機環境があるのに
それを無視して「本当は弱い」というのは意味がない
工学的にはどうやって問題を解くか確定できることが正義
実際に実現可能な計算機環境があるのに
それを無視して「本当は弱い」というのは意味がない
ソフトは早指しだと銀挟みを食ったりもするし
読みが足りないと純粋な駒損をモロに食ったりする
読みが足りないと純粋な駒損をモロに食ったりする
大会ルールでいったん認めちゃったからもう変えられないだろうけど
勝敗つけるならマシンの構成に一定の制約あって良かったかな
スペックがちがう（≒読みの深さ）って、人間で言えば持ち時間で差がつくようなもの
疲れも記憶ちがいもないから人間で言えば持ち時間以上の差だね
能力以外の部分で
勝敗つけるならマシンの構成に一定の制約あって良かったかな
スペックがちがう（≒読みの深さ）って、人間で言えば持ち時間で差がつくようなもの
疲れも記憶ちがいもないから人間で言えば持ち時間以上の差だね
能力以外の部分で
ポナが少ない計算量でも強くなるようにチューニングしてるんだったら、そこは評価してあげても良いだろ
882 ：名無し名人：2013/03/10(日) 21:51:13.56 ID:AS4HT++h
ハイスペックといえども10秒と30秒じゃ読みの深さに相当な差があるようだったな
放送時間が押していた様だし残念
放送時間が押していた様だし残念
885 ：名無し名人：2013/03/10(日) 21:57:34.33 ID:RC4FKIol
>>893
知ったかぶりしたいんだかただGPS叩きたいんだか知らんが、
同スペックでもponaと互角だよ
floodgateで、4コアのGPSfishのレートが2952
6コアのponaのレートが2986
知ったかぶりしたいんだかただGPS叩きたいんだか知らんが、
同スペックでもponaと互角だよ
floodgateで、4コアのGPSfishのレートが2952
6コアのponaのレートが2986
なにげにGPS対ポナ対局がポナが一番高スペックのi7-3970Xを使ってたのに苦笑
アンカーミスった。873ね
888 ：名無し名人：2013/03/10(日) 22:07:16.57 ID:pA6RKvtb
>>883
それなら、あんたが小説を書くソフトを開発して、本でも出版して儲けてはどうか。
それなら、あんたが小説を書くソフトを開発して、本でも出版して儲けてはどうか。
勝俣さん何があったんやろ‥
>>884
異論ないけど、本当は強い弱いとスレでいってるのは選手権の結果
（つまり選手権の規定が許す限りでの環境）を無視していってるようなのでね
ある環境に最適化された設計を別の環境で運用して本当は云々いうのは意味ないでしょ
異論ないけど、本当は強い弱いとスレでいってるのは選手権の結果
（つまり選手権の規定が許す限りでの環境）を無視していってるようなのでね
ある環境に最適化された設計を別の環境で運用して本当は云々いうのは意味ないでしょ
なんだ、ハード統一厨まだ死んでなかったのか
892 ：名無し名人：2013/03/10(日) 23:02:06.32 ID:U52RYGj0
floodgateのShueso_2c弱すぎるだろ電王戦第1局は楽勝
>>883
官能小説を作るのはあるらしいよ
官能小説を作るのはあるらしいよ
894 ：名無し名人：2013/03/10(日) 23:08:36.62 ID:L3nz+0Fg
映画監督は？
まず駄洒落を極めろ．次はしりとり，回文，川柳，ときてようやく俳句．
小説とかふざけんな
小説とかふざけんな
何十年か前にハナモゲラ語を作らせる試みがあって
それなりの物ができていて爆笑したが
まぁあれは非常に特殊な例だからなｗ
それなりの物ができていて爆笑したが
まぁあれは非常に特殊な例だからなｗ
棋士側もクラスタ化したらどうだろう。
何人かで相談して指す感じで。
何人かで相談して指す感じで。
>>897
羽生・渡辺・藤井の3人の合議でやれば無敵だな。
羽生・渡辺・藤井の3人の合議でやれば無敵だな。
佐々木の解説聞いてると６７０台の並列でも三浦は勝てるんじゃないかって気がしてくるな
900 ：名無し名人：2013/03/10(日) 23:48:30.79 ID:L3nz+0Fg
６７０台直列は？
>>897
話がまとまらず持ち時間浪費して、惨敗。
話がまとまらず持ち時間浪費して、惨敗。
モテと渡辺と混ぜたら口論が始まるな…
モテはクイズ大会でも森内の意見押しのけてハズレ引いてるしなあ・・
羽生をマスターにして、それ以外のA級棋士をスレーブにしてはどうか
>>897
村上春樹と村上龍で１つの小説を作らせる感じだな
村上春樹と村上龍で１つの小説を作らせる感じだな
>>905
A級クラスタなら、名人がマスター
A級クラスタなら、名人がマスター
しかし森内の提案より、羽生や渡辺の意見が支持されて、決裂。
評価関数が同じじゃないとクラスタ化できなくないか？
>>909
ちょｗ
ちょｗ
その話題たまに出るけど棋士はみんな喧嘩になるから無理って言うね。
>>908
奴隷の反乱だなｗ
奴隷の反乱だなｗ
合議制ともちょっと違うが、ハチワンダイバーで三人のプロ棋士が協力して指すやつは面白かった
>>910
や、だって、クラスタ化って大雑把に言うと、マスターが
Aは▲76歩から読んでね、Bは▲26歩から読んでねって指示出スってことでしょ。
Aがまぁまぁいい手だったよ。Bはそこそこいい手だったよとか返事が来たとして
マスターはどう指し手決めればいいんだよ。
や、だって、クラスタ化って大雑把に言うと、マスターが
Aは▲76歩から読んでね、Bは▲26歩から読んでねって指示出スってことでしょ。
Aがまぁまぁいい手だったよ。Bはそこそこいい手だったよとか返事が来たとして
マスターはどう指し手決めればいいんだよ。
臥龍の開発者の高田淳一さんがこんなのを書いていた。
短くてわかりやすいから、電王戦初心者のためにテンプレに入れてもいいくらいだと思う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
コンピュータ将棋の強さ
第2回電王戦が近づいてきた。ニコニコ動画ではGPS将棋に勝てたら100万円なるイベントが行われており、
これまでに人間が3勝もしている。ただ、気になるのは「670分の1の強さ」なる表現である。「強さ」が
何「倍」とはどういうことなのか? 私にはさっぱり理解できない。ちょっと考えればおかしいことが
わかりそうなものだが、私の感覚が変なのだろうか?
台数が670分の1なのはその通りだが、強さはそうではない。コンピュータ将棋の強さは読みの深さで決まるが、
読みを深くすると思考時間が増加する。コンピュータを速くすれば良いのだが1台の性能は伸び悩んでいるので、
クラスタ等により台数を増やして性能を上げようとするのだが、台数分の効果はなく、良くて台数の平方根と
言われている。670台なら25.9倍の速度相当となる。
これで何手深く読めるかだが、これはツリー探索の平均分岐数によって決まる。
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」P90には激指で2.5、P139にはBonanzaで約3であると述べられている。
仮に3とすると、25.9倍の速度で2.96手深く、つまりほぼ3手深く読めることになる。同書P90には激指が1手深く
読むと勝率が76～83%であることが示されているが、75%としてレーティング差200である。3手深く読めれば
レーティングが600上がるのだ。レーティング差を手合いに換算すると、600点差は二枚落ちくらいだろうか。
つまり、ノートPC1台のGPS将棋は台数だけで二枚落ちレベルの強さなのだ。逆に考えると、アマトップに
二枚落ちでほとんど負けないマシンスペックで本番に登場するということだ。実際には持ち時間が長くなるので
さらに強くなるのだが、何とも恐ろしいことだろう。
短くてわかりやすいから、電王戦初心者のためにテンプレに入れてもいいくらいだと思う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
コンピュータ将棋の強さ
第2回電王戦が近づいてきた。ニコニコ動画ではGPS将棋に勝てたら100万円なるイベントが行われており、
これまでに人間が3勝もしている。ただ、気になるのは「670分の1の強さ」なる表現である。「強さ」が
何「倍」とはどういうことなのか? 私にはさっぱり理解できない。ちょっと考えればおかしいことが
わかりそうなものだが、私の感覚が変なのだろうか?
台数が670分の1なのはその通りだが、強さはそうではない。コンピュータ将棋の強さは読みの深さで決まるが、
読みを深くすると思考時間が増加する。コンピュータを速くすれば良いのだが1台の性能は伸び悩んでいるので、
クラスタ等により台数を増やして性能を上げようとするのだが、台数分の効果はなく、良くて台数の平方根と
言われている。670台なら25.9倍の速度相当となる。
これで何手深く読めるかだが、これはツリー探索の平均分岐数によって決まる。
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」P90には激指で2.5、P139にはBonanzaで約3であると述べられている。
仮に3とすると、25.9倍の速度で2.96手深く、つまりほぼ3手深く読めることになる。同書P90には激指が1手深く
読むと勝率が76～83%であることが示されているが、75%としてレーティング差200である。3手深く読めれば
レーティングが600上がるのだ。レーティング差を手合いに換算すると、600点差は二枚落ちくらいだろうか。
つまり、ノートPC1台のGPS将棋は台数だけで二枚落ちレベルの強さなのだ。逆に考えると、アマトップに
二枚落ちでほとんど負けないマシンスペックで本番に登場するということだ。実際には持ち時間が長くなるので
さらに強くなるのだが、何とも恐ろしいことだろう。
すまん、出典を入れなきゃダメだな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
コンピュータ将棋の強さ
第2回電王戦が近づいてきた。ニコニコ動画ではGPS将棋に勝てたら100万円なるイベントが行われており、
これまでに人間が3勝もしている。ただ、気になるのは「670分の1の強さ」なる表現である。「強さ」が
何「倍」とはどういうことなのか? 私にはさっぱり理解できない。ちょっと考えればおかしいことが
わかりそうなものだが、私の感覚が変なのだろうか?
台数が670分の1なのはその通りだが、強さはそうではない。コンピュータ将棋の強さは読みの深さで決まるが、
読みを深くすると思考時間が増加する。コンピュータを速くすれば良いのだが1台の性能は伸び悩んでいるので、
クラスタ等により台数を増やして性能を上げようとするのだが、台数分の効果はなく、良くて台数の平方根と
言われている。670台なら25.9倍の速度相当となる。
これで何手深く読めるかだが、これはツリー探索の平均分岐数によって決まる。
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」P90には激指で2.5、P139にはBonanzaで約3であると述べられている。
仮に3とすると、25.9倍の速度で2.96手深く、つまりほぼ3手深く読めることになる。同書P90には激指が1手深く
読むと勝率が76～83%であることが示されているが、75%としてレーティング差200である。3手深く読めれば
レーティングが600上がるのだ。レーティング差を手合いに換算すると、600点差は二枚落ちくらいだろうか。
つまり、ノートPC1台のGPS将棋は台数だけで二枚落ちレベルの強さなのだ。逆に考えると、アマトップに
二枚落ちでほとんど負けないマシンスペックで本番に登場するということだ。実際には持ち時間が長くなるので
さらに強くなるのだが、何とも恐ろしいことだろう。
http://www.junichi-takada.jp/blog/2013/03/09/337
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
コンピュータ将棋の強さ
第2回電王戦が近づいてきた。ニコニコ動画ではGPS将棋に勝てたら100万円なるイベントが行われており、
これまでに人間が3勝もしている。ただ、気になるのは「670分の1の強さ」なる表現である。「強さ」が
何「倍」とはどういうことなのか? 私にはさっぱり理解できない。ちょっと考えればおかしいことが
わかりそうなものだが、私の感覚が変なのだろうか?
台数が670分の1なのはその通りだが、強さはそうではない。コンピュータ将棋の強さは読みの深さで決まるが、
読みを深くすると思考時間が増加する。コンピュータを速くすれば良いのだが1台の性能は伸び悩んでいるので、
クラスタ等により台数を増やして性能を上げようとするのだが、台数分の効果はなく、良くて台数の平方根と
言われている。670台なら25.9倍の速度相当となる。
これで何手深く読めるかだが、これはツリー探索の平均分岐数によって決まる。
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」P90には激指で2.5、P139にはBonanzaで約3であると述べられている。
仮に3とすると、25.9倍の速度で2.96手深く、つまりほぼ3手深く読めることになる。同書P90には激指が1手深く
読むと勝率が76～83%であることが示されているが、75%としてレーティング差200である。3手深く読めれば
レーティングが600上がるのだ。レーティング差を手合いに換算すると、600点差は二枚落ちくらいだろうか。
つまり、ノートPC1台のGPS将棋は台数だけで二枚落ちレベルの強さなのだ。逆に考えると、アマトップに
二枚落ちでほとんど負けないマシンスペックで本番に登場するということだ。実際には持ち時間が長くなるので
さらに強くなるのだが、何とも恐ろしいことだろう。
http://www.junichi-takada.jp/blog/2013/03/09/337
>>917
台数が強さと比例しないことには専門家らしく
平方根などの近似とか調整を考えるのに
レーティングだと何百点もの差をそのまま強さに還元して考えちゃうんだね
強者同士なら600点上でも無償銀損（駒落ちの比喩）したらどうにもならないが
級位者同士なら600点差ではわからない
台数が強さと比例しないことには専門家らしく
平方根などの近似とか調整を考えるのに
レーティングだと何百点もの差をそのまま強さに還元して考えちゃうんだね
強者同士なら600点上でも無償銀損（駒落ちの比喩）したらどうにもならないが
級位者同士なら600点差ではわからない
ソフトが人間の棋譜をベースに局面判断してるんだから
人間もソフトの詰みルーチンを使ってもいいようにすればいい
俺の予想だとそれで人間の3-4勝は固い
人間もソフトの詰みルーチンを使ってもいいようにすればいい
俺の予想だとそれで人間の3-4勝は固い
920 ：名無し名人：2013/03/11(月) 01:31:07.13 ID:c4vTtvy3
>>917
とんでもないなGPS開発者の言っていたR400差はむしろ控えめな予想だったってことか。
とんでもないなGPS開発者の言っていたR400差はむしろ控えめな予想だったってことか。
>>920
いや、本番構成のGPSのスレーヴが、2.5GHzでメモリ4ギガ、
かつbootcampで動く仮想化Windowsということを考えると、
純然たるwindows環境で最大4.0GHz、メモリ64ギガの今回の
最終構成との差は、R400かそれ以下くらいだと思うが。
ただ、やはり4時間60秒という持ち時間で、本番構成の実力を堪能したいね。
いや、本番構成のGPSのスレーヴが、2.5GHzでメモリ4ギガ、
かつbootcampで動く仮想化Windowsということを考えると、
純然たるwindows環境で最大4.0GHz、メモリ64ギガの今回の
最終構成との差は、R400かそれ以下くらいだと思うが。
ただ、やはり4時間60秒という持ち時間で、本番構成の実力を堪能したいね。
922 ：名無し名人：2013/03/11(月) 01:47:44.83 ID:c4vTtvy3
917は最初のボロノートと比較した場合のレート差。
最終構成からR600も上がったらもう電王戦をやる意味はないだろw
ボロノートからR400しか上がらなかったとしても絶望的に厳しいんじゃないか？
最終構成からR600も上がったらもう電王戦をやる意味はないだろw
ボロノートからR400しか上がらなかったとしても絶望的に厳しいんじゃないか？
>>903
めちゃくちゃな将棋だから解説できないってことだろ
めちゃくちゃな将棋だから解説できないってことだろ
>>917
この人は計算はできるのに
「ちょっと考えればおかしいことがわかりそうな」ことがわからないんだな
仮にコンピュータのレートが600点上がるのが正しいとしても
アマトップに二枚落ちで勝てるわけがない
この人は計算はできるのに
「ちょっと考えればおかしいことがわかりそうな」ことがわからないんだな
仮にコンピュータのレートが600点上がるのが正しいとしても
アマトップに二枚落ちで勝てるわけがない
925 ：名無し名人：2013/03/11(月) 03:01:07.27 ID:3kfQ+t7h
俺が思うに1番怖いのがプロ側が全勝もしくは4勝1敗のケースだ
これだとプロ側に、もう結果は出たからと勝ち逃げされる危険性がある
今後の展開を広げるためにも何としてもコンピュータが勝ち越さなければいけない
これだとプロ側に、もう結果は出たからと勝ち逃げされる危険性がある
今後の展開を広げるためにも何としてもコンピュータが勝ち越さなければいけない
4手先を読ませた場合の手のひら返しの程度（最善手の評価変動平均）を調べたりできないのかな？
レーティングは結果として見るのはいいけど、圧縮された情報のレーティングから演繹して考えるのは当てにしにくい
レーティングは結果として見るのはいいけど、圧縮された情報のレーティングから演繹して考えるのは当てにしにくい
928 ：名無し名人：2013/03/11(月) 03:26:09.45 ID:3FemZlqO
ソフト選手権からもう1年近く経つんだよな
未だにＧＰＳ将棋が一番強いんだろうか
他のソフトの方が強くなってる可能性もあるよね
未だにＧＰＳ将棋が一番強いんだろうか
他のソフトの方が強くなってる可能性もあるよね
fishじゃなかったとはいえ香得定跡も63玉誘導も使わず
ガチで終盤競り勝った下平氏の将棋はすげーな
ガチで終盤競り勝った下平氏の将棋はすげーな
おっとスレを間違えた
>>917で性能向上は台数の平方根倍になるって書いてあるが、実際はもっと上がるよ
ドスパラさんの協力を得て、スタンドアロンのマシーンと東大のコンピュータ資産を比較して欲しいな
935 ：名無し名人：2013/03/11(月) 08:09:09.92 ID:+SZeGe1j
電王戦はよくてプロの2勝3敗。予想は1勝4敗。最悪の0勝5敗も普通にある。
プロで場合によっては勝つ可能性があるのは阿部（vs習甦）か船江（vsツツカナ）と予想。
根拠は
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水（対あから）と2012年米長（対ボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上は約7年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明していた。
コンピュータ将棋について
ttp://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html
> 少なくとも先日の将棋を見る限り、渡辺竜王が負けてもなんら不思議はなかった。
> 今回はたまたま（という言い方は語弊があるが）人間が勝ったが、
> 繰り返し指せばトッププロと言えども確実に負ける。だいたい24レーティング2800点と
> いったら僕より上だ（笑）。だから渡辺君にぐらい勝ったって当然だ。
> というのは冗談が過ぎるとしても、竜王と言えども全勝はありえない。
> そういうレベルに達している。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
たとえ家での研究で誰も見つけていないソフトの穴を見つけたとしても、
それを本番のマシンスペックと持ち時間でソフトが指してくるとは限らない（>>372）。
（敬称略）
プロで場合によっては勝つ可能性があるのは阿部（vs習甦）か船江（vsツツカナ）と予想。
根拠は
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水（対あから）と2012年米長（対ボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上は約7年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明していた。
コンピュータ将棋について
ttp://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html
> 少なくとも先日の将棋を見る限り、渡辺竜王が負けてもなんら不思議はなかった。
> 今回はたまたま（という言い方は語弊があるが）人間が勝ったが、
> 繰り返し指せばトッププロと言えども確実に負ける。だいたい24レーティング2800点と
> いったら僕より上だ（笑）。だから渡辺君にぐらい勝ったって当然だ。
> というのは冗談が過ぎるとしても、竜王と言えども全勝はありえない。
> そういうレベルに達している。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
たとえ家での研究で誰も見つけていないソフトの穴を見つけたとしても、
それを本番のマシンスペックと持ち時間でソフトが指してくるとは限らない（>>372）。
（敬称略）
まずプロ側が三敗
さらにボンクラーズだけには勝つって62玉やって負ける
大将では稲庭やって敗勢になってうちのPCとは違うといい出す
最終戦後
記者会見に突如としてあらわれたのは米長
米長「人類の勝ち」
第三回電王戦に続く……
さらにボンクラーズだけには勝つって62玉やって負ける
大将では稲庭やって敗勢になってうちのPCとは違うといい出す
最終戦後
記者会見に突如としてあらわれたのは米長
米長「人類の勝ち」
第三回電王戦に続く……
938 ：名無し名人：2013/03/11(月) 09:35:37.31 ID:+SZeGe1j
>>322
それめちゃくちゃ観たいぞ
それめちゃくちゃ観たいぞ
「戦略的なアマトップ合議はコンピュータ将棋に勝てるか？」
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html
９３６にまったく同意だなぁ。
若手2人で１－１、三浦は勝負、で
よくてプロの２勝、１勝やゼロも十分にあるって感じで。
それと内容も興味はあるよね。
人間からすると、中盤でポカでダメにした
終盤でトン死くらった、というのは次は負けないという
言い訳にもつながる表現なんだが
どうしてもソフトとは読み筋合わないだろうし
ねじりあいにならないとすると、差のついた将棋に
なりやすい。
そうすると、１－４や０－５でも、将棋に負けたわけじゃない
みたいな論が出てくると思うのだよね。
それ自体が実力だしソフト側は読み筋公開できるのだから
人間もちゃんと説明すればより「実力差」というのが
明確になるとは思うが、さてさて。
若手2人で１－１、三浦は勝負、で
よくてプロの２勝、１勝やゼロも十分にあるって感じで。
それと内容も興味はあるよね。
人間からすると、中盤でポカでダメにした
終盤でトン死くらった、というのは次は負けないという
言い訳にもつながる表現なんだが
どうしてもソフトとは読み筋合わないだろうし
ねじりあいにならないとすると、差のついた将棋に
なりやすい。
そうすると、１－４や０－５でも、将棋に負けたわけじゃない
みたいな論が出てくると思うのだよね。
それ自体が実力だしソフト側は読み筋公開できるのだから
人間もちゃんと説明すればより「実力差」というのが
明確になるとは思うが、さてさて。
>>943
見る人が見れば、素の実力でもあんまり勝てない人同士が
相談したところでねえ･･･って内容だったからね。
これなら、同じ人が今度やるアドバンスド将棋?の方が面白そうな感じ。
部分ソフト指しは、今一番最強に近い強さだと思う。
見る人が見れば、素の実力でもあんまり勝てない人同士が
相談したところでねえ･･･って内容だったからね。
これなら、同じ人が今度やるアドバンスド将棋?の方が面白そうな感じ。
部分ソフト指しは、今一番最強に近い強さだと思う。
>>943
まあ、古作さんと篠田さんの手作り的な部分があったしね。
ニコ生中継があったとはいえ。
今度はこの二人でアドバンス将棋の企画があって、それも面白そう。
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html
日程：２０１３年３月１８日（月）１３：００開始予定
場所：電気通信大学 西９号館 ３階AVホール
スケジュール：
１３：００－１３：１０
開会（対局者紹介、プログラム紹介）
１３：１０－１５：１０
第１局：「篠田 正人 氏 with コンピュータソフト」 VS GPS将棋
解説：古作 登
１５：４０－１７：４０
第２局： 「古作 登 氏 with コンピュータソフト」 VS GPS将棋
解説：篠田 正人
※使用するコンピュータは、現在、ノートパソコン上で動作する「激指」と
「Bonanza」を予定していますが、どのように使うかは検討中です。
決まり次第公開します。
これこそドスパラのマシン借りたい所ではあるがなあ。
まあ、古作さんと篠田さんの手作り的な部分があったしね。
ニコ生中継があったとはいえ。
今度はこの二人でアドバンス将棋の企画があって、それも面白そう。
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html
日程：２０１３年３月１８日（月）１３：００開始予定
場所：電気通信大学 西９号館 ３階AVホール
スケジュール：
１３：００－１３：１０
開会（対局者紹介、プログラム紹介）
１３：１０－１５：１０
第１局：「篠田 正人 氏 with コンピュータソフト」 VS GPS将棋
解説：古作 登
１５：４０－１７：４０
第２局： 「古作 登 氏 with コンピュータソフト」 VS GPS将棋
解説：篠田 正人
※使用するコンピュータは、現在、ノートパソコン上で動作する「激指」と
「Bonanza」を予定していますが、どのように使うかは検討中です。
決まり次第公開します。
これこそドスパラのマシン借りたい所ではあるがなあ。
もうちょっと情報が詳しくなってたんだな。
マグノリアの協力があるとはいえ、Bonanzaが6.0ではなくあから2010参加の5.1なのは
ちょっと残念ではあるが、ミニ構成だろうはいえGPSがクラスタになるのは興味深い。
日程：２０１３年３月１８日（月）１３：００開始予定
場所：電気通信大学 西９号館 ３階AVホール
第１局：「篠田 正人 氏 with Bonanza5.1」 ｖｓ． GPS将棋
第２局： 「古作 登 氏 with 激指12」 ｖｓ． GPS将棋
将棋の分野を考えてみると、その進歩は人間から見て歪な形での進化を遂げていると言えます。最終盤の詰将棋の
ような計算力がモノを言う局面では圧倒的な強さを見せる反面、序盤の戦略的思考は決して得意であるとは言えず、
狙いを持った指し手に対応できない部分があります。人間の得意な部分とコンピュータの得意な部分を組み合わせる
ことで、より高い次元を目指せる可能性があります。
本イベントでは、コンピュータ将棋の特徴をよく知っている古作登氏と篠田正人氏が、市販のコンピュータソフトを
使いこなすことで、より高いレベルに到達できるのかを検証していこうとするものです。市販のコンピュータソフトを
ノートパソコン上で動かしても、クラスタを使うGPS将棋とはかなりの実力の差があるはずです。人間とノートパソコンの
ソフトがタッグを組むことでGPS将棋に勝つことが出来るのかという対戦は、興味深い対戦であると言えます。
マグノリアの協力があるとはいえ、Bonanzaが6.0ではなくあから2010参加の5.1なのは
ちょっと残念ではあるが、ミニ構成だろうはいえGPSがクラスタになるのは興味深い。
日程：２０１３年３月１８日（月）１３：００開始予定
場所：電気通信大学 西９号館 ３階AVホール
第１局：「篠田 正人 氏 with Bonanza5.1」 ｖｓ． GPS将棋
第２局： 「古作 登 氏 with 激指12」 ｖｓ． GPS将棋
将棋の分野を考えてみると、その進歩は人間から見て歪な形での進化を遂げていると言えます。最終盤の詰将棋の
ような計算力がモノを言う局面では圧倒的な強さを見せる反面、序盤の戦略的思考は決して得意であるとは言えず、
狙いを持った指し手に対応できない部分があります。人間の得意な部分とコンピュータの得意な部分を組み合わせる
ことで、より高い次元を目指せる可能性があります。
本イベントでは、コンピュータ将棋の特徴をよく知っている古作登氏と篠田正人氏が、市販のコンピュータソフトを
使いこなすことで、より高いレベルに到達できるのかを検証していこうとするものです。市販のコンピュータソフトを
ノートパソコン上で動かしても、クラスタを使うGPS将棋とはかなりの実力の差があるはずです。人間とノートパソコンの
ソフトがタッグを組むことでGPS将棋に勝つことが出来るのかという対戦は、興味深い対戦であると言えます。
>>944 >>945
へー、これも面白そうだ
ちょうど来週じゃん
今回はニコニコ絡んでないのかね？
電王戦関連番組にすれば、もっと注目集まるだろうに
アドバンスド将棋は羽生に勝てるか？だったらもっと面白いけどな
実現不可能だろうが
へー、これも面白そうだ
ちょうど来週じゃん
今回はニコニコ絡んでないのかね？
電王戦関連番組にすれば、もっと注目集まるだろうに
アドバンスド将棋は羽生に勝てるか？だったらもっと面白いけどな
実現不可能だろうが
激指の詰将棋機能は使えるもんなの？
局面を進めて詰むか詰まないかってのをチェック出来るか出来ないのかはかなり大きいぞ
局面を進めて詰むか詰まないかってのをチェック出来るか出来ないのかはかなり大きいぞ
>>948
激指の機能を制限しないなら、35手詰めとかは一瞬で表示されて評価値99999になるけどな。
タイトル戦の実況とかだと、そういう順を羽生が逃して「無残に衰えた羽生の終盤力」とか
言われてしまうわけだが。
ただ、相手もソフトならそういう状況になったら即座に投了するから、対ソフトの
アドバンスト将棋ではあまり魅力がないかもね。
激指の機能を制限しないなら、35手詰めとかは一瞬で表示されて評価値99999になるけどな。
タイトル戦の実況とかだと、そういう順を羽生が逃して「無残に衰えた羽生の終盤力」とか
言われてしまうわけだが。
ただ、相手もソフトならそういう状況になったら即座に投了するから、対ソフトの
アドバンスト将棋ではあまり魅力がないかもね。
後で詰みがあった場合
詰みません→すみませんに変化するんだな
詰みません→すみませんに変化するんだな
佐々木に
「この序盤だとプロ相手なら全駒されるレベル」って言われちゃうGPSww
「この序盤だとプロ相手なら全駒されるレベル」って言われちゃうGPSww
そういやソフトは終盤の寄せ合いで、『速度計算』って考え方をしないよね？
人間の思考パターンをソフトに取り入れることは難しいのだろうか
人間の思考パターンをソフトに取り入れることは難しいのだろうか
>>954
序盤をデータベースに頼っている以上は、データベースにない銀損定跡に持ち込まれて
そう言われるのは仕方ないし、ソフトの開発者でそこを自覚してない人は一人もいないだろう。
銀損定跡が完了したところから佐々木が先手を持てば、100回やってなにかの見落としで
1回負けるかどうかなんじゃないだろうか。
運営には、反省会としてそこを1時間くらいの生でやってほしいな。
連盟の特別許可もらってもう一回佐々木をゲストにして。
もちろん事前に佐々木と準備して、本当にほぼ百戦百勝とわかってからでいいから。
ゲストには山本呼んで、今後のコンピュータ将棋の課題としてさ、30分番組で。
序盤をデータベースに頼っている以上は、データベースにない銀損定跡に持ち込まれて
そう言われるのは仕方ないし、ソフトの開発者でそこを自覚してない人は一人もいないだろう。
銀損定跡が完了したところから佐々木が先手を持てば、100回やってなにかの見落としで
1回負けるかどうかなんじゃないだろうか。
運営には、反省会としてそこを1時間くらいの生でやってほしいな。
連盟の特別許可もらってもう一回佐々木をゲストにして。
もちろん事前に佐々木と準備して、本当にほぼ百戦百勝とわかってからでいいから。
ゲストには山本呼んで、今後のコンピュータ将棋の課題としてさ、30分番組で。
悪い、銀損定跡じゃなく香得定跡だ。すまんかった
電王戦にあたっては定跡の使い方を工夫するそうだからどんな手法が取られるのか非常に気になるな
佐々木では香得定跡から100戦100勝は無理。２０勝も出来れば上出来だろ。
961 ：名無し名人：2013/03/11(月) 15:11:33.67 ID:nEeIYyC2
このスレ見てると、ソフトのこと詳しくない奴に限ってソフトの力を過信しているのが分かる
962 ：名無し名人：2013/03/11(月) 15:12:11.99 ID:18Z8LJTa
もはや４時間だとプロの全勝が見えてきたな
それはないよ
塚田自身が負けまくりって言ってるくらいだし
塚田自身が負けまくりって言ってるくらいだし
964 ：名無し名人：2013/03/11(月) 15:24:05.20 ID:4njhmlyJ
ひとついえることはソフトがいくら強くてもプロが読みきれる終盤や局面になったら逆転はまず無理
昨日のはたぶんそういう局面だったんだろ、プロならアマチュアが３手詰とくのと同じくらい楽な局面みたいな
昨日のはたぶんそういう局面だったんだろ、プロならアマチュアが３手詰とくのと同じくらい楽な局面みたいな
プロ過信厨が三浦敗北後に何を言い出すか予想しようぜ
うーん、ちょっとねぇ。
何が可笑しいといって、こういうプロを妄信してる人間に限って現実を受け入れられないこと。
プロトップの渡辺ですら「短時間勝負だと私達でも・・・」と認めているのにそれも無視。
戦後に南米日系移民にいた「勝ち組」みたいな精神構造ｗ
何が可笑しいといって、こういうプロを妄信してる人間に限って現実を受け入れられないこと。
プロトップの渡辺ですら「短時間勝負だと私達でも・・・」と認めているのにそれも無視。
戦後に南米日系移民にいた「勝ち組」みたいな精神構造ｗ
ループしてるなぁ
佐々木の棋力は明らかに渡辺大・大平と比べて図抜けていたがそれでも即詰みを見落としてコメントに訂正させられている姿は格好悪かった
むしろ終盤に難があるからあれだけ期待されてるのになんでもない相手に星落としてるのではないか
勇気は終盤が弱いというか、早指しがまだ弱いんだと思う。
非公式レーティングで、総合順位が42位なのに早指しは84位だからな。
船江が同じ傾向で、総合40位、早指し87位。
コールが逆傾向で、総合46位、早指し32位。
正直、昨日の解説がコールで、電王戦が勇気だと、役割分担として適切なのかなと思う。
非公式レーティングで、総合順位が42位なのに早指しは84位だからな。
船江が同じ傾向で、総合40位、早指し87位。
コールが逆傾向で、総合46位、早指し32位。
正直、昨日の解説がコールで、電王戦が勇気だと、役割分担として適切なのかなと思う。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv129668325
週刊ダイヤモンド × ニコ生コラボ企画
「第2回将棋電王戦」開催記念スペシャル対談
羽生三冠 × 川上会長
初対談の模様をニコ生で一部（ほとんど）公開決定！
番組内容
3月23日（土）に開幕する「第2回将棋電王戦」を記念し、
経済誌 「週刊ダイヤモンド」 とのコラボ企画として、
羽生善治三冠と川上量生ドワンゴ会長のスペシャル対談を行います。
この対談の模様を、週刊ダイヤモンドでの記事掲載（4月6日号 1日一般発売）に先駆け、
ニコニコ生放送で一部（ほとんど）公開生中継いたします。
対談テーマ
スペシャル対談のテーマは、「人間 vs コンピュータ ～人工知能の進化がもたらす構造変化～ 」 。
1996年、羽生三冠は、コンピュータがプロ棋士を負かす日を2015年と予測しました。
当時、多くのプロ棋士がこれを否定していましたが、人工知能の急速な進化にともない、
いまやトップ棋士の敗北も現実味を帯びています。
そして2013年春、ドワンゴは世界最強コンピュータ将棋と現役プロ棋士の対決の舞台を用意。
はたして勝つのは人間かコンピュータか――。
現役最強棋士として将棋界に君臨する羽生三冠と、ITの進化を目の当たりにしてきた川上会長が、
この勝負の行方から将棋界、ひいては社会の展望、産業構造の劇的な変化について語ります。
週刊ダイヤモンド × ニコ生コラボ企画
「第2回将棋電王戦」開催記念スペシャル対談
羽生三冠 × 川上会長
初対談の模様をニコ生で一部（ほとんど）公開決定！
番組内容
3月23日（土）に開幕する「第2回将棋電王戦」を記念し、
経済誌 「週刊ダイヤモンド」 とのコラボ企画として、
羽生善治三冠と川上量生ドワンゴ会長のスペシャル対談を行います。
この対談の模様を、週刊ダイヤモンドでの記事掲載（4月6日号 1日一般発売）に先駆け、
ニコニコ生放送で一部（ほとんど）公開生中継いたします。
対談テーマ
スペシャル対談のテーマは、「人間 vs コンピュータ ～人工知能の進化がもたらす構造変化～ 」 。
1996年、羽生三冠は、コンピュータがプロ棋士を負かす日を2015年と予測しました。
当時、多くのプロ棋士がこれを否定していましたが、人工知能の急速な進化にともない、
いまやトップ棋士の敗北も現実味を帯びています。
そして2013年春、ドワンゴは世界最強コンピュータ将棋と現役プロ棋士の対決の舞台を用意。
はたして勝つのは人間かコンピュータか――。
現役最強棋士として将棋界に君臨する羽生三冠と、ITの進化を目の当たりにしてきた川上会長が、
この勝負の行方から将棋界、ひいては社会の展望、産業構造の劇的な変化について語ります。
973 ：名無し名人：2013/03/11(月) 17:39:36.99 ID:4jfrspI4
田中九段曰く、「車と競争するようなもので、勝てるわけがない」。
974 ：名無し名人：2013/03/11(月) 17:45:55.80 ID:8MuoRbCo
本番は持ち時間いくらでやるんだっけ
>>974
4時間、切れたら60秒。
棋王戦、棋聖戦の番勝負と同じ条件。
塚田は6時間欲しいと言ってたそうだが、中継のことを考えると朝9時スタート、
昼食夕食休憩を各30分に短くしても終了が夜半前後になってしまって現実的じゃないな。
王座戦番勝負の持ち時間5時間、9時開始、昼食夕食休憩1時間ずつが、
ノーカット生中継をする上では限界かなと思う。
4時間、切れたら60秒。
棋王戦、棋聖戦の番勝負と同じ条件。
塚田は6時間欲しいと言ってたそうだが、中継のことを考えると朝9時スタート、
昼食夕食休憩を各30分に短くしても終了が夜半前後になってしまって現実的じゃないな。
王座戦番勝負の持ち時間5時間、9時開始、昼食夕食休憩1時間ずつが、
ノーカット生中継をする上では限界かなと思う。
976 ：名無し名人：2013/03/11(月) 18:07:37.97 ID:B3BCNBj7
田中寅彦は正直だな。
佐々木勇気は若さ故か虚勢を張っていたが。
佐々木勇気は若さ故か虚勢を張っていたが。
978 ：名無し名人：2013/03/11(月) 18:27:38.61 ID:Au+bs6Wx
>>978
そんな人間は理事にはふさわしくないな。
そんな人間は理事にはふさわしくないな。
こう言っちゃ悪いけど、塚田はもうこれからタイトル争いすることはないだろうからなぁ
これだけの大舞台なんだから気合い入れて頑張って欲しい
これだけの大舞台なんだから気合い入れて頑張って欲しい
終盤の強さは認めてたし
虚勢を張ってたわけじゃないだろ
序盤のひどさは正直なところだろ
虚勢を張ってたわけじゃないだろ
序盤のひどさは正直なところだろ
棋王戦が持ち時間４時間なのだから４時間でもタイトル戦並みの気合で頑張れ！
984 ：名無し名人：2013/03/11(月) 18:48:21.42 ID:DuQHY4wd
ソフト側の駒動かす人って誰？
ベテランは体が順位戦仕様になってるのかな >6時間
時間が多い方が有利になると思ってるというのもあるでしょ
1日でやるとしたら、6時間ぐらいが限度だから、マックスの6時間を求めたと
1日でやるとしたら、6時間ぐらいが限度だから、マックスの6時間を求めたと
モテが「私がCOMと指せば大勝か大敗かのどっちか」言ってたらしいけど、
ほとんどが大勝か大敗かになりそうな気がする
ほとんどが大勝か大敗かになりそうな気がする
990 ：名無し名人：2013/03/11(月) 19:54:41.45 ID:t9iRbddE
>>978
>>979
田中先生は勝負師としてもっとも絵になる人だよ。
要は美学の問題で、勝負として観衆がいちばん見たかった時期に対戦するのは戦う武士（もののふ）の姿として美しかっただろうと思うが、
今となっては、五月の八重桜。とても散り際が美しいとは例えられんだろう。
むしろ第二回電王戦は「やらずが華」だっただろう。
こんなことなら連盟のIT事業部でもコンピュータ将棋の開発をやって毎年優勝してれば良かったんじゃないか。
今からでも遅くはないが。
>>979
田中先生は勝負師としてもっとも絵になる人だよ。
要は美学の問題で、勝負として観衆がいちばん見たかった時期に対戦するのは戦う武士（もののふ）の姿として美しかっただろうと思うが、
今となっては、五月の八重桜。とても散り際が美しいとは例えられんだろう。
むしろ第二回電王戦は「やらずが華」だっただろう。
こんなことなら連盟のIT事業部でもコンピュータ将棋の開発をやって毎年優勝してれば良かったんじゃないか。
今からでも遅くはないが。
電王戦の解説が発表されてたのか。今気付いたw
いいメンツを揃えたね。大介先生とか早見えな人は向いてるね。
そして矢内×２という、謎の矢内押しは誰の意向なのか？w
いいメンツを揃えたね。大介先生とか早見えな人は向いてるね。
そして矢内×２という、謎の矢内押しは誰の意向なのか？w
http://apollon.issp.u-tokyo.ac.jp/~watanabe/sample/sudoku/index_j.html
コンピュータ将棋に通じるところがある？
コンピュータ将棋に通じるところがある？
993 ：名無し名人：2013/03/11(月) 20:28:30.63 ID:4jfrspI4
995 ：名無し名人：2013/03/11(月) 20:35:41.83 ID:n0OlvnMz
次スレ建てられなかった
>>2のテンプレに解説・聞き手を追加
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
>>2のテンプレに解説・聞き手を追加
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
随分と先の話、と思っていたが2週間切ったか
GPSって最高でどのくらいの電力を使うのだろう
もういくつねると
千
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。