【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part36
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359539860/
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359539860/
|
|
|
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
勝つという従来のマインドがそもそも間違い
勝つというのは必勝法でしかない
負けないというマインドに切り替えれば勝ちおよび千日手(、待将棋)まで広がる
必勝法であれば先手と後手があるのに、どちらでも必ず勝てると思ってる時点で矛盾している
つまり千日手から検証するのが理に適ってる
勝つというのは必勝法でしかない
負けないというマインドに切り替えれば勝ちおよび千日手(、待将棋)まで広がる
必勝法であれば先手と後手があるのに、どちらでも必ず勝てると思ってる時点で矛盾している
つまり千日手から検証するのが理に適ってる
>>3
これが千日手君の書き込みです
彼が来たら専用スレ↓まで誘導してあげてください
【勝敗無し】将棋の結論は全て千日手【勝負は化石】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/
これが千日手君の書き込みです
彼が来たら専用スレ↓まで誘導してあげてください
【勝敗無し】将棋の結論は全て千日手【勝負は化石】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/
？千日手だって最終的なプロ対ソフト、というよりも、将棋の結論の1つなんだから、何も逃げ回る必要ないでしょう
勝負なんて考えていることが、ソフトもプロも将棋本来としも間違いなのかもしれないのだから
ソフトによって課題を集中的に試行回数を回すことと、方針をプロレベルの人間が協力してチェックしてやれば指し方やシステムの形が積み上がって出来上がってくる
円周率を暗算でどっちが人間とソフトで速く覚えているかみたいな記憶力とかさ、馬鹿みたいな比較なんか意味ないし、そんなの近似的に結論は3.14でいいし
早くそんな計算(読み)がどうのこうのの比較なんか機械的なところは計算機の方が速いに決まってんだから、構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって、将棋の棋理、真理、結論、解に近づける本質的な活動を早くしようよ
それが電王戦
勝負なんて考えていることが、ソフトもプロも将棋本来としも間違いなのかもしれないのだから
ソフトによって課題を集中的に試行回数を回すことと、方針をプロレベルの人間が協力してチェックしてやれば指し方やシステムの形が積み上がって出来上がってくる
円周率を暗算でどっちが人間とソフトで速く覚えているかみたいな記憶力とかさ、馬鹿みたいな比較なんか意味ないし、そんなの近似的に結論は3.14でいいし
早くそんな計算(読み)がどうのこうのの比較なんか機械的なところは計算機の方が速いに決まってんだから、構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって、将棋の棋理、真理、結論、解に近づける本質的な活動を早くしようよ
それが電王戦
真実は１つ
おっぱいは２つ
おっぱいは２つ
7 ：名無し名人：2013/02/10(日) 01:45:27.55 ID:aK2ZhqHU
＞前スレ984と987
＞なんの前提条件もついておらず
「936に宛てたレスである事」が前提条件だと説明したはずだが、
完全に読み飛ばしてしまったようだね。
＞全然違うじゃないか
だから「序中盤」と「終盤」は意味合いが全然違うと説明してきたんだが、
完全に読み飛ばしてしまったようだね。
どんな反論も読み飛ばして煽り続ければ議論に負けようが無いよね。無敵だね。
こりゃあ勝てないよ。参った参った。投了します。ありません。
＞なんの前提条件もついておらず
「936に宛てたレスである事」が前提条件だと説明したはずだが、
完全に読み飛ばしてしまったようだね。
＞全然違うじゃないか
だから「序中盤」と「終盤」は意味合いが全然違うと説明してきたんだが、
完全に読み飛ばしてしまったようだね。
どんな反論も読み飛ばして煽り続ければ議論に負けようが無いよね。無敵だね。
こりゃあ勝てないよ。参った参った。投了します。ありません。
>>1 乙
>>9
じゃあsageてみよう
じゃあsageてみよう
たしか前スレはMaxコーヒーの話で盛り上がっていた
そうやって召還するなｗうざいだけだから
13 ：名無し名人：2013/02/10(日) 15:21:54.90 ID:bQawmdTo
このスレは以下のキチガイの提供でお送りいたします煽り厨
アラブ
千日手
プロ盲信厨
ソフト盲信厨
アラブ
千日手
プロ盲信厨
ソフト盲信厨
14 ：名無し名人：2013/02/10(日) 15:52:32.28 ID:zGsIs7D2
韓国人による日本の重要文化財盗難事件
1994 安国寺(長崎県壱岐島)から国の重要文化財指定の「高麗版大般若経」が盗難。
翌年に韓国の国宝284号に指定され、盗品は韓国に存在する事が判明。
1998 叡福寺(大阪府太子町)から高麗仏画「楊柳観音像」(重要文化財級) を含む
仏画32点が盗難。韓国に渡った事が判明。
2001 隣松寺(愛知県豊田市)から阿弥陀如来の極楽浄土を描いた
県指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏曼荼羅」など7点が韓国人により盗難。
2002 鶴林寺(兵庫県加古市)から国指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏三尊像」など
8点が盗難。韓国人の犯行。
2005 鰐淵寺(島根県出雲市)から「紙本墨書後醍醐天皇御願文」など国指定の
重要文化財4点を含む仏画や経典13点が盗難。
2005/3/3 秀吉の碁盤や重文発見・奈良県警、元古物商ら逮捕
http://hobby.nikkei.co.jp/igo/topics/2005.cfm?i=2005030304276go
2007/2/1 国重文の仏画狙い寺襲う 韓国人窃盗団を逮捕
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20070201/eve_____sya_____013.shtml (ﾘﾝｸ切れ)
2011/6/13 「日本で文化財を窃盗しよう」渡航費のため窃盗、男４人を逮捕＝韓国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&;d=0613&f=national_0613_039.shtml
2011 安国寺(長崎県・壱岐島)から国指定の重文「高麗版大般若経」が盗難。
約1年後に酷似した経典が韓国で国宝に指定される。
韓国に調査依頼したが拒否される。
1994 安国寺(長崎県壱岐島)から国の重要文化財指定の「高麗版大般若経」が盗難。
翌年に韓国の国宝284号に指定され、盗品は韓国に存在する事が判明。
1998 叡福寺(大阪府太子町)から高麗仏画「楊柳観音像」(重要文化財級) を含む
仏画32点が盗難。韓国に渡った事が判明。
2001 隣松寺(愛知県豊田市)から阿弥陀如来の極楽浄土を描いた
県指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏曼荼羅」など7点が韓国人により盗難。
2002 鶴林寺(兵庫県加古市)から国指定の重要文化財「絹本著色阿弥陀仏三尊像」など
8点が盗難。韓国人の犯行。
2005 鰐淵寺(島根県出雲市)から「紙本墨書後醍醐天皇御願文」など国指定の
重要文化財4点を含む仏画や経典13点が盗難。
2005/3/3 秀吉の碁盤や重文発見・奈良県警、元古物商ら逮捕
http://hobby.nikkei.co.jp/igo/topics/2005.cfm?i=2005030304276go
2007/2/1 国重文の仏画狙い寺襲う 韓国人窃盗団を逮捕
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20070201/eve_____sya_____013.shtml (ﾘﾝｸ切れ)
2011/6/13 「日本で文化財を窃盗しよう」渡航費のため窃盗、男４人を逮捕＝韓国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&;d=0613&f=national_0613_039.shtml
2011 安国寺(長崎県・壱岐島)から国指定の重文「高麗版大般若経」が盗難。
約1年後に酷似した経典が韓国で国宝に指定される。
韓国に調査依頼したが拒否される。
キチガイの特徴
最初に結論ありき
自分が絶対正しい
自分が思うこと、感じることが世界の常識
一切人の話を聞かない
よって出てきた最初と消える前の最後の主張がまったく同じ
以上、アラブの金持ちキチガイ、千日手キチガイ、プロもしくはソフトどちらか一方の立場で相手を罵倒だけするキチガイ
すべて一緒
最初に結論ありき
自分が絶対正しい
自分が思うこと、感じることが世界の常識
一切人の話を聞かない
よって出てきた最初と消える前の最後の主張がまったく同じ
以上、アラブの金持ちキチガイ、千日手キチガイ、プロもしくはソフトどちらか一方の立場で相手を罵倒だけするキチガイ
すべて一緒
対局者の読みだけは抜きん出て凄いとか、ソフトの方が間違いが少ないとか色々な見方があるみたいだけど
両者一致して「控室や解説のプロは使い物にならない」ってのは問題ないよね？
今後は控室プロが先手持ちやら後手有利とか何やらゴチャゴチャ言ってても
そんなプロの意見はゴミで、それよりはマシな市販ソフト評価値を優先して考慮するって事で良いんだよな？
両者一致して「控室や解説のプロは使い物にならない」ってのは問題ないよね？
今後は控室プロが先手持ちやら後手有利とか何やらゴチャゴチャ言ってても
そんなプロの意見はゴミで、それよりはマシな市販ソフト評価値を優先して考慮するって事で良いんだよな？
＞「控室や解説のプロは使い物にならない」
俺はそうは思わないな
＞そんなプロの意見はゴミで、それよりはマシな市販ソフト評価値を優先して考慮するって事で良いんだよな？
なんでそんな結論になったのか分からん
プロの意見より市販ソフト評価値がマシってのは何を根拠に言ってるんだ？
俺はそうは思わないな
＞そんなプロの意見はゴミで、それよりはマシな市販ソフト評価値を優先して考慮するって事で良いんだよな？
なんでそんな結論になったのか分からん
プロの意見より市販ソフト評価値がマシってのは何を根拠に言ってるんだ？
18 ：名無し名人：2013/02/10(日) 17:36:01.60 ID:A0P7kO7b
1980年代
コンピュータは永久にプロ棋士の域に達しないと考える人が半分くらいいた。
↓
1990年代
1980年代に比べてプロ棋士の域に達しないと考える人が少なくなった。
↓
2000年代
大部分の人は、近い将来人間のトップを超えると考えるようになった。
永久にプロ棋士の域に達しないと考える人もチラホラ見受けられた。
↓
2010年以降
極一部の人を除いて、コンピュータが数年内に人間のトップを超えると考えるようになった。
2010年頃に既に人間を超えたと考える人も多くなった。
以下が極一部の人の考え方の例。
コンピュータの癖を覚えたり持ち時間を長くしたり定跡を外せば永久にプロ棋士が勝てる。
プロ棋士の棋譜から学習しているので、永久にプロ棋士に追いつけない。
↓
名人や竜王がコンピュータに負けた後
名人や竜王は本気でなかったので負けたと主張する人が現れると思われる。
コンピュータは永久にプロ棋士の域に達しないと考える人が半分くらいいた。
↓
1990年代
1980年代に比べてプロ棋士の域に達しないと考える人が少なくなった。
↓
2000年代
大部分の人は、近い将来人間のトップを超えると考えるようになった。
永久にプロ棋士の域に達しないと考える人もチラホラ見受けられた。
↓
2010年以降
極一部の人を除いて、コンピュータが数年内に人間のトップを超えると考えるようになった。
2010年頃に既に人間を超えたと考える人も多くなった。
以下が極一部の人の考え方の例。
コンピュータの癖を覚えたり持ち時間を長くしたり定跡を外せば永久にプロ棋士が勝てる。
プロ棋士の棋譜から学習しているので、永久にプロ棋士に追いつけない。
↓
名人や竜王がコンピュータに負けた後
名人や竜王は本気でなかったので負けたと主張する人が現れると思われる。
どう見ても終盤はソフトが圧倒的に強い
そうじゃなかったら人間側が楽勝で4,5勝するよ
そうじゃなかったら人間側が楽勝で4,5勝するよ
>>19
詰むや詰まざるやの局面ならたしかに
GPSは50-60手の詰みでも一瞬でとく
ただそれ以前の部分はやや？
寄せ合いの入り口あたりで30手くらい先の寄せを人間は殆ど無駄をはぶいて直感で描ける場合があるが
（当然その読みが間違っている場合はある）
ソフトは自分の読みの限界の先にそれまでの評価をくつがえす、実は寄る、実は寄らない、という指し手があった場合
それを発見できるまで誤った評価を下す事がある
有名なのは名人戦の森内、羽生戦の終盤の掌返し
詰むや詰まざるやの局面ならたしかに
GPSは50-60手の詰みでも一瞬でとく
ただそれ以前の部分はやや？
寄せ合いの入り口あたりで30手くらい先の寄せを人間は殆ど無駄をはぶいて直感で描ける場合があるが
（当然その読みが間違っている場合はある）
ソフトは自分の読みの限界の先にそれまでの評価をくつがえす、実は寄る、実は寄らない、という指し手があった場合
それを発見できるまで誤った評価を下す事がある
有名なのは名人戦の森内、羽生戦の終盤の掌返し
詰み以外は人間が上だというなら、楽勝で勝てるｗ
詰むや詰まざるやにもならん
詰むや詰まざるやにもならん
なぜそういう極論ばかりになるのか不思議
実際は早指し限定ながらプロの若手をあっとうするくらいの終盤力なわけで
ソフトの読みの限界の先に評価値がひっくり返る手があってかつ人間がそれを見つける
という局面になることのほうが非常に少ないのは理解できると思うが
実際は早指し限定ながらプロの若手をあっとうするくらいの終盤力なわけで
ソフトの読みの限界の先に評価値がひっくり返る手があってかつ人間がそれを見つける
という局面になることのほうが非常に少ないのは理解できると思うが
何が言いたいんだよ、ソフトの終盤の方がつえーんだろ？
？の手だって裏づけのある手なんだよ、あんなもん人間から羽生マジックとかわらねえから
厄介なだけ
？の手だって裏づけのある手なんだよ、あんなもん人間から羽生マジックとかわらねえから
厄介なだけ
つまりこういうこと
情報処理学会も金貰ってんだから、結論を導くための活動をしろよ
勝った負けただのレベルが低い
円周率を暗算でどっちが人間とソフトで速く覚えているかみたいな記憶力とかさ、馬鹿みたいな比較なんか意味ないし、そんなの近似的に結論は3.14でいいし
早くそんな計算(読み)がどうのこうのの比較なんか機械的なところは計算機の方が速いに決まってんだから、構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって、将棋の棋理、真理、結論、解に近づける本質的な活動を早くしようよ
それが電王戦
情報処理学会も金貰ってんだから、結論を導くための活動をしろよ
勝った負けただのレベルが低い
円周率を暗算でどっちが人間とソフトで速く覚えているかみたいな記憶力とかさ、馬鹿みたいな比較なんか意味ないし、そんなの近似的に結論は3.14でいいし
早くそんな計算(読み)がどうのこうのの比較なんか機械的なところは計算機の方が速いに決まってんだから、構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって、将棋の棋理、真理、結論、解に近づける本質的な活動を早くしようよ
それが電王戦
>>24
千日手という言葉はあえて使わないようにしたんだなｗ
最後にムリヤリ電王戦に結びつけようとしてるのが笑えるが
確かに将棋の真理を知るものから見ればレベルが低いのかもしれんが、実際そのレベルなんだからしょうがないんだって
いくらソフトが強くなったとはいえ、将棋の真理解明にはまだまだほど遠い段階なの
レベルアップにも段階があるんだから、今の時点でいきなり結論出そうと頑張っても無理なもんは無理
電王戦は単にソフトvsプロ棋士でどっちが勝つかいっちょやってみようや、ってくらいの企画なんだから、将棋の結論とか関係ないでしょ
ソフト側から見れば、今回の電王戦はレベルアップの途中段階でとりあえずプロ棋士よりも強くなったなってことを確認するためにも、やる意義はあるだろうし
千日手という言葉はあえて使わないようにしたんだなｗ
最後にムリヤリ電王戦に結びつけようとしてるのが笑えるが
確かに将棋の真理を知るものから見ればレベルが低いのかもしれんが、実際そのレベルなんだからしょうがないんだって
いくらソフトが強くなったとはいえ、将棋の真理解明にはまだまだほど遠い段階なの
レベルアップにも段階があるんだから、今の時点でいきなり結論出そうと頑張っても無理なもんは無理
電王戦は単にソフトvsプロ棋士でどっちが勝つかいっちょやってみようや、ってくらいの企画なんだから、将棋の結論とか関係ないでしょ
ソフト側から見れば、今回の電王戦はレベルアップの途中段階でとりあえずプロ棋士よりも強くなったなってことを確認するためにも、やる意義はあるだろうし
26 ：名無し名人：2013/02/10(日) 22:33:29.33 ID:aoUcUsTP
今年は一番面白い年だな。
羽生さんに２割も勝てない三浦さんに遅れを取るようだと、
それも読み違いだったという事になるが。
羽生さんに２割も勝てない三浦さんに遅れを取るようだと、
それも読み違いだったという事になるが。
>>25
いくら千里の道も一歩からと言ったって、踏み出す第一歩が明後日の方向では究極の成功はおぼつかない
将棋研究の究極の目的は完全ゲーム木におけるナッシュ均衡の探求だが
ボナンザメソッドの中にはそれに答えを近づけていく原理が存在しないのだ
正確に言えば、R300程度の棋譜を集めて学習させればR350程度に上がることが報告されているが、
その程度の現象は
・棋譜の中身が平均化されてR300程度の人間の初心者にありがちな悪手の影響が軽減された
・全幅探索によって救われた（評価関数がどれだけ間違おうとも、合法手0なら負け、というルールが
探索ルーチンにハードコーディングされているからぎりぎりのところで補正がかかる）
とか何とか、将棋のナッシュ均衡とはほとんど関わりもないトリビアルな説明がいくらでもつけられる。
ボナンザメソッドだけでプロより上を目指すには、プロより強い棋譜を入力せねばならないわけだが
その棋譜はどうやって手に入れるんじゃハゲ、という結論に行き着かざるを得ず、
やはりたかだか数十万個の棋譜という結果のごくごく一部のサンプルだけ見て
将棋の深遠な原理を帰納しようというのはまったく虫の良すぎる話であって、
将棋のゲーム木を見ずに本当に将棋が指せるようになるのか否かが今後問題提起されるであろう
いくら千里の道も一歩からと言ったって、踏み出す第一歩が明後日の方向では究極の成功はおぼつかない
将棋研究の究極の目的は完全ゲーム木におけるナッシュ均衡の探求だが
ボナンザメソッドの中にはそれに答えを近づけていく原理が存在しないのだ
正確に言えば、R300程度の棋譜を集めて学習させればR350程度に上がることが報告されているが、
その程度の現象は
・棋譜の中身が平均化されてR300程度の人間の初心者にありがちな悪手の影響が軽減された
・全幅探索によって救われた（評価関数がどれだけ間違おうとも、合法手0なら負け、というルールが
探索ルーチンにハードコーディングされているからぎりぎりのところで補正がかかる）
とか何とか、将棋のナッシュ均衡とはほとんど関わりもないトリビアルな説明がいくらでもつけられる。
ボナンザメソッドだけでプロより上を目指すには、プロより強い棋譜を入力せねばならないわけだが
その棋譜はどうやって手に入れるんじゃハゲ、という結論に行き着かざるを得ず、
やはりたかだか数十万個の棋譜という結果のごくごく一部のサンプルだけ見て
将棋の深遠な原理を帰納しようというのはまったく虫の良すぎる話であって、
将棋のゲーム木を見ずに本当に将棋が指せるようになるのか否かが今後問題提起されるであろう
結論なんてどうでもいいし
29 ：名無し名人：2013/02/10(日) 22:58:11.64 ID:aK2ZhqHU
>>22
まあ、5局に1局くらいはたまたまコンピュータが苦手な局面が出現して、
更にその内の5局に1局くらいは人間がそこをついて勝つ事もあるかもね。
序中盤も5局に4局くらいは人間がミスをせずに優勢に持ち込めるとすると、
0.8×0.2×0.2=0.032
つまり、勝率3割2分って所かな。
>>27
どんなにコンピュータが進んで苦手な局面自体が無くなっても、
「人間に100局やって99局勝てるレベル」ぐらいまでしかいかないだろうね。
正確に言えば、体力や集中力や好不調などに左右される人間は、
体力や集中力や好不調などに左右されて99局負けるって事なので、
それを「コンピュータは人間を超えた」と言えるかどうかは疑問。
まあ、5局に1局くらいはたまたまコンピュータが苦手な局面が出現して、
更にその内の5局に1局くらいは人間がそこをついて勝つ事もあるかもね。
序中盤も5局に4局くらいは人間がミスをせずに優勢に持ち込めるとすると、
0.8×0.2×0.2=0.032
つまり、勝率3割2分って所かな。
>>27
どんなにコンピュータが進んで苦手な局面自体が無くなっても、
「人間に100局やって99局勝てるレベル」ぐらいまでしかいかないだろうね。
正確に言えば、体力や集中力や好不調などに左右される人間は、
体力や集中力や好不調などに左右されて99局負けるって事なので、
それを「コンピュータは人間を超えた」と言えるかどうかは疑問。
30 ：名無し名人：2013/02/10(日) 22:58:28.23 ID:R/oY4o1Z
>>27
棋譜の単位は個だったのね
棋譜の単位は個だったのね
31 ：名無し名人：2013/02/10(日) 23:02:06.30 ID:aK2ZhqHU
あ、>>29は3割2分じゃなくて3分2厘だわ。
寝惚けてた。
寝惚けてた。
>>27
単純に、強い人の棋譜からいいデータが取れるということなら、COM同士で持ち時間を100倍とかにすればいいんじゃ？
対局の並列化はいくらでもできるんだし。
そういうのこそ大学とかでやってみてほしいよ。
単純に、強い人の棋譜からいいデータが取れるということなら、COM同士で持ち時間を100倍とかにすればいいんじゃ？
対局の並列化はいくらでもできるんだし。
そういうのこそ大学とかでやってみてほしいよ。
>>32
それじゃ数が全然足りない
それじゃ数が全然足りない
プロが手を読むんで盤面を評価するのと、コンピュータがやってる評価は別もんだから
強い人同士の棋譜がいい学習データかというとそうとも限らない。
プロは、「筋のいい手」を中心になんてか進めた先の盤面を評価して指し手を決めるが、
コンピュータは一手ずつ評価しながら先読みしていく。こんな読み方するから平線効果が現れる。
一手ずつ評価しながら先読みに最適な学習データは、プロが指した局面と一致するとはいえない。
強い人同士の棋譜がいい学習データかというとそうとも限らない。
プロは、「筋のいい手」を中心になんてか進めた先の盤面を評価して指し手を決めるが、
コンピュータは一手ずつ評価しながら先読みしていく。こんな読み方するから平線効果が現れる。
一手ずつ評価しながら先読みに最適な学習データは、プロが指した局面と一致するとはいえない。
35 ：名無し名人：2013/02/10(日) 23:34:38.91 ID:5kS6T80o
強い棋譜があれば強くなるなら
これは無制限に強くなることを意味してるわけで
絶望どころか夢あふれるだろ
これは無制限に強くなることを意味してるわけで
絶望どころか夢あふれるだろ
37 ：名無し名人：2013/02/11(月) 00:07:27.03 ID:oc6bes5M
人間の史上最強棋士が最盛期で超絶好調に時間たっぷり使って指した時の棋譜、
が今考えられる最高の棋譜だとして、
コンピュータはそれに「限り無く近づいていく」ような上昇を、
してるんじゃないかと思うんだよね。
ハードもソフトも今のやり方じゃそれを超える可能性すら見えて来ないような。
が今考えられる最高の棋譜だとして、
コンピュータはそれに「限り無く近づいていく」ような上昇を、
してるんじゃないかと思うんだよね。
ハードもソフトも今のやり方じゃそれを超える可能性すら見えて来ないような。
>>18
チェスでも同じだった。技術者や科学者、物理学者や心理学者まで
いくらコンピュータが発達して、とてつもない性能になったとしても、
大部分の人が人間に勝てないと思っていた。その理由は…
「チェスのようなゲームの勝敗には、単なる計算を超えた"何か"が重要だから」
しかし、そういった理論や予測は、あっさりとディープブルーに覆された。
将棋も同じ運命を辿るだろうけど、だからといって、将棋や棋士を応援する気持ちは
微塵も変わらないけどね。でも…やっぱり本音は悔しいけど。
チェスでも同じだった。技術者や科学者、物理学者や心理学者まで
いくらコンピュータが発達して、とてつもない性能になったとしても、
大部分の人が人間に勝てないと思っていた。その理由は…
「チェスのようなゲームの勝敗には、単なる計算を超えた"何か"が重要だから」
しかし、そういった理論や予測は、あっさりとディープブルーに覆された。
将棋も同じ運命を辿るだろうけど、だからといって、将棋や棋士を応援する気持ちは
微塵も変わらないけどね。でも…やっぱり本音は悔しいけど。
そんな事言って人間が悪手指したら、ミスって言うんでしょ
いや、人工知能の研究家にはチェスソフトはすぐに人間超えるって予想した人
ふつうにいるけど
ふつうにいるけど
>>29
そんなランダムみたいな思考はそろそろやめにしろよな
1対1とか馬鹿な時代遅れみたいなこといつまでもやってねーで、プロと協力して研究チームを作りとっとと課題となってる局面をどんどん潰していけ
ま、その前に千日手システムが存在するか先に着手した方が結論早そーだけどな
？千日手だって最終的なプロ対ソフト、というよりも、将棋の結論の1つなんだから、何も逃げ回る必要ないでしょう
勝負なんて考えていることが、ソフトもプロも将棋本来としても間違いなのかもしれないのだから
ソフトによって課題を集中的に試行回数を回すことと、方針をプロレベルの人間が協力してチェックしてやれば指し方やシステムの形が積み上がって出来上がってくる
それが本来の確率近似解を求めるモンテカルロ法であり、科学的研究の仕方であり、電王戦である
そんなランダムみたいな思考はそろそろやめにしろよな
1対1とか馬鹿な時代遅れみたいなこといつまでもやってねーで、プロと協力して研究チームを作りとっとと課題となってる局面をどんどん潰していけ
ま、その前に千日手システムが存在するか先に着手した方が結論早そーだけどな
？千日手だって最終的なプロ対ソフト、というよりも、将棋の結論の1つなんだから、何も逃げ回る必要ないでしょう
勝負なんて考えていることが、ソフトもプロも将棋本来としても間違いなのかもしれないのだから
ソフトによって課題を集中的に試行回数を回すことと、方針をプロレベルの人間が協力してチェックしてやれば指し方やシステムの形が積み上がって出来上がってくる
それが本来の確率近似解を求めるモンテカルロ法であり、科学的研究の仕方であり、電王戦である
42 ：名無し名人：2013/02/11(月) 01:00:10.96 ID:vvodw6DO
>>41は完全な基地外である
43 ：名無し名人：2013/02/11(月) 01:37:00.77 ID:vFy8gYnt
1990年頃の日経サイエンスに、
チェスのレートの伸びを外挿すると、
1990年代後半に世界チャンピオンを越えるという
翻訳記事が出ていた。
チェスのレートの伸びを外挿すると、
1990年代後半に世界チャンピオンを越えるという
翻訳記事が出ていた。
44 ：名無し名人：2013/02/11(月) 01:39:11.62 ID:vFy8gYnt
↑ チェスソフトのレートの伸びを外挿すると、
45 ：名無し名人：2013/02/11(月) 01:55:10.83 ID:oc6bes5M
・「人間側を応援する人間」 これはわかる
・「ソフト側を応援するソフト開発の技術者・研究者」 これもわかる
・「ソフト側を応援するソフト開発関係者でない人間」 これがわからん
・「ソフト側を応援するソフト開発の技術者・研究者」 これもわかる
・「ソフト側を応援するソフト開発関係者でない人間」 これがわからん
普通に森内とか羽生も1990年代頃に将来は人間超えるって予想してたよな
米長とかは「永遠に人間越えは無理」とか言ってたけど
子供心に「米長ってバカだなあ」と思ってた記憶があるw
米長とかは「永遠に人間越えは無理」とか言ってたけど
子供心に「米長ってバカだなあ」と思ってた記憶があるw
49 ：名無し名人：2013/02/11(月) 02:17:59.97 ID:mxxO0fa3
家庭用パソコンでさえ鬼畜な計算処理ができる現代で
８１マスと４０個の駒で遊ぶゲームにしては将棋はよく持ったと思う
いずれ囲碁麻雀ポーカーとかもソフトの軍門に下るんだろうな
８１マスと４０個の駒で遊ぶゲームにしては将棋はよく持ったと思う
いずれ囲碁麻雀ポーカーとかもソフトの軍門に下るんだろうな
マージャンに関しては期待値の高い打ち方はできるだろうけど
それが上手くいく保障はない
将棋囲碁に関しては完全飽和なので人間が負ける日どころか
完全解析される日もいずれ来るのだろう
見えない部分で心理的駆け引きのあるゲームで
ソフトが明確に人間を上回る日が来るのかはちょっと疑問
それが上手くいく保障はない
将棋囲碁に関しては完全飽和なので人間が負ける日どころか
完全解析される日もいずれ来るのだろう
見えない部分で心理的駆け引きのあるゲームで
ソフトが明確に人間を上回る日が来るのかはちょっと疑問
麻雀は4人だから3人で1人を痛めつけるとか3人で1人をあがらせるとか可能だから
ソフトと人間で2対2ならともかく、ソフト人間が1対3なら無理だろうと思う
ソフトと人間で2対2ならともかく、ソフト人間が1対3なら無理だろうと思う
完全情報じゃないゲームの話はここではありません
53 ：名無し名人：2013/02/11(月) 02:44:58.55 ID:oc6bes5M
麻雀と将棋並べるとかアホかｗ
運ゲーと実力ゲーの境界線の存在位、感覚的に悟れよマジで・・・。
じゃんけんビンゴ大会の勝者と陸上男子100mの勝者を同列に実力者とみなしてる位馬鹿真っ盛りだわ。
将棋は強い方が勝つ実力ゲー。俺らがいくら頑張って羽生と1万対局やったって1対局も勝てない。
やった数だけ敗け数となるのは確実。これが実力ゲー。アリスターオーフレームと100試合やったら
10試合終わる頃にはとっくにカタワ。当然それまで全敗。ウサインボルトと100m細切れで
マラソン分の回数競争したって1競争すら絶対勝つ事が無いただの拷問だろ？
麻雀は所詮その時の引き次第でどうとでもなる運ゲー。誰が業界TOP（麻雀如きでｗ）か知らないが伝説ｗの桜井ショウイチ（字知らないし調べる気も無い）とか
小島よしおとかとたかだか10対局程度もやれば俺らでも普通に何試合も着上だったりTOP取って勝てるし下手したらってレベルじゃなくて
現実的、極めて普通の発生割合で勝ち越しだって可能。なぜなら運ゲーだから。そして運ゲーだから頭の悪いDQNでもやってられる。
将棋みたいに実力が出るものは勉強やスポーツと同じで本当に実力者や研究努力をした者じゃなければ
上に行けないから、頭を使う事から逃げ続け面倒事から逃げ続けるような奴でもやってられる俗なギャンブルのネタ事なんかと
将棋みたいな高尚な文化と一緒にするな無能ども。
運ゲーと実力ゲーの境界線の存在位、感覚的に悟れよマジで・・・。
じゃんけんビンゴ大会の勝者と陸上男子100mの勝者を同列に実力者とみなしてる位馬鹿真っ盛りだわ。
将棋は強い方が勝つ実力ゲー。俺らがいくら頑張って羽生と1万対局やったって1対局も勝てない。
やった数だけ敗け数となるのは確実。これが実力ゲー。アリスターオーフレームと100試合やったら
10試合終わる頃にはとっくにカタワ。当然それまで全敗。ウサインボルトと100m細切れで
マラソン分の回数競争したって1競争すら絶対勝つ事が無いただの拷問だろ？
麻雀は所詮その時の引き次第でどうとでもなる運ゲー。誰が業界TOP（麻雀如きでｗ）か知らないが伝説ｗの桜井ショウイチ（字知らないし調べる気も無い）とか
小島よしおとかとたかだか10対局程度もやれば俺らでも普通に何試合も着上だったりTOP取って勝てるし下手したらってレベルじゃなくて
現実的、極めて普通の発生割合で勝ち越しだって可能。なぜなら運ゲーだから。そして運ゲーだから頭の悪いDQNでもやってられる。
将棋みたいに実力が出るものは勉強やスポーツと同じで本当に実力者や研究努力をした者じゃなければ
上に行けないから、頭を使う事から逃げ続け面倒事から逃げ続けるような奴でもやってられる俗なギャンブルのネタ事なんかと
将棋みたいな高尚な文化と一緒にするな無能ども。
55 ：名無し名人：2013/02/11(月) 08:31:14.11 ID:jwD25im7
確率が入るゲームは低俗で、そうでないゲームは高尚で文化的という爆笑な主張をお楽しみ下さい
長い
57 ：名無し名人：2013/02/11(月) 08:37:49.51 ID:UEtyuzbf
で、全勝できそうなにかな？
高尚っていい言葉のはずなんだが
この言葉を使いたがる奴って大抵
高尚とはほど遠い精神の持ち主ばかりなんだよなw
この言葉を使いたがる奴って大抵
高尚とはほど遠い精神の持ち主ばかりなんだよなw
>>46
俺もこれは疑問に思っていたのだが、スレでの発言を追っていくと、どうやら「プロ棋士を貶めるためだけにソフト側を応援している人間」がいるようだ
もちろん>>48のような人もいるだろうけど、このスレにはあまりいないんじゃないかなぁ？
俺もこれは疑問に思っていたのだが、スレでの発言を追っていくと、どうやら「プロ棋士を貶めるためだけにソフト側を応援している人間」がいるようだ
もちろん>>48のような人もいるだろうけど、このスレにはあまりいないんじゃないかなぁ？
>>37
人間の棋譜からの学習を使わないで、どれだけ強いソフトを作れるかという試みもあるようだけどね
前スレでは、既にアマ何段かの実力はあると言っていた人もいる
俺自身は詳しく知らないけど、その方法で強くなることが可能なら、人間よりレベルの高い棋譜を残すこともできそうな気はするが
人間の棋譜からの学習を使わないで、どれだけ強いソフトを作れるかという試みもあるようだけどね
前スレでは、既にアマ何段かの実力はあると言っていた人もいる
俺自身は詳しく知らないけど、その方法で強くなることが可能なら、人間よりレベルの高い棋譜を残すこともできそうな気はするが
非経験的手法より半経験的手法の方が多くの場合良い成果を挙げるからね
ここで人間側応援してる奴って米長より見苦しい奴ばっかじゃんｗ
63 ：名無し名人：2013/02/11(月) 10:52:25.43 ID:vvodw6DO
別にどっちを応援しようとね
ソフト＞プロになってソフト＞＞プロになっていくのは確定じゃん
ごく自然な流れでパズルゲームプロが惨めになるだけであって
ソフト＞プロになってソフト＞＞プロになっていくのは確定じゃん
ごく自然な流れでパズルゲームプロが惨めになるだけであって
>>64 他の分野に応用するつもりなら「一から」ってのも試す価値はありそうな気はする。
66 ：名無し名人：2013/02/11(月) 12:41:59.78 ID:ooUyBJX/
ソフト対プロを重量上げやマラソンに例える奴はバカ。
重量上げで言えば、ただ単に決まった手順で上げるだけだから
将棋で例えるならただの詰将棋。
解決済の課題を繰り返しているだけなのか、
未知の手順を探求しているのかで決定的に違う。
重量上げ風に例えるなら、重い岩の下に何があるかを調べる研究、の方が正しい。
今までは人間がコツコツ岩の周りを掘ってちまちま調べていたのが
ブルドーザーが出来て
「こっちの方が金もかからないし早いし便利だね」
って世間で言われ始めてるのに、今まで手で掘ってそれを仕事にしていた人間が
無駄に抵抗しているだけ。
重量上げで言えば、ただ単に決まった手順で上げるだけだから
将棋で例えるならただの詰将棋。
解決済の課題を繰り返しているだけなのか、
未知の手順を探求しているのかで決定的に違う。
重量上げ風に例えるなら、重い岩の下に何があるかを調べる研究、の方が正しい。
今までは人間がコツコツ岩の周りを掘ってちまちま調べていたのが
ブルドーザーが出来て
「こっちの方が金もかからないし早いし便利だね」
って世間で言われ始めてるのに、今まで手で掘ってそれを仕事にしていた人間が
無駄に抵抗しているだけ。
67 ：名無し名人：2013/02/11(月) 12:49:33.60 ID:jwD25im7
>>61
知らない言葉が出て来たんでググってみたが、なるほどわからん
知らない言葉が出て来たんでググってみたが、なるほどわからん
コンピュータの自己対戦って要はゲーム木を自分で探索してるわけだよね
しかもその結果を棋譜というかなり限定された形でしか反映できない
どれくらいうまくいくんだろう
しかもその結果を棋譜というかなり限定された形でしか反映できない
どれくらいうまくいくんだろう
70 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/02/11(月) 13:13:42.56 ID:bmuhhVhb BE:273742122-2BP(333)
まあ、何でもいいが、将棋の好きなやつの意見のが大事。
そういうスレにしたいね。
71 ：名無し名人：2013/02/11(月) 15:42:30.69 ID:AZ2Ogb8/
羽生には失望した
こういうときこそ自ら手を挙げるべき
こういうときこそ自ら手を挙げるべき
出たいと言っても連盟に止められるんじゃないかねぇ＞羽生
来年以降の登場に期待したいものだが
ところで、対局料とかの情報って公開されてないんだっけ？
去年の米長戦が1000万だから、今年はその5倍以上の金が動いてると考えて良いのかな？
来年以降の登場に期待したいものだが
ところで、対局料とかの情報って公開されてないんだっけ？
去年の米長戦が1000万だから、今年はその5倍以上の金が動いてると考えて良いのかな？
去年より一戦当たりの対局料が高いってことはないんじゃないの？
5戦あるから会の運営予算はもっとかかってるかもしれないけど
5戦あるから会の運営予算はもっとかかってるかもしれないけど
スポンサーってドワンゴ以外にどこなの？
>>26
過去の対戦成績と今の強さは関係ないのでは？
過去の対戦成績と今の強さは関係ないのでは？
78 ：名無し名人：2013/02/11(月) 21:36:55.10 ID:n4GiQkZt
ところで、
今回の５人はソフト対策のために他の棋戦を休場しなくてよかったの？
羽生だけは１年間全て辞退しないといけない理由は何ですの？
今回の５人はソフト対策のために他の棋戦を休場しなくてよかったの？
羽生だけは１年間全て辞退しないといけない理由は何ですの？
名人戦、電王戦
みうみう両取りあるで
みうみう両取りあるで
80 ：名無し名人：2013/02/11(月) 22:13:00.57 ID:N5y3d8F0
>>78
>>77でも書かれているが、本当に羽生が言ったのかどうか怪しい。
前にも書かれているが、日進月歩のコンピュータ将棋では対策など無可能。
出回っているバージョンで自宅のＰＣを使って対策しても、本番では別物のバージョン＋強力なハードなので役に立たない。
>>77でも書かれているが、本当に羽生が言ったのかどうか怪しい。
前にも書かれているが、日進月歩のコンピュータ将棋では対策など無可能。
出回っているバージョンで自宅のＰＣを使って対策しても、本番では別物のバージョン＋強力なハードなので役に立たない。
ソフトと対局するなら一年間云々は、俺の記憶が確かならば
当初は佐藤の発言だったはずなんだが記憶違いだろうか？
２ちゃんでも去年の米長発言以前で佐藤発のものとして見た事ある気がするんだけどなあ
当初は佐藤の発言だったはずなんだが記憶違いだろうか？
２ちゃんでも去年の米長発言以前で佐藤発のものとして見た事ある気がするんだけどなあ
>>81
俺も佐藤の発言として米長がいった言葉と記憶している。
最初にBonanzaとプロが対戦する時、米長が対戦相手として
佐藤に打診した時にそういう言葉が入っていた。
それが昨年の正月の上州将棋祭りだったと思うけど、
米長のトークの時に羽生がそういったということになっていて、
どうも米長の言うことは当てにならないと思った。
俺も佐藤の発言として米長がいった言葉と記憶している。
最初にBonanzaとプロが対戦する時、米長が対戦相手として
佐藤に打診した時にそういう言葉が入っていた。
それが昨年の正月の上州将棋祭りだったと思うけど、
米長のトークの時に羽生がそういったということになっていて、
どうも米長の言うことは当てにならないと思った。
確か、米長の本にも羽生の発言として載っていると思ったけど
こういう媒体に残ったものは、人の記憶よりも後世に伝わるから
もし事実と違うなら適当なとこで修正が必要だな。
こういう媒体に残ったものは、人の記憶よりも後世に伝わるから
もし事実と違うなら適当なとこで修正が必要だな。
激指６段でも早指し(３０秒将棋)ならほとんどのプロが勝てると思えない
85 ：名無し名人：2013/02/11(月) 23:57:41.00 ID:u1FjbKwO
ハブに、本当のところを聞く記者がいないのは、
なぜ？
なぜ？
記憶勝負ならプロが勝てるとは思えない
>>88
それ以前のソースは？って話でしょ
それ以前のソースは？って話でしょ
>>49 >>50
麻雀は本当に誤解されている
有限確定でないという以前に組み合わせの数が天文学的過ぎて計算的手法が全く役に立たない
そのためヒューリスティックなロジックを開発者が考えて実装していく古いやり方しか出来ない
期待値の高い打ち方(を計算して求める)など全く持って不可能
数学的に余りに難し過ぎるので専門家の間では最初からサジを投げられていてまともな研究対象になっていない
麻雀は本当に誤解されている
有限確定でないという以前に組み合わせの数が天文学的過ぎて計算的手法が全く役に立たない
そのためヒューリスティックなロジックを開発者が考えて実装していく古いやり方しか出来ない
期待値の高い打ち方(を計算して求める)など全く持って不可能
数学的に余りに難し過ぎるので専門家の間では最初からサジを投げられていてまともな研究対象になっていない
91 ：名無し名人：2013/02/12(火) 05:10:00.46 ID:9BzpPoCm
>>55
全然爆笑じゃないし、真実だな。
医者で年収1500万で貯金3000万ある奴と宝くじ当たって3000万持ってる奴じゃ
前者はリスペクトできるが後者はリスペクトしようがないのは自明ｗ
>>55が脳無しで実力社会で勝てないから運ゲーを擁護しないと自我が保てないだけだろｗ
全然爆笑じゃないし、真実だな。
医者で年収1500万で貯金3000万ある奴と宝くじ当たって3000万持ってる奴じゃ
前者はリスペクトできるが後者はリスペクトしようがないのは自明ｗ
>>55が脳無しで実力社会で勝てないから運ゲーを擁護しないと自我が保てないだけだろｗ
単に>>54に書いてる通りだろ＞麻雀
ハッキリ言ってただその時のヒキ次第。この実力世界では無い運ゲーっぷりが
世の中の誰もが楽しめる普及度になっている。もし実力ゲーだったら勉強やスポーツみたいな
選民社会になって一部の能力者しか結局やらなくなっちまうだろ。将棋みたくよ。将棋もハッキリ言って選民社会。
麻雀は元々数学的に難しいとかそういう話でも無い。ランダムでその場の運を楽しむゲームってだけだし。
当てずっぽうで手を出しあうじゃんけんに理屈なんか無いのと一緒。
ハッキリ言ってただその時のヒキ次第。この実力世界では無い運ゲーっぷりが
世の中の誰もが楽しめる普及度になっている。もし実力ゲーだったら勉強やスポーツみたいな
選民社会になって一部の能力者しか結局やらなくなっちまうだろ。将棋みたくよ。将棋もハッキリ言って選民社会。
麻雀は元々数学的に難しいとかそういう話でも無い。ランダムでその場の運を楽しむゲームってだけだし。
当てずっぽうで手を出しあうじゃんけんに理屈なんか無いのと一緒。
後、確率絡むって言ってる数学知ったかしてるバカがいるけど
同一状況で同じ事やったって毎回結果が収束しないんだから
確率計算なんてできねーじゃん。
麻雀に確率なんて元々絡んで無いよ。結局その場の運だけ。
あの何万試合やればどうとかいってる奴いるが普通の奴は麻雀を何万試合もやる程暇じゃないｗ。
何千何万とかどこの二ートよｗ
そんな麻雀を使った別ゲーの話なんかしてないしなｗ
同一状況で同じ事やったって毎回結果が収束しないんだから
確率計算なんてできねーじゃん。
麻雀に確率なんて元々絡んで無いよ。結局その場の運だけ。
あの何万試合やればどうとかいってる奴いるが普通の奴は麻雀を何万試合もやる程暇じゃないｗ。
何千何万とかどこの二ートよｗ
そんな麻雀を使った別ゲーの話なんかしてないしなｗ
てゆーかもし麻雀がランダム運ゲーじゃなかったらあんな単純で結局その場の引き次第な
底の浅いゲームなんざ誰もやらんってｗ
世の中テレビゲームでも携帯アプリでももっと面白い物だらけだｗ
そもそも麻雀はそこそこの約束だけ知ってれば後は皆平行線で個人差も出ないし
ゲーム的にたいして面白く無いｗ
底の浅いゲームなんざ誰もやらんってｗ
世の中テレビゲームでも携帯アプリでももっと面白い物だらけだｗ
そもそも麻雀はそこそこの約束だけ知ってれば後は皆平行線で個人差も出ないし
ゲーム的にたいして面白く無いｗ
羽生は一年休業するから7億よこせだろ
佐藤は7億も稼がないし
佐藤は7億も稼がないし
連○の中抜き分は込みの金額なの？
98 ：名無し名人：2013/02/12(火) 08:34:25.17 ID:pqLRuUhw
だいたいソフト対策って何すんだよ？
対戦ソフトをよこせと頼んで１年かけてあら捜しかい？
それのためになぜ全棋戦休場する必要があるのか？
６億円出す奴なんて絶対にない
ばかばかしい
どう考えたって米長単独判断の事実上ソフト対戦拒否だとわかるだろ？
対戦ソフトをよこせと頼んで１年かけてあら捜しかい？
それのためになぜ全棋戦休場する必要があるのか？
６億円出す奴なんて絶対にない
ばかばかしい
どう考えたって米長単独判断の事実上ソフト対戦拒否だとわかるだろ？
今日のID:171h1g3I
やれやれ、こいつは議論というものを知らない。
やれやれ、こいつは議論というものを知らない。
>>94
> 後、確率絡むって言ってる数学知ったかしてるバカがいるけど←←wwwwwWWWWW！？？！！？WW
> 後、確率絡むって言ってる数学知ったかしてるバカがいるけど←←wwwwwWWWWW！？？！！？WW
将棋ソフトの研究の目的がより高度なAIなのだとしたら
麻雀の方がはるかにその目的にあったゲームだし、作る難易度も比べものにならない、と言うこともできる
何故か運の要素ばかり指摘するのが多いが
高度なAIの研究にとっては3人以上のマルチゲームであることのほうが遥かに重要
トップ目を独走させないために残りのプレーヤーが暗黙の連合を組むとか
大物手を潰すために安手に差し込むとか
こういう状況判断ができるソフトを作るのは至難の業
ディープブルーのIBMは現在人間の自然会話を理解してクイズに答えるというソフトを開発してるが
この「ワトソン」よりも難易度は高くなる
麻雀の方がはるかにその目的にあったゲームだし、作る難易度も比べものにならない、と言うこともできる
何故か運の要素ばかり指摘するのが多いが
高度なAIの研究にとっては3人以上のマルチゲームであることのほうが遥かに重要
トップ目を独走させないために残りのプレーヤーが暗黙の連合を組むとか
大物手を潰すために安手に差し込むとか
こういう状況判断ができるソフトを作るのは至難の業
ディープブルーのIBMは現在人間の自然会話を理解してクイズに答えるというソフトを開発してるが
この「ワトソン」よりも難易度は高くなる
>>95
差があまりでないから楽しめるっていう面もあるんだけどね。
差があまりでないから楽しめるっていう面もあるんだけどね。
105 ：名無し名人：2013/02/12(火) 11:49:15.08 ID:KmSauHOi
一人でも負けると結構ニュースになりそうだよね
ぶっちゃけ、去年の米長より弱い棋士も混じっている気がする。
羽生の一年間休業宣言は連盟側が認められないのをわかっての逃げ口上
無理難題いい結局は一生やらないだろう
森内の理由は理解できる
逆にいえばいざとなったら最後の砦としてやるしかない宣言にも受け取れる
三浦は例え負けたとしても尊敬に値する
無理難題いい結局は一生やらないだろう
森内の理由は理解できる
逆にいえばいざとなったら最後の砦としてやるしかない宣言にも受け取れる
三浦は例え負けたとしても尊敬に値する
>>107
1年休業は※の作り話では。
羽生は「次は様子を見る。それから先に対局するかどうかは
決まっていることかな。」
>ttp://www.nicovideo.jp/watch/1359446708
1年休業は※の作り話では。
羽生は「次は様子を見る。それから先に対局するかどうかは
決まっていることかな。」
>ttp://www.nicovideo.jp/watch/1359446708
1年休業してそれでも負けたら、ってことだわな。
個人的には、1年休業するくらいなら、その1年間使って2ヶ月に1回ずつ、6局やってほしいわ。
6局なのは、先手と後手を1局ずつ、という意味。
カスパロフ対ディープブルーも6局だったしね。3勝3敗でドローならそれはそれでいい。
個人的には、1年休業するくらいなら、その1年間使って2ヶ月に1回ずつ、6局やってほしいわ。
6局なのは、先手と後手を1局ずつ、という意味。
カスパロフ対ディープブルーも6局だったしね。3勝3敗でドローならそれはそれでいい。
これは実際羽生がそれらしい事言ったのか、米長が作ったのか
いずれにせよプロ側に同情の余地がある
なぜなら将棋の場合は「あの羽生が」一回でも負けてそれが世間に伝わるとそれでほぼ「終わり」だから
チェスというのは先手有利がはっきりしており雌雄決する場合は番勝負でなければ不公平になるのは明らかだが
将棋の場合一番勝負の結果で世間が納得してしまう可能性が遥かに高い
これでは（余程条件が整わない限り）「第一人者」を出し渋るのもしょうがないと言える
いずれにせよプロ側に同情の余地がある
なぜなら将棋の場合は「あの羽生が」一回でも負けてそれが世間に伝わるとそれでほぼ「終わり」だから
チェスというのは先手有利がはっきりしており雌雄決する場合は番勝負でなければ不公平になるのは明らかだが
将棋の場合一番勝負の結果で世間が納得してしまう可能性が遥かに高い
これでは（余程条件が整わない限り）「第一人者」を出し渋るのもしょうがないと言える
仮に羽生がソフトに負けて、世間一般に「コンピュータ＞プロ棋士」という認識が広まったとしても、それで将棋界が終わりになるわけじゃないと思うんだけどね
チェスの場合はその辺どうだったんだろ？
チェスの場合はその辺どうだったんだろ？
無作為に街角アンケートでコンピュータと将棋名人、現時点でどっちが強いかを聞いて
きちんと理由付けて答えられる人なんて一部の将棋ファンだけでしょ。
下手したらもうコンの方が強いって答えの方が多いかも知れない。
影響があるとしたらニュースがどうのよりもスポンサーだね。
きちんと理由付けて答えられる人なんて一部の将棋ファンだけでしょ。
下手したらもうコンの方が強いって答えの方が多いかも知れない。
影響があるとしたらニュースがどうのよりもスポンサーだね。
113 ：名無し名人：2013/02/12(火) 19:35:07.82 ID:tzOu+1lY
ロープに振って、ショルダースルーというパターンには「回転エビ固め」という返し技がある。
「黙って実装、緘口令」には「盗用認定」という必殺の返し技が・・・
何度も食らうなよｗｗｗ
「黙って実装、緘口令」には「盗用認定」という必殺の返し技が・・・
何度も食らうなよｗｗｗ
>>50
完全解析なんて用語使うから進歩せず、バカだと思われる
課題やテーマは人間が与えて、試行回数を膨大に増やした増やした確率的近似解でいいの
本来のモンテカルロ法の応用はトレードやビッグデータの解析などに使われている
如何に省略して解に近付くかが最先端の思考かと
完全解析なんて用語使うから進歩せず、バカだと思われる
課題やテーマは人間が与えて、試行回数を膨大に増やした増やした確率的近似解でいいの
本来のモンテカルロ法の応用はトレードやビッグデータの解析などに使われている
如何に省略して解に近付くかが最先端の思考かと
115 ：名無し名人：2013/02/12(火) 21:46:15.85 ID:8nPrljPQ
>>93
運ではなく確率なの
頭大丈夫？
統計的には4人とも互角のはずが、人間はミスするから、集中力のある人間が10万局もやれば強い人間に結果は偏るよ
ポーカーだって同じ、強い人間が上位を占める
人間同士というものはそういうもの
将棋も突き詰めれば、ソフトを効率よく研究テーマに使い解析が進めば互角、故に結論としては千日手が濃厚かと
運ではなく確率なの
頭大丈夫？
統計的には4人とも互角のはずが、人間はミスするから、集中力のある人間が10万局もやれば強い人間に結果は偏るよ
ポーカーだって同じ、強い人間が上位を占める
人間同士というものはそういうもの
将棋も突き詰めれば、ソフトを効率よく研究テーマに使い解析が進めば互角、故に結論としては千日手が濃厚かと
記事がないんだが
118 ：名無し名人：2013/02/13(水) 02:16:27.61 ID:F4TVtvfV
119 ：名無し名人：2013/02/13(水) 02:20:12.46 ID:F4TVtvfV
120 ：名無し名人：2013/02/13(水) 03:17:45.30 ID:HNORHDnL
ああ、今日のIDはF4TVtvfVか。
122 ：名無し名人：2013/02/13(水) 06:54:18.24 ID:6nIjdqN9
ソフトが人間越えをするのは１度だけ
抜いてしまえば差は開く一方
それをリアルタイムで観られる俺たちは幸運かな
抜いてしまえば差は開く一方
それをリアルタイムで観られる俺たちは幸運かな
6年間の空白のうちに超えちゃってたんでなければいいけどな
このスレって時々
誤爆じゃなかったとしたら頭おかしいんじゃないか、みたいなレス（たとえば>>113）が出てくるんだがなんで？
誤爆じゃなかったとしたら頭おかしいんじゃないか、みたいなレス（たとえば>>113）が出てくるんだがなんで？
>>120
対ソフトに限っては「ソフトを研究する」というテーマが出てくるだろ。
最後の奇数局もあらかじめどっちが先手か、これまでの電王戦みたいに事前振り駒で
決めておけばいいのかもしれないが、それなら偶数局でも構わないと思う。
対ソフトに限っては「ソフトを研究する」というテーマが出てくるだろ。
最後の奇数局もあらかじめどっちが先手か、これまでの電王戦みたいに事前振り駒で
決めておけばいいのかもしれないが、それなら偶数局でも構わないと思う。
まあ、羽生さんとソフトの互角の戦いは見れないだろうね
ボコられる羽生さんだけが歴史に残る
ボコられる羽生さんだけが歴史に残る
128 ：名無し名人：2013/02/13(水) 12:36:54.89 ID:9y56uSYx
森内俊之名人インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1360724568
米長邦雄永世棋聖インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1360724683
http://www.nicovideo.jp/watch/1360724568
米長邦雄永世棋聖インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1360724683
129 ：名無し名人：2013/02/13(水) 13:48:17.06 ID:xhbK/eba
まぁ、二人とも当たり障りのないインタビューになってるな。
「オイ、みんな頑張れよ」が彼の遺言だね。
ファンを喜ばすためにも、ホントに頑張れよ。
０勝５敗じゃ承知しないからな。。。。。
「オイ、みんな頑張れよ」が彼の遺言だね。
ファンを喜ばすためにも、ホントに頑張れよ。
０勝５敗じゃ承知しないからな。。。。。
米長が自分が出ずに去年５－５をやってれば０－５みたいな成績じゃなくて
３－２だったかもしれないのにな。
負けるのを遅らせたい※の心情も分かるが、余計にそれがひどい結果を生むことになりそうだ。
３－２だったかもしれないのにな。
負けるのを遅らせたい※の心情も分かるが、余計にそれがひどい結果を生むことになりそうだ。
131 ：名無し名人：2013/02/13(水) 14:50:15.46 ID:rUPEuRUJ
>>129
森内はともかく、米長はけっこう極端なこと言ってる気もする
＞プロ棋士側は、人間相手と同じように戦っては負ける。五戦全敗になるだろう。
＞プロ棋士がコンピュータに勝つには、自分を殺して「つまらん将棋」に徹する必要がある。
＞今後電王戦が続いていくとすれば、プロ棋士側のコンピュータ対策が進んで人間が有利になる可能性もある。
＞プロ側の人選としては、人間の中での強さよりコンピュータをどれだけ研究してるかの方が重要。
個人的には、三つ目以外は概ね同意かな
森内はともかく、米長はけっこう極端なこと言ってる気もする
＞プロ棋士側は、人間相手と同じように戦っては負ける。五戦全敗になるだろう。
＞プロ棋士がコンピュータに勝つには、自分を殺して「つまらん将棋」に徹する必要がある。
＞今後電王戦が続いていくとすれば、プロ棋士側のコンピュータ対策が進んで人間が有利になる可能性もある。
＞プロ側の人選としては、人間の中での強さよりコンピュータをどれだけ研究してるかの方が重要。
個人的には、三つ目以外は概ね同意かな
ショウビズ的には「つまらん将棋」はダメだろ
電王戦が終了してしまう
電王戦が終了してしまう
>>131
>プロ側の人選としては、人間の中での強さよりコンピュータをどれだけ研究してるかの方が重要。
これって竜王と保木さんの対談の中で、保木さんが同じ事言って竜王が
「へぇ、そんなことがあるのですか」
で鼻白んだ様子を見せた時と一緒だよな。
モテがその場にいたらまた「米長先生正座してください」って言われてるぞ。
>プロ側の人選としては、人間の中での強さよりコンピュータをどれだけ研究してるかの方が重要。
これって竜王と保木さんの対談の中で、保木さんが同じ事言って竜王が
「へぇ、そんなことがあるのですか」
で鼻白んだ様子を見せた時と一緒だよな。
モテがその場にいたらまた「米長先生正座してください」って言われてるぞ。
134 ：名無し名人：2013/02/13(水) 17:03:25.45 ID:HNORHDnL
>>122
チェスは数年間互角の状態が続いたんだが？
チェスは数年間互角の状態が続いたんだが？
>>122
人間越えという表現がまた間違ってる
計算させるのに人間が使ってんだろ
もともとは解を求めるのに、補助で使う道具なんだが
だから、おかしい方向に(勝負とか馬鹿馬鹿しい)使われる
円周率を暗算でどっちが人間とソフトで速く覚えているかみたいな記憶力とかさ、馬鹿みたいな比較なんか意味ないし、そんなの近似的に結論は3.14でいいし
早くそんな計算(読み)がどうのこうのの比較なんか機械的なところは計算機の方が速いに決まってんだから、構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって、将棋の棋理、真理、結論、解に近づける本質的な活動を早くしようよ
それが電王戦
人間越えという表現がまた間違ってる
計算させるのに人間が使ってんだろ
もともとは解を求めるのに、補助で使う道具なんだが
だから、おかしい方向に(勝負とか馬鹿馬鹿しい)使われる
円周率を暗算でどっちが人間とソフトで速く覚えているかみたいな記憶力とかさ、馬鹿みたいな比較なんか意味ないし、そんなの近似的に結論は3.14でいいし
早くそんな計算(読み)がどうのこうのの比較なんか機械的なところは計算機の方が速いに決まってんだから、構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって、将棋の棋理、真理、結論、解に近づける本質的な活動を早くしようよ
それが電王戦
飽きもせず同じ事だけ繰り返せるというのは
やはり脳障害の一種なのだろうか
やはり脳障害の一種なのだろうか
137 ：名無し名人：2013/02/13(水) 18:05:55.52 ID:guhhhmGk
米長はプライドばっか高いせいで、
自分が勝てなかったからあてつけで、
プロは全員コンピュータには勝てない！対策をしないとダメ！
って騒いでるように見えてしまうんだよなあ……
自分が勝てなかったからあてつけで、
プロは全員コンピュータには勝てない！対策をしないとダメ！
って騒いでるように見えてしまうんだよなあ……
138 ：名無し名人：2013/02/13(水) 19:04:17.56 ID:f3ervQYM
コンピューターを研究したら勝てるのか
それとも研究しても勝てないレベルなのか
来月にはハッキリするだろ
それとも研究しても勝てないレベルなのか
来月にはハッキリするだろ
>>134 弱点を簡単につける方法が見つかるならまだしも、人間とコンピューターが年に何万局も対局すれば、どんどん人間側が勝てなくなると思うけど(コンピューター側のレートが上がるって事)。
140 ：名無し名人：2013/02/13(水) 19:47:58.73 ID:QDHfd8hr
>>135
うーん。
将棋の棋理、真理、結論、解ねぇ～。
将棋の面白さは、結論を知ることよりも、自分で構想・読みをして、それがうまくいくか試すことにあると思うんだけど。
単に結論だけ知っても楽しくないでしょ。別に役に立つわけでもないし。
あと、「構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって」ってのがよくわからん。
物理とか化学とかならイメージつくけど、将棋では具体的にどんな感じになるの?
もしかして、コンピュータ=計算道具っていう一般論からの単なる類推じゃないよね?
ちゃんと具体的なイメージがあって主張してるんだよね?
そんなに頭悪いわけないよね?
うーん。
将棋の棋理、真理、結論、解ねぇ～。
将棋の面白さは、結論を知ることよりも、自分で構想・読みをして、それがうまくいくか試すことにあると思うんだけど。
単に結論だけ知っても楽しくないでしょ。別に役に立つわけでもないし。
あと、「構想や発想、仮説を立てるというところで人間がターゲットの指示を与えてやって」ってのがよくわからん。
物理とか化学とかならイメージつくけど、将棋では具体的にどんな感じになるの?
もしかして、コンピュータ=計算道具っていう一般論からの単なる類推じゃないよね?
ちゃんと具体的なイメージがあって主張してるんだよね?
そんなに頭悪いわけないよね?
まずはターゲットを絞って千日手から解析すればいいのにと何度も書いてるのに分からん奴だな
ソフトは千日手の方針でといった頭がないから全方位探索に行ってしまう
戦型を限定するように争点を与えない指し方を片方に徹底させる
そういう指示やチューニングは人間がソフトに与えてやらないと分からないの
指し方という点ではトッププロ棋士何人も集まって議論しながら序盤の駆け引きや手順を検証すればいいの
1対1で指すという概念自体がもう古い
みんなで形を研究し、ソフトで課題のところを集中的に局面指定で回すの
仕掛けが成立しないことを1つ1つ潰していく
ソフトは千日手の方針でといった頭がないから全方位探索に行ってしまう
戦型を限定するように争点を与えない指し方を片方に徹底させる
そういう指示やチューニングは人間がソフトに与えてやらないと分からないの
指し方という点ではトッププロ棋士何人も集まって議論しながら序盤の駆け引きや手順を検証すればいいの
1対1で指すという概念自体がもう古い
みんなで形を研究し、ソフトで課題のところを集中的に局面指定で回すの
仕掛けが成立しないことを1つ1つ潰していく
そういったプロセスを何ら取らず、人間より完全な記憶力や詰将棋の計算速度が速いなんて、電子機器なんだから当たり前で
その延長にある競うとか人間よりなんだとか、情報処理学会のくせにそんな程度の低いくだらないことはアナログのアホでしかないでしょ
もっと将棋というパズルをプロの感性もソフトも利用してみんなで近道もしくは確率的近似解を求めるようにしろよってことさ
その延長にある競うとか人間よりなんだとか、情報処理学会のくせにそんな程度の低いくだらないことはアナログのアホでしかないでしょ
もっと将棋というパズルをプロの感性もソフトも利用してみんなで近道もしくは確率的近似解を求めるようにしろよってことさ
143 ：名無し名人：2013/02/13(水) 22:09:23.60 ID:VMa+RQoN
80 ：名無し名人：2013/02/11(月) 22:13:00.57 ID:N5y3d8F0
前にも書かれているが、日進月歩のコンピュータ将棋では対策など無可能。
出回っているバージョンで自宅のＰＣを使って対策しても、本番では別物のバージョン＋強力なハードなので役に立たない。
前にも書かれているが、日進月歩のコンピュータ将棋では対策など無可能。
出回っているバージョンで自宅のＰＣを使って対策しても、本番では別物のバージョン＋強力なハードなので役に立たない。
144 ：名無し名人：2013/02/13(水) 22:11:16.27 ID:VMa+RQoN
× 無可能 ○ 不可能
特定ソフトの特定バージョン限定でなら、ある程度の対策は可能と思われる。
特定ソフトの特定バージョン限定でなら、ある程度の対策は可能と思われる。
千日手君また来たのか
プロ同士でも終盤力に差がある
三浦はどうか知らないが、普通の終盤力じゃ無理だと思う
三浦はどうか知らないが、普通の終盤力じゃ無理だと思う
147 ：名無し名人：2013/02/13(水) 22:47:13.60 ID:zlGvPD//
双方仕掛けを狙い合ってを続けたあげくの千日手ならわかるが
最初から千日手狙いなんて消極的で退廃的な指し方なんてプロがやるわけない
勝ちを放棄して引き分けに持ち込めるなんて超甘ったれ
プロ同士なら、そんなのどっかで仕掛けられて潰されるわ
最初から千日手狙いなんて消極的で退廃的な指し方なんてプロがやるわけない
勝ちを放棄して引き分けに持ち込めるなんて超甘ったれ
プロ同士なら、そんなのどっかで仕掛けられて潰されるわ
148 ：名無し名人：2013/02/14(木) 01:02:31.88 ID:ZMv366FM
三浦がソフト対策しないと言ってるのが心配。
順位戦に全てを注ぐとのこと
順位戦に全てを注ぐとのこと
今回の電脳戦は、見る人が見れば、
既に殆ど結論がわかっている試合。
ほぼ間違いなくプロ側が全敗で終わる。
仮にプロが１勝でも上げられたなら、それは、
「羽生や渡辺の方がコンピュータ将棋より強い可能性が高い」
こととほぼ同義。
なぜなら、この二人が今回の出場棋士5人と戦ったとして、
全勝する確率の方が高いから。
実際は現時点で、既にコンピュータ将棋の方が
羽生や渡辺より強い（圧倒はしてない）と見るのが普通の見方であって、
プロ側がほぼ間違いなく全敗する。
ちなみに、人間側が研究すればどうのこうのっていうのは、別に変な話ではない。
時間かけて研究した場合、人間側がコンピュータ将棋の
弱点を見つける事ができる可能性はある。
（例：終盤の長い詰みまで研究しつくされている定跡筋でハメる、
序盤に力戦形にして、入玉を狙う等。）
実際、稲庭戦法みたいな馬鹿げた戦法で、それまでアマトップの
実力があると思われていたソフトが次々に弱点を呈した過去等がある。
既に殆ど結論がわかっている試合。
ほぼ間違いなくプロ側が全敗で終わる。
仮にプロが１勝でも上げられたなら、それは、
「羽生や渡辺の方がコンピュータ将棋より強い可能性が高い」
こととほぼ同義。
なぜなら、この二人が今回の出場棋士5人と戦ったとして、
全勝する確率の方が高いから。
実際は現時点で、既にコンピュータ将棋の方が
羽生や渡辺より強い（圧倒はしてない）と見るのが普通の見方であって、
プロ側がほぼ間違いなく全敗する。
ちなみに、人間側が研究すればどうのこうのっていうのは、別に変な話ではない。
時間かけて研究した場合、人間側がコンピュータ将棋の
弱点を見つける事ができる可能性はある。
（例：終盤の長い詰みまで研究しつくされている定跡筋でハメる、
序盤に力戦形にして、入玉を狙う等。）
実際、稲庭戦法みたいな馬鹿げた戦法で、それまでアマトップの
実力があると思われていたソフトが次々に弱点を呈した過去等がある。
全局GPSが相手するわけじゃないからなあ
151 ：名無し名人：2013/02/14(木) 03:05:55.29 ID:cdr6EiYN
>>142
今までさんざん突っ込まれてるのに反論できないのは分かったが、
一つだけ、
＞確率的近似解を求めるようにしろよってことさ
求める意味があるなら、それは「完全解」と何が違うんだ？
100個（100万個でも100億個でもそれ以上でも）の枝分かれのうち、
1個だけ「先手勝ち」で残り全部「千日手」の場合、
確率的、近似的にはその枝全体は「ほぼ千日手」と言える。
しかし、実際は先手が最善を尽くせば「先手勝ち」だ。
これではお前想定する結論にはならない。
お前が「確率的近似解」と言ってるモノが持つ意味は「完全解」のそれだ。
今までさんざん突っ込まれてるのに反論できないのは分かったが、
一つだけ、
＞確率的近似解を求めるようにしろよってことさ
求める意味があるなら、それは「完全解」と何が違うんだ？
100個（100万個でも100億個でもそれ以上でも）の枝分かれのうち、
1個だけ「先手勝ち」で残り全部「千日手」の場合、
確率的、近似的にはその枝全体は「ほぼ千日手」と言える。
しかし、実際は先手が最善を尽くせば「先手勝ち」だ。
これではお前想定する結論にはならない。
お前が「確率的近似解」と言ってるモノが持つ意味は「完全解」のそれだ。
>>149
何度も同じこと書かなくていいよ
何度も同じこと書かなくていいよ
ＧＰＳ将棋だって負けたじゃん
時間切れ負けだけど
そこに追い込めばいいんだよ
どうやるかは知らん
時間切れ負けだけど
そこに追い込めばいいんだよ
どうやるかは知らん
持ち時間が全然違うんだが
切れても秒読み一分だから無理
156 ：名無し名人：2013/02/14(木) 08:34:31.56 ID:NP6AUdTG
コンピュータが一敗でもしたらソフトよりプロのほうが強い！←new
まあこういう人いたほうがイベント的に面白いのかもしれない
まあこういう人いたほうがイベント的に面白いのかもしれない
157 ：名無し名人：2013/02/14(木) 12:58:50.46 ID:uzMGCM4+
>>124
>>125
素人の股くぐりをやらされてる開発者が事実をごまかすなやｗ
己が世の中から盗用認定されるためのソフトを作らされてる身であることを自分自身の胸に訊け。
さっさとピラミッドの石を積まんかい！怠けるなよ！
>>125
素人の股くぐりをやらされてる開発者が事実をごまかすなやｗ
己が世の中から盗用認定されるためのソフトを作らされてる身であることを自分自身の胸に訊け。
さっさとピラミッドの石を積まんかい！怠けるなよ！
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ こいつ最高に弓月
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ こいつ最高に弓月
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
159 ：名無し名人：2013/02/14(木) 13:24:07.45 ID:7O+gAfTI
さあ、来月は将棋界空前絶後の盛り上がりになるぞｗ
160 ：名無し名人：2013/02/14(木) 13:36:50.85 ID:uzMGCM4+
連盟のカタキを弓月が討つと？
そこまで読んでの電王戦実施か！
さすが棋士は読みが深いというか、戦略的というか。
そこまで読んでの電王戦実施か！
さすが棋士は読みが深いというか、戦略的というか。
薬が切れたようだなウンコ月
>>159
盗用暴露で世界コンピュータ将棋選手権の観戦者は１０万人から５万人に激減した。
観戦者の大半が「盗用は事実」と認識し、約半数が観戦をボイコットしたためと思われる。
もちろん大会後の盛り下がりかたも酷いものだった。
盛り上がる要素なんかさらさら無いだろ。
盗用暴露で世界コンピュータ将棋選手権の観戦者は１０万人から５万人に激減した。
観戦者の大半が「盗用は事実」と認識し、約半数が観戦をボイコットしたためと思われる。
もちろん大会後の盛り下がりかたも酷いものだった。
盛り上がる要素なんかさらさら無いだろ。
つか、みんな知ってるんじゃんｗ
やるなよそんなことｗｗｗ
やるなよそんなことｗｗｗ
ウンコ好き城太郎ｗ
165 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：5) ：2013/02/14(木) 14:37:53.23 ID:+OSyjwsr BE:2874287276-2BP(333)
166 ：名無し名人：2013/02/14(木) 15:36:52.52 ID:Z1pJ1blM
世界コンピュータ将棋選手権の感染者なんて千人もいない
>>19
ソフトの終盤はマシなだけで、極めてはいない。
ソフトの終盤はマシなだけで、極めてはいない。
>>20
それてきたら人工知能の発現だよね？
それてきたら人工知能の発現だよね？
169 ：名無し名人：2013/02/14(木) 16:27:45.35 ID:cdr6EiYN
>>156
「コンピュータはミスをしない」というのが事実なら、
原理的にはそうなるよ。
でも、「強さ」というのとはちょっと違うかな。
「人間の最高の棋譜はコンピュータの最高の棋譜を上回る」って感じか。
「強さ」というのは何局か指してその勝敗で決めるものだから。
「コンピュータはミスをしない」というのが事実なら、
原理的にはそうなるよ。
でも、「強さ」というのとはちょっと違うかな。
「人間の最高の棋譜はコンピュータの最高の棋譜を上回る」って感じか。
「強さ」というのは何局か指してその勝敗で決めるものだから。
今やってる王将戦で入玉模様になって先手勝勢と言われる局面、
GPSは形勢はある程度正確だが読む手順はまるでそっぽ。
激指はまったく局面を理解できていない。
GPSは形勢はある程度正確だが読む手順はまるでそっぽ。
激指はまったく局面を理解できていない。
まったくランダムな駒配置の局面を与えても
人間ならそれなりの評価はできる
今の将棋プログラムは詰みがある場合以外は
ほぼまちがいなくでたらめな結果しか返せない
人間ならそれなりの評価はできる
今の将棋プログラムは詰みがある場合以外は
ほぼまちがいなくでたらめな結果しか返せない
>>171
そんな有り得ない仮定で強さ比べてどうするんだよ
プログラムは平手やら一般的な将棋の駒落ちのルールに合わせて作られてるわけで
プロ棋士でも一緒だよ
将棋やり始めたのが遅かったから居飛車・振り飛車のどちらかしか勉強できなかった
っていう棋士もいるし、戦法も得意不得意を持っている棋士の方が多いだろ
リレー対局とかだとその弱点が出るし、棋士が合議で将棋すると弱くなるとも言われるし
ランダムな駒配置の対局だと、女流？と羽生さんの対局ぐらいしか記憶にないんだが
やっぱり羽生さんと比べてるの？ それとも他に何か根拠でもあるのか？
そんな有り得ない仮定で強さ比べてどうするんだよ
プログラムは平手やら一般的な将棋の駒落ちのルールに合わせて作られてるわけで
プロ棋士でも一緒だよ
将棋やり始めたのが遅かったから居飛車・振り飛車のどちらかしか勉強できなかった
っていう棋士もいるし、戦法も得意不得意を持っている棋士の方が多いだろ
リレー対局とかだとその弱点が出るし、棋士が合議で将棋すると弱くなるとも言われるし
ランダムな駒配置の対局だと、女流？と羽生さんの対局ぐらいしか記憶にないんだが
やっぱり羽生さんと比べてるの？ それとも他に何か根拠でもあるのか？
174 ：名無し名人：2013/02/14(木) 17:28:52.06 ID:MbW6dPmY
そもそも人間がそれなりの評価ができるというのはどういう根拠なのだろう。
妥当かどうかを判断してるのは人間なんだから、
人間が自分の評価は妥当！って言い張ってるだけにも聞こえてしまう。
羽生さんは、普通の局面なら全て脳の中で再生できるけど、
ランダムに駒を並べた局面は覚えられないって言ってたから、
やっぱそういう局面は人間でもキツいんじゃないのかね。
妥当かどうかを判断してるのは人間なんだから、
人間が自分の評価は妥当！って言い張ってるだけにも聞こえてしまう。
羽生さんは、普通の局面なら全て脳の中で再生できるけど、
ランダムに駒を並べた局面は覚えられないって言ってたから、
やっぱそういう局面は人間でもキツいんじゃないのかね。
175 ：名無し名人：2013/02/14(木) 17:51:19.15 ID:NP6AUdTG
しかしソフトは入玉まわりがほんと苦手そうだね
電王戦でプロが全員入玉目指す構想で戦ったら、3割くらい勝てるかも？
米長がそれやって勝率3割とか自分でいってたし
電王戦でプロが全員入玉目指す構想で戦ったら、3割くらい勝てるかも？
米長がそれやって勝率3割とか自分でいってたし
176 ：名無し名人：2013/02/14(木) 20:33:14.93 ID:2vAOnxet
１年以上前に自宅にあるようなＰＣで研究した結果など今回の電王戦の参考ならない。
ソフトは大幅に進歩しているし、桁違いの計算速度のハードが使われる。
ソフトは大幅に進歩しているし、桁違いの計算速度のハードが使われる。
俺も全員入玉狙いの方がプロ棋士側の勝率は上がるような気がするよ
ただ、米長の勝率○割はアテにならんけどね
「これにて先手良し」の段階で止めて「勝った」と言ってたので。
その勝率の半分は米長ならその後ソフトに逆転されてると思うわ
ただ、米長の勝率○割はアテにならんけどね
「これにて先手良し」の段階で止めて「勝った」と言ってたので。
その勝率の半分は米長ならその後ソフトに逆転されてると思うわ
右玉博士の糸谷を入れないのが悪手だった
179 ：名無し名人：2013/02/14(木) 20:48:14.54 ID:q8pYfGA8
羽生って新しいことにチャレンジするのが生きがいじゃなかったのか
こういう対戦こそ真っ先に名乗り出るのが羽生のはずだ
なぜならコンピュータとの対戦というのは羽生自身が1番楽しみなはずだからだ
ここで逃げるならこれまでの発言や生き方が空しく思えてくるな
チェスとか負けても逃げ道がある異分野なら気軽に出るのに、
本業だと守りに入るのというのは羽生らしくない
こういう対戦こそ真っ先に名乗り出るのが羽生のはずだ
なぜならコンピュータとの対戦というのは羽生自身が1番楽しみなはずだからだ
ここで逃げるならこれまでの発言や生き方が空しく思えてくるな
チェスとか負けても逃げ道がある異分野なら気軽に出るのに、
本業だと守りに入るのというのは羽生らしくない
羽生が負けたらプロは終わりだから仕方ない
だからまぁ、裏を返せば運営側もソフト側も羽生には出てきて欲しくない
出来れば永遠に謎の存在でいて欲しいところ
出来れば永遠に謎の存在でいて欲しいところ
ソフト側は羽生と戦いたいだろ
できれば勝ちたいし
できれば勝ちたいし
プライドとか格闘技が盛り上がってた時を思い出した
プロレスラーとかメダリストが挑戦した時になんかにてる
ヴァンダレイシウバに挑戦して返り討ちにされたり
強いと思ってたプロレスラーやメダリストが負けた時あったな
羽生さんもシウバに負けた時みたいに、コンピューターにボコられたらしゃれにならんな
プライドなら三浦お前は男だ！って言ってるだろうなｗ
プロレスラーとかメダリストが挑戦した時になんかにてる
ヴァンダレイシウバに挑戦して返り討ちにされたり
強いと思ってたプロレスラーやメダリストが負けた時あったな
羽生さんもシウバに負けた時みたいに、コンピューターにボコられたらしゃれにならんな
プライドなら三浦お前は男だ！って言ってるだろうなｗ
184 ：名無し名人：2013/02/14(木) 22:41:27.15 ID:cdr6EiYN
意外と柔道勢が強かったみたいな発見があるかもしれない。
つまり、対コンピュータ適性のある棋士がいるかもしれない。
つまり、対コンピュータ適性のある棋士がいるかもしれない。
185 ：名無し名人：2013/02/14(木) 22:59:44.18 ID:HmxTeotJ
初期アルティメットでホイス・グレイシーに挑戦して
何も出来ずにボコられた大道塾カラテの市原ポジションが米長だな
何も出来ずにボコられた大道塾カラテの市原ポジションが米長だな
この選手がリングに上がるの？って選手が上がってたよな
これも負かされたら大物が参戦して行くのかな
森内あたりが出てきたら凄いだろうなｗ
詳しくないから分からんが、コンピューターも種類がありそうだが
居飛車や振り飛車や持久戦や急戦、自力戦とか
その辺の選択はどれがいいかあるだろうな
持久戦でじっくり行く方がいい気がするが
いつもと同じだろうな、違う事やって負けたら悔いが残るしな
これも負かされたら大物が参戦して行くのかな
森内あたりが出てきたら凄いだろうなｗ
詳しくないから分からんが、コンピューターも種類がありそうだが
居飛車や振り飛車や持久戦や急戦、自力戦とか
その辺の選択はどれがいいかあるだろうな
持久戦でじっくり行く方がいい気がするが
いつもと同じだろうな、違う事やって負けたら悔いが残るしな
188 ：名無し名人：2013/02/15(金) 00:09:03.11 ID:heN257vA
あと3週間？
どんな勝負になるか、楽しみだなあ
どんな勝負になるか、楽しみだなあ
189 ：名無し名人：2013/02/15(金) 00:36:01.74 ID:GUZAwmlS
ここを読んでから出直せ。
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
190 ：名無し名人：2013/02/15(金) 08:19:36.35 ID:X+QmQXp5
羽生、渡辺を引きずり出せｗ
プロ棋士が負ければ出て行かないような状況になるだろ
グレイシーハンターみたいに三浦がコンピューターハンターになるとかｗ
穴熊とかでガチガチに固めた方がいい気がするな、何の根拠もないがｗ
グレイシーハンターみたいに三浦がコンピューターハンターになるとかｗ
穴熊とかでガチガチに固めた方がいい気がするな、何の根拠もないがｗ
羽生は出ないでしょ
万が一負けたら将棋界は終わりだし
羽生が出ない内は、誰かが一勝でもすれば羽生の方が上と言える
万が一負けたら将棋界は終わりだし
羽生が出ない内は、誰かが一勝でもすれば羽生の方が上と言える
193 ：名無し名人：2013/02/15(金) 12:51:13.64 ID:2al9CW7I
一手を争う寄せ合いになったら負け
だから詰みが読みやすい相穴熊は有効だろうね
あとは深く研究されてる定跡にはめるか、入玉を目指す戦法
だから詰みが読みやすい相穴熊は有効だろうね
あとは深く研究されてる定跡にはめるか、入玉を目指す戦法
コンピューターにボコボコにされた時に
羽生が出ないと逃げたのと同じで、出なくても人間の負けで将棋は終わりだよ
プロレスラーがボコボコにされた時と同じだろ
三沢さんは負けてないとか言っても無駄だしなｗ
急戦の将棋は危険そうだな
流行りの居飛車の形とか思わぬ手が出たりしそうな気がするな
四間飛車や穴熊や矢倉がよさそうな気がする
振り飛車も相振りとかになったら危険そうｗ
羽生が出ないと逃げたのと同じで、出なくても人間の負けで将棋は終わりだよ
プロレスラーがボコボコにされた時と同じだろ
三沢さんは負けてないとか言っても無駄だしなｗ
急戦の将棋は危険そうだな
流行りの居飛車の形とか思わぬ手が出たりしそうな気がするな
四間飛車や穴熊や矢倉がよさそうな気がする
振り飛車も相振りとかになったら危険そうｗ
>>195
ノアだけはガチ（震え声
現在floodgateで猛威を奮ってるpuppet masterが初出場初優勝で
電王戦で羽生と対局とかになると、それはそれで見てみたい。
羽生対「人形遣い」とか、なかなか心が踊る。
ノアだけはガチ（震え声
現在floodgateで猛威を奮ってるpuppet masterが初出場初優勝で
電王戦で羽生と対局とかになると、それはそれで見てみたい。
羽生対「人形遣い」とか、なかなか心が踊る。
プロレスはまだ負けても、プロレスはショーでエンタメだって
いい訳？じゃないが事実だしな言えたが
将棋は無理だしな、人間がやって競うもんでコンピュターでやるもんじゃないって言うのかな
いい訳？じゃないが事実だしな言えたが
将棋は無理だしな、人間がやって競うもんでコンピュターでやるもんじゃないって言うのかな
▲３一飛で、互角に戻ったな。ｂｙ激指
>>199
誤爆ですすいません。
誤爆ですすいません。
201 ：名無し名人：2013/02/15(金) 14:17:02.37 ID:XbOBd7/V
将棋て自分で将棋盤持ちこんで実際に駒動かして考えるのて反則？
それともただのマナー違反で誰もやらないだけ？
それともただのマナー違反で誰もやらないだけ？
たとえ女流戦と言えどもこういう格好でプロ高段というのがうろついてそれをネットに載せられる事自体
将棋の価値を貶めることになるわけだが
この小汚い無精髭豚には理解できないのだろう
将棋の価値を貶めることになるわけだが
この小汚い無精髭豚には理解できないのだろう
204 ：名無し名人：2013/02/15(金) 14:47:23.70 ID:2al9CW7I
この前女流がソフト指ししてるドラマがやってた
協力者が激指で調べた手を携帯のバイブレーションの振動で伝えてた
ああいうのもこれからでてくんのかな
協力者が激指で調べた手を携帯のバイブレーションの振動で伝えてた
ああいうのもこれからでてくんのかな
205 ：名無し名人：2013/02/15(金) 15:30:00.55 ID:+N7JpnQt
プロレスファンも減ったでしょ、格闘技人気もあったが
ヲタ以外の将棋ファンも負ければ去るだろ
去らなくても興味は半減する、名人戦が最高峰と思ってたのが
コンピュターが強いとなると
レスラーも強いって幻想があって観てた人もいたからな
ヲタ以外の将棋ファンも負ければ去るだろ
去らなくても興味は半減する、名人戦が最高峰と思ってたのが
コンピュターが強いとなると
レスラーも強いって幻想があって観てた人もいたからな
北斗晶が言ってたが、総合の練習をしないで総合のリングに上がったプロレスラーは
プロレスラーの価値を貶めたという理由で罪万死に値すると。
羽生が研究しないとと言ってるのはそういうことでもあるな。
プロレスラーの価値を貶めたという理由で罪万死に値すると。
羽生が研究しないとと言ってるのはそういうことでもあるな。
>>207
将棋界の看板背負ってるんだから下手は打てないだろうしな
将棋界の看板背負ってるんだから下手は打てないだろうしな
>>207 総合とプロレスじゃ、将棋とチェス位違うんじゃないの？
将棋の対コンピューター対策は柔道の外国人対策位のものじゃないか？
将棋の対コンピューター対策は柔道の外国人対策位のものじゃないか？
210 ：名無し名人：2013/02/15(金) 16:39:36.93 ID:+N7JpnQt
まあ、総合格闘に出てきたのは、
ミルコならぬ本物のロボコップなわけだけど。
ミルコならぬ本物のロボコップなわけだけど。
>>207
総合と格闘技なら
タイソンとシルベスタースターロンが試合するようなもんだよｗ
ロッキーでスタローンが強いって感じで
プロレスは本職はエンタメで劇団員みたいなもんだし
メダリストは現役引退した人っていい訳もあるが
棋士は現役だからな、しかも将棋と言う同じ土俵
柔道とかは負けても総合は違うとか言えたが
総合と格闘技なら
タイソンとシルベスタースターロンが試合するようなもんだよｗ
ロッキーでスタローンが強いって感じで
プロレスは本職はエンタメで劇団員みたいなもんだし
メダリストは現役引退した人っていい訳もあるが
棋士は現役だからな、しかも将棋と言う同じ土俵
柔道とかは負けても総合は違うとか言えたが
212 ：名無し名人：2013/02/15(金) 17:04:19.61 ID:2al9CW7I
中盤までプロ優勢で終盤にひっくり返る展開なら面目保てる
やはり計算では勝てませんでしたとか
創造力はプロが勝ったとか言い訳できる
一番やっちゃ駄目なのは序盤で作戦負けして終盤に一気に引き離される展開
やはり計算では勝てませんでしたとか
創造力はプロが勝ったとか言い訳できる
一番やっちゃ駄目なのは序盤で作戦負けして終盤に一気に引き離される展開
曙も相撲で現役引退してK1ルールで負けただけなのに叩かれてただろｗ
214 ：名無し名人：2013/02/15(金) 17:49:03.93 ID:heN257vA
プロ全員、序盤は優勢だった(妄想)の言い訳で終わりそうだなｗ
相手の陣形咎められずに優勢て意味がわからんけど
相手の陣形咎められずに優勢て意味がわからんけど
逆に勝てばヒーローだろうな
三浦とか出ただけでも個人的には評価上がったしなｗ
三浦とか出ただけでも個人的には評価上がったしなｗ
曙はK-1や他の総合格闘技に第２の人生賭けるわけではなく
浪費癖からくる生活費の困窮のためやっただけ
そのため最大の目的は元横綱というブランドを高く売ることで
ファイトマネーさえせしめればあとはできるだけ痛い思いをせず絶対怪我しないでさっさとリングを降りることに全力を注いだ
その結果があの２chに貼られまくったAAで示される道端で潰れたカエルのような醜態だった
電王戦でいったら
高い対局料ふんだくった棋士が５０手くらいで投了し「ああ負けた負けた、強い強い」と言いながら
感想戦もそこそこに薄笑い浮かべてさっさと帰ったような話
叩かれるのが当たり前
浪費癖からくる生活費の困窮のためやっただけ
そのため最大の目的は元横綱というブランドを高く売ることで
ファイトマネーさえせしめればあとはできるだけ痛い思いをせず絶対怪我しないでさっさとリングを降りることに全力を注いだ
その結果があの２chに貼られまくったAAで示される道端で潰れたカエルのような醜態だった
電王戦でいったら
高い対局料ふんだくった棋士が５０手くらいで投了し「ああ負けた負けた、強い強い」と言いながら
感想戦もそこそこに薄笑い浮かべてさっさと帰ったような話
叩かれるのが当たり前
曙は引退間近の現役時で既に両膝ボロボロでまともに走れんのかこの人？状態だったからな
大相撲ファンで期待してた人は皆無だろ
大相撲ファンで期待してた人は皆無だろ
218 ：名無し名人：2013/02/15(金) 18:56:03.24 ID:6igd0kw7
史上初めて女に公式戦で負けた棋士が５０手くらいで投了し
「（女と指すのは）ばかばかしい気がします」と言いながら
感想戦もそこそこにさっさと帰ったのを思い出した。
「（女と指すのは）ばかばかしい気がします」と言いながら
感想戦もそこそこにさっさと帰ったのを思い出した。
当時は素人サップがホーストに勝ったりしてたしな
K1はレベルが低そうって感じだったしな、あの試合は紅白に視聴率勝ったらしいし
瞬間最高43・0%だぞｗ
K1はレベルが低そうって感じだったしな、あの試合は紅白に視聴率勝ったらしいし
瞬間最高43・0%だぞｗ
220 ：名無し名人：2013/02/15(金) 19:04:07.10 ID:6igd0kw7
あと、何分？
（ちなみに一週間は、１００８０分）
（ちなみに一週間は、１００８０分）
相撲で思い浮かんだんだが、ソフトとの練習対局で敗色が濃厚だったりしたら
八百長を仕組むなんてことはないだろうな？
まぁバレたときのダメージが大きすぎるので杞憂だと思うけど。
八百長を仕組むなんてことはないだろうな？
まぁバレたときのダメージが大きすぎるので杞憂だと思うけど。
開発者が空気読めないやつばっかりなので八百長は無理
八百長をやるメリットはコンピューターにはないから
カネしかないなｗ、相棒もそうだったよな
研究費をもらえば将棋の勝敗なんかどうでもいいってｗ
カネしかないなｗ、相棒もそうだったよな
研究費をもらえば将棋の勝敗なんかどうでもいいってｗ
コンピューターの相手を一度でもした時点でもう引き返せない
とこまで来てんだよ勝てば問題ないが、負けて羽生や森内が出ないなら逃げて降参したことと同じ
最初に相手しないならよかったんだよ
プロレスファンも同じ事言ってたしな、プライドなんか何で出たんだよとかｗ
とこまで来てんだよ勝てば問題ないが、負けて羽生や森内が出ないなら逃げて降参したことと同じ
最初に相手しないならよかったんだよ
プロレスファンも同じ事言ってたしな、プライドなんか何で出たんだよとかｗ
阿部君の趣味がボカロと聞いて萎えた
あんな下らないものが好きだとか・・
頭脳商売の最高峰のプロ棋士で
マイナーな2次元人形遊びが好きとかやめてくれ
ボカロなんてこの板の人間の8割は意味すら知らんぞ
阿部君期待の星なんだから、下らない趣味をやめて
将棋に打ち込んでくれ
あんな下らないものが好きだとか・・
頭脳商売の最高峰のプロ棋士で
マイナーな2次元人形遊びが好きとかやめてくれ
ボカロなんてこの板の人間の8割は意味すら知らんぞ
阿部君期待の星なんだから、下らない趣味をやめて
将棋に打ち込んでくれ
> ボカロなんてこの板の人間の8割は意味すら知らんぞ
さすがにもっと知ってるだろ。
さすがにもっと知ってるだろ。
競輪競艇にのめりこむよりはマシ
228 ：名無し名人：2013/02/15(金) 22:01:21.24 ID:2al9CW7I
ボカロは慣れてないと気持ちわるいよね
わしも最初はそうじゃったよ
わしも最初はそうじゃったよ
ギャンブルよりはアートのほうが高尚だな
プロ側が一勝でもすれば羽生の勝ち
なら相当分がいいと思う
なら相当分がいいと思う
231 ：名無し名人：2013/02/15(金) 22:30:04.91 ID:2al9CW7I
三浦が勝てば羽生＞ソフトでしょ
三浦がぼろ負けならソフト＞羽生
三浦がぼろ負けならソフト＞羽生
コンピューターも１種類じゃないから、色んなのがいるんだろ
羽生が出てる訳じゃないのに羽生を序列に加えるのはやめなさい
234 ：名無し名人：2013/02/15(金) 22:48:32.06 ID:JOGuyz1X
電王戦は年1回じゃなくて月1くらいでやればいいのに
あまりに一方的になったり飽きられた時点でやめるってことで
あまりに一方的になったり飽きられた時点でやめるってことで
235 ：名無し名人：2013/02/16(土) 00:04:52.58 ID:uCeL4R6p
もうアホですか？
三浦が負けるわけない。
三浦は、羽生さん、森内名人、渡辺竜王より少し弱い程度ですよ。
三浦が負けたらソフト＞人間と言える。
三浦どころか、C2棋士に勝てるのか？
三浦が負けるわけない。
三浦は、羽生さん、森内名人、渡辺竜王より少し弱い程度ですよ。
三浦が負けたらソフト＞人間と言える。
三浦どころか、C2棋士に勝てるのか？
236 ：名無し名人：2013/02/16(土) 00:06:50.16 ID:8aqJeVh2
>>235
逆斜め、乙
逆斜め、乙
麻雀厨は何も理屈が無くて主張の論証責任果たしてなくて厨房のお手本みたいな
希望返ししかしてなくてﾜﾗﾀｗ
麻雀はその場の引き次第の運ゲーなのは確実。確率とランダムの発生区別もつかない数学の出来無さﾊﾟﾈｪｗ
三浦ってどうせやらねーだろ。新しい事や周囲に研究発表する器も無い腰抜けだし。
って言うかどっかのスレに書いてたけど結局劣化版森内だしな。
順位戦とかでも、地味過ぎて周りの誰にも天然でマークされて研究されない空気スキル発動を武器に。
残留にだけ命をかけてるって棋士だしなｗ
希望返ししかしてなくてﾜﾗﾀｗ
麻雀はその場の引き次第の運ゲーなのは確実。確率とランダムの発生区別もつかない数学の出来無さﾊﾟﾈｪｗ
三浦ってどうせやらねーだろ。新しい事や周囲に研究発表する器も無い腰抜けだし。
って言うかどっかのスレに書いてたけど結局劣化版森内だしな。
順位戦とかでも、地味過ぎて周りの誰にも天然でマークされて研究されない空気スキル発動を武器に。
残留にだけ命をかけてるって棋士だしなｗ
>>237
学生さん？
学生さん？
239 ：名無し名人：2013/02/16(土) 09:07:34.67 ID:uCeL4R6p
心配は、三浦がソフト対策をしてないってこと。
順位戦だけに取り組んでるらしいから。でも勝つと信じたい。
暇なC級棋士はソフト対策に勤しんでいるだろうから、
互角だと思う。
順位戦だけに取り組んでるらしいから。でも勝つと信じたい。
暇なC級棋士はソフト対策に勤しんでいるだろうから、
互角だと思う。
この前の王将戦みたいな指し方だれかしてくれんかな
あれは薄すぎる
243 ：名無し名人：2013/02/16(土) 10:03:38.66 ID:xV3zoChE
>>237
今日は煽りが少ないな。どうした？
賭けによく使われる日本式麻雀は一発逆転の要素を多く採り入れているが、
競技用麻雀では偶然性の少ないルールになっている。
中国ルールも、最低16局打って1試合と数えるので実力が反映されやすい。
偶然性の高いルールでも、お前が雀鬼どもに勝つ事は不可能だよ。
今日は煽りが少ないな。どうした？
賭けによく使われる日本式麻雀は一発逆転の要素を多く採り入れているが、
競技用麻雀では偶然性の少ないルールになっている。
中国ルールも、最低16局打って1試合と数えるので実力が反映されやすい。
偶然性の高いルールでも、お前が雀鬼どもに勝つ事は不可能だよ。
コンピュータって横歩取りやらなくね？
人間から誘導できるか？
人間から誘導できるか？
>>244
途中の盤面からやりゃええやんか
途中の盤面からやりゃええやんか
俺は木村八段ばりの顔面受けが得意だが
髪型も木村八段にそっくりだ。トホホ
髪型も木村八段にそっくりだ。トホホ
247 ：名無し名人：2013/02/16(土) 10:57:35.60 ID:UVmPtN7z
80 ：名無し名人：2013/02/11(月) 22:13:00.57 ID:N5y3d8F0
>>78
>>77でも書かれているが、本当に羽生が言ったのかどうか怪しい。
前にも書かれているが、日進月歩のコンピュータ将棋では対策など無可能。
出回っているバージョンで自宅のＰＣを使って対策しても、本番では別物のバージョン＋強力なハードなので役に立たない。
>>78
>>77でも書かれているが、本当に羽生が言ったのかどうか怪しい。
前にも書かれているが、日進月歩のコンピュータ将棋では対策など無可能。
出回っているバージョンで自宅のＰＣを使って対策しても、本番では別物のバージョン＋強力なハードなので役に立たない。
248 ：名無し名人：2013/02/16(土) 11:19:13.89 ID:uCeL4R6p
羽生が本気でそんなこというわけない。
作り話か、冗談のどちらか？
ｃ級棋士に負けるソフトごときに羽生が相手にするわけない。
羽生＞＞三浦>>>>>>>>>>>>>>>>>>>C級棋士＝ソフト>>>>引退棋士
作り話か、冗談のどちらか？
ｃ級棋士に負けるソフトごときに羽生が相手にするわけない。
羽生＞＞三浦>>>>>>>>>>>>>>>>>>>C級棋士＝ソフト>>>>引退棋士
何にしても3月は楽しみだな
ソフト贔屓からしてもプロ贔屓からしても
耳目を集める企画になってると思う
一般にも広がるんじゃないか
ソフト贔屓からしてもプロ贔屓からしても
耳目を集める企画になってると思う
一般にも広がるんじゃないか
羽生が逃げた＝負けってことだ
251 ：名無し名人：2013/02/16(土) 11:33:42.84 ID:rXAXDMwE
252 ：名無し名人：2013/02/16(土) 11:34:27.92 ID:rXAXDMwE
253 ：名無し名人：2013/02/16(土) 12:10:10.01 ID:uCeL4R6p
>>250
羽生はトッププロ棋士の一角。
戦いたいなら実績と相応の報酬が必要。
フリクラ以下の引退棋士に勝った程度の実績のソフトでは相手にされん。
町の喧嘩屋が、ボクシングチャンピョンに挑戦状叩きつけてるようなもの。
走り屋が、F1ドライバーに挑戦状たたきつけているようなもの。
羽生はトッププロ棋士の一角。
戦いたいなら実績と相応の報酬が必要。
フリクラ以下の引退棋士に勝った程度の実績のソフトでは相手にされん。
町の喧嘩屋が、ボクシングチャンピョンに挑戦状叩きつけてるようなもの。
走り屋が、F1ドライバーに挑戦状たたきつけているようなもの。
254 ：名無し名人：2013/02/16(土) 12:16:09.81 ID:uCeL4R6p
そして相手にされず、「逃げた逃げた」って騒いでる取り巻き連中。
なぜ準トップ棋士の三浦がいきなり出場するのか分からん。
大会を盛り上げるための、知名度のある棋士をお情けで選抜してあげたんだろうな。
なぜ準トップ棋士の三浦がいきなり出場するのか分からん。
大会を盛り上げるための、知名度のある棋士をお情けで選抜してあげたんだろうな。
チャンピョンって何だｗｗｗｗｗ
F1ドライバーよりもぶっちぎりで速いタイムを、
既にコースで出してるドライバーが、F1ドライバーに勝負を挑んでるのに、
何度も勝負を先延ばしにされてると言ったほうが適切じゃないか？ｗ
F1ドライバーよりもぶっちぎりで速いタイムを、
既にコースで出してるドライバーが、F1ドライバーに勝負を挑んでるのに、
何度も勝負を先延ばしにされてると言ったほうが適切じゃないか？ｗ
256 ：名無し名人：2013/02/16(土) 12:35:59.60 ID:UVmPtN7z
バトンでもチャンプになれたF1など
旭天鵬が幕内優勝できる大相撲と大差ない
旭天鵬が幕内優勝できる大相撲と大差ない
Ｆ１は速さより常に完走してポイントを取ることが一番大事だからな
バトンはそういった能力には長けてた
バトンはそういった能力には長けてた
260 ：名無し名人：2013/02/16(土) 14:13:27.46 ID:uCeL4R6p
何言ってんだよ。
旭天鵬もバトンも棋士に例えたら、B1上位位の実力があったんだよ。
C級棋士程度のソフトと一緒にしてはいけないよ。
C級棋士に負けるソフトとは、もう少しで実現するから待ってろ。
C級棋士は順位戦でもう昇級がないからソフト対策してると思う。
C級棋士と言えどもプロ棋士がソフト対策すれば負けないって。
旭天鵬もバトンも棋士に例えたら、B1上位位の実力があったんだよ。
C級棋士程度のソフトと一緒にしてはいけないよ。
C級棋士に負けるソフトとは、もう少しで実現するから待ってろ。
C級棋士は順位戦でもう昇級がないからソフト対策してると思う。
C級棋士と言えどもプロ棋士がソフト対策すれば負けないって。
261 ：名無し名人：2013/02/16(土) 14:17:33.81 ID:uCeL4R6p
>>255
おいおい、いつどのソフトがプロにブッチギリで勝って挑戦を先延ばしされてんだ？
最近ソフトが強くなって、引退棋士に勝っただけだろ？
今までソフトはプロに相手にされなかったが、引退棋士に働きかけて何とか相手にしてもらった。
そして今回C級棋士に互角っていうオチ。
おいおい、いつどのソフトがプロにブッチギリで勝って挑戦を先延ばしされてんだ？
最近ソフトが強くなって、引退棋士に勝っただけだろ？
今までソフトはプロに相手にされなかったが、引退棋士に働きかけて何とか相手にしてもらった。
そして今回C級棋士に互角っていうオチ。
262 ：名無し名人：2013/02/16(土) 15:04:04.75 ID:ThbJ+tk1
>>261
コンピュータ将棋選手権は、一次予選、二次予選、本選がある。
去年の選手権に出場したら、一次予選を通過できないような６年前の弱いソフトが竜王と対局して竜王を苦しめた。
５年前のソフトで、Ｃ級棋士と同等のアマチュアトップクラスに３勝１敗だった。
そのことから考えて、今年のソフトならコンピュータの４勝１敗ではないだろうか。
１敗はバグによる負けとなる可能性が高い。
コンピュータ将棋選手権は、一次予選、二次予選、本選がある。
去年の選手権に出場したら、一次予選を通過できないような６年前の弱いソフトが竜王と対局して竜王を苦しめた。
５年前のソフトで、Ｃ級棋士と同等のアマチュアトップクラスに３勝１敗だった。
そのことから考えて、今年のソフトならコンピュータの４勝１敗ではないだろうか。
１敗はバグによる負けとなる可能性が高い。
レーティングはどうなんだ
GPS将棋 第2回将棋電王戦/QandA
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
265 ：名無し名人：2013/02/16(土) 15:20:47.14 ID:ThbJ+tk1
>>263
２４最高R保持者
10/7/26：3178 Screen Hero
11/11/23：3210 akahosi53
12/4/1：3214 -NOAH-
12/12/29：3312 MINICROISSANT
(参考記録)
(11/12/31: 3364 bonkras)
現在の最強ソフト＋強力なハードで3600～4000？
２４最高R保持者
10/7/26：3178 Screen Hero
11/11/23：3210 akahosi53
12/4/1：3214 -NOAH-
12/12/29：3312 MINICROISSANT
(参考記録)
(11/12/31: 3364 bonkras)
現在の最強ソフト＋強力なハードで3600～4000？
266 ：名無し名人：2013/02/16(土) 15:28:53.92 ID:8aqJeVh2
デクシ以来、
人類は３００も進化したんですね
人類は３００も進化したんですね
>>262
戦ったことがないのに、推論に推論を重ねて結論だすのは乱暴だな
戦ったことがないのに、推論に推論を重ねて結論だすのは乱暴だな
268 ：名無し名人：2013/02/16(土) 15:35:39.17 ID:ThbJ+tk1
>>267
アマチュアトップはＣ級棋士と対局して何回も勝っている。
そのアマチュアに３勝１敗程度のソフトが一次予選を通過できない。
本戦で上位のソフトがＣ級棋士を寄せ付けないと考えるのは自然だと思う。
２４のレーティングでも１年以上前のソフトが、それほど強力でないハードで人間を超えている。
アマチュアトップはＣ級棋士と対局して何回も勝っている。
そのアマチュアに３勝１敗程度のソフトが一次予選を通過できない。
本戦で上位のソフトがＣ級棋士を寄せ付けないと考えるのは自然だと思う。
２４のレーティングでも１年以上前のソフトが、それほど強力でないハードで人間を超えている。
269 ：名無し名人：2013/02/16(土) 15:38:28.39 ID:uCeL4R6p
電王戦も楽しみ楽しみだけど、明日ニコニコでやる棋士達の人狼がすごい楽しみだ
>>269
バリバリのＡ級八段に平手で勝ったりムラがある
バリバリのＡ級八段に平手で勝ったりムラがある
272 ：名無し名人：2013/02/16(土) 18:09:44.82 ID:8aqJeVh2
最強のリムラがいたな。
273 ：名無し名人：2013/02/16(土) 18:20:08.04 ID:ThbJ+tk1
>>269>>272
同じソースを何回も貼らせるな。
棋士と対局したアマチュアの平均が以下のレーティング。
５年前のソフトが３勝１敗だったアマチュアは、その中でも強い方だったのでＣ級棋士と同等だった。
120 石川陽生七段 1422 -14
121 増田裕司六段 1422 -39
122 福崎文吾九段 1421 -35
123 熊坂学五段 1421 -25
アマチュア 1419 28
124 堀口弘治七段 1418 0
125 山本真也五段 1418 23
126 森雞二九段 1417 -13
127 土佐浩司七段 1416 -27
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
同じソースを何回も貼らせるな。
棋士と対局したアマチュアの平均が以下のレーティング。
５年前のソフトが３勝１敗だったアマチュアは、その中でも強い方だったのでＣ級棋士と同等だった。
120 石川陽生七段 1422 -14
121 増田裕司六段 1422 -39
122 福崎文吾九段 1421 -35
123 熊坂学五段 1421 -25
アマチュア 1419 28
124 堀口弘治七段 1418 0
125 山本真也五段 1418 23
126 森雞二九段 1417 -13
127 土佐浩司七段 1416 -27
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
274 ：名無し名人：2013/02/16(土) 18:28:10.68 ID:ThbJ+tk1
Part37はアマチュアトップはＣ級棋士と同等のソースを一番上に貼り付ける必要がある。
何回貼り付けても、頻繁に>>269のようなのが湧いてくる。
何回貼り付けても、頻繁に>>269のようなのが湧いてくる。
276 ：名無し名人：2013/02/16(土) 19:18:20.95 ID:ThbJ+tk1
277 ：名無し名人：2013/02/16(土) 19:20:16.06 ID:ThbJ+tk1
>>275
Part35か34で６年前のボナンザは一次予選通過不能との結論が出ている。
Part35か34で６年前のボナンザは一次予選通過不能との結論が出ている。
278 ：名無し名人：2013/02/16(土) 19:29:28.31 ID:ThbJ+tk1
279 ：名無し名人：2013/02/16(土) 19:57:03.98 ID:pkBPqSjX
＞６年前に竜王と対局したボナンザが、去年の一次予選を通過する根拠は何なんだろうか？
もちろん、「無知」。
もちろん、「無知」。
渡辺竜王あたりがそろそろ人間よりソフトの方が強いと発表した方が良いんじゃないかと執行部に提言するべきだな。
281 ：名無し名人：2013/02/16(土) 20:45:13.06 ID:VoP40u7S
やっぱ将棋で女流棋士が弟子入りするときって師匠と一発やるのかな？
「ほら、もっとしっかりしゃぶれ」
「オウ、オウ、あああ、気持ちいいーーー」
って師匠と生かせれば入門合格？
「ほら、もっとしっかりしゃぶれ」
「オウ、オウ、あああ、気持ちいいーーー」
って師匠と生かせれば入門合格？
マルチ乙
283 ：名無し名人：2013/02/16(土) 21:01:19.06 ID:ThbJ+tk1
>>279
棋士 ＞ ソフト だとの主張は、無知の成せる技と決まっている。
・ソフトの癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士には勝てない
新登場
・1次予選敗退するようなソフトは6年前のボナより遥かに弱い
棋士 ＞ ソフト だとの主張は、無知の成せる技と決まっている。
・ソフトの癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士には勝てない
新登場
・1次予選敗退するようなソフトは6年前のボナより遥かに弱い
プロが対コンピューターに本腰いれ始めるのが５年遅かったな
いや、１０年か？
いや、１０年か？
>>273
トップアマが早指しで負けたっていう情報で、長時間でプロがどうなるかを断定しようとするのは間違っとる。
トップアマが早指しで負けたっていう情報で、長時間でプロがどうなるかを断定しようとするのは間違っとる。
287 ：名無し名人：2013/02/16(土) 22:14:43.62 ID:ThbJ+tk1
>>286
・持ち時間を長くすれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
C級とかを棋士の強さの目安にするのは無知
C級ってだけじゃピンキリすぎる
C級ってだけじゃピンキリすぎる
名人を棋士の強さの目安にするのは無知
名人ってだけじゃピンキリすぎる
名人ってだけじゃピンキリすぎる
名人はタイトルだろ
なにいってだ？
なにいってだ？
291 ：名無し名人：2013/02/16(土) 23:31:27.12 ID:Iu3S7nzE
電王戦はザコばっかり。
プロ棋士側は、三浦が負けたら羽生、森内、渡辺を出せ。
GPSで、逃げ回った卑怯なプロを血祭りにさせろ！
プロ棋士側は、三浦が負けたら羽生、森内、渡辺を出せ。
GPSで、逃げ回った卑怯なプロを血祭りにさせろ！
まあ、あれだきっとプロ棋士のことだから
やばくなったらダイブしてくれるよ
プロ棋士になれなかった菅田健太郎でもできたんだから。
プロ棋士なら余裕だろ
やばくなったらダイブしてくれるよ
プロ棋士になれなかった菅田健太郎でもできたんだから。
プロ棋士なら余裕だろ
>>291
なんと野蛮な発言
なんと野蛮な発言
295 ：名無し名人：2013/02/17(日) 02:05:37.72 ID:0HLSQX3m
仮に、今の最強ソフトがスパコン並みのハードを用意して、
「羽生や渡辺ですら10回に1回勝てる程度」になっていた場合、
世間的には「コンピュータ＞＞＞羽生」とされるんだろう。
その事（世間的にどうかという事）自体には異論は無い。
しかし、厳密に考えると、この「10回に1回勝てる程度」というのは、
言わば「何局も指した平均値」を「強さ」と定義している事になる。
24時間365日超絶好調で常に自己最高の将棋を指せるコンピュータと、
良くて年に数局しかそんな将棋が指せない人間との対戦で、
そういう「平均値」による判定が適切なのかどうか。
人間同士、あるいはコンピュータ同士なら、
「平均値」でもいいと思うんだけどね。
「羽生や渡辺ですら10回に1回勝てる程度」になっていた場合、
世間的には「コンピュータ＞＞＞羽生」とされるんだろう。
その事（世間的にどうかという事）自体には異論は無い。
しかし、厳密に考えると、この「10回に1回勝てる程度」というのは、
言わば「何局も指した平均値」を「強さ」と定義している事になる。
24時間365日超絶好調で常に自己最高の将棋を指せるコンピュータと、
良くて年に数局しかそんな将棋が指せない人間との対戦で、
そういう「平均値」による判定が適切なのかどうか。
人間同士、あるいはコンピュータ同士なら、
「平均値」でもいいと思うんだけどね。
296 ：名無し名人：2013/02/17(日) 02:12:52.89 ID:GbFS13nN
だあから三浦が負けるかよ。
お前ら少しは外にでろ
引きこもってばかりだから、友達はソフトだけになるんだよ。
もし三浦が一方的に負けたら、羽生森内渡辺でも勝てないよ。
お前ら少しは外にでろ
引きこもってばかりだから、友達はソフトだけになるんだよ。
もし三浦が一方的に負けたら、羽生森内渡辺でも勝てないよ。
297 ：名無し名人：2013/02/17(日) 02:18:27.25 ID:GbFS13nN
ソフト君達はさ。
三浦に勝つ負けるの心配より、
C級下位棋士に大事なソフトが負けることの心配したほうが良いよ。
そうなったら来年以降は、A級棋士がでることはなくなるかもね。
三浦に勝つ負けるの心配より、
C級下位棋士に大事なソフトが負けることの心配したほうが良いよ。
そうなったら来年以降は、A級棋士がでることはなくなるかもね。
298 ：名無し名人：2013/02/17(日) 02:24:32.83 ID:GbFS13nN
俺の予想は、C級棋士の2勝2敗。
なぜかって、今回の出場者はC級の下位棋士が多いから。
C級もピンキリ居るからね。
ちなみにC級棋士を馬鹿にしてる訳じゃない。C級棋士でもプロ＝天上人
ソフトが強すぎるからC級棋士でも互角になってるんだ。
なぜかって、今回の出場者はC級の下位棋士が多いから。
C級もピンキリ居るからね。
ちなみにC級棋士を馬鹿にしてる訳じゃない。C級棋士でもプロ＝天上人
ソフトが強すぎるからC級棋士でも互角になってるんだ。
299 ：名無し名人：2013/02/17(日) 02:27:36.79 ID:GbFS13nN
三浦がソフトをフルぼっこにして、
「来年以降はC2棋士だけで相手にします。」
と言ってくれないかな。
「来年以降はC2棋士だけで相手にします。」
と言ってくれないかな。
ローマ法王が自発的退位→サンピエトロ大聖堂に落雷→巨大隕石落下→小惑星「2012DA14」地球とニアミス
こりゃー電王戦やる頃にはベテルギウスが大爆発してる流れ
こりゃー電王戦やる頃にはベテルギウスが大爆発してる流れ
事前に内密に５人が対戦して全敗したという噂が前あったけど
ペアの太陽 - 「2012年ベテルギウス超新星爆発の予測」に関しての大騒動
http://oka-jp.seesaa.net/article/181919640.html
http://oka-jp.seesaa.net/article/181919640.html
>>300 上２つは関連あると言えるかもしれんが、下２つは全く関係ないだろｗしかもニアミスって予測されていた通りに通り過ぎただけだろｗ
米長会長逝去というのを先頭に入れ忘れたorz
305 ：名無し名人：2013/02/17(日) 05:55:07.73 ID:4w5moszb
ある意味、プロが一番力関係をわかっているよ
あとは口に出す奴、出さない奴の違い
ソフトには勝てません とゲロするプロはいるが
ソフトには負けません とおっしゃるプロはいないよ
あとは口に出す奴、出さない奴の違い
ソフトには勝てません とゲロするプロはいるが
ソフトには負けません とおっしゃるプロはいないよ
306 ：名無し名人：2013/02/17(日) 06:50:42.72 ID:4FHwICnp
>>301
さすがにプロにそんな八百長みたいなけとはやって欲しくないなあ。
大体、GPSが大学の学生用マシンを利用するのも、
大学に本番にだけ特別に使えるよう申請したからんだし、
練習で使えるわけがない。嘘だろう
さすがにプロにそんな八百長みたいなけとはやって欲しくないなあ。
大体、GPSが大学の学生用マシンを利用するのも、
大学に本番にだけ特別に使えるよう申請したからんだし、
練習で使えるわけがない。嘘だろう
ボンクラ見た人は指し手見てわかるだろ、こりゃあかんて
プロも糞強いけど、それを超える手をポンポン指すし
ソフトの評価方法の隙をついて優勢築いて、それを死ぬ気で守るしかない
プロも糞強いけど、それを超える手をポンポン指すし
ソフトの評価方法の隙をついて優勢築いて、それを死ぬ気で守るしかない
ID:GbFS13nNみたいなプロ妄信厨はなんなのかね
彼の毛嫌いしてるソフト厨となんもかわらないのわかってないのかな
彼の毛嫌いしてるソフト厨となんもかわらないのわかってないのかな
309 ：名無し名人：2013/02/17(日) 07:29:00.78 ID:tNi3qqn9
前回の選手権一次予選7位クマ将棋と10位miyako shogi system は手に入るから
それらのソフトと対戦したらかなり突破できるかわかると思う
それらのソフトと対戦したらかなり突破できるかわかると思う
人狼は俺も楽しみにしてるんだが、
慎一が出てるのにはちょっと引っかかる
電王戦は大丈夫なのかと
放送で抱負が聞けたら嬉しいな
慎一が出てるのにはちょっと引っかかる
電王戦は大丈夫なのかと
放送で抱負が聞けたら嬉しいな
電王戦出場の佐藤慎一四段も生登場～将棋棋士の人狼～
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126245886
コメント解説：ひろゆき
って書かれると将棋脳はみうみうだと思うけど違う方だろうなぁ。
というかこれ、電王戦関係なくね？
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126245886
コメント解説：ひろゆき
って書かれると将棋脳はみうみうだと思うけど違う方だろうなぁ。
というかこれ、電王戦関係なくね？
案外片上あたりが売り込んだ企画だったりして
解説役で生放送に馴染みがある慎一を出してついでに電王戦とくっつけたと
また請われてギター弾きそうだなｗ
ファンサービスは嬉しいけど、将棋で勝てないと芸人扱いになってしまいそうで心配
解説役で生放送に馴染みがある慎一を出してついでに電王戦とくっつけたと
また請われてギター弾きそうだなｗ
ファンサービスは嬉しいけど、将棋で勝てないと芸人扱いになってしまいそうで心配
０－５だと間違いなくニュースで取り上げられるな・・・
現役バリバリのＡ級八段が負けただけでもニュースになるよ
勝つという従来のマインドがそもそも間違い
勝つというのは必勝法でしかない
負けないというマインドに切り替えれば勝ちおよび千日手(、待将棋)まで広がる
必勝法であれば先手と後手があるのに、どちらでも必ず勝てると思ってる時点で矛盾している
つまり千日手から検証するのが理に適ってる
勝つというのは必勝法でしかない
負けないというマインドに切り替えれば勝ちおよび千日手(、待将棋)まで広がる
必勝法であれば先手と後手があるのに、どちらでも必ず勝てると思ってる時点で矛盾している
つまり千日手から検証するのが理に適ってる
ニュースになっても一般人にはA級八段なんてどの程度のものかわからんから
>>317
こいつはいつもの千日手馬鹿な
こいつはいつもの千日手馬鹿な
引退したじじいが負けてもニュースになったんだから
池ポチャゴルファーが予選落ちしてもニュースになる
ニュースになっただけではダメなのだよ
ニュースになっただけではダメなのだよ
将棋が先手か後手必勝のゲームであるとしたら
必敗側が千日手に持ち込むには相手のミスを神頼みする他無い
必勝側は勝てるところをわざわざ千日手にする動機がない
必敗側が千日手に持ち込むには相手のミスを神頼みする他無い
必勝側は勝てるところをわざわざ千日手にする動機がない
323 ：名無し名人：2013/02/17(日) 13:22:55.36 ID:fUU3gA+N
ニコニコ本社でＧＰＳに勝ったら１００万円くれるそうだが（プロ・女流・奨励会員以外）、誰か自信ある奴はいないか？
クラスタ無しの１台だけだそうからＲ2900ぐらいか？
クラスタ無しの１台だけだそうからＲ2900ぐらいか？
てゆーか本当に三浦でやるのか？
>>316
ならないわあ。三浦はタレント性ゼロだもんｗ
世間の三浦って今やR1の人だよ
>>320
お前りょくせいりゅう（字しらねｗ）私ならこう指す講座（だっけ？ｗ）に出てた
爺の方は誰か知ってる？三浦の知名度ってそんなもんなわけな。
米長は一応将棋界の実務代表である連盟会長っていうしっかりした肩書の存在感がある。
並べても勝負にならんよ。
>>316
ならないわあ。三浦はタレント性ゼロだもんｗ
世間の三浦って今やR1の人だよ
>>320
お前りょくせいりゅう（字しらねｗ）私ならこう指す講座（だっけ？ｗ）に出てた
爺の方は誰か知ってる？三浦の知名度ってそんなもんなわけな。
米長は一応将棋界の実務代表である連盟会長っていうしっかりした肩書の存在感がある。
並べても勝負にならんよ。
心配するな
勝ち越せばＮＨＫがやるから
勝ち越せばＮＨＫがやるから
三浦はＡ級１１期のトッププロと紹介されるから
将棋を知らない人の方が凄い人と思うよ。
Ａ級にしがみついてる地味な棋士なんて紹介されないからｗ
将棋を知らない人の方が凄い人と思うよ。
Ａ級にしがみついてる地味な棋士なんて紹介されないからｗ
327 ：名無し名人：2013/02/17(日) 14:50:03.78 ID:GbFS13nN
米永さんと三浦は格が違い過ぎる
三浦は現在名人以下順位ランク3位。
上は、森内名人、羽生3冠、渡辺竜王だけ。
米永さんは、引退棋士。
他のC級棋士は順位ランク70～110位位？
三浦は現在名人以下順位ランク3位。
上は、森内名人、羽生3冠、渡辺竜王だけ。
米永さんは、引退棋士。
他のC級棋士は順位ランク70～110位位？
ニュースって言っても棋戦やってるような新聞やNHKがやるだけだからなあ
NHKスペシャルでやってくれれば十分
330 ：名無し名人：2013/02/17(日) 15:00:22.18 ID:GbFS13nN
A級にしがみついてる地味な棋士は、悪く言えばそうだが
タイトル保持者以外は、順位でしか順位づけできない。
将棋でランキングすると
森内名人、渡辺竜王、羽生三冠、郷田棋王、佐藤王将、谷川永世名人、
三浦八段順位3位、屋敷九段順位5位、高橋九段順位8位となる。
タイトルを持っていない最強が三浦。
順位で7位の位置になる。
タイトル保持者以外は、順位でしか順位づけできない。
将棋でランキングすると
森内名人、渡辺竜王、羽生三冠、郷田棋王、佐藤王将、谷川永世名人、
三浦八段順位3位、屋敷九段順位5位、高橋九段順位8位となる。
タイトルを持っていない最強が三浦。
順位で7位の位置になる。
331 ：名無し名人：2013/02/17(日) 15:21:05.78 ID:0HLSQX3m
羽生の凄さがわかる人間なら三浦がどのくらいの棋士か元々知っている
羽生しか知らない程度の一般人は、そーなんだーでおしまい
羽生しか知らない程度の一般人は、そーなんだーでおしまい
333 ：名無し名人：2013/02/17(日) 15:55:21.86 ID:QsOHKoM/
三浦は、先の順位戦で唯一羽生に黒星をつけた男として紹介されるだろな。
羽生7冠を崩し
羽生のA級21連勝を止めた男
羽生のA級21連勝を止めた男
>>334
不思議と羽生キラーに見える
不思議と羽生キラーに見える
三浦は勝つ自信あるの？
すごいと言われても全然ピンと来ない
すごいと言われても全然ピンと来ない
337 ：名無し名人：2013/02/17(日) 16:53:20.12 ID:p7jm/uCK
強さで言えばこれが一番正確だろうな
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ただ、これは普段の平均的な強さであり、「タイトル戦では森内は強い」等はわからない
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ただ、これは普段の平均的な強さであり、「タイトル戦では森内は強い」等はわからない
三浦は14位の強さ
まあそれでも十分強いだろう
まあそれでも十分強いだろう
340 ：名無し名人：2013/02/17(日) 18:26:08.33 ID:3PhWqSB3
ほんとの現役上位プロ棋士が出るのは初めてなのか
何回かTVで人間対コンピュータってのを見た記憶があるけど。
これで人間が負け越すとチェスみたいに コンピュータ＞人間 が確定してしまうん？
将棋やらないけどちょっと興味ある。
何回かTVで人間対コンピュータってのを見た記憶があるけど。
これで人間が負け越すとチェスみたいに コンピュータ＞人間 が確定してしまうん？
将棋やらないけどちょっと興味ある。
341 ：名無し名人：2013/02/17(日) 18:49:24.82 ID:ZEFwfnm6
>>305
田中九段曰く、「自動車と競争するようなもので勝てるわけがない」。
田中九段曰く、「自動車と競争するようなもので勝てるわけがない」。
342 ：名無し名人：2013/02/17(日) 18:51:22.99 ID:lEJ4qV+m
プロに対局禁止令出してるから
一応、竜王vsボナンザ以来6年ぶりじゃね
一応、竜王vsボナンザ以来6年ぶりじゃね
勝機がありそうな順に船江三浦阿部佐藤塚田
345 ：名無し名人：2013/02/17(日) 19:09:29.22 ID:GbFS13nN
なんじゃそりゃ。
変なレートつけて素人が勝手に強弱つけてるだけだろ？
将棋連盟の公式な順位は俺が>>330で評価した順だろ。
その変なレートで去年の名人戦は羽生さん奪取率99％とか言ってなかったか？
将棋連盟は、その変なレートと、タイトル保持者と順位戦順位での評価をどちらを持つか
電話して聞いてみろ？
第一その変なレートの事って、将棋連盟は知ってるの？
変なレートつけて素人が勝手に強弱つけてるだけだろ？
将棋連盟の公式な順位は俺が>>330で評価した順だろ。
その変なレートで去年の名人戦は羽生さん奪取率99％とか言ってなかったか？
将棋連盟は、その変なレートと、タイトル保持者と順位戦順位での評価をどちらを持つか
電話して聞いてみろ？
第一その変なレートの事って、将棋連盟は知ってるの？
346 ：名無し名人：2013/02/17(日) 19:13:29.10 ID:GbFS13nN
タイトルと順位戦順位は、将棋連盟の公式なものでプロ棋士は全員認知しているのだが
その変なレートは、棋士や将棋連盟は認知してるの？
その変なレートは、棋士や将棋連盟は認知してるの？
347 ：名無し名人：2013/02/17(日) 19:28:50.29 ID:GbFS13nN
同じようなことだが、ソフトは
最強棋士の羽生に勝つより、森内名人に勝つことの方が意味があると思う。
現名人に勝てば歴史としては、ソフト＞人間となると思う。
最強棋士の羽生に勝つより、森内名人に勝つことの方が意味があると思う。
現名人に勝てば歴史としては、ソフト＞人間となると思う。
348 ：名無し名人：2013/02/17(日) 19:31:20.68 ID:GbFS13nN
現名人に勝った時にこそ、ソフトが人間を超えたと明言できる時だ。
羽生や渡辺などトップ棋士に勝ったとしても
人間を凌駕したとは言えない藤井に勝ってこそ
ソフトが人間を超えたと認める
人間を凌駕したとは言えない藤井に勝ってこそ
ソフトが人間を超えたと認める
350 ：名無し名人：2013/02/17(日) 20:35:27.83 ID:Tttv2ta+
ソフトのゴールは羽生、渡辺クラスに番勝負で勝ち越せばいいの？
統計的な強さにこだわるならそんなのじゃゴールにならないよね？
1年間プロとして参加しても微妙なのに（歴代若手勝率1位レベルでいいの？）
統計的な強さにこだわるならそんなのじゃゴールにならないよね？
1年間プロとして参加しても微妙なのに（歴代若手勝率1位レベルでいいの？）
351 ：名無し名人：2013/02/17(日) 20:37:36.50 ID:Tttv2ta+
今、フジのほこたてでオセロのソフト対決やってる
352 ：名無し名人：2013/02/17(日) 20:44:06.22 ID:AH2az1aw
なんで、ゼブラが出ないの？
353 ：名無し名人：2013/02/17(日) 20:54:24.77 ID:Tttv2ta+
オセロソフトなんて全然知らないが
対局セットが和風なのがわろた
将棋（囲碁）のイメージ以外で和風要素ないだろｗ
対局セットが和風なのがわろた
将棋（囲碁）のイメージ以外で和風要素ないだろｗ
354 ：名無し名人：2013/02/17(日) 21:06:47.92 ID:AyKVdbYl
セットじゃなくて陣屋だったぞ
>>353
とりあえず、「オセロ」という名前で「あのゲーム」を販売したのは日本人
とりあえず、「オセロ」という名前で「あのゲーム」を販売したのは日本人
356 ：名無し名人：2013/02/17(日) 23:03:09.99 ID:4FHwICnp
>>345
プロ盲信厨さんこれはイロレーティングっていうレーティングシステムでな
チェスでも使われてる妥当性のかなり高い強さの指標
連盟が時代遅れすぎて、まともな強さを表す指標を
取り入れられてないだけなんだけど、意味わからないかな？
プロ盲信厨さんこれはイロレーティングっていうレーティングシステムでな
チェスでも使われてる妥当性のかなり高い強さの指標
連盟が時代遅れすぎて、まともな強さを表す指標を
取り入れられてないだけなんだけど、意味わからないかな？
357 ：名無し名人：2013/02/17(日) 23:07:15.31 ID:+em6m6tl
ＮＨＫで電王戦の特集組んでないのかな？
対局禁止令に始まり、
６年もの間プロ側が醜くソフトから逃げ回った事実も世間に晒してほしいな
対局禁止令に始まり、
６年もの間プロ側が醜くソフトから逃げ回った事実も世間に晒してほしいな
ソフトが名人に勝った時 ソフト＞プロ
ソフトが羽生に勝った時 ソフト＞人類
ソフトが羽生に勝った時 ソフト＞人類
>>345
プロ妄信厨の思考停止は本当に酷いなｗｗ
どうして将棋のプロがゲームの強さの客観的指標を出せると思ってるんだｗｗ
レーティングを考え出したのは数学者、ある意味、統計学等のプロなわけで、
強さを数値化するという点でこの人たちに敵う人はいない
プロ妄信厨の思考停止は本当に酷いなｗｗ
どうして将棋のプロがゲームの強さの客観的指標を出せると思ってるんだｗｗ
レーティングを考え出したのは数学者、ある意味、統計学等のプロなわけで、
強さを数値化するという点でこの人たちに敵う人はいない
数学の理論なんて前提だらけなんだから印籠みたいに言ってると浮くよ
361 ：名無し名人：2013/02/18(月) 00:04:59.63 ID:vF90HWiW
>>359
チェスでもレーティングの欠点はいろいろ言われてるよ。
大会に参加すればするほどレートは上がりやすくなるとかね。
結局、全棋士参加棋戦が無理な場合のベターな手法でしかない。
全棋士参加のリーグ戦が可能ならそっちがベスト。
順位戦はそれに近い手法として考案されたもの。
チェスでもレーティングの欠点はいろいろ言われてるよ。
大会に参加すればするほどレートは上がりやすくなるとかね。
結局、全棋士参加棋戦が無理な場合のベターな手法でしかない。
全棋士参加のリーグ戦が可能ならそっちがベスト。
順位戦はそれに近い手法として考案されたもの。
>>361
別にレーティングが完全無欠だとは誰も言ってない。
ただ、プロ何段とかいう指標よりも正確さは高いだろうという話で。
いや、リーグ戦は賞金のかかった1回の大会の順位のつけ方としてはベストだが、
1度のリーグ戦で強さをランク付けするのはベストでもなんでもないだろう。
順位戦制度は若手の強豪がいつまでもA級に来られない割りに、どうみてもそれより弱いロートルのプロがA級に残り続けたりする欠点あるし
、レーティングよりベターとはぜんぜんいえないと思うけど。
別にレーティングが完全無欠だとは誰も言ってない。
ただ、プロ何段とかいう指標よりも正確さは高いだろうという話で。
いや、リーグ戦は賞金のかかった1回の大会の順位のつけ方としてはベストだが、
1度のリーグ戦で強さをランク付けするのはベストでもなんでもないだろう。
順位戦制度は若手の強豪がいつまでもA級に来られない割りに、どうみてもそれより弱いロートルのプロがA級に残り続けたりする欠点あるし
、レーティングよりベターとはぜんぜんいえないと思うけど。
武者野女流より弱いのかよｗ
>>340
確定はしない。
なぜなら、羽生や渡辺なら５人と戦って５連勝してしまうから。
ただ、ぶっちゃけコンピュータは
既に羽生や渡辺より強い。
今年度なら、>>338のレーティング上位５人を出せば、
コンピュータは１敗してもおかしくはない。
来年は羽生や渡辺が10回やって1回勝てるかどうか、かな。
確定はしない。
なぜなら、羽生や渡辺なら５人と戦って５連勝してしまうから。
ただ、ぶっちゃけコンピュータは
既に羽生や渡辺より強い。
今年度なら、>>338のレーティング上位５人を出せば、
コンピュータは１敗してもおかしくはない。
来年は羽生や渡辺が10回やって1回勝てるかどうか、かな。
365 ：名無し名人：2013/02/18(月) 00:52:33.15 ID:vF90HWiW
>>362
＞1度のリーグ戦で強さをランク付けするのはベストでもなんでもないだろう。
「強さ」なるものが永遠不変なものであれば、1度で決めるのは間違いだが、
「強さ」が毎回毎回が変動するものなら、
その回の「強さ」はその1回限りで決めるのがベスト。
＞順位戦制度は若手の強豪がいつまでもA級に来られない割りに、
＞どうみてもそれより弱いロートルのプロがA級に残り続けたりする欠点あるし
順位戦が作られた当時よりずっと棋士が増えたからねえ。
棋士が多くなればなるほど「全棋士参加」とのギャップが大きくなって、
どうにも調整不可能になった時にレーティングが妥当性で上回る事になる。
今の制度はせいぜい5年ぐらいしかギャップが無いので、
10年20年単位で見ればまだ順位戦の方が信頼できるんじゃないかな。
＞1度のリーグ戦で強さをランク付けするのはベストでもなんでもないだろう。
「強さ」なるものが永遠不変なものであれば、1度で決めるのは間違いだが、
「強さ」が毎回毎回が変動するものなら、
その回の「強さ」はその1回限りで決めるのがベスト。
＞順位戦制度は若手の強豪がいつまでもA級に来られない割りに、
＞どうみてもそれより弱いロートルのプロがA級に残り続けたりする欠点あるし
順位戦が作られた当時よりずっと棋士が増えたからねえ。
棋士が多くなればなるほど「全棋士参加」とのギャップが大きくなって、
どうにも調整不可能になった時にレーティングが妥当性で上回る事になる。
今の制度はせいぜい5年ぐらいしかギャップが無いので、
10年20年単位で見ればまだ順位戦の方が信頼できるんじゃないかな。
ID:vF90HWiW
プロ棋士の実力を現すのにR制度と順位戦制度、どちらがましか判断できない馬鹿って始めて見たような気がする
プロ棋士の実力を現すのにR制度と順位戦制度、どちらがましか判断できない馬鹿って始めて見たような気がする
367 ：名無し名人：2013/02/18(月) 01:25:19.37 ID:p+NHMHhV
プロ妄信厨の俺だが。
その不認知のレートで強弱を計るより、将棋連盟が公式に順位付けしている順位が
俺は大事だと思うけどな。
価値観は人によって千差万別なんだから公式なものを基準するのが妥当だし、
もし時代が変わって実質にそぐわない法律やルールがあっても、改正しない限りは
生き続けてるし逆らえないものだろ。
その不認知のレートで強弱を計るより、将棋連盟が公式に順位付けしている順位が
俺は大事だと思うけどな。
価値観は人によって千差万別なんだから公式なものを基準するのが妥当だし、
もし時代が変わって実質にそぐわない法律やルールがあっても、改正しない限りは
生き続けてるし逆らえないものだろ。
レーティングの「客観性」は高いよ
なぜか正確性が混同されてる感が・・・
あなたの○○度チェックで一喜一憂してるぐらいでいいよｗ
なぜか正確性が混同されてる感が・・・
あなたの○○度チェックで一喜一憂してるぐらいでいいよｗ
ウラランがどの位強いか、対戦が楽しみだな
順位戦はＡ級八段の実力があっても、新人だとＣ級２組からいうギャップがある
Ｒのほうが現状の棋力に即してる
Ｒのほうが現状の棋力に即してる
371 ：名無し名人：2013/02/18(月) 02:58:18.65 ID:vF90HWiW
372 ：名無し名人：2013/02/18(月) 05:26:43.00 ID:yp3OY9O7
週刊将棋で知ったが『GPSに勝ったら100万円！』のイベントって、
電王戦の公式サイトにはまだ記述ないのかな？
電王戦の公式サイトにはまだ記述ないのかな？
373 ：名無し名人：2013/02/18(月) 06:49:14.01 ID:uG6YvpdW
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
ソフト開発者は対局料を貰ってるんのかな
375 ：名無し名人：2013/02/18(月) 07:03:30.57 ID:L0RDf42g
>>373
その草野球が巨人より強くなっちゃったわけだから。
どっちがどっちに指導する時代になってると思う？？？？
>>374
ソフト側の対局料はない。
今回は使用する電気代は将棋連盟負担になってるけど、
それ以外の対局にかかる費用はソフト側の費用はソフト側の負担。
その草野球が巨人より強くなっちゃったわけだから。
どっちがどっちに指導する時代になってると思う？？？？
>>374
ソフト側の対局料はない。
今回は使用する電気代は将棋連盟負担になってるけど、
それ以外の対局にかかる費用はソフト側の費用はソフト側の負担。
この棋戦が発展すれば優勝賞金１億とかのビック棋戦になる可能性あるな
377 ：名無し名人：2013/02/18(月) 08:02:08.25 ID:FIMTd8bX
>>365
いやいや、強さが変動するのは当たり前だが、
それを1回だけの総当りで計ったって全然まともに計れないでしょう。
プロ野球のように何十回と同じ相手と対戦するならわかるよ。
1回しかやらないリーグだと、たとえば前回のコンピュータ将棋選手権の、実力的には決勝進出だったボナが２次予選敗退したりのフロックがいくらでもおきる。
それから、5年のギャップは過小評価しすぎ。
名人になるのに全勝しつづけて5年かかるのに、何故5年しかギャップがないと言えるのか。
プロの成績評価が10年のスパンだったら、それこそ強さが変わりすぎて
（30の羽生と40の羽生を見てたらわかると思うが）
10年単位でしかはかれない強さは、その時点での正確は強さとは全くいえないでしょ。
プロの「実績」になるのは否定してるわけじゃないよ。
ただ、現時点での三浦の強さを計るって話だったが、
それだったら順位戦の順位よかレーティングのほうがよほど正確でしょう
いやいや、強さが変動するのは当たり前だが、
それを1回だけの総当りで計ったって全然まともに計れないでしょう。
プロ野球のように何十回と同じ相手と対戦するならわかるよ。
1回しかやらないリーグだと、たとえば前回のコンピュータ将棋選手権の、実力的には決勝進出だったボナが２次予選敗退したりのフロックがいくらでもおきる。
それから、5年のギャップは過小評価しすぎ。
名人になるのに全勝しつづけて5年かかるのに、何故5年しかギャップがないと言えるのか。
プロの成績評価が10年のスパンだったら、それこそ強さが変わりすぎて
（30の羽生と40の羽生を見てたらわかると思うが）
10年単位でしかはかれない強さは、その時点での正確は強さとは全くいえないでしょ。
プロの「実績」になるのは否定してるわけじゃないよ。
ただ、現時点での三浦の強さを計るって話だったが、
それだったら順位戦の順位よかレーティングのほうがよほど正確でしょう
>>367
それは、プロの「実績」としての順位戦の成績を、
現在の強さと混同してるだけではないかな。
A級棋士のほうが長年将棋界に貢献してきたってのは疑いようのない事実だし、
将棋界に対する貢献はレーティングで計れるものではないが、
それが、順位戦の成績がレーティングよりも正確に現在の強さを的確に表すとは言えないんじゃないか。
人間なんだから、若いころよりも絶対に衰えるし。
それは、プロの「実績」としての順位戦の成績を、
現在の強さと混同してるだけではないかな。
A級棋士のほうが長年将棋界に貢献してきたってのは疑いようのない事実だし、
将棋界に対する貢献はレーティングで計れるものではないが、
それが、順位戦の成績がレーティングよりも正確に現在の強さを的確に表すとは言えないんじゃないか。
人間なんだから、若いころよりも絶対に衰えるし。
レーティングはとても正確性が高いが、昔の強さの痕跡が残ることが欠点の一つ
最初の試合から全部計算するからね
最初の試合から全部計算するからね
たいして正確じゃないのに昔の強さの痕跡が残る順位戦は欠点だらけだな
公式戦ならどれも等価に判断されてしまうのもレーティングの欠点じゃない？
順位戦とそれ以外で力の入れ具合が違う棋士も多いだろう
順位戦とそれ以外で力の入れ具合が違う棋士も多いだろう
AとBという制度があってそれのどちらが「よりましか」という話をしてるはずなのに
いつの間にかA単独の短所をあげつらい始める
この世に完全、完璧なものなど殆ど無いわけで、アラを探そうと思えばどんなものにでも見つかる
意図的な論点ずらしかかなり頭の悪い人
いつの間にかA単独の短所をあげつらい始める
この世に完全、完璧なものなど殆ど無いわけで、アラを探そうと思えばどんなものにでも見つかる
意図的な論点ずらしかかなり頭の悪い人
人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ[1日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
驚くなかれ、なんと勝てば100万円！！
お察しの通り、めちゃくちゃ強いです。
しかし！ こんな美味しい条件が。
↓↓
『プロ棋士が電王戦で対戦するソフトの６７０分の１の強さ』
※電王戦では670台のPCをつないで対局を行います
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■開催日 ：２/２４～３/１０までの毎週土日
■開催時間：１１時～１８時(※全対局、生放送いたします)
■開催場所：ニコニコ本社原宿
【アクセス】⇒http://nicohonsha.jp/access
(※日によって１Ｆ、２Ｆと場所が異なるため
お近くのスタッフへお気軽にお尋ねください)
■参加資格：プロ棋士、女流棋士、奨励会員でないこと
■対局相手：対局相手／ＧＰＳ将棋（PC1台で駆動）
■ルール：
１）持ち時間15分。持ち時間終了以降は30秒将棋。
２）千日手は指しなおし
３）挑戦者が先手
４）挑戦者は1局づつ先着順に対局
５）あくまで挑戦者の実力勝負となります
対局中の電話や、コンピュータの持ち込み等はご遠慮ください。
※対局中、挑戦者から視聴者のコメントが見れますが、
真剣勝負なので指し手のコメントはお控えください。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
驚くなかれ、なんと勝てば100万円！！
お察しの通り、めちゃくちゃ強いです。
しかし！ こんな美味しい条件が。
↓↓
『プロ棋士が電王戦で対戦するソフトの６７０分の１の強さ』
※電王戦では670台のPCをつないで対局を行います
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■開催日 ：２/２４～３/１０までの毎週土日
■開催時間：１１時～１８時(※全対局、生放送いたします)
■開催場所：ニコニコ本社原宿
【アクセス】⇒http://nicohonsha.jp/access
(※日によって１Ｆ、２Ｆと場所が異なるため
お近くのスタッフへお気軽にお尋ねください)
■参加資格：プロ棋士、女流棋士、奨励会員でないこと
■対局相手：対局相手／ＧＰＳ将棋（PC1台で駆動）
■ルール：
１）持ち時間15分。持ち時間終了以降は30秒将棋。
２）千日手は指しなおし
３）挑戦者が先手
４）挑戦者は1局づつ先着順に対局
５）あくまで挑戦者の実力勝負となります
対局中の電話や、コンピュータの持ち込み等はご遠慮ください。
※対局中、挑戦者から視聴者のコメントが見れますが、
真剣勝負なので指し手のコメントはお控えください。
100万円！？
人数制限ないの？
人数制限ないの？
ponaの山本さんが将棋世界の紙上企画で1ノードのGPSと戦ったことがあった気がする。
たしか4回やって（本人曰く運よく）倒せたとか。
山本さんは24でR2500くらいだったはずなので、
それくらいの人が1ノードのGPSに挑むならいくらでもワンチャンありそう。
たしか4回やって（本人曰く運よく）倒せたとか。
山本さんは24でR2500くらいだったはずなので、
それくらいの人が1ノードのGPSに挑むならいくらでもワンチャンありそう。
うろ覚えなので、山本さんvsGPSの詳細覚えてる人いたら補完頼む。
PC1台といいつつ箱の中身は4Way Xeonとかだったりしてなww
消費電力的にはE5-4650を4発でも廃エンドゲームPCよりは遥かに省エネ
消費電力的にはE5-4650を4発でも廃エンドゲームPCよりは遥かに省エネ
>>386 本人がやる気満々ｗ 電王戦のギャラよりいいだろうし
山本 一成 ?@issei_y
将棋プログラムに挑戦、勝てば１００万円 ニコ生で中継 - 朝日新聞デジタル http://t.asahi.com/9sp5 なんだと・・・すごい挑戦したいぞ・・
山本 一成 ?@issei_y
将棋プログラムに挑戦、勝てば１００万円 ニコ生で中継 - 朝日新聞デジタル http://t.asahi.com/9sp5 なんだと・・・すごい挑戦したいぞ・・
390 ：名無し名人：2013/02/18(月) 10:53:42.70 ID:Z254NGP9
鬼将会がアップを始めたようです
>>389
電王戦は開発者は一切ギャラなしだよ
電王戦は開発者は一切ギャラなしだよ
393 ：名無し名人：2013/02/18(月) 10:59:23.25 ID:Z254NGP9
390 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/02/18(月) 10:53:42.70 ID:Z254NGP9 [1/2]
>>248
２４でも最強ソフトが普通にアマチュアに負けてたしね
序列はそんなもんだと思う
定期的に涌いてくるアホｗ
>>248
２４でも最強ソフトが普通にアマチュアに負けてたしね
序列はそんなもんだと思う
定期的に涌いてくるアホｗ
今日の新聞で特集されてたな
練習ではプロ棋士が負け越しって
みうみうとかが並んでノートPCで将棋指してる姿が載ってた
練習ではプロ棋士が負け越しって
みうみうとかが並んでノートPCで将棋指してる姿が載ってた
真吾おじさんが広島から上京して挑戦してほしいｗ
入玉マニアがGPSを倒せるかどうか
入玉マニアがGPSを倒せるかどうか
ID:Z254NGP9みたいなのは電王戦後一体どうなるんだろう……
毎回プロが負けるごとに、「序盤まではプロが優勢で作戦勝ちだったが少しプロがミスった」って現実逃避し続けるのだろうか
毎回プロが負けるごとに、「序盤まではプロが優勢で作戦勝ちだったが少しプロがミスった」って現実逃避し続けるのだろうか
米長流で行けば一発入るんじゃないだろうか
人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ
2013/02/24(日)11:00-18:00[1日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
2013/03/02(土)11:00開始 [2日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209264
2013/03/03(日)11:00開始 [3日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209433
2013/03/09(土)11:00開始 [4日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209651
2013/03/10(日)11:00開始 [5日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209789
2013/02/24(日)11:00-18:00[1日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
2013/03/02(土)11:00開始 [2日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209264
2013/03/03(日)11:00開始 [3日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209433
2013/03/09(土)11:00開始 [4日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209651
2013/03/10(日)11:00開始 [5日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209789
400 ：名無し名人：2013/02/18(月) 11:23:59.07 ID:PkVihY1g
>>364
去年、引退棋士と一昨年の時点で当時の最強ソフトがやったのね
練習用にその型落ちのマシンを貸し出して、プロが研究したんだが、
その練習用マシンに現役最強棋士の渡辺竜王が手も足も出なかった(勝率1割くらいだったらしい)
今年のGPSは700台のパソコンをつないで、当時のソフトの20倍くらいの局面を読む
致命的なバグみたいなのを見つけられない限り、人間はどうあがいても勝てない
ってのが客観的見方かな
このスレは未だにコンピュータは人間に勝てるわけがないっていってる老人も多いけど、
事実は大体上で言った感じ
去年、引退棋士と一昨年の時点で当時の最強ソフトがやったのね
練習用にその型落ちのマシンを貸し出して、プロが研究したんだが、
その練習用マシンに現役最強棋士の渡辺竜王が手も足も出なかった(勝率1割くらいだったらしい)
今年のGPSは700台のパソコンをつないで、当時のソフトの20倍くらいの局面を読む
致命的なバグみたいなのを見つけられない限り、人間はどうあがいても勝てない
ってのが客観的見方かな
このスレは未だにコンピュータは人間に勝てるわけがないっていってる老人も多いけど、
事実は大体上で言った感じ
403 ：名無し名人：2013/02/18(月) 11:26:57.42 ID:Z254NGP9
賞金１００万出すとなると，あらゆる手段でカンニングするやつが出てくる可能性もあるから
身体検査しとけよｗ
身体検査しとけよｗ
405 ：名無し名人：2013/02/18(月) 11:33:53.18 ID:0smQGRgM
>>395
何新聞？
何新聞？
カンニングしようにもGPSを上回るソフトがないのだから無理じゃね？
勝てたら100万円！というフレーズがウンナンの炎のチャレンジャーを思い起こさせる
2/18朝日朝刊ね
「名人挑戦権を争うA級棋士の一人、三浦弘行八段」
という紹介だった
賞金百万もかいてあるから腕におぼえのあるじいさんが大挙しておしよせるかも？
「名人挑戦権を争うA級棋士の一人、三浦弘行八段」
という紹介だった
賞金百万もかいてあるから腕におぼえのあるじいさんが大挙しておしよせるかも？
409 ：名無し名人：2013/02/18(月) 11:54:12.28 ID:PkVihY1g
>>403
我敗れたり読んでこいよ……
我敗れたり読んでこいよ……
>>187
というか、沖縄に終結してる極左共がｷﾁｶﾞｲ
というか、沖縄に終結してる極左共がｷﾁｶﾞｲ
長時間floodgateだから条件は違うだろうけど
gpsfish_xeon5470
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=gpsfish_xeon5470%2Bc15e234c4d4c2e1c66f186b808b1e910
gpsfish_phenom1090t
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=gpsfish_phenom1090t%2Bc15e234c4d4c2e1c66f186b808b1e910
gpsfish_xeon5470
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=gpsfish_xeon5470%2Bc15e234c4d4c2e1c66f186b808b1e910
gpsfish_phenom1090t
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=gpsfish_phenom1090t%2Bc15e234c4d4c2e1c66f186b808b1e910
小池重明が生き返りそうな企画だ
>>399
ニコニコは将棋をコンテンツとして利用するのが上手いな
ニコニコは将棋をコンテンツとして利用するのが上手いな
アマトップクラスなら宝くじで100万当たるよりは確率高そうだな
ボンクラーズが２４のときは３０秒将棋だったから１５分＋３０秒なら多少人間が有利な条件だろうけど，
２４のときと違って高段者が挑戦でき確率がそもそも少ないってのがなぁ
２４のときと違って高段者が挑戦でき確率がそもそも少ないってのがなぁ
>>395
え、マジでノートPCで練習してんのか。。。
え、マジでノートPCで練習してんのか。。。
この企画すげえな
デフレの今ウンナンの頃の100万とはわけが違うぞ
R2500くらいある人間なら普通に勝ちもあると思ってたんだけど
こんな企画やるくらいだからマジコンピュータ強くなったのか
デフレの今ウンナンの頃の100万とはわけが違うぞ
R2500くらいある人間なら普通に勝ちもあると思ってたんだけど
こんな企画やるくらいだからマジコンピュータ強くなったのか
全部で6日間だろ、10人が勝ったら1000万なんだが大丈夫なのかｗ
高レート棋士マジ稼いでこいよ、すげえ楽しみだわ
高レート棋士マジ稼いでこいよ、すげえ楽しみだわ
絶対に勝てないってわかっている級位者のひとが遠慮してくれるといいんだが，，，
そういうわけにもいかないだろうから弱いのが出たら叩いて出にくい空気を作るか．．
そういうわけにもいかないだろうから弱いのが出たら叩いて出にくい空気を作るか．．
421 ：名無し名人：2013/02/18(月) 12:15:17.80 ID:oUITYptw
大局将棋なら安用寺先生最強だろ
ボンクラ、GPS、どんと来い
ボンクラ、GPS、どんと来い
叩いたら運営にNGユーザーに入れられてコメントできなくなると思うよ
423 ：名無し名人：2013/02/18(月) 12:18:54.48 ID:nVhnL4fd
男「ウェーイ、なんかこれにかつと100万もらえるらしーぜｗ」
女「えーマジ？アタシやる！！！」
女「えーマジ？アタシやる！！！」
だいたいトッププロの三浦レベルだって、アマ高段と6日ぶっつづけでやったら何十回負けても不思議じゃないよな
実際は疲労するしプロ規約とかもあって無理だけど
実際は疲労するしプロ規約とかもあって無理だけど
人間対人間なら短時間になるほど格上に一発入る確率が高くなるだろうが
人間対ソフトだと短時間になるほどソフト有利だからまず無理ゲーだわな
人間対ソフトだと短時間になるほどソフト有利だからまず無理ゲーだわな
427 ：名無し名人：2013/02/18(月) 12:30:49.39 ID:ZDlO1+H0
100万円のやつは面白そうなのでだれか専用スレ作ってよろしく
勝ち越せといわれたらアマじゃ誰も不可能だが
一発勝負なら結構わからんわけで大丈夫かこの企画
1分30秒のボンクラですらそれなりに負けてるうえに
GPS一台って他と比較すると強さ抑え目のはずなんだがなあ
ちなみに81dojoいけばGPSのBotと15分60秒とかなり近い条件で対局できる
本気で勝ちにいくならここでスパーリングだな
一発勝負なら結構わからんわけで大丈夫かこの企画
1分30秒のボンクラですらそれなりに負けてるうえに
GPS一台って他と比較すると強さ抑え目のはずなんだがなあ
ちなみに81dojoいけばGPSのBotと15分60秒とかなり近い条件で対局できる
本気で勝ちにいくならここでスパーリングだな
これ元奨は挑戦していいんか？
アマでもR3000クラスはそこそこいるしそのレベルならかなりチャンス有りそう
でも100万ってことは自信あるんだろう
アマでもR3000クラスはそこそこいるしそのレベルならかなりチャンス有りそう
でも100万ってことは自信あるんだろう
誰も勝てないからタダで宣伝できるって寸法だな
プロ、女流、奨励会員は出場禁止だよ
となると、元奨有段者かトップアマぐらいしか勝負にならんのじゃね？
あとは二こ神戦法を使いこなせる腕力自慢のおじさんとか
となると、元奨有段者かトップアマぐらいしか勝負にならんのじゃね？
あとは二こ神戦法を使いこなせる腕力自慢のおじさんとか
人間が勝ったら勝ったでニュースになるという
でもこれは話題性十分だな
確かにインパクトはあるね
コンピュータが強くなれば強くなるほど賞金が上がるだろうしな
1000万になるのも時間の問題
1000万になるのも時間の問題
>>405
朝日の3面
朝日の3面
>>395
三浦も負けたらしいなw
三浦も負けたらしいなw
これからぱくった企画か？
http://www.amazon.co.jp/dp/4081132801
ハチワンダイバー 100万円争奪・地下将棋!編 (SHUEISHA JUMP REMIX) [ムック]
柴田 ヨクサル (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4081132801
ハチワンダイバー 100万円争奪・地下将棋!編 (SHUEISHA JUMP REMIX) [ムック]
柴田 ヨクサル (著)
440 ：名無し名人：2013/02/18(月) 13:13:12.10 ID:vYexBxTX
この企画大丈夫なのか
PC1台っていっても幅があるなｗ
Xeonの E5-2860とかだったら１台でもめちゃくちゃ強いw
Xeonの E5-2860とかだったら１台でもめちゃくちゃ強いw
442 ：名無し名人：2013/02/18(月) 13:22:08.96 ID:guCLX0a/
負けた方はノーリスクだろ、面白くない・・・
腕一本とか、焼き土下座とか有りで
腕一本とか、焼き土下座とか有りで
443 ：名無し名人：2013/02/18(月) 13:28:01.87 ID:guCLX0a/
元奨とか全国クラス揃えたら、さすがに一日一勝ぐらい入ってしまうと思うぞ
ポコポコ入ってしまったら、電王戦の企画倒れになりかねない
企画的には一日限定でも良かったんじゃね？
ポコポコ入ってしまったら、電王戦の企画倒れになりかねない
企画的には一日限定でも良かったんじゃね？
>>443
だから先着順ってなってんだよｗ へたすりゃサクラならばせるかもw
だから先着順ってなってんだよｗ へたすりゃサクラならばせるかもw
445 ：名無し名人：2013/02/18(月) 13:35:15.51 ID:guCLX0a/
全国の真剣師が一週間前からテント張って本社前連泊確定だなwww
絶対徹夜組が最低30人は出るw 下手すりゃ100人ぐらい出るかもなw
当日行って指せるとは思わないほうがいい
絶対徹夜組が最低30人は出るw 下手すりゃ100人ぐらい出るかもなw
当日行って指せるとは思わないほうがいい
先頭に長沢某がいる
７時間/ （３０～４０分/局） = １４～１６局/日
くらいで５日やるから ７０～８０局くらいは対局があるはず
くらいで５日やるから ７０～８０局くらいは対局があるはず
448 ：名無し名人：2013/02/18(月) 13:41:30.49 ID:guCLX0a/
アマの大会で100万なんて無いから
金目当ての将棋ファンはもとより、カイジ気取りの一般人が群がって来るのは
目に見えてるw
金目当ての将棋ファンはもとより、カイジ気取りの一般人が群がって来るのは
目に見えてるw
>>447
計算ミスっていた．一日１４局以下か
計算ミスっていた．一日１４局以下か
>>445
前日にテント張って予選をやって精鋭の１５人を選抜するべし！
前日にテント張って予選をやって精鋭の１５人を選抜するべし！
PCの筐体が一つという意味だろうから、中にxeon4発入ってるのは間違いないだろうな
32コア64スレッドだぞ
32コア64スレッドだぞ
>>441
2WayE5-2687W程度では5GhzにOCしたSandyと他ソフトの組み合わせに平気で負けるのがGPSFish
GPSが未だにハード頼みの進化しかしてない場合2Way程度のシステムだとローエンドPCをOCしてカンニングすれば勝てる可能性が高い
2WayE5-2687W程度では5GhzにOCしたSandyと他ソフトの組み合わせに平気で負けるのがGPSFish
GPSが未だにハード頼みの進化しかしてない場合2Way程度のシステムだとローエンドPCをOCしてカンニングすれば勝てる可能性が高い
>>448
昔は読売がやってたけどな
昔は読売がやってたけどな
日程土日なのか。これならどんなアマでも行けるから
全員強いアマがぶつかれば1割ぐらいは勝てそうだけどなあ。
24のボンクラ戦の勝率を参考にすれば。
でも、インターネット生放送中の中､100万かかった対局で､震えず勝ち切れる人間なんて
本当にアマの一握りか｡そう考えると､勝つ人間は一人二人出るかぐらいだから、宣伝企画としては良さそう。
ぶっちゃけ､人間が勝った方がおいしいだろうしな。連盟としては。
将棋ファンとしても、一発勝負の勝った負けたでソフトが人間を越えた!みたいな報道されたくない｡
強いのは間違いないけど、何十回指しても一回も勝てないような、手も足も出ないような強さじゃないからな。
全員強いアマがぶつかれば1割ぐらいは勝てそうだけどなあ。
24のボンクラ戦の勝率を参考にすれば。
でも、インターネット生放送中の中､100万かかった対局で､震えず勝ち切れる人間なんて
本当にアマの一握りか｡そう考えると､勝つ人間は一人二人出るかぐらいだから、宣伝企画としては良さそう。
ぶっちゃけ､人間が勝った方がおいしいだろうしな。連盟としては。
将棋ファンとしても、一発勝負の勝った負けたでソフトが人間を越えた!みたいな報道されたくない｡
強いのは間違いないけど、何十回指しても一回も勝てないような、手も足も出ないような強さじゃないからな。
>>448
アマ強豪同士は顔見知りだろうし、
カイジ気取りの一般人が混ざってればすぐ分かるだろ。
軽く練習でも･･･って言ってポケッタブル将棋盤取り出して
5局ぐらい全駒してあげれば､席簡単に譲ってくれるだろ(笑)
もし勝てたら10万ぐらい差し上げますって言えば、
金目当ての人間なら譲った方が得だと分かるだろうし。
あれ?この手で行けば対局者全員アマ強豪で揃えるのも可能じゃないか？
連盟ピンチじゃね?(笑)
アマ強豪同士は顔見知りだろうし、
カイジ気取りの一般人が混ざってればすぐ分かるだろ。
軽く練習でも･･･って言ってポケッタブル将棋盤取り出して
5局ぐらい全駒してあげれば､席簡単に譲ってくれるだろ(笑)
もし勝てたら10万ぐらい差し上げますって言えば、
金目当ての人間なら譲った方が得だと分かるだろうし。
あれ?この手で行けば対局者全員アマ強豪で揃えるのも可能じゃないか？
連盟ピンチじゃね?(笑)
事前に勝負して負けたって本当だったのな
>>456
一台で同時に起動すると､GPSがCPUのリソースを独り占めしはじめる仕様になってるから
一台で戦うとGPSが勝つのが当然って､コンピュータ将棋のスレで言ってた気がするが｡
きちんと二台に分けて対局したんか？
一台で同時に起動すると､GPSがCPUのリソースを独り占めしはじめる仕様になってるから
一台で戦うとGPSが勝つのが当然って､コンピュータ将棋のスレで言ってた気がするが｡
きちんと二台に分けて対局したんか？
459 ：名無し名人：2013/02/18(月) 15:44:43.92 ID:Wp2Ykg21
>>458
だとしたらその書き込みは古いバージョンのことか、またはガセだな
最新のgpsfishはUSI上でのスレッド数設定を読みこんでくれるから、そんなことにはならないよ
どっちにしろ、対局時は双方先読み切ってCPU100%使わせたから関係ないけどね
だとしたらその書き込みは古いバージョンのことか、またはガセだな
最新のgpsfishはUSI上でのスレッド数設定を読みこんでくれるから、そんなことにはならないよ
どっちにしろ、対局時は双方先読み切ってCPU100%使わせたから関係ないけどね
ガセじゃない
初期のgpsfishは先読みオフにするとおかしくなった
この情弱が
初期のgpsfishは先読みオフにするとおかしくなった
この情弱が
461 ：名無し名人：2013/02/18(月) 15:57:59.87 ID:vF90HWiW
「最強マシンを倒す男どもよ、出てこいやあ！！」
って絶叫する役は誰ですか？
って絶叫する役は誰ですか？
462 ：名無し名人：2013/02/18(月) 16:11:34.04 ID:Wp2Ykg21
463 ：名無し名人：2013/02/18(月) 16:12:10.26 ID:Kg2dOX8i
今日の朝日新聞読んだ？？？？
1台のデスクトップですらない、ノートパソコンに負け越すってマジでプロ大丈夫なのか……
持ち時間10分だから…という言い訳が一応できるな
終盤で逆転して勝った棋士もいたみたいで
終盤はソフト>>>>人間っていうのも絶対じゃないみたいだな
終盤で逆転して勝った棋士もいたみたいで
終盤はソフト>>>>人間っていうのも絶対じゃないみたいだな
>>465
コンピュータ将棋選手権でもポナンザがミスったり、入玉模様でてこずったりとかあったし
そりゃ終盤でミスる事もあるだろう。
それでも、人間がミスる可能性に比べりゃずっと小さい。
それより俺が不安なのは、対策を立ててる気配が無い事だな。
カムフラージュか､記事作るためなのか分からんが、
早指しで負け越すなんて結果が見え切ってる研究するより
戦法毎の対応や、指し手の傾向とか、最新の変化にどれだけ付いてくるか
みたいな事を研究した方がよっぽど身になると思うんだがな。
コンピュータ将棋選手権でもポナンザがミスったり、入玉模様でてこずったりとかあったし
そりゃ終盤でミスる事もあるだろう。
それでも、人間がミスる可能性に比べりゃずっと小さい。
それより俺が不安なのは、対策を立ててる気配が無い事だな。
カムフラージュか､記事作るためなのか分からんが、
早指しで負け越すなんて結果が見え切ってる研究するより
戦法毎の対応や、指し手の傾向とか、最新の変化にどれだけ付いてくるか
みたいな事を研究した方がよっぽど身になると思うんだがな。
結局対局相手貸出してもらったのかｗ
これで負けたらプロ（）だな
これで負けたらプロ（）だな
最新の変化どころか、完全に結論の出ている定跡の途中で「最善手」を出して
平然としているじゃん、激指の棋譜解析見たら。
平然としているじゃん、激指の棋譜解析見たら。
469 ：名無し名人：2013/02/18(月) 18:43:42.21 ID:Yonk54jb
性能が良すぎて逆に弱くなっちゃったなんてことないんだろうか。
471 ：名無し名人：2013/02/18(月) 18:50:26.00 ID:oUITYptw
性能が上がり過ぎて、目先の勝ち負けよりも棋理を追求し始めるかもしれないね
人間が悪手指したらヘソ曲げて投了しちゃったり
人間が悪手指したらヘソ曲げて投了しちゃったり
472 ：名無し名人：2013/02/18(月) 18:53:58.56 ID:Odb/+jpn
ノートパソコンに負け越したって本当？
対局する5人を発表する前に、ここでそういう話は出てたんだよね
写真にノートパソコンが写っているのは確かだがスタンドアロンかどうかはわからない
コンピュータの性能に関する記述はない
コンピュータの性能に関する記述はない
475 ：名無し名人：2013/02/18(月) 19:14:03.45 ID:Qukwemg8
しばらく前に塚田が全然勝てません対策教えてくださいって言ってたじゃん
ニコニコはプロがほとんど勝てないのを見て知ってるからこんな企画できるんじゃないのか
ニコニコはプロがほとんど勝てないのを見て知ってるからこんな企画できるんじゃないのか
476 ：名無し名人：2013/02/18(月) 19:14:54.24 ID:9Lz03b8h
こんな企画＝電王戦
人狼は追い出されて入れんが、どうでもいいや
こっちはそうはいかんから、プレミア登録するしかないかな
こっちはそうはいかんから、プレミア登録するしかないかな
479 ：名無し名人：2013/02/18(月) 20:45:49.44 ID:vzQo0pWk
ちょｗ
今日の朝日新聞見たら早速みうみう負けてんじゃねーかw
しかも、あんな小さいノートPCにｗｗｗ
しかし、事前にネタばらししていいのか朝日はｗｗｗ
今日の朝日新聞見たら早速みうみう負けてんじゃねーかw
しかも、あんな小さいノートPCにｗｗｗ
しかし、事前にネタばらししていいのか朝日はｗｗｗ
「負け越し」というのはお情けでたぶん勝率１－２割だろう
481 ：名無し名人：2013/02/18(月) 21:02:13.00 ID:vzQo0pWk
たぶん
「お願いですから負け越しって表現に留めてください」
って泣きついたんだろうな。
明確に負けを書かれたのはみうみうだけだが、
おそらく全敗だろうな。
「お願いですから負け越しって表現に留めてください」
って泣きついたんだろうな。
明確に負けを書かれたのはみうみうだけだが、
おそらく全敗だろうな。
482 ：名無し名人：2013/02/18(月) 21:03:30.68 ID:guCLX0a/
勝った記述がないのなら、全敗確定だな
さすがにノートPC相手に勝率1割はないだろ。ないよな……
ノートと本番用じゃ軽くレート700くらいは違うだろうに。
ていうか1手10分て何がしたいのかわからん。
本番長時間なんだから長時間でやればいいのに。練習環境でまで短時間だから負けたって言い訳作ってないとやれないのかよ。
まともに研究する気あるのか。
本気で呆れた。
ノートと本番用じゃ軽くレート700くらいは違うだろうに。
ていうか1手10分て何がしたいのかわからん。
本番長時間なんだから長時間でやればいいのに。練習環境でまで短時間だから負けたって言い訳作ってないとやれないのかよ。
まともに研究する気あるのか。
本気で呆れた。
484 ：名無し名人：2013/02/18(月) 21:55:09.24 ID:vzQo0pWk
新聞にノートPCと対局してる画像があったが
どう見ても古くて小型のビジネスPCだよな。
下手したらセレロンのシングルコアだな。
あんなんに負けてるようじゃ本番も結果が知れてるw
どう見ても古くて小型のビジネスPCだよな。
下手したらセレロンのシングルコアだな。
あんなんに負けてるようじゃ本番も結果が知れてるw
去年の米長にも言えたことだが、今年も早指しとかばっかりやって
本番での対策を真剣に考えていないのではプロ側の敗北は目に見えてるな
本番での対策を真剣に考えていないのではプロ側の敗北は目に見えてるな
>>487
言うと思った。
カタログにはあるけど、実際店頭になんてどこも置いてないよ。
DELLとかのオンラインショップでもみんなCPUはノート用i5でせろりんなんて一個もないよ。
置いてないものをどうやってプロが買うの？あんたパソコン買ったことあるの？
言うと思った。
カタログにはあるけど、実際店頭になんてどこも置いてないよ。
DELLとかのオンラインショップでもみんなCPUはノート用i5でせろりんなんて一個もないよ。
置いてないものをどうやってプロが買うの？あんたパソコン買ったことあるの？
朝日新聞の記事では8日に持ち時間10分の練習対局、
人間側がやや負け越しだったらしい。
「5人は相手の明確な弱点を見いだせていない」
「終盤で人間が逆転勝ちした例もあった」
人間側がやや負け越しだったらしい。
「5人は相手の明確な弱点を見いだせていない」
「終盤で人間が逆転勝ちした例もあった」
490 ：名無し名人：2013/02/18(月) 22:43:28.79 ID:vzQo0pWk
>>488
NUCにも出たしそれなりの使い道はあるんだよ
NUCにも出たしそれなりの使い道はあるんだよ
>>489
やべええ
やべええ
だからあんな写真じゃわからんって
GPSだってこんなだし
ttp://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/05/05/20120505_gps1.jpg
GPSだってこんなだし
ttp://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/05/05/20120505_gps1.jpg
494 ：名無し名人：2013/02/18(月) 23:08:02.04 ID:Yonk54jb
>488
数年前に買ったノートＰＣだと何か不自然なことでもあるのか？
数年前に買ったノートＰＣだと何か不自然なことでもあるのか？
495 ：名無し名人：2013/02/18(月) 23:14:40.90 ID:vzQo0pWk
496 ：名無し名人：2013/02/18(月) 23:15:18.06 ID:Odb/+jpn
早指しでやや負け越し程度ならまだ望みはあるな。
>>488
Celeron Dual-Coreのノートパソコンなら今月も発売してるよ。
Celeron Dual-Coreのノートパソコンなら今月も発売してるよ。
あまり触ってやるなよ・・・
低スペPCでも良い勝負？じゃあお話にならんなってことだろ
低スペPCでも良い勝負？じゃあお話にならんなってことだろ
499 ：名無し名人：2013/02/18(月) 23:23:10.21 ID:uG6YvpdW
プロが遊びの早指しでやって勝ったり負けたりか
これがプロ側本気＋長時間で、ソフト全敗じゃん
プロ下っ端と中堅相手にこのザマじゃ羽生さんや渡辺などのトッププロには足下にも及ばない
やはり所詮ソフトはR2300に負けるし大したことないな
これがプロ側本気＋長時間で、ソフト全敗じゃん
プロ下っ端と中堅相手にこのザマじゃ羽生さんや渡辺などのトッププロには足下にも及ばない
やはり所詮ソフトはR2300に負けるし大したことないな
低スペだとそんなに弱いのか？
要するにプロ側もソフト側も本気じゃないんだから
本番はどうなるかわからんてことで面白くて結構じゃん
この段階で一方的ならどうしようもなさそうだけど
本番はどうなるかわからんてことで面白くて結構じゃん
この段階で一方的ならどうしようもなさそうだけど
502 ：名無し名人：2013/02/18(月) 23:33:45.52 ID:9Lz03b8h
遊びをせんやと生まれけむ
>>477
終了、放送後のアンケで5段階の一番いい評価の
とても良かった95.7%
コーヤン、村中、藤田が上手かった、特にコーヤン
片上が天然狂人気味
瀬川は正直者
全体的に喋れる人が多く、いい人選だった。
終了、放送後のアンケで5段階の一番いい評価の
とても良かった95.7%
コーヤン、村中、藤田が上手かった、特にコーヤン
片上が天然狂人気味
瀬川は正直者
全体的に喋れる人が多く、いい人選だった。
>499 必死だな 結果は来月から順次わかるから楽しみにしておくがよい
そもそも人狼ってのが何かしらんが
コーヤン好きなんで見てはみたい
コーヤン好きなんで見てはみたい
＞北の金持ちがスパコンで参戦
ほんとこのスレって変なの寄ってくるなｗ
ほんとこのスレって変なの寄ってくるなｗ
アラブの金持ちの次は北の金持ちか
なんかもうちょっと捻りが欲しいな
なんかもうちょっと捻りが欲しいな
コーヤンうまかったのか。さすがだなｗ
人間って10分と4時間でどの程度レート変わるのかな？
サンプルないからよく分からん
サンプルないからよく分からん
511 ：名無し名人：2013/02/19(火) 00:21:44.04 ID:0GDhaVv9
強豪棋士を差し置いてサトシンだけ勝ってしまったので公表できなかった。
512 ：名無し名人：2013/02/19(火) 00:30:31.57 ID:0GDhaVv9
>>507-508
チェスではアラブの金持ちが実際に（おそらく気まぐれで）参加していたし、
将棋でも北朝鮮が実際に（おそらく国の威信を懸けて）参加していた。
という事実をしらないと、突拍子も無い絵空事に見えるんだろうな。
お前らの知識が無いだけなんだけどな。
チェスではアラブの金持ちが実際に（おそらく気まぐれで）参加していたし、
将棋でも北朝鮮が実際に（おそらく国の威信を懸けて）参加していた。
という事実をしらないと、突拍子も無い絵空事に見えるんだろうな。
お前らの知識が無いだけなんだけどな。
514 ：名無し名人：2013/02/19(火) 00:34:28.02 ID:jUHImpMj
人間はある程度の考慮時間は必要だけど
ある程度を超える時間はもてあますだけで意味がなくなる
迷っているか堂々巡りをしているだけになる
弱い奴に何十時間の持ち時間があったところでそんなの有効に使えるわけない
短時間ならソフトに勝てないのは誰もが同じ意見だが
その裏返しで、持ち時間があれば人間有利だなんてのは馬鹿げた理論展開
ソフトは時間があればその分だけはきっちり手を読むんだぞ
ある程度を超える時間はもてあますだけで意味がなくなる
迷っているか堂々巡りをしているだけになる
弱い奴に何十時間の持ち時間があったところでそんなの有効に使えるわけない
短時間ならソフトに勝てないのは誰もが同じ意見だが
その裏返しで、持ち時間があれば人間有利だなんてのは馬鹿げた理論展開
ソフトは時間があればその分だけはきっちり手を読むんだぞ
「北朝鮮の金持ち」という発想がまず異常だしｗ
スパコンは対北朝鮮最大の禁輸品の一つだから有り得ないということもこの馬鹿は知らないのだろう
スパコンは対北朝鮮最大の禁輸品の一つだから有り得ないということもこの馬鹿は知らないのだろう
>>500
結構違う。家庭用PCと大会仕様PCでレート300だとか、500だとか違ってくる。
その辺の家庭用PCでbonaを動かしたら、強いアマでもなんとか勝てるくらい
大会仕様のボンクラが24に参戦したらプロレベルの人たちに対して勝率95%くらい
結構違う。家庭用PCと大会仕様PCでレート300だとか、500だとか違ってくる。
その辺の家庭用PCでbonaを動かしたら、強いアマでもなんとか勝てるくらい
大会仕様のボンクラが24に参戦したらプロレベルの人たちに対して勝率95%くらい
>>512
やはり「アラブの金持ち馬鹿」だったかｗ
なんか社会常識が欠如したようなお馬鹿な発想が似てると思ったら案の定
スパコンがそれこそ色んな使い道があるがこの場合はなんといっても核のシミュレーション
北朝鮮がスパコンを使えるとかありえない話でどんだけ常識が無いのか
それ以前に北朝鮮関係者は渡航禁止でKCCが参加できなくなってから随分経つことすらこの馬鹿は知らないと思われる
やはり「アラブの金持ち馬鹿」だったかｗ
なんか社会常識が欠如したようなお馬鹿な発想が似てると思ったら案の定
スパコンがそれこそ色んな使い道があるがこの場合はなんといっても核のシミュレーション
北朝鮮がスパコンを使えるとかありえない話でどんだけ常識が無いのか
それ以前に北朝鮮関係者は渡航禁止でKCCが参加できなくなってから随分経つことすらこの馬鹿は知らないと思われる
512 ：名無し名人：2013/02/19(火) 00:30:31.57 ID:0GDhaVv9
＞お前らの知識が無いだけなんだけどな。
スパコン禁輸の北朝鮮がスパコンで参戦ｗｗｗｗ
渡航禁止の北朝鮮が参戦ｗｗｗｗ
知識がある人の発想やばすぎてわろたｗｗｗ
＞お前らの知識が無いだけなんだけどな。
スパコン禁輸の北朝鮮がスパコンで参戦ｗｗｗｗ
渡航禁止の北朝鮮が参戦ｗｗｗｗ
知識がある人の発想やばすぎてわろたｗｗｗ
519 ：名無し名人：2013/02/19(火) 01:12:35.04 ID:P3ywpX25
それにしても酷い人選だな
三浦とその他4人は差がありすぎ
なんで?
三浦とその他4人は差がありすぎ
なんで?
ドワンゴ側の要請でじゃないの＞三浦
連盟の発想からいったらC1,C2軍団のボスにAを出すとは思えない
連盟の発想からいったらC1,C2軍団のボスにAを出すとは思えない
ノートＰＣでポチポチやる将棋だと人間側の注意力の低下がひどいから分からん
24で15分・30秒やるとたっぷり1時間以上かかる俺が激指で練習してるときは1局10分未満だからな
24で15分・30秒やるとたっぷり1時間以上かかる俺が激指で練習してるときは1局10分未満だからな
>>519
発表のときの記者会見とインタビューでいってたじゃん
A級出してくれってドワンゴ側からいわれたと
※の最初の構想（1年目は四段……）からしても連盟側がいきなりAを出すつもりはなかったと思われる
発表のときの記者会見とインタビューでいってたじゃん
A級出してくれってドワンゴ側からいわれたと
※の最初の構想（1年目は四段……）からしても連盟側がいきなりAを出すつもりはなかったと思われる
523 ：名無し名人：2013/02/19(火) 02:38:49.91 ID:zkvIz3vh
489 ：名無し名人：2013/02/18(月) 22:42:40.22 ID:B5OFZv7M
朝日新聞の記事では8日に持ち時間10分の練習対局、
人間側がやや負け越しだったらしい。
「5人は相手の明確な弱点を見いだせていない」
「終盤で人間が逆転勝ちした例もあった」
三浦がインタビューで、ここでは言えないがソフトの弱点は見つけてあるって言ったのは何だったんだ一体。
朝日新聞の記事では8日に持ち時間10分の練習対局、
人間側がやや負け越しだったらしい。
「5人は相手の明確な弱点を見いだせていない」
「終盤で人間が逆転勝ちした例もあった」
三浦がインタビューで、ここでは言えないがソフトの弱点は見つけてあるって言ったのは何だったんだ一体。
524 ：名無し名人：2013/02/19(火) 02:50:28.23 ID:3ZDrxCO/
万が一弱点みつけても言ったり手順公開したりしないだろ
ソフトの弱点は〇〇です
これで３勝しました
とか言っちゃったら本番までに修正されちゃうだろうし
ソフトの弱点は〇〇です
これで３勝しました
とか言っちゃったら本番までに修正されちゃうだろうし
525 ：名無し名人：2013/02/19(火) 04:15:53.82 ID:tT2WZjgq
人間側がやや負け越し？
確か、おととしの暮れごろに米長宅でＰＣボンクラと対戦したプロは
勝率２割だったよな
矛盾している
これは、どっちかはウソってことになるだろうｗ
確か、おととしの暮れごろに米長宅でＰＣボンクラと対戦したプロは
勝率２割だったよな
矛盾している
これは、どっちかはウソってことになるだろうｗ
526 ：名無し名人：2013/02/19(火) 04:52:04.12 ID:0GDhaVv9
>>515>>517-518
シルバースタージャパンとか日本の企業使えば輸入も渡航も関係無いわ。
むしろ、いちいち輸送してこないとスパコン使えないとか、
核開発と結び付けてスパコン作る事も許さないとか、
お前らの常識の枠を超えた豊か過ぎる想像力に驚かされるわ。
＞北朝鮮関係者は渡航禁止でKCCが参加できなくなってから随分経つ
ああ、2007年の17回大会で参加拒否された事ね。
お前の中ではあれからずっと拒否され続けてる事になってるようだけど、
あれは今大会限りと明記されていて、次大会からはそういう措置も無く、
2009年の19回大会には普通に参加してるから。
20回大会の広報では、参加申請が無い事を残念がってるぐらいだから。
シルバースタージャパンとか日本の企業使えば輸入も渡航も関係無いわ。
むしろ、いちいち輸送してこないとスパコン使えないとか、
核開発と結び付けてスパコン作る事も許さないとか、
お前らの常識の枠を超えた豊か過ぎる想像力に驚かされるわ。
＞北朝鮮関係者は渡航禁止でKCCが参加できなくなってから随分経つ
ああ、2007年の17回大会で参加拒否された事ね。
お前の中ではあれからずっと拒否され続けてる事になってるようだけど、
あれは今大会限りと明記されていて、次大会からはそういう措置も無く、
2009年の19回大会には普通に参加してるから。
20回大会の広報では、参加申請が無い事を残念がってるぐらいだから。
そもそも将棋なんていう日本の自称エリート様の年寄りしか興味がないようなオワコンにアラブの金持ち等が興味示すわけないだろ
お前ら将棋村の人間はチェスを将棋に比べ劣っている競技と彼方此方で馬鹿にしているが、世界から見れば将棋なんてものは知ってる人のほうが遥かに少ない
近隣の北の人間なら知ってる人もいるだろうがATICの人間はチェスを嗜む事はあっても将棋なんてものはだれーも知らないだろうな
実際、昨年の暮れに森内がイギリスのチェスの大会に出場したが（誰でも参加できる一般の部ということもあるが）地元紙は日本の将棋名人が
来たにもかかわらず全くその話題を取り上げることはなかった
将棋村では羽生先生なら世界中の誰でも知ってるとか基地外字爺どもが騒ぐんだろうがその羽生先生ですらいくら日本で有名でも海外では全くの無名人だからねww
去年の電王戦では伊藤を底辺扱いしている奴が多かったがその伊藤より馬鹿なやつしかいないねこのスレは
東大すら入れずにコンプレックスの塊なのがよくわかるよwwww
お前ら将棋村の人間はチェスを将棋に比べ劣っている競技と彼方此方で馬鹿にしているが、世界から見れば将棋なんてものは知ってる人のほうが遥かに少ない
近隣の北の人間なら知ってる人もいるだろうがATICの人間はチェスを嗜む事はあっても将棋なんてものはだれーも知らないだろうな
実際、昨年の暮れに森内がイギリスのチェスの大会に出場したが（誰でも参加できる一般の部ということもあるが）地元紙は日本の将棋名人が
来たにもかかわらず全くその話題を取り上げることはなかった
将棋村では羽生先生なら世界中の誰でも知ってるとか基地外字爺どもが騒ぐんだろうがその羽生先生ですらいくら日本で有名でも海外では全くの無名人だからねww
去年の電王戦では伊藤を底辺扱いしている奴が多かったがその伊藤より馬鹿なやつしかいないねこのスレは
東大すら入れずにコンプレックスの塊なのがよくわかるよwwww
＞実際、昨年の暮れに森内がイギリスのチェスの大会に出場したが（誰でも参加できる一般の部ということもあるが）地元紙は日本の将棋名人が
あたりまえだろうが
あたりまえだろうが
529 ：名無し名人：2013/02/19(火) 07:52:15.27 ID:vwkA9/Gg
530 ：名無し名人：2013/02/19(火) 07:57:27.28 ID:/elNOPUZ
>>526
＞むしろ、いちいち輸送してこないとスパコン使えないとか、
＞核開発と結び付けてスパコン作る事も許さないとか、
＞お前らの常識の枠を超えた豊か過ぎる想像力に驚かされるわ。
前から常識の無い馬鹿だとは思っていたが・・・ｗ
北朝鮮が自力でスパコン開発できると思っているのか
＞むしろ、いちいち輸送してこないとスパコン使えないとか、
＞核開発と結び付けてスパコン作る事も許さないとか、
＞お前らの常識の枠を超えた豊か過ぎる想像力に驚かされるわ。
前から常識の無い馬鹿だとは思っていたが・・・ｗ
北朝鮮が自力でスパコン開発できると思っているのか
531 ：名無し名人：2013/02/19(火) 08:04:37.94 ID:vwkA9/Gg
532 ：名無し名人：2013/02/19(火) 08:38:44.63 ID:Y0xijnoW
酒飲みながら雑談しながら指したような対局とコンピューターに勝つために研究して対局料ありで本気で指すのと同じわけがない
533 ：名無し名人：2013/02/19(火) 09:06:03.96 ID:Iprm+OV0
弱い奴が本気で指しても弱いんだよｗ
24のボンクラの時に、ソフトの一見へんてこな手が成立してるのを見てもう無理だと思った
人間にいくら考慮時間与えても、あんな手を指せる可能性があるのは羽生ぐらい
人間にいくら考慮時間与えても、あんな手を指せる可能性があるのは羽生ぐらい
535 ：名無し名人：2013/02/19(火) 11:06:59.26 ID:vwkA9/Gg
プロが本気さえ出せばって人も定期的に沸くなｗ
長時間ならまだ戦えるの人のほうがまだ大分マシだな
長時間ならまだ戦えるの人のほうがまだ大分マシだな
あの桂馬って結局成立したんか
538 ：名無し名人：2013/02/19(火) 13:37:30.23 ID:BsMGfHNe
練習対局で２勝できたんだったら大健闘といっていいと思う
ただ一番本番との棋力差大きいGPSに三浦が負けたのが気になるけど。
ただ一番本番との棋力差大きいGPSに三浦が負けたのが気になるけど。
539 ：名無し名人：2013/02/19(火) 14:13:53.58 ID:7LN2D4xZ
>>539
はいはい、よかたでちゅねー
はいはい、よかたでちゅねー
541 ：名無し名人：2013/02/19(火) 14:16:37.27 ID:7LN2D4xZ
542 ：名無し名人：2013/02/19(火) 14:18:56.39 ID:7LN2D4xZ
ネット中継で結構ボロが出ているのだから印象操作など無駄
いい加減ステマ的手法はやめないとプロ将棋の明日はない
いい加減ステマ的手法はやめないとプロ将棋の明日はない
>将棋はミスしなければ負けない
と言うのは
>将棋は間違えなければ負けない
と言ってるのと同じ、これは
>将棋は負けるような手を指さなければ負けない
とも同義
つまり何の意味もない戯言
さすがプロ妄信厨
頭が悪すぎて驚かされるレベル
と言うのは
>将棋は間違えなければ負けない
と言ってるのと同じ、これは
>将棋は負けるような手を指さなければ負けない
とも同義
つまり何の意味もない戯言
さすがプロ妄信厨
頭が悪すぎて驚かされるレベル
546 ：名無し名人：2013/02/19(火) 15:05:39.71 ID:48955mXA
あんな、ワードやエクセルにしか使ったことないような
ビジネスノートに負けるなんてプロの価値無いよ。
ビジネスノートに負けるなんてプロの価値無いよ。
素人同士だと負けるような手を指しても勝つことがあるけど
プロ同士なら一手のミスの重みが違うって意味だろ。
プロ同士なら一手のミスの重みが違うって意味だろ。
「ミスさえなければ勝つ」とか、じゃあ相手のコンピューター将棋も「ミスさえなかったら」どうなるんだ？
矛盾かｗ
アホはこれだから・・・
矛盾かｗ
アホはこれだから・・・
>>548
そういう意味じゃなくて、プロだと先にミスしたほうが負けるって話でしょ。
そういう意味じゃなくて、プロだと先にミスしたほうが負けるって話でしょ。
550 ：名無し名人：2013/02/19(火) 16:30:50.39 ID:1/+/KiWy
バカは放置しておけ
539 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/02/19(火) 14:13:53.58 ID:7LN2D4xZ [1/3]
>>499
本気出さずに早指しでやや負け越し程度なら
本番はプロ確勝だろうね
これが凄いよな
真の馬鹿にしかできない論理構成ｗ
>>499
本気出さずに早指しでやや負け越し程度なら
本番はプロ確勝だろうね
これが凄いよな
真の馬鹿にしかできない論理構成ｗ
553 ：名無し名人：2013/02/19(火) 16:32:34.32 ID:1/+/KiWy
放置放置
＞やや負け越し
という現実からなぜか
＞確勝
が出てくる
馬鹿の真骨頂ｗ
という現実からなぜか
＞確勝
が出てくる
馬鹿の真骨頂ｗ
555 ：名無し名人：2013/02/19(火) 16:36:09.32 ID:1/+/KiWy
放置だぞ
ミスしなくても負けることはある
プロもコンピューターも自身の大局観に基づいて指し手を決定しているんだから、
その大局観が間違っている局面に誘導されたらノーミスでも負ける
その「大局観が間違っている」というのも広義じゃ立派なミスなんだが、
ここでのミスは文脈上そうじゃないのは明らかだろ
プロもコンピューターも自身の大局観に基づいて指し手を決定しているんだから、
その大局観が間違っている局面に誘導されたらノーミスでも負ける
その「大局観が間違っている」というのも広義じゃ立派なミスなんだが、
ここでのミスは文脈上そうじゃないのは明らかだろ
＞本気出さずに
＞遊びで
真剣勝負に備えた特訓が馬鹿にかかるとこうなるｗ
＞遊びで
真剣勝負に備えた特訓が馬鹿にかかるとこうなるｗ
以上、スルー検定３級の問題でした
以下は２級問題となります
少し難しくなりますが、これまでをクリアしている方には比較的易しいと思います
以下は２級問題となります
少し難しくなりますが、これまでをクリアしている方には比較的易しいと思います
>>558
実際まったくスルーできないわけで、2chではこういうのが一番見苦しい。
実際まったくスルーできないわけで、2chではこういうのが一番見苦しい。
代官山の金持ちがスパコン使えばよゆう
千日手の検索のみにしぼれば完全解析も可能
まあプロは神の一手をさすからぱそこんじゃかてないけどな
千日手の検索のみにしぼれば完全解析も可能
まあプロは神の一手をさすからぱそこんじゃかてないけどな
561 ：名無し名人：2013/02/19(火) 17:57:57.98 ID:zkvIz3vh
>>560
このスレのキチガイをわかりやすくまとめんなｗｗｗｗ
このスレのキチガイをわかりやすくまとめんなｗｗｗｗ
562 ：名無し名人：2013/02/19(火) 18:07:21.14 ID:qyVSsjmK
プロの3勝2敗
塚田は負ける
三浦戦はパソコンが逝かれて三浦勝ち
塚田は負ける
三浦戦はパソコンが逝かれて三浦勝ち
GPSは多分PC同士でケンカ始める
PC1「６一飛車成だよな？」
PC2「ここは７八金だろ馬鹿」
PC3「ねーよ低能ども２四銀で一手勝ちだろうが」
PC2「↑池沼」
PC3「は？」
PC1「６一飛車成だよな？」
PC2「ここは７八金だろ馬鹿」
PC3「ねーよ低能ども２四銀で一手勝ちだろうが」
PC2「↑池沼」
PC3「は？」
ノートPCに負け越してて勝負になるのかね？
本番で5つのソフトは多分こんな感じになるだろう
ミドルクラスPC 700台
ハイエンドデスクトップ 4～6台
ハイエンドデスクトップ 1台
プロ用PC 10台前後
プロ用PC 1台
3ソフトはノート1台とは全くの別物、残りの2つでもかなりスペックが違うぞ
本番で5つのソフトは多分こんな感じになるだろう
ミドルクラスPC 700台
ハイエンドデスクトップ 4～6台
ハイエンドデスクトップ 1台
プロ用PC 10台前後
プロ用PC 1台
3ソフトはノート1台とは全くの別物、残りの2つでもかなりスペックが違うぞ
>>556 大局観でも読みでも良いけど、打った時にはそれが最善だと思って打ってるんだから、ミスらなければーなんて言っても意味ないでしょ。
566 ：名無し名人：2013/02/19(火) 19:43:26.61 ID:Y0xijnoW
よくタイトル戦でソフトに局面読ませてるけど、全然当てにならないよな
解説してるプロのが断然的確
たぶん評価力が足りないんだろうな
詰みのある局面以外はソフトまだまだだろ
解説してるプロのが断然的確
たぶん評価力が足りないんだろうな
詰みのある局面以外はソフトまだまだだろ
567 ：名無し名人：2013/02/19(火) 19:47:15.48 ID:Y0xijnoW
年齢重ねると新しいことに対応できなくなるんだよな羽生世代はもう無理だろうし
渡辺以外今回より強いメンバーは誰かいるかな？
渡辺以外今回より強いメンバーは誰かいるかな？
>>564
GPSは2500k搭載のMacとかじゃなかったけ？
ローエンドPC680台だな
ローエンドっていっても今のインテルCPUはモジュールを何個リングバーでつなげてるかと
L3のサイズとメモリーがデュアルかクアッドチャンネルかの違いしかないから
実際にはCPUの物理コアの差がそのままマシンの演算性能の差になるけどね
GPSは2500k搭載のMacとかじゃなかったけ？
ローエンドPC680台だな
ローエンドっていっても今のインテルCPUはモジュールを何個リングバーでつなげてるかと
L3のサイズとメモリーがデュアルかクアッドチャンネルかの違いしかないから
実際にはCPUの物理コアの差がそのままマシンの演算性能の差になるけどね
569 ：名無し名人：2013/02/19(火) 20:47:19.79 ID:vwkA9/Gg
570 ：名無し名人：2013/02/19(火) 20:48:07.06 ID:6AWgaQ+x
GPSは本番では、21手先まで完読みするそうだ。
さらに、一定のコアでは駒損や形勢判断に限らずに
王手だけを探索する詰みルーチンも搭載している。
開発者によれば、21手まではマイナス評価で22手目で
形勢が逆転する手を連続させれば勝てるそうだ。
もちろん、21手目までマイナスな手は22手目以降もマイナスの可能性が高いが・・・
さらに、一定のコアでは駒損や形勢判断に限らずに
王手だけを探索する詰みルーチンも搭載している。
開発者によれば、21手まではマイナス評価で22手目で
形勢が逆転する手を連続させれば勝てるそうだ。
もちろん、21手目までマイナスな手は22手目以降もマイナスの可能性が高いが・・・
571 ：名無し名人：2013/02/19(火) 21:22:01.07 ID:G9U+7sKk
カスパロフと対局したディープブルーは、対局の度に設定を変えた。
そのため同じソフトでありながら毎回全く違う棋風だったそうだ。
将棋でも同じ設定を変えると棋風も変わる。
バージョンが違えば評価関数が違うのだから、間違いなく差し手は変わります。
それだけでなく、開発者は出回っているバージョンとは故意に違う棋風になるように設定するでしょう。
ソフト対策なんて書いているのは、将棋ソフトに関して全くの無知だと言える。
そのため同じソフトでありながら毎回全く違う棋風だったそうだ。
将棋でも同じ設定を変えると棋風も変わる。
バージョンが違えば評価関数が違うのだから、間違いなく差し手は変わります。
それだけでなく、開発者は出回っているバージョンとは故意に違う棋風になるように設定するでしょう。
ソフト対策なんて書いているのは、将棋ソフトに関して全くの無知だと言える。
塚田に関しては100回やって100回負けるだろうな
574 ：名無し名人：2013/02/19(火) 22:14:49.39 ID:LxUUKl3R
つまりドラクエ５ならこんな感じか
電王戦
パパスvs幼少期ゲマ
電王戦Ⅱ
１、息子vsイブール
２、娘vsジャミ
３、ビアンカvsゴンズ
４、サンチョvsゲマ
５、主人公vsミルドラース
電王戦
パパスvs幼少期ゲマ
電王戦Ⅱ
１、息子vsイブール
２、娘vsジャミ
３、ビアンカvsゴンズ
４、サンチョvsゲマ
５、主人公vsミルドラース
サンチョと塚田先生は確かに似てるよ
妻は、女流棋士の高群佐知子。結婚前、二人で極秘に沖縄旅行に行ったが台風で帰れなくなり、
テレビ収録の仕事を二人ともキャンセルした[3]。二人は別々に連絡したものの交際が発覚した。
このエピソードは、「南の島事件」と言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9A%E7%94%B0%E6%B3%B0%E6%98%8E
テレビ収録の仕事を二人ともキャンセルした[3]。二人は別々に連絡したものの交際が発覚した。
このエピソードは、「南の島事件」と言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%9A%E7%94%B0%E6%B3%B0%E6%98%8E
577 ：名無し名人：2013/02/19(火) 23:27:21.35 ID:n6leSQ1T
ソフトなんて真吾オジサンに角落ちでまけてるからな
かなりザコ
この分じゃソフトの伸びしろは少ない
かなりザコ
この分じゃソフトの伸びしろは少ない
千日手に負けはないよ
仕掛けたら負けよの均衡策取られ続けたら
どんなに作戦負けになろうが変な欲を出さなければ永遠に勝負がつかない(米長34歩突くなよ笑)
だって千日手か先手か後手必勝の結論しかないパズルじゃん
しかも千日手は今まで研究されてない笑
しかも歩の仕掛けのバランスだけ中心に見ていく分かり易いテーマ方針
紛れそうな局面だけあとはソフトにぶん回しさせるだけ
事前にソフトで研究済、はい終わり
仕掛けたら負けよの均衡策取られ続けたら
どんなに作戦負けになろうが変な欲を出さなければ永遠に勝負がつかない(米長34歩突くなよ笑)
だって千日手か先手か後手必勝の結論しかないパズルじゃん
しかも千日手は今まで研究されてない笑
しかも歩の仕掛けのバランスだけ中心に見ていく分かり易いテーマ方針
紛れそうな局面だけあとはソフトにぶん回しさせるだけ
事前にソフトで研究済、はい終わり
21手先までの全ての分岐を読むってことだろう
計算量的に無理だと重けど
計算量的に無理だと重けど
将棋ソフトがどういう局面の読み方をしてるかも知らんのか・・・
「将棋ソフトがどういう局面の読み方をしてるか」とかはどうでもいいので、「21手先まで完読み」とはどういう意味なのかを知りたい。
ソフトの全勝に全額
ん？GPSって全幅探索だっけ？
例えるなら、箱の中に石が10個以上あるかという問いに対して
「全部数えたら100個あった。答えはYES」というのがしらみつぶし探索。
でも10個まで数えた時点で打ち切っても、しらみつぶし探索と同じ正解が得られる。
これが後ろ向き枝刈り。
7個数えた時点で「多分10個以上あるだろう」と打ち切るのが前向き枝刈り。
これは正解が得られるとは限らない。
「21手先まで完読み」の真偽は知らんが、
本当なら後ろ向き枝刈りをして21手先という意味だろうね。
その場合はしらみつぶし探索した場合と同じ手を打つことになるので
完読みという表現で差支えない。
一説には後ろ向き枝刈りでは最善でも一手先ごとに3～5倍程度局面数が増えるとか何とか。
「全部数えたら100個あった。答えはYES」というのがしらみつぶし探索。
でも10個まで数えた時点で打ち切っても、しらみつぶし探索と同じ正解が得られる。
これが後ろ向き枝刈り。
7個数えた時点で「多分10個以上あるだろう」と打ち切るのが前向き枝刈り。
これは正解が得られるとは限らない。
「21手先まで完読み」の真偽は知らんが、
本当なら後ろ向き枝刈りをして21手先という意味だろうね。
その場合はしらみつぶし探索した場合と同じ手を打つことになるので
完読みという表現で差支えない。
一説には後ろ向き枝刈りでは最善でも一手先ごとに3～5倍程度局面数が増えるとか何とか。
＞「21手先まで完読み」とはどういう意味なのかを知りたい。
指すことが出来るすべての手を全部読みきるという意味じゃね？
これを全幅探索と言って、もう一方で、よく指される手を選択して
より深く読む選択式探索もある
全幅探索は読み落としがないため、局面の評価方法が正しければ最強になる・・・はず
指すことが出来るすべての手を全部読みきるという意味じゃね？
これを全幅探索と言って、もう一方で、よく指される手を選択して
より深く読む選択式探索もある
全幅探索は読み落としがないため、局面の評価方法が正しければ最強になる・・・はず
R400だけどいいっすか？
このスレ住人で挑戦する人いたら教えてね
ぶっちゃけ、コンピュータ将棋の弱点知ってる人いるんじゃね？
人類vs最強将棋ソフト 第2回将棋電王戦開催記念イベント | niconico
GPSに勝てたら100万円！
http://info.nicovideo.jp/gpsshogi100/
■対局ルール
１）対局相手／ＧＰＳ将棋（PC1台で駆動）
２）持ち時間15分。持ち時間終了以降は30秒将棋
３）千日手は指しなおし
４）挑戦者が先手
５）挑戦者は1局づつ順番に対局
６）挑戦者がGPS将棋に勝利したら100万円を贈呈
７）あくまで挑戦者の実力勝負となります。
対局中の電話や、コンピュータの持ち込み等はご遠慮ください。
ぶっちゃけ、コンピュータ将棋の弱点知ってる人いるんじゃね？
人類vs最強将棋ソフト 第2回将棋電王戦開催記念イベント | niconico
GPSに勝てたら100万円！
http://info.nicovideo.jp/gpsshogi100/
■対局ルール
１）対局相手／ＧＰＳ将棋（PC1台で駆動）
２）持ち時間15分。持ち時間終了以降は30秒将棋
３）千日手は指しなおし
４）挑戦者が先手
５）挑戦者は1局づつ順番に対局
６）挑戦者がGPS将棋に勝利したら100万円を贈呈
７）あくまで挑戦者の実力勝負となります。
対局中の電話や、コンピュータの持ち込み等はご遠慮ください。
>>591
ぶちゃけ、ごたくを並べるのは名人級だが将棋の実力は雑魚レベル
ぶちゃけ、ごたくを並べるのは名人級だが将棋の実力は雑魚レベル
593 ：名無し名人：2013/02/20(水) 08:22:36.44 ID:v+Imk19C
さしずめ「真吾おじさん」とかいうのが雑魚筆頭
本人が宣伝してる通りにならやればそうとう勝利の期待値高いはずだが
むろん捏造だから絶対出て来れない
本人が宣伝してる通りにならやればそうとう勝利の期待値高いはずだが
むろん捏造だから絶対出て来れない
お前ら自宅のショボPCでボナンザにも勝ち越せんだろ
595 ：名無し名人：2013/02/20(水) 08:53:35.96 ID:v+Imk19C
「真吾おじさん」みたいに捏造すればいくらでも勝ったことにできる
先手と決まってるんだから定跡用意して挑戦すればいけそう…
アマの腕自慢は行くんだろうなぁ
アマの腕自慢は行くんだろうなぁ
参加したいけど、素顔晒すのはなあ。
馬のマスクかぶって参加も考えたけど、将棋や広瀬先生への冒涜になりそうで。
元奨
馬のマスクかぶって参加も考えたけど、将棋や広瀬先生への冒涜になりそうで。
元奨
これ、三浦にとってはデータを集められて有利だよね
だから100万なんだよ。
強い人が面割れするのは素人が面割れするのと違うだろ。
「元奨が浅ましく100万取りに来たw」とか罵倒されるのを恐れて
強い人が出なくなるのも計算のうち。
強い人が面割れするのは素人が面割れするのと違うだろ。
「元奨が浅ましく100万取りに来たw」とか罵倒されるのを恐れて
強い人が出なくなるのも計算のうち。
弱い棋士は入玉に絞った方がいいな
プロ棋士の中終盤力でホープみたいな序盤だったら3割ぐらいは勝てると思う
プロ棋士の中終盤力でホープみたいな序盤だったら3割ぐらいは勝てると思う
ネットラジオつけたらいきなり電王戦PVの音楽流れてワロタw
602 ：名無し名人：2013/02/20(水) 10:55:06.53 ID:2TfFdU8M
電王戦のGPSは21手まで、フリーでダウンロードできるやつは
17手まで探索するらしいな。
みうみうは、その17手のほうに負けた、と。
チェスのディープブルーは専用ハードでしか動かせないし
フリーで配布もしてないけど、将棋に至っては
幼稚園児でも羽生をザコれる強さのソフトが
誰でも入手できるんだからちょろいもんだな。
すべてのシーンでカンニングが可能なザコゲームに成り下がった。
17手まで探索するらしいな。
みうみうは、その17手のほうに負けた、と。
チェスのディープブルーは専用ハードでしか動かせないし
フリーで配布もしてないけど、将棋に至っては
幼稚園児でも羽生をザコれる強さのソフトが
誰でも入手できるんだからちょろいもんだな。
すべてのシーンでカンニングが可能なザコゲームに成り下がった。
コンピュータスレって自演がすごいな
604 ：名無し名人：2013/02/20(水) 10:59:18.06 ID:cz6blboU
もうね
将棋のプロなんてひとやまなんぼの雑魚ｗｗ
それが明らかにされるのが電王戦ってとこかな
将棋のプロなんてひとやまなんぼの雑魚ｗｗ
それが明らかにされるのが電王戦ってとこかな
605 ：名無し名人：2013/02/20(水) 11:57:58.90 ID:eZAYp+qJ
>>606
お前がどうしようもなアホなのは既に解明済みだけどなｗ
お前がどうしようもなアホなのは既に解明済みだけどなｗ
608 ：名無し名人：2013/02/20(水) 12:34:35.89 ID:psa9Rn2p
ハイエンドのデスクトップって自作すれば結構なものができるんだろうけど、
メーカー直販のサイトでパッケージとして売ってるのでってなると、たとえば
デルやASUSのサイトにある、ゲーム用ってのになるんだろうか。
メーカー直販のサイトでパッケージとして売ってるのでってなると、たとえば
デルやASUSのサイトにある、ゲーム用ってのになるんだろうか。
611 ：名無し名人：2013/02/20(水) 13:45:36.24 ID:F1BrSIIK
「21手先まで完読み」
１０手先まで全幅探索するのが
８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０
であるわけで、かなり未来のハードでも無理らしい。
結局、「枝切り」といわれる技術でだめそうな手をどんどん切り捨てて、
有望な手だけを深く読んでいく。
１０手先まで全幅探索するのが
８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０
であるわけで、かなり未来のハードでも無理らしい。
結局、「枝切り」といわれる技術でだめそうな手をどんどん切り捨てて、
有望な手だけを深く読んでいく。
今のソフトって、局面評価には基本的にボナンザメソッド使ってると考えていいのかな？
だとしたら「枝切り」の部分こそソフトごとの特徴が出そうな気がする
GPSはどんなアルゴリズム使ってんだろ？
ツツカナはプロの棋譜から「枝切り」の判断基準を学習したらしいが
だとしたら「枝切り」の部分こそソフトごとの特徴が出そうな気がする
GPSはどんなアルゴリズム使ってんだろ？
ツツカナはプロの棋譜から「枝切り」の判断基準を学習したらしいが
613 ：名無し名人：2013/02/20(水) 14:25:06.37 ID:jH/iyIVf
とにかく、何度も言うように、論文を読めよ。
ＧＰＳもボナンザも関連する論文はすべて公開しているのだから。
ＧＰＳもボナンザも関連する論文はすべて公開しているのだから。
614 ：名無し名人：2013/02/20(水) 14:38:08.67 ID:mDZH1436
615 ：名無し名人：2013/02/20(水) 15:19:19.27 ID:psa9Rn2p
>>611
違うんだってｗ
事実を把握しないで適当な書き込みするのやめろよｗ
８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０
を全部探索したのと全く同じ結果が得られるのが、後ろ向き枝刈り。
後ろ向き枝刈りだけで、
８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０が、
3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5くらいにまで落とせる。
これは有望じゃない手を捨てるということは全くしていない。
違うんだってｗ
事実を把握しないで適当な書き込みするのやめろよｗ
８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０
を全部探索したのと全く同じ結果が得られるのが、後ろ向き枝刈り。
後ろ向き枝刈りだけで、
８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０×８０が、
3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5 x 3.5くらいにまで落とせる。
これは有望じゃない手を捨てるということは全くしていない。
真吾おじさんも、ブログ読んだらわかるけど、
最近のソフトはめちゃくちゃ強いから、
一次予選のプログラムにすら、自分はたまにしか勝てない、
ましてやトップソフトにはもう人類は勝てないのではっていうスタンスになってるよ。
最近のソフトはめちゃくちゃ強いから、
一次予選のプログラムにすら、自分はたまにしか勝てない、
ましてやトップソフトにはもう人類は勝てないのではっていうスタンスになってるよ。
>>613
公開されていると言っても学会論文は有料のものも多いし一般人には敷居が高いよー。
大体、alpha-beta探索どころか深さ優先探索をわかってない人が論文読んでどうするんだという感じもするが。
公開されていると言っても学会論文は有料のものも多いし一般人には敷居が高いよー。
大体、alpha-beta探索どころか深さ優先探索をわかってない人が論文読んでどうするんだという感じもするが。
米長もいってたろ人間相手の棋力は関係なくどれだけソフトの研究するかだって
だからなんとかおじさんが勝って、三浦が負けるってこともあり得る
だからなんとかおじさんが勝って、三浦が負けるってこともあり得る
あと朝日の記事の写真見るとノートにでっかいケーブル引っ付いてる(RS-232C？)から多分通信対戦だろう
わざわざ古そうなthinkpad使ってるし
わざわざ古そうなthinkpad使ってるし
ソフトは途中で定跡を外れて、それがプロが想定しない手
なので戸惑っていると云うことの様だが、その手をプロが採用
しないと云うことは、実は成立していないのではないだろうか。
だとしたら時間さえあればプロが勝てることになる。それとも、
プロが採用しない理由が別にあるのですか。
なので戸惑っていると云うことの様だが、その手をプロが採用
しないと云うことは、実は成立していないのではないだろうか。
だとしたら時間さえあればプロが勝てることになる。それとも、
プロが採用しない理由が別にあるのですか。
ソフトは終盤オワまで研究してある形を避けたいだけでしょ
序中盤は普通にプロ有利だ
序中盤は普通にプロ有利だ
622 ：名無し名人：2013/02/20(水) 18:41:18.38 ID:qgjPOSlj
謎のプロ有利論
623 ：名無し名人：2013/02/20(水) 19:20:44.12 ID:psa9Rn2p
ニコニコのボンクラ分析で遠山も言ってた通りプロだけが知ってる結論の出ている最新定跡系はソフトには入ってない。
なので、それを全部プロが完璧に覚えていて（遠山は最新定跡を完璧に覚えるのはプロでも間違いやすいといっていたが）、
かつそこにソフトを完璧に誘導出来たら（ソフトは戦形をランダムで選ぶが、上手くいったとして）、
そしたら、プロにも勝ちの目はあるってのは本当だが、
それが「序中盤は普通にプロ有利」になってしまうのは流石に意味不明。
なので、それを全部プロが完璧に覚えていて（遠山は最新定跡を完璧に覚えるのはプロでも間違いやすいといっていたが）、
かつそこにソフトを完璧に誘導出来たら（ソフトは戦形をランダムで選ぶが、上手くいったとして）、
そしたら、プロにも勝ちの目はあるってのは本当だが、
それが「序中盤は普通にプロ有利」になってしまうのは流石に意味不明。
枝狩りは全探索と全く同じ結果を与えるにもかかわらず
計算が少なくて済むというのがポイントなのにな
計算が少なくて済むというのがポイントなのにな
625 ：名無し名人：2013/02/20(水) 19:59:40.10 ID:1KmI593z
>>620
将棋以前に日本語の書き方の勉強が必要と思われる。
将棋以前に日本語の書き方の勉強が必要と思われる。
○後向き枝狩り
N手先の評価関数に同じものを用いるならαβは全探索と理論的に同じ。
Bonanzaは基本的にこれを採用。
評価関数の質によるが１手深く読むには3-5倍の時間が必要
○前向き枝狩り
さらに投機的に枝狩りをして深く読む方法。
枝狩りの正確さに大きく依存する。激指やGPSの方法。
１手深く読むには2-3倍の時間が必要
N手先の評価関数に同じものを用いるならαβは全探索と理論的に同じ。
Bonanzaは基本的にこれを採用。
評価関数の質によるが１手深く読むには3-5倍の時間が必要
○前向き枝狩り
さらに投機的に枝狩りをして深く読む方法。
枝狩りの正確さに大きく依存する。激指やGPSの方法。
１手深く読むには2-3倍の時間が必要
枝刈りの変換くらいきちんとしような。。。
628 ：名無し名人：2013/02/20(水) 21:52:19.02 ID:1yxWxVDI
GPSプエラツツカナポナ習甦で合議制のソフトつくってくれ
棋士ＶＳ．コンピューター、ガチンコ５番勝負 来月から将棋電王戦
http://www.asahi.com/shimen/articles/TKY201302170426.html
http://www.asahi.com/shimen/articles/TKY201302170426.html
形勢評価がプロ並だとして２０手も完全に読まれたらそりゃ勝ち目ないわ
632 ：名無し名人：2013/02/20(水) 23:34:42.32 ID:0EANUPf9
ソフト研究によって、
序中盤、多少有利ってか作戦勝ちにできたとしても
将棋の本当の勝負はそこから始まるんじゃないか
と思うのはおれだけか
序中盤、多少有利ってか作戦勝ちにできたとしても
将棋の本当の勝負はそこから始まるんじゃないか
と思うのはおれだけか
後ろ向き枝狩りをすると10^220とおりがどのくらいまで少なくなるのですか？
>>615
後ろ向きでそんなに枝刈りすることは無理
大幅に探索数を減らすには前向きでしか不可能
>>626の説明は単純過ぎであって実際には後ろ向きで枝刈り出来る程度は局面によって大幅に変わる
基本的に難しい局面ほど枝刈りがあまり出来ずあきらかにこれが正解の着手、
とすぐに分かるような簡単な局面なら大幅に刈りこめる
後ろ向きでそんなに枝刈りすることは無理
大幅に探索数を減らすには前向きでしか不可能
>>626の説明は単純過ぎであって実際には後ろ向きで枝刈り出来る程度は局面によって大幅に変わる
基本的に難しい局面ほど枝刈りがあまり出来ずあきらかにこれが正解の着手、
とすぐに分かるような簡単な局面なら大幅に刈りこめる
635 ：名無し名人：2013/02/21(木) 02:43:36.84 ID:IAuPv8Fl
636 ：名無し名人：2013/02/21(木) 04:51:54.42 ID:cU6fkgpe
ソフトはプロの予測しない手を指すので戸惑って
はいるが、実はその手は成立していないと云う結論
で宜しいのですね。
はいるが、実はその手は成立していないと云う結論
で宜しいのですね。
638 ：名無し名人：2013/02/21(木) 06:31:09.81 ID:xNrROIqc
>>630
そりゃあボンクラの24の達成したプロレベル相手に190連勝は伊達じゃないからなあ
結論でてる定跡に何とかハメる、あとは何とか入玉に持ち込む、くらいでしかまともに勝てない
ハメるって言ってもソフトの乱数がその局面まで行くか、
更にその局面から期待通りの応手をするか、
膨大な変化もちゃんと記憶できるか、
そして有利とされる形から勝ちきれるか、
と言う課題を全部突破しないと行けない訳で、非常に厳しい。
入玉も、やろうとしてる間にソフトだって猛烈に攻めてくるわけで、狙ってできるのは10回に1回もない
しかもボンクラは今はもう入玉対策してあるときている
これらの戦術を24でみんなが狙いまくってボンクラのあの勝率なので、勝つのは本当に難しいよ
そりゃあボンクラの24の達成したプロレベル相手に190連勝は伊達じゃないからなあ
結論でてる定跡に何とかハメる、あとは何とか入玉に持ち込む、くらいでしかまともに勝てない
ハメるって言ってもソフトの乱数がその局面まで行くか、
更にその局面から期待通りの応手をするか、
膨大な変化もちゃんと記憶できるか、
そして有利とされる形から勝ちきれるか、
と言う課題を全部突破しないと行けない訳で、非常に厳しい。
入玉も、やろうとしてる間にソフトだって猛烈に攻めてくるわけで、狙ってできるのは10回に1回もない
しかもボンクラは今はもう入玉対策してあるときている
これらの戦術を24でみんなが狙いまくってボンクラのあの勝率なので、勝つのは本当に難しいよ
639 ：名無し名人：2013/02/21(木) 09:28:09.61 ID:iT+8/rfE
感想戦読んだ
やっぱ終盤はもうソフトの方が上だな
モテもいってるけどソフト推奨の５九銀が正着だった
またろうでも終盤はソフトにボロ負けだろーな
残念だけど仕方ないか・・・
gpsshogi @gpsshogi
[(91) ▲６四桂] -463 △５九銀▲７二飛△９三玉▲７九銀△６八銀成▲同銀△５八歩成(詰めろ)▲同銀△同馬(詰めろ)▲６五馬(詰めろ)△６九銀 (129s)
ちなみにこの公式のGPSだけじゃなくてフリーソフトのボナンザですら数十秒で△５九銀推奨してたｗｗｗ
みうみうマジで頑張ってくれ！！序中盤でリードして、逃げ切るしかない
やっぱ終盤はもうソフトの方が上だな
モテもいってるけどソフト推奨の５九銀が正着だった
またろうでも終盤はソフトにボロ負けだろーな
残念だけど仕方ないか・・・
gpsshogi @gpsshogi
[(91) ▲６四桂] -463 △５九銀▲７二飛△９三玉▲７九銀△６八銀成▲同銀△５八歩成(詰めろ)▲同銀△同馬(詰めろ)▲６五馬(詰めろ)△６九銀 (129s)
ちなみにこの公式のGPSだけじゃなくてフリーソフトのボナンザですら数十秒で△５九銀推奨してたｗｗｗ
みうみうマジで頑張ってくれ！！序中盤でリードして、逃げ切るしかない
640 ：名無し名人：2013/02/21(木) 09:31:34.81 ID:0HUmKYXH
ボンクラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
なのか
なのか
終盤は完全に超えてるな
羽生がたまに奇跡の逆転劇をするけど、ソフトは日常茶飯事
羽生がたまに奇跡の逆転劇をするけど、ソフトは日常茶飯事
評価方法とロジック（判断の順序等）が分かれば勝てるんじゃない？
それを解説できる人がいれば勝てると思うよ
ソフトはどこまで行っても、プログラム通りにしか動けないから
それを解説できる人がいれば勝てると思うよ
ソフトはどこまで行っても、プログラム通りにしか動けないから
例えば単純な計算機
どういう仕組みになってるか調べりゃわかるが
だからといって人間は計算機より早く回答することはできない
どういう仕組みになってるか調べりゃわかるが
だからといって人間は計算機より早く回答することはできない
645 ：名無し名人：2013/02/21(木) 10:18:01.25 ID:m/63G22K
ＧＰＳもボナンザも中盤と終盤ではプログラムを切り替えている。
だから、詰みや詰めろ、必死がある局面できちんと終盤用のプログラムに切り替わっていれば
人間よりもはやく詰み筋を見つけることができる。
本番での問題は、どこで中盤から終盤へ切り替えるか、つまり、残り少ない貴重な持ち時間を割いて
詰みがあるかどうかを調べるのに、どこでどのくらい詰み探索に割り当てるかってこと。
ＧＰＳは７００台超のパソコンのうち何台かを早い段階から詰み、詰めろ探索に割り当てるようにしているんだけど、
それでも、どの段階でどのくらい割り当てるのがもっとも効率的かってのは
まだまだ改良の余地があると考えている。
だから、詰みや詰めろ、必死がある局面できちんと終盤用のプログラムに切り替わっていれば
人間よりもはやく詰み筋を見つけることができる。
本番での問題は、どこで中盤から終盤へ切り替えるか、つまり、残り少ない貴重な持ち時間を割いて
詰みがあるかどうかを調べるのに、どこでどのくらい詰み探索に割り当てるかってこと。
ＧＰＳは７００台超のパソコンのうち何台かを早い段階から詰み、詰めろ探索に割り当てるようにしているんだけど、
それでも、どの段階でどのくらい割り当てるのがもっとも効率的かってのは
まだまだ改良の余地があると考えている。
人間もある種のプログラム通りに動いてるだけではないか？と一度疑うのは良いことだと思う
ボナンザが出てくるまでは、ソフトの終盤はただの計算名人だったけど
今はほんとにヤバイ
今はほんとにヤバイ
>>646
フレーム問題をどうやって解決してるんだろう
フレーム問題をどうやって解決してるんだろう
650 ：名無し名人：2013/02/21(木) 10:42:46.32 ID:c74QvHDd
>>638
２４はアマチュアの集まりでしかない
プロが居ても遊びで指してるだね
そもそも４段になれないフクマが２４でトップクラスだしな
しかもボンクラはそこでコンピュター絶対有利な早指しでありながらちょくちょく負けてる
トッププロが長時間将棋でフクマクラスに負けることはありえない
２４はアマチュアの集まりでしかない
プロが居ても遊びで指してるだね
そもそも４段になれないフクマが２４でトップクラスだしな
しかもボンクラはそこでコンピュター絶対有利な早指しでありながらちょくちょく負けてる
トッププロが長時間将棋でフクマクラスに負けることはありえない
651 ：名無し名人：2013/02/21(木) 10:47:26.79 ID:c74QvHDd
時間を考慮しない場合のプロの考える最善手＞ソフトの最善手ってことは変わらないと思うけどな
>>650
出た、いつもの「プロはお遊び馬鹿」ｗ
出た、いつもの「プロはお遊び馬鹿」ｗ
なんかこういう連中の言うことって全部予想できるな
電王戦でプロがボロ負けしたら
「電王戦など所詮プロにとってはお遊び、順位戦でやらないと本気のプロは見られない」
賭けてもいいくらい、言いそうｗ
電王戦でプロがボロ負けしたら
「電王戦など所詮プロにとってはお遊び、順位戦でやらないと本気のプロは見られない」
賭けてもいいくらい、言いそうｗ
遊び歌は知らんが本気ではないだろ
24でプロが真剣に指してるって思ってるならその方が頭を疑われるぞ
プロは本気じゃないからに対して反論するとすれば、24はソフトにとっても本気じゃね～し、とかじゃね？
ソフトにとってもデータ収集みたいなもんだしね
24でプロが真剣に指してるって思ってるならその方が頭を疑われるぞ
プロは本気じゃないからに対して反論するとすれば、24はソフトにとっても本気じゃね～し、とかじゃね？
ソフトにとってもデータ収集みたいなもんだしね
でも、プログラムの評価方法とロジックが分かれば
ある局面では間違った解釈をする可能性があることを把握できるのでは？
とは言っても、精度はかなり高いから、簡単ではないだろうけど
ある局面では間違った解釈をする可能性があることを把握できるのでは？
とは言っても、精度はかなり高いから、簡単ではないだろうけど
こういう馬鹿ってついこないだ電王戦出場メンバーが借りたソフト（本番用よりかなり低レベル）相手に真剣な練習やって
人によっては「ほとんど勝てません」とか記事になってるわけだが
見てないのかな？
人によっては「ほとんど勝てません」とか記事になってるわけだが
見てないのかな？
いや、これは羽生が言っていたことだよ
ロジックも研究する必要があると
ロジックも研究する必要があると
どういう局面だと、正確に評価できて
どういう局面だと正確に判断できてないのか
ロジックと評価方法がが分かれば、判断できる
どういう局面だと正確に判断できてないのか
ロジックと評価方法がが分かれば、判断できる
言いそうというか、もう既に言ってるけどな
米長宅に弱体化版ボンクラーズが置かれてた時に
「早指しではプロ棋士は勝率2割だったが、長時間だとどうなるかは判らない」
判らないも何もねーだろと
今そこに相手が居るんだから、時間設定を変えるなり変えて貰うなりして試せばいいだけだろうよと
実際は長時間でも勝てなかったから言わなかったのか、これはマズイと感じて逃げ場つくりに敢えて長時間でやらなかったのかは知らんけど
結局なにをどうやっても言い訳するんだよ
米長宅に弱体化版ボンクラーズが置かれてた時に
「早指しではプロ棋士は勝率2割だったが、長時間だとどうなるかは判らない」
判らないも何もねーだろと
今そこに相手が居るんだから、時間設定を変えるなり変えて貰うなりして試せばいいだけだろうよと
実際は長時間でも勝てなかったから言わなかったのか、これはマズイと感じて逃げ場つくりに敢えて長時間でやらなかったのかは知らんけど
結局なにをどうやっても言い訳するんだよ
>>629
「コンピュータは不利になっても勝負手を指さない」という三浦のコメントはそのとおりだね。
「マイナスをプラスに転じる」のではなく「さらなるマイナスを最小限にする」という指し手。
美学にはそぐわないんだけど。
「コンピュータは不利になっても勝負手を指さない」という三浦のコメントはそのとおりだね。
「マイナスをプラスに転じる」のではなく「さらなるマイナスを最小限にする」という指し手。
美学にはそぐわないんだけど。
将棋の定跡や、一般的な将棋の研究だけでは勝てないでしょ・・すでに
経験の蓄積 ｖｓ 反前例主義
だったら、ソフト側応援してもいいかなとも思えるが
現状は中途半端にプロの後追いしてるだけなんだよな
個人的には、初手７六歩も８六歩も誤り、ぐらいの勢いで
突っ走って欲しい
だったら、ソフト側応援してもいいかなとも思えるが
現状は中途半端にプロの後追いしてるだけなんだよな
個人的には、初手７六歩も８六歩も誤り、ぐらいの勢いで
突っ走って欲しい
勝負手は指さないはずだけど、大逆転するのは日常茶飯事
プロ擁護厨の最後の隠れ家
「まだ本気じゃない」
じゃあどういう時に本気を出すのかと言えばタイトル戦や順位戦などプロ公式戦
これらには当分コンピューター将棋が参入してこないのは明らかなわけで
つまり電王戦でいくら負け続けても、「プロは本気出してないから」と言えるわけだｗ
プロ擁護厨の心の安定はこの惨めな言い訳で保たれるのかも知れないが
世間は果たして同じように見てくれるだろうか
「まだ本気じゃない」
じゃあどういう時に本気を出すのかと言えばタイトル戦や順位戦などプロ公式戦
これらには当分コンピューター将棋が参入してこないのは明らかなわけで
つまり電王戦でいくら負け続けても、「プロは本気出してないから」と言えるわけだｗ
プロ擁護厨の心の安定はこの惨めな言い訳で保たれるのかも知れないが
世間は果たして同じように見てくれるだろうか
来月23日は始まるんだな。楽しみだわ。
それはそうとニコの企画GPS将棋に勝ったら100万ってやつ24のトップクラス
とか参加してくれないかな。
それはそうとニコの企画GPS将棋に勝ったら100万ってやつ24のトップクラス
とか参加してくれないかな。
入玉が絡むとそっぽ向いた手を指したりするのでそれが狙い目
ただ玉が浮いた形のヨセは読みにくく、ソフトが人間を圧倒してる
ただ玉が浮いた形のヨセは読みにくく、ソフトが人間を圧倒してる
>>656
＞ある局面では間違った解釈をする可能性があることを把握できるのでは？
去年の米長の作戦はまさにそこを突いたものだろう
金銀を盛り上げて相手陣全体を圧迫していくような指し方は、ソフト的には評価が低くなりやすい
あとは入玉絡みの局面とか
ただ、それで作戦勝ちになったとしても、中終盤ではソフトの評価も間違いにくくなるのでちゃんと勝ちきるのは難しい
人間は一手ミスれば簡単に逆転される
＞ある局面では間違った解釈をする可能性があることを把握できるのでは？
去年の米長の作戦はまさにそこを突いたものだろう
金銀を盛り上げて相手陣全体を圧迫していくような指し方は、ソフト的には評価が低くなりやすい
あとは入玉絡みの局面とか
ただ、それで作戦勝ちになったとしても、中終盤ではソフトの評価も間違いにくくなるのでちゃんと勝ちきるのは難しい
人間は一手ミスれば簡単に逆転される
あとは、相手玉がゼットで自玉に必死がかかるような状況もソフトは苦手そうだな
ただし、これは狙ってその局面に持ってくことがまず難しい
ただし、これは狙ってその局面に持ってくことがまず難しい
凄い単純な疑問なんだけど
短時間なら勝率2割って情報出したり米長の「我、敗れたり」とか
プロ側が電王戦に関しては負けを認めていると思うんだけど
ソフト厨はどうなったら満足なんだろう
短時間なら勝率2割って情報出したり米長の「我、敗れたり」とか
プロ側が電王戦に関しては負けを認めていると思うんだけど
ソフト厨はどうなったら満足なんだろう
672 ：名無し名人：2013/02/21(木) 12:57:05.16 ID:NK1CUYXo
羽生が完膚無きまでにボロ負けして
罰ゲームとして公衆の面前で鼻でピーナッツ噛んだら許す。
罰ゲームとして公衆の面前で鼻でピーナッツ噛んだら許す。
負けたのは本気じゃないからみたいな棋士を貶めることを言わなくなったとき、かな
674 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:05:45.28 ID:M+d7xs01
>>671
基本的に、公の場から６年間も逃げ回ったことに対して極端に不満
まず、１０局くらい公式の場でプロが対戦すること
その結果次第だが、羽生、渡辺が登場して５局以上指すこと
要するに、ソフトとプロの力関係が世間にわかるようにしてもらいたい
別に、ソフト＞トッププロ だろうが、ソフト＜トッププロだろうが
それはどうでもいい
とにかく、逃げずに勝負して白黒はっきりさせてくれれば俺的には満足
基本的に、公の場から６年間も逃げ回ったことに対して極端に不満
まず、１０局くらい公式の場でプロが対戦すること
その結果次第だが、羽生、渡辺が登場して５局以上指すこと
要するに、ソフトとプロの力関係が世間にわかるようにしてもらいたい
別に、ソフト＞トッププロ だろうが、ソフト＜トッププロだろうが
それはどうでもいい
とにかく、逃げずに勝負して白黒はっきりさせてくれれば俺的には満足
その辺が意味不明なんだよね
誰も米長が本気じゃないからとか清水が本気じゃないから、みたいな書き込みは見たことがないんだが
ソフト側が24を持ち出すから24は本気じゃないからって言われているだけだろ
そりゃそうだ、本気なわけないんだから
短時間ではってのも当たり前じゃん
練習将棋で長時間で指すことなんかまず無いし、棋士はそれほど暇ではない
あと良く見かける出し惜しみについても
元タイトルホルダーやA級棋士や全棋士対象ではないとはいえ優勝者で若手の有望株を出してきてるんだから
協会は本気でソフトに勝ちに来ているだろ
渡辺羽生クラスには以前負けているんだから妥当な人選だと思うけどな
電王戦の結果が出るまでは、互いに根拠に欠けるデータを出しあって罵り合ってるだけに陥っているよ
誰も米長が本気じゃないからとか清水が本気じゃないから、みたいな書き込みは見たことがないんだが
ソフト側が24を持ち出すから24は本気じゃないからって言われているだけだろ
そりゃそうだ、本気なわけないんだから
短時間ではってのも当たり前じゃん
練習将棋で長時間で指すことなんかまず無いし、棋士はそれほど暇ではない
あと良く見かける出し惜しみについても
元タイトルホルダーやA級棋士や全棋士対象ではないとはいえ優勝者で若手の有望株を出してきてるんだから
協会は本気でソフトに勝ちに来ているだろ
渡辺羽生クラスには以前負けているんだから妥当な人選だと思うけどな
電王戦の結果が出るまでは、互いに根拠に欠けるデータを出しあって罵り合ってるだけに陥っているよ
677 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:15:22.03 ID:xNrROIqc
俺は別に棋士に恨みがある訳ではないが、連盟はなんとかならないのって感じだよなあ
羽生や渡辺なら互角かもしれない、今のうちに番勝負で歴史に残る名棋譜を産み出してほしいのに、
ソフトが年々強くなることを理解できない連盟がまずはC級からと言ったり、もうね
三浦を出してきたことは英断だけど、正直三浦対GPSじゃ無理でしょう。
羽生さんも来年じゃあもう絶対歯が立たないだろうし、なんでわざわざつまらないほうに行くかなあって感じ。
羽生や渡辺なら互角かもしれない、今のうちに番勝負で歴史に残る名棋譜を産み出してほしいのに、
ソフトが年々強くなることを理解できない連盟がまずはC級からと言ったり、もうね
三浦を出してきたことは英断だけど、正直三浦対GPSじゃ無理でしょう。
羽生さんも来年じゃあもう絶対歯が立たないだろうし、なんでわざわざつまらないほうに行くかなあって感じ。
678 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:17:42.99 ID:M+d7xs01
逃げ回って根拠に欠けさせるようにした罪は重い
まあ、今度の電王戦を企画したことで許してやるけど
しかし、協会なんて書き込むってことは将棋に疎いんだな
まあ、今度の電王戦を企画したことで許してやるけど
しかし、協会なんて書き込むってことは将棋に疎いんだな
679 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:18:37.29 ID:K9puuSQg
ニコ動で米長会長隊ボンクラーズの再放送を見たんだが、
渡辺竜王の解説などを聞いていると、
今度の電王戦ではプロの全敗が有力なようにも思えてきた...
（今まではプロの1勝4敗くらい、2勝すれば上出来なのかなと思っていたんだが）
コンピュータソフトの局面評価の正確さ、見落としのなさが竜王にも評価（というか信頼に近いニュアンス）されていたんで
速度はコンピュータにかなわないというのはもともと認識していたんだが
渡辺竜王の解説などを聞いていると、
今度の電王戦ではプロの全敗が有力なようにも思えてきた...
（今まではプロの1勝4敗くらい、2勝すれば上出来なのかなと思っていたんだが）
コンピュータソフトの局面評価の正確さ、見落としのなさが竜王にも評価（というか信頼に近いニュアンス）されていたんで
速度はコンピュータにかなわないというのはもともと認識していたんだが
680 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:19:16.61 ID:xNrROIqc
681 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:20:08.11 ID:iT+8/rfE
>>666
> プロ擁護厨の心の安定はこの惨めな言い訳で保たれるのかも知れないが
> 世間は果たして同じように見てくれるだろうか
不思議でしょうがないのだが、プロ擁護厨って何故プロ棋士を擁護するんだろう？
普段プロ棋士の威を借りていてるから、プロ棋士の権威がなくなると
自分の存在意義がなくなるとか思ってるのかな？
> プロ擁護厨の心の安定はこの惨めな言い訳で保たれるのかも知れないが
> 世間は果たして同じように見てくれるだろうか
不思議でしょうがないのだが、プロ擁護厨って何故プロ棋士を擁護するんだろう？
普段プロ棋士の威を借りていてるから、プロ棋士の権威がなくなると
自分の存在意義がなくなるとか思ってるのかな？
>>676
＞電王戦の結果が出るまでは、互いに根拠に欠けるデータを出しあって罵り合ってるだけに陥っているよ
他に話すこともないししょうがないんじゃね？
>>677
いちおう連盟を擁護してみると、「もしプロ棋士がソフトに負けたらどうする？」という疑問に答えが見つかるまでは、安易に勝負に踏み切れなかったんだろうね
電王戦開催を決行したのは、それにある程度の答えが見つかったからだと思いたい
個人的には、羽生vsソフトは来年実現するならまだ見応えあると思うけどなぁ
＞電王戦の結果が出るまでは、互いに根拠に欠けるデータを出しあって罵り合ってるだけに陥っているよ
他に話すこともないししょうがないんじゃね？
>>677
いちおう連盟を擁護してみると、「もしプロ棋士がソフトに負けたらどうする？」という疑問に答えが見つかるまでは、安易に勝負に踏み切れなかったんだろうね
電王戦開催を決行したのは、それにある程度の答えが見つかったからだと思いたい
個人的には、羽生vsソフトは来年実現するならまだ見応えあると思うけどなぁ
684 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:24:02.97 ID:xNrROIqc
685 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:24:57.55 ID:M+d7xs01
なんかケンカしているのが笑えるよ
まあ、元気にケンカできるのもあと一ヶ月弱ｗ
まあ、元気にケンカできるのもあと一ヶ月弱ｗ
プロ将棋なんて人気稼業の水商売なんだから
勘違いした尊大な奴とか狂信的なファンとか
そういうのに強く反感を持つ手合とかいるのは正常
蹴りがついて静かになったらむしろつまらんよ
勘違いした尊大な奴とか狂信的なファンとか
そういうのに強く反感を持つ手合とかいるのは正常
蹴りがついて静かになったらむしろつまらんよ
>>679
>コンピュータソフトの局面評価の正確さ、見落としのなさが竜王にも評価
それは渡辺がソフトの実力についてよく知らず過大評価しているからで、
渡辺も自分の棋譜を30局くらい激指12の七段+で解析してみれば
ソフトにも形勢判断の誤りや見落としがボロボロあることに気づいてなんだと思うはず。
>コンピュータソフトの局面評価の正確さ、見落としのなさが竜王にも評価
それは渡辺がソフトの実力についてよく知らず過大評価しているからで、
渡辺も自分の棋譜を30局くらい激指12の七段+で解析してみれば
ソフトにも形勢判断の誤りや見落としがボロボロあることに気づいてなんだと思うはず。
689 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:50:47.73 ID:K9puuSQg
>>679が対象にしてるのはボンクラ本番用のソフト＋ハードのことだろう
なんで家庭用PCで動かす激指の話になるのかｗ
なんで家庭用PCで動かす激指の話になるのかｗ
>>688
激指（）
激指（）
>>688
＞それは渡辺がソフトの実力についてよく知らず過大評価しているからで、
この部分はやっぱり根拠ないよな
そりゃあソフトの局面評価が間違ってることは多々あるが、それを分かった上で総合的に判断してるんじゃないの？
多少の穴があったとしても、そこを突いて簡単に勝てるわけでないことは竜王もよく知ってるだろう
＞それは渡辺がソフトの実力についてよく知らず過大評価しているからで、
この部分はやっぱり根拠ないよな
そりゃあソフトの局面評価が間違ってることは多々あるが、それを分かった上で総合的に判断してるんじゃないの？
多少の穴があったとしても、そこを突いて簡単に勝てるわけでないことは竜王もよく知ってるだろう
693 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:57:37.42 ID:c74QvHDd
そもそも米長先生の本に渡辺竜王が負けたなんて記述は一切ないし
米長の本に書いてあったのは
練習用ボンクラがある自宅に若手中心にかなりの数の棋士が遊びに来た
その中には現役タイトル保持者もいた
彼らとの約定によって個人名はださない
だいたいプロ側の勝率２割くらいであった
これにニコ動の米長ｖｓボンクラ戦の解説やってる渡辺の所にきた田中（寅）が
「そう言えば当事会長宅に竜王も行ってましたね」と暴露
この話の組み合わせで渡辺も負けたのだろうと言われている
練習用ボンクラがある自宅に若手中心にかなりの数の棋士が遊びに来た
その中には現役タイトル保持者もいた
彼らとの約定によって個人名はださない
だいたいプロ側の勝率２割くらいであった
これにニコ動の米長ｖｓボンクラ戦の解説やってる渡辺の所にきた田中（寅）が
「そう言えば当事会長宅に竜王も行ってましたね」と暴露
この話の組み合わせで渡辺も負けたのだろうと言われている
昔のボナンザをノートで動かして若手がちょろちょろ負けてたんだから
10秒指しで何番かやれば竜王でも羽生三冠でも負けることもあるだろう
驚くにはあたらない
10秒指しで何番かやれば竜王でも羽生三冠でも負けることもあるだろう
驚くにはあたらない
プロ側が本気で勝つ気なら評価関数解析するのが一番手っ取り早い
まず１００％勝てるようになるけど意味があるかはわからん
まず１００％勝てるようになるけど意味があるかはわからん
>>688
> ソフトにも形勢判断の誤りや見落としがボロボロあることに気づいてなんだと思うはず。
羽生や渡辺などのトップ棋士にも形勢判断の誤りや見落としがボロボロあることを
よく知っているので、それと比較してソフトの方が正確で誤りが少ないと言ってるんじゃない？
> ソフトにも形勢判断の誤りや見落としがボロボロあることに気づいてなんだと思うはず。
羽生や渡辺などのトップ棋士にも形勢判断の誤りや見落としがボロボロあることを
よく知っているので、それと比較してソフトの方が正確で誤りが少ないと言ってるんじゃない？
ボナンザの評価関数は簡単に言えば簡略化された二層パーセプトロン
あれを解析して意味のある情報を読み出す努力とは
極論すれば脳のシナプス結合からどういう記憶なのかを読み取るようなもの
あまり実りがあるとは思えないなあ
あれを解析して意味のある情報を読み出す努力とは
極論すれば脳のシナプス結合からどういう記憶なのかを読み取るようなもの
あまり実りがあるとは思えないなあ
>>696
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
>何百万個の数値列なので、人間には理解が難しい。
さすがにこれを解析は人間には無理だと思うぞ
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
>何百万個の数値列なので、人間には理解が難しい。
さすがにこれを解析は人間には無理だと思うぞ
コンピュータにやられるパターンは当然人間側の見落としなわけで
相手が見落とす局面に到達するまでに自分がミスをしたらパア
コンピュータは筋悪だろうが何だろうが可能性をかたっぱしからつつく
それを気にしながらの対局は地雷源に単身放り込まれるようなもの
相手が見落とす局面に到達するまでに自分がミスをしたらパア
コンピュータは筋悪だろうが何だろうが可能性をかたっぱしからつつく
それを気にしながらの対局は地雷源に単身放り込まれるようなもの
703 ：名無し名人：2013/02/21(木) 14:57:47.34 ID:m/63G22K
>>696
＞プロ側が本気で勝つ気なら評価関数解析するのが一番手っ取り早い
＞まず１００％勝てるようになるけど意味があるかはわからん
初期のボナンザさえ、評価関数のパラメータは２００万個ぐらい、
去年のＧＰＳに至っては８００万個を超えている。
作った人間さえ、あの評価関数の数列を見て何のことか理解するのは無理。
（どの変数がどの局面のどこを評価しているのか、みたいなことをね）
全然将棋ソフトのことを知らないやつが知ったかぶりするなよ。
＞プロ側が本気で勝つ気なら評価関数解析するのが一番手っ取り早い
＞まず１００％勝てるようになるけど意味があるかはわからん
初期のボナンザさえ、評価関数のパラメータは２００万個ぐらい、
去年のＧＰＳに至っては８００万個を超えている。
作った人間さえ、あの評価関数の数列を見て何のことか理解するのは無理。
（どの変数がどの局面のどこを評価しているのか、みたいなことをね）
全然将棋ソフトのことを知らないやつが知ったかぶりするなよ。
704 ：名無し名人：2013/02/21(木) 14:59:35.22 ID:NK1CUYXo
勝負師のふりしといて強いものから逃げ回るなと言いたい。
その卑怯さへのしっぺ返しが見てみたい。
その卑怯さへのしっぺ返しが見てみたい。
ごめんなさい
>>705
自らの誤りを認めて謝る勇気を称賛する。
コンピュータ将棋についてほとんど何も理解していないのに、
トンチンカンなことを言い続けている、プロ棋士どもに
（とくに勝俣）この人の爪の垢を煎じて飲ませてあげたい
自らの誤りを認めて謝る勇気を称賛する。
コンピュータ将棋についてほとんど何も理解していないのに、
トンチンカンなことを言い続けている、プロ棋士どもに
（とくに勝俣）この人の爪の垢を煎じて飲ませてあげたい
うむ
708 ：名無し名人：2013/02/21(木) 15:34:32.05 ID:NK1CUYXo
「ソフトも局面評価を誤る」等といっているが
本当に誤っていたかどうかはそこをついて勝てるかどうかにかかっている。
(竜王も同じことを発言していた)
「あの局面ではプロの方が正しかった」
等と言うのは、強い方(ソフト)でないと正しいことはわからない。
感想戦で出るような鬼手も、ソフトにとって
別の応手があるだけで鬼手でも何でもない。
本当に誤っていたかどうかはそこをついて勝てるかどうかにかかっている。
(竜王も同じことを発言していた)
「あの局面ではプロの方が正しかった」
等と言うのは、強い方(ソフト)でないと正しいことはわからない。
感想戦で出るような鬼手も、ソフトにとって
別の応手があるだけで鬼手でも何でもない。
709 ：名無し名人：2013/02/21(木) 15:47:41.76 ID:JoFRZ/9q
711 ：名無し名人：2013/02/21(木) 16:23:23.26 ID:c74QvHDd
勝つとしたら200手位の長期戦になるんだろうな
ソフトは100手で負けるような手は絶対指さなさそう
ソフトは100手で負けるような手は絶対指さなさそう
713 ：名無し名人：2013/02/21(木) 16:38:25.29 ID:J4X1jfnd
なんで棋士が三番先手なんだよ
全局棋士が後手側持てよヘタレがｗ
全局棋士が後手側持てよヘタレがｗ
本気のプロに負けることはありえない（願望）
このスレで終始誤解されてるのはチェスで今現在もコンピューターとチェスが拮抗してること
>>715
とりあえずソースだせば
とりあえずソースだせば
718 ：名無し名人：2013/02/21(木) 17:37:16.47 ID:0wR9AHNF
将棋もいずれソフト最強になり
NHK杯の感想戦のときも矢内がノーパソもってって、
「激指によると44歩が最善でした」
「は～、そうでしたか～」
とかなるのか？
NHK杯の感想戦のときも矢内がノーパソもってって、
「激指によると44歩が最善でした」
「は～、そうでしたか～」
とかなるのか？
ソフトが定跡から外れて「最善手」を指しているとしたら、
プロがそれを真似しない理由を教えて欲しい。
プロがそれを真似しない理由を教えて欲しい。
722 ：名無し名人：2013/02/21(木) 19:41:39.96 ID:XjoUVdzv
>>720
「師匠に破門される」
「師匠に破門される」
単に定跡や常識といった自明性に視野狭窄されてるだけだな
スポンサーが納得しない
そもそも、ソフトが定跡から外れた最善手を指してるという前提がよく分からないんだが、どの定跡の話だ？
「人間の尊厳に関わる」
727 ：名無し名人：2013/02/21(木) 20:26:38.61 ID:NK1CUYXo
ソフトに勝てなくなって、プロが消滅した連珠のように
廃れるだろうな。
名人の勝利コメントも
「でも、GPSによると敗着がありました」
なんて記者から突っ込まれてもそれが理解できなかったら
カッコ悪くて尊厳どころの話じゃないね。
廃れるだろうな。
名人の勝利コメントも
「でも、GPSによると敗着がありました」
なんて記者から突っ込まれてもそれが理解できなかったら
カッコ悪くて尊厳どころの話じゃないね。
>>725
2ch名人に掲載されている激指の解析結果見れば、ガチガチの定跡の途中で「新手」が結構出てる。
2ch名人に掲載されている激指の解析結果見れば、ガチガチの定跡の途中で「新手」が結構出てる。
729 ：名無し名人：2013/02/21(木) 20:32:59.46 ID:NK1CUYXo
深く読めなくて、真似ができないから
負けるんだろ
負けるんだろ
あと逃げまわったとか言う人いるけど
金さえ出せばやるって言ってるんだし、渡辺以後はリーマン・ショックの影響でスポンサーが見つからなかっただけっしょ
一節によればエキシビジョンの渡辺の時でもスポンサーから連盟に3000万入ったとかいう話だし
本当に逃げ回っているのなら、当初の予定通り1対１で戦うんじゃないの？
そうすれば最低でも2017年までは答えが出ないってことにできるわけだし
宣伝になるわけなんだから、スポンサーを集められなかったか集める気のなかったソフト制作者が悪いだろ
金さえ出せばやるって言ってるんだし、渡辺以後はリーマン・ショックの影響でスポンサーが見つからなかっただけっしょ
一節によればエキシビジョンの渡辺の時でもスポンサーから連盟に3000万入ったとかいう話だし
本当に逃げ回っているのなら、当初の予定通り1対１で戦うんじゃないの？
そうすれば最低でも2017年までは答えが出ないってことにできるわけだし
宣伝になるわけなんだから、スポンサーを集められなかったか集める気のなかったソフト制作者が悪いだろ
矢内がノーパン？？？
732 ：名無し名人：2013/02/21(木) 21:18:12.40 ID:0wR9AHNF
コンピュータがもっと賢くなったら、文章にして解説してほしいな
読み上げソフトと組み合わせてNHKで解説してくれ
ソフト「ココハ、３五歩ト突キ捨テヲ入レルノガ最善デス」
矢内「詰みはありますか？」
ソフト「４三金カラ27手詰ミガアリマス」
読み上げソフトと組み合わせてNHKで解説してくれ
ソフト「ココハ、３五歩ト突キ捨テヲ入レルノガ最善デス」
矢内「詰みはありますか？」
ソフト「４三金カラ27手詰ミガアリマス」
現状のソフトの序盤中盤力じゃさすがにソフトの新手を最善手と断じるのは無理だな
ゴキ中超急戦のGPS新手も現状無理筋という結論だし
むろんこの先ソフトが新手を出して定跡を作り出す時代が来るのかもしれんが
ゴキ中超急戦のGPS新手も現状無理筋という結論だし
むろんこの先ソフトが新手を出して定跡を作り出す時代が来るのかもしれんが
>>733
ボケ突っ込みは難しいけど、オヤジギャグくらいならできそう
ボケ突っ込みは難しいけど、オヤジギャグくらいならできそう
>>735
豊川ルーチンには二歩を打つバグがあるかもだ
豊川ルーチンには二歩を打つバグがあるかもだ
floodgateには日々新手が出ているけど、
それに注目する人、理解できる人がいないんだろ。
それに注目する人、理解できる人がいないんだろ。
>>738
米長がポカするまでは、定石外しからスタートして米長の指し手に困ってたからじゃないの？
米長がポカするまでは、定石外しからスタートして米長の指し手に困ってたからじゃないの？
将棋知ってるのかね
741 ：名無し名人：2013/02/21(木) 22:25:28.53 ID:i6XhC3tN
＞ゴキ中超急戦のGPS新手も現状無理筋という結論だし ・・・
今までの定跡の進歩も「無理筋」とか「先手（後手）有利」と言われていたものを
あちこちつついて、その常識をひっくり返す ということの連続だったはずだが。
これから研究が進んで無理から有望にかわるかもしれんぞ。
飛車先突かずの矢倉なんて今のタイトル保持者が生まれたころまでは、「筋悪」と言われてたのだから。
今までの定跡の進歩も「無理筋」とか「先手（後手）有利」と言われていたものを
あちこちつついて、その常識をひっくり返す ということの連続だったはずだが。
これから研究が進んで無理から有望にかわるかもしれんぞ。
飛車先突かずの矢倉なんて今のタイトル保持者が生まれたころまでは、「筋悪」と言われてたのだから。
742 ：名無し名人：2013/02/21(木) 22:31:43.00 ID:N0Ol8Huc
スポンサーだのカネだのごねるんだったら
一刻も早く公益社団法人格を辞退して
ちゃんと税金を納めてくれ。
将棋の真理を追究するのが目的なら
逃げずにタダでもやれよ。
一刻も早く公益社団法人格を辞退して
ちゃんと税金を納めてくれ。
将棋の真理を追究するのが目的なら
逃げずにタダでもやれよ。
将棋連盟の目的は
将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること
であって将棋の真理を追求することを目的とした団体じゃないんだが
お前が自分でそういう団体作ってやればいいんじゃねーの？
将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること
であって将棋の真理を追求することを目的とした団体じゃないんだが
お前が自分でそういう団体作ってやればいいんじゃねーの？
>>738
ボンクラの話か。
あれは米長も攻めようがなくて、かといってボンクラが無理攻めもしてこなくて
どうしようもなくなってたのに、それでボンクラが作戦負けしてると言うのは無理がないか？
ポカするまでっていうか、解説で渡辺もこういう抑えこむような作戦は、
一つ崩れただけでボロボロになって負けるから勝ちきるのは難しいって言ってたじゃん。
負けたら敗着が必ずあるわけで、
「敗着を指すまでは負けてなかった」とか言うのは話としておかしいし、
米長の負け惜しみを真に受けすぎだと思うんだけど。
ボンクラの話か。
あれは米長も攻めようがなくて、かといってボンクラが無理攻めもしてこなくて
どうしようもなくなってたのに、それでボンクラが作戦負けしてると言うのは無理がないか？
ポカするまでっていうか、解説で渡辺もこういう抑えこむような作戦は、
一つ崩れただけでボロボロになって負けるから勝ちきるのは難しいって言ってたじゃん。
負けたら敗着が必ずあるわけで、
「敗着を指すまでは負けてなかった」とか言うのは話としておかしいし、
米長の負け惜しみを真に受けすぎだと思うんだけど。
米長は無理攻めをさせて咎めるor入玉を目指してたわけでしょ。
実際には無理攻めしてこなかったわけだし、入玉できそうな突破口も見出せなかった。
結局、渡辺が上ずったと評した陣形だけが残ったわけで、むしろ作戦負けしてるのは米長じゃないのか、普通に考えたら。
実際には無理攻めしてこなかったわけだし、入玉できそうな突破口も見出せなかった。
結局、渡辺が上ずったと評した陣形だけが残ったわけで、むしろ作戦負けしてるのは米長じゃないのか、普通に考えたら。
にわかの特徴の一つ
なぜか米長vsボンクラ戦を米長の作戦勝ちだったと思いこんでる
なぜか米長vsボンクラ戦を米長の作戦勝ちだったと思いこんでる
藤井に定跡なし
>>738
24のボンクラーズとかアマ強豪レベルに平気で作戦負けしてたが
それをキチガイじみた終盤力でひっくり返してる光景がいくらでもある
例えば初形から飛車と角を入れ替えた状態(要するに左右反転しただけで普通の将棋)で
ソフト同士やらせてみろひどい駒組示すから
本当にソフトの序盤中盤が強いなら早々に定跡外す行為が攻略法にはならない
今のソフトは最後に勝てばそれで良いという理由で(もちろんそれは正しい)
中終盤に力を発揮する評価関数を作っているわけだが
その関数をそのまま序盤に適用するから定跡から外れた序盤はアテにならない
24のボンクラーズとかアマ強豪レベルに平気で作戦負けしてたが
それをキチガイじみた終盤力でひっくり返してる光景がいくらでもある
例えば初形から飛車と角を入れ替えた状態(要するに左右反転しただけで普通の将棋)で
ソフト同士やらせてみろひどい駒組示すから
本当にソフトの序盤中盤が強いなら早々に定跡外す行為が攻略法にはならない
今のソフトは最後に勝てばそれで良いという理由で(もちろんそれは正しい)
中終盤に力を発揮する評価関数を作っているわけだが
その関数をそのまま序盤に適用するから定跡から外れた序盤はアテにならない
先手を持ちながら人間相手では不利であろう2手目に対して相手のミス待ちになったのは事実じゃないの？
どちらが作戦勝ちとかは言うつもりはないんだがあれをもってソフトの序盤が強いとはいえる根拠にはならないような
どちらが作戦勝ちとかは言うつもりはないんだがあれをもってソフトの序盤が強いとはいえる根拠にはならないような
752 ：名無し名人：2013/02/21(木) 23:26:57.80 ID:sOxqNrRf
>>749
＞初形から飛車と角を入れ替えた状態
完全に評価関数だけで駒組みすることになるのか。面白いなそれ。
というか普通に定跡のファイルを使わないようにすればよいだけの気もするが……
早々に定跡を外す行為が攻略法として成り立ってるかどうかはよく知らないのだけど、そうなの？
正直ソフトの終盤が強すぎるせいで、
ソフトの序盤のよくわからない手を咎めるとかが無理で、ソフトの序盤の強さというものが検証不能になっている気がしている。
ただ、ソフトは序盤でもやはり20手先とかまで、
それなりに正確な評価関数で読んでいるわけで、それが人間の読みより劣っているとは直感的には思えないんだよな。
＞中終盤に力を発揮する評価関数を作っているわけだが
＞その関数をそのまま序盤に適用するから定跡から外れた序盤はアテにならない
いや、その点は誤解してる。
多くのソフトは評価関数は序盤・中盤・終盤１・終盤２（GPSはこの４つ）のように、３つ～４つに分かれているよ。
＞初形から飛車と角を入れ替えた状態
完全に評価関数だけで駒組みすることになるのか。面白いなそれ。
というか普通に定跡のファイルを使わないようにすればよいだけの気もするが……
早々に定跡を外す行為が攻略法として成り立ってるかどうかはよく知らないのだけど、そうなの？
正直ソフトの終盤が強すぎるせいで、
ソフトの序盤のよくわからない手を咎めるとかが無理で、ソフトの序盤の強さというものが検証不能になっている気がしている。
ただ、ソフトは序盤でもやはり20手先とかまで、
それなりに正確な評価関数で読んでいるわけで、それが人間の読みより劣っているとは直感的には思えないんだよな。
＞中終盤に力を発揮する評価関数を作っているわけだが
＞その関数をそのまま序盤に適用するから定跡から外れた序盤はアテにならない
いや、その点は誤解してる。
多くのソフトは評価関数は序盤・中盤・終盤１・終盤２（GPSはこの４つ）のように、３つ～４つに分かれているよ。
>>751
わかりやすく言おう
※ → 奇策で入玉を狙おうとしたが相手が乗ってこなかったため、非常にもろい陣形になった
終盤は一穴から一気に崩されて壊滅した
ボン → 序盤は無難に指し、無理攻めもしなかった、終盤は圧倒した
これで米の作戦勝ちと言える奴の精神はどうなっているのか
わかりやすく言おう
※ → 奇策で入玉を狙おうとしたが相手が乗ってこなかったため、非常にもろい陣形になった
終盤は一穴から一気に崩されて壊滅した
ボン → 序盤は無難に指し、無理攻めもしなかった、終盤は圧倒した
これで米の作戦勝ちと言える奴の精神はどうなっているのか
754 ：名無し名人：2013/02/21(木) 23:29:55.47 ID:sOxqNrRf
あと将棋を知ってるのか？
とか書く馬鹿はいつでも24で相手するよーとだけ言っとく
とか書く馬鹿はいつでも24で相手するよーとだけ言っとく
ソフト開発者はほんと屑だな
性格の悪さがにじみ出てる
ソフトが勝つことで自分が勝ったとでも思ってんのかね
ディープブルーの開発者もクソみたいな奴らだったが
性格の悪さがにじみ出てる
ソフトが勝つことで自分が勝ったとでも思ってんのかね
ディープブルーの開発者もクソみたいな奴らだったが
758 ：名無し名人：2013/02/21(木) 23:49:45.41 ID:sOxqNrRf
「協会」だの「定石」だの言ってるから突っ込まれてることすら理解できない馬鹿
コンピュータの序盤はプロの定跡をなぞってるだけだからな。
プロが公式戦で使ってない最新研究に嵌れば劣勢に陥いる可能性が高い。
まぁそこから鬼畜のような終盤力で逆転するわけだが。
プロが公式戦で使ってない最新研究に嵌れば劣勢に陥いる可能性が高い。
まぁそこから鬼畜のような終盤力で逆転するわけだが。
761 ：名無し名人：2013/02/21(木) 23:54:25.46 ID:jWRY6mnM
協会の理事長がソフト相手に将棋を打って負けたんだろ
>>752
定跡を早期に打ち切る設定が信用できない(本当に切ってるのかどうか怪しい)ので
そういう切り方をすると面白い駒組してくる
本当に序盤から強いなら定跡データベースなんか入れないで
１から評価関数起動させる
それをしてないのは結局序盤には穴があるからだし
ソフト開発者も(どうせ終盤で勝つから)序盤で作戦勝ちを狙うつもりはない
と思ってるからだと推測してるがどうだろうか
あと20手先まで「正確に読む」って正確に読んでるかどうかは
誰にもわからないし虱潰しに読むわけでもないから穴ありまくりっすよ
具体的には地下鉄構想とか多分早々に枝切りで打ち切るんだろうな
ボンクラーズの負け棋譜に藤井システムもどきでいきなり崩されて負ける棋譜あったりする
後半は普通に知識不足ですんません
>>754
3手目２六歩
米長には千日手にする権利はあったが先手番のとき自信がないので打開
ボンクラも自分からは打開できないので米長の打開待ち
お互いに妥協の産物
定跡を早期に打ち切る設定が信用できない(本当に切ってるのかどうか怪しい)ので
そういう切り方をすると面白い駒組してくる
本当に序盤から強いなら定跡データベースなんか入れないで
１から評価関数起動させる
それをしてないのは結局序盤には穴があるからだし
ソフト開発者も(どうせ終盤で勝つから)序盤で作戦勝ちを狙うつもりはない
と思ってるからだと推測してるがどうだろうか
あと20手先まで「正確に読む」って正確に読んでるかどうかは
誰にもわからないし虱潰しに読むわけでもないから穴ありまくりっすよ
具体的には地下鉄構想とか多分早々に枝切りで打ち切るんだろうな
ボンクラーズの負け棋譜に藤井システムもどきでいきなり崩されて負ける棋譜あったりする
後半は普通に知識不足ですんません
>>754
3手目２六歩
米長には千日手にする権利はあったが先手番のとき自信がないので打開
ボンクラも自分からは打開できないので米長の打開待ち
お互いに妥協の産物
開発者がいるわけないだろｗ
>24で相手するよー
ソフト指し、というものが存在する以上24で指した所で人間の高段者であるという証明にはまったくならないのは将棋板では常識だが
それすら知らない馬鹿
ソフト指し、というものが存在する以上24で指した所で人間の高段者であるという証明にはまったくならないのは将棋板では常識だが
それすら知らない馬鹿
765 ：名無し名人：2013/02/22(金) 00:13:01.14 ID:HGqprib3
>>762
枝刈りは、ボナの後ろ向き枝刈りなら虱潰しとまったく同じ結果に、
前向き枝刈りでも、殆ど虱潰しで読んだのと変わらないで時間だけ短縮できる感じだよ。
（というか、虱潰しで読んだのと結果が変わってしまったら、時間短縮しても本末転倒になるので）
多分、一気に崩れるというのは、読みぬけがあるからじゃなくてフレーム効果のせいだと思う。
普通に26歩がいいのか。
本譜だとボンクラは振り飛車+美濃囲いにもっててるね。
定跡外れたはずなのに美濃囲いにできてるのは不思議。
評価関数だけで、自然に美濃囲いの点数が高くなるのだろうか。
枝刈りは、ボナの後ろ向き枝刈りなら虱潰しとまったく同じ結果に、
前向き枝刈りでも、殆ど虱潰しで読んだのと変わらないで時間だけ短縮できる感じだよ。
（というか、虱潰しで読んだのと結果が変わってしまったら、時間短縮しても本末転倒になるので）
多分、一気に崩れるというのは、読みぬけがあるからじゃなくてフレーム効果のせいだと思う。
普通に26歩がいいのか。
本譜だとボンクラは振り飛車+美濃囲いにもっててるね。
定跡外れたはずなのに美濃囲いにできてるのは不思議。
評価関数だけで、自然に美濃囲いの点数が高くなるのだろうか。
せめて村山阿部健菅井あたり並べてたら研究での勝利も期待出来たんだがな
全てにおいて平凡な佐藤慎、まだ将棋の荒い阿部光、終盤型の船江とかじゃあまり期待できない
全てにおいて平凡な佐藤慎、まだ将棋の荒い阿部光、終盤型の船江とかじゃあまり期待できない
>>759
大相撲協会と混同したのだろう、将棋を知っている人間にはよくあること。
大相撲協会と混同したのだろう、将棋を知っている人間にはよくあること。
局面探索は先後入れ替わり左右反転していても問題なくできる
ボナンザの定跡探索もそうなっている
ボナメソ使ったプログラムは定跡なくても美濃、穴熊、矢倉に組み上げる
このぐらいは常識
ボナンザの定跡探索もそうなっている
ボナメソ使ったプログラムは定跡なくても美濃、穴熊、矢倉に組み上げる
このぐらいは常識
ところで、局面評価の手法については、ボナメソ以降新しい技術って出て来てるのかな？
性能や探索手法の進歩で誤魔化されてるが
評価手法は苦労の割に進んでない気がするな
英知と言えるほどの評価手法の目指すところは、
人間に近い読みの量で同等の質を維持すること
処理能力で人間に勝った以降は開発も廃れるだろうから
これは永遠に達成できないかもしれない
評価手法は苦労の割に進んでない気がするな
英知と言えるほどの評価手法の目指すところは、
人間に近い読みの量で同等の質を維持すること
処理能力で人間に勝った以降は開発も廃れるだろうから
これは永遠に達成できないかもしれない
電王戦PVの
遅れてきた真打ち 佐藤慎一
ここのところでいつも笑ってしまう
遅れてきた真打ち 佐藤慎一
ここのところでいつも笑ってしまう
774 ：名無し名人：2013/02/22(金) 06:21:31.98 ID:HGqprib3
>>750のリンク先読んだけど、まともに勝敗予想する気なくて酷いなｗ
レート3300超のponaよりやや強いツツカナの推定レートがなんで3200台なんだ。
あとC2の阿部の24のレートが3200もあるってのも無茶だろう。
24の簡易レートじゃ3300からはレートまともに計れないし、
勝率から計算したボンクラの本当のレートは3800くらいと言ってる開発者の意見もあるし、
練習用ボンクラとプロの成績みても3500以上あると見るのが妥当だと思うんだけどな。
＞第2回電王戦に出場する将棋ソフトの強さは激指12と大差はないはず
こいつアホか
レート3300超のponaよりやや強いツツカナの推定レートがなんで3200台なんだ。
あとC2の阿部の24のレートが3200もあるってのも無茶だろう。
24の簡易レートじゃ3300からはレートまともに計れないし、
勝率から計算したボンクラの本当のレートは3800くらいと言ってる開発者の意見もあるし、
練習用ボンクラとプロの成績みても3500以上あると見るのが妥当だと思うんだけどな。
＞第2回電王戦に出場する将棋ソフトの強さは激指12と大差はないはず
こいつアホか
>>774
レーティングは相対評価で集団に大きく依存するので、
3500以上あるとかそういう議論自体が全くの無意味だと思う。
また、31勝1敗ペースを超えると無限に上がり続けるという欠点も。
羽生が引退して24廃になれば5000にも届きそうだけど、
それはもう意味のある数字ではないという事。
レーティングは相対評価で集団に大きく依存するので、
3500以上あるとかそういう議論自体が全くの無意味だと思う。
また、31勝1敗ペースを超えると無限に上がり続けるという欠点も。
羽生が引退して24廃になれば5000にも届きそうだけど、
それはもう意味のある数字ではないという事。
776 ：名無し名人：2013/02/22(金) 06:46:15.42 ID:HGqprib3
>>775
＞3500以上あるとかそういう議論自体が全くの無意味だと思う
レーティングが相対評価だと、レートいくつってのが全くの無意味になるの？何で？
自分で言ってて何かおかしいとおもわん？
＞31勝1敗ペースを超えると無限に上がり続ける
あがりません。差が500点超えると指導対局になるので。
＞5000にも届きそうだけど
？？？？？？？？？？？
＞3500以上あるとかそういう議論自体が全くの無意味だと思う
レーティングが相対評価だと、レートいくつってのが全くの無意味になるの？何で？
自分で言ってて何かおかしいとおもわん？
＞31勝1敗ペースを超えると無限に上がり続ける
あがりません。差が500点超えると指導対局になるので。
＞5000にも届きそうだけど
？？？？？？？？？？？
羽生だって人間だししょっちゅう頓死とかしてるのに何でそんな神格化したがるんだろ。
>>775
24みたいに持ち時間の短い将棋だと、格下が一発入れる確率が普通よりも大分高くなる。
それでどうやったら羽生がレート5000いくんだ？
というか渡辺だって24でボンクラのレートを超えるのは、自分も含めた人類には絶対無理って言ってたじゃん。
羽生も超絶本気でやりこんだとして、いいとこレート3350とかでしょ。
24みたいに持ち時間の短い将棋だと、格下が一発入れる確率が普通よりも大分高くなる。
それでどうやったら羽生がレート5000いくんだ？
というか渡辺だって24でボンクラのレートを超えるのは、自分も含めた人類には絶対無理って言ってたじゃん。
羽生も超絶本気でやりこんだとして、いいとこレート3350とかでしょ。
779 ：名無し名人：2013/02/22(金) 07:53:26.95 ID:tKyXhHTD
ソフトはまだまだ弱いよ派の人って、結局ソフトの知識がなかったり大幅に誤解があったりする場合が大抵で、
年寄がノートの激指に勝ったからソフトは弱いんだ！って言ってるのと五十歩百歩なんだなあとこのスレ見てきて思った
年寄がノートの激指に勝ったからソフトは弱いんだ！って言ってるのと五十歩百歩なんだなあとこのスレ見てきて思った
780 ：名無し名人：2013/02/22(金) 07:53:58.73 ID:YY83Te60
5000に届く？
私はバカですと自己紹介しているようなものだぞ
私はバカですと自己紹介しているようなものだぞ
781 ：名無し名人：2013/02/22(金) 07:59:04.90 ID:qK6lUwag
24の対局に普段の対局くらい集中してればそれくらい勝ちそう
782 ：名無し名人：2013/02/22(金) 08:16:19.59 ID:QnX8d62x
おれはまだ人間のが強い派(期待を込めてだけど)、安定感や正確さが求められると人間には勝ち目ないと思う
２４レート勝負じゃ何千回も格下とやって安定感出さないだから人間には勝ち目ない
２４レート勝負じゃ何千回も格下とやって安定感出さないだから人間には勝ち目ない
783 ：名無し名人：2013/02/22(金) 08:34:24.54 ID:8ZxcUXU1
今日も朝からご苦労さんw
787 ：名無し名人：2013/02/22(金) 09:05:58.34 ID:8ZxcUXU1
>>784
家庭用だからかも知れないけどその人は画像貼ってて全勝
石田のソフト厨がソフト使って次の一手問題に噛みついたらその人がソフト以上の回答で軽く一蹴してましたから
少なくともPCレベルでは歯が立たないみたいでした
家庭用だからかも知れないけどその人は画像貼ってて全勝
石田のソフト厨がソフト使って次の一手問題に噛みついたらその人がソフト以上の回答で軽く一蹴してましたから
少なくともPCレベルでは歯が立たないみたいでした
>>787
妄想は
妄想は
サトシン３０歳か、いつのまに
790 ：名無し名人：2013/02/22(金) 09:54:00.57 ID:8ZxcUXU1
>>788
彼は画像貼ってましたし石田のソフト厨がやけどしてたのも事実です
彼は画像貼ってましたし石田のソフト厨がやけどしてたのも事実です
791 ：名無し名人：2013/02/22(金) 09:59:03.65 ID:8ZxcUXU1
彼のアンチの石田のソフト厨か紅オタ氏(ソフト厨)のどっちがダイバスターの名前のソフト指し
チラシの裏にでも書いとけ
793 ：名無し名人：2013/02/22(金) 10:09:50.33 ID:4J+Ue6HS
>>775
羽生さんが１日１局とか限定で２４で本気で指せばただの一度も負けることはないだろうね
羽生さんが１日１局とか限定で２４で本気で指せばただの一度も負けることはないだろうね
794 ：名無し名人：2013/02/22(金) 10:10:08.82 ID:8ZxcUXU1
まあ気にするなｗ
その人も強かったしソフト有利と思われた30秒将棋でもPCでは瀬川さんに歯が立たず負けまくりだったのは事実なんだからｗｗｗ
その人も強かったしソフト有利と思われた30秒将棋でもPCでは瀬川さんに歯が立たず負けまくりだったのは事実なんだからｗｗｗ
795 ：名無し名人：2013/02/22(金) 10:11:37.78 ID:4J+Ue6HS
64 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/02/22(金) 10:27:15.07 ID:4J+Ue6HS
アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは
羽生さんらトッププロには勝てない
こっちはいつもの知恵遅れか、やれやれｗ
アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは
羽生さんらトッププロには勝てない
こっちはいつもの知恵遅れか、やれやれｗ
797 ：名無し名人：2013/02/22(金) 10:53:47.49 ID:8ZxcUXU1
まあ安心しろ
さっき瀬川さんのスレみたらNHK出るらしく早指しは底辺ではないかもだし
天野さんもアマ強豪では歯が立たないらしいから
あの２人が強いだけかも知れないからなｗ
さっき瀬川さんのスレみたらNHK出るらしく早指しは底辺ではないかもだし
天野さんもアマ強豪では歯が立たないらしいから
あの２人が強いだけかも知れないからなｗ
>>791 ID:8ZxcUXU1
こっちは将棋板名物のキチガイらしいｗ
769 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/21(木) 07:42:18.82 ID:WvyVpW5v [2/3]
将棋板のキチガイ達の特徴
見えない敵と必死に戦っており、自分が気に入らない者、ちょっとでも自分を批判する者はすべて敵認定になる
そのキーワードは
「お前はムシャノだな」
「お前はアサゾメだな」
「お前はダイバスターだな」
「お前は長谷川だな」
「お前はRAYだな」
「お前はまな姫LOVEだな」
「お前は紅オタだな」
こっちは将棋板名物のキチガイらしいｗ
769 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/21(木) 07:42:18.82 ID:WvyVpW5v [2/3]
将棋板のキチガイ達の特徴
見えない敵と必死に戦っており、自分が気に入らない者、ちょっとでも自分を批判する者はすべて敵認定になる
そのキーワードは
「お前はムシャノだな」
「お前はアサゾメだな」
「お前はダイバスターだな」
「お前は長谷川だな」
「お前はRAYだな」
「お前はまな姫LOVEだな」
「お前は紅オタだな」
799 ：名無し名人：2013/02/22(金) 11:03:16.17 ID:8ZxcUXU1
>>783 >>787
それは多分事実としてあったことなんだろうし、その人も相当強いんだろう。
だが、家庭用ソフトに勝った（しかも何回か対局したわけでなく次の1手を指摘しただけ）だけで、
どうして、「その人はソフトより強い」になるの？
おじいちゃんがノートの激指に勝ったからソフトは弱いって言ってるのと全く同じだって気づこうよ。
それは多分事実としてあったことなんだろうし、その人も相当強いんだろう。
だが、家庭用ソフトに勝った（しかも何回か対局したわけでなく次の1手を指摘しただけ）だけで、
どうして、「その人はソフトより強い」になるの？
おじいちゃんがノートの激指に勝ったからソフトは弱いって言ってるのと全く同じだって気づこうよ。
801 ：名無し名人：2013/02/22(金) 11:12:30.77 ID:HGqprib3
802 ：名無し名人：2013/02/22(金) 11:19:37.94 ID:HGqprib3
803 ：名無し名人：2013/02/22(金) 11:24:44.95 ID:+NdzEAo3 BE:3284899968-2BP(333)
804 ：名無し名人：2013/02/22(金) 11:25:29.58 ID:8ZxcUXU1
>>802
自己対戦で統計的ってなんか変な言葉だな
自己対戦で統計的ってなんか変な言葉だな
渡部愛はGPS将棋に挑戦できるのだろうか
連盟の言い分では女流棋士じゃないんだから拒否できないと思うんだが
もし渡部愛がGPSに勝ったら連盟も女流棋士として認めるべき
連盟の言い分では女流棋士じゃないんだから拒否できないと思うんだが
もし渡部愛がGPSに勝ったら連盟も女流棋士として認めるべき
807 ：名無し名人：2013/02/22(金) 11:36:07.45 ID:8ZxcUXU1
今806がいいこと言った！
>>804
だから何度も言ってるけど、結局家庭用ソフトにしか勝ってないんだろ？
瀬川が強いのはわかるが、
何処のどのソフト指しが大会用のサーバマシンで大会用ソフトを動かしたんだって。
渡辺はじめプロが練習用ボンクラに負けたってのもあるのに、
自分の都合いい事実だけにしか目を向けないのは説得力ないと思うぞ。
>>805
まあ開発者はみんな、何かソフトを改良したら、
自己対戦させて勝率を取って、それが統計的に有意かを見ている。
勝率pが50%以下であるっていう帰無仮説を立てて棄却するって意味ね。
だから何度も言ってるけど、結局家庭用ソフトにしか勝ってないんだろ？
瀬川が強いのはわかるが、
何処のどのソフト指しが大会用のサーバマシンで大会用ソフトを動かしたんだって。
渡辺はじめプロが練習用ボンクラに負けたってのもあるのに、
自分の都合いい事実だけにしか目を向けないのは説得力ないと思うぞ。
>>805
まあ開発者はみんな、何かソフトを改良したら、
自己対戦させて勝率を取って、それが統計的に有意かを見ている。
勝率pが50%以下であるっていう帰無仮説を立てて棄却するって意味ね。
GPS将棋とのプレ対局予想
1局約45分として1日あたり12人参加
5日で60人と仮定する
アマタイトルホルダークラスが2人
県代表クラスが10人
残りは道場の上段者クラス
この条件で、ボンクラーズの24での戦績を鑑みるに
人間60勝GPS0勝と読んだ
1局約45分として1日あたり12人参加
5日で60人と仮定する
アマタイトルホルダークラスが2人
県代表クラスが10人
残りは道場の上段者クラス
この条件で、ボンクラーズの24での戦績を鑑みるに
人間60勝GPS0勝と読んだ
最後間違えてりゃ世話ないｗ
>>809
そういえば去年低スペックGPSに合議制だったがアマチュア準竜王の佐伯氏が負けてたよなあｗ
そういえば去年低スペックGPSに合議制だったがアマチュア準竜王の佐伯氏が負けてたよなあｗ
>>809
GPS60勝といいたいのかな。
GPSのスペックと参加者のレベルにもよるが、
家庭用最上位くらいのマシン1ノードだけでやり、参加者も24でR2500とか2800レベルの人がわんさか来るんだったら、普通に5人くらいは人間が勝ちそうだが。
実際は24でR2500以上の人なんてそうそう来ないだろうし、
いいとこ2～3人勝つか勝たないかではないかと予想している。
GPS60勝といいたいのかな。
GPSのスペックと参加者のレベルにもよるが、
家庭用最上位くらいのマシン1ノードだけでやり、参加者も24でR2500とか2800レベルの人がわんさか来るんだったら、普通に5人くらいは人間が勝ちそうだが。
実際は24でR2500以上の人なんてそうそう来ないだろうし、
いいとこ2～3人勝つか勝たないかではないかと予想している。
俺は将棋ファンであって連盟ファンじゃないから
強い方が正当に勝ってほしいってだけだな
前回の様な将棋にならないように願うばかり
強い方が正当に勝ってほしいってだけだな
前回の様な将棋にならないように願うばかり
何人勝つかは運営側の設定次第だろ。
バカスカ勝たれたら金いくらあっても足りないわけだから
まず何人まで勝ちを許容するか決めて、それからサクラの数を
調整するはず。
バカスカ勝たれたら金いくらあっても足りないわけだから
まず何人まで勝ちを許容するか決めて、それからサクラの数を
調整するはず。
815 ：名無し名人：2013/02/22(金) 13:16:01.93 ID:/+8zAPEZ
816 ：名無し名人：2013/02/22(金) 13:29:41.65 ID:tKyXhHTD
なんかプロ強いよ派の人消えてしまったな
もう少しソフト派との議論が見たかったが
もう少しソフト派との議論が見たかったが
>>815
例えばハム将棋に一度勝った筋悪な形を何度もなぞって勝ちを重ねた所で勝った側が棋力で勝ってるとは俺には思えない
美しい棋譜やら棋理にこだわるプロがそんな将棋するとは思ってないけどさ
前回がそうではなかったというのは俺なりの主観だな
例えばハム将棋に一度勝った筋悪な形を何度もなぞって勝ちを重ねた所で勝った側が棋力で勝ってるとは俺には思えない
美しい棋譜やら棋理にこだわるプロがそんな将棋するとは思ってないけどさ
前回がそうではなかったというのは俺なりの主観だな
818 ：名無し名人：2013/02/22(金) 13:39:08.49 ID:8ZxcUXU1
一年前のPCソフトは奨励会三段に歯が立たない以上でも以下でもないんだもの
これだけ言っておしまいだよ
これだけ言っておしまいだよ
>>806
自分から対戦しにいったら、自分は女流棋士じゃありませんと主張するようなもんだから行かないだろう。
自分から対戦しにいったら、自分は女流棋士じゃありませんと主張するようなもんだから行かないだろう。
>>734
ゴキ中の急所で門倉の△５五飛はボナンザが発見したとか書いてなかった？
ゴキ中の急所で門倉の△５五飛はボナンザが発見したとか書いてなかった？
822 ：名無し名人：2013/02/22(金) 16:01:50.23 ID:dzkkxu6l
>>79
>ソフトはまだまだ弱いよ派の人って、結局ソフトの知識がなかったり大幅に誤解があったりする場合が大抵
ソフトに関する知識がある程度あれば、最強ソフト ＞ プロ の結論に行き着く。
プロ ＞ 最強ソフト の結論は、無知でないと出ません。
>ソフトはまだまだ弱いよ派の人って、結局ソフトの知識がなかったり大幅に誤解があったりする場合が大抵
ソフトに関する知識がある程度あれば、最強ソフト ＞ プロ の結論に行き着く。
プロ ＞ 最強ソフト の結論は、無知でないと出ません。
824 ：名無し名人：2013/02/22(金) 16:17:02.43 ID:6VfrRuHI
脳味噌１個で勝負しないとアンフェアだとは思うんだよな
何個もコンピューター繋げて複数の指し手を同時に検証するのは何か違う気がする
何個もコンピューター繋げて複数の指し手を同時に検証するのは何か違う気がする
825 ：名無し名人：2013/02/22(金) 16:32:43.56 ID:8ZxcUXU1
>>819
連盟の人に「LPSAプロですけどアマ参加ありですか？」って問い合わせなきゃならないじゃん
ただチャンスではあるけど瀬川さんとか天野さんの場合渡部さんやらアマ強豪より強いでしょ？
GPSに勝てるかどうか結果見るまで分からないｗ
連盟の人に「LPSAプロですけどアマ参加ありですか？」って問い合わせなきゃならないじゃん
ただチャンスではあるけど瀬川さんとか天野さんの場合渡部さんやらアマ強豪より強いでしょ？
GPSに勝てるかどうか結果見るまで分からないｗ
>>824
脳細胞があーたらこーたら
脳細胞があーたらこーたら
女流は禁止しなくても誰もこないだろう
足代使って負けにくるようなのはまずいない
足代使って負けにくるようなのはまずいない
去年の電王戦で、序盤が米長の作戦勝ちだったかどうか議論があったのでボナンザで検証してみた
米長自身が敗着と語った80手目△６六同歩の手前の局面からボナンザ同士で対局開始
10回やってみたところ、先手の1勝9敗だった
ソフトの設定やパソコンの性能とかによって結果が変わってくるかもしれないので、興味ある人は試してみて欲しい
ちなみにボナンザが選んだ80手目は全て△５五歩だった
米長自身が敗着と語った80手目△６六同歩の手前の局面からボナンザ同士で対局開始
10回やってみたところ、先手の1勝9敗だった
ソフトの設定やパソコンの性能とかによって結果が変わってくるかもしれないので、興味ある人は試してみて欲しい
ちなみにボナンザが選んだ80手目は全て△５五歩だった
アンチコンピュータ戦略取ってるのにそこからボナンザで対局させてどうするよｗｗｗ
830 ：名無し名人：2013/02/22(金) 18:46:08.55 ID:7oMyPf6q
米長さんが良かったってことか
あんな形見たことないからさっぱりわからなかった
あんな形見たことないからさっぱりわからなかった
>>824
> 脳味噌１個で勝負しないとアンフェアだとは思うんだよな
> 何個もコンピューター繋げて複数の指し手を同時に検証するのは何か違う気がする
脳細胞は１００億～１０００億個もある、それに対してCPUコアはGPSでさえ数百～数千。
これはアンフェアだ！
> 脳味噌１個で勝負しないとアンフェアだとは思うんだよな
> 何個もコンピューター繋げて複数の指し手を同時に検証するのは何か違う気がする
脳細胞は１００億～１０００億個もある、それに対してCPUコアはGPSでさえ数百～数千。
これはアンフェアだ！
細胞単体でものを考えられるの？
>>830
いやいや先手はボンクラだからボンクラが9割勝ってたってこと。
竜王も米長の陣形は上ずってる、押さえ込む作戦は崩れたら一気に負けるって言ってたし、
まあそもそも陣形見たら一目瞭然だけど、
飛車の効きが完全に玉で止められてたし玉も上にいすぎて危なかったし、
かといって後手にまともな攻めがあるわけではなく、あれは米長が相当どうしようもない形だったよ。
一応谷川みたいな米長の周囲の人間は米長に気を使って、
途中までは米長先生有利だったとは言ってるが、
じゃあ敗着の一手前で、対局者隠してプロにどっちもちたい？って聞いたら全員ボンクラのほうもつでしょう。
いやいや先手はボンクラだからボンクラが9割勝ってたってこと。
竜王も米長の陣形は上ずってる、押さえ込む作戦は崩れたら一気に負けるって言ってたし、
まあそもそも陣形見たら一目瞭然だけど、
飛車の効きが完全に玉で止められてたし玉も上にいすぎて危なかったし、
かといって後手にまともな攻めがあるわけではなく、あれは米長が相当どうしようもない形だったよ。
一応谷川みたいな米長の周囲の人間は米長に気を使って、
途中までは米長先生有利だったとは言ってるが、
じゃあ敗着の一手前で、対局者隠してプロにどっちもちたい？って聞いたら全員ボンクラのほうもつでしょう。
>>832
> 細胞単体でものを考えられるの？
「ものを考える」の定義は？
論理演算が出来るか、ということであれば脳細胞１個で出来る
しかも学習機能付き
ていうか、機能の違うものの個数を比べるのは馬鹿過ぎと言いたかったのだよ
> 細胞単体でものを考えられるの？
「ものを考える」の定義は？
論理演算が出来るか、ということであれば脳細胞１個で出来る
しかも学習機能付き
ていうか、機能の違うものの個数を比べるのは馬鹿過ぎと言いたかったのだよ
835 ：名無し名人：2013/02/22(金) 19:27:45.12 ID:GQbMMw9f
棋士の3勝2敗
2敗はポカ。
2敗はポカ。
836 ：名無し名人：2013/02/22(金) 19:28:32.97 ID:QnX8d62x
そもそも米長は２４レート2300と言ってなかったか？プロレベルにない棋士が負けただけで当たり前の結果だよな
>>828
何の検証にもなってないことを理解できない時点でどうしようもない
何の検証にもなってないことを理解できない時点でどうしようもない
>>836
本人は渡辺の本の中で2800と言ってたけど本当は2300なの？
本人は渡辺の本の中で2800と言ってたけど本当は2300なの？
ソフトと対戦したことないと言ってるプロがいるけど
嘘か、あるいは強いソフトとは無いという意味だよな？
ソフトの強さを自分で確かめようとしないプロがいるってちょっと信じられない
嘘か、あるいは強いソフトとは無いという意味だよな？
ソフトの強さを自分で確かめようとしないプロがいるってちょっと信じられない
>>838
米長が主に使っていたHNの最終Rは2778、最高は2820だから本人の申告が正しいのだろう
米長が主に使っていたHNの最終Rは2778、最高は2820だから本人の申告が正しいのだろう
841 ：名無し名人：2013/02/22(金) 19:45:35.23 ID:/NTZtZ9l
わざと序盤から定跡外すような指し方じゃなくて、
普通に対人戦と同じように指してほしいな。
普通に対人戦と同じように指してほしいな。
マジレスすると24ルールで米長のレーティングと同じかそれ以上のプレイヤーがいても
持ち時間が伸びたときに米長以上に思考の枝を広げて行けるかは疑問
持ち時間が伸びたときに米長以上に思考の枝を広げて行けるかは疑問
24のボンクラの時にトップ層の大半が完全スルーしてたけど
対局禁止令律儀に守るとそうでない人（母）がいるんじゃないの
対局禁止令律儀に守るとそうでない人（母）がいるんじゃないの
844 ：名無し名人：2013/02/22(金) 19:58:14.02 ID:jnmYw4Wp
人間とコンピューターの消費電力を同じにする設定はどうでしょうか
ここは公平にプロ棋士対ソフト開発者5番勝負を実施すべきだな
競技はレスリングで
競技はレスリングで
脳がどの程度使ってるか知らないが
体全体の摂取カロリー＝熱量 と電力をジュール比較すると
よほどのことしない限り人間の方が上だわな
体全体の摂取カロリー＝熱量 と電力をジュール比較すると
よほどのことしない限り人間の方が上だわな
1食800Kcal ＝ 3347ｋJ
125WのCPUをフルで3時間 ＝ 1350kJ
まあクラスターはずるいかもしれん・・・
125WのCPUをフルで3時間 ＝ 1350kJ
まあクラスターはずるいかもしれん・・・
なんだこの流れｗ
もう消費電力くらいでしか人間勝てないって話になってんの？
もう消費電力くらいでしか人間勝てないって話になってんの？
849 ：名無し名人：2013/02/22(金) 20:14:24.27 ID:/NTZtZ9l
人間は他をきりつめてCPUだけ動かすってわけにはいかないからな・・・
851 ：名無し名人：2013/02/22(金) 20:19:50.95 ID:/NTZtZ9l
>>850
将来的には可能かもしれんぞ、脳だけ人間。
将来的には可能かもしれんぞ、脳だけ人間。
852 ：名無し名人：2013/02/22(金) 20:23:19.70 ID:8ZxcUXU1
>>850
それは無理だけど、乙武さんみたいな省エネタイプの人ならいますよ。
それは無理だけど、乙武さんみたいな省エネタイプの人ならいますよ。
853 ：名無し名人：2013/02/22(金) 20:24:16.81 ID:/NTZtZ9l
Z武省エネわろたｗ
854 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/22(金) 20:29:46.36 ID:QReMmsY+ BE:547483924-2BP(333)
ニコ生から情報。
糸谷もコンピュータと指したことはないらしいぞ。
大丈夫か、プロ棋士？
クラスタがずるいとか言い出したら集積回路の時点でズルいだろ
ファミコンでもズルい事になるので話にならん
ファミコンでもズルい事になるので話にならん
856 ：名無し名人：2013/02/22(金) 20:45:58.88 ID:siQNnYtX
トッププロ＞R2300＞(笑)＞ソフト
>>833
"先手の"1勝9敗な
"先手の"1勝9敗な
858 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/22(金) 21:18:13.31 ID:QReMmsY+ BE:3284899968-2BP(333)
矢内さんの夜、すごいよね。
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。
でも、山崎は負けないよ。
駒たちが躍動するおいらの将棋を矢内さんに見せたいよ。
矢内？ エロいよね。
序盤、中盤、本番、隙がないと思うよ。
序盤、中盤、本番、隙がないと思うよ。
でも脇が甘いんだ。
あとマンコが臭い。
あとマンコが臭い。
861 ：名無し名人：2013/02/22(金) 22:13:45.90 ID:/+8zAPEZ
前にも書いたけど
1日4200円分ぐらい消費OKでないとあの人が対戦できなくなる
1日4200円分ぐらい消費OKでないとあの人が対戦できなくなる
863 ：名無し名人：2013/02/23(土) 03:02:13.98 ID:9cH14Bix
そもそも、パソコンは100万円あれば買えるが、
人間の製造には2000万円くらいかかる。時間も20年くらいかけないといけないし
しかもそれだけかけてプロ並になるのは100人に1人もいないだろ
普通に考えてコスパでもソフトの圧勝だと思うが
人間の製造には2000万円くらいかかる。時間も20年くらいかけないといけないし
しかもそれだけかけてプロ並になるのは100人に1人もいないだろ
普通に考えてコスパでもソフトの圧勝だと思うが
二枚落ちでも勝てなくなる日は来るのだろうか
865 ：名無し名人：2013/02/23(土) 04:18:40.59 ID:BhWtysyf
>>857
え、後手があそこから勝ったの？それは凄い。
ソフトとマシンの詳細教えて欲しい。
棋譜も何個か貼ってくれると嬉しい。
というか変な煽り合いじゃなく、こういう検討をこのスレでしたかったんだよな。
え、後手があそこから勝ったの？それは凄い。
ソフトとマシンの詳細教えて欲しい。
棋譜も何個か貼ってくれると嬉しい。
というか変な煽り合いじゃなく、こういう検討をこのスレでしたかったんだよな。
866 ：名無し名人：2013/02/23(土) 04:42:07.10 ID:dRrNd8MP
867 ：名無し名人：2013/02/23(土) 07:03:40.47 ID:7QND8XEt
>>863
44441155555111335555
44441155555111335555
>833
渡辺、谷川は64手目の８三玉が敗着と解説していた。
８０手なんて田中寅ですら劣勢ではなく、敗勢と暴言
していた。従って、プロが米長優勢と判断した64手目
から検討すべきと思う。
渡辺、谷川は64手目の８三玉が敗着と解説していた。
８０手なんて田中寅ですら劣勢ではなく、敗勢と暴言
していた。従って、プロが米長優勢と判断した64手目
から検討すべきと思う。
869 ：名無し名人：2013/02/23(土) 07:44:31.97 ID:BhWtysyf
>去年の電王戦で、序盤が米長の作戦勝ちだったかどうか議論があったのでボナンザで検証してみた
>ソフトの設定やパソコンの性能とかによって結果が変わってくるかもしれないので
自分で検証は意味無いと言ってるようなものなんだがわからないのかね
「変わってくるかも」かもじゃなくて変わるの、ソフトもハードも違うわけだから当たり前
しかも検証する方の性能が高ければより正解に近いものが得られる可能性があるが
まるっきり逆で性能劣るもので何番やらせても何の検証にもならない
>ソフトの設定やパソコンの性能とかによって結果が変わってくるかもしれないので
自分で検証は意味無いと言ってるようなものなんだがわからないのかね
「変わってくるかも」かもじゃなくて変わるの、ソフトもハードも違うわけだから当たり前
しかも検証する方の性能が高ければより正解に近いものが得られる可能性があるが
まるっきり逆で性能劣るもので何番やらせても何の検証にもならない
三浦が負けたら、ただでさえウザかったソフト厨がますます調子乗るのかｗ
872 ：名無し名人：2013/02/23(土) 08:13:45.60 ID:9cH14Bix
873 ：名無し名人：2013/02/23(土) 08:22:05.29 ID:LagReYIk
874 ：名無し名人：2013/02/23(土) 08:31:47.44 ID:OZxb0OKA
ソフトが弱いとする根拠の移り変わり
ソフトの癖を覚えれば勝てる
↓
持ち時間を長くすれば勝てる
定跡を外せば勝てる
プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない
↓
本気になれば勝てる
弱いソフトに勝った例を出す
ソフトの癖を覚えれば勝てる
↓
持ち時間を長くすれば勝てる
定跡を外せば勝てる
プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない
↓
本気になれば勝てる
弱いソフトに勝った例を出す
>>870
だから、「興味ある人は試してみて欲しい」って書いたんだよ
このスレなら俺より性能良いパソコン持ってる人もたくさんいるだろうし、ボナンザ以外のソフトだとどうなるのかも知りたい
>>865
要望に応えてとりあえず一つ貼っておく
PCは晒すのもためらわれるほどの低スペなんだ……
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同 歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同 歩 △同 金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同 歩 ▲同 飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
だから、「興味ある人は試してみて欲しい」って書いたんだよ
このスレなら俺より性能良いパソコン持ってる人もたくさんいるだろうし、ボナンザ以外のソフトだとどうなるのかも知りたい
>>865
要望に応えてとりあえず一つ貼っておく
PCは晒すのもためらわれるほどの低スペなんだ……
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同 歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同 歩 △同 金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同 歩 ▲同 飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７六歩 △同 歩
▲７五歩 △８四金 ▲７六飛 △６四銀引 ▲７八飛 △７五銀
▲６五歩 △９九角成 ▲７五飛 △７四香 ▲７六飛 △７五歩
▲２六飛 △８九馬 ▲４六角 △２二飛 ▲７三角成 △同 玉
▲５六飛 △５四歩 ▲４五桂 △５二金 ▲５三銀 △５五桂
▲６四歩 △同 銀 ▲同銀成 △同 玉 ▲６八歩 △７六歩
▲７八歩 △７三玉 ▲５三銀 △６三金 ▲７六銀 △同 香
▲同 飛 △７五銀 ▲４六飛 △４四銀 ▲５六歩 △７八馬
▲５五歩 △４五銀 ▲７九香 △８九馬 ▲７五香 △同 金
▲６七桂 △４六銀 ▲７五桂 △５三金 ▲５四歩 △６四金
▲４六歩 △７九飛 ▲５三歩成 △７五金 ▲６七歩 △３五桂
▲６八銀 △２七桂成 ▲同 玉 △２四香 ▲２五歩 △同 香
▲３六玉 △３五銀 ▲４七玉 △７六飛成 ▲５七銀 △５五桂
▲４八玉 △６七桂成 ▲同 金 △同 龍 ▲６八銀打 △８七龍
▲６七桂 △７六金 ▲７九金 △６七金 ▲同 銀 △同 馬
▲６八金打 △５六桂 ▲５九玉 △４八銀 ▲同 金 △同桂成
▲同 玉 △５八金 ▲同 金 △同 馬 ▲同 玉 △６七金
▲４九玉 △５八金打 ▲３九玉 △２八角
まで184手で後手の勝ち
この場合、先手はどこがまずかったことになるのかね？
▲７五歩 △８四金 ▲７六飛 △６四銀引 ▲７八飛 △７五銀
▲６五歩 △９九角成 ▲７五飛 △７四香 ▲７六飛 △７五歩
▲２六飛 △８九馬 ▲４六角 △２二飛 ▲７三角成 △同 玉
▲５六飛 △５四歩 ▲４五桂 △５二金 ▲５三銀 △５五桂
▲６四歩 △同 銀 ▲同銀成 △同 玉 ▲６八歩 △７六歩
▲７八歩 △７三玉 ▲５三銀 △６三金 ▲７六銀 △同 香
▲同 飛 △７五銀 ▲４六飛 △４四銀 ▲５六歩 △７八馬
▲５五歩 △４五銀 ▲７九香 △８九馬 ▲７五香 △同 金
▲６七桂 △４六銀 ▲７五桂 △５三金 ▲５四歩 △６四金
▲４六歩 △７九飛 ▲５三歩成 △７五金 ▲６七歩 △３五桂
▲６八銀 △２七桂成 ▲同 玉 △２四香 ▲２五歩 △同 香
▲３六玉 △３五銀 ▲４七玉 △７六飛成 ▲５七銀 △５五桂
▲４八玉 △６七桂成 ▲同 金 △同 龍 ▲６八銀打 △８七龍
▲６七桂 △７六金 ▲７九金 △６七金 ▲同 銀 △同 馬
▲６八金打 △５六桂 ▲５九玉 △４八銀 ▲同 金 △同桂成
▲同 玉 △５八金 ▲同 金 △同 馬 ▲同 玉 △６七金
▲４九玉 △５八金打 ▲３九玉 △２八角
まで184手で後手の勝ち
この場合、先手はどこがまずかったことになるのかね？
878 ：名無し名人：2013/02/23(土) 08:57:50.74 ID:BhWtysyf
>>877
マシンスペックで足りない分は検討時間増やすことで埋められないのかな？
マシンスペックで足りない分は検討時間増やすことで埋められないのかな？
881 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/23(土) 09:42:57.05 ID:oVyrAOw0 BE:958096627-2BP(333)
家庭用ソフトで検討するのも全く意味がない訳じゃないが、
「ウチのボナンザで検討してみた」ってのはまるで無価値
激指の場合は「○段設定で検討した」だけでOK
ボナンザの場合はCPU・スレッド数・一手あたり時間設定、もしくは平均nps・一手あたり時間設定が最低限必要だね
こういうのを書かない人は大抵みっともないPCで検討してて公表するのが恥ずかしいと考えてるんだが
そういうのは自分で調整して見栄を張ればいいよ
いつの時代も最新ハイエンド・自作デスクトップは持ってる検討人が居るから少しずらして
自分のボロボロノートCore2Duo2GHｚで一手3分で検討する → 公表する時は「SandyBridgeのCore i5 2500 一手1分で検討しました」と書けばいい
時間は掛かるが、貧乏人はその分時間を使って頑張りな
「ウチのボナンザで検討してみた」ってのはまるで無価値
激指の場合は「○段設定で検討した」だけでOK
ボナンザの場合はCPU・スレッド数・一手あたり時間設定、もしくは平均nps・一手あたり時間設定が最低限必要だね
こういうのを書かない人は大抵みっともないPCで検討してて公表するのが恥ずかしいと考えてるんだが
そういうのは自分で調整して見栄を張ればいいよ
いつの時代も最新ハイエンド・自作デスクトップは持ってる検討人が居るから少しずらして
自分のボロボロノートCore2Duo2GHｚで一手3分で検討する → 公表する時は「SandyBridgeのCore i5 2500 一手1分で検討しました」と書けばいい
時間は掛かるが、貧乏人はその分時間を使って頑張りな
>>877
マシンスペックを本番に合わせる意味がわからない。
マシンスペックを本番に合わせる意味がわからない。
名人なら先手優勢でヘボだと後手優勢の局面って言うのがよく分からないけど、そこは確認済みなんだ。
話をわかり易くするために例える
羽生と某が将棋指し、途中膠着状態に見える局面もあったが、結果は羽生圧勝
局後の羽生の感想「一局を通し膠着状態の部分も含めて自分が悪いと感じた局面は無かった」
これに対し
「いやあの膠着状態の局面は明らかに某の作戦勝ち」
「ここにアマの有段者を連れてきたからこの二人にあの局面から10番指してもらう」
「ほら見ろ、あの局面からだと某側の９勝１敗になった」
で、それが何？という話
羽生と某が将棋指し、途中膠着状態に見える局面もあったが、結果は羽生圧勝
局後の羽生の感想「一局を通し膠着状態の部分も含めて自分が悪いと感じた局面は無かった」
これに対し
「いやあの膠着状態の局面は明らかに某の作戦勝ち」
「ここにアマの有段者を連れてきたからこの二人にあの局面から10番指してもらう」
「ほら見ろ、あの局面からだと某側の９勝１敗になった」
で、それが何？という話
>>886 いやいや、某側の1勝9敗だったから某氏の作戦は成功したのかもしれないけど、局面は有利にはなっていないようだって事かと
まず、例える意味が無さそうだがｗ
まず、例える意味が無さそうだがｗ
大抵の場合は例えを出しても余計分かり難くなったり、無理に真意を曲げてる例えだったりするもんだけど
>>886はなかなか的確な例えだと思うけどな
>>886はなかなか的確な例えだと思うけどな
>>886
それって結局、勝った方（＝名人）の形勢判断は常に正しいって主張だよな
そうでない場合も多々ある（特にソフトの場合）から検証が必要だと思うんだけど
＞名人なら先手優勢
この主張はちゃんと検証されてないよね？
それって結局、勝った方（＝名人）の形勢判断は常に正しいって主張だよな
そうでない場合も多々ある（特にソフトの場合）から検証が必要だと思うんだけど
＞名人なら先手優勢
この主張はちゃんと検証されてないよね？
>>892
＞それって結局、勝った方（＝名人）の形勢判断は常に正しいって主張だよな
全然違う
女流清水と里見が将棋指し、途中膠着状態に見える局面もあったが、結果は里見圧勝
局後の里見の感想「一局を通し膠着状態の部分も含めて自分が悪いと感じた局面は無かった」
これに対し
「いやあの膠着状態の局面は明らかに清水の作戦勝ち」
「ここに羽生と渡辺を連れてきたからこの二人にあの局面から10番指してもらう」
「ほら見ろ、あの局面からだと清水の９勝１敗になった」
これは大いに意味ありだ
勝った方は全然正しくなかった
検討方法によっては大きな意味がある
要はアンタの検討が間違ってるから無意味ってだけ
＞それって結局、勝った方（＝名人）の形勢判断は常に正しいって主張だよな
全然違う
女流清水と里見が将棋指し、途中膠着状態に見える局面もあったが、結果は里見圧勝
局後の里見の感想「一局を通し膠着状態の部分も含めて自分が悪いと感じた局面は無かった」
これに対し
「いやあの膠着状態の局面は明らかに清水の作戦勝ち」
「ここに羽生と渡辺を連れてきたからこの二人にあの局面から10番指してもらう」
「ほら見ろ、あの局面からだと清水の９勝１敗になった」
これは大いに意味ありだ
勝った方は全然正しくなかった
検討方法によっては大きな意味がある
要はアンタの検討が間違ってるから無意味ってだけ
とりあえず俺は
＞ヘボだと後手優勢
の部分については検証できたと思ってる
（うちのボナンザをヘボ呼ばわりしたくもないけど）
＞名人なら先手優勢
は未検証なので、名人レベルでの形勢判断は今のところ不明ということでいいだろうか？
マシンスペックと時間さえあれば検証可能なんだから誰かやってみてくれないかな？
＞ヘボだと後手優勢
の部分については検証できたと思ってる
（うちのボナンザをヘボ呼ばわりしたくもないけど）
＞名人なら先手優勢
は未検証なので、名人レベルでの形勢判断は今のところ不明ということでいいだろうか？
マシンスペックと時間さえあれば検証可能なんだから誰かやってみてくれないかな？
895 ：名無し名人：2013/02/23(土) 11:39:54.20 ID:mdIdAUIi
>>>888
＞某氏の作戦は成功したのかもしれないけど、局面は有利にはなっていないようだって事かと
作戦勝ちで有利になってない なんて、、それじゃ、「作戦勝ち」とは何か？ ということになってしまう。
「有利になったのだから作戦勝ちだと言える」じゃないとおかしいでしょ。
＞某氏の作戦は成功したのかもしれないけど、局面は有利にはなっていないようだって事かと
作戦勝ちで有利になってない なんて、、それじゃ、「作戦勝ち」とは何か？ ということになってしまう。
「有利になったのだから作戦勝ちだと言える」じゃないとおかしいでしょ。
>>895
作戦成功は作戦で狙ったことを実現したってことで、イコール作戦勝ちとならない
作戦成功は作戦で狙ったことを実現したってことで、イコール作戦勝ちとならない
898 ：名無し名人：2013/02/23(土) 12:18:00.63 ID:mdIdAUIi
>>898
当然互角以上を目指して作戦立てるが、実現しても思ったほど良くなかったということはあり得る
当然互角以上を目指して作戦立てるが、実現しても思ったほど良くなかったということはあり得る
世の中に出たら判るよ
成功率1.5%の飛び込み営業で成功率5%の作戦を考えたら驚異的なほどの作戦成功だ
50%以上じゃないと作戦成功じゃないなんて、どれだけ頭鈍いんだと
「そんなの1対1じゃないし、勝負の世界でもないじゃん」ですか？
はい、では将棋でもいいです。
アマ強豪が何か良いチャンスを貰えてプロと戦えるとして、普通に考えたら勝率1%とかかな
よって、プロ棋士がまず想定しない局面に持って行こうとして、奇跡が重なって全ての作戦が上手く行ったとする
それでも勝率10%とか、そんなもんですか
勝率10%、互角など程遠い全然不利な勝率10%
でも作戦大成功だよね
成功率1.5%の飛び込み営業で成功率5%の作戦を考えたら驚異的なほどの作戦成功だ
50%以上じゃないと作戦成功じゃないなんて、どれだけ頭鈍いんだと
「そんなの1対1じゃないし、勝負の世界でもないじゃん」ですか？
はい、では将棋でもいいです。
アマ強豪が何か良いチャンスを貰えてプロと戦えるとして、普通に考えたら勝率1%とかかな
よって、プロ棋士がまず想定しない局面に持って行こうとして、奇跡が重なって全ての作戦が上手く行ったとする
それでも勝率10%とか、そんなもんですか
勝率10%、互角など程遠い全然不利な勝率10%
でも作戦大成功だよね
>>900
で、結局あなた自身はあの局面はどっちが優勢だったと思ってるの？
俺は、やっぱり後手優勢だったと思ってる
ボナンザの結果を信用してるわけじゃなくて、米長自身の分析とか俺自身の判断とかを総合してね
「名人なら先手優勢でヘボだと後手優勢の局面」ってのは理論上あるだろうけど、そうそう実際に出てくるとも思えない
で、結局あなた自身はあの局面はどっちが優勢だったと思ってるの？
俺は、やっぱり後手優勢だったと思ってる
ボナンザの結果を信用してるわけじゃなくて、米長自身の分析とか俺自身の判断とかを総合してね
「名人なら先手優勢でヘボだと後手優勢の局面」ってのは理論上あるだろうけど、そうそう実際に出てくるとも思えない
903 ：名無し名人：2013/02/23(土) 13:02:16.35 ID:BhWtysyf
将棋は指さないのに検討方法にだけケチつける人が多くて意味不明だなｗ
確かにスペックも時間もソフトのバージョンも書かないのは問題だが、
自分のマシンでも検討して反論すりゃいいのに。
確かにスペックも時間もソフトのバージョンも書かないのは問題だが、
自分のマシンでも検討して反論すりゃいいのに。
>>902
どうして誰からも非難される自分の検証を見直そうとしないのかが俺には理解できない
896に良いヒントまであるのにな
ここまで来ても頑なにスペックを明かさない所から、想像を絶するレベルのボロPC使用だろうということで
Bonanza6.0で100knpsの産廃寸前のPentiumMノート辺りとみる
電王戦第一回のボンクラーズをザッと一手3分として、あんたのPCでも一手540分かけたらここの住人にもソコソコ参考にしてもらえるよ
自分でやってみなさいな
どうして誰からも非難される自分の検証を見直そうとしないのかが俺には理解できない
896に良いヒントまであるのにな
ここまで来ても頑なにスペックを明かさない所から、想像を絶するレベルのボロPC使用だろうということで
Bonanza6.0で100knpsの産廃寸前のPentiumMノート辺りとみる
電王戦第一回のボンクラーズをザッと一手3分として、あんたのPCでも一手540分かけたらここの住人にもソコソコ参考にしてもらえるよ
自分でやってみなさいな
価値がないから疑わない、疑う意味が無い
道端に転がってる石の裏に苔が付いてる・付いてないと強硬に主張する人が居た場合
石も苔もどうでもいいから放置だ
しかし、そんな石っころ妙に拘って熱く語る変な人が居るんだから、その変な人を弄るのは面白いので弄り倒す
それだけ
道端に転がってる石の裏に苔が付いてる・付いてないと強硬に主張する人が居た場合
石も苔もどうでもいいから放置だ
しかし、そんな石っころ妙に拘って熱く語る変な人が居るんだから、その変な人を弄るのは面白いので弄り倒す
それだけ
だれも追検証する人がいない不思議
>>897
> 作戦成功は作戦で狙ったことを実現したってことで、イコール作戦勝ちとならない
作戦どおりに事が運んだのに、有利にならなかった。
それは作戦負けか、単なる自己満足か、そもそも作戦と呼べるものではなかったってことだな
> 作戦成功は作戦で狙ったことを実現したってことで、イコール作戦勝ちとならない
作戦どおりに事が運んだのに、有利にならなかった。
それは作戦負けか、単なる自己満足か、そもそも作戦と呼べるものではなかったってことだな
910 ：名無し名人：2013/02/23(土) 14:12:18.29 ID:w4lmbSXe
>>909
わろたｗｗお前は渡辺・谷川・田中寅以上の気力あんのかよｗｗｗ
わろたｗｗお前は渡辺・谷川・田中寅以上の気力あんのかよｗｗｗ
「優勢」と「勝ちやすい」とは違う
こっちが優勢とは、お互いが最善手を指し続けたとして、こっちが勝つってこと
こっちが優勢とは、お互いが最善手を指し続けたとして、こっちが勝つってこと
912 ：名無し名人：2013/02/23(土) 14:52:48.39 ID:mdIdAUIi
>>911
違うよ。
「優勢」というのは、棋力が同じものがその局面から指すとしたら、
１０局指して、５勝５敗の指しわけにならずに、６勝４敗のように差がつく
というぐらいの意味だ。
もちろん、５勝５敗なら「互角」。
「勝ちやすい」や「有利」、「有望」は、５勝５敗と６勝４敗の間ぐらいの感覚だ。
違うよ。
「優勢」というのは、棋力が同じものがその局面から指すとしたら、
１０局指して、５勝５敗の指しわけにならずに、６勝４敗のように差がつく
というぐらいの意味だ。
もちろん、５勝５敗なら「互角」。
「勝ちやすい」や「有利」、「有望」は、５勝５敗と６勝４敗の間ぐらいの感覚だ。
将棋脳のレベルが如何に低いかが良くわかるスレでした
以上
以上
終局まで読みきれるとか、何手か先にとっておきの手がある局面以外で
「名人なら先手優勢でヘボだと後手優勢の局面」は考えづらい。
問題の局面はそういう局面なのだろうか。
「名人なら先手優勢でヘボだと後手優勢の局面」は考えづらい。
問題の局面はそういう局面なのだろうか。
勝ちやすい、ある意味形勢不明
こっちが勝てると思うが、相手が頑張ればどうなるかわからない、そんな感じの意味
こっちが勝てると思うが、相手が頑張ればどうなるかわからない、そんな感じの意味
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20130222.html
＞電王戦も近づいていることもあり、先日、GPS将棋に関するQandAのページを作りました。せっかくの機会ですので、
＞なるべく充実させたいと考えております。GPS将棋あるいは、コンピュータ将棋研究に関して気になるテーマをもしお持ちで
＞公開して良いものがありましたら、この日記のコメント欄等でお寄せください。加筆を検討します。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
＞電王戦も近づいていることもあり、先日、GPS将棋に関するQandAのページを作りました。せっかくの機会ですので、
＞なるべく充実させたいと考えております。GPS将棋あるいは、コンピュータ将棋研究に関して気になるテーマをもしお持ちで
＞公開して良いものがありましたら、この日記のコメント欄等でお寄せください。加筆を検討します。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
研究の応用?
未来に関しては、将棋プログラムが学んだ内容を人間の言葉で表現出来るかどうか興味深い。
それができれば、感想戦や解説などができるようになり、プロ棋士が完全に必要なくなる。
未来に関しては、将棋プログラムが学んだ内容を人間の言葉で表現出来るかどうか興味深い。
それができれば、感想戦や解説などができるようになり、プロ棋士が完全に必要なくなる。
GPS以外のソフトは対戦時までマシン構成は発表しないのかな？
まだ、どういうマシンで挑むのか決まってないということはないと思うけど
まだ、どういうマシンで挑むのか決まってないということはないと思うけど
>>919
ちょっと違うけど、こういうのもあるよな
たぶん知ってるだろうけど↓
http://d.hatena.ne.jp/jinsei_okuribunt_shippai/20120503/1336062335
ちょっと違うけど、こういうのもあるよな
たぶん知ってるだろうけど↓
http://d.hatena.ne.jp/jinsei_okuribunt_shippai/20120503/1336062335
922 ：名無し名人：2013/02/23(土) 17:53:29.32 ID:Kh1vlsLp
思考方法を改善して人間も進化できないだろうか？
自閉症の人の思考方法に近づけばいいのかね
自閉症の人の思考方法に近づけばいいのかね
>>912 >>915
「優勢だけど勝ちにくい」って表現は定跡書でかなりあるぞ
ネットでも、たとえばNHK杯での内藤九段の解説の表現で
「優勢だが勝ちにくい」ってある
ttp://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-277.html
「優勢」は局面の絶対的評価を表す言葉で棋力とかは関係ない
将棋の神様的にどうか、って話をしている
感想戦なんかでも、お互いここから最善で応酬したらどうなるか、って検討する
「勝ちやすい」は指す人の棋力も含めた確率的な表現、ということ
「優勢だけど勝ちにくい」って表現は定跡書でかなりあるぞ
ネットでも、たとえばNHK杯での内藤九段の解説の表現で
「優勢だが勝ちにくい」ってある
ttp://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-277.html
「優勢」は局面の絶対的評価を表す言葉で棋力とかは関係ない
将棋の神様的にどうか、って話をしている
感想戦なんかでも、お互いここから最善で応酬したらどうなるか、って検討する
「勝ちやすい」は指す人の棋力も含めた確率的な表現、ということ
>>924
なるほど
言わんとすることは分かった
確かにあなたが言うところの「優勢」と「勝ちやすさ」をごっちゃにしてたところはある
（プロの解説でもごっちゃにしてる場合が多いと思うが）
俺がやったことから言えるのは、「例の局面はウチのボナンザレベルだと後手が勝ちやすい形勢である」ってことまでだな
ただ最善手を検討することは、ソフト使ってもかなり難しいよね？
本当にその手が最善かどうかってのを最後まで読み切らずに確認する方法はあるのかな？
なるほど
言わんとすることは分かった
確かにあなたが言うところの「優勢」と「勝ちやすさ」をごっちゃにしてたところはある
（プロの解説でもごっちゃにしてる場合が多いと思うが）
俺がやったことから言えるのは、「例の局面はウチのボナンザレベルだと後手が勝ちやすい形勢である」ってことまでだな
ただ最善手を検討することは、ソフト使ってもかなり難しいよね？
本当にその手が最善かどうかってのを最後まで読み切らずに確認する方法はあるのかな？
926 ：名無し名人：2013/02/23(土) 20:01:22.94 ID:ulNHWdTg
927 ：名無し名人：2013/02/23(土) 20:29:28.53 ID:uIoANP5H
>>923
人間の思考をシミュレートできないといけないから、
コンピュータの「弱点」をプロ棋士にもどんどん突いてもらって、
技術革新でどんどん克服して人間に近づく必要があるな。
「プロなんだから弱点を突かずに正々堂々と勝負しろ」
みたいなアホな事を言ってる奴にはそれに貢献すらできないだろうよ。
人間の思考をシミュレートできないといけないから、
コンピュータの「弱点」をプロ棋士にもどんどん突いてもらって、
技術革新でどんどん克服して人間に近づく必要があるな。
「プロなんだから弱点を突かずに正々堂々と勝負しろ」
みたいなアホな事を言ってる奴にはそれに貢献すらできないだろうよ。
928 ：名無し名人：2013/02/23(土) 20:40:54.33 ID:dRrNd8MP
>>918
面白かったとは思うけど現役を退いて長い棋士だと優勢だけど勝てるかどうかは五分五分みたいな将棋だったからさ
食い破られなければ米長さん勝ちだけど破られないように指し続けるのは簡単じゃないからね
面白かったとは思うけど現役を退いて長い棋士だと優勢だけど勝てるかどうかは五分五分みたいな将棋だったからさ
食い破られなければ米長さん勝ちだけど破られないように指し続けるのは簡単じゃないからね
>>928
ただ、やっぱり米長がどうしても勝とうと思ったらああいう作戦を採らざるを得なかったと思うんだがどうよ？
真っ向勝負ならもっと厳しかったと思う
たとえば今年の三浦vsGPSで、正攻法で行くのと、ああいった奇策だったら、どっちが勝算高いと思う？
ただ、やっぱり米長がどうしても勝とうと思ったらああいう作戦を採らざるを得なかったと思うんだがどうよ？
真っ向勝負ならもっと厳しかったと思う
たとえば今年の三浦vsGPSで、正攻法で行くのと、ああいった奇策だったら、どっちが勝算高いと思う？
930 ：名無し名人：2013/02/23(土) 21:50:53.85 ID:NNK50jv3
奇策というより、入玉狙いなら三浦の勝ち、というか、プロの５勝もあるくらい、
でも、まともに正攻法で行ったらプロ全滅かも・・・・。
入玉将棋は弱点どころか、アマ高段以下かも・・・。
特に相入玉で点数勝負になったら、評価関数が全く役に立たない局面がいくらでも出で来るわけだから。
でも、まともに正攻法で行ったらプロ全滅かも・・・・。
入玉将棋は弱点どころか、アマ高段以下かも・・・。
特に相入玉で点数勝負になったら、評価関数が全く役に立たない局面がいくらでも出で来るわけだから。
>>930
＞奇策というより、入玉狙いなら三浦の勝ち、というか、プロの５勝もあるくらい、
えらい自信満々に言ってくれるもんだなぁ
まぁ現実問題としては、プロ棋士はファンに魅せる将棋も指さないといけないから色々制約はあるだろうけどね
本番でどんな勝負見せてくれるか楽しみだ
＞奇策というより、入玉狙いなら三浦の勝ち、というか、プロの５勝もあるくらい、
えらい自信満々に言ってくれるもんだなぁ
まぁ現実問題としては、プロ棋士はファンに魅せる将棋も指さないといけないから色々制約はあるだろうけどね
本番でどんな勝負見せてくれるか楽しみだ
サトシンブログ面白いな
プロからすると「自分を写す鏡」と感じるのか
プロからすると「自分を写す鏡」と感じるのか
課金するから土曜じゃなくて日曜にしてほしい、社畜は月～土勤務が基本なんだよ・・・。
934 ：名無し名人：2013/02/24(日) 02:28:31.26 ID:6DePTNBV
入玉狙いでプロが５勝できりゃ朝日の記事で弱点を見出せず苦戦とか書かれねえよｗ
どんだけプロに幻想もってんだｗ
どんだけプロに幻想もってんだｗ
なにかコンピュータに幻想を持ってる人が多いようだけど、
今日のプレ対局みればどっちの言い分に正当性があるかハッキリするから
ニコ動は特別損失5000万は覚悟しとけよ
今日のプレ対局みればどっちの言い分に正当性があるかハッキリするから
ニコ動は特別損失5000万は覚悟しとけよ
937 ：名無し名人：2013/02/24(日) 08:46:13.83 ID:LO5YsnqW
ここの基地外を黙らせるためにも
ソフトには５連勝して欲しいね。
しかし、プロの2勝3敗でも
プロ大勝利、とか言い出しかねないな。
ソフトには５連勝して欲しいね。
しかし、プロの2勝3敗でも
プロ大勝利、とか言い出しかねないな。
1台のGPS相手でも、5回合計で3人賞金とれりゃよいほうだと思うけどねえ。
939 ：名無し名人：2013/02/24(日) 08:48:57.22 ID:ztbS3l8y
素朴な疑問なんだけど、>>828みたいにある局面からソフト同士で対戦繰り返して全く同じ結果にならないのはなんでなの？
どっかにランダム要素があるの？
どっかにランダム要素があるの？
940 ：名無し名人：2013/02/24(日) 09:06:39.63 ID:jMGmX5Ha
時間で探索を打ち切ってるから、
他のプロセスがCPU資源を占有していたりマウス割り込みとかで探索局面数が変動することはあるだろう
探索局面数を条件にして打ち切らせると同じ結果になると思う
他のプロセスがCPU資源を占有していたりマウス割り込みとかで探索局面数が変動することはあるだろう
探索局面数を条件にして打ち切らせると同じ結果になると思う
941 ：名無し名人：2013/02/24(日) 09:23:50.42 ID:ztbS3l8y
942 ：名無し名人：2013/02/24(日) 09:25:29.19 ID:hkXWkC/j
>>934,>>936
先月東京女子医科大で開催されたコンピュータ将棋協会の例会で、
あれだけ入玉将棋について話が盛り上がったのに、何言ってるの？？？
今回の電王戦に参加するメンバーが話していたことがすべてでしょ。
ＣＳＡの会員でもなく、まともな将棋プログラムも書けないような人たちが
何を好き勝手に言っているの？？？
先月東京女子医科大で開催されたコンピュータ将棋協会の例会で、
あれだけ入玉将棋について話が盛り上がったのに、何言ってるの？？？
今回の電王戦に参加するメンバーが話していたことがすべてでしょ。
ＣＳＡの会員でもなく、まともな将棋プログラムも書けないような人たちが
何を好き勝手に言っているの？？？
>>942
CSAの会員なの？
CSAの会員なの？
>>942
まともな将棋プログラムが何を指すのかわからんし、何でプログラム書けないと決め付けてるのか知らないけど、
とりあえず対局可能で自分より強いプログラムは作ったことあるよ。
もちろん詰み探索とかbitboardとかまでは実装してないが。
ていうかそこまでやってるってことは>>941は選手権出場してる開発者だよね？
まともな将棋プログラムが何を指すのかわからんし、何でプログラム書けないと決め付けてるのか知らないけど、
とりあえず対局可能で自分より強いプログラムは作ったことあるよ。
もちろん詰み探索とかbitboardとかまでは実装してないが。
ていうかそこまでやってるってことは>>941は選手権出場してる開発者だよね？
945 ：名無し名人：2013/02/24(日) 09:50:47.12 ID:ztbS3l8y
急に安価振られてビックリしたｗ
入玉将棋が弱点だとしても、入玉狙いで実際に入玉将棋にするのはけっこう大変な気がするけど、その辺はどうなんだろうね？
プロ的には簡単なんだろうか？
開発者の中で一番棋力ありそうな山本さんは練習用ソフトの提供を拒否してたけど、研究されるとヤバいとは思ってたのかもね
入玉将棋が弱点だとしても、入玉狙いで実際に入玉将棋にするのはけっこう大変な気がするけど、その辺はどうなんだろうね？
プロ的には簡単なんだろうか？
開発者の中で一番棋力ありそうな山本さんは練習用ソフトの提供を拒否してたけど、研究されるとヤバいとは思ってたのかもね
>>945
すまんアンカミスで、ご大層な将棋プログラムを書いていらっしゃるんでしょうと言いたかったのは>>942ね。
簡単なわけないと思うんだけどねｗ
しかもCSA例会でそんだけ盛り上がったなら開発者も対策するだろｗ
そんくらいわかるだろ>>942はアホなのかｗｗｗ
>>942は何でドヤ顔で「あれだけ入玉将棋について話が盛り上がったのに、何言ってるの？？？ 」とか言ってられるのか理解不能。
どうせお前はCSA会員だけどまともに将棋プログラム書いたことないし、
例会だけ出て話聞いて詳しくなった気になってるだけのバカだろｗ
すまんアンカミスで、ご大層な将棋プログラムを書いていらっしゃるんでしょうと言いたかったのは>>942ね。
簡単なわけないと思うんだけどねｗ
しかもCSA例会でそんだけ盛り上がったなら開発者も対策するだろｗ
そんくらいわかるだろ>>942はアホなのかｗｗｗ
>>942は何でドヤ顔で「あれだけ入玉将棋について話が盛り上がったのに、何言ってるの？？？ 」とか言ってられるのか理解不能。
どうせお前はCSA会員だけどまともに将棋プログラム書いたことないし、
例会だけ出て話聞いて詳しくなった気になってるだけのバカだろｗ
大変だよ
入玉将棋になったらソフトなんて赤子同然なのは俺ですら見てて判るけど
逆に中段玉を寄せる力はソフトから見てプロ棋士の方が子供同然
ソフトの何が強いって、詰み、必至、中段玉の寄せだろう
そこを通り抜けないといけないわけで、なかなか大変だよ
入玉将棋になったらソフトなんて赤子同然なのは俺ですら見てて判るけど
逆に中段玉を寄せる力はソフトから見てプロ棋士の方が子供同然
ソフトの何が強いって、詰み、必至、中段玉の寄せだろう
そこを通り抜けないといけないわけで、なかなか大変だよ
春の結果次第で「プロなら」という表現が「羽生なら」に変わるかもしれないのか。
>>938
ボンクラーズは24に投入した直後はポロポロ負けてたし
明らかに序盤の欠点があったと思う
今回のGPSは対人用に修正されてるのかな？
もし何もしてないとしたら結構危ういかも
まあ持ち時間で対局できる人数は限られるし
そこまで深刻な事態にはならないと見てるのかな
ボンクラーズは24に投入した直後はポロポロ負けてたし
明らかに序盤の欠点があったと思う
今回のGPSは対人用に修正されてるのかな？
もし何もしてないとしたら結構危ういかも
まあ持ち時間で対局できる人数は限られるし
そこまで深刻な事態にはならないと見てるのかな
950 ：名無し名人：2013/02/24(日) 10:08:16.62 ID:ztbS3l8y
>>947
細かいツッコミで申し訳ないが、必至ってソフトは得意なの？
人間はすぐ解けるけどソフトが解けない必至問題もあるって聞いたことあるけど
中段玉の寄せについては同意
こんな詰みがあるのか、ってのをソフトはやってくるからね
細かいツッコミで申し訳ないが、必至ってソフトは得意なの？
人間はすぐ解けるけどソフトが解けない必至問題もあるって聞いたことあるけど
中段玉の寄せについては同意
こんな詰みがあるのか、ってのをソフトはやってくるからね
今日いますぐ１０時から、GPS将棋と先着順で勝負ってのが、
ニコ生でやってるよ
ニコ生でやってるよ
952 ：名無し名人：2013/02/24(日) 10:35:05.33 ID:jqkouxFw
>>942は顔真っ赤になって逃げたのか？
953 ：名無し名人：2013/02/24(日) 10:35:52.94 ID:ztbS3l8y
954 ：名無し名人：2013/02/24(日) 10:54:56.41 ID:EO/NiUvP
【電王戦記念】人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ[1日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
１１時からだったか 失礼 もうすぐだ
956 ：名無し名人：2013/02/24(日) 11:03:28.97 ID:ztbS3l8y
人類vs最強将棋ソフト 勝てたら100万円！誰でも可
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1361160072/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1361160072/
いきなり100万きたな
たったいま見始めたんだけど
何があった？
何があった？
多分設定ミスで時間切れ負け起こしたけど１００万払わず続行ｗ
大差か
まだ実力で勝っての１００万は出てないってことか
実質2連敗、GPS弱すぎｗｗｗｗ
963 ：名無し名人：2013/02/24(日) 13:35:34.81 ID:ztbS3l8y
この手順、他の人も真似できるんじゃね？ｗｗｗｗ
ゴメ、誤爆った
mtmtがＧＰＳに△５八角打たせた局面のことね
mtmtがＧＰＳに△５八角打たせた局面のことね
うるさいイベントはこれhttp://nicohonsha.jp/archives/7650
負けたのネタキャラの肉仮面だけか
967 ：名無し名人：2013/02/24(日) 14:00:20.71 ID:Y+D8wqGB
わからんけどフリーズの事かな？
この将棋見て三浦が負けると思ってるのはソフト厨だけだろ
このＧＰＳは電王戦で使うのよりかなり弱いんでしょ。
971 ：名無し名人：2013/02/24(日) 15:09:49.99 ID:ExfMNFcZ
弱いも何も、７８８分の１ の強さだから。
ID:txBgGFrZ
指し手を見て絶対的な強さを感じなかったとしても、
結果的に全勝するのであれば圧勝だったと言えるよね。
結果的に全勝するのであれば圧勝だったと言えるよね。
974 ：名無し名人：2013/02/24(日) 15:55:59.69 ID:ExfMNFcZ
よくフリーズするノートパソコン一台でもアマではなかなか勝てない。
これが７８８台連結したら・・・・・？？？
これが７８８台連結したら・・・・・？？？
>>974
とんでもないフリーズだな
とんでもないフリーズだな
976 ：名無し名人：2013/02/24(日) 18:00:05.79 ID:y5IFo7oB
人間は負け惜しみでチャンスがあったとか優勢だったとか
言ってたけど、東大将棋部も元アマ名人もてんで相手に
なってなかったな
コテンパンにぼろ負けしてたよ
言ってたけど、東大将棋部も元アマ名人もてんで相手に
なってなかったな
コテンパンにぼろ負けしてたよ
つーか
お前等どっち派なの？
まさか
C++さえも組めないのに
ソフト側を偉そうに語るの？ｗ
それは無いよねｗ
スキルもないのに
偉そうにソフトを語る資格なんて無いぞ
せめてC++ぐらい楽に組めるぐらい
じゃないとココで語る四角ナシだ
お前等どっち派なの？
まさか
C++さえも組めないのに
ソフト側を偉そうに語るの？ｗ
それは無いよねｗ
スキルもないのに
偉そうにソフトを語る資格なんて無いぞ
せめてC++ぐらい楽に組めるぐらい
じゃないとココで語る四角ナシだ
978 ：名無し名人：2013/02/24(日) 18:15:33.60 ID:ztbS3l8y
ソフトを「組む」なんて相当なオッサンだな
>>976
元アマ名人は別の小林さん
元アマ名人は別の小林さん
982 ：名無し名人：2013/02/24(日) 18:21:53.53 ID:8kih/L1D
Cカップのアッセンブラに決まっておろう
くっさ
また変な奴がきたか
プログラムの話したいならム板でやってくれば
こんなところで煽ってる時点で
他では相手にされてないんだろうけど
プログラムの話したいならム板でやってくれば
こんなところで煽ってる時点で
他では相手にされてないんだろうけど
987 ：名無し名人：2013/02/24(日) 18:43:21.53 ID:y5IFo7oB
俺はコンピュータ派かな
コンピュータが暗算名人に負けるようじゃまともな文明は
育たないだろ
それと同じで、コンピュータ側には未来の文明を作って行って欲しい
コンピュータが暗算名人に負けるようじゃまともな文明は
育たないだろ
それと同じで、コンピュータ側には未来の文明を作って行って欲しい
コンピューター派と
いうには
それなりの言語スキルがあるんだろうな？ｗ
まさか
開発経験さえないのに
COM側に立ってるとか言わないよね？ｗ
最低でもそれなりの
スキルがなきゃオカシイわなｗ
いうには
それなりの言語スキルがあるんだろうな？ｗ
まさか
開発経験さえないのに
COM側に立ってるとか言わないよね？ｗ
最低でもそれなりの
スキルがなきゃオカシイわなｗ
人間派と
いうには
それなりの将棋スキルがあるんだろうな？ｗ
まさか
奨励会経験さえないのに
プロ側に立ってるとか言わないよね？ｗ
最低でもそれなりの
スキルがなきゃオカシイわなｗ
いうには
それなりの将棋スキルがあるんだろうな？ｗ
まさか
奨励会経験さえないのに
プロ側に立ってるとか言わないよね？ｗ
最低でもそれなりの
スキルがなきゃオカシイわなｗ
今日のGPSはLinux版じゃなくWin版使ってたそうだが
元々Win版はフリーズしやすいらしいな
興業的に不安定と分かってる方を使うってどうよ
元々Win版はフリーズしやすいらしいな
興業的に不安定と分かってる方を使うってどうよ
991 ：名無し名人：2013/02/24(日) 19:08:19.27 ID:ztbS3l8y
誰か次スレよろ
ホスト規制で立てられなかった
ホスト規制で立てられなかった
もう次スレいらないだろ。
みうみう圧勝という結論は出たわけだし。
みうみう圧勝という結論は出たわけだし。
993 ：名無し名人：2013/02/24(日) 19:17:53.71 ID:8kih/L1D
>>983
80系68系
80系68系
人間派ｗ
コンピュータ派ｗ
コンピュータ派ｗ
995 ：名無し名人：2013/02/24(日) 19:32:25.95 ID:ThNIb8uG
>>977
> つーか
> お前等どっち派なの？
>
> まさか
> C++さえも組めないのに
> ソフト側を偉そうに語るの？ｗ
おいらはC++も組めるし、将棋ソフトも開発したことあるし
当然ソフト応援ですが、なにか？
> つーか
> お前等どっち派なの？
>
> まさか
> C++さえも組めないのに
> ソフト側を偉そうに語るの？ｗ
おいらはC++も組めるし、将棋ソフトも開発したことあるし
当然ソフト応援ですが、なにか？
この馬鹿が言ってることは
Jリーグでプレイしたことないのにサッカー語るな
ってレベルの幼稚な考えですので論しても無駄です
Jリーグでプレイしたことないのにサッカー語るな
ってレベルの幼稚な考えですので論しても無駄です
仕様とか知ってるって凄い質問だなｗｗｗ
一瞬で語るに落ちてるｗｗｗ
一瞬で語るに落ちてるｗｗｗ
∩＿
〈〈〈 ヽ
＿＿＿_ 〈⊃ }
／⌒ ⌒＼ | |
／（ ●） （●）＼ ! !
／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼| l
| |r┬-| | ／ ＜こいつ最高にアホ
＼ ｀ ー'´ ／／
/ ＿＿ /
(＿＿＿） /
〈〈〈 ヽ
＿＿＿_ 〈⊃ }
／⌒ ⌒＼ | |
／（ ●） （●）＼ ! !
／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼| l
| |r┬-| | ／ ＜こいつ最高にアホ
＼ ｀ ー'´ ／／
/ ＿＿ /
(＿＿＿） /
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。