【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
1 ：名無し名人：
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357372750/
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
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前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357372750/
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対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
3 ：名無し名人：2013/01/18(金) 08:28:02.31 ID:DkudW6E/
森内俊之
4 ：名無し名人：2013/01/18(金) 09:31:33.68 ID:w34XgXXN
ソフトは２４に来いよ
やる気あんのか糞開発者
やる気あんのか糞開発者
5 ：名無し名人：2013/01/18(金) 09:51:05.80 ID:BBWmQLUR
>>4
おまえが floodagate に来て指せ。クソガキ。
おまえが floodagate に来て指せ。クソガキ。
6 ：名無し名人：2013/01/18(金) 15:12:18.17 ID:xqgQjhvQ
習甦「最初からクライマックスだぜ！」
ponanza「俺のRにお前が泣いた！」
ツツカナ「詰ましちゃうけどいいよね？答えは聞いてない！」
Puella α「僕に釣られてみる？」
GPS「降臨、満を持して！」
ponanza「俺のRにお前が泣いた！」
ツツカナ「詰ましちゃうけどいいよね？答えは聞いてない！」
Puella α「僕に釣られてみる？」
GPS「降臨、満を持して！」
なのは「あたしの出番は？まだぁ？」
ドワンゴがコンピューターも参加可能なネット棋戦を作ればいい
プロ棋士が逃げまわって、誰も参戦しないのでは？
>>1 乙
ドワンゴがやるとしたら、かつての早指し将棋選手権とかオールスター勝ち抜き戦のような棋戦の復活だろう。
いずれにしても早指しだろうから、そこにコンピュータが出てくるのは同意されないだろうな。
もっとも、ニコ生という媒体の特性を考えれば、勝ち抜き戦で持ち時間5時間とかもありかとは思うが。
それならソフト枠ひとつあってもいいだろうね。
いずれにしても早指しだろうから、そこにコンピュータが出てくるのは同意されないだろうな。
もっとも、ニコ生という媒体の特性を考えれば、勝ち抜き戦で持ち時間5時間とかもありかとは思うが。
それならソフト枠ひとつあってもいいだろうね。
コンピュータが人間を完全に超えるまでは電脳戦というコンテンツの価値が保たれるから
ドワンゴがわざわざ棋戦を新たに主催する意味は無いし
それが達成されてしまえば今度はプロ棋戦にソフトが参加する意味が無くなる
どっちにしてもソフト枠なんて実現しないね
ドワンゴがわざわざ棋戦を新たに主催する意味は無いし
それが達成されてしまえば今度はプロ棋戦にソフトが参加する意味が無くなる
どっちにしてもソフト枠なんて実現しないね
だなあ大盤解説を誰がやるのかおよび誰が見て楽しめるのかという話になってくる
ていうかそこまでコンピューターが賢くなったら
コンピューター視聴者向けの番組配信とか始めるんじゃなかろうか
コンピューター視聴者向けの番組配信とか始めるんじゃなかろうか
電王戦が終わった後に 優勝者がコンピュータと対局させられる棋戦とかどうだろう
勝った方に１００万とか言えばプロも勝ちに来るかもしれん
勝った方に１００万とか言えばプロも勝ちに来るかもしれん
何年か先の電王戦、竜王との五番勝負でコンピュータが勝ち越したら終わり。
その先に興味ある奴なんて居ない。
その先に興味ある奴なんて居ない。
賞金１００万ごときじゃ将棋連盟が眉一つ動かさないだろうな
基本的に勝負ではもう人間が勝てないのでドワンゴが勝ったら賞金だす形式でやると思われ
むしろ国際紛争を紛争当事国が出し合うコンピュータ将棋で解決するぐらいが相応しい
はやく電王戦でプロ棋士が無様に負けるところがみたい
必要以上にコンピュータを神格化しているやつが多いが
ボンクラでも24でR3000以上の相手に限定すれば8割程度しか勝っていない
羽生がNHK杯での勝率8割5分行ってる事を考えれば、そこまで強くなってるとも思えない
次の電王戦は羽生対プロ5人くらいのイメージ
ボンクラでも24でR3000以上の相手に限定すれば8割程度しか勝っていない
羽生がNHK杯での勝率8割5分行ってる事を考えれば、そこまで強くなってるとも思えない
次の電王戦は羽生対プロ5人くらいのイメージ
というかどっちかというとプロ側がソフト開発に協力してるって構図なんだが
ちょうどタイミングが良いから見世物にしてるだけで
ちょうどタイミングが良いから見世物にしてるだけで
>>19
ムダヅモ無き改革か。
ムダヅモ無き改革か。
>>21 調整中の時も合わせてそのくらいでしょ？人間で言うと奨励会の時も合わせると〜って言ってるようなものなんじゃないの？しかも190連勝位したときよりも更に強くなっている可能性も考えると早指しではないといえ、かなり厳しいでしょ。
25 ：名無し名人：2013/01/19(土) 12:36:02.34 ID:B27EYbTt
初戦のウエイトがとてつもなくでかいな
プロは間違いなくソフトの影に怯えている
そこで阿部が勝てば、なんだ普通に勝てるじゃんと気楽に臨める
負けたらやっぱりダメなのかというあきらめが生まれる
初戦で流れが決まりそうだ
プロは間違いなくソフトの影に怯えている
そこで阿部が勝てば、なんだ普通に勝てるじゃんと気楽に臨める
負けたらやっぱりダメなのかというあきらめが生まれる
初戦で流れが決まりそうだ
羽生がいつ完成したんだよ
羽生はいまだ調整中だよ
羽生はいまだ調整中だよ
サトシン、ブログで変なのに絡まれてるんだな
28 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/19(土) 14:09:40.10 ID:rozjF2HD BE:821224962-2BP(333)
おまえらは読んでなかったか。
だから、もし、プロ棋士が負けたら、いや、負けなくても、
第二回電王戦終了したら、プロ棋士のソフトとの対局禁止令を解いてもらうんだよ。
プロ棋士１６２人とソフトとの総力戦の開始だ。
これなら、プロ棋士が全敗することはない。
そして、決して逃げられない。
もう、総力戦をするべき時期は来ただろう。
29 ：名無し名人：2013/01/19(土) 14:21:13.61 ID:2mQJrwIY
＞プロ棋士１６２人とソフトとの総力戦の開始だ。
＞これなら、プロ棋士が全敗することはない。
この前提が崩れるかも・・ということは考えないのか（笑）
＞これなら、プロ棋士が全敗することはない。
この前提が崩れるかも・・ということは考えないのか（笑）
30 ：名無し名人：2013/01/19(土) 14:29:37.02 ID:frSESTcN
新鋭プロに勝ち越してる
清水上が、まだ１回もソフトに勝ってない現実が
すべて。(笑)
清水上が、まだ１回もソフトに勝ってない現実が
すべて。(笑)
31 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/19(土) 14:31:31.79 ID:rozjF2HD BE:3079593959-2BP(333)
32 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/01/19(土) 14:43:10.78 ID:rozjF2HD BE:1231838429-2BP(333)
おれは囲碁ソフトの弱さにじれている。
３月２０日の電聖戦にも注目しているんだ。
つまり、プログラマー技術者がすごいんじゃなくて、
保木さんがすごかっただけなのか、
とか思っちゃうよ。
囲碁ソフトが弱いなら。
33 ：名無し名人：2013/01/19(土) 14:47:46.63 ID:kxKbzaQw
米長のインタビュー画像つるっぱげじゃん・・・
最後の闘病期間はこんな姿だったのか
最後の闘病期間はこんな姿だったのか
囲碁の優劣評価がどれだけ困難かも知らないのか
将棋なんて茶々なゲームとはレベルが違う
将棋なんて茶々なゲームとはレベルが違う
35 ：名無し名人：2013/01/19(土) 14:52:01.25 ID:Pw5IkjQ2
西尾なら勝てる
37 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/01/19(土) 14:56:51.28 ID:rozjF2HD BE:684354252-2BP(333)
将棋は玉将を詰ますという最終目標が明確なのに対し、
囲碁は領地の数でこれが評価として漠然としているからコンピューター泣かせ
いまだにモンテカルロ法で擬似的に総当りしてるに過ぎず、
将棋みたいな高精度の評価関数を作るのは夢のまた夢
それでも一応現在はアマの上位、渡辺と戦ったときのボナンザに迫るくらいには強くなってきてる
囲碁は領地の数でこれが評価として漠然としているからコンピューター泣かせ
いまだにモンテカルロ法で擬似的に総当りしてるに過ぎず、
将棋みたいな高精度の評価関数を作るのは夢のまた夢
それでも一応現在はアマの上位、渡辺と戦ったときのボナンザに迫るくらいには強くなってきてる
囲碁の方が盤面が広いのかもしれないが
囲碁の場合は計算でその手に何目の価値があるかって出るんだから
将棋よりもコンピュータ向きだと思うけどな
将棋は駒の損得に形っていう点数では表しにくいが
囲碁の場合は計算でその手に何目の価値があるかって出るんだから
将棋よりもコンピュータ向きだと思うけどな
将棋は駒の損得に形っていう点数では表しにくいが
40 ：名無し名人：2013/01/19(土) 15:30:29.98 ID:xpREupb4
渡辺 明竜王 1957
羽生善治三冠 1955
三浦弘行八段 1748
船江恒平五段 1628
阿部光瑠四段 1575
塚田泰明九段 1509
佐藤慎一四段 1502
アマチュア 1435
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
コンピュータは2008年にプロ棋士と対局しているアマチュアの平均を超えている清水上氏に連勝している。
清水上氏のレーティングが1500弱と考えられるので、コンピュータのレーティングは2008年当時で1500はあったと考えられる。
2008年から5年経過している現在では、対局者として適当なのは、渡辺 明竜王 1957、羽生善治三冠 1955だと思われます。
2010年の清水女流と対局した”あから”の対局相手として適当と思われるのが、塚田泰明九段 1509、佐藤慎一四段 1502。
2012年米長棋聖と対局した”ボンクラーズ”の対局相手として適当と思われるのが、三浦弘行八段 1748。
羽生善治三冠 1955
三浦弘行八段 1748
船江恒平五段 1628
阿部光瑠四段 1575
塚田泰明九段 1509
佐藤慎一四段 1502
アマチュア 1435
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
コンピュータは2008年にプロ棋士と対局しているアマチュアの平均を超えている清水上氏に連勝している。
清水上氏のレーティングが1500弱と考えられるので、コンピュータのレーティングは2008年当時で1500はあったと考えられる。
2008年から5年経過している現在では、対局者として適当なのは、渡辺 明竜王 1957、羽生善治三冠 1955だと思われます。
2010年の清水女流と対局した”あから”の対局相手として適当と思われるのが、塚田泰明九段 1509、佐藤慎一四段 1502。
2012年米長棋聖と対局した”ボンクラーズ”の対局相手として適当と思われるのが、三浦弘行八段 1748。
41 ：名無し名人：2013/01/19(土) 15:35:36.54 ID:pN1nKBRk
囲碁だってすぐに抜かれるよ
遅いか早いかだけの違い
遅いか早いかだけの違い
将棋よりも囲碁のほうがプログラムを作る上では、とっつきやすい面はあるよね。
19路でだめなら、13路とか9路とか、あるいは7、5、3、１と落としていけばいいし。
駒も白と黒の2種類しかない。
そういえば、7路ぐらいまで完全解析されたんだっけ？
19路でだめなら、13路とか9路とか、あるいは7、5、3、１と落としていけばいいし。
駒も白と黒の2種類しかない。
そういえば、7路ぐらいまで完全解析されたんだっけ？
9路盤でもこの前プロに６戦６敗した
それくらい囲碁のプログラムは発達してない
それくらい囲碁のプログラムは発達してない
プロ「機械怖いよ怖いよーw」
>>43
ボナンザはチェスのプログラムを参考にしたそうだけど、囲碁ではそういう参考になるものが無いのが、影響しているのかもしれないね。
ボナンザはチェスのプログラムを参考にしたそうだけど、囲碁ではそういう参考になるものが無いのが、影響しているのかもしれないね。
46 ：名無し名人：2013/01/19(土) 16:24:20.54 ID:IXUDHhj/
オセロがあるやん
オセロプログラム「敗着は34手目のh5デス」
勝負の世界を見ているとわかることですが、人間の勝負ってくだらないんですね
つまり孤島のヘラジカみたいに俺の方が気力体力集中力が持続して人気(勢い)もある勝負に適した個体だぞ〜って独特のデモンストレーションアピールしているに過ぎないんです
だから当然将棋においても仮に解析が終了して最善手がわかったとしても「cpuが全部正解です、そういうことじゃないじゃないですか」
ってことになるわけです
つまり孤島のヘラジカみたいに俺の方が気力体力集中力が持続して人気(勢い)もある勝負に適した個体だぞ〜って独特のデモンストレーションアピールしているに過ぎないんです
だから当然将棋においても仮に解析が終了して最善手がわかったとしても「cpuが全部正解です、そういうことじゃないじゃないですか」
ってことになるわけです
50 ：名無し名人：2013/01/19(土) 17:49:16.52 ID:7jguVPHT
＞48
それを言い出したから、陸上競技も水泳も個人競技はすべてくだらない事になるんじゃない。
ウサインボルトよりもF1カーが速い、マイケルフェルプスより競艇のボートが速いなど。
それを言い出したから、陸上競技も水泳も個人競技はすべてくだらない事になるんじゃない。
ウサインボルトよりもF1カーが速い、マイケルフェルプスより競艇のボートが速いなど。
>>40
> コンピュータは2008年にプロ棋士と対局しているアマチュアの平均を超えている清水上氏に連勝している。
このときの持ち時間はどうだったんだろう。早指しなら勝ち目はないのは当然だとは思うけれど。
> コンピュータは2008年にプロ棋士と対局しているアマチュアの平均を超えている清水上氏に連勝している。
このときの持ち時間はどうだったんだろう。早指しなら勝ち目はないのは当然だとは思うけれど。
現状実質的な強さがソフトの方が上だとしても
公式的にはプロ棋士はソフトに負けた事ないっていう事になってる。
まあ一回プロ棋士負けとけ。
公式的にはプロ棋士はソフトに負けた事ないっていう事になってる。
まあ一回プロ棋士負けとけ。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
この辺とかに詳しく乗ってるけど
甘に勝った勝ったって騒ぐ割にはちょこちょこ早指しでも負けてたりするよね
この辺とかに詳しく乗ってるけど
甘に勝った勝ったって騒ぐ割にはちょこちょこ早指しでも負けてたりするよね
55 ：名無し名人：2013/01/19(土) 18:55:59.58 ID:xpREupb4
>>51
2008年度はアマ名人クラスの加藤氏と清水上氏の３勝１負なので勝率は0.75。
勝率0.75なら相手より200高いことになる。
プロとの対局者の平均が1435なのでアマ名人クラスは平均より高いから1500はあっただろう。
つまり1500＋200＝1700になる。
早指しなので200引いて1500とした。
2008年度はアマ名人クラスの加藤氏と清水上氏の３勝１負なので勝率は0.75。
勝率0.75なら相手より200高いことになる。
プロとの対局者の平均が1435なのでアマ名人クラスは平均より高いから1500はあっただろう。
つまり1500＋200＝1700になる。
早指しなので200引いて1500とした。
56 ：名無し名人：2013/01/19(土) 19:00:21.92 ID:xpREupb4
>>38
>渡辺と戦ったときのボナンザに迫るくらいには強くなってきてる
それは言い過ぎ。
角落ちで勝又に勝った時の激指（2005年）のレベルに到達しているかどうか。
3/20の第1回電聖戦の手合いはまだ決まってないが、3子で石田芳夫に勝てれば、
2005年の激指レベル（アマ竜王戦ベスト16）といっていいのではないか？
zenがkgsで6dだから、だいたいそんなもんだろう。
>渡辺と戦ったときのボナンザに迫るくらいには強くなってきてる
それは言い過ぎ。
角落ちで勝又に勝った時の激指（2005年）のレベルに到達しているかどうか。
3/20の第1回電聖戦の手合いはまだ決まってないが、3子で石田芳夫に勝てれば、
2005年の激指レベル（アマ竜王戦ベスト16）といっていいのではないか？
zenがkgsで6dだから、だいたいそんなもんだろう。
58 ：名無し名人：2013/01/19(土) 19:58:46.66 ID:A60zWvph
ソフトなんてついこないだ学生に負けたじゃんｗ
まぁ開発者側が飽きちゃうことはあるんじゃないかな？なんてたって将棋しかできない粗大プログラムなんて誰も欲しがっていないからw
>>51
第1戦はコンピュータ将棋選手権のエキシビションでの激指戦（選手権優勝）。
これは持ち時間15分で切れたら一手30秒。
激指との第2戦は半年後に行われてこのときは持ち時間60分の切れたら60秒。
第1戦はコンピュータ将棋選手権のエキシビションでの激指戦（選手権優勝）。
これは持ち時間15分で切れたら一手30秒。
激指との第2戦は半年後に行われてこのときは持ち時間60分の切れたら60秒。
>>57
3子で石田に勝てたら初段プロのちからあるぞ
3子で石田に勝てたら初段プロのちからあるぞ
63 ：名無し名人：2013/01/19(土) 21:03:53.05 ID:Yu+2lStD
チェスの王者がコンピュータに負けて、開発者が得意気に喜んでいる姿を見て
郷田が「何でコンピュータが勝っただけのに人間が偉そうに喜んでるんだ。自分で戦って勝ってから喜べ」
って言ってたので
A級枠は郷田が出てくると思ったのに
郷田が「何でコンピュータが勝っただけのに人間が偉そうに喜んでるんだ。自分で戦って勝ってから喜べ」
って言ってたので
A級枠は郷田が出てくると思ったのに
自分で開発したのが勝ったんだからよろこんだっていいじゃん
67 ：名無し名人：2013/01/19(土) 22:00:03.52 ID:OPBFZ5nX
しょーぎ
>>64
> チェスの王者がコンピュータに負けて、開発者が得意気に喜んでいる姿を見て
> 郷田が「何でコンピュータが勝っただけのに人間が偉そうに喜んでるんだ。自分で戦って勝ってから喜べ」
> って言ってたので
郷田ってそんな馬鹿だったのか。
プロ棋士って将棋以外に対して頭の悪い人がいっぱいいるんですね。
> チェスの王者がコンピュータに負けて、開発者が得意気に喜んでいる姿を見て
> 郷田が「何でコンピュータが勝っただけのに人間が偉そうに喜んでるんだ。自分で戦って勝ってから喜べ」
> って言ってたので
郷田ってそんな馬鹿だったのか。
プロ棋士って将棋以外に対して頭の悪い人がいっぱいいるんですね。
69 ：名無し名人：2013/01/19(土) 22:06:19.59 ID:p7i5WUWv
将棋の成績以外は採用基準に入ってないから
それは当たり前。
それは当たり前。
チェスだと科学者や数学者がたくさんいるし、オセロでも何人もいるんだけど、将棋は殆ど聞いた事が無いような気がする。年齢制限のせいなのかな？
71 ：名無し名人：2013/01/19(土) 22:36:36.87 ID:v7Ha6cuo
羽生は出てもいいけど米長に条件を出したらしいな米長談だが
一年間対コンピューターのために将棋の勉強をできるならその間は人間とは一切指さないそれが条件
羽生の恐ろしいまでの本気さがわかると同時にコンピューターの強さを認めている証拠だな
米長は一年間羽生がタイトル戦から何から何まででないとなると大変だからその条件は飲めなかったようだ
一年間対コンピューターのために将棋の勉強をできるならその間は人間とは一切指さないそれが条件
羽生の恐ろしいまでの本気さがわかると同時にコンピューターの強さを認めている証拠だな
米長は一年間羽生がタイトル戦から何から何まででないとなると大変だからその条件は飲めなかったようだ
>>71
それ実現不可能なこと言って対局拒否してるだけやん。
それ実現不可能なこと言って対局拒否してるだけやん。
勝手に羽生が言ったことにする役と
それを信じて羽生を馬鹿にする役か
上では郷田が馬鹿な発言をしたことにする役と
それを信じて郷田ひでえなっていう役か
最近こういうの流行ってるの？
それを信じて羽生を馬鹿にする役か
上では郷田が馬鹿な発言をしたことにする役と
それを信じて郷田ひでえなっていう役か
最近こういうの流行ってるの？
74 ：名無し名人：2013/01/19(土) 22:45:32.74 ID:v7Ha6cuo
郷田のネタは知らんが
羽生のネタはループしすぎてる
羽生のネタはループしすぎてる
>>68
囲碁の結城聡さんは、自分は何をやってもどんくさくて、このままでは生きていけないと思ったので、なんとか生活していける道を探して、棋士になったって言っていたな。
ある意味そういうのも才能なのかもしれないね。
囲碁の結城聡さんは、自分は何をやってもどんくさくて、このままでは生きていけないと思ったので、なんとか生活していける道を探して、棋士になったって言っていたな。
ある意味そういうのも才能なのかもしれないね。
>>78
車と勝負できると思ったマラソンランナーがアホなだけ
車と勝負できると思ったマラソンランナーがアホなだけ
前会長の発言は正直あまり信用はおけないなあ
あの人は面白おかしく自分に都合のいいように話をつくる傾向がはなはだしい
あの人は面白おかしく自分に都合のいいように話をつくる傾向がはなはだしい
81 ：名無し名人：2013/01/19(土) 23:36:47.71 ID:Yu+2lStD
>>70
将棋連盟の現役プロ棋士は150人余りで、述べ人数でも300人弱ぐらい。
（それでも飯田弘之七段のような工学博士の大学教授もいる）
チェスは現役GMだけで1500人近くおり、
IM、FMなども合わせた述べ人数は膨大な数になるのだから、
学者がたくさんいても不思議はない。
将棋史を振り返れば、プロ棋士の多くは将棋家元とその縁者で、
数学史を振り返れば、数学者の多くは和算家元とその縁者。
つまり、封建社会の中であれこれ何でもやるという人は少なかった。
（それでも久留島喜内のように和算家の棋士もいた）
チェスは将棋より自由な分、組織的バックアップが弱い環境だったため、
カパブランカのように本業を別に持つ人も多かった。
近代に入っても、この全体主義と個人主義のような環境の差は、
あまり変わってないように思える。
将棋連盟の現役プロ棋士は150人余りで、述べ人数でも300人弱ぐらい。
（それでも飯田弘之七段のような工学博士の大学教授もいる）
チェスは現役GMだけで1500人近くおり、
IM、FMなども合わせた述べ人数は膨大な数になるのだから、
学者がたくさんいても不思議はない。
将棋史を振り返れば、プロ棋士の多くは将棋家元とその縁者で、
数学史を振り返れば、数学者の多くは和算家元とその縁者。
つまり、封建社会の中であれこれ何でもやるという人は少なかった。
（それでも久留島喜内のように和算家の棋士もいた）
チェスは将棋より自由な分、組織的バックアップが弱い環境だったため、
カパブランカのように本業を別に持つ人も多かった。
近代に入っても、この全体主義と個人主義のような環境の差は、
あまり変わってないように思える。
車が開発された当初に
「マラソンランナーより早いんだぜ〜」
とか言ってる人いたらアフォだよね
ってことだろｗ
「マラソンランナーより早いんだぜ〜」
とか言ってる人いたらアフォだよね
ってことだろｗ
>>82
馬か馬車と比較してた人はいたはず
馬か馬車と比較してた人はいたはず
郷田が公式の場でそんな馬鹿な発言しないだろ
85 ：名無し名人：2013/01/19(土) 23:44:12.60 ID:Yu+2lStD
ディープブルーは世界中で注目されてたし、2回目の対戦でカスパロフになんとか勝ち越せたことで
IBMにとっては最高のプレゼンを世界に向けてすることができた
あれだけ日本でもその背景を含めてニュースで放送してたのに
> 「何でコンピュータが勝っただけのに人間が偉そうに喜んでるんだ。自分で戦って勝ってから喜べ」
なんていうとは思えんけどなぁ
IBMにとっては最高のプレゼンを世界に向けてすることができた
あれだけ日本でもその背景を含めてニュースで放送してたのに
> 「何でコンピュータが勝っただけのに人間が偉そうに喜んでるんだ。自分で戦って勝ってから喜べ」
なんていうとは思えんけどなぁ
>>82
世界初のコンピュータが開発された時に、
ノイマンの暗算とフェルミのコンピューターとファインマンの計算尺で
誰が一番早いか競争した話が有名（三人ともノーベル物理学賞を取った学者）。
結果はノイマンの暗算の圧勝だったらしいが。
世界初のコンピュータが開発された時に、
ノイマンの暗算とフェルミのコンピューターとファインマンの計算尺で
誰が一番早いか競争した話が有名（三人ともノーベル物理学賞を取った学者）。
結果はノイマンの暗算の圧勝だったらしいが。
wikipediaみたら話がちょっと違ってた。
> 水爆の効率概算のためにエンリコ・フェルミは大型計算尺で、リチャード・P・ファインマンは卓上計算機で
> ノイマンは天井を向いて暗算したが、ノイマンが最も速く正確な値を出した。
> 水爆の効率概算のためにエンリコ・フェルミは大型計算尺で、リチャード・P・ファインマンは卓上計算機で
> ノイマンは天井を向いて暗算したが、ノイマンが最も速く正確な値を出した。
世界で二番目に頭が良いこんぴゅーたーww
バカだなおまいらはいつまで経っても
バカだなおまいらはいつまで経っても
ディープブルーは確か負けてたんだけどカスパロフがプレッシャーに負けて間違えて(CPUを信用しすぎて)負けたのが事実
勝ち負けにしか興味ないやつは知らんがね
勝ち負けにしか興味ないやつは知らんがね
ディープブルーの設計に携わったあるエンジニアは、あの動きがバグのせいで生じたものだったことを明らかにした。
あの時ディープブルーは次の一手を選択できず、単にランダムに手を打ったのだが、カスパロフは直感に反したあの動きについて、優れた知性の証だとする結論を導き出し、大袈裟に解釈してしまった。
これは人間には物事をおおげさに考えすぎるきらいがあることを示す、ひとつの事実である
あの時ディープブルーは次の一手を選択できず、単にランダムに手を打ったのだが、カスパロフは直感に反したあの動きについて、優れた知性の証だとする結論を導き出し、大袈裟に解釈してしまった。
これは人間には物事をおおげさに考えすぎるきらいがあることを示す、ひとつの事実である
囲碁のほうが伸び悩んでるのが意外だ
この前９路でプロにボコボコにされてたもんな
この前９路でプロにボコボコにされてたもんな
善悪はっきりしてる方が絞り込みやすいんだろうね
将棋ソフトもチェスソフトの論文を保木がパクって来なけりゃ今頃似たような状態だっただろう
囲碁ソフトがプロに近づくには何らかのブレイクスルーが必要
囲碁ソフトがプロに近づくには何らかのブレイクスルーが必要
彼は当時あの手が単なるバグだとは微塵も考えなかったし、世紀の対決の結末をみた人々の中には、あれが人間の知性がコンピュータに打ち倒された歴史的な日だと記憶する人も多いが、実際はあの当時の段階でCPUは未だ追いついていなかったというのが大方の見解である
囲碁は、ニアレストネイバー法と何かを組み合わせれば
今のモンテカルロ法的な今のアルゴリズムは超えられそうな気がする。
今のモンテカルロ法的な今のアルゴリズムは超えられそうな気がする。
>>95
仮に当時の技術者が単なる故障と判断するしかなかったとしても
対局者はそれを勝負手と見なし応接を間違ったのだから
一局全体の流れからいって人間カスパロフが打ち破られたと言ってよい
カスパロフはディープブルーより弱かったのだ
仮に当時の技術者が単なる故障と判断するしかなかったとしても
対局者はそれを勝負手と見なし応接を間違ったのだから
一局全体の流れからいって人間カスパロフが打ち破られたと言ってよい
カスパロフはディープブルーより弱かったのだ
>>97のアホさに泣ける
>>96
画像処理方式をどうやって囲碁に応用するんだよ
画像処理方式をどうやって囲碁に応用するんだよ
ん？ニアレストネイバー法のこと言っているんなら、
別に用途は画像処理に限らないよ
囲碁のプログラムにどう応用するのかはよくわからんが
別に用途は画像処理に限らないよ
囲碁のプログラムにどう応用するのかはよくわからんが
なるほど確かにそうだった
ググっただけの知識じゃいかんね
ググっただけの知識じゃいかんね
アホすぎ
電王戦で人間が勝つにはどの戦型が良いの？ソフトは振り穴好きだよね。
104 ：名無し名人：2013/01/20(日) 08:06:48.43 ID:5KmDsnyo
ID:LzPVZmG8
何、この馬鹿ｗ
何、この馬鹿ｗ
三浦 弘行 28 15 13 0.5357
塚田 泰明 17 9 8 0.5294
船江 恒平 33 18 15 0.5455
佐藤 慎一 25 11 14 0.4400
阿部 光瑠 29 14 15 0.4828
塚田 泰明 17 9 8 0.5294
船江 恒平 33 18 15 0.5455
佐藤 慎一 25 11 14 0.4400
阿部 光瑠 29 14 15 0.4828
>>103
持久戦
持久戦
107 ：名無し名人：2013/01/20(日) 08:29:41.14 ID:AWKQnVMT
角換わり系だと思う。
ponanzaは、２４で序盤で簡単に馬を作らせてじり貧負けしてた将棋が
見受けられた。
ponanzaは、２４で序盤で簡単に馬を作らせてじり貧負けしてた将棋が
見受けられた。
>>103
相穴熊は人間有利と言われてる
相穴熊は人間有利と言われてる
↓って同じ人？ろくに日本語知らないなら、無理して会話に参加しなくていいよ？
98 名無し名人 2013/01/20(日) 01:11:10.90 ID:z2CZf8M5
>>97のアホさに泣ける
102 名無し名人 2013/01/20(日) 04:23:55.20 ID:CzUuP0Y9
アホすぎ
104 名無し名人 2013/01/20(日) 08:06:48.43 ID:5KmDsnyo
ID:LzPVZmG8
何、この馬鹿ｗ
98 名無し名人 2013/01/20(日) 01:11:10.90 ID:z2CZf8M5
>>97のアホさに泣ける
102 名無し名人 2013/01/20(日) 04:23:55.20 ID:CzUuP0Y9
アホすぎ
104 名無し名人 2013/01/20(日) 08:06:48.43 ID:5KmDsnyo
ID:LzPVZmG8
何、この馬鹿ｗ
>>109
お前がどうしようもな馬鹿だからだろｗ
お前がどうしようもな馬鹿だからだろｗ
ソフトって必死とか詰めろわかんないんでしょ
怖いのは定跡データベースだけ、新型に疎い雑魚棋士じゃなけりゃ楽勝でしょ
怖いのは定跡データベースだけ、新型に疎い雑魚棋士じゃなけりゃ楽勝でしょ
>>107
角換わりって先後両方の合意がないとできないって知ってる？
角換わりって先後両方の合意がないとできないって知ってる？
113 ：名無し名人：2013/01/20(日) 10:03:55.48 ID:GBmn5F6t
>>111
必死や詰めろが読めないのはお前のほうだ。
市販の必死問題集や詰めろをかける問題集みたいなのをやらせても、
最近のソフトは速攻で正解手順をみつける。
２手スキ、３手スキでも簡単に見つける（もちろん、十分なリソースを割り当ててやれば だけど）
中盤での評価関数や枝刈りの進歩ばかり注目されるが、
最終盤の詰み、詰めろ、必死探索ルーチンの進歩、進化も素晴らしいものがある。
中盤から終盤、最終版へのルーチンの切り替え、詰めろや必死探索へのリソースの割り当て、時間の割り当てなど、
いろいろ修正したい要素はあるが、進化のスピードは早い。
必死や詰めろが読めないのはお前のほうだ。
市販の必死問題集や詰めろをかける問題集みたいなのをやらせても、
最近のソフトは速攻で正解手順をみつける。
２手スキ、３手スキでも簡単に見つける（もちろん、十分なリソースを割り当ててやれば だけど）
中盤での評価関数や枝刈りの進歩ばかり注目されるが、
最終盤の詰み、詰めろ、必死探索ルーチンの進歩、進化も素晴らしいものがある。
中盤から終盤、最終版へのルーチンの切り替え、詰めろや必死探索へのリソースの割り当て、時間の割り当てなど、
いろいろ修正したい要素はあるが、進化のスピードは早い。
114 ：名無し名人：2013/01/20(日) 11:40:53.95 ID:AWKQnVMT
１１２は、相居飛車わかってないね。
そもそも相手に振られたらどうしようもないしなあ
24でのボンクラ見て簡単に角替りに誘導できるとか思い込んでるなら無知
あれはテストを兼ねていたわけで序盤での特段のプログラムはされてなかった
しかし本番となるとコンピューター選手権出場ソフトの開発者達の発言を見れば判るとおり
相手によって特定戦形への誘導、忌避などを狙った序盤作戦は当然になっている
つまり>115の言うように開発者が角替りを避けよう思ったら別に何の難しさも無い
あれはテストを兼ねていたわけで序盤での特段のプログラムはされてなかった
しかし本番となるとコンピューター選手権出場ソフトの開発者達の発言を見れば判るとおり
相手によって特定戦形への誘導、忌避などを狙った序盤作戦は当然になっている
つまり>115の言うように開発者が角替りを避けよう思ったら別に何の難しさも無い
そらそんくらいのカスタマイズはするわな
ディープブルーも一戦毎にパラメータをいじってたとか言うけどな
ディープブルーも一戦毎にパラメータをいじってたとか言うけどな
ソフトは原始四間飛車+美濃囲いで最新戦法の敵をフルボッコするから恐ろしい
ソフトがもう人間超えたよ派はプロ棋士内での力の差をやや軽視しているように思える
羽生・渡辺はレートから見ると平均的プロ相手なら9割以上の期待勝率になる
アマトップ相手なら95%以上の勝率と予想される
ソフトにはまだとてもそこまでの強さは無い
羽生・渡辺はレートから見ると平均的プロ相手なら9割以上の期待勝率になる
アマトップ相手なら95%以上の勝率と予想される
ソフトにはまだとてもそこまでの強さは無い
逆に平均的プロ棋士のアマトップ相手の期待勝率はせいぜい60%〜65%でしかない
上位のソフトは明らかにこれより強く、平均的プロ棋士が比較相手なら既に抜いている
人間派もソフト派も人間を一緒くたに扱ってプロ間の力のばらつきは見落としがち
チェスなんて初めてプロに勝ってからカスパロフに勝つまで何十年もかかっている
上位のソフトは明らかにこれより強く、平均的プロ棋士が比較相手なら既に抜いている
人間派もソフト派も人間を一緒くたに扱ってプロ間の力のばらつきは見落としがち
チェスなんて初めてプロに勝ってからカスパロフに勝つまで何十年もかかっている
それはあるんだよな
プロに勝つってもどのプロに勝つのかってのがな
プロの下の方は初段に勝てねえだろうしな
プロに勝つってもどのプロに勝つのかってのがな
プロの下の方は初段に勝てねえだろうしな
123 ：名無し名人：2013/01/20(日) 13:13:56.73 ID:Ivb6fpFp
まあ三浦よりは強いだろ
124 ：名無し名人：2013/01/20(日) 14:36:21.83 ID:7OwFnP4N
だから最初から羽生・渡辺あたりを出しておけと・・。
将棋の内容として楽しみなのは
光瑠と三浦。他はどうでもいいかな
光瑠と三浦。他はどうでもいいかな
126 ：名無し名人：2013/01/20(日) 14:45:00.72 ID:Ivb6fpFp
1年で300レート上がるソフト相手じゃ来年羽生でも手合い違いだよなあ
127 ：名無し名人：2013/01/20(日) 15:04:48.05 ID:0hY8kbyb
1年でレート300も上がるとか馬鹿にもほどがあるなｗｗｗ
130 ：名無し名人：2013/01/20(日) 17:38:07.33 ID:Z6wu6cEt
囲碁って東大数学科卒が複数いるね。
将棋だって片なんとかさんが東大出てるだろ！
そのわりにはあれだけど・・・
そのわりにはあれだけど・・・
133 ：名無し名人：2013/01/20(日) 18:34:53.70 ID:AWKQnVMT
康光は「飛車落ちでは、将棋の神様と１００回指しても１回も
負けない」と言っている。
トッププロ同士では角落ちでは片方は絶対勝てないらしいから、
本当に強くなってもＲ２００くらい以上の差はつかない。
負けない」と言っている。
トッププロ同士では角落ちでは片方は絶対勝てないらしいから、
本当に強くなってもＲ２００くらい以上の差はつかない。
将棋の神様は飛車落ち上手なら初手投了するな、きっと
135 ：名無し名人：2013/01/20(日) 18:36:41.88 ID:Z6wu6cEt
先崎のことかーー！
136 ：名無し名人：2013/01/20(日) 18:38:27.37 ID:AWKQnVMT
、、そもそも相手に振られたらどうしようもないしなあ
ソフトが飛車振ったら、こっちも振って相振りにして、角交換ねらえば
いいんじゃね。自分は振り飛車指さないからはっきり言えないが。
強い振り飛車党の人解説たのみます。
ソフトが飛車振ったら、こっちも振って相振りにして、角交換ねらえば
いいんじゃね。自分は振り飛車指さないからはっきり言えないが。
強い振り飛車党の人解説たのみます。
137 ：名無し名人：2013/01/20(日) 18:42:14.13 ID:AWKQnVMT
ponanzaが２４で相振り飛車指して、序盤で角交換し、
意味不明の歩突きで馬作らせて負けた将棋を観た。
意味不明の歩突きで馬作らせて負けた将棋を観た。
138 ：名無し名人：2013/01/20(日) 18:48:11.19 ID:AWKQnVMT
羽生の角落ちで藤井が１００回指しても、藤井は１回も負けない
と思う。
強いもの同士の差というのは大駒１枚はつかない。
と思う。
強いもの同士の差というのは大駒１枚はつかない。
それは当たり前だろ
10秒連戦という過酷な状況でも先崎が木村に2回しか負けないのが角落ち
まともな時間でトッププロ同士でやればまず入らないだろうな
まともな時間でトッププロ同士でやればまず入らないだろうな
将来最強コンピュータに角落ちで勝てるかどうかがトッププロの証になるかも
142 ：名無し名人：2013/01/20(日) 18:54:59.39 ID:Z6wu6cEt
昔、三段とA級角落ち戦の企画があって
いい勝負だったな。
いい勝負だったな。
昔は新四段は角落ちで名人と指すことになってたらしいよね。
144 ：名無し名人：2013/01/20(日) 19:10:59.29 ID:AWKQnVMT
ソフトが永遠に強くなり続けて、プロに飛車角落ちでも勝つ
ようになる、みたいに思ってる人が結構いるみたいだから。
ようになる、みたいに思ってる人が結構いるみたいだから。
145 ：名無し名人：2013/01/20(日) 19:48:48.61 ID:jTHHYALy
西川Jr「角落ちで負けるプロなんているわけないじゃないですか（ｗｗｗ」
>>136
相振り角交換の力戦なんてソフトの大得意なフィールドだろう
相振り角交換の力戦なんてソフトの大得意なフィールドだろう
それ以前にこれの言い訳にまったくなってない
112 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/20(日) 09:12:13.80 ID:5kvKDU1l
>>107
角換わりって先後両方の合意がないとできないって知ってる？
114 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/20(日) 11:40:53.95 ID:AWKQnVMT [2/7]
１１２は、相居飛車わかってないね。
112 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/20(日) 09:12:13.80 ID:5kvKDU1l
>>107
角換わりって先後両方の合意がないとできないって知ってる？
114 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/20(日) 11:40:53.95 ID:AWKQnVMT [2/7]
１１２は、相居飛車わかってないね。
148 ：名無し名人：2013/01/20(日) 21:37:53.97 ID:WTrzilgt
将棋プロ「俺たち失職したわ…」
プロ側は水面下の研究手順で勝負するしかないな
俺の予想
阿部 ×
佐藤 ×
船江 ×
塚田 ×
三浦 ×
阿部 ×
佐藤 ×
船江 ×
塚田 ×
三浦 ×
完全解析されたら、実は角落ち上手が必勝でした、
みたいな可能性だって無くは無いんだけどな。
とりあえず角を先に持ち駒出来るのは上手。
みたいな可能性だって無くは無いんだけどな。
とりあえず角を先に持ち駒出来るのは上手。
ぶーはーまで負けて将棋詰んだｋｒ
どっかの棋士が結論が出た戦法はプロ間では絶対に指されないで定石にすら残らないって言ってたから将棋つんだ
で羽生さんは次はどこに転職すんの？
156 ：名無し名人：2013/01/21(月) 07:53:25.75 ID:nXXHqY2V
名人
157 ：名無し名人：2013/01/21(月) 08:03:26.22 ID:JAEbVn5y
駒を渡したほうが負けるっていう結論が出そう。
羽生世代を頂点に数年後、将棋連盟はつぶれた
将棋はもはや小さなブラックボックスに全ての手が保存され、CPUに聞けば最善手がわかるものになってしまい、一部の愛好家を残し闇に葬られたのである 糸冬
将棋はもはや小さなブラックボックスに全ての手が保存され、CPUに聞けば最善手がわかるものになってしまい、一部の愛好家を残し闇に葬られたのである 糸冬
159 ：名無し名人：2013/01/21(月) 09:48:59.88 ID:0Noeq1Xq
ずっとまえから、一部の愛好家のものだが。
160 ：名無し名人：2013/01/21(月) 10:28:34.57 ID:weaRRbcB
現在のプロ制度は壊滅状態になるだろうけど将棋を脳トレとして
楽しむ人はむしろ増えるんじゃね？
スマホのアプリで手軽にどこでもできるようになったし。
楽しむ人はむしろ増えるんじゃね？
スマホのアプリで手軽にどこでもできるようになったし。
あと数十年のうちに8×8オセロは完全解析されるんだろうけど、それでオセロの価値が落ちるとは思えないしなあ。
完全解析されるならまた別だけど完全解析されてもないのに
ソフトの手が最善と思ってしまうのがすばらしい思い上がり
ソフトの手が最善と思ってしまうのがすばらしい思い上がり
>>161 オセロ好きでネットで世界選手権とかも見てたことあるけど、ソフトの示した訳のわからん最善手をバシバシ当てるのを見ていると、スゲーっとはなりますよー。でもソフトが人間を越せば、今の羽生さんのように神格化されるような事はなくなるでしょうね。
164 ：名無し名人：2013/01/21(月) 14:35:48.76 ID:XNtnD5ej
電王戦に勝ったらなんて称号で呼ばれるの？
○○電王？
永世〇〇電王？
なんかヲタっぽくてかっこ悪いなｗ
○○電王？
永世〇〇電王？
なんかヲタっぽくてかっこ悪いなｗ
165 ：名無し名人：2013/01/21(月) 14:48:56.61 ID:mk+TfjP9
チェス界は全然潰れる気配も無いけどね。
カンニングできないようにするぐらいでしょ。
カンニングできないようにするぐらいでしょ。
>>161
あるゲームの結論がわかったとしても
それが人間同士の対戦に何の影響も及ぼさないのがはっきりすれば
従来通り続く可能性が高いだろう
よくこの意味がわからないのが
「結論わかったらハンデつけなきゃならん」とかアホ言っていたが
大間違い
あるゲームの結論がわかったとしても
それが人間同士の対戦に何の影響も及ぼさないのがはっきりすれば
従来通り続く可能性が高いだろう
よくこの意味がわからないのが
「結論わかったらハンデつけなきゃならん」とかアホ言っていたが
大間違い
168 ：名無し名人：2013/01/21(月) 15:33:04.16 ID:0Noeq1Xq
何年か前に棋士会で、携帯を含む電子機器の対局場への
持ち込みを禁止する案が出されたそうだ。
持ち込みを禁止する案が出されたそうだ。
そういやドラマで携帯のバイブレーションでカンニングするってネタがあったな。
>>168
本来はそうすべきなんだけどな
大きなホールでやるとか、賭けの対象になるとか、そういう事になったら厳正なルールが定められるんだろうけど
現状くらいだと双方の棋士の合意でOKなんだろうね、誰か神経質な棋士が声を挙げない限り
本来はそうすべきなんだけどな
大きなホールでやるとか、賭けの対象になるとか、そういう事になったら厳正なルールが定められるんだろうけど
現状くらいだと双方の棋士の合意でOKなんだろうね、誰か神経質な棋士が声を挙げない限り
奨励会なんかだと既にカンニングしてる奴いそうだけどな
昇段がかかった対局で悪魔の誘惑に負けてしまう奴は絶対にいるだろ
昇段がかかった対局で悪魔の誘惑に負けてしまう奴は絶対にいるだろ
172 ：名無し名人：2013/01/21(月) 16:39:06.56 ID:ZpE3R08K
>>171
一番カンニングがしたい場面は終盤の時間がない所じゃないのか？一般のソフトでも奨励会員が必死になって見るほどのものなのか？
一番カンニングがしたい場面は終盤の時間がない所じゃないのか？一般のソフトでも奨励会員が必死になって見るほどのものなのか？
>>166
チェッカーやバックギャモンやどうぶつしょうぎでわかってることなんだけどな。
チェッカーやバックギャモンやどうぶつしょうぎでわかってることなんだけどな。
結論とかは、はるかに先の話だから
少なくとも今は関係ないね
将棋がわからない人は区別がつかないかもしれないけど
少なくとも今は関係ないね
将棋がわからない人は区別がつかないかもしれないけど
175 ：名無し名人：2013/01/21(月) 17:11:44.10 ID:BxmaRJA7
現実的に無理なことがわかっているから、完全解析への試みがないのは
当たり前
当たり前
ソフト併用だったら不利飛車復活すると思う
ソフト同士でもノーマル四間の勝率は悪いぞｗ
179 ：名無し名人：2013/01/21(月) 18:29:24.64 ID:FcfgFtcj
>>178
自分でやったのか？
自分でやったのか？
残り時間少し余裕あるくらいでソフト使ってメインの読み筋さらっと答え合わせするだけで
奨励会レベルだとだいぶ勝率違ってきそうだ
けどそこまでの棋譜の入力に時間かかるから
毎回そんな時間帯でトイレに籠ってたらバレバレだろう
奨励会レベルだとだいぶ勝率違ってきそうだ
けどそこまでの棋譜の入力に時間かかるから
毎回そんな時間帯でトイレに籠ってたらバレバレだろう
アフォの相手するだけ時間の無駄かと
先輩のチェス界ではGMがトイレに篭って携帯使って失格になっとるわ
マジカヨ・・・
そのうちわざわざトイレに篭って携帯を使う必要性も
技術革新でなくなっていくんだろうな
技術革新でなくなっていくんだろうな
>>184
チェス界では対局中に審判の許可無く携帯やPCその他の電子デヴァイスに接触するのは禁止
審判がなんらかの疑いを持ったときは当該機器の提出
あるいは手荷物検査されることをあらかじめ同意する必要がある
件のGMは対局中頻繁にトイレに行っているというアピールがあり審判が監視していたらしい
で、何度目かのトイレの後に本人を取り調べ、スマートフォンを持ってトイレに入っていることを確認
規約にもとづいてスマートフォンの提出を求めたところ
当人が頑として拒否、規約の定めにより失格になった
チェスのソフトを使っていたことは確実であろうとされている
チェス界では対局中に審判の許可無く携帯やPCその他の電子デヴァイスに接触するのは禁止
審判がなんらかの疑いを持ったときは当該機器の提出
あるいは手荷物検査されることをあらかじめ同意する必要がある
件のGMは対局中頻繁にトイレに行っているというアピールがあり審判が監視していたらしい
で、何度目かのトイレの後に本人を取り調べ、スマートフォンを持ってトイレに入っていることを確認
規約にもとづいてスマートフォンの提出を求めたところ
当人が頑として拒否、規約の定めにより失格になった
チェスのソフトを使っていたことは確実であろうとされている
(´ω`)プロはソフト問題より新聞社に切り捨てられる方が早いと思う
公式戦クリックミスで負けた第一号は羽生だと思うが
ソフト指し失格の第一号も羽生が開拓してほしい
ソフト指し失格の第一号も羽生が開拓してほしい
棋士も人間だし誘惑に負けることもあるだろうから
どこかの段階で、事件が起こる前にカンニング防止策はちゃんと決めるべきだな。
どこかの段階で、事件が起こる前にカンニング防止策はちゃんと決めるべきだな。
191 ：名無し名人：2013/01/21(月) 22:49:11.67 ID:mk+TfjP9
俺が棋士だったら、カメラやディスプレイなどを仕込んだメガネで、
棋譜入力もCOMの読み筋もリアルタイムでできるようにする。
俺が連盟だったら、対局室入り口で電磁パルス照射して電子機器を全て破壊する。
棋譜入力もCOMの読み筋もリアルタイムでできるようにする。
俺が連盟だったら、対局室入り口で電磁パルス照射して電子機器を全て破壊する。
>>152
平手戦を完全解析したら角落ちが必勝…だと…？
平手戦を完全解析したら角落ちが必勝…だと…？
つまらないんですが
あと60日くらいか。
結構時間あるな。
結構時間あるな。
195 ：名無し名人：2013/01/22(火) 00:02:42.90 ID:ghwaa03u
NHK女流枠廃止してソフト枠にすべき
早指しはプロがもう白旗上げてるのにNHKにソフト枠を作る意味が無いだろ
将棋って、持っている力を全部出せばいいということじゃないんです。
重量上げの場合は、持っている力を出し切らないといけないですよね。
でも、将棋はそうじゃないんです。強さの加減をしないといけないんです。
持っている力を全部出し切りたいが、意識的に弱めないといけない。
そこに理性が必要なんです。キリッ
重量上げの場合は、持っている力を出し切らないといけないですよね。
でも、将棋はそうじゃないんです。強さの加減をしないといけないんです。
持っている力を全部出し切りたいが、意識的に弱めないといけない。
そこに理性が必要なんです。キリッ
>>197
ボナはそれができなくて予選落ちしたわけだが
ボナはそれができなくて予選落ちしたわけだが
199 ：名無し名人：2013/01/22(火) 01:01:54.23 ID:F/7WG5KA
最高の舞台に、
保木氏も棚瀬氏も金沢氏も柿木氏も山下氏も鶴岡氏も
いないとは思わなかったな。
保木氏も棚瀬氏も金沢氏も柿木氏も山下氏も鶴岡氏も
いないとは思わなかったな。
研究成果をすべて公開した人の功績だけどな
ボナンザはじめこの辺のソフトがアルゴリズム秘匿してたら全然プロになんて届いてないわけで
ボナンザはじめこの辺のソフトがアルゴリズム秘匿してたら全然プロになんて届いてないわけで
第二回電王戦に参加するのは選手権優勝ソフトだけだと当時は思ってたしなー
俺以外でも5 vs 5になると思ってた人は殆んど居ないだろ
ということで、その中で最高の舞台に上る可能性があると思われてたのはギリギリ保木さんだけだな
残りの棚瀬・金沢・柿木・山下・鶴岡が無いのは誰もが判ってた
俺以外でも5 vs 5になると思ってた人は殆んど居ないだろ
ということで、その中で最高の舞台に上る可能性があると思われてたのはギリギリ保木さんだけだな
残りの棚瀬・金沢・柿木・山下・鶴岡が無いのは誰もが判ってた
ボナンザもクラスタ化してハードだけ見るとGPSに次ぐ性能で参戦してたんだよな
それが準優勝どころかまさかの予選敗退という
それが準優勝どころかまさかの予選敗退という
もう羽生たんとか森内たんでルール改正しろよ
森田和郎はまだ将棋ソフトやってんの？
暇ならプロがGPS800並列の棋譜感想を述べてるから観るといいお( ^ω^)
http://youtu.be/kBSJO3KwPBY
http://youtu.be/kBSJO3KwPBY
プロがソフトに負けようが何しようが
将棋は日本の文化でこれからも続くんだよ
文句があるならかかってこい、糸谷！！
将棋は日本の文化でこれからも続くんだよ
文句があるならかかってこい、糸谷！！
210 ：名無し名人：2013/01/22(火) 12:37:04.79 ID:+PETNP0x
>>209
ハタチン乙
ハタチン乙
211 ：名無し名人：2013/01/22(火) 14:09:41.52 ID:v8K4fDvS
>>208
保木さんは電通大のパソコン全部使う権限とかあるのかな？
保木さんは電通大のパソコン全部使う権限とかあるのかな？
213 ：名無し名人：2013/01/22(火) 14:46:03.82 ID:oF6kJiDx
伊藤さんの煽りインタビューが楽しみなんだが、まだアップされない...
>>213
あれ本心じゃなくて対決を盛り上げるために
元会長の米長氏に無理矢理言わされたらしいねｗ
ああいう煽り発言だけ聞いてるとものすごく悪いやつに思えるけど
実際は低姿勢であそこまで無礼じゃないぞｗ
あれ本心じゃなくて対決を盛り上げるために
元会長の米長氏に無理矢理言わされたらしいねｗ
ああいう煽り発言だけ聞いてるとものすごく悪いやつに思えるけど
実際は低姿勢であそこまで無礼じゃないぞｗ
悪気のない悪人に見えたけど。
純粋にああいう性格じゃないのだろうか。
純粋にああいう性格じゃないのだろうか。
わざとやってるのかどうかはわからないけど
ある種の才能が必要な行為だと思う。ヒール適性っていうか。
渡された原稿で、あの憎らしさを出せたら大したもんだよ。
ある種の才能が必要な行為だと思う。ヒール適性っていうか。
渡された原稿で、あの憎らしさを出せたら大したもんだよ。
217 ：名無し名人：2013/01/22(火) 15:12:04.70 ID:oF6kJiDx
214のような奴が「悪気のある悪人」ですね。
伊藤さんのブログを何年も見てたら、あのインタビューが素だってわかるよ。
公の場でも構わず、相手の心情を逆撫でしちゃう人だ。
伊藤さんのブログを何年も見てたら、あのインタビューが素だってわかるよ。
公の場でも構わず、相手の心情を逆撫でしちゃう人だ。
ブログ上に出てる部分が素だってのもどうかと思うが、まぁ俺らも触れられる情報から判断するしかないからな
ただ現れている部分以上に悪人像を膨らませる必要もないとは思うけど（実際はどーのこーのと）
ネットに出してる部分からはやや憎たらしいアンチクショウってだけで、それ以上でも以下でも無い
ただ現れている部分以上に悪人像を膨らませる必要もないとは思うけど（実際はどーのこーのと）
ネットに出してる部分からはやや憎たらしいアンチクショウってだけで、それ以上でも以下でも無い
219 ：名無し名人：2013/01/22(火) 16:34:14.51 ID:Wo2imu/A
私は普通のサラリーマンです。
ごくごく普通の人です。
悪人でもなんでもないです。
スピード違反でキップ切られたこともないです。
伊藤
ごくごく普通の人です。
悪人でもなんでもないです。
スピード違反でキップ切られたこともないです。
伊藤
220 ：名無し名人：2013/01/22(火) 16:36:02.58 ID:oF6kJiDx
>>219
こら、仕事しなさい!
こら、仕事しなさい!
バックギャモンのプロプレイヤーが2010年に書いた記事
ところで、将棋関係のいろいろな記事を読むと、将棋の人はコンピューターに対してうぶというか、負
けてはいけないというアレルギーがあるのかと思います。
でも、コンピューターが強くなると、人間のレベルはどんどん上がると思いますよ。
たとえばSnowie１と勝負しろと言われたらわたしはやります。多分勝てると思い
ます。私の技術がそれ以降のBOTによってだいぶ進歩したからです。
また、BOTによって創造的なムーブが増えました。自分の引き出しが増えていっ
た感じ。将棋でもそういうことが今後どんどんでてくるんじゃないかな。
BOTは創造しているわけじゃないんだけど、固定観念がないから人間にとっては
面白い手を指すと思いますよ。
http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/51a5cc147458958345ca54282b0197d9
ところで、将棋関係のいろいろな記事を読むと、将棋の人はコンピューターに対してうぶというか、負
けてはいけないというアレルギーがあるのかと思います。
でも、コンピューターが強くなると、人間のレベルはどんどん上がると思いますよ。
たとえばSnowie１と勝負しろと言われたらわたしはやります。多分勝てると思い
ます。私の技術がそれ以降のBOTによってだいぶ進歩したからです。
また、BOTによって創造的なムーブが増えました。自分の引き出しが増えていっ
た感じ。将棋でもそういうことが今後どんどんでてくるんじゃないかな。
BOTは創造しているわけじゃないんだけど、固定観念がないから人間にとっては
面白い手を指すと思いますよ。
http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/51a5cc147458958345ca54282b0197d9
将棋系のゲームにはあてはまらない話
事実先行してるチェス界で人間トップの実力がソフトが強くなって以来どんどん上がったなど聞いたことがない
答えは簡単でこういうゲームは人間がソフトの強さを学べないマネできないから
事実先行してるチェス界で人間トップの実力がソフトが強くなって以来どんどん上がったなど聞いたことがない
答えは簡単でこういうゲームは人間がソフトの強さを学べないマネできないから
終盤の二度と現れない局面での強い手を勉強しても、意味ないわな。
コンピュータが序盤強くて終盤弱いなら学び甲斐はあるだろうけど。
コンピュータが序盤強くて終盤弱いなら学び甲斐はあるだろうけど。
>>222
なぜ学べない？
なぜ学べない？
225 ：名無し名人：2013/01/22(火) 17:42:16.43 ID:bQkgeaqP
>>224
羽生さんがいつぞやのタイトル戦で、「この形が不詰みなのは昔研究会でやったことがあるので知っていました」と言って驚かせた様なことがあるかもしれんぞ。
まぁソフトには似た局面でも歩の位置ひとつ違うだけで全く別物と認識するだろうが
羽生さんがいつぞやのタイトル戦で、「この形が不詰みなのは昔研究会でやったことがあるので知っていました」と言って驚かせた様なことがあるかもしれんぞ。
まぁソフトには似た局面でも歩の位置ひとつ違うだけで全く別物と認識するだろうが
226 ：名無し名人：2013/01/22(火) 17:43:07.41 ID:bQkgeaqP
安価みす
実力の無い者に限って
意味ないとかよく言うね
意味ないとかよく言うね
プロの棋戦だけが新手認定されるから
今回の電王戦でソフトが新手出すか楽しむ
今回の電王戦でソフトが新手出すか楽しむ
意味が無い事は無いが、意味をあるものにするのがとても難しい、といったところかな？
例えば同じコースを走る上で理論上の最速の動きが算出出来ても、肉体の限界があってその動きはトレースできない
将棋でも中盤以降に理論上の最善手が100手先を見越して存在しても、脳の限界で多分そこまで考慮するのは無理
となると人間工学のような考え方を研究して勉強に活かさなければならない
人間が30手くらいなら読めるとして、その絞り方や使い方、取捨の方法など
そうするとやっぱり人間側の経験則も同様に重要になるよな
例えば同じコースを走る上で理論上の最速の動きが算出出来ても、肉体の限界があってその動きはトレースできない
将棋でも中盤以降に理論上の最善手が100手先を見越して存在しても、脳の限界で多分そこまで考慮するのは無理
となると人間工学のような考え方を研究して勉強に活かさなければならない
人間が30手くらいなら読めるとして、その絞り方や使い方、取捨の方法など
そうするとやっぱり人間側の経験則も同様に重要になるよな
230 ：名無し名人：2013/01/22(火) 18:43:37.12 ID:IpKl1dys
>>227
そういうカスは考え方がひねくれていて悲観的な発言しかできないんだよ
そういうカスは考え方がひねくれていて悲観的な発言しかできないんだよ
おまえら、全員ハイパーメディアフリーターを目指してる人間だろ
早く仕事につけよ
早く仕事につけよ
232 ：名無し名人：2013/01/22(火) 18:56:29.95 ID:oF6kJiDx
いや、もしかすると単なる学生かも知れない。
>>221
最後に、BOTを擬人化して人間と比較するのは話題性があるけど、ナンセンスな
ことだと思っています。
たとえば、eXtreme GammonのXGR+ていうのは超早い1ply Rolloutです。
これと勝負してもフェアじゃないと思います。だって同じ局面から何度もやって
結果を平均化しているわけでしょ。そんなのありかよって。考えてすらいないん
ですよ。極端な話、小学1年生だって同じ局面から10000回やらせればそのロー
ルアウト結果がだいたい正しいムーブになりますよ。(Rolloutは恐ろしくて、た
とえ過程のムーブが間違いだらけでも、同じように間違えている限り答えは合う）
2ply 3plyも全部ミニミニロールアウトですね。
フリーハンドのBOTと勝負してもフェアじゃないなら結局棋士と一緒じゃねえかｗ
最後に、BOTを擬人化して人間と比較するのは話題性があるけど、ナンセンスな
ことだと思っています。
たとえば、eXtreme GammonのXGR+ていうのは超早い1ply Rolloutです。
これと勝負してもフェアじゃないと思います。だって同じ局面から何度もやって
結果を平均化しているわけでしょ。そんなのありかよって。考えてすらいないん
ですよ。極端な話、小学1年生だって同じ局面から10000回やらせればそのロー
ルアウト結果がだいたい正しいムーブになりますよ。(Rolloutは恐ろしくて、た
とえ過程のムーブが間違いだらけでも、同じように間違えている限り答えは合う）
2ply 3plyも全部ミニミニロールアウトですね。
フリーハンドのBOTと勝負してもフェアじゃないなら結局棋士と一緒じゃねえかｗ
234 ：名無し名人：2013/01/22(火) 19:27:44.13 ID:fqMkoC31
別にロールアウトしてないボットだって考えてるわけじゃなくて、
与えられたプログラムにしたがって計算してるだけなのにな
与えられたプログラムにしたがって計算してるだけなのにな
囲碁のソフトは
2006年時点で、打つ場所が16箇所以内の詰碁は間違えない
それから4年後になっても小学生女流棋士が、コンピュータオリンピックで優勝したソフトに中押し勝ちだからな
竜王と勝負してからハード面でかなり強くなったとは聞くけど
技術的な面でどこかが強化されたのかっていう話はあまり聞かない
本当にプロ以上なのかは疑わしいなぁ
2006年時点で、打つ場所が16箇所以内の詰碁は間違えない
それから4年後になっても小学生女流棋士が、コンピュータオリンピックで優勝したソフトに中押し勝ちだからな
竜王と勝負してからハード面でかなり強くなったとは聞くけど
技術的な面でどこかが強化されたのかっていう話はあまり聞かない
本当にプロ以上なのかは疑わしいなぁ
236 ：名無し名人：2013/01/22(火) 19:42:17.05 ID:oF6kJiDx
やっときた！煽りインタビュー!!
このバックギャモンのプロプレイヤーが言いたいことを将棋に直せばこうだろ？
「（ソフト開発者が組んだ）評価関数や詰み判定で純粋に勝負すれば
ソフトならではの手順が飛び出てきて参考になる。
ただし機械学習によって過去の棋譜からパラメータを抽出するボナメソはフェアじゃない。
なぜなら考えていないから。
無限に時間さえ与えれば過去の棋譜を並べて同一局面を抽出することは人間でも可能である。
これと勝負してもフェアではない。
ましてやソフトを擬人化して人間と比較するとかナンセンスの極み。」
「（ソフト開発者が組んだ）評価関数や詰み判定で純粋に勝負すれば
ソフトならではの手順が飛び出てきて参考になる。
ただし機械学習によって過去の棋譜からパラメータを抽出するボナメソはフェアじゃない。
なぜなら考えていないから。
無限に時間さえ与えれば過去の棋譜を並べて同一局面を抽出することは人間でも可能である。
これと勝負してもフェアではない。
ましてやソフトを擬人化して人間と比較するとかナンセンスの極み。」
バックギャモンという将棋と比べようもないくらいマイナーゲームのプレーヤーが言った
現実ならまだしも（・・・と思いますよ）という予想にしかすぎないもの
しかもゲーム性で遥かに将棋に近いチェス方面でははっきり否定的な現実があるというのに
何の参考にもならんｗ
現実ならまだしも（・・・と思いますよ）という予想にしかすぎないもの
しかもゲーム性で遥かに将棋に近いチェス方面でははっきり否定的な現実があるというのに
何の参考にもならんｗ
>>238
バックギャモンは超メジャーゲームだぞ
バックギャモンは超メジャーゲームだぞ
今のチェス世界チャンピオンと98年のディープブルーだったらどっちが勝つんだろう
塚田泰明九段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850200
Puella α開発者 伊藤英紀氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850427
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850200
Puella α開発者 伊藤英紀氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1358850427
243 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/22(火) 22:54:37.23 ID:DKXyLsKu BE:4927349298-2BP(333)
いうねえ。伊藤氏。
案外、好きだな。
伊藤さんプロレスラーだなｗ
あれ、負けても大丈夫ですからの台詞がない？
ほんとだ
247 ：名無し名人：2013/01/23(水) 00:12:58.77 ID:6KKfWBR0
>>221
スゴロクごときのプロに言われてもなあって思う。
スゴロクごときのプロに言われてもなあって思う。
こいつ謙虚さのかけらも持ち合わせてないな
PV用のセリフだったのかな
＞負けても大丈夫ですから
＞負けても大丈夫ですから
ソフト同士の対戦成績見てるとレーティングは100点/年くらい上がってるようにも見えるんだけど
これがソフトとは異質な人間相手に意味があるのかってのが問題だよな
同じソフト同士だから少しの差が大きな勝率の差になっているだけなのか
人間相手の強さも同程度向上してるのか
これがソフトとは異質な人間相手に意味があるのかってのが問題だよな
同じソフト同士だから少しの差が大きな勝率の差になっているだけなのか
人間相手の強さも同程度向上してるのか
最悪でも三勝二敗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とてもまじめに対局する気配じゃねぇな
手加減してくださいだってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗばかだろこいつｗｗｗｗｗ
とてもまじめに対局する気配じゃねぇな
手加減してくださいだってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗばかだろこいつｗｗｗｗｗ
253 ：名無し名人：2013/01/23(水) 03:15:30.79 ID:J451Nvdo
>>250
ソフトにソフトの弱点は分からないからな。
ソフトにソフトの弱点は分からないからな。
ソフトって入玉とか目指さないんだろ基本的に
255 ：名無し名人：2013/01/23(水) 04:23:38.27 ID:ijMKa73+
入玉って穴熊より硬いの？
なんかプロが勝ってもどうせきびしいとか、来年まで負ける時期がすこしのびただけとか言われるのによくこんなゲームひきうけたよな
CPUと人間が仲良く手をとりあって対局ｗｗｗｗ
竜王戦などのタイトル戦のもらえる賞金がCPU使うごとに減るシステムとかかんがえるんだろうな
んで賞金獲得ランキングがもっとも優秀な棋士としてレーティングに反映され評価されると
CPUと人間が仲良く手をとりあって対局ｗｗｗｗ
竜王戦などのタイトル戦のもらえる賞金がCPU使うごとに減るシステムとかかんがえるんだろうな
んで賞金獲得ランキングがもっとも優秀な棋士としてレーティングに反映され評価されると
んまてよ？プロ棋士が一手指す値段を決めて、最終的に何パーセントプロが自分で指したかで賞金を割り振ってもいい
もちろん最終盤は機械ばかり使うことになるから、機械が得意な場所と人間が得意な場所の住み分けもできるし賞金も減らせる
でも見世物としては堕落して、つまらなくなるかもな
もちろん最終盤は機械ばかり使うことになるから、機械が得意な場所と人間が得意な場所の住み分けもできるし賞金も減らせる
でも見世物としては堕落して、つまらなくなるかもな
258 ：名無し名人：2013/01/23(水) 05:10:25.23 ID:ULH/A+2/
面子見てもわかるけど、対局に選ばれた棋士は嫌々ぽかったけどね！
塚田さんはソフト相手に角交換振り飛車を試してるらしい
ソフトは乱戦を避けるから不思議だそうだ
ソフトは乱戦を避けるから不思議だそうだ
塚田が全然勝てないってぶっちゃけたなｗｗｗ
>>260
後手番だしな。
これで塚田が行けるなら、天帝最強。
しかし、面白いな。
角交換四間なんて斬り合いの将棋で、斬り合いは絶対やめろって真吾オジサンが言ってるくらいなのに
ソフトの方から斬り合い避けるなんて。
それなら塚田の強みが生きてきそうな気がする。
そこで伊藤氏が角交換四間対策入れてくるのかもしれないけど。
後手番だしな。
これで塚田が行けるなら、天帝最強。
しかし、面白いな。
角交換四間なんて斬り合いの将棋で、斬り合いは絶対やめろって真吾オジサンが言ってるくらいなのに
ソフトの方から斬り合い避けるなんて。
それなら塚田の強みが生きてきそうな気がする。
そこで伊藤氏が角交換四間対策入れてくるのかもしれないけど。
まだ真吾オジサンとか持ち出すバカがいるんだなｗ
265 ：名無し名人：2013/01/23(水) 12:00:33.08 ID:FMNwbojZ
うさんくさい真吾オジサンの話か
大体自分の名前を出してる奴は、ろくな奴がいない
大体自分の名前を出してる奴は、ろくな奴がいない
>>263
素人が戦法の対策をするって大変そうだな。
素人が戦法の対策をするって大変そうだな。
当たり前だが電王戦は衆人環視の中での公開対局
どうやって作ったか一切検証不能な棋譜だけ出してきて対ソフトの権威者面してるのも
その御高説とやらをありがたがってるのも両方バカ
どうやって作ったか一切検証不能な棋譜だけ出してきて対ソフトの権威者面してるのも
その御高説とやらをありがたがってるのも両方バカ
268 ：名無し名人：2013/01/23(水) 12:08:21.56 ID:SFNxD+Qn
ソフトは序盤が弱いから(震え声)
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/kosaku.pdf
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/shinoda.pdf
対策を取っていけば序中番で有利に持ち込むことは
62玉のようなそこまでの奇策を取らなくても再現性がある形で可能
これは棋士としてよりもむしろ研究者としてのセンスで
今回対局する棋士がどの程度持っているのかは分からない
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/shinoda.pdf
対策を取っていけば序中番で有利に持ち込むことは
62玉のようなそこまでの奇策を取らなくても再現性がある形で可能
これは棋士としてよりもむしろ研究者としてのセンスで
今回対局する棋士がどの程度持っているのかは分からない
王将戦ニコ生から塚田先生コメント
・ソフトは乱戦を避ける ふしぎ
・ぜんぜん勝てませんｗ 何かいい対策があったらぜひ教えてください
・ソフトは貸してもらえることになるらしい、ただしまだ手元には来ていない
午後も楽しみだ
・ソフトは乱戦を避ける ふしぎ
・ぜんぜん勝てませんｗ 何かいい対策があったらぜひ教えてください
・ソフトは貸してもらえることになるらしい、ただしまだ手元には来ていない
午後も楽しみだ
こりゃ駄目だな
塚田はアレだろ？
ボンクラが勝って伊藤がテンプレ煽りやって決勝戦を盛り上げるためのピエロだろ？
ボンクラが勝って伊藤がテンプレ煽りやって決勝戦を盛り上げるためのピエロだろ？
274 ：名無し名人：2013/01/23(水) 13:14:54.66 ID:6KKfWBR0
275 ：名無し名人：2013/01/23(水) 13:20:25.57 ID:Fvf8xpEa
伊藤はヘラヘラして結局乗ってこない
そういう男だ
そういう男だ
>>274
力戦形のはずなのに力戦を避けるから可能性を感じてるんだろ
力戦形のはずなのに力戦を避けるから可能性を感じてるんだろ
277 ：名無し名人：2013/01/23(水) 13:27:19.27 ID:6KKfWBR0
>>276
可能性も何も、そもそもお前は居飛車党だろって誰か突っ込んできてよ。
可能性も何も、そもそもお前は居飛車党だろって誰か突っ込んできてよ。
>>277
藤井先生だって鰻屋から一時屋台のラーメン屋になったじゃないか。
藤井先生だって鰻屋から一時屋台のラーメン屋になったじゃないか。
279 ：名無し名人：2013/01/23(水) 13:45:37.89 ID:6KKfWBR0
>>278
むしろ、天才藤井ですらモノにするのに何年もかかってるわけで。
角交換振り飛車なら、たぶん千日手含みで無理攻めさせる戦略なんだろうけど、
ソフトが全然攻めて来ないという事は、
「攻めっ気100%」な人が逆に無理攻めして負けてんだろう。
完全に棋風と逆を行ってるようにしか見えない。
むしろ、天才藤井ですらモノにするのに何年もかかってるわけで。
角交換振り飛車なら、たぶん千日手含みで無理攻めさせる戦略なんだろうけど、
ソフトが全然攻めて来ないという事は、
「攻めっ気100%」な人が逆に無理攻めして負けてんだろう。
完全に棋風と逆を行ってるようにしか見えない。
>>279
それこそ藤井に教えを請いに行けばいいんじゃねと思うが。
角交換四間で先手が攻めずに後手の無理攻め待って先手優勢なら、
とっくに誰かがそうしてるんじゃね。
そうしないってことはそれじゃダメだってことで、なんでダメかはそれこそ
藤井が一番良く知ってそうなもんだ。
それこそ藤井に教えを請いに行けばいいんじゃねと思うが。
角交換四間で先手が攻めずに後手の無理攻め待って先手優勢なら、
とっくに誰かがそうしてるんじゃね。
そうしないってことはそれじゃダメだってことで、なんでダメかはそれこそ
藤井が一番良く知ってそうなもんだ。
コンピューターは人間のように考えて手を指しているわけじゃないから
まともに考えて対策すると、時間の無駄になりそうな気がする。
まともに考えて対策すると、時間の無駄になりそうな気がする。
塚田はまじ駄目だな。
100％負けるわ・・・
あの発言がブラフだと信じたいが。本音打おろうな。
100％負けるわ・・・
あの発言がブラフだと信じたいが。本音打おろうな。
284 ：名無し名人：2013/01/23(水) 15:49:27.02 ID:6KKfWBR0
>>284
だったら千日手にして先手番持って塚田スペシャルщ(ﾟдﾟщ)ｶﾓｰﾝ
だったら千日手にして先手番持って塚田スペシャルщ(ﾟдﾟщ)ｶﾓｰﾝ
286 ：名無し名人：2013/01/23(水) 16:52:51.77 ID:6KKfWBR0
何時前か忘れたけど序中盤の千日手だったら指し直しありってルールだったような
>>286
○ 千日手
16時までに千日手が成立した場合、30分休憩を入れた後に先手・後手を入れ換えて指し直しをする。
その場合、指し直し局の持ち時間は残りが１時間を切っている場合は同じ時間を両者に加えて少ない
方を残り１時間とする。ただし最初の持ち時間を上回らない。
16時以降に成立した場合は引き分けとして、指し直しは行わない。
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
ちゃんとルールくらい把握してくれ。
○ 千日手
16時までに千日手が成立した場合、30分休憩を入れた後に先手・後手を入れ換えて指し直しをする。
その場合、指し直し局の持ち時間は残りが１時間を切っている場合は同じ時間を両者に加えて少ない
方を残り１時間とする。ただし最初の持ち時間を上回らない。
16時以降に成立した場合は引き分けとして、指し直しは行わない。
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
ちゃんとルールくらい把握してくれ。
ルール、最初に公開されたものとちょっと変わってるな。
問題は塚田先生が練習してるソフトが本番と同じ性能かってことだなぁ。
練習と全然違うなんてことになったら困るんじゃないの？
練習と全然違うなんてことになったら困るんじゃないの？
数多くの分岐をハメ手で網羅しようと思ったら本番と完全一致ソフトじゃないと困るけど、
ソフトの傾向と棋力を知るのが目的なんだったら少々の違いは問題ないだろう
ソフトの傾向と棋力を知るのが目的なんだったら少々の違いは問題ないだろう
292 ：名無し名人：2013/01/23(水) 18:15:15.69 ID:SFNxD+Qn
ソフトは同一だろうけど、マシンが一台だからレート400以上変わりそう
どうしてもやりたかったら、プロが200万くらい出して本番のマシンを自分で揃えればいいんじゃないの
どうしてもやりたかったら、プロが200万くらい出して本番のマシンを自分で揃えればいいんじゃないの
竜王がボナとやったときも
練習用のボナに通用した作戦を
本番のボナは見破って渡辺の誘いに乗らなかったらしいな
練習用のボナに通用した作戦を
本番のボナは見破って渡辺の誘いに乗らなかったらしいな
294 ：名無し名人：2013/01/23(水) 18:50:34.12 ID:1XBNAGGH
はいはい負け負け
>>290
違うだろそれは
ソフト（これがすら真の本番用とは思えないが）借りても動かせるのはせいぜい家庭用として高スペックのやつ
米長戦の時ボンクラが本番で使用したブレードサーバはNPSで家庭用と約10倍違ったわけだから
違うだろそれは
ソフト（これがすら真の本番用とは思えないが）借りても動かせるのはせいぜい家庭用として高スペックのやつ
米長戦の時ボンクラが本番で使用したブレードサーバはNPSで家庭用と約10倍違ったわけだから
296 ：名無し名人：2013/01/23(水) 19:14:58.69 ID:qrt0d0VM
何で塚田は、立ち話なの？
Puellaαのハードが去年と同じだとしても、CPUは微妙に進化したのを載せられるんだな。
去年のがXeon X5680（6コア/3.33GHz）、現段階で載せられるのがXeon X5690（6コア/3.46GHz）
去年のがXeon X5680（6コア/3.33GHz）、現段階で載せられるのがXeon X5690（6コア/3.46GHz）
298 ：名無し名人：2013/01/23(水) 19:28:32.86 ID:ZE/vOL+7
別に対コンピュータ用に練習とかしなくても、
どんな局面になっても最善手を指し続ければ勝てるんだよ。
プロなんだからできるでしょ、それぐらい。
誰かさんみたいに角を交換してくれると思ったらしてくれなくて棋勢を損ねるとか、
作戦通りに抑え込んだと思ったら、自分から動いて墓穴を掘ったりとか、
しなけりゃいいんでしょ。
どんな局面になっても最善手を指し続ければ勝てるんだよ。
プロなんだからできるでしょ、それぐらい。
誰かさんみたいに角を交換してくれると思ったらしてくれなくて棋勢を損ねるとか、
作戦通りに抑え込んだと思ったら、自分から動いて墓穴を掘ったりとか、
しなけりゃいいんでしょ。
>>297
日本語ではCPUかえたら同じハードとはいわねぇよ（笑）
去年の電王戦が2Way Xeon X5680のブレードサーバーを6クラスター（HTオフで計72C72T）だったけど
それ以後富士通からきられてマシンを借りられなくなったとのことで
去年の選手権では3960X/3930K/2600K/980Xで参戦したみたいよ
あと5690どころかとっくの昔にSandy EPが出てるよｗｗ俺も去年から使ってるし、去年の選手権では習甦が使ってた
日本語ではCPUかえたら同じハードとはいわねぇよ（笑）
去年の電王戦が2Way Xeon X5680のブレードサーバーを6クラスター（HTオフで計72C72T）だったけど
それ以後富士通からきられてマシンを借りられなくなったとのことで
去年の選手権では3960X/3930K/2600K/980Xで参戦したみたいよ
あと5690どころかとっくの昔にSandy EPが出てるよｗｗ俺も去年から使ってるし、去年の選手権では習甦が使ってた
>>298
その理屈だとこの世から将棋で負けるプロがいなくなるな
その理屈だとこの世から将棋で負けるプロがいなくなるな
たとえ自玉が必死であっても、最善手を指し続ければ勝てる・・・
プロならできる・・・
プロならできる・・・
302 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/23(水) 20:22:55.84 ID:w6UwjGCa BE:1094967528-2BP(333)
（；＾＿＾） ＜うっひょおおお。
ここ十五年で、文学的傑作といえるのは、
舞城王太郎「世界で密室でできている。」
金城一紀「ＧＯ」
中原昌也「名もなき孤児たちの墓」
です。おすすめです。現代文学に失望しているあなた、現代文学をなめているあなた、
ぜひ、ご一読ください。
どれも、２００ページちょっとの作品です。
ソフトの癖とか弱点とか露骨に言うのが情けないなと思う
でも、ソフトの終盤の強さを知っていたら、
圧倒的な大差で終盤まで行かないと勝ちづらいのが
現実なのでソフトの至らないところを積極的に咎めないと
辛いわな。
圧倒的な大差で終盤まで行かないと勝ちづらいのが
現実なのでソフトの至らないところを積極的に咎めないと
辛いわな。
306 ：名無し名人：2013/01/23(水) 21:43:47.99 ID:R0kj7YLu
>>298
最善手を指し続けられるプロ棋士２人が対局して、双方とも最善手を指し続けたらどうなるのか？
昔、武器商人が商品説明をしながら、「これは、どんな剣でも穴の開けられない盾」、「これは、どんな盾でも貫通する鋭い剣」…と言った。
それを聞いていた客が指摘する。
じゃあ、その何でも貫通する剣で、どんな攻撃でも穴の開かない盾を突いたらどうなるのか？
最善手を指し続けられるプロ棋士２人が対局して、双方とも最善手を指し続けたらどうなるのか？
昔、武器商人が商品説明をしながら、「これは、どんな剣でも穴の開けられない盾」、「これは、どんな盾でも貫通する鋭い剣」…と言った。
それを聞いていた客が指摘する。
じゃあ、その何でも貫通する剣で、どんな攻撃でも穴の開かない盾を突いたらどうなるのか？
307 ：名無し名人：2013/01/23(水) 21:45:02.39 ID:6KKfWBR0
>>288
この条件だと普通の千日手ルールとあまり変わらないな。
人間が圧倒的に不利だが、それで負けても構わないという余裕とも言える。
千日手狙いは難しいが、米長戦のような長手数循環で持ち時間全部使い切れば、
どうにか引き分けに持ち込むのは可能かな。
この条件だと普通の千日手ルールとあまり変わらないな。
人間が圧倒的に不利だが、それで負けても構わないという余裕とも言える。
千日手狙いは難しいが、米長戦のような長手数循環で持ち時間全部使い切れば、
どうにか引き分けに持ち込むのは可能かな。
塚田先生が角交換四間を使うつもりで付け焼刃してるというより
ソフトの棋風？の特性をつかむためにいろいろな戦型で反応をみてるということじゃないの
いくらなんでも本番で振り飛車をしてくるとは思わないが……
ソフトの棋風？の特性をつかむためにいろいろな戦型で反応をみてるということじゃないの
いくらなんでも本番で振り飛車をしてくるとは思わないが……
どちらにしてもコンピュータに勝ててないって現実は覆らないだろ
冷静に考えて５戦の中で一番勝つ確率が低いのが塚田-ボンクラ戦
どうせ勝てないなら引き分けを狙うしかない。
稲庭戦法でもやれ。
稲庭戦法でもやれ。
塚田先生の枯れた泉が潤ったんだからソフト戦は意味あったよ。
長瀬だって必ず千日手にできるわけじゃないだろうし、
千日手になった結果持ち時間の短い将棋になったら元も子もない。
千日手になった結果持ち時間の短い将棋になったら元も子もない。
ところで、プロより強いかもしれないソフト同士の対戦で、相矢倉からの勝率検証とか試されて無いのかな？
その結果如何で、今ホットな話題である｢相矢倉は先手優勢？｣が、一時的なものなのか相矢倉の真実に繋がるものなのかのヒントになるよね
その結果如何で、今ホットな話題である｢相矢倉は先手優勢？｣が、一時的なものなのか相矢倉の真実に繋がるものなのかのヒントになるよね
私見だけど、コンピューター将棋は中盤でも「え？」って言う手を指すこともあって
やっぱり信頼出来るのは終盤だけかなと思う。
そういう意味では、形勢の有利不利の判断に使うのは厳しいかなと思う。
やっぱり信頼出来るのは終盤だけかなと思う。
そういう意味では、形勢の有利不利の判断に使うのは厳しいかなと思う。
プロが千日手になった局面だけをソフト同士に対戦させると面白いかも
318 ：名無し名人：2013/01/24(木) 01:15:24.69 ID:+lteJ3DI
>>315
プロより強いのは終盤だけなのに、そういう勘違いが後を絶たないね。
プロより強いのは終盤だけなのに、そういう勘違いが後を絶たないね。
塚田が本当に勝てないんなら、▲７六歩に△６二玉をやれば良いよ
▲２六歩なら相掛りで散ってくれ
▲２六歩なら相掛りで散ってくれ
塚田先手ならスペシャルかませたのに
実際は終盤でも読みが浅すぎる局面が多いんだけどね。
終盤は浅いコンピュータとミスる人間の勝負という感じ。
だから局面の結論出すような研究レベルだと
コンピュータだけではかなり人間に劣るはず。
もちろん人間の読み抜けチェックには有用だと思うけど。
終盤は浅いコンピュータとミスる人間の勝負という感じ。
だから局面の結論出すような研究レベルだと
コンピュータだけではかなり人間に劣るはず。
もちろん人間の読み抜けチェックには有用だと思うけど。
322 ：名無し名人：2013/01/24(木) 02:21:15.44 ID:WDrxm8LI
強いのは終盤だけでその終盤も浅いんじゃ今度の電王戦は楽勝だな。
今度の電王戦の予想
全敗もしくは一勝ｗ
全敗もしくは一勝ｗ
そういうのは勝手から吼えろよ
連盟会長に早指しとはいえ勝率2割（手合い違い、しかも相手は家庭用PC)とばらされてる人間達はｗ
連盟会長に早指しとはいえ勝率2割（手合い違い、しかも相手は家庭用PC)とばらされてる人間達はｗ
コンピュータは人間の都合などおかまいなく冷酷で無慈悲な結果をあたえるかもしれません・・・
326 ：名無し名人：2013/01/24(木) 07:09:55.32 ID:QBSLF53y
327 ：名無し名人：2013/01/24(木) 08:01:29.43 ID:QJn3Dcc4
ソフトに1割しか勝てない人間がソフトの手は疑問手が多いって言うの、
級位者がいきがってプロの棋譜にいちゃもんつけるようなもんだなｗ
級位者がいきがってプロの棋譜にいちゃもんつけるようなもんだなｗ
疑問手みたいな手をきっかけに人間が負けまくってるのにね！
プロが『強い』って言ってるのは30秒将棋でしょ
なにいってんのキミたちは・・・
なにいってんのキミたちは・・・
確かに100手先の好形を研究するのなら、アバウトながらダイレクトにそこを目指せる人間のほうが適しているかもしれない
40手まで探査出来るソフトだと40手目時点の最善手に縛られて、かえって遠回りとかあるのかも
でも別に相矢倉の件にしても、それで解を得るという事じゃなく、一助になるんじゃないかと
現実一局トータルであんだけ強いんだから
40手まで探査出来るソフトだと40手目時点の最善手に縛られて、かえって遠回りとかあるのかも
でも別に相矢倉の件にしても、それで解を得るという事じゃなく、一助になるんじゃないかと
現実一局トータルであんだけ強いんだから
プロはもう下手に読みが浅いとか疑問手を指すとか言ったら
じゃあ実際に対戦して咎めて勝ってみてくださいよ、とブーメランになりかねないから
迂闊なこと言えないのに
信者は気楽でいいなw
じゃあ実際に対戦して咎めて勝ってみてくださいよ、とブーメランになりかねないから
迂闊なこと言えないのに
信者は気楽でいいなw
333 ：名無し名人：2013/01/24(木) 12:47:12.95 ID:vqN1sisc
CPUが全勝だわ
ほんと華ない奴等ばっかｗｗｗｗｗｗｗ
全敗してしまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんと華ない奴等ばっかｗｗｗｗｗｗｗ
全敗してしまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
塚田の発言でプロ信者が敗走ｗ
335 ：名無し名人：2013/01/24(木) 13:27:42.52 ID:u5cQqBTG
>>330
電王戦後も同じことを言おうね
電王戦後も同じことを言おうね
ソフトとプロの優劣を語れるほど強い奴は
ここにいないことは確かだな
ここにいないことは確かだな
まあ今回でプロ対ソフトが見れるんだから楽しみに待て！
338 ：名無し名人：2013/01/24(木) 14:12:36.16 ID:u0RzNQ8S
340 ：名無し名人：2013/01/24(木) 14:40:38.22 ID:+lteJ3DI
>>331
俺の見立てだと、人間：ソフトの棋力は、
序盤１０：７
終盤３：１０
総合１３：１７
みたいな感じで、終盤力だけで簡単に逆転勝ちしてるんだと思う。
序盤の研究には全く使いもんにならないと思う。
俺の見立てだと、人間：ソフトの棋力は、
序盤１０：７
終盤３：１０
総合１３：１７
みたいな感じで、終盤力だけで簡単に逆転勝ちしてるんだと思う。
序盤の研究には全く使いもんにならないと思う。
341 ：名無し名人：2013/01/24(木) 17:28:49.45 ID:QJn3Dcc4
序盤弱いって言ったって24のボンクラが50回に1回序盤ミスるかどうかでしょ
この時点で人間より大分正確なんじゃないの
この時点で人間より大分正確なんじゃないの
342 ：名無し名人：2013/01/24(木) 17:31:05.31 ID:pVE154iB
今年はだめだったな。来年は羽生渡辺豊島で再勝負！！
将棋史上最大に盛り上がって欲しい。
将棋史上最大に盛り上がって欲しい。
渡辺羽生を引っ張り出すなら民放が放映権買いそうだな
ジリ貧将棋界最後の売れるコンテンツでどれだけ商売できるか
新会長様の商才が問われる
今のうちに負債を減らしとかないと新聞業界が倒れると同時に終了になっちゃうよ
ジリ貧将棋界最後の売れるコンテンツでどれだけ商売できるか
新会長様の商才が問われる
今のうちに負債を減らしとかないと新聞業界が倒れると同時に終了になっちゃうよ
ここの雑魚連中はソフトの評価値をまるっきり逆に貼っても誰も気がつかないだろう（笑）
345 ：名無し名人：2013/01/24(木) 17:38:42.67 ID:QJn3Dcc4
コンとプロのレート差が400だとしても、確率的には5戦やれば1勝くらいはできるはず
一昨年のボンクラ(米長戦)が一秒に1500万手読むだかで、
今年のGPSが2億8000万だか
来年は1勝すらできるのかね
どうなるんだろうなプロ頑張れ
一昨年のボンクラ(米長戦)が一秒に1500万手読むだかで、
今年のGPSが2億8000万だか
来年は1勝すらできるのかね
どうなるんだろうなプロ頑張れ
>>316
たぶん中盤の「え？」はいい手である可能性がかなりありそう。
（Bonanza渡辺戦の6四歩みたいに）
逆に終盤は、穴熊リフォームとか長手数必至とかに弱みがあって、そこまで
信頼を置けない。
たぶん中盤の「え？」はいい手である可能性がかなりありそう。
（Bonanza渡辺戦の6四歩みたいに）
逆に終盤は、穴熊リフォームとか長手数必至とかに弱みがあって、そこまで
信頼を置けない。
348 ：名無し名人：2013/01/24(木) 18:22:58.17 ID:O+yy837O
1秒間に2億8000万手か、すごいな。
第二回電王戦の会見のとき、GPSは1台と約700台でどのくらいの差があるかという質問に
700台の方がさらに4手くらい先を読めるようになると答えていた。
ここで、700倍の速度にすると4手先まで読めるようになるという単純なモデルを仮定する。
すると、GPSは一局面につき700の4乗根=約5手に絞って読んでいると考えられる。
GPSは1分間につき約170億手よむので、1局面に付き5手に絞って読むとすると、
1分間につき170億の5乗根=約111手先を読むことができる。
あれ?なんかおかしいぞ。。。
5手に絞ってるってところが違うのかな?
エロい人のご指摘をお願いしたい。
第二回電王戦の会見のとき、GPSは1台と約700台でどのくらいの差があるかという質問に
700台の方がさらに4手くらい先を読めるようになると答えていた。
ここで、700倍の速度にすると4手先まで読めるようになるという単純なモデルを仮定する。
すると、GPSは一局面につき700の4乗根=約5手に絞って読んでいると考えられる。
GPSは1分間につき約170億手よむので、1局面に付き5手に絞って読むとすると、
1分間につき170億の5乗根=約111手先を読むことができる。
あれ?なんかおかしいぞ。。。
5手に絞ってるってところが違うのかな?
エロい人のご指摘をお願いしたい。
349 ：名無し名人：2013/01/24(木) 18:28:51.26 ID:O+yy837O
計算式がおかしかったです。。。
700台PC繋げても700倍にはならないはずだよ
351 ：名無し名人：2013/01/24(木) 18:35:51.80 ID:O+yy837O
1分間につき、log(170億)/log(5)=約14.5手先ですね
10分間につき、log(1700億)/log(5)=約16手先
30分間につき、log(5100億)/log(5)=約16.7手先
10分間につき、log(1700億)/log(5)=約16手先
30分間につき、log(5100億)/log(5)=約16.7手先
352 ：名無し名人：2013/01/24(木) 18:53:10.45 ID:O+yy837O
蛇足で、ボンクラも1局面につき5手に絞っているとすると、
一秒に1500万手、つまり1分間につき9億手なので、
1分間につき、log(9億)/log(5)=12.8手先をよめる
1手先まで読むごとに、レーティングが100上がるという経験則を無理やり適応すると
GPSのほうがボンクラよりもレーティング約200つよいということになる。
まあ、ソフトが違うからホント無理やりだけど...
一秒に1500万手、つまり1分間につき9億手なので、
1分間につき、log(9億)/log(5)=12.8手先をよめる
1手先まで読むごとに、レーティングが100上がるという経験則を無理やり適応すると
GPSのほうがボンクラよりもレーティング約200つよいということになる。
まあ、ソフトが違うからホント無理やりだけど...
5手に絞るとか意味不明
80手くらい読んでる
>>346
それで同じソフト同士、同じ棋力同士でどういう勝率になるのかに興味ある
それも最強クラスのソフトなら、たとえ終盤ばかり強いといっても参考になると思うんだけどねぇ
それとも、有限の持ち時間の対局における瞬発力でソフトが強いけど、定跡を時間をかけて少しずつ研究していくような思考に関してはまだまだ人間に及ばない(参考にもならない程度)って事なんだろうか
人間には読み抜けもあるけれど、タイトル戦なんかでの研究手や妙手にはソフトが全く評価下せない時もあるしな
それで同じソフト同士、同じ棋力同士でどういう勝率になるのかに興味ある
それも最強クラスのソフトなら、たとえ終盤ばかり強いといっても参考になると思うんだけどねぇ
それとも、有限の持ち時間の対局における瞬発力でソフトが強いけど、定跡を時間をかけて少しずつ研究していくような思考に関してはまだまだ人間に及ばない(参考にもならない程度)って事なんだろうか
人間には読み抜けもあるけれど、タイトル戦なんかでの研究手や妙手にはソフトが全く評価下せない時もあるしな
356 ：名無し名人：2013/01/24(木) 19:29:34.50 ID:xB5ELPt4
とにかく、いろいろ言う前に、ちゃんと論文読もうよ。
ＧＰＳもボナンザも関連の論文はすべて公開されているのだから。
ＧＰＳもボナンザも関連の論文はすべて公開されているのだから。
同スペックのPC２台にそれぞれプエラαをインストールして対局するとどうなるのか興味深い
それを渡辺竜王が解説するとかなり面白いんじゃないかと…
それを渡辺竜王が解説するとかなり面白いんじゃないかと…
伊藤のインタビュー聞いたら「全敗もありえる」と弱気じゃねぇか！
塚田がコンピュータに勝てないって言っている時点で、1勝はするだろ
363 ：名無し名人：2013/01/24(木) 19:53:44.71 ID:xB5ELPt4
>>358
昨年の大会はCorei7 3960X,3930K,2600K,980Xで出てるんだし、ちょっと高性能な家庭用PC（[email protected]〜E5-2687W×2）程度でも
読ませる時間を長くすれば十分参考になると思うけどな
そもそも家にPCが5台10台ある昨今では昨年の大会用Puella αは家庭用PCを4台つないだだけの低性能マシンにすぎない
伊藤さんは以前インタビューで富士通から協力を得られなくなったといっていたから電王戦で富士通のブレードサーバーを借りられない可能性が高いしね
昨年の大会はCorei7 3960X,3930K,2600K,980Xで出てるんだし、ちょっと高性能な家庭用PC（[email protected]〜E5-2687W×2）程度でも
読ませる時間を長くすれば十分参考になると思うけどな
そもそも家にPCが5台10台ある昨今では昨年の大会用Puella αは家庭用PCを4台つないだだけの低性能マシンにすぎない
伊藤さんは以前インタビューで富士通から協力を得られなくなったといっていたから電王戦で富士通のブレードサーバーを借りられない可能性が高いしね
計算や打算的なことでCPUに勝とうってのがそもそもの間違い
類義語
計算高い ・ 勘定高い ・ 功利的な ・ （すべてが）ソロバンずくの ・ 商魂たくましい ・ 目はしの利く ・ 抜け目がない ・ 金銭勘定に厳しい ・ 現実的（発想の） ・ （経済的）合理主義者
生活・交際などの面で打算的ケチな ・ がめつい ・ セコイ ・ （自分）勝手な ・ 利己的な ・ 要領がよい ・ ちゃっかり（屋） ・ 損得ずくの ・ 欲得ずくの ・ 自己利益中心の ・ 私利私欲のみの ・ ガリガリ亡者 ・ 拝金主義者 ・ 世知辛い（世の中）
計算高い ・ 勘定高い ・ 功利的な ・ （すべてが）ソロバンずくの ・ 商魂たくましい ・ 目はしの利く ・ 抜け目がない ・ 金銭勘定に厳しい ・ 現実的（発想の） ・ （経済的）合理主義者
生活・交際などの面で打算的ケチな ・ がめつい ・ セコイ ・ （自分）勝手な ・ 利己的な ・ 要領がよい ・ ちゃっかり（屋） ・ 損得ずくの ・ 欲得ずくの ・ 自己利益中心の ・ 私利私欲のみの ・ ガリガリ亡者 ・ 拝金主義者 ・ 世知辛い（世の中）
>>344
> ここの雑魚連中はソフトの評価値をまるっきり逆に貼っても誰も気がつかないだろう（笑）
そういうお前はクイックソードアルゴリズムをバブルソートに置き換えても、まったく気が付かないだろうな（笑）
> ここの雑魚連中はソフトの評価値をまるっきり逆に貼っても誰も気がつかないだろう（笑）
そういうお前はクイックソードアルゴリズムをバブルソートに置き換えても、まったく気が付かないだろうな（笑）
368 ：名無し名人：2013/01/24(木) 20:04:05.40 ID:O+yy837O
今年: プロ棋士敗
来年: 羽生、渡辺等トップ棋士全敗
そして、開発者は将棋を去り、コンピュータ囲碁を始めるのであった。
【完】
来年: 羽生、渡辺等トップ棋士全敗
そして、開発者は将棋を去り、コンピュータ囲碁を始めるのであった。
【完】
同じソフト同士を同スペックのPCで動かすと同じ読みをするんだろうから、それで形勢に差がつくのは
ソフトの性能の差ではない部分（将棋そのものの部分）が関係しているわけでしょ？
同じソフト同士で対局させれば、その部分が見えてくるんではないか？と思って聞いてみた(´・ω・`)
ソフトの仕組みには別に興味はないのよ(^_^;)
ソフトの性能の差ではない部分（将棋そのものの部分）が関係しているわけでしょ？
同じソフト同士で対局させれば、その部分が見えてくるんではないか？と思って聞いてみた(´・ω・`)
ソフトの仕組みには別に興味はないのよ(^_^;)
370 ：名無し名人：2013/01/24(木) 20:05:34.49 ID:O+yy837O
クイックソードアルゴリズムってかっこいいね!
昔は手作業で評価関数を作っていたが、今は機械学習。過去のプロ棋士の対戦棋譜からの教師あり学習と自己対戦による強化学習がある。
プロの棋譜を再現させたり、ネット将棋で人と指したり、自分と戦って学習したりいろいろ勝手にしてる
プロの棋譜を再現させたり、ネット将棋で人と指したり、自分と戦って学習したりいろいろ勝手にしてる
>>361
いやいや、伊藤はメチャクチャ強気だろう
伊藤の発言を箇条書きにすると
・順当に行けばソフトの4−1、もしくは5−0だろう
・Puellaα（新型ボンクラーズ）はまずプロに勝てる
・しかし他の4ソフトは対人戦で強いかどうかは不明。対ソフト戦で力を発揮してるだけかも知れない
・もしも他ソフトが対ソフト特化であるなら、それなりの確率で4敗もあるだろう。そこにPuellaαも必勝ではないので偶然負けると0−5も有り得る
こんな感じ
自分のソフトだけは対人戦で強いのが証明されてるとか、相変わらずの自信過剰ぶりだと思ったね
多分24が自信の根拠なんだろうけど、それなら少なくともponanzaは一緒だと思うんだけどな
いやいや、伊藤はメチャクチャ強気だろう
伊藤の発言を箇条書きにすると
・順当に行けばソフトの4−1、もしくは5−0だろう
・Puellaα（新型ボンクラーズ）はまずプロに勝てる
・しかし他の4ソフトは対人戦で強いかどうかは不明。対ソフト戦で力を発揮してるだけかも知れない
・もしも他ソフトが対ソフト特化であるなら、それなりの確率で4敗もあるだろう。そこにPuellaαも必勝ではないので偶然負けると0−5も有り得る
こんな感じ
自分のソフトだけは対人戦で強いのが証明されてるとか、相変わらずの自信過剰ぶりだと思ったね
多分24が自信の根拠なんだろうけど、それなら少なくともponanzaは一緒だと思うんだけどな
たぶん負けた人間は、読み筋があわない、というのを
強調するだろうけど、それが実力だしソフトは常に最善であることを
数値化して発表してるわけだから、具体的な読みで対抗しないと
米みたいな意味のない内容になっちゃうわなぁ。
強調するだろうけど、それが実力だしソフトは常に最善であることを
数値化して発表してるわけだから、具体的な読みで対抗しないと
米みたいな意味のない内容になっちゃうわなぁ。
374 ：名無し名人：2013/01/24(木) 20:28:24.68 ID:r6c4/u+e
池乃めだかに教えを請うんですね。
>>345
レート差400だと10/11だから1勝以上の確率は38%だな
レート差400だと10/11だから1勝以上の確率は38%だな
376 ：名無し名人：2013/01/24(木) 20:40:58.88 ID:r6c4/u+e
「途中まで優勢に進めたが、一手のミスで形勢を損ねた」
と言うんですね。
と言うんですね。
1500万手から2億8000万手っておよそ20倍なんで
かなりすごいんだけどさ
ひとつの局面の候補手は20手より多いだろうから
一手先にも進んでないってことにならんの？
かなりすごいんだけどさ
ひとつの局面の候補手は20手より多いだろうから
一手先にも進んでないってことにならんの？
378 ：名無し名人：2013/01/24(木) 20:54:07.23 ID:r6c4/u+e
塚田は、負けるのが分かってて金のために出るの？
電王戦が始まるまでは、ここは妄想隔離スレだな
>>377
現実的な有効手は20手以下だろうから、実質1手先以上進んでるだろう。
現実的な有効手は20手以下だろうから、実質1手先以上進んでるだろう。
381 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:17:50.63 ID:O+yy837O
電王戦を名人戦よりも楽しみにしている
ｗｋｔｋが止まらない
ｗｋｔｋが止まらない
383 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:20:52.86 ID:r6c4/u+e
前座の電王戦で五連勝したソフトたちが、
本番のコン選手権で最強を争うんですね。
本番のコン選手権で最強を争うんですね。
一発勝負だしスイス式はトップ通過以外は実力を反映しないこともめずらしくない
電王戦参加組が本番で決勝に残れない可能性はけっこうあるだろう
電王戦参加組が本番で決勝に残れない可能性はけっこうあるだろう
>>376
竜王対ボナンザでソフト厨がそう言ってたなｗ
竜王対ボナンザでソフト厨がそう言ってたなｗ
386 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:37:48.88 ID:HHqTnbRR
つか
お前等プログラムかけるの？
Ｃ＋＋のコードかけるの？
まさか
プログラムさえも書けないのに
偉そうにＣＯＭ将棋を論じてるバカなの？ｗｗ
マジで
スキルもないのに
ソフトのことを偉そうに語って恥ずかしくねーの？ｗ
せめてＣ＋＋のコードぐらい書いてみろよｗｗ
お前等プログラムかけるの？
Ｃ＋＋のコードかけるの？
まさか
プログラムさえも書けないのに
偉そうにＣＯＭ将棋を論じてるバカなの？ｗｗ
マジで
スキルもないのに
ソフトのことを偉そうに語って恥ずかしくねーの？ｗ
せめてＣ＋＋のコードぐらい書いてみろよｗｗ
387 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:39:13.93 ID:HHqTnbRR
いやあ
世の中に
これほど腐った人間がいるとは
思わなかったぜｗｗ
まさか
プログラムさえも作れない人間が
偉そうに
ソフトの何たるかを語るとは・・・
マジで
こういう屑はさっさと死んだほうが良いよ
将棋もカスレベルなのに
ＰＧさえも組めないとかｗ
何の為に生きてるの？Ｗｗ
世の中に
これほど腐った人間がいるとは
思わなかったぜｗｗ
まさか
プログラムさえも作れない人間が
偉そうに
ソフトの何たるかを語るとは・・・
マジで
こういう屑はさっさと死んだほうが良いよ
将棋もカスレベルなのに
ＰＧさえも組めないとかｗ
何の為に生きてるの？Ｗｗ
388 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:40:56.05 ID:HHqTnbRR
普通は
こういうスレって
最低
コードかける技術者が
あれこれ論じる場だろ
なのに
ＰＧさえも組めないアホが
どうして威張ってるの？
こういう屑が
この世に存在すること自体
異常だろｗ
マジで
技術がないカスはスレから消えろよ
これから先は
高度な技術者だけが発言権があるんだよ
わかったか？
わかったら、今すぐ消えろよアホ
こういうスレって
最低
コードかける技術者が
あれこれ論じる場だろ
なのに
ＰＧさえも組めないアホが
どうして威張ってるの？
こういう屑が
この世に存在すること自体
異常だろｗ
マジで
技術がないカスはスレから消えろよ
これから先は
高度な技術者だけが発言権があるんだよ
わかったか？
わかったら、今すぐ消えろよアホ
389 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:42:43.12 ID:HHqTnbRR
いやあ
将棋もカスレベルなのに
ＰＧさえも組めないとか
そのくせ、偉そうに
コンピューター将棋を論じてやがるぜｗ
一体、てめーは何様のつもりなんだ？
ＰＧさえも書けない屑のくせに
どうして発言権があると勘違いしたんだ？ｗ
マジで
腐った脳みそを捨てて来いよｗｗ
将棋もカスレベルなのに
ＰＧさえも組めないとか
そのくせ、偉そうに
コンピューター将棋を論じてやがるぜｗ
一体、てめーは何様のつもりなんだ？
ＰＧさえも書けない屑のくせに
どうして発言権があると勘違いしたんだ？ｗ
マジで
腐った脳みそを捨てて来いよｗｗ
390 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:44:17.18 ID:HHqTnbRR
普通は
こういうスレって
最低
コードかける技術者が
あれこれ論じる場だろ
そして
アルゴについて
深い
技術議論をやりあう場だろ
それが将棋ソフトスレの役割なんだが
ところが
ここのカスは
技術的なことは一切理解してないのに
偉そうに評論化気取りで
論じてやがる
こういう屑を見ると
吐き気がするのは俺だけだろうか？
こういうスレって
最低
コードかける技術者が
あれこれ論じる場だろ
そして
アルゴについて
深い
技術議論をやりあう場だろ
それが将棋ソフトスレの役割なんだが
ところが
ここのカスは
技術的なことは一切理解してないのに
偉そうに評論化気取りで
論じてやがる
こういう屑を見ると
吐き気がするのは俺だけだろうか？
391 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:44:41.93 ID:ALOpvZxA
#include <stdio.h>
void main()
{
printf("死ね");
}
void main()
{
printf("死ね");
}
std::vector<int> v;
.....
int sum = 0;
std::for_each(v.begin(), v.end(), [&sum](int x) { sum += x; });
std::cout << sum;
.....
int sum = 0;
std::for_each(v.begin(), v.end(), [&sum](int x) { sum += x; });
std::cout << sum;
改行キチガイはTorスレに帰れやｗ
将棋板まで出張ってくんな
将棋板まで出張ってくんな
394 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:49:07.34 ID:HHqTnbRR
395 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:50:18.55 ID:HHqTnbRR
いやあ
マジでここまで酷いアホが多いとは
まさか
言語すら組めない
人間の屑が
偉そうに
ソフトについて語るとは
おぞましい光景だわ・・・
どうして
こういう屑がこの世にいるのだろうか？
将棋もカスレベルなのに
ＰＧさえも組めないとか
そのくせ、偉そうに
コンピューター将棋を論じてやがるぜｗ
マジで
恥ずかしすぎるだろｗｗ
396 ：名無し名人：2013/01/24(木) 21:51:23.34 ID:HHqTnbRR
保木さんに比べりゃ
オマエラの存在なんて
アリよりも小さいんだよ
わかるか？
アリ以下の生物に
発言権はないんだよ
俺が今日から
この事実を毎日教えてやるよ
技術もない
アホの分際で
二度と偉そうな発言をするなよｶｽ
オマエラの存在なんて
アリよりも小さいんだよ
わかるか？
アリ以下の生物に
発言権はないんだよ
俺が今日から
この事実を毎日教えてやるよ
技術もない
アホの分際で
二度と偉そうな発言をするなよｶｽ
毎日ってところにクスっときた
こんな簡単なコードも書けないのか＞ ID:HHqTnbRR
ようやくプロ神格化の流れを断ち切ってくれるのか
401 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:24:21.12 ID:HHqTnbRR
まったく
ＰＧすら組めないアホがいるとはｗ
マジで
底辺だなｗｗ
死ねよカスどもｗｗ
まさかＣ＋＋すら組めない
底辺がいるとはねぇｗｗ
それなのに
偉そうにソフトを論じるキチガイめ
こいつら
全員処分してやれよｗｗ
ＰＧすら組めないアホがいるとはｗ
マジで
底辺だなｗｗ
死ねよカスどもｗｗ
まさかＣ＋＋すら組めない
底辺がいるとはねぇｗｗ
それなのに
偉そうにソフトを論じるキチガイめ
こいつら
全員処分してやれよｗｗ
402 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:26:29.37 ID:HHqTnbRR
>>398
はぁ？ｗｗ
お前
ちゃんとＣ＋＋組んだことあるの？ｗｗ
初心者だろｗｗ
そのa, bの説明すら
できないボウヤなのか？ｗｗ
a, bとは何だ？ｗｗ
メンバーか？ｗ
ちゃんと説明しろよ
マジで
コードすらマトモに組めないクズがｗｗ
はぁ？ｗｗ
お前
ちゃんとＣ＋＋組んだことあるの？ｗｗ
初心者だろｗｗ
そのa, bの説明すら
できないボウヤなのか？ｗｗ
a, bとは何だ？ｗｗ
メンバーか？ｗ
ちゃんと説明しろよ
マジで
コードすらマトモに組めないクズがｗｗ
403 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:29:10.65 ID:HHqTnbRR
404 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:30:34.08 ID:HHqTnbRR
つーか
あんまり俺ばかり投稿させるなよｗｗ
連投規制かかるじゃんか
ばいばいさる
が出たじゃねーかｗｗ
俺ばっかり投稿しても
しょーがねーだろｗｗ
ちゃんとした技術者さんたちが
集まって高度な議論するのが
この場んだからね
もちろん
ＰＧさえも組めない雑魚は消えろ
そんなカスは除菌してポイだよｗｗｗ
あんまり俺ばかり投稿させるなよｗｗ
連投規制かかるじゃんか
ばいばいさる
が出たじゃねーかｗｗ
俺ばっかり投稿しても
しょーがねーだろｗｗ
ちゃんとした技術者さんたちが
集まって高度な議論するのが
この場んだからね
もちろん
ＰＧさえも組めない雑魚は消えろ
そんなカスは除菌してポイだよｗｗｗ
405 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:35:42.49 ID:HHqTnbRR
>>398
マジで
ちゃんと日本語で説明しようねｗｗｗ
せめて
ちゃんとしたコード書こうねｗｗｗ
お前は
まず a, bの説明から出来るように
ならんとなぁｗｗ
人にモノを聞くまえは
ちゃんと説明しましょうねｗｗ
まぁ、アホだから
しょうがないかｗｗ
つーか
データの中身の入れ替えさえ
できない雑魚に何をいっても無駄だよなｗｗ
マジで
ちゃんと日本語で説明しようねｗｗｗ
せめて
ちゃんとしたコード書こうねｗｗｗ
お前は
まず a, bの説明から出来るように
ならんとなぁｗｗ
人にモノを聞くまえは
ちゃんと説明しましょうねｗｗ
まぁ、アホだから
しょうがないかｗｗ
つーか
データの中身の入れ替えさえ
できない雑魚に何をいっても無駄だよなｗｗ
だーからtorスレに帰れって
向こうで相手にされなくなったからってここにくるな
向こうで相手にされなくなったからってここにくるな
407 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:43:50.48 ID:HHqTnbRR
>>398
ふぅ
全くアホすぎて
相手にもならんなｗ
a,bのデータの型について
ちゃんと説明しろよカスｗｗ
vector使いたいのなら
それなりに用意されてるメソッドあるから
調べてみろよｗｗ
そもそも
入れ替える必要なんて
ないと思うがｗｗ
どんな方法でも
出来るだろｗｗ
ふぅ
全くアホすぎて
相手にもならんなｗ
a,bのデータの型について
ちゃんと説明しろよカスｗｗ
vector使いたいのなら
それなりに用意されてるメソッドあるから
調べてみろよｗｗ
そもそも
入れ替える必要なんて
ないと思うがｗｗ
どんな方法でも
出来るだろｗｗ
コードレベルの低レベルな話したかったら他のスレ立ててすればいいよ。
409 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:53:55.47 ID:HHqTnbRR
はぁ？
俺はもっと高度な
アルゴリズムの議論をしたいんだよ
バカの
>>398 の野郎が
初歩にも満たない質問をしてきたから
しょうがなしに応じたが
本来こういう馬鹿は
死ぬべきだな
だから
ここは高度な技術論が
できるスキルを持った人が集う場所なんだよ
ＰＧも組めない雑魚は
人間として扱う必要ナシ
俺はもっと高度な
アルゴリズムの議論をしたいんだよ
バカの
>>398 の野郎が
初歩にも満たない質問をしてきたから
しょうがなしに応じたが
本来こういう馬鹿は
死ぬべきだな
だから
ここは高度な技術論が
できるスキルを持った人が集う場所なんだよ
ＰＧも組めない雑魚は
人間として扱う必要ナシ
410 ：名無し名人：2013/01/24(木) 22:59:34.78 ID:HHqTnbRR
>>398
まったく
バカって
どこにでもいるモンだよなｗｗ
だいたい
引数の型ぐらい説明しろよカスｗｗ
いくらジェネリックだからって
説明不足すぐるだろカス
それによって
扱いも変わってくるだろうがカスが
それすら理解できねーのかよボケが
一から参考書買って勉強しろｗｗ
まったく
バカって
どこにでもいるモンだよなｗｗ
だいたい
引数の型ぐらい説明しろよカスｗｗ
いくらジェネリックだからって
説明不足すぐるだろカス
それによって
扱いも変わってくるだろうがカスが
それすら理解できねーのかよボケが
一から参考書買って勉強しろｗｗ
411 ：名無し名人：2013/01/24(木) 23:02:50.83 ID:+lteJ3DI
なんかC++にこだわりを持ってるみたいだから、シープラ厨と名乗るが良い。
412 ：名無し名人：2013/01/24(木) 23:06:10.56 ID:HHqTnbRR
こだわるワケじゃねーが
自分のやりたいことを実現するのに
柔軟性があるのがＣ＋＋だろ
別に他の言語だって
俺は組めるんだぜ
ＶＢ 、Ｃ＃、java ,
この辺は普通にサラっと組めるが
あとはシェル系もな、これは簡易言語って扱いだなｗ
perl もな
自分のやりたいことを実現するのに
柔軟性があるのがＣ＋＋だろ
別に他の言語だって
俺は組めるんだぜ
ＶＢ 、Ｃ＃、java ,
この辺は普通にサラっと組めるが
あとはシェル系もな、これは簡易言語って扱いだなｗ
perl もな
413 ：名無し名人：2013/01/24(木) 23:08:51.28 ID:HHqTnbRR
そりゃ
言語や開発環境によって
一長一短だぞ
winアプリを作りたいのか
.net系で汎用性を持たしたいのか
ロジックのみを追求したいのか
unix系やmacでも走らせたいのか（⇒java）
いろんな要求によって
選択が変わってくるのは当然だわな
技術者は
もっとも効率の良い最適解を選ぶのだ
言語や開発環境によって
一長一短だぞ
winアプリを作りたいのか
.net系で汎用性を持たしたいのか
ロジックのみを追求したいのか
unix系やmacでも走らせたいのか（⇒java）
いろんな要求によって
選択が変わってくるのは当然だわな
技術者は
もっとも効率の良い最適解を選ぶのだ
IT土方にプログラム書ける俺かっこいいって言われても失笑だわw
所詮ドカタはドカタ。
ネットに逃避し強がっても現実では奴隷であることに変わりはない。
ネットに逃避し強がっても現実では奴隷であることに変わりはない。
416 ：名無し名人：2013/01/24(木) 23:16:21.63 ID:HHqTnbRR
土方をバカにしてるようだが
じゃあ
テメーら屑は
ＰＧ組めるのか？ｗ
Ｃ＋＋でソフト作れるのか？ｗ
そのスキルさえもない底辺に
言われる筋合いはねーんだよ
カス
市ね
じゃあ
テメーら屑は
ＰＧ組めるのか？ｗ
Ｃ＋＋でソフト作れるのか？ｗ
そのスキルさえもない底辺に
言われる筋合いはねーんだよ
カス
市ね
418 ：名無し名人：2013/01/25(金) 00:08:28.40 ID:OTFdcChC
自称IT土方さん
日常的にコーディングしてる普通のプログラマは「PGかく」なんて言い回ししません
コード書くと言います
覚えたらもう一度きちんと煽ってくださいね？
日常的にコーディングしてる普通のプログラマは「PGかく」なんて言い回ししません
コード書くと言います
覚えたらもう一度きちんと煽ってくださいね？
419 ：名無し名人：2013/01/25(金) 00:12:13.57 ID:OTFdcChC
大体C++組むってなんだよｗｗｗｗｗ
C++のコンパイラでも作るのか？ｗｗｗ
コンパイラって意味わかります？
ソースコードを実行ファイルに変換するプログラムのことですよー
C++のコンパイラでも作るのか？ｗｗｗ
コンパイラって意味わかります？
ソースコードを実行ファイルに変換するプログラムのことですよー
420 ：名無し名人：2013/01/25(金) 00:22:40.85 ID:DZhRFAbJ
>>418
よく読めよカス
登場して
一番最初のレスで
「Ｃ＋＋のコードかけるの？」と言ってるだろうが
アホが
> 386 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/24(木) 21:37:48.88 ID:HHqTnbRR [1/19]
> つか
>
> お前等プログラムかけるの？
> Ｃ＋＋のコードかけるの？
>
>
> まさか
> プログラムさえも書けないのに
> 偉そうにＣＯＭ将棋を論じてるバカなの？ｗｗ
>
>
> マジで
> スキルもないのに
> ソフトのことを偉そうに語って恥ずかしくねーの？ｗ
> せめてＣ＋＋のコードぐらい書いてみろよｗｗ
よく読めよカス
登場して
一番最初のレスで
「Ｃ＋＋のコードかけるの？」と言ってるだろうが
アホが
> 386 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/24(木) 21:37:48.88 ID:HHqTnbRR [1/19]
> つか
>
> お前等プログラムかけるの？
> Ｃ＋＋のコードかけるの？
>
>
> まさか
> プログラムさえも書けないのに
> 偉そうにＣＯＭ将棋を論じてるバカなの？ｗｗ
>
>
> マジで
> スキルもないのに
> ソフトのことを偉そうに語って恥ずかしくねーの？ｗ
> せめてＣ＋＋のコードぐらい書いてみろよｗｗ
あぁ〜あ
422 ：名無し名人：2013/01/25(金) 00:24:20.02 ID:r9RjkLjI
私の恋はー
コンテナをoperator + していくだけなら std::accumulate
c++のコードかけるし、機械的学習理論も理解しているがどういうレスがほしい？
やべー本物が来た！
C++さんが完全論破されて死んじゃう！
C++さんが完全論破されて死んじゃう！
C++は無理だがC--はいけるぞ
文句あるんかい！
文句あるんかい！
427 ：名無し名人：2013/01/25(金) 00:44:28.75 ID:pj+9wm13
実際コンピュータ将棋の分野でそんな実装に苦心するアルゴリズムがあるんだろうか
アルゴリズムの理解ができれば基本的に素直にコードに落としこめると思うけど
アルゴリズムの理解ができれば基本的に素直にコードに落としこめると思うけど
std::map<int, std::map<THash, SearchResult> > XXXTab[2];
とかそんな感じになる
とかそんな感じになる
実装するのが大変というか、
強くなるかどうか事前に確信持てないのに、コード書いてみるってのは
なかなかできないもんだよ
強くなるかどうか事前に確信持てないのに、コード書いてみるってのは
なかなかできないもんだよ
431 ：名無し名人：2013/01/25(金) 02:06:19.32 ID:OTFdcChC
>>428
えー……ほんとにそう思うなら
一度本当に簡単な将棋プログラム書いてみるとよいよ
「コンピュータ将棋のアルゴリズム」と言う本買えば全部参考コード乗ってるし、ハム将棋くらいのは作れるから
あれだけでもコードは数千行で結構たいへん
そこから更にdf-pn詰み探索だの、マルチスレッド化だの並列化だの実装したら本当に年単位で時間かかるよ
コード書けてもマルチスレッドなんてデバッグ超むずいし
えー……ほんとにそう思うなら
一度本当に簡単な将棋プログラム書いてみるとよいよ
「コンピュータ将棋のアルゴリズム」と言う本買えば全部参考コード乗ってるし、ハム将棋くらいのは作れるから
あれだけでもコードは数千行で結構たいへん
そこから更にdf-pn詰み探索だの、マルチスレッド化だの並列化だの実装したら本当に年単位で時間かかるよ
コード書けてもマルチスレッドなんてデバッグ超むずいし
434 ：名無し名人：2013/01/25(金) 02:24:59.80 ID:OTFdcChC
あ、そうなんだ。お疲れ様です
並列化はちゃんと動かすの本当にむずいと思うけど、優秀な方なのかしらね
並列化はちゃんと動かすの本当にむずいと思うけど、優秀な方なのかしらね
436 ：名無し名人：2013/01/25(金) 02:35:22.85 ID:OTFdcChC
まあ確かにアルゴリズムの仕組み的に難しいのはあんまりないと思う
(df-pnはちゃんと勉強してないのでアレだけど)
OR分野とかで使われる数学色バリバリのアルゴリズム(IPとか)なんかに比べたら簡単なのは間違いない……
(df-pnはちゃんと勉強してないのでアレだけど)
OR分野とかで使われる数学色バリバリのアルゴリズム(IPとか)なんかに比べたら簡単なのは間違いない……
437 ：名無し名人：2013/01/25(金) 07:53:57.62 ID:/1u/VbDj
＞理解してしまえば実装はなんとかなるもんよ
＞まあ確かにアルゴリズムの仕組み的に難しいのはあんまりないと思う
＞・・・なんかに比べたら簡単なのは間違いない……
では、今年の
コンピュータ将棋選手権にご参加ください。
当日会場でお会いするのを楽しみにしています。
伊藤
＞まあ確かにアルゴリズムの仕組み的に難しいのはあんまりないと思う
＞・・・なんかに比べたら簡単なのは間違いない……
では、今年の
コンピュータ将棋選手権にご参加ください。
当日会場でお会いするのを楽しみにしています。
伊藤
438 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:04:01.15 ID:OTFdcChC
コンピュータ将棋とかどうみてももう今年でオワコンなのに誰が今から一年かけてソフトつくんだよ……
439 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:11:29.89 ID:Jv/tTlO5
>>418
よく読めよカス
登場して
一番最初のレスで
「Ｃ＋＋のコードかけるの？」と言ってるだろうが
アホが
> 386 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/24(木) 21:37:48.88 ID:HHqTnbRR [1/19]
> つか
>
> お前等プログラムかけるの？
> Ｃ＋＋のコードかけるの？
>
>
> まさか
> プログラムさえも書けないのに
> 偉そうにＣＯＭ将棋を論じてるバカなの？ｗｗ
>
>
> マジで
> スキルもないのに
> ソフトのことを偉そうに語って恥ずかしくねーの？ｗ
> せめてＣ＋＋のコードぐらい書いてみろよｗｗ
よく読めよカス
登場して
一番最初のレスで
「Ｃ＋＋のコードかけるの？」と言ってるだろうが
アホが
> 386 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/24(木) 21:37:48.88 ID:HHqTnbRR [1/19]
> つか
>
> お前等プログラムかけるの？
> Ｃ＋＋のコードかけるの？
>
>
> まさか
> プログラムさえも書けないのに
> 偉そうにＣＯＭ将棋を論じてるバカなの？ｗｗ
>
>
> マジで
> スキルもないのに
> ソフトのことを偉そうに語って恥ずかしくねーの？ｗ
> せめてＣ＋＋のコードぐらい書いてみろよｗｗ
440 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:13:02.31 ID:Jv/tTlO5
まったく
カスは困ったものだぜｗ
文章すら読めないカスがいるんだなぁｗｗ
それに
>>436
> 436 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/25(金) 02:35:22.85 ID:OTFdcChC [4/5]
> まあ確かにアルゴリズムの仕組み的に難しいのはあんまりないと思う
こんなコトを言ってるようじゃ
マトモなロジックは組めないわなｗｗ
雑魚が多すぎて
話にならんわｗｗ
カスは困ったものだぜｗ
文章すら読めないカスがいるんだなぁｗｗ
それに
>>436
> 436 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/25(金) 02:35:22.85 ID:OTFdcChC [4/5]
> まあ確かにアルゴリズムの仕組み的に難しいのはあんまりないと思う
こんなコトを言ってるようじゃ
マトモなロジックは組めないわなｗｗ
雑魚が多すぎて
話にならんわｗｗ
441 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:18:26.85 ID:OTFdcChC
だからロジック組むとか普通言わんでしょ
まともな開発者だったら実装すると言う
んでまともなロジックとは具体的には何を指すの
ひとつ挙げてみて
まともな開発者だったら実装すると言う
んでまともなロジックとは具体的には何を指すの
ひとつ挙げてみて
442 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:24:46.50 ID:D2vK7gV/
次のブレークスルーが来たら起こしてちょ zzz
443 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:25:38.72 ID:Jv/tTlO5
アホがいたｗｗ
マジで
こいつ現場すらしらねーんだｗｗ
ID:OTFdcChC
死ねよカス
Ｃ＋＋すらも組めない雑魚めｗｗｗ
生きていても
仕方ねーだろｗｗｗ
マジで
こいつ現場すらしらねーんだｗｗ
ID:OTFdcChC
死ねよカス
Ｃ＋＋すらも組めない雑魚めｗｗｗ
生きていても
仕方ねーだろｗｗｗ
お前らコンピュータ将棋選手権で勝負しろよ。
竜王出るまであと２、３年はチャンスあるし。
竜王出るまであと２、３年はチャンスあるし。
445 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:37:03.23 ID:OTFdcChC
どんだけレベル低い開発現場なんだそれ
みんな年収400万も行ってないんじゃ……
しかもまたC++組むとか言ってるしｗｗｗ
コンパイラつくんのかっつの
んじゃあC++で何か書こうか？
何をかいたらよいのー？
みんな年収400万も行ってないんじゃ……
しかもまたC++組むとか言ってるしｗｗｗ
コンパイラつくんのかっつの
んじゃあC++で何か書こうか？
何をかいたらよいのー？
今思い返せば、ニコニコ動画といった企業スポンサーや故米長に飼いならされた現代人のクズどもの精神は、既にこれからますますコンピュータが将棋に侵入し、さらにソフト打ち的な慣行がプロの世界まで侵入することを予期していたのです
しかし、プロがソフトを使って指したら見てる人は笑うかもしれません
しかし、プロがソフトを使って指したら見てる人は笑うかもしれません
塚田先生は米長の嫌がらせで罰ゲームで出てるだけです(´・ω・`)
実際はかみさんの論功賞（米長の忠犬になって女流分断に大活躍）で米長が強引に押し込んだのになｗ
ソフトに対してネガティブなイメージを持ってる人がいすぎて萎える
コンピュータ将棋はプロ組織には打撃的だろうから、それが原因かな
コンピュータ将棋はプロ組織には打撃的だろうから、それが原因かな
>>383
この5ソフト以外が優勝してもおかしくはない。今はそういう時代。
この5ソフト以外が優勝してもおかしくはない。今はそういう時代。
>>398
boost::swapでいいじゃねーか
boost::swapでいいじゃねーか
454 ：名無し名人：2013/01/25(金) 11:16:06.95 ID:OTFdcChC
>>451
トッププロより強くなった後も、スマホでより強い将棋ソフト作るとか言う目標もあって、
そのチェスソフトの作者のようにやりたがる人はいくらかはいるはずで、やればよいと思う
けど、多くの開発者にとって将棋ソフトがオワコンになったのも確か
事実、開発者が囲碁とかにシフトする動きを見せたりもしてるし
自分は囲碁将棋はやらないかな
囲碁AIは将棋と違って海外にいくらでも優秀な研究者がいるから、やっても勝ち目薄いし
面白そうなのは麻雀AIとかかねえ(これも将棋みたいに開発者少なすぎで、まだ人が強い)
トッププロより強くなった後も、スマホでより強い将棋ソフト作るとか言う目標もあって、
そのチェスソフトの作者のようにやりたがる人はいくらかはいるはずで、やればよいと思う
けど、多くの開発者にとって将棋ソフトがオワコンになったのも確か
事実、開発者が囲碁とかにシフトする動きを見せたりもしてるし
自分は囲碁将棋はやらないかな
囲碁AIは将棋と違って海外にいくらでも優秀な研究者がいるから、やっても勝ち目薄いし
面白そうなのは麻雀AIとかかねえ(これも将棋みたいに開発者少なすぎで、まだ人が強い)
455 ：名無し名人：2013/01/25(金) 11:20:01.97 ID:OTFdcChC
あ、別にソフト開発者の興味が失せただけで、
人が遊ぶ将棋のゲームとしての魅力は些かも損なわれてはいないことを付け足しておく
人が遊ぶ将棋のゲームとしての魅力は些かも損なわれてはいないことを付け足しておく
麻雀は無理だろ
対人の心理ジャンケンみたいなもんで、正着が決まってる訳じゃないからな
対人の心理ジャンケンみたいなもんで、正着が決まってる訳じゃないからな
将棋の話題じゃないのでさげで
>>456
Zenは日本の強いソフトだけど、日本で有名なソフトってそれくらいで、
世界初のモンテカルロ碁CrazyStoneや、MoGoは海外のソフト
あとコンピュータ囲碁の論文書いてるのって日本人じゃなくてほぼ外国人じゃないかなあ
(これは確かめてないけど、モンテカルロとかも日本人が考えたものじゃないし)
>>456
Zenは日本の強いソフトだけど、日本で有名なソフトってそれくらいで、
世界初のモンテカルロ碁CrazyStoneや、MoGoは海外のソフト
あとコンピュータ囲碁の論文書いてるのって日本人じゃなくてほぼ外国人じゃないかなあ
(これは確かめてないけど、モンテカルロとかも日本人が考えたものじゃないし)
>>458
心理的かけひきのじゃんけんのはずなのに、人間のほうが今の時点ではっきり強いってのが面白いところ
心理的かけひきのじゃんけんのはずなのに、人間のほうが今の時点ではっきり強いってのが面白いところ
461 ：名無し名人：2013/01/25(金) 12:29:40.19 ID:Jv/tTlO5
462 ：名無し名人：2013/01/25(金) 12:30:43.54 ID:Jv/tTlO5
マジで
マヌケなアホが多すぎるなｗ
Ｃ＋＋さえも
ロクに組めないのかよｗｗ
あほらしいｗｗ
マジで底辺すぎるだろｗｗ
こんな奴等が
ＣＯＭ将棋だのアルゴだの
偉そうにクチを聞くこと自体が
終わってるだろｗｗ
はやく死ねよｗｗｗ
マヌケなアホが多すぎるなｗ
Ｃ＋＋さえも
ロクに組めないのかよｗｗ
あほらしいｗｗ
マジで底辺すぎるだろｗｗ
こんな奴等が
ＣＯＭ将棋だのアルゴだの
偉そうにクチを聞くこと自体が
終わってるだろｗｗ
はやく死ねよｗｗｗ
463 ：名無し名人：2013/01/25(金) 12:34:45.56 ID:Jv/tTlO5
どんだけ雑魚の
集まりなんだよｗｗ
将棋アルゴの
コードさえも書けないとかｗｗ
底辺すぎて
腹がちぎれそうだわｗｗｗ
マジで
生きてる価値あんの？ｗｗ
今すぐ無駄な人生を処分しろよｗｗｗ
集まりなんだよｗｗ
将棋アルゴの
コードさえも書けないとかｗｗ
底辺すぎて
腹がちぎれそうだわｗｗｗ
マジで
生きてる価値あんの？ｗｗ
今すぐ無駄な人生を処分しろよｗｗｗ
464 ：名無し名人：2013/01/25(金) 12:52:52.26 ID:/1u/VbDj
ひきこもりか？？？
465 ：名無し名人：2013/01/25(金) 13:26:27.49 ID:OTFdcChC
将棋アルゴってなんですかね(呆れ)
年収400万行かない底辺のプログラマさんはよく使う言葉なんですかね
大体関数型ならともかくC++で値の入れ替えなしに
どうやってソートとかソートの親戚のアルゴリズム書くんだよ
値の入れ替えで必要な例外処理ってなんだよ……
こいつが本当にプログラマだったら、
swapの必要なアルゴリズムすら書いたことない本当に底辺の底辺なプログラマな気がしてきた
大学出てる？
論文書いたことある？
年収400万行かない底辺のプログラマさんはよく使う言葉なんですかね
大体関数型ならともかくC++で値の入れ替えなしに
どうやってソートとかソートの親戚のアルゴリズム書くんだよ
値の入れ替えで必要な例外処理ってなんだよ……
こいつが本当にプログラマだったら、
swapの必要なアルゴリズムすら書いたことない本当に底辺の底辺なプログラマな気がしてきた
大学出てる？
論文書いたことある？
よーしパパJavaで書いちゃうぞーと思ったら
セキュリティホールとかでJavaが死にそうな件
セキュリティホールとかでJavaが死にそうな件
467 ：名無し名人：2013/01/25(金) 14:01:42.85 ID:28nUE/wu
でもやっぱりプロから見ると穴があるんじゃなかろうか
塚田先生の言いっぷり聞いてるとそんな感じしたわ
塚田先生の言いっぷり聞いてるとそんな感じしたわ
そりゃ穴あるだろ。
米長の本見りゃ評価がおかしい局面がいくつか紹介されてる。
ああいうのを正しく評価させるのは5手先を読めるとかじゃ無理でなかなか一朝一夕には難しいのでは。
米長の本に出てない評価がおかしい局面も多くあるだろうし、意外とプロ側有利な気がしてきた。
米長の本見りゃ評価がおかしい局面がいくつか紹介されてる。
ああいうのを正しく評価させるのは5手先を読めるとかじゃ無理でなかなか一朝一夕には難しいのでは。
米長の本に出てない評価がおかしい局面も多くあるだろうし、意外とプロ側有利な気がしてきた。
俺から見ると
あ、穴はあるんだからっ！絶対に勝てない訳じゃないんだからっ！
って言っているように聞こえるんだよなぁ。
あ、穴はあるんだからっ！絶対に勝てない訳じゃないんだからっ！
って言っているように聞こえるんだよなぁ。
きっちり調べていけばはっきり作戦勝ちにはなると思うけど
そこから勝ちきれるかは別だからな
２４だって誰が見てもド必敗になったところから
とんでもないマクリ みたいなのが相当多かったし
そこから勝ちきれるかは別だからな
２４だって誰が見てもド必敗になったところから
とんでもないマクリ みたいなのが相当多かったし
悪手は咎めて初めて悪手
咎められないなら筋悪の好手になってしまう
咎められないなら筋悪の好手になってしまう
472 ：名無し名人：2013/01/25(金) 14:35:59.12 ID:GXHKLjzM
>>465
死ねよカスｗｗｗ
初心者すぎるだろｗｗｗ
例外で
扱いにくいという意味すら
わからねーのかよｗｗｗ
マジで市ねｗｗｗ
だいたい
そのままの
値の入れ替えなんて
どこで使うんだよアホｗｗ
値の加工したり、したのを入れなおすとかなら
頻繁に使うけどな
マジで
初心者クンは死ねよｗｗ
生きても意味ねーだろｗｗｗ
死ねよカスｗｗｗ
初心者すぎるだろｗｗｗ
例外で
扱いにくいという意味すら
わからねーのかよｗｗｗ
マジで市ねｗｗｗ
だいたい
そのままの
値の入れ替えなんて
どこで使うんだよアホｗｗ
値の加工したり、したのを入れなおすとかなら
頻繁に使うけどな
マジで
初心者クンは死ねよｗｗ
生きても意味ねーだろｗｗｗ
473 ：名無し名人：2013/01/25(金) 14:36:32.76 ID:GXHKLjzM
マジで
マヌケなアホが多すぎるなｗ
↓↓
ID:OTFdcChC
Ｃ＋＋さえも
ロクに組めないのかよｗｗ
あほらしいｗｗ
マジで底辺すぎるだろｗｗ
こんな奴等が
ＣＯＭ将棋だのアルゴだの
偉そうにクチを聞くこと自体が
終わってるだろｗｗ
はやく死ねよｗｗｗ
マヌケなアホが多すぎるなｗ
↓↓
ID:OTFdcChC
Ｃ＋＋さえも
ロクに組めないのかよｗｗ
あほらしいｗｗ
マジで底辺すぎるだろｗｗ
こんな奴等が
ＣＯＭ将棋だのアルゴだの
偉そうにクチを聞くこと自体が
終わってるだろｗｗ
はやく死ねよｗｗｗ
474 ：名無し名人：2013/01/25(金) 14:37:19.20 ID:GXHKLjzM
どんだけ雑魚の
集まりなんだよｗｗ
将棋アルゴの
コードさえも書けないとかｗｗ
底辺すぎて
腹がちぎれそうだわｗｗｗ
マジで
生きてる価値あんの？ｗｗ
今すぐ無駄な人生を処分しろよｗｗｗ
生きていても
意味ねーだろ？ｗｗ
ゴミは早く処分しろよｗｗｗ
集まりなんだよｗｗ
将棋アルゴの
コードさえも書けないとかｗｗ
底辺すぎて
腹がちぎれそうだわｗｗｗ
マジで
生きてる価値あんの？ｗｗ
今すぐ無駄な人生を処分しろよｗｗｗ
生きていても
意味ねーだろ？ｗｗ
ゴミは早く処分しろよｗｗｗ
475 ：名無し名人：2013/01/25(金) 14:38:57.01 ID:GXHKLjzM
いやあ
ID:OTFdcChC というゴミが
どうして
生きてるのか？
不思議でならねーよｗｗ
俺が丁寧に説明してやってるのに
全然理解できねーらしいな
脳ミソがあるのかな？ｗｗ
マジで
脳ミソが腐ってるから
早く外科にいって、
そのまま腐った脳ミソごと摘出してもらえよｗｗｗ
腐った役立たずは
価値ナシだよｗｗｗ
ID:OTFdcChC というゴミが
どうして
生きてるのか？
不思議でならねーよｗｗ
俺が丁寧に説明してやってるのに
全然理解できねーらしいな
脳ミソがあるのかな？ｗｗ
マジで
脳ミソが腐ってるから
早く外科にいって、
そのまま腐った脳ミソごと摘出してもらえよｗｗｗ
腐った役立たずは
価値ナシだよｗｗｗ
完全に攻めが切れてるところとか手の無いところとかから
細かく強引に手を作ろうとしてきて
対応少しでも間違えるとつながる
２４の早指しでそれをやられると辛いが
やっぱり厳密には切れてるものは切れてるんじゃないか
細かく強引に手を作ろうとしてきて
対応少しでも間違えるとつながる
２４の早指しでそれをやられると辛いが
やっぱり厳密には切れてるものは切れてるんじゃないか
>>476
>やっぱり厳密には切れてるものは切れてるんじゃないか
将棋の神の視線からすれば完全な二択だもんな。
それこそタイトル戦の最終盤で、感想戦1時間やっても結論の出ない局面とかあるわけだし。
「ソフトは終盤は読み切ってる」っていう先入観をどこまで捨てられるかだよなあ。
その先入観があるだけで、余計な読みをしなくちゃならないわけだし。
>やっぱり厳密には切れてるものは切れてるんじゃないか
将棋の神の視線からすれば完全な二択だもんな。
それこそタイトル戦の最終盤で、感想戦1時間やっても結論の出ない局面とかあるわけだし。
「ソフトは終盤は読み切ってる」っていう先入観をどこまで捨てられるかだよなあ。
その先入観があるだけで、余計な読みをしなくちゃならないわけだし。
>>476
プロもソフトも厳密とは、ほど遠いところで戦ってるわけで
プロもソフトも厳密とは、ほど遠いところで戦ってるわけで
最終的には羽生が出てこないと。
しかし連盟もよく引き受けたもんだな。
ニート連中の欲求を満たすだけの事なのに。
まぁ谷川さんになったからもうこんな企画は実現しないだろ。
ニート連中の欲求を満たすだけの事なのに。
まぁ谷川さんになったからもうこんな企画は実現しないだろ。
羽生は一番こういうのの対応力も強そうなんだよな
対ソフトが似て異なるゲームとはいえ
もっと似て異なるゲームのチェスでも日本トップだし
ただ米長の冗談みたいに全部棋戦休場までは行かなくても
本気で納得いくまで対ソフト研究やるから最低でも1年以上は研究させろ ともいいそう
対ソフトが似て異なるゲームとはいえ
もっと似て異なるゲームのチェスでも日本トップだし
ただ米長の冗談みたいに全部棋戦休場までは行かなくても
本気で納得いくまで対ソフト研究やるから最低でも1年以上は研究させろ ともいいそう
一年も研究したら研究が無駄になるほど強くなるのも
羽生なら知ってるだろう
羽生なら知ってるだろう
羽生の場合タイトル戦ですら冒険するし
目先の勝ち負けに妥協することは嫌がる気がするな
研究がまだ不十分でもすぐ指した方が勝つチャンス高いですよ って理屈ではそうでも
自分がきっちり突き詰めるまで納得しなさそう
目先の勝ち負けに妥協することは嫌がる気がするな
研究がまだ不十分でもすぐ指した方が勝つチャンス高いですよ って理屈ではそうでも
自分がきっちり突き詰めるまで納得しなさそう
ソフトが出した新手に対して、即座に反応できる対応力は羽生世代が一番優れてるだろうね。
485 ：名無し名人：2013/01/25(金) 19:49:26.58 ID:RUOCxboi
>>ニート連中の欲求を満たすだけ
マスコミも食いつくし
そうすりゃ一般人も食いつく
しいては将棋人気に繋がると思う
マスコミも食いつくし
そうすりゃ一般人も食いつく
しいては将棋人気に繋がると思う
486 ：名無し名人：2013/01/25(金) 19:52:49.86 ID:1HAGVRsn
いやあ
ID:OTFdcChC というゴミが
どうして
生きてるのか？
不思議でならねーよｗｗ
俺が丁寧に説明してやってるのに
全然理解できねーらしいな
脳ミソがあるのかな？ｗｗ
マジで
脳ミソが腐ってるから
早く外科にいって、
そのまま腐った脳ミソごと摘出してもらえよｗｗｗ
腐った役立たずは
価値ナシだよｗｗｗ
ID:OTFdcChC というゴミが
どうして
生きてるのか？
不思議でならねーよｗｗ
俺が丁寧に説明してやってるのに
全然理解できねーらしいな
脳ミソがあるのかな？ｗｗ
マジで
脳ミソが腐ってるから
早く外科にいって、
そのまま腐った脳ミソごと摘出してもらえよｗｗｗ
腐った役立たずは
価値ナシだよｗｗｗ
アルジェリアの件もそうだが土方はやっぱり残念だな。
室内での仕事というだけでもIT土方は勝ち組と言える。
室内での仕事というだけでもIT土方は勝ち組と言える。
いや意外とお茶をのみのみ将棋指し
来年はタイトル保有者vsコンピュータで。
名人vs○○、竜王vs○○とか。二冠以上ならその回数分登場で。
名人vs○○、竜王vs○○とか。二冠以上ならその回数分登場で。
491 ：名無し名人：2013/01/25(金) 22:40:23.58 ID:pj+9wm13
>>482
今のコンピュータが強くなっているのは主にハードの進化による。
「1手深く読めるようになった」という類いの進化。
深く読んだ結果の評価値が間違っていれば、どれだけ読んでも意味が無い。
そして、そこがコンピュータの「唯一」の弱点であり、
羽生だろうが誰だろうが、もはやそこを突けるかどうかの勝負でしかない。
単純な読み比べで勝てる人間などいない。
つまり、今のコンピュータの評価値に間違いがあれば、
1年後のコンピュータにも同じような間違いがあるはずなので、
同じように勝てるはず。
今のコンピュータが強くなっているのは主にハードの進化による。
「1手深く読めるようになった」という類いの進化。
深く読んだ結果の評価値が間違っていれば、どれだけ読んでも意味が無い。
そして、そこがコンピュータの「唯一」の弱点であり、
羽生だろうが誰だろうが、もはやそこを突けるかどうかの勝負でしかない。
単純な読み比べで勝てる人間などいない。
つまり、今のコンピュータの評価値に間違いがあれば、
1年後のコンピュータにも同じような間違いがあるはずなので、
同じように勝てるはず。
ゲーテルの不完全性定理だね。
ソフトは自分の間違いに気づけない
ソフトは自分の間違いに気づけない
ちがいます
人間だって大局観がズレてたら修正するのは難しいだろ
っていうか、人間の方が難しい
っていうか、人間の方が難しい
df-pn+を論文だけから正しく効率よく実装できたら本物
496 ：名無し名人：2013/01/25(金) 23:15:24.81 ID:T+e4dRhU
>>492
将棋は有限の系でありかつ完全探索の仕方がそのモデルで記述できるのだから
将棋の勝敗に対する言明（文）の集合（有限）とゲーデルの不完全性定理は関係無い
将棋に関する言明それ自体を扱う演算を含む体系を考えるなら無限の系を構成できるかもしれないが、
最善手を導く上ではまったくの冗長
将棋は有限の系でありかつ完全探索の仕方がそのモデルで記述できるのだから
将棋の勝敗に対する言明（文）の集合（有限）とゲーデルの不完全性定理は関係無い
将棋に関する言明それ自体を扱う演算を含む体系を考えるなら無限の系を構成できるかもしれないが、
最善手を導く上ではまったくの冗長
>>495
これはかなり試行錯誤が必要。
これはかなり試行錯誤が必要。
499 ：名無し名人：2013/01/26(土) 00:05:52.40 ID:cpX5eTTb
ソフトはもうプロを凌駕しつあるから、
評価関数の学習は、コンピュータ同士の対戦から学習するようになる
(プロの棋譜から学習すると弱くなる)
現にチェスやオセロではそうなっている
評価関数の学習は、コンピュータ同士の対戦から学習するようになる
(プロの棋譜から学習すると弱くなる)
現にチェスやオセロではそうなっている
500 ：名無し名人：2013/01/26(土) 00:09:03.80 ID:cpX5eTTb
まあなので、評価関数の性能も向上していくだろうね
あぁ、まぁわかったからさ＾＾；
そろそろ君たちさ
対人スキルでも身につければ？
そろそろ君たちさ
対人スキルでも身につければ？
あ、その点はまったくご心配なく
>>499
別に
両方のプレイヤーがゲーム木全体を完全に読みきって終局まで指し合った場合の評価値は
（立場の違いを除けば）一意であり
これは評価関数を変えずに完全解析した場合の評価値と一致するが、
限られた深さの探索を終局まで反復して得た評価値は一般にていうか全く一意にならない
（一意の値に収束する保証が全く無く、たまたまそうなる確率は天文学的に小さい）
両方のプレイヤーが全力を尽くした結果としての評価値にまちまちな値を許すということは、
チェスや将棋を完全ゲームとして解くことを放棄したのと同義の状況であり、
完全解析したのと同じ結果にまで収束する確率は天文学的に小さい
というより実際のところ、そんなやり方をとるぐらいなら完全解析した方が早い
別に
両方のプレイヤーがゲーム木全体を完全に読みきって終局まで指し合った場合の評価値は
（立場の違いを除けば）一意であり
これは評価関数を変えずに完全解析した場合の評価値と一致するが、
限られた深さの探索を終局まで反復して得た評価値は一般にていうか全く一意にならない
（一意の値に収束する保証が全く無く、たまたまそうなる確率は天文学的に小さい）
両方のプレイヤーが全力を尽くした結果としての評価値にまちまちな値を許すということは、
チェスや将棋を完全ゲームとして解くことを放棄したのと同義の状況であり、
完全解析したのと同じ結果にまで収束する確率は天文学的に小さい
というより実際のところ、そんなやり方をとるぐらいなら完全解析した方が早い
ツツカナだけ開発者インタビューないんだな。
スケジュールが合わなくてビデオ収録ができなかったんだろうが、
電話インタビューでもメールでのやり取りでもいいので、
全員のを用意してほしかったな。
スケジュールが合わなくてビデオ収録ができなかったんだろうが、
電話インタビューでもメールでのやり取りでもいいので、
全員のを用意してほしかったな。
他の４局やったってかまいやしないが
三浦ｖｓGPSだけだからな、いわゆる本番は
これに勝った方が人間ｖｓコンピューター将棋の勝者
他の４局の結果などどうでもいい
三浦ｖｓGPSだけだからな、いわゆる本番は
これに勝った方が人間ｖｓコンピューター将棋の勝者
他の４局の結果などどうでもいい
506 ：名無し名人：2013/01/26(土) 00:43:12.45 ID:xj6JN29b
欲を言うなら三浦vsGPSを5局やって欲しかったな。
今更だがなんでこんな微妙な人選なんだ？
若手強豪をズラッと並べろよ
広瀬豊島中村太戸辺佐藤天糸谷永瀬阿部健菅井あたりから5人を
若手強豪をズラッと並べろよ
広瀬豊島中村太戸辺佐藤天糸谷永瀬阿部健菅井あたりから5人を
>>500
棋譜の質よりも、学習のモデルが線形しか使ってないという点で限界がある。
棋譜の質よりも、学習のモデルが線形しか使ってないという点で限界がある。
>>507
来年以降の楽しみがなくなっちゃうだろ
来年以降の楽しみがなくなっちゃうだろ
そりゃドワンゴからしたら電王戦というコンテンツで出来るだけ人を集めたいからな
>>505の言うとおりソフト対人間で意味があるのは故永世棋聖の次鋒である現役A級三浦だけ
あとは主催してくれるドワンゴが何日も開催できるようにするための興業用数合わせに過ぎない
そんな所に若手の強豪を並べる意味もない
>>505の言うとおりソフト対人間で意味があるのは故永世棋聖の次鋒である現役A級三浦だけ
あとは主催してくれるドワンゴが何日も開催できるようにするための興業用数合わせに過ぎない
そんな所に若手の強豪を並べる意味もない
511 ：名無し名人：2013/01/26(土) 01:04:45.49 ID:cpX5eTTb
>>508
えと、学習モデルが線形とはどのソフトのことを指して言ってる？
ボナンザは2次だし、臭素は多層パーセプトロンだから線形じゃないよ
そもそも局面をひとつの数字で表現するのが無理ってならわかるが
(それは開発者も認めている)
えと、学習モデルが線形とはどのソフトのことを指して言ってる？
ボナンザは2次だし、臭素は多層パーセプトロンだから線形じゃないよ
そもそも局面をひとつの数字で表現するのが無理ってならわかるが
(それは開発者も認めている)
513 ：名無し名人：2013/01/26(土) 01:14:17.49 ID:cpX5eTTb
>>513
>線形だと単純なxorすら分離できないのだけど、あまり知識ないなら用語使わないほうが
そりゃこっちのせりふ
線形だと単純なxorすら分離できないというのは、（単層）パーセプトロンの話。
パーセプトロンというのは、入力の線形加重和を（シグモイド関数等で）最終的に二値化する。
一方、線形の評価関数は2値化しない
これは、線形和で任意の関数を最小二乗法（L2ノルム）で近似できて、
特徴因子を十分な数用意すればいくらでも誤差を小さくできる（困難度はともかく）、
という理論的バックボーンがあるから成立すんの。
というわけで今日の「お前が言うな」レスは早々と決まったなあ、
どうせGPSの開発者云々も書いてあることを適当に曲解してるだけだろ；
>線形だと単純なxorすら分離できないのだけど、あまり知識ないなら用語使わないほうが
そりゃこっちのせりふ
線形だと単純なxorすら分離できないというのは、（単層）パーセプトロンの話。
パーセプトロンというのは、入力の線形加重和を（シグモイド関数等で）最終的に二値化する。
一方、線形の評価関数は2値化しない
これは、線形和で任意の関数を最小二乗法（L2ノルム）で近似できて、
特徴因子を十分な数用意すればいくらでも誤差を小さくできる（困難度はともかく）、
という理論的バックボーンがあるから成立すんの。
というわけで今日の「お前が言うな」レスは早々と決まったなあ、
どうせGPSの開発者云々も書いてあることを適当に曲解してるだけだろ；
515 ：名無し名人：2013/01/26(土) 02:25:50.79 ID:cpX5eTTb
どの将棋ソフトも線形の評価関数なんて使ってないよと指摘したらなんかムキになって逆ギレされてる
失礼、
×： これは、線形和で任意の関数を最小二乗法（L2ノルム）で近似できて、
○： これは、基底関数の線形和で任意の関数を最小二乗法（L2ノルム）で近似できて、
んーまあ基底関数自体が線形でないことはあるが（フーリエ変換のように）
×： これは、線形和で任意の関数を最小二乗法（L2ノルム）で近似できて、
○： これは、基底関数の線形和で任意の関数を最小二乗法（L2ノルム）で近似できて、
んーまあ基底関数自体が線形でないことはあるが（フーリエ変換のように）
518 ：名無し名人：2013/01/26(土) 02:34:22.29 ID:cpX5eTTb
後半の煽り要るか？
非建設的な奴だなー
全部の点サンプリングしたら誤差はそりゃ当然0になるよ？
お前の言ってる誤差をいくらでも減らせるってのとはそういうことなんだがわかってる？
それじゃあ線形の評価関数の有用性を一切示してないんだけどなあ
何か線形の評価関数で上手く行ってる例を挙げたらいいんじゃないのか
非建設的な奴だなー
全部の点サンプリングしたら誤差はそりゃ当然0になるよ？
お前の言ってる誤差をいくらでも減らせるってのとはそういうことなんだがわかってる？
それじゃあ線形の評価関数の有用性を一切示してないんだけどなあ
何か線形の評価関数で上手く行ってる例を挙げたらいいんじゃないのか
>>517
また逆ギレか壊れるなあ
また逆ギレか壊れるなあ
520 ：名無し名人：2013/01/26(土) 02:40:50.42 ID:cpX5eTTb
オセロとかチェスのソフトで線形の関数使ってるある程度強いソフト挙げたらそれで済む話じゃん
コミュ障だなー
コミュ障だなー
test
いつも思うんだけどここは電王戦スレなんだよね
俺のほうが詳しいんだ合戦はコンピュータ将棋本スレでやっとくれ
俺のほうが詳しいんだ合戦はコンピュータ将棋本スレでやっとくれ
>>518
>全部の点サンプリングしたら誤差はそりゃ当然0になるよ？
みなさーんここにﾊﾟｰ(>518)がいますよー
誰も全部の点をサンプリングする話などしていないわけだが
>何か線形の評価関数で上手く行ってる例
今現在成功の頂点にあるかというと微妙だが、3駒間の関係とか
あれも非線形な基底関数の線形和に他ならない
（ある相対的な駒の関係が現れないとき0、現れたら所与の得点を足すというのが非線形な基底関数にあたる）
>全部の点サンプリングしたら誤差はそりゃ当然0になるよ？
みなさーんここにﾊﾟｰ(>518)がいますよー
誰も全部の点をサンプリングする話などしていないわけだが
>何か線形の評価関数で上手く行ってる例
今現在成功の頂点にあるかというと微妙だが、3駒間の関係とか
あれも非線形な基底関数の線形和に他ならない
（ある相対的な駒の関係が現れないとき0、現れたら所与の得点を足すというのが非線形な基底関数にあたる）
524 ：名無し名人：2013/01/26(土) 02:52:31.09 ID:cpX5eTTb
お前ほんとに大丈夫？
なんでそんなに顔真っ赤になってパーが居ますとか必死で言ってんすかね……
理解に苦しむ
特徴因子増やしたら基底関数でいくらでも近い近似できるってのはそういうことじゃん
実用的かどうかとはずれた話じゃん
はー。最初からそれ言えばいいじゃん三駒のとこは基底関数は一次式じゃないけど線形和になっている
なんでそんなに顔真っ赤になってパーが居ますとか必死で言ってんすかね……
理解に苦しむ
特徴因子増やしたら基底関数でいくらでも近い近似できるってのはそういうことじゃん
実用的かどうかとはずれた話じゃん
はー。最初からそれ言えばいいじゃん三駒のとこは基底関数は一次式じゃないけど線形和になっている
ちなみに基底関数とは何かというと、互いに直交な関数（の一そろい）であれば何でも宜しい
3駒間の関係で言うと、任意の3駒パターンi も敵味方を反転すると異符号で同じ絶対値なので、
3駒パターンiと3駒パターンjの積を全ての局面について足し合わせると0になるのは明らかだから基底関数と言われる資格がある
3駒間の関係で言うと、任意の3駒パターンi も敵味方を反転すると異符号で同じ絶対値なので、
3駒パターンiと3駒パターンjの積を全ての局面について足し合わせると0になるのは明らかだから基底関数と言われる資格がある
>>524
>特徴因子増やしたら基底関数でいくらでも近い近似できるってのはそういうことじゃん
>実用的かどうかとはずれた話じゃん
藻前はほんとうに理解が浅いなあ、、
たとえば基底関数として正弦波（の一そろい）を選んだ場合、1つ正弦波はたった1つの基底関数で現せる
つまり、問題に対して妥当な特徴因子を選べば比較的少数の基底関数で十分な精度の近似ができるというのが現実なわけで、
真っ赤になって逆切れしているのはオーソドックスな評価関数が（線形和による）関数近似の理論をベースにした考えであることを
頑なに認めない>524なんｼﾞｬﾈｰﾉ、
単に未理解故かもしれんが
>特徴因子増やしたら基底関数でいくらでも近い近似できるってのはそういうことじゃん
>実用的かどうかとはずれた話じゃん
藻前はほんとうに理解が浅いなあ、、
たとえば基底関数として正弦波（の一そろい）を選んだ場合、1つ正弦波はたった1つの基底関数で現せる
つまり、問題に対して妥当な特徴因子を選べば比較的少数の基底関数で十分な精度の近似ができるというのが現実なわけで、
真っ赤になって逆切れしているのはオーソドックスな評価関数が（線形和による）関数近似の理論をベースにした考えであることを
頑なに認めない>524なんｼﾞｬﾈｰﾉ、
単に未理解故かもしれんが
レベルの低い争いだな…
わ、わけわからん
俺が顔真っ赤じゃなくてお前が顔真っ赤とか言い始めた
お前自分で特徴因子を増やすことでいくらでも元の関数を近似できるのがバックボーンて言ってたよ
少ない基底で十分近似できることを示した定理がバックボーンと言わなかったのに
後出しでんなこと言ってもなぁ
てか三駒に限らず二人零和のゲームだったら全部直交すんだから基底になるやん……
俺が顔真っ赤じゃなくてお前が顔真っ赤とか言い始めた
お前自分で特徴因子を増やすことでいくらでも元の関数を近似できるのがバックボーンて言ってたよ
少ない基底で十分近似できることを示した定理がバックボーンと言わなかったのに
後出しでんなこと言ってもなぁ
てか三駒に限らず二人零和のゲームだったら全部直交すんだから基底になるやん……
あ、機械学習詳しそうなので聞いとくけど、
上手い特徴因子はどうやって選んだらよいのかな
PRMLとかにあんま詳しく書いてない……
なんかおすすめの参考書とかあるだろうか
上手い特徴因子はどうやって選んだらよいのかな
PRMLとかにあんま詳しく書いてない……
なんかおすすめの参考書とかあるだろうか
煽りあいするか議論するかどっちかにしろ
こういうグダグダ言ってる奴ら程まともなコード書けない
ハードなんてプロに勝つというレベルでいいならとっくに必要十分で
後は開発者のアルゴリズムなりでいくらでも強くなるよな
後は開発者のアルゴリズムなりでいくらでも強くなるよな
533 ：名無し名人：2013/01/26(土) 05:03:29.93 ID:BSPWxCCH
>>496
ソフトが強くなってきてるんじゃなくて、ボナンザが強くなっただけだよね。
他はそれを真似してるだけだもの。
「ソフト開発者」という集団の力で継続的に向上しているなら、
「ソフトの進化」として将来の向上も期待できるけど、
「一人の天才が素晴らしい発見をしました」ってだけでは、
「今後もソフトは進化を続けていきます」とは言えないんじゃないかな。
ソフトのブレイクスルーはもうしばらく起きてないし。
>>499
プロを凌駕してるのは終盤だけだって。
チェスみたいにスマホで勝てるレベルになったらそうなるかもしれんが、
全然まだまだ。
ソフトが強くなってきてるんじゃなくて、ボナンザが強くなっただけだよね。
他はそれを真似してるだけだもの。
「ソフト開発者」という集団の力で継続的に向上しているなら、
「ソフトの進化」として将来の向上も期待できるけど、
「一人の天才が素晴らしい発見をしました」ってだけでは、
「今後もソフトは進化を続けていきます」とは言えないんじゃないかな。
ソフトのブレイクスルーはもうしばらく起きてないし。
>>499
プロを凌駕してるのは終盤だけだって。
チェスみたいにスマホで勝てるレベルになったらそうなるかもしれんが、
全然まだまだ。
534 ：名無し名人：2013/01/26(土) 05:09:10.44 ID:5CMnlSFn
２ちゃんねるはどこでもすぐケンカになるな
>496
今のソフトを昔のコンピュータを使って指したら
棋力はどの位かな。
今のソフトを昔のコンピュータを使って指したら
棋力はどの位かな。
536 ：名無し名人：2013/01/26(土) 07:56:10.56 ID:72RtFtm5
>>505
今頃辺りに選抜目的の大会をやって、その大会での上位５ソフトを参加させるべきだった。
去年のゴールデンウイークの結果では古すぎる。
コンピュータ将棋は日進月歩なので半年経過すれば別物になる。
>>533
>「今後もソフトは進化を続けていきます」とは言えないんじゃないかな。
理屈はどうであれ、現実に日進月歩で強くなってる。
登場した頃のボナンザでは２次予選でも下位になる。
今頃辺りに選抜目的の大会をやって、その大会での上位５ソフトを参加させるべきだった。
去年のゴールデンウイークの結果では古すぎる。
コンピュータ将棋は日進月歩なので半年経過すれば別物になる。
>>533
>「今後もソフトは進化を続けていきます」とは言えないんじゃないかな。
理屈はどうであれ、現実に日進月歩で強くなってる。
登場した頃のボナンザでは２次予選でも下位になる。
ボナンザ、保木さんだけが凄いって書き込みを定期的に見かけるけど、上位は何かしら新しいことに取り組んでて凄いよ。ボナンザの真似だけじゃない。
線形とかなんとか意味わかんねえな
なんだよパーセプトロンとか始めて聞いた
絶対身体に悪い着色料だろ
なんだよパーセプトロンとか始めて聞いた
絶対身体に悪い着色料だろ
539 ：名無し名人：2013/01/26(土) 09:34:32.42 ID:7lW5pOe7
チェスが人間を遥かに超えて、その余録として、過去のグランドマスターたちの強さを客観的に図ることができるようになった。
将棋もそうなると面白い。別スレで、最強棋士は誰か、羽生なのか大山なのかみたいな不毛な議論が延々となされているが、
コンピュータによる評価値の高い手を選んでいる方が強い、ということになれば、７冠時代の羽生が、実は中原の全盛期より弱かった、などという結果も出るかもしれない。
おそらく、もう10年もしないうちに、そういう研究が出るんじゃないか、と期待している。
将棋もそうなると面白い。別スレで、最強棋士は誰か、羽生なのか大山なのかみたいな不毛な議論が延々となされているが、
コンピュータによる評価値の高い手を選んでいる方が強い、ということになれば、７冠時代の羽生が、実は中原の全盛期より弱かった、などという結果も出るかもしれない。
おそらく、もう10年もしないうちに、そういう研究が出るんじゃないか、と期待している。
おまえずっと同じ事書いてるな
floodgateにソフトの棋譜はいっぱいあるって言うけど
http://keishogi.blog85.fc2.com/blog-entry-298.html
たとえばこのGPSの先手番急戦矢倉とか、見て参考になるのかな？
こんなんありかとか思ってしまったんだけど。
http://keishogi.blog85.fc2.com/blog-entry-298.html
たとえばこのGPSの先手番急戦矢倉とか、見て参考になるのかな？
こんなんありかとか思ってしまったんだけど。
>>536
>登場した頃のボナンザでは２次予選でも下位になる。
一次予選通過できないんじゃないか？
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2305.html
によると、2.1（選手権優勝）と6.0と先手後手の組み合わせを16セットやって
2.1の3勝29敗だぞ。
>登場した頃のボナンザでは２次予選でも下位になる。
一次予選通過できないんじゃないか？
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2305.html
によると、2.1（選手権優勝）と6.0と先手後手の組み合わせを16セットやって
2.1の3勝29敗だぞ。
>>535
>今のソフトを昔のコンピュータを使って指したら
>棋力はどの位かな。
「昔」がどれくらい昔かにもよるけど、そもそもOSの問題でプログラムが
走らない可能性も高いしな。
Bonanza2.1載せて選手権に出たSZ90S（XP、Core Duo T2600 2.16 GHz、メモリ2GB）で
Bonanza6.0走らせて、っていうことなら可能な比較かな。
>今のソフトを昔のコンピュータを使って指したら
>棋力はどの位かな。
「昔」がどれくらい昔かにもよるけど、そもそもOSの問題でプログラムが
走らない可能性も高いしな。
Bonanza2.1載せて選手権に出たSZ90S（XP、Core Duo T2600 2.16 GHz、メモリ2GB）で
Bonanza6.0走らせて、っていうことなら可能な比較かな。
>>536
>去年のゴールデンウイークの結果では古すぎる。
>コンピュータ将棋は日進月歩なので半年経過すれば別物になる。
コンピュータ囲碁の電聖戦は、3月16日17日のUEC杯の優勝準優勝ソフトが
3日後の20日にはもう石田芳夫とやるスピード感だからな。
ただ、これはコンピュータ囲碁が急成長期だからこのスピード感なのであって、
将棋の場合、去年のベスト５中３つが今年の決勝リーグに残れないほど新規勢力が
出るかというと、そうは思えない。
決勝リーグ進出８ソフトの入れ替えも多くて２つだろう。
だから、これはこれでいいんだろうと思う。
早めに相手が決まってないとプロ側の対策のしようもないしな。
でも、そういうことを言い出すと「電王戦代表は電王戦と同じ持ち時間４時間で」
とかそういう論点も出てくるしね。
それをfloodgateでできればいいけど、そうもいかないだろうし。
>去年のゴールデンウイークの結果では古すぎる。
>コンピュータ将棋は日進月歩なので半年経過すれば別物になる。
コンピュータ囲碁の電聖戦は、3月16日17日のUEC杯の優勝準優勝ソフトが
3日後の20日にはもう石田芳夫とやるスピード感だからな。
ただ、これはコンピュータ囲碁が急成長期だからこのスピード感なのであって、
将棋の場合、去年のベスト５中３つが今年の決勝リーグに残れないほど新規勢力が
出るかというと、そうは思えない。
決勝リーグ進出８ソフトの入れ替えも多くて２つだろう。
だから、これはこれでいいんだろうと思う。
早めに相手が決まってないとプロ側の対策のしようもないしな。
でも、そういうことを言い出すと「電王戦代表は電王戦と同じ持ち時間４時間で」
とかそういう論点も出てくるしね。
それをfloodgateでできればいいけど、そうもいかないだろうし。
>>545
選手権のときのニコ生インタビューだと乙女系キャラだったね
選手権のときのニコ生インタビューだと乙女系キャラだったね
>>507
とどの詰まり、>>505,506 なわけで
若手強豪を並べるより三浦一人を引っ張り出す方が興行的にも手合いの違いを見るにも有用だと思われ
俺も挙げられた若手には凄く期待はしているが、(今年に限って言えば)三浦を上回れるのはいそうもないしな
とどの詰まり、>>505,506 なわけで
若手強豪を並べるより三浦一人を引っ張り出す方が興行的にも手合いの違いを見るにも有用だと思われ
俺も挙げられた若手には凄く期待はしているが、(今年に限って言えば)三浦を上回れるのはいそうもないしな
渡辺も言ってたけど、ソフトは終盤結構苦手
タイトル戦でも、ソフトは終盤の評価値が一番当てにならない
タイトル戦でも、ソフトは終盤の評価値が一番当てにならない
必死も詰めろも何手スキもわからんからな
定跡データベース以外、正直雑魚だと思う
定跡データベース以外、正直雑魚だと思う
>>549
何一つ知らんのがバレるだけだぞ馬鹿君ｗ
何一つ知らんのがバレるだけだぞ馬鹿君ｗ
552 ：名無し名人：2013/01/26(土) 13:17:59.20 ID:cpX5eTTb
そもそもクラスタを活用するプログラムを書くのだってソフトウェアの進化なのに、
何でソフトは進化してないとか言うんだろうか
何でソフトは進化してないとか言うんだろうか
553 ：名無し名人：2013/01/26(土) 14:02:21.08 ID:BSPWxCCH
電王戦楽しみでもあるが怖いな
間違って負け越したらプロ棋士というものが終わりかねん
間違って負け越したらプロ棋士というものが終わりかねん
どういう結果になるかは分からんけど来年も開催して欲しいと思えるような内容を見せてほしい
残念だがプロの負け越しはまず避けられない
要点は三浦が勝てるかどうか
要点は三浦が勝てるかどうか
４００年もルールが変わらない、コンピュータを不能にしてしまうような（つまり過去起きた事象がまるで役に立たない）異常な状態がおきようがない将棋でどうやって人がCPUに勝つと？
558は>>553へのレスだった
560 ：名無し名人：2013/01/26(土) 15:05:38.95 ID:cLO5+gym
人力将棋がどうやってコンピューターに勝てるの？
看板を賭けた戦いで敗れた時失うものは巨大 何故
562 ：名無し名人：2013/01/26(土) 15:17:48.00 ID:BSPWxCCH
みうみうぅううううううううううううううううｯ!!
終( ﾟωﾟ )
終( ﾟωﾟ )
ドラクエ４みたいな学習型ＡＩを搭載されたら脅威だな
現状のやり方は、ただBOTでレベルとステＭＡＸにしてゴリ押したら勝てるでしょってだけの方法論だから
現状のやり方は、ただBOTでレベルとステＭＡＸにしてゴリ押したら勝てるでしょってだけの方法論だから
今のやり方でプロを越えつつあるのにｗ
そこで漫遇将棋ですよ。
＞君は実にバカだな
569 ：名無し名人：2013/01/26(土) 17:17:13.08 ID:72RtFtm5
>>542
余裕を持って２次予選下位としたつもりだったが、実際にはそれ以下の１字予選通過すら無理だったわけか。
>>544
順位は派手に入れ替わっていますが。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
コンピュータは人間と違って持ち時間の影響は受けにくいと思います。
持ち時間を４時間にするなんてことを主張する開発者はいないでしょう。
対策に関しては実のところほとんど無意味のように思えます。
開発者は出回っているソフトに対してかなり改良を施すでしょうから。
プロ棋士は対策をしないと安心できないのかもしれませんが。
余裕を持って２次予選下位としたつもりだったが、実際にはそれ以下の１字予選通過すら無理だったわけか。
>>544
順位は派手に入れ替わっていますが。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
コンピュータは人間と違って持ち時間の影響は受けにくいと思います。
持ち時間を４時間にするなんてことを主張する開発者はいないでしょう。
対策に関しては実のところほとんど無意味のように思えます。
開発者は出回っているソフトに対してかなり改良を施すでしょうから。
プロ棋士は対策をしないと安心できないのかもしれませんが。
対策というか，どういう手を好んで指してくるのかみたいな傾向を知りたいんでしょうプロは。
572 ：名無し名人：2013/01/26(土) 20:32:48.88 ID:BSPWxCCH
>>572
いまさら何を言ってるんだこの馬鹿はｗ
いまさら何を言ってるんだこの馬鹿はｗ
プロ越えなんて強さがあるレベルに到達したという目安にしかなりえない
目標のひとつではあっても目的というのはちょっとねえ
目標のひとつではあっても目的というのはちょっとねえ
この手のスレには何かプロに相当の恨みを持ってる輩が
出没するからね
そいつは、それが目的であってほしいんじゃないの
そもそもプロが負けても大した影響はないんだよって言って聞かせてあげても
「いや、プロは滅びるんだー！」と言って聞かない
出没するからね
そいつは、それが目的であってほしいんじゃないの
そもそもプロが負けても大した影響はないんだよって言って聞かせてあげても
「いや、プロは滅びるんだー！」と言って聞かない
人間のトップに勝つ、というのはコンピューター将棋をやってる大多数の人達にとって最大の目標だぞ
初回から参加してる層を見てけば一目瞭然
個人的趣味でコンピューター将棋をやってる人達、それが嵩じて商用ソフトを作った人達
殆どこの二つのグループで占められてた
この人達にとってはお互いのソフトの優劣を競いそれによって強くなったコンピューター将棋でいつか上記目的を果たす
そこを目指してるのはこの分野を昔から知ってる者にとっては常識以前の話
後から多少増えてきた大学系研究機関だけだ
この成果をいずれ他分野に・・・とか理由付けしてるのは
今頃こんな寝言いってるのアホとしかいいようがないｗ
＞プロを越えるのが目的ではないはずなんだけど？
初回から参加してる層を見てけば一目瞭然
個人的趣味でコンピューター将棋をやってる人達、それが嵩じて商用ソフトを作った人達
殆どこの二つのグループで占められてた
この人達にとってはお互いのソフトの優劣を競いそれによって強くなったコンピューター将棋でいつか上記目的を果たす
そこを目指してるのはこの分野を昔から知ってる者にとっては常識以前の話
後から多少増えてきた大学系研究機関だけだ
この成果をいずれ他分野に・・・とか理由付けしてるのは
今頃こんな寝言いってるのアホとしかいいようがないｗ
＞プロを越えるのが目的ではないはずなんだけど？
578 ：名無し名人：2013/01/26(土) 23:44:05.85 ID:BSPWxCCH
個人的趣味と他人の金という区別を始めた
最初はそんなこと言ってなかったのに
最初に言ってなかったことをいつのまにか言いだすのは、自分の間違いを取り繕うときによく起る
最初はそんなこと言ってなかったのに
最初に言ってなかったことをいつのまにか言いだすのは、自分の間違いを取り繕うときによく起る
9割9分、プロ全敗の結果になるよ。
1勝できたら大したものだ。
ボナンザ6の大幅強化版より強いってことだから。
1勝できたら大したものだ。
ボナンザ6の大幅強化版より強いってことだから。
竜王vsボナンザ戦みたいな対局がひとつでもあれば万々歳
ぜひ高いレベルでコンピュータ将棋の欠点を指摘してもらいたいものだ
ぜひ高いレベルでコンピュータ将棋の欠点を指摘してもらいたいものだ
582 ：名無し名人：2013/01/27(日) 00:49:03.42 ID:IJcGDMHw
>>579
最初に話に出てきたのは「人間を越えようとしている今のやり方」>>565なので、
当然、最先端の「他人の金を使うGPSのやり方」の話をしていたはずだ。
「人間を越えようとはしていない昔のやり方」の話も含むような、
誤解を生む書き方をしたのは謝る。
最初に話に出てきたのは「人間を越えようとしている今のやり方」>>565なので、
当然、最先端の「他人の金を使うGPSのやり方」の話をしていたはずだ。
「人間を越えようとはしていない昔のやり方」の話も含むような、
誤解を生む書き方をしたのは謝る。
仮の今回のメンツが三浦、屋敷、羽生、森内、渡辺だったらどうなるの？
それでもプロ全敗？
それでもプロ全敗？
米長の言うとおり対ソフトの研究してるかどうかじゃないかな。
伊藤がインタビューで語っていた通り人間超えたといっても
沢山指せばトータルでは勝率5割を超えるといった程度の意味あって
全敗ってことではないだろ
沢山指せばトータルでは勝率5割を超えるといった程度の意味あって
全敗ってことではないだろ
586 ：名無し名人：2013/01/27(日) 05:09:53.08 ID:CztQETS1
>>581
ポナの場合はコンピューターのレベルが低すぎて天野さんが相がかりの欠陥を指摘したらそれを利用したソフト指しにさえ勝てなかったみたいですけど
またソフト指しはソフトが有利と思われた30秒将棋さえいくつかの垢で数回挑むも瀬川さんにまるで歯が立たなかったみたいですが
またあから戦は人間が対戦相手の研究をし戦型誘導、ボンクラは定跡を外されると大局観の悪さが露呈してました
ボンクラ戦みたいに人間側が致命的なミスをすればどうだか知らないですが
高いレベルで指摘したくてもプロが作った定跡を利用しないと何もできないレベルでしかないのに高いレベルでは指摘しようがないです
ポナの場合はコンピューターのレベルが低すぎて天野さんが相がかりの欠陥を指摘したらそれを利用したソフト指しにさえ勝てなかったみたいですけど
またソフト指しはソフトが有利と思われた30秒将棋さえいくつかの垢で数回挑むも瀬川さんにまるで歯が立たなかったみたいですが
またあから戦は人間が対戦相手の研究をし戦型誘導、ボンクラは定跡を外されると大局観の悪さが露呈してました
ボンクラ戦みたいに人間側が致命的なミスをすればどうだか知らないですが
高いレベルで指摘したくてもプロが作った定跡を利用しないと何もできないレベルでしかないのに高いレベルでは指摘しようがないです
587 ：名無し名人：2013/01/27(日) 06:25:17.82 ID:TvQycgR5
プロが作った定跡を利用しないと何もできないレベルでしかないのに
ボンクラは２４で最高Rを記録
塚田には全然勝たせない
ボンクラは２４で最高Rを記録
塚田には全然勝たせない
羽生マジックにびびる程度の終盤力だと勝てないと思う
羽生・渡辺・覚醒した森内ぐらい
羽生・渡辺・覚醒した森内ぐらい
いろいろな批判や理想を掲げながらも実際のプロの世界の勝負が、単にソフトがはじき出した手を押し付けあうだけのものになってしまうまで、どれほど時間が残されているというのか…
591 ：名無し名人：2013/01/27(日) 09:24:09.36 ID:flaJIH5D
プロに勝つことが目標 としてやってきたわけではありません。
改良を続けていたらだんだん強くなって、気が付いたら人間を超えていた というだけです。
２４ルールならコンピューター有利で、持ち時間が長くなればまだまだ・・と
皆さんがおっしゃるので、じゃぁ、４時間でやってみましょう・・と。
人間より強くなったといってもレーティングでわずかに上回るレベルですから（推定値で）、
一発勝負ではどっちに転ぶかわかりません。
数多く指せば、統計学的には有意差のあるレベルで勝ち越せる ということです。
伊藤
改良を続けていたらだんだん強くなって、気が付いたら人間を超えていた というだけです。
２４ルールならコンピューター有利で、持ち時間が長くなればまだまだ・・と
皆さんがおっしゃるので、じゃぁ、４時間でやってみましょう・・と。
人間より強くなったといってもレーティングでわずかに上回るレベルですから（推定値で）、
一発勝負ではどっちに転ぶかわかりません。
数多く指せば、統計学的には有意差のあるレベルで勝ち越せる ということです。
伊藤
オレはプロのほうがまだ強いと思ったけど
この動画を見るとコンピュータの凄さが分かってきた。
激指VSツツカナ
http://www.youtube.com/watch?v=h-2LO_mmiKs
解説者の上を行くコンピュータの読み凄すぎ
この動画を見るとコンピュータの凄さが分かってきた。
激指VSツツカナ
http://www.youtube.com/watch?v=h-2LO_mmiKs
解説者の上を行くコンピュータの読み凄すぎ
解説はずっと集中して読んでるわけじゃないからあてにならんよ。
http://www.youtube.com/watch?v=XZgV7NJpwGE
この動画でも竜王の読みに全く付いていけてない山崎、
だけど対局者は二人よりもずっと読んでるという。
http://www.youtube.com/watch?v=XZgV7NJpwGE
この動画でも竜王の読みに全く付いていけてない山崎、
だけど対局者は二人よりもずっと読んでるという。
なるほど・・・
ということはプロの解説モードよりはコンピュータのほうが
読みが深いこともあるということだね。
ということはプロの解説モードよりはコンピュータのほうが
読みが深いこともあるということだね。
>>594 この状況で真面目には読んで無いってのはないでしょ。
597 ：名無し名人：2013/01/27(日) 11:01:38.52 ID:rMfEzyHe
どっちが勝ってもいいんだけど
ボンクラ開発者が 初手４二玉みたいなコンピューターの穴を突く指し方はちょっとやめていただきたいみたいなのが気に食わなかった
ボンクラ開発者が 初手４二玉みたいなコンピューターの穴を突く指し方はちょっとやめていただきたいみたいなのが気に食わなかった
598 ：名無し名人：2013/01/27(日) 12:10:03.78 ID:IJcGDMHw
>>598
馬鹿が見苦しすぎ
馬鹿が見苦しすぎ
しょうもないケンカをするなよ
チェスでコンピューターが王者に初めて勝ち越した時も
ぎりぎりだったからね。
その後も勝ったり負けたりが続いてるわけで
今回の結果が全勝でもない限り
チェスのようにまだ勝ち負けが続いていくと思われる。
ぎりぎりだったからね。
その後も勝ったり負けたりが続いてるわけで
今回の結果が全勝でもない限り
チェスのようにまだ勝ち負けが続いていくと思われる。
603 ：名無し名人：2013/01/27(日) 13:26:52.57 ID:82//JmUz
>>580
レート差400から600くらいだし、そこまでの差はないはず
プロが1回くらいは勝てる確率が高いと思う
全敗の確率も半々くらいであるけど
ただしGPSはトッププロが何十回やって1回勝てるか勝てないかだな
レート差400から600くらいだし、そこまでの差はないはず
プロが1回くらいは勝てる確率が高いと思う
全敗の確率も半々くらいであるけど
ただしGPSはトッププロが何十回やって1回勝てるか勝てないかだな
604 ：名無し名人：2013/01/27(日) 13:31:33.69 ID:82//JmUz
>>603
700〜900は開いてるんじゃない
700〜900は開いてるんじゃない
韓国人だろうがアメリカ人だろうが日本将棋には日本人以外の関心は皆無だろ
607 ：名無し名人：2013/01/27(日) 14:33:50.71 ID:82//JmUz
>>605
ボンクラのレート高すぎて、24の簡易式イロレーティングでは正確な数字出ないって言う話もある(棚瀬さんがきちんと計算したら3800くらいになるはずってツイートしてた)からそうかもね
持ち時間が4時間になるのがどう影響するかだけど、
4時間だと人間有利とプロは言うが、
コンピュータも8倍の量読めるわけで、
(30秒将棋だと持ち時間30分くらいで、その8倍)
しかも人間と違って集中切れとかなしに確実に8倍、つまり2手深く読めるので
本当に人間有利かは謎
ボンクラのレート高すぎて、24の簡易式イロレーティングでは正確な数字出ないって言う話もある(棚瀬さんがきちんと計算したら3800くらいになるはずってツイートしてた)からそうかもね
持ち時間が4時間になるのがどう影響するかだけど、
4時間だと人間有利とプロは言うが、
コンピュータも8倍の量読めるわけで、
(30秒将棋だと持ち時間30分くらいで、その8倍)
しかも人間と違って集中切れとかなしに確実に8倍、つまり2手深く読めるので
本当に人間有利かは謎
608 ：名無し名人：2013/01/27(日) 14:33:56.22 ID:E/nUjwCI
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
レーティングを見ると、羽生か渡辺が横綱。大関と関脇なしで、小結が豊島、郷田、佐藤康光、行方という感じだね。
三浦は、渡辺、羽生と200点近い差があるからね。来年、また、電王戦をやるなら、羽生、渡辺を出さないと意味がない。
森内は、「自分が出ると影響が大きいから・・・」と言っていたが、三浦よりレーティングは下だからね。自意識過剰というやつだろう。
レーティングを見ると、羽生か渡辺が横綱。大関と関脇なしで、小結が豊島、郷田、佐藤康光、行方という感じだね。
三浦は、渡辺、羽生と200点近い差があるからね。来年、また、電王戦をやるなら、羽生、渡辺を出さないと意味がない。
森内は、「自分が出ると影響が大きいから・・・」と言っていたが、三浦よりレーティングは下だからね。自意識過剰というやつだろう。
いくら時間あっても羽生マジックに対処できない奴は駄目だ
610 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/27(日) 14:55:30.24 ID:48knl2KY BE:1916191474-2BP(333)
ちょっと待て。
囲碁ソフト開発で、日本が海外に遅れてるってマジか？
日中韓囲碁ソフト対決は、マジ、大盛り上がりするはずだから、気合い入れてかかるといいと思うよ。
麻雀ソフトの開発もよろしく。
開発陣への期待は、超バカでかいので、応援してます。
囲碁は日本が雑魚で空気だから
はじめて負けたプロになるのはプラス材料
はじめて負けたプロになるのはプラス材料
人間をいかに効率よくプロに育て上げるか
将来は将棋プロ人口はますます爆発的に増えるだろう
将来は将棋プロ人口はますます爆発的に増えるだろう
615 ：名無し名人：2013/01/27(日) 16:47:55.74 ID:IJcGDMHw
>>607
人間の方が枝刈りが上手く、人間の方が時間の使い方も上手い。
コンピュータは8倍の持ち時間を8倍分しか活かせないのかもしれないが、
人間は10倍20倍に活かす事ができるだろう。
>>599
馬鹿に馬鹿と言われても何のこっちゃだよ。
人間の方が枝刈りが上手く、人間の方が時間の使い方も上手い。
コンピュータは8倍の持ち時間を8倍分しか活かせないのかもしれないが、
人間は10倍20倍に活かす事ができるだろう。
>>599
馬鹿に馬鹿と言われても何のこっちゃだよ。
617 ：名無し名人：2013/01/27(日) 16:58:10.94 ID:E/nUjwCI
>>611
>>605とか>>607とか、コンピュータの強さはレーティングで計っている訳だから、人間の強さも同じ基準で考えようということ。
あんたが気にしてようが気にしてなかようが関係ない。
なんでオレが「アスペルガーかお前は」と言われなきゃならないのか。意味不明。
>>605とか>>607とか、コンピュータの強さはレーティングで計っている訳だから、人間の強さも同じ基準で考えようということ。
あんたが気にしてようが気にしてなかようが関係ない。
なんでオレが「アスペルガーかお前は」と言われなきゃならないのか。意味不明。
森内の発言をレーティングが下なのに自意識過剰とか言っちゃうのはなあ・・・
アスペじゃなければ基本的な読解力不足だから国語の勉強から始めよう
アスペじゃなければ基本的な読解力不足だから国語の勉強から始めよう
>>608って森内を揶揄したネタじゃなかったのかよ
森内の「自分が出ると影響が大きいから・・・」という発言聞いて
＞名人という肩書きを持っている自分が出て万が一負けた場合の世間的影響が大きいから・・・
と理解できない人間がいるのか
このスレ、変なのが流入しすぎ
森内の「自分が出ると影響が大きいから・・・」という発言聞いて
＞名人という肩書きを持っている自分が出て万が一負けた場合の世間的影響が大きいから・・・
と理解できない人間がいるのか
このスレ、変なのが流入しすぎ
621 ：名無し名人：2013/01/27(日) 17:38:47.77 ID:E/nUjwCI
この話のかみ合わなさ加減は本物っぽい
突っ込まれてるのそこじゃないから
三浦と森内でレーティングが逆転しているのは以外な発見じゃの
レーティングの計算方法にはいろいろあるが、何にせよ強さの尺度として通用するように統計的に工夫された量なので
森内は名人にしては今期は調子悪い or 三浦が今期は名人より好調ということなら言える
どっちであるかはそれぞれの過去からのレーティングの推移を見てみないとわからない
レーティングの計算方法にはいろいろあるが、何にせよ強さの尺度として通用するように統計的に工夫された量なので
森内は名人にしては今期は調子悪い or 三浦が今期は名人より好調ということなら言える
どっちであるかはそれぞれの過去からのレーティングの推移を見てみないとわからない
>>621
あなたがレーティングで物事を考えるのは勝手だけど
レーティングなんて公式のものでもなんでもないしほとんどの人は気にしていないの
レーティングよりも名人って肩書きのが注目が集まるのね
注目をする人数が大きければ大きいほど影響ってものは大きいのよ
だから森内が言ったことはごく当然のことなんですよ
それはほとんどの人にとってすぐに理解できることでね
あなたはそれを理解できていないから変な人扱いされるんです
あなたがレーティングで物事を考えるのは勝手だけど
レーティングなんて公式のものでもなんでもないしほとんどの人は気にしていないの
レーティングよりも名人って肩書きのが注目が集まるのね
注目をする人数が大きければ大きいほど影響ってものは大きいのよ
だから森内が言ったことはごく当然のことなんですよ
それはほとんどの人にとってすぐに理解できることでね
あなたはそれを理解できていないから変な人扱いされるんです
>それはほとんどの人にとってすぐに理解できることでね
ネットの総意ktkr、
ま、証明も反証もしようのない主張をするあたりでお脳のレベルが知れるわけですが
（いや個人的感想だが）
ネットの総意ktkr、
ま、証明も反証もしようのない主張をするあたりでお脳のレベルが知れるわけですが
（いや個人的感想だが）
628 ：名無し名人：2013/01/27(日) 18:05:05.48 ID:IJcGDMHw
>>629
ID:CQT6fyio≠ID:E/nUjwCI
のが真実だがそれはまあこの場で証明しようもないことなので置いといて、
主観非依存に示せる真実というものもあって、それは発言者が誰であるかに依存しないのですよ
>629はレーティングの大きさが強さを表してはいないという根拠をそろそろ述べたら？
その根拠が示されない限り、
名人が負けることのインパクトがデカイ、というID:BjUOd6D2の論理に従い、
名人のレーティングが非名人より低いことのインパクトがデカイという結論が導かれるのだけど？
ID:CQT6fyio≠ID:E/nUjwCI
のが真実だがそれはまあこの場で証明しようもないことなので置いといて、
主観非依存に示せる真実というものもあって、それは発言者が誰であるかに依存しないのですよ
>629はレーティングの大きさが強さを表してはいないという根拠をそろそろ述べたら？
その根拠が示されない限り、
名人が負けることのインパクトがデカイ、というID:BjUOd6D2の論理に従い、
名人のレーティングが非名人より低いことのインパクトがデカイという結論が導かれるのだけど？
こりゃあ真性の自演だわ
頭おかしい
頭おかしい
ネットでよくアスペアスペ言われてるけど本物に遭遇したのは初めてだわ
漏れがアスペかどうかはこの際置いといてだ、（今論じている件の結論とは無関係）
ID:BjUOd6D2は反論しないの？
ID:BjUOd6D2は反論しないの？
ええと森内は自分が負けたら影響大きいって発言して
CQTがいや影響大きくないって言って
CQTvs森内のどっちにみな賛同するかだろ
そりゃ森内だわw
CQTがいや影響大きくないって言って
CQTvs森内のどっちにみな賛同するかだろ
そりゃ森内だわw
>CQTがいや影響大きくないって言って
？どこで漏れがそんなことを言ったい？
参考：
>三浦と森内でレーティングが逆転しているのは以外な発見じゃの (>624)
？どこで漏れがそんなことを言ったい？
参考：
>三浦と森内でレーティングが逆転しているのは以外な発見じゃの (>624)
初アスペ遭遇記念カキコ
637 ：名無し名人：2013/01/27(日) 18:48:31.87 ID:kz5AwJbY
世の中は数字だけで動いているのではなく、名声や評判という重要な尺度が
あるんですよ。名人とか竜王というのは要はブランドであり、
そのブランド価値を保つために、将棋連盟に広報という部署があったり
タイトル戦をわざわざ旅館でやったり、地元のお偉いさんに集まってもらったり
いろいろ地道な努力が要るわけです。価値はそうやって創造するもの。
そういう諸々に比べればレーティングなんて社会的価値はゼロ。
最近の若い人はこういう機微がマジで理解できないようで本当に困る。
あるんですよ。名人とか竜王というのは要はブランドであり、
そのブランド価値を保つために、将棋連盟に広報という部署があったり
タイトル戦をわざわざ旅館でやったり、地元のお偉いさんに集まってもらったり
いろいろ地道な努力が要るわけです。価値はそうやって創造するもの。
そういう諸々に比べればレーティングなんて社会的価値はゼロ。
最近の若い人はこういう機微がマジで理解できないようで本当に困る。
638 ：名無し名人：2013/01/27(日) 18:56:29.04 ID:flaJIH5D
広報やブランド価値に左右されないように、
レーティングを公平な基準とみなす というのが理解できんのか？？？
レーティングの勝がゼロなら、チェスの世界はどうなる？？？？？
世の中のことを知らないひきこもりが、自分の世界だけで妄想を膨らませているな。
レーティングを公平な基準とみなす というのが理解できんのか？？？
レーティングの勝がゼロなら、チェスの世界はどうなる？？？？？
世の中のことを知らないひきこもりが、自分の世界だけで妄想を膨らませているな。
なんか脳味噌ズレてんじゃないか、みたいなのが一杯集まってきたｗ
三浦負けたとき
新聞 「A級の三浦八段敗れる！」
世間 「プロがコンピュータに負けたらしい。」
森内負けたとき
新聞 「森内名人敗れる！森内名人は昨期名人戦で羽生三冠を退け云々……」
世間 「羽生さんに勝つ森内って人がコンピュータに負けたらしい。コンピュータ最強！」
新聞 「A級の三浦八段敗れる！」
世間 「プロがコンピュータに負けたらしい。」
森内負けたとき
新聞 「森内名人敗れる！森内名人は昨期名人戦で羽生三冠を退け云々……」
世間 「羽生さんに勝つ森内って人がコンピュータに負けたらしい。コンピュータ最強！」
電王戦でのプロｖｓコンピューター将棋に関して
森内名人が自分の出場の可否について問われ「自分が出ると影響が大きいから・・・」と発言した
この意味を
●強い自分が出て負けると影響が大きいと思っている、実際は三浦よりレーティング下なのに、自意識過剰だ
と解釈するか
○名人という肩書きを持っている自分が出て万が一負けた場合の世間的影響が大きいから・・・
と解釈するか
こんなもの論争になりようがないｗのになってるからアスペと言われたりするわけだ
いやーしかしいるものだな真性が
森内名人が自分の出場の可否について問われ「自分が出ると影響が大きいから・・・」と発言した
この意味を
●強い自分が出て負けると影響が大きいと思っている、実際は三浦よりレーティング下なのに、自意識過剰だ
と解釈するか
○名人という肩書きを持っている自分が出て万が一負けた場合の世間的影響が大きいから・・・
と解釈するか
こんなもの論争になりようがないｗのになってるからアスペと言われたりするわけだ
いやーしかしいるものだな真性が
チェスにおけるレーティングと将棋におけるレーティングは
信用度も認知度も歴史も全然違うでしょ…なんでそんなこともわからんのだ。
そりゃ２ｃｈだけ見てれば将棋界はレーティングで動いていると勘違いできるのかも
しれないが、世の中はそんなふうには動いてないよ。常識持とうよ。
信用度も認知度も歴史も全然違うでしょ…なんでそんなこともわからんのだ。
そりゃ２ｃｈだけ見てれば将棋界はレーティングで動いていると勘違いできるのかも
しれないが、世の中はそんなふうには動いてないよ。常識持とうよ。
この掲示板では（まともなひとなら）筋の通った公の討論ができると想像するのは難しいと容易に理解できるなはずなのに、
IDを多用し、乏しめと悪意に満ちた自己主張を押し付けないと気がつかない社会派集団アスペルガーがレーティング信奉者をいかにして締め出すかをとくとご観察くださいｗｗｗｗｗ
IDを多用し、乏しめと悪意に満ちた自己主張を押し付けないと気がつかない社会派集団アスペルガーがレーティング信奉者をいかにして締め出すかをとくとご観察くださいｗｗｗｗｗ
森内負けたときの世間は
「将棋の名人が負けた？ 羽生さん負けたのかー」
だろ
「将棋の名人が負けた？ 羽生さん負けたのかー」
だろ
646 ：名無し名人：2013/01/27(日) 19:24:56.32 ID:Yrzg9DZk
>>642
期待勝率と実績勝率の差をみると、無視はできないと思うけど。
期待勝率と実績勝率の差をみると、無視はできないと思うけど。
レーティング論が劣勢になってきた途端に人格批判ですか？
投了ですね、わかりますｗ
（反論が）ありません、とか、（討論に）負けました、とか言えよｗ
投了ですね、わかりますｗ
（反論が）ありません、とか、（討論に）負けました、とか言えよｗ
まぁ>>641がまとめてるとおりだよ。
名人が万一負けたら大騒ぎになる。ただそれだけのことなんだがな。
名人が万一負けたら大騒ぎになる。ただそれだけのことなんだがな。
649 ：名無し名人：2013/01/27(日) 19:36:58.65 ID:flaJIH5D
>>642
＞チェスにおけるレーティングと将棋におけるレーティングは
＞信用度も認知度も歴史も全然違うでしょ…なんでそんなこともわからんのだ。
信用度が違うというのは、同じ数学理論がチェスには当てはまるが将棋にはあてはまらない ということか？
世界中の数学の教科書を書き換えたいのか？？？
チェスの世界で信用度と認知度が高いから将棋でも採用したのだ。
そのことを知らないのはお前だけだ。
＞チェスにおけるレーティングと将棋におけるレーティングは
＞信用度も認知度も歴史も全然違うでしょ…なんでそんなこともわからんのだ。
信用度が違うというのは、同じ数学理論がチェスには当てはまるが将棋にはあてはまらない ということか？
世界中の数学の教科書を書き換えたいのか？？？
チェスの世界で信用度と認知度が高いから将棋でも採用したのだ。
そのことを知らないのはお前だけだ。
ｗ
652 ：名無し名人：2013/01/27(日) 19:44:58.76 ID:flaJIH5D
たとえ確率が0.1%でも、１０００回に１回の、その１回の現象が、まさに目の前で起こったというだけ。
653 ：名無し名人：2013/01/27(日) 19:53:21.01 ID:TvQycgR5
そういう矛盾が多々あるから、
結局、レーティングで比べるのが最善
結局、レーティングで比べるのが最善
そもそも、第一回電王戦があれだけ盛り上がったのも、
相手が将棋連盟の会長という肩書を持ってるからってのが分からんかね？
あとは永世棋聖の称号を持っているとか、男性棋士だとか、名人経験者とかだろ。
人間の棋士のレーティングなんて大部分の人は気にしちゃいないよ
コンピュータはそれぐらいしか箔が付けられないから言うんだろうけれどもｗ
まぁ一秒間に何手読むとかいう話で箔付けしてたけどさｗ
相手が将棋連盟の会長という肩書を持ってるからってのが分からんかね？
あとは永世棋聖の称号を持っているとか、男性棋士だとか、名人経験者とかだろ。
人間の棋士のレーティングなんて大部分の人は気にしちゃいないよ
コンピュータはそれぐらいしか箔が付けられないから言うんだろうけれどもｗ
まぁ一秒間に何手読むとかいう話で箔付けしてたけどさｗ
イロレーティングは正確とか正しいとかいうしろものではない
A:BとB:Cの勝率からA:Cの勝率が定まるなどという仮定は現実には成立しない
たんに大雑把な強さの目安を与えるにすぎない
A:BとB:Cの勝率からA:Cの勝率が定まるなどという仮定は現実には成立しない
たんに大雑把な強さの目安を与えるにすぎない
657 ：名無し名人：2013/01/27(日) 20:48:06.01 ID:IJcGDMHw
コンピュータの棋力を測る時に影響が大きいのはレーティングの方で、
コンピュータと将棋に対する世の中に与える影響は名人の方が大きい、
って話でしょ。
コンピュータの棋力を測る事には何の意味も無いけど。
>>644
来期までには「森内九段」になっててもらわんと困るなあ。
森内のMAX棋力は羽生のAvg棋力に匹敵する強さだと思うけど、
森内がコンピュータ戦に死力を尽くすとは思えないし。
合理主義だから「自動車と100m走して何が楽しいの？」ぐらいに思ってそう。
コンピュータと将棋に対する世の中に与える影響は名人の方が大きい、
って話でしょ。
コンピュータの棋力を測る事には何の意味も無いけど。
>>644
来期までには「森内九段」になっててもらわんと困るなあ。
森内のMAX棋力は羽生のAvg棋力に匹敵する強さだと思うけど、
森内がコンピュータ戦に死力を尽くすとは思えないし。
合理主義だから「自動車と100m走して何が楽しいの？」ぐらいに思ってそう。
名人位はもともとその時点でトップとは言えない人が占める事が多いタイトル
羽生7冠の時代が特殊だっただけだろ
羽生7冠の時代が特殊だっただけだろ
対して竜王はその時点のトップ棋士が保有してる事が多い
竜王は歴史が浅いし、羽生と渡辺がほとんどだろう。
んなもん
｢トップ｣の定義がまちまちな人たちが
自分視点の意見言い合ってるだけだろｗ
｢トップ｣の定義がまちまちな人たちが
自分視点の意見言い合ってるだけだろｗ
竜王は最大瞬間風速
名人は総合力
名人は総合力
そもそもわざわざ森内に聞きに行ってる事実を前提としてる時点で結論出てるだろ
664 ：名無し名人：2013/01/27(日) 22:20:33.30 ID:IJcGDMHw
>>658-659は藤井ファンの持ちネタだろ。
天皇杯とJ1
また気持ち悪い森内粘着か
何かと森内を叩いて優越感に浸ろうとする人たちがいる
この板の暗部だわな
何かと森内を叩いて優越感に浸ろうとする人たちがいる
この板の暗部だわな
667 ：名無し名人：2013/01/28(月) 00:14:54.33 ID:D0v1iyDH
機械学習詳しい人はどこいったんだろ
論破されたんで顔真っ赤で逃げたのかな？
って言っとけば出てくるかな
論破されたんで顔真っ赤で逃げたのかな？
って言っとけば出てくるかな
意味も無くあんな行間空けの池沼とか召還するなよｗ
>>667
どこをどう論破したのか具体的に
ID:cpX5eTTbの発言をいまいちど振り返るならば、
・十分な精度で近似すれば良いのだ言ったら後出しだと言う（そういう概念だと知らなかった）(>528)
・良い評価因子の選び方を知らない（し、見当もつきません）(>529)
・その他（さかんな煽り）
というのがID:cpX5eTTbの正体であって、ID:cpX5eTTbは何一つ論破していないという認識でいたが…？
良い評価因子というものは問題ごとに違うが、問題の本質をついた必要十分な一そろいが望ましい
統計的にできることは適当に集めたたくさんの評価因子の中から有望でなさげなのをふるい落とすこと（主成分分析等）
機械学習にできることは因子の最適な重み付けをエラー率極小化等の基準で決定すること
問題を入力したら評価因子（の候補）が自動的にぞろぞろ出てくるような魔法の方法論は目下存在しない
よって>529での聞き方からしてID:cpX5eTTbの不明ぶりを示している
ID:cpX5eTTbはもし将棋の評価因子に興味があるのであれば、漏れが将棋に詳しいのかをまず聞くべきであった
どこをどう論破したのか具体的に
ID:cpX5eTTbの発言をいまいちど振り返るならば、
・十分な精度で近似すれば良いのだ言ったら後出しだと言う（そういう概念だと知らなかった）(>528)
・良い評価因子の選び方を知らない（し、見当もつきません）(>529)
・その他（さかんな煽り）
というのがID:cpX5eTTbの正体であって、ID:cpX5eTTbは何一つ論破していないという認識でいたが…？
良い評価因子というものは問題ごとに違うが、問題の本質をついた必要十分な一そろいが望ましい
統計的にできることは適当に集めたたくさんの評価因子の中から有望でなさげなのをふるい落とすこと（主成分分析等）
機械学習にできることは因子の最適な重み付けをエラー率極小化等の基準で決定すること
問題を入力したら評価因子（の候補）が自動的にぞろぞろ出てくるような魔法の方法論は目下存在しない
よって>529での聞き方からしてID:cpX5eTTbの不明ぶりを示している
ID:cpX5eTTbはもし将棋の評価因子に興味があるのであれば、漏れが将棋に詳しいのかをまず聞くべきであった
>>649
チェスのレーティングの信用度を将棋のレーティングと比較できないのは
チェスのレーティングは、同一対局条件(時間等)で計算されていて
早指しの場合は早指しレーティングが別にある
名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティングの信用度は
残念ながら実力差を反映したものとは言いがたい
チェスのレーティングの信用度を将棋のレーティングと比較できないのは
チェスのレーティングは、同一対局条件(時間等)で計算されていて
早指しの場合は早指しレーティングが別にある
名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティングの信用度は
残念ながら実力差を反映したものとは言いがたい
俺がみにこなかったらまたケンカしてるよ
しょうもないことでケンカすんなよ
しょうもないことでケンカすんなよ
実力とは何なのかという難しい問題がある
操作主義では、具体的な測定によって定義する
例えば、名人は実力があると*決める*とか、順位戦のクラスが実力であると*考える*とか
この立場から言えば、「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティング」によって実力を定義することもありえる
真の実力という概念が存在して、あるレーティングではその概念を反映してないという主張は、なかなか意味があるとは思えない
操作主義では、具体的な測定によって定義する
例えば、名人は実力があると*決める*とか、順位戦のクラスが実力であると*考える*とか
この立場から言えば、「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティング」によって実力を定義することもありえる
真の実力という概念が存在して、あるレーティングではその概念を反映してないという主張は、なかなか意味があるとは思えない
673 ：名無し名人：2013/01/28(月) 01:40:47.01 ID:Au++IB9u
>>672
＞この立場から言えば、「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている
＞件のレーティング」によって実力を定義することもありえる
全部ひっくるめて計算するなら重み付けをしろって事じゃねーの？
しかし、既に十分妥当な重み付けがされてる「全部ひっくるめたランキング」が、
あるんだよね。
「賞金ランキング」って奴が。
＞この立場から言えば、「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている
＞件のレーティング」によって実力を定義することもありえる
全部ひっくるめて計算するなら重み付けをしろって事じゃねーの？
しかし、既に十分妥当な重み付けがされてる「全部ひっくるめたランキング」が、
あるんだよね。
「賞金ランキング」って奴が。
そりゃ実力の定義付けという事だけを考えるなら意味があるだろう
ただそれは年間勝率であるとか
年間の勝ち数であるとか
A級でのn年間の勝率であるとか
どんな数字であっても一定の実力を反映しているという言葉遊びにすぎない
チェスの公式レーティングと将棋の野良レーティングの信用度の違いとは何の関係もない
ただそれは年間勝率であるとか
年間の勝ち数であるとか
A級でのn年間の勝率であるとか
どんな数字であっても一定の実力を反映しているという言葉遊びにすぎない
チェスの公式レーティングと将棋の野良レーティングの信用度の違いとは何の関係もない
まずは「レーティングの信用度」を定義する必要がある
例えば>>670では
> 名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティングの信用度は
> 残念ながら実力差を反映したものとは言いがたい
と、「レーティングの信用度」が「実力差の反映」に関係していると考えている
これはおそらく、真の実力という概念が存在して、そこからどれくらいずれているかで、「レーティングの信用度」を考えようとしているのだろう
しかし、真の実力という概念に意味がないのは既に述べたとおり
実力をどういう操作で定義するかが重要
例えば、「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティング」によって実力を定義した場合、
この実力と「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティング」は当然一致する
例えば>>670では
> 名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティングの信用度は
> 残念ながら実力差を反映したものとは言いがたい
と、「レーティングの信用度」が「実力差の反映」に関係していると考えている
これはおそらく、真の実力という概念が存在して、そこからどれくらいずれているかで、「レーティングの信用度」を考えようとしているのだろう
しかし、真の実力という概念に意味がないのは既に述べたとおり
実力をどういう操作で定義するかが重要
例えば、「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティング」によって実力を定義した場合、
この実力と「名人戦からNHK杯までひっくるめて計算されている件のレーティング」は当然一致する
野良レーティングとかいうけど
機械的に算出した割には大雑把な傾向としては
こんなもんだろってランキングになってると思う
ただ100ポイントぐらは誤差あってもおかしくない気もするが
森内と三浦の差は14ポイントしかないわけで
その数字で比較できるほどに精度が高いとも思えない
機械的に算出した割には大雑把な傾向としては
こんなもんだろってランキングになってると思う
ただ100ポイントぐらは誤差あってもおかしくない気もするが
森内と三浦の差は14ポイントしかないわけで
その数字で比較できるほどに精度が高いとも思えない
勝った方が強い。
だろ？
だろ？
>>674
別に
AとBを仮に戦わせたとき、どっちがどれぐらいの確率で勝つか、というのを正規化する、
という作業をつきつめればレーティングの定義が出てくる
もちろん勝負というのはその日の体調や精神面のコンディションとか湿度とか気温とか気圧とかも響くかもな
かなり複雑なものだが、複雑なものも多数合わせれば平均と分散の2パラメータぐらいで単純化して取り扱い得る
（中心極限定理がそういった見方の妥当性の根拠を与える）
で、平均が強さの序列を、分散がその序列の信頼度を与える
別に
AとBを仮に戦わせたとき、どっちがどれぐらいの確率で勝つか、というのを正規化する、
という作業をつきつめればレーティングの定義が出てくる
もちろん勝負というのはその日の体調や精神面のコンディションとか湿度とか気温とか気圧とかも響くかもな
かなり複雑なものだが、複雑なものも多数合わせれば平均と分散の2パラメータぐらいで単純化して取り扱い得る
（中心極限定理がそういった見方の妥当性の根拠を与える）
で、平均が強さの序列を、分散がその序列の信頼度を与える
タイトル戦が別格に重要で、後は適当な棋戦やどうでもいい予選が混在してる将棋では、レーティングは大雑把な参考にしかならんわな
競馬のレーティングよりも信頼性は低いくらい
競馬のレーティングよりも信頼性は低いくらい
つまり米長哲学が数学的に必要ってことだな
どうでもいい棋戦でもみんなが全力でぶつかってくれればレイティングの信頼性アップ
どうでもいい棋戦でもみんなが全力でぶつかってくれればレイティングの信頼性アップ
681 ：名無し名人：2013/01/28(月) 03:24:27.40 ID:NLg6tEsA
682 ：名無し名人：2013/01/28(月) 04:41:15.67 ID:I3V2Ix+L
683 ：名無し名人：2013/01/28(月) 04:54:22.37 ID:L36Y74W9
女流は弱いけど
トップは賞金総額そこそこなんじゃね？
トップは賞金総額そこそこなんじゃね？
684 ：名無し名人：2013/01/28(月) 06:07:22.68 ID:Au++IB9u
レーティングが弱いけど、肩書きが凄い
清水の事だな、女流と区別できない一般人は清水の経歴調べてビビってるよｗ
清水の事だな、女流と区別できない一般人は清水の経歴調べてビビってるよｗ
641 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 19:10:42.67 ID:BjUOd6D2 [5/6]
電王戦でのプロｖｓコンピューター将棋に関して
森内名人が自分の出場の可否について問われ「自分が出ると影響が大きいから・・・」と発言した
この意味を
●強い自分が出て負けると影響が大きいと思っている、実際は三浦よりレーティング下なのに、自意識過剰だ
と解釈するか
○名人という肩書きを持っている自分が出て万が一負けた場合の世間的影響が大きいから・・・
と解釈するか
こんなもの論争になりようがないｗのになってるからアスペと言われたりするわけだ
いやーしかしいるものだな真性が
654 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 19:57:47.54 ID:BjUOd6D2 [6/6]
馬鹿は馬鹿でもこずるい馬鹿というのは存在するわけで
必死に論点ずらしをしようとしてるが
レーティング制度とか何の関係もない
>>641に書いたとおり
日本語読解力の問題
電王戦でのプロｖｓコンピューター将棋に関して
森内名人が自分の出場の可否について問われ「自分が出ると影響が大きいから・・・」と発言した
この意味を
●強い自分が出て負けると影響が大きいと思っている、実際は三浦よりレーティング下なのに、自意識過剰だ
と解釈するか
○名人という肩書きを持っている自分が出て万が一負けた場合の世間的影響が大きいから・・・
と解釈するか
こんなもの論争になりようがないｗのになってるからアスペと言われたりするわけだ
いやーしかしいるものだな真性が
654 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 19:57:47.54 ID:BjUOd6D2 [6/6]
馬鹿は馬鹿でもこずるい馬鹿というのは存在するわけで
必死に論点ずらしをしようとしてるが
レーティング制度とか何の関係もない
>>641に書いたとおり
日本語読解力の問題
>>682
棋士のレーティングについて議論が深まった、とも言えるんじゃないの。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
これを見ると、「今」の強さについて、大体こんなものだろうな、という私の感覚と一致する。
確かに、名人がコンピュータに負けると社会的インパクトは大きいだろうが、もっとコアな将棋ファンは、「いや、森内名人は、全棋士中16位程度だから、羽生か渡辺に勝たないと意味ないよ」ということになるんじゃないのかな。
棋士のレーティングについて議論が深まった、とも言えるんじゃないの。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
これを見ると、「今」の強さについて、大体こんなものだろうな、という私の感覚と一致する。
確かに、名人がコンピュータに負けると社会的インパクトは大きいだろうが、もっとコアな将棋ファンは、「いや、森内名人は、全棋士中16位程度だから、羽生か渡辺に勝たないと意味ないよ」ということになるんじゃないのかな。
688 ：名無し名人：2013/01/28(月) 09:59:38.88 ID:3iPqSSm3
＞もっとコアな将棋ファンは・・・・
絶滅危惧種みたいな存在だから・・・な。
絶滅危惧種みたいな存在だから・・・な。
コアな将棋ファンなら、研究をぶつけてるかどうかとか二日制がどーたらとか、森内のスタイルを熟知してるだろ
690 ：名無し名人：2013/01/28(月) 10:03:52.13 ID:0EW7k22d
二日制9時間で、森内ｖｓツツカナ見てみたいな
691 ：名無し名人：2013/01/28(月) 10:28:48.71 ID:rnUvbh8V
阿部光瑠 四段
若干17歳
十八歳の光速棋士
(第2回電王戦のホームページより引用)
これって、なかなか面白い紹介文だよな。
最初に17歳なのかと思わせといて、いきなり十八歳とくる。
えっ?となるけど、そうかまだ17歳の雰囲気が若干残る十八歳なのねと解釈できる。
確かに初々しい感じが表せてる表現だなーと思う。
でも、若干〜歳って普通使わないから、弱冠の間違いだよなーってやっぱ思う。
すると、20歳、17歳、十八歳のうちどーれだ?ってことになって、
wikiを調べると18歳なのかってわかる。
若干17歳
十八歳の光速棋士
(第2回電王戦のホームページより引用)
これって、なかなか面白い紹介文だよな。
最初に17歳なのかと思わせといて、いきなり十八歳とくる。
えっ?となるけど、そうかまだ17歳の雰囲気が若干残る十八歳なのねと解釈できる。
確かに初々しい感じが表せてる表現だなーと思う。
でも、若干〜歳って普通使わないから、弱冠の間違いだよなーってやっぱ思う。
すると、20歳、17歳、十八歳のうちどーれだ?ってことになって、
wikiを調べると18歳なのかってわかる。
692 ：名無し名人：2013/01/28(月) 12:02:25.77 ID:3iPqSSm3
＞でも、若干〜歳って普通使わないから、弱冠の間違いだよなーってやっぱ思う。
若干の誤用だよね。ドワンゴも社内で頭が悪いやつが電王戦担当ってことだろうね。
将棋の扱いなんてそんなもん。
若干の誤用だよね。ドワンゴも社内で頭が悪いやつが電王戦担当ってことだろうね。
将棋の扱いなんてそんなもん。
参加が決まったときは17歳だったけど、直し忘れてるとか。
捻くれてるなｗ
695 ：名無し名人：2013/01/28(月) 12:14:03.86 ID:D0v1iyDH
漏れ漏れ言ってる
ID:CQT6fyioって、ID:YzCLTieP(>>633)と同一だよな
こいつほんっとに話通じないな。
嫌になった。
こっちがお前の論法がおかしいって指摘したり、
少しまともに機械学習の本の話とかしようとしてんのに、
「漏れは煽られた」「喪前の理解が浅い」ってずっと繰り返してるだけだし、
もう相手するだけ無駄だとわかったので以後無視することにする。
ID:CQT6fyioって、ID:YzCLTieP(>>633)と同一だよな
こいつほんっとに話通じないな。
嫌になった。
こっちがお前の論法がおかしいって指摘したり、
少しまともに機械学習の本の話とかしようとしてんのに、
「漏れは煽られた」「喪前の理解が浅い」ってずっと繰り返してるだけだし、
もう相手するだけ無駄だとわかったので以後無視することにする。
最近めっきり死語化したが、そういや昔「漏れ」って流行ったな
懐かしー
懐かしー
697 ：名無し名人：2013/01/28(月) 12:28:16.93 ID:fdVIKYSL
>>687
この場合コアなファンはどうでもよくて
世間に現役の名人が負けたとされるのが一番まずいだろうね
引退してプロとしてはその時点ではおそらく四段より弱かった元会長ですら
世間的にはその弱さは全く言わず元名人として負けたと喧伝されたからね
この場合コアなファンはどうでもよくて
世間に現役の名人が負けたとされるのが一番まずいだろうね
引退してプロとしてはその時点ではおそらく四段より弱かった元会長ですら
世間的にはその弱さは全く言わず元名人として負けたと喧伝されたからね
699 ：名無し名人：2013/01/28(月) 13:26:48.23 ID:Au++IB9u
>>687
森内を16位ぐらいだと思ってるのはレーティング厨だけで、
コアな将棋ファンはMAX棋力で比べれば2〜5位ぐらいだと思ってるだろう。
ちなみに、2010〜2011年度の森内の賞金ランキングは4位。
>>697
「棋戦カテゴリ」って何じゃらほい？
森内を16位ぐらいだと思ってるのはレーティング厨だけで、
コアな将棋ファンはMAX棋力で比べれば2〜5位ぐらいだと思ってるだろう。
ちなみに、2010〜2011年度の森内の賞金ランキングは4位。
>>697
「棋戦カテゴリ」って何じゃらほい？
701 ：名無し名人：2013/01/28(月) 14:07:14.59 ID:9ux+3qF1
>>699
わからん人だな。森内名人がコンピュータに負けても、それよりも上位の人間がいるから、「人類最強」がコンピュータに負けたことにはならないでしょ、と言っているんだよ。
森内名人が、棋界で最強と思われていないことは確かだし、レーティングやあなたの言う賞金ランキングで明らかじゃない。
アマチュア最高峰と一般プロとの差より、一般プロと超一流プロとの差が大きい、という意見もある。
ディープブルーに負けたカスパロフは、当時、文句なく人間最強だった。だから、人間はコンピュータに負けた、となったわけでしょ。
そういう意味では、今回の電王戦の結果を持って、コンピュータが人間を超えたとは言えないだろう？ 森内名人が出て負けたとしてもそれは同じじゃないの、と言ってるんだよ。
わからん人だな。森内名人がコンピュータに負けても、それよりも上位の人間がいるから、「人類最強」がコンピュータに負けたことにはならないでしょ、と言っているんだよ。
森内名人が、棋界で最強と思われていないことは確かだし、レーティングやあなたの言う賞金ランキングで明らかじゃない。
アマチュア最高峰と一般プロとの差より、一般プロと超一流プロとの差が大きい、という意見もある。
ディープブルーに負けたカスパロフは、当時、文句なく人間最強だった。だから、人間はコンピュータに負けた、となったわけでしょ。
そういう意味では、今回の電王戦の結果を持って、コンピュータが人間を超えたとは言えないだろう？ 森内名人が出て負けたとしてもそれは同じじゃないの、と言ってるんだよ。
702 ：名無し名人：2013/01/28(月) 14:10:39.16 ID:Au++IB9u
まあ三浦が負けたらもう実質人間以上だよな
704 ：名無し名人：2013/01/28(月) 14:14:47.58 ID:fdVIKYSL
705 ：名無し名人：2013/01/28(月) 14:17:33.48 ID:9ux+3qF1
>>702
そういう意味ならわかる。「羽生＜と渡辺＞が負けるより遥かに影響は小さいが」が正しいと思うが。
でも、そういう意味で言ったかどうかはわからないよね。だから、「自意識過剰じゃないの」という意見にも一理あるとは思う。
そういう意味ならわかる。「羽生＜と渡辺＞が負けるより遥かに影響は小さいが」が正しいと思うが。
でも、そういう意味で言ったかどうかはわからないよね。だから、「自意識過剰じゃないの」という意見にも一理あるとは思う。
706 ：名無し名人：2013/01/28(月) 14:22:02.27 ID:noxvB1Ws
単なる森内アンチと本物の病気の人が入り混じってるからわけわからなくなるんだ
707 ：名無し名人：2013/01/28(月) 14:42:30.53 ID:U/bChdj8
豊島って早指しで18位って意外と下だな。まだ、若いのに。
現役名人が負けた
というのを世間がどう捉えるか
いくら言ってもわからん馬鹿がいるんだなｗ
というのを世間がどう捉えるか
いくら言ってもわからん馬鹿がいるんだなｗ
>>705
どういう意味で言ってても、「自意識過剰」というあさっての意見には糸くず程の理も無いよ・・・
どういう意味で言ってても、「自意識過剰」というあさっての意見には糸くず程の理も無いよ・・・
一般人にとっては、名人も竜王も棋王も棋聖も王将も全部一緒。違いがわからない。
でも、羽生がすごいことだけは知ってる。
でも、羽生がすごいことだけは知ってる。
名人＝一番将棋の強い人
知ってる棋士＝羽生、それ以外はせいぜい谷川ぐらい
一般世間なんてこんなもん
コンピュータに名人が負けると
コンピュータ＞プロ棋士という大雑把な認識が増えておしまい
知ってる棋士＝羽生、それ以外はせいぜい谷川ぐらい
一般世間なんてこんなもん
コンピュータに名人が負けると
コンピュータ＞プロ棋士という大雑把な認識が増えておしまい
>>708
だよな
ぶっちゃけ森内が棋界最高峰の名人のタイトル持ってなかったら
どうでもいいのだがその看板持ってる以上は簡単には出るわけにはいかない
バカが意訳してどう考えようが勝手だが
世間での評価の方が重要だからな
だよな
ぶっちゃけ森内が棋界最高峰の名人のタイトル持ってなかったら
どうでもいいのだがその看板持ってる以上は簡単には出るわけにはいかない
バカが意訳してどう考えようが勝手だが
世間での評価の方が重要だからな
「名人が負けた」って言ったら世間の反応は「羽生が負けたの？」で終わり。
「森内って誰？」にすらならない。
「森内って誰？」にすらならない。
714 ：名無し名人：2013/01/28(月) 15:20:17.01 ID:xm+Dgobl
>>711
そうなんだよなー渡辺はちょっとは知られてると思い込んでたけど
おれの友達１人も知らんかった
羽生でも８人中７人は知ってたけど１人は知らんかった
ちなみに俺も友達も２４歳
おれより下の年齢になるともっとわからないかも
そうなんだよなー渡辺はちょっとは知られてると思い込んでたけど
おれの友達１人も知らんかった
羽生でも８人中７人は知ってたけど１人は知らんかった
ちなみに俺も友達も２４歳
おれより下の年齢になるともっとわからないかも
>>713
まあそんなもんだろうな
外野の人間にとっては権威なんかくだらねえとか勝手に思えるのだろうけど、
名人の権威で人を動かして食べている人間が大勢いる以上
タイトル保持者の森内名人本人ですら迂闊な事はできないだろう
まあそんなもんだろうな
外野の人間にとっては権威なんかくだらねえとか勝手に思えるのだろうけど、
名人の権威で人を動かして食べている人間が大勢いる以上
タイトル保持者の森内名人本人ですら迂闊な事はできないだろう
なんなんだろうこの馬鹿達ｗ
森内の「現役名人（永世名人）」という肩書きが世間にあたえる影響だ、と口を酸っぱくしていってるのに
「森内などしられていない」とか
日本語理解能力零なのか
森内の「現役名人（永世名人）」という肩書きが世間にあたえる影響だ、と口を酸っぱくしていってるのに
「森内などしられていない」とか
日本語理解能力零なのか
いちいち喧嘩腰にならないと会話できないものか？
持ち時間4時間のfloodgateでコンピュータvs人間が熱戦だぞ
ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/28/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+ST_human+20130128100009.csa
ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/28/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+ST_human+20130128100009.csa
720 ：名無し名人：2013/01/28(月) 15:46:51.02 ID:Au++IB9u
>>704
なるほど、棋戦の重み付けではないんだね。
じゃあ、重み付けができないというレーティングの致命的欠陥は変わらないな。
そう言や、チェスでもカリフマンがレーティング44位で世界チャンピオンを取り、
レーティング制の欠陥を批判していたそうだ。
カスパロフやクラムニク、アナンドなどは知ってるけど、
カリフマンは知らないという俺みたいなチェス素人にとっては、
今の実力云々より「元チャンピオン」という肩書きを見てしまうよね。
なるほど、棋戦の重み付けではないんだね。
じゃあ、重み付けができないというレーティングの致命的欠陥は変わらないな。
そう言や、チェスでもカリフマンがレーティング44位で世界チャンピオンを取り、
レーティング制の欠陥を批判していたそうだ。
カスパロフやクラムニク、アナンドなどは知ってるけど、
カリフマンは知らないという俺みたいなチェス素人にとっては、
今の実力云々より「元チャンピオン」という肩書きを見てしまうよね。
どのような観測方法でも不完全性は免れないだろう
勝負というのは強いから勝つのではないという言い古された言葉のとおり
勝負というのは強いから勝つのではないという言い古された言葉のとおり
723 ：名無し名人：2013/01/28(月) 15:56:02.01 ID:dxanNzWk
どうせ人間の５勝なのにお前ら何語ってるの？
>>717
それが仕事だから
それが仕事だから
725 ：名無し名人：2013/01/28(月) 16:10:20.10 ID:D0v1iyDH
最近沸いてるこのアスペ全く話通じないから相手するだけムダだぞ俺はもう疲れた
しかし面倒くさいなプロ棋士と戦うのは。
ようやくだ。
日本人のみプロ棋士の間の狭い戦いしかできない狭い。
ようやくだ。
日本人のみプロ棋士の間の狭い戦いしかできない狭い。
728 ：名無し名人：2013/01/28(月) 16:29:09.40 ID:5ll8+EP2
729 ：名無し名人：2013/01/28(月) 16:45:55.74 ID:Au++IB9u
>>721
レーティングは「レーティングを上げるための少人数の招待大会」で決めるので、
レートの高い人ほど招待されやすくて高くなりやすいんだそうだ。
ちなみに、当時の世界チャンピオンは128人からトーナメント＋番勝負で決めた。
将棋はほぼ全棋士参加棋戦だからその問題は無いけど、
そもそも「レーティングを上げるための大会」というのが無く、
棋戦自体に序列を付けて強さを測っている。
レーティングは「レーティングを上げるための少人数の招待大会」で決めるので、
レートの高い人ほど招待されやすくて高くなりやすいんだそうだ。
ちなみに、当時の世界チャンピオンは128人からトーナメント＋番勝負で決めた。
将棋はほぼ全棋士参加棋戦だからその問題は無いけど、
そもそも「レーティングを上げるための大会」というのが無く、
棋戦自体に序列を付けて強さを測っている。
コンピューター将棋の開発者もアプローチが１つではない
大きく分けて人工知能と認知工学の研究に分かれる
人間的な思考の探求か、人間の思考の一部いわば道具としての研究か目的が違う
立ち位置が違うと現在のコンピューター将棋の現状の捉え方も違うから面白い
大きく分けて人工知能と認知工学の研究に分かれる
人間的な思考の探求か、人間の思考の一部いわば道具としての研究か目的が違う
立ち位置が違うと現在のコンピューター将棋の現状の捉え方も違うから面白い
732 ：名無し名人：2013/01/28(月) 19:00:06.46 ID:6AK/yhqK
渡辺竜王や羽生と三浦の違いは、ソフトの進歩にすると１年程度の違いでしかない。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
733 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 19:34:35.83 ID:6WCzlFv2 BE:1026531353-2BP(333)
ソフト開発者はどの道へ進むの？
将棋から
→ 将棋ソフト：スマホで名人に勝てるソフトの開発や、将棋史の本当の棋力の解明など
→ 囲碁ソフト：日中韓のプロ棋士と戦う国際戦。囲碁ソフトは欧米も開発している。
→ 麻雀ソフト：二人零和有限情報完全確定ゲームではない新理論への挑戦
と三方向あるけど。
全部だろ
たった三方向しかないの？
うっとしい名人至上主義
737 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 19:52:44.26 ID:6WCzlFv2 BE:1710885555-2BP(333)
いや、コンピュータ科学は現在、最も評価の高い学部といってもいいから、
たくさんあるよ。
将棋から
→ 将棋ソフト：スマホで名人に勝てるソフトの開発や、将棋史の本当の棋力の解明など
→ 囲碁ソフト：日中韓のプロ棋士と戦う国際戦。囲碁ソフトは欧米も開発している。
→ 麻雀ソフト：二人零和有限情報完全確定ゲームではない新理論への挑戦
→ 投機ソフト：自動売買ソフトの開発。株取引や為替など。まあ、動く金が何千億円というか、ＦＸの年間取引総額は１７００兆円。
→ 文章作成ソフト：ある教授が五年後に星新一を超えるソフトを作ると宣言している。
なんかが、主なところ。探せば、いくらでもあるだろうけど。
投機ソフトは無理
原理的にできない
原理的にできない
>>737
あまりに無知なんで突っ込むと
まず二人零和〜にこだわるのは運の要素が絡まない思考の優劣のみで競えるから
運の要素が入るとどんなに思考は強くても負ける場合があるわけで
そのところに新理論なんか出てくる余地はない
また投機に関しては天気などと同じでそのすべての事象を把握してデータを入力することが不可能なので
これから先どんなに性能が進化しても確実に当てるのは不可能
最後に文学作品は創造性や感受性の部分なんで
上っ面の言葉だけを寄せ集めて並べ立ててるだけでは本当に文学作品など生み出せる訳がないし
それができたらノーベル文学賞なんか意味なくなるからなｗ
上三つはいかにコンピューターが進化してもそれ以外の部分で不可能なんで
永遠に成し遂げることはできないね
あまりに無知なんで突っ込むと
まず二人零和〜にこだわるのは運の要素が絡まない思考の優劣のみで競えるから
運の要素が入るとどんなに思考は強くても負ける場合があるわけで
そのところに新理論なんか出てくる余地はない
また投機に関しては天気などと同じでそのすべての事象を把握してデータを入力することが不可能なので
これから先どんなに性能が進化しても確実に当てるのは不可能
最後に文学作品は創造性や感受性の部分なんで
上っ面の言葉だけを寄せ集めて並べ立ててるだけでは本当に文学作品など生み出せる訳がないし
それができたらノーベル文学賞なんか意味なくなるからなｗ
上三つはいかにコンピューターが進化してもそれ以外の部分で不可能なんで
永遠に成し遂げることはできないね
いや、バックギャモンは運が絡んでくるけど平均的には既にソフト＞人間になってる
741 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 20:36:12.53 ID:6WCzlFv2 BE:958096627-2BP(333)
>>739
はたしてそうかな？
運の要素がからんでも、強い弱い麻雀ソフトのちがいはあるわけだよ。
投機ソフトに関しては、経済というものが本質的に善であるかぎり、必要な統計はこれから作られるだろう。
文学作品を、だから、五年後に作るって文章作成ソフトの専門家はいってるんだよ。
その評価は、２ちゃんでも、ずいぶん高い目標をかかげたな、というものだが、できないとは限るまい。
確実に当てるようなアルゴリズムばかりじゃないよ。
最適なものと比較して、誤差を評価して抑えるものや
ある範囲に収まる確率がいくらとか言うようなアルゴリズムもある。
最適なものと比較して、誤差を評価して抑えるものや
ある範囲に収まる確率がいくらとか言うようなアルゴリズムもある。
>>741
バカに説明しても無理だが麻雀ソフトだって
運をイカサマしない限りは理論的には初心者にだって負けることはある
チェスや将棋などと違って非常に実力差がわかりにくい
実際麻雀のプロだって何百局とこなさないと明確な差は出ないと言ってるぞ
だからこういう知能を競うのには向かないわけだ
さらに入力されるデータが重要なのであってそこの悪だの善だの主観は全く関係ないｗ
どこまでバカなんだｗ
バカに説明しても無理だが麻雀ソフトだって
運をイカサマしない限りは理論的には初心者にだって負けることはある
チェスや将棋などと違って非常に実力差がわかりにくい
実際麻雀のプロだって何百局とこなさないと明確な差は出ないと言ってるぞ
だからこういう知能を競うのには向かないわけだ
さらに入力されるデータが重要なのであってそこの悪だの善だの主観は全く関係ないｗ
どこまでバカなんだｗ
744 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 20:57:07.88 ID:6WCzlFv2 BE:684354825-2BP(333)
746 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/01/28(月) 21:01:00.84 ID:6WCzlFv2 BE:3079593959-2BP(333)
>>743
経済が善だってのは、
経済とは、物々交換と労働交換の効率化にあるのであり、
投機に限れば、余剰資金のより円滑な利用のために存在する。
だから、より賢く投機した方が、世界全体が幸せになるんだよ。
みんな得するの。
経済は、将棋とちがって、勝ち負けだけじゃないの。
わかる？
善悪の主観で語り
もはや会話になってないのでバカは放置して
ゲーデルショックでググってみると
このバカの言ってることは不可能だってよくわかるんじゃないかな
もはや会話になってないのでバカは放置して
ゲーデルショックでググってみると
このバカの言ってることは不可能だってよくわかるんじゃないかな
748 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 21:10:29.50 ID:6WCzlFv2 BE:2737416285-2BP(333)
ああ、おれも詳しくはないんだが、
上で暴れているＣ＋＋の人は、Ｃ＋＋ってのはインターネットエクスプローラーの言語だと思う。
確か。
749 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/01/28(月) 21:12:08.19 ID:6WCzlFv2 BE:2874287276-2BP(333)
750 ：名無し名人：2013/01/28(月) 21:14:20.96 ID:6AK/yhqK
751 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/01/28(月) 21:17:06.58 ID:6WCzlFv2 BE:615919133-2BP(333)
善悪の主観が期待値？
論理の初歩で誤ってるのに
ゲーデルが初歩ってｗ
全然わかってないでたらめな主観で語るキチガイなだけあって
言ってることむちゃくちゃだなｗ
論理の初歩で誤ってるのに
ゲーデルが初歩ってｗ
全然わかってないでたらめな主観で語るキチガイなだけあって
言ってることむちゃくちゃだなｗ
753 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/01/28(月) 21:22:27.36 ID:6WCzlFv2 BE:1094966944-2BP(333)
ゲーデルは数学の定理証明というのが一般には非可解だということを示したな
非可解というのは必要な探索に限界がないということ
どこまで探索したら良いかわからず永遠に探索しても解がないかもしれない
それに比べたら将棋なんて探索すべき数はたかだか全局面数これは有限の定数だからな
よって数学者>>>>将棋指しということ
非可解というのは必要な探索に限界がないということ
どこまで探索したら良いかわからず永遠に探索しても解がないかもしれない
それに比べたら将棋なんて探索すべき数はたかだか全局面数これは有限の定数だからな
よって数学者>>>>将棋指しということ
>>750
ちなみに学術的には誤差や手間をなくすために
できるだけそういう不確定な要素を排除するやり方でやるのが
科学の基本だね。
そういう基礎すら無視してわからず数をこなせばいいで済ませる人間が
科学に詳しいわけがないねｗ
ちなみに学術的には誤差や手間をなくすために
できるだけそういう不確定な要素を排除するやり方でやるのが
科学の基本だね。
そういう基礎すら無視してわからず数をこなせばいいで済ませる人間が
科学に詳しいわけがないねｗ
756 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/01/28(月) 21:24:10.63 ID:6WCzlFv2 BE:1437144337-2BP(333)
高卒に失礼だったな。
高校生レベルだ。
訂正する。
すまん。
757 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2013/01/28(月) 21:25:32.06 ID:6WCzlFv2 BE:2874287276-2BP(333)
758 ：名無し名人：2013/01/28(月) 21:34:30.24 ID:6AK/yhqK
>>751
お前は20分前のことも忘れるほど頭が悪いわけだ。
支離滅裂な返答になっている。ｗ
モンテカルロ法のような検証に応じる暇人がいると思うのか。
特にプロなんて何百局も応じるわけがない。
将棋の場合は何年間も対局ゼロの状態が続いている。
>>743
>麻雀ソフトだって運をイカサマしない限りは理論的には初心者にだって負けることはある
>チェスや将棋などと違って非常に実力差がわかりにくい
>実際麻雀のプロだって何百局とこなさないと明確な差は出ない
>だからこういう知能を競うのには向かないわけだ
>>744
>何百局指せばいいだけじゃん。
>>750
>仮に将棋が何百局指さないと結果が出ないとしたらどうなる？
>１局２局ですら何年も逃げ回り続けていたのだよ。
>>751
麻雀プロに勝つのが目的なの？
はあ？
必ず勝てないと嫌なの？
なにそれ？
強い麻雀ソフトをつくればいいんだよ。ただそれだけ。
お前は20分前のことも忘れるほど頭が悪いわけだ。
支離滅裂な返答になっている。ｗ
モンテカルロ法のような検証に応じる暇人がいると思うのか。
特にプロなんて何百局も応じるわけがない。
将棋の場合は何年間も対局ゼロの状態が続いている。
>>743
>麻雀ソフトだって運をイカサマしない限りは理論的には初心者にだって負けることはある
>チェスや将棋などと違って非常に実力差がわかりにくい
>実際麻雀のプロだって何百局とこなさないと明確な差は出ない
>だからこういう知能を競うのには向かないわけだ
>>744
>何百局指せばいいだけじゃん。
>>750
>仮に将棋が何百局指さないと結果が出ないとしたらどうなる？
>１局２局ですら何年も逃げ回り続けていたのだよ。
>>751
麻雀プロに勝つのが目的なの？
はあ？
必ず勝てないと嫌なの？
なにそれ？
強い麻雀ソフトをつくればいいんだよ。ただそれだけ。
759 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 21:38:00.33 ID:6WCzlFv2 BE:3079593959-2BP(333)
760 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/01/28(月) 21:39:49.58 ID:6WCzlFv2 BE:1231837463-2BP(333)
モンテカルロ法といってる時点で、新理論に挑む気ゼロ。
おれのいってることが通じてないね。
761 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 21:53:59.89 ID:6WCzlFv2 BE:958095672-2BP(333)
中学生か高校生がまぎれこんだのかな？
あるいは、相当なお歳の方かな？
>>758
ワロタｗ
最初から論理的に道筋立てて考えたものじゃなくて
その場しのぎのその発言を反対するためだけの反論のための反論で詭弁だから
全部つなぎ合わせるとちぐはぐで矛盾がいっぱい生じるというわけだねｗ
>>759
>>760
そこままで非科学的思考ででたらめな無知だとおまえ中卒だろｗ
新理論とは非科学的なでたらめな妄想を垂れ流す意味ではないぞｗ
ワロタｗ
最初から論理的に道筋立てて考えたものじゃなくて
その場しのぎのその発言を反対するためだけの反論のための反論で詭弁だから
全部つなぎ合わせるとちぐはぐで矛盾がいっぱい生じるというわけだねｗ
>>759
>>760
そこままで非科学的思考ででたらめな無知だとおまえ中卒だろｗ
新理論とは非科学的なでたらめな妄想を垂れ流す意味ではないぞｗ
763 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 22:05:14.38 ID:6WCzlFv2 BE:3079593195-2BP(333)
お前らが何話してんのかよくわからないけど、
とりあえずゲーデルさんに謝った方がいい事だけはわかった。
とりあえずゲーデルさんに謝った方がいい事だけはわかった。
煽り合いいい加減やめてくれんかね。
当人はもちろん周りも気分悪くなるだけだし。
いちいち煽らないで普通に書きゃいいじゃん。
当人はもちろん周りも気分悪くなるだけだし。
いちいち煽らないで普通に書きゃいいじゃん。
766 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 22:52:53.59 ID:6WCzlFv2 BE:821225243-2BP(333)
麻雀を否定するなら、ゲーデルより三体問題だろ。
767 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/01/28(月) 22:54:46.23 ID:6WCzlFv2 BE:1368708645-2BP(333)
三体問題で、正確な軌道計算はできなくても、ロケットは火星や海王星まで飛んでくし。
いってることが低水準なんだよ。
麻雀は4人やるゲームという時点で強さを比べるのはあまり意味がない。
プロ3人とソフトが入ってソフトを毎回最下位にし続けるというのは簡単。
プロ3人とソフトが入ってソフトを毎回最下位にし続けるというのは簡単。
レーティング
13位 三浦
41位 船江
61位 阿部光
93位 塚田
97位 佐藤慎
ﾋﾞﾐｮｰ
13位 三浦
41位 船江
61位 阿部光
93位 塚田
97位 佐藤慎
ﾋﾞﾐｮｰ
770 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/28(月) 23:57:31.65 ID:FYAIEzO9 BE:5543267999-2BP(333)
>>768
3人全員がツモあがりでソフトから直取り、なんてできると思ってんの？
3人全員がツモあがりでソフトから直取り、なんてできると思ってんの？
人間3人でかかって一人狙い打ちすれば楽勝っていっても
そんな状況でソフトの強弱を図ったりはしないだろ
協力しないような面子、状況で人を集めて何百と打たせて
スコアなりを競うのが普通だと思う
１半壮程度なら強弱がわからなくても何度も打てば基本的に実力どおりの結果が出る
そんな状況でソフトの強弱を図ったりはしないだろ
協力しないような面子、状況で人を集めて何百と打たせて
スコアなりを競うのが普通だと思う
１半壮程度なら強弱がわからなくても何度も打てば基本的に実力どおりの結果が出る
お前ら麻雀の話なんかすんなよ。板違いなんだよ。
>>770,771
簡単だぞ？
基本山越し狙いでソフトが振るのを待ち、あがれそうな奴に他の人は鳴かせてアシスト。
突出した人ができたら仲間内で安手を差し込みして点数調整。
3人全員でツモる必要はなくて、誰かあがって後で調整すればいいんだよ。
人相手だとその後のしがらみとかあるから露骨にはできないけど、相手ソフトなら関係ないからな。
簡単だぞ？
基本山越し狙いでソフトが振るのを待ち、あがれそうな奴に他の人は鳴かせてアシスト。
突出した人ができたら仲間内で安手を差し込みして点数調整。
3人全員でツモる必要はなくて、誰かあがって後で調整すればいいんだよ。
人相手だとその後のしがらみとかあるから露骨にはできないけど、相手ソフトなら関係ないからな。
>>774
だから、まず最初にソフトが振らないからｗ
だから、まず最初にソフトが振らないからｗ
>>776
3対１で全く振り込まないソフトはイカサマしない限り不可能だぞ
強いていうなら完全防御型の思考でやらせればいいんだろうが
そんなことしたら安手のツモあがりしかできんから結局勝てない
実際のところ一人を狙い撃ちって結構簡単なんだよね
上家は捨てる牌絞って鳴かせないようにするし、
聴牌気配濃厚なら絶対振り込まないし>>774の言うとおり安手の差込やアシストが成立する
3対１で全く振り込まないソフトはイカサマしない限り不可能だぞ
強いていうなら完全防御型の思考でやらせればいいんだろうが
そんなことしたら安手のツモあがりしかできんから結局勝てない
実際のところ一人を狙い撃ちって結構簡単なんだよね
上家は捨てる牌絞って鳴かせないようにするし、
聴牌気配濃厚なら絶対振り込まないし>>774の言うとおり安手の差込やアシストが成立する
麻雀は隠されてる情報があって有限確定ではないし
それ以前の問題として組み合わせの数が天文学的に多過ぎて数学的な困難さが将棋や囲碁とは別次元
ソフトなら正確な計算が出来て有利だろう、などという発想は成り立たない
麻雀は数学的に困難すぎるからこそ人間が遊べるゲームになっているとも言える
それ以前の問題として組み合わせの数が天文学的に多過ぎて数学的な困難さが将棋や囲碁とは別次元
ソフトなら正確な計算が出来て有利だろう、などという発想は成り立たない
麻雀は数学的に困難すぎるからこそ人間が遊べるゲームになっているとも言える
麻雀の確率計算なんかはさほど難しい問題じゃないよー
駆け引きなしで牌効率だけ追求するAIは割と簡単
(言っても数ヶ月かかるけど)
難しいのは不完全情報だったり、4人もプレイヤーが要るって要素かな
(みんな多分ここが難しいという認識なんだろうが)
でもまあ、同じ多人数不完全情報ゲームのポーカーのAIもチャンピオンクラスだし、
不完全情報ゲームのAI開発者が本気だして麻雀AI開発したらチャンピオンクラスの作れるとは思うよ
駆け引きなしで牌効率だけ追求するAIは割と簡単
(言っても数ヶ月かかるけど)
難しいのは不完全情報だったり、4人もプレイヤーが要るって要素かな
(みんな多分ここが難しいという認識なんだろうが)
でもまあ、同じ多人数不完全情報ゲームのポーカーのAIもチャンピオンクラスだし、
不完全情報ゲームのAI開発者が本気だして麻雀AI開発したらチャンピオンクラスの作れるとは思うよ
780 ：名無し名人：2013/01/29(火) 03:57:59.49 ID:sRfAJVVp
んで、そんなことより将棋の話しよう(提案)
プロはどうにかソフトの穴を突けるか
floodgateの棋譜とかみんなで検討して弱点探しとかしたら面白いんじゃなかろうか
プロはどうにかソフトの穴を突けるか
floodgateの棋譜とかみんなで検討して弱点探しとかしたら面白いんじゃなかろうか
昔天野さんがやってたじゃん
以下ポナは負けまくり
以下ポナは負けまくり
激指とかボナンザで24時間指しまくっても、新手や新定石は産まれないのかな？
783 ：名無し名人：2013/01/29(火) 06:42:11.99 ID:sRfAJVVp
奇抜というか人間が思いつかない良手なら指しまくるよ
>>782
コンピュータ同士の対決は基本的にグチャグチャな力戦模様になりやすいから、
現代的な定石を踏まえた上での新手とかって探せるのかなあ
コンピュータ同士の対決の解説付き放送のログとかどっかに落ちてると思うから見てみるといいかも
研究中の新手について、そこからの変化を調べるのとかには向いてるのかもしれんけどね
コンピュータ同士の対決は基本的にグチャグチャな力戦模様になりやすいから、
現代的な定石を踏まえた上での新手とかって探せるのかなあ
コンピュータ同士の対決の解説付き放送のログとかどっかに落ちてると思うから見てみるといいかも
研究中の新手について、そこからの変化を調べるのとかには向いてるのかもしれんけどね
786 ：名無し名人：2013/01/29(火) 07:31:06.07 ID:t69Wog3b
ソフトは名人戦第五局の終盤で
とんでもない大ポカをしたからな・・・
もう忘れてる人も多いだろうが
プロ級ならあれを間違っちゃだめでしょ
とんでもない大ポカをしたからな・・・
もう忘れてる人も多いだろうが
プロ級ならあれを間違っちゃだめでしょ
そもそも今年度の名人戦のソフトは手のひら返しばかりだったけどな
それでも人間よりはマシ
>>779
おまえ頭悪いだろ？
麻雀の確率の計算が難しいと言ってるんじゃなくて
確率がある時点でコンピューターと知能を競い研究するのは向かないとみんな言ってるだけなんだが？
そういう科学的な基礎の考えすらできないのに無理矢理わかったふりして語るからみんなに馬鹿にされてるんだろｗ
おまえ頭悪いだろ？
麻雀の確率の計算が難しいと言ってるんじゃなくて
確率がある時点でコンピューターと知能を競い研究するのは向かないとみんな言ってるだけなんだが？
そういう科学的な基礎の考えすらできないのに無理矢理わかったふりして語るからみんなに馬鹿にされてるんだろｗ
麻雀は3対1でターゲットを最下位にするのは牌交換すれば簡単だけど、
ソフトと対戦＝実物の牌じゃなくてPC上で対戦 となるとそういうイカサマができないからラスにするのは難しいかな
ただ、トップは絶対に取らせない事ができるし、殆んど3位たまに2位くらい取られてもトータル最下位にさせるのは超簡単
ソフトと対戦＝実物の牌じゃなくてPC上で対戦 となるとそういうイカサマができないからラスにするのは難しいかな
ただ、トップは絶対に取らせない事ができるし、殆んど3位たまに2位くらい取られてもトータル最下位にさせるのは超簡単
791 ：名無し名人：2013/01/29(火) 09:52:00.25 ID:9bDnLFK/
>>784
ソフトは好手を指してもそれが好手だと自分で認識できないからな。
人間に思い付きにくいという事は一見悪手に見えるという事であり、
「悪手を咎めに行こうとしても咎められない」となって初めて定跡になる。
しかし、ソフトに「悪手を咎めてやろう」という感情は無いので、
結局何事もなくスルーされる。
ソフトは好手を指してもそれが好手だと自分で認識できないからな。
人間に思い付きにくいという事は一見悪手に見えるという事であり、
「悪手を咎めに行こうとしても咎められない」となって初めて定跡になる。
しかし、ソフトに「悪手を咎めてやろう」という感情は無いので、
結局何事もなくスルーされる。
新手はともかく、定石というのはある程度の応用幅があって
色々な局面で使えるからこそ価値があるので、
そういう評価はコンピュータには難しいかもしれないね
コンピュータに自動的に学習させるというのは最近流行ってるけど、
将棋のような一局が長くて自由度の高いゲームでは導入は難しいと思う
色々な局面で使えるからこそ価値があるので、
そういう評価はコンピュータには難しいかもしれないね
コンピュータに自動的に学習させるというのは最近流行ってるけど、
将棋のような一局が長くて自由度の高いゲームでは導入は難しいと思う
793 ：名無し名人：2013/01/29(火) 11:20:24.98 ID:AzSSCS9v
794 ：名無し名人：2013/01/29(火) 11:21:56.35 ID:AzSSCS9v
795 ：名無し名人：2013/01/29(火) 11:26:28.82 ID:qSqbzmO1
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
「釣り名人」「米とぎ名人」ぐらいの一般名詞的印象しかない
「日本将棋連盟会長」の肩書と「名人」のどっちが強そうか選ばせたら
前者を選ぶんじゃないか
「釣り名人」「米とぎ名人」ぐらいの一般名詞的印象しかない
「日本将棋連盟会長」の肩書と「名人」のどっちが強そうか選ばせたら
前者を選ぶんじゃないか
ソフトと総当りで対戦させて
勝ったプロを名人ということにすれば問題ない
勝ったプロを名人ということにすれば問題ない
798 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/29(火) 11:39:36.06 ID:ts0rhtIh BE:1437143573-2BP(333)
>>796
そりゃあお前が世間を知らなすぎるだけだ
そりゃあお前が世間を知らなすぎるだけだ
森内負けたら「名人」負けたになるから
新聞などでのニュースの扱いは
「羽生」負けたとほぼ同じだろ
新聞などでのニュースの扱いは
「羽生」負けたとほぼ同じだろ
三浦負けても
相当インパクトあると思うけど
GPS強いからなあ。かなり危険だ
相当インパクトあると思うけど
GPS強いからなあ。かなり危険だ
ぶっちゃけどっちが勝つとおもいますか？会長ですきっぱり
804 ：名無し名人：2013/01/29(火) 12:17:12.23 ID:sRfAJVVp
>>789
わろたｗ
どうみてもみんなにバカにされてるのってお前のことだよな
議論がしたいんじゃなくてただの煽り合いがしたいならここでやるなよ
バイバイ
塚田、三浦は相手ソフトとの棋力差が手合い違いだし、勝つのは不可能に近そう
勝てる確率が一番高いのはコールかな？
臭素は出場ソフトでレートは一番低いし、開発者が人間用に調整しないと名言してたし
(昔の入玉時のボンクラみたく、対人で変な動きが出るかも)
わろたｗ
どうみてもみんなにバカにされてるのってお前のことだよな
議論がしたいんじゃなくてただの煽り合いがしたいならここでやるなよ
バイバイ
塚田、三浦は相手ソフトとの棋力差が手合い違いだし、勝つのは不可能に近そう
勝てる確率が一番高いのはコールかな？
臭素は出場ソフトでレートは一番低いし、開発者が人間用に調整しないと名言してたし
(昔の入玉時のボンクラみたく、対人で変な動きが出るかも)
>>799 >>801
夢壊すようで悪いけど世間の認識なんてそんなもんだよ
名人戦がトップニュースとして扱われることもなければ
世間話で話題になることもない
一般人には情報がインプットされる機会自体が無い
せいぜい新聞隅々まで読むおやじ層ぐらいだな
夢壊すようで悪いけど世間の認識なんてそんなもんだよ
名人戦がトップニュースとして扱われることもなければ
世間話で話題になることもない
一般人には情報がインプットされる機会自体が無い
せいぜい新聞隅々まで読むおやじ層ぐらいだな
>>777
ソフトが振り込む前に人間が振り込むんだよｗ
もちろんソフトのツモ上がりもある。
親番の関係もあり、点数調整なんて口で言うほど簡単にできないしな。
結論としては、ホラ吹きもいいとこってこと。
ソフトが振り込む前に人間が振り込むんだよｗ
もちろんソフトのツモ上がりもある。
親番の関係もあり、点数調整なんて口で言うほど簡単にできないしな。
結論としては、ホラ吹きもいいとこってこと。
＞一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
将棋板結構長いがこういうアホは初めて見るｗ
将棋板結構長いがこういうアホは初めて見るｗ
新聞読めよ大抵どこの新聞でも棋戦ぐらい載ってるだろ
>>805
リアルタイムの情報がインプットされる機会の多さと
それが一般常識であるかどうかは全然次元の違う話だな
森内が名人であるというリアルタイムの情報を一般人の多くは持っていないが
一般人の多くは将棋に名人というタイトルがあることを知っている
イギリスの現在の首相が誰であるかという情報を知らない人であっても
イギリスが議院内閣制であることぐらいは知っている人が存在するようにね
リアルタイムの情報がインプットされる機会の多さと
それが一般常識であるかどうかは全然次元の違う話だな
森内が名人であるというリアルタイムの情報を一般人の多くは持っていないが
一般人の多くは将棋に名人というタイトルがあることを知っている
イギリスの現在の首相が誰であるかという情報を知らない人であっても
イギリスが議院内閣制であることぐらいは知っている人が存在するようにね
＞一般人は相撲に横綱という位があること自体知らない
これくらい無茶言ってるわけだがこのアホでは理解できないのだろう
これくらい無茶言ってるわけだがこのアホでは理解できないのだろう
一般人はそんな将棋シラネエだろｗ
俺もカルタ名人がタイトルとか最近知ったし
俺もカルタ名人がタイトルとか最近知ったし
関係ないのでさげで
麻雀で1対3で勝てるかって全く本質と関係ないもいいとこの議論でしょ
ソフトの強さを図りたいんだったら、人に対戦相手の名前表示しないでやらせればいいだけだし
ちなみに、イカサマなしで1vs3でやって勝てるかはウマとオカによると思うけど
(勝つってのは、100回とかやってプラスになればいいってことでいいかな？)
ウマオカが多かったら多分
勝つのは無理で、ウマオカなしだったらきついんじゃないかね
変な打ち方する分牌効率下がるので
麻雀で1対3で勝てるかって全く本質と関係ないもいいとこの議論でしょ
ソフトの強さを図りたいんだったら、人に対戦相手の名前表示しないでやらせればいいだけだし
ちなみに、イカサマなしで1vs3でやって勝てるかはウマとオカによると思うけど
(勝つってのは、100回とかやってプラスになればいいってことでいいかな？)
ウマオカが多かったら多分
勝つのは無理で、ウマオカなしだったらきついんじゃないかね
変な打ち方する分牌効率下がるので
話題性云々関係ないわなｗｗ
まともな頭ならどんな業界だろうと会長職が実力NO.1なんて普通は考えないｗ
俺は全く情報を持ってないけど、ミドリムシ学会会長がミドリムシ研究の最先端を走ってるわけがないと断言する。
まともな頭ならどんな業界だろうと会長職が実力NO.1なんて普通は考えないｗ
俺は全く情報を持ってないけど、ミドリムシ学会会長がミドリムシ研究の最先端を走ってるわけがないと断言する。
点数調整（笑）とか言い出した時点ですでに破綻してる。
・ソフトが振り込む前に人間が振り込む。
・ソフトのツモ上がりもある。
・点数調整（笑）したい人間に手が入るとは限らない。
・親番、リー棒、○本場、などのかく乱要素もあり、点数調整（笑）など容易ではない。
・点数調整（笑）している間に、上がりの機会を逃す、その間にソフトがツモる、ソフトに振り込むこともある。
>>768と>>774の
> プロ3人とソフトが入ってソフトを毎回最下位にし続けるというのは簡単。
はホラ吹き、ハッタリもいいとこ。 ぶっちゃけ、ただの嘘。
・ソフトが振り込む前に人間が振り込む。
・ソフトのツモ上がりもある。
・点数調整（笑）したい人間に手が入るとは限らない。
・親番、リー棒、○本場、などのかく乱要素もあり、点数調整（笑）など容易ではない。
・点数調整（笑）している間に、上がりの機会を逃す、その間にソフトがツモる、ソフトに振り込むこともある。
>>768と>>774の
> プロ3人とソフトが入ってソフトを毎回最下位にし続けるというのは簡単。
はホラ吹き、ハッタリもいいとこ。 ぶっちゃけ、ただの嘘。
ミスった
ウマオカなしだったら、普通にプラスに出来る気がする
ウマオカなしだったら、普通にプラスに出来る気がする
中原が名人だった頃までは社会認知度は十分で敬意も払われていた
しかし平成世代になるとどうかわからんなあ
しかし平成世代になるとどうかわからんなあ
世間では羽生七冠が最期の輝きだよｗ
>>810が言うように
将棋に名人という位があるというのは相撲の横綱と同じくらい「一般常識」なわけだが
ID:rA0/X5skって一体どんな環境で育ったんだ？
日本の最底辺層あたりでも知ってる人間の方が多いと思うがｗ
将棋に名人という位があるというのは相撲の横綱と同じくらい「一般常識」なわけだが
ID:rA0/X5skって一体どんな環境で育ったんだ？
日本の最底辺層あたりでも知ってる人間の方が多いと思うがｗ
おまえらヨーヨー名人知ってる？ｗ
なんとなくの語感だけだと名人より永世棋聖のほうが強そう
少なくとも私が高校生だった10年前は京大医学部行った奴でかなり将棋が強かった人（アマ5段の校長に偶に勝てるレベル）でも
棋士は羽生さんしか知らなかったぞ
当時ニュースステーションとかで羽生谷川や羽生森内の特集とかを何度か組んでたがそれでも棋士の名前は羽生さん以外誰も知らなかった
そもそも将棋させる人自体同学年で約400人中3人だったが・・・
まあ、将棋村では京大医学部程度最底辺だけどな
棋士は羽生さんしか知らなかったぞ
当時ニュースステーションとかで羽生谷川や羽生森内の特集とかを何度か組んでたがそれでも棋士の名前は羽生さん以外誰も知らなかった
そもそも将棋させる人自体同学年で約400人中3人だったが・・・
まあ、将棋村では京大医学部程度最底辺だけどな
将棋の名人がなんたるかを知らない人間がどの程度いるかは知らないが
コンピュータに勝つか負けるかなど気にとめるとは思えない
そういう層にとってはニュースとして無価値
コンピュータに勝つか負けるかなど気にとめるとは思えない
そういう層にとってはニュースとして無価値
名人がどんなものかをしらない人でも名人などタイトルを10回獲得している森内名人がコンピューターに敗れましたって報道ならもう人間は勝てないんだなって思うな。
つか、渡辺に並ばれてたのか・・・
つか、渡辺に並ばれてたのか・・・
つか森内ってただのタイトルホルダーの名人じゃなくて、永世名人なんだが･･･
名実ともに第一人者の一角だよ
名実ともに第一人者の一角だよ
>>819
中原もニコンメガネとかCMに出ていたしな
中原もニコンメガネとかCMに出ていたしな
NHK杯の視聴率も
中原が名人の頃は今のNHK杯の3倍くらい視聴率だったしな
昔は平均3%くらいあった
中原が名人の頃は今のNHK杯の3倍くらい視聴率だったしな
昔は平均3%くらいあった
>>768
> プロ3人とソフトが入ってソフトを毎回最下位にし続けるというのは簡単。
なら平等を期すために、
プロ麻雀師3人 vs コンピューター1人 と
プロ麻雀師1人 vs コンピューター3人 の勝負を
やった上で判断するべきだな。
> プロ3人とソフトが入ってソフトを毎回最下位にし続けるというのは簡単。
なら平等を期すために、
プロ麻雀師3人 vs コンピューター1人 と
プロ麻雀師1人 vs コンピューター3人 の勝負を
やった上で判断するべきだな。
833 ：名無し名人：2013/01/29(火) 13:38:06.22 ID:AzSSCS9v
一般的には将棋の名人もコマ回しの名人も鷹匠の名人も変わらん。
そもそもなんで将棋の棋士が職業として成り立ってるのか説明できる
一般人なんて30人に一人ぐらいでしょう。
名人がコンに負けようが一般人の認識は「名人＝なんか知らんけどすごい人」であんまり変わらないと思う。
そもそもなんで将棋の棋士が職業として成り立ってるのか説明できる
一般人なんて30人に一人ぐらいでしょう。
名人がコンに負けようが一般人の認識は「名人＝なんか知らんけどすごい人」であんまり変わらないと思う。
835 ：名無し名人：2013/01/29(火) 13:52:35.26 ID:9bDnLFK/
>>825
渡辺が以前「銀河最強竜王」だった。
渡辺が以前「銀河最強竜王」だった。
>>836
年代にもよるかも
俺が30歳だが、同じ年代の友達も俺が将棋好きだとは知ってても
なんのタイトルがあるとかは、ほとんど誰も知らない・・・
棋士も羽生だけが唯一知られてるくらい
今の20代とか、それ以下の世代になると、将棋をやってる人以外は、名人って単語すらすぐに出ないよ
と言うから、羽生ですら分からないし、知らない
20代後半くらいなら、自分達の子供時代に羽生が7冠をやってテレビにもたくさん出てたから
羽生だけ分かるってくらい
年代にもよるかも
俺が30歳だが、同じ年代の友達も俺が将棋好きだとは知ってても
なんのタイトルがあるとかは、ほとんど誰も知らない・・・
棋士も羽生だけが唯一知られてるくらい
今の20代とか、それ以下の世代になると、将棋をやってる人以外は、名人って単語すらすぐに出ないよ
と言うから、羽生ですら分からないし、知らない
20代後半くらいなら、自分達の子供時代に羽生が7冠をやってテレビにもたくさん出てたから
羽生だけ分かるってくらい
>>838
ぶっちゃけ、俺も急須を使った事がない・・・（使い方くらいは会社の女性陣が使ってたのを見るから分かるが）
東京生まれ育ちの30歳だが、同年代は同じような奴が多いと思うよ。
家で温かいお茶を飲むって習慣がなかったのが大きいかもしれんが。
ぶっちゃけ、俺も急須を使った事がない・・・（使い方くらいは会社の女性陣が使ってたのを見るから分かるが）
東京生まれ育ちの30歳だが、同年代は同じような奴が多いと思うよ。
家で温かいお茶を飲むって習慣がなかったのが大きいかもしれんが。
え？今って急須使わんの？
そうか。あらゆる飲料はペットボトルに入っていて然るべきなのか
そうか。あらゆる飲料はペットボトルに入っていて然るべきなのか
まあ、ある年代では常識と思っていても
違う年代では常識とは限らないということはよくあるね
違う年代では常識とは限らないということはよくあるね
842 ：名無し名人：2013/01/29(火) 14:39:02.33 ID:h/wgGPfL
>>840
家庭によって大きく違うだろうが、東京人の俺の年代は結構使わない
うちの家庭では、俺の子供の頃から一度も使った事がないって言うか急須が無かった・・・
友達の家とか遊びに行っても、急須なんてほとんど見た事がないなー
温かいお茶を飲む場合はティーバッグを利用してた。
ただ、同じ年代の彼女の実家（山形）に遊びに行ったら、普通に急須を使ってたから
地方とか年代によって、かなりの差があるんだろうね
家庭によって大きく違うだろうが、東京人の俺の年代は結構使わない
うちの家庭では、俺の子供の頃から一度も使った事がないって言うか急須が無かった・・・
友達の家とか遊びに行っても、急須なんてほとんど見た事がないなー
温かいお茶を飲む場合はティーバッグを利用してた。
ただ、同じ年代の彼女の実家（山形）に遊びに行ったら、普通に急須を使ってたから
地方とか年代によって、かなりの差があるんだろうね
地方とか年代じゃねえだろｗｗｗｗ
完全に家の問題だわそれ
お茶っぱもらったりしないのかな
茶漬けは永谷園しか食わないのかな
完全に家の問題だわそれ
お茶っぱもらったりしないのかな
茶漬けは永谷園しか食わないのかな
>>844
そもそも、お茶っ葉を貰うって事もほとんどないよ。
お歳暮やお中元を、個人で渡すとか個人で貰うって事も東京だとそんなにない気がするしなー
会社だったら当然そういうのも大量に来るけど
静岡とかは別として、一般家庭が普通にお茶っ葉を貰うって状況がそんなに無さそう
そもそも、お茶っ葉を貰うって事もほとんどないよ。
お歳暮やお中元を、個人で渡すとか個人で貰うって事も東京だとそんなにない気がするしなー
会社だったら当然そういうのも大量に来るけど
静岡とかは別として、一般家庭が普通にお茶っ葉を貰うって状況がそんなに無さそう
東京人バカにしてるだろお前
ティーポットもないのかよ
849 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:10:05.12 ID:h3v/Fq/u
昔マージャン打ちやってたけど、条件戦になって複数人の思惑が一致すると、
誰かにラスを押し付けたりトップ取らせたりっていうことは普通にあって、
毎回成功は無論しないけど>>816の人のような人が思ってるよりは大分と成功するもんだよ。
テンパイまで手伝って(キー牌をなかせるのは普段の逆やるようなもんで簡単) あとはツモアガりを待つとか高い手ツモったらチョーマ撒くとか色々手はあるので。
>>814の人の指摘の通り、本論ではないけどね
誰かにラスを押し付けたりトップ取らせたりっていうことは普通にあって、
毎回成功は無論しないけど>>816の人のような人が思ってるよりは大分と成功するもんだよ。
テンパイまで手伝って(キー牌をなかせるのは普段の逆やるようなもんで簡単) あとはツモアガりを待つとか高い手ツモったらチョーマ撒くとか色々手はあるので。
>>814の人の指摘の通り、本論ではないけどね
850 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:12:11.45 ID:9bDnLFK/
地方都市だが、長男の家系なら親戚とか集まるから急須ぐらいあるわ。
東京は田舎もんの集まりだからこそ、そういう異世代間交流も無いんだろう。
年配者の場合、王将・坂田三吉や突撃・中原誠は多少知られているかも。
東京は田舎もんの集まりだからこそ、そういう異世代間交流も無いんだろう。
年配者の場合、王将・坂田三吉や突撃・中原誠は多少知られているかも。
>>846
香典返しとかをお茶にするケースは案外多いのよ
香典返しとかをお茶にするケースは案外多いのよ
おまえら将棋の話しろ
>>847
ごめん、もう100年以上は東京に住んでる家系で
さらに言えば、東京でも一等地の都心の部類です・・・
ティーポットはあったよ。ティーバッグを使ってたけど
>>850
東京って言ってもピンキリなんだけどね。
都心の、港区、中央区、千代田区と、新宿区、豊島区、品川区、渋谷区、目黒区、品川区とそれ以外だと差があるし
さらに23区外ってなると田舎と大差ない
>>851
香典返しでお茶って聞くね。でも実際にもらった事はないなー
貰った事があるのはクッキーとかタオルが記憶に残ってる、そもそも香典返し自体がないってのも多いし
ごめん、もう100年以上は東京に住んでる家系で
さらに言えば、東京でも一等地の都心の部類です・・・
ティーポットはあったよ。ティーバッグを使ってたけど
>>850
東京って言ってもピンキリなんだけどね。
都心の、港区、中央区、千代田区と、新宿区、豊島区、品川区、渋谷区、目黒区、品川区とそれ以外だと差があるし
さらに23区外ってなると田舎と大差ない
>>851
香典返しでお茶って聞くね。でも実際にもらった事はないなー
貰った事があるのはクッキーとかタオルが記憶に残ってる、そもそも香典返し自体がないってのも多いし
854 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:23:41.84 ID:IHyEHzvL
香典返しは最近はコーヒーが主流
855 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:24:44.37 ID:IHyEHzvL
まぁ急須の使い方知らないってやつは
育ちが悪くて親が水か酒しか飲んでなかったんだろうな
育ちが悪くて親が水か酒しか飲んでなかったんだろうな
古くなった急須は鼻うがいする時に重宝するよ
>>855
ごめん、こんな事を言うのもなんだが
俺の家は目白で、うちや周りの友達も含めて、ほとんどが社長か医者の子供だ・・・
友人は国会議員の息子だったし、地元の友人に限れば、いいとこ育ちじゃない奴がいないって言っても過言じゃないくらい
それでも急須って、どこの家でも見た事はあんまりないけどなー
ごめん、こんな事を言うのもなんだが
俺の家は目白で、うちや周りの友達も含めて、ほとんどが社長か医者の子供だ・・・
友人は国会議員の息子だったし、地元の友人に限れば、いいとこ育ちじゃない奴がいないって言っても過言じゃないくらい
それでも急須って、どこの家でも見た事はあんまりないけどなー
858 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:30:03.78 ID:IHyEHzvL
金と育ちの良さは違うということを証明してるな うん
796 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 11:37:53.10 ID:rA0/X5sk [1/4]
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
いくらレス流れても、こいつがアホだということは残しておかないとなｗ
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
いくらレス流れても、こいつがアホだということは残しておかないとなｗ
>>859
そういうふうに言ってるわけじゃないでしょ・・・
もっと前の方で、地方や年代によって差があるだろうしって書いてるし
家庭によって差があるのもわかる
あなたの年齢がいくつかはわからないけど
実際に、30歳前後のひとり暮らしの家庭で急須がある家なんて見た事ない
東京以外の事はわからないから、地方だと一人暮らしや若い人でも急須を使うかもしれないしね
そういうふうに言ってるわけじゃないでしょ・・・
もっと前の方で、地方や年代によって差があるだろうしって書いてるし
家庭によって差があるのもわかる
あなたの年齢がいくつかはわからないけど
実際に、30歳前後のひとり暮らしの家庭で急須がある家なんて見た事ない
東京以外の事はわからないから、地方だと一人暮らしや若い人でも急須を使うかもしれないしね
>>860
いや、本当に知らないからw
試しに、将棋に興味のない若い世代の人に、将棋のタイトルって何があるか知ってる？って聞いてみな
誰も答えられないからw
男なら羽生くらいは知ってるかもしれんが、女の子とかだとリアルに羽生すら知らない。
いや、本当に知らないからw
試しに、将棋に興味のない若い世代の人に、将棋のタイトルって何があるか知ってる？って聞いてみな
誰も答えられないからw
男なら羽生くらいは知ってるかもしれんが、女の子とかだとリアルに羽生すら知らない。
863 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:35:41.57 ID:lqjhyfKE
一般人の多くが名人がタイトルだと思ってないと思う。
いっぱい名人がいると思っていると思う。
いっぱい名人がいると思っていると思う。
>>862
延々とスレチの急須の話でなぜかレス流してるアホに言われても・・・ｗ
延々とスレチの急須の話でなぜかレス流してるアホに言われても・・・ｗ
866 ：名無し名人：2013/01/29(火) 15:47:15.69 ID:EUiZDDKU
一般人が将棋のタイトルを知ってるかどうかなんてスレ違いだろ
ここは一般家庭に急須があるかどうかを話し合うスレだよ。
ここは一般家庭に急須があるかどうかを話し合うスレだよ。
また出たよ こういうやつ
東京に住んでれば偉いとか、頭悪すぎ
東京に住んでれば偉いとか、頭悪すぎ
「実際に、30歳前後のひとり暮らしの家庭で急須がある家なんて見た事ない」
「山形の彼女の実家は急須使ってた」
で、東京人の30代は急須を使わない！なんて結論づけるアホが言う「世間」なんて聞く価値無いよｗ
これ↓のP１２，１３に東京と三重でお茶を飲む人のアンケートがある
http://www.mpstpc.pref.mie.lg.jp/KOU/cri/houkokusyo.pdf
この結果からだと年代別の急須利用率は分からないが地域によって使わないは無いわなあｗ
まあこんなアホだから、俺の周りじゃ誰も名人なんて知らないから世間も知らないなんて言っちゃうんだろうな
常識が本来の常識と乖離してる典型
「山形の彼女の実家は急須使ってた」
で、東京人の30代は急須を使わない！なんて結論づけるアホが言う「世間」なんて聞く価値無いよｗ
これ↓のP１２，１３に東京と三重でお茶を飲む人のアンケートがある
http://www.mpstpc.pref.mie.lg.jp/KOU/cri/houkokusyo.pdf
この結果からだと年代別の急須利用率は分からないが地域によって使わないは無いわなあｗ
まあこんなアホだから、俺の周りじゃ誰も名人なんて知らないから世間も知らないなんて言っちゃうんだろうな
常識が本来の常識と乖離してる典型
>>869
アホだろw
そんな宣伝丸出しのアンケートを持ってきても、どれだけの信頼性があるんだ？
綾鷹のアンケートＣＭくらい、どうでもいいでしょ
東京人の30代は急須を使わない！なんて結論づけてないけど
実際、そのアンケートも20代以下の人が全然少ないじゃん
ほとんどアンケートに答えてるのは老人ばかり、しかも回答者のほとんどが三重県みたいだし・・・
お前がアホすぎるだろ
アホだろw
そんな宣伝丸出しのアンケートを持ってきても、どれだけの信頼性があるんだ？
綾鷹のアンケートＣＭくらい、どうでもいいでしょ
東京人の30代は急須を使わない！なんて結論づけてないけど
実際、そのアンケートも20代以下の人が全然少ないじゃん
ほとんどアンケートに答えてるのは老人ばかり、しかも回答者のほとんどが三重県みたいだし・・・
お前がアホすぎるだろ
急須は婆ちゃんしか使わないよ
その家に婆ちゃんがいなかったら急須もない
その家に婆ちゃんがいなかったら急須もない
あぁ爺ちゃんかと思ったらあれ婆ちゃんだったのか
>>870
急須の利用率を操作する動機ねえ…ｗ
ま、こういうアンケートで得られる「世間」より俺の周りが「世間」って宣言するならそれでいいよ。
そういう人間が「名人なんて世間は知らない」って言ってることが分かれば。
急須の利用率を操作する動機ねえ…ｗ
ま、こういうアンケートで得られる「世間」より俺の周りが「世間」って宣言するならそれでいいよ。
そういう人間が「名人なんて世間は知らない」って言ってることが分かれば。
>>873
自分で貼ったアンケートをちゃんと見てるか？
回答者の67.1％が、よく使うらしいが
回答者の71.2％が三重県の人で
回答者の75％以上が40代以上で。 10代と20代の回答は50人くらいで全体の10％だぞ
しかも試飲会場に来るような人相手のアンケートだぞ
頭が悪いにもほどがあるお前は・・・
試しに、都心で歩いてる若者に無作為でアンケートを取ってみろよ
急須を普段使いますか？って、95%くらいは使わないって答えるはずだから
自分で貼ったアンケートをちゃんと見てるか？
回答者の67.1％が、よく使うらしいが
回答者の71.2％が三重県の人で
回答者の75％以上が40代以上で。 10代と20代の回答は50人くらいで全体の10％だぞ
しかも試飲会場に来るような人相手のアンケートだぞ
頭が悪いにもほどがあるお前は・・・
試しに、都心で歩いてる若者に無作為でアンケートを取ってみろよ
急須を普段使いますか？って、95%くらいは使わないって答えるはずだから
東京でも婆ちゃんがいれば急須はあるよ
まあ話の本筋に戻すなら
急須を普段使う人間は実際少ないかもしれない
しかし急須の存在自体を知らないとか
使ったことが一度もないとかいうのは相当な世間知らず
急須を普段使う人間は実際少ないかもしれない
しかし急須の存在自体を知らないとか
使ったことが一度もないとかいうのは相当な世間知らず
>>860
一般人は名人という将棋で一番強い位があるのは
結構理解してる人は多い。
だがその名人がほかの棋戦同様タイトルになっていると
わかるやつはほとんどいない
だからそれを言ってることは間違ってないぞ
一般人は名人という将棋で一番強い位があるのは
結構理解してる人は多い。
だがその名人がほかの棋戦同様タイトルになっていると
わかるやつはほとんどいない
だからそれを言ってることは間違ってないぞ
>>877
さすがにそんな人はいないでしょ
話の本筋は、一般人が将棋についてどこまで知っているのか？って部分でしょ
若い世代は将棋のタイトルに何があるかをほとんど知らないし （適当に30歳以下と仮定してください）
棋士で知名度があるのは羽生くらいで、女の子や20歳前半以下の人は、その羽生すら知らないって話ね
名人って将棋のタイトルがあるって事すら知らない人が若い人の圧倒的多数派だよ
実際に自分の周りは誰も知らないし
ここの板の人達は、自分達が将棋好きだから将棋の事は周りも知ってると誤解してる人が少なからずいるね
さすがにそんな人はいないでしょ
話の本筋は、一般人が将棋についてどこまで知っているのか？って部分でしょ
若い世代は将棋のタイトルに何があるかをほとんど知らないし （適当に30歳以下と仮定してください）
棋士で知名度があるのは羽生くらいで、女の子や20歳前半以下の人は、その羽生すら知らないって話ね
名人って将棋のタイトルがあるって事すら知らない人が若い人の圧倒的多数派だよ
実際に自分の周りは誰も知らないし
ここの板の人達は、自分達が将棋好きだから将棋の事は周りも知ってると誤解してる人が少なからずいるね
>>878
一般人の年代にもよるでしょ
年配者だったら知ってそうな気もするが
若い人は、名人だろうが竜王だろうが知らないよ
７個タイトルがあるとか、下手すると囲碁との区別がつかない人だって多いかと
男で将棋のルールを知らない奴はあんまりいないけど、女の子にいたっては将棋のルールすら知らないのが多数派
一般人の年代にもよるでしょ
年配者だったら知ってそうな気もするが
若い人は、名人だろうが竜王だろうが知らないよ
７個タイトルがあるとか、下手すると囲碁との区別がつかない人だって多いかと
男で将棋のルールを知らない奴はあんまりいないけど、女の子にいたっては将棋のルールすら知らないのが多数派
>>849
まるっきりわかってないなぁ。
あんたが書くようなことをすれば「ソフトに1位を取らせない」ことは
そんなに難しいことではないんだ。そんなことは別に偉そうに書くことじゃない。
「ソフトを毎回最下位にし続ける」のが簡単なんてお花畑なことを書くから、
支離滅裂な擁護をして自爆するハメになるんだよ。
まるっきりわかってないなぁ。
あんたが書くようなことをすれば「ソフトに1位を取らせない」ことは
そんなに難しいことではないんだ。そんなことは別に偉そうに書くことじゃない。
「ソフトを毎回最下位にし続ける」のが簡単なんてお花畑なことを書くから、
支離滅裂な擁護をして自爆するハメになるんだよ。
796 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 11:37:53.10 ID:rA0/X5sk [1/4]
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
いくらレス流れても、こいつがアホだということは残しておかないとなｗ
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
いくらレス流れても、こいつがアホだということは残しておかないとなｗ
>>836 おまえの勝手な妄想って言ってるわりにはその後に続く意見が
正反対ではないのでとまどう。
正反対ではないのでとまどう。
>>874
え、130人程度の東京アンケートが無意味だというのか。おまえの体験よりも無意味だと。
年代なんて別に分からなくていいよ。急須を使う率が変わらない事が分かれば。
率を問題にしてるのに数が問題なのか。ほんとあほだな。
ここから読めるのは、お茶を飲む率は地域差がありそうだが急須利用率には地域差は無さそうだということだ。
しかしおまえはそれを「急須利用には地域差があるんだろうね」とさもこれが常識だと決めつけてしまう。
狭量な自分の体験を元に。それが全てだわなｗ
え、130人程度の東京アンケートが無意味だというのか。おまえの体験よりも無意味だと。
年代なんて別に分からなくていいよ。急須を使う率が変わらない事が分かれば。
率を問題にしてるのに数が問題なのか。ほんとあほだな。
ここから読めるのは、お茶を飲む率は地域差がありそうだが急須利用率には地域差は無さそうだということだ。
しかしおまえはそれを「急須利用には地域差があるんだろうね」とさもこれが常識だと決めつけてしまう。
狭量な自分の体験を元に。それが全てだわなｗ
結局麻雀はプロ程度に上手く打てるようになりそうなのか？
問題はそこだろ。
問題はそこだろ。
>>889
俺がいつ地域差があると言った？
いや、実際にはあるはずだけどね。お茶をよく飲む県や、急須をよく使う県ってのは地域によって差が出るのは当たり前
年代差はそれ以上に出るだろうし
お前はキチガイすぎる
俺は、あくまで東京の若い奴は急須をほとんど使わないって言ってるだけ
これは東京の若い奴なら、全員が同意するよ
おそらく、あなたは結構歳が上なのと、東京に住んでないから、そうういった現実がわからないだけでしょ。
俺がいつ地域差があると言った？
いや、実際にはあるはずだけどね。お茶をよく飲む県や、急須をよく使う県ってのは地域によって差が出るのは当たり前
年代差はそれ以上に出るだろうし
お前はキチガイすぎる
俺は、あくまで東京の若い奴は急須をほとんど使わないって言ってるだけ
これは東京の若い奴なら、全員が同意するよ
おそらく、あなたは結構歳が上なのと、東京に住んでないから、そうういった現実がわからないだけでしょ。
だいたい、電気ケトルやディーバックがある世の中で、若い人がわざわざ急須にお茶を入れて飲むわけないだろ・・・
こんな当たり前の意見を認められないって、どんなに世間が見えてない老人なんだろうって思ってしまう。
こんな当たり前の意見を認められないって、どんなに世間が見えてない老人なんだろうって思ってしまう。
>>893
俺のイメージだから違ってたら申し訳ないが
急須ってのは、大勢でお茶を飲む時に便利な物って認識であってる？
核家族化が進んでて、２世帯住宅でも顔を合わせない事が多い都心だと
まず、大勢でお茶を飲むって環境が少ない
電気ケトルは、そんなに水の量が入らないし、入れすぎると沸くまでにかなり時間がかかる
電気ケトルの真骨頂は、一杯とか二杯のお茶や紅茶などを飲む時にサクっと沸かせるのが利点でしょ
一人がお茶を飲むために、急須を入れるってのは非効率だと思うし、普通はティーバックでしょ
ポットみたいに、いつでもお茶が飲めるように大量のお湯を作っておいて、急須と組みあわせるのは
大量にお茶を飲む人か、家族が多いなら効率的だと思う
電気ケトルは、急須より、ティーバックを使ってる人が多いんでない？
実際にうちの会社は、当然お茶を飲む人が多いから、電気ポットに大量のお湯をいれておいて
急須もあるよ（俺は男だから急須を使う事がないけど）
俺のイメージだから違ってたら申し訳ないが
急須ってのは、大勢でお茶を飲む時に便利な物って認識であってる？
核家族化が進んでて、２世帯住宅でも顔を合わせない事が多い都心だと
まず、大勢でお茶を飲むって環境が少ない
電気ケトルは、そんなに水の量が入らないし、入れすぎると沸くまでにかなり時間がかかる
電気ケトルの真骨頂は、一杯とか二杯のお茶や紅茶などを飲む時にサクっと沸かせるのが利点でしょ
一人がお茶を飲むために、急須を入れるってのは非効率だと思うし、普通はティーバックでしょ
ポットみたいに、いつでもお茶が飲めるように大量のお湯を作っておいて、急須と組みあわせるのは
大量にお茶を飲む人か、家族が多いなら効率的だと思う
電気ケトルは、急須より、ティーバックを使ってる人が多いんでない？
実際にうちの会社は、当然お茶を飲む人が多いから、電気ポットに大量のお湯をいれておいて
急須もあるよ（俺は男だから急須を使う事がないけど）
>>890
おまえの今までの発言と今まさに書き込んでる内容読み直して「地域差があると言った？」などとほざくならアホすぎて相手できんな。
>>843
＞地方とか年代によって、かなりの差があるんだろうね
>>845
＞いや、東京人は急須を結構使わないぞ・・・
>>862
＞もっと前の方で、地方や年代によって差があるだろうしって書いてるし
>>890
＞俺は、あくまで「東京の」若い奴は急須をほとんど使わないって言ってるだけ
統合失調症かなにかかおまえは
おまえの今までの発言と今まさに書き込んでる内容読み直して「地域差があると言った？」などとほざくならアホすぎて相手できんな。
>>843
＞地方とか年代によって、かなりの差があるんだろうね
>>845
＞いや、東京人は急須を結構使わないぞ・・・
>>862
＞もっと前の方で、地方や年代によって差があるだろうしって書いてるし
>>890
＞俺は、あくまで「東京の」若い奴は急須をほとんど使わないって言ってるだけ
統合失調症かなにかかおまえは
急須なんていう名前のソフト出てたっけ？
>>895
東京の俺の話だから、東京の話をするに決まってるだろw
大阪に住んだ事がない、俺が大阪の話をしたらおかしいだろアホか・・・
地域によって違うというのは、ごく普通の事でしょ
年代差も地域差もあるのは、普通なのに、それを受け入れられないくらい
狭い世界で暮らしてるお前がアホなだけ
東京の俺の話だから、東京の話をするに決まってるだろw
大阪に住んだ事がない、俺が大阪の話をしたらおかしいだろアホか・・・
地域によって違うというのは、ごく普通の事でしょ
年代差も地域差もあるのは、普通なのに、それを受け入れられないくらい
狭い世界で暮らしてるお前がアホなだけ
こんなに急須の話題が爺どもの間で盛り上がるって去年の夏に知ってたら中学の選択授業で数学（統計）をやってた甥っ子に
ネットで急須の地域別年代別アンケートをとって分散分析してみればいいってアドバイスできたんだけどなぁ・・・・
ネットで急須の地域別年代別アンケートをとって分散分析してみればいいってアドバイスできたんだけどなぁ・・・・
急須が大ブーム。
分散分析とか出すと検定とか独立事象とか数学好きがまた別の議論をしだすぞｗｗｗ
多重共線性までいいだすと
将棋ソフトの評価関数に話題が戻るかもしれないがｗ
将棋ソフトの評価関数に話題が戻るかもしれないがｗ
麻雀の話は麻雀板で！
http://anago.2ch.net/mj/
急須の話はお茶・珈琲板で！
http://ikura.2ch.net/pot/
三重県の話はまちBBS東海板で！
http://tokai.machi.to/toukai/
http://anago.2ch.net/mj/
急須の話はお茶・珈琲板で！
http://ikura.2ch.net/pot/
三重県の話はまちBBS東海板で！
http://tokai.machi.to/toukai/
急須の話で時間を無駄にするやつ多すぎﾜﾛﾀ
関西より首都圏のほうが急須派が多いんだな
自演で必死で急須の話してる基地外は
何者なんだｗ
何者なんだｗ
どうせおまえら急須の話しなくても時間を無駄にしかしないだろ
>>907
796 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 11:37:53.10 ID:rA0/X5sk [1/4]
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
いくらレス流れても、こいつ（なぜか狂ったように急須のレスを続けるID:0ZfsdWec）がアホだということは残しておかないとなｗ
796 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 11:37:53.10 ID:rA0/X5sk [1/4]
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
いくらレス流れても、こいつ（なぜか狂ったように急須のレスを続けるID:0ZfsdWec）がアホだということは残しておかないとなｗ
羽生，勝又インタビュー 誰か要約して
http://www.nicovideo.jp/watch/1359446708
http://www.nicovideo.jp/watch/1359446834
http://www.nicovideo.jp/watch/1359446708
http://www.nicovideo.jp/watch/1359446834
911 ：名無し名人：2013/01/29(火) 18:36:28.61 ID:fFWOY+/g
コンピュータ?強いよね?序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。
でも、おいら...とはもうなかなか言えません。
電王戦に出場される皆さんには頑張って欲しいです。
以上、妄想ですが要約してみました。
でも、おいら...とはもうなかなか言えません。
電王戦に出場される皆さんには頑張って欲しいです。
以上、妄想ですが要約してみました。
俺も都心住まいでまぁ裕福な暮らしはさせてもらってるけど、急須知らない友達なんかいなかったぞw
いやそりゃ中には知らないバカもいるかもしれないけど、感覚として想像つかない
海外育ちの子ですら一般知識として知ってるもん
>>894は相当教養が足りないバカかネタだねぇ
いやそりゃ中には知らないバカもいるかもしれないけど、感覚として想像つかない
海外育ちの子ですら一般知識として知ってるもん
>>894は相当教養が足りないバカかネタだねぇ
携帯２回鳴ると「即刻負け」 日本棋院、罰則導入
http://www.asahi.com/igo/articles/TKY201301290179.html
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
http://www.asahi.com/igo/articles/TKY201301290179.html
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
> 日本将棋連盟によると将棋の棋士も罰則規定はないという。
米長宅にボンクラが来るまでプロは余裕だったよね
急須知識の是非はどうでもいいが、自分の体験談をソースに
さも一般論や統計的にそうであるかのように語るのがナンセンス
いや、まあその前に完全にスレ違いなんすけどね
>>915
一般常識があれば対局中は電源切るもんな
ってか仮に不正するにしても携帯鳴らす馬鹿はいないだろうに
さも一般論や統計的にそうであるかのように語るのがナンセンス
いや、まあその前に完全にスレ違いなんすけどね
>>915
一般常識があれば対局中は電源切るもんな
ってか仮に不正するにしても携帯鳴らす馬鹿はいないだろうに
勝又６段さすがに事情に詳しいだけあって慎重だなぁ
中盤のねじり合いでコンピュータ側の奇手、妙手に警戒ってところか
中盤のねじり合いでコンピュータ側の奇手、妙手に警戒ってところか
>>910
「まぁ」の回数。羽生39回。勝又35回。
「まぁ」の回数。羽生39回。勝又35回。
これは音が迷惑という所からきてる話だが
将棋の場合はさほど遠くない将来に携帯を含むソフトが動かせたり外部と連絡ができる電子機器には
対局中の接触が禁じられるようになるだろう（チェスはすでにそうなっている）
将棋の場合はさほど遠くない将来に携帯を含むソフトが動かせたり外部と連絡ができる電子機器には
対局中の接触が禁じられるようになるだろう（チェスはすでにそうなっている）
>>920
トイレに行った時や封じ手したあととかはチェックしようがない気がする。
トイレに行った時や封じ手したあととかはチェックしようがない気がする。
名人のタイトルと急須を知らない一般人に親を殺された人がいるようだね
俺は囲碁ファンでもあるのだが、>>915みたいな発言は実に不愉快だわ。
よくもそんなテキトーなことが言えるもんだね。その馬鹿面を拝んでみたい。
よくもそんなテキトーなことが言えるもんだね。その馬鹿面を拝んでみたい。
925 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:22:05.35 ID:sRfAJVVp
将棋ばっかやると頭固くなるのかなあ
なんかこのスレ見てると思う
今の30歳以上くらいの人なら羽生はイチロー並みの知名度あるだろうけど、
大学生じゃ知ってる人のが少ないくらいだぞ
大体ボードゲームのチャンピオンがそんな有名な訳ないじゃん
世間の人がみんな趙チクンしってるかっての
なんかこのスレ見てると思う
今の30歳以上くらいの人なら羽生はイチロー並みの知名度あるだろうけど、
大学生じゃ知ってる人のが少ないくらいだぞ
大体ボードゲームのチャンピオンがそんな有名な訳ないじゃん
世間の人がみんな趙チクンしってるかっての
926 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:23:05.44 ID:fFWOY+/g
もうやめてGPSぅ！ とっくに羽生のライフはゼロよ もう勝負はついたのよ！
電王戦関係の動画見た後って、リコメンドで電王戦の告知PVが表示されるんだが、
谷川にこっち見んなって言いたくなる。サムネに悪意を感じる。
谷川にこっち見んなって言いたくなる。サムネに悪意を感じる。
>>925
カイジに出てくるからみんな知ってる
カイジに出てくるからみんな知ってる
930 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:29:04.88 ID:sRfAJVVp
羽生は根暗……！
931 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:36:01.30 ID:VM0pAJxl
932 ：名無し名人：2013/01/29(火) 20:04:22.93 ID:fFWOY+/g
羽生は井山や趙より知られてると思うの。
将棋が世間の話題になるなんて七冠王出たときと、
名人がコンピュータに負けたときくらいで、
七冠王で話題になってCMに出たのなんて15年以上前だし、
二十歳くらいの若者がどうして羽生を知ってると思うのか
頭がおかしいのではなかろうか……
名人がコンピュータに負けたときくらいで、
七冠王で話題になってCMに出たのなんて15年以上前だし、
二十歳くらいの若者がどうして羽生を知ってると思うのか
頭がおかしいのではなかろうか……
934 ：名無し名人：2013/01/29(火) 20:20:54.66 ID:JMqSQuI5
935 ：名無し名人：2013/01/29(火) 20:24:57.12 ID:fFWOY+/g
羽生は定期的に特集されるからなあ
プロフェッショナルとか情熱大陸とか。芸人司会の番組にも出たりするし
将棋の話題になったときは羽生の名前が出てくることが多いしテレビ見てる層には意外と知名度はあるかと。
プロフェッショナルとか情熱大陸とか。芸人司会の番組にも出たりするし
将棋の話題になったときは羽生の名前が出てくることが多いしテレビ見てる層には意外と知名度はあるかと。
>>933
お前が頭がおかしいのはよくわかった
お前が頭がおかしいのはよくわかった
>>936
羽生は特別で
イチロー武とともに天才として昔からマスコミで特集されてるし
度々一般部門でも書籍でベストセラーに入ってるので
テレビニュースをなどみてる一般人なら今でも知名度はある
それでも将棋の一番強い人だから名人だろう程度の認識で
名人がタイトルまでは知らないだろうけどね
羽生は特別で
イチロー武とともに天才として昔からマスコミで特集されてるし
度々一般部門でも書籍でベストセラーに入ってるので
テレビニュースをなどみてる一般人なら今でも知名度はある
それでも将棋の一番強い人だから名人だろう程度の認識で
名人がタイトルまでは知らないだろうけどね
20代でも後半なら羽生は大体分かる
30代でも前半の女の子とかは羽生も分からん
畠田理恵が分かるような年代以上なら男女共に羽生の知名度は100%近いだろう
野球でいえば、イチローとかダルビッシュとかだな。碁なんか井山すら知られてない、山下や張に至っては言わずもがな
お前らだってNBAとかNFLとか、興味なければ1人2人しか言えねえだろ？興味ない事を知らないのは当たり前。知人の30代男はプロ野球の球団を四つしか言えなかったしな、そんなもんだろ
30代でも前半の女の子とかは羽生も分からん
畠田理恵が分かるような年代以上なら男女共に羽生の知名度は100%近いだろう
野球でいえば、イチローとかダルビッシュとかだな。碁なんか井山すら知られてない、山下や張に至っては言わずもがな
お前らだってNBAとかNFLとか、興味なければ1人2人しか言えねえだろ？興味ない事を知らないのは当たり前。知人の30代男はプロ野球の球団を四つしか言えなかったしな、そんなもんだろ
イチローと羽生の知名度が同程度だと本気で思ってるなら
もう将棋板に出入りするのは止めて社会勉強を始めた方がいいよ
一般社会とズレ過ぎてる
もう将棋板に出入りするのは止めて社会勉強を始めた方がいいよ
一般社会とズレ過ぎてる
いや何で知名度の話になっての
何のスレだよ
羽生さんは一応将棋界では一番有名だから、将棋とくっついて羽生さんの名前知ってるのは高校生でもそれなりにいる
オグリキャップって聞いた事あるよ 長嶋茂雄っていたよね カズ？近鉄の？ってのと同様
オグリキャップって聞いた事あるよ 長嶋茂雄っていたよね カズ？近鉄の？ってのと同様
イチローは現在進行形でプレイしてるしニュースになったりしてるからそりゃ現時点はイチローとは比べ物にはならないわな
946 ：名無し名人：2013/01/29(火) 22:01:59.36 ID:2GQAwhEx
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
796 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 11:37:53.10 ID:rA0/X5sk
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
馬鹿の原点
一生懸命棋士個人の知名度の話に論点ずらそうとしているのが哀れ
一般人は将棋に名人位というタイトルがあること自体知らない
馬鹿の原点
一生懸命棋士個人の知名度の話に論点ずらそうとしているのが哀れ
勝又のアンチコンピューターストラテジーっていう言葉がかっこええ
984は何時間も前から何度も何度も同じことをID変えながら書きこんでるけど
頭大丈夫なのか心配になるな
道場とか行ってもこんな基地外爺ばかりだけどさ・・・
頭大丈夫なのか心配になるな
道場とか行ってもこんな基地外爺ばかりだけどさ・・・
馬鹿のロングパス出ましたｗ
ちなみにこのID:ZnrBuk8w 馬鹿のあまりにしょうもない嘘は
826 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 13:01:33.96 ID:ZnrBuk8w
少なくとも私が高校生だった10年前は京大医学部行った奴でかなり将棋が強かった人（アマ5段の校長に偶に勝てるレベル）でも
棋士は羽生さんしか知らなかったぞ
アマ5段に偶に勝てるくらいの将棋の実力をつけるための修行をする過程で
どんなやり方したとしても数人の棋士の名前は嫌でも覚えてしまうのは多少脳味噌あれば誰でもわかるだろう
ID:ZnrBuk8w
お前頭大丈夫？
もしかして基地外爺？
826 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 13:01:33.96 ID:ZnrBuk8w
少なくとも私が高校生だった10年前は京大医学部行った奴でかなり将棋が強かった人（アマ5段の校長に偶に勝てるレベル）でも
棋士は羽生さんしか知らなかったぞ
アマ5段に偶に勝てるくらいの将棋の実力をつけるための修行をする過程で
どんなやり方したとしても数人の棋士の名前は嫌でも覚えてしまうのは多少脳味噌あれば誰でもわかるだろう
ID:ZnrBuk8w
お前頭大丈夫？
もしかして基地外爺？
953 ：名無し名人：2013/01/29(火) 22:56:01.85 ID:gju9uDXl
名人って言葉を達人とかその類として覚えてる人間は多いと思うぞ
実際に釣り名人とかそういう使い方されてるわけだし
実際に釣り名人とかそういう使い方されてるわけだし
イチローと羽生が一般社会では同列ではないのは
テレビCMでの扱いをみれば一目瞭然
テレビCMでの扱いをみれば一目瞭然
プログラムの作りを学ぶ必要があるという羽生の意見は冷静だな。
こういう局面はコンピュータ強い弱いってのを、
お前らの何百倍のレベルで把握するんだろうなこの人は。
こういう局面はコンピュータ強い弱いってのを、
お前らの何百倍のレベルで把握するんだろうなこの人は。
そういや羽生さんとかCM出たらいいのにな。
康光とか「ごはんですよ」出たらいいのに
康光とか「ごはんですよ」出たらいいのに
プログラムの仕組みを知った所で、対局に役に立つような気がしない。
開発者自身すら指し手が理解出来てないんだから。
開発者自身すら指し手が理解出来てないんだから。
>>956 オファーがないと出られないんだよ…
このまま行くとナベが棋界No.1になるだろうし、今後も棋士CMは厳しいだろうな
俺らは見慣れてきて何だか威厳ある顔に見えてきたけど初見の一般人には変な物体にしか見えないだろうし
俺らは見慣れてきて何だか威厳ある顔に見えてきたけど初見の一般人には変な物体にしか見えないだろうし
一番の近道かもね。アルゴリズムを知るってのは。
>>957
開発者が理解出来ないのは将棋の素人だから当たり前。
例えば最新定跡知らないとか穴熊の読みが甘いとか、
傾向として言われてるような事は沢山あるし、
世界一将棋知ってる人間なら高いレベルで分析出来ると思う。
開発者が理解出来ないのは将棋の素人だから当たり前。
例えば最新定跡知らないとか穴熊の読みが甘いとか、
傾向として言われてるような事は沢山あるし、
世界一将棋知ってる人間なら高いレベルで分析出来ると思う。
公文のCMでてたことあったけど学校の成績はよくなかったんでしょ？
963 ：名無し名人：2013/01/30(水) 00:40:20.89 ID:86BBeJvj
>チェスの棋書を読むためだけに軽く英語マスターしちゃうような人
一時期英会話教室に通ってたらしいが
目的が棋書を読むためだけだったのかよｗ
一時期英会話教室に通ってたらしいが
目的が棋書を読むためだけだったのかよｗ
>>954
何を基準にイチローと羽生が同列と言ってるのか知らないが
武とともにその世界では並び立つ存在がいないほどの天才として
昔から三人で取り上げられていたという点で同列ということだぞ？
露出度として取り上げられる機会ならば当然イチローが武や羽生よりもずっと多いだろうし
そこまでイチローと同じだと言ってるやつがいるのか？
何を基準にイチローと羽生が同列と言ってるのか知らないが
武とともにその世界では並び立つ存在がいないほどの天才として
昔から三人で取り上げられていたという点で同列ということだぞ？
露出度として取り上げられる機会ならば当然イチローが武や羽生よりもずっと多いだろうし
そこまでイチローと同じだと言ってるやつがいるのか？
そういや新四段の2人は数学科だったな
羽生はまだまだ知名度的に顔として使えるだろうけど、
忙しすぎてCM受ける余裕なんか無いんじゃないかな
忙しすぎてCM受ける余裕なんか無いんじゃないかな
野茂羽生イチローは同列だろ
>>968
福本おつ
福本おつ
世間は棋士なんて羽生くらいしか知らない
ってのが正しい表現だろうｗ
ってのが正しい表現だろうｗ
>>971
どこが精神論根性論になるのか全く意味不明だが
チョンの多い囲碁とは民度が違うので
そんな対局中に携帯ならすマナーの悪い非常識な人間がほとんどいないという事実だけなんだが？
カンニング防止のために囲碁が携帯禁止にしたから将棋もというのならまだわかるが
この場合は持ち込みは認めて２回鳴らしたら負けという囲碁の恥ずかしいマナーの悪さをさらしただけだからなｗ
どこが精神論根性論になるのか全く意味不明だが
チョンの多い囲碁とは民度が違うので
そんな対局中に携帯ならすマナーの悪い非常識な人間がほとんどいないという事実だけなんだが？
カンニング防止のために囲碁が携帯禁止にしたから将棋もというのならまだわかるが
この場合は持ち込みは認めて２回鳴らしたら負けという囲碁の恥ずかしいマナーの悪さをさらしただけだからなｗ
>>973
中下流層の娯楽にすぎない、ゴロツキ将棋の民度とな？ｗ
将棋ゴロや真剣師が家元と無関係に名人を僭称した歴史の浅い団体だから、
ハッタリをかましたくなる、虚勢を張りたがるんだろ。
江戸時代に袴を着用できたのは囲碁だけだから、
異様に羽織袴にこだわったり。
中下流層の娯楽にすぎない、ゴロツキ将棋の民度とな？ｗ
将棋ゴロや真剣師が家元と無関係に名人を僭称した歴史の浅い団体だから、
ハッタリをかましたくなる、虚勢を張りたがるんだろ。
江戸時代に袴を着用できたのは囲碁だけだから、
異様に羽織袴にこだわったり。
※↓これを書いているのは将棋愛好家です↓※（決して囲碁工作員のプロパガンダではありません）
ttp://blog.livedoor.jp/ota416/archives/18609677.html
（抜粋）
私も、棋界の隅っこでボランティア「こども教室」を開いているのだが、
将棋関係者の最大の悩みは、「囲碁より格下」ということだ。明らかに
国内の競技人口は将棋の方が多いのにスポンサーは少ないし、
プロ棋士の数は１／３程度だし、企業のお稽古クラブだって、囲碁棋士の方が口が多い。
名人戦など将棋のタイトル戦に出場する棋士は、必ず羽織袴の正装で向うのだが、
囲碁のタイトル戦はみんな平服だ。普段の対局でも囲碁は脇息に背もたれがついているが、
将棋では脇息だけで背もたれがない。かなりストイックになっている。
（中略）
そして歴史はまた、囲碁・将棋に差をつける。当初は囲碁所、将棋所とも羽織着用が
認められたのであるが、江戸中期になると、囲碁所にはさらに袴（はかま）の着用が
認められるようになる。限りなく武士階級に近づいたのである。将棋の方は
初代大橋宗桂の時代から袴なしだ。宗桂像とされる図画にも袴はない。
袴がないと裾が乱れるので正座しかない。つまり背もたれは不要だ。
(座布団は元々殿中では使われなかった）
そして、その身分の差を引きずりながら、現代の将棋指しは「袴」に対して異常にこだわる。
制度的に認められなかった反動かもしれない。また囲碁棋士へのあてつけの
意味もあるだろう。若手棋士など、タイトル初挑戦の時など、対局料以上の大金を
和服につぎこんだりするのである。しかし、私見であるが、囲碁界との
ステータスギャップを埋めるには、そうした外見によるデモンストレーション行為では、
解決にはならないようにも思えるのである。
ただし、和服購入費用はタイトル戦で着用する場合には、その全額が必要経費として
税務署に認めてもらえるそうだ。
ttp://blog.livedoor.jp/ota416/archives/18609677.html
（抜粋）
私も、棋界の隅っこでボランティア「こども教室」を開いているのだが、
将棋関係者の最大の悩みは、「囲碁より格下」ということだ。明らかに
国内の競技人口は将棋の方が多いのにスポンサーは少ないし、
プロ棋士の数は１／３程度だし、企業のお稽古クラブだって、囲碁棋士の方が口が多い。
名人戦など将棋のタイトル戦に出場する棋士は、必ず羽織袴の正装で向うのだが、
囲碁のタイトル戦はみんな平服だ。普段の対局でも囲碁は脇息に背もたれがついているが、
将棋では脇息だけで背もたれがない。かなりストイックになっている。
（中略）
そして歴史はまた、囲碁・将棋に差をつける。当初は囲碁所、将棋所とも羽織着用が
認められたのであるが、江戸中期になると、囲碁所にはさらに袴（はかま）の着用が
認められるようになる。限りなく武士階級に近づいたのである。将棋の方は
初代大橋宗桂の時代から袴なしだ。宗桂像とされる図画にも袴はない。
袴がないと裾が乱れるので正座しかない。つまり背もたれは不要だ。
(座布団は元々殿中では使われなかった）
そして、その身分の差を引きずりながら、現代の将棋指しは「袴」に対して異常にこだわる。
制度的に認められなかった反動かもしれない。また囲碁棋士へのあてつけの
意味もあるだろう。若手棋士など、タイトル初挑戦の時など、対局料以上の大金を
和服につぎこんだりするのである。しかし、私見であるが、囲碁界との
ステータスギャップを埋めるには、そうした外見によるデモンストレーション行為では、
解決にはならないようにも思えるのである。
ただし、和服購入費用はタイトル戦で着用する場合には、その全額が必要経費として
税務署に認めてもらえるそうだ。
どうでもいい
977 ：名無し名人：2013/01/30(水) 04:03:26.10 ID:86BBeJvj
978 ：名無し名人：2013/01/30(水) 04:26:47.34 ID:Z1os0Qng
979 ：名無し名人：2013/01/30(水) 04:34:23.85 ID:0C04ZOru
将棋の名人に勉強の才能があるわけねえだろｗｗ
ほんとに将棋ばっかやってると頭おかしくなるのかね
例えば東大行くような奴は小学生のときから、
大抵周りよりメチャクチャ頭良くて、テストもほとんど満点だけど
(というか周りの東大生はみんなそんな感じ。自分は東大じゃないけど)
頭いい奴が将棋や囲碁強いってのならあるかもしれん
開成とか東大の部活は超強豪だし
ほんとに将棋ばっかやってると頭おかしくなるのかね
例えば東大行くような奴は小学生のときから、
大抵周りよりメチャクチャ頭良くて、テストもほとんど満点だけど
(というか周りの東大生はみんなそんな感じ。自分は東大じゃないけど)
頭いい奴が将棋や囲碁強いってのならあるかもしれん
開成とか東大の部活は超強豪だし
980 ：名無し名人：2013/01/30(水) 04:37:15.45 ID:0C04ZOru
あ、何が言いたいかと言うと、トッププロは小学生から勉強で神童だった訳じゃないでしょと言うこと
そのかわり将棋では、
小学生のとき1年で高段になったりと神童ぷりを発揮してるけど
脳使う場所全然違うと思うよ
そのかわり将棋では、
小学生のとき1年で高段になったりと神童ぷりを発揮してるけど
脳使う場所全然違うと思うよ
>>974
おまえが勝手にごろつき呼ばわりしてるだけで
実際の民度は将棋界ではそんな馬鹿な規則作らなくてもみんな守ってる育ちの良さだし
民度が低くマナーの悪いのばかりの囲碁が証明してる事実があるからなｗ
恥ずかしいｗ
おまえが勝手にごろつき呼ばわりしてるだけで
実際の民度は将棋界ではそんな馬鹿な規則作らなくてもみんな守ってる育ちの良さだし
民度が低くマナーの悪いのばかりの囲碁が証明してる事実があるからなｗ
恥ずかしいｗ
>>979
東大卒の棋士がいるのにおまえ頭悪すぎだろｗ
東大卒の棋士がいるのにおまえ頭悪すぎだろｗ
983 ：名無し名人：2013/01/30(水) 04:44:48.45 ID:0C04ZOru
マナーのよい将棋界は会長がセクハラパワハラ、女流を中絶させたり、
突撃してる人もいましたもんねｗｗｗｗｗｗ
突撃してる人もいましたもんねｗｗｗｗｗｗ
>>977
日本棋院の本因坊の名跡は本因坊家から正式に譲渡されたものですが何か？
日本棋院の本因坊の名跡は本因坊家から正式に譲渡されたものですが何か？
マナーのよい将棋（大爆笑）が政界、財界、官界でさっぱり人気がない件について（笑）
囲碁は大人気な件について（笑）
囲碁は大人気な件について（笑）
986 ：名無し名人：2013/01/30(水) 04:59:22.73 ID:0C04ZOru
>>981
マナー良くて民度が高い将棋指しは一生突撃でもしてろや
マナー良くて民度が高い将棋指しは一生突撃でもしてろや
>>986
ああ、色んなスレに沸いてる会話できない連続書き込みの人って囲碁の人だったんだ
なんか合点がいった気がする
いいんじゃないの、高貴な人だけで囲碁やってれば
ただ比較対象がないと自分たちの面白さを確認できない遊戯ってなんか寂しいよね
俺、今の今まで囲碁のイの字も意識したこと無かった
囲碁なんか意識しなくても将棋面白いから
囲碁は「将棋よりも」「将棋よりも」って気にし続けないと面白くないんでしょ？
なんかかわいそうな遊びだなぁ
ああ、色んなスレに沸いてる会話できない連続書き込みの人って囲碁の人だったんだ
なんか合点がいった気がする
いいんじゃないの、高貴な人だけで囲碁やってれば
ただ比較対象がないと自分たちの面白さを確認できない遊戯ってなんか寂しいよね
俺、今の今まで囲碁のイの字も意識したこと無かった
囲碁なんか意識しなくても将棋面白いから
囲碁は「将棋よりも」「将棋よりも」って気にし続けないと面白くないんでしょ？
なんかかわいそうな遊びだなぁ
988 ：名無し名人：2013/01/30(水) 05:14:48.90 ID:0C04ZOru
囲碁はチョンがやるから民度が低いとかいきなり言い出して、それに反発されたら
碁打ちは将棋といちいち比べないといられないとか、囲碁は可愛そうな遊びとか
言う人は将棋のやりすぎで頭がおかしくなっているように見える
ちなみに自分はどちらもやるが
どっちかと言うと将棋のが好き
碁打ちは将棋といちいち比べないといられないとか、囲碁は可愛そうな遊びとか
言う人は将棋のやりすぎで頭がおかしくなっているように見える
ちなみに自分はどちらもやるが
どっちかと言うと将棋のが好き
990 ：名無し名人：2013/01/30(水) 05:27:58.07 ID:0C04ZOru
だから、囲碁はチョンがやるからマナーが悪いとか言うから話が始まったわけで
なんでそれが囲碁の人が来て囲碁の話を始めたことになるんですかね
大丈夫ですか？
なんでそれが囲碁の人が来て囲碁の話を始めたことになるんですかね
大丈夫ですか？
991 ：名無し名人：2013/01/30(水) 05:40:04.93 ID:86BBeJvj
>>984
文字通り「名ばかり」の歴史って事ね。
文字通り「名ばかり」の歴史って事ね。
992 ：名無し名人：2013/01/30(水) 05:52:48.15 ID:86BBeJvj
>>978
何をもって「完璧」とするのかは分からんが、
チェスの棋書を読んだり、チェス大会で感想戦したりする分には完璧。
>>979
http://www.idesnet.co.jp/habu/brain/talk/page2.html
＞［羽生］算数の成績が上がりました。
＞算数を解く方法と、詰将棋の解き方って、ほとんど同じなんです。
＞将棋をやれば算数も速く解けるし、応用もできるし、理解も深まります。
だそうだ。
プロ棋士アンケートでも他は平均的なのに比べて算数だけ飛び抜けて高い。
http://www.idesnet.co.jp/habu/brain/enquete/page5.html
何をもって「完璧」とするのかは分からんが、
チェスの棋書を読んだり、チェス大会で感想戦したりする分には完璧。
>>979
http://www.idesnet.co.jp/habu/brain/talk/page2.html
＞［羽生］算数の成績が上がりました。
＞算数を解く方法と、詰将棋の解き方って、ほとんど同じなんです。
＞将棋をやれば算数も速く解けるし、応用もできるし、理解も深まります。
だそうだ。
プロ棋士アンケートでも他は平均的なのに比べて算数だけ飛び抜けて高い。
http://www.idesnet.co.jp/habu/brain/enquete/page5.html
>>990
囲碁はあなたのようにマナーがいい人ばかりで羨ましいですね＾＾
全然関係ない板の全然関係ないスレでくだらない煽りに顔真っ赤にして連カキコする荒らし行為なんて
低俗な将棋板の住人にはできません＾＾；
囲碁住人は荒らしがお得意なんですねぇ＾＾；
囲碁はあなたのようにマナーがいい人ばかりで羨ましいですね＾＾
全然関係ない板の全然関係ないスレでくだらない煽りに顔真っ赤にして連カキコする荒らし行為なんて
低俗な将棋板の住人にはできません＾＾；
囲碁住人は荒らしがお得意なんですねぇ＾＾；
994 ：名無し名人：2013/01/30(水) 06:37:01.19 ID:0C04ZOru
おじいちゃん突然囲碁打ち憎みだして、将棋やりすぎてボケちゃったんですか＾＾；
995 ：名無し名人：2013/01/30(水) 06:44:43.97 ID:0C04ZOru
将棋指しって
トッププロより600くらいレート上のソフトがプロより弱いと言ったり
羽生はほとんどの国民が知ってると言ったり
碁打ちは民度が低いと言って反発されたら囲碁板から碁打ちが突然来たとかわめいたり
ほんと色々大変ですね＾＾；
トッププロより600くらいレート上のソフトがプロより弱いと言ったり
羽生はほとんどの国民が知ってると言ったり
碁打ちは民度が低いと言って反発されたら囲碁板から碁打ちが突然来たとかわめいたり
ほんと色々大変ですね＾＾；
996 ：名無し名人：2013/01/30(水) 07:02:45.87 ID:0C04ZOru
トッププロもセクハラパワハラ突撃が将棋よりも得意みたいですし、
にんげんグラブとか言うカルトにハマって教祖と度々対談してる七冠の人とかいましたもんねｗｗｗ
ほんとにチェスとは違って素晴らしい頭脳スポーツですねｗｗｗ
にんげんグラブとか言うカルトにハマって教祖と度々対談してる七冠の人とかいましたもんねｗｗｗ
ほんとにチェスとは違って素晴らしい頭脳スポーツですねｗｗｗ
チュンチョンはマナーが悪い、間違いない
でも日本人は囲碁をやってないから、強い人は仕方なくチュンチョンのところで打ってる
でも日本人は囲碁をやってないから、強い人は仕方なくチュンチョンのところで打ってる
ちなみに囲碁板でこう書くと
日本人も悪いんですよ。と確実に返ってくる
日本人も悪いんですよ。と確実に返ってくる
これは珍しい将棋と囲碁を比べて煽る粘着
囲碁と板が分かれたすぐの頃は結構いたが、近頃は絶滅したかと思ってたのに
囲碁と板が分かれたすぐの頃は結構いたが、近頃は絶滅したかと思ってたのに
囲碁ファンはやっぱり将棋に対して劣等感を持ってるんだなしかも気持ち悪いぐらいに
まるで日本に劣等感を抱いてる某国みたいだ
まるで日本に劣等感を抱いてる某国みたいだ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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