【議論】３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？

後手は４手目△３二飛や△３五歩で無条件で浮き飛車の好形に組める
相振りになると先手は一方的に攻められる展開になりやすい

更に後手は飛車先不突矢倉や飛車先不突右四間の含みもあって得だらけ
そりゃトッププロは３手目▲６六歩をほとんど採用しないわけだ

この３手目▲６六歩はノーマル四間しか指さない（指せない）アマが主に採用しているが
明らかな緩手か疑問手になるのか語ろう

受け好きの人は別に使えるよ

そういう理由で俺は３手目は端歩を突くが、
受けられて意味がないので後手のほうが好き。

緩手＝悪手ではないだろ。
序盤では。

消極的な緩手なのは確かかと
棋理を追求する人からすれば疑問手かもしれん

矢倉指す人も６６歩するよ

やるのもやられるのもやだ
角換わりがすきなもので

>>6
矢倉にすると通常の矢倉よりも損だな

戦型限定出来る分効率良く研究出来るメリットは有る
俺は後手持って△３二飛と指す方だけど

イメ読みであったじゃん。
全員こんなのとがめられるわけねえだろという見解。

あの当時よりもノーマル振りと相振り向かい飛車の評価が下がってるから
その辺りどうなんかなー

>>10
内容をkwsk
プロは△３二飛に対してはどのように戦うのが有力だと語ってた？
仮に△３二飛への有力な対策がなく先手なのに勝率五割を切るようなら▲６六歩が咎められてると言えると思うが

居飛車党だけど３手目▲６六歩指すよ。
角交換の将棋は難しいからね。それを避けるため。

相振
菅井流
後手良し

以上

>>12
昔から3手目6六歩の勝率は5割もなかったよ
四間対穴熊でどうしても勝率は上がらなかった
システム全盛期でも5割なかったはず

じゃあ5割ないから悪い手なの？と言われるとそれは違う
その後の構想が間違いなだけの可能性もあるのだから

四間やシステムが異常に人気だったころは鈴木とか久保あたりも6六歩だったよね

相振りでの後手三間は昔ほど勝てなくなってる
菅井流は丁寧に指せば仕掛け封じれるし、それ以外なら平べったく囲って争点作らなければ案外やれる

ただ、ノーマル振り飛車での対抗形が振り飛車苦しいから6六歩と突く意味は薄い

相振り
矢倉
石田

この三本柱が基本
３手目７五歩が嫌な人用だな

序盤を極めてる藤井先生が指さなくなった時点でおしまい

>>16
ていうか中飛車やる前の鈴木は四間穴熊が主力戦法だったわけだが

永瀬がノーマル三間を辞めた理由は
相振りに勝てないため
居飛車穴熊にはノーマル三間でも十分だが
後手相振りは強すぎるそうだ

それなら初手７八飛指せばいいのに

かならず筋違い角をやってくる人とか居るのでw
ゆっくり指したい時は有効

>>18
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩なら矢倉
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀なら石田
ここまではよし

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛なら相振りで向かい飛車に振ることになると思うが勝率良くないでしょ？
何よりも先手なのに後手に先攻されてゴツゴツ攻められるのがつまらない

仮に将棋の真理として4手目32飛と振られた局面が既に後手勝ちの局面だとしても、
現実的には自分が相手以上に相振りが得意である自信があるなら別にいいんじゃないか？
逆に、相振りに誘導できたとすらいえる。

>>3
左の端を受けてくれた方が振りやすくない？

３手目▲６六歩が本当のところどうなのか藤井先生に聞いてみたい

菅井流って先手が美濃から矢倉模様になっても最近あんまり指されないね
対策的なものできたの？

振り飛車党の俺は66歩に14歩とされるのがいやで石田流を勉強した

>>10
これは今ほど相振り三間飛車が強くない時代の話だから今とは全然違うな
確か菅井流すら出てくる前の話だろ？

結論＝相振り三間強すぎ

先手だろうと後手だろうと相手の戦法が何だろうとノーマル四間オンリーの人に多いよな＞３手目▲６六歩

早々と角道を止められるとオールラウンダーなら△３二飛と指したくなる

3手目▲６六歩は右四間の餌食にしてやってるぜ。

イメ読みを確認した
消極的だが受けに回る展開が得意なら十分有力な手

>>35
だからそれは何年前のイメ読みなんだ？
菅井流登場以降か？

菅井流っていつの新手なの？

2009年だな
羽生-久保戦が公式戦初めてだったと思うぞ

羽生　気分次第　８４歩３３角３５歩５４歩のどれか
　　　　相振りは一手の差で作戦負けが結構あって注意がいる
佐藤　先手振り党なら右四間か相振りか８４歩　相手が居飛車でも振り飛車でも３２飛は有力
森内　８４歩６２銀４２飛３２飛３３角など　気分で
谷川　３３角は居飛車にされて困る　３５歩は幅を狭めていて気が進まない
　　　　居飛車なら６２銀　相振りは４２銀か５４歩で振る場所の余地を残す
渡辺　僕が指すなら６２銀３３角３２飛のどれか
藤井　次の手は３２飛３３角４２銀５４歩の順　他の手は指さない
　　　　先手は居飛車が有力　むしろ２６歩からよりもいい　先手が矢倉と相振りの名手なら６６歩は有力

解説　居飛車党の棋士でもこの局面では相振りを視野に入れているのに注目
　　　　佐藤の３２飛推奨、谷川の３３角は居飛車で困るというのは興味深い
　　　　H21　100-132（４千日手）　0.431　先手勝率があまり高くない

>>39
それは何年のやつなんだ？

俺は▲３手目６六歩はいい手とは思わない
何度も言われてるように△３二飛で後手の方が自由度が高く主導権も握れるから

矢倉、ノーマル角換わり、先手中飛車、石田流などと比べて先手の得が少ない

3手目75歩、68飛と比べちゃうと損だね

ゴキ中とかが流行ってる理由の大きな一つは、「△４三歩型」であるということ。
角道を止めるとしても△５五歩で止め、あくまで△４三歩のままで行く。
そのくらい△４四歩というのは気に入らない形。

例えば左右ひっくり返して考えてみるといい。
矢倉で早々と▲４六歩を付く阿呆など今時居ないだろう。
考えてみればそれと同じ事なのだ。

RAGING BLAST、hafuzenの対局を見てるとノーマル四間で苦しいながらも高段で頑張ってるな

すげーし根性あるわ

>>35
＞イメ読みを確認した
＞消極的だが受けに回る展開が得意なら十分有力な手

そのまんま大山じゃん・・・

大山が現代にいればノーマル振り飛車を捨てて矢倉で厚みを重視する棋風なんじゃないかな

最新のイメ読みで検討されないかな

>>25で終
プロならともかくアマチュアなら問題なし

アマチュアが指していいかの話じゃなくて
この手は棋理としてどうなのかってスレだろ

そんなん羽生にも百年後の名人にも分からんからなあ
ただ人間が指す以上、負けにくい方の手に入る

６六歩なんてタイトル戦や挑決の大一番じゃあ使用されないだろ
その程度の手なんだよ

藤井が指してるぜ

棋理で言えば横歩を取らせるほうがよっぽど怪しいが、
主導権を握りやすいとか自分で作戦を決めやすいとかそういう理由で
みんな横歩取らせてるじゃん。
真理としてどうこうより勝ちやすい手を指すんだよプロもアマも。

現状では単に76歩34歩66歩の局面は現実的に勝ちにくいと思われているから、
指す人が少ないんでしょ。

横歩は手得と歩得の争いで棋理で言うと怪しくないが

横歩の後手の場合と６６歩の先手の場合では話が違うと思う

後手はそもそも最善の手がないわけだから
怪しい順を目指すのもやむなし
先手が最序盤から怪しい手を指すのはおかしい

>>55
＞後手はそもそも最善の手がないわけだから
？

>>56
その意味が自分で分からないならこのスレに来る資格なし

後手に選択肢を増やす手は基本的にぬるい。
4手目35歩に相振りで勝てるっていうならありかもしれない程度。

俺のようなノーマル振り党には大きな課題。
３２飛車がいやすぎる
そういう意味では悪手
一時期は６６ではなく１６ついてたが、１４受けられて何の解決にもならん
ということで最近は９６ついてる

俺のようなへたれじゃなきゃ、どうでもいいと思うよ
局面を落ち着かせる立派な手じゃないか

>>55
将棋が先手勝ちという前提ならそうだけど、そんなこと誰も証明してないでしょ。

証明はできてないが
統計的に先手がよいというのは明らかにわかっているし
棋士や将棋ファンも経験的に後手勝ちなんて思える人はいないだろう

いや、俺は実戦初形は「先手勝ち」でも「後手勝ち」でもなく「引き分け（千日手）」が結論だと思ってるぞ。
もちろん思ってるだけで根拠は無いが。

統計で分かるのは先手が勝ちやすいという事だけ
実際に勝ちかはわかりません

>>57
え？

３二飛なら左玉に組めるから６六歩は好手といえる

>>65
３二飛に左玉が有力だとすると、その左玉をプロがほとんど採用しないのはなぜ？となる

>>1
24道場2段なので低レベルだけど

ずっとノーマル三間指してる。
緩手かどうか？なんて考えたことないし、割りとどうでも良い。
相振りでも勝率は悪くない。
　

左玉に組めるから（高田流愛好家にとっては）好手なんだろ

後手番持って3手目66歩に喜んでる人は多いと思う

>>69
3手目66歩が煮るなり焼くなり好きにしてという手だから当然

現代の目から見れば疑問手かも知れんが
１００年後は最善の手かも知れんな

悪手では断じてないけど、先手の得を活かしている手でもなさそう。
この手を「緩手」と言える程強い人はこの世にいないだろうけど、
三手目２六歩や３五歩よりは相対的に「緩い」と言えるんじゃないかな。

現状の序盤戦術では先手が守勢で勝率的にも勝ちにくい
将来に新戦術が出れば分からない
現状でもアマならその戦型に特化して熟練度でアドバンテージ狙う発想もあるか、ぐらい

相振りさしこなでこうやれって書いてあったよ

百年以上前も疑問手扱いする人間がいたのう

4手目44歩はどう？

>>76
▲７六歩△３四歩▲２六歩から
４手目４四歩は３手目６六歩と違い相手が居飛車を明示してるので
相振りでガンガン攻められる心配がない

５手目４八銀ならウソ矢倉を目指したくなる

５手目２五歩ならシステムor矢倉流中飛車志向かな
普通のノーマル振り飛車は流石に現代じゃ芸がなさすぎるしな

ゴキ中のおかげで後手なら44付く必要はないな
ついてもいいけど
3手目85歩もダイレクトまたは77角から66付かずに四間という技を、この前新人王だか加古川だかで披露してくれたし。
要は先手で作戦決めるのが嫌なのよ
相手が居飛車か振り飛車か明示してくれればそれでいい
どっちでもいいやつは66ついてりゃええよ

今時ノーマル振り飛車を指して毎回居飛穴に潰される進歩のないやつってなんなの

そら居飛穴を指して毎回ノーマル振り飛車に潰される進歩のないやつがまだ居るからだろ

「四間飛車激減の理由」を読んだが、
振り飛車やれる変化大杉わろた

そうか？
あれで四間やろうと思う奴いないだろ

四間も指すけど２４の段で全然通用する。
穴熊歓迎だし、むしろ急戦でいやな変化がいくつかある

四間対策はすべての人が何かしら持ってるのが嫌だな
ゴキゲンとかならまぁ大体は期待したような形のうちの1つになるけど
四間やると何やられるか分からない

高段タブトップクラスでもノーマル四間普通に見るしねぇ

そう俺が66突かなくなったのは、穴熊のせいじゃないんだ
すべては32飛車が原因だったんだよ
なんだってー（棒

普通は現代で▲６六歩なんか指されりゃ喜ぶよな
積極的に三間で咎めに行くのが本筋

じゃあ逆に66歩に84歩は先手飛車先ふつき矢倉許すから緩手？

>>88
▲７六歩△８四歩の手順に合流するから
矢倉やりたいのなら別にいいだろ

>>88
居飛車が得意or居飛車しか指せないなら▲６六歩には△８四歩や△６二銀と指すことになり
それは「定跡」手順

オールラウンダーや振り飛車党なら△３二飛

△８四歩や△６二銀は△３二飛と比べれば「相対的に」少し緩いかな

>>90
やっぱ緩いよな
矢倉は先手が少しいいのに
後手がよくなる三間を回避してそっちにいってるんだもんな

対△３二飛には６筋位取り居飛車にする作戦と左玉にする作戦があるんだっけ

居飛車の天敵は居飛車
って人が指す分には問題ない

対32飛車

1.相振り
金無双にするとどうしても終盤まくられやすい。
美濃にして高美濃に収まればいいが、だいたいちょっかい出されて矢倉模様になり、抑え込めそうで結局手は続く。
高美濃にしても向かい飛車にされた場合、36歩から逆に飛車を抑え込む展開に慣れてないと厳しい。

2．居飛車で65抑えてじっくり
慣れてないとそのうち破たんする

3．左玉、糸谷流
慣れてないと(ry

4.居飛車持久戦模様
固く組めればいいが、向こうは苦もなく石田本組みや浮き飛車からいろいろやってくるので気分が悪い

総括
抑え込みや受ける展開が苦にならないなら、66付いてじっくり行くのは当然有り。
先攻型や低く構えてカウンター型には向いていない。

>>95
相手が早々に居飛車放棄したら、６６歩より４８銀と指したい気がする

三手目でどうやって放棄してるんだよ

2手目３２飛の話じゃね？

なるほどワロタ
スレタイ読めと

▲６六歩が消えたのは△３二飛が優秀すぎるから

と言うことで、
「ノーマル振り飛車党が▲7六歩△3四歩の出だしから3手目に指すべき手は」

はい、どうぞ

>>99
正確には相振り菅井流が優秀だからということになると思う。

>>100
６８飛…恐らく最も無難
７７角…交換されなければノーマル振りに損にならないんじゃないか　されたら桂頭が不安
６６歩…相振り上等　相手が居飛車しか指さないなら無駄にならない
１６歩…６６歩に近い　相振りなら金無双とか
９６歩…清水上の手　相振りや相居飛車で得する展開になるらしいがよく知らない
初手５６歩…５７銀を狙って　相手が居飛車なら中飛車　相振りなら三間など
７５歩…ノーマル三間でも石田流を目指すんだからいいじゃないか
２２角成…筋違い角にすれば相振りにならないよ！
５６歩…馬を作らせてでも普通の相振りを避ける　しかしもっと損してる気がしてならない

もはやノーマル振り飛車党の手ではないな

>>100
角道開けずに
初手で▲６八飛や▲７八飛がいいんじゃないかな

初手▲６六歩でいいんじゃね

>>105
先手パックマンですね。

>>106
そんなもんじゃなくて
四間飛車指向の初手▲６六歩は藤井流であるぞ

はい
と言うことで
「▲76歩△34歩▲68飛車または
▲66歩△34歩▲68飛車」
は有りか無か。
たとえば4手目△32飛車にはどう対抗する?
▲76歩△34歩▲66歩△32飛車にくらべて有効か?

▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △３二飛 ▲６五歩

そもそも初手▲６六歩に対する△３四歩は悪手ではないがやや疑問。

本当かよ

俺が後手で初手に▲６六歩を突かれたら△６四歩から右四間にする。

そもそも初手６６歩は右四間対策で生まれたんだっつーの
８４歩とされないなら７６歩を突かない

66歩には84歩か。
相居飛車は先手作戦負けぽい。
68飛車などは85歩で困る。まあ65歩で勝負できるかだが、
とすると76歩となるがそれなら普通の振り飛車で、32飛車の心配なし。
ノーマル振り党なら確かにありか。

右四間…普通に四間にすればＯＫだな。居飛車党は知らん。そもそも居飛車党は66突かんやろし。

そもそもが藤井の右四間対策だからな

>>114
何を当たり前のことを長々と
もしかして藤井の初手６六歩の意味を知らずに語ってたのか？

スッゲー物知りさんが来た

初手調べたことある人なら誰でも知ってると思う
しかもこの手は有名で公式戦でも何回か出てる
むしろこの手のスレが気になってるのに知らないほうが少数派なのでは？

こんな所ででも語らなきゃ、一体いつどこでだれと語るのだろう…
ああ、裏が白のチラシは犬におやつあげるとき使うんでないよ

▲６六歩△３四歩▲６八飛△３二飛
は実際どうなんだ？

>>116
>>118
先生ー、
▲66歩に対する後手の指し手は31手通りあって、
先手の3手目は36通り？で、
それに対する後手の指し手は2,3手目にもよるけど30から40あると思うんですが、
それら全部網羅した教授の結論教えてくださいよー（にやにや）

頼みますよ博士ー。（にたにた）
とりあえず
>>120
の答えからお願いしますよー、総理ー。（くすくす）
社長なら4手目も織り込み済みでしょうー。（けたけた）

↑ただのキチガイ
スルー推奨

>>120　横レス失礼、コレ以前に少し研究していたもんで…
△3二飛に▲7六歩で通常形に戻すと
自分の方だけ作戦を狭めた損だけ残るので
▲6五歩と突き伸ばすことになると思う。
先手は7六を突くタイミングを遅らせて3
八銀3九玉を急ぐのが本筋と思われる。
が↓のような手順で進められると飛先を換えて歩を持つということが
困難になるのが問題点の1つで、後手のほうの自由度が高く
先手としては不満な展開に成り易いのではなかろうか？

▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６五歩 △６二玉
▲４八玉 △７二玉 ▲３八銀 △４二銀 ▲３九玉 △５四歩

玉が3九のままだと5六を突き難いのも
後手の自由度の高さに繋がっていくが
2八玉ともう1手かけるようでは、
攻撃陣の構築が遅れてしまう点も不満材料になるだろう。
上記棋譜から▲7六歩△5三銀と進んでいい勝負だろうが
先手の利が残ってるか如何かは極めて疑問だと思う。

後手としては4手目△3二飛のとこで△3三角とし
△2二飛〜4二銀〜5四歩としていくほうが
▲7六歩から交換になったときに手得を主張し易いので
本譜の作戦より優ると思っている。
（先手から角交換し難い形にさせて、更に自由度を下げる狙い）

さっさと歩交換したらあかんの？

△3三角に強く▲6五歩は△6二銀で
そこで▲6四歩は△5二金右くらいで損だろう
しかし、6四いかないと△7四歩〜△7三銀と構えられて
動きにくくなってしまう。

>>125
歩交換を急いでみると、こうなる＠3二飛型の場合

▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △３二飛 ▲６五歩 △６二玉
▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７二玉

このままパスすると△6二飛とされたときに陣形の差が出てしまう。
かと言って、▲6八飛と引くと△6六歩で不満
上記からは▲4八玉や▲3八銀として△6二飛のぶつけに備えるか
飛を6五に引いて頑張るかのどちらかしかないわけだ。
しかし、飛交換は後手ペースだろうし
▲6五飛としても極めて使い難い

一旦６５飛と引いて２４歩と２５飛を防がせる
５２金〜６３金を誘い角交換

念の為、▲6五飛のあとほっといて
▲2五飛と回られてビックリしないようにねｗ
▲6五飛には△3五歩か△6二飛
後者が判り易いかな？
▲6四歩と受けさせて△4二銀〜5四歩〜5三銀で
歩を取りに行き、それを嫌って途中で7六歩としてくるようなら
角を換えておいて、△5二金左と締まっておく
角手持ちの間は▲2二角は無効だし
飛が中段にいて角に狙われ易いことなどから
後手ペースといえるだろう。

>>128
▲6五飛に△2四歩はハッキリ損でしょう。
乱戦嫌いなら△3五歩で収めてもいいんだし
かまわず△6二飛でもいいんだから…

▲6五飛に△3五歩は6二飛の決戦の筋消すんで疑問かな？
▲6五飛に△3三角としておいてから△6二と行く方が
色んな含みがあって得かも？先手に1手自陣に手を入れられる分損かも？
この辺は他の方の意見を聞いてみたいところ

なるへそ
▲66歩からの四間は▲76歩▲66歩からの相振りに比べて▲65歩から動けそうでも、
普通に受けられて手損で終わりそう。6筋から一気に攻める筋もなさそうだ。
積極的に動いているようだが、それなら▲76歩▲75歩としたほうがいいな。
あとは、76付かずにゆっくりした将棋にできるかだが、どこかで76付かないと角は使えず、
美濃に収まろうにも、下手すりゃ55角から強襲もありそうだな。
個人的には▲76歩△34歩には▲96歩で様子見が一番無難そう。

結論
振飛車、居飛車、相振り全部そこそこ勉強して▲９六歩
相手の出方見るならこれ最強

▲７六歩△３四歩▲６六歩はどＭ専用

何が結論だ？ｗｗｗ
要はただの一手パスじゃないか
ただ結論って言いたかっただけじゃないか？

良スレ

▲７六歩△３四歩▲４八銀

▲７六歩△３四歩の次は35通りか。そう考えると何かもっと指しようはありそう。
▲９六歩はアマチュア将棋頂点の清水上も行きついた手だな。
30分切れ負け、よくて30秒が当たり前のアマチュア世界ならではの手とはいえる。
究極の様子見。自分の土俵に引っ張り込む高等テク。と言えば聞こえはいいか。
ただ、あれはオールラウンダーだからこそさせる手。純粋振り党にはきついか。
居飛車党ならもっといい手はありそうな気はする。

▲６六歩突くくらいなら、▲７六突くのどうよって話まで戻るか？それは言い過ぎか。

誰か勝又教授呼んでくれ

振り党の俺は
▲７六歩△３四歩▲３八銀

低級のイメージでは
▲７六歩△３四歩▲６六歩はむしろ居飛車党の手。
横歩も角換わりも指せない、矢倉オンリーの居飛車党の手。

>>139
▲３九玉まで来て思う
「ああ、飛車が邪魔だな」と
そして▲６八飛車に行きつく
それが藤井

>>140
せめて角換わりは指そうぜ

▲７六歩△３四歩の次は35通りで、3手目にもよるが4手目も大体35通りか。
35×35で1000超えるやん。
▲７六歩△３四歩▲６六歩だと4手目は34通りで、5手目は約31か。これも1000超えるな。
論文書けそうだなｗ

▲７六歩△３四歩に
▲９六歩△９四歩▲１六歩△１四歩と両端の突き合いが入ると
▲６六歩からのノーマル振り飛車もいけそうだな

端のせいで
後手居飛車党なら穴熊にしにくく
後手振り飛車党なら美濃にしづらい

>>139
８４歩からの展開教えて

>>142
その場合先手がノーマル振り飛車を目指して後手が相振りにしてきたら端の関係はイーブンだな

端の関係はイーブンでも
角道閉じるのが相振りでは悪いとなっているわけで

>>145
後手の強さは美濃にも依存してるから端は明らかにマイナスでしょ
先手が金無双の場合は端はむしろプラス
先手向かい飛車金無双、後手三間美濃を想定している場合だとイーブンではない

最近だと▲６六歩を森内が採用してる
居飛車党の郷田に△３二飛を誘って相振りでボコるつもりだったのかな

四間飛車とか矢倉みたいなネチネチした将棋が好きだから角道は止めるね。
どちらにするかは気分と相手次第。
石田使ってくるのはヘタレが多いしなんとかなる

＞石田使ってくるのはヘタレが多いしなんとかなる

お前のレート近辺は雑魚だからヘタレなだけだろ？
あてにならん意見やな

石田が軽いうちはDQNというかリア充みたいな将棋が多いな。
そんなんは抑え込んでも良し切り合っても良し

上に行くほど石田が重くなってくる。
捌こうとすると逆に抑えられて玉頭でポイント稼がれる。
抑えようとするとそれこそ軽くさばかれる。

序盤下手には66突いて石田相手に力戦は、
こちらばかり苦労している感じがして、
すっげー気分が悪い。

まあ苦労するだけで形勢自体は互角だと思うから
誘導した分が得と見ていいんじゃね

>>151
容易にまとめるなww

過疎るねー


つえーひとへ。
▲76歩△34歩▲66歩△32飛
の出だしから、居飛車でうまいこと指すコツって何か教えてくれ。
イメージで良い。たとえば筋違い角には56銀が有効みたいな。
納得できたら、24と天下一で試して報告しますんで。

>>153
そこから居飛車で指すコツか
まず糸谷流右玉なんかだと石田の攻めが直撃だから危険だわな
プロが船囲いから６筋の位を取る指し方をしてたような記憶があるが詳しくは忘れた

>>153
それではとっておきの自戦譜をお目にかけよう。

先手：俺
後手：相手

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △32飛 ▲48銀 △62玉 ▲68玉 △72銀
▲78玉 △71玉 ▲58金左△94歩 ▲96歩 △52金左▲65歩 △35歩
▲67金 △36歩 ▲同歩 △同飛 ▲22角成△同銀 ▲77桂 △34飛
▲56歩 △33銀 ▲86歩 △44銀 ▲22角 △33角 ▲31角成△45銀
▲21馬 △36歩 ▲38金 △15角 ▲26桂 △54飛 ▲57銀 △24角
▲68銀上△57角成▲同銀 △24歩 ▲11馬 △25歩 ▲46歩 △26歩
▲45歩 △35桂 ▲26歩 △58銀 ▲48香 △49銀不成▲39金△58銀不成
▲68金 △47桂成▲同香 △同銀成▲38歩 △35香 ▲27飛 △37歩成
▲同桂 △34飛 ▲12馬 △37香成▲同歩 △同飛成▲同飛 △同成銀
▲89飛 △47桂 ▲49金
まで75手で先手の勝ち

>>155
後手ボナンザか。なかなかやるのう

森内とかはたまに三手目66歩やるけどね。相手が８４歩なら矢倉、62銀なら石田、
飛車ふったら相振りという指し方。居飛車、振り飛車両方させないといけないから
かなり大変だが横歩とか嫌いな人なら有力かも

>>155
並べてみた　あなたマジで強いですねw
全体的に力強く丁寧な指し方。
58金左とか最後の89飛車とか僕には指せません

３手目▲６六歩は相振り三間を返り討ちにしてやれる自信がないと指せない手

そう、問題は三間に振られた場合だけなんだよな

>>153
大山先生が相振り嫌いでその形をたくさん先手持って指してた記憶があるけど
棋譜でーたべーすでも調べてみたらたくさんあったから並べて感じつかめば？

>>161
ありがと
並べた
大山先生は56歩と突くのね
36歩には38飛車で大丈夫か
玉頭でごちゃごちゃやる将棋になるけど、
やっぱり居飛車のほうが気苦労多いわ

>>162
大山のあの指し方は真似できる気がしないよな
見てて、自分なら勝てる気がしない

矢倉囲いしか知らなくて何がなんでも矢倉に組みたい級位者も角道を止めるよな

俺は対抗形が嫌いだから66歩指す
66歩と指しておけば、84歩と突いてくれば矢倉に組めるし右四間でも居飛車に構えられるし振ったら相振り

角道を止めた相振り向かい飛車の勝率は著しく悪いんだっけ
せっかくの先手番なのに残念だな
菅井流対策が発見されないからか？

低段で相振りに詳しくない俺が言うのもなんだが、
矢倉みたいな高い囲いを目指さなければ菅井流の強襲に遭わないんじゃないか
浮き飛車に圧力を掛けて厚みを築きたいのは分かるが

>>162
３６歩には　同歩　同飛　５７銀　と進んだ棋譜を見たような記憶がある
初手から　７６歩　３４歩　６６歩　３２飛　４８銀　３５歩　５６歩　３６歩　同歩　同飛　５７銀

杉本先生が最近出した本の相振り菅井流対策を読んだ人いる？
互角〜互角以上に戦えるなら堂々と▲６六歩を指せるよな

実は菅井流出てくる前から後手三間のほうが勝率いいんだよね

ただなんとなく先手が勝ちにくいというね
不思議な形だ

>>168
ざっと読んだけど飛車先不突きで▲3八玉型の早囲いの矢倉にして、、、
までは良かったけど、そこから右金を4九→5八へ繰り出して押さえ込みに萎えた
ちょっとやる気にならない手順だとおもた

でも永瀬か菅井か忘れたけど
飛車先不突きの向かい飛車には菅井流断念で囲うって書いてあったな
結構前の将棋世界に

俺は将棋は初期配置では「先手勝ち」でも「後手勝ち」でもなく「引き分け」が結論で、
それは序盤のちょっとしたやり取りくらいじゃ変わらんと推測している。根拠はないけど。
だから「「将棋の真理」としてはこの手は緩手でも疑問手でもない。（と勝手に推測）

プロの将棋は現在の流行に左右される部分もあるし、三手目６六歩は少しよくない手だと思う。
先手の利を失う＋αくらいの損はある。

アマレベルではこんなの咎められるはずがないから緩手でも疑問手でもない。

プロレベルでも咎められないよ
相振りにされても先手が自信を持って誘導したわけだからな

>>1
＞後手は４手目△３二飛や△３五歩で無条件で浮き飛車の好形に組める
＞相振りになると先手は一方的に攻められる展開になりやすい

７６歩　３４歩　７５歩　６６歩　
でアイフルなんて展開も普通にあるわけだし

間違い
６６歩　→　４４歩

野生の プロ
＝来年の４
月まで森内
は冬眠する
ゲームボー
イで遊ぶ。

アマレベルで３手目に緩手とかありえねーから
自惚れてんなよ　

レベル関係あんの？

>>173,174,178
www
もちょっとでかめの釣り針でよろ
盛り上がらん

頭おかしいのがきた

相振りを誘ったか、あるいは角交換が怖いだけの手

イメ読みで森内名人が「自分の中では３手目▲６６歩は価値の高い手」と言っている

>>183
スレの最初のほうで言われて反論されてるのに
今更書いちゃう人って…ｗ

石田本組から開戦後飛車が横に回って捌くチャンスをうかがわれると６六が相当な負担になってしまう

名人、６六歩付いて太一きゅんに負けたね…
太一君は対６六歩は10連勝とか

先手の陣形は魅力的だったけど
△３三桂跳ねられちゃうと反発が凄まじいんだよね

名人があれだけ厚い陣形組んでも攻め潰されるの見ると…
横歩と比べれば、美濃組んで攻めまくれる後手陣は夢展開か。

３手目▲６六歩や初手▲５六歩は三間にしてみろという挑発だよな

みずから角道を止める66歩は棋理に反してるような気がするが
とがめる手段がない
同じく棋理に反してる気がする角換わりはプロでも有効というのが面白い

名人、６六歩付いてかいちょーに負けたね…
粘ったけど結局はぼこぼこだったね。。。
金銀分裂ってレベルじゃねーぞ

３二飛としてきた時に一番勝率がいい戦い方は相振り向かい飛車なんだよな？
それでもプロや２４強豪の対局では勝率３〜４割程度のイメージ
せっかくの先手番なのに勿体ないと思ってしまう

153です
相変わらずの過疎具合最高です

いろいろ考えた末、▲76歩△34歩▲96歩と様子見することにしました。
振り党は大体94歩と付き返してきます。そこで66歩と付きます。
一部の人はこれだけで相振り警戒します。
それでも振ってくる奴は78銀から美濃にします。65付くタイミングだけ考えていればいいので以外と楽です。
すぐに36仕掛けてくる早漏野郎は38飛車とぶつけて95歩からぎたんぎたんです。

96歩は考えたことないが、居飛車でこられたらどうなんだろう。

>>194
矢倉はまずいから後手横歩取りとか一手損かな？

76歩34歩96歩94歩66歩に84歩はどうするの？
ノーマル振り飛車？

ttp://blog.goo.ne.jp/handoroya/e/9b05f4a60aa7e8ea3de37b8059cef782
９６歩についてはここが詳しいぞ
研究をつぶせるいい手で
清水上が永瀬に勝ってる

こういう序盤の研究好きだぜ

>>194
>>196
居飛車確定なら喜んでノーマル振り飛車。

>>197
将世に書いてあったからみんな知ってるだろうが…
実は一番の問題は96歩に14歩突かれた時。
神様は95付き越して居飛車にするそうだが、振り党には無理

66歩指されたらラッキーって思う。右四間できるし穴熊組めるし横歩や角換わりないし。

６六歩で相手が右四間してきたらラッキーって思うわｗｗｗ

確かに右四間ならラッキーだと思うよな。

近々、６六の時代が来ますよ。
後手一手損とか名人戦の早々に▲２五歩とか、以前は損とされてた形が見直されてきた。
６六歩も必ず復活する。

６六歩からの定跡を今から勉強しておけば、差をつけられる！

相振り菅井流でボコボコだろう
レベルが上がれば上がるほどその傾向

菅井流が絶滅させたわけじゃないぞ
前からなんとなく勝率が悪かったんだよ
先手が菅井流を避ける方法はあるし、後手が選ばないこともある
そもそも3手目66歩に相振りをやらないこともよくある（菅井流で潰せるならプロの実戦も菅井流だらけになるはずだ）

前から相振りではイマイチだけど菅井流がトドメさしたのは間違いない

どちらかと言うとノーマル振り飛車の絶滅が最大の影響だ
藤井システムやるなら角交換振り飛車を指したいだろう
たとえ相振りが復活しても、石田本組・矢倉・相振りの三本柱で指したい人は少ない
あまりにも感覚が違う三戦法だからな
そもそも需要が消えかかってる

>>207
うーん違うと思う
全面的に違うと思う

永瀬は穴熊にはノーマル三間で勝てるが
相振りに勝てないから３手目６６歩は指せないって言ってた

あのなあ
菅井流は強制力がある戦法じゃないぞ？
限られた形で可能な指し方
それもまだ優劣が分かるほど（プロで）指されてない
3手目66歩潰しを目指した○○システム！のような壮大な戦法じゃないからな

例えば先手が8筋の歩を突かなかったら先手矢倉・後手美濃・相腰掛銀であっても成否はさらに怪しくなるんだぞ

棋譜データベースでとりあえず調べてみなって
32飛や35歩もかなり指されてるけど、84歩・62銀・54歩なども大人気だから

>>210
何に対して反論してて「あのなあ」なのか全然分からない
菅井流が有力なのは間違いない
先手が８筋の歩を伸ばして矢倉を目指せなくなったのは菅井流のせい
菅井流なくても微妙だった先手クローズ向いがますます不利になった
あれが引き金で居飛車党も相振りを有力とどんどん採用してトドメになった
他の4手目もあるが選択権を握ってるのは後手
他の4手目に勝てても３二飛に勝てなきゃ採用しない

>>211
＞先手が８筋の歩を伸ばして矢倉を目指せなくなったのは菅井流のせい

うんだから菅井流の影響について推察できるのはそれくらいだろ
それを32飛全体に拡大するのはおかしい
菅井流が出る前から先手の勝率は低かったんだから

>>212
＞それを32飛全体に拡大するのはおかしい
別におかしくないが？
菅井流が出てさらに悪くなってるんだから尚更

ついでに言うと
＞他の4手目もあるが選択権を握ってるのは後手

これも十分デメリットになる
全部に対応してなくちゃいけないってのは単純に大変だ
すぐに菅井流に帰結させるのは理解できんね

>>214
それでも一番メジャーな3手目▲２六歩よりは余程絞れてるよ
3手目▲６六歩自体が戦型絞りやすい
△８四歩は普通の矢倉や振り飛車に合流だし△６二銀は石田流本組みに合流
3手目▲６六歩特有の戦型は相振りくらいだろう
その相振りが大きな弱点になったから流行らない
一箇所でも弱点があるとダメだね
その穴を広げる原因になったのが菅井流からの相振りブーム
3手目▲２六歩がなくならないのは大きい穴が無く全部に対応できるからだ

飛車先伸ばせて菅井流に勝てるようになれば
3手目▲６六歩も今よりはかなり復活するよ

居飛車穴熊が有力なのは間違いない
他の戦法もあるが選択権を持ってるのは居飛車
他の戦法に勝てても　居飛車穴熊に勝てなきゃ採用しない

＞他の戦法もあるが選択権を持ってるのは居飛車
これも十分デメリットになる
全部に対応してなくちゃいけないってのは単純に大変だ
すぐに居飛車穴熊に帰結させるのは理解できんね

>>215
もともと3手目66歩はノーマル振り飛車を指すオープニングだったんだからさ
その意味合いが三本柱に変わった現在は需要が小さくなった
3手目26歩は横歩、一手損、ゴキ中、あとは角交換四間くらい
どれも居飛車の範疇
3手目66歩は絞れるけど相居飛車、対抗形の振り飛車、相振りとばらばら
振り飛車党は矢倉を指したくないし
居飛車党は相振りはまだしも石田は指したくないんだよ

ノーマル振り飛車と相振りという昔ながらの3手目66歩を指したがる人は
角交換振り飛車が全盛の今、減っちゃっというわけ

相振りは菅井流関係なく昔から弱点です

>>217
君言ってることグチャグチャ

＞3手目26歩は横歩、一手損、ゴキ中、あとは角交換四間くらい
＞どれも居飛車の範疇
これって居飛車ってだけで全部感覚違うのに居飛車と括るのに無理がある
それなら矢倉と相振りを縦の将棋と括るほうがまだ無理ないね

＞振り飛車党は矢倉を指したくないし
＞居飛車党は相振りはまだしも石田は指したくないんだよ
プロでもいました
今は有力なら戦型のボーダレスだよ？勝手な決め付けに過ぎない

＞ノーマル振り飛車と相振りという昔ながらの3手目66歩を指したがる人は
＞角交換振り飛車が全盛の今、減っちゃっというわけ
減ってるだけで最初から矢倉志向の人はノーマル四間の激減は無関係
矢倉志向の▲６六歩まで減ったのは相振りのせい
ちなみに今のノーマル振り飛車党ですら相振り避けて3手目▲６八飛とかする

＞相振りは菅井流関係なく昔から弱点です
その弱点をさらに悪化させたのが菅井流
おかげで矢倉石田志向の人も減りましたとさ

>>217
ばらばらが嫌なら最初に居飛車党が消えるわアホ
ばらばらでも全部に対応できるからプロは居飛車党は多数派

>>218
1つ目
そうは言っても居飛車党という括りはまだまだ消えてないんだ

2つ目
でも実際振り飛車党は矢倉指さんし
居飛車党は石田指さんからなあ
どっちも必要とされたら手を出さんよ

3つ目
矢倉志向の3手目66歩は4手目62銀への自己流の対策を編み出さなくちゃいけないから元々少ないよ
相飛車先不突き矢倉は先手は好まないからね

4つ目
菅井流は悪化させたけど別にとどめを刺すほどのダメージは与えてないって
菅井流を神格化する理由が全くわからんよ
影響は>>212くらいでしょ
菅井流が相振りブームを引き起こしたとかさあ…

>>220
１つ目
居飛車党という人種の括りと
居飛車の戦法の感覚の括りは別の話
居飛車のバラバラの感覚の戦法を指しこなす人を居飛車党と言う
君は混同しているね

2つ目
矢倉・石田流は実際いた
そもそも居飛車党以外は少数派だから
少ないといえば居飛車党以外は全部少なく見える

3つ目
矢倉志向でも６二銀には当然石田流だろう
全部きっちり書かんと分からんのか？
同じ話しかしてないのに…

4つ目
別に神格化していない
でもトドメは刺したよ
お前がやたら菅井流を甘く認識してるだけ
「3手目▲６六歩は相振りさえなければやれる、相振りの中心にいたのが菅井流」
これは間違いない
もう純粋居飛車党でも時々相振りしちゃうレベル

>>221
1つ目
感覚がバラバラなのは当たり前だけど
相居飛車や対抗形・相振りの括りのバラバラとはまた違うじゃん

2つ目
それは知ってるよ
ただそれは振り飛車党よりも少ないでしょ

3つ目
ああすまないな
三本柱と俺は呼んでるけど、それを矢倉志向と言うのは初めて聞いたもんで

4つ目
甘く認識してるというけどさあ
簡単に避けられるのは結局どうすんのって書いたんだが
後手が浮き飛車＋美濃かつ先手が飛車先を伸ばした矢倉　という形が無くなったところでまだまだバリエーションはあるぞ
最近モテと森内がやってた85飛と浮く指し方だって全然対策は考えられてないだろう
探せば探すだけ可能性はあると思うぞ
もちろん前から相振りはなんとなく低勝率だったが

>>222
菅井流から逃げた結果のいびつな弱い相振りじゃん
名人も相振り苦戦してる
簡単に避けれるってのは避けてから繰り出す有力な手段があってこそだぜ
避けて別の転び方をしたら避けたって言わん
アンタ最初から最後まで認識ズレすぎじゃないかね？

菅井流って杉本本の対応じゃアカンのか？

>>223
歪かあそうかあ
俺には森内が上手くやってる将棋が多いと思ってたよ
森内中村戦だって途中までよく見えた
まだまだやれるって思ったがな

まあ菅井流がどう影響を与えたかよりも
菅井流について具体的に変化を考えたほうが建設的だな
消えるとするよ

なんで急にスレ伸びてんのかと思ったら…
自演ですかねぇ

なんか最近菅井流後手が選ばない感じあるけど、
水面下で互角くらいに戻ってるんじゃない？

菅井流が優秀そうってことはわかった

矢倉福崎戦は明らかに菅井流を待ち構えてたな
後手が違う作戦にしてそのまま勝っちゃったけど

相振りだと先手なのに出遅れて受身でやる気無くす
後手三間は美濃に囲って飛車先交換でシンプルで戦いやすくていいのに

３手目▲６六歩を主に採用する棋士
西川和、コーヤン、小倉の他にいる？
森内も時々指してるな

上３人は振り飛車党か
ノーマル振り飛車が復活すれば３手目▲６六歩を指す人も増えるだろうか
ノーマル三間は優秀そうだがなあ

菅井流まで読んだ
で、△３二飛車には結局どうすればいいのか

居飛車穴熊

>>233
�@　向かい飛車で対抗
�A　新向かい飛車で対抗
�B　居飛車穴熊
�C　居飛車で位取り作戦
�D　なぞぎゃく（）

最新定跡覚えるの面倒だから、三手目66歩だわ。矢倉＋相振の縦の将棋派。
縦の将棋は、中盤であまり差がつかないことが多く、終盤のねじりあいを楽しめるから好き。

居飛車穴熊は一理あるが、
石田＋64銀とかに労せず組まれるしな、やる気しねー

居飛車or相振り上等の人は将棋楽しそうでいいよね
対抗形しか指せない、指さない人間はこんなにも苦しんでいると言うに

そう言わずになんでも試してみようぜ
男は度胸、何でも試してみるもんさ。って言うだろ？
俺も元は一辺倒星人だったけど、現代将棋はもうオールラウンダー以外受け付けてくれないようだ……

質問なんですが▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩〜と指すと△３ニ飛を避けられるような気がするのですがいかがでしょうか？

色々びびってる将棋だな

そもそも３手目６６歩が
振り飛車指したい人の手なんだから
２６歩突いてる時点で不満な気が

矢倉も相振りも優秀だけど
石田本組みが微妙だよね
左美濃＆銀冠に仕掛けられるの？

石田本組って守りの将棋だよね。地味だし長引くし。

石田本組みの破壊力を分かってない奴が多いな。
そんな奴は77(33)角型の軽快さももちろん知らんのだろう。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀なら先手が居飛車にすると後手が得だから石田にしたくなる

石田にしたくなっても野月はゲイ
矢倉も相振りも優秀だけど野月はゲイ
色々びびってる将棋だとしても野月はゲイ

『質問なんですが２ｃｈで野月はゲイと騒がれているようなんですが本当なんですか？
また、深浦のローションなどのバリュエーションがあるようなのですがどういう意味なのですか？
』と聞かれても野月はゲイ

３手目▲６六歩の矢倉、石田、相振りの三本柱で相振りがネックって言うけど
３手目▲７五歩でも矢倉、石田、相振りの三本柱が出来るんだぞ？
後者の相振りは前者より優秀なはず
石田がネックなんだろー
本組みか升田式か１四歩か分からんが

森内の３手目▲６六歩は矢倉か相振りの二本柱だしな
他の奴らの３手目▲６六歩はノーマル振り飛車か相振りの二本柱だし

簡単に言うと６６歩相振り×
６７歩相振り○

３手目▲７五歩の矢倉？

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀から石田
▲７六歩△３四歩▲６六歩から相振り
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀から矢倉
▲７六歩△８四歩▲６八銀から矢倉

▲７六歩△３四歩▲７五歩から石田
▲７六歩△３四歩▲７五歩から相振り
▲７六歩△８四歩▲６八銀から矢倉

こう書けば分かるか
どちらも矢倉石田相振りの三本柱で可能なんよ
棋譜でーたべーす見たら久保が無冠になった辺りから急激に指されなくなってんのねえ

石田流からの相振りと3手目66歩からの相振りじゃ全然違うだろ。
前者は軽快さ後者は手厚さのイメージ

そうだから３手目▲７五歩を使った矢倉、石田、相振りの三本柱すら指されてないのは石田が原因なんだろうなと
石田が指されない原因次第では３手目▲６六歩にも当然影響が来るじゃん？

石田は対策が多くて、相手が自分の得意なものを選んでくるから苦労が多いイメージ

普通の左美濃、棒金、１四歩、８八角成、相三間、中飛車左穴熊とか

最近は石田を指してると中飛車左穴熊とよく遭遇する

野月はゲイとかとよく遭遇する

石田が減ったというより角交換四間（を中心とした角交換振り飛車）が増えたんでないかい？
将棋の歴史では、「決定的にダメになったわけじゃないけどなんとなく指されなくなる」ということが
時たま起こる。

決定的な石田流対策はまだ出てないんだけど、>>253のように対策が多くて苦労してるのは確か。
それよりは、居飛車側の対策がまるで練られてない角交換四間を開拓して勝負したほうが
現時点では率が高い……って感じじゃないかな。

居飛車が石田嫌って2手目△８四歩選ぶことが多いから減ってるんじゃないの
石田より先手中飛車の方がまだ対応しやすいと思われてるのかと

三手目７五歩(キリッ aa ry
我々はランセンレイターが嫌いです。
角は中盤以降で交換するもの。
にらみ合ったままなど下衆のすること
ゆえに６六歩と止める
そして△３二飛に悩む

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛となれば相手がニワカでない限り５割勝つのは難しいだろう

ハッシーは先手の時は6六歩が多いね。
俺は居飛車党だけど横歩取りとかゴキゲン中飛車とか角交換振り飛車を先手で受けたくないから3手目は6六歩だわ。

>>239
その指し方、高橋道雄さんの「先手番で勝つ戦法」に載ってるね
読んでないから詳しく知らんが

３手目▲６六歩で高勝率を挙げた棋士で思い浮かべるのは故・大山名人
現代ではハッシーと西川jrが健闘してるのかな

>>259
角交換振り飛車を避けるのはわかるとして横歩や角換わり指さない居飛車党って・・・。

右四間は眼中に無しですか、そうですか

矢倉党の人は今でも角道止めて指してる？

矢倉だけど急戦だからとめないよ

角道止めて相手が振ってきたのを見て居飛穴で戦うのも実は有力だぞ
なんだかんだ言って居飛穴最強
振り飛車だけ角道開いててもそれを相手は活かしきるのは難しい

と言っても石田は居飛穴殺しが得意だぞ

森内名人が積極的に採用している（勝率は必ずしも良く無い）。
相振り以外は先手の利を失ってないので、相振りで対策が整備されたら
今後再評価される。森内名人はそこに挑戦しているのだろう。

▲76歩△34歩▲66歩には
１）△32飛（△35歩）　後手三間飛車
２）△64歩　右四間飛車
３）△54歩　中飛車
あたりが後手が主導権を握り先手が一旦守勢に回る流れになる　
これらにしっかり対策出来るなら66歩は横歩角換わりを拒否して
有力な後手番戦法を封じている事になる

△62銀は▲35歩で先手石田、△84歩は▲68銀で矢倉で普通に先手の利が
確保される。

現状は三手目▲66歩には三間飛車で後手が勝っている。
森内名人も中村太地や谷川会長に敗けている。

しかし上記の将棋は森内名人が金銀玉をモリモリ上がって後手の
飛車角を抑え込み、正確無比に指せば先手の勝ちがあったかも
しれない将棋だった。

今後研究が進むと先手指せるという流れに変わるのかも。

2013年8月1日　第２１回富士通杯達人戦準決勝第２局
森内俊之名人　対　谷川浩司九段
http://live.shogi.or.jp/tatsujin/kifu/21/tatsujin201308010101.html

第61期王座戦挑決T準決勝 森内俊之 vs 中村太地 2013-06-21
http://aifuribisha.seesaa.net/article/367212957.html

森内は62銀には石田じゃなくで矢倉でしょ
己の先手矢倉に絶対の自信があるから66歩を指せている
石田は微妙だべ

>>271
一局の将棋ではあるけど、後手にも飛車先不突き矢倉にされるから面白くない

だけど森内は三手目25歩も指してるしそれでも自信があるんだろ
後手持つ棋士も飛車先不突き矢倉ができるのに避ける
面白くないという定説も怪しいもんだ

あとタニーには竜王戦で制勝してたろ

>>250を見ると▲７六歩△３四歩▲６六歩から後手振り飛車には
棋理的にはやや損でも先手居飛車にもできるから３手目▲６六歩はオールラウンダーにはいい手だな

後手番のとき
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲７八飛とされても
▲２六歩を咎めるのは、なかなか難しいな

３３角から向かい飛車で？

>>276の言うように後手が向かい飛車にすれば先手番の得がなくなる

▲7六歩△3四歩▲6六歩△3五歩に▲6八飛はどうだろう？
▲7八銀（▲6八銀）〜▲6七銀〜▲7七角〜▲8八飛なんてしてるから
序盤からいろいろ面倒なことになるわけで
どうせ守勢に回るんだったらさっさと先手四間にしてしまったらどうだろう？

菅井流にはならなくなるかもしれないが
四間自体が怖くないような

菅井流って言葉自体をめっきり聞かなくなったな

最近菅井流にボコられつづきで気分が悪い
何か為になる本教えてちょ

>>281
杉本の「相振り飛車の教科書」

>>282
禿thx

杉本は相振り飛車の権威だなぁ

３手目▲６六歩が似合うのは大山、藤井、森内
要するに将棋に深みがあるわけだな

結論：４間飛車

これって居飛車急戦や６６銀型居飛車穴熊を放棄した戦法っていうくくりになるんですか？

お前が根っからの居飛車党なことはわかった

６六歩は先手番にしては受け身になりやすい戦法だが
厚みを作るのには欠かさない1手なので手厚く受けるのが棋風の人に向いてると思う

矢倉、石田、相振り向かい飛車、居飛車穴熊、対振り６筋位取り志向の一手

>>290
対振り６筋位取りには、田丸とか高田がよく指してる左玉も入るのかな

ここで言うのもなんだが高田流左玉のスレ復活してほしいぜ

本当にスレチだな

相手が次に32飛なら
相振りではなく居飛車穴熊がよい

△８四歩で沢井たつみ六段に勝てた

３手目▲６六歩がプロで少ないのは相振りがネックなんだよな

４手目△８四歩には▲６八銀で矢倉の定跡型だし
４手目△６二銀には石田に組めるし
４手目△３二飛に対する勝率は矢倉、石田と比べてそこまで落ちるのか？

とあるブログによると対△３二飛の勝率は0.467だそうだ
勝率が低い原因は後手三間が優秀ということのほかにも、
強い人が▲６六歩を指さないというのもあるだろうね

もし、▲７六歩、△３四歩、▲６六歩の進行で４手目△３二飛などの
相振りを後手が志向した時に先手がやれるということなら、森内名人
なんかはいつも３手目▲６六歩を指せばいいことになると思えるな。

損なのはわかるんだけど、相手が居飛車か振飛車かでこちらも振るか振らないか決めるので、他の様子見の手がない

つきつめるとオールラウンダーでなければ
全ての手に最善は指せないだろう

300

ならば一手目▲６六歩だ！

神の一手

あえて３二飛を誘って自分の研究に引き込む手だろ

将棋の創り方として▲６六歩に必然性を見出せるかどうかじゃない？