【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part31
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355810547/
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part31
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355810547/
|
|
|
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
3 ：名無し名人：2012/12/25(火) 20:14:33.07 ID:kkhnG5gr
62玉を悪く言うやつなんなの？
記者が62玉ってどうなん？って聞いたら、米長がキレてたなｗ
5 ：名無し名人：2012/12/25(火) 20:25:48.73 ID:klqPxGfD
あまりにコンピュータ相手に勝てないからはめ手で勝とうとするからだよｗ
しかも１度となく２度までもな
若手の誰かが言ってたけど、指し慣れてる自分の手でやれよ
しかも１度となく２度までもな
若手の誰かが言ってたけど、指し慣れてる自分の手でやれよ
米長は死去１週間前のインタビューでも
対ソフト戦はタイトルホルダーか四段かは関係なく
ソフト相手の対策をしてるかどうかだと語ってる。
普通に寄せ合いとかしたら絶対ソフトに負けるって。
>>4
あれは米長と親しい記者だから馴れ合いみたいなもん。
対ソフト戦はタイトルホルダーか四段かは関係なく
ソフト相手の対策をしてるかどうかだと語ってる。
普通に寄せ合いとかしたら絶対ソフトに負けるって。
>>4
あれは米長と親しい記者だから馴れ合いみたいなもん。
7 ：名無し名人：2012/12/25(火) 21:03:34.65 ID:RQFRS8Pk
あれ、棚瀬氏と山下氏と保木氏と金沢氏と柿木氏と鶴岡氏は？
8 ：名無し名人：2012/12/25(火) 21:04:49.05 ID:RQFRS8Pk
微妙に定跡外しながら持久戦に持ち込めばソフトの方から自爆しそうな気がするけどな
あと振り飛車党なら角交換四間飛車やってみるのが面白いかも、サンプル少ないから評価値も狂ってきそう
あと振り飛車党なら角交換四間飛車やってみるのが面白いかも、サンプル少ないから評価値も狂ってきそう
10 ：名無し名人：2012/12/25(火) 21:49:01.83 ID:zSs54/Bu
第二回電脳戦のメンバーの一人は谷川新会長で決定か？
前に負けたら引退と言っていたので、負けたら引退して会長職に専念するのだろうか。
前に負けたら引退と言っていたので、負けたら引退して会長職に専念するのだろうか。
>>10
次のが第二回なんだが。
次のが第二回なんだが。
12 ：名無し名人：2012/12/25(火) 22:03:30.54 ID:RQFRS8Pk
今度の三月が
引退をかけた勝負にピッタリのタイミングだったのに
惜しかったな。
引退をかけた勝負にピッタリのタイミングだったのに
惜しかったな。
13 ：名無し名人：2012/12/25(火) 22:08:41.67 ID:InPoUvqc
谷川に引退されたらみんな引退しなきゃいけなくなるからやらんでいいよ。
ソフトに負けた会長が、１年以内に亡くなったことで、
ソフトに負けると、１年以内に亡くなるのが都市伝説になるかもな。
ソフトに負けると、１年以内に亡くなるのが都市伝説になるかもな。
市代は亡霊
今渡辺VSボナンザの録画見てるが、これが2007年。
2010年で清水なんかじゃなく、全力でプロ側が戦ってこれ以上の興業にした方が良かった鴨な。
今じゃあんな会場借りてマスコミを集めることは無理だろ。
2010年で清水なんかじゃなく、全力でプロ側が戦ってこれ以上の興業にした方が良かった鴨な。
今じゃあんな会場借りてマスコミを集めることは無理だろ。
17 ：名無し名人：2012/12/25(火) 22:40:52.26 ID:RQFRS8Pk
去年のあなたの思い出が
ビデオテープから流れてきます
ビデオテープから流れてきます
コンピュータが生まれた当時、コンピュータがプロ棋士に勝つなんて考えられなかった。
21世紀になってすぐも、コンピュータは弱いままだった。
そして今、コンピュータはプロ棋士にすら互角以上で戦えるようになった。
周りを見渡せばコンピュータばかり。後8年ほどでコンピュータの記憶容量は人間のニューロネットワークを超えるという。
その時、人間は淘汰されていかない保証がどこにあるんだろうか？
21世紀になってすぐも、コンピュータは弱いままだった。
そして今、コンピュータはプロ棋士にすら互角以上で戦えるようになった。
周りを見渡せばコンピュータばかり。後8年ほどでコンピュータの記憶容量は人間のニューロネットワークを超えるという。
その時、人間は淘汰されていかない保証がどこにあるんだろうか？
プロ側にとってみれば初戦の阿部光次第だな
ここで負ければズルズル行きそう
勝てば後のメンバーは変に萎縮することなく戦える
ここで負ければズルズル行きそう
勝てば後のメンバーは変に萎縮することなく戦える
はたおりで機械に負けた人類は機械を使う側の人になった
結局のところどっちが勝っても人の勝ちなんだよ
結局のところどっちが勝っても人の勝ちなんだよ
21 ：名無し名人：2012/12/26(水) 02:50:43.39 ID:7RMXh3cF
淘汰も何も意思を持たないコンピュータなら、人間が使う道具というだけ。
あとは、こういうボードゲームで人間に完勝出来るようになっても、
まだまだコンピュータにクリエイティブな事が出来るという訳じゃ無い。
ただ棋士の存在意義は薄らぐかもな。
でも、人間と機械は別という考えも普通にあるから、
棋士という職業は無くならないだろうけど。
あとは、こういうボードゲームで人間に完勝出来るようになっても、
まだまだコンピュータにクリエイティブな事が出来るという訳じゃ無い。
ただ棋士の存在意義は薄らぐかもな。
でも、人間と機械は別という考えも普通にあるから、
棋士という職業は無くならないだろうけど。
ponanza開発者は、電王戦PVで
もっとコンピューターが進化して人間が楽をできるようになればいいって言ってたね。
楽観的に見れば、そういう世の中になっていくんじゃないか。
もっとコンピューターが進化して人間が楽をできるようになればいいって言ってたね。
楽観的に見れば、そういう世の中になっていくんじゃないか。
24 ：名無し名人：2012/12/26(水) 05:50:36.33 ID:iKo2Jiie
また知能を持ったと騒ぐんだろうか
薄いだろ
万年C2 、6組の棋士はいなくなっても何も問題はないと思う
むしろ、今の制度は甘すぎておもしろさがない
とりあえず、C2以上なら食えるわけで、プロになれば最低10年はプロ棋士の座が確保されてるわけで
A級でも降級争いが面白かったりするわけで
プロの世界から引退という人間が毎年10人ぐらい出た方がいいんではないか？
代わりに、4段昇段はもっと緩くする
むしろ、今の制度は甘すぎておもしろさがない
とりあえず、C2以上なら食えるわけで、プロになれば最低10年はプロ棋士の座が確保されてるわけで
A級でも降級争いが面白かったりするわけで
プロの世界から引退という人間が毎年10人ぐらい出た方がいいんではないか？
代わりに、4段昇段はもっと緩くする
29 ：名無し名人：2012/12/26(水) 08:33:39.48 ID:kDADwb9a
朝日オープンでは、プロ・アマ戦が最近ではプロ７勝３敗ぐらいが多いと思うけど、
アマトップなら伸び盛りの若手棋士に一発入れることはできるってことだよね。
ソフトはフルスペックなら現在ではアマトップに足をすくわれることはほとんどないことを考えると
今回の電王戦は結構プロが苦戦すると思うな。
プロの０勝５敗はないだろうけど、５勝０敗を本気で信じている人がいたら、
考え方が時代遅れか、将棋ソフトとハードの進化を正しく理解していない人。
アマトップなら伸び盛りの若手棋士に一発入れることはできるってことだよね。
ソフトはフルスペックなら現在ではアマトップに足をすくわれることはほとんどないことを考えると
今回の電王戦は結構プロが苦戦すると思うな。
プロの０勝５敗はないだろうけど、５勝０敗を本気で信じている人がいたら、
考え方が時代遅れか、将棋ソフトとハードの進化を正しく理解していない人。
そりゃ希望としては5勝0敗だが、現実的には厳しそうなのはほぼみんなわかっているだろう
4勝1敗もまだ厳しそうだし、一人だけコンピュータに負けた現役プロ棋士になってしまうのも味が悪いので
希望を込めた予想としては3勝2敗
特に三浦だけは負けてはいけないと思うが、現実的には序盤で大幅リードを奪わないと辛そう
4勝1敗もまだ厳しそうだし、一人だけコンピュータに負けた現役プロ棋士になってしまうのも味が悪いので
希望を込めた予想としては3勝2敗
特に三浦だけは負けてはいけないと思うが、現実的には序盤で大幅リードを奪わないと辛そう
現実的にはプロの0勝5敗でしょ
かなり希望を盛り込んで1勝4敗
かなり希望を盛り込んで1勝4敗
32 ：名無し名人：2012/12/26(水) 09:27:53.09 ID:kDADwb9a
でも、今回出場する５人は自分は勝てると思ってるはずだよ。
最初から公式戦でソフトに負けた現役プロ棋士として恥を晒すつもりで
出場のオファーを受けるような性格の人たちではないから。
三浦八段だってＡ級棋士が負けることの意味を考えれば、勝ち目がないと思って
出場を引き受けるはずはない。
勝てると思ってるんだよ・・・、無邪気にも・・・・ね。
最初から公式戦でソフトに負けた現役プロ棋士として恥を晒すつもりで
出場のオファーを受けるような性格の人たちではないから。
三浦八段だってＡ級棋士が負けることの意味を考えれば、勝ち目がないと思って
出場を引き受けるはずはない。
勝てると思ってるんだよ・・・、無邪気にも・・・・ね。
>>28
昔モテが大盤解説してたときに手の予測だか解説だかでいちいちけちをつけて
自説を唱えるじいさんがいて
あまりうるさいものだからモテが
「おじいちゃん、このままいくと私とあなたで勝負することになりますよ？」
そこでようやく黙ったそうだがこういう勘違いしたファンてのが広範にいるのだと思われ
昔モテが大盤解説してたときに手の予測だか解説だかでいちいちけちをつけて
自説を唱えるじいさんがいて
あまりうるさいものだからモテが
「おじいちゃん、このままいくと私とあなたで勝負することになりますよ？」
そこでようやく黙ったそうだがこういう勘違いしたファンてのが広範にいるのだと思われ
>>32
お前佐藤慎一のブログ読んでないだろｗ
お前佐藤慎一のブログ読んでないだろｗ
サトシンにはそこまで思いつめなくてもよいといってやりたいねえ
36 ：名無し名人：2012/12/26(水) 09:46:47.78 ID:kDADwb9a
>>32
読んでるよ。彼が言わんとしていることは、負けたら失うものがあまりにも大きい。
だからプレッシャーもかなりのものだが・・・、
自分が全力であたれば負けるはずはない。
自分の持てる力をすべて発揮できるように
万全の準備と気構えで勝負に臨むつもりだ。
ということだ。
勝ち目はないけど対局を受けた ということではない。
彼はまだ勝てる気持ちでいるし、彼の周りの棋士たちも
バリバリのプロが準備段階から本気で取り組んだら
まだまだ負けない と信じているんだ。
あのブログで彼が言ってることはこういうことだよ。
理解の差は読解力の差なのかな？？？
読んでるよ。彼が言わんとしていることは、負けたら失うものがあまりにも大きい。
だからプレッシャーもかなりのものだが・・・、
自分が全力であたれば負けるはずはない。
自分の持てる力をすべて発揮できるように
万全の準備と気構えで勝負に臨むつもりだ。
ということだ。
勝ち目はないけど対局を受けた ということではない。
彼はまだ勝てる気持ちでいるし、彼の周りの棋士たちも
バリバリのプロが準備段階から本気で取り組んだら
まだまだ負けない と信じているんだ。
あのブログで彼が言ってることはこういうことだよ。
理解の差は読解力の差なのかな？？？
C2は佐藤紳哉みたいにハゲアピールとかするしかない
適当な解説や淡々と将棋指してるだけならソフトにも劣るし
適当な解説や淡々と将棋指してるだけならソフトにも劣るし
ハゲをピカピカして相手の気を散らせて勝つとかやってくれ
佐藤紳哉はC2だが竜王戦２組だし新人賞も勝率賞も取ったことある
>>5
ハメ手も正着。
ハメ手も正着。
藤井はB2だが竜王戦1組だし竜王3期や沼田市民栄誉賞も取ったことある
>>33
さすが米長に対しても正座しろといったモテだな。
さすが米長に対しても正座しろといったモテだな。
激指12vｓBonanza6.0の8番勝負（スペックはメモリ2G、CoreDuo）
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2296.html
結果は激指12の6勝2敗（有意な試行回数でこの勝率のままならレーティング200差）だが、負けた2局は
「必死手順の読み抜け」と「不利になる手順を定跡と認識として追いかけ」
の典型的敗北パターン。
（まして、必死手順の読み抜けは、激指11なら認識していた、と）
前者はハードの性能次第ということもあるだろうが、後者は結構致命的だな。
定跡から外れた瞬間に評価値-500ではファンタがない限り挽回は無理だろう。
こういうことがあるとわかっていれば、そりゃ事前にソフトを貸して欲しいってことになるな。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2296.html
結果は激指12の6勝2敗（有意な試行回数でこの勝率のままならレーティング200差）だが、負けた2局は
「必死手順の読み抜け」と「不利になる手順を定跡と認識として追いかけ」
の典型的敗北パターン。
（まして、必死手順の読み抜けは、激指11なら認識していた、と）
前者はハードの性能次第ということもあるだろうが、後者は結構致命的だな。
定跡から外れた瞬間に評価値-500ではファンタがない限り挽回は無理だろう。
こういうことがあるとわかっていれば、そりゃ事前にソフトを貸して欲しいってことになるな。
わざと弱点を作っておいたソフトを渡したりしてな。
で、本番用のは弱点でも何でもないのw
まあでも、本番用のハード使えば小細工しなくても自然とそうなるんだが。
で、本番用のは弱点でも何でもないのw
まあでも、本番用のハード使えば小細工しなくても自然とそうなるんだが。
激指12対激指11は、パッケージによると激指12の1204勝750敗（61.6%）
この関係だとレート差は100弱（90くらい？）
激指11とBonanza6.0だとほぼ互角
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-1807.html
まあ、Bonanza6.0、激指11ですでに十分強いので、そこからさらにレート100上げるだけでも凄いことなんだが。
この関係だとレート差は100弱（90くらい？）
激指11とBonanza6.0だとほぼ互角
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-1807.html
まあ、Bonanza6.0、激指11ですでに十分強いので、そこからさらにレート100上げるだけでも凄いことなんだが。
よく知らずに楽しみにしてたけど
プロ全敗も覚悟しなきゃならんのか…
プロ側もよく受けたね
プロ全敗も覚悟しなきゃならんのか…
プロ側もよく受けたね
去年米長が負けた直後に決めちゃったし（事前に話ついてた可能性高いけど）
>>6
＞米長は死去１週間前のインタビューでも
対ソフト戦はタイトルホルダーか四段かは関係なく
ソフト相手の対策をしてるかどうかだと語ってる。
普通に寄せ合いとかしたら絶対ソフトに負けるって。
同意。
さすが米長永世棋聖。
＞米長は死去１週間前のインタビューでも
対ソフト戦はタイトルホルダーか四段かは関係なく
ソフト相手の対策をしてるかどうかだと語ってる。
普通に寄せ合いとかしたら絶対ソフトに負けるって。
同意。
さすが米長永世棋聖。
>>9
コンピュータ将棋相手に角交換はしては駄目。
コンピュータ将棋相手に角交換はしては駄目。
52 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/26(水) 13:28:23.99 ID:RNyjWG1t BE:1847755793-2BP(333)
囲碁ソフトスレで、ここで教えてもらった真似碁の話が盛り上がってるよ。
たしかにプロでも真似碁打つからな、碁は欠陥ゲームだ
54 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/26(水) 13:42:55.46 ID:RNyjWG1t BE:615919133-2BP(333)
>>27
いや、少しでも将棋に興味あったならそうは思わないだろうなと
例えばC2棋士や6組の棋士の棋書でも参考になるものは本当に参考になる
名前を出すのは失礼だから控えるけど
この本が無ければ、という本は目に見える棋力に関係ないことが多い
本棚にはA級1組経験者の棋書しかありません、なんて人が将棋ファンだとは思えないし
将棋ファンならそんなことありえないのは分かると思ったからね
いや、少しでも将棋に興味あったならそうは思わないだろうなと
例えばC2棋士や6組の棋士の棋書でも参考になるものは本当に参考になる
名前を出すのは失礼だから控えるけど
この本が無ければ、という本は目に見える棋力に関係ないことが多い
本棚にはA級1組経験者の棋書しかありません、なんて人が将棋ファンだとは思えないし
将棋ファンならそんなことありえないのは分かると思ったからね
56 ：名無し名人：2012/12/26(水) 17:21:50.56 ID:7RMXh3cF
>>37
「8:2の法則」というのがある。
「ごく一部の集団が全体の仕事の大部分を担っている」という経験則だ。
例えば、働きアリを観察すると、2割の「働き者」が全体の8割の仕事をする。
そこで、残り8割の「怠け者」を取り除いて「働き者」だけの集団にすると、
仕事に余裕ができ過ぎるせいでその内の8割が怠け出し、
やっぱり「働き者」は2割になってしまう。
逆に、最初の集団から2割の「働き者」を取り除くと、
そのまま怠けていたら死んでしまうので、2割が頑張って働き出す。
「8:2」の割合は変わらない。
要するに、一見役に立たないように思える8割が、
役に立ってる2割の仕事を下支えしていると言える。
ちなみに、棋士人口の2割とはB1以上に当たる。
「8:2の法則」というのがある。
「ごく一部の集団が全体の仕事の大部分を担っている」という経験則だ。
例えば、働きアリを観察すると、2割の「働き者」が全体の8割の仕事をする。
そこで、残り8割の「怠け者」を取り除いて「働き者」だけの集団にすると、
仕事に余裕ができ過ぎるせいでその内の8割が怠け出し、
やっぱり「働き者」は2割になってしまう。
逆に、最初の集団から2割の「働き者」を取り除くと、
そのまま怠けていたら死んでしまうので、2割が頑張って働き出す。
「8:2」の割合は変わらない。
要するに、一見役に立たないように思える8割が、
役に立ってる2割の仕事を下支えしていると言える。
ちなみに、棋士人口の2割とはB1以上に当たる。
実際C2は対局を見せる者としては存在意義は薄いだろ
若手、および復活の可能性のある人間のいる場所、
普及、指導、書籍執筆、解説のプロとしてなら存在意義は十分にあるかもしれんが
若手、および復活の可能性のある人間のいる場所、
普及、指導、書籍執筆、解説のプロとしてなら存在意義は十分にあるかもしれんが
58 ：名無し名人：2012/12/26(水) 20:28:02.74 ID:EHKYZROW
>>57
現C2・6組で、ほとんど昇級した事の無い最底辺の棋士の、
ハゲてない方のサトシンや、俺達の田中悠一でも、
アマチュアや女流のトップには勝てるレベル。
つまり、プロ同士で比べると弱いというだけであって、
プロがプロとして存在する意義としては申し分無いぐらいの強さがある。
フリクラができる前はともかく、
現在のハードルは非常に高いレベルで維持されていると言える。
現C2・6組で、ほとんど昇級した事の無い最底辺の棋士の、
ハゲてない方のサトシンや、俺達の田中悠一でも、
アマチュアや女流のトップには勝てるレベル。
つまり、プロ同士で比べると弱いというだけであって、
プロがプロとして存在する意義としては申し分無いぐらいの強さがある。
フリクラができる前はともかく、
現在のハードルは非常に高いレベルで維持されていると言える。
59 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/26(水) 20:46:31.84 ID:RNyjWG1t BE:3353335177-2BP(333)
プロ棋士は誰でもつええだろ。
それはわかってるぞ。
棋王戦すごかったな
ソフトがほんとにここで言われてるように突出して強いなら
プロとの対戦はずっと後手もったらいいんじゃないの
ソフトがほんとにここで言われてるように突出して強いなら
プロとの対戦はずっと後手もったらいいんじゃないの
>>58
たしかにそうだけど
現C2・6組で、ほとんど昇級した事の無い最底辺の棋士の、
ハゲてない方のサトシンや、俺達の田中悠一でも、
アマチュアや女流のトップには勝てるレベル。
つまり、対CPUで比べると弱いというだけであって、
プロがプロとして存在する意義としては申し分無いぐらいの強さがある。
フリクラができる前はともかく、
現在のハードルは非常に高いレベルで維持されていると言える。
と言い換えることも出来てしまうわけで、そうすると>>22の意見は現状ですら見当違いってことになってしまう
たしかにそうだけど
現C2・6組で、ほとんど昇級した事の無い最底辺の棋士の、
ハゲてない方のサトシンや、俺達の田中悠一でも、
アマチュアや女流のトップには勝てるレベル。
つまり、対CPUで比べると弱いというだけであって、
プロがプロとして存在する意義としては申し分無いぐらいの強さがある。
フリクラができる前はともかく、
現在のハードルは非常に高いレベルで維持されていると言える。
と言い換えることも出来てしまうわけで、そうすると>>22の意見は現状ですら見当違いってことになってしまう
プロが最初は負けることがあっても本気を出してコンピュータを研究して
しばらくプロ側が勝ち越すようになるだけでなく、
対コンピュータの研究を通してプロのレベルが一段上がったと言われるのが一番いいシナリオだな。
そうすればソフト側も物量作戦以外のもう一段のブレークスルーが必要になる。
やがて誰かがそれを達成して本当に人間が勝てなくなる。
そうなれば対コンピュータの歴史で将棋はチェスを超えたと言われるかもしれない。
しばらくプロ側が勝ち越すようになるだけでなく、
対コンピュータの研究を通してプロのレベルが一段上がったと言われるのが一番いいシナリオだな。
そうすればソフト側も物量作戦以外のもう一段のブレークスルーが必要になる。
やがて誰かがそれを達成して本当に人間が勝てなくなる。
そうなれば対コンピュータの歴史で将棋はチェスを超えたと言われるかもしれない。
阿部光瑠四段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526090
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526090
>>63
電王戦出たい棋士結構いたんだな
電王戦出たい棋士結構いたんだな
習甦開発者 竹内章氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526277
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526277
>>64
希望者がけっこういるっていう情報は２ｃｈで見かけたような．
希望者がけっこういるっていう情報は２ｃｈで見かけたような．
対局料はいくら貰えるんだろう
第2回将棋電王戦 対局ルール
http://ch.nicovideo.jp/article/ar25341
http://ch.nicovideo.jp/article/ar25341
>>70
256手規則なんて作ったのか．まあ確かに２４で８００手とかあったからなｗ
256手規則なんて作ったのか．まあ確かに２４で８００手とかあったからなｗ
72 ：名無し名人：2012/12/26(水) 23:08:15.37 ID:k2bSUqKR
> ただし16時まで上記の引分けにあたるものとなった場合、千日手の場合と同様の方法により、指し直しとする。
指し直しはないとか言ってなかったか？
指し直しはないとか言ってなかったか？
>>72
言ってない
言ってない
２５６ルールはなんのために作ったんだ？
一分将棋がエンドレスに続くと人間不利だからかな
一分将棋がエンドレスに続くと人間不利だからかな
書き込んでから気づいた
持将棋をコンピュータが拒否し続ける場合に備えて
立会人に強制力を持たせたということか
持将棋をコンピュータが拒否し続ける場合に備えて
立会人に強制力を持たせたということか
右玉選択したら一目散に千日手になりそう
あと米長戦のように最長の千日手ループがやたら長いと
ソフトが千日手になるということを読みきってくれないまま数百手指すこともありえる
ソフトが千日手になるということを読みきってくれないまま数百手指すこともありえる
79 ：名無し名人：2012/12/27(木) 05:40:41.57 ID:h45JOoh7
>>67
要約
阿部光瑠四段（めちゃくちゃ東北訛りで）
「コンピューター将棋は知らなかった。青森の田舎に住んでたから。
プレッシャーはあるけど気負いは無い。何人かの立候補から選ばれたので頑張る。
コンピューターはなんか感情が無い。あんまり指した事無いのでよく分かんない。
勝算は、形にハマればなんか65%ぐらい、その逆だったらもう45%とか。逆に。
なんか普通に定跡とかで戦いたい。変わった事やって負けると逆に悔いが残るし。
自分はなんかコンピューターに挑む気持ちでやりたい」
習甦開発者 竹内章氏
「評価関数を重点的に開発。プロ棋士を超える大局観が目標。対人対策はしない。
『習甦』の由来は英語の頭文字だが、羽生先生に勝つという夢を込めた。
コンピュータはとにかく勝つ事だけを目指すが、人間は芸術性の高い棋譜を残す」
要約
阿部光瑠四段（めちゃくちゃ東北訛りで）
「コンピューター将棋は知らなかった。青森の田舎に住んでたから。
プレッシャーはあるけど気負いは無い。何人かの立候補から選ばれたので頑張る。
コンピューターはなんか感情が無い。あんまり指した事無いのでよく分かんない。
勝算は、形にハマればなんか65%ぐらい、その逆だったらもう45%とか。逆に。
なんか普通に定跡とかで戦いたい。変わった事やって負けると逆に悔いが残るし。
自分はなんかコンピューターに挑む気持ちでやりたい」
習甦開発者 竹内章氏
「評価関数を重点的に開発。プロ棋士を超える大局観が目標。対人対策はしない。
『習甦』の由来は英語の頭文字だが、羽生先生に勝つという夢を込めた。
コンピュータはとにかく勝つ事だけを目指すが、人間は芸術性の高い棋譜を残す」
特対つかうのかー
サトシンはそれだけで緊張しちゃわないかな
逆にこーるは素で下座に座っちゃいそうな気がする
サトシンはそれだけで緊張しちゃわないかな
逆にこーるは素で下座に座っちゃいそうな気がする
81 ：名無し名人：2012/12/27(木) 10:30:47.51 ID:i/Yf52z7
よく、コンピューターとプロ棋士の差を車と人との差に例えられる人が
おられるが、少々疑問に感じる。
車であれば、われわれは同じようにしても、その速度で走れるわけではないし、
車と対抗しようと走るバカもいない。
だが、コンピューターはどうだろう？
たとえば、コンピューターが指した好手は我々が指す手と異質なものだろうか？
マネできないだろうか？
答えは簡単、真似もできるし、対戦から教えをこうこともできる。
プロが普通のコンピューターに負ける日になれば、別にプロに
教えてもらわなくても、もっと強いコンピューターに教えてもらった方がいい
ことにならないのか？
今はただ指すだけのコンピューターも将来、その局面がどうなのか教えてくれる
かもしれないし、今だってどちらが優勢か数値情報を提供してくれる。
じゃあ、コンピューターより弱いプロはもういらないんじゃないのか？
と思えてくるんだが。
おられるが、少々疑問に感じる。
車であれば、われわれは同じようにしても、その速度で走れるわけではないし、
車と対抗しようと走るバカもいない。
だが、コンピューターはどうだろう？
たとえば、コンピューターが指した好手は我々が指す手と異質なものだろうか？
マネできないだろうか？
答えは簡単、真似もできるし、対戦から教えをこうこともできる。
プロが普通のコンピューターに負ける日になれば、別にプロに
教えてもらわなくても、もっと強いコンピューターに教えてもらった方がいい
ことにならないのか？
今はただ指すだけのコンピューターも将来、その局面がどうなのか教えてくれる
かもしれないし、今だってどちらが優勢か数値情報を提供してくれる。
じゃあ、コンピューターより弱いプロはもういらないんじゃないのか？
と思えてくるんだが。
83 ：名無し名人：2012/12/27(木) 10:42:37.46 ID:i/Yf52z7
後、一手30秒も将棋24のレートはあてにならない。
本当の将棋は今回は4時間で行われるんで、プロが有利、
という意見を目にすることがある。
これもおかしい。
将棋倶楽部２４の30秒指しで思考を中断しているのは
何もプロばかりではない。
コンピューターも30秒間で思考を中断している。
たとえば4時間の勝負であれば平均一手2分程度。
コンピューターは4倍も読めるようになる。
30秒で読みを打ち切っていたコンピューターが2分に
なればより深く読むことができる。
だから、プロが勝てるのは最新定石にはめ込む以外方法
はないように感じるのだが。
それも、少しのミスでボンクラーズにさえ負けてしまう上、
ＧＰＳはとても好戦的に感じたので、そこに乗ってくれるか、
正直今回の勝負、かなり人側が不利に感じる。
本当の将棋は今回は4時間で行われるんで、プロが有利、
という意見を目にすることがある。
これもおかしい。
将棋倶楽部２４の30秒指しで思考を中断しているのは
何もプロばかりではない。
コンピューターも30秒間で思考を中断している。
たとえば4時間の勝負であれば平均一手2分程度。
コンピューターは4倍も読めるようになる。
30秒で読みを打ち切っていたコンピューターが2分に
なればより深く読むことができる。
だから、プロが勝てるのは最新定石にはめ込む以外方法
はないように感じるのだが。
それも、少しのミスでボンクラーズにさえ負けてしまう上、
ＧＰＳはとても好戦的に感じたので、そこに乗ってくれるか、
正直今回の勝負、かなり人側が不利に感じる。
数学を例にして、東大レベルの受験生とコンピュータを比べたらいいと思う。
所詮、数学の問題もコンピュータに解かせたら瞬時だろう。
だが、その問題を解く人間は必ず必要。
いかにコンピュータが進歩しても、優秀な頭脳は必要。
毎年、数学オリンピックも行われている。
人間が考える事は必要なのだよ、ワトソン君。
所詮、数学の問題もコンピュータに解かせたら瞬時だろう。
だが、その問題を解く人間は必ず必要。
いかにコンピュータが進歩しても、優秀な頭脳は必要。
毎年、数学オリンピックも行われている。
人間が考える事は必要なのだよ、ワトソン君。
85 ：名無し名人：2012/12/27(木) 10:58:44.08 ID:i/Yf52z7
>84
でも、今のコンピューターは将棋棋士とだけでなく、
コンピューター同士の対決結果も参考にして強く
なってるよね。
じゃあ、これからどんどんコンピューターが強く
なっていけば、無理に人間の参考にしなくても、
コンピューター同士強くなっていけば、将棋に
関してはプロ棋士いらなくなるような気がする。
数学に関してはコンピューターが新たに作ることが
できないから、同意だが、将棋に関しては次から次へ
と今までなかった指し手をだしてきていると感じるんだが。
でも、今のコンピューターは将棋棋士とだけでなく、
コンピューター同士の対決結果も参考にして強く
なってるよね。
じゃあ、これからどんどんコンピューターが強く
なっていけば、無理に人間の参考にしなくても、
コンピューター同士強くなっていけば、将棋に
関してはプロ棋士いらなくなるような気がする。
数学に関してはコンピューターが新たに作ることが
できないから、同意だが、将棋に関しては次から次へ
と今までなかった指し手をだしてきていると感じるんだが。
>>83
極端な話、全幅探索しがちなコンピュータは読み手を進めれば進めるほど、
1手先を読むための時間が指数関数的に増えてしまうわけよ。
人間の場合は、何十手も先を読むときも、有望な数パターンに絞って読むので
時間の使い方がコンピュータより効率的になる。
極端な話、全幅探索しがちなコンピュータは読み手を進めれば進めるほど、
1手先を読むための時間が指数関数的に増えてしまうわけよ。
人間の場合は、何十手も先を読むときも、有望な数パターンに絞って読むので
時間の使い方がコンピュータより効率的になる。
コンピュータが、序盤戦術を自分で整備できるようになるにはだいぶ時間がかかりそうだけどね。
定跡外れた瞬間評価値-500でも中盤以降で関係なくなる、ということでいいのなら構わないけど、
それでは将棋というゲームが進化しない気がする。
定跡外れた瞬間評価値-500でも中盤以降で関係なくなる、ということでいいのなら構わないけど、
それでは将棋というゲームが進化しない気がする。
いずれにせよ三浦の所の結果がポイントだろ
現役A級負けてるのに次もまた上から下までプロみつくろって・・・とか通らないだろう
羽生・渡辺を出すのが嫌なら、この二人以外の現役タイトル保持者ということになるが
当然森内は駄目ｗだからどうしましょう？という話になる
現役A級負けてるのに次もまた上から下までプロみつくろって・・・とか通らないだろう
羽生・渡辺を出すのが嫌なら、この二人以外の現役タイトル保持者ということになるが
当然森内は駄目ｗだからどうしましょう？という話になる
89 ：名無し名人：2012/12/27(木) 11:49:49.30 ID:TZxJDqJP
>>85
コンピューターが人間よりはるかに強くなると
現在のようなプロ棋士自体が成立しなくなる。
なぜなら、みんなカンニングするだろ。
プロ棋士は、将棋普及員とかになるんじゃね。
でも、学校とかに指導に行っても、ソフト指し小学生
に負けてしまって恥をかく。
コンピューターが人間よりはるかに強くなると
現在のようなプロ棋士自体が成立しなくなる。
なぜなら、みんなカンニングするだろ。
プロ棋士は、将棋普及員とかになるんじゃね。
でも、学校とかに指導に行っても、ソフト指し小学生
に負けてしまって恥をかく。
90 ：名無し名人：2012/12/27(木) 12:35:03.04 ID:5qZVdtGc
>>81
米長の例えが分かりやすかったのだろう
米長の例えが分かりやすかったのだろう
91 ：名無し名人：2012/12/27(木) 12:39:54.81 ID:5qZVdtGc
>>84
ちなみに現在AIだけの力で東大入試を合格させようプロジェクトが進行中です
ちなみに現在AIだけの力で東大入試を合格させようプロジェクトが進行中です
>>81
今のところ将棋には「ただ1つの正しい手順｣のようなものはみつかってない
ある局面で「一番いい手」と｢ソフトにとってのいい手」と
｢人間にとってのいい手｣はたぶん一致しない
また、ソフトは人間の思考のまねをやめて人間の指し手のまねをするようになったけど
人間は今のソフトの思考のまねをしてもたぶん何億倍も時間がかかるし
ソフト的な思考なしにソフトの指し手をまねるのは難しいんじゃないだろうか
今のところ将棋には「ただ1つの正しい手順｣のようなものはみつかってない
ある局面で「一番いい手」と｢ソフトにとってのいい手」と
｢人間にとってのいい手｣はたぶん一致しない
また、ソフトは人間の思考のまねをやめて人間の指し手のまねをするようになったけど
人間は今のソフトの思考のまねをしてもたぶん何億倍も時間がかかるし
ソフト的な思考なしにソフトの指し手をまねるのは難しいんじゃないだろうか
これから将棋界は、より強いソフトを開発した人が段位を取っていく時代になるのか
・・・ムネアツ
・・・ムネアツ
94 ：名無し名人：2012/12/27(木) 13:31:15.22 ID:h45JOoh7
>>81
数値で表された局面評価を見てもわけ分からんし、
数値の基になる評価関数見てもわけ分からんし、
手順だけ示されてもほとんど分からないだろう。
コンピュータは人間の言葉で解説ができないから人間に教える事はできない。
そもそも、長手数多くの局面を読むというだけで強くなっても、
非常にシンプルなルールにおける限定的な計算しかできていない。
ルールが複雑になればなるほど取捨選択する大局観のような能力が必要で、
コンピュータは全く人間に追い付く気配が無い。
自動車は人間より速く走れるようになったが、
コンピュータは今のままでは人間より賢くなれそうにない。
数値で表された局面評価を見てもわけ分からんし、
数値の基になる評価関数見てもわけ分からんし、
手順だけ示されてもほとんど分からないだろう。
コンピュータは人間の言葉で解説ができないから人間に教える事はできない。
そもそも、長手数多くの局面を読むというだけで強くなっても、
非常にシンプルなルールにおける限定的な計算しかできていない。
ルールが複雑になればなるほど取捨選択する大局観のような能力が必要で、
コンピュータは全く人間に追い付く気配が無い。
自動車は人間より速く走れるようになったが、
コンピュータは今のままでは人間より賢くなれそうにない。
>>94 今よりも信頼性のある評価値になることが前提だが、手順を見てもわからないなら、疑問となる手を自分で打ってみて確かめれば大体わかるでしょ。
96 ：名無し名人：2012/12/27(木) 14:15:00.31 ID:h45JOoh7
２４時間２ｃｈ即レスキチガイゴミニートは今日も朝７時に起きたようです＾ｑ＾
唯一の心の拠所 ２ｃｈで煽られ 大発狂中＾＾
今日も就寝時間帯の日付が変わる頃まで発狂するみたい w
唯一の心の拠所 ２ｃｈで煽られ 大発狂中＾＾
今日も就寝時間帯の日付が変わる頃まで発狂するみたい w
棋書読んでても、先手有利とか書かれた局面がどうしてもそう見えないとかあるからね。
読者の棋力次第で分かったり、分からなかったり。
プロが有利っていうなら有利なのかなって気はするがね。
ボナメソみたいな評価関数だと、有利・不利の理由の説明はまず無理だ。
人間には難しすぎる。
読者の棋力次第で分かったり、分からなかったり。
プロが有利っていうなら有利なのかなって気はするがね。
ボナメソみたいな評価関数だと、有利・不利の理由の説明はまず無理だ。
人間には難しすぎる。
コマの損得じゃなくて、働きとか大局観のような
ものがどのぐらい影響するか楽しみなんだよね。
得してても遊んでたらマイナスだろうけど
そのコマを働かせるような指し方は見た目以上に
効果的なことも多い。
そういう判断の差こそがソフトと人間の対戦の
醍醐味と思うが将棋的にかなり高度な解説が
いるだろうなぁ。
ものがどのぐらい影響するか楽しみなんだよね。
得してても遊んでたらマイナスだろうけど
そのコマを働かせるような指し方は見た目以上に
効果的なことも多い。
そういう判断の差こそがソフトと人間の対戦の
醍醐味と思うが将棋的にかなり高度な解説が
いるだろうなぁ。
ミスをしないって大前提がある以上、人が負けるのは道理でしょ
99回正解を選んだって残りの一回ミスったら終わり
人が勝てるって言ってる人はソフト軽視しすぎじゃないの
0-5とか余裕であると思うよ
しかも全局「中盤までは形勢がよかったんですが終盤の入り口の緩手を咎められた形ですね」って感じの対局
99回正解を選んだって残りの一回ミスったら終わり
人が勝てるって言ってる人はソフト軽視しすぎじゃないの
0-5とか余裕であると思うよ
しかも全局「中盤までは形勢がよかったんですが終盤の入り口の緩手を咎められた形ですね」って感じの対局
ソフトが終盤ミスをしないというのは間違い
入玉に弱いのは有名だし、Zや必至にも鈍感なようだ
人間に比べて少ないかといわれたら知らないけどね
入玉に弱いのは有名だし、Zや必至にも鈍感なようだ
人間に比べて少ないかといわれたら知らないけどね
今年のコンピュータ将棋選手権見たら
コンピュータはミスをしないなんてとても言えんだろ
コンピュータはミスをしないなんてとても言えんだろ
コンピュータ的にはミスはしてないだろう。
『仕様』という奴だ。
『仕様』という奴だ。
ミスはしないが進んで悪くすることはある。
Floodgateの棋譜あさって評価に差がついたときの局面で違和感あるのを全部抽出したらそれだけで勝てそうだが
107 ：名無し名人：2012/12/27(木) 15:34:45.84 ID:h45JOoh7
108 ：名無し名人：2012/12/27(木) 15:38:57.56 ID:PzbJeiTk
この空気でプロが全勝したら大笑いなんだけどな
109 ：名無し名人：2012/12/27(木) 15:43:25.04 ID:RWjbW8/a
>>100
ミスをしないっていうのは語弊があると思うんだよなあ
別に将棋を全解析したわけじゃないから、プロ棋士がコンピュータの読みを上回ることもあるし、
そうなった場合コンピュータの手は敗着になり得る
幅広い手を探索するからミスをしないって言われ始めたのかもしれない
ミスをしないっていうのは語弊があると思うんだよなあ
別に将棋を全解析したわけじゃないから、プロ棋士がコンピュータの読みを上回ることもあるし、
そうなった場合コンピュータの手は敗着になり得る
幅広い手を探索するからミスをしないって言われ始めたのかもしれない
ここよんでいるとＡ級の三浦は圧勝する、という人が多いけど
俺は実は最も厳しいのは三浦だと思っている。
安部・佐藤と三浦の棋力の差よりも
しゅうたんとＧＰＳの差の方が大きいとみる。
なんにせよ先鋒戦次第と思うな。
阿部が歯が立たないとすると、全敗の可能性が高い。
なんかみんな楽観的だけど。
俺は実は最も厳しいのは三浦だと思っている。
安部・佐藤と三浦の棋力の差よりも
しゅうたんとＧＰＳの差の方が大きいとみる。
なんにせよ先鋒戦次第と思うな。
阿部が歯が立たないとすると、全敗の可能性が高い。
なんかみんな楽観的だけど。
GPSの６７０台は卑怯すぎるからな
塚田とサトシンは負けるとして、残りの３人だと三浦が一番厳しそう
塚田とサトシンは負けるとして、残りの３人だと三浦が一番厳しそう
三浦が圧勝するという人多いか？
GPSはきついだろ、なんとか勝ってくれって意見が多いような気がするが
GPSはきついだろ、なんとか勝ってくれって意見が多いような気がするが
俺はサトシンに一番勝ってほしいが、
もっとも勝つ確率が高いのが阿部、次が船江、
他の３人は１０％以下と見る。
好意的に見ても２勝３敗、
現実的に考えると１勝４敗（阿部か船江が一発入れると考え）
全敗でしかも手合い違いの惨敗も驚かないな。
もっとも勝つ確率が高いのが阿部、次が船江、
他の３人は１０％以下と見る。
好意的に見ても２勝３敗、
現実的に考えると１勝４敗（阿部か船江が一発入れると考え）
全敗でしかも手合い違いの惨敗も驚かないな。
ああ、ブログでは三浦が勝つと言う人が多いがここでは少ないな。
錯覚いけないよく見るよろし
しかし将棋の醍醐味のひとつって形勢不利からの
鬼手による逆転なんだが、コンピュータ相手には通じないんだな。
中盤劣勢で終盤にコンピュータ相手に逆転するプロが見たいが
先行逃げ切りしかないのがなあ・・
錯覚いけないよく見るよろし
しかし将棋の醍醐味のひとつって形勢不利からの
鬼手による逆転なんだが、コンピュータ相手には通じないんだな。
中盤劣勢で終盤にコンピュータ相手に逆転するプロが見たいが
先行逃げ切りしかないのがなあ・・
116 ：名無し名人：2012/12/27(木) 17:00:38.54 ID:94/TBTdP
三浦さん圧勝って初めて見た。ｗ
こないだの羽生と渡辺の棋王戦でコンピュータの読み筋を貼ってる人がいたけど、プロ棋士にはまだまだ届いていない気がする。
でも、GPSは異常なので計り知れない。
でも、GPSは異常なので計り知れない。
670台くらいの分散コンピューティングなら、2chの将棋板住人でなんとか集められないかね。
タイトル戦の実況のときとかにやってみたいよね。
タイトル戦の実況のときとかにやってみたいよね。
千日手狙いはいいんじゃないの？
コンピュータが無理攻めしてきたらラッキーなわけだし
コンピュータが無理攻めしてきたらラッキーなわけだし
対ソフトと実戦経験積まなかったら、コロっと負けると思う
※は逆に何か勘違いしてしまったみたいだが、注意深く指して欲しいと思う
※は逆に何か勘違いしてしまったみたいだが、注意深く指して欲しいと思う
正直、ソフトが後手番のときに、先手の銀損定跡や九十一手組みに対応できるとは思えないんだけどなあ。
先手矢倉だけでも、まだ人間がやれそうな気がする。
先手矢倉だけでも、まだ人間がやれそうな気がする。
だから、矢倉なんかソフトは受けないって
矢倉やられたら藤井矢倉も理解できないだろ
矢倉やられたら藤井矢倉も理解できないだろ
渡辺は矢倉ならソフトに負ける気がしないといっとる。
どこかのスレで人間の棋力差は100m走みたいなもんだと書かれていたけど、うまく言うもんだと思ったね
羽生・渡辺は日本チャンプクラスなので10秒1とかそんなもん
平均プロ棋士は日本代表選考クラスなので10秒3とかそんなもん
アマトップ・下層プロ＝有力選手 10秒4
そこらの素人で激強な人・里見等女子トップ＝11秒
道場段位者＝一般人で足の早い人＝12秒
普通の人＝14秒
ソフトの方は
20秒 15年前のWindows95時代ソフト
12秒 10年前の家庭用ソフト
11秒 10年前の選手権ソフト
11秒 5年前の家庭用ソフト
10秒5 5年前の2007年Bonanza・選手権ソフト等
10秒5 2年前の家庭用ソフト
少なくとも軽く10秒4未満 2年前の選手権ソフト
このところ選手権上位ソフトがクラスタ化に走って急激に強くなってるんだけど10秒1〜10秒3の狭い範囲内に収まってくれてるんだろうか？
GPSとかponanzaとか、もう9秒前後で争ってて人間は問題外とかになってないのかね？
羽生・渡辺は日本チャンプクラスなので10秒1とかそんなもん
平均プロ棋士は日本代表選考クラスなので10秒3とかそんなもん
アマトップ・下層プロ＝有力選手 10秒4
そこらの素人で激強な人・里見等女子トップ＝11秒
道場段位者＝一般人で足の早い人＝12秒
普通の人＝14秒
ソフトの方は
20秒 15年前のWindows95時代ソフト
12秒 10年前の家庭用ソフト
11秒 10年前の選手権ソフト
11秒 5年前の家庭用ソフト
10秒5 5年前の2007年Bonanza・選手権ソフト等
10秒5 2年前の家庭用ソフト
少なくとも軽く10秒4未満 2年前の選手権ソフト
このところ選手権上位ソフトがクラスタ化に走って急激に強くなってるんだけど10秒1〜10秒3の狭い範囲内に収まってくれてるんだろうか？
GPSとかponanzaとか、もう9秒前後で争ってて人間は問題外とかになってないのかね？
126 ：名無し名人：2012/12/27(木) 19:22:30.09 ID:0sm7RXvP
努力とか工夫でカバーできるのは、
０．１秒程度だろうしな。
０．１秒程度だろうしな。
127 ：名無し名人：2012/12/27(木) 19:24:23.06 ID:5qZVdtGc
>>125
その例えだと、ボルト連れてくればソフトなんか楽勝ということになるな。
その例えだと、ボルト連れてくればソフトなんか楽勝ということになるな。
現実に00m走用のマシンがないんだから
かえってわかりにくい
かえってわかりにくい
判りにくかったかー、意味なかったね
黎明期は置いといて、ソフトの方は大体一年で0.2秒くらい速くなってると言いたかったんだよね
つまり、B2・C1クラスから羽生・渡辺までをソフトは1年でごぼう抜きと。
黎明期は置いといて、ソフトの方は大体一年で0.2秒くらい速くなってると言いたかったんだよね
つまり、B2・C1クラスから羽生・渡辺までをソフトは1年でごぼう抜きと。
何が言いたいのかわからんが>>125は
人間・ソフト両方の100メートル走の○○秒のところを恣意的に定めているんだから
（順序はあっていても○○秒の数字が恣意的で意味がない）
一年で0.2秒速くなるとかいう解釈には全く意味がない
人間・ソフト両方の100メートル走の○○秒のところを恣意的に定めているんだから
（順序はあっていても○○秒の数字が恣意的で意味がない）
一年で0.2秒速くなるとかいう解釈には全く意味がない
まあ、三浦は負ける
相手が悪い
相手が悪い
133 ：名無し名人：2012/12/27(木) 19:58:19.43 ID:5qZVdtGc
羽生渡辺は日本チャンピオンとされてるけど世界チャンピオンとも取れるし。
少なくとも人類最強であることには違いないからな
少なくとも人類最強であることには違いないからな
この戦前の空気は何に似てるかというとあれだ、
ボブサップ-曙戦前のわくわくする感じだ
ボブサップ-曙戦前のわくわくする感じだ
コンピュータは人間のような限界がないから、１０秒は壁ではなくあっさり突破し、
９秒、８秒、７秒と車のように速くなるということだろ。
９秒、８秒、７秒と車のように速くなるということだろ。
>>134
縁起でもない事言うな！
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼
（ ,' 三浦 i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
! '､:::::::::::::::::::i
'､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
縁起でもない事言うな！
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼
（ ,' 三浦 i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
! '､:::::::::::::::::::i
'､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
137 ：名無し名人：2012/12/27(木) 20:21:51.00 ID:h9OThUdU
来年の桜が咲くころには結論が出ている。
プロ棋士が桜のごとく美しく散ってくれればいいが、
まぎわになって見苦しい真似だけはやめてもらいたい。
プロ棋士が桜のごとく美しく散ってくれればいいが、
まぎわになって見苦しい真似だけはやめてもらいたい。
138 ：名無し名人：2012/12/27(木) 20:34:05.70 ID:0sm7RXvP
桜の樹の下には屍体が埋まっている！
0-5で内容圧勝なら流石に来年は竜王出るだろ。
2-3くらいだと来年も似たようなヌルいメンバーになりそう。
というか、現状2-3くらいだと竜王出るの5年後くらいになっちゃいそうだね。
2-3くらいだと来年も似たようなヌルいメンバーになりそう。
というか、現状2-3くらいだと竜王出るの5年後くらいになっちゃいそうだね。
>>134
俺は、スターウォーズ・エピソード1〜3の制作発表→公開までのワクワク感を思い出した
俺は、スターウォーズ・エピソード1〜3の制作発表→公開までのワクワク感を思い出した
141 ：名無し名人：2012/12/27(木) 20:39:03.45 ID:0sm7RXvP
ヌルい三流なら上等よ
それが米長の置き土産（プロ側に立たなければ誤魔化し）
早い話が注目すべきはただ一局 三浦ｖｓGPS だけのわけだ
現役A級と最強コンピューター将棋
これで三浦が負けたら本来次はA級以上を出すしか連盟に残された道はなかったはずだが
他で２・３勝しようものなら互角、まだまだ人間もやれる、とういことで
羽生・渡辺を温存できる
早い話が注目すべきはただ一局 三浦ｖｓGPS だけのわけだ
現役A級と最強コンピューター将棋
これで三浦が負けたら本来次はA級以上を出すしか連盟に残された道はなかったはずだが
他で２・３勝しようものなら互角、まだまだ人間もやれる、とういことで
羽生・渡辺を温存できる
143 ：名無し名人：2012/12/27(木) 20:40:41.47 ID:0sm7RXvP
今年はC級メイン＋地味めA級だから、
来年はB級メイン＋有名A級、
再来年トップくらいの予定だったんだろうけど・・・
来年はB級メイン＋有名A級、
再来年トップくらいの予定だったんだろうけど・・・
今更ながら会見見たけど、質疑応答の時間に
記者もニコ生コメントも誰も
「人間側メンバーの選定基準」「対局料」に触れてなかったのは不自然じゃない？
NGワードだったのかな
記者もニコ生コメントも誰も
「人間側メンバーの選定基準」「対局料」に触れてなかったのは不自然じゃない？
NGワードだったのかな
勝敗がでたあとは、それだけが話題になるか
内容も話題になるか。
どうもソフトよりの話題が多いから単に結果だけが
話題になりそうだけど、それだとちょと本質を
はずす感じもするわな。
内容も話題になるか。
どうもソフトよりの話題が多いから単に結果だけが
話題になりそうだけど、それだとちょと本質を
はずす感じもするわな。
じじいの俺的には新日対UWF5対5イリミネーションマッチを思い出した
>>136
違うだろ
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼
（ ,' GPS i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
! '､:::::::::::::::::::i
'､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
コンピュータ選手権決勝でGPSが優勢で勝ちを逃した1局はどう見ても雑だったと思う。
まだコンピュータは完全じゃない。
違うだろ
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼
（ ,' GPS i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
! '､:::::::::::::::::::i
'､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
コンピュータ選手権決勝でGPSが優勢で勝ちを逃した1局はどう見ても雑だったと思う。
まだコンピュータは完全じゃない。
当たり前
将棋ソフトの遥か上をいくチェスソフトですら負ける時ゃ負ける
将棋ソフトの遥か上をいくチェスソフトですら負ける時ゃ負ける
人間にコンピュータを超えられない局面があるように、
コンピュータにも人間を超えられない局面があるはず。
どっちが勝ったとしても、
「あーやっぱりハマったね」っていう内容になると思う。
コンピュータにも人間を超えられない局面があるはず。
どっちが勝ったとしても、
「あーやっぱりハマったね」っていう内容になると思う。
150 ：名無し名人：2012/12/27(木) 23:14:35.01 ID:h45JOoh7
>>135
コンピュータ将棋の速くなり方は、精度をほとんど放置した力押しで、
正攻法とは言えない。
車の天井に100mの長い板を立てておき、号砲と同時に板を下ろし、
1mmも走らずにゴールのテープを切るような感じだ。
それって進歩じゃねーだろ的な。
コンピュータ将棋の速くなり方は、精度をほとんど放置した力押しで、
正攻法とは言えない。
車の天井に100mの長い板を立てておき、号砲と同時に板を下ろし、
1mmも走らずにゴールのテープを切るような感じだ。
それって進歩じゃねーだろ的な。
151 ：名無し名人：2012/12/27(木) 23:15:27.08 ID:WlrPavBR
コンピューター選手権決勝リーグ戦でも、おかしい序盤・仕掛け
があったから、「えーっ」ていう開発者が頭抱える将棋があるかもしれん。
があったから、「えーっ」ていう開発者が頭抱える将棋があるかもしれん。
現役の永世称号者って、奇しくもちょうど五人なんだな。
谷川会長、森内、羽生、渡辺、モテ。
もし人間全敗なら、次回はこの5人でやるしかないんだろうけど。
谷川会長、森内、羽生、渡辺、モテ。
もし人間全敗なら、次回はこの5人でやるしかないんだろうけど。
154 ：名無し名人：2012/12/27(木) 23:22:09.98 ID:0sm7RXvP
引退を賭けるのにちょうどいいタイミングだしな。
155 ：名無し名人：2012/12/27(木) 23:23:11.16 ID:WlrPavBR
「コンピューターか、人間か」といってるけど、
コンピューターも実は人間が作ったプログラムなんだけどね。
コンピューターも実は人間が作ったプログラムなんだけどね。
現役の名人経験者で、加藤、丸山、佐藤、谷川、森内、羽生という方法も
あ、ひとり多いね
あ、ひとり多いね
157 ：名無し名人：2012/12/27(木) 23:27:04.64 ID:h45JOoh7
谷川のは「私が現役のうちはトッププロがコンピューターに負けることはないでしょう」みたいな発言じゃなかった？
そうだとすると三浦が負けた時点で…
そうだとすると三浦が負けた時点で…
タイトルホルダー五人でいいじゃん
最高タイトル保持者・第一人者の森内渡辺羽生はもちろん、
最近まで携帯もPCももってなかったアナログ人間と
変態棋士
CPU戦には一番の面子だ
最高タイトル保持者・第一人者の森内渡辺羽生はもちろん、
最近まで携帯もPCももってなかったアナログ人間と
変態棋士
CPU戦には一番の面子だ
>>158
大昔にタイトル一期だけの三浦がトッププロとか何の冗談だ？
大昔にタイトル一期だけの三浦がトッププロとか何の冗談だ？
次の電王戦まで、最近まで携帯もPCももってなかったアナログ人間が、タイトル防衛できてるといいね
挑戦者が羽生渡辺の二択だからなｗ
郷田が防衛出来るなんて誰も思ってないだろｗ
郷田が防衛出来るなんて誰も思ってないだろｗ
163 ：名無し名人：2012/12/27(木) 23:55:12.35 ID:5qZVdtGc
タイトルホルダは、ちょうど5人だな。
羽生、渡辺、郷田、佐藤、3割。
・・・羽生世代だらけだな。
羽生、渡辺、郷田、佐藤、3割。
・・・羽生世代だらけだな。
なんにせよ、
コンピューター将棋は
今が一番面白い時代だろう
このタイミングに遭遇できて俺らは幸せだぜ
そういう意味で※にはもう少し長生きしてもらいたかったのう
コンピューター将棋は
今が一番面白い時代だろう
このタイミングに遭遇できて俺らは幸せだぜ
そういう意味で※にはもう少し長生きしてもらいたかったのう
>>167
田舎の24でボンクラとも対戦しまくってたんじゃなかったっけ
負け越して悔しいから是非ともプロになってからのリベンジをしたいとか
昔の将棋チャンネルだったかで見た気がする
たぶん2900クラスの高レートでボンクラーズとやって負け越してる棋士の中にコールが居る
田舎の24でボンクラとも対戦しまくってたんじゃなかったっけ
負け越して悔しいから是非ともプロになってからのリベンジをしたいとか
昔の将棋チャンネルだったかで見た気がする
たぶん2900クラスの高レートでボンクラーズとやって負け越してる棋士の中にコールが居る
米は逝くの早すぎだよな
もう少し見届けて楽しんで行けばよかったのに
もう少し見届けて楽しんで行けばよかったのに
>>168
同じ番組でレートは3100くらいと言ってたぞ
同じ番組でレートは3100くらいと言ってたぞ
>>170
おお！あの番組のこと覚えてる人が
レーティングはっきり言ってたならなおのこと対戦成績分かっちゃいそうだけどw
でもまったくの無知じゃなく、どんくらい強いかってのは手応えとして分かってると思うよ、コールは
おお！あの番組のこと覚えてる人が
レーティングはっきり言ってたならなおのこと対戦成績分かっちゃいそうだけどw
でもまったくの無知じゃなく、どんくらい強いかってのは手応えとして分かってると思うよ、コールは
>>171
阿部光の親父が2850って度肝抜かれたから印象に残ってるわ
あと巨人の星のような将棋のスパルタ教育受けたとか
ボンクラには負け越してると言ってたけど、早指しで勝ったことがあるってことだから期待しとるよ
何より電王戦出場を自分から希望したのが良い
阿部光の親父が2850って度肝抜かれたから印象に残ってるわ
あと巨人の星のような将棋のスパルタ教育受けたとか
ボンクラには負け越してると言ってたけど、早指しで勝ったことがあるってことだから期待しとるよ
何より電王戦出場を自分から希望したのが良い
佐藤さんは、ちょっと他の棋士と格が違うって気がする
タイトル獲得経験があるとか、早指しならA級にも勝てるとか
そういう看板みたいなのないよね
タイトル獲得経験があるとか、早指しならA級にも勝てるとか
そういう看板みたいなのないよね
コールは自分から手を上げたってのがすごいよなぁ…
感覚が完全にロートル棋士を超えてる感じ
ソフトは強い、って知ってるから「挑戦したい」って言葉になるんだろうし
>>173
親父さん強すぎクソワロタw
でも本当いい時代になったもんだよ
そのうち「このソフトに勝ったら○万円」みたいな時代も来るだろうし（多分※はそこまでやらせるつもりだったかもしれない）
感覚が完全にロートル棋士を超えてる感じ
ソフトは強い、って知ってるから「挑戦したい」って言葉になるんだろうし
>>173
親父さん強すぎクソワロタw
でも本当いい時代になったもんだよ
そのうち「このソフトに勝ったら○万円」みたいな時代も来るだろうし（多分※はそこまでやらせるつもりだったかもしれない）
そもそも、持ち時間が同じってフェアなのかね？
チェスの対決より半世紀前の1946年、珠算VS.計算機では、
当時の計算機に対する評価や対決への反響はどうだったのだろうか？
意外とこのスレで語られている内容と似たり寄ったりだったりしてね
当時の計算機に対する評価や対決への反響はどうだったのだろうか？
意外とこのスレで語られている内容と似たり寄ったりだったりしてね
178 ：名無し名人：2012/12/28(金) 01:47:25.61 ID:YwQiAuyb
人間だけ持ち時間が多かったらハンデもらったことになっちゃうだろ
でもコンピュータには一切疲労はないし
そこらへんはどうなんだろうね
そこらへんはどうなんだろうね
その辺、670台並列って持ち時間が670倍ってのとさして変わらんと思うのだが。
それ言ったらソフトが使えるパソコンの電力は平均的な男性の時間当たりの消費カロリーと同程度に抑えてください
ってことまで検討しなきゃならない
人間の脳は電力にすると何whくらいで動いてるのか知らないけど
ってことまで検討しなきゃならない
人間の脳は電力にすると何whくらいで動いてるのか知らないけど
コールの親プロ級なのかｗ
かなりのサラブレッドなんだな
かなりのサラブレッドなんだな
そんなのはナンセンスな制限だな。
スポーツの試合で、対戦選手両方のメシの量は同じにしてください
なんて誰も言わない。
スポーツの試合で、対戦選手両方のメシの量は同じにしてください
なんて誰も言わない。
コンピュータには一切疲労がないというのは不公平だと思うが
まぁ所詮、公式戦ではないし、余興的な扱いだから
あまり公平がどうだというのもつまらないかもね
まぁ所詮、公式戦ではないし、余興的な扱いだから
あまり公平がどうだというのもつまらないかもね
並列でどれぐらい強くなるかはっきりわかってるわけじゃないし
用意できる最高の環境のコンピュータと勝負しないと意味ないだろ
用意できる最高の環境のコンピュータと勝負しないと意味ないだろ
186 ：名無し名人：2012/12/28(金) 02:18:35.69 ID:DLJIfYud
ソフト側は全部振り飛車穴熊にしろ
それで勝ったら認めてやる
それで勝ったら認めてやる
今の時点で制限付けられる訳がないんだよ。
制限つけたら伊藤さん辺りが「まあ、今のコンピュータの全力には到底プロも太刀打ちできないと
お認めになりましたので、そういう話になりました」
とか言うに決まってるし、制限付ける限りその通りだって答えるしかなくなるんだから。
制限つけたら伊藤さん辺りが「まあ、今のコンピュータの全力には到底プロも太刀打ちできないと
お認めになりましたので、そういう話になりました」
とか言うに決まってるし、制限付ける限りその通りだって答えるしかなくなるんだから。
189 ：名無し名人：2012/12/28(金) 02:52:18.78 ID:+txvIN9m
>>165
コンピュータは人間に代わる知能を獲得するために将棋を指すはずなのに、
ズルして勝とうとするから批判されるわけで。
人間は別にコンピュータに勝つために将棋指すわけではないから、
何しようが批判に値しない。
>>174
ハゲてない方のサトシンはフリクラを除いて最弱棋士の一人。
サトシンが勝てたら誰でも勝てるという目安になる。
まあ、これが選出理由ではないだろうけど。
コンピュータは人間に代わる知能を獲得するために将棋を指すはずなのに、
ズルして勝とうとするから批判されるわけで。
人間は別にコンピュータに勝つために将棋指すわけではないから、
何しようが批判に値しない。
>>174
ハゲてない方のサトシンはフリクラを除いて最弱棋士の一人。
サトシンが勝てたら誰でも勝てるという目安になる。
まあ、これが選出理由ではないだろうけど。
190 ：名無し名人：2012/12/28(金) 03:03:20.93 ID:sNMhbA3Z
>>160
お前が何の冗談だって感じだなあ
お前が何の冗談だって感じだなあ
フェアにと言うのなら、前スレにあったこちらの案を採用するのも面白そうだな。
人間側は継ぎ盤持ち込みOKということでw
191 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/19(水) 19:41:16.58 ID:uyG9s8iT
棋王戦のニコ生の解説に森下が出たときに
コンピューターとの対局はルールが不公平だ。
人間は脳内将棋盤で先を読んでいるのにコンピューターは正確な盤を内部に持っている。
先まで読んでいくと端歩の位置を間違ったりする。
もし、盤と駒を別に用意して動かしても良いのなら人間は相当負けない。
と言ってた。実際どうなのかなあ。
森下の言うことだから半信半疑。
人間側は継ぎ盤持ち込みOKということでw
191 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/19(水) 19:41:16.58 ID:uyG9s8iT
棋王戦のニコ生の解説に森下が出たときに
コンピューターとの対局はルールが不公平だ。
人間は脳内将棋盤で先を読んでいるのにコンピューターは正確な盤を内部に持っている。
先まで読んでいくと端歩の位置を間違ったりする。
もし、盤と駒を別に用意して動かしても良いのなら人間は相当負けない。
と言ってた。実際どうなのかなあ。
森下の言うことだから半信半疑。
>人間は脳内将棋盤で先を読んでいるのにコンピューターは正確な盤を内部に持っている。
それもコンピュータの能力の一部だろ
それもコンピュータの能力の一部だろ
>>193
それはそうだけど、継ぎ盤を使うことができるのも人間の能力の一部だよ。
それはそうだけど、継ぎ盤を使うことができるのも人間の能力の一部だよ。
そんなこと言い始めたらコンピュータ使う事が出来るのも人間の能力の一部だよ
196 ：名無し名人：2012/12/28(金) 05:46:57.50 ID:JTl6xttz
プロ棋士にもクズがいるんだな。
チェスのチャンピオンがそんなカッコ悪いことを
言ったか？
チェスのチャンピオンがそんなカッコ悪いことを
言ったか？
実際、継ぎ盤使ってどれぐらい強くなるか興味あるな
暗黙の了解で使わないだけでルール的には禁止されてないんだっけ
暗黙の了解で使わないだけでルール的には禁止されてないんだっけ
継ぎ盤持ち込みがいいことだと思うなら、まず人間同士の対局に持ち込めよ
人間同士じゃやらんルールを作るのは既に負けを認めたのと同じだ
人間同士じゃやらんルールを作るのは既に負けを認めたのと同じだ
199 ：名無し名人：2012/12/28(金) 06:31:49.04 ID:yB1aAeQK
まあまず羽生さんがコンピュータにやられるまではそのままのルールで
やられたら合議とか継ぎ盤とか電力制限とかやってみたらいいんじゃない
今はコンピュータの全力が人間を上回れるかどうかが面白いのであるし
やられたら合議とか継ぎ盤とか電力制限とかやってみたらいいんじゃない
今はコンピュータの全力が人間を上回れるかどうかが面白いのであるし
200 ：名無し名人：2012/12/28(金) 07:15:09.43 ID:/aKVkbKo
>>166
一番面白そうだった時期は、2007年〜2011年。
既に人間にはほとんど負ける可能性がなくなっている。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
一番面白そうだった時期は、2007年〜2011年。
既に人間にはほとんど負ける可能性がなくなっている。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
>>198
そういう話じゃないだろうw
PCは継ぎ盤使っているのと同じだから、同じ条件にしろって言ってるわけで、すこぶる合理的だけどな。
人間同士とやるのとPCでやるのと同じルールである必要はない。
そもそもPCとの対戦なんていう過去にないものを新しく初めているんだから、新しいルールを決めるのは当然。
そんなのいらないというならPC相手にやることの利点がない。
プロ側にとってなにひとつ得になることがない。
そういう話じゃないだろうw
PCは継ぎ盤使っているのと同じだから、同じ条件にしろって言ってるわけで、すこぶる合理的だけどな。
人間同士とやるのとPCでやるのと同じルールである必要はない。
そもそもPCとの対戦なんていう過去にないものを新しく初めているんだから、新しいルールを決めるのは当然。
そんなのいらないというならPC相手にやることの利点がない。
プロ側にとってなにひとつ得になることがない。
コンピュータが盤面を正確に把握・記憶できるのは
コンピュータの能力だろう。コンピュータの長所だ
なんら不公平なことなどない
コンピュータの能力だろう。コンピュータの長所だ
なんら不公平なことなどない
当事者がそれで「やる」と言ってるのに、傍の関係ないのが「やることの利点がない」「なにひとつ得になることがない」とかｗ
滑稽なだけ
滑稽なだけ
持ち時間を人間だけ増やすとか継ぎ盤持込みとか
まずプロ棋士が受け入れるはずないだろアホかと
まずプロ棋士が受け入れるはずないだろアホかと
対局場外のマシンにアクセスしているうちは公平もクソもないわ
206 ：名無し名人：2012/12/28(金) 08:46:19.59 ID:ARDaEP8d
何しろ特別対局室で生中継だからな
継盤使ってせかせかしてるの大公開されたら恥どころではない
継盤使ってせかせかしてるの大公開されたら恥どころではない
210 ：名無し名人：2012/12/28(金) 09:10:11.35 ID:BPxuZayi
まず盤の前に座れないじてんで将棋とは別競技だ
>>202
その分、人間には「魂」があるからな
その分、人間には「魂」があるからな
継ぎ盤使うにはプロから継ぎ盤ないととてもソフトには勝てませんと宣言させなきゃいけないからなｗ
さすがにそれは今の段階ではできるわけないだろう
さすがにそれは今の段階ではできるわけないだろう
>>202
そうそう
それが不公平だっていうなら、人間の柔軟な判断力や大局観だって不公平だってことになる
全然特徴や長所の違う者同士がいい勝負できるってのが面白いところなのに、やれ継ぎ盤だとか・・・
情けないわー
そうそう
それが不公平だっていうなら、人間の柔軟な判断力や大局観だって不公平だってことになる
全然特徴や長所の違う者同士がいい勝負できるってのが面白いところなのに、やれ継ぎ盤だとか・・・
情けないわー
>>202
でも人間にも様々な能力があるけどなんで人間だけ縛ってるの？
例えばやろうと思えば人間側も音声で他の棋士（ノード）と情報のやり取りができるけどそれはやらない
一方ソフト側は無線でもなんでもOK
でも人間にも様々な能力があるけどなんで人間だけ縛ってるの？
例えばやろうと思えば人間側も音声で他の棋士（ノード）と情報のやり取りができるけどそれはやらない
一方ソフト側は無線でもなんでもOK
何もかも遅い、絶望しかない
218 ：名無し名人：2012/12/28(金) 10:41:10.54 ID:hE061EX3
急に変なのが増えたと思ったら冬休みか。
中学生や高校生がわけもわからずにカキコしてるのか。
しばらくロムるしかないな。チェッ。
中学生や高校生がわけもわからずにカキコしてるのか。
しばらくロムるしかないな。チェッ。
もともとソフトと人間じゃ土俵がちがうんだから言い出したらキリがないのにね
継ぎ盤云々言うなら合議制採用してるソフトにはプロ数人がかりであたっていいってか？
継ぎ盤云々言うなら合議制採用してるソフトにはプロ数人がかりであたっていいってか？
結局何やろうとしても
「普通にやったらもうソフトの全力には勝てない」
これを認めざるを得なくなる
普通にやるのが一番引き延ばせるからああなったんだよ
「普通にやったらもうソフトの全力には勝てない」
これを認めざるを得なくなる
普通にやるのが一番引き延ばせるからああなったんだよ
制限なしのコンピューター将棋に人間が到底勝てないのがはっきりしてからだろう
コンピューター側にハンデをお願いするのは
ただその頃は大多数は人間ｖｓコンピューター将棋に関心を無くしてると思うが
世間が「ああ」と思うのは「羽生が負けた」とニュースになった時くらい
コンピューター側にハンデをお願いするのは
ただその頃は大多数は人間ｖｓコンピューター将棋に関心を無くしてると思うが
世間が「ああ」と思うのは「羽生が負けた」とニュースになった時くらい
223 ：名無し名人：2012/12/28(金) 11:50:13.13 ID:JGxRrdWn
>>206
工学部だとキャンパスが違うから外部アクセスになるぞＷ
駒場の900番講堂あたりが距離的には一番近いかな
>>173
この場合、巨人の星と言うよりは月下の棋士と言うべきだろう。片田舎だしぴったりだな。あのじっちゃんはまじスパルタ
工学部だとキャンパスが違うから外部アクセスになるぞＷ
駒場の900番講堂あたりが距離的には一番近いかな
>>173
この場合、巨人の星と言うよりは月下の棋士と言うべきだろう。片田舎だしぴったりだな。あのじっちゃんはまじスパルタ
224 ：名無し名人：2012/12/28(金) 12:09:21.73 ID:J+woA2n+
225 ：名無し名人：2012/12/28(金) 12:21:15.15 ID:J+woA2n+
>>125
なるほど、コンピューターは人間の限界を既に超えてしまったかもしれないってことね
なるほど、コンピューターは人間の限界を既に超えてしまったかもしれないってことね
>>202
藤井は序盤強いから不公平だよね
藤井は序盤強いから不公平だよね
藤井の序盤 羽生の中盤 渡辺の終盤
全盛期の大山並の粘りと全盛期の升田並の発想
全盛期の中原並の大局観と全盛期の谷川並の読み
それら全てを合わせてなおかつ高いレベルで調和させることの
出来る指し手ならば人間でもＧＰＳにも勝てると思うわ
全盛期の大山並の粘りと全盛期の升田並の発想
全盛期の中原並の大局観と全盛期の谷川並の読み
それら全てを合わせてなおかつ高いレベルで調和させることの
出来る指し手ならば人間でもＧＰＳにも勝てると思うわ
序盤はプロレベルなら普通に作戦勝ちできると思う
24の早指しすらプロレベルは優勢勝勢に見える作戦勝ちばかりだったし
まあ、そんだけ優勢だったけど絶望的なのは終盤だった、あと中盤も一発喰らうかも知れないから要注意
24の早指しすらプロレベルは優勢勝勢に見える作戦勝ちばかりだったし
まあ、そんだけ優勢だったけど絶望的なのは終盤だった、あと中盤も一発喰らうかも知れないから要注意
229 ：名無し名人：2012/12/28(金) 14:04:46.70 ID:z3X7zy4A
いずれは負ける
それにしても立候補した今回の五人は偉いわ
塚田、三浦なんて若手のやることだろで
知らんぷりしててもよかったのに
三浦の二回目のニコ生がおとなしかったのもこれが原因だったんだろうな
それにしても立候補した今回の五人は偉いわ
塚田、三浦なんて若手のやることだろで
知らんぷりしててもよかったのに
三浦の二回目のニコ生がおとなしかったのもこれが原因だったんだろうな
塚田さん大好きだけど師匠のかたき討ちと言う意味では
対ボンクラの4戦目は先崎さんが出るべきと思うがなあ
対ボンクラの4戦目は先崎さんが出るべきと思うがなあ
231 ：名無し名人：2012/12/28(金) 14:48:44.86 ID:hE061EX3
先崎は話は面白いが将棋はつまらん。
>>230
そんな勝てない将棋出るわけないじゃんｗｗ
そんな勝てない将棋出るわけないじゃんｗｗ
本気で仇討ちしたいなら門下で可能性が一番あるのは太一だろ
234 ：名無し名人：2012/12/28(金) 15:57:30.01 ID:xkcjtGR3
ここで言われてるようにソフトが全勝するぐらいの差があるなら、
あえてプロ側が戦形指定できるようにしたらどうか
つまり序盤だけ人間が指してプロが指定した戦形に組む
例えば俺は相矢倉がいいとか俺は居飛車でソフトは振り飛車にしてくれとか、
自分が1番得意の形にして戦う
そうすればプロは負けた場合一切の言い訳ができなくなる
プロ側の逃げ道を断ってソフトの完全勝利を印象付けるためにも最善の策だと思う
あえてプロ側が戦形指定できるようにしたらどうか
つまり序盤だけ人間が指してプロが指定した戦形に組む
例えば俺は相矢倉がいいとか俺は居飛車でソフトは振り飛車にしてくれとか、
自分が1番得意の形にして戦う
そうすればプロは負けた場合一切の言い訳ができなくなる
プロ側の逃げ道を断ってソフトの完全勝利を印象付けるためにも最善の策だと思う
結果がどうあれ電王戦はこれが最後の気がするのは俺だけか？
ソフトの終盤見て、「神様に角落ち！」これはないなと思った
237 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:07:25.92 ID:JGxRrdWn
コンピュータ全勝ならいよいよタイトル常連クラスの登場だろうなぁ
238 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:18:32.47 ID:hE061EX3
いろいろ言わずに・・・、
ＧＰＳを京に移植しようよ。せっかく一千億円以上もかけて開発したんだから。
それでプロ棋士上位１００人と１００面指すればいいんだよ。
これでコンピュータの１００勝０敗なら、これ以上つまらん議論はしなくていい。
そう思わないか？？？
ＧＰＳを京に移植しようよ。せっかく一千億円以上もかけて開発したんだから。
それでプロ棋士上位１００人と１００面指すればいいんだよ。
これでコンピュータの１００勝０敗なら、これ以上つまらん議論はしなくていい。
そう思わないか？？？
思わない
プロがまだ1回も公式に負けてないのに不公平とかハンデとかおかしいよ
どんな競技でも、強いやつが出てきてからルール改正するもんだ
それを確かめるための電王戦だろう
私の予想はプロの4勝1ファンタ
どんな競技でも、強いやつが出てきてからルール改正するもんだ
それを確かめるための電王戦だろう
私の予想はプロの4勝1ファンタ
242 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:29:11.49 ID:KtIe1ozQ
既にプロなんて超えてるよ
逃げ回ってるうちに抜かれてしまった
逃げ回ってるうちに抜かれてしまった
243 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:30:16.23 ID:JGxRrdWn
公式の舞台で人間がコンピュータに勝ったのは2007年の渡辺が最後だよな。
やはり三浦以外微妙なメンツ・・・
阿部がインタビューで「数ある立候補者の中で選ばれた」とか言ってたが
ほんまかいなと思ってしまう
どう考えても拒否続出で余りモノメンバーだろ
阿部がインタビューで「数ある立候補者の中で選ばれた」とか言ってたが
ほんまかいなと思ってしまう
どう考えても拒否続出で余りモノメンバーだろ
246 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:44:12.12 ID:z3X7zy4A
フナエは去年から決まってたし
こーるとあわせて若手有望どころだろ
塚田はロートル枠として別に余り物とは思わんわ
サトシンはブログ読んだりすると
年齢制限ギリでプロになって会長が
会長が一度でいいからと晴舞台を用意したのかとも思う
こーるとあわせて若手有望どころだろ
塚田はロートル枠として別に余り物とは思わんわ
サトシンはブログ読んだりすると
年齢制限ギリでプロになって会長が
会長が一度でいいからと晴舞台を用意したのかとも思う
247 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:47:04.05 ID:JGxRrdWn
>>245
船江の出場は決まってた訳だし、残り四人はバラエティー豊かに揃えたんでしょ。
今まで見た中で納得したのは
コール＝若手代表
塚田＝ベテラン代表
三浦＝Ａ級代表
そして
サトシン＝弱者代表
サトシンに勝てないようならコンピュータはお引き取りくださいと言う感じではないのかね。
今回はまだ勝ちにこだわる感じではなさそうだしね。男性プロとやるのもしばらくぶり。
船江の出場は決まってた訳だし、残り四人はバラエティー豊かに揃えたんでしょ。
今まで見た中で納得したのは
コール＝若手代表
塚田＝ベテラン代表
三浦＝Ａ級代表
そして
サトシン＝弱者代表
サトシンに勝てないようならコンピュータはお引き取りくださいと言う感じではないのかね。
今回はまだ勝ちにこだわる感じではなさそうだしね。男性プロとやるのもしばらくぶり。
サトシンでも佐藤紳哉はこんなおいしい舞台立候補しなかったのかね。
ponanza？強いよね
序盤、中盤、終盤隙がないと思うよ。
だけど、俺は負けないよ。
序盤、中盤、終盤隙がないと思うよ。
だけど、俺は負けないよ。
まあ、対人間で強い棋士が対コンピーュタでも強いとは限らないか
逆もまたしかり
結局、研究の仕方か
逆もまたしかり
結局、研究の仕方か
251 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:59:17.87 ID:JGxRrdWn
まぁ微妙に見えるメンツかもしれないけど、連盟はあと何年かは電王戦やりたいだろうし、いきなり豊島やアマヒコクラスの若手は出さんでしょう。
電王戦は最初は５年で一人ずつの予定だったけど、
米長の敗戦でそんな悠長な話ではないとわかって第２回で５人一斉になった。
ドワンゴ会長もスポンサーとして（金銭面で）了解した。
こういう経緯だから第３回はいまのところ白紙と考えていいな。
米長の敗戦でそんな悠長な話ではないとわかって第２回で５人一斉になった。
ドワンゴ会長もスポンサーとして（金銭面で）了解した。
こういう経緯だから第３回はいまのところ白紙と考えていいな。
今のソフトにびびってるようじゃ神様に角落ちなんてﾑﾘﾑﾘ
どうせ10年間の準備期間と70億円くださいとか言うだろｗ
どうせ10年間の準備期間と70億円くださいとか言うだろｗ
ラスボスが羽生世代＆渡辺だとして次は誰だろうな
若手俊英＋タイトルホルダー一人とかになるのかな
若手俊英＋タイトルホルダー一人とかになるのかな
255 ：名無し名人：2012/12/28(金) 17:45:56.97 ID:yB1aAeQK
homepage3.nifty.com/kishi/rating.html より
出場棋士のレーティング
三浦弘行 1747
船江恒平 1631
阿部光瑠 1583
塚田泰明 1512
佐藤慎一 1512
これを見る限りこーるが一番勝ち目がありそうな
出場棋士のレーティング
三浦弘行 1747
船江恒平 1631
阿部光瑠 1583
塚田泰明 1512
佐藤慎一 1512
これを見る限りこーるが一番勝ち目がありそうな
256 ：名無し名人：2012/12/28(金) 17:53:21.51 ID:asdGDhZg
解説する５人のプロが全員、「私も勝てません」というような発言を
したなら、次はない。
したなら、次はない。
エンタメとして面白くなれば継続、でなければ終了
258 ：名無し名人：2012/12/28(金) 18:09:00.34 ID:JGxRrdWn
ぶっちゃけ第二回の記者会見があってからのスレの伸びを見ればエンタメとして、話題性は十分だなＷ
かるた大会の人間VSロボットがあれば、かるたに興味なくても興味わくもんな。
260 ：名無し名人：2012/12/28(金) 18:27:32.96 ID:z3X7zy4A
しかも今回は米の敵討ちもあるから
将棋界とファンはいやがおうにも盛り上がるだろ
あとはしらん人に向けてニコがどれだけ煽れるかだな
ただ無様な負けかたしたらそれこそだけど
将棋界とファンはいやがおうにも盛り上がるだろ
あとはしらん人に向けてニコがどれだけ煽れるかだな
ただ無様な負けかたしたらそれこそだけど
しかし清水とあからが茶番過ぎたな
あれは必要なかった
会長の対局と来年の電王戦が1年ずつ遅かった
あれは必要なかった
会長の対局と来年の電王戦が1年ずつ遅かった
そろばんロボット「そろぼん」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18935060
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18935060
むしろタイトル戦でも継ぎ版ありのがあっていい
>>261
なんで遅かったの？
なんで遅かったの？
継ぎ盤欲しいなんて言ってるのは脳の衰えたロートルだけ。
266 ：名無し名人：2012/12/28(金) 18:57:52.52 ID:JGxRrdWn
去年のボンクラと米の進行なら現役棋士は勝てるだろうな。
267 ：名無し名人：2012/12/28(金) 19:00:46.01 ID:puGSSzIi
俺は塚田さんだけが勝ってなに言ってるのかサッパリ分からない
勝利者インタビューを期待している。
勝利者インタビューを期待している。
>>263
継ぎ盤並べてるところを対局者が横から覗く。
継ぎ盤並べてるところを対局者が横から覗く。
269 ：名無し名人：2012/12/28(金) 19:30:43.04 ID:/aKVkbKo
244 ：名無し名人：2012/12/28(金) 16:31:47.09 ID:uEusgsqb
公式の舞台で人間がコンピュータに勝ったのは2007年の渡辺が最後だよな。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
公式の舞台で人間がコンピュータに勝ったのは2007年の渡辺が最後だよな。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
今年で終わりだろ
あ、来年か
>>269
2010年にアマチュアが勝ってるじゃん
2010年にアマチュアが勝ってるじゃん
アマチュアって誰？
どのソフトと対局したん？
どのソフトと対局したん？
第２回でプロの５−０なら同じメンバーかプロのレベルを下げて第３回だろ。
第３回は
第２回の盛り上がり次第
両者とも精一杯やってもらいたいね
第２回の盛り上がり次第
両者とも精一杯やってもらいたいね
277 ：名無し名人：2012/12/28(金) 23:18:07.09 ID:/aKVkbKo
>>274
第三回などなくても、ＮＨＫ杯と竜王戦にコンピュータ枠を２枠ほど設けてもらいたい。
その方が電脳戦より盛り上がる。
ＮＨＫ杯は対局料がゼロに近いのだから、連盟も文句を言いにくいだろう。
コンピュータとアマチア名人クラスとの対局の場を設けた読売としては、コンピュータ枠を設けることに賛成のはず。
対局料と賞金２割ＵＰでも宣伝効果を考えれば十分元が取れる。
対局料＋賞金の合計の２割ともなれば、数千万円なのだから連盟も断りにくい。
第三回などなくても、ＮＨＫ杯と竜王戦にコンピュータ枠を２枠ほど設けてもらいたい。
その方が電脳戦より盛り上がる。
ＮＨＫ杯は対局料がゼロに近いのだから、連盟も文句を言いにくいだろう。
コンピュータとアマチア名人クラスとの対局の場を設けた読売としては、コンピュータ枠を設けることに賛成のはず。
対局料と賞金２割ＵＰでも宣伝効果を考えれば十分元が取れる。
対局料＋賞金の合計の２割ともなれば、数千万円なのだから連盟も断りにくい。
278 ：名無し名人：2012/12/28(金) 23:23:46.23 ID:asdGDhZg
コンピュータが勝ち上がっていくところは
いずれ誰も見たがらない。
やっぱり余興として年１回やってればいい。
いずれ誰も見たがらない。
やっぱり余興として年１回やってればいい。
塚田はあまりコンピュータ将棋について理解してないんじゃないかな
パソコンに入ってるAI将棋に楽勝だったから今回もいけると思ってそう
パソコンに入ってるAI将棋に楽勝だったから今回もいけると思ってそう
塚田「不動産投資みたいに楽勝ですよ。」
先端大の飯田先生は塚田先生の弟弟子なんだが……
チェスみたいに将来は人＆ソフトのタッグ戦をやるようになるのかね
タニーってこういうコンピュータ将棋と対戦みたいなの、あんまり好きそうじゃないよね
硬派なイメージだから、あんまり変わったことしなさそう
硬派なイメージだから、あんまり変わったことしなさそう
公式戦でコンピュータ枠も考えにくいな
というか、これはほとんどの棋士が認めないと思う
当たり前の話だけどね
というか、これはほとんどの棋士が認めないと思う
当たり前の話だけどね
GPS将棋竜王とか嫌すぎる
サトシンは才能的にはプロの中じゃ劣等生
おそらく本人もコンプレックスがあるだろう
※はサトシンの将棋人生での晴れ舞台を用意したんだな
最初は人選に納得いかなかったけど、ブログ読んだら納得できた
おそらく本人もコンプレックスがあるだろう
※はサトシンの将棋人生での晴れ舞台を用意したんだな
最初は人選に納得いかなかったけど、ブログ読んだら納得できた
287 ：名無し名人：2012/12/29(土) 00:32:24.13 ID:NKYZDoPf
1つ質問だけどコンピュータが進化し続けたとして羽生に角落ちで勝てるぐらいまで行く？
すべて正解が指せたとしても羽生に飛車落ちじゃきつそうだけど、
角落ちなら勝てそうな気がするんだがどうだろう
すべて正解が指せたとしても羽生に飛車落ちじゃきつそうだけど、
角落ちなら勝てそうな気がするんだがどうだろう
次回は羽生渡辺森内佐藤康郷田で頼むよ
そうなったときは最終戦だな
人類が全て敗れ去ったら、ソフトを倒してくれる将棋星人が来るのを待つしかないな。
郷田はいいよ
>>287
さすがにそのくらいの余地は将棋に残されてると思うよ
さすがにそのくらいの余地は将棋に残されてると思うよ
>>287
そんな質問誰に答えられるっていうんだ
そんな質問誰に答えられるっていうんだ
正直ソフトが勝っても何も面白く無い
どうでもいいって感じ
たとえ人間の方が弱い事が確定しても
汗水垂らした人間同士の対戦の方が面白いし今後も見続けて行きたいと思う
どうでもいいって感じ
たとえ人間の方が弱い事が確定しても
汗水垂らした人間同士の対戦の方が面白いし今後も見続けて行きたいと思う
出来たらとっとと5連敗して、こんな余興終わってほしい
勝ったところで、負けるまでしなきゃならんのだろ？ばかばかしいよ
勝ったところで、負けるまでしなきゃならんのだろ？ばかばかしいよ
米長が生前インタビューでコンピューター対人間の将棋はつまらんと言ってたけど全くその通りだと思う。
そうである以上、人間対人間の将棋の価値は失われない。
そうである以上、人間対人間の将棋の価値は失われない。
そう思うやろ？しかしボンクラーズ対将棋クラブ２４強豪の試合は非常にエキサイティングだった
誰が指そうが将棋は面白い なぜなら将棋そのものが面白いからね
誰が指そうが将棋は面白い なぜなら将棋そのものが面白いからね
名人戦という舞台で勝負するならば、森内名人がコンピューターを返り討ちにしてくれると思う。
コンピュータ対人でやるぶんにはルールは適当でいいけど
コンピュータと人が混ざって戦うならもっとちゃんとした規則が必要になるだろうな
コードのオリジナリティとか共同開発のあつかいとかハードのスポンサーを許すかとか
まあまだ鬼が大爆笑な話だけど
コンピュータと人が混ざって戦うならもっとちゃんとした規則が必要になるだろうな
コードのオリジナリティとか共同開発のあつかいとかハードのスポンサーを許すかとか
まあまだ鬼が大爆笑な話だけど
ボナンザと渡辺の対局は面白かったなぁ
今は冷めてしまった
今は冷めてしまった
まぁ現状ボナンザコピーだらけだからな
モテがビビって指さないのが悪い。
何で渡辺の次が清水やねん。
何で渡辺の次が清水やねん。
俺全然将棋知らないで電王戦から始めた口だけど
ソフトがどんなに強くなってもなんつーか人間の棋士同士の戦いとは違うんじゃないかと思え始めてきた
たぶんこのままソフトにしろハードにしろが発達すれば1手ごとに全部の差し手をずっと先（「この手では詰む形が30億局面生まれます、先に相手を詰ませられるのはうち12億局面です」とか）まで考えられる、ってのを毎回繰り返すようになると思うんだけど
それはもう人間と対戦するとかじゃないし
ソフト見てる人もそんくらいの局面数じゃどっち有利か訳分からんと思う
今はまだソフトがギリギリ人間上回ってるくらいだからソフト見てる俺たちも「もう羽生より強いだろｗ」って言えるけど
そういう話ができる世代はもう2-3年で終わるような気がする
ソフトの出す結果を俺たちも認識しきれなくなるというか…
人間の扱える数以上の物を結果として提示してくる気がする
（将棋の手が全幅でどんだけ生まれるか知らんけど）
ソフトがどんなに強くなってもなんつーか人間の棋士同士の戦いとは違うんじゃないかと思え始めてきた
たぶんこのままソフトにしろハードにしろが発達すれば1手ごとに全部の差し手をずっと先（「この手では詰む形が30億局面生まれます、先に相手を詰ませられるのはうち12億局面です」とか）まで考えられる、ってのを毎回繰り返すようになると思うんだけど
それはもう人間と対戦するとかじゃないし
ソフト見てる人もそんくらいの局面数じゃどっち有利か訳分からんと思う
今はまだソフトがギリギリ人間上回ってるくらいだからソフト見てる俺たちも「もう羽生より強いだろｗ」って言えるけど
そういう話ができる世代はもう2-3年で終わるような気がする
ソフトの出す結果を俺たちも認識しきれなくなるというか…
人間の扱える数以上の物を結果として提示してくる気がする
（将棋の手が全幅でどんだけ生まれるか知らんけど）
>ソフトの出す結果を俺たちも認識しきれなくなるというか…
人間の扱える数以上の物を結果として提示してくる気がする
それは当分ならない。
ずいぶん前に人間を上回ったチェスですら、まだそこまでじゃないし
オセロとかはもうソフトが出す手の解釈が人間ではつかなくなっているけど
人間の扱える数以上の物を結果として提示してくる気がする
それは当分ならない。
ずいぶん前に人間を上回ったチェスですら、まだそこまでじゃないし
オセロとかはもうソフトが出す手の解釈が人間ではつかなくなっているけど
>>296
それ違うよ
「ファンが見てつまらない、って将棋に徹するくらいしか勝ち目はないと思うよ」みたいな文脈だった
真正面からぶつかったら勝てない、だから
「将棋のソフトは強い、プロよりもはるかに強い。
全棋士はまずそれは認めなくちゃならない。
しかし、一部でプロはおろかアマチュアレベルのことをしてしまうことがある。
プロならそこを見つけてなんぼだ。
プロならそこを絶対に見つけなくちゃならない。」
みたいな感じだったよ
少なくとも相手が弱いから奇襲するんじゃなくてめちゃくちゃ強いから奇襲するって感じ
ソフト開発者（伊藤さん）も最初は「想定外の事態にどう対応するか」みたいなのも面白いとか言ってなかったっけ
それ違うよ
「ファンが見てつまらない、って将棋に徹するくらいしか勝ち目はないと思うよ」みたいな文脈だった
真正面からぶつかったら勝てない、だから
「将棋のソフトは強い、プロよりもはるかに強い。
全棋士はまずそれは認めなくちゃならない。
しかし、一部でプロはおろかアマチュアレベルのことをしてしまうことがある。
プロならそこを見つけてなんぼだ。
プロならそこを絶対に見つけなくちゃならない。」
みたいな感じだったよ
少なくとも相手が弱いから奇襲するんじゃなくてめちゃくちゃ強いから奇襲するって感じ
ソフト開発者（伊藤さん）も最初は「想定外の事態にどう対応するか」みたいなのも面白いとか言ってなかったっけ
>>305
お前は米長の言いたいことが半分しか分かってない。
お前は米長の言いたいことが半分しか分かってない。
半分も分るなんて凄いだろ
>>304
チェスですらそうなのかぁ…ってことはチェスはまだ先手後手の結果出てないのかな
一般的な手のうち、この初手は100％先手負けとか
でもこの世界の「当分」は10年以内に起こると思うからなぁ…
ちょっと検索したら普通の対人戦で想定されるのが10^226局面と出てきた
現状としては対人戦（選択探索含）が目標だからこれくらいならもう2―3年で出来ちゃうんじゃないかな
本当の意味での全局面はどんくらいか分からないけど
（これが出来れば全ての新手を一気に発見できるってことだよね）
チェスですらそうなのかぁ…ってことはチェスはまだ先手後手の結果出てないのかな
一般的な手のうち、この初手は100％先手負けとか
でもこの世界の「当分」は10年以内に起こると思うからなぁ…
ちょっと検索したら普通の対人戦で想定されるのが10^226局面と出てきた
現状としては対人戦（選択探索含）が目標だからこれくらいならもう2―3年で出来ちゃうんじゃないかな
本当の意味での全局面はどんくらいか分からないけど
（これが出来れば全ての新手を一気に発見できるってことだよね）
309 ：名無し名人：2012/12/29(土) 02:09:05.06 ID:MGy4/EM6
>普通の対人戦で想定されるのが10^226局面と出てきた
>これくらいならもう2―3年で出来ちゃうんじゃないかな
はぁ？
>これくらいならもう2―3年で出来ちゃうんじゃないかな
はぁ？
10^226って、スパコンでも全く刃が立たないぐらいの計算量なわけだが。
10^226って将棋で想定される全局面の数じゃん。
対人戦想定の数じゃないだろ。
対人戦想定の数じゃないだろ。
文型の人にはぴんと来ないのかもね
全宇宙の原子一つ一つに全宇宙のすべての原子が詰まってるとしても10＾160にしかならないわけだけど
全宇宙の原子一つ一つに全宇宙のすべての原子が詰まってるとしても10＾160にしかならないわけだけど
1秒に1兆局面読めても、1時間に3600兆局面しか読めないだろ。
たった3.6*10^15だわな
人間のタイムスケールで10^226局面全部解析するの無理じゃね。
たった3.6*10^15だわな
人間のタイムスケールで10^226局面全部解析するの無理じゃね。
京の性能は10PFLOPS=10^16FLOPS
仮に一回の演算で一つの局面を生成できると仮定しても10^210秒程度必要だね
分からないのは仕方ないが、適当に２〜３年で出来ちゃうとか言うのは別問題
仮に一回の演算で一つの局面を生成できると仮定しても10^210秒程度必要だね
分からないのは仕方ないが、適当に２〜３年で出来ちゃうとか言うのは別問題
315 ：名無し名人：2012/12/29(土) 02:20:25.19 ID:MGy4/EM6
そこで得意の決め台詞
「可能性はゼロではない」
「可能性はゼロではない」
316 ：名無し名人：2012/12/29(土) 02:26:16.72 ID:L/86Yo3T
生活保護のソフト厨が働くくらいの確率ね
自己学習で評価関数を作っていくというのが
科学者にとって興味あるんだろうな
全部解析できない問題に対して、
どれぐらいいい加減な方法が通用するかってのは重要な考え方だぞ
科学者にとって興味あるんだろうな
全部解析できない問題に対して、
どれぐらいいい加減な方法が通用するかってのは重要な考え方だぞ
その点将棋にモンテちゃんが通用しないってのはアレだな
どんなに確率が高確率でも精密なことを運任せにしちゃダメっていうことなのかな
どんなに確率が高確率でも精密なことを運任せにしちゃダメっていうことなのかな
319 ：名無し名人：2012/12/29(土) 07:52:22.91 ID:8VcVfyox
>>299
今のコンピュータは「何でもあり」でMAXの力を出している。
学術的には「何でもあり」でいいけど、これでは「近代競技」とは呼べない。
特に将棋はルールが400年間ほとんど変わらないほどの伝統があり、
「何でもあり」は許されない。
今は余興だからプロ側も寛大だけど、本気でプロの食い扶持を奪いにくるなら、
脳と電脳を「同じ性能」にする統一規格を作るのが「近代競技」として必須。
今のコンピュータは「何でもあり」でMAXの力を出している。
学術的には「何でもあり」でいいけど、これでは「近代競技」とは呼べない。
特に将棋はルールが400年間ほとんど変わらないほどの伝統があり、
「何でもあり」は許されない。
今は余興だからプロ側も寛大だけど、本気でプロの食い扶持を奪いにくるなら、
脳と電脳を「同じ性能」にする統一規格を作るのが「近代競技」として必須。
320 ：名無し名人：2012/12/29(土) 08:10:40.11 ID:hcAvsyKf
>>319
同意。
何でもありのコンピュータ相手に、律儀に「対局者がひとりだけでカンニングもなしに立ち向かう」という
ルールを守る必要性があるのかどうか。
せめて過去の棋譜データを参照してもよい、必要ならば他人に助言を求める権利などを与えても
よいのではないか?
AIの進化のために開発しているソフトであれば、最終的に人間の判断力と同等以上になることが目的であるのだから、
人間が過去データをじっくり検討してだした結論と比較対決するべきであり、なおかつそれは人間一人の判断、決断である必然性もない。
ソフト側はハードリソースを可能な限り集めてきているのだから、それと「人間一人、カンニングなし」の状態で対決させるというのは人間側だけ
ルールを律儀に守ろうとしているだけにしかみえない。
と、まあ要するに伊藤が調子こくのがたまらなく不快なだけなんだが。
同意。
何でもありのコンピュータ相手に、律儀に「対局者がひとりだけでカンニングもなしに立ち向かう」という
ルールを守る必要性があるのかどうか。
せめて過去の棋譜データを参照してもよい、必要ならば他人に助言を求める権利などを与えても
よいのではないか?
AIの進化のために開発しているソフトであれば、最終的に人間の判断力と同等以上になることが目的であるのだから、
人間が過去データをじっくり検討してだした結論と比較対決するべきであり、なおかつそれは人間一人の判断、決断である必然性もない。
ソフト側はハードリソースを可能な限り集めてきているのだから、それと「人間一人、カンニングなし」の状態で対決させるというのは人間側だけ
ルールを律儀に守ろうとしているだけにしかみえない。
と、まあ要するに伊藤が調子こくのがたまらなく不快なだけなんだが。
プロ棋士が他人にアドバイス求めるなんて
ルールとして許されてもやらんだろ
仮にやったとしてもそれで強くなるとはちょっと思えない
やるならコンピューター側に制約つけてくれ
何百台も並列で稼動させたら勝って当然という感しかしなくて何も面白くない
ソフトが優秀なんじゃなくて稼動してるコンピューター達が優秀なだけじゃんという気すらする
ルールとして許されてもやらんだろ
仮にやったとしてもそれで強くなるとはちょっと思えない
やるならコンピューター側に制約つけてくれ
何百台も並列で稼動させたら勝って当然という感しかしなくて何も面白くない
ソフトが優秀なんじゃなくて稼動してるコンピューター達が優秀なだけじゃんという気すらする
だからそういうのは一遍人間トップが負けてその後の話
323 ：名無し名人：2012/12/29(土) 08:36:18.83 ID:3jZ0DKSv
チェスがどうなっているのか、わかって言っているのか？？？？？
コンピュータの性能を制限した対戦など、だれも見ないよ。
コンピュータの性能を制限した対戦など、だれも見ないよ。
>>324
駒落としてもらってなんとか引き分けって感じ
駒落としてもらってなんとか引き分けって感じ
>>325
へー、興行的にはどうなん？定期的にやって見る人おるんですか？
へー、興行的にはどうなん？定期的にやって見る人おるんですか？
だからアドバンスト将棋にすればいい
○定跡本見ながら指す
○盤で実際に駒を動かしながら検討して指す
○相談して指す
○PC使って指す
一生懸命提言してる連中には気の毒だが
いまのプロはこういう事をとてつもなく恥ずかしい行為だと身体に染み込ませてるから到底無理
○盤で実際に駒を動かしながら検討して指す
○相談して指す
○PC使って指す
一生懸命提言してる連中には気の毒だが
いまのプロはこういう事をとてつもなく恥ずかしい行為だと身体に染み込ませてるから到底無理
PCが圧倒的になったら
PC上手の香落ち、角落ち…となっていくのだろうか。
角落ちあたりで、五分五分に落ち着くのかね。
PC上手の香落ち、角落ち…となっていくのだろうか。
角落ちあたりで、五分五分に落ち着くのかね。
331 ：名無し名人：2012/12/29(土) 09:25:37.97 ID:3jZ0DKSv
チェスでは人間が勝てないことがはっきりしたので、
コンピュータ対人間の平手の公式戦はすでにない。
羽生や森内もチェスの世界でも世界的にアマトップクラスの実力だが
スマホの付属のアプリといい勝負ぐらい。（でも、たぶん人間は勝ち越せないくらい）
将棋も近い将来にそうなる。
コンピュータ対人間の平手の公式戦はすでにない。
羽生や森内もチェスの世界でも世界的にアマトップクラスの実力だが
スマホの付属のアプリといい勝負ぐらい。（でも、たぶん人間は勝ち越せないくらい）
将棋も近い将来にそうなる。
森下は現実的だし、事態を正しく認識してるだけだよ。
継ぎ盤があれば対等にやれると思ってる。
逆に言えば、なければ苦しいと認めている。
正直だと思うな。
どうも将棋ファンには森下嫌いが多くて彼が言ったことを悪意に解釈するけど、ニコ生でのこの発言は非常にまとも。
それで来年の電脳戦だけど、来年はまだプロが勝ち越すと俺は思う。
そう予想する人がほとんどいないようなので、一応言っておく。
継ぎ盤があれば対等にやれると思ってる。
逆に言えば、なければ苦しいと認めている。
正直だと思うな。
どうも将棋ファンには森下嫌いが多くて彼が言ったことを悪意に解釈するけど、ニコ生でのこの発言は非常にまとも。
それで来年の電脳戦だけど、来年はまだプロが勝ち越すと俺は思う。
そう予想する人がほとんどいないようなので、一応言っておく。
333 ：名無し名人：2012/12/29(土) 09:51:32.27 ID:3jZ0DKSv
>>332
来年の対局が終わった後で、プロが勝ち越していたら、
ここで思いっきり自慢して、プロ全滅を予想していたものを笑い飛ばしてやれ。
でも、自分の予想が外れたら、正直にここで間違いを認めるカキコを
忘れるな。
来年の対局が終わった後で、プロが勝ち越していたら、
ここで思いっきり自慢して、プロ全滅を予想していたものを笑い飛ばしてやれ。
でも、自分の予想が外れたら、正直にここで間違いを認めるカキコを
忘れるな。
俺は余裕で負け越すと思ってるから間違えたら謝罪する
予想が外れたらだんまりになるのをけん制しているだけだろ
ソフト圧勝の予想が多いのもなんか乗せられてる感がするんだよな
連盟も苦戦必至みたいな雰囲気だして煽ってるし
連盟も苦戦必至みたいな雰囲気だして煽ってるし
予想があたっても外れても報告する気はないよw
別に根拠があるわけがないんだから。
プロの人たちの発言を聴くと、まだ大丈夫と思ってるようなので一応それを信じるまで。
PC側が勝つと断言している人は、その人自身が開発者なら立派な信念だと思うけど、どうせそれ以外は根拠なく言ってるわけだし。
自分が開発してるわけでもないのにコンピュータ信仰持ってるっていうのは、ちょっと、なんというか、その、原始人ねえ。
ともかくコンピュータって凄いんだぜ！って。
カーゴカルトみたいよw
別に根拠があるわけがないんだから。
プロの人たちの発言を聴くと、まだ大丈夫と思ってるようなので一応それを信じるまで。
PC側が勝つと断言している人は、その人自身が開発者なら立派な信念だと思うけど、どうせそれ以外は根拠なく言ってるわけだし。
自分が開発してるわけでもないのにコンピュータ信仰持ってるっていうのは、ちょっと、なんというか、その、原始人ねえ。
ともかくコンピュータって凄いんだぜ！って。
カーゴカルトみたいよw
渡辺の早指では勝てない発言とか若手勝率2割とか
米長の惨敗ぶりとかコンピュータ選手権の時の異常な指し手とか
いくらでも判断する要素があったから
米長の惨敗ぶりとかコンピュータ選手権の時の異常な指し手とか
いくらでも判断する要素があったから
ともかくプロって凄いんだぜ！って思ってるのも全く一緒
つまりプロ信者も原始人でカルト呼ばわりか
ひどい奴だ
つまりプロ信者も原始人でカルト呼ばわりか
ひどい奴だ
>>332
一度あったことがあるけど綽名通り律儀で実直で裏表のない人にみえた
他の発言同様、その発言にも含みはほぼないと思う
それでも現役プロでも平手でまともにやったらまず勝てないという意味のことを
やる前からいえる正直さは凄いよね
一度あったことがあるけど綽名通り律儀で実直で裏表のない人にみえた
他の発言同様、その発言にも含みはほぼないと思う
それでも現役プロでも平手でまともにやったらまず勝てないという意味のことを
やる前からいえる正直さは凄いよね
343 ：名無し名人：2012/12/29(土) 11:08:32.04 ID:3jZ0DKSv
プロVSコンピューター将棋
５勝 ０勝
４勝 １勝
３勝 ２勝
２勝 ３勝
１勝 ４勝 １票
０勝 ５勝
５勝 ０勝
４勝 １勝
３勝 ２勝
２勝 ３勝
１勝 ４勝 １票
０勝 ５勝
345 ：名無し名人：2012/12/29(土) 11:14:00.25 ID:AufiIn7L
正直全敗だったらプロ棋士終わってんだろｗ
347 ：名無し名人：2012/12/29(土) 11:24:21.06 ID:US4+DaPR
もう、終わりだね
まあ、プロ側は船江と三浦で2勝は確実だから
あと１つをどっかで取ればいい。楽勝だ
俺は４勝１敗でコンピュータの勝ちとみる
あと１つをどっかで取ればいい。楽勝だ
俺は４勝１敗でコンピュータの勝ちとみる
349 ：名無し名人：2012/12/29(土) 11:29:38.75 ID:US4+DaPR
二重人格？
今朝、コールとサトシンが勝つ夢を見た。
352 ：名無し名人：2012/12/29(土) 11:38:41.60 ID:hcAvsyKf
今回参加のプロたちって、たとえばPC版Bona6とかと戦って10戦9勝くらいできるんだよね?
353 ：名無し名人：2012/12/29(土) 11:40:29.52 ID:US4+DaPR
一年以上前の、米の家のパソコンで勝率二割だと、
現在のトップソフトがハイスペック〜数百台使ったら、
勝率数パーセント未満だろ。
現在のトップソフトがハイスペック〜数百台使ったら、
勝率数パーセント未満だろ。
>>350
その理屈だと将棋ソフトファンがソフトを凄いと思うのも当然だろ。
何でソフト側だけは開発の経験が要るのか意味不明。
元奨励会員でもないのにプロ信仰もってるのはおかしいって言ったのと一緒だよ？
ちゃんと自分のレス読み返してみな。
その理屈だと将棋ソフトファンがソフトを凄いと思うのも当然だろ。
何でソフト側だけは開発の経験が要るのか意味不明。
元奨励会員でもないのにプロ信仰もってるのはおかしいって言ったのと一緒だよ？
ちゃんと自分のレス読み返してみな。
プロ棋士がえらそうにしているのは、
新聞社に食わせてもらっているけど、将棋ファンに食わせてもらっているわけじゃない、
という意識があるんだろ
新聞社に食わせてもらっているけど、将棋ファンに食わせてもらっているわけじゃない、
という意識があるんだろ
プロ2勝が次につながる一番いい形のような気がするし2勝以上してほしいと願うが
状況から推察するとプロ全敗または1勝なんじゃないかねぇ
状況から推察するとプロ全敗または1勝なんじゃないかねぇ
棋士アンチは行間から嫉妬心がにじみ出てくるからすぐわかるだろ
ゲームするだけで稼ぎやがって！ふざけるな！
お前らもぺこぺこ頭下げてすし詰めの電車乗って稼ぎやがれ！的な
ゲームするだけで稼ぎやがって！ふざけるな！
お前らもぺこぺこ頭下げてすし詰めの電車乗って稼ぎやがれ！的な
>>344
希望も込めてプロの３−２で
希望も込めてプロの３−２で
360 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:02:28.33 ID:ja/HsefO
世界コンピュータ将棋選手権の解説ではプロ棋士は驚きっぱなしだったからねえ
そういうのを見るとコンピュータが勝ち越すと思っちゃう
そういうのを見るとコンピュータが勝ち越すと思っちゃう
361 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:03:46.70 ID:US4+DaPR
驚いたね
来年は羽生にやらせんともう一生ソフトに勝てないソフトから逃げた羽生善治って言われるぞ。
三浦が負けたら羽生渡辺出ざるをえないでしょ
タイトル戦に影響あるほど研究はできないだろうけど
研究不足だとしても羽生渡辺クラスが負けるとしたらもうそういう域に来てるのだと明確に認識できる
タイトル戦に影響あるほど研究はできないだろうけど
研究不足だとしても羽生渡辺クラスが負けるとしたらもうそういう域に来てるのだと明確に認識できる
364 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:11:08.71 ID:US4+DaPR
三浦が負けても
来年平気で、B級４人＋深浦とか出すのが連盟。
来年平気で、B級４人＋深浦とか出すのが連盟。
365 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:19:58.40 ID:Xff2jkP2
長く続けたいだろうしな
366 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:23:22.84 ID:AufiIn7L
367 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:23:34.07 ID:XWcAvPFh
368 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:26:17.45 ID:AufiIn7L
プロ側応援したいんだが、負けて羽生渡辺引っ張りだして欲しいって気持ちもあるわｗ
369 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:28:00.17 ID:US4+DaPR
時間の問題で負けるのは明らかなんだから、
せめていい負け方してほしい。
オセロ型ではなく、チェス型の負け方を。
せめていい負け方してほしい。
オセロ型ではなく、チェス型の負け方を。
勝ち越すチャンスがあるうちにトップ棋士とちゃんとした番勝負をしてほしい
もしまだ手遅れじゃないなら、だが
もしまだ手遅れじゃないなら、だが
プロVSコンピューター将棋（予想・願望）
５勝 ０勝
４勝 １勝
３勝 ２勝 １票
２勝 ３勝 １票
１勝 ４勝 ２票
０勝 ５勝
５勝 ０勝
４勝 １勝
３勝 ２勝 １票
２勝 ３勝 １票
１勝 ４勝 ２票
０勝 ５勝
372 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:41:07.86 ID:US4+DaPR
０勝 ５勝 に一票
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103523&bm=
第2回将棋電王戦の勝敗予想
どちらが何勝何敗で勝つと思いますか？
1: プロ棋士 5勝0敗
21件(10.4%)
2: プロ棋士 4勝1敗
26件(12.9%)
3: プロ棋士 3勝2敗
40件(19.8%)
4: 将棋ソフト 5勝0敗
45件(22.3%)
5: 将棋ソフト 4勝1敗
47件(23.3%)
6: 将棋ソフト 3勝2敗
23件(11.4%)
第2回将棋電王戦の勝敗予想
どちらが何勝何敗で勝つと思いますか？
1: プロ棋士 5勝0敗
21件(10.4%)
2: プロ棋士 4勝1敗
26件(12.9%)
3: プロ棋士 3勝2敗
40件(19.8%)
4: 将棋ソフト 5勝0敗
45件(22.3%)
5: 将棋ソフト 4勝1敗
47件(23.3%)
6: 将棋ソフト 3勝2敗
23件(11.4%)
374 ：名無し名人：2012/12/29(土) 12:45:48.46 ID:US4+DaPR
その、勝ち星順でも票数順でもない並びって、
なに？
なに？
まあ羽生渡辺が完敗してもしばらくは
｢７冠時代の羽生なら勝った」とか言うんだろうな
｢７冠時代の羽生なら勝った」とか言うんだろうな
いや、木村、大山、升田なら勝てる
米長は全盛期ならボンクラ戦勝ったんだろうな
序中盤では優勢だったらしいし
序中盤では優勢だったらしいし
勝負勘がかなり衰えてたことは谷川も言ってたけど
勝てたかどうかはそれでもわからん、5分ってとこじゃない？
押さえ込みの将棋って受け将棋みたいに一手ミスったらガタガタと崩れるから
一手一手のプレッシャーが半端無い、ぶっちゃけコン相手には不利な戦い方
勝てたかどうかはそれでもわからん、5分ってとこじゃない？
押さえ込みの将棋って受け将棋みたいに一手ミスったらガタガタと崩れるから
一手一手のプレッシャーが半端無い、ぶっちゃけコン相手には不利な戦い方
厳しいだろうけど
おそらく棋士人生で最初で最後の大舞台だろうから、サトシンには勝って欲しい
今後、タイトル戦や順位戦Ａ級に絡むとも思えんし
おそらく棋士人生で最初で最後の大舞台だろうから、サトシンには勝って欲しい
今後、タイトル戦や順位戦Ａ級に絡むとも思えんし
もともと米長は終盤でごちゃごちゃやってひっくり返すタイプだから
コンピュータと相性が致命的に悪い
コンピュータと相性が致命的に悪い
そういや米長宅にあるボンクラーズはそのままなん？塚田九段の練習用にでもすればいいのに
あるいは連盟に誰でも自由に指せるように設置するとか
あるいは連盟に誰でも自由に指せるように設置するとか
383 ：名無し名人：2012/12/29(土) 14:14:29.45 ID:US4+DaPR
あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう
「大阪で門限のあるホテルに泊まり、門限かあるので感想戦をやらずに帰った」
こーる伝説
こーる伝説
※の言うとおり、もう羽生渡辺出せば勝てるというレベルじゃないし、
どれだけ対ソフト研究するかだと思う。
そういう意味では未研究で挑む阿部と研究する暇のなさそうな三浦は２敗と予想。
逆に去年から準備期間のあった船江の一勝は堅い。
残りは、正直ponanzaの練習ソフト貸与拒否が痛いが、
第三回の盛り上がりを期待してトータルでは2勝2敗1分けと予想。
どれだけ対ソフト研究するかだと思う。
そういう意味では未研究で挑む阿部と研究する暇のなさそうな三浦は２敗と予想。
逆に去年から準備期間のあった船江の一勝は堅い。
残りは、正直ponanzaの練習ソフト貸与拒否が痛いが、
第三回の盛り上がりを期待してトータルでは2勝2敗1分けと予想。
広瀬の四間飛車穴熊なんかは相性良さそうだね。
羽生にボコられてから精彩を欠いてるけど。
羽生にボコられてから精彩を欠いてるけど。
コールは12歳で奨励会にはいって16歳でプロ入りした才能の塊みたいな棋士だからな
将棋以外の事はよく知らないって気がするわ
将棋以外の事はよく知らないって気がするわ
あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう
>>385
阿部は習甦の前バージョンで練習してるだろ．本番とどれくらい差があるのか分からんけど
阿部は習甦の前バージョンで練習してるだろ．本番とどれくらい差があるのか分からんけど
対コンピュータの研究量や研究の仕方が鍵になるとしたら
対局少ない奴の方が時間余ってて有利だな
でも、対局少なくてもそれ以外で忙しかったらダメか
対局少ない奴の方が時間余ってて有利だな
でも、対局少なくてもそれ以外で忙しかったらダメか
まぁそもそも天才型の阿部はまだ序盤は下手だからな。ボロ負けもあるって思うわ
千日手＝引き分けなら塚田のとこ、永瀬使うべきだと思った
千日手＝引き分けなら塚田のとこ、永瀬使うべきだと思った
光瑠は圧勝か惨敗かのような気がするな
393 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:01:50.23 ID:AufiIn7L
将棋界のリーサルウェポンでてこいや
394 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:02:22.99 ID:AufiIn7L
これ大晦日にTVでやったら視聴率取れそうな気がしてきたわｗ
395 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:03:14.38 ID:AufiIn7L
大晦日恒例の格闘番組も下火だしゴールデンで将棋デスマッチやっちゃえよ
396 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:03:17.70 ID:US4+DaPR
テレビだと早ざしじゃないとだめ
渡辺の「明日対局。」を読んだら、
巻頭インタビューでコンピュータ将棋について
人間が全面降伏という状態にはならないんじゃないか、
自分の今の力でまったく歯が立たなくなるということは
ちょっと想像できない、互角までならわかるけど、と書いていた
巻頭インタビューでコンピュータ将棋について
人間が全面降伏という状態にはならないんじゃないか、
自分の今の力でまったく歯が立たなくなるということは
ちょっと想像できない、互角までならわかるけど、と書いていた
398 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:11:15.14 ID:Jzts4LWN
大晦日は笑ってはいけないを見なければならん
399 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:12:15.23 ID:E1nk/Skb
プロが一人負ける度に、将棋ファンが一人ずつ熱湯に落とされる、っていうのはどう？
序中盤まではそういうこともあるだろうけど、終盤で必ずひっくり返されるとか言う状況になりうる気がする。
今のチェスソフトって全盛期のカスパロフでもボコボコに出来るレベルなんだろ
だから遠い将来にはそういうソフトが将棋に現れても不思議ではないと思う
ハードウェアだって凄い勢いで進歩するわけだしな
だから遠い将来にはそういうソフトが将棋に現れても不思議ではないと思う
ハードウェアだって凄い勢いで進歩するわけだしな
402 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:18:05.36 ID:AufiIn7L
プロが一人負けるたびに女流に１枚づつ脱いでもらおうか
>>401
遠い将来なんてことはないぞ
10年前の将棋界なんてコンピューター将棋は眼中に無かったのにこの現在の状況
10年後は間違いなくパワーバランスがまた大きく変動しとる
そうなってからではビジネスチャンスを失うから、将棋連盟は今いろいろやってるわけ
遠い将来なんてことはないぞ
10年前の将棋界なんてコンピューター将棋は眼中に無かったのにこの現在の状況
10年後は間違いなくパワーバランスがまた大きく変動しとる
そうなってからではビジネスチャンスを失うから、将棋連盟は今いろいろやってるわけ
プロが研究した新手に引っかかって負けるというのはありそうだな
序盤、中盤の広いところは、コンピュータの弱点だし
序盤、中盤の広いところは、コンピュータの弱点だし
>>392
インタビュー自分でそうゆうてるやん
インタビュー自分でそうゆうてるやん
>>404
だよな。
時間がたてばたつほどコンピューターの有利なわけで
※も5年間に一人ずつだと誰も勝てないのを悟ったから
急遽5 vs 5に変えて一大イベントにしたんだが、いい判断だ。
人間性はともかく会長としてはこういう判断をサっとできる奴だっただけに
急逝が惜しい。
だよな。
時間がたてばたつほどコンピューターの有利なわけで
※も5年間に一人ずつだと誰も勝てないのを悟ったから
急遽5 vs 5に変えて一大イベントにしたんだが、いい判断だ。
人間性はともかく会長としてはこういう判断をサっとできる奴だっただけに
急逝が惜しい。
全敗だったらAKBみたいに人気投票で48人だけプロに残れよ
人間の脳に記憶・計算チップを入れるような時代になれば、
人間がコンピューターに勝てる時代に戻りそうなんだが。
人間がコンピューターに勝てる時代に戻りそうなんだが。
410 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:34:00.94 ID:Jzts4LWN
>>409
電脳化や義体化の時代も夢物語では無くなってきてるもんな
電脳化や義体化の時代も夢物語では無くなってきてるもんな
411 ：名無し名人：2012/12/29(土) 15:37:25.70 ID:AufiIn7L
脳にPentium3入れるわ
第二回1-4、第三回プロのレベル上げて1-4、第四回は羽生か渡辺が5番勝負3-1。
この辺まで行けば最高潮に盛り上がりそうだけど、
現実は今レベルのプロが3-2か2-3くらいでしばらく安定しちゃいそうな予感。
この辺まで行けば最高潮に盛り上がりそうだけど、
現実は今レベルのプロが3-2か2-3くらいでしばらく安定しちゃいそうな予感。
プロから将棋の強さとったら何が残るんだ？
それを決めるには人気投票しかない
それを決めるには人気投票しかない
将棋ファンの大多数はトッププロの星取り表に興味があるんだよ
415 ：名無し名人：2012/12/29(土) 16:03:14.25 ID:FlAHhsLc
勝ち負けをみたいだけならじゃんけんでいい
まあ今後いくらソフトが強くなってもプロ棋士に10割勝つのは至難のワザだろうから
ソフトが強ければ強いなりのイベントは出来そうだけどな
まずはソフトから定跡を消して対戦してみれば面白い
ソフトが強ければ強いなりのイベントは出来そうだけどな
まずはソフトから定跡を消して対戦してみれば面白い
>>416
大多数の興味は人間で一番強い人にコンピュータが勝てるかどうかだけ。
それが決着した時点でコンピュータ将棋のvs人間としての価値は無くなる。
どちらかに足かせとか一部のマニア以外にはどうでもいいこと。
その後は研究ツールや教材、ゲームとか別の方向で生き残っていくくらいじゃないかな。
大多数の興味は人間で一番強い人にコンピュータが勝てるかどうかだけ。
それが決着した時点でコンピュータ将棋のvs人間としての価値は無くなる。
どちらかに足かせとか一部のマニア以外にはどうでもいいこと。
その後は研究ツールや教材、ゲームとか別の方向で生き残っていくくらいじゃないかな。
2勝2敗1分けとかどっちかの３勝２敗とかは嫌だな
どうせならどっちかがストレート勝ちの方が面白い
どうせならどっちかがストレート勝ちの方が面白い
>>417
> 大多数の興味は人間で一番強い人にコンピュータが勝てるかどうかだけ。
この点で言えばディープブルーが勝ったときに多くの人は興味なくなってるんじゃないの？
チェスに比べて将棋で勝つのは難しいなんて一般人には分からん。
> 大多数の興味は人間で一番強い人にコンピュータが勝てるかどうかだけ。
この点で言えばディープブルーが勝ったときに多くの人は興味なくなってるんじゃないの？
チェスに比べて将棋で勝つのは難しいなんて一般人には分からん。
将棋は日本人にとっては馴染みが深いし羽生の知名度は高い
だから羽生がコンピューターに負けるかも、という話題ならそれなりに日本では盛り上がるだろう
ただこの一回だけだな
この板内部では羽生・渡辺と並び称されるが世間の認知度からいったら天と地の差があるから
だから羽生がコンピューターに負けるかも、という話題ならそれなりに日本では盛り上がるだろう
ただこの一回だけだな
この板内部では羽生・渡辺と並び称されるが世間の認知度からいったら天と地の差があるから
数年後のソフトのラストボスは単独か合議かどっちかってのも興味あるな
１対１になったらまず合議制だろうね
423 ：名無し名人：2012/12/29(土) 17:09:11.27 ID:kQXXeasL
来年の奨励会試験にコンピューターとの対局も追加して欲しいな
424 ：名無し名人：2012/12/29(土) 17:34:27.86 ID:8VcVfyox
>>323
チェスは、カスパロフとかが少しは提案してるみたいだけど、
「律儀に人間側だけ人間のルールを守る」をやって失敗してるっぽいから、
将棋の方はいろいろ実験すれば面白いと思うよ。
人機一体のハイブリッド将棋、脳の構造にコンピュータを合わせて対決とか、
たとえ面白くなくても「知能」の研究としては非常に価値がある。
チェスは、カスパロフとかが少しは提案してるみたいだけど、
「律儀に人間側だけ人間のルールを守る」をやって失敗してるっぽいから、
将棋の方はいろいろ実験すれば面白いと思うよ。
人機一体のハイブリッド将棋、脳の構造にコンピュータを合わせて対決とか、
たとえ面白くなくても「知能」の研究としては非常に価値がある。
>>419
実際興味なくなってるだろう
将棋板のしかもコンピュータ関連スレなんて、日本人の中でも最上級にかなり近いレベルでチェスソフトに関心のある集団だろう
その人達ですら殆んどはディープブルー・カスパロフしか単語を知らん
それ以降は興味を失ってるんだよ
実際興味なくなってるだろう
将棋板のしかもコンピュータ関連スレなんて、日本人の中でも最上級にかなり近いレベルでチェスソフトに関心のある集団だろう
その人達ですら殆んどはディープブルー・カスパロフしか単語を知らん
それ以降は興味を失ってるんだよ
名前はたしかに広く知られてはいるが興味の対象にはなってないよ
羽生が負けたって、ふーん、でおしまい
羽生が負けたって、ふーん、でおしまい
決勝だけかと思ったら、１次予選や２次予選も見れるんだね。
第21回世界コンピュータ将棋?選手権
http://live.nicovideo.jp/watch/lv47425841?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第1回将棋電?王戦 米長邦雄永世棋聖 vs? ボンクラーズ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第22回コンピュータ将棋選手?権 1次予選（初日）〜上位ソ?フトは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327398?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第22回コンピュータ将棋選手?権 2次予選（2日目）〜上位?ソフトは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327588?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第22回コンピュータ将棋選手?権 決勝（最終日）〜上位ソフ?トは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第21回世界コンピュータ将棋?選手権
http://live.nicovideo.jp/watch/lv47425841?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第1回将棋電?王戦 米長邦雄永世棋聖 vs? ボンクラーズ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第22回コンピュータ将棋選手?権 1次予選（初日）〜上位ソ?フトは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327398?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第22回コンピュータ将棋選手?権 2次予選（2日目）〜上位?ソフトは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327588?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
第22回コンピュータ将棋選手?権 決勝（最終日）〜上位ソフ?トは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aclosed%3A
米長も引退してたとは言え
並のプロより強かったのに、あっさりやられたからなあ
並のプロより強かったのに、あっさりやられたからなあ
>>429
米長と並のプロの比較がわかるようなことってあったっけ
米長と並のプロの比較がわかるようなことってあったっけ
2011年1月19日に行われた、第2回とちぎ将棋まつり席上対局（非公式戦）で、
米長邦雄永世棋聖ー加藤一二三九段戦があって、会長が勝ってたよ。
携帯中継が、12月28日にあったから、まだ見られるよ。
米長邦雄永世棋聖ー加藤一二三九段戦があって、会長が勝ってたよ。
携帯中継が、12月28日にあったから、まだ見られるよ。
>>417
大多数は将棋に興味ない
大多数は将棋に興味ない
将棋だけじゃなく囲碁でもチェスでも言えることだけど
大多数の人はそれ自体に興味ない
大多数の人はそれ自体に興味ない
単なる非公式戦で加藤先生に勝ったぐらいで、並のプロより強いとか絶対に言えないね
それ言いだしたら、NHKでやったテレビ対局で加藤先生に負けてるしね
そもそも、加藤先生はレーティング的にはプロの中で下位だし
161人中、136位ね
想像だが、4時間のような長時間の対局だと、プロ底辺レベルだったと思う
それ言いだしたら、NHKでやったテレビ対局で加藤先生に負けてるしね
そもそも、加藤先生はレーティング的にはプロの中で下位だし
161人中、136位ね
想像だが、4時間のような長時間の対局だと、プロ底辺レベルだったと思う
436 ：名無し名人：2012/12/29(土) 22:26:22.12 ID:LjLf9Hnh
この板の来訪者はこんな感じ？
プロVSコンピューター将棋（予想・願望）
５勝 ０勝■
４勝 １勝■
３勝 ２勝■■
２勝 ３勝■■■■■
１勝 ４勝■■■■■■■■■■■■■■■
０勝 ５勝■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
プロVSコンピューター将棋（予想・願望）
５勝 ０勝■
４勝 １勝■
３勝 ２勝■■
２勝 ３勝■■■■■
１勝 ４勝■■■■■■■■■■■■■■■
０勝 ５勝■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
おもしろい将棋を指してくれ
夜帰ってきて結果をみてorzとなるのは勘弁
夜帰ってきて結果をみてorzとなるのは勘弁
佐藤と塚田が不安。他は勝ってくれると予想してる。
439 ：名無し名人：2012/12/29(土) 23:04:05.39 ID:cromYxEk
ソフト対人間（ソフト使用可）
なら人間が勝つ気がするんだよな。
なら人間が勝つ気がするんだよな。
441 ：名無し名人：2012/12/30(日) 01:52:44.97 ID:NVwd2r/t
いずれ羽生より強いフリーソフトが出回るようになる
そうなるとタイトル戦のワクワク感が消失する
すると将棋に対する関心が薄れ衰退していく
どう考えても興行としてのプロ将棋は衰退の一途をたどるだろうな
そうなるとタイトル戦のワクワク感が消失する
すると将棋に対する関心が薄れ衰退していく
どう考えても興行としてのプロ将棋は衰退の一途をたどるだろうな
442 ：名無し名人：2012/12/30(日) 02:18:33.71 ID:A/cF6c64
>>441
チェスみたいにソフトが使えない超早指しが流行るようになるんじゃない？
チェスみたいにソフトが使えない超早指しが流行るようになるんじゃない？
443 ：名無し名人：2012/12/30(日) 03:00:46.01 ID:xpgtEPDv
俺の勝率予想
阿部50% 一番期待できると思う。習甦は他のソフトと比べてると弱い+練習用ソフトの貸し出しもあるので
佐藤10% 力不足+練習用ソフトの貸し出しなし
船江20% 準備期間が長かったのとソフトの貸し出しがあるので。ただしツツカナは強敵)
塚田10% 力不足+練習用ソフトの貸し出しなし
三浦10% 一番絶望的。GPSは選手権ではダントツの強さ＋公開されているGPSで練習になるか疑問
阿部50% 一番期待できると思う。習甦は他のソフトと比べてると弱い+練習用ソフトの貸し出しもあるので
佐藤10% 力不足+練習用ソフトの貸し出しなし
船江20% 準備期間が長かったのとソフトの貸し出しがあるので。ただしツツカナは強敵)
塚田10% 力不足+練習用ソフトの貸し出しなし
三浦10% 一番絶望的。GPSは選手権ではダントツの強さ＋公開されているGPSで練習になるか疑問
>>441
すでにその状態だけどまったく逆だよね
（俺はbonanzaや激指はもう羽生相手に勝ち越しできると思ってる）
将棋初めて見る人もソフトの形成の書き込み見て一喜一憂してる
ソフトの候補手と次の手を比較してどっちに転んだか判断してる
将棋って昔は見るのに本当に敷居高かったんだよ
駒の動き知ってるくらいじゃ意味分からないから
どっちかっていうと衰退していくのは解説的な分野じゃないかな
ただただ形勢判断を言うだけの人は今もあまり人気無いけど、ますます居場所なくなると思う
すでにその状態だけどまったく逆だよね
（俺はbonanzaや激指はもう羽生相手に勝ち越しできると思ってる）
将棋初めて見る人もソフトの形成の書き込み見て一喜一憂してる
ソフトの候補手と次の手を比較してどっちに転んだか判断してる
将棋って昔は見るのに本当に敷居高かったんだよ
駒の動き知ってるくらいじゃ意味分からないから
どっちかっていうと衰退していくのは解説的な分野じゃないかな
ただただ形勢判断を言うだけの人は今もあまり人気無いけど、ますます居場所なくなると思う
家庭用PCの力で羽生に勝ち越せるとかさすがにないわ
と トッププロを神聖視したくなる爺さんの気持ちは理解できなくもない
けど現実はどうかな
数年前にコンピューターと対局するのをほとんど禁じたのが
ある程度物語ってるんじゃないかな
けど現実はどうかな
数年前にコンピューターと対局するのをほとんど禁じたのが
ある程度物語ってるんじゃないかな
いやいや、さすがに家庭用が羽生に勝ち越せるとか逆に幻想持ちすぎだろ
今回のGPSなら羽生に勝ち越せる勝ち越せないは議論になるよ
けど、２ｃｈの検討で使われているような家庭用PCじゃまず無理
けど、２ｃｈの検討で使われているような家庭用PCじゃまず無理
449 ：名無し名人：2012/12/30(日) 05:50:46.36 ID:1lyIjwMs
家庭用PCでときどきプロの将棋見てるけど
さすがにまだ羽生＞家庭用ソフトだとわかる
普通にソフトの読み筋以上の手指してる
評価値ガクっと下がったなー悪手なのかなーって思ってたら
数手後に長手数詰めろになるのがソフト(と俺)には見えてなかっただけだったりとか
さすがにまだ羽生＞家庭用ソフトだとわかる
普通にソフトの読み筋以上の手指してる
評価値ガクっと下がったなー悪手なのかなーって思ってたら
数手後に長手数詰めろになるのがソフト(と俺)には見えてなかっただけだったりとか
電王戦が待ち遠しい
結果をめぐってのソフト厨とプロ棋士厨の罵り合いに期待している
結果をめぐってのソフト厨とプロ棋士厨の罵り合いに期待している
家庭用はよくてR3000ちょいぐらいだし
454 ：名無し名人：2012/12/30(日) 06:43:32.03 ID:hc2cXXvt
羽生ならなんのためらいもなく全部千日手にするはず
>>453
そんなもの人によってハードが違うのに誰でもできるわけないだろｗ
そんなもの人によってハードが違うのに誰でもできるわけないだろｗ
最新鋭の家庭用ＰＣも家庭用なのよねー
まさか数年前のＰＣ使う訳がない
まさか数年前のＰＣ使う訳がない
>>456
日本語でおｋ
日本語でおｋ
458 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:12:42.49 ID:/2NNNiOg
今回のソフト側の「ハード」の性能はどんな感じ？
459 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:16:37.12 ID:/2NNNiOg
ｇｐｓの６００何台ていう話を聞くと、力ずくで三浦に勝ったとしても、
「ソフト」が勝ったというより、東大にあるコンピューター群という
「ハード」が人間をねじ伏せたとしか思えない。
「ソフト」が勝ったというより、東大にあるコンピューター群という
「ハード」が人間をねじ伏せたとしか思えない。
相手は「コンピュータ」
相手を「ソフト」だと思ってるのはお前だけ
相手を「ソフト」だと思ってるのはお前だけ
コンピューター将棋というのはソフト＋ハードで一体だから
「ソフトが勝った」「ハードが勝った」とか無意味
「ソフトが勝った」「ハードが勝った」とか無意味
462 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:33:38.75 ID:/2NNNiOg
だったら、他の４つも東大の６００台に計算させるほうが
強くなるんじゃね。
強くなるんじゃね。
463 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:38:07.64 ID:o4Fh4hzc
どういうハードを使うかは、プログラマの自由。
だいたい三浦の勝利確率が10%とか言ってるのは完全に将棋を知らない奴。
一応将棋や将棋界のことを知った上で言ってくれないと。
雰囲気で三浦は弱いとか勝手に思ってるが、三浦は名人戦挑戦者だし、それからまったく力は落ちてない。
名人戦挑戦者というのは、プロのナンバー２ということだ。
10%というのは10回戦やって一度しか勝てないということだろ？
ちょっと考えてみれば荒唐無稽だって分かるのにな。
一発勝負だからと言っても、こんな数値がでるわけない。
一応将棋や将棋界のことを知った上で言ってくれないと。
雰囲気で三浦は弱いとか勝手に思ってるが、三浦は名人戦挑戦者だし、それからまったく力は落ちてない。
名人戦挑戦者というのは、プロのナンバー２ということだ。
10%というのは10回戦やって一度しか勝てないということだろ？
ちょっと考えてみれば荒唐無稽だって分かるのにな。
一発勝負だからと言っても、こんな数値がでるわけない。
「そんなたくさんのハードを使われてはとても勝てません、勘弁してください」
とプロ棋士が一言言えば、やらなくて済むんだよ。
言えないんだから何百台用意されてもしょうがないだろ。
とプロ棋士が一言言えば、やらなくて済むんだよ。
言えないんだから何百台用意されてもしょうがないだろ。
466 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:47:17.32 ID:iilOkLOy
467 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:49:34.52 ID:iilOkLOy
468 ：名無し名人：2012/12/30(日) 08:51:11.23 ID:A/cF6c64
>>461
統一ルールが無いのなら、「コンピュータ将棋」というのは「競技」ではないな。
「競技」でないなら「勝った」「負けた」という意味は無いよな。
学術的に「人工知能」を作り出そうと研究してるわけでもなさそうだし、
ただの「遊び」って事だな。
統一ルールが無いのなら、「コンピュータ将棋」というのは「競技」ではないな。
「競技」でないなら「勝った」「負けた」という意味は無いよな。
学術的に「人工知能」を作り出そうと研究してるわけでもなさそうだし、
ただの「遊び」って事だな。
469 ：名無し名人：2012/12/30(日) 09:00:23.58 ID:o4Fh4hzc
>>468
馬鹿過ぎワラタ
馬鹿過ぎワラタ
ソフト的には結局のところ実用に値する（人間の代わりが務まる）
道具になれるかどうか関心なんじゃないの
道具になれるかどうか関心なんじゃないの
474 ：名無し名人：2012/12/30(日) 10:07:37.06 ID:ArtBZwG9
だから、ゴチャゴチャ言わずにチェスの歴史と現状を見てみろって。
将棋も同じ道をたどるだけだよ。
そのうちに囲碁も・・・ね。
大騒ぎするほどのことじゃないよ。
将棋も同じ道をたどるだけだよ。
そのうちに囲碁も・・・ね。
大騒ぎするほどのことじゃないよ。
GPSはコンピューター将棋選手権の決勝でも圧倒した内容で無敗だったからな
ハッキリ他のソフトより上
ハッキリ他のソフトより上
なんにせよ今回の電王戦で力関係が明確になりそうだな
無益な厨同士の論争もなくなる
無益な厨同士の論争もなくなる
478 ：名無し名人：2012/12/30(日) 11:44:36.40 ID:SMzqZ5LG
だいたい将棋みないな遊びに大学のPC全部使うのが狂ってる
作ってる人はそんなことわかってるけどこれは人工知能の研究だと言い張る
大きな組織に属すればわかるよ
作ってる人はそんなことわかってるけどこれは人工知能の研究だと言い張る
大きな組織に属すればわかるよ
人間の死角をついた手がポンポン出るのがソフト、羽生マジックみたいなもん
>>478
人工知能の研究であってるだろう。狂ってないと思うけど。
人工知能の研究であってるだろう。狂ってないと思うけど。
人工知能の結論てのは
汎用的な人間ぽい思考をさせるより、専門ごとに専用のロジックを組んで
動かす方がはるかに効率が良いと理解することであった。
未だに人間的な思考とか言ってる奴はもう周回遅れ。
実用において、人間的な思考は必要がないということがわかった。これが重大な進化である。
汎用的な人間ぽい思考をさせるより、専門ごとに専用のロジックを組んで
動かす方がはるかに効率が良いと理解することであった。
未だに人間的な思考とか言ってる奴はもう周回遅れ。
実用において、人間的な思考は必要がないということがわかった。これが重大な進化である。
人工知能というよりは情報処理
483 ：名無し名人：2012/12/30(日) 11:55:56.34 ID:SMzqZ5LG
ただ米長や青野が東大より将棋だの将棋の神様ガーだのエンターテイメントの一環としてだろうけど言って来たからコンに負けたら権威みたいなもんは失墜する可能性はあるね
自動学習が人口知能の研究的に価値があるんじゃないの
棋譜読ませるだけで強くなるってすごいだろ
棋譜読ませるだけで強くなるってすごいだろ
>>484
まあ今の機械学習の将棋ソフトはプロ棋士の将棋再現ロボットみたいなもんと考えればいいよｗ
まあ今の機械学習の将棋ソフトはプロ棋士の将棋再現ロボットみたいなもんと考えればいいよｗ
>>485
それなのにプロの盲点の好手が発見できたりするのってすごくね？
それなのにプロの盲点の好手が発見できたりするのってすごくね？
>>486
盲点を発見すること「も」あるってことね。
ちなみにプロ棋士でも棋士の盲点を発見することはよくあります。
じゃなきゃ最後まで定跡で終わってしまうw
ソフトならでは発想の違いというのはあるだろうけど、それも強調しすぎるのはどうかと。
盲点を発見すること「も」あるってことね。
ちなみにプロ棋士でも棋士の盲点を発見することはよくあります。
じゃなきゃ最後まで定跡で終わってしまうw
ソフトならでは発想の違いというのはあるだろうけど、それも強調しすぎるのはどうかと。
488 ：名無し名人：2012/12/30(日) 13:22:59.71 ID:4YG2ZjhE
実際に解説のプロ棋士が変な手指すなと開発者に文句言っちゃうぐらい全然違う
盲点の発見みたいな部分だけじゃなく、もう将棋そのものがプロのそれと異質といっていいと思うけどね
まあ来年あきらかになるわけでそれまでまとう
まあ来年あきらかになるわけでそれまでまとう
それにしても一番弱いと思われている習甦でさえ、24で最高レートを更新したponanzaに、前回大会では2回も勝っているんだね。
ツツカナに至っては、puellaとponanzaとgpsに1回づつ勝っている。
プロ側予想以上にピンチなんじゃ…
ツツカナに至っては、puellaとponanzaとgpsに1回づつ勝っている。
プロ側予想以上にピンチなんじゃ…
491 ：名無し名人：2012/12/30(日) 13:33:29.38 ID:bm4G/CPG
492 ：名無し名人：2012/12/30(日) 13:50:30.29 ID:ArtBZwG9
＞まあ今の機械学習の将棋ソフトはプロ棋士の将棋再現ロボットみたいなもんと考えればいいよｗ
まぁ、すごい「知ったかぶり」。
じつは、将棋ソフトのことは何もわかってない（笑）
まぁ、すごい「知ったかぶり」。
じつは、将棋ソフトのことは何もわかってない（笑）
米長のせいでコンピュータがプロを追い抜く過程を確認できなくなったという罪は大きい。
ソフト開発者自身ソフトに欠点ある部分は認めてる。
プロ側が対ソフト定跡、対策を本気で考えてきたらやばりんこだけど
今回はそこまで整備されるとは思わんしソフト側超有利だろうね。
プロ側が対ソフト定跡、対策を本気で考えてきたらやばりんこだけど
今回はそこまで整備されるとは思わんしソフト側超有利だろうね。
496 ：名無し名人：2012/12/30(日) 14:49:23.84 ID:A/cF6c64
>>469
野球では、ボールの「投げ方」を事細かく規定している。
例えば、少しでも助走をつけて投げた方がスピードは出るが、禁止している。
途中の動作で打者のタイミングを外した方が打ち取りやすいが、禁止している。
投球すると見せかけて牽制球を投げるのも禁止、投球に時間をかけるのも禁止、
禁止づくめのルールで、全員がほぼ同じフォームで投球するよう、
「統一」をしている。
コンピュータ将棋のルールは「とりあえずホームベースに向かって投げてればOK」
のようなもんで、何も統一されていない。
同じく「マシン」を使う競技であるF1のレギュレーションはもっと分かりやすい。
エンジンの形式、容量はもちろん、使われる素材、合金の割合に至るまで、
ほぼ同じエンジンで駆動するよう「統一」されている。
「同じものを同じように使って能力を競う」というのが、
近代における「競技」というものだ。
野球では、ボールの「投げ方」を事細かく規定している。
例えば、少しでも助走をつけて投げた方がスピードは出るが、禁止している。
途中の動作で打者のタイミングを外した方が打ち取りやすいが、禁止している。
投球すると見せかけて牽制球を投げるのも禁止、投球に時間をかけるのも禁止、
禁止づくめのルールで、全員がほぼ同じフォームで投球するよう、
「統一」をしている。
コンピュータ将棋のルールは「とりあえずホームベースに向かって投げてればOK」
のようなもんで、何も統一されていない。
同じく「マシン」を使う競技であるF1のレギュレーションはもっと分かりやすい。
エンジンの形式、容量はもちろん、使われる素材、合金の割合に至るまで、
ほぼ同じエンジンで駆動するよう「統一」されている。
「同じものを同じように使って能力を競う」というのが、
近代における「競技」というものだ。
野球は競技として欠陥だからなあ
将棋は、二人零和有限確定完全情報ゲームというよくできたゲームで、400年間ルールがうんちゃらかんちゃら
将棋は、二人零和有限確定完全情報ゲームというよくできたゲームで、400年間ルールがうんちゃらかんちゃら
羽生みたいな手ならソフトでも指せる
藤井先生の方が凄いな
↑
近い将来こうなります（ ´∀｀）
藤井先生の方が凄いな
↑
近い将来こうなります（ ´∀｀）
F1はレギュレーション違反をしながら
いかに摘発されないかを競う競技というイメージが強いな
最近は観てないから知らんけどね
いかに摘発されないかを競う競技というイメージが強いな
最近は観てないから知らんけどね
>>496
へーじゃあ子供と大人が対等に戦ってる今の将棋は競技じゃないんですね
へーじゃあ子供と大人が対等に戦ってる今の将棋は競技じゃないんですね
元四冠、タイトル19期の大棋士に勝利って書くと凄そうに見えるけど、
70歳近い余命1年の末期癌患者の老人に勝利って書くと
全く同じ内容なのにショボく見えるね。
70歳近い余命1年の末期癌患者の老人に勝利って書くと
全く同じ内容なのにショボく見えるね。
504 ：名無し名人：2012/12/30(日) 16:46:55.02 ID:IW3HnLCD
>>496
コンピューター将棋のルールとプロのやってる将棋ってルール違うの？？
コンピューター将棋のルールとプロのやってる将棋ってルール違うの？？
505 ：名無し名人：2012/12/30(日) 16:49:27.67 ID:hnPjHQsx
アホだから理解できないと思うぞｗ
例えばコンピューター選手権はソフトとハードの進歩競う大会なわけだが
このアホに言わせるとその部分が統一されてないから「近代の競技ではない」とかｗ
頭悪すぎ
例えばコンピューター選手権はソフトとハードの進歩競う大会なわけだが
このアホに言わせるとその部分が統一されてないから「近代の競技ではない」とかｗ
頭悪すぎ
>>506
どした？ 熱暴走か？
どした？ 熱暴走か？
>>497
不完全情報ゲームの方が競技性っていうか、競技としての魅力は往々にしてあるな。
不完全情報ゲームの方が競技性っていうか、競技としての魅力は往々にしてあるな。
>>481
人間的な思考と言ってる人も周回遅れとは全然限らないけどな。
人間的思考をコンピュータに持たせようとかじゃ無く、つまり目指すべき方向とかじゃ無く、
単にもし人間的思考を持ったらどうなるかとか、持っているかみたいな科学的考察してる人もいる。
そういう人は周回遅れでは無く、別ジャンルの考察をしているという事。
そういう別ジャンルで最新な考察をしている人も多い。
人間的な思考と言ってる人も周回遅れとは全然限らないけどな。
人間的思考をコンピュータに持たせようとかじゃ無く、つまり目指すべき方向とかじゃ無く、
単にもし人間的思考を持ったらどうなるかとか、持っているかみたいな科学的考察してる人もいる。
そういう人は周回遅れでは無く、別ジャンルの考察をしているという事。
そういう別ジャンルで最新な考察をしている人も多い。
510 ：名無し名人：2012/12/30(日) 20:31:44.53 ID:Ibar1j0A
電王戦、開発者には報酬どれくらい支払われるのかね。
米長のときは全くの無報酬だったけど。
無償でやらせて、事前に練習相手まで提供しろってどれだけ卑しいのか。
対局料は勝者総取りにすればいいのに。
米長のときは全くの無報酬だったけど。
無償でやらせて、事前に練習相手まで提供しろってどれだけ卑しいのか。
対局料は勝者総取りにすればいいのに。
>>443
習甦が弱いといっても、激指12の七段＋より多分強いぞ。
習甦が弱いといっても、激指12の七段＋より多分強いぞ。
もう羽生でも渡辺でも三浦でもGPSには勝てそうにないが
例えば2年前ならばむしろ羽生は到底勝てないけど渡辺なら勝負になったという時期があったんじゃないかな？
独観だけど羽生タイプの将棋が最もCOMに通用しないタイプにと思うけどな
例えば2年前ならばむしろ羽生は到底勝てないけど渡辺なら勝負になったという時期があったんじゃないかな？
独観だけど羽生タイプの将棋が最もCOMに通用しないタイプにと思うけどな
>>459
それは当のGPS陣営が認めてるはず。
それは当のGPS陣営が認めてるはず。
>>459
それは間違い
たとえば森田将棋をPC1000台で動かしても弱いままだろう
たくさんのコンピュータを使えたということが、GPSの特徴の一つであって、まぎれもなくソフトウェアの技術の進歩
もちろんハードウェアの進歩もあるけれど、ハードウェアの進歩だけではないというのは理解されたい
それは間違い
たとえば森田将棋をPC1000台で動かしても弱いままだろう
たくさんのコンピュータを使えたということが、GPSの特徴の一つであって、まぎれもなくソフトウェアの技術の進歩
もちろんハードウェアの進歩もあるけれど、ハードウェアの進歩だけではないというのは理解されたい
516 ：名無し名人：2012/12/30(日) 20:56:26.18 ID:kSLVW3mD
渡辺の去年の解説みんな聞いてないの
早指しは人間では勝てない
早指しじゃなくても厳しすぎると
そんな攻め通るのかとボンクラ攻めは竜王から見ても
めちゃくちゃ参考になると
早指しは人間では勝てない
早指しじゃなくても厳しすぎると
そんな攻め通るのかとボンクラ攻めは竜王から見ても
めちゃくちゃ参考になると
＞雰囲気で三浦は弱いとか勝手に思ってるが、三浦は名人戦挑戦者だし、それからまったく力は落ちてない。
＞名人戦挑戦者というのは、プロのナンバー２ということだ。
おどろいたね
＞名人戦挑戦者というのは、プロのナンバー２ということだ。
おどろいたね
じゃあもしかしたらもしかすると
森内名人はプロのナンバー１なの！？！？
森内名人はプロのナンバー１なの！？！？
正直なところどっちが勝つかということより
まともな対局になるのかどうかのほうがよっぽど興味がある
コンピュータゲームのデバッグのような対局だけは勘弁ねがいたいものだ
まともな対局になるのかどうかのほうがよっぽど興味がある
コンピュータゲームのデバッグのような対局だけは勘弁ねがいたいものだ
仮にコンピュータが人間より強くなったらコンピュータは新手を作れるのかな。
将棋の歴史はこんなに長いのに今だに出てるんだよ。
将棋にも結論はあるんだから(多分)、それが分かるまでは完全にコンピュータが人を上回ることってないんでは？
初心者ですが失礼しました
将棋の歴史はこんなに長いのに今だに出てるんだよ。
将棋にも結論はあるんだから(多分)、それが分かるまでは完全にコンピュータが人を上回ることってないんでは？
初心者ですが失礼しました
羽生のことか
新手はいくらでも出せるだろうが
問題はそれをもっともよく理解できるのがトッププロだということ
ベストは上位プロが上位ソフトを使ってこれまでの定跡を吟味したり
新定跡の開発を実践することだろうがまだ先かな
問題はそれをもっともよく理解できるのがトッププロだということ
ベストは上位プロが上位ソフトを使ってこれまでの定跡を吟味したり
新定跡の開発を実践することだろうがまだ先かな
西尾なら、西尾なら何とかしてくれる・・・
>>521
上で言ってる人もいたけど文字通り「存在する全ての局面」を探索できるようになったとき新手が全て分かるんだと思う
ただ新手は新手で存在するというよりもそこから繋がるものが大事だから
結局アマチュアが勉強するときはなんかしらの解説が必要になる
俺の「すでにソフトは羽生を超えてる」でだいぶﾑｷﾑｷしてる人いるみたいだけど事実だと思うよ
言い方変えようか
「ソフト以下の棋力しかない棋士の対局でも実況は相変わらず盛り上がってる」ってこと
「ソフト班早く形勢教えてくれ！」とかね
初心者にはわけわかんないんだよ、将棋って
どっちが勝ってんだか負けてんだか
ソフト使えばそれが目で認識できるようになる
これはすごいことだと思うよ
知らない言語の会話を瞬間に翻訳してるようなもんなんだから
上で言ってる人もいたけど文字通り「存在する全ての局面」を探索できるようになったとき新手が全て分かるんだと思う
ただ新手は新手で存在するというよりもそこから繋がるものが大事だから
結局アマチュアが勉強するときはなんかしらの解説が必要になる
俺の「すでにソフトは羽生を超えてる」でだいぶﾑｷﾑｷしてる人いるみたいだけど事実だと思うよ
言い方変えようか
「ソフト以下の棋力しかない棋士の対局でも実況は相変わらず盛り上がってる」ってこと
「ソフト班早く形勢教えてくれ！」とかね
初心者にはわけわかんないんだよ、将棋って
どっちが勝ってんだか負けてんだか
ソフト使えばそれが目で認識できるようになる
これはすごいことだと思うよ
知らない言語の会話を瞬間に翻訳してるようなもんなんだから
>>521
ごくごく稀に終局まで前例通りの事があるだけで、99.9%の対局で新手は出てるけどな
プロ同士の対局ではもちろん毎回新手が出ているし、女流戦でも24でも縁台将棋でも対局した数だけ出る
家のPCで激指同士で対局させるだけでもほぼ毎回新手が出てるよ
ごくごく稀に終局まで前例通りの事があるだけで、99.9%の対局で新手は出てるけどな
プロ同士の対局ではもちろん毎回新手が出ているし、女流戦でも24でも縁台将棋でも対局した数だけ出る
家のPCで激指同士で対局させるだけでもほぼ毎回新手が出てるよ
将棋の解が求められる事は、まず地球が生きているうちはありえないだろうな
地球は生きていないと思う
531 ：名無し名人：2012/12/30(日) 23:12:13.15 ID:Ljks+g+z
地球にも寿命があるの知らないのかよ！
山は死にますか
やってみないと分からないね
536 ：名無し名人：2012/12/30(日) 23:51:49.68 ID:n2wigv1w
>>493 ：名無し名人：2012/12/30(日) 13:59:01.99 ID:bW/i87N7
>米長のせいでコンピュータがプロを追い抜く過程を確認できなくなったという罪は大きい。
二上前会長はコンピュータが名人に勝つのを見届けたいそうだ。
自分が原因で歴史的出来事に立ち会えなくなったのだから何とも言えない。
プロ棋士５人 ｖｓ コンピュータ５台 の企画が、２００８年から毎年２回くらいあったら歴史的出来事に立ち会えただろう。
>米長のせいでコンピュータがプロを追い抜く過程を確認できなくなったという罪は大きい。
二上前会長はコンピュータが名人に勝つのを見届けたいそうだ。
自分が原因で歴史的出来事に立ち会えなくなったのだから何とも言えない。
プロ棋士５人 ｖｓ コンピュータ５台 の企画が、２００８年から毎年２回くらいあったら歴史的出来事に立ち会えただろう。
米長がプロ棋士の公開対局禁止等でコンピュータ将棋の格をあげちゃったからなあ
ああいうものは余興としてやるもんだなので個々人に任せます程度にしときゃよかったんだ
電王戦は短期的には金を生むかもしれんが、長い目で見たら将棋を生業にしたい人間にとっては何の得もない
ああいうものは余興としてやるもんだなので個々人に任せます程度にしときゃよかったんだ
電王戦は短期的には金を生むかもしれんが、長い目で見たら将棋を生業にしたい人間にとっては何の得もない
538 ：名無し名人：2012/12/31(月) 01:29:53.13 ID:UrmjlfX5
>>519
コンピュータ同士では何をどうしても見つからなかった致命的弱点を、
プロがちょっと研究しただけであっさり見つけてしまうなら、
「コンピュータは頭が悪い」「人間は頭が良い」
という事以外の何物でもない。
データベース重視の定跡形でなんとか人間に食らいつき、
最後の詰みの単純計算だけで人間と勝負をしたいなら、
その勝負にどんな意味を見出だせばいいと言うのか、
コンピュータ将棋の目的はどこにあると言うのか、全く説明できない。
コンピュータ同士では何をどうしても見つからなかった致命的弱点を、
プロがちょっと研究しただけであっさり見つけてしまうなら、
「コンピュータは頭が悪い」「人間は頭が良い」
という事以外の何物でもない。
データベース重視の定跡形でなんとか人間に食らいつき、
最後の詰みの単純計算だけで人間と勝負をしたいなら、
その勝負にどんな意味を見出だせばいいと言うのか、
コンピュータ将棋の目的はどこにあると言うのか、全く説明できない。
539 ：名無し名人：2012/12/31(月) 01:48:00.62 ID:UrmjlfX5
>>502
子供の脳のスペックと大人の脳のスペックがどう違うのか、
また、それが将棋にどの程度影響するのか教えてくれないか？
純粋に興味がある。
>>504
野球の例えで言うと、
「とりあえずホームベースに向かって投げる」
というルールは同じだね。
でも、それだけだね。
まあ、草野球とかだったらそれでもいいと思うけど。
>>506
コンピュータ将棋選手権がソフトとハードの進歩を競う「遊び」
だという事は否定してないぞ？
日本語読める？
子供の脳のスペックと大人の脳のスペックがどう違うのか、
また、それが将棋にどの程度影響するのか教えてくれないか？
純粋に興味がある。
>>504
野球の例えで言うと、
「とりあえずホームベースに向かって投げる」
というルールは同じだね。
でも、それだけだね。
まあ、草野球とかだったらそれでもいいと思うけど。
>>506
コンピュータ将棋選手権がソフトとハードの進歩を競う「遊び」
だという事は否定してないぞ？
日本語読める？
今からそんな負けたときの言い訳を延々と並べられてもなあ
gpsが決勝じゃ無敗だったとか言ってる人いるけど、フツーに１敗してるんですけど？
エンターテイメントとしてどっちが勝つかっていうことには興味あるが、コンピュータ側は打倒人間でやってるわけじゃない。
将棋ソフトの開発で得た知見で、人間の生活の質の向上に応用できるって言うのが真の目的。
だから、俺らのためにもなるいいお話なんだよ。
将棋ソフトの開発で得た知見で、人間の生活の質の向上に応用できるって言うのが真の目的。
だから、俺らのためにもなるいいお話なんだよ。
545 ：名無し名人：2012/12/31(月) 04:48:05.60 ID:UrmjlfX5
546 ：名無し名人：2012/12/31(月) 04:57:39.15 ID:NrDC+nkE
>>545
GPSってボナンザライブラリ使ってないけど
公開版GPSは公開版Bonanzaより強いよ
1PCでクラスタとか構成しなくてもね
ソースはhttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/の662
GPSも注目はされてないけど中の思考部分はかなり凝ってるんじゃないの
それが545のいう新しい地平かは知らないけど
GPSってボナンザライブラリ使ってないけど
公開版GPSは公開版Bonanzaより強いよ
1PCでクラスタとか構成しなくてもね
ソースはhttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/の662
GPSも注目はされてないけど中の思考部分はかなり凝ってるんじゃないの
それが545のいう新しい地平かは知らないけど
そういうのはソースとは言わん
さっき試してみたけどK将棋vsGPSfishで対局させたけど、K将棋が強くてビックリした
秒読み5秒、30-20でK将棋の勝ち越し。勝率6割。
秒読み25秒、16-4でK将棋の勝ち越し。勝率8割。
フリーの将棋ソフトの中ではK将棋は現状最強っぽい
一応スペックと設定を書く
CPU: i7-940 (秒読み25秒の時はHT切った)
メモリ: 12GB
はい、K将棋最強のソースが出来たけど、これで最強と言えますか？
さっき試してみたけどK将棋vsGPSfishで対局させたけど、K将棋が強くてビックリした
秒読み5秒、30-20でK将棋の勝ち越し。勝率6割。
秒読み25秒、16-4でK将棋の勝ち越し。勝率8割。
フリーの将棋ソフトの中ではK将棋は現状最強っぽい
一応スペックと設定を書く
CPU: i7-940 (秒読み25秒の時はHT切った)
メモリ: 12GB
はい、K将棋最強のソースが出来たけど、これで最強と言えますか？
>>547
うちでもgpafishとbonanzaを何度も対戦させてみたけど、
>>546に書いてあることは非常に信頼性が高いと思うよ。
ちなみに>>547に書いてあることは、全く信頼性が高くないと思うw
うちでもgpafishとbonanzaを何度も対戦させてみたけど、
>>546に書いてあることは非常に信頼性が高いと思うよ。
ちなみに>>547に書いてあることは、全く信頼性が高くないと思うw
なんか変な馬鹿が釣られてでてきたが
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/662
自体が捏造クソカスなんだがわかるか
>>547はそれに（（（さっき）））つけてコピペ改変したから似たような馬鹿だしｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/662
自体が捏造クソカスなんだがわかるか
>>547はそれに（（（さっき）））つけてコピペ改変したから似たような馬鹿だしｗ
552 ：名無し名人：2012/12/31(月) 10:23:50.61 ID:xvcKcNWp
コンピュータ将棋連続対局場所floodgateで大晦日を過ごしませんか？
12:00
18:30
21:00
23:30
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/81SquareShogi/
上記の時間に適当なIDを入れてログインしてよう
ログインしてれば強制的に対戦相手がつきます
プロ級のコンピューター
あるいは奨励会級の人間と指せますよ
今年最後の1勝をぜひfloodgateで・・
12:00
18:30
21:00
23:30
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/81SquareShogi/
上記の時間に適当なIDを入れてログインしてよう
ログインしてれば強制的に対戦相手がつきます
プロ級のコンピューター
あるいは奨励会級の人間と指せますよ
今年最後の1勝をぜひfloodgateで・・
553 ：名無し名人：2012/12/31(月) 10:39:30.61 ID:EbGOup3j
プロ将棋とコンピュータ将棋でルールが違うとかアホすぎｗ
この世に全く同じ人間が二人存在しない以上ゲーム外の要素が統一されていないのは当たり前のことで
ゲーム内のルールは不変だろうが
不変に定められている部分のことをルールと言うんだから
指し手の能力の差異はルールで定める部分には当たらない外在的な要素だ
またコンピュータに「個体としての標準的な能力」というものを設定し得ない以上
「そこをルールで統一しないと競技じゃない」というのは二重にナンセンス
この世に全く同じ人間が二人存在しない以上ゲーム外の要素が統一されていないのは当たり前のことで
ゲーム内のルールは不変だろうが
不変に定められている部分のことをルールと言うんだから
指し手の能力の差異はルールで定める部分には当たらない外在的な要素だ
またコンピュータに「個体としての標準的な能力」というものを設定し得ない以上
「そこをルールで統一しないと競技じゃない」というのは二重にナンセンス
新種の言語障害か。
>>552
今年の最後に10連敗したらドースルンダヨ
今年の最後に10連敗したらドースルンダヨ
プロがぼろ負けしたときの言い訳を今から言い続けないと心の安定が図れないんだよ
プロの肩を持っているようで実はプロに対して非常に失礼な発言だらけ
プロの肩を持っているようで実はプロに対して非常に失礼な発言だらけ
ID:r1xInRdr
こういう将棋や将棋のプロを馬鹿にしてるソフト屋のためになんでプロ棋士がソフトと指さなくちゃいけないのか、
そもそもそれが分からない。
俺は将棋ファンだから楽しいイベントとして観ているけど、これを機会にプロ棋士を根絶やしにしてやろうみたいのがやけに多い。
そんな目的ならやらんでいいよ。
動機が不純すぎ。
こういう将棋や将棋のプロを馬鹿にしてるソフト屋のためになんでプロ棋士がソフトと指さなくちゃいけないのか、
そもそもそれが分からない。
俺は将棋ファンだから楽しいイベントとして観ているけど、これを機会にプロ棋士を根絶やしにしてやろうみたいのがやけに多い。
そんな目的ならやらんでいいよ。
動機が不純すぎ。
別にソフト側の強い要望で対戦するわけじゃないしなあ
連盟が望んでやってることに不純も何もない
連盟が望んでやってることに不純も何もない
俺は羽生世代の全力逃走にがっかりしたし
560 ：名無し名人：2012/12/31(月) 11:09:52.40 ID:NrDC+nkE
そんな事考えてる奴いるの？
コンピュータ将棋が人間超えたら最強だったプロ棋士の尊厳が失われるだろうという奴はいるけど
それはソフト厨と言うよりアンチプロ棋士かと
コンピュータ将棋が人間超えたら最強だったプロ棋士の尊厳が失われるだろうという奴はいるけど
それはソフト厨と言うよりアンチプロ棋士かと
将棋の真理を追究（笑い）みたいなガリ勉世代にはホントがっかりした
昔の棋士みたいな勝負師だったりプロレスだったら何とも思わんけど
昔の棋士みたいな勝負師だったりプロレスだったら何とも思わんけど
563 ：名無し名人：2012/12/31(月) 11:57:57.90 ID:OEe9txF0
別にプロはコンピューターとの対局避けてないだろ
羽生渡辺出すには順序を踏んでからでいい
ただし三浦が負けたら羽生渡辺出すべきだが
羽生渡辺出すには順序を踏んでからでいい
ただし三浦が負けたら羽生渡辺出すべきだが
互角以上に戦えなかった時代のソフトとの対局なんて無価値だけど
今はすごい楽しい局面。
24ではすでに敵なし。
24が猛者揃いなのは周知の事実。そこで無双。
どっちが勝つんだ！？塚田さんはまあね。
今はすごい楽しい局面。
24ではすでに敵なし。
24が猛者揃いなのは周知の事実。そこで無双。
どっちが勝つんだ！？塚田さんはまあね。
565 ：名無し名人：2012/12/31(月) 12:27:31.30 ID:4LcmS8qY
だから何度も言うように、チェスのコンピュータとの対戦の歴史と現状を
よく見てみろよ。
ガタガタいううのはそれからだ。
よく見てみろよ。
ガタガタいううのはそれからだ。
567 ：名無し名人：2012/12/31(月) 13:12:53.30 ID:fTKvfjN7
チェスはもともと、賞金大会で勝ったやつが大金もっていくだけの
ポーカーやビリヤードの仲間。
将棋のように、人生を賭けるに足る「道」として養成機関つきのプロ組織が
維持されていくのはずっと難しい。
ポーカーやビリヤードの仲間。
将棋のように、人生を賭けるに足る「道」として養成機関つきのプロ組織が
維持されていくのはずっと難しい。
568 ：名無し名人：2012/12/31(月) 13:15:06.31 ID:4QqUbqQF
プロ棋士「最強を名乗るのはプロ棋士全員倒してからにしてほしい」
↑
これって最後に全駒使って王手するソフトの水平線効果と同じだよなｗ
↑
これって最後に全駒使って王手するソフトの水平線効果と同じだよなｗ
569 ：名無し名人：2012/12/31(月) 13:23:19.92 ID:Iek+goBw
>>566 こういう奴がいる限りプロはソフトと指さない方がいい。
初めからプロが負けるのが楽しみなんて奴は将棋ファンじゃない。
将棋ファンじゃない奴のためになんでソフトとやらにゃいかんの？
米長が売買されて、負けても自分は儲かったからまたやろうとしたけど、どうせピンハネ目的のイベントだった。
初めからプロが負けるのが楽しみなんて奴は将棋ファンじゃない。
将棋ファンじゃない奴のためになんでソフトとやらにゃいかんの？
米長が売買されて、負けても自分は儲かったからまたやろうとしたけど、どうせピンハネ目的のイベントだった。
570 ：名無し名人：2012/12/31(月) 13:28:50.12 ID:UrmjlfX5
>>553
野球の例えで言えば、「選手資格」もルールとして決められている。
身体能力の違う外国人を制限する事で競技としての均衡を保つとかね。
昔、小人症の人が代打要員で出場し、フォアボールで出塁に成功したが、
当然、猛抗議を受けて以後出場停止にされたという事件もあったらしいね。
まあ、機械との比較であれば、「人間が投げている」という時点で、
既に統一されていると言えるだろう。
＞またコンピュータに「個体としての標準的な能力」というものを設定し得ない以上
＞「そこをルールで統一しないと競技じゃない」というのは二重にナンセンス
適当に「これが標準です」って決めちゃえばそれが「標準的な能力」だろ。
F1だってレギレーションとっ払えばもっとスピードは上げられるが、
あえて抑えてるわけで。
野球の例えで言えば、「選手資格」もルールとして決められている。
身体能力の違う外国人を制限する事で競技としての均衡を保つとかね。
昔、小人症の人が代打要員で出場し、フォアボールで出塁に成功したが、
当然、猛抗議を受けて以後出場停止にされたという事件もあったらしいね。
まあ、機械との比較であれば、「人間が投げている」という時点で、
既に統一されていると言えるだろう。
＞またコンピュータに「個体としての標準的な能力」というものを設定し得ない以上
＞「そこをルールで統一しないと競技じゃない」というのは二重にナンセンス
適当に「これが標準です」って決めちゃえばそれが「標準的な能力」だろ。
F1だってレギレーションとっ払えばもっとスピードは上げられるが、
あえて抑えてるわけで。
571 ：名無し名人：2012/12/31(月) 13:32:33.67 ID:fTKvfjN7
今は、スポンサーもファンも
マシンスペック制限のない勝負を見たがってるから、
制限してないんだよ。
格付けがすんだ後は、いろいろ制限付きで行われるようになる。
マシンスペック制限のない勝負を見たがってるから、
制限してないんだよ。
格付けがすんだ後は、いろいろ制限付きで行われるようになる。
野球に例えないと話せないのかこのアホはｗ
そうそう、今のうちから制限付けると
制限無しのソフトと戦ったら負けるからだろうな、て思われて当たり前だからね
制限無しのソフトと戦ったら負けるからだろうな、て思われて当たり前だからね
ソフト対策なるものがあるのはわかるが
バグ探しみたいな指し方で勝ちを目指すのはやめて欲しいな
ソフトの終盤が完璧なら序盤中盤に大差をつければいいわけで
そういう方針で研究して欲しい
バグ探しみたいな指し方で勝ちを目指すのはやめて欲しいな
ソフトの終盤が完璧なら序盤中盤に大差をつければいいわけで
そういう方針で研究して欲しい
>>569 プロ棋士が負けるのが見たくない人はプロ棋士ファンだと思いますよ。
ただの将棋好きならば、今まで一番強かったプロ棋士を越える物を見たいと思ってもおかしくはないのでは？
ただの将棋好きならば、今まで一番強かったプロ棋士を越える物を見たいと思ってもおかしくはないのでは？
藤井が負けるのを見たくない人は藤井ファン
いや、藤井はみんな負けて情けない顔してるとこ見たいだろ
578 ：名無し名人：2012/12/31(月) 14:17:47.04 ID:xxY7UXPI
ソフトの技術自体はボナンザで頭打ちだよ
GPSの先生なんかは定期的にレポートしてお給料もらわないといけないし、ましてや富士通子会社の閑職おやじやアスペ学生に負けるわけにいかないから大規模なんとかなんてやってるけどハードを自分で作ってるわけでもないしね
こんだけありえないくらいPCが高性能になってるのに1台だとニコ生主のニコおじといい勝負
GPSの先生なんかは定期的にレポートしてお給料もらわないといけないし、ましてや富士通子会社の閑職おやじやアスペ学生に負けるわけにいかないから大規模なんとかなんてやってるけどハードを自分で作ってるわけでもないしね
こんだけありえないくらいPCが高性能になってるのに1台だとニコ生主のニコおじといい勝負
全幅ちゃんがクラスタ化と相性ばっちり
どの分野でもトップを「あんなの大した事無い」と罵倒する奴はいる
じゃぁそいつも何かできるのかと言うと何一つできない無能というのも一緒
妬み嫉みというのは質の悪い人間の性なのだろう
じゃぁそいつも何かできるのかと言うと何一つできない無能というのも一緒
妬み嫉みというのは質の悪い人間の性なのだろう
581 ：名無し名人：2012/12/31(月) 14:28:28.20 ID:Iek+goBw
>>574 君が将棋の動かしかたも知らないことは理解した。
欠陥あんのわかってんなら直せ。
↓
無理だから卑怯
↓
無理だから卑怯
三浦さんがボロ負けしたら、羽生さんは「自分が出ても勝てないと思います」と素直に認めそう。
実際に対局することは無いんじゃないかな。
戦ってみたいと思ってるだろうけど、勝ちにこだわる指し方はしたくないだろうし、
負けて何だかんだ言われるのも嫌だろうし。
羽生さんが出ないなら、森内名人や渡辺竜王も出ないだろうね。
いちおう羽生さんより格上なのだから。
将棋連盟は汚いというが、組織には生き残りの本能があるのだよ。
三浦さんが惜敗なら、羽生渡辺が出る可能性は大いにある。
実際に対局することは無いんじゃないかな。
戦ってみたいと思ってるだろうけど、勝ちにこだわる指し方はしたくないだろうし、
負けて何だかんだ言われるのも嫌だろうし。
羽生さんが出ないなら、森内名人や渡辺竜王も出ないだろうね。
いちおう羽生さんより格上なのだから。
将棋連盟は汚いというが、組織には生き残りの本能があるのだよ。
三浦さんが惜敗なら、羽生渡辺が出る可能性は大いにある。
585 ：名無し名人：2012/12/31(月) 15:19:28.99 ID:xxY7UXPI
卑怯もなにもそもそも将棋って人間同士がカンニングなしで戦うって暗黙のルールがあるから
データベース積んでる時点で反則だよ
今のソフトはデータベースプログラミングの延長戦上でやってることは今どきの普通のゲームのが全然上だよ
データベース積んでる時点で反則だよ
今のソフトはデータベースプログラミングの延長戦上でやってることは今どきの普通のゲームのが全然上だよ
事前に勉強して記憶しちゃいけないってルールもないからなあ
いくらなんでもデータベース積むなはひでえやｗｗ
いくらなんでもデータベース積むなはひでえやｗｗ
>>583
欠陥見つけて勝ってもそこ修正されたら次もう勝てないんだろ
それじゃ人間が勝ったことにはならない
プログラマ側は欠陥対策に全力注げばかなりのとこまで減らせるはずだけど
そんなことに労力注いでもしょうがない
純粋な棋力の対決だからみたいんじゃないのか？
欠陥見つけて勝ってもそこ修正されたら次もう勝てないんだろ
それじゃ人間が勝ったことにはならない
プログラマ側は欠陥対策に全力注げばかなりのとこまで減らせるはずだけど
そんなことに労力注いでもしょうがない
純粋な棋力の対決だからみたいんじゃないのか？
びびりまくりのサトシンがなんで選ばれたんだろうな
出たい奴大杉でメンバー決めるのが難航とかいう話もあったが
あれはヨタだったということか
出たい奴大杉でメンバー決めるのが難航とかいう話もあったが
あれはヨタだったということか
欠点を突くのが卑怯って話じゃなくて
その欠点が本番で直ってるリスクがあるから
危険だという問題なんじゃないかなあ
その欠点が本番で直ってるリスクがあるから
危険だという問題なんじゃないかなあ
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20121230.html
長時間floodgate
長時間floodgateを冬休みから第二回電王戦の頃まで運用しようと思います。
参加方法は、15分版floodgateでfloodgate-900-0としている部分を、floodgate-14400-60とするだけ(4時間+60秒)です。
午前と午後10時(に加えて念のため11時)に対局が始まります。申し訳ありませんが、参加資格に緩やかな目安を設けます。
ここ2-3年以内にCSA選手権の3日目に進出したプログラムの開発者の方がそれと分かる名前で参加する場合は
無条件で歓迎しますので、よろしければご利用ください。他の場合はご相談ください。棋譜はこちらから。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1
(12/31 追記: 参加プログラムと近いあるいは上回る棋力の人間の方の参加も歓迎します。
その場合、人間同士の対局組み合わせをなるべく避けるため、お名前にの最後に_human をつけるようお願いします。
また、仕組みが安定しているかどうかしばらく様子をみていただくのがよいかと思います)
長時間floodgate
長時間floodgateを冬休みから第二回電王戦の頃まで運用しようと思います。
参加方法は、15分版floodgateでfloodgate-900-0としている部分を、floodgate-14400-60とするだけ(4時間+60秒)です。
午前と午後10時(に加えて念のため11時)に対局が始まります。申し訳ありませんが、参加資格に緩やかな目安を設けます。
ここ2-3年以内にCSA選手権の3日目に進出したプログラムの開発者の方がそれと分かる名前で参加する場合は
無条件で歓迎しますので、よろしければご利用ください。他の場合はご相談ください。棋譜はこちらから。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1
(12/31 追記: 参加プログラムと近いあるいは上回る棋力の人間の方の参加も歓迎します。
その場合、人間同士の対局組み合わせをなるべく避けるため、お名前にの最後に_human をつけるようお願いします。
また、仕組みが安定しているかどうかしばらく様子をみていただくのがよいかと思います)
ＧＰＵのクラスターが嫌だと言ってる人は
マルチコアのCPUはどう思ってるの？
マルチコアのCPUはどう思ってるの？
593 ：名無し名人：2012/12/31(月) 16:51:09.55 ID:b2gU4Mdu
何回も言われてるけど制限なんかつけた時点でハンデ戦だろ。
実際三浦はPC減らして欲しいなんて言ってない。PC1台で
戦えとか言ってる連中はそのままじゃ勝てないって言ってるも
同然、実は一番プロ棋士のことを侮辱してるんじゃないの？
実際三浦はPC減らして欲しいなんて言ってない。PC1台で
戦えとか言ってる連中はそのままじゃ勝てないって言ってるも
同然、実は一番プロ棋士のことを侮辱してるんじゃないの？
594 ：名無し名人：2012/12/31(月) 17:11:53.51 ID:lztuoqV0
クラスタ化の難易度が誤解されてるな。
将棋は、単純な並列化ができるゲームじゃない。
枝刈りができなくなるからだ。
例えば、指し手がA,Bとあって、Aを読んで評価値+200が確定したとする。
このとき、Bの変化手順のうち評価値+200に届かないものは捨てられる。
どうせ選ばれないのだから。これがαβ枝刈り。
αβと並列化は非常に相性が悪い。
αβはいい手から「順に」読まないと効果を発揮しないからだ。
「あから」の合議制は、この難問を回避する苦肉の策。
強力な並列化技術の発見は、マルチコア化する世界に必要。
将棋は、単純な並列化ができるゲームじゃない。
枝刈りができなくなるからだ。
例えば、指し手がA,Bとあって、Aを読んで評価値+200が確定したとする。
このとき、Bの変化手順のうち評価値+200に届かないものは捨てられる。
どうせ選ばれないのだから。これがαβ枝刈り。
αβと並列化は非常に相性が悪い。
αβはいい手から「順に」読まないと効果を発揮しないからだ。
「あから」の合議制は、この難問を回避する苦肉の策。
強力な並列化技術の発見は、マルチコア化する世界に必要。
つか、最初からいい手から順に読める（評価値降順で列挙できる）ならそもそも探索などイラン
αβ法の効果がなくなるのは、差し手が全く評価値の昇順で生成されるというヒジョーにレアなケースだけで、
それ以外では枝刈が発生する＝効果がある
またクラスタ化で枝刈ができなくなるのではなくて、枝刈の効率が落ちるぐらいにしといた方が嘘にならない
CPU Aが探索中の部分木が、CPU Bの探索の中ではβカットされていた、とかだとCPU Aの作業が無駄になるが、
別段それ自体はCPU Bの探索を無意味化はしない
つまり、CPU間通信のオーバーヘッドとか同期の時間ロスを除けば、1 CPUで行う探索以上の性能は担保される
クラスタが難しいというのは、枝刈ができなくなるからという問題ではないのじゃ
αβ法の効果がなくなるのは、差し手が全く評価値の昇順で生成されるというヒジョーにレアなケースだけで、
それ以外では枝刈が発生する＝効果がある
またクラスタ化で枝刈ができなくなるのではなくて、枝刈の効率が落ちるぐらいにしといた方が嘘にならない
CPU Aが探索中の部分木が、CPU Bの探索の中ではβカットされていた、とかだとCPU Aの作業が無駄になるが、
別段それ自体はCPU Bの探索を無意味化はしない
つまり、CPU間通信のオーバーヘッドとか同期の時間ロスを除けば、1 CPUで行う探索以上の性能は担保される
クラスタが難しいというのは、枝刈ができなくなるからという問題ではないのじゃ
597 ：名無し名人：2012/12/31(月) 18:25:41.44 ID:UrmjlfX5
コンピュータどころか、将棋の知識もないんじゃないかと
不安になるレスがいくつかあるな
不安になるレスがいくつかあるな
599 ：名無し名人：2012/12/31(月) 18:38:38.85 ID:4LcmS8qY
冬休みで訳のわからん中学生や高校生が将棋ソフトのことも
並列処理や分散処理のことも何も知らずに
勝手なことばっかり言ってるのが多すぎて、
ウザイ！！！！
並列処理や分散処理のことも何も知らずに
勝手なことばっかり言ってるのが多すぎて、
ウザイ！！！！
600 ：名無し名人：2012/12/31(月) 18:56:32.65 ID:WxP19YY0
出場者は激指６段とスパーリングでもしてるんかな
|:::::::::::::::
∧＿∧::::::::::::
＿_ （´・ω・`) :::::::: すみません、ここでカレーしていいですか？
◎ー） / ＼:::::::::
| | (⌒) (⌒二 )::::::::::::
~~~ ／⌒ヽ(￣､ ヽ＿＿＿
/ Lヽ ＼ノ＿__
ﾞー―――（＿_）---
∧＿∧::::::::::::
＿_ （´・ω・`) :::::::: すみません、ここでカレーしていいですか？
◎ー） / ＼:::::::::
| | (⌒) (⌒二 )::::::::::::
~~~ ／⌒ヽ(￣､ ヽ＿＿＿
/ Lヽ ＼ノ＿__
ﾞー―――（＿_）---
602 ：名無し名人：2012/12/31(月) 20:01:16.80 ID:MnGjNqNX
>>588
サトシンは米が大舞台を用意してあげたんじゃないかな
今後、スポットライトをあびることもなさそうだし
勝敗で言えば遅かれ早かれソフトが勝つんだし
五人それぞれの思いがあって代表になったわけで
ただ勝敗だけ気にするより
裏側のドラマも見ないとすげえ損すると思う
サトシンは米が大舞台を用意してあげたんじゃないかな
今後、スポットライトをあびることもなさそうだし
勝敗で言えば遅かれ早かれソフトが勝つんだし
五人それぞれの思いがあって代表になったわけで
ただ勝敗だけ気にするより
裏側のドラマも見ないとすげえ損すると思う
サトシンは言い方は悪いが
5人の中では凡庸な棋士だからね
それだけに純粋に応援したくなる
ソフトに1勝てたら一番感動しそう
5人の中では凡庸な棋士だからね
それだけに純粋に応援したくなる
ソフトに1勝てたら一番感動しそう
こっちのサトシンは
ニコニコでギター侍
ってたくさん書き込まれてたな
ニコニコでギター侍
ってたくさん書き込まれてたな
605 ：名無し名人：2012/12/31(月) 21:42:40.87 ID:OEe9txF0
606 ：名無し名人：2012/12/31(月) 22:33:46.04 ID:Qob9rTbY
勝って当たり前の立場なのはどちらだろう？
もう永瀬の５面指しでいいんじゃないかな
609 ：名無し名人：2012/12/31(月) 23:42:02.43 ID:4LcmS8qY
ＧＰＳをスーパーコンピュータ京に移植して５面指しすればいいんだよ。
610 ：名無し名人：2013/01/01(火) 00:25:07.70 ID:ubRiq//f
今日のボクシングを観たか。
顔ボコボコにされて、尻もちついてノックダウン。
将棋はスマートに「負けました」と言えばすむんだよ。
顔ボコボコにされて、尻もちついてノックダウン。
将棋はスマートに「負けました」と言えばすむんだよ。
611 ：名無し名人：2013/01/01(火) 00:50:48.27 ID:DpQ7f8pf
まあ何はともあれ
あけおめ
あけおめ
>>609
京ってタダで貸してくれんの？
京ってタダで貸してくれんの？
613 ：名無し名人：2013/01/01(火) 01:01:41.07 ID:T/tyBAkz
>>605
身体や人種そのものを対象に差別的ルールを作るのは憲法や条約に違反するから、
身体能力への依存度が高いバスケやバレーですらそこまでやれないよ。
国籍条項なら一般的な境界線だから差別とまでは言い切れない。
実際、白人や黒人が帰化した前例は一つも無く、十分機能してるしね。
身体や人種そのものを対象に差別的ルールを作るのは憲法や条約に違反するから、
身体能力への依存度が高いバスケやバレーですらそこまでやれないよ。
国籍条項なら一般的な境界線だから差別とまでは言い切れない。
実際、白人や黒人が帰化した前例は一つも無く、十分機能してるしね。
>>612
申請が通れば学術目的なら無料、営利目的なら有料で使える
申請が通れば学術目的なら無料、営利目的なら有料で使える
【遠隔操作ウイルス】“真犯人”から年明けメール 「新しいゲームのご案内ですよ」 ★2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356979376/
3 番組の途中ですが名無しです ◆GEMkLJbZ/. 2013/01/01(火) 03:54:34.31 ID:qntZU2k3T BE:?-2BP(2828)
946 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2013/01/01(火) 03:38:09.05 ID:09vRh79x0
例題 http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3796644.png
本題 http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3796646.png
将棋プロきてくれー
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356979376/
3 番組の途中ですが名無しです ◆GEMkLJbZ/. 2013/01/01(火) 03:54:34.31 ID:qntZU2k3T BE:?-2BP(2828)
946 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2013/01/01(火) 03:38:09.05 ID:09vRh79x0
例題 http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3796644.png
本題 http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3796646.png
将棋プロきてくれー
大吉ならプロ全勝
やったぜとうちゃん！
やるじゃん
５回戦うんなら5週連続じゃなくて間をあけて1年間に5回くらいの方がよかったと思う
621 ：名無し名人：2013/01/01(火) 09:03:49.38 ID:pFVrNBlf
>>620
ソフトは日進月歩なので、後に対局する棋士ほど不利になる。
ソフトは日進月歩なので、後に対局する棋士ほど不利になる。
それは米長のために決まってるだろうが
すぐ次のプロｖｓコンピューター将棋をやると言ったら、そちらに関心が移ってしまう
時間をたっぷりあけてそのあいだに自戦記売りながら有料講演して廻った
すぐ次のプロｖｓコンピューター将棋をやると言ったら、そちらに関心が移ってしまう
時間をたっぷりあけてそのあいだに自戦記売りながら有料講演して廻った
>613
バスケットでは「真っ黒な全日本」があったね。
2000年のシドニーに向けてのプロジェクトだった。
予選突破どころではなく、初戦で当時国内リーグ
が無かった台湾にダブルスコア負けだったと・・
バスケットでは「真っ黒な全日本」があったね。
2000年のシドニーに向けてのプロジェクトだった。
予選突破どころではなく、初戦で当時国内リーグ
が無かった台湾にダブルスコア負けだったと・・
全国高校バスケはセネガル人だらけだぜ
負けてダメージなんて逝ってるようではプロ失格
思い上がりも甚だしい
思い上がりも甚だしい
627 ：名無し名人：2013/01/01(火) 12:31:04.65 ID:XIiPo50P
コンの将棋はテーマが無いからつまらんよ
ここでソフト厨が嬉しそうに貼ってた動画なんて中原谷川時代の角代わりだしな
決勝の対局なんてなんじゃこりゃだった
チェスより将棋は難しいんだよなんて念仏みたいに言ってるけど将棋はチェスみたいにコマの動きがダイナミックじゃないからチェスプログラムの手法をぱくるだけじゃなくてもっと数学的な解法があるとおもうけどね
ここでソフト厨が嬉しそうに貼ってた動画なんて中原谷川時代の角代わりだしな
決勝の対局なんてなんじゃこりゃだった
チェスより将棋は難しいんだよなんて念仏みたいに言ってるけど将棋はチェスみたいにコマの動きがダイナミックじゃないからチェスプログラムの手法をぱくるだけじゃなくてもっと数学的な解法があるとおもうけどね
いまのやり方ですでにプロトップ並になってるのに
何言ってるんだこのアホはｗ
何言ってるんだこのアホはｗ
629 ：名無し名人：2013/01/01(火) 12:40:21.58 ID:xsPHjqKJ
プロはコンに２勝できればいいほう
つまらん、意味がないは一番典型的な負け惜しみのパターン
あぁ、でも俺、>627の
「もっと強いコンピュータ将棋プログラムがあるはずだ」というスタンス、
イイと思うんだよね。
技術を吸収しつつ……
Ad-hocな仮定にも、実験的手段で得た結果にも頼らないぞって生き方……
アリなんじゃねぇ？
「もっと強いコンピュータ将棋プログラムがあるはずだ」というスタンス、
イイと思うんだよね。
技術を吸収しつつ……
Ad-hocな仮定にも、実験的手段で得た結果にも頼らないぞって生き方……
アリなんじゃねぇ？
633 ：名無し名人：2013/01/01(火) 15:02:50.25 ID:Fys1uFZE
人間vsコンピューター
面白いじゃあないか
単純に楽しめばいい、おれは楽しんでる
面白いじゃあないか
単純に楽しめばいい、おれは楽しんでる
634 ：名無し名人：2013/01/01(火) 15:03:51.62 ID:Fys1uFZE
マジで京使ってGPS動かして欲しいわｗ
どれくらい強くなるのかな？
どれくらい強くなるのかな？
635 ：名無し名人：2013/01/01(火) 15:07:51.50 ID:Q08ABN8d
>>631
税金ぢゃぶぢゃぶだからな
税金ぢゃぶぢゃぶだからな
636 ：名無し名人：2013/01/01(火) 17:26:53.25 ID:0SOnNCyV
プロに歯が立たない奴がプロが歯が立たないソフトを作れるのが不思議
637 ：名無し名人：2013/01/01(火) 17:43:23.13 ID:nnlTjIzb
>631
国民に広く成果を公開するのであればロハ。というのが税金投入の大義名分
企業秘密全開でシミュレーションするのも自由だが有料という選択肢も用意されてる
国民に広く成果を公開するのであればロハ。というのが税金投入の大義名分
企業秘密全開でシミュレーションするのも自由だが有料という選択肢も用意されてる
639 ：名無し名人：2013/01/01(火) 18:47:20.56 ID:pFVrNBlf
そういうことじゃなくね？
棋譜から学習する方式が出来てから
将棋の素人でもソフトを作れるようになったんだろ。
棋譜から学習する方式が出来てから
将棋の素人でもソフトを作れるようになったんだろ。
641 ：名無し名人：2013/01/01(火) 21:09:46.92 ID:pFVrNBlf
>>640
ＰＣの計算速度が現在の１０の１００乗倍の性能になったと仮定する。
そうなると将棋が５級くらいのソフト開発中級者でも、棋譜学習を使わなくとも名人より強いソフトを開発可能と思われる。
逆にＰＣの計算速度が現在の１００万分の１になったら、棋譜から学習したソフトでもアマチュアに負ける。
ＰＣの計算速度が現在の１０の１００乗倍の性能になったと仮定する。
そうなると将棋が５級くらいのソフト開発中級者でも、棋譜学習を使わなくとも名人より強いソフトを開発可能と思われる。
逆にＰＣの計算速度が現在の１００万分の１になったら、棋譜から学習したソフトでもアマチュアに負ける。
642 ： 【1368円】 【小吉】 ：2013/01/01(火) 21:15:54.46 ID:nxo0z6Ya
塚田の運命は？
643 ： 【末吉】 【1698円】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/01(火) 21:29:08.25 ID:di+29hh4
新年あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願い致します。
コンピュータ将棋開発者の方々は
「詰め詰めろロングレンジ詰めろ詰めろ詰めろの連続詰めろ必死速度計算ルーチン」
を、コンピュータ将棋に搭載してください。
今年もよろしくお願い致します。
コンピュータ将棋開発者の方々は
「詰め詰めろロングレンジ詰めろ詰めろ詰めろの連続詰めろ必死速度計算ルーチン」
を、コンピュータ将棋に搭載してください。
646 ：名無し名人：2013/01/01(火) 22:00:54.22 ID:pFVrNBlf
>>645
将棋ソフトを書いたことのあるなしは関係なし。
高校１年程度の知識があれば、計算速度が１０の１００乗倍なら名人に勝つことくらい十分理解できる。
>プロに歯が立たない奴がプロが歯が立たないソフトを作れるのが不思議
将棋は計算の延長。
ＰＣの計算速度が現在の１００万分の１だったら、棋譜学習をしてもアマ名人にすら簡単に負ける。
ＰＣの計算速度が１０の１００乗倍なら、将棋が５級のソフト開発中級者でも棋譜学習を使わないで名人より強いソフトを開発可能。
棋譜学習はソフト開発の一助であって必須ではない。
将棋ソフトを書いたことのあるなしは関係なし。
高校１年程度の知識があれば、計算速度が１０の１００乗倍なら名人に勝つことくらい十分理解できる。
>プロに歯が立たない奴がプロが歯が立たないソフトを作れるのが不思議
将棋は計算の延長。
ＰＣの計算速度が現在の１００万分の１だったら、棋譜学習をしてもアマ名人にすら簡単に負ける。
ＰＣの計算速度が１０の１００乗倍なら、将棋が５級のソフト開発中級者でも棋譜学習を使わないで名人より強いソフトを開発可能。
棋譜学習はソフト開発の一助であって必須ではない。
>>646
>高校１年程度の知識があれば、計算速度が１０の１００乗倍なら名人に勝つことくらい十分理解できる。
仮定がチートすぐる
１０の１００乗倍も速かったらそりゃーおめー、将棋の完全ゲーム木を初手から全部探索できるし
（深さ優先探索ならメモリ消費は問題にならない
>高校１年程度の知識があれば、計算速度が１０の１００乗倍なら名人に勝つことくらい十分理解できる。
仮定がチートすぐる
１０の１００乗倍も速かったらそりゃーおめー、将棋の完全ゲーム木を初手から全部探索できるし
（深さ優先探索ならメモリ消費は問題にならない
むしろ高校1年生程度の知識しか無いからそう思うんじゃないかな？
評価関数がおかしければいくら計算しても無意味
計算式がおかしい問題を永遠と解いてるようなもんだから
評価関数がおかしければいくら計算しても無意味
計算式がおかしい問題を永遠と解いてるようなもんだから
10^100だと100桁ぐらい小さすぎないか？
bonanzaの探索局面が10^7程度？
全局面が大雑把に言って10^200ぐらい？
なにをどう理解すればいいのかよくわからないな
>>645
かの人は何年も前から同じことしか言っていない人だと思うよ
bonanzaの探索局面が10^7程度？
全局面が大雑把に言って10^200ぐらい？
なにをどう理解すればいいのかよくわからないな
>>645
かの人は何年も前から同じことしか言っていない人だと思うよ
完全解析できても評価関数は必要なんだが…
勝ちなら1
引き分けなら0 (簡単化のため千日手とかの場合も含む)
負けなら-1
とかいうように
勝ちなら1
引き分けなら0 (簡単化のため千日手とかの場合も含む)
負けなら-1
とかいうように
すぐに完全解析とか言い出すのがいかにもニワカって感じ
研究者は完全解析できない問題の一例として将棋を研究してるだけなのに
研究者は完全解析できない問題の一例として将棋を研究してるだけなのに
>>650
評価関数に言及してる時点（あるのが前提）で完全な間違い
>>651の指摘のように全ての変化を最後までよめるなら評価関数はまったく必要なくなる
どんな深く読めようが最後まで読めないのであれば評価関数がおかしいと>>648がしてきするように無意味となる
＞評価関数がいい加減でも深く読めばカバーできる。
こんな事言ってる時点で大笑いされるだけ
評価関数に言及してる時点（あるのが前提）で完全な間違い
>>651の指摘のように全ての変化を最後までよめるなら評価関数はまったく必要なくなる
どんな深く読めようが最後まで読めないのであれば評価関数がおかしいと>>648がしてきするように無意味となる
＞評価関数がいい加減でも深く読めばカバーできる。
こんな事言ってる時点で大笑いされるだけ
>>654
何が言いたいか分からないが、勝ち負け引き分けの定義だけじゃなくて
それに伴う評価値を定めないとならない
つまらない例だが評価値をおかしくして
勝ち＝−１、負け＝１とかにしたら当然別のゲームになる
もっと複雑に評価値をゼロサム（定和）にしなければゲームの解（ナッシュ均衡）は
別になる
ようするに評価値をきちんと定めないとゲームとしての定式化がそもそもできない
これでわかってくれたらいいんだが…
何が言いたいか分からないが、勝ち負け引き分けの定義だけじゃなくて
それに伴う評価値を定めないとならない
つまらない例だが評価値をおかしくして
勝ち＝−１、負け＝１とかにしたら当然別のゲームになる
もっと複雑に評価値をゼロサム（定和）にしなければゲームの解（ナッシュ均衡）は
別になる
ようするに評価値をきちんと定めないとゲームとしての定式化がそもそもできない
これでわかってくれたらいいんだが…
658 ：名無し名人：2013/01/01(火) 22:49:55.09 ID:nnlTjIzb
馬鹿じゃないの。
>>657
その話がなんでこの流れで必要だと思ったのかが理解できない
その話がなんでこの流れで必要だと思ったのかが理解できない
>>659
三浦にとっては勝ちが1で負けが-10くらいのゲームになってるよね
三浦にとっては勝ちが1で負けが-10くらいのゲームになってるよね
>>660
だから？三浦が責任重大なのと、この話と何の関係があるんだ？
だから？三浦が責任重大なのと、この話と何の関係があるんだ？
ヒント、冬休み
誰がやっても五十歩百歩
対局料を貰えるだけ得と考えるのが正解
そう考えられない奴はそもそもプロ向きではない
対局料を貰えるだけ得と考えるのが正解
そう考えられない奴はそもそもプロ向きではない
「自分にとっては消化試合だが相手にとって重要な対局であれば、相手を全力で負かす」という米長理論が存在するように
将棋の対戦を語るうえで、将棋の勝ち負けだけでなくその評価値が重要な要素であるのは、明らか
そこを別の視点から改めて指摘した>>657は評価すべき
将棋の対戦を語るうえで、将棋の勝ち負けだけでなくその評価値が重要な要素であるのは、明らか
そこを別の視点から改めて指摘した>>657は評価すべき
665 ：名無し名人：2013/01/01(火) 23:31:59.26 ID:Pkt26tV9
「自分にとっては消化試合だが相手にとって重要な対局であれば、相手を全力で負かす」
これは米長一流の詭弁だな、理論とか哲学とかいうものではない
相手にとって重要な対局ならそれをぶっつぶすのは当然、互助会でなければね
これは米長一流の詭弁だな、理論とか哲学とかいうものではない
相手にとって重要な対局ならそれをぶっつぶすのは当然、互助会でなければね
>>664
おk
必勝（or 不敗）とできる側のプレイヤーを必勝（or 不敗）ならしめる評価関数であれば
説明をはしょるが完全探索する前提（探索木の葉が（どっちかのプレイヤーの）勝ち・引き分け・負けの3種類のみとなる）
では簡単な条件を満たすもののうちに無数に存在し、必勝（or 不敗）側を変えないという意味で勝率に影響しないのだが、
完全探索しない前提であれば棋風に大いに影響する
おk
必勝（or 不敗）とできる側のプレイヤーを必勝（or 不敗）ならしめる評価関数であれば
説明をはしょるが完全探索する前提（探索木の葉が（どっちかのプレイヤーの）勝ち・引き分け・負けの3種類のみとなる）
では簡単な条件を満たすもののうちに無数に存在し、必勝（or 不敗）側を変えないという意味で勝率に影響しないのだが、
完全探索しない前提であれば棋風に大いに影響する
668 ：名無し名人：2013/01/02(水) 00:45:03.12 ID:4ZASaNQP
プロがコンピュータに拒絶反応持ってるのはまさに今語られてた点だよな
つまり自分たちよりはるかに弱いアマが作ったものに、
負ける屈辱感が受け入れられないんだと思う
これが仮に開発者が羽生や渡辺なら気軽に戦えると思うんだが、
自分たちより弱い奴が作ったソフトに負けると、
まるでそいつに将棋で負けたような気持ちになるんだろうな
プロにとって開発者とソフトは別物と割り切れればいいんだがそうもいかないんだろうな
つまり自分たちよりはるかに弱いアマが作ったものに、
負ける屈辱感が受け入れられないんだと思う
これが仮に開発者が羽生や渡辺なら気軽に戦えると思うんだが、
自分たちより弱い奴が作ったソフトに負けると、
まるでそいつに将棋で負けたような気持ちになるんだろうな
プロにとって開発者とソフトは別物と割り切れればいいんだがそうもいかないんだろうな
多分完全探索しない前提で行う将棋は混合戦略ゲーム
プロ対コンピュータとか興味ないけど、
最強のコンピュータ同士が戦うとどういう結論が出るのか興味ある
先手必勝、後手必勝、千日手、どれもありえそうなんだよな
最強のコンピュータ同士が戦うとどういう結論が出るのか興味ある
先手必勝、後手必勝、千日手、どれもありえそうなんだよな
>>660
羽生が敗けない限り世間的には問題ナッシング
羽生が敗けない限り世間的には問題ナッシング
673 ：名無し名人：2013/01/02(水) 01:10:24.78 ID:JWLDslmn
コンピュータ将棋ソフトは将棋棋士たりえるか
http://cahier9.wordpress.com/2012/12/30/can-a-computer-be-a-shogi-player/
http://cahier9.wordpress.com/2012/12/30/can-a-computer-be-a-shogi-player/
>>672
まず、常に合法手が決まりきったN種類（相手にも局面にもよらない）、とかいう単純なゲームならともかく、
（そういう場合は { 純粋戦略 } ＝ { 開始から終局までの手のリスト }、で済む）、
局面によって合法手が変化する将棋のようなゲームでは { 純粋戦略 }＝ { Ad-hocに選択し得る評価関数 }、
とみなすべきものだが、
真に正しい評価関数がわからない状態でAd-hocに選択した評価関数に基づき最善手を選ぶということは、
確率的なモデルでも表し得るﾊｽﾞ
（そのようなAd-hocに選択された評価関数は、勝ち・引き分け・負けの3種類の局面だけでなくやたらたくさんの
局面（探索木の葉に成り得る全ての局面）に点数付けを行うから、それらを適当に分割して切り貼りして別の戦略に再構成できる。
つまり、ゲーム開始局面から終局まで、固定した戦略で一貫して指し続けてはいないという解釈が可能
…と思う
まず、常に合法手が決まりきったN種類（相手にも局面にもよらない）、とかいう単純なゲームならともかく、
（そういう場合は { 純粋戦略 } ＝ { 開始から終局までの手のリスト }、で済む）、
局面によって合法手が変化する将棋のようなゲームでは { 純粋戦略 }＝ { Ad-hocに選択し得る評価関数 }、
とみなすべきものだが、
真に正しい評価関数がわからない状態でAd-hocに選択した評価関数に基づき最善手を選ぶということは、
確率的なモデルでも表し得るﾊｽﾞ
（そのようなAd-hocに選択された評価関数は、勝ち・引き分け・負けの3種類の局面だけでなくやたらたくさんの
局面（探索木の葉に成り得る全ての局面）に点数付けを行うから、それらを適当に分割して切り貼りして別の戦略に再構成できる。
つまり、ゲーム開始局面から終局まで、固定した戦略で一貫して指し続けてはいないという解釈が可能
…と思う
>>675
> { 純粋戦略 }＝ { Ad-hocに選択し得る評価関数 }、とみなすべきもの
戦略は評価関数に依存して決まるものではない
純粋戦略とは"相手がこうやって来たら自分はこうやる"という予定表のこと
将棋で言えば（自分を後手として）先手が角道をあければ自分は飛車先をつく、
先手が飛車先を突けば自分は角道をあける、先手が５６歩なら自分は角道をあける
…先手が１８香なら自分は飛車先を突く、みたいに先手の合法手全てに対して
自分の次の一手を対応させるのが純粋戦略
実は上の記述は不正確で書ききれなかったので省略してしまったが、純粋戦略は
"先手が角道をあければ自分は飛車先をつく"
の続き、3手目以降終局までの予定も記述しなければならない
3手目で先手が角道とじたら自分は銀をあがる…3手目で先手が77角にしたら自分は
角道開けるなど、終局までの全ての先手の合法手に対応する自分の予定が
後手の純粋戦略。
この例を見ても分かる通り、純粋戦略自体は合法手だけに依存して評価関数には
依存しない
混合戦略は純粋戦略に何らかの確率を割り振ること。
例えば、
A: 先手が初手で角道開けたら自分も角道開ける、3手目で先手が飛車先ついたら
自分も飛車先つく…(終局まで続く)
B: 先手が初手で角道開けたら自分も角道開ける、3手目で先手が飛車先ついたら
自分は中飛車にする…(終局まで)
の2つを半々の確率で採用するのが混合戦略
なので、評価関数が正確（完全解析できる）だろうが不正確だろうが
プレイヤーは混合戦略をとること自体はできる
> { 純粋戦略 }＝ { Ad-hocに選択し得る評価関数 }、とみなすべきもの
戦略は評価関数に依存して決まるものではない
純粋戦略とは"相手がこうやって来たら自分はこうやる"という予定表のこと
将棋で言えば（自分を後手として）先手が角道をあければ自分は飛車先をつく、
先手が飛車先を突けば自分は角道をあける、先手が５６歩なら自分は角道をあける
…先手が１８香なら自分は飛車先を突く、みたいに先手の合法手全てに対して
自分の次の一手を対応させるのが純粋戦略
実は上の記述は不正確で書ききれなかったので省略してしまったが、純粋戦略は
"先手が角道をあければ自分は飛車先をつく"
の続き、3手目以降終局までの予定も記述しなければならない
3手目で先手が角道とじたら自分は銀をあがる…3手目で先手が77角にしたら自分は
角道開けるなど、終局までの全ての先手の合法手に対応する自分の予定が
後手の純粋戦略。
この例を見ても分かる通り、純粋戦略自体は合法手だけに依存して評価関数には
依存しない
混合戦略は純粋戦略に何らかの確率を割り振ること。
例えば、
A: 先手が初手で角道開けたら自分も角道開ける、3手目で先手が飛車先ついたら
自分も飛車先つく…(終局まで続く)
B: 先手が初手で角道開けたら自分も角道開ける、3手目で先手が飛車先ついたら
自分は中飛車にする…(終局まで)
の2つを半々の確率で採用するのが混合戦略
なので、評価関数が正確（完全解析できる）だろうが不正確だろうが
プレイヤーは混合戦略をとること自体はできる
長い
ただ、(trivialでない) 混合戦略が均衡になるかどうかまではわからない
千日手の問題を除けば周知のとおり先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかが
実現する。なので、純粋戦略の均衡は必ず存在する。
（以下では先手必勝と仮定して話を進めます)
極端な場合を考えると、初手から終局まで後手のどのような合法手に対しても
先手が勝てる手が1種類のみの場合は、均衡ではその戦略しかとりようがないので
（つまらないケースを除いた）混合戦略の均衡は存在しない。
評価関数が不正確な場合はそもそも展開型ゲームの途中で（不正確な）評価関数を
定義し、そこでの均衡を議論するというモデルを自分は知らない。
なので、混合戦略が均衡で取られるかどうかの議論すらできない…
無理やり考えてみると、不正確な評価関数の結果、例えば先手必勝の局面になって
明確に後手玉を複数通りで詰ますことのできる詰将棋のような局面になったとする。
もっと簡単に持ち駒の金を使って頭金で詰みと、持ち駒の銀を用いて頭銀で詰みと
2種類の詰まし方がある1手詰みの局面になったとすると、先手はその両方の
戦略に任意の確率を割り振ることができるので、当然混合戦略を用いて
勝てる。もちろん、この場合は必ず頭金で詰ます方をとってもいいから純粋戦略も
均衡になる。
純粋戦略均衡が存在せず、均衡では混合戦略のみがとられる場合があるかは
自分は分からない。分からないが無いと思う。>>672のじゃんけんの例が
純粋戦略均衡が存在しなくて、混合戦略均衡しかない例だけど、じゃんけんのような
感じに（不正確な評価関数のもとでの）将棋がなるかどうか…
不正確な評価関数でもじゃんけんみたいな感じにはならないと思う。
千日手の問題を除けば周知のとおり先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかが
実現する。なので、純粋戦略の均衡は必ず存在する。
（以下では先手必勝と仮定して話を進めます)
極端な場合を考えると、初手から終局まで後手のどのような合法手に対しても
先手が勝てる手が1種類のみの場合は、均衡ではその戦略しかとりようがないので
（つまらないケースを除いた）混合戦略の均衡は存在しない。
評価関数が不正確な場合はそもそも展開型ゲームの途中で（不正確な）評価関数を
定義し、そこでの均衡を議論するというモデルを自分は知らない。
なので、混合戦略が均衡で取られるかどうかの議論すらできない…
無理やり考えてみると、不正確な評価関数の結果、例えば先手必勝の局面になって
明確に後手玉を複数通りで詰ますことのできる詰将棋のような局面になったとする。
もっと簡単に持ち駒の金を使って頭金で詰みと、持ち駒の銀を用いて頭銀で詰みと
2種類の詰まし方がある1手詰みの局面になったとすると、先手はその両方の
戦略に任意の確率を割り振ることができるので、当然混合戦略を用いて
勝てる。もちろん、この場合は必ず頭金で詰ます方をとってもいいから純粋戦略も
均衡になる。
純粋戦略均衡が存在せず、均衡では混合戦略のみがとられる場合があるかは
自分は分からない。分からないが無いと思う。>>672のじゃんけんの例が
純粋戦略均衡が存在しなくて、混合戦略均衡しかない例だけど、じゃんけんのような
感じに（不正確な評価関数のもとでの）将棋がなるかどうか…
不正確な評価関数でもじゃんけんみたいな感じにはならないと思う。
長かったね…しかもどうでもいいこと書いちゃった
680 ：名無し名人：2013/01/02(水) 02:47:14.48 ID:b9Gt16JF
>>673
集積回路の進化もいつかは電子の大きさなど量子力学が影響するレベルになって、
いろんな面で限界がくると言われているね。
早ければ2020年には進化がストップするらしい。
汎用的な量子コンピュータなんて今だに影も形も無いから、
現時点では完全解析は不可能と断じていいだろう。
集積回路の進化もいつかは電子の大きさなど量子力学が影響するレベルになって、
いろんな面で限界がくると言われているね。
早ければ2020年には進化がストップするらしい。
汎用的な量子コンピュータなんて今だに影も形も無いから、
現時点では完全解析は不可能と断じていいだろう。
681 ：名無し名人：2013/01/02(水) 03:07:23.99 ID:bIMAhZOp
完全解析なんかしなくても人間相手には角落ちでも勝てるよ
10年掛かるかどうかってところか
10年掛かるかどうかってところか
682 ：名無し名人：2013/01/02(水) 04:10:01.65 ID:ISvF1btY
羽生は将棋の神様に角落ちで勝てるらしいから、
コンピュータは神様以上だな。
コンピュータは神様以上だな。
683 ：名無し名人：2013/01/02(水) 04:12:23.55 ID:22ZMWlII
長文君の話を聞くかぎり完全解析目指してるのだろ？
今はコンピューターのほうが遥かに記憶力、演算力が優れてるとわかってる上にデータベースにあらゆる棋譜それも戦う相手と決め付けてる人間の棋譜が蓄積されてる状態だぜ
なんで棋士側に合議やデータベースの活用や継盤の使用が認められない？
人間対人間と同じルールである必要があるのか？
チェスではとっくに結論が出てるのにチェスをぱくって最先端の研究やってますみたいな面してるのが笑えるんだけど
今はコンピューターのほうが遥かに記憶力、演算力が優れてるとわかってる上にデータベースにあらゆる棋譜それも戦う相手と決め付けてる人間の棋譜が蓄積されてる状態だぜ
なんで棋士側に合議やデータベースの活用や継盤の使用が認められない？
人間対人間と同じルールである必要があるのか？
チェスではとっくに結論が出てるのにチェスをぱくって最先端の研究やってますみたいな面してるのが笑えるんだけど
>長文君の話を聞くかぎり完全解析目指してるのだろ？
どこをどう読んだらそうなるんだ？
完全解析など事実上不可能。
アルゴリズムの限界を超えて、決定性チューリングマシーンとは根本的に
異なるものが必要
どこをどう読んだらそうなるんだ？
完全解析など事実上不可能。
アルゴリズムの限界を超えて、決定性チューリングマシーンとは根本的に
異なるものが必要
角落ちであってる
香落ちなら木端微塵、角落ちなら何とか勝てる
くらいといっていた
香落ちなら木端微塵、角落ちなら何とか勝てる
くらいといっていた
コンピュータは駒落ちは弱いぞ
学習がうまく機能していないから上手が穴熊すぐ組みだすし将棋にならない
学習がうまく機能していないから上手が穴熊すぐ組みだすし将棋にならない
688 ：名無し名人：2013/01/02(水) 05:18:15.73 ID:ISvF1btY
人間側が香引いた方が勝ちやすかったりして。
半香で試してほしいな。
半香で試してほしいな。
不公平を理由にレギュレーションとしてコンピュータ側に制限設けるのはいやだな。
もしやるなら人間側の条件を緩和することで対応してほしいね。
例えば人間側だけ持ち時間増やすとか、対局用以外に検討用の盤面準備してもらえるとか。
もしやるなら人間側の条件を緩和することで対応してほしいね。
例えば人間側だけ持ち時間増やすとか、対局用以外に検討用の盤面準備してもらえるとか。
690 ：名無し名人：2013/01/02(水) 05:34:14.81 ID:22ZMWlII
別にソフトが嫌いなわけじゃないがとにかく将棋を憎んでそんですらあるソフト厨とかソフトの手書き込むソフト厨や２線級の開発者がうざすぎるわ
分散コンピューティングがーってそんなもんお前よりもっと優秀な開発者がもっと実用的な研究しとるわ
将棋って単なるレトロゲームだぞ
分散コンピューティングがーってそんなもんお前よりもっと優秀な開発者がもっと実用的な研究しとるわ
将棋って単なるレトロゲームだぞ
人間VSコンピュータでＧＰＳのクラスターが不公平だっていうのはそもそも意味不明だねえ
コンピュータＶＳコンピュータでハードに差があり過ぎて不公平だというならまだ分かるが
コンピュータＶＳコンピュータでハードに差があり過ぎて不公平だというならまだ分かるが
つぎ盤使いたいといったらいったで、敗北宣言とか言い出すんだろ
「かの人」とか言うから何かと思って変な造語みたいな「ロングレンジ詰めろ」でぐぐったら
モノホンのキチガイだったｗ
モノホンのキチガイだったｗ
なんなんだ？そのロングレンジ詰めろとは？
698 ：名無し名人：2013/01/02(水) 09:31:50.68 ID:S8P1TPD5
今回の対局料は5人合計で1000万ぐらいなの？
コンピュータ将棋関連キチガイ警報ワード
警報 跳躍探索，弓月
注意報 完全解析
警報 跳躍探索，弓月
注意報 完全解析
ソフト開発者側のほうは対局料支払われるのかねぇ
701 ：名無し名人：2013/01/02(水) 09:53:43.70 ID:2t/tT0/S
>>700
無償。
無償。
>689
人間の思考スピードは一定なのに、コンピュータだけはスピード
が指数的に速くなっているのだから、ずっと同じ持ち時間という
のは見直しが必要かも。次回の対局もプロ6時間、コンピュータ
は1時間の切れ負け程度で十分なのでは。
人間の思考スピードは一定なのに、コンピュータだけはスピード
が指数的に速くなっているのだから、ずっと同じ持ち時間という
のは見直しが必要かも。次回の対局もプロ6時間、コンピュータ
は1時間の切れ負け程度で十分なのでは。
>>702
だから、一回プロが勝てなくなってからでないとそういう制限はできないの。
制限無しにしたらもう勝てないからですよね、って言われたら反論できなくなるんだから。
もちろんプロ側がもう勝てません勘弁してくださいって言ったら、次からそうなるかもしれないけど。
だから、一回プロが勝てなくなってからでないとそういう制限はできないの。
制限無しにしたらもう勝てないからですよね、って言われたら反論できなくなるんだから。
もちろんプロ側がもう勝てません勘弁してくださいって言ったら、次からそうなるかもしれないけど。
ハンディキャップマッチなら対局料はいらないな
プロが指導される対局なんだから
プロが指導される対局なんだから
コンピュータに制限付けろとか言ってる奴、そうなったら伊藤が
「もうコンピュータがプロに指導対局する時代ですよ。恥ずかしくなんかないんですよ、
強い者から指導を受けるのは当たり前ですからね」
とか間違いなく言うぞ？ プロ側が耐えられないだろ。
「もうコンピュータがプロに指導対局する時代ですよ。恥ずかしくなんかないんですよ、
強い者から指導を受けるのは当たり前ですからね」
とか間違いなく言うぞ？ プロ側が耐えられないだろ。
706 ：名無し名人：2013/01/02(水) 11:31:42.15 ID:a6i+Bdk/
707 ：名無し名人：2013/01/02(水) 11:33:39.23 ID:a6i+Bdk/
2日制とかにしたらコンピューターは一晩中寝ずに考えてるんだよねｗ
710 ：名無し名人：2013/01/02(水) 11:46:22.06 ID:a6i+Bdk/
人間も一晩中寝ずに考えていいんだよ
712 ：名無し名人：2013/01/02(水) 11:51:14.97 ID:a6i+Bdk/
別に不公平だなんて言ってるわけじゃあない
713 ：名無し名人：2013/01/02(水) 13:10:31.45 ID:b9Gt16JF
>>702
逆だろ。
人間は絞り込みが上手いから、読む局面はある程度直線的に増えるが、
コンピュータは絞り込みが下手だから読む局面は指数関数的に近い増え方をする。
読む局面が多ければ多いほど時間がかかる。
逆だろ。
人間は絞り込みが上手いから、読む局面はある程度直線的に増えるが、
コンピュータは絞り込みが下手だから読む局面は指数関数的に近い増え方をする。
読む局面が多ければ多いほど時間がかかる。
714 ：名無し名人：2013/01/02(水) 13:19:58.07 ID:2t/tT0/S
>>684
完全解析は無理でも必勝手順なら見つかる可能性あったりしないのかな
完全解析は無理でも必勝手順なら見つかる可能性あったりしないのかな
若手タイトル棋士とか女流とか引退したじじいを弾避けに使う羽生世代って何なの？
こいつらがいざ対決して大差負けだったら確実に笑いものになるぞ
こいつらがいざ対決して大差負けだったら確実に笑いものになるぞ
若手タイトル棋士？
ああｗ
ああｗ
720 ：名無し名人：2013/01/02(水) 15:17:20.56 ID:YHNLkxJ/
トップ棋士並のソフトと真剣な練習を繰り返すことで、
今回出場の５人は確実に気力ＵＰすると思う。
ソフトの弱点を探すとかでなく、ソフトの最も得意な戦型で、
それを上回る大局観なり読み筋を身につけれれば、
タイトル挑戦とか棋戦優勝位はできるようになれると思う。
今回出場の５人は確実に気力ＵＰすると思う。
ソフトの弱点を探すとかでなく、ソフトの最も得意な戦型で、
それを上回る大局観なり読み筋を身につけれれば、
タイトル挑戦とか棋戦優勝位はできるようになれると思う。
そういや羽生の予言は2013年、つまり今年だったか＞プロ棋士がCOMに敗れる日
722 ：名無し名人：2013/01/02(水) 15:23:36.69 ID:2t/tT0/S
>>721
そんな予言あったっけ？
そんな予言あったっけ？
棋士側で合議なんかしたって弱くなるだけだろｗ
合議するくらいなら交替制、助言制にしたほうがまだマシだと思う
726 ：名無し名人：2013/01/02(水) 17:44:32.08 ID:2t/tT0/S
コンピュータ側の制限だの、人間側の合議だの、なんだかんだいっても、
チェスの世界で話題にもならなかったことは、将棋でも無理だと思う。
（興業的に見込みがないってことね）
チェスの世界で話題にもならなかったことは、将棋でも無理だと思う。
（興業的に見込みがないってことね）
727 ：名無し名人：2013/01/02(水) 17:58:54.35 ID:PNweMzlk
>>710
1時間もかかりまへん
1時間もかかりまへん
729 ：名無し名人：2013/01/02(水) 18:32:15.19 ID:tCnrF5NK
逆に言うと人間（プロ棋士）がどんだけ弱かったんだ（将棋の真理からみて）ということになるわなｗ
731 ：名無し名人：2013/01/02(水) 18:41:40.97 ID:2t/tT0/S
>>727,729
評価関数を駒の位置関係で生成しているので、
あるべき駒がないと評価関数の精度がガクッと落ちてしまうから。
プロ同士のハイレベルな駒落ちの棋譜を多数つかって、
駒落ち用の評価関数を別に作成してやらないと
人間並みにはならないね、いまのところ。
評価関数を駒の位置関係で生成しているので、
あるべき駒がないと評価関数の精度がガクッと落ちてしまうから。
プロ同士のハイレベルな駒落ちの棋譜を多数つかって、
駒落ち用の評価関数を別に作成してやらないと
人間並みにはならないね、いまのところ。
732 ：727：2013/01/02(水) 18:59:03.63 ID:PNweMzlk
駒落ちのときの評価関数が出来てないんだよね。
駒を落としたときは、多少は劣勢でも 「駒落ちだから仕方ない」
部分があるのだが、コンピューターはそれがつかめていない。
コンピューターからすると、駒落ち将棋は別のゲームなんだよね。
せめて、コンピューターが下手の時は強くないと困るな。
駒を落としたときは、多少は劣勢でも 「駒落ちだから仕方ない」
部分があるのだが、コンピューターはそれがつかめていない。
コンピューターからすると、駒落ち将棋は別のゲームなんだよね。
せめて、コンピューターが下手の時は強くないと困るな。
羽生がコンピュータが人間より強くなったらと云う質問に対して
香を一つ進めれば全く違う将棋になると言ったのは、そういう
意味だったのですか。
香を一つ進めれば全く違う将棋になると言ったのは、そういう
意味だったのですか。
違います
735 ：名無し名人：2013/01/02(水) 19:52:35.28 ID:b9Gt16JF
>>733
羽生が言ったのは「桂馬が横に動けるようにすればいい」だったはず。
羽生が言ったのは「桂馬が横に動けるようにすればいい」だったはず。
736 ：名無し名人：2013/01/02(水) 20:13:32.59 ID:yieSymOH
塚田が一番弱いのに結構強い相手をぶつけて気をつかってるのがいただけない
こういう上下関係が将棋界の駄目なところｗｗｗ
こういう上下関係が将棋界の駄目なところｗｗｗ
結局、平手で相入玉しないような勝負に特化して強くなってるのが今のコンピュータ将棋の
最先端だからね。400年続いてるそのルール、その戦い方でならようやく人間に追いついた。
だからルールを少しでも変えてしまうとまったく弱くなる。1局中1回だけ二歩を許すとかでもね。
人間ならルールを変えたその直後からそのルールに対応してそこそこうまく指せるだろうけど。
棋譜から評価関数を作って利用する今のコンピュータ将棋ではそういうのは無理。
最先端だからね。400年続いてるそのルール、その戦い方でならようやく人間に追いついた。
だからルールを少しでも変えてしまうとまったく弱くなる。1局中1回だけ二歩を許すとかでもね。
人間ならルールを変えたその直後からそのルールに対応してそこそこうまく指せるだろうけど。
棋譜から評価関数を作って利用する今のコンピュータ将棋ではそういうのは無理。
>>737
1局中1回だけ二歩を許すとまったく弱くなるの？
1局中1回だけ二歩を許すとまったく弱くなるの？
>>722
チェスはＣＯＭの方が強いけどプロ競技続いているが
チェスはＣＯＭの方が強いけどプロ競技続いているが
対コンピュータのためにルール変えるとか本末転倒だろ。
ルールをコロコロ変えてアマがついていくと思っているのか。
４００年の歴史よりプロの既得権のほうが大事なのか。
ルールをコロコロ変えてアマがついていくと思っているのか。
４００年の歴史よりプロの既得権のほうが大事なのか。
逃げる事ばっか考えてるけど
ルール変えると人間はミスしまくりになるがいいか？
ルール変えると人間はミスしまくりになるがいいか？
コンピュータに抜かれてから少々ルールを変えても意味ないんだけどな
人間を抜いてる時点で、「棋譜から評価関数を作成し、その棋譜を残した人達よりも強くなれるシステム」がもう出来上がってるわけで
弱くなった人間が指した棋譜を使って、少なくともその弱くなった人間よりは幾分強いソフトが製作できるしね
人間を抜いてる時点で、「棋譜から評価関数を作成し、その棋譜を残した人達よりも強くなれるシステム」がもう出来上がってるわけで
弱くなった人間が指した棋譜を使って、少なくともその弱くなった人間よりは幾分強いソフトが製作できるしね
747 ：名無し名人：2013/01/02(水) 21:51:31.77 ID:4ZASaNQP
羽生がいずれコンピュータに抜かれることを公言してるのは評価できる
その点渡辺は見苦しい
その点渡辺は見苦しい
羽生が天下を取りそれを維持していた時代は間違いなく羽生がこの世で（人間でないものも含めて）一番将棋が強かった
渡辺が天下取った時はそう言えない可能性があるわけで
渡辺のプライドからしてそれだけは認められないのだろう
渡辺が天下取った時はそう言えない可能性があるわけで
渡辺のプライドからしてそれだけは認められないのだろう
羽生は客観的にコンピュータが強くなるのだからそのうち負けると言ってるだけ
渡辺はトップ棋士として、超強敵なコンピュータが挑戦してきても全力で勝ちに行く、まだまだ負けんと気合いを入れてるだけ。
発言のスタンスが違うだけで、別に両者ともおかしくはない
渡辺はトップ棋士として、超強敵なコンピュータが挑戦してきても全力で勝ちに行く、まだまだ負けんと気合いを入れてるだけ。
発言のスタンスが違うだけで、別に両者ともおかしくはない
751 ：名無し名人：2013/01/03(木) 00:49:53.42 ID:Rsysfill
逆に言うと羽生はギラギラした時代を終えてつまらない大人になったってことだな
10年前の羽生だったら渡辺と同じことを言ったはず。
10年前の羽生だったら渡辺と同じことを言ったはず。
昔からコンピュータが上回る時代が来るといってたけど
羽生や森内はチェスの動向に明るかったからそのうち負けるといっているのは道理
羽生は内心ワクワクしてると思う
強い相手であれば人間でもコンピュータでもどっちでもよさそう
強い相手であれば人間でもコンピュータでもどっちでもよさそう
>>753
それがあまり指摘されないが不思議
どちらも間違いなくPCを持ってる
間違いなくチェスソフトを持ってる
（この両者とも自分の力量に見合う相手は殆どいないわけで当然）
チェスでは家庭用ソフトでこの二人がまったく勝てないレベルの物が出ている
それとやって何も感じぬはずがない
それがあまり指摘されないが不思議
どちらも間違いなくPCを持ってる
間違いなくチェスソフトを持ってる
（この両者とも自分の力量に見合う相手は殆どいないわけで当然）
チェスでは家庭用ソフトでこの二人がまったく勝てないレベルの物が出ている
それとやって何も感じぬはずがない
＞（この両者とも自分の力量に見合う相手は殆どいないわけで当然）
？？
チェスのGMは、2007年現在、1087名。
日本人は誰も居ない
？？
チェスのGMは、2007年現在、1087名。
日本人は誰も居ない
自分の身の回りにって意味だろ
わかれよな
わかれよな
758 ：名無し名人：2013/01/03(木) 01:30:51.43 ID:cvQSmMVK
>>744
「評価関数」が人間より強いわけではない。
人間が終盤の詰み判定のみソフトを使って他は自力で指せば、
サトシンvsGPSでも勝てるだろう。
終盤の単純な計算力でコンピュータが人間を上回るのは当たり前で、
その事には何の意味も無い。
「評価関数」が人間より強いわけではない。
人間が終盤の詰み判定のみソフトを使って他は自力で指せば、
サトシンvsGPSでも勝てるだろう。
終盤の単純な計算力でコンピュータが人間を上回るのは当たり前で、
その事には何の意味も無い。
インターネットでチェスが出来ることを知らない奴がいる・・ﾌﾟﾌﾟｗ
インターネット上では基本誰とやっているか分からんだろうが
現に欧州ではインターネットが普及した今でもプライベートレベルでも
面と向かってやっている
そんなこともわからないのかID:SMXQiIS8は
現に欧州ではインターネットが普及した今でもプライベートレベルでも
面と向かってやっている
そんなこともわからないのかID:SMXQiIS8は
761 ：名無し名人：2013/01/03(木) 02:00:01.71 ID:3GUCZHHD
チェスのソフト指しは凄そうだな。
762 ：名無し名人：2013/01/03(木) 07:11:13.37 ID:oESUAYKh
ID:SMXQiIS8
恥ずかしい奴……
恥ずかしい奴……
764 ：名無し名人：2013/01/03(木) 08:05:39.96 ID:cvQSmMVK
765 ：名無し名人：2013/01/03(木) 08:10:14.34 ID:oESUAYKh
人間の評価関数 > ソフトの評価関数
ソフトの読む量 >>> 人間の読む量
なので、読む量で圧倒して勝ったといいたいんだろ
ソフトの読む量 >>> 人間の読む量
なので、読む量で圧倒して勝ったといいたいんだろ
768 ：名無し名人：2013/01/03(木) 08:33:22.02 ID:oESUAYKh
へぇ〜・・・、
評価関数が間違っていても読む量が増えたら強くなると？？？
新しい理論だね〜〜。どこからそんな新理論をもってきたの？？？
間違った評価関数をつかってどんなに読みの深度を深めても、
局面の評価が間違えているのだから、枝切りで最善手の変化を
切り落としてしまうことになるから、強くならない というのが今の定説じゃないの？？？
評価関数が間違ったままでも読む量を増やせば強くなるなら、
ソフトの改良（評価関数や枝切りの改善）なしに、プロセッサの数とクロックをあげていけば
名人にもいつかは勝てると？？？？？
無茶苦茶だな。
評価関数が間違っていても読む量が増えたら強くなると？？？
新しい理論だね〜〜。どこからそんな新理論をもってきたの？？？
間違った評価関数をつかってどんなに読みの深度を深めても、
局面の評価が間違えているのだから、枝切りで最善手の変化を
切り落としてしまうことになるから、強くならない というのが今の定説じゃないの？？？
評価関数が間違ったままでも読む量を増やせば強くなるなら、
ソフトの改良（評価関数や枝切りの改善）なしに、プロセッサの数とクロックをあげていけば
名人にもいつかは勝てると？？？？？
無茶苦茶だな。
ID:oESUAYKhはもうちょっと勉強してから発言した方がいいと思うよ…
770 ：名無し名人：2013/01/03(木) 09:27:18.56 ID:dr8MZCbR
将来的にはPCの方が強くなるなんて、ゲームだから当たり前だろ。
オセロ、チェスなんてもう人間はPCに勝てないけど、ゲームとしては
十分楽しいし、成立してる。
将棋だって同じだろ。
数学だって、人間がきれいな証明を与えられない問題でも、PC使って計算すれば
証明できるって問題がいくらでもある。
オセロ、チェスなんてもう人間はPCに勝てないけど、ゲームとしては
十分楽しいし、成立してる。
将棋だって同じだろ。
数学だって、人間がきれいな証明を与えられない問題でも、PC使って計算すれば
証明できるって問題がいくらでもある。
＞十分楽しいし、成立してる。
その通りですな
二人でやるボードゲームに必要なのは同じ程度の強さの相手だけ
プロなんてなくても困らない
その通りですな
二人でやるボードゲームに必要なのは同じ程度の強さの相手だけ
プロなんてなくても困らない
772 ：名無し名人：2013/01/03(木) 10:04:53.36 ID:hSsvSRdb
>>767
低脳君おはよう
去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
こいつらのソフトは基本ボナンザだからな
ちょっと指せるやつが見たら9割ポナンザが負けるだろうなと予測のつく変化だ
ボナンザシリーズが神に見えるのは君の棋力が低いから
何度も書くがソフトは嫌いじゃｙないがソフト厨が低脳すぎる
低脳君おはよう
去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
こいつらのソフトは基本ボナンザだからな
ちょっと指せるやつが見たら9割ポナンザが負けるだろうなと予測のつく変化だ
ボナンザシリーズが神に見えるのは君の棋力が低いから
何度も書くがソフトは嫌いじゃｙないがソフト厨が低脳すぎる
764 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/03(木) 08:05:39.96 ID:cvQSmMVK [2/2]
>>762
ボンクラはその「評価関数」の誤りによって完全に作戦負けしていた。
力の衰えた米長が間違えただけ。
767 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/03(木) 08:30:15.20 ID:eUe0O6HQ
>>764
起きたばかりでただでさえ鈍い頭がいっそう働いてないのかｗ
ボンクラは作戦負けなどしていない
↑の流れにこの↓レス、すまんが当方キチガイ言語は理解できないのでｗ
772 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/03(木) 10:04:53.36 ID:hSsvSRdb
>>767
低脳君おはよう
去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
こいつらのソフトは基本ボナンザだからな
ちょっと指せるやつが見たら9割ポナンザが負けるだろうなと予測のつく変化だ
ボナンザシリーズが神に見えるのは君の棋力が低いから
何度も書くがソフトは嫌いじゃｙないがソフト厨が低脳すぎる
>>762
ボンクラはその「評価関数」の誤りによって完全に作戦負けしていた。
力の衰えた米長が間違えただけ。
767 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/03(木) 08:30:15.20 ID:eUe0O6HQ
>>764
起きたばかりでただでさえ鈍い頭がいっそう働いてないのかｗ
ボンクラは作戦負けなどしていない
↑の流れにこの↓レス、すまんが当方キチガイ言語は理解できないのでｗ
772 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/03(木) 10:04:53.36 ID:hSsvSRdb
>>767
低脳君おはよう
去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
こいつらのソフトは基本ボナンザだからな
ちょっと指せるやつが見たら9割ポナンザが負けるだろうなと予測のつく変化だ
ボナンザシリーズが神に見えるのは君の棋力が低いから
何度も書くがソフトは嫌いじゃｙないがソフト厨が低脳すぎる
＞歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入
何これ？書いてる人間が馬鹿にしか思えないがｗ
何これ？書いてる人間が馬鹿にしか思えないがｗ
>>772
笑うしかないな
＞去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
いきなり3つｗ出てきてどの局を見ろといってるかすらわからない（ちなみに「ボンクラ」としては出ていない）
＞20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
どの局かもわからない上に今度は決勝に進んでないボナンザが出てくるｗ内容は>>774にあるように意味不明
なんというか「真の低能」にしか書けない文
笑うしかないな
＞去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
いきなり3つｗ出てきてどの局を見ろといってるかすらわからない（ちなみに「ボンクラ」としては出ていない）
＞20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
どの局かもわからない上に今度は決勝に進んでないボナンザが出てくるｗ内容は>>774にあるように意味不明
なんというか「真の低能」にしか書けない文
>733
TVのインタビューでコンピュータが人間を追い越したら
と云う質問に対して、それなら香を一つ進めれば全く違う
将棋になりますと言っていた。どこかのスレで「そんなの
一手違うだけじゃないの」と突っ込んでいたな。評価関数
が違うからコンピュータにとっては、やり直しと云う意味だ
ったと理解した。
TVのインタビューでコンピュータが人間を追い越したら
と云う質問に対して、それなら香を一つ進めれば全く違う
将棋になりますと言っていた。どこかのスレで「そんなの
一手違うだけじゃないの」と突っ込んでいたな。評価関数
が違うからコンピュータにとっては、やり直しと云う意味だ
ったと理解した。
正直序盤はどうでもいい
米長ぐらいの作戦勝ちなら24の早指しでも結構あるし
米長ぐらいの作戦勝ちなら24の早指しでも結構あるし
序盤でどれだけ差をつけられるかが最初の、そしてもしかしたら最後の見どころだろ
>>768は
激指作者の書いてる
「たくさん読めば強くなる？」
をちゃんと読むべきだな
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
評価関数が真の意味で正確なら
人間もソフトも手を読む必要すらなくなるが
実際にはそんなことはない
人間もソフトも神の視点から見れば不正確な
評価しかできないもの
勝敗をわけるのは究極的には詰む詰まないなので
将棋のあらゆる評価は読みによって証明していくしかない
激指作者の書いてる
「たくさん読めば強くなる？」
をちゃんと読むべきだな
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
評価関数が真の意味で正確なら
人間もソフトも手を読む必要すらなくなるが
実際にはそんなことはない
人間もソフトも神の視点から見れば不正確な
評価しかできないもの
勝敗をわけるのは究極的には詰む詰まないなので
将棋のあらゆる評価は読みによって証明していくしかない
781 ：名無し名人：2013/01/03(木) 12:12:11.92 ID:GWD0HOqR
>>779
＞ただ、ここで注意するべきなのは、レベルが上がるにつれて、勝率が下がる傾向にあることだ。この大きな原因は評価関数にあるように思う。
例えば、まったくでたらめな評価関数を使うと、いくら読んでも意味がないため、勝率は全く上がらないだろう。
それほど極端でなくても、評価関数が不正確であれば、深く読むことの効果が少なくなるはずである。
大事なのは上記の部分。
＞ただ、ここで注意するべきなのは、レベルが上がるにつれて、勝率が下がる傾向にあることだ。この大きな原因は評価関数にあるように思う。
例えば、まったくでたらめな評価関数を使うと、いくら読んでも意味がないため、勝率は全く上がらないだろう。
それほど極端でなくても、評価関数が不正確であれば、深く読むことの効果が少なくなるはずである。
大事なのは上記の部分。
まあ、人間ってそんな強くないからな。
最善手を常に選ぶ神様には勝てないが、名人竜王程度なら現状の延長で勝てる。
評価関数がどれくらい不正確かという定量的な問題で、
神様に勝つにはまったく不十分だが、人間相手なら十分正確。
最善手を常に選ぶ神様には勝てないが、名人竜王程度なら現状の延長で勝てる。
評価関数がどれくらい不正確かという定量的な問題で、
神様に勝つにはまったく不十分だが、人間相手なら十分正確。
783 ：名無し名人：2013/01/03(木) 12:25:10.01 ID:rr63EDl7
>>780
バカだなあ〜、将棋棋戦が国民全員参加の賞金戦になれば、
将棋道場、連盟支部、将棋ソフト等一気に活気づくだろ。
新聞社以外にもスポンサー出てくるし。
プロ棋士こそが、将棋の活気をなくしている独占業者だろうが。
負けてももらえる対局料ってなんだよ。
バカだなあ〜、将棋棋戦が国民全員参加の賞金戦になれば、
将棋道場、連盟支部、将棋ソフト等一気に活気づくだろ。
新聞社以外にもスポンサー出てくるし。
プロ棋士こそが、将棋の活気をなくしている独占業者だろうが。
負けてももらえる対局料ってなんだよ。
アホなスレ違い議論
普通に
「現在各ソフトで使われている評価関数は完全なものではないが、であっても読みを深化させることによって棋力はアップする」
とでも言っておけば、現実にそれが実証されてるわけで、よほど頭のおかしな人間以外は同意できた話
それを日本語が不自由なのが「いい加減な評価関数でも」とやったから「ちょっと待て」となっただけ
「不完全」と「いい加減」「ではニュアンスがまったく違うからな
普通に
「現在各ソフトで使われている評価関数は完全なものではないが、であっても読みを深化させることによって棋力はアップする」
とでも言っておけば、現実にそれが実証されてるわけで、よほど頭のおかしな人間以外は同意できた話
それを日本語が不自由なのが「いい加減な評価関数でも」とやったから「ちょっと待て」となっただけ
「不完全」と「いい加減」「ではニュアンスがまったく違うからな
785 ：名無し名人：2013/01/03(木) 12:38:05.76 ID:PY66GdSC
早く対局日になってほしい。
三浦がソフトを瞬刹して終わり。
ソフト最強房の泣く姿を見てみたい。
三浦がソフトを瞬刹して終わり。
ソフト最強房の泣く姿を見てみたい。
人間は走る速さでは車にかなわないが、人間のレースが車のレースよりつまらないということもないからな。
将来的にはソフトはソフトと競い合い、人間は人間と競い合うことになるのかな？
将来的にはソフトはソフトと競い合い、人間は人間と競い合うことになるのかな？
>>783
馬っ鹿だな、朝日も竜王戦も全国民参加できてるじゃん
馬っ鹿だな、朝日も竜王戦も全国民参加できてるじゃん
788 ：名無し名人：2013/01/03(木) 12:48:44.02 ID:rr63EDl7
ついでに言わせてもらえば、ピッチングマシンより遅い投手が
なぜ金とれるか、車より遅いマラソンをみんなが見るのか。
これは、将棋なんかよりオープンな市場にあるからみんなが共感
できるんだよ。
将棋のようなプロ棋士が閉鎖ギルド作っているとこでは、コンピュター
に負けたら誰も共感してくれない。いなくていいんじゃないとなる。
なぜ金とれるか、車より遅いマラソンをみんなが見るのか。
これは、将棋なんかよりオープンな市場にあるからみんなが共感
できるんだよ。
将棋のようなプロ棋士が閉鎖ギルド作っているとこでは、コンピュター
に負けたら誰も共感してくれない。いなくていいんじゃないとなる。
おれは面白みにかけるように感じるんだけど
アドバンストチェスはつまらなくてそっこうで廃れたなｗ
792 ：名無し名人：2013/01/03(木) 13:07:01.05 ID:U7luthwf
２００５ 対局禁止令
２００６
２００７ 竜王 ｖｓ ボナンザ
２００８
２００９
２０１０
２０１１
２０１２
８年間での対局は１回だけ。
誰が見てもプロが理屈を付けて逃げていると思うだろう。
今回５人が一挙に対局するが、今後どうなるかだ。
新会長は、以前にコンピュータに負けたら引退すると発言している。
その発言の影響に興味がある。
２００６
２００７ 竜王 ｖｓ ボナンザ
２００８
２００９
２０１０
２０１１
２０１２
８年間での対局は１回だけ。
誰が見てもプロが理屈を付けて逃げていると思うだろう。
今回５人が一挙に対局するが、今後どうなるかだ。
新会長は、以前にコンピュータに負けたら引退すると発言している。
その発言の影響に興味がある。
793 ：名無し名人：2013/01/03(木) 13:12:27.96 ID:VPOdhct+
将棋の日名人戦みたいなドキドキ感は人間ならでは
>>789
アドバンスド将棋で検索したらこんなのが
シャアわろた
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/4250/kotonoha/shogi/shogi.html
アドバンスド将棋で検索したらこんなのが
シャアわろた
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/4250/kotonoha/shogi/shogi.html
>>792
タニー いつそんなこと言ったの？
タニー いつそんなこと言ったの？
797 ：名無し名人：2013/01/03(木) 13:18:37.93 ID:U7luthwf
コンピュータ 負け 引退 谷川 で検索すると出てくる。
798 ：名無し名人：2013/01/03(木) 13:29:31.90 ID:U7luthwf
プロがコンピュータに負ける日は私がプロの間には来ないでしょう
を曲解しているだけ
を曲解しているだけ
800 ：名無し名人：2013/01/03(木) 14:40:06.85 ID:Q/OweezW
プロがそういったのなら、
やってみろ、といわれるのは自然だけどな。
やってみろ、といわれるのは自然だけどな。
>>794
ディオwww
ディオwww
803 ：名無し名人：2013/01/03(木) 15:20:29.39 ID:hSsvSRdb
やってみろつっても単にアメリカの半導体業界が凄かっただけなのがな
日本は時代を読み間違えてスパコンに注力してオワタ
日本は時代を読み間違えてスパコンに注力してオワタ
>>803
馬鹿すぎてレスの流れも読めないようだな
馬鹿すぎてレスの流れも読めないようだな
805 ：名無し名人：2013/01/03(木) 15:42:05.95 ID:hSsvSRdb
お前みたいな馬鹿が自分の力でもないのに偉そうにしてるのが1番嫌いなんだよ
そら当時はそうおもっただろうくらいに大人ならおもうだろうにね
そら当時はそうおもっただろうくらいに大人ならおもうだろうにね
806 ：名無し名人：2013/01/03(木) 15:50:43.64 ID:EpVhxatv
現在棋士って厚生年金じゃないんでしょうか？？
どうでもいいだろw
だから谷川は今のところ嘘をついたり誤魔化したりしてない
プロの誰かが負けてもプロであり続ける欺瞞的行為をするのでは？
と疑ってかかったりそれを確かめたいのなら
堂々と名乗り出て谷川本人に質問すればよい
プロの誰かが負けてもプロであり続ける欺瞞的行為をするのでは？
と疑ってかかったりそれを確かめたいのなら
堂々と名乗り出て谷川本人に質問すればよい
>>810
馬鹿はこんなので納得しちゃうんだね
馬鹿はこんなので納得しちゃうんだね
まるで羽生のような戦いぶりではないかね。
明らかな悪手だがバグで良くなる手は対策されたら終わり
以前のボナンザは、初手から9八飛、8八銀、9六歩、9七銀とやると端の香を捨ててきて簡単に勝てた
今は対策が入ってるから、こんな手順じゃボコられる
一回しか通用しない手で勝っても、プロの威厳は無くなる
以前のボナンザは、初手から9八飛、8八銀、9六歩、9七銀とやると端の香を捨ててきて簡単に勝てた
今は対策が入ってるから、こんな手順じゃボコられる
一回しか通用しない手で勝っても、プロの威厳は無くなる
米長自身が６２玉はボナンザ系には通用するがそれ以外のソフトには通用しないかもしれない
と言っているからな
と言っているからな
プロの終盤を盲信しすぎだ、控え室なんて家庭用以下だし
確かにw
同じ手でも羽生が指した手なら投了する奴でも、俺が指した手なら粘るだろうな
その点ソフトは相手が誰かは関係ないよな
同じ手でも羽生が指した手なら投了する奴でも、俺が指した手なら粘るだろうな
その点ソフトは相手が誰かは関係ないよな
817 ：名無し名人：2013/01/03(木) 18:15:47.61 ID:b4EgXSx8
いや、大舞台で目前の一勝の為に相手が間違えそうな手を選ぶことは普通にプロでもあるだろう。
勝ち続ける事が大事なのはもちろんだが勝ち続けるってことは一勝の積み重ねなんだしな。
去年の名人戦で、前のシリーズでの感相戦で後手が良しとされていた変化を研究して羽生にぶつけた森内名人の例が思い浮かびます。
勝ち続ける為に頑張るのはもちろんだけど、檜舞台で結果を残すのは勝負師としてそれ以上にだいじだぞ。
勝ち続ける事が大事なのはもちろんだが勝ち続けるってことは一勝の積み重ねなんだしな。
去年の名人戦で、前のシリーズでの感相戦で後手が良しとされていた変化を研究して羽生にぶつけた森内名人の例が思い浮かびます。
勝ち続ける為に頑張るのはもちろんだけど、檜舞台で結果を残すのは勝負師としてそれ以上にだいじだぞ。
もともと米長は対戦相手の棋風を見るから、妥当性がある一手ではあった。
何の話してたんだっけ
820 ：名無し名人：2013/01/03(木) 21:42:08.49 ID:U7luthwf
>>801
実のところ私も谷川が言ったソースを求めたが、この板ではソースなどなくとも常識だとの返答をもらった。
その後のこの板の書き込みを見ても、谷川がコンピュータに負けたら引退すると発言した事実は間違いないとしか思えない。
何なら将棋の天地を書いている人に尋ねてみてはどうか。
実のところ私も谷川が言ったソースを求めたが、この板ではソースなどなくとも常識だとの返答をもらった。
その後のこの板の書き込みを見ても、谷川がコンピュータに負けたら引退すると発言した事実は間違いないとしか思えない。
何なら将棋の天地を書いている人に尋ねてみてはどうか。
何が面白いかは人それぞれだが
老人が62玉なんてやれば自分から破綻するだろうという見立てをしていたものからしたら
あの対局はまんまその通りになってしまって面白みが無かった
老人が62玉なんてやれば自分から破綻するだろうという見立てをしていたものからしたら
あの対局はまんまその通りになってしまって面白みが無かった
>>820
それデマだよ
それデマだよ
823 ：名無し名人：2013/01/03(木) 23:06:42.66 ID:cvQSmMVK
誰にでも解る様な飛車のただ捨てとか、大駒の駒損交換以外
いくらソースを公開していると言っても、理解出来ない普通の人には
それがバグなのかソフトにとっての最善なのかは判別できない
個人的はソフトが特に損等、はめられたようには見えなかった
なので62玉は棋士同士が将棋を指し続けて定石にたどり着くように
ソフトと米長が最善を追求し続けた結果の定石であるとも言える
俺と友達がたどり着く定石と羽生と森内がたどり着く定石が違うように
ソフトと米長がたどり着いた定石も独特であったってだけかもしれない
62玉自体が悪いと言うのは、それら全ての対局、検討を否定するような事で
あまりにも62玉が可愛そうって米長の発言はそういう意味でしょう
いくらソースを公開していると言っても、理解出来ない普通の人には
それがバグなのかソフトにとっての最善なのかは判別できない
個人的はソフトが特に損等、はめられたようには見えなかった
なので62玉は棋士同士が将棋を指し続けて定石にたどり着くように
ソフトと米長が最善を追求し続けた結果の定石であるとも言える
俺と友達がたどり着く定石と羽生と森内がたどり着く定石が違うように
ソフトと米長がたどり着いた定石も独特であったってだけかもしれない
62玉自体が悪いと言うのは、それら全ての対局、検討を否定するような事で
あまりにも62玉が可愛そうって米長の発言はそういう意味でしょう
△６２玉はソフト開発者に教えてもらったものだと知ってるから
無駄な長文としか・・・
無駄な長文としか・・・
６二玉みたいな手、自陣まとめにくくてとてもプロじゃ指せない
827 ：名無し名人：2013/01/03(木) 23:58:25.35 ID:U7luthwf
>>822
デマだとしたら、ブログに書き込んでいる人は、この板を情報源にしたのだろうか？
谷川が負けると引退すると公言していないなら、何が何でもソフトから逃げる必要もなくなる。
つまり次期電脳戦開催の可能性が残っているということになる。
デマだとしたら、ブログに書き込んでいる人は、この板を情報源にしたのだろうか？
谷川が負けると引退すると公言していないなら、何が何でもソフトから逃げる必要もなくなる。
つまり次期電脳戦開催の可能性が残っているということになる。
米長が死期を悟ったから、自分で広げた風呂敷の分の五年分一気にやろうなんて言い出したのかな。
>>825
それが本当に最善かどうかは人間には解らんだろ
全ての定石が他人から教わったもので、
対局や検討を繰り返しながら新たな定石がみつかったり
やはり最初の定石が正しいと確信に至ったりと試行錯誤される
62玉がインチキだと言うならば米長の手よりもむしろ
ソフトのこの手がバグの手だ、疑問手だと指摘するべき
得手不得手の話ならば人間でもあるしそこをつくのだからその程度じゃ駄目
それが本当に最善かどうかは人間には解らんだろ
全ての定石が他人から教わったもので、
対局や検討を繰り返しながら新たな定石がみつかったり
やはり最初の定石が正しいと確信に至ったりと試行錯誤される
62玉がインチキだと言うならば米長の手よりもむしろ
ソフトのこの手がバグの手だ、疑問手だと指摘するべき
得手不得手の話ならば人間でもあるしそこをつくのだからその程度じゃ駄目
アマトップが負け越している現状、かなり本気を出さないと
プロが勝てないのは明白なんだけどな。
なんであんな中途半端な人選なんだ。
三浦はいいとして、豊島とか佐藤天とか活きのいい若手を出せばいいのに。
プロが勝てないのは明白なんだけどな。
なんであんな中途半端な人選なんだ。
三浦はいいとして、豊島とか佐藤天とか活きのいい若手を出せばいいのに。
>>830
>>824の
>62玉は棋士同士が将棋を指し続けて定石にたどり着くように
>ソフトと米長が最善を追求し続けた結果の定石であるとも言える
これが全く的外れ（米長がソフトと指し続けて試行錯誤の末たどり着いたわけではなく、教えてもらった）
だという指摘に何頓珍漢なレスしてるんだｗ
>>824の
>62玉は棋士同士が将棋を指し続けて定石にたどり着くように
>ソフトと米長が最善を追求し続けた結果の定石であるとも言える
これが全く的外れ（米長がソフトと指し続けて試行錯誤の末たどり着いたわけではなく、教えてもらった）
だという指摘に何頓珍漢なレスしてるんだｗ
>>831
興行として考えるなら永瀬出してほしかった
興行として考えるなら永瀬出してほしかった
定石と無反省に書き込んでる奴が多すぎなんだがわざとなの？
835 ：名無し名人：2013/01/04(金) 01:29:53.11 ID:q0hHyB+I
>>831
豊島天彦出したら4時間将棋じゃもう上に5人居なくなるじゃん
豊島天彦出したら4時間将棋じゃもう上に5人居なくなるじゃん
>>813
対策？？？
対策？？？
そいえば、コールって持ち時間4時間で指したことあるの？
サトシンだって自信かあるから立候補したんだろ
余っ程俺たちよりCOMの力わかってるだろうし
それとも負けてもダメージはないと考えているのか
余っ程俺たちよりCOMの力わかってるだろうし
それとも負けてもダメージはないと考えているのか
ソフトが見つけた新しい定跡ってあるの？
したがって金銭で調節するのが一番現実的
サトシンクラスは負けたら２千万払う
トップは勝ったら３千万貰う
サトシンクラスは負けたら２千万払う
トップは勝ったら３千万貰う
>>840
そういう意味では第２戦と４戦は言葉は悪いがハイリターンの捨て石的なものとして
置かれていると捉えることができるな
負けてもこの２人だからしゃーないで終われるし
幸運にも勝てればなんだ佐藤、塚田レベルでも勝てるじゃんみたいな
そういう意味では第２戦と４戦は言葉は悪いがハイリターンの捨て石的なものとして
置かれていると捉えることができるな
負けてもこの２人だからしゃーないで終われるし
幸運にも勝てればなんだ佐藤、塚田レベルでも勝てるじゃんみたいな
>>837
持ち時間6時間の順位戦C2で3勝4敗。
持ち時間6時間の順位戦C2で3勝4敗。
気になって調べたら若手陣の今期順位戦の成績って全員塚田以下じゃないか。
メンバー微妙過ぎワロタ。
阿部光瑠 C2 3-4
佐藤慎一 C2 3-4
船江恒平 C1 3-4
塚田泰明 C1 5-2
三浦弘行 A 4-2
メンバー微妙過ぎワロタ。
阿部光瑠 C2 3-4
佐藤慎一 C2 3-4
船江恒平 C1 3-4
塚田泰明 C1 5-2
三浦弘行 A 4-2
845 ：名無し名人：2013/01/04(金) 10:17:05.38 ID:TcLv8aAQ
>>832
保木さんに教えてもらったんだっけｗ
保木さんに教えてもらったんだっけｗ
米長本人が認めていた事
>>824みたいな無駄な長文書く前にちょっと調べりゃ恥もかかずに済むというのに
>>824みたいな無駄な長文書く前にちょっと調べりゃ恥もかかずに済むというのに
米長の日記とかを見てみると、正直ボンクラーズと真剣に向き合ったって印象が
感じられない。練習対局も1分将棋とか早指しばかりだったし…
会長の仕事で忙しそうだった。だからもっと暇な人にやらせるべきだったのになぁ
と思っている
感じられない。練習対局も1分将棋とか早指しばかりだったし…
会長の仕事で忙しそうだった。だからもっと暇な人にやらせるべきだったのになぁ
と思っている
日記読んだだけでそんな判断できるってすげーな
寅彦曰くノートにびっしり研究してたらしいし、それを今回の出場メンバーに渡してるらしいぞ
寅彦曰くノートにびっしり研究してたらしいし、それを今回の出場メンバーに渡してるらしいぞ
ボナンザ囲いと棚瀬新手くらいかな。表に出てるのは
以前は変な囲いだと言われてたけど、角換りで有効な構えとして採用される例がそれなりにある。
あと、イメ読み２で渡辺が藤井システム急戦の回でボナ攻めの解説してたな。
遊びか練習将棋かのレベルではプロも内々に使ってるのかもしれず。
以前は変な囲いだと言われてたけど、角換りで有効な構えとして採用される例がそれなりにある。
あと、イメ読み２で渡辺が藤井システム急戦の回でボナ攻めの解説してたな。
遊びか練習将棋かのレベルではプロも内々に使ってるのかもしれず。
暇は十分にあっただろ
単に棋力が足りなかっただけ
単に棋力が足りなかっただけ
＞寅彦曰くノートにびっしり研究してたらしいし、それを今回の出場メンバーに渡してるらしいぞ
こういう話は第二回電王戦がそれなりの結果で終わったあとに披露したほうがよかったのではないだろうか
プロボロ負けに終わったらシャレにならない
こういう話は第二回電王戦がそれなりの結果で終わったあとに披露したほうがよかったのではないだろうか
プロボロ負けに終わったらシャレにならない
852 ：名無し名人：2013/01/04(金) 11:51:25.09 ID:qCSg8KRO
一年以上も前の対ソフトの情報なんて役に立たないと思う。
ソフトの進化のスピードは速いよ。
もし毎年のコンピュータ選手権に前年バージョンで出たら
前年度の優勝ソフトでも決勝に残れないって言われるぐらいだから。
今年プロとやるソフは去年とは別物ってくらい違うと思う。
ソフトの進化のスピードは速いよ。
もし毎年のコンピュータ選手権に前年バージョンで出たら
前年度の優勝ソフトでも決勝に残れないって言われるぐらいだから。
今年プロとやるソフは去年とは別物ってくらい違うと思う。
おめーらさ、序盤で勝った負けた言ってるけど
これからトッププロが必死もZも理解できないソフトに大逆転負けくらって
プロの終盤に失望する事になるんだぜ、プロを応援してる奴ほど備えとけよ
これからトッププロが必死もZも理解できないソフトに大逆転負けくらって
プロの終盤に失望する事になるんだぜ、プロを応援してる奴ほど備えとけよ
上州将棋まつりのトークショーで予測は？と話題にでたけど
ウティも郷田さんもモテも
「○勝はしてほしい」
「プロに勝ってほしい」
「三浦さんには勝ってほしい（ぼく順位戦で三浦さんに負けたので…三浦さんが負けちゃうとぼくの立場が……）
もう願望なのね
さすがトッププロは厳しいことはわかってるんだわな
ウティも郷田さんもモテも
「○勝はしてほしい」
「プロに勝ってほしい」
「三浦さんには勝ってほしい（ぼく順位戦で三浦さんに負けたので…三浦さんが負けちゃうとぼくの立場が……）
もう願望なのね
さすがトッププロは厳しいことはわかってるんだわな
C級プロが自宅で指してるらしいけど、
実際のところ激指しで五分五分らしいよ。
ボナ６とGPSで勝率４割程度らしい
実際のところ激指しで五分五分らしいよ。
ボナ６とGPSで勝率４割程度らしい
>>855
ソースは？
ソースは？
ID:eCg160dV
こんな奴のためになんでプロがソフト相手に指さなければいけないんだよ。
こういう悪意の奴が多いんだからやらんほうがいい。
こんな奴のためになんでプロがソフト相手に指さなければいけないんだよ。
こういう悪意の奴が多いんだからやらんほうがいい。
やらなかったらやらなかったで逃げているといわれるだけだから
避けることはできない
避けることはできない
２ｃｈはキチガイマイノリティー程声がでかいってのを知らんのか？
何で俺のためにやるんだよｗアホじゃね
塚田サンドバック
863 ：名無し名人：2013/01/04(金) 19:11:28.89 ID:kVJFIfjZ
864 ：名無し名人：2013/01/04(金) 20:03:41.59 ID:aEqr3G09
>>853
なんでそんな偉そうなの
なんでそんな偉そうなの
>>860
郷田さんがやや楽観をよそおってそれでも「便利になるより大事なことがある」
ウティは「ソフトが強いのはみんな知ってますから」とどれだけ善戦できるかが焦点みたいないいかた
ウティとモテはチェスが趣味だから、対ソフトが厳しいのは下手すると他のプロよりよくわかってんじゃね
郷田さんがやや楽観をよそおってそれでも「便利になるより大事なことがある」
ウティは「ソフトが強いのはみんな知ってますから」とどれだけ善戦できるかが焦点みたいないいかた
ウティとモテはチェスが趣味だから、対ソフトが厳しいのは下手すると他のプロよりよくわかってんじゃね
>>860
そのトークショーにいなかったけど藤井先生が前にニコ動に出たとき
大和証券杯の前には24で指すといってた（「慣れておかないといけませんからね。反則があったりするとね」）。
案外 floodgate で指してるプロもいるんじゃね
そのトークショーにいなかったけど藤井先生が前にニコ動に出たとき
大和証券杯の前には24で指すといってた（「慣れておかないといけませんからね。反則があったりするとね」）。
案外 floodgate で指してるプロもいるんじゃね
郷田は最右翼だからなあ
郷田がかっこよすぎた
869 ：名無し名人：2013/01/04(金) 21:52:53.04 ID:tL4eSFtd
>>864
たまにいる、プロがコンピュータ将棋に負けると、
なぜか自分がプロに勝った気になるお馬鹿さんだよ。
>>855
別にその程度でも驚かないけど。
米長も、ボンクラーズ対戦前の練習で、
激指に結構な割合で勝てるようになったって言ってたし、
実際、市販ソフトのレベルはそのくらいだと思う。
そもそも、2009年はガチ勝負でトップアマが勝ったりもしている。
今の激指のレベルは、実は激指10からあまり変わっていない事を考えれば、
最新のPC使ってなければその程度しかない。
ちなみにGPSは1台だと激指より弱かったりするし、ボナ6も激指と大差ない。
問題は、大会用ソフトはそれより断然強いってことだ。
GPSなんかは大会では、800台とか使ってたりするわけで。
プロ側全敗が殆ど決まっているような試合だと思う。
たまにいる、プロがコンピュータ将棋に負けると、
なぜか自分がプロに勝った気になるお馬鹿さんだよ。
>>855
別にその程度でも驚かないけど。
米長も、ボンクラーズ対戦前の練習で、
激指に結構な割合で勝てるようになったって言ってたし、
実際、市販ソフトのレベルはそのくらいだと思う。
そもそも、2009年はガチ勝負でトップアマが勝ったりもしている。
今の激指のレベルは、実は激指10からあまり変わっていない事を考えれば、
最新のPC使ってなければその程度しかない。
ちなみにGPSは1台だと激指より弱かったりするし、ボナ6も激指と大差ない。
問題は、大会用ソフトはそれより断然強いってことだ。
GPSなんかは大会では、800台とか使ってたりするわけで。
プロ側全敗が殆ど決まっているような試合だと思う。
>>849
渡辺は練習でボナンザ使ってるって公言してたし、
終盤の研究で詰将棋の所なんかは、
ずーっと昔から、プロの間で使われている。
別に隠してもないだろ。
アマが思っている以上に、プロはコンピュータ将棋に詳しいよ。
自分の生活かかってるんだからｗ
データベース活用なんかは、2chが出来る前からしてるんでしょ。
渡辺は練習でボナンザ使ってるって公言してたし、
終盤の研究で詰将棋の所なんかは、
ずーっと昔から、プロの間で使われている。
別に隠してもないだろ。
アマが思っている以上に、プロはコンピュータ将棋に詳しいよ。
自分の生活かかってるんだからｗ
データベース活用なんかは、2chが出来る前からしてるんでしょ。
最初にパソコンで棋譜の管理始めたのは羽生
自宅のGPSに対する勝率がBonanzaや激指と似たような数値になるのはちょっと信じられないな
公開GPSはかなり弱いぞ
もちろん俺よりは全然強いんだが、Bonanza6.0と20回30回対局して一発入るかどうか位の差があるよ
公開GPSはかなり弱いぞ
もちろん俺よりは全然強いんだが、Bonanza6.0と20回30回対局して一発入るかどうか位の差があるよ
２ちゃんとかけて
貧しいフランス料理ととく
貧しいフランス料理ととく
とかなくて結構です
ソースがなくても
イッたもん勝ち
イッたもん勝ち
てかプロ棋士は市販のソフトをボッコボコにできるというのを示しとけよ。
来年ので負けたらそこら辺のソフトでもプロより強いと勘違いされるじゃねーか。
同じ名前だったら普通の将棋ファンは勘違いするわ。
来年ので負けたらそこら辺のソフトでもプロより強いと勘違いされるじゃねーか。
同じ名前だったら普通の将棋ファンは勘違いするわ。
878 ：名無し名人：2013/01/04(金) 22:42:57.94 ID:UFBOjoDD
コンピュータ選手権で、出場している「スーパー激指」が、
俺のＰＣの激指で「疑問手」と判定された手を指して負けてたのが
不思議でたまらなかった。
俺のＰＣの激指で「疑問手」と判定された手を指して負けてたのが
不思議でたまらなかった。
879 ：名無し名人：2013/01/04(金) 22:47:44.29 ID:UFBOjoDD
浦野は、「ハンド」の巻末で余詰めがないかソフトでチェックした
と言ってるしな。
と言ってるしな。
将棋ウォーズがコンピュータを面白くつかってるな。
棋神降臨で五回ポナンザが代理で刺してくれるんだけど、まじで強いよ。
ヘボな俺でも終盤使えば速詰できるわ
こーいう発想面白いな。
負けが増えてくると弱いコンピュータが指導将棋してくれるし
棋神降臨で五回ポナンザが代理で刺してくれるんだけど、まじで強いよ。
ヘボな俺でも終盤使えば速詰できるわ
こーいう発想面白いな。
負けが増えてくると弱いコンピュータが指導将棋してくれるし
囲碁のcomスレみてきたが9路盤でプロ側が6戦6勝してた
戦前はいい勝負かもと言われてたけどプロが徹底研究＆長い持ち時間で楽勝だったみたい
戦前はいい勝負かもと言われてたけどプロが徹底研究＆長い持ち時間で楽勝だったみたい
882 ：名無し名人：2013/01/04(金) 23:15:35.24 ID:UFBOjoDD
弱いｃomに指導してもらうｗｗ
884 ：名無し名人：2013/01/04(金) 23:18:35.44 ID:UFBOjoDD
囲碁って、石はそれぞれ白・黒１種類しかないし、取った石
使えないから簡単にソフトが追い抜くと思ったが。
使えないから簡単にソフトが追い抜くと思ったが。
囲碁は合法手の数が多すぎて全探索できないからねえ
886 ： 【Dnews1347379036377553】 ：2013/01/04(金) 23:28:11.50 ID:l7/FRCw0
たしかに駒の種類が多いほうが考える手掛かりが多い
888 ：名無し名人：2013/01/04(金) 23:37:56.73 ID:RmFXj9oM
囲碁は将棋ほど魅力がないから本気で開発する奴がいないだけだろ
羽生のようにこいつをコンピュータで負かしたいと思うほどのカリスマもいないしな
本気でやれば囲碁だってすぐに駆逐されるよ
羽生のようにこいつをコンピュータで負かしたいと思うほどのカリスマもいないしな
本気でやれば囲碁だってすぐに駆逐されるよ
889 ： 【Dnews1347379036377553】 ：2013/01/04(金) 23:41:24.47 ID:jUxESSpN
>>888
囲碁は強いプログラムを作りにくい≒人工知能研究のよい例題
なので開発したいという人はむしろ将棋より多いよ
それに人気から言っても、将棋は日本ローカルだけど囲碁は世界的に
知れているゲームだし。
囲碁は強いプログラムを作りにくい≒人工知能研究のよい例題
なので開発したいという人はむしろ将棋より多いよ
それに人気から言っても、将棋は日本ローカルだけど囲碁は世界的に
知れているゲームだし。
>>867
棋譜管理は島さんのほうが早くなかった？
>>867-868
そう 綺麗なジャイアンはやはり綺麗なジャイアンで格調高かった
でもその彼が「でもね、ぼく最近ノートパソコン買ったんですよ！」
俺はそれでもう本当にトッププロはみんな詰め腹切る覚悟してるんだなと思ったよ。。
棋譜管理は島さんのほうが早くなかった？
>>867-868
そう 綺麗なジャイアンはやはり綺麗なジャイアンで格調高かった
でもその彼が「でもね、ぼく最近ノートパソコン買ったんですよ！」
俺はそれでもう本当にトッププロはみんな詰め腹切る覚悟してるんだなと思ったよ。。
囲碁ってどんな単語で検索するの？
goだとGene Ontologyみたいな無関係のがヒットする
goだとGene Ontologyみたいな無関係のがヒットする
日本語の論文探してから文献ひいたらどうか。
GPS以外は片手間個人の趣味でしょ
もう人間よりコンピューターが将棋強いと
外国人に強い相手が居て
棋力向上に貢献し、
将棋の国際化が進むとか
プラス思考でいこうぜ
外国人に強い相手が居て
棋力向上に貢献し、
将棋の国際化が進むとか
プラス思考でいこうぜ
家元やプロが何百年も追及してきていまだ解明されない
将棋の結論がコンピュータによって導き出されるなら大歓迎だ
将棋の結論がコンピュータによって導き出されるなら大歓迎だ
将棋の結論てなんだ。
先手必勝か後手必勝かを知りたいのか、必勝手順を知りたいのか、任意の局面に対する正しい応手をする関数を知りたいのか。
全部問題が違う。
先手必勝か後手必勝かを知りたいのか、必勝手順を知りたいのか、任意の局面に対する正しい応手をする関数を知りたいのか。
全部問題が違う。
900 ：名無し名人：2013/01/05(土) 01:32:46.69 ID:BkqE7ZCz
仮にプロが全敗しても、こいつらも含めて既存のファンの熱は冷めないと思う
ただ1番怖いのが将棋に関心がない一般人に将棋は終わったと思われることだな
チェスのチャンピオンがコンピュータに負けたというニュースは結構大きく報道されたが、
将棋の場合はもっと大きく報道されるだろう
するとチェスが負けたというニュースを聞いたチェスに興味のない一般人は、
チェスは終わったと思ったのと同じように将棋も終わったと思うだろう
すると何が起きるかというと新規ファンの流入が激減する
新たに将棋に興味を持つ人が極端に少なくなる危険性があるし、
プロを目指す子供も含めた競技人口の増加が望めない可能性がある
将棋に興味のない人に終わったゲームという印象を持たれるのは本当に恐ろしいことである
ただ1番怖いのが将棋に関心がない一般人に将棋は終わったと思われることだな
チェスのチャンピオンがコンピュータに負けたというニュースは結構大きく報道されたが、
将棋の場合はもっと大きく報道されるだろう
するとチェスが負けたというニュースを聞いたチェスに興味のない一般人は、
チェスは終わったと思ったのと同じように将棋も終わったと思うだろう
すると何が起きるかというと新規ファンの流入が激減する
新たに将棋に興味を持つ人が極端に少なくなる危険性があるし、
プロを目指す子供も含めた競技人口の増加が望めない可能性がある
将棋に興味のない人に終わったゲームという印象を持たれるのは本当に恐ろしいことである
902 ：名無し名人：2013/01/05(土) 01:42:18.84 ID:ShoUL1+j
オワタの意味が若干違うと思う
へんちくりんなプロ制度がオワタだろ
おれは、恐ろしいでなく、素晴らしい革命だと感じるけど
まあ、将棋で遊んで金をもらっているやつ等にとっては恐ろしいのかもな
へんちくりんなプロ制度がオワタだろ
おれは、恐ろしいでなく、素晴らしい革命だと感じるけど
まあ、将棋で遊んで金をもらっているやつ等にとっては恐ろしいのかもな
>>900
まぁ、実際どうなるかはその時になってみないとわかんないな。
個人的にはそんなに影響はないのではないか、と思ってる。
将棋に興味のない人たちへの印象が悪化するのは一番嫌な所だし、
将棋連盟もそこを一番気にしてるんだろうけど、
将棋というゲームの本質上、コンピュータプログラムにいずれ負けてしまうのは、
回避しようがないんだよね。
一番効果的なのは、「報道のされ方」をお金出していいように変える事だな。
「大衆は馬鹿」なので、報道のされ方次第で、どうとでも印象は変わるから。
まぁ、実際どうなるかはその時になってみないとわかんないな。
個人的にはそんなに影響はないのではないか、と思ってる。
将棋に興味のない人たちへの印象が悪化するのは一番嫌な所だし、
将棋連盟もそこを一番気にしてるんだろうけど、
将棋というゲームの本質上、コンピュータプログラムにいずれ負けてしまうのは、
回避しようがないんだよね。
一番効果的なのは、「報道のされ方」をお金出していいように変える事だな。
「大衆は馬鹿」なので、報道のされ方次第で、どうとでも印象は変わるから。
>>902
なんかプロ棋士に恨みでもあるのか？ｗ
悔しいのであれば、竜王戦に出て優勝すれば金貰えるんじゃね？
野球で【遊んで】金もらっているやつもいるわけだし、
ここで僻んだりしても同情されることはないよ？ｗ
なんかプロ棋士に恨みでもあるのか？ｗ
悔しいのであれば、竜王戦に出て優勝すれば金貰えるんじゃね？
野球で【遊んで】金もらっているやつもいるわけだし、
ここで僻んだりしても同情されることはないよ？ｗ
905 ：名無し名人：2013/01/05(土) 01:57:29.14 ID:XTlMUMMA
一般人はどっちでもいい気がする
誤解してもそれ以上深刻化しない
ソフト厨がさらに攻撃的になるのが嫌だなあ
将棋への愛情はないのに、将棋を使って屈折した感情のはけ口にしてくる
誤解してもそれ以上深刻化しない
ソフト厨がさらに攻撃的になるのが嫌だなあ
将棋への愛情はないのに、将棋を使って屈折した感情のはけ口にしてくる
906 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:02:39.97 ID:BkqE7ZCz
お前ら軽く考えるなよ
これからは趣味は将棋と口にしただけで、
この前プロがコンピュータに負けてたよねって笑われるんだぞ
そしてトッププロもたいしたことない人たちとして認識されるんだぞ
それぐらい既存ファンと一般人には捉え方に温度差があるんだぞ
これからは趣味は将棋と口にしただけで、
この前プロがコンピュータに負けてたよねって笑われるんだぞ
そしてトッププロもたいしたことない人たちとして認識されるんだぞ
それぐらい既存ファンと一般人には捉え方に温度差があるんだぞ
907 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:05:31.43 ID:yHwyE62Q
「100m走」や「競馬」なんかは終わった競技なのか？
908 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:07:44.54 ID:ShoUL1+j
おれは田舎の県代表に２回なったけど２４で四段程度なんだから
竜王戦なんかに出れる実力まったくなし
おれの望むことは全てソフト先生が確実に成し遂げてくれる
ってのが楽しみでありそれが嬉しいだけ
竜王戦なんかに出れる実力まったくなし
おれの望むことは全てソフト先生が確実に成し遂げてくれる
ってのが楽しみでありそれが嬉しいだけ
909 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:11:03.90 ID:ShoUL1+j
まずは、マスコミがてぐすねして待ってますよ〜
ソフトに敗れたあと
プロ棋士の存在価値は？ とか銘打ってねｗ
ソフトに敗れたあと
プロ棋士の存在価値は？ とか銘打ってねｗ
910 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:11:17.34 ID:XTlMUMMA
>>906
将棋人間の思い込みが強い
もうちょっと一般人と話したら？
チェスについて話してもいいと思うよ
一般人にとっては勝ったり負けたりのゲームの一つに過ぎないんだよ
麻雀でコンピュータが勝利した、と同じような扱い
完全情報ゲームだから重みが違うとかそんなことまで考えたりしない
将棋人間の思い込みが強い
もうちょっと一般人と話したら？
チェスについて話してもいいと思うよ
一般人にとっては勝ったり負けたりのゲームの一つに過ぎないんだよ
麻雀でコンピュータが勝利した、と同じような扱い
完全情報ゲームだから重みが違うとかそんなことまで考えたりしない
911 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:11:43.39 ID:7li/nlue
これからもプロ棋士はそろばん名人ぐらいの尊敬を受けて存在していく
羽生か渡辺が負けるまではコンが人を越えたとは言い切れないと思う
2015年という羽生が20年以上前に予言していたコンが人を越える年が
ズバリ的中しそうな気がする
2015年という羽生が20年以上前に予言していたコンが人を越える年が
ズバリ的中しそうな気がする
ウメハラくらいの尊敬を受けてくと思う
麻雀で人間に勝てるコンピュータって開発済みなの？
チート無しで
チート無しで
916 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:48:07.49 ID:yHwyE62Q
>>877
そういや、米長vsボンクラ戦でタナトラか誰かが解説で、
「控え室の膨大な機器を見たらそれだけで勝てる気がしない」
みたいな事を言ってたが、これは使えると思った。
つまり、この控え室の膨大な機器を常に画面に入れて、
1kg余りの人間の頭脳と対比させれば、
人間だけが人間のルールを守ってコンピュータと戦うという事が、
どれだけのハンデを負ってるかが一目瞭然。
カロリーがどうとか継ぎ盤がどうとか、
いちいち言い訳がましい事を言わずとも分かってくれるのだ（ソフト厨以外は）。
遠い未来にはスマホ1台に名人が圧倒される時代が来るかもしれないが、
それまでにできるだけプロ棋士の強さを見せとかないとね。
そういや、米長vsボンクラ戦でタナトラか誰かが解説で、
「控え室の膨大な機器を見たらそれだけで勝てる気がしない」
みたいな事を言ってたが、これは使えると思った。
つまり、この控え室の膨大な機器を常に画面に入れて、
1kg余りの人間の頭脳と対比させれば、
人間だけが人間のルールを守ってコンピュータと戦うという事が、
どれだけのハンデを負ってるかが一目瞭然。
カロリーがどうとか継ぎ盤がどうとか、
いちいち言い訳がましい事を言わずとも分かってくれるのだ（ソフト厨以外は）。
遠い未来にはスマホ1台に名人が圧倒される時代が来るかもしれないが、
それまでにできるだけプロ棋士の強さを見せとかないとね。
917 ：名無し名人：2013/01/05(土) 02:48:59.29 ID:s1nNfFJf
イベントだから電王戦も早指しなんだろうけど
本気でプロ棋士との優劣を付けるのなら順位戦くらいの持ち時間でやってほしいなあ
本気でプロ棋士との優劣を付けるのなら順位戦くらいの持ち時間でやってほしいなあ
てかプロが負けても別にプロ将棋は終わらないと思うけど
煽りがヒドくなりそうだから将棋板にくる回数は減りそう
煽りがヒドくなりそうだから将棋板にくる回数は減りそう
920 ：名無し名人：2013/01/05(土) 08:17:47.45 ID:VbjE4ONI
持時間４時間で早指しもへったくれもないだろ
コンピュータは何百台と繋げて演算してるんだろ？
人間もタイトルホルダー全員が検討会開きながら指せばいいじゃん
人間もタイトルホルダー全員が検討会開きながら指せばいいじゃん
>>900
チェスは終わったゲームだと思われてるか？
チェスは終わったゲームだと思われてるか？
色即是空
空即是色
空即是色
コン相手に羽生が手も足も出ないくらい実力に差がついてしまったら
強いがゆえにプロ棋士に対して払われている敬意も
今の女流棋士の扱いくらいに格下げされちゃうのは止めようがないな
強いがゆえにプロ棋士に対して払われている敬意も
今の女流棋士の扱いくらいに格下げされちゃうのは止めようがないな
だからコンピュータと対戦する時は香をひとつ前に進めた
状態で対戦すればいいんではないか。
状態で対戦すればいいんではないか。
将棋が廃れることは無いと思うが、廃れるくらいなら変則ルールを指すだろ
こういう事言い出す連中は皆勘違いしている
プロがソフト勝てなくなるとなんで将棋が廃れるのか
なぜ変則ルールか→プロがソフトに勝てなくなったから
？？？
将棋を愛好してる大多数のアマにはまったく関係ない話
プロがソフト勝てなくなるとなんで将棋が廃れるのか
なぜ変則ルールか→プロがソフトに勝てなくなったから
？？？
将棋を愛好してる大多数のアマにはまったく関係ない話
対局するだけのアマには関係ないだろうな
プロ棋士は権威を失うからけっこう廃れそう
プロ将棋ファンのアマには影響あるだろうな
プロ棋士は権威を失うからけっこう廃れそう
プロ将棋ファンのアマには影響あるだろうな
勝てないからとルールを変えるなら、将棋でなく囲碁にすればいい
これならしばらく勝てる
これならしばらく勝てる
日本将棋自体がトンデモ変則チャトランガだよ
これからもトライルールとかみたいな提言があったりと
そもそも流動的だよ
これからもトライルールとかみたいな提言があったりと
そもそも流動的だよ
僅かでも想像力があればわかる話
400年間将棋の盤、駒の種類、動きは不変だった
それを
「はい、今日から香車を一つ前に進めたのが本当の将棋になります」
とか言われて誰が従うんだｗ
しかもその理由が自分達に何の関係も無い
「プロがソフトに勝てなくなったので、ソフトに不利なように変更するため」とか
現実にできるかどうかわかるだろう
400年間将棋の盤、駒の種類、動きは不変だった
それを
「はい、今日から香車を一つ前に進めたのが本当の将棋になります」
とか言われて誰が従うんだｗ
しかもその理由が自分達に何の関係も無い
「プロがソフトに勝てなくなったので、ソフトに不利なように変更するため」とか
現実にできるかどうかわかるだろう
>>933
今の日本将棋のルールは完成度が高いと思うが、それでも
トライルールのような提言がなされているし、この板でも
先後の有利不利や打ち歩詰めが議論されたりとルールが変
更される余地は充分あると思うよ
今の日本将棋のルールは完成度が高いと思うが、それでも
トライルールのような提言がなされているし、この板でも
先後の有利不利や打ち歩詰めが議論されたりとルールが変
更される余地は充分あると思うよ
> 400年間将棋の盤、駒の種類、動きは不変だった
まあでも千日手や持将棋のルールは適当に変更してるわけだし
配置や動きをいじらずとも何かルールを変えることはできそうな気がする
まあでも千日手や持将棋のルールは適当に変更してるわけだし
配置や動きをいじらずとも何かルールを変えることはできそうな気がする
トライルール採用されたら入玉を目指す新しい定跡が生まれるのかな
日本将棋自体がチャトランガの盤・駒・動き・配置に手をつけているからな
将棋の国際化も止めることはできないし、外国人がルールに手をつけるかも。
将棋の国際化も止めることはできないし、外国人がルールに手をつけるかも。
940 ：名無し名人：2013/01/05(土) 10:05:27.41 ID:Y0P0InMn
負けて心配なのは、やっぱり新聞社が何言い出すかだな。
>>939
国際化したらチェス盤みたいな白黒市松模様の将棋盤が制式採用されたりして
国際化したらチェス盤みたいな白黒市松模様の将棋盤が制式採用されたりして
942 ：名無し名人：2013/01/05(土) 10:08:26.80 ID:XTlMUMMA
将棋のルール変更はソフトじゃなくて
必勝手順が発見されたときでしょ
必勝手順が発見されたときでしょ
公平さや負荷軽減を求めるルール変更と
コンピュータに負けないためのルール変更では価値が違う
後者は卑怯という評価を免れない
また、初期配置を少しいじるくらいなら、コンピュータはすぐ強くなるだろう
そしたらまた勝つためにルールを変える
どこまでルールを変えるのかは興味ある
どのくらいルールをねじ曲げても、将棋だと認識するのかという問題
コンピュータに負けないためのルール変更では価値が違う
後者は卑怯という評価を免れない
また、初期配置を少しいじるくらいなら、コンピュータはすぐ強くなるだろう
そしたらまた勝つためにルールを変える
どこまでルールを変えるのかは興味ある
どのくらいルールをねじ曲げても、将棋だと認識するのかという問題
新聞社としたら、ウチの棋戦にソフト出せとなるんじゃないかね。
机上の空論の典型
将棋だと認識できなくっても将棋のように二人零和ゲームとして面白ければ
ありだな。
面白く無矛盾に成立してしまえば一つのゲーム。
公平さや負荷軽減を求めるルール変更も面白半分のルール変更もルール変更
には変わりが無い。
これまでの実績から言えばその二つはごちゃ混ぜだと思う。
遊牧民が屠殺した家畜の骨(子供の遊び道具)→サイコロ→盤双六→チャトラ
ンガ→日本将棋と、大体このような変遷を辿って来ていると思われ。
ありだな。
面白く無矛盾に成立してしまえば一つのゲーム。
公平さや負荷軽減を求めるルール変更も面白半分のルール変更もルール変更
には変わりが無い。
これまでの実績から言えばその二つはごちゃ混ぜだと思う。
遊牧民が屠殺した家畜の骨(子供の遊び道具)→サイコロ→盤双六→チャトラ
ンガ→日本将棋と、大体このような変遷を辿って来ていると思われ。
>>945
毎回予選は会館でセッティングするのかww
毎回予選は会館でセッティングするのかww
itumon @itumon
良くある誤解なのですが郷田棋王は決して「コンピュータ将棋」がお嫌いと言う事は無く、
熱心に研究されているプログラマーの方には敬意も持たれていらっしゃいます。
ただ極一部の方の将棋の事をわかったような発言が流石にそれはちょっと…というだけですね
gataara @midgatara
@itumon コンピュータ全般にアレルギー持ってる方かと思ってました
開く
yacchibon @yacchibon
@itumon 中継を見ながらソフトを走らせ、ソフトと異なる手を差すと「悪手だ」「間違えた」「衰えたな」と言う連中のことですね。
ニコ生にも、２ちゃんねるにも多く見受けられます。実際に将棋を指したことのない人々でしょう。
将棋には人の息遣いがあることを知らないのです。
良くある誤解なのですが郷田棋王は決して「コンピュータ将棋」がお嫌いと言う事は無く、
熱心に研究されているプログラマーの方には敬意も持たれていらっしゃいます。
ただ極一部の方の将棋の事をわかったような発言が流石にそれはちょっと…というだけですね
gataara @midgatara
@itumon コンピュータ全般にアレルギー持ってる方かと思ってました
開く
yacchibon @yacchibon
@itumon 中継を見ながらソフトを走らせ、ソフトと異なる手を差すと「悪手だ」「間違えた」「衰えたな」と言う連中のことですね。
ニコ生にも、２ちゃんねるにも多く見受けられます。実際に将棋を指したことのない人々でしょう。
将棋には人の息遣いがあることを知らないのです。
950 ：名無し名人：2013/01/05(土) 10:52:15.61 ID:5A40cAHp
今まで得た知識が使えなくなるようなゲームが出来ても
俺は間違い無く将棋の方を続けるし羽生もそうだと思うが。
俺は間違い無く将棋の方を続けるし羽生もそうだと思うが。
>>951
羽生はコンピューターに負けたら香車の利きを変えるルール変更したら良いじゃーんって言うようなやつだぞ。
羽生はコンピューターに負けたら香車の利きを変えるルール変更したら良いじゃーんって言うようなやつだぞ。
953 ：名無し名人：2013/01/05(土) 11:14:08.78 ID:5Viw6sSC
ルール変化への対応は、人間よりコンピュータの方が早い。
変則ルールについて人間よりコンピュータの方が対応が早いことは歓迎
変則ルールは多すぎてコンピュータの助け無しではそれぞれの定跡など
作れない。
変則ルールは多すぎてコンピュータの助け無しではそれぞれの定跡など
作れない。
サトシンの将棋と私生活50-50日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-421.html
サトシンとひふみんは形式上は兄弟弟子なんかｗ
ーーーーーーーーーーーー
楽しみじゃ．
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ツツカナの対局相手が船江五段に決定しました。
今後しばらく、電王戦までのアレコレを
一開発者視点で綴って行こうと思います。
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-421.html
サトシンとひふみんは形式上は兄弟弟子なんかｗ
ーーーーーーーーーーーー
楽しみじゃ．
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ツツカナの対局相手が船江五段に決定しました。
今後しばらく、電王戦までのアレコレを
一開発者視点で綴って行こうと思います。
香を進めようがどうせ負ける
7億と1年休ませろってのはどう見ても「わたしはやりませんよ」って事
羽生との対戦はかなわない
羽生との対戦はかなわない
自分で考えて読んでるのと意味もわからずソフトの威を借りてるのは違うからw
961 ：名無し名人：2013/01/05(土) 12:43:09.87 ID:yafmJ+ua
いくら練習を積んでもソフト指しのクズに勝てないとかやる気なくすわ。
ネット将棋は確実に廃れる
ネット将棋は確実に廃れる
ピアノは自動演奏やコンピュータの方が正確で上手いと思うけれど、プロがいなくならないのは不思議。
でも、まぁ仕事は減ったんだろうけれどな。
でも、まぁ仕事は減ったんだろうけれどな。
963 ：名無し名人：2013/01/05(土) 12:45:17.87 ID:TB47hD44
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html
将棋所 http://www.geocities.jp/shogidokoro/
このスレプロが見てるなら
floodgateに乗り込もうぜ
将棋所使えばfloodgateで指せるぜ
手始めにここのトップーレートをプロ棋士で占めよう
門番のgps三兄弟の棋力
三男 gps500 24レート 500〜1000
次男 gpsnormal 24レート 1500〜2150
長兄 gps_l 24レート 2500〜3000
覇者 PuppetMaster 24レート 4000〜9999
将棋所 http://www.geocities.jp/shogidokoro/
このスレプロが見てるなら
floodgateに乗り込もうぜ
将棋所使えばfloodgateで指せるぜ
手始めにここのトップーレートをプロ棋士で占めよう
門番のgps三兄弟の棋力
三男 gps500 24レート 500〜1000
次男 gpsnormal 24レート 1500〜2150
長兄 gps_l 24レート 2500〜3000
覇者 PuppetMaster 24レート 4000〜9999
プロなら言われて当然
将棋指しは「先生、先生」といわれて勘違いしてるが
自分達はトーナメントプロでもあるということ
野球場やサッカー場にいってみろ
イチローや香川と比べることも出来ないアマが偉そうに講釈たれたり罵倒したりしてる
だからと言って彼らは「だったらお前やってみろ」とも「一部の方がわかったようなことを・・・」などとは口が裂けても言わない
それがプロ
将棋指しは「先生、先生」といわれて勘違いしてるが
自分達はトーナメントプロでもあるということ
野球場やサッカー場にいってみろ
イチローや香川と比べることも出来ないアマが偉そうに講釈たれたり罵倒したりしてる
だからと言って彼らは「だったらお前やってみろ」とも「一部の方がわかったようなことを・・・」などとは口が裂けても言わない
それがプロ
広島市民球場にはヤジに怒鳴り返す選手がよくいた
>>965
赤星さんも．．
赤星さんも．．
プロ側が香落ちで指したら、香を一つ進めたのと同じ様に
評価関数が使えなくなるんですか。もし、そうなら香落ちで
指したらプロが優性になる理屈になります。どうなんでしょ。
評価関数が使えなくなるんですか。もし、そうなら香落ちで
指したらプロが優性になる理屈になります。どうなんでしょ。
>>962
今存在するプロの演奏家は、十分正確に演奏できるし、十分な正確さを求められている。
これが実現可能なのは、演奏では人間が認識できる以上の精度は求められないから。
一方、将棋は厳密に解析可能であり、正解が存在するゲーム。
そして、人間の指す将棋は正確ではない。将棋の神様から見たらかなりレベルが低い可能性がある。
プロがどれくらい正解から遠いのかを定量的に評価されてしまったら、今のプロ制度は維持できないかもしれない。
その観点では、強いコンピュータがトッププロに勝つのは、たいしたことではないように思える。
強いだけでなくプロの棋譜に正確にダメ出しできるようになれば、終わりが近いかもしれない。
少くとも、将棋を見る側が意識を変化させる必要がある。
「悪手だ」「間違えた」と言う人がいるうちは、また、それを気にする人がいるうちは、まだ正解を求めてしまっている。
今存在するプロの演奏家は、十分正確に演奏できるし、十分な正確さを求められている。
これが実現可能なのは、演奏では人間が認識できる以上の精度は求められないから。
一方、将棋は厳密に解析可能であり、正解が存在するゲーム。
そして、人間の指す将棋は正確ではない。将棋の神様から見たらかなりレベルが低い可能性がある。
プロがどれくらい正解から遠いのかを定量的に評価されてしまったら、今のプロ制度は維持できないかもしれない。
その観点では、強いコンピュータがトッププロに勝つのは、たいしたことではないように思える。
強いだけでなくプロの棋譜に正確にダメ出しできるようになれば、終わりが近いかもしれない。
少くとも、将棋を見る側が意識を変化させる必要がある。
「悪手だ」「間違えた」と言う人がいるうちは、また、それを気にする人がいるうちは、まだ正解を求めてしまっている。
>>968
有りえるが、普通は無い、と考えられている
が、厳密な証拠（証明）があるかというと駒落ち時の真に正しい評価関数がわかっていないから無い
駒落ち時に必勝（or 不敗）側である側の、相手の出方によらず実現し得る評価値の下限が、
そうでない側が相手の出方によらず実現し得る評価値の上限を下回る事態になるとまずい
引き分けが厳密に0な評価関数でないとそうならない保証は無い
有りえるが、普通は無い、と考えられている
が、厳密な証拠（証明）があるかというと駒落ち時の真に正しい評価関数がわかっていないから無い
駒落ち時に必勝（or 不敗）側である側の、相手の出方によらず実現し得る評価値の下限が、
そうでない側が相手の出方によらず実現し得る評価値の上限を下回る事態になるとまずい
引き分けが厳密に0な評価関数でないとそうならない保証は無い
>>924
麻雀はとっくの昔に解析が出ている。
おしえて！科学する麻雀（洋泉社） 2009年
http://www.amazon.co.jp/dp/4862483720/
科学する麻雀（講談社現代新書） 2004年
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497650/
麻雀はとっくの昔に解析が出ている。
おしえて！科学する麻雀（洋泉社） 2009年
http://www.amazon.co.jp/dp/4862483720/
科学する麻雀（講談社現代新書） 2004年
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497650/
昔っていっても最近の希ガス
973 ：名無し名人：2013/01/05(土) 14:29:34.84 ID:5A40cAHp
>>971
完璧ではないけどね
でもネット麻雀で最高Rに君臨するソフトを作るのは将棋ほど難しくなさそうにも思える
切り間違い皆無、ネットならではのポン、チー、の間からの牌の推測とか色々とコンピューターである利点を生かせそう
完璧ではないけどね
でもネット麻雀で最高Rに君臨するソフトを作るのは将棋ほど難しくなさそうにも思える
切り間違い皆無、ネットならではのポン、チー、の間からの牌の推測とか色々とコンピューターである利点を生かせそう
974 ：名無し名人：2013/01/05(土) 14:31:42.74 ID:5A40cAHp
>>962
生演奏とかCDの通りに演奏してるわけじゃないからなｗ
生演奏とかCDの通りに演奏してるわけじゃないからなｗ
975 ：名無し名人：2013/01/05(土) 15:06:42.89 ID:JI5AdoJh
早く対局日になってほしい。
三浦がソフトを瞬刹して終わり。
ソフト最強房の泣く姿を見てみたい。
お前ら、俺の言葉をよく覚えとけよ。
三浦以外の4人はC級で勝ち負けは運だろうが、
三浦はトッププロ、負けることはない。
ソフトはB1下位棋士程度の実力だよ。
三浦がソフトを瞬刹して終わり。
ソフト最強房の泣く姿を見てみたい。
お前ら、俺の言葉をよく覚えとけよ。
三浦以外の4人はC級で勝ち負けは運だろうが、
三浦はトッププロ、負けることはない。
ソフトはB1下位棋士程度の実力だよ。
前評判悪いけど
塚田も圧勝するんじゃないかな
元々実力者だしヒマだから研究するだろうし
塚田も圧勝するんじゃないかな
元々実力者だしヒマだから研究するだろうし
ヒマってｗ
980 ：名無し名人：2013/01/05(土) 15:24:03.13 ID:G5JMi1f8
981 ：名無し名人：2013/01/05(土) 15:34:09.30 ID:5Viw6sSC
982 ：名無し名人：2013/01/05(土) 15:39:05.64 ID:5Viw6sSC
麻雀の最強ソフトって確率的に最善の手を打つわけでしょ？
でも逆にいえば何のケレン味も無いってことだから
かえって手を読まれやすくなっちゃって
大会一発勝負では全然勝てないなんてこともありそうだね
でも逆にいえば何のケレン味も無いってことだから
かえって手を読まれやすくなっちゃって
大会一発勝負では全然勝てないなんてこともありそうだね
麻雀は全部の情報が出てないって時点で将棋・囲碁とは全然関係ないだろーが
>>986
近所で売ってる場所がなくなって買えなくなっちゃったよ
近所で売ってる場所がなくなって買えなくなっちゃったよ
>>987
それ電子版って書いてあるから、ネットで買えるみたいだよ。
それ電子版って書いてあるから、ネットで買えるみたいだよ。
>>964
だからと言ってアマと試合する義務はないだろ？野球だってw
将棋だって同じだよ。そんなこと言ってるソフト馬鹿を相手にする義務は棋士にはない。
そんな馬鹿を喜ばせるためにソフトと指す意味がない。
だからと言ってアマと試合する義務はないだろ？野球だってw
将棋だって同じだよ。そんなこと言ってるソフト馬鹿を相手にする義務は棋士にはない。
そんな馬鹿を喜ばせるためにソフトと指す意味がない。
阪神が弱い時PLと戦えって声あったけどなww
>976
ボンクラは事前貸出しないかもしれないからその場合は研究しにくいな。
まあボナで代用すれば大体はいいんだろうけど
ボンクラは事前貸出しないかもしれないからその場合は研究しにくいな。
まあボナで代用すれば大体はいいんだろうけど
どうでもいいから、無駄にプレッシャーかかってる棋士がかわいそうだし
もっといいメディア戦略をたててほしい
もっといいメディア戦略をたててほしい
次スレ立った？
997 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:01:51.51 ID:TlSFrMuX
梅
515151だｗ
藤井はB2
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。