【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
1 :
名無し名人:
2 :
名無し名人:2012/12/25(火) 18:55:48.21 ID:Ca5m9nGy
3 :
名無し名人:2012/12/25(火) 20:14:33.07 ID:kkhnG5gr
62玉を悪く言うやつなんなの?
4 :
名無し名人:2012/12/25(火) 20:22:26.97 ID:SWO2qhH9
記者が62玉ってどうなん?って聞いたら、米長がキレてたなw
5 :
名無し名人:2012/12/25(火) 20:25:48.73 ID:klqPxGfD
あまりにコンピュータ相手に勝てないからはめ手で勝とうとするからだよw
しかも1度となく2度までもな
若手の誰かが言ってたけど、指し慣れてる自分の手でやれよ
6 :
名無し名人:2012/12/25(火) 21:03:15.47 ID:IdJly1fT
米長は死去1週間前のインタビューでも
対ソフト戦はタイトルホルダーか四段かは関係なく
ソフト相手の対策をしてるかどうかだと語ってる。
普通に寄せ合いとかしたら絶対ソフトに負けるって。
>>4 あれは米長と親しい記者だから馴れ合いみたいなもん。
7 :
名無し名人:2012/12/25(火) 21:03:34.65 ID:RQFRS8Pk
あれ、棚瀬氏と山下氏と保木氏と金沢氏と柿木氏と鶴岡氏は?
8 :
名無し名人:2012/12/25(火) 21:04:49.05 ID:RQFRS8Pk
>>6 身近でよく知ってるのと、
親しいのは違うだろ。
9 :
名無し名人:2012/12/25(火) 21:39:13.86 ID:oRDA4qKU
微妙に定跡外しながら持久戦に持ち込めばソフトの方から自爆しそうな気がするけどな
あと振り飛車党なら角交換四間飛車やってみるのが面白いかも、サンプル少ないから評価値も狂ってきそう
10 :
名無し名人:2012/12/25(火) 21:49:01.83 ID:zSs54/Bu
第二回電脳戦のメンバーの一人は谷川新会長で決定か?
前に負けたら引退と言っていたので、負けたら引退して会長職に専念するのだろうか。
11 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:01:08.01 ID:IdJly1fT
12 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:03:30.54 ID:RQFRS8Pk
今度の三月が
引退をかけた勝負にピッタリのタイミングだったのに
惜しかったな。
13 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:08:41.67 ID:InPoUvqc
谷川に引退されたらみんな引退しなきゃいけなくなるからやらんでいいよ。
14 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:13:34.03 ID:FmQrDp3/
ソフトに負けた会長が、1年以内に亡くなったことで、
ソフトに負けると、1年以内に亡くなるのが都市伝説になるかもな。
15 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:19:07.36 ID:rBPu6yGY
市代は亡霊
16 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:40:15.67 ID:UfSim7K8
今渡辺VSボナンザの録画見てるが、これが2007年。
2010年で清水なんかじゃなく、全力でプロ側が戦ってこれ以上の興業にした方が良かった鴨な。
今じゃあんな会場借りてマスコミを集めることは無理だろ。
17 :
名無し名人:2012/12/25(火) 22:40:52.26 ID:RQFRS8Pk
去年のあなたの思い出が
ビデオテープから流れてきます
18 :
名無し名人:2012/12/26(水) 00:10:19.14 ID:W6ti4P54
コンピュータが生まれた当時、コンピュータがプロ棋士に勝つなんて考えられなかった。
21世紀になってすぐも、コンピュータは弱いままだった。
そして今、コンピュータはプロ棋士にすら互角以上で戦えるようになった。
周りを見渡せばコンピュータばかり。後8年ほどでコンピュータの記憶容量は人間のニューロネットワークを超えるという。
その時、人間は淘汰されていかない保証がどこにあるんだろうか?
19 :
名無し名人:2012/12/26(水) 00:14:22.22 ID:XDLnkDL/
プロ側にとってみれば初戦の阿部光次第だな
ここで負ければズルズル行きそう
勝てば後のメンバーは変に萎縮することなく戦える
20 :
名無し名人:2012/12/26(水) 00:45:24.47 ID:0She+4Ta
はたおりで機械に負けた人類は機械を使う側の人になった
結局のところどっちが勝っても人の勝ちなんだよ
21 :
名無し名人:2012/12/26(水) 02:50:43.39 ID:7RMXh3cF
>>18 コンピュータが生まれた当時はどうか知らんが、
1950年代にはコンピュータが人間の頭脳にとって代わり、
20世紀末には繊細な感情までも持つと思われていたよ。
22 :
名無し名人:2012/12/26(水) 03:03:28.73 ID:/VPrMdK0
淘汰も何も意思を持たないコンピュータなら、人間が使う道具というだけ。
あとは、こういうボードゲームで人間に完勝出来るようになっても、
まだまだコンピュータにクリエイティブな事が出来るという訳じゃ無い。
ただ棋士の存在意義は薄らぐかもな。
でも、人間と機械は別という考えも普通にあるから、
棋士という職業は無くならないだろうけど。
23 :
名無し名人:2012/12/26(水) 03:08:07.06 ID:j7ywWGqC
ponanza開発者は、電王戦PVで
もっとコンピューターが進化して人間が楽をできるようになればいいって言ってたね。
楽観的に見れば、そういう世の中になっていくんじゃないか。
24 :
名無し名人:2012/12/26(水) 05:50:36.33 ID:iKo2Jiie
また知能を持ったと騒ぐんだろうか
25 :
名無し名人:2012/12/26(水) 06:03:33.16 ID:8L6ZRwY1
>>22 たまにこういう
>棋士の存在意義は薄らぐかもな
って人いるけどソフトに負けたら棋士の存在意義がなくなるって人は
現状でもC2や6組、フリークラスの棋士は存在意義薄いよって思ってるのかな?
26 :
名無し名人:2012/12/26(水) 06:20:45.57 ID:tsQZ3c63
薄いだろ
27 :
名無し名人:2012/12/26(水) 06:42:32.20 ID:tsQZ3c63
万年C2 、6組の棋士はいなくなっても何も問題はないと思う
むしろ、今の制度は甘すぎておもしろさがない
とりあえず、C2以上なら食えるわけで、プロになれば最低10年はプロ棋士の座が確保されてるわけで
A級でも降級争いが面白かったりするわけで
プロの世界から引退という人間が毎年10人ぐらい出た方がいいんではないか?
代わりに、4段昇段はもっと緩くする
28 :
名無し名人:2012/12/26(水) 07:55:04.35 ID:c3FneW/n
>>27 こういう人ってあれかな?
奨励会に所属してるけどなかなか上がれなくて、
それでも自分はロートル棋士より強いとか勘違いしちゃってる人?
29 :
名無し名人:2012/12/26(水) 08:33:39.48 ID:kDADwb9a
朝日オープンでは、プロ・アマ戦が最近ではプロ7勝3敗ぐらいが多いと思うけど、
アマトップなら伸び盛りの若手棋士に一発入れることはできるってことだよね。
ソフトはフルスペックなら現在ではアマトップに足をすくわれることはほとんどないことを考えると
今回の電王戦は結構プロが苦戦すると思うな。
プロの0勝5敗はないだろうけど、5勝0敗を本気で信じている人がいたら、
考え方が時代遅れか、将棋ソフトとハードの進化を正しく理解していない人。
30 :
名無し名人:2012/12/26(水) 08:40:46.56 ID:MjjORgbc
そりゃ希望としては5勝0敗だが、現実的には厳しそうなのはほぼみんなわかっているだろう
4勝1敗もまだ厳しそうだし、一人だけコンピュータに負けた現役プロ棋士になってしまうのも味が悪いので
希望を込めた予想としては3勝2敗
特に三浦だけは負けてはいけないと思うが、現実的には序盤で大幅リードを奪わないと辛そう
31 :
名無し名人:2012/12/26(水) 08:47:37.46 ID:T1zSdwwW
現実的にはプロの0勝5敗でしょ
かなり希望を盛り込んで1勝4敗
32 :
名無し名人:2012/12/26(水) 09:27:53.09 ID:kDADwb9a
でも、今回出場する5人は自分は勝てると思ってるはずだよ。
最初から公式戦でソフトに負けた現役プロ棋士として恥を晒すつもりで
出場のオファーを受けるような性格の人たちではないから。
三浦八段だってA級棋士が負けることの意味を考えれば、勝ち目がないと思って
出場を引き受けるはずはない。
勝てると思ってるんだよ・・・、無邪気にも・・・・ね。
33 :
名無し名人:2012/12/26(水) 09:34:10.95 ID:uJYi+0sp
>>28 昔モテが大盤解説してたときに手の予測だか解説だかでいちいちけちをつけて
自説を唱えるじいさんがいて
あまりうるさいものだからモテが
「おじいちゃん、このままいくと私とあなたで勝負することになりますよ?」
そこでようやく黙ったそうだがこういう勘違いしたファンてのが広範にいるのだと思われ
34 :
名無し名人:2012/12/26(水) 09:34:59.37 ID:gpCnnQGU
35 :
名無し名人:2012/12/26(水) 09:45:35.32 ID:uJYi+0sp
サトシンにはそこまで思いつめなくてもよいといってやりたいねえ
36 :
名無し名人:2012/12/26(水) 09:46:47.78 ID:kDADwb9a
>>32 読んでるよ。彼が言わんとしていることは、負けたら失うものがあまりにも大きい。
だからプレッシャーもかなりのものだが・・・、
自分が全力であたれば負けるはずはない。
自分の持てる力をすべて発揮できるように
万全の準備と気構えで勝負に臨むつもりだ。
ということだ。
勝ち目はないけど対局を受けた ということではない。
彼はまだ勝てる気持ちでいるし、彼の周りの棋士たちも
バリバリのプロが準備段階から本気で取り組んだら
まだまだ負けない と信じているんだ。
あのブログで彼が言ってることはこういうことだよ。
理解の差は読解力の差なのかな???
37 :
名無し名人:2012/12/26(水) 09:58:58.49 ID:k5rW5gi8
>>25 > 現状でもC2や6組、フリークラスの棋士は存在意義薄いよって思ってるのかな?
思ってるよ。
だから何?
38 :
名無し名人:2012/12/26(水) 10:00:31.10 ID:M/l49yOd
C2は佐藤紳哉みたいにハゲアピールとかするしかない
適当な解説や淡々と将棋指してるだけならソフトにも劣るし
39 :
名無し名人:2012/12/26(水) 10:19:22.80 ID:GNi4XR5d
ハゲをピカピカして相手の気を散らせて勝つとかやってくれ
40 :
名無し名人:2012/12/26(水) 10:24:41.31 ID:MjjORgbc
佐藤紳哉はC2だが竜王戦2組だし新人賞も勝率賞も取ったことある
41 :
名無し名人:2012/12/26(水) 11:22:42.05 ID:6skitWoh
42 :
名無し名人:2012/12/26(水) 11:25:59.11 ID:LyQMVCwX
藤井はB2だが竜王戦1組だし竜王3期や沼田市民栄誉賞も取ったことある
43 :
名無し名人:2012/12/26(水) 11:37:08.63 ID:KvuWDU5y
>>16 羽生や渡辺が出てくるなら、陣屋使わなきゃダメだろうな。
まさか高野山とはいくまい。
44 :
名無し名人:2012/12/26(水) 11:40:07.63 ID:KvuWDU5y
>>33 さすが米長に対しても正座しろといったモテだな。
45 :
名無し名人:2012/12/26(水) 11:46:13.40 ID:KvuWDU5y
激指12vsBonanza6.0の8番勝負(スペックはメモリ2G、CoreDuo)
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2296.html 結果は激指12の6勝2敗(有意な試行回数でこの勝率のままならレーティング200差)だが、負けた2局は
「必死手順の読み抜け」と「不利になる手順を定跡と認識として追いかけ」
の典型的敗北パターン。
(まして、必死手順の読み抜けは、激指11なら認識していた、と)
前者はハードの性能次第ということもあるだろうが、後者は結構致命的だな。
定跡から外れた瞬間に評価値-500ではファンタがない限り挽回は無理だろう。
こういうことがあるとわかっていれば、そりゃ事前にソフトを貸して欲しいってことになるな。
46 :
名無し名人:2012/12/26(水) 11:57:01.74 ID:GNi4XR5d
わざと弱点を作っておいたソフトを渡したりしてな。
で、本番用のは弱点でも何でもないのw
まあでも、本番用のハード使えば小細工しなくても自然とそうなるんだが。
47 :
名無し名人:2012/12/26(水) 12:00:47.14 ID:KvuWDU5y
48 :
名無し名人:2012/12/26(水) 12:20:25.17 ID:b9Gw/XPh
よく知らずに楽しみにしてたけど
プロ全敗も覚悟しなきゃならんのか…
プロ側もよく受けたね
49 :
名無し名人:2012/12/26(水) 12:25:24.08 ID:c8XW832W
去年米長が負けた直後に決めちゃったし(事前に話ついてた可能性高いけど)
50 :
名無し名人:2012/12/26(水) 12:29:23.72 ID:6skitWoh
>>6 >米長は死去1週間前のインタビューでも
対ソフト戦はタイトルホルダーか四段かは関係なく
ソフト相手の対策をしてるかどうかだと語ってる。
普通に寄せ合いとかしたら絶対ソフトに負けるって。
同意。
さすが米長永世棋聖。
51 :
名無し名人:2012/12/26(水) 12:30:30.30 ID:6skitWoh
>>9 コンピュータ将棋相手に角交換はしては駄目。
52 :
記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2012/12/26(水) 13:28:23.99 ID:RNyjWG1t BE:1847755793-2BP(333)
囲碁ソフトスレで、ここで教えてもらった真似碁の話が盛り上がってるよ。
53 :
名無し名人:2012/12/26(水) 13:40:27.75 ID:M/l49yOd
たしかにプロでも真似碁打つからな、碁は欠陥ゲームだ
54 :
記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2012/12/26(水) 13:42:55.46 ID:RNyjWG1t BE:615919133-2BP(333)
>>53 いや、そのスレ見りゃわかるけど、真似碁対策は常識的に存在するみたいだよ。
55 :
名無し名人:2012/12/26(水) 13:44:30.01 ID:8L6ZRwY1
>>27 いや、少しでも将棋に興味あったならそうは思わないだろうなと
例えばC2棋士や6組の棋士の棋書でも参考になるものは本当に参考になる
名前を出すのは失礼だから控えるけど
この本が無ければ、という本は目に見える棋力に関係ないことが多い
本棚にはA級1組経験者の棋書しかありません、なんて人が将棋ファンだとは思えないし
将棋ファンならそんなことありえないのは分かると思ったからね
56 :
名無し名人:2012/12/26(水) 17:21:50.56 ID:7RMXh3cF
>>37 「8:2の法則」というのがある。
「ごく一部の集団が全体の仕事の大部分を担っている」という経験則だ。
例えば、働きアリを観察すると、2割の「働き者」が全体の8割の仕事をする。
そこで、残り8割の「怠け者」を取り除いて「働き者」だけの集団にすると、
仕事に余裕ができ過ぎるせいでその内の8割が怠け出し、
やっぱり「働き者」は2割になってしまう。
逆に、最初の集団から2割の「働き者」を取り除くと、
そのまま怠けていたら死んでしまうので、2割が頑張って働き出す。
「8:2」の割合は変わらない。
要するに、一見役に立たないように思える8割が、
役に立ってる2割の仕事を下支えしていると言える。
ちなみに、棋士人口の2割とはB1以上に当たる。
57 :
名無し名人:2012/12/26(水) 19:01:29.60 ID:pvco9Gmo
実際C2は対局を見せる者としては存在意義は薄いだろ
若手、および復活の可能性のある人間のいる場所、
普及、指導、書籍執筆、解説のプロとしてなら存在意義は十分にあるかもしれんが
58 :
名無し名人:2012/12/26(水) 20:28:02.74 ID:EHKYZROW
>>57 現C2・6組で、ほとんど昇級した事の無い最底辺の棋士の、
ハゲてない方のサトシンや、俺達の田中悠一でも、
アマチュアや女流のトップには勝てるレベル。
つまり、プロ同士で比べると弱いというだけであって、
プロがプロとして存在する意義としては申し分無いぐらいの強さがある。
フリクラができる前はともかく、
現在のハードルは非常に高いレベルで維持されていると言える。
59 :
記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2012/12/26(水) 20:46:31.84 ID:RNyjWG1t BE:3353335177-2BP(333)
プロ棋士は誰でもつええだろ。
それはわかってるぞ。
60 :
名無し名人:2012/12/26(水) 21:06:52.39 ID:/1mF3NHd
棋王戦すごかったな
ソフトがほんとにここで言われてるように突出して強いなら
プロとの対戦はずっと後手もったらいいんじゃないの
61 :
名無し名人:2012/12/26(水) 21:43:37.41 ID:8L6ZRwY1
>>58 たしかにそうだけど
現C2・6組で、ほとんど昇級した事の無い最底辺の棋士の、
ハゲてない方のサトシンや、俺達の田中悠一でも、
アマチュアや女流のトップには勝てるレベル。
つまり、対CPUで比べると弱いというだけであって、
プロがプロとして存在する意義としては申し分無いぐらいの強さがある。
フリクラができる前はともかく、
現在のハードルは非常に高いレベルで維持されていると言える。
と言い換えることも出来てしまうわけで、そうすると
>>22の意見は現状ですら見当違いってことになってしまう
62 :
名無し名人:2012/12/26(水) 21:49:53.32 ID:hdKVRQEG
プロが最初は負けることがあっても本気を出してコンピュータを研究して
しばらくプロ側が勝ち越すようになるだけでなく、
対コンピュータの研究を通してプロのレベルが一段上がったと言われるのが一番いいシナリオだな。
そうすればソフト側も物量作戦以外のもう一段のブレークスルーが必要になる。
やがて誰かがそれを達成して本当に人間が勝てなくなる。
そうなれば対コンピュータの歴史で将棋はチェスを超えたと言われるかもしれない。
63 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:09:58.50 ID:LyQMVCwX
64 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:14:43.00 ID:yodb5abS
65 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:18:52.90 ID:LyQMVCwX
66 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:23:16.97 ID:hsDA1gGF
>>64 希望者がけっこういるっていう情報は2chで見かけたような.
67 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:24:45.58 ID:hsDA1gGF
>>63 >>65 パソコンの音声がぶっ壊れているので誰か優しい人が内容を教えてくれるとうれしいな
68 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:37:05.78 ID:k2bSUqKR
対局料はいくら貰えるんだろう
69 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:45:57.06 ID:rBy1MT/Y
>>65は音声小さすぎて聞こえん
最大ボリュームにしないとダメ
まぁそんなにたいしたこと言ってないけど
70 :
名無し名人:2012/12/26(水) 22:49:10.42 ID:LyQMVCwX
71 :
名無し名人:2012/12/26(水) 23:02:07.97 ID:hsDA1gGF
>>70 256手規則なんて作ったのか.まあ確かに24で800手とかあったからなw
72 :
名無し名人:2012/12/26(水) 23:08:15.37 ID:k2bSUqKR
> ただし16時まで上記の引分けにあたるものとなった場合、千日手の場合と同様の方法により、指し直しとする。
指し直しはないとか言ってなかったか?
73 :
名無し名人:2012/12/26(水) 23:17:26.27 ID:A79rLRLO
74 :
名無し名人:2012/12/27(木) 00:57:53.09 ID:LM71BxgX
256ルールはなんのために作ったんだ?
一分将棋がエンドレスに続くと人間不利だからかな
75 :
名無し名人:2012/12/27(木) 01:00:19.15 ID:LM71BxgX
書き込んでから気づいた
持将棋をコンピュータが拒否し続ける場合に備えて
立会人に強制力を持たせたということか
76 :
名無し名人:2012/12/27(木) 01:01:42.68 ID:n/pZFFtj
右玉選択したら一目散に千日手になりそう
77 :
名無し名人:2012/12/27(木) 01:59:43.03 ID:SCtu06Ob
あと米長戦のように最長の千日手ループがやたら長いと
ソフトが千日手になるということを読みきってくれないまま数百手指すこともありえる
78 :
名無し名人:2012/12/27(木) 02:05:10.13 ID:LM71BxgX
>>77 それは関係ないだろう
どんなに長かろうが同一局面四回の千日手が成立するまで指せばいい
79 :
名無し名人:2012/12/27(木) 05:40:41.57 ID:h45JOoh7
>>67 要約
阿部光瑠四段(めちゃくちゃ東北訛りで)
「コンピューター将棋は知らなかった。青森の田舎に住んでたから。
プレッシャーはあるけど気負いは無い。何人かの立候補から選ばれたので頑張る。
コンピューターはなんか感情が無い。あんまり指した事無いのでよく分かんない。
勝算は、形にハマればなんか65%ぐらい、その逆だったらもう45%とか。逆に。
なんか普通に定跡とかで戦いたい。変わった事やって負けると逆に悔いが残るし。
自分はなんかコンピューターに挑む気持ちでやりたい」
習甦開発者 竹内章氏
「評価関数を重点的に開発。プロ棋士を超える大局観が目標。対人対策はしない。
『習甦』の由来は英語の頭文字だが、羽生先生に勝つという夢を込めた。
コンピュータはとにかく勝つ事だけを目指すが、人間は芸術性の高い棋譜を残す」
80 :
名無し名人:2012/12/27(木) 05:59:45.68 ID:6SevQ3Tf
特対つかうのかー
サトシンはそれだけで緊張しちゃわないかな
逆にこーるは素で下座に座っちゃいそうな気がする
81 :
名無し名人:2012/12/27(木) 10:30:47.51 ID:i/Yf52z7
よく、コンピューターとプロ棋士の差を車と人との差に例えられる人が
おられるが、少々疑問に感じる。
車であれば、われわれは同じようにしても、その速度で走れるわけではないし、
車と対抗しようと走るバカもいない。
だが、コンピューターはどうだろう?
たとえば、コンピューターが指した好手は我々が指す手と異質なものだろうか?
マネできないだろうか?
答えは簡単、真似もできるし、対戦から教えをこうこともできる。
プロが普通のコンピューターに負ける日になれば、別にプロに
教えてもらわなくても、もっと強いコンピューターに教えてもらった方がいい
ことにならないのか?
今はただ指すだけのコンピューターも将来、その局面がどうなのか教えてくれる
かもしれないし、今だってどちらが優勢か数値情報を提供してくれる。
じゃあ、コンピューターより弱いプロはもういらないんじゃないのか?
と思えてくるんだが。
82 :
名無し名人:2012/12/27(木) 10:40:54.18 ID:+wYcWj/J
>>60 ソフトはまだ矢倉の銀損定跡で先手がいいと理解できていないからな。
(王座戦第4局指し直し局の激指11解析が2ch名人にまとまってる)
83 :
名無し名人:2012/12/27(木) 10:42:37.46 ID:i/Yf52z7
後、一手30秒も将棋24のレートはあてにならない。
本当の将棋は今回は4時間で行われるんで、プロが有利、
という意見を目にすることがある。
これもおかしい。
将棋倶楽部24の30秒指しで思考を中断しているのは
何もプロばかりではない。
コンピューターも30秒間で思考を中断している。
たとえば4時間の勝負であれば平均一手2分程度。
コンピューターは4倍も読めるようになる。
30秒で読みを打ち切っていたコンピューターが2分に
なればより深く読むことができる。
だから、プロが勝てるのは最新定石にはめ込む以外方法
はないように感じるのだが。
それも、少しのミスでボンクラーズにさえ負けてしまう上、
GPSはとても好戦的に感じたので、そこに乗ってくれるか、
正直今回の勝負、かなり人側が不利に感じる。
84 :
名無し名人:2012/12/27(木) 10:56:00.15 ID:NJId6SVL
数学を例にして、東大レベルの受験生とコンピュータを比べたらいいと思う。
所詮、数学の問題もコンピュータに解かせたら瞬時だろう。
だが、その問題を解く人間は必ず必要。
いかにコンピュータが進歩しても、優秀な頭脳は必要。
毎年、数学オリンピックも行われている。
人間が考える事は必要なのだよ、ワトソン君。
85 :
名無し名人:2012/12/27(木) 10:58:44.08 ID:i/Yf52z7
>84
でも、今のコンピューターは将棋棋士とだけでなく、
コンピューター同士の対決結果も参考にして強く
なってるよね。
じゃあ、これからどんどんコンピューターが強く
なっていけば、無理に人間の参考にしなくても、
コンピューター同士強くなっていけば、将棋に
関してはプロ棋士いらなくなるような気がする。
数学に関してはコンピューターが新たに作ることが
できないから、同意だが、将棋に関しては次から次へ
と今までなかった指し手をだしてきていると感じるんだが。
86 :
名無し名人:2012/12/27(木) 11:01:11.68 ID:BuBe2IPP
>>83 極端な話、全幅探索しがちなコンピュータは読み手を進めれば進めるほど、
1手先を読むための時間が指数関数的に増えてしまうわけよ。
人間の場合は、何十手も先を読むときも、有望な数パターンに絞って読むので
時間の使い方がコンピュータより効率的になる。
87 :
名無し名人:2012/12/27(木) 11:03:41.63 ID:+wYcWj/J
コンピュータが、序盤戦術を自分で整備できるようになるにはだいぶ時間がかかりそうだけどね。
定跡外れた瞬間評価値-500でも中盤以降で関係なくなる、ということでいいのなら構わないけど、
それでは将棋というゲームが進化しない気がする。
88 :
名無し名人:2012/12/27(木) 11:11:25.74 ID:9lwUIir9
いずれにせよ三浦の所の結果がポイントだろ
現役A級負けてるのに次もまた上から下までプロみつくろって・・・とか通らないだろう
羽生・渡辺を出すのが嫌なら、この二人以外の現役タイトル保持者ということになるが
当然森内は駄目wだからどうしましょう?という話になる
89 :
名無し名人:2012/12/27(木) 11:49:49.30 ID:TZxJDqJP
>>85 コンピューターが人間よりはるかに強くなると
現在のようなプロ棋士自体が成立しなくなる。
なぜなら、みんなカンニングするだろ。
プロ棋士は、将棋普及員とかになるんじゃね。
でも、学校とかに指導に行っても、ソフト指し小学生
に負けてしまって恥をかく。
90 :
名無し名人:2012/12/27(木) 12:35:03.04 ID:5qZVdtGc
91 :
名無し名人:2012/12/27(木) 12:39:54.81 ID:5qZVdtGc
>>84 ちなみに現在AIだけの力で東大入試を合格させようプロジェクトが進行中です
92 :
名無し名人:2012/12/27(木) 13:05:28.23 ID:wNyvzh7g
>>81 今のところ将棋には「ただ1つの正しい手順」のようなものはみつかってない
ある局面で「一番いい手」と「ソフトにとってのいい手」と
「人間にとってのいい手」はたぶん一致しない
また、ソフトは人間の思考のまねをやめて人間の指し手のまねをするようになったけど
人間は今のソフトの思考のまねをしてもたぶん何億倍も時間がかかるし
ソフト的な思考なしにソフトの指し手をまねるのは難しいんじゃないだろうか
93 :
名無し名人:2012/12/27(木) 13:14:01.60 ID:bm6D0pkC
これから将棋界は、より強いソフトを開発した人が段位を取っていく時代になるのか
・・・ムネアツ
94 :
名無し名人:2012/12/27(木) 13:31:15.22 ID:h45JOoh7
>>81 数値で表された局面評価を見てもわけ分からんし、
数値の基になる評価関数見てもわけ分からんし、
手順だけ示されてもほとんど分からないだろう。
コンピュータは人間の言葉で解説ができないから人間に教える事はできない。
そもそも、長手数多くの局面を読むというだけで強くなっても、
非常にシンプルなルールにおける限定的な計算しかできていない。
ルールが複雑になればなるほど取捨選択する大局観のような能力が必要で、
コンピュータは全く人間に追い付く気配が無い。
自動車は人間より速く走れるようになったが、
コンピュータは今のままでは人間より賢くなれそうにない。
95 :
名無し名人:2012/12/27(木) 13:47:22.41 ID:Pjq7xWAE
>>94 今よりも信頼性のある評価値になることが前提だが、手順を見てもわからないなら、疑問となる手を自分で打ってみて確かめれば大体わかるでしょ。
96 :
名無し名人:2012/12/27(木) 14:15:00.31 ID:h45JOoh7
>>95 羽生よりはるかに強いレベルだったら、
手の損得が誰の目にも明らかになるのが数十手先とかになると思うので、
ちょっと動かせば分かるというものではないだろう。
97 :
名無し名人:2012/12/27(木) 14:28:32.53 ID:onKXV7Lo
24時間2ch即レスキチガイゴミニートは今日も朝7時に起きたようです^q^
唯一の心の拠所 2chで煽られ 大発狂中^^
今日も就寝時間帯の日付が変わる頃まで発狂するみたい w
98 :
名無し名人:2012/12/27(木) 14:36:14.46 ID:fseolt4K
棋書読んでても、先手有利とか書かれた局面がどうしてもそう見えないとかあるからね。
読者の棋力次第で分かったり、分からなかったり。
プロが有利っていうなら有利なのかなって気はするがね。
ボナメソみたいな評価関数だと、有利・不利の理由の説明はまず無理だ。
人間には難しすぎる。
99 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:00:48.89 ID:fCbmUglF
コマの損得じゃなくて、働きとか大局観のような
ものがどのぐらい影響するか楽しみなんだよね。
得してても遊んでたらマイナスだろうけど
そのコマを働かせるような指し方は見た目以上に
効果的なことも多い。
そういう判断の差こそがソフトと人間の対戦の
醍醐味と思うが将棋的にかなり高度な解説が
いるだろうなぁ。
100 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:16:06.01 ID:Bpd2Kedx
ミスをしないって大前提がある以上、人が負けるのは道理でしょ
99回正解を選んだって残りの一回ミスったら終わり
人が勝てるって言ってる人はソフト軽視しすぎじゃないの
0-5とか余裕であると思うよ
しかも全局「中盤までは形勢がよかったんですが終盤の入り口の緩手を咎められた形ですね」って感じの対局
101 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:22:52.32 ID:LM71BxgX
ソフトが終盤ミスをしないというのは間違い
入玉に弱いのは有名だし、Zや必至にも鈍感なようだ
人間に比べて少ないかといわれたら知らないけどね
102 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:24:21.24 ID:oapEYXqL
今年のコンピュータ将棋選手権見たら
コンピュータはミスをしないなんてとても言えんだろ
103 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:28:27.63 ID:UbL06hC+
コンピュータ的にはミスはしてないだろう。
『仕様』という奴だ。
104 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:29:02.76 ID:fseolt4K
ミスはしないが進んで悪くすることはある。
105 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:31:33.55 ID:2zUhywNC
Floodgateの棋譜あさって評価に差がついたときの局面で違和感あるのを全部抽出したらそれだけで勝てそうだが
106 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:31:52.70 ID:LM71BxgX
>>103 それはコンピュータに反省する能力がないという意味だな
まあ対局中にミスで動揺したりしないのは強さだが
107 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:34:45.84 ID:h45JOoh7
>>101 評価関数がおかしくて100回やったら100回悪手を指すというのは、
ミスではなく単に弱いだけだよ。
108 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:38:57.56 ID:PzbJeiTk
この空気でプロが全勝したら大笑いなんだけどな
109 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:43:25.04 ID:RWjbW8/a
>>100 ミスをしないっていうのは語弊があると思うんだよなあ
別に将棋を全解析したわけじゃないから、プロ棋士がコンピュータの読みを上回ることもあるし、
そうなった場合コンピュータの手は敗着になり得る
幅広い手を探索するからミスをしないって言われ始めたのかもしれない
110 :
名無し名人:2012/12/27(木) 15:46:18.43 ID:67kACe3Y
ここよんでいるとA級の三浦は圧勝する、という人が多いけど
俺は実は最も厳しいのは三浦だと思っている。
安部・佐藤と三浦の棋力の差よりも
しゅうたんとGPSの差の方が大きいとみる。
なんにせよ先鋒戦次第と思うな。
阿部が歯が立たないとすると、全敗の可能性が高い。
なんかみんな楽観的だけど。
111 :
名無し名人:2012/12/27(木) 16:17:16.24 ID:O4Q8jOny
GPSの670台は卑怯すぎるからな
塚田とサトシンは負けるとして、残りの3人だと三浦が一番厳しそう
112 :
名無し名人:2012/12/27(木) 16:18:58.39 ID:Bpd2Kedx
>>110 そんなのいるの?>三浦圧勝
真面目な話、羽生クラスだってソフト相手じゃ勝ち越しは無理でしょ
一発勝負じゃボロ負けってこともありえる
113 :
名無し名人:2012/12/27(木) 16:19:02.53 ID:nc1c6ni5
三浦が圧勝するという人多いか?
GPSはきついだろ、なんとか勝ってくれって意見が多いような気がするが
114 :
名無し名人:2012/12/27(木) 16:24:45.25 ID:67kACe3Y
俺はサトシンに一番勝ってほしいが、
もっとも勝つ確率が高いのが阿部、次が船江、
他の3人は10%以下と見る。
好意的に見ても2勝3敗、
現実的に考えると1勝4敗(阿部か船江が一発入れると考え)
全敗でしかも手合い違いの惨敗も驚かないな。
115 :
名無し名人:2012/12/27(木) 16:29:51.56 ID:67kACe3Y
ああ、ブログでは三浦が勝つと言う人が多いがここでは少ないな。
錯覚いけないよく見るよろし
しかし将棋の醍醐味のひとつって形勢不利からの
鬼手による逆転なんだが、コンピュータ相手には通じないんだな。
中盤劣勢で終盤にコンピュータ相手に逆転するプロが見たいが
先行逃げ切りしかないのがなあ・・
116 :
名無し名人:2012/12/27(木) 17:00:38.54 ID:94/TBTdP
三浦さん圧勝って初めて見た。w
117 :
名無し名人:2012/12/27(木) 17:07:01.09 ID:fseolt4K
こないだの羽生と渡辺の棋王戦でコンピュータの読み筋を貼ってる人がいたけど、プロ棋士にはまだまだ届いていない気がする。
でも、GPSは異常なので計り知れない。
118 :
名無し名人:2012/12/27(木) 17:11:40.94 ID:fseolt4K
670台くらいの分散コンピューティングなら、2chの将棋板住人でなんとか集められないかね。
タイトル戦の実況のときとかにやってみたいよね。
119 :
名無し名人:2012/12/27(木) 17:12:29.85 ID:6UxshDIB
千日手狙いはいいんじゃないの?
コンピュータが無理攻めしてきたらラッキーなわけだし
120 :
名無し名人:2012/12/27(木) 17:27:31.37 ID:zxWiA9DV
対ソフトと実戦経験積まなかったら、コロっと負けると思う
※は逆に何か勘違いしてしまったみたいだが、注意深く指して欲しいと思う
121 :
名無し名人:2012/12/27(木) 18:16:52.93 ID:v/aD4qZC
>>88 > 羽生・渡辺を出すのが嫌なら、この二人以外の現役タイトル保持者ということになるが
王将・棋王・名人戦の結果次第では、タイトル保持者がこの二人だけになる可能性が…
122 :
名無し名人:2012/12/27(木) 18:51:20.68 ID:+wYcWj/J
正直、ソフトが後手番のときに、先手の銀損定跡や九十一手組みに対応できるとは思えないんだけどなあ。
先手矢倉だけでも、まだ人間がやれそうな気がする。
123 :
名無し名人:2012/12/27(木) 18:54:16.39 ID:pSKBmklf
だから、矢倉なんかソフトは受けないって
矢倉やられたら藤井矢倉も理解できないだろ
124 :
名無し名人:2012/12/27(木) 18:56:04.37 ID:AsZVrsTy
渡辺は矢倉ならソフトに負ける気がしないといっとる。
125 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:18:16.03 ID:V4sqthvo
どこかのスレで人間の棋力差は100m走みたいなもんだと書かれていたけど、うまく言うもんだと思ったね
羽生・渡辺は日本チャンプクラスなので10秒1とかそんなもん
平均プロ棋士は日本代表選考クラスなので10秒3とかそんなもん
アマトップ・下層プロ=有力選手 10秒4
そこらの素人で激強な人・里見等女子トップ=11秒
道場段位者=一般人で足の早い人=12秒
普通の人=14秒
ソフトの方は
20秒 15年前のWindows95時代ソフト
12秒 10年前の家庭用ソフト
11秒 10年前の選手権ソフト
11秒 5年前の家庭用ソフト
10秒5 5年前の2007年Bonanza・選手権ソフト等
10秒5 2年前の家庭用ソフト
少なくとも軽く10秒4未満 2年前の選手権ソフト
このところ選手権上位ソフトがクラスタ化に走って急激に強くなってるんだけど10秒1〜10秒3の狭い範囲内に収まってくれてるんだろうか?
GPSとかponanzaとか、もう9秒前後で争ってて人間は問題外とかになってないのかね?
126 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:22:30.09 ID:0sm7RXvP
努力とか工夫でカバーできるのは、
0.1秒程度だろうしな。
127 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:24:23.06 ID:5qZVdtGc
>>125 どのへんが上手いのか理解に苦しむ…
分かりやすくなってないと感じるのは自分だけ?
128 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:27:19.74 ID:UbL06hC+
>>125 その例えだと、ボルト連れてくればソフトなんか楽勝ということになるな。
129 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:29:53.82 ID:bNdfOxss
現実に00m走用のマシンがないんだから
かえってわかりにくい
130 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:34:50.80 ID:V4sqthvo
判りにくかったかー、意味なかったね
黎明期は置いといて、ソフトの方は大体一年で0.2秒くらい速くなってると言いたかったんだよね
つまり、B2・C1クラスから羽生・渡辺までをソフトは1年でごぼう抜きと。
131 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:42:29.07 ID:pSKBmklf
何が言いたいのかわからんが
>>125は
人間・ソフト両方の100メートル走の○○秒のところを恣意的に定めているんだから
(順序はあっていても○○秒の数字が恣意的で意味がない)
一年で0.2秒速くなるとかいう解釈には全く意味がない
132 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:55:56.96 ID:zxWiA9DV
まあ、三浦は負ける
相手が悪い
133 :
名無し名人:2012/12/27(木) 19:58:19.43 ID:5qZVdtGc
羽生渡辺は日本チャンピオンとされてるけど世界チャンピオンとも取れるし。
少なくとも人類最強であることには違いないからな
134 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:18:36.78 ID:maiBB2rg
この戦前の空気は何に似てるかというとあれだ、
ボブサップ-曙戦前のわくわくする感じだ
135 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:19:19.14 ID:xdEmzZOZ
コンピュータは人間のような限界がないから、10秒は壁ではなくあっさり突破し、
9秒、8秒、7秒と車のように速くなるということだろ。
136 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:20:30.07 ID:UbL06hC+
>>134 縁起でもない事言うな!
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, \
( ,' 三浦 i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ``ー''"
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'、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ
\_/ ヽ--く _,,,..--┴-、 ヽ
``" \>
137 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:21:51.00 ID:h9OThUdU
来年の桜が咲くころには結論が出ている。
プロ棋士が桜のごとく美しく散ってくれればいいが、
まぎわになって見苦しい真似だけはやめてもらいたい。
138 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:34:05.70 ID:0sm7RXvP
桜の樹の下には屍体が埋まっている!
139 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:35:16.42 ID:aGA9kfD4
0-5で内容圧勝なら流石に来年は竜王出るだろ。
2-3くらいだと来年も似たようなヌルいメンバーになりそう。
というか、現状2-3くらいだと竜王出るの5年後くらいになっちゃいそうだね。
140 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:36:38.96 ID:Uzzv7Cqu
>>134 俺は、スターウォーズ・エピソード1〜3の制作発表→公開までのワクワク感を思い出した
141 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:39:03.45 ID:0sm7RXvP
ヌルい三流なら上等よ
142 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:40:40.45 ID:hloL8EbN
それが米長の置き土産(プロ側に立たなければ誤魔化し)
早い話が注目すべきはただ一局 三浦vsGPS だけのわけだ
現役A級と最強コンピューター将棋
これで三浦が負けたら本来次はA級以上を出すしか連盟に残された道はなかったはずだが
他で2・3勝しようものなら互角、まだまだ人間もやれる、とういことで
羽生・渡辺を温存できる
143 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:40:41.47 ID:0sm7RXvP
今年はC級メイン+地味めA級だから、
来年はB級メイン+有名A級、
再来年トップくらいの予定だったんだろうけど・・・
144 :
名無し名人:2012/12/27(木) 20:45:33.48 ID:JfFVd0jA
今更ながら会見見たけど、質疑応答の時間に
記者もニコ生コメントも誰も
「人間側メンバーの選定基準」「対局料」に触れてなかったのは不自然じゃない?
NGワードだったのかな
145 :
名無し名人:2012/12/27(木) 21:04:20.14 ID:fCbmUglF
勝敗がでたあとは、それだけが話題になるか
内容も話題になるか。
どうもソフトよりの話題が多いから単に結果だけが
話題になりそうだけど、それだとちょと本質を
はずす感じもするわな。
146 :
名無し名人:2012/12/27(木) 21:44:20.03 ID:VDcZhzyr
じじいの俺的には新日対UWF5対5イリミネーションマッチを思い出した
147 :
名無し名人:2012/12/27(木) 22:12:48.96 ID:fseolt4K
>>136 違うだろ
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, \
( ,' GPS i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ``ー''"
! '、:::::::::::::::::::i
'、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ
\_/ ヽ--く _,,,..--┴-、 ヽ
``" \>
コンピュータ選手権決勝でGPSが優勢で勝ちを逃した1局はどう見ても雑だったと思う。
まだコンピュータは完全じゃない。
148 :
名無し名人:2012/12/27(木) 22:32:09.92 ID:fkuP/v6y
当たり前
将棋ソフトの遥か上をいくチェスソフトですら負ける時ゃ負ける
149 :
名無し名人:2012/12/27(木) 22:40:03.23 ID:aGA9kfD4
人間にコンピュータを超えられない局面があるように、
コンピュータにも人間を超えられない局面があるはず。
どっちが勝ったとしても、
「あーやっぱりハマったね」っていう内容になると思う。
150 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:14:35.01 ID:h45JOoh7
>>135 コンピュータ将棋の速くなり方は、精度をほとんど放置した力押しで、
正攻法とは言えない。
車の天井に100mの長い板を立てておき、号砲と同時に板を下ろし、
1mmも走らずにゴールのテープを切るような感じだ。
それって進歩じゃねーだろ的な。
151 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:15:27.08 ID:WlrPavBR
コンピューター選手権決勝リーグ戦でも、おかしい序盤・仕掛け
があったから、「えーっ」ていう開発者が頭抱える将棋があるかもしれん。
152 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:15:50.19 ID:nhU2mUc4
現役の永世称号者って、奇しくもちょうど五人なんだな。
谷川会長、森内、羽生、渡辺、モテ。
もし人間全敗なら、次回はこの5人でやるしかないんだろうけど。
153 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:21:28.46 ID:bCGjDmgQ
>>152 他の四人と比べると、今の谷川は相当落ちるけど、
それでも谷川がコンピューターと戦うのは見たいわw
154 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:22:09.98 ID:0sm7RXvP
引退を賭けるのにちょうどいいタイミングだしな。
155 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:23:11.16 ID:WlrPavBR
「コンピューターか、人間か」といってるけど、
コンピューターも実は人間が作ったプログラムなんだけどね。
156 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:26:28.65 ID:BuBe2IPP
現役の名人経験者で、加藤、丸山、佐藤、谷川、森内、羽生という方法も
あ、ひとり多いね
157 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:27:04.64 ID:h45JOoh7
>>154 谷川がコンピュータに負けて引退したら、
渡辺から羽生まで全員引退しなきゃならなくなるからやめろっつーの。
158 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:27:48.60 ID:0EMmN0d5
谷川のは「私が現役のうちはトッププロがコンピューターに負けることはないでしょう」みたいな発言じゃなかった?
そうだとすると三浦が負けた時点で…
159 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:37:40.42 ID:maiBB2rg
タイトルホルダー五人でいいじゃん
最高タイトル保持者・第一人者の森内渡辺羽生はもちろん、
最近まで携帯もPCももってなかったアナログ人間と
変態棋士
CPU戦には一番の面子だ
160 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:40:43.49 ID:aGA9kfD4
>>158 大昔にタイトル一期だけの三浦がトッププロとか何の冗談だ?
161 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:41:45.69 ID:/6EznqlX
次の電王戦まで、最近まで携帯もPCももってなかったアナログ人間が、タイトル防衛できてるといいね
162 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:44:42.68 ID:aGA9kfD4
挑戦者が羽生渡辺の二択だからなw
郷田が防衛出来るなんて誰も思ってないだろw
163 :
名無し名人:2012/12/27(木) 23:55:12.35 ID:5qZVdtGc
>>160 三浦はトッププロだろうよ
そうじゃなかったらトッププロのハードル上げすぎだ
164 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:06:35.46 ID:HnspyRNq
タイトルホルダは、ちょうど5人だな。
羽生、渡辺、郷田、佐藤、3割。
・・・羽生世代だらけだな。
165 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:18:48.83 ID:tI9Oh8H/
>>150 精度とか正攻法とかそういうロマンな単語を使うと
対ソフト用の研究手も同様に批判されることになるので
プロに勝って欲しいなら自重したほうがいい。
166 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:19:53.30 ID:h/vTIGJi
なんにせよ、
コンピューター将棋は
今が一番面白い時代だろう
このタイミングに遭遇できて俺らは幸せだぜ
そういう意味で※にはもう少し長生きしてもらいたかったのう
167 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:29:11.15 ID:NZ3G0p2N
>>79 阿部光は不安しかないわ
なぜコンピュータ将棋知り尽くしてる若手出さなかったんだろう?
168 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:33:34.30 ID:4+kQyPHg
>>167 田舎の24でボンクラとも対戦しまくってたんじゃなかったっけ
負け越して悔しいから是非ともプロになってからのリベンジをしたいとか
昔の将棋チャンネルだったかで見た気がする
たぶん2900クラスの高レートでボンクラーズとやって負け越してる棋士の中にコールが居る
169 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:34:55.78 ID:zq7u12oG
米は逝くの早すぎだよな
もう少し見届けて楽しんで行けばよかったのに
170 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:39:57.54 ID:o0OvrIGF
>>168 同じ番組でレートは3100くらいと言ってたぞ
171 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:43:01.16 ID:4+kQyPHg
>>170 おお!あの番組のこと覚えてる人が
レーティングはっきり言ってたならなおのこと対戦成績分かっちゃいそうだけどw
でもまったくの無知じゃなく、どんくらい強いかってのは手応えとして分かってると思うよ、コールは
172 :
名無し名人:2012/12/28(金) 00:46:12.10 ID:NZ3G0p2N
173 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:01:49.82 ID:o0OvrIGF
>>171 阿部光の親父が2850って度肝抜かれたから印象に残ってるわ
あと巨人の星のような将棋のスパルタ教育受けたとか
ボンクラには負け越してると言ってたけど、早指しで勝ったことがあるってことだから期待しとるよ
何より電王戦出場を自分から希望したのが良い
174 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:17:46.05 ID:d8detsb7
佐藤さんは、ちょっと他の棋士と格が違うって気がする
タイトル獲得経験があるとか、早指しならA級にも勝てるとか
そういう看板みたいなのないよね
175 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:33:49.27 ID:4+kQyPHg
コールは自分から手を上げたってのがすごいよなぁ…
感覚が完全にロートル棋士を超えてる感じ
ソフトは強い、って知ってるから「挑戦したい」って言葉になるんだろうし
>>173 親父さん強すぎクソワロタw
でも本当いい時代になったもんだよ
そのうち「このソフトに勝ったら○万円」みたいな時代も来るだろうし(多分※はそこまでやらせるつもりだったかもしれない)
176 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:36:19.71 ID:VyvMsBUN
そもそも、持ち時間が同じってフェアなのかね?
177 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:45:47.68 ID:XQWvIYTN
チェスの対決より半世紀前の1946年、珠算VS.計算機では、
当時の計算機に対する評価や対決への反響はどうだったのだろうか?
意外とこのスレで語られている内容と似たり寄ったりだったりしてね
178 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:47:25.61 ID:YwQiAuyb
人間だけ持ち時間が多かったらハンデもらったことになっちゃうだろ
179 :
名無し名人:2012/12/28(金) 01:51:27.59 ID:d8detsb7
でもコンピュータには一切疲労はないし
そこらへんはどうなんだろうね
180 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:04:20.19 ID:4WsV0snl
その辺、670台並列って持ち時間が670倍ってのとさして変わらんと思うのだが。
181 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:05:08.61 ID:4+kQyPHg
それ言ったらソフトが使えるパソコンの電力は平均的な男性の時間当たりの消費カロリーと同程度に抑えてください
ってことまで検討しなきゃならない
人間の脳は電力にすると何whくらいで動いてるのか知らないけど
182 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:05:36.48 ID:KvsmPtIi
コールの親プロ級なのかw
かなりのサラブレッドなんだな
183 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:08:58.44 ID:tI9Oh8H/
そんなのはナンセンスな制限だな。
スポーツの試合で、対戦選手両方のメシの量は同じにしてください
なんて誰も言わない。
184 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:17:38.51 ID:d8detsb7
コンピュータには一切疲労がないというのは不公平だと思うが
まぁ所詮、公式戦ではないし、余興的な扱いだから
あまり公平がどうだというのもつまらないかもね
185 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:18:28.75 ID:7v5EmZl9
並列でどれぐらい強くなるかはっきりわかってるわけじゃないし
用意できる最高の環境のコンピュータと勝負しないと意味ないだろ
186 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:18:35.69 ID:DLJIfYud
ソフト側は全部振り飛車穴熊にしろ
それで勝ったら認めてやる
187 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:21:10.58 ID:9IZRVnR8
>>180 GPSは大規模クラスタにチャレンジしてから優勝するまで3年かかってるし
ボナンザは今選手権288コアで挑んで予選落ちだからな
並べた分の性能活かすというだけでも相当な技術が必要なんだろう
188 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:22:41.92 ID:tI9Oh8H/
今の時点で制限付けられる訳がないんだよ。
制限つけたら伊藤さん辺りが「まあ、今のコンピュータの全力には到底プロも太刀打ちできないと
お認めになりましたので、そういう話になりました」
とか言うに決まってるし、制限付ける限りその通りだって答えるしかなくなるんだから。
189 :
名無し名人:2012/12/28(金) 02:52:18.78 ID:+txvIN9m
>>165 コンピュータは人間に代わる知能を獲得するために将棋を指すはずなのに、
ズルして勝とうとするから批判されるわけで。
人間は別にコンピュータに勝つために将棋指すわけではないから、
何しようが批判に値しない。
>>174 ハゲてない方のサトシンはフリクラを除いて最弱棋士の一人。
サトシンが勝てたら誰でも勝てるという目安になる。
まあ、これが選出理由ではないだろうけど。
190 :
名無し名人:2012/12/28(金) 03:03:20.93 ID:sNMhbA3Z
>>156 エキシビションマッチ、
123vsファミコン谷川でいいべ?
191 :
名無し名人:2012/12/28(金) 04:06:14.28 ID:2frckvIN
192 :
名無し名人:2012/12/28(金) 04:44:12.80 ID:H+F5NbhY
フェアにと言うのなら、前スレにあったこちらの案を採用するのも面白そうだな。
人間側は継ぎ盤持ち込みOKということでw
191 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2012/12/19(水) 19:41:16.58 ID:uyG9s8iT
棋王戦のニコ生の解説に森下が出たときに
コンピューターとの対局はルールが不公平だ。
人間は脳内将棋盤で先を読んでいるのにコンピューターは正確な盤を内部に持っている。
先まで読んでいくと端歩の位置を間違ったりする。
もし、盤と駒を別に用意して動かしても良いのなら人間は相当負けない。
と言ってた。実際どうなのかなあ。
森下の言うことだから半信半疑。
193 :
名無し名人:2012/12/28(金) 04:47:54.74 ID:D2o9wq72
>人間は脳内将棋盤で先を読んでいるのにコンピューターは正確な盤を内部に持っている。
それもコンピュータの能力の一部だろ
194 :
名無し名人:2012/12/28(金) 05:09:09.26 ID:H+F5NbhY
>>193 それはそうだけど、継ぎ盤を使うことができるのも人間の能力の一部だよ。
195 :
名無し名人:2012/12/28(金) 05:44:43.20 ID:h2DaLKsz
そんなこと言い始めたらコンピュータ使う事が出来るのも人間の能力の一部だよ
196 :
名無し名人:2012/12/28(金) 05:46:57.50 ID:JTl6xttz
プロ棋士にもクズがいるんだな。
チェスのチャンピオンがそんなカッコ悪いことを
言ったか?
197 :
名無し名人:2012/12/28(金) 06:07:56.92 ID:7v5EmZl9
実際、継ぎ盤使ってどれぐらい強くなるか興味あるな
暗黙の了解で使わないだけでルール的には禁止されてないんだっけ
198 :
名無し名人:2012/12/28(金) 06:23:20.30 ID:S67fEh36
継ぎ盤持ち込みがいいことだと思うなら、まず人間同士の対局に持ち込めよ
人間同士じゃやらんルールを作るのは既に負けを認めたのと同じだ
199 :
名無し名人:2012/12/28(金) 06:31:49.04 ID:yB1aAeQK
まあまず羽生さんがコンピュータにやられるまではそのままのルールで
やられたら合議とか継ぎ盤とか電力制限とかやってみたらいいんじゃない
今はコンピュータの全力が人間を上回れるかどうかが面白いのであるし
200 :
名無し名人:2012/12/28(金) 07:15:09.43 ID:/aKVkbKo
201 :
名無し名人:2012/12/28(金) 07:56:04.46 ID:JZzq4xek
>>198 そういう話じゃないだろうw
PCは継ぎ盤使っているのと同じだから、同じ条件にしろって言ってるわけで、すこぶる合理的だけどな。
人間同士とやるのとPCでやるのと同じルールである必要はない。
そもそもPCとの対戦なんていう過去にないものを新しく初めているんだから、新しいルールを決めるのは当然。
そんなのいらないというならPC相手にやることの利点がない。
プロ側にとってなにひとつ得になることがない。
202 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:03:22.69 ID:mH3GwJwm
コンピュータが盤面を正確に把握・記憶できるのは
コンピュータの能力だろう。コンピュータの長所だ
なんら不公平なことなどない
203 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:04:52.15 ID:Iju9ZBrL
当事者がそれで「やる」と言ってるのに、傍の関係ないのが「やることの利点がない」「なにひとつ得になることがない」とかw
滑稽なだけ
204 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:16:31.88 ID:5ZP3q0ck
持ち時間を人間だけ増やすとか継ぎ盤持込みとか
まずプロ棋士が受け入れるはずないだろアホかと
205 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:26:37.05 ID:vghSGqlz
対局場外のマシンにアクセスしているうちは公平もクソもないわ
206 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:46:19.59 ID:ARDaEP8d
>>205 それなら対局場を東大工学部にすればいいだろう。
マシンの近くで指すかどうかがそんなに大事か?????
207 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:50:12.90 ID:JZzq4xek
>>204 なに言ってんだ、馬鹿が。
将棋界のことをなにも知らないのに口だすなよw
接盤のことを言い出したのは、ほかならぬ森下、プロ棋士だよ。
208 :
名無し名人:2012/12/28(金) 08:56:52.21 ID:5ZP3q0ck
>>207 そんなことは知ってるよ
それでもそんなことは受け入れないと言ってるんだよ
少なくとも今はな
209 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:02:56.42 ID:tI9Oh8H/
何しろ特別対局室で生中継だからな
継盤使ってせかせかしてるの大公開されたら恥どころではない
210 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:10:11.35 ID:BPxuZayi
まず盤の前に座れないじてんで将棋とは別競技だ
211 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:23:46.87 ID:QH7zP39U
212 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:39:53.33 ID:YHtBEGhs
>>173 コールの父さん、アマチュア棋戦なら全国でもけっこういいところまでいくんじゃね?
これまでに実績あったっけ?
213 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:40:54.46 ID:YHtBEGhs
>>178-179 森下は「持ち時間無制限」を提案してるけどね。
納得行く次の一手が見つかるまで1年でも10年でも考えていいと。
214 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:43:46.33 ID:6vWEgUG1
継ぎ盤使うにはプロから継ぎ盤ないととてもソフトには勝てませんと宣言させなきゃいけないからなw
さすがにそれは今の段階ではできるわけないだろう
215 :
名無し名人:2012/12/28(金) 09:44:31.49 ID:rnbU9Vfr
>>202 そうそう
それが不公平だっていうなら、人間の柔軟な判断力や大局観だって不公平だってことになる
全然特徴や長所の違う者同士がいい勝負できるってのが面白いところなのに、やれ継ぎ盤だとか・・・
情けないわー
216 :
名無し名人:2012/12/28(金) 10:30:44.02 ID:wXJJOeoh
>>202 でも人間にも様々な能力があるけどなんで人間だけ縛ってるの?
例えばやろうと思えば人間側も音声で他の棋士(ノード)と情報のやり取りができるけどそれはやらない
一方ソフト側は無線でもなんでもOK
217 :
名無し名人:2012/12/28(金) 10:35:39.95 ID:bsLY75Lk
何もかも遅い、絶望しかない
218 :
名無し名人:2012/12/28(金) 10:41:10.54 ID:hE061EX3
急に変なのが増えたと思ったら冬休みか。
中学生や高校生がわけもわからずにカキコしてるのか。
しばらくロムるしかないな。チェッ。
219 :
名無し名人:2012/12/28(金) 10:41:46.85 ID:nJyVs4qx
もともとソフトと人間じゃ土俵がちがうんだから言い出したらキリがないのにね
継ぎ盤云々言うなら合議制採用してるソフトにはプロ数人がかりであたっていいってか?
220 :
名無し名人:2012/12/28(金) 10:58:30.83 ID:vETicJk0
>>216 やりたきゃ勝手にやればいいんじゃないか
それはそれで面白そうだし
221 :
名無し名人:2012/12/28(金) 11:12:17.82 ID:tI9Oh8H/
結局何やろうとしても
「普通にやったらもうソフトの全力には勝てない」
これを認めざるを得なくなる
普通にやるのが一番引き延ばせるからああなったんだよ
222 :
名無し名人:2012/12/28(金) 11:17:26.30 ID:Iju9ZBrL
制限なしのコンピューター将棋に人間が到底勝てないのがはっきりしてからだろう
コンピューター側にハンデをお願いするのは
ただその頃は大多数は人間vsコンピューター将棋に関心を無くしてると思うが
世間が「ああ」と思うのは「羽生が負けた」とニュースになった時くらい
223 :
名無し名人:2012/12/28(金) 11:50:13.13 ID:JGxRrdWn
>>206 工学部だとキャンパスが違うから外部アクセスになるぞW
駒場の900番講堂あたりが距離的には一番近いかな
>>173 この場合、巨人の星と言うよりは月下の棋士と言うべきだろう。片田舎だしぴったりだな。あのじっちゃんはまじスパルタ
224 :
名無し名人:2012/12/28(金) 12:09:21.73 ID:J+woA2n+
>>213 3本勝負にして、早指し、3時間、2日制とかにすればいいんじゃね
225 :
名無し名人:2012/12/28(金) 12:21:15.15 ID:J+woA2n+
>>125 なるほど、コンピューターは人間の限界を既に超えてしまったかもしれないってことね
226 :
名無し名人:2012/12/28(金) 12:23:08.31 ID:BGQhwpuQ
227 :
名無し名人:2012/12/28(金) 13:53:51.32 ID:QH7zP39U
藤井の序盤 羽生の中盤 渡辺の終盤
全盛期の大山並の粘りと全盛期の升田並の発想
全盛期の中原並の大局観と全盛期の谷川並の読み
それら全てを合わせてなおかつ高いレベルで調和させることの
出来る指し手ならば人間でもGPSにも勝てると思うわ
228 :
名無し名人:2012/12/28(金) 14:01:12.41 ID:bsLY75Lk
序盤はプロレベルなら普通に作戦勝ちできると思う
24の早指しすらプロレベルは優勢勝勢に見える作戦勝ちばかりだったし
まあ、そんだけ優勢だったけど絶望的なのは終盤だった、あと中盤も一発喰らうかも知れないから要注意
229 :
名無し名人:2012/12/28(金) 14:04:46.70 ID:z3X7zy4A
いずれは負ける
それにしても立候補した今回の五人は偉いわ
塚田、三浦なんて若手のやることだろで
知らんぷりしててもよかったのに
三浦の二回目のニコ生がおとなしかったのもこれが原因だったんだろうな
230 :
名無し名人:2012/12/28(金) 14:17:03.13 ID:QH7zP39U
塚田さん大好きだけど師匠のかたき討ちと言う意味では
対ボンクラの4戦目は先崎さんが出るべきと思うがなあ
231 :
名無し名人:2012/12/28(金) 14:48:44.86 ID:hE061EX3
先崎は話は面白いが将棋はつまらん。
232 :
名無し名人:2012/12/28(金) 15:21:00.01 ID:lxCf2t4G
>>230 そんな勝てない将棋出るわけないじゃんww
233 :
名無し名人:2012/12/28(金) 15:30:05.38 ID:Lj+zt6TW
本気で仇討ちしたいなら門下で可能性が一番あるのは太一だろ
234 :
名無し名人:2012/12/28(金) 15:57:30.01 ID:xkcjtGR3
ここで言われてるようにソフトが全勝するぐらいの差があるなら、
あえてプロ側が戦形指定できるようにしたらどうか
つまり序盤だけ人間が指してプロが指定した戦形に組む
例えば俺は相矢倉がいいとか俺は居飛車でソフトは振り飛車にしてくれとか、
自分が1番得意の形にして戦う
そうすればプロは負けた場合一切の言い訳ができなくなる
プロ側の逃げ道を断ってソフトの完全勝利を印象付けるためにも最善の策だと思う
235 :
名無し名人:2012/12/28(金) 15:58:59.32 ID:QH7zP39U
結果がどうあれ電王戦はこれが最後の気がするのは俺だけか?
236 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:04:50.51 ID:bsLY75Lk
ソフトの終盤見て、「神様に角落ち!」これはないなと思った
237 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:07:25.92 ID:JGxRrdWn
コンピュータ全勝ならいよいよタイトル常連クラスの登場だろうなぁ
238 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:18:32.47 ID:hE061EX3
いろいろ言わずに・・・、
GPSを京に移植しようよ。せっかく一千億円以上もかけて開発したんだから。
それでプロ棋士上位100人と100面指すればいいんだよ。
これでコンピュータの100勝0敗なら、これ以上つまらん議論はしなくていい。
そう思わないか???
239 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:21:01.47 ID:ye8/W7Mp
思わない
240 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:26:50.40 ID:2XQy35oD
プロがまだ1回も公式に負けてないのに不公平とかハンデとかおかしいよ
どんな競技でも、強いやつが出てきてからルール改正するもんだ
それを確かめるための電王戦だろう
私の予想はプロの4勝1ファンタ
241 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:28:04.53 ID:YHtBEGhs
>>235 ことここにいたっては、現役最強の棋士が負けるところまでいかないことには、
話が収まらないと思う。
242 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:29:11.49 ID:KtIe1ozQ
既にプロなんて超えてるよ
逃げ回ってるうちに抜かれてしまった
243 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:30:16.23 ID:JGxRrdWn
>>236 確かに、羽生さんが神様と角落ちなら良い勝負と言うのは納得するけど、ソフトが神様と角落ちじゃ手合い違いっぽそう
244 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:31:47.09 ID:uEusgsqb
公式の舞台で人間がコンピュータに勝ったのは2007年の渡辺が最後だよな。
245 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:36:27.34 ID:cWNyHI9B
やはり三浦以外微妙なメンツ・・・
阿部がインタビューで「数ある立候補者の中で選ばれた」とか言ってたが
ほんまかいなと思ってしまう
どう考えても拒否続出で余りモノメンバーだろ
246 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:44:12.12 ID:z3X7zy4A
フナエは去年から決まってたし
こーるとあわせて若手有望どころだろ
塚田はロートル枠として別に余り物とは思わんわ
サトシンはブログ読んだりすると
年齢制限ギリでプロになって会長が
会長が一度でいいからと晴舞台を用意したのかとも思う
247 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:47:04.05 ID:JGxRrdWn
>>245 船江の出場は決まってた訳だし、残り四人はバラエティー豊かに揃えたんでしょ。
今まで見た中で納得したのは
コール=若手代表
塚田=ベテラン代表
三浦=A級代表
そして
サトシン=弱者代表
サトシンに勝てないようならコンピュータはお引き取りくださいと言う感じではないのかね。
今回はまだ勝ちにこだわる感じではなさそうだしね。男性プロとやるのもしばらくぶり。
248 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:53:19.29 ID:YHtBEGhs
サトシンでも佐藤紳哉はこんなおいしい舞台立候補しなかったのかね。
249 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:55:25.01 ID:YHtBEGhs
ponanza?強いよね
序盤、中盤、終盤隙がないと思うよ。
だけど、俺は負けないよ。
250 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:56:15.22 ID:cWNyHI9B
まあ、対人間で強い棋士が対コンピーュタでも強いとは限らないか
逆もまたしかり
結局、研究の仕方か
251 :
名無し名人:2012/12/28(金) 16:59:17.87 ID:JGxRrdWn
まぁ微妙に見えるメンツかもしれないけど、連盟はあと何年かは電王戦やりたいだろうし、いきなり豊島やアマヒコクラスの若手は出さんでしょう。
252 :
名無し名人:2012/12/28(金) 17:00:22.17 ID:l4o6HUEy
電王戦は最初は5年で一人ずつの予定だったけど、
米長の敗戦でそんな悠長な話ではないとわかって第2回で5人一斉になった。
ドワンゴ会長もスポンサーとして(金銭面で)了解した。
こういう経緯だから第3回はいまのところ白紙と考えていいな。
253 :
名無し名人:2012/12/28(金) 17:30:41.33 ID:bsLY75Lk
今のソフトにびびってるようじゃ神様に角落ちなんてムリムリ
どうせ10年間の準備期間と70億円くださいとか言うだろw
254 :
名無し名人:2012/12/28(金) 17:44:59.88 ID:xUwd09hI
ラスボスが羽生世代&渡辺だとして次は誰だろうな
若手俊英+タイトルホルダー一人とかになるのかな
255 :
名無し名人:2012/12/28(金) 17:45:56.97 ID:yB1aAeQK
homepage3.nifty.com/kishi/rating.html より
出場棋士のレーティング
三浦弘行 1747
船江恒平 1631
阿部光瑠 1583
塚田泰明 1512
佐藤慎一 1512
これを見る限りこーるが一番勝ち目がありそうな
256 :
名無し名人:2012/12/28(金) 17:53:21.51 ID:asdGDhZg
解説する5人のプロが全員、「私も勝てません」というような発言を
したなら、次はない。
257 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:03:18.78 ID:b7SydCxM
エンタメとして面白くなれば継続、でなければ終了
258 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:09:00.34 ID:JGxRrdWn
ぶっちゃけ第二回の記者会見があってからのスレの伸びを見ればエンタメとして、話題性は十分だなW
259 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:11:51.25 ID:l4o6HUEy
かるた大会の人間VSロボットがあれば、かるたに興味なくても興味わくもんな。
260 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:27:32.96 ID:z3X7zy4A
しかも今回は米の敵討ちもあるから
将棋界とファンはいやがおうにも盛り上がるだろ
あとはしらん人に向けてニコがどれだけ煽れるかだな
ただ無様な負けかたしたらそれこそだけど
261 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:27:52.76 ID:4m9+xcX5
しかし清水とあからが茶番過ぎたな
あれは必要なかった
会長の対局と来年の電王戦が1年ずつ遅かった
262 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:37:40.90 ID:H+F5NbhY
263 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:46:55.47 ID:WgLJa6vq
むしろタイトル戦でも継ぎ版ありのがあっていい
264 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:49:27.97 ID:UZOa8zxO
265 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:55:44.36 ID:sZUAhSRS
継ぎ盤欲しいなんて言ってるのは脳の衰えたロートルだけ。
266 :
名無し名人:2012/12/28(金) 18:57:52.52 ID:JGxRrdWn
去年のボンクラと米の進行なら現役棋士は勝てるだろうな。
267 :
名無し名人:2012/12/28(金) 19:00:46.01 ID:puGSSzIi
俺は塚田さんだけが勝ってなに言ってるのかサッパリ分からない
勝利者インタビューを期待している。
268 :
名無し名人:2012/12/28(金) 19:06:04.20 ID:4WsV0snl
>>263 継ぎ盤並べてるところを対局者が横から覗く。
269 :
名無し名人:2012/12/28(金) 19:30:43.04 ID:/aKVkbKo
270 :
名無し名人:2012/12/28(金) 19:33:20.85 ID:qh9kYSqX
今年で終わりだろ
271 :
名無し名人:2012/12/28(金) 19:34:04.03 ID:qh9kYSqX
あ、来年か
272 :
名無し名人:2012/12/28(金) 20:05:07.08 ID:sZUAhSRS
>>269 2010年にアマチュアが勝ってるじゃん
273 :
名無し名人:2012/12/28(金) 21:37:04.02 ID:BEKSnHre
アマチュアって誰?
どのソフトと対局したん?
274 :
名無し名人:2012/12/28(金) 21:38:00.44 ID:nX5PzjxL
>>252 第2回の結果がどうなろうと第3回は無さそうだね。
・スポンサーとの折衝
・第2回出場の三浦以上のランクの棋士への出場依頼
これを米長より政治力の劣る谷川会長に出来るとは思えない。
275 :
名無し名人:2012/12/28(金) 21:55:41.18 ID:uEusgsqb
第2回でプロの5−0なら同じメンバーかプロのレベルを下げて第3回だろ。
276 :
名無し名人:2012/12/28(金) 22:02:03.69 ID:T6WRVamb
第3回は
第2回の盛り上がり次第
両者とも精一杯やってもらいたいね
277 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:18:07.09 ID:/aKVkbKo
>>274 第三回などなくても、NHK杯と竜王戦にコンピュータ枠を2枠ほど設けてもらいたい。
その方が電脳戦より盛り上がる。
NHK杯は対局料がゼロに近いのだから、連盟も文句を言いにくいだろう。
コンピュータとアマチア名人クラスとの対局の場を設けた読売としては、コンピュータ枠を設けることに賛成のはず。
対局料と賞金2割UPでも宣伝効果を考えれば十分元が取れる。
対局料+賞金の合計の2割ともなれば、数千万円なのだから連盟も断りにくい。
278 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:23:46.23 ID:asdGDhZg
コンピュータが勝ち上がっていくところは
いずれ誰も見たがらない。
やっぱり余興として年1回やってればいい。
279 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:35:02.56 ID:NZ3G0p2N
塚田はあまりコンピュータ将棋について理解してないんじゃないかな
パソコンに入ってるAI将棋に楽勝だったから今回もいけると思ってそう
280 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:39:02.50 ID:GihAwF/m
塚田「不動産投資みたいに楽勝ですよ。」
281 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:43:05.02 ID:9/89ZFK1
先端大の飯田先生は塚田先生の弟弟子なんだが……
282 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:43:31.56 ID:xUwd09hI
チェスみたいに将来は人&ソフトのタッグ戦をやるようになるのかね
283 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:49:58.90 ID:d8detsb7
タニーってこういうコンピュータ将棋と対戦みたいなの、あんまり好きそうじゃないよね
硬派なイメージだから、あんまり変わったことしなさそう
284 :
名無し名人:2012/12/28(金) 23:53:47.28 ID:d8detsb7
公式戦でコンピュータ枠も考えにくいな
というか、これはほとんどの棋士が認めないと思う
当たり前の話だけどね
285 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:15:40.86 ID:hM6P1noJ
GPS将棋竜王とか嫌すぎる
286 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:23:44.10 ID:0gyNXgyh
サトシンは才能的にはプロの中じゃ劣等生
おそらく本人もコンプレックスがあるだろう
※はサトシンの将棋人生での晴れ舞台を用意したんだな
最初は人選に納得いかなかったけど、ブログ読んだら納得できた
287 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:32:24.13 ID:NKYZDoPf
1つ質問だけどコンピュータが進化し続けたとして羽生に角落ちで勝てるぐらいまで行く?
すべて正解が指せたとしても羽生に飛車落ちじゃきつそうだけど、
角落ちなら勝てそうな気がするんだがどうだろう
288 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:34:49.81 ID:+BZnvjJI
次回は羽生渡辺森内佐藤康郷田で頼むよ
289 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:41:34.74 ID:n/kBhgzc
そうなったときは最終戦だな
290 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:44:06.90 ID:rRfjjMvZ
人類が全て敗れ去ったら、ソフトを倒してくれる将棋星人が来るのを待つしかないな。
291 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:44:46.58 ID:nYupWf0V
郷田はいいよ
292 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:53:31.32 ID:0gyNXgyh
>>287 さすがにそのくらいの余地は将棋に残されてると思うよ
293 :
名無し名人:2012/12/29(土) 00:59:08.08 ID:pFPHJHs0
294 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:00:08.28 ID:dPlctFQ3
正直ソフトが勝っても何も面白く無い
どうでもいいって感じ
たとえ人間の方が弱い事が確定しても
汗水垂らした人間同士の対戦の方が面白いし今後も見続けて行きたいと思う
295 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:02:27.06 ID:TJpDujOQ
出来たらとっとと5連敗して、こんな余興終わってほしい
勝ったところで、負けるまでしなきゃならんのだろ?ばかばかしいよ
296 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:02:45.92 ID:T9deRd7Y
米長が生前インタビューでコンピューター対人間の将棋はつまらんと言ってたけど全くその通りだと思う。
そうである以上、人間対人間の将棋の価値は失われない。
297 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:11:59.94 ID:pFPHJHs0
そう思うやろ?しかしボンクラーズ対将棋クラブ24強豪の試合は非常にエキサイティングだった
誰が指そうが将棋は面白い なぜなら将棋そのものが面白いからね
298 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:17:09.20 ID:LMSUNJYV
名人戦という舞台で勝負するならば、森内名人がコンピューターを返り討ちにしてくれると思う。
299 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:18:43.74 ID:ePP1Xy+v
コンピュータ対人でやるぶんにはルールは適当でいいけど
コンピュータと人が混ざって戦うならもっとちゃんとした規則が必要になるだろうな
コードのオリジナリティとか共同開発のあつかいとかハードのスポンサーを許すかとか
まあまだ鬼が大爆笑な話だけど
300 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:21:47.12 ID:dPlctFQ3
ボナンザと渡辺の対局は面白かったなぁ
今は冷めてしまった
301 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:23:26.01 ID:0gyNXgyh
まぁ現状ボナンザコピーだらけだからな
302 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:27:48.60 ID:T9deRd7Y
モテがビビって指さないのが悪い。
何で渡辺の次が清水やねん。
303 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:36:31.65 ID:xXH43rRu
俺全然将棋知らないで電王戦から始めた口だけど
ソフトがどんなに強くなってもなんつーか人間の棋士同士の戦いとは違うんじゃないかと思え始めてきた
たぶんこのままソフトにしろハードにしろが発達すれば1手ごとに全部の差し手をずっと先(「この手では詰む形が30億局面生まれます、先に相手を詰ませられるのはうち12億局面です」とか)まで考えられる、ってのを毎回繰り返すようになると思うんだけど
それはもう人間と対戦するとかじゃないし
ソフト見てる人もそんくらいの局面数じゃどっち有利か訳分からんと思う
今はまだソフトがギリギリ人間上回ってるくらいだからソフト見てる俺たちも「もう羽生より強いだろw」って言えるけど
そういう話ができる世代はもう2-3年で終わるような気がする
ソフトの出す結果を俺たちも認識しきれなくなるというか…
人間の扱える数以上の物を結果として提示してくる気がする
(将棋の手が全幅でどんだけ生まれるか知らんけど)
304 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:39:32.79 ID:OwdXUi2T
>ソフトの出す結果を俺たちも認識しきれなくなるというか…
人間の扱える数以上の物を結果として提示してくる気がする
それは当分ならない。
ずいぶん前に人間を上回ったチェスですら、まだそこまでじゃないし
オセロとかはもうソフトが出す手の解釈が人間ではつかなくなっているけど
305 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:41:43.30 ID:xXH43rRu
>>296 それ違うよ
「ファンが見てつまらない、って将棋に徹するくらいしか勝ち目はないと思うよ」みたいな文脈だった
真正面からぶつかったら勝てない、だから
「将棋のソフトは強い、プロよりもはるかに強い。
全棋士はまずそれは認めなくちゃならない。
しかし、一部でプロはおろかアマチュアレベルのことをしてしまうことがある。
プロならそこを見つけてなんぼだ。
プロならそこを絶対に見つけなくちゃならない。」
みたいな感じだったよ
少なくとも相手が弱いから奇襲するんじゃなくてめちゃくちゃ強いから奇襲するって感じ
ソフト開発者(伊藤さん)も最初は「想定外の事態にどう対応するか」みたいなのも面白いとか言ってなかったっけ
306 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:44:00.99 ID:T9deRd7Y
>>305 お前は米長の言いたいことが半分しか分かってない。
307 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:44:45.57 ID:nYupWf0V
半分も分るなんて凄いだろ
308 :
名無し名人:2012/12/29(土) 01:49:18.21 ID:xXH43rRu
>>304 チェスですらそうなのかぁ…ってことはチェスはまだ先手後手の結果出てないのかな
一般的な手のうち、この初手は100%先手負けとか
でもこの世界の「当分」は10年以内に起こると思うからなぁ…
ちょっと検索したら普通の対人戦で想定されるのが10^226局面と出てきた
現状としては対人戦(選択探索含)が目標だからこれくらいならもう2―3年で出来ちゃうんじゃないかな
本当の意味での全局面はどんくらいか分からないけど
(これが出来れば全ての新手を一気に発見できるってことだよね)
309 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:09:05.06 ID:MGy4/EM6
>普通の対人戦で想定されるのが10^226局面と出てきた
>これくらいならもう2―3年で出来ちゃうんじゃないかな
はぁ?
310 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:11:28.68 ID:LMSUNJYV
10^226って、スパコンでも全く刃が立たないぐらいの計算量なわけだが。
311 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:13:32.06 ID:rRfjjMvZ
10^226って将棋で想定される全局面の数じゃん。
対人戦想定の数じゃないだろ。
312 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:17:22.26 ID:ePP1Xy+v
文型の人にはぴんと来ないのかもね
全宇宙の原子一つ一つに全宇宙のすべての原子が詰まってるとしても10^160にしかならないわけだけど
313 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:18:26.70 ID:Utqe1ceF
1秒に1兆局面読めても、1時間に3600兆局面しか読めないだろ。
たった3.6*10^15だわな
人間のタイムスケールで10^226局面全部解析するの無理じゃね。
314 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:19:26.79 ID:IPJSXhJH
京の性能は10PFLOPS=10^16FLOPS
仮に一回の演算で一つの局面を生成できると仮定しても10^210秒程度必要だね
分からないのは仕方ないが、適当に2〜3年で出来ちゃうとか言うのは別問題
315 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:20:25.19 ID:MGy4/EM6
そこで得意の決め台詞
「可能性はゼロではない」
316 :
名無し名人:2012/12/29(土) 02:26:16.72 ID:L/86Yo3T
生活保護のソフト厨が働くくらいの確率ね
317 :
名無し名人:2012/12/29(土) 04:16:19.73 ID:jBdxZghY
自己学習で評価関数を作っていくというのが
科学者にとって興味あるんだろうな
全部解析できない問題に対して、
どれぐらいいい加減な方法が通用するかってのは重要な考え方だぞ
318 :
名無し名人:2012/12/29(土) 04:23:31.78 ID:MzCxS6ox
その点将棋にモンテちゃんが通用しないってのはアレだな
どんなに確率が高確率でも精密なことを運任せにしちゃダメっていうことなのかな
319 :
名無し名人:2012/12/29(土) 07:52:22.91 ID:8VcVfyox
>>299 今のコンピュータは「何でもあり」でMAXの力を出している。
学術的には「何でもあり」でいいけど、これでは「近代競技」とは呼べない。
特に将棋はルールが400年間ほとんど変わらないほどの伝統があり、
「何でもあり」は許されない。
今は余興だからプロ側も寛大だけど、本気でプロの食い扶持を奪いにくるなら、
脳と電脳を「同じ性能」にする統一規格を作るのが「近代競技」として必須。
320 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:10:40.11 ID:hcAvsyKf
>>319 同意。
何でもありのコンピュータ相手に、律儀に「対局者がひとりだけでカンニングもなしに立ち向かう」という
ルールを守る必要性があるのかどうか。
せめて過去の棋譜データを参照してもよい、必要ならば他人に助言を求める権利などを与えても
よいのではないか?
AIの進化のために開発しているソフトであれば、最終的に人間の判断力と同等以上になることが目的であるのだから、
人間が過去データをじっくり検討してだした結論と比較対決するべきであり、なおかつそれは人間一人の判断、決断である必然性もない。
ソフト側はハードリソースを可能な限り集めてきているのだから、それと「人間一人、カンニングなし」の状態で対決させるというのは人間側だけ
ルールを律儀に守ろうとしているだけにしかみえない。
と、まあ要するに伊藤が調子こくのがたまらなく不快なだけなんだが。
321 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:21:31.41 ID:MoKAcojF
プロ棋士が他人にアドバイス求めるなんて
ルールとして許されてもやらんだろ
仮にやったとしてもそれで強くなるとはちょっと思えない
やるならコンピューター側に制約つけてくれ
何百台も並列で稼動させたら勝って当然という感しかしなくて何も面白くない
ソフトが優秀なんじゃなくて稼動してるコンピューター達が優秀なだけじゃんという気すらする
322 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:32:12.53 ID:SLJ6IG85
だからそういうのは一遍人間トップが負けてその後の話
323 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:36:18.83 ID:3jZ0DKSv
チェスがどうなっているのか、わかって言っているのか?????
コンピュータの性能を制限した対戦など、だれも見ないよ。
324 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:38:37.75 ID:Sd33Ym7H
>>323 チェスは今どうなってるのよ
人間がたまに勝ててるんですか
325 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:39:39.07 ID:ztx52F6i
>>324 駒落としてもらってなんとか引き分けって感じ
326 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:42:11.50 ID:Sd33Ym7H
>>325 へー、興行的にはどうなん?定期的にやって見る人おるんですか?
327 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:42:35.07 ID:K34o41Qo
だからアドバンスト将棋にすればいい
328 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:54:09.87 ID:SLJ6IG85
○定跡本見ながら指す
○盤で実際に駒を動かしながら検討して指す
○相談して指す
○PC使って指す
一生懸命提言してる連中には気の毒だが
いまのプロはこういう事をとてつもなく恥ずかしい行為だと身体に染み込ませてるから到底無理
329 :
名無し名人:2012/12/29(土) 08:59:16.30 ID:O5mcUaBE
PCが圧倒的になったら
PC上手の香落ち、角落ち…となっていくのだろうか。
角落ちあたりで、五分五分に落ち着くのかね。
330 :
名無し名人:2012/12/29(土) 09:22:43.67 ID:J9ulYUpB
>>328 そう思う
そしてその恥ずかしい行為を勝つための可能条件としてさらっと口に出せる森下九段は凄まじいと思った
331 :
名無し名人:2012/12/29(土) 09:25:37.97 ID:3jZ0DKSv
チェスでは人間が勝てないことがはっきりしたので、
コンピュータ対人間の平手の公式戦はすでにない。
羽生や森内もチェスの世界でも世界的にアマトップクラスの実力だが
スマホの付属のアプリといい勝負ぐらい。(でも、たぶん人間は勝ち越せないくらい)
将棋も近い将来にそうなる。
332 :
名無し名人:2012/12/29(土) 09:47:35.41 ID:xg16S0jx
森下は現実的だし、事態を正しく認識してるだけだよ。
継ぎ盤があれば対等にやれると思ってる。
逆に言えば、なければ苦しいと認めている。
正直だと思うな。
どうも将棋ファンには森下嫌いが多くて彼が言ったことを悪意に解釈するけど、ニコ生でのこの発言は非常にまとも。
それで来年の電脳戦だけど、来年はまだプロが勝ち越すと俺は思う。
そう予想する人がほとんどいないようなので、一応言っておく。
333 :
名無し名人:2012/12/29(土) 09:51:32.27 ID:3jZ0DKSv
>>332 来年の対局が終わった後で、プロが勝ち越していたら、
ここで思いっきり自慢して、プロ全滅を予想していたものを笑い飛ばしてやれ。
でも、自分の予想が外れたら、正直にここで間違いを認めるカキコを
忘れるな。
334 :
名無し名人:2012/12/29(土) 09:57:52.77 ID:MzCxS6ox
俺は余裕で負け越すと思ってるから間違えたら謝罪する
335 :
名無し名人:2012/12/29(土) 09:59:02.61 ID:2DwhBLAa
>>333 勝負の結果は分散があるから
今回やって何勝何敗だからどうだとか決めつけるのが疑問
内容に圧倒的な差が出たのなら実力が類推できる程度
336 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:23:08.84 ID:LdNyYpdY
予想が外れたらだんまりになるのをけん制しているだけだろ
337 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:24:27.90 ID:N+auBfLH
338 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:30:12.38 ID:97srBp4r
ソフト圧勝の予想が多いのもなんか乗せられてる感がするんだよな
連盟も苦戦必至みたいな雰囲気だして煽ってるし
339 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:33:08.79 ID:xg16S0jx
予想があたっても外れても報告する気はないよw
別に根拠があるわけがないんだから。
プロの人たちの発言を聴くと、まだ大丈夫と思ってるようなので一応それを信じるまで。
PC側が勝つと断言している人は、その人自身が開発者なら立派な信念だと思うけど、どうせそれ以外は根拠なく言ってるわけだし。
自分が開発してるわけでもないのにコンピュータ信仰持ってるっていうのは、ちょっと、なんというか、その、原始人ねえ。
ともかくコンピュータって凄いんだぜ!って。
カーゴカルトみたいよw
340 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:40:34.35 ID:MzCxS6ox
渡辺の早指では勝てない発言とか若手勝率2割とか
米長の惨敗ぶりとかコンピュータ選手権の時の異常な指し手とか
いくらでも判断する要素があったから
341 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:41:12.85 ID:ztx52F6i
ともかくプロって凄いんだぜ!って思ってるのも全く一緒
つまりプロ信者も原始人でカルト呼ばわりか
ひどい奴だ
342 :
名無し名人:2012/12/29(土) 10:58:54.63 ID:J9ulYUpB
>>332 一度あったことがあるけど綽名通り律儀で実直で裏表のない人にみえた
他の発言同様、その発言にも含みはほぼないと思う
それでも現役プロでも平手でまともにやったらまず勝てないという意味のことを
やる前からいえる正直さは凄いよね
343 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:08:32.04 ID:3jZ0DKSv
>>339 いちおうプログラマーの端くれとして言っているわけで・・・・。
by 匿名希望のエンジニア
344 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:10:51.88 ID:SLJ6IG85
プロVSコンピューター将棋
5勝 0勝
4勝 1勝
3勝 2勝
2勝 3勝
1勝 4勝 1票
0勝 5勝
345 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:14:00.25 ID:AufiIn7L
346 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:19:04.15 ID:cEB7lD0e
正直全敗だったらプロ棋士終わってんだろw
347 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:24:21.06 ID:US4+DaPR
もう、終わりだね
348 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:29:00.82 ID:REBi/do7
まあ、プロ側は船江と三浦で2勝は確実だから
あと1つをどっかで取ればいい。楽勝だ
俺は4勝1敗でコンピュータの勝ちとみる
349 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:29:38.75 ID:US4+DaPR
二重人格?
350 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:30:09.91 ID:xg16S0jx
>>341 将棋ファンならプロを凄いと思うのは当然すぎるくらい当然の話。
「自分も将棋ソフト作ってみたけどその経験から言うと云々」って君が言うなら、それはそれなりに尊敬するけど?
351 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:34:58.36 ID:+/icXDfH
今朝、コールとサトシンが勝つ夢を見た。
352 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:38:41.60 ID:hcAvsyKf
今回参加のプロたちって、たとえばPC版Bona6とかと戦って10戦9勝くらいできるんだよね?
353 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:40:29.52 ID:US4+DaPR
一年以上前の、米の家のパソコンで勝率二割だと、
現在のトップソフトがハイスペック〜数百台使ったら、
勝率数パーセント未満だろ。
354 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:47:00.55 ID:ztx52F6i
>>350 その理屈だと将棋ソフトファンがソフトを凄いと思うのも当然だろ。
何でソフト側だけは開発の経験が要るのか意味不明。
元奨励会員でもないのにプロ信仰もってるのはおかしいって言ったのと一緒だよ?
ちゃんと自分のレス読み返してみな。
355 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:52:55.99 ID:O0i4da7r
プロ棋士がえらそうにしているのは、
新聞社に食わせてもらっているけど、将棋ファンに食わせてもらっているわけじゃない、
という意識があるんだろ
356 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:54:56.04 ID:LdNyYpdY
プロ2勝が次につながる一番いい形のような気がするし2勝以上してほしいと願うが
状況から推察するとプロ全敗または1勝なんじゃないかねぇ
357 :
名無し名人:2012/12/29(土) 11:56:36.41 ID:ekAVNK9N
>>354 将棋ソフトファンなんていたのか
ずっと棋士アンチだと思ってたわw
358 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:00:19.70 ID:ztx52F6i
棋士アンチは行間から嫉妬心がにじみ出てくるからすぐわかるだろ
ゲームするだけで稼ぎやがって!ふざけるな!
お前らもぺこぺこ頭下げてすし詰めの電車乗って稼ぎやがれ!的な
359 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:00:51.63 ID:lqIC+9wU
360 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:02:28.33 ID:ja/HsefO
世界コンピュータ将棋選手権の解説ではプロ棋士は驚きっぱなしだったからねえ
そういうのを見るとコンピュータが勝ち越すと思っちゃう
361 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:03:46.70 ID:US4+DaPR
驚いたね
362 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:05:28.17 ID:T9deRd7Y
来年は羽生にやらせんともう一生ソフトに勝てないソフトから逃げた羽生善治って言われるぞ。
363 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:08:26.91 ID:Utqe1ceF
三浦が負けたら羽生渡辺出ざるをえないでしょ
タイトル戦に影響あるほど研究はできないだろうけど
研究不足だとしても羽生渡辺クラスが負けるとしたらもうそういう域に来てるのだと明確に認識できる
364 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:11:08.71 ID:US4+DaPR
三浦が負けても
来年平気で、B級4人+深浦とか出すのが連盟。
365 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:19:58.40 ID:Xff2jkP2
長く続けたいだろうしな
366 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:23:22.84 ID:AufiIn7L
>>360 だなぁ、解説が完全に圧倒されてた感じがした
逆に米長-ボンクラ戦は解説の渡辺の方が上をいってるように思えた
367 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:23:34.07 ID:XWcAvPFh
>>364,
>>365 それではドワンゴ側が納得しない。
ドワンゴ以外にスポンサーになってくれそうなところはないし・・・。
368 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:26:17.45 ID:AufiIn7L
プロ側応援したいんだが、負けて羽生渡辺引っ張りだして欲しいって気持ちもあるわw
369 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:28:00.17 ID:US4+DaPR
時間の問題で負けるのは明らかなんだから、
せめていい負け方してほしい。
オセロ型ではなく、チェス型の負け方を。
370 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:34:59.57 ID:JFCx88il
勝ち越すチャンスがあるうちにトップ棋士とちゃんとした番勝負をしてほしい
もしまだ手遅れじゃないなら、だが
371 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:37:23.90 ID:JsEGIeS6
プロVSコンピューター将棋(予想・願望)
5勝 0勝
4勝 1勝
3勝 2勝 1票
2勝 3勝 1票
1勝 4勝 2票
0勝 5勝
372 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:41:07.86 ID:US4+DaPR
0勝 5勝 に一票
373 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:44:40.41 ID:W38T7Qgo
374 :
名無し名人:2012/12/29(土) 12:45:48.46 ID:US4+DaPR
その、勝ち星順でも票数順でもない並びって、
なに?
375 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:04:35.56 ID:REBi/do7
まあ羽生渡辺が完敗してもしばらくは
「7冠時代の羽生なら勝った」とか言うんだろうな
376 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:10:05.77 ID:iwZ54pVr
いや、木村、大山、升田なら勝てる
377 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:34:22.60 ID:REBi/do7
米長は全盛期ならボンクラ戦勝ったんだろうな
序中盤では優勢だったらしいし
378 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:47:40.08 ID:MzCxS6ox
勝負勘がかなり衰えてたことは谷川も言ってたけど
勝てたかどうかはそれでもわからん、5分ってとこじゃない?
押さえ込みの将棋って受け将棋みたいに一手ミスったらガタガタと崩れるから
一手一手のプレッシャーが半端無い、ぶっちゃけコン相手には不利な戦い方
379 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:49:16.73 ID:CniDrdo9
>>377 渡辺がそれを聞かれたとき言葉に詰まってたな
米長が好きじゃないんだなと思ったが一方
全盛期の米長だったら勝つと確信しているなら渡辺のことだから
はっきり言うはずだが・・・とも思ったもんだ
380 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:50:36.26 ID:aVhdvgrp
厳しいだろうけど
おそらく棋士人生で最初で最後の大舞台だろうから、サトシンには勝って欲しい
今後、タイトル戦や順位戦A級に絡むとも思えんし
381 :
名無し名人:2012/12/29(土) 13:56:14.82 ID:E88x915m
もともと米長は終盤でごちゃごちゃやってひっくり返すタイプだから
コンピュータと相性が致命的に悪い
382 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:05:53.11 ID:W38T7Qgo
そういや米長宅にあるボンクラーズはそのままなん?塚田九段の練習用にでもすればいいのに
あるいは連盟に誰でも自由に指せるように設置するとか
383 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:14:29.45 ID:US4+DaPR
あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう
384 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:17:14.19 ID:7B3t4AmA
「大阪で門限のあるホテルに泊まり、門限かあるので感想戦をやらずに帰った」
こーる伝説
385 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:31:53.76 ID:wTAcicOe
※の言うとおり、もう羽生渡辺出せば勝てるというレベルじゃないし、
どれだけ対ソフト研究するかだと思う。
そういう意味では未研究で挑む阿部と研究する暇のなさそうな三浦は2敗と予想。
逆に去年から準備期間のあった船江の一勝は堅い。
残りは、正直ponanzaの練習ソフト貸与拒否が痛いが、
第三回の盛り上がりを期待してトータルでは2勝2敗1分けと予想。
386 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:32:30.01 ID:TtHqhHr8
広瀬の四間飛車穴熊なんかは相性良さそうだね。
羽生にボコられてから精彩を欠いてるけど。
387 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:34:31.16 ID:0gyNXgyh
コールは12歳で奨励会にはいって16歳でプロ入りした才能の塊みたいな棋士だからな
将棋以外の事はよく知らないって気がするわ
388 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:34:46.34 ID:cEB7lD0e
あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう
389 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:35:22.92 ID:W38T7Qgo
>>385 阿部は習甦の前バージョンで練習してるだろ.本番とどれくらい差があるのか分からんけど
390 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:37:15.56 ID:aVhdvgrp
対コンピュータの研究量や研究の仕方が鍵になるとしたら
対局少ない奴の方が時間余ってて有利だな
でも、対局少なくてもそれ以外で忙しかったらダメか
391 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:39:38.90 ID:0gyNXgyh
まぁそもそも天才型の阿部はまだ序盤は下手だからな。ボロ負けもあるって思うわ
千日手=引き分けなら塚田のとこ、永瀬使うべきだと思った
392 :
名無し名人:2012/12/29(土) 14:46:52.08 ID:IPJSXhJH
光瑠は圧勝か惨敗かのような気がするな
393 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:01:50.23 ID:AufiIn7L
将棋界のリーサルウェポンでてこいや
394 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:02:22.99 ID:AufiIn7L
これ大晦日にTVでやったら視聴率取れそうな気がしてきたわw
395 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:03:14.38 ID:AufiIn7L
大晦日恒例の格闘番組も下火だしゴールデンで将棋デスマッチやっちゃえよ
396 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:03:17.70 ID:US4+DaPR
テレビだと早ざしじゃないとだめ
397 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:07:32.78 ID:scs1QtOh
渡辺の「明日対局。」を読んだら、
巻頭インタビューでコンピュータ将棋について
人間が全面降伏という状態にはならないんじゃないか、
自分の今の力でまったく歯が立たなくなるということは
ちょっと想像できない、互角までならわかるけど、と書いていた
398 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:11:15.14 ID:Jzts4LWN
大晦日は笑ってはいけないを見なければならん
399 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:12:15.23 ID:E1nk/Skb
プロが一人負ける度に、将棋ファンが一人ずつ熱湯に落とされる、っていうのはどう?
400 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:14:11.50 ID:+/icXDfH
序中盤まではそういうこともあるだろうけど、終盤で必ずひっくり返されるとか言う状況になりうる気がする。
401 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:15:11.53 ID:+UaFWpQx
今のチェスソフトって全盛期のカスパロフでもボコボコに出来るレベルなんだろ
だから遠い将来にはそういうソフトが将棋に現れても不思議ではないと思う
ハードウェアだって凄い勢いで進歩するわけだしな
402 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:18:05.36 ID:AufiIn7L
プロが一人負けるたびに女流に1枚づつ脱いでもらおうか
403 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:20:15.95 ID:ApChQA/V
>>401 遠い将来なんてことはないぞ
10年前の将棋界なんてコンピューター将棋は眼中に無かったのにこの現在の状況
10年後は間違いなくパワーバランスがまた大きく変動しとる
そうなってからではビジネスチャンスを失うから、将棋連盟は今いろいろやってるわけ
404 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:23:14.71 ID:3KT4ZfYS
※は最後のひと稼ぎと考えてたんだろ
トッププロでさえもうすでにコンピューターには歯が立たないと思ってても
将棋連盟の立場を考えられる人なら
>>397 みたいな事を言うさ
405 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:23:22.31 ID:Uzxt/qfO
プロが研究した新手に引っかかって負けるというのはありそうだな
序盤、中盤の広いところは、コンピュータの弱点だし
406 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:23:23.39 ID:rcg8LfRT
407 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:26:05.83 ID:ApChQA/V
>>404 だよな。
時間がたてばたつほどコンピューターの有利なわけで
※も5年間に一人ずつだと誰も勝てないのを悟ったから
急遽5 vs 5に変えて一大イベントにしたんだが、いい判断だ。
人間性はともかく会長としてはこういう判断をサっとできる奴だっただけに
急逝が惜しい。
408 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:27:22.92 ID:cEB7lD0e
全敗だったらAKBみたいに人気投票で48人だけプロに残れよ
409 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:28:51.00 ID:LMSUNJYV
人間の脳に記憶・計算チップを入れるような時代になれば、
人間がコンピューターに勝てる時代に戻りそうなんだが。
410 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:34:00.94 ID:Jzts4LWN
>>409 電脳化や義体化の時代も夢物語では無くなってきてるもんな
411 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:37:25.70 ID:AufiIn7L
脳にPentium3入れるわ
412 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:41:46.79 ID:TtHqhHr8
第二回1-4、第三回プロのレベル上げて1-4、第四回は羽生か渡辺が5番勝負3-1。
この辺まで行けば最高潮に盛り上がりそうだけど、
現実は今レベルのプロが3-2か2-3くらいでしばらく安定しちゃいそうな予感。
413 :
名無し名人:2012/12/29(土) 15:57:13.54 ID:cEB7lD0e
プロから将棋の強さとったら何が残るんだ?
それを決めるには人気投票しかない
414 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:02:37.74 ID:0gyNXgyh
将棋ファンの大多数はトッププロの星取り表に興味があるんだよ
415 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:03:14.25 ID:FlAHhsLc
勝ち負けをみたいだけならじゃんけんでいい
416 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:06:39.45 ID:f1Ai4Gud
まあ今後いくらソフトが強くなってもプロ棋士に10割勝つのは至難のワザだろうから
ソフトが強ければ強いなりのイベントは出来そうだけどな
まずはソフトから定跡を消して対戦してみれば面白い
417 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:12:46.79 ID:TtHqhHr8
>>416 大多数の興味は人間で一番強い人にコンピュータが勝てるかどうかだけ。
それが決着した時点でコンピュータ将棋のvs人間としての価値は無くなる。
どちらかに足かせとか一部のマニア以外にはどうでもいいこと。
その後は研究ツールや教材、ゲームとか別の方向で生き残っていくくらいじゃないかな。
418 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:38:52.62 ID:REBi/do7
2勝2敗1分けとかどっちかの3勝2敗とかは嫌だな
どうせならどっちかがストレート勝ちの方が面白い
419 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:50:48.32 ID:IElZ2lu4
>>417 > 大多数の興味は人間で一番強い人にコンピュータが勝てるかどうかだけ。
この点で言えばディープブルーが勝ったときに多くの人は興味なくなってるんじゃないの?
チェスに比べて将棋で勝つのは難しいなんて一般人には分からん。
420 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:55:28.29 ID:/r81ANdB
将棋は日本人にとっては馴染みが深いし羽生の知名度は高い
だから羽生がコンピューターに負けるかも、という話題ならそれなりに日本では盛り上がるだろう
ただこの一回だけだな
この板内部では羽生・渡辺と並び称されるが世間の認知度からいったら天と地の差があるから
421 :
名無し名人:2012/12/29(土) 16:59:23.96 ID:W38T7Qgo
数年後のソフトのラストボスは単独か合議かどっちかってのも興味あるな
422 :
名無し名人:2012/12/29(土) 17:03:04.88 ID:IPJSXhJH
1対1になったらまず合議制だろうね
423 :
名無し名人:2012/12/29(土) 17:09:11.27 ID:kQXXeasL
来年の奨励会試験にコンピューターとの対局も追加して欲しいな
424 :
名無し名人:2012/12/29(土) 17:34:27.86 ID:8VcVfyox
>>323 チェスは、カスパロフとかが少しは提案してるみたいだけど、
「律儀に人間側だけ人間のルールを守る」をやって失敗してるっぽいから、
将棋の方はいろいろ実験すれば面白いと思うよ。
人機一体のハイブリッド将棋、脳の構造にコンピュータを合わせて対決とか、
たとえ面白くなくても「知能」の研究としては非常に価値がある。
425 :
名無し名人:2012/12/29(土) 17:38:42.48 ID:V8rHoSx+
>>419 実際興味なくなってるだろう
将棋板のしかもコンピュータ関連スレなんて、日本人の中でも最上級にかなり近いレベルでチェスソフトに関心のある集団だろう
その人達ですら殆んどはディープブルー・カスパロフしか単語を知らん
それ以降は興味を失ってるんだよ
426 :
名無し名人:2012/12/29(土) 17:41:12.60 ID:JsMHMB3W
名前はたしかに広く知られてはいるが興味の対象にはなってないよ
羽生が負けたって、ふーん、でおしまい
427 :
名無し名人:2012/12/29(土) 17:55:51.73 ID:brS3thqc
428 :
名無し名人:2012/12/29(土) 18:16:22.67 ID:f1Ai4Gud
>>417 別に大々的にしなくても正月のお遊びとかで十分でしょう
もともと大多数にはプロ棋士が負けようが大したインパクトは無いよ
大々的にニュースになるのは羽生が最初に負けたときだけだろう
429 :
名無し名人:2012/12/29(土) 19:09:05.74 ID:L73nHld5
米長も引退してたとは言え
並のプロより強かったのに、あっさりやられたからなあ
430 :
名無し名人:2012/12/29(土) 19:15:23.33 ID:6hPp5DDl
>>429 米長と並のプロの比較がわかるようなことってあったっけ
431 :
名無し名人:2012/12/29(土) 19:33:29.69 ID:3RjGeIi6
2011年1月19日に行われた、第2回とちぎ将棋まつり席上対局(非公式戦)で、
米長邦雄永世棋聖ー加藤一二三九段戦があって、会長が勝ってたよ。
携帯中継が、12月28日にあったから、まだ見られるよ。
432 :
名無し名人:2012/12/29(土) 20:36:11.58 ID:PqcrDNs/
433 :
名無し名人:2012/12/29(土) 20:37:16.15 ID:PqcrDNs/
将棋だけじゃなく囲碁でもチェスでも言えることだけど
大多数の人はそれ自体に興味ない
434 :
名無し名人:2012/12/29(土) 21:15:09.04 ID:Uzxt/qfO
単なる非公式戦で加藤先生に勝ったぐらいで、並のプロより強いとか絶対に言えないね
それ言いだしたら、NHKでやったテレビ対局で加藤先生に負けてるしね
そもそも、加藤先生はレーティング的にはプロの中で下位だし
161人中、136位ね
想像だが、4時間のような長時間の対局だと、プロ底辺レベルだったと思う
435 :
名無し名人:2012/12/29(土) 22:20:20.64 ID:8GgN3fGq
>>430 米長、24で真剣に指してR2800くらいって言ってたような
(飲みながら指すと2600だそうだ)
436 :
名無し名人:2012/12/29(土) 22:26:22.12 ID:LjLf9Hnh
この板の来訪者はこんな感じ?
プロVSコンピューター将棋(予想・願望)
5勝 0勝■
4勝 1勝■
3勝 2勝■■
2勝 3勝■■■■■
1勝 4勝■■■■■■■■■■■■■■■
0勝 5勝■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
437 :
名無し名人:2012/12/29(土) 22:34:52.03 ID:BEY+nFTF
おもしろい将棋を指してくれ
夜帰ってきて結果をみてorzとなるのは勘弁
438 :
名無し名人:2012/12/29(土) 22:40:10.49 ID:+/icXDfH
佐藤と塚田が不安。他は勝ってくれると予想してる。
439 :
名無し名人:2012/12/29(土) 23:04:05.39 ID:cromYxEk
440 :
名無し名人:2012/12/30(日) 00:21:10.84 ID:bW/i87N7
ソフト対人間(ソフト使用可)
なら人間が勝つ気がするんだよな。
441 :
名無し名人:2012/12/30(日) 01:52:44.97 ID:NVwd2r/t
いずれ羽生より強いフリーソフトが出回るようになる
そうなるとタイトル戦のワクワク感が消失する
すると将棋に対する関心が薄れ衰退していく
どう考えても興行としてのプロ将棋は衰退の一途をたどるだろうな
442 :
名無し名人:2012/12/30(日) 02:18:33.71 ID:A/cF6c64
>>441 チェスみたいにソフトが使えない超早指しが流行るようになるんじゃない?
443 :
名無し名人:2012/12/30(日) 03:00:46.01 ID:xpgtEPDv
俺の勝率予想
阿部50% 一番期待できると思う。習甦は他のソフトと比べてると弱い+練習用ソフトの貸し出しもあるので
佐藤10% 力不足+練習用ソフトの貸し出しなし
船江20% 準備期間が長かったのとソフトの貸し出しがあるので。ただしツツカナは強敵)
塚田10% 力不足+練習用ソフトの貸し出しなし
三浦10% 一番絶望的。GPSは選手権ではダントツの強さ+公開されているGPSで練習になるか疑問
444 :
名無し名人:2012/12/30(日) 04:15:46.95 ID:xxLLNxfo
>>441 すでにその状態だけどまったく逆だよね
(俺はbonanzaや激指はもう羽生相手に勝ち越しできると思ってる)
将棋初めて見る人もソフトの形成の書き込み見て一喜一憂してる
ソフトの候補手と次の手を比較してどっちに転んだか判断してる
将棋って昔は見るのに本当に敷居高かったんだよ
駒の動き知ってるくらいじゃ意味分からないから
どっちかっていうと衰退していくのは解説的な分野じゃないかな
ただただ形勢判断を言うだけの人は今もあまり人気無いけど、ますます居場所なくなると思う
445 :
名無し名人:2012/12/30(日) 04:30:59.22 ID:cMhrTOk4
家庭用PCの力で羽生に勝ち越せるとかさすがにないわ
446 :
名無し名人:2012/12/30(日) 05:15:07.81 ID:sJKOx14d
と トッププロを神聖視したくなる爺さんの気持ちは理解できなくもない
けど現実はどうかな
数年前にコンピューターと対局するのをほとんど禁じたのが
ある程度物語ってるんじゃないかな
447 :
名無し名人:2012/12/30(日) 05:20:48.54 ID:Gg/jHdLq
いやいや、さすがに家庭用が羽生に勝ち越せるとか逆に幻想持ちすぎだろ
448 :
名無し名人:2012/12/30(日) 05:32:07.94 ID:pckb94VD
今回のGPSなら羽生に勝ち越せる勝ち越せないは議論になるよ
けど、2chの検討で使われているような家庭用PCじゃまず無理
449 :
名無し名人:2012/12/30(日) 05:50:46.36 ID:1lyIjwMs
>>444 >>446 GPSの700台とかを除けば、ソフト面で飛躍的な棋力上昇は見られない。
着実に棋力アップしていたとしても、
今までの上昇比率から見て、今年はまだ羽生に追いついてない。
450 :
名無し名人:2012/12/30(日) 05:56:29.21 ID:aspagZd7
家庭用PCでときどきプロの将棋見てるけど
さすがにまだ羽生>家庭用ソフトだとわかる
普通にソフトの読み筋以上の手指してる
評価値ガクっと下がったなー悪手なのかなーって思ってたら
数手後に長手数詰めろになるのがソフト(と俺)には見えてなかっただけだったりとか
451 :
名無し名人:2012/12/30(日) 06:21:16.97 ID:SJ+JJw8J
電王戦が待ち遠しい
結果をめぐってのソフト厨とプロ棋士厨の罵り合いに期待している
452 :
名無し名人:2012/12/30(日) 06:35:32.69 ID:oMoqoGio
家庭用はよくてR3000ちょいぐらいだし
453 :
名無し名人:2012/12/30(日) 06:36:16.43 ID:22g3KT+V
>>450 設定かえてみ
個人用PCのBonanzaでもデフォルトの設定を変えるとだいぶ出力変わるよ
俺は探索深度16スレッド12でやらせてる
454 :
名無し名人:2012/12/30(日) 06:43:32.03 ID:hc2cXXvt
羽生ならなんのためらいもなく全部千日手にするはず
455 :
名無し名人:2012/12/30(日) 07:24:22.11 ID:SAZYKF4P
>>453 そんなもの人によってハードが違うのに誰でもできるわけないだろw
456 :
名無し名人:2012/12/30(日) 07:27:56.72 ID:sJKOx14d
最新鋭の家庭用PCも家庭用なのよねー
まさか数年前のPC使う訳がない
457 :
名無し名人:2012/12/30(日) 07:29:30.85 ID:SAZYKF4P
458 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:12:42.49 ID:/2NNNiOg
今回のソフト側の「ハード」の性能はどんな感じ?
459 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:16:37.12 ID:/2NNNiOg
gpsの600何台ていう話を聞くと、力ずくで三浦に勝ったとしても、
「ソフト」が勝ったというより、東大にあるコンピューター群という
「ハード」が人間をねじ伏せたとしか思えない。
460 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:19:28.80 ID:x1N20Aun
相手は「コンピュータ」
相手を「ソフト」だと思ってるのはお前だけ
461 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:19:35.48 ID:SAZYKF4P
コンピューター将棋というのはソフト+ハードで一体だから
「ソフトが勝った」「ハードが勝った」とか無意味
462 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:33:38.75 ID:/2NNNiOg
だったら、他の4つも東大の600台に計算させるほうが
強くなるんじゃね。
463 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:38:07.64 ID:o4Fh4hzc
どういうハードを使うかは、プログラマの自由。
464 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:38:57.67 ID:Pys/qSeu
だいたい三浦の勝利確率が10%とか言ってるのは完全に将棋を知らない奴。
一応将棋や将棋界のことを知った上で言ってくれないと。
雰囲気で三浦は弱いとか勝手に思ってるが、三浦は名人戦挑戦者だし、それからまったく力は落ちてない。
名人戦挑戦者というのは、プロのナンバー2ということだ。
10%というのは10回戦やって一度しか勝てないということだろ?
ちょっと考えてみれば荒唐無稽だって分かるのにな。
一発勝負だからと言っても、こんな数値がでるわけない。
465 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:45:00.45 ID:i+lQ8cXU
「そんなたくさんのハードを使われてはとても勝てません、勘弁してください」
とプロ棋士が一言言えば、やらなくて済むんだよ。
言えないんだから何百台用意されてもしょうがないだろ。
466 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:47:17.32 ID:iilOkLOy
>>459 ハード+ソフトの進歩は速い。
2年後くらいには他のチームのコンピュータでも同等の強さになる。
467 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:49:34.52 ID:iilOkLOy
>>443 練習用ソフトはあまり役に立たないと思う。
開発者は気合を入れて新バージョンの開発をしている。
468 :
名無し名人:2012/12/30(日) 08:51:11.23 ID:A/cF6c64
>>461 統一ルールが無いのなら、「コンピュータ将棋」というのは「競技」ではないな。
「競技」でないなら「勝った」「負けた」という意味は無いよな。
学術的に「人工知能」を作り出そうと研究してるわけでもなさそうだし、
ただの「遊び」って事だな。
469 :
名無し名人:2012/12/30(日) 09:00:23.58 ID:o4Fh4hzc
>>468 コンピュータ将棋選手権にも
電王戦にもルールはある。
ルールに規定する必要がないことは規定しない。
野球で、○○○キロ以上の投球をしてはいけない
というルールがないのと同じ。
470 :
名無し名人:2012/12/30(日) 09:05:44.29 ID:Ba9eDDt6
>>468 別にただの遊びでもいいんじゃないの?
でも勝敗に意味を見出す人はいる
意味ないっていうのはお前の感想だろ
471 :
名無し名人:2012/12/30(日) 09:06:19.62 ID:Kj37Xhfd
472 :
名無し名人:2012/12/30(日) 09:11:28.69 ID:kkVF7dz4
ソフト的には結局のところ実用に値する(人間の代わりが務まる)
道具になれるかどうか関心なんじゃないの
473 :
名無し名人:2012/12/30(日) 09:16:41.88 ID:i+lQ8cXU
>>472 何のソフトでも役割はたった二つ
「役に立つ」か「面白い」かどっちかです
474 :
名無し名人:2012/12/30(日) 10:07:37.06 ID:ArtBZwG9
だから、ゴチャゴチャ言わずにチェスの歴史と現状を見てみろって。
将棋も同じ道をたどるだけだよ。
そのうちに囲碁も・・・ね。
大騒ぎするほどのことじゃないよ。
475 :
名無し名人:2012/12/30(日) 10:24:09.07 ID:Ka6hANiY
>>462 下手なクラスタ化は逆効果
GPSはあのクラスタで成果を出すまでに三年かかった
クラスタ化する前の年には優勝してたから、いくら台数増やしたって意味ねえとここでもさんざんバカにされた
476 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:04:03.62 ID:jycuewV7
GPSはコンピューター将棋選手権の決勝でも圧倒した内容で無敗だったからな
ハッキリ他のソフトより上
477 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:06:35.67 ID:TnUkwV6o
なんにせよ今回の電王戦で力関係が明確になりそうだな
無益な厨同士の論争もなくなる
478 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:44:36.40 ID:SMzqZ5LG
だいたい将棋みないな遊びに大学のPC全部使うのが狂ってる
作ってる人はそんなことわかってるけどこれは人工知能の研究だと言い張る
大きな組織に属すればわかるよ
479 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:46:30.32 ID:oMoqoGio
人間の死角をついた手がポンポン出るのがソフト、羽生マジックみたいなもん
480 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:47:17.25 ID:G9g+g2uE
>>478 人工知能の研究であってるだろう。狂ってないと思うけど。
481 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:52:41.16 ID:i+lQ8cXU
人工知能の結論てのは
汎用的な人間ぽい思考をさせるより、専門ごとに専用のロジックを組んで
動かす方がはるかに効率が良いと理解することであった。
未だに人間的な思考とか言ってる奴はもう周回遅れ。
実用において、人間的な思考は必要がないということがわかった。これが重大な進化である。
482 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:53:01.96 ID:3b/1NMuB
人工知能というよりは情報処理
483 :
名無し名人:2012/12/30(日) 11:55:56.34 ID:SMzqZ5LG
ただ米長や青野が東大より将棋だの将棋の神様ガーだのエンターテイメントの一環としてだろうけど言って来たからコンに負けたら権威みたいなもんは失墜する可能性はあるね
484 :
名無し名人:2012/12/30(日) 12:04:56.71 ID:IOSpDRoi
自動学習が人口知能の研究的に価値があるんじゃないの
棋譜読ませるだけで強くなるってすごいだろ
485 :
名無し名人:2012/12/30(日) 12:11:44.70 ID:Q+ob+n/q
>>484 まあ今の機械学習の将棋ソフトはプロ棋士の将棋再現ロボットみたいなもんと考えればいいよw
486 :
名無し名人:2012/12/30(日) 12:32:06.62 ID:IOSpDRoi
>>485 それなのにプロの盲点の好手が発見できたりするのってすごくね?
487 :
名無し名人:2012/12/30(日) 12:41:03.19 ID:Pys/qSeu
>>486 盲点を発見すること「も」あるってことね。
ちなみにプロ棋士でも棋士の盲点を発見することはよくあります。
じゃなきゃ最後まで定跡で終わってしまうw
ソフトならでは発想の違いというのはあるだろうけど、それも強調しすぎるのはどうかと。
488 :
名無し名人:2012/12/30(日) 13:22:59.71 ID:4YG2ZjhE
実際に解説のプロ棋士が変な手指すなと開発者に文句言っちゃうぐらい全然違う
489 :
名無し名人:2012/12/30(日) 13:30:00.07 ID:Kj37Xhfd
盲点の発見みたいな部分だけじゃなく、もう将棋そのものがプロのそれと異質といっていいと思うけどね
まあ来年あきらかになるわけでそれまでまとう
490 :
名無し名人:2012/12/30(日) 13:30:06.10 ID:J1JbcW0x
それにしても一番弱いと思われている習甦でさえ、24で最高レートを更新したponanzaに、前回大会では2回も勝っているんだね。
ツツカナに至っては、puellaとponanzaとgpsに1回づつ勝っている。
プロ側予想以上にピンチなんじゃ…
491 :
名無し名人:2012/12/30(日) 13:33:29.38 ID:bm4G/CPG
>>485 米長はソフト側がまったく未知の局面に誘導しておいて
そこから、力でねじ伏せられて惨敗してましたけど?
492 :
名無し名人:2012/12/30(日) 13:50:30.29 ID:ArtBZwG9
>まあ今の機械学習の将棋ソフトはプロ棋士の将棋再現ロボットみたいなもんと考えればいいよw
まぁ、すごい「知ったかぶり」。
じつは、将棋ソフトのことは何もわかってない(笑)
493 :
名無し名人:2012/12/30(日) 13:59:01.99 ID:bW/i87N7
米長のせいでコンピュータがプロを追い抜く過程を確認できなくなったという罪は大きい。
494 :
名無し名人:2012/12/30(日) 14:00:46.13 ID:JP9QyefB
>>491 じーさんが自分の経験値の生きない将棋にした時点で負けは目に見えていた
プロとかどうとかいう以前の問題として
人間は年をとると機能不全に陥りやすい
495 :
名無し名人:2012/12/30(日) 14:18:03.17 ID:3toJz6UI
ソフト開発者自身ソフトに欠点ある部分は認めてる。
プロ側が対ソフト定跡、対策を本気で考えてきたらやばりんこだけど
今回はそこまで整備されるとは思わんしソフト側超有利だろうね。
496 :
名無し名人:2012/12/30(日) 14:49:23.84 ID:A/cF6c64
>>469 野球では、ボールの「投げ方」を事細かく規定している。
例えば、少しでも助走をつけて投げた方がスピードは出るが、禁止している。
途中の動作で打者のタイミングを外した方が打ち取りやすいが、禁止している。
投球すると見せかけて牽制球を投げるのも禁止、投球に時間をかけるのも禁止、
禁止づくめのルールで、全員がほぼ同じフォームで投球するよう、
「統一」をしている。
コンピュータ将棋のルールは「とりあえずホームベースに向かって投げてればOK」
のようなもんで、何も統一されていない。
同じく「マシン」を使う競技であるF1のレギュレーションはもっと分かりやすい。
エンジンの形式、容量はもちろん、使われる素材、合金の割合に至るまで、
ほぼ同じエンジンで駆動するよう「統一」されている。
「同じものを同じように使って能力を競う」というのが、
近代における「競技」というものだ。
497 :
名無し名人:2012/12/30(日) 14:53:06.63 ID:sssAT561
野球は競技として欠陥だからなあ
将棋は、二人零和有限確定完全情報ゲームというよくできたゲームで、400年間ルールがうんちゃらかんちゃら
498 :
名無し名人:2012/12/30(日) 15:00:05.66 ID:czIgqEvi
499 :
名無し名人:2012/12/30(日) 15:05:58.29 ID:oMoqoGio
羽生みたいな手ならソフトでも指せる
藤井先生の方が凄いな
↑
近い将来こうなります( ´∀`)
500 :
名無し名人:2012/12/30(日) 15:15:44.09 ID:JP9QyefB
F1はレギュレーション違反をしながら
いかに摘発されないかを競う競技というイメージが強いな
最近は観てないから知らんけどね
501 :
名無し名人:2012/12/30(日) 15:36:27.98 ID:22g3KT+V
>>499 いや控室に見えなかった先生の手がソフト推奨手みたいなことはすでにあるから
その論法はどうかと
この前の順位戦対野月戦の▲77桂みたいなのね
502 :
名無し名人:2012/12/30(日) 16:08:39.51 ID:Kj37Xhfd
>>496 へーじゃあ子供と大人が対等に戦ってる今の将棋は競技じゃないんですね
503 :
名無し名人:2012/12/30(日) 16:29:57.68 ID:pGlIBPT7
元四冠、タイトル19期の大棋士に勝利って書くと凄そうに見えるけど、
70歳近い余命1年の末期癌患者の老人に勝利って書くと
全く同じ内容なのにショボく見えるね。
504 :
名無し名人:2012/12/30(日) 16:46:55.02 ID:IW3HnLCD
>>496 コンピューター将棋のルールとプロのやってる将棋ってルール違うの??
505 :
名無し名人:2012/12/30(日) 16:49:27.67 ID:hnPjHQsx
>>503 逆に凄いと思いました
米長さんがwww
506 :
名無し名人:2012/12/30(日) 16:56:01.05 ID:zxbNt4W0
アホだから理解できないと思うぞw
例えばコンピューター選手権はソフトとハードの進歩競う大会なわけだが
このアホに言わせるとその部分が統一されてないから「近代の競技ではない」とかw
頭悪すぎ
507 :
名無し名人:2012/12/30(日) 17:51:49.27 ID:Pys/qSeu
508 :
名無し名人:2012/12/30(日) 18:12:56.90 ID:iNTleJWB
>>497 不完全情報ゲームの方が競技性っていうか、競技としての魅力は往々にしてあるな。
509 :
名無し名人:2012/12/30(日) 18:18:11.47 ID:iNTleJWB
>>481 人間的な思考と言ってる人も周回遅れとは全然限らないけどな。
人間的思考をコンピュータに持たせようとかじゃ無く、つまり目指すべき方向とかじゃ無く、
単にもし人間的思考を持ったらどうなるかとか、持っているかみたいな科学的考察してる人もいる。
そういう人は周回遅れでは無く、別ジャンルの考察をしているという事。
そういう別ジャンルで最新な考察をしている人も多い。
510 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:31:44.53 ID:Ibar1j0A
電王戦、開発者には報酬どれくらい支払われるのかね。
米長のときは全くの無報酬だったけど。
無償でやらせて、事前に練習相手まで提供しろってどれだけ卑しいのか。
対局料は勝者総取りにすればいいのに。
511 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:33:00.45 ID:q5yte4Lh
>>464 そういうことじゃなくて、
今のGPSにはもう人間は勝てないと思ってる派がそれなりにいるんだよ
たとえ羽生が出ようがね
512 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:38:19.57 ID:igoOE7zH
>>443 習甦が弱いといっても、激指12の七段+より多分強いぞ。
513 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:39:02.90 ID:As+AkK8e
もう羽生でも渡辺でも三浦でもGPSには勝てそうにないが
例えば2年前ならばむしろ羽生は到底勝てないけど渡辺なら勝負になったという時期があったんじゃないかな?
独観だけど羽生タイプの将棋が最もCOMに通用しないタイプにと思うけどな
514 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:47:11.85 ID:igoOE7zH
515 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:54:39.71 ID:sssAT561
>>459 それは間違い
たとえば森田将棋をPC1000台で動かしても弱いままだろう
たくさんのコンピュータを使えたということが、GPSの特徴の一つであって、まぎれもなくソフトウェアの技術の進歩
もちろんハードウェアの進歩もあるけれど、ハードウェアの進歩だけではないというのは理解されたい
516 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:56:26.18 ID:kSLVW3mD
渡辺の去年の解説みんな聞いてないの
早指しは人間では勝てない
早指しじゃなくても厳しすぎると
そんな攻め通るのかとボンクラ攻めは竜王から見ても
めちゃくちゃ参考になると
517 :
名無し名人:2012/12/30(日) 20:59:34.22 ID:faAPhfGS
>雰囲気で三浦は弱いとか勝手に思ってるが、三浦は名人戦挑戦者だし、それからまったく力は落ちてない。
>名人戦挑戦者というのは、プロのナンバー2ということだ。
おどろいたね
518 :
名無し名人:2012/12/30(日) 21:06:22.88 ID:5CpE91em
じゃあもしかしたらもしかすると
森内名人はプロのナンバー1なの!?!?
519 :
名無し名人:2012/12/30(日) 21:10:41.93 ID:faAPhfGS
正直なところどっちが勝つかということより
まともな対局になるのかどうかのほうがよっぽど興味がある
コンピュータゲームのデバッグのような対局だけは勘弁ねがいたいものだ
520 :
名無し名人:2012/12/30(日) 21:49:54.66 ID:q5yte4Lh
>>518 聞く前に連盟のホームページでも見て来い
ナンバー1から順に、左上から並んでいる
521 :
名無し名人:2012/12/30(日) 21:50:50.43 ID:SbKmmJ1W
仮にコンピュータが人間より強くなったらコンピュータは新手を作れるのかな。
将棋の歴史はこんなに長いのに今だに出てるんだよ。
将棋にも結論はあるんだから(多分)、それが分かるまでは完全にコンピュータが人を上回ることってないんでは?
初心者ですが失礼しました
522 :
名無し名人:2012/12/30(日) 21:59:32.50 ID:PYgQOV+L
>>521 新手の定義があいまいだけど
将棋の目的は勝つことで、新手を指すことじゃない
523 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:06:34.24 ID:oMoqoGio
羽生のことか
524 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:08:54.60 ID:gTVuFv/a
新手はいくらでも出せるだろうが
問題はそれをもっともよく理解できるのがトッププロだということ
ベストは上位プロが上位ソフトを使ってこれまでの定跡を吟味したり
新定跡の開発を実践することだろうがまだ先かな
525 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:10:21.49 ID:JRSNecDT
西尾なら、西尾なら何とかしてくれる・・・
526 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:19:44.77 ID:xxLLNxfo
>>521 上で言ってる人もいたけど文字通り「存在する全ての局面」を探索できるようになったとき新手が全て分かるんだと思う
ただ新手は新手で存在するというよりもそこから繋がるものが大事だから
結局アマチュアが勉強するときはなんかしらの解説が必要になる
俺の「すでにソフトは羽生を超えてる」でだいぶムキムキしてる人いるみたいだけど事実だと思うよ
言い方変えようか
「ソフト以下の棋力しかない棋士の対局でも実況は相変わらず盛り上がってる」ってこと
「ソフト班早く形勢教えてくれ!」とかね
初心者にはわけわかんないんだよ、将棋って
どっちが勝ってんだか負けてんだか
ソフト使えばそれが目で認識できるようになる
これはすごいことだと思うよ
知らない言語の会話を瞬間に翻訳してるようなもんなんだから
527 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:24:58.27 ID:As+AkK8e
>>521 ごくごく稀に終局まで前例通りの事があるだけで、99.9%の対局で新手は出てるけどな
プロ同士の対局ではもちろん毎回新手が出ているし、女流戦でも24でも縁台将棋でも対局した数だけ出る
家のPCで激指同士で対局させるだけでもほぼ毎回新手が出てるよ
528 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:48:55.04 ID:k3ktjX8y
将棋の解が求められる事は、まず地球が生きているうちはありえないだろうな
529 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:51:36.25 ID:G9g+g2uE
地球は生きていないと思う
530 :
名無し名人:2012/12/30(日) 22:53:48.80 ID:SbKmmJ1W
>>521です
大局観っていうもやもやしてるものを数値化するって変な感じがしますけどね。
とにかくもっと勉強したいと思います。
9×9って本当に大きいですね。
531 :
名無し名人:2012/12/30(日) 23:12:13.15 ID:Ljks+g+z
>>526 羽生がどうこうと全く理由になってないじゃないかww
アマが説明できないのとコンピュータの強さはまったく繋がりないよ
532 :
名無し名人:2012/12/30(日) 23:15:00.57 ID:k3ktjX8y
地球にも寿命があるの知らないのかよ!
533 :
名無し名人:2012/12/30(日) 23:16:32.27 ID:sssAT561
534 :
名無し名人:2012/12/30(日) 23:16:45.50 ID:dn5+atBB
山は死にますか
535 :
名無し名人:2012/12/30(日) 23:19:01.61 ID:5FovUL2q
やってみないと分からないね
536 :
名無し名人:2012/12/30(日) 23:51:49.68 ID:n2wigv1w
>>493 :名無し名人:2012/12/30(日) 13:59:01.99 ID:bW/i87N7
>米長のせいでコンピュータがプロを追い抜く過程を確認できなくなったという罪は大きい。
二上前会長はコンピュータが名人に勝つのを見届けたいそうだ。
自分が原因で歴史的出来事に立ち会えなくなったのだから何とも言えない。
プロ棋士5人 vs コンピュータ5台 の企画が、2008年から毎年2回くらいあったら歴史的出来事に立ち会えただろう。
537 :
名無し名人:2012/12/31(月) 01:22:39.20 ID:9b4Tyj7u
米長がプロ棋士の公開対局禁止等でコンピュータ将棋の格をあげちゃったからなあ
ああいうものは余興としてやるもんだなので個々人に任せます程度にしときゃよかったんだ
電王戦は短期的には金を生むかもしれんが、長い目で見たら将棋を生業にしたい人間にとっては何の得もない
538 :
名無し名人:2012/12/31(月) 01:29:53.13 ID:UrmjlfX5
>>519 コンピュータ同士では何をどうしても見つからなかった致命的弱点を、
プロがちょっと研究しただけであっさり見つけてしまうなら、
「コンピュータは頭が悪い」「人間は頭が良い」
という事以外の何物でもない。
データベース重視の定跡形でなんとか人間に食らいつき、
最後の詰みの単純計算だけで人間と勝負をしたいなら、
その勝負にどんな意味を見出だせばいいと言うのか、
コンピュータ将棋の目的はどこにあると言うのか、全く説明できない。
539 :
名無し名人:2012/12/31(月) 01:48:00.62 ID:UrmjlfX5
>>502 子供の脳のスペックと大人の脳のスペックがどう違うのか、
また、それが将棋にどの程度影響するのか教えてくれないか?
純粋に興味がある。
>>504 野球の例えで言うと、
「とりあえずホームベースに向かって投げる」
というルールは同じだね。
でも、それだけだね。
まあ、草野球とかだったらそれでもいいと思うけど。
>>506 コンピュータ将棋選手権がソフトとハードの進歩を競う「遊び」
だという事は否定してないぞ?
日本語読める?
540 :
名無し名人:2012/12/31(月) 02:05:42.73 ID:khZg5a3c
今からそんな負けたときの言い訳を延々と並べられてもなあ
541 :
名無し名人:2012/12/31(月) 02:10:08.25 ID:hUgbBRhL
gpsが決勝じゃ無敗だったとか言ってる人いるけど、フツーに1敗してるんですけど?
542 :
名無し名人:2012/12/31(月) 02:17:48.71 ID:BWc4TBCN
>>537 金が無いと生業が成立しなくなるからな
前会長がちょっとマシにしたが
将棋界はいつ潰れてもおかしくない くらいの認識が必要なわけであって
543 :
名無し名人:2012/12/31(月) 02:27:56.71 ID:pTQ7ysw5
>>538 データベース重視の定跡系でなんとかコンピュータに食らいつき
の間違いじゃないといいけどなあ
544 :
名無し名人:2012/12/31(月) 02:30:19.01 ID:PEmSPStq
エンターテイメントとしてどっちが勝つかっていうことには興味あるが、コンピュータ側は打倒人間でやってるわけじゃない。
将棋ソフトの開発で得た知見で、人間の生活の質の向上に応用できるって言うのが真の目的。
だから、俺らのためにもなるいいお話なんだよ。
545 :
名無し名人:2012/12/31(月) 04:48:05.60 ID:UrmjlfX5
>>544 クラスタ化とか何一つ目新しい知見じゃないからねえ。
スキルアップにはなるだろうけど、それ以上の意味を見出だすのは難しい。
真面目に新しい地平を開拓してるのって保木だけだろ。
546 :
名無し名人:2012/12/31(月) 04:57:39.15 ID:NrDC+nkE
547 :
名無し名人:2012/12/31(月) 06:40:24.51 ID:Q9SuePrv
そういうのはソースとは言わん
さっき試してみたけどK将棋vsGPSfishで対局させたけど、K将棋が強くてビックリした
秒読み5秒、30-20でK将棋の勝ち越し。勝率6割。
秒読み25秒、16-4でK将棋の勝ち越し。勝率8割。
フリーの将棋ソフトの中ではK将棋は現状最強っぽい
一応スペックと設定を書く
CPU: i7-940 (秒読み25秒の時はHT切った)
メモリ: 12GB
はい、K将棋最強のソースが出来たけど、これで最強と言えますか?
548 :
名無し名人:2012/12/31(月) 07:33:49.11 ID:J9D/BJlp
>>539 うん、うん
一人で「これは競技じゃや無いぃぃうおういうぃ」
とか、騒いでりゃいいんじゃね?
549 :
名無し名人:2012/12/31(月) 07:36:40.74 ID:J9D/BJlp
>>547 (((さっき)))70局やらせたわけかw
この捏造クソカスが
550 :
名無し名人:2012/12/31(月) 07:46:01.99 ID:LBgaRLan
>>547 うちでもgpafishとbonanzaを何度も対戦させてみたけど、
>>546に書いてあることは非常に信頼性が高いと思うよ。
ちなみに
>>547に書いてあることは、全く信頼性が高くないと思うw
551 :
名無し名人:2012/12/31(月) 07:52:53.99 ID:J9D/BJlp
552 :
名無し名人:2012/12/31(月) 10:23:50.61 ID:xvcKcNWp
553 :
名無し名人:2012/12/31(月) 10:39:30.61 ID:EbGOup3j
プロ将棋とコンピュータ将棋でルールが違うとかアホすぎw
この世に全く同じ人間が二人存在しない以上ゲーム外の要素が統一されていないのは当たり前のことで
ゲーム内のルールは不変だろうが
不変に定められている部分のことをルールと言うんだから
指し手の能力の差異はルールで定める部分には当たらない外在的な要素だ
またコンピュータに「個体としての標準的な能力」というものを設定し得ない以上
「そこをルールで統一しないと競技じゃない」というのは二重にナンセンス
554 :
名無し名人:2012/12/31(月) 10:53:53.83 ID:EzlVJHFf
新種の言語障害か。
555 :
名無し名人:2012/12/31(月) 10:53:55.03 ID:oF2Y1Rxg
>>552 今年の最後に10連敗したらドースルンダヨ
556 :
名無し名人:2012/12/31(月) 10:56:44.75 ID:r1xInRdr
プロがぼろ負けしたときの言い訳を今から言い続けないと心の安定が図れないんだよ
プロの肩を持っているようで実はプロに対して非常に失礼な発言だらけ
557 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:01:27.28 ID:EzlVJHFf
ID:r1xInRdr
こういう将棋や将棋のプロを馬鹿にしてるソフト屋のためになんでプロ棋士がソフトと指さなくちゃいけないのか、
そもそもそれが分からない。
俺は将棋ファンだから楽しいイベントとして観ているけど、これを機会にプロ棋士を根絶やしにしてやろうみたいのがやけに多い。
そんな目的ならやらんでいいよ。
動機が不純すぎ。
558 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:08:06.63 ID:pTQ7ysw5
別にソフト側の強い要望で対戦するわけじゃないしなあ
連盟が望んでやってることに不純も何もない
559 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:08:18.91 ID:dYibdZEQ
俺は羽生世代の全力逃走にがっかりしたし
560 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:09:52.40 ID:NrDC+nkE
そんな事考えてる奴いるの?
コンピュータ将棋が人間超えたら最強だったプロ棋士の尊厳が失われるだろうという奴はいるけど
それはソフト厨と言うよりアンチプロ棋士かと
561 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:14:14.72 ID:dYibdZEQ
将棋の真理を追究(笑い)みたいなガリ勉世代にはホントがっかりした
昔の棋士みたいな勝負師だったりプロレスだったら何とも思わんけど
562 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:15:17.07 ID:eKga8LkB
563 :
名無し名人:2012/12/31(月) 11:57:57.90 ID:OEe9txF0
別にプロはコンピューターとの対局避けてないだろ
羽生渡辺出すには順序を踏んでからでいい
ただし三浦が負けたら羽生渡辺出すべきだが
564 :
名無し名人:2012/12/31(月) 12:02:36.21 ID:V1bMWpq5
互角以上に戦えなかった時代のソフトとの対局なんて無価値だけど
今はすごい楽しい局面。
24ではすでに敵なし。
24が猛者揃いなのは周知の事実。そこで無双。
どっちが勝つんだ!?塚田さんはまあね。
565 :
名無し名人:2012/12/31(月) 12:27:31.30 ID:4LcmS8qY
だから何度も言うように、チェスのコンピュータとの対戦の歴史と現状を
よく見てみろよ。
ガタガタいううのはそれからだ。
566 :
名無し名人:2012/12/31(月) 12:54:57.76 ID:zEi9MU7+
>>563 羽生は逃げ続けるよ
PCとの対局するなら人間とは対局しないというバカげた論理でね
567 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:12:53.30 ID:fTKvfjN7
チェスはもともと、賞金大会で勝ったやつが大金もっていくだけの
ポーカーやビリヤードの仲間。
将棋のように、人生を賭けるに足る「道」として養成機関つきのプロ組織が
維持されていくのはずっと難しい。
568 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:15:06.31 ID:4QqUbqQF
プロ棋士「最強を名乗るのはプロ棋士全員倒してからにしてほしい」
↑
これって最後に全駒使って王手するソフトの水平線効果と同じだよなw
569 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:23:19.92 ID:Iek+goBw
>>566 こういう奴がいる限りプロはソフトと指さない方がいい。
初めからプロが負けるのが楽しみなんて奴は将棋ファンじゃない。
将棋ファンじゃない奴のためになんでソフトとやらにゃいかんの?
米長が売買されて、負けても自分は儲かったからまたやろうとしたけど、どうせピンハネ目的のイベントだった。
570 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:28:50.12 ID:UrmjlfX5
>>553 野球の例えで言えば、「選手資格」もルールとして決められている。
身体能力の違う外国人を制限する事で競技としての均衡を保つとかね。
昔、小人症の人が代打要員で出場し、フォアボールで出塁に成功したが、
当然、猛抗議を受けて以後出場停止にされたという事件もあったらしいね。
まあ、機械との比較であれば、「人間が投げている」という時点で、
既に統一されていると言えるだろう。
>またコンピュータに「個体としての標準的な能力」というものを設定し得ない以上
>「そこをルールで統一しないと競技じゃない」というのは二重にナンセンス
適当に「これが標準です」って決めちゃえばそれが「標準的な能力」だろ。
F1だってレギレーションとっ払えばもっとスピードは上げられるが、
あえて抑えてるわけで。
571 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:32:33.67 ID:fTKvfjN7
今は、スポンサーもファンも
マシンスペック制限のない勝負を見たがってるから、
制限してないんだよ。
格付けがすんだ後は、いろいろ制限付きで行われるようになる。
572 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:34:17.81 ID:UdIA6xBF
野球に例えないと話せないのかこのアホはw
573 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:34:58.85 ID:khZg5a3c
そうそう、今のうちから制限付けると
制限無しのソフトと戦ったら負けるからだろうな、て思われて当たり前だからね
574 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:35:12.42 ID:wMU5JoDF
ソフト対策なるものがあるのはわかるが
バグ探しみたいな指し方で勝ちを目指すのはやめて欲しいな
ソフトの終盤が完璧なら序盤中盤に大差をつければいいわけで
そういう方針で研究して欲しい
575 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:43:14.99 ID:IL5tDVTZ
>>569 プロ棋士が負けるのが見たくない人はプロ棋士ファンだと思いますよ。
ただの将棋好きならば、今まで一番強かったプロ棋士を越える物を見たいと思ってもおかしくはないのでは?
576 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:44:48.94 ID:x4elhnUG
藤井が負けるのを見たくない人は藤井ファン
577 :
名無し名人:2012/12/31(月) 13:49:55.71 ID:khZg5a3c
いや、藤井はみんな負けて情けない顔してるとこ見たいだろ
578 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:17:47.04 ID:xxY7UXPI
ソフトの技術自体はボナンザで頭打ちだよ
GPSの先生なんかは定期的にレポートしてお給料もらわないといけないし、ましてや富士通子会社の閑職おやじやアスペ学生に負けるわけにいかないから大規模なんとかなんてやってるけどハードを自分で作ってるわけでもないしね
こんだけありえないくらいPCが高性能になってるのに1台だとニコ生主のニコおじといい勝負
579 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:23:32.54 ID:V1bMWpq5
全幅ちゃんがクラスタ化と相性ばっちり
580 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:27:22.80 ID:UdIA6xBF
どの分野でもトップを「あんなの大した事無い」と罵倒する奴はいる
じゃぁそいつも何かできるのかと言うと何一つできない無能というのも一緒
妬み嫉みというのは質の悪い人間の性なのだろう
581 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:28:28.20 ID:Iek+goBw
>>574 君が将棋の動かしかたも知らないことは理解した。
582 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:29:23.07 ID:bAFD9url
>>574 バグさがしとか大いに結構。
どうして相手がソフトになったとたん、あれをするな、これは卑怯みたいなこと言い出す奴がいるんだろう。
583 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:30:58.18 ID:V1bMWpq5
欠陥あんのわかってんなら直せ。
↓
無理だから卑怯
584 :
名無し名人:2012/12/31(月) 14:37:56.88 ID:xcaxfbe9
三浦さんがボロ負けしたら、羽生さんは「自分が出ても勝てないと思います」と素直に認めそう。
実際に対局することは無いんじゃないかな。
戦ってみたいと思ってるだろうけど、勝ちにこだわる指し方はしたくないだろうし、
負けて何だかんだ言われるのも嫌だろうし。
羽生さんが出ないなら、森内名人や渡辺竜王も出ないだろうね。
いちおう羽生さんより格上なのだから。
将棋連盟は汚いというが、組織には生き残りの本能があるのだよ。
三浦さんが惜敗なら、羽生渡辺が出る可能性は大いにある。
585 :
名無し名人:2012/12/31(月) 15:19:28.99 ID:xxY7UXPI
卑怯もなにもそもそも将棋って人間同士がカンニングなしで戦うって暗黙のルールがあるから
データベース積んでる時点で反則だよ
今のソフトはデータベースプログラミングの延長戦上でやってることは今どきの普通のゲームのが全然上だよ
586 :
名無し名人:2012/12/31(月) 15:44:40.30 ID:c0IcbK8E
事前に勉強して記憶しちゃいけないってルールもないからなあ
いくらなんでもデータベース積むなはひでえやww
587 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:13:06.62 ID:wMU5JoDF
>>583 欠陥見つけて勝ってもそこ修正されたら次もう勝てないんだろ
それじゃ人間が勝ったことにはならない
プログラマ側は欠陥対策に全力注げばかなりのとこまで減らせるはずだけど
そんなことに労力注いでもしょうがない
純粋な棋力の対決だからみたいんじゃないのか?
588 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:15:15.83 ID:ftW648w3
びびりまくりのサトシンがなんで選ばれたんだろうな
出たい奴大杉でメンバー決めるのが難航とかいう話もあったが
あれはヨタだったということか
589 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:17:34.48 ID:pTQ7ysw5
欠点を突くのが卑怯って話じゃなくて
その欠点が本番で直ってるリスクがあるから
危険だという問題なんじゃないかなあ
590 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:18:06.97 ID:c8tklpwN
>>571 それで格付けとか言ってるのがなぁ
将棋は1vs1でやるものなのに
591 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:20:26.79 ID:eKga8LkB
592 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:50:17.87 ID:ISj5/hAa
GPUのクラスターが嫌だと言ってる人は
マルチコアのCPUはどう思ってるの?
593 :
名無し名人:2012/12/31(月) 16:51:09.55 ID:b2gU4Mdu
何回も言われてるけど制限なんかつけた時点でハンデ戦だろ。
実際三浦はPC減らして欲しいなんて言ってない。PC1台で
戦えとか言ってる連中はそのままじゃ勝てないって言ってるも
同然、実は一番プロ棋士のことを侮辱してるんじゃないの?
594 :
名無し名人:2012/12/31(月) 17:11:53.51 ID:lztuoqV0
クラスタ化の難易度が誤解されてるな。
将棋は、単純な並列化ができるゲームじゃない。
枝刈りができなくなるからだ。
例えば、指し手がA,Bとあって、Aを読んで評価値+200が確定したとする。
このとき、Bの変化手順のうち評価値+200に届かないものは捨てられる。
どうせ選ばれないのだから。これがαβ枝刈り。
αβと並列化は非常に相性が悪い。
αβはいい手から「順に」読まないと効果を発揮しないからだ。
「あから」の合議制は、この難問を回避する苦肉の策。
強力な並列化技術の発見は、マルチコア化する世界に必要。
595 :
名無し名人:2012/12/31(月) 17:26:41.83 ID:mXpzAHY4
596 :
名無し名人:2012/12/31(月) 17:45:25.38 ID:mXpzAHY4
つか、最初からいい手から順に読める(評価値降順で列挙できる)ならそもそも探索などイラン
αβ法の効果がなくなるのは、差し手が全く評価値の昇順で生成されるというヒジョーにレアなケースだけで、
それ以外では枝刈が発生する=効果がある
またクラスタ化で枝刈ができなくなるのではなくて、枝刈の効率が落ちるぐらいにしといた方が嘘にならない
CPU Aが探索中の部分木が、CPU Bの探索の中ではβカットされていた、とかだとCPU Aの作業が無駄になるが、
別段それ自体はCPU Bの探索を無意味化はしない
つまり、CPU間通信のオーバーヘッドとか同期の時間ロスを除けば、1 CPUで行う探索以上の性能は担保される
クラスタが難しいというのは、枝刈ができなくなるからという問題ではないのじゃ
597 :
名無し名人:2012/12/31(月) 18:25:41.44 ID:UrmjlfX5
>>574 「序盤中盤で大差をつければ良い」というゲームが見たいなら、
自分でそういうゲーム作ればいいんじゃね?
将棋はそういうゲームじゃねーから。
598 :
名無し名人:2012/12/31(月) 18:35:26.13 ID:pTQ7ysw5
コンピュータどころか、将棋の知識もないんじゃないかと
不安になるレスがいくつかあるな
599 :
名無し名人:2012/12/31(月) 18:38:38.85 ID:4LcmS8qY
冬休みで訳のわからん中学生や高校生が将棋ソフトのことも
並列処理や分散処理のことも何も知らずに
勝手なことばっかり言ってるのが多すぎて、
ウザイ!!!!
600 :
名無し名人:2012/12/31(月) 18:56:32.65 ID:WxP19YY0
出場者は激指6段とスパーリングでもしてるんかな
601 :
名無し名人:2012/12/31(月) 19:17:45.67 ID:hUvrcg7T
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__ (´・ω・`) :::::::: すみません、ここでカレーしていいですか?
◎ー) / \:::::::::
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~~~ /⌒ヽ( ̄、 ヽ___
/ Lヽ \ノ___
゙ー―――(__)---
602 :
名無し名人:2012/12/31(月) 20:01:16.80 ID:MnGjNqNX
>>588 サトシンは米が大舞台を用意してあげたんじゃないかな
今後、スポットライトをあびることもなさそうだし
勝敗で言えば遅かれ早かれソフトが勝つんだし
五人それぞれの思いがあって代表になったわけで
ただ勝敗だけ気にするより
裏側のドラマも見ないとすげえ損すると思う
603 :
名無し名人:2012/12/31(月) 20:23:32.09 ID:x8rNA1ZD
サトシンは言い方は悪いが
5人の中では凡庸な棋士だからね
それだけに純粋に応援したくなる
ソフトに1勝てたら一番感動しそう
604 :
名無し名人:2012/12/31(月) 20:53:50.35 ID:eqkyfSVC
こっちのサトシンは
ニコニコでギター侍
ってたくさん書き込まれてたな
605 :
名無し名人:2012/12/31(月) 21:42:40.87 ID:OEe9txF0
>>570 外国人を制限してるのは身体能力の違いからじゃない
帰化すればどんだけ身体能力高くても外国人枠から外れるでしょ
606 :
名無し名人:2012/12/31(月) 22:33:46.04 ID:Qob9rTbY
勝って当たり前の立場なのはどちらだろう?
607 :
名無し名人:2012/12/31(月) 23:03:27.19 ID:pTQ7ysw5
>>606 負けた時のダメージがでかいのはプロだろ
研究者は負けたからといって予算が減るわけでもない
むしろ研究者側としても興行として続いてくれた方が
予算を増やす材料になるから良いかもしれない
608 :
名無し名人:2012/12/31(月) 23:20:36.81 ID:RMN/qtpO
もう永瀬の5面指しでいいんじゃないかな
609 :
名無し名人:2012/12/31(月) 23:42:02.43 ID:4LcmS8qY
GPSをスーパーコンピュータ京に移植して5面指しすればいいんだよ。
610 :
名無し名人:2013/01/01(火) 00:25:07.70 ID:ubRiq//f
今日のボクシングを観たか。
顔ボコボコにされて、尻もちついてノックダウン。
将棋はスマートに「負けました」と言えばすむんだよ。
611 :
名無し名人:2013/01/01(火) 00:50:48.27 ID:DpQ7f8pf
まあ何はともあれ
あけおめ
612 :
名無し名人:2013/01/01(火) 00:59:41.13 ID:dIy3iYr6
613 :
名無し名人:2013/01/01(火) 01:01:41.07 ID:T/tyBAkz
>>605 身体や人種そのものを対象に差別的ルールを作るのは憲法や条約に違反するから、
身体能力への依存度が高いバスケやバレーですらそこまでやれないよ。
国籍条項なら一般的な境界線だから差別とまでは言い切れない。
実際、白人や黒人が帰化した前例は一つも無く、十分機能してるしね。
614 :
名無し名人:2013/01/01(火) 01:08:01.29 ID:1tiwF1wL
>>612 申請が通れば学術目的なら無料、営利目的なら有料で使える
615 :
名無し名人:2013/01/01(火) 01:09:27.32 ID:YLRAxs6P
>>612 研究費取るのと同じような作文と利用後の成果物の提出が必要
単に将棋動かして勝ちました負けましたではだめで
学術的な意義を語る必要がある
616 :
名無し名人:2013/01/01(火) 04:01:30.70 ID:Xh/BqBFK
617 :
【大吉】 :2013/01/01(火) 07:39:37.97 ID:zjOcVhET
大吉ならプロ全勝
618 :
名無し名人:2013/01/01(火) 07:40:30.72 ID:zjOcVhET
やったぜとうちゃん!
619 :
名無し名人:2013/01/01(火) 07:52:31.77 ID:xU8sY4EQ
やるじゃん
620 :
名無し名人:2013/01/01(火) 08:21:27.74 ID:dm0kIPMl
5回戦うんなら5週連続じゃなくて間をあけて1年間に5回くらいの方がよかったと思う
621 :
名無し名人:2013/01/01(火) 09:03:49.38 ID:pFVrNBlf
>>620 ソフトは日進月歩なので、後に対局する棋士ほど不利になる。
622 :
名無し名人:2013/01/01(火) 09:46:23.88 ID:dm0kIPMl
>>621 去年の夏の時点でソフトの候補もプロの候補も出そろってたんだから
その時点からやっていけばいい
なんで、米長戦から1年以上あけたのか不思議だ
623 :
名無し名人:2013/01/01(火) 11:25:30.15 ID:HlHki1C+
それは米長のために決まってるだろうが
すぐ次のプロvsコンピューター将棋をやると言ったら、そちらに関心が移ってしまう
時間をたっぷりあけてそのあいだに自戦記売りながら有料講演して廻った
624 :
名無し名人:2013/01/01(火) 12:09:22.82 ID:1u/VUEOW
>613
バスケットでは「真っ黒な全日本」があったね。
2000年のシドニーに向けてのプロジェクトだった。
予選突破どころではなく、初戦で当時国内リーグ
が無かった台湾にダブルスコア負けだったと・・
625 :
名無し名人:2013/01/01(火) 12:11:35.28 ID:dk+GJvpA
全国高校バスケはセネガル人だらけだぜ
626 :
名無し名人:2013/01/01(火) 12:19:00.55 ID:hEF92uBS
負けてダメージなんて逝ってるようではプロ失格
思い上がりも甚だしい
627 :
名無し名人:2013/01/01(火) 12:31:04.65 ID:XIiPo50P
コンの将棋はテーマが無いからつまらんよ
ここでソフト厨が嬉しそうに貼ってた動画なんて中原谷川時代の角代わりだしな
決勝の対局なんてなんじゃこりゃだった
チェスより将棋は難しいんだよなんて念仏みたいに言ってるけど将棋はチェスみたいにコマの動きがダイナミックじゃないからチェスプログラムの手法をぱくるだけじゃなくてもっと数学的な解法があるとおもうけどね
628 :
名無し名人:2013/01/01(火) 12:36:00.47 ID:HlHki1C+
いまのやり方ですでにプロトップ並になってるのに
何言ってるんだこのアホはw
629 :
名無し名人:2013/01/01(火) 12:40:21.58 ID:xsPHjqKJ
プロはコンに2勝できればいいほう
630 :
名無し名人:2013/01/01(火) 13:06:51.92 ID:kOdNy40Q
つまらん、意味がないは一番典型的な負け惜しみのパターン
631 :
名無し名人:2013/01/01(火) 13:10:52.43 ID:fAjX46vd
632 :
名無し名人:2013/01/01(火) 13:35:15.75 ID:r1xHTnKF
あぁ、でも俺、>627の
「もっと強いコンピュータ将棋プログラムがあるはずだ」というスタンス、
イイと思うんだよね。
技術を吸収しつつ……
Ad-hocな仮定にも、実験的手段で得た結果にも頼らないぞって生き方……
アリなんじゃねぇ?
633 :
名無し名人:2013/01/01(火) 15:02:50.25 ID:Fys1uFZE
人間vsコンピューター
面白いじゃあないか
単純に楽しめばいい、おれは楽しんでる
634 :
名無し名人:2013/01/01(火) 15:03:51.62 ID:Fys1uFZE
マジで京使ってGPS動かして欲しいわw
どれくらい強くなるのかな?
635 :
名無し名人:2013/01/01(火) 15:07:51.50 ID:Q08ABN8d
636 :
名無し名人:2013/01/01(火) 17:26:53.25 ID:0SOnNCyV
プロに歯が立たない奴がプロが歯が立たないソフトを作れるのが不思議
637 :
名無し名人:2013/01/01(火) 17:43:23.13 ID:nnlTjIzb
>>636 運転免許がなくても車は作れるってのと同じ。
でも、自分では全然勝てないから自分が作ったソフトと最後に対戦したのは
数年前が最後。
まぁ、寂しいといえば寂しい。
638 :
名無し名人:2013/01/01(火) 18:01:20.18 ID:0a51tO9Q
>631
国民に広く成果を公開するのであればロハ。というのが税金投入の大義名分
企業秘密全開でシミュレーションするのも自由だが有料という選択肢も用意されてる
639 :
名無し名人:2013/01/01(火) 18:47:20.56 ID:pFVrNBlf
>>636 将棋は計算の延長。
1秒に1回の計算しかできない人でも、1秒に1兆回の計算をするソフトを作れるのと同じこと。
640 :
名無し名人:2013/01/01(火) 18:57:59.59 ID:UEECKL5s
そういうことじゃなくね?
棋譜から学習する方式が出来てから
将棋の素人でもソフトを作れるようになったんだろ。
641 :
名無し名人:2013/01/01(火) 21:09:46.92 ID:pFVrNBlf
>>640 PCの計算速度が現在の10の100乗倍の性能になったと仮定する。
そうなると将棋が5級くらいのソフト開発中級者でも、棋譜学習を使わなくとも名人より強いソフトを開発可能と思われる。
逆にPCの計算速度が現在の100万分の1になったら、棋譜から学習したソフトでもアマチュアに負ける。
塚田の運命は?
新年あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願い致します。
コンピュータ将棋開発者の方々は
「詰め詰めろロングレンジ詰めろ詰めろ詰めろの連続詰めろ必死速度計算ルーチン」
を、コンピュータ将棋に搭載してください。
644 :
名無し名人:2013/01/01(火) 21:34:57.28 ID:UEECKL5s
>>641 思われるって言われても。
あなたプログラム書いたことないでしょ?
645 :
名無し名人:2013/01/01(火) 21:39:12.77 ID:CptJcM0Z
>>643 やりません
少しソフトのお勉強でもされたらどうでしょう
646 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:00:54.22 ID:pFVrNBlf
>>645 将棋ソフトを書いたことのあるなしは関係なし。
高校1年程度の知識があれば、計算速度が10の100乗倍なら名人に勝つことくらい十分理解できる。
>プロに歯が立たない奴がプロが歯が立たないソフトを作れるのが不思議
将棋は計算の延長。
PCの計算速度が現在の100万分の1だったら、棋譜学習をしてもアマ名人にすら簡単に負ける。
PCの計算速度が10の100乗倍なら、将棋が5級のソフト開発中級者でも棋譜学習を使わないで名人より強いソフトを開発可能。
棋譜学習はソフト開発の一助であって必須ではない。
647 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:19:15.17 ID:r1xHTnKF
>>646 >高校1年程度の知識があれば、計算速度が10の100乗倍なら名人に勝つことくらい十分理解できる。
仮定がチートすぐる
10の100乗倍も速かったらそりゃーおめー、将棋の完全ゲーム木を初手から全部探索できるし
(深さ優先探索ならメモリ消費は問題にならない
648 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:24:26.14 ID:tb+vPLoq
むしろ高校1年生程度の知識しか無いからそう思うんじゃないかな?
評価関数がおかしければいくら計算しても無意味
計算式がおかしい問題を永遠と解いてるようなもんだから
649 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:25:40.09 ID:uL95ODkW
10^100だと100桁ぐらい小さすぎないか?
bonanzaの探索局面が10^7程度?
全局面が大雑把に言って10^200ぐらい?
なにをどう理解すればいいのかよくわからないな
>>645 かの人は何年も前から同じことしか言っていない人だと思うよ
650 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:28:43.70 ID:vl+sJaO4
>>648 それは間違い。
将棋は勝った負けただから、評価関数がいい加減でも深く読めばカバーできる。
実際はいい加減な評価関数では深く読めないけど、混同してはいけない。
651 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:30:00.10 ID:YLRAxs6P
>>648 それは間違い
完全解析できれば評価関数は不要
将棋には「正解」が存在するゲーム
「正解」を覚えればいい
652 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:32:51.84 ID:/0amMkw0
完全解析できても評価関数は必要なんだが…
勝ちなら1
引き分けなら0 (簡単化のため千日手とかの場合も含む)
負けなら-1
とかいうように
653 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:36:13.00 ID:UEECKL5s
すぐに完全解析とか言い出すのがいかにもニワカって感じ
研究者は完全解析できない問題の一例として将棋を研究してるだけなのに
654 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:36:59.35 ID:0TboQhk1
>>652 それは「完全解析できた」という仮定に含まれている
勝ち負けの定義が不正確なゲームは完全解析できない
655 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:37:19.17 ID:CptJcM0Z
>>650 評価関数に言及してる時点(あるのが前提)で完全な間違い
>>651の指摘のように全ての変化を最後までよめるなら評価関数はまったく必要なくなる
どんな深く読めようが最後まで読めないのであれば評価関数がおかしいと
>>648がしてきするように無意味となる
>評価関数がいい加減でも深く読めばカバーできる。
こんな事言ってる時点で大笑いされるだけ
656 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:40:07.30 ID:r1xHTnKF
>>654 将棋で議論になり得るのは本当に議論の余地無くに有限ゲームなのか否かだけであって
二人で零和で完全情報で確定ゲームであることは間違いないから!
勝ち負けの定義ははっきりしてるから!
657 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:49:13.15 ID:/0amMkw0
>>654 何が言いたいか分からないが、勝ち負け引き分けの定義だけじゃなくて
それに伴う評価値を定めないとならない
つまらない例だが評価値をおかしくして
勝ち=−1、負け=1とかにしたら当然別のゲームになる
もっと複雑に評価値をゼロサム(定和)にしなければゲームの解(ナッシュ均衡)は
別になる
ようするに評価値をきちんと定めないとゲームとしての定式化がそもそもできない
これでわかってくれたらいいんだが…
658 :
名無し名人:2013/01/01(火) 22:49:55.09 ID:nnlTjIzb
馬鹿じゃないの。
659 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:01:53.96 ID:UEECKL5s
>>657 その話がなんでこの流れで必要だと思ったのかが理解できない
660 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:02:55.13 ID:YLRAxs6P
>>659 三浦にとっては勝ちが1で負けが-10くらいのゲームになってるよね
661 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:05:35.40 ID:UEECKL5s
>>660 だから?三浦が責任重大なのと、この話と何の関係があるんだ?
662 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:11:47.95 ID:pgr3neI2
ヒント、冬休み
663 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:17:54.12 ID:Pkt26tV9
誰がやっても五十歩百歩
対局料を貰えるだけ得と考えるのが正解
そう考えられない奴はそもそもプロ向きではない
664 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:20:43.82 ID:YLRAxs6P
「自分にとっては消化試合だが相手にとって重要な対局であれば、相手を全力で負かす」という米長理論が存在するように
将棋の対戦を語るうえで、将棋の勝ち負けだけでなくその評価値が重要な要素であるのは、明らか
そこを別の視点から改めて指摘した
>>657は評価すべき
665 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:31:59.26 ID:Pkt26tV9
「自分にとっては消化試合だが相手にとって重要な対局であれば、相手を全力で負かす」
これは米長一流の詭弁だな、理論とか哲学とかいうものではない
相手にとって重要な対局ならそれをぶっつぶすのは当然、互助会でなければね
666 :
名無し名人:2013/01/01(火) 23:51:55.80 ID:qMl8qVnP
>>18 いずれは人間を管理するんじゃないかな。
それか初代シュワちゃんと戦って抗うか。
とにかく今年の電王は楽しみ。
667 :
名無し名人:2013/01/02(水) 00:43:54.57 ID:a7ojBOJT
>>664 おk
必勝(or 不敗)とできる側のプレイヤーを必勝(or 不敗)ならしめる評価関数であれば
説明をはしょるが完全探索する前提(探索木の葉が(どっちかのプレイヤーの)勝ち・引き分け・負けの3種類のみとなる)
では簡単な条件を満たすもののうちに無数に存在し、必勝(or 不敗)側を変えないという意味で勝率に影響しないのだが、
完全探索しない前提であれば棋風に大いに影響する
668 :
名無し名人:2013/01/02(水) 00:45:03.12 ID:4ZASaNQP
プロがコンピュータに拒絶反応持ってるのはまさに今語られてた点だよな
つまり自分たちよりはるかに弱いアマが作ったものに、
負ける屈辱感が受け入れられないんだと思う
これが仮に開発者が羽生や渡辺なら気軽に戦えると思うんだが、
自分たちより弱い奴が作ったソフトに負けると、
まるでそいつに将棋で負けたような気持ちになるんだろうな
プロにとって開発者とソフトは別物と割り切れればいいんだがそうもいかないんだろうな
669 :
名無し名人:2013/01/02(水) 00:45:36.46 ID:a7ojBOJT
多分完全探索しない前提で行う将棋は混合戦略ゲーム
670 :
名無し名人:2013/01/02(水) 00:48:56.64 ID:Ev/b0tkS
プロ対コンピュータとか興味ないけど、
最強のコンピュータ同士が戦うとどういう結論が出るのか興味ある
先手必勝、後手必勝、千日手、どれもありえそうなんだよな
671 :
名無し名人:2013/01/02(水) 00:57:21.74 ID:0SEQtza1
>>660 羽生が敗けない限り世間的には問題ナッシング
672 :
名無し名人:2013/01/02(水) 01:06:24.16 ID:AU4+Nhtx
>>669 混合戦略は複数の(純粋)戦略を確率○○で出すってことだから
全然違うぞ
例えばじゃんけんなら、グーチョキパーを三分の一ずつの確率で出すのが
混合戦略
673 :
名無し名人:2013/01/02(水) 01:10:24.78 ID:JWLDslmn
674 :
名無し名人:2013/01/02(水) 01:19:07.54 ID:p+sOk9dE
675 :
名無し名人:2013/01/02(水) 01:25:06.29 ID:a7ojBOJT
>>672 まず、常に合法手が決まりきったN種類(相手にも局面にもよらない)、とかいう単純なゲームならともかく、
(そういう場合は { 純粋戦略 } = { 開始から終局までの手のリスト }、で済む)、
局面によって合法手が変化する将棋のようなゲームでは { 純粋戦略 }= { Ad-hocに選択し得る評価関数 }、
とみなすべきものだが、
真に正しい評価関数がわからない状態でAd-hocに選択した評価関数に基づき最善手を選ぶということは、
確率的なモデルでも表し得るハズ
(そのようなAd-hocに選択された評価関数は、勝ち・引き分け・負けの3種類の局面だけでなくやたらたくさんの
局面(探索木の葉に成り得る全ての局面)に点数付けを行うから、それらを適当に分割して切り貼りして別の戦略に再構成できる。
つまり、ゲーム開始局面から終局まで、固定した戦略で一貫して指し続けてはいないという解釈が可能
…と思う
676 :
名無し名人:2013/01/02(水) 02:03:54.08 ID:Dbd5px4F
>>675 > { 純粋戦略 }= { Ad-hocに選択し得る評価関数 }、とみなすべきもの
戦略は評価関数に依存して決まるものではない
純粋戦略とは"相手がこうやって来たら自分はこうやる"という予定表のこと
将棋で言えば(自分を後手として)先手が角道をあければ自分は飛車先をつく、
先手が飛車先を突けば自分は角道をあける、先手が56歩なら自分は角道をあける
…先手が18香なら自分は飛車先を突く、みたいに先手の合法手全てに対して
自分の次の一手を対応させるのが純粋戦略
実は上の記述は不正確で書ききれなかったので省略してしまったが、純粋戦略は
"先手が角道をあければ自分は飛車先をつく"
の続き、3手目以降終局までの予定も記述しなければならない
3手目で先手が角道とじたら自分は銀をあがる…3手目で先手が77角にしたら自分は
角道開けるなど、終局までの全ての先手の合法手に対応する自分の予定が
後手の純粋戦略。
この例を見ても分かる通り、純粋戦略自体は合法手だけに依存して評価関数には
依存しない
混合戦略は純粋戦略に何らかの確率を割り振ること。
例えば、
A: 先手が初手で角道開けたら自分も角道開ける、3手目で先手が飛車先ついたら
自分も飛車先つく…(終局まで続く)
B: 先手が初手で角道開けたら自分も角道開ける、3手目で先手が飛車先ついたら
自分は中飛車にする…(終局まで)
の2つを半々の確率で採用するのが混合戦略
なので、評価関数が正確(完全解析できる)だろうが不正確だろうが
プレイヤーは混合戦略をとること自体はできる
677 :
名無し名人:2013/01/02(水) 02:28:19.37 ID:wPjrmv3D
長い
678 :
名無し名人:2013/01/02(水) 02:33:19.62 ID:Dbd5px4F
ただ、(trivialでない) 混合戦略が均衡になるかどうかまではわからない
千日手の問題を除けば周知のとおり先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかが
実現する。なので、純粋戦略の均衡は必ず存在する。
(以下では先手必勝と仮定して話を進めます)
極端な場合を考えると、初手から終局まで後手のどのような合法手に対しても
先手が勝てる手が1種類のみの場合は、均衡ではその戦略しかとりようがないので
(つまらないケースを除いた)混合戦略の均衡は存在しない。
評価関数が不正確な場合はそもそも展開型ゲームの途中で(不正確な)評価関数を
定義し、そこでの均衡を議論するというモデルを自分は知らない。
なので、混合戦略が均衡で取られるかどうかの議論すらできない…
無理やり考えてみると、不正確な評価関数の結果、例えば先手必勝の局面になって
明確に後手玉を複数通りで詰ますことのできる詰将棋のような局面になったとする。
もっと簡単に持ち駒の金を使って頭金で詰みと、持ち駒の銀を用いて頭銀で詰みと
2種類の詰まし方がある1手詰みの局面になったとすると、先手はその両方の
戦略に任意の確率を割り振ることができるので、当然混合戦略を用いて
勝てる。もちろん、この場合は必ず頭金で詰ます方をとってもいいから純粋戦略も
均衡になる。
純粋戦略均衡が存在せず、均衡では混合戦略のみがとられる場合があるかは
自分は分からない。分からないが無いと思う。
>>672のじゃんけんの例が
純粋戦略均衡が存在しなくて、混合戦略均衡しかない例だけど、じゃんけんのような
感じに(不正確な評価関数のもとでの)将棋がなるかどうか…
不正確な評価関数でもじゃんけんみたいな感じにはならないと思う。
679 :
名無し名人:2013/01/02(水) 02:43:28.82 ID:Dbd5px4F
長かったね…しかもどうでもいいこと書いちゃった
680 :
名無し名人:2013/01/02(水) 02:47:14.48 ID:b9Gt16JF
>>673 集積回路の進化もいつかは電子の大きさなど量子力学が影響するレベルになって、
いろんな面で限界がくると言われているね。
早ければ2020年には進化がストップするらしい。
汎用的な量子コンピュータなんて今だに影も形も無いから、
現時点では完全解析は不可能と断じていいだろう。
681 :
名無し名人:2013/01/02(水) 03:07:23.99 ID:bIMAhZOp
完全解析なんかしなくても人間相手には角落ちでも勝てるよ
10年掛かるかどうかってところか
682 :
名無し名人:2013/01/02(水) 04:10:01.65 ID:ISvF1btY
羽生は将棋の神様に角落ちで勝てるらしいから、
コンピュータは神様以上だな。
683 :
名無し名人:2013/01/02(水) 04:12:23.55 ID:22ZMWlII
長文君の話を聞くかぎり完全解析目指してるのだろ?
今はコンピューターのほうが遥かに記憶力、演算力が優れてるとわかってる上にデータベースにあらゆる棋譜それも戦う相手と決め付けてる人間の棋譜が蓄積されてる状態だぜ
なんで棋士側に合議やデータベースの活用や継盤の使用が認められない?
人間対人間と同じルールである必要があるのか?
チェスではとっくに結論が出てるのにチェスをぱくって最先端の研究やってますみたいな面してるのが笑えるんだけど
684 :
名無し名人:2013/01/02(水) 04:20:23.18 ID:j05dkmk7
>長文君の話を聞くかぎり完全解析目指してるのだろ?
どこをどう読んだらそうなるんだ?
完全解析など事実上不可能。
アルゴリズムの限界を超えて、決定性チューリングマシーンとは根本的に
異なるものが必要
685 :
名無し名人:2013/01/02(水) 04:38:19.07 ID:xt130DwZ
>>682 飛車落ちで勝てるのまちがいじゃないか?
飛車が無いと手を作るのが難しいと言っていた気がする
686 :
名無し名人:2013/01/02(水) 04:40:58.10 ID:j05dkmk7
角落ちであってる
香落ちなら木端微塵、角落ちなら何とか勝てる
くらいといっていた
687 :
名無し名人:2013/01/02(水) 05:03:09.65 ID:6MKvbU1D
コンピュータは駒落ちは弱いぞ
学習がうまく機能していないから上手が穴熊すぐ組みだすし将棋にならない
688 :
名無し名人:2013/01/02(水) 05:18:15.73 ID:ISvF1btY
人間側が香引いた方が勝ちやすかったりして。
半香で試してほしいな。
689 :
名無し名人:2013/01/02(水) 05:33:04.97 ID:m21gSm0d
不公平を理由にレギュレーションとしてコンピュータ側に制限設けるのはいやだな。
もしやるなら人間側の条件を緩和することで対応してほしいね。
例えば人間側だけ持ち時間増やすとか、対局用以外に検討用の盤面準備してもらえるとか。
690 :
名無し名人:2013/01/02(水) 05:34:14.81 ID:22ZMWlII
別にソフトが嫌いなわけじゃないがとにかく将棋を憎んでそんですらあるソフト厨とかソフトの手書き込むソフト厨や2線級の開発者がうざすぎるわ
分散コンピューティングがーってそんなもんお前よりもっと優秀な開発者がもっと実用的な研究しとるわ
将棋って単なるレトロゲームだぞ
691 :
名無し名人:2013/01/02(水) 05:36:27.01 ID:6MKvbU1D
>>688 香落とすだけで平手で学習させたパラメータの大半がうまく機能しないうえに
定跡が全部死ぬので明らかに勝ちやすいと思う
692 :
名無し名人:2013/01/02(水) 05:55:04.74 ID:abTy/zgG
人間VSコンピュータでGPSのクラスターが不公平だっていうのはそもそも意味不明だねえ
コンピュータVSコンピュータでハードに差があり過ぎて不公平だというならまだ分かるが
693 :
名無し名人:2013/01/02(水) 06:08:45.26 ID:CkTjQ5jL
>>683 継ぎ盤の使用を認めてないのはソフト側じゃなくてプロの方だろ
使いたいって言ったらソフト側は反対しないんじゃね
694 :
名無し名人:2013/01/02(水) 06:19:05.99 ID:te+4cRS/
つぎ盤使いたいといったらいったで、敗北宣言とか言い出すんだろ
695 :
名無し名人:2013/01/02(水) 07:45:57.18 ID:lbsjI6kc
>>673 649だけど、私の考えのはなしはしていないだろ
高校1年生程度の知識のある人が、将棋の強くない人の作るソフトについてどういう判断をするか、という
限定されたはなしだったはずだけど
696 :
名無し名人:2013/01/02(水) 08:31:49.56 ID:9nemndWN
「かの人」とか言うから何かと思って変な造語みたいな「ロングレンジ詰めろ」でぐぐったら
モノホンのキチガイだったw
697 :
名無し名人:2013/01/02(水) 08:58:04.27 ID:2VWhF+op
なんなんだ?そのロングレンジ詰めろとは?
698 :
名無し名人:2013/01/02(水) 09:31:50.68 ID:S8P1TPD5
今回の対局料は5人合計で1000万ぐらいなの?
699 :
名無し名人:2013/01/02(水) 09:43:27.20 ID:p+sOk9dE
コンピュータ将棋関連キチガイ警報ワード
警報 跳躍探索,弓月
注意報 完全解析
700 :
名無し名人:2013/01/02(水) 09:45:22.05 ID:fXO0VsAF
ソフト開発者側のほうは対局料支払われるのかねぇ
701 :
名無し名人:2013/01/02(水) 09:53:43.70 ID:2t/tT0/S
702 :
名無し名人:2013/01/02(水) 10:57:01.15 ID:68Jla8wv
>689
人間の思考スピードは一定なのに、コンピュータだけはスピード
が指数的に速くなっているのだから、ずっと同じ持ち時間という
のは見直しが必要かも。次回の対局もプロ6時間、コンピュータ
は1時間の切れ負け程度で十分なのでは。
703 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:12:04.87 ID:e/uWZx81
>>702 だから、一回プロが勝てなくなってからでないとそういう制限はできないの。
制限無しにしたらもう勝てないからですよね、って言われたら反論できなくなるんだから。
もちろんプロ側がもう勝てません勘弁してくださいって言ったら、次からそうなるかもしれないけど。
704 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:14:09.02 ID:LPciUXXP
ハンディキャップマッチなら対局料はいらないな
プロが指導される対局なんだから
705 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:18:40.75 ID:e/uWZx81
コンピュータに制限付けろとか言ってる奴、そうなったら伊藤が
「もうコンピュータがプロに指導対局する時代ですよ。恥ずかしくなんかないんですよ、
強い者から指導を受けるのは当たり前ですからね」
とか間違いなく言うぞ? プロ側が耐えられないだろ。
706 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:31:42.15 ID:a6i+Bdk/
>>670 将棋の神様同士が対局したら全部千日手になりそう
さすがに後手必勝はなさそう
707 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:33:39.23 ID:a6i+Bdk/
2日制とかにしたらコンピューターは一晩中寝ずに考えてるんだよねw
708 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:35:53.23 ID:2++6Ejwj
>>707 なるへそ
ご飯休憩の間もフルに考えられるのも大きいかもね
709 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:41:22.90 ID:p+sOk9dE
>>707 ポナンザが2日制のタイトル戦で封じ手局面を何十億局面探索したとかやっていたな..
GPSなら兆までいくかも
710 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:46:22.06 ID:a6i+Bdk/
>>709 1秒間に2億8000手読むんだっけ?
一晩で1兆いくなw
711 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:48:22.87 ID:Ja8VfWP/
人間も一晩中寝ずに考えていいんだよ
712 :
名無し名人:2013/01/02(水) 11:51:14.97 ID:a6i+Bdk/
別に不公平だなんて言ってるわけじゃあない
713 :
名無し名人:2013/01/02(水) 13:10:31.45 ID:b9Gt16JF
>>702 逆だろ。
人間は絞り込みが上手いから、読む局面はある程度直線的に増えるが、
コンピュータは絞り込みが下手だから読む局面は指数関数的に近い増え方をする。
読む局面が多ければ多いほど時間がかかる。
714 :
名無し名人:2013/01/02(水) 13:19:58.07 ID:2t/tT0/S
>>705 そんなことは言いません。言わないんじゃないかな。まぁ、ちょっと覚悟はしておいて。
伊藤
715 :
名無し名人:2013/01/02(水) 13:59:47.41 ID:2sarbsQH
>>684 完全解析は無理でも必勝手順なら見つかる可能性あったりしないのかな
716 :
名無し名人:2013/01/02(水) 14:04:47.53 ID:6MKvbU1D
>>715 たとえば必勝手順らしきものが何らかの方法で見つかったと仮定しても
完全解析しないと必勝手順だと証明できない
717 :
名無し名人:2013/01/02(水) 14:45:00.27 ID:s9MN85AV
若手タイトル棋士とか女流とか引退したじじいを弾避けに使う羽生世代って何なの?
こいつらがいざ対決して大差負けだったら確実に笑いものになるぞ
718 :
名無し名人:2013/01/02(水) 15:14:15.93 ID:QFLy0HFg
>>717 なんで羽生世代がでていかなきゃならん野田
こういう対決で名前売りたい棋士いっぱいいるだろ
719 :
名無し名人:2013/01/02(水) 15:14:35.25 ID:Ja8VfWP/
若手タイトル棋士?
ああw
720 :
名無し名人:2013/01/02(水) 15:17:20.56 ID:YHNLkxJ/
トップ棋士並のソフトと真剣な練習を繰り返すことで、
今回出場の5人は確実に気力UPすると思う。
ソフトの弱点を探すとかでなく、ソフトの最も得意な戦型で、
それを上回る大局観なり読み筋を身につけれれば、
タイトル挑戦とか棋戦優勝位はできるようになれると思う。
721 :
名無し名人:2013/01/02(水) 15:20:07.73 ID:JtfzL9cX
そういや羽生の予言は2013年、つまり今年だったか>プロ棋士がCOMに敗れる日
722 :
名無し名人:2013/01/02(水) 15:23:36.69 ID:2t/tT0/S
>>720 プロ棋士がコンピュータに総ナメされたあとでタイトル戦とか棋戦とか
残ってればいいけどね・・・・・。
723 :
名無し名人:2013/01/02(水) 15:59:50.35 ID:PblglvxS
724 :
名無し名人:2013/01/02(水) 16:30:19.83 ID:bYOaOD3D
棋士側で合議なんかしたって弱くなるだけだろw
725 :
名無し名人:2013/01/02(水) 16:46:41.40 ID:okarZiiV
合議するくらいなら交替制、助言制にしたほうがまだマシだと思う
726 :
名無し名人:2013/01/02(水) 17:44:32.08 ID:2t/tT0/S
コンピュータ側の制限だの、人間側の合議だの、なんだかんだいっても、
チェスの世界で話題にもならなかったことは、将棋でも無理だと思う。
(興業的に見込みがないってことね)
727 :
名無し名人:2013/01/02(水) 17:58:54.35 ID:PNweMzlk
>>687 そのとおり。平手の時の強さが嘘のように弱くなる。
駒を落としたときでなくて、落とされたときもね。
強い人間は、駒落ちに慣れてない人でも、簡単には負けないのだが。
728 :
名無し名人:2013/01/02(水) 18:20:34.71 ID:DgJK96GV
729 :
名無し名人:2013/01/02(水) 18:32:15.19 ID:tCnrF5NK
>>727 人間より強くなっても
まだまだ完ぺきじゃないってことでOK?
730 :
名無し名人:2013/01/02(水) 18:38:45.81 ID:RauCOnxf
逆に言うと人間(プロ棋士)がどんだけ弱かったんだ(将棋の真理からみて)ということになるわなw
731 :
名無し名人:2013/01/02(水) 18:41:40.97 ID:2t/tT0/S
>>727,729
評価関数を駒の位置関係で生成しているので、
あるべき駒がないと評価関数の精度がガクッと落ちてしまうから。
プロ同士のハイレベルな駒落ちの棋譜を多数つかって、
駒落ち用の評価関数を別に作成してやらないと
人間並みにはならないね、いまのところ。
732 :
727:2013/01/02(水) 18:59:03.63 ID:PNweMzlk
駒落ちのときの評価関数が出来てないんだよね。
駒を落としたときは、多少は劣勢でも 「駒落ちだから仕方ない」
部分があるのだが、コンピューターはそれがつかめていない。
コンピューターからすると、駒落ち将棋は別のゲームなんだよね。
せめて、コンピューターが下手の時は強くないと困るな。
733 :
名無し名人:2013/01/02(水) 19:38:28.34 ID:68Jla8wv
羽生がコンピュータが人間より強くなったらと云う質問に対して
香を一つ進めれば全く違う将棋になると言ったのは、そういう
意味だったのですか。
734 :
名無し名人:2013/01/02(水) 19:39:44.18 ID:RauCOnxf
違います
735 :
名無し名人:2013/01/02(水) 19:52:35.28 ID:b9Gt16JF
>>733 羽生が言ったのは「桂馬が横に動けるようにすればいい」だったはず。
736 :
名無し名人:2013/01/02(水) 20:13:32.59 ID:yieSymOH
塚田が一番弱いのに結構強い相手をぶつけて気をつかってるのがいただけない
こういう上下関係が将棋界の駄目なところwww
737 :
名無し名人:2013/01/02(水) 20:19:45.78 ID:m21gSm0d
結局、平手で相入玉しないような勝負に特化して強くなってるのが今のコンピュータ将棋の
最先端だからね。400年続いてるそのルール、その戦い方でならようやく人間に追いついた。
だからルールを少しでも変えてしまうとまったく弱くなる。1局中1回だけ二歩を許すとかでもね。
人間ならルールを変えたその直後からそのルールに対応してそこそこうまく指せるだろうけど。
棋譜から評価関数を作って利用する今のコンピュータ将棋ではそういうのは無理。
738 :
名無し名人:2013/01/02(水) 20:19:52.51 ID:Z4xyKfb3
739 :
名無し名人:2013/01/02(水) 20:26:22.24 ID:Ja8VfWP/
>>737 1局中1回だけ二歩を許すとまったく弱くなるの?
740 :
名無し名人:2013/01/02(水) 20:27:18.87 ID:iNrwG8hH
>>722 チェスはCOMの方が強いけどプロ競技続いているが
741 :
名無し名人:2013/01/02(水) 20:50:07.90 ID:Khh9kdAr
>>737 今はプロの棋譜なしでルールだけから強くする研究もされてる。
アマ二段程度までにはなってるらしい。
742 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:01:01.36 ID:JcuH6oaG
対コンピュータのためにルール変えるとか本末転倒だろ。
ルールをコロコロ変えてアマがついていくと思っているのか。
400年の歴史よりプロの既得権のほうが大事なのか。
743 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:07:12.02 ID:s9MN85AV
逃げる事ばっか考えてるけど
ルール変えると人間はミスしまくりになるがいいか?
744 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:23:25.60 ID:2buZNKOP
コンピュータに抜かれてから少々ルールを変えても意味ないんだけどな
人間を抜いてる時点で、「棋譜から評価関数を作成し、その棋譜を残した人達よりも強くなれるシステム」がもう出来上がってるわけで
弱くなった人間が指した棋譜を使って、少なくともその弱くなった人間よりは幾分強いソフトが製作できるしね
745 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:23:59.54 ID:tCnrF5NK
>>741 それは強いね
もうそこまで行ってるんだ
そっちの研究が人工知能の研究としては本線だな
746 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:50:43.12 ID:Zoo/sXTA
>>741 それは嬉しい
奇抜な戦法がいっぱい出て欲しいな
747 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:51:31.77 ID:4ZASaNQP
羽生がいずれコンピュータに抜かれることを公言してるのは評価できる
その点渡辺は見苦しい
748 :
名無し名人:2013/01/02(水) 21:59:51.60 ID:RauCOnxf
羽生が天下を取りそれを維持していた時代は間違いなく羽生がこの世で(人間でないものも含めて)一番将棋が強かった
渡辺が天下取った時はそう言えない可能性があるわけで
渡辺のプライドからしてそれだけは認められないのだろう
749 :
名無し名人:2013/01/03(木) 00:26:00.44 ID:mxwwfU9a
>>747 渡辺もボンクラ対※のとき散々褒めてたと思うが
はっきりと公言してないだけで見苦しいとはちょっと
750 :
名無し名人:2013/01/03(木) 00:35:33.94 ID:Nbw3idxX
羽生は客観的にコンピュータが強くなるのだからそのうち負けると言ってるだけ
渡辺はトップ棋士として、超強敵なコンピュータが挑戦してきても全力で勝ちに行く、まだまだ負けんと気合いを入れてるだけ。
発言のスタンスが違うだけで、別に両者ともおかしくはない
751 :
名無し名人:2013/01/03(木) 00:49:53.42 ID:Rsysfill
逆に言うと羽生はギラギラした時代を終えてつまらない大人になったってことだな
10年前の羽生だったら渡辺と同じことを言ったはず。
752 :
名無し名人:2013/01/03(木) 00:51:57.32 ID:qHtxcSw9
昔からコンピュータが上回る時代が来るといってたけど
753 :
名無し名人:2013/01/03(木) 00:59:16.09 ID:sJ4uNNEv
羽生や森内はチェスの動向に明るかったからそのうち負けるといっているのは道理
754 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:02:05.60 ID:mjHXJPw7
羽生は内心ワクワクしてると思う
強い相手であれば人間でもコンピュータでもどっちでもよさそう
755 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:04:42.00 ID:jbO74Us9
>>753 それがあまり指摘されないが不思議
どちらも間違いなくPCを持ってる
間違いなくチェスソフトを持ってる
(この両者とも自分の力量に見合う相手は殆どいないわけで当然)
チェスでは家庭用ソフトでこの二人がまったく勝てないレベルの物が出ている
それとやって何も感じぬはずがない
756 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:22:35.89 ID:SMXQiIS8
>(この両者とも自分の力量に見合う相手は殆どいないわけで当然)
??
チェスのGMは、2007年現在、1087名。
日本人は誰も居ない
757 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:24:39.00 ID:qHtxcSw9
自分の身の回りにって意味だろ
わかれよな
758 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:30:51.43 ID:cvQSmMVK
>>744 「評価関数」が人間より強いわけではない。
人間が終盤の詰み判定のみソフトを使って他は自力で指せば、
サトシンvsGPSでも勝てるだろう。
終盤の単純な計算力でコンピュータが人間を上回るのは当たり前で、
その事には何の意味も無い。
759 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:32:09.10 ID:SMXQiIS8
インターネットでチェスが出来ることを知らない奴がいる・・ププw
760 :
名無し名人:2013/01/03(木) 01:38:02.56 ID:qHtxcSw9
インターネット上では基本誰とやっているか分からんだろうが
現に欧州ではインターネットが普及した今でもプライベートレベルでも
面と向かってやっている
そんなこともわからないのかID:SMXQiIS8は
761 :
名無し名人:2013/01/03(木) 02:00:01.71 ID:3GUCZHHD
チェスのソフト指しは凄そうだな。
762 :
名無し名人:2013/01/03(木) 07:11:13.37 ID:oESUAYKh
>>758 >「評価関数」が人間より強いわけではない。
じゃあ、どうやってボンクラは米長に勝ったと????
知ったかぶりもいい加減にしろよ。
763 :
名無し名人:2013/01/03(木) 07:50:59.93 ID:DIv/PEJr
ID:SMXQiIS8
恥ずかしい奴……
764 :
名無し名人:2013/01/03(木) 08:05:39.96 ID:cvQSmMVK
>>762 ボンクラはその「評価関数」の誤りによって完全に作戦負けしていた。
力の衰えた米長が間違えただけ。
765 :
名無し名人:2013/01/03(木) 08:10:14.34 ID:oESUAYKh
>>764 じゃあ、24で最高Rを更新したのはなんだったと???
「評価関数」に誤りがあって、渡辺竜王に早指しでは人間は勝てないって
言わせたとでも???
え???
766 :
名無し名人:2013/01/03(木) 08:19:48.08 ID:4k/cbJO4
人間の評価関数 > ソフトの評価関数
ソフトの読む量 >>> 人間の読む量
なので、読む量で圧倒して勝ったといいたいんだろ
767 :
名無し名人:2013/01/03(木) 08:30:15.20 ID:eUe0O6HQ
>>764 起きたばかりでただでさえ鈍い頭がいっそう働いてないのかw
ボンクラは作戦負けなどしていない
768 :
名無し名人:2013/01/03(木) 08:33:22.02 ID:oESUAYKh
へぇ〜・・・、
評価関数が間違っていても読む量が増えたら強くなると???
新しい理論だね〜〜。どこからそんな新理論をもってきたの???
間違った評価関数をつかってどんなに読みの深度を深めても、
局面の評価が間違えているのだから、枝切りで最善手の変化を
切り落としてしまうことになるから、強くならない というのが今の定説じゃないの???
評価関数が間違ったままでも読む量を増やせば強くなるなら、
ソフトの改良(評価関数や枝切りの改善)なしに、プロセッサの数とクロックをあげていけば
名人にもいつかは勝てると?????
無茶苦茶だな。
769 :
名無し名人:2013/01/03(木) 08:38:38.25 ID:4k/cbJO4
ID:oESUAYKhはもうちょっと勉強してから発言した方がいいと思うよ…
770 :
名無し名人:2013/01/03(木) 09:27:18.56 ID:dr8MZCbR
将来的にはPCの方が強くなるなんて、ゲームだから当たり前だろ。
オセロ、チェスなんてもう人間はPCに勝てないけど、ゲームとしては
十分楽しいし、成立してる。
将棋だって同じだろ。
数学だって、人間がきれいな証明を与えられない問題でも、PC使って計算すれば
証明できるって問題がいくらでもある。
771 :
名無し名人:2013/01/03(木) 09:47:02.00 ID:vzT1ubk4
>十分楽しいし、成立してる。
その通りですな
二人でやるボードゲームに必要なのは同じ程度の強さの相手だけ
プロなんてなくても困らない
772 :
名無し名人:2013/01/03(木) 10:04:53.36 ID:hSsvSRdb
>>767 低脳君おはよう
去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
こいつらのソフトは基本ボナンザだからな
ちょっと指せるやつが見たら9割ポナンザが負けるだろうなと予測のつく変化だ
ボナンザシリーズが神に見えるのは君の棋力が低いから
何度も書くがソフトは嫌いじゃyないがソフト厨が低脳すぎる
773 :
名無し名人:2013/01/03(木) 10:10:05.83 ID:eUe0O6HQ
764 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/01/03(木) 08:05:39.96 ID:cvQSmMVK [2/2]
>>762 ボンクラはその「評価関数」の誤りによって完全に作戦負けしていた。
力の衰えた米長が間違えただけ。
767 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/01/03(木) 08:30:15.20 ID:eUe0O6HQ
>>764 起きたばかりでただでさえ鈍い頭がいっそう働いてないのかw
ボンクラは作戦負けなどしていない
↑の流れにこの↓レス、すまんが当方キチガイ言語は理解できないのでw
772 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/01/03(木) 10:04:53.36 ID:hSsvSRdb
>>767 低脳君おはよう
去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
こいつらのソフトは基本ボナンザだからな
ちょっと指せるやつが見たら9割ポナンザが負けるだろうなと予測のつく変化だ
ボナンザシリーズが神に見えるのは君の棋力が低いから
何度も書くがソフトは嫌いじゃyないがソフト厨が低脳すぎる
774 :
名無し名人:2013/01/03(木) 10:13:12.60 ID:eUe0O6HQ
>歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入
何これ?書いてる人間が馬鹿にしか思えないがw
775 :
名無し名人:2013/01/03(木) 10:30:07.55 ID:GslD16FZ
>>772 笑うしかないな
>去年のGPSとポナンザとボンクラの決勝を見ろ
いきなり3つw出てきてどの局を見ろといってるかすらわからない(ちなみに「ボンクラ」としては出ていない)
>20手目くらいにボナンザの歩を手持ちが炸裂する馬鹿変化に突入してあっさり負かされてる
どの局かもわからない上に今度は決勝に進んでないボナンザが出てくるw内容は
>>774にあるように意味不明
なんというか「真の低能」にしか書けない文
776 :
名無し名人:2013/01/03(木) 10:36:17.41 ID:29R6h9F7
>733
TVのインタビューでコンピュータが人間を追い越したら
と云う質問に対して、それなら香を一つ進めれば全く違う
将棋になりますと言っていた。どこかのスレで「そんなの
一手違うだけじゃないの」と突っ込んでいたな。評価関数
が違うからコンピュータにとっては、やり直しと云う意味だ
ったと理解した。
777 :
名無し名人:2013/01/03(木) 10:55:56.25 ID:/FJAE9LH
正直序盤はどうでもいい
米長ぐらいの作戦勝ちなら24の早指しでも結構あるし
778 :
名無し名人:2013/01/03(木) 11:06:40.03 ID:lPVScl2+
序盤でどれだけ差をつけられるかが最初の、そしてもしかしたら最後の見どころだろ
779 :
名無し名人:2013/01/03(木) 11:45:56.03 ID:w16H7II2
780 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:01:55.82 ID:6MCfzqwZ
>>771 なんでそんなにプロがなくなってほしいの?
別にプロがいなくても困らないかもしれんが、逆にプロがいたって困らないだろう
781 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:12:11.92 ID:GWD0HOqR
>>779 >ただ、ここで注意するべきなのは、レベルが上がるにつれて、勝率が下がる傾向にあることだ。この大きな原因は評価関数にあるように思う。
例えば、まったくでたらめな評価関数を使うと、いくら読んでも意味がないため、勝率は全く上がらないだろう。
それほど極端でなくても、評価関数が不正確であれば、深く読むことの効果が少なくなるはずである。
大事なのは上記の部分。
782 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:17:58.58 ID:GQb2+rgh
まあ、人間ってそんな強くないからな。
最善手を常に選ぶ神様には勝てないが、名人竜王程度なら現状の延長で勝てる。
評価関数がどれくらい不正確かという定量的な問題で、
神様に勝つにはまったく不十分だが、人間相手なら十分正確。
783 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:25:10.01 ID:rr63EDl7
>>780 バカだなあ〜、将棋棋戦が国民全員参加の賞金戦になれば、
将棋道場、連盟支部、将棋ソフト等一気に活気づくだろ。
新聞社以外にもスポンサー出てくるし。
プロ棋士こそが、将棋の活気をなくしている独占業者だろうが。
負けてももらえる対局料ってなんだよ。
784 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:34:58.52 ID:Ikf2H7l5
アホなスレ違い議論
普通に
「現在各ソフトで使われている評価関数は完全なものではないが、であっても読みを深化させることによって棋力はアップする」
とでも言っておけば、現実にそれが実証されてるわけで、よほど頭のおかしな人間以外は同意できた話
それを日本語が不自由なのが「いい加減な評価関数でも」とやったから「ちょっと待て」となっただけ
「不完全」と「いい加減」「ではニュアンスがまったく違うからな
785 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:38:05.76 ID:PY66GdSC
早く対局日になってほしい。
三浦がソフトを瞬刹して終わり。
ソフト最強房の泣く姿を見てみたい。
786 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:42:46.94 ID:XTaNJwJZ
人間は走る速さでは車にかなわないが、人間のレースが車のレースよりつまらないということもないからな。
将来的にはソフトはソフトと競い合い、人間は人間と競い合うことになるのかな?
787 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:42:56.45 ID:TeNRHB52
>>783 馬っ鹿だな、朝日も竜王戦も全国民参加できてるじゃん
788 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:48:44.02 ID:rr63EDl7
ついでに言わせてもらえば、ピッチングマシンより遅い投手が
なぜ金とれるか、車より遅いマラソンをみんなが見るのか。
これは、将棋なんかよりオープンな市場にあるからみんなが共感
できるんだよ。
将棋のようなプロ棋士が閉鎖ギルド作っているとこでは、コンピュター
に負けたら誰も共感してくれない。いなくていいんじゃないとなる。
789 :
名無し名人:2013/01/03(木) 12:50:22.10 ID:Q0qTDebN
>>786 ある時期アドバンスト将棋になるかもよ
そうなれば面白い
790 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:01:20.48 ID:y3HyGSbS
おれは面白みにかけるように感じるんだけど
791 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:04:45.02 ID:mzeSMUj1
アドバンストチェスはつまらなくてそっこうで廃れたなw
792 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:07:01.05 ID:U7luthwf
2005 対局禁止令
2006
2007 竜王 vs ボナンザ
2008
2009
2010
2011
2012
8年間での対局は1回だけ。
誰が見てもプロが理屈を付けて逃げていると思うだろう。
今回5人が一挙に対局するが、今後どうなるかだ。
新会長は、以前にコンピュータに負けたら引退すると発言している。
その発言の影響に興味がある。
793 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:12:27.96 ID:VPOdhct+
将棋の日名人戦みたいなドキドキ感は人間ならでは
794 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:12:34.20 ID:XTaNJwJZ
795 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:14:26.63 ID:Q+rSBmRA
796 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:15:15.07 ID:GQb2+rgh
797 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:18:37.93 ID:U7luthwf
コンピュータ 負け 引退 谷川 で検索すると出てくる。
798 :
名無し名人:2013/01/03(木) 13:29:31.90 ID:U7luthwf
>>795 コンピュータ 負け 引退 谷川 発言
これで検索した方が分りやすい。
799 :
名無し名人:2013/01/03(木) 14:08:58.17 ID:mJOHtvIf
プロがコンピュータに負ける日は私がプロの間には来ないでしょう
を曲解しているだけ
800 :
名無し名人:2013/01/03(木) 14:40:06.85 ID:Q/OweezW
プロがそういったのなら、
やってみろ、といわれるのは自然だけどな。
801 :
名無し名人:2013/01/03(木) 14:44:16.48 ID:kLJi4AlA
802 :
名無し名人:2013/01/03(木) 14:44:39.31 ID:PvI26X2L
803 :
名無し名人:2013/01/03(木) 15:20:29.39 ID:hSsvSRdb
やってみろつっても単にアメリカの半導体業界が凄かっただけなのがな
日本は時代を読み間違えてスパコンに注力してオワタ
804 :
名無し名人:2013/01/03(木) 15:39:06.19 ID:Ikf2H7l5
>>803 馬鹿すぎてレスの流れも読めないようだな
805 :
名無し名人:2013/01/03(木) 15:42:05.95 ID:hSsvSRdb
お前みたいな馬鹿が自分の力でもないのに偉そうにしてるのが1番嫌いなんだよ
そら当時はそうおもっただろうくらいに大人ならおもうだろうにね
806 :
名無し名人:2013/01/03(木) 15:50:43.64 ID:EpVhxatv
現在棋士って厚生年金じゃないんでしょうか??
807 :
名無し名人:2013/01/03(木) 15:54:02.21 ID:RxMYDPfZ
どうでもいいだろw
808 :
名無し名人:2013/01/03(木) 15:57:54.33 ID:Ikf2H7l5
>>805 「歩を手持ちが炸裂する馬鹿」
お前は正月2chなんてやってないで小学校の国語からやり直せw
809 :
名無し名人:2013/01/03(木) 17:09:52.18 ID:ayOCufuQ
だから谷川は今のところ嘘をついたり誤魔化したりしてない
プロの誰かが負けてもプロであり続ける欺瞞的行為をするのでは?
と疑ってかかったりそれを確かめたいのなら
堂々と名乗り出て谷川本人に質問すればよい
810 :
名無し名人:2013/01/03(木) 17:36:48.12 ID:lqCoyeYe
811 :
名無し名人:2013/01/03(木) 17:48:06.27 ID:6OhrhiLt
812 :
名無し名人:2013/01/03(木) 17:51:34.44 ID:Nbw3idxX
まるで羽生のような戦いぶりではないかね。
813 :
名無し名人:2013/01/03(木) 17:56:45.41 ID:lqCoyeYe
明らかな悪手だがバグで良くなる手は対策されたら終わり
以前のボナンザは、初手から9八飛、8八銀、9六歩、9七銀とやると端の香を捨ててきて簡単に勝てた
今は対策が入ってるから、こんな手順じゃボコられる
一回しか通用しない手で勝っても、プロの威厳は無くなる
814 :
名無し名人:2013/01/03(木) 18:00:28.52 ID:mJOHtvIf
米長自身が62玉はボナンザ系には通用するがそれ以外のソフトには通用しないかもしれない
と言っているからな
815 :
名無し名人:2013/01/03(木) 18:09:23.39 ID:/FJAE9LH
プロの終盤を盲信しすぎだ、控え室なんて家庭用以下だし
816 :
名無し名人:2013/01/03(木) 18:15:25.15 ID:v4r+AvgS
確かにw
同じ手でも羽生が指した手なら投了する奴でも、俺が指した手なら粘るだろうな
その点ソフトは相手が誰かは関係ないよな
817 :
名無し名人:2013/01/03(木) 18:15:47.61 ID:b4EgXSx8
いや、大舞台で目前の一勝の為に相手が間違えそうな手を選ぶことは普通にプロでもあるだろう。
勝ち続ける事が大事なのはもちろんだが勝ち続けるってことは一勝の積み重ねなんだしな。
去年の名人戦で、前のシリーズでの感相戦で後手が良しとされていた変化を研究して羽生にぶつけた森内名人の例が思い浮かびます。
勝ち続ける為に頑張るのはもちろんだけど、檜舞台で結果を残すのは勝負師としてそれ以上にだいじだぞ。
818 :
名無し名人:2013/01/03(木) 20:37:34.28 ID:y3HyGSbS
もともと米長は対戦相手の棋風を見るから、妥当性がある一手ではあった。
819 :
名無し名人:2013/01/03(木) 20:50:43.66 ID:Nbw3idxX
何の話してたんだっけ
820 :
名無し名人:2013/01/03(木) 21:42:08.49 ID:U7luthwf
>>801 実のところ私も谷川が言ったソースを求めたが、この板ではソースなどなくとも常識だとの返答をもらった。
その後のこの板の書き込みを見ても、谷川がコンピュータに負けたら引退すると発言した事実は間違いないとしか思えない。
何なら将棋の天地を書いている人に尋ねてみてはどうか。
821 :
名無し名人:2013/01/03(木) 21:51:04.52 ID:/c/w2PNV
何が面白いかは人それぞれだが
老人が62玉なんてやれば自分から破綻するだろうという見立てをしていたものからしたら
あの対局はまんまその通りになってしまって面白みが無かった
822 :
名無し名人:2013/01/03(木) 22:20:46.87 ID:E5YbhV9Y
823 :
名無し名人:2013/01/03(木) 23:06:42.66 ID:cvQSmMVK
>>813 一間飛車(9八飛)はプロ将棋でも検討の余地ありとモテが言ってたよ。
一概に悪手とは言えない。
もっといい手がいくらでもあるから指される事は無いだろうけど。
824 :
名無し名人:2013/01/03(木) 23:30:38.34 ID:Y6kbGYta
誰にでも解る様な飛車のただ捨てとか、大駒の駒損交換以外
いくらソースを公開していると言っても、理解出来ない普通の人には
それがバグなのかソフトにとっての最善なのかは判別できない
個人的はソフトが特に損等、はめられたようには見えなかった
なので62玉は棋士同士が将棋を指し続けて定石にたどり着くように
ソフトと米長が最善を追求し続けた結果の定石であるとも言える
俺と友達がたどり着く定石と羽生と森内がたどり着く定石が違うように
ソフトと米長がたどり着いた定石も独特であったってだけかもしれない
62玉自体が悪いと言うのは、それら全ての対局、検討を否定するような事で
あまりにも62玉が可愛そうって米長の発言はそういう意味でしょう
825 :
名無し名人:2013/01/03(木) 23:36:43.91 ID:QTB1Jhc6
△62玉はソフト開発者に教えてもらったものだと知ってるから
無駄な長文としか・・・
826 :
名無し名人:2013/01/03(木) 23:57:29.23 ID:mjHXJPw7
6二玉みたいな手、自陣まとめにくくてとてもプロじゃ指せない
827 :
名無し名人:2013/01/03(木) 23:58:25.35 ID:U7luthwf
>>822 デマだとしたら、ブログに書き込んでいる人は、この板を情報源にしたのだろうか?
谷川が負けると引退すると公言していないなら、何が何でもソフトから逃げる必要もなくなる。
つまり次期電脳戦開催の可能性が残っているということになる。
828 :
名無し名人:2013/01/04(金) 00:32:58.10 ID:AW3/p3y6
米長が死期を悟ったから、自分で広げた風呂敷の分の五年分一気にやろうなんて言い出したのかな。
829 :
名無し名人:2013/01/04(金) 00:53:01.57 ID:C+0ovU0W
>>827 実際は1996年将棋年鑑のアンケートで
コンピューターがプロ棋士を負かす日は?という質問に
私が引退してからの話でしょうと答えた
830 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:00:18.50 ID:xbEq2whP
>>825 それが本当に最善かどうかは人間には解らんだろ
全ての定石が他人から教わったもので、
対局や検討を繰り返しながら新たな定石がみつかったり
やはり最初の定石が正しいと確信に至ったりと試行錯誤される
62玉がインチキだと言うならば米長の手よりもむしろ
ソフトのこの手がバグの手だ、疑問手だと指摘するべき
得手不得手の話ならば人間でもあるしそこをつくのだからその程度じゃ駄目
831 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:13:38.39 ID:yRRLBqwr
アマトップが負け越している現状、かなり本気を出さないと
プロが勝てないのは明白なんだけどな。
なんであんな中途半端な人選なんだ。
三浦はいいとして、豊島とか佐藤天とか活きのいい若手を出せばいいのに。
832 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:13:48.34 ID:bRqUHeN+
>>830 >>824の
>62玉は棋士同士が将棋を指し続けて定石にたどり着くように
>ソフトと米長が最善を追求し続けた結果の定石であるとも言える
これが全く的外れ(米長がソフトと指し続けて試行錯誤の末たどり着いたわけではなく、教えてもらった)
だという指摘に何頓珍漢なレスしてるんだw
833 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:15:01.36 ID:MgUPyyKh
>>831 興行として考えるなら永瀬出してほしかった
834 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:19:45.20 ID:GaT8s/nu
定石と無反省に書き込んでる奴が多すぎなんだがわざとなの?
835 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:29:53.11 ID:q0hHyB+I
>>831 豊島天彦出したら4時間将棋じゃもう上に5人居なくなるじゃん
836 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:42:29.81 ID:+wxvpSHO
837 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:45:59.15 ID:AW3/p3y6
そいえば、コールって持ち時間4時間で指したことあるの?
838 :
名無し名人:2013/01/04(金) 01:47:28.04 ID:1stfAwZR
サトシンだって自信かあるから立候補したんだろ
余っ程俺たちよりCOMの力わかってるだろうし
それとも負けてもダメージはないと考えているのか
839 :
名無し名人:2013/01/04(金) 02:18:23.36 ID:CS1eJBD7
ソフトが見つけた新しい定跡ってあるの?
840 :
名無し名人:2013/01/04(金) 02:42:14.30 ID:ZRTjjPJU
>>838 トップクラスの人にとってはハイリスクローリターンだが、サトシンクラスの人にとっては
ローリスクハイリターンだからな。
底辺プロだから負けても大して失うものもないし勝ったら英雄だ。
841 :
名無し名人:2013/01/04(金) 03:11:43.89 ID:MnOb1zC8
したがって金銭で調節するのが一番現実的
サトシンクラスは負けたら2千万払う
トップは勝ったら3千万貰う
842 :
名無し名人:2013/01/04(金) 03:13:01.15 ID:GaT8s/nu
>>840 そういう意味では第2戦と4戦は言葉は悪いがハイリターンの捨て石的なものとして
置かれていると捉えることができるな
負けてもこの2人だからしゃーないで終われるし
幸運にも勝てればなんだ佐藤、塚田レベルでも勝てるじゃんみたいな
843 :
名無し名人:2013/01/04(金) 09:15:47.56 ID:BJkZayg4
>>837 持ち時間6時間の順位戦C2で3勝4敗。
844 :
名無し名人:2013/01/04(金) 09:23:23.45 ID:BJkZayg4
気になって調べたら若手陣の今期順位戦の成績って全員塚田以下じゃないか。
メンバー微妙過ぎワロタ。
阿部光瑠 C2 3-4
佐藤慎一 C2 3-4
船江恒平 C1 3-4
塚田泰明 C1 5-2
三浦弘行 A 4-2
845 :
名無し名人:2013/01/04(金) 10:17:05.38 ID:TcLv8aAQ
846 :
名無し名人:2013/01/04(金) 10:20:52.52 ID:swyPDY3P
米長本人が認めていた事
>>824みたいな無駄な長文書く前にちょっと調べりゃ恥もかかずに済むというのに
847 :
名無し名人:2013/01/04(金) 10:28:13.28 ID:Es/SqXfQ
米長の日記とかを見てみると、正直ボンクラーズと真剣に向き合ったって印象が
感じられない。練習対局も1分将棋とか早指しばかりだったし…
会長の仕事で忙しそうだった。だからもっと暇な人にやらせるべきだったのになぁ
と思っている
848 :
名無し名人:2013/01/04(金) 10:32:20.79 ID:Rkz0dbZh
日記読んだだけでそんな判断できるってすげーな
寅彦曰くノートにびっしり研究してたらしいし、それを今回の出場メンバーに渡してるらしいぞ
849 :
名無し名人:2013/01/04(金) 10:59:49.19 ID:Ecb1o+Xv
ボナンザ囲いと棚瀬新手くらいかな。表に出てるのは
以前は変な囲いだと言われてたけど、角換りで有効な構えとして採用される例がそれなりにある。
あと、イメ読み2で渡辺が藤井システム急戦の回でボナ攻めの解説してたな。
遊びか練習将棋かのレベルではプロも内々に使ってるのかもしれず。
850 :
名無し名人:2013/01/04(金) 11:12:23.77 ID:NydPn1DP
暇は十分にあっただろ
単に棋力が足りなかっただけ
851 :
名無し名人:2013/01/04(金) 11:42:27.98 ID:nruYEcFg
>寅彦曰くノートにびっしり研究してたらしいし、それを今回の出場メンバーに渡してるらしいぞ
こういう話は第二回電王戦がそれなりの結果で終わったあとに披露したほうがよかったのではないだろうか
プロボロ負けに終わったらシャレにならない
852 :
名無し名人:2013/01/04(金) 11:51:25.09 ID:qCSg8KRO
一年以上も前の対ソフトの情報なんて役に立たないと思う。
ソフトの進化のスピードは速いよ。
もし毎年のコンピュータ選手権に前年バージョンで出たら
前年度の優勝ソフトでも決勝に残れないって言われるぐらいだから。
今年プロとやるソフは去年とは別物ってくらい違うと思う。
853 :
名無し名人:2013/01/04(金) 11:56:05.24 ID:eCg160dV
おめーらさ、序盤で勝った負けた言ってるけど
これからトッププロが必死もZも理解できないソフトに大逆転負けくらって
プロの終盤に失望する事になるんだぜ、プロを応援してる奴ほど備えとけよ
854 :
名無し名人:2013/01/04(金) 13:02:41.00 ID:o21bg1zr
上州将棋まつりのトークショーで予測は?と話題にでたけど
ウティも郷田さんもモテも
「○勝はしてほしい」
「プロに勝ってほしい」
「三浦さんには勝ってほしい(ぼく順位戦で三浦さんに負けたので…三浦さんが負けちゃうとぼくの立場が……)
もう願望なのね
さすがトッププロは厳しいことはわかってるんだわな
855 :
名無し名人:2013/01/04(金) 13:35:33.07 ID:0881ZhCR
C級プロが自宅で指してるらしいけど、
実際のところ激指しで五分五分らしいよ。
ボナ6とGPSで勝率4割程度らしい
856 :
名無し名人:2013/01/04(金) 13:47:15.76 ID:Mrkz1zZG
857 :
名無し名人:2013/01/04(金) 14:27:45.94 ID:xtf4gPxy
ID:eCg160dV
こんな奴のためになんでプロがソフト相手に指さなければいけないんだよ。
こういう悪意の奴が多いんだからやらんほうがいい。
858 :
名無し名人:2013/01/04(金) 14:34:10.91 ID:wqI1D6Zr
やらなかったらやらなかったで逃げているといわれるだけだから
避けることはできない
859 :
名無し名人:2013/01/04(金) 14:39:03.76 ID:X4OumJfn
2chはキチガイマイノリティー程声がでかいってのを知らんのか?
860 :
名無し名人:2013/01/04(金) 15:03:26.02 ID:oCMGLzZW
>>854 思ったよりプロ側危機感あるんだなぁ
意外もっと強気だと思ってた
なんか塚田さん完全に生贄じゃん
861 :
名無し名人:2013/01/04(金) 15:04:48.57 ID:eCg160dV
何で俺のためにやるんだよwアホじゃね
862 :
名無し名人:2013/01/04(金) 16:22:23.48 ID:IFWhRb3l
塚田サンドバック
863 :
名無し名人:2013/01/04(金) 19:11:28.89 ID:kVJFIfjZ
>>852 ソフト開発者もプロ棋士との対局があるとなれば、かなり気合を入れて改良に励むと思う。
出回っているソフトとは別物が登場すると思われる。
864 :
名無し名人:2013/01/04(金) 20:03:41.59 ID:aEqr3G09
865 :
名無し名人:2013/01/04(金) 20:35:42.04 ID:CFRiu6Ki
>>860 郷田さんがやや楽観をよそおってそれでも「便利になるより大事なことがある」
ウティは「ソフトが強いのはみんな知ってますから」とどれだけ善戦できるかが焦点みたいないいかた
ウティとモテはチェスが趣味だから、対ソフトが厳しいのは下手すると他のプロよりよくわかってんじゃね
866 :
名無し名人:2013/01/04(金) 20:39:08.59 ID:CFRiu6Ki
>>860 そのトークショーにいなかったけど藤井先生が前にニコ動に出たとき
大和証券杯の前には24で指すといってた(「慣れておかないといけませんからね。反則があったりするとね」)。
案外 floodgate で指してるプロもいるんじゃね
867 :
名無し名人:2013/01/04(金) 20:40:58.36 ID:bfkeDG/k
郷田は最右翼だからなあ
868 :
名無し名人:2013/01/04(金) 21:20:32.91 ID:RmFXj9oM
郷田がかっこよすぎた
869 :
名無し名人:2013/01/04(金) 21:52:53.04 ID:tL4eSFtd
>>864 たまにいる、プロがコンピュータ将棋に負けると、
なぜか自分がプロに勝った気になるお馬鹿さんだよ。
>>855 別にその程度でも驚かないけど。
米長も、ボンクラーズ対戦前の練習で、
激指に結構な割合で勝てるようになったって言ってたし、
実際、市販ソフトのレベルはそのくらいだと思う。
そもそも、2009年はガチ勝負でトップアマが勝ったりもしている。
今の激指のレベルは、実は激指10からあまり変わっていない事を考えれば、
最新のPC使ってなければその程度しかない。
ちなみにGPSは1台だと激指より弱かったりするし、ボナ6も激指と大差ない。
問題は、大会用ソフトはそれより断然強いってことだ。
GPSなんかは大会では、800台とか使ってたりするわけで。
プロ側全敗が殆ど決まっているような試合だと思う。
870 :
名無し名人:2013/01/04(金) 21:56:25.43 ID:tL4eSFtd
>>849 渡辺は練習でボナンザ使ってるって公言してたし、
終盤の研究で詰将棋の所なんかは、
ずーっと昔から、プロの間で使われている。
別に隠してもないだろ。
アマが思っている以上に、プロはコンピュータ将棋に詳しいよ。
自分の生活かかってるんだからw
データベース活用なんかは、2chが出来る前からしてるんでしょ。
871 :
名無し名人:2013/01/04(金) 21:57:33.30 ID:d3bcG7mb
最初にパソコンで棋譜の管理始めたのは羽生
872 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:00:54.54 ID:4GCAMO9Q
>>869 結局、コンピューターと人間じゃ生きてる時間が違うってだけだね。
同じ持ち時間にするから変になるんだ。
873 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:01:58.11 ID:WBkCHAOI
自宅のGPSに対する勝率がBonanzaや激指と似たような数値になるのはちょっと信じられないな
公開GPSはかなり弱いぞ
もちろん俺よりは全然強いんだが、Bonanza6.0と20回30回対局して一発入るかどうか位の差があるよ
874 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:03:30.80 ID:MnOb1zC8
2ちゃんとかけて
貧しいフランス料理ととく
875 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:04:21.32 ID:Stc4ysFc
とかなくて結構です
876 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:07:01.95 ID:MnOb1zC8
ソースがなくても
イッたもん勝ち
877 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:22:49.66 ID:2C3M8Br+
てかプロ棋士は市販のソフトをボッコボコにできるというのを示しとけよ。
来年ので負けたらそこら辺のソフトでもプロより強いと勘違いされるじゃねーか。
同じ名前だったら普通の将棋ファンは勘違いするわ。
878 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:42:57.94 ID:UFBOjoDD
コンピュータ選手権で、出場している「スーパー激指」が、
俺のPCの激指で「疑問手」と判定された手を指して負けてたのが
不思議でたまらなかった。
879 :
名無し名人:2013/01/04(金) 22:47:44.29 ID:UFBOjoDD
浦野は、「ハンド」の巻末で余詰めがないかソフトでチェックした
と言ってるしな。
880 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:02:45.70 ID:lkd65XJv
将棋ウォーズがコンピュータを面白くつかってるな。
棋神降臨で五回ポナンザが代理で刺してくれるんだけど、まじで強いよ。
ヘボな俺でも終盤使えば速詰できるわ
こーいう発想面白いな。
負けが増えてくると弱いコンピュータが指導将棋してくれるし
881 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:15:04.15 ID:MgUPyyKh
囲碁のcomスレみてきたが9路盤でプロ側が6戦6勝してた
戦前はいい勝負かもと言われてたけどプロが徹底研究&長い持ち時間で楽勝だったみたい
882 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:15:35.24 ID:UFBOjoDD
弱いcomに指導してもらうww
883 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:17:06.56 ID:AdVJurGc
>>873 確かにボナのほうが勝つね
GPSの設定の仕方がわからんからかもしれんが
884 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:18:35.44 ID:UFBOjoDD
囲碁って、石はそれぞれ白・黒1種類しかないし、取った石
使えないから簡単にソフトが追い抜くと思ったが。
885 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:25:56.67 ID:Stc4ysFc
囲碁は合法手の数が多すぎて全探索できないからねえ
>>884 将棋 9×9 の盤面
囲碁 19×19の盤面 基本的にどこに打ってもよい
しかも将棋の場合は駒の損得という分かりやすい評価関数の指標がある
囲碁の場合はそこまでわかりやすい指標がない
887 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:33:51.38 ID:bfkeDG/k
たしかに駒の種類が多いほうが考える手掛かりが多い
888 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:37:56.73 ID:RmFXj9oM
囲碁は将棋ほど魅力がないから本気で開発する奴がいないだけだろ
羽生のようにこいつをコンピュータで負かしたいと思うほどのカリスマもいないしな
本気でやれば囲碁だってすぐに駆逐されるよ
>>888 囲碁は強いプログラムを作りにくい≒人工知能研究のよい例題
なので開発したいという人はむしろ将棋より多いよ
それに人気から言っても、将棋は日本ローカルだけど囲碁は世界的に
知れているゲームだし。
890 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:43:00.61 ID:CFRiu6Ki
>>867 棋譜管理は島さんのほうが早くなかった?
>>867-868 そう 綺麗なジャイアンはやはり綺麗なジャイアンで格調高かった
でもその彼が「でもね、ぼく最近ノートパソコン買ったんですよ!」
俺はそれでもう本当にトッププロはみんな詰め腹切る覚悟してるんだなと思ったよ。。
891 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:49:00.48 ID:CFRiu6Ki
>>888 妄想乙
IEEE Xploreで囲碁の論文は約2万5千本、将棋の論文は17本
889も指摘してるけど囲碁のほうがずっと国際的に活発な研究課題なんだよ
892 :
名無し名人:2013/01/04(金) 23:56:14.07 ID:bfkeDG/k
囲碁ってどんな単語で検索するの?
goだとGene Ontologyみたいな無関係のがヒットする
893 :
名無し名人:2013/01/05(土) 00:49:53.68 ID:KavpVUV0
日本語の論文探してから文献ひいたらどうか。
894 :
名無し名人:2013/01/05(土) 00:50:02.48 ID:x3JGquGy
GPS以外は片手間個人の趣味でしょ
895 :
名無し名人:2013/01/05(土) 00:56:13.91 ID:TlSFrMuX
もう人間よりコンピューターが将棋強いと
外国人に強い相手が居て
棋力向上に貢献し、
将棋の国際化が進むとか
プラス思考でいこうぜ
896 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:00:07.88 ID:xrJ/Oacm
家元やプロが何百年も追及してきていまだ解明されない
将棋の結論がコンピュータによって導き出されるなら大歓迎だ
897 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:09:47.23 ID:TlSFrMuX
>>896 将棋の結論はコンピューターでも簡単じゃないだろうが
そうゆうプラス思考だな
898 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:14:40.08 ID:KavpVUV0
将棋の結論てなんだ。
先手必勝か後手必勝かを知りたいのか、必勝手順を知りたいのか、任意の局面に対する正しい応手をする関数を知りたいのか。
全部問題が違う。
899 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:30:48.59 ID:HPzfQRg/
>>873 gpsfishまじ強いよ。
floodgateでもかない上位にいる。
900 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:32:46.69 ID:BkqE7ZCz
仮にプロが全敗しても、こいつらも含めて既存のファンの熱は冷めないと思う
ただ1番怖いのが将棋に関心がない一般人に将棋は終わったと思われることだな
チェスのチャンピオンがコンピュータに負けたというニュースは結構大きく報道されたが、
将棋の場合はもっと大きく報道されるだろう
するとチェスが負けたというニュースを聞いたチェスに興味のない一般人は、
チェスは終わったと思ったのと同じように将棋も終わったと思うだろう
すると何が起きるかというと新規ファンの流入が激減する
新たに将棋に興味を持つ人が極端に少なくなる危険性があるし、
プロを目指す子供も含めた競技人口の増加が望めない可能性がある
将棋に興味のない人に終わったゲームという印象を持たれるのは本当に恐ろしいことである
901 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:40:22.52 ID:TlSFrMuX
>>898 必勝手順が分かれば先手必勝か後手必勝か千日手かは分かるし
任意の局面の正解も将棋の神と神の勝負なら
必勝手順に乗るんじゃね
902 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:42:18.84 ID:ShoUL1+j
オワタの意味が若干違うと思う
へんちくりんなプロ制度がオワタだろ
おれは、恐ろしいでなく、素晴らしい革命だと感じるけど
まあ、将棋で遊んで金をもらっているやつ等にとっては恐ろしいのかもな
903 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:48:39.60 ID:QaciLo4I
>>900 まぁ、実際どうなるかはその時になってみないとわかんないな。
個人的にはそんなに影響はないのではないか、と思ってる。
将棋に興味のない人たちへの印象が悪化するのは一番嫌な所だし、
将棋連盟もそこを一番気にしてるんだろうけど、
将棋というゲームの本質上、コンピュータプログラムにいずれ負けてしまうのは、
回避しようがないんだよね。
一番効果的なのは、「報道のされ方」をお金出していいように変える事だな。
「大衆は馬鹿」なので、報道のされ方次第で、どうとでも印象は変わるから。
904 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:52:20.39 ID:QaciLo4I
>>902 なんかプロ棋士に恨みでもあるのか?w
悔しいのであれば、竜王戦に出て優勝すれば金貰えるんじゃね?
野球で【遊んで】金もらっているやつもいるわけだし、
ここで僻んだりしても同情されることはないよ?w
905 :
名無し名人:2013/01/05(土) 01:57:29.14 ID:XTlMUMMA
一般人はどっちでもいい気がする
誤解してもそれ以上深刻化しない
ソフト厨がさらに攻撃的になるのが嫌だなあ
将棋への愛情はないのに、将棋を使って屈折した感情のはけ口にしてくる
906 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:02:39.97 ID:BkqE7ZCz
お前ら軽く考えるなよ
これからは趣味は将棋と口にしただけで、
この前プロがコンピュータに負けてたよねって笑われるんだぞ
そしてトッププロもたいしたことない人たちとして認識されるんだぞ
それぐらい既存ファンと一般人には捉え方に温度差があるんだぞ
907 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:05:31.43 ID:yHwyE62Q
「100m走」や「競馬」なんかは終わった競技なのか?
908 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:07:44.54 ID:ShoUL1+j
おれは田舎の県代表に2回なったけど24で四段程度なんだから
竜王戦なんかに出れる実力まったくなし
おれの望むことは全てソフト先生が確実に成し遂げてくれる
ってのが楽しみでありそれが嬉しいだけ
909 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:11:03.90 ID:ShoUL1+j
まずは、マスコミがてぐすねして待ってますよ〜
ソフトに敗れたあと
プロ棋士の存在価値は? とか銘打ってねw
910 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:11:17.34 ID:XTlMUMMA
>>906 将棋人間の思い込みが強い
もうちょっと一般人と話したら?
チェスについて話してもいいと思うよ
一般人にとっては勝ったり負けたりのゲームの一つに過ぎないんだよ
麻雀でコンピュータが勝利した、と同じような扱い
完全情報ゲームだから重みが違うとかそんなことまで考えたりしない
911 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:11:43.39 ID:7li/nlue
これからもプロ棋士はそろばん名人ぐらいの尊敬を受けて存在していく
912 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:12:17.18 ID:aq6L4miB
羽生か渡辺が負けるまではコンが人を越えたとは言い切れないと思う
2015年という羽生が20年以上前に予言していたコンが人を越える年が
ズバリ的中しそうな気がする
913 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:15:55.88 ID:haaftSpT
ウメハラくらいの尊敬を受けてくと思う
914 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:20:06.69 ID:aq6L4miB
麻雀で人間に勝てるコンピュータって開発済みなの?
チート無しで
915 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:45:22.36 ID:qluGjWxE
916 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:48:07.49 ID:yHwyE62Q
>>877 そういや、米長vsボンクラ戦でタナトラか誰かが解説で、
「控え室の膨大な機器を見たらそれだけで勝てる気がしない」
みたいな事を言ってたが、これは使えると思った。
つまり、この控え室の膨大な機器を常に画面に入れて、
1kg余りの人間の頭脳と対比させれば、
人間だけが人間のルールを守ってコンピュータと戦うという事が、
どれだけのハンデを負ってるかが一目瞭然。
カロリーがどうとか継ぎ盤がどうとか、
いちいち言い訳がましい事を言わずとも分かってくれるのだ(ソフト厨以外は)。
遠い未来にはスマホ1台に名人が圧倒される時代が来るかもしれないが、
それまでにできるだけプロ棋士の強さを見せとかないとね。
917 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:48:59.29 ID:s1nNfFJf
>>914 プロでも運が悪けりゃソフトにも素人にも負けるよ
それに麻雀は「素人のそこそこの強さ」と「プロの強さ」があまり差に出ないから、何回もやらないと駄目。
918 :
名無し名人:2013/01/05(土) 02:59:18.98 ID:aq6L4miB
イベントだから電王戦も早指しなんだろうけど
本気でプロ棋士との優劣を付けるのなら順位戦くらいの持ち時間でやってほしいなあ
919 :
名無し名人:2013/01/05(土) 06:17:55.31 ID:UE+y/NrI
てかプロが負けても別にプロ将棋は終わらないと思うけど
煽りがヒドくなりそうだから将棋板にくる回数は減りそう
920 :
名無し名人:2013/01/05(土) 08:17:47.45 ID:VbjE4ONI
持時間4時間で早指しもへったくれもないだろ
921 :
名無し名人:2013/01/05(土) 08:19:26.32 ID:2G3/kj1P
コンピュータは何百台と繋げて演算してるんだろ?
人間もタイトルホルダー全員が検討会開きながら指せばいいじゃん
922 :
名無し名人:2013/01/05(土) 08:23:08.12 ID:ZkmaOEuT
>>900 チェスは終わったゲームだと思われてるか?
923 :
名無し名人:2013/01/05(土) 08:49:32.47 ID:TlSFrMuX
色即是空
空即是色
924 :
名無し名人:2013/01/05(土) 08:53:22.06 ID:lPr3dNLM
>>914 麻雀は4人でやるゲームだから、一人だけ激烈に上手くてもある程度の
腕のある他の三人が組んでうまいことやれば絶対勝てない。
将棋チェス囲碁とは違う。
925 :
名無し名人:2013/01/05(土) 08:54:26.23 ID:aq6L4miB
コン相手に羽生が手も足も出ないくらい実力に差がついてしまったら
強いがゆえにプロ棋士に対して払われている敬意も
今の女流棋士の扱いくらいに格下げされちゃうのは止めようがないな
926 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:20:57.62 ID:xVO7K97W
だからコンピュータと対戦する時は香をひとつ前に進めた
状態で対戦すればいいんではないか。
927 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:23:19.84 ID:LC9qevv9
>>926 散々既出だが
そんなもの誰がやるのか、でお終い
928 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:28:53.61 ID:TlSFrMuX
将棋が廃れることは無いと思うが、廃れるくらいなら変則ルールを指すだろ
929 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:35:52.80 ID:LC9qevv9
こういう事言い出す連中は皆勘違いしている
プロがソフト勝てなくなるとなんで将棋が廃れるのか
なぜ変則ルールか→プロがソフトに勝てなくなったから
???
将棋を愛好してる大多数のアマにはまったく関係ない話
930 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:38:50.58 ID:aq6L4miB
対局するだけのアマには関係ないだろうな
プロ棋士は権威を失うからけっこう廃れそう
プロ将棋ファンのアマには影響あるだろうな
931 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:44:30.20 ID:haaftSpT
勝てないからとルールを変えるなら、将棋でなく囲碁にすればいい
これならしばらく勝てる
932 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:44:35.04 ID:TlSFrMuX
日本将棋自体がトンデモ変則チャトランガだよ
これからもトライルールとかみたいな提言があったりと
そもそも流動的だよ
933 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:44:38.37 ID:LC9qevv9
僅かでも想像力があればわかる話
400年間将棋の盤、駒の種類、動きは不変だった
それを
「はい、今日から香車を一つ前に進めたのが本当の将棋になります」
とか言われて誰が従うんだw
しかもその理由が自分達に何の関係も無い
「プロがソフトに勝てなくなったので、ソフトに不利なように変更するため」とか
現実にできるかどうかわかるだろう
934 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:45:44.58 ID:LC9qevv9
935 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:57:02.89 ID:TlSFrMuX
>>933 今の日本将棋のルールは完成度が高いと思うが、それでも
トライルールのような提言がなされているし、この板でも
先後の有利不利や打ち歩詰めが議論されたりとルールが変
更される余地は充分あると思うよ
936 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:58:40.59 ID:aq6L4miB
> 400年間将棋の盤、駒の種類、動きは不変だった
まあでも千日手や持将棋のルールは適当に変更してるわけだし
配置や動きをいじらずとも何かルールを変えることはできそうな気がする
937 :
名無し名人:2013/01/05(土) 09:59:28.66 ID:LC9qevv9
>>935 だから全然違うでしょ
外側のルール変えるのと盤・駒・動き・配置に手をつけるのとでは
938 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:01:35.86 ID:aq6L4miB
トライルール採用されたら入玉を目指す新しい定跡が生まれるのかな
939 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:05:16.20 ID:TlSFrMuX
日本将棋自体がチャトランガの盤・駒・動き・配置に手をつけているからな
将棋の国際化も止めることはできないし、外国人がルールに手をつけるかも。
940 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:05:27.41 ID:Y0P0InMn
負けて心配なのは、やっぱり新聞社が何言い出すかだな。
941 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:06:28.36 ID:aq6L4miB
>>939 国際化したらチェス盤みたいな白黒市松模様の将棋盤が制式採用されたりして
942 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:08:26.80 ID:XTlMUMMA
将棋のルール変更はソフトじゃなくて
必勝手順が発見されたときでしょ
943 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:09:28.47 ID:5tvhUHtY
>>940 手を切りたい新聞社にとっていいきっかけになるな
その場合連盟がどういう手を打てるか
944 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:10:36.99 ID:haaftSpT
公平さや負荷軽減を求めるルール変更と
コンピュータに負けないためのルール変更では価値が違う
後者は卑怯という評価を免れない
また、初期配置を少しいじるくらいなら、コンピュータはすぐ強くなるだろう
そしたらまた勝つためにルールを変える
どこまでルールを変えるのかは興味ある
どのくらいルールをねじ曲げても、将棋だと認識するのかという問題
945 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:12:39.91 ID:oA2/CsJy
新聞社としたら、ウチの棋戦にソフト出せとなるんじゃないかね。
946 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:15:15.76 ID:vVBo8KTR
机上の空論の典型
947 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:23:53.63 ID:TlSFrMuX
将棋だと認識できなくっても将棋のように二人零和ゲームとして面白ければ
ありだな。
面白く無矛盾に成立してしまえば一つのゲーム。
公平さや負荷軽減を求めるルール変更も面白半分のルール変更もルール変更
には変わりが無い。
これまでの実績から言えばその二つはごちゃ混ぜだと思う。
遊牧民が屠殺した家畜の骨(子供の遊び道具)→サイコロ→盤双六→チャトラ
ンガ→日本将棋と、大体このような変遷を辿って来ていると思われ。
948 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:37:01.11 ID:1C/jb2N2
>>945 毎回予選は会館でセッティングするのかww
949 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:52:13.83 ID:MQyXTvLJ
itumon @itumon
良くある誤解なのですが郷田棋王は決して「コンピュータ将棋」がお嫌いと言う事は無く、
熱心に研究されているプログラマーの方には敬意も持たれていらっしゃいます。
ただ極一部の方の将棋の事をわかったような発言が流石にそれはちょっと…というだけですね
gataara @midgatara
@itumon コンピュータ全般にアレルギー持ってる方かと思ってました
開く
yacchibon @yacchibon
@itumon 中継を見ながらソフトを走らせ、ソフトと異なる手を差すと「悪手だ」「間違えた」「衰えたな」と言う連中のことですね。
ニコ生にも、2ちゃんねるにも多く見受けられます。実際に将棋を指したことのない人々でしょう。
将棋には人の息遣いがあることを知らないのです。
950 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:52:15.61 ID:5A40cAHp
>>922 少なくともオレ個人は、「あーチェスってコンピューターのが強いのかー、なーんだ」
みたいな気持ちになったのはたしか。
他の人がどう思ったかは知らないけど。
951 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:55:14.34 ID:Vfbo/hDt
今まで得た知識が使えなくなるようなゲームが出来ても
俺は間違い無く将棋の方を続けるし羽生もそうだと思うが。
952 :
名無し名人:2013/01/05(土) 10:57:25.24 ID:G8BM1w0V
>>951 羽生はコンピューターに負けたら香車の利きを変えるルール変更したら良いじゃーんって言うようなやつだぞ。
953 :
名無し名人:2013/01/05(土) 11:14:08.78 ID:5Viw6sSC
ルール変化への対応は、人間よりコンピュータの方が早い。
954 :
名無し名人:2013/01/05(土) 11:24:54.35 ID:TlSFrMuX
変則ルールについて人間よりコンピュータの方が対応が早いことは歓迎
変則ルールは多すぎてコンピュータの助け無しではそれぞれの定跡など
作れない。
955 :
名無し名人:2013/01/05(土) 11:39:49.06 ID:MQyXTvLJ
956 :
名無し名人:2013/01/05(土) 11:53:28.65 ID:x3JGquGy
香を進めようがどうせ負ける
957 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:01:05.64 ID:uhdEewPN
>>949 ただ極一部の方の将棋の事をわかったような発言が流石にそれはちょっと…というだけですね
↑↑↑↑↑↑↑↑
級位者以下いわゆる雑魚クラスの部類に属するソフトマンセー君ですね
958 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:13:40.41 ID:x3JGquGy
7億と1年休ませろってのはどう見ても「わたしはやりませんよ」って事
羽生との対戦はかなわない
959 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:33:29.51 ID:KavpVUV0
>>949 >中継を見ながらソフトを走らせ、ソフトと異なる手を差すと「悪手だ」「間違えた」「衰えたな」と言う連中のことですね。
森下も似たような解説するけどね。
960 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:37:27.54 ID:UE+y/NrI
自分で考えて読んでるのと意味もわからずソフトの威を借りてるのは違うからw
961 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:43:09.87 ID:yafmJ+ua
いくら練習を積んでもソフト指しのクズに勝てないとかやる気なくすわ。
ネット将棋は確実に廃れる
962 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:45:12.67 ID:KavpVUV0
ピアノは自動演奏やコンピュータの方が正確で上手いと思うけれど、プロがいなくならないのは不思議。
でも、まぁ仕事は減ったんだろうけれどな。
963 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:45:17.87 ID:TB47hD44
964 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:48:00.46 ID:jt3u1Wbu
プロなら言われて当然
将棋指しは「先生、先生」といわれて勘違いしてるが
自分達はトーナメントプロでもあるということ
野球場やサッカー場にいってみろ
イチローや香川と比べることも出来ないアマが偉そうに講釈たれたり罵倒したりしてる
だからと言って彼らは「だったらお前やってみろ」とも「一部の方がわかったようなことを・・・」などとは口が裂けても言わない
それがプロ
965 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:54:51.69 ID:UE+y/NrI
広島市民球場にはヤジに怒鳴り返す選手がよくいた
966 :
名無し名人:2013/01/05(土) 12:59:15.68 ID:MQyXTvLJ
967 :
名無し名人:2013/01/05(土) 13:02:29.48 ID:VcrpRLDG
>>962 楽器演奏はレコード導入時に大規模な淘汰が起こってる
それでも生演奏需要は依然としてあるけどね
雰囲気が大事な場所ってのがあるから
機械じゃない人間に奉仕される愉悦ってのがあるのでね
968 :
名無し名人:2013/01/05(土) 13:20:05.76 ID:xVO7K97W
プロ側が香落ちで指したら、香を一つ進めたのと同じ様に
評価関数が使えなくなるんですか。もし、そうなら香落ちで
指したらプロが優性になる理屈になります。どうなんでしょ。
969 :
名無し名人:2013/01/05(土) 13:45:37.79 ID:haaftSpT
>>962 今存在するプロの演奏家は、十分正確に演奏できるし、十分な正確さを求められている。
これが実現可能なのは、演奏では人間が認識できる以上の精度は求められないから。
一方、将棋は厳密に解析可能であり、正解が存在するゲーム。
そして、人間の指す将棋は正確ではない。将棋の神様から見たらかなりレベルが低い可能性がある。
プロがどれくらい正解から遠いのかを定量的に評価されてしまったら、今のプロ制度は維持できないかもしれない。
その観点では、強いコンピュータがトッププロに勝つのは、たいしたことではないように思える。
強いだけでなくプロの棋譜に正確にダメ出しできるようになれば、終わりが近いかもしれない。
少くとも、将棋を見る側が意識を変化させる必要がある。
「悪手だ」「間違えた」と言う人がいるうちは、また、それを気にする人がいるうちは、まだ正解を求めてしまっている。
970 :
名無し名人:2013/01/05(土) 13:50:32.15 ID:B4UU49zu
>>968 有りえるが、普通は無い、と考えられている
が、厳密な証拠(証明)があるかというと駒落ち時の真に正しい評価関数がわかっていないから無い
駒落ち時に必勝(or 不敗)側である側の、相手の出方によらず実現し得る評価値の下限が、
そうでない側が相手の出方によらず実現し得る評価値の上限を下回る事態になるとまずい
引き分けが厳密に0な評価関数でないとそうならない保証は無い
971 :
名無し名人:2013/01/05(土) 13:51:03.97 ID:Z8kDHFdN
972 :
名無し名人:2013/01/05(土) 14:17:31.46 ID:JdBxoWFv
昔っていっても最近の希ガス
973 :
名無し名人:2013/01/05(土) 14:29:34.84 ID:5A40cAHp
>>971 完璧ではないけどね
でもネット麻雀で最高Rに君臨するソフトを作るのは将棋ほど難しくなさそうにも思える
切り間違い皆無、ネットならではのポン、チー、の間からの牌の推測とか色々とコンピューターである利点を生かせそう
974 :
名無し名人:2013/01/05(土) 14:31:42.74 ID:5A40cAHp
>>962 生演奏とかCDの通りに演奏してるわけじゃないからなw
975 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:06:42.89 ID:JI5AdoJh
早く対局日になってほしい。
三浦がソフトを瞬刹して終わり。
ソフト最強房の泣く姿を見てみたい。
お前ら、俺の言葉をよく覚えとけよ。
三浦以外の4人はC級で勝ち負けは運だろうが、
三浦はトッププロ、負けることはない。
ソフトはB1下位棋士程度の実力だよ。
976 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:18:55.44 ID:rHwZ7dc+
前評判悪いけど
塚田も圧勝するんじゃないかな
元々実力者だしヒマだから研究するだろうし
977 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:19:25.82 ID:JdBxoWFv
ヒマってw
978 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:19:27.59 ID:Ns4+kD66
>>962 たしかに機械の演奏お金だして見に行こうとは思わんな
だからCOM将棋が最強になったとしても
コンピュータ選手権見に行こうとは思わんね
979 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:20:36.93 ID:jt3u1Wbu
>>975 清水の時も米長の時もこういう事を言ってたアホがいたが
当然対局後は一切出てこなかったw
980 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:24:03.13 ID:G5JMi1f8
>>971 ネット麻雀で強い=リアル麻雀で強いだと思ってるのは麻雀知りませんと言ってるようなものだから、何というか無知を晒しているようでやめた方がいいよ。上位プロクラスには通用しないよ
981 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:34:09.30 ID:5Viw6sSC
>>975 コンピュータ将棋にとっては、三浦とC級の違いは精々半年程度の進歩の差でしかない。
三浦もC級棋士もコンピュータにとっては、何の障壁もなく通過した地点。
982 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:39:05.64 ID:5Viw6sSC
>>978 プロ棋士の対局でも入場料が必要なんて聞いたことがない。
入場料が必要だった唯一の例は、清水女流vsコンピュータの将棋のみ。
983 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:48:47.62 ID:aq6L4miB
麻雀の最強ソフトって確率的に最善の手を打つわけでしょ?
でも逆にいえば何のケレン味も無いってことだから
かえって手を読まれやすくなっちゃって
大会一発勝負では全然勝てないなんてこともありそうだね
984 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:54:47.54 ID:JK8cpA1/
麻雀は全部の情報が出てないって時点で将棋・囲碁とは全然関係ないだろーが
985 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:57:03.05 ID:VcrpRLDG
>>982 おいおいw
有料の大盤解説会は無視かよw
986 :
名無し名人:2013/01/05(土) 15:58:59.16 ID:sa8N1/qg
987 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:00:18.76 ID:aq6L4miB
>>986 近所で売ってる場所がなくなって買えなくなっちゃったよ
988 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:10:13.12 ID:CEAhmD9n
>>987 それ電子版って書いてあるから、ネットで買えるみたいだよ。
989 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:30:30.27 ID:dXsqZGsL
>>964 だからと言ってアマと試合する義務はないだろ?野球だってw
将棋だって同じだよ。そんなこと言ってるソフト馬鹿を相手にする義務は棋士にはない。
そんな馬鹿を喜ばせるためにソフトと指す意味がない。
990 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:39:30.18 ID:1C/jb2N2
阪神が弱い時PLと戦えって声あったけどなww
991 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:41:39.97 ID:c9xWkruy
>976
ボンクラは事前貸出しないかもしれないからその場合は研究しにくいな。
まあボナで代用すれば大体はいいんだろうけど
992 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:42:05.85 ID:O6wYZ3Gs
どうでもいいから、無駄にプレッシャーかかってる棋士がかわいそうだし
もっといいメディア戦略をたててほしい
993 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:45:16.67 ID:aq6L4miB
>>992 プレッシャーがイヤなら康光みたいに断ればいいだけの話
引き受けたのは目立ちたいって思惑もあるだろ
勝負師相手にそれでかわいそうって何なんだよ
994 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:47:34.65 ID:TlSFrMuX
次スレ立った?
995 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:56:37.23 ID:jt3u1Wbu
>>989 プロがやる、と言ってるのにw
何か「プロがやる必要がない」とかいつまでたってもわめいてる馬鹿がいるなぁ
996 :
名無し名人:2013/01/05(土) 16:59:42.50 ID:293hoqFm
997 :
名無し名人:2013/01/05(土) 17:01:51.51 ID:TlSFrMuX
梅
998 :
名無し名人:2013/01/05(土) 17:02:49.48 ID:TlSFrMuX
515151だw
999 :
名無し名人:2013/01/05(土) 17:09:36.40 ID:5AHtB4aq
>>979 むしろこの手のアホでも「ソフトはB1下位以下」としか言えないってのが悲しいね
ちょっと前まで「プロには及ばん」って言ってたのに
1000 :
名無し名人:2013/01/05(土) 17:14:07.79 ID:haaftSpT
藤井はB2
1001 :
1001:
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。