【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part31

1 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:02:27.47 ID:B1It4nZ7

電王戦公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦　特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part30
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355579274/

2 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:02:41.94 ID:B1It4nZ7

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

3 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:06:15.91 ID:dI9iTltn

会長が亡くなられたんだからこういう軽薄な大会をやる時期ではない、中止したほうがいいんじゃないか

4 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:09:23.62 ID:rWiN9BQG

>>1
乙

5 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:13:28.80 ID:npXU/1i+

米長会長亡くなったのか

6 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:13:44.45 ID:AeAg0efE

ぜひプロに勝って欲しい
タイトル戦実況でもソフトの評価だけで指し手を評価するウザイやつが減って欲しいから

7 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:14:38.28 ID:npXU/1i+

>>3
米長会長だったからこそ実現した電王戦だと思ってるんだが

8 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:14:57.91 ID:GJcDuq3W

>>3
棋士として、そしてプロモーターとしての会長の大仕事に向かってなんだその言い種は

9 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:19:38.20 ID:H44gx0wE

会長は羽生や渡辺なら余裕でソフトに勝てるという幻想を抱きながら行けたんだから幸せだろう

10 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:21:35.05 ID:npXU/1i+

vsコンピューターなら羽生より渡辺のが強そうな気がする

11 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:26:15.29 ID:wmBtlSgX

例えば、藤井が後手持って最新型の角交換四間をやったり、
あるいは後手システムを持ったときに、（ファンタのことは考えずに）
ソフトがどこまでやれるんだろうという興味はある。
序盤で回復不可能な差をつけられそうな気はするんだが。

そういう意味では、もし第3回があったら藤井には出てほしいんだけどなあ。

12 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:30:03.16 ID:AeAg0efE

藤井先生って意外と硬派っぽいから引き受けることがなさそう

13 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:30:23.63 ID:H4pp4avk

>>7
「遺志」だからな。
あのPVが本当のものになった。

問題は次の電王戦。
羽生や渡辺を出す正真正銘の「人間vsコンピュータ」を、
新会長が仕切る事になるわけだが、
羽生に「首を出せ」と言える人なんて谷川でもどうか。

羽生自身が何か役職持って、自分で仕切るというのが理想だが。

14 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2012/12/18(火) 15:31:35.36 ID:NLiYv+KP BE:2189933748-2BP(333)

161 名前：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/18(火) 15:29:51.85 ID:NLiYv+KP 2BP(333)

次期会長は、ソフトとの対戦禁止令を第二回電王戦後に解いてくれ。
もう、全員対決が見たい。

一部の棋士に負担がかからなくていいだろう。

15 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:34:18.13 ID:AeAg0efE

対局禁止令は英断だったわ
これなかったらここまで盛り上がる対局は組めなかったわけで
連盟の利益にもなったし

16 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:36:37.35 ID:wmBtlSgX

羽生と渡辺では出る条件が違うような気がする。

羽生は、コンピュータと指すことで、全く新しい将棋の世界が開けると思ったら、
それこそ周りが止めても自分から出ると言いそうな気がする。

渡辺は、対局料とか対局への準備の期間とか条件とか負けたあとの将棋界のことも
全部ひっくるめて事前に緻密にお膳立てしてやれば（退路を断つともいう）、出ると思う。

モテは、殺されても出ないと思う。

17 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:36:40.82 ID:CXfBXsyI

>>13
渡辺竜王が前ボナンザと対局したとき「二度と将棋ソフトとはやらない」って条件で引き受けたんじゃなかったっけ？

18 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:37:03.44 ID:BZJawtr2

三浦｢やべーPVで変なこと言わなきゃ良かった｣

19 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:43:38.96 ID:g53FchN2

羽生対CPUは羽生が衰える前に実現してほしいな

20 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:46:53.26 ID:3Xjzrlg5

>>17
それ、弱いときにやっとくみたいで卑怯すぎる
またろうはそんなクズじゃないｗ

21 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:49:21.78 ID:wmBtlSgX

第1回電脳戦の後は
「まだ出る時じゃないが、出なきゃならない時にはそうしなければ」
と言ってたな、渡辺。

22 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:56:36.39 ID:H4pp4avk

>>16
「羽生が出るよ」とだけ言えば、
渡辺とモテと森内は「羽生の前にまず自分が斬られよう」って出るだろうよ。

ここにいる誰よりも羽生信者だからね。

23 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:56:57.53 ID:3Xjzrlg5

>>21
それはかっこいいな
三浦が負けたら、マジで、羽生・渡辺・森内・佐藤あたりが出ないといけなくなる

24 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:57:31.30 ID:jIeTcgDN

面子が微妙すぎて話にならないな。大将格が三浦って・・・

普通ならタイトルホルダー(羽生、渡辺、森内、佐藤、郷田)を全員出して

コンピューターを完膚なきまでに叩きのめす意気込みを見せなきゃさ。

25 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:59:10.63 ID:hQHHxfUg

>>15
三浦もぼろ負けして後数年早くやっておけばよかったって事にならなければいいけどな

26 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:08:52.63 ID:jIeTcgDN

四段五段の若手の対ＰＣ勝率は５割くらいと読んでいるので
１～３局は棋士の２勝１敗もしくは１勝２敗
塚田のようなロートル棋士はまずソフトには勝てないと思うのでＰＣの１勝
三浦はねー、負けたら一大事な気がするんだが、負ける可能性が結構高い気がするわ。

結論としては、３勝２敗でＰＣの勝ち越しを予想する

27 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:10:41.33 ID:g53FchN2

仇討ちっつったのは三浦なんだから
ぜひ勝ってほしいんだがなぁ・・・

28 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:13:11.46 ID:ppoQ7y4y

相手の弱点を突くのは構わないんだけれども、
ソフトを借りて徹底的に研究するというのはセコい。
コンピューターなら62玉とされると対応できないんじゃないかと
考えて指すのはいいが、ソフトで何千局と試してアルゴリズムの弱点を突くのは違うな。

29 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:13:31.74 ID:7YiAQzHZ

持ち時間4時間でA級上位の三浦が負けたら相当ヤバイだろ
もうほとんどの棋士がソフトには勝てませんって認めざるをえなくなる
せめてB1の木村か阿久津あたりにしとけばよかったのに・・・

30 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:17:10.25 ID:H4pp4avk

>>24
現時点で互角かそれ以下。
プロの貫禄を見せつけられる時期はとっくに過ぎた。
これからはコンピュータにプロが挑む形。

31 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:19:58.50 ID:AeAg0efE

>>28
コンピュータ将棋の発展という名目もあるんだし
開発者側にとっても、プロ棋士に弱点を真剣に探してもらえる数少ない機会だから有意義だと思うがねぇ

32 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:20:46.68 ID:dsc77knU

>>28
それでソフトの穴が明確になって進化するならいいと思うけど

33 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:20:47.68 ID:zkUIGT4N

>>24
3-2か2-3位の好カードになりかなと思っているんだけどな

34 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:42:45.54 ID:yza4D02S

>>31-32
プロ側が道場破りに出向くならそれでいいけど
こっそり研究したいからソフト丸ごと貸せ、じゃダメでしょ？
って話がループ

35 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:42:56.23 ID:Vvs8cS/i

>>31 開発者側がそう言うならば、そうした方が良いと思いますよ。

36 ：名無し名人：2012/12/18(火) 16:50:12.75 ID:kJWdh35X

>>29
それは思う
他にもレーティングが上で実績のない山崎、天彦、ダニーがいるのに
希望的観測だけど三浦はめっちゃソフトに強いのかもしれん
棋風的にあり得る

37 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:04:56.79 ID:2oH7iKtZ

>>36
でも会見で三浦が、A級の誰かが出ないといけない感じだった、って言ってたじゃん
そしてそれは当然スポンサーサイドの要求だろうから、その辺じゃダメでしょう

38 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:05:12.12 ID:H4pp4avk

>>34
大々的に記者会見開いて「こっそり」もへったくれもあるかよ。

道場破りだから貸してくれって事だよ。

39 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:12:25.45 ID:yza4D02S

>>38
前スレの論調は
建前上公開対局禁止だから
floodgateや24は困る、ソフト貸せだったでしょ？
事前に練習はしたいけど人前じゃヤダってのは
道場破りとは言わん

40 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:13:46.90 ID:p0JwwA0y

ボンクラーズが会長を殺したのか…
会長の仇討ちに成功したら昇段させてあげようぜ｡
一応タイトル戦になるのかなぁ｡

41 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:14:34.49 ID:UomS0BLZ

二日は無理でも順位戦くらいの時間で指してほしいわ

42 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:15:21.80 ID:aUdsXh5s

スポンサーからの要求でA級の誰かが出ないといけないから、
開催が3月下旬以降なのに降級可能性のある人は出せない
連盟としてはタイトルホルダーは出したくない
とすると候補者は極めて限られますよね

43 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:18:53.13 ID:GJcDuq3W

>>42
に加えて、最近のネットでの人気もあり、白羽の矢がたったのでしょう。スポンサー側も満足でしょうね

44 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:21:58.49 ID:p0JwwA0y

米長会長だから実現できたイベントだろうなぁ｡

仮に今回全敗したとして､次回タイトルホルダーが登場しそうな雰囲気になっても､羽生さんや渡辺さんに｢次はお前たちが行ってこい｣なんて言える人いないよな｡

45 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:26:43.68 ID:u8vwBR2X

floodgateってやっても、ソフトに対策されてしまうからダメだな。
逆にソフトの手助けになるだけ。

46 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:31:13.78 ID:7a1N+avJ

コンピュータ囲碁のスレで、プロがソフト試したら1回目はソフトの変な手に
まどわされて敗北。2回目以降はなれて圧勝って話を聞いたことある

ま、今の将棋ソフトはそんな変な手を指さないから心配ないか

47 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:32:28.97 ID:IS8OWTZE

>>16
棋風的に、佐藤王将が一番見たいんだけどな

48 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:34:00.07 ID:GSZ4tdvs

>>46
それがありえたのってせいぜいボナンザの初期までくらいじゃないかなあ
今はコンの変な手が実は最善手で完敗ってイメージしか湧かない

49 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:37:17.13 ID:yza4D02S

>>45
つまり、ソフトの貸し出しがソフト側の進化につながる云々ってのは
まやかしでしょ？
プロ側が後日研究結果を公表してくれるとかじゃない限り

50 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:41:43.78 ID:CXfBXsyI

三浦電王

51 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:43:10.77 ID:tcxsshqm

>>31,35
前回はそう思って貸したんだけど何か微妙だったという所か

675 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/15(土) 18:09:01.74 ID:oIyuCQJ2
ボンクラ作者の対戦相手へのソフト提供についての見解

去年10月
「あとソフトを渡したことですけど、これもなんか一部不評みたいですね。私全く気にしてなかったんですけど。
こっちだって会長の棋譜見れるんだから、使わせてあげないと逆にフェアじゃない気がしますが。
てか相手が激指やボナンザだったら、当然使えてるんですけどね。
むしろ私としては、プロがボンクラーズの弱点を徹底的に調べてくれるというのは、逆にありがたいんですけれども。
まあいろんな意見の人いるでしょうが、私は全然問題とは思ってないです。」

今日
「去年はそういう依頼がありまして、別にいっかと思ってお貸ししたんですけども
それでまぁなんて言うんですか、普通の研究していただく分には問題ないと思うんですけど
コンピューターの穴を付く対策みたいなの、いやまぁまぁ悪いっつー訳じゃないんだけど
観客的には興を削ぐかなと思った部分がありまして、ちょっとどうしようかなぁーと思っております」

52 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:44:30.30 ID:GSZ4tdvs

>>51
伊藤はヒールみたいだけどこの言い分は一理ある
去年はまた初手それかよって突っ込みたくなったし

53 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:44:35.66 ID:miMqSFdL

PVの最初に出てきた人寂聴かと思ったら会長か
やっぱり死期が近かったんだな

54 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:47:31.83 ID:p0JwwA0y

コンピューターの弱点をつくことの何が悪いのさ｡
もしかしたら数年後にはその手が定跡化されてるかもしれないし｡

55 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:49:10.22 ID:6jcJMpLj

タナトラがコンピュータは羽生が半年対局休んで研究しないと勝てない
レベルって言ってたな

56 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:52:40.69 ID:GSZ4tdvs

>>54
電王戦は興行色が強いから
去年は禁止令が出てから初めての棋士対ソフトの対局だった（引退棋士だけど）
純粋にソフトと棋士どっちの将棋が強いのか楽しみにしてた人間も多かった

そういうイベントでソフトの穴をつくようなハメ手で勝とうみたいなことになれば非難する人も当然でてくる
甲子園で強打者相手に敬遠ばっかりしてたら野次は飛ぶだろ、それと同じ

57 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:54:27.65 ID:I8wijt7J

それで2回負けられると貸さないほうがよかったんじゃないかと思ってしまっても仕方ない

58 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:55:15.96 ID:oP90xRg1

ソフト貸せ、事前に研究しまくって弱点突いて何が悪いとかいう連中って一見プロ棋士の味方のようで
ずいぶんとプロをバカにした考え方してるよな
そんなにプロの強さって信用出来ないのか？

プロ同士が普段やってるハイレベルな戦いは俺ら素人からは想像もつかないレベルで
「棋理の追求（追究）」をしてるんだろ？
どんな相手が来ようと、自分たちの信じている「最善手」を指せばいいじゃないか

それとも何か？普段やってるのはあくまで「人間用」の指し方で、これは最善手じゃありません
定跡の進化とか謳ってるが、それも実は人間にしか通用しないモノですってことか？
プロを舐めるのもいいかげんにしろ

59 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:55:32.41 ID:AeAg0efE

>>56
はめ手で負けたなら、ソフトが弱いのさ
はめ手にはまる方が悪い
それが将棋

60 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:56:10.95 ID:GSZ4tdvs

すまん、禁止令でてからはじめてでもないなよく考えたら

61 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:58:15.06 ID:yvrIa2gj

対人と対コンピュータって感覚が違うだろうから三浦さんも大変だろうな。

62 ：名無し名人：2012/12/18(火) 17:59:14.83 ID:KvB6cE6q

本当に弔い合戦になってしまった

63 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:01:35.75 ID:s+bDNZwN

人間が勝つだけなら一部の最新定跡を公式戦でささずに公然の秘密にして、
それをぶつければ優勢なだけでなく、場合によっては勝ちまであるよね。

ただコンピュータはその定跡手順に飛び込んでこないと思うけど。。

64 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:04:45.90 ID:yza4D02S

人間同士の対局の時は、研究将棋はつまらない
その場でひねり出した中盤の妙手や終盤の光速の寄せがみたい
って言ってる気がするんだが
対ソフトの話になると正反対のこと言ってるように聞こえるのが
なんだかな、と思う

65 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:04:55.23 ID:tcxsshqm

>>51
自己レスで、前回貸してすげぇ役に立った貸して良かったと思ってるなら
貸す事に難色を示さないと思うんだよね、それで本当に貸すのダメになったら損なんだから
だから理由はどうあれ難色を示してる時点で前回貸して特に役に立たなかったなーと思ってるんじゃねぇかと

66 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:13:28.34 ID:GJcDuq3W

62玉も見た時には、｢おー米長やりおった!｣って感じで個人的に盛り上がったけどなぁ
あくまで一意見だけど

米長が本気で勝ちにいってるのがわかったし、面白かったけどなぁ

67 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:18:11.37 ID:lshQbk1S

プレマッチの時はそれでよかったんだけどな

68 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：5) ：2012/12/18(火) 18:22:16.22 ID:rOHWJnND

>>65
そいつは考えなかった。確かにその意見には説得力がある。
「役に立たなかったから今回は渋ってる」以外の可能性として、何があると思う？

伊藤さんが対決を盛り上げるためにヒールを演じている、ぐらいしか思いつかん。

それはそうと、米長先生のご冥福をお祈りします。
第2回電王戦を見届けたかっただろうなあ。

69 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:22:18.65 ID:TGejrEnk

米長って棋士とソフトの対戦が金になると思ったときから
それを自分の懐に入れる深い読みで動いていたな
まったく人間としては尊敬できないが
金に卑しい人間としては上位だったと思う

70 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:22:52.18 ID:GJcDuq3W

>>67
プレマッチがあったからこそそう思ったんだけどな

71 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:24:31.84 ID:GSZ4tdvs

>>68
自分のソフトを純粋にプロ棋士が普段指すような将棋で勝たせたいとも思ってるだろう

72 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:27:29.67 ID:Zxz+nx5u

>>63
新手だせばそうでしょうけど金にならないコンピューター相手にそこまでする価値があるかどうかは微妙ですよね。
ソフトがあまり得意としない矢倉や力戦でも良いのではないでしょうか？

73 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:28:31.06 ID:s+bDNZwN

>>69
自分というのを連盟と見るか、米長個人とみるかだが、米長個人の懐に入れるって読みはあやしいけどね。

禁止令を出したのは当然の最善手だろ。
対ソフトは金になるイベントだから自分達連盟で仕切る、他人には勝手にやらせないという直感は正しいしね。

74 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:30:02.13 ID:UomS0BLZ

もう一度６二玉を見たい
森内とかならまとめられるはず

75 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:30:58.37 ID:Zxz+nx5u

>>64
ソフトも中盤ではないでしょうか？
市代さんの苦手を狙って細工したとは言えなかなか面白い中盤を指していたように見えましたが。

76 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:32:55.27 ID:GSZ4tdvs

禁止令に関しては公示したことが最大の功績であり功罪だったとも思う
どうせ対CPUとの勝負は上を通さなきゃいけないんだから晒す必要はなかった

それをああやって大々的に告知したことで世間に対して人間対CPUを盛り上げる布石になってたし
ひいては今回の電王戦にも繋がった形になる

同時にそれくらいソフトはやばいと自ら喧伝してまわったことにもなるんだけど

77 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:43:31.97 ID:jVNSox9W

>>21
>>23

渡辺は

前は楽な仕事だと思って引き受けたけど、コンピューターとはもうやりたくない。
でも、下が全員やられたら出ざるを得ない。

こう言っていた。
かっこよくはない。

78 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:46:44.73 ID:/Fl8p+Bu

開発者も勝てば名が残るし金も生む
その後の研究や生活を左右する大勝負
よほど自信がなければ貸してもいいとは思わんだろ

79 ：名無し名人：2012/12/18(火) 18:55:51.96 ID:B1It4nZ7

しかしポナンザは鯖も用意できないっていうのに東大の豪勢なことよ
予算がついているんだろうな

80 ：名無し名人：2012/12/18(火) 19:04:25.87 ID:F2Lvo5GI

開発者も勝って名を残し金も入るっていうなら、その開発者のオリジナリティがどの程度のものなのか気になるな
ボンクラーズ（現プエラα）がボナンザクラスターの略だって聞いたときに、ボナンザをクラスター化するっていう
アイディアはソフト開発者の視点でどの程度すごいものなのか知りたいと思った

ボナンザのアイディアがボンクラーズの強さの大きな部分を占めているなら、ボナンザ開発者の保木さんが名を残し
金を得てもいいはずだ

他のソフト（臭素・ポナンザ・ツツカナ・GPS）についても独創性がどの位なのか素人の俺にはさっぱり見当がつかない

81 ：名無し名人：2012/12/18(火) 19:05:11.31 ID:b5zGbhxJ

森内ならCOMにボコボコにされてるようで実は入玉している将棋がさせそう
COMに勝つにはCOM以上の大局観と、熱くならないロボットのような精神が必要だ

82 ：名無し名人：2012/12/18(火) 19:06:22.89 ID:7a1N+avJ

このスレで何度も出ていると思うが保木さんのボナンザの貢献度が圧倒的に高い

83 ：名無し名人：2012/12/18(火) 19:11:37.81 ID:p0JwwA0y

みうみうの戦うGPSって800台くらいのﾊﾟｿｺﾝ達が過去の棋譜見て感想戦しながら指してくるようなもんでしょ｡
みうみうの勝ちが一番期待しにくいんじゃないか｡
ぶっちゃけみうみう以外の全勝とかありそうだし｡

84 ：名無し名人：2012/12/18(火) 19:30:23.48 ID:3XJ0yaEg

おおの（チームパインアメ） ?@ohno_san_0125
米長先生は飯田教授に今後のコンピュータ将棋の研究の参考にと、
御自分が作られたボンクラーズ研究ノートを託されたそうですね。
直筆のノートの映像と感極まった声の飯田教授にぐっときてしまいました。
（NHK金沢の夕方のニュースにて
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
プロ棋士でもある北陸先端科学技術大学院大学の飯田弘之教授
の講義を受けて練習対局（相手ソフトは不明）する
阿部，佐藤，船江，塚田，三浦

http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=04m11s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=04m55s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=06m01s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=07m37s

85 ：名無し名人：2012/12/18(火) 20:19:27.71 ID:TGejrEnk

>>73
米長の禁止令の馬鹿ばかしさ
禁止令はいずれ行う対ソフト戦の価値を高めるため、そのためにもプロの権威を守らなくてはならない、がお題目だったはず
ところがその守った価値を自分の対局で高く売りつけて金を手にした途端
なんと会長自らが自宅でタイトル保持者を含む若手プロが劣化版ボンクラとやって勝率2割だったと暴露
こんなのは当然口をつぐんでおくべき話で米長が自分のことしか考えてなかったのがよくわかる

このエピソードはその後ソフト厨の18番となり、事あるごとに鬼の首とったように披露される事となった

86 ：名無し名人：2012/12/18(火) 20:38:56.21 ID:UPX0C5xv

やっぱりコンピュータ相手に圧勝しているところをもっと見せつけるべきだった
駒落ち戦とかの中途半端で全然注目されないやりかたでしか対局してなかったから
そういう対戦をしてた事自体を知らない人が多いだろう

毎年、団体戦にして
圧勝してる状況を10年くらい魅せつけといて
そこから徐々に勝つ試合も出てくるって感じで、次こそコンピュータが勝ち越すか？
みたいなふうにして期待させたほうが良かった

ほとんどの人たちは
いきなりコンピュータ将棋が出てきて、コンピュータが圧勝っていう印象しか持ってないよ
だから遅すぎたね

87 ：名無し名人：2012/12/18(火) 20:48:08.53 ID:Ej9SyMUG

まぁ三浦が勝つから口ポカーンと開けて見とけアホども

88 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:04:35.99 ID:qtCSbCRx

618 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/18(火) 20:24:09.51 ID:veY9RnWU
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
まあこの前の電王戦が無料開放してるから見ようぜ。解説の渡辺メインかもしれんし九時間の動画だがｗ

89 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:05:19.56 ID:wmBtlSgX

そりゃ三浦が勝ったって全然おかしくない。
むしろ三浦には、現状のgpsを個人で揃えられるベストな状態で試して、
正攻法で穴を見つけてほしいな。

90 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:10:54.99 ID:qtCSbCRx

>>88

期間限定開放となっています。
お見逃しなく。

91 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:37:32.79 ID:kJWdh35X

>>88
ナイス情報

92 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:42:50.93 ID:lMzn+EKi

>>96
禿同

もう既にプロ側がビビってる状態だもんな
最低でも3勝2敗とかいってるんじゃーな

ほんと、やることが10年遅いよ閉鎖村社会将棋連盟は

93 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:48:08.94 ID:T8jgIPwD

賞金だのソフト開発者に金が入るだの言う人が増えたね

94 ：名無し名人：2012/12/18(火) 21:49:01.55 ID:uCrawXPG

最低でも3勝2敗って普通の発言じゃね？
最低でも1勝はとか言ってるなら微妙だが

95 ：名無し名人：2012/12/18(火) 22:00:13.91 ID:lMzn+EKi

コンピュータがプロに歯が立たない時代があって
そこからプロに勝てるかも、っていう流れのときが
一番盛り上がるんだよ

そういうときに正式な対戦しないとさ
本当にもったいないよ

米長の62玉にも落胆したよ
奇手じゃないと勝てませんって言ってるようなもんだからね

米が死んだからプロ側の士気はあがるかな？

96 ：名無し名人：2012/12/18(火) 22:02:33.76 ID:hQHHxfUg

>>88
これが人生最後の棋譜が残る対局か・・・
渾身の一局だったな

97 ：名無し名人：2012/12/18(火) 22:14:31.92 ID:J7buMsFH

dwangoのえらいさんのしゃべれなさっぷりがハンパなかったな。
確か米長が破れた時も出てて同じような喋りっぷりだったよね。

98 ：名無し名人：2012/12/18(火) 22:25:31.45 ID:AAGDXiYW

前スレにあったけど、「米長杯電王戦」にしたらいいと思う

99 ：名無し名人：2012/12/18(火) 22:30:00.08 ID:rl/fT+0x

>>96
最初見たときは酷い棋譜だと思ったが、感慨深いな。

100 ：名無し名人：2012/12/18(火) 22:48:38.89 ID:/dthHNWO

広瀬なんか、プロ側もなんとか意地を見せてほしいです、だもんな
負け前提

101 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:00:17.85 ID:4hasTT+x

>>100
実際問題として、今の若手で全くコンピュータと
対戦したことがないという方が少ないだろう。
広瀬先生のその発言も、コンピュータの実力を
知っての上でのものだと思えるね。警戒しているんだろう。

あ、コール君はそのまま純朴に育ってくれればいいのよw

102 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:13:20.97 ID:H4pp4avk

>>86
チェスでは毎年コンピュータと対戦していて、徐々に勝てるようになったが、
一般の人はカスパロフが負けた所しか知らないよ。

その後も続いてるって事も知らない。

103 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:13:41.86 ID:QbCsLDvW

米長家でボンクラに大きく負け越したメンバーの中に広瀬は入ってたのかな？

104 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:15:03.58 ID:2nvdZ/hE

とうとう対戦棋士が決まったな
この中で一番ヤバそうなのは、、、、、まあ全員一致だと思うけどｗ

先手Puella（旧ポンクラーズ）対　後手塚田泰明

ここ以外はプロが勝てそうな気がする

105 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:19:05.72 ID:tKlxCnw0

>>104
そこは逆に62玉やりそうな気がして楽しみ。
前回かなり作戦勝ちしてたからマトモな棋士で続きが見たいと思ってた。
もちろん塚田さんが指し切れるかは不安があるけど。

106 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:19:10.55 ID:QbCsLDvW

なわけねーだろ、いつまで夢見てんだ

107 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:21:46.80 ID:4vQs15Ky

若手のタイトルホルダーが米長ボンクラーズに負けてるらしいから
渡辺は確実として広瀬も呼ばれてる可能性あるね

108 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:23:11.76 ID:KaU5Oskm

第二戦も同じくらいやばいだろ
塚田は実力はともかく場数は踏んでいる
佐藤は実力はもちろん大舞台の経験もない
加えてソフト側はpuellaにも劣らぬ実力派だ

というか全員やばそうなんだが

109 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:25:30.70 ID:H4pp4avk

>>105
先手が飛車先ついて急戦になったらマズイんじゃなかったっけ？
後手がちょっとぐらい有利でも、乱戦になるから逆転される可能性が高い。
ボンクラはそこら辺を重点的に対策してあるんじゃないかと思うけど。

110 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:25:36.46 ID:4hasTT+x

>>104
昔のような、例えば無理やり端を破っていくような
攻め120％な感じで挑みかかっていくのはどうか…

いや、それこそコンピュータの土俵かw

111 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:27:20.52 ID:4vQs15Ky

第３戦の船江vsツツカナが一番分からないな
恐らくあの５人の中では一番ソフトを研究してるだろうから
これ以外ははっきりとプロ棋士不利と断言出来るレベル

112 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:29:58.76 ID:Ej9SyMUG

三浦が出てきた以上、次は渡辺か羽生世代の誰か１人とソフトの番勝負だろうな…
さすがに羽生はまだだろう。

113 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:30:49.18 ID:tKlxCnw0

何にせよ初戦のコールだな。
コンピュータ研究せずにガチ定跡で行くらしいから、
ここが完勝出来れば後続も伸び伸びと普通に勝ちこせる気がする。

個人的にプロの先端定跡は素人が取り入れた定跡を凌駕してると思ってるけど、
コンピュータに恐怖した瞬間に羽生に逆転負けするようにボロボロ負けを重ねる気もする。

114 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:31:18.79 ID:QbCsLDvW

>>111
サトシン塚田三浦は確実に負けるな。
前二人は力不足で話にならないし、三浦は相手が悪すぎる。
コールの相手はよく分からんけど、やっぱ一番期待できそうなのは船江だね。

115 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:32:27.56 ID:R4XTyxD/

米長が死んだからもうソフトとの対戦はなくなりそう
次期会長が誰になるか次第だな

116 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:32:31.56 ID:tKlxCnw0

>>109
そんな棋譜はどこにもないから大丈夫

117 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:35:24.51 ID:tKlxCnw0

>>112
棋士が勝ち越したら来年も似たようなレベルが出てくる。
いや、5-0で内容も圧勝くらいじゃないと羽生出ない気がする。

118 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:38:03.47 ID:4hasTT+x

>>112
松尾、阿久津、山崎…このあたりの先生には出てきて欲しい所だ。
羽生世代はどうだろう…御三家は出て負けたときのリスクが大きいし。
が、今回プロが負けたら、誰かが出ざるを得ないかもねぇ。

119 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:38:25.24 ID:F2Lvo5GI

船江だけは他の棋士より前に電王戦出場が決まっていたのも大きいな　期待値最大は船江

120 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:49:06.23 ID:SFjvPEu0

塚田より棚虎のほうがよかったでしょ

121 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:53:30.46 ID:tKlxCnw0

今日の順位戦で佐藤慎一が６手目に端歩突き越す変な将棋指してるね。

122 ：名無し名人：2012/12/18(火) 23:57:32.62 ID:Ej9SyMUG

>>120
タナトラみたいなビッグマウスは２０世紀に封印しとけ。

123 ：名無し名人：2012/12/19(水) 00:12:45.31 ID:wrVKv4GC

２勝３敗とか１勝４敗じゃないの？

次の団体戦は、、、、、
先鋒　渡辺
次鋒　佐藤モテ
中堅　郷田
副将　森内
大将　羽生

でお願い。最後のたたかいとして

124 ：名無し名人：2012/12/19(水) 02:18:01.53 ID:AR5L9ykC

しかしあと数年後にはこれが最上級の棋戦になってしまうのか、なんだか悲しいな、涙出てきた

125 ：名無し名人：2012/12/19(水) 02:30:04.05 ID:Wbmhwq9+

>>120
タナトラさんとか藤井さんとかは序盤で勝てないと終盤負けるイメージが…
かと言って公式戦でもないのに序盤で新手出すのバカバカしくないですか？

126 ：名無し名人：2012/12/19(水) 02:37:18.78 ID:CSiGhkXa

山崎さんや阿部健のように研究会で新手ばしばし出して
周りにもったいながられたり盗まれたりするタイプの棋士がむいてるかもしれないですね

127 ：名無し名人：2012/12/19(水) 02:52:10.28 ID:nidOH4Qc

GPSを動かすコンピューター見たら、あれと計算勝負なんて正気の沙汰じゃない
人に勝ってほしいけど全滅もありえるなあ

128 ：名無し名人：2012/12/19(水) 02:52:46.89 ID:QRufGK1A

会長追悼試合（ボンクラーズ対中村太地）やろうよ

129 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:09:28.04 ID:vvN/DYJ6

>>123
電王戦ならば渡辺が一番強そうにも思える

130 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:14:32.84 ID:C7NAs85B

プロ棋士に勝って欲しいわ
ここのソフト信者が悔しがるのを見てみたいし

131 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:14:41.58 ID:vvN/DYJ6

>>74
62玉対策ってコンピューター側はしてないのかね？
してたらやばくねｗ

132 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:19:51.22 ID:C7NAs85B

62玉対策なんかできるわけない
棋譜がないんだもん

133 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:25:21.14 ID:21dcOEAY

棋譜はないけど、咎める手はありそうだがね。

134 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:26:04.07 ID:kvHJuvdN

62玉って後手番の戦法でしょ？
ソフトの方が圧倒的に強いというなら人間を先手にすべき

135 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:35:55.43 ID:CSiGhkXa

大将戦が人間先手だからなあ
A級八段が先手番で惨敗したらほんとに結論が出た感がいなめないよね

136 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:39:35.60 ID:S4X8kGPd

PVみたけどﾌﾞｰﾊｰの人事っぷりにわろた
ﾌﾞｰﾊｰ世代ってCOMから逃げ回ってばっかだなｗ

137 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:41:53.94 ID:ajjGulaH

>>113
最新定跡使えば云々と期待する声もあるが、
そんなんで勝てたらボンクラとの練習で若手がボロ負けするはずがないよ。

「ちょっと指しやすい」という程度の定跡では意味が無い。
捌かせずに抑え込んで完封勝ちor入玉というのが勝ちパターンだろう。

>>133
飛車先や玉頭を無理気味にでも攻めれば勝負になってたはず。
実戦では自重したので「万里の長城」を築かれてしまった。

138 ：名無し名人：2012/12/19(水) 03:58:47.87 ID:z3Bkswcn

佐藤四段はちょっと厳しいね。序盤の村山が良かった

139 ：名無し名人：2012/12/19(水) 05:43:53.91 ID:v4Lk23uJ

激指対ツツカナの西尾の解説見てるともうプロ越えてる気がする

140 ：名無し名人：2012/12/19(水) 05:53:14.75 ID:vacxI645

西尾の解説良かったね
相手に必至が掛けられるのにかけなかった
てことは自玉に詰めろが掛かってると判断してる
ならその詰め手順は…って感じで、また西尾の解説を見たい

141 ：名無し名人：2012/12/19(水) 06:02:46.89 ID:1XdbmE6s

>>140
今年の5月5日の決勝戦は、今でも見れるよ。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774

142 ：名無し名人：2012/12/19(水) 06:09:24.90 ID:kvHJuvdN

>>141
解説に西尾呼んでくれって意味じゃないの？

143 ：名無し名人：2012/12/19(水) 06:55:54.09 ID:h35lwAlr

プロ棋士って損して得取れで大駒も平気で捨てていくのが
凄いなぁと感心するんだが
コンピュータ選手権の棋譜見てたらそれを上回るぐらい
ドライに駒捨てていくな。

144 ：名無し名人：2012/12/19(水) 07:11:11.12 ID:FATU1Fy/

解説によってその対局が面白く感じたりつまらなく感じたりするからな
解説は大事だよ

145 ：名無し名人：2012/12/19(水) 07:16:31.80 ID:Clxxy/MG

西尾先生は、一見謎なコンピュータの手を、すぐに見抜くよね。
勝又先生は…ちょっと難アリというかw　意味ワカランと頭抱えてたな。
確かに西尾先生は電王戦の解説にいいかもしれんね。
っていうか、次回は出てみたらどうだろう？w

146 ：名無し名人：2012/12/19(水) 08:23:01.43 ID:S69PU7yo

>>145
てか、なんで今回出なかったんだろうな
出るべきだろう！

147 ：名無し名人：2012/12/19(水) 09:55:50.23 ID:y2vewCJl

コンピュータ同士で解説やってほしい。

つまり、Ａっていうソフトの時には、ほかの４つのソフトの読み筋を
（同一局面を読み込ませて）次々と披露しながら、プロが説明していくっていうのがいい。

つまんないかな？？？？？

148 ：名無し名人：2012/12/19(水) 10:14:38.20 ID:SUTL9MCn

>>147
おおー、かなり良いんじゃね？
お前、企画力あるなー

149 ：名無し名人：2012/12/19(水) 10:20:22.12 ID:8JuOu+Fi

しゅうそが下馬評では少し不利っぽいいわれ方してるけど
毎年優勝争いに絡む実力派だからな

150 ：名無し名人：2012/12/19(水) 10:27:29.32 ID:VzoTk7lr

ここ数年のコンピュータが強くなった要因はプログラムの進化と計算力の進化、寄与度はどっちが大きいの？

151 ：名無し名人：2012/12/19(水) 10:44:34.64 ID:5n5UCBKd

GPSのクラスター装置って
ボンクラーズの1秒間1800万手を上回る
1秒間2億手じゃねぇw
プロ棋士の判断力にはまだ劣ると思うけど

三浦がんばれ！

152 ：名無し名人：2012/12/19(水) 10:51:55.05 ID:VRLlli55

>>150
計算力の進化に合わせてプログラムを作るから分けて考えるもんじゃない

153 ：名無し名人：2012/12/19(水) 11:20:32.77 ID:SUTL9MCn

>>149
結果的に今年は四強扱いだったから（というか一激強＆三強）、唯一外れてる習甦が格下扱いされるのは仕方ないんだけど
ネームバリューの問題があるしね
習甦が中身全く同じでも名前が「Bonanza」とか「激指」だったら、今年は五強扱いされてたと思うよ

154 ：名無し名人：2012/12/19(水) 11:24:27.59 ID:3ceCMkHi

>>153
ツツカナって去年の選手権前そんなに評価されてたっけ？

155 ：名無し名人：2012/12/19(水) 11:30:45.11 ID:3ceCMkHi

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF
記者発表会で「約670台使えば，1台の時より，4手くらい深く読める．レーティングが400位上がる．」と田中が発言しましたが，どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません．
田中さん怒られたのかな
しかし400上がると新四段が羽生渡辺レベルになるわけで流石に盛りすぎだったのか

156 ：名無し名人：2012/12/19(水) 11:33:03.28 ID:SUTL9MCn

>>154
ツツカナは2012選手権前にfloodgateで大ブレイクしてたから、そういうのを見てる人からすると
優勝候補の本命or対抗馬扱いだったんだよ
Puellaよりも強いんじゃないかと言われてたくらい。
2011選手権の時は別に全然だったけど

157 ：名無し名人：2012/12/19(水) 11:41:38.09 ID:VzoTk7lr

>>152
そういうもんなんだ、参考になりました！

158 ：名無し名人：2012/12/19(水) 11:44:50.40 ID:Clxxy/MG

>>147
面白いと思う。あから2010の場合も、序盤～中盤あたりは
４ソフトの候補手がかなりバラけていたみたいだしね。
各ソフトがどういう読み筋なのか分かるのは楽しそうだ。
それにプロが解説すればなおさら。西尾先生が
詰むや詰まざるやで頭を悩ますこともなくなるかもw

159 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:09:54.12 ID:kVmiRIPi

>>147
偏屈な一部の棋士達が「コンピュータの読みに頼るのか！私らを信用出来ないんですか！」
みたいなこといってへそを曲げるかもしれんぞｗ

160 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:20:45.36 ID:F127voHB

チェスは既にソフトが駒落ちでやってるくらいらしいから、将棋も近いうちにそうなるんだろうな。
もう既に香落くらいじゃ惨敗するレベルだったりして。

161 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:26:39.94 ID:LNrD6f8w

ボンクラーや、ponanzaが強いのは認めるが、
２４で一般人に３０秒で負けてもいる、というのがひっかかるんだよな。

162 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:31:50.26 ID:Clxxy/MG

>>161
ときどき、とんでもない大ポカやうっかりをやらかすみたいね。
あと、ガッチリ守ってると、無茶攻めしてきて墓穴を掘るとかw
遠山先生のボンクラーズ分析動画が面白かった。
まだニコ動にあると思う。

163 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:37:54.17 ID:LNrD6f8w

序盤であっさり馬作らせたりするのは、直ったのかな。

164 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:40:57.92 ID:6gid0Y5y

コンピューター将棋の序盤の考え方はサイコロ振ってるのとたいして変わらんからな
よく出来た将棋でプロの数年前の将棋の後追い
プロと指すとなると凡そ人口知能と言えない方法でチューニングしてくるんだろうが素の状態のソフトとプロが戦えば作戦勝ちはするとおもうよ

165 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:50:59.82 ID:WjGpa1+n

>>84
http://www.nhk.or.jp/lnews/kanazawa/3024261321.html
米長さんは、ことし１月に東京の将棋会館で行ったコンピューター将棋との公式対局に先だって、
去年１０月から能美市にある北陸先端科学技術大学院大学でコンピューターとプロ棋士の思考の
違いを読み解く特別講座を１年間にわたって受け持ちました。
人工知能の研究者として、米長さんと２人で特別講座を受け持ち、現役のプロ棋士六段として
４０年来の付き合いのある飯田弘之教授は、「米長さんはコンピューターの存在を認めながら、
プロ棋士の存在がどうあるべきかと、将棋界がどうあるべきかということを深く勉強していた」と振り返りました。
米長さんは、コンピューター将棋との公式対局の際に、作戦を書き留めた直筆のノートを
人工知能の研究資料として飯田教授に託していたということです。
飯田教授は、「コンピューターとの対局にかける意気込みを感じる。
このノートは、プロの棋士がどういうふうに考えながら指しているのかを知る上でも
大変貴重なもので、意思は受け継いでいきたい」と話していました。

166 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:53:56.43 ID:LzfS0+og

序盤で優位に立とうというのは人間側にとって正しい考え方とは思うんだが
プロ側が新構想披露したが普通に正解手順で応じられたとか
多少序盤で有利になる程度では中盤終盤でひっくり返されるので意味ないとか
残念な結果になりそうな気もするな。

167 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:54:14.13 ID:40gX21yZ

>>153
Bonanzaや激指と違ってponanzaや習甦は一般的な知名度がないよな
知り合いの将棋ソフト知らない女に聞いたら「ponanza？将棋ウォーズの中の人？
習甦？いつだったか稲庭に負けたよね？」
一般人はそれくらいの知識しか持ってないのが現実

168 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:12:11.23 ID:MKoTurqD

一般人はボナンザや激指も知らないとおも

169 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:16:13.60 ID:nWyq5168

古い人間だから森田とか柿木ぐらいしか知らない

170 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:24:57.10 ID:rxOyXIkr

若い世代では羽生よりボンクラのほうが有名かもしれない

171 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:26:13.69 ID:21dcOEAY

>>167
めちゃくちゃ詳しいじゃないか。

172 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:26:41.18 ID:WjGpa1+n

１６７はボケたつもりだろうが．．

173 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:30:04.16 ID:LRjZwXFU

コピペの改変な

174 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:40:05.29 ID:3ceCMkHi

>>160
駒落ちは棋譜が少なすぎるから
奨励会や指導で駒落ちに慣れているプロに勝つのはまだまだ難しいんじゃないか？

>>170
ボンクラはオタクには別の意味での知名度もあるけど
流石に羽生より上はないだろう

175 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:40:52.69 ID:21dcOEAY

>>172
一応突っ込んどくのが礼儀かなと思って

176 ：名無し名人：2012/12/19(水) 13:50:22.26 ID:Ez4Wlm8h

小３の名は「羽生」を「はにゅう」と読んでいたよ
ちょっとカルチャーショック

クラスの女子では嵐の次に人気らしい

177 ：名無し名人：2012/12/19(水) 16:42:26.46 ID:UzCOnFix

今回は、コンピュータが２４で戦うとかはしないのかな？

どうせなら１５分でどのくらいの実力なのか直に見てみたいのだが

178 ：名無し名人：2012/12/19(水) 16:47:05.35 ID:y2vewCJl

１５分でも人間は勝てない。
終盤に秒読みになったところで実力差が出るから。

179 ：名無し名人：2012/12/19(水) 16:53:47.61 ID:1vGcYmMO

ソフトの意外な穴とかあったりするかもだしなぁ
富岡的な

180 ：名無し名人：2012/12/19(水) 16:58:05.59 ID:3ceCMkHi

秒読み30秒と一分じゃ逆転の比率は全然違うと思うけどなぁ
そもそも24の早指しででどれぐらい人間が作戦勝ちから逆転食らったかは知らないが

181 ：名無し名人：2012/12/19(水) 18:02:20.30 ID:C7NAs85B

適当に指してる24の結果は参考にならない

182 ：名無し名人：2012/12/19(水) 18:13:49.80 ID:iyjWIcSc

対戦するソフトの持ち時間が長い棋譜はどこにもないよな。

俺はソフトは別に棋士に貸さなくてもいいけど、長い持ち時間で対局した棋譜は
30局ぐらいは棋士に提供すべきだと思う（自己対戦でもいいから）。
ソフト側はプロ棋士の棋譜は閲覧できるし利用できるんだから。

183 ：名無し名人：2012/12/19(水) 18:28:30.88 ID:rxOyXIkr

>>182
一票投ず
できたら公開で

184 ：名無し名人：2012/12/19(水) 18:30:58.65 ID:2igpO72s

将棋素人のソフト側がプロ棋士の棋譜を閲覧して
何かわかるようになるかは疑問だな

185 ：名無し名人：2012/12/19(水) 18:39:38.20 ID:cR6v9Sum

藤井相手に劣勢になっても藤井が間違えるかもしれないと粘って指し続けても
渡辺や羽生が相手なら投了したりとかあるだろ

つまり、将棋っていうのは相手がいて初めて成り立つわけで
相手に合わせて指し手をかえるのは当たり前だし
相手のことを研究し相手の苦手な形に持ち込もうとするのも普通かと

多種多様なレベルの高い棋士相手に指した棋譜が残っているプロ側に対して
ソフト側で残っている棋譜にどれほどの価値があるのかが疑問だわ

186 ：名無し名人：2012/12/19(水) 18:45:33.91 ID:eqQaS8S6

>>183
floodgateの3時間版がある

187 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:11:55.76 ID:bVNDx1gL

>>141
レベル高いね。
もう人間が勝つのは不可能じゃないかという気がしてきた。

188 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:26:08.68 ID:CHw9hZ84

GPSみたいなソフトが人間に勝ったら素直に認められるけど、
開発者が対戦相手に合わせて調整したり作戦決めたりするソフトは何か違う気がする

189 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:32:58.65 ID:iyjWIcSc

>>184
対戦する棋士の棋譜だけでなく、プロ棋士の棋譜を大量に読み込んで
ソフトの評価関数は作られている。利用しまくりだよ。

190 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:37:08.99 ID:hqxI3kwB

プロ側もちゃんと対策してるよ。
負けても大丈夫なように
森内名人、渡辺竜王、羽生善治
どれも出してない。
戦わずにして勝つ。
プロの方が一枚上手

191 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:41:16.58 ID:uyG9s8iT

棋王戦のニコ生の解説に森下が出たときに

コンピューターとの対局はルールが不公平だ。
人間は脳内将棋盤で先を読んでいるのにコンピューターは正確な盤を内部に持っている。
先まで読んでいくと端歩の位置を間違ったりする。
もし、盤と駒を別に用意して動かしても良いのなら人間は相当負けない。

と言ってた。実際どうなのかなあ。
森下の言うことだから半信半疑。

192 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:44:39.21 ID:gReWzfL7

別に盤と駒使って検討したって良いルールだろ。
マナーとしてやってないだけで。
自分達が勝手にやってるマナーで何言ってんだ。

193 ：名無し名人：2012/12/19(水) 19:48:41.53 ID:+C0iIkyp

千日手＝引き分けってのがかなりｷﾓになりそうな予感

194 ：名無し名人：2012/12/19(水) 20:06:16.12 ID:xzCgOW4l

>>184
あからVS清水のときなんか露骨に清水対策のために
３三角戦法なんて普段コンピューターがやらんような戦法採用させたろ

195 ：名無し名人：2012/12/19(水) 20:21:25.77 ID:fo6D1rCT

なんか勘違いしてるのがいるが
この争いってつまるところプロ棋士とソフト開発者なんだぞ、理解してる？
ソフト自体は意志を持たない道具に過ぎない

お互いに事前に相手に合わせて作戦を練るとか当たり前の話だろ
ソフト側がやってはいけないのは対局が始まってから人間の意志を介在させること
それだけ

196 ：名無し名人：2012/12/19(水) 20:23:18.13 ID:MXD6OmbF

>>194
清水なんて普通に指して勝てるのに、棋譜の研究をやってしまった。
あれは本当に愚策だった。
ソフトが棋士を研究するなら棋士もソフトを研究して当然となって、
ソフトを貸さざるを得なくなった。

197 ：名無し名人：2012/12/19(水) 20:26:20.40 ID:VRLlli55

いっそのこと全ソフトで３三角採用したらいいのに
力戦型はコンピュータ得意だろ

198 ：名無し名人：2012/12/19(水) 20:49:02.52 ID:wrVKv4GC

>>190
１－４か２－３だろうな。ついに本丸まで迫ると

199 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:03:37.56 ID:tXRpKJzE

>>195

>この争いってつまるところプロ棋士とソフト開発者なんだぞ

それなら、途中でソフト開発者が調整してもいいんじゃないの
そこはダメっていう線引は不明瞭

200 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:08:30.52 ID:lUYka0zz

ほ～

201 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:18:23.44 ID:efpXtBaJ

>>188
その辺プログラマーに教育してきてくれ
あいつらバカだから

202 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:27:53.87 ID:jWnEmpdT

例えば、ソフトに対局者の名前を入力すると
自動で調整が行われるような感じになればいいってこと？

203 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:29:08.60 ID:V8E1eA+M

>>201
頭のいい研究者だから
あなたが素直に認めることにどんな価値があるのか？とか
何か違う気がするからだからどうしたの？と言われる
理屈で説得できていない

204 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:35:20.23 ID:y2vewCJl

対戦者に合わせてチューニングするようなことは基本的にしません。
というか、開発メンバーの棋力がプロには到底及ばないのだから、
手作業で評価関数をいじることはできません（笑）

対人間用に、というなら、２手目△６二玉に▲２六歩を強制的に指させて
飛車先の歩を切りに行く　というぐらいです。
これも人間同士で６二玉を指さないのは飛車先の歩を切らせることになるから
といわれているから、それならば、というだけで、それから先の展開は
開発者にも読めません。

＞あいつらバカだから
どうぞ対局会場で、あるいはうちの研究室の真ん中で、面と向かって大きな声でいってください。
メンバー全員でお待ちしてます。

by 匿名希望のエンジニア

205 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:37:22.60 ID:tXRpKJzE

>>203
ソフト開発の目的は色々あるだろうが、分かりやすい目標としては
より強力な完結したプログラムを組むことだろう

対戦相手に合わせていちいちプログラムをいじるのは、自己目的に反するよ

206 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:39:52.55 ID:2JGeaMbw

ソフト側が対戦相手に合わせて作戦を練ってくれるのは、逆にプロ棋士側からすればありがたいことだと思うけど。
ソフトがどんな戦法で来るかが予測しやすくなるから。

207 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:41:23.52 ID:tXRpKJzE

>>204
なるほど分かりやすい説明サンクス
何か電王戦の記者会見見てたら、対策しますよ～て人もいたから
そういうもんかと思ってたわ

208 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:46:26.98 ID:ZFyoHmjp

GPS将棋はボンクラーズより強いの？

209 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:48:05.72 ID:msE43trs

「対戦者に合わせてチューニング」と「手作業で評価関数をいじる」はぜんぜん違う
特定の対戦者への勝率を上げるように学習する
手作業とか素人かよ

210 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:48:19.79 ID:CnEP0/KE

▲７６歩　△６２玉　▲２６歩（強制）　とすると以下　△－　▲２５歩　△３２金　▲２４歩
のようにソフトは勝手に飛車先の歩を切りに行くもんなの？(´・ω・`)

211 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:54:15.27 ID:pj8eVk13

匿名希望のエンジニア爆

212 ：名無し名人：2012/12/19(水) 21:55:15.58 ID:a4+z5SYv

じゃあおれも匿名希望で

213 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:09:13.65 ID:jAODTsOd

>>209
＞特定の対戦者への勝率を上げるように学習する
へぇ～、どうやって？？？

そんなことができるなら、羽生への勝率が上がるようにすれば、事実上どの棋士と対戦しても
勝率が高くなるんじゃないの？

214 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:18:08.84 ID:UQ4RYh7h

戦型はどう選んでるんだろ？
例えば、仮に今の渡辺とやるなら居飛車と振り飛車で勝率はかなり違うと思うんだが。

215 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:23:28.90 ID:9gUHtkPD

日ごろの戦術はすべて対人間用に編み出された物だから
対コンピューター用に全部デフォルメしないといけないんだろうな

ぱっと思いついたのは、一手差の勝負とかするとコンピューターのが
計算精度高くて逆転される、だから中盤で大差を作るようにすること

難解な局面にすると人間のが間違えやすいからシンプルな局面を
狙って作ることが勝つ鍵になりそうだ

216 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:26:28.39 ID:9Q/7K/ct

戦型指定ぐらいどのソフトでもできるだろ。

217 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:26:50.05 ID:gAGhdd+A

コンビニの鰻丼で渡辺に勝てるわけなかろう

218 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:28:45.36 ID:V8E1eA+M

てんてー相手ならファンタしやすい状況に誘導したい

219 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:31:08.85 ID:UQ4RYh7h

>>216
それは分かってる。
対戦者に合わせて戦型を指定するのは「対戦者に合わせてチューニングする」事になるんじゃないかってこと。

220 ：名無し名人：2012/12/19(水) 22:42:16.94 ID:fmFmx4/3

個人対策をするかどうかはともかく、相手が人であることくらいは考慮するだろ
選手権出るときだって対ソフトのチューニングしてるんだから

俺だったらとにかく飛車を振らせるな
対人戦なら相居飛車より対抗形/相振りの方が勝率高そう

221 ：名無し名人：2012/12/19(水) 23:08:40.48 ID:efpXtBaJ

>>204
研究室でバカと言ってあげるよ

222 ：名無し名人：2012/12/19(水) 23:34:26.24 ID:pj8eVk13

エンジニアって馬鹿だろ？

223 ：名無し名人：2012/12/19(水) 23:38:20.58 ID:stk20pA6

三手目26歩程度ではコンピュータは振り飛車にする可能性が高いと思うがなあ

floodgateでいかれ定跡で対戦させた時
飛車先交換してから飛車を振る相手comすらあった

224 ：名無し名人：2012/12/19(水) 23:52:00.89 ID:0doetzSI

実際にしゅうそにコールの全棋譜を読ませて対策とかは可能なの？

225 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:09:41.49 ID:O+s2UQzj

エンジニアの人来てるみたいだから質問なんだけど
過去の棋譜やら線型やら定跡手順やら人間の過去の成果物を流用してることについて
どう考えてるのか聞かせてくれよ

226 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:22:44.08 ID:F8WTfLfp

>>224
例えば
相手の手を予想して盤面を読み進めるわけだけど
そのときに相手の棋譜から学習した評価関数を使えば相手が指す可能性の高い手を効率よく探索できる可能性がある
クラスタのようにたくさん計算ノードがあるなら、一部をそういう偏ったものにしておくと、いいことがあるかも

阿部は棋譜があまりないから
やるなら塚田とか三浦とかかなあ

問題はそういう手法が有効かどうかを確かめる手段がない
最終的にはその人とたくさん対戦させて勝率があがるかどうかという実験が必要

227 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:32:35.55 ID:az9q0MXD

>>220
そうやって開発者の意思を入れれば入れるほど弱くなる不思議

228 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:33:32.87 ID:Gi5o+Qcf

>>225
人も過去の棋譜を使ってるし
それを元に検討・学習するのは同じじゃね

229 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:44:40.35 ID:RWeOp4P0

gpsのノードは階層構造ががっつりしているらしいから
珍妙なものを混ぜるという方法はどうなんかねえ

230 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:44:52.02 ID:az9q0MXD

>>224
個人対策は基本的に無理。
コールの負け棋譜５００局くらい集められれば傾向はあるかもしれないけど、
そもそもそれだけ指すと弱点を克服してるのが人間だし。

231 ：名無し名人：2012/12/20(木) 00:58:19.02 ID:lZ0nLpYj

コンピュータチェス対人間

1988年スパコンがグランドマスターに初勝利
1996年スパコンが世界チャンピオンに初勝利も負け越し（1勝3敗2分）
1997年スパコンが世界チャンピオンに勝ち越し（2勝1敗3分）
2003年パソコンが世界チャンピオンと互角（1勝1敗2分）
2005年パソコンソフト3種対人間3人でパソコンが勝ち越し（8勝4敗）
　　　　　　　　　　　　　　　　　人間は3人とも世界チャンピオン経験者
2007年パソコンがポーン駒落ちで人間に勝ち越し（4勝1敗3分）
2009年スマートフォンがレーティングでグランドマスター級の強さに

一般に知られているのは1996年、1997年のディープブルー対カスパロフだろうが
その後もコンピュータはどんどん強くなっている
将棋も同じ歴史をたどるんだろうが、今どのあたりだろうか

232 ：名無し名人：2012/12/20(木) 01:28:24.23 ID:Z8UhMvIB

まだプロ相手に公式には一勝もしてないよね
たしか、本で竜王が対戦したボナンザは奨励会初段レベルだったと書いてたと思うが
それからどれぐらい力が伸びてるか

233 ：名無し名人：2012/12/20(木) 01:32:28.77 ID:gW41inDz

コンピュータ将棋対人間

2013年パソコンソフト5種対人間5人でパソコンが勝ち越し（5勝0敗）

234 ：名無し名人：2012/12/20(木) 02:36:43.22 ID:AjqreEKO

藤井先生は竜王の逆転勝ちで危なかったって言ってたね。
途中からボナの方を持ったら、自分でも勝てると思った、とも。
対して佐藤先生は、そうでしたか？　と疑問を呈していたがw
すでに奨励会初段よりも強かったんじゃないかなぁ…。

235 ：名無し名人：2012/12/20(木) 02:46:04.77 ID:Z8UhMvIB

竜王自身が書いてたはずなので
それが一番信用できるでしょ

それに、NHKかなんかでやってたと思うけど
終盤で解説の木村がはっきりと竜王の勝ちと読み切ってた局面でも
まだ、ボナンザが自分がプラス評価だと計算してたみたいだったから
あの当時はやっぱりプロよりかなり落ちるレベルだったと思う

236 ：名無し名人：2012/12/20(木) 02:54:52.37 ID:BUxxVDkn

チェスみたいに収束してくれりゃいいけどね。
そうじゃないから処理能力はあればあるほどよいのだ。

237 ：名無し名人：2012/12/20(木) 03:59:46.27 ID:15Q3iJmf

>>231
将棋は、千日手模様で手の作り方が難しい局面というのがよく出てくるが、
そこではどんなに深く読んでも意味は無く、
ある意味コンピュータの長所を封じる事ができる。

そこで大局観を活かして優勢を築く芸当が、
今のコンピュータにできるとは思えない。
米長がやったみたいな人間のミスをついて勝つ事はあっても。

238 ：名無し名人：2012/12/20(木) 04:08:45.65 ID:TUzhIOt/

自分は完全文系だけど、研究って結局先行研究の上にあるもんだからなあ
過去の成果物を流用ってむしろ先行研究無視するほうがふざけてんのか？って
いわれるんじゃないの　新規性がいえるのも先行研究あってのことだし
人間同士の過去の成果物の流用はソフトとは違うっていわれても
ソフト（というかアルゴリズム）も人間の成果物なわけだし
違いがあるという考え方のほうが理解できない

239 ：名無し名人：2012/12/20(木) 05:00:52.62 ID:DwL279L5

人工知能を研究する者たちに言わせると、あまり興味のわかない対戦。
コンピュータプログラム側が純粋に「思考」するそのルーティンを洗練させる追求とはなっていない。
ただ膨大な棋譜の参照能力を競う「検索システム」の構築にすぎないと。

将棋を趣味とする人たちにとっては面白いのかもしれないが。

240 ：名無し名人：2012/12/20(木) 05:20:28.45 ID:15Q3iJmf

>>239
コンピュータがいくら強くても、新定跡作れるレベルになってないって事かな？

チェスの方はどうなの？
新定跡作れてる？

241 ：名無し名人：2012/12/20(木) 05:43:20.04 ID:owD6+Gri

将来的には対局中に恐ろしく長い手順の即詰みも見つけるようになるのかもね

242 ：名無し名人：2012/12/20(木) 06:02:16.71 ID:HU7m/cqi

>>230
> そもそもそれだけ指すと弱点を克服してるのが人間だし。

一発勝負なら関係ないな

243 ：名無し名人：2012/12/20(木) 06:45:01.39 ID:oa4g8cV1

>>225
開発者の一番の目的は、強い将棋ソフトを作ることだと思うので、
少しでもソフトを強くできるのなら、なんでも取り入れたいと思っているんじゃないかな。

244 ：名無し名人：2012/12/20(木) 06:51:48.81 ID:ntnPDK5T

一切攻めないで千日手狙うのって簡単でしょ確か

245 ：名無し名人：2012/12/20(木) 07:34:23.11 ID:AjqreEKO

>>240
定跡はわからんが、新手を編み出せるほどにはなってるね。

246 ：名無し名人：2012/12/20(木) 07:41:36.06 ID:pluTtcbB

でもコンピュータに負けた棋士はその年のうちに死ぬってジンクスあるからなぁ。

247 ：名無し名人：2012/12/20(木) 07:46:54.92 ID:owD6+Gri

千日手狙いが簡単なら後手番はみんな千日手狙うんじゃね？

248 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:12:26.86 ID:JnNSn4T1

初手にわざと損な手を指して相手を試すのは人間同士でも一時期はやったしな
初手78金だの48銀だの　角頭を突くみたいなのもあった
今の棋士に隙がなくなったからしないだけで相手に隙があれば突くって言うのは自然な発想と思う

249 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:17:27.02 ID:5/B7NUsd

羽生も7冠の後変な手指してた時期があったなw

250 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:18:51.98 ID:+fxZpsK7

コールはしゅうそに普通にやるらしいし
それ見てほかの奴等はどうするか決めるのかもな

251 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:26:30.23 ID:pluTtcbB

>>249
わざとくずして新しい手法を研究してたらしいよ。

252 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:30:31.72 ID:ZjQEyVUF

>>244
死んだ者だからしかたないけど、米長永世棋聖は、千日手が嫌いらしい。
何の拘りがあるのかはわからないが、一種の美的感覚だと思う。
ボンクラの飛車の往復時には可也イラついたと思う。
確かに望めば千日手さし直しで、先手後手交代して若干有利になったと
思うけど、会長だったし、みっともないと思ったんだろうね。

253 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:50:56.58 ID:8A6bmZiA

最近プロの序盤でも出てきだしている戦法の一つである

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成

をプロが後手を持ったら、誰かやってこないかな。
角打ちの隙を前提にけん制しつつ、これで一手損と角交換振り飛車で戦う。
力戦必死で前例もまだ少ないからプロの実戦例での勉強もしにくい。

今月の将棋世界にもあったテーマ図のひとつ。

254 ：名無し名人：2012/12/20(木) 08:53:43.67 ID:dsmNyi2O

竜王が奨励会初段程度の実力だと思ったのはフリーソフトで公開されてたバージョン。
だから楽な仕事だと思って引き受けた。

実際に戦ったバージョンはそれよりも強くなっていて、必ずしてくるはずだった角銀交換の誘いに乗ってこなかった。
結果的には勝ったものの、終盤では自分が負ける筋も見えていた。

255 ：名無し名人：2012/12/20(木) 09:06:53.88 ID:42Lyl0Fv

Bonanza対渡辺竜王101手目＠AI将棋18検討モード10手読

最善手先手優勢1212▲同馬△同歩成▲同玉△２七歩▲３八玉△７七角成▲４七飛△１九飛▲７七飛△１八飛成▲２八歩△２五金▲３七金△４四香▲５九金△４八銀▲同金△同香成▲同銀△２八歩成▲４七玉
次善手先手有利 541▲同銀△同歩成▲同馬△２七歩▲同馬△同金▲３九金△４六角▲２八歩△同金▲同金△２七歩▲３七銀△２八歩成▲同銀△２七歩

256 ：名無し名人：2012/12/20(木) 09:09:22.68 ID:wYf+4DP8

AI馬鹿は今日も元気ｗ

257 ：名無し名人：2012/12/20(木) 10:19:45.61 ID:CSZeHr3I

ソフトがプロに勝てるようになったら、ずっと開発にたすざわってきた人間の努力が実を結んだわけで、
ホントなら喜ばしい事のはずなのにそういう感情が薄いのはなんでだろうな。
人間の尊厳の問題だったり
>>239のいうことからだったり理由は色々だろうけど、
もうちょっとソフトが勝ったら良かったねっていって皆で喜べる空気にしていってもいいんじゃないかなと思う。

まぁ自分は全然そんな気にはなれないんだけどねw

258 ：名無し名人：2012/12/20(木) 10:20:06.09 ID:kR34K84Y

っていうか、このメンツだと
コンピュータ5勝が確実ぽいけど・・・

今現在は、羽生・渡辺を含む最強布陣を敷いて、
（人間:COM）1:4 or 2:3
が妥当なところでしょ。

来年になったら、どんなプロ入れても
0:5は確実なんだから、今年は勝負すべきだったんじゃないかなぁ・・・
折角、強い癖があって今年は勝てるかもしれないCOMが
あるんだから、そこに実力のある人ぶつけないと、
0:5→0:5は恥ずかしいんじゃね？

259 ：名無し名人：2012/12/20(木) 10:33:24.25 ID:dhkQKhsC

>>254
厳密には正しくなくて
まだすぐに負けという訳ではないがやや不利になる筋だね
そこで正着を指せてたからといってすぐ勝ちに成るわけじゃなく
その後も延々うだうだやる感じだから
ゼット絡みでコムがどこかで間違えてたと思う

260 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:07:37.52 ID:GDQ/vwUM

人間が4連敗した後ＧＰｓに三浦が勝ったら
先が面白そうだな。
どっちもまだ最強はもっと先だって。

261 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:12:07.24 ID:4JJWHEQd

そりゃそうなりゃ面白いけど全敗だろ確実に・・・これをやるのが3年遅かった

262 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:20:56.71 ID:ElthNt/Y

>>259
BSの録画見なおしてみたけど、89手目に２七香と指されたら負けだったと竜王ははっきり言っている。
もちろんそれは竜王自身が先手を持って指したらという意味で、その後どこかでボナンザが間違う可能性はある。

263 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:23:10.92 ID:Z1l1Fl9h

>>252
持ち時間が短くなる上に、先手番用の作戦は用意してなかった

千日手にしてもますます勝ち目が薄くなるだけだからしょうがない

264 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:26:15.18 ID:ItwE2CJj

そもそも手番が決まってるのって人間側の研究の負担を少なくするためだろ

265 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:30:06.67 ID:ux3m3zaq

>>252
ボンクラ戦のときは勝ちに行ってたし、好き嫌いとかみっともないなんて理由で
勝ちを捨てに行くような人間じゃないだろう米長って
先手持った時の作戦考えてなかっただけ、竜王もそんなようなことを言っていた

266 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:34:55.82 ID:GDQ/vwUM

米は人生最後の対局でソフトに勝つというのが
目標だったのだろうけど
ダメならいいわけできるようにとしての６２王だろうな。
奇をてらう人間だしいかにも米らしい。
実際にそれで話題になってるのだから本人はしてやったりだろう。
６２王は悪手じゃない、というのは自分で悪手というのを
認めたようなもの。
いかにもらしいもんな。

267 ：名無し名人：2012/12/20(木) 11:57:52.36 ID:m4oWTscJ

まあいい将棋だったとおもうし時間が押してたって大人の事情でつい打開に行っただけだとおもうよ
先手番の時のこと考えてなかったこともあるだろうし
結果しか見れない人から見たら？？？な将棋だったのは解るけど
塚田さんちょうど後手だし△６二玉やるのも面白いとおもうけどね

268 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:09:20.69 ID:Gi5o+Qcf

羽生が戦ったら、COMもその手を見破って
対応するためにかなりの長い手数になって
250手で結局COMが粘り勝ちする気がする

無理筋がバレれば、120手で結局羽生が負ける

269 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:13:19.35 ID:kR34K84Y

>>261
3年前は4:1か5:1でプロ勝ってたと思うが・・・
優勝ソフト激指に、TOPアマがガチで勝てる時がある
状況だったわけで。

270 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:14:15.55 ID:kR34K84Y

>>269
5:1とかｗ5:0です。

271 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:18:57.47 ID:Kow5Af9J

トップアマと佐藤代表と同じぐらい？

272 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:21:50.93 ID:1a1GoCqW

>>186
三時間版の棋譜っていっぱいあるの？
15分切れ負けのやつは凄惨な棋譜ばっかで見れたもんじゃないな

273 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:24:05.58 ID:N2f7DSBa

>>231
スマホでそんなに強くなってんのかよ
すげー

274 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:26:39.44 ID:OPj4rSbV

>>272　これは二年前のソフトの３時間だから，もうすぐ始まる予定の長時間floodgateのを待った方がいいけど
http://www.geocities.jp/problem_extra/floodgate/index.html

275 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:28:46.52 ID:CuAJnQkn

>>271
プロとアマの対局は少ないので参考程度だけど
佐藤慎よりレート70下ぐらいがアマトップ

ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

276 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:28:51.82 ID:tXit5H/H

>>231
携帯に金沢入れて指してみ？
初段ないと恐らく勝ちにくいよ

277 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:30:01.43 ID:AjqreEKO

>>271
三段リーグでプロ入りを争っていたような経歴を持つトップアマなら
プロ棋士に匹敵する強さを持っていることも。瀬川先生みたいにね。

278 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:35:06.61 ID:1a1GoCqW

>>274
いや最近一ヶ月くらいのをざーっと眺めたい

279 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:44:59.47 ID:OPj4rSbV

>>278
長時間のはやってないよ．１５分切れ負けしかない．冬休みになったら長時間が始まるらしいからそれまで待て

280 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:51:19.70 ID:1a1GoCqW

>>279
そっかありがとう

281 ：名無し名人：2012/12/20(木) 12:53:06.83 ID:O+s2UQzj

>>275
豊川のおじさんと奨励会員の接近にわろた

282 ：名無し名人：2012/12/20(木) 13:33:25.83 ID:RC/d7woK

プロにとって一番いいと思う対ソフトの準備って、将棋所の棋譜解析機能使って
自分の棋譜を解析させることだと思うんだけどな。
ほとんどのソフトは将棋所に対応してるだろうし。

自分の棋譜のことは自分が一番良くわかってるだろうから、それでソフトの思考の傾向はつかめると思うんだよな。

283 ：名無し名人：2012/12/20(木) 13:41:59.22 ID:RC/d7woK

>>252
ボンクラ戦の棋譜だけど、ボンクラの手順を見ると注意深く千日手を避けてるよ。
ボンクラの評価関数では自分が有利だったから、千日手を選ぶ理由がなかったんだろうね。
これが千日手にならないことも米長はわかってたろうし、千日手にしないからこれを選んだんだろうし。

284 ：名無し名人：2012/12/20(木) 13:45:04.52 ID:AjqreEKO

>>283
あれって同一局面作らないように手待ちしてるんだよね。

285 ：名無し名人：2012/12/20(木) 13:56:33.40 ID:DvnF0KdV

将棋ソフトって何がすごいの？たくさんの棋譜を覚えてるからすごいの？読みがすごいの？

286 ：名無し名人：2012/12/20(木) 13:56:37.55 ID:wl2YULI4

>>284
ボンクラ頭いい
名前と乖離ありすぎ

287 ：名無し名人：2012/12/20(木) 13:59:25.42 ID:Kow5Af9J

>>275,277
情報サンクスコ！

288 ：名無し名人：2012/12/20(木) 14:06:22.59 ID:AjqreEKO

>>285
その両方。

289 ：名無し名人：2012/12/20(木) 14:09:34.54 ID:NKQUdhYE

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1

プロがfloodgateの強豪の一角
ファントムと指してるぜ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/81SquareShogi/

応援に行きたかったら、ここで適当なパスワード入れて待機してれば
30分ごとに勝手に手合いがつくよ

290 ：名無し名人：2012/12/20(木) 14:31:13.90 ID:SgYWX8k8

棋譜を覚えてるわけじゃないんだけどそのあたりの理解は難しいんだろうな。

291 ：名無し名人：2012/12/20(木) 14:31:17.03 ID:blAcjko8

プロなの？

292 ：名無し名人：2012/12/20(木) 15:04:35.78 ID:hyyRAj+G

パラメータに.csaのURLを指定して棋譜を読み込ませた状態で立ち上がる便利な将棋盤Webサイトとかないの？

293 ：名無し名人：2012/12/20(木) 15:23:56.16 ID:e2LxpRjj

kifu for windowsで開くようにプログラム指定したら？
火狐だけどそうしてる

294 ：名無し名人：2012/12/20(木) 16:55:11.58 ID:u8sNJSVj

そんな無様な負けを晒すプロがいてたまるか

295 ：名無し名人：2012/12/20(木) 17:31:23.10 ID:LCm5J9A8

>>289
どれがプロよ

296 ：名無し名人：2012/12/20(木) 17:53:27.04 ID:NKQUdhYE

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/LATEST/html/current/2012-12-BlunderXX_Q6700_2c-nikohima_human.htm

この人プロだよ

297 ：名無し名人：2012/12/20(木) 18:04:36.70 ID:LCm5J9A8

nikohima負けまくっとるや無いか　　orz

298 ：名無し名人：2012/12/20(木) 18:30:11.98 ID:vZw4PGF1

Blunderの2コアと同レベルかな？
本当にプロだったら本番全敗コースだぞ

299 ：名無し名人：2012/12/20(木) 18:43:08.65 ID:blAcjko8

アマやん

300 ：名無し名人：2012/12/20(木) 18:49:48.84 ID:eonLP1Xg

ところでお前ら希望としてはプロ側に勝って欲しいとは思ってないの？

そりゃ現実的には負けそうだけどさ

301 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:07:35.61 ID:ux3m3zaq

棋士のほうだとコール、さとしん、三浦に勝ってほしい
ソフト開発者の印象で言えば習甦、pona、ツツカナあたりは少し応援したい所だ
伊藤にはヒールらしく負けてほしいと思う

302 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:10:53.74 ID:oa4g8cV1

>>300
米長 vs ボンクラのビデオ見たけど、最初はボンクラの応援してたけど、最後は怪鳥の応援していたよ。
やっぱりコンピュータに感情移入するのは無理だと思ったw

303 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:13:24.11 ID:NLnU28/o

>>297
nikohima = 病的なソフト指し(激指10)

元はメロン親父と言って24ではアク禁されたが懲りずに
数年前から他の対戦サイトでソフト指しを続ける妖怪。
ニコ生の視聴者はまさに信者で、疑う者を排他しようとするほど
humanと書くのは場荒らし行為でしかないから止めて貰いたい。

304 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:28:32.18 ID:blWkmcWz

対戦成績米長邦雄 31 - 33 谷川浩司
対戦成績米長邦雄 10 - 16 羽生善治
対戦成績米長邦雄 09 - 11 森内俊之
対戦成績米長邦雄 03 - 10 佐藤康光

305 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:32:45.68 ID:JnNSn4T1

あのときの米長は鬼気迫ってたな
棋士米長の顔を見たのは現役以来だったから寒気した
インタビューのときはいつもの米長に戻ってたが

306 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:32:57.53 ID:PO/ZWcB0

三浦と戦う788台のコンピューターは一秒間に何手読むの？それによって一手大体10分位だとして序盤中盤でどのくらいの影響になってくるの？
終盤も必死が絡んでももう突破してくるよね？

307 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:49:37.36 ID:GgdVjTkp

>>303
このおっさん激指に角を落として勝つことがあるらしいんだけどその時は何のソフトを使ってたの？

308 ：名無し名人：2012/12/20(木) 19:52:04.38 ID:muHxSXUO

>>306
今年のコンピュータ選手権では８６０台で１秒に２億手ぐらい読んでたから
７８８台でもそれに近い数字にはなると思う。

一手あたりどれくらいの時間を割り当てるかは、実は難しい問題で、
これは、ある局面でどのくらいの読みの深度で読みを打ち切るか
という問題になるのだけれど、ざっと言うと、読みの深度で１０～２０手ぐらい読んでることになります。
（局面によってはもっと深く読むこともあります）

読み筋の絞り込みについては、長くなるのでとてもここでは説明できません。

＞終盤も必死が絡んでももう突破してくるよね？
意味が分かりませんが（必死を突破できるならそれは必死ではないはず）、終盤は人間よりも早く詰みや詰めろ、必死を見つけられる確率が
高いです。

309 ：名無し名人：2012/12/20(木) 20:01:18.22 ID:/bQrD232

GPSはフリーのお試し用１PC版でも詰めとか鬼だからな
詰めルーチンも複数スレッド対応（他のソフトは殆ど１スレ）で超速、40手50手の詰みでも一瞬
それまで詰め将棋は柿木と言われていたが速さでは圧倒してる（詰め将棋的正解は柿木）

なんかA級ということで三浦に期待してる声が結構あるようだが
ソフトを知る者にとってはここが一番絶望的

310 ：名無し名人：2012/12/20(木) 20:02:40.27 ID:NLnU28/o

>>307
同じレベルのソフトなら角落ちで上手が勝つこともあるんじゃないの
っていうか、激指持ってるなら一致率調べればすぐ分かるよ。ほぼ100%だから

311 ：名無し名人：2012/12/20(木) 20:08:25.62 ID:GUXM0/5h

読みの深度で１０～２０手読むというのは、全通りの指し手を読んでいるんだろうか？
現局面で80通り指し手があるとすると、80＾10＝1000京通りの指し手を読んでいることになる。

312 ：名無し名人：2012/12/20(木) 20:16:03.16 ID:yJNmWL44

>>311
そんな効率の悪い読み方ではコンピューターを何万台並列しても
3手先も深く読めるようにはならない
実際には巧みに枝刈りして読む手を減らしてる
評価関数の設定とこの枝刈りをどうするかが将棋ソフトの基本

313 ：名無し名人：2012/12/20(木) 20:21:22.29 ID:JnNSn4T1

平手の3駒関係で学習してるソフトだと
駒落ちは駒が存在しないというありえない状態なので評価関数の値が相当変になる
その状態での角落ち上手はもしかしたら平手より勝ちやすいかもしれない

314 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:02:31.30 ID:LCm5J9A8

>>309
なんだよね
ＧＰＳは今年の選手権の決勝でも実質無敗
負けたのは相入玉の人間が立会人だったなら点数的に勝ちが成立する局面での時間切れ負けだけ

正直勝てるとは思えない

315 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:08:01.63 ID:PO/ZWcB0

>>308
詳しいレスサンクス
今年の森内と羽生の名人戦で森内がかけてきた必死をソフトが見つけられなかったっていうじゃん
コンピュータは必死に弱いって聞いたけどもうそれを突破出来るのかなってこと

コンピューターって枝刈っていう手法が行われてるんだよね
それについてはよくわからないけど三浦が勝つには、ある局面でコンピュータがこれは明らかに三浦が駄目だという判断をしてその局面のそこからの読みを排除して、その局面で三浦にいい手があったという場合しか勝ちはないのかな？

316 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:11:24.62 ID:LCm5J9A8

>>315
市販の激指レベル（定跡道場３とか激指１０、１１）
だと必死は見えてないことあるね。プロのほうが強いと思う

ＧＰＳは別

317 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:19:06.69 ID:JnNSn4T1

>>315
手順がものすごく長くて定量的に読むコンピューターには無理だけど
人間はパターンだけで定性的にどこまでも読めるとき
たとえば穴熊戦などでの金銀の入れ替え、森内の必死では歩と香を入れ替える手順
等ではまる時がある

318 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:22:37.44 ID:PO/ZWcB0

>>316
なるほど
>>317
金銀の入れ換えの時のとる一手っていう判断はコンピューターには難しいのかな？

319 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:31:08.78 ID:JnNSn4T1

>>318
取る一手かどうかは読みを入れないとわからないからな
手ごまの金と銀が入れ替わったことで別の手段が生じるかもしれないし

もちろん手駒を入れ替えて別の手段を探してるのは人間側もそうなんだが
（そうでなければ千日手になってしまう）
人間はもしこういう手駒になったらこう指そう　と考えて指しているわけだから

入れ替えるたびにすべて読みなおすみたいなことはする必要は無くて
駒を入れ替えてる間も全部読み直しているコンピューター側は思考時間が爆発してしまう

320 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:35:20.44 ID:az9q0MXD

>>255
既に勝負付いてる101手目に先手勝勢で渡辺指摘の手順も無しか。
AI将棋って弱いんだな。

321 ：名無し名人：2012/12/20(木) 21:37:29.50 ID:blAcjko8

結局、必至の局面も自玉への王手が続くことで水平線が生じてしまい正しく評価出来ないのに加えて、人間なら一本道の必至手順でも分岐を読まないといけないから、必至手順の前に正しい評価をするにはまだハードが足りないと言うことだろう。
GPSはソフト的にもハード的にも独自性が強いからよくわからないけど

322 ：名無し名人：2012/12/20(木) 22:49:39.87 ID:IUp0m1Fz

AI将棋とか柿木将棋とか後発のソフトに追いぬかれてしまったけど、頑なに自分のアイディアに拘る姿勢は
好感もてるな(´・ω・`)

323 ：名無し名人：2012/12/20(木) 23:26:42.33 ID:bIClKcH3

追い抜いたボナンザが将棋ソフトのブレイクスルーをやってのけたけど
今度は独自技術にこだわったソフトがそれらのソフトの行き詰まりを解消するかもね
自然科学では古い技術が新しい視点でよみがえることはよくあるし

324 ：名無し名人：2012/12/20(木) 23:31:44.84 ID:/bQrD232

AIとか柿木は守ってるんじゃなくて
はっきり言えば開発者の限界

325 ：名無し名人：2012/12/20(木) 23:37:35.95 ID:wl2YULI4

GPSはハードがまず異質すぎる
floodgateでの長時間でのデータがとれたとしても
ハード環境がまるっきり違う以上あまりあてにならない
三浦はやりにくいだろうな

326 ：名無し名人：2012/12/20(木) 23:58:31.97 ID:gW41inDz

開発者ブログで記者会見以降更新したのある？

327 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:16:17.48 ID:aoZiT5JG

GPSの強さはハードに特化した結果にしか思えん
今後のコンピュータ将棋選手権がハードの強化合戦になったら興冷めだな

328 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:22:39.30 ID:gwEBDPxJ

>>327
ハード単体は大したスペックじゃない。
クラスタ構成を使えるようにプログラミングしたソフトが画期的なんだろう。（ＧＰＳが初めてというわけではないだろうが）

329 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:27:45.97 ID:Q2l+okRe

クラスタってVMみたいなものだから
ソフトが構成を意識する必要はないはずだが

330 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:30:20.94 ID:1sAAswpt

ソフトはもうクラスタから先の強化案ないのなら
いずれ行き詰まりだな

331 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:31:01.16 ID:aqM6p4QY

まず「クラスタってVMみたいなものだから」の意味がわからない

332 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:36:20.74 ID:gwEBDPxJ

>>329
ソフトも対応してなきゃダメでしょ？

『クラスタ』というブラックボックスに繋げれば、どんな将棋ソフトでもクラスタ対応になる！
ってわけじゃない。

333 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:50:33.71 ID:gvwQeDvX

ソフトの4時間はどういう風に使うの？
1手3分とか決めるのかな。

334 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:58:06.58 ID:R7HfMLrL

時間配分には興味があるな
やはり均等割りなのだろうか
時間配分だけは人間が持てる数少ない長所だから
人間側は有効に使ってほしい
間違っても序盤に長時間投入なんてことがないように

335 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:00:53.23 ID:3joSV4+o

終盤勝負になってるようじゃ勝ち目薄いから
むしろ序中盤で将棋終わらせるつもりのほうがいいんじゃねーか？

336 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:03:16.14 ID:ltcObAOW

プロの稲庭将棋が見てみたい。
一手一秒で4時間。死ぬかな。

337 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:06:32.18 ID:R7HfMLrL

>>335
そういう考え方もあると思うが
優勢に進めたとしても
中終盤でのボーンヘッドのほうが恐いという考え方もある

338 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:09:11.12 ID:SMX3WVLp

プロ側は横歩取りやるのが一番いいと思う
タイトルホルダーが格下に何もできずに負けたりする怖い戦型

339 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:10:55.40 ID:3joSV4+o

横歩はいったん研究はずれると読みの将棋なので
ソフトちゃんが力任せにとんでもない新手だして危険かと思う

340 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:11:35.01 ID:gwEBDPxJ

>>338
矢倉・横歩取り・角換わりはソフトが確実に避けるでしょ。

341 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:15:28.36 ID:DzIwN2DG

>>333
米長ﾎﾞﾝｸﾗ戦の時は１対局120手くらいとして持ち時間を割って算出するのが基本みたいな説明してたわ
実際ﾎﾞﾝｸﾗのほうは詰み発見前は一手３分弱で指してたから多少の余裕を持って算出してるようだけど

342 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:17:46.07 ID:AYoPvbUe

棋戦の賞金減らしてソフト開発者に金渡して開発やめてもらうのが最善策、損して得とれ

343 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:26:42.11 ID:gvwQeDvX

>>341
さんきゅ。
終盤までに差がついたらどうしようもないから
人間は序中盤に使うだろうなぁ。
塚田みたいな直線は一番負けやすいだろうし。
ある程度踏み込んで悪かったら曲線に
なんてのは機械相手には通用しなくて
そのまんま持ってかれるだろうからね。
飛車角切って歩をたらして必死なんて
羽生が前にやってたけど普通の人間はなかなか
できないからなぁ。
機械はへっちゃらだが。

344 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:31:55.71 ID:Q2l+okRe

あから2010みたいに桂跳ねやってほしいな

345 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:38:48.88 ID:ascIuDrF

>>336
稲庭は切負けでないと

346 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:39:35.85 ID:R7HfMLrL

人間が勝つとしたら序盤を優位に進めかつ時間を余し
中終盤に時間を投入して幸運にも
人間の一直線の読みがソフト側に多段ＨＩＴ！！
虫がよすぎる話かｗ

347 ：名無し名人：2012/12/21(金) 01:49:50.54 ID:3joSV4+o

塚田は初手62玉でも許す

348 ：名無し名人：2012/12/21(金) 02:36:46.45 ID:KEEQEyK0

30年前に中原や米長や大山の棋譜を並べて勉強してた俺としては、
こんな時代が来るとは夢にも思わなかった
俺にとってトッププロは神格化された特別な存在だった

それがアマの中ですらたいして強くない奴が作ったソフトに負けるなんて切なさ過ぎる
これによって将棋が滅びることはないだろうがプロに対する憧れや尊敬は確実に失われるだろうな

計算の勝負なら人類がコンピュータに駆逐されるのは必然とはいえ、
どんどん夢を見れるフィールドが失われていくのは寂しい限りだ

今から将棋連盟はコンピュータのほうが強いことが世間に認知された時代における、
プロ棋界のグランドデザインを真剣に描くべきだろう

349 ：名無し名人：2012/12/21(金) 03:42:22.76 ID:lyl9kB4k

ロボットがボクシングやるようになったって世界ヘビー級のチャンピオンの価値は決して失われないけどな
機械がどうあったって人間は人間だし
人間同士の勝負に価値はあり続ける

350 ：名無し名人：2012/12/21(金) 05:33:17.19 ID:QLU9ykqO

>>324
AIは毎年成績悪くないじゃん

351 ：名無し名人：2012/12/21(金) 09:31:15.39 ID:hVz+Lc5Y

>>309
俺もそう思う。
5人の棋士の強さの差は5つのソフトの強さの差よりも遥かに小さいんじゃないかな。
プロの期待勝率はほぼソフトの強さだけで決まると思うわ。
何の参考にもならんけど、俺の中のイメージでは
阿部の勝率70%、佐藤慎10%、船江30%、塚田10%、三浦3%
こんな感じかなと。

352 ：名無し名人：2012/12/21(金) 09:54:36.46 ID:3kXKl0I1

三浦もGPSとだけはやりたくなかったってすごい正直だよな

353 ：名無し名人：2012/12/21(金) 10:00:19.67 ID:x5hPzzeG

ただ三浦は研究の鬼だからな
兄弟子の藤井と練りに練った対ソフトへのスペシャルな手筋で
今後100年は人間にはかなわない、とソフトに思い知らしめてくれる

かもね

354 ：名無し名人：2012/12/21(金) 10:30:58.04 ID:r6jftsY7

【期間限定解放】第一回電王戦　第1回将棋電?王戦　米長邦雄永世棋聖 vs? ボンクラーズ

355 ：名無し名人：2012/12/21(金) 11:34:17.31 ID:5WlB+mT4

>>340
へーぇソフトは避けるのか
やっぱ振り飛車系なの？

356 ：名無し名人：2012/12/21(金) 11:43:19.84 ID:N7n+T7XQ

なんか今のアプローチで人間に勝ってもつまらん気がする
人間の思考を忠実に真似る方向はまたまだ無理なのかな
それだと将棋が強いソフトの研究というより人口知能の研究になって
遠回りなのかも知らんが

357 ：名無し名人：2012/12/21(金) 11:51:07.33 ID:BrJ7Zysd

評価関数って人間の考え方に近いような気もするし、面白いと思うなぁ。

358 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:18:01.75 ID:CCL2nXas

>>356
人の思考を真似るのはコンピュータ将棋でもやられてたけど、途中で伸び悩んでしまった
そのあと方法が変わって、ボナンザが出てきてからは、そういう研究はやられなくなった
自分の認識だとこんな感じ
保木さん（ボナンザ開発者）も、人間を真似るよりコンピュータが得意とする方法でやったほうがいいって言ってたよ

359 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:19:01.33 ID:Zd33+XOM

これ三浦がある程度明確な差で負けたら事実上終了だろ？
次に羽生、渡辺、森内が出ても三浦と手合い違い程差があるわけないし、
CPUは一年でさらに強化される。
その後は引き離される一方。

360 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:22:55.23 ID:DzIwN2DG

>>356
プロ棋士は思考して指してるわけじゃねーんだよ
理研とプロ棋士の共同研究の途中経過がようつべに上がってるから見とけ

361 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:23:29.02 ID:7zsGreQp

362 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:31:23.18 ID:N7n+T7XQ

>>358
なるほど、やっぱり遠回りという認識なんだね
>>360
実際の対局中の思考でなく、上達していく過程を真似るってことが言いたいんだが
さらに言えばその思考してないで最適解に近いものを導いてる過程もね

363 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:36:48.36 ID:ZpbGmOad

ボンクラの不利飛車は糞強かった

364 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:46:09.90 ID:KM9QmrcM

人間の価値にかわりがないというのはそうだろうけど
おかしなタイトル戦の棋譜よりソフト選手権の方が面白かったり
新手、定跡の参考になったりしてね。
実際、勝敗より定跡探査してほしいわ。

365 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:56:06.16 ID:PnxHUlMl

>>357
例えば、「終盤は駒の損得よりスピード」「不利な時は戦線拡大」のように、
人間は複数の評価関数を適宜切り替えながら思考している。

コンピュータが一番苦手としているのがこれで、
シンプルイズベストの技術屋気質がわざわいしてるんじゃないだろうか？

人間の思考をそっくり真似るというのは、
本気で人口知能を作るつもりじゃないと手を出す気にもなれないだろう。
コンピュータが将棋で勝ったぐらいで満足してもらっちゃ困るんだけどな。

366 ：名無し名人：2012/12/21(金) 13:54:37.73 ID:mMmD9Xj+

そんな事この板で言ったってしょうがないだろうがアホがｗ

367 ：名無し名人：2012/12/21(金) 13:56:18.83 ID:8gw4r7PZ

gpsにはタイトル戦並みの集中力を持って臨まないと勝てないよね｡

gpsのﾂｲｯﾀｰ､ﾌｫﾛｰしてるけど､棋士がgpsの評価ポイントを超えた手を指したのは一回しか見たことない｡

368 ：名無し名人：2012/12/21(金) 14:48:07.01 ID:olFb+RMo

↑
当たり前だろ
あほか

369 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:16:09.60 ID:UH7/yHtD

コンピュータの評価を超える手って
どういう原理でそういうことになるの？
読みぬけってことは無さそうだから
水平線効果とかいうやつか

370 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:19:56.69 ID:nILvO0bI

>>369
水平線効果は当然ながら、飛角歩不成とか特殊な手の場合もあるだろうな。

371 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:20:09.66 ID:3kXKl0I1

評価関数が根本的に間違ってんだろ、その局面においては

372 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:32:15.15 ID:3joSV4+o

局面の条件で枝きりが出来るのはいまのところは詰ます場面だけだからな
人間は他にも○○を渡さず詰めろが続けばいい、とかとりあえず入玉してしまえばいい　とか
ゼットだから詰めろさえ続けばいい　とか
人間がものすごく狭く深く読める局面ではいくらソフトでも深さで負けてしまう

373 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:36:53.96 ID:pT9+CxBO

>>367
典型的なソフト厨だな
無意識のうちにソフトが正解だと思ってて、その基準でしかプロを見られない

374 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:45:47.63 ID:9oSfnXph

>>373
そう妄信はいけない
早指しで若手プロに勝率8割くらいの人の意見だと思って聞けばいい

375 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:45:48.78 ID:sFj2e4Wl

>>367
twitterのGPSって世界コンピュータ将棋選手のGPSに比べたら
しょぼいスペックで動かしてるだろ。
そんなに過大評価するものでもない。

376 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:48:43.42 ID:3joSV4+o

いまでもどっちが有利かという形勢判断は結構間違ってる
1000ポイント　とかつけばあまり間違ってないがそれでも間違ってることはあるし
100ポイント台だと指標にすらならない
でも形勢判断が間違っててること自体は正しい答え（指し手）を出せれば問題ない

377 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:55:06.19 ID:rU5zn6LN

評価値±500越えるとプロ的にも差がある事が多いようだけど、乱戦だと500越えても優劣不明で信用出来ないこともあるね。

378 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:57:57.21 ID:3joSV4+o

形勢判断間違ってても指し手はずっと正しくて
ずっとソフトどおりに指すとソフト手のひら返すとかありすぎて困るから
手順はほぼ正しいものとして参考になるが
評価値が100ポイントやそこらで有利　とかあれこれいう奴は黙れ　と思うときがあるな

379 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:59:22.38 ID:FP47k1h8

将棋世界の連載の片山さん曰く評価値は正しくないが何故か正しい手を導き出せるという論評だったな

380 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:10:51.66 ID:2D6SuK3f

>>373
逆に無意識のうちにプロが正解だと思ってて、その基準でしかソフトを見られないプロ厨もたくさんいる

> 670 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 21:50:06.75 ID:arazNvFM
> 【ソフトはあてにならない　のテンプレ】を教えとくと
>
> 「ソフトは駒得だけしか見てないからアテにならない」
> もう7,8年前からそんな事は無いが、ソフト音痴には信用されやすいらしく、駒得側が優勢判断の時には常に使える。
>
> 「ソフトは入玉模様の時はアテにならない」
> 正解、その通り。　だが、実際は入玉困難な時でも相居飛車、相振りでありさえすれば何故か信用する人が多いのでかなり使える。オススメ。
>
> 「ソフトは穴熊相手だとアテにならない」
> ズバリ昔の激指。今は当てはまらないが、過去の激指シリーズを使用していた・よく見てた人は信用してくれるので意外と使える。
>
> 「ソフトは激しい玉頭戦はアテにならない」
> 実はソフト得意中の得意なんだが何故かよく書かれる。やはりソフト音痴の人にも響かないらしく、これは使えない。あまり使用しないのが吉。
>
> 「ソフトはこういう展開だとアテにならない」
> 特に定めずにふんわりと。他の誰かが適当に補足してくれることがあるので使える。よく分からないがとにかくソフトが気に入らない時に使える。オススメ。
>
>
> ソフトが嫌いで嫌いでどうしようもない人は、こんな感じで使ってみましょう。

381 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:12:36.77 ID:hkGwNX5S

ソフト間の優劣を教えて下さい
大会やって選ばれたの？

382 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:16:06.28 ID:PnxHUlMl

プロの指し手をソフトが低く評価したのに、
その後、ソフトの読み通りに数手進んだ時、
突然、ソフト評価が高く跳ね上がる事がある。

この場合、評価が低かったのは、ソフトにこの手が見えていなかったから、
という事になる。

GPSにはそういう事無いの？

383 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:31:16.86 ID:hAOLhbhJ

>>382
もっと良い手があったのにプロが見逃しただけって場合もある。

384 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:31:34.67 ID:hVz+Lc5Y

>>380
＞「ソフトはこういう展開だとアテにならない」
これ、俺もよく見るし、言われてみると何となくそんな印象がしてくるから確かに使えるわー

385 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:38:35.70 ID:3i1iNjp/

水平線効果って、わーい飛車のこと？

386 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:40:36.69 ID:ZpbGmOad

控え室よりは明らかに強い

387 ：名無し名人：2012/12/21(金) 16:49:52.57 ID:hVz+Lc5Y

>>382
本番用GPSの内部評価値は誰も分からんけど、数手進んで評価が激変するのは当然あるんじゃね？
ただ、プロのコメント・解説でも数手進んで評価激変ということは非常に多い。
むしろ、家庭用ソフトのレベルですら「読んで無かった手で数手後に評価激変」というのは数局に一度くらいのそこそこ珍しい事象
プロの解説・コメントでは「読んで無かった手で数手後に評価激変」というのは大抵の対局である見慣れた風景

つまり、「見えてない手でビックリ！」はプロの方が遥かに多いだろう

388 ：名無し名人：2012/12/21(金) 17:07:32.53 ID:3kXKl0I1

>>387
それはあくまで控え室のプロで対局者ではなく、
真剣さと時間があれば多くの棋士がそういう手を読める可能性がある

コンが同じように対局者として深く読むだけの時間がある場合
そういう評価激変の手をさせるのか、根本的に評価できない仕組みなのかが問題だな

389 ：名無し名人：2012/12/21(金) 18:09:16.32 ID:rU5zn6LN

例えば人間にしても、『現局面の形勢はこちらが良いけど、次に指す有効な手が無い』
みたいなことはしばしばあるからな。

本来は形而上的な形勢を無理矢理一次元的に数量化した評価値なんてそんなものなんだろう。

390 ：名無し名人：2012/12/21(金) 18:50:09.77 ID:uJHDPRj3

>>367
棋士がGPS将棋よりもうまい手を指したとしても、そのことにGPSがすぐ気づくわけではないよ
棋士がコンピュータ将棋解説してて初め疑問手だと思ってたのがものすごい良手だってことあるでしょ？
GPSの読みだって限界があるから、読み抜けることもある

>>369
コンピュータは全部の手をしらみつぶしに詰みまで読んでるわけではないので
評価値がいい手の読みを延長させたり、評価値が悪い手の読みは短くしたりして効率化を図ってるから
最善手に対しての読みが２０手でも、次点手に対する読みが１６手だったりもする
専門家じゃないからあまり突っ込んでは言えないけど

391 ：名無し名人：2012/12/21(金) 19:04:38.98 ID:DXEWWlYF

>>381
世界コンピュータ将棋選手権での上位5
http://www.computer-shogi.org/wcsc/

392 ：名無し名人：2012/12/21(金) 19:06:40.38 ID:6WNhzZhM

まあプロ棋士さんにソフトの料理法を教えてもらおうじゃないの

393 ：名無し名人：2012/12/21(金) 19:14:20.55 ID:DXEWWlYF

ようやく見つけた
習甦が稲庭に切れ負けしてんの
http://live.computer-shogi.org/
ここの2010の二次予選四回戦

394 ：名無し名人：2012/12/21(金) 19:53:10.64 ID:dAcM6uhu

GPSの実力について色々懐疑的な話が出てるけど、
竜王戦の第三局?、渡辺の中段玉は寄りがない事をGPSは読み切っていて
現地･控え室の検討･感想戦の結論が覆った話は知らないのか?
詳しくは将棋世界を読んでね、っていうか連盟の為に買ってあげて｡

395 ：名無し名人：2012/12/21(金) 20:03:34.01 ID:/zZdF4Dd

ソフトには、ぼろ負けしてほしい
あと開発者が、えらそうなのも気になる
態度が不遜すぎる

396 ：名無し名人：2012/12/21(金) 20:12:27.65 ID:dAcM6uhu

他にもGPSはハード一杯繋げてるのがずるい､みたいな話があるけど
皆さんお使いのパソコンは何コアですか？とか疑問に思うんだが。
ハードの進化が限界に近づいた以上、いかに多くのCPUを並行して動かすかって
重要な研究課題･技術だし､ずるいもなにもないと思うんだが。
物量作戦がずるいってんなら、ドワンゴ会長が言ってたけど
人間とCPUの消費するカロリーを比較して制限するとかすればいいんじゃね、とか思う。
流石IT会社の会長面白い発想だなと思った。

397 ：名無し名人：2012/12/21(金) 20:21:34.56 ID:GlRU92R8

丸山さん不利になるやんけ

398 ：名無し名人：2012/12/21(金) 20:23:13.59 ID:aqM6p4QY

冷えピタも禁止しよう

399 ：名無し名人：2012/12/21(金) 20:58:52.82 ID:Fzn1HQ5d

第1回『電聖戦』開催のお知らせ
─ 日本棋院プロ棋士 vs コンピュータ囲碁　公式定期戦 ─

http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/11/1_18.html

400 ：名無し名人：2012/12/21(金) 21:24:17.04 ID:6H+BE4IN

>>396
過去スレで脳の消費カロリーと合わせろとかいう話が何度か出てるからそれを拝借しただけ

401 ：名無し名人：2012/12/21(金) 21:39:01.85 ID:gI9i29xj

阿部はチャンスゲームなんだよな
これを負けるとポナンザ以降はまず勝てないですｗｗｗ

402 ：名無し名人：2012/12/21(金) 21:58:19.80 ID:R7HfMLrL

習甦開発者のコメントは大人の対応だったが反面物足りなさも感じた
実力的に劣ることは本人も自覚しているのだろうけど
老舗の意地と勝つという気概・闘志ももって
今後の調整に励んでいただきたい
俺は期待している

403 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:07:23.11 ID:tw4eUvoq

習甦は勝又が羽生みたいと言っていたし筋はいいんじゃないの。
習甦とツツカナはクラスタ化は手間やコストの割りに効果がわからないから
まだ予定はないそうだ。つまりもっと強くなる余地はある。

404 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:13:59.74 ID:tnBLsZVh

>>399
保木さんが電気通信大学へ行ったのは、伊藤さん繋がりかな？
今度は囲碁のプログラムも作ってほしいな。
でも将棋だけで手いっぱいかな？

405 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:25:27.07 ID:BrJ7Zysd

>>395 一般の人から見たら将棋指しなんてそんなもんってことでしょう、先生って言っていたから、気は使っていたと思いますけど。
>>396 カロリー云々とかはただの縛りプレイでしょう。

406 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:28:38.82 ID:6H+BE4IN

囲碁は人間が圧勝できるところから開始できたから長いこと楽しめそうだね

407 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:33:55.55 ID:s8EK5sNk

>>359
１年間隔で行うとしたら事実上終了だろう。

５月にコンピュータ将棋選手権がある。
その上位５ソフトとタイトル保持者＋Ａ級上位の５人で６月頃にやれば面白そう。

408 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:45:14.21 ID:Yvayno9C

さすがに将棋ソフト開発者が棋士を尊敬していないはずはなかろう。
ボンクラの伊藤さんは…まぁ、天然なので許してあげてくださいw

409 ：名無し名人：2012/12/21(金) 22:58:54.07 ID:SMX3WVLp

阿部光は棋士相手でも三振かホームランみたいなタイプだから予測できない
角交換振り飛車での一発に期待

佐藤慎は年齢制限の三段リーグを15勝で抜けたときの輝きが戻れば
阿久津村山天彦等アドバイザーは充実

船江は持ってる男だから勝つような気がする
準備期間も他の棋士より長いし、ソフト指し相手との対戦経験豊富な菅井が参謀にいるし

塚田は千日手率が全棋士中トップ10に入るくらい高いから千日手引き分けと予想

三浦は相手が相手だし、勝ち目薄いだろう
それよりも対局にまつわるエピソードに期待
関東若手に電話攻勢とか関西若手をホテルにカンヅメとかｗ

410 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:02:25.65 ID:dJxme/Ih

ボンクラの最高Rが3364、人間（非プロ？）の最高Rが3301なら、大体結果は創造できるよね
0-5とか5-0はないだろう、と

411 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:03:32.61 ID:kFoodbRV

早指しじゃん

412 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:03:49.43 ID:TDiiJb46

>>402
習甦は老舗じゃないだろ
5チームで古株なのはプエラかGPSだと思うが

413 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:11:36.12 ID:yWBf2aRX

習甦が弱いと思ってる奴って将棋知らないんだろうな

414 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:26:29.58 ID:cje5hXt7

以前、会長が千日手をして、なぜ先手番を取らなかったのか以前書いてたけど、これは会長の自書に書いてた。
今まで後手番の研究しかしてなかったので、あえてリスクの伴う先手番になりたく無かったらしい
また会長の思惑どおりいってたから余計そう思ったんでしょう。

415 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:26:42.55 ID:dAcM6uhu

伊藤さんは､盛り上げる為にちょっと煽り気味に言ってる部分もあるだろうけど
技術者として率直に意見を言ってるんだろう。
技術者が相手の立場を考慮して､技術に関する意見まで嘘を混ぜたら仕事にならんだろ｡
ソフト4勝はソフトの棋力が理解できる人間なら順当な予想だ。
ただ羽生が言うように、人間の対策次第でいくらでも変わる部分がある。
ボンクラが食らってたみたいな定跡のはまり形は、人間なら修正してくるけどソフトは修正出来ないからな。

416 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:29:49.34 ID:DYN/0jSN

あの人はちょっと性格にも問題あるんだろ。

417 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:29:59.72 ID:cje5hXt7

伊藤さんは米長会長にたのまれてボンクラーズを貸したくらいいい人。
会長はそれで毎日調べてたらしい。
そしてプロ棋士とも対局させている。
だれが負けたか知らないけど、プロの勝率は二割くらいだったと会長自ら言ってる。

418 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:32:11.96 ID:x5hPzzeG

早指しではって部分を意図的に抜いて勝率二割だけ強調して書き込む人たちが後をたえないよね

419 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:33:16.25 ID:kFoodbRV

なんでいきなり伊藤援護コメが湧いてきたの？

420 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:34:18.51 ID:SMX3WVLp

プロ同士が千日手にした局面ってR3500のソフトだと打開出来るんだろうか？

421 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:43:29.93 ID:s8EK5sNk

>>410
3364は一般的なハイスペックＰＣでの１年も前の値。
電脳戦では、数段強力なハード＋１年以上のソフトの進歩を考慮する必要がある。

422 ：名無し名人：2012/12/21(金) 23:57:19.43 ID:tw4eUvoq

プロがコンピュータに負けた後、対策して２－３年持ちこたえるか、
そのままずるずる行くかの違いだな。
それ自体は面白いけど、所詮時間の問題だしな。

423 ：名無し名人：2012/12/22(土) 00:01:53.62 ID:wSJHqeXY

今の若手が大山升田の棋譜を鼻で笑っているように、
ソフトを研究に取り入れたら、今の棋譜はそういう立場になるのではないかな。
ソフトを研究に取り入れて急激に勝率をあげた棋士が現れたら状況が変わるだろうな。

424 ：名無し名人：2012/12/22(土) 00:03:54.70 ID:qhhHZnaT

誰も理解できなきゃ鼻で笑うも何も無い。

425 ：名無し名人：2012/12/22(土) 00:05:33.77 ID:zMwQabYl

チェスは遥に人間の先行ってるらしいけど必勝定跡は見つかったんだろうか？

426 ：名無し名人：2012/12/22(土) 00:29:21.93 ID:29eiHGE7

>>409
これ読むとなんだか勝てそうな気がしてきた
全敗はなさそうだな

427 ：名無し名人：2012/12/22(土) 00:32:12.87 ID:9daxtCW9

ふなえもんは期待してる。他の４人はまったくわからんね。
コール君が危なげなくあっさり勝っちゃったりしたら面白いんだがw

428 ：名無し名人：2012/12/22(土) 01:30:48.93 ID:Z9DjZRPo

伊藤さんは最初盛り上げるために、ああいう態度でやってたのかと思ってたが
会長戦後のインタビューでも同じような態度なので、元々がそういう人だったのかと納得したわ
正直、どうかと思うわ

429 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:02:28.01 ID:fu3Xqq68

一人くらい本音で話す人がいたほうが面白いと思う

430 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:17:15.43 ID:gfzI3Fn/

お互い名誉をかけて戦う対等な人間同士だと思って見てみろ
全然おかしなことを言ってないぞ

プロ棋士を馬鹿みたいに神格化してるのに限って
「尊敬の念が無い」だの「失礼だ」だの騒ぎ立てる

431 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:27:47.45 ID:/zaFFJYB

対戦相手に半笑いで「負けても大丈夫なんで」っていうのが普通なのか？
そういう競技はほとんど知らない

432 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:30:16.32 ID:I88J64ky

たぶん将棋の話してない

433 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:39:19.37 ID:lJey7GM6

いまのやり方じゃいくらソフトが強くなっても認められないよな、それは開発者が一番よくわかってる筈だ

434 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:40:08.63 ID:DUEqsZd0

まぁ一般常識から言えば伊藤さんは失礼なことやっているだろうな
しかも伊藤さん自身の貢献ってほとんどないし

435 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:45:54.33 ID:aSmDvwjV

>>434
伊藤は偉そうにしてるだけで何も技術的に貢献してないな。
ただ自己顕示欲の強い性格が悪いだけの技術者って感じ。

436 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:52:38.96 ID:ISisd55K

なんとか人間が勝ち越してくれんかな～

437 ：名無し名人：2012/12/22(土) 02:54:57.24 ID:J2pTtmRy

何も変なこといってないだろ
負けたら人間の尊厳が損なわれるような受け取り方はおかしい、というのを
大丈夫なんでといってるだけ

438 ：名無し名人：2012/12/22(土) 03:15:29.14 ID:0uODLOkC

>>437
威厳が全く何も損なわれなかったら、
コンピュータには「人間の代わり」ができないという事。
即ち、開発はお金の無駄って事だよ。

439 ：名無し名人：2012/12/22(土) 03:18:54.89 ID:lAzw1Tqt

プロ棋士は凄いからコンピューターともやりあえると考えてる人と
人間と機械が張り合って機械に勝てるわけねーだろと考える人の違い

伊藤氏は後者なだけ

440 ：名無し名人：2012/12/22(土) 03:45:49.20 ID:6BXSZqzt

とりあえずコールは勝つぜ

441 ：名無し名人：2012/12/22(土) 03:46:50.19 ID:J2pTtmRy

人間と機械がっていうか機械も畢竟人の手の技だからな
お互いの技芸を競って勝ち負けが出る　勝てば嬉しいし負けは悔しいだろうが
尊厳が損なわれるというものではないよ
438のいいたいことはわからんな　人間と機械は役割が違うんだよ

442 ：名無し名人：2012/12/22(土) 03:49:31.12 ID:lAzw1Tqt

要するに人と自動車が速さを競うのと同じと見るか違うと見るかってこと

443 ：名無し名人：2012/12/22(土) 03:57:01.57 ID:J2pTtmRy

俺はむしろ24みたいなインタフェースごしに対局やって
人間は相手が人間かソフトか看破できるのかって方が興味があるけど
むろん他のソフトの実行結果との比較なしでね
チューリングテストの将棋対戦とでもいおうか
棋が対話だというならそういうのがあってもいいんじゃね？
人間のかわりというなら、勝ち負けじゃなくてそちらのほうが重大な帰結にいたると思うがなあ

444 ：名無し名人：2012/12/22(土) 04:18:41.92 ID:VS23HxHZ

勝負している当事者がもう一方の当事者を不快にさせるようなことを言ってはいけないだろ

プロ棋士側が、「ソフトは強いが開発者は雑魚」とか「伊藤はボナンザをくっつけただけの雑魚」とか
そういう伊藤さん側を不快にさせるような発言をしたのならばともかく。
少なくとも公にはプロ棋士側はそんな発言したのを聞いたことはないから、
プロ棋士を不快にさせる発言をするのはいい年した大人がやる事じゃない。

445 ：名無し名人：2012/12/22(土) 04:26:28.85 ID:Ywq3dEFb

久々に覗いたら深夜にくだらねー論争してんなｗ
ｱﾎかお前ら

446 ：名無し名人：2012/12/22(土) 04:33:49.66 ID:aSmDvwjV

>>444
伊藤は人間的に未熟すぎると思う。
匿名で自己擁護レスしたり、2chの書き込みを真に受けてリアルで口走ったり・・・

447 ：名無し名人：2012/12/22(土) 04:39:40.14 ID:hRnJODDA

コンピュータの今後の目標

　将棋の現役プロ棋士に勝利（達成まであと４ヶ月）

　囲碁のプロ棋士に勝利（達成まであと１０年）

　株のBNFさんに勝利（160万円を５年で200億円に）（達成不能）

　

448 ：名無し名人：2012/12/22(土) 05:33:06.06 ID:zcjDgas2

>>447
上の2つと下は全く異質だな

最後のは運が絡んでくる。ほんのわずかな確率でもいいっていうんなら
いつでもできるだろうし、確率１でっていうんなら絶対できない

449 ：名無し名人：2012/12/22(土) 05:39:58.77 ID:1Z0Oxhua

株なんて運でしょ
宝くじみたいなものだ

450 ：名無し名人：2012/12/22(土) 05:46:52.25 ID:logcJ/ZM

伊藤氏は、少なくともコンピュータ将棋の発展には貢献しているよ。
元名人永世棋聖が、ゴリ押ししてソフトを事前検討できるようにさせた上で、
通常の指し方を避け、バグねらいのような無様な戦い方を２度までも行った。
そして、その結果は、完膚なきまでに叩きつぶされた。
伊藤氏は、この事実を一緒に作りだしたと言っていい。
これがあるから、今これだけ注目されている。大変な貢献だよ。

451 ：名無し名人：2012/12/22(土) 05:58:03.56 ID:CkVqmLQH

おい、伊藤
見てんだろ？

452 ：名無し名人：2012/12/22(土) 06:15:30.53 ID:f8b/UXZQ

>>450
別に伊藤さんにケチつけるわけじゃないが、そんなのボンクラーズじゃなくて
他のソフトでも同じ結果になったと思うんだけど…

確実に言えることは、コンピュータ将棋の発展に一番貢献したのは
保木さんだということ。

453 ：名無し名人：2012/12/22(土) 06:26:34.39 ID:1iwlS3ou

機械と人間が永遠に勝ったり負けたりできるテーブルゲームはすごろくとか麻雀くらいか

454 ：名無し名人：2012/12/22(土) 06:31:58.78 ID:f8b/UXZQ

バックギャモンとかは人間はすでにソフトより弱くなっている
もちろんサイコロが関係してくるから絶対に勝てないというわけではないが…

455 ：名無し名人：2012/12/22(土) 06:34:27.55 ID:1iwlS3ou

バックギャモンはかなりシンプルだしな
麻雀なんかは運がかなり複雑に絡むから解析は不可能だし

456 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:07:27.43 ID:b7vlDoUJ

プロの将棋を見てて面白いのは実際の所指し手の内容より人間模様だったりするよな
対ソフトでも見所はプロ棋士対ソフト製作者なのかもね

457 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:11:43.57 ID:BEA8Iyf+

半荘のみならそうだが、打ち続けて最高Rに君臨することなら出来そう？
マージャンは2億手も読む必要ないけどｗ

458 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:36:41.12 ID:Bjum4oRw

10年もしたらコンピューター側の2枚落ちで羽生さんが
勝てなくなってたりしてな。

459 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:47:17.33 ID:Z5Pu5yes

麻雀の場合はまだ見えていない牌から上がる確率が高い手を選ぶのかね
捨て牌から待ちを読むのは困難だと思う

460 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:49:00.64 ID:Z5Pu5yes

チェッカーと６×６オセロは完全に解明されてるんだっけか

461 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:56:09.69 ID:1DPbwrsa

ソフトってアマみたいな手を平気で打つから嫌いだわ

462 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:00:10.50 ID:uI+jYZcr

千日手で引き分けが多くなりそう

463 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:07:52.97 ID:sNhIjyAs

捨て牌よみも平面的な情報からの読みは結構前から人間よりプログラムの方が優秀だと実験データから出てるよ

ただし麻雀は立体的あるいは癖などの盤外的な読みが人間の勝負では鍵になってくるからコンピュータと人間の勝負は何となく別物な気がする

さらに連盟Ａルールみたいな沈みウマ方式だと他家と協力しないと勝てないから、その点をソフトがどうクリアするか。
トッププロ３対ソフト1ならソフトにラス引かせるのは簡単だろう

464 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:09:51.26 ID:1Jzkb8jK

ソフトに対する事前準備ってどうするん
全部が得意戦法なんだろソフトって
それとも取り込んでるプロの棋譜に戦法の偏りがあれば微妙に変わってくるの

465 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:13:53.41 ID:gfzI3Fn/

電王戦のソフト側がボンクラーズに決まった頃から異常に伊藤に粘着してるのがいるなｗ

466 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:18:39.60 ID:0uODLOkC

>>441
飛行機や発電所など「人間にできない事」をさせる機械なら役割が違うが、
工業などのオートメーションは「人間にもできる事」を速く大量にこなすだけ。

将棋はもちろん「人間にもできる事」に当たるが、
「将棋の相手を務めるため」に資金が投入されているわけではない。

467 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:23:08.42 ID:1Z0Oxhua

羽生さんがでれば糞盛り上がるだろうな

468 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:26:57.41 ID:hGuZGjk/

羽生が出て負けたら一気に熱が冷めてしまう　　羽生なら勝てる！という期待と幻想を将棋ファンに持たせ続ける
ことが電王戦存続のカギであることは間違いない

469 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:28:34.22 ID:1Z0Oxhua

可能性を感じさせる頃にやらんとね
もう絶対不可能ってなってからじゃ遅いよ

470 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:48:38.12 ID:9gmBSaFe

どちらにせよ羽生か渡辺が番勝負で負けるまでのお祭り。
その後にも続けていくようなもんじゃない。

471 ：名無し名人：2012/12/22(土) 08:56:41.56 ID:RTr3gFJe

スポンサーが金出してくれるのは、あと１～２年。
（人間とコンピューターがいい勝負を続けられる期間ということ、ワンサイドのゲームに金は出さない）

ドワンゴの会長だって別に将棋ファンというわけではない。
彼の気持ちはもう囲碁に重心を移しつつある・・・・。

472 ：名無し名人：2012/12/22(土) 09:02:15.59 ID:HhLnVyHG

>>458
人間がＣＯＭに指導対局してもらうんですかｗ
その頃には将棋の真理が少しでも解明されてたらいいけど

473 ：名無し名人：2012/12/22(土) 09:18:32.92 ID:9gmBSaFe

>>458
将棋の神と角落ちでいい勝負出来る羽生さんが二枚落ちで負ける相手なんて居ない。

474 ：名無し名人：2012/12/22(土) 09:31:21.58 ID:jHwVOHVA

プロが２勝はしてほしいな
全員居飛車党なのがどうでるか
コールは振ってほしい

475 ：名無し名人：2012/12/22(土) 09:46:47.68 ID:i38Pikiq

阿部光瑠四段　佐藤慎一四段　舩江恒平五段　塚田泰明九段　三浦弘行八段

以上のプロ棋士５人の違いは、今年度上位の習甦　ponanza　ツツカナ　Puellaアルファ　GPS将棋の違い程度。
今年度優勝のＧＰＳでも、そのまま何も改良しなければ来年は予選落ちすると思われる。

476 ：名無し名人：2012/12/22(土) 09:51:35.86 ID:N+iAzjX6

あの程度の煽り文句で問題になってること自体が驚きだわ
自信があっての発言であって、全然プロ棋士に対する悪意から出た発言じゃないでしょ
それにマジギレする時点で器の大きさが知れる

477 ：名無し名人：2012/12/22(土) 10:29:14.99 ID:EQ+BWxu3

また突然の伊藤援護

こわいねー

478 ：名無し名人：2012/12/22(土) 10:45:45.96 ID:oenMnpCC

>>408
> さすがに将棋ソフト開発者が棋士を尊敬していないはずはなかろう。
> ボンクラの伊藤さんは…まぁ、天然なので許してあげてくださいw
わたしは将棋ソフト開発者だがプロ棋士を尊敬などしていない。
プロ棋士はソフトに対して無知で傲慢な言動が多く、将棋以外には脳がない低能だと思ってるよ。

479 ：名無し名人：2012/12/22(土) 10:46:16.60 ID:ZeBzamYf

松原仁なんてもう遅すぎて興味がなくなったとか言ってるぞ

480 ：名無し名人：2012/12/22(土) 10:52:02.36 ID:4oMfanY3

ソフト作るのとプロになるのどっちが大変だと思ってるんだ
たかがソフト相手に傲慢で何が悪いんだか

481 ：名無し名人：2012/12/22(土) 10:56:49.49 ID:pd0u/zDI

伊藤某は、プロにたいして敬意をはらっていない。
ボナンザの保木さんにも。ボナンザなしには選手権の
決勝になんて進出できないのに。

482 ：名無し名人：2012/12/22(土) 10:57:52.76 ID:HkPp34fK

>>480 棋士って絶対いないと困るものでもないし、好きで続けてきたプロゲーマーみたいなものでしょ。医者なんて尊敬しないって言うなら違和感はあるが。

483 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:00:09.52 ID:yHqxt1Y+

>>480
漫遇みたいなソフトでいいならいつでもすぐ作れるけど、
選手権で優勝するようなソフトを作るのはプロになるのとどっこいの難易度かと。

484 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:01:08.07 ID:EQ+BWxu3

じゃあオリンピック中止で

485 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:04:13.38 ID:BEA8Iyf+

伊藤の発言はパフォーマンスだろｗ
プロにも敬意払ってると思うよ、わざわざボンクラーズから改名してるし

486 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:12:03.76 ID:otFJDlWW

開発者が失礼、とかバカじゃないの？
プロ棋士だって強い人間が上座に座る。
賞金だって例外なく勝った方が多い。
将棋は、強いものがすべてだ。

負けたら羽生でも鼻でピーナッツを噛む罰ゲームを受けるべき。

487 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:15:39.26 ID:q5ifqtbX

実際負けても恥ずかしい事ではないけどな。
詰め将棋解答選手権とかソフトに解かせたら
人間と桁が３つぐらい違う時間で解くだろうけど､それを恥ずかしいと思う人間はもういない。
むしろ制作時の検討用にソフト使う詰め将棋作家の人の方が多い。
無論､今本将棋と詰め将棋を同じように扱う事は出来ないけど、
いずれはそうなるって事を言ってるだけだろ。

488 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:19:18.54 ID:5Ejw4gkE

>>485
一回目のときも改名申し出たのに米長が断って、
にもかかわらずボンクラとかふざけてるでしょって煽ったんだっけ？

それはそれで盛り上げるために上手いと思うが
伊藤からしたら、ならこっちもって気分にはなるだろうな

489 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:19:46.28 ID:ZeBzamYf

ブッチャーとタイガージェットシンと上田馬之助は悪人
タイガーマスクは善人．間違いない

490 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:41:04.60 ID:W7u6Iw+A

伊藤としては「はぁ？てめぇのちんぽでも舐めてろ」って事なんだろうな。
言えば貸すと思ってる世間知らずの棋士ちゃんは馬鹿なの？って事なんだろうな。
米は交渉が上手かったから貸してもらえた。

491 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:44:31.84 ID:uStCZ2+T

>>486
じゃあプロが負けたら引退
ソフトが負けたら開発者は一生コンピューター業界から退く
お互い１億円ずつ賭ける
そのぐらいの真剣勝負しろよ

492 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:48:59.81 ID:yHqxt1Y+

さすがにそれだと食べていけなくなって可哀想だから
負けたら焼き土下座で「負けました」宣言でいいだろ

493 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:49:56.80 ID:1DPbwrsa

晩飯おごるくらいでいいだろ、ゲームなんだから

494 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:51:15.97 ID:s+uzHp1y

プエラαもプゲラｗとかけてるのではと勘ぐってしまう

495 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:51:24.32 ID:Csprn3YJ

ソフトってのは二番煎じのソフト作るのはまあ簡単なわけよ
何でポナンザやボンクラがソースを公開しないかと言うと思考部分に関してはほぼ完コピだから出せないかつ出す必要がないわけ
言ってしまえば伊藤はスネオみたいな存在、ガキ大人
ゲームの高橋名人が昔ゴルフゲームでシングルプレイヤーだから自分はシングルプレイヤーだって真面目に言ってたようなかんじ
わかるかな？
伊藤ってのがかっこいいとか仕事出来そうって馬鹿な書き込みあるけどクリエイターじゃなくて典型的な頭の固いコレクターの顔だよ
そもそもソフト思考部分はボナンザとプロや24の棋譜出来てるんだから伊藤対羽生なんて発想がおかしい

496 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:00:25.56 ID:uStCZ2+T

お互い将来食べていけなくなるから真剣勝負

そもそもそれが出来ないんだから
最初からある程度親善試合

開発者側(の肩持つ奴)も偉そうな事言えない

497 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:09:20.74 ID:1HIPffOl

伊藤さんもっと書き込んで

498 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:11:42.92 ID:HkPp34fK

>>496 開発者側は将棋ソフトの開発じゃなくても食っていけるだろ…。

499 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:14:53.01 ID:yzMixSsD

伊藤さんは別に棋士をバカにしているわけではなくて、思っていることをそのままじゃべっているだけでしょう。
技術者だから、ついつい本音が出てしまうのは、しょうがないと思うけど。

500 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:16:25.01 ID:uStCZ2+T

>>498
喩えとして書いたまでだ
伊藤やらポナの気持ち悪いヤツとかＰＣ環境なかったら只のカスだろ
棋士から対局取り上げた状態

501 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:17:06.53 ID:wSJHqeXY

敬意を払えってバカじゃないの。
同じルールで闘うんだから勝った方が偉い。それだけ。

502 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:41:57.36 ID:pd0u/zDI

>>501
敬意をはらわないから、これだけ悪態をつかれてる。

503 ：名無し名人：2012/12/22(土) 13:28:38.03 ID:cos1S6Vg

今日質低くね？

504 ：名無し名人：2012/12/22(土) 13:38:37.70 ID:h6yA7vC8

(棋士が)敬意をはらわないから、これだけ(伊藤に)悪態をつかれてる。

505 ：名無し名人：2012/12/22(土) 13:46:15.80 ID:izDMkKwq

敬意とか下らん事どうでもいいよ。
プロ対コンピュータという観点には関係ないし。

506 ：名無し名人：2012/12/22(土) 13:56:21.44 ID:hciL+911

持ち時間4時間て、コンピューターにとって意味あるの？

507 ：名無し名人：2012/12/22(土) 13:56:28.88 ID:Csprn3YJ

棋士とGPSやボナ作った人みたいな学者と伊藤やポナの作者みたいなプログラマーは全然土俵が違って比べる対象じゃないの。同じ将棋という土俵に立てるからよくわかってない人は誤解するけど。

508 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:00:50.47 ID:LjDFWkQr

コンピューター選手権直後に対人間戦をやれば良いのにな
そうすれば、人間も対策が取りやすいだろうし
ズグズグしてるからこうなる

509 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:01:34.74 ID:oenMnpCC

>>483
> 選手権で優勝するようなソフトを作るのはプロになるのとどっこいの難易度かと。
毎年4人はプロ棋士になってるけど、選手権で優勝するのは1チームのみ
しかも東大や東北大の大学院程度の知識、研究力、技術力が必要。
どちらが難易度高いかは明らかだろ。

510 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:13:34.95 ID:yty5w2WR

>>507の言う通りで、棋士は置いておくとしても
GPSやボナ作者＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞その他プログラマ
なのは明らかなんだが、後者に限って態度でかいんだよな。
敬意うんぬん言われるのも仕方ないと思うわ。

511 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:16:12.70 ID:l/AuZrGP

今さらだがpuellaってまどかネタ？

512 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:20:19.43 ID:A8UIPkNt

ボンクラ作者がコンピューターの穴を探すような指し方はしてほしくないって言ってたけど
どういう意味？

513 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:21:56.41 ID:wAFtO34w

>>499
技術者に対する偏見があるな

514 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:38:36.88 ID:CO10t1+/

プロ側が稲庭将棋みたいに相手に仕掛ける隙をあたえずこちらも仕掛けないに徹したら
引き分けに持ち込むのはそう難しくなそうだが。

515 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:40:01.32 ID:h6yA7vC8

でもまあ本業の片手間で優勝しちゃうくらい優秀な人だし
そんなボンクラに負ける将棋のプロってたいしたことないなあという印象
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021

516 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:57:44.34 ID:RTr3gFJe

>>512

△６二玉のような人間相手には絶対やらないような手はやめて。
特に、記者会見までしてやらないって言っておきながらやるような
セコイことは誇り高いプロならばやめて。
最初から千日手で引き分けだけを狙うのもやめて。（勝負をつける気がないならこんな企画を受けないで）
プロ同士の対局ならばやらないようなことは、全部やめて。

コンピュータ将棋が、入玉や千日手に対する対応が悪い（弱い）ということを、
いわば、いままでよく言われてきたことでわかりきったことを、
いまさら現役のトップレベルのプロが証明したところで、どうなるといのだ。

というようなことです。

伊藤（あの伊藤さんではありませんが）

517 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:59:56.98 ID:HkPp34fK

>>500 全然違うでしょ、棋士は将棋ばかりが積み重なっているけれど、開発者の方は今まで積み重ねたものに将棋ソフトの開発が少し乗っているだけでしょう。

518 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:21:55.19 ID:IpQIaD6j

プロ側は、会長がやったようなバグねらいをしなければ、１勝もできないだろう。
普通にやって勝つ可能性があるのは、阿部四段くらいか。
やる時期があまりにも遅すぎだ。

519 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:27:20.62 ID:1nrHss+n

>>512
自作を鼻にかけたソフト指しが調子にのってるだけ
気にする必要なし

520 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:34:43.34 ID:t4PnZ9tn

棋士同士だと勝っても相手をヘボよばわりはしないけど
開発者たちが勝ったときになんか言ったらおもろいな。
キャラがそういう感じだし。

521 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:34:53.45 ID:XdteaWOm

>>403
個人的には、ツツカナとponanzaが連合してくれないかとは思ってる。
思考部分開発はツツカナ、クラスタ化開発はponanzaが受け持つかたちで。

522 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:35:44.27 ID:BODZXgT0

棋士のほうが上の立場なのは明白
棋士側が「ソフトとは今後一切指さない」と宣言すれば、困るのはソフト側のほうだ
別に棋士側はソフトと指さなくてもなんら困らない
ソフト側は自分たちの立場を理解していない節がある
分をわきまえろと言いたいね

523 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:42:20.16 ID:XdteaWOm

>>425
全倍チャンピオンのヒカル・ナカムラがRybka相手にややハメ手っぽい展開から、最後ポーンを
クイーンではなくビショップにプロモーションする余裕を見せて勝ったのを何年か前に見た。

人間の遥か上に言ってても、そういうこともある。

524 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:46:59.22 ID:RTr3gFJe

＞棋士側が「ソフトとは今後一切指さない」と宣言すれば、困るのはソフト側のほうだ

プログラマ側で困る人はいない。将棋ソフトを書くことだけで生計を立ててる人はいない。
電脳戦が無くなれば、将棋の次は囲碁ソフトをやることにしている人もいるし、
本業に集中するつもりの人もいる。

クラスタ化の高度化、高速化、高効率化は、将棋ソフトでなくても
他にテーマはいくらでもある。
クラスタ化の効果を勝率の向上という目に見えやすい尺度でとらえやすいから
ボドゲームを題材にやっているだけ。

525 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:52:21.61 ID:cos1S6Vg

権威と名誉と信用を失墜する
プロ側が何のために受けたと思っているんだ

526 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:55:14.54 ID:OUiySARh

>>509
難易度でいったらプロになる方が難しいな
今のソフトはボナンザを下敷きにしているだけだからたいした技術力必要ないし

まぁいずれにせよ、気持ちよく勝負できるようにつとめてもらわないと
勝負の前に相手を不快にさせてどうすんの

527 ：名無し名人：2012/12/22(土) 15:56:57.42 ID:h6yA7vC8

一番困るのは保木さんだろう
実質将棋しか業績ないから
将棋フィーバーのうちに論文たくさん書いてアカポスゲットしたい
本業(化学)に戻るのかな？ｗ

528 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:06:38.50 ID:Ywq3dEFb

保木さん別に困らないだろ
すでにどっかの大学の教授だか助教になってるだろ

529 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:10:21.77 ID:OUiySARh

助教のはずだから任期つきだろう
任期がつきたら他のポスト探さなければならない

530 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:13:15.83 ID:lw7iBJ6E

任期制か定年制かは大学によって違う

531 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:18:30.22 ID:OUiySARh

調べてきてやった
保木さんはいま特任助教らしいからやっぱり任期つきだろう

ttp://d.hatena.ne.jp/tenure/20120108/1325952555

532 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:22:29.72 ID:XdteaWOm

東北大の助教から電通大の特任助教だから、ある程度覚悟は持っての決定だったと思うけどね。

533 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:23:45.92 ID:CeUX/LIs

東北大ではポスドクだったんじゃないの？

534 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:28:20.64 ID:A8UIPkNt

これって要するにスーパー計算機対人間の暗算対決みたいなもんだろ？

なぜ勝てると思うのか
複雑な分だけ負けるのが遅くなっただけでしょう。

余興でしょ？たんなる

535 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:30:21.86 ID:A8UIPkNt

ボンクラの作者もそういう考えなんでない？

あおってるとかじゃなく

536 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:31:34.86 ID:CeUX/LIs

>>534
ある分野で機械と人との能力が接近すれば、対決興行が行われる。

産業革命時のスピード、力比べ。
１９７０年ころの暗算競争(民放のゴールデンでやってた）
前世紀末のチェス
現在の将棋

537 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:35:32.67 ID:B6ObPMtg

どれだけ優勢でもソフトの無慈悲な一手で将棋が終わる

538 ：名無し名人：2012/12/22(土) 16:37:14.07 ID:XdteaWOm

>>533
電通大の公式プロフィールくらい読めよ。東北大では3年半助教やってる。
http://kjk.office.uec.ac.jp/Profiles/0017/0005860/profile.html

2000/04-2003/03　東北大学大学院理学研究科日本学術振興会特別研究員（DC1）
2003/05-2006/05　トロント大学化学科博士研究員
2006/06-2007/03　東北大学大学院理学研究科研究支援者
2007/04-2010/03　東北大学大学院理学研究科助教
2010/04-2010/07　東北大学高等教育開発推進センター助教
2010/08-　電気通信大学先端領域教育研究センター特任助教

539 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:02:07.73 ID:zrDZuXg0

こんだけ優秀な人間が職に困るなんてあるわけないだろ
お前らじゃあるまいし

540 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:04:53.42 ID:Bjum4oRw

将棋界の権威の為にコンピューターとは、もうやらない方がいいだろう。
（長期的な目で見た）負け戦に乗る必要はない。以降は敬遠すべきだと思う。

541 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:12:50.86 ID:A8UIPkNt

つうか渡辺とボナで二度とやらなければよかったのに

竜王がＣＰＵに勝ってはいさようならもう二度とやりませんでいいじゃん
のちのち負けるのはわかってんだから勝ち逃げでさ

542 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:18:34.14 ID:u0TgSQUO

>>536
＞１９７０年ころの暗算競争(民放のゴールデンでやってた）

こんなのやってたのかよ
今にしてみれば驚きだな
人間が敵うわけ無い

今回のコンピュータとの対局も
何年か後には同じように思われるのかもな

543 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:28:15.89 ID:XbYEk1YM

>>542
算盤のプロ（？）なら並みの電卓打ちより早いからな。

544 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:28:22.98 ID:rpjUSmuZ

>>537
そんなわけないだろ
優勢な局面から残り時間が何時間もあって
プロが指し継げば相手が神だろうと未来の最強ソフトだろうと勝てる
それが完全情報ゲームというものだ、何を勘違いしてる

545 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:30:46.94 ID:XbYEk1YM

調べたら、こんな勝負があったんだな。

そろばんが電動計算機に勝利した日
http://wired.jp/2009/12/01/%E3%81%9D%E3%82%8D%E3%81%B0%E3%82%93%E3%81%8C%E9%9B%BB%E5%8B%95%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E3%81%AB%E5%8B%9D%E5%88%A9%E3%81%97%E3%81%9F%E6%97%A5/

1946年、米国陸軍が、そろばんの日本人と電動計算機の米国兵士を競わせる計算試合を開催した。
結果は4対1でそろばんが勝利した。

電動計算機との対決は、そろばんの最大の晴れ舞台だった。1946年11月12日、
東京のアーニー・パイル劇場(現在の東京宝塚劇場)で、電動計算機を使う米陸軍兵士Thomas Nathan Wood氏と、
日本の逓信院東京貯金支局で働くそろばんの松崎喜義氏が対戦したのだ。[後援は米軍機関紙『スター・アンド・ストライプ』紙]

[計算内容は四則演算それぞれにつき5問等で、英語版Wikipediaが詳しく説明している。このイベントを伝えた新聞記事は、
「文明がよろめいた」「機械の時代が後退した」等と伝えたという。

546 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:33:04.30 ID:HxVScIam

>>545
面白いね
人間が勝って断念そうな風潮だな

547 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:33:32.81 ID:zXv4SYbQ

三浦が負けるわきゃないだろ。
低級者のソフトマンセー者は、リアルで将棋指してみろ。
　家にこもってネットとオナニーばかりしてるから、ソフト最高となってしまう。
三浦なら酒飲みながらソフトを一捻りだぜ。

548 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:34:16.57 ID:TQJJ1q+w

馬鹿の煽りは寒いだけ

549 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:36:45.49 ID:rpjUSmuZ

勘違いできる人が多いのが頭脳スポーツの面白いところだよな
例えばランナーと機械だったらどれぐらいのハンデがあれば人間が勝てるか
と考えた場合、勝負させるまでもなくタイム、記録を比較するだけでいいが
完全情報ゲームの場合はそうはいかない、理論上は不利になれば勝ち筋が存在しないからだ
それを理解できない低脳がどれだけ優勢でも人間は勝てなくなると勘違いできるのが実に面白い

550 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:36:59.59 ID:fG1TRrl7

昔テレビでやってた暗算対電卓はなんとなく覚えてるな
どっちが勝ったか忘れたけど暗算が数字の読み込み速度で勝ってたような気がする

551 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:37:25.55 ID:0uODLOkC

>>516
＞コンピュータ将棋が、入玉や千日手に対する対応が悪い（弱い）ということを、
＞いわば、いままでよく言われてきたことでわかりきったことを、
＞いまさら現役のトップレベルのプロが証明したところで、どうなるといのだ。

コンピュータの方が単純な局面での単純な計算力は高いという、
「わかりきったこと」を証明する意味も皆無だよな。

典型的な「頭の良い馬鹿」だわ。

>>524
クラスタ化の効果を知りたければ単純なベンチマークテストでもやってろ。

将棋で勝った所でクラスタ化の効果かどうか分かりづら過ぎるわ。

552 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:50:18.32 ID:0uODLOkC

>>543
コンピュータを発明した人（ノイマン）が、
水爆の効率計算で勝負して勝ったという話もあるな。

553 ：名無し名人：2012/12/22(土) 17:58:07.87 ID:rpjUSmuZ

低脳は筆記テストに例えてみるとわかるかもしれないね
計算速度や記憶容量がどれだけ優れた人型の人工知能が存在しようが
それに関係なく人間が頑張れば満点を取ることはできる
しかし解答速度は人工知能の方が早い、早くて当たり前
情報処理能力や暗記力で人間が勝てるわけない、これはそういう話
しかし面白いのは将棋ではソフトは全幅検索で手を決めるが
人間は感覚で手を決める事が多く、機械と人間の感覚が一致する事もあるという部分
例えばここは駒得するよりも使えていない角を使うのが最善だろうという大局観、ほとんど手を読んでない人間の感覚が
全てを読んだ上での機械が出した回答と一致する・・・実はこれすごい事、というか不思議なことなんだよ

554 ：名無し名人：2012/12/22(土) 18:04:17.41 ID:hGuZGjk/

プエラの作者は伊藤と呼ばれてるのに、ポナンザの作者はポナの作者かよｗ　おまえら名前くらい覚えてやれよｗ

555 ：名無し名人：2012/12/22(土) 18:12:13.57 ID:IYll7dN7

プロ棋士はソフトに数勝できると思ってる人が多いみたいだな
実際ソフトはその程度なのか、それとも棋士がアホなのかどっちなんだ？

556 ：名無し名人：2012/12/22(土) 18:24:38.09 ID:BLoXCgy+

>>553
今のソフトは全て読んでるわけでも無いし、手の評価関数作成に
プロを下敷きにしてるんだから一致率も高いよそりゃ
不思議でもなんでもねえ

557 ：名無し名人：2012/12/22(土) 18:57:22.05 ID:sNhIjyAs

>>547
他のソフトなら三浦勝ちだと思うんだが、相手が相手だからな。
大規模クラスタ化した棋譜は選手権の時しかないんだし、はっきり言って未知数過ぎる…

558 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:10:30.29 ID:Z9DjZRPo

どっちかが3勝した段階で終了？

559 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:18:27.43 ID:SFiltEe9

物量のソフトが強ければ強いほど、人間の脳みその効率のよさと神秘が際立つってもんだ
ある一定の局面で最善主を導き出すために消費される、ソフトと人間のエネルギー消費量の比較とかデータで出してほしいわ
なんだかんだいっても潜在能力の数パーセントでソフトと戦える人間の脳みそがすごいという事実に変わりはないと俺は思うｗ
鍛え抜かれた棋士の直感と第一感とか人間の脳みそはいったいどういう構造になってんだよって感じ
まあいずれ負けるにしてもプロ棋士になれる脳みそはやっぱりすごいと思う

560 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:21:16.03 ID:D6gAtRl3

１９７０年頃は、そろばん塾が学習塾よりずっと多かったし、
どのクラスにも数人以上はそろばん塾行ってるやつがいて、
そろばん（暗算）日本一は、彼らのヒーローだった。

561 ：michiyo_kanae_mama：2012/12/22(土) 19:30:25.78 ID:eIsORSwW

明石淳が嘔吐した道路上の汚物が変異した新型のノロウイルスによる食中毒や感染性胃腸炎が全国各地で流行している。
この変異型明石淳ウイルスはこれまで鳥取県では確認されていなかったが、鳥取県で発生した食中毒患者の一部からこの変異型ウイルスが検出されていたことが分かった。
ウイルスの解析を行った県衛生研究所は、１０月ごろ県内に侵入したとみている

562 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:32:23.15 ID:MQzIOoXk

オレは人間を応援するが、勝つのは､難しいだろうな。
まず、序盤、中盤で有利にならないといけない。不利になった時点でアウト。コンは間違えないからだ。
そして、序盤から有利にするには、有効な「新手」を出すしかないだろうね。
しかし、たとえ有利に進めることができても、終盤では「羽生マジックの嵐」が待っている。（羽生の棋譜は全部読み込み済み・全幅検索でそれ以上が来る）
「なんじゃこりゃ」みたいな手が次から次へ出てくる。人間では時間なんぼあっても足りんだろｗ。

まあ見てる分にはおもろいと思う。

563 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:36:28.90 ID:6CfDsUsH

ソフト開発者は人によって腰が低かったり不遜だったり様々だけど、棋譜集めの内容が本音を物語ってるよ。

初代Bonanzaの頃はプロ・アマ・24の棋譜から関数生成していた　→　プロやアマトップクラスや24高段よりソフトが弱いと思ったから
24の棋譜を外して入玉関連以外は殆んどプロの棋譜にした　→　入玉関連以外は24高段・アマを抜いたと思ったから
最近はfloodgateの棋譜を入れ始めた。しかし未だに24棋譜もあり　→　ソフト同士の対局がプロを抜いたと思ったから。ただし入玉関連は今でも24高段すら及ばないと思ってるから

564 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:45:36.42 ID:hGuZGjk/

>>562
ソフトの終盤が羽生みたいだとして、それは羽生の棋譜を読み込んでおいたからなの？(´・ω・`)
羽生＝終盤が正確　　ソフト＝終盤が正確　　よって羽生とソフトの終盤が似ている　　だと思っていた。
羽生の棋譜読み込みとソフトの終盤力に因果関係はあるのかな？

565 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:58:59.17 ID:2m56VD1P

ソフトと羽生の終盤が似てるかどうかは知らんけど、羽生は普通の棋士が切り捨てるような筋悪な手や芋手でも幅広く読むから終盤強いんだと思う
渡辺とかはコンに似てるとか言われるけど、あの情報の取捨選択の巧さは実に人間的

566 ：名無し名人：2012/12/22(土) 21:11:22.09 ID:MQzIOoXk

>>564
詰みがある終盤の局面は、計算能力のみでいいとして、
その前のあたりなら、どんな筋の指し手をプロ棋士は指して、それがどうなったかを、大量に機械学習してコンのものに
していると思う。そして、その局面の判断において羽生の棋譜は最重要じゃないかな？
明確な答えの無い局面では、羽生がコンの先生となる。（勝率が高いし）

と思う。。。。知らんけど。

567 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/22(土) 21:33:37.80 ID:ivLt9tRV BE:2053062656-2BP(333)

601 名前：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：3) ：2012/12/22(土) 21:33:07.35 ID:u1YdlsoS0 2BP(333)
ネット囲碁でも、ソフト指しが現れているらしい。

663 名前：名無し名人：2012/12/22(土) 20:13:23.29 ID:DDmr8C9J
>>660
ネットでもあからさまにソフト使って打ってるやついるよ
布石はなんだこれとか思うのだが一本道の
読みだとズバズバ急所に打ってくる
ソフト打ちだと思ったら、固く打つようにしてる

568 ：名無し名人：2012/12/22(土) 21:40:41.05 ID:XbYEk1YM

囲碁ソフト相手は置き碁してマネ碁すれば勝てる。

569 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2012/12/22(土) 21:41:46.58 ID:ivLt9tRV BE:273742122-2BP(333)

>>568
まだその水準なのか。
教えてくれてありがと。

570 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2012/12/22(土) 21:42:47.84 ID:ivLt9tRV BE:3284899586-2BP(333)

ちなみに、最近の小学生はポケモンを改造している。

甥にポケモン対戦で勝てない
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/12/22(土) 01:26:36.11 ID:OE6vr8Pl0
俺→27歳　赤緑からポケモン大好きで本編は全色揃えてる
叔父だけど甥や姪には「にーに」って呼ばれてる
ポケモン大好きだけど育成はwiki見てやってる初心者というかにわか

甥→姉の子供で11歳　HGとBやってる

姪→姉の子供で10歳　W2でポケモンデビュー

このスレッドでは誰のデータも消されたりしないのでご安心ください

9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/12/22(土) 01:30:59.53 ID:OE6vr8Pl0
俺「にーには伝説使わないの」

甥「え？伝説のポケモンは強いんだよ？知らないの？」

俺「(他人のPT構成マネしてる癖に)強いポケモンより好きなポケモンを使いたいって感じかな」

甥「ふーん。でも勝たないと意味ないよね」

俺「そうだね！勝ったら楽しいもんね」

甥「じゃあ俺の最強PTと勝負しよう！にーになんて一発だから」

というわけで甥と対戦

571 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2012/12/22(土) 21:43:18.99 ID:ivLt9tRV BE:684354252-2BP(333)

最近の小学生はゲームを改造している。

45 ：アフィカス転載禁止：2012/12/22(土) 01:45:54.26 ID:OE6vr8Pl0
俺「甥さ、ポケモン改造してる？」

甥「してるよ！ポケモン超強くなるんだよ！」

俺「oh」

詳細聴取
・前提として3値の存在は知ってるけどよくわかってない
・改造コードが載ってる本で使用したコードを確認
・アルセウス等PT全てが6V
・努力値も改造で振った　総合で510以上
・強さを見ると実数値が全能力999、経験値は0

572 ：名無し名人：2012/12/22(土) 21:49:06.46 ID:FXK2inoN

そういう子どもは大人になってからも真っ当に努力をするということができず
いつまでもインチキをしてその場を凌ごうとする姑息な人生を生きるんだろうな。

573 ：名無し名人：2012/12/22(土) 21:56:32.66 ID:9daxtCW9

明確なルールが無い、またはルールに穴がある場合
ズルしたり穴を突いた方が勝つというのは、今も昔も変わらんよ。

574 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/22(土) 21:58:05.56 ID:ivLt9tRV BE:958096627-2BP(333)

まあ、おれの立場は、清濁あわせもつ視点だ。
犯罪が未来の発展に貢献しないわけではないだろう。

575 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2012/12/22(土) 22:00:13.32 ID:ivLt9tRV BE:2737416285-2BP(333)

だが、おれはデジタルクールに全網羅してあらゆるものを解析するのが今の時代には求められている
考えており、その場では、犯罪やズルは壊滅するだろう。

576 ：名無し名人：2012/12/22(土) 22:09:28.44 ID:y70weYy2

>>554
この山本一成さんですよね？
http://www.varusu.com/thread/prog/1241853497

存在を思い出すたびに不快になるからポナの作者のままでいいわ

577 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/22(土) 22:14:30.88 ID:ivLt9tRV BE:3695511896-2BP(333)

>>576
考えられん。ポナンザは、ボナメソッドといえども、有能だと思うのだが。
あの人、将棋２４で五段だとニコ生ではいってたぞ。（ソフト指し？）

578 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2012/12/22(土) 22:17:32.35 ID:ivLt9tRV BE:2463675449-2BP(333)

ボンクラの伊藤さんは２４で４級らしいが。

４級でも、将棋好きどころの騒ぎじゃない将棋好きだよな。

579 ：名無し名人：2012/12/22(土) 22:22:38.49 ID:D6gAtRl3

やっと実現した晴れ舞台に、
柿木氏も金沢氏も棚瀬氏も山下氏も保木氏も鶴岡氏も
いないとは・・・

580 ：名無し名人：2012/12/22(土) 22:23:41.40 ID:hGuZGjk/

ポナ作者、３浪東大かよ(￣ー￣)ﾌﾟｯ　

581 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2012/12/22(土) 22:23:45.09 ID:ivLt9tRV BE:4311430979-2BP(333)

ボンクラがアマに負けたらしいな。このレスだけでは詳細がわからないが、
将棋会館に置いてある初代電王のボンクラが負けたんじゃないか？

458 ：名無し名人：2012/12/06(木) 20:53:57.90 ID:oAf6qXXH
ボンクラ人間に負けたらしいwしかもアマ

582 ：名無し名人：2012/12/22(土) 22:23:50.72 ID:y70weYy2

>>577
詐欺競馬開発ソフト開発してるやねうらおの弟子だぞ？
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110518

やねうらおも有能といえば有能なんだろうね
元東大将棋部なんだから五段くらいはあるんじゃない？

583 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2012/12/22(土) 22:53:30.99 ID:ivLt9tRV BE:684354825-2BP(333)

こう、電王戦にそなえて、もうちょっと面白い開発者やプロ棋士の逸話の
情報を集めて、盛り上げたいね。

教えてくれると嬉しい。

584 ：名無し名人：2012/12/22(土) 22:57:41.35 ID:D6gAtRl3

週刊読売の
将棋ソフトリーグ戦
読んでたヒト、
いる？

585 ：名無し名人：2012/12/22(土) 23:00:53.23 ID:TQJJ1q+w

糞馬鹿弓の臭気がする

586 ：名無し名人：2012/12/22(土) 23:37:32.87 ID:LjDFWkQr

プエラはボナメソが元になってるのに独自開発とか言ってるんだろ？
まるで中国の新幹線だなｗ

587 ：名無し名人：2012/12/22(土) 23:38:53.61 ID:9gmBSaFe

残念ながら今年は三浦さんが勝つよ。
清水さんや晩年の米長さんとは格が違い過ぎる。

588 ：名無し名人：2012/12/22(土) 23:48:27.69 ID:RFw7Frsq

序盤から研究範囲に誘い込んでそのまま詰ます。
これができればソフトだろうがアイスだろうが勝てる

589 ：名無し名人：2012/12/22(土) 23:53:45.10 ID:zMwQabYl

全員千日手狙いがベスト
どの段階で千日手にするかの判断は人間の方がまだ優れていると思う
で、343か石田か相穴でコンちゃんの暴発待ち
これなら2勝1敗2分で勝ち越しもありうる

590 ：名無し名人：2012/12/23(日) 00:40:36.70 ID:ep6F9FKs

>>555
プロも当然将棋ソフトと自宅では戦ってるし、
コンピュータ将棋の棋譜も見ている。

本音は当然、人間全敗だよ。

羽生・渡辺が、運がよければGPSに勝てるか、って所。
実際のところ、負け越すレベルだと思う。

4位,5位のソフトなら、羽生・渡辺が数回やれば勝ち越しそうだけど。

591 ：名無し名人：2012/12/23(日) 00:51:25.61 ID:PsCi8VO0

戦ってもないうちから断言してるやつwww
どうせ、棋力低い雑魚がよく分からず断言してるだけだろうけどwww

592 ：名無し名人：2012/12/23(日) 01:01:00.36 ID:X558ZQTm

アホくさ。
A級棋士が、ソフトに負けるわけないだろ。
C級棋士の4人で互角程度だろ。
ソフトソフトってどんだけ～。
当てが外れてソフトが軽く捻られて次の日から手のひら返しの
お前らの姿が目に浮かぶ。
　たまには外に出ろよ！！

593 ：名無し名人：2012/12/23(日) 01:07:45.03 ID:ep6F9FKs

>>591
実際、現状でそのくらいなんだって。

清水VSあからの時も、断言している奴多かっただろ？
俺も、清水じゃ話にならないって、断言してたけどｗ

今年は全敗が普通。
羽生・渡辺が十分に研究して5戦しても、
1勝か2勝、運が良くて3勝～4勝って所。
今回のメンバーで1勝できるとすれば、
通信に問題が起きたとか、習甦かツツカナあたりが、
序盤・中盤で変な動きして、そのまま差をつけられて負ける
とか、そういうパターンしかありえない。
（どちらにせよ、負けは負けで実力だけどね。）

ただ、ソフトが全勝できない可能性は極めて低い。
上記の可能性含めても5%くらいじゃね？

594 ：名無し名人：2012/12/23(日) 01:26:40.68 ID:p1o0F/5R

電王戦発表以来、ソフトに詳しくない人が急に増えたので現時点の代表ソフト棋力のおさらい

GPS　：　極小構成でfloodgateに常駐してるが、稀に中規模構成で参戦しトップクラス数値を叩き出す。本気構成は未知数だがやはり抜けたNo.1だろう。
Puella　：　今年選手権は2位の好成績だったが棋力は昨年から停滞気味。Bonanza公開が停止したことで棋力UPに苦心している模様。
ツツカナ　：　ほぼ市販PC構成で激強。しかし最近は姿を現さず未知数。
Ponanza　：　最も活動が盛んなソフト。GPSが姿を見せない時は基本No.1
習甦　：　羽生コピーが目標。単体では年々改良してる筈だが相対的地位は年々下降気味。
激指　：　かつての王者もすっかり脇役。習甦と同じく年々改良してる筈だが相対的地位は年々下降気味。
YSS　：　市販AI将棋のエンジン。極力定跡排除が目標で序盤激弱、中終盤完全受け棋風の個性派ソフト。
Bonanza　：　基本トップクラスに居座り続けるが公開が裏目に出て対策されるのか、選手権前には急に失速が多い。

595 ：名無し名人：2012/12/23(日) 02:41:38.23 ID:fCVotPGr

ここ読んでて驚くのは開発者が1ミリもリスペクトされてないということだ
普通はトッププロを倒せるほどのソフトを作ったら賞賛されてしかるべきだと思うんだが、
逆に嫌われてるのが不思議というか気の毒。

596 ：名無し名人：2012/12/23(日) 02:53:56.35 ID:PsCi8VO0

別に開発者一般が嫌われてる訳じゃないだろ
一部の人間の態度に不快感を感じてる人がいるだけで

597 ：名無し名人：2012/12/23(日) 02:58:17.56 ID:mkFL/fOC

>>595
凄いと思ってる人は多いと思うよ

強いとか弱いよりも我々がプロに何を求めてるかっていう話なんだよな

598 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:07:05.84 ID:1oTIPegE

>>595
2chは別に世論の反映じゃないから
渡辺さんや森内さんは普通にファンが多いが2chだとアンチが多いから
そういうのがめんどいファンはよりつかない
コンピュータ対戦も同じことかと
例えばIT系の人が多い./jpなんかはここと雰囲気が全然違うよ

599 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:11:41.03 ID:1oTIPegE

俺はむしろGPSが一番やばいんじゃないかと思うんだが
棋力うんぬんじゃなく運用面で一番fragileなのはGPSにみえる
俺のいた大学（東大じゃないが旧帝大）では工事の人がミスって学内配線に釘打ちこんで
全学停電になったことがあってな
土曜日だからその手のリスクは少ないだろうが世の中起こる可能性のあることは起こるということもあるんでな
そこまでひどくなくてもロードバランサーがしくるとかネットワーク管理的にいけてないことが起きて
パフォーマンスに問題があるということはありえる
大勢に影響なかったようだがあから2010でその手のトラブルは起きてるし再発がないとは思えんよ

600 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:14:10.00 ID:PsCi8VO0

俺のいた大学（東大じゃないが旧帝大）←これ必要な情報か？ww

601 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:14:23.00 ID:ssxXL05p

停電とかで負けても何もやばくないような…
バグなら問題かもだが

602 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:20:06.64 ID:kz0cuMqo

>>595
何度も言うが、開発者の中で最もリスペクトされるべきなのが保木さん
ボナンザの登場なしにはプロに勝てるソフトをつくるのは困難だったが
ボナンザをベースにすれば難しい話ではなくなった

603 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:26:14.30 ID:kz0cuMqo

断っておくが保木さん以外の開発者を貶めているわけではない

強いソフトをつくれたからリスペクトというよりはブレイクスルーを生んだから
リスペクトというのが正しいのでは思う

604 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:39:35.05 ID:tZSXAXww

>>595
保木さんをリスペクトしている人は結構いるんじゃないか？
ボナンザ以降のソフトでボナンザメソッド（評価関数のパラメータの自動生成）を用いているものは
上乗せした技術が圧倒的でない限り、いまいちインパクトに欠けるってのはある。

文殊が「複数のボナンザライブラリ＋合議制アルゴリズム」でコンピューター将棋選手権３位になったとき
「ボナンザライブラリーを用いない複数ソフト＋合議制」だとどれくらいの強さなの？って思ったな。

ボナに上乗せした技術（合議制など）によってボナを更に強化したソフトが強くても、元々本家のボナ自体が
強いんだからあまり驚きがない。

並列処理にもソフト開発者の技術は必要だろうけど、ボナンザを並列処理させたら更に強くなりましたって
言われても、それとて単体のボナが既に強いんでは「結局ボナか！」ってことになってしまう。

今回の電王戦でボナ系のソフトがプロに勝利したら、保木さんに惜しみない賞賛を贈りたい。

605 ：名無し名人：2012/12/23(日) 03:49:10.20 ID:tZSXAXww

↑の並列処理云々は別に伊藤さんを貶めているわけではない。
伊藤さんがボナンザライブラリーを用いずに開発したソフトのクラスタリングでプロ棋士に勝つのであれば
それは賞賛に値することだと思う。

606 ：名無し名人：2012/12/23(日) 04:13:50.45 ID:1oTIPegE

>>601
興行としては十分やばいだろ
開発者個人はその点あまり関係ないだろうがスポンサーが手のひら返す一因にはなるし
大学の看板しょってやる以上、学内的にケチついてこの先がなくなることだってありえる

607 ：名無し名人：2012/12/23(日) 05:23:18.34 ID:WakaY7Oz

>>595
開発者は嫌いじゃないがソフト厨が嫌い
自分で作ったわけでもないのにドヤ顔する
ソフト指しする、何度も同じコピペ繰り返す、罵倒して貶める
開発者もソフトも悪くはないがソフトと聞くと嫌なイメージ浮かぶ

608 ：名無し名人：2012/12/23(日) 08:24:30.91 ID:Km5c0Hah

ソフト厨が最悪の癌であることに同意。
２４のトップを荒らして人間の強豪がいなくなった。
２ｃｈでは虎の威を借りてプロを罵倒する。

609 ：名無し名人：2012/12/23(日) 08:28:36.97 ID:8JWo1uup

ソフトだって人間が作り出したもの、この世に絶対は存在しない

深浦が羽生に殴り合いのケンカなら勝てると思って勝負に臨んだように

この五人もソフトなんてコーヒーぶっかけりゃ死ぬくらいの気持ちで

戦ってほしい

塚田なんかも久しぶりに脚光浴びてるんだからがんばれよ

610 ：名無し名人：2012/12/23(日) 09:03:34.03 ID:/RvOpSUn

あ、がんばります

611 ：名無し名人：2012/12/23(日) 09:16:40.09 ID:woqULi4d

この世に絶対は存在しない
みんな絶対当たらないと言うが、宝くじの一等が当たることもある

と書くと一気に(´・ω・`)な感じになるな

612 ：名無し名人：2012/12/23(日) 09:27:30.19 ID:K7+3ei3m

まるで保木さんがボナメソを無から生み出したように勘違いしている人もいるが、
それならチェスソフトがどうやって人間よりも強くなったと思っているんだ？？？

いままでのチェスのプログラムの進化があったから将棋ソフトも
ここまで強くなったんだ。

613 ：名無し名人：2012/12/23(日) 09:33:19.18 ID:9OyzdSjc

そろばんと電動計算機の勝負でそろばんが勝ったってそれは打つ人の能力であって
純粋な計算能力ならＣＰＵの圧勝だろう

614 ：名無し名人：2012/12/23(日) 09:57:17.62 ID:sbUVNByL

アマ強豪クラスが勝てなくなったのが結構前でしょ、塚田とか絶対負けるじゃん

615 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:01:28.94 ID:m/XKC8l0

ソフト＝人造人間
羽生＝悟空
三浦＝ピッコロ
塚田＝天津飯

３年後ぐらいに悟空がやられたら渡辺が近いうちに魔人ブウになって人造人間を倒すオチか？

616 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:05:10.71 ID:m/XKC8l0

人造人間に殺された亀仙人（米長）の弔い合戦

果たして・・

617 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:05:14.62 ID:4C6w82Ny

>>614
塚田は千日手率が高いから…

618 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:16:04.09 ID:ep6F9FKs

>>614
真の意味のアマトップが勝てなくなったのが
2009年～2010年くらい。

その2年前であれば、アマ強豪でも勝てていた。
というか、普通に俺でも勝てる時があった。

アマトップ≒プロ底辺
って考えれば、去年はともかくも、
今年は羽生クラスがでないと勝つ見込みは薄い。

619 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:20:30.62 ID:85tTe3w2

>>587
今年は無理みむ～。

620 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:22:07.46 ID:/0fmYX/x

よく勘違いされるけど、羽生先生はA級だろうと全勝できる人なんだよ。
棋界を盛り上げるためにわざと負けてあげたり、タイトルゆずったりしてる
だけなんだよ。誰も羽生先生に１勝もできないとかってつまんないでしょ。

621 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:35:21.19 ID:ArzOtvSm

NHK杯に三浦登場！元奨励会員が終局まで解説！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv119925353

622 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:41:27.92 ID:75cTSUg8

>>608
そのソフト厨と違う石田のソフト厨でしたけど羽生谷川戦の次の一手でソフトと違う回答を天野さんがしていてソフトと違うから天野さんが間違ってると叩いたらソフトを使っても良狙いの読みが入った好手にはついて行けずキチガイ丸出しでした
また24のX企画で瀬川さん相手にソフト指しした連中も30秒将棋のソフトに有利な条件でさえもほぼ壊滅で虎の威を借りても馬鹿丸出しでした
今回のバージョンはどうだか知らないですが

623 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:48:18.96 ID:75cTSUg8

良狙い→両狙い

624 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:56:46.53 ID:48Q/M5Sm

>>618
マシンスペック的に進化バージョンのPuellaより
米と戦ったボンクラの方が強かったんじゃないの

625 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:57:13.48 ID:p1o0F/5R

厨って時点でソフト厨もアンチソフト厨もキチガイ丸出しだけどな
プロの棋譜コメントで1～2割出てくるヘボい読み筋を必死に罵倒して楽しむか、
市販ソフトに2～3%あるヘボい読み筋を必死に罵倒して楽しむか、
棋譜コメ・市販ソフト・対局者の指し手の3つから総合的に判断して将棋をもっと楽しむか、
それは各人の自由だね。

626 ：名無し名人：2012/12/23(日) 10:58:27.48 ID:BCGOQ6Yo

>>622 24で196連勝したときより数段弱いボンクラに若手棋士が勝率20%位らしいですね。

627 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:04:22.39 ID:akgFZd0o

若手棋士が勝率20%位だったのは、
一年以上前田品

628 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:07:00.16 ID:75cTSUg8

アンチソフト厨はないでしょ？
アンチソフトを名乗ってた石田の人は羽生谷川戦の次の一手でソフト指しが発覚してるから
当時のパソコン版では奨励会三段未満と言っても別にアンチの意見でもなんでもないわけで

629 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:19:29.61 ID:p1o0F/5R

早指しだからなー
普通の持ち時間だとプロ側も幾らかマシな勝率になると思うが、一つ気になるのはこの手の話をする際に最も信頼出来るナベが
ボンクラを米長宅に置いた時期以降に「早指しではコンピュータに勝てない」と言ってる所。
ここからは単に憶測だけど
渡辺は勝てなかった（対ボンクラ勝率がかなり悪かった）んだろうなと。
普通に考えると若手棋士で勝率20%と言えば丁度ナベの早指し棋力くらいの筈。（ナベは早指しが弱いイメージだが、早指しでも余裕でTOP3）
そのナベもおそらくボコられたとなると、ソフトから見たら人間同士の微妙な差は殆んど関係なくて、羽生でも新四段でも相手としては変わらないのかなと。

つまり、5人の中では三浦が抜けて強いと思ってても、おそらく三浦が一番不利。

630 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:21:29.52 ID:akgFZd0o

米も、自宅に呼んだ棋士に
若手タイトルホルダーがいたと書いてたしな。

631 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:25:42.83 ID:48Q/M5Sm

>>629
あれは24のレートを聞いて言ってたんじゃなかったの？

632 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:32:25.25 ID:qvt0il2c

三浦がタイトル戦でもない一戦に研究をぶつける可能性はありますか？
勝って欲しいです

633 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:32:29.42 ID:sbUVNByL

人間の終盤はたくさんチャンスを逃してるから長引く、それが痛いほどわかったのが去年

634 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:34:25.29 ID:tTrldWBF

米長が対ボンクラ敗戦記のなかで
自宅のボンクラと呼んだ若手を早指しでやらせたことをばらす
ついでに勝率2割だったことも
直接勝敗に言及はないが呼んだ中に現役のタイトル保持者がいたことも言及
文脈から負けたであろうことはほぼ間違いなし

米長ｖｓボンクラ戦の解説をしていた渡辺の所にゲストできた田中（寅）が
渡辺が米長宅にいっていたことをバラす

635 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:42:12.19 ID:sbUVNByL

羽生マジックにびびるような棋士は相性悪いだろうから、渡辺は相性いいと思うけど
早指しはさすがに無理なんだな

636 ：名無し名人：2012/12/23(日) 11:51:01.88 ID:akgFZd0o

あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

637 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:13:57.73 ID:86AD8wa0

ソフトって、前例を選ばずに新手指したりするの？
あと、意図的に次善手指したりする？

そういう思考は非効率だから排除されるのかな

638 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:18:07.73 ID:rZsM7i2Y

プロは気負わず、普段通りに指せば良い

三浦と当たるコンピュータだけは強そうだけど、他はヘボ

639 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:21:08.16 ID:akgFZd0o

プロがへぼに負けたら、
どうしたらいいの？

640 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:28:44.57 ID:woqULi4d

プロに期待してる奴は今年の選手権の動画見てみた方がいいぞ
ちょっともう太刀打ちできないだろうな

641 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:32:24.68 ID:WFjvmg/a

安倍、佐藤慎、塚田、不苗、三浦では、1ー4もしくは全敗だろう
だろう。菅井、佐藤天、豊島、村山、三浦で行けば、勝ち越しの
可能性もあり、まあ2勝くらいできる。

642 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:34:58.52 ID:akgFZd0o

2007年が最後の勝利というのは避けて欲しいが、
もう無理だろうな。

643 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:35:42.27 ID:OkRXJ16g

うまく宣伝すれば普通のテレビでもできそうな内容じゃないかな。
毎週、人間ＶＳソフトとか。
２－２になればなんか盛り上がるかもしれん。

644 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:35:59.29 ID:iqP8qNIf

プロとの対戦が五局も見れる。
今回の電脳戦はありがたいでぇ～

645 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:52:06.86 ID:2KkOFnOM

>>643
いつ終わるかわからないからテレビは向いてないだろ

646 ：名無し名人：2012/12/23(日) 12:55:03.21 ID:9pIIvhdS

ソフトは進化速度が凄いから

例えば今年、現在のタイトルホルダー羽生渡辺森内佐藤郷田がやれば、多分勝ち越すと思うけど、何年か後にいよいよ頂上対決と言う時には既に勝てなくなってそうだよなぁ

647 ：名無し名人：2012/12/23(日) 13:05:01.55 ID:IyqGYcuT

まずfloodgateのトップレートに人間が君臨しなくちゃね

648 ：名無し名人：2012/12/23(日) 13:06:48.33 ID:ClJv0Yix

渡辺が負けまくってるの直に見て、それより強いマシンが出てくると知ったら
そりゃまともに指そうだなんて思わないわ

649 ：名無し名人：2012/12/23(日) 13:14:33.34 ID:1f/9ci65

千日手の場合は、戦後を入れ替えて指し直しでいいのかな？

後手番の人は、千日手狙いで指し直しの狙いはあるよね。

コンピューターのバグ探しのような指し手をプロ棋士にはやって欲しくない。

バグ探しで勝ちにいくなら、アマの人にも対戦希望者を募集すればいい。
全国大会のレベルのアマでなくても、コンピューターには強いアマの人に
対戦してもらえばいい。

コンピューターにとってプロ棋士は対戦しやすい相手ではないだろうか？
プロ棋士の場合、過去の棋譜があるので対策をしやすい。
アマの人が相手だと、データがないので闘いにくいのだろう。

650 ：名無し名人：2012/12/23(日) 13:31:59.54 ID:Bbt4EB6h

チェスにおいて、チャンピオンと市販ソフトは市販ソフトが上。
将棋だと早指しならコンピュータが上。
今回は４時間の持ち時間ならば、プロ前半２勝は挙げそうだが
注目はやはり大将戦だろう。２－２で迎えた大将戦の可能性大

651 ：名無し名人：2012/12/23(日) 13:51:32.01 ID:qXZ85BXF

>>642
プロ側０勝だったら、将来、将棋連盟は笑われることになる。
拮抗していた時期に女流と１回だけの対局だったのだから。

652 ：名無し名人：2012/12/23(日) 14:31:52.28 ID:sbUVNByL

アマトップが貫禄勝ちしたのが06年、負けたのが08年
負けてからは全然勝てなくなった記憶

653 ：名無し名人：2012/12/23(日) 15:35:02.80 ID:t1QqR+9f

>>649
プロ棋士同士の対戦で、一方に明らかな弱点がある場合、
その弱点を突かずに負けたら「手抜きするな」って絶対叩かれるよね？

なぜコンピュータ相手だったら弱点突いちゃいけない事になるの？
馬鹿なの？

654 ：名無し名人：2012/12/23(日) 15:37:28.79 ID:BCGOQ6Yo

>>653 借りてまでやるなよってことでしょ。

655 ：名無し名人：2012/12/23(日) 15:39:23.95 ID:/xkaYXyM

>>654
プロ側の持っている棋譜と同価値の棋譜がコンピュータ側に用意できるならいいけど
用意できないんだろ

656 ：名無し名人：2012/12/23(日) 15:39:53.32 ID:CehgKELo

>>653
真剣勝負ならありだろ
ただプロとその取り巻き連中は今まで
「プロは対戦相手と指してるんじゃない、将棋の神様を相手にするような気持ちで、盤上の最善手発見に苦闘しているのだ」
みたいなご大層な事を言って自分達を神格化してきたわけだ

だったらその発言どおりやってみろ、という声がでてくるのも当然

657 ：名無し名人：2012/12/23(日) 15:44:42.00 ID:t1QqR+9f

>>656
そんな発言したプロはどこの誰？
ソフト厨の頭の中にしか住んでいないんじゃないの？

658 ：名無し名人：2012/12/23(日) 15:57:36.14 ID:CehgKELo

>>657
餓鬼か？
長いこと将棋界みてれば、この手の神格化発言を知らないはずはない

659 ：名無し名人：2012/12/23(日) 16:00:36.68 ID:7tak9w4W

>>658
ﾊｽﾞとかどうでもいいからｿｰｽ出してよｗ　おじさんｗ

660 ：名無し名人：2012/12/23(日) 16:01:04.08 ID:QkLVNrRn

少なくともひふみんではないなｗ

661 ：名無し名人：2012/12/23(日) 16:43:44.07 ID:uMUY88JV

かなりのスペックのPCでソフト指しやってるけど俺は結構負けてる

662 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:14:29.53 ID:Oa+OtyZm

ってか今のソフトってまともにやったらもう十分強いから
あとはバグとか穴を探してしらみ潰しの段階じゃん
将棋の専門家たるプロにその穴探してもらっても
開発者に悪い理屈なんて何もないと思うんだけどね

663 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:17:22.18 ID:k8pS8Dci

対局料やすいらしいけど、やはりその程度のスポンサーしかつかないんだな。
米は、２０年で１００億と言ってたが
累計一億未満で終了しそうだな。

664 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:19:13.65 ID:h3QEj1VD

プロはプロで将棋に対してある種固定観念があるから、穴を探そうとしても
探せないんじゃないかと思う

米長の６２玉だって自分で見つけたんじゃなくて開発者に教えてもらっただけだし

665 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:21:23.41 ID:iiM8488J

>>10
同意。

666 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:29:51.43 ID:ClJv0Yix

穴なんて突かなくても序盤が弱いから、先手なら初手1八香とかで簡単に勝てるだろ

667 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:36:38.45 ID:920O2eKJ

稲庭で時間使い切らせてから無理攻めを咎める戦法でもなんでもいいから
なりふり構わず勝ってくれ

いろいろ賛否はあるだろうけど俺は人間の意地がみたいよ

668 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:40:38.36 ID:k0kSYkXs

勝てる手が最善手
穴をついて切らせに掛かった人間とPCのアホみたいな泥仕合も見たい

669 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:41:44.14 ID:sbUVNByL

定跡外しの中で優秀だったのが6二玉だろ

670 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:52:08.09 ID:48Q/M5Sm

>>666
1八香でボンクラに挑んだ人は虐殺されてるな
7戦全部ボンクラの勝ち
９八香は2人が勝って17戦15勝

671 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:53:57.53 ID:OkRXJ16g

そんな定跡はずして勝ったって意味ないもんな。
それだったらプロが出るという意味がない。
実力勝負だからこそ価値があって面白い。
変な序盤で負けて、遊んでみた、なんて
感じだとそれこそスポンサーつかないし
プロとして笑われるわな。

672 ：名無し名人：2012/12/23(日) 17:58:34.21 ID:snsSbx2l

無理筋は絶対見破られて隙を突かれて一巻の終わりだったとさ

673 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:08:27.56 ID:j30Wt8Mg

>>669
６二玉は確かに優秀なほうだが
見てる側がつまらなくなる恐れがあった
米長があのまま手待ちを続けたらどうなったのか気になる
入玉できたらそれなりに評価されたかもしれないが
長手数になっただろうし何度も使えばしらけてしまう
でもまともな攻略がどうしても無理なら
有力な方法ではあるな
ただし７六歩６二玉で２六歩から居飛車にするように
擬似的な定跡を入れるだけで対策されちゃうし
連投出来ない方法だろうね

674 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:08:36.87 ID:g2Tac3oV

型にハメて勝とうとするなら定跡外すよりむしろガチガチの定跡形の最先端をやった方がいいんじゃないの
その領域はプロしか情報持ってないんだから

675 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:09:38.73 ID:RFRbaI4M

序盤が弱いっていうのは人間が徹底的に研究した局面に持っていけた場合であって
序盤でも未知の局面に突入したら相当てこずると思うけどね

676 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:11:20.22 ID:qXZ85BXF

まだ定跡を外せば勝てるなんて思っている人がいるのか。

677 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:28:41.52 ID:Dz5+kQl+

この5人は、実際どのくらい強いのかな？

678 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:32:18.68 ID:2KkOFnOM

定跡ファイルなしのボナンザと対戦したらアマ有段者なら誰でも
作戦勝ちはできるぞｗ

679 ：名無し名人：2012/12/23(日) 18:35:01.64 ID:ep6F9FKs

>>652
対戦履歴みりゃわかるが、2008年～2009年は、
トップアマ≒トップソフト(60分/60秒将棋)

2010年から完全に、ソフト＞トップアマ≒プロ底辺
って言うことは、既に2010年で中堅棋士レベルはあったって言うこと。

三浦レベルのA級棋士といい勝負を繰り広げられた時期は2011年。
今回の対戦時期では、羽生・渡辺が
いい勝負を繰り広げられたかもしれない。

勝負時期が1年遅れている感じがする。
とはいえ、その日の出来不出来がある将棋で、
羽生にコンピュータが勝ったら、興行的にも
それでオシマイという状況で、
米長達のとった行動を一概に批判は出来ないけど。

広く一般人に周知された状態でトッププロVSコンピュータ
っていう状況にならないと、将棋界にとっては
旨くもなんともないからな。
一般人への周知の時期が1年遅れってことなんだろう。

680 ：名無し名人：2012/12/23(日) 19:24:29.12 ID:CbmEP88w

まさに人生一手の違いって感じだな

681 ：名無し名人：2012/12/23(日) 19:32:09.65 ID:JCPlx6oZ

対局者を繰り上げて
あから　米長
ボンクラ　三浦
だったら面白い勝負だったかもしれないな
でも今回は面白くなりそう
プロ側がやり返すかもしれないし
ぼろ負けするかもしれない。

682 ：名無し名人：2012/12/23(日) 19:36:44.29 ID:a5k4jFmf

一般人からすればチェスで勝負ついた時点で、それと似たようなルールの
将棋vsコンピュータの勝負なんてたぶん関心なくなってるよ。
とっくに人間が負けてると思ってる人もいるんじゃないかな。

683 ：名無し名人：2012/12/23(日) 19:51:27.36 ID:93bAqNpK

「試したい手がある」とか信じられないような理由で本番前に練習試合
△６２玉で惨敗し、「本番の私の指し手は△８４歩か△３４歩以外ありえない」
これが大嘘でまたしても△６２玉で惨敗
「これは深い考えがあるんだ、お前なんかにわからない」と局後に西條と大喧嘩

これだけの醜態みせられては他のプロはよほどの覚悟がないと奇策には走れない
現に米長惨敗の直後、若手棋士が「現役プロで△６２玉と指す人間はおそらく一人もいません」と吐き捨てるように言っていた

684 ：名無し名人：2012/12/23(日) 19:52:45.57 ID:f+AklxC+

たぶんとか、じゃないかなとか
君は何を主張したいのかね？

685 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:00:05.42 ID:mvw8PO76

一般人は「PCで将棋ｗ」
くらいの感覚だろうな
３Ｄゲームで多人数ネットワーク対戦出来るような時代だぜ

686 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:00:12.42 ID:j30Wt8Mg

単に定跡外すだけじゃ駄目なのは当然
機械学習型ソフトの弱点は
学習データが全くないか少ない局面
人間の意識で定跡に分類されていなくても
頻出するような局面は当然ソフトの弱点にならない
また一部でも玉の囲いなど一致している部分があれば
その評価自体が大きくずれるケースはまれなので
弱点を効果的につくことは出来ない

687 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:06:39.04 ID:j30Wt8Mg

ソフトを本気ではめるには入玉形や稲庭
初手６二玉からの入玉作戦などのように
定跡から外れるだけでなく
プロ棋戦でほとんど出現せず似たような戦型の
ない形であること

今回の対局条件ではそれに加えて
一気に攻めつぶされる破綻の少ない形を
目指せるという条件でないといけない
現時点では６二玉作戦はそれなりに有効だが
対策されると終わるので
正攻法でどうしても勝てないと
思った時に一か八かでやるくらいだな

688 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:09:18.41 ID:CTV5L2BK

レーティング的には大分コンピュータが有利らしいね。

689 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:11:48.83 ID:akgFZd0o

大分の強豪アマ？

690 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:11:56.45 ID:PsCi8VO0

本番の私の指し手は△８４歩か△３４歩以外ありえない

こんなこと言ってないからww
故人をおとしめるようなことを言ってはいけない

691 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:21:46.90 ID:ZQ8lQ9ZY

ソフト開発者にプロ棋士に対するリスペクトが感じられないのが何ともね

この人たちって、要するに自分の頭脳だけではプロ棋士には勝てないから
ツールを使って勝利して偉そうにしているわけでしょ

プロボクサーを拳銃で撃ち殺して
俺の方が強いとか言ってるようにしか見えない

692 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:23:35.85 ID:akgFZd0o

郷田先生こんばんは

693 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:26:03.18 ID:cW5oRk7H

拳銃なんかと日本の文化将棋を発展させるためのソフトを同列に語るな

694 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:26:26.94 ID:akgFZd0o

チェスの時は、
ゴルゴを倒そうとする天才科学者集団のような感があったが、
将棋は、
その辺の腕自慢のチンピラにやられちゃう感じになちゃったな。

695 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:29:59.31 ID:QJZw60iO

米長が本番で６２玉はさせないといっていたのは事実
そのために２４で事前対局させた、これも事実。

696 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:34:40.44 ID:75cTSUg8

>>679
コンピューターのほう？
パソコン版だと瀬川さんとか天野さんにはまったく歯が立たない感じでしたけど。

697 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:37:05.17 ID:Km5c0Hah

予定にないプレマッチを急遽行って６２玉を指した時点で、
米長をよく知っている人間なら本番が予測できそうなものだが、
だれも予測できなかったな。常人の斜め上を行っているな。

698 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:43:30.26 ID:PsCi8VO0

郷田は将棋世界あたりで言ってたな
自分は弱いくせに、コンピュータに計算やらして勝ってえらそうにしてる開発者は嫌いだと

ましてや、他人の成果を利用して強くして、えらそうにしてるタイプはもっと嫌いなんじゃないかな

699 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:48:05.80 ID:ep6F9FKs

>>696
ん？コンピューターの方って？
電王戦で戦うソフト＋ハードってことで書いてるけど。
市販ソフト＋普通のPCという意味では書いてない。

一般家庭にあるようなソフトon一般PCなら、
練習したプロが勝ち越すと思う。
真面目に研究すれば、嵌め手も見つける可能性もあるし、
100%勝てるかもしれないよね。
米長でさえ、自宅の練習で、はじめは負け越してたものの、
後半は市販激指にかなりの確率で勝てるようになってたみたいだし。

電脳戦で戦うのは、大会用ソフト＋ハードでしょ。

700 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:50:30.32 ID:3+odjmsM

ソフト開発にしても保木さんがすごいだけだしな

701 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:51:37.63 ID:kynKt4xi

今となっては遅いけど連盟がコンピュータとの対戦禁止したのはよかったことなのか、「あれは違う競技だから好きにやったらいいじゃない」くらいデーンと構えててくれればここまで悲壮感漂わなかったような...

702 ：名無し名人：2012/12/23(日) 20:51:44.21 ID:RadxJi9q

将棋ソフトはボナンザがプロの棋譜を取りこむようになってから急に強くなったわけだし、
ボンクラーズなんてそのボナンザをほとんど改良した程度で
他人の研究の後追いから上乗せしただけだしなあ
これでプロを馬鹿にしてる伊藤は正直好きになれんわ
お前プロをどんだけリスペクトしても足りんはずだろうと

703 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:01:51.68 ID:DN9R5rrJ

>>702
ボナのおかげなのに開発者代表みたいな面してるからなあの男は

704 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:02:53.57 ID:tgUsvLgy

>>698
素人はコンピュータが計算することに何かロマンを感じてるようなフシがあるけど
コンピュータに何をどうやって計算させるかが重要でおもしろい
自分が単に考えるのではなく、何をさせるかを考える
一段階メタな領域の能力なので、理解や評価できないのはしかたがない

705 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:06:00.18 ID:9pIIvhdS

ヒールに仕立てあげられて可哀想な気もする反面、役回りを知ってか知らずか言動がヒールとしての位置づけにぴったりなんだよな

706 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:12:06.35 ID:93bAqNpK

>>690
言ってるんだよ馬鹿が

707 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:13:52.78 ID:PsCi8VO0

>>706
ソース出せよ
あり得ないとまでは言ってないぞ

708 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:21:30.57 ID:mvw8PO76

>>704
>素人はコンピュータが計算することに何かロマンを感じてるようなフシがあるけど
コンピュータに何をどうやって計算させるかが重要でおもしろい
そこの部分をフォロワーは作ってないのよ
解りやすく言うと世界を摂関したマリオブラザーズってゲームは宮本茂って人間にしか作れなかったけどそのパチモンは小学生でも作れるのよ
素人はプログラミングにロマンを感じてるみたいだけど

709 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:24:32.57 ID:t1QqR+9f

ヒールはヒールで盛り上げるには必要だし、
「彼は実はいい人で、ヒールの役回りを演じているだけ」
と擁護するのもよくある事だけど、
ヒールを「彼はヒールではない。彼の言動はプロレス愛に満ちている」
みたいにメチャクチャな擁護をするプロレスファンはいないのだよ。

でも、コンピュータ将棋にはなぜかいるのだよ。
ソフト厨なのか開発者本人なのか知らんけど。

710 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:26:24.69 ID:tZSXAXww

一応有望な若手と思われていたハッシーがタコスに辛勝したという事実に※会長はちょっとビビったのかも
万が一負けるなんてことがあったら恥だと思ったんじゃないかな？でも対外的にはそんなこと言えないから
プロ棋士ｖｓソフトは興行（お金）になるので勝手にやられては困る云々…。

その後に行われた渡辺ｖｓボナ戦とか清水ｖｓあから戦とか興行としてやったならいくらの黒字なんだ？
あから戦は東大まで観に行ったけど入場料取ってなかったように記憶している。

ソフトとの公開対局を禁止にする理由として「かっこいいホラ」を吹いてしまったから、ホラを真実にするため
にはソフトとの公開対局を興行としてやらねばならなくなっているんだよな。

今回の電王戦に漂う悲壮感は、会長のソフトに対する恐れとそれを見せたくない見栄から生まれたものだと感じる。

711 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:27:18.79 ID:QJZw60iO

正直、伊藤さんのやっていることはヒールですらないと思う…

712 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:28:21.79 ID:Km5c0Hah

>>707
本番ではこんな手は指しませんがね、と言った。
ソースは自分で探してね。

713 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:31:19.19 ID:qXZ85BXF

>>704
計算にロマンなど感じている素人などいないように思える。

将棋≒計算の延長

コンピュータは日進月歩し性能が向上している。
ソフトも日々改良されている。
コンピュータ将棋　＞　プロ棋士　となるのは、コンピュータ　＞　暗算、算盤　の延長でしかない。

プロ棋士　＞　コンピュータ　などと屁理屈を捏ねる時代を終わらせるのが電脳戦の役割。

714 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:32:17.73 ID:93bAqNpK

>>707
＞あり得ないとまでは言ってないぞ

馬鹿がさすがに検索してトーンダウンｗ

715 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:36:19.61 ID:tgUsvLgy

研究やソフトウェアはフェアな勝負の世界
他人の成果を利用したことは、はっきり言うし、主張する
そもそも、他の人に自分の成果を使ってもらえるように公開するという文化がある

一方、将棋の世界ってそうではない
他人の成果なのに自分の成果のようなフリをする
一体羽生のどこからどこまでが自分の成果で、どこからどこが他人の成果なのだろうか？

716 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:39:41.37 ID:sbUVNByL

米長のは色々言ってて、対局前も対局後も人間としてひどく醜かったよ
将棋もひどかったし
みんな忘れてるんだろうけど

717 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:46:03.59 ID:PsCi8VO0

ソース出せないのねwww
俺勝利

718 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:46:40.64 ID:Pl/4t+t7

＞ハッシーがタコスに辛勝したという事実
あれは全面的にはっしーが悪い

棋譜を見ればわかるが
馬鹿者がタダの対局で醜態をさらす危険性が表面化したのだから
対局禁止令を出したのは正解

719 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:49:08.81 ID:iS/+Jotq

>>717
俺もニコ生見てたが
たしかに次は7６歩か34歩で行くつもりとは言ってたがが
それ以外あり得ないとまでは言ってない。

そこは完全な捏造。

720 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:54:11.96 ID:S7Fl6/Jq

確か記憶では米長は
「私は本番では34歩か84歩どちらかを指すが、第三の手（ボンクラとの練習将棋で見つけたもっといい手）がある
ただこれは元名人として指すと何言われるかわからない、だから・・・」みたいな話で
これがプレマッチ正当化の理由だったはず
大体本番で「第三の手」が「有り得る」ならプレマッチなんて必要ないわけで

721 ：名無し名人：2012/12/23(日) 21:56:08.74 ID:S7Fl6/Jq

確か探せばソースあるはず
簡単に見つかるようなら出す

722 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:03:49.62 ID:qKekhrni

そうだね。
本番で△６二玉なんか指せないからプレマッチさせてくれって感じだった。
ただその後考えて批判されようと△６二玉が最善と思ったのなら本番で指しても良いんじゃないの。

723 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:03:54.28 ID:S7Fl6/Jq

あった↓
クイズの①を見ても明らかなように本番は34歩か84歩の決め打ちになってる（第三の手･必殺技がそれ以外ということだから）

コンピューター将棋　私の勉強方
デモンストレーション（2011.12.10記）
　ようやく勝ちパターンが分かってきた。
　問題がある。常に問題があるのです。
　本番の私は後手番です。私は△３四歩か△８四歩かのどちらかを選ぶことになると思います。
　しかし、もしも第三の手を指したらどうなるのか。その一手こそ必殺技と現時点では考えています。
　しかし、まさか旧名人ともあろう人間がそんな手を指して良いものかどうか。どうしても指したい。指せば何を言われるか分からない。

新提案
　将棋倶楽部24にて、私とボンクラーズの対局を行います。多分年内でしょう。
　対局直前にその隠し球を公表します。現在はその打ち合わせに入っているところです。
　前哨戦というべきなのかは知りませんが、私が勝つか、それとも惨敗するかのどちらかになるのは間違いない。
　そろそろルールの全項目がオープンになります。そして前哨戦も実現するのではないかと思っています。
　
クイズ
　３つが面白いと考えています。
①私の必殺技とは何でしょうか。初手△３四歩と△８四歩の２手を除いた28通りのどれかです。

724 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:07:42.32 ID:mvw8PO76

カスパロフの時はもうチェスプログラムは理論的には人間越えてるんじゃないかって確信的なものはあってIBMスパコンの性能を素人でも体感するためのデモンストレーションで行われたもんなんだよね
最近のソフトの強さもPCの性能が急激に上がった功績が大きいんだけど何故か切った貼ったしてる連中がスポット当たってるといいうね
どの分野でもその道の専門家から見たらマスコミの記事ってのは馬鹿馬鹿しいもんなんだろうけどね

725 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:09:22.19 ID:/xkaYXyM

米長のプレマッチから本番までの一応参考記事出しておくわ

http://www.chuokoron.jp/2012/01/post_115.html

この記事を呼んでから言った言ってない論争はしてくれ

726 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:10:41.98 ID:fjMj6m6R

>>51
>こっちだって会長の棋譜見れるんだから、使わせてあげないと逆にフェアじゃない気がしますが。
いや、ボンクラが指した棋譜あげりゃいいだろ…

727 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:13:15.36 ID:0hDJNH4g

つーかプレマッチの感想戦で本番では６２玉は指さないと明言してるじゃん
それに対して伊藤さんは「こちらとしてはソフトの改良を続けるだけですから」と返してる

728 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:15:07.36 ID:Km5c0Hah

ノートＰＣで最強ソフト激指でそこそこの感触を得る
→コンピュータ選手権でまさかのボンクラ優勝
→ボンクラを借りてハイスペックＰＣで対局する→ほとんど勝てない
→若手にやらせても勝率２割→ソフトの穴をつく作戦に変更
→いくつか弱点が見つかるが６２玉が一番有望らしい→しかし本番で対策されると恥をかく
→プレマッチで対策状況を調べる→対策されていないことを確認
→本番ではこんな手は指しませんよと三味線→不安なので渡辺竜王にも助言を頼む
→６２玉作戦の変化を補強
→本番でも６２玉（以下略）

729 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:17:26.73 ID:3+odjmsM

ボンクラの棋譜ってほぼ（というか全く？）早指しなんでしょ？
それじゃちょっとなあ、ってなる

730 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:18:35.95 ID:tgUsvLgy

http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124

1:27:40
> 34歩か84歩それ以外の手はない
> 自分本来の将棋を指さなければいけない

1:29:20
しかしホンネが
> そう言っても私が違う手指してもいいんでしょ？

62玉を対策されてるか調べたってのが本当のところだろうな

731 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:31:06.53 ID:0hDJNH4g

流石に将棋板、一気に畳み掛けるのは得意か

>>717
「34歩か84歩それ以外の手はない」　ニコ生
「だから実戦では、私は３四歩か８四歩のどちらかしか指すことができません。」　中央公論
これだけみんながソースを集めてくれたぞ、君の負けだ

732 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:31:35.01 ID:7tak9w4W

1年経過後もこんだけ世間があーだこーだ言うんだから
米長の盤外戦術大成功だな

733 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:32:29.80 ID:PsCi8VO0

はいはい
必死だね

734 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:33:04.46 ID:akgFZd0o

famous ではなく
notorious になったんですね。

735 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:34:16.72 ID:p4OEqXNi

717 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/23(日) 21:46:03.59 ID:PsCi8VO0 [7/8]
ソース出せないのねwww
俺勝利

これの後の>>733はさすがに見苦しすぎｗ

736 ：名無し名人：2012/12/23(日) 22:56:46.85 ID:Pl/4t+t7

あのプレマッチを観てないようなニワカを相手にするのは大悪手

737 ：名無し名人：2012/12/23(日) 23:02:11.31 ID:t1QqR+9f

>>713
＞将棋≒計算の延長

「素人」も「玄人」もそうは思っていない。
ソフト面での計算性能がちょっとやそっと上がった所で、
目新しい科学の進歩は期待できないからだ。

人間とコンピュータの将棋対決に関心を寄せる人は、
それが多少なりとも科学の進歩に貢献してくれる事を期待しての事だろう。

それは、将棋というゲームに計算以外の何かを見いだしているという事であり、
見いだせなくなった時がコンピュータ将棋の終焉であり、
今現在見いだせていないコンピュータ将棋の当事者は、
何も考えていないバカか、分かっててだます詐欺師という事になる。

738 ：名無し名人：2012/12/23(日) 23:10:38.62 ID:SA7PBA7p

>>447
一番下は既にCOMが勝ってる。

739 ：名無し名人：2012/12/23(日) 23:14:32.86 ID:21Dsqw55

勝利宣言をする奴は十中八九マジキチだから放っておけばいい

740 ：名無し名人：2012/12/23(日) 23:21:37.39 ID:qSKhFk1k

>>737
つーか人工知能の研究目的を標榜してるのって今回ではGPSだけで
あとはいろいろ立ち位置の違いはあるけど基本は趣味じゃね

741 ：名無し名人：2012/12/23(日) 23:27:52.57 ID:akgFZd0o

チェスはIBMのビッグプロジェクトに倒され、
将棋は、オッサンの趣味で倒されるんですね。

742 ：名無し名人：2012/12/23(日) 23:33:29.93 ID:tgUsvLgy

みんな趣味みたいなものだと思うけど
国の予算でやってる人は、その研究目的だと言い張る必要がある
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/22700136.en.html

743 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:03:01.59 ID:UDrfJPS+

まんぐう将棋で
研究費いくらとれたの？

744 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:14:03.21 ID:n3gKoPtW

http://rocky-and-hopper.sakura.ne.jp/Kisho-Michelin/image/book/262/4-262-10113-4.jpg

これが

http://pds2.exblog.jp/pds/1/201108/26/65/f0236865_0435438.jpg

こーなっちゃうのか

745 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:19:00.30 ID:hjImBeyO

塚田先手ならスペシャルかませたのに

746 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:27:42.60 ID:K04lNgEw

塚田、昔は賀来千賀子と一緒に写真取ったこともあったのに

747 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:30:37.63 ID:UDrfJPS+

いーつ過去形にー
かわあったのー

748 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:53:13.27 ID:QiCYGCwz

チェスはマス目が少なく、生き返りもないので、将棋より遥かに選択肢が少なく、1997年のコンピュータでも、過去の試合の全部から選択肢して動くことができた。
当時、将棋では？という話題がでたが、研究も少なかったが、選択肢が多すぎて同じプログラムでは計算できないと言われた。

749 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:58:55.69 ID:QiCYGCwz

あの当時、羽生さんはコンピュータとの対局に関してこんな風に語ってたと思う。

人間並の力をもつコンピュータがでてきたら、受けてたちたいが、81マスの将棋は生き返りのルールもあるため通りだけでも、何京もの通りがあり、たぶん実現するのは難しいような気がする。
がそんな日がきたら受けて立ちたい。
こんな内容だった気がするが受けて立たないなあ、

750 ：名無し名人：2012/12/24(月) 00:59:39.04 ID:UDrfJPS+

チェスが負けて将棋がまだというのは、
人類の長い歴史で十数年だけ。
長い目で見ると、誤差みたいなもの。

751 ：名無し名人：2012/12/24(月) 01:00:32.37 ID:hjImBeyO

決定版のソフト出たら今までプロが千日手にしてきた局面でも結論出るのかな？

752 ：名無し名人：2012/12/24(月) 01:01:19.18 ID:UDrfJPS+

あの当時、谷川さんはコンピュータとの対局に関してこんな風に語ってたと思う。

私が現役のうちは（ソフトには）負けないでしょう。
こんな内容だった気がするが受けて立たないなあ

753 ：名無し名人：2012/12/24(月) 01:03:57.48 ID:JOOlT5zU

いずれコンピュータが”勝つ”んだからこんな茶番は早く終わればいいんだよ

754 ：名無し名人：2012/12/24(月) 01:05:30.38 ID:gik078qS

>>748
検索しているわけじゃないだろ。

755 ：名無し名人：2012/12/24(月) 01:10:18.75 ID:6QaUwSTo

２４では家庭用パソコンに入れた安物ソフトが無双してる

756 ：名無し名人：2012/12/24(月) 02:50:33.37 ID:WAFTY9qy

今回、ソフトが圧勝すれば
ソフト指しの地位も上がるな
自分で考えて指すことの無意味さに気付かされる

757 ：名無し名人：2012/12/24(月) 03:06:56.79 ID:WAFTY9qy

高性能コンピュータがトッププロに勝率9割となる時代が来たら・・・
高性能コンピュータ通しを対戦させて棋譜を残せば、プロに高い金出して棋譜を生み出させる必要もなくなる
計算機が普及していなかった時代には、暗算が速く正確にできる人間には価値があり、それで金が稼げた時代もあっただろうが
今、そんなことで食える人間は一人もいない・・・
ソフトが勝てるようになれば、間違いなく、プロ棋士の価値って本当にあるのかって問われるようになるよ

758 ：名無し名人：2012/12/24(月) 03:09:47.03 ID:beererVt

今度はソフト側に初手62玉を指させるべき
それをプロがどう咎めに行くか見てみたい

759 ：名無し名人：2012/12/24(月) 03:53:36.51 ID:/HbZk27o

ソフト側の将棋そこそこ強い人間が、相手を見て戦法選択するのはもうアウトな

760 ：名無し名人：2012/12/24(月) 04:02:43.05 ID:36BDIvcJ

車やバイクが普及していなかった時代には、足が速く持久力もある人間には価値があり、飛脚として金が稼げた時代もあったろうが
今、そんなことで食える人間は一人もいない・・・
速さでも持久力でも車やバイクが人間に勝っている時代に、飛脚の価値はなくなってしまった
にも関わらず人間は足の速さに拘り、現代においても陸上競技は延々と続けられている

761 ：名無し名人：2012/12/24(月) 04:27:33.84 ID:WAFTY9qy

陸上競技が続けられているのは当たり前
将棋を指すことはなくならないでしょう

問題は、将棋を指すことによって金を得ることができるか
実際、日本には陸上競技のプロ選手は現在ほとんど存在しない
野球、サッカーなどの機械では代替できないスポーツは
人間がやる価値を認めて、人気もあって、プロとして成立しているが
やっぱ、ただ速く走れるだけなんて、自動車でも代替できるからつまらないんだよ

機械が代替できるような分野はいずれ衰退していくよ

762 ：名無し名人：2012/12/24(月) 04:54:45.12 ID:ikuDMyzM

もし振り飛車に対して62玉で有利になるのならそりゃ大変なことだけど
62玉に対して振り飛車にしても互角なので別に隙でもなんでもない
人間にとってソフトに勝ちやすいのかもしれないが将棋としては互角だしなぁ

763 ：名無し名人：2012/12/24(月) 05:06:51.43 ID:RrSXnlEg

今後は将棋というものは人間がソフトに敗れる程度の低レベルなゲームという認識に変わるだけだろう
チェスでソフトが人間超えて以降ネット上でのチェスに対する将棋好きの反応は大体そんな感じだったからな
声の大きい奴が目立っていただけかも知らんが

764 ：名無し名人：2012/12/24(月) 05:20:20.26 ID:VdAXdKRv

プロとソフトの評価値をデタラメに貼っても
恐らくここの住人ほぼ全員が騙されるんだろうなw
将棋の実力派雑魚の集まりみたいだからw
暇つぶしにやってやろうかねw

765 ：名無し名人：2012/12/24(月) 05:37:21.77 ID:XzruJKxX

>>758
それはもう渡辺が言ってなかったか
26歩と突いて飛車先交換してポイント先取って

766 ：名無し名人：2012/12/24(月) 05:37:36.12 ID:LlWU+jxT

>>761
＞実際、日本には陸上競技のプロ選手は現在ほとんど存在しない

そんなの日本とかアジア諸国ぐらいだろ。

陸上は組織的に運営された競技、即ち「近代スポーツ」の元祖。
オリンピックの花形競技。

アジア人は白人黒人より陸上弱いから人気無いんかね。

767 ：名無し名人：2012/12/24(月) 06:11:06.48 ID:PHYPna7y

市販ソフトの方が強い時代来ちゃったらタイトル戦でカンニング出来ちゃうよねｗ

768 ：名無し名人：2012/12/24(月) 07:45:18.17 ID:xrClGnzP

そういうの本気で言ってるのが滑稽だわ
一日制でずっと対局室のカメラ回ってる状態じゃカンニングなんてできない
やるなら二日制の夜中だけど、ソフト回して覚えても
ちょっとソフトの読み筋を外されたらもう変化が多様すぎて対応できない
多くても１０手先くらいまでで終盤に行くころにはソフトは役に立たなくなってる

769 ：名無し名人：2012/12/24(月) 08:18:56.85 ID:lvuwm1wh

外部者と共謀して、無線でコンピューターの解析結果に対応した
振動を送る装置を対局者の服の内側とか、体の穴の中にしのばせておくとかさ。

外部者がコンピューターを動かして、解析結果を送信する。
3四金なら　3回、4回、そして3回（金に対応）みたいに振動させる。

技術者なら簡単に作れると思う。

770 ：名無し名人：2012/12/24(月) 08:22:25.96 ID:kgoahM1r

今までは将棋ソフト作りは個人の趣味だったけど
ちょろっと団体で開発したらGPSがトップになったわけでしょ・・・

771 ：名無し名人：2012/12/24(月) 08:24:58.98 ID:SQ0AnFCg

中国人が運転免許試験でやっていたな

772 ：名無し名人：2012/12/24(月) 08:32:15.80 ID:pvDM9KcN

>>768
滑稽なのはお前
こういう不正もチェス界が先輩だが
やるのはトイレ
ここで携帯を使う
一日制の対局でもチェスよりはるかに持ち時間の多い将棋の方がやりやすい
（プロ棋士が盤を離れてしばらくもどってこないとか当たり前の光景で誰も怪しまない）

あと使い方だが
将棋の実力があるほどソフトをうまく使えるし、ソフトの恩恵を受けることができる
ある程度先の局面を予想してそこから試行することもできるし
あげられた候補手の意味もその多くを理解できる

773 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:00:47.28 ID:XzruJKxX

そういう心構えの人が奨励会を自力突破してこられるのかな

774 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:05:41.95 ID:pvDM9KcN

>>773
そういう「プロの誇り論」が通用するのであれば
色んなプロ競技で不正防止のルールは一切必要でないということになる

多額の金と地位とか名誉がかかったときの人間に対する洞察があまりに甘い
チェス界の例でいうとこないだ不正で失格になったのはGM

775 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:05:55.68 ID:PQb7JWAA

そもそも携帯で見れるソフトじゃプロには勝てないだろ

776 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:09:07.64 ID:Sa+y3BGk

リモートデスクトップくらい入れとくだろ
ま、携帯のソフトでも勝てる時代もくるだろうしな

777 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:10:05.05 ID:Q14pQ01m

>>770
農工大は黎明期から団体で開発してるんじゃないのか？

778 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:10:25.29 ID:EkwGuGzX

チェスみたいにスマホで世界チャンピオンが負けるレベルならやばいだろうな
まだ当分先だが将棋もそこまで行くだろうし

779 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:15:07.96 ID:x/9pmypr

プロが稲庭みたいな戦術(仕掛けられる隙は作らない、仕掛けない)
で来たら勝てないんじゃね? 負けもしないけど。
全局引き分けだったら笑える

780 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:15:42.19 ID:xrClGnzP

>>772
タイトル戦なんて和服着用だし携帯持込禁止にすりゃ終わるだろ
それに読みがはずれまくる終盤で３手ごとにトイレにでも行くつもりか？
チェスと違って終盤に収束していく対局ばかりじゃないんだぞ

781 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:22:37.94 ID:Sa+y3BGk

順位戦くらい持ち時間があれば
終盤に一時間残しておくってのも出来なくは無いと思うけど

782 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:25:16.62 ID:pRyGhrTy

コンピューター相手だし祭りですよ、余興
やはり人間同士とは熱が違うよ

783 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:27:47.09 ID:QiCYGCwz

陸上選手と車が戦うようなものと言ってる人がいるが全然違う。
将棋のコンピュータは人がその通り動かしただけで将棋しらないOLでも、プロ棋士に勝てちゃうところ。
目の前でやられたら気がつくがネットならコンピュータ使ってコンピュータらしい癖さえ出さないように打てばレーティングが2800とかアマ名人とかプロ棋士に勝てちゃうところだ。

784 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:27:48.15 ID:lVxSqc+Q

>>780
タイトル戦はそれこそ自分の時間消費するなら
自室に帰って昼寝しようと文句いわれないわけだが

785 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:36:59.77 ID:Ite6dRdD

将棋プロの不正って、ばれたら全てが終わりじゃん。

786 ：名無し名人：2012/12/24(月) 10:10:17.66 ID:lVxSqc+Q

俺もそう思う失うものが多すぎるな
ただ携帯品などを明示に規制するのはひとつの道ではあると思う
現在はマナーに任せられている部分が大きいので
ルール上は禁止でなくてもマナーでつつしむみたいなグレーゾーンが広い
藤井九段はタイトル戦中、自室で盤に並べて考えているのじゃないかと疑われるのが悔しいので
通常は携帯している布盤をあえてもってこないそうだが、その話をしていた棋士たちが
「そこまで考えなくてもいいと思いますけどね」
「藤井さんはまじめですね」
とむしろなんでそこまで、という口調だったのが印象に残っている

787 ：名無し名人：2012/12/24(月) 10:24:42.44 ID:VdAXdKRv

じゃカンニングして竜王・名人とって１億ほど稼いでこいやw
年収100万以下のおまいらにとっちゃ夢のような話だなw

788 ：名無し名人：2012/12/24(月) 10:44:34.66 ID:nz+tonaX

由緒ある旅館や神社仏閣で着物きてタイトル戦やって、それで規則でがんじがらめというのは情緒がなさすぎる。
そんなのやめてリングの上みたいにスポーツ的にやれというならそれはそれでひとつの意見だけど。
伝統的な雰囲気でやるなら、規則的というより儀式的な方が好ましい。
ようするに、雰囲気重視だな、俺は。

789 ：名無し名人：2012/12/24(月) 10:51:34.56 ID:pdJBwd8J

二日制タイトルが終わるのか

790 ：名無し名人：2012/12/24(月) 10:53:12.85 ID:0QPLKVKE

ブーハーの七冠あるで

791 ：名無し名人：2012/12/24(月) 10:58:14.31 ID:KWCPJqcB

携帯持ち込み禁止の話は出てるって大平あたりがブログで言ってなかったっけ
チェスも世界戦レベルで不正やった疑惑がかけられたことがあったな

792 ：名無し名人：2012/12/24(月) 11:06:06.16 ID:gik078qS

電脳戦の解説は誰がやるのかな。
渡辺？

793 ：名無し名人：2012/12/24(月) 11:06:40.10 ID:Sa+y3BGk

>>788
それは機材で埋まった部屋で秒読みの声に追われながら
指すようになった時点で終わった話なんだよ
携帯持込禁止程度の見えない牽制程度の規則じゃ今とさして変わらない

794 ：名無し名人：2012/12/24(月) 11:15:25.47 ID:XPUYrkn/

対局室はカメラ２台くらいなもんだろ
糞狭いお前の部屋はそれで埋まるんだろうけど

795 ：名無し名人：2012/12/24(月) 11:17:10.52 ID:81DQv4xm

>>767
故・真部の心配が現実味を帯びてきたな。
来年の棋士総会で、タイトル戦を含め対局の日は、どこであれ、入館から退館まで、
電子機器は一切受付に預ける、、、という規定を作るべき。

これで、勝率など大きく変わった棋士はグレーないし黒とわかるだろうな

796 ：名無し名人：2012/12/24(月) 11:35:38.91 ID:UxLeWlaZ

>>792
渡辺佐藤藤井木村あたりか
名人戦なきゃ羽生解説聞きたいけど

797 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:02:05.37 ID:nz+tonaX

>>793
携帯没収というのは、将棋連盟が自ら「棋士はカンニングする可能性がある存在です」と認めるということだからな。
大学が「学生はカンニングする可能性があります」というのとは訳が違う。
連盟はギルドなんで、法治とは異なるノモス的社会にいる。
てなわけで、そんな将棋連盟が認めるとは到底思えないけど、まあ要求したけりゃしつこくすればいいよ。

798 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:09:14.67 ID:kgoahM1r

チェスであっただろ
チェスなんか持ち時間短いし

799 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:09:43.97 ID:BMmmH/uJ

電王戦になったらマスコミが取材に来ますが
マスコミ向けのコンピュータ将棋の説明を
用意しておくべきですね。

マスコミはバカなので、中学生レベルの文書で
２０００文字くらいにまとめるのがいいと思います。

800 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:15:18.78 ID:Sa+y3BGk

>>797
携帯没収した程度で今の伝統を装った将棋が変わったりはしないって意見しただけで
携帯没収そのものをどうこう言った訳じゃないが

いくら内部でそういう反発が起きても外部から突き崩されて持ち込み禁止になる可能性は高いだろうよ

801 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:17:24.85 ID:BMmmH/uJ

>799
アホのマスコミ向けの文書って既に存在しているのかと思って
検索してみましたが、無いみたいですね。

それともどこかにあるのでしょうか？

802 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:23:55.12 ID:gik078qS

>>799
そういえば、米長の「62玉はいい手です。悪く言うと62玉がかわいそうです」とか言うコメントにはがっかりしたな。

803 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:24:26.51 ID:lVxSqc+Q

>>788
すでにリングの上なんだよ
名人戦や竜王戦などは前世紀からそうだったが
その由緒正しい旅館や寺社の部屋にも天井には架設の梁を渡して撮影用の照明をつるし
棋士はそれに焙られて将棋を指し、冬でも冷房を必要とする始末だ
伝統をよそおった空間は伝統そのものの空間じゃないのだよ

804 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:25:51.46 ID:beererVt

羽生ｖｓGPSをゴールデンでやれば15％ぐらい取れると思う
羽生なら知名度もあるし一般の人も、
羽生というカリスマがコンピューターにどう立ち向かうのか興味あると思う
煽りに煽って放送すれば相当な注目を浴びるしスポンサーも集まるだろう

805 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:43:52.37 ID:yFeoCVYw

羽生もすでにそういうことが起こりうると予測はしてるんだろうな

806 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:52:14.47 ID:QiCYGCwz

なんで民放で放映されないのか考えてみたが、結局NHKに気を使ってだろう。
電王戦だけの放映権を民放に渡せば、テレビ局で毎週放映してもらってるNHKを怒らせるだろう。
だからと言って民放が毎週のように放映してくれるはずはないし、NHKだとそんなにギャラはでないだろう。

807 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:58:21.58 ID:beererVt

電王戦だけフジでやってほしいな
PRIDE風に煽りまくれば結構盛り上がるはず

808 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:59:34.05 ID:lVxSqc+Q

でもNHKの今週のハイライトはなくなっちゃったわけだし
このままだとほんとジリ貧だよね

809 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:02:21.00 ID:8ThZN8xV

>>805
羽生さんの予測は2015年。

ほぼ正確に予測してると言えるね。

810 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:11:12.58 ID:QxVWCgvX

>>804
いまはそのためのお膳立てをしてるんだろ
電王戦は金になると分かってるから勝手に対局するのを禁止している

811 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:40:18.26 ID:XxzrFhAe

キチガイ八ブヲた低級ニートの起床時間 w w

また朝一で発狂してしまうのか？ w なあ？目覚めは最悪だな w

812 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:41:06.07 ID:9GwjESiE

>>809
2015年だと羽生でもコテンパンにやられる可能性が非常に高い。
七番勝負するとして盛り上がるのは最初の一、二戦目くらいまでだろうな。四連敗するだろうから。

813 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:43:59.74 ID:9GwjESiE

ソフトの評価画面にすでにMATEの文字が出ているのに、必死に考えている羽生
とか見たくないなあ

814 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:44:00.79 ID:lEpczKgz

別にプロが負けるようになるのは自然な流れだからいいんだけど
定跡の研究の面で、ソフトに読み込ませれば答えがすぐに出るようになっちゃうと寂しいな

815 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:47:28.82 ID:yFeoCVYw

ソフトって永遠に強くなり続けられるのかな
つうか、将棋ってそういうものなのか

いつかは必勝法が発見されて、何やっても100％負ける時代が来る？

816 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:53:43.48 ID:QiCYGCwz

初めから最後まで2000京通りともいわれる通りを全部読めるようになったら、もう一通りの最善手しかなくなるかもね。
その頃には最善手をさされると、先手とらないとどんなに最善手をとっても勝てなくなるね。

817 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:56:07.95 ID:QiCYGCwz

コンピュータとコンピューターの対決で一手で参りましたとか、そんな感じかな

818 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:57:15.99 ID:pdJBwd8J

先手必勝とは限らない
どうぶつ将棋は後手必勝
個人的な予想では先手後手どちらも最善手は千日手

819 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:59:02.49 ID:O4foKVeJ

全部読めるようにはならないから安心して

820 ：名無し名人：2012/12/24(月) 13:59:58.16 ID:QiCYGCwz

いやあ、今のコンピュータでは無理だろうけど量子コンピューターでは可能とか言ってる人もいる。

821 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:03:20.63 ID:8ThZN8xV

>>812
コンピューターの強さはほぼ一定の直線で比例して強くなっていて
それが交わるのがちょうど2015年くらい。

そんなありもしない根拠のないタラレバの妄想でこてんぱんの確率が高いとか言われてもねｗ

822 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:04:57.90 ID:QiCYGCwz

それにしても米長会長って、最後しくじったよな。
今の羽生さんのように強くて永世名人とか呼ばれてたのに、ボンクラに必勝法なんかやって、それでも負けて、最後は速詰。
パンピーの心の中には、負けたら引退します、何から？と会長の横に女性おくと危険ですからとしか記憶に残らないぞ。

823 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:05:05.69 ID:8ThZN8xV

>>820
その量子コンピューターの実現はいつの話？

まだ実用化の目途も立ってないのに
もっと現実的な話をしようね。

824 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:06:03.78 ID:yFeoCVYw

定跡もそのうち穴だらけだと判明したら、プロはどうするんだろ

825 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:06:13.48 ID:O4foKVeJ

計算速度ではなく記録容量の問題だと思うが

826 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:08:29.11 ID:UDrfJPS+

米の、「負けたら引退します」は、
たにーへの皮肉か？

827 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:11:23.55 ID:yFeoCVYw

2000京の全ての手を評価してデータ化するには
まだまだ相当先の話かもな
そんなに多くのデータを入れて引き出せるデータベースがない
それこそGoogleみたいに分散化するしかない

ってことは、GPSが将来性があるってことか

828 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:13:28.22 ID:0QPLKVKE

PCは1台にして欲しい
何百台も並べて人間に勝ちましたとか言われても凄みを感じないし
逆に人間すげーわってなる

829 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:14:49.28 ID:M6pDWKU5

まぁ、そこまで行ったら逆に将棋界には関係ない話だ
ソフト使用の不正対策を本格的にしないといけなくなるぐらいか

830 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:15:07.93 ID:lEpczKgz

PC５００台分の能力をもつ１台でもおｋ？
どういうレギュレーションにすればいいのか

831 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:16:36.45 ID:0QPLKVKE

>>830
そんなPCもあるのか
じゃあ電力使用量の制限でお願いします

832 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:16:48.51 ID:gik078qS

>>827
データ数のlogのオーダーでアクセスできるんじゃない？
格納できるんであれば、引き出すのはそんな時間かからないでしょ。

833 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:17:50.52 ID:0QPLKVKE

例えば会長と対局したときのボンクラーズはどれくらいの電力使ってたの？
ワットとかで言われてもピンと来ないから出来ればカロリーで教えてください

834 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:19:35.18 ID:QiCYGCwz

遠山五段もボンクラーズとの解析で、ボンクラーズと戦ってることを言ってたな。
でニュアンスから負けたことも分かった。

多分、あの当時は普通の単体構成の普通のパソコンで動いてるボンクラーズだったと思うので早指しなら、単体構成でも遠山プロより強いのかと思った。

835 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:21:19.31 ID:QiCYGCwz

ボンクラーズは100も負けてないと言ってる相手のレーティングは3000超えてるのばかりだったから、多分プロ棋士だろう。

ということはかなりプロ棋士はボンクラーズにやられてたということか。

836 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:21:57.76 ID:M6pDWKU5

早指しはもうダメでしょ
早指しでは勝てないって渡辺竜王も言ってるし

837 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:22:46.73 ID:pdJBwd8J

>>828
それは、PCを何百台も使って意味のある計算をすることが難しいことで、それを実現したGPSが凄いということを理解できていないから
並べるだけでは何もできない

838 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:22:49.39 ID:PQb7JWAA

そりゃ10分将棋なら負けるだろうよ

839 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:23:19.67 ID:O4wW9k01

カロリー勝負なら○ちゃんも負けてへんで

840 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:23:36.90 ID:0QPLKVKE

同じソフトで持ち時間30分vs4時間で対局させると
勝率は後者が圧倒的に高くなるのかな

841 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:23:49.77 ID:lEpczKgz

米長がタイトル保持者２人も早指しで負けたって書いてたやん
遠山じゃあ手合い違いでしょ

842 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:25:20.08 ID:0QPLKVKE

>>837
> PCを何百台も使って意味のある計算をすることが難しいこと

そこが凄いんだ！全然知らなかなった
聞いてみると色々おもしろいなー

843 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:25:49.62 ID:yFeoCVYw

>>832
そんなに簡単に検索速度あげられるなら
だれもデータベースなんて作らないし使用しないとおも

844 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:27:19.43 ID:pdJBwd8J

エネルギーや台数を制限する意味があるのは
「それらを無限に費やせばいくらでも強くなる」という仮定がある場合だけ
今はそうではないだろうから制限する意味はない

逆に制限を認めるということは、制限なしなら羽生にも勝てると言っているようなもの

845 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:29:42.32 ID:lEpczKgz

GPSは1台と800台ではレーティング400違うんでしょ
まあ1600台にしたらさらに400上がるわけではないだろうけど

846 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:38:21.18 ID:yFeoCVYw

GPSって、毎回手を読んで評価してるのかな
データベース化しておいて検索するほうが早そう

847 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:39:54.93 ID:pvDM9KcN

>>846
なんか根本的にわかってないだろｗ

848 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:44:02.69 ID:ztyIStdP

>845
1台から800台は800倍でやっと400上がるって言ってる。
更に400上げるには640000台だろ。
そのくらいになると通信効率とか新しい問題が出てきて単純に上手くはいかない。

849 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:53:07.59 ID:nQshg0HZ

>>827
＞2000京の全ての手
どこから持ってきたの？その小さい数字ｗ

850 ：名無し名人：2012/12/24(月) 14:59:02.15 ID:SCs7ql8A

>>848
その理屈だと29台でR200、6台でR100か。

Ponanzaが(8台で？)R100くらい強くなったと書いてたから、そこそこ妥当かもしれん。

851 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:03:14.56 ID:O4foKVeJ

実現可能局面数が10^68～10＾69という論文は読んだことあるけどな
いつのまに10^19まで絞り込めたもんだ

852 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:03:31.49 ID:aETcFFFx

>>311の
一手当たり80通りと仮定で、10手だと80＾10＝約1000京通り
ってとこからだろう。

開始から終局まで100手としたら約1000京^10通りだな。

853 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:04:01.78 ID:XPUYrkn/

なんで単純な比例で考えてるの？　ｱﾎなの？

854 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:18:33.96 ID:M6pDWKU5

ニワカが言いたい放題インチキいっとる

855 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:23:56.30 ID:oot0fBIR

存在し得る局面のパターン数だと平均手数掛け算より少ないんじゃないっけ。
どういう数字だったかは覚えてないし計算わからんけど。

856 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:31:32.41 ID:ThrEsHV8

>>761
モータースポーツはまだ生きてるが

857 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:34:25.09 ID:beererVt

渡辺が早指しでは勝てないと公言した時点でプロは敗北だろう
いかなる条件でも平手で勝てない時点で負けだよ
駒の数は同じなんだからｗ

858 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:40:04.99 ID:gik078qS

コンピュータは手を上手に絞ることができないから、手数の読みが長くなると指数関数的な時間がかかる。
プロは候補手を絞りながら長手数が読める。これがプロがコンピューターに勝ってる点。
ただ、勘違いをして失着したり、思いつきにくい手が読み筋から抜けたりするのが負けてる点。

859 ：名無し名人：2012/12/24(月) 15:57:04.33 ID:oot0fBIR

ボナ戦の竜王は80手目くらいの段階で
「89手目に24歩と攻め合ってくれれば96手目39龍から寄せ切る順があって勝ち」
っていうのを読んで踏み込んでるんだよね。
詰みまで指すなら50手先の勝ち筋を見切ったという感じ。

こういうの見ちゃうと、高々20手くらいの全幅ソフトに負けるとも思えないんだよね。
もちろんこういう事出来る人って今だと羽生渡辺くらいしか思い浮かばないけど。

860 ：名無し名人：2012/12/24(月) 16:23:51.26 ID:r3bDd4+X

>>859
TVの特集で渡辺は強いひとならひと目って言ってるけど
強いひとがどのくらいのレベルかはわからないが

861 ：名無し名人：2012/12/24(月) 16:36:36.69 ID:lvuwm1wh

大富豪でも、コンピュータって強いのかね。
トランプでも最善手は存在するだろうからさ。

862 ：名無し名人：2012/12/24(月) 16:41:57.68 ID:O4foKVeJ

確率論的な最善手はあるかもしれんな
ただ対人だと癖を見抜く力も重要かもしれないから、それをPCに求めるのは荷が重いかも

863 ：名無し名人：2012/12/24(月) 16:47:10.95 ID:lvuwm1wh

>>862

なるほど。
プログラマーが本気を出せば癖も見抜けて最善手を
出せるようになりそうだね。

864 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:02:19.93 ID:gik078qS

>>861
麻雀とかの研究は見たこと有るなぁ。
モンテカルロ法を発展させたような感じで、シミュレーションして最善手を探索してた。
まだまだこれからって感じだと思うが。

865 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:02:55.59 ID:1Lf3yDd8

>>861
麻雀と同じでプレイヤーが4人だから、ルールに応じて協力や犠打が必要になってくる。その点をどうクリアするか。自分は大富豪詳しくないからわからないけど、スコアの計算や勝ち負けをどうするかでプログラムがかなり変わりそう。

866 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:13:03.34 ID:LlWU+jxT

コンピュータの最大の長所は「安定性」にある。
言ってみれば、コンピュータは常に絶好調で、常にタイトル戦並みの集中力で、
常に冷静沈着で一瞬たりとも動揺したりしないという事。

人間の場合は好不調の波がメチャクチャ大きく、
羽生が一手詰めを見落とすぐらいの、とんでもない絶不調が起こり得る。

そこから２つほど言える事がある。

プロ棋士がコンピュータと練習将棋をしてほとんど勝てないというのは、
人間にとっては練習だが、コンピュータはタイトル戦並みに集中力しているから、
という可能性はある。（そうでない可能性もある）

もう一つ、レーティング制は「安定性」に有利に働くので、
3000オーバーの超高レートを人間のレートと直接比較する事はできない。

867 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:16:18.41 ID:nQshg0HZ

直接比較できるにきまってるだろうが
多数の人間に混じって同じ条件でさしてるわけだから
なんのためのRだよｗ

868 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:18:30.63 ID:WAFTY9qy

24で指してる人は、どれだけ本気かも分からない状態だしね
コンピュータはいつも絶好調だけどさw
あてにならないよ

869 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:20:06.90 ID:nQshg0HZ

渡辺が認めてるのにこういう馬鹿信者ってどうしようもないなｗ

870 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:24:27.92 ID:ikuDMyzM

>>861
大富豪に関してはカウンティングによる手役の存在確率計算の効果が麻雀よりはるかに高いから
すぐ人間より強いプログラムは作れると思う

871 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:27:25.79 ID:bFdkHGe/

24は所詮本気じゃないから・・・
アイオイやホープに負けてるようじゃ・・・

この頃の言い訳コピペの代表格だが
いかんせん羽生と並ぶ超トップの渡辺がはっきりと認めてるからなぁ
だからこそ持ち時間4時間で決着つけようと今度やるわけで

いまだこういうの言ってるほうがプロを貶めてるようなもんだ

872 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:35:21.29 ID:QxVWCgvX

>>852
よくその手の評価があるけど
全探索の場合でもαβカットとかで読む局面は削られるわけだから
もっと劇的に少なくなるんじゃないの

873 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:37:32.77 ID:r3bDd4+X

ポーカーは強くなってきてるね
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0707/26/news034.html
人間対コンピュータのポーカー対決は、人間の勝利で幕を閉じた。

この対決は7月23～24日にかけて、プロのポーカープレイヤーのフィル・ラーク氏およびアリ・イスラミ氏と、
カナダのアルバータ大学で開発されたプログラム「Polaris」の間で行われた。
2人のプロは11時間に及ぶ戦いの末、2-1-1で勝利し、5万ドルの賞金を得た。

874 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:38:05.63 ID:1Lf3yDd8

>>870
大富豪における手役って何？

875 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:40:40.40 ID:ikuDMyzM

保木さんの2006年の発表資料によると

全探索でも理論的なオーダーは80^nから
枝きりだけで　1/4（2.23)^nまで落とせるみたいだね

876 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:43:11.23 ID:ikuDMyzM

>>874
Kのトリプルを持ってる可能性が32％　とか分かってしまう
人間の場合でも強い人は2、A、K　4、3　の出た枚数とスートくらいは覚えてるらしいけど
さすがに一瞬で確率計算したりはできない

877 ：名無し名人：2012/12/24(月) 17:44:59.36 ID:4TGSlJ3g

情報が全部わからないゲームは人間強いようだ。
というかソフトが弱い

878 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:07:39.51 ID:J1ZtBp8a

>>859
今回のメンバーを確認しようｗｗｗｗ

879 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:07:41.48 ID:1Lf3yDd8

>>876
手役の存在確率＝手札読みの事ですかね。

自分も大富豪熱心にやってる訳じゃないけど、ジョーカー、2、A、絵札と8、3、4の枚数は自然とどこから出たかカウントするから、トップクラスはさすがに全カウントなんだろうなと思う。

カウントと言うか自然と記憶してしまう訳だけど。

880 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:08:44.00 ID:l3EUnse2

あからのとき、清水市代の代わりに米長が出てたら勝てたかもしれないのかな？

881 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:19:03.54 ID:ikuDMyzM

大富豪はとりあえずルールを統一しないことには研究もなにもできないのが大問題

882 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:20:36.27 ID:Sa+y3BGk

今の技術じゃ基本ルールのあと臨機応変にルールに対応するソフトは難しいのか？
麻雀とかでも微妙に必要だと思うんだけど

883 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:23:25.32 ID:ikuDMyzM

将棋のこのプロに匹敵するソフトたちも
駒落ち上手で定跡早めに抜けると上手なのに穴熊にして姿焼きになったり
ソフトに臨機応変はとてもとても

884 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:24:53.50 ID:tQ/zuSdd

>>823
既に商用量子コンピュータは存在する
ロッキード・マーティン社がD-Ware Systemsから購入
例えばhttp://www.hpcwire.com/hpcwire/2011-05-25/d-wave_systems_sells_its_first_quantum_computing_system_to_lockheed_martin_corporation.html

885 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:29:32.79 ID:r3bDd4+X

>>884
そんなんいいから、将棋に必要なアルゴリズムが見つかる目処は？

886 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:41:51.64 ID:tQ/zuSdd

そんなの神しか分からんだろ
どこかの誰かがもう見つけてる可能性だってあるし
永久に不可能という可能性もある

887 ：名無し名人：2012/12/24(月) 18:44:27.70 ID:oot0fBIR

いつか人間を超えるという話なら、異論がある奴なんているわけない。

888 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:16:42.36 ID:LvTSCt6C

>>887
２年前くらい前にこの掲示板に書かれていた言葉。

・コンピュータはプロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない。
・定跡を外せば簡単に勝てる。
・持ち時間を長くすれば勝てる。

定跡を外せば簡単に勝てるとの主張は、昨日あたりも書き込まれていました。
コンピュータのハードとソフトの知識がゼロだと、永久に人間には勝てないと思い込む場合もあるようです。

889 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:21:08.71 ID:LlWU+jxT

>>867
24で200連勝なんて羽生vs武者野でも無理だろ？
でもコンピュータはできてしまう。
それが安定性の差だよ。

890 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:23:40.47 ID:O4foKVeJ

羽生ならできそうｗｗｗ

891 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:30:19.19 ID:oot0fBIR

逆に万が一にでも羽生に勝てるアマチュア居るなら見てみたい

892 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:30:43.11 ID:gik078qS

>>889
安定性って、うっかりミスがあるかないかみたいなもんだと思うが
そんなのは疲労が蓄積するような状況じゃなきゃ些細な問題だと思う。

893 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:30:55.42 ID:pdJBwd8J

ああ、羽生ならできそうだなｗ

894 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:33:13.61 ID:iE8BWhVI

しょせんコンピュータは人間が動かしてるから人間の方がはるかに上
将棋盤に対座してコンピュータが指して人間に勝ってはじめて人間より上と言える
そういう点であと10年以上は大丈夫だろう

895 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:36:02.29 ID:EoiZHRve

>>884
それは量子効果使って計算しているから量子コンピュータと銘打ってるけど、
古典コンピュータでの計算を高速化するための量子アルゴリズムは使えないよ

あと将棋はEXP領域のゲームなので量子アルゴリズムでも古典に対する平方根の速度向上が限界だよ
総当り局面数が10^230なら、10^115回の計算で結論出せるけど、どちらにしろ見込みがない

896 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:39:18.41 ID:ikuDMyzM

>>889
武者野が先に力尽きるからやめてやれ

897 ：名無し名人：2012/12/24(月) 19:56:25.87 ID:JOOlT5zU

>>894
まずどうやって電源を入れるのかが、最初にして最大の難関だな
奨励会突破がかわいく思えるレベルかも

898 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:02:28.89 ID:29KbXmEd

たとえば羽生と清水上氏が200局指したとして、
本当に一発も入らないのかな？

899 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:04:55.29 ID:QxVWCgvX

対羽生だろうが対ソフトだろうが誰にも分からないだろ

900 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:12:47.34 ID:ULh86wuO

角落ち必勝定跡くらい作れないかの

901 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:18:57.69 ID:ikuDMyzM

>>898
絶対に許さないモードなら危ないが
ノーマル羽生なら入るんじゃね

902 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:19:57.06 ID:4TGSlJ3g

二枚落ちぐらいならしらみ潰しで必勝定跡作ってくれそうだね。

903 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:22:56.58 ID:kgoahM1r

おめー羽生は雑魚棋士に普通に負けてるだろ
ほんとニワカばっかなんだな

904 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:36:38.34 ID:oot0fBIR

>>903
本年度はタイトル経験者以外に負けてないという恐ろしさ

905 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:47:36.08 ID:ikuDMyzM

本年度もう終わるしすげーなｗ

906 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:52:24.44 ID:gik078qS

年度って1月始まりなの？

907 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:54:14.44 ID:Wlvt9tIf

会長はツマライ将棋でも勝負に徹しろって言ってたな

908 ：名無し名人：2012/12/24(月) 20:55:07.61 ID:XPUYrkn/

会社によっては1-12を年度としてるところも増えて来てるよね
昔からある会社は4-3が多いけど

ただ上の奴は単に間違えてるだけだと思うわ

909 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:02:17.64 ID:ikuDMyzM

要点を誰が聞いてもわかるようにスマートに伝えてるよな
面白い将棋にしたら負け　とかいいえて妙

910 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:03:44.57 ID:44/BIqD2

今期羽生が負けた相手

森内　４敗
渡辺　３敗
郷田　２敗
丸山　１敗
藤井　１敗
久保　１敗
深浦　１敗

911 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:10:42.14 ID:SQ0AnFCg

人間らしい将棋、人間が見ておもしろい将棋を指していてはコンピュータに勝てない。
見てる人間が面白くない将棋（６２玉とかｗ）をしないと勝てないという主旨と理解したが、
そのような序盤にして完封するしかないということかな。
しかしそこでうまくいかないと結局終盤は普通の将棋になって終盤力の差が出る。
三浦がトッププロの力でがっぷり四つの将棋を指して欲しいね。

912 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:15:03.68 ID:ikuDMyzM

62玉はまぁ面白い手ではあるけど
その後の流れのことだろう
争点を全部消して盛り上げる　みたいな

913 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:17:24.42 ID:lEpczKgz

最先端の研究局面に持ち込めばデータも少なくてプロ有利らしいが、はてさて

914 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:25:59.81 ID:oot0fBIR

竜王ボナ戦のような相穴熊も人間に有利だと考えられてるよね。
ロングレンジでいきなり詰ますような筋が発生しにくく、
人間的には分かりやすい速度計算の寄せ合い、手が狭くて深く読みやすいみたいな将棋。

三浦はあんまりこういうの指さないんだけどね・・・

915 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:29:07.34 ID:ikuDMyzM

とりあえず局地戦に持ち込むってことだな
相矢倉とか盤面めいっぱいに使うような将棋はやっちゃいけない

916 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:31:21.10 ID:QtGDUqMu

局地戦に強いのが機械だよな。

917 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:34:04.61 ID:g5evDXpr

>>900
まず、6枚落ちからだよね。

918 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:34:54.96 ID:oot0fBIR

>>916
逆。機械は局地戦を局地戦だと認識出来ないからどうしても浅くなる。

919 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:35:54.36 ID:ikuDMyzM

>>916
今のコンピュータは基本的に制約をかけない全幅に近いから
局地は局地だけ読む　ってのができないからその発想は正しくないと思う

920 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:37:37.08 ID:O4foKVeJ

ttp://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75213
こういう将棋になったら人間強いだろうなあ

921 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:38:29.58 ID:L3+l3qgx

第２回のルールでは千日手は無勝負で打ち切りだから
コンピュータ相手に勝たせないだけならいろいろ手はあるな。
第１回でも会長側から千日手に誘導にすることもできたし。
まあ、第１回のルールでは千日手は何度でも指し直しという
人間側に圧倒的に不利なルールだったし、先手番での戦略も
用意してなかったから会長側から不利を承知で打開するしかなかったけどね。

922 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:41:19.03 ID:ikuDMyzM

>>921
あれはコンピュータが自分をだいぶ有利と判断してたから
千日手にはしないんじゃなかった？

コンピュータ側があそこから千日手を避ける　ってことは
ずっと数十手単位でできるだけ手待ちしたあと1手だけ陣形崩す　とかやって
また数十手単位で手待ちして　とかとんでもないことになってたと思う

923 ：名無し名人：2012/12/24(月) 21:57:19.78 ID:ikuDMyzM

後手：米長永世棋聖
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・v飛v玉・・・v金v角・|二
|v歩・v桂v銀・v歩v歩v歩v歩|三
| ・・v金v銀v歩・・・・|四
| 歩v歩v歩v歩・・・・歩|五
| 飛・・・・・・・・|六
| ・歩・銀歩歩歩歩・|七
| ・角・・金・銀玉・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝58 ▽７二玉まで

ここから7筋に歩をあわせて飛車のいける場所で同一局面候補が9箇所もある
歩をあわせて飛車移動のセットが5手だから
後手がパスできるとして千日手にかかる手数は
5*9*3+1＝136手

実際は後手の玉の位置が変わるので玉をきっちり左右に動かした場合かかる手数は2倍程度
136*2＝272手

ここまで進めてから1手だけ手を変えてまた回しましょう　とかやられると
ルール上どうなのかわからないが人間側に限界が来るような気がする

924 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:18:28.56 ID:hjImBeyO

将棋の結論はお互い固めて待機で千日手なんだろうな

925 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:18:43.98 ID:tVjgFwcQ

有利と考えてるならちょっと強引でも打開してほしいな。
こんなことになったらあまりに見苦しい

926 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:20:08.87 ID:aETcFFFx

全部千日手になるわけもないのだから、別にかまわんだろう

927 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:24:27.49 ID:ikuDMyzM

>>925
飛車の位置を変えてるだけで定性的には千日手　ってのが人間には一目で分かるけど
これすら歩を何筋で交換するか　とか手順長すぎてコンピュータには分からないのよね
コンピュータ側はちゃんと千日手を打開してると思ってる

928 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:35:18.46 ID:tVjgFwcQ

>>927
これで打開してると思ってるのかよ
コンピュータ馬鹿すぎﾜﾛﾀｗ
こんなんにフルボッコにされそうな人間ﾜﾛﾀｗ

929 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:42:02.77 ID:iYYPCyT+

千日手を打開なんてコンピュータ将棋はない
読みきることが出来ない状況では
どこまでいっても統計的に最良と思われる手を探索しているに過ぎない

930 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:43:35.64 ID:oot0fBIR

評価は優勢なのに手詰まり、この状況だと囲い崩したり無理攻めするんだよね。
その状況までに時間残しつつコンピュータを秒読みに追い込めれば、
それから無理攻めを受け切れる棋力があれば大差で勝てる。はず。

931 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:44:18.46 ID:pdJBwd8J

これは、スキを作らず盤面を変化させつつ待ってるのが凄い
羽生はこの状況を「形を崩さずに手待ちしていて特筆に値する」と表現している

932 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:49:22.50 ID:4AyHY1tA

序盤の千日手は指し直しなんだろ
どれくらいの残り時間で無勝負になるかはまだ決まってないのか？

933 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:50:09.80 ID:Kf5VrnD4

というか
そういう風な場面になるように
練習用マシンを使って米長が手順を取捨選択しただけだから

練習用マシンを貸し出すと本番でも人間側がこういう手順を選ばざるをえない強さに
コンピューターが既になっているという証明ではある

934 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:50:33.71 ID:ikuDMyzM

おそらくここからでもコンピュータにも千日手が見えてくるくらい
根性強く待てばちょっとずつ崩れたり無理攻めしてくれるんだろうけど
この状況ではループが長すぎて人間が嫌がるだろうな

千日手を水平線の外に追いやったせいでループが長くなったんだろうけど
ここまでワンループの長い千日手が存在する局面はめったに出現しないし

935 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:53:10.71 ID:RrSXnlEg

米倉宅の練習用ボンクラではあの局面からソフト側が強引な攻めに出て不利になっていたところ
本番ボンクラはじっと耐えて作戦通じず米倉構想が崩壊したってところだろう。
今度の対局も、プロ側が練習ソフト相手に同じようなノリで研究したら
同じように見苦しい展開になるかもね。

まあ双方最善手指した場合に千日手になるというのが将棋の最終結論かもしれないし
ソフト側は興業的な面白さは求めずこのまま将棋の真理を探究していけばいいと思う。

936 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:55:17.37 ID:ikuDMyzM

たとえばここから先手側は歩交換から飛車の位置の変更と
後手側は玉の左右移動をを100手くらい続けるのが最善として
それを放映してゼニがとれるか　という問題が

937 ：名無し名人：2012/12/24(月) 23:56:16.14 ID:hjImBeyO

ソフトみたいな異筋な相手には山崎出しとけば面白かったんだがな
棋風がかみ合いそうｗ

938 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:01:23.62 ID:T8eZjpAa

米長邦雄の著書『我敗れたり』と今日のニコニコ追悼の動画を見ると、
下記のように見てるみたいだね。

1）現在のコンピュターの総合実力は、プロの平均より上。
2）部分的には、人間をはるかに超えているが、弱点もある。
3）プロはその弱点を突かないかぎり必ず負ける。
4）来年の電王戦は、プロの3勝2敗。
5）プロはいつかコンピュターの弱点を突き、逆に勝てるように
　なるが、その将棋は見てて面白くない。
6）ゆえに、プロ同士の将棋はなくならない。

なかなか面白い視点というか、本気でコンピュターと戦ったプロ
の意見ではある。

939 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:03:11.16 ID:TtDqLYFX

>>936
長手数局面動かなかったら引き分けor指直しみたいに、
ルール変えちゃえばいいんじゃないかな。
チェスにも50手ルールみたいなのあるし。

将棋は持ち駒がある分ルールが複雑になりそうだけど、
ゲーム性に大きな影響がない程度のルール変更は可能じゃないかな。

940 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:07:56.99 ID:D42h05JL

コンピュータにゃ面白いも面白くないも分からんだろうからな

941 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:15:53.70 ID:90TOpumK

必ず千日手になる変化発見されたらプロ同士の対局では指されなくなるが
コンピュータ同士では延々繰り返すかもな

942 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:30:33.48 ID:UEE4x5UX

>>938
つまりルールは同じでも別の種目になるということか

人間VS人間
人間VSコンピュータ
コンピュータVSコンピュータ

943 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:36:27.26 ID:sZN9EIs6

>>890
正真正銘のプロ相手、更に金掛かっててある程度は本気モードの相手に、
NHK杯で21連勝だからな・・・
その中には渡辺が何回か含まれてるという恐ろしさ。

持ち時間の長い順位戦でも、A級棋士相手に20連勝とか、
何が起こってるのかよくわからんw

羽生、渡辺クラスであれば、
アマも沢山いる24であれば200連勝とか普通にやりそうだよ。

そもそも県代表クラス（多分今はR2500くらい）に角落ち～飛車落ちで
勝てる強さなわけで。

944 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:42:19.58 ID:WbGjp48g

>>943
羽生はアマ名人二人（瀬川含む）に角落ち二面指しで両方楽勝だったよ。

945 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:46:10.25 ID:VASszQze

羽生はいろいろ試してるときと許さないモードのときで鬼畜度が違いすぎる
しかしどちらもなぜか森内には効かない

946 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:54:57.46 ID:T8eZjpAa

>>942
そういうことだろうなあ

947 ：名無し名人：2012/12/25(火) 00:58:06.83 ID:90TOpumK

Ｃ級オンリー
中村太　村山　阿部健　菅井　永瀬

この布陣で臨んでほしかった
タイトル戦経験者中村と棋戦優勝経験者４名
これなら３勝１敗１千日手もありえた

948 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:00:03.06 ID:T8eZjpAa

で、金の取れるのは人間VS人間で、
人間VSコンピュータ及びコンピュータVSコンピュータ
はすたれてゆくんじゃないかね。

949 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:02:48.01 ID:VASszQze

実際会長が公式の場での無断対局禁止して無いと最初から廃れてたはずだから
なんどか大きな興行としてなりたたせただけでも会長の功績だな

950 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:04:59.53 ID:fzpI5JMg

あからの相手を清水にしたのがまずかった。
もう女流じゃ相手にならんぐらい差がついてた。
あれが三浦だったら勝ててたかもそれん。

951 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:05:14.14 ID:TtDqLYFX

ソフトが今以上に強くなれば
余剰の計算能力使って人間相手に面白い手筋探索して指すようなこともできるようになるだろうね。
ていうかツツカナあたりはすでにそういう（攻撃的な）バランス調整してるらしいし。

952 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:07:23.42 ID:fzpI5JMg

あからの時の解説のモテと藤井が既に自信なさそうだったので
あのころがＡ級棋士がソフトに勝てるかどうかの瀬戸際だったと思う。
今はもう無理。

953 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:08:29.74 ID:90TOpumK

>>952
持ち時間長いから藤井でも大丈夫だろう

954 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:10:13.53 ID:TtDqLYFX

追悼番組見たけど、羽生渡辺・四段・引退棋士とかの人選はもはや関係ないレベル
（キモはどれだけ対コンピュータ研究するか）みたいなこと言ってるね。

955 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:10:17.93 ID:fzpI5JMg

藤井はコンピューターは終盤が強いから頼まれても指さないと言ってる。

956 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:11:12.20 ID:VASszQze

まだプロが勝てている時に手を打ったのが米長のうまいところだったと今にして思う

957 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:12:48.81 ID:sqBEAL9z

藤井先生は三日制13時間くらいでようやくちょうどいいという御方

958 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:13:43.57 ID:VASszQze

藤井先生は終盤の入り口で必勝だったら判定勝ちにしてあげて

959 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:14:51.92 ID:DrN7sj1/

>>947
全員Ｃ級なんてのは大金を出すスポンサー（ドワンゴ）が納得するわけ無いでしょ。
電王戦の発表イベントでも三浦がＡ級の誰か１人は絶対に出ざるを得なかった
というような答えをしてたしね。

960 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:20:47.71 ID:osHtu7+j

あから解説が自信無さげだったのは
指し手がおかしかったからだと思ったが
いきなりの桂はねとか
無理やり理由づけしてたけどそれもはずれて
手が進んでも狙い不明なままだったし

961 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:35:00.77 ID:UTtQErPi

後手は全員千日手狙い？
失敗したら目も当てられない試合になってみっともなさそう

962 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:35:47.42 ID:VASszQze

後手が千日手狙いなのは対ソフトに限った話でもないですしおすし

963 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:46:16.35 ID:9Zg6ydGz

>>943-944
そう考えるとハチワンの作者ってマジで強いんだな
角落ちの渡辺に勝ってなかったっけ

964 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:51:26.79 ID:p/1TZ24R

角落ちじゃすごすぎる
飛車落ちだよ

965 ：名無し名人：2012/12/25(火) 01:52:37.22 ID:sqBEAL9z

佐藤王将が解説で手を外すのはコンピュータ相手に限った話でもないですしおすし

966 ：名無し名人：2012/12/25(火) 02:05:50.76 ID:Jy9W0sLR

千日手のチェックをコンピュータ使ってやらないと見逃しそう
外部からの指摘でさっきの手で千日手でしたとかいうことになるかも

967 ：名無し名人：2012/12/25(火) 02:13:17.91 ID:WbGjp48g

>>963
ハチワン作者が渡辺に勝ったのは飛車落ちね。
作者はR1900あるので、勝てる可能性のある手合い。

968 ：名無し名人：2012/12/25(火) 02:30:03.20 ID:9Zg6ydGz

失礼、飛車落ちだったのね
飛車角落ちだとRいくつくらいから勝てる可能性出てくるんだろ

969 ：名無し名人：2012/12/25(火) 02:44:42.55 ID:VASszQze

ガチじゃないのでプロの器量次第じゃないかな
棋譜見るにハチワン作者どうみても1900より強いし
それに対しても渡辺はある程度緩めてる感じ

970 ：名無し名人：2012/12/25(火) 03:05:45.00 ID:5yfgOt0x

これからは対局中に席を外すたびに疑いの目を向けられる時代になるわけだな

971 ：名無し名人：2012/12/25(火) 03:44:28.18 ID:WV/wWHi/

既に渡辺は疑われてるけどな
9年前からね

972 ：名無し名人：2012/12/25(火) 04:55:00.96 ID:5x6kG3pm

渡辺明竜王は2008年の竜王戦ドキュメントで、コンピュータ持ち込みは
マナー違反と答えていましたが。

973 ：名無し名人：2012/12/25(火) 06:37:13.29 ID:csxRLes9

>>971
疑われてはいない。
おまえみたいな変質者が勝手に疑っていただけ。
いや、自分でも疑っていなかったのだろう。ただ渡辺をくさしたいために疑うように人を仕向けていただけか。
ひとかけらでも知性があればそんなこと考えるわけがない。

974 ：名無し名人：2012/12/25(火) 07:07:20.48 ID:sZN9EIs6

>>971
9年前とかｗ
俺よりも弱かったソフトを渡辺が参考にしてたったことか？ｗ

975 ：名無し名人：2012/12/25(火) 07:22:19.13 ID:DrN7sj1/

渡辺にイチャモンをつけてる>>971はただのアホだけど
チェスの世界ではクラムニクというトッププレイヤーが
対局中に何十回もトイレに行ってカンニング疑惑を持たれてたね。

976 ：名無し名人：2012/12/25(火) 07:48:35.33 ID:r1LN7C4L

ﾐｳﾐうが負けたら、今度はいつになったらコンピュータに勝てるか
ってことになりそう。

977 ：名無し名人：2012/12/25(火) 08:08:05.69 ID:SWO2qhH9

みんな罰ゲームみたいな顔してたよね
誰も勝てないんだよ・・・

978 ：名無し名人：2012/12/25(火) 08:22:20.58 ID:S3angdZk

>>950
でもあの頃のソフトは女流将棋の検討でも評価反転したりして敗北してたよ

979 ：名無し名人：2012/12/25(火) 09:25:08.31 ID:LWLH7kCK

>>950
大体、ボナの相手が渡辺だったのに、ボナより強いあからの相手がなんで清水なんだ？という疑問はあったな

980 ：名無し名人：2012/12/25(火) 09:29:53.00 ID:G1fi8s4R

で、あからと対米長版ボンクラはどっちがつおいの？

981 ：名無し名人：2012/12/25(火) 09:33:38.26 ID:rqA7pO9b

>>978
だから勘違いするなってｗ
なんかソフトの印象語る奴って全部家庭用PCの話しか頭に無いのな
それもタイトル戦なんかがある時に2chに書き込まれるえらい低スペックもまじった玉石混交の読みあたり

清水がやったのは全然別物なんだから
あから2010は、計169台（676コア）のコンピューターを並列化したクラスターマシンで、
（激指、GPS将棋、Bonanza、YSS）が合議制多数決で決定する

982 ：名無し名人：2012/12/25(火) 09:43:08.05 ID:9oSakJPm

羽生はその辺は上手くやってるな。
普通の棋士は長時間棋戦は色々なタイミングで席を外すけど、相手が長考しそうな時・し始めた時に外す事が多い。
しかし羽生は相手が難しい手・意外な手を指したその直後に席を外すということが特に多い。
今はまあどうでもいいことだけど、ソフトとプロの力関係が余りにも明確になった時には
羽生は周囲から怪しまれずに今までと同じように行動できる。
将来の事を考えて今からそういう習慣にしてるのかね？

983 ：名無し名人：2012/12/25(火) 09:45:29.43 ID:Hvw20Nuz

将来はわからんけど今現在は羽生が持ち込めるようなCPUでカンニングする意味がない
羽生の方が強いんだから

984 ：名無し名人：2012/12/25(火) 10:20:49.14 ID:orGgT5Cp

>>981
そりゃあ別物ですよ
アマ強豪が市代さんの苦手戦型を調査して苦手戦型に引きずり込む所までは家庭用PCはやらないですから

985 ：名無し名人：2012/12/25(火) 10:33:44.85 ID:ZTfaaRSd

プロが全員数百年かけてクソ定跡を公式戦で指し続けてそれを取り込ませたらどうなる？

986 ：名無し名人：2012/12/25(火) 11:17:16.25 ID:3rfS/Fnr

>>982
わろた

987 ：名無し名人：2012/12/25(火) 12:10:46.12 ID:SWO2qhH9

清水も罰ゲームみたいな顔してたね

988 ：名無し名人：2012/12/25(火) 12:55:44.76 ID:SwffPwNK

>>983
今だってみんなパソコン持ち込みたいと思ってるよ。
詰みがあるかどうかだけでもチェックしたいだろ。

989 ：名無し名人：2012/12/25(火) 13:16:13.28 ID:m+Qu5ifo

ソフトだとた羽生マジックは通用しにくい
相手が羽生だというこという威圧感を感じない
得意の終盤あたりでの逆転が至難の技
などを考えれば対ＣＯＭ戦では既に指摘している人もいるが
渡辺のほうが上ではないかという感じもする
ボナンザが選手権で優勝あるいは準優勝して
渡辺と再対決とかいうことになれば興行的にも盛り上がるかもな

990 ：名無し名人：2012/12/25(火) 13:49:50.44 ID:UTtQErPi

羽生 vs　ソフトをまだ誰も見てないから何ともいえないのでは？
対ソフトなら、違う戦い方すると思う

991 ：名無し名人：2012/12/25(火) 13:50:49.48 ID:UTtQErPi

「最後の方分からなかったですね・・」というセリフをよく聞くけど
その複雑な終盤は、ソフトだと簡単に答え出るのかな

992 ：名無し名人：2012/12/25(火) 14:26:21.34 ID:dpDr3Yfy

ほぼ出るとは思う。
でないようなぐちゃぐちゃはさらに人間は弱い。

993 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:02:21.85 ID:uBnVFtgQ

>>942
「異種格闘技戦」から始まった「総合格闘技」が最終的には独自の魅力ある世界になった一方で、
「異種格闘技戦」はどうしてもイロモノか、猪木アリ状態になるからな。

994 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:04:17.66 ID:uBnVFtgQ

>>958
最近の藤井なら、評価値10万からの逆転負けはないと思うんだけどなあ。

995 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:44:49.63 ID:MZizPsuD

>>988
マジで、対局者は携帯を始め、勝負がつくまで外部との連絡一切禁止としてほしい

996 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:45:21.80 ID:MZizPsuD

次スレは？？？？

997 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:45:57.99 ID:IyjFVt6S

>>991-992
評価関数で求めた数字で無理矢理点数化するだけで
答えが出るかどうか、あるいはそれが正しい答えかはわからない
最終盤でどちらかに勝ちの結論があるはずの状況でも「互角」の判断をすることもある

998 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:49:25.88 ID:HYnM/t5K

ソフトを使ってないやつほどソフトを妄信するからなｗ

999 ：名無し名人：2012/12/25(火) 16:05:32.77 ID:rHNFSa18

将棋が弱い
コンピューター将棋に無知
ついでにおつむも弱い

こういう三重苦は極端に走りやすい
すなわち
プロ妄信かソフト妄信

1000 ：名無し名人：2012/12/25(火) 16:06:48.10 ID:rHNFSa18

テンプレ>>1-2

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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