【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part30
1 ：名無し名人：
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦しゅうそ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part29
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355527472/
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦しゅうそ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part29
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355527472/
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>>1乙
第2回将棋電王戦 特設サイト
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
阿部コールとサトシン、塚田は９９％負けるだろう。
Ａ級棋士の三浦とかなり前から準備してる船江のどちらかが勝てるかどうか…
Ａ級棋士の三浦とかなり前から準備してる船江のどちらかが勝てるかどうか…
【戦力紹介】第2回将棋電王戦でプロ棋士5人は最強コンピュータに勝てるのか？
http://nikkan-spa.jp/350482
http://nikkan-spa.jp/350482
7 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:06:36.45 ID:bxdESsOE
、「羽生善治三冠に白星を重ねたい」という意味を込めて名付けられた「習甦」（漢字の部首に「羽」と「生」が織り込まれている）
PV番組開始と同時にあがってたのか、伊藤さんまじかっけーっすわｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
http://uproda11.2ch-library.com/373588w0n/11373588.jpg
http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
http://uproda11.2ch-library.com/373588w0n/11373588.jpg
9 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:08:08.93 ID:PmmCHKgO
このボンクラーズの伊藤さんの眼鏡の光具合ってアニメで見覚えがあるんだが．．．なんだっけ？
http://nikkan-spa.jp/wp-content/uploads/2012/12/denoh2_6-160x160.jpg
http://nikkan-spa.jp/wp-content/uploads/2012/12/denoh2_6-160x160.jpg
あずまんが大王の木村っぽい。
12 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:10:09.83 ID:Vq7d8WwG
>>5
そこまで実力差はないよ
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ここのレーティングでCOMはおそらく１７００くらいだと思う
（レーティング２００差で勝率７５％）
塚田が９９％負けるには２１００くらい
つまり、羽生に７割以上勝てる実力が必要
いくらなんでも、まだそこまで開いていないと思いたい
そこまで実力差はないよ
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ここのレーティングでCOMはおそらく１７００くらいだと思う
（レーティング２００差で勝率７５％）
塚田が９９％負けるには２１００くらい
つまり、羽生に７割以上勝てる実力が必要
いくらなんでも、まだそこまで開いていないと思いたい
ponanzaの作者もふざけてるけど本人も強いし将棋自体は好きなはず
>>18
そういや今日のイベントのナレーション、ゲンドウの声の人だったなｗ
そういや今日のイベントのナレーション、ゲンドウの声の人だったなｗ
来年3月かあ。それまで米長さんが持つかどうか・・
>15
アホか
好きで将棋を作ってるんだからみんなそれなりに敬意は払ってるさ。
伊藤さんはあえて煽るためにああいう言い方をしてるわけで。
しかしツツカナの作者さんは、マジPVは勘弁してくれって泣きが入ったんだろうな
PV出るなら辞退するとか言いかねない感じの人だったもんな
アホか
好きで将棋を作ってるんだからみんなそれなりに敬意は払ってるさ。
伊藤さんはあえて煽るためにああいう言い方をしてるわけで。
しかしツツカナの作者さんは、マジPVは勘弁してくれって泣きが入ったんだろうな
PV出るなら辞退するとか言いかねない感じの人だったもんな
23 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:18:46.42 ID:PmmCHKgO
これ全敗したらどうすんだろ
次タイトルホルダーが出てくんの？
それともびびって逃走？
次タイトルホルダーが出てくんの？
それともびびって逃走？
メガネ光りすぎｗ
マッドサイエンティスト感が凄いｗ
マッドサイエンティスト感が凄いｗ
26 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:24:06.51 ID:Vq7d8WwG
えいちゃんとか眼鏡とかほんとキャラ多すぎだわ
27 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:26:48.49 ID:1wzusmYL
ソフトの事前貸し出し問題は、
本来は実行委員会が決めた方が良いと思うけど
ソフトの所有権の問題があるから、
決定は開発者まかせなのかね？
本来は実行委員会が決めた方が良いと思うけど
ソフトの所有権の問題があるから、
決定は開発者まかせなのかね？
びびって逃走はまずい
最後の機会を失うことになる
ただタイトルホルダーを出す場合は
棋戦主催者の了解はとる必要はあるだろうが
円満かつ円滑に事が運ぶのかどうか
最後の機会を失うことになる
ただタイトルホルダーを出す場合は
棋戦主催者の了解はとる必要はあるだろうが
円満かつ円滑に事が運ぶのかどうか
29 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:28:13.61 ID:Xo9E8GFA
ソフトの貸し出し渋ってる開発者って何がしたいの？
コンピュータが人類に勝っていると自信があるならコソコソとチューニングせず堂々と本番を待てばいいのに
明らかにバグがあるソフトで一発狙いの対局組んで人間超え豪語するとか・・・呆れる。
コンピュータが人類に勝っていると自信があるならコソコソとチューニングせず堂々と本番を待てばいいのに
明らかにバグがあるソフトで一発狙いの対局組んで人間超え豪語するとか・・・呆れる。
みうみうの発言聞くと、主催者のドワンゴあたりがA級棋士の参加を強要したみたいだな
恐らく将棋連盟側はC級棋士で固めて、負けた時の言い訳にしたかったんだろうが
恐らく将棋連盟側はC級棋士で固めて、負けた時の言い訳にしたかったんだろうが
コンピュータの条件の2800Wというのはどう評価したらいいのですか？
ボチボチな値？
ボチボチな値？
アナログ人間の郷田にすればよかったのにな。
コンピュータ将棋くらいしか見てない素人なんですが、
先手と後手ってどれくらい差があるんですか？
実力互角だったら6:4くらい？
前回もコンピュータ後手だったら負けてたのかな？
先手と後手ってどれくらい差があるんですか？
実力互角だったら6:4くらい？
前回もコンピュータ後手だったら負けてたのかな？
34 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:33:02.95 ID:1wzusmYL
>>29
伊藤さんが言ってたのは
ボンクラに惨敗した米長みたいに「研究」と称して事前に対局して
あげく全く勝てなかったからハメ手に逃げるような展開になるのは
観客にとってはツマラナイだろうという事でしょ？
伊藤さんが言ってたのは
ボンクラに惨敗した米長みたいに「研究」と称して事前に対局して
あげく全く勝てなかったからハメ手に逃げるような展開になるのは
観客にとってはツマラナイだろうという事でしょ？
36 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:34:07.39 ID:jiWU7tz3
三浦の出場は期待以上
しかし副将格がいないのが残念
しかし副将格がいないのが残念
37 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:35:32.89 ID:bxdESsOE
ボンクラーズ → あずまんが大王
Puella → 具ぐるとわかる
Puella → 具ぐるとわかる
事前インタビューは、あのネタパクりか？
オリジナルを加えてほしい。
オリジナルを加えてほしい。
40 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:40:35.59 ID:1wzusmYL
ソフトを事前に貸し出して、
結果、プロ側は正攻法では全く勝てないことに気付いて
また米長戦みたいにハメ手に逃げるような展開になると
やっぱり観客としては面白く無いんだよな
こっちは純粋に、人間に知性の限界に近い高度な将棋の勝負を見たいのであって
ソフトの穴やバグ探しが見たいわけじゃないからな
結果、プロ側は正攻法では全く勝てないことに気付いて
また米長戦みたいにハメ手に逃げるような展開になると
やっぱり観客としては面白く無いんだよな
こっちは純粋に、人間に知性の限界に近い高度な将棋の勝負を見たいのであって
ソフトの穴やバグ探しが見たいわけじゃないからな
１勝したら御の字のような気がしてきた
次に繋げるために２勝以上はしてもらいたいのだが
次に繋げるために２勝以上はしてもらいたいのだが
42 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:41:47.66 ID:jiWU7tz3
>>33
印象ほどには差がない
先手勝率50数%ほど
しかし主導権・先制権は先手が持ちやすいため、人の心理として先手を好む
ミスのないレベルになると先手の方がもっと勝率高くなることがある
レベルが低くなるほど互角に近づく（先後の差よりはるかにミスをするため）
印象ほどには差がない
先手勝率50数%ほど
しかし主導権・先制権は先手が持ちやすいため、人の心理として先手を好む
ミスのないレベルになると先手の方がもっと勝率高くなることがある
レベルが低くなるほど互角に近づく（先後の差よりはるかにミスをするため）
もう人間超えてると思ってますんでとか
確かに伊藤氏の発言は面白かったな
確かに伊藤氏の発言は面白かったな
>>37
まどかマギカ関係の名前なのかこれ
まどかマギカ関係の名前なのかこれ
46 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:44:23.52 ID:Afyy7d+e
穴をつくのがそんなに悪い事かね
そもそも将棋史なんて優れた戦法とその駆逐の繰り返しみたいなもんじゃん
そもそも将棋史なんて優れた戦法とその駆逐の繰り返しみたいなもんじゃん
47 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:46:25.20 ID:1wzusmYL
俺は事前貸し出しはしない方が良いと思うけど、
仮に貸し出すのであれば、事前に対局した結果のログを
開発者に定期的に送信して、対戦結果は常に共有するというのが、
「公平さ」という観点での最低ラインだと思うけど
仮に貸し出すのであれば、事前に対局した結果のログを
開発者に定期的に送信して、対戦結果は常に共有するというのが、
「公平さ」という観点での最低ラインだと思うけど
つーか米長という暴君が好き勝手やった前例を当たり前みたいに話すのやめろｗ
お互い名誉（プロはそれく加えて高額の対局料）をかけた真剣勝負で
「色々事前に調べるから相手貸せ」とかどれだけおかしいか気付けよ
米長はこれに加えて「試したい手があるから本番以外に一局やらせろ」とまで増長した
お互い名誉（プロはそれく加えて高額の対局料）をかけた真剣勝負で
「色々事前に調べるから相手貸せ」とかどれだけおかしいか気付けよ
米長はこれに加えて「試したい手があるから本番以外に一局やらせろ」とまで増長した
俺も別に対コンピュータ用の指し方するのは構わないと思うけど、それで負けちゃったらまぁアレですよ。
羽生が弱くなる前に
生きてるうちに対戦が見たい。
夢の対戦が夢でなくなる。
生きてるうちに対戦が見たい。
夢の対戦が夢でなくなる。
54 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:51:39.28 ID:bxdESsOE
縦、乙
コンピュータの棋譜を出すとかは、日進月歩だから意味ないか。
56 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:52:19.85 ID:1wzusmYL
米長のハメ手戦は、「将棋」という観点では全く面白く無かったでしょ
棋譜を見ても何の発見も無い、単なる対コンピュータの凡戦
単に「コンピュータと人間が対局した」という点でのみ意味があるだけ
棋譜を見ても何の発見も無い、単なる対コンピュータの凡戦
単に「コンピュータと人間が対局した」という点でのみ意味があるだけ
57 ：名無し名人：2012/12/15(土) 23:58:25.42 ID:T3B/fio0
そんなにコンピュータが気になるならfloodgateに行けばタダで何千局でも指してくれる
それをしないのはプロが負けた棋譜が全世界に公表されるのを恐れているから
それをしないのはプロが負けた棋譜が全世界に公表されるのを恐れているから
羽生も研究してソフト対策できるかが勝敗の鍵って言ってたから
正攻法じゃもう勝てないんだろう
正攻法じゃもう勝てないんだろう
会長死んだら羽生とソフトの対局なくなりそうだな
というか、ソフトとの対局しなくなるかも
スポンサー集めるのも大変だろうし
というか、ソフトとの対局しなくなるかも
スポンサー集めるのも大変だろうし
>>36
塚田元王座を甘くみるなよ。
塚田元王座を甘くみるなよ。
61 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:02:45.44 ID:2nHZ5LjW
https://mobile.twitter.com/MNO_shogi/status/279958708748943361?p=v
@MNO_shogi 私はＣＯＭの４勝と見ました。【対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可】という規定が大きいと見ました。香川先生はどう考えます？
@MNO_shogi 私はＣＯＭの４勝と見ました。【対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可】という規定が大きいと見ました。香川先生はどう考えます？
米長の手はハメ手じゃないだろ
羽生も会長は途中まで上手く指していたと評してるし
ボンクラも初手を直接咎める事は出来なかった
終盤大差になったのは単に米長とボンクラの棋力の差が大きかっただけだ
指し方が奇抜だったからつまらなかったのではない
米長が弱すぎたからつまらなかったのだ
羽生も会長は途中まで上手く指していたと評してるし
ボンクラも初手を直接咎める事は出来なかった
終盤大差になったのは単に米長とボンクラの棋力の差が大きかっただけだ
指し方が奇抜だったからつまらなかったのではない
米長が弱すぎたからつまらなかったのだ
>>47
そんなのを共有したら、勝率が何%とか分かっちゃうじゃないか。
そんなのを共有したら、勝率が何%とか分かっちゃうじゃないか。
強いのは△６２玉なんて指さないしｗ
65 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:06:10.47 ID:D41Dp5bi
プロ棋士は、その人の得意な戦法（指しなれている）で闘って欲しいな。
羽生はなんかのインタビューでコンピューターの弱点を探るんじゃなくて
なぜその手を選んだのかの背景を理解するのが大事って言ってたな
ただ羽生はしれっと奇襲作戦使いそうな気もするがw
なぜその手を選んだのかの背景を理解するのが大事って言ってたな
ただ羽生はしれっと奇襲作戦使いそうな気もするがw
67 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:06:41.78 ID:9opdr5SI
ソフトの貸し出しはコンピュータの棋譜少なすぎて研究出来ないから人間不利だろ
ってところから始まったんだよね？
伊藤さんがfloodgateに何千局分の棋譜がありますとか言ってたけど、これってどういうことなの？
棋譜あるじゃん
ってところから始まったんだよね？
伊藤さんがfloodgateに何千局分の棋譜がありますとか言ってたけど、これってどういうことなの？
棋譜あるじゃん
ソフト同士の長時間（３時間くらい）の対局が冬休みになったらfloodgateでやるって話もあるから
そこで（ある程度の）本気の棋譜は公開されるかもね．GPS将棋の８００台とかは無理だろうけど
そこで（ある程度の）本気の棋譜は公開されるかもね．GPS将棋の８００台とかは無理だろうけど
>>67
違う、単なる米長の我侭
違う、単なる米長の我侭
71 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:09:02.34 ID:M3lbenjT
>>67
単にコンピュータの棋譜はあまりないと言った人がそれを知りませんでしたってだけの話では？
単にコンピュータの棋譜はあまりないと言った人がそれを知りませんでしたってだけの話では？
個人的にはGPSを研究することによって三浦が人間相手にも強くなるのかに興味がある
A級棋士に何か得るものがあれば企画は大成功
A級棋士に何か得るものがあれば企画は大成功
74 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:10:26.85 ID:6m/EkS7Q
清水の時は清水の苦手な戦法を選んだわけだしコンピュータの苦手な戦法さしてもいいと思うんだけどね。
75 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:12:05.29 ID:D41Dp5bi
>>67
棋譜が多すぎても研究しきれないから人間が不利。
相手の指し手を研究するのではなく、将棋そのものをお互いに研究して欲しいな。
私もコンピューターと対戦する時は、
対人戦ではやらないような手を指すことが多いのですが、
プロ棋士にはそのようなことはやってほしくないな。
棋譜が多すぎても研究しきれないから人間が不利。
相手の指し手を研究するのではなく、将棋そのものをお互いに研究して欲しいな。
私もコンピューターと対戦する時は、
対人戦ではやらないような手を指すことが多いのですが、
プロ棋士にはそのようなことはやってほしくないな。
コンピューターはプロの棋譜をDBにしてんだから対局中にカンニングしてるようなもんじゃん。
ソフト貸し出すくらいでがたがた言うのはおかしいだろ。
細かい評価値公開しろって言ってる訳じゃないんだし。
ソフト貸し出すくらいでがたがた言うのはおかしいだろ。
細かい評価値公開しろって言ってる訳じゃないんだし。
77 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:12:16.54 ID:ecLCz0mj
単に余裕ぶっこいていただけという可能性もあると思うがなあ＞ボンクラ貸与は
公開の対局で62玉なんて平気でやれるのは
アマプロ含めて米長邦雄意外にはそうそういないから
プロ棋士といえどもほとんど無名のC2棋士があれをやって負けたら
それこそサトシンがブログに書いた通り黙殺される存在になるだろう
公開の対局で62玉なんて平気でやれるのは
アマプロ含めて米長邦雄意外にはそうそういないから
プロ棋士といえどもほとんど無名のC2棋士があれをやって負けたら
それこそサトシンがブログに書いた通り黙殺される存在になるだろう
>>73
４手読みが深くなったらGPSの手も相当違ってくるから個人用のPCで研究しても体感が全然違うと思うぞ
４手読みが深くなったらGPSの手も相当違ってくるから個人用のPCで研究しても体感が全然違うと思うぞ
今回の5人はこれからもずっと応援するぜ
本当に勇気あるのお
本当に勇気あるのお
ディープブルー対カスパロフの戦いはIBM側が人間に一切情報公開せず
コンピュータ側だけカスパロフ対策のチューニングを施しまくったアンフェアな対決だったみたいだな
それでまぐれ勝ちしたらIBM側がカスパロフの再戦拒否してとんずら決めた。
そんな片意地な戦いを電王戦でもやろうと考えてるのかね？堂々とソフト公開しろよ。
大体塚田が2位のソフトに勝つチャンスなんて事前研究くらいしか無いだろうよ。
コンピュータ側だけカスパロフ対策のチューニングを施しまくったアンフェアな対決だったみたいだな
それでまぐれ勝ちしたらIBM側がカスパロフの再戦拒否してとんずら決めた。
そんな片意地な戦いを電王戦でもやろうと考えてるのかね？堂々とソフト公開しろよ。
大体塚田が2位のソフトに勝つチャンスなんて事前研究くらいしか無いだろうよ。
コンピュータ開発者も考えが分かれてる気がするな
「貸与？奇策？結構、結構、プロがデバッグしてくれるなんてありがたい」という求道タイプもいれば
「敵に塩は送れない」という勝負タイプもいるだろう
「貸与？奇策？結構、結構、プロがデバッグしてくれるなんてありがたい」という求道タイプもいれば
「敵に塩は送れない」という勝負タイプもいるだろう
>>76
定跡ファイルはプロの棋譜で，評価関数はプロの棋譜との一致率を最大化することで決めているから
プログラマは将棋の知識はゼロでも強いソフトを作れるんだよ．だから激指のプログラマも自分の将棋ソフトじゃないような
寂しさのようなものも感じるって言っていたくらい．
定跡ファイルはプロの棋譜で，評価関数はプロの棋譜との一致率を最大化することで決めているから
プログラマは将棋の知識はゼロでも強いソフトを作れるんだよ．だから激指のプログラマも自分の将棋ソフトじゃないような
寂しさのようなものも感じるって言っていたくらい．
ソフトの穴狙いの攻略法に逃げるのは論外だが
人が一目見て検討しない手をぶっつけ本番で対処しろってのも無理がある
渡辺竜王の言う
この▲６五歩には驚かれた方が多かったようですがボナンザと数多く指した僕にとっては予想通り。
昔からこのような手はうまくいかないとされていますが、実際にとがめるのは容易ではありません。
みたいな手に対して当日唐突に対処しろよってのは暴論過ぎる
おまけにプロ以上が相手の棋譜とプロ以下が相手の棋譜で
どっちも棋譜があるからいいじゃんっていうのも暴論だわ
人が一目見て検討しない手をぶっつけ本番で対処しろってのも無理がある
渡辺竜王の言う
この▲６五歩には驚かれた方が多かったようですがボナンザと数多く指した僕にとっては予想通り。
昔からこのような手はうまくいかないとされていますが、実際にとがめるのは容易ではありません。
みたいな手に対して当日唐突に対処しろよってのは暴論過ぎる
おまけにプロ以上が相手の棋譜とプロ以下が相手の棋譜で
どっちも棋譜があるからいいじゃんっていうのも暴論だわ
87 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:19:46.87 ID:ecLCz0mj
>>76
「公平・不公平」の観点からは、事前貸与はどちらともとれるから、
貸与する事は自体はどちらでも良いけど、
それで対局した結果、米長みたいに全く勝てなくて戦意喪失して
しょぼい対コンピュータ戦の指し方になると、面白くないと思わない？
「公平・不公平」の観点からは、事前貸与はどちらともとれるから、
貸与する事は自体はどちらでも良いけど、
それで対局した結果、米長みたいに全く勝てなくて戦意喪失して
しょぼい対コンピュータ戦の指し方になると、面白くないと思わない？
６２玉について興が削がれるという人は将棋の幅広さを
認識できていないだけじゃないのか
大体あれで作戦負けするんなら
ソフトは人間ほど将棋に関して柔軟性が無いってことだ
俺は押さえ込みが大好きだが、米の戦術は大いに参考になった
認識できていないだけじゃないのか
大体あれで作戦負けするんなら
ソフトは人間ほど将棋に関して柔軟性が無いってことだ
俺は押さえ込みが大好きだが、米の戦術は大いに参考になった
中村太地は出ないのか・・
船江と共に確実視されてたはずだが
船江と共に確実視されてたはずだが
90 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:26:47.70 ID:ecLCz0mj
事前対局での、自宅での米長対ボンクラ練習対局では
正攻法の指し方では、結局ほぼ勝率0%だったんだよな
対コンピュータの指し方で、なんとか五分か勝ち越せるようになったと
ブログに書いていたし
これじゃあ普通に指そうと思わないから
今回もそうならない為にも、ソフト貸与は良く無いと思うけどね
正攻法の指し方では、結局ほぼ勝率0%だったんだよな
対コンピュータの指し方で、なんとか五分か勝ち越せるようになったと
ブログに書いていたし
これじゃあ普通に指そうと思わないから
今回もそうならない為にも、ソフト貸与は良く無いと思うけどね
>>88
ボンクラは作戦負けとかしてないが
ボンクラは作戦負けとかしてないが
人間を超えたと思ってるならどんな対策打たれようと勝てるんだから逃げる必要無いだろ
堂々とソフト貸し出せよ
堂々とソフト貸し出せよ
そういや相棒で思い出したけど元奨励会員でコンピューター将棋ソフト開発している人が実際にいるらしいぞ．
まだ弱いソフトみたいだけど去年の大会に出ていた
まだ弱いソフトみたいだけど去年の大会に出ていた
94 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:28:56.18 ID:ecLCz0mj
プロ側にソフト貸し出すなら貸与時のプロ対ソフトの棋譜を
開発者側に公開すればフェアになるはずで
プロ側が絶対飲めない条件として
ネット上にソフト公開しておくから自由に対局しに来てください
って言ってやればいい
対策したいだけならそれでいいはずだよね？
開発者側に公開すればフェアになるはずで
プロ側が絶対飲めない条件として
ネット上にソフト公開しておくから自由に対局しに来てください
って言ってやればいい
対策したいだけならそれでいいはずだよね？
塚田と佐藤ってなんだよ
もう２敗確定じゃん
期待できる３人が先手になったのはラッキーだな
もう２敗確定じゃん
期待できる３人が先手になったのはラッキーだな
対策もなにもソフト用の奇襲っぽい手は指さないって言っていた人が多かったような
先手番ながら飛車をウロウロさせて先手の有利を放棄したのは
作戦負けじゃないのか
作戦負けじゃないのか
ボンクラーズの作者は普通に指して欲しかったみたいなこと言ってたよね。
>>86
まぁそれはボンクラ開発者も「普通の研究していただく分には問題ないと思うんですけど」って言ってたしな
穴付いて勝とうとしてあっさり負けるとかどうなんすかって事じゃないの
しかしあの人も※宅にセットアップしに行って都合を合わせてプレマッチしてやった上で
本番では62玉みたいな手は指さないと宣言しといての騙し討ち食らってる訳で
あっさりはい今回も全面協力しますソフトも貸しますってのも違う感じするわｗ
まぁそれはボンクラ開発者も「普通の研究していただく分には問題ないと思うんですけど」って言ってたしな
穴付いて勝とうとしてあっさり負けるとかどうなんすかって事じゃないの
しかしあの人も※宅にセットアップしに行って都合を合わせてプレマッチしてやった上で
本番では62玉みたいな手は指さないと宣言しといての騙し討ち食らってる訳で
あっさりはい今回も全面協力しますソフトも貸しますってのも違う感じするわｗ
塚田が副将扱いになってるのには思わず苦笑いしたわ
対人対策（入玉とか）ならともかく
対戦相手の棋譜解析して、勝率の低い戦系に誘導するとかやるのかな
清水戦ではやったみたいだけど
対戦相手の棋譜解析して、勝率の低い戦系に誘導するとかやるのかな
清水戦ではやったみたいだけど
103 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:34:47.17 ID:ecLCz0mj
考えれば考えるほど物凄いイベントだと実感できる。
どこかの段階でコンピュータに上回れて後は引き離される一方になるんだから
この大決戦を見逃す手はないわ。
想像以上の大惨敗に終わったら羽生渡辺はもう出なくていい。
というかこの戦いにこそ考えられる最高の布陣で挑まなければいけない
段階なのかもしれない。
どこかの段階でコンピュータに上回れて後は引き離される一方になるんだから
この大決戦を見逃す手はないわ。
想像以上の大惨敗に終わったら羽生渡辺はもう出なくていい。
というかこの戦いにこそ考えられる最高の布陣で挑まなければいけない
段階なのかもしれない。
>>102
若手棋士はデータが少ないから苦手も得意もあんまり関係ないじゃないかな．
それよりもソフトの定跡って昭和の古い死んだ定跡とかも結構まざっているから
そういうのが選択されたりした方が興ざめするわ
若手棋士はデータが少ないから苦手も得意もあんまり関係ないじゃないかな．
それよりもソフトの定跡って昭和の古い死んだ定跡とかも結構まざっているから
そういうのが選択されたりした方が興ざめするわ
ソフトが一回勝ったぐらいでマスコミはじめ
「プロを超えた！！」って大騒ぎするんだろうな
熊坂が羽生に一発入れたら熊坂＞羽生になるのかよ
羽生だって7割勝ってたって3割は負けてるんだよ
それが将棋っていうゲームの性質だろうが
人間側に何のメリットもねーわこの勝負は
「プロを超えた！！」って大騒ぎするんだろうな
熊坂が羽生に一発入れたら熊坂＞羽生になるのかよ
羽生だって7割勝ってたって3割は負けてるんだよ
それが将棋っていうゲームの性質だろうが
人間側に何のメリットもねーわこの勝負は
109 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:38:56.06 ID:EYzXoZX+
安心しろ
プロはお前らが思っているほど弱くない
プロはお前らが思っているほど弱くない
110 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:39:12.88 ID:D41Dp5bi
>>102
コンピュータは、相手の得意な戦型に誘導して欲しい
コンピュータは、相手の得意な戦型に誘導して欲しい
111 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:39:20.67 ID:ecLCz0mj
>>98
将棋が仮に「飛車をいかに有効活用するか」を競ったり、
「いかにパスを少なくするか」を競うゲームであれば、
米長の作戦勝ちといえるかもしれないけど
実際は「いかに相手の王を奪うか」を競うゲームだからね
将棋が仮に「飛車をいかに有効活用するか」を競ったり、
「いかにパスを少なくするか」を競うゲームであれば、
米長の作戦勝ちといえるかもしれないけど
実際は「いかに相手の王を奪うか」を競うゲームだからね
>>99
その手が有効ですよって言ったBonanza開発者が辞めて欲しいって言っただけで
ボンクラーズ開発者は何も言ってなかったような
>>102
二年前はまだ穴熊の距離感を測るのが苦手だった
今は問題なくなっている
その手が有効ですよって言ったBonanza開発者が辞めて欲しいって言っただけで
ボンクラーズ開発者は何も言ってなかったような
>>102
二年前はまだ穴熊の距離感を測るのが苦手だった
今は問題なくなっている
>>112
米長負けたあとの記者会見で何か言ってなったっけ？
米長負けたあとの記者会見で何か言ってなったっけ？
>>103
勝率数％だったら定跡系だろうがどんな戦型だってつまらんだろうが(´・ω・｀)
勝率数％だったら定跡系だろうがどんな戦型だってつまらんだろうが(´・ω・｀)
115 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:44:06.92 ID:Vf/u6TpT
三浦には対局料の他に、勝ったら嫁を世話してやると約束すればいいんじゃないか
そうすれば死ぬ気で研究して、きっと勝ってくれるだろう
そうすれば死ぬ気で研究して、きっと勝ってくれるだろう
116 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:48:36.45 ID:rIPA0Y/9
対局するソフトを借りて特定の局面の反応をみるなんていうのは
勝負じゃなくて攻略だよな。
米長会長のときは明らかに実力差があったからしょうがないとも思ったけど
現役のプロが「勝負の前に対局相手を貸してもらいたい」なんてまさか言わないよね。
勝負じゃなくて攻略だよな。
米長会長のときは明らかに実力差があったからしょうがないとも思ったけど
現役のプロが「勝負の前に対局相手を貸してもらいたい」なんてまさか言わないよね。
117 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:49:46.44 ID:ecLCz0mj
>>116
会見中に５人全員言ってましたけど・・・
会見中に５人全員言ってましたけど・・・
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF
PVと記者発表会に関する補足 †
PVの中で電王戦に関して「端末788台で参加」と言っているように聞こえますが，
これはインタビューの「第22回世界コンピュータ将棋選手権に788台で参加した」という発言が編集されたものです．
記者発表会で訂正したように，第2回電王戦では土曜日で開室している「自習室」を除いた最大667台(記者発表会では約670台と言いました)で
参加を予定しています(大学内の委員会の許可は得ています)．
記者発表会で「約670台使えば，1台の時より，4手くらい深く読める．レーティングが400位上がる．」
と田中が発言しましたが，どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません．
PVと記者発表会に関する補足 †
PVの中で電王戦に関して「端末788台で参加」と言っているように聞こえますが，
これはインタビューの「第22回世界コンピュータ将棋選手権に788台で参加した」という発言が編集されたものです．
記者発表会で訂正したように，第2回電王戦では土曜日で開室している「自習室」を除いた最大667台(記者発表会では約670台と言いました)で
参加を予定しています(大学内の委員会の許可は得ています)．
記者発表会で「約670台使えば，1台の時より，4手くらい深く読める．レーティングが400位上がる．」
と田中が発言しましたが，どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません．
会見を見た感じだと、船江以外はソフト事情に疎そうな感じだったな
詳しいやつは腰がひけて、そうでない棋士が残ったのかな
三浦は、ずっとA級の実力者だけど
タイトルからも遠ざかってて、永世ももってないあたりが好都合だっただけかもしれんが
詳しいやつは腰がひけて、そうでない棋士が残ったのかな
三浦は、ずっとA級の実力者だけど
タイトルからも遠ざかってて、永世ももってないあたりが好都合だっただけかもしれんが
121 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:54:03.49 ID:iNK++4RH
相棒で先週あたりに見たぞ
122 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:54:31.63 ID:f+0OJ594
>>116
ソフト側もプログラムを変えて調整してくるでしょ
ソフト側もプログラムを変えて調整してくるでしょ
>>76
武者野の棋譜も入ってるのかな？
武者野の棋譜も入ってるのかな？
清水の時に解説をしていた
佐藤王将や藤井九段でさえも、コンピュータの手に悪手で驚いたが検討を進めると中々咎めるのが難しい、みたいな展開があった
そういう独特な筋に慣れる必要性はあるだろ、実際研究していた清水はそれほど慌ててはいなかったらしいしね
>>123
プロ側の棋譜はプロの厳しい手に対する対応
コンピュータ側の棋譜はプロ以下のぬるい指し手に対する対応を見て対策したらいいってのはどうかと
佐藤王将や藤井九段でさえも、コンピュータの手に悪手で驚いたが検討を進めると中々咎めるのが難しい、みたいな展開があった
そういう独特な筋に慣れる必要性はあるだろ、実際研究していた清水はそれほど慌ててはいなかったらしいしね
>>123
プロ側の棋譜はプロの厳しい手に対する対応
コンピュータ側の棋譜はプロ以下のぬるい指し手に対する対応を見て対策したらいいってのはどうかと
自玉を安全にしてから相手玉を攻めるという観点から言うと、相手の攻めに乗って入玉してから攻めるのが安全策
ソフト側に （１）駒損しても入玉は阻止 （２）入玉されてしまったら自玉も入玉 という考えが生じたら使えない
作戦だけど、現時点ではこの作戦で対ソフト（Bonanza、激指）の勝率は５割は間違いなく越えている
まっとうに勝負したら全然勝てないから、入玉作戦がいかに有力かがよくわかる
ソフト側に （１）駒損しても入玉は阻止 （２）入玉されてしまったら自玉も入玉 という考えが生じたら使えない
作戦だけど、現時点ではこの作戦で対ソフト（Bonanza、激指）の勝率は５割は間違いなく越えている
まっとうに勝負したら全然勝てないから、入玉作戦がいかに有力かがよくわかる
例えば居飛車党相手に2手目３二金をやったらそれはつまらないなのか？
違うだろ
相手の応手ミスを期待する正しく指されたら負けるようなハメ手をつまらないと評するならわかるが
定跡外の手を指したらすなわちつまらないというのは視野が狭すぎる(´・ω・｀)
違うだろ
相手の応手ミスを期待する正しく指されたら負けるようなハメ手をつまらないと評するならわかるが
定跡外の手を指したらすなわちつまらないというのは視野が狭すぎる(´・ω・｀)
128 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:04:22.00 ID:f+0OJ594
>>126
入玉の可能性が多少高くなるのは矢倉，角換わり，相振り飛車かな．
プロとしてはこの戦型を選びたい．対抗系のノーマル振り飛車はやってくれるなら穴熊で戦えるからそれもありがたい．
避けたいのは横歩取りや相掛かりとかか？
入玉の可能性が多少高くなるのは矢倉，角換わり，相振り飛車かな．
プロとしてはこの戦型を選びたい．対抗系のノーマル振り飛車はやってくれるなら穴熊で戦えるからそれもありがたい．
避けたいのは横歩取りや相掛かりとかか？
＞まっとうに勝負したら全然勝てないから、入玉作戦がいかに有力かがよくわかる
プロレベルでこれを認めたら対コンピュータ将棋対局は金はとれなくなるな
入玉作戦など見たい奴はそうそういない
プロレベルでこれを認めたら対コンピュータ将棋対局は金はとれなくなるな
入玉作戦など見たい奴はそうそういない
131 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:06:03.98 ID:ecLCz0mj
「公平・不公平」な観点では事前ソフト貸与は俺はどっちでも良いけどね
ただ練習対局でソフトの強さにビビったあげく
米長みたいな無様な指し方しなければ
ただ練習対局でソフトの強さにビビったあげく
米長みたいな無様な指し方しなければ
>>123の間違い
>>125
さっきからプロ以下とかなんとか言ってるけどなにを根拠に言ってるわけ？
さっきからプロ以下とかなんとか言ってるけどなにを根拠に言ってるわけ？
134 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:06:57.32 ID:8BeQmXXo
>>116みたいなコメントする人いるけどその裏側に｢プロという存在が羨ましい｣という気持ちが透けて見える気がする
何かしらの強いコンプレックスがあるのかと
何かしらの強いコンプレックスがあるのかと
名誉が掛かってるし、大変だから貸してくれって
もう理屈にもなってねーなw
もう理屈にもなってねーなw
136 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:08:09.30 ID:ecLCz0mj
本人だけは「普通に指した場合、コンピュータがプロ棋士よりどれだけ強いか」が分かるけど
俺らは分からないじゃん
俺らは分からないじゃん
137 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:09:19.49 ID:xFg4c/yj
でも三浦は良く引き受けたな。
恐らく、※からの圧力がかかったんだろうが。
俺の三浦への好感度は上がった。
俺としては、竜王戦惨敗の罰として、丸山に出て欲しかったが。
恐らく、※からの圧力がかかったんだろうが。
俺の三浦への好感度は上がった。
俺としては、竜王戦惨敗の罰として、丸山に出て欲しかったが。
138 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:11:19.79 ID:9sZj9tpF
別にいいじゃん、平等じゃなくて
そもそも同じ人間ですらないんだし平等にしようがないだろ
ルール決めてそのルールでの結果はこうなりましたでなんか問題あんのか
そもそも同じ人間ですらないんだし平等にしようがないだろ
ルール決めてそのルールでの結果はこうなりましたでなんか問題あんのか
140 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:12:14.94 ID:xFg4c/yj
でも三浦は良く引き受けたな。
恐らく、※からの圧力がかかったんだろうが。
俺の三浦への好感度は上がった。
俺としては、竜王戦惨敗の罰として、丸山に出て欲しかったが。
恐らく、※からの圧力がかかったんだろうが。
俺の三浦への好感度は上がった。
俺としては、竜王戦惨敗の罰として、丸山に出て欲しかったが。
>>127
誰一人「定跡外の手はつまらない」なんて言ってないわけだが
誰一人「定跡外の手はつまらない」なんて言ってないわけだが
三浦が万が一名人戦に出られることになったら結果次第で色んな意味で大変になるんじゃね？
144 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:14:19.09 ID:8TSBHxTS
塚田と佐藤は８割がた負ける。
145 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:15:00.69 ID:0zQerUqb
>>137
米長会長→西村・藤井理事→三浦八段
米長会長→西村・藤井理事→三浦八段
ソフトを借りたいってのは、伊藤が指摘したように、
ソフトの棋譜蓄積について、よくわかってなかってから生じた
行き違い程度のめもんだろう
ソフトの棋譜蓄積について、よくわかってなかってから生じた
行き違い程度のめもんだろう
147 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:16:52.18 ID:8TSBHxTS
千日手と持将棋が人間が体力がないから無勝負とは、おかしなルール
だな。
だな。
148 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:17:09.98 ID:f+0OJ594
149 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:18:49.25 ID:8TSBHxTS
６２王で勝って、ファンが喜ぶと思ってた米長は園遊会よ。
ボナンザの公開ソース弄っただけの二人が貸し出し渋ってるけどさ
お前らは与えられてきて今があるのに何を威張ってるんだ
そんなかっこわるいことする為にソフトの開発してるのか
プロ棋士は堂々と勝負を受けて立ってるのに、飽くまで自分たちだけは優位に戦うと言うのか？
お前らは与えられてきて今があるのに何を威張ってるんだ
そんなかっこわるいことする為にソフトの開発してるのか
プロ棋士は堂々と勝負を受けて立ってるのに、飽くまで自分たちだけは優位に戦うと言うのか？
普通に指したらとかくだらん条件つけるな。関係ない。勝つためには
敵を攻略し尽くす。あたりまえだ。それがプロの戦い方だ。
敵を攻略し尽くす。あたりまえだ。それがプロの戦い方だ。
ん？ponanzaってボナ系だっけ？
154 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:22:31.94 ID:8BeQmXXo
>>141
言葉が足りんかった
｢羨ましい｣が行き過ぎて｢妬ましい｣までいっているように思う
｢勝って当たり前、負けたら叩かれる｣ような損な勝負、しかも昨今のソフト事情で｢プロなら～｣とか言う人は｢プロは恥かけ｣と言っているように聞こえてしまう
言葉が足りんかった
｢羨ましい｣が行き過ぎて｢妬ましい｣までいっているように思う
｢勝って当たり前、負けたら叩かれる｣ような損な勝負、しかも昨今のソフト事情で｢プロなら～｣とか言う人は｢プロは恥かけ｣と言っているように聞こえてしまう
>>150
こういう馬鹿な無知が騒いでいるわけだｗ
こういう馬鹿な無知が騒いでいるわけだｗ
>>154
そもそも勝って当たりなんて思ってなくね？
そもそも勝って当たりなんて思ってなくね？
157 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:26:39.98 ID:ecLCz0mj
158 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:28:38.72 ID:UnpkD1kp
当たり前ともかく30秒将棋でも瀬川さんにも歯が立ちませんでしたよねソフト
159 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:30:17.03 ID:ecLCz0mj
恥は米長がさんざんかいたんだから大丈夫だろ
そもそもプロ棋士たちだって最初からソフト貸してもらって当然なんて態度じゃなかっただろ。
貸してもらえるもんならそりゃ貸してほしいですけどねって感じだったろ。
当たり前だよ、事前に借りて研究し放題なんておかしいもの。棋士だって当然わかってるよ。
貸してもらえるもんならそりゃ貸してほしいですけどねって感じだったろ。
当たり前だよ、事前に借りて研究し放題なんておかしいもの。棋士だって当然わかってるよ。
え？借りていいんですか？じゃあお願いします
って感じに見えたけど
三浦以外は
って感じに見えたけど
三浦以外は
え？ソフト陣、人類超えてるんじゃないの？
なんで貸し出しNGなの？人間より強いなら気にする必要無いじゃん
なんで貸し出しNGなの？人間より強いなら気にする必要無いじゃん
163 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:33:07.86 ID:ecLCz0mj
>>161
１人ひとりお願いして告白タイムみたいになってただろｗ
１人ひとりお願いして告白タイムみたいになってただろｗ
まさか三浦まで出てくるとは
Ａ級棋士は出さないと思ってたわ
Ａ級棋士は出さないと思ってたわ
165 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:33:24.67 ID:8BeQmXXo
>>154
世間というかマスコミはそう言うだろうな
世間というかマスコミはそう言うだろうな
166 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:33:30.03 ID:9LojrqPh
そんなにプロが強いんならfloodgate行ってソフトに「堂々と勝負」すればいいだろ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
ponanza 3086
ツツカナ 2912
習甦 2758
この辺のレートを超えるくらいプロなら楽勝なんだろ？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
ponanza 3086
ツツカナ 2912
習甦 2758
この辺のレートを超えるくらいプロなら楽勝なんだろ？
167 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:33:40.48 ID:UnpkD1kp
168 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:35:16.78 ID:ecLCz0mj
司会「借りたいですか？」
→プロ棋士「借りたいです。お願いします」
→ソフト開発者「Yes or No」
みたいな感じだった確か
→プロ棋士「借りたいです。お願いします」
→ソフト開発者「Yes or No」
みたいな感じだった確か
三浦のようなA級なら、
番勝負でやらせたかったなぁ
一発勝負は運不運もあるし
番勝負でやらせたかったなぁ
一発勝負は運不運もあるし
プロが負けるわけ無いって言い張るやつがほぼいなくなったのがこの１年の劇的な変化だ
△６二玉は確かに対ソフト専用の指し方だろうが
タイトル戦で角頭歩戦法指した米長なら普通の作戦の範疇に思えるわｗ
タイトル戦で角頭歩戦法指した米長なら普通の作戦の範疇に思えるわｗ
172 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:39:37.13 ID:9LojrqPh
まさかfloodgateで指せるのはソフトだけ、とか誤解してる人がいるのだろうか
174 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:43:13.13 ID:J5o56bx4
貸し出し拒否ってせこいね
自分等は定跡や棋譜を使ってるのに
大体コンピュータなら棋譜なんか使わずに
ルールだけから戦形なり定跡なりを導いて見せろよ
棋譜読み込んでほら勝てましたは全然面白くない
自分等は定跡や棋譜を使ってるのに
大体コンピュータなら棋譜なんか使わずに
ルールだけから戦形なり定跡なりを導いて見せろよ
棋譜読み込んでほら勝てましたは全然面白くない
>>169
最終勝負の羽生渡辺戦とかは番勝負だろうけど，他の棋士は一発勝負ってのはまあしょうがないところもあるよな
最終勝負の羽生渡辺戦とかは番勝負だろうけど，他の棋士は一発勝負ってのはまあしょうがないところもあるよな
棋譜ならコンピューターの棋譜なんてそれこそいくらでもあるだろうが。
渡辺と羽生がタイトル戦するときに、
渡辺が
「羽生、ちょっと練習の相手しにうちに来いや。あと練習将棋の棋譜は全部忘れろよな」
といってるようなもんだぞ。
渡辺と羽生がタイトル戦するときに、
渡辺が
「羽生、ちょっと練習の相手しにうちに来いや。あと練習将棋の棋譜は全部忘れろよな」
といってるようなもんだぞ。
ソフトは後手番で角換わりと矢倉だけはやらないでくれよ
棋譜読み込み批判w
人間も記憶している膨大な棋譜から瞬時に手を探ってるけどダメなのか？w
人間も記憶している膨大な棋譜から瞬時に手を探ってるけどダメなのか？w
180 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:50:49.15 ID:yCMmUuYI
全敗だろこれ、やべえよやべえよ
181 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:50:57.59 ID:f+0OJ594
ま、開発者が何も対価を出せないならソフトの貸し出しくらいするんだな
182 ：名無し名人：2012/12/16(日) 01:51:19.95 ID:J5o56bx4
プロの棋譜使うならソフトに何を求めるの？
新しい発見なんて期待できんだろ
人間の真似じゃなくて一からソフトに考えてさせてこそ人間とソフトが対決する意味があると思う
新しい発見なんて期待できんだろ
人間の真似じゃなくて一からソフトに考えてさせてこそ人間とソフトが対決する意味があると思う
あれか，本物の歌手より上手いんじゃないかって言うくらい物真似が上手いのがたまにいる感じか
>>182
つーか対局観たことあんのか？
例えば、世界コンピュータ将棋選手権でも
解説のプロもこんな手を指すのかって局面はあっただろ
そもそも序盤ならともかく終盤で過去に同じ棋譜がすべてあると思ってるの？？
つーか対局観たことあんのか？
例えば、世界コンピュータ将棋選手権でも
解説のプロもこんな手を指すのかって局面はあっただろ
そもそも序盤ならともかく終盤で過去に同じ棋譜がすべてあると思ってるの？？
>>183
その手が最善手かは誰も証明できないけどな
その手が最善手かは誰も証明できないけどな
ソフトに本当の実力があるなら△62玉なんて余裕で咎めるだろ
その程度ってことだ
その程度ってことだ
発表昨日だったのか。盛り上がってるなw
ソフト強い順にならんでるのかな？だったら塚田は捨て駒扱いか！？
Ａ級クラスとは番勝負でやってほしかったが、まあ全廃だけはないよう
祈っとくわ(´・ω・)
ソフト強い順にならんでるのかな？だったら塚田は捨て駒扱いか！？
Ａ級クラスとは番勝負でやってほしかったが、まあ全廃だけはないよう
祈っとくわ(´・ω・)
人間だと△６二玉完全に咎められるの？
初手を咎めるのは凄く難しいと聞いたことがあるが…
初手を咎めるのは凄く難しいと聞いたことがあるが…
190 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:01:13.46 ID:8TSBHxTS
お互い研究無しで、現在の素の力で勝負せえやあ。
191 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:03:54.13 ID:J5o56bx4
小将棋やらせよう
それなら文句ないだろ
それなら文句ないだろ
194 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:05:52.20 ID:8TSBHxTS
去年みたいに、24で指させてデーターとりゃあええじゃろうに。
>>192
バグではなく弱点と訂正しておく
バグではなく弱点と訂正しておく
ソフトって序盤で自爆することもたまにあるようだから
５人のうち１人はチャンスが来るんじゃないかな
勝てるかどうかはまた別だが
５人のうち１人はチャンスが来るんじゃないかな
勝てるかどうかはまた別だが
197 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:08:50.56 ID:8TSBHxTS
１年前のソフトに勝率７割とは、進歩が早いもんだ。
早指しの棋譜をいくら持ってこられてもなあ
実際に対局する時はもっと持ち時間長いんでしょ？
実際に対局する時はもっと持ち時間長いんでしょ？
ボナンザが予選落ちで激指でさえベスト５に入れなかったんだからなぁ，やばいだろ
GPSが最強のイメージある（というか他知らない）けど
激指すら入れないってソフト界のＡ級棋士やん・・・
激指すら入れないってソフト界のＡ級棋士やん・・・
>>201
GPSは単体だと大したこと無いよ。あれは大量のマシンを使って計算能力を上げまくってるから強いんだ
GPSは単体だと大したこと無いよ。あれは大量のマシンを使って計算能力を上げまくってるから強いんだ
どうせならロボットアームで駒を動かすところまで行かないかねｗ
◎ソフト4勝
○ソフト5勝
▲ソフト3勝
△人間 3勝
○ソフト5勝
▲ソフト3勝
△人間 3勝
阿部 経験不足
佐藤 役不足
船江 唯一可能性有り
塚田 場違い
三浦 挙動不審
佐藤 役不足
船江 唯一可能性有り
塚田 場違い
三浦 挙動不審
無粋だとは思うが誤用してるぞ
>>100の経緯を知っていれば
貸し出しを渋る理由はよく分かるよ
少なくともプロ棋士は最低1回は正攻法で戦って見せろと
はっきりとした力勝負でソフトの力を見ないと
正攻法でやれば勝てるだの
本気のプロは違うとか
ぐだぐだの言い訳が始まるんだよ
貸し出しを渋る理由はよく分かるよ
少なくともプロ棋士は最低1回は正攻法で戦って見せろと
はっきりとした力勝負でソフトの力を見ないと
正攻法でやれば勝てるだの
本気のプロは違うとか
ぐだぐだの言い訳が始まるんだよ
そう思うとボナンザと普通に戦った渡辺は偉かったんだな。
>>207
公人で一人として正攻法なら勝てるとか言った人間は居ないんだが
大体ソフトの弱点を突いて戦うことの何が悪いんだ？開発陣はマシン強化して勝ちやすくしてるのに
山本も伊藤も２ｃｈの見過ぎなんだよ。だから性格が暗いんだ
公人で一人として正攻法なら勝てるとか言った人間は居ないんだが
大体ソフトの弱点を突いて戦うことの何が悪いんだ？開発陣はマシン強化して勝ちやすくしてるのに
山本も伊藤も２ｃｈの見過ぎなんだよ。だから性格が暗いんだ
210 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:34:19.46 ID:XJBNZPrc
トッププロ超えたとか発言しているのはどれの開発者？
211 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:35:52.26 ID:fYlEAe6l
プロ側が大敗して唯一得をするプロは清水だな
自分が弱かったのではなくコンピュータが強かったということで、
忌まわしい記憶から解放される
負けたときは恥さらしみたいで辛かっただろうが、
男たちが負けてくれればそれもリセットできる
プロサイドで唯一清水だけがコンピュータを応援するだろう
自分が弱かったのではなくコンピュータが強かったということで、
忌まわしい記憶から解放される
負けたときは恥さらしみたいで辛かっただろうが、
男たちが負けてくれればそれもリセットできる
プロサイドで唯一清水だけがコンピュータを応援するだろう
>>207
渡辺と清水が戦ってね？
渡辺と清水が戦ってね？
清水対あから戦に限ってはソフトの方が△３三角戦法に逃げたよね…
>>209
弱点をつくそれ自体はいいが
あんな将棋2回もやるなよと言いたい
真っ向勝負から逃げてぼろ負け
したのに今日の北島の発言じゃないが
米長が勝つ寸前までいったとか
言い訳がましいこと言い始めるから嫌なんだよ
>>212
渡辺が対戦した時はプロが明らかに勝てるという時期
それでも受けたのは流石
清水も立派だと思うけど
女流を出したのは明らかにプロ側の逃げ
弱点をつくそれ自体はいいが
あんな将棋2回もやるなよと言いたい
真っ向勝負から逃げてぼろ負け
したのに今日の北島の発言じゃないが
米長が勝つ寸前までいったとか
言い訳がましいこと言い始めるから嫌なんだよ
>>212
渡辺が対戦した時はプロが明らかに勝てるという時期
それでも受けたのは流石
清水も立派だと思うけど
女流を出したのは明らかにプロ側の逃げ
人間と機械の勝負なんて何がフェアで何がアンフェアなんか分からんのだから
ルール内で出来ることは何でもやるのは別にいいんじゃないか
例えば人間側が事前に研究して穴を探して勝負するのだって
人間対機械という観点なら人間の優位な点として考えられるだろう
ルール内で出来ることは何でもやるのは別にいいんじゃないか
例えば人間側が事前に研究して穴を探して勝負するのだって
人間対機械という観点なら人間の優位な点として考えられるだろう
217 ：名無し名人：2012/12/16(日) 02:48:40.02 ID:nKU+tsHO
相手の弱点を狙うのは将棋の基本
>>216
渡辺ーボナンザ戦以降
ずっと対局を拒否してきてようやくここに来たわけで
そういう前提を無視されてもね
それにあの将棋だって
渡辺はボナンザを嵌めようとして
自爆してピンチになったものの
力でひっくり返したわけで
厳密に言えば正攻法で勝負してるとは言えない
まともに勝負しようとしたのは
実は女流棋士の清水だけという
渡辺ーボナンザ戦以降
ずっと対局を拒否してきてようやくここに来たわけで
そういう前提を無視されてもね
それにあの将棋だって
渡辺はボナンザを嵌めようとして
自爆してピンチになったものの
力でひっくり返したわけで
厳密に言えば正攻法で勝負してるとは言えない
まともに勝負しようとしたのは
実は女流棋士の清水だけという
米長の戦い方はコンピューター将棋の開発者からは評判が良かったらしいよ
逆にプロ棋士には評判が悪かったみたい
米長がコラムに書いてた
逆にプロ棋士には評判が悪かったみたい
米長がコラムに書いてた
>>219
当のボンクラーズの作者から苦言を呈されているのに何言ってんだか。
当のボンクラーズの作者から苦言を呈されているのに何言ってんだか。
221 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:00:06.12 ID:8BeQmXXo
>>199
ある程度まではそれはあるだろうけどどっかで行き詰まりそう
自立思考型のコンができれば話は別だろうけど
それかPNP問題を解決した上で凄いアルゴリズムできればコンの力ずくで、もあるかも
>>214
だからなんで｢プロ逃げた｣て騒ぐのさ
なんか気持ち悪いよ
ある程度まではそれはあるだろうけどどっかで行き詰まりそう
自立思考型のコンができれば話は別だろうけど
それかPNP問題を解決した上で凄いアルゴリズムできればコンの力ずくで、もあるかも
>>214
だからなんで｢プロ逃げた｣て騒ぐのさ
なんか気持ち悪いよ
222 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:02:47.78 ID:ecLCz0mj
>>222
事前貸与禁止なんてルールもないが アホ？
事前貸与禁止なんてルールもないが アホ？
225 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:07:46.41 ID:8BeQmXXo
227 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:09:09.00 ID:ecLCz0mj
>>218
拒否して何かおかしいか
んな面倒くさいことやる必要ないのに何度も受けて立ってくれてる事を感謝するべきだわ
ソフトと戦うためにプロになったんじゃないからな
嵌める？
勝負とはいかに相手を嵌めるかなんだが
序盤数手の特殊な手ならまだしも、しっかり二手目△８四歩で迎えうった竜王を正攻法じゃないとか馬鹿らし
厳密(笑)とかお前が正攻法じゃないと信じたいだけだろ
拒否して何かおかしいか
んな面倒くさいことやる必要ないのに何度も受けて立ってくれてる事を感謝するべきだわ
ソフトと戦うためにプロになったんじゃないからな
嵌める？
勝負とはいかに相手を嵌めるかなんだが
序盤数手の特殊な手ならまだしも、しっかり二手目△８四歩で迎えうった竜王を正攻法じゃないとか馬鹿らし
厳密(笑)とかお前が正攻法じゃないと信じたいだけだろ
タイムシフトで今見た。大将三浦は驚いたなw
若手５人を鉄砲玉にするかと思ってたらA級かー。
負けたら何言われるかわからんのに
受けて立ったのは偉いな。全員頑張って欲しいね。
若手５人を鉄砲玉にするかと思ってたらA級かー。
負けたら何言われるかわからんのに
受けて立ったのは偉いな。全員頑張って欲しいね。
230 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:14:12.81 ID:ecLCz0mj
貸与を希望する棋士は、貸与禁止のルールは無いから
事前にソフトを貸して下さいってお願いしても良いし、
何か攻略法はあるか開発者に聞いても良いけど
まあそれって端から見てるとアホみたいでみっともないよねｗ
事前にソフトを貸して下さいってお願いしても良いし、
何か攻略法はあるか開発者に聞いても良いけど
まあそれって端から見てるとアホみたいでみっともないよねｗ
231 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:20:01.05 ID:ecLCz0mj
仮にそれでソフトの穴を突いて勝てても
相手のお情け、ご厚意で勝てただけ
本当の真剣勝負とはとても言えたものじゃないよ
相手のお情け、ご厚意で勝てただけ
本当の真剣勝負とはとても言えたものじゃないよ
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」って本に書いてあったが、
この手のボードゲームで、人のトップクラスがコンピュータに挑戦する
機会を間違える（遅すぎる）と、悲劇にしかならないそうだ。
そういった意味では、三浦が今回挑むのは間違いじゃないのかも。
三浦クラスが負けたなら、タイトルホルダーが出る事に異論は無くなるし。
この手のボードゲームで、人のトップクラスがコンピュータに挑戦する
機会を間違える（遅すぎる）と、悲劇にしかならないそうだ。
そういった意味では、三浦が今回挑むのは間違いじゃないのかも。
三浦クラスが負けたなら、タイトルホルダーが出る事に異論は無くなるし。
233 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:21:25.67 ID:8BeQmXXo
>>226
オレももっと早くプロVSソフトは観たいと思ってたよ
面白そうだから
でもやらないからって怒る話でもないだろってこと
仮にどんな球も打ち返すバッティングシステムができたとして(というか既に近いものはある)これとダルビッシュが勝負しない！と怒るのはなんか変だろ
オレはそういう感じでいるけどこれはおかしなことなのかな
オレももっと早くプロVSソフトは観たいと思ってたよ
面白そうだから
でもやらないからって怒る話でもないだろってこと
仮にどんな球も打ち返すバッティングシステムができたとして(というか既に近いものはある)これとダルビッシュが勝負しない！と怒るのはなんか変だろ
オレはそういう感じでいるけどこれはおかしなことなのかな
234 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:23:56.13 ID:ecLCz0mj
渡辺明が対局した時のブログ見ると楽勝って感じじゃなさそうだったなぁ。
思ってたよりコンピュータ強いのかも。
思ってたよりコンピュータ強いのかも。
236 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:26:11.55 ID:ecLCz0mj
確か棚瀬将棋とAI将棋の開発者だったな
塚田さんは市販の激指でCPUはPENTIUMIIIぐらいでいいんじゃない？
ある程度実力は拮抗するようにしとかないと興行として面白くないよ
後貸出し禁止って馬鹿なの？
ソフト側は自分のプログラムがどれぐらい強いか試したい訳でしょ。
アマに勝てるようになってプロで切れ味を試したい。
むしろ貸して弱点探してもらった方がありがたいじゃん。
ある程度実力は拮抗するようにしとかないと興行として面白くないよ
後貸出し禁止って馬鹿なの？
ソフト側は自分のプログラムがどれぐらい強いか試したい訳でしょ。
アマに勝てるようになってプロで切れ味を試したい。
むしろ貸して弱点探してもらった方がありがたいじゃん。
渡辺竜王は指して三浦も挑戦するのに
羽生世代の棋士はチキンすぎ。
羽生世代の棋士はチキンすぎ。
240 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:34:51.59 ID:nKU+tsHO
241 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:36:32.40 ID:ecLCz0mj
まあ事前貸与して欲しい棋士は、今日の会見の時にみたいに
「ルールには無いけど、貸して欲しいです！お願いします！」って
アホの子みたいにお願いすれば貸してあげる事にすれば良いよなｗ
「ソフトの穴が突きたいです！ルールには無いけどお願いします！」ってねｗ
そうすれば誰の目にもどちらの立場が上か序列がはっきりするしｗ
「ルールには無いけど、貸して欲しいです！お願いします！」って
アホの子みたいにお願いすれば貸してあげる事にすれば良いよなｗ
「ソフトの穴が突きたいです！ルールには無いけどお願いします！」ってねｗ
そうすれば誰の目にもどちらの立場が上か序列がはっきりするしｗ
人間より強くなったらソフト開発のモチベーション下がるやろ。
純粋に本気のプロ棋士との対局データが欲しいんでしょ。
本当は羽生とやりたいんだろうけど。
純粋に本気のプロ棋士との対局データが欲しいんでしょ。
本当は羽生とやりたいんだろうけど。
ソフトが勝つと、プロは仕事の意義が失われ、開発側は研究題材の魅力を失って、どっちも損か。
244 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:42:08.63 ID:8BeQmXXo
>>233
そういう考えのほうが普通なんだろうな
俺の場合は
プロを上回る強いソフトが出たかもしれないと言うなら
真っ向勝負でしのぎを削るのが見たいし
はっきり白黒つけてほしいな
その結果としてどちらが勝つにせよ
両者を褒め称えると言うことでいい
最終的にソフトが人を上回るんだろうとは思っているけど
仮にそうなったとしてもまともに勝負して負けたなら
プロ棋士として立派だと思う
そういう考えのほうが普通なんだろうな
俺の場合は
プロを上回る強いソフトが出たかもしれないと言うなら
真っ向勝負でしのぎを削るのが見たいし
はっきり白黒つけてほしいな
その結果としてどちらが勝つにせよ
両者を褒め称えると言うことでいい
最終的にソフトが人を上回るんだろうとは思っているけど
仮にそうなったとしてもまともに勝負して負けたなら
プロ棋士として立派だと思う
プロは大切な対局の前は、相手を研究するもんだが。
それは既に負けを認めているようなもので、世間的にも
相手を研究するプロは卑怯者の負け犬ということか…
すごい理屈だなw
それは既に負けを認めているようなもので、世間的にも
相手を研究するプロは卑怯者の負け犬ということか…
すごい理屈だなw
ID:Q2LSHYxb って伊藤だろｗ
249 ：名無し名人：2012/12/16(日) 03:51:37.84 ID:ecLCz0mj
>>248
何をどう逃げるのやらw
絡みたいならどうぞ
嵌めるうんぬんは渡辺自身が言ってた事だろ
ボナの癖を利用しようとしたと
別にそのことは悪いなんて思ってないよ
現実に勝ったんだし、渡辺に対してどうこう言うつもりもない
それ以後の話が問題って言ってるわけで
まあ日本語が分からないならしょうがないかw
何をどう逃げるのやらw
絡みたいならどうぞ
嵌めるうんぬんは渡辺自身が言ってた事だろ
ボナの癖を利用しようとしたと
別にそのことは悪いなんて思ってないよ
現実に勝ったんだし、渡辺に対してどうこう言うつもりもない
それ以後の話が問題って言ってるわけで
まあ日本語が分からないならしょうがないかw
252 ：名無し名人：2012/12/16(日) 04:05:04.45 ID:ecLCz0mj
>>250
まあさっきも書いたけど、
「ルールには無いけど、貸して欲しいです！お願いします！」
「ソフトの穴が突きたいです！ルールには無いけどお願いします！って
アホの子みたいに頭下げりゃそれで良いよ
お願いする立場のくせに偉そうにしてるのが気に食わないだけで
まあさっきも書いたけど、
「ルールには無いけど、貸して欲しいです！お願いします！」
「ソフトの穴が突きたいです！ルールには無いけどお願いします！って
アホの子みたいに頭下げりゃそれで良いよ
お願いする立場のくせに偉そうにしてるのが気に食わないだけで
別に棋士本人としては問題ないけど大きい反響にしたい人がいる以上は
どうしても控えるでしょうね
例えばここにいる人、特にID真っ赤な人は
羽生がプエラαに勝っても「ふーん、ま、当然だよね」ってそ知らぬ顔をして
負けた途端に「ほらみたことか！ソフト最強！棋士最弱！将棋つまんねー！！！！！」って
叫ぶのが目に見えてる
勝って得することがない、負けたらなんか人生の終わりのような扱いをされる
そんなもんに挑戦する義理は本来無いんだよ
受けて側が成熟してるかどうかの試金石でもあるわけだ
どうしても控えるでしょうね
例えばここにいる人、特にID真っ赤な人は
羽生がプエラαに勝っても「ふーん、ま、当然だよね」ってそ知らぬ顔をして
負けた途端に「ほらみたことか！ソフト最強！棋士最弱！将棋つまんねー！！！！！」って
叫ぶのが目に見えてる
勝って得することがない、負けたらなんか人生の終わりのような扱いをされる
そんなもんに挑戦する義理は本来無いんだよ
受けて側が成熟してるかどうかの試金石でもあるわけだ
>>243
プロの側はともかく開発側の魅力が薄れるという発想はないわー
有限量の計算だけど多項式時間内という適度な計算量の問題のうえに
製品として出すことで市場有用性もある
純粋な理論研究なのに産業応用性もある問題というだけで十分おいしい
プロの側はともかく開発側の魅力が薄れるという発想はないわー
有限量の計算だけど多項式時間内という適度な計算量の問題のうえに
製品として出すことで市場有用性もある
純粋な理論研究なのに産業応用性もある問題というだけで十分おいしい
>>252
あんたが特に真っ赤だから聞くけどさ
例えば「ソフトに負けた」棋士の書いた定跡書読みたい？
それで勉強したい？
なんでわざわざそんな汚名背負う危険性がある勝負しなきゃいけないのか
教えてもらえるかな
あなた、もう日付変わってから20回以上も書き込んでるからこんな質問に答えるのわけないでしょ
教えて
あんたが特に真っ赤だから聞くけどさ
例えば「ソフトに負けた」棋士の書いた定跡書読みたい？
それで勉強したい？
なんでわざわざそんな汚名背負う危険性がある勝負しなきゃいけないのか
教えてもらえるかな
あなた、もう日付変わってから20回以上も書き込んでるからこんな質問に答えるのわけないでしょ
教えて
ソフト貸し出さないのは当たり前だと思う
ソフトは今回戦うプロ棋士相手に指してチューニング出来ないのに
プロ棋士は自分の戦うソフトと練習対局出来るってフェアじゃないだろ
各々のソフトの指した棋譜は提供されるんだから問題ない
ソフトは今回戦うプロ棋士相手に指してチューニング出来ないのに
プロ棋士は自分の戦うソフトと練習対局出来るってフェアじゃないだろ
各々のソフトの指した棋譜は提供されるんだから問題ない
>>251
正攻法じゃないとか難癖つけてるのはお前なんだが
渡辺に対してどうこう言ってるよねえ
言葉の使い方で厳密なんて単語を出して正当化してるお前のどこが日本語を分かっているんだろうな
米長を批判するのは結構だけど、その論法だと△３三角戦法を使ったソフト側も同じ
むしろ騙し討ちを最初にやったソフトが醜い
『あんな将棋を二度もやるなよ』と言ってる事から一度ならいいのかな？
随分身勝手な主張ばかり
ちゃんとした勝負とはいったいなんだろうか。矢倉信者？相居飛車信者？定跡形信者？
何を指そうが、指してる時点で正攻法もへったくれも無いのを全く理解してないで、ボロボロの批判を掲げる最低の人間だ
正攻法じゃないとか難癖つけてるのはお前なんだが
渡辺に対してどうこう言ってるよねえ
言葉の使い方で厳密なんて単語を出して正当化してるお前のどこが日本語を分かっているんだろうな
米長を批判するのは結構だけど、その論法だと△３三角戦法を使ったソフト側も同じ
むしろ騙し討ちを最初にやったソフトが醜い
『あんな将棋を二度もやるなよ』と言ってる事から一度ならいいのかな？
随分身勝手な主張ばかり
ちゃんとした勝負とはいったいなんだろうか。矢倉信者？相居飛車信者？定跡形信者？
何を指そうが、指してる時点で正攻法もへったくれも無いのを全く理解してないで、ボロボロの批判を掲げる最低の人間だ
258 ：名無し名人：2012/12/16(日) 04:28:57.73 ID:8BeQmXXo
259 ：名無し名人：2012/12/16(日) 04:30:31.28 ID:20DuHqPZ
まあ、今回は軽く全敗するとして、次どうするかだな。
持ち時間たっぷりの秒読み無しで、
羽生、渡辺、森内、佐藤、豊島あたりが合議制で指すぐらいしかないか。
持ち時間たっぷりの秒読み無しで、
羽生、渡辺、森内、佐藤、豊島あたりが合議制で指すぐらいしかないか。
GPS将棋はパソコン１台で勝負して欲しいよ
６７０台並列なんて普通に考えて卑怯だろ
みうみうは一人で戦うのに(´；ω；｀)
６７０台並列なんて普通に考えて卑怯だろ
みうみうは一人で戦うのに(´；ω；｀)
羽生先生ですら、もしもコンピュータと対戦するなら
１年対局休んで研究と対策を練ると言ってるのだが…。
これが真剣な勝負師の態度だろうと思うがなぁ。
１年対局休んで研究と対策を練ると言ってるのだが…。
これが真剣な勝負師の態度だろうと思うがなぁ。
てかボンクラにタイトル保持者が負けたってマジなん？
263 ：名無し名人：2012/12/16(日) 04:39:13.59 ID:fh8K9pvT
バニラ出てきたら伊藤がニターっとするのが面白かったｗ
みうみうだけが頼りか
サトシンとスペシャルは今からでも人選変えろよ
豊島でろよ
サトシンとスペシャルは今からでも人選変えろよ
豊島でろよ
みうみうがつええからみうみう頼みっていうのもわかるけど、ＧＰＳもコンピュータの中で
段違いに強いぞ。
段違いに強いぞ。
計算勝負で人間が勝てるわけないくらいにしか見てないけど。ソフトの構造がミスに繋がって人間が勝つことはあり得てもね。
なぜプロが負けたら存在意義が・・・とか、そこまでナイーブに考えちゃうのかが理解できない。
なぜプロが負けたら存在意義が・・・とか、そこまでナイーブに考えちゃうのかが理解できない。
棋力では遥かに及ばないプロ棋士の敗北を遠くで眺めて
現実の底辺社会で生きてる自分と同じ土俵に引き吊りおろしたいという妄想に
酔いしれてる池沼の集まりが居ると聞いて飛んできました。
現実の底辺社会で生きてる自分と同じ土俵に引き吊りおろしたいという妄想に
酔いしれてる池沼の集まりが居ると聞いて飛んできました。
何で塚田が先鋒扱いじゃないのか
船井と三浦さえ勝てば他負けても何とでも言えるな
トップにはまだ遠いとか言われそう
トップにはまだ遠いとか言われそう
>>257
渡辺の話をしたいのはお前だろ
最初からちゃんと読めよ
俺は渡辺はちゃんと対局を受けて流石といってるし
お前が蒸し返すから渡辺の話になるだけ
清水戦はソフト開発者側が
本当にあほなことをしたと思うよ
わざわざ戦型を選ぶようなしょうもないことしなきゃいいのにな
米長戦は言わなくても分かるだろ
プレマッチでもう指さないとか言ったくせに
同じことやって負けるとかあほかと
あんな将棋みたくないというのは
俺の意見だ、あれを面白いというなら好きにしろよw
渡辺の話をしたいのはお前だろ
最初からちゃんと読めよ
俺は渡辺はちゃんと対局を受けて流石といってるし
お前が蒸し返すから渡辺の話になるだけ
清水戦はソフト開発者側が
本当にあほなことをしたと思うよ
わざわざ戦型を選ぶようなしょうもないことしなきゃいいのにな
米長戦は言わなくても分かるだろ
プレマッチでもう指さないとか言ったくせに
同じことやって負けるとかあほかと
あんな将棋みたくないというのは
俺の意見だ、あれを面白いというなら好きにしろよw
負けるのは仕方ないんだけど、負けたら色々厄介な問題が出てくるんだよなぁ
カンニング対策とか、ファンの減少とか・・・スポンサーがいなくなったら困るし
カンニング対策とか、ファンの減少とか・・・スポンサーがいなくなったら困るし
まあ、どうせ羽生さんでも勝てない日が近いうちにくるんだから。
負けることは問題じゃない。
プロ棋士がいつ負けるのか、これが唯一の争点。
負けることは問題じゃない。
プロ棋士がいつ負けるのか、これが唯一の争点。
伊藤湧きすぎwwww
まあ結果次第では「ソフトより弱いのに人間が指す意味あるの」とは言う人は絶対出てくるけど、それは車より遅い人間が陸上競技する意味あるのと同じレベル・・・
でも、そういうこと言う人は言うこと自体が目的だから、そもそも何を言っても聴く耳持たないんだよね
放っておくしかない
でも、そういうこと言う人は言うこと自体が目的だから、そもそも何を言っても聴く耳持たないんだよね
放っておくしかない
将棋好きな人はそんな事言わないしな
チェスは人間もう勝てないけど全然廃れてないだろ
ビジネスモデルは将棋と全然違うけどスポンサーもちゃんとついて
プロとしてやってるプレイヤーが複数存在する
将棋も早晩そうなるよ
徳川幕府がつぶれて将棋三家が禄を失っても将棋はなくならなかっただろ
いいゲームは周囲の環境変化に耐えて生き残るんだよ
ビジネスモデルは将棋と全然違うけどスポンサーもちゃんとついて
プロとしてやってるプレイヤーが複数存在する
将棋も早晩そうなるよ
徳川幕府がつぶれて将棋三家が禄を失っても将棋はなくならなかっただろ
いいゲームは周囲の環境変化に耐えて生き残るんだよ
>>252
ルールというものを勘違いしてないか？ルールってのは縛りを設けるものだぞ
ルールでソフトの貸出しについて明示されてないならそれはOKなんだろ
実際に貸出しが行なわれるかは当事者の判断
>>256
事前にチューニングできないのが機械の特性で事前に対策できるのが人間の特性と考えればいい
そもそも機械と人間の勝負で公平さってなんやねん
そんなに公平さにこだわるなら、コンピュータもハードの計算力を人間並に落として
人間と同じように消耗するようにしてから言えよ
ルールというものを勘違いしてないか？ルールってのは縛りを設けるものだぞ
ルールでソフトの貸出しについて明示されてないならそれはOKなんだろ
実際に貸出しが行なわれるかは当事者の判断
>>256
事前にチューニングできないのが機械の特性で事前に対策できるのが人間の特性と考えればいい
そもそも機械と人間の勝負で公平さってなんやねん
そんなに公平さにこだわるなら、コンピュータもハードの計算力を人間並に落として
人間と同じように消耗するようにしてから言えよ
むしろコンピュータの指し手から新しい定跡が生まれることを期待したい
藤井システムを超えるような、誰も考えなかった戦法が出てきたら面白いが、
プロ棋士の棋譜を参照するシステムから脱却できない限りは無理かなあ
せっかくマシンの性能は上がってるのに、力押しだけじゃ人間としては見ていてつまらんかも
藤井システムを超えるような、誰も考えなかった戦法が出てきたら面白いが、
プロ棋士の棋譜を参照するシステムから脱却できない限りは無理かなあ
せっかくマシンの性能は上がってるのに、力押しだけじゃ人間としては見ていてつまらんかも
>>270
蒸し返すも何も最初から
> 少なくともプロ棋士は最低1回は正攻法で戦って見せろと
と、渡辺・清水を括りに入れてるんだが
だまし討ちをして当然としたのがソフト側
なのに一方的にプロ棋士側へ失望したと言ってるのがお前
米長だって清水戦を踏まえてなんだから批判される謂れはないし、
米長がいくら駄目な将棋を指そうが、渡辺戦・清水戦を無かった事にしてプロ棋士全体を批判するとかもうね
どこからどこまで身勝手なんだよ
蒸し返すも何も最初から
> 少なくともプロ棋士は最低1回は正攻法で戦って見せろと
と、渡辺・清水を括りに入れてるんだが
だまし討ちをして当然としたのがソフト側
なのに一方的にプロ棋士側へ失望したと言ってるのがお前
米長だって清水戦を踏まえてなんだから批判される謂れはないし、
米長がいくら駄目な将棋を指そうが、渡辺戦・清水戦を無かった事にしてプロ棋士全体を批判するとかもうね
どこからどこまで身勝手なんだよ
全部全部ボナンザ系列じゃなくて、激指・YSSにそれぞれ出場して欲しかった
特に特に激指とYSSは６位と７位なんだから出てもいいだろ
特にボナンザ系の中でもGPS将棋は、あからさまに物量で勝負してるから気に食わんわ
おまいらちゃんと探索アルゴリズムや評価関数のチューニングで勝負しろや
探索木の無駄な枝を如何にカットするかじゃなくて、超ごり押しなのがなぁ・・・
特に特に激指とYSSは６位と７位なんだから出てもいいだろ
特にボナンザ系の中でもGPS将棋は、あからさまに物量で勝負してるから気に食わんわ
おまいらちゃんと探索アルゴリズムや評価関数のチューニングで勝負しろや
探索木の無駄な枝を如何にカットするかじゃなくて、超ごり押しなのがなぁ・・・
>>232
今回遅すぎとまでは言わないけど、ちょっと遅かったかなあと思っている
ハッシーがタコスに辛勝した頃（２００５年）ならまだプロ側優位だったと思うんで、あそこで一度プロの貫禄を見せておくべきだったかも
その後、プロ棋士のソフトとの公開対局禁止となり、その理由が「ソフトとの対局には商品価値がある」（ｂｙ米長会長）ってことだったけど
それならあの時すぐに（対局料１０００万とか言わずに）興行を打っておくのが正解だった
来年でハッシー・タコス戦から８年 渡辺・ボナンザ戦から６年 この間のソフトの進化は長足と言って間違いない
そういうプロ側が苦しい状況になって初めて大掛かりな興行（渡辺・ボナ戦とか清水・あから戦は小規模と見て）を打つのは、仕掛けの
タイミングを誤っていないかと感じる
今回遅すぎとまでは言わないけど、ちょっと遅かったかなあと思っている
ハッシーがタコスに辛勝した頃（２００５年）ならまだプロ側優位だったと思うんで、あそこで一度プロの貫禄を見せておくべきだったかも
その後、プロ棋士のソフトとの公開対局禁止となり、その理由が「ソフトとの対局には商品価値がある」（ｂｙ米長会長）ってことだったけど
それならあの時すぐに（対局料１０００万とか言わずに）興行を打っておくのが正解だった
来年でハッシー・タコス戦から８年 渡辺・ボナンザ戦から６年 この間のソフトの進化は長足と言って間違いない
そういうプロ側が苦しい状況になって初めて大掛かりな興行（渡辺・ボナ戦とか清水・あから戦は小規模と見て）を打つのは、仕掛けの
タイミングを誤っていないかと感じる
>>281
コンピュータ将棋の歴史を引っ張ってきた功労者的なソフトだからなあ。この二つは。
ようやくやってきた晴れ舞台から弾き出されるのは気の毒な気もするが、順位は順位なのでしようがないか。
ただ、ボナンザ系ばかりが残ったということは、もうアルゴリズムをどうこうするよりマシンパワーで押した方が有利な証拠とも言えるわけで、
開発者にとっても面白みの少ない世界になってきたのかもしれない
コンピュータ将棋の歴史を引っ張ってきた功労者的なソフトだからなあ。この二つは。
ようやくやってきた晴れ舞台から弾き出されるのは気の毒な気もするが、順位は順位なのでしようがないか。
ただ、ボナンザ系ばかりが残ったということは、もうアルゴリズムをどうこうするよりマシンパワーで押した方が有利な証拠とも言えるわけで、
開発者にとっても面白みの少ない世界になってきたのかもしれない
285 ：名無し名人：2012/12/16(日) 05:57:26.92 ID:vAN0SOjI
日本で1番研究費落ちてる大学がPC800台も使って将棋やってるものほんの馬鹿なことに驚いた
そら実用的な研究成果全然出せん大学のはずだわ
1点争って育つと馬鹿になるんだね
そら実用的な研究成果全然出せん大学のはずだわ
1点争って育つと馬鹿になるんだね
>>284
人間の脳の信号伝達はイオンの反応により起こる
コンピュータは電子が直接動くから全く桁が違うレベルで速い
だからCOMがもし完全に人間の思考をトレースできたら全く次元が違う計算速度が出せる筈…
ボナンザがオープンになったことで、そっち系の開発が廃れてしまってるのではないだろうか…
すごいのは周りのマシンに完全に劣るノートPCで優勝した経験のあるボナ作者だと思う…
GPSは逆に超物量で勝負しても、予選や本戦で負けてる訳だし、やっぱりまだ評価法の方に改善の余地は膨大にあると思うよ
人間の脳の信号伝達はイオンの反応により起こる
コンピュータは電子が直接動くから全く桁が違うレベルで速い
だからCOMがもし完全に人間の思考をトレースできたら全く次元が違う計算速度が出せる筈…
ボナンザがオープンになったことで、そっち系の開発が廃れてしまってるのではないだろうか…
すごいのは周りのマシンに完全に劣るノートPCで優勝した経験のあるボナ作者だと思う…
GPSは逆に超物量で勝負しても、予選や本戦で負けてる訳だし、やっぱりまだ評価法の方に改善の余地は膨大にあると思うよ
>>282
別に米長を許さなくてもいいがソフトも許すなよ
将棋が正攻法かどうかとか見当違いな概念持ってきて、米長には適用してソフトには適用しない
そして堂々と戦った渡辺・清水に難癖をつけ無かった事にするばかりか、米長個人の問題をプロ棋士全体に広げる
見苦しい
都合がいいのはどっちだろうね
だまし討ち？
△３三角・△６二玉は待ち構えてる将棋と違うんだから騙し討ちだなあ
正攻法じゃないんだろ？
騙し討ちの意味くらい調べたらどうかね
別に米長を許さなくてもいいがソフトも許すなよ
将棋が正攻法かどうかとか見当違いな概念持ってきて、米長には適用してソフトには適用しない
そして堂々と戦った渡辺・清水に難癖をつけ無かった事にするばかりか、米長個人の問題をプロ棋士全体に広げる
見苦しい
都合がいいのはどっちだろうね
だまし討ち？
△３三角・△６二玉は待ち構えてる将棋と違うんだから騙し討ちだなあ
正攻法じゃないんだろ？
騙し討ちの意味くらい調べたらどうかね
>>287
わけ分からんｗ
米長は自分で言ってること反故にしたんだから卑怯者呼ばわりも
自業自得だろ
渡辺、清水に難癖つけてるとかお前の妄想だろw
本当に俺の書き込みの何を読んでるんだか分からんな
> だまし討ち？
> △３三角・△６二玉は待ち構えてる将棋と違うんだから騙し討ちだなあ
> 正攻法じゃないんだろ？
> 騙し討ちの意味くらい調べたらどうかね
意味不明
まともに答えろよ
わけ分からんｗ
米長は自分で言ってること反故にしたんだから卑怯者呼ばわりも
自業自得だろ
渡辺、清水に難癖つけてるとかお前の妄想だろw
本当に俺の書き込みの何を読んでるんだか分からんな
> だまし討ち？
> △３三角・△６二玉は待ち構えてる将棋と違うんだから騙し討ちだなあ
> 正攻法じゃないんだろ？
> 騙し討ちの意味くらい調べたらどうかね
意味不明
まともに答えろよ
>>288
> 少なくともプロ棋士は最低1回は正攻法で戦って見せろと
お前の中では米長は当然として渡辺も清水も正攻法で戦ってないんだよな？
どこが難癖じゃないのか
で、プロ棋士に失望するんだよね
頭大丈夫？ｗ
> 少なくともプロ棋士は最低1回は正攻法で戦って見せろと
お前の中では米長は当然として渡辺も清水も正攻法で戦ってないんだよな？
どこが難癖じゃないのか
で、プロ棋士に失望するんだよね
頭大丈夫？ｗ
290 ：名無し名人：2012/12/16(日) 06:16:34.30 ID:k9bpewKc
タイムシフトで放送見て胸熱で
有意義な話見たくて覗いたけど
ここはキチガイしかいなかったか
有意義な話見たくて覗いたけど
ここはキチガイしかいなかったか
正直清水の時は全国ネットで宣伝してたし、wiki見る限り渡辺より上のプロと思ってる人多そう
292 ：名無し名人：2012/12/16(日) 06:19:29.73 ID:fzQS22xu
清水上が負けた時にはもう相当強いでしょ
米長邦雄、棋士人生を賭けた最後の檜舞台
開始日時：2011/12/21 19:00
棋戦：電王戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂 ▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金 ▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩 ▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀 ▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉 ▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉 ▲６七金
まで85手で先手の勝ち
開始日時：2011/12/21 19:00
棋戦：電王戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂 ▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金 ▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩 ▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀 ▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉 ▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉 ▲６七金
まで85手で先手の勝ち
三浦が手を抜かないかが心配だ
森内と三浦は順位戦以外の公式戦を平気で手抜くところあるから、また手抜くんじゃないのか？と思ってしまうんだよな
森内と三浦は順位戦以外の公式戦を平気で手抜くところあるから、また手抜くんじゃないのか？と思ってしまうんだよな
三浦手は抜かないと思うけど
自分が当たるまでに勝ち越してほしいみたいな事言ってたなｗｗｗｗｗｗｗ
自分が当たるまでに勝ち越してほしいみたいな事言ってたなｗｗｗｗｗｗｗ
他のA級棋士のメンツもかかってるし簡単に負けちゃいましたじゃ話になんねえ
GPSがボナンザ系って、何の話だよ
去年あんな戦い方して負けたせいで、
絶対に負けられない戦いは三浦だけだな、と言う印象。
絶対に負けられない戦いは三浦だけだな、と言う印象。
去年の段階で、24のレーティング2000台後半～3000くらいの連中が
ボンクラーズにボコボコ負けてたんでしょ？ 今は相当に強いよね。
一昨年のコンピュータ将棋世界選手権の解説してた西尾先生が
飲み屋のマスターに頼まれて対戦したら(ソフト名忘れたけど)、
ちょっと酔ってたとはいえ、トン死食らって負けたとか言ってたし。
…今がコンピュータ対プロ戦が一番面白い段階なのかもしれんね。
ボンクラーズにボコボコ負けてたんでしょ？ 今は相当に強いよね。
一昨年のコンピュータ将棋世界選手権の解説してた西尾先生が
飲み屋のマスターに頼まれて対戦したら(ソフト名忘れたけど)、
ちょっと酔ってたとはいえ、トン死食らって負けたとか言ってたし。
…今がコンピュータ対プロ戦が一番面白い段階なのかもしれんね。
301 ：名無し名人：2012/12/16(日) 07:32:20.15 ID:20DuHqPZ
302 ：名無し名人：2012/12/16(日) 07:41:36.52 ID:Gv43x6Gx
清水戦と米長戦は不要だったわな。
どっちもソフト勝ちが分かりきっていたわけで、プロ棋士が勝てるチャンスを逃した。
どっちもソフト勝ちが分かりきっていたわけで、プロ棋士が勝てるチャンスを逃した。
プロ棋士には、勝負にこだわってほしいね。
ダメなら千日手にしてでも、負けないでほしい。
ダメなら千日手にしてでも、負けないでほしい。
三浦に期待したいところではあるが、現実的には三浦が一番期待できない
ソフト自体の強さが GPS＞＞Puella・ponanza≧ツツカナ＞＞習甦
棋士の強さが 三浦＞船江・コール＞佐藤・塚田
ということで、一番期待できるのはコールだろう。
次に期待できるのは船江、その次からは比較論になるが、俺は佐藤、塚田の順で、最も勝利が期待できないのは三浦と踏んでるけどね。
ソフト自体の強さが GPS＞＞Puella・ponanza≧ツツカナ＞＞習甦
棋士の強さが 三浦＞船江・コール＞佐藤・塚田
ということで、一番期待できるのはコールだろう。
次に期待できるのは船江、その次からは比較論になるが、俺は佐藤、塚田の順で、最も勝利が期待できないのは三浦と踏んでるけどね。
ソフト強くなってるんでしょ世界選手権の時より
ならばソフトの順位も違ってるかもよ
テンプレに出来ればソフト制作者の人たちの
ブログとかホームページとかTwitterあれば入れてよ
ならばソフトの順位も違ってるかもよ
テンプレに出来ればソフト制作者の人たちの
ブログとかホームページとかTwitterあれば入れてよ
GPSの現状は判らんけどね
それ以外は現状の強さはある程度判るよ
その辺も考慮に入れてちゃんと選手権とは順位も変えてるよ
それ以外は現状の強さはある程度判るよ
その辺も考慮に入れてちゃんと選手権とは順位も変えてるよ
ソフトに負けたらプロ棋士の価値どうなるの？
現状のタイトル獲って数千万もらえる価値を正当化できるだろうか？
陸上選手と車を比べるようなもので問題ないというのは、苦しい言い訳と思う。
要は、将棋とは”計算”でカタがつく世界だったということが明らかになるわけでしょう？
人間の暗算王者がコンピューター計算に負けた、というような印象をもってしまうな。
現状のタイトル獲って数千万もらえる価値を正当化できるだろうか？
陸上選手と車を比べるようなもので問題ないというのは、苦しい言い訳と思う。
要は、将棋とは”計算”でカタがつく世界だったということが明らかになるわけでしょう？
人間の暗算王者がコンピューター計算に負けた、というような印象をもってしまうな。
308 ：名無し名人：2012/12/16(日) 08:24:38.77 ID:B1J9EvuP
>>300
iサロンのGPSに負けそうになったって言ってたような。大盤でGPSがかけてきた謎の詰めろを解説してたし
iサロンのGPSに負けそうになったって言ってたような。大盤でGPSがかけてきた謎の詰めろを解説してたし
309 ：名無し名人：2012/12/16(日) 08:28:39.12 ID:20DuHqPZ
>>304
相性の問題もある。
じっくり優勢を築いて辛く勝ちきる棋風が向いてるだろう。
軽く捌いて切れ味で勝負するタイプはたぶん向いてない。
あと、ソフト対策は必須。
コールは普通に指すから普通に負ける。
サトシンは対策しようが何しようが普通に力負け。
船江は前二人の様子を見て対策すれば一番勝機がある。
塚田がなすすべなく負けて決着。
もし奇跡的に三浦まで回ったら、ソフトの強さを目の当たりにする事になる。
相性の問題もある。
じっくり優勢を築いて辛く勝ちきる棋風が向いてるだろう。
軽く捌いて切れ味で勝負するタイプはたぶん向いてない。
あと、ソフト対策は必須。
コールは普通に指すから普通に負ける。
サトシンは対策しようが何しようが普通に力負け。
船江は前二人の様子を見て対策すれば一番勝機がある。
塚田がなすすべなく負けて決着。
もし奇跡的に三浦まで回ったら、ソフトの強さを目の当たりにする事になる。
奇跡的って、勝ち負けかかわらず5戦までやるってよ
>309
奇跡もなにも4敗だろうが5戦目もやるでしょ
奇跡もなにも4敗だろうが5戦目もやるでしょ
>>307
新聞社や各スポンサーがどう格付けするかと
実際の将棋人気次第かな
将棋人気が持続するなら（そもそも今でも人気あるのか？）
ちゃんと記事分は金出すだろう
電王戦の結果が完敗とかになって読売朝日あたりが「もう将棋に金出しませんわ」
とか言っちゃったらもう駄目だね
0－4でも三浦先生が勝ったら面目は立つと思うけどどうなるかなー
まあ、連盟も将棋普及にすげー力入れているみたいだしすぐにスポンサーが降りるとかはないと思うけど
新聞社や各スポンサーがどう格付けするかと
実際の将棋人気次第かな
将棋人気が持続するなら（そもそも今でも人気あるのか？）
ちゃんと記事分は金出すだろう
電王戦の結果が完敗とかになって読売朝日あたりが「もう将棋に金出しませんわ」
とか言っちゃったらもう駄目だね
0－4でも三浦先生が勝ったら面目は立つと思うけどどうなるかなー
まあ、連盟も将棋普及にすげー力入れているみたいだしすぐにスポンサーが降りるとかはないと思うけど
>>307
チェス
チェス
並みのプロは知らんが、トッププロは負けないと思っている。
去年ボンクラが２４に現れたとき、久保さんと思しき人が２局やって、
２局とも圧勝している将棋があった（２局とも石田流）。
仮にその中の人が久保さんでなかったとしても、早指しで２局続けて
ボンクラに勝てる人がいたというのは事実なわけで、トッププロなら
４時間の持ち時間で負けないだろう。
去年ボンクラが２４に現れたとき、久保さんと思しき人が２局やって、
２局とも圧勝している将棋があった（２局とも石田流）。
仮にその中の人が久保さんでなかったとしても、早指しで２局続けて
ボンクラに勝てる人がいたというのは事実なわけで、トッププロなら
４時間の持ち時間で負けないだろう。
24に登場したボンクラは3種の強さが存在した
最後の本番に近いバージョンではほぼ誰も勝てなかった
最後の本番に近いバージョンではほぼ誰も勝てなかった
３－２でプロが勝つ契約なんでしょ？？
ソフトが貸し出しされたとしても三浦さんなんか実行環境が違いすぎてどうしょうもない気がする
>>313
チェスのことよく知らないんだけど
プロ将棋みたいに何千万何億単位が動くようなリーグ戦ってあるの？
まあソフトが人間を超えても将棋界はすぐにはなくならないだろうけど
一般人の持つソフトがプロを超えた、となると正直プロに対する神秘性？みたいなもんは7なくなるな
チェスのことよく知らないんだけど
プロ将棋みたいに何千万何億単位が動くようなリーグ戦ってあるの？
まあソフトが人間を超えても将棋界はすぐにはなくならないだろうけど
一般人の持つソフトがプロを超えた、となると正直プロに対する神秘性？みたいなもんは7なくなるな
>>309>>312
俺は習甦はまだプロレベルに達していないのではないか？と見てるんだよね（武者野とか意味不明プロは除いて）
もっと言えば、プロの中での強い弱いは大差なくて、ソフトの中に放り込むと、羽生・渡辺も三浦も船江も塚田も全員ツツカナと習甦の間の棋力じゃないのかなと。
まあでも本音を言うと三浦には勝って欲しいわな
全体ではプロが負け越したが、人間最後の意地で三浦が一矢報いるってのが一番盛り上がると思うし。
そして、その可能性も十分あるかと。
Puella・ponanzaあたりの誰がどう見てもガチ勝負思考の個人開発者と違って、GPSは公組織の開発だから
“連盟”が“必死”に“頑張れば”三浦にも大いに勝機が出てくる気がするね。
俺は習甦はまだプロレベルに達していないのではないか？と見てるんだよね（武者野とか意味不明プロは除いて）
もっと言えば、プロの中での強い弱いは大差なくて、ソフトの中に放り込むと、羽生・渡辺も三浦も船江も塚田も全員ツツカナと習甦の間の棋力じゃないのかなと。
まあでも本音を言うと三浦には勝って欲しいわな
全体ではプロが負け越したが、人間最後の意地で三浦が一矢報いるってのが一番盛り上がると思うし。
そして、その可能性も十分あるかと。
Puella・ponanzaあたりの誰がどう見てもガチ勝負思考の個人開発者と違って、GPSは公組織の開発だから
“連盟”が“必死”に“頑張れば”三浦にも大いに勝機が出てくる気がするね。
チェスはもう人間が勝てないんだから将棋も勝てなくなるんだろうが、まだトッププロが強い気がするんだよな将棋は
>>320
>>ソフトの中に放り込むと、羽生・渡辺も三浦も船江も塚田も全員ツツカナと習甦の間の棋力じゃないのかなと。
おいおい、そんな事言うとファンもアンチも入り乱れた舌戦になるぞｗｗｗｗ
しかも超不毛な
>>ソフトの中に放り込むと、羽生・渡辺も三浦も船江も塚田も全員ツツカナと習甦の間の棋力じゃないのかなと。
おいおい、そんな事言うとファンもアンチも入り乱れた舌戦になるぞｗｗｗｗ
しかも超不毛な
単に俺の妄想なんで、気にしないでね
ただ、少なくとも本番構成GPSはちょっともう人間の手に負えないレベルなのは妄想じゃないと思うなぁ・・・
と、これもまた妄想でしたと
ただ、少なくとも本番構成GPSはちょっともう人間の手に負えないレベルなのは妄想じゃないと思うなぁ・・・
と、これもまた妄想でしたと
「トッププロ」「トップ棋士」という微妙な言葉は、
どのくらいの範囲を想定して使われているのかな。
純粋なトップって羽生・渡辺の二人だけな気がするが。
どのくらいの範囲を想定して使われているのかな。
純粋なトップって羽生・渡辺の二人だけな気がするが。
326 ：名無し名人：2012/12/16(日) 09:28:20.91 ID:uNTE1mGB
>>314
久保△
久保△
伊藤さんはすげー仕事できそう、そして敵が多そう
いいキャラだわ
いいキャラだわ
Puellaアルファは富士通のサーバー
GPS将棋は東大のマック（数１００台）は使用出来るの？
GPS将棋は東大のマック（数１００台）は使用出来るの？
>>307
どうもならんよ。
そんなことより我が身の就活のほうを気にしろよ
>>312
将棋という文化を後世に伝えることが新聞社の義務みたいなものだからな
スポーツ・文化というジャンルは特別なもの
いずれソフトがプロを超えるというのは昔から想定されてることで、それが現実に起こっても
ネットや道場で将棋を楽しむ者にとってはなんら関係の無いこと
ただソフト＞プロという図式を将棋ファンが認めたら棋書の売上などは多少影響あるかもしれないわな
どうもならんよ。
そんなことより我が身の就活のほうを気にしろよ
>>312
将棋という文化を後世に伝えることが新聞社の義務みたいなものだからな
スポーツ・文化というジャンルは特別なもの
いずれソフトがプロを超えるというのは昔から想定されてることで、それが現実に起こっても
ネットや道場で将棋を楽しむ者にとってはなんら関係の無いこと
ただソフト＞プロという図式を将棋ファンが認めたら棋書の売上などは多少影響あるかもしれないわな
>>328
６８０台おさえたらしい。
６８０台おさえたらしい。
>>330
ありがとう
ありがとう
船江くんの応援には是非紅ちゃんに来てほしいな
東大のパソコンって古そうｗ
学生教育用なんでしょ？
学生教育用なんでしょ？
>>319
チェスの世界選手権の優勝賞金は億単位
チェスの世界選手権の優勝賞金は億単位
337 ：名無し名人：2012/12/16(日) 09:42:15.05 ID:uNTE1mGB
パソコン680台って東大もアホなことするなｗ
>>334
2012年5月の大会時に約800台構成だったんだけど、1台あたりの平均で4.05コア、メモリ4.06GBなんだよな
メモリの方はまぁ想像通りなんだが、コア数が意外に多い。
4.05スレッド/台だったら俺のイメージの教育用PCなんだが、平均4.05コア/台となるとまずまず戦力になりそうな感じだな。
数台は2CPU12コアのXEONなんかが混じってるとして、残り殆んどはデスクトップCore i5程度以上で揃ってるんじゃないかな？
教育用PCで埃かぶってるイメージのPen4とかCoreDuoとかAthlonXPとか、時代遅れはほぼ無さそうに思うよ。
さすが国公立大学予算の半分ぶんどってるだけはあるわ
2012年5月の大会時に約800台構成だったんだけど、1台あたりの平均で4.05コア、メモリ4.06GBなんだよな
メモリの方はまぁ想像通りなんだが、コア数が意外に多い。
4.05スレッド/台だったら俺のイメージの教育用PCなんだが、平均4.05コア/台となるとまずまず戦力になりそうな感じだな。
数台は2CPU12コアのXEONなんかが混じってるとして、残り殆んどはデスクトップCore i5程度以上で揃ってるんじゃないかな？
教育用PCで埃かぶってるイメージのPen4とかCoreDuoとかAthlonXPとか、時代遅れはほぼ無さそうに思うよ。
さすが国公立大学予算の半分ぶんどってるだけはあるわ
団体戦にしたのが米長の数少ないｗ功績だな
本来は「トップソフト」がどのくらい人間に迫ったか、という興味だったわけだが
これで仮に三浦が木っ端負けしたとしても他で３勝できれば
マスコミは「人間側死守」とか「かろうじて威厳を保つ」みたいな報道になるだろう
でもその３勝がな・・・ｗ
本来は「トップソフト」がどのくらい人間に迫ったか、という興味だったわけだが
これで仮に三浦が木っ端負けしたとしても他で３勝できれば
マスコミは「人間側死守」とか「かろうじて威厳を保つ」みたいな報道になるだろう
でもその３勝がな・・・ｗ
なんでもいいけどさ
結果見てから騒げばいいじゃん
結果見てから騒げばいいじゃん
これからソフトとハードの性能が上がるとカンニングの問題が出てくるな。
棋士の倫理やプライドに任せっきりにせずにちゃんと防止策考えていかないとダメになる。
ン千万がかかる一手だと魔が差してしまうこともあるだろう。
棋士の倫理やプライドに任せっきりにせずにちゃんと防止策考えていかないとダメになる。
ン千万がかかる一手だと魔が差してしまうこともあるだろう。
>>315
確かに。
俺のメモによるとその強い人はボンクラ登場初期の11月に対局しているわ。
2011/11/10 20:56:422492(勝)Columba 2878 bonkras141
2011/11/11 15:41:342543(勝)Columba 2851 bonkras81
※ちなみにColumbaは当時登録したてで、純粋なＲとしてはもっと上だと思われる。
でも、そのバージョン変更で劇的に強くなったの？
その時期の変更で強くなるほど、当時のボンクラが未完成で不完全だったとも思えないんだけど。
トッププロの定義を云々する気はないけど、比較の意味でも三浦さんのほかに
もう一人くらいＡ級ないしＡ級相当の人が出てきてほしかったな。
確かに。
俺のメモによるとその強い人はボンクラ登場初期の11月に対局しているわ。
2011/11/10 20:56:422492(勝)Columba 2878 bonkras141
2011/11/11 15:41:342543(勝)Columba 2851 bonkras81
※ちなみにColumbaは当時登録したてで、純粋なＲとしてはもっと上だと思われる。
でも、そのバージョン変更で劇的に強くなったの？
その時期の変更で強くなるほど、当時のボンクラが未完成で不完全だったとも思えないんだけど。
トッププロの定義を云々する気はないけど、比較の意味でも三浦さんのほかに
もう一人くらいＡ級ないしＡ級相当の人が出てきてほしかったな。
最初はやたら不安定だった気がする
344 ：名無し名人：2012/12/16(日) 10:01:10.84 ID:g2fJd+7Q
去年会長と対局したボンクラーズが２４でレーティング３５００だろ
凄杉ワロタ
プロでも勝てんだろ
凄杉ワロタ
プロでも勝てんだろ
>>341
今程度ならともかく、プロを遥かに上回る時代になったら二日制がなくなるかもね
今程度ならともかく、プロを遥かに上回る時代になったら二日制がなくなるかもね
>>342
バージョン変更といってもハードのこと
バージョン変更といってもハードのこと
24ボンクラが3種類の強さってのは
動作テストのボンクラ、普通のボンクラ、vs人間に修正していったボンクラかもな(´・ェ・`)
動作テストのボンクラ、普通のボンクラ、vs人間に修正していったボンクラかもな(´・ェ・`)
スペシャルとサトシンとか負け越した時の言い訳用だろ
興行上の理由が見え透けすぎて萎えるわ
興行上の理由が見え透けすぎて萎えるわ
開発者もソフト貸すと言えばいいのに。
「これで負けたら言い訳出来ませんね」とか一言加えてｗ
「これで負けたら言い訳出来ませんね」とか一言加えてｗ
>>350
まぁでもシュウソとツツカナを借りれて良かったな
特に未知数な2ソフトの指し手傾向が判るだけでもマシだろう
後の3つは強さは置いといて傾向だけなら公開BonanzaとGPSでいいし。
しかし2011年5月→2012年5月で一番激変したツツカナが昨年バージョンを貸し出すってのはある種詐欺かもしれんね
まぁでもシュウソとツツカナを借りれて良かったな
特に未知数な2ソフトの指し手傾向が判るだけでもマシだろう
後の3つは強さは置いといて傾向だけなら公開BonanzaとGPSでいいし。
しかし2011年5月→2012年5月で一番激変したツツカナが昨年バージョンを貸し出すってのはある種詐欺かもしれんね
例えソフト借りてもハードがしょぼいと逆に油断したりするかもな。
最低でも２ソケットXeon 16C32Tくらいのマシンを置かなきゃならん。
最低でも２ソケットXeon 16C32Tくらいのマシンを置かなきゃならん。
今回の戦いでソフトが何勝したとしても、プロ棋士の棋譜無しで強くならないと人間を超えたと言うのは難しいだろう
ソフトが入玉形に弱いのも入玉形になったプロ棋士の棋譜が少ないからだし。
ソフトが入玉形に弱いのも入玉形になったプロ棋士の棋譜が少ないからだし。
棋士の棋譜を養分にソフトが強くなったんだとしたら、トップ棋士を越えた
段階で成長は鈍りますか。それともセニアカーの横をフェラーリが走り去って
行く感じですか？
尚、既にソフトが棋士を越えてるとしたらソフト同士の棋譜をプロ棋士が
（対ソフト対策ではなく）並べて勉強、研究してるはずだと思いますが
もうそういった状況なのでしょうか。
段階で成長は鈍りますか。それともセニアカーの横をフェラーリが走り去って
行く感じですか？
尚、既にソフトが棋士を越えてるとしたらソフト同士の棋譜をプロ棋士が
（対ソフト対策ではなく）並べて勉強、研究してるはずだと思いますが
もうそういった状況なのでしょうか。
>>354
プロ棋士の棋譜だけを養分にしてたら、越えてどの段階になるかは知らんけど成長速度は大幅に鈍るだろうね
ただ、開発者の中でプロ棋士との棋力比較まで言及してる人は、もうプロを越えてると感じてるようで
COM vs COMの棋譜を取り込み始めてるよ
プロ棋士はソフト同士の棋譜を研究はしてないでしょ。知らんけど
する意味が無いから
65手詰みを1秒で相手が読む前提でその手を避けても意味が無いから
65手詰みで確定する筋でもそれ以外では自分優勢が続くなら、プロ的には好手になる筈
プロ棋士の棋譜だけを養分にしてたら、越えてどの段階になるかは知らんけど成長速度は大幅に鈍るだろうね
ただ、開発者の中でプロ棋士との棋力比較まで言及してる人は、もうプロを越えてると感じてるようで
COM vs COMの棋譜を取り込み始めてるよ
プロ棋士はソフト同士の棋譜を研究はしてないでしょ。知らんけど
する意味が無いから
65手詰みを1秒で相手が読む前提でその手を避けても意味が無いから
65手詰みで確定する筋でもそれ以外では自分優勢が続くなら、プロ的には好手になる筈
356 ：名無し名人：2012/12/16(日) 10:44:24.41 ID:Cns0mB3D
もう上位の将棋ソフトは実力伯仲で、これからはハードの戦いになるだろう
詳しい人に聞きたいんだけど
一分将棋だとソフトも精度が落ちるの？
落ちるとしたらどれくらい？
一分将棋だとソフトも精度が落ちるの？
落ちるとしたらどれくらい？
あんまり「貸せ、貸せ」うるさい時は
ボナンザのエンジンに表紙だけつけかえて渡してやればいいｗ
そうされても自分達はわからないレベルだということにすら気がつかないアホプロ集団
ボナンザのエンジンに表紙だけつけかえて渡してやればいいｗ
そうされても自分達はわからないレベルだということにすら気がつかないアホプロ集団
359 ：名無し名人：2012/12/16(日) 11:33:58.92 ID:D41Dp5bi
要するに、コンピューターはプロ棋士でも必ず勝てる相手ではなくなてるんだろ？
だから貸し出しを要求したり、対局日まで猶予があるんだろ？
だから貸し出しを要求したり、対局日まで猶予があるんだろ？
>>357
当たり前だろ
当たり前だろ
361 ：名無し名人：2012/12/16(日) 11:42:01.98 ID:8TSBHxTS
船江以外どういう基準でこいつらが選ばれたか、全然説明がないのは
おかしい。
おかしい。
362 ：名無し名人：2012/12/16(日) 11:45:02.27 ID:Cns0mB3D
三浦…A級代表
コール…若手代表
塚田…壮年代表
サトシン…佐藤代表
コール…若手代表
塚田…壮年代表
サトシン…佐藤代表
コンピューターも藤井から逃げるようでは・・
365 ：名無し名人：2012/12/16(日) 11:56:45.26 ID:8TSBHxTS
この選考は後悔することになるよ。今日のNHK杯の二人を選ぶべきだろ。
一つ言えることと言えば
三浦が男前に見えたことだけだ
三浦が男前に見えたことだけだ
367 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:06:12.94 ID:fVRbG58R
PVで米長相当具合悪そうに見えたけどガン？
電王戦までもつのかね
電王戦までもつのかね
>>320
お前馬鹿だろ
お前馬鹿だろ
369 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:07:50.97 ID:FJAeqPbh
ソフトって数手先の必至が読めないって言ってなかった？
370 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:11:55.74 ID:D41Dp5bi
今回の電脳戦で勝利者は、
人間代表として次回のコンピューター将棋選手権に参加する権利を与えればいい。
人間代表として次回のコンピューター将棋選手権に参加する権利を与えればいい。
飯田先生呼んで来て対策立てるしかないな
あと、群馬大学は地元の英雄のために東大GPSもどきの環境作って
みうみうに研究させてくれ
あと、群馬大学は地元の英雄のために東大GPSもどきの環境作って
みうみうに研究させてくれ
>>370
逆に勝ったソフトはソフト代表として新聞棋戦への参加を認めるとかｗ
逆に勝ったソフトはソフト代表として新聞棋戦への参加を認めるとかｗ
ソフトが強くなりすぎて最近将棋おもしろくなくなってきたな。どうせ将棋の結論
だすのもプロ棋士とかじゃなくて駒の動かし方知ってる程度の開発者が作ったスーパーコンピューター
が結論だすんだろうし。残念な話だよ
だすのもプロ棋士とかじゃなくて駒の動かし方知ってる程度の開発者が作ったスーパーコンピューター
が結論だすんだろうし。残念な話だよ
将棋界って、声優界みたいな枕ってあるの？
376 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:16:33.48 ID:Cns0mB3D
>>369
水平線があるからだと思うが、必至の概念がわからない様だね
水平線があるからだと思うが、必至の概念がわからない様だね
>>370
まずは桐谷せんせーをコンピューター将棋選手権に送り込め
まずは桐谷せんせーをコンピューター将棋選手権に送り込め
勝負だから手の内明かせないなんて言う開発は勘違いも甚だしいな。
面白いのはコンピュータの進歩が棋士に届いたかどうかであって、
今たまたま勝負の場に立ってる１開発者の策略なんて誰も興味無いのに。
最大限人間を有利にした上で勝負する、これ以外に何の価値があるのか。
面白いのはコンピュータの進歩が棋士に届いたかどうかであって、
今たまたま勝負の場に立ってる１開発者の策略なんて誰も興味無いのに。
最大限人間を有利にした上で勝負する、これ以外に何の価値があるのか。
事前に貸すかどうか開発者の判断にまかせたのは正しい処置だな
こんなの強制する馬鹿がいるか
こんなの強制する馬鹿がいるか
まぁ５戦５敗かよくて１勝あげられるくらいだろうな
正直、現時点でも羽生と伍するくらいの力があるよコンピュータは
正直、現時点でも羽生と伍するくらいの力があるよコンピュータは
コンピュータと人間なんてもともと土台が違うんだから
そんなに無駄なハンデなんてつけなくていいのになあ
それを消費される熱量がどうのこうのとか言ってたりちょっとズレてると思った
千日手はそのままというのはわかるが
そんなに無駄なハンデなんてつけなくていいのになあ
それを消費される熱量がどうのこうのとか言ってたりちょっとズレてると思った
千日手はそのままというのはわかるが
384 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:25:01.56 ID:fVRbG58R
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3
788台 Intel Core i5 2.5GHz 4core 4GB Mac OS X 10.7
1台 X5690 @ 3.47GHz 12 core 24GB Debian
1台 X5570 @ 2.93GHz 8 core 16GB Debian
1台 W3680 @ 3.33GHz 6 core 24GB Debian
1台 X5470 @ 3.33GHz 8 core 8GB Debian
1台 X5365 @ 3.00GHz 8 core 16GB Debian
1台 Phenom II X6 1090T 3.20GHz 6core 8GB Debian
3台 Opteron 2376 2.3GHz 8core 8GB Debian
788台 Intel Core i5 2.5GHz 4core 4GB Mac OS X 10.7
1台 X5690 @ 3.47GHz 12 core 24GB Debian
1台 X5570 @ 2.93GHz 8 core 16GB Debian
1台 W3680 @ 3.33GHz 6 core 24GB Debian
1台 X5470 @ 3.33GHz 8 core 8GB Debian
1台 X5365 @ 3.00GHz 8 core 16GB Debian
1台 Phenom II X6 1090T 3.20GHz 6core 8GB Debian
3台 Opteron 2376 2.3GHz 8core 8GB Debian
385 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:26:27.26 ID:uNTE1mGB
コンピュータ側は棋譜の提供だけでいいよ
米長みたいに初手から定石外すだけの戦法とか見たくねえし
米長みたいに初手から定石外すだけの戦法とか見たくねえし
386 ：名無し名人：2012/12/16(日) 12:29:16.65 ID:fVRbG58R
対局室でCOM側指す人発表されてないけど誰だろう
>>380
解説がほしい
解説がほしい
>>380
そんなの一瞬で詰ますだろｗ
そんなの一瞬で詰ますだろｗ
今気がついたけど持ち時間って4時間としか書いてないな
まさか切れ負けとか？
まさか切れ負けとか？
floodgateのプエラって確かアマに負けたよね ニコ生で見た
>>355
なるほど。冷静な見解ですね。
もし棋理探求のパイオニアの座がコンピューターに移っているのであれば
将棋は「入玉を目指すべきゲームなのか否か」の結論を自分が生きてる間に
出しちゃ貰えんだろうか。
なるほど。冷静な見解ですね。
もし棋理探求のパイオニアの座がコンピューターに移っているのであれば
将棋は「入玉を目指すべきゲームなのか否か」の結論を自分が生きてる間に
出しちゃ貰えんだろうか。
こうなったら、将棋界の伝統・番外戦術を駆使するしかない
不利になったらPCにお茶こぼすとか
不利になったらPCにお茶こぼすとか
＿＿＿_
|￣￣￣￣￣￣￣| ,..-´::::::::::::::::::''ｰ ,_
| 歳末衆院選 | ／.::::::::::::::::::::::::::::::::::＞⌒ヽ
|１２月１６日投票.| '::::::::::::::::::::::::::::::::::::::./ 弋__ノ
| 選挙に行こう!.| ^~^~^~^~^~^~^~^~^~'ヽ
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| | / /Ｖ ＼/ レ'rr=-ﾊ ',
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| | ', ヽ、 ｰ=‐' _ﾉ . / おお、バイト中バイト中
,.ﾄ{-､_ ｌ ヽ,_＞ ∠_ノｲ
{ Y ,-+ハヽ、 ,ｲﾊリ
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棋士は名誉、コンピュータはスポンサーだからどっちも大変だよね
高め合ってくれるならいいけど
高め合ってくれるならいいけど
今回の電王戦は人間側の全敗か1勝程度で終わるだろうけど、
その後のコンピュータ戦ってどうなるのかね？
正直、これから1年後ってことになると羽生とかでも勝てなくなるのが濃厚になるんだが
その後のコンピュータ戦ってどうなるのかね？
正直、これから1年後ってことになると羽生とかでも勝てなくなるのが濃厚になるんだが
>>371
三浦はスタイリストつければ化けそうな気がする。
三浦はスタイリストつければ化けそうな気がする。
使用電力の条件はハンデじゃなくて情報提供だよね。
停電で落ちましたなんてならないように対策取ってねって事だけ。
外に繋げるなら無制限なわけで。
停電で落ちましたなんてならないように対策取ってねって事だけ。
外に繋げるなら無制限なわけで。
プロは絶対負けられない。
ソフト開発者は勝てば
現役プロ棋士に勝った初めてのソフトとしてチェスのグランブルーのように歴史に名を残せる。
一般の人達も注目するだろうけど
そういう人達が三浦さん（＋光る）を見てどう思うのかそこが心配。
ソフト開発者は勝てば
現役プロ棋士に勝った初めてのソフトとしてチェスのグランブルーのように歴史に名を残せる。
一般の人達も注目するだろうけど
そういう人達が三浦さん（＋光る）を見てどう思うのかそこが心配。
駒の動かし方すらわからん将棋開発者にプロが負かされるなんておかしい。
プロは全員負けrだろうな
勝てる要素がない
勝てる要素がない
駒の動かし方すらしらん佐藤とかいうヒール
偉そうにし過ぎだろw
偉そうにし過ぎだろw
習甦の竹内さんのコメントが評判いいみたいだね
本当はリーグ戦にして欲しいよね
将棋って何回か指さないと実力差わかんないし
米長は結果的に２回指したからソフトに完敗ってことでみんな納得できたけど
将棋世界と週刊将棋は双龍戦なんかやってないでこっちやれよ
将棋って何回か指さないと実力差わかんないし
米長は結果的に２回指したからソフトに完敗ってことでみんな納得できたけど
将棋世界と週刊将棋は双龍戦なんかやってないでこっちやれよ
三浦さん以外は俺でも勝てそうｗｗｗ
>>387
不成の詰将棋は苦手
不成の詰将棋は苦手
習甦の人はマシン貸しちゃってよかったのか？
ponaの人はあの雰囲気の中よく断ったな
ponaの人はあの雰囲気の中よく断ったな
将棋のルール分からない人間が
プログラム組めるわけないだろw
開発者の多くは単に強くないというだけだし
誇張されすぎw
プログラム組めるわけないだろw
開発者の多くは単に強くないというだけだし
誇張されすぎw
600台も使って読みが4手深くなるって何だかショボいな
そんなんで本当にレーティングが何百点も上がるんだろうか
持ち時間を1.5倍に増やした人間のほうが深く読めそう
そんなんで本当にレーティングが何百点も上がるんだろうか
持ち時間を1.5倍に増やした人間のほうが深く読めそう
三浦に勝てたら開発者は歴史に名前が残るの？
グラン・ブルーの場合はどの業績が評価されてるの？
グラン・ブルーの場合はどの業績が評価されてるの？
プロ全敗 ５割
プロ１勝 ４割
プロ２勝以上 １割
くらいか？
少なくとも２年以上前にこのイベントを開始するべきだったな
もっと拮抗した予想でトップとの番勝負までもっていけただろうに
プロ１勝 ４割
プロ２勝以上 １割
くらいか？
少なくとも２年以上前にこのイベントを開始するべきだったな
もっと拮抗した予想でトップとの番勝負までもっていけただろうに
米長は千日手にも持ち込めたけど、勝ちに行って負けたよね
プロが勝ちにいこうとしなければ、0-0-5はありえる
プロが勝ちにいこうとしなければ、0-0-5はありえる
習なんとかの人は一番誠実そうで好感がもてたな
ponaの人もああいうのはああいうのでアリだと思った
ドラマや小説の中ならああいう棋士が棋界のトップにいそうなイメージ
ササメケだかササクラ？の人はきょどってたけどコメントは普通だたな
伊藤は天然モノのヒールだな。ああいうのが敵にいるのはある意味面白い
ＧＰＳ開発者は真っ当だった。人格的には一番棋士に近いかもしれない
ponaの人もああいうのはああいうのでアリだと思った
ドラマや小説の中ならああいう棋士が棋界のトップにいそうなイメージ
ササメケだかササクラ？の人はきょどってたけどコメントは普通だたな
伊藤は天然モノのヒールだな。ああいうのが敵にいるのはある意味面白い
ＧＰＳ開発者は真っ当だった。人格的には一番棋士に近いかもしれない
>>404
刀の名工が剣の達人である必要は無いってこった
刀の名工が剣の達人である必要は無いってこった
将棋の世界的評価なんて所詮、チェスのマイナーバージョンだよ
だから将棋ソフトが羽生に勝とうが、チェスソフトが勝った時のインパクトに
比べれば全くたいしたことない
将棋ソフトだってチェスソフトのものまねにすぎないし
正直、将棋ソフトの開発者で評価できるのはボナンザくらいで
後のは誰でもできるマイナーチェンジ
だから将棋ソフトが羽生に勝とうが、チェスソフトが勝った時のインパクトに
比べれば全くたいしたことない
将棋ソフトだってチェスソフトのものまねにすぎないし
正直、将棋ソフトの開発者で評価できるのはボナンザくらいで
後のは誰でもできるマイナーチェンジ
俺は一応プログラミングができるんだが、
定跡とか、プロの棋譜を参照してる時点でプログラムとしての
純粋さは失われているように思うんだよなぁ
いくら強くなろうがコンピュータはその時点で負けてるように思う
定跡とか、プロの棋譜を参照してる時点でプログラムとしての
純粋さは失われているように思うんだよなぁ
いくら強くなろうがコンピュータはその時点で負けてるように思う
>>424
ボナンザはやっぱ凄かったの？
ボナンザはやっぱ凄かったの？
>>360
うん。じゃあ、人間の活路は一分将棋で水平線の向こうを読むことにあるのかな
定跡研究じゃなくて、とおもっただけ。
>>361
連盟、LPSA苛めの一環で藤森指名
→大内「手前らいい加減にしろや、塚田おめえも黙ってないでなんか言え」
→塚田出馬
だったりして
うん。じゃあ、人間の活路は一分将棋で水平線の向こうを読むことにあるのかな
定跡研究じゃなくて、とおもっただけ。
>>361
連盟、LPSA苛めの一環で藤森指名
→大内「手前らいい加減にしろや、塚田おめえも黙ってないでなんか言え」
→塚田出馬
だったりして
別に自分の思想の同意を得る必要はないから安心してそう思えよ
>>425で思い出したんだが、何年か前の将棋世界で特集があった
1手しか読まずに大局観で指すソフトって今も開発続いてるんだろうか
1手しか読まずに大局観で指すソフトって今も開発続いてるんだろうか
http://ponyo.no-ip.org/uploader0/src/01P0932.jpg
PVのこのシーンが良すぎ
PVのこのシーンが良すぎ
将棋連盟の時間稼ぎは卑怯だよ。羽生とかが６０歳くらいなるまでソフトに指させないつもりだろ？
よぼよぼなった羽生に勝っても自慢ならないからな。その間に下っ端を生贄に捧げるとかどういう思考なんだ。
よぼよぼなった羽生に勝っても自慢ならないからな。その間に下っ端を生贄に捧げるとかどういう思考なんだ。
開発者側の人たちも個性揃ってて面白かったなｗ
プロレベルという話なら清水上さんが負けた時からかなり怪しいだろ
ある意味魔太郎で勝っといてよかったわ
ある意味魔太郎で勝っといてよかったわ
ニコ動の公式ＰＶで「何故塚田先生！？」とコメントしたら「null先生！？」と強制変換された
438 ：名無し名人：2012/12/16(日) 13:17:36.29 ID:FOc7+MY8
もう竜王は挑戦受けないと思うよ
強さ分かってるからな
強さ分かってるからな
>>430
それってプロの指し方を集約してるだけな気がするんだよね
勝つためにはそれしかないんだろうけど、プログラムってのはもっと
普遍的なものを目指して、それで勝った時初めて人間を超えたと言えると思う
それってプロの指し方を集約してるだけな気がするんだよね
勝つためにはそれしかないんだろうけど、プログラムってのはもっと
普遍的なものを目指して、それで勝った時初めて人間を超えたと言えると思う
あと「みうみう、nullばれー」ってコメントを見かけたから
「ガン」がＮＧになってるっぽいな。
「ガン」がＮＧになってるっぽいな。
>>8のPVね
>>391
ボンクラーズ時代に参戦した24でもぼこぼこ負けてるよ134敗もしてる
ボンクラーズ時代に参戦した24でもぼこぼこ負けてるよ134敗もしてる
>>439
ソフト同士の自己対戦での学習を研究してる人もいるから
そこに期待するべきかもね
電王戦に出てるプログラムは
コンピュータ将棋選手権の上位なので
どうしても結果優先になるから
手っ取り早く強さをあげるために
プロ棋士の棋譜を使う学習になってしまう
ソフト同士の自己対戦での学習を研究してる人もいるから
そこに期待するべきかもね
電王戦に出てるプログラムは
コンピュータ将棋選手権の上位なので
どうしても結果優先になるから
手っ取り早く強さをあげるために
プロ棋士の棋譜を使う学習になってしまう
>>443
コンピュータの進歩じゃ飲み込めないくらい組み合わせが多い。
コンピュータの進歩じゃ飲み込めないくらい組み合わせが多い。
東大GPSは漫画なら典型的な負けボスだけど
現実には大学PCフル稼働でとんでもなく強くなるんだろな
現実には大学PCフル稼働でとんでもなく強くなるんだろな
449 ：名無し名人：2012/12/16(日) 13:36:54.53 ID:TrlRtzBL
プロが全敗する可能性も？
終盤に時間を残しておかないと危ないだろーね
>>446
当然序盤、中盤、終盤みたいにプログラム自身が考え方を変えていく必要はあるけれど
それを開発者がどう捉えるかが、プログラミングの面白いところだと思うんだよね
プロ間で負けたから評価が下がるとかそういうのはアイデアとしては最もつまらないかなと
実際ソース読んでないから適当言ってるんだが
当然序盤、中盤、終盤みたいにプログラム自身が考え方を変えていく必要はあるけれど
それを開発者がどう捉えるかが、プログラミングの面白いところだと思うんだよね
プロ間で負けたから評価が下がるとかそういうのはアイデアとしては最もつまらないかなと
実際ソース読んでないから適当言ってるんだが
羽生ー藤井の5番勝負でも4勝1敗だったんだから
相当な差があってもやはりどちらかの5連勝ってのは難しいんじゃないかな
相当な差があってもやはりどちらかの5連勝ってのは難しいんじゃないかな
囲碁は独創的やで
将棋はあの方法あまり成果がないらしいけど
将棋はあの方法あまり成果がないらしいけど
もう2013だぞ
COM全勝だろ常識的に考えて
ロボコップに真正面から勝つ刑事なんていない
COM全勝だろ常識的に考えて
ロボコップに真正面から勝つ刑事なんていない
670台ノートラブルで運用するのめっちゃ難しそうだな
全台貸切で予行演習するチャンスなんてないだろうし
全台貸切で予行演習するチャンスなんてないだろうし
>>452
羽生藤井の間に相当な差があるという前提を考えなおしたらどうかね
羽生藤井の間に相当な差があるという前提を考えなおしたらどうかね
>>452
藤井は一応全棋士参加棋戦を優勝して王位挑戦していることをお忘れなく。
藤井は一応全棋士参加棋戦を優勝して王位挑戦していることをお忘れなく。
459 ：名無し名人：2012/12/16(日) 13:46:58.50 ID:fYlEAe6l
お前ら気づいてるとは思うがプロに勝ってほしいと1番願ってるのは開発者たちだよ
遠山ブログ
＞また電王戦後、ということは既に考えていることです。
＞このイベントは、コンピュータ将棋とより密接な関係になる、その第一歩と捉えています。
＞将棋界にとって本当に大切なことは、将棋を普及させること。
＞そのためにコンピュータ将棋を取り込んでいく、そのきっかけにしなければいけません。
http://chama258.seesaa.net/article/307939426.html
＞また電王戦後、ということは既に考えていることです。
＞このイベントは、コンピュータ将棋とより密接な関係になる、その第一歩と捉えています。
＞将棋界にとって本当に大切なことは、将棋を普及させること。
＞そのためにコンピュータ将棋を取り込んでいく、そのきっかけにしなければいけません。
http://chama258.seesaa.net/article/307939426.html
>>451
開発者の価値観を取り入れてる時点でアルゴリズムとしての純粋さは失われてるよね。
定跡入れた時点で結局プロのコピーになっちゃうし。
ちなみにボナンザが一番凄かったのはプロの価値観を評価関数に取り入れたところ。
それを否定されると、そもそも今のソフト全否定みたいになってしまうｗ
開発者の価値観を取り入れてる時点でアルゴリズムとしての純粋さは失われてるよね。
定跡入れた時点で結局プロのコピーになっちゃうし。
ちなみにボナンザが一番凄かったのはプロの価値観を評価関数に取り入れたところ。
それを否定されると、そもそも今のソフト全否定みたいになってしまうｗ
渡辺竜王ブログ
＞ 棋士側としては練習台をもらえるのか？という点が気になるんですが、事前の決めはないんですね。
＞ 開発者の方によって貸す、貸したくない、とそれぞれのようでした。
＞ 会見でもあったようにソフト同士の対戦は見られるんですが、コンピューター将棋は異質ですから、
＞ 本番前に実際に動かしておきたいところです。
＞ この件についてはこれから詰めるような感じでしたので、追って発表があるんでしょうか。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/f2121a8a6771f8a6d3bc56e8cd7ce1dd
＞ 棋士側としては練習台をもらえるのか？という点が気になるんですが、事前の決めはないんですね。
＞ 開発者の方によって貸す、貸したくない、とそれぞれのようでした。
＞ 会見でもあったようにソフト同士の対戦は見られるんですが、コンピューター将棋は異質ですから、
＞ 本番前に実際に動かしておきたいところです。
＞ この件についてはこれから詰めるような感じでしたので、追って発表があるんでしょうか。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/f2121a8a6771f8a6d3bc56e8cd7ce1dd
463 ：名無し名人：2012/12/16(日) 13:53:58.83 ID:vAN0SOjI
改めてPV見ると米長死んじゃった扱いだな
>>463
最後の三浦が米長のお墓参りしてるみたいになってて笑ったｗ
最後の三浦が米長のお墓参りしてるみたいになってて笑ったｗ
PV見る限りはボンクラーズに負けたショックで死んで
米長の魂が宇宙をさまよってる
5人の人類代表がコンピュータに勝って
無念を晴らしてくれ っていうストーリー
GPSのラスボス演出はマジですごいｗ
米長の魂が宇宙をさまよってる
5人の人類代表がコンピュータに勝って
無念を晴らしてくれ っていうストーリー
GPSのラスボス演出はマジですごいｗ
467 ：名無し名人：2012/12/16(日) 13:59:11.66 ID:Xsv6S4v7
プロの全敗もあるな。
来年中に羽生渡辺森内あたりがやっといた方が良いぞ
いつ人間はソフトに抜かれたのか分からなくなるからな
いつ人間はソフトに抜かれたのか分からなくなるからな
470 ：名無し名人：2012/12/16(日) 14:05:11.92 ID:i2+AON9Q
タイトルホルダー以外でガチで勝ちにいってほしかった。
三浦、丸山、深浦、久保、山崎くらいで。
三浦、丸山、深浦、久保、山崎くらいで。
471 ：名無し名人：2012/12/16(日) 14:19:03.20 ID:jnnCweSf
>>455 670台ノートラブルで運用するのめっちゃ難しそうだな
工学的常識から言ってそんなことする必要はみじんもない。
GPSの現物はまったく知らないが、いくらなんでもそんなことを
目指すほど開発者たちがド素人のはずがない。
工学的常識から言ってそんなことする必要はみじんもない。
GPSの現物はまったく知らないが、いくらなんでもそんなことを
目指すほど開発者たちがド素人のはずがない。
473 ：名無し名人：2012/12/16(日) 14:23:10.12 ID:Cns0mB3D
むしろ大規模クラスタ化の研究という名目でやってるはずだからスタッフは専門家な訳で。
475 ：名無し名人：2012/12/16(日) 14:25:22.94 ID:mmpf3eMa
正直話にならないほど差がありそうだよな
余裕でプロ側が５敗しそう
余裕でプロ側が５敗しそう
今回三浦でもダメだったら次は渡辺、渡辺でもダメなら羽生になるだろうが、
そのインターバルを1年以上あけてしまうと、そのころには羽生でもダメになるだろう
そのインターバルを1年以上あけてしまうと、そのころには羽生でもダメになるだろう
一台くらいマシントラブルあってもしょうがない気もするけど、
その場合は棋士の勝ちになるのか？無勝負？
その場合は棋士の勝ちになるのか？無勝負？
不戦勝
ttp://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-413.html
それでも、電王戦出場が決まってから毎日、そのことを考えてない日はなかったです。常にそこに、プレッシャーと恐怖が同居しています。
恐怖。負けること、負けたら？
「今回負けたら、この先もう誰もおまえに声かける奴はいなくなるってことだ」
わかってるよ。
他人に言われなくたってわかってる。
だから今は負けたら、なんて考えてる場合じゃない。
今は０，１％でも勝つ可能性が上がるように、負けない自信を持って対局日を迎えることが大事ってことくらい、わかってるよ。
邪魔なのは、人間としての弱さだと思ってる。
弱さだけじゃない、喜んだり悲しんだり、揺れ動く心。
それは切っても切れないもの。
それでもそれを、覚悟を持って、切ってやらないといけない時なんだと思ってる。
それでも、電王戦出場が決まってから毎日、そのことを考えてない日はなかったです。常にそこに、プレッシャーと恐怖が同居しています。
恐怖。負けること、負けたら？
「今回負けたら、この先もう誰もおまえに声かける奴はいなくなるってことだ」
わかってるよ。
他人に言われなくたってわかってる。
だから今は負けたら、なんて考えてる場合じゃない。
今は０，１％でも勝つ可能性が上がるように、負けない自信を持って対局日を迎えることが大事ってことくらい、わかってるよ。
邪魔なのは、人間としての弱さだと思ってる。
弱さだけじゃない、喜んだり悲しんだり、揺れ動く心。
それは切っても切れないもの。
それでもそれを、覚悟を持って、切ってやらないといけない時なんだと思ってる。
>>480
一台マシントラブルがあって全部停止するような出来にはなってないだろｗさすがに。
一台マシントラブルがあって全部停止するような出来にはなってないだろｗさすがに。
チェス「ソフトが強くなった？興味があるな、どれ試してみよう」
将棋「負けたらプロは終わりや・・・」
こんな感じに思ってるのかね
正直羽生とか研究将棋世代にはがっかりしたが
将棋「負けたらプロは終わりや・・・」
こんな感じに思ってるのかね
正直羽生とか研究将棋世代にはがっかりしたが
とりあえず俺がぼんやり思うのは
425はNP完全問題を解くアルゴリズムの設計はしたことがないんじゃないかな
外してたらごめんね☆
425はNP完全問題を解くアルゴリズムの設計はしたことがないんじゃないかな
外してたらごめんね☆
すいませんレス読み返してみて気付いたのですがGPS将棋はボナンザ系列じゃないのかな
思い込みで勝手なことを言って申し訳ないです
思い込みで勝手なことを言って申し訳ないです
大山十五世名人
「コンピューターと将棋を指しちゃいけません。
人間がコンピューターに勝てるわけが無い」
大名人が機械と張り合ってはいけないと警告してくれていたのに
人間の方が強いとかタカをくくってた今のプロ棋士がアホなだけ
自業自得
「コンピューターと将棋を指しちゃいけません。
人間がコンピューターに勝てるわけが無い」
大名人が機械と張り合ってはいけないと警告してくれていたのに
人間の方が強いとかタカをくくってた今のプロ棋士がアホなだけ
自業自得
>>485
脳内会話だろ
脳内会話だろ
490 ：名無し名人：2012/12/16(日) 14:48:08.18 ID:jnnCweSf
カスパロフは常に、科学の進歩のためにと言ってディープブルーの挑戦を2シリーズも受けたんだぜ。
報酬も大事だったとは思うが。
報酬も大事だったとは思うが。
491 ：名無し名人：2012/12/16(日) 14:48:37.72 ID:fBPC+HBZ
>>482
プロになった時もこんな感じで彼女捨てちゃったのかな
プロになった時もこんな感じで彼女捨てちゃったのかな
>>380
作意を見つけるかは無理だが、詰ませるだけなら5msもかからない
作意を見つけるかは無理だが、詰ませるだけなら5msもかからない
>>483
あから2010のときはクラスタが一部うまく動いてなかったという話はきいた
あから2010のときはクラスタが一部うまく動いてなかったという話はきいた
佐藤のブログなかなか面白いｗ
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-408.html
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-408.html
しんいちはまだ四段か筆頭候補じゃん
大丈夫かなあ
大丈夫かなあ
>>380
42歩不成か。相手の駒見てなかったから気づくのに時間かかった。
42歩不成か。相手の駒見てなかったから気づくのに時間かかった。
ああ、俺も相手の持ち駒みてなかったｗ
3三銀とかでどうすんだべ、とか考えてたわ
3三銀とかでどうすんだべ、とか考えてたわ
>>496
一応有名人なのに赤裸々でワロタｗ
一応有名人なのに赤裸々でワロタｗ
GPS将棋って無料でダウンロードできるの？
自分も一人電王戦したいんだがど可能かな？
自分も一人電王戦したいんだがど可能かな？
>>502
オープンソースで無料配布だけど実行環境を選ぶよ
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
Open Source / Free Softwareとしてソースコード (source code) やデータを公開しています。
無保証ですが実行や改変は自由にできるライセンスです。
配布の際はライセンスの条件を確認してください。
開発者の開発環境はC++ (gcc 4.4-4.7), Linuxです。
Linux, FreeBSD, MacOSX (32, 64 bit) ではほとんどのソースコードがそのまま利用できると期待されます。
Microsoft Windows (32 bitのみ)への移植も目標の一つではありますが、現在のところ、Microsoft Windows上でのコンパイル は困難だと思われます。
オープンソースで無料配布だけど実行環境を選ぶよ
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
Open Source / Free Softwareとしてソースコード (source code) やデータを公開しています。
無保証ですが実行や改変は自由にできるライセンスです。
配布の際はライセンスの条件を確認してください。
開発者の開発環境はC++ (gcc 4.4-4.7), Linuxです。
Linux, FreeBSD, MacOSX (32, 64 bit) ではほとんどのソースコードがそのまま利用できると期待されます。
Microsoft Windows (32 bitのみ)への移植も目標の一つではありますが、現在のところ、Microsoft Windows上でのコンパイル は困難だと思われます。
GPS将棋、自由にダウンロードして使ってみてくださいとか言ってたけど
Windows使えない時点で将棋のプロにはめちゃくちゃハードル高いじゃねーかｗ
Linux, FreeBSD, MacOSX (32, 64 bit) ではほとんどの
ソースコードがそのまま利用できると期待されます。
Microsoft Windows (32 bitのみ)への移植も目標の
一つではありますが、現在のところ、Microsoft Windows上で
のコンパイルは困難だと思われます。
Windows使えない時点で将棋のプロにはめちゃくちゃハードル高いじゃねーかｗ
Linux, FreeBSD, MacOSX (32, 64 bit) ではほとんどの
ソースコードがそのまま利用できると期待されます。
Microsoft Windows (32 bitのみ)への移植も目標の
一つではありますが、現在のところ、Microsoft Windows上で
のコンパイルは困難だと思われます。
>>504
淡路先生か勝又に頼めばいいだろ。
淡路先生か勝又に頼めばいいだろ。
>>505
ウィンドウズ版もあるよ．XPとかじゃあ３つ前くらいのバージョンじゃないと動かないけど
ウィンドウズ版もあるよ．XPとかじゃあ３つ前くらいのバージョンじゃないと動かないけど
相手知らないと思って平気で嘘教えてるのがいるな
もう番組ページでてた あと124日長い・・・
会長の権力で前倒ししてくれ！！
第2回 将棋電王戦 第5局 三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
【会場のご案内】
2013/04/20(土) 開場:09:50 開演:10:00
開場まで、あと 124 日 18 時間 34 分 です。
開場時間になりますと入場可能になります。
会長の権力で前倒ししてくれ！！
第2回 将棋電王戦 第5局 三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
【会場のご案内】
2013/04/20(土) 開場:09:50 開演:10:00
開場まで、あと 124 日 18 時間 34 分 です。
開場時間になりますと入場可能になります。
>>504
よく知らんけど、windows用のバイナリもあるようだよ。
よく知らんけど、windows用のバイナリもあるようだよ。
Mac一台それも経費で買うくらいA級八段ならどってことないだろ
>>494
あからは複数ソフトの合議制だから．クラスターはたぶん一部が落ちるとヤバイはず
あからは複数ソフトの合議制だから．クラスターはたぶん一部が落ちるとヤバイはず
24に行けばいくらでも一人電王戦ができた前回は恵まれてたな
多分5人ともが人生の中で一番注目される日になるだろうし
プレッシャーはあれど美味しい役回りじゃないのかね
プレッシャーはあれど美味しい役回りじゃないのかね
519 ：名無し名人：2012/12/16(日) 15:27:10.13 ID:Cns0mB3D
今回も暫く常駐してくれると嬉しいけどなぁ
>>517
ちなみにマシンスペックは？
ちなみにマシンスペックは？
>>513
うん
クラスタが一部やばくて（激指だったかな）そこの担当したソフトは合議に参加してないと
バックアップで念のためPC1台でもそれぞれ走らせていたので合議にまったく参加してないわけじゃないが
真偽はしらんけど そういう話
うん
クラスタが一部やばくて（激指だったかな）そこの担当したソフトは合議に参加してないと
バックアップで念のためPC1台でもそれぞれ走らせていたので合議にまったく参加してないわけじゃないが
真偽はしらんけど そういう話
523 ：名無し名人：2012/12/16(日) 15:36:36.47 ID:Es933vp6
GPSの作者は頼まれれば普通にセットアップしにいくと思うけどな
真っ正面から勝ちにいきたい感じだし
真っ正面から勝ちにいきたい感じだし
コンピューターはセレロン使え
525 ：名無し名人：2012/12/16(日) 15:49:02.42 ID:35Zy9z3R
将棋“ソフト”の強さを計るならマシンは10万円くらいの家庭用パソコンで納めるべきだ
マシンスペックに物を言わすやり方は技術者精神に反するんじゃないのか？
マシンスペックに物を言わすやり方は技術者精神に反するんじゃないのか？
>>34
将棋は勝負事。
弱点を突いて当たり前。
渡辺竜王もBonanzaの弱点を突いて勝った。
Bonanzaは速度計算ができない仕様だったので勝てる試合を負けた。
>>40
どんなに強くとも弱点のある棋士は勝ち抜けない。
それが三段リーグなんだよ！
>>46
そのとおりです。
>>47
はあ？
プロ棋士は「棋譜」という最大の情報が漏れているんだぞ？
Bonanzaも棋譜がフリーで使えなければ強くなることはできなかった。
そしてBonanzaなかりせばBonanzaシスターズももまたありえなかった。
>>49
俺は面白かったけどね。
おまえ将棋知らないだろ？
定跡の王道や、有名な戦型という「データ」でしか
ものを語れない奴は去れ！！
将棋は勝負事。
弱点を突いて当たり前。
渡辺竜王もBonanzaの弱点を突いて勝った。
Bonanzaは速度計算ができない仕様だったので勝てる試合を負けた。
>>40
どんなに強くとも弱点のある棋士は勝ち抜けない。
それが三段リーグなんだよ！
>>46
そのとおりです。
>>47
はあ？
プロ棋士は「棋譜」という最大の情報が漏れているんだぞ？
Bonanzaも棋譜がフリーで使えなければ強くなることはできなかった。
そしてBonanzaなかりせばBonanzaシスターズももまたありえなかった。
>>49
俺は面白かったけどね。
おまえ将棋知らないだろ？
定跡の王道や、有名な戦型という「データ」でしか
ものを語れない奴は去れ！！
対局は３月なんだからもうちょっとのんびりレスしろや
>>50
flood gateでの対局でも構わないんだよ？
ただプロ棋士は日本将棋連盟の許可した対極以外では
公開対局できないから、
自分の家で戦うしかないから、事前貸し出ししろっつってんの！
そんなこともわからないトンチキは黙ってろや。
>>53
同意。
というより、米長会長に理解していただきたいのは
「今年C級、来年B級、再来年A級、4年後タイトルホルダー」
というつもりなんでしょうが、大間違いです！
コンピュータ将棋は時間とともに引か級数的に強くなる性質を持つので、
最初から全力で挑むべきなのです。
つまり、今年度末からいきなりタイトルホルダーを出すべきなのです。
それで勝ったり負けたりを繰り返して、
プロ棋士も対策し、コンピュータ将棋も穴を埋め、
さらなる飛躍的飛躍、すなわち人工知能の発現をするのです。
flood gateでの対局でも構わないんだよ？
ただプロ棋士は日本将棋連盟の許可した対極以外では
公開対局できないから、
自分の家で戦うしかないから、事前貸し出ししろっつってんの！
そんなこともわからないトンチキは黙ってろや。
>>53
同意。
というより、米長会長に理解していただきたいのは
「今年C級、来年B級、再来年A級、4年後タイトルホルダー」
というつもりなんでしょうが、大間違いです！
コンピュータ将棋は時間とともに引か級数的に強くなる性質を持つので、
最初から全力で挑むべきなのです。
つまり、今年度末からいきなりタイトルホルダーを出すべきなのです。
それで勝ったり負けたりを繰り返して、
プロ棋士も対策し、コンピュータ将棋も穴を埋め、
さらなる飛躍的飛躍、すなわち人工知能の発現をするのです。
>>523
自宅にセットアップしてやっても本番の1/670だけどなｗ
竜王の言うような「コンピューター将棋は異質ですから、本番前に実際に動かしておきたいところです。」
程度の目的ならそれでも役立つと思うけど1/670なの忘れて研究しまくって
対策ばっちりだと変な手指してあっさり咎められて負けるとか誰も得しないからな
自宅にセットアップしてやっても本番の1/670だけどなｗ
竜王の言うような「コンピューター将棋は異質ですから、本番前に実際に動かしておきたいところです。」
程度の目的ならそれでも役立つと思うけど1/670なの忘れて研究しまくって
対策ばっちりだと変な手指してあっさり咎められて負けるとか誰も得しないからな
>>526
竜王はボナの弱点突こうとしたら失敗したけど、
その後に実力で巻き返したんじゃね？
ところであの88手目の局面、最近のソフトって勝ちに出来るの？
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
高スペGPS入ってる人居たら試して欲しいけど。
竜王はボナの弱点突こうとしたら失敗したけど、
その後に実力で巻き返したんじゃね？
ところであの88手目の局面、最近のソフトって勝ちに出来るの？
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
高スペGPS入ってる人居たら試して欲しいけど。
>>56
おまえの目は節穴か？
>>57
だからプロ棋士は決定事項上それができないから
事前貸し出ししろっつってんだよ！糞虫が。
>>58
相矢倉なら勝てる見込みはあるが、
変化やとがめ手や意味も含めた
「本当の定跡」をコンピュータ将棋側がデータとして持っていたら無理。
>>60
将棋における強さは頭の回転の速さも必須条件だから厳しい。
囲碁は勘で行けるんだけどね。浅い読みしかないから。
>>61
ノートパソコン限定にすべし。
>>62
いや、時間がなくて会長が読み誤っただけ。
悪くても千日手だった。
良ければ無理な仕掛けでボンクラーズ自爆だった。
>>66
＞羽生はなんかのインタビューでコンピューターの弱点を探るんじゃなくて
なぜその手を選んだのかの背景を理解するのが大事って言ってたな
さすが羽生棋士。
コンピュータ将棋側には事前貸し出しの際に
思考ログを見れるように義務付けないと。
おまえの目は節穴か？
>>57
だからプロ棋士は決定事項上それができないから
事前貸し出ししろっつってんだよ！糞虫が。
>>58
相矢倉なら勝てる見込みはあるが、
変化やとがめ手や意味も含めた
「本当の定跡」をコンピュータ将棋側がデータとして持っていたら無理。
>>60
将棋における強さは頭の回転の速さも必須条件だから厳しい。
囲碁は勘で行けるんだけどね。浅い読みしかないから。
>>61
ノートパソコン限定にすべし。
>>62
いや、時間がなくて会長が読み誤っただけ。
悪くても千日手だった。
良ければ無理な仕掛けでボンクラーズ自爆だった。
>>66
＞羽生はなんかのインタビューでコンピューターの弱点を探るんじゃなくて
なぜその手を選んだのかの背景を理解するのが大事って言ってたな
さすが羽生棋士。
コンピュータ将棋側には事前貸し出しの際に
思考ログを見れるように義務付けないと。
ニコ動で流してからしばらくは
変な馬鹿がいつくのは電王戦のお約束
変な馬鹿がいつくのは電王戦のお約束
534 ：名無し名人：2012/12/16(日) 16:14:44.34 ID:BLRQGKvD
>>67
棋譜だけでは不公平だから貸し出せって言ってんの。
コンピュータ将棋側は、事前対局も充分にやって、
人間対策を何年もやってきて、
そこに突然彗星のごとくBonanzaメソッドとBonanzaソースコードの公開と
詰め詰めろ速度計算ルーチンの実装で、
突然トッププロ級の強さになった。
トッププロ級の強さになってからは
ドンドン各自のアイデアで指数関数的に強くなっている。
だから現在の棋力と指し回しを知る必要がある。
わかったか？
>>70
同意。
マシンパワーで勝つというのはソフトウェアの向上にならないと思う。
>>71
全然違うね。
>>75
＞相手の指し手を研究するのではなく、将棋そのものをお互いに研究して欲しいな。
同意。
お互いに高め合っていってほしい。
棋譜だけでは不公平だから貸し出せって言ってんの。
コンピュータ将棋側は、事前対局も充分にやって、
人間対策を何年もやってきて、
そこに突然彗星のごとくBonanzaメソッドとBonanzaソースコードの公開と
詰め詰めろ速度計算ルーチンの実装で、
突然トッププロ級の強さになった。
トッププロ級の強さになってからは
ドンドン各自のアイデアで指数関数的に強くなっている。
だから現在の棋力と指し回しを知る必要がある。
わかったか？
>>70
同意。
マシンパワーで勝つというのはソフトウェアの向上にならないと思う。
>>71
全然違うね。
>>75
＞相手の指し手を研究するのではなく、将棋そのものをお互いに研究して欲しいな。
同意。
お互いに高め合っていってほしい。
電王戦２は米長をドワンゴがうまく言いくるめたからできたけど
もうあの状態だし電王戦３は多分厳しい
もうあの状態だし電王戦３は多分厳しい
>>76
＞コンピューターはプロの棋譜をDBにしてんだから対局中にカンニングしてるようなもんじゃん。
それどころかコンピュータ将棋の核心部である評価関数も
プロ棋士の棋譜から機械的に自動生成されています。
俺はプロ棋士の棋譜を使った評価関数の使用を
一切禁止してもいいと思っている。
>>79
プロ棋士に知っておいて欲しいのは、
コンピュータ将棋は読む深さ広さによって
全く違う「棋士」になる性質を持つこと。
>>82
それどころかディープ・ブルーは世界初のアドバンスド・チェスだったから、
コンピュータチェスの勝利でもなんでもなかったこと。
2局目以降グランドマスター（トッププロ）が
コンピュータチェスディープ・ブルーの指す
「ひと目おかしな機会臭い手」を一つ一つ禁止していって
「まるでチェスチャンピオンを相手にしているかのような指し回し」
に突然なったディープ・ブルー。
これは当たり前の現象。
コンピュータ将棋でも同じ事を
コンピュータ将棋を「使って」トッププロがやれば、
将棋の神レベルの強さになる。
なにせ勝ったと称するディープ・ブルーの強さは東大将棋1以下だったから。
＞コンピューターはプロの棋譜をDBにしてんだから対局中にカンニングしてるようなもんじゃん。
それどころかコンピュータ将棋の核心部である評価関数も
プロ棋士の棋譜から機械的に自動生成されています。
俺はプロ棋士の棋譜を使った評価関数の使用を
一切禁止してもいいと思っている。
>>79
プロ棋士に知っておいて欲しいのは、
コンピュータ将棋は読む深さ広さによって
全く違う「棋士」になる性質を持つこと。
>>82
それどころかディープ・ブルーは世界初のアドバンスド・チェスだったから、
コンピュータチェスの勝利でもなんでもなかったこと。
2局目以降グランドマスター（トッププロ）が
コンピュータチェスディープ・ブルーの指す
「ひと目おかしな機会臭い手」を一つ一つ禁止していって
「まるでチェスチャンピオンを相手にしているかのような指し回し」
に突然なったディープ・ブルー。
これは当たり前の現象。
コンピュータ将棋でも同じ事を
コンピュータ将棋を「使って」トッププロがやれば、
将棋の神レベルの強さになる。
なにせ勝ったと称するディープ・ブルーの強さは東大将棋1以下だったから。
>>83
＞「敵に塩は送れない」
では、プロ棋士の棋譜と定跡の使用を全面禁止します。
これには棋譜から自動生成される評価関数の使用禁止も含みます。
純粋に人工知能の能力で戦って下さい。
>>85
激指ブレイクスルーの時でさえその調子。
ましてやBonanza大ブレイクスルーの時は如何ばかりか！
Bonanzaが出た。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaの論文が出た。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaメソッドが公開された。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaのソースコードが公開された。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaのソースコードの無制限仕様ができるようになった。
コンピュータ将棋開発者はなんにも理解しないまま
Bonanzaの強さの土台の上に自分のアイデアをプラスαできるようになった。
こういう史実でさ。どの口がプロ棋士を挑発してんの？馬鹿なの？死ぬの？
＞「敵に塩は送れない」
では、プロ棋士の棋譜と定跡の使用を全面禁止します。
これには棋譜から自動生成される評価関数の使用禁止も含みます。
純粋に人工知能の能力で戦って下さい。
>>85
激指ブレイクスルーの時でさえその調子。
ましてやBonanza大ブレイクスルーの時は如何ばかりか！
Bonanzaが出た。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaの論文が出た。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaメソッドが公開された。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaのソースコードが公開された。
コンピュータ将棋開発者は誰も理解できなかった。
Bonanzaのソースコードの無制限仕様ができるようになった。
コンピュータ将棋開発者はなんにも理解しないまま
Bonanzaの強さの土台の上に自分のアイデアをプラスαできるようになった。
こういう史実でさ。どの口がプロ棋士を挑発してんの？馬鹿なの？死ぬの？
プロがどう対策してくるかが見所なのだから、ソフトは貸してあげて欲しいな
前回の会長の対策は開発者からすると不快だったのは分かるがw
前回の会長の対策は開発者からすると不快だったのは分かるがw
>>87
会長の指し回しを「しょぼい」とあなたが思うのには原因があります。
1.あなたが将棋を知らない。
2.あなたが将棋の広さを知らない。
3.あなたが将棋の深さを知らない。
これは保木邦仁さんを除くコンピュータ将棋開発者にも言えることです。
>>88
つまりですね、コンピュータ将棋は「なんにも考えていない」のです。
戦略眼もなく、戦略もない、ただの応答マシーンに過ぎません。
コンピュータ将棋は人工知能研究のはずですが開発者の皆さんが忘れているようですね。
>>90
模様で抑えこまれるコンピュータ将棋のどこが人工知能なのですか？
>>91
ボンクラーズは作戦負けしています。
持ち時間切れ後一手五分あれば悪くても千日手でした。
>>95
ですからそれは公開対局禁止に抵触します。
その対応策として事前貸し出ししろと言っているだけのことです。
>>98
作戦負けです。
人工知能研究の恥です。
>>99
だったら定跡データベース無しで戦うことですな。
会長の指し回しを「しょぼい」とあなたが思うのには原因があります。
1.あなたが将棋を知らない。
2.あなたが将棋の広さを知らない。
3.あなたが将棋の深さを知らない。
これは保木邦仁さんを除くコンピュータ将棋開発者にも言えることです。
>>88
つまりですね、コンピュータ将棋は「なんにも考えていない」のです。
戦略眼もなく、戦略もない、ただの応答マシーンに過ぎません。
コンピュータ将棋は人工知能研究のはずですが開発者の皆さんが忘れているようですね。
>>90
模様で抑えこまれるコンピュータ将棋のどこが人工知能なのですか？
>>91
ボンクラーズは作戦負けしています。
持ち時間切れ後一手五分あれば悪くても千日手でした。
>>95
ですからそれは公開対局禁止に抵触します。
その対応策として事前貸し出ししろと言っているだけのことです。
>>98
作戦負けです。
人工知能研究の恥です。
>>99
だったら定跡データベース無しで戦うことですな。
>>541
飛車がうろうろしたのも作戦負けってことはなくて五分でしょ
飛車がうろうろしたのも作戦負けってことはなくて五分でしょ
>>540
プロの対策が見所って、地力じゃもう勝てないのか？
プロの対策が見所って、地力じゃもう勝てないのか？
今回はプロに善戦はしてほしいけど、ソフト貸せ貸せ言ってたのは何と言うか情けないよね。
実際定跡ファイルなしで序盤を上手く組むってのは、大いに改善の余地があって面白い研究分野だと思うよ。嫌味とかなしに
>>102
勝つためだから、コンピュータ将棋開発者は、
相手が人間であれ、コンピュータ将棋であれ、
ずっと相手の嫌がる戦型を選ぶよう事前チューニングしてきました。
俺は人工知能研究者として卑怯者だと思います。
>>104
羽生さんに同意。
>>106
＞この戦いにこそ考えられる最高の布陣で挑まなければいけない
そのとおりですよ。
戦力の小出しは敗戦。
>>107
試合用コンピュータ将棋と市販コンピュータ将棋では
定跡データベースが全く異なります。
試合用コンピュータ将棋の定跡データベースは
敵に合わせてカリカリにチューニングされています。
>>108
五人ともそれぞれ持ち時間七時間で二日制七番勝負でないと。
当然五人のラインナップは羽生、渡辺、森内を中心に据えた人間界最強の布陣で半年ごとに行う。
>>109
いや、ボナンザ対渡辺竜王の時点でコンピュータ将棋はトッププロ級でしたので、
1.公開対局が遅すぎた。2.最初から最強の布陣で挑むべし。
勝つためだから、コンピュータ将棋開発者は、
相手が人間であれ、コンピュータ将棋であれ、
ずっと相手の嫌がる戦型を選ぶよう事前チューニングしてきました。
俺は人工知能研究者として卑怯者だと思います。
>>104
羽生さんに同意。
>>106
＞この戦いにこそ考えられる最高の布陣で挑まなければいけない
そのとおりですよ。
戦力の小出しは敗戦。
>>107
試合用コンピュータ将棋と市販コンピュータ将棋では
定跡データベースが全く異なります。
試合用コンピュータ将棋の定跡データベースは
敵に合わせてカリカリにチューニングされています。
>>108
五人ともそれぞれ持ち時間七時間で二日制七番勝負でないと。
当然五人のラインナップは羽生、渡辺、森内を中心に据えた人間界最強の布陣で半年ごとに行う。
>>109
いや、ボナンザ対渡辺竜王の時点でコンピュータ将棋はトッププロ級でしたので、
1.公開対局が遅すぎた。2.最初から最強の布陣で挑むべし。
>>496
これはｗｗｗｗ
これはｗｗｗｗ
序盤のリードを守り抜く形じゃないと勝てないと思う
ただ米長みたいに暴発狙いみたいな手はみっともないしつまらん
ただ米長みたいに暴発狙いみたいな手はみっともないしつまらん
正直現時点でも羽生クラスを集めてなんとか５分ってところだよ。
これが１年遅れたら羽生でも持たない
これが１年遅れたら羽生でも持たない
ボナンザで終盤検討してて思うけど、詰め将棋のルーチン呼び出し結構節約してるのかな
最後の最後で形勢反転を度々見るが
GPSみたいなのは物量で呼び出しまくれそうだけど・・・
最後の最後で形勢反転を度々見るが
GPSみたいなのは物量で呼び出しまくれそうだけど・・・
>>544
ソフトかせかせなんて言ってないだろw記者が質問して貸していただけるのであれば的な感じだろ ちゃんと見ような？
ソフトかせかせなんて言ってないだろw記者が質問して貸していただけるのであれば的な感じだろ ちゃんと見ような？
>>110
そのぐらいの「ハンデ」はあって当然。豪語するぐらいなのだから。
>>111
はあ？
米長会長が手待ちを間違えなければボンクラーズの負けだったのですが。
>>112
それは穴熊の距離感がつかめたのではなく、
速度計算が不完全ながらもじっ蔵されたからですよ？？
読みだけで穴熊の距離感を図るにはどんなハードウェアでも無理な深さまで読むという無駄な行為が必要ですので
マシンパワー頼みのコンピュータ将棋には無理です。
俺が「詰め詰めろ必死速度計算ルーチン」を理解できなくてもいいから
実装しろといったから、BonanzaベースのBonanzaシスターズは強くなったわけで。
>>116
それを言うならコンピュータ将棋などただの攻略ソフトであって
人工知能研究でもなんでもない邪道ですよね？
>>118
4手はとんでもない深さです。
AI将棋検討モードで16手読させていますが
これが20手読だったら別物ですよ、はっきり言って。
>>125
コンピュータ将棋の悪手は読みの裏打ちのある悪手なので
とがめに行くとハマります。
そのぐらいの「ハンデ」はあって当然。豪語するぐらいなのだから。
>>111
はあ？
米長会長が手待ちを間違えなければボンクラーズの負けだったのですが。
>>112
それは穴熊の距離感がつかめたのではなく、
速度計算が不完全ながらもじっ蔵されたからですよ？？
読みだけで穴熊の距離感を図るにはどんなハードウェアでも無理な深さまで読むという無駄な行為が必要ですので
マシンパワー頼みのコンピュータ将棋には無理です。
俺が「詰め詰めろ必死速度計算ルーチン」を理解できなくてもいいから
実装しろといったから、BonanzaベースのBonanzaシスターズは強くなったわけで。
>>116
それを言うならコンピュータ将棋などただの攻略ソフトであって
人工知能研究でもなんでもない邪道ですよね？
>>118
4手はとんでもない深さです。
AI将棋検討モードで16手読させていますが
これが20手読だったら別物ですよ、はっきり言って。
>>125
コンピュータ将棋の悪手は読みの裏打ちのある悪手なので
とがめに行くとハマります。
>>549
実際は処理量が１年で倍になったとして（プロセッサの進化は今そこまで早くないけど）
そこまで変わらないんじゃない？
GPSは他のコンピュータの数百倍の物量使ってるのに
2012コンピュータ選手権では圧勝はできてないし。
実際は処理量が１年で倍になったとして（プロセッサの進化は今そこまで早くないけど）
そこまで変わらないんじゃない？
GPSは他のコンピュータの数百倍の物量使ってるのに
2012コンピュータ選手権では圧勝はできてないし。
↓このＰＶに所々、ソフトとの事前対局と思われる場面が挿入されている。
事前対局で5人全敗したという関係者のリークはマジっぽいな。
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
事前対局で5人全敗したという関係者のリークはマジっぽいな。
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
555 ：名無し名人：2012/12/16(日) 17:04:48.82 ID:nepa42ii
今この企画知ったけど、船江と三浦以外の人選は一体何なの
>>298
ボナンザ系と言えるかまでは分からないけど、一応ボナンザ流の機械学習は
採用しているみたいだね。
>>最終日の決勝には、前年度優勝のGPSも登場。
>>開発者の金子さんによると、ボナンザの自動学習、激指の実現確率探索、
>>さらに東大将棋系の迅速な詰み検索などを全て取り入れているそうである。
>>現在のコンピューターソフトを象徴する総合型のソフトともいえるのだろうか。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355579274/
ボナンザ系と言えるかまでは分からないけど、一応ボナンザ流の機械学習は
採用しているみたいだね。
>>最終日の決勝には、前年度優勝のGPSも登場。
>>開発者の金子さんによると、ボナンザの自動学習、激指の実現確率探索、
>>さらに東大将棋系の迅速な詰み検索などを全て取り入れているそうである。
>>現在のコンピューターソフトを象徴する総合型のソフトともいえるのだろうか。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355579274/
>>126
入玉に辛いコンピュータ将棋はまだ少ないですからね。
>>127
合法的な将棋のルール内の手を刺されて対応できないのは
「人工知能として失格。」
>>129
コンピュータ将棋相手にやってはいけないのは、
1.さばき合い
2.角交換
3.薄い玉形での乱戦模様
>>130
Bonanza開発者の保木邦仁さんに一から十まで
手取り足取り教えてもらっただけの
バカコンピュータ将棋開発者がプロ棋士に勝った気になることが最も許せません。
>>134
そういう奴は将棋を知らないただのにわか。
>>138
羽生さんはなあ、ずっと永世七冠でいられたものを
感想戦ですべて手の内を明かし、
あまつさえ手取り足取り羽生マジックをかんで砕いて飲み込むだけにして
羽生世代を全員飛躍的に強くした大傑物なんだぞ？
>>141
>134はプロ棋士を妬ましい人間がいると言いたかった。
入玉に辛いコンピュータ将棋はまだ少ないですからね。
>>127
合法的な将棋のルール内の手を刺されて対応できないのは
「人工知能として失格。」
>>129
コンピュータ将棋相手にやってはいけないのは、
1.さばき合い
2.角交換
3.薄い玉形での乱戦模様
>>130
Bonanza開発者の保木邦仁さんに一から十まで
手取り足取り教えてもらっただけの
バカコンピュータ将棋開発者がプロ棋士に勝った気になることが最も許せません。
>>134
そういう奴は将棋を知らないただのにわか。
>>138
羽生さんはなあ、ずっと永世七冠でいられたものを
感想戦ですべて手の内を明かし、
あまつさえ手取り足取り羽生マジックをかんで砕いて飲み込むだけにして
羽生世代を全員飛躍的に強くした大傑物なんだぞ？
>>141
>134はプロ棋士を妬ましい人間がいると言いたかった。
>>146
棋譜を見ただけと実際にあれこれ対局してみるのとでは
全く違います。
>>150
完全に同意。
>>152
コンピュータ将棋側はすでにプロ棋士を攻略済みですから
プロ棋士が今から攻略する程度のことは許さないといけません。
>>160
おかしくありません。
あとたったの三ヶ月しかないんですよ？
>>162
その通り！
>>166
公開対局禁止だからそれができないから事前貸し出ししてくれって言っているの。
マジでわからなかったの？勘弁しろ。
おまえは書き込み禁止。
棋譜を見ただけと実際にあれこれ対局してみるのとでは
全く違います。
>>150
完全に同意。
>>152
コンピュータ将棋側はすでにプロ棋士を攻略済みですから
プロ棋士が今から攻略する程度のことは許さないといけません。
>>160
おかしくありません。
あとたったの三ヶ月しかないんですよ？
>>162
その通り！
>>166
公開対局禁止だからそれができないから事前貸し出ししてくれって言っているの。
マジでわからなかったの？勘弁しろ。
おまえは書き込み禁止。
なんか怖い人がいるんだけど・・・
荒れ果てた 世の中で
くつろぎの場所 他人の家
くつろぎの場所 他人の家
>>172
少なくともプロ棋士はさせない。
>>174
同意。
>>176
最初から長時間、番勝負の流れに持って行かないと。
将棋指しは戦略家なのだから。
>>177
では決定しました。
プロの棋譜、将棋定跡の、コンピュータ将棋への一切の利用を禁止します。
>>179
Bonanzaメソッドも知らぬ糞が。
Bonanzaメソッド＝プロの棋理をプロ棋士の棋譜から機械的に自動生成する手法
それからな、出場ソフトのすべてがBonanzaソースコードをいじっただけのBonanzaモドキだ。
これはどう贔屓目に見ても駄目だろう。
>>182
同意。
俺が出したアイデアも使うことを法的に禁止するから。
ソフト激弱の時代に戻れ。
少なくともプロ棋士はさせない。
>>174
同意。
>>176
最初から長時間、番勝負の流れに持って行かないと。
将棋指しは戦略家なのだから。
>>177
では決定しました。
プロの棋譜、将棋定跡の、コンピュータ将棋への一切の利用を禁止します。
>>179
Bonanzaメソッドも知らぬ糞が。
Bonanzaメソッド＝プロの棋理をプロ棋士の棋譜から機械的に自動生成する手法
それからな、出場ソフトのすべてがBonanzaソースコードをいじっただけのBonanzaモドキだ。
これはどう贔屓目に見ても駄目だろう。
>>182
同意。
俺が出したアイデアも使うことを法的に禁止するから。
ソフト激弱の時代に戻れ。
全レスしてるｗｗｗ
定跡なしでソフトは矢倉に組めるのだろうか？
規制に引っ掛かるぞ
渡辺竜王ｖｓボナンザの対局で、９８手目竜王が△２７歩と打った局面はボナンザ側に勝ちがあるんだけど
ボナンザが間違って９９手目▲２３歩成としたんで、竜王に△３９龍を喰らって負けたということらしんだが
今のソフトに９８手目の局面を考えさせたら、ちゃんと正解の手を指して先手が勝てるのかな？
ボナンザが間違って９９手目▲２３歩成としたんで、竜王に△３９龍を喰らって負けたということらしんだが
今のソフトに９８手目の局面を考えさせたら、ちゃんと正解の手を指して先手が勝てるのかな？
567 ：名無し名人：2012/12/16(日) 17:41:46.71 ID:fh8K9pvT
少なくともボナンザは未だにその手をさせない
>>183
だからなに。
少なくともプロ棋士との対局には将棋定跡とプロ棋士の棋譜の使用を一切禁止。
俺の出してきたアイデアも使用禁止。
東大将棋1の頃に戻って全敗して悔し涙を流せ。
>>186
終盤の手ならば証明は出来る。
手法も公開してある。
リソースがものすごくかかるが。
それでも、スーパーコンピュータ「京」を半分稼働させてもらえれば
一ヶ月で証明結果が出る。
>>190
「現在の」コンピュータ将棋の強さは、
定跡データベースと
プロ棋士の棋譜集から生成した評価関数によるものに
詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを載せたもの。
素の力になると、ぽかばかりの意味不明な手の連発になる。
>>191
同意。
コンピュータ将棋開発者の傲慢さにぶちきれたわ。
>>198
そうそう。
floodgateの棋譜とマシンパワーで読む深さが深くなったコンピュータ将棋では全くの別物。
だからなに。
少なくともプロ棋士との対局には将棋定跡とプロ棋士の棋譜の使用を一切禁止。
俺の出してきたアイデアも使用禁止。
東大将棋1の頃に戻って全敗して悔し涙を流せ。
>>186
終盤の手ならば証明は出来る。
手法も公開してある。
リソースがものすごくかかるが。
それでも、スーパーコンピュータ「京」を半分稼働させてもらえれば
一ヶ月で証明結果が出る。
>>190
「現在の」コンピュータ将棋の強さは、
定跡データベースと
プロ棋士の棋譜集から生成した評価関数によるものに
詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを載せたもの。
素の力になると、ぽかばかりの意味不明な手の連発になる。
>>191
同意。
コンピュータ将棋開発者の傲慢さにぶちきれたわ。
>>198
そうそう。
floodgateの棋譜とマシンパワーで読む深さが深くなったコンピュータ将棋では全くの別物。
>>199
だったら開発者は謙虚になれ。
>>202
いや、GPSは必死を理解しているから強い。
理解というか必死ルーチンは確実に積んでいた。
詰め詰めろ必死速度計算ルーチンの提案で今はもっと進んでいる。
>>208
渡辺竜王もBonanzaの好きをつきまくりで
最後は速度計算の昨日がないBonanzaに
単純な速度計算で逆転勝ちしましたよ。
>>210
Puella α（旧：ボンクラーズ）の開発者。
>>211
清水さんはそんな小さな人間ではありません。
そもそも、清水さんの時とはコンピュータ将棋側に天と地ほどの強さの差があります。
Bonanzaコピー群ばっかりだから。
>>214
将棋を知らない人は黙るように。
>>217
その通り。
特に奨励会三段リーグを抜けてプロ棋士になったプロ棋士にはそれが染み付いている。
だったら開発者は謙虚になれ。
>>202
いや、GPSは必死を理解しているから強い。
理解というか必死ルーチンは確実に積んでいた。
詰め詰めろ必死速度計算ルーチンの提案で今はもっと進んでいる。
>>208
渡辺竜王もBonanzaの好きをつきまくりで
最後は速度計算の昨日がないBonanzaに
単純な速度計算で逆転勝ちしましたよ。
>>210
Puella α（旧：ボンクラーズ）の開発者。
>>211
清水さんはそんな小さな人間ではありません。
そもそも、清水さんの時とはコンピュータ将棋側に天と地ほどの強さの差があります。
Bonanzaコピー群ばっかりだから。
>>214
将棋を知らない人は黙るように。
>>217
その通り。
特に奨励会三段リーグを抜けてプロ棋士になったプロ棋士にはそれが染み付いている。
>>564
単に組ませるだけならできるけど意味的な理解をして応用するっていうのが苦手なんだよね
単に組ませるだけならできるけど意味的な理解をして応用するっていうのが苦手なんだよね
>>569
すまん。何手目か全然違った
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42219
に棋譜があるけど、９２手目△同金右とした局面が先手勝ちの局面で、９３手目▲２４歩が敗着なのか
当時から６年近くたってソフトも強くなっているなら９３手目をどう指すか興味深い
すまん。何手目か全然違った
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42219
に棋譜があるけど、９２手目△同金右とした局面が先手勝ちの局面で、９３手目▲２４歩が敗着なのか
当時から６年近くたってソフトも強くなっているなら９３手目をどう指すか興味深い
>>541
> コンピュータ将棋は人工知能研究のはずですが開発者の皆さんが忘れているようですね。
「コンピュータ将棋は人工知能研究」かどうかは人によって意見が割れるところ
ですが、実際ボンクラーズの作者は自分のソフトは人工知能ではない、と
言ってますね。
学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html
門外漢としては、現状では強い将棋ソフトを作る手段としてプロの棋譜を参照
することが最も合理的だということなのかな、と解釈しています。
> コンピュータ将棋は人工知能研究のはずですが開発者の皆さんが忘れているようですね。
「コンピュータ将棋は人工知能研究」かどうかは人によって意見が割れるところ
ですが、実際ボンクラーズの作者は自分のソフトは人工知能ではない、と
言ってますね。
学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html
門外漢としては、現状では強い将棋ソフトを作る手段としてプロの棋譜を参照
することが最も合理的だということなのかな、と解釈しています。
574 ：名無し名人：2012/12/16(日) 17:57:58.63 ID:8BeQmXXo
>>570は角将棋なのか
>>566
このブログによると、問題は96手目の▲39龍を見落としたことよりも、
101手目に△28馬と指せなかったことにあると書いてあるけど。
でも>>569の渡辺竜王のブログには、89手目に▲24歩と指したのが敗着となっているね。
http://44840889.at.webry.info/200703/article_49.html
このブログによると、問題は96手目の▲39龍を見落としたことよりも、
101手目に△28馬と指せなかったことにあると書いてあるけど。
でも>>569の渡辺竜王のブログには、89手目に▲24歩と指したのが敗着となっているね。
http://44840889.at.webry.info/200703/article_49.html
読みが強いから囲わなくても柔軟で強いし、囲いが最善かわからん
577 ：名無し名人：2012/12/16(日) 17:58:53.09 ID:8BeQmXXo
間違えた
×角将棋
○角将
×角将棋
○角将
>>218
＞渡辺ーボナンザ戦以降
ずっと対局を拒否してきてようやくここに来たわけで
それはプロ棋士にとってもコンピュータ将棋開発にとっても不幸なこと。
もっと早くから複数のタイトルホルダーとの持ち時間八時間七番勝負を半年ごとにするべきだった。
みなさんは、ぜひとも、コンピュータオセロとオセロ名人のたどった不幸な歴史を調べて下さい。
＞力でひっくり返したわけで
渡辺竜王が逆転したのは完全に実力ですよ。
Bonanzaは速度計算という物自体ができない仕様でしたから。
>>219
新しい意義のある課題ですからね。
>>220
他人の褌（Bonanzaコピー）で相撲を取る馬鹿はほうっておけ。
>>221
だから人工知能研究コンピュータ将棋としては
より弱いハードウェアでより高いハードルを超える必要性こそが
真の人工知能を生むドライブとなるわけです。
ですから、外部のクラスターマシンで戦うのは愚かですし、
最初から最大戦力で当たらない日本将棋連盟も
人工知能研究に適切な材料を与えていないという意味で愚かです。
＞渡辺ーボナンザ戦以降
ずっと対局を拒否してきてようやくここに来たわけで
それはプロ棋士にとってもコンピュータ将棋開発にとっても不幸なこと。
もっと早くから複数のタイトルホルダーとの持ち時間八時間七番勝負を半年ごとにするべきだった。
みなさんは、ぜひとも、コンピュータオセロとオセロ名人のたどった不幸な歴史を調べて下さい。
＞力でひっくり返したわけで
渡辺竜王が逆転したのは完全に実力ですよ。
Bonanzaは速度計算という物自体ができない仕様でしたから。
>>219
新しい意義のある課題ですからね。
>>220
他人の褌（Bonanzaコピー）で相撲を取る馬鹿はほうっておけ。
>>221
だから人工知能研究コンピュータ将棋としては
より弱いハードウェアでより高いハードルを超える必要性こそが
真の人工知能を生むドライブとなるわけです。
ですから、外部のクラスターマシンで戦うのは愚かですし、
最初から最大戦力で当たらない日本将棋連盟も
人工知能研究に適切な材料を与えていないという意味で愚かです。
>>568
＞floodgateの棋譜とマシンパワーで読む深さが深くなったコンピュータ将棋では全くの別物
これは開発者も理解してるんでしょ？それでfloodgateに棋譜がありますとかいうのは意地悪だなあ(´・ω・`)
＞floodgateの棋譜とマシンパワーで読む深さが深くなったコンピュータ将棋では全くの別物
これは開発者も理解してるんでしょ？それでfloodgateに棋譜がありますとかいうのは意地悪だなあ(´・ω・`)
来年の３月が対戦時期って、正直人間がCOMに対応するよりもCOMが更に進歩しちゃうよね
>>573
その記事読んだけど、この人自身も機械学習理解してないと思う
自分はOR専攻している院生だけど、コンピュータ将棋の本とか読んでると
開発者はあんまりゲーム理論とか機械学習を理解してないなーと思ってしまうくらい
不正確な記述が多い
その記事読んだけど、この人自身も機械学習理解してないと思う
自分はOR専攻している院生だけど、コンピュータ将棋の本とか読んでると
開発者はあんまりゲーム理論とか機械学習を理解してないなーと思ってしまうくらい
不正確な記述が多い
>>581
うっせーよバカ
うっせーよバカ
>>578
＞より弱いハードウェアでより高いハードルを超える必要性こそが真の人工知能
ああ、そこはそう思うな
マシンである以上、スペックの向上はどんどんあるのだけど
マシン性能向上による強化は人工知能の進歩とはかなりズレてる話だな
人間とかけ離れたスペックを追及して勝利して知能と言えるのか
もしかしてとてつもない低能率のバカを作ってるのじゃないかということも
＞より弱いハードウェアでより高いハードルを超える必要性こそが真の人工知能
ああ、そこはそう思うな
マシンである以上、スペックの向上はどんどんあるのだけど
マシン性能向上による強化は人工知能の進歩とはかなりズレてる話だな
人間とかけ離れたスペックを追及して勝利して知能と言えるのか
もしかしてとてつもない低能率のバカを作ってるのじゃないかということも
自分も卒論で将棋プログラム作って、うさぴょん本と論文とアルゴリズムの本いくつか読んだ度程だけど、コンピュータ将棋は詰将棋以外の分野はまだ沢山面白い課題が残ってそうだなぁと思いますた・・
今年の人工知能学会誌にコンピュータ将棋の解説連載してたけど、もっと続いてくれるとうれしかった(´・ω・`)
今年の人工知能学会誌にコンピュータ将棋の解説連載してたけど、もっと続いてくれるとうれしかった(´・ω・`)
586 ：名無し名人：2012/12/16(日) 18:08:20.95 ID:tpEz2Qpj
PV見たけど三浦が米長の弔い合戦に挑むみたいやったな
勝手に死なすな どうせならプエラと戦え
勝手に死なすな どうせならプエラと戦え
587 ：名無し名人：2012/12/16(日) 18:08:55.98 ID:8BeQmXXo
>>581
どっちかつーと自然言語処理の仕組みに近い気がすると門外漢のおれが知ったかぶりして言ってみた
どっちかつーと自然言語処理の仕組みに近い気がすると門外漢のおれが知ったかぶりして言ってみた
>>226
おまえは将棋指しじゃないからそう妄想するだけなの。分かった？
>>228
拒否したのは日本将棋連盟の過ち。
後段同意。
>>230
では、将棋定跡の使用と、プロ棋士の棋譜の使用を一切禁止します。
>>232
＞「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」って本に書いてあったが、
この手のボードゲームで、人のトップクラスがコンピュータに挑戦する
機会を間違える（遅すぎる）と、悲劇にしかならないそうだ。
オセロはその愚を踏んでしまいました。
将棋も遅きに失した感があります。
少なくとも今回から羽生、渡辺、森内棋士らとの
持ち時間八時間、二日制、七番勝負を開始すべきです。
>>233
人工知能と他の人間能力を超える機械とは性質が違いますから。
人工知能研究コンピュータ将棋が
どうしても超えられないハードルを超えようとする行為は
人工知能の発現のドライブとなり、
人工知能が発現すれば、
人類は肉体を持たない人工のヒトを造ることができ、
これは人工の神の生成につながり、
ここで初めて、意図的に我々を進化させることを促し続けた
「宇宙を生成した神程度の神」と初めて対話できるようになるのですから。これは真面目な話。
おまえは将棋指しじゃないからそう妄想するだけなの。分かった？
>>228
拒否したのは日本将棋連盟の過ち。
後段同意。
>>230
では、将棋定跡の使用と、プロ棋士の棋譜の使用を一切禁止します。
>>232
＞「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」って本に書いてあったが、
この手のボードゲームで、人のトップクラスがコンピュータに挑戦する
機会を間違える（遅すぎる）と、悲劇にしかならないそうだ。
オセロはその愚を踏んでしまいました。
将棋も遅きに失した感があります。
少なくとも今回から羽生、渡辺、森内棋士らとの
持ち時間八時間、二日制、七番勝負を開始すべきです。
>>233
人工知能と他の人間能力を超える機械とは性質が違いますから。
人工知能研究コンピュータ将棋が
どうしても超えられないハードルを超えようとする行為は
人工知能の発現のドライブとなり、
人工知能が発現すれば、
人類は肉体を持たない人工のヒトを造ることができ、
これは人工の神の生成につながり、
ここで初めて、意図的に我々を進化させることを促し続けた
「宇宙を生成した神程度の神」と初めて対話できるようになるのですから。これは真面目な話。
>>582
おーありがと。結局101手目に馬引いても負けなのか。
おーありがと。結局101手目に馬引いても負けなのか。
>>234
もう遅いですよ。
Bonanza対渡辺竜王の半年後から
すべてのタイトルホルダーとの、
持ち時間八時間二日制七番勝負を続けるべきでした。
これなら客を呼べる正攻法でのプロ棋士の勝利も見れました。
また、コンピュータ将棋は適切なハードルを越えんがために
人工知能の発現を観る確率を上げることができました。
この機を逸したため、
今のコンピュータ将棋は人工知能ではなくエキスパートシステムでしかないわけです。
>>235
Bonanzaがプロ棋士の間で噂になった時点で、
即座にタイトルホルダーとの番勝負を開始すべきでした。
>>237
その通り。
ここでいう弱点とはバグ取りではなく、根本的な欠如です。
例えば対米長会長戦でボンクラーズが見せた戦略性の無さなどですね。
ボンクラーズの開発者は豪語している暇があったら人工知能の発現に挑み続けてほしいものです。
>>239
羽生棋士も、羽生世代の棋士もノリノリですよ？
ひとえに日本将棋連盟の戦略ミスですね。
もう遅いですよ。
Bonanza対渡辺竜王の半年後から
すべてのタイトルホルダーとの、
持ち時間八時間二日制七番勝負を続けるべきでした。
これなら客を呼べる正攻法でのプロ棋士の勝利も見れました。
また、コンピュータ将棋は適切なハードルを越えんがために
人工知能の発現を観る確率を上げることができました。
この機を逸したため、
今のコンピュータ将棋は人工知能ではなくエキスパートシステムでしかないわけです。
>>235
Bonanzaがプロ棋士の間で噂になった時点で、
即座にタイトルホルダーとの番勝負を開始すべきでした。
>>237
その通り。
ここでいう弱点とはバグ取りではなく、根本的な欠如です。
例えば対米長会長戦でボンクラーズが見せた戦略性の無さなどですね。
ボンクラーズの開発者は豪語している暇があったら人工知能の発現に挑み続けてほしいものです。
>>239
羽生棋士も、羽生世代の棋士もノリノリですよ？
ひとえに日本将棋連盟の戦略ミスですね。
591 ：名無し名人：2012/12/16(日) 18:19:21.79 ID:20DuHqPZ
たぶんスパコンGPSは羽生でも完敗するレベルだが、
定跡をソフトで検索したり、詰みをソフトで調べたりして、
ソフトを利用しながら人間が指す「ハイブリッド将棋」なら、
たぶん並みプロでもスパコンGPSに圧勝できるだろう。
単純なデータ記憶や単純な計算の部分で、
人間とコンピュータが勝負するのはアホの極みなんであって、
「ハイブリッド将棋」で人間に近づく事こそが、
「コンピュータ将棋」の目標にならなければならない。
定跡をソフトで検索したり、詰みをソフトで調べたりして、
ソフトを利用しながら人間が指す「ハイブリッド将棋」なら、
たぶん並みプロでもスパコンGPSに圧勝できるだろう。
単純なデータ記憶や単純な計算の部分で、
人間とコンピュータが勝負するのはアホの極みなんであって、
「ハイブリッド将棋」で人間に近づく事こそが、
「コンピュータ将棋」の目標にならなければならない。
米長ってまだ会長してるの？
ハンター協会の会長もやってるよ
594 ：名無し名人：2012/12/16(日) 18:33:40.40 ID:mGb/4Es5
PVの米長から生気が感じられない
佐藤のブログは面白い
将棋の方は知らない
将棋の方は知らない
みうみうに「七冠の時の羽生さんのほうが強かったです」っていって勝ってもらえればかなり泊が
>>240
事前貸し出しを嫌がる開発者はそういう銭金目当てのことでしょうね。
現在のコンピュータ将棋はBonanzaコピーなのですから、
Bonanza開発者の保木邦仁さんの純粋な姿勢を見習ってほしいものです。
>>241
序列：プロ棋士＞Bonanza＞Bonanzaコピーズ
Bonanzaコピーズごときがプロになにを言えるのですかねえ。
>>243
プロの仕事の言い着は失われませんが、
開発者は人工知能研究題材を逸します。
>>245
将棋のルール内でならどうあってもまともな勝負ですよ。
それについていけないコンピュータ将棋とその開発者たちが愚かなだけであって。
要するに、現在のコンピュータ将棋たちはプロ棋士におんぶにだっこで
Bonanzaの保木邦仁さんにBonanzaソースコピーを許してもらって
ようやっと今の強さを手に入れたのですから。
>>253
同意。正論。
>>254
先を見通す眼がありまえせん。
事前貸し出しを嫌がる開発者はそういう銭金目当てのことでしょうね。
現在のコンピュータ将棋はBonanzaコピーなのですから、
Bonanza開発者の保木邦仁さんの純粋な姿勢を見習ってほしいものです。
>>241
序列：プロ棋士＞Bonanza＞Bonanzaコピーズ
Bonanzaコピーズごときがプロになにを言えるのですかねえ。
>>243
プロの仕事の言い着は失われませんが、
開発者は人工知能研究題材を逸します。
>>245
将棋のルール内でならどうあってもまともな勝負ですよ。
それについていけないコンピュータ将棋とその開発者たちが愚かなだけであって。
要するに、現在のコンピュータ将棋たちはプロ棋士におんぶにだっこで
Bonanzaの保木邦仁さんにBonanzaソースコピーを許してもらって
ようやっと今の強さを手に入れたのですから。
>>253
同意。正論。
>>254
先を見通す眼がありまえせん。
599 ：名無し名人：2012/12/16(日) 18:55:07.79 ID:bLykcQMk
ソフトが苦手な問題
とりあえず激指11は不正解だった。
後手の持駒：飛 銀 歩
９＿＿８＿＿７＿＿６＿＿５＿＿４＿＿３＿＿２＿＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▲角│＿＿│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲金│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽金│＿＿│▽歩│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▲歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽玉│▲銀│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│★金│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：歩五
後手番
とりあえず激指11は不正解だった。
後手の持駒：飛 銀 歩
９＿＿８＿＿７＿＿６＿＿５＿＿４＿＿３＿＿２＿＿１
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│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▲角│＿＿│▽桂│▽香│一
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│▲香│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：歩五
後手番
今思えば渡辺っていい時期に戦ったな
>>600
羽生は戦う時期を逃したな。すでにもう勝てないだろう。
羽生は戦う時期を逃したな。すでにもう勝てないだろう。
602 ：名無し名人：2012/12/16(日) 19:00:20.55 ID:Cns0mB3D
>>579
そうおもうけど、gpsに至っては実戦に近いスペックを再現するのは不可能に近いしなぁ。選手権の時の棋譜が一番近いけど。
でもこれは人間で言う、渡辺が竜王戦でパワーアップするのと同じようなことだと思って割りきるしかないかも。
そうおもうけど、gpsに至っては実戦に近いスペックを再現するのは不可能に近いしなぁ。選手権の時の棋譜が一番近いけど。
でもこれは人間で言う、渡辺が竜王戦でパワーアップするのと同じようなことだと思って割りきるしかないかも。
ボンクラーズ戦で会長の言ってたことが気になる。
パソコンが増えてもそんなに変わった印象がない、ってやつ。
衰えた永世棋聖だから分からなかったのか、現役プロでもそう感じるのか。
パソコンが増えてもそんなに変わった印象がない、ってやつ。
衰えた永世棋聖だから分からなかったのか、現役プロでもそう感じるのか。
604 ：名無し名人：2012/12/16(日) 19:00:41.95 ID:ecLCz0mj
キチガイ発生警報発令中ですか？
今回の結果がどうあれ、羽生は舞台に引きずり出されそうな気がするな。
>>256
＞ソフトは今回戦うプロ棋士相手に指してチューニング出来ないのに
していますよ？
コンピュータ将棋世界選手権大会では
予選から毎試合毎に
対戦相手に合わせて全開発者がチューニングする光景が普通です。
そもそも最強のBonanzaとAI将棋が負けたのは「攻略」され尽くしたからですし。
>>259
最大戦力を最大戦力を引き出しやすい条件下でぶつけるべし。
>>260
会場の電源を落とせば良い。
端末動かないからコンピュータ将棋試行中で時間切れ負け。
違法でもなんでもない。
>>261
羽生棋士だからこそ。
将棋の神に近いレベルのトッププロ棋士ほどコンピュータ将棋に対するというか
将棋の棋理に対するというか将棋の神に対する態度が真剣です。
と同時に、これはコンピュータ将棋にブレイクスルーを促します。
>>265
GPS将棋は早い段階から必死ルーチンを実装していましたからね。
今は詰め詰めろ必死速度計算ルーチンも不完全ながら実装済み。
プロ棋士はもっと長時間の持ち時間でないと終盤に読みそこねて負ける。
＞ソフトは今回戦うプロ棋士相手に指してチューニング出来ないのに
していますよ？
コンピュータ将棋世界選手権大会では
予選から毎試合毎に
対戦相手に合わせて全開発者がチューニングする光景が普通です。
そもそも最強のBonanzaとAI将棋が負けたのは「攻略」され尽くしたからですし。
>>259
最大戦力を最大戦力を引き出しやすい条件下でぶつけるべし。
>>260
会場の電源を落とせば良い。
端末動かないからコンピュータ将棋試行中で時間切れ負け。
違法でもなんでもない。
>>261
羽生棋士だからこそ。
将棋の神に近いレベルのトッププロ棋士ほどコンピュータ将棋に対するというか
将棋の棋理に対するというか将棋の神に対する態度が真剣です。
と同時に、これはコンピュータ将棋にブレイクスルーを促します。
>>265
GPS将棋は早い段階から必死ルーチンを実装していましたからね。
今は詰め詰めろ必死速度計算ルーチンも不完全ながら実装済み。
プロ棋士はもっと長時間の持ち時間でないと終盤に読みそこねて負ける。
ナベ圧勝以来、
コンvsプロの真剣勝負はやってなかったわけで楽しみだよね
塚田出すあたり、プロ側には余裕あるんだろうけど
コンvsプロの真剣勝負はやってなかったわけで楽しみだよね
塚田出すあたり、プロ側には余裕あるんだろうけど
>>266
＞計算勝負
計算といってもいろいろありまして、
難しい順にこのようなものがあり、
コンピュータ将棋は一部未実装です。
すべての根元の神＞宇宙の神＞将棋の神
＞純粋知性＞純粋知能＞人工知能
＞意志＞狙い＞発想＞着想＞構想＞戦略＞戦術
＞全幅行き戻り20手読み＞速度計算＞詰めろ詰めろ
＞ロングレンジ詰めろ＞詰めろ＞詰め
>>270
＞わざわざ戦型を選ぶようなしょうもないことしなきゃいいのにな
？コンピュータ将棋界の慣例ですよ？？
それからあなたは棋力が低すぎですね。
>>271
問題はカンニング問題だけです。
森内棋士がもうやって久しいですが。
>>272
だからこそ一日でも早く羽生棋士をぶつけるべきなのです。両側のために。
>>274
人工知能とその他ヒト機能代替機械とは根本的に違いますけどね。
＞計算勝負
計算といってもいろいろありまして、
難しい順にこのようなものがあり、
コンピュータ将棋は一部未実装です。
すべての根元の神＞宇宙の神＞将棋の神
＞純粋知性＞純粋知能＞人工知能
＞意志＞狙い＞発想＞着想＞構想＞戦略＞戦術
＞全幅行き戻り20手読み＞速度計算＞詰めろ詰めろ
＞ロングレンジ詰めろ＞詰めろ＞詰め
>>270
＞わざわざ戦型を選ぶようなしょうもないことしなきゃいいのにな
？コンピュータ将棋界の慣例ですよ？？
それからあなたは棋力が低すぎですね。
>>271
問題はカンニング問題だけです。
森内棋士がもうやって久しいですが。
>>272
だからこそ一日でも早く羽生棋士をぶつけるべきなのです。両側のために。
>>274
人工知能とその他ヒト機能代替機械とは根本的に違いますけどね。
はやく規制されないかな
611 ：名無し名人：2012/12/16(日) 19:14:09.39 ID:Cns0mB3D
羽生の対局をソフトで振り返ってみます
http://live.fc2.com/28773742/
http://live.fc2.com/28773742/
羽生はソフトと指すなら１年間休場して準備するって言ってたらしいけど
それって実質的にソフトとは指しませんって言ってるのと同じだよね。
羽生はソフトとの対決から逃げ続けると思うよ。
それって実質的にソフトとは指しませんって言ってるのと同じだよね。
羽生はソフトとの対決から逃げ続けると思うよ。
>>276
将棋はチェスより根源的にはるかに広く深いですしね。
>>277
人間の脳のクロック数でやれば定跡どうり指しても良い勝負になると思いますよ。
Bonanzaコピーズというチート前提ですが。
Bonanzaコピー無しで人の脳と同じクロック数だったらコンピュータ将棋の全敗ですね。
>>278
その萌芽は「ボナ囲い」に観られましたね。
渡辺竜王評するにボナ囲いは一見おかしな囲い方だが
攻略するとなるとトッププロでも意外と手こずると驚いていました。
>>281
YSS（AI将棋）の検討モードを
スーパーコンピュータ過大規模クラスターマシンで動かすほうが
GPS将棋より強いです。
＞探索木の無駄な枝を如何にカットするかじゃなくて、超ごり押しなのがなぁ・・・
それは違います。
全幅探索で行くべきです。
将棋はそんなに狭くありませんし、
トッププロが一目見落とす「羽生マジック」クラスの妙手が潜んでいるものです。
将棋はチェスより根源的にはるかに広く深いですしね。
>>277
人間の脳のクロック数でやれば定跡どうり指しても良い勝負になると思いますよ。
Bonanzaコピーズというチート前提ですが。
Bonanzaコピー無しで人の脳と同じクロック数だったらコンピュータ将棋の全敗ですね。
>>278
その萌芽は「ボナ囲い」に観られましたね。
渡辺竜王評するにボナ囲いは一見おかしな囲い方だが
攻略するとなるとトッププロでも意外と手こずると驚いていました。
>>281
YSS（AI将棋）の検討モードを
スーパーコンピュータ過大規模クラスターマシンで動かすほうが
GPS将棋より強いです。
＞探索木の無駄な枝を如何にカットするかじゃなくて、超ごり押しなのがなぁ・・・
それは違います。
全幅探索で行くべきです。
将棋はそんなに狭くありませんし、
トッププロが一目見落とす「羽生マジック」クラスの妙手が潜んでいるものです。
>>283
＞それならあの時すぐに（対局料１０００万とか言わずに）興行を打っておくのが正解だった
同意。米長会長は将棋指しなのに戦略眼が活かされていなくてがっかりしました。
＞来年でハッシー・タコス戦から８年 渡辺・ボナンザ戦から６年 この間のソフトの進化は長足と言って間違いない
Bonanzaで超特級ブレイクスルーだったのですから
即座に長時間番勝負をするべきでした。
>>284
日本製コンピュータ将棋に限り決勝ソフトは全部プロと対決すべきだと考えています。
マシンパワーが効くようになったのはBonanzaコピーのお陰ですけどね。
>>285
日本最高学府は東北大学、次点が京都大学ですから。
>>286
それをやるなら最低でも栗本慎一郎の『意味と生命』を解析してから当たるべきですね、
＞すごいのは周りのマシンに完全に劣るノートPCで優勝した経験のあるボナ作者だと思う…
羽生棋士とBonanza開発者保木邦仁さんの研究者魂が
現在の将棋界のレベルの高さと
現在のコンピュータ将棋界のレベルの高さにつながっていますからね。
伏せておけば羽生さんもBonanzaもずっとトップでいられたのに。
＞それならあの時すぐに（対局料１０００万とか言わずに）興行を打っておくのが正解だった
同意。米長会長は将棋指しなのに戦略眼が活かされていなくてがっかりしました。
＞来年でハッシー・タコス戦から８年 渡辺・ボナンザ戦から６年 この間のソフトの進化は長足と言って間違いない
Bonanzaで超特級ブレイクスルーだったのですから
即座に長時間番勝負をするべきでした。
>>284
日本製コンピュータ将棋に限り決勝ソフトは全部プロと対決すべきだと考えています。
マシンパワーが効くようになったのはBonanzaコピーのお陰ですけどね。
>>285
日本最高学府は東北大学、次点が京都大学ですから。
>>286
それをやるなら最低でも栗本慎一郎の『意味と生命』を解析してから当たるべきですね、
＞すごいのは周りのマシンに完全に劣るノートPCで優勝した経験のあるボナ作者だと思う…
羽生棋士とBonanza開発者保木邦仁さんの研究者魂が
現在の将棋界のレベルの高さと
現在のコンピュータ将棋界のレベルの高さにつながっていますからね。
伏せておけば羽生さんもBonanzaもずっとトップでいられたのに。
つうか計算機に暗算チャンピオンが勝てないのと一緒でしょ？
負けてもどうもならんだろ
プロ棋士ファンの人が少し悲しむくらいで
負けてもどうもならんだろ
プロ棋士ファンの人が少し悲しむくらいで
５人が全員負けたら
渡辺がソフトに唯一勝ったプロ棋士になる可能性もあるのかｗ
渡辺がソフトに唯一勝ったプロ棋士になる可能性もあるのかｗ
勝ったって言っても5年くらい前だからな・・・
あのころからさらに強くなってるし、今やれば羽生や渡辺でも本当に分からんと思う
7局勝負でも負ける可能性があるレベルでしょ
もうソフトとトッププロにほとんど差はないといい加減みんな認めるべき
あのころからさらに強くなってるし、今やれば羽生や渡辺でも本当に分からんと思う
7局勝負でも負ける可能性があるレベルでしょ
もうソフトとトッププロにほとんど差はないといい加減みんな認めるべき
そういった意味でトッププロとやるのは今回が初めてだから
結論を出すのは終わってからでいい
結論を出すのは終わってからでいい
ソフトなら羽生や渡辺に後手矢倉でも勝てるんだろうか
>>286
保木邦仁さんは周りのぼんくら開発者の「助言」を無視して
あくまでBonanzaは全幅探索で行くべきでしたね。
全幅探索ならマシンパワーが即羽生マジックの連発に直結しますから。
>>298
Bonanzaメソッドを採用していないコンピュータ将棋はどれとどれですか？
>>300
トン死は人間だから仕方ありません。
一手詰めでさえ見逃すのがトッププロという「ヒト」ですから。
だから持ち時間はたっぷり無いとコンピュータ将棋の鬼の終盤にしてやられるのです。
コンピュータ将棋は詰将棋は見逃しませんからね（一部例外あり）。
>>302
戦力の出し惜しみは最悪の戦略。
>>307
違います。四則演算の負けは単なる負けですが、
人工的に生成された知性は肉体を持たないヒトという存在に
そしていずれ擬似神につながり、
最終的には「存在を想像した根元の神」との対話を産みます。
>>308
GPSはロングレンジ詰めろをかけることができます。
>>309
前段仰る通りです。
保木邦仁さんは周りのぼんくら開発者の「助言」を無視して
あくまでBonanzaは全幅探索で行くべきでしたね。
全幅探索ならマシンパワーが即羽生マジックの連発に直結しますから。
>>298
Bonanzaメソッドを採用していないコンピュータ将棋はどれとどれですか？
>>300
トン死は人間だから仕方ありません。
一手詰めでさえ見逃すのがトッププロという「ヒト」ですから。
だから持ち時間はたっぷり無いとコンピュータ将棋の鬼の終盤にしてやられるのです。
コンピュータ将棋は詰将棋は見逃しませんからね（一部例外あり）。
>>302
戦力の出し惜しみは最悪の戦略。
>>307
違います。四則演算の負けは単なる負けですが、
人工的に生成された知性は肉体を持たないヒトという存在に
そしていずれ擬似神につながり、
最終的には「存在を想像した根元の神」との対話を産みます。
>>308
GPSはロングレンジ詰めろをかけることができます。
>>309
前段仰る通りです。
三浦が勝ち、
「まあ、今回は勝たせて頂きましたけど、
まあ、その～私より強い棋士が沢山居ますのでね。」
とか言ったらどうするよ？
「まあ、今回は勝たせて頂きましたけど、
まあ、その～私より強い棋士が沢山居ますのでね。」
とか言ったらどうするよ？
624 ：名無し名人：2012/12/16(日) 19:48:14.06 ID:ZyJrJBbc
定跡もソフトもあまりわからんのだけど
矢倉銀損定跡とか言う局面あるよな、あれってソフト的にはどういう形勢判断になるの？
矢倉銀損定跡とか言う局面あるよな、あれってソフト的にはどういう形勢判断になるの？
ＧＰＳなんかは７手必死１５手詰めみたいな問題をあっさり解く。他のボナンザ系はこういうの苦手
>>312
そうはなりません。
かえって将棋は世界に羽ばたくでしょう。
>>322
将棋はコンピュータ将棋開発者が思うより広く深いですからね。
>>325
トッププロとはA級棋士と竜王。
コンピュータ将棋の大将とするトッププロとは羽生、渡辺、森内の三名。
最も森内棋士はアドバンスド将棋ですが。
>>339
両者のためにプロ棋士は負け越すべきです。
羽生棋士との対決が遅れますから。
>>344
3500超えとかありえませんしね。
>>350
え？貸し出さないの？卑怯な。
そうはなりません。
かえって将棋は世界に羽ばたくでしょう。
>>322
将棋はコンピュータ将棋開発者が思うより広く深いですからね。
>>325
トッププロとはA級棋士と竜王。
コンピュータ将棋の大将とするトッププロとは羽生、渡辺、森内の三名。
最も森内棋士はアドバンスド将棋ですが。
>>339
両者のためにプロ棋士は負け越すべきです。
羽生棋士との対決が遅れますから。
>>344
3500超えとかありえませんしね。
>>350
え？貸し出さないの？卑怯な。
三浦は序盤うまいので新定跡みたいなのでいくと予想
それができる棋士だしね
逆にたいして金のかかってない勝負でそういう新手を使うのはもったいないというタイプが渡辺や森内
それができる棋士だしね
逆にたいして金のかかってない勝負でそういう新手を使うのはもったいないというタイプが渡辺や森内
羽生曰く、将棋の神と自分が戦ったら角落ちで何とか勝てるらしい
今後、将棋の神＞ソフト＞プロとなるのは確実だから、
ソフトがどれだけのハンデつけたらプロがソフトに勝てるかを検証してほしい
羽生の予想が正しければ、ソフトがどれだけ強くなっても角落ちでは
プロが互角以上の戦いできるそうだから
今後、将棋の神＞ソフト＞プロとなるのは確実だから、
ソフトがどれだけのハンデつけたらプロがソフトに勝てるかを検証してほしい
羽生の予想が正しければ、ソフトがどれだけ強くなっても角落ちでは
プロが互角以上の戦いできるそうだから
630 ：名無し名人：2012/12/16(日) 20:03:48.09 ID:ZyJrJBbc
仮に現段階でソフトがＡ級棋士と同等か名人挑戦権争いできるくらいの実力があったとしても
名人戦と竜王戦のときの渡辺と森内にはまだ少し劣るんじゃないかと思いたい
名人戦と竜王戦のときの渡辺と森内にはまだ少し劣るんじゃないかと思いたい
631 ：名無し名人：2012/12/16(日) 20:06:09.89 ID:Cns0mB3D
ソフトが強く難解な終盤で短時間で正解を見つける能力が人間より圧倒的に優れているのは重々承知しているが、序盤～中盤の入り口が無理気味だったり、終盤でもゼットや必至を正しく評価できないと言う致命的な欠点もあるわけで。
どんな棋譜になるか楽しみやね
どんな棋譜になるか楽しみやね
まぁ実際三浦－羽生じゃ９割羽生が勝からかなり差がある
実際プロレーティングで２５０くらいの差（羽生1950－三浦1700）がついてる
でもその差は香落ち以内の差だと思うよ
奨励会３段棋士＝２４レーティング３０００＝プロレーティング１５００
今のソフトがどの実力か。２４レーティング３６００＝プロレーティング１８００あたりじゃないかとみてる
角落ちで羽生に勝つにはプロレーティング２４００くらい必要で、これは無理ゲー
実際プロレーティングで２５０くらいの差（羽生1950－三浦1700）がついてる
でもその差は香落ち以内の差だと思うよ
奨励会３段棋士＝２４レーティング３０００＝プロレーティング１５００
今のソフトがどの実力か。２４レーティング３６００＝プロレーティング１８００あたりじゃないかとみてる
角落ちで羽生に勝つにはプロレーティング２４００くらい必要で、これは無理ゲー
さすがに三浦が負けることはない
>>351
駄目。
Bonanza対渡辺竜王戦でターニングポイントになった
勝てる一手を指すコンピュータ将棋がありまして、
プロ棋士の距離感を見誤らせるため。
具体的には速度計算と詰めろ詰めろ。
>>353>>354>>355
そうです。そしてそれが人工知能の発現を促すのです。
最もオセロとチェスを見てくださればわかりますが
最初はプロの棋譜から機械学習させて
プロより強くなるとコンピュータ同士で対局させて
「初手から最終手最終手から初手までを繰り返し解析」で
新定跡をドンドン編み出してゆきます。
最もこれは最初にプロの棋譜を学習させてもらったお陰ですから
完全自力ではないことにこそ注目すべきです。
つまり、オセロもチェスも人工知能の発現に失敗したわけです。
将棋はそれらよりかなりハードルが高いので人工知能の発現が期待されていましたが、
Bonanzaコピーの氾濫により遠ざかりました。
>>357
落ちません。
>>369
必死ルーチンを積んでいれば読めます。
必死ルーチンを積んでいなければ読めない場合があります。
>>376
詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを積んでいますよ、今は。
駄目。
Bonanza対渡辺竜王戦でターニングポイントになった
勝てる一手を指すコンピュータ将棋がありまして、
プロ棋士の距離感を見誤らせるため。
具体的には速度計算と詰めろ詰めろ。
>>353>>354>>355
そうです。そしてそれが人工知能の発現を促すのです。
最もオセロとチェスを見てくださればわかりますが
最初はプロの棋譜から機械学習させて
プロより強くなるとコンピュータ同士で対局させて
「初手から最終手最終手から初手までを繰り返し解析」で
新定跡をドンドン編み出してゆきます。
最もこれは最初にプロの棋譜を学習させてもらったお陰ですから
完全自力ではないことにこそ注目すべきです。
つまり、オセロもチェスも人工知能の発現に失敗したわけです。
将棋はそれらよりかなりハードルが高いので人工知能の発現が期待されていましたが、
Bonanzaコピーの氾濫により遠ざかりました。
>>357
落ちません。
>>369
必死ルーチンを積んでいれば読めます。
必死ルーチンを積んでいなければ読めない場合があります。
>>376
詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを積んでいますよ、今は。
三浦は対コンピュータ戦には合ってると思う。
序盤の作戦家で終盤の詰む詰まないの狭い変化へいく定跡の戦いが得意だから。
しかも誰も指さなくなった戦法をひとりコツコツ研究して、いきなり使ったりもする。
序盤の作戦家で終盤の詰む詰まないの狭い変化へいく定跡の戦いが得意だから。
しかも誰も指さなくなった戦法をひとりコツコツ研究して、いきなり使ったりもする。
三浦が一番苦しいと思うぞ
勝機があるとすれば序盤でド大差をつけた場合
GPSのNPS2億から３億というのがなかなか実感がでないからな
勝機があるとすれば序盤でド大差をつけた場合
GPSのNPS2億から３億というのがなかなか実感がでないからな
>>381
終盤の受けが異常に強くて、終盤の読み抜けもない森内名人が
アドバンスド将棋で羽生棋士にようやっと勝つぐらいですから、
コンピュータ将棋単体ではまだ羽生棋士が勝ちます。
ここで重要なのは羽生棋士が七番勝負四連勝できる状態から
コンピュータ将棋との番勝負を始めるべきだということです。
コンピュータオセロの二の舞を踏まないように。
>>404>>413>>414
Bonanzaコピーだから当たり前の事ですよ。
>>409
一日でも早い羽生渡辺森内との番勝負を！！！
>>415
少なくとも、AI将棋検討モードでの100手幅16手読と100手幅20手読は、全くの別物ですよ。
＞持ち時間を1.5倍に増やした人間のほうが深く読めそう
人間の直観で4手深く読むのと
コンピュータ将棋が全幅探索で4手深く読むのとでは
意味が異なります。
>>420
千日手よけはコンピュータ将棋のほうがはるかに上ですからね。
終盤の受けが異常に強くて、終盤の読み抜けもない森内名人が
アドバンスド将棋で羽生棋士にようやっと勝つぐらいですから、
コンピュータ将棋単体ではまだ羽生棋士が勝ちます。
ここで重要なのは羽生棋士が七番勝負四連勝できる状態から
コンピュータ将棋との番勝負を始めるべきだということです。
コンピュータオセロの二の舞を踏まないように。
>>404>>413>>414
Bonanzaコピーだから当たり前の事ですよ。
>>409
一日でも早い羽生渡辺森内との番勝負を！！！
>>415
少なくとも、AI将棋検討モードでの100手幅16手読と100手幅20手読は、全くの別物ですよ。
＞持ち時間を1.5倍に増やした人間のほうが深く読めそう
人間の直観で4手深く読むのと
コンピュータ将棋が全幅探索で4手深く読むのとでは
意味が異なります。
>>420
千日手よけはコンピュータ将棋のほうがはるかに上ですからね。
塚田が負けると思ってる奴、少しは読み入れろよ
※憎しで燃える大内一門の番頭格が出てくるんだぞ
それも※に勝ったボンクラが相手だ
間違いなく、大内一門総力を挙げた秘策が完成して
実証も済んでるんだよ
その名も『ひろゆきスペシャル』だ
言っとくが、みうみうじゃねーからな
※憎しで燃える大内一門の番頭格が出てくるんだぞ
それも※に勝ったボンクラが相手だ
間違いなく、大内一門総力を挙げた秘策が完成して
実証も済んでるんだよ
その名も『ひろゆきスペシャル』だ
言っとくが、みうみうじゃねーからな
一応目安
米長宅に貸し出されたボンクラ１PCバージョン
某現役タイトル保持者を含む若手が早指しで挑んで勝率2割
これのNPSが170万
米長との本番、24での最後のほうのボンクラ
24で200連勝近くしたもの
これのNPSが1800万
ことしのコンピューター選手権優勝時のGPS
これのNPSが約２億から３億
三浦が苦しいのがわかると思う
米長宅に貸し出されたボンクラ１PCバージョン
某現役タイトル保持者を含む若手が早指しで挑んで勝率2割
これのNPSが170万
米長との本番、24での最後のほうのボンクラ
24で200連勝近くしたもの
これのNPSが1800万
ことしのコンピューター選手権優勝時のGPS
これのNPSが約２億から３億
三浦が苦しいのがわかると思う
電王戦記者会見での三浦の自信のなさはやっぱある程度ソフトと戦って
分が悪いと認識しているからだと思えてならない
分が悪いと認識しているからだと思えてならない
>>424
全部間違っています。面倒ですが嘘の流布を許すわけには行きませんので。
1.将棋は、チャトランガ系ゲームの中で唯一異質なゲームです。
将棋には、チェス系と将棋の二系統があるのです。将棋は将棋fだけです。
シャンチーも朝鮮将棋もチェス系です。
2.ガルリ・カスパロフはディープ・ブルーに負けていません。
IBMの開発陣グランドマスターが
チェス専用スーパーコンピュータディーブブルーを使って行った
アドバンスド・チェスでガルリ・カスパロフに人間として勝っただけです。
3.将棋ソフトはチェスソフトのモノマネではありませんでした。
4.Bonanzaはチェスの全幅探索派の論文を元に造られました。
5.Bonanza以降のコンピュータ将棋はBonanzaのマイナーチェンジではなく、
Bonanzaのソースコードを一部書き換えているだけのBonanzaコピーズです。
全部間違っています。面倒ですが嘘の流布を許すわけには行きませんので。
1.将棋は、チャトランガ系ゲームの中で唯一異質なゲームです。
将棋には、チェス系と将棋の二系統があるのです。将棋は将棋fだけです。
シャンチーも朝鮮将棋もチェス系です。
2.ガルリ・カスパロフはディープ・ブルーに負けていません。
IBMの開発陣グランドマスターが
チェス専用スーパーコンピュータディーブブルーを使って行った
アドバンスド・チェスでガルリ・カスパロフに人間として勝っただけです。
3.将棋ソフトはチェスソフトのモノマネではありませんでした。
4.Bonanzaはチェスの全幅探索派の論文を元に造られました。
5.Bonanza以降のコンピュータ将棋はBonanzaのマイナーチェンジではなく、
Bonanzaのソースコードを一部書き換えているだけのBonanzaコピーズです。
>>636
俺がイメージしているのは角換わり腰掛銀同型の富岡流みたいな
そこへ入ったら後手はどうやっても負けになる変化手順へ持っていくのが
三浦はうまいということ。
名人戦で対羽生の横歩で三浦はそういう罠を仕込んだけど、
羽生はそれを「三浦さんだからこっちの変化はヤバイだろう」避けた。
でもGPSだとどうなるか。ボンクラは将棋倶楽部24の対局で富岡流に
はまって負けたことがある。
俺がイメージしているのは角換わり腰掛銀同型の富岡流みたいな
そこへ入ったら後手はどうやっても負けになる変化手順へ持っていくのが
三浦はうまいということ。
名人戦で対羽生の横歩で三浦はそういう罠を仕込んだけど、
羽生はそれを「三浦さんだからこっちの変化はヤバイだろう」避けた。
でもGPSだとどうなるか。ボンクラは将棋倶楽部24の対局で富岡流に
はまって負けたことがある。
全レスさんコテくらい付けてください
>>646
IDあぼんにしとけ
IDあぼんにしとけ
矢倉に誘導できるなら銀損定跡とかがよい気がするなぁ
あとは相振りできるなら藤井矢倉とかも定跡少ないからうまくいくかも
あとは相振りできるなら藤井矢倉とかも定跡少ないからうまくいくかも
ID:PL4mx1tqはブログ作って長文で自分の意見を述べたらいいんじゃないの。
ここにURL貼るくらい許されると思うしオレは見に行くよ(´ω`)
ここにURL貼るくらい許されると思うしオレは見に行くよ(´ω`)
>>425
同意。
人工知能研究としては愚策だと考えます。
勝つためだけならただの遊びで研究ではありません。
タブラ・ラサで挑んだ保木邦仁さんだけは評価できますが。
>>426
凄かったどころかボナンザなかりせばプロ棋士に開発者が大口叩くなどありえませんでしたよ。
>>429
囲碁は将棋よりハードルが低いです。広いだけですので。
ちなみに、現代の囲碁（自由碁）も日本の発明です。
>>430
コンピュータ将棋開発は人工知能研究ですよ？
>>433
そうではなくて、米長会長が
コンピュータ将棋は時間に対して指数関数的に強くなることがわかっていないだけです。
>>435
ボンクラーズは特にそうですね。
>>439
ところが面白いことに全幅探索だった頃のBonanzaは
ヒトの棋譜から機械学習しただけなのに
まるで将棋の神様が指すような指し回しをしていたのです。
ここに人工知能の発現への道を見ましたが
その後、他の開発者の助言で選択的探索を取り入れたのが残念です。
同意。
人工知能研究としては愚策だと考えます。
勝つためだけならただの遊びで研究ではありません。
タブラ・ラサで挑んだ保木邦仁さんだけは評価できますが。
>>426
凄かったどころかボナンザなかりせばプロ棋士に開発者が大口叩くなどありえませんでしたよ。
>>429
囲碁は将棋よりハードルが低いです。広いだけですので。
ちなみに、現代の囲碁（自由碁）も日本の発明です。
>>430
コンピュータ将棋開発は人工知能研究ですよ？
>>433
そうではなくて、米長会長が
コンピュータ将棋は時間に対して指数関数的に強くなることがわかっていないだけです。
>>435
ボンクラーズは特にそうですね。
>>439
ところが面白いことに全幅探索だった頃のBonanzaは
ヒトの棋譜から機械学習しただけなのに
まるで将棋の神様が指すような指し回しをしていたのです。
ここに人工知能の発現への道を見ましたが
その後、他の開発者の助言で選択的探索を取り入れたのが残念です。
塚田は当然二枚落ちだよね。
652 ：名無し名人：2012/12/16(日) 21:08:03.90 ID:bmjpMPfO
千日手定跡に誘い込んだのに、有効な打開策を
その場で発見されるっていうシナリオは感動するかも。
まぁ、ソフトはそこまで賢くないんだろうけど。
>>650
> 囲碁は将棋よりハードルが低いです。
囲碁のほうがプロとの差は大きいんじゃない？
囲碁で単純にbonanzaと同じことしようとすると、特徴量の次元が半端ないことになって
手に負えなくなる気がするんだけど。
その場で発見されるっていうシナリオは感動するかも。
まぁ、ソフトはそこまで賢くないんだろうけど。
>>650
> 囲碁は将棋よりハードルが低いです。
囲碁のほうがプロとの差は大きいんじゃない？
囲碁で単純にbonanzaと同じことしようとすると、特徴量の次元が半端ないことになって
手に負えなくなる気がするんだけど。
>>442
将棋は広く深いですから序盤に解はありませんが、
終盤には解はあります。
真っ当なスーパーコンピュータと「全幅行き戻り解析」を行えば
解は出ます。
>>443
将棋はコマの再利用があるので計算爆発を起こすからです。
>>445
いやその自己大戦学習もプロの棋譜から生成された評価関数が元ですから。
>>450
終盤に時間を残すのは対コンピュータ将棋の鉄則。
>>460
同意。
>>461
△ちなみにボナンザが一番凄かったのはプロの価値観を評価関数に取り入れたところ。
○ちなみにボナンザが一番凄かったのはプロの価値観を
全面的にヒトの手を入れずに評価関数に取り入れたところ。
>>462
コンピュータ将棋開発者は、プロ棋士と保木さんにおんぶにだっこなんだから、
事前貸し出しぐらいしろ！
将棋は広く深いですから序盤に解はありませんが、
終盤には解はあります。
真っ当なスーパーコンピュータと「全幅行き戻り解析」を行えば
解は出ます。
>>443
将棋はコマの再利用があるので計算爆発を起こすからです。
>>445
いやその自己大戦学習もプロの棋譜から生成された評価関数が元ですから。
>>450
終盤に時間を残すのは対コンピュータ将棋の鉄則。
>>460
同意。
>>461
△ちなみにボナンザが一番凄かったのはプロの価値観を評価関数に取り入れたところ。
○ちなみにボナンザが一番凄かったのはプロの価値観を
全面的にヒトの手を入れずに評価関数に取り入れたところ。
>>462
コンピュータ将棋開発者は、プロ棋士と保木さんにおんぶにだっこなんだから、
事前貸し出しぐらいしろ！
654 ：名無し名人：2012/12/16(日) 21:14:01.87 ID:DUCb0pbQ
大人しい棋士ばかり選ばれてるな さては押し付けられたか
将棋板の基地外率ハンパないな
656 ：名無し名人：2012/12/16(日) 21:17:25.79 ID:D41Dp5bi
塚田先生には、塚田スペシャルで勝負して欲しいな。
ソフトの弱点探しで勝負するならプロ棋士でなくて、
コンピュータソフト攻略が得意なアマチアが対戦してもいいのでは？
ソフトの弱点探しで勝負するならプロ棋士でなくて、
コンピュータソフト攻略が得意なアマチアが対戦してもいいのでは？
ソフト関係のスレは全能感が得られるのかキチガイが多い
逆にソフトが塚田スペシャルで行くべきだろう。人同士の対局ではそういうことができるが。
659 ：名無し名人：2012/12/16(日) 21:20:11.61 ID:bmjpMPfO
ソフト側も5種類出すんじゃなくてGPS１種類でやった方がよかったと思う
何故かずっと指摘されないので一応つっこんでおくよ。
全ソフトがボナンザの改良ソフトみたいな話の流れになってるけど、評価関数までボナンザ流用or改良タイプなのはPuellaとponanzaだけだよ
GPSとシュウソはボナンザメソッド（評価関数を自動学習）ってだけで、評価関数が全然違うので指し手も全然似てない。
ツツカナに至ってはボナメソすら不採用で、ボナンザと何の関連性もないよ。
全ソフトがボナンザの改良ソフトみたいな話の流れになってるけど、評価関数までボナンザ流用or改良タイプなのはPuellaとponanzaだけだよ
GPSとシュウソはボナンザメソッド（評価関数を自動学習）ってだけで、評価関数が全然違うので指し手も全然似てない。
ツツカナに至ってはボナメソすら不採用で、ボナンザと何の関連性もないよ。
663 ：名無し名人：2012/12/16(日) 21:32:23.21 ID:dFi4XwnJ
お前らどこに投票したの
>>469
＞開発者の価値観が反映されないプログラムなんて存在しないよ
あります。Bonanzaです。Bonanzaコピーズも。
>>478
現在の定跡データベースは不完全すぎます。
とがめ手も入力し、定跡はずしにも定跡への復帰の道を探索することをしないと。
>>479
将棋のルールのみから造れということ。
>>484
羽生さんと羽生世代は意欲的ですよ。米長会長が後手後手に回っているだけで。
>>490
そんなカスパロフに勝つためだけにグランドマスタージョエル・ベンジャミンの
アドバンスド・チェスというインチキチェスで買って即座に
チェス専用スーパーコンピュータディープ・ブルーを解体して証拠隠滅したIBM。
>>525
ハードウェアを日本製ノートパソコンに限定すればいい。
>>530
AI将棋検討モード候補手の数100手で解ける。
この場合最善手がわかっているので上位に最善手が最初からあるため
候補手の数100手でとくと早く解ける。
10手読以上が一応信用できるが、16手読までは読ませないと最善手はわからない。
＞開発者の価値観が反映されないプログラムなんて存在しないよ
あります。Bonanzaです。Bonanzaコピーズも。
>>478
現在の定跡データベースは不完全すぎます。
とがめ手も入力し、定跡はずしにも定跡への復帰の道を探索することをしないと。
>>479
将棋のルールのみから造れということ。
>>484
羽生さんと羽生世代は意欲的ですよ。米長会長が後手後手に回っているだけで。
>>490
そんなカスパロフに勝つためだけにグランドマスタージョエル・ベンジャミンの
アドバンスド・チェスというインチキチェスで買って即座に
チェス専用スーパーコンピュータディープ・ブルーを解体して証拠隠滅したIBM。
>>525
ハードウェアを日本製ノートパソコンに限定すればいい。
>>530
AI将棋検討モード候補手の数100手で解ける。
この場合最善手がわかっているので上位に最善手が最初からあるため
候補手の数100手でとくと早く解ける。
10手読以上が一応信用できるが、16手読までは読ませないと最善手はわからない。
塚田先生の、
「攻めっ気100ﾊﾟｰｾﾝﾄ」の
表裏表紙を見た時から
何らかヤル人だなと思ってた。
「攻めっ気100ﾊﾟｰｾﾝﾄ」の
表裏表紙を見た時から
何らかヤル人だなと思ってた。
断った棋士が大多数だったんだなというのが容易に推測できるメンツ
三浦は万が一、名人挑戦者になったらどうするんだ
三浦は万が一、名人挑戦者になったらどうするんだ
>>661
> ツツカナに至ってはボナメソすら不採用で、ボナンザと何の関連性もないよ。
ツツカナはアピール文書読むと棋譜から読みの深さだけを学習させたみたいなことがかいてあって
評価関数についてはかいてないね．ボナンザメソッドってことばを教師つき学習っていう広い意味で使っている
ってことじゃないのかな？
> ツツカナに至ってはボナメソすら不採用で、ボナンザと何の関連性もないよ。
ツツカナはアピール文書読むと棋譜から読みの深さだけを学習させたみたいなことがかいてあって
評価関数についてはかいてないね．ボナンザメソッドってことばを教師つき学習っていう広い意味で使っている
ってことじゃないのかな？
>>661
ponanzaの評価関数はBonanzaと全く違うぞ。前回のコンピュータ将棋選手権のアピール文書見て来い。
ツツカナは「何をどれだけ読むか」の学習にはボナンザメソッドを使っていないが、
評価関数はボナンザメソッドだ。
ちゃんと調べてからツッコミしてくれ。
ponanzaの評価関数はBonanzaと全く違うぞ。前回のコンピュータ将棋選手権のアピール文書見て来い。
ツツカナは「何をどれだけ読むか」の学習にはボナンザメソッドを使っていないが、
評価関数はボナンザメソッドだ。
ちゃんと調べてからツッコミしてくれ。
670 ：名無し名人：2012/12/16(日) 21:58:34.75 ID:1/uILUtH
もう人間はソフトに勝てない
プロがどこまでキチガイかってだけ
プロがどこまでキチガイかってだけ
>>669 ああツツカナはボナメソは当然採用してプラスアルファとして読みの深さの学習をかなりやっているってことか
ツツカナアピール文書より
＞指し手の特徴としては，取る手，成る手，王手，逃げる手，駒の位置関係等を用いています．
ツツカナアピール文書より
＞指し手の特徴としては，取る手，成る手，王手，逃げる手，駒の位置関係等を用いています．
>>532
にわかはどこかへいってくださいね。
>>534
それではオセロの二の舞。
>>542
単なる計算で千日手を回避しているだけのソフトウェアの
どこが人工知能なのですか？
>>545
いやほんとうに。
>>549
うーん・・そうなんですよねえ。なぜ最強の布陣で望まないのか。
>>550
Bonanzaには詰めルーチンはありませんでした。
>>573
それでは天才中の天才であるトッププロというハードルを超えようとする行為が
人工知能の発現につながらないので、コンピュータ将棋は意図するしないにかかわらず
人工知能研究だと知っておいていただきたいです。
>>579
同意。
>>581
保木邦仁さんの論文はどうですか？
にわかはどこかへいってくださいね。
>>534
それではオセロの二の舞。
>>542
単なる計算で千日手を回避しているだけのソフトウェアの
どこが人工知能なのですか？
>>545
いやほんとうに。
>>549
うーん・・そうなんですよねえ。なぜ最強の布陣で望まないのか。
>>550
Bonanzaには詰めルーチンはありませんでした。
>>573
それでは天才中の天才であるトッププロというハードルを超えようとする行為が
人工知能の発現につながらないので、コンピュータ将棋は意図するしないにかかわらず
人工知能研究だと知っておいていただきたいです。
>>579
同意。
>>581
保木邦仁さんの論文はどうですか？
ID:t37DppaKはデマ流しまくるクソ
>>534
俺もそう思う
初年四段→だんだん段位をあげる が最初からA級八段だからな
スポンサーの公募とか他の棋戦じゃやってないし（せいぜい対局地公募まで
それも費用負担についてはあからさまには書いてない）
連盟にとってはあまりおいしい興行じゃないんだろう
俺もそう思う
初年四段→だんだん段位をあげる が最初からA級八段だからな
スポンサーの公募とか他の棋戦じゃやってないし（せいぜい対局地公募まで
それも費用負担についてはあからさまには書いてない）
連盟にとってはあまりおいしい興行じゃないんだろう
>>673
ん？デマ？どれか具体的に指摘して
ん？デマ？どれか具体的に指摘して
「学習」って言葉はなんとなく使ってると専門家に噛み付かれるぜ
すまん
学習＝丸暗記と考えているド素人がいるからな
サトシンと塚田が勝てるわけがないし
勝ち越しすら難しいな
勝ち越しすら難しいな
680 ：名無し名人：2012/12/16(日) 22:16:21.08 ID:Iz1rVZQS
「激指１２」に勝てるのかな。
もし塚田だけ勝っちゃったらどう反応したら良いんだろう
だから、塚田が一番準備してるんだって
兄弟子に専門家がいるんだぞ
兄弟子に専門家がいるんだぞ
Ｃ1、Ｃ2から4人か・・・
せめてＢ1かＢ2棋士を1人か2人入れて欲しかった
せめてＢ1かＢ2棋士を1人か2人入れて欲しかった
塚田先生なめられすぎだろう
格の違いを見せつけてイナゴどもにひと泡吹かせてやってください！
格の違いを見せつけてイナゴどもにひと泡吹かせてやってください！
685 ：名無し名人：2012/12/16(日) 22:32:21.54 ID:UqRWUDSH
開発者はこれから３ヵ月間、気合を入れてソフトの改良に励むと思われる。
コールって順位戦で降級点とるようなやつでしょ？
早指しじゃ強いらしいけど、サトシン、塚田、コールで3敗は確定？
早指しじゃ強いらしいけど、サトシン、塚田、コールで3敗は確定？
>>591
それはもう有って「アドバンスド将棋」と言います。
>>620
いえ、今回からトッププロをぶつけるべきです。
>>626
GPS将棋は昔から超手数詰めと超手数詰めろができていました。
トッププロが誤解していることの一つに
「コンピュータ将棋は実戦でも50手超えの超手数の詰めを読んでくる。」というものがあります。
実は詰探索モードでは読めても、実戦では深い詰将棋は解けません。
GPSが例外。
>>639
むうん・・・
>>652
囲碁は広いだけですので将棋でBonanzaメソッドがなかったら
先に囲碁がプロに勝っていましたよ。
>>655>>657
あなたがたが不勉強なだけですよ。
気狂いが「詰め詰めろ必死速度計算ルーチン」を提案できますか？
>>665
かなり少数派ですね。
こういう場合は流れを軸に書くべきだと判断して無視しました。
それはもう有って「アドバンスド将棋」と言います。
>>620
いえ、今回からトッププロをぶつけるべきです。
>>626
GPS将棋は昔から超手数詰めと超手数詰めろができていました。
トッププロが誤解していることの一つに
「コンピュータ将棋は実戦でも50手超えの超手数の詰めを読んでくる。」というものがあります。
実は詰探索モードでは読めても、実戦では深い詰将棋は解けません。
GPSが例外。
>>639
むうん・・・
>>652
囲碁は広いだけですので将棋でBonanzaメソッドがなかったら
先に囲碁がプロに勝っていましたよ。
>>655>>657
あなたがたが不勉強なだけですよ。
気狂いが「詰め詰めろ必死速度計算ルーチン」を提案できますか？
>>665
かなり少数派ですね。
こういう場合は流れを軸に書くべきだと判断して無視しました。
変な奴に居座られたな
このスレ終わったな
691 ：名無し名人：2012/12/16(日) 22:42:37.72 ID:mmpf3eMa
角将と並ぶレベルのキチガイだな
692 ：名無し名人：2012/12/16(日) 22:48:56.07 ID:fYlEAe6l
で、ソフトの強さが実証された場合、
当然対局場への携帯パソコンの持ち込みは禁止になるんだよな？
当然対局場への携帯パソコンの持ち込みは禁止になるんだよな？
693 ：名無し名人：2012/12/16(日) 23:01:33.32 ID:20DuHqPZ
>>687
＞それはもう有って「アドバンスド将棋」と言います。
「アドバンスドチェス」は知ってるが、ネーミングセンスがあまりに悪過ぎる。
ともあれ、問題は、
「将棋で勝ってもコンピュータの頭脳が人間を超えたとは言いがたい」
という事。
序盤の「データベース」、最終盤の「単純計算」は「知性」とは言えない。
そこで上回っても到底「神」になんかなれない。
中終盤に限れば人間が上で、そこに「知性」が部分的に含まれる可能性がある。
コンピュータはそれに追い付けない可能性がある。
っつーか、コンピュータを「神」と言う奴は、
ソフト検討してプロ棋士をけなす事を「預言」とでも言いたいんだろうか？
＞それはもう有って「アドバンスド将棋」と言います。
「アドバンスドチェス」は知ってるが、ネーミングセンスがあまりに悪過ぎる。
ともあれ、問題は、
「将棋で勝ってもコンピュータの頭脳が人間を超えたとは言いがたい」
という事。
序盤の「データベース」、最終盤の「単純計算」は「知性」とは言えない。
そこで上回っても到底「神」になんかなれない。
中終盤に限れば人間が上で、そこに「知性」が部分的に含まれる可能性がある。
コンピュータはそれに追い付けない可能性がある。
っつーか、コンピュータを「神」と言う奴は、
ソフト検討してプロ棋士をけなす事を「預言」とでも言いたいんだろうか？
コンピュータが圧倒的に強い時代が来たら
色々と興を削ぐことになりそうだな。
研究検討もソフトでやったり、念入りにカンニング防止したり。
色々と興を削ぐことになりそうだな。
研究検討もソフトでやったり、念入りにカンニング防止したり。
>>692
二日制タイトルの権威が失墜する
二日制タイトルの権威が失墜する
誰かがかいていたけど確かにニコニコの煽りPVの中で出場棋士は
プロ棋士でもある北陸先端科学技術大学院大学の飯田弘之教授
の講義を受けて練習対局（相手ソフトは不明）みたいのをしてるな．．
去年米長会長がここの客員教授やっていたしな．２ｃｈにリークしてた
のはここでの練習対局のことか？
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=04m11s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=04m55s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=06m01s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=07m37s
プロ棋士でもある北陸先端科学技術大学院大学の飯田弘之教授
の講義を受けて練習対局（相手ソフトは不明）みたいのをしてるな．．
去年米長会長がここの客員教授やっていたしな．２ｃｈにリークしてた
のはここでの練習対局のことか？
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=04m11s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=04m55s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=06m01s
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA#t=07m37s
697 ：名無し名人：2012/12/16(日) 23:42:52.39 ID:D41Dp5bi
カンニングありの大会があってもいいな
698 ：名無し名人：2012/12/16(日) 23:46:27.85 ID:hO5KKA6l
負けたら今回はいいわけできんな
バリバリのプロが出るんだからな
バリバリのプロが出るんだからな
699 ：名無し名人：2012/12/16(日) 23:57:29.03 ID:CjuGAlBQ
∧＿∧
( ﾟωﾟ ) 支払いは任せろー
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶
/ ( ) やめて！
（ノ￣と、 ｉ
しーJ
( ﾟωﾟ ) 支払いは任せろー
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶
/ ( ) やめて！
（ノ￣と、 ｉ
しーJ
B1,B2の若手で誰か名乗りでる人いなかったのかね？
C1,C2メンバーの上がいきなりA級12期のミウミウとかいくらなんでも
間飛ばしすぎだろと。
C1,C2メンバーの上がいきなりA級12期のミウミウとかいくらなんでも
間飛ばしすぎだろと。
名乗り出るはおろか
若手有望組には悉く断られたと解釈すべきだろうね
若手有望組には悉く断られたと解釈すべきだろうね
三浦は人間相手でも相手の弱点を調べてくるタイプだから期待して良いぞ。
ただ兄弟子の藤井によるとそれがうまく行かないことの方が多いらしいが。
ただ兄弟子の藤井によるとそれがうまく行かないことの方が多いらしいが。
三浦が受けてなかったらと思うと…。いや、本当によく受けてくれた。
行方阿久津山崎豊島天彦戸部
このへんから一人は出て欲しかったな
このへんから一人は出て欲しかったな
>>704
華のある系棋士は次回以降だろうな．今回は地味系を広く集めた感じ
華のある系棋士は次回以降だろうな．今回は地味系を広く集めた感じ
いや、正直そのメンバーでも次回の時点では歯が立たないだろう
次の電王戦がまた1年後とかなら
羽生レベルが必要になる
次の電王戦がまた1年後とかなら
羽生レベルが必要になる
66銀でソフトの評価値が一気に縮まったのが印象的だったなぁ
708 ：名無し名人：2012/12/17(月) 01:02:31.96 ID:8Ff5NAtz
狂ったみたいに連投してる変なのがいるから
ニコ動から流れてきたにわかかと思って書き込み見たら
前からいる粘着じゃん
人呼んで「アドバンスド馬鹿」ｗ
カスパロフの負け惜しみ以外何一つ証拠がないIBM陰謀説をわめき散らす薄馬鹿
ニコ動から流れてきたにわかかと思って書き込み見たら
前からいる粘着じゃん
人呼んで「アドバンスド馬鹿」ｗ
カスパロフの負け惜しみ以外何一つ証拠がないIBM陰謀説をわめき散らす薄馬鹿
【みうみう出場の経緯】
－10月某日ー
※「今回の電王戦は全員C級棋士を出します」
ﾆｺ様「困りますねぇー、一人くらいA級棋士出してもらわなきゃ、今後色々と協力出来ませんよぉ」
－翌日ー
※「おい、N村、お前んとこのA級を電王戦に出せ」
N村「えー、怪鳥、F井じゃダメですかぁ？」
※「A級じゃなきゃ、ﾆｺ様から賄賂が・・・ いや、協力が得られないから何としてもA級を出せ」
－その日の夜ー
N村「もしもし、みうみう？ 電王戦出て」
みうみう「あー、いや、あのぉ、A部元新人王とか、F井元竜王でも大丈夫ですかね？」
N村「いや、A級を出さないと今後立会人の仕事が・・・ いや、みうみうじゃなきゃ勝てん相手なんだ」
みうみう「それなら、F浦さんとかH本さんとか、A級で順位は下の人でも大丈夫ですよね？」
N村「そーゆー問題じゃなくて、俺の仕事、じゃなく将棋界の未来がかかってるんだから師匠命令だ、分かったな」ガチャン
みうみう、一人悩んで順位戦連敗・・・
－10月某日ー
※「今回の電王戦は全員C級棋士を出します」
ﾆｺ様「困りますねぇー、一人くらいA級棋士出してもらわなきゃ、今後色々と協力出来ませんよぉ」
－翌日ー
※「おい、N村、お前んとこのA級を電王戦に出せ」
N村「えー、怪鳥、F井じゃダメですかぁ？」
※「A級じゃなきゃ、ﾆｺ様から賄賂が・・・ いや、協力が得られないから何としてもA級を出せ」
－その日の夜ー
N村「もしもし、みうみう？ 電王戦出て」
みうみう「あー、いや、あのぉ、A部元新人王とか、F井元竜王でも大丈夫ですかね？」
N村「いや、A級を出さないと今後立会人の仕事が・・・ いや、みうみうじゃなきゃ勝てん相手なんだ」
みうみう「それなら、F浦さんとかH本さんとか、A級で順位は下の人でも大丈夫ですよね？」
N村「そーゆー問題じゃなくて、俺の仕事、じゃなく将棋界の未来がかかってるんだから師匠命令だ、分かったな」ガチャン
みうみう、一人悩んで順位戦連敗・・・
710 ：名無し名人：2012/12/17(月) 01:06:44.93 ID:gnQX82N9
もう全敗は避けられないでしょう。
全敗した後どうするんだろ。
全敗した後どうするんだろ。
居飛車振り飛車どっちもできるって人がいいと思うんだがな
居飛車振り飛車のどちらもありますみたいな感じではじめれば
ソフトが振り飛車にしたら定跡の少ない相振りにできて若干有利になるかもしれない
居飛車振り飛車のどちらもありますみたいな感じではじめれば
ソフトが振り飛車にしたら定跡の少ない相振りにできて若干有利になるかもしれない
ぶっちゃけ、深浦や、橋本では、4/20の時点でA級であるという可能性は高くはない。
世界コンピュータ将棋選手権の動画をニコニコ動画で見たんだけど、レベルたけーわ。びっくり。
ひろゆきは漢だな
715 ：名無し名人：2012/12/17(月) 01:37:00.59 ID:AilvjZt4
この空気だとプロが勝ったほうが大きなニュースになりそうだなｗ
>>709
N村先生は携帯持ってないのか…
N村先生は携帯持ってないのか…
>>707
あ、それ、ソフト違い
稀に分かってない人が居るけど、ここで言われてるソフトと市販・公開されているソフトに似た感じのオモチャアプリは別物だから
比較的率直に語るナベによる評価では
「ソフトにはもう早指しでは勝てない」
「長時間で対局するとなるとタイトル戦で指す心構えでやって、それでどうか？」
「そうなんですよ～、言ったでしょ？（市販版）激指、大したことないですから～（嘲笑気味）」
これくらい違う
あ、それ、ソフト違い
稀に分かってない人が居るけど、ここで言われてるソフトと市販・公開されているソフトに似た感じのオモチャアプリは別物だから
比較的率直に語るナベによる評価では
「ソフトにはもう早指しでは勝てない」
「長時間で対局するとなるとタイトル戦で指す心構えでやって、それでどうか？」
「そうなんですよ～、言ったでしょ？（市販版）激指、大したことないですから～（嘲笑気味）」
これくらい違う
>>709
いまどきガチャンと切れる電話とは、流石理事セレブだな
いまどきガチャンと切れる電話とは、流石理事セレブだな
ドキドキしすぎて寝れねえ・・・
722 ：名無し名人：2012/12/17(月) 02:35:57.01 ID:OEudkFip
このアンケートによるとプロ棋士が一勝以上できると考えている人の割合は約50%
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103523&bm=
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103523&bm=
>>771
なんだみんな同じかД
なんだみんな同じかД
ロングパスキタコレ！
725 ：名無し名人：2012/12/17(月) 03:04:31.13 ID:cM2+yNaL
>>718
西村先生理事じゃないし
ていうかそういう妄想するんだったら、タイトル戦決着局へ同席するのが仕事
という建前で非常勤理事になったが一度もその仕事をしていないF理事は
実際は何の事業を担当してるんだ？ とかの線を膨らませればいいのに
西村先生理事じゃないし
ていうかそういう妄想するんだったら、タイトル戦決着局へ同席するのが仕事
という建前で非常勤理事になったが一度もその仕事をしていないF理事は
実際は何の事業を担当してるんだ？ とかの線を膨らませればいいのに
727 ：名無し名人：2012/12/17(月) 03:12:53.09 ID:G0myf3HJ
>>722
二勝以上じゃねーか
二勝以上じゃねーか
728 ：名無し名人：2012/12/17(月) 03:45:17.90 ID:rR1HKGE3
東大のPC使うってスパコン？
もしそうならTesla初見参じゃね
もしそうならTesla初見参じゃね
電王戦PV（ノーカット）＋対局者紹介
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA
http://www.youtube.com/watch?v=FATzgEwJQzA
角将っぽい奴が湧いてきたな
731 ：名無し名人：2012/12/17(月) 05:09:58.12 ID:PLf/DQFZ
プロの二勝と予想
6年前とはいえ渡辺戦の正解手はいまのソフトでも指せないんじゃないのか
囲碁で使うモンテカルロだと渡辺戦の局面は正解指せるんだけど総合的には弱くなる
とかあったよな
とかあったよな
囲碁すげー強くなってんだよね(´・ω・`)
コウは致命的に全くダメらしいけど、人間も大いにミスするゲームだから意外と人間負けるの早いかも
コウは致命的に全くダメらしいけど、人間も大いにミスするゲームだから意外と人間負けるの早いかも
736 ：名無し名人：2012/12/17(月) 08:35:39.02 ID:hF1h1ujF
GPSとかボナとか普通のPCだとニコおじに負けるレベルだからな
強いのはソフトじゃなくてハード」だろと
OSもCPUも自分で作ったわけじゃないのに自作パソコンとかいっちゃう連中だからしょうないけど
大きな顔していいのはボナの作者とGPSの作者だけだね
とにかくアルゴリズムも参照する棋譜も自分で作ったわけじゃないのにデカイ顔してる典型的アスペオタのポナンザのガキとボンクラきも親父はむかつく
強いのはソフトじゃなくてハード」だろと
OSもCPUも自分で作ったわけじゃないのに自作パソコンとかいっちゃう連中だからしょうないけど
大きな顔していいのはボナの作者とGPSの作者だけだね
とにかくアルゴリズムも参照する棋譜も自分で作ったわけじゃないのにデカイ顔してる典型的アスペオタのポナンザのガキとボンクラきも親父はむかつく
囲碁は超短手数の9路で6戦全敗してたよ
結局サイコロ振ってるだけだから億分の一の正解にたどり着けない
結局サイコロ振ってるだけだから億分の一の正解にたどり着けない
囲碁は開発者がほとんどの人間がもう勝てないって言ってたから
そうなんだと思ってたら、9路であっさりプロが6連勝したな
あれはすごい
そうなんだと思ってたら、9路であっさりプロが6連勝したな
あれはすごい
739 ：名無し名人：2012/12/17(月) 09:11:58.80 ID:crNC1xeC
激指と木村一基のハゲ対決は第何戦？
今回ボロ負けとして、次回はこれしかない
藤井 佐藤康 渡辺 森内 羽生
活路を開くのが最初の二人。勝ち星を挙げるのが後の三人。
藤井 佐藤康 渡辺 森内 羽生
活路を開くのが最初の二人。勝ち星を挙げるのが後の三人。
741 ：名無し名人：2012/12/17(月) 09:59:36.93 ID:gnQX82N9
次は3人くらいでいいよ
サトシン（ヅラ）、サトシン（ブログ）、天彦、モテ光
佐藤姓は面白い人が多いな
佐藤姓は面白い人が多いな
人選でもう少し工夫ができたと思うが
連続的な興行って発想がないのかな。
最初で最後のビッグビジネスかもしれんのに。
連続的な興行って発想がないのかな。
最初で最後のビッグビジネスかもしれんのに。
世間的に知名度のある棋士を一人は入れるという知恵さえないのではな
世間的に知名度のある棋士は羽生くらいしかいないと思うんだ。
こんなの興味持つのは将棋ファンしかいないので
世間的な知名度などどうでもいい
世間的な知名度などどうでもいい
棋士にとって電王戦の3月開催は時期が悪いな。
2-3月に順位戦で昇級・降級のかかった大事な対局がある。
そんな時期に負けたら責任重大な電王戦の対局準備も
しないといけない。
こんなの普通は対局したくないと思う。受けた棋士は偉いよ。
2-3月に順位戦で昇級・降級のかかった大事な対局がある。
そんな時期に負けたら責任重大な電王戦の対局準備も
しないといけない。
こんなの普通は対局したくないと思う。受けた棋士は偉いよ。
三浦ってあれこれ気にして対局に影響が出そうなタイプなのに
よく引き受けたな
順位戦もまだ希望がなくはないのに
よく引き受けたな
順位戦もまだ希望がなくはないのに
750 ：名無し名人：2012/12/17(月) 11:01:48.00 ID:VXsnD910
しかし連盟HPでは電王戦の情報載ってないよな？
どういう扱いなんだろう？
どういう扱いなんだろう？
非公式の余興的な扱いなんじゃないかな
将棋祭りでのプロ棋士との対局みたいなのの、規模がでかいバージョンみたいな
将棋祭りでのプロ棋士との対局みたいなのの、規模がでかいバージョンみたいな
752 ：名無し名人：2012/12/17(月) 11:07:32.74 ID:jOteZDhI
人間同士の対局のようにお互い囲いあって相手の玉を詰ます方向で指すとすると、なんらかのマシントラブルや
予期せぬソフトのバグでも発生しない限り、人間が勝つのは難しいと思う。将棋はミスした方が負けるゲームだが
ソフトはミスをしないから。ただ入玉に関してはソフトはまだまだ甘いんで、そこを突くことで人間が勝つ可能性はある。
そういう将棋が面白いとは思わないが、サトシンが言うように「勝ちに拘る」のであれば、そういう作戦しかないと感じる。
予期せぬソフトのバグでも発生しない限り、人間が勝つのは難しいと思う。将棋はミスした方が負けるゲームだが
ソフトはミスをしないから。ただ入玉に関してはソフトはまだまだ甘いんで、そこを突くことで人間が勝つ可能性はある。
そういう将棋が面白いとは思わないが、サトシンが言うように「勝ちに拘る」のであれば、そういう作戦しかないと感じる。
>>753-754
奨励会員ですら２４最高レート３２００なことを考えると、トッププロは＋２００～３００程度を狙えるだろう。
となると、bonkrasの3364という数字がトッププロと比べて高いものとは思えない。
実際にMINICROISSANTはまだレートが上がりきっていないように見える状態にもかかわらず、３３００手前まできている。
２４でのレートが同じ程度なら、プロ側が２４でやっていないような本気を出す（コンディションを整える、研究手を指すetc)などすれば、トッププロはbonkrasに勝ち越せると思う。
奨励会員ですら２４最高レート３２００なことを考えると、トッププロは＋２００～３００程度を狙えるだろう。
となると、bonkrasの3364という数字がトッププロと比べて高いものとは思えない。
実際にMINICROISSANTはまだレートが上がりきっていないように見える状態にもかかわらず、３３００手前まできている。
２４でのレートが同じ程度なら、プロ側が２４でやっていないような本気を出す（コンディションを整える、研究手を指すetc)などすれば、トッププロはbonkrasに勝ち越せると思う。
>>693
人類が今想定している神ごときは人類が造り出せるということです。
>>732
AI将棋18検討モードが正着を指せる。
>>735
Bonanzaメソッドブレイクスルーなかったら
囲碁のほうが先にプロ棋士陥落していた。
囲碁は広いだけで深くはないから。
将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ
人類が今想定している神ごときは人類が造り出せるということです。
>>732
AI将棋18検討モードが正着を指せる。
>>735
Bonanzaメソッドブレイクスルーなかったら
囲碁のほうが先にプロ棋士陥落していた。
囲碁は広いだけで深くはないから。
将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ
ソフトが序盤中盤の新手に対する対応ができるかって言われたら疑問でしょ
一手悪手を指せば終わりというのもあり得るのがプロとの対局な訳で
一手悪手を指せば終わりというのもあり得るのがプロとの対局な訳で
まーた全レスキチガイが現れたのか
>>728
今のところGPGPUに全く対応してないからFermiだろうがKepler GK110だろうが無駄電力食うだけで意味ないでしょｗｗ
いい加減GPGPU対応して欲しいね・・・
うちの[email protected]の3wayCorssfireが有効活用できるんだが
今のところGPGPUに全く対応してないからFermiだろうがKepler GK110だろうが無駄電力食うだけで意味ないでしょｗｗ
いい加減GPGPU対応して欲しいね・・・
うちの[email protected]の3wayCorssfireが有効活用できるんだが
>>761
このキチガイの特徴
カスパロフはアドバンスドチェスではめられた、アドバンスド、アドバンスド、アドバンスドァァァァ
AI将棋次の一手で候補手１００にして延々考えさせるとたまに良い手を指すAI最強！！！
馬鹿だろｗ
このキチガイの特徴
カスパロフはアドバンスドチェスではめられた、アドバンスド、アドバンスド、アドバンスドァァァァ
AI将棋次の一手で候補手１００にして延々考えさせるとたまに良い手を指すAI最強！！！
馬鹿だろｗ
766 ：名無し名人：2012/12/17(月) 12:51:01.18 ID:P+eiRQ0Y
三浦は一番重圧が大きいがPC800台が敵という絶望感が誇張されてるから、ある意味面目は立つかもしれない・・いずれにせよよく大役引き受けたな
他のA級はともかく羽生だと背景関係なしにあくまで人間最強という看板を背負わないといけないから辛いな・・
魔太郎は本当にいいタイミングで対戦した。魔太郎じゃなかったら負けてた可能性も充分あるが
他のA級はともかく羽生だと背景関係なしにあくまで人間最強という看板を背負わないといけないから辛いな・・
魔太郎は本当にいいタイミングで対戦した。魔太郎じゃなかったら負けてた可能性も充分あるが
渡辺にはアドバイザーとして大いに働いて欲しい
米長の時には（だからそれじゃダメだって言ってんだろ！！）というのが
ブログにしろ会見にしろおおいに伝わったｗ
米長の時には（だからそれじゃダメだって言ってんだろ！！）というのが
ブログにしろ会見にしろおおいに伝わったｗ
768 ：名無し名人：2012/12/17(月) 13:03:22.90 ID:DDYZa39k
先手なら最新定石の局面に誘導できれば＋ノーミスで勝機あるんじゃね？
後手なら千日手狙いの徹底防戦で暴発を誘うしかなさそう
後手なら千日手狙いの徹底防戦で暴発を誘うしかなさそう
実際、ミニクロさんなどの高Rの人はレーティング相応な確率でならbonkrasに勝てるんでしょ？
奨励会に7.5割勝てる平均プロに、さらに7.5割勝てる羽生だと、レーティング差は400。
この時点でならトッププロといい勝負って気がするんだけど、
そこからコンピュータは1年経って+400くらい強くなってるって話なので、
やっぱ電脳戦は1勝できれば御の字って気がするな。
奨励会に7.5割勝てる平均プロに、さらに7.5割勝てる羽生だと、レーティング差は400。
この時点でならトッププロといい勝負って気がするんだけど、
そこからコンピュータは1年経って+400くらい強くなってるって話なので、
やっぱ電脳戦は1勝できれば御の字って気がするな。
大盤解説は誰がするんだろうね。
第五戦は、渡辺or羽生で、名人戦の挑戦逃した方、ってのが有力かな。
個人的には渡辺に解説してもらいたいが。
第五戦は、渡辺or羽生で、名人戦の挑戦逃した方、ってのが有力かな。
個人的には渡辺に解説してもらいたいが。
渡辺、羽生両方みたい
渡辺は解説が手が相当見える上に面白い
羽生の解説はそれだけで貴重
渡辺は解説が手が相当見える上に面白い
羽生の解説はそれだけで貴重
772 ：名無し名人：2012/12/17(月) 13:16:23.78 ID:URHsW5Ms
激指12の７段は強いよ
定跡書で悪手と書いてある手を指して、６段+に圧勝してしまうんだから
後日違う板で棋譜を貼るから確認しやがれ、こんちくしょう！
定跡書で悪手と書いてある手を指して、６段+に圧勝してしまうんだから
後日違う板で棋譜を貼るから確認しやがれ、こんちくしょう！
ボンクラーズの作者がソフトの穴をつくような研究に使われると貸したくないって言ってたけど
ソフトの穴をついてもらうのも対ソフト戦の意義じゃないのかな
別に興は削がれないし稲庭だって絶賛されてたんじゃないの？
ソフトの穴をついてもらうのも対ソフト戦の意義じゃないのかな
別に興は削がれないし稲庭だって絶賛されてたんじゃないの？
興をそぐって意味では、
ボナンザを開発した保木さんはソースを出し惜しみなく公開して、
ソフトの発展に多大な貢献をしたのに、それをコピー・マイナーチェンジしただけの
ボンクラーズはソースを見せないばかりか、ソフト自体すら後悔してないって方が
興ざめだろ
ボナンザを開発した保木さんはソースを出し惜しみなく公開して、
ソフトの発展に多大な貢献をしたのに、それをコピー・マイナーチェンジしただけの
ボンクラーズはソースを見せないばかりか、ソフト自体すら後悔してないって方が
興ざめだろ
>>764
1.ガルリ・カスパロフに勝利したとされる時のディープ・ブルーは
2局目以降。開発陣営グランドマスタージョエル・ベンジャミンによる
アドバンスド・チェスだった。
2.Bonanzaメソッド（AI将棋18）で
全幅探索（候補手の数100手）を
大深度（16手読）まで
してるんだから、
正着を見つけ出すのは当たり前でしょう？
1.ガルリ・カスパロフに勝利したとされる時のディープ・ブルーは
2局目以降。開発陣営グランドマスタージョエル・ベンジャミンによる
アドバンスド・チェスだった。
2.Bonanzaメソッド（AI将棋18）で
全幅探索（候補手の数100手）を
大深度（16手読）まで
してるんだから、
正着を見つけ出すのは当たり前でしょう？
伊藤は嫌なやつだなと思うけど、それだけにヒールとしては有能w
いろんな開発者がいたほうが面白い
いろんな開発者がいたほうが面白い
>>775
前回の渡辺対ボナはあったけどあれはまず負けないであろうという実力差はわかってたし
今回が事実上初めてのどうなるかわからない勝負であるという価値を大切にした方がいいと思うけどね
攻略本熟読して挑むのはひと通りプロ棋士との対戦が終わった後のほうが純粋に将棋指しとしての高揚が失われなくていい
負けるということに少しビビリすぎだと思うわ
前回の渡辺対ボナはあったけどあれはまず負けないであろうという実力差はわかってたし
今回が事実上初めてのどうなるかわからない勝負であるという価値を大切にした方がいいと思うけどね
攻略本熟読して挑むのはひと通りプロ棋士との対戦が終わった後のほうが純粋に将棋指しとしての高揚が失われなくていい
負けるということに少しビビリすぎだと思うわ
伊藤さんは観てる方からすれば、真正面から得意戦形で勝負してくれる方が楽しいから、そういうことを言ったんでしょうね。序盤にある何ヵ所かの穴を突くだけならプロじゃなくてもいいですしね。
GPSのコンピュータ将棋選手権（持ち時間25分）での棋譜やマシン構成など
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3
>>781
単純な穴やバグつぶすだけなら、２４に常駐されるほうが楽だし有益だよな
単純な穴やバグつぶすだけなら、２４に常駐されるほうが楽だし有益だよな
今回は状況を見ながら戦える
１戦目２戦目で負けが込んだら作戦を変えるかもしれない
１戦目２戦目で負けが込んだら作戦を変えるかもしれない
>>762
将棋ソフトは整数演算しか使わないので
同じプログラムのままで浮動小数点演算に特化してる
GPUに対応することはおそらくないと思う
やるなら最初から別のソフト作るのと同じ
GPUで将棋ソフトやろうとしてる人もいるようだが
現状ではまるでうまくいってない
将棋ソフトは整数演算しか使わないので
同じプログラムのままで浮動小数点演算に特化してる
GPUに対応することはおそらくないと思う
やるなら最初から別のソフト作るのと同じ
GPUで将棋ソフトやろうとしてる人もいるようだが
現状ではまるでうまくいってない
786 ：名無し名人：2012/12/17(月) 14:33:11.46 ID:jOteZDhI
全うに(？)戦ってソフトの強さの前に散るよりは62玉含め、ソフトの穴を突く方が良いと思うけどなぁ。
ソフト相手に横綱相撲がとれないのは既に解ってるんだし、勝ち負けにこだわるプロなら相手が人間だろうと無かろうと相手の研究をするのは当然だと思うけどね
ソフト相手に横綱相撲がとれないのは既に解ってるんだし、勝ち負けにこだわるプロなら相手が人間だろうと無かろうと相手の研究をするのは当然だと思うけどね
少なくとも※に貸したのは間違いだったわ。
定跡を2手目で外して、何度も何度も、その戦法だけで勝つ練習をする、て
名人まで獲った男がやることじゃない。
練習するならせいぜい２，３局程度だろ。度を越したら「ガチ」ではなく
「ソフトに勝つ研究手順のお披露目」だけで終わる。
定跡を2手目で外して、何度も何度も、その戦法だけで勝つ練習をする、て
名人まで獲った男がやることじゃない。
練習するならせいぜい２，３局程度だろ。度を越したら「ガチ」ではなく
「ソフトに勝つ研究手順のお披露目」だけで終わる。
ポナと違って貸したくないとまで言い切ってないし
第一回の当事者として問題提起しただけじゃないのかね
まぁもし貸さないってルールになったら1年前のを既に渡しちゃってる分
圧倒的不公平感を味わうだろうなｗ相手が相手だし関係ねぇかｗ
第一回の当事者として問題提起しただけじゃないのかね
まぁもし貸さないってルールになったら1年前のを既に渡しちゃってる分
圧倒的不公平感を味わうだろうなｗ相手が相手だし関係ねぇかｗ
790 ：名無し名人：2012/12/17(月) 15:24:10.98 ID:gnQX82N9
お互い賞金かかって金儲けなんだから
ソフト貸さないとダメなんてルールあり得ないとは思うけどな
ソフト貸さないとダメなんてルールあり得ないとは思うけどな
貸す貸さないって連盟が棋士をどう捉えてるかという部分の問題じゃないか？
自分達は実力を担保に、神、真理に挑戦する選ばれた特別な知的集団だと言いたいなら、相手など関係なくその時その時で対応出来ないとおかしいと思う
真理とかでは無く勝った負けただけの存在、世界だというのであればなりふり構わずというのでも納得出来るが
自分達は実力を担保に、神、真理に挑戦する選ばれた特別な知的集団だと言いたいなら、相手など関係なくその時その時で対応出来ないとおかしいと思う
真理とかでは無く勝った負けただけの存在、世界だというのであればなりふり構わずというのでも納得出来るが
賞金掛ってんの？これ
記者会見じゃ賞金なんて話は1ﾐﾘも出てなかったなｗ ｿｰｽくれよ
記者会見じゃ賞金なんて話は1ﾐﾘも出てなかったなｗ ｿｰｽくれよ
ポナ作者は調子こいたガキっぽい感じだけど、伊藤はいい歳こいた大人だろ？
興を削がれるって何様だよ。お前の為だけのイベントじゃないんだぞ
興を削がれるって何様だよ。お前の為だけのイベントじゃないんだぞ
お前らプロレス見たことないのか。
伊藤のはアングル。今回はプロ棋士側が勝てるよ。
これはブックじゃないだろうけど勝算ありということ。
伊藤のはアングル。今回はプロ棋士側が勝てるよ。
これはブックじゃないだろうけど勝算ありということ。
>>790
あり得ないこともないと思うけれど、きっちりそのあたりも詰めておくべきだったと思う。
あり得ないこともないと思うけれど、きっちりそのあたりも詰めておくべきだったと思う。
米長の時にジジイのわがまま丸呑みしたのが馬鹿な前例になってしまっただけ
なんでソフト提供しないことが卑怯とされるのかがわからない
ソフト提供を強制するなら、コンピュータ側からの
「三浦君、ちょっと君のデータ取りたいから来てくれる？」って
要望に常に応えられる環境をプロ側が用意して初めて公正ってもんだろ
ソフト提供を強制するなら、コンピュータ側からの
「三浦君、ちょっと君のデータ取りたいから来てくれる？」って
要望に常に応えられる環境をプロ側が用意して初めて公正ってもんだろ
対局者として、戦う相手に手の内晒したくない
というなら納得できるんだけどね
ハメ技使われたらつまらんとかいうのは
観客やいちファンの目線で言ってるとしか思えない
意見自体には同意なのだが、
今のお前はそういう立場じゃねえだろと
対局前に相手の指し方を牽制する発言はどうもね
というなら納得できるんだけどね
ハメ技使われたらつまらんとかいうのは
観客やいちファンの目線で言ってるとしか思えない
意見自体には同意なのだが、
今のお前はそういう立場じゃねえだろと
対局前に相手の指し方を牽制する発言はどうもね
799 ：名無し名人：2012/12/17(月) 15:54:59.26 ID:tXAK0xFb
これどっちかの全勝でないかぎり、曖昧な決着なんだよね。
ソフトが1勝でもすれば、
ソフト厨：「プロ超えた（ｗｗｗ」
プロが1勝でもすれば、
プロ厨：「まだ人間が勝ってる（ｗｗｗ」
と、このスレで不毛な言い合いが続く。
選手権1位のGPS対5人とすればよかったのになぁ。
ソフトが1勝でもすれば、
ソフト厨：「プロ超えた（ｗｗｗ」
プロが1勝でもすれば、
プロ厨：「まだ人間が勝ってる（ｗｗｗ」
と、このスレで不毛な言い合いが続く。
選手権1位のGPS対5人とすればよかったのになぁ。
「色々調べて勝ち方研究するからよこせ」
「試してみたい手があるが本番ではやれないので別に一局やらせろ」
こんなの本当の真剣勝負なら有り得ない話
特に後者の内情は呆れたもので、俺は多少耳に挟んだので書くが
「試したい手がある」とか言っても米長宅にボンクラがあるわけで、それでいくらでも試せるではないか、と思ったら
ボンクラの本番ハードがかなり違う、という話をふきこまれ△６２玉作戦自宅のボンクラとやると唯一可能性があるのが
本番ハードでも通用するかどうかにわかに心配になりわがまま言い出したというのが真相
「私の本番での初手は△８４歩か△３４歩以外ありえない」とか大見得きったが、これが大嘘で
よく知る人にきくと「プレで勝ってもまちがいなくまた△６２玉をやるつもりだったらしい、そういう人だから」とのこと
ここまで見苦しいジジイはそういないぞ
読売の西條がなんか相当嫌味たらしく局後ネチネチつっこんだのもさらに詳しい内情を知ってむかついていたから
「試してみたい手があるが本番ではやれないので別に一局やらせろ」
こんなの本当の真剣勝負なら有り得ない話
特に後者の内情は呆れたもので、俺は多少耳に挟んだので書くが
「試したい手がある」とか言っても米長宅にボンクラがあるわけで、それでいくらでも試せるではないか、と思ったら
ボンクラの本番ハードがかなり違う、という話をふきこまれ△６２玉作戦自宅のボンクラとやると唯一可能性があるのが
本番ハードでも通用するかどうかにわかに心配になりわがまま言い出したというのが真相
「私の本番での初手は△８４歩か△３４歩以外ありえない」とか大見得きったが、これが大嘘で
よく知る人にきくと「プレで勝ってもまちがいなくまた△６２玉をやるつもりだったらしい、そういう人だから」とのこと
ここまで見苦しいジジイはそういないぞ
読売の西條がなんか相当嫌味たらしく局後ネチネチつっこんだのもさらに詳しい内情を知ってむかついていたから
まあプロレス展開だからなー
PVとか発表、ｋ－１みたいになってたしな
でも６２玉はもういいだろ矢倉や振り飛車
プロなら最新形で来いということだろ
PVとか発表、ｋ－１みたいになってたしな
でも６２玉はもういいだろ矢倉や振り飛車
プロなら最新形で来いということだろ
正直塚田にはなんの期待もしてないからボンクラーズがかそうがかさまいがどうでもいい
あと米長の性格は古いタイプなんだから察してやれ
気取った番外戦術や言い回しして俺カコイイしたいだけのおっさんだから
気取った番外戦術や言い回しして俺カコイイしたいだけのおっさんだから
将棋ファン：勝ち負けはもちろんだが、将棋の内容が気になる
ソフト厨：勝ち負けにしか興味がない
素人さん：プロ対ソフトとか以前に、将棋自体に興味がない
ソフト厨：勝ち負けにしか興味がない
素人さん：プロ対ソフトとか以前に、将棋自体に興味がない
素人さん：えーPC800台とか勝てるわけないじゃん
ソース見せられないのは将棋の部分というより
クラスタ化の部分だろうけどね
クラスタ化の部分だろうけどね
>>804
ニコ生だから素人さんもふらっと見に来ると思う
ニコ生だから素人さんもふらっと見に来ると思う
808 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2012/12/17(月) 16:43:24.28 ID:AwAPpsJz
>>797
カスパロフVSディープブルーの本をいくつか読んだだけの初心者なんだけど
「事前になんかさせろ」ってのは、棋士側の
「ソフト側は自分たちの棋譜を死ぬほど研究してるのに、こっちは初見一発だと負けても負けた気がしない」
ってなところに発端があるんじゃないかな。
カスパロフも「再戦させて欲しい」って言った（けどマシン取り壊しが決まってて不可能）
俺も「ソフト貸す」までやらなくていいと思うけど、ソフト側の棋譜を渡すとか
できれば「前に奨励会10人で「対戦者に渡すための棋譜を取る目的で非公開対局」
とかやった方が、棋士が負けたときにすっきりするんじゃないかと思う。
ソースコードとかはいろいろあって渡せないだろうし。
的外れだったらごめん。
カスパロフVSディープブルーの本をいくつか読んだだけの初心者なんだけど
「事前になんかさせろ」ってのは、棋士側の
「ソフト側は自分たちの棋譜を死ぬほど研究してるのに、こっちは初見一発だと負けても負けた気がしない」
ってなところに発端があるんじゃないかな。
カスパロフも「再戦させて欲しい」って言った（けどマシン取り壊しが決まってて不可能）
俺も「ソフト貸す」までやらなくていいと思うけど、ソフト側の棋譜を渡すとか
できれば「前に奨励会10人で「対戦者に渡すための棋譜を取る目的で非公開対局」
とかやった方が、棋士が負けたときにすっきりするんじゃないかと思う。
ソースコードとかはいろいろあって渡せないだろうし。
的外れだったらごめん。
全盛期ヒョードルでもターミネーターには勝てない
ボルトでもカール君が本気だせばぶっちぎられる
機械側の全勝でおわり
負けるのは普通のこと
ボルトでもカール君が本気だせばぶっちぎられる
機械側の全勝でおわり
負けるのは普通のこと
あと疑問なのは仮に羽生渡辺に勝ったらそこで目的達成なんだとしたら
人工知能開発って何の役にたつのかよくわからん
創造性とか構想力とまではいわないけど入玉とか62玉に対応できるくらいまでは続けて欲しいんだけど
人工知能開発って何の役にたつのかよくわからん
創造性とか構想力とまではいわないけど入玉とか62玉に対応できるくらいまでは続けて欲しいんだけど
三浦が負けたら俺も将棋やめる
プロ側が一致団結して新手を編み出して電王戦まではプロ同士の公式戦でも使わないようにすればcomにも勝てる
・・・かな？
・・・かな？
機械学習による評価関数の作成なんてすげー！って思ったけど
クラスタ化は読みの深さだけだからね。
評価関数こそ個性！
クラスタ化は読みの深さだけだからね。
評価関数こそ個性！
去年の電王戦が期間限定でみれる
live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
盛り上がりすごいわ またこのくらいなったらいいよね
live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
盛り上がりすごいわ またこのくらいなったらいいよね
815 ：名無し名人：2012/12/17(月) 17:12:39.52 ID:tXAK0xFb
>>810
ソフトの問題点はいくつかあるよな。
①稲庭戦術
②入玉の評価関数
③飛角歩の不成
①②は現状である程度対応出来てるはずだが、③の対応は至難。
不成も読むように対応したら総合的には弱くなってしまうのだから。
人間なら>>599のような問題は一瞬で正答できるのにな。
ソフトの問題点はいくつかあるよな。
①稲庭戦術
②入玉の評価関数
③飛角歩の不成
①②は現状である程度対応出来てるはずだが、③の対応は至難。
不成も読むように対応したら総合的には弱くなってしまうのだから。
人間なら>>599のような問題は一瞬で正答できるのにな。
誰か一人でもいいから序盤から入玉を最優先させた戦い方をしてほしい
美しくはないけど、そういう戦い方の研究が進んだらどうなるのか興味ある
美しくはないけど、そういう戦い方の研究が進んだらどうなるのか興味ある
関西奨励会に入玉の鬼才がいるって話があったな
そいつ呼んでほしいねw
そいつ呼んでほしいねw
不成が必要な局面に誘導するってそれこそ至難の技だし
総合的に見ればたいしたことないんじゃないか
総合的に見ればたいしたことないんじゃないか
>>816
そういう人間ならではの作戦を咎められなければそのソフトは欠陥品だということ
それをして欲しくないっていう開発者は実質自分のプログラムに自信が無いってことだろう
ポナンザは明らかに欠陥があるから拒否してるんだが、伊藤の場合は飽くまで完璧だと謳ってるのに
ソフトの貸し出しを渋って弱点を探られるのを嫌ってる。なんてケツの穴の小さい男なんだろう
たかがボナンザをクラスター化させただけの分際で
そういう人間ならではの作戦を咎められなければそのソフトは欠陥品だということ
それをして欲しくないっていう開発者は実質自分のプログラムに自信が無いってことだろう
ポナンザは明らかに欠陥があるから拒否してるんだが、伊藤の場合は飽くまで完璧だと謳ってるのに
ソフトの貸し出しを渋って弱点を探られるのを嫌ってる。なんてケツの穴の小さい男なんだろう
たかがボナンザをクラスター化させただけの分際で
>>814
おお本当だ見れた！来場38万って尋常じゃねぇなー今年はここまでは無理かなー
おお本当だ見れた！来場38万って尋常じゃねぇなー今年はここまでは無理かなー
ちなみに水平線効果については解決しなくてもいいと思う
ハードの馬力で解決できるし、人間だって中終盤のほとんどの場面で水平線効果が棋力の差だし
ハードの馬力で解決できるし、人間だって中終盤のほとんどの場面で水平線効果が棋力の差だし
>>764
本当は最低17手読なんですが
現在はノートパソコンなので無理。
>>781
弱点を突くのはプロだからこそ。
今ある定跡というものが
無数にある脇道によって支えられていることを知らないのが
素人やコンピュータ将棋開発者。
だから「本当の定跡」を指せるのはプロ棋士だけ。
>>783
初手に対応できないのは構想を作ろうという構想がないからですよ。
致命的欠陥ですね。
定跡は道のあるところだけが定跡ではなく
土手も野原も定跡です。
>>785
まるでうまく行っていないことに取り組む方こそ貴重です。
>>787
何が何でも勝ちを取りに行くのが「ガチ」。
よちよちあんよの序盤定跡に付き合ってあげるのは子育て。
>>788
同意。
本当は最低17手読なんですが
現在はノートパソコンなので無理。
>>781
弱点を突くのはプロだからこそ。
今ある定跡というものが
無数にある脇道によって支えられていることを知らないのが
素人やコンピュータ将棋開発者。
だから「本当の定跡」を指せるのはプロ棋士だけ。
>>783
初手に対応できないのは構想を作ろうという構想がないからですよ。
致命的欠陥ですね。
定跡は道のあるところだけが定跡ではなく
土手も野原も定跡です。
>>785
まるでうまく行っていないことに取り組む方こそ貴重です。
>>787
何が何でも勝ちを取りに行くのが「ガチ」。
よちよちあんよの序盤定跡に付き合ってあげるのは子育て。
>>788
同意。
初級者なので飛角歩不成りの方が良い局面っていうのが理解できないんですが、どういう場合があるんでしょう？
>>813
評価関数がないと、いくら読んでも読んでった先の局面がいいか悪いか分からんだろ。
評価関数がないと、いくら読んでも読んでった先の局面がいいか悪いか分からんだろ。
828 ：名無し名人：2012/12/17(月) 17:28:09.48 ID:jOteZDhI
>>825
成ると駒の力が強すぎて打ち歩詰めになる場合だね
成ると駒の力が強すぎて打ち歩詰めになる場合だね
>>794
チェスでは定跡のことをブックと呼びます。
チェスでは定跡が単純なので定跡研究がかなり進んでいてコンピュータチェスは進んだ定跡研究をそのままデータベース化するだけで済みました。
しかし、将棋は定跡が複雑すぎて、いまだ進展途上にあり、
また、チェスでは定跡はずしも定跡とみなされ整頓されているのに比べ、
将棋では定跡はずしを含めた様々な変化を含めた
ほんとうの意味での定跡を理解できているのはプロ棋士だけです。
>>800
盤外戦術も将棋のうちです。
>>808
真空管コンピュータでさえ博物館に飾るアメリカが
なぜディープ・ブルーというハードウェアを解体したのでしょうか？
>>815
2と3は根本的にすぐ解決できるでしょうに。
1は良いハードル。
AI将棋18検討モードでは不成も読んでいますよ？？
>>816
同意。
プロはやったら出来るらしいですが必ず勝ちにはならないのでやらないだけだそうです。
トライルールとかを暫定的に特敵の汽船で作れば棋譜も増えるでしょうが。
>>821水平線効果を解決しようとしないのは研究者として駄目。
チェスでは定跡のことをブックと呼びます。
チェスでは定跡が単純なので定跡研究がかなり進んでいてコンピュータチェスは進んだ定跡研究をそのままデータベース化するだけで済みました。
しかし、将棋は定跡が複雑すぎて、いまだ進展途上にあり、
また、チェスでは定跡はずしも定跡とみなされ整頓されているのに比べ、
将棋では定跡はずしを含めた様々な変化を含めた
ほんとうの意味での定跡を理解できているのはプロ棋士だけです。
>>800
盤外戦術も将棋のうちです。
>>808
真空管コンピュータでさえ博物館に飾るアメリカが
なぜディープ・ブルーというハードウェアを解体したのでしょうか？
>>815
2と3は根本的にすぐ解決できるでしょうに。
1は良いハードル。
AI将棋18検討モードでは不成も読んでいますよ？？
>>816
同意。
プロはやったら出来るらしいですが必ず勝ちにはならないのでやらないだけだそうです。
トライルールとかを暫定的に特敵の汽船で作れば棋譜も増えるでしょうが。
>>821水平線効果を解決しようとしないのは研究者として駄目。
伊藤はBonanzaのフルコピーをクラスタ化しただけなのに調子に乗りすぎ
まわりから嫌味言われたら今度は全て関数名を書き換えただけで「独自プログラムです」とか真顔で言い出す始末
結局クラスタ化以外なにもできなくて途中から富士通の若手プロジェクトチームが全ての改良やってるのに
何もしてない伊藤が「もうプロ超えてますよ」と公言してるの見るとこっちが恥ずかしくなる
まわりから嫌味言われたら今度は全て関数名を書き換えただけで「独自プログラムです」とか真顔で言い出す始末
結局クラスタ化以外なにもできなくて途中から富士通の若手プロジェクトチームが全ての改良やってるのに
何もしてない伊藤が「もうプロ超えてますよ」と公言してるの見るとこっちが恥ずかしくなる
電王戦のネーミングセンスは良いですね。
834 ：名無し名人：2012/12/17(月) 17:37:44.99 ID:tXAK0xFb
>>827
大山谷川戦のは王手の角不成だから、詰め将棋と考えれば良くある筋。
難解なのは杉本×渡辺の順位戦のような王手で無いのに角不成をするパターン。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%93%E3%81%A1%E6%AD%A9%E8%A9%B0%E3%82%81#.E5.AE.9F.E6.88.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.89.93.E3.81.A1.E6.AD.A9.E8.A9.B0.E3.82.81
大山谷川戦のは王手の角不成だから、詰め将棋と考えれば良くある筋。
難解なのは杉本×渡辺の順位戦のような王手で無いのに角不成をするパターン。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%93%E3%81%A1%E6%AD%A9%E8%A9%B0%E3%82%81#.E5.AE.9F.E6.88.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.89.93.E3.81.A1.E6.AD.A9.E8.A9.B0.E3.82.81
>>732,734
激指11だと、2七香を指すそうだ。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2098.html
つまり、あの局面から激指11なら勝てる。
激指11だと、2七香を指すそうだ。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2098.html
つまり、あの局面から激指11なら勝てる。
839 ：名無し名人：2012/12/17(月) 17:42:12.05 ID:tXAK0xFb
>>834
これ必然性がないのなら，必然性があった上野前田戦だったっかな？それ載せてやれよｗ
これ必然性がないのなら，必然性があった上野前田戦だったっかな？それ載せてやれよｗ
>>842
どこから終盤？
どこから終盤？
>>843
局面の進行度を判定してるソフトはすでにある。
局面の進行度を判定してるソフトはすでにある。
>>844
具体的に
具体的に
846 ：名無し名人：2012/12/17(月) 17:56:41.75 ID:tXAK0xFb
いつも思うのだが
現場で実際将棋ソフト作っている人間が意味も無く本来ならあったほうが良いものを省くと思ってるのだろうか
詰めルーチンだろうが、全ての駒の不成を読むだろが、余裕があったら入れてると思わないのか？
それをやったことが無いのが
「それほど負担にならないし」
とか簡単に言い出す神経がわからん
現場で実際将棋ソフト作っている人間が意味も無く本来ならあったほうが良いものを省くと思ってるのだろうか
詰めルーチンだろうが、全ての駒の不成を読むだろが、余裕があったら入れてると思わないのか？
それをやったことが無いのが
「それほど負担にならないし」
とか簡単に言い出す神経がわからん
全部の手を真面目に探索してたら時間がいくらあったって足りないよ
ボナンザが全幅探索とか言われて
全部指し手を読んでると勘違いしてる奴が多いが
初期のボナンザだって
αβ法だけでも必要な探索の
ものすごい省略をしてることが
ほとんど説明されないのは問題
ボナンザが全幅探索とか言われて
全部指し手を読んでると勘違いしてる奴が多いが
初期のボナンザだって
αβ法だけでも必要な探索の
ものすごい省略をしてることが
ほとんど説明されないのは問題
それだけソフトに対する期待値が高くなってきていることの証拠だろ。
遠くない将来にソフトが人間の棋力を上回るのが確実な中で、
人間から見て明らかにかなわなくなったソフトが、プロなら一目の角不成を
読めずに負けたとか言ったら、かなりがっかりするだろう。
遠くない将来にソフトが人間の棋力を上回るのが確実な中で、
人間から見て明らかにかなわなくなったソフトが、プロなら一目の角不成を
読めずに負けたとか言ったら、かなりがっかりするだろう。
>>847
必要性があって入れてないんだったら、余裕が無いんだろ。
必要性があって入れてないんだったら、余裕が無いんだろ。
え、三浦やるんだ。
もし三浦が負けたら結構衝撃的だな・・・。
もし三浦が負けたら結構衝撃的だな・・・。
>>839
だから、読めばいいだけの話。
AI将棋検討モード100手幅で検討させ続けて推移を見守ってみて下さい。
AI将棋17でかまいませんので。
不成を読むのは大したコストではないことが分かります。
私は定跡作成の際に必ず不成りも定跡に含めます。
コンピュータの対局モードでは読まないことを知っているからです。
だからAI将棋検討モードで次の手に
不成りが出現するのでその変化を入力するのです。
この程度のコストをコストパフォーマンスからカットするというのは研究し性に問題があります。
>>834
その局面に限って▲同１五角不成を候補にあげていませんね。
すみません。
たしかまえにも同じ現象がありましたね。
これはバグなので報告しておきます。
だから、読めばいいだけの話。
AI将棋検討モード100手幅で検討させ続けて推移を見守ってみて下さい。
AI将棋17でかまいませんので。
不成を読むのは大したコストではないことが分かります。
私は定跡作成の際に必ず不成りも定跡に含めます。
コンピュータの対局モードでは読まないことを知っているからです。
だからAI将棋検討モードで次の手に
不成りが出現するのでその変化を入力するのです。
この程度のコストをコストパフォーマンスからカットするというのは研究し性に問題があります。
>>834
その局面に限って▲同１五角不成を候補にあげていませんね。
すみません。
たしかまえにも同じ現象がありましたね。
これはバグなので報告しておきます。
ソフト開発者の棋力ではプロの棋譜を研究することはできないしするつもりもない。
一方ソフトの棋譜はfloodgateに山ほどあるのでプロが研究するのに十分。
この条件でプロがソフトを貸せというのはどう見てもおかしいだろ。
一方ソフトの棋譜はfloodgateに山ほどあるのでプロが研究するのに十分。
この条件でプロがソフトを貸せというのはどう見てもおかしいだろ。
カスパｖｓディープブルーのときに、ディープブルー側が人が指してた（アドバンスド・チェス＝ソフト指し）ってのはマジ？
というか前向き枝狩りやってないプログラムなんて無い
将棋の局面における可能手が平均80手だから全幅探索すると単純計算だとPCの台数が800倍になっても2手も深くならない
実際にはαβの枝狩りや同一局面の省略してるからもう少しいけるけど
というか全幅探索だけだと、最近のPCでも6～7手読むくらいでものっそい時間食うときあるよ
だから全幅じゃなくて、どのプログラムもヒューリスティックに枝狩りしてる
激指の実現確率による探索打ち切りとかはいい例
将棋の局面における可能手が平均80手だから全幅探索すると単純計算だとPCの台数が800倍になっても2手も深くならない
実際にはαβの枝狩りや同一局面の省略してるからもう少しいけるけど
というか全幅探索だけだと、最近のPCでも6～7手読むくらいでものっそい時間食うときあるよ
だから全幅じゃなくて、どのプログラムもヒューリスティックに枝狩りしてる
激指の実現確率による探索打ち切りとかはいい例
>>853
Puellaαってあったっけ？
Puellaαってあったっけ？
具体的には6手の全幅なら長くて5分くらい、7手なら数時間かかる。8手だと1日でも全く無理
せめて計算して具体的な数字を挙げればいいのに
自分の感覚では大したことないから不成を入れろとか
それは研究でも何でもない
科学とは無縁の考え方だろ
こんなのに批判されるソフトの開発者は気の毒だなw
自分の感覚では大したことないから不成を入れろとか
それは研究でも何でもない
科学とは無縁の考え方だろ
こんなのに批判されるソフトの開発者は気の毒だなw
>>859
直感は大事。数字まで出したら論文書けるだろ。
直感は大事。数字まで出したら論文書けるだろ。
863 ：名無し名人：2012/12/17(月) 18:40:16.19 ID:tXAK0xFb
>>852
AI将棋は不成を読めるということは、無駄な手を読んでるので総合的には弱いということ。
AI将棋は不成を読めるということは、無駄な手を読んでるので総合的には弱いということ。
4勝1敗で三浦だけ負けたら次の人選ってどうなると思う？
一番絶望的な相手が三浦だけど、一番勝つ可能性があるのも研究に打ち込める才能のある三浦な気がするなぁ
868 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2012/12/17(月) 19:02:09.40 ID:AwAPpsJz
>>829
>>808
>真空管コンピュータでさえ博物館に飾るアメリカが
>なぜディープ・ブルーというハードウェアを解体したのでしょうか？
何ででしょうね？本には明確に書いてなかったと思います。
やっぱり、IBM側が再戦して負ける可能性を排除したかったのかな？
>>808
>真空管コンピュータでさえ博物館に飾るアメリカが
>なぜディープ・ブルーというハードウェアを解体したのでしょうか？
何ででしょうね？本には明確に書いてなかったと思います。
やっぱり、IBM側が再戦して負ける可能性を排除したかったのかな？
ＧＰＳ将棋って600何台って煽ってるけど、本番マシントラブルになりそうな予感がプンプンする
872 ：名無し名人：2012/12/17(月) 19:12:17.55 ID:8Pm3uy55
塚田勝つ
GPS将棋は1秒2億8000万手を読むってスゲエな
>>871
そうなんだ、ありがとう。
そうなんだ、ありがとう。
http://nikkan-spa.jp/350482
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201212150215.html
三浦 ｢女性とコンピュータは、お相手したことがないので、緊張しています。」
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201212150215.html
三浦 ｢女性とコンピュータは、お相手したことがないので、緊張しています。」
PVでお参りしていたのはどこの神社？
前回は竜王解説もすごいけど、聞き手も矢内だからなー
ドワンゴが主催だし気合いれて今回はなんとか藤井をつれてきて欲しいわ
ドワンゴが主催だし気合いれて今回はなんとか藤井をつれてきて欲しいわ
前4人は負けても別に何とも思わんが
三浦が完敗するような事になったらかなりヤバイな
それこそすぐにでもタイトルホルダークラスが出てこないと話にならないレベルって事になる
三浦が完敗するような事になったらかなりヤバイな
それこそすぐにでもタイトルホルダークラスが出てこないと話にならないレベルって事になる
>>869
去年の選手権で大過なく二日間をこなしたから、そこはそこまで心配してない。
去年の選手権で大過なく二日間をこなしたから、そこはそこまで心配してない。
880 ：名無し名人：2012/12/17(月) 19:55:36.01 ID:8Pm3uy55
>>876
総社神社？
総社神社？
>>876
連盟近くの神社
連盟近くの神社
>>816
安恵 照剛「将棋問題集」（晩聲社）という本に、著者の安恵さんが「入玉の研究をしてみたが
あまり意味がないと思ってやめてしまった」ということを書いている。プロが本気で研究すれば
ソフト相手に入玉する方法は確立できるような気がするな。
前スレにも書いたんだが、俺も入玉の仕方を研究してみた結果、相居飛車・相振り飛車の対局
でソフト側の攻めの銀桂を盤上から除去すると、まず間違いなく入玉できるようになった。
先手玉（人間側）が８６にいて入玉を狙っているとき、後手（ソフト側）が△８４銀のように入玉を
阻止してくるのはその手が詰めろになっているときで、その手が２手すき以上だとまず打ってこない。
人間側が入玉を果たしたとき、ソフト側は自玉の囲いを崩して相入玉を目指してくることもないので
人間側は入玉してから寄せを目指せば、それまでに相当駒損してないかぎり勝てるのではないか
と思っている。
安恵 照剛「将棋問題集」（晩聲社）という本に、著者の安恵さんが「入玉の研究をしてみたが
あまり意味がないと思ってやめてしまった」ということを書いている。プロが本気で研究すれば
ソフト相手に入玉する方法は確立できるような気がするな。
前スレにも書いたんだが、俺も入玉の仕方を研究してみた結果、相居飛車・相振り飛車の対局
でソフト側の攻めの銀桂を盤上から除去すると、まず間違いなく入玉できるようになった。
先手玉（人間側）が８６にいて入玉を狙っているとき、後手（ソフト側）が△８４銀のように入玉を
阻止してくるのはその手が詰めろになっているときで、その手が２手すき以上だとまず打ってこない。
人間側が入玉を果たしたとき、ソフト側は自玉の囲いを崩して相入玉を目指してくることもないので
人間側は入玉してから寄せを目指せば、それまでに相当駒損してないかぎり勝てるのではないか
と思っている。
今のソフトの主流は「プロとガチンコ勝負して勝てる棋力をつける」
だからね。それ以外の、定跡の不備、入玉に弱いなどはその後に整備しよう
という考え。
だからね。それ以外の、定跡の不備、入玉に弱いなどはその後に整備しよう
という考え。
入玉対策の入っていないバージョンを渡して
本番で入玉対策入りのソフトがボコるところが見たいです
本番で入玉対策入りのソフトがボコるところが見たいです
今回出るソフトはどれもある程度は入玉対策をしている感じ．
ボナンザだけが極端に入玉に弱い
ボナンザだけが極端に入玉に弱い
ボンクラは入玉対策してたし
ある程度調整は効くんだろう
ある程度調整は効くんだろう
ツツカナとかは入玉関連はスムーズとか選手権でも言われていたな
習甦とか一番怪しそうなんだが、阿部が真っ向勝負を宣言してるしｗ
いずれにしても最初から入玉狙いで失敗して無様に負けたくないという
心理も働くだろうから試みる人がいるかどうか
１局くらいは見てみたい気もする
習甦とか一番怪しそうなんだが、阿部が真っ向勝負を宣言してるしｗ
いずれにしても最初から入玉狙いで失敗して無様に負けたくないという
心理も働くだろうから試みる人がいるかどうか
１局くらいは見てみたい気もする
升田幸三が生きていたら、新棒玉戦法とか開発して序盤から入玉狙いで
ソフト粉砕してくれたかもしれない
ソフト粉砕してくれたかもしれない
890 ：名無し名人：2012/12/17(月) 21:47:06.28 ID:gnQX82N9
開発者も馬鹿じゃないから、入玉と千日手対策はしてくるでしょう
キチガイニートの就寝時間まで後３時間 w w
珍しく四行書かせた 『桂頭就寝時間帯攻め』、効いてきたか？ｗ
珍しく四行書かせた 『桂頭就寝時間帯攻め』、効いてきたか？ｗ
ニコ動のPV動画を見たら
嫁の顔を見てもたたないチンコが
勃った！
嫁の顔を見てもたたないチンコが
勃った！
ニコ動の電王戦のプロフィールに今さら気付いて吹いたw
三浦弘行 八段
順位戦A級に所属する将棋界最強棋士の一人
niconicoでは"みうみう"というあだ名で人気を博している。
みうみうは完全に公式なのかwww
三浦弘行 八段
順位戦A級に所属する将棋界最強棋士の一人
niconicoでは"みうみう"というあだ名で人気を博している。
みうみうは完全に公式なのかwww
あだ名のある棋士って多くはないよな。
入玉対策はソフト開発者がいくら頑張っても無理だ
あれはプロ棋士による入玉の棋譜が少ない事による弊害なんだから
まず入玉の棋譜をそろえないと話にならないし、それを機械学習させて本当に強くなるのかという問題もある
あれはプロ棋士による入玉の棋譜が少ない事による弊害なんだから
まず入玉の棋譜をそろえないと話にならないし、それを機械学習させて本当に強くなるのかという問題もある
佐藤慎一
遅咲きの実力者って紹介されてるけど
ものはいいようだな
C2、6組だからな
おそらくB2にすら上がらないで棋士人生を終えると思う
こういう表現は木村クラスでないと様にならないね
遅咲きの実力者って紹介されてるけど
ものはいいようだな
C2、6組だからな
おそらくB2にすら上がらないで棋士人生を終えると思う
こういう表現は木村クラスでないと様にならないね
Cクラスでも日本で上位100人には入るんじゃないの？
正直、今回の５人の中で米長より明らかに強いといえる人はどのくらいいるんだろうか
引退したとはいえ米長はまだプロとして通用する実力はあるからなぁ
引退したとはいえ米長はまだプロとして通用する実力はあるからなぁ
はははｗ
>>898に突っ込んだほうがいいのか、スルーすべきか迷うw
903 ：名無し名人：2012/12/17(月) 23:26:57.56 ID:IGStJkou
塚田さんだけが勝つという展開希望
>>901
自称学力の高いバカは放置したほうがいいんじゃない?ｗ
自称学力の高いバカは放置したほうがいいんじゃない?ｗ
対局者5名の今期成績（右端はレーティングとその順位）
阿部光瑠 四段 26戦 13勝 13敗(0.500）1583（58位）
佐藤慎一 四段 23戦 11勝 12敗(0.478）1520（91位）
船江恒平 五段 31戦 17勝 14敗(0.548）1631（38位）
塚田泰明 九段 14戦 08勝 06敗(0.571）1512（94位）
三浦弘行 八段 24戦 13勝 11敗(0.542）1739（17位）
棋士は現在161人いる。三浦はA級棋士だからその実力はいうまでもないが、
船江も結構頑張っている。阿部光瑠がだいたい上位3分の1に位置していて、
佐藤慎と塚田が下位3分の1くらいかな。
阿部光瑠 四段 26戦 13勝 13敗(0.500）1583（58位）
佐藤慎一 四段 23戦 11勝 12敗(0.478）1520（91位）
船江恒平 五段 31戦 17勝 14敗(0.548）1631（38位）
塚田泰明 九段 14戦 08勝 06敗(0.571）1512（94位）
三浦弘行 八段 24戦 13勝 11敗(0.542）1739（17位）
棋士は現在161人いる。三浦はA級棋士だからその実力はいうまでもないが、
船江も結構頑張っている。阿部光瑠がだいたい上位3分の1に位置していて、
佐藤慎と塚田が下位3分の1くらいかな。
プロ側はちょっと失敗だな。
特に米長氏の時。
ソフト借りて研究してさらにプレマッチをさせた。
そしてソフトの穴を探した作戦を実行。
別に勝ってればいいんだが、これで負けてしまった。
これでプロが相手してやっているという構図が崩れた。
だからソフトの借りる借りないもプロの言い分が通らなくなってきた。
次プロ勝ったらプロの勝ち逃げでいいんじゃない？
厳しいと思うけど。
特に米長氏の時。
ソフト借りて研究してさらにプレマッチをさせた。
そしてソフトの穴を探した作戦を実行。
別に勝ってればいいんだが、これで負けてしまった。
これでプロが相手してやっているという構図が崩れた。
だからソフトの借りる借りないもプロの言い分が通らなくなってきた。
次プロ勝ったらプロの勝ち逃げでいいんじゃない？
厳しいと思うけど。
Ａ級棋士から三浦を出すとはなかなかいい選び方してるよな
>>905
先手番は勝負に行って、後手番は無理せず千日手ねらいが安全かな。
先手番は勝負に行って、後手番は無理せず千日手ねらいが安全かな。
>>908
永瀬出してたらﾋｬｯﾊｰ!と一目散に千日手にしてご満悦だろうな。
というか始めから千日手でいいやという姿勢なら、振り飛車中心に
いくつも千日手含みの変化あるからそこに誘導すればいい。
うっかりcomが打開してきたら当然プロ側が有利になる、
千日手成立ならダメージ負うことなく次の人に引き継げる。
永瀬出してたらﾋｬｯﾊｰ!と一目散に千日手にしてご満悦だろうな。
というか始めから千日手でいいやという姿勢なら、振り飛車中心に
いくつも千日手含みの変化あるからそこに誘導すればいい。
うっかりcomが打開してきたら当然プロ側が有利になる、
千日手成立ならダメージ負うことなく次の人に引き継げる。
将棋ファンがコンピュータ戦で何を見たがっているのか
スポンサーは何にお金を払っているのか
安易に目先の勝利を得るために、ハメ手やバグに頼り将棋の内容を落としたり
危ないところを踏み込まずに安全勝ちを狙って緩めたりするなどもってのほかで
何のために棋士が存在するのかをよく考えて指して欲しい
スポンサーは何にお金を払っているのか
安易に目先の勝利を得るために、ハメ手やバグに頼り将棋の内容を落としたり
危ないところを踏み込まずに安全勝ちを狙って緩めたりするなどもってのほかで
何のために棋士が存在するのかをよく考えて指して欲しい
>>914
安全勝ちだの待ちだのプロでそんなこといくらでもやってるだろ。それがなんでソフト相手になったとたんやっちゃいかんのだ。相手の弱点を徹底的につくのも勝負の世界じゃ当たり前。
そもそも一昔前ならいざしらず、今のソフトは姑息な手が通用するほど弱くないわ。
安全勝ちだの待ちだのプロでそんなこといくらでもやってるだろ。それがなんでソフト相手になったとたんやっちゃいかんのだ。相手の弱点を徹底的につくのも勝負の世界じゃ当たり前。
そもそも一昔前ならいざしらず、今のソフトは姑息な手が通用するほど弱くないわ。
>>914
言いたいことはわかる。ソフト対策徹底して、たとえば人間
相手には絶対通用しない手を指して勝ったとしてもしらける
んだよな。要はソフト特有の欠陥を発見しましたというだけの
意味しかない。そうだはなくて、人間相手と同じようにさして
普段の素の力でどれくらい強いのか見てみたいというのがファン
心理だろう。
言いたいことはわかる。ソフト対策徹底して、たとえば人間
相手には絶対通用しない手を指して勝ったとしてもしらける
んだよな。要はソフト特有の欠陥を発見しましたというだけの
意味しかない。そうだはなくて、人間相手と同じようにさして
普段の素の力でどれくらい強いのか見てみたいというのがファン
心理だろう。
また現れたかwwww
コンピュータの弱点を狙って奇をてらって負けた時は辛いよな
でも、棋譜の進化ごないからつまんない
>>918
いや、それだけでは終わらんよ。名人戦や竜王戦を見たとして、
「でもこの指し方はvs人間だけであって腰掛け銀なんてPCには
絶対勝てない」といわれたらどうよ。もしその通りだとしたら、
しょせん、この戦法ではPCに負けると知りつつタイトル戦に盛り
上がることはできんだろ。
いや、それだけでは終わらんよ。名人戦や竜王戦を見たとして、
「でもこの指し方はvs人間だけであって腰掛け銀なんてPCには
絶対勝てない」といわれたらどうよ。もしその通りだとしたら、
しょせん、この戦法ではPCに負けると知りつつタイトル戦に盛り
上がることはできんだろ。
>>921
相手の弱点を知りつつそこを責めないで戦うことが
勝負としてまっとうなのかねと思う
PCにはこうすれば有利になるのは知ってましたが
棋士のプライドとしてやりませんでしたなんて
興ざめもいいとこ
俺は本気の戦いを見たいからね
本気の戦いというのは勝つためのあらゆる手段を尽くすことだと思ってるから
相手の弱点を知りつつそこを責めないで戦うことが
勝負としてまっとうなのかねと思う
PCにはこうすれば有利になるのは知ってましたが
棋士のプライドとしてやりませんでしたなんて
興ざめもいいとこ
俺は本気の戦いを見たいからね
本気の戦いというのは勝つためのあらゆる手段を尽くすことだと思ってるから
アラ探しの度合いにもよるな
バグ探しみたいになったらそれこそ面白くない
バグ探しみたいになったらそれこそ面白くない
棋譜を見て弱点を見つけるっていうならわかるが、ソフトを借りて打ちまくって弱点を見つけて本番でもそれをやるのは、普通に打ったんでは殆ど勝てなくなってからでいいと思うんだが。
ガチで対局したらソフト側にすごくいい手が出て素晴らしい棋譜が生まれる気はする（結果はソフト勝ち）
でも負けたら何を言われるかわからないという空気の中でガチでやるのは勇気（または鈍感さ）が必要
だろうから、ソフトに特化した指し方をしても仕方ないと思う
コールがガチでやって名勝負をするも敗戦→サトシン・船江・塚田がソフト用の指し方で３勝し勝ち越しを決める
→勝ち越し後の三浦が気楽に通常通りの指し方でやって敗戦 の３勝２敗なら今回の企画は成功かなと思う
（三浦はガチでやって勝つかもしれないけれど、それなら尚よし）
でも負けたら何を言われるかわからないという空気の中でガチでやるのは勇気（または鈍感さ）が必要
だろうから、ソフトに特化した指し方をしても仕方ないと思う
コールがガチでやって名勝負をするも敗戦→サトシン・船江・塚田がソフト用の指し方で３勝し勝ち越しを決める
→勝ち越し後の三浦が気楽に通常通りの指し方でやって敗戦 の３勝２敗なら今回の企画は成功かなと思う
（三浦はガチでやって勝つかもしれないけれど、それなら尚よし）
ポナガキД
928 ：名無し名人：2012/12/18(火) 03:34:57.97 ID:oP90xRg1
>>928
情報に関してはソフト側は大量の棋譜を提供してもらってるんですけど
だったら、ソフト側も情報を提供するのが当然
本気の戦いというのは、それぞれが出せる力を全て出すということ
ソフト側もそれぞれのプロ対策の開発をすればいいだけ
情報に関してはソフト側は大量の棋譜を提供してもらってるんですけど
だったら、ソフト側も情報を提供するのが当然
本気の戦いというのは、それぞれが出せる力を全て出すということ
ソフト側もそれぞれのプロ対策の開発をすればいいだけ
ソフトが弱点つかれて負けたら
プロとしてそんなことして恥ずかしくないのかとか
まっとうにやれば負けてないとか
言い出しそうだな
プロとしてそんなことして恥ずかしくないのかとか
まっとうにやれば負けてないとか
言い出しそうだな
ソフト側は3月以降の対局に向けて鋭意開発中とかだろ
対局時のソフトを現時点で提供できないのは当たり前じゃないか
ないものはだせない ただそれだけだよ
「1年前のならお貸しできます」てのはそういうことだろ
対局時のソフトを現時点で提供できないのは当たり前じゃないか
ないものはだせない ただそれだけだよ
「1年前のならお貸しできます」てのはそういうことだろ
>>896
NHK杯観戦記にも「ネットでは『みうみう』の綽名で親しまれる三浦八段」て出てた
NHK杯観戦記にも「ネットでは『みうみう』の綽名で親しまれる三浦八段」て出てた
定跡手順で成で取る所を不成で取るとソフト指しっぽい人はなんとなく弱くなる感じがあるんですがこの対策は使えますか？
934 ：名無し名人：2012/12/18(火) 04:07:48.61 ID:H4pp4avk
935 ：名無し名人：2012/12/18(火) 04:17:47.87 ID:B9FF8f4I
1年前何人ものプロが会長宅で総がかりで穴を見つけようとした
その結論が６二から入玉を目指すというもので明確な穴は見つからなかった
ソフト貸与の是非は別として
ソフトの穴を見つけるのは相当難しいのじゃないかな
その結論が６二から入玉を目指すというもので明確な穴は見つからなかった
ソフト貸与の是非は別として
ソフトの穴を見つけるのは相当難しいのじゃないかな
詳しくは知らないが、※会長の２手目△６２玉ってソフトの定跡データベースを無効にする狙いだったんでは？
ボンクラーズwikiにはそんなことが書いてあるぞ
ボンクラーズwikiにはそんなことが書いてあるぞ
1年前の電王戦はむしろ米長は研究サボってた気がする
少なくとも血眼になってソフトの弱点探ってたって感じはしない。
６２玉も保木さんか誰かに教えてもらっただけのはず
米長の日記みてると早指しを1日に数回する程度で
本番間近になっても持ち時間を本番に合わせた練習ほとんどしてなかったし
結構いい加減なんだなという印象はもった
少なくとも血眼になってソフトの弱点探ってたって感じはしない。
６２玉も保木さんか誰かに教えてもらっただけのはず
米長の日記みてると早指しを1日に数回する程度で
本番間近になっても持ち時間を本番に合わせた練習ほとんどしてなかったし
結構いい加減なんだなという印象はもった
淋しい話しだけど、最終的にはプロ完敗まで行っちゃうんだろうな
それが来年か10年後かは解らないけど
それが来年か10年後かは解らないけど
942 ：名無し名人：2012/12/18(火) 04:47:23.30 ID:H4pp4avk
>>940
定跡の単純な記憶力、詰みの単純な計算力、
をコンピュータと競って勝てるかどうかなんて、
「ソフト厨」以外誰も興味無いんだよ。
その間にある局面評価がどれだけ優れているかで競わないと、
「戦う意味が無い」。
ソフトの方で定跡データベースと詰将棋ルーチンを外してやれば早いんだが、
まあ、そのままの状態で戦うなら、定跡を外して入玉模様にするというのも、
「意味がある戦い方」。
定跡の単純な記憶力、詰みの単純な計算力、
をコンピュータと競って勝てるかどうかなんて、
「ソフト厨」以外誰も興味無いんだよ。
その間にある局面評価がどれだけ優れているかで競わないと、
「戦う意味が無い」。
ソフトの方で定跡データベースと詰将棋ルーチンを外してやれば早いんだが、
まあ、そのままの状態で戦うなら、定跡を外して入玉模様にするというのも、
「意味がある戦い方」。
チェスなんて人間側がハンデ貰ったってトッププロが勝てないんだぞ
未だマシンのパワーに頼ってる将棋ソフトは10年近く遅れてる
まだまだソフトは強くなるってのにそんな必死にならなくても
未だマシンのパワーに頼ってる将棋ソフトは10年近く遅れてる
まだまだソフトは強くなるってのにそんな必死にならなくても
あの渡辺でさえ極度の緊張で顔が引きつってたのに
大舞台経験した事無いようなのがまともに指せる訳無いだろ
搭載されてる定跡を逆用して最終盤に持ってく以外勝ち目無い
大舞台経験した事無いようなのがまともに指せる訳無いだろ
搭載されてる定跡を逆用して最終盤に持ってく以外勝ち目無い
正直、棋士側の気持ち考えると勝負を受けて立つだけでも立派だわ
自分が棋士なら無理。
自分が棋士なら無理。
使用されてる定跡ファイル調べるだけなら
floodgateの棋譜と以前のバージョンのソフトがあれば十分
開発者で一番強い人も24で2300ぐらいだろうし
アマ強豪とかの力を借りるとかしないと
定跡を更新するのは難しい
少なくとも序盤だけはプロの研究が上回るはず
でも終盤まで1直線の必勝パターンをいくつか作ったくらいじゃ
宝くじで1等狙うようなレベル
棋士同士の対局と同じで
序盤である程度ポイントを上げて、
あとはそれを拡大するか守りきるという構想が現実的かな
しかし未知の局面での対応力や精度の高い形勢判断が必要で
結局トップレベルの棋士じゃないとつとまらない
floodgateの棋譜と以前のバージョンのソフトがあれば十分
開発者で一番強い人も24で2300ぐらいだろうし
アマ強豪とかの力を借りるとかしないと
定跡を更新するのは難しい
少なくとも序盤だけはプロの研究が上回るはず
でも終盤まで1直線の必勝パターンをいくつか作ったくらいじゃ
宝くじで1等狙うようなレベル
棋士同士の対局と同じで
序盤である程度ポイントを上げて、
あとはそれを拡大するか守りきるという構想が現実的かな
しかし未知の局面での対応力や精度の高い形勢判断が必要で
結局トップレベルの棋士じゃないとつとまらない
そもそもソフトとまともに指した事無いとか
ソフトの研究すらあんまやらない棋士は可哀想だ
ソフト特有のエンジンの切り替えはトラックとかマラソンの黒人レベルだぞ
ソフトの研究すらあんまやらない棋士は可哀想だ
ソフト特有のエンジンの切り替えはトラックとかマラソンの黒人レベルだぞ
コンピューター選手権上位の強豪ソフトは
早めに定跡外して力戦に持ち込もうとするのが2012年現在の状況だからな
定跡の記憶力云々言ってる時点でもはや時代遅れ
早めに定跡外して力戦に持ち込もうとするのが2012年現在の状況だからな
定跡の記憶力云々言ってる時点でもはや時代遅れ
そりゃいつもの事やん
>>949
アマチュアが使う定跡書レベルの話とプロがやってる
序盤研究はやはり大きな差があると思う
ほとんど差がないとしたらそれこそプロの価値を疑うしかないがw
それにコンピュータ選手権で定跡外すっていう話は
定跡で勝負が決まってしまわないようにしたいからで
公平性の話だからまた別だ
プロ棋士相手に意図的に定跡を外そうとすると
逆にはまる可能性も高くなる
アマチュアが使う定跡書レベルの話とプロがやってる
序盤研究はやはり大きな差があると思う
ほとんど差がないとしたらそれこそプロの価値を疑うしかないがw
それにコンピュータ選手権で定跡外すっていう話は
定跡で勝負が決まってしまわないようにしたいからで
公平性の話だからまた別だ
プロ棋士相手に意図的に定跡を外そうとすると
逆にはまる可能性も高くなる
定跡がプロによってかなり整備されてる戦型（矢倉・角換わり・横歩）だとソフトは危ないだろうね。
どこかで定跡外すにしても、プロでは周知の応手で一手バッタリで負けてしまう可能性が高い。
どこかで定跡外すにしても、プロでは周知の応手で一手バッタリで負けてしまう可能性が高い。
なんとなくソフトは振り飛車で来る気がする
渡辺ｖｓボナンザの時は確かそうだったはず
あれはたしか意図的にそうした記憶があるけど
渡辺ｖｓボナンザの時は確かそうだったはず
あれはたしか意図的にそうした記憶があるけど
954 ：名無し名人：2012/12/18(火) 06:49:10.61 ID:cT08sKg8
いくら序盤・定石研究で上まわっても中国韓国の中終盤力になすすべなく敗れる日本囲碁みたいだな
序盤で評価値+50の有利を重ねるが中終盤で評価値-300のミスを簡単にするみたいな
序盤で評価値+50の有利を重ねるが中終盤で評価値-300のミスを簡単にするみたいな
>>931
貸し出す時点での最新版貸すべきじゃあないのかい
貸し出す時点での最新版貸すべきじゃあないのかい
むろん洋物オンゲであるようなバグがでまくるベータといってるがナイトリーじゃないか
てなのを最新版ただしノーワラントリといって渡してプロが納得するならいいよ
でも記者会見の質疑応答見てるとたぶんそうじゃない気がする
てなのを最新版ただしノーワラントリといって渡してプロが納得するならいいよ
でも記者会見の質疑応答見てるとたぶんそうじゃない気がする
ボンクラの時は序盤が弱くて、劣勢とか必敗局面はかなりの確率であるんだが
人間から見るとどう見ても必敗みたいな局面から当たり前のように勝つし
必勝側の人間がなんとか勝ちきれるか見守るような感じだった
その辺りトッププロだったら勝ちきれるのかね
人間から見るとどう見ても必敗みたいな局面から当たり前のように勝つし
必勝側の人間がなんとか勝ちきれるか見守るような感じだった
その辺りトッププロだったら勝ちきれるのかね
しかしいまさらながら（当時は将棋みてなかったので）電王戦#1のニコ生みてるんだが
これは確かにプロが練習用を貸してもらいたいという気分は分かる
人間の棋戦の大盤解説と全然雰囲気が違うね
指し手にこんな当惑を示す大盤解説ってのは斬新だわ
これは確かにプロが練習用を貸してもらいたいという気分は分かる
人間の棋戦の大盤解説と全然雰囲気が違うね
指し手にこんな当惑を示す大盤解説ってのは斬新だわ
967 ：名無し名人：2012/12/18(火) 10:32:05.98 ID:GJcDuq3W
戦型がどうなるのか気になるけど、半数が矢倉になるのかなぁ
ソフトは矢倉とかノーマル四間好きだよね
ソフトは矢倉とかノーマル四間好きだよね
>>952
矢倉の銀桂交換の定跡はソフトが対応していなかった。
矢倉の銀桂交換の定跡はソフトが対応していなかった。
969 ：名無し名人：2012/12/18(火) 10:38:23.61 ID:zaub5+pu
４時間だったら人間が互角以上かもな・・・
３０秒将棋ならおもしろかったのに
３０秒将棋ならおもしろかったのに
米長さん
971 ：名無し名人：2012/12/18(火) 12:02:58.49 ID:KaU5Oskm
好きではなかったが冥福を祈る
本当に弔い合戦になっちまったな
本当に弔い合戦になっちまったな
この対局までは見て貰いたかったな
これどうなんだ？
電王戦も米長会長なしには実現しなかったろうしね
お悔やみ申し上げます
お悔やみ申し上げます
ボンクラーズとの電王戦は、
本当に人生最後の大勝負だったんだな…。
５人には何としても勝って欲しいね。
本当に人生最後の大勝負だったんだな…。
５人には何としても勝って欲しいね。
マジで死んだのか
977 ：名無し名人：2012/12/18(火) 12:13:28.73 ID:ckCjCmDL
RIP 米長
あなたの将棋は楽しかったよ
あなたの将棋は楽しかったよ
会長職にしがみ付いて逝くかな普通
ヤバイことなんか大分前からわかってたろうに
ヤバイことなんか大分前からわかってたろうに
コンピューターとやる時は入玉しか狙ってないわ
ひょっとしたらPVはもしもの時でも対応出来るように作ってたのかもね
981 ：名無し名人：2012/12/18(火) 12:27:04.19 ID:CyPCUPtW
本当、惨めに逃げ回る羽生と渡辺と森内を
首に縄をつけて来て対局させたい。
今までさんざん偉そうにしてていざ負けたら
ソフト開発者に土下座させたあげく
「私の棋力は無料のソフト以下です」
って記者会見させようぜ！
だいたい、人間対ソフトには興味がない、何て言ってるやつに限って
パソコンの前に釘付けになってんだろ。
ファンの希望した対決を遅らせた罰をとくと受けよ！
首に縄をつけて来て対局させたい。
今までさんざん偉そうにしてていざ負けたら
ソフト開発者に土下座させたあげく
「私の棋力は無料のソフト以下です」
って記者会見させようぜ！
だいたい、人間対ソフトには興味がない、何て言ってるやつに限って
パソコンの前に釘付けになってんだろ。
ファンの希望した対決を遅らせた罰をとくと受けよ！
この対局はやばいことになりそうだから
見ない方がよかったかもしれないけどな・・・
結局コンピューター対局の行方は次の会長がやることになるのか
見ない方がよかったかもしれないけどな・・・
結局コンピューター対局の行方は次の会長がやることになるのか
>>982
行方が次期会長にみえた
行方が次期会長にみえた
会長亡くなったんだね、電王戦のPVで元気そうだったのに。
ご冥福をお祈りします
ご冥福をお祈りします
電王戦の成り行きずっと見守ってたけど米長さんには楽しませてもらったな
第２回開催に持っていったのが貴重な遺産になってしまったね、お疲れ様ありがとう
第２回開催に持っていったのが貴重な遺産になってしまったね、お疲れ様ありがとう
986 ：名無し名人：2012/12/18(火) 13:05:48.02 ID:B1It4nZ7
>>984
いや、すごく痩せててみんな心配してたろ…
いや、すごく痩せててみんな心配してたろ…
最後の映像が電王戦PVになってしまうのか？
988 ：名無し名人：2012/12/18(火) 13:38:58.62 ID:ckCjCmDL
NHKかなんかがドキュメンタリーとか作るんじゃね
まあ作るだろうな
ちゃんと女癖が悪かったことや名人戦移籍問題をおこしたことも取り上げてほしいところだが
ちゃんと女癖が悪かったことや名人戦移籍問題をおこしたことも取り上げてほしいところだが
990 ：名無し名人：2012/12/18(火) 13:44:06.87 ID:vwxVcDTw
結局コンピューターも死にかけの爺さんを嬲って悦に入っていただけだと
弔い合戦とか言って現役棋士に全敗されたら
洒落にならんからそういう煽りはやめとけ
洒落にならんからそういう煽りはやめとけ
電王戦を米長杯にすればいい
それ良いね>米長杯
994 ：名無し名人：2012/12/18(火) 14:30:58.50 ID:GJcDuq3W
しかしPVはある程度意図的に作られていたのだろうな。
発表記者会見まで持たないと思われていたのだろう。
『敗れて尚、深き宇宙をさまよう魂』とかやり過ぎだとおもったけど。
発表記者会見まで持たないと思われていたのだろう。
『敗れて尚、深き宇宙をさまよう魂』とかやり過ぎだとおもったけど。
次スレ、下記のテンプレで誰か建てて。俺は無理だった。
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part30
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355579274/
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part30
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355579274/
三浦のPVは弔い合戦に見えたが実際そうなってしまったか
敗れてなお深き宇宙をさ迷う魂
洒落になってない
洒落になってない
998 ：名無し名人：2012/12/18(火) 14:56:59.32 ID:yvrIa2gj
塚田さんの戦後の解説が楽しみだ。なに言ってるか分かるかな
>>1000
なら米長の弔い合戦でプロ全勝
なら米長の弔い合戦でプロ全勝
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。