プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十四局

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったらBonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、ようやく清水市代女流王将と
「あから2010」の対戦が実現したが、結果は事前の予想通り「あから2010」の圧勝で終わった。さらに2011年12月21日の将棋電王
戦プレマッチ及び2012年１月14日の本戦では米長永世棋聖がボンクラーズに完膚なきまでに叩きのめされた。なかなか現役プロ棋
士とソフトとの公開対局が実現しないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではプロがチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

☆前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十三局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345828219/

さあ、始まるザマスよ！

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

※このスレには定期的に

“アマ(ｱｲｵｲﾕｳｺ/ﾎｰﾌﾟﾗｲﾄ)に負けてるようじゃ、羽生さんにはまだまだ勝てないね”

と同じことを繰り返す、記憶力の欠落した知恵遅れが湧いて出てきますので
生温かく見守って笑い者にしましょう


また、第1回電王戦時のボンクラーズの"わ〜い飛車"(一人千日手)に
必要以上に感銘を受け、感化されて
「将棋に勝負などない。全て千日手」
と連日繰り返す真性のマジキチガイも湧いて出てきました

あ、両者は同じ日に現れたことはありませんのでw

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　　羽生！お前はオニギリ屋の方が向いてるぞｗｗ
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 盆 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（GPS/　 |　　　　|　　　　|⊂暗　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

電王戦　５対５

最高に面白い見世物だ

局後のプロ側のコメントを引きつった顔で何を言うのか、とっても楽しみ


だから早く５人を決めて、さっさとやれ！！

>>4
そいつ別のプロがアマに平手で負けた、だとか、奨励会に入ろうという時期に羽生が滝誠一郎に二枚落ちで負けただとかいわないよな
最新最強のソフトなんて毎年更新されるのに

お前らプロが勝ったら自殺じゃすまさんぞ
もっとも屈辱的なことしてから死ねよ

対 bonkras 勝率ランキング (10戦以上かつ1勝以上した人の全リスト)
kalleng　　　　　(3130)　13戦 4勝　8敗 1分 0.333
onikiti　　　　　(2617)　21戦 4勝 17敗 0分 0.190
Rei Ayanami_　　 (2937)　12戦 2勝　9敗 1分 0.182
Blue Eleven　　　(2973)　17戦 3勝 14敗 0分 0.176
Aioi Yuuko　　　 (2899)　78戦12勝 63敗 3分 0.160
nana to sono　　 (2883)　39戦 6勝 33敗 0分 0.154
bpshippo　　　　 (2849)　15戦 2勝 12敗 1分 0.143
White Mist　　　 (3062)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
SHADOW LADY　　　(2824)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
silver shadow　　(3063)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
daimonion　　　　(2573)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
J-TRIPBAR　　　　(2564)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
dsken_2　　　　　(2590)　12戦 1勝 11敗 0分 0.083
insular　　　　　(3018)　14戦 1勝 13敗 0分 0.071
tochio　　　　　 (2470)　44戦 3勝 40敗 1分 0.070
James Moriarty　 (2997)　47戦 3勝 44敗 0分 0.064
hope light　　　 (2664)　69戦 4勝 63敗 2分 0.060
Gurudo　　　　　 (2583)　36戦 2勝 34敗 0分 0.056
ouiouza　　　　　(3020)　21戦 1勝 20敗 0分 0.048
yukarin123　　　 (2604)　45戦 2勝 42敗 1分 0.045
Narita Top Lord　(2701)　51戦 2勝 43敗 6分 0.044
touch.　　　　　 (2771)　68戦 3勝 65敗 0分 0.044
moaiman　　　　　(2500)　47戦 2勝 45敗 0分 0.043
dust spurt　　　 (2550)　32戦 1勝 28敗 3分 0.034
hukuoka kaikan1　(2625)　31戦 1勝 29敗 1分 0.033
Narashino　　　　(2383)　32戦 1勝 31敗 0分 0.031
dream-3　　　　　(2455) 143戦 2勝127敗14分 0.016

ボンクラが負けた棋譜が見たいけど、探し方がわかんない。

bonkras後期のボンクラーズVer.は無敗なので探しても無い。
bonkras前期の24専用弱体化Ver.の負けた棋譜ならあるけど。

ボンクラ同士でやれば片方は負けるやん。
その棋譜は後悔してくれないのかな。

>>11
後期って？

盾と矛の対決みたいだな

>>11
後期ってのがいつからいつのことかわからんけど
1月以降の対局でボンクラが負けてるのだと
nanimono(2560)　　vs　bonkras(3221)　2012/1/1
bonkras(3223)　　　vs　 Aioi Yuuko(286 2012/1/1
hope light(2646)　 vs　bonkras(3245)　2012/1/2
Aioi Yuuko(2891)　 vs　bonkras(3273)　2012/1/3
habubonjin(2467)　 vs　bonkras(3331)　2012/1/7
merengue(2862)　　vs　bonkras(3331)　2012/1/8
Zu_jyuva(3005)　　 vs　bonkras(3331)　2012/1/8
nana to sono(2846) vs　bonkras(3312)　2012/1/8
hope light(2646)　 vs　bonkras(3312)　2012/1/8
Zu_jyuva(3025)　　 vs　bonkras(3320)　2012/1/9
YO SHI TSU NE(2819)vs　bonkras(3309) 2012/1/10
tenka musou(2414)　vs　bonkras(3318) 2012/1/11
FC-Sonic(2671)　　 vs　bonkras(3322) 2012/1/12
Light Yagami(2930) vs　bonkras(3322) 2012/1/12
working poo(2301)　vs　bonkras(3291) 2012/1/12
working poo(2301)　vs　bonkras(3291) 2012/1/12

レーティング的に並プロ棋士より強いはずのソフトがR3000以下の相手に結構負けているのは面白い。
また、遠山が棋譜解説したように、ソフトにも間抜けな点や弱点も結構ある。
今のうちに羽生等トップ棋士とソフトとを対戦させるべきだろう。
あと、数年したら、ソフトの弱点・隙がなくなってしまう。

千日手の解析を先にやれっつーの
プロも計算機を併用して
給料をもらってんだからそれくらいやれ

ソフトも千日手解析から逃げ続けるんじゃねーよ
人間がその意思を与えてその分野をさっさとやれっつーの

米長がその方向性を示した
何度も何度もコンピュータと指し続け
飛車を振られれば角道を止めている間は序盤に全く争点がない
自分からは徹底的に仕掛けない作戦を取ろうとしたことからもその方向性が分かる
今後は千日手作戦で無理攻めをしてきたら優位を拡大していく作戦で人間は徹底するだろう

そのうちに解は出てしまうかもしれない
将棋は仕掛けの成立しないゲーム=千日手だと

かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も自宅で試行錯誤をして選んだ道
その中でコンピュータに勝つことも
もう方向性は示されたんだから徹底的に待つ作戦の解析をしろつーの

ハイスペックＰＣでのソフトの棋力

アマ初段-------アマ県代表-------------アマ名人・C級----B級----A級---名人竜王
1994年-----------2005年--2006年--2007年--2008年---2009年---2010年---2011年---2012年---2013年

これまでの主な経緯
2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）
2011年　3364（bonkras）

ほとんどの人がＡ級Ｂ級棋士を出さないと勝ち越せないと思っているぞ。
それでもまだプロ＞ソフトだと煽るのは痛過ぎるぜ。

http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2171.html

>>19
面白い結果だね。C級棋士じゃ役不足であり、世間はもう納得しないってことかな？

的を得た意見だ
もうプロ側が愛想を振りまいても
汚名は挽回できないぜ

負けを認めないといつまでも次のステージにいけないな

>>21
くだらない釣りやってんじゃねーよ

>>23
バカな
これが釣りだと？

４年前でＣ級並みのアマトップに連勝している。
４年前のソフトでは、来年の選手権では二次予選でもボコボコにされると思う。

裁判でも状況証拠を積み重ねて有罪になる場合がある。
直接対局がなくとも、これまでの経緯から最強ソフトは名人竜王を超えていると結論できる。

ここまでくると「諸般の事情により電王戦は無期延期します」とかありそう。

【利根川幸雄→連盟】「 一生迷ってろ…！そして失い続けるんだ…貴重な機会(チャンス)をっ！」

>>20
そうだな。C級棋士じゃ役不足だな。
ソフトはまだアマチュアトップと同レベル。

そういわれて話にのっちゃったやつらは・・・

コンピュータ選手権の棋譜を並びなおしてみて確信した。
明らかにNHK杯の終盤より段違いにレベル高い。

「的を得た」ってのが釣りだろ
「当を得た」と「的を射た」がごっちゃになってる

汚名を挽回も釣りだな。

５人の若手プロが血祭りにあげられるのは連盟としては痛手。
※やら清水を含めたいのは手に取るように分かる。
しかし観戦者はそれでは満足しないだろう。

電王戦の情報ってまったくないの？

こりゃ中止にしてまた逃げるんじゃないですか？

愛想も振りまくもんじゃない。

アパートで29歳女性殺害か？
人見知りの犯行だな。

しかし先送りにすればするほど
プロ勝利が不可能に近づいていく

実質、羽生が出ても勝てるかどうかわからない状況で電王戦は無謀とも言える
しかし、中止にするのは敵前逃亡したのと同じこと、戦って負けるより批判されるだろう

のことなんか考えて禁止令とか出してないだろ

プロが負けた日には将棋ファンはソフト＞プロだと認識する
マスコミは面白がってソフト＞プロだと報道する
このＸデーをとにかく避けたいだけ

だから
渡辺　→　清水　→　怪鳥　という順番になった

>>39訂正
先のことなんか考えて禁止令とか出してないだろ

そもそも※自身が本の中で自分よりソフトが明らかに強い、と認めてるからな。

自分より明らかに強い相手となんで公開対局に臨んだのか？※の虚栄心以外の何者でもない。

っていうか
清水を出したのと同じじゃないか？

周囲がうるさいので対戦拒否するわけにはいかない
清水は女流であってプロ棋士ではないので負けてもダメージが少なくて済む
これでしばらくはソフト＞プロがばれるまでの時間が稼げる
勝ち目のないことは最初からわかっていた、万一勝てば超ラッキー

この”女流”が”引退棋士”に置き換わっただけ

そういう点では船江の選択は少し整合性に欠けてるな。
一二三とか内藤だと負けても言い訳できてイイんだが、承知して貰えなかったのかな？
それにしても船江だと殆んど知名度の無い「普通の現役バリバリのプロ」の印象になるだろうし、
詳しければ詳しい人ほど持ち時間数時間の将棋ではプロでも上位クラスな事を知ってるはず。
あまり良い人選とは思えんけどね。

将棋倶楽部２４の段位レベルが変更されてるな。プロ棋士が指してると公開してるぜ。

ちなみに、
レート２４００というのは将棋倶楽部２４の五段です。

[将棋倶楽部２４] [世間レベル]
八段 プロ棋士レベル
七段 プロ棋士レベル
六段 アマ全国レベル
五段 アマ県代表レベル
四段 県大会トップ争い
三段 県大会常連
二段 町道場四段
初段 町道場三段
１級〜２級 町道場二段
３級〜４級 町道場初段
５級〜７級 町道場常連
８級〜10級 職場・クラス・近所で無敵
11級〜13級 得意戦法をもっている
14級〜15級 駒組ができる
初心 初心者・入門者

となっています。

スーパーコンピュータ京でBonanza走らせてみたいな。

将棋倶楽部２４の段位レベルとして、九段、十段、十一段…もほしいです。

>>19のブログ面白いなあ。

羽生マジックの正解率は、ソフトは５０％くらいらしいな。
ソフトは全盛期の羽生にはまだ劣るようだ。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2112.html

全盛期の羽生ならソフトを倒せるね、というかそれ以外は倒せそうな気がしない

ドワンゴでリストラ？ 退職者が続出らしいぞ
http://matome.naver.jp/odai/2134880384538765001

>>47
コンピュータは部分的には羽生に負けている。
羽生を凌駕している部分もある。

最強ソフト＋最大規模コンピュータ　＞　羽生だと思う。

もう将棋会館の電力に縛りを設けて、プロはソフトと対戦するしかないな。
これなら、まあ熱戦が期待できると思う。

どっちにしろいずれは家庭用でも
チェスと同様将棋ソフトも圧倒的な強さを獲得できるだろう
そうなれば全盛期の○○だったら・・・
なんていう意見もかき消えてしまうだろうな

相変わらず千日手を忘れてるわ
いつまで化石の話してるんだ、解析の時代に
ソフトとやる場合は勝負ではなく、千日手の解析から
打開してくださいとソフトに挑戦状を渡して終わり

>>52
強さとかないの
人間が仮説の意思を与えて(ある意味ソフトはバカだから方向性を教えてやらないとならない)、ソフトは解析するためのための単なる道具
他の科学分析の分野と一緒
誰が早く近道を教えてやれるかだ
その近道の対象に千日手の対象がある
徹底待機策の人間側がやる気のないシステム化

>>52
2012年　大規模コンピュータ　＞　羽生
2013年　ハイエンドＰＣ　　　　　＞　羽生
2014年　ノートＰＣ　　　　　　　　＞　羽生
2015年　スマートフォン　　　　　＞　羽生

>>55
くだらない
将棋は1つの結論しかない
羽生とか関係ないんだけど

さっさと千日手から羽生も使って解析しろ
若手プロとソフト開発者とチームで組んで解析しろカバ

>>52
全盛期の羽生と現在の羽生の違い　≒　コンピュータ将棋の半年程度の進歩の差

全盛期の羽生とアマトップの違い　≒　コンピュータ将棋の３年程度の進歩の差


３年くらい前までは、プロ棋士には勝てないなんて書き込みが多かった。
最近では羽生には勝てないに変わっていることがその裏付けだと言える。

電王戦の対局者がなんで決まらないの。
死にかけの老人の扱いに困っているの？

ソフトを評価しすぎのような気がするが、来年勝負すれば
名人・竜王レベルならイーブンだと思うぞ。
カスしか集めなかったら全敗するがｗ

>>59
俺も来年勝負ならイーブンな気がする。
問題なのは仮に電王戦が開催されても早くても勝負は3年後になっちまうことだ。

2013年 5人団体。若手
2014年 3人団体。A級。
2015年 羽生と魔太郎

最近ＮＨＫ杯がレベルが低くて面白くない
来年からＣＯＭＰ枠入れてくれ

中終盤間違えないから無理だろうな
人間側が勝つとすればソフトが弱い序盤あたりで差を付ける必要があるが
トッププロほど終盤型が多く、ソフトにとって与し易しだわ
何度も言われてることだけどな

お前らプロ側が勝ったら自殺じゃすまさんぞ

とりあえず羽生マジックを全問正解できないことには羽生を超えたとは言い切れないな

さすがに、家庭用ソフトはR３０００前後らしく、米長とも去年まあいい勝負だったので
さすがに羽生より劣るでしょう。一方、大会用ソフトがトップ棋士と比べて
どの程度の強さかが興味深い。若手としてレーティングが１０位以内の豊島、広瀬が
出てくれば、いい指標になり、楽しみ。

大会用バージョンならは全問正解だろう
所詮家庭用だからな

将棋ソフトがひとこと
「別に羽生なんて眼中にないんだけどｗ」

2002年は縁台将棋程度だったのが、３年後には県代表クラスになり、更に３年後にはアマトップ（Ｃ級）クラスになった。
更に３年経過した2011年辺りで名人竜王に達したと考えるのが自然ではないだろうか。
来年だと名人竜王を超えていると思います。

2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214

将棋２４でソフトがほとんど負けなくなれば、名人竜王も危うい気がする。
とにかく、早く将棋２４でソフトがほとんど負けない雄姿を見てみたいｗ

>>69
それは偽りの勝負をいつまでもしてるからだろ
将棋に勝負なんかない
あるのは1つの結論だけ

24で徹底待機した対局なんて100%ないだろ
そんなレートなんて旧態依然としたマインドでの意味のない結果

さっさと千日手を解析しろよ
将棋は全員で研究するものだ

アイオイユウコやホープライトに負けてる内は羽生さんと対局する資格なし

一年なんてあっ言う間でその日が近づいている
３４００点叩き出す化け物に人が勝つにはどんな戦い方をすればいいん
会長も言ってたように真正面からの力比べでは無理な気がするんだが

プロ逃げすぎにも程がある

※は2013年中に行うとは言っているけど開催月に触れたことってこれまであるんだっけ？
順当なら1年後の1月開催なんだけどどうも1月開催の目はないような気がする

>>74
順位戦が終わったあと、と言ってから4月か5月じゃね？遅くとも6月か。

嫌ならやるな。ほのぼの敗北会見すればそれ以上非難の声は起こらない。
やるならちまちま逃げるな。自分で言った時期を守って出場選手を発表して前年と同日程でソフト貸し出しも無しでやれ。
羽生渡辺もメンバー入りさせたほうが盛り上がる。

つくづくみっともないぞ棋界。

>>75
そうなんだ
まさか名人戦が終わったあととかｗ
あああ

先鋒　船江
次鋒　山崎
中堅　広瀬
副将　渡辺
大将　羽生

でどうだ。

先鋒　船江
次鋒　レッド
中堅　清水
副将　米長
大将　武者野

ｗｗ

清水、※、神吉、内藤、船江だそうだ。

>>78
いいね。このメンバーなら将棋ファンの怒りもおさまる。

今年で完全終了になるけどな

激闘の電王線から数年後・・

将棋界に異変が

GPS　名人
ポナンザ竜王
ツツカナ王位王座
ボナンザ八段
羽生七段
渡辺五段

>>72
去年暮れの３３６４（bonkras）は、ハイエンドＰＣでの場合。
来年の最強ソフトで大規模なコンピュータを使った場合は３５００を大きく超える。

もう単純な二つ選択肢しかない

ソフト＞プロがばれないように引き続き醜く逃げ回るか
潔く対戦してすべてを白日の下にさらすか

電王戦を中止にして前者もありうるよね

かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も試行錯誤をして選んだ道だ

千日手がようやく検証される解析の時代

>>85
結果の解は1つしかないんだよ

単なるパズルに強いも何もない
さっさと道具使って解析しろや
人間が方向性を与えるのはどの科学分野でも一緒

test

ムーアの法則；１年でCPUの処理速度が２倍。１０年で約１０００倍。
２０２２年　千倍
２０３２年　百万倍
２０４２年　十億倍
２０５２年　一兆倍

ソフトとプロ棋士との差は、やがて絶望的なほど開き、
プロ棋士のいかなる戦法（※の６２玉等）もソフトに通用しなくなるであろう。
想像してみよう。我々アマが相当強い相手と指した場合、いかなる戦法も通用しないことを…

努力、鍛練、がんばれば一番が取れるなんてのは完全に過去の遺物
スペックの低い人間では一生をかけても浅瀬でジャブジャブしてるだけ
人間の練度なんて所詮こんなもの、人間の能力とか言ってる人見ると笑ってしまうｗ

人生掛けて必死にボードゲームをやってきたけど
そこらへんのパソコンに全然勝てませんわ！

ではどうにもならないんじゃありませんか？
冗談ではなくこれからは間違いなくそんな時代なんですよ

ソフトにはソフトで挑む、これ当然
計算機相手に暗算しても意味がない

んー恐ろしき事実だ
ＣＰＵと人間の違いってのがこれからの焦点になると思う

ソフトは常に全力
それでいてR2300に負けるとか羽生さんならありえんｗｗｗ

羽生さんとかキモいな
羽生ならありえんと書けよ

>>89
2002年と比較して今って千倍になってるの？

ところでキチガイが連呼してるアイオイユウコとかホープライトっていつの話なの？ググってもよくわからないんだが
にわかな私に教えてください

>>94
勝ちとか負けるとかぶれているうちはどっちもだめだめ

千日手か先手100%勝利か後手100%勝利の何か

強いとかそもそもないの
早く科学的なマインドになれよヘボ

>>94
羽生さんが本気で指したらＲ２３００相手に全勝は確実だからね
それどころかフクマケンタやアイオイユウコのＲ３０００前後の相手にも負けるわけないけど

今のソフトは次の一手も全問正解できない程度だから
プロ相手には負けるときは負けるよ、精度がいまいち

>>100
その次の一手の問題が間違っているんだよｗｗｗ

「あから」と清水との対局を思い出せ。
※は途中までは清水が良かったとか力説していたが、
「あから」の評価値は右肩上がりで「あから」の有利→優勢→勝勢→勝ちだった。
ワンサイドのゲームのいったいどの局面で清水が良かったんだ？はぁ？

まだプロ＞ソフトだと信じている奴がいるんだ。大笑いだな。けけけ

http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2171.html

〇太郎も怪しいな。

免許カンニング、磁石が耳から取れずに発覚

　中国人グループによる運転免許試験のカンニング事件で、警視庁などの合
同捜査本部は３日、千葉市美浜区、中国籍の主婦、賈暁雲容疑者（２７）ら
女２人を詐欺容疑で新たに逮捕したと発表した。

　逮捕は今月１日。カンニングに使った小型磁石が耳から取れなくなり、発
覚したという。

　発表によると、賈容疑者は今年４月、栃木県足利市の足利自動車教習所で、
米粒大の小型磁石を耳の中に貼り付け、携帯電話と送信機を使い、試験会場
の外にいた主犯格の中国人の男（３７）（道交法違反で起訴）から正答を聞
きながら仮免許の学科試験を受験。試験後、小型磁石が耳の中から取れなく
なったため、一緒に受験した中国籍の女（２６）の健康保険証を借りて市内
の病院を受診し、診療報酬５６４０円などをだまし取った疑い。

>>99
勝負自体がそもそも間違いなんだよ
単なるパズルに単なる解析の道具
結論の近道を与えるのが人間の意思
あるテーマ(千日手)に絞って先に研究しろよ
くだらない過去の概念なんかどうでもいいから

IBM元開発者「チェス王者にスパコンが勝てたのは、バグのおかげ」
http://wired.jp/2012/10/03/deep-blue-computer-bug/

また羽生がソフトに勝ってしまったか
ソフトが長考して出せた最善手を羽生が残り数分の局面から、数秒で答えを出す

>>107
何か羽生が勝ったとこあったか？

読みの深さでは羽生にはかなわないどころか話にもならない

>>108
王座戦の事だろう。
確かに深さ限定では家庭用PC＋市販ソフトよりもプロ棋士の方が深いんだよな。
一直線＋分岐数本という非常に脆い深さ vs 数千万局面の広さ　という構図になる。

それにしても昨日の王座戦でも再認識したが、羽生も渡辺も読みは緩いし遅いし不正確だしで
両者揃って勝ち筋を見逃しまくりなんだわ。
あれがプロ最高峰の対局かと思ったら情けなくて涙が出そうになった。
選手権ソフトは勿論、もう家庭用PC＋市販ソフトにも抜かれてるかも知れないね。

王座戦って66銀が羽生マジックとか言われてたけど
対するソフトは▲78銀、△89金とかは手数はかかるが1000点越え維持して余裕で先手勝ちだった
もうソフトには勝てないよ

俺もだいたい同感だな
ボナで棋譜を追ってみたが6六銀を除いてはほとんどボナの読みの範疇に収まっている
汎用ソフトでこれだから上位ソフト相手では厳しすぎるわ

羽生さんならソフト相手に序盤で封じ込んで切り合う隙すら与えてくれないよ
R2300にやられるソフトなんて目じゃない

>>110
５年以内にスマートフォンのソフトが名人より強くなる。

2002年は縁台将棋程度だったのが、３年後には県代表クラスになり、更に３年後にはアマトップ（Ｃ級）クラスになった。
更に３年経過した2011年辺りで名人竜王に達したと考えるのが自然ではないだろうか。
来年だと名人竜王を超えていると思います。

2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214

△６六銀を見て、羽生がソフトに勝ったとか王座戦スレで大喜びしてた連中は一体何を根拠にしてるんだろうな
ソフトの推奨手ではない手を羽生が指した、控え室が驚いてる、あの時点で分かっていたのはその2点だけ
△６六銀が最善手だったかどうかなんてよくよく検討してみなきゃ分からない

いつもんですらこう言ってたのに
> itumon ?@itumon
> １２３手目▲同歩ではなく▲７八銀上なら先手勝ちだったかもしれませんが、しかしもうそれは泡沫ですね。

24にスポンサーがついて、高額賞金のオープン戦トーナメント開催出来たらいいのにね。

24のインフレ状態によりデクシがいたころよりトップクラスはR400上がっている
デクシが今存在すれば余裕でR3400は超えていただろう
全局本気出せばR3800はいくがね

でくしは過大評価だよ
序盤はあまり良くない
一時の18歩が羽生くりそつで本物に見えたな

>>107-118
あのね、人間同士は対局で勝負の形を選ぶが、ソフトとやるなら千日手の形しかとらないよ
それが最善の可能性が一番高いから
つまり、勝ちを100%諦めるが負けもない

勝ちを諦める形をプロ同士の対局では出来ないだけ

結局、ソフトを解析のツールとして使ってるだけ
お前ら結局だめだなー

>>113
だね
アイオイユウコやホープライトに本気の羽生さんが負けるなんてありえないしね

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　勝勢だったのにミスの連続で、最後は千日手ｗ

９月30日のアルミラ・スクリプチェンコvs羽生善治のチェスの対局を見ただろ？
最善を尽くせば結局は千日手になっちまうんだよ。
なんだよ２局続けて千日手でお仕舞いだなんて。
二人零和有限確定完全情報ゲームなんてこんなもんだな。

>>122
お前はゲームというものの本質
なぜゲームが行われ続けているかということの本質がまるっきり理解できてない

>>117
コンピュータが余裕でＲ４０００超の時代（５年後）になったら、どんなことを書くのか？

しかし、おまえら、ひどいな。
羽生、渡辺を棋界の代表みたいにいって、森内を出さない。

ここまでくると伊藤某のツイッターでのつぶやきが現実味を帯びてきてしまうな。
「ん、意味わからんが。敗北宣言てことでおk？」

千日手ってのはお互い攻め手を発見出来ない場合のただの救済ルールだろ。

コンピュータで攻め手が見つからないなんて事がありうるのか、それとも将棋は本質的に受けが完璧だったら攻められないゲームなのか。

羽生の寄せがひどかったな
本格的な衰えが来ないうちに一戦交えておいたほうがいいよ

ハブハブ！と吠えるのは
逃げながら吠える負け犬そっくりだねｗ

この負け犬は少し前は
プロ棋士プロ棋士！と吠えていたんだがな

プロもソフトを使えば？

しかし皆さんの棋力はどの位なのか気になります。まさか
ソフトを鵜呑みにして語っているんではないですよね。

>http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2112.html

こちらの方は自分の正解率７５％と云っていますが、皆さんは
当然１００％の方々なんでしょうねぇ。

そのブログに良いコメントがあるね。

＞これは大いに「異議あり！」ですね。
＞そもそもが羽生の正着から出題してるわけで、初期設定で羽生に100点を付けてから
＞将棋ソフトを100点満点で採点しており、勝てるわけがありません。
＞羽生も過去数十年の棋士生活で星の数ほどのうっかり読み抜け、敗着、頓死、即詰み逃し等があります。
＞逆にそれも検証しないとフェアではないでしょう。
＞そのような羽生の悪手を10局面並べて、将棋ソフトでも検討します。
＞勿論羽生は0点です。
＞将棋ソフトが何問正解を出すか判りませんが、数問は正解するでしょう。
＞これをもって「羽生が将棋ソフトよりも超えているとはとても思えない」の結論が出るわけですが、如何でしょうか？

正論ですなぁ

>>123
将棋はパズル
ゲームというのはサッカーみたいなランダムばものを言うの

>>127
千日手の局面なんて無数にあるんだから、この歩を突くまでこの歩は動かさないみたいなパターンで誘導方法をプロとソフトで確立すれば終わりなの
これまで計算機がなかったから、勝ちを諦めるが負けもないという戦型を1つも検証してこなかっただけだろ

1つも検証してないのに、否定ばかりしているのもおかしい

>>132
勝負なんてないのに、古い概念で洗脳されてんな

>>122
将棋の将来は近いな
ソフトとやるときは千日手で決着つかないので意味ありませんね
ということで、千日手の打開策がソフト側の研究テーマになり
現世代のプロ棋戦はそのまま残る
将来世代はアマとプロの垣根がなくなり、今のゴルフのようにトーナメントプロみたいな形になるだろう

プログラムを僅かに変えるだけで、千日手などにならないバリバリの攻め棋風にできる。
Ｒ４０００超の攻めソフトの時代が近い。

コンピュータ将棋はハードは毎年進化してるがソフトのアルゴリズムはほとんど進化していない
だから次の一手の正解率は昔のソフトと今のソフトを比較してもほとんど変わらない
ただただマシンパワーに頼るのみ

実力差が付けば千日手に持ち込むことすらできなくなる

実力とかないよ、まだ考え方が古いな
単なる答えを導くのに利用するだけであって、使う範囲を人間が教えない限りソフトは無駄なことばかりする

他の科学分野でも同じだろ
新薬の分析や、衛星の軌道計算なんかでも
使うところに使うだけ

テーマは人間が与えないとソフトは分からない
争点を与えない誘導パターンで紛れになりそうなところだけ深く分析して攻めが成立しないことを押さえて行けばいい

これまで戦型の分析をアナログでやってた昭和の頃よりもずっと効率よくなったわけで、
人間の対局では無意味であった千日手の解析を、一番見つけ易いこのテーマからプロとソフト開発者が集まって集中分析すれば近似的な結論は出てしまうよ

出るわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗアホｗｗｗｗｗｗｗ

てか、140の考え方とかどうでもいいし。
対局で勝負するテーマの話なんだから、その話できないならわざわざレスしてくんなよ。

おまえこそこんなのにレスすんなよ
スルーすりゃいいだろが

千日手も1つの結論でもあるにもかかわらず、一度も検証されてきてない中で逃げ回ってるようにしか見えないんだが

勝負なんて化石なマインド
パズルに対して
既に研究解析の時代

ソフト対プロはそれが顕著に現れてくるよ
米長の方針からも

羽生のチェス女王との引き分けのように、勝ち負けだけでなく、千日手も結果として考慮しなければならない
特にソフト対プロは将棋のガンと言われてきた千日手の解析が進んで行くと思われる
客観的に千日手も立派に存在する結論

まあ、プロ棋士の一人には千日手を目指して指してほしいよね。
本当に千日手になったら、あるいは、ソフトが無理な回避をして勝ったら、
すごいよ。

最初から強引に攻めきれる糸口があるなら先手必勝になるだろう
逆説で考えると均衡を保ったままの千日手
オセロとかち違うのは盤面を埋めなければならないわけではなく、駒がぶつからない一見無意味な手を繰り返すことが出来るところ
王座線の羽生がそう
米長もか玉を行ったり来たりするだけで良かった
均衡を保ちやる気のない手を指せる以上、千日手への局面誘導は無数に存在する
もし打開出来るのなら打開出来る側の100%勝利だよ

羽生の頭脳なんてゴーストライターが書いた本に間違いなし。
ソフトに解析させると間違いだらけｗｗｗ
それが正解だと信じて擁護している奴はピエロだな。けけけ

>>131
もう去年の春に試されてるぜ。

http://goma.o.oo7.jp/news04.htm

>>148
ソフトって恐ろしい。
何が▲２二角が最善手なんだよ。
△４六歩で先手が終わっているんじゃないか。
実戦だったら羽生は絶対にこうは指さないだろう？
ゴーストライターが書いた本だったのか。
ソフトの解析よりも本を信じているやつっていったい・・・・・・・・・・

素朴な疑問なんだけど将棋ソフト開発してる人の棋力ってどんなもんなんだろ？
将棋そのものにはまったく興味がないなんて人もいるのかな？

保木さんについてはよく知られているが
有段者・高段者の人がほとんどじゃないかな
伊藤さんもそんなになかったかな

>>151
ありがとう。やっぱり自分で指しても強い人たちがほとんどなんですね。
形や方向は違えど将棋に対する愛や興味のある人たちが作ってるなら
将棋ソフトを目の敵みたいに考えることはないんだなぁ。

将棋なんてジャンケンより少し難しいゲーム、程度にしか思ってない奴らがほとんどだよ。
だからあんな不遜な発言が出てくる。

ボナンザ以前はそもそも棋力がないと強いソフトは作れなかったからな
ボナンザ以降の新規参入組は弱い人も多いと思う

まあしかし棋力に関係なく、将棋好きじゃなかったらわざわざソフトなんか作らんのは確かw

NHKで放送された「運命の一手」を見ていないの？
保木さんが将棋ボロボロだって事は有名なのに。
釣りだね。

保木さんが強いなんて誰も言ってないと思うが

GOSチームには強い人がいる
ポナンザの山本さんも強いはず
表舞台には出てこないからあとはもう推測の域を出ない
相当の手間がいるんだから将棋が好きでなければ作れないというのはほんと

OじゃなくてPね
わかるとは思うがｗ

コンピュータ将棋の棋力向上は、ハードよりもソフトの方が貢献している。
１０年前のソフトは、現在のＰＣを使っても弱い。

将棋好きでなくともソフトを作る人はいる。
既に書かれているが、保木氏はチェスのソフトを作ろうとしたが、既に十分に強いソフトが開発されているので断念した。
そこで子供の頃にやった経験のある将棋のソフトの開発を始めた。
将棋はアマ５級程度だそうだ。

だから保木さんのことなんか誰でも知ってるからｗ

千日手に持ち込めるのは、相手より棋力が上なら可能。
でなければ、相手よりやや下程度でも可能な場合もある。
相手の棋力が明らかに上の場合は、千日手に持ち込むことは無理。

１〜２年でコンピュータの棋力は、棋士を凌駕するようになるので千日手に持ち込むことはできなくなる。

おれは知らないよｗ

そういう人はググればすぐわかるｗ

あっ　そうｗ

>>154
ソフトに棋力なんてないよ
ただの計算機能
どこを分析させるかは人間がテーマを与えるしかない
勝負なんてそもそもないのに、間違ったやり取りばっかりやってるから間違った結果しか出ない
今やってることはプロもソフトも過去の概念で意味のないこと
パズルを解決するマインドになっていないから、先手が勝ったり後手が勝ったりランダムな結果ばかりが出る

>>161
プロが対応するんだから棋力なんて関係ないんだって、ソフトも使って事前に効率よく調べておく
出来ればチームでパターン化して方針に沿った局面の運び方を積み上げればいい
情報処理学会もサーバーを貸し出すなど協力すればいい
もう無駄にランダムなことに時間を潰しても無駄
さっさとチーム作って結論出すように

>>166
以下の乱数も知らない類の人か？


プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

>>152
棋界には全く興味無いけどね
竜王 → 誰それ
対局しませんか？ → 面倒くさいなぁ
だからね

挑むだけの価値を認めていれば十分だよね。
将棋を愛してなければ強いソフトは作れないみたいな
事を言い出したらちょっとセンチメンタル過ぎるｗ

来年は、維新の会と将棋ソフトに期待ｗ

維新の会は、官僚とつるむ糞政党を成敗

将棋ソフトは、金の要求ばかりする卑怯連盟を成敗

２０１１年ボンクラーズは、将棋２４でR３０００前後の相手に勝率約９割。
一方、羽生も中レベルのプロ棋士相手の勝率は約９割。ということで、
仮に２０１１年に羽生とソフトが互角であり、毎年ソフトのレーティング
が１５０づつ上昇すると仮定した場合の、羽生とソフトの勝敗表（１００戦）。

羽生vsソフト
２０１１年　５０勝５０敗
２０１２年　３０勝７０敗
２０１３年　１５勝８５敗
２０１４年　　７勝９３敗
２０１５年　　３勝９７敗
２０１６年　　１勝９９敗

早く電王戦に羽生・渡辺を出した方がよさそう？

www 維新の会はニートや生活保護にも厳しいぞ

>>172
そこもおれは賛成なんだよｗ

相続税を重くされるのは俺は困る

維新としては熱が冷めないうちに総選挙をやりたいだろうな
ってここなんのスレだｗ

維新が躍進したとしても、ほとんどは右も左もわからん新人議員だろ
政権交代のときの民主の新人と入れ替わったとしても
政治はますます混迷するだけのような気がするなあ

アジア情勢が混迷してるから仕方がない
平和主義の自民じゃ対応できないだろうな

民主主義で多数決が可決される上に、日本人の過半数は正しい選択が出来ない、そして先の短い老害がどんどん増えている現状。

超人間の出来た完璧な指導者が独裁者にならない限り、改善は無理だろ。

>>171
妄想もここまでくると酷いなｗｗｗｗ
羽生さんはソフトに負けんよ

逃げ回っていては誰も信じない罠ｗｗｗ

早く羽生が出て来ると良いのに。
人間が善戦するなかなかおもしろい勝負が見られそう。

>>171
> 毎年ソフトのレーティング
> が１５０づつ上昇すると仮定した場合

これはダウトくさいな。
プロキシの棋譜を参考にしている部分がそれなりに大きいため、
チェスよろしく、最後の数年（最強棋士を抜かす前後）は
少し成長が鈍るよね。

2010年以降、将棋ソフトの進化は鈍ってきたと言われている。
つまり、そういうこと。

ソフトの方ももうそろそろ限界じゃないの
797台の2倍とか無理だろ

>>183
比較対象がなくなって強さを測れなくなっただけ
24のRとかもう意味をなさないし、プロは逃げ回るし

ソフトの進化を人間が追えなくなったというほうが正解

盾と矛の対決のように正々堂々と勝負して欲しいな。

今までにお金を出して買ったプロが書いた本の内容を
ソフトで解析してみたら大笑いの結果だったぜｗｗｗ

>>188
判ってて書いてる部分も多いらしいけどな。
結論が出るように書かないと終わらないから、ご都合主義な順になってるのもある。

>>183
将棋ソフトの進化は鈍ってきたし、この先も鈍るだろうというのはそうかもしれないが、
対局相手と目されている個々人の競技能力がここ数年で目に見えて伸びたかというと疑問だし
今からの相対的な伸びではなく、もはや絶対的棋力の伯仲が大問題

プロ棋士がソフトに勝つとしても、十分に対ソフト戦を研究する必要がある
というのは※も半ば認めている（羽生 v.s. ソフトの対局料が7億円の根拠としてそんな感じのことを言った

以下の実績からして全く鈍っている様子はない。

2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214

ソフト側の方が卑怯だな
パソコン何台もつなげて数の暴力により無理やり強くして人間と戦うなんて、公平性ゼロ
やるならCPU１個でやらないと

ＣＰＵ１とＣＰＵ１０の差は、コンピュータ将棋の進歩からして１年程度の違いでしかない。

現在の最強ソフト＋現在のＣＰＵ１０≒来年の最強ソフト＋現在のＣＰＵ１

ソフトもＣＰＵも休むことなく進歩している。

×　現在の最強ソフト＋現在のＣＰＵ１０≒来年の最強ソフト＋現在のＣＰＵ１

○　現在の最強ソフト＋現在のＣＰＵ１０≒来年の最強ソフト＋来年のＣＰＵ１

現在の最強ソフト＋現在のＣＰＵ１０>>>>>>>>>>将棋の神の領域>>>>>>>>>>>>>>>>>※の棋力

米は今まじで体調悪そうだから許してやってくれよ…
羽生の授与式写真の米とかもうみてらんない…

http://sankei.jp.msn.com/life/photos/121005/shg12100519540000-p2.htm

８８歳に見える

鈴木元都知事が８０歳のときより老けて見える

>>171
千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

争点んぱる戦型毎に結論を出すよりも、千日手を検証した方が結論が早い

争点を作らないだけの徹底待機作戦だから
勝ち最初から諦め幾ら作戦負けになうが、
損失大きく仕掛けが成立せず均衡状態で双方無意味に駒を行ったり来たり繰り返すだけになる

争点のある

争点のある戦型毎に結論を出すよりも、千日手を検証した方が結論が早い

争点を作らないだけの徹底待機作戦だから
勝ちを最初から諦め、幾ら作戦負けになろうが、
損失が大きくどういう手順を施そうが仕掛けが成立せずに均衡状態に陥る

最終的に双方駒を行ったり来たりそれを繰り返すだけになる

ボナや激指なんか俺でも余裕で勝てる
たかがソフトがプロに勝てるわけないだろｗｗ

米も余命幾許もないか…
だが電王戦のキャンセルは色々な足枷があり難しいだろうな

病老体に鞭打たせてヘラヘラしてた連盟会員とは何ぞや。

>>191
2001年〜2008年とか、
まだ明らかにプロ棋士にも勝てない間は、
普通に成長するんじゃないの？

７月26日時点ではまだ髪が長かった。

http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201207260817.html

こりゃ開催時まで米が生きてるかどうかもわからんわ
次の会長は谷川辺りが適任か

暇そうな森内でもいいよ

二ヶ月間に化学療法したか、
二ヶ月間に散髪に行ったか、
どちらか。

ソフトから逃げ回る指揮をした張本人が
今度はあの世へ逃げるわけか

>>196
これマジやばくね？
いつまで経っても電王戦の対戦者が決まらない理由がわかった…

>>211
そんなことどうでもいいから、千日手から逃げ回んな

>>213
お前の頭が千日手なだけだ
わかるかうすら

千日手から逃げ回るなと言ってんだが

さっさと解析しろよ

もしかして※抗ガン剤飲んでるんかこれ

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　Ｘデーは年内とみるｗ

ガンは千日手ではなさそうだな

写真の経緯を見る限り、正月明けくらいかなぁ。
ジョブズも激痩せしてから半年くらいだったし。
ガン特有の痩せ方だよなあ。もうあの歳だともたんだろう。

今のうちに後釜決めておかないとこの話はお流れになりそうだな
米の言ったことだからという風に逃げられてしまう

辞世の句詠んで欲しい

すれちだけど、早指しもよく意味が解らないんだよね。
早指しからは名局や神の一手は生まれないよね。

あと、何分？
ちなみに、一週間は１００８０分。

凱旋門賞まであと１２０分

今日のNHK杯戦、先手が有利だったのに何故千日手にしたんだ？
指し直しで負けてりゃ世話ないわ。
ソフトが代わりに指せば良かったのに。

ソフト＞プロだとゲロしてからあの世へ逝けｗ

ソフトもプロも関係ないんだが
パズル

次はいつ誰と対局？

今年も残り３ヶ月を割って来た。
もういい加減に対戦者のリストを出してもいいだろう？

電王戦は第１局をもって終了いたしました。
ソフトが人間に挑戦するなどおこがましいにもほどがあるのです。
プロは未来永劫「将棋の神」として将棋界に君臨するのです。

おこがましいとはおもわんのかね

こまものや

初めて負けるならスパコンに惜敗する方が顔も立つだろうに…
あと4、5年も引き延ばしたらローエンドのノートにフルボッコされる運命

いやいや、永遠に対戦しないという手もあるぞ

選手権の覇者は「棋神」を名乗り
プロ棋士は永遠の卑怯者を名乗る
これでいいんじゃないか

スマートフォンのソフトが、誰が見ても明らかに名人より強くなる日が近い。

いつごろかね　
まだちょっと真があると思うのだが　

将棋ウォーズで棋神を降臨させると相手をフルボッコにできるもんな。

月日の流れるのは本当に早い。
将棋電王戦プレマッチが行われてから、
もうすぐ１年経ってしまう。
メンバーの発表まだぁ？

たしかに鮒絵以外の４名知りたい
というか、イベントなんだから
もっと戦略的に盛り上げればいいのにな
米負けてから時間空きすぎて盛り上がりに欠けるわ

できるだけ盛り上げたくないイベントなんだろう
延期か中止にしたいんじゃないの？

将棋界も将棋ソフト業界もしょぼくてスポンサーのひとつもつかないから
盛り上がらないだけ。資金力も営業力も企画力もないというないない尽くしじゃ
どもならんわな。

ソフトのレーティングが毎年１５０づつ上昇すると仮定した場合の
羽生とソフトの勝敗表（１００戦）。
　（参考サイトhttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html）

羽生vsソフト　　　　　　　（ソフトのレーティング―羽生のレーティング）
２００６年　９９勝　１敗　　-７５０
２００７年　９７勝　３敗　　-６００
２００８年　９３勝　７敗　　-４５０
２００９年　８５勝１５敗　　-３００
２０１０年　７０勝３０敗　　-１５０
２０１１年　５０勝５０敗　　　　０
２０１２年　３０勝７０敗　　+１５０
２０１３年　１５勝８５敗　　+３００
２０１４年　　７勝９３敗　　+４５０
２０１５年　　３勝９７敗　　+６００
２０１６年　　１勝９９敗　　+７５０

スポンサー、不況、米の健康問題・・、プロが逃げまわる言い訳にはことかかないなｗ

>>244
レーティングなんて関係ないよ
古い概念でやってるだけだから
千日手のパズルか先手(後手)100勝0敗のパズル

>>246
今日も元気だ、千日手馬鹿ｗ

スポンサーは本来ソフト側の問題だろ。
カスパロフを引っ張り出せたのはどこが金出したおかげかわかってる？
日本のソフト業界があまりにしょぼいだけなんだが。

チェスで人間に勝ったことは世界中でニュースになって、IBMにとっちゃ格好の宣伝になったからな。
将棋みたいなマイナーゲームじゃ、かけた金に見合う宣伝効果がないってことだね。

今後の展開

大会前に米長死去→連盟の選挙で谷川が新会長に→谷川がソフトとの対局禁止令を出す（破った会員は連盟から破門）
→数年後、某棋士が非公開でソフトと対局して負けていたことが報じられる→この棋士は破門されるが、世間からは勇気ある棋士と讃えられることになり
逆に連盟が批判される事態になる→連盟はしぶしぶソフトとの対局を認めるようになる、ただし連盟からの一切の支援はしない（駒の貸出等）という規定が設けられる
→数年後、ソフトとプロとの棋力差が大駒一枚にまで開く→連盟に所属する棋士はソフト同士の解説をすることが主な収入源となる→タイトル戦および新聞社などのスポンサーが
続々と降りることとなる→A級戦、B級戦、C級戦、タイトル戦が廃止される→ソフトの解説やタレント業で喰っていけるのは元タイトルホルダーのみになる
→将棋連盟が解体される→それでもなを将棋を探求するものは多く、ソフト開発者に熱い視線が注がれるようになる→大衆はソフト同士の対戦を見て一喜一憂するようになるが
以前ほどの将棋熱は失くなった→それから数年後、将棋のプログラムを人工脳の一部として活用しようという試作が始まる→人では太刀打ちできないくらいに強くなったソフトの
開発意義が失われ、開発者は将棋プログラムから人工脳の開発に転化するようになる→将棋そのものは娯楽の一部として将来も残り続けるが昔は人同士が指していたという歴史が
後世にまで語り継がれるようになる。

>>250
数年後には、誰が見ても明らかに名人より強いスマートフォンのソフトが登場する。

これだけで十分だと思う。

必勝手順が解明されない限り、ソフトが最強になっても
競技やゲームとしての将棋は残るだろ
チェスを見てものを言え

>>250-252
の議論はコンピュータ将棋が人間を凌駕したらスレにレスして欲しいのだが。
オレが思うにソフトがプロに勝った影響はじんわりゆっくりと来るんジャマイカ。

何故に決断できないのか？
望外に早い老化の進行と病弊とで
※はデリケートな問題にはすぐに思考停止状態に陥ってしまう
それが真実。

将棋連盟会長の米長のやつれ具合がひどい。

見ていられない。

電王戦で五連敗するだろうから、それが原因だと思うけど。
ひどい。激やせ。
つらいが、ここは男を見せてほしい。

負けるとわかってるものが勝負に挑む姿は、文学なんだがなあ。
プロ棋士にはそれを期待したい。

＞電王戦で五連敗するだろうから、それが原因だと思うけど。

ネタにもなってないから真性の馬鹿なのかｗ

>>257
なんだ？　どうやって勝つつもりだ？

誰を出せば、勝てるんだ？

しゅうそに一勝するくらいじゃ、つまらんぞ。
勝ちを目指した戦略を見たい。

プレマッチはひどかったけど、電王戦の棋譜は面白かったよ。

１２級ながら、おれが戦略を練ろう。

対ＧＰＳ　わからん。
対プエラ　研究手を出して、上級棋士が勝負
対ツツカナ　千日手を狙い、相手が千日手を外して悪手を指したところをしとめる。
対ポナ　若手が研究手を指す。中村大地が逆指名を受けて立つ。
対しゅうそ　上級をぶつけて確実に勝ちを拾う。

>>255
あのやつれ方はガンだよ。
心労は関係ないかと。

>>262
マジか。

もう準備はしてある
死ぬ前に脳だけを取り出して培養しコンピュータとつなぐ手配だ
そして人間でもない機械でもない
最強の将棋サイボーグに生まれ変わることになる
これは最高機密だけどな

やっぱり冥土の土産の話題にするために※が出るな。

もって冥すべし

あのね、コンピュータやロボットに仕事をとられるってのは、
将棋だけじゃなくて、これから全サラリーマンを襲うわけ。

その負け方の良き模範となってほしい将棋プロ棋士に、
米長再戦とか、清水が出場とか、権力の勝ちだろ。
そんな前例を残したくない。

おれの書いてる小説も、何十年後には、おれが生きている間に、
コンピュータがヒトより上手に文章を書くようになるだろうよ。

人ごとではないんだよ。

>>261
さすが12級
まったく役に立たん戦略だｗ

選抜メンバーで共同研究もするって言ってたが
なし崩しだな

とにかく対戦が実現してしまえば
ソフト＞プロがすぐにばれる

だから、プロ側は対戦を引き続き避け続けて逃げ回ればいい
おれが予言するよ
電王戦は延期か中止だ
まあ、見てなって
理由など、対局料が不足とかスポンサーがどうのとかでなんとでもなるしな
メンバーとか、なんの発表もないのもそのためだろう

プロ側の沈黙とソフトの強さとは無関係ではないだろうね

違約金てあるの？どのくらい？

てか、ドワンゴから切られる可能性もある
今ドワンゴの財布まっかっかだから
何かあったらすぐ切られる

プロ棋士：猫　　　コンピュータ：虎の子

虎の子供は現在は猫くらいの大きさだが、今後も成長を続ける。
まもなく猫など寄せ付けなくなる。

スポンサーは偉大だからな。
「船江、※、清水、クマー、瀬川、という最強布陣で臨みます」
「そんなんで客が呼べるか○×△！」
でもめてると予想。

やっぱり現役若手プロ５人がフルボッコにされては拙過ぎる。
今になって慌てふためいても遅すぎるぞｗｗｗ

たった三手の読みができなかっただけの事か。
原田泰夫先生が草葉の陰で笑っておられるな。

升田幸三著「王手」1975年より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

そもそも千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>276
>>279

>>271
>>279

>>262
＞>>255
＞あのやつれ方はガンだよ。
＞心労は関係ないかと。

千日手は将棋のガンだと言われてきた
米長のことなんかどうでもいい

大山が会長だったらどうしたんだろうな

米長と同じでソフトから醜く逃げ回ったんだろうかな

>>283
それこそ金次第でどっちにも転ぶ

大山　「ソフトとは対戦しません　なぜなら負けるからです
　　　　　一番勝負でたとえ勝てたとしても将来的には必ず負けます」

アナ　「ソフトがプロより強ければプロ将棋の人気は落ちるでしょうか」
　　　　
大山　「それはフアンの皆さん次第でしょう」


こんなとこじゃね

何年の話か知らんけど、昔でも既にそんな事を言ってたのか？
結構先見の明があるな。
いまだに将来的にもソフトに負けないとか意味不明な妄想を語る棋士とはえらい違いだね。
2000年代になると誰でも予想できたと思うけど、それ以前なら将来も負けないと思ってても別に不思議じゃないのにな。

いろんあ例えで表現する方が多いが、先日弓道の番組を見て
思った。師範であってもアーチェリー1年目の高校生に１００％
勝てないが、弓道はのこるだろうな。
ソフトは時間を経るごとに考慮時間を稼いでいるのだから、藤井
が云うようにプロ側も15時間あれば結構良い勝負をするんでは
ないかな。

>>287
15時間てことは二日制？
それだとCOMは寝ないで考慮し続けられるから、実質考慮時間に
10時間は差がついて勝ち目はない。。
1日で終わる対局にしないと。6時間くらいがギリだろうなあ。

>>288
普通に止めればいいだろ

NHKでやってた400年の歴史ロマン プロ棋士栄光と奮闘の物語をみた
将棋の世界もいろいろあるんだな、面白かった

>>288
15時間は3日制の前提だよ。
COMは時間が延びてももう一手深く読める
程度かと思ったが、それ以上なの。いずれに
せよ人間の次の一手が分からなければ時間
があっても殆ど意味が無いと思うが如何でしょ
うか。

プロ側に豪華メンバーが揃えば客が集まり興行的にはおもしろい。
一方そのプロがフルボッコにされると連盟としては痛手になる。
だからプロ側のメンバーがなかなか発表されない。
水面下で随分揉めている様子が手に取るようにわかるｗｗｗ

コロッセオでライオンに八つ裂きにされる奴らの名前を早く列挙せよ。

>>283
大山「人間が負けるに決まっているじゃないか」
http://silva.blogzine.jp/blog/2010/03/post_2795.html

大山はコンピュータみたいなもんに将棋を指させたらアカン、
というようなことを言ったという記事のは
去年あたりの将棋世界でも見た

>先日弓道の番組を見て思った。
>師範であってもアーチェリー1年目の高校生に１００％勝てないが、弓道はのこるだろうな。

スマートフォン程度の大きさの運動能力向上装置を身に着けると、
誰でも弓の師範を凌ぐ命中率になる時代になったらどうなるだろうか。

>>294
アカンとか言ったって
プロ側にそんな権利はないんだし(笑）

アカンで済むのなら米長が「アカンアカン」と言ってるに決まっている

徹底した保守性で今の将棋界は楽しかったりするんだよな。
着物、正座、日本人。
囲碁みたいに世界行ってたら中国人のエリートとかこられても感情移入できんからね。
革新してほしいと思う反面
保守だからこそプロ棋士を見るのが楽しかったりもする

まあ確かにチェスではあった様だが、中国人が耳に磁石（受信機？）
を入れて運転免許に不正合格する時代になったんだから、そういう
対策は考慮すべき時期には来てしまったとは思うね。
でも幸いにトッププロに、そうした気配がないのは、単なる強がりでは
なく、彼らがまだソフトよりも強いと思っているからとも言える。奨励会
あたりでは真剣な対策が必要な時期かも知れんなぁ。

徹底した保守というほどでもないけどね
江戸時代の将棋指しはああいう格好はしてないよ（というかできない）
羽織じゃなくて十得だし足袋も基本履かない
その時代時代で考える将棋指しらしい格好をすることは保守とはいわない

>297
タイトル戦の実況を見ていて、相手が指そうとした指先を
見た瞬間に自分の読みぬけに気づいて思わず仰け反る
シーンを見たりすると楽しいね。

ソフト＞プロを世に知らしめたいなら、ソフト側がそれに見合う資金を用意すべき。
当たり前の話でしょ？
自分が開発したものを世に出したいならそうするべきだ。
プロはその既得権で生活してるんだから、プロ側が消極的になるのも
それに見合う金が必要なのも当たり前の話。
ソフト側にその力がないから話が進まない。
大人の視点で見ればそれだけの話さ。

つーか将棋ソフト市場が小さいから金出せないだけだろ
これが爆発的に売れて儲かるものなら何十億でも出すさ

対局しなければならない法律などないので、対局しなくとも罰せられることなない。
明らかに弱い時期は対局して、負ける恐れが出てくると対局禁止令位なんかを出して、理屈を付けて対局しないのが見苦しいと騒がれている。

世間が騒ぐのは曖昧な間だけだと思う。
明らかに名人より強いスマートフォンのソフトが登場する日も近い。
そうなれば対局しろなどと言う人はいなくだるだろう。

我々将棋アンチがプロキシとかいう愚か者共を葬ろうぜ
雑魚プロはソフトから逃げるな！
将棋なんかぶっ潰してやんよｗ
おらかかってこいよ名人さんハゲ竜王さん羽生さんよ

うーん確かに将棋ソフトの市場なんて微々たるものだが
それを言えばプロ将棋フアンが金を出す市場だって微々たるものだな

将棋ソフト市場が今後発展していくためには
将棋フアンが上達し強くなっていくことの面白さの部分を取り込む必要があるだろ
具体的には今以上に懇切丁寧な人間を上達させるシステムの開発
あとはソフト連合のようなものによる段位認定とかかな

プロ棋士連盟の売りは棋士個人個人の人間的魅力という面もあるが
対外的には段位認定をするという権威の部分が大きい
ソフトがプロ以上に強くなって
独自に段位認定をするようになればこれは連盟には死活問題だろう

将棋ヲタ=ネトウヨ

蒸気機関車が登場した頃は、馬車と機関車の競争が行われたそうだ。
現在では、馬車と新幹線で競争をしろなどと言う人はいない。

コンピュータ　<　人間　　　コンピュータ　＝　人間　　　コンピュータ　>　人間
このくらいだと対局しろなどと騒がれる。

コンピュータ　>>>>>　人間
こうなると（１０年以内）誰も騒がなくなる。

谷川渡辺豊島とコンピューターがトッププロに完全に勝てる時代は永遠に来ないと断言してるね

なら出て来て対戦すればいいのにｗ

米指導者「誰が負けてもプロが負けたと言われるだろう、それが谷川でもだ」

2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214


この実績からして、コンピュータの棋力向上が止まることは考えられない。
2008年にアマチュアトップを超えて、2011年には人間のトップを超えている。

マラソンで自動車に乗ってはいけないように将棋もずるをしないようなルール変更がされるだろうね
2日制は廃止されるか騎手が入る待機所みたいな完全監視の部屋に入れさせられるだろう

ソフト弱いとか吹いてて急に逃げ始めるから俺の逆鱗に触れちゃったね。
昔の大山先生がコンピュータが勝つに決まってるってわかって
なんで今のこいつらがコンピュータ無理でしょw的な考えしかできなかったのか。
頭良くても中途半端な知識で判断しちゃ駄目よ。
取った駒を持ち駒にできるから局面が収束しない。
ボナンザ前はこりゃコンピュータ雑魚だな。
それがボナンザ、クラスタ化
あかん！あかんで〜！
急にあわてだす。
人間とコンピュータと進化の速度の違いなんて考えるまでもなかったのに。

別にお前がプロより強くなったわけじゃないのに、何を興奮してんだか。
コンプのある人間って、人間の強者が痛い目に合うのを見たがるからなぁ。
負け犬の発想なんだけどね。

＞俺の逆鱗に触れちゃったね。

ここまで行くとただのキモい馬鹿ｗ

パズルはみんなで解くもの

いつまで化石みたいな話してんだ

さっさと千日手から分析しろよ

うーん、どうやらこれまでのレスを読む限り、
ソフト＞羽生になってしまったようだ。
プロ擁護派のレスが痛すぎる。

プロの醜態を見せたくないなら、
電王戦参加をキャンセルした方が良さそうだな。

ドタキャンの可能性大ｗｗｗ

幻想は大事だからね。

電脳戦第２回は、４月とみた。
３月で順位戦終わるし、５月にコンピの世界大会あるし、その間しかない。
ちょうど良くね？

５月が一番いい。
４月は開発の真っ最中なので最悪。

>>318
千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>319
千日手を打開出来るかがソフトの課題になる

>>325
お前の課題は算数ドリル

>>325
いいかげんにしろ。
なぜわざわざ立ててもらったスレに書き込まない？
ここじゃ議論できない。

【サイエンス】1000年後の人類はコンピューターの進化で脳が縮小し手足が伸び目は巨大化する―英紙サン
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350053081/

対局してしまったら、すべてがばれて終わる

なので、電王戦は中止の１手だろ？

来年の春には２４でＲ３５００の化け物クラス
結果は見えている

今年中に宇宙から参戦してくる奴がいると思う

だからね、結局金の問題なんだよ。
トッププロだって負けて恥をかくのは嫌に決まってる。
それを引っ張り出そうっていうんだから金が必要。
その金が将棋ソフトなんてしょぼい業界にはないからどうにもならない。
将棋連盟側にも、打開する企画力も営業力も影響力もない。
ただそれだけの、マイナー業界のしょぼい話。世間じゃ誰も注目してない。
IBM　ｖｓ　カスパロフのスケールと比較すると情けない限り。
ソフト側も連盟もどっちもな。

>329
処理速度が速くなっているので、渡辺ですら「もやは短い持ち時間
では容易ではない」と云っている。一方、読みの深さはもう1手先程度
深くなったなんではないの。渡辺は「4年前と強さは変わっていない」
と云っているよね。
その辺は
>ttp://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-1785.html
を見ればはったりではないことがわかる。一方で局面を広くすると、
どこに大駒を打ってくるか全部読むのは不可能とも云っているので、
戦法を選べばまだプロの方が上だと云う認識だと思うよ。

ボナちゃんで比較したってしゃーあないし
「4年前と強さは変わっていない」 ってボンクラと出会う前の発言だろ
そうじゃなかったら謎すぎる そうであっても謎なんだがｗ

カスパロフは勝って5千万負けて3千万くらいだろ
マイナー業界なのにお金とプライドだけ高すぎだｗ

>ボンクラと出会う前の発言だろ
※とボンクラとの解説での発言だ。

>334
それはおかしいな
電王戦では渡辺はそれと正反対のことをはっきりいっている

>>331
結局、金の問題かよ。
だったら公益社団法人は辞退すべき。
将棋の真理を追究するために努力を惜しまないなら
税金面で優遇されてもいいと思うが
ここまで銭ゲバなんだったらちゃんと税金払えって言いたいね。
プロ棋士は、将棋を脱税詐欺のツールにしているも同然。

＞カスパロフは勝って5千万負けて3千万くらいだろ

勝っても負けても２億だったと言われてる。公表はされていないはずだが。
裏で相当な金額が動いたのは間違いなかろう。

ガキは社会が建前だけで動いておらず、人は生活してるって現実が見えないんだな。
理屈で社会は動かないんだよ。
プロは生活かかってんだから、それを叩くために引っ張り出すのに資金がいるのは
当たり前の現実だろうが。
いいとか悪いの問題じゃないし、プロは飯食うためにやっているんであって、
真理の探究なんて建前に決まってるだろ。
社団法人は国が認めていてそれは過去の指導者が勝ち取った権益なんだから
お前らにとやかく言う資格はないんだよ。

連盟もだらしないのは俺もそう思うが、この件はそれ以上にソフト側がしょぼすぎる。
それだけの話。
お前らはただ強者を自分と同じ地位に引きずりおろしたいだけの負け犬。
パソに凹ようが権威が落ちようが、羽生がお前よりはるかに上の存在だという現実は
何も変わらないのにな。

>>337
何一つ確実なソースもなしに妄想で語る馬鹿
これならどうな話でもでっち上げることができる

ディープブルーとカスパロフの対戦http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC
のときはIBMから多額の対局料が支払われた記憶ですから（Deep Blueを開発していた会社だから勝てば相当の宣伝効果あるので）、
学会と対戦したこと自体が悪手なのかもしれませんね、連盟の立場としては。
大企業がチェスのプログラムの開発に投資してきたチェスとどうも趣味のレベルで開発されてきた将棋とで、ギャップが生じるのは仕方がないことなのでしょう。

要するにチェスのソフト開発にはスポンサーがついたけど
将棋ソフト研究には誰も金を出さないという泣き言じゃん。
資金もなしに対戦してくれってほうが非常識なんだよ。
相手はプロで生活がかかってるってことも認識できてない。
連盟はそれを相手してあげてる立場だな。

日本の研究者がしょぼすぎ馬鹿すぎなだけの話だこれは。

誰も注目しない誰の役にも立たない素人の趣味レベルだってこと。
「俺はみたい」というなら見たい奴が金を出せばよろしい。

>>337
２ｃｈだぞ 資格もクソもあるかｗ

米の妄想は別として数十万ﾄﾞﾙが一般的に言われている額だろう
レート換算の問題もあるけどな

永遠にやらないというのが棋界にとってもファンにとっても最悪の選択肢
俺は早くやったほうが結局棋界のためになると思うけど

＞勝っても負けても２億だったと言われてる。公表はされていないはずだが。

真性の馬鹿にしか書けない文章

>>337

ソフト側がショボいかプロ棋士がショボいか
対局すればすぐわかるんだが
お前の長文のほうがよっぽどショボいわ。

公表されてないがID:jaZ3DzE6は馬鹿

カスパロフが２億なら羽生なら2000万くらいで十分だろ

２００５年時点で下手をするとプロ棋士も負けるので対局を禁止したと連盟が表明している。

当時の最強ソフトが来年の将棋選手権に出場したら、一次予選を通過できるか怪しい。
仮に通過しても、二次予選では大負けになる。

普通に考えて、現時点ではコンピュータ＞棋士になる。

>>337
全くガキの文章の典型ですな

>>331
千日手に勝ちも負けもない
結論のあるパズルなんだから

早く洗脳された頭をリセットしろよ
客観的に3つの結論のどれか
千日手が一番戦略立てやすいんだから、ここから検証すりゃいいんだよ

システムを打開出来なければソフトの永遠のテーマになる

ID:KxH5Kqic
ID:S7x0tReI
「大人なら〜」とか「社会では〜」とか、背伸びしてる子供しか使わないセリフをよくも毎回並べるもんだわw

将棋の結論　>>>>>>>　（>を１００程度省略）　>>>>>>>　コンピュータ　>　プロ棋士　>　縁台将棋

コンピュータは２〜３年後には千日手に持ち込めない程度の強さにはなる。
縁台将棋指がいくら頑張ってもアマチュア名人相手では千日手に持ち込めないのと同じ理屈。

IBM側にしてみれば対局料が大きければ大きいほど宣伝になるわけで、
その一部（というか倍以上の額）を裏金にする理由など何も無い。
唯一考えられそうなのはカスパロフ側が脱税狙いで要求した場合だが、
知ってのとおり米国では脱税に対する罰は非常に重い。
仮にこのような大企業が脱税目的の片棒を担いだと露見したら、「懲罰的罰金」をどれだけ取られるか知れたものではない。
つまりIBMがこんな事をするというのは到底ありえない話。


どうすればこういう妄想を得意げに語れるのか、その頭の構造が謎。

将棋の真理を純粋に追究してる求道者ヅラしてるくせに逃げ回ってたら
そりゃ叩かれるわなｗ

フルボッコになるのを恐れて
プロ側が電王戦をドタキャンしそうだなｗｗｗ

チキンにもほどがある。

R2300に負けるとかプロならありえない

＞ファンにとっても最悪の選択肢

それはお前の勝手な思い込み。

ほとんどの将棋ファンも「どうでもいい」としか思ってないよ。

＞将棋の真理を純粋に追究してる求道者ヅラしてるくせに

お前頭大丈夫か？
※のどこをどうみたら、そんな殊勝な人間に見えるんだ？ｗ

要するにソフト側は学者であって素人なんだよ。
将棋の素人という意味じゃなく、研究以外の全てが素人。
そんなんでギャラも出さずにプロと対戦しようというのが間違い。

まずスポンサーを見つけるのが先決だろう。
それもできずに将棋のソフト業界はチャンスを逃す。
それだけの話だろう。
マイナーな世界のどうでもいい話にすぎず、将棋界にすら殆ど影響を
与えずに終わるだろう。

対局してもしなくても、３年後くらいには名人より強いスマートフォンのソフトが登場する。

無理無理

アイパッド・ミニなら来年辺りに名人より強いソフトが登場してもおかしくない。
http://getnews.jp/archives/258065
http://lh5.googleusercontent.com/-5fZo0mH3DnY/T4ir0qJGd6I/AAAAAAAACuE/VgJKO5Dtzlg/s0/3.jpg

>>359
３年後にはスマートフォン６またはスマートフォン７が登場している。
ソフトも３年分進歩するので十分可能性があると思う。

別にソフトが名人より強かろうと、どうでもいいこと。
世間はおろか将棋ファンも興味持たないだろうな。
なぜかというと、全てのアマにとってソフトはすでに充分すぎるほど強いから。
今後必要なのは強さじゃなくて、ソフトのソフト面だろうな。
どうやったら将棋ファンが喜ぶかという視点が必要。

そういう意味でも研究者は素人だ。
ただ自分の研究の成果に興味があるだけでファンのことなど考えていない。
そんな人間の作るものに、時代は動かせない。魅力がないからね。
大事なのは棋力じゃなく、人を惹きつける何かなのさ。
それが無ければ時流にのることはできない。
対プロ戦についても、そういう現実社会に即した思考が欠けている。

人工知能研究者は強いソフト（優れたアルゴリズム）を開発することに専念している。
人を惹きつける云々は一部の市販ソフト開発者だけ。

>>362
わかってんじゃん。
強さのバロとしてアマは役に立たない。
バロとしてプロが必要になる。
女流は死んで、タイトル取って一時代築いた米長も死んだ。
今一番強い竜王は勝ってる。
今一番幻想がある。
トッププロだけはソフトより強い。
そこで逃げる。
この一番良い幻想状態で逃げるってのが上手い。
トッププロだけは強い。
この状態の良さね。
これから絶対戦っちゃ駄目。
特にトッププロ。若手がどんどん戦って負ければいいよ。
これならプロ棋士のブランドは傷つかないからね。
元トップ棋士の米長負けてるからね。

おそらく羽生は自宅で既にボナンザと指してるんでしょう？
どうなったんですか？
カスパロフはコンピューターに負けて行方不明になったり廃人化したんでしょう？

>>362
観衆が全員、ソフトで最善手を知っていて
名人と挑戦者だけが間違える名人戦。

観衆は答え合わせするだけの、答え合わせゲーム
それって盛り上がるのか？

>>349
千日手に持ち込めないとか関係ないよ
千日手の局面だって無数にあるだろう

例えばある戦型の結論がプロのアナログ時代でも研究してほぼ出ていた
その後結論が出ている研究の型には、はまらない戦型をトッププロは指す傾向になった
ソフトが演算能力のまだない時代は研究は非効率にやってたわけだ

しかし、探索する道具が出来た
テーマは人間が与える(誘導する)しかないんだよ

さらに探索能力がつけば、それを使って事前に研究しておけばいいわけだから何も変わらない
人間が近道(方向性)を教えてあげることによって発見する(より確立する)だけよ

iPS細胞の科学分野の発見と一緒だよ

まずは手をつけていなかった千日手にテーマを絞って解析していきゃいいの

>>362
プロとかソフトとかどうでもいいから
将棋を手を組んでさっさと研究しろ

いつまで古いマインド動いてるんだ、プロも含めてお前らは
勝ち負けなんてまやかしなんだから

>>366
ソフトが絶対正しいとは限らんし、その判断は観客にはできない。
仮にソフトと違う手を指してそれが妙手だったら、それこそ絶賛されるよね。
そもそも観客全員がソフトなんか見ないだろうしね。
君が将棋を楽しめないレベルだからそれがわからないだけさ。

そそ、プロとソフトの比較なんかどうでもいい。
そういう流れになるだろうね。ソフトが強くて当たり前になれば。

ソフト業界は弱小でビジネスにするセンスも力もないただの研究者だから
アピールするチャンスを逃してなし崩しになるんだろう。

ただそれだけのどうでもいいしょぼい話に過ぎない。
興奮してるのは既知害じみたソフト厨だけ。
彼らは将棋そのもののファンですらなく、どうでもいいゴミ以下の存在に過ぎない。

ID変える努力ぐらいしろよｗ

371の「そそ」は369の「プロとかソフトとかどうでもいいから」
を受けたもの。読めばわかるだろアホ。

>365
羽生はネット対局でクリックミスで負けた。PC初心者。

ソフトがどうであろうとスマートフォン７の時代になれば、
誰もが名人より強いソフトを持ち歩くようになる。
名人戦の会場であろうと竜王戦の会場であろうと、
スマートフォンで対局者よりマシな手を知ることができるようになる。

ソフトが長い詰みを見つけても、
大盤解説場では絶対に口に出すなよ。
解説の先生に叱られるからな。

懸賞付きの詰将棋や次の一手問題をソフトを使って応募するのは反則だよな。

魔太郎は耳に小さい磁石を入れて、
奥さんが信号を送っているってホント？

>>377
将棋世界の懸賞問題は、理由を書かないといけない
ソフトはそういうのも自動的にやれる方向に進化して欲しい

電王戦終了後・・・・・

近日発売

米長邦雄著　「プロ敗れたり」
　　　　中央公論社　　2,580円

米長会長の元気そうな写真
http://www.shogi.or.jp/aboutus/yakuin.html
（将棋連盟公式）

次に偉いのは谷川九段ってことでおk？

＞スマートフォンで対局者よりマシな手を知ることができるようになる。

だから本当にそれが正解か君には判断はつかない。
ソフト＝神だと信じてる低脳君。ソフトだって全能じゃないんだよ。
まして勝ち方が何通りもある局面なら、正解は一つとは言えない。
長い詰みがある手順を逃しても、受けたほうが逆に相手の投了が早いという場合もある。
そのように一手ずれたら、全然違う局面になるのが将棋。
わけもわからずにただソフトの手を追いかけても、チンプンカンプンなまま
ただ振り回されるだけに過ぎない。
そういうことが全くわかってないのが、自力ゼロ＆ソフト崇拝の使えない子。

てかもうソフトは終わりだね。
一番いいタイミングを逃したし。スポンサーがつかなかったのが致命傷。
要するに将棋ソフトなど世間から相手にされていないということですよ。
今後なにかあってソフトが勝っても、「あ、そう普通でしょ」で終わりだろう。
技術って開発するだけじゃ駄目。そこから先の脳が学者にはなかったということ。

今の状況はなかなか良い感じだと思うんだけどな。
100人中100人がソフトの方が強いと判ってしまったら面白くないだろう。
頑なにプロ信奉する人が居てこそ面白い。

プロ信奉者「さすが羽生さん、ソフトも読めない奇手キター！　ソフトなんて糞！！！」
→「あ、それ、ソフト候補手に入らない大悪手ですね。次に○○銀で評価値-50000、必至ですね」

プロ信奉者「さすが渡辺！ここで形作りじゃなくて勝負手を出してきた！控室も騒然！！！渡辺の手も読めないソフトなんて糞ｗｗｗ」
→「あ、もともと敗勢だったけど、今の疑問手で長手数即詰みが出ちゃったね、ははは」

こういうやりとりが楽しいからな。

タイトル戦の終盤は解説陣もしかりだが、ソフトも全く読めないので
まだまだと思う人が多いと思う。時々プロが間違いと云う書き込み
を見ることもあるが、同じく、検討陣の結果と異なる進行になった
際に、確認すると検討陣側の読みぬけと云う場合が多くソフトの読み
抜けだろう。対局はポカをしてもトッププロが検討でミスをする確率
は低い。ここの住人の判断の信憑性は云うまでもないでしょ。

>>385
そんなの関係ねえ
双方最善手わからないというような、彼我の棋力に大差がなくかつ難解な局面では
結局終始冷静を保ち、ポカしない方が勝つ
そういった場合、ポカをせずに粘る能力こそ勝敗の支配的要因なのであって、
最善手の見解が分かれるなどわりとどうでも良い

また終盤では、詰みを早く読み切った方が勝つ

例えソフトの解析が終わって将棋が先手必勝のゲームだったとしても、
人間はミスをするものだし、将棋はミスの少なさを競う勝負と考えると、
ミスをしないコンピュータと強さを競うのは趣旨が違うくない？

>386
タイトル戦を見たことが無い方が何を言っても・・。

>>382>>383
349 ：名無し名人：2012/10/13(土) 10:18:51.73 ID:3+FkBJO8
将棋の結論　>>>>>>>　（>を１００程度省略）　>>>>>>>　コンピュータ　>　プロ棋士　>　縁台将棋

363 ：名無し名人：2012/10/13(土) 16:08:51.25 ID:pV9TGaXm
人工知能研究者は強いソフト（優れたアルゴリズム）を開発することに専念している。
人を惹きつける云々は一部の市販ソフト開発者だけ。


ソフトはプロ棋士を凌駕するようになるが、神ではないことは既出。
名人竜王に対して７番勝負で４勝０敗となる時代は近い。
そうなればコンピュータの手が名人竜王よりマシだと考えるのが常識になる。
（神ではないので１００回に１回は間違いだとしても）

名人や竜王との対局に拘っている開発者は少ない。
純粋に優れた手法を開発する手段として将棋を利用しているだけ。
名人竜王を凌駕するソフトが開発されても、しばらくは開発手段として将棋が使われると思われる

３年後くらいにはポケットに入る名人より強いハードが登場する。

>>356
だったら公益社団法人なんてなるべきじゃないだろアホが。
なんで個人の利益追究のために税金優遇しなくちゃならんのか意味不明

結論
文化としての将棋が残ればプロにもソフト開発者にも用は無い

>>388
たとえば？
>386な見解を反証するには、検討陣側が難解だと思っていた局面が
実は感想戦で対局者当人には勝ち筋が見えた上で指していたことが
明らかになった（かつ、実際その指し手が最善だったことが事後確認された）
例がないといけないわけだが
（タイトル戦ともなれば彼我の棋力に大差がないというのは無条件に成立しているとして、
　勝ち筋が見えていたのは勝ったほうだけで良いとしよう

>>385
2chでお約束の無知な発言の典型みたいだな
まずこういう連中は「ソフト」とか全部一緒にしてしまう
では何を指して「ソフトも全く読めない」と言ってるのかと見れば
どうもタイトル戦時の2chスレに書き込まれるソフト予想のことらしい

頭おかしいだろｗ

勝ち方が何通りもある局面なら、正解は一つとは言えない。
勝ちを読みきっているなら、どの手順を選ぶかは好みという場合も多い。
ソフトとプロが別な手を示してどちらも正解ということもある。
そのように一手ずれたら、全然違う局面になるのが将棋。
わけもわからずにただソフトの手を追いかけても、チンプンカンプンなまま
ただ振り回されるだけに過ぎない。
そういうことが全くわかってないのが、自力ゼロ＆ソフト崇拝の使えない子。

てかもうソフトは終わりだね。
一番いいタイミングを逃したし。スポンサーがつかなかったのが致命傷。
要するに将棋ソフトなど世間から相手にされていないということですよ。
今後なにかあってソフトが勝っても、「あ、そう普通でしょ」で終わりだろう。
技術って開発するだけじゃ駄目。そこから先の脳が学者にはなかったということ。

ソフトが人間にはわかりにくい勝ち筋を選んだ。
プロは人間にわかりやすい勝ち筋を選んだ。どちらでも必勝。

ソフト厨　「プロが間違えただっせええええ」
有段者　　「普通の手じゃん、何いってんだコイツ・・・」

こういう感じですかね。

どうであれ３年後くらいにはスマートフォンのソフトが名人より強くなる。

>>396
三年もしないうちに君は自分の言った事も忘れて将棋に興味無くなる。

>>396
だからそんなことに何の意味があるのさ（笑）
いつになるかはわからんが技術的には可能でしょ。
しかしスマホ側に相手にされないかもよｗ
さらたところでなんの意味もないが。
ソフトに求められてるのは強さだけじゃない。
いくら強くてもつまんないクソソフトなんて既知害以外誰も喜ばない。
開発者にもそういう使う人のことを考えた視点がなく
ただ自分の研究成果にしか興味が無い馬鹿だから発展のしようがない。

何一つ自分できないのが開発者を上から目線で「馬鹿」呼ばわりする
これほど滑稽な光景があろうか

>>393
それで十分だろ、持ち時間も同じだしな

スマートフォンの将棋なんて普通にある。
http://casual.hangame.co.jp/shougi2/index.nhn?m=smart

無料でダウンロードされているソフトを移植すればいいだけ。
３年後のソフトならスマートフォン７？でも十分名人より強い。

現在ＰＣでプロ棋士の棋譜を解析して、詰みの見逃しなどが指摘されている。
それがスマートフォンでできるようになるだけのこと。

開発者＝研究者＝学者と呼んでいることからわかる何も知らない池沼

>>395
結果が同じ場合ならそれでもいいが
必ずソフトが勝つようになると、その例えは当てはまらない。
ソフトに勝てないなら、それは間違った手だ。

ソフト＞＞プロになった今
いったい、プロは何を主張していけばいいのか？

将棋の強さを絶対価値で主張して、女流やアマを上から目線で虐げたのだから
今度は自分が虐げられる番じゃね？

それはその通り

プロの今後は
将棋に関する利権団体になるほかないだろう

＞ソフトに勝てないなら、それは間違った手だ。

これなんか大笑いだよね。
将棋のルールすらわかってないレベル？
誰が指そうが正解は正解。>>395の意味がわからないんだろうな。

強いほうが指した手が正解とかｗｗｗ
自分で考えるという脳がないから、何かの判断をアテにすることしか知らない。
↓
強いほうの示した手が正解

って発想になるんだろうな。局面そのものに正解があるってことがわからないんだろう。
ほんと大笑いだわ。

＞プロは何を主張していけばいいのか？

人間同士の競い合い。今もそう。これからもそう。何も変わらない。
そんなこともわからないのかね。
自分が将棋を楽しめないレベルだから右も左もわからず、ソフトもって発狂するだけなんだな。
かわいそうに。

ID:6z4c/yFN

凄い馬鹿だなｗ

馬鹿であろうと利口であろうと、そんなことはどうでもいい。

３年後くらいには、スマートフォンのソフトが名人より強くなる。

>>383
何でも商業頭
本質を忘れている

モンテカルロの道具
1つの戦型も指しつくせば解に近づいてしまう

もともと計算機は解決に用いる道具でしかない

さっさと、逃げ回っていないで千日手の研究でもしろっつーの
将棋の商業なんてマインドコントロールした詐欺商売でしかないんだから、結論の分析を曖昧にいつまでもして、本質的な研究から逃げ回るんじゃねーよ
プロも開発者も
とっとと手を組んで解決しろっつーの

>>407
強いとかないんだよ、アホ
結論のパズルなんだから
洗脳されるなよ、ヘボっぴ

＞強いほうが指した手が正解とかｗｗｗ
＞自分で考えるという脳がないから、何かの判断をアテにすることしか知らない。


自分で書いてておかしいと思わないのだろうか・・・
さすが休日になると出てくる馬鹿も一回り大きいｗ

わかったのかな？

＞ソフトに勝てないなら、それは間違った手だ。

これはあり得ないというか、考え方が間違ってる。
指した人間がソフトに勝てないということと、指し手が正しいかどうかは別問題なわけ。
わかる？
だからソフト厨は、>>395のパターン等で笑われてるわけ。
結局馬鹿がいくら強いソフトを使っても、馬鹿は馬鹿のままなので
使いこなすことすらできませんでしたと、その証明をしてるんだよお前は。

＞強いほうが指した手が正解

これもあり得ない。その意味が本気でわからないのかな。
ソフト依存厨の頭の構造だと一生わからないのかも知れないなｗ
強いほうが正解を出す「確立」は高いだろう。
かといって常に強いほうの指し手が正解だとは限らない。
さらに、正解が複数ある場合もある。
ソフト厨の鬼門になるのはそのケースだろうね。将棋ではけっこうよくあることなんだが、
それすらわかってないんだろう。

>>414-415
もうやめたら
馬鹿晒すの

詰む手順が二つあって、君と俺で違う手を指摘したとする。
君が勝てない俺が示したほうが正解？
その根拠は？

九州発 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
『精魂の譜　〜棋士・加藤正夫〜』

道場の日々＜１９＞感性のエキスを注ぐ梶原研究会
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0511/ka_511_05112501.htm
―――

・・・研究会がスタートしたころ、加藤正夫は、まだ“棋士の卵”である日本棋院院生だった。
梶原は、その当時の加藤のことをしっかり覚えている。「皆で検討していると、
加藤が横からジッとのぞいているんだ。目が輝いていたな」

○　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　○

　梶原は、毎週日曜日に木谷道場にやって来た。弟子たちに、
それぞれが打った碁を並べさせ、いろいろ指摘する。そして「ここは、こうだ」と、
自分の考え方をはっきりと述べる。着手がまだ数手の段階から指摘が出ることもあるほど、指導は厳しかった。

　その姿勢は、碁を「極めても、極めつくせないもの」と言い、
余程のことがない限り結論を出さない木谷と対照的だった。


・・・　梶原の教えは強烈な刺激であり、影響を受けた弟子は多い。中央に大模様を形成し、
「宇宙流」と呼ばれる独特の棋風で大成する武宮正樹は「一瞬、一瞬に気を抜かず、
神経を研ぎ澄まして、一手、一手に自分の感性をぶつける、
梶原先生の考え方は、すごい勉強になりました」と話す。

　かといって、その指摘を全面的に受け入れて、模倣したわけではない。
武宮は「いくら先生の意見でも、疑問がある場合は、『そうじゃないんじゃないですか』
とはっきり言っていました」という。学ぶ側も、しっかり自分の考え方をもって参加していた・・・

>>417
じゃあその正しい手とやらでソフトを倒してみろよ。
正しい詰め手順とか別に二つあっても構わないが
お前が言っている「ソフトとは別の正しい手」とやらでな。

うわぁ。前から馬鹿だとは思ってたけどソフト厨ってここまで馬鹿だったのか。

絶対的に正しい手なんて完全解析がなされた後でないとわからないだろ
それまでは強者、あるいは結果として勝ったほうが正しいとせざるを得ないと言うだけのことだろうよ

>>421
それがまともな感覚なんだが

問題そのものが単純で完全に解析可能であれば
それで出た結果が「真の正解」と言える

だが非常に複雑な問題で人間は勿論マシンでも誰もが納得しうる完全な解析ができない場合
我々はその分野のトップが「ここはこうだろう」と示すものを「正解」と呼んできた

当たり前の話に過ぎないがこれを理解できない馬鹿が出てくるとは流石休日ｗ

ソフトが、たかが人間トップに将棋で勝つ程度で
真の正解なんて出す必要なし

オセロでも真の正解が出るかでないかのレベルなのに、将棋・囲碁
なんて量子コンピュータ使って解析しても無理なんだから、議論する
だけ無駄　ソフトが人間に圧倒的に勝つだけで十分

現在でも”あから”のようなシステムを使ば人間を凌駕していると思われる。

ハイスペックＰＣでのソフトの棋力
アマ初段-------アマ県代表-------------アマ名人・C級----B級-----A級----名人竜王
1994年-----------2005年--2006年--2007年--2008年---2009年---2010年---2011年---2012年---2013年

対人間での対局結果
2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
　　　　　　・
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
　　　　　　・
2008年　プロＣ級クラスのアマチュアトップに連勝

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214

最終盤だけだな、解析して真の正解がわかるのは。
最終盤に複数の正解があるのはあり得ることだ。
それより前の解析しきれない局面ではその分野のトップが判断したものを便宜上の正解とする。
つまりトップがソフトになればソフトの判断が正解とせざるを得ない。
何故なら、それとは別の判断で勝てることを示せるものがいなくなるから。
勝てることを示せなければ正解にはならない。これ非常に大事ね。

さあ？人間には論理的思考能力とゆーものがあるから
自分が指さんとする手がなぜ良いのか他者に説明できるケースもある（ていうか多い）んｼﾞｬﾏｲｶ、

一方今のコンピューター将棋は大量の特徴量でもってあるべき評価関数を無理やり近似する方向であって
もはや個々の特徴量の意味を人間も誰も解釈できないレベル
つまり自分が指さんとする手がなぜ良いのか他者に説明できないし、ということは
自分が指さんとする手が間違っていてもだれもそれを正すことが不可能なまま機械的に指してしまう
この違いは大きい
そこを冷静無比に攻められたら人間に負ける危険性がある

頭悪い奴の文って読むだけで疲れるｗ

リバーシと同じ運命をたどるな

>マニアが離れてしまった理由の１つには、10年前に当時の世界チャンピオン
>が、リバーシソフト「logistello」に6番勝負で全敗してしまった「事件」
>があります。
>現在では、コンピュータ（それも普通のパソコン）の方が、人間より圧倒的
>に強くなってしまったゲームであり、将棋・囲碁のように、人間が研究する
>魅力が無くなってしまったのは仕方のないところです。

http://supercollector.blog122.fc2.com/blog-entry-121.html

もう人間では勝てないよ。

http://homepage2.nifty.com/t_ishii/mr/index.html

今の所強いだけってのがソフトの弱みだね。
序盤の定跡はプロ棋士頼りだしね。

序盤を自分の考えで指すようになるのはまだ時間がかかるのかも、だね。

今はまだ強さを追求する段階であることは明らか
人間を凌駕したという実績を得れば新しい展開もあるだろうが

定石研究もコンピューターがやるようになったら、プロ棋士は何をすればいいの？
ひたすら暗記ゲー？

ソフトが将棋２４で無敵状態になると、世間的に
ソフト＞プロ棋士が認識されるような気がする。

その前に電脳戦にトップ棋士を出そう。

船江＋羽生、渡辺、広瀬、豊島あたりがいいかな？
とにかく電脳戦が楽しみ。

ソフトが合議制なんだからトッププロもワイワイ合議しながら指してくれたら面白い。
真剣勝負だと揉め事になりそうな気もするけど。

>436
肝心な羽生の手を誰も指そうとしないので意味なし。
いずれにせよ検討会でもなかなか結論が出なかったり
間違ったりしているので雑魚棋士が集まっても無理だ。

＞じゃあその正しい手とやらでソフトを倒してみろよ。

勝てますが何か？
というかこの条件なら、相手が未来のソフトだろうが神様だろうが勝つ。
ソフトと違うほうの手順の詰みを読みきっているのだから。

こんなこともわかんないとか。将棋が全くわかってないのねｗ
そして話を摩り替えて「ソフトに勝てんのかゴラァアアアア」だろ。
馬鹿すぎて話になってません。

＞勝ったほうが正しいとせざるを得ない

ソフトは終盤が強い。終盤力のお陰で勝っても中盤の手が最善という証拠にはならない。
悪手指してもその後で相手が悪手を指せば勝てる。途中の手の善悪と結果は別物だ。
勝ったほうの手が全部正解とかそんな考え方しませんからｗ
将棋を全く理解できてない奴が将棋語るなよ（笑）

は？
勝ったほうがより正しいに決まってるだろ。
弱いほうがなんでそんなにいばるわけ？
勝ってから言えよ。
まったく、バカすぎるわ。

実力は、A＞Bの二人が対戦。
Aが中盤で悪手を指しました。Bは別の手のほうが困ると読んでいて
検討でそれは確認できましたが、実戦は終盤でミスをして負けました。
強くて勝利したAの中盤の悪手はBが読んでいた手より正しい手でしょうか？
部分の手の正邪と実力、結果は別問題なんだよ馬鹿。
少しは将棋がわかるようになってから将棋板にきてくんない？

>>440
じゃあ、将棋が弱いお前の将棋に関する意見など間違いだらけで
発言権もないってことだな。それについてはその通りだな。
弱いくせに何いばってんのお前？

その悪手の判断もそのうち人にはできなくなるんだよ…

あほくさ
好手や悪手の判断なんて直接指してみて強い方が
平均的に的確に読めると考えるのが当然だろ

>>428
評価関数とmin-max法で最善手を正しく知ることも原理的にはできるが
定理発見（帰納）能力は学習サンプルの質と探索の深さで制限される
また大量の特徴量を用意すれば任意の関数を無理やり近似できることは数理的根拠のある話だが
近似の妥当性について確実なことはただちには言えない
（言うには用意する特徴量自体に妥当性がないといけない。
方形波はフーリエ変換できるが、フーリエ変換で表すには適さないとかそんな感じの話

素養がないなら、読んでくれと頼んだ覚えも無いからそのまま過労死でもしてくれたまえｗ

>>445
まずお薬を飲みなさいｗ

ソフトのほうが口で説明できないから
あれこれ言って相手を煙に巻くことができない分
読めてないように見えるというのはあるのかもね

>>447
評価点が高いから、としか説明しようがないしな
そもそも真の最善手は理由なんて「そう指せば勝てるから」の一つしかないし

>>444
強いほうが正解を出す確立が高いことはすでに言及済み。
しかし、個々の手が最善かどうかはそれだけは決まらないという指摘なのに。
ただソフトを盲目に信じるだけで自分で考える頭がついてないからそれが理解できない。
ソフトの強さを崇拝するなら弱い自分の立場も弁えるように。

>>443
できるよ。
確かに人間が気づかなかった好手を指摘できるかもしれん。
しかしそれも自分の頭で考えればアマだって理解できるんだよ。
お前の次元で考えるなよ（笑）
もちろんわからない局面だってあるけどな。
何もわかってないんだから立場弁えて発言するように。

>>449
ソフトが人間より圧倒的に強くなったら
難解な局面でソフトが指した手（それで人間が粉砕される）をとりあえず「正解」とするしかない
人間しかいなかった時はプロトップの手をそうしてきた

他の「正解手」とやらを人間が発見する手段が皆無なら
「このソフトの手ではない別の手が正解かもしれない」
だから何？という話にしかならないのだが、この馬鹿はいつまでたっても理解できない

＞そもそも真の最善手は理由なんて「そう指せば勝てるから」の一つしかないし

大局観って言葉も知らないの？
マジで将棋覚えてから将棋板きてくれ。

ソフトの手はその後20手の順も表示されるから、それを自分で見て自分の頭で理解し判断するのはいいけど
プロの手を盲目的に信じる人の気が知れない。
アンタの頭で考えたその後の手順は、プロが考えてるその後の手順とは確実に違うよ。
10手先20手先の展開は全く違うのに、最初の一手だけ合っていただけで理解できたと勘違いしてる人を見ると滑稽で仕方ない。

大局観ワロタw
真の最善手の話なのに、大局観なんて単語が出てくるとは
ほんとにこいつ、何もわかってないでレスしてるんだなw

つーか終盤ならともかく
中盤での最善手なんてソフトもプロも実際わかってない
ような局面のが多いだろ

その手がなぜ最善かを説明するのに、大局的判断は欠かせない要素。
特に序中盤においてはな。そんなこともわからないのか。
「ここで一回手を戻して受けておけば玉が安全になって駒得だけ残るからこの手が最善なんですね」
こんな大局判断を踏まえた説明はごく普通のこと。
自分の頭で何も理解できないレベルで、将棋板にこないでくれる？自覚してよマジで。

うーむ真性

終盤だって最善手の理由は「勝つから」なんて馬鹿みたいな理由のみじゃない。
「一手先に必死がかかる」とか「受けなしになるから」とか理由は山ほどある。
無論すべて勝ちに結びつくが大事なのは何故勝ちなのかを理解すること。
弱すぎるソフト厨は自分の理解度の低さを自覚してくれマジで。

自分の主張のおかしな所を突っ込まれても
それがまったく理解できない
だから同じ事を馬鹿みたいに繰り返す

馬鹿みたいじゃなくて馬鹿そのもの

＞プロの手を盲目的に信じる人の気が知れない。

信じてねーよ。ソフトを盲目的に信じてる自分と同じと思わないように。
常に自分でも考え、プロと食い違ったら「なんでだ？」って掘り下げて考えてるのが
普通の有段者。それくらい知っとけ。
「プロの手だからなんかあんだろう」くらいの信用はするが妄信はせず意味を理解しようとするぜ。

>>459
全く反論できてないのは君。
ついてこれないのは仕方ないし弱くても意見を言うのは構わない。
ただ自分の立場くらい弁えること。
自分自身が強者妄信で自分の頭で何も理解できてないという事実を知っとけ。

>>461
ソフトもお前に同じ事言うかもな
＞弱くても意見を言うのは構わない。

ｗ

コンピュータが発明される前は、円周率を出すのに
人間が手計算して数百桁を出したりしてたけど
今はコンピュータで何億桁までも一瞬で計算出来る。
それでも、円周率の完全解析にはまだほど遠い。
つまり将棋と同じ状況。
人間対人間の計算勝負なら、300桁で間違えても
相手がそれに気付かないかもしれない。
しかし、ソフトにはごまかしは通じない。
お前が「この300桁目でも円になるはずだ」
と言ったところでしょせん素人の戯言。
ソフトからしたらにた結果でも大違い、人間が気付けないだけ。

ほーら、段々将棋の話からずれてきた（笑）
ソフトは人間じゃないから口きかないし意思すらねーよ。
将棋は円周率じゃなねーから正解は一つとは限らねーよ。

頼むから将棋を学んで、将棋の話できるようになってからきてれない？マジで。

本人たちが趣味でやるなら問題ないが
300桁目で間違える円周率に一億もカネを出すバカは皆無に成るだろうな。

ID:wiqpgD4F

将棋物凄く弱そう

じゃあその
「ひとつとは限らない正解」
とやらでソフトを倒せば？
別に君じゃなくても、逃げ羽生や弱ナベ連れてきてもいいんだぜ？

>>463
円周率の完全解析って？

ID:wiqpgD4F

これから２４で指そうか
俺がソフト指しするから
お前はその「能書きが一杯ついてる素晴らしい手」とやらで勝ってみせてくれ

ID:wiqpgD4F

案の定静かになってしまいましたｗ

>俺がソフト指しするから
>お前はその「能書きが一杯ついてる素晴らしい手」とやらで勝ってみせてくれ
↓
>話を摩り替えて「ソフトに勝てんのかゴラァアアアア」だろ。（>>438）


予測されたとおりの反応をしちゃうド低脳（爆笑）
ﾊﾞｶｽｷﾞﾙ

>>471
で、やるのか
逃げるのかｗ

将棋界は強いものが偉いと決まっている
ソフト開発者の意見がまず尊重されるべきと思うがどうだろう

このスレに大した意味もないから、ここで交互に指したらいいやん。
ソフト指しの方は淡々と指し手のみ、ID:wiqpgD4Fの方は大層なコメント付きで。
竜王戦が丁度昼食休憩になってるので、その続きやってくれないか？

はいはい、逃げた逃げた（笑）
ソフトにすがって、勝ったつもりのソフト厨。自力では何もできないくせに。

以前
プロ＞（ソフト＞）アマ有段者＞アマ級位者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト厨
未来
（ソフト＞）プロ＞アマ有段者＞アマ級位者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト厨

ソフトがいくら強くなろうと、人間同士の序列はなにも変わらない。

458 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 10:18:22.47 ID:wiqpgD4F [7/11]
460 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 10:22:56.12 ID:wiqpgD4F [8/11]
461 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 10:27:23.65 ID:wiqpgD4F [9/11]
464 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 10:42:37.02 ID:wiqpgD4F [10/11]

じゃあ将棋指そうか

471 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 12:38:18.16 ID:wiqpgD4F [11/11]


連投していたのが将棋指そうかといわれた途端だんまり
相手がいなくなったと思った頃こっそり戻ってきたヘタレｗ

いや、ソフト指しするから指そうぜ、てのは情けなさすぎるわｗ

自力で決着つけろや。

>>477
お前ちょっとは話の流れ読んでるかｗ

>>475
あ、居た居た！
俺でも良かったら竜王戦の続きを指すぞ。

はい、76手目△７六歩
77手目をどうぞ。

アンタが渡辺を持ちたかったら、76手目を書いてくれてもいいよ？

その手が最善かどうか決める理由は、「強いほうが指したから」ではなく
局面そのものを検討して理解して決めるものだって言う話が、
「だったらソフトに勝ってみろやごらぁああああ」ってことに、
>>438で予想した通りに摩り替わりました（爆笑）
ソフト盲目崇拝じゃ、何も理解できてないって話だよ坊や。

>>480
妄想はどうでもいいから、早く指してよ。
言葉並べるだけなら誰でもできるからさ。
実践して示してくれないかな。

442 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 07:17:39.55 ID:wiqpgD4F [2/12]
>>440
じゃあ、将棋が弱いお前の将棋に関する意見など間違いだらけで
発言権もないってことだな。それについてはその通りだな。
弱いくせに何いばってんのお前？


随分と「将棋の強さ至上主義」で威張り散らしているようだが、
その自分が蔑む「将棋初心者」のソフト指しから逃げ回ってる（ボコボコにされるからだろう）時点で、
どんだけみっともないかわからんのだろうか。

まだかよ・・・段位者なら二択なんだからすぐ指せるだろうに。
級位者なら手が広く感じるかも知れんけどね。

ちょっと将棋が強いのだけが自慢の半端者が
自分より弱い連中を見下してでかい面していたのが
ソフトによって駆逐されかかって逆上

にしか見えない

ソフトと終局まで指したら確実に勝てないので逃げるのは良いとしても、
5〜6手は指して棋力が分かるようなコメントでも付けてたら、判る人は判るのにな。
一手も指さずに逃げたらバレバレやん。
その程度も判らない基本知力が無いか、本当に棋力が低いのかどちらかだと。

>>484
そもそも彼のレス自体に棋力が関係するような文言は一つもない。
単に棋力が低いだけのような気がするぞ。

議論で凹凹にされて悔しくてソフトにすがってるの間違いだろ（笑）
指してやるよ。次の一手は「投了」文句ないだろ。
勝ってよかったな（爆笑）
証明するって内容が違ってるだろ既知害。

有段者はとか言っている時点で強いとは思えないんだが
ソフトに関する無知といい
夜中の３時に負け惜しみをいきなり連投するイタさといい
マジ真性としか思えん

もう投了ですか。
そこまで棋力が低いとは流石に想定外でしたわ。
あなたの棋力判定してみましたが、14級ですね。
ついでに言っとくと将棋の基本中の基本なんだけど、「参りました」「負けました」くらいは書かないと・・・
次のレスで書いといて下さいな。
幾ら低級でもこれくらいは憶えておかないとね。

言いたいことは色々あるかも知れないけど、貴方は敗者ですから文句を付ける権利なし。
敗者らしく大人しく黙って受け入れましょうね。

ID:wiqpgD4F ＝　ID:6z4c/yFN

昨日のこれもそうだろ
馬鹿さ加減がまったく一緒

14級の貴方に一つアドバイスしとくと、スマホで将皇ってアプリがあるから、それの一手詰を沢山とくと良いよ。
14級の人には少し難解だと思うけど、頑張ってチャレンジして欲しい。きっと役に立つよ。

>>318
ソフトはアイオイユウコやホープライトに負けてる内は羽生さんに勝てる要素なし

１４級ね（笑）えらい不正確なソフトだけどそれでいいよ。
検討合戦も相手してやるぜ。ただし素材はこっちで決めさせてもらう。
こっちは自分の頭使うんだから準備くらいさせろや。
まずその前に、強い方の示す手が常に最善って考えが間違ってるってのはわかったか？
そこの確認が先だ。

馬鹿すぎて無敵

竜王戦覗いていきた。
８３手目。８１龍じゃ３３角で勝てそうにない。
４４角で勝負するしかなさそう。こわいけどなぁ。
３３角、５３角なり、77歩なり、同金、６５桂・・・

44歩とかで受けるようじゃ後手がいいだろうなあ。
かといって先手に勝てそうな筋が見えません。５４馬が間に合えばいいけど
一手足り無そう。禿げの勝ちか・・・

何でこの馬鹿スレ違いのレスしてんの
まさか自分の棋力を誇示してるつもりなのか
ソフト使ってるかどうかも調べようがないネットで
救い難い馬鹿だな

１４級だし間違ってる可能性は大だけど自分なりの読みを書いただけですが？
やれつーたのソフト厨だろ。あほか。

>>497
スレ違いって判るか？池沼
竜王戦スレにでも行ってやってろ糞馬鹿

２０１２年　ハイスペックＰＣ　＞　名人竜王
２０１３年　ノートＰＣ　　　　　＞　名人竜王
２０１４年　ｉＰａｄ　　　　　　　＞　名人竜王
２０１５年　スマートフォン　　＞　名人竜王

スレチな上に全部解説とソフトの読み筋
プロも揺れる形勢判断で後手勝ちとかまでソフトとそっくり
まったくしようがねえな

２０１２年　ハイスペックＰＣ　＞　名人竜王＞＞＞アマ有段者＞アマ級位者＞＞＞ソフト厨
２０１３年　ノートＰＣ　　　　　＞　名人竜王＞＞＞アマ有段者＞アマ級位者＞＞＞ソフト厨
２０１４年　ｉＰａｄ　　　　　　　＞　名人竜王＞＞＞アマ有段者＞アマ級位者＞＞＞ソフト厨
２０１５年　スマートフォン　　＞　名人竜王＞＞＞アマ有段者＞アマ級位者＞＞＞ソフト厨

人間は人間同士で競い合うもの。
自分の頭を使わないソフト厨は永遠の底辺。

へぇソフトは後手勝ちなん？
ちなみに実戦とも解説とも違う手順になっちゃったんで焦ったけど
そういってくれて助かったわ（笑）
俺がソフトなんかに頼るわけねーだろ。
１４級だって自分の力で勝負するさ。他力依存の弱虫と一緒にするな。

だんだん本音が剥き出しになってきたな
やはり>>484あたりが図星だったんだろう

もういいんだよ
隠さなくてもｗ

「ソフトが指した手だから正しい」
「間違ってるというならソフトに勝ってみろ」
「最善手である理由は勝つことしかない」

将棋の内容が全くわからないソフト厨の珍言には笑わせてもらいました（笑）
マジで将棋覚えてから来てくれよ。１４級の俺にすら馬鹿にされてるよ。

>>484はありえません。
ソフトなんか関係なく、プロには全く歯が立たないんだから。
自分は雑魚だとちゃんとわかってますので、人を見下したりしません。
馬鹿にするのは、自分の頭で物を考えないでソフトの威を借りる既知害だけです。
人として屑だからです。

実はコイツが一番のソフト厨でしたｗ
早く消えろ

なんで７７歩成りを先に利かせたのかがわからないんだよなぁ。
王手でいつでも入る手だし先に利かすと歩一枚多く渡すので。
という風にプロの手でも鵜呑みにせず、自分の頭で考えている。
いくら雑魚でも、盲目にソフトの手を崇拝するだけの脳無し端末とは
一緒になりたくないのでね。

やりたいなら竜王戦スレでやろうぜ
来いよ

昨日のNHK杯戦でも先手が勝ったから良いものの即詰みを逃していたな。
ソフトを使いながら観戦してみると笑えてくるわなｗｗｗ

93手目の▲５四銀で即詰み逃した。
93手目▲５二飛成から即詰みがあった。

▲５二飛成 △同　玉 ▲５三歩 △同　角
▲３二龍 △４二銀 ▲６二金 △同　角 ▲同銀成 △同　玉
▲４二龍 △７一玉 ▲５三角 △６二歩 ▲同　龍 △８二玉
▲７一銀 △９三玉 ▲８二銀打 △９二玉 ▲８一銀不成△同　玉
▲７二龍 △同　玉 ▲６二角成 △８一玉 ▲７二銀 △９二玉
▲８二銀成 △同　玉 ▲７一馬 △９二玉 ▲８一銀不成

ソフト＞プロ

３０秒で詰みを逃しても別になぁ。詰みの内容によるけど。
自分よりずっと強い人を笑うって神経が根本的におかしい。
ソフト厨は自分自身に比較するものがなにもないから、人間の感覚とズレてんだね。
人間になりそこねた、ソフトの付属品みたいな存在。
自分が最低辺だから強者を貶めたいんだろうな。かわいそうに。

>>508
ソフト指し（と本人が思い込んだもの）にボコボコにされたんだな
憎悪が滲み出てるわ
何か一つしかとりえが無い奴がそれを奪われた時の哀れさよ

プロには勝てない　→　羽生には勝てない　→　ソフト厨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今ここ

まああれだ
サブマシンガン持ってる人に対して、空手の達人は素手でも銃に勝てる
言ったら、笑われながらじゃあ試してみろよ言われるのはしょうがない
銃が強いんだ、お前は素手では強くないんだ言っても意味ないのと一緒だな

>>513
そういうおまえが実は自分に唾を吐きかけていることに気がついていない
かわいそうなやつだ

千日手厨といい、スレチな奴ほどスレに粘着しやがるな

>>516
元名人が向かって行って二回とも蜂の巣にされてたなｗ

>>513
もうすぐ無料ソフトにすら人間は誰も勝てなくなるってのがわかってる？
そうなりゃ、強者も弱者も全然関係ないじゃん

逆に、人生かけて必死で将棋をやってきたプロ達が馬鹿丸出しでかわいそう

>>440
千日手の結果を忘れている時点でお前がアホかと

>>520
勝負という古いマインド自体がそもそも間違いなんだから、パズル解析に頭を切り替えろ

いつまでお前の脳は古いんだ？

>>522
お前の脳は大脳が小脳と同じ大きさだろ？

「プロはソフトとの対決を避ける卑怯者」

「プロはソフトとの対決を避けている」っていうのは、まあ事実といっていいと思う。
しかし「卑怯者」というのはどうだろうか。
どうせやれば負け越すんだろう、そのくらいなら
対局拒否して勝つ可能性があるかもとファンに思わせるほうが得なことが多いと思う。
功利主義で何が悪い。

一般人
俺らは勝てないけど、トッププロだとソフトに勝てるのかな？
詰みが発生していない局面の有利不利の判断が出来るかだな。
将棋の解析っていつ終わるんだ？

ソフト厨
ソフトの勝ちに決まってるアホか一般人は。
一般人は意味のない議論を続ける低脳の集団。

千日手厨
ソフト厨は馬鹿か。千日手だろ。
千日手なんだから将棋なんて千日手だ。
千日手を理解していないソフト厨は低脳。
千日手は千日手なんだから千日手で千日手なのをなぜ理解しない。

来年の一斉5人対局ってやるのか？
その前に米長が死んで話が消えそうなんだが

プロがソフトに負けるのを身をていして防いだ、という美談になってしまいそうだ。

>>525
将棋脳＆羽生ヲタ
・プロ特に羽生さんがソフトに負けるわけがない
一般人やソフト厨は将棋を知らない低脳の集団
・森内や渡辺はクズ、カスｗ

>>524
いや、そんなことはどうでもいいから、単なる道具のソフト使って、プロと組んで千日手を研究しろっつーの

>>528
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

勝負がつかない事象があることを何故無視するのか？

まあそういうのを洗脳されてるというんだ

逆説で考えよう
簡単なことだ

仕掛けるからバランスが崩れる

仕掛けなければ永遠に終わらないパズル

片方のソフトには絶対に仕掛けないというテーマを与える
ただし、仕掛けが成立しないように探索した結果を指させるようにする
ソフト同士対局させてぶん回す

これでかなり早く千日手徹底待機策の分析が進む

>>514
１４級の雑魚ですから、ソフト関係なく普通の人間に凹られまくって
雑魚と自覚してます。それしか取り得がない？
将棋はただの遊びなんで、そんなとこにプライドかけてませんけど？
１４級でも君よりは将棋がわかるんで、それなりに楽しめるというだけですが？
楽しいことはたくさんあるよ。１４級にまで嫉妬するなんてかわいそうな人だね。

ソフト厨に恨みとかないよ。ソフトの威を借りて勝ち誇る異常性とか、
自力で何もせずに虚勢を張る勘違いを指摘してるだけさ。
負けて逆恨みするとかそう思うほうが狂ってる。それはソフト厨の感覚だろう。
悔しさの処理法なんて、普通の人はガキの頃に人間相手に習得して卒業してる。
負ける悔しさに耐え切れず、ソフトにすがることが人として最低。心が弱すぎる。
そんな屑とは指さないよ、時間の無駄だから。すぐ投了したのでわかるでしょ。
将棋は楽しむためにやるので頭のおかしな奴と指しても意味が無い。
普通の人と和気藹々と楽しんでます。
アマの将棋なんてただの遊び、そんなとこにプライド持つかよ（笑）
それこそプロに笑われるだけじゃん。

居飛車一刀流とか棋風を武芸に例えることもあったが
ソフトという鉄砲が出てきたんだよ、これは農民が持っても武士を倒せてしまう
当時の武士もその現実を受け入れられなかったろう
西南戦争までは。其の敗戦をもって初めて受け入れざる得なかった
その日が近づいている、それだけのことだよ

>>535
？？？
ソフトと対局してるじゃん。
散々偉そうなことを言いながらソフトと対局して速攻負けた。それがお前。
負けた後も「負けました」も無しに言い訳ばかり。
将棋指しの中で最も醜い人間だ　よ、お前は。

鉄砲が出てきても剣術は廃れなかったな。
戦国時代が終わって江戸時代になっても最後まで残った。
廃刀令が出て刀の時代は終わった。
それでも剣道、柔道、空手武道はいまだに健在。
鉄砲が進化して、自動小銃もサブカシンガンもできたのにね。
相手にされてないのに気づかず、対局してもらったと勘違いてるお馬鹿さん。

でも、戦争の道具としての実利は全く無くなった。
もう、武器としてはメインから外れたわけだ。
新撰組が刀で大砲に突撃して敗戦したようなもの。
将棋だって戦いだからな。

逃げ回る羽生に、早く首輪をつけて引きずり出して
ソフトと対戦させ、どっちがクズか白黒つけさせようぜ！

>>535
なんだかんだ言っても
結局負けた恨みで粘着
と認めたアホｗ

将棋は戦争そのものではなく、現代の武道と同じく人間同士の競技ですけど？
君は武道の試合に鉄砲持ち込んで騒いでる既知害と同じ。
将棋に負けたくらいで一々恨むかよ（苦笑）
君ほど心の弱い人間はそんなにいないんだぜ。

「俺は恨んでなんかいない」
と延々粘着してる馬鹿ｗ

>早く首輪をつけて引きずり出して

引きずり出すにはお金が必要。だけどソフト屋にはお金がない。
それが現実だと何度も教えたでしょ。
どうでもいいしょぼい話に過ぎない。

>>542
ソフトを恨む理由なんてないし。人間ですらないただのプログラムでしょ。
恨みたくても恨みようがないじゃん。物を恨んでどうするの？
ソフトを擬人化しちゃってるからそんな勘違いを冒すんだよ。
君が勘違いだらけだから指摘してるだけですが？

俺は粘着じゃないと粘着

馬鹿がいくらいっても理解しないから、何度も現実を教えてるだけ。
それを粘着というなら粘着でしょう。
既知害相手にしても仕方ないから、あとは適当にやるけどね。

ソフト指しは罪だなぁ
こういう恨み馬鹿を作り出してしまうからｗ

計算機（と言うかPC自体が計算機だがｗ）使っている人間に
「いいか、その能力はお前自身のものじゃないんだからな、わかったか、わかってるのか（泣）」

馬鹿というか哀れというか・・・

>>535->>547
将棋の真理に勝ちも負けもない
千日手か、先手必勝か、後手必勝
ただし、将棋は手待ちが出来るので千日手から入るのが一番解析し易い
ただし人間が徹底的に仕掛けないという誘導してやらないとソフトは無駄な解析ばかりする
決まった結論に勝ちも負けも強いもないだろ

さっさとパズルを解けよ

>>548
どうでもいいよ
将棋の真理に焦点をあてな

>>550
いや、お前がどうでもいいから、寄ってくるな千日手キチガイｗ

>>548
その既知害が暗算めちゃ速い奴に嫉妬して、電卓片手に勝ち誇ってたらそういうわなぁ。
注意されたら「俺の電卓と暗算で勝負しろ！」とか言い出しちゃうんだからｗ
電卓に恨みなんか持つかよｗｗｗ
電卓崇拝の馬鹿自爆乙。

>>552
暗算得意がって他を見下していた馬鹿が
電卓登場して発狂している

それがお前だがｗ

はるかに上手いプロがいるのに、１４級でどうやって得意がるの？
馬鹿なの？

羽生さんと対局したければ５対５で全勝してからの話
あのクラスに真剣に指せば羽生さん負けることないし

492 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 14:45:21.32 ID:qzk7pjK2 [1/10]
494 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 15:54:32.65 ID:qzk7pjK2 [2/10]
495 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 16:10:47.71 ID:qzk7pjK2 [3/10]
497 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 16:21:51.00 ID:qzk7pjK2 [4/10]
501 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 17:46:05.13 ID:qzk7pjK2 [5/10]
502 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 17:49:05.75 ID:qzk7pjK2 [6/10]
505 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 17:54:33.07 ID:qzk7pjK2 [7/10]
506 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 17:58:58.94 ID:qzk7pjK2 [8/10]
508 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 18:06:34.20 ID:qzk7pjK2 [9/10]
513 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 19:35:22.71 ID:qzk7pjK2 [10/10]

538 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 06:02:22.85 ID:D/BT4a1e [1/6]
543 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:26:59.36 ID:D/BT4a1e [3/6]
544 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:31:14.80 ID:D/BT4a1e [4/6]
546 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:59:55.07 ID:D/BT4a1e [5/6]
552 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 10:41:23.53 ID:D/BT4a1e [6/6]
554 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 11:34:41.79 ID:D/BT4a1e [7/7]

俺はソフトにボコボコにされた悔しさで粘着なんてしていない、いいか粘着してないからな
グズグズ、グズグズ

わざとらしく竜王戦の読み筋とか書き込んで棋力をアピールしてたアホがねぇｗ
よほど１４級と言われたのが悔しかったんだな

馬鹿が吼えてもソフトは進む。

このスレはキティには相当好物のようだな。やはり「卑怯者」という言葉が効いているのか。

アマの棋力なんかどうせハナクソだから１４級で平然としてるんですがねぇ。
検討はやれっていうからやっただけだし。
電卓に負けて悔しいという感覚もわからない。
ソフト指しで勝ち誇ることだけが唯一の慰めなんだろう。
相手が悔しがってると思い込まないと精神の平衡保てないんだろうな。
かわいそうに。

アマの強い順

１、ソフトの読み筋もしっかり参考にして検討する高段
２、ソフトを鵜呑みにする低級
３、自力のみの高段
４、ソフトを無視して自力で考える低級

お前は４だからなぁ・・・
将棋界で最下層のアマ、それがお前。
このスレでお前が一番弱いんだよ？判ったかな？

>>560
この442お前だろ
自分で14級のハナクソと自認したわけだから、黙れよ
弱いくせに何いばってんのお前ｗ




442 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/15(月) 07:17:39.55 ID:wiqpgD4F
>>440
じゃあ、将棋が弱いお前の将棋に関する意見など間違いだらけで
発言権もないってことだな。それについてはその通りだな。
弱いくせに何いばってんのお前？>>560

既知害の思考はわかりません・・・・orz
↓
２、ソフトを鵜呑みにする低級
３、自力のみの高段

なんで高段より低級が強いことになるんだ・・・・

>>563
えっ、何を言ってるの？
現に自称将棋通のお前（本当の棋力は14級と判明したが）が昨日ソフト鵜呑みの初心者にこのスレで将棋勝負して負けたじゃないか。
記憶力ないのかと。

１４級の雑魚になんでこんなに絡むのかと思ってたが、やっとわかった。
１４級にすらソフトの応援なしで挑めないのだから、君は１５級だな。
将棋を始めたものの１５級から一つも上がれず、１４級を妬んでいるんだろ。
しょうがないやつだなぁ。
俺もお前もプロからみたら同じようなもの。雑魚以下のミジンコみたいな存在だから気にｽﾝﾅ

なんでソフト混みが実力なんだろう・・・・・この人・・・・ｺﾜｲﾖ

ソフト指しをするわたしは美しい

そろそろ謝っとけばいいのに「えらそうにしてましたが、実際にソフトと対局したら完敗でした、すいませんでした」と。
指し手も同じだよ。
自分で思い描いた筋と違う展開になったら、潔く謝って受けるのが正解。
君はそれができないからいつまでも14級なんだよ。

で、電卓に謝ればいいの？君に謝るのどっちなの？
電卓に謝るとか意味不明だけど・・・・なんで機械に頭下げるんだろう。
俺電卓より計算弱いから、すいませんってぺこぺこしなきゃいかんのか・・・・
鬱だｗ

ソフトは武器扱いなんだから込みの実力になるのは当たり前だろ
どうやっても14級じゃ勝てないんだから諦めろ

ソフトは武器扱い？自分だけ武器使用って公平？
なんで２４はソフト指しを禁止してるのかな？

で、君はソフトなしで１４級に勝てるの？

538 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 06:02:22.85 ID:D/BT4a1e
541 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:07:52.39 ID:D/BT4a1e
543 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:26:59.36 ID:D/BT4a1e
544 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:31:14.80 ID:D/BT4a1e
546 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 08:59:55.07 ID:D/BT4a1e
552 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 10:41:23.53 ID:D/BT4a1e
554 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 11:34:41.79 ID:D/BT4a1e
560 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 12:34:13.26 ID:D/BT4a1e
563 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 13:33:33.42 ID:D/BT4a1e
565 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 13:41:22.29 ID:D/BT4a1e
566 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 13:42:44.37 ID:D/BT4a1e
569 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 14:05:37.35 ID:D/BT4a1e
571 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 15:21:17.22 ID:D/BT4a1e
572 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/16(火) 15:22:22.84 ID:D/BT4a1e

一日中必死の粘着、ソフトに負けて悔しかっただなぁ、わかるぞｗ

このスレだけで完結してるから鼻息荒いんだろうけれど無関係の人に一連のレスを見せたら誰がキチガイ認定されるかなんて一目瞭然だろうな

勝負に負けた人間が一番偉そう。
無関係な人は驚愕するんじゃないかな。

ソフトに頼って勝ち誇ってる君が驚愕されるんじゃないかな。
で、ソフトなしで１４級に勝てるの？
なんで返事ないの？

今使ってるPCのほうが、俺より漢字変換強いけど別に悔しいとか考えたこともありません。
機械相手に悔しがるという感覚が理解できません。
機械と勝負しても意味ないですし。
君は電卓使うたびに、一々頭下げてるの？

粘着してても粘着してないと言うアホだから
悔しくても悔しくないと言うだろ、それはｗ

将棋倶楽部24はなぜソフト指しを取り締まるの？
おかげで有段者どもをボコボコにできなくなったじゃないか。
ソフト＞プロを暗黙の内に認めているな。

>>579
ソフト指し可能なネット将棋サロンでも作ってみなよ。
誰もこないから。

千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>578
粘着は否定してないよ。>>546で認めてる。君とはお互い様だけどね。
君があんまりアホで面白いからついいじっちゃうだけ。
君はなぜたかが１４級相手にソフトを使うの？
お互い雑魚同士なんだから、そんな卑屈になるなよ。

君は電卓使うとき一々「計算であなたに負けました」って頭下げてるの？
車のるとき「こいつと競争しても勝てないんだ」って悔しがってるの？
早く答えてよ。

電卓相手に悔しいもクソもあるわけないだろ（苦笑）

ところでさ。俺は本当に雑魚だよ。
仮に君より少しは将棋知ってるとしても、羽生から見たら君も俺もただの雑魚以下だ。
そんなことで見下したりしないよ。君が卑屈になってるからちょっとからかっただけ。
だからソフトなんか対局に使うなよ。
将棋の勝ち負けなんかどうだっていいことだし、楽しく遊べばそれでいいじゃん。
たかが将棋で強いからとか威張ってるのはただの馬鹿。
それで大金稼ぐくらい強ければまた別だけど、アマの強さなんてなんの意味もない。
むしろ仕事でもないのに将棋に入れ込んで自慢してるやつとか、ただのアホな暇人だし。
俺も暇人だけどそこまで馬鹿じゃないよ。

ソフト指しする私は美しい

>>582-583
ソフトにボコボコにされてチンケなプライドが傷ついたんだなぁ
可哀想にｗ

2chにいたらどの板のスレにも一人や二人はキチガイはいるものだけれど、この手の連中が立ち止まるのを見たことがないな

プロがソフトに負ける日は永久に来ない！
　↓
A級ならソフトに負けない！
　↓
羽生や渡辺のようなトッププロは今後もソフトと互角の勝負が出来る！
　↓
プロはアマの１４級より強い！　←NOW

>>573
朝の6時から張り付いているのか、
キチガイと言うより2ch廃人に近いな。
この世は将棋だけじゃないんだぞ、表に出ろ引き篭りｗ

正解がソフトの手だけじゃないって主張は正しいと思うけどね

わかったわかった。
ソフトはプロに敵いません。
これでいいんだね。
カルトにマインドコントロールされた奴らと議論すると疲れるわ。

羽生が本当にソフトを評価しているなら、羽生研で使っている
でしょうね。羽生は序・中盤は全く興味がないそうですから。
まあその程度でしょ。

羽生がここ10年で尤も力を入れたのは序盤だろ

>>586
>>535の文章などはその典型例だろう。
「恨み」逆恨み」「悔しさ」「悔しさ」と反芻し却って際立つルサンチマンの根の深さ
他者に対する醜怪な攻撃性とそこかしこに垣間見られる偏執的な性向。
他者を「異常」「狂ってる」「屑」「最低」「頭のおかしな」と罵る一方で
自己を「普通の人」とさりげなくアピールし反復強調する無自覚ぶり。
こうした「ケース」がどういうものであるかは論を待つ要もない。

いろいろと御託を並べてたみたいだが、ソフトと対局するや瞬く間に投了ですか？
ミジメでみっともないね

１４級相手にびびってソフトに頼っちゃった人。

>>591
アイオイユウコやホープライトに負けることがあるソフトを
羽生さんが使う理由がない

>>595
おっ来たかソフト逆恨み馬鹿ｗ

>592
村山によれば序盤は「どう指しても一局」と全く無関心だそうだ。
また多くの棋士が羽生は序盤下手と評価していると思ったが。

序盤下手だと、渡辺よりかなりソフトに対する相性は悪いだろうな

>>598
話せば長いが、羽生は若手みたいな研究でハメようって棋士じゃない
抜本にある対応力そのものを強化してきた
「どう指しても一局」ってのは山の頂上みたいなもんで至言だ
この言葉の捉え方にもよる

プロはソフトとの対戦を今後一切拒否した方が得策だな。

プロはもうソフトと指さなくて良いよ。
なんの意味も無いよ。
円周率の計算なんて人間が計算しても無駄だろ？

千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>601
千日手になるだけ

>>601
ソフト＞プロが世間にばれるからそのとおりだけど
大義名分はどうするの？
スポンサーが付かないとかでごまかし続けるの？

ごまかしもクソも資金がなきゃイベントは組めません。
現実社会を少しは知りましょうね。

>>604
電脳戦が千日手だらけになるか見物だな

なにか勘違いしてるようだが、もうプロは負けたと認知されてるよ。
次期電王戦もリベンジの意味で急遽5−5の決戦で調整した
そしてソフトにとってプロ集団を超えることは通過点に過ぎないこと
そこらはチェスの軌跡をなぞる

そもそもこの種のゲームでコンピュータが人間を超えるという衝撃は
チェスでIBMがもっていってすでに終わってる話だしね。
世間も注目してないし今さら将棋プロを抜いてもしょぼい小ネタに過ぎない。
どうでもいい話ですね。
電卓に謝っちゃう馬鹿には何言っても無駄だが。

と、電卓に負けて逆上した馬鹿が申しておりますｗ

×電卓に負けて逆上した馬鹿
○電卓使って勝ち誇ってる基地外に呆れている

俺は電卓に計算で負けたあああああ・・・・orz
こうやって悔しがれと？
無理ですごめんなさいｗ

君は一々電卓に頭下げてるの？悔しがってるの？
返事がないんですけど？

円周率の話。
人同士の競い合いならちゃんとイベントになります。
円周率を驚異的に暗記してる同士の対決とかだったらTVの１コーナーくらいには使える。
将棋ほど内容が複雑ではないし本質的に競技じゃないから引っ張るのは無理なだけ。
PCに勝てる勝てないは人の興味と無関係。
大衆は人間同士の競い合いを見て楽しむ。

こいつソフトに負けてどんだけ悔しかったんだｗ

>>613
>>611>>612
ループはいけないなぁ。君の千日手は反則負け。

始ったな
「俺は悔しくなんかない」と延々と連投ｗ

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　コロッセオで八つ裂きの刑やでｗ

電卓にライバル心燃やしてるのか、早く答えてよ。

円周率記憶対決
まず最初に判定役の大学教授が登場。
計算するのはPCでも所詮ただの道具であり判定を下す専門家が必要。
「スーパーコンピューターで１万桁までの計算結果を出してあります」
そしてスーパー暗記力を競う対戦者が登場。
「どのくらいまでいけそうですか？」「１０００桁くらいです」
「おおー」
コンピュータには遠く及ばないのに歓声があがる。
コンピュータに及ばずとも凄い人は尊敬される。

ソフト厨は、ソフトを神かなんかと勘違いしているために
人と物の区別もつかなくなってるだけ。
電卓にライバル心燃やす馬鹿はいない。

人生浪費して暗算鍛えて
結果電卓以下

それは悔しかろうｗ

スーパーコンピュータで1万桁で人間が1000桁だと人間もなかなかやるもんだと思うが、
現実はスーパーコンピュータが2兆5千億桁、人間は10万桁。
これではちょっとね・・・

なんか知らんが、２４の１４級は将棋に興味のないやつが勝てるほど弱くはないぞ。

そりゃ興味なかったら級位もらえませんがな

将棋の駒の動かし方を知ってるだけのやつが、２４の１４級に勝てると思ってるの？
２４の低級をなめるなよ。

千日手の存在を忘れているのが、そもそもヘボ
解析が進めば越えられない壁となる

対ソフトは最善手ということで言い訳出来る
プロの対局は勝ち負けに対局料が着くので最善以外をやるということで将来は決着

電卓の負けた暗算名人

スマートフォンに負けた将棋名人

>>619
人間は円周率をそんなに計算できませんよ。
紙と筆記具だけだと一生かけても千桁もいかない。

>>624->>625
そんなこと競って何になるの？
早く千日手の解析に着手しろよ

既に解析の時代
勝負なんてないパズルに何を夢みてんだ

翻訳機の実力は20年前の数百万の専用機と今のgoogle
と大差ないんですが・・・。記憶している単語数はとうの昔
に人間を凌駕しているんですがねぇ。

>>617
＞「スーパーコンピューターで１万桁までの計算結果を出してあります」


日本の会社員が自作のPCで10兆桁計算してる時代にこの例えｗ
無知にもほどがある

マルコメミソを鼻に詰める

コンピュータが10兆桁計算より、
人間が10万桁記憶の方がすごいぜ。

さあ記憶するざます。

π＝3.
1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 : 50
5820974944 5923078164 0628620899 8628034825 3421170679 : 100
8214808651 3282306647 0938446095 5058223172 5359408128 : 150
4811174502 8410270193 8521105559 6446229489 5493038196 : 200
4428810975 6659334461 2847564823 3786783165 2712019091 : 250
4564856692 3460348610 4543266482 1339360726 0249141273 : 300
7245870066 0631558817 4881520920 9628292540 9171536436 : 350
7892590360 0113305305 4882046652 1384146951 9415116094 : 400
3305727036 5759591953 0921861173 8193261179 3105118548 : 450
0744623799 6274956735 1885752724 8912279381 8301194912 : 500
9833673362 4406566430 8602139494 6395224737 1907021798 : 550
6094370277 0539217176 2931767523 8467481846 7669405132 : 600
0005681271 4526356082 7785771342 7577896091 7363717872 : 650
1468440901 2249534301 4654958537 1050792279 6892589235 : 700
4201995611 2129021960 8640344181 5981362977 4771309960 : 750
5187072113 4999999837 2978049951 0597317328 1609631859 : 800
5024459455 3469083026 4252230825 3344685035 2619311881 : 850
7101000313 7838752886 5875332083 8142061717 7669147303 : 900
5982534904 2875546873 1159562863 8823537875 9375195778 : 950
1857780532 1712268066 1300192787 6611195909 2164201989 : 1000

3809525720 1065485863 2788659361 5338182796 8230301952 : 1050
0353018529 6899577362 2599413891 2497217752 8347913151 : 1100
5574857242 4541506959 5082953311 6861727855 8890750983 : 1150
8175463746 4939319255 0604009277 0167113900 9848824012 : 1200
8583616035 6370766010 4710181942 9555961989 4676783744 : 1250
9448255379 7747268471 0404753464 6208046684 2590694912 : 1300
9331367702 8989152104 7521620569 6602405803 8150193511 : 1350
2533824300 3558764024 7496473263 9141992726 0426992279 : 1400
6782354781 6360093417 2164121992 4586315030 2861829745 : 1450
5570674983 8505494588 5869269956 9092721079 7509302955 : 1500
3211653449 8720275596 0236480665 4991198818 3479775356 : 1550
6369807426 5425278625 5181841757 4672890977 7727938000 : 1600
8164706001 6145249192 1732172147 7235014144 1973568548 : 1650
1613611573 5255213347 5741849468 4385233239 0739414333 : 1700
4547762416 8625189835 6948556209 9219222184 2725502542 : 1750
5688767179 0494601653 4668049886 2723279178 6085784383 : 1800
8279679766 8145410095 3883786360 9506800642 2512520511 : 1850
7392984896 0841284886 2694560424 1965285022 2106611863 : 1900
0674427862 2039194945 0471237137 8696095636 4371917287 : 1950
4677646575 7396241389 0865832645 9958133904 7802759009 : 2000

9465764078 9512694683 9835259570 9825822620 5224894077 : 2050
2671947826 8482601476 9909026401 3639443745 5305068203 : 2100
4962524517 4939965143 1429809190 6592509372 2169646151 : 2150
5709858387 4105978859 5977297549 8930161753 9284681382 : 2200
6868386894 2774155991 8559252459 5395943104 9972524680 : 2250
8459872736 4469584865 3836736222 6260991246 0805124388 : 2300
4390451244 1365497627 8079771569 1435997700 1296160894 : 2350
4169486855 5848406353 4220722258 2848864815 8456028506 : 2400
0168427394 5226746767 8895252138 5225499546 6672782398 : 2450
6456596116 3548862305 7745649803 5593634568 1743241125 : 2500
1507606947 9451096596 0940252288 7971089314 5669136867 : 2550
2287489405 6010150330 8617928680 9208747609 1782493858 : 2600
9009714909 6759852613 6554978189 3129784821 6829989487 : 2650
2265880485 7564014270 4775551323 7964145152 3746234364 : 2700
5428584447 9526586782 1051141354 7357395231 1342716610 : 2750
2135969536 2314429524 8493718711 0145765403 5902799344 : 2800
0374200731 0578539062 1983874478 0847848968 3321445713 : 2850
8687519435 0643021845 3191048481 0053706146 8067491927 : 2900
8191197939 9520614196 6342875444 0643745123 7181921799 : 2950
9839101591 9561814675 1426912397 4894090718 6494231961 : 3000

>>628
俺も十分時代遅だったわ・・・
朧げな記憶で書き込んだので一応調べてみたら2009年に筑波大のスパコンで2兆5769億桁だったみたいだね。
たった3年経っただけで自作PCで10兆桁かよ、凄いわ。

わんこそばを鼻から出す

俺が中学生のときみたギネスブックの円周率記憶記録は９００桁ちょっとだったんだよな。
今は（ｒｙ

詰みの無い終盤はまだ人間の方が強いかも

詰みの無い終盤なら、トッププロの方が強いですよ。
ボナンザＶＳ渡辺の棋譜を、定跡道場３に読み込ませても
未だに形勢判断が間違っていた位ですし。

定跡道場３が、トップソフトじゃない件

「いつもの」だろｗ
独特の臭気を放っているからすぐわかる

ボナｖｓ渡辺の「あの局面がいまだとけないからソフトは駄目」←馬鹿の一つ覚え
家庭用PCで動かす商業用ソフトと最先端のハード＋ソフトの区別がつかない

>640
先日の王座戦と時もソフトはこうした終盤はまだまだ
だねと云う流れで、誰も異論を唱えなかった。
ここで犬の遠吠えをしていないで、竜王戦でズバッと
正確な詰みを披露すれば良いだけの話。

唱えなかったんじゃなくて
いつもタイトル戦やNHK杯で予想当てまくってるの俺しかいない感じだけど。

＞先日の王座戦と時もソフトはこうした終盤はまだまだ
＞だねと云う流れで、誰も異論を唱えなかった


だから自分が正しい、ってかｗ
キチガイの論証は凄いな

>>612
年一回のイベントなら成り立つだろうが
それを毎日やっても見るやつ居ないだろ。
つまり、遊びなら成立するが仕事としてはオワコン。
将棋も円周率と同じく、研究者としての人間は不要になった。
もはや競技ではなく、見世物としてはプロレスと同等。

>>641
その読みを発揮するために
逃げさせず直接対決させろよ

ソフトの棋力はトッププロに近いはずなのに
プロはソフトと対戦せずに逃げ回る現在の状況はひどい。

もう、将棋世界、プロの棋書を買うのはやめた。
プロの棋譜が載っている新聞をとるのもやめた。

酷いのはお前の頭だろｗｗ

なんで対局料すら出せない業界相手にプロが対局せなあかんの？
そういう社会常識がないんだよなソフト厨は。
この件はソフト業界が素人だから企画化できないだけじゃん。
別にソフトがどうとか関係ないし、世間は全く注目してないし。
まず自分が社会に出て働け基地外。

ソフトは現状でも検討の参考には使えるでしょ。
鵜呑みにしなければいいだけ。
どこまで強くなっても使いこなす人間の能力次第。
馬鹿は迷惑行為にしか使えないだけｗ

>>648
来年5対5やるわけだが
こういうキチガイって現実も認識できてないのかｗ

＞馬鹿は迷惑行為にしか使えないだけｗ

やはりソフト指し（と思い込んでる）にボコボコにされた逆恨みかｗ

まあ5対5でフルボッコされたらこういう輩もやっと目が覚めるんだろうなw

プロには勝てない　→　羽生には勝てない　→　ソフト厨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今ここ

この現状からして、来年は船江五段以外はタイトル保持者でないとヒートアップしにくい。
引退棋士だとか女流が何人も登場する予感がするのは私だけではないと思う。ｌ

>>650
だからろくに金も出せない研究者の相手を連盟はしてあげてるわけでしょ。
それ以上何も期待できないってだけのこと。

>>652
すでにソフト＞トッププロなんじゃねーの？
まだプロが上だとしても時間の問題でしょ。
そんなんとっくに認識してますがなにか？
そういう状況でも世間には全く相手にされてないってだけのことさ。

きました論点ずらしｗ
将棋の強弱論から
今度は「世間はソフトを相手にしていない」とか

情けないｗ

>>648
カネカネ言うんだったら公益社団法人にする意味はない。
行政の補助も不要。
株式会社化でもして好きなだけ儲けて
そしてちゃんと税金払え。

>>654
いや千日手を忘れている

>>653
勝つも何も千日手

プロが千日手避けるだろう
ソフトの陥穽を突くようなやり方をするよりは負けを選ぶ方が格好いい

プロが本気出してR2300程度に負けるわけないだろｗｗ
ソフトは負けるけどｗｗｗ

>>660
羽生さんが本気で指せばアイオイユウコやホープライトに負けるなんてありえないからね
トッププロ＞最強ソフトは間違いないだろうね

段階を踏んでるだけだろ、別にやらないとは言っていない

羽生は絶対頓死しない、とか言ってるのと同じレベルのアホだなｗ

もう囲碁ヲタになるわ俺
将棋はカスだわやっぱり

囲碁にも将棋の何年後かには同じ状況がせまって来るわな　

囲碁は無理だ。
だから、投機市場のロボット取引を研究しなよ。
経済を解明するんだ。

ノーベル経済学賞もらえ。

おれらのパソコンが誤作動を起こすのは、かなりの原因がハッカーによるものらしい。
で、最近は、韓国からのサイバー攻撃によって誤作動起こすことが多いらしい。
ＹＯＵＴＵＢＥが見れないのも、それが原因だ。

こういうのを解明するのがいいと思う。

>642
次の竜王戦では検討陣をギャフンと言わせてくれ。
期待しているぞ。

>>641
「ソフトはまだまだ」「ソフトはあてにならない」を繰り返すキチガイが数人いるが、
いつも念仏みたいに同じことしか言わないから誰も相手にしてないだけだろがw

あれで「反論がないからそういう流れ」と思ってるなら、お前もそのキチガイの一人ってこと

【ソフトはあてにならない　のテンプレ】を教えとくと

「ソフトは駒得だけしか見てないからアテにならない」
もう7,8年前からそんな事は無いが、ソフト音痴には信用されやすいらしく、駒得側が優勢判断の時には常に使える。

「ソフトは入玉模様の時はアテにならない」
正解、その通り。　だが、実際は入玉困難な時でも相居飛車、相振りでありさえすれば何故か信用する人が多いのでかなり使える。オススメ。

「ソフトは穴熊相手だとアテにならない」
ズバリ昔の激指。今は当てはまらないが、過去の激指シリーズを使用していた・よく見てた人は信用してくれるので意外と使える。

「ソフトは激しい玉頭戦はアテにならない」
実はソフト得意中の得意なんだが何故かよく書かれる。やはりソフト音痴の人にも響かないらしく、これは使えない。あまり使用しないのが吉。

「ソフトはこういう展開だとアテにならない」
特に定めずにふんわりと。他の誰かが適当に補足してくれることがあるので使える。よく分からないがとにかくソフトが気に入らない時に使える。オススメ。


ソフトが嫌いで嫌いでどうしようもない人は、こんな感じで使ってみましょう。

プロなら弱い方が挑戦しろ。
つまり、ハゲナベやブーハーの方が頭を下げろ。
弱いやつが、和服着て偉そうにしてんじゃねーよ。
プロの癖にソフトにも勝てないクズになにが人間国宝候補だよ。
みじめに逃げ回ってばかりじゃ社会もファンも許さないぞ！

弱いやつは裸にコート着てればいいよな

強いんだから俺たちプロは偉いんだと唱えつづけてきたんだろ？

その主張を今後も貫きとおしてソフトと対戦しろよな

ランナーに自動車で挑んで勝ってドヤ顔
まあこういう事ね……

「車は永遠に俺たちに勝てない」とかドヤ顔してたバカ集団だから自業自得

結論：　プロ棋士は今後外出時は必ずリヤカーを引いて歩くこと

ソフト５連敗でソフト厨発狂死が楽しみだなあｗｗｗｗｗ

別にソフトが5連敗しなくてもが2敗以上したらオレはめちゃくちゃ失望する
そしてプロ棋士をちょっと見直す

>>677
清水戦の前も米長戦の前もそう言ってたのがいた
ひょっとして病気？ｗ

>>677
そうか？

おれは５対５の棋譜を見るのと
局後にひきつったお顔でプロ側がどうコメントするかがとっても楽しみだ

米長が負けたら裸踊りしてやるよとか言ってる奴が当時いたんだよなあ（遠い目）

勝つとか関係ないから
先手必勝を言ってんの？

まず分析は千日手からだろ、徹底待機という単純な戦略でぶん回せばいいんだから

リアルでも誰にも相手にされてなさそう

5−0は無いだろう。
今年の選手権5位までは運悪く個人開発系が多く残ったので基本ガチ勝負になるが、
不幸中の幸いで大将が大人の事情をよーーく汲んでくれる所なので、とりあえず一斉対局だけは避けて大将戦を最後に回すと
そこまで0−4の最悪の事態になったとしても、最低限1−4には持っていける。

そもそも5−0になって、今回でプロvsソフト対局が終了になってしまっては面白く無いしね。
3−2の熱戦になることを希望するよ。

５−０でソフトが勝つだろ
八百、片八百がなければ

一気に終わるとか言う人は楽しみ方が分かってないな
来年5−0でソフトが勝ち
再来年山崎、豊島、アマヒコ、橋本、広瀬相手にソフトが勝ち
羽生世代＋渡辺にソフトが勝つ

徐々に言い逃れが出来ないように追い詰めた方が楽しいわ
一気にソフトが決めてしまうよりその方が将棋人気が落ちると思う

5vs5にしたのが味噌で
人間側全敗は考えづらくなった
相手が全部GPSで日付づらしてやるとかならありえたかもしれないが

何しろソフト側の個別ハード調達能力が違いすぎる
GPSはある意味数十億の税金の上に成り立っているわけで（数百台のPCなぞそうでなければ使いようがない）

どうせなら10vs10にしたら良かったのにね。
確実にプロが勝てる相手が2,3あると思うし。
万が一来年プロの0−5になっったとしたら、再来年にはなりふり構わず20vs20にしたらプロが勝ち越すんじゃないだろうか？

>>684
千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>688
勝ち越すとか関係ない

さっさと千日手の解析やれっつーの

さっさとソフトを順位戦に組み込め。
あと、衆人監視のNHK杯も。
これで、どっちが強いか白日のもとに晒される。

ソフトはカンニングしてるから駄目

>>687
どういう計算してるかわからんが数百台のPCなぞ
ネットワーク設計込みの調達でも3年リースで1200万円いかんのだが？

>>687>>688
来年ともなれば事情が変わる。
来年の上位ソフトは、数台接続のＰＣでも今年の春の数百台接続のＧＰＳよりも強い。

>>694
強いとかどうでもいいから、人数が千日手誘導のテーマを与えて解析の道具に使えっつーの
パズルに強いとか、この洗脳されたアンポンタン
極端な話ルービックキューブと一緒なんだよボケ

>>694
強いとかどうでもいいから、人間が千日手誘導のテーマを与えて解析の道具に使えっつーの
パズルに強いとか、この洗脳されたアンポンタン
極端な話ルービックキューブと一緒なんだよボケ

わざわざ千日手に誘導しても、打開されたら終わり
千日手を回避するだけのプログラムを書き加えるだけで済む

ソフトが新しい定跡や新手を生み出したら評価するんだけどな
結局今まで人間が作り上げたものをミス無くこなすしか脳がないんだよね

ついに出場メンバーが決まったようだな。

先鋒戦 習甦 vs 八代弥 四段
次鋒戦 Ponanza vs 菅井竜也五段
中堅戦 ツツカナ vs 船江恒平五段
副将戦 Puellaα vs 永瀬拓矢五段
大将戦 GPS将棋 vs 糸谷哲郎六段



第２回電王戦〜その７ 仮想電王戦
http://ameblo.jp/nirvana0228/entry-11374350339.html

第２回電王戦〜その８ 戦闘開始
http://ameblo.jp/nirvana0228/entry-11379674794.html

第２回電王戦〜その９ 天の配剤
http://ameblo.jp/nirvana0228/entry-11384201754.html

大将戦は10分切れ負けの特別ルールでいいよ

プロ５連勝でソフト厨発狂死が楽しみだなあｗｗｗｗｗ

>>696
千日手スレに来い　
なぜ来れない？

>>699
マジかああああああああああああ！！！！！！！
きたあああああああああ！！！
糸谷が出るなら、文句はない！！！！！！！！

こんな板でコテ付けてるのって大体大馬鹿だよなｗ

なんだよ、ソースがないじゃないかよ。
ぬか喜びだった。

つか小説じゃん

こんな板だけじゃなく2ちゃんじたいでコテつけてry

>>701 ソフトが五連敗してもソフトはのびしろはまだまだあるから次が楽しみだと思えるんじゃないか？逆に人間が五連敗したら…

なーんも発表せぬまま無期限延期か。
計画性ゼロだなあの団体。

コテつけるの、すごく楽しいです。

>>710
ニセ陛下はどうなったん？

>>711
詳しいな。何者だｗ
消息不明三カ月だよ。

将棋なんかやってると馬鹿になるぞ
という感覚を普及させるために存在してるのかね。

>>697
なぜ打開出来ると言える？
仮説としてそんな強引なことが出来るなら先手必勝だよ

千日手関係はスレッドあるんじゃないのか。
そっちでやれ。スレ違い。

>>714
仮説も何も打開は出来るだろ。
千日手以外の手を指せばいいんだから、
同じ局面が連続したら次善手を指すようにすれば済む。

もしかしてまだ船井だけ？

ソフトを攻めタイプにするか守りタイプにするかは僅かな変更で可能。
２０年くらいまえの市販ソフトですら、攻めタイプにするか守りタイプにするかの調整が可能だった。

少しだけ変更すれば、千日手など避けてガンガン攻め込む棋風にできる。

佐藤天彦七段はソフト＝プロだと認識しているな。

>プロレベルに達しているといえるだろうという大会でした。

http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

プロレベル？
もう、そんな低レベルじゃないと思うがな

プロレベルだったのは竜王に負けた2007年頃か。
2010年頃にトッププロレベル。
現在では角落ちと香落ちの間くらいか。

強さのムラやアンバランスさはともかく勝敗だけならそんなものだろう。

>>716
？

>>722
勝敗なんかないよ
プロは科学分野でいう学者で同じように計算機も駆使して結論を導き出す
千日手が一番システム化分析し易い

>>722
アイオイユウコやホープライトに負けてる最強ソフトでは
トッププロより強いはありえない

頓死を見逃す羽生がソフトに勝てるわけがない

なんだ、ソフト＞プロだという事をみんな既に認識しているのか。
だったら今度の電王戦はプロがフルボッコにされるのを
確認するためだけに開催されるのか。

メンバーがちっとも決まらない訳だわｗｗｗ

「時期を逸した」
常に正確やや控えめのソフト開発者のこの言がすべて

対戦すれば一発でばれるからプロは逃げるしかないはずだ
電王戦の中止か無期延期は内定しているだろうよ

表向き理由は「スポンサーのドワンゴが業績不振で折り合いがつかなくなった」
ぐらいじゃない？

千日手も1つの結論だが、いつまで化石の話してんの？

千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>726>>727>>728
このまま理屈を付けて連盟が逃げ続けた場合の認識。

現状
コンピュータと将棋を知る人は、コンピュータ　>　人間だと認識している。

数年後
コンピュータを将棋をあまり知らない人でも、コンピュータ　>　人間だと認識するようになる。


コンピュータと算盤名人の計算競争なんて行われていないが、現在では誰もがコンピュータ　>　算盤名人だと認識している。

算盤の方が速いよ、前にテレビでやってた
入力してる間に置いてかれる
勝敗の結果は条件によって変わる

それは、人と人との戦い。
コン入力名人＜そろばん名人

何を計算させるかにもよるよね
5＾40
とかだとさすがにコンピュータのほうが速いかな？

足し算、引き算　→　電卓名人　<　算盤名人
掛け算、割り算　→　電卓名人　>　算盤名人

台風の進路予測の計算　→　コンピュータ　>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人

画像処理の計算　>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人
構造解析の計算　>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人
数値流体力学の計算　>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人

画像処理の計算　　→　コンピュータ　>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人
構造解析の計算　　→　コンピュータ　>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人
数値流体力学の計算　　→　コンピュータ　>>>>>>>>>>>>>>>　算盤名人

>735-737
どうして翻訳は出来ないの。創造性はゼロだからでしょ。学習機能
もほぼゼロ。

COMは翻訳も出来るぞ？
「翻訳ソフト」で検索してみよう。
その算盤名人がどの言語が得意かによって違ってくるが、外国語学的に平均的な日本人だとすると

英語翻訳　：　算盤名人＞COM
仏語翻訳　：　COM＞＞＞＞＞算盤名人
独語翻訳　：　COM＞＞＞＞＞算盤名人
中国語翻訳　：　COM＞＞＞＞＞算盤名人
ロシア語翻訳　：　COM＞＞＞＞＞算盤名人
・
・
・

となる。

勝敗なんかないよ
プロは科学分野でいう学者で同じように計算機も駆使して結論を導き出す
千日手が一番システム化分析し易い

>739
そうではなくて20年前から殆ど進歩をしていないことが
問題だと云っている。
COMには創造性が全く無い。

ターミネーターの世界みたいのがお望みなの？

創造性皆無のまま人間を凌駕しちゃったんだから、将棋に創造性なんかいらなかったってのが結論だな

創造性の部分はプログラマが担当したってことでしょ
コンピュータは指示がなければ何もしないよ

テーマや焦点は人間が与えるしかない
他の科学分野でも計算機は効率よく解析に使う道具
さっさと千日手の解析をやれよ

今は単なる計算機械だがある程度の将来においては創造性でも人間を超えてゆく。
議論したけりゃ千日手スレに来い　

ソフト＞プロだったらもう人間がソフトと戦う意味が無いんじゃねぇ？
電王戦なんてやらなくていいじゃん。

ソフト対プロが千日手の分析に繋がる
米の事例

羽生のチェス2連続引き分けの事例

結局羽生やら魔太郎が出てきてフルボッコにされれば
みんなの気が済むんだろ？
だったら早くやればいいのに。
確かにプロはそんなのには顔を出したくないわな。けけけ

>>749
千日手が最善手

持将棋が最善手、
ｍｊｓｋ？

羽生２冠、仏チェス女王と“互角”２戦ともドロー

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20120930-OHT1T00277.htm

使用前
ttp://www.shogi.or.jp/aboutus/images/ph-yonenaga_kunio.jpg

使用後
ttp://sankei.jp.msn.com/life/photos/121005/shg12100519540000-p2.htm

誤爆したｽﾏﾝ

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

2013 電王戦で調べるとページがエラーだ。うやむやにするのかな。ていうか、やるにしても、来年の遅くならまだ１年もあるのか

草野球チームのほうが巨人より強いんだけど

ある一つの草野球チームだったらまだイイけどな。
そこらの野球好きのオッサンがことごとく草野球チームを持ってて、その草野球チームが揃いも揃って巨人より強いんだから、
これはもう手に負えない。

将棋の最善手が千日手であるという主張はかなり眉唾と思われ

もし先手と後手がミス無く指し合った結果が千日手なら、完全ゲーム木の内部に、
子局面が全て引き分け局面であるような局面のみからなる読み筋が存在せねばならない
将棋の合法手が平均80手もあること、および千日手による決着は比較的手数がかかる
（10手ぐらいで済むような短い千日手手順は見出されそうにない）を考えると、
ゲームで実現する局面の次にくる合法局面（800局面ぐらい）が全部千日手局面であらねばならず、
人間が適当に与えたゲームのルールがそんな針の穴を通すような条件を満たしている可能性は低い

また、負けを回避せんとする側が毎度毎度確実に千日手に誘導する手順も知られていないことから、
千日手による終わり方のバリエーションが、勝負がつく終わり型のバリエーションに匹敵するほど
あるという証拠は今のところ無い

>642
今度の竜王戦で検討陣（おそらく関係者の誰かはここを見ている）
をギャフンと言わせてくれれば結論は直ぐ出る。

なんでこのスレに将棋の結論がどうのとか書き込まれるんだ？

たかがプロトップを越える程度の低レベルのお話に、
そんな異次元の究極論など持ち込むなよ

ところで今一番強いソフトって何？
ボンクラ？

2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214
2012年　最強ソフト　3450

将棋の結論　99999999999999999999999999999999999999

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

自業自得だ、コンピューターが人間を上回るのは当たり前
その当たり前を受け入れられないのは、プロの傲慢だろう
名人は選ばれた者がなるなどの神話、ファンから先生と言われることを受け入れる阿呆
所詮は人間、凡夫なのですと断ってれば、負けて失うものなしだろう
砂上の楼閣が崩れただけのことで狼狽えるなと

>>759
千日手じゃなければ先手必勝？後手必勝？
何でシラミ潰しみたいな無駄な思考なんだ？
焦点やアルゴリズムのテーマを与えるのが人間だ
それだけで近道になる

最初から勝ちはないが(最初から絶対に勝ちは諦める、全くこれまでにない概念が必要)、負けもない
争点を作らずどんな作戦負けが最初から分かっていても徹底待機の手しか指さない(今のソフトの評価値では判断出来ない)

絶対に仕掛けない単純な方針だけで誘導が分かり易い
どんなに評価値がプラスでも仕掛けたら大損害を被るため仕掛けられない状態に飽和する

単純にただそれだけ

>>766
こういう馬鹿って抽象的なことだけわめいて何か意味あることを言ってるつもりになってるのな

>>763
その人間最高値てのは所詮アマチュア

>>768
その点数より低いプロが多数いることをプロ自身が明言してるわけだがｗ

知られてないんではなくて
徹底待機という方針を決めて解析するだけ

人間が焦点をあてて発見することだろ、どんな科学分野でも闇雲ではない、仮説からはいるのが常識
何も検証もせずに組み合わせとか痴呆なこと言って逃げるんじゃねーの
iPS細胞の発見だってどれだけ組み合わせがあるんだか
的を絞って、計算機もあるんだから、効率よく紛れの部分だけ探索させることで近似的に結論が出てしまう(そもそも争点を与えない差し回しだから仕掛けがほとんどなくて分かり易い)

後はこのシステムを打開出来ますかとソフト側に渡して終わり

>>770
終わってるのはお前の頭ｗ

プロは２４で指してたとしても本気じゃないから意味ないし

プロ自身が「本気でやってももう早指しでは・・・」と認めてるのに
哀れな信者だ

なんでそんなにプロにありもしない夢を見たいんだろうな。
本職でずっとやってるからという理由で俺らよりちょっと強い程度だよ。
ソフトは手も足も出ないぐらい俺らより遥かに強い。

ちょっと奨励会突破してきてよ

>>759
将棋の結論は全て千日手スレに書き込んでくれると
ヒジョーに助かるのだが。

>>773
そんな公式発言あったっけ？
まぁ２４のレートを見てれば一般人にも分かることではあるが。

>>777
竜王直々に電王戦の解説で言ってたよ

早くプロが本気を出してソフトと対局して欲しい物だな。
ほこ×たての番組内で決着をつけてもらいましょうかｗｗｗ

>>776
千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手

羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け

>>779
本気とか関係ないよ
パズル

最近、「人間ドラマ派」は消えたの？

人間ドラマいいじゃね
鼻からうなぎパイを噴き出しながら将棋指すとか

対局中に劣勢になったところで心臓麻痺で死んだら
最高の人間ドラマ

出目徳？

将棋指しながら１日の２０００円のユンケル８０本くらい飲むんだ
んで背後に飲んだユンケルのビンを箱に入れて積み上げる
んで「ありません」と言って投了した瞬間に後ろを向いて箱を崩すとか
最高の人間ドラマじゃね

人間ドラマつー観点から考えれば
苦しむ、死ねるつーところが人間とコンピュータが違うとこだな
低位の棋士は負け続ければ廃業や収入低下のおそれに苦しむわけだし
上位者であってもプライドが傷つく
んで、そういうとこを見るのが観戦の一つの醍醐味でもあるわけだ
まあこれは勝負事一般に当てはまるわけで将棋には限らんが

プロ＞ソフトがばれるから対戦をできるだけ先送りしたい

これと同じで

批判が続出するから電王戦延期（中止）の発表をできるだけ先送りしたい

って感じじゃないのかね？
何の発表もないってことから推定すると

アマチュア平均1415より高い清水上氏が2008年にコンピュータに連敗している。
2008年に清水上氏に連勝したソフトは、現在の選手権では予選落ち確実。
現在の最強ソフトはプロ棋士など寄せ付けない。

119 田中寅彦九段 1432 -20
120 熊坂学五段 1432 -14
121 土佐浩司七段 1423 -20
122 小林宏七段 1423 -14
123 堀口弘治七段 1422 4
124 富岡英作八段 1421 12
125 川上猛六段 1415 -8
アマチュア 1415 24
126 石川陽生七段 1412 -24
127 島本亮五段 1411 2
128 岡崎洋六段 1406 11
129 山本真也五段 1404 9
130 中尾敏之五段 1404 -27
131 淡路仁茂九段 1403 -12
132 増田裕司六段 1397 -64
133 加藤一二三九段 1393 -40
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

>>790
その言い回し気に入ったのか？
繰り返し過ぎだろwww

野球
巨人、阪神、中日・・・
　・
四国アイランドリーグplus、 ベースボール・チャレンジ・リーグ、 関西独立リーグ
　・
　・
　・
草野球チーム


将棋
コンピュータ選手権決勝進出チーム
　・
名人、竜王
Ａ級
Ｂ級
Ｃ級、アマチュアトップクラス
アマチュア県代表クラス
　・
　・
縁台将棋

――ソフトから逃げ回っていることで将棋人生への影響を感じるか
　「ないわけないでしょ。いまさら説明することでもない。野球ファンが見ても分かるよ」

>>789
現在の最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアにコロコロ負けてる
羽生さんらトップ棋士にはありえない出来事

>>789
古いマインドでやってたからレーティングなんて意味ないよ

最善のマインドが千日手からなら、時代は解析の時代
単なるパズル

24で2割も負けるなんてトップソフトにはありえないこと

プロは奨励会を勝ち抜く実力があれば誰でもなれる
そして奨励会にソフトより強いやつは一人も居ない

つまり

つまり
プロはソフトより強い

だから、そんな議論も次の竜王戦で

>642

が検討陣をギャフンと言わせて終了だ。

もうプロはソフトと指さなくてもいいよ。
プロがフルボッコにされるのを見て
何がそんなに嬉しいの？
電王戦も中止にしたらいい。

昔むかしあるところに「ふるぼっこ」という妖怪がいてな・・・
それは怖ろしいもんじゃった

>>724-725

>>794-795

このスレのソフト信者って、何かプロに恨みでもあんの？
それとも、人は機械に絶対に及ばんと何としてでも認めさせる！といった人間自身に対する自虐信条の持ち主なの？

そりゃ将棋ファンなら米長の曲げた将棋が気に食わなかったり
なんやかやと理由をつけて逃げるトッププロの様を見れば情けないだろ。
電王戦で「まず下のものから戦うのが順序」by渡辺
というなら、ボナンザ戦やったのはなんやと。勝てる相手しかせんのかい

単純に
ゲームして金を稼いでるのが気に食わない
これだろうな

将棋ファンとしては、純粋に『一番強いのが誰か（何か）』を知りたいって言うのはあるな。
そして一番強いものが一番良い待遇を受けるべきだとも思う。

この間のNHK杯戦、島の将棋はいったいなんだったの？

>>807
ＮＨＫ杯戦のことなら、こっちで聴いたほうがいいと思うけど。

NHK杯将棋トーナメント part376
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1350783420/

電王戦やるっていってるのに
逃げた逃げたっていう理由が分からんわ
段階をおってるだけっしょ

で、プロ側のメンバーは何時決まるんだ？

>プロは２４で指してたとしても本気じゃないから意味ないし

>現在の最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアにコロコロ負けてる
>羽生さんらトップ棋士にはありえない出来事

>24で2割も負けるなんてトップソフトにはありえないこと


個人の主観（願望？）でしか反論できないことが実態を示している。
最強ソフトは２４で対局などしていない。

特に本気じゃなかったなんてのは最も見苦しい負け惜しみ。

つか羽生は24のbonkrasと対局しなかったのか？
ちなみに渡辺は対局してるのが丸分かり。
ついこの前までは「コンピュータは早指しではプロレベルになってるが、長時間ではまだまだ」という見解だったのが
bonkrasが24登場して以降はアッサリと「早指しではプロ棋士でもソフトには敵わない」という認識に変わったからね。
間違いなく試してるわ。

まぁでも羽生はやってないかもね。
「誰よりも将棋に興味津々で、強い相手と対局するのが何よりも楽しみ」とか言う割に
強い相手からはどんな手段を使っても逃げる癖があるからね。
多分bonkrasが登場してる時期は24から必至に目を背けてただろうね。

相生優子が羽生だったらどうすんだ！

>812
渡辺は24ではなく、※自宅のボンクラと対局したと田中寅
が暴露していたが。短い持ち時間ではもやはプロも容易で
はないが、強さ自体は4年前とそんなに違わないと云うコメント
も、その経験からと思う。読みが速くなったと云うことかと思う。

渡辺は結構相性いいと思う
羽生マジックとかいうインチキに騙されるタイプはソフトに敵わない

あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

24では瀬川がソフト指しに勝ってたじゃん

>>814
そんな差ではない
圧倒的に負け越してる

米長曰く
どうもプロは画面では集中できないって言い訳をしてる

知られてないんではなくて
徹底待機という方針を決めて解析するだけ

人間が焦点をあてて発見することだろ、どんな科学分野でも闇雲ではない、仮説からはいるのが常識
何も検証もせずに組み合わせとか痴呆なこと言って逃げるんじゃねーの
iPS細胞の発見だってどれだけ組み合わせがあるんだか
的を絞って、計算機もあるんだから、効率よく紛れの部分だけ探索させることで近似的に結論が出てしまう(そもそも争点を与えない差し回しだから仕掛けがほとんどなくて分かり易い)

後はこのシステムを打開出来ますかとソフト側に渡して終わり

こういう馬鹿って一度でも
自分が垂れ流してる戯言を具体化するにはどうすればいいのか
とか考えたことあるのだろうかｗ

早指しは見たらわかるだろ・・・
あんなの強いプロでもポロポロ負けるわ

>現在の最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアにコロコロ負けてる

>24で2割も負けるなんてトップソフトにはありえないこと

↑よくあるこのレスはネタでしょ?
早指しの棋戦を数多く観戦していれば誰にでも分ることだと思う
米長会長がなぜ3時間の持ち時間でも62玉を採用したのか?
普通の戦法ではとても勝てないと悟っていたからです

電王戦はプロ側の都合で中止になったそうだな。

Windows8にしたら将棋所やマイボナが動かなくなってしまった。
ソフト指しができなくなったじゃないか。

24で2割も負けるなんてトップソフトにはありえないこと

よく読め低脳ども
24で羽生のように2割も負けるなどトップソフトにはありえないことだろうが
何派だろうが馬鹿は消えろ

昨日のJT杯羽生−佐藤康光を見たらプロの早指し力がよく分かる。
たかが20手ほどの即詰みすら読めなくて負け筋に突撃した羽生、
目の前にアホ面で死にに来た羽生が居るのに芋手筋を指して逃してしまった佐藤、
この程度が全棋士中で1位と3位の対局ですよ。
しかも早指しでは1位と2位、現在の早指しプロ最高峰の対局だというんだから、まさに噴飯物だよ。

ソフトを使いながら観戦するとプロもピエロだな。

>>814
タナトラが、
「竜王とボンクラースとの対戦結果は言えない」
とか言ってたが、その言い方だと絶対負けてるだろw

終盤だけで評価するのがソフト厨だよな
ソフトとプロならソフト側がそこに行くまでにボコｂコにされて終わるだろ

少なくとも第二回電王戦・５対５は、
将棋連盟側からやりたいと申し入れたのに、
何で対局メンバーすら発表しないの？

真偽のほどはさだかでないが
５人のなかに自分と清水のリベンジマッチを入れろと米長がごねて
それにニコニコ側が難色を示して話が進まないとか噂が書かれてたな

いまは米長の体調崩れてそれどころじゃなくなって話が止まってるといのはいかにもありそう
（なんでもかんでも独裁者にお伺いたてないと事が進まない組織だとそうなる）

R2300に負けるソフトｗ

>プロはソフトとの対局をさける卑怯者

大部分のプロは自宅で無料配布されているソフトなどで対局している。
その結果、負けると分っているので公の場では対局したがらない。
７年前に負ける可能性があるので対局禁止令を出したと連盟会長も公言している。

７年前ですら負ける可能性があったのだから、現在のソフトでは結果ははっきりしている。

お前みたいに鬼の首を取ったように騒ぎ立てるバカがいるから仕方ない

発表は順位戦で段位が確定してからだろ
電王戦はまだまだ先だよ

段位確定とか何の関係もないだろｗ

四・五段の若手で固めるって言ってんだろーが

それは４，５段クラスの若手中心という意味で絶対４，５段でなければならいない、とか縛ってるわけじゃない
そのくらい判らんのか
まさか５段選んで昇段して６段になるとまずいとか思ってるのかｗ

そういうことさ
形骸化した組織だからな

ま、ありえないなそれはｗ

そう思うのならまあ発表を待とうじゃないかｗ

だからもうドタキャンだってば。

俺は米長健康説をとるな

ガンはまだ大丈夫まだ大丈夫とか思ってるうちにあっという間に痩せて死ぬから
一月前まであんな元気だったのにもう骨と皮しかねえ、とか普通

あんま不吉なこと言うなよ
俺は楽しみにしてんだから

即身成仏を目指してるんだよ　たぶん

メイドの土産か。
ハチワンだな。

米長が昔コンピュータに負けないって言ってたからな
根拠はなし
引退後とは言え、手損を繰り返すコンピュータに仕掛けから読み負けて惨敗

コンピュータがプロ棋士の四段の域に達したのが２００７年頃。
その後、１年で一段強の割合で強くなっている。
先送りすればするほどコンピュータと人間の差は大きくなる。

２００７年　四段
２００８年　五段強
２００９年　七段弱
２０１０年　八段
２０１１年　九段
２０１２年　十段（人間を超えた）

プロより強いと自負するソフトが米長に勝ったということを誇らしげにしてるのが笑えるな。

フリクラ以下であろう米長に勝つことがそんなに凄い事なのか？ｗ

それを公式に「プロの代表」としてだしてきたバカ集団はどうなるｗ

806 ：名無し名人：2012/10/27(土) 06:27:50.02 ID:SWaWyk5g
将棋ファンとしては、純粋に『一番強いのが誰か（何か）』を知りたいって言うのはあるな。
そして一番強いものが一番良い待遇を受けるべきだとも思う。

↑
1番良い待遇って何よｗ

人間から冠を奪って、ソフトに名人とか竜王って冠でつけるわけ？ｗｗｗ
または、数百万の対局料をソフトに差し出すとか？ｗ

数百万の対局料出すのはいいな
純理論系の研究室ならそれくらいあれば結構いろんなことができるし（当然校費は別に取れてるものとする）
科研取るより書類仕事が楽そうだから応募してくる研究室はいくつかあるだろう

現状はソフト側がプロ棋士の研究に使う時間が幾らでも取れても
トップに近ければ近いほどソフトなんかに構っている暇はないからな

ＮＨＫ杯にソフト枠を設けるなら文句は言えないだろう。
ＮＨＫ杯は対局料などゼロに近い？のだから、対局料云々を理由に逃げることはできない。

２００８年にはプロ相手に勝ち進んだアマトップにコンピュータが連勝している。
２００７年頃にプロ四段の域に達したと考えるのが妥当。

来年２０１３年だと、十一段のコンピュータを相手にすることになる。

ソフト開発者はソフト指し可って大会作って、その賞金を竜王並みにすればいいんだよ。

もちろんビビりのプロは参加してこないだろうけど、柔道だって軽量級のビビりチャンピオンは無差別級には出てこない。それでいいじゃないか。

２４でソフト指しが出てくると瞬く間に高段までかけ上がるからなー
そこらの家にあるソフトがそのレベルにきてるんだから、学者さんが気合い入れて作ったソフトは滅茶苦茶なレベルなんだろうな

ああ漫遇将棋のことか

選手権で５位以内に入ったソフトは無条件でA級順位戦に参加できる権利を与えればいいんだよ
そのくらいの実力はあるんだから

漫遇将棋で、いくら研究費とれたんだろう。

新聞社も、優勝賞金４０００万、二位２０００万、三位１０００万、四位５００万・・・
という大会にすれば、経費一億以内ですむ。

マジレスすると
ソフトの指し手はつ、一貫性がなくて、つまらない。

>>852
＞人間から冠を奪って、ソフトに名人とか竜王って冠でつけるわけ？ｗｗｗ
＞または、数百万の対局料をソフトに差し出すとか？ｗ

まさしくそれが相応しい罠。

>>854
ソフトが弱いときには構っていましたけどｗ

>>864
無料ソフトにトッププロが勝てなくなるわけだから
無料より弱いのでプロの対局料は当然ゼロが妥当

もちろん冠はソフトにつける、当たり前

ＵＦＣから逃げ回ってるやつが格闘技板で叩かれるのは当たり前
そんな連中を崇めてるバカが多い将棋板の方が異常

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

野球
巨人、阪神、中日・・・
　・
四国アイランドリーグplus、 ベースボール・チャレンジ・リーグ、 関西独立リーグ
　・
　・
　・
草野球チーム


将棋
コンピュータ選手権決勝進出チーム
　・
名人、竜王
Ａ級
Ｂ級
Ｃ級、アマチュアトップクラス
アマチュア県代表クラス
　・
　・
縁台将棋

>>865
無条件でプロが勝つとはならなくなった
プロが真剣に取り組めばどうなるか分からないが、真剣に取り組む意味が無い

>>870 見たい人が沢山いるのに意味がないってことはないでしょ。

プロがコンピュータに負けるのを見届けたいという事だけだな。

>>871
他の棋戦を犠牲にしてまで見たいって言う人はどれだけいるの？
優先順位の問題でプロ棋士からしてみれば多数の棋戦優先するのは当たり前

余興だから成り立っていただけで、勝ち負けを競うってなるならやる価値はない

>>871
その見たい人ってお金を出しても見たい人？

乞食が興味本位で見せろって言っても意味ないし、
見たい人が多いのなら、お金を集めて大会すればいいだけ。

また逃げる口実の金の話か。
擁護してやろうという奴ぐらいもう少しましな事書けよ。

>>873
棋戦なんか見てるのはほんの少数。一般人は興味無いし俺も見てない。
人対機械への関心にはまるで及ばないのは言うまでもない。

が、もう脱兎のほうが弱いのは議論の余地無いから、
逃げたいなら逃げればいい。
一言「負けました」と宣言すれば潔い。

本当に見たい人が多数いるならスポンサーがついて実現するんだけどな
一部の声の大きい人の意見だけじゃ何の参考にもならんわ

現在最強クラスの棋士なら、一戦で何千万もの対局料を貰うのは当然と俺も思う。
でも日本将棋連盟にそんなに強い選手が居るとは聞いたことが無いな。

プロ野球だってオリンピック出てるし

>>876
別に見たくない。いずれ困るのは連盟棋士の方だから。

勝てる可能性のあるうちに対局せずに逃げ続けると、
何年か後にある日突然、「ソフトと対局しないのなら棋戦契約を更新しません。」
と突然通告されることになる。

一戦で数千万稼ぐプロよりも強い無料ソフトとが
いつでも自由に使えるなんて
いい時代になりましたｗｗｗ

天才角将様は我々の味方だった
やはり我々の方が正しい
角将についていこうぜみんな

>>880
アイオイユウコやホープライトに負けてる最強無料ソフトじゃ
羽生さんに勝つのは遠いよ

家庭用PCで動かしてる将棋ソフトに
バリバリの若手プロとタイトル保持者が早指しで挑んで勝率二割
まだ人間もやれるな

勝敗なんかないよ
プロは科学分野でいう学者で同じように計算機も駆使して結論を導き出す
千日手が一番システム化、分析し易い

千日手さんまだ居たんすかwww

千日手さんは袋麺に卵２こ入れるか悩んでたよ

>>877
>現在最強クラスの棋士なら、一戦で何千万もの対局料を貰うのは当然と俺も思う。

アマチュアトップは対局料などほとんど貰わないでコンピュータと対局している。
コンピュータにとっては、アマチュアトップと竜王や名人の差は３年程度の進歩の差でしかない。
３年程度の差で何千万円は理不尽ではないだろうか。

無料のソフトを相手に名人相手の将棋が体験できるぞ。けけけ

ソフトー神　　
将棋プローゴキブリ　
スレ主ーばい菌

というとこかな

今年もあと２ヶ月しかないけど
どうして電王戦の発表がまったくないの？

ヤメにしてまた逃げるつもりなのかな

あと５年もすればソフトは完全に人間を超越する
無料ソフトに誰も勝てない時代がくる

そうなれば、
名人も竜王もアマ名人も女流も道場のオッサンも区別する意味なし
人間は全部まとめてひとやまナンボの雑魚

無料ソフトはどうなんだろうな？
ボナンザがこのまま公開を止めてしまうと、GPSは1PCで強くする方向性じゃないし
その次と言えばBlunder、更にその次はSunfishあたりか
とても5年ではプロを抜けんぞ
無料ソフトの将来は結構多難

無料有料に関わらず最近は公開されているソフトの棋力があまり向上していないのが残念

ソフト全体がここんとこ強くなってねえよ

人間が局面を解析する道具なだけ
あるテーマを絞るのは人間が与えるしかない

>>895
またきたのか薄馬鹿ｗ

そろそろ対戦者を決めてください。
来年やるっていっても、コンピュータ将棋選手権までにやらないとしらけます。
だから、期限は、来年の四月までです。

豊島、中村大地、糸谷の誰かが出るなら、文句はありません。

やると言ってんだから何も言わずに待つのが筋ってもんでしょう
うだうだ文句言うのは子供のすることですよ

糸谷先生は修論締め切り〜試問があるのでそんなお遊びに出てくる暇はないでせう

順位戦スレ見てみたけど、

Ｃ１で船江２勝３敗だね。

あと、おれはぜんぜんものを知らないから、さっきいった三人を同列に扱うのは
豊島に失礼な気もした。

>>900

決定した時の勝敗も見てくださいな。

ソフト相手に対戦してくれるだけでも凄いと思うけど。
残り４人のメンツ揃えるのに苦労してるやん。

だって、誰も出たくないでしょ？

出るなら、どんな無名だろうと、全力で応援するでえ。
一戦だけだけど。

応援するでえ。それは嘘つかん。

>>9に書いてあるとおり、プロはまだ勝率一割は勝てる。
受けて立つ棋士は応援する。

よし、決めた。
おれはプロを応援する。

ソフトの応援しようか迷ってたけど、プロを応援するわ。

>ボナンザがこのまま公開を止めてしまうと

現在ではボナンザの公開非公開は影響ありません。
ボナンザの手法は、基本的に公開された当時と現在では変わっていません。

コンピュータなんかに負けないで。
プロ棋士のみなさん頑張ってください。

Bonanzaはもう最新ソフトを公開しないと思うな。
だって予選落ちだもんｗｗｗ

頑張るとかの前に逃げずに対戦を実現してくださいね
それだけをよろしくお願いします

元祖は後発にパクられ、
出る幕なし。

早くライオンに八つ裂きにされる奴らの名簿を発表しろよな。

真吾オジサンに負けるようなソフトがプロに勝てるわけねーだろｗ

真吾ってプロじゃなかったの？

>>898
やるといっても時期も対戦相手も明らかにしないからな
あからのリベンジで1年後のはずの米長との対局が2年後になったし
連盟の引き伸ばし工作にはもううんざり

今日の竜王戦、ソフトの手順をほぼ踏襲して先手有利になってたな
渡辺は考えるふりして、ソフトの手順を指すだけ
こりゃ序盤を自分で作れる棋士じゃないと、渡辺のソフト指しに勝てんわ

マウスピース受信機はまだ見つかってないよね。
肘に受信機付けて、手のひらを顔に当てたら骨伝導ってのも出来る。

近所でソフト差しやりながらプロになれるなこりゃ。

プロ将棋でもそろそろソフト指し対策のために、禁止規定の明文化や手荷物チェック行動規制が必要だとか語ると、
アホなプロ信者が渡辺あたりが言った「そんな事をする人間は強くならない」とかを真に受けて「必要は無い」と騒ぐわけだが、
こなだのチェスの例を見てもわかるように、ある程度強い人間がやるわけで話が逆。
「プロのプライドにまかせましょう」こういう事をシャアシャアと言い出す人間が一番先にソフト指しに手を染めていた、などというのは
世間ではよくあることで、人間は数千万の金が関係してくることで罰則もなかったら「やるんだ」という前提で規制を考えるのは常識。

連盟の理論からすると、コンピュータはプロ棋士に勝てないので規制の必要はないことになる。

逆に規制をしたら、コンピュータがプロ棋士より強いことになるのだから。ｗ

>>911
米長も「家では勝ってる。十分勝算あり」って言ってて
２回とも叩きのめされたけどな。　　しかも事前に優秀なタイトルホルダー
を軍師につけて研究しておきながらｗ

>>917
竜王の言っているソフトを使うような人は勝ちあがれないっていうのは
どうやってコンピュータを使って指し続けるんだ？っていう話だろ
ソフトがトッププロ並だったとして、ソフトを持ち込んで一手、二手いい手を指したところで大きく影響はしないだろ
二日制の対局なんて関わらない棋士が大多数
持ち時間が長時間だろうといちいちソフト手確認なんかできるわけがない

>>918
その勝算っていうのがどういう意味かだろうね
ポカをしなければ勝てるって意味なら別におかしくはない
あの対局は会長がポカをして負けた

ソフト対人で読み合いならいい勝負だろうけど
コンピュータはポカが無いのに対して、人はポカがあるからソフトの方が上だろうな

ポカがないのに最強ソフトはアイオイユウコやホープライトにたまに負けるレベル
羽生さんならポカしないかぎりアイオイユウコやホープライトに負けることはない

>>919
違う、渡辺が言ったことの大意は
「そういうソフト指ししようというような根性の人間は強くなれない、だからプロにはいない」
こういう意味

だがチェスで失格になったのもGMクラス
ソフトとかに頼らずに現在強くなった人間でも多額の金や名誉を前にすればどうなるかわからないという話
そういうのを「プロのプライドとか性善説」で誤魔化して対策しないのは誤りだと俺は言っている

勘違いしてるぞ。
競技というのはルールに則って行われる。
飛車が十字に幾つでも動けるというのもルールの一つだ。
機械の助言を受けてはならないという禁止事項が盛り込まれていない以上
それは正当な最善手の検索手段だ。
パソコンを将棋盤の横に持ち込んで指しても文句を言われる筋合いでない。
ただそれだとその後に規制が加わり何度も使えないから、
ばれない方法を採るほうが得策でその技術を競うのもまた一つの戦い方だ。

それを不正だと思うなら事前に規則を設けるが良い。

なんか勧めてるみたいな書き方になったが、
そういう解釈になるから規則をちゃんと設けなさいという話ですのであしからず。

時代にそぐわないものであれば改めたり付け加えたりする
いつまでも上から目線でいちゃいけない
とこういう話かな？

これからはITを駆使して対戦に臨む棋士が優位に立てる。
控え室でパソコンを使ったり携帯で連絡を取り合うことができれば、
かなりのメリットを享受できそうだ。

規制ができれば魔太郎が真っ先に竜王から陥落する事だろう。

これまではITを駆使して対戦に臨む棋士が優位に立てた。
控え室でパソコンを使ったり携帯で連絡を取り合うことが禁止されれば、
これまでのメリットが失われそうだ。

道理で二日制にやたら強いはずだわ。

プロ棋士　＞　コンピュータ　と主張しているのは無知しかいないように思える。

>>882
アイオイユウコやホープライトに負けてる最強無料ソフトじゃ羽生さんに勝つのは遠いよ
　　　　　　　　　　　　　　↓
最強ソフトＧＰＳは対人間では負けたことがない


>>892
ボナンザがこのまま公開を止めてしまうと、・・・とても5年ではプロを抜けんぞ
　　　　　　　　　　　　　　↓
ボナンザの公開非公開は影響なし。公開された当初と現在でボナンザの手法は基本的に変わっていない。

慎吾オジサンに角落ちで負けるソフトｗｗｗｗｗｗｗ

現状では
選手権等に出てくる将棋ソフトの進化はこの4,5年間は日進月歩
市販ソフトはたまにR300R400の急激な進化、その他の年はR50程度地味に進化
無料ソフトは公開Bonanzaの一強で公開GPSや公開Blunder等の後続ソフトは数段弱い

無料ソフト限定で言えばBonanzaが公開を止めるとプロを抜くまでにかなりの年月が掛かる

>>931
bonannzaは機械学習のパラメータ調整を自動学習することで、膨大な棋譜から
高度にパラメトライズされた線形評価関数を作ったとこが革新的で、
あとの変更点は基本的にはマイナーフィックス。公開が続いても止まっても
何かしらブレークスルーがないと前には進めない。
ゆえに現時点での公開中止の影響は限定的だと思う。

あとは一般普及のPCスペックが上がるのを待つだけでしょ
ボナだけで余裕

>>932
評価関数や検索方法は大事だけど、今言ってるのはそういうのは関係ないんだな
「ではボナンザ無しに、他のどの無料公開ソフトが来年再来年3年後にプロを抜くの？」という話
無理でしょ

コンピュータはＣ級並みの棋力があるアマトップに２００８年当時で連勝している。
この事実からすると２００７年にはＣ級の域に達している。
コンピュータは、その後も全く鈍ることなく強くなり続けている。
２００８年にはＢ級下位、２００９年にはＢ級上位、２０１０年にはＡ級の域に達したと考えられる。
２０１１年で竜王名人並みになって、今年は竜王名人を超えた。

今後も当分は鈍ることなく毎年強くなり続ける。

コンピュータの強さはミスをしないっていうだけでしかない

何か革新的で有効な戦術や対応手がコンピュータから生まれない限り
超えたとはいえないだろうね
一時期あったボナンザ囲いとかもほぼ見かけなくなったしな
あれが有効で定着すれば評価出来るんだろうけど

どちらにしてもまともな持ち時間での対局数が少ないから
ここで語られているコンピュータの力量は短時間ならって前置きをつけるべきだろうね
アマチュア強豪に勝ったっていうのも持ち時間が少ない将棋だし

ツツカナのように新星が瞬く間に駆け上がる場合もある
公開についてはそうした彗星に期待するしかないかもしれない
Bｌｕｎｄｅｒの人が自信満々に来期は優勝！とぶちかました時には少しだけ期待もしたんだが...
ここまでの成績が案の定いまひとつ
大会時よりは結構強くなってるんだろうがそれは他もそうだからなあ...

>>936
人間が勝てなくなったら「越えた」と言ってなんらおかしくないだろう
何バカな事いってるんだかｗ

新しい手を生み出せないんだったら
新しい有効な定跡が生まれた際にコンピュータに出来ることは
１、他の棋士によりその定跡が攻略されるのをまつ
２、その展開に持ちこま無いようにする

そんな状態で超えたって言いたいならいえばいいんじゃないか

>>939
人間がまったく歯が立たなくなっても
「新しい手を生み出せないから人間を越えてない」
とか言い続けたらいいだろう

バカとしかいいようがないがｗ

米の家で若手棋士に勝率８割だったのが
一年前だからな

>>936
>どちらにしてもまともな持ち時間での対局数が少ないから
>ここで語られているコンピュータの力量は短時間ならって前置きをつけるべきだろうね
>アマチュア強豪に勝ったっていうのも持ち時間が少ない将棋だし



プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない　←　←　←
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

>>939
>新しい有効な定跡が生まれた際にコンピュータに出来ることは
>１、他の棋士によりその定跡が攻略されるのをまつ
>２、その展開に持ちこま無いようにする


プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　←　←

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

R2300にもボコボコにされて、アマチュアの真吾オジサンに角落ちで完敗するソフトごときがプロに勝てるわけないだろｗ
ソフトはまずアマ竜王戦にでも参加して優勝してからほざけや

プロが対局禁止とかして逃げ回らなければとっくに結果が出てたわけだが
>>944みたいな池沼では理解できないか

>>944
最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

>>945
>>>935に書かれているが、2007年にはＣ級に勝ち越して、2011年には名人竜王に名人竜王に勝ち越していた。

状況証拠しかない殺人事件と似てるね

状況証拠をいくら並べても犯人は否定するだけで認めない
弁護士がわけのわからないことを言って犯人擁護

白黒はっきりする鑑定方法（対局）があるのだがこれも応じられないと言って拒否

清水と会長の試合を見る限り、ソフトの指す手に対処できずに負けたんじゃなくて
ポカにつけこまれて負けた対局、つまりソフトと人の差って現状はポカするかどうかが大きい
ソフトが時間を掛ければよりいい手を打てることより、人が時間をかければポカをしにくくなるっていう方が有効に働く

持ち時間３時間では、ポカとは言いません。
棋力不足でしかない。

清水 vs　『あから』。対局の持ち時間は、各３時間で使い切ると１手60秒。プロ棋戦に相当する設定。
米長　ｖｓ　ボンクラーズ。持ち時間は各３時間で使い切ると１手60秒。

これ以上持ち時間を長くすると、人間は疲労が出てくるので不利になる。
コンピュータは無疲労なので長時間になるほど有利。

>>948
今のところは毒カレー事件のような感じで、状況証拠では黒だが本人は絶対に認めない状態。

数年後にはオーム事件で上祐がＴＶで否定していた頃のような状態になると思われる。
来年、電脳戦が予定に沿って行われたら話は別だが。

今回の竜王戦で
>642を期待していたのだが、そのような展開にはならな
かったようだ。不思議なのは第1局が終盤まで前例がある
形で進行していて、あっと云う間に○の敗勢になった。
どう指せば良かったのかソフトの正解を誰か示していない
のですか。

>>952
https://twitter.com/gpsshogi

まあ、時がたつのは早いもので、
情報処理学会が名人に互するソフトができたといったのは２０１０年ですよ。
情報処理学会からすれば、その年に名人と勝負できるつもりだった。

それから三年たって、やっと現役のプロ棋士と指せるんですから、
そりゃ、多少の不満は出るのは当然ですよ。

情報処理学会、山下さん、棚瀬さん、の意見は一致しています。

2010年です。

これからはソフトには「様」をつけ敬語を用いましょう
それからプロ棋士には蔑称として「め」をつけましょう
例えばこのような使い方をします

「ソフト様がプロ棋士め（渡辺め）と対戦なされます」

対戦じゃなくて成敗とか折檻にしようぜ。

ゴミめら

プロがソフトと対戦してもメリットが無いとか言うけど
それは単に、プロ連中が分不相応な待遇を受けてるからだろ。
自分達の価値を証明せずに、ただ利権を求めるならそれは社会のダニだ。

働いたら逆に収入減るから、健康なだけど生活保護受けてる方がいいとか言ってる連中と同類。

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

逆に質問する
自分が将棋棋士だったら絶対やりたくないだろｗｗ

確かにやりたくねーな・・・
つか実際にもやらない方がイイよ
今みたいに
「ソフトの激怒きたなぁ・・・○○やちゃったな！」
「ソフト（）とかｗｗｗこんな展開だとソフトは当てにならないし！！！」
棋譜コメント「検討がすすんで○○○という手が浮上してきた（ソフト最善手だったりする）」
「やっと控室も気付くとかｗｗｗおそっ！」

とかやってる位が楽しいんだよ
ソフトがプロをフルボッコにして、皆が皆ソフトばかり信頼するようになってもツマランだろ

アスリートがドーピング検査を受けるように、
将棋の棋士もパソコンの持ち込みや外部との情報交換をチェックされるべきだ。
そうすれば魔太郎も竜王のタイトルを失冠する事だろう。

>>961
対戦　→　敗北　となって自分の人生を真っ向否定されるからな

逆に、観る側は最高ｗ
マスコミも面白がって「棋士の存在価値は？」とかで記事を書きまくるし

実力と関係なく身分を保証すると言うのなら、
女流や奨励会で四段になれなかった人達にも
正会員と同じ待遇（賞金以外）を与えるべきだな。

逆に、将棋は実力の世界だから、
奨励会を抜けられなかった者のみに、総会への参加や投票権を認めるというのなら、
実力のあるソフトには奨励会への参加やプロ編入試験認めるべき。

∩∩
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( ・ｘ・）y━･~~　　２４を制圧して早一年

あれから２００は強くなってるはず。

>>961
>>964
史上初めて公式戦で女に負けた棋士が、対局後
「(女と対局するのは)馬鹿馬鹿しい気がします」
と言ってたのを思い出した。

女がだんだん強くなって、棋士をおびやかす(たまに一発入るレベル)に
なった時代だったが。