ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 9

◆前スレ
ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1305570118/

居飛車に対し先手なら▲7七角▲7八飛型、後手なら△3三角
△3ニ飛型に一端は組む形の三間飛車のスレッドです。

・この形から石田流に「組替える」のもこのスレッドの範疇です。
・早石田や、7七角と上がらないで石田本組に組む形は石田流スレッドにどうぞ。
→石田流：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286777370/
・相振りの三間飛車は相振り飛車を語ろう！にどうぞ。
→相振り飛車を語ろう！：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304005296/

三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
　└居飛車穴熊対策
　　├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
　　├真部流派
　　├ｺｰﾔﾝ流派
　　├向飛車振り直し派
　　├下町流玉頭銀派
　　├石田流組換え派
　　│├５八金型石田流派
　　│├７八金型石田流派
　　│└３七角型楠本式石田流派
　　└相穴熊派
　　　├石田流組換え派
　　　├小倉流袖飛車振り直し派
　　　└無策自然体派

三間党入門のための棋書ガイド(1/2)

・鈴木大介の将棋　三間飛車編　鈴木大介著
　後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。

・コーヤン流三間飛車の極意　急戦編・持久戦編・実戦編　中田功著
　急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度Ｓ級。
　持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
　実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
　入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。

三間党入門のための棋書ガイド(2/2)

・久保利明のさばきの極意　久保利明著
　四間、三間、中飛車、相振りと章立てされていて、三間飛車は石田流と
ノーマル三間とでページを食い合ってしまってるのがこのスレ的には
若干不満か。三間飛車は先手番のみ。この本では後手番ならゴキゲン
中飛車を推奨している。
　ノーマル三間は、対早仕掛け、対右四間早仕掛けの二項目。持久戦は
他の本で補う必要がある。超急戦、早仕掛け、３歩突き捨てをカバー
しているので、先手急戦はこの本１冊で十分。

・下町流三間飛車　居飛穴攻略の新研究　小倉久史著
　ノーマル三間による、居飛穴攻略「だけ」の本。対急戦や対左美濃は
他の本で補う必要がある。取り扱う戦形は玉頭銀、58金型石田流、
78金型石田流、相穴熊。三間穴熊を扱う棋書は少ないので熊りたいなら
特にオススメ。

三間党入門のための棋書ガイド 追加希望

・西川流振り飛車 居飛車穴熊破り　西川和宏著
ノーマル三間、ノーマル中飛車の居飛車穴熊攻略の本。
三間は石田流組み換え、中飛車は矢倉流中飛車をメインに扱っている
三間飛車の章は特筆すべきものではない気もするが、矢倉流中飛車の章は
類書が少ないので一見の価値有り。


あと、スレ番を間違えてしまいました。
このスレは10スレ目です。次のスレ立てではpart 11でお願いします。
申し訳ありません。

カスをテンプレから削除したんだな
GJ

そういえば矢倉流って中飛車だけじゃなくて三間飛車からも使えるんじゃなかったっけ？
使ってる人居るのか知らないけど

ノーマル三間党の２４強豪って誰がいる？
俺は、カバゴンさんとxingさんくらいしか知らないけど。
xingさんの石田組み換え５８金型は独特だね。▲４七銀型にするのは、中央を厚くするためかな。

２から消えたカ○○スとト○ホ○ク流端攻め使いの○on○ect七段が注目株

二つ質問です。
�@ﾉｰﾏﾙ三間飛車から石田組替えは43銀型が前提条件ですか？(53銀型での組替えはありえませんか？)

�A43銀型で▲36歩と組替えを拒否されてから穴熊をされたら､どう指したら良いですか？

>>10
1.そんなこともないと思う。53銀型で角を51角とでも引いておけば美濃囲いでも穴熊に近い固さな気がするので、左辺を飛車桂＋αで上手く捌けば良くなるイメージ

2.36歩を突いてくれれば35の地点が争点になる。ぱっと美濃囲いに囲って42角〜35歩や64角で勝負する。
居飛車が穴熊に囲える将棋にはならない。

たまにミレニアム遭遇して困ってるんだがどういう方針で
駒組みすればいいんだ？

石田流に組み替えて、ミレニアム組み上がる前に動くか、
間に合わなさそうだったら6六銀型から押さえ込み狙う

穴熊に勝てると凄く嬉しいな

１０月十傑第１位のMINICROISSANTさんは、ノーマル三間の使い手じゃないか！

真部流なのか？　コーヤン流なのか？

kabagonは森安正プロ？

楠本式で居飛車穴熊をカモにしてる

高段者には通用しない

後手番での対居穴熊はどれがお薦め？

>>20
急戦向かい飛車かな…
ここ最近は対局できるような環境に居ないので詳しくは分からないが
数局試してみて手応えを感じた戦法

以下の対局居飛車側が手待ちしてるんだがどのようにさせばよかったかな？
待ってるばかりで攻勢に出ないのが悪いとはわかっているんだけど・・・。

先手：私
後手：友人

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲３八銀 △５四歩 ▲６八銀 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲９八香 △７三銀 ▲６八角 △８四銀 ▲９六歩 △６四歩
▲５七角 △４二金上 ▲６八金 △９四歩 ▲５八金寄 △９二香
▲６八角 △７三銀 ▲４六歩 △６五歩 ▲７七角 △６二銀右
▲６八飛 △７三桂 ▲３六歩 △４四角 ▲４七金 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △同　桂 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △８六飛 ▲２六桂 △８七飛成
▲３四桂 △９八龍 ▲２二角 △４四角 ▲同角成 △同　歩
▲４二桂成 △同　銀 ▲３四金 △５一金 ▲８一角 △８七角
▲６四歩 △３三歩 ▲５四角成 △４三銀打 ▲同　金 △同　銀
▲同　馬 △同　玉 ▲６三歩成 △７六角成 ▲４八銀 △６一香
▲６二と △同　金 ▲８五飛 △６三歩 ▲８一飛成 △５七歩
▲同　金 △２四桂 ▲２五銀 △１五歩 ▲同　歩 △７七馬
▲２四銀 △同　歩 ▲５一銀 △１五香 ▲６二銀不成△同　香
▲１七歩 △５三玉 ▲５一龍 △５二歩 ▲５五金 △６四歩
▲２一龍 △６三桂 ▲２四龍 △５五桂 ▲同　歩 △６三玉

長いので分けます。

▲１五龍 △７三玉 ▲２四龍 △８四玉 ▲５四桂 △７三銀
▲３三龍 △７二金 ▲７九香 △６八馬 ▲７四香 △同　銀
▲４四龍 △８六馬 ▲１六歩 △６五歩 ▲６二桂成 △同　金
▲６七金 △７五香 ▲６六歩 △８九角 ▲５七金 △５六桂
▲３九銀 △４八銀 ▲５八香 △５七銀成 ▲同　香 △４八金
▲９九銀 △６八龍 ▲４八銀 △同桂成 ▲９八桂 △同角成
▲同　銀 △４九成桂 ▲４三角 △６三金 ▲５二角成 △２六金
▲５一馬 △７三桂
まで158手で後手の勝ち

序盤なんだか違和感ある気がしたが中盤鋭いね
そこそこの居飛車党が三間指してみたって感じなんだろうか


67銀と68角が早すぎる。特に67銀はできる限り保留したい。何故なら、

１：三間の弱点が6筋攻めだから。65歩早仕掛けのような攻めに対して、常に77角成りには同銀とし、飛車先突破を防ぎたい。

２：7筋攻めがそんなに怖くないから。78飛77角68銀の形は、67銀〜68角と引くだけで7筋にはかなりの耐久力があり、56歩も突いてあるだろうから角もガンガン使える。
四間なら67銀78飛68角の３手に加え、56歩が突いてあるかどうかも分からない。
そんな状態でさえ山田定跡、斜め棒銀等の７筋攻めに対して互角なんだから、三間では軽く受かるはず。

今回は67銀68角が早すぎたので、相手も一旦棒銀にしたものの一番いい形にしてから65歩で仕掛けたね。
こうなるなら棒銀で仕掛けてもらったほうがいくらもマシ。
基本的には相手に攻めてもらわないと振り飛車はあんまりすることがないから、相対的に玉が固い状態で上手く相手に攻めさせる形を覚える必要がある。

>>24
ありがとうございます。私は居飛車党ではなくもともと四間飛車党です。
今回うっかり三間に振ってしまったのでそれっぽく指してみたのです。

相手はふだんは棒銀しか指してこない相手なので棒銀に有効とされる
▲5三角・▲4二金型（△５三角・△４二金）を早めに決めてしまいました。

しかし仕掛けてこず、香を上げたりしてるのでこっちもどうしたらいいのかわかりませんでした。
そして棒銀をあきらめて６五歩から仕掛けられてメロメロになってしまいました。

相手は4手損で銀を戻してるのですからこちらは積極的に攻勢に出られた気がするのですが。

うーん、自分は動く気はしないけどなぁ。固めて待つよ。

三間だと受けの形が早く出来すぎたというだけで、四間飛車で棒銀の受けの形を築いたのと同じだよ
四間飛車で相手が棒銀の形まで作って仕掛けて来なかったとして、何か動く筋があるのかな？
あるなら、そのまま三間に適用できると思うんだけど。

攻めが望める筋は、85銀の瞬間に46角か。
73桂なら75歩で攻めになりそうだけど、64歩〜73銀と辛抱されていてどうか。

攻めが望める筋は、85銀の瞬間に46角。
73桂なら75歩で攻めになりそうだけど、64歩〜73銀と辛抱されていてどうか。
次の65歩が厳しいが、振り飛車から動く筋があるかどうか。

あとは大山流飛車転換かなぁ。

>>28
例えば相手が銀の上げ下げで待ったりしたらどうしましょう？
後手ならいいのですが先手ですから千日手になるのはイヤなんですよね。

>>30
高美濃に組んで、銀を67か57に上げて相手に65歩から仕掛けさせるよ。
仕掛けの権利は常に居飛車にある。
だからこそ、仕掛けずに玉を振り飛車より固める居飛車穴熊や左美濃が猛威を振るったわけだし。

淡路流飛車上げ下げなんて待機策もある。
千日手が嫌なら先手ノーマル振り飛車は指せない。

相手が穴熊や左美濃を明示すれば、色々と振り飛車からも動く筋はあるけどね

そろそろ低級を卒業しそうなんで得意戦法を作りたいんだけど
持久戦での真部流は実現しやすいのでしょうか？
出来るなら三間を集中してやってみたい。
今は、対振り飛車で急戦をするのが多いです。

>>33
真部流は24の低段位までなら面白い位勝てるよ

カナシスの方が面白いくらい勝てる。最近は、７段〜８段の人もカナシス指していていい勝負している。

うわーでたよカス

５筋ついてくれるならカナシスでもいいとかと
５筋不突きの場合にどうするか
ポンシスは欠陥があると思う

相手の駒組に隙があるならカナシスを使うのもありかな
5筋突いてくれないなら石田にするのがベストだと思う

>>31
そうだよねぇ。先手三間で居穴熊できたから、真部流にしようかと思ったら
相手が銀を６４に置いて攻めを見せながら居穴熊に固められてしまった。
４５歩としにくいし銀冠は組む瞬間に７５歩がくるだろうし困ったんだよぁ。

>>39
それどうするんだろうねえ。

端攻めと絡めて角のラインを上手く使って、いいタイミングで65歩と突ければ良くなりそうだけど、難しいねえ

それは真部流ではなくなっている。

三間飛車の一口メモさんによると、
・四枚穴熊を阻止せず、居飛車側が四枚穴熊を目指してくれた限定的な局面において、４筋位取り「四枚」美濃とする構想が真部流

なので、急戦を見せられたらコーヤン流で対処する。

話の流れを無視して済みません。

唐突なのですが、右四間飛車に対して三間は使いやすいですか？
最近三間飛車を使っているのですが、右四間に対しては指し方のコツがつかめません。
狙いやポイント、参考になるものなどを教えてください。お願いします。

右四間飛車するなら飛車先つきこさないから３５の位とって桂跳ねさせなければいいんじゃね？
ノーマル三間からは外れるけど石田流vs山本流ちっくの将棋になれば十分かと

194 名前：かなけん ◆3ZXKxJK8rg [sage] 投稿日：2008/07/05(土) 00:27:02 ID:KqC2L+iT ←IDに注目！！！
１さん、こんばんは。
１９２氏の全く具体性のないカキコ↓にうんざり・・・
「思うよ」「謎」「嘘臭い変化」「どこかで書いてた」・・ｗ
で、ちょっとロムってました。
良スレになることを願いつつ、もう少し様子見させていただきます。
ちなみに、１９３の変化は、なかなか良いツッコミをしていると思います。
最後の３３馬となれば先手優勢ですね。対策考えてみます。


195 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 02:55:44 ID:ok5dsn79
どこかで見たもんは場所までは記憶して無いがどこかで見たんだからしょうがないじゃん
地区代表にもなれない雑魚が粋がるんじゃねーよ

196 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 05:37:08 ID:KqC2L+iT 　←IDに注目！！！
＞１９５　
だいたい地区代表を強さの物差しにする段階で雑魚以下だな。
かなけんは道代表に７〜８回なってるし。
地区代表という表現から北海道の人間と思われるので続けるが、
この数年かなけんが地区予選に出て負けてるのではなく大会自体に
出てないだけなのは北海道で強豪と呼ばれている人なら常識な話だが。

いきなりどうした

>>45
ここの住人ダイバスターが、最近他のスレで自演を追及されているからその反動。

カスの話はそれだけでスレが止まるからマジでカス

カナシスは有力だよ

５筋さえ突いてくれれば…

カスに限らず5筋ついてくれればなんとかなるけど
突いてくれないからどうにもならないってのちょいちょいあるよね

向かい飛車振りなおしがいいと思うよ

コーヤン流で相手が銀冠穴熊に囲ってきた場合どうしたらいいんだ？
端攻め利かないから勝てない。

銀冠穴熊に熊せる前に仕掛ける。

5筋突いてこなければ、普通に石田流でいいんじゃない？

石田流つっても組み替える形ならいろいろあるからなぁ

左銀の自由度(67銀or57銀)が高すぎてどう指したら良いかわからないお…
この様な場合は67銀で､逆にこういう場合は57銀とか使い分けるコツとかありますか？

簡単に言うなら、角頭が大丈夫なら57銀だな

57銀の方が堅い、67銀はバランス重視

そんなに迷うなら全部57銀型にすればいい
57銀型三間で頑張るブログというのがあるからそれを参考に

そんなに迷うなら全部57銀型にすればいい
57銀型三間で頑張るブログというのがあるからそれを参考に

>>58
これは参考になるブログをありがとう
書いてる人もそこそこの強さだし。どこかのゴキゲン研究ブログよりも遥かに良い

あ、何だ。あの人のブログか
棋譜検索したらすぐ局面が一致したｗ

>>58-59
大事なことなので

永瀬本よりがっかりした発言

・ノーマル三間に特別な思い入れがあったわけではない。
・ノーマル三間はヒットすら怪しい戦法だった。
・将棋の本はあまり読んでいなく、読んでいればノーマル三間なんてやらなかった。

まあ常識的に考えてそうでしょうね

>>63
まじかよ
そーだったのか…

3手目▲６六歩を指さないのは居飛穴じゃなく相振りが怖いから発言は何だったんだよなんだぜ

>>63
受けの棋風も三間指してなかったらそうならなかったかもね

>>66
何だったも何もそのままの意味だろ

でも、左銀がスムーズに右に行けるから優秀だと思うんだけどなぁ。
もっと指されてもいい気がするんだが。

実際プロでも何人か指してるし可能性はあるかもね

石田組み換えとか真部流コーヤン流とか使い分けできるし指してて楽しいしね

相穴一択

相穴熊には誘導しやすくて好き
袖飛車に転換するのが攻撃的で使いやすい

鈴木大介の将棋に載ってる53銀43金からの袖飛車って使える？

美濃からの袖飛車はとんでもなく腕力が必要

まだ2九銀（先手で）の状態で袖飛車に転換すればそのまま穴熊に組めるからいいけど
ただ4七銀と上がってからの袖飛車は玉が薄くて・・・

後は、ついた端歩が負担になったりもするから最初から穴熊志向で指してるなら使いやすいと思う

やってて楽しいから俺は好きだけど。

５三銀・４三金型は元々大野が好んでいた三間飛車。

>>75
２九銀だと右桂は３七だよね
そうすると袖飛車（３八）にして３六に浮いてから桂馬はねて２九銀って引くの？
手数かかりすぎると思うけど…

飛車を３八においたまま３七跳ねるのか、１七のほうに跳ねる形は、どうも使い方が見えないな…

単なる3九銀の間違いじゃ

>>77
>>78

間違えました3九銀ですm(_ _)m

将棋の教科書　持久戦編がくるな
これで俺も三間飛車マスターだわ

>>78-79
ああ、やっぱりそうだよね
>>74-75の流れで読んでしまったから、美濃に組んだ後の右銀を
４七に上がるか２九に引くかの二択の話かと思っちゃったｗ

石田流の基本【早石田と角交換型】を読んでの質問なのですが、

先手三間対後手右四間の定跡どうりに進めていくと右四間側が6筋の歩を交換してきた時に
角交換して銀上がりが定跡ですが、その時に
△6六銀▲同銀△同飛▲6八飛△同飛成▲同金　で先手良し
でしたが、本にある△6二飛と打たれてみると良くないと思うのですがどうでしょうか？

本は読んでないけど、そんなとこに居飛車から飛車打つんじゃ振り飛車悪いわけはないと思うけどなあ

形が分からんがとりあえず86角でどうか？金に紐付けつつ次に64歩や63歩〜64銀を狙う。
53に駒が効いてなければ先手。もし52金右とでもすれば71飛車と打てる。

>>83
本では、△6二飛に▲6四歩などと受ければ後手だけ8八角から香車を拾えるため振り飛車不利
ってなってるんですが、実際どうかって話で

▲8六角は5三に駒が効いて無くても成ったら金が取られるので先手じゃないと思う。
でも居飛車側の次の手も難しいか・・・

>>83
その後考えてみると、▲8六角△6七銀でどうか
以下▲6三歩△同飛▲6四銀△同飛▲同角△6八銀成
ぐらいの2枚替えで厳しいんじゃないかと思う
コンピュータどうしでやったら先手が勝ったが・・・

今日はノーマル三間ｖｓ居飛車穴熊が３局

Ｃ２がある日は三間飛車党にとって楽しい日だが
コーヤンもＣ２に落ちたし、三間党はＣ２ばっかになってしまったんだよな…

対穴はまあまあ勝てるけど、対急戦が全くダメだ
六段＠２４

とりあえず対穴でまあまあ勝てるようにがんばります。

>>87
43銀型で早仕掛けされたらどうさせば良いかな？

>>89
六段さんからの返信が無いようなので横レス

４三銀で角頭守ってるんだから
４五歩突かれたら３五歩と突いて桂頭狙うのはどうかな？

対急戦で久々に勝ったわ

>>90
あれは45歩35歩に24歩で厳密には後手が苦しいんだよなー
東大将棋に載ってる、35飛に25飛34銀って変化も、銀の処置が微妙で

▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀
△32飛▲25歩△33角▲68玉△42銀
▲78玉△62玉▲56歩△54歩▲58金右…

▲58金右をこの時点で指されたら急戦を意識する感じで良いですか？

>>92
左美濃の含みもある
だけど、基本的に対急戦と同じような駒組みをすれば悪くなることはないよ
６段@24

対急戦には43金型でずっとがんばってきたが
定跡ほぼ覚えてないから楽だわ

>>90-91
レスありがとう！
やっぱり△35歩から捌きを狙う将棋になるんですね。
急戦は△53銀型で戦いたい…､けど穴熊は石田への組み替えができる△43銀で戦いたい…
三間飛車は難しい(´･ω･｀)

yanaginagi

高段で３間採用が多い
初手７８飛車とかあるけど、後手番でも３間が多いので参考になるかも

>>96
同じ人がHN変えてるだけ

幾つか疑問点があります。既出だったらすみません。
棒銀に対して四間飛車より、抵抗力があるというのは何故ですか？
他に気をつけることがあればお教えください。
好きな型は5七銀（5三銀型）三間飛車ですが、5六にあげた歩がキズに
なりやすいです。4七銀型だと三間飛車の銀を玉に引き付け易いという
メリットが失われると思うからです。
4七銀型と、5七銀型の使い分けについても教えてもらいたいです。
質問ばかりですが、よければお教えください。

４三銀型でよいか？

100

すみません
5七銀と書きましたが4三銀型でもです。
5三銀・4三銀型とかかれることが多いことから後手番の戦法なのでしょうか
先手は早石田が主流とか

四間飛車の定跡を知ってるかい？
四間飛車でも棒銀には△32飛と寄って受けるんだ。
三間飛車なら最初から守ってるので四間飛車定跡より一手得という考え。

△32飛のあとは角を51に引いてから62に据える。
角筋で棒銀を釘付けにする狙いだ。

こういうわけだから53に銀があっては角筋が重い。
相手の態度がわかるまで△42銀。棒銀とわかれば△43銀がいいと思うよ。

おれは居飛車党なんで先手居飛車後手振り飛車の方がイメージしやすいなあ。

棒銀だけでなく46銀と出る筋の急戦では43銀型でないとろくに受からないと思うが、考えてみたことはある？

53銀とすると確かに玉は堅いが、角頭の3筋を攻められると弱い、54銀から動く筋がなくなる、角の動きが制限されるなどのデメリットがある

53銀と上がるのは、角頭攻めがなくなった時、または角頭攻めに対処する見通しが立った時と思う。
自分は居飛車穴熊に対して64銀型を作れそうな時以外は53銀とは上がらない。
先手でしか三間は指さないので53銀と上がることはなく57銀だけども。

角頭攻めはお互い怖い所だからそんなに恐がらなくていいと思うんだよなぁ
53銀でも研究してりゃそこそこ戦えるし穴熊っぽかったらもう53銀で良さそうなもんだ

矢倉―伊奈戦の相穴はどうなんだ？
観戦記読むと仕掛けの辺りは五分だけど、3間側が不利に見える

ちょい堅さで負けてるけど手順に角頭にちょっかいかけれてるから五分って判断なのかな
瞬間的に気持ちのいい形だったし色々工夫のし甲斐はありそうだな

柳凪の次はフランダースか
垢変えすぎだろ

開始日時：2012/11/02
棋戦：第21期銀河戦Dブロック5回戦
持ち時間：15分＋30秒＋10分
先手：片上大輔六段
後手：中田功七段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △４二銀 ▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △７二銀 ▲９八香 △７一玉 ▲９九玉 △６四歩
▲８八銀 △７四歩 ▲７九金 △５四歩 ▲５六歩 △９四歩 ▲５九金 △９五歩 ▲６九金右 △７三桂
▲７八金右 △５三銀 ▲８六歩 △６三金 ▲８七銀 △８四歩 ▲８八金上 △８三銀 ▲３六歩 △６二銀
▲４六歩 △７二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲４五歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲４四角 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲同　香 △同桂成 ▲同　桂 △９二香打 ▲３三角成 △同　飛 ▲６六角 △２三飛
▲８四歩 △同　銀 ▲同　角 △６五歩 ▲８六歩 △６四角 ▲３七銀 △３五歩 ▲５七角 △３六歩
▲４六銀 △８四歩 ▲６六歩 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩 ▲６五歩 △９七歩成 ▲６四歩 △９五香
▲８九玉 △８八と ▲同　金 △６四金 ▲９二歩 △同　香 ▲９三歩 △同　香 ▲６三歩 △同　飛
▲５二銀 △８三飛 ▲２四飛 △２三歩 ▲４四飛 △４三歩 ▲３四飛 △３三金 ▲３六飛 △９七香成
▲９四歩 △同　香

▲９五歩 △同　香 ▲９六歩 △８八成香 ▲同　玉 △６五桂 ▲６八角 △６六歩
▲３七飛 △６三銀 ▲４二角 △３六歩 ▲２七飛 △３二金 ▲５三角成 △６二金 ▲６三銀成 △同金引
▲２六馬 △３八銀 ▲２八飛 △６七歩成 ▲５九角 △７七金 ▲９七玉 △８七金 ▲同　玉 △７八銀
▲８八玉 △６八歩 ▲９七玉 △７七桂成 ▲８九香 △同銀不成 ▲９五歩 △７八銀不成▲８九香 △９一香
▲９四桂 △同　香 ▲９六玉 △９五香 ▲同　玉 △９三歩 ▲９二銀 △８二玉 ▲８三銀成 △同　玉
▲８一飛 △８二桂 ▲８五歩 △９四歩 ▲９六玉 △９五歩 ▲同　玉 △９四歩 ▲９六玉 △９五歩
▲同　玉 △９四銀 ▲９六玉 △９五歩 ▲９七玉 △８五銀
まで166手で後手の勝ち

やっぱりプロだと作戦勝ちって感じにはならんね

銀の丸得で優勢の将棋をプロでも落とすことあるんだな（親近感がわくｗ）。
コーヤン先生の勝負術を称えるべきか。

カナシスってどうなの

自演失敗したバカはどうでもいいよ

74歩突くやつはプロでもよく見る筋だし筋として知っといて損はないけど
それだけだな
主軸に据える戦法ではない

カナシスっていう名前がダサい
プロでは定着してない用語をアマが勝手に使ってるって感じで恥ずかしい

何が悲しいのかと思って少し調べてみたが、そういう戦法があるのか
でも「システム」を名乗るほど体系化されてる感じじゃないなあ

本人が好きで呼んでる分にはかまわないが、そういうのってふつう小学生までだろｗ

本人の棋譜ですら手順前後が多い
そんなシステム

そのくらいのできでいいんじゃないか
ちょっと崩れた形で応用も利くし

>>116-117
同意。
ついでに言うと本人も言うようにあれが通用するのは受けが下手な町道場三段までだし、あれがなくてもカナケンの場合さすがに三段には勝てると思うしいろいろビミョー。

将棋棋士の人狼っていう放送チラッと見たけど、コーヤンて将棋以外のゲームも天才的らしいね
位取りにこだわらなくてもいいからノーマル三間の本また出してくれないかなあ

コーヤン流三間っていまでも通用するの？
ヤフオクにまとめて出てるけど古い本を買う人はいるのかな

３間指すなら普通に持っておいていいよ
そのままいくのはなかなか無いけど似たような変化は実戦でもある
自分は実戦編しか持ってないけど、何も持ってなくてこれからやるならいいんじゃないか

ノ−マル振り飛車十分に通用します＾＾
皆さんノ−マル対策、結構忘れてるみたいだし。
むしろゴキゲン中飛車や石田流の方が皆さん対策よく知ってます。

>>123
それは忘れる程度の相手と同レベルに自分が居るに過ぎないという自己紹介にしかならないぞ

ああ>>98か

ある程度不利を覚悟しないとノーマル三間なんて指してられないからな
心持の時点でアマではやや有利と言えるだろう

忘れる程度の相手ってアマ高段の方でも憶えてる人の方が凄いと思うのですが？
やや不利とかは、アマチュアでは関係無いでしょ。

どのレベルでも、それぞれのレベルで忘れるってことはあるわな

級位が棒銀の受け方を忘れたっていうのも
プロが藤井システムの変化を忘れたっていうのも
言葉だけじゃあ区別つかない

>>127
ノーマル振り飛車を忘れる高段とかいない
むしろ忘れてるのに期待して指すとか惨めにならないの？
場末の右四間使いの発想だな
てかハメ狙いなら横歩みたいなほうがいいよ

中々右四間は強敵で困る

▲振り飛車決め打ち右四間VS△三間だと怖いよね

▲76歩△34歩▲48銀に△32飛するから大丈夫だ

>>132
私は、５４歩ですね。

ノーマル中飛車やってて西川本見てこっちきたんだけど
三間って感覚変わる？

変わる変わる
全然違うよ
ミレニアムとトーチカくらい違う

三間飛車の急戦の勉強するのにおすすめの棋書ありますか？

コーヤン流三間飛車の極意
http://book.mycom.co.jp/blog/game/2011/12/15/40/

コーヤン本、中古屋でも見かけないぞ
幸い近くの図書館にはあるが、手元に置いておきたい

なぜテンプレを見ないのか

ノーマル三間を始めたいと思っています。
当方、今まで居飛車しか指したことのないです。

今永瀬五段の負けない将棋を読んでいますが、振り飛車感覚がついてないせいか、しっくりこない指し手があったりして困っています。

振り飛車感覚をつけるためにおすすめの本を教えてくださいm(_ _)m

振り飛車って指す人によって変わりまくりだからしっくり来る人に師事するといい

>>140
四間飛車をさしこなす本の1巻（急戦編）

永瀬はすごく曲線的で独特
あの本は最低でも有段者・・・下手したら奨励会クラスじゃないと読んでも意味がないかもな

返信どうもです。

>>141
師事できる人はこれから探そうと思います。が、ひとまずは本と実践で力をつけたいと考えています。

>>142
ありがとうございます。
書店で探してみます。

>>143
そういうレベルですか…
この本を理解して、応用できるぐらいのレベルまで上達したいです。




がんばります。
また質問にくると思います。
そのときはよろしくお願いします。

言われてみればどうやって振り飛車感覚身につけたんだろうなあ
定跡書もあるけど週刊将棋編集部（新井田）が書いた手筋本で学んだ気もする

>>145
なんて本か教えていただけると嬉しいです。
家には、振り飛車党だった家族が買った振り飛車の極意(鈴木大介)がありました。
これも使ってみます。

解説付きの久保の棋譜見ればいいんじゃね？
早石田は正直役に立たんが

>>147
解説付きの久保さんの棋譜ですか。
確かH20年度版の将棋年鑑があったはずなので、それで探してみます。

道場で6級くらいなんだけど、わからないので質問します
三間飛車って相手が左玉なら
石田流に組み換えたほうがいいんですかね？

>>1に書いてあることも読めない奴ってなんなの

これじゃ育たん気がする

そもそも対左玉にまともな定跡って存在しないからなぁ
大抵桂頭と玉頭が弱点だよってぐらいでしかない

棋力不足ですみません。
>>152
自分の考えでは三間飛車って受けの戦法ですから、
相手が受けの戦法なら石田流に組み換えて攻めに徹すればいいと思ったんです。
場違いなことを言っていたらすみません。

それで勝てるなら右玉という戦法は壊滅してるからな
とにかく相手の玉の傍で戦闘するようにしないと速度負け食らう事が多いし

一定以上のレベルだったら具体的な解説付きの棋譜紹介でもするが
町道場６級ならある程度の方針決めて行きあたりばったりでいいと思うよ

ご高説結構だが相振りはスレ違いだぞ

せやろか？
右玉左玉が振り飛車扱いかどうかなんて馬鹿馬鹿しい議論をするつもりもないが

テンプレ全部読めとか言ってるんじゃないんだから
せめて>>1くらい読もうよ
せやろか？じゃねーよ

ごめん、なんかちょっとイライラしてた
消えるわ

２ちゃんねるはプロ級の方もたくさんいると聞いて書き込みします。
当方奨励会級位者ですが、コーヤン流、もしくは西川流の三間飛車を指したいのですが、勉強になるサイト、もしくは２４で三間が上手い人を教えていただけませんでしょうか？

素敵三間飛車（棋譜館含む）
５七銀型三間飛車で頑張るブログ
将棋・序盤のStrategy

プロでも何でもないが詳しく書いてるのはここらへんじゃねえの

>>159
なんで周りの奨励会員に聞かないの？

使う人がいないんじゃね

プロ棋譜で研究するのが一般的かと思っていました奨励会
コーヤンの棋譜じゃまずいんだろうか？

>>159
マジレスすると三間は（高段だと）一人一流派
5筋を突くタイミング、銀上がるタイミングと位置、左金をどうするか、囲う手順
全部、自分の好みに合わせて工夫して指してるのが現状
本人が試行錯誤繰り返すしかないよ

双龍戦で永瀬五段が木村一基八段相手に久しぶりにノーマル三間を指してくれた！
懐かしいあのstablyの対居飛穴▲７六銀〜▲９七桂戦法だ！！

局後の感想《●永瀬五段「奨励会時代を思い出しながら指していましたが、
形になりませんでした。なぜ、これで三段リーグを勝ち抜けたんだろう。》
（『将棋世界』2013/05月号p.125から引用）
…門倉コピペをふと思い浮かべました。勝又教授も「ノーマル」ではなく「クローズ型三間」
という用語を使っていたし、衰退の一途をたどっているのか。かなしいせつないつらい…。

電王戦でスレ立ちまくりそうなので保守カキコ

弟

ゴミ戦法

ほ

3間充分のはずの局面を、GPSや激指、ボナで検討させると評価値がマイナスなのだが
中盤だからソフトの形勢判断が間違ってると信じたいけど、実際に指すと勝率イマイチなんだよな・・・

ただのB級戦法に成り下がったか

今だって急戦模様の相手にはよく使える戦法
イビ穴対策だけはしとかなきゃならんが・・・

>>170
その「3間充分のはずの局面」を具体的に教えていただけませんか？
できればここに盤面を貼っていただけるとありがたいです。
「理論上は三間いいけど実戦的には居飛車勝ちやすい局面」とか
「左桂が気持よくサバけたのを人間様は過大評価しがち」とかですかね？

あなたは知っているか　今からおよそ三百年前
江戸城の中で三間飛車がはやっていた事実を

あなたは聞いているか　東大ゲームプログラミングセミナーGPSが
将棋星人との地球防衛戦に三間飛車を使っている事を

あなたは気づいているか　激動する将棋界の中に
じわりじわりと　三間飛車党が増えている事を

もしも居飛穴が　新藤井システムで壊滅したとしたら
そう！　将棋の本流は振り飛車へ移り
相振り飛車が純文学に
早石田が浪漫に
そして！　名人戦が相振りシリーズになるのだ！

言葉だけでいいかな。誰か盤面貼れる人がいたら貼ってほしい

西川流の相穴で、3筋に振り直して、24角に44角〜35銀と強襲する筋。と言えば分かるかな
本には以下15角と42角が載ってたと思うけど、35同角〜33歩と受けられた局面のこと。
捌けた感じもあるけど、実際は67角や66角が早いから居飛車がいいのかも。
これで3間が悪ければ、攻め筋が相当狭まる

>>175
開始日時：2006/04/20
先手：三間飛車穴熊
後手：居飛車穴熊
*小倉久史七段著『下町流三間飛車 居飛車穴熊攻略の新研究』(2006 毎コミ)pp.130-133解説手順研究
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲６八銀 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲１八香 △１二香 ▲１九玉 △１一玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △５三銀
▲２八銀 △２二銀 ▲３九金 △３一金 ▲５九金 △５一金 ▲４九金左 △４一金右
▲３六歩 △３二金右 ▲４六銀 △４四銀 ▲６五歩 △７四歩 ▲３八飛 △２四角
▲３五歩 △同　歩 ▲４四角 △同　歩 ▲３五銀 △同　角
*小倉本は応手として△４二角と△１五角を解説。△３五同角には触れず。
▲同　飛
まで47手で中断

開始日時：2011/04/30
先手：居飛車穴熊
後手：中飛車穴熊
*西川和宏四段著『西川流振り飛車 居飛車穴熊破り』(2011 マイコミ)pp.152-156解説手順研究
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５三銀 ▲５七銀 △６四銀 ▲６六銀 △４二飛
▲６八金寄 △５一金左 ▲７八金上 △９二香 ▲９八香 △９一玉 ▲９九玉 △８二銀
▲８八銀 △４五歩 ▲２六飛 △７四歩 ▲７九金 △７一金 ▲７八金寄 △６一金左
▲６八角 △７二飛 ▲８六角 △７五歩 ▲同　歩 △６六角 ▲同　歩 △７五銀
▲同　角 △同　飛
*西川本p.156引用《△７五銀に▲同角△同飛は、はっきり後手良し。７五の飛と２六の飛の働きが違いすぎる。》
まで50手で中断

>>170,175-176
昭和時代の『将棋世界』付録で、当時若手四段だった神吉七段が次の一手に出題されていた攻め筋ですね。
△３五同角は勉強になりました。先の▲４四角切りと釣り合いがとれていて手番が握れるんですね。
上記2つの中断局面はどちらも「振り飛車十分、不満ないさばき」と私も思いますし、うちのボナンザだと
評価値0付近の「いい勝負」と評価します。（居飛車側右辺の形の違いは重要ではないのかな？）
高性能なPCだと違ってきますかね？　評価値はどのくらいですか？　±500も差がついて「居飛車有利」ですか？　

>>175
すみません、レスをしっかり読んでいませんでした。
▲３五同飛（△７五同飛）にじっと△３三歩（▲７七歩）と受けた局面だったんですね。
渋い…。でもその局面が振り飛車不利ということは無いと思うんだけどなあ…。

棋譜サンクス
俺のPCと各ソフトでは、マイナス50〜200くらい。
でも、捌けて指しやすいはずの局面なのにマイナスってのがいかなくていろいろ研究してるんだけど、どうも明確に先手が指せる局面に持っていけない
俺が実戦で指したのは西川流の方だから飛車が84で、33歩以下75角82飛55歩なんだけど、88角で指しにくく感じた
99角成が34香を見て先手だし、53にと金作ってもその瞬間74歩で角の処置に困る
飛車を裁くのは難しいし、角銀だけでは攻めにならない。じゃあと金なんだけど、作る筋が難しい

最近は石田流を目指す指し方に挑戦中（6冠のときの三浦羽生戦のような）

あと、その将棋世界の付録詳しく
何年何月？相穴に絞った付録？

何度も失礼

局後に考えたのは、75角ではなく66角82飛64歩同歩44角という嘘臭い変化ならあるかな、と
狙いは71角成から85飛の筋で・・・
ただその局面、居飛車もそこまで不満があるようには思えないんだよね。飛車の働きの差と持ち歩を主張したいのに、どっちもなくなってるから

ソフトは受けが鬼だからなあ
当面しのげば居飛車の方が先に桂香拾えるから居飛車が良いって評価なんじゃないかな

対居飛車穴熊に７六飛７七桂６七銀５七角＋本美濃で捌きを狙う指し方は名前ついてる？

>>180
申し訳ない。付録が現在手元に無く、小学生の頃の記憶しかありません。
・付録だけを道場のオッチャンからまとめて沢山もらったので「何年何月号」かは覚えていない
・「全棋士出題次の一手」という付録内容での出題。振り穴講座ではなかったのは確実
>>179,181-182
小倉本変化の居飛車△８二飛型だと、さすがに△３三歩は緩手で▲７一角で振り飛車良し（ボナも同意）。
西川本変化の居飛車▲２六飛型だと▲７七歩は好手（７五飛の働きを弱め、△３五角を甘くする後の先）で
難しいですね。ソフト様の評価は外れていないようですか。
居飛車右辺の形の違いは影響していて、こちらの違和感や疑問も解消しました。情報感謝です。

>>183
石田流に組み替える形を左金と角の位置で分類する「石田流５八金-５七角型」は
広く使われているものかはわからないです。一般的な呼び名はあるのかな？

保守＆飯島流引き角戦法との相性を聞いてみる

引き角には相性が悪い(こっちとしては有利)と聞くが…

▲７六歩△３四歩▲６八飛△３二飛
もしくは
▲７六歩△３四歩▲６八飛△３五歩

が解説してある棋書ってある？
良い参考棋譜とか知ってたら教えて下さい(*_*)

マルチすると、知ってる人でも答えなくなりますよ。

マルチは論外だけど、俺も知りたい変化だわ
３二飛から乱戦にしてるけどよくわからん

>>188
互角じゃないの？
低級だから詳しくは知らないけど

△3二飛のほうなら互角だろうね
△3五歩だと互角になるとしても
決め過ぎの損が残る分、実戦ではやり難い

大体、先手は▲6八飛と決めて来てるんだから
（これは作戦で決め過ぎとは言い切れない）
相振りで対抗なら△3三角のが得じゃないかね？
通常の△3三角に比べたら左美濃で頑張る順や
先手居飛穴が消えてる分、盤上で互角としても
気楽に△2二飛と振ることが出来る

△3三角△2二飛の欠点は出足が遅いことなんだが
それが対▲6八飛では出にくい意味もある。
先手は石田風の攻撃陣形作るとしたら1手損してるわけだし
▲6五歩型を目指して来るとしても△2二飛の前に左銀を5三に運ぶとか
玉側にはほとんど手を掛けずに（△7二金△6二銀△6一玉くらいで）
2筋伸ばして先攻体勢を作るとかね

この辺の話は188の変化もだけど、まだ本にはなってないんじゃ？
自分は独自研究を6，7段にぶつけて色々修正してる最中

なるほど

ほ

カナケンシステムって何でカスって呼ばれているの？

188の変化、伊藤の相振りには載ってるけど、それ以外は分からん。俺も知りたい
△３五歩から相振りにして、格下に（24のレート的には800くらい下）ボコボコにされたわ

居飛車穴熊に玉頭銀って強くね？
低級だが銀持ってって端攻めしたら勝てる印象

玉頭銀系の戦法・指し方のバリエーションはやたらある
主流と言ってもいい

Invisible Rain　八段、石田流組換えで勝率高いな

飛車交換挑んで、よくあれで勝てると思う

全然勝てなくてマジカナシス

長岡五段の本に載っている早めに△６二角とする指し方はどうなの？

ノーマル三間と、ノーマルじゃない三間とは何が違うのですか？

四間の場合は角道を通すか通さないか、の違いですよね。

>>203
>>1

5筋不付き穴熊に対して皆さんはどの戦法を使っていますか？

アイフルについて聞きたいことあったのに
スレが落ちてるじゃないか！

ノーマル三間どころか振り飛車全体が絶滅危惧種なのか…

３２飛戦法のスレも落ちたな
ただ、規制真っ盛りの頃の過疎の影響もあるとは思う

ノーマル三間飛車党

総帥　コーヤン
党員　西川和　小倉
派遣　ハッシー
元党員　永瀬

>>208
「5人以上所属」という政党要件をもう満たしてないな…。

矢倉先生を入れてもよいかも

石川先生も入れて差し上げろ

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金v銀v桂 ・|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・ ・v玉v香|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 ・ ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 玉 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝19 ▲４六銀 まで

いわゆる矢倉流の局面なのですが、ここで11玉 55歩 22銀 65歩 31金 58飛 84飛 45銀という虫のよい筋はあるでしょうか？
あるいは11玉 55歩 44歩 65歩 52金右 58飛 43金 75歩で手損して石田流にするとか。

今からノーマル三間勉強するならオススメの棋書ありますでしょうか？
テンプレ意外に出てたら教えて下さい。
(先手中飛車、ゴキゲン中飛車、中飛車で相振りしている道場初段程度です)

入手困難ですが、図書館とかにあるかもしれない本。
・三間飛車道場　第1巻　居飛穴対４三銀型　　第２巻　居飛穴対５三銀型
　　　　　　　　第3巻　急戦編
・先手三間飛車破り　青野
・三間飛車ガイド　武者野
・三間飛車戦法　鈴木大介　創元社

>>214
ありがとうございます！昨日から「ホンとに勝てる振り飛車」読んでいるので終わったら図書館で探してみます！

道場初段で、これからノーマル三間を指すのなら、『羽生の頭脳(2) 振り飛車破り』か『渡辺明の居飛車対振り飛車�T』
で急戦対策は一通り勉強した方がよいと思います。

三間飛車の本ではないが、最近出た本でノーマル三間が載っている本は、『長岡研究ノート 振り飛車編』があります。
居飛車の視点で矢倉流・石田流組換え・相穴熊などが書かれていますが、やや難しいかもしれません。

三間飛車関係にはいいサイトが多くありますので、ネットで勉強するのも良いと思います。

>>216
ありがとうございます。渡辺明の居飛車対振り飛車は図書館で見かけたはず。チェックしてみます！
なるほど、サイトで勉強の発想は無かったです。参考になります。

ホントに勝てる振り飛車の三間は読み終えたので、近所の古本屋に有った「振り飛車党宣言！�A」
が安かったので買ってきたのですが皆さんの評価はどうですか？
中田先生の対左美濃の定跡はコーヤン流と同じものでしょうか？（コーヤン流の本が高くて手が出ないので同じならうれしいなぁと）

>>216
ありがとうございます。渡辺明の居飛車対振り飛車は図書館で見かけたはず。チェックしてみます！
なるほど、サイトで勉強の発想は無かったです。参考になります。

ホントに勝てる振り飛車の三間は読み終えたので、近所の古本屋に有った「振り飛車党宣言！�A」
が安かったので買ってきたのですが皆さんの評価はどうですか？
中田先生の対左美濃の定跡はコーヤン流と同じものでしょうか？（コーヤン流の本が高くて手が出ないので同じならうれしいなぁと）

「振り飛車党宣言！�A」 は持っていますが、買って損のない本です。今でも時々読み直すことが
あります。対左美濃の定跡はほぼ同じ感じですが、コーヤン流の本の方が体系化されています。

>>219
良かった！古くて読まないほうが良いのかなとちょっと不安でしたｗ

（なぜか二回も投稿してる。。すみませんです）

穴熊相手に石田にせず（角をちょこちょこ動かすのが難しくて。。）45歩から46銀と位を取る派になりそうです！

youtubeで下町流三間飛車ってのを見たんだけどあれはノーマル三間飛車になりますか?
なんか石田流っぽい駒組みで5九に角があるやつなんですが

222

Ultra megutanの棋譜が参考になる

気になったんだが
カナシスって名前が付いてなくてもいいからカナシスの手順が載ってる棋書はある？
あとプロの実戦例はある？

>>224
カナシスじゃなくてカスで検索するとでるよ！

「三間」「雑魚以下」でぐぐれ

>>224
ない

カバゴンさんとトリコさんの棋譜が参考になる

194 名前：かなけん ◆3ZXKxJK8rg [sage] 投稿日：2008/07/05(土) 00:27:02 ID:KqC2L+iT ←IDに注目！！！
１さん、こんばんは。
１９２氏の全く具体性のないカキコ↓にうんざり・・・
「思うよ」「謎」「嘘臭い変化」「どこかで書いてた」・・ｗ
で、ちょっとロムってました。
良スレになることを願いつつ、もう少し様子見させていただきます。
ちなみに、１９３の変化は、なかなか良いツッコミをしていると思います。
最後の３３馬となれば先手優勢ですね。対策考えてみます。


195 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 02:55:44 ID:ok5dsn79
どこかで見たもんは場所までは記憶して無いがどこかで見たんだからしょうがないじゃん
地区代表にもなれない雑魚が粋がるんじゃねーよ

196 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 05:37:08 ID:KqC2L+iT 　←IDに注目！！！
＞１９５　
だいたい地区代表を強さの物差しにする段階で雑魚以下だな。
かなけんは道代表に７〜８回なってるし。
地区代表という表現から北海道の人間と思われるので続けるが、
この数年かなけんが地区予選に出て負けてるのではなく大会自体に
出てないだけなのは北海道で強豪と呼ばれている人なら常識な話だが。

あれからもう５年。今読んでも恥ずかしい。

カナシス
じゃない
かなしす(´･ω･`)

カナシスはプロの実戦譜がないんだよな・・・
優秀なら振り飛車党を中心に居飛車党にも指されるはずなのに
対策の決定版があるのか

カナシスの対穴熊の仕掛けは優秀だし
あの局面になればプロでも指すと思うよｗ

三間が事実上一人一流派なのは
5筋を突くタイミング（カナケン流はずっと突かない）
によるところが大きい

プロレベル同士であれば、5筋は突かれたら即突き返す
そうでないと急戦で困るというのが現状の定説で
5筋を突かせるからカナシスにならないと言うのが対策と言えば対策

>>233
74歩突いて56銀を65に出す仕掛けなんてプロでも結構見る

アンカ間違えた

×　>>233
○　>>232

２００６年の藤倉−上野戦では、カナシスみたいになったけど、三間が負けてる。

２４の６〜８段の人なら指す人がいて、そこそこ勝ってたけどね。そこそこというのが微妙で、
多分勝率は５割いってないと思う。

>>224
一応
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=36079

かなシスの対穴熊の仕掛けは優秀だし、かなけんの寄せの鋭さは本物

こいつかなけんじゃね？

（こいつ品川じゃね？風に。）

こいつもきｍきｍも、戦法は優秀かもしれないけど中の人が弱すぎる
だけど俺は違う。朝日アマベスト８に入って公式戦で俺独自の戦法を使ってプロに作戦勝ちしてやる。

しかし三間の対穴熊の序盤ってほんと自由度高いな
この前強い人と長い時間で対戦して改めて認識したわ

最近停滞していたノーマル三間スレが11月末〜12月頭にかけて急に伸びる
話題はとあるアマチュア戦法

あっ・・・（察し）

永瀬流って対策出ちゃったの？

順位戦で功先生が
対アナグマに圧勝してたぞ

アマなら全然いけるだろ

我が三間飛車は永久に不滅です！

この時間帯で三間2勝！
しかも両方対穴熊！
最高！！

細かいことかもしれんが
飛車振ってから６八銀と４八玉（４二銀と６二玉）どっちを先に指してる？

銀には銀で△６２銀に▲６８銀　玉には玉で△４２玉に▲４８玉　※先手三間限定

自分は常に68銀が先
理由は説明しにくいけどざっくり言うと79銀の形が気持ち悪いから

三間飛車の居飛車穴熊対策の作戦にランクをつけよう
よく指されてるのは石田組み換えかな？

ノーマル三間指すようになって、右４間との対局が増えた。急戦にはこちらもぶん殴りに行って責め合いになるが五分五分。
穴熊してくるならアブノーマルも要検討。

戸辺さんの本が2冊くらい販売されてるね。石田流本組の基本形とか。
三間学ぶには、いい勉強になるのかな？買おうか考え中

話題にするなとは言わないけど、それはこのスレの対象外だよ

>>252
新参だろうから教えるが
かなシスの話題を出すと発狂する粘着もいるからな

ノーマル三間飛車党

総帥　コーヤン
党員　西川和　小倉　矢倉←new
派遣　ハッシー
元党員　永瀬

矢倉先生を忘れていないか。まだ昇級の目もあるんだぞ　残り２戦はきついが

なんで石川はハブなん？

橋本なんかよりよっぽどノーマル三間指してるのに完全スルーは酷いわな

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲３八銀△２二銀▲４六歩△５六歩▲４七銀△３二飛

以下▲６五角と打たれたら７二銀▲５六角△５二金左で一歩損するが二手得できるっていうのを思い付いたんだがどう咎める？

>>258
あ、やべ途中で色々先後逆転してた
８手目△５４歩だわ

>>258
何で途中の５手目▲同銀が抜けてるんだよぉ

正しくは
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲同銀△２二銀▲３八銀△５四歩▲４六歩△３二飛

で以下▲６五角△７二銀▲５四角△５二金左
です。

アブノーマルな話題はスレ違いです

>>257
石川は2，3年前にＮＨＫ杯本戦トーナメントに出場した時に
深浦相手に中盤までは少し指しやすいくらいの局面を作ってた。
終盤は力の差もあるし、持ち時間が短い将棋ということもあって
結局は負けてしまったけど、途中までは良い将棋だったから
興味がある人は棋譜を調べてみたら？

入手困難だが武者野の『三間飛車ガイド』って、ノーマル三間飛車を勉強するのはいい本だな
急戦から持久戦まで、一通りコンパクトにまとめられている
内容が古いので、こういう感じでまとめた新しい本、誰か書いてくれないかな

かつての黄本に代わるものとして、今の「よくわかる」シリーズがあるんだろうな
ノーマル三間の巻は出てないけれど

銀河戦でコーヤン先手三間対永瀬後手イビアナだった。

コーヤンの絶品の指しまわし。後手の飛車、銀を遊ばせて圧倒的作戦勝ち。
結果は。。。
永瀬も昔は三間飛車党だったんだから、これで復党を考えて欲しいなあ。

ぜひ棋譜を

>>266
将棋の棋譜でーたべーす

に上がってるよ。

棋譜見たけど、永瀬が終始押していたような
激指で検討させてもそうだった

>>268

あの飛車と銀が遊んでいても、穴熊有利なんですか？激指は。
解説の先崎八段は、先手良しでしたが。。。

これで、穴熊良しなら（実際そうかもしれないです）三間飛車はつらいなあ。

党員のみなさんの意見も聞きたいですね。

いいえ

先崎とか落ちぶれた雑魚だからソフトの方を信じた方がいいよ
ハッキリ言って三間はきつい

中田−永瀬戦　激指六段の検討

☆双方仕掛けたあたり
35手目　後手有利-456

75手目　後手有利-641

☆中盤以降最も形勢が接近した局面
84手目　▲１三桂成りなら互角+106だった　
86手目　ここでも▲１三歩なら互角-156だった


92手目　後手有利-300くらいだが、その後徐々に後手に振れていった

コーヤン流と真部流の違いを教えてほしい

>>273
何一つ似てない

俺の認識では、本来の意味の真部流は4枚穴熊に対しての65歩64銀型のことのみを指し、
コーヤン流はコーヤンが指す三間全般、特に4枚穴熊はなるべく阻止し、右銀を攻めに使うパターン等に対して端攻めを用意するため71玉型で待機することもある指し方
こんなイメージ

開始日時：2014/01/19 15:15:32
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：先手三間飛車
先手：Flanders
後手：-Amatuki-

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △３三角
▲５八金左 △２二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲３六歩 △１二香
▲５七銀 △１一玉 ▲３九玉 △２二銀 ▲４七金 △７四歩 ▲４五歩 △３一金
▲４六銀 △５二金 ▲２八玉 △４二金寄 ▲５八飛 △３二金寄 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △７五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲５四歩 △４二銀
▲４六銀 △５二歩 ▲３五歩 △７五飛 ▲３四歩 △２四角 ▲２六歩 △４六角
▲同　金 △７六銀 ▲５九角 △６七銀成 ▲５六飛 △７八飛成 ▲９七桂 △６九竜
▲４七金 △９九竜 ▲３七角 △９三香 ▲３三歩成 △同　金 ▲８五桂 △３四金
▲３二歩 △同　金 ▲４一角 △３一銀右 ▲５三歩成 △同　歩 ▲同飛成 △５七歩
▲５九歩 △５八歩成 ▲同　歩 △５七歩 ▲１八玉 △５八歩成 ▲同　金 △同成銀
▲同　竜 △３六歩 ▲９一角成 △３七香 ▲同　桂 △同歩成 ▲同　馬 △３五桂
▲２八銀 △４七桂成 ▲同　竜 △３六歩 ▲５五馬 △３七金 ▲同銀右 △同歩成
▲同　竜 △３六歩 ▲同　竜 △３五金打 ▲５六竜 △４五金上 ▲同　馬 △同　金
▲同　竜 △３七歩 ▲２七銀 △３八銀 ▲４九歩 △６七角
まで118手で後手の勝ち

後手：-Amatuki-
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・v歩v銀v金v銀v香|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ 歩 ・ 歩v角 ・|四
| ・ ・v飛 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 角 ・ ・ 金 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：Flanders
先手の持駒：歩三　
手数＝54 △２四角 まで

この局面がソフトの検討だと評価値-300で後手有利なんだよな…
乱暴な△４六角〜△７六銀も成立している攻めらしい。

７六歩　８四歩　５六歩　から５筋くらい取りか、５筋突き合い三間で使ってる。
５筋付き合いなら相穴も安定するよ。先手番５筋位取りは最強だからいいでしょう。
ただ、７六歩　３四歩なら、どうするか今悩んでます。石田流は相振りが難しい。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲３八銀 △１二香 ▲５六歩 △１一玉 ▲５七銀 △２二銀 ▲７五歩 △９四歩
▲５九角 △８四飛 ▲７六飛 △５一金右 ▲９六歩 △３一金 ▲７七桂 △４一金右
▲５八金左 △３二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲６五歩 △５四歩 ▲６六銀 △５三銀
▲４八角 △４二角 ▲４六歩 △６四歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲同　銀 △５五歩
▲７四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同　飛 ▲７四銀 △７五歩 ▲同　飛 △６四銀
▲７三銀成 △７五銀 ▲６三成銀 △６六歩 ▲７一飛 △６七歩成 ▲同　金 △６九飛
▲５二成銀 △６七飛成 ▲４二成銀 △同金寄 ▲７五飛成 △５八銀 ▲同　金 △同　龍
▲４九銀打 △４七金 ▲３九銀 △４八金 ▲同銀右 △６九龍 ▲７二角 △６六角
▲同　龍 △同　龍 ▲８五桂 △６七歩


54手目75歩がらの攻めはどうしたらよいのでしょうか？

個人的な感想
５七銀を決めてから石田流にしたくない。
４５手目に５五歩が理解できない。６四歩を取って６五歩を打てば良いと思った。
６１手目は６八歩と打ちたい。それで悪いなら既に作戦負け。攻め合いは負ける。
６５手目の５二成銀は最悪。せめて６八歩として凌ぐ。
一生懸命５二に動かした成銀は角を取っても何の意味もない。相手に攻める駒を渡しただけ大損。
対穴熊に攻め合いは基本負ける。攻め合いをしたいなら三間飛車は向かない。
渋い手を指し、と金を作り相手を完封する形が勝つ基本形。

ほしゅ

三間の流派は詳しくないが>>275の説明だと真部流はコーヤン流の形の一つに含まれてるのか

真部流→中央制圧が目標　端攻め含み無し
コーヤン流→４枚阻止が目標　端攻め含み有り

永瀬は何故ノーマル三間を指さなくなった？