角交換振り飛車総合スレ

今話題の角交換振り飛車を語るスレです

あれスレなかったっけ

後手角交換四間は藤井システムを越える綱渡り戦法
優秀だけど指す気はせんな
先手角交換四間は優秀で結構指しやすいけど、わざわざ先手でやらなくても…という感じ
局面としては王位戦第二局の飛車浮きに至るまでのどの手が悪手なのか結論が知りたいわ

ちなみにこのスレって石田や中飛車、升田流向かい飛車も含まれるんかね

藤井流角交換だけな気がする

角交換四間を指しこなす本を出してほしい

藤井システムもそうだけど、
藤井流角交換もアマチュアの指せる戦法じゃなくなってしまったなあ、と思う。

そうなん？
超速がのさばってるゴキゲンからこっちに乗り換えたんだけど･･･
数局指してみた感想としては深い研究よりも部分部分の形や手筋を組み合わせていく将棋になりそう

似たような趣旨のスレが複数あっても話題が分散して、メリットは少ないと思います

角交換振り飛車 vs 居飛車
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329367220/

なんでや！アマチュアなら角交換相振り飛車もよく指すやろ！

それは相振りスレでいいんじゃないの

大松「それは相振りスレでいいんじゃないの」

こんな綱渡り戦法なんか誰が使うんだよ

酔狂な人

棋力がない人には指しこなせませんwww

腕力要るよね。捌き合いで勝負してる人には辛いと思う
位の概念が大事になると思うが、系統だって解説した良書って思いつかない

ダイレクト向飛車使いで最高レート2100弱です。
四間に一時停止するとかありえないと悟ってます。

手損が許せないってのは誰もが通る道だな

一時期少し勉強して指してたけど
ノーマル四間＆藤井システムの方が
先手でも後手でも勝率が良いので
今は封印してますｗｗ

藤井てんてーの棋譜並べて勉強しましょうw

飛車交換して玉形の差で勝ち！を振り飛車党は狙ってる
。。そうはさせないおｗ

角交換振り飛車に対する心得を教えてほしい

振り飛車と違うところは
７六歩を突いてるところと
飛車先の歩をのばしているところだが
この二つをどう活かせばいいのかわからない

http://hissi.org/read.php/bgame/20120923/bERDczdWaUY.html

見るだけで十分

糞スレ

最近の羽生のお気に入りなのか

羽生やタニーが採用したのに盛り上がらんな

勝又教授をもってしても
わかりやすく説明できない戦法だからなあ

王座戦の４４歩は成功だったの？

>>28
失敗で作戦負けだったろ。
まぁ作戦負けでも逆転しやすい戦法とも言えるが。

たぶん失敗
渡辺元王座の５７銀型で４筋を受ける構想が良かったみたい
ソースは勝又講座

採用してみたらい居飛車から角道塞がれて結局穴熊に組まれたわｗ

>>31
振り飛車だけ角筋が通ってるから気分的には優勢

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63460

ハッシーが解説動画作ったけど
有料なんだよね

後手角交換四間の勝率はゴキ中と比較してどうなんだろう

角交換四間楽しい脳、楽しい脳

仲間内で勝ちまくってたら
相振りにされたり、相手から角道閉じたりしてきたｗ
プロ同士だとなかなか通用しないけど
アマなら全然いけるな、この戦法

そこまで優秀か？
角交換慣れしてる居飛車党にとってはウェルカムな戦法だと思うんだが

俺も角交換振り飛車使いだけど、序盤はノータイム指しできるし、
本に載ってないハメ手筋がいくつもあって作戦勝ちしやすい。

この戦法いよいよメジャーになって来た？
この所プロの採用が増えてきた気がする。

振り飛車の中で最有力の一つじゃないか

藤井と羽生以外の角交換振り飛車の頼りなさ
この二人以外だとB級戦法に見える

プロレベルでの逆棒銀は消えるかと思ったけど
なかなか消えんね

レグスペは最近どうなの

豊島羽生戦の進行なら消えてなさそうかと

この戦法はどうしても本筋とは思えない
将来は奇襲戦法にきっとなる

石田とか居飛車穴熊とか一手損とか８５飛とかゴキゲンとかもそう言われてたんだけどね
むしろ今じゃ４４歩四間が異端扱い

ただ先後でも指せる+誘導性の高さっていう対応性がそのへんの戦法と比べて桁違いだからなあ

急戦持久戦と両方に対応してるのも強み

急戦も持久戦もお前ら飛車先逆襲しかできないじゃん
ちっとは藤井を見習え

むしろ飛先逆襲で勝ったことなんかないわｗ

飛先逆襲はリスクが大きいし、成立するかどうか読みきれない。
無思考で普通に組んで作戦勝ちできるのでする必要ないわ。

振り飛車側から8六歩つっかけて飛車交換から豪快に攻めるイメージだが
実戦的には飛車交換拒否られてこっちも困ったみたいな展開にしかならん

ゴキ中＞ダイレクト四間＞四手目△３三角かな
△３三角は相手が強そうだと無意識に指せなくなるのは俺だけ？

みんなは居飛車をもって矢倉と銀冠どちらの採用率が高い？
また矢倉〜穴熊にする確率も教えてほしい。

>>50
8筋逆棒銀で破ったと思っても、87歩とか95角とか危険がいっぱい
振り飛車側も勇気がいるもんなんすよ

>>55
相手が角交換四間なら、自分は矢倉をする
急戦調が多くて、穴熊にはほとんどならない

位取り大好きなのでどっちでも位取りに移行することが多い

自分は居飛車側持たないけど
平矢倉？がやっかいかなーってイメージ

平矢倉〜居飛穴は角交換振り飛車の攻めを誘う挑発の意味合いもあるね
ただでさえ角交換振り飛車は攻めが細いから居飛穴を見せて焦らせて無理攻めさせようってこと

ソフトで研究が主戦場になってるみたいね。この戦型

逆棒銀ってどんな局面でも切り返し絶対あるからぶっちゃけ成立しないよね
含みにして相手に制約かけるって高度なことできたら苦労しないわ

成立する事もある。
しかし仕掛け前に余程綿密に読まないとダメだから、リスクと割に合わない。

昨日の藤井 野月戦で採用あげ

ところでその将棋の２１手目▲７７桂の所で△８８角打たれたらどうするつもりだったんだろう

△８八角打 ▲６五歩 △９九角成▲６四歩 △５二金右 ▲６三角打


△同歩の変化
△同歩▲同桂 △同桂 ▲同飛 △９九角成 ▲４六角打

おい、広瀬がこないだの順位戦で採用したぞ！

人を選びそうな戦法だなあ
大介や久保はやらなさそう

久保もやってるし、大介は本まで出してるぞ

「穴熊にされるんでしかたなく石田にしている」
「もう飛車を振る場所がない」の発言がある
久保先生は率先して研究してるだろうね

率先してはないだろ

左側が更地になる久保の石田はいいな
勢い余って右も更地になってることもあるが

菅井が４手目32飛

朝日杯　佐藤ー渡辺戦コメント

角交換振り飛車は、実現させたい項目が３つある。
（１）玉側の端の位を取られない。
（２）穴熊に組む。
（３）２筋の関係で優位に立つ。
これを３つ全部実現できれば振り飛車作戦勝ち。２つで少なくとも互角。１つでは作戦負けになる。

（３）２筋の関係で優位に立つ。

ってのが難しいけど、そのうちパターン化されて組み合わせの問題になっていくんでしょうね。
こうやって戦法がどんどん系統化されていくのは見ていて楽しいなあ。

端歩ついて穴熊っていいの？

朝日杯？

てか、その３つって２年前くらいに端歩つきこし流行ってた頃
勝又とかがよく言ってた記憶だけどまだ通用してんのか

前から自分は相手に角交換振り飛車を指された時
飛車先はテキトーに受けるか開け渡してその間に銀冠組んで玉頭戦にしてたんですが
これって有効な作戦なんでしょうか？

相手が飛車先突破のために最後に歩を打って重くなったところで
こっちは飛車振って全軍左辺に展開して
相手の攻めを空振りさせたまま
一気に玉頭戦制したときは気持ちいいよね
なかなかそううまくはいかないけど

この戦法、相手探り探りってのがいいね
自分は研究範囲内はパパッと指してその分終盤にまわせる

最近プロが後手で四手目角交換してダイレクト向かい飛車を指してるけどどうなの？
6五角打たれてどうにもならない気がするんだけど

>>79
棋譜とかコメント見れば６５角への切り返しがあるのはわかるだろ
っていうかどうにもならないものをプロがやるわけないだろ

ダイレクト向かい飛車が最近ってまずそこからおかしい
もうお馴染みの戦法なのに

ダイレクト向い飛車と角交換四間ってなんか感覚が違う気がする
乱戦の変化を置いといても

角交換四間のおかげでダイレクトも見直されたって教授が書いてた気がす

あと、後手のダイレクトって先手の角交換四間と同じじゃね？
四間のまま戦うオプションなくなってるけど

角交換四間は千日手模様になりやすいので手数が同じでも先後の差はプロ的にはでかいはず

そりゃ数カ月先か数年先かには対策ができるんじゃないか
ただ角換わりは廃れてないしな
浅そうに見えて案外深い可能性もあるかな
無いようにも見えるけど

>>84
しかし、門倉や藤井を見ると
先手では作戦勝ちしやすいように見える
何が違うのかよくわからないけど、一手の差は大きいようだ

門倉先生が角交換四間の本書いてるって　ソースtwitterの本人

レグスペとか角交換四間を取り扱ってるサイトで目を通しといた方がいいところってあります？

「角交換振り飛車とか」は分かりやすくてお勧め
ただし更新停止中なので最新情報はないよ

居飛車に早めに４八銀５八金３七歩型で組まれて、振り飛車の４筋交換に
備えられたとき（８二玉に対する１八角を用意）、皆さんはどうしてます？
教えていただければ嬉しい。

4筋の歩交換諦めてさっさと2筋へ回る
っていうか4筋の歩交換が素直に通るケースは滅多にないよ

4筋のまま開戦するのは居飛車がよっぽど無警戒な場合だわな。

ダイレクト向かい飛車に対して乱戦避けてる以外になんかメリット感じる？　＞角交換四間

角交換四間は４筋の歩をつかれない限り２筋に振るし
早めに金上がってくれるのは振り飛車に良い変化多いよ

皆さん回答ありがとう。
７二玉型のまま２四歩〜２二飛〜４四銀って感じですか？

ダイレクトに対する角打ちって多分居飛車がいいと思うよ

多分とは言わずに根拠を示そうぜ

>>96-97
私は居飛車持ち、理由は▲４三角成の進行は一歩得になるので。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲６八玉 △２二飛 ▲６五角 △７四角
▲４三角成 △５二金右 ▲同　馬 △同　金 ▲７五金 △４二飛
▲７四金 △同　歩 ▲７七銀

のような進行だと「持ち駒の角金で先手の陣形ををけん制して一局」
ということになってるが一部のプロにしか後手まとめられないと感じる
実戦で２回しか指したことないからわかんないけどね

４４銀３３桂に組んだとき、先手が５６角と打って３４歩を狙う筋ってどうやって受ける？

４４銀３３桂とは組まないようにする。
３三桂と跳ねるのは、角を打たれる事が無いとき。

1歩くれてやっても、先に角打ってもらえば、
後手もそんなに不満ないのでは？

角交換四間って作戦勝ちとか、一方的に有利な局面とかに持ち込めないのか？
終盤にはいるときは結局、手持ちの大駒を打ち合って囲いを崩しあう将棋になっちゃう

作戦勝ちできるのは藤井九段くらいで
基本的には居飛車の隙を突く戦法じゃないの

なるほど
やっぱ難しい戦法なんですかねー

>>102
現状よくて互角の戦法
でも、ノーマル四間は互角にならないからそれよりマシと考えるかどうか
アマ的には勉強してる方が序盤勝つという意味では同じだけど

これ本格的にやるなら10局に1局は千日手覚悟しといたほうがいい

今指されてるA級順位戦の佐藤新手？凄すぎるな
この前の菅井流4手目△32飛車と同じで将棋というゲームの序盤の可能性がどんどん広がっていくな

あんだけ2筋がらあきにしもて、2筋突破容易じゃないとか笑える

しかし相手が乱戦に乗ってこなかった時に
どれぐらい得なのかよくわからない

>>107
あれ、結局飛車振ってないから「ダイレクト居飛車」だよな。

角交換振り飛車はゴキゲン中飛車から派生したものだわな。あとな角交換四間の
狙いは向かい飛車にする事と相手が角道を止めたらN四間で戦う事が狙いだ。
ようは四間党の戦術の幅を広げただけだ。だから最初から作戦勝ちを狙ったもの
ではなく通常のN四間よりは序盤が指し易いということだけ。正直、これを指しこなす
には根っから四間党でなければ不可能で基礎に大山将棋がなければ難しい。
あくまで通常四間の発展系と思ってくれればよい。だから中飛車党がこれを使って
も感覚が合わず指しこなせないと思う。

角交換振り飛車（四間以外の振り飛車も）は、どのノーマル系振り飛車を習得
してきたかで全く違ったものになる。四間が得意な者は藤井流が合うだろうし、
三間や中飛車が得意ならば久保流や大介流が合っているだろう。基礎が違うと
序盤〜中盤の指し方が全く異なる為にアマは整理し難い戦法なのだ。だから
かなりこの戦法は個性が出る。正直この戦法の対策は戦法対策ではなく、その人
の対策になる為に非常に厄介なのだ。だからもしプロの振り飛車党が角交換振り飛車
を主流にした場合、個別に対策練る必要がある為に居飛車党は悩まされる事に
なると思う。

先手の角交換四間は石田流に近いと思うよ。後手は普通の四間に近い

大介の基礎って四間じゃねーの？
つい最近の井上久保戦を見ても三間中飛車と関連付けるのは無理
角交換振り飛車特有の逆棒銀からジリジリした展開だったし誰が指してもああなるわ
また相手が角道を止めなくても四間のまま戦う事はある
羅列するのも疲れるが要するに全く別の戦法
基礎や大山関係なく藤井の才能が飛び抜けてるだけの話

昔は振り飛車を指すなら角交換したら不利だから
角道を絶対に止めるように言ってたの何だったの？
嘘だったの？

昔の振り飛車は角で飛車先を抑えるものだったけど
今は別の戦法だから

角の代わりに左銀が飛先の受けの為に張り付けになったり、左金が飛車の為だけに左辺に配置せざるを得ないからパワーバランスは取れてると思う

左金が左辺にいるのは玉は寒いけど飛車交換した時は打ち込みを少なくして頼もしいよな
まぁなかなか飛車交換させてもらえないんだけど

居飛車に角道止められたらどうすればいい？
一瞬だけ気分はいいけど、具体的によくする方法がわからなくて困った。

>>119
穴熊にする、相穴熊になったら袖飛車に振りなおして角頭を攻める
あるいは石田流

流行りの四手目角交換すればいいだけのような気がするが？
最近なんかの棋書に二手目△３二飛車戦法で▲２五歩△３四歩に▲６六歩と角道を止められたら角道開けたまま相穴熊にして△５三銀〜△６二飛車として振り飛車十分と書かれてたな
四手目△４二飛車に対して▲６六歩とされた場合にも応用できるかな

>>100
これ以外の方法ってないですか？

角で歩をとる筋はこちらも端に角を打って受けれることが多いけど

でもわざわざ受けないで相手の角を働かせないようにするほうが上手くいくイメージがある

まあケースバイケースだがな

相手が先に角を手放すといっても歩得されて向かい飛車からの反撃も牽制されて
トータルで角交換振り飛車側が不満なイメージ

角交換振り飛車は基本的に角を先着した方が有利だから
あえて打たせた場面以外はやや不利になるよ

ほしゅ

角交換四間は居飛車に角道止められてイビ穴にされた場合
ノーマル四間と比べてどのくらい有利に戦える？

居飛車が角筋止めた場合は、ノーマル四間に移行するだけだから、ノーマル四間と同じだと思う。
自分の場合、そこで藤井システムにいく。

移行しないよ
６６歩６５歩を省略するから二手得

あくまで四間で戦うべく65歩と伸ばすなら一緒じゃないか？

あくまで四間で戦うなら、６５歩つくしかない。
そういうつもりで言った。

向いや三間、中飛車にするなら、一手損で角筋オープンの向いや中飛車や三間にしたことと同じになる。
いずれにせよ、居飛車が角筋を止めるならば、角道オープンの、あるいは（６５歩をつくなら）角道を閉じた通常の振り飛車に移行して、飛車先をついていく展開になる。

ちなみに前期の順位戦で、角交換四間を挑む藤井先生に対し、森下先生が、角道を閉じた勝負がある。
参考までに乗っけておく。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77075

”角交換”四間飛車なら
角交換しちゃってるからノーマル四間には合流できない

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４二飛▲２五歩△６二玉▲６六歩△３三角
ここからイビ穴を目指された場合
藤井システムや通常のノーマル四間対イビ穴になるが
それが苦しいと考えるなら四手目に角交換してから飛車を振った方がいいのな

藤井システムにも通常の四間対居飛穴にもしない指し方はあるだろ
そもそも角換わりでいいじゃん
なぜ振り飛車にこだわるのか

ああ何いってんだ俺
角換わりはねえわ

>>133
角道を開けたままの居飛車穴熊との戦い方が
杉本の将棋講座に載っているな
四間のままだと飛車先の歩が伸びてなくて損
それで飛車は４筋から６筋に移動して使う構想
ただ、これがどんだけ有力なのかは分からない

4筋を突かずにすみ、6筋交換できる

ので、通常の相穴熊戦より得ですとか言われても
相穴熊とか大嫌いだから経験値ないしボロ負けする
アリなのはアリなんだろうとは思う
菅井ノート参照されたし

美濃でも可能なのだが、こっちは有力とは思わない
居飛車は堅さも安定感も追える
鈴木の角交換振り飛車本参照されたし

俺は美濃で戦いたいので4手目角交換してる

レグスペにぼこぼこにされた。ムカつく

本日も藤井先生が後手角交換四間を開始しました
期待しましょう

角交換四間って先手と後手では
指し方が大部違うの？
それともほとんどが同じ感じでいいの

その質問が出るくらいなら
先手後手意識しないで使えるはず
高段だと後手番の時は動かずに千日手含みにして
相手に動いてもらうと言う考え方もあるが
級のうちにやろうとすると純粋に手損だけ残る可能性もあるんで
後手でも先手の時と同様に動いていく方針で指す方がいいでしょう

なぜかは知らないけど、プロでは先手と後手は結構違うみたいだ
一手の差がどこかで効いてきてるのは間違いない
逆棒銀が間に合うかどうかかな

角交換四間は先手と後手でかなり別の指し方になる
というのも右側の攻撃体制を作る上で１手違うと途端に仕掛けが難しくなるから
後手では端歩をつかずに一手省略するか（いわゆる棺桶美濃）
仕掛けを諦めて高美濃、銀冠と囲って手待ちするかどちらかになる
手待ちする分相手にも銀矢倉や穴熊組み替えも許すことになる
もちろん仕掛けが難しくなるような指し方されなきゃそんなにかわらないけど

振り視点だと左側だったな、すまん

低段糞棋譜
1手パスは単に不勉強で早指しのため

先手: / 後手: あなた
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４二飛▲４八銀△９四歩▲２二角成△同　銀
▲６八玉△３三銀▲５八金右△９五歩▲７八玉△６二玉▲６八銀△７二玉
▲８八玉△８二玉▲７八金△７二銀▲７七銀△２四歩▲２五歩△２二飛▲２四歩
△同　銀▲５五角△３三角▲同角成△同　桂▲３六歩△２五銀▲３七銀△２六歩
▲６六歩△１四歩▲４六歩△５二金左▲６八銀△４二金▲７七銀△２一飛
▲６八金左△１五歩▲７八金△３二金▲６八銀△８四歩▲７七銀△８三銀
▲６八金右△７二金▲５八金△４二金▲７五歩△５四歩▲４八金△５五歩
▲５八金△５一飛▲２六銀△３六銀▲３七銀△２七歩▲１八飛△３七銀成
▲同　桂△２八銀▲４五桂△同　桂▲２四角△４一飛▲４五歩△２六桂▲５四桂
△５二金▲３二銀△７一飛▲４二桂成△６二金左▲４三銀成△１八桂成▲同　香
△２一飛▲２二歩△同　飛▲３三角成△２六飛▲５五馬△１九飛▲７四桂
△９二玉▲６二桂成△同　金▲４四馬△３五角▲１一馬△３六飛▲７四歩
△３九飛上成▲５九香△７四銀▲７五歩△８三銀▲３六歩△２六角▲６九金
△７二金▲９六歩△同　歩▲同　香△９五歩▲同　香△９四歩▲同　香△同　銀
▲５五馬△８三銀▲５六馬△８二玉▲９四歩△９二香打▲８六銀△９四香
▲９七歩△４八歩▲７四歩△同　銀▲７五歩△８三銀▲５二成桂△４九歩成
▲７七玉△５九と▲同金寄△同角成▲同　金△同　龍▲６二成桂△同　金
▲２九歩△６四桂▲６五馬△７六香▲同　馬△同　桂▲４六角△８九龍▲６七玉
△６四桂▲同　角△同　歩▲５六玉△５四金▲７四桂△同　歩

36手目14歩じゃなく49角で後手持ちたい気がする
門倉本読んだ2段だけど

開始日時：2013/05/06 22:16:45
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：ponanza
後手：giga-competition

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲６八玉 △８八角成 ▲同　銀 △７二玉 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲７七銀 △８二玉
▲３六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７五歩 △２二飛 ▲３七桂 △２四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲３二角 △同　飛 ▲２四飛 △３一飛
▲２二飛成 △５一飛 ▲２五桂 △２七歩 ▲１一龍 △２八歩成
▲５七銀 △３八と ▲１二龍 △３七と ▲２二歩 △２九角
▲４八香 △３五歩 ▲２一歩成 △３六歩 ▲３三桂成 △１五角
▲１三龍 △４八と ▲同　銀 △３七角成 ▲同　銀 △同歩成
▲２二龍 △４七角成 ▲同　金 △同　と ▲４三歩 △５七と
▲７六銀打 △８四香 ▲４二歩成 △６七銀 ▲同　銀 △８七香成
▲同　玉 △６七と ▲５一と △同金寄 ▲４三成桂 △８五銀
▲５二成桂
まで79手で先手の勝ち

最近、角交換三間飛車も使える事がわかってきた。
相手の指し手次第だけど、76歩34歩62銀とかしてくる先手がしてきたら、
4手目７八飛〜６八銀〜５七銀＆角交換して８八飛とする。
角交換四間と違って、銀をスムーズに５七に移動できる。

>>148
詳しく教えて。棋譜ある？

それって菅井がやってる４手目３二飛戦法じゃね？

菅井のやってる4手目△３二飛は素人には真似できない。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二飛▲２二角成△同　銀▲６五角
と▲６五角を食らうわけで、こんな乱戦は後手自信ない。

先手が3手目▲４八銀と右四間含みで来た場合に↓な感じで使ってる。
▲７六歩△３四歩▲４八銀△３二飛▲６八玉△４二銀▲７八玉△６二玉▲２六歩
△７二玉▲２五歩△８八角成▲同　玉△２二飛▲７八銀△８二玉▲５八金右
△７二銀▲４六歩△５四歩▲４七銀△５三銀
この場合は▲２二角成〜▲６五角が成立しないので、安心して駒組みできる。

なら2手目３二飛の佐藤新手と同じ意味じゃん

>>152
対抗形になるなら同じ。
2手目△３二飛って、相振りの可能性があるのがネック。
佐藤新手に安全に合流する為の作戦ということね。

相振りの可能性のどこがネックなんだ？
不利な相振りになるわけじゃあるまい

>>154
2手目３二飛で相振りは苦手だわ。
創始者もプロ間でも居飛車党相手の戦法という認識でしょ。
たとえ相振りで不利にならなくても利点もない。
そもそも角交換振り飛車にできないんじゃスレ違い。

>>155
論点のすり替え

論点は2手目３二飛と同じかどうかでしょ。
相振りの可能性が無いということで違うが結論。

2手目３二飛の相振りが損か得かということなら、損が定説。

いや不利にならなければそれだけで利点だろ
今後手番戦法はどれもきついのに

ちなみに2手目３二飛に対して、
向飛車にされるとプロでは4-12と圧倒的に不利。

三手目６六歩の不利感より具体性が乏しいからなんとも言えんね

７６歩３４歩７５歩３５歩の出だしに比べて
７６歩３２飛７８飛がはっきり劣ってるかどうか

７６歩３２飛７７角からの向かい飛車がつらいのか

藤井竜王復帰で角交換四間飛車を指しこなす本の出版希望

先手角交換四間で76歩34歩68飛84歩48王88角成り同銀54角38銀
76角と歩取られて棒銀で攻められたんだけどこの場合どう指せばいいんですか？
45角打って一歩持って戦うのか角温存して戦うのかわからねぇ

温存だろ
一歩取られてるけど相手手損に角打ちの脅威がなくなったし
棒銀でやられるのは棋譜みないとわからんけど実力負けだろ

うざいなら玉上がる前に右銀上げて金無双にしようか＾＾

７五歩で角成ってきたら５五角でいけそうじゃね？

>>163
その△７六角以下
▲３九玉△８五歩▲７八金△８六歩▲同歩△同飛なら
▲７七角や▲７五角で問題なし

そこで後手は△８六歩に代えて△７二銀から棒銀するために一度△２二銀と上がる
（△２二銀を省いて△７二銀には１一香狙いの角打ち）

△２二銀▲６六歩△５四角▲６五歩
これで先手指しやすいんじゃね？

門倉先生の講座が有る事は 角交換四間飛車に希望が有ると言う事か

5/24門倉啓太四段「角交換四間飛車講座」受講者募集中！初めて参加される方に受講料1000円キャンペーン実施中！http://nekomadoblog.jugem.jp/?eid=584

KKFを勉強してわかったことがある。
KKFを指しこなすには構想力がいる。KKF相手に戦うのにも、構想力がいる。

菅井４手目△３二飛の影響で気になったんだけど
▲７六歩　△３四歩　▲２二角成に△同飛も成立してる可能性があるんじゃないかと少し思えてきた。

菅井流と似たような形に進めてほぼ互角のような感じが。
まぁだからどうしたって話なんだけど、何となく気になった。

低級だけど角交換四間で美濃に囲って逆棒銀だけで勝数上がってきたｗ

>>171
とおもったらどんどん下がってきました。

レベルが上がってくると逆棒銀が成功する方が稀だろう

俺はもう逆棒銀の選択肢すら無い

ダイレクト向かい飛車って歩が２６で止まってる場合
４３角成に対して最近は金を４２に上げるの？
５２よりもいいんですかね？

>>175
佐藤が王位挑決で４二金やったけど、玉が薄くなって逆効果だったと思う。
先手の歩の位置が25でも26でも52金にすべきだな。
ただし、26歩の場合は52金左でも右でもＯＫだが、25歩の場合は52金右だと24歩を食らうので注意。

訂正
誤：ただし、26歩の場合は52金左でも右でもＯＫだが、25歩の場合は52金右だと24歩を食らうので注意。
正：ただし、26歩の場合は52金左でも右でもＯＫだが、25歩の場合は52金左だと24歩を食らうので注意。

角交換四間は負けるときは惨敗が多い気がする
それに対して勝つときはギリギリの勝負
そ居飛穴を相手にするよりは良しという考えなのかな？

最近KK4に序中盤から最速で玉頭戦を仕掛けてくる輩が多いんだけどコレって有力な攻め筋？
俺としては向い飛車に振り直してからお互いマッタリと飛車先の攻防戦やって楽しみたいんだが

そんな楽させてたまるかってんだ。

>>180
それだけじゃ意味不明すぎる()もうちょっと詳しく

飛車先（逆棒銀）でポイント取りたいのはＫＫＳ４で、そこは譲っても他のところでポイント取りたいのは居飛車
というのが基本的な構図だろ。
そして相手は平美濃。
位取り、玉頭戦は、居飛車からしたら当然の狙いになる。

居飛車も四間もＫＫ４も指すから偏見もない俺の意見。

>>182
なるほどねえ、なら美濃やめて穴熊にでもしようかしら、レスありがとう。

先手角交換四間指そうと思って後手が４手目で角道止めて来たらみんなどうしてます？
その時点で相振りの可能性もありますよね？

俺の場合とりあえず藤井システムっぽく囲って相手が振り飛車でも居飛車持久戦でもいけるようにまってるな

屋敷の本がすべてを
退治します

三間に振り直して石田流組みにいく

<<184
すぐに三間に振り直し、後手番のつもりで相振り。

玉をあがって一手みて居飛車なら穴熊、相振りなら向かいに振りなおす

前は66歩65歩としてたが、居飛車なら得しかないけど、相振りになった時に指しこなせなくてやめた

角交換四間が流行してるけど
これってゴギゲンが苦しくなってるせいなのか？

単に流行ってるだけ。数年前の一手損角換わりみたいなもんで勝率悪くても指される。

その一手損角換わりが研究の余地が狭まってきて後手不利の結論に達しつつあるのも理由じゃね
居飛車党でも後手番のときは角交換振飛車を指す棋士が増えてる
あとはやっぱり藤井てんてーの影響だろ

角交換四間は
居飛車が２六歩型だと
手詰まりになりやすいのか？＝千日手狙い

居飛車側だけ玉頭を厚くできる

それに対抗するにはKKF側は熊るくらいだが美濃からはまず熊れない
逆に居飛車側が熊ってきたら銀冠組んで位取りつつ飛車引きと玉側の香車浮きとで端攻めを見せるのが良さそうだがどう思う？

それ藤井先生が豊島にやってた

それ佐藤先生げ羽生にやってた

藤井システム→角交換四間→次はどんな戦法を開拓してくれるのかな

藤井矢倉はどうなったの？

(´･ω･`)なんで穴熊にするの
隙が多くて無理だろ
トップ辺りはアイデアと技駆使してるけどそれでも苦しいはず

最近ダイレクト向かい飛車の将棋が多いけど、持ち時間の短いアマ向けじゃないよなー

向かい飛車に振ってから数手手抜いても相手が角打ってくれないので角金手持ちにしてからの局面に全然慣れない

居飛車側が自ら角道を止めてきたときは、なんか勝った気分になる

穴熊が好きだから俺にはレグスペしかないのかなぁ〜
はぁ・・・

自分から角交換する後手ばんの四間飛車でいい本ない？
ちなみによくわかる角交換振り飛車は読んだ

角交換四間飛車　徹底ガイド持ってる人に教えて欲しいのですが、
P87の第21図で▲7五歩とした時に後手が本書通り△6三銀とせずに同銀と取られた場合どうすれば良いのでしょうか？

先手で角交換振り飛車始めようと思ってるんですが角交換四間だけで大丈夫ですか？
石田流とか4→3飛戦法もさせた方が良いですか？
後手はゴキ中使います

先手で使うと相振りがやっかい。
相振り苦にしないなら大丈夫だろうが。

相振りにされると四間飛車はいい位置じゃないから振り直すことになるから先手ではオススメできん
角交換振り飛車の利点の一つに千日手含みで指せるのもあるから後手番の戦法だと個人的には思う

76歩 34歩だと石田流を指して
76歩に84歩だと角交換四間という作戦であれば不満無しですか？

てか先手角交換四間は後手とは違う
先手でもやりたいならやるべきだ
真面目にやってない子は区別つかないかもだけど
やればやるほど中飛車みたいに先後での差が見えてくる

まじめにやってるわ
棋力低いだけだ
いい加減にしろ（真顔）

おれは居飛車しか指さないけど角交換四間には
右辺は破られても玉頭で勝負って感じだな
大介先生の左辺は軽く右辺は堅くの逆の利

先手が角交換四間にきたら即角道止めて向かい飛車狙い。いつも同じことしてれば工夫して指すようになってくるさ。

そういえば３三角戦法ってどうなったの？
決定版があるの？

先手で角交換四間をやるのは石田流を指しこなせない人向き
門倉が言っていたよ

初手78飛車戦法ってどうなんだろうな
やってみた感触としてはそんなに悪く無い

72飛車と返されてめんどくさい将棋になる確率が高い

初手７八飛（19局先手11勝8敗）に相三間ってのは、実戦例少ないみたいだね。
棋譜データベースに2局（先手1勝1敗）しかなかった。

いや、8四歩と突かれてノーマル三間だろ

https://twitter.com/kei_63/status/376704062617419776

続編ｷﾀｰ

7六歩8四歩に角交換四間にする方法ってない？
6八飛に3四歩ならいいんだけど、8五歩7七角から3四歩だと
7八銀から角交換すると二手損になってしまうし、3四歩と角道を開けない
指し方にも対策を考えなければいけない。
女流の対局で、8四歩に角交換四間を目指した対局があったんだけど
居飛車側が角道を開けないで急戦をみせて結局ノーマル四間対舟囲い急戦
になって、振り飛車側が角道を止める振り飛車に慣れていないこともあって負け。
先手中飛車と併用して指したいんだけど、みなさんはどうしていますか？

>>222
最近見たやつだと、これのことかな

http://mynavi-open.jp/result/7/mynavi201308171001.html

そうです。
私自身、力戦振り飛車ばかりで対急戦には慣れていないのでこういった展開は避けたいです。

>>222
８四歩には５六歩と突いて中飛車にすれば良いだけでは？

>>222
相手から角交換しないと囲えないからそのまま穴熊いけばいい
角道とめてきたらこっちだけ角道あいてる

それが嫌なら向かい飛車にふればいい

>>222
85歩で77角上がったら自分からしないで相手から交換させる

角道開けてくる
→鬼殺し向かい飛車
開けて来ない
→左美濃なら飯島流だから銀を繰り出して穴熊への進展を防ぐ
→舟囲いなら最低限囲って向かい飛車から派手な展開にする

>>222
今年一月のＮＨＫ杯の森内藤井戦で同じ展開になって
藤井は二手損だけど角交換してた
結果は千日手指しなおし

>>228
そうなんだけど、たんに手詰まりで千日手になったというより、居飛車側に緩手があって千日手になったので
（感想戦では43手目▲５三桂右成で▲３八飛なら居飛車指せる）ご留意をば。

二手目8四歩に4→3戦法って使えますか？
二手目8四歩に使える角道を止めない振り飛車を探してるんですが先手中飛車以外にありますか？

4→3とか途中下車するより、向かい飛車の方が有力なんじゃないか
そもそも相手が角道開けないのなら、どの筋に振っても自分から角道を止める必要ないけど

角交換四間飛車に対して居飛車側は腰掛け銀に組めると指しやすいらしい。
だから、角交換四間飛車側は居飛車の右金が上がった瞬間に6六歩と突いて腰掛銀を牽制するらしい。
しかし、6六歩を突いてしまうと逆棒銀対策の7四歩に対して6六銀と出ることができなくなるし、当然逆棒銀も難しい。
楽しい戦法だけど難しい。みなさんはどう指していますか？

>>232
ええ？？
居飛車が右金上がったら向かい飛車にするんじゃないの？
これで作戦勝ちと門倉先生の本にも書いてあったのに

232の想定してる局面がわからないけどおそらく後手番の話だろう
腰掛銀されると漫然と高美濃までくむと銀矢倉に組んで先手よしになる
なので44歩で牽制して52金としてから展開により向かい飛車に振る
（銀は42に引いて桂ポン狙う場合もある）

藤井先生はあまりやらないけどそういう話かと想像する

>>232
居飛車党、角交換四間には64歩党だけど、
右金上がったときに66歩ついてくれると居飛車側としてはありがとうって感じだわ

腰掛銀なら3or7筋の位とって右桂封じて固めあい
後手ならそのまま千日手でもいいが先手だと打開しないといけないのは難しいところ

角交換四間飛車の第1号局ってこれ？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72770

違う
藤井流角交換四間の1号局は2007年12月5日の王将戦、対久保戦
ソースは上野本

そんな前からあるんですか？
その頃って藤井先生は矢倉に夢中だったころでは・・・？

つうか2010年ならもう王座戦番勝負でも角交換四間指されてるし、なんで朝日杯なの？

藤井流のは最近だけど、角交換四間戦法自体は10年以上前からある。
俺が初めて買った『角交換振り飛車』の本は初版2005年7月発行

将棋パイナップルで読売の将棋記者の人が藤井先生にアマ間で流行の戦型としてレグスペを教えて感心される話がでてくるね
2004年とかだったような

プロで一番古い角交換四間は多分これだな。

達正光 vs 木下浩一 2002-01-07 竜王戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66524

第二号局は現竜王も餌食になってる。

渡辺明 vs 木下浩一 2002-01-22 順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22556

>>244
金銀の活用が凄い
駒落ちの上手みたいな捌きだな

前に教授が将棋世界でKKSの歴史解説してたな

http://images.pona.heroz.jp/senpou/kakukoukan_furi-xs.png

木下・・・知らない

これ、生みの親は木下さんなの？
藤井以前にかなり完成されていた感じがあるね

将棋世界の勝又連載によると瀬戸って棋士がプロでははじめて指して、
しられるようになったのは三浦対植山戦って書いてあった記憶があるけど

で生みの親は90年代のアマ棋界の誰かで、角交換四間穴熊をレグスペと命名して有名にしたのは東大将棋部で
タイトル戦初登場は羽生対佐藤だった記憶はある

木下か
聞かない名前だと思ったら今フリクラなんだな
魔太郎を圧倒したのはすごい

>>249
多分、角交換四間で藤井先生がした仕事は、新たな攻め筋や囲い方を工夫して
奇襲じゃなくメイン戦法として通用するまで地位を引き上げたこと
あとは、門倉が言ってたのは評価が低かったレグスペと違って
穴熊にくまなくてもやれるという可能性をみせたことだったかな

将棋世界0808

・二手損四間飛車は元々真部、瀬戸、木下浩といった面々が指していた
・とりわけ有名なのは三浦-植山戦　そこから流行したが、第二次ゴキゲンブームが重なり衰退
・７６・３４・２６・４２　の局面は02年ごろから徐々に増え、04年以降大ブレイク
・藤井流オープン四間は前例のない戦法ではないが藤井がロジカルに整理

飛車を向かい合わせて、左桂を85（25）に跳ねる戦法が好き
初心者向きだけど、上級者にも充分通用すると思う

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △３二銀 ▲４五角

後手は一応有段なんだがこの▲４五角で不利になってないか？
典型的な序盤の失敗例に見える

それのどこが先手有利なの？
その先手で勝てる人なら筋違い角をオススメするわｗｗｗ

ちょっと怖い変化だね。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４二飛▲２五歩△８八角成▲同　銀△３二銀
▲４五角△６二玉▲２四歩△同　歩▲同　飛△３五角▲２二飛成△５七角成
▲１一龍


後手はわざわざ怖い変化の可能性がある△３二銀なんてせず、△２二銀とするだけで避けれる。

普通に一歩得を主張してるんじゃないの？ｗ

32銀を咎めた手で俺もたまにやられるけど一応なんとかなるよ
ただ25歩伸ばされた時は無難に22銀と上がった方がいい

>>250
瀬戸って、羽生の唯一の兄弟子だろ。
とっくに引退したが。

モバ上級３０へいけば
outfaith　っていうバカの一つ覚えの角交換四間飛車バカがいるよ
ちなみにこいつプロ棋士だから

うまくすねるあそ

>>258
▲２四同飛のとき△３一金で受かってる？
△３一金狙いなら▲４五角のとき△５二金右か△６二銀とするのも面白そう

おまいら強いから聞きたいんだけど、
中飛車から角交換した形になった時の話で
、
54歩、44銀、33桂馬、32金、21飛車

の形でやることないから美濃から銀冠に組換えたりして待機してる時、
相手から56に角打たれて、34歩をむしり取られてから
端歩と飛車先の歩つかれて香車とられる筋くらうんだが、
（詳しい手順はおまいら強いからわかると思って省略するね）
おまいらみたいな強いやつらだと反撃筋とかしってるんだろ？
だから俺に教えてほしい。おなしゃす！
ちなみに棋力は24で4級。このレベルで教えてくれるおなおうれしい

33角使いだから類似局面によくなるけど、居飛車の構えで対応変わるから詳しく言ってくれ

66歩型か67歩型か
右銀のは46か47か
囲いは

２５桂と歩を食いちぎって同飛２４歩２８飛３３金とでもしとけば
桂損でも相手歩切れで、自分は持ち角なんだから後手も十分指せるよ。
あとは相手の形にもよるけど、５６の角を目標にして
５５歩〜５４角と打つとか５５銀から６６歩かすめ取るとかね

>>267
▲５六角(６七角)に対して△２五桂は▲３四角で△２四歩(桂馬を支える)ならいいタイミングで▲２六歩から桂を狙ったり▲１四歩からの端攻めでしょう
なんだその適当な対応はｗっと突っ込みたいところだが実際あの筋違い角には振り飛車から見て左辺は諦めて右辺でガチャガチャやるイメージとしか言えない
駒の配置と先手が角を引いた後三筋の歩を伸ばして桂頭攻める場合や質問者が言ってる端攻めの筋を細かく話すと部分手筋だけで本が一冊書けちゃいそう
形は少し違うが参考になる棋譜としては先日の女流王位戦第五局里見対甲斐戦の棋譜は自分の中での決定版
http://live.shogi.or.jp/joryu-oui/kifu/24/joryu-oui201306170101.html

>>268
えっ左辺諦めるの。
64角のラインから銀桂繰り出すのは有力じゃないのか。
角を持たれてる時に銀桂動かすと33角があるけど角を手放してくれたんだし。

後手は角をタダ捨てしても27歩成が入って飛車が一方的に成れれば十分という考えで39角なんて筋もあるし。

33角戦法党だけど、居飛車66歩型で振り飛車73型木村美濃なら
56角には55銀34角65歩と突っかけて優勢になる
73桂入って無いこともあるけど55銀34角73桂で、次に65歩を狙っても振り飛車に分がある
銀冠党には無理だけど、自分の中ではこれが決定版で、引っかかる奴の多いこと多いこと

33桂44銀型＋銀冠は56角でわずかに居飛車持ちだが、木村美濃なら千日手含みで戦えるというのが現在の自分の結論

>>265 だけどみんないろいろ返信してくれてありがとう


>>266
居飛車の構えは46歩、47銀の形、囲いはなんだろ・・いろいろあるけど、
高美濃が多い。
よくわかる角交換振り飛車（？）で、5筋交換できない形では5筋の位を
とってもあんま得しないっていうからそれを信じて54歩のままとめてる

>>267
ありがとう。参考になるわ。狙えたらやってみる。

>>268
上のレスに対して補足でさらに手筋を教えてくれてありがとう。
あと下の決定版っていう棋譜だけど、現状の俺の棋力（4級）
ではまだあまりわからないや・・・
でもせっかくURLまでくれたから保存した。ありがとう。
今後棋力が上がって理解できるようになれるようにがんばるわ。

>>269
現状だと、「64角のラインから銀桂繰り出す」のはどのような局面
かを想像できないからなんともだけど、参考にしてみる。

>>270
木村美濃か・・・なんとなく銀冠にした方が硬いっていうイメージが
あるからしにくいけど・・・ちょっとみなおしてみるわ。

おまいらが強くてやさしくてたすかるわ。
これらの筋を参考に実戦で試せるようがんばるわ

ちょうど将棋世界のイメ読みにその筋が出た甲斐対里見戦でどう指すかって話でてたよ

ちなみに歩とらせて53金と55銀で模様よくしていく方針だったはず

ちょｗｗｗｋｗｓｋ
今月号の表紙が中村太一先生の？

先手番で7六歩 3四歩 6八飛 4四歩
と角道を止められてしまうと、どうしていいか分からずやむなく投了してしまうんですが、どうすればいいんでしょうか

先手番で使うと、角道止められて相振りで困るのは当然。
相振りに自信が無ければ先手番では使わないことだ。
あとは７六歩３四歩１六歩とか1手端に使って、８四歩を期待するぐらいか。

玉を囲いながら様子見
戸辺の4→3とか読んだら？

>>275
適当でええやろｗｗｗもう少し付き合ってやれよｗｗｗ

振りなおせば後手番になるだけだが
相手が角道を閉じてるので有利

>>275
角交換してから飛車を振ればおｋ

俺も速攻角道止められんのヤでKKS辞めた
ノーマル四間とか藤井システムとか一通り知ってないとダメなんだな

>>281
角交換してからやるか、ダイレクト向飛車なら知らなくてもＯＫ。

ダイレクトやってるけど6五角は分かっててもめんどくさい

速攻角道閉じられても
ノーマルやシステムに移行する意味ないだろ

居飛車側が角道止めてくれたらむしろ有り難いな
飛車を4（6）筋に振りなおして、こちらの角道を開けた状態で、集中的に4(6)筋を攻める戦法がお薦め

ダイレクト向かい飛車で６５角打たれると
やっぱりどうやってもひどくなる


▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲４八玉
この出だしって「ダイレクト四間飛車」って名前じゃないの？

別に。
鈴木大介が角交換振り飛車の本出すにあたってそう勝手に名前つけたけど
それ以外で用いられたことはまず無い。

>>275
三間に振りなおせば3手目66歩に32飛と同じ局面になる
それだけで充分咎めてるから

角交換振り飛車を指しこなすには、基礎にノーマル振り飛車の経験と定跡が
かなり必要だということだわな。最近は、角交換振り飛車に対して居飛車側が
角道を閉じる戦術が流行っている。まあ俺はどっちでもいいけどな。ただ居飛車
側が角道止めるから有利になるとは思えんがな。

>>289
どこで流行ってんの？

藤井自身が「まずは角道を止めてしっかり基本をやってもらいたい」って言ってるしな

先手角交換四間は石田流に近いような気するけどね
後手は確かにノーマル四間や向かい飛車に近いかもしれない

居飛車党の俺は角道を止める振り飛車を知らないので、ダイレクト向飛車しか出来ない。

7六歩 3四歩 6八飛 に3五歩突かれたら、勝ち目ないですよね？

相振り上等なら問題なし。

>>294
むしろそれは十分やれると言われてるから
広瀬だって四間穴やるときに3手目68飛やってる

十分やれるんですか

オススメの本とかありますか？

ないよ
咎める方法なら35歩に角交換してしまうとか（素敵三間とかみてみて）
あとは広瀬の相振りとかみてイメージしてみればどう？

すまん、広瀬より藤井先生のが数は多いか

300

角交換→振る→居飛車の位置に振り直す
こういうのは角交換振り飛車と呼べるの？

>>294
それが勝ち目ないんなら
７６歩３４歩７５歩３５歩７８飛３２飛の相三間もそんな大差ってことになるぞｗ

>>301
三間と四間なら四間の方が分が悪くないですか

>>302
だから振りなおせば後手三間になるでしょ

そもそも何で四間側が部が悪いんだ？
特に感じないけどね

そういえばオススメの本といえば門倉の角交換四間本の相振り編がでるんじゃなかった？

角交換四間の定跡化は不可能だと俺は思っている。この戦法ほど個性が出る
ものはない。皆指し方が違う。

>>305
それマジ？

角交換四間飛車を指している時に、相手が角道をとめた場合、穴熊以外に何かよい戦いかたはありませんか？

>>308
相手が居飛車で2五歩が突かれているなら3三角から2二飛と振り直して3二金と上がって2四歩と仕掛ける急戦
3二飛の途中下車が入る形なら戸辺の4→3戦法に書かれている

>>309
面白そう。今度試してみるよ。ありがとう。
ちなみに飛車先を決められていない場合はどうしましょ？

角交換になる前に相手が角道をとめた場合、そもそも角交換四間と呼べない気もするけど
６６歩〜６５歩と飛車先伸ばしていけば良いんじゃない

もう穴熊にはオグリシステムでええやろ
通称オグシス
ええな？

みなさんありがとう。^^
角交換四間指しますぞ〜。

角交換四間は単純に力戦で戦法という類じゃないよ。ようは見える時は
よく勝つ、見えない時はよく負けるというのが特徴。

もし大山先生が健在なら、角交換四間で猛威を振るっていたはず。
理由は中終盤が最強だったから。

マジレスすると大山先生の中終盤のミスの少なさは異常だ。ほんと神レベル。
まあ序盤は適当だが、中終盤は非常に深い指し回しになる。振り飛車党に
とって本当のお手本になるのは今でも大山先生の棋譜だけ。

角交換振り飛車は駒組みからの構想が一番重要で中終盤は手が狭いから大山振り飛車には合わないだろう
ま、それは私が想像する大山先生ならの話でもし生きていたら現代振り飛車にも普通に対応していただろうが

>>308
何回もこのスレで言われてるが三間に振りなおす

>>318
石田流に組むってこと？この場合こちらは止めるの？

三間に振り直した直後に飛車先の歩をつかれたら、石田に組めなくない？

角を交換して飛車をぶつける基本手筋がありますね

相振りで三間に振りなおすのは有力だと思っている。
ただ、居飛車には何がいいかなー。
角道止められて居飛穴に組まれたら…。
なんでとめるんだよおおぉお！！！んあああああぁぁああ！！！！

止められたら飛車を振り直すんだよ
振る筋は、中央、逆四間、三間、向かい飛車のどれか
どの場合もこちらの角道は開けておくように

>>306
角交換振り飛車の対局数をこなせばこなすだけ、それは実感するね。
ちなみにここの人達はkk4、4→3戦法、ダイレクト向かい飛車とかがメインなの？
早石田やゴキ中と指し比べての勝率はどんな感じ？

相手に飛車先の歩を交換させた直後、角交換して飛車をぶつける戦法はよくやるな
相手は大抵飛車交換を避けるために23(87)に歩を打つので、こちらが一方的に歩を手持ちにした状態になるので感触が良い

>>323
こいつ初心者じゃないか…

どの辺りが？

逆四間とかかな？

結局角道止められたら藤井システム風に戦うとか、▲6六銀、△5四銀とかで戦うのかな。

>>329
そういうこと。相手が角道止めることによって振り飛車が主導権を握れる。
角道止めた居飛車の対振り飛車定跡は基本的にないが、それを応用した
感じで手探りでやる為、ミスが多くなる。

まあその場合でも、やっぱりイビアナやられると、振り飛車側が指しづらいと感じてる

てっとり早く右四間で角道空けにいってしまう
５４銀とかで防いできたらなんとなく７３桂馬で穴熊をけん制しながら駒組み
そしてなんとなく勝ってる

333

先手でも後手でも中飛車使うんだけど、
おすすめの角交換本（もちろん中飛車の変化で）教えてくれオナシャス！

棋力：２４で4級
持ってる棋書：遠山本持久戦、よくわかる角交換振り飛車、大介パワ中
検討ソフト：激指１１

角交換四間飛車で、角交換して向かい飛車にした時、早めに相手に角を打たれたら、銀が動けなくて、逆棒銀出来なくて困るんだけど、どうすればいいの？

こちらが先手番として、66銀、77桂、85桂を狙うとか
もしくは構わず86歩と仕掛けて、強引に飛車交換を狙う。交換成立後は、こちらの左銀が遊ぶけど、相手の陣形が脆ければ成立すると思っている。

85桂を狙うというのはどういうこと？

>>337
こちらの左桂で相手の飛車先の歩をとる戦法のこと
その後飛車で桂をとられた後、こちらの飛車先の歩を地道に進めていき、手持ちの角も併用して8筋突破を狙う
相手は基本的には歩切れなので、この8筋突破を防ぎ難い

８５桂ってなぜか自分がやると全然うまくいかないのに、相手にやられると見事にぶち殺されるんだよな

66銀77桂85歩に同歩同飛から
84歩で飛車交換拒否されたらどうするんだよ！
万策尽きたぞ

>>340
歩で謝らせたら大体の場合、作戦勝ち。

飛車引いてから、
・83歩の叩き〜角打ち込み
・端攻めして91の空間開けて91角
・53に金駒があれば71角〜53角成〜84飛
などが考えられる。

>>340
▲7五銀とか▲7一角とか？
▲7五銀は△7四歩と指されると桂馬を跳ねているから
▲7五歩とはできないのかな？
と考えると▲7一角が有力かな？
△5四歩型の美濃より横に弱い矢倉に対して▲8五飛とぶつけるとか。

遊びがちな左桂が捌けるから、感触のいい戦法なんだけどね

ゴキ中は左桂がクソ捌き辛いから後手番ではkk4しか使わん

捌けるっつっても
捨てる 取られる 桂交換する
のどれかがほとんどだから、
あんまりメリットに感じないな

仕掛ける前に73桂馬と上がられたらどうすればいいんですかね？

どうしようもないよ

なんか門倉本くらいよもうぜって質問がいきなり増えたな

74歩型には66銀から75歩で大抵なんとかなるだろ

角交換して片美濃囲いにしたあとに相手が35歩ついてきたらどうすればいいんですか？

>>350
そのまま戦う。居飛車は桂馬の活用を封じて良しと判断。それを
跳ね返すには対策というよりは力が必要。

>>351
34歩同歩から55角打たれたらどうすればいいんですか？

>>352
局面を書いてみて。どの状態かわからん。

36歩でした

３６歩なら３７桂馬で何ともないけど。それは銀が８８あればだけど。

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲４八玉 △８五歩
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △３二玉 ▲７七銀 △３三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲３八銀 △５二金右 ▲８八飛 △２二玉 ▲８六歩 △同　歩
▲同　銀 △３五歩 ▲８五銀 △３六歩

みたいな感じです

>>356
非常に不味い局面だねｗ　２２玉から指し手から変える必要がある。
まず仕掛けが早い。まだ駒組みの段階で自分の守りに手を加える段階
で仕掛けるの不味い。３６歩と突かれた局面だけど、これは緊急処置
で７７角と打つくらい。

>>357
門倉本では美濃に囲ったら仕掛けてたので、その要領でやってたんですがダメだったんですか

>>358
門倉本をあまり信用しない方がいい。角交換四間は日々進化しているから、
居飛車の対策が巧妙になってきている。ようは小細工は通用しなくなってきている。
勿論、それはどこのレベルで指しているかだけどね。俺は段タブで指している
からこのような単調な仕掛けはほとんど成功してない。結局はジックリ腰を据えて
力勝負になっている。

>>356
５五角は飛車方向は６六角で止まるし、
玉方向も３七歩成とされたら３七銀、４六銀と出て行けば緩和されるでしょう
後手の２一桂、３三銀がすぐ玉頭攻めできる陣形ではないので
ここは８四銀と飛銀交換を狙うのが本筋では。
８三飛成で飛銀交換して後手の９九角成を防げば十分だと思う。

>>356
△36歩から▲８４銀△３７歩成▲同銀△３６歩▲４６銀で

次に飛車先を抑えれば先手も十分戦えると思うけどな

25桂馬型から飛車交換に持ち込もうとしても26歩で拒否されて、持ち歩ゲットしても得した気がしない

一歩の価値はでかいよ

先手番の角交換四間に後手が一目散に銀冠目指したり、角道閉じて穴熊一直線ってのはよくある？

矢倉なら囲いの硬さで、穴熊なら低い陣形を活かした捌きでいいんだが欲張った銀冠がなかなか厄介

>>211
変に燃え上がるから趣味の世界でマジかどうかなんて挑発的なことを言うでない。
だったらお前だって、プロやトップアマからみれば、所詮ゴミみたいな存在ってことだろ。

最近久保九段や菅井五段は角交換四間飛車指してる？

>>364
その話したかった。

自分は、居飛車も四間（ｋｋｓも）やるのだが、居飛車で受けてみるとｋｋｓはめんどくさい。
基本的に銀冠目指すが、完全に組みきることはそんなにない。その前にどんぱち始まってる。
そこで、角道閉じて居飛車穴熊を目指すようにしたんだが、そうすると、だいたい穴熊組めて勝つことができる。
角道閉じて穴熊って結構有力だと思うのだが、どうなんだろうか。
プロの対局ではあまり見ないけど。

>>368
前期B2藤井森下戦とか？

>>369
森下先生が角道閉じたのだが、熊組めずに、中飛車に振られて、居飛車やられたやつだっけ。

>>370
居飛車やられて、てのが何のことだかわからないけど、たぶん同じもの考えてそう。
角道閉じて熊組めなくて、四間側は5筋に振り直して、居飛車側は竜つくるけど生の飛車と交換されて、
後手陣に飛角打ち込まれてガジガジやられて潰された奴

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲６八銀 △４四歩 ▲５七銀左 △４三銀
▲３六歩 △８二玉 ▲７九角 △７二銀 ▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４二角
▲３八飛 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩
▲２二歩 △４五歩 ▲５五銀 △４三銀 ▲２一歩成 △３八飛成 ▲同　金 △５四歩
▲６六銀 △６四角 ▲５五歩 △同　歩 ▲７六桂 △５三角 ▲５五銀 △５四歩
▲６六銀 △２五歩 ▲１一と △２六歩 ▲２一飛 △３二飛 ▲３七歩 △３五角
▲同　角 △同　飛 ▲３六香 △１五飛 ▲３三香成 △４四銀 ▲２二飛成 △３三銀
▲同　龍 △６四香 ▲同　桂 △同　歩 ▲３一龍 △２五飛 ▲５三香 △６二金寄
▲４三角 △２七歩成 ▲３九金 △２三飛 ▲６一角成 △同　金 ▲５二香成 △３八と
▲６一成香 △３九と ▲６二成香 △２八飛成 ▲７一龍 △９二玉 ▲７二成香 △４八龍
▲６八金打 △同　龍 ▲同　金
まで91手で先手の勝ち
これ後手はどこで受け間違えたの？３１手目２四歩の時点ですでに作戦負けだとは思うが

>>372
角交換四間じゃないじゃん
玉を移動していったのがよくわからん
早めに44歩の角道クローズ状態をなくして45歩44銀の形にしたいような気はする
端歩の打診とか73桂跳ねる準備とか
隙があれば82飛と居飛車に戻して棒銀なんかを視野に入れながら指したい

角交換しようと思ったがまさか角道開いてこないとは思わなかった

>>372
これはスレ違いの戦型だな。

まぁいきなり飛先を突き越されたら6手目は△２二飛と向飛車にしたいところ。

角道オープン振り飛車は、このスレ的には「角交換振り飛車」じゃないのかな。
そういえば、某将棋列伝は、角道オープン振り飛車を角交換振り飛車といってたような気がするなあ。
ややこしい。

閉じている→ノーマル振り飛車
開けているが交換はしない→角道オープン振り飛車
角交換した→角交換振り飛車

かなあ？

どの戦型の書籍を参考にするかで分類してる。
>>372は少なくとも、ダイレクト四間飛車（角道オープン四間飛車）の本で載ってる形ではないだろう。
引き角戦法の本じゃね？

鈴木大介の角交換振り飛車基礎編に載ってた

どういうときに角交換しないんだ？
まあ、居飛車が角道を閉じたら必然的にそうなるが

角交換振り飛車はノーマル振り飛車と一緒で相当な錬度がいるからな。結局は
どれだけ経験を詰むかに尽きる。

76歩34歩68飛車84歩48玉85歩38玉から22金ってされたらどうすればいいんですか？

22じゃなくて32でした

角交換して飛車をぶつける

２二角成同銀８八銀で８六歩には同歩同飛７五角があるで

飛車先ついた時点で居飛車確定だからこっちはいつ角交換しても不満ないというか、32玉以前なら全く違いはない

よって32金と角交換強要しても無意味
あ、はいどうせ変えますけどって感じ

飛車先つく前に32金してきたら、直ぐにこちらの角道を閉じよう
相手はノーマル四間飛車に不利な矢倉に組まざるを得なくなる

銀冠も一応いける

対振り右玉 銀冠 チョコレート囲い
７八金からノーマル四間相手に無理なく組むならこの辺かな
四間が不利になるわけじゃないが相手の研究や土俵に誘導される可能性はある

どうせ通常形とそんな変わらないから黙って角交換するのもアリかも

玉頭位取りや雁木も一応アリかと

先手でも後手でも相手の囲いをある程度限定できるってのはメリットだよな
銀冠って手もあるけど、大抵の相手は33銀（77銀）としてくる
囲い崩しは舟囲いの変形だけやっときゃいい

角交換四間飛車で、すぐに棒銀しかけられたらどうすればいいの？

それはノーマル四間飛車から勉強しなおしたほうがいいんじゃないかな

スキあらば穴熊w

そもそも角を交換するから棒銀を含む急戦は無効！　というのがポイントじゃなかったのか。

門倉四段の「僕と角交換しませんか」
http://live.nicovideo.jp/watch/lv159232796

明日20時から

毎度後手番でkk4する時に4四銀〜3三桂〜2二飛型(相手も居飛車の同型)に組むと▲5六角から桂頭狙われて嫌だったが、先に△1四角と打てばいいのか

先に打つってとても難しそうだな

33桂型の向かい飛車にするならば銀は44ではなく43にすれば桂頭は狙われない。

43だと受け一方な気がするからなー
桂頭受かっても攻め負けしそう

▲76歩△34歩▲26歩△42飛▲68銀△62玉▲68玉△88角成▲同銀△72玉▲78玉△82玉▲77銀△72銀▲46歩△32銀▲46銀△44歩▲58金右△43銀▲88玉△22飛▲78金△33桂▲25歩△32金▲36歩△25桂▲同飛△24歩▲28飛△25歩

ココセぎみの棋譜だけど、実際これが自分の43銀33桂型の成功例。

連投失礼17手目は▲46銀じゃなく▲47銀に訂正

五手目に恐ろしい手を指しているがそれも正しくは▲４八銀と変わって訂正して感想は先手が無策の一言に尽きる
△４三銀型は千日手含みの受け主体で攻め筋が乏しく居飛車側に右辺をしっかり準備された後囲われて作戦負けする
角交換四間の最大のポイントだと個人的には思う△３三銀型と△４四銀型の攻め筋の多さと柔軟性は指せば指すほど驚かされる

76歩34歩68飛84歩48玉85歩38玉24歩同歩同飛22角成り同銀77角打ち89飛車成り

からいっつも負けるんだけどどうしようもないの？

どう考えても振り飛車優勢でしょ

これって33に角打たれたら取った方がいいの？
それとも桂馬取った方がいいの？

>>406
桂馬とって負けたことないけど。
角とっても負けないんじゃないか。
むしろ角とって飛車ぶつけるほうが本筋？

まあどっちにしたって、局面的に負けようがないと思うんだが。
玉の位置に決定的な差がある。

角の方だね。
その後は、88飛車として、龍飛車交換するのがいい

>>397
俺は囲いより攻めに手をかけることで飛車先の関係を優位にするとか
桂馬取らせている間に飛車のコビンのラインに角を打ってさばいてしまおうという指し方をよくやる

俺は33角には桂馬とって、99馬に88歩とするようにしてる

桂馬とって9九角成の後5五桂はあかんの

>>411
桂馬タダじゃないの？

すまんゴキ中超急戦と同じ感じで考えてた

こういう定跡の整備されていない戦法の解析にはソフトが役に立つ
ソフト的には、33角に対して同馬、21馬どちらでも同じくらい振り飛車優勢になるようだね
同馬の場合、以下、同桂、88飛車、同龍、同銀、44角、83飛車、82歩、86飛車成、62玉、・・・となる
21馬の場合、以下、99角成、88歩、77香、78銀打ち、同香成、同銀、98龍、11馬、・・・となる
個人的には、振り飛車側の飛車も捌ける同馬のパターンを推すな

門倉本読んだんだけど、相手が囲う前に7さ歩とかついてきたり、攻めてきたらどうすればいいの？

どんな攻めかわからんから、参考棋譜書いてくれないとコメントしづらい

新門倉本買ったやついる？

ここにいるぞ！

中飛車にはどうすればいいんだよ！

低級中飛車党の俺が、戦いたくない戦法
第３位・棒銀
第２位・石田流
第１位・中飛車

中飛車に勝てねーよ

角交換した直後に相手に54角と打たれました。
1歩をかすめ取られたうえに銀の動きを牽制されたのですが
どうすればいいのでしょうか？

>>422
局面がわからんので厳密なことはいえないけど、筋違い角に困ってると思ってアドバイスすると
１歩は守れたら守るべきだけど、守れない場合はしょうがない。
相手の角が有効に働くのもそれなりに難しいし、こっちは角が手持ちでいつでも打てると思って
前向きにやればいい。厳密に言えば、あなたのほうがよくなるはず。
銀の動きについては、居飛車党なら自然な動きができるはずだけど、振り飛車党は若干困るかもね。
居飛車やって、片矢倉作るのも１つかな。

居飛車党だけど角交換振り飛車に対する指し方わからんから棋書買ってきた
相居飛車の角換わりとは全然違うし自分で指してみるのもいいかもね

居飛車側は飛車先の歩を交換するタイミングを誤ると即死するから要注意

初手から
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４二飛▲６六歩
って角交換拒否してるけど受けてたってみようかな

３三角戦法の現状の認識だが
四間や向かい飛車に振る変化は消えたが（窪田だけが孤軍奮闘）、中飛車に振る変化はまだ生き残ってる？

角交換四間飛車で、いっつもこっちが仕掛ける前に相手に棒銀しかけられて、めげずに棒銀返しするんですが、いつも負けてしまいます。
どうすればいいんでしょうか

ノーマル四間やれば良いんじゃない？

新門倉本は相振りがメインなんだろう

角交換四間は基本的に、急戦で狙われる角をさっさと交換してしまって、急戦を無効にする
戦法なのに、なんで棒銀くらうんだ・・・。
そもそも棒銀を仕掛けられたことすらないし、銀出てきたら角うちの隙できるんじゃないのか。

角道止めた原始棒銀のことだろ

スレ違いじゃね

>>431

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △７二銀 ▲４八玉 △５二金右
▲３八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲２八玉 △８四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七銀 △８三銀
▲８八飛 △８四銀 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四角
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △４四角 ▲７八金 △８五歩
▲７五銀 △同　銀 ▲同　歩 △８六歩 ▲８五歩 △８七銀
▲同　金 △同歩成 ▲同　飛 △７六金 ▲８九飛 △７七角成


みたいな感じでつぶされてしまいました

自分からしかけとるやないかい
まあ駒持ってて玉堅いからなんとかなりそうだけど

>>434
激指によると▲7五銀がまずいみたい。▲同銀として飛車交換をせまって十分。

８６歩の仕掛けが俺にはわからんなあ。
成立してんのかなあ。
仕掛けたあとも勝ち筋はいくつかあったと思う。

正直、黙って駒組みしてても勝ってた将棋だと思うんだが。

>>437
ここまで組んだら攻めろって門倉本に書いてたんで

十分成立してるよ

そりゃあ逆棒銀できるときはするけど、相手が棒銀きてる時にまで逆棒銀で張り合うのかなあと思って。
まあ成立してるんならいいんだが。
仕掛けたあとがまずかったということだな。

そもそも対振り棒銀はノーマル振り飛車の角を狙う戦法なのに角交換振り飛車に使うか？って感じだよな

http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/netekurasu-kazimu-20131202_182305?tw=1
これって序盤の22角打ちは玉をちゃんと囲ってからの方がいいんですか？

これ角交換振り飛車じゃねえだろ

うん 2二角打はそんなに焦る手じゃないしどうせ打つなら4四に打った方がいい 端攻めも視野に入るし

>>443いつの角交換振り飛車ばかり使ってたのでうっかりしてました。申し訳ない
>>444なるほど。ありがとうございます！

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △８四歩
▲７七銀 △８五歩 ▲８八飛 △６二銀 ▲１六歩 △４二玉
▲１五歩 △４五角 ▲３六角 △６七角成 ▲６八金 △同　馬
▲同　飛 △５二金右 ▲４六歩 △３五金 ▲６九角 △４六金
▲４八銀
なんか最近こんな変化に良くなる。
この後相手の金が詰んだり使いにくくなったり…
やっぱり四間の筋の金を取りたくなっちゃうんですかね。
素直に右四間の筋の金を取っておけばいいのに。

４８銀せずに５５角じゃダメ？

４５から７８のルートで引けばいいのでは

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲２八玉 △３二玉
▲３八銀 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △８四歩
▲６六歩 △３三銀 ▲６七銀 △８五歩 ▲８八飛 △５三銀
▲７七桂 △７四歩 ▲８九飛 △３五歩 ▲６八金 △４四歩
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３四銀 ▲４六歩 △４三金
▲４八金 △４五歩 ▲４七金 △４六歩 ▲同　金 △４五歩
▲４七金 △３三桂 ▲２六歩 △２二玉

▲２七銀 △３二金
▲４八金 △４四銀 ▲４七歩 △２四歩 ▲３八金 △２五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲２六歩 △３四銀 ▲６一角 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５九飛 △５四歩 ▲８九飛 △７五歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　銀 △５六角 ▲８八飛 △６二飛
▲５七歩 △９二角 ▲９四角成 △４六歩 ▲８四馬 △８二飛
▲７四馬 △同　角 ▲同　歩 △４七歩成 ▲同　金 △８六歩
▲同　歩 △７九角 ▲７八飛 △６八角成 ▲同　飛 △８六飛
▲８七角 △７五歩 ▲９七角

△７六歩 ▲８六角 △７七歩成
▲同　角 △４六歩 ▲４八金 △５九銀 ▲８八飛 △４八銀成
▲同　飛 △６七金 ▲８六角 △５七金 ▲８八飛 △４七歩成
▲８二飛 △４二歩 ▲８一飛成 △４五桂 ▲４四歩 △同　銀
▲２四桂 △３七桂成 ▲同　桂 △３六桂 ▲１七玉 △３七と
▲３二桂成 △同　玉 ▲１一龍 △２七と ▲同　玉 △５三金
▲１三龍 △４七金 ▲５四角 △同　金 ▲２四桂 △４一玉
▲３二金 △５二玉 ▲４二角成
まで135手で先手の勝ち

角交換振り飛車って振り飛車の唯一といっていいメリット（最初から角が相手玉に響いている）
を最初から消して居飛車と条件イーブンで戦うことだと思ってるんだけど
だったら最初から居飛車でいいじゃんとか思ったりするんだけど、そこらへんどうなんだろうか

何がイーブンだって？

•居飛車の飛車先2手を咎める
•こっちだけすんなり美濃に組む
（居飛車で言う34歩を突いてなくて囲いが平）
この2点でしょ
前者の利点が角を交換することで可能になった新しい点

負担になりがちな角を交換する+角を交換することで穴熊のような駒の偏りに対して角の打ち込みが生じるなど長所はいくらでもあるじゃないか

角交換された振り飛車は分が悪いが、それ以上に
普通に戦って（急戦ならまだしも）穴熊にされる方が不利。なので交換しといた方がマシ

くらいの戦術だと思ってる。

角交換してもイビアナに組んだり、角道を止めてイビアナに組む方法もあるね

>>452
「最初から居飛車でいいよ、ただし先手番はね」ってのが
振り飛車が元々後手の戦法である理由な

仮に後手角交換振り飛車で先手居飛車とイーブンだったら大儲けだろうよ

まじで相手から棒銀してきたらどうすればいいんだよ
逆棒銀できねーじゃねーか

ほぼ居玉の特攻棒銀なら
向かい飛車にして何もしない戦法が有力
銀交換になれば玉形の差で振り飛車有利

>>459
相手より振り飛車のほうが囲いが固いはずだから、相手に手をかけてもらって銀交換で銀捌けてラッキーだと思って
こっちは悠々と囲いを固めるなりなんなりしたらいいんじゃないか。

正直俺も何もしない。
角うつ筋を狙ったり、囲いを固めるくらい。

相居飛車の棒銀の狙いは攻めの銀と守りの銀を交換したり
端を攻めたりするもの
対抗形の棒銀の狙いは角頭を狙うもの

角交換振り飛車は角頭がないし
守りの銀は美濃の位置だし
端が攻められても遠すぎる

だから棒銀側に狙いがない

棒銀に苦戦したことないからわからんわ
角道閉じて棒銀してきても向かい飛車や三間飛車で対処できるし
角交換後の棒銀でも向かい飛車で対処できる
引き付けてから56角（54角）打ちで毎回有利になるけど

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △６二玉
▲６八玉 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八玉 △３三銀
▲３八銀 △７二玉 ▲７七銀 △８二玉 ▲６八金 △７二銀
▲２七銀 △２二飛 ▲２六銀 △５二金左 ▲３六歩 △４四銀
▲５八金上 △９四歩

割と自然な進行作ってみたけど（先手の囲い省略して棒銀一手早めてみた）
４四銀の時点で棒銀不発確定してるから後手満足じゃないの？
ここから粛々と先手に玉固められて後手からの仕掛けが難しいって話なら確かに悩むけど

>>464
15銀と出られたらどうするの？

振り飛車は、角交換すると損すると聞いていました。振り飛車が角交換をしたら何故ダメなんですか？
そして、角交換振り飛車を流行させたのは誰なんですか？

>>466
ここは質問スレじゃねえぞカス
ちょっとググレば分かる程度のことまで一々掲示板で聞くな
民度低いなあ

長年の経験で悪いだろうと即断していた型がやってみたら意外に難しかった。
ということだろう。

対抗形が互角とされていた時代では
力戦になりやすい将棋はお互いに避けあってた
から研究が進まなかったんじゃなかろうか
居飛車穴熊の登場で作戦負けになるよりは力戦のがマシ
という考えに変わったんじゃね
まあ、角交換四間は居飛車の対策が進めば消えてしまいそうな
予感がプンプンするんだが
個人的には3手目角交換されても堂々と飛車振れるんで全然アリなんだけど

>>465
６四角３七角同角同桂３五歩あるから１五銀出れないと思う
だから４四銀上がってる

最近角交換四間をやると５六歩５七銀としてから左玉みたいにされることが多いんだけど
その時どういう方針で指したらいいのかわからん
この指し方は角交換四間対策として本とかに載ってるの？

よく知らんが左玉が飛車先突きなら
向かい飛車にすればとがめられるんじゃないか

飛車先不突きで飛車は八筋に回してこちらの飛車先は金で守る感じです
それを突破しても玉から遠いので先に玉頭攻めされてやられちゃうんですよね

８８角成り同銀の後は左辺どうなるの？位取り？

位取りされることが多いですね
最近将棋ウォーズでちょくちょくやられるからそういう対策が広まってるのかと思ったんですが

高田流左玉かな？あれは結構厄介だな

高田流はどこに振られても出来るから振り党は対策を練っておかないと右玉とはちょっと違う独特の感覚にやられる

なるほど高田流左玉っていうのね
マイナー戦法の割りには最近よく出会うなあと思ったけど
コバケン先生が最近左玉の本出してたからその影響かな
漫然と指してたら作戦負けになるからその前に速攻かけるのがいいのかな

高田流左玉は駒組みに時間かかるから速攻仕掛けると上手く行くかと

高田流の左銀は６７が基本だから
８８銀とすればやりにくいはずなんだが

あー高田流俺もたまにやられるわ
でも角交換してる分、普通の四間対高田流よりかなり戦いやすくね？

石田流、中飛車（ノーマル、ゴキゲン、左穴熊）、四間穴熊、レグスペしかしらない低級だけど、今日３手目角交換されたから初めて、温めてた角交換振り飛車（レグスペ）やってみた
安全に持ち角作れる点で、自分から角交換して手を作る左穴熊より駒が捌きやすくて良いね
相手から角交換されたときだけ使えば一度四間に振る手損は無くなるし、相手は居飛車やりたいんだろうから相振りにもならなそうだし
かなり優秀に感じた

>>482
3手目角交換する先手は
相居飛車の角換わり、角交換相振り飛車、
自分がダイレクト向かい飛車、自分が角交換四間飛車
相手がダイレクト向かい飛車、相手が角交換四間飛車の
どのパターンになっても問題ないっていう指し方だと思うぞ。
筋違い角っていうパターンもあるけど。

3手目角交換って筋違い角するためというのが多い気がする。

3手目角交換は飛車先ついてないだろうから
相手は居飛車とは限らんなぁ

角交換四間は居飛車側が手を焼いてるって風潮はまだ残ってるのか？

>>486
俺は居飛車党なんだが勝てたことない

対角交換四間で、銀冠を左金保留して（玉の腹にいくほう）組んで相手の逆棒銀が成功して銀が成った瞬間に
玉の腹に飛車を移動して桂頭を集中攻撃する作戦で連勝したんだが、使える戦法なのだろうか・・・。
相手がほとんど平美濃で、かつ逆棒銀成功しても速い攻めはなく、玉の腹の飛車は横の防御にもきいて
わりと戦いやすいんだが。

角交換四間飛車を覚えたいんですけど、おすすめの書籍とかありますか？

門倉本買っとけばおk

振り飛車の角って居飛車の王様の囲いのほうにきいてて居飛車の角よりいい角なのにそれを手損して交換するとか
なんか違和感あるよな。そこまで穴熊嫌なんかっていう感じ

そのまま玉を潰せるなんて通常ない
藤井システムがそれだが今は通用しない

相手の飛車に狙われて、戦地で役に立たないお荷物の角
金銀が近くにあり鉄壁で、急所の飛車角がある方向にきいている角

藤井も「角は捌くのが大変。角交換振り飛車は最初から角が捌けてるから楽」みたいなこと言ってたしな

大介の本なんて、はじめに角を捌くから大優勢みたいな事書いてあったぞ

死ぬまで中飛車一筋で頑張りたかったが
ヤメた
イビアナ含みにはKKS
急戦ならノーマル四間
もうこれだけで生きて行く
中飛車はもう美濃にすら入れないとかアマの戦法としては難しすぎる

>>491
そういうこと言いだすと、そもそも飛車を振ること自体が
「居飛車の王様の囲いのほうに直通してる場所から一手かけて遠くへ移動」してるわけで違和感の塊だわ。

ぶっちゃけ振り飛車で勝てる気しないんだがｗ

角交換三間飛車やろうと思って創案したんだがどうよ？
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲同銀△２二銀▲３八銀△５四歩▲４六歩△３二飛▲４７銀


で以下▲６五角△７二銀▲５四角△５二金左

>>498
これだと11手目に５３角から馬を作られてしまう。

角交換三間飛車なら２手目△３二飛（４手目△４二銀）が知られてるね。

>>499
そうされたら振り飛車でないが△４二角とあわせて片矢倉を目指す

>>500
手順がずれてた

９手目なら片矢倉
１１手目ならそのまま三間飛車

メリットが見いだせない

何もなしに三間にすると6五角〜4三角成が厳しいから五筋突いてなんとしてでも三間にしたいのはわかるがそれをやるくらいなら二手目3二飛とか4-3戦法の方がマシかと

鬼殺し向飛車に７７角と打たれるパターンどうしたらいいんじゃあ〜

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲３三角成 △同　桂 ▲７七角

鬼殺し向かい飛車に▲７七角？
とりあえず△４二銀と上がるわな
棋譜がないから何に困ってるのか分からんが
早繰り銀調の速攻で▲３五歩を突いてこられたら困るってことか？

>>503
馬作らせない為の△5四歩なんだが...?

>>498
65角は打ってこないだろう
よって升田式になるわけだが、
デメリットがある
�@自分から角交換しているので手損
�A54歩をついているのは形を決めすぎ

32飛戦法と比較すると、32飛戦法ですら後手のせいで通常升田式より一手損なのに、
それよりさらに一手損している
また、54歩に一手使ったので、
駒組み自体は通常升田より3手遅れる
いくら手損が響きにくい戦型だからって、さすがにきつい

54歩ついてることもかなり損だと思う
升田はよくやるけど、54歩つく展開は3割いかない気がする
それを最初から突いて戦えって言われたらかなり厳しいと言うのが個人的感想

>>505
そう！４４角として６６歩と止められるのも角の位置がなんかいやだしなあ、と

>>507
なるほど
モテが五筋を突く一手損角換わり系振り飛車よくやってたのを見て三間飛車は？って考えてみたがそうか、咎めには来ないか

>>508
鬼殺し向かい飛車は居飛車が角交換からぼさっとするならまだしも苦労が多いからな
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲３三角成 △同　桂 ▲９六歩 △４二銀 ▲９五歩

▲７七角も、▲９六歩から端詰められるのも気分悪いだろう
角交換振り飛車にこだわるなら▲７六歩に△３二銀から角道オープン四間にするか△４二銀からゴキ中を目指せばいいよ

３三角戦法の７七角打型の対応策は何年か前に考えたことある
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲２五歩 △２二飛 ▲７七角打 △４二銀 ▲３六歩 △４四角打
▲６六歩 △５五角 ▲３七銀 △４五桂 ▲４六銀 △同　角
▲同　歩 △５七桂 ▲５九金 △６九桂成 ▲同　金 △２一飛

居飛車側の囲いをバラバラにして力戦を仕掛けるんだけど、こっちもあまり囲えないので有利かどうかは微妙
今はもう角交換四間飛車の研究ばかりやってる

屋敷九段の角交換四間破りって、↓のキチガイレビューを改変したら

レビュー対象商品: 長岡研究ノート 振り飛車編 (マイナビ将棋BOOKS) (単行本（ソフトカバー）)
対振り飛車の本ですが、これなら渡辺明の本で間に合います。さっそくブックオフにて100円で買取りしてもらいました。帰りにジュース買うぞ!

こんな感じですかね？

レビュー対象商品: 角交換四間飛車破り (マイナビ将棋BOOKS) (単行本（ソフトカバー）)
対角交換振り飛車の本ですが、これなら長岡裕也の本で間に合います。さっそく近所の道場に寄付したら席料をタダにしてもらいました。帰りにラーメン食べるぞ!

ダイレクト向かい飛車使ってる人に質問だけど、力戦型と持久戦型、どっちになることが多い？

>>513
力戦になったことないわ

>>513
知ってる奴はみんな角打つ、俺でもそうする

>>515補足
知ってる奴ってのはダイレクトを知ってる奴って事

ダイレクト使いがダイレクトにされたら▲６五角の変化知ってるから打つかもしれんが、
普通の居飛車党はだいたい避ける。

居飛車党からすれば別に持久戦にして作戦負けというわけでもないし、▲６五角の変化を研究する手間が省ける。

3〜4段くらいの奴は気合で全員打ってきて、アマ全国レベル以上になると打つ派閥と打たない派閥（研究する派閥と研究しない派閥）に分かれるイメージ

端歩突き越しダイレクト向かい飛車つえー

ダイレクトは角交換四間飛車から向かい飛車に振り直すよりも一手早いから端歩突き越しならそりゃ強いよ、角を6五に打たれない限りは

指してみると分かるが意外と▲６五角は打たれないよな
早指しだと特にな

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲２二角成 △同　銀 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △６二銀
▲３八銀 △５二金右 ▲８八飛 △６四歩 ▲６八銀 △６三銀
▲７七桂 △５四角 ▲５八金左 △７六角 ▲５六歩 △４四歩
▲５七金 △３三銀 ▲６六金 △４三角 ▲４六歩 △７四歩
▲４五歩 △同　歩 ▲５七銀 △７五歩 ▲４八飛 △７六歩
▲６五桂 △同　歩 ▲５五金 △７七歩成 ▲４五飛 △２二玉
▲４四金 △同　銀 ▲同　飛 △３三金 ▲５五角 △７三歩
▲７四歩 △４四金 ▲同　角 △３三桂打 ▲７七角 △６六歩
▲同　角 △８七角成 ▲３六歩 △５四銀 ▲３五歩 △６五歩
▲７五角 △７九飛 ▲６四角 △７四飛成 ▲７五銀 △８三龍
▲３四歩 △４五桂 ▲４六銀 △４四歩 ▲７四歩 △６三金
▲７三歩成 △同　桂 ▲７四歩 △６四金 ▲同　銀 △７四龍
▲７五金 △８三龍 ▲７四歩 △７二歩 ▲７三歩成 △同　歩
▲５三銀成 △６六歩 ▲７六歩 △７四歩 ▲６四金 △５三龍
▲同　金 △７六馬 ▲６一飛 △５一歩 ▲９一飛成 △３二飛
▲９三龍 △３六歩 ▲３五香 △１二玉 ▲５四金 △同　馬
▲２四桂 △２二玉 ▲３三銀
まで105手で先手の勝ち

感動できる角交換四間の棋譜が取れたから貼らせてくれ
２４早指しで手に汗握る対局とはまさにこのことだな

今日だけで羽生vs大石のNHK杯の棋譜を4回も並べてしまった


こういう勝ち方最高に憧れる

確か羽生さんの前の対局もダイレクト採用してたよね。
門倉本持ってるけど大石本も気になってきた。

世の中ダイレクト派だらけだけど私は一手損して出方を見るKK4のほうが好きです

アマは「角交換四間８：２ダイレクト」くらいの割合だろ

KKSは56角と打たれて桂頭の歩を取られるのが気になる
あれなんとかならんのか？

ならん

相手が56角打てなくなったタイミングで跳ねてさっさと捌くのがコツ

角交換四間って先に33銀目指すから
ダイレクトより大幅に56角とされること少ないんじゃない
というか門倉本通りにしたら打たれる展開ってむしろ想像できない

質問です。
▲26歩 △34歩 ▲76歩 △42飛 ▲25歩 △62玉 ▲24歩
と仕掛けられましたが、これは成立しますか？
この後△同歩 ▲同飛 △88角成 ▲同銀 △33角 ▲28飛 △27歩
と対応しました。

やっぱりふじたけ先生の差し回しは絶品なんだよなぁ

27歩じゃなくて26歩ってのは常識レベル
以下78金22飛38銀72王で後手ペースの戦い

2七歩も先手取りたい場合にはある

http://i.imgur.com/6CX5WUF.jpg
この陣形大好き
分厚い

365歩のユウキのフジヤマプレッシャーを思い出した
あれはそれとは逆に、居飛車のほうが位を取っている形だけど

澤田と佐藤ダイレクト採用してたけど負けちゃったか、残念。

あげ

藤井さんの序盤を徹底研究して同一局面を実現したのにそこから負けた…

当たり前だ！！
誰だって研究なんかしなくとも、序盤局面なんか簡単に再現できる。
そんな序盤より、中盤から終盤の手筋をマネしてみたまえ！
マネてると、本当の意味を理解してなくても、プロと似た手筋で指せるように
なりますよぉ〜！もちろん、勝てるようにもなります！

>>539
プロでさえ真似できないのだから素人がまとめるのは無理

角道開けずに飛車先2つ突く奴・・・お願いだからやめてください

あれされたらノーマル四間やるんだけど、何か他に面白いことできない？

>>543
3三角戦法に合流
詳しいことが分からんからなんも言えんが
ほぼイコールだけど鬼殺し向かい飛車とか

▲２六歩△５二飛▲２五歩△３二金
飛車先切らせるかわりに一直線に中飛車に組める
俺はゴキ専だからこれでやるが
普通に考えて向かい飛車が自然だろうな
でも、たぶん居飛車にすんのが正解手だと思う

居飛車だと角換わりなら良いけど個人的に無理矢理矢倉がダルいから向かい飛車で行くなぁ

森内が採用したり、最近市民権を得てる感じ
付け焼刃の居飛車にするよりは、向かい飛車で行きたいね

ソフトは比較的角交換向かい飛車に弱いんだってさ

角交換してもしなくても、コンピュータは対向かい飛車逆棒銀の評価が楽観的すぎるわ。

角交換せずに逆棒銀出てくるか？

棒銀というより35歩、34銀と出てくるやつじゃね

７六歩３四歩９六歩の様子見に対し
４二飛とすると
相振りにされた時やや損ですか？

相振りになったとしたら損ではないが▲９五歩から居飛車にされる方が嫌かと
振り飛車穴熊が指せるというのであれば話は別ですが

するどい。実は振り穴党でしてこの順が気になっていたところです
相振りになっても７六歩３四歩６八飛からの相振りと大差ないなら安心です

555

ダイレクト向かい飛車指してて、金手持ちにするやつ勝てる気がしない。
なんなのあのズタボロの自陣は。

相振りで端歩受けるのは損なことも多いから相振りになるなら悪いことない