【羽生】将棋史上最も強い10人は誰か？【大山】
継続
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2 ：結論 （実力制以降）：2012/09/17(月) 18:55:45.13 ID:5Ny4xA8P
別格 木村８期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
3 ：結論 （実力制以降）：2012/09/17(月) 18:56:55.48 ID:5Ny4xA8P
別格 木村８期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
スレ終了
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
スレ終了
数学者との比較をする人がいるようだけど、フェルマーの最終定理（数学全然詳しくないけど）みたいに数学
ははっきり証明されて結論づけられるよね。
将棋は藤井システムや８５飛車戦法も「アイデア」だろ。極端に言えば先手必勝戦法は先手筋違い角でした
なんてのも可能性としてはある。
試行錯誤の中であーでもないこーでもないと工夫するとこに勝負の醍醐味がある。
ここでの議論は序盤の知識の積み重ね（補正云々）がすごく重視されてるけど、それは「流行の変化」でし
かないのかも。
だから序盤の終わり〜終盤の入り口をソフトで検証するのもありかなと思った。
ははっきり証明されて結論づけられるよね。
将棋は藤井システムや８５飛車戦法も「アイデア」だろ。極端に言えば先手必勝戦法は先手筋違い角でした
なんてのも可能性としてはある。
試行錯誤の中であーでもないこーでもないと工夫するとこに勝負の醍醐味がある。
ここでの議論は序盤の知識の積み重ね（補正云々）がすごく重視されてるけど、それは「流行の変化」でし
かないのかも。
だから序盤の終わり〜終盤の入り口をソフトで検証するのもありかなと思った。
5 ：名無し名人：2012/09/17(月) 19:06:00.06 ID:1i7ozHJP
保証が無いから云々言ってる人がいたけど、
まともに保証ができるのは現代、すなわち羽生時代のみ。
中原時代ですら保証は何一つ無い。
つまり、時代補正を考えたくない人は羽生時代の十傑しか選べない。
しかし、ここは全時代の十傑を選ぶスレだ。
羽生時代の十傑を選ぶスレを新たに立てて一人で選んでればいい。
このスレは全時代の十傑を選ぶべく、どのような補正が適切かを議論するのみ。
まともに保証ができるのは現代、すなわち羽生時代のみ。
中原時代ですら保証は何一つ無い。
つまり、時代補正を考えたくない人は羽生時代の十傑しか選べない。
しかし、ここは全時代の十傑を選ぶスレだ。
羽生時代の十傑を選ぶスレを新たに立てて一人で選んでればいい。
このスレは全時代の十傑を選ぶべく、どのような補正が適切かを議論するのみ。
棋士の強弱を述べた棋士の言葉収集したら面白いかも。
年月日最低何年頃か記入必須で。
同じ人が違うこと言ってたら、一番新しいのが有効で。
年月日最低何年頃か記入必須で。
同じ人が違うこと言ってたら、一番新しいのが有効で。
全時代の時代補正なんていう人いるね。
でも実際には木村以前は、誰も言及せず、
的確な期数をだそうとすらしない。
えらそうに言ってても、単なる数字増減遊び。
元の数字がないと手が出ない。
でも実際には木村以前は、誰も言及せず、
的確な期数をだそうとすらしない。
えらそうに言ってても、単なる数字増減遊び。
元の数字がないと手が出ない。
８月に発売された谷川浩司ー光速と呼ばれた男ーに寄稿した
河口俊彦老師の選ぶ歴代十傑は以下のとおり
初代伊藤宗看、三代伊藤宗看、大橋宗英、坂田三吉、木村義雄、升田幸三、大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治
天野宗歩、谷川浩司は天才の中の天才であり上記１０名とは別な存在との事
河口俊彦老師の選ぶ歴代十傑は以下のとおり
初代伊藤宗看、三代伊藤宗看、大橋宗英、坂田三吉、木村義雄、升田幸三、大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治
天野宗歩、谷川浩司は天才の中の天才であり上記１０名とは別な存在との事
9 ：名無し名人：2012/09/17(月) 19:40:31.65 ID:I8cuzBZ0
>>5
じゃあキミが率先して１０傑を書き注釈を書き込まないと。
知の財産といえる定跡の進化、社会環境の違い、棋士の数、層の厚さ（強豪の数）研究方法の違いなど
全て考慮し厳密な時代補正をして書いてごらんよ
どうせ知能指数の低さを露呈することしか書けないだろ？
結局、通算タイトル獲得数になるのが関の山ｗ
じゃあキミが率先して１０傑を書き注釈を書き込まないと。
知の財産といえる定跡の進化、社会環境の違い、棋士の数、層の厚さ（強豪の数）研究方法の違いなど
全て考慮し厳密な時代補正をして書いてごらんよ
どうせ知能指数の低さを露呈することしか書けないだろ？
結局、通算タイトル獲得数になるのが関の山ｗ
あのさぁ・・・もう棋士はいいから
速そうなスパコン10台挙げてもらってさ、終わりでいいんじゃない？（棒読み）
速そうなスパコン10台挙げてもらってさ、終わりでいいんじゃない？（棒読み）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18847458
これを見ればコンピュータが将棋の全局面を解析する日は未来永劫来ないのが分かる
それが無理ならどんなにソフトが強くても悪手を指す可能性があるんで
結局純粋に棋譜だけから強さを比較することもできない
これを見ればコンピュータが将棋の全局面を解析する日は未来永劫来ないのが分かる
それが無理ならどんなにソフトが強くても悪手を指す可能性があるんで
結局純粋に棋譜だけから強さを比較することもできない
そそ。コンピュータを過信してるのはニワカ認定してよい
過去スレより
＜実力制前も含めた十傑＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1555-1634： 初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694： 三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761： 七世名人 ：三代伊藤宗看：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809： 九世名人 ：分家六代大橋宗英：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859： ：天野宗歩：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：中原 誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル82回, 永世6冠, 同時7冠独占 （現役）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＜実力制前も含めた十傑＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1555-1634： 初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694： 三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761： 七世名人 ：三代伊藤宗看：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809： 九世名人 ：分家六代大橋宗英：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859： ：天野宗歩：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：中原 誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル82回, 永世6冠, 同時7冠独占 （現役）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＜実力制後＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占 ：現役
--<壁>--
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠 ：現役
--<壁＞--
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル13回(名2竜1), 同時2冠 ：現役
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル10回(名7,竜1), 同時3冠 ：現役
渡辺明：「永世」竜王, 獲得タイトル9回（竜8）, 同時2冠 ：現役
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占 ：現役
--<壁>--
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠 ：現役
--<壁＞--
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル13回(名2竜1), 同時2冠 ：現役
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル10回(名7,竜1), 同時3冠 ：現役
渡辺明：「永世」竜王, 獲得タイトル9回（竜8）, 同時2冠 ：現役
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>14
羽生の成績更新してなかった。獲得タイトル82回、ね。
個人的に、将来性も含めてこれに順位をつけるとすれば、
01.羽生 02.木村 03.大山 04.中原 05.谷川
06.渡辺 07.森内 07.米長 07.佐藤 10.升田
10.塚田
森内〜塚田は同じくらいだと思う。
羽生の成績更新してなかった。獲得タイトル82回、ね。
個人的に、将来性も含めてこれに順位をつけるとすれば、
01.羽生 02.木村 03.大山 04.中原 05.谷川
06.渡辺 07.森内 07.米長 07.佐藤 10.升田
10.塚田
森内〜塚田は同じくらいだと思う。
名人経験者（12人） ★＝永世名人
★木村 塚田 ★大山 升田 ★中原 ★谷川 加藤 米長 ★羽生 佐藤 丸山 ★森内
永世称号（10人） ★＝複数タイトルで永世称号
木村 塚田 ★大山 ★中原 米長 谷川 ★羽生 森内 佐藤 渡辺
タイトル10期以上（7人） ★＝20期以上
★羽生 ★大山 ★中原 ★谷川 米長 佐藤 森内
通算勝数ベスト10 ★＝1000勝以上
★大山 ★中原 ★加藤 ★谷川 ★羽生 ★内藤 ★米長 ★有吉 桐山 佐藤
★木村 塚田 ★大山 升田 ★中原 ★谷川 加藤 米長 ★羽生 佐藤 丸山 ★森内
永世称号（10人） ★＝複数タイトルで永世称号
木村 塚田 ★大山 ★中原 米長 谷川 ★羽生 森内 佐藤 渡辺
タイトル10期以上（7人） ★＝20期以上
★羽生 ★大山 ★中原 ★谷川 米長 佐藤 森内
通算勝数ベスト10 ★＝1000勝以上
★大山 ★中原 ★加藤 ★谷川 ★羽生 ★内藤 ★米長 ★有吉 桐山 佐藤
17 ：名無し名人：2012/09/17(月) 21:52:58.98 ID:Xv2/o0o5
前スレをみていて何となく分かってしまったのだが、大山が弱いと言い張る人は
将棋ソフトを基準にしている。人間との対局経験も少ないはずだ。
確かにソフトを基準に考えれば、2000年verより2005年verが強い。
それをそのまま人間にあてはめれば、1970年の棋士よりは2000年の棋士が強い
ということになる。でも、これが大きな間違いなんだよね。。。
パソコンならハードもソフトも3年で3倍〜10倍、スペックが上がる。
これに対して人間の知能は、ほとんど変わらない。
紀元前に証明されたピタゴラスの定理は中学生でも理解できる簡単なもの
かもしれないが、白紙から自力で考えるとなると、天才しかできない。
羽生とても、昭和20年代に生れていたら、その時代の将棋しか指せない。
逆に大山が現代に生れたら、現代の将棋を指すことになる。
人間のスペックは、生物的な限界の中にあり100年ぐらいじゃほとんど変わらない。
将棋ソフトの進歩と、生物であるプロ棋士の進歩とを、単純に重ね合わせる
「思考法」そのものに、問題があるのだよ。
将棋ソフトを基準にしている。人間との対局経験も少ないはずだ。
確かにソフトを基準に考えれば、2000年verより2005年verが強い。
それをそのまま人間にあてはめれば、1970年の棋士よりは2000年の棋士が強い
ということになる。でも、これが大きな間違いなんだよね。。。
パソコンならハードもソフトも3年で3倍〜10倍、スペックが上がる。
これに対して人間の知能は、ほとんど変わらない。
紀元前に証明されたピタゴラスの定理は中学生でも理解できる簡単なもの
かもしれないが、白紙から自力で考えるとなると、天才しかできない。
羽生とても、昭和20年代に生れていたら、その時代の将棋しか指せない。
逆に大山が現代に生れたら、現代の将棋を指すことになる。
人間のスペックは、生物的な限界の中にあり100年ぐらいじゃほとんど変わらない。
将棋ソフトの進歩と、生物であるプロ棋士の進歩とを、単純に重ね合わせる
「思考法」そのものに、問題があるのだよ。
魔法の言葉「層が薄い」
それは違うと思う。
どうも数学や物理学の先人と現在の研究者という論法に持っていきたい人がいるようだけど、サッカーや野球の
黎明期、昭和３０年代、そして昭和５０年代、現代みたいな比較でいくべきだよ。
サッカ−や野球と同じ答えではないだろうが。
将棋は学問ではなく競技なんだよ。
どうも数学や物理学の先人と現在の研究者という論法に持っていきたい人がいるようだけど、サッカーや野球の
黎明期、昭和３０年代、そして昭和５０年代、現代みたいな比較でいくべきだよ。
サッカ−や野球と同じ答えではないだろうが。
将棋は学問ではなく競技なんだよ。
100年前の最速の人間はボルトより遅いが
100万年前の最速の人間はボルトより速い気がするんだよな。
100万年前の最速の人間はボルトより速い気がするんだよな。
将棋を現代から過去を見たとき、
遠いほどレベルは低く、近いほどレベルは高くなる。
常にレベルは上がってる。
どんな天才も将棋の進化のなかで古く弱い存在になる。
逃れられない現実。
遠いほどレベルは低く、近いほどレベルは高くなる。
常にレベルは上がってる。
どんな天才も将棋の進化のなかで古く弱い存在になる。
逃れられない現実。
序盤の定跡は先人達を踏み台にして日々進化していくから
昔の棋士に不利だが、終盤については今も昔もそれほど変わらず
自力の差が出るからそこでなら比較できるのではないのか
昔の棋士に不利だが、終盤については今も昔もそれほど変わらず
自力の差が出るからそこでなら比較できるのではないのか
現在のアマトップがプロに入れていきなりタイトル戦にからむことは考えられない。
ここではあまり考察されてないようだけど、花村九段の名人挑戦。
当時の層の薄さを感じる。
ここではあまり考察されてないようだけど、花村九段の名人挑戦。
当時の層の薄さを感じる。
>>20
身体能力が基本だからな。昔に怪物がいても不思議じゃない。
昔のが体は酷使されてたし。
将棋は研究が進んだぶん、学んで己のものにすれば
それが血肉になる。脳に吸収した知が基本だから、
学べば学ぶほど、進化する。
身体能力が基本だからな。昔に怪物がいても不思議じゃない。
昔のが体は酷使されてたし。
将棋は研究が進んだぶん、学んで己のものにすれば
それが血肉になる。脳に吸収した知が基本だから、
学べば学ぶほど、進化する。
なにも定跡の進化だけが現代棋士のほうが強い理由ではないからね
学問を出してる人はちょっとオツムが弱いのではないだろうか
学問を出してる人はちょっとオツムが弱いのではないだろうか
終盤の技術も進歩してるわな
>>19
いやいやいや。
身体能力は共有不可能であり技術の伝達も難しいが、将棋は技術の蓄積や共有がそれより遥かに容易だろう？
将棋も競技ではあるが、その性質はスポーツよりも学問に近いよ。
そして通信手段が発達した現代は情報(技術)の共有が簡単なので、多少才能が不足していてもそれに助けられて層が厚くなっているように見える。
知識はそのまま戦力になるので実際に層が厚いとも言えるんだが、それは羽生の言うように「本当の強さではない」だろう。
いやいやいや。
身体能力は共有不可能であり技術の伝達も難しいが、将棋は技術の蓄積や共有がそれより遥かに容易だろう？
将棋も競技ではあるが、その性質はスポーツよりも学問に近いよ。
そして通信手段が発達した現代は情報(技術)の共有が簡単なので、多少才能が不足していてもそれに助けられて層が厚くなっているように見える。
知識はそのまま戦力になるので実際に層が厚いとも言えるんだが、それは羽生の言うように「本当の強さではない」だろう。
>そして通信手段が発達した現代は情報(技術)の共有が簡単なので、多少才能が不足していてもそれに
助けられて層が厚くなっているように見える
強くなるべき人がそうなる速度はあがったろうけどね。
「これだけ塾や参考書があって、買えて通えたなら俺でも東大にいけただろうなあ。」みたいなのんきなおじいさんみたい。
助けられて層が厚くなっているように見える
強くなるべき人がそうなる速度はあがったろうけどね。
「これだけ塾や参考書があって、買えて通えたなら俺でも東大にいけただろうなあ。」みたいなのんきなおじいさんみたい。
スレタイはともかく、
10人目11人目のボーダーが森内と佐藤だったら
どっちを残すべきだと思う？
10人目11人目のボーダーが森内と佐藤だったら
どっちを残すべきだと思う？
>>30
難問あらわる
難問あらわる
32 ：名無し名人：2012/09/18(火) 00:38:30.71 ID:pSpwY6YQ
>>7
言及してる人はいるけど目に入らないの？
それと、「期数」で比較するものだと勝手に決めないでくれる？
どうしても数字を出すなら、どの時代でも通用する「勝率」や「段位」なども重要だろう。
>>9
自分の場合、基本的には「突出度」を基準に選ぶが、
「層の厚さ」など条件の違いを加味して上下する。
まず、圧倒的に突出していた人というのは、層の薄い時代を除くと、
三代宗看、六代宗英、大橋柳雪、天野宗歩、木村義雄、大山康晴、中原誠、羽生善治、
の８人。
そして、短い期間ながらも突出度が高く、プロ棋士からの評価も抜群な、
升田幸三も入れておくと皆の納得を得やすいだろう。
これで９人。
「１０人目」は候補がたくさんいて相当な接戦になるが、
厳密な換算が難しい「数字」でこの微差を決定するのは無理がある。
よって、客観的に選べるのはここまでだ。
「１０人目候補」を挙げる事ならできるが、その中で誰が「１０人目」になるかは、
選ぶ人が何を重視しているかによって異なるだろう。
自分だったらやはり「突出度」を重視しているので、唯一の将棋指衆だった初代宗桂を選びたい。
言及してる人はいるけど目に入らないの？
それと、「期数」で比較するものだと勝手に決めないでくれる？
どうしても数字を出すなら、どの時代でも通用する「勝率」や「段位」なども重要だろう。
>>9
自分の場合、基本的には「突出度」を基準に選ぶが、
「層の厚さ」など条件の違いを加味して上下する。
まず、圧倒的に突出していた人というのは、層の薄い時代を除くと、
三代宗看、六代宗英、大橋柳雪、天野宗歩、木村義雄、大山康晴、中原誠、羽生善治、
の８人。
そして、短い期間ながらも突出度が高く、プロ棋士からの評価も抜群な、
升田幸三も入れておくと皆の納得を得やすいだろう。
これで９人。
「１０人目」は候補がたくさんいて相当な接戦になるが、
厳密な換算が難しい「数字」でこの微差を決定するのは無理がある。
よって、客観的に選べるのはここまでだ。
「１０人目候補」を挙げる事ならできるが、その中で誰が「１０人目」になるかは、
選ぶ人が何を重視しているかによって異なるだろう。
自分だったらやはり「突出度」を重視しているので、唯一の将棋指衆だった初代宗桂を選びたい。
いくら議論を重ねても僕が史上最強という結論しか出てこないようだね
34 ：名無し名人：2012/09/18(火) 00:44:22.52 ID:pSpwY6YQ
>>19
タイムもトレーニング方法に関する「知識」によって大きく左右される。
>>27
終盤の技術も基本的には「知識」だよ。
「終盤の定跡」という言葉もあるしね。
終盤の手筋や形、「羽生マジック」のような戦術などの知識を、
どれだけ広く深く理解してるかで決まる。
>>28
情報化による知識の向上は「奨励会二段レベルまで」だと羽生は言っている。
三段以上の知識は昔ながらの勉強しかないという事だ。
タイムもトレーニング方法に関する「知識」によって大きく左右される。
>>27
終盤の技術も基本的には「知識」だよ。
「終盤の定跡」という言葉もあるしね。
終盤の手筋や形、「羽生マジック」のような戦術などの知識を、
どれだけ広く深く理解してるかで決まる。
>>28
情報化による知識の向上は「奨励会二段レベルまで」だと羽生は言っている。
三段以上の知識は昔ながらの勉強しかないという事だ。
36 ：名無し名人：2012/09/18(火) 01:03:35.81 ID:pSpwY6YQ
>>30
今はともかく、50年後に佐藤の名前はほとんど誰も知らなくなってるだろう。
羽生は知ってるだろう。
森内の「羽生に勝った」という実績は残りやすい。
宗ミンの名前はほとんど誰も知らないが、
「あの宗歩に平手で勝った」と言えば「おっやるじゃん」となるのと一緒。
>>35
お前の考える「時代補正」がどういうものかが分からん。
タイトル期数以外は補正する対象じゃないと思ってるなら、そこがまずおかしい。
今はともかく、50年後に佐藤の名前はほとんど誰も知らなくなってるだろう。
羽生は知ってるだろう。
森内の「羽生に勝った」という実績は残りやすい。
宗ミンの名前はほとんど誰も知らないが、
「あの宗歩に平手で勝った」と言えば「おっやるじゃん」となるのと一緒。
>>35
お前の考える「時代補正」がどういうものかが分からん。
タイトル期数以外は補正する対象じゃないと思ってるなら、そこがまずおかしい。
>>32
突出度というが江戸時代の棋士の勝率や棋士数を出してくれ
それとも過去スレや本で読んだ程度のの選出か？
>>34
＞終盤の手筋や形、「羽生マジック」のような戦術などの知識を
羽生マジックは戦術ではない「閃きだ」
だから真似してできるものではない
キミは無知すぎる
＞情報化による知識の向上は「奨励会二段レベルまで」だと羽生は言っている。
三段以上の知識は昔ながらの勉強しかないという事だ。
羽生は知識だけで50年前の八段や九段（大山や升田）に勝てると言ったのだ
信用できない人間だな
捏造しないように。
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
突出度というが江戸時代の棋士の勝率や棋士数を出してくれ
それとも過去スレや本で読んだ程度のの選出か？
>>34
＞終盤の手筋や形、「羽生マジック」のような戦術などの知識を
羽生マジックは戦術ではない「閃きだ」
だから真似してできるものではない
キミは無知すぎる
＞情報化による知識の向上は「奨励会二段レベルまで」だと羽生は言っている。
三段以上の知識は昔ながらの勉強しかないという事だ。
羽生は知識だけで50年前の八段や九段（大山や升田）に勝てると言ったのだ
信用できない人間だな
捏造しないように。
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
江戸時代押しの人は基本的にはネームバリューだけで選出してるよ
「鬼宗看と讃えられるほど突出して強かった」
「江戸時代の名人では最強と言われている」
「実力十三段と讃えられていた」
みたいな大昔に言われていた名声を根拠として持ち出してるだけなんで
具体的な補正とか言われても困っちゃうだろな
棋譜という絶対の指針があるとか寝言を言ってる人もいるけど
具体的な棋譜を引用してどう強いのか根拠を説明してみろ
とお願いしても絶対に応じないし
「鬼宗看と讃えられるほど突出して強かった」
「江戸時代の名人では最強と言われている」
「実力十三段と讃えられていた」
みたいな大昔に言われていた名声を根拠として持ち出してるだけなんで
具体的な補正とか言われても困っちゃうだろな
棋譜という絶対の指針があるとか寝言を言ってる人もいるけど
具体的な棋譜を引用してどう強いのか根拠を説明してみろ
とお願いしても絶対に応じないし
40 ：名無し名人：2012/09/18(火) 04:10:12.34 ID:pSpwY6YQ
>>37>>39
三代宗看は名人就位まで御城将棋で１２勝１敗。
六代宗英はトータル６０勝８敗で、平手では負け無し。
天野宗歩は平手２６勝４敗で、２１歳以降は１敗しかしていない。
棋士数は「突出度」とは関係無いので出す意味が分からん。
「羽生マジック」は簡単に言えば「局面の複雑化」に関する優れた戦術であり、
その「知識」は他のトップ棋士もある程度は理解し、
真似できるほどではなくても引っかかりにくくなっている。
Wikipediaでも少し説明されているから「羽生マジック」で検索するといい。
「情報化による知識の向上」の話はそれとは別のもので、
「高速道路理論」と呼ばれている。
これも検索してみるといい。
>>38
補正するのは「知識」。
昔の棋士が持つ「昔の知識」を「今の知識」に補正する。
「昔の棋士が今に現れたら今の知識を学ぶはずである」
「今の知識を習得した状態が昔の棋士の棋力である」
というのが「補正する」という事。
三代宗看は名人就位まで御城将棋で１２勝１敗。
六代宗英はトータル６０勝８敗で、平手では負け無し。
天野宗歩は平手２６勝４敗で、２１歳以降は１敗しかしていない。
棋士数は「突出度」とは関係無いので出す意味が分からん。
「羽生マジック」は簡単に言えば「局面の複雑化」に関する優れた戦術であり、
その「知識」は他のトップ棋士もある程度は理解し、
真似できるほどではなくても引っかかりにくくなっている。
Wikipediaでも少し説明されているから「羽生マジック」で検索するといい。
「情報化による知識の向上」の話はそれとは別のもので、
「高速道路理論」と呼ばれている。
これも検索してみるといい。
>>38
補正するのは「知識」。
昔の棋士が持つ「昔の知識」を「今の知識」に補正する。
「昔の棋士が今に現れたら今の知識を学ぶはずである」
「今の知識を習得した状態が昔の棋士の棋力である」
というのが「補正する」という事。
>>2
升田の評価が低い
木村・大山の影にかくれがちだが、
三冠中三冠独占は、七冠中三冠の森内と同列なわけがない
他の記録
A級以上連続31期（歴代二位で上は大山のみ 通算だと歴代三位で加藤が二位）
A級順位戦勝率0.7240 歴代二位（20局以上 前期まで羽生を抑えて１位だった） 139-53
参考 羽生79-30 0.7248 森内70-28 0.7143 谷川143-84 0.6300
大山136-82 0.6239 木村14-9 0.6087 中原71-51 0.5820
NHK三回優勝（歴代五位タイ １位〜５位タイは羽生大山加藤中原丸田）
タイトル戦登場23回、獲得7 ただしタイトルを獲得していた全盛期はタイトルが３つしかない
タイトル戦連続出場７回（上は大山羽生中原のみか？未確認） うち獲得５ うち相手が６回大山
名人に香車を引いて勝つ
また、新手一生を座右の銘とし、
升田式石田流、雀指し、角換わり棒銀３８角、ひねり飛車、タコ金、駅馬車定跡など
多くの定跡に貢献した
今では評価の高い新定跡（など）に、升田の名がついた升田賞がおくられる
升田の評価が低い
木村・大山の影にかくれがちだが、
三冠中三冠独占は、七冠中三冠の森内と同列なわけがない
他の記録
A級以上連続31期（歴代二位で上は大山のみ 通算だと歴代三位で加藤が二位）
A級順位戦勝率0.7240 歴代二位（20局以上 前期まで羽生を抑えて１位だった） 139-53
参考 羽生79-30 0.7248 森内70-28 0.7143 谷川143-84 0.6300
大山136-82 0.6239 木村14-9 0.6087 中原71-51 0.5820
NHK三回優勝（歴代五位タイ １位〜５位タイは羽生大山加藤中原丸田）
タイトル戦登場23回、獲得7 ただしタイトルを獲得していた全盛期はタイトルが３つしかない
タイトル戦連続出場７回（上は大山羽生中原のみか？未確認） うち獲得５ うち相手が６回大山
名人に香車を引いて勝つ
また、新手一生を座右の銘とし、
升田式石田流、雀指し、角換わり棒銀３８角、ひねり飛車、タコ金、駅馬車定跡など
多くの定跡に貢献した
今では評価の高い新定跡（など）に、升田の名がついた升田賞がおくられる
> 真似できるほどではなくても引っかかりにくくなっている。
↑根拠もなし
かつ典拠にもそんな記述は無し
こういう願望まがいの意見を混ぜるから説得力をなくすんだよ
↑根拠もなし
かつ典拠にもそんな記述は無し
こういう願望まがいの意見を混ぜるから説得力をなくすんだよ
a
暇だったので、前スレできっちり１０人を挙げていたレス（計34個）を集計してみた。
＊スレの趣旨から、レスでの順位付けは考慮していません
羽生 34票
中原・大山・升田 32票
谷川 31票
木村14世 30票
佐藤康・森内・渡辺 26票
米長 24票
宗歩 7票
藤井・加藤一二三 5票
宗英・宗看 4票
郷田・深浦・丸山 3票
宗桂 2票
三浦・久保・木村一・塚田・柳雪・熊坂・広瀬・佐藤天彦・屋敷・豊島・看寿 1票
＊スレの趣旨から、レスでの順位付けは考慮していません
羽生 34票
中原・大山・升田 32票
谷川 31票
木村14世 30票
佐藤康・森内・渡辺 26票
米長 24票
宗歩 7票
藤井・加藤一二三 5票
宗英・宗看 4票
郷田・深浦・丸山 3票
宗桂 2票
三浦・久保・木村一・塚田・柳雪・熊坂・広瀬・佐藤天彦・屋敷・豊島・看寿 1票
47 ：名無し名人：2012/09/18(火) 11:54:57.05 ID:m1AdF8+S
まず森内
1.センター 久保
2.セカンド 佐藤
3.サード 郷田
4.ピッチャー 羽生
5.レフト 渡辺
6.ファースト 丸山
7.ライト 三浦
8.キャッチャー 木村
9.ショート 森内
10.監督 藤井
2.セカンド 佐藤
3.サード 郷田
4.ピッチャー 羽生
5.レフト 渡辺
6.ファースト 丸山
7.ライト 三浦
8.キャッチャー 木村
9.ショート 森内
10.監督 藤井
49 ：名無し名人：2012/09/18(火) 15:34:30.09 ID:PaOhDfzB
>>42
また「羽生マジックが具体的な戦術に関する知識」だとする本論は読み飛ばして、
あまり関係無い所に感情的に反発して「納得できない」ってか？
何書いても読み飛ばす人にはこれ以上説明する気がしないよ。
>>44
前スレ見てないの？
そういやこの>>1は前スレのリンクを貼ってないな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345709534
この911にあるような「昔の棋士が現代の知識を身に付けたら」みたいな話は、
昔の棋士の棋力を「知識」について「補正」しようというもので、
そういう主旨のレスはスレに繰り返し出てくる。
また「羽生マジックが具体的な戦術に関する知識」だとする本論は読み飛ばして、
あまり関係無い所に感情的に反発して「納得できない」ってか？
何書いても読み飛ばす人にはこれ以上説明する気がしないよ。
>>44
前スレ見てないの？
そういやこの>>1は前スレのリンクを貼ってないな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345709534
この911にあるような「昔の棋士が現代の知識を身に付けたら」みたいな話は、
昔の棋士の棋力を「知識」について「補正」しようというもので、
そういう主旨のレスはスレに繰り返し出てくる。
>>40
＞「羽生マジック」は簡単に言えば「局面の複雑化」に関する優れた戦術
もともとの意味は違うけどね、今はいわゆる奇手とか局面を複雑化して間違わせるって意味が付与されてるけど
もともとは誰も思いつかない、それしかないっていうような最善手のことだった
＞「羽生マジック」は簡単に言えば「局面の複雑化」に関する優れた戦術
もともとの意味は違うけどね、今はいわゆる奇手とか局面を複雑化して間違わせるって意味が付与されてるけど
もともとは誰も思いつかない、それしかないっていうような最善手のことだった
谷川と羽生の年齢が近過ぎた。
羽生があと5年遅く生まれていれば谷川のタイトルは50期になっているし羽生のタイトルは100期になっている。
羽生があと5年遅く生まれていれば谷川のタイトルは50期になっているし羽生のタイトルは100期になっている。
>>49
はっきり言ってあんたの文章、読みづらくて、だらだら長い。面白味もない。
読み飛ばされるのには、理由があると思うよ。
まあもともと2ちゃんのスレでたまに見ては離脱して
いく人も多いだろうし。
長々と書いてるだけで十分嫌われるだろうけど。
コテハンつけてくんない？識別しやすいし。
はっきり言ってあんたの文章、読みづらくて、だらだら長い。面白味もない。
読み飛ばされるのには、理由があると思うよ。
まあもともと2ちゃんのスレでたまに見ては離脱して
いく人も多いだろうし。
長々と書いてるだけで十分嫌われるだろうけど。
コテハンつけてくんない？識別しやすいし。
知識が無い時点で弱い 確定
>>49
え、前スレ>>911とかが？時代補正？
．．．もっと木村以前を明快に並べてみせたレスかあるのかと思ったよ。
「昔の棋士を語る場合、最新の将棋を
修得してるものとします」
とか毎回下に書くとかしとけば？
>>52に一部ちと同意。
え、前スレ>>911とかが？時代補正？
．．．もっと木村以前を明快に並べてみせたレスかあるのかと思ったよ。
「昔の棋士を語る場合、最新の将棋を
修得してるものとします」
とか毎回下に書くとかしとけば？
>>52に一部ちと同意。
>>41
>>2は事実を表にしたものでキミの思い込みで升田を上にできないでしょ
時代補正すれば江戸時代の棋士も強いと考えるのはその人の自由だけど、大山の時代に7棋戦あったら100期とってたとか
いやいや谷川＋羽生世代が相手なら大山は40期もとれてないと妄想し記録（事実）まで捩曲げたらそれは間違いですね
それだとビックタイトルは＋2タイトル分と言ってるどこかのキチガイと変わりませんよ？ｗ
>>2は事実を表にしたものでキミの思い込みで升田を上にできないでしょ
時代補正すれば江戸時代の棋士も強いと考えるのはその人の自由だけど、大山の時代に7棋戦あったら100期とってたとか
いやいや谷川＋羽生世代が相手なら大山は40期もとれてないと妄想し記録（事実）まで捩曲げたらそれは間違いですね
それだとビックタイトルは＋2タイトル分と言ってるどこかのキチガイと変わりませんよ？ｗ
56 ：名無し名人：2012/09/18(火) 22:25:27.95 ID:EpE9i5bT
まず最初に挙がるのが森内
57 ：名無し名人：2012/09/18(火) 22:27:24.14 ID:+GYlhhQh
そして福崎
58 ：名無し名人：2012/09/18(火) 23:08:19.00 ID:116ynV7j
次に藤倉
59 ：名無し名人：2012/09/19(水) 00:02:35.05 ID:PaOhDfzB
>>50
元々は、「羽生マジック」は羽生以外の誰も知らない戦術だった。
「得たいの知れない不思議な力」だからこそ「マジック（魔法）」なわけだ。
しかし、段々その正体が分かって一つの高等戦術だという理解が深まり、
今では「かつて魔法と思われていた戦術」と言った方が正確なんだが、
なんとなく必殺技っぽくてキャッチーなのでそのまま使い続けている。
>>52
もっと面白い事書けよ。
>>54
並べてみせるって何をどう並べるの？
はっきり言ってあんたの使う言葉はあんたにしか通じていない。
「補正」というのもあんたの中では辞書に書いてある、
「足りない所を補って誤りを正す」とは違う捉え方をしてるから、
「知識を補正する」という意味がピンと来ないんだろうよ。
元々は、「羽生マジック」は羽生以外の誰も知らない戦術だった。
「得たいの知れない不思議な力」だからこそ「マジック（魔法）」なわけだ。
しかし、段々その正体が分かって一つの高等戦術だという理解が深まり、
今では「かつて魔法と思われていた戦術」と言った方が正確なんだが、
なんとなく必殺技っぽくてキャッチーなのでそのまま使い続けている。
>>52
もっと面白い事書けよ。
>>54
並べてみせるって何をどう並べるの？
はっきり言ってあんたの使う言葉はあんたにしか通じていない。
「補正」というのもあんたの中では辞書に書いてある、
「足りない所を補って誤りを正す」とは違う捉え方をしてるから、
「知識を補正する」という意味がピンと来ないんだろうよ。
>>59
よくわからないな。
＞元々は、「羽生マジック」は羽生以外の誰も知らない戦術だった
すごい戦術だ。
＞「得たいの知れない不思議な力」だからこそ「マジック（魔法）」なわけだ。
・・・
＞しかし、段々その正体が分かって一つの高等戦術だという理解が深まり、
今では「かつて魔法と思われていた戦術」と言った方が正確なんだが、
なんとなく必殺技っぽくてキャッチーなのでそのまま使い続けている。
会得した棋士は例えば誰ですか。「羽生の終盤術」なんて本を読めば誰でも会得できるのかな。
誰でもは無理か基本プロ級でなければ。
「大山の中盤術」「升田の序盤発想」「ﾀﾅﾄﾗの序盤のアイデア」なんて良書があれば、皆どんどん読んで
ガンガン会得しちゃうわけですね。それなら時代の補正が必要だ。なるほど。
よくわからないな。
＞元々は、「羽生マジック」は羽生以外の誰も知らない戦術だった
すごい戦術だ。
＞「得たいの知れない不思議な力」だからこそ「マジック（魔法）」なわけだ。
・・・
＞しかし、段々その正体が分かって一つの高等戦術だという理解が深まり、
今では「かつて魔法と思われていた戦術」と言った方が正確なんだが、
なんとなく必殺技っぽくてキャッチーなのでそのまま使い続けている。
会得した棋士は例えば誰ですか。「羽生の終盤術」なんて本を読めば誰でも会得できるのかな。
誰でもは無理か基本プロ級でなければ。
「大山の中盤術」「升田の序盤発想」「ﾀﾅﾄﾗの序盤のアイデア」なんて良書があれば、皆どんどん読んで
ガンガン会得しちゃうわけですね。それなら時代の補正が必要だ。なるほど。
木村14世名人
大山15世名人
中原16世名人
渡辺永世竜王
大山永世棋聖
中原永世棋聖
羽生永世王位
羽生名誉王座
大山永世王将
羽生名誉NHK杯
以上10名が最強の10人
大山15世名人
中原16世名人
渡辺永世竜王
大山永世棋聖
中原永世棋聖
羽生永世王位
羽生名誉王座
大山永世王将
羽生名誉NHK杯
以上10名が最強の10人
63 ：名無し名人：2012/09/19(水) 01:14:00.14 ID:LA6rl2HR
大山厨フルボッコだなｗ
64 ：名無し名人：2012/09/19(水) 01:24:49.78 ID:oabx/XFk
>>18
極端な話をすれば、
・２人しかいないトーナメントで２位になっても、強いとはいえない。
・１０００００人いるトーナメントで２位になれば素晴らしい。
これは馬鹿でも>>18でもわかるだろう。
昔の棋士数は、今の棋士数の1/2しかいない。
１位になる難易度が違うのは当たり前でしょ？
極端な話をすれば、
・２人しかいないトーナメントで２位になっても、強いとはいえない。
・１０００００人いるトーナメントで２位になれば素晴らしい。
これは馬鹿でも>>18でもわかるだろう。
昔の棋士数は、今の棋士数の1/2しかいない。
１位になる難易度が違うのは当たり前でしょ？
おまけに昔は奨励会に入る子供が少なすぎて
それほど強くなくても人数を増やすために引っ張られることもあって
自分もその一人だったと永井英明が語っていたな
それほど強くなくても人数を増やすために引っ張られることもあって
自分もその一人だったと永井英明が語っていたな
あんなハゲ散らかした豆電球が最強だって？
笑わせるな
笑わせるな
最も衝撃を受けた谷川の一局。
1992年の竜王戦。
谷川三冠(30歳)vs羽生二冠(22歳)。
第1局の116手目、谷川が放った△6八銀。
解説の島朗や対局者の羽生を始め控え室に居る者も誰も気付かなかった。
たった1人、谷川浩司を除いては。
1人だけ異次元の世界に居た谷川の光速の寄せ。
神の一手の動画はこちら
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10817277
1992年の竜王戦。
谷川三冠(30歳)vs羽生二冠(22歳)。
第1局の116手目、谷川が放った△6八銀。
解説の島朗や対局者の羽生を始め控え室に居る者も誰も気付かなかった。
たった1人、谷川浩司を除いては。
1人だけ異次元の世界に居た谷川の光速の寄せ。
神の一手の動画はこちら
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10817277
羽生
中原
木村
大山
谷川
米長
森内
佐藤
渡辺
久保
あえて10番目に疑問視されそうな久保を。復活しつつあるので応援の意味も込めて。
10人並べるのも、メンバー変わり映えしなくなったせいか、盛り下がってるな。
中原
木村
大山
谷川
米長
森内
佐藤
渡辺
久保
あえて10番目に疑問視されそうな久保を。復活しつつあるので応援の意味も込めて。
10人並べるのも、メンバー変わり映えしなくなったせいか、盛り下がってるな。
ばかはスルーが一番いい。
スレ自体がファンタジーなのに、肝心なそこが分かってない気がする。
スレ自体がファンタジーなのに、肝心なそこが分かってない気がする。
71 ：名無し名人：2012/09/19(水) 13:55:18.48 ID:LZOnWvmU
真っ先に挙がるのが森内
72 ：名無し名人：2012/09/19(水) 14:43:58.95 ID:oabx/XFk
>>65
「突出」というのは「2位以下を大きく引き離した1位」という意味なので、
人数の増加とともに上昇していく棋力のレベルというものを超越して、
突然変異的な位置にポツンと孤立して存在する。
だから突出度の高い人同士を比べた場合、
人口が2倍になったぐらいでどちらが上か決まるものではない。
「突出」というのは「2位以下を大きく引き離した1位」という意味なので、
人数の増加とともに上昇していく棋力のレベルというものを超越して、
突然変異的な位置にポツンと孤立して存在する。
だから突出度の高い人同士を比べた場合、
人口が2倍になったぐらいでどちらが上か決まるものではない。
飛び抜けて強い棋士が相手や観戦者が読みにくい手を指すのはごくごく当たり前のこと
変にマジックとか名付けちゃったからその語感から「ごまかし手」「まがいもの」と錯覚する馬鹿が出てきちゃった
羽生の次に多く「マジック」を使ったのは大山だよ
変にマジックとか名付けちゃったからその語感から「ごまかし手」「まがいもの」と錯覚する馬鹿が出てきちゃった
羽生の次に多く「マジック」を使ったのは大山だよ
>>73
羽生の場合は短時間･早指し将棋専門のマジック
羽生の場合は短時間･早指し将棋専門のマジック
勝手に持ち時間を短縮した大山戦法は真のマジックなんだね
トップにとって怖いのは格下にじっくり考えられること
トップにとって怖いのは格下にじっくり考えられること
>>65
人数が多いほど難易度が上がる傾向にあるのはその通りだけど、そんな単純なもんじゃねーよw
人数が多いほど難易度が上がる傾向にあるのはその通りだけど、そんな単純なもんじゃねーよw
77 ：名無し名人：2012/09/19(水) 18:00:09.65 ID:iMQHDf4e
>>50
羽生マジックって、結局は「局面の複雑化」が正体だとされているけど、
これって、大山など歴代の強者が使っていた勝負術でもあるんだよ。
他、Zの概念とかも、実は昔のトップ棋士は使っていた。
つまり、現在の技術の多くは、
かつては一握りのトップ棋士だけが体得していた勝負術が、
普通の技術として、広く知られるようになった、ということでもある。
ちなみに局面の複雑化は、
「複雑でも自分は相手よりも正確に指す」だけの棋力が必要なので、
超トップ以外に常用することは無理だがｗ
（でも、不利な局面では繰り出すしかない）
羽生マジックって、結局は「局面の複雑化」が正体だとされているけど、
これって、大山など歴代の強者が使っていた勝負術でもあるんだよ。
他、Zの概念とかも、実は昔のトップ棋士は使っていた。
つまり、現在の技術の多くは、
かつては一握りのトップ棋士だけが体得していた勝負術が、
普通の技術として、広く知られるようになった、ということでもある。
ちなみに局面の複雑化は、
「複雑でも自分は相手よりも正確に指す」だけの棋力が必要なので、
超トップ以外に常用することは無理だがｗ
（でも、不利な局面では繰り出すしかない）
75 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2012/09/19(水) 15:53:52.07 ID:14fjMRzJ
勝手に持ち時間を短縮した大山戦法は真のマジックなんだね
トップにとって怖いのは格下にじっくり考えられること
じっくり考えられて対処されるって事は結局自分の方が格下じゃん
勝手に持ち時間を短縮した大山戦法は真のマジックなんだね
トップにとって怖いのは格下にじっくり考えられること
じっくり考えられて対処されるって事は結局自分の方が格下じゃん
低段時代の羽生マジックは奇想天外な手が多い
今の羽生マジックは
「局面の複雑化」で合ってるが、正確には
「時間依存の高い局面の複雑化」
もっと言えば
時間短い将棋では受け切れなかった攻めも
長い将棋だと受け止められる確率は上がるのだが
羽生は攻める側であることが多い。
厳密には少し無理気味な攻めが少なくないわけだ。
羽生マジックが時間依存の高いのはこの為。
つまり羽生マジックは羽生の長所も短所も含んでいる。
だから勝率は高くとも最高棋戦では通用しにくくなる。
今の羽生マジックは
「局面の複雑化」で合ってるが、正確には
「時間依存の高い局面の複雑化」
もっと言えば
時間短い将棋では受け切れなかった攻めも
長い将棋だと受け止められる確率は上がるのだが
羽生は攻める側であることが多い。
厳密には少し無理気味な攻めが少なくないわけだ。
羽生マジックが時間依存の高いのはこの為。
つまり羽生マジックは羽生の長所も短所も含んでいる。
だから勝率は高くとも最高棋戦では通用しにくくなる。
バカ発見！ｗ
82 ：名無し名人：2012/09/20(木) 00:35:21.44 ID:Hf/OAwPD
自分がここまで読んで思ったのは、時代補正派の人たちは将棋において、その時代の突出者＝天才ということを
信奉したい人なんだなということ。
「羽生マジックとは魔法のようなものだった。その当時はみんなあっけにとられてた」というマスコミの評価や、印刷
された「これが羽生マジックだ！」なんて内容を（そりゃ激強なんだから上手に解説入れたらアマから見れば驚愕
の手は演出できるだろう。そうでないと本売れないし）を真に受けて。（素直にかわいく）
実はプロ間では「不利になると上手く難しい方向にももってくんだよなー、さすが強いよねー。俺もよくやってるん
だけど。上手くいかないよ。」なんて言われてただけかもしれないのに。
信奉したい人なんだなということ。
「羽生マジックとは魔法のようなものだった。その当時はみんなあっけにとられてた」というマスコミの評価や、印刷
された「これが羽生マジックだ！」なんて内容を（そりゃ激強なんだから上手に解説入れたらアマから見れば驚愕
の手は演出できるだろう。そうでないと本売れないし）を真に受けて。（素直にかわいく）
実はプロ間では「不利になると上手く難しい方向にももってくんだよなー、さすが強いよねー。俺もよくやってるん
だけど。上手くいかないよ。」なんて言われてただけかもしれないのに。
83 ：名無し名人：2012/09/20(木) 00:38:57.73 ID:Hf/OAwPD
「無敵の大山」「神武以来の天才」「真剣をにらみ付ける升田（の写真）」ああー天才ってすごい。天才、剣豪
かくあらん、将棋って奥深いな、（でもそれを理解できてる俺もちょっと凄いかも）という天才に憧れる少年の
ようなナイーブな感覚を大切にしたい。ただ単に層が薄かっただけだろなんていう論法はけしからん。
読みがその当時としては相対的に正確で早かっただけ（それだけでもすごいけど）ではなく何か神がかった
ものがあったんだと信じたい人たちなんだな。
彼らは時代を進めた歴史的大天才数学者たちのようなものだと。凄いんだぞと。
でも具体的に天才数学者業績はよくわからんが羽生マジックの凄さはわかってるぞと。
でもそういう姿勢こそ将棋ファンのあるべき姿なのかなともちょっと思う。
かくあらん、将棋って奥深いな、（でもそれを理解できてる俺もちょっと凄いかも）という天才に憧れる少年の
ようなナイーブな感覚を大切にしたい。ただ単に層が薄かっただけだろなんていう論法はけしからん。
読みがその当時としては相対的に正確で早かっただけ（それだけでもすごいけど）ではなく何か神がかった
ものがあったんだと信じたい人たちなんだな。
彼らは時代を進めた歴史的大天才数学者たちのようなものだと。凄いんだぞと。
でも具体的に天才数学者業績はよくわからんが羽生マジックの凄さはわかってるぞと。
でもそういう姿勢こそ将棋ファンのあるべき姿なのかなともちょっと思う。
84 ：名無し名人：2012/09/20(木) 01:04:03.51 ID:FR3ewfuy
>>82
プロが羽生と同じように手を指して上手く行かないものが
羽生が指すと上手く行くのであれば
それはマジック以外なにものでもない
プロは理詰めでプロセスを構築していくので
理屈に合わないような手はあまり指さない
羽生マジックは、指されてみると「なるほど」と唸るような手筋だ
今日の九５金などは、詰ませる為に最後まで取っておきたい金を
惜しげもなく中段の端に使うという異端の発想だ
入玉の為には必要な金だったかも知れないが
あんな筋の悪そうな処に金を打つ人は少ないだろう
いや、詰み迄を逆算するプロだから逆に打てない金なのかも
アマチュアなら逆に、何も考えずに打てた金だったのかもしれない
プロが羽生と同じように手を指して上手く行かないものが
羽生が指すと上手く行くのであれば
それはマジック以外なにものでもない
プロは理詰めでプロセスを構築していくので
理屈に合わないような手はあまり指さない
羽生マジックは、指されてみると「なるほど」と唸るような手筋だ
今日の九５金などは、詰ませる為に最後まで取っておきたい金を
惜しげもなく中段の端に使うという異端の発想だ
入玉の為には必要な金だったかも知れないが
あんな筋の悪そうな処に金を打つ人は少ないだろう
いや、詰み迄を逆算するプロだから逆に打てない金なのかも
アマチュアなら逆に、何も考えずに打てた金だったのかもしれない
羽生マジックに関しては、青野さんが言った事が
納得いった。
もちろん正しく最後まで指しきられれば仕方ないが、
選択肢があれば、逆転の望みがあるほうを選ぶ。
そんな展開をつくれる羽生さんは、文系の人ではないかとも。
そういえば王座戦の解説、天彦が羽生マジックに
ついて、そんなもんないと思ってたが、
渡辺竜王がJTのを「羽生マジックにやられた」
ていってたから、本当にあるのか、と思ったとか。
納得いった。
もちろん正しく最後まで指しきられれば仕方ないが、
選択肢があれば、逆転の望みがあるほうを選ぶ。
そんな展開をつくれる羽生さんは、文系の人ではないかとも。
そういえば王座戦の解説、天彦が羽生マジックに
ついて、そんなもんないと思ってたが、
渡辺竜王がJTのを「羽生マジックにやられた」
ていってたから、本当にあるのか、と思ったとか。
何でもマジックだと思ってるのは頭の悪い証拠
羽生は衰えたから本当の意味での「羽生マジック」はここ数年出せてない
羽生は衰えたから本当の意味での「羽生マジック」はここ数年出せてない
87 ：名無し名人：2012/09/20(木) 01:35:55.79 ID:QKe+9s+s
>>78
例の「５二銀」も鮮やかではあるけど「理解不能な手」ではない。
「次の一手」で問題に出せばプロなら全員即答するレベル。
理解不能だったのは「なぜそれを見落としたのか」という所で、
解説の米長は、あの一手というよりもそこに至る指し回しを称賛した。
つまり、あの時の指し手全てが「マジック」なわけだ。
>>83
俺はヘボ将棋指しなので、24では初段クラスにも勝てる気がしない。
俺がボロ負けする初段連中もプロ底辺には全く歯が立たないだろう。
プロ底辺はトッププロにいつもボコボコにされている。
そして、そのトッププロをも圧倒するのが羽生という存在だ。
何が言いたいかと言うと、24の段持ちでも俺から見たら「すごい」んだ。
プロは全員「すごい」を通り越して雲の上の存在。
雲の上のそのまた上のトッププロが、
「羽生は自分より正確に指せるからすごいなあ」と思ったんなら、
それは俺からすれば神懸かり的な何かでしかないんだ。
そしてそれを、
＞（それだけでもすごいけど）
で済ますお前はトッププロなのか？と言いたい。
例の「５二銀」も鮮やかではあるけど「理解不能な手」ではない。
「次の一手」で問題に出せばプロなら全員即答するレベル。
理解不能だったのは「なぜそれを見落としたのか」という所で、
解説の米長は、あの一手というよりもそこに至る指し回しを称賛した。
つまり、あの時の指し手全てが「マジック」なわけだ。
>>83
俺はヘボ将棋指しなので、24では初段クラスにも勝てる気がしない。
俺がボロ負けする初段連中もプロ底辺には全く歯が立たないだろう。
プロ底辺はトッププロにいつもボコボコにされている。
そして、そのトッププロをも圧倒するのが羽生という存在だ。
何が言いたいかと言うと、24の段持ちでも俺から見たら「すごい」んだ。
プロは全員「すごい」を通り越して雲の上の存在。
雲の上のそのまた上のトッププロが、
「羽生は自分より正確に指せるからすごいなあ」と思ったんなら、
それは俺からすれば神懸かり的な何かでしかないんだ。
そしてそれを、
＞（それだけでもすごいけど）
で済ますお前はトッププロなのか？と言いたい。
88 ：名無し名人：2012/09/20(木) 02:20:10.96 ID:fYdRgAwl
89 ：名無し名人：2012/09/20(木) 02:22:40.55 ID:fYdRgAwl
羽生が圧倒的に強いというのは、作られた虚像である。
将棋連盟の営業戦略といっても良い。羽生をスターにすれば、将棋は儲かる。
羽生は客寄せパンダみたいなものなんだよ。
羽生よりは森内のほうが数段強い。
されに渡辺のほうが もっと強い。
羽生は現時点の実力は 三位だ
将棋連盟の営業戦略といっても良い。羽生をスターにすれば、将棋は儲かる。
羽生は客寄せパンダみたいなものなんだよ。
羽生よりは森内のほうが数段強い。
されに渡辺のほうが もっと強い。
羽生は現時点の実力は 三位だ
90 ：名無し名人：2012/09/20(木) 02:28:46.82 ID:fYdRgAwl
羽生が圧倒的に強いなら
なぜ将棋界で最も権威の高い「名人」「竜王」でトップに立てない？
羽生がとっているタイトルはどれも格が低いものばかり。
名人位では森内。竜王位では渡辺。
権威と賞金。その頂点にある名人と竜王で、羽生は負けている。
雑魚タイトルを100取っても、200取っても、名人1一期、竜王1期には
及ばないわけで。
羽生が現代棋士のトップ１０に入ることは否定しないが、１位ではない
１位は渡辺か森内だ。
なぜ将棋界で最も権威の高い「名人」「竜王」でトップに立てない？
羽生がとっているタイトルはどれも格が低いものばかり。
名人位では森内。竜王位では渡辺。
権威と賞金。その頂点にある名人と竜王で、羽生は負けている。
雑魚タイトルを100取っても、200取っても、名人1一期、竜王1期には
及ばないわけで。
羽生が現代棋士のトップ１０に入ることは否定しないが、１位ではない
１位は渡辺か森内だ。
91 ：名無し名人：2012/09/20(木) 02:35:50.33 ID:QKe+9s+s
角将にレスするのもなんだけど、
森内はトッププロのくせに羽生を「神様みたい」と言ってるよね。
佐藤、谷川、深浦など、羽生を負かした回数の多い人ほど、
羽生に対する憧れが強い感じがするのは興味深い所だ。
渡辺は世代交代の主役でなきゃいかんのだが、
今日の将棋を見る限りまだまだかねえ。
森内はトッププロのくせに羽生を「神様みたい」と言ってるよね。
佐藤、谷川、深浦など、羽生を負かした回数の多い人ほど、
羽生に対する憧れが強い感じがするのは興味深い所だ。
渡辺は世代交代の主役でなきゃいかんのだが、
今日の将棋を見る限りまだまだかねえ。
NHKの５二銀や中川戦の大逆転とかは
どっちも普通に寄せを見落としていたトン死であって
羽生が複雑な局面に誘導したって感じではないと思うんだが
一二三戦のマジックに至っては単に押し切っただけで逆転ですらないし
どっちも普通に寄せを見落としていたトン死であって
羽生が複雑な局面に誘導したって感じではないと思うんだが
一二三戦のマジックに至っては単に押し切っただけで逆転ですらないし
羽生より強い棋士がごろごろいるなら
なぜ羽生ばかりがタイトル戦に登場したり、棋戦優勝したりするのか
森内や渡辺が羽生より強いなら
なぜ二人とも勝率５割台なのか
名人や竜王が最強というのは過去の話
数年前までの渡辺や最近の森内が最強でなくても名人や竜王になれることを証明してしまった
なぜ羽生ばかりがタイトル戦に登場したり、棋戦優勝したりするのか
森内や渡辺が羽生より強いなら
なぜ二人とも勝率５割台なのか
名人や竜王が最強というのは過去の話
数年前までの渡辺や最近の森内が最強でなくても名人や竜王になれることを証明してしまった
> 数年前までの渡辺や最近の森内が最強でなくても名人や竜王になれることを証明してしまった
そんなの１０数年前からだよ
当時とっくに最強と目されていた羽生世代が上がってくる前のA級で
他のタイトルには絡めなくなっていた中原と米長が名人を回していたころから
すでに名人は事実上の最強者ではなくなっていた
そんなの１０数年前からだよ
当時とっくに最強と目されていた羽生世代が上がってくる前のA級で
他のタイトルには絡めなくなっていた中原と米長が名人を回していたころから
すでに名人は事実上の最強者ではなくなっていた
95 ：名無し名人：2012/09/20(木) 05:22:38.40 ID:Wuv0LSq7
羽生って谷川、森内、渡辺に名人戦・竜王戦の直接対決で負け越してるんだよね
97 ：あきらくん：2012/09/20(木) 05:45:46.22 ID:juxpu9iD
98 ：あきらくん：2012/09/20(木) 05:50:09.29 ID:juxpu9iD
羽生ヲタは思い込みが激しいから本当に危険だよ。いつナイフを振り回して襲ってくるか分からないからね。
羽生ヲタ＝キチガイ＝危険人物。
羽生ヲタ＝キチガイ＝危険人物。
あきら君
昨日勝ちましたか？
昨日勝ちましたか？
生活保護に勝ち負けなかったですね
すみません忘れてたよ
すみません忘れてたよ
羽生と大山じゃね？
10人か・・・後は悩むな
10人か・・・後は悩むな
＞永世七冠は、今後の人生の楽しみの為にとって有るんじゃ無いかと
＞達成しちゃったら、他にこれ以上の偉業が残ってない
＞将棋に対するモチベの維持に
＞取れない永世竜王を、上手く利用しているのではないか
＞早く引退したとしても、存在は既に伝説だもの
最高棋戦で思うように勝てないのが皮肉にも羽生のモチベの維持
に役立ってるというのには同意する。
プラス思考で考えれば大一番で負けるのはメリットもあるわけだ。
しかし永世七冠達成したら、もう偉業はないというのは甘いよ、甘すぎる。
永世称号取ったらそこで終わり、なんてことは決してない。
中名人や大名人、生涯A級などまだまだ遠く仰ぎ見る星はある。
「伝説」であるのと「巨人あるいは神」であるってのは全く重み、価値が違う。
升田のように一時力で輝く物を残しても伝説にはなれるが巨人にはなれない。
羽生は長持ち面でも中々だが、今引退してしまうとやはり「巨人」にはなれない。
感覚的には３歩くらい足りない感じだね。
＞達成しちゃったら、他にこれ以上の偉業が残ってない
＞将棋に対するモチベの維持に
＞取れない永世竜王を、上手く利用しているのではないか
＞早く引退したとしても、存在は既に伝説だもの
最高棋戦で思うように勝てないのが皮肉にも羽生のモチベの維持
に役立ってるというのには同意する。
プラス思考で考えれば大一番で負けるのはメリットもあるわけだ。
しかし永世七冠達成したら、もう偉業はないというのは甘いよ、甘すぎる。
永世称号取ったらそこで終わり、なんてことは決してない。
中名人や大名人、生涯A級などまだまだ遠く仰ぎ見る星はある。
「伝説」であるのと「巨人あるいは神」であるってのは全く重み、価値が違う。
升田のように一時力で輝く物を残しても伝説にはなれるが巨人にはなれない。
羽生は長持ち面でも中々だが、今引退してしまうとやはり「巨人」にはなれない。
感覚的には３歩くらい足りない感じだね。
ハブ（集める）って言葉通りだからな
戦争〜３タイトルの時代から始まってビックタイトルを３２期取りながら
総タイトル８０期まで到達した神ってのはまさに巨人の称号がふさわしくて、
羽生の８０期とはかなり価値が違う。
しかし大丈夫。
仮に小タイトルオンリーで行くなら
羽生はあと２５期取れば神に並べる。
楽勝とは言えないが十分可能だろう。
戦争〜３タイトルの時代から始まってビックタイトルを３２期取りながら
総タイトル８０期まで到達した神ってのはまさに巨人の称号がふさわしくて、
羽生の８０期とはかなり価値が違う。
しかし大丈夫。
仮に小タイトルオンリーで行くなら
羽生はあと２５期取れば神に並べる。
楽勝とは言えないが十分可能だろう。
340 ：名無しさん＠恐縮です：2012/09/20(木) 00:40:16.07 ID:4x2WklfK0
羽生さんが忙しいってのはよく聞くけど
他の棋士の予定はどうなってるの？
竜王や名人ならそれなりに忙しいんじゃないの？
342 ：名無しさん＠恐縮です：2012/09/20(木) 00:46:48.79 ID:6bHNcGPSO
名人のスカスカ度を知ってていってるだろｗ
一瞬意味を取り違えたわ。
「羽生の名人獲得歴のスカスカ度」のことを指しているのかと思ったｗ
羽生さんが忙しいってのはよく聞くけど
他の棋士の予定はどうなってるの？
竜王や名人ならそれなりに忙しいんじゃないの？
342 ：名無しさん＠恐縮です：2012/09/20(木) 00:46:48.79 ID:6bHNcGPSO
名人のスカスカ度を知ってていってるだろｗ
一瞬意味を取り違えたわ。
「羽生の名人獲得歴のスカスカ度」のことを指しているのかと思ったｗ
＞雁木なんてゴミ戦法よく使ったな
ふーむ。
棋譜で流れを追うと、攻めの桂馬と銀の交換で
渡辺が少し駒得するものの、その間に羽生の陣形は盛り上がり（手得）、
更に角の利き道がスムーズに直通した。
そして先手は桂馬を持って玉頭への反撃が期待できる。
こうして見ると、後手が自ら動いていったその手を利用して
先手が自然に有利になったのが分かる。
森内も「私も『雁木でガンガン』なんて本を書いて（書かされて）
いるので、あまり悪く言えなくて・・・」
なんて、本当はクソ戦法だと思ってるのを示唆しているからね。
プロ棋士の間では雁木は単調すぎて
特に玉頭が薄すぎて話にならん、って見解が殆ど。
右四間と雁木は完全にアマ向きの戦法だよね。
特に渡辺には全く向いていない戦法だと思う。
何で採用したかっていうと、王座戦だからだろうね。
こういうところに渡辺の将棋への甘えが表れる。
＞でも羽生って確か3連勝4連敗を渡辺相手に喰らってたろ？
＞通常、そこで勝負付けは済みそうなもんだが
＞その後圧倒出来ないところが渡辺の繋ぎの王者っぽさを感じさせるな。
＞そういう時代の分岐点的な圧倒っぷりが渡辺って無いね。
そう、渡辺ってのは元々「繋ぎ」の棋士だよ。自らそう認めているくらいだし。
ふーむ。
棋譜で流れを追うと、攻めの桂馬と銀の交換で
渡辺が少し駒得するものの、その間に羽生の陣形は盛り上がり（手得）、
更に角の利き道がスムーズに直通した。
そして先手は桂馬を持って玉頭への反撃が期待できる。
こうして見ると、後手が自ら動いていったその手を利用して
先手が自然に有利になったのが分かる。
森内も「私も『雁木でガンガン』なんて本を書いて（書かされて）
いるので、あまり悪く言えなくて・・・」
なんて、本当はクソ戦法だと思ってるのを示唆しているからね。
プロ棋士の間では雁木は単調すぎて
特に玉頭が薄すぎて話にならん、って見解が殆ど。
右四間と雁木は完全にアマ向きの戦法だよね。
特に渡辺には全く向いていない戦法だと思う。
何で採用したかっていうと、王座戦だからだろうね。
こういうところに渡辺の将棋への甘えが表れる。
＞でも羽生って確か3連勝4連敗を渡辺相手に喰らってたろ？
＞通常、そこで勝負付けは済みそうなもんだが
＞その後圧倒出来ないところが渡辺の繋ぎの王者っぽさを感じさせるな。
＞そういう時代の分岐点的な圧倒っぷりが渡辺って無いね。
そう、渡辺ってのは元々「繋ぎ」の棋士だよ。自らそう認めているくらいだし。
渡辺から王座奪還して３冠になっても竜王＞＞＞３冠とか言う訳？
そんなことは言わないよ。
そうなれば羽生＞渡辺≧森内くらいだろうな
ビックタイトルの価値は小タイトルのおよそ2.5倍。
その上今年度の羽生は一般棋戦優勝も重ねているのだから、差は更に広がる。
２年ぶりの「絶対王者返り咲き」と断言して差し支えなかろう
そんなことは言わないよ。
そうなれば羽生＞渡辺≧森内くらいだろうな
ビックタイトルの価値は小タイトルのおよそ2.5倍。
その上今年度の羽生は一般棋戦優勝も重ねているのだから、差は更に広がる。
２年ぶりの「絶対王者返り咲き」と断言して差し支えなかろう
＞武豊イチローはオワコンでも羽生はまだその世界でトップか
これは少し違うかな。
動物の１０歳が人間の１０歳と全く違うように
競技年齢の違いってものがある。
競馬と野球は「準激しいスポーツ」に属するだろうから
将棋の４１歳は野球の３２歳くらいじゃないかな。
羽生にばかり有利に考えちゃいけないよ
これは少し違うかな。
動物の１０歳が人間の１０歳と全く違うように
競技年齢の違いってものがある。
競馬と野球は「準激しいスポーツ」に属するだろうから
将棋の４１歳は野球の３２歳くらいじゃないかな。
羽生にばかり有利に考えちゃいけないよ
渡辺って所詮は米長クラスだからね。
神は２０歳年下の米長に勝ち越し。
羽生は１５歳年下の”繋ぎ”、渡辺相手に勝ち越すのは何ら不思議ではない。
次のもう一回り年下の超新星相手の戦いっぷり次第だよ。
神は２０歳年下の米長に勝ち越し。
羽生は１５歳年下の”繋ぎ”、渡辺相手に勝ち越すのは何ら不思議ではない。
次のもう一回り年下の超新星相手の戦いっぷり次第だよ。
卵とニワトリどっちが先か、じゃないけど
最強者でもない森内や渡辺でもなれてしまう名人や竜王が大したことない、
ではないんだよね。
そういう棋士に竜王名人を明け渡してしまう羽生に問題がある。
これが正解。もし仮に何の問題もなく羽生が竜王名人を維持してたら
そんな話にならないわけだから。
だってそうでしょ。信者は
「羽生が勝てば、勝った羽生は凄い。
負ければ、その棋戦の価値は大したこと無い。
むしろ層の厚さ、羽生の強さが一層際立つ」
・・こんなことを大真面目にのたまってるわけで
ご都合主義ここに極まれりでしょ。
最強者でもない森内や渡辺でもなれてしまう名人や竜王が大したことない、
ではないんだよね。
そういう棋士に竜王名人を明け渡してしまう羽生に問題がある。
これが正解。もし仮に何の問題もなく羽生が竜王名人を維持してたら
そんな話にならないわけだから。
だってそうでしょ。信者は
「羽生が勝てば、勝った羽生は凄い。
負ければ、その棋戦の価値は大したこと無い。
むしろ層の厚さ、羽生の強さが一層際立つ」
・・こんなことを大真面目にのたまってるわけで
ご都合主義ここに極まれりでしょ。
＞渡辺竜王がJTのを「羽生マジックにやられた」
＞ていってたから、本当にあるのか、と思ったとか。
＞NHKの５二銀や中川戦の大逆転とかは
＞どっちも普通に寄せを見落としていたトン死であって
＞羽生が複雑な局面に誘導したって感じではないと思うんだが
＞一二三戦のマジックに至っては単に押し切っただけで逆転ですらないし
このどれもが、はやざしなんだよな
ここに羽生（マジック）の弱点はあるし、
実際に最高棋戦ではその弱点はキッチリ表れている。
＞ていってたから、本当にあるのか、と思ったとか。
＞NHKの５二銀や中川戦の大逆転とかは
＞どっちも普通に寄せを見落としていたトン死であって
＞羽生が複雑な局面に誘導したって感じではないと思うんだが
＞一二三戦のマジックに至っては単に押し切っただけで逆転ですらないし
このどれもが、はやざしなんだよな
ここに羽生（マジック）の弱点はあるし、
実際に最高棋戦ではその弱点はキッチリ表れている。
112 ：名無し名人：2012/09/20(木) 13:18:25.24 ID:GZmyxH5m
まず森内から始まる
113 ：名無し名人：2012/09/20(木) 13:22:16.05 ID:b2bJknWy
>>110
結果論で語るヘボ発見
結果論で語るヘボ発見
114 ：名無し名人：2012/09/20(木) 13:58:15.09 ID:oDZjtHrv
二日制タイトル何期獲ってるか知っていれば、角将の嘘もすぐばれる
115 ：名無し名人：2012/09/20(木) 14:10:06.87 ID:RnBMCyo9
いまだに大山最強なんて言ってるの
例のキチガイだけだし
羽生最強で決まりだねｗ
例のキチガイだけだし
羽生最強で決まりだねｗ
116 ：名無し名人：2012/09/20(木) 15:16:57.40 ID:QKe+9s+s
羽生マジックが出たとされる一局には名人戦も含まれる。
七冠ロードの対森下戦と「50年に一度の大逆転」と言われた対森内戦は特に有名。
七冠ロードの対森下戦と「50年に一度の大逆転」と言われた対森内戦は特に有名。
117 ：名無し名人：2012/09/20(木) 15:33:57.05 ID:6WFNmzww
誰も予想しない名手奇手を頻繁に繰り出して勝つ、っていうのも、
升田や大山、中原の最盛期には、誰にも理解できない妙手が指されるのは普通のことだった。
こうした人たちって、みんな独特（異次元）の大局観の持主でもあった。
そして、不思議な方向に誘導するというのも、やはり得意だった。
正直に言って、羽生マジックはセンセーショナルに騒ぎすぎたイメージもある。
大山、中原はじめ超トップって、羽生マジックには特に反応してなかったし、
変な表現だけど、「単なる絶妙手」なんじゃないのかな。
升田や大山、中原の最盛期には、誰にも理解できない妙手が指されるのは普通のことだった。
こうした人たちって、みんな独特（異次元）の大局観の持主でもあった。
そして、不思議な方向に誘導するというのも、やはり得意だった。
正直に言って、羽生マジックはセンセーショナルに騒ぎすぎたイメージもある。
大山、中原はじめ超トップって、羽生マジックには特に反応してなかったし、
変な表現だけど、「単なる絶妙手」なんじゃないのかな。
現代棋士10傑なら20代までの実績を上から並べればOKだと思う
将棋で30代から成長なんてないんだから
そこから上がる実績は外的要因が大きすぎる
将棋で30代から成長なんてないんだから
そこから上がる実績は外的要因が大きすぎる
119 ：名無し名人：2012/09/20(木) 15:48:53.29 ID:D4ZNKKq7
羽生で間違いない
121 ：名無し名人：2012/09/20(木) 15:50:01.65 ID:D4ZNKKq7
ちなみに次点は大山。
この２人を実物で見れる時代に生きていた我々は幸せだと思う。
この２人を実物で見れる時代に生きていた我々は幸せだと思う。
122 ：名無し名人：2012/09/20(木) 15:57:48.27 ID:W+nGT7R+
羽生は史上最強どころか、現在の最強ではない。
現在は、渡辺と森内が互角でトップ。
羽生は三位の実力。
渡辺＞森内＞羽生＞谷川
ぐらいだと思う
現在は、渡辺と森内が互角でトップ。
羽生は三位の実力。
渡辺＞森内＞羽生＞谷川
ぐらいだと思う
123 ：名無し名人：2012/09/20(木) 16:59:25.53 ID:QKe+9s+s
>>117
大山は「大山マジック」を使い（錯覚いけない、よく見るよろし）、
中原は「中原マジック」を使い（中原は強くない、みんな勝手に転んでいるんだ）、
羽生は「羽生マジック」を使ったって事。
圧倒的なトップというのは皆使えるんだろう。
しかし、それをある程度理解できるレベルに達したのは羽生時代が初めてかも。
大山は「大山マジック」を使い（錯覚いけない、よく見るよろし）、
中原は「中原マジック」を使い（中原は強くない、みんな勝手に転んでいるんだ）、
羽生は「羽生マジック」を使ったって事。
圧倒的なトップというのは皆使えるんだろう。
しかし、それをある程度理解できるレベルに達したのは羽生時代が初めてかも。
どちらかと言えば中原は先行逃げ切り型だろうな
終盤に限って中原よりも米長のほうがはるかに力があると大内が書いてた
米長のボンクラーズ戦に際しても棋士の誰かが
米は終盤型なので序盤からリードを狙う中原のほうがコンピュータには勝ちやすいはずと語っていたし
もっとも中原の一番有名な妙手は米長戦の終盤のアレではあるが
終盤に限って中原よりも米長のほうがはるかに力があると大内が書いてた
米長のボンクラーズ戦に際しても棋士の誰かが
米は終盤型なので序盤からリードを狙う中原のほうがコンピュータには勝ちやすいはずと語っていたし
もっとも中原の一番有名な妙手は米長戦の終盤のアレではあるが
125 ：名無し名人：2012/09/20(木) 17:09:28.94 ID:gUNYmhHK
>>123
そんなこたないｗ
勝手に羽生マジックの定義を拡大解釈し妄想で語らないように
羽生マジックは羽生にしか出せない絶妙手
「羽生さんが出場したタイトル戦の立会いを、私はずいぶんとしている。
そのなかで、羽生さんの形勢があまりに悪く、控え室で研究している棋士たちが
『これはいくらなんでも勝てないだろう。これ以上研究しても時間の無駄だ』と
いうことで研究を打ち切ったにもかかわらず、その後、羽生さんが逆転してしまった大局が、
私の知る限り最低でも五局はある。
これが『羽生マジック』と呼ばれるものであるが、
こんな逆転勝ちができる棋士を、私は他に見たことが無い。」
加藤一二三著「将棋名人血風録」
そんなこたないｗ
勝手に羽生マジックの定義を拡大解釈し妄想で語らないように
羽生マジックは羽生にしか出せない絶妙手
「羽生さんが出場したタイトル戦の立会いを、私はずいぶんとしている。
そのなかで、羽生さんの形勢があまりに悪く、控え室で研究している棋士たちが
『これはいくらなんでも勝てないだろう。これ以上研究しても時間の無駄だ』と
いうことで研究を打ち切ったにもかかわらず、その後、羽生さんが逆転してしまった大局が、
私の知る限り最低でも五局はある。
これが『羽生マジック』と呼ばれるものであるが、
こんな逆転勝ちができる棋士を、私は他に見たことが無い。」
加藤一二三著「将棋名人血風録」
>>122
史上最強なら現在最強でないといけないと思っている本物の馬鹿
史上最強なら現在最強でないといけないと思っている本物の馬鹿
127 ：名無し名人：2012/09/20(木) 17:57:26.99 ID:mdGReXMq
>>122
渡辺と森内が互角で現在のトップだといわれてもな、
２０１２年度だけの成績見てみてもそうは思えない。
２０１２年度９月１９日までの成績
渡辺 １０−７
森内 ８−８
羽生 ２７−８
谷川 ２−６
名人、竜王持ってるから序列が上に行くのはわかるが、
だからといってそれが最強という事にはならないよ。
渡辺と森内が互角で現在のトップだといわれてもな、
２０１２年度だけの成績見てみてもそうは思えない。
２０１２年度９月１９日までの成績
渡辺 １０−７
森内 ８−８
羽生 ２７−８
谷川 ２−６
名人、竜王持ってるから序列が上に行くのはわかるが、
だからといってそれが最強という事にはならないよ。
序列が上だからといって即最強とはならないが、それと同様に
勝率勝数が上だから即最強ともならない。
今年度に関して言うと
羽生は小タイトル２個獲得＋一般棋戦優勝２回？で
６点（２＊２＋１＊２）。王座に勝てば８点。
渡辺は竜王だけだと５点。王座も勝てば７点。
森内は既に固定のｗ５点。
てことで羽生の「今年度のNo1」は既に確定しているが
現時点ではそこまで圧倒的なわけでもない。
王座戦に勝てば「絶対王者確定」といって差し支えなかろう
たとえば豊島とか若手がいくら勝数を稼いだとしても
タイトルを獲得できなければ、決して森内より上とはならないよ
勝率勝数が上だから即最強ともならない。
今年度に関して言うと
羽生は小タイトル２個獲得＋一般棋戦優勝２回？で
６点（２＊２＋１＊２）。王座に勝てば８点。
渡辺は竜王だけだと５点。王座も勝てば７点。
森内は既に固定のｗ５点。
てことで羽生の「今年度のNo1」は既に確定しているが
現時点ではそこまで圧倒的なわけでもない。
王座戦に勝てば「絶対王者確定」といって差し支えなかろう
たとえば豊島とか若手がいくら勝数を稼いだとしても
タイトルを獲得できなければ、決して森内より上とはならないよ
129 ：名無し名人：2012/09/20(木) 18:26:29.84 ID:uP6vQcHu
ID:MC7iqOmU
今日の角将
今日の角将
神の全盛期は恐ろしい。
全盛期の間に「名人・十段」（勿論名人のみを特別とすることも可能）
だった時期は１０年間。その全てでもれなく、他に小タイトルを２個獲得している
つまり１０年間の間、常に１４点のパフォーマンスを披露しているのだ！
・・・羽生がそれだけの活躍をした年はいくつあるだろうか？？
ビックタイトルを含む４冠か、あるいは小５冠以上を保持しないと到底届かない。
調べてみると、７年間か。こうして見るとやはり羽生は凄い。
ただ今後羽生がそれを達成する姿は想像出来ないし、
勿論傍目には絶好調かに見える今年度も達成出来ないのはほぼ確定している。
して見ると、一般の印象と現実は少し違うんだよね。つまり
短期スパン（２年）の強さ：羽生≧神≧中原
中期スパン（１０年）の強さ：神＞中原＞羽生
長期スパン（２０年）の強さ：神＞羽生＞中原
超長期スパン（４０年）の強さ：神＞羽生＞＞＞中原（推定）
・・実際にはこんな印象。
全盛期の間に「名人・十段」（勿論名人のみを特別とすることも可能）
だった時期は１０年間。その全てでもれなく、他に小タイトルを２個獲得している
つまり１０年間の間、常に１４点のパフォーマンスを披露しているのだ！
・・・羽生がそれだけの活躍をした年はいくつあるだろうか？？
ビックタイトルを含む４冠か、あるいは小５冠以上を保持しないと到底届かない。
調べてみると、７年間か。こうして見るとやはり羽生は凄い。
ただ今後羽生がそれを達成する姿は想像出来ないし、
勿論傍目には絶好調かに見える今年度も達成出来ないのはほぼ確定している。
して見ると、一般の印象と現実は少し違うんだよね。つまり
短期スパン（２年）の強さ：羽生≧神≧中原
中期スパン（１０年）の強さ：神＞中原＞羽生
長期スパン（２０年）の強さ：神＞羽生＞中原
超長期スパン（４０年）の強さ：神＞羽生＞＞＞中原（推定）
・・実際にはこんな印象。
131 ：名無し名人：2012/09/20(木) 19:15:10.82 ID:TOU0aNTG
早速角将が渡辺過小評価し始めててﾜﾛﾀ。
期待のナベも失ったら角将いよいよピンチですな。角将のためにも頑張れ！渡辺！ｗｗｗ
期待のナベも失ったら角将いよいよピンチですな。角将のためにも頑張れ！渡辺！ｗｗｗ
僕とお友達は二人共羽生信者だった。最近二人共、内野安打と本塁打の攻撃力の次元の違いに気がつき始めていた。
そんな時に発表されたのが打撃総合指標ＯＰＨだった。
僕｢ＯＰＨという凄い打撃総合指標が発表されて話題になっているけど、知ってる？｣
イチロー信者のお友達「知ってるよ。四球、一塁打、二塁打、三塁打、本塁打を１：２：３：５：９の比率でカウントすることによって本塁打の異次元の攻撃力を表すことに初めて成功した打撃総合指標なんだよね。」
僕と羽生信者のお友達は、この打撃総合指標こそ天の決定だと理解した。
そしてイチロー信者同士ＯＰＨと羽生信者であることの是非について徹夜で真剣に語り合った。
その結果、ＯＰＨが打者の打撃能力を一番正確に表せる打撃総合指標であることと、天の指標ＯＰＨのベスト30にも入ってこれないイチロー信者をこれ以上続ける価値がないことを確認し二人共羽生信者を辞めることにしました。
そんな時に発表されたのが打撃総合指標ＯＰＨだった。
僕｢ＯＰＨという凄い打撃総合指標が発表されて話題になっているけど、知ってる？｣
イチロー信者のお友達「知ってるよ。四球、一塁打、二塁打、三塁打、本塁打を１：２：３：５：９の比率でカウントすることによって本塁打の異次元の攻撃力を表すことに初めて成功した打撃総合指標なんだよね。」
僕と羽生信者のお友達は、この打撃総合指標こそ天の決定だと理解した。
そしてイチロー信者同士ＯＰＨと羽生信者であることの是非について徹夜で真剣に語り合った。
その結果、ＯＰＨが打者の打撃能力を一番正確に表せる打撃総合指標であることと、天の指標ＯＰＨのベスト30にも入ってこれないイチロー信者をこれ以上続ける価値がないことを確認し二人共羽生信者を辞めることにしました。
せやのう
134 ：名無し名人：2012/09/20(木) 21:03:13.11 ID:QKe+9s+s
135 ：名無し名人：2012/09/20(木) 21:23:21.64 ID:QKe+9s+s
>>134は前半分を見てない、の間違いね。
>>87
＞雲の上のそのまた上のトッププロが、
「羽生は自分より正確に指せるからすごいなあ」と思ったんなら、
それは俺からすれば神懸かり的な何かでしかないんだ。←心の叫び
反論してるようで、自分は指摘されてるような人ですと言ってるようなものだな。
すごいと言ってるのに、そこに「神懸かり的」とかまで付け加えないときがすまない。
いつの時代もプロトップはいるし、彼らは皆いつも当時のアマからみると信じられない強さだろう。
「補正する人たち」でくくられているのは羽生でも大山でも賞賛観戦記や文献を素直に信じてそれを
神格化してしまう人たち、活字をそのままうけいれてしまうナイーブな人たちのことだ。
マジックなんてマスコミ的造語だろう。羽生は終盤において抜きんでた大局観と勝負術を持っていた（いる）。
神懸かりではないだろう、資質と努力の結果だ。
＞雲の上のそのまた上のトッププロが、
「羽生は自分より正確に指せるからすごいなあ」と思ったんなら、
それは俺からすれば神懸かり的な何かでしかないんだ。←心の叫び
反論してるようで、自分は指摘されてるような人ですと言ってるようなものだな。
すごいと言ってるのに、そこに「神懸かり的」とかまで付け加えないときがすまない。
いつの時代もプロトップはいるし、彼らは皆いつも当時のアマからみると信じられない強さだろう。
「補正する人たち」でくくられているのは羽生でも大山でも賞賛観戦記や文献を素直に信じてそれを
神格化してしまう人たち、活字をそのままうけいれてしまうナイーブな人たちのことだ。
マジックなんてマスコミ的造語だろう。羽生は終盤において抜きんでた大局観と勝負術を持っていた（いる）。
神懸かりではないだろう、資質と努力の結果だ。
137 ：名無し名人：2012/09/21(金) 00:25:55.38 ID:eAw00icF
やはりトシユキか
レスを読み返した結果ほとんどの人は僕が最強ということに同意してますね
>>136
>信じられない強さ
俺は>>87じゃないけど、それって神懸かったような強さっていうんじゃないの？
信じられない程強い→まるで神懸かり
実際に神が乗り移ったなんて考える人は極僅かだろうし、普通は比喩だと分かるだろうに。
レスを読む限りあなたは斜に構えた人のようだから、はっきりと明喩しないと理解出来ないのかな？
何にせよトッププロは凡人の遥かに及ばない高みにいるのだから、本当に神懸かりだろうと資質と努力の結果神懸かったような強さになったとしても、神懸かった強さと言って良いんじゃない？
>信じられない強さ
俺は>>87じゃないけど、それって神懸かったような強さっていうんじゃないの？
信じられない程強い→まるで神懸かり
実際に神が乗り移ったなんて考える人は極僅かだろうし、普通は比喩だと分かるだろうに。
レスを読む限りあなたは斜に構えた人のようだから、はっきりと明喩しないと理解出来ないのかな？
何にせよトッププロは凡人の遥かに及ばない高みにいるのだから、本当に神懸かりだろうと資質と努力の結果神懸かったような強さになったとしても、神懸かった強さと言って良いんじゃない？
140 ：名無し名人：2012/09/21(金) 04:10:51.09 ID:h/IeHfZ6
>>136
お前棋力どんぐらいよ？
っつーか、将棋やった事あんの？
文の端々から「たかが将棋」という態度が見え隠れするんだよな。
「天才数学者」に対してもそんな感じだし。
どの時代でもプロがいたわけではない。
真剣師ではない公式のプロは、江戸時代以前はいなかった。
その頃であれば「たかが将棋」という認識でもまあいい。
信長、秀吉、家康の天下人に奨励されてプロ棋士という職業が誕生した。
この時点で既に「たかが将棋」ではないんだが、
それが高い水準で400年も続くとどうなるか？
羽生は年間1億円余り稼ぐが、これほどの大金が出ると、
そこには数多の「才能」が殺到し、競い合い、奪い合い、しのぎを削り、命も削る。
一局に費やされるエネルギーだけでも素人には想像を絶するものだが、
それが400年もの間注がれ続けた集大成が今のプロ棋士だ。
言わば、「凡人」と「プロ」の間には400年間の莫大なエネルギーが存在する。
「凡人より将棋が上手い人達」と「プロ」は全く次元が異なるんだ。
以上、「いつの時代にもいるトッププロ」というものがどれほど凄い事か、
というお話だけど、分からないなら分からないでいいや。
俺の文章力ではこれが限界。
お前棋力どんぐらいよ？
っつーか、将棋やった事あんの？
文の端々から「たかが将棋」という態度が見え隠れするんだよな。
「天才数学者」に対してもそんな感じだし。
どの時代でもプロがいたわけではない。
真剣師ではない公式のプロは、江戸時代以前はいなかった。
その頃であれば「たかが将棋」という認識でもまあいい。
信長、秀吉、家康の天下人に奨励されてプロ棋士という職業が誕生した。
この時点で既に「たかが将棋」ではないんだが、
それが高い水準で400年も続くとどうなるか？
羽生は年間1億円余り稼ぐが、これほどの大金が出ると、
そこには数多の「才能」が殺到し、競い合い、奪い合い、しのぎを削り、命も削る。
一局に費やされるエネルギーだけでも素人には想像を絶するものだが、
それが400年もの間注がれ続けた集大成が今のプロ棋士だ。
言わば、「凡人」と「プロ」の間には400年間の莫大なエネルギーが存在する。
「凡人より将棋が上手い人達」と「プロ」は全く次元が異なるんだ。
以上、「いつの時代にもいるトッププロ」というものがどれほど凄い事か、
というお話だけど、分からないなら分からないでいいや。
俺の文章力ではこれが限界。
141 ：名無し名人：2012/09/21(金) 06:35:56.08 ID:1FGUnkO1
角将のウンチクもっと聞きたいお
角将の理論は至極真っ当で、まさに正論と言わざるを得ない
143 ：名無し名人：2012/09/21(金) 11:39:16.32 ID:A5UFHSPd
早座視なら羽生さんが史上最強で間違いないだろうけど
名人戦でなら大山十五世の受けの勝負術の前に敗れそうだね
名人戦でなら大山十五世の受けの勝負術の前に敗れそうだね
大山羽生戦は羽生の圧勝だけどな
大山の受けは山田中原の桂馬の工夫による
攻めで攻略された。
根本的に攻略されたのだ。そのためにあれほど戦績で大差がついた。
これは年齢の問題ではない。
攻めがさらに多彩な羽生には、大山の受けは
通用しないと思う。
攻めで攻略された。
根本的に攻略されたのだ。そのためにあれほど戦績で大差がついた。
これは年齢の問題ではない。
攻めがさらに多彩な羽生には、大山の受けは
通用しないと思う。
谷川と羽生の年齢が近過ぎた。
羽生があと5年遅く生まれていれば谷川のタイトルは50期になっているし羽生のタイトルは100期になっている。
羽生があと5年遅く生まれていれば谷川のタイトルは50期になっているし羽生のタイトルは100期になっている。
羽生の場合、直接対決で谷川に、17世名人献上
同い年の森内に、18世名人先越され
年下の渡辺には初代永世竜王取られちゃって
木村、大山、中原は第一人者として、こんな事許さなかった
同い年の森内に、18世名人先越され
年下の渡辺には初代永世竜王取られちゃって
木村、大山、中原は第一人者として、こんな事許さなかった
>>148
そうした場合、羽生世代の他はどうなるの？
羽生の先輩？一緒に5年遅れる？
>>149
羽生がそう望んだ。一人より周囲と一緒に。
それは森内なんかが述べている。思想の違い。
おそらく一人なら研究の早い現代の棋士たちに
つぶされていたろう。
谷川よりはやく衰えても不思議じゃなかった。
昔の孤高の棋士を高く見るのもいいが、
現代で勝ち続ける羽生をもう少し評価してもいいと
思うよ。
いつまでも巨人のV9をいいだす爺みたいで進歩無いでしょ。
そうした場合、羽生世代の他はどうなるの？
羽生の先輩？一緒に5年遅れる？
>>149
羽生がそう望んだ。一人より周囲と一緒に。
それは森内なんかが述べている。思想の違い。
おそらく一人なら研究の早い現代の棋士たちに
つぶされていたろう。
谷川よりはやく衰えても不思議じゃなかった。
昔の孤高の棋士を高く見るのもいいが、
現代で勝ち続ける羽生をもう少し評価してもいいと
思うよ。
いつまでも巨人のV9をいいだす爺みたいで進歩無いでしょ。
151 ：名無し名人：2012/09/21(金) 13:13:04.48 ID:OUWvS2WJ
マスコミは特亜系エセ左翼・カルト宗教団体が行っている組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用、マインドコントロールの手口「ガスライティ.ング」を報道しろ
>>150
羽生世代は羽生が強くしたので潰されてないでしょ
羽生の本当の凄さは自分の記録より同世代を強くし将棋の奥深さを追求したところ
羽生がそうしなければ研究の進化も考え方もまた違ったものになったと考えられる
己の勝ちに徹した大山とは対極
森内
「羽生さんの凄いところは周りを引き上げながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、彼の場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
羽生世代は羽生が強くしたので潰されてないでしょ
羽生の本当の凄さは自分の記録より同世代を強くし将棋の奥深さを追求したところ
羽生がそうしなければ研究の進化も考え方もまた違ったものになったと考えられる
己の勝ちに徹した大山とは対極
森内
「羽生さんの凄いところは周りを引き上げながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、彼の場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
>>152
森内も暗に大山をdisってるんだな
森内も暗に大山をdisってるんだな
154 ：名無し名人：2012/09/21(金) 14:50:28.76 ID:GxaPSxGi
やはり森内か
永世位取られちゃったやつね
塚田谷川は微妙だけどこんな感じかな
木村時代 塚田に永世九段
大山時代 無し
中原時代 米長に永世棋聖
羽生時代 谷川に先に17世名人 森内に先に18世名人 佐藤に永世棋聖 渡辺に先に永世竜王
塚田谷川は微妙だけどこんな感じかな
木村時代 塚田に永世九段
大山時代 無し
中原時代 米長に永世棋聖
羽生時代 谷川に先に17世名人 森内に先に18世名人 佐藤に永世棋聖 渡辺に先に永世竜王
永世位先にとるとかとられるとか最強にはあんまり関係ないでしょ（笑）
159 ：名無し名人：2012/09/21(金) 16:12:23.74 ID:KaSImLIt
160 ：あきらくん：2012/09/21(金) 16:14:52.43 ID:GPQQPrC9
>>156
うむ
うむ
>>158
>>152に書いてあるように羽生が羽生世代を強くしたのだから森内が先にとっても問題ないでしょ
結局は羽生＋羽生世代が将棋史の黄金期として語られるだけだろうね
27歳でプロに転向したアマがＡ級で活躍できた（瀬川がＡ級笑）時代の棋士と比べて
先にとったとられた言ってる知恵遅れは世の中にはそうはいない（笑）
>>152に書いてあるように羽生が羽生世代を強くしたのだから森内が先にとっても問題ないでしょ
結局は羽生＋羽生世代が将棋史の黄金期として語られるだけだろうね
27歳でプロに転向したアマがＡ級で活躍できた（瀬川がＡ級笑）時代の棋士と比べて
先にとったとられた言ってる知恵遅れは世の中にはそうはいない（笑）
>>161は有名なキチガイなので無視していいよ
164 ：名無し名人：2012/09/21(金) 17:02:48.19 ID:KaSImLIt
10人あげなくなったな。
少し偏ったようなのを。
羽生
谷川
森内
木村
佐藤
中原
升田
渡辺
米長
藤井
少し偏ったようなのを。
羽生
谷川
森内
木村
佐藤
中原
升田
渡辺
米長
藤井
>164
どちらにしても２７歳でプロに転向したアマがＡ級で活躍できた棋士レベルの低い時代に変わりは無い
棋士になっても稼げないから真剣師やってたわけだしな
強い棋士がいない時代に強くても史上最も強い棋士には程遠いわ（笑）
どちらにしても２７歳でプロに転向したアマがＡ級で活躍できた棋士レベルの低い時代に変わりは無い
棋士になっても稼げないから真剣師やってたわけだしな
強い棋士がいない時代に強くても史上最も強い棋士には程遠いわ（笑）
167 ：あきらくん：2012/09/21(金) 17:30:55.01 ID:GPQQPrC9
将棋史的には、その時代に誰が先に永世位をとったとかとられたではなく、どういう時代を切り開き創ったか重要だからな
このままでいけば、羽生の時代は天才集団が熾烈な戦いを繰り広げた「将棋史の黄金期」として語られる可能性が非常に高い
その黄金期に史上最も偉大な記録を残した羽生が史上最強として語られていくのは間違いないだろうな
アマがＡ級で活躍できる時代に強くても史上最も強い棋士には程遠いわ（笑）
このままでいけば、羽生の時代は天才集団が熾烈な戦いを繰り広げた「将棋史の黄金期」として語られる可能性が非常に高い
その黄金期に史上最も偉大な記録を残した羽生が史上最強として語られていくのは間違いないだろうな
アマがＡ級で活躍できる時代に強くても史上最も強い棋士には程遠いわ（笑）
角将さん、ちーす
あきらくん名乗ってても渡辺竜王スレには
常駐しないんだね。うるさがられるから。
あきらくん名乗ってても渡辺竜王スレには
常駐しないんだね。うるさがられるから。
角将、おまえの頭じゃ煽るだけが精一杯だ
諦めろ
諦めろ
171 ：あきらくん：2012/09/21(金) 18:04:46.84 ID:GPQQPrC9
はぐれ羽生ヲタことID:fthrlBsHは将棋板随一の真性キチガイで日々２ちゃんに常駐している普段は一般人のふりをして正体を隠しているがその本性はカルト教信者に近い危険思想の持ち主で何度論破されても同じことをお経のように繰り返す性質を持つNG推奨No.1のカスである
>>171
おいおい２ちゃん常駐精神異常者あきらくん、発狂して自己紹介するなよ
おまえと違って俺にとって羽生なんてどうでもいいこといだぞ
ただ冷静にみて羽生が最強ってこと
それにしてもキチガイのおまえがそう思うってことは、
俺がいかにまともな人間かってことだな（笑）
おいおい２ちゃん常駐精神異常者あきらくん、発狂して自己紹介するなよ
おまえと違って俺にとって羽生なんてどうでもいいこといだぞ
ただ冷静にみて羽生が最強ってこと
それにしてもキチガイのおまえがそう思うってことは、
俺がいかにまともな人間かってことだな（笑）
あきらくんに長文で返す人は同じくらい低能
171 名前：あぼーん[NGName:あきらくん] 投稿日：あぼーん
↑
これが最善手
↑
これが最善手
175 ：名無し名人：2012/09/21(金) 18:58:47.94 ID:L24L5JI5
森内だろ
176 ：名無し名人：2012/09/21(金) 19:03:34.12 ID:fthrlBsH
>>173
＞名無し名人[sage]：2012/09/21(金) 07:43:41.48 ID:2cnHQV02
＞生活保護＝乞食と羽生＝最強は同じくらい正しい
こんなこと書いてるおまえが低脳だろ（笑）
＞名無し名人[sage]：2012/09/21(金) 07:43:41.48 ID:2cnHQV02
＞生活保護＝乞食と羽生＝最強は同じくらい正しい
こんなこと書いてるおまえが低脳だろ（笑）
177 ：名無し名人：2012/09/21(金) 19:08:36.08 ID:ToaJ3SGi
178 ：名無し名人：2012/09/21(金) 19:11:43.09 ID:fthrlBsH
>>177
いまさら、わかりやすい自演だな（笑）
いまさら、わかりやすい自演だな（笑）
>>177
角将くっさーwww
角将くっさーwww
＞将棋史的には、その時代に誰が先に永世位をとったとかとられたではなく
そう。誰が先に、ではない。
谷川のように最年少名人を獲得してもその後伸びない者もいる。
重要なのは最終的に何期取ったか。
永世名人は名誉ある称号だが、そこで終わりなんてことは無い。
中名人（１０期）、大名人（１５期）、と取れば取るほど評価は上がる。
終点など無い。終点を作らなかったのが神の偉大さ。
そう。誰が先に、ではない。
谷川のように最年少名人を獲得してもその後伸びない者もいる。
重要なのは最終的に何期取ったか。
永世名人は名誉ある称号だが、そこで終わりなんてことは無い。
中名人（１０期）、大名人（１５期）、と取れば取るほど評価は上がる。
終点など無い。終点を作らなかったのが神の偉大さ。
149 ：名無し名人：2012/09/21(金) 12:21:36.79 ID:TtQ6jjwc
羽生の場合、直接対決で谷川に、17世名人献上
同い年の森内に、18世名人先越され
年下の渡辺には初代永世竜王取られちゃって
木村、大山、中原は第一人者として、こんな事許さなかった
150 ：名無し名人：2012/09/21(金) 13:08:52.44 ID:wZOHwkFF
>>149
羽生がそう望んだ。一人より周囲と一緒に。
しかしこれもちょいとおかしな話だよね。
羽生信者は羽生が負けた結果を見て
「周囲が強い。羽生は更に評価を上げた」と言ってるのよね
もし羽生が本物の神なら、周囲が強い上で更に圧倒的な強さを発揮して
名人を独占することもあり得るわけだから。
層が厚いことと、負けることは切り分けなければいけない
層が厚いのは羽生の評価に当然プラスになるが
それとは独立して、負けるのはマイナス評価（少なくともプラスではない）としなければおかしい
例えばもし仮に神が升田や加藤に永世名人を取られてたら
「昔もレベルは滅茶苦茶高かった」
とでも見解を変えるのだろうか？
羽生の場合、直接対決で谷川に、17世名人献上
同い年の森内に、18世名人先越され
年下の渡辺には初代永世竜王取られちゃって
木村、大山、中原は第一人者として、こんな事許さなかった
150 ：名無し名人：2012/09/21(金) 13:08:52.44 ID:wZOHwkFF
>>149
羽生がそう望んだ。一人より周囲と一緒に。
しかしこれもちょいとおかしな話だよね。
羽生信者は羽生が負けた結果を見て
「周囲が強い。羽生は更に評価を上げた」と言ってるのよね
もし羽生が本物の神なら、周囲が強い上で更に圧倒的な強さを発揮して
名人を独占することもあり得るわけだから。
層が厚いことと、負けることは切り分けなければいけない
層が厚いのは羽生の評価に当然プラスになるが
それとは独立して、負けるのはマイナス評価（少なくともプラスではない）としなければおかしい
例えばもし仮に神が升田や加藤に永世名人を取られてたら
「昔もレベルは滅茶苦茶高かった」
とでも見解を変えるのだろうか？
>>167
関係は無いとは言わないけど年齢とか調子とか加味すると少し関係するくらいじゃね
関係は無いとは言わないけど年齢とか調子とか加味すると少し関係するくらいじゃね
>中名人（１０期）、大名人（１５期）、と取れば取るほど
プロの棋士が名人期数最多が誰かを
知らなかった(豊川7段)時点で、名人の数なんてそこまであまり意味ないんだな、と思った。
三択なのになあ。
まあ永世とれれば、充分強い、ぐらい。
プロの棋士が名人期数最多が誰かを
知らなかった(豊川7段)時点で、名人の数なんてそこまであまり意味ないんだな、と思った。
三択なのになあ。
まあ永世とれれば、充分強い、ぐらい。
184 ：名無し名人：2012/09/22(土) 01:01:04.52 ID:e11CGRhN
>>156
塚田が永世九段を取ったのは木村引退後の大山時代だが、
名人の大山は九段戦参加資格が無かったから関係無い。
とは言え、最初に塚田に奪取されてなければ、史上初の三冠は大山のものだった。
塚田に先を越されたのは名人位の方で、
年齢差（谷川と羽生の年齢差とほぼ同じ）というハンデはあるが、
直接対決で負けたのだから言い訳はできない。
塚田が永世九段を取ったのは木村引退後の大山時代だが、
名人の大山は九段戦参加資格が無かったから関係無い。
とは言え、最初に塚田に奪取されてなければ、史上初の三冠は大山のものだった。
塚田に先を越されたのは名人位の方で、
年齢差（谷川と羽生の年齢差とほぼ同じ）というハンデはあるが、
直接対決で負けたのだから言い訳はできない。
将棋が前の時代よりレベル下がった時代などありません。
いつかは新しい戦法がなくなり、そういう時代は
くるのかもしれないが。今の所は、現代から遠ざかる
ほどレベルは低くなります。
ハッシーが言ったように「昔の棋士は弱いです」
まあこれは直接的には江戸時代の棋士を指してますが
同じ事は少し前の棋士にもいえるわけです。
いつかは新しい戦法がなくなり、そういう時代は
くるのかもしれないが。今の所は、現代から遠ざかる
ほどレベルは低くなります。
ハッシーが言ったように「昔の棋士は弱いです」
まあこれは直接的には江戸時代の棋士を指してますが
同じ事は少し前の棋士にもいえるわけです。
将棋そのものが前の時代よりレベルが下がった時代はないけど
将棋を指す人が前の世代よりレベルが下がった世代はけっこうある。
羽生世代＝1969〜1971年生まれのA級経験棋士
羽生善治、森内俊之、佐藤康光、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛、村山聖、先崎学
ポスト羽生世代＝1972〜1975年生まれのA級経験棋士
久保利明、屋敷伸之、深浦康市、三浦弘行、木村一基、行方尚史、鈴木大介
暗黒世代＝1976年〜1980年生まれのA級経験棋士
(はいないのでB1or竜王1組経験棋士)
松尾歩、北浜健介、堀口一史座、飯島栄治
少し前の時代の将棋が、後の時代の将棋よりレベルが低いというのは当然だが、
少し前の棋士が、後の棋士より弱いというのは暗黒世代＞羽生世代を説明してからでないと無理筋。
将棋を指す人が前の世代よりレベルが下がった世代はけっこうある。
羽生世代＝1969〜1971年生まれのA級経験棋士
羽生善治、森内俊之、佐藤康光、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛、村山聖、先崎学
ポスト羽生世代＝1972〜1975年生まれのA級経験棋士
久保利明、屋敷伸之、深浦康市、三浦弘行、木村一基、行方尚史、鈴木大介
暗黒世代＝1976年〜1980年生まれのA級経験棋士
(はいないのでB1or竜王1組経験棋士)
松尾歩、北浜健介、堀口一史座、飯島栄治
少し前の時代の将棋が、後の時代の将棋よりレベルが低いというのは当然だが、
少し前の棋士が、後の棋士より弱いというのは暗黒世代＞羽生世代を説明してからでないと無理筋。
Ｑ それで今までで一番強い世代は？
Ａ 羽生世代、
Ｑ ではその世代に一番勝ち、将棋史上最も偉大な記録を達成した棋士は？
Ａ 羽生善治
Ａ 羽生世代、
Ｑ ではその世代に一番勝ち、将棋史上最も偉大な記録を達成した棋士は？
Ａ 羽生善治
188 ：名無し名人：2012/09/22(土) 07:09:03.04 ID:e11CGRhN
論破？また過去の棋士に現代将棋を学ばせれば
とかいいだすんだろ。
みんな面倒くさくて放置してるだけ。
とかいいだすんだろ。
みんな面倒くさくて放置してるだけ。
やめとけ。論破馬鹿はスルーにかぎる。
いや、だから現代と過去を単純な強さを比較するのか、それとも才能を比較するのかで話は違う。
野球と同じじゃねーの？
一瞬だけ輝いた高速スライダー伊藤智仁を10傑に入れるのかどうか。
一瞬だけ輝いた高速スライダー伊藤智仁を10傑に入れるのかどうか。
195 ：名無し名人：2012/09/22(土) 11:02:45.23 ID:e11CGRhN
野村克也と古田敦也は伊藤智仁が日本人史上最高の投手と言ってるね
197 ：名無し名人：2012/09/22(土) 12:05:36.46 ID:kfc2QtV8
羽生最強と言う棋士は沢山いるが、大山最強と言う棋士はほとんどいない
このことから羽生が最強であることがわかる
才能で比較したら大山は10傑に入らないかもしれないね
むしろ升田や江戸棋士の方がプロ棋士の評価は上
このことから羽生が最強であることがわかる
才能で比較したら大山は10傑に入らないかもしれないね
むしろ升田や江戸棋士の方がプロ棋士の評価は上
198 ：名無し名人：2012/09/22(土) 12:17:51.18 ID:e11CGRhN
199 ：名無し名人：2012/09/22(土) 12:27:16.99 ID:paOQt1QJ
200 ：名無し名人：2012/09/22(土) 12:42:30.13 ID:kfc2QtV8
謙遜して褒めてはいるが多くの棋士に最強と言われない大山
多くの棋士にはっきり史上最強と言われる羽生
中原は宗栄と言ってるし棋士が言うのだかに知名度とか関係ないな
ハイ論破
多くの棋士にはっきり史上最強と言われる羽生
中原は宗栄と言ってるし棋士が言うのだかに知名度とか関係ないな
ハイ論破
一二三は10年くらい前までは羽生よりじゃっかん大山押しってニュアンスだったけど
最近は羽生に対しては完全に恐れ入りましたっていう感じの評価してるな
最近は羽生に対しては完全に恐れ入りましたっていう感じの評価してるな
>>201
それは自分の棋力が衰えたからじゃないの
それは自分の棋力が衰えたからじゃないの
203 ：名無し名人：2012/09/22(土) 13:00:38.44 ID:kfc2QtV8
204 ：名無し名人：2012/09/22(土) 13:13:34.90 ID:RYbVMeVD
谷川以後の強者は、大山とは対局してても、
升田とは対局できてない。
だからこそ、「（指したことはないから）升田先生と指してみたい」とよく言う。
ところが、これが変な風に解釈されて、
「指したい相手は升田」→「升田の方が大山より上」
なんていうように話がすりかわっている。
升田とは対局できてない。
だからこそ、「（指したことはないから）升田先生と指してみたい」とよく言う。
ところが、これが変な風に解釈されて、
「指したい相手は升田」→「升田の方が大山より上」
なんていうように話がすりかわっている。
205 ：名無し名人：2012/09/22(土) 13:17:02.61 ID:kfc2QtV8
207 ：名無し名人：2012/09/22(土) 13:57:37.67 ID:Z8B4Pm8K
森内
>>200
それいつ？中原も羽生が最強みないな事言ってたと
思うけど。
羽生が充分な実績積む前には、当然羽生以外を
あげる棋士が多かったのは、当然。
少なくとも、羽生が70期越したあたりからは、羽生以外
は羽生おし以外を聞いたり見たりは無くなってきた印象。
それいつ？中原も羽生が最強みないな事言ってたと
思うけど。
羽生が充分な実績積む前には、当然羽生以外を
あげる棋士が多かったのは、当然。
少なくとも、羽生が70期越したあたりからは、羽生以外
は羽生おし以外を聞いたり見たりは無くなってきた印象。
ひふみんが
「最強は羽生さん。これはかなわない
と感じさせられた時期があった」
と発言したのって、今年だよね？
「最強は羽生さん。これはかなわない
と感じさせられた時期があった」
と発言したのって、今年だよね？
>>205
枡田の将棋は大山より面白いだけで、強さは大山の方が遥か上だろ。
枡田の将棋は大山より面白いだけで、強さは大山の方が遥か上だろ。
■局面を複雑化させ泥試合に持ち込む棋士
羽生、大山、米長
■大局観や厚みで勝負する棋士
中原、森内、渡辺
■最善手を追究する棋士
木村、升田、谷川、藤井
この10人でOK
羽生、大山、米長
■大局観や厚みで勝負する棋士
中原、森内、渡辺
■最善手を追究する棋士
木村、升田、谷川、藤井
この10人でOK
>>211
その10人の分け方だとこんな感じがするが。
■局面を複雑化させ泥試合に持ち込む棋士
羽生、森内、渡辺
■大局観や厚みで勝負する棋士
木村、中原
■最善手を追究する棋士
升田、谷川、藤井
■盤上盤外問わずの戦術で相手に力を出させない棋士
大山
■どの枠にも入れる価値はない、所詮三流棋士
米長
その10人の分け方だとこんな感じがするが。
■局面を複雑化させ泥試合に持ち込む棋士
羽生、森内、渡辺
■大局観や厚みで勝負する棋士
木村、中原
■最善手を追究する棋士
升田、谷川、藤井
■盤上盤外問わずの戦術で相手に力を出させない棋士
大山
■どの枠にも入れる価値はない、所詮三流棋士
米長
>>213
渡辺の分析が外れてる気がする
渡辺の分析が外れてる気がする
外れてる
216 ：名無し名人：2012/09/22(土) 22:43:53.76 ID:ZxMVgJ5b
木村塚田
大山升田
中原米長
谷川
羽生森内佐藤
名人になったら渡辺を入れてやってもいいぞ
大山升田
中原米長
谷川
羽生森内佐藤
名人になったら渡辺を入れてやってもいいぞ
217 ：名無し名人：2012/09/23(日) 00:54:08.04 ID:5EuACu+d
>>140
>お前棋力どんぐらいよ
たいしたことないよ。
＞っつーか、将棋やった事あんの？
羽生が初めて竜王獲得した時に特集号買って初めて棋譜並べ覚えたくらいの棋歴だな。
＞羽生は年間1億円余り稼ぐが、・・将棋が上手い人達」と「プロ」は全く次元が異なるんだ・・
ここまでくると詩だな。将棋ファンには心地いい詩だ。「愛の賛歌」みたいだ。
>お前棋力どんぐらいよ
たいしたことないよ。
＞っつーか、将棋やった事あんの？
羽生が初めて竜王獲得した時に特集号買って初めて棋譜並べ覚えたくらいの棋歴だな。
＞羽生は年間1億円余り稼ぐが、・・将棋が上手い人達」と「プロ」は全く次元が異なるんだ・・
ここまでくると詩だな。将棋ファンには心地いい詩だ。「愛の賛歌」みたいだ。
>>217
「将棋ファン」でもないのに棋譜並べするとは奇特な奴だな。
「将棋ファン」でもないのに棋譜並べするとは奇特な奴だな。
220 ：名無し名人：2012/09/23(日) 15:18:52.22 ID:Z3dBnmPe
森内が1番
森内を入れて佐藤康光を外すとかありえない
実績からすると明らかに
佐藤＞森内
実績からすると明らかに
佐藤＞森内
222 ：名無し名人：2012/09/23(日) 16:12:03.76 ID:wSjo+m0s
>>221
実績はほぼ互角で、どっちかと言えば森内かな。
タイトルの重み付けをどうするかで違ってくる。
九段昇段規定から、名人＝3、竜王＝2、他タイトル＝1とすると、
佐藤は、2×3＋1×2＋10×1＝18
森内は、7×3＋1×2＋2×1＝25
獲得賞金額では、佐藤が約8.6億円、森内は約7.5億円。
名人は対局以外の仕事も多いので、収入全体は森内が上かもね。
称号としては、永世名人＞永世棋聖。
後世では個々の実績よりも羽生を中心とした見方になるので、
森内＝「羽生のライバル」、佐藤＝「羽生の忠犬」になるかもしれない。
実績はほぼ互角で、どっちかと言えば森内かな。
タイトルの重み付けをどうするかで違ってくる。
九段昇段規定から、名人＝3、竜王＝2、他タイトル＝1とすると、
佐藤は、2×3＋1×2＋10×1＝18
森内は、7×3＋1×2＋2×1＝25
獲得賞金額では、佐藤が約8.6億円、森内は約7.5億円。
名人は対局以外の仕事も多いので、収入全体は森内が上かもね。
称号としては、永世名人＞永世棋聖。
後世では個々の実績よりも羽生を中心とした見方になるので、
森内＝「羽生のライバル」、佐藤＝「羽生の忠犬」になるかもしれない。
挑戦回数が考慮されてない
佐藤はまず3冠か名人・竜王の2冠を達成してから挙げてくれ。
名人・竜王・王将の3冠を達成した森内の足下にも及ばん。
名人・竜王・王将の3冠を達成した森内の足下にも及ばん。
同時に七冠獲得：羽生
生涯で七冠獲得：中原、谷川
生涯で七冠獲得or挑戦：佐藤
生涯で七冠獲得：中原、谷川
生涯で七冠獲得or挑戦：佐藤
226 ：名無し名人：2012/09/24(月) 01:24:48.57 ID:KeT5wsGi
>>223
普通、実績というのは０から積み上げていくものなので、
奪取や防衛に失敗する事もプラスされる「足し算」の評価だが、
歴史を振り返る時はそれぞれの時代の覇者がずらりと並んでいて、
「その他の棋士」はそこにどれだけ近づいたかという「引き算」の評価になる。
奪取や防衛に失敗するのは一歩も「近づいた」事にはならないので、
ほとんど評価の対象にはならないはずだ。
せいぜい負けまくった事が「珍記録」として残るぐらい。
例えば、二上は大山に対する挑戦回数が升田よりずっと多いが、
「大山のライバル」には奪取回数の多い升田の方を挙げるはずだ。
普通、実績というのは０から積み上げていくものなので、
奪取や防衛に失敗する事もプラスされる「足し算」の評価だが、
歴史を振り返る時はそれぞれの時代の覇者がずらりと並んでいて、
「その他の棋士」はそこにどれだけ近づいたかという「引き算」の評価になる。
奪取や防衛に失敗するのは一歩も「近づいた」事にはならないので、
ほとんど評価の対象にはならないはずだ。
せいぜい負けまくった事が「珍記録」として残るぐらい。
例えば、二上は大山に対する挑戦回数が升田よりずっと多いが、
「大山のライバル」には奪取回数の多い升田の方を挙げるはずだ。
ほぼ同時期にプロになってるのに対局数で120局以上モテが多い。
これが全て。
タイトル戦登場回数では36対20
いくら永世名人とはいえ、実績では明らかにモテが上
これが全て。
タイトル戦登場回数では36対20
いくら永世名人とはいえ、実績では明らかにモテが上
229 ：各無し各人：2012/09/24(月) 02:19:00.18 ID:WnGmewE9
なるほどー>>二上は大山に対する挑戦回数が升田よりずっと多いが、
「大山のライバル」には奪取回数の多い升田の方を挙げるはずだ。
「大山のライバル」には奪取回数の多い升田の方を挙げるはずだ。
これは説得力ある
＞二上は大山に対する挑戦回数が升田よりずっと多いが、
「大山のライバル」には奪取回数の多い升田の方を挙げるはずだ。
ただ大山升田のライバル関係については関係者の言動も影響してると思う
二上さん自身も大山は升田をライバル視していてあとは正直眼中になかった
大山さんと対決しても養分を吸われて升田さんとの対決にそそぐ精力に転化された
みたいなことをいっているほどだし
＞二上は大山に対する挑戦回数が升田よりずっと多いが、
「大山のライバル」には奪取回数の多い升田の方を挙げるはずだ。
ただ大山升田のライバル関係については関係者の言動も影響してると思う
二上さん自身も大山は升田をライバル視していてあとは正直眼中になかった
大山さんと対決しても養分を吸われて升田さんとの対決にそそぐ精力に転化された
みたいなことをいっているほどだし
231 ：名無し名人：2012/09/24(月) 03:27:38.47 ID:J46+2vkp
大山の時代は名人が早指しでもないのに二歩を打つような時代
しかも対局者はおろか周りの高段者も数手指すまで気づかなかったという始末
どんだけレベルの低い時代だったんだよw
そんなレベルの低い時代と今を比べちゃダメしょｗ
しかも対局者はおろか周りの高段者も数手指すまで気づかなかったという始末
どんだけレベルの低い時代だったんだよw
そんなレベルの低い時代と今を比べちゃダメしょｗ
ひふみんがトップ１０に入るか否かが個人的に重要です
233 ：名無し名人：2012/09/24(月) 05:46:25.32 ID:KeT5wsGi
安西勝一
森内が最多冠になった年はあるが佐藤はない
タイトル獲得数で並べてみると
羽生
大山
中原
谷川
米長
佐藤
以下省略ｗ
羽生
大山
中原
谷川
米長
佐藤
以下省略ｗ
>>230
大山って、升田と指すときは、升田の言い分を受けて立つんだよね。
何て言うのかな、作戦から逃げる、とか、研究外し、というのをしない。
想像でしかないけれど、晩年の衰えた升田を最も悲しんだのが大山じゃないのかな……
そう思うと、椅子対局の不許可ってのも、
弱くなった升田をこれ以上みたくないという気持ちもあったのかもしれないし、
升田もこの件ではあっさりしているから、升田も引導渡されて納得してたんじゃないのかねぇ。
大山って、升田と指すときは、升田の言い分を受けて立つんだよね。
何て言うのかな、作戦から逃げる、とか、研究外し、というのをしない。
想像でしかないけれど、晩年の衰えた升田を最も悲しんだのが大山じゃないのかな……
そう思うと、椅子対局の不許可ってのも、
弱くなった升田をこれ以上みたくないという気持ちもあったのかもしれないし、
升田もこの件ではあっさりしているから、升田も引導渡されて納得してたんじゃないのかねぇ。
>>236
木村が入ってない時点であまり意味が無いな
木村が入ってない時点であまり意味が無いな
実力制名人以後に限ると
大山・羽生・中原・木村が四天王
それに続くのが谷川・升田・塚田・米長・森内・佐藤・渡辺
ん、ひふみんの入る隙間が無い・・・
大山・羽生・中原・木村が四天王
それに続くのが谷川・升田・塚田・米長・森内・佐藤・渡辺
ん、ひふみんの入る隙間が無い・・・
240 ：名無し名人：2012/09/25(火) 02:30:33.27 ID:tPHYuv10
研究が進んだから昔より今のほうが将棋のレベルが上、なんて言ってるバカまだいるのか。
241 ：名無し名人：2012/09/25(火) 02:33:20.40 ID:tPHYuv10
おいおい、谷川・高橋・羽生世代って意外と弱いなｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7938
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3389
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6946
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
当時の大山は全盛期よりはるかに衰え、タイトルも持っていなかった。
それに対し５５年組と羽生世代は今より若く勝率も高かった。
それでこんな負かされ方してるようじゃ・・・ｗ
全盛期の大山＞当時の大山＞当時の谷川・高橋・羽生世代＞現在の谷川・高橋・羽生世代＝雑魚 こんな感じだなｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7938
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3389
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6946
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
当時の大山は全盛期よりはるかに衰え、タイトルも持っていなかった。
それに対し５５年組と羽生世代は今より若く勝率も高かった。
それでこんな負かされ方してるようじゃ・・・ｗ
全盛期の大山＞当時の大山＞当時の谷川・高橋・羽生世代＞現在の谷川・高橋・羽生世代＝雑魚 こんな感じだなｗ
242 ：名無し名人：2012/09/25(火) 02:55:34.61 ID:tFmMEr/L
>>230
その論法で行ってもやはり森内に分があるね。
ドキュメンタリー番組で公に「羽生のライバル」として取り上げられたのは、
佐藤ではなく、谷川でもなく、森内だった。
なにしろ「ストーリー」が描きやすい。
同い年で子供の頃からライバル。
小学生名人戦の1位と4位で、一緒に写った写真もある。
奨励会も同期で、同じ研究会で研鑽する。
デビュー後は羽生が突っ走って伝説を作ったが、森内も巻き返して最多冠を奪う。
その後十年間交互に名人の座に就き、二人とも永世名人になる。
佐藤も谷川も二つ三つ「羽生のライバル」に相応しいエピソードはあるけど、
森内とは比較にならない。
その論法で行ってもやはり森内に分があるね。
ドキュメンタリー番組で公に「羽生のライバル」として取り上げられたのは、
佐藤ではなく、谷川でもなく、森内だった。
なにしろ「ストーリー」が描きやすい。
同い年で子供の頃からライバル。
小学生名人戦の1位と4位で、一緒に写った写真もある。
奨励会も同期で、同じ研究会で研鑽する。
デビュー後は羽生が突っ走って伝説を作ったが、森内も巻き返して最多冠を奪う。
その後十年間交互に名人の座に就き、二人とも永世名人になる。
佐藤も谷川も二つ三つ「羽生のライバル」に相応しいエピソードはあるけど、
森内とは比較にならない。
243 ：名無し名人：2012/09/25(火) 03:03:02.36 ID:tFmMEr/L
244 ：名無し名人：2012/09/25(火) 11:23:34.72 ID:Adn5+/TG
もしタイトル挑戦50回、獲得ゼロの棋士がいたらどんな評価になるんだろう
しかも挑戦相手全員タイトル獲得２回(獲得１回＋防衛１回)の棋士５０人だったら
その５０人とどっちが評価上かな？
その５０人とどっちが評価上かな？
246 ：名無し名人：2012/09/25(火) 14:46:31.60 ID:1+EgReng
森内
>>237
自分もそうじゃないかと思うよ
盤外でも大山会長時代、升田さんが何かいっても基本大山さんは争わないという面があったときくね
もっとも副会長以下がつぶすから直接対決しなくてよいという側面もあるそうだが……
大山先生にしたら升田先生は直接将棋を教わった兄弟子だし、
だからこそ尊敬もあり対抗心もありということなんだろうと思っている。
自分もそうじゃないかと思うよ
盤外でも大山会長時代、升田さんが何かいっても基本大山さんは争わないという面があったときくね
もっとも副会長以下がつぶすから直接対決しなくてよいという側面もあるそうだが……
大山先生にしたら升田先生は直接将棋を教わった兄弟子だし、
だからこそ尊敬もあり対抗心もありということなんだろうと思っている。
>>244
もちろん相当な実力者として認められるが
それ以上に勝負弱いとか永世挑戦者とか言われて
馬鹿にされる
遅くても１０回目の挑戦ぐらいから
挑戦決定の時点でタイトル保持者の防衛決定のフラグが立つ
但し51回目の挑戦でタイトル奪取したらドラマになる
もちろん相当な実力者として認められるが
それ以上に勝負弱いとか永世挑戦者とか言われて
馬鹿にされる
遅くても１０回目の挑戦ぐらいから
挑戦決定の時点でタイトル保持者の防衛決定のフラグが立つ
但し51回目の挑戦でタイトル奪取したらドラマになる
249 ：名無し名人：2012/09/25(火) 15:40:57.50 ID:U9XiOFMv
米長の名人挑戦記みたいだなww
250 ：名無し名人：2012/09/25(火) 16:07:02.80 ID:tFmMEr/L
20代の森内みたいに無冠の帝王と呼ばれるか
森下みたいに準優勝男と呼ばれるか
森下みたいに準優勝男と呼ばれるか
いや律儀先生も無冠の帝王と呼ばれた時期があるから
ただその前にシルバーコレクターのあだ名が定着したのがイメージ的に多かった
あと一般棋戦優勝では森内：森下＝１２：８だから無冠の帝王が二人いたらそりゃどうしても見劣りする
ただその前にシルバーコレクターのあだ名が定着したのがイメージ的に多かった
あと一般棋戦優勝では森内：森下＝１２：８だから無冠の帝王が二人いたらそりゃどうしても見劣りする
挑戦50獲得0なんて、大山や羽生以上の超越的第一人者がいない限り、
そもそも無理だろうし、それこそ、その第一人者に対して、
永遠のNo.2と呼ばれるだけだろう。
そもそも無理だろうし、それこそ、その第一人者に対して、
永遠のNo.2と呼ばれるだけだろう。
メイショウドトウ
255 ：敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二：2012/09/25(火) 19:32:12.60 ID:mJ/8viCg
>>133
ほやか
ほやか
256 ：名無し名人：2012/09/26(水) 12:53:11.08 ID:ye5tfixa
森内＞佐藤
で話はまとまったのか？
で話はまとまったのか？
佐藤が名人戦に出てきて決着をつけてくれればはっきりするんだけど佐藤は順位戦で勝ち抜けないから・・・
佐藤って森内に番勝負で負けたこと無いんだよな
勝敗数も勝ち越してるし
勝敗数も勝ち越してるし
でも佐藤って羽生の忠犬でしょ
260 ：名無し名人：2012/09/26(水) 17:08:50.04 ID:ndgFsQqR
森内がナンバーワン
262 ：名無し名人：2012/09/26(水) 19:02:18.49 ID:ye5tfixa
佐藤・・・他には勝てるが羽生には負ける「羽生の忠犬」
森内・・・他には負けるが羽生には勝てる「羽生の天敵」
で、忠犬よりは天敵の方が見栄えはいいだろう。
森内・・・他には負けるが羽生には勝てる「羽生の天敵」
で、忠犬よりは天敵の方が見栄えはいいだろう。
森内は単純に、長時間&先後が予め決まってるっていう順位戦が得意とも言える
それに対して佐藤は短時間に強い
これって単に特性の問題なのでどっちが上とかって話じゃないんだけどね
それに対して佐藤は短時間に強い
これって単に特性の問題なのでどっちが上とかって話じゃないんだけどね
266 ：名無し名人：2012/09/27(木) 03:06:23.38 ID:mCzGXDDQ
>>265
持ち時間でどっちが上とは決まってないが、
名人と竜王が他タイトルより上というのは決まっているぞ。
名人戦に強い人は他タイトルに強い人より上。
あと、森内は早指しも得意（某レーティングでは全体21位、早指し14位）。
名人戦以外は勝てないと言うより、勝つ気があまり無いんだろう。
衰えてからの升田や中原もそんな感じだった。
森内は極端だが、普通の棋士も多かれ少なかれそういう傾向はあるので、
逆に、極端に何でもかんでも勝とうとする佐藤は、相対的に名人戦が弱くなる。
持ち時間でどっちが上とは決まってないが、
名人と竜王が他タイトルより上というのは決まっているぞ。
名人戦に強い人は他タイトルに強い人より上。
あと、森内は早指しも得意（某レーティングでは全体21位、早指し14位）。
名人戦以外は勝てないと言うより、勝つ気があまり無いんだろう。
衰えてからの升田や中原もそんな感じだった。
森内は極端だが、普通の棋士も多かれ少なかれそういう傾向はあるので、
逆に、極端に何でもかんでも勝とうとする佐藤は、相対的に名人戦が弱くなる。
267 ：名無し名人：2012/09/27(木) 04:27:34.41 ID:HgmDBcdA
＞名人戦以外は勝てないと言うより、勝つ気があまり無いんだろう。
勝つ気があったら勝てるのかい？ｗｗｗ
妄想で処理しようとするのは頭が悪い証拠
勝つ気があったら勝てるのかい？ｗｗｗ
妄想で処理しようとするのは頭が悪い証拠
268 ：名無し名人：2012/09/27(木) 04:47:00.80 ID:mCzGXDDQ
269 ：名無し名人：2012/09/27(木) 04:56:49.05 ID:HgmDBcdA
>>268
森内が勝つ気がないとかおまえの妄想だろｗｗｗ
森内が勝つ気がないとかおまえの妄想だろｗｗｗ
>>266
賞金額や歴史によってタイトルの”格”に差があるのは全く否定する気はないんだが(多くの棋士は名人を取りたいと言うだろう)
それと強さを図ることとは関係ない
強さを測る基準とタイトルの格を分けて考えないからおかしなことになる
タイトル戦は定量的に言えば難易度は同じなので、あとは持ち時間の差による
得意不得意があるだけだろ
賞金額や歴史によってタイトルの”格”に差があるのは全く否定する気はないんだが(多くの棋士は名人を取りたいと言うだろう)
それと強さを図ることとは関係ない
強さを測る基準とタイトルの格を分けて考えないからおかしなことになる
タイトル戦は定量的に言えば難易度は同じなので、あとは持ち時間の差による
得意不得意があるだけだろ
271 ：名無し名人：2012/09/27(木) 08:50:47.70 ID:d5PbGpuT
他のタイトルだとB級やC級でゲットする可能性もあって
来年には単なる平社員に戻る恐れもありうるからなあ
名人なら1年間順位戦免除の上にその来年も確実にA級以上の身分が保証されるから
特典がデカすぎるんだよ
来年には単なる平社員に戻る恐れもありうるからなあ
名人なら1年間順位戦免除の上にその来年も確実にA級以上の身分が保証されるから
特典がデカすぎるんだよ
順位戦限定で強いだけではダメだな
森内が最優秀棋士どころか優秀棋士すら全く取れないのを見てればよく分かる
俺らより何十倍も将棋に詳しい人たちは「順位戦限定ではダメですね」と言ってる
森内が最優秀棋士どころか優秀棋士すら全く取れないのを見てればよく分かる
俺らより何十倍も将棋に詳しい人たちは「順位戦限定ではダメですね」と言ってる
羽生を含め殆どの棋士が長時間将棋の方が納得した将棋を指せると言っています。
その長時間に強い森内。
現在は羽生、森内、渡辺の三強ですね。
その長時間に強い森内。
現在は羽生、森内、渡辺の三強ですね。
275 ：名無し名人：2012/09/27(木) 10:03:38.04 ID:HgmDBcdA
↑話がずれてるバカ登場ｗｗｗ
276 ：名無し名人：2012/09/27(木) 13:16:08.87 ID:m722UB7T
やはり森内か
277 ：名無し名人：2012/09/27(木) 14:32:33.65 ID:mCzGXDDQ
>>269
森内本人が言う「名人戦は特別（にモチベーションが高い）」というのは、
裏を返せば「名人戦以外は相対的にモチベーションが低い」という事。
もちろん、全く勝つ気が無いはずはないが、
他の棋士に比べれば無いという事になるだろう。
>>270
公式に強さを表す指標となる「段位」の規定で、
名人戦は他タイトルより遥かに高い価値を持つ（九段では3倍）から言ってるんだよ。
>>273
森内は最優秀棋士賞を取った事がある。
佐藤もある。
取った回数は同じ。
森内本人が言う「名人戦は特別（にモチベーションが高い）」というのは、
裏を返せば「名人戦以外は相対的にモチベーションが低い」という事。
もちろん、全く勝つ気が無いはずはないが、
他の棋士に比べれば無いという事になるだろう。
>>270
公式に強さを表す指標となる「段位」の規定で、
名人戦は他タイトルより遥かに高い価値を持つ（九段では3倍）から言ってるんだよ。
>>273
森内は最優秀棋士賞を取った事がある。
佐藤もある。
取った回数は同じ。
>>277
その理屈はおかしい
1行目2行目は異論ないし（発言者に自覚があるかはともかく）
3行目もそのとおりだろうが、4行目は論理が飛躍している
前半からいえるのはあくまでも本人のなかでモチベーションに高低があるということ
森内名人にとっては相対的に低いモチベーションでも他と比較（意味があるのかわからないが）したら
もっとずっと高いということだってありえる
その理屈はおかしい
1行目2行目は異論ないし（発言者に自覚があるかはともかく）
3行目もそのとおりだろうが、4行目は論理が飛躍している
前半からいえるのはあくまでも本人のなかでモチベーションに高低があるということ
森内名人にとっては相対的に低いモチベーションでも他と比較（意味があるのかわからないが）したら
もっとずっと高いということだってありえる
280 ：名無し名人：2012/09/27(木) 15:10:13.26 ID:mCzGXDDQ
>>278
それは他の棋士をバカにし過ぎだろう。
全てを犠牲にして勝負に生きるというタイプではない森内の、
比較的低いモチベーションよりも更にずっと低いモチベーションのプロなんて、
上に行くのを諦めたロートルぐらいのもんだ。
>>279
だから佐藤も取れてないという事を同時に示した。
つまり、羽生が取るから他が取れない。
それは他の棋士をバカにし過ぎだろう。
全てを犠牲にして勝負に生きるというタイプではない森内の、
比較的低いモチベーションよりも更にずっと低いモチベーションのプロなんて、
上に行くのを諦めたロートルぐらいのもんだ。
>>279
だから佐藤も取れてないという事を同時に示した。
つまり、羽生が取るから他が取れない。
>>280
それはそれ、これはこれで、話は変わってくる
俺は森内が最優秀棋士を取れない理由について語ってたんであって
佐藤についての理由を語ってたわけじゃないからね
それなのにいきなり「佐藤も取れてないことを示した」と言われましてもｗ
話の論点を逸らさないでいただきたい
それはそれ、これはこれで、話は変わってくる
俺は森内が最優秀棋士を取れない理由について語ってたんであって
佐藤についての理由を語ってたわけじゃないからね
それなのにいきなり「佐藤も取れてないことを示した」と言われましてもｗ
話の論点を逸らさないでいただきたい
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283 ：名無し名人：2012/09/27(木) 15:28:13.30 ID:mCzGXDDQ
285 ：名無し名人：2012/09/27(木) 15:59:45.55 ID:pixHFtCo
森内と佐藤なら森内に決まってるでしょ
少々勝率が悪くても永世名人の格がでかすぎるよ
少々勝率が悪くても永世名人の格がでかすぎるよ
286 ：名無し名人：2012/09/27(木) 16:05:49.12 ID:mCzGXDDQ
じゃあ間とって宗歩最強ってことで
289 ：名無し名人：2012/09/27(木) 17:14:25.60 ID:mCzGXDDQ
291 ：名無し名人：2012/09/27(木) 18:22:38.03 ID:mCzGXDDQ
>>290
だから「プロ棋士個人の強さの一部」についてだけ語りたければ、
その棋士個人のスレでやれっての。
森内は「必ず十傑に入る棋士」ではないので、
このスレでは「オマケ」の議論になるんだよ。
それに森内はこれでも他棋戦で結果を残すちゃんとしたトップ棋士であって、
「順位戦にだけ強い」となると井上慶太みたいのが代表例になっちゃうだろ。
話がどこまでもズレていく。
だから「プロ棋士個人の強さの一部」についてだけ語りたければ、
その棋士個人のスレでやれっての。
森内は「必ず十傑に入る棋士」ではないので、
このスレでは「オマケ」の議論になるんだよ。
それに森内はこれでも他棋戦で結果を残すちゃんとしたトップ棋士であって、
「順位戦にだけ強い」となると井上慶太みたいのが代表例になっちゃうだろ。
話がどこまでもズレていく。
>>291
お前が新ルールでテンプレ作ってスレ立てればいいじゃないｗ
ここにはそういうルールはない
井上はトップ棋士じゃないだろ
トップ棋士の中で森内は何故か順位戦だけでしか強くないと言ってるんだよ
他のトップ棋士と比べてみろ、森内が順位戦だけでしか強くないことが分かるから
お前が新ルールでテンプレ作ってスレ立てればいいじゃないｗ
ここにはそういうルールはない
井上はトップ棋士じゃないだろ
トップ棋士の中で森内は何故か順位戦だけでしか強くないと言ってるんだよ
他のトップ棋士と比べてみろ、森内が順位戦だけでしか強くないことが分かるから
ID:HgmDBcdA
今日の羽生オタw
今日の羽生オタw
佐藤はまず3冠か名人・竜王の2冠を達成してから挙げてくれ。
名人・竜王・王将の3冠を達成した森内の足下にも及ばん。
名人・竜王・王将の3冠を達成した森内の足下にも及ばん。
続けてっていうのは連続って意味ね
同格でいいんじゃね
298 ：名無し名人：2012/09/27(木) 22:19:42.34 ID:mCzGXDDQ
>>292
ルールの問題じゃねーだろ。
お前が日本語を読めるかどうかの問題。
ここは将棋の歴史の中で最も強い10人を話し合うスレ以外の何物でもない。
羽生や宗歩のように絶対10に入るぐらいの棋士なら、
その個人的資質自体が「十傑の資質」と考える事もできるが、
森内はそうではない。
10人に入るかどうかを検討するために森内の個人的資質を語るならいいが、
誰とも比較しないなら何のために語るのか？
森内や順位戦システムについて語りたいならここじゃないだろ？
ルールの問題じゃねーだろ。
お前が日本語を読めるかどうかの問題。
ここは将棋の歴史の中で最も強い10人を話し合うスレ以外の何物でもない。
羽生や宗歩のように絶対10に入るぐらいの棋士なら、
その個人的資質自体が「十傑の資質」と考える事もできるが、
森内はそうではない。
10人に入るかどうかを検討するために森内の個人的資質を語るならいいが、
誰とも比較しないなら何のために語るのか？
森内や順位戦システムについて語りたいならここじゃないだろ？
299 ：名無し名人：2012/09/27(木) 22:34:24.98 ID:jTiHJsF6
木村 戦闘力８５
渡辺 戦闘力９０
中原 戦闘力９５
大山 戦闘力１００
羽生 戦闘力９３
升田 戦闘力９２
谷川 戦闘力８８
米長 戦闘力８０
佐藤 戦闘力７８
森内 戦闘力測定不能
大山を筆頭に羽生、中原、升田あたりがいい勝負といった感じかな。
渡辺 戦闘力９０
中原 戦闘力９５
大山 戦闘力１００
羽生 戦闘力９３
升田 戦闘力９２
谷川 戦闘力８８
米長 戦闘力８０
佐藤 戦闘力７８
森内 戦闘力測定不能
大山を筆頭に羽生、中原、升田あたりがいい勝負といった感じかな。
>>299
ラディッツ「ふ、ゴミめ」
ラディッツ「ふ、ゴミめ」
ひふみんはどうした
303 ：名無し名人：2012/09/28(金) 00:26:43.73 ID:n7u4OO0l
>>303
佐藤を同時に調べないといけない ← この考えがそもそもおかしい
確かに佐藤も同時に調べるのは悪くない
だが佐藤を同時に調べないのも悪くない
佐藤を同時に調べないのが悪いと言うなら、俺はもうキミには何も言わないよ
佐藤を同時に調べないといけない ← この考えがそもそもおかしい
確かに佐藤も同時に調べるのは悪くない
だが佐藤を同時に調べないのも悪くない
佐藤を同時に調べないのが悪いと言うなら、俺はもうキミには何も言わないよ
305 ：名無し名人：2012/09/28(金) 11:14:07.97 ID:wKmAyx4C
9月27日（木曜日）
● 森内俊之 中座 真 ○ 王位戦 予選
まあ、森内だろうな
● 森内俊之 中座 真 ○ 王位戦 予選
まあ、森内だろうな
306 ：名無し名人：2012/09/28(金) 14:15:57.05 ID:kX84m3yL
うむ
307 ：名無し名人：2012/09/28(金) 14:28:19.34 ID:n7u4OO0l
308 ：名無し名人：2012/09/28(金) 19:00:15.60 ID:ZYZVdzRO
だから森内だって
309 ：名無し名人：2012/09/28(金) 19:08:52.16 ID:N7oHs0xN
佐藤のほうがやや上だな
同格でいいんじゃね
佐藤に一票
羽生から雑魚タイトルをとったら何が残る？
313 ：名無し名人：2012/09/29(土) 20:12:11.87 ID:5f9X4CLx
最強棋士は羽生
ほとんどの人がそう思いつつも、あえてそのことに触れずスレ進めてるのに羽生をディスるとかどんだか馬鹿なんだよ
この手の最強棋士論スレは羽生が60期くらいのときが一番盛り上がったのでは
もう結果を知ってしまった以上、基本的にこの手のスレは過疎るのみ
ほとんどの人がそう思いつつも、あえてそのことに触れずスレ進めてるのに羽生をディスるとかどんだか馬鹿なんだよ
この手の最強棋士論スレは羽生が60期くらいのときが一番盛り上がったのでは
もう結果を知ってしまった以上、基本的にこの手のスレは過疎るのみ
羽生最強と結論が出て過疎ってるのが現実ですね
結論が出たものに誰も興味なし
だから誰も書き込まないこない
いまだに大山なんて寝ぼけたこと言ってるの馬鹿だけしょ
結論が出たものに誰も興味なし
だから誰も書き込まないこない
いまだに大山なんて寝ぼけたこと言ってるの馬鹿だけしょ
スレタイ１０回読んでこいボンクラ
羽生ディスてる馬鹿いたから教えてやってるだけだろ部落民
ID:2apvYcMk
こいつは過去スレから読みなおしたほうがいいな
スレタイも読めないみたいだしｗここ最強棋士議論スレじゃないから
それは2つ前のスレで終わったの
こいつは過去スレから読みなおしたほうがいいな
スレタイも読めないみたいだしｗここ最強棋士議論スレじゃないから
それは2つ前のスレで終わったの
おまえと違って２ちゃんに常住してないからなｗ
ただ最強は羽生で結論が出て過疎ったのは知ってる
ただ最強は羽生で結論が出て過疎ったのは知ってる
部落民かあ。
そのうちチョンとか言い出しそうだなw
そのうちチョンとか言い出しそうだなw
>>320
＞最強棋士は羽生
＞もう結果を知ってしまった以上、基本的にこの手のスレは過疎るのみ
だからあ、ここは最強棋士議論スレじゃないの、スレタイも読めないなんて頭湧いてんだろ
馬鹿露呈して引っ込みつかないのは分かるけど恥ずかしいぞｗ
＞最強棋士は羽生
＞もう結果を知ってしまった以上、基本的にこの手のスレは過疎るのみ
だからあ、ここは最強棋士議論スレじゃないの、スレタイも読めないなんて頭湧いてんだろ
馬鹿露呈して引っ込みつかないのは分かるけど恥ずかしいぞｗ
部落民って相手腐すくらいだから、程度の低いやつなんだろうけどな
いやあキモいなあ、普通−いわねーよなあ
いやあキモいなあ、普通−いわねーよなあ
324 ：名無し名人：2012/09/29(土) 23:13:33.63 ID:2apvYcMk
羽生ディスってる奴なんて大体が低学歴でまともな職に就けない奴
俺のように幸せな生活を送ってる奴はかまってもらいたくて羽生非難する必要もない
当然のことだな
つか羽生最強と結論が出た以上１０傑なんて誰も興味ないよ
どーでもいいっ感じしょ
案の定だから過疎ってる
羽生が60期くらいならまだ大山も勝負になったけどな
もう最強羽生の記録しか残らないからな
俺のように幸せな生活を送ってる奴はかまってもらいたくて羽生非難する必要もない
当然のことだな
つか羽生最強と結論が出た以上１０傑なんて誰も興味ないよ
どーでもいいっ感じしょ
案の定だから過疎ってる
羽生が60期くらいならまだ大山も勝負になったけどな
もう最強羽生の記録しか残らないからな
香伝師してワロタ
こいつは構っちゃいけない人間だったかw
将棋板で２週間で３００レスついてたら上等だろう。
将棋板で２週間で３００レスついてたら上等だろう。
>>324
自己矛盾もいいところだな
誰も興味ないなら、なぜお前はこのスレ開いて書き込んでんだよ
頭悪いねー、幸せな生活送ってる奴が肥溜めで相手を部落民と罵倒かー
噴飯物だねー、ギャグとしてはなかなか良いかもねー
自己矛盾もいいところだな
誰も興味ないなら、なぜお前はこのスレ開いて書き込んでんだよ
頭悪いねー、幸せな生活送ってる奴が肥溜めで相手を部落民と罵倒かー
噴飯物だねー、ギャグとしてはなかなか良いかもねー
>>326
だな、俺はNGにすることにした
だな、俺はNGにすることにした
いつも誰も書き込まないスレに同じ時間にまとまって書きもむかねぇ
おまえ自演バレバレじゃないか
自演もろくにできないのか
おまえ自演バレバレじゃないか
自演もろくにできないのか
331 ：名無し名人：2012/09/29(土) 23:19:06.23 ID:GQTtmBtt
>>324
羽生最強はオレも異論ないけどこのスレの主旨とはあんま関係ないな
オレはヒフミンや藤井先生が十傑に入るかどうか興味あるけど
なんでそんな噛み付くの？
なんかリアで嫌なことでもあった？自分の言い分が通らなかったとか
羽生最強はオレも異論ないけどこのスレの主旨とはあんま関係ないな
オレはヒフミンや藤井先生が十傑に入るかどうか興味あるけど
なんでそんな噛み付くの？
なんかリアで嫌なことでもあった？自分の言い分が通らなかったとか
329 名前：あぼ〜ん[NGID:2apvYcMk] 投稿日：あぼ〜ん
330 名前：あぼ〜ん[NGID:2apvYcMk] 投稿日：あぼ〜ん
くっせー
ところで
江戸時代棋士の棋譜解析とかのデータってないのかな
チェスもソフト解析して、昔の棋士が見直されたりって結構あるんだよね
まだ将棋はソフトが弱いから、完全ではないにしろ参考にはなりそう
330 名前：あぼ〜ん[NGID:2apvYcMk] 投稿日：あぼ〜ん
くっせー
ところで
江戸時代棋士の棋譜解析とかのデータってないのかな
チェスもソフト解析して、昔の棋士が見直されたりって結構あるんだよね
まだ将棋はソフトが弱いから、完全ではないにしろ参考にはなりそう
ハイ一気に書きこみなくなりますｗ
長年２ちゃんに常駐し子供もいない終わった人間は何を書いても惨めなだけだ
おまえには何も残らない
哀れに死ぬのみｗ
長年２ちゃんに常駐し子供もいない終わった人間は何を書いても惨めなだけだ
おまえには何も残らない
哀れに死ぬのみｗ
おなじみの自己紹介ｗｗｗｗ
>>子供もいない可哀想な人
急に子供の話したりしてどうしたのw
331の言うようにリアルでストレスたまってるのかもしれないけど、２ちゃんで荒れてもあんまりいい方向には向かわないと思うぞ。
急に子供の話したりしてどうしたのw
331の言うようにリアルでストレスたまってるのかもしれないけど、２ちゃんで荒れてもあんまりいい方向には向かわないと思うぞ。
２ちゃんで諭されるほど惨めな状況はないな
俺以外の人が優しくてよかったなｗ
俺以外の人が優しくてよかったなｗ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
香伝師してワロタｗｗｗｗｗ
２ちゃんにくわしいイコール無職とは、なんたる短絡w
てか、こいつの勘違いはスレタイが読めてないことが原因なんで、２ちゃんにくわしいとか常駐してるとかしてないとか関係ないんだけどな。
てか、こいつの勘違いはスレタイが読めてないことが原因なんで、２ちゃんにくわしいとか常駐してるとかしてないとか関係ないんだけどな。
で、香伝師っなに？
もう２ちゃんに来てないならそいつはまともだったということだよ
２ちゃんなんて適当に遊ぶところだからな
友達も話し相手もなく常駐してる奴ほど惨めな奴はいないだろ
もう２ちゃんに来てないならそいつはまともだったということだよ
２ちゃんなんて適当に遊ぶところだからな
友達も話し相手もなく常駐してる奴ほど惨めな奴はいないだろ
友達も話し相手もなく常駐してる奴ほど惨めな奴はいないだろ
あ、おまえのことねｗ
あ、おまえのことねｗ
子供の話とか家族の話とかしだす時点で、本人が…って人は思うよねー
しかもいきなり何の脈絡もなく話しだしちゃったからねー
お前のこと生暖かい目でみてるよ、みんな(優しい声で)
しかもいきなり何の脈絡もなく話しだしちゃったからねー
お前のこと生暖かい目でみてるよ、みんな(優しい声で)
適当に遊ぶにしても、スレの主題をはずれたトンチンカンなこと言ってて楽しい？
おなじみの自己紹介ｗｗｗｗ
２ちゃんに来るたびに物凄く社会の底辺を感じる
キミらに子供はいるのかい？
職には就いてるのかい？
素直にそう感じるよ
こいつら終わってるなって
キミらに子供はいるのかい？
職には就いてるのかい？
素直にそう感じるよ
こいつら終わってるなって
350 ：名無し名人：2012/09/29(土) 23:35:57.92 ID:K6CqaSwO
自分の勘違いを棚にあげてなんたる逆ギレw
てかさ、陰湿なんだよおまえ
おまえのような奴は雇ってもらえないってｗ
だから、２ちゃんに来るたびに物凄く社会の底辺を感じるんだよね
おまえのような奴は雇ってもらえないってｗ
だから、２ちゃんに来るたびに物凄く社会の底辺を感じるんだよね
部落民とか言い出したやつが、他人つかまえて陰湿だとよ。
ハイ、一気にレスなくなったｗ
２ちゃんねるって特定の時間にまとまったレス多いよな
一人で何人もこなす多重人格者がいる証拠だなｗ
２ちゃんねるって特定の時間にまとまったレス多いよな
一人で何人もこなす多重人格者がいる証拠だなｗ
ID:2apvYcMkちゃんは引っ込みつかないんだよね、よちよち(子供をあやすように)
355 ：名無し名人：2012/09/29(土) 23:41:45.26 ID:2apvYcMk
うわあ、陰湿だなあ。
子どもには、文章読むときはちゃんとなにがテーマなのか把握して読むように教育してやれよ。
ま、２ちゃんは相変わらずだなｗ
社会の底辺の人間が誰ともコミニュティとれずに書き込んでる
それで寂しさから羽生の罵りかまってもらおうとする
惨めで哀れな場所 それが２ちゃんだよ
この認識に変化なしだな
社会の底辺の人間が誰ともコミニュティとれずに書き込んでる
それで寂しさから羽生の罵りかまってもらおうとする
惨めで哀れな場所 それが２ちゃんだよ
この認識に変化なしだな
さてそろそろ寝るか、おやすみー
ま、２ちゃんは相変わらずだなｗ
社会の底辺の人間が誰ともコミニュティとれずに書き込んでる
それで寂しさから羽生を罵りかまってもらおうとする
惨めで哀れなな奴がいる場所 それが２ちゃんだよ
この認識に変化なしだな
社会の底辺の人間が誰ともコミニュティとれずに書き込んでる
それで寂しさから羽生を罵りかまってもらおうとする
惨めで哀れなな奴がいる場所 それが２ちゃんだよ
この認識に変化なしだな
って思ったけど、コミュニケーションって言いたかったのかな？
馬鹿なんだね(笑)じゃ、おやすみー
馬鹿なんだね(笑)じゃ、おやすみー
誤字多いけど、落ち着けよ。
勘違いぐらい誰にでもあるから気にすんな。
もう日付も変わるし、やめとこ。
勘違いぐらい誰にでもあるから気にすんな。
もう日付も変わるし、やめとこ。
コミィニティでいいだろ
おまえらは誰とも関われない惨めで哀れな奴なんだからｗ
おまえらは誰とも関われない惨めで哀れな奴なんだからｗ
コミニュティでいいだろ
おまえらは誰とも関われない惨めで哀れな奴なんだからｗ
家庭をもてないばかりか恋人もいないんだろ？
人生の楽しみも半分も知らない可哀想なキミｗ
おまえらは誰とも関われない惨めで哀れな奴なんだからｗ
家庭をもてないばかりか恋人もいないんだろ？
人生の楽しみも半分も知らない可哀想なキミｗ
366 ：名無し名人：2012/09/30(日) 00:07:28.39 ID:5a824A/R
本当に一気にレスなくなってワラタ
いつもの自演
いつもの自演
367 ：名無し名人：2012/09/30(日) 00:41:14.61 ID:5a824A/R
368 ：名無し名人：2012/09/30(日) 01:18:04.12 ID:IwxarnqO
369 ：あっきーら：2012/09/30(日) 04:29:36.77 ID:J+cfMKiL
はぐれ羽生ヲタが大発狂しててワロタｗｗｗ
370 ：あっきーら：2012/09/30(日) 04:37:35.56 ID:J+cfMKiL
はぐれ羽生ヲタとは
将棋板随一の真性キチガイであり、そのキチガイ度数は過去に類を見ない
日々２ちゃんに常駐しているが普段は一般人のふりをして正体を隠している
だがその本性はカルト教信者に近い危険思想の持ち主である
何度論破されても同じことをお経のように繰り返す性質を持つ
NG推奨No.1のゴミクズである
将棋板随一の真性キチガイであり、そのキチガイ度数は過去に類を見ない
日々２ちゃんに常駐しているが普段は一般人のふりをして正体を隠している
だがその本性はカルト教信者に近い危険思想の持ち主である
何度論破されても同じことをお経のように繰り返す性質を持つ
NG推奨No.1のゴミクズである
２ちゃんは底辺社会
仰るとおり！
常駐してる奴は重症患者
仰るとおり！
そのことはあっきーらとかいう基地外をみてもわかるな
仰るとおり！
常駐してる奴は重症患者
仰るとおり！
そのことはあっきーらとかいう基地外をみてもわかるな
372 ：名無し名人：2012/09/30(日) 06:20:44.15 ID:P68jy0in
＞江戸時代棋士の棋譜解析とかのデータってないのかな
＞チェスもソフト解析して、昔の棋士が見直されたりって結構あるんだよね
＞まだ将棋はソフトが弱いから、完全ではないにしろ参考にはなりそう
将棋は日々進化する。つまり、昨日より今日、今日より明日のほうが、棋士のレベルは高くなる。
だから大山の将棋、升田の将棋、ましてや江戸時代の棋士など、
あんなもの今では中学生でも指すレベルのもので、最強などとは程遠い
史上最も強い10人はこれでいい
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
過去厨や大山が最強だとか言う輩には、将棋という遊戯へのリスペクトがない
進歩のないことを喜ぶのは耄碌した爺さんだけにしてくれ
＞チェスもソフト解析して、昔の棋士が見直されたりって結構あるんだよね
＞まだ将棋はソフトが弱いから、完全ではないにしろ参考にはなりそう
将棋は日々進化する。つまり、昨日より今日、今日より明日のほうが、棋士のレベルは高くなる。
だから大山の将棋、升田の将棋、ましてや江戸時代の棋士など、
あんなもの今では中学生でも指すレベルのもので、最強などとは程遠い
史上最も強い10人はこれでいい
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
過去厨や大山が最強だとか言う輩には、将棋という遊戯へのリスペクトがない
進歩のないことを喜ぶのは耄碌した爺さんだけにしてくれ
過去を美化していまどきを否定するのは
老人の定跡だから仕方ない
老人の定跡だから仕方ない
論破された大山厨や過去厨の痛々しさがこのスレに表れてるな。
10傑とか馬鹿かよｗ
10傑とか馬鹿かよｗ
定跡を知らない低級ほどソフトソフトとわめくが、
江戸時代棋士の棋譜をソフトで解析して見直されるとか
低級のうえに頭が悪いとか言いようがない
定跡の進化過程でそんなものとっくに終わってる
こんな頭の悪い奴が１０傑とか選んでも何の意味もないな
江戸時代棋士の棋譜をソフトで解析して見直されるとか
低級のうえに頭が悪いとか言いようがない
定跡の進化過程でそんなものとっくに終わってる
こんな頭の悪い奴が１０傑とか選んでも何の意味もないな
376 ：名無し名人：2012/09/30(日) 08:43:33.11 ID:Qd78BAHN
少し前に「羽生キチガイなんて見たこと無い」と言っていた人がいたけど、羽生キチガイってまさにこういう奴。
377 ：名無し名人：2012/09/30(日) 08:55:15.98 ID:sRQwFu/S
378 ：名無し名人：2012/09/30(日) 10:31:29.00 ID:ydKY+p52
379 ：名無し名人：2012/09/30(日) 10:43:42.63 ID:MdrqSQxp
>>378
迷惑もなにも全部俺じゃないからなあ
それより２ちゃんのレスをいちいち覚えてるキミこそキチガイじゃね？
キチガイは２ちゃんに四六時中常駐してるからね
ふつうー２ちゃんごときのレスなんていちいち覚えてないってｗ
迷惑もなにも全部俺じゃないからなあ
それより２ちゃんのレスをいちいち覚えてるキミこそキチガイじゃね？
キチガイは２ちゃんに四六時中常駐してるからね
ふつうー２ちゃんごときのレスなんていちいち覚えてないってｗ
>>379
ああ、そう、君じゃないのね。
キチガイ呼ばわりしたら反応してきたから、昨夜暴れていた奴が君かと思っただけだよ。
いずれにしても、スレ違いのレスを続ける奴は邪魔なんだよ。
そして同意見だとそういう輩と十把一絡げに見られるからより一層うっとおしい。
俺もいちいちレスの記憶なんかしてないよ。
50や100程度遡ってレスに目を通しているだけだよ。
ああ、そう、君じゃないのね。
キチガイ呼ばわりしたら反応してきたから、昨夜暴れていた奴が君かと思っただけだよ。
いずれにしても、スレ違いのレスを続ける奴は邪魔なんだよ。
そして同意見だとそういう輩と十把一絡げに見られるからより一層うっとおしい。
俺もいちいちレスの記憶なんかしてないよ。
50や100程度遡ってレスに目を通しているだけだよ。
381 ：名無し名人：2012/09/30(日) 13:17:09.29 ID:r5T3x2M7
382 ：あっきーら：2012/09/30(日) 13:20:18.79 ID:J+cfMKiL
>>381
そのとーし
そのとーし
豊川の天野宗歩が負けた棋譜の解説動画で
この時代の終盤は今と違って粘りが足りないようなことを言ってたな
この時代の終盤は今と違って粘りが足りないようなことを言ってたな
384 ：名無し名人：2012/09/30(日) 18:45:34.80 ID:r5T3x2M7
>>383
秒読みが無いからじゃね？
秒読みが無いからじゃね？
最強って単純に将棋指させて誰が強いかって話ともとれるけど
ボクシングのPFPみたいに定跡の進歩を考えずに(過去の棋士が定跡を覚えたと仮定して)
誰が最強の10人かって考え方もある
というか、そのほうが議論に発展性があるよね
将棋は常に進歩している！ｷﾘｯ⇒だから今最強の10人が将棋史上最強の10人なんだ！ｷﾘｯ
じゃあ、ああそうなの？じゃあ議論終わりねって話だからね
ボクシングのPFPみたいに定跡の進歩を考えずに(過去の棋士が定跡を覚えたと仮定して)
誰が最強の10人かって考え方もある
というか、そのほうが議論に発展性があるよね
将棋は常に進歩している！ｷﾘｯ⇒だから今最強の10人が将棋史上最強の10人なんだ！ｷﾘｯ
じゃあ、ああそうなの？じゃあ議論終わりねって話だからね
だから俺は
＞江戸時代棋士の棋譜解析とかのデータってないのかな
＞チェスもソフト解析して、昔の棋士が見直されたりって結構あるんだよね
＞まだ将棋はソフトが弱いから、完全ではないにしろ参考にはなりそう
って言ったんだけどね、終盤だったら、定跡の進歩が序盤に比べれば影響しにくいから
ある程度棋力が測れるかなあってね
＞江戸時代棋士の棋譜解析とかのデータってないのかな
＞チェスもソフト解析して、昔の棋士が見直されたりって結構あるんだよね
＞まだ将棋はソフトが弱いから、完全ではないにしろ参考にはなりそう
って言ったんだけどね、終盤だったら、定跡の進歩が序盤に比べれば影響しにくいから
ある程度棋力が測れるかなあってね
バカはどこまでいってもバカという言葉がぴったりｗ
>>389
影響”しにくい”ってのは別に否定してない
影響”しにくい”ってのは別に否定してない
>>391
｀¨ − ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
| ! ｀ヽ ヽ ヽ
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
｀¨ − ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
| ! ｀ヽ ヽ ヽ
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
393 ：名無し名人：2012/09/30(日) 22:52:35.37 ID:UFSN7y7N
江戸時代棋士の棋譜解析とかの言ってる低級に
将棋棋士のオールタイムＰＦＰなんて出せるわけないじゃん
バカはどこまでいってもバカｗ
将棋棋士のオールタイムＰＦＰなんて出せるわけないじゃん
バカはどこまでいってもバカｗ
昨日みんなに袋叩きされた、はぐれ羽生オタか
粘着気質なんだな
粘着気質なんだな
「お前らと違っておれは２ちゃんに常駐してない！」とかあれだけ言っときながら、２夜連続でクソつまらない煽りを始めた件。
397 ：名無し名人：2012/09/30(日) 23:07:45.18 ID:UFSN7y7N
江戸時代棋士の棋譜解析をソフトでとか言ってる知恵遅れに
オールタイムＰＦＰなんて出せるかよ
職にも就けない社会の落ちこぼれで、3級のボクが考えたＰＦＰですってか？ｗ
ＰＦＰを出すなら最低でも江戸棋士、昭和、平成全ての棋士の棋譜をならべ
宗英と宗歩の将棋の違いや昭和の将棋と平成の将棋の違いを理解してることが絶対条件
それなりに強くなきゃできないってことだ
職にも就けないバカで低級のおまえにはできねえよｗ
バカはどこまでいってもバカ
笑えるよｗ
オールタイムＰＦＰなんて出せるかよ
職にも就けない社会の落ちこぼれで、3級のボクが考えたＰＦＰですってか？ｗ
ＰＦＰを出すなら最低でも江戸棋士、昭和、平成全ての棋士の棋譜をならべ
宗英と宗歩の将棋の違いや昭和の将棋と平成の将棋の違いを理解してることが絶対条件
それなりに強くなきゃできないってことだ
職にも就けないバカで低級のおまえにはできねえよｗ
バカはどこまでいってもバカ
笑えるよｗ
もうとっくにNGにされてるのに頑張るねー
399 ：名無し名人：2012/09/30(日) 23:33:59.60 ID:uyIwMX8C
将棋は定跡の進歩が著しい
その定跡にハマれば現代人が圧倒的に強いが
定跡離れの将棋だとわからない
多分全盛時代の大山＝羽生かな
ハマったときは升田＞羽生って感じがするが異論は認める
その定跡にハマれば現代人が圧倒的に強いが
定跡離れの将棋だとわからない
多分全盛時代の大山＝羽生かな
ハマったときは升田＞羽生って感じがするが異論は認める
400 ：名無し名人：2012/09/30(日) 23:37:34.00 ID:UFSN7y7N
>>398
ま、おまえは２ちゃんにしか居場所がない社会の負け犬
職にも就けない
家庭ももてない
友達も居ない
恋人もいない
誰からも愛されず孤独で惨めで哀れなおまえが俺に何を書いても無駄だよｗ
ところでおまえ、はぐれ羽生オタとか書いてるとこみると、
あっきーらとかいうキチガイの舎弟みたいだなｗ
どおりで生まれつき頭弱いわけだ（笑）
ま、おまえは２ちゃんにしか居場所がない社会の負け犬
職にも就けない
家庭ももてない
友達も居ない
恋人もいない
誰からも愛されず孤独で惨めで哀れなおまえが俺に何を書いても無駄だよｗ
ところでおまえ、はぐれ羽生オタとか書いてるとこみると、
あっきーらとかいうキチガイの舎弟みたいだなｗ
どおりで生まれつき頭弱いわけだ（笑）
401 ：名無し名人：2012/10/01(月) 00:13:27.18 ID:oUM5YZ3U
これは晒しage
名人戦は、数あるタイトルのうちの１つですよ
今は研究しないと勝てない時代だからな
地力だけで勝てた時代と比べると
勝つために必要な項目がひとつ多いと言える
過去の棋士でも研究が苦手なタイプは現代では難しいかもな
米長も若い頃は完全な終盤型だったけど
後年になって若手に頭を下げて研究会に入れてもらったおかげで
成績が復調して南や中原からタイトルを取れたからな
地力だけで勝てた時代と比べると
勝つために必要な項目がひとつ多いと言える
過去の棋士でも研究が苦手なタイプは現代では難しいかもな
米長も若い頃は完全な終盤型だったけど
後年になって若手に頭を下げて研究会に入れてもらったおかげで
成績が復調して南や中原からタイトルを取れたからな
404 ：名無し名人：2012/10/01(月) 02:58:22.66 ID:CsVbWRP7
ところで森内は早くも５割切ったな
405 ：あっきーら：2012/10/01(月) 05:30:59.13 ID:8/vFV2cB
また昨日もはぐれ羽生ヲタが現れて糞レスを撒き散らしたのか
406 ：あっきーら：2012/10/01(月) 05:33:52.63 ID:8/vFV2cB
毎度のことだが、はぐれ羽生ヲタ必死の煽りレスが自己紹介にしか見えない件
囲碁・将棋チャンネル、10月1日より「スカパー!」 Ch.363で放送開始
また「プレミアムサービス」 Ch.521においてＨＤ放送を開始
■第21期 銀河戦
■第34期 霧島酒造杯 女流王将戦
■NHK杯テレビ将棋トーナメント選 80年代ベストセレクション
■第62期王将戦 （2013年1月より）
他
※10月1日(月)12時より、開局記念無料放送（10月8日まで）を行います。
「スカパー!」の視聴はデジタルテレビがあれば、チューナーは必要ありません。
BSアンテナだけで、全国どこでも視聴できます。
また「プレミアムサービス」 Ch.521においてＨＤ放送を開始
■第21期 銀河戦
■第34期 霧島酒造杯 女流王将戦
■NHK杯テレビ将棋トーナメント選 80年代ベストセレクション
■第62期王将戦 （2013年1月より）
他
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「スカパー!」の視聴はデジタルテレビがあれば、チューナーは必要ありません。
BSアンテナだけで、全国どこでも視聴できます。
スカパー! Ch.363 無料放送
10月2日（火） 8:00〜9:38
第20期 銀河戦 決勝トーナメント 決勝戦 （再放送）
羽生善治二冠 vs 阿久津主税七段
対局日：2012年8月17日
解説：島 朗九段
聞き手：矢内理絵子女流四段
記録：伊藤明日香女流初段
http://www.igoshogi.net/program/index.html?td=20121002
10月5日（金） 22:00〜23:20
NHK杯テレビ将棋トーナメント選 80年代ベストセレクション #1
第31回大会 2回戦第10局
大山康晴十五世名人 vs 河口俊彦五段
対局日：1981
http://www.igoshogi.net/program/index.html?td=20121005
10月2日（火） 8:00〜9:38
第20期 銀河戦 決勝トーナメント 決勝戦 （再放送）
羽生善治二冠 vs 阿久津主税七段
対局日：2012年8月17日
解説：島 朗九段
聞き手：矢内理絵子女流四段
記録：伊藤明日香女流初段
http://www.igoshogi.net/program/index.html?td=20121002
10月5日（金） 22:00〜23:20
NHK杯テレビ将棋トーナメント選 80年代ベストセレクション #1
第31回大会 2回戦第10局
大山康晴十五世名人 vs 河口俊彦五段
対局日：1981
http://www.igoshogi.net/program/index.html?td=20121005
今シーズン森内の勝利の半分は対羽生。
対羽生の負けの半分は森内。
この対戦が無かったら勝率がお互い恐ろしくなってたな。
対羽生の負けの半分は森内。
この対戦が無かったら勝率がお互い恐ろしくなってたな。
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´川 j二ﾆ'. `二_ミy ,j ＼ ｜
|iiイi´'..@.ﾞ,l l,".@.. iﾘ ヽ＿＿ ﾉ
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411 ：名無し名人：2012/10/01(月) 20:25:00.24 ID:f1iCu1MY
やはり森内か
412 ：名無し名人：2012/10/01(月) 21:16:12.11 ID:Bs7wXjxm
ぶーはーでしょう！
413 ：名無し名人：2012/10/02(火) 00:50:46.74 ID:5+ytbHOq
まず森内
414 ：名無し名人：2012/10/02(火) 06:24:32.57 ID:ZDGvCyWN
>>388
花村は終盤力だけ見ても大山にはるか及ばない棋士だろう？
升田、塚田の下が弱かったのは二上や加藤が素通りした事からも分かるし、
現代のタイトルホルダークラスと比べるのは明らかに格が違う。
弟子の森下の終盤力と比べたら面白いかもしれんが。
>>403
現代でも、地力で逆転勝ちしまくった若い頃の羽生みたいな例はある。
序盤を身に付けた米長の例を挙げているが、歴代トップレベルの大棋士なら、
腕力にだけ頼っていた人はいないと思う。
羽生も「序盤苦手なタイプ」だったのをとっくに克服しているし、
木村も弱点とされていた研究将棋にハマッて名人を陥落した後、
あの木村定跡を完成させて復位した。
江戸時代も最強レベルの宗英・宗歩、それに柳雪あたりは、
よく「現代的な序盤感覚」と評価され、最高峰の定跡書も残しているので、
むしろ序盤は大得意だったはず。
序盤、中盤、終盤、隙が無い強い棋士じゃないと、
歴史に残るような活躍はできないというのは、
現代の環境によるものではなく、将棋というゲームの特性だろう。
花村は終盤力だけ見ても大山にはるか及ばない棋士だろう？
升田、塚田の下が弱かったのは二上や加藤が素通りした事からも分かるし、
現代のタイトルホルダークラスと比べるのは明らかに格が違う。
弟子の森下の終盤力と比べたら面白いかもしれんが。
>>403
現代でも、地力で逆転勝ちしまくった若い頃の羽生みたいな例はある。
序盤を身に付けた米長の例を挙げているが、歴代トップレベルの大棋士なら、
腕力にだけ頼っていた人はいないと思う。
羽生も「序盤苦手なタイプ」だったのをとっくに克服しているし、
木村も弱点とされていた研究将棋にハマッて名人を陥落した後、
あの木村定跡を完成させて復位した。
江戸時代も最強レベルの宗英・宗歩、それに柳雪あたりは、
よく「現代的な序盤感覚」と評価され、最高峰の定跡書も残しているので、
むしろ序盤は大得意だったはず。
序盤、中盤、終盤、隙が無い強い棋士じゃないと、
歴史に残るような活躍はできないというのは、
現代の環境によるものではなく、将棋というゲームの特性だろう。
415 ：名無し名人：2012/10/02(火) 22:54:18.05 ID:JzpJq9TS
森内に一票
【将棋】羽生善治二冠が激戦制す！渡辺明王座を下しタイトル奪還 第60期王座戦五番勝負第4局
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1349284391/
羽生新王座の王座獲得は２年ぶり通算20期目。
故・大山康晴十五世名人が王将戦で達成した同一タイトルの最多獲得記録に並んだ。
羽生新王座は今回の王座獲得で来期五番勝負への登場も確定。
王座戦の番勝負登場は22年連続となり、
大山十五世名人が名人戦と王将戦で記録した同一タイトル戦連続登場記録（21期）を抜いて史上最長となる。
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1349284391/
羽生新王座の王座獲得は２年ぶり通算20期目。
故・大山康晴十五世名人が王将戦で達成した同一タイトルの最多獲得記録に並んだ。
羽生新王座は今回の王座獲得で来期五番勝負への登場も確定。
王座戦の番勝負登場は22年連続となり、
大山十五世名人が名人戦と王将戦で記録した同一タイトル戦連続登場記録（21期）を抜いて史上最長となる。
羽生大山中原が早指しもめっぽう強い以上
早指しが強いのも史上最強候補の条件
渡辺は早指しでこの三人ほどの実績を残す可能性は低い
羽生も竜王戦は苦手だが順位戦はＡ級で最高レベルの実績、王将戦でも非常に勝っている
早指しと長時間戦両方で強い羽生と、防衛するほうが有利なタイトル戦で連覇数が多いというだけでは比較にならない
谷川も早指しに弱いためにかなりタイトル期数を少なくしているし、最強候補たり得ない
渡辺は谷川ほどではないが早指しは第一人者の強さではない
早指しが強いのも史上最強候補の条件
渡辺は早指しでこの三人ほどの実績を残す可能性は低い
羽生も竜王戦は苦手だが順位戦はＡ級で最高レベルの実績、王将戦でも非常に勝っている
早指しと長時間戦両方で強い羽生と、防衛するほうが有利なタイトル戦で連覇数が多いというだけでは比較にならない
谷川も早指しに弱いためにかなりタイトル期数を少なくしているし、最強候補たり得ない
渡辺は谷川ほどではないが早指しは第一人者の強さではない
418 ：名無し名人：2012/10/04(木) 13:41:37.94 ID:p+enwge7
やはり森内か
419 ：名無し名人：2012/10/04(木) 14:35:03.81 ID:X+/rT+I/
うむ
421 ：名無し名人：2012/10/04(木) 16:48:48.70 ID:kh3I46md
渡辺は昨年度せっかく「不敗の王座」を倒して最多冠タイとなり、
劇的な世代交代の始まりかと思ったのに、これで今年度一冠以下に終わったら、
「結局、羽生が衰えるまで越えられなかった」という評価になるだろうね。
>>420
若い頃はともかく、今の羽生は、
ほとんど読まずに最善手が見える大山流を目指してるらしいね。
劇的な世代交代の始まりかと思ったのに、これで今年度一冠以下に終わったら、
「結局、羽生が衰えるまで越えられなかった」という評価になるだろうね。
>>420
若い頃はともかく、今の羽生は、
ほとんど読まずに最善手が見える大山流を目指してるらしいね。
422 ：名無し名人：2012/10/04(木) 17:08:33.73 ID:TQYMxDWN
うんちは羽生に10番勝負で勝てたら認めてやろう
ぼくも努力を重ねて大山名人･羽生さんに少しでも近づきたいです
425 ：名無し名人：2012/10/05(金) 09:35:48.79 ID:GGMSY9uo
１ 羽生
２ 大山
３ 中原
の上位３人はガチだろう
２ 大山
３ 中原
の上位３人はガチだろう
木村の評価が難しい
江戸は評価不可能
江戸は評価不可能
427 ：名無し名人：2012/10/05(金) 15:51:40.09 ID:bbYXrvVg
>>426
そういう人は大山どころか中原の評価すらいい加減なんだよ。
そういう人は大山どころか中原の評価すらいい加減なんだよ。
実際江戸や木村を評価してる人たちは
自分の思い入れに従うように勝手に基準をでっち上げてゴリ押ししてるだけだから
いくら定義を細かくしようがそれのほうが俺にはいい加減だと思えるんで
自分の思い入れに従うように勝手に基準をでっち上げてゴリ押ししてるだけだから
いくら定義を細かくしようがそれのほうが俺にはいい加減だと思えるんで
429 ：名無し名人：2012/10/05(金) 16:51:04.39 ID:ZIG62Lvz
>>428
逆だろ。
まず基準ありき。
基準を作らない人には比較検討に参加する資格は無い。
それぞれ自分なりのちゃんとした基準を作った上で、
どれが良い基準かを考える。
基準を作る自体を否定して何がしたいんだ？
逆だろ。
まず基準ありき。
基準を作らない人には比較検討に参加する資格は無い。
それぞれ自分なりのちゃんとした基準を作った上で、
どれが良い基準かを考える。
基準を作る自体を否定して何がしたいんだ？
小卒でﾌﾞｻｱｹﾞ
全てにおいて2流の大ﾔﾏ
全てにおいて2流の大ﾔﾏ
>>431
こういうの日本人はいい加減だって怒ってたの思い出した
こういうの日本人はいい加減だって怒ってたの思い出した
大山とそのナンバー２（升田→二上）
中原とそのナンバー２（米長）
羽生とそのナンバー２（谷川→佐藤）
この８人は堅い
中原とそのナンバー２（米長）
羽生とそのナンバー２（谷川→佐藤）
この８人は堅い
さすがに二上を入れるなら渡辺だろ
435 ：名無し名人：2012/10/05(金) 20:09:40.73 ID:q7QQtZiP
二上は無いなぁ
好きな棋士だけど、そこまで強くない
好きな棋士だけど、そこまで強くない
436 ：名無し名人：2012/10/05(金) 22:21:47.39 ID:qEmlBdst
10人なら/羽生大山中原谷川/まではまず文句無く確定
で、後の6人か
とりあえず永世持ちの木村、森内、米長、佐藤
後2人は難しい
で、後の6人か
とりあえず永世持ちの木村、森内、米長、佐藤
後2人は難しい
ああ、渡辺もだな
ラスト枠は豊島あたりの若手に取っておきたい
ラスト枠は豊島あたりの若手に取っておきたい
タイトル獲得5回以上の棋士
1：羽生善治：登場110：獲得83
2：大山康晴：登場112：獲得80
3：中原誠：登場91：獲得64
4：谷川浩司：登場57：獲得27
5：米長邦雄：登場48：獲得19
6：佐藤康光：登場36：獲得13
7：森内俊之：登場20：獲得10
8：渡辺明：登場14：獲得9
9：加藤一二三：登場24：獲得8
10：木村義雄：登場11：獲得8
11：升田幸三：登場23：獲得7
12：南芳一：登場16：獲得7
13：塚田正夫：登場10：獲得6
14：二上達也：登場26：獲得5
15：久保利明：登場11：獲得5
16：高橋道雄：登場10：獲得5
獲得回数順だとこうだけど11位の升田を最強の10人に入れたがる人はいると思う。
その場合上位で外すのは誰かということだな。
11位以下の棋士で升田以外は上位と入れ替えるには説得力に欠ける。
1：羽生善治：登場110：獲得83
2：大山康晴：登場112：獲得80
3：中原誠：登場91：獲得64
4：谷川浩司：登場57：獲得27
5：米長邦雄：登場48：獲得19
6：佐藤康光：登場36：獲得13
7：森内俊之：登場20：獲得10
8：渡辺明：登場14：獲得9
9：加藤一二三：登場24：獲得8
10：木村義雄：登場11：獲得8
11：升田幸三：登場23：獲得7
12：南芳一：登場16：獲得7
13：塚田正夫：登場10：獲得6
14：二上達也：登場26：獲得5
15：久保利明：登場11：獲得5
16：高橋道雄：登場10：獲得5
獲得回数順だとこうだけど11位の升田を最強の10人に入れたがる人はいると思う。
その場合上位で外すのは誰かということだな。
11位以下の棋士で升田以外は上位と入れ替えるには説得力に欠ける。
升田と入れ替えるなら名人経験が唯一ない渡辺だろ
別に入れ替えなくても升田や加藤より渡辺のほうが強いだろ
441 ：名無し名人：2012/10/06(土) 02:58:13.65 ID:39KQW2Pp
純粋なタイトル獲得数を基準にするのは、制度が違う時代と比較できない。
即ち、羽生の七冠以降しか比較できない。
しかし、それでは「将棋史」から十傑を選んだ事にはならない。
タイトル獲得数を用いるにしても制度など条件に応じて補正する必要がある。
これは「今の時代に生まれたら」「あの時代に生まれたら」など、
「仮定」を積み重ねる絵空事だと言えるかもしれないが、
その「空想」こそがこのスレの本筋だという事に他ならない。
身勝手な空想にならないように話し合うわけだ。
つまり、中原時代と比較するのだってこの「空想」をしなきゃならないわけで、
どうせ「空想」するんなら、木村時代だって江戸時代だってできるだろうと。
>>438
名人2期、木村から奪取、大山から防衛。
九段4期、永世九段、大山から奪取。
A級28期（ただし第1期順位戦が始まる6年前に八段昇段）、晩年60歳までA級。
実力制第二代名人（升田にだけ「第四代」の称号を贈るのは釣り合わないとされたため）
どこがどう説得力に欠けるのか説明してみて。
即ち、羽生の七冠以降しか比較できない。
しかし、それでは「将棋史」から十傑を選んだ事にはならない。
タイトル獲得数を用いるにしても制度など条件に応じて補正する必要がある。
これは「今の時代に生まれたら」「あの時代に生まれたら」など、
「仮定」を積み重ねる絵空事だと言えるかもしれないが、
その「空想」こそがこのスレの本筋だという事に他ならない。
身勝手な空想にならないように話し合うわけだ。
つまり、中原時代と比較するのだってこの「空想」をしなきゃならないわけで、
どうせ「空想」するんなら、木村時代だって江戸時代だってできるだろうと。
>>438
名人2期、木村から奪取、大山から防衛。
九段4期、永世九段、大山から奪取。
A級28期（ただし第1期順位戦が始まる6年前に八段昇段）、晩年60歳までA級。
実力制第二代名人（升田にだけ「第四代」の称号を贈るのは釣り合わないとされたため）
どこがどう説得力に欠けるのか説明してみて。
>>441はまず日本語の意味をしっかり読み取る事を覚えた方が良い。
443 ：名無し名人：2012/10/06(土) 03:31:12.88 ID:39KQW2Pp
>>442
意味の無いイチャモンはやめてもらえるかな？
意味の無いイチャモンはやめてもらえるかな？
升田の特殊な称号は永世位相当のランクということだろうし
今の渡辺と升田ならほぼ実績的にも五分だろうな
だがどっちにしろ佐藤森内と並ぶレベルであって
十傑上位には入れなそう
今の渡辺と升田ならほぼ実績的にも五分だろうな
だがどっちにしろ佐藤森内と並ぶレベルであって
十傑上位には入れなそう
1.センター 久保
2.セカンド 佐藤
3.サード 郷田
4.ピッチャー 羽生
5.レフト 渡辺
6.ファースト 丸山
7.ライト 三浦
8.キャッチャー 深浦
9.ショート 森内
10.監督 藤井
2.セカンド 佐藤
3.サード 郷田
4.ピッチャー 羽生
5.レフト 渡辺
6.ファースト 丸山
7.ライト 三浦
8.キャッチャー 深浦
9.ショート 森内
10.監督 藤井
447 ：名無し名人：2012/10/06(土) 07:47:44.37 ID:0bWNY+C+
ソフト指しの疑いがある棋士が約○名いるので、
そいつはBEST10から除外
そいつはBEST10から除外
449 ：名無し名人：2012/10/06(土) 09:50:47.54 ID:C1Xk5OzW
450 ：名無し名人：2012/10/06(土) 09:55:18.55 ID:39KQW2Pp
>>449
いやいや、揚げ足取りにすらなってないただのイチャモンはやめてもらえるかな？
いやいや、揚げ足取りにすらなってないただのイチャモンはやめてもらえるかな？
ID:39KQW2Pp、お前の負けだよ
＞その「空想」こそがこのスレの本筋だという事に他ならない。
勝手に決めるなよ
初代宗桂は今の棋士と角1枚は明らかに違うし江戸棋士には現代のアマでも勝てる
俺でも勝てるのに江戸棋士を強いと思えるかという話でもある
将棋は知の蓄財である以上、史上最も強い10人は現在により近い棋士と考える人がいても不思議ではない
誰を選ぼうが自由だ
＞身勝手な空想にならないように話し合うわけだ。
空想は身勝手なものでしかない
身勝手なことを身勝手にならないように話しあうなど矛盾してる
話し合えると考えれるのは頭の悪い証拠
勝手に決めるなよ
初代宗桂は今の棋士と角1枚は明らかに違うし江戸棋士には現代のアマでも勝てる
俺でも勝てるのに江戸棋士を強いと思えるかという話でもある
将棋は知の蓄財である以上、史上最も強い10人は現在により近い棋士と考える人がいても不思議ではない
誰を選ぼうが自由だ
＞身勝手な空想にならないように話し合うわけだ。
空想は身勝手なものでしかない
身勝手なことを身勝手にならないように話しあうなど矛盾してる
話し合えると考えれるのは頭の悪い証拠
453 ：名無し名人：2012/10/06(土) 16:25:02.57 ID:39KQW2Pp
>>451
バカさ加減では俺の負けだよ。
>>452
江戸棋士に現代棋士が勝てるという説は全て、
「江戸棋士が全く現代将棋を勉強しないのであれば」
というのが前提にある。
江戸棋士は当時の最新定跡をメチャクチャ勉強してるのだから、
「勉強しない」というのは「空想」にしても妥当性に欠ける。
「身勝手でない空想」とは、このように「論理」と「客観」によって担保される。
また、「空想が意味をなさない」というのであれば、
現在と条件の異なる中原時代との比較ですら意味をなさず、
「将棋史」を通して語る事ができない。
逆に言えば、「将棋史」を通して語るというスレ趣旨そのものに、
最初から「空想」が内包されているという事。
バカさ加減では俺の負けだよ。
>>452
江戸棋士に現代棋士が勝てるという説は全て、
「江戸棋士が全く現代将棋を勉強しないのであれば」
というのが前提にある。
江戸棋士は当時の最新定跡をメチャクチャ勉強してるのだから、
「勉強しない」というのは「空想」にしても妥当性に欠ける。
「身勝手でない空想」とは、このように「論理」と「客観」によって担保される。
また、「空想が意味をなさない」というのであれば、
現在と条件の異なる中原時代との比較ですら意味をなさず、
「将棋史」を通して語る事ができない。
逆に言えば、「将棋史」を通して語るというスレ趣旨そのものに、
最初から「空想」が内包されているという事。
江戸時代の研究なんて
一つ戦法を発明すれば一生使えたくらいのんびりしてただろうし
そういうレギュレーションが全く違う土台で強かった棋士が
現代の情報戦の中でもトップ級の強さを維持できるのは疑問だな
戦後でも研究熱心な棋士は馬鹿にされる風潮があったし
山田が振り飛車破りの研究を雑誌で惜しみなく発表したら
振り飛車党の先輩棋士に殴られたことがあったらしいし
一つ戦法を発明すれば一生使えたくらいのんびりしてただろうし
そういうレギュレーションが全く違う土台で強かった棋士が
現代の情報戦の中でもトップ級の強さを維持できるのは疑問だな
戦後でも研究熱心な棋士は馬鹿にされる風潮があったし
山田が振り飛車破りの研究を雑誌で惜しみなく発表したら
振り飛車党の先輩棋士に殴られたことがあったらしいし
>>453
空想が「論理」と「客観」によって担保されると考えてるのか？
では仮に江戸棋士が現代将棋を覚えたとして現代でどの程度の棋力があるか論理的に書いてみて
誰もが納得できるように書けなければ「ボクが妄想して考えた江戸棋士」として処理するけ
空想が「論理」と「客観」によって担保されると考えてるのか？
では仮に江戸棋士が現代将棋を覚えたとして現代でどの程度の棋力があるか論理的に書いてみて
誰もが納得できるように書けなければ「ボクが妄想して考えた江戸棋士」として処理するけ
>>454
江戸時代の定跡は家元の秘伝という面があるから、
口伝でのみ伝わって家元の崩壊によって失われた定跡ってものあると思うけどな。
現存する定跡書が少ないからといって、それを以って
江戸時代の研究の進歩が著しくのんびりしていて、一つの戦法の寿命が
数十年オーダーだとは言い切れない気がする。
江戸時代の定跡は家元の秘伝という面があるから、
口伝でのみ伝わって家元の崩壊によって失われた定跡ってものあると思うけどな。
現存する定跡書が少ないからといって、それを以って
江戸時代の研究の進歩が著しくのんびりしていて、一つの戦法の寿命が
数十年オーダーだとは言い切れない気がする。
457 ：名無し名人：2012/10/06(土) 20:49:03.33 ID:39KQW2Pp
>>454
江戸時代の定跡研究は個人主義ではない。
大きく３つの団体に分かれ、それぞれの団体の中で盛んに研究が行われていた。
柳雪の横歩取り定跡が谷川の新手を上回っていたという話は有名だが、
あれも大橋分家という団体の研究成果をまとめた本だ。
いずれにせよ、宗英あたりからは部分的に現代にも匹敵するような、
緻密な序盤戦術が見られたが、維新で全て崩壊したんだろう。
「知の蓄積」がされず、昭和になってようやく「車輪の再発明」をしたわけだ。
山田や升田も江戸棋士の将棋を深く研究して新定跡を編み出した。
明治〜名人戦が始まる前までは低迷期と言われてるぐらいで、
江戸棋士を評価する人でもこの時期はあまり評価していないはずだ。
>>455
上でも書いたように、序盤に関しては柳雪が実際に谷川を上回ったし、
「宗歩が現代将棋を覚えたら瞬く間に棋界を制する」
みたいな事を郷田が言っている。
郷田は俺より強いし、たぶんお前よりも強いので、評価は俺らより正確だろう。
江戸時代の定跡研究は個人主義ではない。
大きく３つの団体に分かれ、それぞれの団体の中で盛んに研究が行われていた。
柳雪の横歩取り定跡が谷川の新手を上回っていたという話は有名だが、
あれも大橋分家という団体の研究成果をまとめた本だ。
いずれにせよ、宗英あたりからは部分的に現代にも匹敵するような、
緻密な序盤戦術が見られたが、維新で全て崩壊したんだろう。
「知の蓄積」がされず、昭和になってようやく「車輪の再発明」をしたわけだ。
山田や升田も江戸棋士の将棋を深く研究して新定跡を編み出した。
明治〜名人戦が始まる前までは低迷期と言われてるぐらいで、
江戸棋士を評価する人でもこの時期はあまり評価していないはずだ。
>>455
上でも書いたように、序盤に関しては柳雪が実際に谷川を上回ったし、
「宗歩が現代将棋を覚えたら瞬く間に棋界を制する」
みたいな事を郷田が言っている。
郷田は俺より強いし、たぶんお前よりも強いので、評価は俺らより正確だろう。
>>457
福崎は宗歩が本当に言われているほど強かったかどうかは
棋譜からではわからんと言っていたな
将棋は相手が弱ければ強く見えるものなので
本当に宗歩が強いかどうかは感想戦を聞いてみないとわからないと
たぶん福崎はお前より強いので評価はお前より正確だろうな
福崎は宗歩が本当に言われているほど強かったかどうかは
棋譜からではわからんと言っていたな
将棋は相手が弱ければ強く見えるものなので
本当に宗歩が強いかどうかは感想戦を聞いてみないとわからないと
たぶん福崎はお前より強いので評価はお前より正確だろうな
459 ：名無し名人：2012/10/06(土) 20:55:40.91 ID:39KQW2Pp
460 ：名無し名人：2012/10/06(土) 21:03:20.67 ID:39KQW2Pp
>>458
一応、理屈を言うと、升田式石田流や雀刺しなどは、
江戸棋士が発見していたものを升田が再構築したものだ。
「相手が弱かったから良い手が発見できた」なんて理屈は無いよね。
むしろ最善に近い応手をしてこなければ現代定跡には生かせないわけで。
まあ結論としては、福崎は升田より宗歩の研究が浅かったんじゃないの？
一応、理屈を言うと、升田式石田流や雀刺しなどは、
江戸棋士が発見していたものを升田が再構築したものだ。
「相手が弱かったから良い手が発見できた」なんて理屈は無いよね。
むしろ最善に近い応手をしてこなければ現代定跡には生かせないわけで。
まあ結論としては、福崎は升田より宗歩の研究が浅かったんじゃないの？
>>460
それがキミの言う「論理」か？
ただの受け売りじゃないか
受け売りにしても「宗歩が現代将棋を覚えたら瞬く間に棋界を制するみたいなこと」ではダメだ
郷田は棋界を制するとまで言ってないのではないかな？
いつごろどの本の何ページで言ったかソースをきちんと書け
捏造も考えられる
それでは宗桂や宗英を含む江戸時代の棋士が定跡を覚えたら現代棋士より強い根拠になってない
そもそも覚えたら羽生世代に勝てるとでも思ってるのかね？その根拠は？
あとキミは江戸棋士は定跡を構築したから強かったと考えてるらしいが
山田定跡を開発した山田道夫は天下をとれるほど強くはなかったし
鷺宮定跡を創案した青野はタイトルさえとれていない
森下システムを考案した森下卓も然り
そもそも定跡を開発するなど立石流に代表されるようにプロで活躍できないアマででさえ開発できる
キミの理屈では江戸時代の棋士が定跡を覚えたら現代棋士より強い根拠になってない
それがキミの言う「論理」か？
ただの受け売りじゃないか
受け売りにしても「宗歩が現代将棋を覚えたら瞬く間に棋界を制するみたいなこと」ではダメだ
郷田は棋界を制するとまで言ってないのではないかな？
いつごろどの本の何ページで言ったかソースをきちんと書け
捏造も考えられる
それでは宗桂や宗英を含む江戸時代の棋士が定跡を覚えたら現代棋士より強い根拠になってない
そもそも覚えたら羽生世代に勝てるとでも思ってるのかね？その根拠は？
あとキミは江戸棋士は定跡を構築したから強かったと考えてるらしいが
山田定跡を開発した山田道夫は天下をとれるほど強くはなかったし
鷺宮定跡を創案した青野はタイトルさえとれていない
森下システムを考案した森下卓も然り
そもそも定跡を開発するなど立石流に代表されるようにプロで活躍できないアマででさえ開発できる
キミの理屈では江戸時代の棋士が定跡を覚えたら現代棋士より強い根拠になってない
>>463
横レスだが、郷田の発言は確か棋聖戦で宗歩の墓参りをした時の発言のはず
横レスだが、郷田の発言は確か棋聖戦で宗歩の墓参りをした時の発言のはず
>>463
郷田が宗歩を崇拝していることは捏造ではないけど
こういう発言はほんの一部分でも原文を改ざんしてしまうとニュアンスも違ってくるから
典拠を見ながら書き写された引用でなければ信ぴょう性は薄いな
そもそも記事にする時点で記者がニュアンスを改ざんしてるはずだから
こういうのは本人の音声が残ってればソースとして一番確実だな
その点羽生はメディア出演が多いから音声が残ってることが多いので
使い勝手がイイ
郷田が宗歩を崇拝していることは捏造ではないけど
こういう発言はほんの一部分でも原文を改ざんしてしまうとニュアンスも違ってくるから
典拠を見ながら書き写された引用でなければ信ぴょう性は薄いな
そもそも記事にする時点で記者がニュアンスを改ざんしてるはずだから
こういうのは本人の音声が残ってればソースとして一番確実だな
その点羽生はメディア出演が多いから音声が残ってることが多いので
使い勝手がイイ
466 ：名無し名人：2012/10/07(日) 09:04:50.09 ID:eKSgs4Ej
467 ：名無し名人：2012/10/07(日) 09:33:41.40 ID:Lkakmw8/
朝からＪＫの透けブラ見せられてもｗｗｗ
層が薄くレベル低い時代だからな
強い相手が大山しかいないのだから難易度は低いよ
強い相手が大山しかいないのだから難易度は低いよ
常に研究が進んでるから、時代と共に強くなり続けてるに決まってる。
今の最強が歴代の最強。
今の最強が歴代の最強。
知識の蓄積があるから歴代最強10人は今の最強10人
というのは一理あるが、今の最強10人を決めるのはなかなか難しい
というのは一理あるが、今の最強10人を決めるのはなかなか難しい
472 ：名無し名人：2012/10/08(月) 00:05:10.22 ID:zbPwIil2
>>446
渡辺はショートストップだろう
渡辺はショートストップだろう
>>471
普通に順位戦の上から10人でええやんｗ
普通に順位戦の上から10人でええやんｗ
474 ：各無し各人：2012/10/08(月) 02:59:55.30 ID:aMIAaLB9
467とはいったいなんだったのか・・・・
と、詮索する気が失せるレスだなw
と、詮索する気が失せるレスだなw
気持ちの良すぎる朝だな
476 ：名無し名人：2012/10/08(月) 06:28:57.66 ID:omxshKEu
>>462
升田を入れるなら塚田を入れない理由が無い。
塚田を無条件で外すなら升田も外した方が良い。
>>463
郷田や升田の受け売りは「客観性」の面から保証するものだね。
俺が自分勝手に宗歩を強いと思っているというのではなく、
郷田や升田がそう思っているので、「自分勝手ではない」と言える。
という理屈。
郷田の発言は産経新聞のサイトに掲載されたもので、
ログは残ってないが、引用しているサイトを見つけた。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=cls&tn=0021
>彼にいわせれば、宗歩の棋才は卓絶しており、もし、仮によみがえって
>平成の将棋界に現れたとしたら、たちどころに最新定跡などマスターし、
>一年以内に棋界を制圧するぐらいのことは想像できる、そのくらい
>素晴らしい才能をその棋譜から読み取れる、とのことであった。
引用したのは某将棋記者なので信頼していいだろう。
ついでに、直接確認できるソースとして中原の発言を見つけた。
＞江戸時代では天野宗歩が現代に通用する人だろう。
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3034s3
（↑のページには俺の言いたい事がよくまとまっている）
ちなみに、中原は郷田みたいな古棋譜の研究家ではないので、
他の江戸棋士と比較したわけではないと思うが、
本（日本将棋大系11）を出すために宗歩の棋譜は深く研究した事があるので、
この部分は正確な評価だろう。
升田を入れるなら塚田を入れない理由が無い。
塚田を無条件で外すなら升田も外した方が良い。
>>463
郷田や升田の受け売りは「客観性」の面から保証するものだね。
俺が自分勝手に宗歩を強いと思っているというのではなく、
郷田や升田がそう思っているので、「自分勝手ではない」と言える。
という理屈。
郷田の発言は産経新聞のサイトに掲載されたもので、
ログは残ってないが、引用しているサイトを見つけた。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=cls&tn=0021
>彼にいわせれば、宗歩の棋才は卓絶しており、もし、仮によみがえって
>平成の将棋界に現れたとしたら、たちどころに最新定跡などマスターし、
>一年以内に棋界を制圧するぐらいのことは想像できる、そのくらい
>素晴らしい才能をその棋譜から読み取れる、とのことであった。
引用したのは某将棋記者なので信頼していいだろう。
ついでに、直接確認できるソースとして中原の発言を見つけた。
＞江戸時代では天野宗歩が現代に通用する人だろう。
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3034s3
（↑のページには俺の言いたい事がよくまとまっている）
ちなみに、中原は郷田みたいな古棋譜の研究家ではないので、
他の江戸棋士と比較したわけではないと思うが、
本（日本将棋大系11）を出すために宗歩の棋譜は深く研究した事があるので、
この部分は正確な評価だろう。
477 ：名無し名人：2012/10/08(月) 06:59:10.62 ID:omxshKEu
>>463
また、俺が言ってるのは「定跡を覚えたら強くなる（勝てる）」という理屈ではなく、
「定跡を覚えたら簡単に不利にはならない」「不利にならなければ強い方が勝つ」という理屈だ。
羽生などが言ってるのは、
「最新の知識を持つ現代棋士なら、知識を持たない状態の昔の棋士には、弱くても勝てる」
という意味で、特に「弱くても勝てる」という部分が重要。
このスレは「（特殊な条件付きで）勝てる人」を選ぶスレではなく、
「強い人」を選ぶスレなので、補正を加えて「特殊な条件」を外さなければならない。
この場合の「補正」とは、「昔の棋士が現代の知識を覚えた状態で比較する」という事。
ここで引っかかるとすれば「昔の棋士は現代定跡を覚えられるかどうか」だが、
当時の常識を打ち破り、当時の最新定跡を開拓した、
ずば抜けたセンスの持ち主なら、現代に来ても当時の常識にとらわれず、
現代定跡を吸収するのは余裕だろう。
>>465
本人も記事は確認してるはずだし、クレームが出てないなら本人の発言と考えていいと思う。
それ以上に疑うのは、八百長を疑うぐらい意味の無いこだわりだよ。
また、俺が言ってるのは「定跡を覚えたら強くなる（勝てる）」という理屈ではなく、
「定跡を覚えたら簡単に不利にはならない」「不利にならなければ強い方が勝つ」という理屈だ。
羽生などが言ってるのは、
「最新の知識を持つ現代棋士なら、知識を持たない状態の昔の棋士には、弱くても勝てる」
という意味で、特に「弱くても勝てる」という部分が重要。
このスレは「（特殊な条件付きで）勝てる人」を選ぶスレではなく、
「強い人」を選ぶスレなので、補正を加えて「特殊な条件」を外さなければならない。
この場合の「補正」とは、「昔の棋士が現代の知識を覚えた状態で比較する」という事。
ここで引っかかるとすれば「昔の棋士は現代定跡を覚えられるかどうか」だが、
当時の常識を打ち破り、当時の最新定跡を開拓した、
ずば抜けたセンスの持ち主なら、現代に来ても当時の常識にとらわれず、
現代定跡を吸収するのは余裕だろう。
>>465
本人も記事は確認してるはずだし、クレームが出てないなら本人の発言と考えていいと思う。
それ以上に疑うのは、八百長を疑うぐらい意味の無いこだわりだよ。
>>473
順位戦の上から10人というのは、名人＋A級10人
森内、羽生、渡辺、三浦、谷川、屋敷、郷田、佐藤、高橋、橋本、深浦
ここから順位を考えると深浦、現在の成績を考えると橋本が抜ける
これが史上最強10人ってことになるが、う〜ん
順位戦の上から10人というのは、名人＋A級10人
森内、羽生、渡辺、三浦、谷川、屋敷、郷田、佐藤、高橋、橋本、深浦
ここから順位を考えると深浦、現在の成績を考えると橋本が抜ける
これが史上最強10人ってことになるが、う〜ん
>>478
３割名人の森内とか最も強い１０人に入れるのは抵抗がある
３割名人の森内とか最も強い１０人に入れるのは抵抗がある
480 ：名無し名人：2012/10/08(月) 10:52:47.46 ID:B3c0Y0n/
順位戦なんてロートルに有利なだけ
レーティングで測ったほうが良い
レーティングで測ったほうが良い
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1967 31
2 渡辺明竜王 1882 -20
3 佐藤康光王将 1840 56
4 郷田真隆棋王 1812 -4
5 豊島将之七段 1797 -18
6 深浦康市九段 1790 17
7 広瀬章人七段 1787 -21
8 佐藤天彦七段 1768 -4
9 行方尚史八段 1763 67
10 丸山忠久九段 1762 9
9位の人が気になるがおおむね今の最強10人という感じだな
2 渡辺明竜王 1882 -20
3 佐藤康光王将 1840 56
4 郷田真隆棋王 1812 -4
5 豊島将之七段 1797 -18
6 深浦康市九段 1790 17
7 広瀬章人七段 1787 -21
8 佐藤天彦七段 1768 -4
9 行方尚史八段 1763 67
10 丸山忠久九段 1762 9
9位の人が気になるがおおむね今の最強10人という感じだな
482 ：名無し名人：2012/10/08(月) 11:02:41.15 ID:B3c0Y0n/
レーティングは勢い重視だから
勝率部門５位の行方は上がってきて当然
飯島や永瀬も元が低いから１０位以内には入らないが
それでも順調に順位を伸ばしてきている
勝率部門５位の行方は上がってきて当然
飯島や永瀬も元が低いから１０位以内には入らないが
それでも順調に順位を伸ばしてきている
レーティングはザコ退治で稼いだ棋士が過剰な点数になりやすい。
上位の直接対決で稼いだ点数でないと実体なき点数と見るしかない。
5 某七段(A級タイトル獲得無し) 1797
8 某七段(A級タイトル挑戦すら無し) 1768
28 某名人(永世名人資格保持) 1700
47 某九段(永世名人資格保持) 1606
この点数を持ってしても下二人を優先すべき。
上位の直接対決で稼いだ点数でないと実体なき点数と見るしかない。
5 某七段(A級タイトル獲得無し) 1797
8 某七段(A級タイトル挑戦すら無し) 1768
28 某名人(永世名人資格保持) 1700
47 某九段(永世名人資格保持) 1606
この点数を持ってしても下二人を優先すべき。
一行目はそれなりに説得力があるが、ラストの一行は説得力のカケラもない
>>448
二上は40歳くらいで衰えて終わってしまったからね。
（だからその後、復活した時には誰もがびっくりした）
なので、全盛期が完全に大山とぶつかったのが致命的だった。
でも、全盛期（全冠）の大山からタイトル奪ったことがあるのは、
二上だけだった。
他の棋士は大山が目に見えて衰えるまで、誰も大山からタイトルは奪えなかった。
二上は40歳くらいで衰えて終わってしまったからね。
（だからその後、復活した時には誰もがびっくりした）
なので、全盛期が完全に大山とぶつかったのが致命的だった。
でも、全盛期（全冠）の大山からタイトル奪ったことがあるのは、
二上だけだった。
他の棋士は大山が目に見えて衰えるまで、誰も大山からタイトルは奪えなかった。
山田がいるじゃん
487 ：名無し名人：2012/10/08(月) 18:23:27.31 ID:z1gAOp68
>>485
当時名人は九段戦に参加できなかったので、
升田は全盛期（二冠）の大山から二冠全部取った事になる。
>>486
山田が取ったのも40代半ばになって目に見えて衰えた頃だね。
「取られたら翌年度挑戦して取り返す」
というパターンが初めて崩れたのがこの時。
つまり、No.2だけでなく三番手以下にも負けるようになった。
当時名人は九段戦に参加できなかったので、
升田は全盛期（二冠）の大山から二冠全部取った事になる。
>>486
山田が取ったのも40代半ばになって目に見えて衰えた頃だね。
「取られたら翌年度挑戦して取り返す」
というパターンが初めて崩れたのがこの時。
つまり、No.2だけでなく三番手以下にも負けるようになった。
479 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2012/10/08(月) 09:52:14.19 ID:Ztq4tJyK
>>478
３割名人の森内とか最も強い１０人に入れるのは抵抗がある
その森内に名人戦で2年連続で負け越している棋士も入れるのは抵抗があるね。
ちなみにその棋士とのタイトル戦の通算成績でも森内が勝ち越している。
>>478
３割名人の森内とか最も強い１０人に入れるのは抵抗がある
その森内に名人戦で2年連続で負け越している棋士も入れるのは抵抗があるね。
ちなみにその棋士とのタイトル戦の通算成績でも森内が勝ち越している。
木村名人や森内名人と同じく
山田はＡ級で負け越したことがない棋士
山田はＡ級で負け越したことがない棋士
>>487
山田が大山から棋聖奪取した年は最強者決定戦と王座戦も優勝してるし
そのときは二上を抜いて二番手だったというだけだろ
あと大山はその後四冠を２回も取ってるしまだ衰えてない
もっともその翌年からは中原が台頭しているので
すぐにツートップの座は山田ではなく大山と中原になってただろうけど
山田が大山から棋聖奪取した年は最強者決定戦と王座戦も優勝してるし
そのときは二上を抜いて二番手だったというだけだろ
あと大山はその後四冠を２回も取ってるしまだ衰えてない
もっともその翌年からは中原が台頭しているので
すぐにツートップの座は山田ではなく大山と中原になってただろうけど
大山は20代に名人に二度挑戦するも40代の木村や塚田に退けられ、
30代は升田に香引いて差し込まれ全冠制覇を許し無冠にされてるからね
大山は前世代を圧倒できてない時点で最強羽生と比べると見劣りする。
30代は升田に香引いて差し込まれ全冠制覇を許し無冠にされてるからね
大山は前世代を圧倒できてない時点で最強羽生と比べると見劣りする。
492 ：名無し名人：2012/10/09(火) 03:04:44.52 ID:XNL9/JJl
今のこの流れでは羽生は関係ないだろ。
ホント、羽生オタは大山にやたらと突っかかるよなw
ホント、羽生オタは大山にやたらと突っかかるよなw
493 ：名無し名人：2012/10/09(火) 03:29:11.12 ID:hqHaZhxP
wすでに羽生は大山越え完了してるｗ
必要以上に粘着してるのはID:tgZVY0f4のような
大山厨だよｗ
必要以上に粘着してるのはID:tgZVY0f4のような
大山厨だよｗ
>>488
だからその理屈だと谷川＞中原やら久保＞渡辺やらいくらでも言えるんだが
ま、本人棋界ファン99%の人が共通認識に達してることをとやかく言っても議論にもならんけど
佐藤森内ぐらいならまだ多少割れるか
別に森内自体は10人なら末席に入れてあげてもいいが
だからその理屈だと谷川＞中原やら久保＞渡辺やらいくらでも言えるんだが
ま、本人棋界ファン99%の人が共通認識に達してることをとやかく言っても議論にもならんけど
佐藤森内ぐらいならまだ多少割れるか
別に森内自体は10人なら末席に入れてあげてもいいが
この手論議でいつも思うんだが。
時代環境の差で補正した強さを比較しなきゃ意味がない。
絶対的な強さでいったら後世が強いのは当たり前なんだから。
そこの区別がちゃんとできてない馬鹿が多すぎて話になってない。
その時代での傑出度を見るべきで、伊藤宗看 (3代)、大橋宗英、
大橋柳雪、天野宗歩らが候補に入らないのはおかしい。
強さをよく知っており、絶対尺度で強い現代棋士ばかり過大評価しすぎ。
時代環境の差で補正した強さを比較しなきゃ意味がない。
絶対的な強さでいったら後世が強いのは当たり前なんだから。
そこの区別がちゃんとできてない馬鹿が多すぎて話になってない。
その時代での傑出度を見るべきで、伊藤宗看 (3代)、大橋宗英、
大橋柳雪、天野宗歩らが候補に入らないのはおかしい。
強さをよく知っており、絶対尺度で強い現代棋士ばかり過大評価しすぎ。
TOP10となれば、各時代のTOP以外は殆ど対象にならない。
時代の覇者以外で入るのは升田幸三くらいのものだろう。
時代の覇者以外で入るのは升田幸三くらいのものだろう。
１天野宗歩
２大山康晴
３伊藤宗看 (3代)
４羽生善治
５升田幸三
６木村義雄
７大橋宗英
８大橋宗桂（初代）
９渡辺 明
10中原 誠
ここまで言ったから自分なりの順位をつけてみた。
はっきりいって格付けはかなり難しいし正解などないだろうが。
これくらいが現代と江戸時代を公平に評価したバランスだと思う。
乱世に傑出した人物が出るというのが自分の見方。
なので幕末の宗歩と戦争経験者の大山、升田の評価が高い。
初代宗桂を入れたのはパイオニア対する敬意。
中原誠は凸で減点して渡辺の下にした。
２大山康晴
３伊藤宗看 (3代)
４羽生善治
５升田幸三
６木村義雄
７大橋宗英
８大橋宗桂（初代）
９渡辺 明
10中原 誠
ここまで言ったから自分なりの順位をつけてみた。
はっきりいって格付けはかなり難しいし正解などないだろうが。
これくらいが現代と江戸時代を公平に評価したバランスだと思う。
乱世に傑出した人物が出るというのが自分の見方。
なので幕末の宗歩と戦争経験者の大山、升田の評価が高い。
初代宗桂を入れたのはパイオニア対する敬意。
中原誠は凸で減点して渡辺の下にした。
キメェ
五冠時代の大山、五冠時代の中原、七冠時代の羽生、現在の森内が名人戦で戦えば誰が一番強いか？
森内に決まってるだろ
501 ：名無し名人：2012/10/09(火) 11:36:31.26 ID:36krSvxj
ウティは所詮羽生のおまけ。一番になれる器ではない。
502 ：名無し名人：2012/10/09(火) 13:58:20.22 ID:qRvL6SMN
20代前半の羽生
20代後半の羽生
30代前半の羽生
30代後半の羽生
40代の羽生
中学生の羽生
小学生の羽生
幼稚園の羽生
生後５ヶ月の羽生
胎内の羽生
以上10傑(´･ω･｀)
20代後半の羽生
30代前半の羽生
30代後半の羽生
40代の羽生
中学生の羽生
小学生の羽生
幼稚園の羽生
生後５ヶ月の羽生
胎内の羽生
以上10傑(´･ω･｀)
羽生のライバルは羽生かよ
この手論議でいつも思うんだが。
時代環境の差で補正した強さを比較しなきゃ意味がない。
絶対的な強さでいったら後世が強いのは当たり前だが相対的な強さは層が薄い前世が有利
なので層の厚さや将棋センスなども考慮する必要がある
そこの区別がちゃんとできてない馬鹿がたまにいて話になってない。
また時代が違いすぎる棋士においては棋士としての才能や傑出度を見るべき。
うわべの記録だけ見て相対尺度で強いイメージの棋士を過大評価しすぎ
時代環境の差で補正した強さを比較しなきゃ意味がない。
絶対的な強さでいったら後世が強いのは当たり前だが相対的な強さは層が薄い前世が有利
なので層の厚さや将棋センスなども考慮する必要がある
そこの区別がちゃんとできてない馬鹿がたまにいて話になってない。
また時代が違いすぎる棋士においては棋士としての才能や傑出度を見るべき。
うわべの記録だけ見て相対尺度で強いイメージの棋士を過大評価しすぎ
１羽生善治
２天野宗歩
３木村義男
４伊藤宗看 (3代)
５中原 誠
６大橋宗英
７谷川浩司
８佐藤康光
９森内俊之
10大山康治
ここまで言ったから自分なりの順位をつけてみた。
はっきりいって格付けはかなり難しいし正解などないだろうが。
これくらいが現代と江戸時代を公平に評価したバランスだと思う。
棋士としての傑出度、攻め受け強いバランスの良さ、将棋センスがよいことが大事で
歴代でも羽生と宗歩が抜けている。
佐藤森内を入れたのは史上かつてない天才集団羽生世代に対する敬意。
谷川を見てもわるように羽生世代は才能的に中原谷川（前世代なら王者クラス）と同等だからだ
大山は前の世代を圧倒できておらず周りの棋士が弱すぎて勝てたのと
受けに偏ったバランスの悪い将棋が弱点となり中原に攻略されてるので減点し羽生世代の下にした。
２天野宗歩
３木村義男
４伊藤宗看 (3代)
５中原 誠
６大橋宗英
７谷川浩司
８佐藤康光
９森内俊之
10大山康治
ここまで言ったから自分なりの順位をつけてみた。
はっきりいって格付けはかなり難しいし正解などないだろうが。
これくらいが現代と江戸時代を公平に評価したバランスだと思う。
棋士としての傑出度、攻め受け強いバランスの良さ、将棋センスがよいことが大事で
歴代でも羽生と宗歩が抜けている。
佐藤森内を入れたのは史上かつてない天才集団羽生世代に対する敬意。
谷川を見てもわるように羽生世代は才能的に中原谷川（前世代なら王者クラス）と同等だからだ
大山は前の世代を圧倒できておらず周りの棋士が弱すぎて勝てたのと
受けに偏ったバランスの悪い将棋が弱点となり中原に攻略されてるので減点し羽生世代の下にした。
506 ：名無し名人：2012/10/09(火) 14:48:38.79 ID:jRHUW/f5
>>490
二番手が山田で、大山は三番手に負けたと言いたかったんだが、
よく見たら大山の再挑戦を阻んだのは中原だから、相性の問題があるかもしれないな。
>>497
いつ渡辺が時代の覇者になったんだ？
>>495で挙げている柳雪の間違いか？
あと、木村時代ならともかく大山時代は乱世じゃないし。
二番手が山田で、大山は三番手に負けたと言いたかったんだが、
よく見たら大山の再挑戦を阻んだのは中原だから、相性の問題があるかもしれないな。
>>497
いつ渡辺が時代の覇者になったんだ？
>>495で挙げている柳雪の間違いか？
あと、木村時代ならともかく大山時代は乱世じゃないし。
１ 羽生善治
２ 大山康晴
３ 中原誠
４ 谷川浩司
５ 木村義雄
６ 渡辺明
７ 森内俊之
８ 米長邦雄
９ 佐藤康光
10 升田幸三or天野宗歩
２ 大山康晴
３ 中原誠
４ 谷川浩司
５ 木村義雄
６ 渡辺明
７ 森内俊之
８ 米長邦雄
９ 佐藤康光
10 升田幸三or天野宗歩
508 ：名無し名人：2012/10/09(火) 15:18:52.07 ID:CXqeTkv4
２〜４位の人って誰？
509 ：名無し名人：2012/10/09(火) 15:21:31.93 ID:CXqeTkv4
■局面を複雑化させ泥試合に持ち込む棋士
羽生、大山、米長
■大局観や厚みで勝負する棋士
中原、森内、渡辺
■最善手を追究する棋士
木村、升田、谷川、藤井
羽生、大山、米長
■大局観や厚みで勝負する棋士
中原、森内、渡辺
■最善手を追究する棋士
木村、升田、谷川、藤井
確かに米も大山も泥沼流ではあるが
ふたりとも隙あらば位を取って厚みで勝負するタイプでもあるから
その分類はなんかなあって気がする
木村は攻めるよりも受けてるほうが勝ちやすいから
受け将棋をしてたって逸話もあるから
最善手追求型というのも違和感あるし
ふたりとも隙あらば位を取って厚みで勝負するタイプでもあるから
その分類はなんかなあって気がする
木村は攻めるよりも受けてるほうが勝ちやすいから
受け将棋をしてたって逸話もあるから
最善手追求型というのも違和感あるし
512 ：名無し名人：2012/10/10(水) 10:55:30.43 ID:Rc2AA66P
羽生は大山の力強い受け、中原の自然流の攻め、加藤（一）の重厚な攻め、
谷川の光速の寄せ、米長の泥沼流の指し回し････歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男
羽生は歴代名人と比べても才能が秀でている
谷川の光速の寄せ、米長の泥沼流の指し回し････歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男
羽生は歴代名人と比べても才能が秀でている
なるほど、森内の指し回しだけはマスター出来ないから名人戦で負け越すわけか・・・
515 ：名無し名人：2012/10/10(水) 11:43:00.04 ID:m0BnDzN5
知恵遅れは、････の意味もわからないらしい。
>>504
周りが弱くて勝ってた時代と、トップ棋士全てがタイトル獲れる実力者揃いの時代では
同じ記録でも難易度が違うから時代環境の差で補正して比較しないとダメだろうね
例えば、中原谷川羽生ら全ての棋士は20代30代が最も強く脳年齢の衰えとともに勝率も下がるのに対し
大山だけ35歳以降に勝率が上がってるのは明らかに周りが弱かった証拠
. . . 年齢 |.大山|.加藤|.中原|.米長|.谷川|.羽生|.佐藤|.森内|.丸山|.郷田|.藤井|
25-29歳 |.6826|.6067|.6868|.6601|.6809|.7220|.6078|.6163|.7107|.6886|.6627|
30-34歳 |.6596|.5172|.6442|.6000|.6349|.7139|.6207|.6498|.5875|.5926|.5432|
35-39歳 |.7286|.5976|.6186|.6271|.6287|.6713|.6174|.5851|.5893|.5848|.4859|
>>513
＋本格オールラウンダー ＋ 中原「これまでいなかったタイプの欠点がない完璧な棋士」
周りが弱くて勝ってた時代と、トップ棋士全てがタイトル獲れる実力者揃いの時代では
同じ記録でも難易度が違うから時代環境の差で補正して比較しないとダメだろうね
例えば、中原谷川羽生ら全ての棋士は20代30代が最も強く脳年齢の衰えとともに勝率も下がるのに対し
大山だけ35歳以降に勝率が上がってるのは明らかに周りが弱かった証拠
. . . 年齢 |.大山|.加藤|.中原|.米長|.谷川|.羽生|.佐藤|.森内|.丸山|.郷田|.藤井|
25-29歳 |.6826|.6067|.6868|.6601|.6809|.7220|.6078|.6163|.7107|.6886|.6627|
30-34歳 |.6596|.5172|.6442|.6000|.6349|.7139|.6207|.6498|.5875|.5926|.5432|
35-39歳 |.7286|.5976|.6186|.6271|.6287|.6713|.6174|.5851|.5893|.5848|.4859|
>>513
＋本格オールラウンダー ＋ 中原「これまでいなかったタイプの欠点がない完璧な棋士」
羽生善治
中原誠
木村義雄
大山康晴
升田幸三
谷川浩司
天野宗歩
渡辺明
佐藤康光
森内俊之
こんなもんだろ
米長加藤は十人だと外れるな
加藤はNHK杯など棋戦優勝はたしかにすごいが常に調子の波が激しく最強レベルの時期がない
米長の永世は棋聖だし、二上と大差ない
中原誠
木村義雄
大山康晴
升田幸三
谷川浩司
天野宗歩
渡辺明
佐藤康光
森内俊之
こんなもんだろ
米長加藤は十人だと外れるな
加藤はNHK杯など棋戦優勝はたしかにすごいが常に調子の波が激しく最強レベルの時期がない
米長の永世は棋聖だし、二上と大差ない
518 ：名無し名人：2012/10/10(水) 13:18:28.13 ID:Rc2AA66P
将棋史１０傑なら江戸棋士も入れるべきだと思うが
将棋史上最も強い10人は誰か？だからなぁ･･･。
江戸棋士は現代棋士と比べると明らかに「角１枚」弱いそうだから
さすがに入れるか迷うところではあるね。
将棋史上最も強い10人は誰か？だからなぁ･･･。
江戸棋士は現代棋士と比べると明らかに「角１枚」弱いそうだから
さすがに入れるか迷うところではあるね。
521 ：名無し名人：2012/10/10(水) 14:10:18.87 ID:DJTp5lJV
522 ：名無し名人：2012/10/10(水) 14:15:40.88 ID:YKQChtmJ
大山については本人が強かったのと周囲が弱かったのと両方あると思う
20代や30代の頃は塚田や升田といった強敵がしっかりしてたから全冠制覇は難しかったが
40代になると塚田升田が衰え、代わりのライバルは20代の加藤二上…そりゃ楽勝に勝てるだろ
20代や30代の頃は塚田や升田といった強敵がしっかりしてたから全冠制覇は難しかったが
40代になると塚田升田が衰え、代わりのライバルは20代の加藤二上…そりゃ楽勝に勝てるだろ
523 ：名無し名人：2012/10/10(水) 14:19:32.58 ID:pbREOEAF
>>516
これは見事なだうと
人によってはとしを重ねて大局観をみにつけて強くなることはある（大器晩成）
羽生も最近は読みぬけが多い割に強いがそれは大局観のおかげ。
偉大な棋士は４０代以降、一段階強くなれる。
羽生も大山と同じく強い棋士だからこそ、衰えなく今もしっかりトップにいる
これは見事なだうと
人によってはとしを重ねて大局観をみにつけて強くなることはある（大器晩成）
羽生も最近は読みぬけが多い割に強いがそれは大局観のおかげ。
偉大な棋士は４０代以降、一段階強くなれる。
羽生も大山と同じく強い棋士だからこそ、衰えなく今もしっかりトップにいる
524 ：名無し名人：2012/10/10(水) 14:21:05.40 ID:pbREOEAF
525 ：名無し名人：2012/10/10(水) 14:26:01.53 ID:pbREOEAF
羽生の時代はあきらかにレベルが低いだろ
丸山（もぐもぐ）、森内（３割）、谷川（３割）、三浦、深浦、ハッシー、渡辺、佐藤、高橋
このＡ級メンバーを見ればわかるとおり、史上まれに見る低レベルではなかろうか。
この史上最低レベルの中でのタイトルとレベルの高い昔では昔の棋士のほうがはるかに
大変であったといえる。羽生は正直めぐまれている
丸山（もぐもぐ）、森内（３割）、谷川（３割）、三浦、深浦、ハッシー、渡辺、佐藤、高橋
このＡ級メンバーを見ればわかるとおり、史上まれに見る低レベルではなかろうか。
この史上最低レベルの中でのタイトルとレベルの高い昔では昔の棋士のほうがはるかに
大変であったといえる。羽生は正直めぐまれている
羽生に対抗しうる棋士は今は僕のみ10年前までは谷川のみ
たしかに羽生は恵まれているね
にも関わらず別格タイトルで残念な結果しか残せなていないのは情けないの一言に尽きる
雑魚タイトルで水増しした83期は価値が低い
たしかに羽生は恵まれているね
にも関わらず別格タイトルで残念な結果しか残せなていないのは情けないの一言に尽きる
雑魚タイトルで水増しした83期は価値が低い
527 ：名無し名人：2012/10/10(水) 15:11:57.08 ID:nbJsJ1Pq
>>525
壮絶な釣りだな
壮絶な釣りだな
角将だろ
読むまでも無い
読むまでも無い
529 ：名無し名人：2012/10/10(水) 17:29:16.95 ID:Rc2AA66P
>>519
角一枚は表現のあやだな。
駒落ち定跡は昔からほとんど進化していないのだから。
まあ、それはともかく、何度も言われるように、
現代棋士が昔の棋士に知識の差だけで勝てるというのは、
将棋が強いから勝つというわけではない。
昔の棋士が現代定跡を勉強すれば負けちゃうわけだからね。
そして、このスレは「将棋が強い人」を十人選ぶスレであって、
「優れた定跡」を十個選ぶスレではない。
角一枚は表現のあやだな。
駒落ち定跡は昔からほとんど進化していないのだから。
まあ、それはともかく、何度も言われるように、
現代棋士が昔の棋士に知識の差だけで勝てるというのは、
将棋が強いから勝つというわけではない。
昔の棋士が現代定跡を勉強すれば負けちゃうわけだからね。
そして、このスレは「将棋が強い人」を十人選ぶスレであって、
「優れた定跡」を十個選ぶスレではない。
530 ：名無し名人：2012/10/10(水) 17:41:30.04 ID:Rc2AA66P
その時代の層の厚い薄いを、一人の成績で推し量るのはおかしいでしょう。
前後の時代に一人だけ食い込んでいたら、その人だけが強いという事。
何人も食い込んでいたら、食い込まれた側が弱いという事。
大山だけでなく二上や内藤も40歳過ぎて突然タイトルに絡み出したのは、
中原時代が弱いという事。
前後の時代に一人だけ食い込んでいたら、その人だけが強いという事。
何人も食い込んでいたら、食い込まれた側が弱いという事。
大山だけでなく二上や内藤も40歳過ぎて突然タイトルに絡み出したのは、
中原時代が弱いという事。
羽生は別格としても
現代は下の方のクラスで昇降級する割合が少なすぎて
有望な若手の勝率やロートルのタイトル数がやたら増えやすい
現代は下の方のクラスで昇降級する割合が少なすぎて
有望な若手の勝率やロートルのタイトル数がやたら増えやすい
それ20年以上前から言われてる問題だから
533 ：名無し名人：2012/10/10(水) 20:51:43.81 ID:Q9ckuTIy
今日誕生日の森内がナンバーワン
534 ：名無し名人：2012/10/10(水) 21:11:48.90 ID:2kLP2gJh
まぁ
羽生はコピー将棋（芹沢談）
つまり、昔の方が強かったということだよ
つまり、昔の方が強かったということだよ
芹沢なんて今なら県大会ベスト８レベルだろ
宗歩と宗英は強かったしかし定跡補正と時代が違いすぎて比べられない。
明治大正は維新の反動で低レベル。
木村は抜きんでていた。40代半ばまで大山と升田に互していた10傑には入る。＝羽生かも。
大山と升田は抜きんでていたし、大山は死ぬまでAだった。10傑には入る。ただ周囲のレベルは低かった（かも？）。
二上や１２３は丸山・郷田（10傑には入らない時代強豪）と比べてどうなのか。
中原は全盛期抜けていたが最大のライバル＊が10傑に入るかどうかというレベル。
羽生世代は世代グループという固まりでは史上最強（なのか？）。
誰々の談話とかよりも、将棋が流行した時期（底辺が一時的に「５五の龍」で広がった」４５年組）みたいな時代性の
方が定跡進歩補正云々より重視されるべきではないのか。
ここまで読んで思ったこととわからなかったことと感想。
で個人的な順位。
絶対確定 羽生 木村
確定 中原 大山 升田
あとはわからん。
明治大正は維新の反動で低レベル。
木村は抜きんでていた。40代半ばまで大山と升田に互していた10傑には入る。＝羽生かも。
大山と升田は抜きんでていたし、大山は死ぬまでAだった。10傑には入る。ただ周囲のレベルは低かった（かも？）。
二上や１２３は丸山・郷田（10傑には入らない時代強豪）と比べてどうなのか。
中原は全盛期抜けていたが最大のライバル＊が10傑に入るかどうかというレベル。
羽生世代は世代グループという固まりでは史上最強（なのか？）。
誰々の談話とかよりも、将棋が流行した時期（底辺が一時的に「５五の龍」で広がった」４５年組）みたいな時代性の
方が定跡進歩補正云々より重視されるべきではないのか。
ここまで読んで思ったこととわからなかったことと感想。
で個人的な順位。
絶対確定 羽生 木村
確定 中原 大山 升田
あとはわからん。
538 ：名無し名人：2012/10/10(水) 22:59:40.83 ID:bjrAo6Gh
>>522
全冠制覇どころか、20代は40代の木村や塚田に退けられ、
30代は体調が良かった升田に全冠制覇を許し無冠にされた大山は
本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ
27歳に40代の木村に負けるようでは、
おそらく全盛期の木村＞全盛期大山で、全盛期の木村には全盛期の大山は勝てないであろう
大山の時代は棋士レベルが低く、アマが27歳でプロに転向しＡ級で活躍するなど
今となってはレベルの低さを物語る笑い話でしかないが、
大山はその周りの弱い棋士には勝ってただけの「周りが弱くて勝てた時代」の棋士である（ｷｯﾊﾟﾘ
もちろん中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績も
「周りが弱いから勝てた棋士」であることを見事に証明している（層が厚ければ挑戦できてない）
すでに大山は記録も抜かれ、最強である証など何ひとつないが、
それまで持っていた記録が歴代１位というだけで過大評価されいた棋士で
雑魚棋士から勝った記録は羽生の記録に比べると相当価値は低い
中原とのタイトル戦で醜態を晒したブザマな様をみても、
層が厚く棋士レベルが高い現在に換算すると40期くらいと考えるのが妥当であろう
全冠制覇どころか、20代は40代の木村や塚田に退けられ、
30代は体調が良かった升田に全冠制覇を許し無冠にされた大山は
本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ
27歳に40代の木村に負けるようでは、
おそらく全盛期の木村＞全盛期大山で、全盛期の木村には全盛期の大山は勝てないであろう
大山の時代は棋士レベルが低く、アマが27歳でプロに転向しＡ級で活躍するなど
今となってはレベルの低さを物語る笑い話でしかないが、
大山はその周りの弱い棋士には勝ってただけの「周りが弱くて勝てた時代」の棋士である（ｷｯﾊﾟﾘ
もちろん中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績も
「周りが弱いから勝てた棋士」であることを見事に証明している（層が厚ければ挑戦できてない）
すでに大山は記録も抜かれ、最強である証など何ひとつないが、
それまで持っていた記録が歴代１位というだけで過大評価されいた棋士で
雑魚棋士から勝った記録は羽生の記録に比べると相当価値は低い
中原とのタイトル戦で醜態を晒したブザマな様をみても、
層が厚く棋士レベルが高い現在に換算すると40期くらいと考えるのが妥当であろう
ちなみに河口七段の選んでいた歴代十傑
宗歩の評価が低い主な理由は早く死んだことも含めて
勝負師として随所に勝負弱さがあったからのようだ
初代伊藤宗看
三代伊藤宗看
大橋宗英
坂田三吉
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
羽生善治
宗歩の評価が低い主な理由は早く死んだことも含めて
勝負師として随所に勝負弱さがあったからのようだ
初代伊藤宗看
三代伊藤宗看
大橋宗英
坂田三吉
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
羽生善治
河口語録
「羽生は現在四冠を持っており、これらを防衛しつつ、名人・竜王も近いうちに奪い返すだろう。とすると、
タイトル獲得数はさらに増え、多分中原を追い抜く。ただ、大山の八十期までは届かない気がする。」 1999年11月
「名人になるほどの者は、奨励会に入ってから挫折を知らないのである。だから強くなれるのだ。
（中略）だから渡辺少年が、10歳になるや負けることを知ったという点はいささか気にかかる。
棋士仲間からも、特に強いという評判を聞かない。」 2000年4月
「羽生は現在四冠を持っており、これらを防衛しつつ、名人・竜王も近いうちに奪い返すだろう。とすると、
タイトル獲得数はさらに増え、多分中原を追い抜く。ただ、大山の八十期までは届かない気がする。」 1999年11月
「名人になるほどの者は、奨励会に入ってから挫折を知らないのである。だから強くなれるのだ。
（中略）だから渡辺少年が、10歳になるや負けることを知ったという点はいささか気にかかる。
棋士仲間からも、特に強いという評判を聞かない。」 2000年4月
『最強羽生善治と12人の挑戦者』（著：山田史生）によると、
昭和・平成の上位10傑は（升田・大山以降の棋士を対象として）
升田、大山、加藤、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、森内、渡辺
ちなみに1位から20位までの順番も書いてあるが、それは買って読んでね
昭和・平成の上位10傑は（升田・大山以降の棋士を対象として）
升田、大山、加藤、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、森内、渡辺
ちなみに1位から20位までの順番も書いてあるが、それは買って読んでね
羽生からの勝利数を考えると、モテは妥当だよな。谷川も
544 ：名無し名人：2012/10/11(木) 11:40:11.42 ID:jrOzkVGL
羽生だけに多少相性が良くても
年間勝率３割、４割の奴は１０傑に入れるべきではない
年間勝率３割、４割の奴は１０傑に入れるべきではない
545 ：名無し名人：2012/10/11(木) 12:47:19.65 ID:j1/6VcOy
>>537
制度とかに関係無く時代背景やら突出度やらで語るなら、
江戸時代だって語れないわけないだろう。
少なくとも、宗英、宗歩は絶対確定レベルで、三代宗看や柳雪も確定レベル。
これだけでほとんど枠が埋まる。
>>540
初代宗看は詰将棋のルールを洗練させたが、それほどの評価ではない。
有名なのは江戸時代唯一の「実力制名人」という所。
在野の強豪棋士と指しまくって勝つ事で家元の権威を不動のものにし、
年を取って衰えると自ら名人位を退いた。
家元になったのが18歳と異様に若いので、幼少時から才能は抜きん出てたんだろう。
制度とかに関係無く時代背景やら突出度やらで語るなら、
江戸時代だって語れないわけないだろう。
少なくとも、宗英、宗歩は絶対確定レベルで、三代宗看や柳雪も確定レベル。
これだけでほとんど枠が埋まる。
>>540
初代宗看は詰将棋のルールを洗練させたが、それほどの評価ではない。
有名なのは江戸時代唯一の「実力制名人」という所。
在野の強豪棋士と指しまくって勝つ事で家元の権威を不動のものにし、
年を取って衰えると自ら名人位を退いた。
家元になったのが18歳と異様に若いので、幼少時から才能は抜きん出てたんだろう。
30代で隠居する時代に18歳で襲名は異様とまでは
547 ：名無し名人：2012/10/11(木) 14:24:40.16 ID:j1/6VcOy
>>546
普通の家だったら不思議でもないけど、これは将棋の家元。
元々将棋家の人間ではなかった宗看は、
将来の名人になるお膳立てとして婿養子に入って家を興した。
つまり、名人となる力量を認められた年齢が、
18歳（満16〜17歳）かそれより前という事になる。
こんなに早いのは他に宗英ぐらいしかいないだろう。
羽生の最優秀棋士賞が満18歳だが、あれを一年早くしたような感じかな。
普通の家だったら不思議でもないけど、これは将棋の家元。
元々将棋家の人間ではなかった宗看は、
将来の名人になるお膳立てとして婿養子に入って家を興した。
つまり、名人となる力量を認められた年齢が、
18歳（満16〜17歳）かそれより前という事になる。
こんなに早いのは他に宗英ぐらいしかいないだろう。
羽生の最優秀棋士賞が満18歳だが、あれを一年早くしたような感じかな。
１ 羽生
２ 大山
３ 突原
１、２位の順位は後100年位は不動だろうが、３位の変更はあるかもしれない。
２ 大山
３ 突原
１、２位の順位は後100年位は不動だろうが、３位の変更はあるかもしれない。
>>547
宗英は大橋分家の出身で、家元制度の中では認められるのが遅い棋士ですよ。
それまでは井出主税って言うアマチュア強豪との練習将棋ばっかでんがな。
23歳で御城将棋初出勤して、そこから九代宗桂倒して名人になったの30代後半だし。
早いのは三代宗看じゃないっけ。
宗英は大橋分家の出身で、家元制度の中では認められるのが遅い棋士ですよ。
それまでは井出主税って言うアマチュア強豪との練習将棋ばっかでんがな。
23歳で御城将棋初出勤して、そこから九代宗桂倒して名人になったの30代後半だし。
早いのは三代宗看じゃないっけ。
>>548
いや３位も不動だな
いや３位も不動だな
551 ：名無し名人：2012/10/11(木) 17:08:16.41 ID:j1/6VcOy
552 ：名無し名人：2012/10/11(木) 19:14:52.02 ID:apkQcWg/
７冠を取った時の羽生より、今の羽生のほうが強いだろう。
最強候補の一角（？）、米長邦雄が、
棋士人生を賭けた最後の檜舞台でソフトに敗北した。
開始日時：2011/12/21 19:00
棋戦：電王戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
棋士人生を賭けた最後の檜舞台でソフトに敗北した。
開始日時：2011/12/21 19:00
棋戦：電王戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
たとえ全盛期であっても、序盤が荒い米長では
勝ち目が薄いだろうと専らの評判だ。
開始日時：2012/1/14 10:00
棋戦：電王戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同 歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同 歩 △同 金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同 歩 ▲同 飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △４四歩 ▲７六歩 △同 歩
▲同 銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同 銀 △６七歩成 ▲７四金 △同 金 ▲同 歩 △７八と
▲７三歩成 △同 玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち
勝ち目が薄いだろうと専らの評判だ。
開始日時：2012/1/14 10:00
棋戦：電王戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同 歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同 歩 △同 金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同 歩 ▲同 飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △４四歩 ▲７六歩 △同 歩
▲同 銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同 銀 △６七歩成 ▲７四金 △同 金 ▲同 歩 △７八と
▲７三歩成 △同 玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち
555 ：名無し名人：2012/10/11(木) 20:55:46.36 ID:6hidCDdR
羽生の将棋は突出しておもしろい。
最も価値のある棋士であることは間違いない。
最も価値のある棋士であることは間違いない。
羽生将棋の面白さはズバ抜けてるからな
将棋も本格的オールラウンダーで才能溢れてるし
羽生は間違いなく歴代最強にして最高の棋士だろう
升田「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある。」
升田の言う言葉をプロとするならば現代将棋史で一流のプロと呼べるのは木村、升田、羽生この３人だけだろうね
あと中原や谷川が続く感じかな
将棋も地味で人気がなかった大山は二流だな
将棋も本格的オールラウンダーで才能溢れてるし
羽生は間違いなく歴代最強にして最高の棋士だろう
升田「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある。」
升田の言う言葉をプロとするならば現代将棋史で一流のプロと呼べるのは木村、升田、羽生この３人だけだろうね
あと中原や谷川が続く感じかな
将棋も地味で人気がなかった大山は二流だな
557 ：名無し名人：2012/10/12(金) 01:21:26.56 ID:jK7G3DBd
>>555-556
そんなものは最も面白い将棋を指す十人スレ立ててやれ。
そんなものは最も面白い将棋を指す十人スレ立ててやれ。
ハゲヲタいい加減にしてくれ・・
素人受けが良い＝面白い将棋なら升田や羽生で良いんじゃない。
大山、中原、森内は玄人好みの将棋だから。
大山、中原、森内は玄人好みの将棋だから。
羽生将棋が玄人には受けが悪いと思ってるなら馬鹿もいいとこだな
562 ：名無し名人：2012/10/12(金) 08:18:41.24 ID:KxH5Kqic
>>519
＞将棋史上最も強い10人は誰か？だからなぁ･･･。
もうこの手の勘違いは勘弁してよ。
>>495を読み、>>537の人の見方でも参考にしてくれ。
なんか層が厚いとか薄いとか言う主張があるけど、相対尺度ではそれも意味がない。
もし天野宗歩が羽生世代に生まれていたら？
時代環境で補正するというのはそういうことだ。
恵まれた環境下で優秀な人間が多数出るのは当たり前。
ライバルが多いから強いのえはなく環境が恵まれていただけだ。
逆に恵まれない環境下で傑出したのだからすごい才能という見方もできる。
結局、時代が違う人間の強さの比較をすること自体に無理がある。
そこを理解して先達には敬意を払うべし。
自分に身近な現代棋士を贔屓目に見るのは慎むべし。
ざっと見たところ>>537の見方が一番妥当に近いかなと感じた。
家元制時代と実力制時代で分けるのも一案だろう。
比較がむずかしすぎるからね。
＞将棋史上最も強い10人は誰か？だからなぁ･･･。
もうこの手の勘違いは勘弁してよ。
>>495を読み、>>537の人の見方でも参考にしてくれ。
なんか層が厚いとか薄いとか言う主張があるけど、相対尺度ではそれも意味がない。
もし天野宗歩が羽生世代に生まれていたら？
時代環境で補正するというのはそういうことだ。
恵まれた環境下で優秀な人間が多数出るのは当たり前。
ライバルが多いから強いのえはなく環境が恵まれていただけだ。
逆に恵まれない環境下で傑出したのだからすごい才能という見方もできる。
結局、時代が違う人間の強さの比較をすること自体に無理がある。
そこを理解して先達には敬意を払うべし。
自分に身近な現代棋士を贔屓目に見るのは慎むべし。
ざっと見たところ>>537の見方が一番妥当に近いかなと感じた。
家元制時代と実力制時代で分けるのも一案だろう。
比較がむずかしすぎるからね。
563 ：名無し名人：2012/10/12(金) 08:21:02.67 ID:KxH5Kqic
個人的には１０傑というなら、やはり将棋史に残した足跡の大きさで評価すべきと思った。
そうなると。
１大橋宗桂（初代）
２木村義雄
３伊藤宗看 (3代)
４天野宗歩
５升田幸三
６大山康晴
７大橋宗英
８羽生善治
９関根金次郎
10坂田三吉
個人主観だし順位に深い意味はない。
「将棋史上の功績」で見たらこんな感じだろうということ。
環境が違うハンデ付きで強さを比較しても意味が無いし無理がある。
強いことより、「何をなしたか」「後世にどんな影響を与えたか」
が大事なことだと思う。
森内は一番記憶に残らない衛生名人として記録上にのみ残るだろう。
羽生が取りこぼしたおかげで名前だかはかろうじてというクラス。
別に馬鹿にするわけじゃなく大局的に見たらそれが事実だということ。
そうなると。
１大橋宗桂（初代）
２木村義雄
３伊藤宗看 (3代)
４天野宗歩
５升田幸三
６大山康晴
７大橋宗英
８羽生善治
９関根金次郎
10坂田三吉
個人主観だし順位に深い意味はない。
「将棋史上の功績」で見たらこんな感じだろうということ。
環境が違うハンデ付きで強さを比較しても意味が無いし無理がある。
強いことより、「何をなしたか」「後世にどんな影響を与えたか」
が大事なことだと思う。
森内は一番記憶に残らない衛生名人として記録上にのみ残るだろう。
羽生が取りこぼしたおかげで名前だかはかろうじてというクラス。
別に馬鹿にするわけじゃなく大局的に見たらそれが事実だということ。
564 ：名無し名人：2012/10/12(金) 08:54:24.31 ID:KxH5Kqic
補足説明
伊藤宗看 (３代)
言わずと知れた「将棋無双」の作者。詰め将棋史上では神様に等しい存在。
指すほうも強く、将棋家の地位向上にも大きく貢献している。
大橋宗英(６代)
江戸期を通じ最強の名人と言われる人物。
大局観に明るく、飛車先交換の有利性の発見や固めて勝つ戦術など
現代将棋の原点といえる技術を伝えた存在。
横歩取りの定跡書を最初に執筆するなどこの人物を境に定跡の流れが変わっている。
天野宗歩
幕末の天才棋士で実力１３段とも言われ棋聖と称される人物。
名人にはついておらず将棋家を自ら飛び出している。
著書の「将棋精選」は戦後の時期までに渡りプロの教科書でもあった。
現代将棋の基礎を築いた升田幸三に大きな影響を与えている。
関根金次郎
世襲制から実力制への移行を英断した最後の世襲制名人。
坂田三吉
民衆に愛され後に戯曲化されて大人気となる。
森内や佐藤が後々まで残るドラマになってるかい？
時代が違うといえばそれまでだが、影響度も功績も到底及ばないのは事実だ。
プロの価値はただ将棋が強いことではない。
多くのファンに愛されることこそ、プロとして最大の功績だ。
現代棋士でこれらの人物に仲間入りする資格があるのは、羽生しかいないだろう。
伊藤宗看 (３代)
言わずと知れた「将棋無双」の作者。詰め将棋史上では神様に等しい存在。
指すほうも強く、将棋家の地位向上にも大きく貢献している。
大橋宗英(６代)
江戸期を通じ最強の名人と言われる人物。
大局観に明るく、飛車先交換の有利性の発見や固めて勝つ戦術など
現代将棋の原点といえる技術を伝えた存在。
横歩取りの定跡書を最初に執筆するなどこの人物を境に定跡の流れが変わっている。
天野宗歩
幕末の天才棋士で実力１３段とも言われ棋聖と称される人物。
名人にはついておらず将棋家を自ら飛び出している。
著書の「将棋精選」は戦後の時期までに渡りプロの教科書でもあった。
現代将棋の基礎を築いた升田幸三に大きな影響を与えている。
関根金次郎
世襲制から実力制への移行を英断した最後の世襲制名人。
坂田三吉
民衆に愛され後に戯曲化されて大人気となる。
森内や佐藤が後々まで残るドラマになってるかい？
時代が違うといえばそれまでだが、影響度も功績も到底及ばないのは事実だ。
プロの価値はただ将棋が強いことではない。
多くのファンに愛されることこそ、プロとして最大の功績だ。
現代棋士でこれらの人物に仲間入りする資格があるのは、羽生しかいないだろう。
江戸時代の誰それやらとかさ
羽生中原は言うに及ばず
全盛期の谷川、渡辺にも勝てるイメージが何一つ無いんだが
久保ぐらいでやっと10に１つ入るかなってとこじゃね？
羽生中原は言うに及ばず
全盛期の谷川、渡辺にも勝てるイメージが何一つ無いんだが
久保ぐらいでやっと10に１つ入るかなってとこじゃね？
566 ：名無し名人：2012/10/12(金) 11:05:31.47 ID:SBqoHtAs
>>562
＞家元制時代と実力制時代で分けるのも一案だろう。
＞比較がむずかしすぎるからね。
まず、実力制時代の比較が簡単だと思ってるのが大きな間違い。
そして、世襲制時代の強さの基準が現代とまるっきり違うというのも大きな間違い。
「戦って勝った人が強い」
「抜きん出て強い人が『覇者』となる」
この考え方は今も昔も全く変わらない。
昔の名人が「許認可制」だったというのがいまいちピンとこない人は、
現代の「許認可制」である最優秀棋士賞を思い浮かべればいい。
あれも基準ははっきりしていないが、結果はだいたい納得いくものと思う
黎明期はともかく、三代宗看以降の名人は、当時の人にとっては、
羽生が最優秀棋士賞を取り続けるぐらい納得の行くものだったろう。
つまり、「誰が抜きん出て強かったのか」というのは比較できる。
それから、各時代のレベルや層の厚さなどを比較して十人を選べばいい。
これは「相対的強さ」の比較になる。
「絶対的強さ」の比較はある意味もっと簡単。
読みの深さや技術革新、勝負術みたいな実力は、全部棋譜に表れるので、
それこそ世襲制だろうが実力制だろうが全く関係無いからだ。
まあ、素人に判断できるわけがないので、
このスレではプロの意見を検討すればいい。
ただし、単なる「知識」だけでは「強さ」に含まない事には注意する必要がある。
＞家元制時代と実力制時代で分けるのも一案だろう。
＞比較がむずかしすぎるからね。
まず、実力制時代の比較が簡単だと思ってるのが大きな間違い。
そして、世襲制時代の強さの基準が現代とまるっきり違うというのも大きな間違い。
「戦って勝った人が強い」
「抜きん出て強い人が『覇者』となる」
この考え方は今も昔も全く変わらない。
昔の名人が「許認可制」だったというのがいまいちピンとこない人は、
現代の「許認可制」である最優秀棋士賞を思い浮かべればいい。
あれも基準ははっきりしていないが、結果はだいたい納得いくものと思う
黎明期はともかく、三代宗看以降の名人は、当時の人にとっては、
羽生が最優秀棋士賞を取り続けるぐらい納得の行くものだったろう。
つまり、「誰が抜きん出て強かったのか」というのは比較できる。
それから、各時代のレベルや層の厚さなどを比較して十人を選べばいい。
これは「相対的強さ」の比較になる。
「絶対的強さ」の比較はある意味もっと簡単。
読みの深さや技術革新、勝負術みたいな実力は、全部棋譜に表れるので、
それこそ世襲制だろうが実力制だろうが全く関係無いからだ。
まあ、素人に判断できるわけがないので、
このスレではプロの意見を検討すればいい。
ただし、単なる「知識」だけでは「強さ」に含まない事には注意する必要がある。
567 ：名無し名人：2012/10/12(金) 11:08:21.78 ID:SBqoHtAs
>>565
で、君が江戸時代の誰それの、何をどれだけ知っているというのか？
で、君が江戸時代の誰それの、何をどれだけ知っているというのか？
将棋史に残した足跡の大きさで評価するなら
現代将棋の祖木村と最も偉大な記録を持つ羽生しか残らないであろう
あとは全部消える
現代将棋の祖木村と最も偉大な記録を持つ羽生しか残らないであろう
あとは全部消える
569 ：名無し名人：2012/10/12(金) 11:20:49.44 ID:QQw1I5gT
負ければ切腹の御前試合やってた江戸時代の名人が
現代人に負けるとも思えない
記憶力や読みの鋭さ、粘り方
どれも江戸時代の名人が上だろう
ただ定跡を知ってる現代人は序・中盤有利に違いない、問題は終盤
命のかかった終盤にこそ江戸名人の実力が出る
現代人に負けるとも思えない
記憶力や読みの鋭さ、粘り方
どれも江戸時代の名人が上だろう
ただ定跡を知ってる現代人は序・中盤有利に違いない、問題は終盤
命のかかった終盤にこそ江戸名人の実力が出る
頭の悪さを自慢するスレではない
571 ：名無し名人：2012/10/12(金) 11:39:28.12 ID:SBqoHtAs
強さとは全くこれっぽっちも関係無いけど、
功績順なら、
１．初代宗桂、２．八代宗印、３．初代宗看、４．小菅剣之助、５．升田幸三、
６．二代宗古、７．関根金次郎、８．木村義雄、９．三代宗看、１０．坂田三吉
ぐらいでしょ。
棋界の危機を救った人が最優先
制度を作った人がその次
あとは棋界を盛り上げた＋α
功績順なら、
１．初代宗桂、２．八代宗印、３．初代宗看、４．小菅剣之助、５．升田幸三、
６．二代宗古、７．関根金次郎、８．木村義雄、９．三代宗看、１０．坂田三吉
ぐらいでしょ。
棋界の危機を救った人が最優先
制度を作った人がその次
あとは棋界を盛り上げた＋α
ここは頭の悪さを自慢するスレではない
木村義雄が８位になってる時点で無知であることを証明している
木村義雄が８位になってる時点で無知であることを証明している
573 ：名無し名人：2012/10/12(金) 11:46:41.35 ID:YDqN/SEf
棋界の危機を救った人が最優先なら
江戸幕府という大スポンサーを失った時に活躍した野名人の功績が大きい
馬鹿が将棋史を語ろうとしても恥をかくだけ
諸々全て考慮しても、現代将棋で最強の強さを誇り最も偉大な棋士は木村と羽生のみ
あとは時間の経過ともに全消部える
江戸幕府という大スポンサーを失った時に活躍した野名人の功績が大きい
馬鹿が将棋史を語ろうとしても恥をかくだけ
諸々全て考慮しても、現代将棋で最強の強さを誇り最も偉大な棋士は木村と羽生のみ
あとは時間の経過ともに全消部える
小野名人な
576 ：名無し名人：2012/10/12(金) 12:20:59.64 ID:QQw1I5gT
>>573
大山のえげつなさ、勝負強さは感服するよ
そして、羽生の王座戦のリフォーム矢倉は
大山が乗り移ったかの様だった
老獪な羽生が渡辺をいたぶって王座奪還
在りし日の大山の時代に見た光景再びの感、歴史は繰り返す
大山全盛期VS今の羽生
非常に楽しみな一戦になるだろう
大山のえげつなさ、勝負強さは感服するよ
そして、羽生の王座戦のリフォーム矢倉は
大山が乗り移ったかの様だった
老獪な羽生が渡辺をいたぶって王座奪還
在りし日の大山の時代に見た光景再びの感、歴史は繰り返す
大山全盛期VS今の羽生
非常に楽しみな一戦になるだろう
たくさん勝つのは羽生君でしょうが、
ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね
ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね
578 ：名無し名人：2012/10/12(金) 12:43:33.02 ID:A9U/ZDP1
大山は20代は40代の木村や塚田に退けられ、30代は体調が良かった升田に全冠制覇を許し無冠にされた
本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ
27歳に40代の木村に負けるようでは、全盛期の木村には全盛期の大山は勝てなかったであろう
大山の時代は棋士レベルが低く、アマが27歳でプロに転向しＡ級で活躍するなど
今となってはレベルの低さを物語る笑い話ｗｗｗｗｗｗｗｗｗでしかないが
大山はその弱い棋士には勝ってただけの「周りが弱くて勝てた時代」の棋士である（ｷｯﾊﾟﾘ
もちろん中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗも
「周りが弱いから勝てた棋士」であることを見事に証明している（層が厚ければ挑戦できない）
すでに大山は記録も抜かれ、最強の座から引きずり下ろされたが
それまで持っていた記録が歴代１位というだけで過大評価されていた棋士で
弱い棋士から勝った記録は羽生の記録に比べると相当価値は低い
中原とのタイトル戦で醜態を晒したブザマな様をみても、
層が厚く棋士レベルが高い現在に換算すると40期ほどの価値と考えるのが妥当であろう
本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ
27歳に40代の木村に負けるようでは、全盛期の木村には全盛期の大山は勝てなかったであろう
大山の時代は棋士レベルが低く、アマが27歳でプロに転向しＡ級で活躍するなど
今となってはレベルの低さを物語る笑い話ｗｗｗｗｗｗｗｗｗでしかないが
大山はその弱い棋士には勝ってただけの「周りが弱くて勝てた時代」の棋士である（ｷｯﾊﾟﾘ
もちろん中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗも
「周りが弱いから勝てた棋士」であることを見事に証明している（層が厚ければ挑戦できない）
すでに大山は記録も抜かれ、最強の座から引きずり下ろされたが
それまで持っていた記録が歴代１位というだけで過大評価されていた棋士で
弱い棋士から勝った記録は羽生の記録に比べると相当価値は低い
中原とのタイトル戦で醜態を晒したブザマな様をみても、
層が厚く棋士レベルが高い現在に換算すると40期ほどの価値と考えるのが妥当であろう
負ければ切腹ｗｗｗｗｗｗ
ないから
妄想乙
御城将棋は最初期除けば棋譜並べみたいなもんだし
そもそも将棋者は武士じゃない、御用達町人だから切腹もない
ないから
妄想乙
御城将棋は最初期除けば棋譜並べみたいなもんだし
そもそも将棋者は武士じゃない、御用達町人だから切腹もない
580 ：名無し名人：2012/10/12(金) 13:47:50.07 ID:wn80gMnm
>>565
じゃあ将棋を覚える前の羽生を江戸時代に戻して、同じ環境で修行したとしよう。
そういう想像をして比較しなきゃ意味が無い。
俺の想像では、羽生は現代の環境下では強いが違う時代環境では天才になれないと思う。
やはりその時代にあった人物が頭角を現す。
これも勝手な想像であって意味はないが、それは君も同じこと。
強いていうなら、本物の天才は後世に影響を与える変革を行う。
時代を超越して技術を飛躍的に向上させるからだ。
死後１００年近くも影響を与えた宗歩などがその典型だろう。
時代的影響が少ないを終盤力でも、現代のトップ棋士その力を認めている。
羽生が戦ってみたい棋士は升田といい、升田は宗歩を高く評価していた。
宗歩についてくらい少しは学んで欲しいな。
同核扱いしたら久保さんだって困惑すると思うぜ。君よりわかってるから。
じゃあ将棋を覚える前の羽生を江戸時代に戻して、同じ環境で修行したとしよう。
そういう想像をして比較しなきゃ意味が無い。
俺の想像では、羽生は現代の環境下では強いが違う時代環境では天才になれないと思う。
やはりその時代にあった人物が頭角を現す。
これも勝手な想像であって意味はないが、それは君も同じこと。
強いていうなら、本物の天才は後世に影響を与える変革を行う。
時代を超越して技術を飛躍的に向上させるからだ。
死後１００年近くも影響を与えた宗歩などがその典型だろう。
時代的影響が少ないを終盤力でも、現代のトップ棋士その力を認めている。
羽生が戦ってみたい棋士は升田といい、升田は宗歩を高く評価していた。
宗歩についてくらい少しは学んで欲しいな。
同核扱いしたら久保さんだって困惑すると思うぜ。君よりわかってるから。
581 ：名無し名人：2012/10/12(金) 13:55:07.56 ID:wn80gMnm
>>568
現代将棋の祖は木村ではなく升田のほうが適切。
記録で言えば、大山の記録が圧倒的だ。羽生はまだ及ばない。
７０歳A級は驚異的であり不滅の記録。
７冠の価値は認めるが、一時の全冠制覇は大山、中原もやっており、
大山時代に７つあったら全部とった可能性は高い。７０歳までA級のほうが不可能な記録。
長期間衰えないというのはやはり化け物だった証拠だ。
羽生の功績は認めるし、まだ大山を抜く可能性はもっている。
しかし、公平さを欠く上に先達への敬意に欠けた羽生世代賛美は見苦しい。
環境が整った時代に強くなるのは当たり前で、時代に恵まれただけだ。
現代将棋の祖は木村ではなく升田のほうが適切。
記録で言えば、大山の記録が圧倒的だ。羽生はまだ及ばない。
７０歳A級は驚異的であり不滅の記録。
７冠の価値は認めるが、一時の全冠制覇は大山、中原もやっており、
大山時代に７つあったら全部とった可能性は高い。７０歳までA級のほうが不可能な記録。
長期間衰えないというのはやはり化け物だった証拠だ。
羽生の功績は認めるし、まだ大山を抜く可能性はもっている。
しかし、公平さを欠く上に先達への敬意に欠けた羽生世代賛美は見苦しい。
環境が整った時代に強くなるのは当たり前で、時代に恵まれただけだ。
582 ：名無し名人：2012/10/12(金) 13:56:18.00 ID:wn80gMnm
>>566
>まず、実力制時代の比較が簡単だと思ってるのが大きな間違い。
俺がいつ、実力制時代の比較が簡単などと書いた？
戦前と現在の比較だって簡単だとは思っていない。
江戸時代ともなればさらに時代の隔たりが大きくより比較が困難だから、
実力制への移行が大きな節目だから、そこで区分したら少しは比較が
しやすいだろうという意味だ。
＞世襲制時代の強さの基準が現代とまるっきり違う
こんなことも一言も書いていない。
誰が抜きん出たかはわかりやすいだろう。
ただ時代が違う場合、各時代の覇者同士どっちが上か決めるのは根本的に不可能だ。
層の厚さも時代環境のなせる業であって、
同じ環境下でないものを比べること自体が公正ではない。
>まず、実力制時代の比較が簡単だと思ってるのが大きな間違い。
俺がいつ、実力制時代の比較が簡単などと書いた？
戦前と現在の比較だって簡単だとは思っていない。
江戸時代ともなればさらに時代の隔たりが大きくより比較が困難だから、
実力制への移行が大きな節目だから、そこで区分したら少しは比較が
しやすいだろうという意味だ。
＞世襲制時代の強さの基準が現代とまるっきり違う
こんなことも一言も書いていない。
誰が抜きん出たかはわかりやすいだろう。
ただ時代が違う場合、各時代の覇者同士どっちが上か決めるのは根本的に不可能だ。
層の厚さも時代環境のなせる業であって、
同じ環境下でないものを比べること自体が公正ではない。
583 ：名無し名人：2012/10/12(金) 13:56:37.52 ID:mRP9doA0
>>580
お前の頭の悪さは別格級だな
キミは江戸棋士は定跡を構築したから強かったと考えてるらしいが
江戸棋士はまだ将棋は未発達な部分があったから最初に見つけただけであって強さとは別
山田定跡を開発した山田道夫は天下をとれるほど強かったか？
鷺宮定跡を創案した青野はタイトルさえとれたか？
森下システムを考案した森下卓はどうだ？
そもそも定跡を開発するなど立石流に代表されるように弱くてプロになれないアマででさえ開発できる
キミの妄想では江戸時代の棋士が定跡を覚えたら現代棋士より強いらしいが
馬鹿の妄想でスレ汚しもいい加減にしてもらいたい
お前の頭の悪さは別格級だな
キミは江戸棋士は定跡を構築したから強かったと考えてるらしいが
江戸棋士はまだ将棋は未発達な部分があったから最初に見つけただけであって強さとは別
山田定跡を開発した山田道夫は天下をとれるほど強かったか？
鷺宮定跡を創案した青野はタイトルさえとれたか？
森下システムを考案した森下卓はどうだ？
そもそも定跡を開発するなど立石流に代表されるように弱くてプロになれないアマででさえ開発できる
キミの妄想では江戸時代の棋士が定跡を覚えたら現代棋士より強いらしいが
馬鹿の妄想でスレ汚しもいい加減にしてもらいたい
584 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:06:15.30 ID:mRP9doA0
あまり苛めても可哀想だから少しフォローしてあげよう
＞俺の想像では、羽生は現代の環境下では強いが違う時代環境では天才になれないと思う。
＞やはりその時代にあった人物が頭角を現す。
羽生がレベルの低い江戸時代にいくわざわざ妄想でいく必要もあるまい
キミの理屈だとやはりその時代にあった人物が頭角を現すらしいから
江戸時代の棋士が現代にきて最新定跡を勉強したとしても
羽生や羽生世代に敵わないと認めてるわけだな
それは正しいね よくできました
＞俺の想像では、羽生は現代の環境下では強いが違う時代環境では天才になれないと思う。
＞やはりその時代にあった人物が頭角を現す。
羽生がレベルの低い江戸時代にいくわざわざ妄想でいく必要もあるまい
キミの理屈だとやはりその時代にあった人物が頭角を現すらしいから
江戸時代の棋士が現代にきて最新定跡を勉強したとしても
羽生や羽生世代に敵わないと認めてるわけだな
それは正しいね よくできました
585 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:34:47.37 ID:wn80gMnm
君では俺をいじめるのは無理だよ。ムキになってる時点であれだよ。落ち着きナ。
定跡の根幹を成す新しい価値観＝大局観の発見と、単なる戦法の構築（これも偉大ではあるが）
を同列にしちゃってる時点でね。
江戸時代の将棋まで精通してないのは仕方ない。
根本的な感覚の改革と単なる新定跡を一緒にしちゃだめだよ。
誰も石田検校を入れろとは言ってないでしょ。
単なる序盤の研究家と将棋の根本から変えてしまう天才ではスケールが違う。
その辺になるとわからないのかもね。
原始的だから発見が楽というのも勘違い。
ニュートンよりアインシュタインが偉大なんて言ったら恥をかくからね。
土台の上に積み上げるより、土台そのものを生み出すほうがはるかに難しいことだ。
定跡の根幹を成す新しい価値観＝大局観の発見と、単なる戦法の構築（これも偉大ではあるが）
を同列にしちゃってる時点でね。
江戸時代の将棋まで精通してないのは仕方ない。
根本的な感覚の改革と単なる新定跡を一緒にしちゃだめだよ。
誰も石田検校を入れろとは言ってないでしょ。
単なる序盤の研究家と将棋の根本から変えてしまう天才ではスケールが違う。
その辺になるとわからないのかもね。
原始的だから発見が楽というのも勘違い。
ニュートンよりアインシュタインが偉大なんて言ったら恥をかくからね。
土台の上に積み上げるより、土台そのものを生み出すほうがはるかに難しいことだ。
586 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:43:55.63 ID:2oaOomF9
江戸時代の人口はたった１千万強
うち町人で将棋が強く将棋に専念できる人が何人いたというのかｗ
江戸棋士が定跡覚えたら現代棋士より強いとか笑わせる
江戸時代に強いといったってたかが知れてる
すでに初代宗桂の時代に四間飛車があったことを考えると
江戸時代の棋士は未発達を将棋を補っていっただけで大した天才ではない
何しろ宗歩の将棋まで300年もかかってる
ニュートンよりアインシュタインは将棋を考えた人であって
江戸時代の棋士はニュートンよりアインシュタインではない
馬鹿にはわからないだろうがｗ
うち町人で将棋が強く将棋に専念できる人が何人いたというのかｗ
江戸棋士が定跡覚えたら現代棋士より強いとか笑わせる
江戸時代に強いといったってたかが知れてる
すでに初代宗桂の時代に四間飛車があったことを考えると
江戸時代の棋士は未発達を将棋を補っていっただけで大した天才ではない
何しろ宗歩の将棋まで300年もかかってる
ニュートンよりアインシュタインは将棋を考えた人であって
江戸時代の棋士はニュートンよりアインシュタインではない
馬鹿にはわからないだろうがｗ
587 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:44:09.70 ID:wn80gMnm
プロはわかってるけど、現代にいたる将棋技術は、
宗英→宗歩→升田、という３人の大天才が土台を作ってる。
升田の後継者はまだいないね。
無論いろんな人が細部の構築はしてるが、根本的な変革をしたのはこの３人だろう。
その内容も俺は具体的に述べられるが、あまりに専門的になるし
そちらが全く知らないといたずらに反発したがるだけだろう。
興味があるなら宗英や宗歩について少し勉強してみては？
知らないのでは同じ土俵で会話はできないから。
上から目線ですまんがこんなのはマニアのたわ言だから、
別にわからなくても恥じゃないからね。
知識なんかなくても努力すれば強くはなれる。天才にはなれないけどね。
それと俺は羽生を評価しているよ。
全時代を通じて１０傑入りは確実だろう。上位に評価する人がいてもおかしくはない。
マイナス要素もけっこう多いけどそこは人によって評価がわかれるだろう。
そういう議論の対象になるだけでも凄いことなんだよ。
過去の天才について知らないから１０傑入りのすごさがわからないだけだ。
宗英→宗歩→升田、という３人の大天才が土台を作ってる。
升田の後継者はまだいないね。
無論いろんな人が細部の構築はしてるが、根本的な変革をしたのはこの３人だろう。
その内容も俺は具体的に述べられるが、あまりに専門的になるし
そちらが全く知らないといたずらに反発したがるだけだろう。
興味があるなら宗英や宗歩について少し勉強してみては？
知らないのでは同じ土俵で会話はできないから。
上から目線ですまんがこんなのはマニアのたわ言だから、
別にわからなくても恥じゃないからね。
知識なんかなくても努力すれば強くはなれる。天才にはなれないけどね。
それと俺は羽生を評価しているよ。
全時代を通じて１０傑入りは確実だろう。上位に評価する人がいてもおかしくはない。
マイナス要素もけっこう多いけどそこは人によって評価がわかれるだろう。
そういう議論の対象になるだけでも凄いことなんだよ。
過去の天才について知らないから１０傑入りのすごさがわからないだけだ。
588 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:47:21.89 ID:2oaOomF9
江戸時代の人口はたった１千万強
うち町人で将棋が強く将棋に専念できる人が何人いたというのかｗ
江戸棋士が定跡覚えたら現代棋士より強いとか笑わせる
江戸時代に強いといったってたかが知れてる
すでに初代宗桂の時代に四間飛車があったことを考えると
江戸時代の棋士は未発達を将棋を補っていっただけで大した天才ではない
何しろ宗歩の将棋まで300年もかかってる
ニュートンよりアインシュタインは将棋を考えた人であって
江戸時代の棋士はニュートンよりアインシュタインではない
馬鹿にはわからないだろうがｗ
キチガイが発狂しているが、宗歩も名人になれなかったし升田は永世名人資格とれなかった
もちろん弱いからだ
史上最も強い１０傑に入れるかどうかも怪しい
うち町人で将棋が強く将棋に専念できる人が何人いたというのかｗ
江戸棋士が定跡覚えたら現代棋士より強いとか笑わせる
江戸時代に強いといったってたかが知れてる
すでに初代宗桂の時代に四間飛車があったことを考えると
江戸時代の棋士は未発達を将棋を補っていっただけで大した天才ではない
何しろ宗歩の将棋まで300年もかかってる
ニュートンよりアインシュタインは将棋を考えた人であって
江戸時代の棋士はニュートンよりアインシュタインではない
馬鹿にはわからないだろうがｗ
キチガイが発狂しているが、宗歩も名人になれなかったし升田は永世名人資格とれなかった
もちろん弱いからだ
史上最も強い１０傑に入れるかどうかも怪しい
589 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:47:33.66 ID:wn80gMnm
>>586
はいはい。
環境が悪いから弱いのは当たり前だね。
それでも現代棋士が下を巻くほどの終盤力の持ち主がいると、
現在のトップ棋士が認めている。少なくとも俺と互角だと。
ひどい環境下でそこまで強くなってるんだから、紛れも無い天才だろ？
で、環境がよくなって強いのは当たり前。
そんな不公平な比較で強いからと並べて、なんの価値があるの？
はいはい。
環境が悪いから弱いのは当たり前だね。
それでも現代棋士が下を巻くほどの終盤力の持ち主がいると、
現在のトップ棋士が認めている。少なくとも俺と互角だと。
ひどい環境下でそこまで強くなってるんだから、紛れも無い天才だろ？
で、環境がよくなって強いのは当たり前。
そんな不公平な比較で強いからと並べて、なんの価値があるの？
590 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:51:45.01 ID:wn80gMnm
宗歩が名人になれなかった理由も知らないんだからなぁ。
弱いからなれなかったんではない。
現代とは違う社会だったからなんだが。
そんな無知で先達を否定しちゃいけない。
ここで議論したいなら、付け焼刃でもいいから少しは勉強してきてね。
弱いからなれなかったんではない。
現代とは違う社会だったからなんだが。
そんな無知で先達を否定しちゃいけない。
ここで議論したいなら、付け焼刃でもいいから少しは勉強してきてね。
591 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:54:15.53 ID:2oaOomF9
>>589
論破されて発狂するなよ
弱いものは弱い
升田は弱いから永世名人になれなかった棋士
あと、本当の現代将棋の祖は将棋ブームを起こし職業としての棋士を確立した木村義雄な
定跡に挑戦的に取り組んだ升田ではない
それとニュートンやアインシュタインは将棋を考えた人であって
江戸時代の棋士はニュートンやアインシュタインではないからな
キミは馬鹿すぎて読んでて痛いからこれだけは覚えときな
論破されて発狂するなよ
弱いものは弱い
升田は弱いから永世名人になれなかった棋士
あと、本当の現代将棋の祖は将棋ブームを起こし職業としての棋士を確立した木村義雄な
定跡に挑戦的に取り組んだ升田ではない
それとニュートンやアインシュタインは将棋を考えた人であって
江戸時代の棋士はニュートンやアインシュタインではないからな
キミは馬鹿すぎて読んでて痛いからこれだけは覚えときな
592 ：名無し名人：2012/10/12(金) 14:57:28.26 ID:wn80gMnm
はいはい、少し落ち着いて。
俺は絶対的な強さでは現代に分があると認めてるよ。
その上で、そんな時代考証もしないお馬鹿ランキングじゃ意味ないだろと
そう言ってるんですよ。
これはお願いだが、しばらく間をあけて頭を冷やして欲しい。
俺も間をあけるから。
俺は絶対的な強さでは現代に分があると認めてるよ。
その上で、そんな時代考証もしないお馬鹿ランキングじゃ意味ないだろと
そう言ってるんですよ。
これはお願いだが、しばらく間をあけて頭を冷やして欲しい。
俺も間をあけるから。
593 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:00:01.40 ID:wn80gMnm
木村と升田の件は言葉の行き違いだから、君が落ち着けば相互理解できると思う。
その件はまた後で。しばらくロムるよ。
その件はまた後で。しばらくロムるよ。
594 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:02:42.30 ID:2oaOomF9
>>592
相対的だろうと絶対的だろうと羽生が最強であることに変わりはない
キミは何度も論破されてるじゃないか
羽生は将棋史上最も強い10人で真っ先にあげる棋士
キミ以外みんな羽生を真っ先にあげてるだろ？
それほどキミが馬鹿だってことなんだ
そこまで言うなら江戸棋士が、大山や升田が羽生より強い根拠書いてみろよ
説得力ある根拠を書いたら認めてあげるよ
まあ無理だろうけどね
相対的だろうと絶対的だろうと羽生が最強であることに変わりはない
キミは何度も論破されてるじゃないか
羽生は将棋史上最も強い10人で真っ先にあげる棋士
キミ以外みんな羽生を真っ先にあげてるだろ？
それほどキミが馬鹿だってことなんだ
そこまで言うなら江戸棋士が、大山や升田が羽生より強い根拠書いてみろよ
説得力ある根拠を書いたら認めてあげるよ
まあ無理だろうけどね
史上最強っていうと、現代の棋士のうちトップ10で決まりと思うけどな。
世代で区切って、世代最強を決めるほうが有意義かと。
世代で区切って、世代最強を決めるほうが有意義かと。
596 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:12:33.18 ID:QQw1I5gT
０を１にした人と
１を２にした人じゃ
偉大さは全然違うのだよ
１を２にした人じゃ
偉大さは全然違うのだよ
597 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:21:39.34 ID:S5rhRtvN
また羽生キチガイが湧いているのか…。
絶対的にも相対的にも羽生が最強という根拠は何なんだろうね。
絶対的にも相対的にも羽生が最強という根拠は何なんだろうね。
598 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:26:39.50 ID:2oaOomF9
>>595
そうなんだよな
各時代を検証し10傑を選べばよいものを現代定跡覚えたら江戸時代の棋士のほうが羽生より強いと考えてる妄想馬鹿が
史上最強棋士の羽生を否定しようとするからおかしくなる
それでも知的な読んで面白い話なら許せるが、本気で羽生に勝てると思ってるから痛い
江戸棋士が生き返って定跡を覚えるなんてユーモアの世界そのものであって現実的には昔の棋士は勝てない
そこを理解した上での１０傑だろう
そうなんだよな
各時代を検証し10傑を選べばよいものを現代定跡覚えたら江戸時代の棋士のほうが羽生より強いと考えてる妄想馬鹿が
史上最強棋士の羽生を否定しようとするからおかしくなる
それでも知的な読んで面白い話なら許せるが、本気で羽生に勝てると思ってるから痛い
江戸棋士が生き返って定跡を覚えるなんてユーモアの世界そのものであって現実的には昔の棋士は勝てない
そこを理解した上での１０傑だろう
>>596
偉大さは前者の方が高いかもしれないが、難易度も前者の方が高いとは言い切れないと思うけどな
偉大さは前者の方が高いかもしれないが、難易度も前者の方が高いとは言い切れないと思うけどな
600 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:44:35.62 ID:QQw1I5gT
織田がつき
羽柴がこねし天下餅
後で食らうは徳川家康
の、言葉通り
創始者がいて
発展させた者がいて
それらを、まとめる者がいる
織田、羽柴、徳川、最強の天下人は誰かと尋ねても
みな、取りようによって答えは違うし、答えようも無いだろ
時代背景、環境が違って、それぞれの役目が違うんだから
羽柴がこねし天下餅
後で食らうは徳川家康
の、言葉通り
創始者がいて
発展させた者がいて
それらを、まとめる者がいる
織田、羽柴、徳川、最強の天下人は誰かと尋ねても
みな、取りようによって答えは違うし、答えようも無いだろ
時代背景、環境が違って、それぞれの役目が違うんだから
601 ：名無し名人：2012/10/12(金) 15:48:26.63 ID:2oaOomF9
０を１にした人はチャトランガというゲームを作った人でこれは本当の天才
それを将棋に変えていった人も天才
ただ誰がどういう経緯かは古すぎて文献に残ってない
江戸時代の棋士は前者ほど天才ではなく
まだ未発達なその将棋を進化させたが煮詰められた現代将棋を進化させるよりたやすかっただろう
問題は初代宗桂の頃に四間飛車があり、宗歩の発見まで約３００年もかかっているということ
これを長いとみるか短いとみるかで江戸時代の評価は大きく分かれると思うな
それを将棋に変えていった人も天才
ただ誰がどういう経緯かは古すぎて文献に残ってない
江戸時代の棋士は前者ほど天才ではなく
まだ未発達なその将棋を進化させたが煮詰められた現代将棋を進化させるよりたやすかっただろう
問題は初代宗桂の頃に四間飛車があり、宗歩の発見まで約３００年もかかっているということ
これを長いとみるか短いとみるかで江戸時代の評価は大きく分かれると思うな
602 ：名無し名人：2012/10/12(金) 16:11:53.44 ID:fUK6U3Yj
頭の悪い奴等は無駄な事を考えるのが好きだな。ｗ
603 ：名無し名人：2012/10/12(金) 16:14:07.10 ID:S5rhRtvN
まず十傑の選出方法、スレの趣旨をある程度まとめないと議論にならん。
俺は以下のように考える。
絶対的な強さは後発が圧倒的有利。
環境や時代が違い過ぎ、現代の棋士が優れているのは当然な話であり、もはや論ずるに値しない。
そこで時代毎の突出度で相対的な評価をし、十傑を選出する。
江戸や戦後の層の薄さについて意見も出るが、恵まれない時代に産まれたのはその世代なら皆大差無く、同条件と言える。
「どれだけ将棋に打ち込みやすいか」で現代と過去を比較する人がいるが、それを同世代で比較するなら棋士の実家の裕福さ等も考慮する必要が出てきてしまい、当然そこまでの考慮は出来ない。
この方法で選出する場合、各世代のトップは確実に十傑入りする。
これは10分割するほど「世代」が無いためだ。
これにその世代のトップになるべく肉薄していたナンバー2を加えれば十傑が完成すると思う。
俺は以下のように考える。
絶対的な強さは後発が圧倒的有利。
環境や時代が違い過ぎ、現代の棋士が優れているのは当然な話であり、もはや論ずるに値しない。
そこで時代毎の突出度で相対的な評価をし、十傑を選出する。
江戸や戦後の層の薄さについて意見も出るが、恵まれない時代に産まれたのはその世代なら皆大差無く、同条件と言える。
「どれだけ将棋に打ち込みやすいか」で現代と過去を比較する人がいるが、それを同世代で比較するなら棋士の実家の裕福さ等も考慮する必要が出てきてしまい、当然そこまでの考慮は出来ない。
この方法で選出する場合、各世代のトップは確実に十傑入りする。
これは10分割するほど「世代」が無いためだ。
これにその世代のトップになるべく肉薄していたナンバー2を加えれば十傑が完成すると思う。
>>599
いや0と加法があれば自然数はいくらでも無限に沸く
だから0を1にするのは比類ない跳躍だがあとはそのコロラリー
むろん個人にとってどれだけ大きな課題にみえるかということは別
>>601
その局面が出現したということと定跡化は別って話ではなくて？
いや0と加法があれば自然数はいくらでも無限に沸く
だから0を1にするのは比類ない跳躍だがあとはそのコロラリー
むろん個人にとってどれだけ大きな課題にみえるかということは別
>>601
その局面が出現したということと定跡化は別って話ではなくて？
605 ：名無し名人：2012/10/12(金) 16:31:48.35 ID:2oaOomF9
>>602
いやいや頭の悪い人は貴方のように煽ることことしかできないのですよｗ
また頭の悪い人は書いても支離滅裂で江戸時代の棋士をニュートンやアインシュタインに喩えて馬鹿を露呈します
そういう人は簡単に論破されますので対抗手段として煽りにいきつくといったところでしょうか
>>603
それだと実力制以降ならこうなる
ここから誰を抜き江戸時代の棋士を何人いれるかで大体決まるだろう
木村義雄
坂田三吉
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
羽生善治
谷川浩司
森内俊之
佐藤康光
渡辺 明
いやいや頭の悪い人は貴方のように煽ることことしかできないのですよｗ
また頭の悪い人は書いても支離滅裂で江戸時代の棋士をニュートンやアインシュタインに喩えて馬鹿を露呈します
そういう人は簡単に論破されますので対抗手段として煽りにいきつくといったところでしょうか
>>603
それだと実力制以降ならこうなる
ここから誰を抜き江戸時代の棋士を何人いれるかで大体決まるだろう
木村義雄
坂田三吉
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
羽生善治
谷川浩司
森内俊之
佐藤康光
渡辺 明
606 ：名無し名人：2012/10/12(金) 18:44:52.85 ID:QQw1I5gT
候補に挙がる人物の代表的な棋譜を幾つか提示して
最優秀局賞みたいに見比べる事でしか
第三者は判断できないと思う
ただ、これでも最強を決めるには乱暴な話
先にも色々な人が書かれている通り
時代背景等、必要と思われる諸条件を換算に入れず
純粋に棋譜だけ見比べて良いものかどうか…
選ぶ方の棋力も必要だし、説得するに充分な説明文も欲しい
でも一定の指針にはなるはず
とある一方向からの見解で決めねば、永遠に決まらない話
ただ「２ちゃんが選ぶ」最強棋士と銘を打つ必要は有るだろう
代表的な棋譜を用意出来ない人は、実力も未知数と言う事で除外
…と、いう事でどうだろ？
最優秀局賞みたいに見比べる事でしか
第三者は判断できないと思う
ただ、これでも最強を決めるには乱暴な話
先にも色々な人が書かれている通り
時代背景等、必要と思われる諸条件を換算に入れず
純粋に棋譜だけ見比べて良いものかどうか…
選ぶ方の棋力も必要だし、説得するに充分な説明文も欲しい
でも一定の指針にはなるはず
とある一方向からの見解で決めねば、永遠に決まらない話
ただ「２ちゃんが選ぶ」最強棋士と銘を打つ必要は有るだろう
代表的な棋譜を用意出来ない人は、実力も未知数と言う事で除外
…と、いう事でどうだろ？
607 ：名無し名人：2012/10/12(金) 19:10:31.29 ID:S5rhRtvN
608 ：名無し名人：2012/10/12(金) 20:01:57.81 ID:jK7G3DBd
>>572>>574
一人で支えたのは八代宗印。
小野は名人になる前はまだしも、名人になってからは足を引っ張った面が大きい。
>>580>>603
天才は時代が生むという考え方もできる。
「持って生まれた素質」を比較するわけではないので、
恵まれない時代に才能を十二分に伸ばせなかったとしても、
それがその人の「強さ」という事になる。
その場合、「この人がこの時代に生まれたら」ではなく、
「この時代によみがえったら」になる。
>>582
比較が難しい例として戦前を引き合いに出してる所が大間違いだと言ってんの。
戦後だったら簡単だと思ってんでしょ？
隣り合った時代同士なら直接対決があるのである程度比較可能だけど、
一つ離れたら根本的には比較できない。
それは君の言う通り。
しかし、それは一般論であってこのスレでは通用しない。
なぜなら、このスレは「将棋史」を対象としてるからだ。
根本的には比較できないが、近似的になるべく公正な比較方法を見いだす事が、
最初からこのスレの趣旨には含まれているんだよ。
一人で支えたのは八代宗印。
小野は名人になる前はまだしも、名人になってからは足を引っ張った面が大きい。
>>580>>603
天才は時代が生むという考え方もできる。
「持って生まれた素質」を比較するわけではないので、
恵まれない時代に才能を十二分に伸ばせなかったとしても、
それがその人の「強さ」という事になる。
その場合、「この人がこの時代に生まれたら」ではなく、
「この時代によみがえったら」になる。
>>582
比較が難しい例として戦前を引き合いに出してる所が大間違いだと言ってんの。
戦後だったら簡単だと思ってんでしょ？
隣り合った時代同士なら直接対決があるのである程度比較可能だけど、
一つ離れたら根本的には比較できない。
それは君の言う通り。
しかし、それは一般論であってこのスレでは通用しない。
なぜなら、このスレは「将棋史」を対象としてるからだ。
根本的には比較できないが、近似的になるべく公正な比較方法を見いだす事が、
最初からこのスレの趣旨には含まれているんだよ。
609 ：名無し名人：2012/10/12(金) 20:02:37.16 ID:jK7G3DBd
>>583
それは>>477で反論した。
477に対する再反論は無い。
決着した話を無視して同じ主張を繰り返す詭弁のガイドラインその12だな。
>>586
文献から見て、江戸時代の棋士人口は現代の半分ぐらいかな。
多けりゃいいって単純なもんでもないが。
>>591
ニュートンやアインシュタインは「将棋を考えた人」には当てはまらないぞ。
「科学を考えた人」ではないからだ。
科学を考えたのはアリストテレスとかその辺な。
>>594
羽生は史上最強候補の一人だから羽生より強いとは言わんが、
郷田や内藤より強いであろうという事は本人が言っているぞ。
>>599
例えば、宗古は宗桂の跡を継いだだけだけど、なんせ前例が無い事だから、
碁打ち衆との調整やら幕府との調整やら制度の確立に、
いろいろ困難は多かったと思うよ。
>>601
宗歩は何を発見したの？
黎明期でも、矢倉の発見は早かったと思うな。
それは>>477で反論した。
477に対する再反論は無い。
決着した話を無視して同じ主張を繰り返す詭弁のガイドラインその12だな。
>>586
文献から見て、江戸時代の棋士人口は現代の半分ぐらいかな。
多けりゃいいって単純なもんでもないが。
>>591
ニュートンやアインシュタインは「将棋を考えた人」には当てはまらないぞ。
「科学を考えた人」ではないからだ。
科学を考えたのはアリストテレスとかその辺な。
>>594
羽生は史上最強候補の一人だから羽生より強いとは言わんが、
郷田や内藤より強いであろうという事は本人が言っているぞ。
>>599
例えば、宗古は宗桂の跡を継いだだけだけど、なんせ前例が無い事だから、
碁打ち衆との調整やら幕府との調整やら制度の確立に、
いろいろ困難は多かったと思うよ。
>>601
宗歩は何を発見したの？
黎明期でも、矢倉の発見は早かったと思うな。
もうぬ抜かれてしまった大山はどうにもならんな
羽生が相互互角ルールの将棋で3割負けたその時だけ
精一杯吠えるのが角将一人しか残っていないようでは
名実共に過去の人、廃産
今後は渡辺がどこまでいくか期待
羽生が相互互角ルールの将棋で3割負けたその時だけ
精一杯吠えるのが角将一人しか残っていないようでは
名実共に過去の人、廃産
今後は渡辺がどこまでいくか期待
83期中雑魚タイトルが70期の羽生が最強なわけないだろ
最強は宗英か大山のどちらか
最強は宗英か大山のどちらか
612 ：名無し名人：2012/10/12(金) 20:40:16.05 ID:Ue88NvrO
>>609
＞決着した話を無視して同じ主張を繰り返す詭弁のガイドラインその12だな。
全く決着がついてない
過去の棋士は「知識」だけでなく純粋な「才能」でも現代棋士に劣る可能性が非常に高い
キミは過去の棋士が現代の知識を覚えたら強いとする根拠が書けてない
定跡開発など強くなくてもできる
過去の棋士が現代の知識を覚えたら強い根拠を論理的に書け
＞ニュートンやアインシュタインは「将棋を考えた人」には当てはまらないぞ。
江戸時代の棋士をニュートンやアインシュタインに喩えてたキミが頭が悪いということだ
論ずるまでもない
知恵遅れは将棋をニュートンやアインシュタイン、カールルイス双葉山などで喩えようする
江戸棋士はニュートンやアインシュタインでもない
＞郷田や内藤より強いであろうという事は本人が言っているぞ。
誰が強い？主語がない 主語を書け
＞宗歩は何を発見したの？
そんなことも知らずに将棋史を語るなど百年早い
宗歩を知らずに知ったかぶっこいてたのかキミは！
残念ながら妄想ばかりで議論するレベルにないようだな
信用を取り戻したかったら、ますは過去の棋士が現代の知識を覚えたらトップ棋士になる根拠を論理的に書け
そこからだ
＞決着した話を無視して同じ主張を繰り返す詭弁のガイドラインその12だな。
全く決着がついてない
過去の棋士は「知識」だけでなく純粋な「才能」でも現代棋士に劣る可能性が非常に高い
キミは過去の棋士が現代の知識を覚えたら強いとする根拠が書けてない
定跡開発など強くなくてもできる
過去の棋士が現代の知識を覚えたら強い根拠を論理的に書け
＞ニュートンやアインシュタインは「将棋を考えた人」には当てはまらないぞ。
江戸時代の棋士をニュートンやアインシュタインに喩えてたキミが頭が悪いということだ
論ずるまでもない
知恵遅れは将棋をニュートンやアインシュタイン、カールルイス双葉山などで喩えようする
江戸棋士はニュートンやアインシュタインでもない
＞郷田や内藤より強いであろうという事は本人が言っているぞ。
誰が強い？主語がない 主語を書け
＞宗歩は何を発見したの？
そんなことも知らずに将棋史を語るなど百年早い
宗歩を知らずに知ったかぶっこいてたのかキミは！
残念ながら妄想ばかりで議論するレベルにないようだな
信用を取り戻したかったら、ますは過去の棋士が現代の知識を覚えたらトップ棋士になる根拠を論理的に書け
そこからだ
613 ：名無し名人：2012/10/12(金) 21:08:57.33 ID:Ue88NvrO
史上最強が羽生であることは論理的根拠をもとに今まで沢山書かれてきた
定跡の進化もそのひとつだろう
対して過去の棋士が最強である理由は妄想ばかりで何一つ書けてない
江戸時代の棋士や層が薄く棋士レベルが低かった昭和の棋士が現代の定跡を覚えたら強い保障などどこにもない
将棋が全く違うため対応できても対して強くない可能性のほうが非常に高い
また才能レベルでも現代棋士に劣るだろう
過去の棋士が最強と言う人は、まずは過去の棋士が現代の定跡を覚えたら羽生世代並みに強いとする根拠を書け
それができなければ羽生最強は覆らない
定跡の進化もそのひとつだろう
対して過去の棋士が最強である理由は妄想ばかりで何一つ書けてない
江戸時代の棋士や層が薄く棋士レベルが低かった昭和の棋士が現代の定跡を覚えたら強い保障などどこにもない
将棋が全く違うため対応できても対して強くない可能性のほうが非常に高い
また才能レベルでも現代棋士に劣るだろう
過去の棋士が最強と言う人は、まずは過去の棋士が現代の定跡を覚えたら羽生世代並みに強いとする根拠を書け
それができなければ羽生最強は覆らない
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
616 ：名無し名人：2012/10/12(金) 21:26:45.67 ID:Ue88NvrO
617 ：名無し名人：2012/10/12(金) 21:53:43.53 ID:jK7G3DBd
>>612
だから、升田や郷田や中原が棋譜を深く研究して、
「宗歩は現代に通用する」という結論を導き出したって言ったろ。
ソフトが人間より強くなったらソフトで解析すればいいけど、
少なくとも現時点では、トッププロが最も正確に棋力を判定する事ができる。
指し手を具体的に解説した著書もあるし、これ以上の「論理」は無いだろ。
少なくとも俺の妄想ではない。
>>613
羽生はともかく、他の現代棋士が昔の棋士より強いという論理的な根拠なんて、
今までただの一つも見当たらなかったぜ？
今の知識（定跡だけではなく手筋や戦略なども含む）が昔の知識より優れている、
という論理的根拠ならいくつも見かけたがね。
それ以外は妄想しかない。
だから、升田や郷田や中原が棋譜を深く研究して、
「宗歩は現代に通用する」という結論を導き出したって言ったろ。
ソフトが人間より強くなったらソフトで解析すればいいけど、
少なくとも現時点では、トッププロが最も正確に棋力を判定する事ができる。
指し手を具体的に解説した著書もあるし、これ以上の「論理」は無いだろ。
少なくとも俺の妄想ではない。
>>613
羽生はともかく、他の現代棋士が昔の棋士より強いという論理的な根拠なんて、
今までただの一つも見当たらなかったぜ？
今の知識（定跡だけではなく手筋や戦略なども含む）が昔の知識より優れている、
という論理的根拠ならいくつも見かけたがね。
それ以外は妄想しかない。
1500レスも消化して未だに
名人が実力制になる以前の棋士も含めるかどうか
定跡進歩をどう考慮するか
こんな前提条件すら決まってなく噛み合わない議論を続けていると聞いて
名人が実力制になる以前の棋士も含めるかどうか
定跡進歩をどう考慮するか
こんな前提条件すら決まってなく噛み合わない議論を続けていると聞いて
619 ：名無し名人：2012/10/12(金) 22:03:16.12 ID:jK7G3DBd
>>612
言い忘れてたけど、ニュートンやアインシュタインは「比喩」だ。
「比喩」というのは共通点があるもの同士を置き換える事。
科学と将棋は別物ではあるが共通点があり、共通部分は置き換える事ができる。
「科学と将棋は別物だ」と主張するのは何の否定にもなってないんだ。
言い忘れてたけど、ニュートンやアインシュタインは「比喩」だ。
「比喩」というのは共通点があるもの同士を置き換える事。
科学と将棋は別物ではあるが共通点があり、共通部分は置き換える事ができる。
「科学と将棋は別物だ」と主張するのは何の否定にもなってないんだ。
620 ：名無し名人：2012/10/12(金) 22:42:54.20 ID:Ue88NvrO
>>617
それだけで宗歩が史上最強だと思ったのか？
キミはもしかして詐欺商法にひっかかりやすいタイプ？ｗ
それでは頭がお花畑だろう
それでも宗歩は現代で通用するとしよう
では、他の江戸時代の棋士や昭和の棋士は？
他の過去の棋士も定跡を覚えたら羽生世代並みに強いとする根拠を書け
まだ現代棋士が昔の棋士より強いとする根拠も理解できないのか？
きちんとＲＯＭれ
まあよほどのバカでなければ昔は層が薄く棋士レベルが低かったことぐらい
義務教育終了してたらわかるもんだけどな
いちいち説明するのも面倒臭いから、じゃあキミも知ってる「知識」でいいよ
知識だけで昔の棋士は現代の棋士に負ける
昭和の棋士が知識を得たら羽生世代並みに強く活躍できるとする根拠を書け
>>619
どうでも良い話で誤魔化すなよ
過去の棋士も定跡を覚えたら羽生世代並みに強いとする根拠を書け
でなければ羽生最強は覆らないぞ ガンバレｗ
もっとも羽生が史上最強であることは事実であり現実だから
屁理屈書いたところで覆せないんだけどな
最強は羽生 それを認識しての１０傑選びになる
それだけで宗歩が史上最強だと思ったのか？
キミはもしかして詐欺商法にひっかかりやすいタイプ？ｗ
それでは頭がお花畑だろう
それでも宗歩は現代で通用するとしよう
では、他の江戸時代の棋士や昭和の棋士は？
他の過去の棋士も定跡を覚えたら羽生世代並みに強いとする根拠を書け
まだ現代棋士が昔の棋士より強いとする根拠も理解できないのか？
きちんとＲＯＭれ
まあよほどのバカでなければ昔は層が薄く棋士レベルが低かったことぐらい
義務教育終了してたらわかるもんだけどな
いちいち説明するのも面倒臭いから、じゃあキミも知ってる「知識」でいいよ
知識だけで昔の棋士は現代の棋士に負ける
昭和の棋士が知識を得たら羽生世代並みに強く活躍できるとする根拠を書け
>>619
どうでも良い話で誤魔化すなよ
過去の棋士も定跡を覚えたら羽生世代並みに強いとする根拠を書け
でなければ羽生最強は覆らないぞ ガンバレｗ
もっとも羽生が史上最強であることは事実であり現実だから
屁理屈書いたところで覆せないんだけどな
最強は羽生 それを認識しての１０傑選びになる
複数のプロが証言してるんだから
宗歩あたりの才能は現代ならA級クラスなんだろ
しかしライバルが極端に少ない時代に成績が突出していたからといって
全時代で観た場合のトップクラスかどうかまでは保証されんよな
並のA級クラス程度の才能だった可能性も十分に有り得る
なんせ序盤の天才藤井ですら強さでは並のA級以上は無かったんだから
宗歩あたりの才能は現代ならA級クラスなんだろ
しかしライバルが極端に少ない時代に成績が突出していたからといって
全時代で観た場合のトップクラスかどうかまでは保証されんよな
並のA級クラス程度の才能だった可能性も十分に有り得る
なんせ序盤の天才藤井ですら強さでは並のA級以上は無かったんだから
宗歩が現代に蘇っても通用するかは疑問だな
能力的には問題ないだろうが、堕落して終わりそうだ
能力的には問題ないだろうが、堕落して終わりそうだ
623 ：名無し名人：2012/10/12(金) 23:25:28.79 ID:Ue88NvrO
>>620
羽生に選ばせればだいたい客観的なリストが出ると思うよ
羽生に選ばせればだいたい客観的なリストが出ると思うよ
625 ：名無し名人：2012/10/13(土) 00:04:12.61 ID:jK7G3DBd
>>615
どの分野を見ても環境の差に比べれば人口の差はあまり影響しないんだけど、
http://www.ic.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2006/ohira.html
これを見ると幕末の普及ぶりは現代にも引けをとらないね。
>>620
宗歩を否定できなかった時点でお前は論破されてるんだよ。
まず、「現代の知識を勉強する前の宗歩」は現代棋士に負ける、
というお前の論理では「現代の知識を勉強した宗歩」については、
どちらが強いか何の判断材料にもならない。
（せいぜい「現代定跡は昔の定跡より優秀だね」と言うぐらい）
そして、「勉強した宗歩」なら現代棋士に勝つという判断材料を否定できなければ、
その判断を受け入れるしかない。
他の昔の棋士についても同様に、お前の論理は何の判断材料にもならないが、
一応言っておくと、宗英、三代宗看、柳雪あたりは評価が高いね。
それ以外は、こちらも有力な判断材料が無いから「不明」としておこう。
>>621
少なくとも七世〜十一世はみんな突出しているんだよ。
江戸後期には、突出した人がいない時は名人を空位にしてたぐらいだからね。
中には並A級もいるかもしれないから全員を十傑に入れる必要は無い。
突出度以外に確かな評価のある人だけ入れればいい。
どの分野を見ても環境の差に比べれば人口の差はあまり影響しないんだけど、
http://www.ic.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2006/ohira.html
これを見ると幕末の普及ぶりは現代にも引けをとらないね。
>>620
宗歩を否定できなかった時点でお前は論破されてるんだよ。
まず、「現代の知識を勉強する前の宗歩」は現代棋士に負ける、
というお前の論理では「現代の知識を勉強した宗歩」については、
どちらが強いか何の判断材料にもならない。
（せいぜい「現代定跡は昔の定跡より優秀だね」と言うぐらい）
そして、「勉強した宗歩」なら現代棋士に勝つという判断材料を否定できなければ、
その判断を受け入れるしかない。
他の昔の棋士についても同様に、お前の論理は何の判断材料にもならないが、
一応言っておくと、宗英、三代宗看、柳雪あたりは評価が高いね。
それ以外は、こちらも有力な判断材料が無いから「不明」としておこう。
>>621
少なくとも七世〜十一世はみんな突出しているんだよ。
江戸後期には、突出した人がいない時は名人を空位にしてたぐらいだからね。
中には並A級もいるかもしれないから全員を十傑に入れる必要は無い。
突出度以外に確かな評価のある人だけ入れればいい。
628 ：名無し名人：2012/10/13(土) 00:45:29.44 ID:ZTarUZ7o
>>625
論破された？誰が？おまえがか！ｗ
宗歩の話などとっくに知ってるｗ
将棋は知の蓄積である以上、現代棋士のほうが強い
宗歩でも最低1年はみっちり勉強しなくてはならない
その前にギャンブル好きの宗歩のこと競馬に嵌って挫けるかもしれんし実際のところはわからん
仮に覚えたとしても羽生より強い根拠など何一つない
では、宗歩以外の棋士はどうだ
きちんとソースを出せ
出せなきゃおまえは羽生最強論に論破された負け犬になる せいぜいガンバレｗ
おまえの書いてることは中身がないから全く説得力に欠ける
全て妄想で虚だからだ
羽生最強をおまえは絶対反証できない
羽生史上最強は事実であり現実だからな
論破された？誰が？おまえがか！ｗ
宗歩の話などとっくに知ってるｗ
将棋は知の蓄積である以上、現代棋士のほうが強い
宗歩でも最低1年はみっちり勉強しなくてはならない
その前にギャンブル好きの宗歩のこと競馬に嵌って挫けるかもしれんし実際のところはわからん
仮に覚えたとしても羽生より強い根拠など何一つない
では、宗歩以外の棋士はどうだ
きちんとソースを出せ
出せなきゃおまえは羽生最強論に論破された負け犬になる せいぜいガンバレｗ
おまえの書いてることは中身がないから全く説得力に欠ける
全て妄想で虚だからだ
羽生最強をおまえは絶対反証できない
羽生史上最強は事実であり現実だからな
>>628
「現代の知識を勉強した宗歩」が羽生より弱いという根拠も無いでしょうに。
「現代の知識を勉強した宗歩」が羽生より弱いという根拠も無いでしょうに。
630 ：名無し名人：2012/10/13(土) 00:51:16.82 ID:ZTarUZ7o
632 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:02:56.06 ID:ZTarUZ7o
633 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:07:01.34 ID:ZTarUZ7o
論点ずらししてないで宗歩以外の棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
それとも羽生最強です論破されました。と白旗でもあげるのかな？ｗ
ワクワクして待ってるぞｗ
早く早く！
それとも羽生最強です論破されました。と白旗でもあげるのかな？ｗ
ワクワクして待ってるぞｗ
早く早く！
>>632
>>628で「仮に覚えたとしても羽生より
強い根拠など何一つない」と言い切る根拠が知りたいわ。
渡辺でさえ江戸時代のトップ棋士との力比べになったら
どっちが勝つか分からんという趣旨の事を言ってるのに。
>>628で「仮に覚えたとしても羽生より
強い根拠など何一つない」と言い切る根拠が知りたいわ。
渡辺でさえ江戸時代のトップ棋士との力比べになったら
どっちが勝つか分からんという趣旨の事を言ってるのに。
635 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:12:54.76 ID:ZTarUZ7o
637 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:24:12.47 ID:ZTarUZ7o
>>636
ＯＫ！
近いうち確認してみる
まあでも読解力ないバカってどこにでもいるからな
江戸時代の棋士は定跡が整備されてないため
力将棋でやってたことを言葉で表現するとそうなるということだろう
宗歩でさえ1年みっちり勉強しなければ勝てないのだから
江戸時代の棋士の力戦形を賞賛しても現代棋士より弱いことに変わりはない
でもソースを出したキミは信用できる
虚言癖は撤回する
ＯＫ！
近いうち確認してみる
まあでも読解力ないバカってどこにでもいるからな
江戸時代の棋士は定跡が整備されてないため
力将棋でやってたことを言葉で表現するとそうなるということだろう
宗歩でさえ1年みっちり勉強しなければ勝てないのだから
江戸時代の棋士の力戦形を賞賛しても現代棋士より弱いことに変わりはない
でもソースを出したキミは信用できる
虚言癖は撤回する
>>622、>>623
俺もそう思う
宗歩が現代に来たら真っ先に風俗にハマりそうだな
そしてその金を手に入れるために詐欺やギャンブルに・・・
宗歩みたいな人は、昭和以降では、プロではないけど小池重明とイメージがダブる
俺もそう思う
宗歩が現代に来たら真っ先に風俗にハマりそうだな
そしてその金を手に入れるために詐欺やギャンブルに・・・
宗歩みたいな人は、昭和以降では、プロではないけど小池重明とイメージがダブる
639 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:39:56.79 ID:Z07dKTE3
>>628
1年後ボロ負けする奴が1年後ボロ勝ちする奴より「強い」とは言わない。
なぜか？
棋士の「格」というのは1局や2局で決めるものではないからだ。
棋士を格付けする最優秀棋士賞は1年間トータルの成績で決める。
棋士の格を高める永世称号は早くても5年以上かかかる。
どっちが強いかは長期間の成績で決めるのだから、十分に勉強し、
現代定跡をマスターした宗歩がどれぐらい強いかという事になる。
「勉強する前の宗歩」など比較対象にはならない。
また、十傑に入るかどうかの話なので、羽生より上か下かはここでは関係無い。
お前が宗歩を認めた事でお前の論理は完全に破綻してしまったので、
他の棋士に話をそらそうとしても無駄。
1年後ボロ負けする奴が1年後ボロ勝ちする奴より「強い」とは言わない。
なぜか？
棋士の「格」というのは1局や2局で決めるものではないからだ。
棋士を格付けする最優秀棋士賞は1年間トータルの成績で決める。
棋士の格を高める永世称号は早くても5年以上かかかる。
どっちが強いかは長期間の成績で決めるのだから、十分に勉強し、
現代定跡をマスターした宗歩がどれぐらい強いかという事になる。
「勉強する前の宗歩」など比較対象にはならない。
また、十傑に入るかどうかの話なので、羽生より上か下かはここでは関係無い。
お前が宗歩を認めた事でお前の論理は完全に破綻してしまったので、
他の棋士に話をそらそうとしても無駄。
641 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:43:36.94 ID:ZTarUZ7o
>>639
ボロ負け？
いつも羽生スレ荒らしてるキチガイ爺さん
羽生がボロ負けするソースよろしくｗ
出せなければキミの妄想でしかない
それにしてもキミは羽生最強論に論破されてファビョリすぎだ
話に中身が無いからいつも全然説得力がない
ボロ負け？
いつも羽生スレ荒らしてるキチガイ爺さん
羽生がボロ負けするソースよろしくｗ
出せなければキミの妄想でしかない
それにしてもキミは羽生最強論に論破されてファビョリすぎだ
話に中身が無いからいつも全然説得力がない
羽生とか宗歩とか大山とかどうでもよくね？
10位11位あたりのやつの議論が必要だろ
10位11位あたりのやつの議論が必要だろ
643 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:47:18.68 ID:Z07dKTE3
>>641
羽生より強いかどうかの話ではない。
羽生は間違いなく十傑の上位に入るので、
仮に羽生より下だったとしても十傑には入るからだ。
ただ、郷田は宗歩について「棋界を制圧する」という表現をしており、
「棋界」には羽生もいる。
羽生より強いかどうかの話ではない。
羽生は間違いなく十傑の上位に入るので、
仮に羽生より下だったとしても十傑には入るからだ。
ただ、郷田は宗歩について「棋界を制圧する」という表現をしており、
「棋界」には羽生もいる。
644 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:49:57.11 ID:ZTarUZ7o
いやいやこの際、ID:Z07dKTE3のような将棋に対してのリスペクトが足りないバカがいる以上
羽生最強ははっきりさせておく必要がある
将棋は先人たちの知の蓄積で成り立っている
そうである以上、現在に最も近く歴史上もっとも偉大な功績を遂げたものが最強になる
それは羽生善治
あたりまえのことだ
羽生最強ははっきりさせておく必要がある
将棋は先人たちの知の蓄積で成り立っている
そうである以上、現在に最も近く歴史上もっとも偉大な功績を遂げたものが最強になる
それは羽生善治
あたりまえのことだ
645 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:57:11.10 ID:ZTarUZ7o
10傑に入らなくてもタイトルを獲れなくても多くの棋士が
将棋に対して情熱を燃やしそれが知の蓄積となり定跡「知識」になっている
知識をバカにする者や過去の棋士が現代棋士より強いとするものは
過去から現在に至る全ての棋士を蔑むことに等しい
全ての先人の努力を吸収し歴史上もっとも偉大な功績をあげた
羽生が最強にならなければ将棋を否定してるのも同然だ
羽生の記録は半端な記録ではない
史上最強と言っても先人から文句は出まい
将棋に対して情熱を燃やしそれが知の蓄積となり定跡「知識」になっている
知識をバカにする者や過去の棋士が現代棋士より強いとするものは
過去から現在に至る全ての棋士を蔑むことに等しい
全ての先人の努力を吸収し歴史上もっとも偉大な功績をあげた
羽生が最強にならなければ将棋を否定してるのも同然だ
羽生の記録は半端な記録ではない
史上最強と言っても先人から文句は出まい
646 ：名無し名人：2012/10/13(土) 01:59:48.52 ID:ZTarUZ7o
ハイ論破ね（笑）
確かにイメよみでは昔の棋士を褒めることがあって
宗桂の回でも宗桂の寄せは鋭いって褒めてたけど
相手の本因坊算砂の手は「力がない」とか誰かが言ってたのが気になった
相手が弱けりゃ鋭く勝てても当たり前だからな
宗桂の回でも宗桂の寄せは鋭いって褒めてたけど
相手の本因坊算砂の手は「力がない」とか誰かが言ってたのが気になった
相手が弱けりゃ鋭く勝てても当たり前だからな
648 ：名無し名人：2012/10/13(土) 02:03:37.83 ID:TqcOR5lV
何なの、このスレ違い羽生厨は。
649 ：名無し名人：2012/10/13(土) 02:09:25.99 ID:ZTarUZ7o
>>648
羽生厨でなく当たり前のこと勝てるだけだろｗ
論破されて泣くなや
スレ違いも何も誰が最強ははっきりさせないと
ただ実績で並べたダラダラとした意味のない１０傑になるだろう
羽生最強を認識した上での過去の棋士の選別になると
現代将棋は誰の貢献が大きいかより解りやすくなるだろう
羽生厨でなく当たり前のこと勝てるだけだろｗ
論破されて泣くなや
スレ違いも何も誰が最強ははっきりさせないと
ただ実績で並べたダラダラとした意味のない１０傑になるだろう
羽生最強を認識した上での過去の棋士の選別になると
現代将棋は誰の貢献が大きいかより解りやすくなるだろう
650 ：名無し名人：2012/10/13(土) 02:12:38.76 ID:ZTarUZ7o
羽生最強だと羽生厨とは思考が浅はか
当たり前のことを書いただけー
当たり前のことを書いただけー
イメよみでは その棋士の会心の一手を題材にあげてるから、そりゃ評価良くなるでしょ
羽生の会心の一手 上から１０題ぐらいを 昔の偉大に棋士に出題してみ
羽生すげー、こりゃ逆立ちしても勝てん、て なるで？
羽生の会心の一手 上から１０題ぐらいを 昔の偉大に棋士に出題してみ
羽生すげー、こりゃ逆立ちしても勝てん、て なるで？
652 ：名無し名人：2012/10/13(土) 02:20:23.38 ID:ZTarUZ7o
最強は羽生だろうなさすがに
40過ぎてもまだ断然強い羽生をみて
大山の記録は羽生でも抜けないと予想してた大山信者の河口とかも
認識が完全に書き換わってるだろう
40過ぎてもまだ断然強い羽生をみて
大山の記録は羽生でも抜けないと予想してた大山信者の河口とかも
認識が完全に書き換わってるだろう
藤井先生(だっけ？)のコメント「未知の局面でも羽生、佐藤、森内は正解を見つけ
られると当人達は思ってる節がある」真意は「こちとら予習しなきゃ戦えん、
どんなハンデだよ」だと思うんで相対的にって事だろうけど…
で、将棋はゴールに向かっているはずなので将棋をすれば現代棋士が強いと思う。
棋士の能力を比べるなら香をバックOKで対局。個人的には羽生3冠が有利だと思う。
られると当人達は思ってる節がある」真意は「こちとら予習しなきゃ戦えん、
どんなハンデだよ」だと思うんで相対的にって事だろうけど…
で、将棋はゴールに向かっているはずなので将棋をすれば現代棋士が強いと思う。
棋士の能力を比べるなら香をバックOKで対局。個人的には羽生3冠が有利だと思う。
見てない人まで選べないなぁ。江戸時代とか伝説だもんなぁ。
木村 大山 升田 あたりはわからなくもないが見てないもんなぁ。
相対的なものだしね。
藤井は現代だから分析されて対応されたけど、昭和ぐらいなら対応が遅れただろうからもう少し覇者になっていた時期が長くなっていたと思うんだよね。
ああいう革新的な発想はすごいことだと思うよ。
木村 大山 升田 あたりはわからなくもないが見てないもんなぁ。
相対的なものだしね。
藤井は現代だから分析されて対応されたけど、昭和ぐらいなら対応が遅れただろうからもう少し覇者になっていた時期が長くなっていたと思うんだよね。
ああいう革新的な発想はすごいことだと思うよ。
振り飛車はタナトラの居飛穴と左美濃に徹底的にやられたからね
大山はそれでも指し続けたが結局対抗策を見つけられなかった
それを藤井は見つけたわけだから藤井は大山以上の天才だよ
大山はそれでも指し続けたが結局対抗策を見つけられなかった
それを藤井は見つけたわけだから藤井は大山以上の天才だよ
>>594
＞相対的だろうと絶対的だろうと羽生が最強であることに変わりはない
なんだただの既知害羽生信者か。
馬鹿じゃねーのの一言で終わりだな。
俺は羽生を評価しているよ。
ただしそれは、どういう規準で評価するかによって位置づけは変わる。
大山最強説は根強いし、誰もが羽生最強を認めてなんかいない。
過去の天才との優劣は本質的につけられない。
そこがわからないようじゃ相当頭悪いね。
木村は現代将棋「界」の礎を作った偉大な功労者だろう。
現代将棋定跡の礎を作ったという点では、升田がその人だ。
＞相対的だろうと絶対的だろうと羽生が最強であることに変わりはない
なんだただの既知害羽生信者か。
馬鹿じゃねーのの一言で終わりだな。
俺は羽生を評価しているよ。
ただしそれは、どういう規準で評価するかによって位置づけは変わる。
大山最強説は根強いし、誰もが羽生最強を認めてなんかいない。
過去の天才との優劣は本質的につけられない。
そこがわからないようじゃ相当頭悪いね。
木村は現代将棋「界」の礎を作った偉大な功労者だろう。
現代将棋定跡の礎を作ったという点では、升田がその人だ。
>>603
＞まず十傑の選出方法、スレの趣旨をある程度まとめないと議論にならん。
まさにその通りだね。
で君の提案する基準にも俺はほぼ賛成だ。
とにかく「突出度」で判定するということでどうだろう？
時代条件が違うから、層が厚い中で突出したから凄いとか言い出すと
キリがなくなってしまって混乱するだけ。
この条件が絶対正しい強さの規準というわけではなく、根本的にはいろんな尺度が
ありすぎて決められないものを、このスレではこの規準でやってみよういうこと。
これが理解できない馬鹿の意見は無効ということでどうだろう？
一点だけ。時代区分は１０以上に分かれるだろう。目立って無いトップもいるだけ。
大した問題じゃないが、せっかくだからそこだけ修正すべきと思う。
とにかく>>603を元に整理しようぜ！
＞まず十傑の選出方法、スレの趣旨をある程度まとめないと議論にならん。
まさにその通りだね。
で君の提案する基準にも俺はほぼ賛成だ。
とにかく「突出度」で判定するということでどうだろう？
時代条件が違うから、層が厚い中で突出したから凄いとか言い出すと
キリがなくなってしまって混乱するだけ。
この条件が絶対正しい強さの規準というわけではなく、根本的にはいろんな尺度が
ありすぎて決められないものを、このスレではこの規準でやってみよういうこと。
これが理解できない馬鹿の意見は無効ということでどうだろう？
一点だけ。時代区分は１０以上に分かれるだろう。目立って無いトップもいるだけ。
大した問題じゃないが、せっかくだからそこだけ修正すべきと思う。
とにかく>>603を元に整理しようぜ！
それと宗歩が競馬にはまるとかいってる馬鹿へ。
宗歩は印将棋（賭け将棋）をやらざるを得なかったんだ。
単なるギャンブル好きとは意味がまるっきり違う。
それは幕末という当時の時代背景の中で、権威主義的な家元と
庶民派の宗歩の対立という図式があってのこと。
実力も人気もある若い宗歩に嫉妬した家元側の圧力と
そうした権威に反発してしまう宗歩の反骨精神が衝突の原因。
そういう人物だから時代のヒーローになり伝説化されいる。
実力面でもこういう評価だぞ。
厨房が崇拝する羽生本人が認めてることだ。
＞江戸時代の棋士でありながら、隙あらば動く序盤のスピード感覚や、
＞中原囲いに類似した囲いの使用など現代の棋士と比べても遜色なく、
＞最強棋士候補の一人である。
＞羽生善治も「歴史上、誰が一番強いと思いますか？」という質問に
＞升田幸三と並べて天野の名を挙げ「今の目で見たらすごいスピード感
＞溢れる将棋を指している。相手がのんびり指しているのでその圧倒的
＞なスピードの違いがよく分かる。
＞現代に現れてもすごい結果を残したのではないだろうか」と評した
宗歩は印将棋（賭け将棋）をやらざるを得なかったんだ。
単なるギャンブル好きとは意味がまるっきり違う。
それは幕末という当時の時代背景の中で、権威主義的な家元と
庶民派の宗歩の対立という図式があってのこと。
実力も人気もある若い宗歩に嫉妬した家元側の圧力と
そうした権威に反発してしまう宗歩の反骨精神が衝突の原因。
そういう人物だから時代のヒーローになり伝説化されいる。
実力面でもこういう評価だぞ。
厨房が崇拝する羽生本人が認めてることだ。
＞江戸時代の棋士でありながら、隙あらば動く序盤のスピード感覚や、
＞中原囲いに類似した囲いの使用など現代の棋士と比べても遜色なく、
＞最強棋士候補の一人である。
＞羽生善治も「歴史上、誰が一番強いと思いますか？」という質問に
＞升田幸三と並べて天野の名を挙げ「今の目で見たらすごいスピード感
＞溢れる将棋を指している。相手がのんびり指しているのでその圧倒的
＞なスピードの違いがよく分かる。
＞現代に現れてもすごい結果を残したのではないだろうか」と評した
660 ：名無し名人：2012/10/13(土) 06:44:36.53 ID:Z07dKTE3
>>644-645
将棋の知識は現代が最強。
よって羽生が最強の知識を持っている。
以上、お前が言う通りに将棋が知識の蓄積である事に最大限敬意を表してみたが、
羽生が最強の棋士という結論には全くならなかったな。
最強の知識を選ぶスレじゃないんだから当然だ。
>>647
よく算砂は宗桂と互角と言われるけど、実際は宗桂が二段ほど強いらしいね。
最初の棋譜は50歳前のものだけど、新しい手筋を一つ一つ開発していって、
60歳頃の棋譜になると棋力が二段ほど上がってるらしい。
年とって読みは衰えてるんだから、強くなったと言うより、
10年あまりの間に将棋全体のレベルが文字通り「数段」進歩したんだろう。
将棋の知識は現代が最強。
よって羽生が最強の知識を持っている。
以上、お前が言う通りに将棋が知識の蓄積である事に最大限敬意を表してみたが、
羽生が最強の棋士という結論には全くならなかったな。
最強の知識を選ぶスレじゃないんだから当然だ。
>>647
よく算砂は宗桂と互角と言われるけど、実際は宗桂が二段ほど強いらしいね。
最初の棋譜は50歳前のものだけど、新しい手筋を一つ一つ開発していって、
60歳頃の棋譜になると棋力が二段ほど上がってるらしい。
年とって読みは衰えてるんだから、強くなったと言うより、
10年あまりの間に将棋全体のレベルが文字通り「数段」進歩したんだろう。
661 ：名無し名人：2012/10/13(土) 07:29:07.95 ID:Z07dKTE3
>>651
三代宗看の時は「全盛期の谷川」と比較する人が多かった。
つまり、記憶の中にある谷川の最高の一手と比べてるわけだ。
>>654
現代棋士が強いんじゃなくて現代の知識が優れているに過ぎない。
何が違うかと言うと、昔の棋士も対局していけば現代の知識をどんどん身に付け、
最終的に知識のアドバンテージは無くなる。
「昔の棋士にいきなり1局指せば勝てる」というのは当然だが、
どうもそれを「昔の棋士より強い」と勘違いしがちなようだ。
ここで思い出してほしいのは、
「棋士の格付けをその場ですぐ1局指しただけで決めるのはあり得ない」
という事。
南禅寺の決戦みたいな事をやるにしても、準備期間無しというのはあり得ない。
>>658
「突出度」と「層の厚さ」を掛け合わせればいいんじゃないの？
イメージとしては、縦軸が「突出度」、横軸が「層の厚さ」でグラフを作り、
右上に行けば行くほど「強い」みたいな。
（あくまでイメージなので数値化する必要は無いが）
三代宗看の時は「全盛期の谷川」と比較する人が多かった。
つまり、記憶の中にある谷川の最高の一手と比べてるわけだ。
>>654
現代棋士が強いんじゃなくて現代の知識が優れているに過ぎない。
何が違うかと言うと、昔の棋士も対局していけば現代の知識をどんどん身に付け、
最終的に知識のアドバンテージは無くなる。
「昔の棋士にいきなり1局指せば勝てる」というのは当然だが、
どうもそれを「昔の棋士より強い」と勘違いしがちなようだ。
ここで思い出してほしいのは、
「棋士の格付けをその場ですぐ1局指しただけで決めるのはあり得ない」
という事。
南禅寺の決戦みたいな事をやるにしても、準備期間無しというのはあり得ない。
>>658
「突出度」と「層の厚さ」を掛け合わせればいいんじゃないの？
イメージとしては、縦軸が「突出度」、横軸が「層の厚さ」でグラフを作り、
右上に行けば行くほど「強い」みたいな。
（あくまでイメージなので数値化する必要は無いが）
ここはキチガイ羽生信者が大した根拠もなく羽生最強を連呼するがフルボッコに論破され涙目逃亡するのを見守るスレ
>>659
賭け将棋のイカサマがバレてトラブルになったのを
家元が全力で揉み消した記録が残ってるんだから
宗歩の素行がかなり悪かったのは事実だろうよ。
大体、そんなDQNの尻拭いをさせられるハメになったら
衝突するのも当然のような気がするが。
賭け将棋のイカサマがバレてトラブルになったのを
家元が全力で揉み消した記録が残ってるんだから
宗歩の素行がかなり悪かったのは事実だろうよ。
大体、そんなDQNの尻拭いをさせられるハメになったら
衝突するのも当然のような気がするが。
664 ：名無し名人：2012/10/13(土) 08:52:39.28 ID:/YDEF0ws
ID:S7x0tReI
ID:Z07dKTE3
あらら、論破されて早朝からそんなに真っ赤な目して発狂してたら血圧あがって倒れるぞｗ
だからさー おまえの本かなんかで読んだ底が浅い受け売りの知識なんて聞き飽きたよ（笑）
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
そもそもおまえは昔から安っぽい受け売り知識書いてるだけで
誰が最強かなぜ最強かも書けないじゃないか
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
知識だけで過去の棋士に勝てる絶対的強さを持つ羽生は
層が厚く棋士レベルが高い現代において層が薄く棋士レベルの低い時代の記録を抜き
歴代最強の記録を持つわけだから相対的にも一番強いわ
ハイ簡単に論破な
とりあえず、過去棋士は知識だけで負けるのだから
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせ
ID:Z07dKTE3
あらら、論破されて早朝からそんなに真っ赤な目して発狂してたら血圧あがって倒れるぞｗ
だからさー おまえの本かなんかで読んだ底が浅い受け売りの知識なんて聞き飽きたよ（笑）
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせよ
そもそもおまえは昔から安っぽい受け売り知識書いてるだけで
誰が最強かなぜ最強かも書けないじゃないか
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
知識だけで過去の棋士に勝てる絶対的強さを持つ羽生は
層が厚く棋士レベルが高い現代において層が薄く棋士レベルの低い時代の記録を抜き
歴代最強の記録を持つわけだから相対的にも一番強いわ
ハイ簡単に論破な
とりあえず、過去棋士は知識だけで負けるのだから
早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせ
100年後にもプロ棋界と２ちゃんがあったら
「羽生はチェスで遊んでても勝ちまくれるんだから
周囲のレベルが低かったんだろｗｗｗ」
とか言われてるんだろうなあ。
「羽生はチェスで遊んでても勝ちまくれるんだから
周囲のレベルが低かったんだろｗｗｗ」
とか言われてるんだろうなあ。
666 ：名無し名人：2012/10/13(土) 09:47:18.04 ID:bR87YnmS
>>661
うーん、層の厚さは不要かと思うな。
層が薄いと言われる時代に活躍した棋士も、全体の層が薄くなるほどの悪環境で他者を引き離したことには変わりない。
だから全体の層の厚さについては基本的には重く考えない方が良いんじゃない？
うーん、層の厚さは不要かと思うな。
層が薄いと言われる時代に活躍した棋士も、全体の層が薄くなるほどの悪環境で他者を引き離したことには変わりない。
だから全体の層の厚さについては基本的には重く考えない方が良いんじゃない？
伊藤宗看(三代)(1706-1761)
大橋宗英(六代)(1756-1809)
天野宗歩(1816-1859)
小菅剣之助(1865-1944)
木村義雄(1905-1986)
升田幸三(1918-1991)
大山康晴(1923-1992)
中原誠(1947-)
谷川浩司(1962-)
羽生善治(1970-)
各年代満遍なく網羅して良い感じに選べた
もし100年後にこのスレがあったら
大橋宗英(六代)(1756-1809)
天野宗歩(1816-1859)
木村義雄(1905-1986)
大山康晴(1923-1992)
中原誠(1947-xxxx)
羽生善治(1970-xxxx)
○○○○(2000-xxxx)
□□□□(2030-xxxx)
△△△△(2060-)
××××(2080-)
と予想
大橋宗英(六代)(1756-1809)
天野宗歩(1816-1859)
小菅剣之助(1865-1944)
木村義雄(1905-1986)
升田幸三(1918-1991)
大山康晴(1923-1992)
中原誠(1947-)
谷川浩司(1962-)
羽生善治(1970-)
各年代満遍なく網羅して良い感じに選べた
もし100年後にこのスレがあったら
大橋宗英(六代)(1756-1809)
天野宗歩(1816-1859)
木村義雄(1905-1986)
大山康晴(1923-1992)
中原誠(1947-xxxx)
羽生善治(1970-xxxx)
○○○○(2000-xxxx)
□□□□(2030-xxxx)
△△△△(2060-)
××××(2080-)
と予想
現時点ですでに棋譜が引用されることが皆無に等しい木村や宗英は
100年後には圏外だろうなあ
やっぱ棋譜に魅力が乏しい棋士は忘れられていくと思う
100年後には圏外だろうなあ
やっぱ棋譜に魅力が乏しい棋士は忘れられていくと思う
>>661
>「突出度」と「層の厚さ」を掛け合わせればいいんじゃないの？
二つの点でそれは反対。
層の厚さも地代環境の差の一部と俺は見る。
基本的には時代が下るほど層が厚くなるのは当然で、知識の蓄積と似たようなものだよ。
この要素を入れると現代棋士有利になって公平ではないと思う。
トップに立てない周辺など、１０傑レベルから見たら雑魚にすぎず、
そんなのが何人多いかとか関係なしに天才は傑出すると思う。
もう一つの理由は、ややこしくなるから。
ただでさえグダグダになりがちなので明快な尺度がいいだろう。
傑出度を見ればそれでいいと思う。
本当は自分は後世に与えた影響度で評価したいけど、強さを問うならそれしか
ないと思う。
>「突出度」と「層の厚さ」を掛け合わせればいいんじゃないの？
二つの点でそれは反対。
層の厚さも地代環境の差の一部と俺は見る。
基本的には時代が下るほど層が厚くなるのは当然で、知識の蓄積と似たようなものだよ。
この要素を入れると現代棋士有利になって公平ではないと思う。
トップに立てない周辺など、１０傑レベルから見たら雑魚にすぎず、
そんなのが何人多いかとか関係なしに天才は傑出すると思う。
もう一つの理由は、ややこしくなるから。
ただでさえグダグダになりがちなので明快な尺度がいいだろう。
傑出度を見ればそれでいいと思う。
本当は自分は後世に与えた影響度で評価したいけど、強さを問うならそれしか
ないと思う。
>>663
君が崇拝してる？羽生ですら敬意を払ってる過去の天才を
君ごときがDQN扱いするなと。
不祥事の周辺事情だって今じゃわからないことさ。
家元から自立して自由に生きようとすれば資金も必要だし
当時の社会ではそうなると博徒と関わらざるを得なかったわけだ。
これは関根名人の時代まで続いているぜ。
宗歩を豪傑とみるかただの素行不良と見るかだが、わからないんなら暴言は慎むことだ。
羽生さんだって悲しむだろうし、DQN扱いはないでしょうというはずだ。
君が崇拝してる？羽生ですら敬意を払ってる過去の天才を
君ごときがDQN扱いするなと。
不祥事の周辺事情だって今じゃわからないことさ。
家元から自立して自由に生きようとすれば資金も必要だし
当時の社会ではそうなると博徒と関わらざるを得なかったわけだ。
これは関根名人の時代まで続いているぜ。
宗歩を豪傑とみるかただの素行不良と見るかだが、わからないんなら暴言は慎むことだ。
羽生さんだって悲しむだろうし、DQN扱いはないでしょうというはずだ。
>>672
関西将棋会館のHPに賭け将棋のトラブルの内容が書いてあるが
ttp://www.shogi.or.jp/kansai/museum/profile2.html
家元から独立して自由に生きるために
今の貨幣価値に換算して億を越える大金を巻き上げる事が必要なのか？
関西将棋会館のHPに賭け将棋のトラブルの内容が書いてあるが
ttp://www.shogi.or.jp/kansai/museum/profile2.html
家元から独立して自由に生きるために
今の貨幣価値に換算して億を越える大金を巻き上げる事が必要なのか？
”最も強い１０人”だろ
今の奨励会を抜けれるか分からんような故人を入れるのは違和感ある
今の奨励会を抜けれるか分からんような故人を入れるのは違和感ある
羽生は(100年後の)奨励会員には勝てないからカスだろ、と100年後の
将棋ファンに言われて納得するんでしたらどうぞ。
将棋ファンに言われて納得するんでしたらどうぞ。
>>673
そのHPは異常だな。
前半で業績は認めてるだろ。
それだけの功労者に対し、将棋のプロ団体がなぜ悪い面のほうを強調して詳しく書くのか？
隠せとは言わないが悪意を感じざるを得ない。
宗歩のトラブルの件だけが、長々と書かれているんだから。
関西だからなぁ。
そのHPは異常だな。
前半で業績は認めてるだろ。
それだけの功労者に対し、将棋のプロ団体がなぜ悪い面のほうを強調して詳しく書くのか？
隠せとは言わないが悪意を感じざるを得ない。
宗歩のトラブルの件だけが、長々と書かれているんだから。
関西だからなぁ。
それだけ悪事だけを詳述しているのに肝心の資料名が未記載とかなぁ。
金額についてだが、弟子を育成し家元に対抗しようとするなら
億金だって必要だ。現代で新団体起こすとしたらそれくらい必要だろ。
金額についてだが、弟子を育成し家元に対抗しようとするなら
億金だって必要だ。現代で新団体起こすとしたらそれくらい必要だろ。
プロ棋士の言葉を錦の御旗のように掲げるのはちょっとなあ
江戸の棋士はどうですか？と聞かれれば、普通は
「強い、現代でも通用する」
と答えるに決まってる、模範解答みたいなもの
チラ裏の落書きに比べればマシと言われればそれまでだが、鵜呑みにするのはちょっとねぇ
特に郷田の発言を真面目に取り上げるのはどうかと思う
江戸の棋士はどうですか？と聞かれれば、普通は
「強い、現代でも通用する」
と答えるに決まってる、模範解答みたいなもの
チラ裏の落書きに比べればマシと言われればそれまでだが、鵜呑みにするのはちょっとねぇ
特に郷田の発言を真面目に取り上げるのはどうかと思う
>>676
１００年後ならソフトで棋力判定できるだろ
その結果そうならそれで良い
それに仮に将棋が後１００年続くようなら
保護を受けて細々とでは無く競技として人気が出るぐらいであればだが
今の棋士はカスになっている可能性の方が高い
１００年後ならソフトで棋力判定できるだろ
その結果そうならそれで良い
それに仮に将棋が後１００年続くようなら
保護を受けて細々とでは無く競技として人気が出るぐらいであればだが
今の棋士はカスになっている可能性の方が高い
>>678
増川宏一「将棋の駒はなぜ４０枚か」という本に
宗歩の詐欺のエピソードが記載されているようだ。
個人ブログを出すのは気が引けるが、書評にもそのような事が書かれているので
実際に読んで真偽を確かめれば良いんじゃないかな。
ttp://d.hatena.ne.jp/gkmond/20040701/p1
増川宏一「将棋の駒はなぜ４０枚か」という本に
宗歩の詐欺のエピソードが記載されているようだ。
個人ブログを出すのは気が引けるが、書評にもそのような事が書かれているので
実際に読んで真偽を確かめれば良いんじゃないかな。
ttp://d.hatena.ne.jp/gkmond/20040701/p1
>>681
大筋の真偽は疑ってないよ。概略は知ってたし。
ただ関西会館の偏った記載の姿勢に疑問を持っただけ。
>>682
そもそもこの記録自体が疑わしいね。
歴史の法則というやつさ。
当時の将棋家からすれば、宗歩は将棋史上から抹殺したい存在だ。
歴史書ってのは時の権力者の都合で記載されることが多い。
（中国のように専門家が記録する伝統がない場合）
そういう事情が絡んで宗歩の悪行を殊更大袈裟に記載した可能性は多いに
考えられる。
いずれにせよ、歴史に残るような偉大な先達の汚点だけをあげつらうのは
まともな人間のすることじゃない。
素行に問題があったのは事実だろうが、実際どうだったかは慎重に判断すべきだ。
それと現代擁護派は、強さを規準に主張したかったんじゃないのか？
その点で宗歩の才能が高く評価されていることもまた事実。
そちらを無視して語るのは、ご都合主義と言うしかないね。
大筋の真偽は疑ってないよ。概略は知ってたし。
ただ関西会館の偏った記載の姿勢に疑問を持っただけ。
>>682
そもそもこの記録自体が疑わしいね。
歴史の法則というやつさ。
当時の将棋家からすれば、宗歩は将棋史上から抹殺したい存在だ。
歴史書ってのは時の権力者の都合で記載されることが多い。
（中国のように専門家が記録する伝統がない場合）
そういう事情が絡んで宗歩の悪行を殊更大袈裟に記載した可能性は多いに
考えられる。
いずれにせよ、歴史に残るような偉大な先達の汚点だけをあげつらうのは
まともな人間のすることじゃない。
素行に問題があったのは事実だろうが、実際どうだったかは慎重に判断すべきだ。
それと現代擁護派は、強さを規準に主張したかったんじゃないのか？
その点で宗歩の才能が高く評価されていることもまた事実。
そちらを無視して語るのは、ご都合主義と言うしかないね。
684 ：名無し名人：2012/10/13(土) 18:01:41.01 ID:/YDEF0ws
いかに過去厨の書いてることが嘘ばっかりで薄っぺらな知識だとわかるな
過去を最強とする厨の書いてることは全部妄想で嘘ばっかり
だから何度も「宗歩以外の過去棋士も定跡勉強したら現代でも通用するソースだせ」と書いてるのだ
だいたいにして羽生最強で散々論破されてるのに、未だに羽生最強が悔しくて認められない奴なんて
将棋というゲームを馬鹿にしてる本物の知恵遅れだろ
過去を最強とする厨の書いてることは全部妄想で嘘ばっかり
だから何度も「宗歩以外の過去棋士も定跡勉強したら現代でも通用するソースだせ」と書いてるのだ
だいたいにして羽生最強で散々論破されてるのに、未だに羽生最強が悔しくて認められない奴なんて
将棋というゲームを馬鹿にしてる本物の知恵遅れだろ
いまだに現代じゃＢ１レベルの羽生なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
686 ：名無し名人：2012/10/13(土) 18:10:27.86 ID:/YDEF0ws
論破されて具の音もでず今度は１００年後の羽生の妄想か
どこまでも知恵遅れだなｗ
どこまでも知恵遅れだなｗ
いまだに現代じゃＢ１レベルの羽生なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
いまだに現代じゃＢ１レベルの羽生なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
100年後のこのスレを閲覧する
加藤一二三(1940-)、１７２歳！！！
加藤一二三(1940-)、１７２歳！！！
ID:xAYS/JW8
これは恥ずかしい
さっさと消えてりゃいいのに
これは恥ずかしい
さっさと消えてりゃいいのに
いまだに現代じゃＢ１レベルの羽生なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
どうやら現代厨に一人どうしようもないのがいるねぇ。
>>684
まず、>>658の強さの尺度の統一の件に返答してくれ。
これを踏まえないのなら、君の意見は無効になる可能性があるので。
ソースって馬鹿じゃないのか。
比較は根本的に不可能だってことすらわからないの？
君は、現代棋士が江戸時代に戻って入門の時点から修行したら
当時の棋士より強いってソースでも持ってるのかい？
>>684
まず、>>658の強さの尺度の統一の件に返答してくれ。
これを踏まえないのなら、君の意見は無効になる可能性があるので。
ソースって馬鹿じゃないのか。
比較は根本的に不可能だってことすらわからないの？
君は、現代棋士が江戸時代に戻って入門の時点から修行したら
当時の棋士より強いってソースでも持ってるのかい？
羽生・大山・中原・木村・升田・谷川・米長・渡辺・森内・佐藤。
羽生・大山・中原・木村は安定して長期間トップを守っていたから当然だと思う。
他の人は、名人に香車落ちで勝ったこと、永世称号をもっているのを考慮して選択した。
羽生・大山・中原・木村は安定して長期間トップを守っていたから当然だと思う。
他の人は、名人に香車落ちで勝ったこと、永世称号をもっているのを考慮して選択した。
694 ：名無し名人：2012/10/13(土) 18:43:43.91 ID:/YDEF0ws
>>692
おまえは相変わらず本格的な馬鹿だな
比較が根本的に不可能ならやらなければよかろう
そもそも現代棋士がなぜわざわざレベルを下げるため江戸時代に戻る必要があるｗ
書いてて恥ずかしくないのか？ｗ
知識がなければ宗英も宗歩も木村も大山も升田も羽生には勝てない
それが現実
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
知識だけで過去の棋士に勝てる絶対的強さを持つ羽生は
層が厚く棋士レベルが高い現代において
20代でアマが転身しＡ級で活躍できるほど層が薄く棋士レベルの低い時代の記録さえ抜き去り
歴代最強の記録を持つわけだから相対的にも最強だろう
絶対的だろうと相対的だろうと羽生最強
ハイ簡単に論破な
とりあえず、過去棋士は知識だけで負けるのだから
羽生より強いと言うなら早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせや
おまえは相変わらず本格的な馬鹿だな
比較が根本的に不可能ならやらなければよかろう
そもそも現代棋士がなぜわざわざレベルを下げるため江戸時代に戻る必要があるｗ
書いてて恥ずかしくないのか？ｗ
知識がなければ宗英も宗歩も木村も大山も升田も羽生には勝てない
それが現実
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
知識だけで過去の棋士に勝てる絶対的強さを持つ羽生は
層が厚く棋士レベルが高い現代において
20代でアマが転身しＡ級で活躍できるほど層が薄く棋士レベルの低い時代の記録さえ抜き去り
歴代最強の記録を持つわけだから相対的にも最強だろう
絶対的だろうと相対的だろうと羽生最強
ハイ簡単に論破な
とりあえず、過去棋士は知識だけで負けるのだから
羽生より強いと言うなら早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせや
>>693
ま、結局こんなとこじゃね？
//羽生大山中原// この3人は確定で問題無いだろ
谷川も10人にあぶれることはあるまい
木村も昔と言えど実力制だしいい気はするけど
残りの5−6枠ぐらいで過去厨 対 現代厨って感じなんか
ま、結局こんなとこじゃね？
//羽生大山中原// この3人は確定で問題無いだろ
谷川も10人にあぶれることはあるまい
木村も昔と言えど実力制だしいい気はするけど
残りの5−6枠ぐらいで過去厨 対 現代厨って感じなんか
696 ：名無し名人：2012/10/13(土) 18:52:07.31 ID:/YDEF0ws
このスレは「将棋史上最も強い10人は誰か？」なので答えは
定跡が進化した現代において実績をあげている棋士になる
スレタイをただの「将棋史10傑」にするべきだったな
それなら将棋史において偉大な功績をあげた棋士１０人で問題ない
ま、でも記録も抜かれ羽生最強が確定的になる
「昔は良かったなあ」と１０人選んでお茶濁してる様にしか見えないけどな
いい歳こいて２ちゃんなんかに書き込んでる哀れな爺のスレだろｗ
定跡が進化した現代において実績をあげている棋士になる
スレタイをただの「将棋史10傑」にするべきだったな
それなら将棋史において偉大な功績をあげた棋士１０人で問題ない
ま、でも記録も抜かれ羽生最強が確定的になる
「昔は良かったなあ」と１０人選んでお茶濁してる様にしか見えないけどな
いい歳こいて２ちゃんなんかに書き込んでる哀れな爺のスレだろｗ
いまだに現代じゃＢ１レベルの羽生なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
羽生なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
698 ：名無し名人：2012/10/13(土) 18:55:04.59 ID:/YDEF0ws
気持ち悪いキチガイいるな
論破されてファビョってる過去厨の別の顔か？ｗ
俺にとって羽生なんてどうでもいいのにわかってない（笑）
論破されてファビョってる過去厨の別の顔か？ｗ
俺にとって羽生なんてどうでもいいのにわかってない（笑）
>>696
あのねぇ〜、何をもって強いと判断するかの基準なんてそれほど星の数ほどあんだぞ。
第一、後世が有利なのは当然だからお前の考えで選ぶなら今一番強い棋士
というスレでも結果はほとんど変わらないはずだ。
とりあえず、星の明るさの定義の仕方あたりから物事学んでこい。
それができないうちは問題外扱いだ。
あのねぇ〜、何をもって強いと判断するかの基準なんてそれほど星の数ほどあんだぞ。
第一、後世が有利なのは当然だからお前の考えで選ぶなら今一番強い棋士
というスレでも結果はほとんど変わらないはずだ。
とりあえず、星の明るさの定義の仕方あたりから物事学んでこい。
それができないうちは問題外扱いだ。
強さと言っても色々あるからなぁ。
知識だけで勝ったからといって、それが本当の強さかというとそうでも無いようなことを羽生も言っていたな。
知識だけで勝ったからといって、それが本当の強さかというとそうでも無いようなことを羽生も言っていたな。
>>683
そんな事言ったら将棋史における家元側の記録は全て疑わなきゃならん事になるでしょ。
言われる程悪い人間ではなかった、という記録や証言が現れない限りは
これらの記録を家元側の誇張だと言うのは陰謀論もいい所だろ。
そんな事言ったら将棋史における家元側の記録は全て疑わなきゃならん事になるでしょ。
言われる程悪い人間ではなかった、という記録や証言が現れない限りは
これらの記録を家元側の誇張だと言うのは陰謀論もいい所だろ。
703 ：名無し名人：2012/10/13(土) 19:29:35.11 ID:/YDEF0ws
ハハッハ
おまえ本格的にバカだなぁ
羽生は知識だけでも勝てるというだけで将棋史上最も層が厚い時代に記録も歴代最強の実績
将棋も魅力的で絶対的人気
もっとも指してる将棋みりゃ過去の棋士より才能的にも優れてることぐらいわかるじゃん
羽生最強は事実であり現実なのだから否定はできんよｗ
おまえ本格的にバカだなぁ
羽生は知識だけでも勝てるというだけで将棋史上最も層が厚い時代に記録も歴代最強の実績
将棋も魅力的で絶対的人気
もっとも指してる将棋みりゃ過去の棋士より才能的にも優れてることぐらいわかるじゃん
羽生最強は事実であり現実なのだから否定はできんよｗ
てか羽生が10人に入らんと言う奴なんかいないだろ
最強スレじゃないんだから
名前を出す必要も無い
家元組と比べるにしても康光やら森内やらその辺り
最強スレじゃないんだから
名前を出す必要も無い
家元組と比べるにしても康光やら森内やらその辺り
705 ：名無し名人：2012/10/13(土) 19:50:08.07 ID:Z07dKTE3
>>664>>684>>696>>703
宗歩が現代で通用する事を否定できていない時点で、
「昔の棋士は現代では通用しない」
が完全に論破されている。
「宗歩のように昔にも現代に通用する棋士はいる」
それ以外の話はしていない。
別の話にそらそうとしても無駄。
出直して来い。
>>666
若くして死んだり、学ぶのが遅かったり、将棋に打ち込めない環境だったり、
本来の素質を発揮できなかった人は、表に出なかった人も含めて無数にいるが、
じゃあ、本来の素質はどの辺か？なんて推測のしようもない。
客観性を確保するためにも、実際に発揮した「強さ」で比較するしかないと思う。
「運も実力の内」だ。
>>670
イメ読みには引用されてるよ。
っつーか、宗歩ですら棋譜が引用される事なんてほとんどない。
単に現在の将棋界全体が歴史について研究不足なだけ。
宗歩が現代で通用する事を否定できていない時点で、
「昔の棋士は現代では通用しない」
が完全に論破されている。
「宗歩のように昔にも現代に通用する棋士はいる」
それ以外の話はしていない。
別の話にそらそうとしても無駄。
出直して来い。
>>666
若くして死んだり、学ぶのが遅かったり、将棋に打ち込めない環境だったり、
本来の素質を発揮できなかった人は、表に出なかった人も含めて無数にいるが、
じゃあ、本来の素質はどの辺か？なんて推測のしようもない。
客観性を確保するためにも、実際に発揮した「強さ」で比較するしかないと思う。
「運も実力の内」だ。
>>670
イメ読みには引用されてるよ。
っつーか、宗歩ですら棋譜が引用される事なんてほとんどない。
単に現在の将棋界全体が歴史について研究不足なだけ。
706 ：名無し名人：2012/10/13(土) 19:53:04.34 ID:Z07dKTE3
>>671
「層の厚さ」は必ずしも人口に比例しない。
例えば、中原時代は人口は多かったが層は薄かった。
詰将棋の最高峰はかなり初期の段階に立て続けに出現しているが、
その時代は層が厚く、囲碁と肩を並べようかというぐらい勢力があった。
昔の人ほど不利になるというものではないと思う。
また、「突出度だけ」では納得しがたい。
明治初期の八代宗印なんか羽生よりはるかに突出してるが、
ライバル不在なだけというのが明らかだ。
>>679
君、何も考えないでしゃべっていないか？
トッププロが具体的に手の良し悪しを分析した実例がいくつもある。
「層の厚さ」は必ずしも人口に比例しない。
例えば、中原時代は人口は多かったが層は薄かった。
詰将棋の最高峰はかなり初期の段階に立て続けに出現しているが、
その時代は層が厚く、囲碁と肩を並べようかというぐらい勢力があった。
昔の人ほど不利になるというものではないと思う。
また、「突出度だけ」では納得しがたい。
明治初期の八代宗印なんか羽生よりはるかに突出してるが、
ライバル不在なだけというのが明らかだ。
>>679
君、何も考えないでしゃべっていないか？
トッププロが具体的に手の良し悪しを分析した実例がいくつもある。
707 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:00:09.80 ID:/YDEF0ws
>>705
宗歩が蘇ったとしても１年みっちり勉強しないと通用しないよｗ
「昔の棋士は現代では通用しない」
１年みっちり勉強しないと通用しないほど弱いのだよ
ハイ論破な
つか、こんな簡単な事書かせるなや馬鹿が！
そもそも棋聖戦を前に棋聖として名を馳せた宗歩の墓前で言った言葉だから
常識的に考えればそれはそれは「宗歩を持ち上げた」言葉
宗歩にしろ誰にしろ実際のところは宗歩が蘇っても通用するかわからないが真実
勉強しないと通用しないほど弱いが真実
宗歩が蘇ったとしても１年みっちり勉強しないと通用しないよｗ
「昔の棋士は現代では通用しない」
１年みっちり勉強しないと通用しないほど弱いのだよ
ハイ論破な
つか、こんな簡単な事書かせるなや馬鹿が！
そもそも棋聖戦を前に棋聖として名を馳せた宗歩の墓前で言った言葉だから
常識的に考えればそれはそれは「宗歩を持ち上げた」言葉
宗歩にしろ誰にしろ実際のところは宗歩が蘇っても通用するかわからないが真実
勉強しないと通用しないほど弱いが真実
木村ってアホかｗ
あの禿げ、タイトル獲ったことあるっけ？
あの禿げ、タイトル獲ったことあるっけ？
709 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:16:00.84 ID:Z07dKTE3
>>707
郷田は「たちどころに最新定跡などマスターする」と言っている。
タイトル取るのに最低でも1年かかるから「1年以内に棋界を制圧する」という事。
また、墓前で言ったものではない。
仮に、宗歩が勉強に1年間かかってその年度はタイトル取れなくても、
翌年度から羽生にも勝ってタイトル取り巻くって最優秀棋士賞を取れば、
普通に現代最強棋士と認められる。
「たとえ羽生に勝っても羽生より弱い」
というお前の論理は完全に破綻している。
郷田は「たちどころに最新定跡などマスターする」と言っている。
タイトル取るのに最低でも1年かかるから「1年以内に棋界を制圧する」という事。
また、墓前で言ったものではない。
仮に、宗歩が勉強に1年間かかってその年度はタイトル取れなくても、
翌年度から羽生にも勝ってタイトル取り巻くって最優秀棋士賞を取れば、
普通に現代最強棋士と認められる。
「たとえ羽生に勝っても羽生より弱い」
というお前の論理は完全に破綻している。
710 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:20:50.22 ID:/YDEF0ws
>>709
馬鹿かおまえｗｗ
知恵遅れは現実と妄想を一緒にするのか･･･
現実は宗歩は蘇ることはない
「現代で通用しない棋士」
これが現実だろ
過去の棋士は現代で通用しないほど弱い
宗歩なら蘇れば通用するだろうというのは郷田の妄想
知恵遅れ違いがわかるか？
現実的な宗歩の実力は、勉強しなければ通用しない弱い棋士だ
知恵遅れわかったか
馬鹿かおまえｗｗ
知恵遅れは現実と妄想を一緒にするのか･･･
現実は宗歩は蘇ることはない
「現代で通用しない棋士」
これが現実だろ
過去の棋士は現代で通用しないほど弱い
宗歩なら蘇れば通用するだろうというのは郷田の妄想
知恵遅れ違いがわかるか？
現実的な宗歩の実力は、勉強しなければ通用しない弱い棋士だ
知恵遅れわかったか
711 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:23:20.07 ID:/YDEF0ws
本物の馬鹿は妄想を根拠に話そうとするから痛いｗ
>>702
歪曲が顕著になるのは、「体制側にとって歴史に残したくない不都合な事件があった場合」
実力No.1でありながら家元を飛び出した宗歩はこれに該当する。
時の名人より強い人間が、将棋家以外にいたということになるのだから。
>>671
必ずしも比例しないことはわかっているから、「基本的には」と書いたのだが？
原則として全体的に見れば、人口の増えた後世の層が厚くなるのは当然の傾向だろう。
突出の内容も検討する必要があるのかな。
ただ層が厚い中で抜けたからというのもおかしいと思うが。
例えば、もしその時代の層がもっと厚くても突出できたほどの
天才がいたと仮定すると（可能性はあるでしょ？）層の厚い時代の
天才より評価上で不利になってしまう。
やはりいろいろな面を見て検討する必要があるのかなぁ。
順位付けはあきらめて、１０人選ぶというのはどうだろう？
これならずっと楽になると思うが。
歪曲が顕著になるのは、「体制側にとって歴史に残したくない不都合な事件があった場合」
実力No.1でありながら家元を飛び出した宗歩はこれに該当する。
時の名人より強い人間が、将棋家以外にいたということになるのだから。
>>671
必ずしも比例しないことはわかっているから、「基本的には」と書いたのだが？
原則として全体的に見れば、人口の増えた後世の層が厚くなるのは当然の傾向だろう。
突出の内容も検討する必要があるのかな。
ただ層が厚い中で抜けたからというのもおかしいと思うが。
例えば、もしその時代の層がもっと厚くても突出できたほどの
天才がいたと仮定すると（可能性はあるでしょ？）層の厚い時代の
天才より評価上で不利になってしまう。
やはりいろいろな面を見て検討する必要があるのかなぁ。
順位付けはあきらめて、１０人選ぶというのはどうだろう？
これならずっと楽になると思うが。
714 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:35:29.74 ID:/YDEF0ws
しかしこの、知識が蓄積されたから現代が最強だという
ただ当たり前のことで勝ち誇る馬鹿連中はなんとかならんのかねｗ
まあ常識が欠如してるようだから、無視して話を進めるしかないだろうな。
ただ当たり前のことで勝ち誇る馬鹿連中はなんとかならんのかねｗ
まあ常識が欠如してるようだから、無視して話を進めるしかないだろうな。
716 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:38:46.91 ID:/YDEF0ws
>>715
知識が蓄積されただけでなく才能的にも現代が最強だろｗ
現代棋士、すなわち羽生最強否定する人間は「将棋」へのリスペクトが足りない
常識が欠如してるのはおまえのほうだ
気が向いたらいつでも簡単に論破してあげよう
知識が蓄積されただけでなく才能的にも現代が最強だろｗ
現代棋士、すなわち羽生最強否定する人間は「将棋」へのリスペクトが足りない
常識が欠如してるのはおまえのほうだ
気が向いたらいつでも簡単に論破してあげよう
あーあなんの根拠もなく才能もトップにしちゃったよ。
こうなるともうただの既知害だね。
荒らしと判断しID:/YDEF0wsはスルーする。同類の発言もね。
こうなるともうただの既知害だね。
荒らしと判断しID:/YDEF0wsはスルーする。同類の発言もね。
718 ：名無し名人：2012/10/13(土) 20:44:58.10 ID:/YDEF0ws
ハハハ 散々論破されて逃げたか（笑）
人口動態で考えても才能を見出す体制にしても
現代棋士が過去の棋士より、選び抜かれた棋士であることに違いはない
人口動態で考えても才能を見出す体制にしても
現代棋士が過去の棋士より、選び抜かれた棋士であることに違いはない
順位付けを放棄してもスレタイと矛盾はしない。
どうするかは皆さんの意見を待つとして、とりあえず候補者のリストを作ろう。
大橋宗桂（初代）
伊藤宗看 (三代)
大橋宗英（六代）
大橋柳雪
天野宗歩
関根金次郎
坂田三吉
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
谷川浩司
羽生善治
森内俊之
佐藤康光
渡辺 明
この１７人の中から１０人し絞るという線でどうだろう。
どうするかは皆さんの意見を待つとして、とりあえず候補者のリストを作ろう。
大橋宗桂（初代）
伊藤宗看 (三代)
大橋宗英（六代）
大橋柳雪
天野宗歩
関根金次郎
坂田三吉
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
谷川浩司
羽生善治
森内俊之
佐藤康光
渡辺 明
この１７人の中から１０人し絞るという線でどうだろう。
逆に考えよう。
羽生が100年後の世界に行って１年間100年後の最新定跡(100年後の終盤の技術も含めて)を学んだ後で
100年後の将棋界でタイトルを取れるかな？
羽生が100年後の世界に行って１年間100年後の最新定跡(100年後の終盤の技術も含めて)を学んだ後で
100年後の将棋界でタイトルを取れるかな？
721 ：名無し名人：2012/10/13(土) 21:01:42.12 ID:TqcOR5lV
この羽生キチガイに限った話ではないが、自分で論破したと宣言する奴って大体論破出来ていないことが多いよね。
羽生が最強かどうかなんてどうでも良い話は置いておいて十傑を決めよう。
順位も決める必要は無い。
俺も10分割という点を除いて>>603に賛成だ。
羽生が最強かどうかなんてどうでも良い話は置いておいて十傑を決めよう。
順位も決める必要は無い。
俺も10分割という点を除いて>>603に賛成だ。
722 ：名無し名人：2012/10/13(土) 21:08:45.58 ID:/YDEF0ws
>>721
ハハハ 俺の場合 完全に論破してるからなあ
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
知識だけで過去の棋士に勝てる絶対的強さを持つ羽生は
層が厚く棋士レベルが高い現代において
27歳でアマが転身しＡ級で活躍できるほど層が薄く棋士レベルの低い時代の記録さえ抜き去り
歴代最強の記録を持つわけだから相対的にも最強
絶対的だろうと相対的だろうと羽生最強
ハイ簡単に論破な
とりあえず、過去棋士は知識だけで負けるのだから
羽生より強いと言うなら早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせや
ハハハ 俺の場合 完全に論破してるからなあ
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
知識だけで過去の棋士に勝てる絶対的強さを持つ羽生は
層が厚く棋士レベルが高い現代において
27歳でアマが転身しＡ級で活躍できるほど層が薄く棋士レベルの低い時代の記録さえ抜き去り
歴代最強の記録を持つわけだから相対的にも最強
絶対的だろうと相対的だろうと羽生最強
ハイ簡単に論破な
とりあえず、過去棋士は知識だけで負けるのだから
羽生より強いと言うなら早く宗歩以外の過去棋士が定跡勉強したら現代でも通用するソースだせや
723 ：名無し名人：2012/10/13(土) 21:09:27.01 ID:/YDEF0ws
論破されて反証もできず泣き言書くなやｗ
724 ：名無し名人：2012/10/13(土) 21:11:18.68 ID:/YDEF0ws
最古の棋譜に残ってる四間飛車戦法を開発した人物が
もし本因坊算砂本人だったとすれば
宗歩や藤井のような天才開拓者の系列にあげないとおかしいよな
まあ実力的にはアマ四段程度という記述も読んだことがあるけど
もし本因坊算砂本人だったとすれば
宗歩や藤井のような天才開拓者の系列にあげないとおかしいよな
まあ実力的にはアマ四段程度という記述も読んだことがあるけど
昔のスレでは十一世名人の宗印とか
土居名誉名人とかも候補に入ってたけど
まあどうせ落選させられるんだろうからいいか
土居名誉名人とかも候補に入ってたけど
まあどうせ落選させられるんだろうからいいか
羽生最強連呼厨は、>>314といい、基地外じみたやつが多いのは分かった。
730 ：名無し名人：2012/10/13(土) 22:48:06.41 ID:/YDEF0ws
いや、おまえのほうがキチガイじみてるだろ
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
現実的には升田も大山も羽生どころか奨励会員にも負けるんだよ
ましてや羽生とは勝負ならないでしょ
しかも層が薄い時代に作った記録を勝つことが難しい現代で超えてる
羽生最強は事実であり現実
それを受け入れられない奴のほうがよほどキチガイじみてるね（笑）
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。」
現実的には升田も大山も羽生どころか奨励会員にも負けるんだよ
ましてや羽生とは勝負ならないでしょ
しかも層が薄い時代に作った記録を勝つことが難しい現代で超えてる
羽生最強は事実であり現実
それを受け入れられない奴のほうがよほどキチガイじみてるね（笑）
731 ：名無し名人：2012/10/13(土) 22:51:30.37 ID:/YDEF0ws
羽生最強を受け入れらない奴に角将というキチガイもいるぞ
まあ同じキチガイに変わりはないな
まあ同じキチガイに変わりはないな
いやまあ、自分も史上最強は羽生なんだろうなとは思うけども。
今朝から何度も何度も長文レス乙。
今朝から何度も何度も長文レス乙。
733 ：名無し名人：2012/10/13(土) 22:56:50.99 ID:/YDEF0ws
はぁ？未だに過去棋士のほうが強いなんて角将級の馬鹿いたから
朝に宿題おいて買い物行ってたけどｗ
そしたら案の定、反証できずｗ
朝に宿題おいて買い物行ってたけどｗ
そしたら案の定、反証できずｗ
史上最強なのにあんなハゲとか３割に苦戦しちゃうなんて。
名人竜王少なすぎ。二日制弱すぎ。
名人竜王少なすぎ。二日制弱すぎ。
735 ：名無し名人：2012/10/13(土) 23:03:48.07 ID:/YDEF0ws
それでも層が薄く棋士レベルの低い時代の大山も升田も羽生には敵わないよ（笑）
こんなところに居ないで羽生スレ行って角将さんとバトルしてきなよ
なんかこいつも角将の自演臭いけど
なんかこいつも角将の自演臭いけど
737 ：名無し名人：2012/10/13(土) 23:29:09.95 ID:/YDEF0ws
羽生を否定してる奴には角将を筆頭にキチガイが多いからな
だから過去棋士は現代で通用しないことをはっきりさせてる
ID:Z07dKTE3←こいつは「大山は神」と言ってる基地外だろう
いつも２ちゃんを見てるわけないからわからないが
昔は執拗に羽生応援スレを荒らしてたから
このスレで論破してあげてるのだよ
だから過去棋士は現代で通用しないことをはっきりさせてる
ID:Z07dKTE3←こいつは「大山は神」と言ってる基地外だろう
いつも２ちゃんを見てるわけないからわからないが
昔は執拗に羽生応援スレを荒らしてたから
このスレで論破してあげてるのだよ
こうまで必死なやつ見ると、羽生sageしてからかいたくなる人間の気持ちも分かる。
739 ：名無し名人：2012/10/13(土) 23:41:47.30 ID:/YDEF0ws
必死？ｗ
おまえのように２ちゃんに常駐してる廃人じゃあるまいし
たまにきて論破して遊ぶくらいいいだろう
実際、馬鹿だから反証もできず、具の音も出ないじゃないか
おまえのように２ちゃんに常駐してる廃人じゃあるまいし
たまにきて論破して遊ぶくらいいいだろう
実際、馬鹿だから反証もできず、具の音も出ないじゃないか
740 ：名無し名人：2012/10/13(土) 23:45:14.24 ID:/YDEF0ws
論破された馬鹿は煽ることしかできない
これ定説な
これ定説な
常駐認定し始めやがった。
ほんとに>>314かも。
ほんとに>>314かも。
742 ：名無し名人：2012/10/13(土) 23:48:27.08 ID:/YDEF0ws
ハハハ 廃人君俺がいつ常駐してって？
仮に>>314なら半月ぶりかｗ
仮に>>314なら半月ぶりかｗ
743 ：名無し名人：2012/10/13(土) 23:49:43.15 ID:/YDEF0ws
ID:O8+555HT
羽生最強を認められない角将級の馬鹿
つかおまえ角将だろ？ｗｗｗ
羽生最強を認められない角将級の馬鹿
つかおまえ角将だろ？ｗｗｗ
「戦法が一番ホットな時期に第一線で研究しなきゃ真の理解は出来ない」と王将が言った。
それを先日の王座戦で思い出した。量子力学を理解してる現代の学者よりニュートン力学から
アインシュタインの特殊一般相対性理論への流れを経験した学者の方が真髄を理解してんじゃ？
そりゃぁそうとあの将棋を勝ちまでもっていった竜王はやっぱ怪物といっていいと思う
それを先日の王座戦で思い出した。量子力学を理解してる現代の学者よりニュートン力学から
アインシュタインの特殊一般相対性理論への流れを経験した学者の方が真髄を理解してんじゃ？
そりゃぁそうとあの将棋を勝ちまでもっていった竜王はやっぱ怪物といっていいと思う
745 ：名無し名人：2012/10/14(日) 00:08:37.82 ID:nVIOAzS+
羽生最強はあり得ない。
ハゲに負け越してるんだからハゲ最強だろ。
ハゲに負け越してるんだからハゲ最強だろ。
673 ：名無し名人：2012/10/13(土) 22:51:46.75 ID:xy+JdvxH
>>621
10年間、ほぼ毎日100レス近く書き込んでる奴に対して、
「釣られる」も何もないだろ。
殆ど誰の反応もなくても40レス近く一人で自演レス続ける奴だぞ。
>>621
10年間、ほぼ毎日100レス近く書き込んでる奴に対して、
「釣られる」も何もないだろ。
殆ど誰の反応もなくても40レス近く一人で自演レス続ける奴だぞ。
タイトル獲得83期のくせに70期がスモールタイトルとかｗｗｗウケ狙いとしか思えないｗｗｗｗｗ
そんな奴が最強なわけないだろ
ひっくタイトルで結果を残せない棋士は最強論議のスタートラインにすら立てない
ましてやプレッシャーに押し潰され指がプルプル震えるような棋士は論外
そんな奴が最強なわけないだろ
ひっくタイトルで結果を残せない棋士は最強論議のスタートラインにすら立てない
ましてやプレッシャーに押し潰され指がプルプル震えるような棋士は論外
>>1
羽生
羽生
750 ：名無し名人：2012/10/14(日) 04:32:16.81 ID:gt3e+Vku
>>710
「通用しない」というのも「蘇って対局したら負ける」という妄想になるな。
郷田の発言も「蘇ったら」という部分は当然非合理的な妄想だが、
「棋界を制圧する」という部分には根拠があり、議論に値する。
お前の主張は始めから終わりまで全てが妄想。
>>715-716>>722>>730
「現代の知識が最強である」と将棋に対してリスペクトするのは当たり前だが、
ここは棋士の優劣を比べるスレなので、知識の優劣を比べたければ他へ行け。
>>713
とりあえず、郷田の発言を信用しない人がアホでない事を証明してみてくれ。
>>718
将棋人口で見ればレベルが上下するほどの大きな違いは無い。
環境面でも今より江戸時代の方が有利な可能性もある。
今は選択肢が多い時代で、小学生名人になるほどの才能があっても、
プロ棋士の道を選ぶ人は限られている。
プロになれなかった時のリスクに比べて魅力が十分とは言えないのだ。
江戸時代は身分制で簡単に職業を選ぶ事もできないが、
将棋指しなら腕さえあれば自分で選べる職業だった。
幕府の後ろ楯があるというのも現代より大きな魅力と言える。
今で言えば公務員みたいなものだからな。
「通用しない」というのも「蘇って対局したら負ける」という妄想になるな。
郷田の発言も「蘇ったら」という部分は当然非合理的な妄想だが、
「棋界を制圧する」という部分には根拠があり、議論に値する。
お前の主張は始めから終わりまで全てが妄想。
>>715-716>>722>>730
「現代の知識が最強である」と将棋に対してリスペクトするのは当たり前だが、
ここは棋士の優劣を比べるスレなので、知識の優劣を比べたければ他へ行け。
>>713
とりあえず、郷田の発言を信用しない人がアホでない事を証明してみてくれ。
>>718
将棋人口で見ればレベルが上下するほどの大きな違いは無い。
環境面でも今より江戸時代の方が有利な可能性もある。
今は選択肢が多い時代で、小学生名人になるほどの才能があっても、
プロ棋士の道を選ぶ人は限られている。
プロになれなかった時のリスクに比べて魅力が十分とは言えないのだ。
江戸時代は身分制で簡単に職業を選ぶ事もできないが、
将棋指しなら腕さえあれば自分で選べる職業だった。
幕府の後ろ楯があるというのも現代より大きな魅力と言える。
今で言えば公務員みたいなものだからな。
751 ：名無し名人：2012/10/14(日) 04:40:36.62 ID:gt3e+Vku
>>712
全人口ではなく将棋人口や棋士人口を見るべきで、
それは昔と今で何倍も違うというわけではない。
まあ、制度や環境の変化に比べれば全然無視できる程度だろう。
層の薄い時代の天才が不利というのはその通り。
さっき挙げた八代宗印も、幕末から活躍してるのでその一面はある。
でも、無理に評価を上げる必要性までは無いとも思う。
「相手が簡単な球ばかり打ってくると、こちらも平凡なショットしか返せない。
厳しいところにいい球が打ち込まれるからこそ、スーパーショットが生まれる」
と羽生が言ったように、相手が弱いと頭をフルに使わなくても勝てるから、
才能を100%は発揮できない。
層の厚い時代の天才が100%才能を発揮した時の「高み」に、
層の薄い時代の天才はどうしたって行けないのだ。
生まれた時代が悪かったと諦めるしかない。
>>719
一瞬たりともNo.1になった事が無い現代棋士を候補に入れるなら、
少なくともNo.1だった歴代名人は全員候補に入れなきゃならんだろう。
>>725
チェスのカスパロフがルールだけ覚えて指したら級位者レベルだったという。
カスパロフの超人的な読みの能力も、アマ初段の知識にすら及ばないわけだ。
宗桂の時代はルールを覚えて一人で練習するだけで四段まで行くようなもので、
やはり超人的な才能が必要なんだと思うね。
全人口ではなく将棋人口や棋士人口を見るべきで、
それは昔と今で何倍も違うというわけではない。
まあ、制度や環境の変化に比べれば全然無視できる程度だろう。
層の薄い時代の天才が不利というのはその通り。
さっき挙げた八代宗印も、幕末から活躍してるのでその一面はある。
でも、無理に評価を上げる必要性までは無いとも思う。
「相手が簡単な球ばかり打ってくると、こちらも平凡なショットしか返せない。
厳しいところにいい球が打ち込まれるからこそ、スーパーショットが生まれる」
と羽生が言ったように、相手が弱いと頭をフルに使わなくても勝てるから、
才能を100%は発揮できない。
層の厚い時代の天才が100%才能を発揮した時の「高み」に、
層の薄い時代の天才はどうしたって行けないのだ。
生まれた時代が悪かったと諦めるしかない。
>>719
一瞬たりともNo.1になった事が無い現代棋士を候補に入れるなら、
少なくともNo.1だった歴代名人は全員候補に入れなきゃならんだろう。
>>725
チェスのカスパロフがルールだけ覚えて指したら級位者レベルだったという。
カスパロフの超人的な読みの能力も、アマ初段の知識にすら及ばないわけだ。
宗桂の時代はルールを覚えて一人で練習するだけで四段まで行くようなもので、
やはり超人的な才能が必要なんだと思うね。
>>751
カスパロフの将棋対局の記事は読んだことあるけど
桂馬を早々と跳ねたりとかチェスの感覚でやってることは分かった
「パラシュートを使ってみよう」と言って無意味な角を打ったりもしてたな
まあ本気で対局してたわけじゃないのは明らかではあるが
カスパロフの将棋対局の記事は読んだことあるけど
桂馬を早々と跳ねたりとかチェスの感覚でやってることは分かった
「パラシュートを使ってみよう」と言って無意味な角を打ったりもしてたな
まあ本気で対局してたわけじゃないのは明らかではあるが
>>750
>郷田の発言を信用しない人がアホでない事を証明してみてくれ。
っていうのがよくわからんが・・・
この発言の時の郷田はA級にも満足に残れず（というかB1だったはず）、タイトルも大して取れていない状況
つまり、郷田の発言を言い換えると
「俺は全然トップになれてないけど、宗歩が生き返ればあっという間に制圧するぜ」
となる。こんな戯言論ずるに値するか？
こういう発言が許されるのは（今は微妙だが）羽生ぐらいだろう
勘違いされないように言っておくと俺は郷田を馬鹿にするつもりはない
なぜなら、この発言は宗歩への敬意やTPOを弁えた上での発言だと思うからだ、というか普通の人はそう取るはず
それなのに郷田の発言を真に受ける奴がアホだって話、話半分に聞いとくのが普通だろ
>郷田の発言を信用しない人がアホでない事を証明してみてくれ。
っていうのがよくわからんが・・・
この発言の時の郷田はA級にも満足に残れず（というかB1だったはず）、タイトルも大して取れていない状況
つまり、郷田の発言を言い換えると
「俺は全然トップになれてないけど、宗歩が生き返ればあっという間に制圧するぜ」
となる。こんな戯言論ずるに値するか？
こういう発言が許されるのは（今は微妙だが）羽生ぐらいだろう
勘違いされないように言っておくと俺は郷田を馬鹿にするつもりはない
なぜなら、この発言は宗歩への敬意やTPOを弁えた上での発言だと思うからだ、というか普通の人はそう取るはず
それなのに郷田の発言を真に受ける奴がアホだって話、話半分に聞いとくのが普通だろ
候補者リストに追加をしてみた。
複数の推薦があった３人は当確ということで◎をつけた。木村名人が○
本因坊算砂
大橋宗桂（初代）
伊藤宗看 (三代)
大橋宗英（六代）
大橋柳雪
天野宗歩
伊藤宗印 (8代)
小菅剣之助
関根金次郎
坂田三吉
土居市太郎
○木村義雄
升田幸三
◎大山康晴
加藤一二三
米長邦雄
◎中原誠
谷川浩司
佐藤康光
◎羽生善治
森内俊之
渡辺 明
羽生既知害はほっといて話を進めませんか？ｗ
複数の推薦があった３人は当確ということで◎をつけた。木村名人が○
本因坊算砂
大橋宗桂（初代）
伊藤宗看 (三代)
大橋宗英（六代）
大橋柳雪
天野宗歩
伊藤宗印 (8代)
小菅剣之助
関根金次郎
坂田三吉
土居市太郎
○木村義雄
升田幸三
◎大山康晴
加藤一二三
米長邦雄
◎中原誠
谷川浩司
佐藤康光
◎羽生善治
森内俊之
渡辺 明
羽生既知害はほっといて話を進めませんか？ｗ
755 ：名無し名人：2012/10/14(日) 11:49:33.39 ID:GLPJ/Ong
木村 大山 升田 中原 米長 谷川 羽生 森内 藤井 渡辺
やはり難しいのは江戸棋士の評価だね。
個人的には、現代でも大傑作で通用する将棋無双を残した伊藤宗看 (三代)
江戸期最強と言われる大橋宗英（六代）後世に多大な影響を与えた天才天野宗歩
この三人は当確だと思うのだがどうだろう？
個人的には、現代でも大傑作で通用する将棋無双を残した伊藤宗看 (三代)
江戸期最強と言われる大橋宗英（六代）後世に多大な影響を与えた天才天野宗歩
この三人は当確だと思うのだがどうだろう？
将棋無双は詰将棋だけど「将棋が強い」といった場合は指し将棋だろ？
三代宗看の棋譜からは指し将棋も結構強そうだというもっぱらの評価だが
「強い」十人にいれるほどかどうかは？
ところで強いの定義はもう折り合いがついたのかね
三代宗看の棋譜からは指し将棋も結構強そうだというもっぱらの評価だが
「強い」十人にいれるほどかどうかは？
ところで強いの定義はもう折り合いがついたのかね
詰将棋作家の実力を強さにカウントしちゃったら
若島正って人も確実に十傑入りするんだろうな
詰将棋作家なら誰もが若島を尊敬してる
みたいなことをニコ生で浦野が言ってた
若島正って人も確実に十傑入りするんだろうな
詰将棋作家なら誰もが若島を尊敬してる
みたいなことをニコ生で浦野が言ってた
>>757
傑出度規準なら指し将棋の棋力も十分と見る。鬼宗看と呼ばれ戦績でも抜けている。
加えて天才的な作図力があったのは、谷川並の終盤力があったと推察してもおかしくない。
そういう見方だがいかが？
単純に詰め将棋を評価してるわけじゃない。ギリギリの選考ラインになれば＋αの価値があるだろうけど。
傑出度規準なら指し将棋の棋力も十分と見る。鬼宗看と呼ばれ戦績でも抜けている。
加えて天才的な作図力があったのは、谷川並の終盤力があったと推察してもおかしくない。
そういう見方だがいかが？
単純に詰め将棋を評価してるわけじゃない。ギリギリの選考ラインになれば＋αの価値があるだろうけど。
羽生とのタイトル戦直接対決で勝ち越している棋士は森内だけ
谷川並の終盤力があったとかくだらん
詰め将棋と指し将棋は違う
伊藤果や宮田が谷川並の終盤力があったと言ってるようなもの
詰め将棋と指し将棋は違う
伊藤果や宮田が谷川並の終盤力があったと言ってるようなもの
伊藤宗看(三代)(1706-1761)
大橋宗英(六代)(1756-1809)
天野宗歩(1816-1859)
木村義雄(1905-1986)
大山康晴(1923-1992)
中原誠(1947-)
羽生善治(1970-)
↑↑↑↑↑単独で君臨した時代の覇者↑↑↑↑↑
大橋宗桂(初代)(1555-1634)
本因坊算砂(1559-1623)
伊藤看寿(1719-1760)
大橋柳雪(1794-1839)
伊藤宗印(八代)(1826-1893)
小菅剣之助(1865-1944)
関根金次郎(1868-1946)
坂田三吉(1870-1946)
↑↑↑↑↑単独では君臨できなかったが時代の覇者の一員↑↑↑↑↑
↓↓↓↓↓最強期間がない、若しくは最強期間が短く、時代の覇者ではない。時代の覇者のライバル的な存在↓↓↓↓↓
土居市太郎(1887-1973)
升田幸三(1918-1991)
加藤一二三(1940-)
米長邦雄(1943-)
谷川浩司(1962-)
佐藤康光(1969-)
森内俊之(1970-)
渡辺明(1984-)
大橋宗英(六代)(1756-1809)
天野宗歩(1816-1859)
木村義雄(1905-1986)
大山康晴(1923-1992)
中原誠(1947-)
羽生善治(1970-)
↑↑↑↑↑単独で君臨した時代の覇者↑↑↑↑↑
大橋宗桂(初代)(1555-1634)
本因坊算砂(1559-1623)
伊藤看寿(1719-1760)
大橋柳雪(1794-1839)
伊藤宗印(八代)(1826-1893)
小菅剣之助(1865-1944)
関根金次郎(1868-1946)
坂田三吉(1870-1946)
↑↑↑↑↑単独では君臨できなかったが時代の覇者の一員↑↑↑↑↑
↓↓↓↓↓最強期間がない、若しくは最強期間が短く、時代の覇者ではない。時代の覇者のライバル的な存在↓↓↓↓↓
土居市太郎(1887-1973)
升田幸三(1918-1991)
加藤一二三(1940-)
米長邦雄(1943-)
谷川浩司(1962-)
佐藤康光(1969-)
森内俊之(1970-)
渡辺明(1984-)
>>762
指すほうでもトップとして君臨し同時に詰め将棋の大天才でもあったという意味で
谷川と比較してるんだが。
比較してる対象は指すほうのトップから程遠い上、詰め将棋の部分だけとっても
偉大さで到底及ばないのだが。
指すほうでもトップとして君臨し同時に詰め将棋の大天才でもあったという意味で
谷川と比較してるんだが。
比較してる対象は指すほうのトップから程遠い上、詰め将棋の部分だけとっても
偉大さで到底及ばないのだが。
谷川の終盤力は大山・升田以上。
宗看の終盤力は大山や升田以上はさすがに言いすぎ。
宗看の終盤力は大山や升田以上はさすがに言いすぎ。
升田の終盤力ってけっこうアレじゃね
300年前から10人を選出するなら、平均して約30年に１人の天才を選んで行けばいい。
木村 大山 中原 羽生
あとの６人はそれ以前にいることになる。
将棋人口や時代の流れなどを考慮すると、強い人は近年に集中する。
竜王８連覇の渡辺とかが入らないのはおかしいよね。
江戸の名人と現在の棋士をトーナメントでやっても、奨励会レベルが優勝するだろうし、
１００戦ぐらいしないとわからんけど、５０戦５０敗のラインでも４段以下でしょ。
それぐらい進歩している。
ただ当時の詰め将棋とか見ると、やはり天才はいるわけで、そういうのが現在で訓練つんでいたら・・・
という仮定をするとまた代わるんだけど、才能の１０傑なんて意味ないし。
将来的にはＣＰＵが強くなるから、一手一手の点数がつけられるわけで、
そのときにわかるっしょ。
（今の激指しなんかの一致率みたいのを、江戸時代の棋譜で一致率をみても多少はわかりそうだけど。）
というわけで、せめて選出する１０人は 戦後にしてくれって思うよ。
木村 大山 中原 羽生
あとの６人はそれ以前にいることになる。
将棋人口や時代の流れなどを考慮すると、強い人は近年に集中する。
竜王８連覇の渡辺とかが入らないのはおかしいよね。
江戸の名人と現在の棋士をトーナメントでやっても、奨励会レベルが優勝するだろうし、
１００戦ぐらいしないとわからんけど、５０戦５０敗のラインでも４段以下でしょ。
それぐらい進歩している。
ただ当時の詰め将棋とか見ると、やはり天才はいるわけで、そういうのが現在で訓練つんでいたら・・・
という仮定をするとまた代わるんだけど、才能の１０傑なんて意味ないし。
将来的にはＣＰＵが強くなるから、一手一手の点数がつけられるわけで、
そのときにわかるっしょ。
（今の激指しなんかの一致率みたいのを、江戸時代の棋譜で一致率をみても多少はわかりそうだけど。）
というわけで、せめて選出する１０人は 戦後にしてくれって思うよ。
まーた、強さの尺度も理解できない人が来ちゃったよ・・・・
769 ：名無し名人：2012/10/14(日) 18:30:27.68 ID:gt3e+Vku
>>753
郷田は当時3つ目のタイトルを取ったかどうかという時期。
棋戦優勝も多数で、自他ともに認めるトップ棋士。
羽生も「現代に現れても凄い結果を残したのではないだろうか」と言ってるので、
戯れ言はお前の方だったというわけだ。
>>754
だから、渡辺とか入れるなら歴代名人全部入れろって。
黎明期の二代宗古と三代宗与は弱かったらしいけど、それ以外は時代の覇者だよ。
>>763
初代宗桂は算砂より角一枚強く、間違いなく時代の覇者だった。
柳雪は次期名人が確定しており、実力十三段とも称された時代の覇者。
八代宗印は宗歩が死んだ後はずっと圧倒的な覇者であり続けた。
小菅が圧倒的な覇者だったので、関根も坂田も土居も覇者ではない。
>>765
プロ棋士が口を揃えて全盛期の谷川かそれ以上と言ってるのを否定する根拠は？
>>767
知識は進歩してるのが明らかだが、棋士の実力とは言えない。
知識を身に付けた江戸棋士が現代に通用するという根拠はたくさんあるが、
お前のは根拠も何も無いじゃないか。
郷田は当時3つ目のタイトルを取ったかどうかという時期。
棋戦優勝も多数で、自他ともに認めるトップ棋士。
羽生も「現代に現れても凄い結果を残したのではないだろうか」と言ってるので、
戯れ言はお前の方だったというわけだ。
>>754
だから、渡辺とか入れるなら歴代名人全部入れろって。
黎明期の二代宗古と三代宗与は弱かったらしいけど、それ以外は時代の覇者だよ。
>>763
初代宗桂は算砂より角一枚強く、間違いなく時代の覇者だった。
柳雪は次期名人が確定しており、実力十三段とも称された時代の覇者。
八代宗印は宗歩が死んだ後はずっと圧倒的な覇者であり続けた。
小菅が圧倒的な覇者だったので、関根も坂田も土居も覇者ではない。
>>765
プロ棋士が口を揃えて全盛期の谷川かそれ以上と言ってるのを否定する根拠は？
>>767
知識は進歩してるのが明らかだが、棋士の実力とは言えない。
知識を身に付けた江戸棋士が現代に通用するという根拠はたくさんあるが、
お前のは根拠も何も無いじゃないか。
＞傑出度規準なら指し将棋の棋力も十分と見る。鬼宗看と呼ばれ戦績でも抜けている。
これは論理としては分かる
＞加えて天才的な作図力があったのは、谷川並の終盤力があったと推察してもおかしくない。
これはねえ……卓越した作図力と指し将棋の強さに相関はあるんだろうか？
まあ果等々の作図力は卓越してなどおらん、
作図力を云々していいのは二上や木村だけだっていうならはあそうですかとしか
返事しようがないけれどね
詰将棋解いたり作図したりの能力は別個のものとして考えるほうがいいとおもうんだわ
これは論理としては分かる
＞加えて天才的な作図力があったのは、谷川並の終盤力があったと推察してもおかしくない。
これはねえ……卓越した作図力と指し将棋の強さに相関はあるんだろうか？
まあ果等々の作図力は卓越してなどおらん、
作図力を云々していいのは二上や木村だけだっていうならはあそうですかとしか
返事しようがないけれどね
詰将棋解いたり作図したりの能力は別個のものとして考えるほうがいいとおもうんだわ
>>769
＞ 知識は進歩してるのが明らかだが、棋士の実力とは言えない。
どうして棋士の実力じゃないんですかーｗ
＞ 知識を身に付けた江戸棋士が現代に通用するという根拠はたくさんあるが、
お前のは根拠も何も無いじゃないか。
ぜひ、その根拠を示してくださいねーｗ 「たくさん」が何個なのかみものです。
根拠もなにも現代将棋ですら研究手にはまれば序盤で大差なんだ。
居飛穴もゴキ中も理解してないような江戸の名人なんて、
最初の数十戦は研究手の餌食になるだけでしょ。
それなら、奨励会レベルで十分。
江戸の名人を選出している時点で脳みそ腐ってるわ。
有名とか目立っているとかならわかるけど。
強さでしょ？
現在の棋士は現在までの知識を得ているし、江戸のやつらはそんなのないんだから、
当然現代棋士が圧勝じゃないか。
そんなのもわからんの？アホなの？
＞ 知識は進歩してるのが明らかだが、棋士の実力とは言えない。
どうして棋士の実力じゃないんですかーｗ
＞ 知識を身に付けた江戸棋士が現代に通用するという根拠はたくさんあるが、
お前のは根拠も何も無いじゃないか。
ぜひ、その根拠を示してくださいねーｗ 「たくさん」が何個なのかみものです。
根拠もなにも現代将棋ですら研究手にはまれば序盤で大差なんだ。
居飛穴もゴキ中も理解してないような江戸の名人なんて、
最初の数十戦は研究手の餌食になるだけでしょ。
それなら、奨励会レベルで十分。
江戸の名人を選出している時点で脳みそ腐ってるわ。
有名とか目立っているとかならわかるけど。
強さでしょ？
現在の棋士は現在までの知識を得ているし、江戸のやつらはそんなのないんだから、
当然現代棋士が圧勝じゃないか。
そんなのもわからんの？アホなの？
>>769
あのなぁ、羽生ぐらいだって言っているんだからいわゆるトップ棋士かどうかじゃなくて、トップだったかどうかの話をしているに決まっているだろ
トップとは到底言えない人間が
「誰々が蘇ったら現代定跡をマスターして一年で棋界を制圧する」
なんてことを真面目に言っていたら、俺はどうかと思うわ
そういうセリフを本気で言いたかったらトップを取ってから言えって話
羽生も言ってたか、イメ読みあたりかな？
もしイメ読みだったらたった一局で何がわかるんだって話になるし・・・
羽生は宗歩の棋譜はある程度並べてるんだっけか？
あと一応言っておくと俺は江戸棋士を蔑むつもりは毛頭ないし、史上最強の10人なら入れるべきだと思う
あのなぁ、羽生ぐらいだって言っているんだからいわゆるトップ棋士かどうかじゃなくて、トップだったかどうかの話をしているに決まっているだろ
トップとは到底言えない人間が
「誰々が蘇ったら現代定跡をマスターして一年で棋界を制圧する」
なんてことを真面目に言っていたら、俺はどうかと思うわ
そういうセリフを本気で言いたかったらトップを取ってから言えって話
羽生も言ってたか、イメ読みあたりかな？
もしイメ読みだったらたった一局で何がわかるんだって話になるし・・・
羽生は宗歩の棋譜はある程度並べてるんだっけか？
あと一応言っておくと俺は江戸棋士を蔑むつもりは毛頭ないし、史上最強の10人なら入れるべきだと思う
775 ：名無し名人：2012/10/14(日) 21:54:25.82 ID:gt3e+Vku
>>770
トップ棋士の宗看に対する評価は、
指し将棋の終盤力を見て「全盛期の谷川」云々言ってるんだから、
詰将棋にだけこだわるのはおかしい。
>>771
まあ、ただの候補だし数も少ないから、
歴代名人を全部候補に入れた上で微妙なのからどんどん落とせばいいと思うね。
>>774
羽生も言ってるんだからどう転んでもお前のは戯れ言なの。
郷田の発言は上に全文転載しているけど、
「棋界を制圧する可能性がある」という意味であって、
「本当に棋界を制圧するかどうか」という所まで分析したものではない。
よって郷田のは戯れ言ではない。
「可能性がある」というだけでも、少なくとも羽生以外の現代棋士より上だ。
十傑の中で羽生より上か下かの判断は郷田の発言ではできないが、
そこまで厳密な話は今はしていない。
トップ棋士の宗看に対する評価は、
指し将棋の終盤力を見て「全盛期の谷川」云々言ってるんだから、
詰将棋にだけこだわるのはおかしい。
>>771
まあ、ただの候補だし数も少ないから、
歴代名人を全部候補に入れた上で微妙なのからどんどん落とせばいいと思うね。
>>774
羽生も言ってるんだからどう転んでもお前のは戯れ言なの。
郷田の発言は上に全文転載しているけど、
「棋界を制圧する可能性がある」という意味であって、
「本当に棋界を制圧するかどうか」という所まで分析したものではない。
よって郷田のは戯れ言ではない。
「可能性がある」というだけでも、少なくとも羽生以外の現代棋士より上だ。
十傑の中で羽生より上か下かの判断は郷田の発言ではできないが、
そこまで厳密な話は今はしていない。
776 ：名無し名人：2012/10/14(日) 21:55:34.61 ID:gt3e+Vku
>>773
将棋の勝ち負けに知識が不要と言ってるのではない。
知識はプロなら誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
そして、「誰でも身に付けられるもの」を「実力」とは言わない。
それを身に付けた上で勝つ力を「実力」と言う。
お前の理屈では「知識を身に付けた上での勝ち負け」ではなく、
「知識を身に付けるまでの時間」が棋士の「強さ」という事になってしまうが、
当然、そんな基準はタイトル、段位、対局料、将棋大賞その他、
将棋の歴史上どこにも存在しない。
どの基準でも「知識を身に付けるための時間」はそれなりに与えられている。
「現代の知識を身に付けた昔の棋士は現代棋士にも勝てる」
というのは郷田、羽生、升田、中原、他多数のトップ棋士の一致した見解。
ソースも既にいくつか示した。
数えたければ勝手に数えればいい。
一方、「現代の知識を身に付けても昔の棋士は現代棋士に勝てない」
というのは何の根拠も無い。
「身に付けるのに数十戦かかる」というのも根拠が無い。
対局の合間に勉強する事も十分できる。
まさか10秒将棋で連続100局やるとか思ってるんじゃないだろうな？
将棋の勝ち負けに知識が不要と言ってるのではない。
知識はプロなら誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
そして、「誰でも身に付けられるもの」を「実力」とは言わない。
それを身に付けた上で勝つ力を「実力」と言う。
お前の理屈では「知識を身に付けた上での勝ち負け」ではなく、
「知識を身に付けるまでの時間」が棋士の「強さ」という事になってしまうが、
当然、そんな基準はタイトル、段位、対局料、将棋大賞その他、
将棋の歴史上どこにも存在しない。
どの基準でも「知識を身に付けるための時間」はそれなりに与えられている。
「現代の知識を身に付けた昔の棋士は現代棋士にも勝てる」
というのは郷田、羽生、升田、中原、他多数のトップ棋士の一致した見解。
ソースも既にいくつか示した。
数えたければ勝手に数えればいい。
一方、「現代の知識を身に付けても昔の棋士は現代棋士に勝てない」
というのは何の根拠も無い。
「身に付けるのに数十戦かかる」というのも根拠が無い。
対局の合間に勉強する事も十分できる。
まさか10秒将棋で連続100局やるとか思ってるんじゃないだろうな？
いつもこういうスレを見るたびに思うのは「不毛」の二文字
史上最強は羽生以外にありえない。後の9人は人によるとしか言いようがない
純然たる強さだけを追い求めるなら現代の棋士9人で答えは出る。
タラレバの話には何の意味もない。
史上最強は羽生以外にありえない。後の9人は人によるとしか言いようがない
純然たる強さだけを追い求めるなら現代の棋士9人で答えは出る。
タラレバの話には何の意味もない。
>>775
>「棋界を制圧する可能性がある」という意味であって、
>「本当に棋界を制圧するかどうか」という所まで分析したものではない。
すまんが、ちょっと意味がわかりかねる
元から仮定の話をしている以上可能性の話なのは当たり前で、本当に制圧するかどうかの分析をしていないなら
郷田の発言の信憑性は低いことになってしまう
そして、羽生は“宗歩が蘇ったら一年以内に棋界を制圧する”とは言っていないわけだよな？
なら羽生の話は関係ない
元より、俺は郷田の発言をそのまま鵜呑みにするのは阿呆だと言っているだけで、宗歩が現代でどの程度活躍するかは議論していない
ついでで悪いけど羽生の発言はどこでのもの？
イメ読みで一局見ただけとかならちょっと説得力に欠ける
>「棋界を制圧する可能性がある」という意味であって、
>「本当に棋界を制圧するかどうか」という所まで分析したものではない。
すまんが、ちょっと意味がわかりかねる
元から仮定の話をしている以上可能性の話なのは当たり前で、本当に制圧するかどうかの分析をしていないなら
郷田の発言の信憑性は低いことになってしまう
そして、羽生は“宗歩が蘇ったら一年以内に棋界を制圧する”とは言っていないわけだよな？
なら羽生の話は関係ない
元より、俺は郷田の発言をそのまま鵜呑みにするのは阿呆だと言っているだけで、宗歩が現代でどの程度活躍するかは議論していない
ついでで悪いけど羽生の発言はどこでのもの？
イメ読みで一局見ただけとかならちょっと説得力に欠ける
大山、中原、羽生はガチ
木村はよく知らんが栄誉を称えて入れたい
その次は谷川、少し離れて米長
ここまでは確定でいいだろう
塚田賞の塚田、升田賞の升田そして森内と佐藤も入れたい
ここで10人
渡辺はこの10人のように名人獲得するかタイトル10期いったら検討したい
木村はよく知らんが栄誉を称えて入れたい
その次は谷川、少し離れて米長
ここまでは確定でいいだろう
塚田賞の塚田、升田賞の升田そして森内と佐藤も入れたい
ここで10人
渡辺はこの10人のように名人獲得するかタイトル10期いったら検討したい
米長が確定って。。。。
本人ですか？
本人ですか？
782 ：名無し名人：2012/10/15(月) 03:45:25.00 ID:tZHMD/HP
>>779
まず、議論の前提として、羽生が十傑の上位に入る事は確実なので、
宗歩が十傑に入るためには、必ずしも羽生より強くなくても良い。
（羽生以外のトップ棋士よりは強い必要がある）
どうやらお前は「今の棋界を制圧する＝羽生より強い」という話だと勘違いし、
「宗歩が羽生より強いかどうかは羽生以外に判断できない」と言ってるようだが、
「棋界を制圧する可能性がある＝トップ棋士より強い」という話であり、
この場合、トップ棋士である郷田にも十分に判断できると考えるのが普通。
他にも、実際に棋界を制圧した升田や中原も宗歩を非常に高く評価しており、
宗歩を研究したトップ棋士達の見解とも一致する。
それを「鵜呑み」という方が根拠も信憑性も何も無い戯れ言だろ。
羽生の発言はWikipediaの宗歩の項目にあった。
2011年2月26日のニコ生らしいが、宗歩をどれぐらい研究してるかは不明。
>>777
「知識」は「強さ」ではない。
ましてや「純然たる強さ」なんて全く正反対の事柄だ。
まず、議論の前提として、羽生が十傑の上位に入る事は確実なので、
宗歩が十傑に入るためには、必ずしも羽生より強くなくても良い。
（羽生以外のトップ棋士よりは強い必要がある）
どうやらお前は「今の棋界を制圧する＝羽生より強い」という話だと勘違いし、
「宗歩が羽生より強いかどうかは羽生以外に判断できない」と言ってるようだが、
「棋界を制圧する可能性がある＝トップ棋士より強い」という話であり、
この場合、トップ棋士である郷田にも十分に判断できると考えるのが普通。
他にも、実際に棋界を制圧した升田や中原も宗歩を非常に高く評価しており、
宗歩を研究したトップ棋士達の見解とも一致する。
それを「鵜呑み」という方が根拠も信憑性も何も無い戯れ言だろ。
羽生の発言はWikipediaの宗歩の項目にあった。
2011年2月26日のニコ生らしいが、宗歩をどれぐらい研究してるかは不明。
>>777
「知識」は「強さ」ではない。
ましてや「純然たる強さ」なんて全く正反対の事柄だ。
783 ：名無し名人：2012/10/15(月) 04:01:44.20 ID:j4y3XNbL
きもちわりーな
いつまでやってんだよ
いつまでやってんだよ
宗歩と羽生のどっちが才能あるのか
郷田に質問してくれよ誰か
郷田に質問してくれよ誰か
>>782
戯言ｗ
昔の棋士が生き返ることなんてない。
現実は江戸棋士の初代宗桂なら現在のアマ五〜六段程度、本因坊算砂なら現在のアマ三〜四段程度
50年前の大山升田も知識を身につけなければ現在の奨励会員にさえ負ける可能性が高い。
お前は勘違いしてるがプロアマ問わず、知識を含め棋力。
戯言ｗ
昔の棋士が生き返ることなんてない。
現実は江戸棋士の初代宗桂なら現在のアマ五〜六段程度、本因坊算砂なら現在のアマ三〜四段程度
50年前の大山升田も知識を身につけなければ現在の奨励会員にさえ負ける可能性が高い。
お前は勘違いしてるがプロアマ問わず、知識を含め棋力。
相変わらず強さの規準の取りかたなど相対的なものだってことすらわからない現代厨が騒いでますね。
どうみてもレベルが低すぎて話になってません。
知識蓄積を加味した強さが規準なら史上の１０傑じゃなく現代１０傑を選べばいいだけ。
そんなこともわからないとかｗ
どうみてもレベルが低すぎて話になってません。
知識蓄積を加味した強さが規準なら史上の１０傑じゃなく現代１０傑を選べばいいだけ。
そんなこともわからないとかｗ
常駐してる基地外いるな
気持ちわりいー
気持ちわりいー
そこがわからないお馬鹿さんはスルーということで話を進めましょう。
候補者をいたずらに増やすのもどうかと思うので
１０傑入りに推薦したい人がいたら加えるということでどうでしょう？
渡辺はまだ実績が不十分なので排除という声もあるけど推薦したい人も
いるかもと思って入れています。もう少し保留したい。
※は排除でおK？ｗ
候補者をいたずらに増やすのもどうかと思うので
１０傑入りに推薦したい人がいたら加えるということでどうでしょう？
渡辺はまだ実績が不十分なので排除という声もあるけど推薦したい人も
いるかもと思って入れています。もう少し保留したい。
※は排除でおK？ｗ
本質的に時代が違う人物を比較すること自体無理があるのだけど
同じ環境で育ったらどうか？という視点で個人の才能を比較するという
見方じゃないと史上の人物を公平に評価はできない。
知識蓄積を加味すれば後世有利は当然なので公平ではない。
そうした結果的強さを評価するなら史上ではなく現代だけ見ればいいのでスレ違い。
こんなこともわからない人の評価はスルー対象にしたい。
同じ環境で育ったらどうか？という視点で個人の才能を比較するという
見方じゃないと史上の人物を公平に評価はできない。
知識蓄積を加味すれば後世有利は当然なので公平ではない。
そうした結果的強さを評価するなら史上ではなく現代だけ見ればいいのでスレ違い。
こんなこともわからない人の評価はスルー対象にしたい。
んなこたわかってるから、断定はせず「したい」と書いてあるよ。
本当にわかってるのか？ｗ
俺一人の意見で決めちゃいけないとわかってるから、全て住人に問う形にしてるでしょ。
なんの整理もなくただ書き散らすと話が全くまとまらんと思って提案をしてるだけさ。
現代に有利な規準で史上の人物を評価するのはおかしいという正論以外は、
何一つ断定してませんよ。
なんの整理もなくただ書き散らすと話が全くまとまらんと思って提案をしてるだけさ。
現代に有利な規準で史上の人物を評価するのはおかしいという正論以外は、
何一つ断定してませんよ。
794 ：名無し名人：2012/10/15(月) 08:33:26.19 ID:QpwmPRHC
>>785
想像の中で「生き返って対局をする」と仮定しなければ比較はできない。
棋士の強さは勝ち負けのみで決まるものだからだ。
比較できないという前提で話がしたいなら他のスレへ行け。
知識が棋力に含まれないとは言っていない。
知識は誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
その場合、
「昔の棋士は現代の知識を身に付けなければ負ける」というお前の理屈には、
「誰でも身に付けられる知識を身に付けない」という明らかな論理矛盾が生じる。
「誰でも身に付けられる知識」は昔の棋士でも身に付けられるので、
「知識を身に付けた昔の棋士」との比較でなければならない。
>>789
「同じ環境で育つ」という所まで考えるべきではない。
異なる環境で育った人が全て検討対象になり、
そこには「全く何の実績も残していない人」まで含まれてしまうからだ。
「環境が良ければ実績を残せたかもしれない」ってね。
これでは無制限で野放図な議論になってしまう。
また、後世が有利とは限らない。
知識蓄積に関しては、補正するのが当然なので「公平でない」という考え方自体が間違い。
そこは「公平にする」のが大前提でなければならない。
環境に関しては、将棋は初めから非常に待遇が良く、
江戸時代は世界史上稀に見る繁栄した社会でもあり、現代と比べてそれほど劣らない。
仮に、平均レベルは後世が有利だとしても、凡百を突き抜けた天才には関係無い。
想像の中で「生き返って対局をする」と仮定しなければ比較はできない。
棋士の強さは勝ち負けのみで決まるものだからだ。
比較できないという前提で話がしたいなら他のスレへ行け。
知識が棋力に含まれないとは言っていない。
知識は誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
その場合、
「昔の棋士は現代の知識を身に付けなければ負ける」というお前の理屈には、
「誰でも身に付けられる知識を身に付けない」という明らかな論理矛盾が生じる。
「誰でも身に付けられる知識」は昔の棋士でも身に付けられるので、
「知識を身に付けた昔の棋士」との比較でなければならない。
>>789
「同じ環境で育つ」という所まで考えるべきではない。
異なる環境で育った人が全て検討対象になり、
そこには「全く何の実績も残していない人」まで含まれてしまうからだ。
「環境が良ければ実績を残せたかもしれない」ってね。
これでは無制限で野放図な議論になってしまう。
また、後世が有利とは限らない。
知識蓄積に関しては、補正するのが当然なので「公平でない」という考え方自体が間違い。
そこは「公平にする」のが大前提でなければならない。
環境に関しては、将棋は初めから非常に待遇が良く、
江戸時代は世界史上稀に見る繁栄した社会でもあり、現代と比べてそれほど劣らない。
仮に、平均レベルは後世が有利だとしても、凡百を突き抜けた天才には関係無い。
棋士じゃ難しいからまずは
競馬史上最強の１０頭は？
で議論してみては？
競馬史上最強の１０頭は？
で議論してみては？
796 ：名無し名人：2012/10/15(月) 09:21:33.10 ID:QpwmPRHC
>>795
エクリプスとかラムタラとか評価が難しいな。
エクリプスとかラムタラとか評価が難しいな。
違う時代環境で育った棋士を定跡知識を得たらという補正だけで公平に
比較できるとは思えない。かといって環境まで考慮したらキリがなくなるという
指摘はその通り。だから個人的には後世に影響を与えた実績で過去の棋士を評価したい。
けれどそれではスレ違いなので、スレ内での暫定の評価基準に従う。
時代補正を考慮しない現代厨は史上スレで語る意味がないという部分は変わらず。
比較できるとは思えない。かといって環境まで考慮したらキリがなくなるという
指摘はその通り。だから個人的には後世に影響を与えた実績で過去の棋士を評価したい。
けれどそれではスレ違いなので、スレ内での暫定の評価基準に従う。
時代補正を考慮しない現代厨は史上スレで語る意味がないという部分は変わらず。
798 ：名無し名人：2012/10/15(月) 14:57:02.97 ID:tZHMD/HP
>>797
それは「違う時代環境」という事自体が公平ではないから、
公平に比較できないと言ってるんだろう？
「運も実力の内（時代環境が悪いのも含めて実力）」と見なす事ができれば、
これでも公平なんだ。
そして、無制限にならないようにするにはこの方法しかないと考える。
「後世に与えた影響」には落とし穴がある。
「現代に与えた影響」だけで判断しがちで現代偏重になるという事だ。
今の棋界は、現代に直接影響を与えた直近の棋士（例えば升田）を重視して、
更にその棋士に影響を与えた過去の棋士（例えば宗英）もいるのに、
そっちはまるで軽視されている。
衰えるまでは大山をしっかり抑えた木村が、なぜか大山より評価が低いのも、
大山が直近の棋士で、現代の重鎮が大山は直接知っているが木村は知らないから、
無意識に大山が重視されてしまってるんじゃないかと思うんだが。
それは「違う時代環境」という事自体が公平ではないから、
公平に比較できないと言ってるんだろう？
「運も実力の内（時代環境が悪いのも含めて実力）」と見なす事ができれば、
これでも公平なんだ。
そして、無制限にならないようにするにはこの方法しかないと考える。
「後世に与えた影響」には落とし穴がある。
「現代に与えた影響」だけで判断しがちで現代偏重になるという事だ。
今の棋界は、現代に直接影響を与えた直近の棋士（例えば升田）を重視して、
更にその棋士に影響を与えた過去の棋士（例えば宗英）もいるのに、
そっちはまるで軽視されている。
衰えるまでは大山をしっかり抑えた木村が、なぜか大山より評価が低いのも、
大山が直近の棋士で、現代の重鎮が大山は直接知っているが木村は知らないから、
無意識に大山が重視されてしまってるんじゃないかと思うんだが。
このスレ読んでいると、じじぃって頑固で迷妄でお荷物なんだなって再確認できるよ。
800 ：名無し名人：2012/10/15(月) 17:41:29.50 ID:VBL7kRi4
将棋ファン10000人にアンケートを取りました
”史上最も強いと思う10人を選んで下さい”
投票率
羽生 99.5%
中原 98.8%
大山 95.5%
谷川 89.1%
渡辺 78.7%
森内 77.6%
米長 60.1%
升田 59.9%
加藤 53.4%
佐藤 50.8%
木村 46.2%
坂田 33.2%
藤井 29.5%
丸山 26.6%
村山 24.1%
久保 19.2%
郷田 18.6%
南 14.2%
熊坂 0.8%
木村以前 33.6%
2012年10月 民明書房調査による
”史上最も強いと思う10人を選んで下さい”
投票率
羽生 99.5%
中原 98.8%
大山 95.5%
谷川 89.1%
渡辺 78.7%
森内 77.6%
米長 60.1%
升田 59.9%
加藤 53.4%
佐藤 50.8%
木村 46.2%
坂田 33.2%
藤井 29.5%
丸山 26.6%
村山 24.1%
久保 19.2%
郷田 18.6%
南 14.2%
熊坂 0.8%
木村以前 33.6%
2012年10月 民明書房調査による
>>798
「運も実力のうち」も大雑把すぎと思うが、見解の相違にこだわるのは諦め、
個人的希望の影響度比較も諦め、スレ内の規準に従うと言ってるんだけど？
自分は宗英の影響にも触れて評価してることは言っておきたい。
それでも影響度比較を押し付けはしないので、突っ込みはそこまでにして欲しい。
「運も実力のうち」も大雑把すぎと思うが、見解の相違にこだわるのは諦め、
個人的希望の影響度比較も諦め、スレ内の規準に従うと言ってるんだけど？
自分は宗英の影響にも触れて評価してることは言っておきたい。
それでも影響度比較を押し付けはしないので、突っ込みはそこまでにして欲しい。
802 ：名無し名人：2012/10/15(月) 18:43:23.47 ID:FRiBY7IP
やはり森内か
>>782
まず、俺は宗歩の評価の高さを否定しているわけではないし、十傑についての見解はすでに述べた
あくまで郷田の発言をそのまま鵜呑みにするのが妥当かどうかの話をしている
で、郷田はトップどころか二番手ですらないし、特にこの発言の時は上に何人もいる状況（特に順位戦基準）
そんな人間がトップどころか2番手についてどうこう発言してもしょうがないでしょ
一年以内に云々という話は素晴らしい才能だというのを誇張して修飾したもので、深い意味はないと捉えるのが普通
升田、中原の話は俺は宗歩の評価の高さを否定しているわけではないので関係ない
羽生については宗歩についてどれくらい研究しているか分からないなら何とも言 えないな
確かイメ読みとかである程度は知っているみたいな話をしていた気もするが
しかし、羽生の発言もコロコロ変わるね
まあ、羽生もこの手の質問には辟易しているだろうし、適当な答えになってしまってもしょうがないが
まず、俺は宗歩の評価の高さを否定しているわけではないし、十傑についての見解はすでに述べた
あくまで郷田の発言をそのまま鵜呑みにするのが妥当かどうかの話をしている
で、郷田はトップどころか二番手ですらないし、特にこの発言の時は上に何人もいる状況（特に順位戦基準）
そんな人間がトップどころか2番手についてどうこう発言してもしょうがないでしょ
一年以内に云々という話は素晴らしい才能だというのを誇張して修飾したもので、深い意味はないと捉えるのが普通
升田、中原の話は俺は宗歩の評価の高さを否定しているわけではないので関係ない
羽生については宗歩についてどれくらい研究しているか分からないなら何とも言 えないな
確かイメ読みとかである程度は知っているみたいな話をしていた気もするが
しかし、羽生の発言もコロコロ変わるね
まあ、羽生もこの手の質問には辟易しているだろうし、適当な答えになってしまってもしょうがないが
804 ：名無し名人：2012/10/15(月) 22:26:06.45 ID:tZHMD/HP
>>801
スレ内の基準なんて無いよ。
あるとすれば、お互い見解の相違にこだわって、
何がより良い基準かとことん検討して決めるしかない。
「運も実力の内」というのは大雑把と言えば大雑把だが、
これ以上細かく分析する手段が無いと思うから言っている。
「もし運が悪くなければこうだった」と補正するための客観的な基準が無い。
主観で語るだけになるはずだ。
違う見解を持っていると言うなら、この分析手段を示してほしい。
示せないなら「見解は一致した」という事になる。
スレ内の基準なんて無いよ。
あるとすれば、お互い見解の相違にこだわって、
何がより良い基準かとことん検討して決めるしかない。
「運も実力の内」というのは大雑把と言えば大雑把だが、
これ以上細かく分析する手段が無いと思うから言っている。
「もし運が悪くなければこうだった」と補正するための客観的な基準が無い。
主観で語るだけになるはずだ。
違う見解を持っていると言うなら、この分析手段を示してほしい。
示せないなら「見解は一致した」という事になる。
805 ：名無し名人：2012/10/15(月) 23:18:33.85 ID:tZHMD/HP
>>803
「順位戦基準」という恣意的な前提を持ち出さなきゃ否定できないじゃないか。
長い目で見れば目安にはなるが、瞬間的な格付けに使えない事は、
郷田自身を含む「チャイルドブランド」が証明してみせたはずだ。
あらゆる指標から総合的に棋士を格付けする将棋大賞を基準にすれば、
二番手グループに当たる三賞（殊勲賞、技能賞、敢闘賞）を、
郷田はその年度までに6度も受賞している。
よって、郷田は自他ともに認めるトップ棋士であり、
「棋界を制圧する可能性」についての分析は十分信頼できる。
郷田以外のトップ棋士の発言もそれを裏付けているので客観性もある。
信頼性や客観性などを判断して受け入れているので「鵜呑み」ではない。
信頼性や客観性などを無視して恣意的な前提をもとに受け入れようとしないのは、
戯れ言に過ぎない。
「順位戦基準」という恣意的な前提を持ち出さなきゃ否定できないじゃないか。
長い目で見れば目安にはなるが、瞬間的な格付けに使えない事は、
郷田自身を含む「チャイルドブランド」が証明してみせたはずだ。
あらゆる指標から総合的に棋士を格付けする将棋大賞を基準にすれば、
二番手グループに当たる三賞（殊勲賞、技能賞、敢闘賞）を、
郷田はその年度までに6度も受賞している。
よって、郷田は自他ともに認めるトップ棋士であり、
「棋界を制圧する可能性」についての分析は十分信頼できる。
郷田以外のトップ棋士の発言もそれを裏付けているので客観性もある。
信頼性や客観性などを判断して受け入れているので「鵜呑み」ではない。
信頼性や客観性などを無視して恣意的な前提をもとに受け入れようとしないのは、
戯れ言に過ぎない。
イメ読みで宗歩の中盤の手が問題に出された時に
正解したのは絶好調の時の佐藤だけだったけど、
外れだった羽生や渡辺は宗歩の正解の手をどう思ったんだろ
あの時、そのへんのコメントが全く無かったよね
正解したのは絶好調の時の佐藤だけだったけど、
外れだった羽生や渡辺は宗歩の正解の手をどう思ったんだろ
あの時、そのへんのコメントが全く無かったよね
>>805
よりによって三賞かよwwwじゃあ、お前は羽生全盛期に深浦が二番手グループだったと言うつもりか
順位戦については“特に”と言ったはずだが？
まあ、少なくともA級に満足にいられない(というかこの時はB1のはず)人間が
棋界を制圧云々を真面目に語っていたら悲しすぎるよ
で、トップ棋士の裏付けがあるとのことだが、どこにあるの？
史上最強とか、現代に通用するとかじゃなくて
“甦ったら一年以内に棋界を制圧する”
というのを鵜呑みにできるだけの裏付けだからな
升田や中原は時代が違うとまでは言わないからさ
よりによって三賞かよwwwじゃあ、お前は羽生全盛期に深浦が二番手グループだったと言うつもりか
順位戦については“特に”と言ったはずだが？
まあ、少なくともA級に満足にいられない(というかこの時はB1のはず)人間が
棋界を制圧云々を真面目に語っていたら悲しすぎるよ
で、トップ棋士の裏付けがあるとのことだが、どこにあるの？
史上最強とか、現代に通用するとかじゃなくて
“甦ったら一年以内に棋界を制圧する”
というのを鵜呑みにできるだけの裏付けだからな
升田や中原は時代が違うとまでは言わないからさ
808 ：名無し名人：2012/10/16(火) 01:04:51.62 ID:hpYvEpgz
少なくともここで素人があーだこーだ言うよりは遥かに説得力があるわな
809 ：名無し名人：2012/10/16(火) 01:09:51.13 ID:ForkVsv6
>> 809
三賞厨www
誰も三賞6回を馬鹿にしていないだろ
お前が三賞を二番手グループとか言い出したのを馬鹿にしているだけだ、羽生全盛期に深浦が二番手グループにいたと主張するなら訂正してやる
具体的に言えば、この時羽生以外よりは上と言ったら丸山名人（だったはず）よりも上ということになる
B1の人間が誰々が蘇ったら現名人より上とか真面目に語り始めたら馬鹿らしいだろ？
で、俺が求めた裏付けはどこにあるのかな？
何度も言うが
“蘇ったら1年以内に棋界を制圧する”
だからな
できればこの発言の前後の時代にいた棋士が望ましいが、大変そうなので最悪時代が違う中原や升田とかでもいい
三賞厨www
誰も三賞6回を馬鹿にしていないだろ
お前が三賞を二番手グループとか言い出したのを馬鹿にしているだけだ、羽生全盛期に深浦が二番手グループにいたと主張するなら訂正してやる
具体的に言えば、この時羽生以外よりは上と言ったら丸山名人（だったはず）よりも上ということになる
B1の人間が誰々が蘇ったら現名人より上とか真面目に語り始めたら馬鹿らしいだろ？
で、俺が求めた裏付けはどこにあるのかな？
何度も言うが
“蘇ったら1年以内に棋界を制圧する”
だからな
できればこの発言の前後の時代にいた棋士が望ましいが、大変そうなので最悪時代が違う中原や升田とかでもいい
811 ：名無し名人：2012/10/16(火) 02:58:19.54 ID:sdXNc8Tt
誰が一位で誰が二位とは断定できないが。
羽生
大山
米長
中原
加藤
谷川
有吉
佐藤
森内
郷田
この１０人が最強棋士だね。
羽生
大山
米長
中原
加藤
谷川
有吉
佐藤
森内
郷田
この１０人が最強棋士だね。
>>804
だから、これ以上個人見解にこだわってｇｄｇｄやると収拾がつかないから
>>603規準を中心に話を進めようと、君の言い分も認めて妥協しようと
スレ内の暫定規準というのはそういう意味。
もちろん確定はしていないけど、何人かが合意していて一番妥当なのは
>>603が提示した規準でしょ。
だから、これ以上個人見解にこだわってｇｄｇｄやると収拾がつかないから
>>603規準を中心に話を進めようと、君の言い分も認めて妥協しようと
スレ内の暫定規準というのはそういう意味。
もちろん確定はしていないけど、何人かが合意していて一番妥当なのは
>>603が提示した規準でしょ。
813 ：名無し名人：2012/10/16(火) 09:02:28.01 ID:ForkVsv6
>>810
おいおい、「三賞6回だからトップ棋士だ」って言ってるのに、
同じ期間で三賞2回の深浦を持ってきて「これもトップ棋士か？」とは、
ずいぶん間の抜けた反論だな。
しかも、深浦が敢闘賞を取った時、丸山はまだC1だ。
名人は米長だが、ちょうど世代交代期だから二番手は谷川かな。
深浦も、一年間に棋戦優勝3回、まだ四段ながら賞金ランキングTOP10入りと、
「トップ棋士」と言える活躍はしている。
「二番手だ」とは言ってないので、谷川より上かどうかというのは的外れ。
ちなみに「トップ棋士」とは、羽生に言わせれば、
「A級＋タイトルホルダー＋一部の強い若手」だそうだが、
少なくとも将棋大賞を何度も受賞してる人は全員含まれている。
逆に、今の棋士で「A級だけがトップ棋士だ」と言ってる人がいるか？
お前のは恣意的で、将棋大賞はそれなりに客観性があるという事だ。
「一年以内に〜」云々は、「現代に通用する」という時点で、
その「可能性」を十分示唆している。
「新手一勝」と言われる日進月歩の現代定跡を、
理解するだけで何年もかかるようでは定跡の進歩にも追い付けないからね。
余裕で理解して追い付くから通用するという意味だ。
おいおい、「三賞6回だからトップ棋士だ」って言ってるのに、
同じ期間で三賞2回の深浦を持ってきて「これもトップ棋士か？」とは、
ずいぶん間の抜けた反論だな。
しかも、深浦が敢闘賞を取った時、丸山はまだC1だ。
名人は米長だが、ちょうど世代交代期だから二番手は谷川かな。
深浦も、一年間に棋戦優勝3回、まだ四段ながら賞金ランキングTOP10入りと、
「トップ棋士」と言える活躍はしている。
「二番手だ」とは言ってないので、谷川より上かどうかというのは的外れ。
ちなみに「トップ棋士」とは、羽生に言わせれば、
「A級＋タイトルホルダー＋一部の強い若手」だそうだが、
少なくとも将棋大賞を何度も受賞してる人は全員含まれている。
逆に、今の棋士で「A級だけがトップ棋士だ」と言ってる人がいるか？
お前のは恣意的で、将棋大賞はそれなりに客観性があるという事だ。
「一年以内に〜」云々は、「現代に通用する」という時点で、
その「可能性」を十分示唆している。
「新手一勝」と言われる日進月歩の現代定跡を、
理解するだけで何年もかかるようでは定跡の進歩にも追い付けないからね。
余裕で理解して追い付くから通用するという意味だ。
814 ：名無し名人：2012/10/16(火) 09:09:04.33 ID:ForkVsv6
815 ：名無し名人：2012/10/16(火) 09:24:01.94 ID:K/l+EH9m
引き続き基地外の基地外たる所以をご覧ください
なんだコイツも既知害か。「運も実力のうち」とか暴論で精々故人を裁いてくれ。
既知害同士で一生バトルしてなよ。
既知害同士で一生バトルしてなよ。
お前も基地外じゃんｗ
818 ：名無し名人：2012/10/16(火) 14:33:32.23 ID:99XznT/A
>>814
議論にならないと細かく説明した？
あまりそういう印象は無いな。
むしろ>>603に賛成する人が多いように感じたが。
匿名云々言うなら、ここまで全て自演とも言えるわけでw
ID無しの板に比べればまだ多数決の信用性は高い。
議論にならないと細かく説明した？
あまりそういう印象は無いな。
むしろ>>603に賛成する人が多いように感じたが。
匿名云々言うなら、ここまで全て自演とも言えるわけでw
ID無しの板に比べればまだ多数決の信用性は高い。
819 ：名無し名人：2012/10/16(火) 15:36:55.60 ID:ForkVsv6
820 ：名無し名人：2012/10/16(火) 15:53:26.28 ID:ForkVsv6
突出度のみを基準にすると大枠はだいたいこんな感じになるだろう。
1.六代宗英、2.木村義雄、3.天野宗歩、4.初代宗桂、5.三代宗看、
6.八代宗印、7.大山康晴、8.初代宗看、9.羽生善治、10.小菅剣之助
さあ、納得してみろ。
1.六代宗英、2.木村義雄、3.天野宗歩、4.初代宗桂、5.三代宗看、
6.八代宗印、7.大山康晴、8.初代宗看、9.羽生善治、10.小菅剣之助
さあ、納得してみろ。
次スレから戦後を付け加えておけってｗ
822 ：名無し名人：2012/10/16(火) 18:07:08.86 ID:exumKbTr
まあでも昔の人の中では宗歩は抜きん出ているってのは確かなようだな。
100年以上後の同業者に現代に蘇ってもすぐに超一流になると
評価されれば本物だわ。
俺はサッカー好きだが、今20歳でペレが再登場して現代式のトレーニング積んで
も実際の歴史上通りの評価を受ける域の
選手にはなれないと考えているぐらいだし。
100年以上後の同業者に現代に蘇ってもすぐに超一流になると
評価されれば本物だわ。
俺はサッカー好きだが、今20歳でペレが再登場して現代式のトレーニング積んで
も実際の歴史上通りの評価を受ける域の
選手にはなれないと考えているぐらいだし。
精神科に通院するぼくがかんがえた最強棋士かｗ
>>813
いやいや、お前が三賞を二番手グループに当たるとか言い出したから訂正しているんだろ
それにB1がトップ棋士かどうかを議論しているのではない
トップ棋士であっても、少なくともB1の（しかも名人を挑戦すらしたことのない）
人間が名人より実力より上かどうかを語ることが馬鹿げていると言っている
まあ、B1なのに名人より上とか
トップ（名人、竜王）になるどころか挑戦すらしたこともなく、複数冠を取ったこともなくてタイトル防衛したこともない人間が
“棋界を制圧する”とか真面目に語っても恥ずかしくなく、お前はそれに説得力を感じるというのなら
それはもう常識の違いとしか言いようがない
>余裕で理解して追い付くから通用するという意味だ。･
それはお前の勝手な解釈だろう
お前は現代定跡を理解するだけで何年もかかるようでは定跡の進歩にも追い付けないと言っているが、
現代のトップ棋士は幼い頃から（その時の）現代定跡を学び続け、理解するのに“何年も”かかっている
それでも気を抜いたら置いてかれると言っているものを
郷田によると（江戸棋士の）宗歩は“たちどころにマスターできる”と言っている
これはにわかには信じがたい
中原が言っているのは、宗歩の新手を発掘する力や中終盤力は現代に通用するという話であり、
実際に現代で通用する発掘力や中終盤力が発揮されるためには、当然最新定跡をマスターするという前提が必要になってくる
それを郷田はたちどころ（一年以内）にできると言っているが、とりあえず中原の発言だけでは十分な裏付けとは言えない
「宗歩は（最新定跡を十分学習したら）現代に通用する」というのは俺も否定していない
また、そもそも“現代に通用する”と“棋界を制圧する”ではニュアンスが全然違うが？
いやいや、お前が三賞を二番手グループに当たるとか言い出したから訂正しているんだろ
それにB1がトップ棋士かどうかを議論しているのではない
トップ棋士であっても、少なくともB1の（しかも名人を挑戦すらしたことのない）
人間が名人より実力より上かどうかを語ることが馬鹿げていると言っている
まあ、B1なのに名人より上とか
トップ（名人、竜王）になるどころか挑戦すらしたこともなく、複数冠を取ったこともなくてタイトル防衛したこともない人間が
“棋界を制圧する”とか真面目に語っても恥ずかしくなく、お前はそれに説得力を感じるというのなら
それはもう常識の違いとしか言いようがない
>余裕で理解して追い付くから通用するという意味だ。･
それはお前の勝手な解釈だろう
お前は現代定跡を理解するだけで何年もかかるようでは定跡の進歩にも追い付けないと言っているが、
現代のトップ棋士は幼い頃から（その時の）現代定跡を学び続け、理解するのに“何年も”かかっている
それでも気を抜いたら置いてかれると言っているものを
郷田によると（江戸棋士の）宗歩は“たちどころにマスターできる”と言っている
これはにわかには信じがたい
中原が言っているのは、宗歩の新手を発掘する力や中終盤力は現代に通用するという話であり、
実際に現代で通用する発掘力や中終盤力が発揮されるためには、当然最新定跡をマスターするという前提が必要になってくる
それを郷田はたちどころ（一年以内）にできると言っているが、とりあえず中原の発言だけでは十分な裏付けとは言えない
「宗歩は（最新定跡を十分学習したら）現代に通用する」というのは俺も否定していない
また、そもそも“現代に通用する”と“棋界を制圧する”ではニュアンスが全然違うが？
825 ：名無し名人：2012/10/16(火) 21:14:46.19 ID:TKz8bwlM
やはり森内か
826 ：名無し名人：2012/10/16(火) 21:36:09.82 ID:hpYvEpgz
>>819
ダラダラした長文を読むの面倒だしな。
>>603の提案への反論を簡潔に答えてよ。
自演の開き直りと言うが、そもそも匿名云々言い出したのはお前だろ？
匿名だからと多数の意見を否定するなら、(極端だが)全て自演だというイチャモンも付けられるので>>814の反論は反論足り得ないと言いたいんだ。
ダラダラした長文を読むの面倒だしな。
>>603の提案への反論を簡潔に答えてよ。
自演の開き直りと言うが、そもそも匿名云々言い出したのはお前だろ？
匿名だからと多数の意見を否定するなら、(極端だが)全て自演だというイチャモンも付けられるので>>814の反論は反論足り得ないと言いたいんだ。
827 ：あきらくん：2012/10/16(火) 21:44:49.30 ID:WMITuLVd
おい、お前らコテつけてやれ
俺は>>603支持。>>820は同じ人だよね？
そのリストだと、やはり木村さんの評価高いなって思う。
趣旨はわかるけどもう少し下でもいいかと。
初代総計は本因坊算砂がいるからどうかな。
代わりの候補としては升田、中原か。
概ねは合意。で、層の厚さで補正すんだよね。升田は入れるべきと思う。
そのリストだと、やはり木村さんの評価高いなって思う。
趣旨はわかるけどもう少し下でもいいかと。
初代総計は本因坊算砂がいるからどうかな。
代わりの候補としては升田、中原か。
概ねは合意。で、層の厚さで補正すんだよね。升田は入れるべきと思う。
一位はコンピュータだよ。
830 ：名無し名人：2012/10/17(水) 03:48:23.22 ID:uGyhYIkh
そうか
やはり森内になるか
やはり森内になるか
831 ：名無し名人：2012/10/17(水) 09:42:02.17 ID:+qM9zx9J
>>824
＞トップ棋士であっても、少なくともB1の人間が
トップ棋士かどうかを無視してA級かどうかが基準だなんて、
順位戦厨ここに極まれりだな。
他にも後付けで都合の良い条件だけ出してるみたいだけど、
名人やら竜王やら複数冠やらは「制圧する人」の条件であって、
郷田は「制圧される側」として「制圧されるかどうか」の可能性は判断できる。
防衛できない云々はまさに恣意的。
「タイトル3回奪取」と「タイトル3連覇」に差を付ける基準なんて存在しない。
＞現代のトップ棋士は幼い頃から（その時の）現代定跡を学び続け
幼い頃から最新定跡学んでる奴はいないだろう。
「高速道路理論」によれば、奨励会二段ぐらいの才能しかない人でも、
そこまではすぐに達する事ができ、そこから先は才能によるという。
逆に言えば、「高速道路」でも時間がかかる人は二段の才能も無いって事になる。
宗歩が現代で新手を連発するぐらいの才能があるなら、
プロレベルまであっという間のはずだ。
トッププロと直接指す事を想定しているのだから、
24でネット対戦する程度の「高速道路」より遥かに恵まれているしね。
＞トップ棋士であっても、少なくともB1の人間が
トップ棋士かどうかを無視してA級かどうかが基準だなんて、
順位戦厨ここに極まれりだな。
他にも後付けで都合の良い条件だけ出してるみたいだけど、
名人やら竜王やら複数冠やらは「制圧する人」の条件であって、
郷田は「制圧される側」として「制圧されるかどうか」の可能性は判断できる。
防衛できない云々はまさに恣意的。
「タイトル3回奪取」と「タイトル3連覇」に差を付ける基準なんて存在しない。
＞現代のトップ棋士は幼い頃から（その時の）現代定跡を学び続け
幼い頃から最新定跡学んでる奴はいないだろう。
「高速道路理論」によれば、奨励会二段ぐらいの才能しかない人でも、
そこまではすぐに達する事ができ、そこから先は才能によるという。
逆に言えば、「高速道路」でも時間がかかる人は二段の才能も無いって事になる。
宗歩が現代で新手を連発するぐらいの才能があるなら、
プロレベルまであっという間のはずだ。
トッププロと直接指す事を想定しているのだから、
24でネット対戦する程度の「高速道路」より遥かに恵まれているしね。
832 ：名無し名人：2012/10/17(水) 11:13:10.21 ID:+qM9zx9J
>>826
>>603でだらだらした長文書いた奴が言うセリフか？
一言で言えば、人間は皆異なる環境にしか生まれないのに、
「同じ条件」だと言い張るのが無理筋。
この矛盾を解消する方法は２つあり、
同じ条件だという嘘をつき通して何も補正しない（>>820）か、
本当に同じ条件にしようとあらゆる補正を試みるか。
嘘十傑には納得できないし、あらゆる補正なんて不可能だ。
異なる環境である事を認めて（諦めて）、客観的に補正できそうなとこだけして、
妥協点を探るのが現実的。
>>828
それでは>>603の選出基準とは異なる。
賛同していないという事になる。
宗桂は算砂より角一枚強かったというのがプロの分析で、
残された棋譜では7勝1敗となっている。
あと、>>820を書いたのは>>603ではない。
>>603でだらだらした長文書いた奴が言うセリフか？
一言で言えば、人間は皆異なる環境にしか生まれないのに、
「同じ条件」だと言い張るのが無理筋。
この矛盾を解消する方法は２つあり、
同じ条件だという嘘をつき通して何も補正しない（>>820）か、
本当に同じ条件にしようとあらゆる補正を試みるか。
嘘十傑には納得できないし、あらゆる補正なんて不可能だ。
異なる環境である事を認めて（諦めて）、客観的に補正できそうなとこだけして、
妥協点を探るのが現実的。
>>828
それでは>>603の選出基準とは異なる。
賛同していないという事になる。
宗桂は算砂より角一枚強かったというのがプロの分析で、
残された棋譜では7勝1敗となっている。
あと、>>820を書いたのは>>603ではない。
>>832
>>603は1レスにまとまってんだからお前みたいに書き散らかしているよりマシだわw
「大差なく同条件と言える」は、差は有るけど同条件と「みなす」って意味だろう、普通に考えれば
それに実家の裕福さなんかも考慮してらんないと書いてるところからも環境に差があると認めているのは解るじゃんw
>異なる環境である事を認めて（諦めて）、客観的に補正できそうなとこだけして、妥協点を探るのが現実的。
それって>>603とほぼ同じじゃね？
客観的な補正ってどこまでやるの？
そんなライン決められないだろうし、「定石・時代補正有り、同時代内での個人別環境補正は無し」ってことで良くない？
>>603は1レスにまとまってんだからお前みたいに書き散らかしているよりマシだわw
「大差なく同条件と言える」は、差は有るけど同条件と「みなす」って意味だろう、普通に考えれば
それに実家の裕福さなんかも考慮してらんないと書いてるところからも環境に差があると認めているのは解るじゃんw
>異なる環境である事を認めて（諦めて）、客観的に補正できそうなとこだけして、妥協点を探るのが現実的。
それって>>603とほぼ同じじゃね？
客観的な補正ってどこまでやるの？
そんなライン決められないだろうし、「定石・時代補正有り、同時代内での個人別環境補正は無し」ってことで良くない？
競争すら無い時代に突出も何も無いし
最低でも木村からだな
最低でも木村からだな
835 ：名無し名人：2012/10/17(水) 17:18:43.88 ID:HUvDwITY
やはり森内か
836 ：名無し名人：2012/10/17(水) 17:34:20.49 ID:arb8EL/D
まあ森内と羽生は入るだろうな
837 ：名無し名人：2012/10/17(水) 17:47:04.66 ID:wMeVt8sv
歴史に影響を与えた棋士と、最強棋士はちょっと違うと思う
重なるところも有るだろうが、分けた方が良い
歴史に影響を与えた棋士とは、藤井システムを完成させた藤井等が入る
システム出始めの頃は最強を名乗っても良かった藤井だが
近年の成績を考えると、最強とは程遠い
対抗策が出てしまうと通用しなくなる見本だ
重なるところも有るだろうが、分けた方が良い
歴史に影響を与えた棋士とは、藤井システムを完成させた藤井等が入る
システム出始めの頃は最強を名乗っても良かった藤井だが
近年の成績を考えると、最強とは程遠い
対抗策が出てしまうと通用しなくなる見本だ
838 ：名無し名人：2012/10/17(水) 18:59:18.90 ID:+qM9zx9J
>>833
長文だらだらの次は1レスかどうかか？
お前が1レスなのは>>603に対する反論をまるっと無視し続けてきただけだろ。
>>820では一時代を築いた中原すら入れない。
九代宗桂や六代宗看なども入っていない。
つまり、候補が軽く十人以上いるんだから、
10番目と11番目には「大差」を付けなければならない。
時代ごとの層の厚さは十分な「大差」だし、
数字や勝ち負けをもとに客観的に議論する事はできる。
長文だらだらの次は1レスかどうかか？
お前が1レスなのは>>603に対する反論をまるっと無視し続けてきただけだろ。
>>820では一時代を築いた中原すら入れない。
九代宗桂や六代宗看なども入っていない。
つまり、候補が軽く十人以上いるんだから、
10番目と11番目には「大差」を付けなければならない。
時代ごとの層の厚さは十分な「大差」だし、
数字や勝ち負けをもとに客観的に議論する事はできる。
選出基準もさることながら方法を考え直したほうがいいんじゃないの？
千日手なんてもんじゃなく議論が循環してる
たぶん30人程度を目安にほぼ議論のないところを選んで
そこから10人までに絞ったほうが基準もはっきり浮かび上がるんじゃないの
千日手なんてもんじゃなく議論が循環してる
たぶん30人程度を目安にほぼ議論のないところを選んで
そこから10人までに絞ったほうが基準もはっきり浮かび上がるんじゃないの
>>794
＞想像の中で「生き返って対局をする」と仮定しなければ比較はできない。
＞棋士の強さは勝ち負けのみで決まるものだからだ。
＞比較できないという前提で話がしたいなら他のスレへ行け。
想像の中で「生き返って対局をする」真面目にそう考えてるならお前は精神科へ行け
＞知識は誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
＞「誰でも身に付けられる知識」は昔の棋士でも身に付けられる
ハイ、これも間違い
トップ棋士でも新しい技術により勝てなくなるのが現実
居飛穴に最後まで良い対抗策が見つけられなかった大山などいい例だろう
知識で優劣がつかないは間違い。使いこなし対応できなければ身につけられないと同義
あと昔の棋士が知識を身につけ使いこなせると言うには郷田の言葉だけでは根拠として足りない
郷田以外に最低3人ぐらいはプロ棋士の言葉が必要
また宗歩以外の棋士も知識を身につけたら活躍できる根拠も必要だな
＞想像の中で「生き返って対局をする」と仮定しなければ比較はできない。
＞棋士の強さは勝ち負けのみで決まるものだからだ。
＞比較できないという前提で話がしたいなら他のスレへ行け。
想像の中で「生き返って対局をする」真面目にそう考えてるならお前は精神科へ行け
＞知識は誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
＞「誰でも身に付けられる知識」は昔の棋士でも身に付けられる
ハイ、これも間違い
トップ棋士でも新しい技術により勝てなくなるのが現実
居飛穴に最後まで良い対抗策が見つけられなかった大山などいい例だろう
知識で優劣がつかないは間違い。使いこなし対応できなければ身につけられないと同義
あと昔の棋士が知識を身につけ使いこなせると言うには郷田の言葉だけでは根拠として足りない
郷田以外に最低3人ぐらいはプロ棋士の言葉が必要
また宗歩以外の棋士も知識を身につけたら活躍できる根拠も必要だな
841 ：名無し名人：2012/10/17(水) 23:38:13.71 ID:vE4DzqaD
>>841
追い詰められてファビョるなよ
>>753の人も郷田の発言は常識的に考えて宗歩への敬意やTPOを弁えた上での発言
と書いているように俺もそう思うからだよ
郷田以外に最低3人ぐらいはプロ棋士の言葉が必要と書いたのはお前に信用がないから。
少なくとも>>753と俺はお前と受取り方が違う
要するにお前は一般常識がなくズレてるのだから
郷田以外に最低3人のプロ棋士の言葉が必要と考える
それなら例えお前がズレてても皆納得するだろう
あとお前は宗歩以外の昔の棋士も生き返ったら当たり前のように定跡を身につけ活躍すると
頑に言ってるのだからその根拠を書くのは当然の義務だろう
根拠も書けずに通用すると言ってるなら、それはただのお前の妄想ということだな
追い詰められてファビョるなよ
>>753の人も郷田の発言は常識的に考えて宗歩への敬意やTPOを弁えた上での発言
と書いているように俺もそう思うからだよ
郷田以外に最低3人ぐらいはプロ棋士の言葉が必要と書いたのはお前に信用がないから。
少なくとも>>753と俺はお前と受取り方が違う
要するにお前は一般常識がなくズレてるのだから
郷田以外に最低3人のプロ棋士の言葉が必要と考える
それなら例えお前がズレてても皆納得するだろう
あとお前は宗歩以外の昔の棋士も生き返ったら当たり前のように定跡を身につけ活躍すると
頑に言ってるのだからその根拠を書くのは当然の義務だろう
根拠も書けずに通用すると言ってるなら、それはただのお前の妄想ということだな
843 ：名無し名人：2012/10/18(木) 04:59:33.11 ID:7S6qCVfh
>>839
なるほど、でも30人では足りんだろう。
永世名人19人、「名人」の付く称号6人、その他の実力制名人4人。
永世竜王1人、その他の竜王2人。
その他の最優秀棋士賞2人。
その他の最多冠2人。
ここまで合計36人。
その他適当に挙げてみると、
本因坊算砂、大橋柳雪、天野宗歩、大橋宗ミン、
大矢東吉、相川治三吉、井上義雄、村山聖。
40人前後にはなるかな。
なるほど、でも30人では足りんだろう。
永世名人19人、「名人」の付く称号6人、その他の実力制名人4人。
永世竜王1人、その他の竜王2人。
その他の最優秀棋士賞2人。
その他の最多冠2人。
ここまで合計36人。
その他適当に挙げてみると、
本因坊算砂、大橋柳雪、天野宗歩、大橋宗ミン、
大矢東吉、相川治三吉、井上義雄、村山聖。
40人前後にはなるかな。
全てにケチをつけたいだけの「俺だけが正しい」基地外はどうでもいい。
俺は>>603支持。
俺は>>603支持。
845 ：名無し名人：2012/10/18(木) 05:16:47.15 ID:7S6qCVfh
>>840
プロ棋士の強さの格付けが「勝ち負け」以外で決定した例を一つでも挙げてみろ。
挙げられなければ、宗歩の強さの格付けも「勝ち負け」で決めなければならず、
それには想像の上で「蘇って」指さなければならない。
お前の論は「過去の棋士と強さの格付けを決めるのがおかしい」
という意味にしかならず、ならばお前はこのスレから出て行くべきだろう。
「居飛穴対策」云々は大山の生きていた頃にそんなの存在しないので意味不明。
現代定跡を一度も身に付けられなかった現代棋士というのは存在しないので、
プロレベルの才能があれば誰でも身に付けられる。
って言うか、身に付けられなければほとんど「知識だけで負ける」ので、
プロとしてやっていけるはずがないからね。
（衰えたロートルがついて行けなくなったとかいうのはまた別の話）
郷田以外の証言や高速道路理論などの説明は上で色々書いてるから読んでくれ。
ソース
羽生の証言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E5%AE%97%E6%AD%A9
内藤、升田の証言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB
中原の証言
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3034s3
ああ、3人で良かったっけ？
あと、宗歩が否定されなければお前の主張の根幹が破綻してるから、
宗歩以外の棋士に話をそらそうとしても無駄。
プロ棋士の強さの格付けが「勝ち負け」以外で決定した例を一つでも挙げてみろ。
挙げられなければ、宗歩の強さの格付けも「勝ち負け」で決めなければならず、
それには想像の上で「蘇って」指さなければならない。
お前の論は「過去の棋士と強さの格付けを決めるのがおかしい」
という意味にしかならず、ならばお前はこのスレから出て行くべきだろう。
「居飛穴対策」云々は大山の生きていた頃にそんなの存在しないので意味不明。
現代定跡を一度も身に付けられなかった現代棋士というのは存在しないので、
プロレベルの才能があれば誰でも身に付けられる。
って言うか、身に付けられなければほとんど「知識だけで負ける」ので、
プロとしてやっていけるはずがないからね。
（衰えたロートルがついて行けなくなったとかいうのはまた別の話）
郷田以外の証言や高速道路理論などの説明は上で色々書いてるから読んでくれ。
ソース
羽生の証言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E5%AE%97%E6%AD%A9
内藤、升田の証言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB
中原の証言
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3034s3
ああ、3人で良かったっけ？
あと、宗歩が否定されなければお前の主張の根幹が破綻してるから、
宗歩以外の棋士に話をそらそうとしても無駄。
846 ：名無し名人：2012/10/18(木) 05:21:10.15 ID:7S6qCVfh
>>834
>>839だけどまず「その他の竜王2人」てのは名人経験のない島・藤井を
指してる？ だとしたらどちらも歴代30人には入らないと思う
島先生の竜王はたぶんにフロックっぽいところがあるし
藤井先生は全盛期が短すぎるのと当時でも佐藤康森内には食われてたので
瞬間風速でも最強というのはためらわれる
あの時代の四強を選べというなら羽生藤井佐藤森内でいいとおもうんだけどね
江戸時代の歴代名人もたぶん全員を入れる必要はなくて、
そうやって同時代人と並べて検討していくとあなたの40人強を20人くらいにおとすのは
わりとどうにかなりそうな気がする
>>839だけどまず「その他の竜王2人」てのは名人経験のない島・藤井を
指してる？ だとしたらどちらも歴代30人には入らないと思う
島先生の竜王はたぶんにフロックっぽいところがあるし
藤井先生は全盛期が短すぎるのと当時でも佐藤康森内には食われてたので
瞬間風速でも最強というのはためらわれる
あの時代の四強を選べというなら羽生藤井佐藤森内でいいとおもうんだけどね
江戸時代の歴代名人もたぶん全員を入れる必要はなくて、
そうやって同時代人と並べて検討していくとあなたの40人強を20人くらいにおとすのは
わりとどうにかなりそうな気がする
848 ：名無し名人：2012/10/18(木) 07:10:31.61 ID:7S6qCVfh
>>845の内藤、升田の証言はリンクミスった。
こっちが正解。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
>>847
個別じゃなくて、まず一般的な基準を示して、
当てはまる棋士全員について語るようにしないと、
「その棋士にしか当てはまらない基準を勝手に作る」という危険がある。
「全盛期の長さ」という基準は実は厄介で、
例えば、升田は「体を壊して全盛期が短くなっただけで才能とは無関係だ」
と補正をしたがる人もいるし、村山なんて全盛期が来る前に死んでしまったが、
そういう個々の事情を客観的に補正するのは無理だろう。
多くの人が挙げる升田の位置を下げるのは後回しにした方がいい。
「竜王は最強ではない」というのは、皆そう思ってるけど形式上は最高峰だから、
これも後回しにした方がいいと思う。
島を「実績がたった1回だけ」って事で外す場合、
宗ミンや久保なんかも外されるだろう。
こういう外しやすそうな所から外したい。
こっちが正解。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
>>847
個別じゃなくて、まず一般的な基準を示して、
当てはまる棋士全員について語るようにしないと、
「その棋士にしか当てはまらない基準を勝手に作る」という危険がある。
「全盛期の長さ」という基準は実は厄介で、
例えば、升田は「体を壊して全盛期が短くなっただけで才能とは無関係だ」
と補正をしたがる人もいるし、村山なんて全盛期が来る前に死んでしまったが、
そういう個々の事情を客観的に補正するのは無理だろう。
多くの人が挙げる升田の位置を下げるのは後回しにした方がいい。
「竜王は最強ではない」というのは、皆そう思ってるけど形式上は最高峰だから、
これも後回しにした方がいいと思う。
島を「実績がたった1回だけ」って事で外す場合、
宗ミンや久保なんかも外されるだろう。
こういう外しやすそうな所から外したい。
849 ：名無し名人：2012/10/18(木) 07:58:49.50 ID:5Qor9I8s
「将棋の戦法発展に寄与した歴代10人」なら藤井ランクインは間違いないと思うが、最強リストとなるとなぁ。
戦法発展なら中座or野月も入りそうだし
戦法発展なら中座or野月も入りそうだし
＞個別じゃなくて、まず一般的な基準を示して、
当てはまる棋士全員について語るようにしないと、
「その棋士にしか当てはまらない基準を勝手に作る」という危険がある。
こういうのは演繹より帰納のほうがいいんだ
だって我々はそういう基準に照らしてあの棋士は強い強くないと判断するんじゃなくて
もっとファジーにある個別の棋士をみてあれは強い強くないと判断してるので
強いと感じる棋士を並べて共通の基準を探すほうがうまくいくんだよ
当てはまる棋士全員について語るようにしないと、
「その棋士にしか当てはまらない基準を勝手に作る」という危険がある。
こういうのは演繹より帰納のほうがいいんだ
だって我々はそういう基準に照らしてあの棋士は強い強くないと判断するんじゃなくて
もっとファジーにある個別の棋士をみてあれは強い強くないと判断してるので
強いと感じる棋士を並べて共通の基準を探すほうがうまくいくんだよ
ああ、書いてる途中でながしちゃった
一行目、帰納と演繹はいれかえてくれスマソ
「一般的な基準を示して」だと基準の境界でつねにうまくいかないので
個物から基準を演繹したほうがいい
一行目、帰納と演繹はいれかえてくれスマソ
「一般的な基準を示して」だと基準の境界でつねにうまくいかないので
個物から基準を演繹したほうがいい
852 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/10/18(木) 08:32:02.78 ID:ThChliFo
というか、現在の将棋ソフトとの一致率を昔のプロでも検索すればよくね？
圧倒的に終盤の一致率が高ければ強いんじゃねぇの？
＞「竜王は最強ではない」というのは、皆そう思ってるけど形式上は最高峰だから、
これも後回しにした方がいいと思う。
これはどうかな、つまり形式というのは後援者との関係なんかで決まるものだから
そういう政治的なところを顧慮するなら将棋史への貢献度合いなんかとおなじで
違う論理が入るんだよね
「皆そう思っている」ならそこには一片の真理があるんじゃないか？
＞島を「実績がたった1回だけ」って事で外す場合、
これは俺がいったんじゃなくて君がいったんだよｗ
そしてこれも形式的な話だよね？ これで外れるなら米長や加藤一だって
自動的に外れるわけで、そうじゃなくて「あれとこれと比べたらあれのほうが格上」
という「皆そう思っている」漠然とした感じを大事にしたほうがいいと思うんだ
将棋の話じゃないけど山崎正和先生が「演劇の定義ということは不可能で、
便宜的に中心的で代表的なものに妥当する定義を作ることはできるけど、
その定義にあてはまるが誰がみても演劇でないものや、
その定義にはうまくあてはまらないが誰もが演劇だと思うようなものが
必ず出てくる、定義とはそういう不完全さをあらかじめ内包している」といっていてね
最強の十人だってそんなもんじゃないの？
だから形式的な定義から出発することはうまくないと思うんだわ
これも後回しにした方がいいと思う。
これはどうかな、つまり形式というのは後援者との関係なんかで決まるものだから
そういう政治的なところを顧慮するなら将棋史への貢献度合いなんかとおなじで
違う論理が入るんだよね
「皆そう思っている」ならそこには一片の真理があるんじゃないか？
＞島を「実績がたった1回だけ」って事で外す場合、
これは俺がいったんじゃなくて君がいったんだよｗ
そしてこれも形式的な話だよね？ これで外れるなら米長や加藤一だって
自動的に外れるわけで、そうじゃなくて「あれとこれと比べたらあれのほうが格上」
という「皆そう思っている」漠然とした感じを大事にしたほうがいいと思うんだ
将棋の話じゃないけど山崎正和先生が「演劇の定義ということは不可能で、
便宜的に中心的で代表的なものに妥当する定義を作ることはできるけど、
その定義にあてはまるが誰がみても演劇でないものや、
その定義にはうまくあてはまらないが誰もが演劇だと思うようなものが
必ず出てくる、定義とはそういう不完全さをあらかじめ内包している」といっていてね
最強の十人だってそんなもんじゃないの？
だから形式的な定義から出発することはうまくないと思うんだわ
協調性皆無の俺様理屈絶対厨はスルー。
855 ：名無し名人：2012/10/18(木) 14:30:59.46 ID:7S6qCVfh
>>850>>853
それはかなり下地が整った状態じゃないと難しい。
今の段階では、竜王の制度については皆よく知っているが、
昔の棋士はよく知らないという人もいるはず。
知らない人とは比べられないだろう。
何十人もの候補を皆がよく理解できるまで細かく説明するとなると、
それだけで1スレ消費してしまうんじゃないだろうか？
全員いっぺんに扱うと、さっきの宗ミンみたいに、
ほとんど説明せずにサクッと外せてしまえるのだ。
まずは外しやすそうな所を外し、必ず入るという人も外して候補を絞った上で、
当落線上の人についてだけ個別に考えるというのが理想だと思う。
それと、加藤はともかく、米長は最多冠や最優秀棋士賞などの実績もあるから、
そう簡単には外れないと思う。
それはかなり下地が整った状態じゃないと難しい。
今の段階では、竜王の制度については皆よく知っているが、
昔の棋士はよく知らないという人もいるはず。
知らない人とは比べられないだろう。
何十人もの候補を皆がよく理解できるまで細かく説明するとなると、
それだけで1スレ消費してしまうんじゃないだろうか？
全員いっぺんに扱うと、さっきの宗ミンみたいに、
ほとんど説明せずにサクッと外せてしまえるのだ。
まずは外しやすそうな所を外し、必ず入るという人も外して候補を絞った上で、
当落線上の人についてだけ個別に考えるというのが理想だと思う。
それと、加藤はともかく、米長は最多冠や最優秀棋士賞などの実績もあるから、
そう簡単には外れないと思う。
856 ：名無し名人：2012/10/18(木) 15:57:32.10 ID:Zx7EbSq4
857 ：本物あきらくん：2012/10/18(木) 15:59:30.84 ID:hhvSWfN1
結局大山の勝ち数に並んだ時の勝率で決まるんじゃないかな？
結果、羽生＞大山＞僕なんだよね。１２３＝僕＝広島カープ。
今年最強の羽生ジャイアンツであっても短期決戦で森内ドラゴンズに負けることもあるんだよね。
僕はCSにも出られない(>_<)
結果、羽生＞大山＞僕なんだよね。１２３＝僕＝広島カープ。
今年最強の羽生ジャイアンツであっても短期決戦で森内ドラゴンズに負けることもあるんだよね。
僕はCSにも出られない(>_<)
うーん私は中原名人になったあたりから将棋見出したんだけどね
そこで米長さんはつねに三番手グループの印象があるのよ
中原・大山・その他一盛りみたいなね
だから簡単に外せないという感覚に逆に驚く
まあ自分が名人戦原理主義にすぎるのかもしれないけどね
いまみたいにネットで棋戦を万遍なく見られる時代じゃないし
購読紙補正が強すぎる意見かもしれないというのは断っておく
読売や朝日、産経取ってた人は違う印象もってるかもしれないね
そこで米長さんはつねに三番手グループの印象があるのよ
中原・大山・その他一盛りみたいなね
だから簡単に外せないという感覚に逆に驚く
まあ自分が名人戦原理主義にすぎるのかもしれないけどね
いまみたいにネットで棋戦を万遍なく見られる時代じゃないし
購読紙補正が強すぎる意見かもしれないというのは断っておく
読売や朝日、産経取ってた人は違う印象もってるかもしれないね
859 ：名無し名人：2012/10/18(木) 18:17:03.91 ID:5Qor9I8s
米長は「強さが長持ち」した棋士だと思う。羽生（世代）と勝負将棋（タイトル戦など）を戦った、というのは大山や一二三、中原にはできなかったこと。
最強10人に無条件で入れるかどうかは疑問だけど、スレの議論の対象にはなる立派な実績だと思う
最強10人に無条件で入れるかどうかは疑問だけど、スレの議論の対象にはなる立派な実績だと思う
>>859
まず大山と米長を同年代として扱うのがおかしい
まず大山と米長を同年代として扱うのがおかしい
＞羽生（世代）と勝負将棋（タイトル戦など）を戦った、というのは大山や一二三、中原にはできなかったこと。
うーん
「強さが長持ち」はそのとおりだし中原加藤一との比較ではそれはいえるけど
大山先生との比較でその基準はどうよ
それを言い出したら米長は50代でタイトル維持できなかったという話になる
誰かのいっていた、30年に一人をピックアップ、というのでいけば
大山中原羽生は文句なしに入る、
升田は活動期の短さと健康問題の影響評価で意見が割れる、
米長藤井は議論の対象にはなるが微妙 じゃないのかなあ
まあ加藤一米長はほとんどの時期偉大なナンバー2なんで、
他の時代のナンバー1と比較して凌駕してるかしてないか、という話になるんだと思うんだけど
うーん
「強さが長持ち」はそのとおりだし中原加藤一との比較ではそれはいえるけど
大山先生との比較でその基準はどうよ
それを言い出したら米長は50代でタイトル維持できなかったという話になる
誰かのいっていた、30年に一人をピックアップ、というのでいけば
大山中原羽生は文句なしに入る、
升田は活動期の短さと健康問題の影響評価で意見が割れる、
米長藤井は議論の対象にはなるが微妙 じゃないのかなあ
まあ加藤一米長はほとんどの時期偉大なナンバー2なんで、
他の時代のナンバー1と比較して凌駕してるかしてないか、という話になるんだと思うんだけど
862 ：名無し名人：2012/10/18(木) 23:40:10.71 ID:0Pw2TnAF
やはり森内か
>>845
お前の頭の悪さは別格級だなｗ
＞挙げられなければ、宗歩の強さの格付けも「勝ち負け」で決めなければならず、
＞それには想像の上で「蘇って」指さなければならない。
それで蘇った宗歩は中原と何勝何敗？ 大山とは何勝何敗？
根拠とともに答えろｗ
答えられなければお前の論理は波状な
＞「居飛穴対策」云々は大山の生きていた頃にそんなの存在しないので意味不明。
大山は最後まで有効な居飛穴対策を見出せなかった知識(技術）に負けた棋士
お前は無知すぎる
＞あと、宗歩が否定されなければお前の主張の根幹が破綻してるから、
＞宗歩以外の棋士に話をそらそうとしても無駄。
話をそらそうとしてるのはお前な
宗歩と他の棋士は才能も時代も全く別
お前は宗歩以外の昔の棋士も生き返ったら当たり前のように定跡を身につけ
活躍すると書いてるのだからその根拠を提示する義務がある
現代の棋士が宗歩は通用すると発言したとしても
宗英や宗桂が木村が坂田が大山が現代で通用する根拠にはならない
またお前が提示した記事に、中原「江戸時代では天野宗歩が現代に通用する人だろう。」とあるが
これは江戸時代の棋士は宗歩しか通用しないともとれる
他の昔の棋士も蘇ったら現代で活躍できる根拠を早く提示したまえ
出せなければお前の論理はすでに波状しているということだ
お前の頭の悪さは別格級だなｗ
＞挙げられなければ、宗歩の強さの格付けも「勝ち負け」で決めなければならず、
＞それには想像の上で「蘇って」指さなければならない。
それで蘇った宗歩は中原と何勝何敗？ 大山とは何勝何敗？
根拠とともに答えろｗ
答えられなければお前の論理は波状な
＞「居飛穴対策」云々は大山の生きていた頃にそんなの存在しないので意味不明。
大山は最後まで有効な居飛穴対策を見出せなかった知識(技術）に負けた棋士
お前は無知すぎる
＞あと、宗歩が否定されなければお前の主張の根幹が破綻してるから、
＞宗歩以外の棋士に話をそらそうとしても無駄。
話をそらそうとしてるのはお前な
宗歩と他の棋士は才能も時代も全く別
お前は宗歩以外の昔の棋士も生き返ったら当たり前のように定跡を身につけ
活躍すると書いてるのだからその根拠を提示する義務がある
現代の棋士が宗歩は通用すると発言したとしても
宗英や宗桂が木村が坂田が大山が現代で通用する根拠にはならない
またお前が提示した記事に、中原「江戸時代では天野宗歩が現代に通用する人だろう。」とあるが
これは江戸時代の棋士は宗歩しか通用しないともとれる
他の昔の棋士も蘇ったら現代で活躍できる根拠を早く提示したまえ
出せなければお前の論理はすでに波状しているということだ
知識の蓄積や定跡補正は無視してもいいと思うんだけどな。
層の厚さと突出度でいいのじゃないだろうか。知識の蓄積と層の厚さを同一視するような意見もあったが、
それは違うと思う。
単純に競争率が高い（低い）中で飛び抜けていたという基準で。
層の厚さとは何かとなると、プロ名人を目指す職業棋士（現代なら奨励会含む）の人数。おかしいかな。
層の厚さと突出度でいいのじゃないだろうか。知識の蓄積と層の厚さを同一視するような意見もあったが、
それは違うと思う。
単純に競争率が高い（低い）中で飛び抜けていたという基準で。
層の厚さとは何かとなると、プロ名人を目指す職業棋士（現代なら奨励会含む）の人数。おかしいかな。
865 ：あきらくん：2012/10/19(金) 00:21:01.29 ID:ycJOWMP5
史上最強は宗英か大山の２択だよ
羽生と宗歩は３番手以下
羽生と宗歩は３番手以下
866 ：名無し名人：2012/10/19(金) 00:58:17.88 ID:j54/2KZY
内容はともかく、何故こんなに攻撃的に話すのかねぇ。
しかも長文でね。
こんな遊びスレでここまで熱くなれるのが不思議だわ。
こんな遊びスレでここまで熱くなれるのが不思議だわ。
10人を選ぶことが目的とみせて
10人を選ぶ基準を選ぶとみせて歴史薀蓄を語り合うお遊びだと思うんだけどね
なんでここまで攻撃的になれるのか確かに意味がわからんわ
10人を選ぶ基準を選ぶとみせて歴史薀蓄を語り合うお遊びだと思うんだけどね
なんでここまで攻撃的になれるのか確かに意味がわからんわ
869 ：名無し名人：2012/10/19(金) 07:33:08.86 ID:dOlSqj0o
>>856
>>603の基準はほとんど数字だけで10人選ぶようなものなので、
各人がそれぞれ持っている考え方を反映しにくい。
10番目は候補が何人かいて微妙なとこだけど、9番目まではほぼ不動だろう。
>>858
米長が四冠になった頃には、大山もタイトル取れなくなってたから、
大山全盛期のイメージを引きずっているんだろう。
俺も羽生時代に棋士の事も興味持つようになったけど、
中原は羽生が台頭するまでずっと名人四・五冠というイメージだった。
イメージで語ると全く事実と違っちゃうという事だな。
>>603の基準はほとんど数字だけで10人選ぶようなものなので、
各人がそれぞれ持っている考え方を反映しにくい。
10番目は候補が何人かいて微妙なとこだけど、9番目まではほぼ不動だろう。
>>858
米長が四冠になった頃には、大山もタイトル取れなくなってたから、
大山全盛期のイメージを引きずっているんだろう。
俺も羽生時代に棋士の事も興味持つようになったけど、
中原は羽生が台頭するまでずっと名人四・五冠というイメージだった。
イメージで語ると全く事実と違っちゃうという事だな。
870 ：名無し名人：2012/10/19(金) 07:37:06.06 ID:dOlSqj0o
>>863
＞それで蘇った宗歩は中原と何勝何敗？ 大山とは何勝何敗？
お前の主張は「宗歩は蘇っても奨励会にすら負ける」>>785や、
あるいは「現代棋士の10番手にすら負ける」>>777のような話だったはずだ。
それが誤りだと分かればそれで良い。
＞大山は最後まで有効な居飛穴対策を見出せなかった知識(技術）に負けた棋士
>>794でも言ったように、知識が棋力に含まれないとは言っていない。
知識は誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
大山の生きていた頃には「居飛穴対策の知識」が存在しないので、
羽生を含む全ての棋士も、その知識を身に付ける事はできず、
飛車を振ったら居飛穴には負ける。
この知識に関しては、大山と羽生を含む全ての棋士との間に優劣はついていない。
＞宗歩と他の棋士は才能も時代も全く別
「才能があれば現代に通用する」「幕末なら現代に通用する」
と言うのであれば、お前が論拠にした「知識だけで勝てる」と完全に矛盾している。
宗歩が現代に通用する事を認めた時点でお前は論破されているんだ。
＞波状な
お前は麻生太郎か。
＞それで蘇った宗歩は中原と何勝何敗？ 大山とは何勝何敗？
お前の主張は「宗歩は蘇っても奨励会にすら負ける」>>785や、
あるいは「現代棋士の10番手にすら負ける」>>777のような話だったはずだ。
それが誤りだと分かればそれで良い。
＞大山は最後まで有効な居飛穴対策を見出せなかった知識(技術）に負けた棋士
>>794でも言ったように、知識が棋力に含まれないとは言っていない。
知識は誰でも身に付けられるから優劣がつかないと言っている。
大山の生きていた頃には「居飛穴対策の知識」が存在しないので、
羽生を含む全ての棋士も、その知識を身に付ける事はできず、
飛車を振ったら居飛穴には負ける。
この知識に関しては、大山と羽生を含む全ての棋士との間に優劣はついていない。
＞宗歩と他の棋士は才能も時代も全く別
「才能があれば現代に通用する」「幕末なら現代に通用する」
と言うのであれば、お前が論拠にした「知識だけで勝てる」と完全に矛盾している。
宗歩が現代に通用する事を認めた時点でお前は論破されているんだ。
＞波状な
お前は麻生太郎か。
871 ：名無し名人：2012/10/19(金) 09:00:45.38 ID:/6eypYSO
872 ：名無し名人：2012/10/19(金) 09:16:34.84 ID:j54/2KZY
強者の証言に整合性を持たせるなら
羽生、升田、宗英、宗歩、大山の5名は確定だと思う
実績からみて中原、木村は外し難いから
実質的議論は3名分でいいのではないでしょうか
羽生、升田、宗英、宗歩、大山の5名は確定だと思う
実績からみて中原、木村は外し難いから
実質的議論は3名分でいいのではないでしょうか
874 ：名無し名人：2012/10/19(金) 09:27:35.53 ID:co8VcsZ/
もう現代で強いのが一番強いのでよくね
一番強いのは決めようとしてないですよ
低能は死んでください
低能は死んでください
876 ：名無し名人：2012/10/19(金) 09:30:23.00 ID:VstYRNQG
武市と熊坂を入れない奴はもぐり
877 ：名無し名人：2012/10/19(金) 10:43:06.55 ID:j54/2KZY
>>874
もうそんなレベルの議論では無いよ
もうそんなレベルの議論では無いよ
878 ：名無し名人：2012/10/19(金) 11:20:28.06 ID:gaMZjJ2y
あほ臭
880 ：名無し名人：2012/10/19(金) 13:08:57.86 ID:cewxJANw
「羽生最強」これが現実だよ
江戸時代の棋士はおろか、前記録保持者大山でさえもはや中原より下
お前らがいかに社会から取り残された基地外がわかる
将棋ファン10000人にアンケートを取りました
”史上最も強いと思う10人を選んで下さい”
投票率
羽生 99.5%
中原 98.8%
大山 95.5%
谷川 89.1%
渡辺 78.7%
森内 77.6%
米長 60.1%
升田 59.9%
加藤 53.4%
佐藤 50.8%
木村 46.2%
坂田 33.2%
藤井 29.5%
丸山 26.6%
村山 24.1%
久保 19.2%
郷田 18.6%
南 14.2%
熊坂 0.8%
木村以前 33.6%
2012年10月 民明書房調査による
江戸時代の棋士はおろか、前記録保持者大山でさえもはや中原より下
お前らがいかに社会から取り残された基地外がわかる
将棋ファン10000人にアンケートを取りました
”史上最も強いと思う10人を選んで下さい”
投票率
羽生 99.5%
中原 98.8%
大山 95.5%
谷川 89.1%
渡辺 78.7%
森内 77.6%
米長 60.1%
升田 59.9%
加藤 53.4%
佐藤 50.8%
木村 46.2%
坂田 33.2%
藤井 29.5%
丸山 26.6%
村山 24.1%
久保 19.2%
郷田 18.6%
南 14.2%
熊坂 0.8%
木村以前 33.6%
2012年10月 民明書房調査による
881 ：名無し名人：2012/10/19(金) 14:23:08.43 ID:xIsduX3X
強さの定義から始めないと
個人的には残りの3人の内の1人は谷川にしたい
羽生の全盛期にあれだけの成績は素晴らしいし
瞬間的には羽生よりも頂点に近づいたかもしれない可能性のある珍しい人だから
羽生の全盛期にあれだけの成績は素晴らしいし
瞬間的には羽生よりも頂点に近づいたかもしれない可能性のある珍しい人だから
低能の煽りほど楽しめるものはないな
早くひとしれず死ねばいいのに
早くひとしれず死ねばいいのに
捏造データでここまでドヤ顔出来るのは
日本人じゃないよ
チョンと羽生ヲタぐらいだろ
日本人じゃないよ
チョンと羽生ヲタぐらいだろ
>>864
母体人口の時代差は明らかでしょう。他の要素で濃淡がつくにしろ
層の厚さも本質はどう考えても後世有利。
つーてもキリがないから突出度と層の厚さの相関規準でいい。
どの道完璧な規準なんてないからね。
それがあると思ってる馬鹿がいるようだけど。
母体人口の時代差は明らかでしょう。他の要素で濃淡がつくにしろ
層の厚さも本質はどう考えても後世有利。
つーてもキリがないから突出度と層の厚さの相関規準でいい。
どの道完璧な規準なんてないからね。
それがあると思ってる馬鹿がいるようだけど。
羽生、升田、宗英、宗歩、大山、中原、木村の７人は確定ということで
誰も異存ないのかな？
住民ほぼ同意なら、後は他の３人の候補を検討すればよくなる。
自分は、大橋宗桂(初代)、伊藤宗看(三代)、谷川浩司に一票。
誰も異存ないのかな？
住民ほぼ同意なら、後は他の３人の候補を検討すればよくなる。
自分は、大橋宗桂(初代)、伊藤宗看(三代)、谷川浩司に一票。
890 ：名無し名人：2012/10/19(金) 20:35:54.71 ID:hhfeKjvI
森内
突出度の基準はある程度明らかだから、層の厚さに対して議論が深まればいいのかなと。
後世有利という意見もあるけど、昭和の一時期まで庶民が等しく熱中できるゲームなんて将棋くらいだった
という側面もないか。（囲碁はわからない）
人口は少なくても地域の将棋大会なんてやれば今より人口比に対して多くの人が集まってきた時代もあったのでは。
人口もあるけど「趣味として盛んだった時代」みたいな見方もあるよね。
的はずれかもしれないけど江戸期の相撲なんてのもそうじゃないかな。
そこで自分としては宗英と宗歩は保留。後世ほどということなら渡辺もくるかもと。
後世有利という意見もあるけど、昭和の一時期まで庶民が等しく熱中できるゲームなんて将棋くらいだった
という側面もないか。（囲碁はわからない）
人口は少なくても地域の将棋大会なんてやれば今より人口比に対して多くの人が集まってきた時代もあったのでは。
人口もあるけど「趣味として盛んだった時代」みたいな見方もあるよね。
的はずれかもしれないけど江戸期の相撲なんてのもそうじゃないかな。
そこで自分としては宗英と宗歩は保留。後世ほどということなら渡辺もくるかもと。
892 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：5) ：2012/10/19(金) 21:29:56.07 ID:bkzAWtfY
江戸時代の人たちはよくわからん
そもそも実力制名人でもないし
そもそも実力制名人でもないし
893 ：名無し名人：2012/10/19(金) 21:58:59.78 ID:j5DmqbmI
江戸時代の人たちの実力の判断基準は中盤のねじり合いの強さと終盤力だな
序盤は現代棋士の方が洗練されてるから
序盤は現代棋士の方が洗練されてるから
894 ：名無し名人：2012/10/19(金) 22:25:45.99 ID:WWxrVbig
羽生が升田と言ってる以上升田に決まり
層の厚さと関係があるかどうかは別として
うちの県では昭和40〜50年はアマ名人戦県予選に300人以上参加していたが現在は60人程。
ただレベルは格段に上がっており300人参加時代のベスト８レベルが今の予選通過レベルくらい。
うちの県では昭和40〜50年はアマ名人戦県予選に300人以上参加していたが現在は60人程。
ただレベルは格段に上がっており300人参加時代のベスト８レベルが今の予選通過レベルくらい。
897 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/10/20(土) 00:04:56.13 ID:2VG0nY+L
>>895
もう少し減ると予選の方法が変わるよ。
例えば、２勝通過２敗失格が１勝通過２敗失格になったり、
あるいは、予選で１６人まで絞る組抜け２人＋ＷＩＬＤ（勝率優先）方式になったり、
あるいは、運営費用が安くつく予選本戦２日制になったりという感じ。
もう少し減ると予選の方法が変わるよ。
例えば、２勝通過２敗失格が１勝通過２敗失格になったり、
あるいは、予選で１６人まで絞る組抜け２人＋ＷＩＬＤ（勝率優先）方式になったり、
あるいは、運営費用が安くつく予選本戦２日制になったりという感じ。
898 ：名無し名人：2012/10/20(土) 02:40:49.02 ID:cr5k7M86
>>872
数字以外の基準だと、棋譜を見て判断するぐらいしかないが、
宗歩ぐらいの有名人ならプロの証言もたくさんあるが、他の人はかなり難しい。
また、升田将棋をプロは絶賛するが、圧倒的な成績を残したのは大山の方で、
プロですら「なぜこれで勝てるのか分からない」と首をひねるばかり。
プロでも理解できない「強さ」なんて素人にはお手上げだ。
結局、皆で客観的な議論が可能な数字を基準にするのが一番いい。
>>873>>889
「プロの評価」はその5人で即決とはいかない。
三代宗看や柳雪など「プロの評価」が高い江戸棋士は他にもいるし、
大山はその圧倒的な記録だけで評価されているフシがある。
（棋譜で評価されてるのは升田の方）
「圧倒的な実績」はその2人で即決とはいかない。
世襲制名人のほとんどは抜きん出た実績によって選ばれているし、
初代宗桂や初代宗看、八代宗印などは「圧倒的」と言えるだろう。
これだけで候補は10人を超えるので、結局「どういう基準で入れるか」より、
「どういう基準で削るか」の議論をした方がいい。
数字以外の基準だと、棋譜を見て判断するぐらいしかないが、
宗歩ぐらいの有名人ならプロの証言もたくさんあるが、他の人はかなり難しい。
また、升田将棋をプロは絶賛するが、圧倒的な成績を残したのは大山の方で、
プロですら「なぜこれで勝てるのか分からない」と首をひねるばかり。
プロでも理解できない「強さ」なんて素人にはお手上げだ。
結局、皆で客観的な議論が可能な数字を基準にするのが一番いい。
>>873>>889
「プロの評価」はその5人で即決とはいかない。
三代宗看や柳雪など「プロの評価」が高い江戸棋士は他にもいるし、
大山はその圧倒的な記録だけで評価されているフシがある。
（棋譜で評価されてるのは升田の方）
「圧倒的な実績」はその2人で即決とはいかない。
世襲制名人のほとんどは抜きん出た実績によって選ばれているし、
初代宗桂や初代宗看、八代宗印などは「圧倒的」と言えるだろう。
これだけで候補は10人を超えるので、結局「どういう基準で入れるか」より、
「どういう基準で削るか」の議論をした方がいい。
899 ：名無し名人：2012/10/20(土) 02:58:56.97 ID:cr5k7M86
>>882
羽生基準なのはおかしいだろう。
羽生と互角なら入れてもいいけど、
羽生より下だったら他の大名人達と比較しないといけない。
>>892
制度が安定して以降の江戸名人は実力制だよ。
実力が足りなければ名人を空位にしていたのがその証拠。
今で言ったら将棋連盟会長が空位みたいなもんで、かなり体裁が悪い。
しかも、国家公務員のような身分だったから、空位のままでは存在自体が危うい。
それでも「第一人者が名人になるべき」という原則の方が大事にされた。
羽生基準なのはおかしいだろう。
羽生と互角なら入れてもいいけど、
羽生より下だったら他の大名人達と比較しないといけない。
>>892
制度が安定して以降の江戸名人は実力制だよ。
実力が足りなければ名人を空位にしていたのがその証拠。
今で言ったら将棋連盟会長が空位みたいなもんで、かなり体裁が悪い。
しかも、国家公務員のような身分だったから、空位のままでは存在自体が危うい。
それでも「第一人者が名人になるべき」という原則の方が大事にされた。
900 ：名無し名人：2012/10/20(土) 03:54:12.61 ID:PW/x45W3
>>891
http://www.ic.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2006/ohira.html
これを見ると幕末の普及ぶりは現代にも引けをとらない。
ただ、明治大正はダメだな。
http://go.tengudo.jp/knowledge_s13.html
競技人口は多いが、プロを目指したら勘当されるような時代では、
層が厚くなるわけがない。
最強者の小菅が辞めるぐらいだし。
http://www.ic.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2006/ohira.html
これを見ると幕末の普及ぶりは現代にも引けをとらない。
ただ、明治大正はダメだな。
http://go.tengudo.jp/knowledge_s13.html
競技人口は多いが、プロを目指したら勘当されるような時代では、
層が厚くなるわけがない。
最強者の小菅が辞めるぐらいだし。
>>898
>>889は理屈を聞いているのではない。
この７人に納得せんなら、誰を外して誰を入れるべきかという
意見を求めている。
普及ぶりが互角で母体人口が４倍だったらどうなるだろう？
専門棋士志望者の人口比率でも見るしかないが、あんまし意味ないと思うぞ。
昔と今じゃプロ資格の規準の厳しさも違うしね。
そらいろんな要素があって濃淡はあると書いてあることを指摘してなんの意味が？
>>889は理屈を聞いているのではない。
この７人に納得せんなら、誰を外して誰を入れるべきかという
意見を求めている。
普及ぶりが互角で母体人口が４倍だったらどうなるだろう？
専門棋士志望者の人口比率でも見るしかないが、あんまし意味ないと思うぞ。
昔と今じゃプロ資格の規準の厳しさも違うしね。
そらいろんな要素があって濃淡はあると書いてあることを指摘してなんの意味が？
902 ：名無し名人：2012/10/20(土) 08:39:34.84 ID:cr5k7M86
>>901
7人に加えて三代宗看、柳雪、初代宗桂、初代宗看、八代宗印を挙げた。
もう少し候補はいるけど、いずれにしろ「7人で確定かどうか」の話であって、
「誰を外すべきか」の意見まで求められた覚えはない。
＞普及ぶりが互角で母体人口が４倍だったらどうなるだろう？
リンク先読んでないな？
幕末は一地方の将棋大会参加者が500人もいる。
普及率ではなく競技人口が現代並み、あるいはそれ以上かもしれない。
専門棋士志望者のレベルは制度の安定度に左右される可能性が考えられ、
江戸時代も制度は非常にしっかりしている。
＞昔と今じゃプロ資格の規準の厳しさも違うしね。
江戸時代の公式のプロは将棋家の人間なので、プロ資格を得るというのは、
将棋家の養子にスカウトされる事になるが、
奨励会より遥かにハードル高いんじゃないかな。
宗銀・印達の逸話を見ても、現代はどちらかと言えば量で、
江戸時代は質を重視した厳しい競争という感じだと思う。
7人に加えて三代宗看、柳雪、初代宗桂、初代宗看、八代宗印を挙げた。
もう少し候補はいるけど、いずれにしろ「7人で確定かどうか」の話であって、
「誰を外すべきか」の意見まで求められた覚えはない。
＞普及ぶりが互角で母体人口が４倍だったらどうなるだろう？
リンク先読んでないな？
幕末は一地方の将棋大会参加者が500人もいる。
普及率ではなく競技人口が現代並み、あるいはそれ以上かもしれない。
専門棋士志望者のレベルは制度の安定度に左右される可能性が考えられ、
江戸時代も制度は非常にしっかりしている。
＞昔と今じゃプロ資格の規準の厳しさも違うしね。
江戸時代の公式のプロは将棋家の人間なので、プロ資格を得るというのは、
将棋家の養子にスカウトされる事になるが、
奨励会より遥かにハードル高いんじゃないかな。
宗銀・印達の逸話を見ても、現代はどちらかと言えば量で、
江戸時代は質を重視した厳しい競争という感じだと思う。
903 ：名無し名人：2012/10/20(土) 10:41:46.78 ID:qsEWKFG0
長文はもういいよ
904 ：名無し名人：2012/10/20(土) 11:52:54.42 ID:liI3bJLn
ID:cr5k7M86は誰にも相手にされてないことに気づいたほうがよい（笑）
江戸時代の棋士はさすがに弱い
将棋史を紹介する目的で行う10傑なら江戸時代の棋士も入るが
強いとなるとさすがに話にならない
江戸時代の棋士はさすがに弱い
将棋史を紹介する目的で行う10傑なら江戸時代の棋士も入るが
強いとなるとさすがに話にならない
全体像の話だってのがわからない困った細部厨と、今度は相対比較がわからない現代厨か。
だめだこりゃｗ
だめだこりゃｗ
とにかくただ結果到達した強さだけを比べたら、後世有利のハンデつき比較で
現代だけ語ればいいから史上スレで語る意味なしと、何回説明すればこのスレ終わるだろう。
多分馬鹿が後から後から沸いて、永遠にループするなこりゃｗ
現代だけ語ればいいから史上スレで語る意味なしと、何回説明すればこのスレ終わるだろう。
多分馬鹿が後から後から沸いて、永遠にループするなこりゃｗ
馬鹿は江戸時代の棋士が現代棋士に勝てると考えるおまえじゃね？
蓄積された定跡知識のハンデがあんだから、ただ比較すれば現代が圧倒的に
有利に決まってるだろ。
強さの基準というのはいろんな見方がある。
その環境下でどこまで強くなったかという将棋の才能を見るとか
技術蓄積がしにくい終盤力だけで比較するとか
その時代の中でどれだけ傑出したかとか。
「強さ」の尺度は一つじゃなく無数といっていいほどある。
現代有利な基準で選びたいなら、現代棋士だけを比較すればよい。
しかしそれは史上の名人上手の強さを評価する方法としては不適切だ。
ハンデ付きなのだから。
有利に決まってるだろ。
強さの基準というのはいろんな見方がある。
その環境下でどこまで強くなったかという将棋の才能を見るとか
技術蓄積がしにくい終盤力だけで比較するとか
その時代の中でどれだけ傑出したかとか。
「強さ」の尺度は一つじゃなく無数といっていいほどある。
現代有利な基準で選びたいなら、現代棋士だけを比較すればよい。
しかしそれは史上の名人上手の強さを評価する方法としては不適切だ。
ハンデ付きなのだから。
909 ：名無し名人：2012/10/20(土) 15:06:43.72 ID:cr5k7M86
>>904>>906>>908
到達したのは知識であって強さではない。
棋士の知識ではなく強さを比較するなら現代有利ですらない。
その知識を現代棋士が独自に発見したのなら現代棋士が強いと言えるが、
発見したのはほとんどが昔の棋士。
到達したのは知識であって強さではない。
棋士の知識ではなく強さを比較するなら現代有利ですらない。
その知識を現代棋士が独自に発見したのなら現代棋士が強いと言えるが、
発見したのはほとんどが昔の棋士。
定跡を発見したから強い！（ｷﾘｯ
馬鹿ここに極まれりｗ
馬鹿ここに極まれりｗ
繰り返し書いてるけど層の厚さとは何かという議論がメインになるべきだと思うんだ。
昭和４５年前後うまれの棋士が今でも多数活躍しているのはなぜか。
その時期に一過性で「才能の地引き網」的な引き上げがあったのではないか。
知識と研究の集積か才の輝きのどちらかに自分がロマンを感じるという好みは人それぞれということにしてさ。
ここまで不思議に問題提起されてないようだけど、羽生世代がなぜ存在するのかという考察が必要じゃないのか。
昭和４５年前後うまれの棋士が今でも多数活躍しているのはなぜか。
その時期に一過性で「才能の地引き網」的な引き上げがあったのではないか。
知識と研究の集積か才の輝きのどちらかに自分がロマンを感じるという好みは人それぞれということにしてさ。
ここまで不思議に問題提起されてないようだけど、羽生世代がなぜ存在するのかという考察が必要じゃないのか。
912 ：名無し名人：2012/10/21(日) 07:52:19.47 ID:SWnm94NQ
>>910
馬鹿に説明してもしょうがないが、発見するのは知識であって定跡ではない。
誰も知らない知識を発見すれば、その分読みに差がついて勝ちやすくなる。
>>911
一応、「5五の龍」でプチ将棋ブームが起こっているが、
映画「王将」や羽生の七冠フィーバーのブームとは比較にならないし、
囲碁で史上空前のブームを巻き起こした「ヒカルの碁」の世代は、
井山が一人活躍しているだけに留まっている。
というわけで、「プロを目指す子供の人数」も層の厚さには言うほど繋がらない。
前後の時代で制度などが激変してるわけでもなく、他の要因も考えにくい。
つまり、ただの偶然という事だ。
なので、層の厚さは推測ではなく、実際の結果を見て実測するしかない。
馬鹿に説明してもしょうがないが、発見するのは知識であって定跡ではない。
誰も知らない知識を発見すれば、その分読みに差がついて勝ちやすくなる。
>>911
一応、「5五の龍」でプチ将棋ブームが起こっているが、
映画「王将」や羽生の七冠フィーバーのブームとは比較にならないし、
囲碁で史上空前のブームを巻き起こした「ヒカルの碁」の世代は、
井山が一人活躍しているだけに留まっている。
というわけで、「プロを目指す子供の人数」も層の厚さには言うほど繋がらない。
前後の時代で制度などが激変してるわけでもなく、他の要因も考えにくい。
つまり、ただの偶然という事だ。
なので、層の厚さは推測ではなく、実際の結果を見て実測するしかない。
発見するのは知識であって定跡ではない（ｷﾘｯ
馬鹿ここに極まれりｗｗｗ
馬鹿ここに極まれりｗｗｗ
914 ：名無し名人：2012/10/21(日) 12:55:12.90 ID:uBuiu871
加藤三二一
915 ：名無し名人：2012/10/21(日) 13:52:20.10 ID:SWnm94NQ
>>913
「ばかここにきわまれり厨」と名付けてあげよう。
「ばかここにきわまれり厨」と名付けてあげよう。
916 ：名無し名人：2012/10/21(日) 14:44:35.48 ID:aTnsVsSw
http://www.google.co.jp/search?q=1234567..154846%26ie=UTF-8%26oe=UTF-8%26hl=ja%26client=safari
こんなのどう？
こんなのどう？
918 ：名無し名人：2012/10/22(月) 04:19:58.74 ID:IVYk9VhW
>>917
先崎が羽生世代と同じぐらいの才能なわけないじゃん。
そんなん言ってるの島だけだよ。（島は河口みたいに話を盛る癖がある）
「羽生世代は皆ストイックだからタイトル取れた」みたいに思っているなら、
先崎と同じく若い頃の努力不足で伸び悩んだ屋敷と比べればいい。
屋敷はタイトルも3期取ってるが、羽生世代ほどの評価は受けていない。
先崎はその屋敷以下の実績しか残せていない。
先崎が羽生世代と同じぐらいの才能なわけないじゃん。
そんなん言ってるの島だけだよ。（島は河口みたいに話を盛る癖がある）
「羽生世代は皆ストイックだからタイトル取れた」みたいに思っているなら、
先崎と同じく若い頃の努力不足で伸び悩んだ屋敷と比べればいい。
屋敷はタイトルも3期取ってるが、羽生世代ほどの評価は受けていない。
先崎はその屋敷以下の実績しか残せていない。
史上最強世代、羽生世代
もともと第２次ベビーブームで数も多いが
それより史上最強棋士羽生に将棋を教わったのが大きい
史上最も強い才能ある棋士と対戦してたら史上最強の世代が出来るのは当然といえる
もともと第２次ベビーブームで数も多いが
それより史上最強棋士羽生に将棋を教わったのが大きい
史上最も強い才能ある棋士と対戦してたら史上最強の世代が出来るのは当然といえる
920 ：名無し名人：2012/10/22(月) 09:47:51.48 ID:IQnFUbfa
こういうのを言いだしたら切りがない
膏薬と理屈はどこにも付くのでやめた方がいい
膏薬と理屈はどこにも付くのでやめた方がいい
922 ：名無し名人：2012/10/22(月) 12:02:43.15 ID:hu5iyGFO
>>920
膏薬と理屈はどこにも付くと思っていつも屁理屈言ってるキミも
羽生世代が史上最強世代なのは否定できないだろう
羽生が史上最強棋士であることも羽生世代が史上最強の世代なのも事実
羽生ほど凄い棋士や世代も他に例がない
膏薬と理屈はどこにも付くと思っていつも屁理屈言ってるキミも
羽生世代が史上最強世代なのは否定できないだろう
羽生が史上最強棋士であることも羽生世代が史上最強の世代なのも事実
羽生ほど凄い棋士や世代も他に例がない
また羽生厨が湧き出した
羽生マンセースレ行けよ
羽生マンセースレ行けよ
自演キチガイのキミと長文屁理屈バカが常駐してるから
みんなきもち悪くて誰も書き込まないじゃないか
キミこそ消えな
みんなきもち悪くて誰も書き込まないじゃないか
キミこそ消えな
925 ：名無し名人：2012/10/22(月) 13:02:56.17 ID:IVYk9VhW
屋敷も先崎もこのスレ的に雑魚だし、どうでもいいよ
928 ：名無し名人：2012/10/22(月) 14:02:10.17 ID:IVYk9VhW
930 ：名無し名人：2012/10/22(月) 16:24:52.72 ID:IVYk9VhW
931 ：名無し名人：2012/10/22(月) 16:36:23.28 ID:F7deuB7n
怠ってるよ
怠ってねーよ
ガキの口論かよ(笑)
怠ってねーよ
ガキの口論かよ(笑)
ﾜﾛﾀ
どちらにしても羽生世代が史上最強の世代であることに変わりはない
935 ：名無し名人：2012/10/22(月) 19:18:13.54 ID:uuACgv1+
はい
羽生くんが一番
以上終わり
羽生くんが一番
以上終わり
936 ：名無し名人：2012/10/22(月) 21:35:17.31 ID:nYdnLRQ8
最強を決めるスレではないと何回言えばこの羽生馬鹿は理解出来るのか…
>>919
.＞もともと第２次ベビーブームで数も多いが
昭和４５年は第二次ベビーブームの初期では
＞それより史上最強棋士羽生に将棋を教わったのが大きい
羽生は奨励会は同世代とばかり指していたのかな。森内や佐藤は途中で追いついた感じだし、タニーは？
羽生が周囲を引き上げたというのは美談だけど、それだとその時代で突出した人と対局できた棋士は皆
そうならないか。なんか大山批判が出そうだが。
＞史上最も強い才能ある棋士と対戦してたら史上最強の世代が出来るのは当然といえる
駆逐されるという側面もある。飛躍するけど、その後のベビーブーム世代から続々後続者が出なかったのは
先行して強くなって壁となった４５年世代に押さえ込まれ脱落したのではという仮説。
上に条件が大きく変化していないので層の厚さは偶然だという説もあるけど。
.＞もともと第２次ベビーブームで数も多いが
昭和４５年は第二次ベビーブームの初期では
＞それより史上最強棋士羽生に将棋を教わったのが大きい
羽生は奨励会は同世代とばかり指していたのかな。森内や佐藤は途中で追いついた感じだし、タニーは？
羽生が周囲を引き上げたというのは美談だけど、それだとその時代で突出した人と対局できた棋士は皆
そうならないか。なんか大山批判が出そうだが。
＞史上最も強い才能ある棋士と対戦してたら史上最強の世代が出来るのは当然といえる
駆逐されるという側面もある。飛躍するけど、その後のベビーブーム世代から続々後続者が出なかったのは
先行して強くなって壁となった４５年世代に押さえ込まれ脱落したのではという仮説。
上に条件が大きく変化していないので層の厚さは偶然だという説もあるけど。
938 ：名無し名人：2012/10/22(月) 23:26:12.24 ID:IVYk9VhW
>>933
根拠の無い論にはオウム返しで十分。
お前はただひたすら怠っていると決め付けてるだけだからな。
才能も勤勉も兼ね備えた羽生世代では欠点がある場合の比較対象にはならない。
羽生世代ほどの才能も勤勉さも無くてタイトルが取れた屋敷と比較すべき。
屋敷の小学生名人戦の成績は、小5がベスト8、小6はベスト4。
北海道に住んでいたので奨励会入りを諦めたぐらいのレベル。
少なくとも小学生名人になった棋士ならこれぐらいの才能はあるだろう。
そして、屋敷より怠けた棋士というのはほとんどいない。
つまり、「才能の上限値は小学生の頃に決まっている」というのが事実なら、
小学生名人は皆タイトル3期ぐらい取ってなきゃおかしい。
で、小学生名人経験者の棋士は11人いるが、
うちタイトルを取れたのは羽生、久保、渡辺の3人のみ。
以上、証明終わり。
根拠の無い論にはオウム返しで十分。
お前はただひたすら怠っていると決め付けてるだけだからな。
才能も勤勉も兼ね備えた羽生世代では欠点がある場合の比較対象にはならない。
羽生世代ほどの才能も勤勉さも無くてタイトルが取れた屋敷と比較すべき。
屋敷の小学生名人戦の成績は、小5がベスト8、小6はベスト4。
北海道に住んでいたので奨励会入りを諦めたぐらいのレベル。
少なくとも小学生名人になった棋士ならこれぐらいの才能はあるだろう。
そして、屋敷より怠けた棋士というのはほとんどいない。
つまり、「才能の上限値は小学生の頃に決まっている」というのが事実なら、
小学生名人は皆タイトル3期ぐらい取ってなきゃおかしい。
で、小学生名人経験者の棋士は11人いるが、
うちタイトルを取れたのは羽生、久保、渡辺の3人のみ。
以上、証明終わり。
屋敷をコントロールにしたい馬鹿一匹
いくら喚き声あげても｢先崎が努力を怠っていない｣の証明にはならない(笑)
いくら喚き声あげても｢先崎が努力を怠っていない｣の証明にはならない(笑)
>>870
根拠を示せない、おまえの負けだな
お前の想像で故人を蘇らせ対局で優劣をつける「妄想」や
昔の棋士が蘇ったら現代で通用するという「屁理屈」は簡単に崩れさったわけだ
またお前は俺に論破されたな
まあ最初から答えれないのわかってて遊んでただけだけどな
あと>>785や>>777は俺でないのであしからず。
「昔の棋士は現代棋士より弱い」それほど多くの人がそう考えてるということだ
根拠を提示できない以上、お前の書いてることは全て戯言
根拠を示せない、おまえの負けだな
お前の想像で故人を蘇らせ対局で優劣をつける「妄想」や
昔の棋士が蘇ったら現代で通用するという「屁理屈」は簡単に崩れさったわけだ
またお前は俺に論破されたな
まあ最初から答えれないのわかってて遊んでただけだけどな
あと>>785や>>777は俺でないのであしからず。
「昔の棋士は現代棋士より弱い」それほど多くの人がそう考えてるということだ
根拠を提示できない以上、お前の書いてることは全て戯言
941 ：名無し名人：2012/10/23(火) 02:14:55.52 ID:fpsp/b4l
先崎は脇システムに研究重心置いたのが不発弾になっただけで、努力しとらんわけではない。
942 ：名無し名人：2012/10/23(火) 05:22:03.37 ID:tDOg7xm1
>>939
「先崎は努力を怠った」
という事は否定されなかった。
それとは別に、
「屋敷をコントロールとして才能は小学生では測れない」
という事が証明された。
二つの結論を繋ぎ合わせると、
「先崎が努力を怠ったという事とは別に、才能は小学生では測れない」
という最終結論に至った。
よってこの議論は終了。
>>940
うむ、
「昔の棋士が全員現代で通用するとは限らない」
という点に関してはお前の勝ちだ。
そして、
「昔の棋士でも現代で通用する場合はある」
という点に関してはお前の敗けだ。
引き分けという事で、
「昔の棋士の誰が通用して誰が通用しないか、一人一人検討しなければならない」
という最終結論に至った。
よってこの議論は終了。
「先崎は努力を怠った」
という事は否定されなかった。
それとは別に、
「屋敷をコントロールとして才能は小学生では測れない」
という事が証明された。
二つの結論を繋ぎ合わせると、
「先崎が努力を怠ったという事とは別に、才能は小学生では測れない」
という最終結論に至った。
よってこの議論は終了。
>>940
うむ、
「昔の棋士が全員現代で通用するとは限らない」
という点に関してはお前の勝ちだ。
そして、
「昔の棋士でも現代で通用する場合はある」
という点に関してはお前の敗けだ。
引き分けという事で、
「昔の棋士の誰が通用して誰が通用しないか、一人一人検討しなければならない」
という最終結論に至った。
よってこの議論は終了。
943 ：あきらくん：2012/10/23(火) 08:06:47.29 ID:h5sYbd/L
史上最強は宗英か大山の２択
羽生が史上最強のわけがない良く見積もっても史上３番手か４番手
羽生＝史上最強というのは一種のギャグなので、初心者のかたは騙されないように
羽生が史上最強のわけがない良く見積もっても史上３番手か４番手
羽生＝史上最強というのは一種のギャグなので、初心者のかたは騙されないように
次スレの季節だな。「最も」強い10人て変えたら？１０傑とかに。
いまだに最強とか言い出すｋｓがいるし。
あと、持論を曲げない人間ばかりだから強さの定義をしても無駄ということはわかったろう。
所詮主観でこのスレ見るだけの人間のためのお遊びスレ。決めるのはルールだけでいいんじゃねえか？
一人１レス１０名あげる。それ以外はすべて無効。集計して多数決。
強さ議論は決着がつかないのが2chだから無理っぽいが
いまだに最強とか言い出すｋｓがいるし。
あと、持論を曲げない人間ばかりだから強さの定義をしても無駄ということはわかったろう。
所詮主観でこのスレ見るだけの人間のためのお遊びスレ。決めるのはルールだけでいいんじゃねえか？
一人１レス１０名あげる。それ以外はすべて無効。集計して多数決。
強さ議論は決着がつかないのが2chだから無理っぽいが
史上最強棋士＝羽生
これを否定しているのはもはやキチガイだけである
これを否定しているのはもはやキチガイだけである
逆に何番目まで落とせるかを考えればどうだろう
羽生の場合チンパンジーですら4位までしか落とせない
大山などは5位以下に落とす基準も存在するだろう
そういう最低順位の10傑をみてみたい
いずれにせよ羽生升田大山中原宗歩宗英木村は当確だと思うが
羽生の場合チンパンジーですら4位までしか落とせない
大山などは5位以下に落とす基準も存在するだろう
そういう最低順位の10傑をみてみたい
いずれにせよ羽生升田大山中原宗歩宗英木村は当確だと思うが
947 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/10/23(火) 11:12:07.91 ID:hIgjvrxv
羽生を１０位に落とすには、どんな公式で下げればいいのやら。
というか、明治からレ〜ト移動を作って計算できたとしても、１０位にはならないはず。
というか、明治からレ〜ト移動を作って計算できたとしても、１０位にはならないはず。
948 ：名無し名人：2012/10/23(火) 11:24:18.47 ID:Tznxei4h
まだわかってないバカがいるようだな
そんなものはすでに１万人のアンケートで結果が出てる
将棋ファン10000人にアンケートを取りました
”史上最も強いと思う10人を選んで下さい”
投票率
羽生 99.5%
中原 98.8%
大山 95.5%
谷川 89.1%
渡辺 78.7%
森内 77.6%
米長 60.1%
升田 59.9%
加藤 53.4%
佐藤 50.8%
2012年10月 民明書房調査による
「史上最強羽生」は世間ではすでに決定事項
わざわざキチガイをおちょくる以外、羽生最強と書く必要もない
このスレはすでに決定している「羽生最強」や
「昔の棋士は弱い」という現実を受け入れられない
キチガイのファビョりっぷりを楽しむスレなのだよ
そんなものはすでに１万人のアンケートで結果が出てる
将棋ファン10000人にアンケートを取りました
”史上最も強いと思う10人を選んで下さい”
投票率
羽生 99.5%
中原 98.8%
大山 95.5%
谷川 89.1%
渡辺 78.7%
森内 77.6%
米長 60.1%
升田 59.9%
加藤 53.4%
佐藤 50.8%
2012年10月 民明書房調査による
「史上最強羽生」は世間ではすでに決定事項
わざわざキチガイをおちょくる以外、羽生最強と書く必要もない
このスレはすでに決定している「羽生最強」や
「昔の棋士は弱い」という現実を受け入れられない
キチガイのファビョりっぷりを楽しむスレなのだよ
個人的には渡辺が佐藤森内より上にくることはない
道半ばにつき選外が妥当じゃないかな
道半ばにつき選外が妥当じゃないかな
951 ：名無し名人：2012/10/23(火) 14:06:25.27 ID:X0K9Rtfd
オレのところに来てないアンケートは信用できない
953 ：名無し名人：2012/10/23(火) 16:09:31.89 ID:FTZgc7k9
955 ：名無し名人：2012/10/23(火) 20:13:24.27 ID:11oeUC7w
史上最強の10人は人それぞれ
だが羽生、大山の2強は大多数の意見のような気がする
俺は羽生が総合でダントツ1位と思っているが、瞬間風速なら升田が2位かな
だが羽生、大山の2強は大多数の意見のような気がする
俺は羽生が総合でダントツ1位と思っているが、瞬間風速なら升田が2位かな
１ 羽生
２ 大山
３ 中原
の上位３者は後１世紀は不動
２ 大山
３ 中原
の上位３者は後１世紀は不動
羽生最強を念仏のように唱えているのは『はぐれ羽生ヲタ』という真性キチガイです
初心者のかたははぐれ羽生ヲタに騙されないよう気をつけていただきたい
歴代最強は宗英か大山の２択以外ありえない
羽生は３番手以下の棋士です
初心者のかたははぐれ羽生ヲタに騙されないよう気をつけていただきたい
歴代最強は宗英か大山の２択以外ありえない
羽生は３番手以下の棋士です
この件に関してはあきらくんに同意だな
歴史的に見たら今のところまだまだ大山が上だ
歴史的に見たら今のところまだまだ大山が上だ
すでに誰もが羽生最強では自演も必要
大山も落ちぶれたな
大山も落ちぶれたな
961 ：名無し名人：2012/10/23(火) 22:24:27.20 ID:14lOGicx
やはり森内か
962 ：名無し名人：2012/10/23(火) 23:37:39.52 ID:tDOg7xm1
>>954
羽生、大山、木村、宗歩、六代宗英、三代宗看は史上最強候補で、中原より格上。
升田、柳雪は評価が高く、技術開発の貢献度も抜群で、中原と同格ぐらいか。
黎明期の初代宗桂、初代宗看、低迷期の八代宗印、小菅あたりは、
層の厚さをどう考えるかにもよるが、場合によっては入ってくる。
部分的に特別な強みのある坂田、看寿も、人によっては入れるかもしれない。
中原はどれを取っても十傑候補に十分な高いレベルにあるが、
いずれも史上最強レベルには満たない中途半端なものなので、
見方によっては落ちてもおかしくない。
羽生、大山、木村、宗歩、六代宗英、三代宗看は史上最強候補で、中原より格上。
升田、柳雪は評価が高く、技術開発の貢献度も抜群で、中原と同格ぐらいか。
黎明期の初代宗桂、初代宗看、低迷期の八代宗印、小菅あたりは、
層の厚さをどう考えるかにもよるが、場合によっては入ってくる。
部分的に特別な強みのある坂田、看寿も、人によっては入れるかもしれない。
中原はどれを取っても十傑候補に十分な高いレベルにあるが、
いずれも史上最強レベルには満たない中途半端なものなので、
見方によっては落ちてもおかしくない。
大山が中原より強い？
それはない
大山は中原より確実に弱い
史上最強というには最も強かった時期を見るべきで
大山は木村や升田が衰えるまで圧倒できなかった強さなので、全盛期でも中原に確実に負けるよ
それはない
大山は中原より確実に弱い
史上最強というには最も強かった時期を見るべきで
大山は木村や升田が衰えるまで圧倒できなかった強さなので、全盛期でも中原に確実に負けるよ
965 ：名無し名人：2012/10/24(水) 05:21:26.54 ID:u1toPEQb
>>964
中原も大山が衰えるまで圧倒できてないよ。
大山はタイトル初挑戦から4年目に名人奪取と同時に最多冠。
中原はタイトル初挑戦から5年目に名人奪取と同時に最多冠。
羽生はタイトル初挑戦から3年目に最多冠、5年目に名人奪取。
大山との相性が良かっただけで、他の棋士を圧倒できたわけではない。
特に加藤とは相性が悪く、タイトル戦4勝4敗の五分で、
全盛期でも六冠を阻止され五冠を崩され、その後名人奪取されて無冠に転落した。
中原も大山が衰えるまで圧倒できてないよ。
大山はタイトル初挑戦から4年目に名人奪取と同時に最多冠。
中原はタイトル初挑戦から5年目に名人奪取と同時に最多冠。
羽生はタイトル初挑戦から3年目に最多冠、5年目に名人奪取。
大山との相性が良かっただけで、他の棋士を圧倒できたわけではない。
特に加藤とは相性が悪く、タイトル戦4勝4敗の五分で、
全盛期でも六冠を阻止され五冠を崩され、その後名人奪取されて無冠に転落した。
966 ：名無し名人：2012/10/24(水) 05:47:10.08 ID:dDijHb95
俺か羽生が最強。俺は隠れた名人だからな。
>>966
それのどこが面白いの？
それのどこが面白いの？
968 ：名無し名人：2012/10/24(水) 09:45:19.79 ID:5XbK+hsM
>>966
羽生が最強だとは思わんが、隠れてもいないし、全く馬鹿げたレスだなw
羽生が最強だとは思わんが、隠れてもいないし、全く馬鹿げたレスだなw
969 ：名無し名人：2012/10/24(水) 10:02:09.39 ID:Ok+3qiSI
>>968
羽生が最強でなければ誰だが最強？（笑）全く馬鹿げた自演だなｗ
羽生が最強でなければ誰だが最強？（笑）全く馬鹿げた自演だなｗ
>>965
う〜ん。キミは少し頭が悪いね。
大山はＣ級を経験してないし1940年代と1990年代では順位戦のスケールが全然違うから年数比較は全く無意味だね。
キミにはちょっと難しくて理解できないかな？
う〜ん。キミは少し頭が悪いね。
大山はＣ級を経験してないし1940年代と1990年代では順位戦のスケールが全然違うから年数比較は全く無意味だね。
キミにはちょっと難しくて理解できないかな？
971 ：名無し名人：2012/10/24(水) 13:19:03.00 ID:u1toPEQb
>>970
順位戦すっ飛ばして名人挑戦し、そこから4年後に棋界を制したのが大山。
順位戦とは関係無く棋聖挑戦し、そこから5年後に棋界を制したのが中原。
順位戦にこだわり過ぎて話が見えていないのがお前。
順位戦すっ飛ばして名人挑戦し、そこから4年後に棋界を制したのが大山。
順位戦とは関係無く棋聖挑戦し、そこから5年後に棋界を制したのが中原。
順位戦にこだわり過ぎて話が見えていないのがお前。
972 ：名無し名人：2012/10/24(水) 13:28:45.53 ID:mZO+2M3K
>>965
う〜ん。キミは少し頭が悪いね。
＞大山はタイトル初挑戦から4年目に名人奪取。
＞中原はタイトル初挑戦から5年目に名人奪取。
＞羽生はタイトル5年目に名人奪取。
名人（順位戦）にこだわり過ぎてる
大山はＣ級を経験してないし1940年代と1990年代では順位戦のスケールが全然違うから年数比較は全く無意味だね
キミははっきり頭が悪いよ
う〜ん。キミは少し頭が悪いね。
＞大山はタイトル初挑戦から4年目に名人奪取。
＞中原はタイトル初挑戦から5年目に名人奪取。
＞羽生はタイトル5年目に名人奪取。
名人（順位戦）にこだわり過ぎてる
大山はＣ級を経験してないし1940年代と1990年代では順位戦のスケールが全然違うから年数比較は全く無意味だね
キミははっきり頭が悪いよ
>>965
う〜ん。キミは少し頭が悪いね。
大山はＣ級を経験してないし1940年代と1990年代では順位戦のスケールが全然違うから年数比較は全く無意味だね。
キミにはちょっと難しくて理解できないかな？
う〜ん。キミは少し頭が悪いね。
大山はＣ級を経験してないし1940年代と1990年代では順位戦のスケールが全然違うから年数比較は全く無意味だね。
キミにはちょっと難しくて理解できないかな？
大山は、プレB級、C級の6段戦や7段戦では無双状態だったから、
C級の経験云々は意味がない。
さらに言えば、低段戦を勝ち抜けば、その上の段位戦に参戦可能、
場合のよっては名人に挑戦も可能、というのが、戦後まもなくの順位戦。
高野山の決戦も、あれだけの例外的なものではなかった。
で、もしA級優勝しか挑戦できない、という今の基凖にあわせれば、
大山の初挑戰から名人奪取＆最多冠はもっと短い時間で行われたことになる。
C級の経験云々は意味がない。
さらに言えば、低段戦を勝ち抜けば、その上の段位戦に参戦可能、
場合のよっては名人に挑戦も可能、というのが、戦後まもなくの順位戦。
高野山の決戦も、あれだけの例外的なものではなかった。
で、もしA級優勝しか挑戦できない、という今の基凖にあわせれば、
大山の初挑戰から名人奪取＆最多冠はもっと短い時間で行われたことになる。
975 ：名無し名人：2012/10/24(水) 16:49:03.61 ID:u1toPEQb
>>972
大山はタイトル初挑戦から4年目に名人奪取と同時に「最多冠」。
中原はタイトル初挑戦から5年目に名人奪取と同時に「最多冠」。
この場合は名人を考慮してもしなくても同じ。
名人（順位戦）にこだわり過ぎて他人のレスを捏造までしてるのはお前。
頭が悪い上に根性も曲がった卑屈な奴だな。
大山はタイトル初挑戦から4年目に名人奪取と同時に「最多冠」。
中原はタイトル初挑戦から5年目に名人奪取と同時に「最多冠」。
この場合は名人を考慮してもしなくても同じ。
名人（順位戦）にこだわり過ぎて他人のレスを捏造までしてるのはお前。
頭が悪い上に根性も曲がった卑屈な奴だな。
976 ：名無し名人：2012/10/24(水) 16:53:19.72 ID:FDQgyHeo
大山って名人挑戦しても塚田や40代木村に退けられてすぐ名人とれてないんだよね
中原、谷川、羽生のようにＡ級→翌年または翌々年挑戦→名人奪取と前世代を圧倒できてない
名人なっても升田が衰えるまで全冠制覇（三冠）できなかったし
36歳に全冠（三冠）制覇するまでタイトル初挑戦（25歳）からナント１１年もかかってる
おまけに35歳名人のとき、名人が香車を引かれ負けるという将棋史以来の屈辱をうけ
升田に先に全冠制覇（三冠）を許し無冠にされる
対戦成績でみても升田に100番まで50勝50敗と結局衰えるまで圧倒できず。
その後運良く弱い世代から勝ちまくるも、今度は中原が出てきてタイトル戦4勝16敗とカモにされ
もちろんこれほど戦績に差がつくのは年齢の問題ではなく
大山の受けは桂馬の工夫による攻めで完全に攻略されたからで、
大山は史上最強と名乗るにはたいした強くなく、周りが弱くて記録作れた典型的な棋士
中原、谷川、羽生のようにＡ級→翌年または翌々年挑戦→名人奪取と前世代を圧倒できてない
名人なっても升田が衰えるまで全冠制覇（三冠）できなかったし
36歳に全冠（三冠）制覇するまでタイトル初挑戦（25歳）からナント１１年もかかってる
おまけに35歳名人のとき、名人が香車を引かれ負けるという将棋史以来の屈辱をうけ
升田に先に全冠制覇（三冠）を許し無冠にされる
対戦成績でみても升田に100番まで50勝50敗と結局衰えるまで圧倒できず。
その後運良く弱い世代から勝ちまくるも、今度は中原が出てきてタイトル戦4勝16敗とカモにされ
もちろんこれほど戦績に差がつくのは年齢の問題ではなく
大山の受けは桂馬の工夫による攻めで完全に攻略されたからで、
大山は史上最強と名乗るにはたいした強くなく、周りが弱くて記録作れた典型的な棋士
羽生と大山はどうやっても10人に入るのに
羽生や大山について話すのはかなりの馬鹿
羽生や大山について話すのはかなりの馬鹿
978 ：名無し名人：2012/10/24(水) 16:57:59.73 ID:/llCuZJn
ジャンボ鶴田
羽生も深浦が衰えるまで圧倒できなかった
980 ：名無し名人：2012/10/24(水) 17:00:06.42 ID:FDQgyHeo
このスレは大山や升田は現代の奨励会員にも知識だけ負ける
「昔の棋士は弱い」という現実を受け入れられない
キチガイのファビョりっぷりを楽しむスレだからね
「昔の棋士は弱い」という現実を受け入れられない
キチガイのファビョりっぷりを楽しむスレだからね
981 ：名無し名人：2012/10/24(水) 17:17:16.38 ID:u1toPEQb
>>976
大山が塚田に挑戦した時はA級ではない。
名人の大山に九段の参加資格は無かったから二冠で全冠制覇と同じ。
中原も大山には2度防衛を許している。
大山も中原も言うほど突出していない。
だいたい同じような感じなんだよ。
>>979
羽生の最盛期は七冠だからね。
その頃はちゃんと森内や深浦の挑戦も退けてる。
失冠したのは谷川と佐藤に1回ずつ。
大山が塚田に挑戦した時はA級ではない。
名人の大山に九段の参加資格は無かったから二冠で全冠制覇と同じ。
中原も大山には2度防衛を許している。
大山も中原も言うほど突出していない。
だいたい同じような感じなんだよ。
>>979
羽生の最盛期は七冠だからね。
その頃はちゃんと森内や深浦の挑戦も退けてる。
失冠したのは谷川と佐藤に1回ずつ。
中原は大山が気に入ってて禅譲した感じがするな
他の棋士も大山がぼろ負けするのだからと、中原の実力を過大評価してた感じを
他の棋士も大山がぼろ負けするのだからと、中原の実力を過大評価してた感じを
衰えた森内に圧倒されて往復ビンタくらいました
984 ：名無し名人：2012/10/24(水) 19:13:25.24 ID:5XbK+hsM
最強議論は他所でやれ。
次スレではある程度基準を定めて話が出来たらよいなぁ。
次スレではある程度基準を定めて話が出来たらよいなぁ。
985 ：名無し名人：2012/10/24(水) 19:52:11.46 ID:YnrGteSK
総合的な記録でも既に羽生は大山を凌駕している
記録から言って羽生と大山は別格
人気では羽生＞＞大山
記録から言って羽生と大山は別格
人気では羽生＞＞大山
986 ：名無し名人：2012/10/24(水) 20:02:45.74 ID:2YCaoT5t
なんでもいいから羽生で終わり
最強決めるスレじゃないのにどうしてもこっちの話題になるな
988 ：名無し名人：2012/10/24(水) 21:38:06.72 ID:u1toPEQb
このスレでここまでの登場回数(2回以上)
羽生 623
大山 288
森内 182
宗歩 167
中原 160
升田 159
木村 106
谷川 103
渡辺 101
佐藤 96
───ここまで10人───
米長 68
郷田 64
宗英 44
宗看 44
加藤 31
宗桂 31
塚田 27
藤井 26
あきら 25
ソフト 20
二上 18、島 17、柳雪 17、坂田 16、先崎 16
久保 15、深浦 15、屋敷 14、丸山 13、宗印 13
山田 12、関根 10、小菅 8、本因坊 8
内藤 7、河口 6、三浦 6、福崎 6
土居 5、高橋 5、南 5、小野 4、熊坂 4、芹沢 4、豊島 4
看寿 3、行方 3、宗古 3、小池 2、橋本 2
広瀬 2、徳川 2、飯島 2、豊川 2、有吉 2
羽生 623
大山 288
森内 182
宗歩 167
中原 160
升田 159
木村 106
谷川 103
渡辺 101
佐藤 96
───ここまで10人───
米長 68
郷田 64
宗英 44
宗看 44
加藤 31
宗桂 31
塚田 27
藤井 26
あきら 25
ソフト 20
二上 18、島 17、柳雪 17、坂田 16、先崎 16
久保 15、深浦 15、屋敷 14、丸山 13、宗印 13
山田 12、関根 10、小菅 8、本因坊 8
内藤 7、河口 6、三浦 6、福崎 6
土居 5、高橋 5、南 5、小野 4、熊坂 4、芹沢 4、豊島 4
看寿 3、行方 3、宗古 3、小池 2、橋本 2
広瀬 2、徳川 2、飯島 2、豊川 2、有吉 2
わりと妥当
992 ：名無し名人：2012/10/25(木) 13:13:13.24 ID:tK8FiJoI
羽生だろうな。大山、羽生の将棋の本質は同じだけどな
羽生（大山）の感情的（直観的）に指した手を論理的に解剖するから
訳が分からなくなる
羽生（大山）の感情的（直観的）に指した手を論理的に解剖するから
訳が分からなくなる
993 ：名無し名人：2012/10/25(木) 14:09:25.03 ID:+s32VhQq
994 ：名無し名人：2012/10/25(木) 14:26:55.83 ID:1gg1vQRh
たしかに羽生だろうな
もはや大山は棋士レベルが低く層が薄かった時代に強かった人って感じだしな
四間飛車で受け潰しできる時代だもんなｗ
その才能差、棋士レベルの違いは将棋をみても明らか
もはや大山は棋士レベルが低く層が薄かった時代に強かった人って感じだしな
四間飛車で受け潰しできる時代だもんなｗ
その才能差、棋士レベルの違いは将棋をみても明らか
たしかに雑魚タイトルだけで70期は偉業だよな
大山の「助からないと思っても助かっている」 や「一回目のチャンスは見逃せ」も
レベルの低さを物語る言葉だよな。
昔は助かったかもしれないが、今の棋士は読みが深くて正確だから、助からないと思ったらまず助からないｗ
一回目のチャンス見逃してたらスピード負けで先に詰まされ負けるｗ
レベルの低さを物語る言葉だよな。
昔は助かったかもしれないが、今の棋士は読みが深くて正確だから、助からないと思ったらまず助からないｗ
一回目のチャンス見逃してたらスピード負けで先に詰まされ負けるｗ
997 ：名無し名人：2012/10/25(木) 15:29:36.09 ID:+s32VhQq
「助かると思っても助かっていない」B2のファンタジスタでも
タイトル戦に出られるくらい現代はレベルが高い
タイトル戦に出られるくらい現代はレベルが高い
999 ：名無し名人：2012/10/25(木) 15:40:54.10 ID:+oOLH68F
中原と攻め合うと必ずスピード負けした大山の終盤力では森下に０勝６敗も当然
弱い棋士に勝てても現代レベルでははっきり弱い
弱い棋士に勝てても現代レベルでははっきり弱い
1000 ：名無し名人：2012/10/25(木) 15:41:37.37 ID:+oOLH68F
羽生だろうな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。