【勝敗無し】将棋の結論は全て千日手【勝負は化石】

第１回電王戦での米長の戦法、すなわち駒を極力ぶつからないようにし、
「争点を与えない」入玉含みの戦法が有効だった
（ボンクラーズが『わ〜い飛車』手待ちに陥った）
ことに必要以上に異常に感化された男がいる。

その男は別のスレにて連日連日、
　「将棋の結論は全て千日手」「早く解析しろ」
と同じことばかり繰り返し続けるのだ。

本当に将棋に勝負は存在せず、全て千日手になるのだろうか…？

（いいや、僅かでも有利な方が優位を拡大していって勝負は決するだろう）


将棋は千日手なのか、存分に語ってもらおう。

さて、と…
始まる、のか？

>>1
もうちょっと千日手が来やすいようなレスにしろよ…

元名人が入玉を目指したり、
千日手に持ち込もうとするのは、
チキン以外のなにものでもないｗｗｗ

第１回電王戦での米長の戦法、すなわち駒を極力ぶつからないようにし、
「争点を与えない」入玉含みの戦法が有効だった
（ボンクラーズが『わ〜い飛車』手待ちに陥った）
ことに必要以上に異常に感化された男がいる。

その男は別のスレにて連日連日、
　「将棋の結論は全て千日手」「早く解析しろ」
と同じことばかり繰り返し続けるのだ。

本当に将棋に勝負は存在せず、全て千日手になるのだろうか…？

（いいや、僅かでも有利な方が優位を拡大していって勝負は決するだろう）


将棋は千日手なのか、存分に語ってもらおう。

さて、と…
始まる、のか？

>>1
もうちょっと千日手が来やすいようなレスにしろよ…

でも負けた

よーしじゃここでやろうぜ
米長の6二玉戦法ならボンクラの出方がわかっていた時限定のものだ
事実解説者の渡辺は3手目に飛車先を突かれたらもうマズかったといっている
また上手のような指し回しそのものについていうなら
そのような指し回しをすれば手詰まり＝相手の仕掛けが成立しないような
局面にもっていけるとなぜいえるのか、その検証自体が必要だろう
米長のあの一局だけで判断するなど当然無謀と言うしかないだろう

>>9
＞もっていけるとなぜいえるか
そういう確かな根拠・理由なんてもってるはずもなく、
ただ結論ありきで、わからない部分は全部すっとばして
「プロがソフト使って解析しろ」
だもん

５五将棋はまだ完全解析されてないのか？
本将棋じゃ数が膨大で
千日手になるかどうかが、ただの水掛け論になる

もっと簡単な二人零和有限確定完全情報ゲームを
参考にして類推しないと
ただの思いつきレスだらけになっちゃうよｗ

２ｘ２で歩だけが交互に並んだ将棋・・・3手目にと金を先に捨てる先手負け
３ｘ３で王だけの将棋・・・千日手で引き分け
３ｘ３で王の隣に金が2枚いる・・・先手負け
３ｘ３で王の隣に銀が2枚いる・・・先手負け
４ｘ４で・・・難しすぎ。

小さな盤だと引き分けか先手負けだな。

角換わり相腰掛け銀の結論が出てから話し合おうか

そもそも、プロ等が千日手の結論を出した局面は存在するのだろうか？

相総矢倉からの相菊水矢倉

１×２　王将のみ…先手勝ち
１×３　王将のみ…後手勝ち
１×４　王将のみ…先手勝ち
１×５　王将のみ…後手勝ち　
１×６　王将のみ…先手勝ち
１×７　王将のみ…後手勝ち　
以降１×ｎのミニ将棋は、ｎが偶数の時先手勝ちで、ｎが奇数の時後手勝ち　

３ｘ３で王の隣に桂が2枚いる…先手勝ち（初期配置で王手状態）
３ｘ３で王の隣に香が2枚いる…先手勝ち（三手目でステイルメイトだがチェスではないので）
３ｘ３で王の左隣に角、右隣に飛車…先手勝ち（初手で詰み）　

卑怯者スレの549が言うように、千日手が結論なら即ルール変更が行われる。
その結果として結論が後手勝ちと推定されても証明はない。

先手必勝といわれた戦法が過去二つ有った
1）相腰掛銀（手損なし）
2）縦歩取り

1は後手の工夫も有りそこまででも無いが後手の勝率が低いのは事実
2は先手指しにくくなりがちで最近は余り見ない

主観だが神様同士が指したら千日手が結論か？

このスレにどうして千日手本人が
まだレスしてないの？

そりゃ本人も本気で思ってないからだろ
どう見てもイチャモンつけたいだけだもん

※も千日手に誘導したではないか？
互いが最善手を尽くせば千日手になる。

>>21
> ※も千日手に誘導したではないか？
> 互いが最善手を尽くせば千日手になる。
※は勝てないと思って、入玉を狙ったのであって、千日手には誘導してない。
千日手にするチャンスはあったのに、自ら打開したじゃないか。
千日手挿し直しになれば、ますますソフトが有利になるだけなので、
※が千日手を狙う意味は全くない

ボナンザ

どうぶつ将棋、は７８手で後手必勝。
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf

あ

記

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359539860/

↑電王戦スレで暴れてたからこっちに誘導してみたけど、本人来るかな？
てか、このスレだいぶ前からあるのなｗ

まぁ仮に千日手が将棋の結論だったとしても、それを確かめる術は現実的にない

それを分かった上で、プロ棋士もソフト開発者もなるべく勝率を高める工夫をしてるのに、初めから引き分けを狙うことにどれだけの意味があるというのだろうね？
完全解析が不可能である以上、将棋の結論が先手必勝や後手必勝である可能性も十二分にあるわけで、初めから引き分けを狙うことはむしろそっちの可能性の追求を諦めるということに他ならないんだけど

間違ってageてもうた
まあどっちでもいいか

彼がよく言っている『人間がある程度的を絞ることでコンピュータでの解析が可能になる』というのは、方向性としては間違ってはいない
ただ、仮に彼の言う千日手システムのようなものが完成したとして、それは解析可能なレベルにはほど遠い
例えて言うなら、地球上でジャンプして、「これで少しは月に近づいただろ」と言ってるようなもん
本気で月を目指すならロケット作るなり他の方法を探すしかない

将棋の駒は相手陣地の三段目に入れば基本的には価値が上がるように出来ており、駒を前に進める事は駒の出世に近付く事である。
価値の高い駒を沢山持つ事が勝利へ近付く最も大きな要素である。
この事から、手待ちより駒を前に進める作戦が、将棋の本質に沿う作戦であろう。

>>30
去年の電王戦の米長の指し回しは、相手を手詰まりにしつつ自分の駒は前進させて相手陣を圧迫させるものだったからな
彼はその辺のこともちゃんと分かっていないと思う

現実的には後手で千日手なら半分勝ちみたいなもんだけどね
トッププロやトップ同士の戦績では明らかに先手が良い

将棋の「結論」が千日手なのは、先手勝ちでも後手勝ちでも持将棋でもない場合だけだろう
入玉（持将棋）の価値を、勝ちよりは低いが負けよりは高い「引き分け」と位置づけたら、
これを目指すことが可能ならば千日手が結論ではありえない
個人的には、持将棋、先手勝ち、千日手、後手勝ちの順に可能性が高いと思っている

.

>>持将棋、先手勝ち、千日手、後手勝ちの順に可能性が高いと思っている

チェスに対しての見解も頑張って欲しい（希望）
羽生三冠は、「人間とコンピュータの関係は、チェスが先を行ってて、将棋が後を追っている　かも？」
と言っている。チェスはポーン落ちのコンピュータに人間が負ける感じ。
んで、動物将棋は後手必勝

ボードゲームはコンピュータのほうが人類より強いって結論になりそう…

age

持将棋は手数的にも、点数的にも後手が頑張ったと言える。

【アンパンマンはじめてしょうぎ】を攻略したい
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1341496508/

こっちは千日手らしいぞ

将棋の結論は先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかだよ
千日手とか持将棋とかはない

ゲーム理論的には、先手に必勝手順が存在するか、後手に必勝手順が存在するか、そのどちらでもなければ両者最善手で引き分けになる
しかし、最善手は一つとは限らないのだよ
たとえば、どちらの手を指しても勝ちになるという場合なら、どちらも（ゲーム理論的な意味での）最善手になる

だから、両者最善手の変化で千日手と持将棋の両方が存在する場合もある

現実的には先手が勝てるのか後手がそれを阻止できるのかという問題だと思う
後手勝ちもありえなくはないが、先手が手損して後手の形に持っていける可能性があるので見込みは薄い

>>39
それはルール次第では？
持将棋は引き分け、千日手は無勝負と、分けられていて
どっちが価値が高いのかはっきりしないのだから、分けて考えるのが適当だと思う
「持将棋は後手勝ち」とルール変更される可能性だってある
持将棋のルールをなくせば結局ほとんどは千日手と同じことになるが

無勝負だと指し直し、無かったこと、引き分けだと１局が完成した、と解釈して>>33のようになった