プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十三局

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったらBonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、ようやく清水市代女流王将と
「あから2010」の対戦が実現したが、結果は事前の予想通り「あから2010」の圧勝で終わった。さらに2011年12月21日の将棋電王
戦プレマッチ及び2012年１月14日の本戦では米長永世棋聖がボンクラーズに完膚なきまでに叩きのめされた。なかなか現役プロ棋
士とソフトとの公開対局が実現しないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではプロがチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

☆前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第22局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1342240122/

2Get

さあー、始まるざますよ〜

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

※このスレには定期的に

“アマ(ｱｲｵｲﾕｳｺ/ﾎｰﾌﾟﾗｲﾄ)に負けてるようじゃ、羽生さんにはまだまだ勝てないね”

と同じことを繰り返す、記憶力の欠落した知恵遅れが湧いて出てきますので
生温かく見守って笑い者にしましょう


また、第1回電王戦時のボンクラーズの"わ〜い飛車"(一人千日手)に
必要以上に感銘を受け、感化されて
「将棋に勝負などない。全て千日手」
と連日繰り返す真性のマジキチガイも湧いて出てきました

あ、両者は同じ日に現れたことはありませんのでw

「千日手」の話題等、スレ違いの話は以下の関連スレへ：


コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/

▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

将棋はクソゲー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1343952126/

ソフト＞プロになってしまったので、
あとはいかに個性を楽しめるかが問題だな。

http://cedec.cesa.or.jp/2012/program/AC/C12_P0208.html

おれが言ってるんじゃないから怒らないでくれよ。
お偉い先生がそうおっしゃっているんだからな。

>>6
コンピュータ将棋スレッド70やコンピュータが全手を調べ尽くした時代到来
するとスレに千日手厨がなぐりこみをかけたら確かにおもしろいな　
この一連のスレがなくなってからでもいいからコンピュータ将棋スレッドで
そこの住人を論破して自分が正しいと証明して欲しい。
椰子が米vs盆暗パート28スレに逝ったらそこでもスレ違い　
将棋はクソゲースレ、よりは椰子が自分でスレ立てた方がいい　
とにかく椰子がゆうようにすぐそれができるとは思っていない　

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　　谷川！香落としてやるから対戦しろｗｗ
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 盆 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（GPS/　 |　　　　|　　　　|⊂暗　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

癖って乱数に左右されるものじゃなくて、
入玉が苦手、駒得を重視などの類だと思ってた

速い寄せがあるのにネチネチ受けに回るようなソフトがあってもいいぞ。
友達を無くすような戦意を喪失させる戦法に出るソフトはどうだろうｗｗｗ

>>10
香落下手の谷川が、終盤までハンディーをキープ出来るか疑問。
梗塞の寄せが出て、ソフトに光速の寄せを喰らいそう。

しかし、流石に角落ちではソフトが苦しい香奈？

平手で5分の勝負が出来た数年前にソフトとの対局を終了するべきだった。

近いうちにプロとソフトの5対5の勝負が行われるという情報だけインプットされてて、
詳細が知りたくなってここに確認に来たんだが、
出場棋士はおろか日時すら決まってなかったのかよ
これじゃプロ側が逃げてると思われても仕方ないな

ごめんな

だから俺が中止てアナウンスしてるだろうに

なんだかまたリベンジで清水と※が出てきそうだなｗｗｗ

羽生がソフトの強さを一番良く知っていそうだ。

「米長先生との対局の棋譜を見る限り、ミスは見当たりません。それは驚嘆
すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。チェスの世界では
人間はもうコンピューターに勝てないといわれているが、将棋でも人間に、
より緻密で正確な判断の進歩がないと追い抜かれてしまう」

http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n2.htm

羽生、渡辺、米長はカスパロフに相談したほうがいいかもな　

タイトル保持者除いた各段最強を一人ずつ選出した6人を並べたとして
最強コンピュータ相手に一人でも勝つのは既に厳しそうかね？

9段　久保
8段　木村
7段　広瀬
6段　中村
5段　船江
4段　

「時機を逸した」
正確やや控えめのソフト開発者のこの言がすべてだろう

ただ、直接対戦さえなければ延々とトッププロの方が強いと錯覚させられる
（このスレでアイオイ、ホープライトがどうこうと書き込むバカのように）

５対５をやると宣言はしたものの、プロ側は絶対にやりたくないはずだ
具体的な対戦相手、日程、ルール、場所をまったく発表しない
これはプロ側が中止に持ち込む可能性を感じるんだけど

「竜王羽生クラスならソフトに絶対負けないからな」とか言ってる人を見かける。
トッププロ信者は大勢いて直接負けるまでは絶対考えを変えない。
女流と引退棋士だけで5年を空白にしたのは残念だが仕方ない。

ソフトは常に全力で指しても2400クラスに負けることがある
プロは本気を出せばそのクラスには負けない

>>23
ちなみにそれ、確かにそのソフト的には全力なんだが、制作者が本気を出させてない。
PC構成が手抜きデチューン構成になってる。
そりゃCOM将棋選手権くらいの時間なら全力でいいが、24で差しまくるとなると電気代も無駄すぎるしな。
非常に弱い構成で臨んでるよ。

ちなみに、そのヨワヨワ構成でも羽生よりも遥かに優秀な結果だったけどな

>>23
＞プロが本気を出せば…
オマエさぁ〜、↑こういうもしもの話語ってて虚しくなってこないか？

…たら、れば、本気でやれば負けない
↑こういう妄想癖の現実逃避してる輩って、どう考えてもリアルなコミュ障害者だろ？

>>24
それボンクラのこと？
最終的には本番仕様でやってるよ

入玉模様での勝ち方も完全に克服されたな。もう穴はないぞ。けけけ

>唯一の弱点だったと伊藤さんも認める「入玉（一方の王将が敵陣に入ること
>）」などの局面も「克服した」という。２、３年以内に竜王、名人、棋聖な
>どに勝利すると意気込む。

http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n2.htm

１９６連勝はプロじゃできないだろ

最強のソフトとハードで本気を出されたら名人もフルボッコだな。
高額な対局料や賞金を提供するのはアホくさいぞｗｗｗ

第一局は清水、
第二局は※、
第五局は船江に決まったらしいな。

第三局と第四局はどこのレイムダックを起用するんだ？ハァ？
石田やら殴打先生を出してくるのか？

>>29
＞ハードで本気を出されたら
こういう言い方は、「プロが本気を出せば〜…」
の低級なたら、ればと同じに聞こえるんで不粋

現実にはコンピュータ将棋の棋力の上限もハード構成にかけられるコストや稼働可能な電力容量次第

さすがにプロと言えども24では連戦だから適当に指したりして何十連勝と言うわけにはいかないが、目の前の一局を本気になれば24の時とは全然棋力が変わる
羽生や渡辺らトップクラスだとR3800前後はある

>>32
R3800だぁ？
何言っちゃってんのコイツは？（笑
それはあくまで、お前一個人の妄想願望な。

まずそのR3800という数値を記録した者が誰もいないのに、
何の比較対象も無く、何の具体的な根拠も無いのに、
ただただデカい数字を言えばいい、ってもんじゃないんだよ、坊や。

じゃあ羽生さんのレーティングは（きっと）53万です！
と言ってる子供と一緒

所詮はソフトだからな
俺にさえ負けるのにプロに勝てるわけない

第一局は清水、 飛車落ち
第二局は※、　　角落ち
第三局はタニー　香落ち
第四局は羽生　　平手
第五局は船江　平香混じり（タニーより強いから振り駒で手合いを決めてチョ）　

プロ５連敗で順当で番狂わせがあるとすると※の角落ち

>>34
>>34
>>34

>>30
決まったらしい、ってどこの情報？ソースPLZ
「ソースは、俺様！」「ソースは2chの噂話」
じゃダメだからな。

前スレでテキトーにそんなことフカシでたヤツがいたが、
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1342240122/590

その時は「現実にそんなこと言い出しかねない。笑えないギャグだなw」
と一笑に付したが、マジなら本気で抗議しなくちゃな

>>30　マジでえ？
もう、うんざりだあ。
何も面白くねえ。

おれはプロが一勝でもできるかを応援しているんだよ。マジで。
正直、五連敗だと思う。
でも、万が一、一勝あげるようなプロ棋士がでてくるかもしれない。
勝ったプロ棋士が英雄になるだろう。

そういう若手の活躍の場を奪うんじゃないよ、米長。
電王戦に出れば、負けても、みんなが名前を知る。
超有名になれる。歴史に名を刻む。
そういう大場面なんだからさ。
汚すな、これ以上。

そもそもプロ側のスタンスが理解不能なんだよな
ソフトのレベルアップと普及は将棋界全体にとって絶対プラスのはずだ

特に我々アマにとっては隣にトッププロがいるようなもんで、
気軽に最高レベルの研究ができる
将棋の普及発展に大きな貢献になるはずなのに今のプロ側の対応は、
逆にソフトを否定して潰しに来てるというか、
これ以上のレベルアップは困るとすら考えてる節がある

どんどん対局してレベルアップに協力するのが本来のプロのあり方だと思うんだが。

プロが統治する棋界の発展が望ましいんだよ
プロより上が居たら面白く無いだろ

>>32
そこがわかってない奴が多いね
羽生さんが実際に２４で指してたとしても全力でやってるわけないのにね
真剣にやればフクマケンタあたりがトップクラスの２４で羽生さんが負けるわけない
ましてやアイオイやホープライトに負けようがない

羽生　「おらっち24では遊んでただけだしｗｗｗ　あんなの負けじゃないってｗｗｗ　本気出したら凄いしｗｗｗ」

佐藤康光　「プロ棋士が遊びで将棋を指すことがありますか？」

羽生　「・・・・・」

羽生「遊びで指してるから2割負けてるけど、本気なら200連勝できます」

真剣にやれば…
本気出せば…
全力でやれば…
××たら…
○○れば…

負けない！（はず、、、たぶん）


はいよー。バカの妄想タラレバ定食大盛り一丁！

奨励会程度のレベルですらR3000超えだからな
羽生が本気を出したら点数に変動がないレベルまで上がりそう

本気出したら
↑
こういうやりもしないでありもしない、
たら、ればの架空の妄想話ばっかりしてるヤツ
本当に現実の社会生活送るのに色々と問題あるだろ？

…たら
…れば

の妄想はオマエの脳内だけにしとけよ！

羽生さんが本気出してフクマケンタに負けることがあると思うほうが逝かれた思考だと思う

>>37
ドワンゴの社員だが米長会長の要請を社長が受けた模様だ。
どこから情報が漏れたんだろう？

羽生が本気出してR2500〜2600のヤツなんかに負けるわけないだろ

米、ソフト対策では
失政の上に失政を重ねてるな。

>>48,50
持ち時間が十分に長けりゃ、
そりゃあ羽生でなくでも上位プロでもまず負けるこはないだろう

だがしかし！
24のレーティング戦くらいの早指しで、
それでもプロがミスなく間違えずに完封できる、
と盲信してる方がよっぽど宗教じみてて気持ち悪い

トッププロだろうがどれだけ本気で真剣にやろうが、
持ち時間が短くちゃ全部読み切る、なんてことは絶対に不可能！
プロに準ずる棋力のトップアマにだって一発入れられるチャンスは十分にあるから！

そういう前提条件とか一切無視して、
「羽生さんが本気でやったらアマには100%負けない」
とかプロ盲信してるイカレたキチガイどもに辟易する

いや、羽生さんなら持ち時間関係なくアマには負けんよｗ

そういうのが盲信キチガイ妄想だ、って言ってるの！
時間短くてもノーミスだぁ？
ふざけんな！そんな魔法があるワケないだろ

24の高段相手だと早指しは勿論、長時間でも、中堅プロが相手しても、更にはトッププロでも幾らかは負けるよ。
そりゃそうだろう。
なぜなら24の高段にはプロ棋士が混ざってるから。
プロ自身が24で指してる事を何人も言及してる。

まぁこういうID:nN54o0//みたいな盲目にプロ信奉する狂信者どもを
たくさん生み出したことは※の重大な功罪だな
「プロ棋士は強いんです。絶対に負けないんです！」
とのプロパガンダ催眠術をかけたのが解けた時にコイツらどうなっちゃうんだよ？
集団自殺でもやらかしかねん

逆に言うと、早指しとはいえプロが24のアマに負け越すとは思えんから、つまり24のトップクラスIDは全員プロだ。
そしてトップクラスのほぼ全員がソフトに臨んだが、数回以上相対したものは誰一人ソフトに勝ち越せなかった。
つまり、早指しではプロ全員がソフトに負け越したんだよ。

今なら棋界ベスト5を当てれば五分五分には持ち込めるかもしれない。
まだ勝負になるうちにガチンコ勝負をやっておいて欲しい。

また米長、清水のリベンジとか誰ものぞんでない対戦で
お茶を濁すのだけは止めてくれ。

我また敗れたり

市販・フリーソフト棋力(24基準)

Bonanza V6　R3150　
激指定跡道場3　R3050
GPS将棋　R3000

-----------並みプロ----------

Blunder R2900
AI将棋18　R2850
東大将棋無双2 R2800

-------米長会長(R2700)-------

銀星将棋9　R2600
東大将棋8　R2500
TACOS将棋　R2500

-------アマチュア強豪--------

柿木将棋8　R2300
K-shogi R2000
金沢将棋　R2000
きのあ将棋　R1800
うさぴょん　R1600

プロは既にフリーのボナンザに勝てない(米長は激指にも余裕で負け越してるけどw)

すげぇ。市販のソフトでも既にR３０００超えているのか…

千日手の解析を先にやれっつーの
プロも計算機を併用して
給料をもらってんだからそれくらいやれ

ソフトも千日手解析から逃げ続けるんじゃねーよ
人間がその意思を与えてその分野をさっさとやれっつーの

米長がその方向性を示した
何度も何度もコンピュータと指し続け
飛車を振られれば角道を止めている間は序盤に全く争点がない
自分からは徹底的に仕掛けない作戦を取ろうとしたことからもその方向性が分かる
今後は千日手作戦で無理攻めをしてきたら優位を拡大していく作戦で人間は徹底するだろう

そのうちに解は出てしまうかもしれない
将棋は仕掛けの成立しないゲーム=千日手だと

かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も自宅で試行錯誤をして選んだ道
その中でコンピュータに勝つことも
もう方向性は示されたんだから徹底的に待つ作戦の解析をしろつーの

勝つ負けるの結果が出るとしても一歩しか出ない

ましてや千日手も結果の1つであり、この答えの可能性が高いのに、何故この事象を抜きにして、くだらない勝ちとか負けとか強いとか化石時代の時代遅れの話ばっかりしてんだ

無駄な遠回り

一方の結果しかでない
それが将棋の宿命であり、単なるパズル

米長先生とコンピュータの対局ってさ
あと一歩で米長先生勝ってたのにポカしちゃったんでしょ？
わざと負けて焦らしてるのかなあ

>>65
ああやってたら…勝ってた
ポカしなければ…負けなかった
↑
こうやって現実を受け入れずに、
妄想の「たら、れば」の負け惜しみをいつまでも言って、
存在しない架空の最強自分偶像描いて夢見てる、なんて哀れの極みだろう…

五輪女子サッカーなでしこに負けたブラジルの、
「私たちの方が良かった」の負け惜しみと全く一緒

※はそう主張していたが、あれは互角としか言いようのない形勢だった

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　Ｒ２８００にも満たない低レベルの再挑戦はお断りしますｗ

米長が本気でやればたぶん大丈夫と思うけどさ
年齢も年齢だからついついポカしちゃうのかもね
先生駒落として対局すれば良かったのに
まあ 現実的には角落ちでしょうが

２４のトップがフクマケンタあたりなのにトッププロが２４で指してるわけない

※に勝った当時のボンクラ―ズ　<　今年５月の選手権のボンクラ―ズ　<　今年５月の選手権のＧＰＳ　<　現在のＧＰＳ

あれは千日手だろ
そもそも争点与えず千日手狙いなんだから

>>71
そんなのは全く関係ない
仕掛けが成立しない局面はいくら読みが深くなったところで、無意味
本当に分かってないね
勝負なんて余計な欲望があるから負けるんだよ
単なるパズル
計算機は解析するための道具にしか過ぎない

次の対局予定日は決まってるん？
トッププロ呼ぶ条件‥ようは金（カネ）次第なんでしょ
中国の華喬みたく3億くらい援助する人いないのかなぁ
3億なら谷川先生対局承諾してくれるよね！
米長元名人の次はぜひ谷川元名人に対局してもらいたい
もちろん角落ちでも良い！

直接対決すればはっきりする事なんだろうけれども、
はっきりするのが怖いから、
プロが逃げ回っているようにしか思えないわなｗｗｗ

でも金さえ出せば逆指名OKなわけでしょ？
完全に逃げてるとは言えないかなあ
100億くらい出せば文句言えなくなるんじゃないの？

プロがフルボッコされるのに誰がそんなお金を出すの？ハァ？

ｽﾏｿ
100億→10億の間違い

訂正して10億？
億は万の間違いだろう？けけけ

プロの先生だって遊びじゃないだろうに
人生賭けて将棋指しやってるんだから
例えば、住宅の営業マンがホームレスの人を相手にしないでしょ？
プロの先生だって金持ってない奴なんて相手にしないよ
１０万円？なら握手くらいはしてくれると思う

その名人をフルボッコにするソフトが無料でダウンロードできたら大笑いだぞｗｗｗ

まさに金を取るからプロって意味合いになりつつあるな

綺麗事言ったって世の中は金でしょう
良い見本が寺のお坊さん
世間的には有り難い存在だが‥あれほど金に執着がある団体もそうはいないだろう
それに比べたら将棋指しの先生なんて可愛いもんでしょうな

どうでもいいから、
千日手の解析から逃げ回るんじゃねーよ

今日は千日手厨が出てきたので「羽生はアマに負けない」厨はお休みでしたね

将棋には千日手と持将棋も存在すんだよ
双方やる気なければ永遠に終わらない欠点のあるパズル

因みに片方だけがやる気あれば、無理攻めして負けるのが将棋の真理

ここの住人に1つ聞きたいんだが何がどうなればソフトがプロを超えたことになるの？
羽生が平手で負けたとき？その場合1回だけでいいの？
それともそれ以外にも超えたと認定できる要件はあるの？

棋譜を見てプロを超えたなと実感出来た時。
ボンクラーズの時にそれを感じたが
とても時間云々言うような実力差ではなかった

千日手化が進めばどっちが強いかなんて幼稚、くだらない話

トッププロがソフトに負けるわけねーだろｗｗｗｗｗ
ソフトはアマに負けるからな
こないだ学生にも負けたっけｗｗ
トッププロはアマと角落ちでも余裕で勝てる差があるからｗｗｗ

千日手だから、どちらも負けないは正しい

>>91
羽生さんはアマ名人に角落ちで勝ってるからね
しかも緩めながら指してる

勝率9割超えって角落ちより強くね？

かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も試行錯誤をして選んだ道だ

>91
プロ棋士自身が羽生に角落ちで勝てる棋士は半分以下
と言っている。

どこまでレイムダックを出し続けるんだ？
清水、※、石田、殴打先生・・・・・・。
神吉やら武者野まで出て来るのかなぁ？

>>96
千日手が結論であれば、実にトンチンカンな時代遅れの話してんな

人間同士は故意に勝負しているが、今後プロがコンピュータとやったって膠着する策しか取らなくなるよ

コンピュータに勝てるとは言わず負けないとプロは言う、言い回しが巧妙だろ

昭和の頃から千日手になることをプロは欠点として肌で分かっている
今は事前にコンピュータ使ってまぎれの可能性だけ分析しておいて飽和状態を探る(幾らでもある千日手のうちの1つだけを確立すればいいだけ)
それだけのこと

10年後には羽生に角を落とせるソフトが登場してるだろうな
つまりすべての局面において正解を指せるソフトの登場である

昨日行われた王座戦のbona6.0との指し手一致率です。NPS400k各30秒
一致率(○,○+△)
羽生：(22,30)/41=(53.7,73.2)%
渡辺：(28,36)/42=(66.7,85.7)%
定跡手も入れると、一致率はさらに上がります。
羽生：(33,41)/52=(63.5,78.8)%
渡辺：(38,46)/52=(73.1,88.5)%
ソフト一致率が高い程、勝率も高いようです。

9割は一致しないと勝てないね

今年５月の選手権上位５位までのソフトとやるんだろ？

なんの発表もないけど、やる気あんの？

>>100
勝負自体がまやかし

>>99
ないよ
平で千日手になるだけと分かるだけだから

メンバーの発表は早くても棋王戦の挑決が終わってからじゃないのか
順位戦が終わって、直前という可能性もある
内々には決まっても発表＝確定はリスクを伴う
なんとも白ける話だがね

将棋ソフトボナンザが越えられない壁
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2098.html

麻雀ってやればやるほど運ゲーだということに気付くよね
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1346253547/

将棋は1つしか結果の出ないパズル
いつまで勝負とかくだらない議論してるんだ

>>106
あの▲27香は今のソフトでも読めないと言われてたが、激指は読むのか

>>105
順位戦おわった後って、いつ電王戦やるんだよ

理由をつけてちょっとずつでも延ばそうとする卑怯な連中だからなぁ
さっさと1月にやれよ

>>109
４月だと思うが
これだと選手権のプレマッチだなｗ

プレマッチか
そういやもともとは選手権のエキシビジョンでやってたんだよな

力関係からすれば、前座だな

ソフトの軽い調整みたいなもんだ
相手が人間で弱いんで調整にもならないかも

>>110
卑怯なのは千日手の解析から逃げ回ること
将棋自体が終わってるのに、バカバカしい

>>113
力関係も何にも関係ない
パズル

その千日手推し、気に入ってるみたいだが面白くないんだな。
内容に対するレスも殆んど付かないだろう？
「羽生はアマより強い」の方がまだマシだった。
あっちは完全繰り返しコピペでもたまにレス付いてたろ？
内容をちょくちょく変えて「アマより強い」推ししたら、まだ行けると思うよ。

千日手キチガイが暴れ出すと、
もう一つの人格「アマに負けてるようじゃ羽生さんにはまだまだ勝てないね」
が忽然と姿を消す

なるほど、同一人物か
筋金入りの基地外はだてじゃあないな

レイムダックばかり出してこないで羽生を出してくればはっきりするだろう？
いつまで逃げ回るんだよこのチキン野郎ｗｗｗ

チェスのディープブルーの時は
１５手or１７手先まで全部読み切ったんだよね？

将棋もそのぐらい先まで完全に読めば
プロに勝てるって論理は通用しないの？

そもそもプロの考えの根底にある
手得、手の流れ、気合負けなどは根拠に乏しい精神論のようなもので
それらを一切無視した手、つまり羽生マジックなどの高度な修正が存在する
ソフトは常に羽生マジックを読んでるわけでプロとは読み筋からして違う

プロ側にとって辛いのは1度抜かれたら2度と抜き返せないという点だな
つまり絶対に抜かれてはいけないのである

いやー、どうでもいいから計算機使って徹底的に争点を与えず仕掛けないで片方から無理攻めが成立するのか？
さっさとチームくんで検討しろっつーの

こればかりはやってみないと分からんな。
普通にソフト全勝もあるし、俺としてはプロざまぁが見てみたい。
でも※でさえ、あれだけ善戦したんだから
対ソフト用の指し方を徹底すればプロ全勝もありそうな気もする。

実際に対局せずに、俺みたいにまだプロ勝てるかも？
と思ってるやつが少しでもいれば良いというのが
今のセコい連盟のスタンスなわけだなｗ

勝負は戦争じゃないんだから
例えば、ソフトのバグ、欠陥を見つけそこを徹底的に突き勝利したとしても
これは人間側が強いことにはならない。
米長の戦いも正攻法を放棄した戦い方で、勝っても負けても価値は薄い
よって奇策を用いたことのみ重視されてる

自宅のＰＣに組み込んだボンクラ相手に試してみて
正攻法では勝てないと思ったんだろ

で、奇策を使ったらうまくいって、勝つにはこれしかないと思ったんだろ

ところが、自宅ＰＣのボンクラとは違うことに気付かなかったんだろ

家庭のPCでボナ-渡辺戦の棋譜を改めてbona6.0で検証したが、やっぱり例の▲２七香が発見出来なかったわ。GPSもしかり。
決め手と言われた例の△３九龍の局面も読ませたけどソフト優勢から数手進んでいきなり渡辺が勝勢（＋50000）
なんとも言えんけど、自分で調べた結果の結論としては24レーティングでR3000超えのソフトでもトッププロの将棋にはまだ敵わないってこと。

汎用ソフトだと長時間制でトッププロ相手では
厳しいというのが大方の見方かもしれない
しかしハゲが読めるということは
トップソフトは問題なく読めると考えていいんだろうなあ

５年以上に渡ってプロ棋士はコンピュータに１回も勝ったことがない。

やっぱプロの方が強えーわ

結局のところ知能の足りない人は抽象的な思考ができなくて、目の前にあることでしか
判断できなんだよね。
だから >>127 のようなことを言う。

>>125
あのね、将棋の結果の解析対象に千日手があるんだよ
将棋のガンである
一方がまるで仕掛ける気がなかったら、無理やり勝てるものか
米は途中で欲を出して角道開いたが、淡々と争点を与えなかったらどうなるんだ
先手は飛車をぐるぐる回してるだけ
米は王を行ったりきたり動かしてるだけで良かったんだよ

決着がつきませんね、コンピュータに負けることはありませんね、ソフトとプロとやっても意味ないねとなる

千日手が解なら一番意味のある方向性を示した歴史上の一局だな

1つしか結論のないゲームにパズルを解く詰め将棋のようなもの
さっさと千日手から逃げ回ってないで解析すりゃいいんだよ

だから羽生とコンピュータの直接対決があればはっきりするんだろ？
それを対局料がどうだのだとか、順番がどうだのだとかと言って来るのは、
卑怯者以外の何者でもないわな。
いい加減レイムダックを出して時間稼ぎをするのは止めにしてくれよ。

何年か前に鈴木八段がコンピュータ相手に飛車落ちで負けたとか言ってた奴がいたけどさ〜 基地外だよな 証拠だせよ
プロが負けるわけないだろ しかも東大将棋とかｗ

＞プロが負けるわけない
とか無条件に信じ込んでるお前の方がよっぽどキチガイ

プロだろうが名人だろうが持ち時間が少なけりゃ読み抜けも往々にして起こってノーミスは不可能。
プロがプロの実力をいかんなく発揮できるには十分な持ち時間も必要

そういうのは一切無視して、
「プロは強いんだから絶対に負けない〜〜〜！」
と盲目に信じてるバカ丸出しどもは自覚しろ

５年以上に渡ってプロ棋士はコンピュータに１回も勝ったことがない。ｗ

>>134
棋譜が欲しいなら素直にそう言えよしょうがないなあ
ちなみに週刊将棋2004年8月15日号に載ってるから

先手: 東大将棋 / 後手: 鈴木大介
手合割：飛車落ち
△３四歩▲７六歩△４四歩▲４六歩△３二金▲４八飛△４二銀▲３八銀△４三銀
▲４七銀△５四歩▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲５六銀△６二銀▲４五歩
△５三銀▲４四歩△同銀右▲４五銀△５五歩▲４四銀△同　銀▲５八金右
△４五歩▲５四銀△３三桂▲３六歩△６二金▲５六歩△３一角▲３七桂△９四歩
▲４五桂△２五桂▲５五角△４三銀▲同銀成△同　金▲３三桂成△同　金
▲４四角△同　金▲同　飛△５二銀▲３四飛△６四角▲３二飛成△６五角
▲２二龍△５六角▲２一龍△４一歩▲６八金寄△１九角成▲５三歩△同　金
▲５四歩△同　金▲３二龍△５一歩▲４二歩△３一歩▲３五龍△６四馬
▲４一歩成△同　銀▲２五龍△５二銀▲７七桂△９五歩▲６六桂△４四金
▲６ 五銀△同　角▲同　桂△８四香▲３三角△９六歩▲同　歩△８六桂▲８八玉
△９七歩▲４四角成△９八桂成▲７八玉△９九成桂▲５四桂△８二玉▲７一銀
△９三玉▲９五歩△８七香成▲同　玉△８五香▲７七玉△８四玉▲８八香
△９五玉▲７五金△同　馬▲同　歩△９八歩成▲８六歩△９六金▲７六金
△９三桂▲７三桂成△８八と▲同　銀△９八成桂▲８三成桂△７三銀▲６二角

すまん上記じゃ全部読み込めないから貼り直し

先手:東大将棋 / 後手: 鈴木大介
手合割：飛車落ち
△３四歩▲７六歩△４四歩▲４六歩△３二金▲４八飛△４二銀▲３八銀△４三銀
▲４七銀△５四歩▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲５六銀△６二銀▲４五歩
△５三銀▲４四歩△同銀右▲４五銀△５五歩▲４四銀△同　銀▲５八金右
△４五歩▲５四銀△３三桂▲３六歩△６二金▲５六歩△３一角▲３七桂△９四歩
▲４五桂△２五桂▲５五角△４三銀▲同銀成△同　金▲３三桂成△同　金
▲４四角△同　金▲同　飛△５二銀▲３四飛△６四角▲３二飛成△６五角
▲２二龍△５六角▲２一龍△４一歩▲６八金寄△１九角成▲５三歩△同　金
▲５四歩△同　金▲３二龍△５一歩▲４二歩△３一歩▲３五龍△６四馬
▲４一歩成△同　銀▲２五龍△５二銀▲７七桂△９五歩▲６六桂△４四金
▲６五銀△同　角▲同　桂△８四香▲３三角△９六歩▲同　歩△８六桂▲８八玉
△９七歩▲４四角成△９八桂成▲７八玉△９九成桂▲５四桂△８二玉▲７一銀
△９三玉▲９五歩△８七香成▲同　玉△８五香▲７七玉△８四玉▲８八香
△９五玉▲７五金△同　馬▲同　歩△９八歩成▲８六歩△９六金▲７六金
△９三桂▲７三桂成△８八と▲同　銀△９八成桂▲８三成桂△７三銀▲６二角

>>135
プロがとか関係なく、片方がやる気なければ将棋は千日手だろ
まぎれの部分を事前に計算機使って解析しとけばいいだけ

千日手、つまり、どちらも負けない
勝負なんて解析の時代に化石の話、そもそもそんなものはない

逃げてばかりいると、子供が学校でイジメにあうようになるんだろうな。
おめえの父ちゃんは、ソフトと見るやゴキブリのごとく逃げ回る、
ボロ棋士なんだってな。ハハハハハハ。
泣き虫、ボロ棋士、はさんで捨てろ！

ソフトも千日手の解析から逃げ回っている
さっさと解析しろ

千日手君はネタなのか？
それともガチで自論を主張してるのか？

その真相を知りたいｗ

おい！千日手バカ。
順位戦スレ P21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1346342568/

で千日手の話題やってるぞ！（10代若手千日手多い）
お前はいつまでもいつまでもここで一人でスレ違い話やってないで、
該当スレで論客相手とやれ！
>>6に関連スレ貼ってあるだろうが。あっちでやれ。
何でわざわざスレ趣旨と全然違うここで千日手話し続けるわけ？

いや、この千日手基地外はいくら
忠告してやってもまったく聞く耳もたない重篤者だからな

どうにもならないよ（笑）

よくあるパターンで逆恨みかなんかで粘着してる奴だろ
負の感情の鎖にとらわれて抜け出せない哀れなヤツ
つまりはネタだ
こうして話のネタになってるからなｗ

米がまた出るって、
ｍｊｓｋ？

清水も※も出てくるみたいだｗｗｗ

ソースもないそんなネタじゃ釣れない

解として千日手も結果の1つなのに、全く意識しないのが時代遅れ

125 名前:名無し名人 [sage] :2012/09/01(土) 20:30:28.90 ID:zAGAoPQB
むしろ何故棋界は今まで千日手を嫌っていたのかがわからん

何でプロもソフト使いながら対局するの認めないんだろ
よりレベルが高い勝負が見れるような気がするが
プロでも終盤検討はソフト使ったりするでしょ

>>150
余計混乱するわ
対局というものがそもそも存在しない
今まで将棋自体に詐欺られていただけ

解析するツールが出来たから千日手を先に解析してみればいい
一方がやる気なければ千日手に誘導される
有限の範囲のものに勝負そのものがないんだよ
これからはみんなで解くパズルなの

マジキチがわいてるな

今日の行方の▲９七桂は、激指の推奨手だった。
どっちもすげーわ。

渡辺竜王が最後にコンピュータに勝った棋士として語り継がれることになる。

瀬川ですらR3000を軽く捻ってたからな
羽生や渡辺はR3600は余裕だな

ボナンザＶＳ渡辺戦の解析を定跡道場３(６段＋＋＋)で行ってみたが、９６手目
後手△３九龍を道場３はなぜか疑問手扱いで先手有利、△３九龍以降をソフト同士で
対戦させても後手圧勝で、一気に評価値逆転してしまう現象あり。
１０１手目同銀の局面でさえ、先手優勢の評価をしてしまう。(同馬が良い)
１００手目からソフト同士で指すと同馬になるが、ソフト同士での対戦でも後手圧勝。
渡辺竜王が指摘するように、詰み以外の終盤の技術は苦手という点はまだ改善されていない。
トッププロ(特に渡辺竜王)がミスなく指せば、現時点では市販ソフトには十分勝てる。

２０２０年頃には、このように語られていると思う。


プロ棋士が最後にコンピュータに勝った日。
２００７年３月２１日、渡辺竜王が当時最強ソフトのボナンザに勝利。

２０１０年にアマが棚瀬将棋に勝っているが、棚瀬将棋は引退したソフトだった。

当時のボナ８コア　＜　今のボナ８コア　＜
今のボナ２８８コア（選手権９位予選落）＜　電王戦５位迄のソフト

慎重だった開発者サイドが強気に転じたのは
過去の局面で読めずにいた指し手をクリアできたからでもあるのだろう
当然検証をこれまでも行ってときただろうし、そう考えれば態度の変化も納得がいく
またそう考えなければ人間を超えたという自信は何なのかということにもなりかねない
ともかく早くやってもらいたいもんだ

米長は正直出ると思ってたわ。元来そういうキャラだし、まぁ仕方がない。
それに何だかんだで人気はあるから、若手の知名度のない棋士だけ並べるより、
興行的にもいいかもしれない。

しかし清水さんを道連れにする必要はないよ。無意味だと思う。

＞しかし清水さんを道連れにする必要はないよ。無意味だと思う。
そもそも本人が出たいと思っているのだろうか？
あからの時でも、その後体調を崩してしまったらしいのに
下手をしたら公開処刑になって取り返しのつかない結果に…

渡辺竜王なら勝てる可能性十分あると思う　王座戦は悪手なし
羽生２冠は王座戦のような疑問手や悪手多い将棋だと、分が悪いかも

　電王戦のプロ側メンバーの発表は予定ではとっくにあるはずだっ
た。ではなぜ遅れているのか？

　表向き流れているのは「希望者多数により選定中」というもの「
希望者多数」と言うのは本当。若手棋士にとって米長ほどは無理に
しても、多額の対局料が見込まれるこのお遊びはおいしい。

　もともと無名の若手にとって、負けのリスクとか考えているのは
殆どいない。米長の対局禁止令でプロ全体が逃げてるかのような印
象を与えてしまったが、若手はまったく逆だったということ。多額
の対局料がもらえるお遊び的感覚だからいくらでも希望者がいる。
米長はこういうのにホイホイやられてプロ負けの結果があっさり出
てしまうのを恐れて禁止にしたわけ。

　だがいくら「希望者多数」といっても、いつものように会長の「
独断と偏見」で決めればいいだけなわけだが実は問題は別にあった。

　信じられないだろうが会長が「また出たい」と言いだしたのだ「
リベンジの機会が欲しい」と。自分だけでは片手落ちとおもったか
なんと清水とセットで５枠のうち２枠を米長・清水にできないかと。
で、ドワンゴ側に非公式に打診した（連盟がプロメンバーの決定権
を持っているのは事実だが、当然スポンサーの意向は無視できない
から）。あたりまえだがドワンゴ側からは「それはちょっと・・・
」という回答。ところが会長、降りる様子がまったくない「俺はや
る」の一点張り。

　これが選考作業頓挫中のお粗末。

プロは人生かけて将棋指してんだ
開発者もそれくらいの覚悟がないと相手にしてもらえないのも当然だ

>>163は何の確証もソースもない噂話で、信憑性はゼロなので
鵜呑みにして振り回されて信じたりしないこと！

>>164
将棋ファンなら負けてもプロが終わりなんて思わないことだ

勝った者にのみ、賞金を支払うようにすればいいだろう。
プロ側の勝率は２割程度の見込み。賞金総額に限りがあったとしても、
ソフトが５台なら、２０人〜３０人ぐらいは出られるだろう。

そんな細かいこと必要？情けないね
コンピュータごときが俺たちプロに勝てるわけねえだろと言って、
ノーギャラでも潰しにいくのが本来のプロの姿じゃねえの？

自分たちの領域に入り込んでくる外敵は徹底的に駆逐するのがプロだと思うんだが。
大体羽生や渡辺が俺にやらせｒとと自ら手を挙げるのが普通だろ
勝敗以前に今のプロの対応が本当に情けないわ

ソフト開発者はアカデミック。
プロ棋士は商売。
しかもソフトに負けたらどうなるか。
わかりきってる。
避けるのが最善。
ソフトが弱い時期から対戦をできるだけ避けてたのは非常に良い判断。
強くなって勝てそうになくなってから避けたら印象悪いからね。

2005年。負けそうになったから対局禁止にした。

トッププロ（タイトル保持者）がソフトとの対戦を避け続ける限り、
将棋ファンは失望し減っていくと思うが・・・

おまえくらいだろ

希望者多数ってのは本当だろうか？
おれがプロなら基本的に避けたいけどな

どうせ負けるんだから
やって金もらったほうが利口と雑魚は考える
将来ある棋士や、現トッププロは小銭のために名誉を失いたくない。

逆に考えると、小物から希望者が多く出るのは多分負けるからとも言える。
米長宅に置いてあったボンクラに早指しとはいえプロが勝率2割だったわけで、これはもう長時間でも100%勝てるわけじゃないのは判ってる。
8割方勝ててプロが4-1くらいになるのならば、一人だけ負けるのは一大事なので出ない方が良い。
プロが0-5や1-4になると推測していれば、負けて当たり前、勝てば金星、オマケに金も貰えるということで小物は出たいはず。

ルールが明確じゃないね
５対５だと第一回電王の座はどうなるの？
ツツカナが奪取するとこみたいんだが

勝率が低くて落胆しているように見せかけて、
「早指しでも2割も勝てるんだぞ！長時間なら勝ち越してもおかしくない！」
という虚勢を張っているように見える。そして2割も嘘。米長は信用しない。
米長に何度も嘘をつかれた。たぶん1割程度だろう。

>>159->>177
くだらない
結論が千日手に近づくだけで、千日手の事象の可能性が全く抜け落ちている

千日手、先手必勝、後手必勝のいずれか
一番誘導しやすい千日手の解析から入ることになる

もう勝負なんて化石
時代は将棋自体ぼ解析
とりわけ徹底的にやる気のない指し回しでシステム化、分析しやすい千日手から

>>179
分析って何使って分析するんだ？

ソフトと人間の争点を与えない意思

>>181
だから何使うんだって

スレ違い。
ここはプロがソフトから逃げてるのを語るスレ
わかっててワザと荒らし目的で
「千日手〜」とばかり連日連呼してるワケ？
ここじゃなくてどっか行けよ、キチガイ！


「千日手」の話題等、スレ違いの話は以下の関連スレへ：


コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/

▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

将棋はクソゲー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1343952126/

>>155
そしてボンクラは２４で５段のホープライトに何回も負けてる
これで羽生さんらトップ棋士と対決なんて時期尚早

ソフトとプロの対局ってどんなメリットがあるの？

やっぱ羽生がコンピューターと対決というのは連盟が認めないだろうね
羽生は将棋界、いや人間最後の砦
もし負けたら将棋界終了
名人も竜王も品位が落ちる

名人獲得！　でもPCより弱い
竜王１０期！　でもPCなら２０期でしょって

だからさけるのは当たり前


米長なら「われ敗れたり」とかいってごまかせるが
しかし米長ははちゃっかり本出して印税がっぽりだね
はじめからこれが目的か

しかしこの本の中で羽生と対局させるには対局料7億ぐらい支払う必要があると
書いてあるらしいが何でそんな高額なの?

全解析や必勝法は難しいとして
まじめな話最速のコンピューター＆最強ソフトと羽生が７番勝負勝ち越しが条件として
今対局してコンピューターが勝ちこせますか?

今無理だとしたら何年後くらいに可能?

将棋連盟ってプロ棋士の利益を保護する団体だからね。
ソフトに負ければプロ棋士の価値が著しく下がる。
そのリスクを負う訳だからね。
とにかく棋士側が得るものがまったくない。
負けた時失うモノが大きすぎる。

何だかんだ言っている間にコンピュータのレーティングは４０００を超える。

>>188
それは違う
将棋連盟は赤字続きで、言ってみれば債務超過の企業みたいなもん
電王戦でなんとか黒字に漕ぎ着けた
連盟だって収入が喉から手が出るほど欲しい
ソフト戦は将棋、囲碁にとって大きな期待を背負ったビッグイベントなんだよ
もうこれしか道がない

>>190
かといって負けた場合コンピュータに歯が立たない棋士たちを既存のファンが、
今までと同じように羨望の眼差しを持って見れるだろうか

やれ羽生の頭脳だなんだと言っても所詮コンピュータに勝てないんだろという目で見てしまう
負けたらカリスマ性は一気に失われてしまい将棋連盟に落ちる金は激減する
ソフトとの対局料ごときではまかないきれないだろう

ゆえにプロサイドは負けない手段を選択するしかないのである
その選択とはもちろん逃げ続けることである

将棋連盟は赤字続きって
渡辺VSぼなんざの時なんて１億大局料払わせといて渡辺には１０００万だけ
９０００万ピンはねしておいて
おまけに名人戦朝日に移管して５年で２７億もらっといて赤字のわけないだろ

＞かといって負けた場合コンピュータに歯が立たない棋士たちを既存のファンが、
＞今までと同じように羨望の眼差しを持って見れるだろうか

みれない。

名人獲得！　でもPCより弱い
竜王１０期！　でもPCなら２０期でしょって

ってなる。
脳みそにくもの巣が生えた米長なら「われ敗れたり」ですむが
渡辺森内羽生が負けた日にゃしゃれにならない
それを最も恐れている

しかし
コンピューターは日進月歩で強くなってるのに
人間の強さはほぼそのまま

近いうち間違いなく抜かれる。
そのときプロ棋士の価値がおちるのは間違いない

>>191

はそのとおり。でも世論やコンピューター側の圧力もあり
逃げ切るのは難しいだろう

渡辺の大局から５年たつが近いうちでまだ勝てそうなうちに渡辺森内羽生クラスと７番とかのがチンコ勝負
でソフトを叩いて世論を落ち着かせて数年様子を見ることになるだろう

>>192
そんな金あっという間に無くなった
普及の名目でばら撒いてな
連盟の収入が増えたわけじゃない

ばら撒いてってどこにばら撒いたの?
そんな大金すぐなくすなんて米長の金使いが粗いんじゃないの?

つまり、各地のイベントに棋士を派遣して、そのギャラにあてた
米長が再選してる理由でもある。つまり現状見れば分かる通り
連盟が発展したわけじゃない、伝統を売った金を取り巻きと山分けしたに過ぎない

ソフト、強すぎ。

プロ対ソフトは金になるから勝手にソフトと対戦するなとのお達しがあるんだろ

安売りしないぞと言ってるうちにだいぶ売り時を逃してしまったようだが

プロ対ソフトは賞味期限があるってことをわかってたのかね

もはやトッププロでも容易ではない
だから簡単に応じるとは思えない

>>193
>人間の強さはほぼそのまま
人間も強くなってる
コンピュータは読みが深くなって強くなるけど
人間は知識の更新で強くなるから強さの性質が違う
既に抜いてる、抜かれるのはそうだろうけど

>>184
だよなあ
羽生さんだったら24の五段程度（アマチュア）に負けるなんてありえないもんな

>>195-197
モチ代／氷代 ｗ

>>165
お前のレスは完全にスルーだなｗｗｗ

　電王戦のプロ側メンバーの発表は予定ではとっくにあるはずだっ
た。ではなぜ遅れているのか？

　表向き流れているのは「希望者多数により選定中」というもの「
希望者多数」と言うのは本当。若手棋士にとって米長ほどは無理に
しても、多額の対局料が見込まれるこのお遊びはおいしい。

　もともと無名の若手にとって、負けのリスクとか考えているのは
殆どいない。米長の対局禁止令でプロ全体が逃げてるかのような印
象を与えてしまったが、若手はまったく逆だったということ。多額
の対局料がもらえるお遊び的感覚だからいくらでも希望者がいる。
米長はこういうのにホイホイやられてプロ負けの結果があっさり出
てしまうのを恐れて禁止にしたわけ。

　だがいくら「希望者多数」といっても、いつものように会長の「
独断と偏見」で決めればいいだけなわけだが実は問題は別にあった。

　信じられないだろうが会長が「また出たい」と言いだしたのだ「
リベンジの機会が欲しい」と。自分だけでは片手落ちとおもったか
なんと清水とセットで５枠のうち２枠を米長・清水にできないかと。
で、ドワンゴ側に非公式に打診した（連盟がプロメンバーの決定権
を持っているのは事実だが、当然スポンサーの意向は無視できない
から）。あたりまえだがドワンゴ側からは「それはちょっと・・・
」という回答。ところが会長、降りる様子がまったくない「俺はや
る」の一点張り。

　これが選考作業頓挫中のお粗末。

清水やら※を出して来てまだ延命を図るのか？ハァ？

あからと清水の対局後、※の解説は笑えたな。
途中までは清水の方が良かったって。プッ

年明け早々にやってくれよ

電王戦、人間側のリストが全然出てこないじゃまいか？

電王戦は達人戦に組み込めばいいんじゃね。非公式戦だし、富士通だし、
ロートル棋士ばかりだから問題ないよねｗ

そんな対極量が目当ての若手なんかと対戦しても意味なんだよ
PCはすでにトップと互角にわたりあえるくらいになってる

若手なら負けても言い訳ができるがそんな対極は誰も望んでおらん
若手なんかよりすでにPCの法が強いから

焦点はは羽生森内渡辺くらすに勝てるかということだけ
だからこの３人が出てこなければ意味がない

よってPCが勝ち越したらPCは人間を超えたと認める　タイトルは

羽生森内渡辺VS最強ボナンザクラスターズ　世紀の対決！３番勝負！

〜PCはついに人類の頭脳をこえたか！〜
〜君は歴史の目撃者だ〜

場所　日本武道館
入場券　１人５０００円＊１万人＝５千万
ネット中継　５００円＊１００万人＝５億

これで３人の対局料はらえるだろ

同国人の結束は堅い。そんでもって竹島は独島だべか？

>>205-208
そんな何のソースもない噂話聞きかじって信じて流布するなよ

森内とは対局しても別に問題ないけど、渡辺・羽生とはやらない方がいいんだよ。
俺は選手権TOP4だった最高峰ソフトには渡辺・羽生が長時間でも勝ち越せる訳がないと考えるコテコテのソフト派だが、
そこら辺は神秘のベールに包ませておいて、プロ棋士狂信者を絶滅させない方が見てる分に楽しい。

特に羽生に多いんだが、疑問手連発→狂信者「ソフトには読めない羽生さんの神手筋キター！ソフト（）　糞ｗｗｗ」→感想戦での羽生「あれは無いですね。○○（ソフト最善手）にすべきでした・・・」
等のやり取りが結構面白いしね。

ソフトの分際で羽生さんらトッププロと戦おうなんて甘い
まずは底辺プロを倒してからだ
ま、それでもプロ側が５―０で完勝だよ
（※と清水入れたら３―２でプロ勝利）
確かに終盤は強いが、プロの大局観のレベルまでソフトはまだ到達していない

>>216
それはお前の1ファンとしての願望な
まだ相手もわかってない、それでも5-0で勝って欲しい、
とか願いたい気持ちはまあプロ棋士ファン心理とやらでわからなくもないがな
…哀れだなあ、こういうキチガイ生物どもは

216
あまーい
それは一昔前の「PCは人間には永久に勝てませんよ」
っていってたきもい棋士とおなじ

今はすでにノートPC１台ボナンザでで渡辺のおでこを赤くさせるほど
強くなってる

まじめな話すでにクラスタ化したボナンザではトップでも負ける可能性が高い
いい加減昭和６０年代の意見は捨てろよ

昭和６０年代最強クラスだった米長さんが負けてるのにね。

ヒトが機械に勝とうなんて
おこがましいとはおもわんのかね

そもそも大局観って「たいして読まずに一目で指す力」だろう。
特に早指しで発揮される能力とされてる。
その早指しで最大限に能力を発揮するソフトと持ち時間が長くないと力を発揮できないプロ。
どちらが大局観に優れているかは明白。

羽生を目指してがんばってる小学生が、

自分のパソコンに入ってるソフト＞＞＞羽生なんてことになったら、
羽生を目指すモチベーションを維持するのは困難だろう

俺たち大人は興味本位で軽々しく論じられるが子供たちの夢ということを考えると、
それを奪うべきではないという気持ちにもなる
羽生が負けたときの子供たちの気持ちを考えると複雑なんだよ
ちなみに俺は羽生が出て欲しいしソフトに勝ってもらいたい派だよ

＞俺たち大人は興味本位で軽々しく論じられるが子供たちの夢ということを考えると、
それを奪うべきではないという気持ちにもなる

だからって逃げていても何の解決にも並んだろう
もう逃げ切れるもんではないし

解決策は最強羽生が出て最強将棋ソフトを倒す
これしかない

定跡道場３の解析(6段＋＋＋)でも詰みのない終盤の判断は間違っていたりする。
先手優勢から次の手でいきなり後手勝勢になったり(笑)　
ソフトも苦手な部分はあるようだ。　
現時点で大局観に優れているのは、ソフトかトッププロかの判断は難しいが、
詰みのない極めて難しい局面ならトッププロの方が時間をかければ有利な面もある。
私は中盤以降難しい将棋に持ち込まないと、プロは負けると思う。

それ、トッププロが終盤の判断で間違った事が無ければ成り立つ話だけどな。
ソフトが終盤の判断を間違う　→　「ソフトが間違った！間違った！」と軽く祭り騒ぎ
トッププロが終盤の判断を間違う　→　よくある日常の出来事なので誰も騒がない

どちらが珍しいか？
ま、そういうことだ。

もう家庭用ソフト＋ハードでソフトの強さを判断することなんかできないだろ
大会の超早指しでも家庭用のボナや激指より遥かに強いのだから

ソフトとプロでどちらが強いかってのは、まぁまだプロ推しが居ても理解できなくはないが、
大局観≒超早指し力でソフトとプロの棋力差が判らないをなると、ちょっとその人の理解力を疑うね。

もしかして、まだ船井だけ？

船江の五面指しでいいよ
どうせソフトは全敗だ

船江と※と清水が確定。あと２人に熊坂と金沢を指名中だが、当日不戦敗と遅刻に
よる切れ負けの可能性あり。よってプロ側の３−２の接戦になると予想されるｗ

>>182->>230
>>181
人間の意思(頭)と計算機
千日手の意思をコンピュータに与えないとボンクラだから分からない

千日手に持っていくまでの過程で紛れの部分を若手プロと上位のソフトを使ってチームを組んで分析すればいいだけだろ

今後はこの千日手誘導のシステムを打開出来ますか？だけが分析対象になって
プロとソフトが幾らやったってどちらも勝てないだけ

勝負なんてない
千日手か先手必勝か後手必勝の何れしかない
1つの結果しかないパズルとマインドコントロールが外れると、やってることがバカみたい

さっさと千日手の解析からしろ

>>212
その程度じゃ全然おいしくないんじゃないの。
勝負して欲しけりゃもっとお金出さないと。

>>233
勝負なんてない対象にトンチンカンなこと書かないように

もう将棋の結論を見出す時代
プロ対ソフトなんてやればやる程将棋の欠陥である千日手に近づくだけ

プロ同士なら対局料もらってるから、決着つけようとするが、コンピュータとは本質的に解を求めるための性質が強く、自然と千日手含みのバランスの取れた進行に洗練されてくる
千日手も勝ち負けと同じ結果だから、それも同じように無視することは出来ない

>>230
> 船江と※と清水が確定。あと２人に熊坂と金沢を指名中だが、当日不戦敗と遅刻に
> よる切れ負けの可能性あり。よってプロ側の３−２の接戦になると予想されるｗ
ちょっと待て。※と清水が負け確定で、熊坂と金沢が当日不戦敗と遅刻による切れ負け
ならば、よくてプロ側の１−４。順当に行けば０−５じゃないのか？

>>236
千日手が考慮されていない
時間切れ 0-0

熊坂と金沢って・・・ｗ

何のソースもない噂話レベルの未確定情報に惑わされるな！

この「清水、米長参戦」とかデマ撒き続けるアホはよっぽどプロを遠ざけたいんだな
そんな時間稼ぎなど全く無意味なのもわからんか

＞将棋の結論
とか言ってる千日手バカは、ここじゃなくて該当スレでやれ！


「千日手」の話題等、スレ違いの話は以下の関連スレへ：


コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/

▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

将棋はクソゲー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1343952126/

>>222
基本的に人間はコンピュータができないことや、苦手なことをやるべきだと思うから、今後棋士を目指す子供は激減するかもしれないね。
でも、今後コンピュータ棋士どうし、もしくはコンピュータ棋士と人間の対局はどんどん増えていくと思うから、コンピュータ棋士を作ろうとする子供は増えるんじゃないかな。
コンピュータ棋士を作ることは、今のところ人間にしかできないしね。

コンピュータに苦手なものがあるなんて今だけ
そのうち全能力、あらゆる分野でコンピュータのが上になるよ

>>242
> コンピュータに苦手なものがあるなんて今だけ
> そのうち全能力、あらゆる分野でコンピュータのが上になるよ
「そのうち」っていつ頃ですか？

具体的な年数とその根拠を示さないと
「永遠にソフトに負けることはない（ｷﾘｯ」と言ってた低能プロ棋士と同じ

全然違うんじゃないの？
「何年かかるかは判らないが、そのうちソフトに抜かれる日が来る」と言っていたプロと同じじゃないかな。
そして、その言い方なら馬鹿にされることもなかったろう。

何かプロ擁護派が必死になり過ぎて痛すぎるな。
プロ＞ソフトだと煽って釣りを楽しんでいるようにしか思えないｗｗｗ

船江と※と清水が確定しているんだ。
それを必死に否定するスレが目立つが、
何の根拠もソースもない。醤油ならあるかもしれないが。
みんな惑わされるな。

プロの先生方は神秘のベールに包まれていた方が良いんだよ。
カルトの教祖が普通の人間と何らかわらないとバレてしまったら
お布施は集まらないだろ？
金日成、金正日、金正恩、三代に渡って神格化されているが、
民主化されたら一気にそのベールは剥がされるぞ。

また晒し者にされる市代タン、かわいそう。

※はもう２局も指してるし、会長の権限でこれ以上指すというなら、
公益法人の私物化の危惧が生じる。
公益法人なのだから、著しい不平等があってはならないと思う。
特定個人のみに便宜をはかることは絶対あってはならないと思う！

武者野先生に打診したら快く引き受けてくれるよ！
ただし当日はバックレて不戦敗するけどｗ

ふと思い出した。
もし米長が全盛期のころだったら結果はどうだったかと
渡辺が聞かれたことを
この質問者がどういう答えを予想していたかは誰の目にも明らかだった
しかし渡辺がそう言うことはついになかったのであるｗ

>>246
お前は何のソースもない噂話レベルの不確定情報に惑わされ過ぎなんだよ！
「そうなったら面白いんじゃね？」
レベルの話に飛び付く主婦と一緒。

>>248
そんな心配は無用だ。
「※と市代も参戦！」
なんていう東スポの見出しくらいの信憑性だからな。

ソースは？って聞いても、
ソースも根拠も無い、とか開き直ってるザマだ
そんなソースも無い噂話を必死に拡散しようとするキチガイの根性が気に入らない。
確定情報が出てくるまで黙ってろよ！クズが！

冷静に考えたらあのとき渡辺が負けてたらえらいことになってたんだな
極端に言うと今までのプロの歴史の中でもっとも価値のある1勝だったかもしれないな
まあ単に寿命が少し延びただけかもしれないが。

ま、トッププロに勝てるというソースもないがな

チェスの時のディープブルーのように専用のPC作るか
現行のPC並列につないで対応すればプロに勝つ計算速度は出せる
勝てるアルゴリズムを組めるかはもう少し研究が必要だが

将棋自体が勝てるゲームなら、先手(あるいは後手)しか勝てない性質のもの

そもそも何で千日手誘導のシステムが解明されていく感覚がないのだろうか？

プロとソフトとやれば必然的にこれまで封印していた将棋の欠陥に近づくよ

千日手も解の一つだが何故この事象から避けるのか？
まだまだマインドコントロールされている証拠
バカなだけ

もう競技じゃないんだよ
解析の時代

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　金ばかり要求してくる反公益法人を解散に追い込もうｗ

博徒集団でセクハラ・パワハラの巣窟は無用の存在
棋力でパソコンソフトに追い越された名人・竜王に価値があるとは思えん。

>>257-258
スレ違い。

どんな珍説持とうが勝手だが、
それを披露して主張したいんならここじゃなくて適当なスレに行ってやれ！


「千日手」の話題等、スレ違いの話は以下の関連スレへ：


コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/

▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

将棋はクソゲー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1343952126/

清水と※が出るのに間違いはない。
否定するやつらに聞きたい。
だったら船江以外に誰を出すのかなぁ？
ちっとも発表が無いんですけど？ハァ？

>>252-253
こんなやつらの相手をしてはいけないぞ。
ソースが無いとかむきになって否定してるけど、
もう決まっていることなんだ。
釣りを楽しんでいるだけに過ぎない。
否定するなら船江以外に誰を出すのか言ってもらいたいわなｗｗｗ

>>263
平手でやるのか？

清水と※が出ないという根拠は何？
しっかり証明してね。けけけ

いや実は森内が出るという話だぞ
出ないというんなら照明して欲しい

公益法人なのだから、同じ人ばかり出すのでは公益性が乏しくなる。
公益法人不適格となれば解散して、全財産を他の公益法人に寄付
しなければならない。

船江以外に誰が出てくるの？
早く決めてねチキンさん。

CS囲碁将棋チャンネル中で飯塚が言ったのは、
「来年の電王戦に出てくるのは広瀬クラスでもなく、全て若手四〜五段で固める見込み」

※も市代も若手四〜五段じゃないんですが？

2chに書き込まれた出所の不明な噂話は、
　決まったこと
とは言わない

電王戦でけっこう金儲けができるはずだと思うのだが、
連盟さんは、極めて消極的だね

とりあえずのゼニカネの問題はでなく、
ソフトに負けることは、プライドや存在価値をズタズタにされることだからな

本当は総額3億の棋戦が
5000万程度に縮小

船江は確定

女流棋士代表
引退棋士代表
奨励会員代表
の各１名で、計３名はまたしても興ざめだが
出そうな気がする。

結局残りの枠１名だけでも本気出してほしいものだがｗ

奨励会員は昇給商談で忙しい
女流・引退に声かけても断られるだろ

大丈夫
プロ側が誰だそうとソフトが全敗だよ
たかがソフトがプロに勝てるわけないだろｗ

早いうちに羽生・渡辺が指さないと勝てなくなるぞ　
特に羽生は一年間コンピューター対策に専念させろなどとごねている
ひまはもう無いはず

>>275
ま〜たソフトへの印象が20年前で止まったままのモウロク爺さんのお出ましかよ


おじいちゃん、今のソフトのレーティングはプロよりも高くなってる、って何度も言ったでしょう

>>276
心配するな
プロとの差はかなりある
もし羽生を今だすなら、ハンデとして目隠し将棋でやらせるくらいのことしないとソフト側が恥をかくぞｗ

ついこないだもソフトは学生に負けてたからなｗ

つーかこういう
「誰が出てもプロ全勝〜♪ソフト全敗〜」
とわめき散らす思考停止したバカが量産されたのも、※のバカげた運営方針ゆえん

既に、勝又や西尾といったプロじゃあ選手権でのソフトのリアルタイム対局を見ても
ソフトの読みに全くついていけてなくて解説どころじゃなかった

もう底辺プロ〜中堅どころじゃあ勝負になるかすら怪しい、というのに
能天気に「プロなら誰が出ても全勝〜♪」
とか言ってる本物のキチガイはさっさと病院行け！

今までは　羽生なんてソフトに通用するわけないだろ　と思ってたが、今日の王座戦を見て考えが変わった。
羽生は「素晴らしい棋譜を残したい」「力の入った棋譜を残したい」と、ことあるごとに語り、実際できてたかどうかは別にして努力している跡は見えた。
だが、今日のような非常に醜い棋譜を残しても平気になったのならば、羽生の実力があればソフトにも勝てる　or　少なくとも一発入れる可能性くらいはある筈。

早指しなら羽生だけは別格。
ＮＨＫ杯ではプロ上位棋士相手に２０連勝。
会長宅のボンクラではＣクラスの若手プロに８割位しか勝てない。

非常に醜いって、手待ちしただけじゃん
全駒されたらそりゃ醜いけどなｗ

うん、延々と手待ちしてただけ。
長すぎではあるが、まぁそこらの三流棋士にはたまにあることだよな。
三流棋士ならな。

船江の他米長と清水という話は噂の域を出ない
これについては清水は知らないが米長は俺自身さわやか日記で
「できればもう一度出たい、出してもらえるなら対局料はいらない」という主旨の米長発言を見た覚えがある
ただ今の米長の状態をみるに来年ソフトと指せるとは到底思えない

>>281
素晴らしい棋譜というより、間違いないということだろ
だったらまだまだヘボだよ

1つの結果しか出ない単なる制約の事象にバカバカしい

さっさと千日手から解析しろつーの
結論を考える思考にならなければ、羽生もソフトも単なる猿
既に解析の時代に
頭悪いじゃねーか

>>284
千日手が解なら、それが真理だろ、ボケ

>>279
プロもソフトもねーんだよ、アホ

将棋は1つの結論しかないパズル

ここはプロも見るだろうから、千日手含みで分かっているよ

米長が試験的に公開してしまった
欲を出さずに突き詰めれば一方がやる気がない状態で、片方が強引に均衡を崩すことなんて出来ないんだよ

もし、それが先手必勝だろ

もし均衡を一方的に崩せるなら、それは先手必勝だ

さっさと千日手誘導の指し回しを研究しろつーの、カバども(プロもソフト開発者も)

だからこの千日手バカはいつまでここでスレ違い話し続けるんだよ？！ボケ！
親切に誘導してやってるんだからここじゃなくて適当なスレに行ってやれ！


「千日手」の話題等、スレ違いの話は以下の関連スレへ：


コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/


▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

米長の千日手誘導だろうが、ばーか

サッカーに勝ち負け引き分けがあるのに

何故将棋に勝負がつかない欠陥があることに避けて逃げ回るのか？

最善(結論)を正確に求めようとしたら、千日手の結果に近づくだけだろ
つまり、ソフト対プロはこれまでこの禁断の領域にメスを入れることになる
強いとか関係ないんだよ
ジグソーパズルと同じで1つの結論しかねーの

米長は勝ちに行ってただろ


コンピュータが全手調べれば、お前は千日手になると信じてるんだろ
だったらここじゃなくて該当スレで存分にやれよ！
↓ホレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

聡明な羽生のことだから、すでに自分がコンピュータに勝てないことは自覚してるだろ
羽生より知能が劣る渡辺、森下あたりはまだ自分のほうが上だと思っていそうだが。

真吾オジサンが言っているんだから間違いないだろう。

http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-1009.html

真吾ジジイは相変わらずトンチンカンなこと言ってるな
清水とソフトの対局なんて客は望んでねーよ

>>295
上とか下とか関係ないんだが
結論が1つしかねーのにバカじゃねーの

さっさと千日手を解析しろつーの
どっちも勝ちはない

千日手の解析を先にやれっつーの
プロも計算機を併用して
給料をもらってんだからそれくらいやれ

ソフトも千日手解析から逃げ続けるんじゃねーよ
人間がその意思を与えてその分野をさっさとやれっつーの

米長がその方向性を示した
何度も何度もコンピュータと指し続け
飛車を振られれば角道を止めている間は序盤に全く争点がない
自分からは徹底的に仕掛けない作戦を取ろうとしたことからもその方向性が分かる
今後は千日手作戦で無理攻めをしてきたら優位を拡大していく作戦で人間は徹底するだろう

そのうちに解は出てしまうかもしれない
将棋は仕掛けの成立しないゲーム=千日手だと

かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も自宅で試行錯誤をして選んだ道
その中でコンピュータに勝つことも
もう方向性は示されたんだから徹底的に待つ作戦の解析をしろつーの

>>282
会長宅のボンクラ＝子供用三輪車

会長宅のボンクラは、前バージョンのボンクラ＋家庭用ＰＣ。

>>296
> ということで、コンピュータ将棋協会さんと情報処理学会さんの方から、
> 「もう一局、清水市代先生に教えては頂けませんでしょうか？」
> と日本将棋連盟さんと、ドワンゴさんに
> お願いをするというのが、筋と言えば筋のようにも思いますね。　＾＾

何言ってんだこいつw

ソフトに勝とうとがんばってた頃は評価してたが、最近はこんな電波飛ばすようになったか

>>301
最初の頃から２chに自分でサイトのリンク貼りまくっていたと思われる奴だからｗ
大体「筋」だの「男の優しさ」だの言い出すなら相手は米長邦雄だろ

一説にはボンクラ戦の対局料８百万ともいわれたものを個人で懐にいれ
清水の時は金がないので市代の対局料を募金でまかないます、とプロにとって最大級の屈辱を与えた男

>>301
どうでもいいよ

>>300
じゃさっさと最新版使って、千日手を解析したら？

米長が72玉、62玉を繰り返していたら、いつまでも仕掛けが成立しなかったかもな

会長と対局したボンクラ―ズは、その後改良されて別物のPuella αとなって世界選手権に出場した。
Puella αは優勝できなくて２位だった。

コンピュータ将棋は日進月歩で、半年以上も前のことは既に昔話。
５年半前に竜王と対局したボナンザは奨励会初段程度だった。
現在の最強ソフトは名人を超えている。
５年で奨励会初段が名人を超えるほどに進歩が速い。
成長期の羽生の２倍の速さで強くなり続けている。

参考
羽生善治　　1984年初段　　1994年名人

名前変えただけだろ
嘘つきだなぁ

そういえば稲庭将棋の解決策はどうなったの？

>>305
そういう場合に限り人間がソフトが提示した次善手を指して打開するルールにすればいい
少々強引に打開しても一気にソフトが潰されることはない
それぐらいソフトのレベルは高いと思う

真吾のオッサン的外れもいいとこだろ
かんべんしてくれ

>>309
ソフトのレベルではなくて、将棋を解析するための単なる道具

千日手誘導のシステムが解明されたら、プロの観戦で観ながら評価するだけのツール

プロ対プロは千日手誘導のシステムは使わない
プロ対ソフトは相手が解析するという性質から、将棋の結論に近い千日手模様に→決着がつかないという結論に
プロの言い訳として千日手が最善手だからと言える

するとソフトは千日手誘導システムの打開策が優先の研究対象となり、打開策を発見したか？！のような、まるで新薬でも開発したような方向性になると思われる

>>311
だから、スレ違いだろ？

お前の主張のスレ鯛で新スレ立ててそっちでやれ
見る側は、スレ違いのお前の書き込みは邪魔なんだよ

プロは対局を始めて、勝ち負け以外にもう一つある、千日手の結論を模索し始めた

米長は対局したし、徹底的に待つ方向性を示した歴史上の1局

これで今まで封印されてきた、将棋の欠陥が研究対象となり、究極は引き分けという結論が出るのがプロ対ソフトの意味

もう逃げずに結論に突き進んでいくだけ
プロはコンピュータに負けないという表現は使うが勝てるという表現は使わないのがミソ

千日手という問題意識は昔から持っていた

>>307
名前を変えただけで何の改良もしなかったのか？

>>308
稲庭登場時点で勝ったソフトがあることからして、現在では上位ソフトは解決済みと思われる。

プロ棋士の真吾オジサンのお墨付き。
清水と※が出てくるな。
それを否定するやつらの根拠は何？

信吾オジサンのブログに、けっこう辛辣なコメントを書いてきたけど、
あの人、プロ棋士だったのか。
なら、ことばを変えるべきだったかな。
どっちにしろ、清水、米の出場には大反対だ。

大丈夫
あの人自分が勝った棋譜しか載せない変わり者だから

へー。将棋って勝率が大事だよね。手合いも勝率を5割にするのが手合いだ。
うまくいけば勝てることもあるぎりぎりの手合いにするっていう人はいないよね。

ここまでｇｄｇｄになるとは思わなかったｗ

確かに若手のプロ５人がフルボッコにされてはお通夜ムードだな。
清水と※を当て馬にするのも分からないでもない。

>>321
千日手にフルボッコだって
お前バカ、笑える

若手が出るのかも不透明だし
今回は中止か米、清水のリベンジマッチと考えてたほうが失望もしないよ

米長はまだしも素人以下の清水なんか出すなよｗ

米長は経営者としての儲け主義だから
里見のが良いか、腕の立つ若手より商売になる

2ch的には里見はいいかもな。
なぜか里見には妙な狂信者（激指5あたりで既に手も足も出ない里見が選手権トップソフトにも勝てると思ってる）がついてるから、
厳しい現実を知るには良い機会だろう。

アルゴリズム取引ソフトの情報交換
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1343461363/

将棋、囲碁は早いとこ片づけて、投機ソフトの開発に人材を投入したいから。
投機ソフトは日本の経済の興亡に影響する大事業だから。
将棋、囲碁のソフト開発は早めに片づけてね。プロ棋士は、だから逃げるなよ。

>>326
里見と激指ていつ対戦したんだ？

>>322
千日手にフルボッコ？
そんな事少しも言ってないけどなぁ。
※は千日手狙いで来るかも知れないが、
四間飛車や矢倉や角換わりやひねり飛車のように、
ごく普通に正攻法でプロが応じたらどうなるの？
それで勝ち目が無いと悟った※があんな戦法に出たんだろう？
ある意味真の勝負師かも。
まともに向かったらフルボッコだもんなｗｗｗ

まともに向かってなかったけど、結局フルボッコだったｗ

フルボッコってのは人間同士の言葉だな
気がついてたら首が無くなってた将棋だった

真吾オジサンの本業は宝石商でそ。プロ棋士を目指してたのかもしれないけど。
現役プロ棋士があそこまで手の込んだアマ偽装のブログを作ってたら嫌過ぎる。

メンバーはも日程も決まってない
連盟はだんまり
プロ棋士も羊の群れのように大人しい
ほんとにやる気あるのかよ、といいたくもなるわ
まあやると言明した以上やらざるをえんとは思うけどな

>>322
宝石商？そんなことどっかに書いてあったっけ？

まだ決まらんのか
いつまで待たせるんだよう

モンスターへの生贄に誰を選ぶのか迷っているのだろう。
早くコロッセオで５人が八つ裂きにされるのを見たいものだ。

>>335
１ヶ月前に発表で十分では？

興行としてはもっと前にメンバーを決めて宣伝するはずだが？

ほきさんはなぜあんなすごいソフト開発したのに
特許とかにしないで無小で公開したんだろ
特許にすれば大もうけできたのに

>339 儲からないことをするよりも名を売り人脈を作るほうが、金にも人生にもよいからだろ。

プログラムは特許じゃなくて著作権

金の亡者のどこかの会長とは大違いだなｗｗｗ

真吾オジサン＝平藤眞吾六段

違うよ。全くの別人だろ。
言動や棋譜見りゃプロ棋士のものかすぐ判別できるだろうが
え？判らないの？！そりゃあ御愁傷様

電王戦が棋王戦以降の開催なら
船江ががんばって棋王位をとれれば
一応タイトルホルダーとソフトの戦いが実現することになるぞｗ

名人戦の契約金が５年２７億
賞金は３０００万＊５年=１．５億
対局料は年合計１億程度＊５年=５億
合計６．５億
残りの２０億はどこ言ったの？
将棋連盟は相当資産もってソウだな

>347
この数十年で増えた、引退や地位だけある棋士の老後費用だろ。
何億という金が普通に転がるようになってからまだ30年くらいだが、
その間に偉くなった人は死ぬ人より圧倒的に多い。その人たちに金を出さないといけない。
結局、官僚問題や老害と同じだよ。
いちど偉くなった人はその組織において高い金を貰い続けないと気が済まない。
そしてそれを排除するシステムがない。

それが強いソフトの出現によって崩壊されるという事なのか。
茶道や華道のような家元制度を続けられなくなりそうだ。

じじい棋士は今凌げりゃいいけど
共存していく道にしないと、この先将棋界は短い
プロの意味がなくなってしまうからね

もうそろそろプロもソフトも大会に向けて準備をしないといけないと思うんだけど
プロ側早く対戦者決めてソフト対策しなくていいのかｗｗｗｗｗ
ぶっつけ本番でソフトに勝てんのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソフト側も去年のボンクラーズみたいに
２４やらで対人テストしてもいいんじゃないか？？？

ソフト対策なんて言ってる時点でおれにはすごくマヌケに感じる
将棋の真理、最善手を追及していけば自然にソフトに勝てるんじゃないの？
ってか、それで勝てなきゃどうにもならないだろ？

棋力が上回る相手に一発入れて勝とうと思ったら、
研究して弱点を突くしかないだろう
がっぷり四つに組んでマトモに攻め合ったら勝負にならない。
だからプライドなんぞかなぐり捨てて「定跡外し」「入玉狙い」とか情けない戦法に走るんだよ
そんな姑息なことやって勝てば官軍なんだろうが、そこまでやって負けてるようじゃ何がなんやら…

>>350
今回ソフト側は対人テストは不要じゃないかな。
前は1対1だったから人間側に入玉を許して最悪のグダグダ展開になったらソフト対局の存亡に関わり
5対5だったら仮に1つ2つそうなっても特に問題ないでしょ。

対人テストの段階はもう終わったと考えていいんじゃないか
ハードスペックの制限にもよるが
常識的に考えれば選手権時より1ランクは強くなっているはず
勝負である以上相手に自分の強さを敢えて知らせる必要もない
それ以前に長時間時での強さを誰も目にしていないのだが

>>352
> そんな姑息なことやって勝てば官軍なんだろうが、そこまでやって負けてるようじゃ何がなんやら…
おっと、不出来米長の悪口はそこまでだ

稲庭戦法も入玉戦法も研究されたらハイそれまでよ。

トッププロは、8コアのボナンザ3に冷や冷や逆転勝ちするのが精一杯。
3駒の位置関係を学習したボナンザ4以降には勝てない。

最近将棋やってないけど、秋にやるって言ってたのはどうなった？

米長vsボンクラ時はホットだったからね。
景気良い事いう必要あった。
ほとぼり冷めてから反故すれば誰も文句言わないからＯＫ

日進月歩とはよく言うもので、当時よりさらにハード環境はよい。
来年、再来年になれば、ますます差は開く。
個人で買えるPCで棋士より強い。
チェスのように企業が入れば米長は論外として、A級棋士でも勝てない可能性はある。

終盤力が違い過ぎる、トップでももう勝てないだろ
少なくとも三浦レベルじゃもう勝てない

お金出して証明しないと

勝てないから
電王戦は中止にして逃げるんじゃないの？

ま、戦わなくてもスポンサーは金を出してくれるし、逃げるが勝ちか。

>>364

>>364 秋にやるって言ってたのは、うやむやか。

>>80
その理屈でいえば、もう大半の住宅の営業マンより、そのホームレスの方が、
お客に家を売る能力が高いという事実w

悔しいけれど新しい棋戦や大局などしなくても、
今あるスポンサーはどこも「けしからん」などと文句は言わない。
電王戦のスポンサーはニコニコ動画だから、
ニコニコ動画が出す金が欲しいなら受けるだけで、必要ないならしなくてよいわけだ。
ま、5年契約だから、
13年1月と14年1月くらいまではするんじゃないの。
11月か12月になれば情報が出るだろ。

プロは１局につき何十万円という対局料が必要
指導、解説にも多額の金を要求

一方、ソフトは、対局料、指導料、解説料は全部無料（ＰＣに組み込んだ後）

それでもって、実力的には　ソフト＞＞プロ

>>369
ソフト対プロは千日手、所詮将棋はそういうものだから、プロもクールになれる、真理から外れれば正確である程踏み込んだ方が負けてしまう

プロ対プロは対局料(勝てば増える)があるから露骨な千日手狙いはなく、人間は間違えるから踏み込める

ソフトとやっても千日手の解に近づくだけ
千日手がこれまで将棋の欠陥と言われて来たが採集的にはこの事象のおかげでプロ棋界を守ることになるんでは

この馬鹿、千日手以外に言う内容無いのかｗ

ソフトごときがプロに勝つとか言ってるヤツはよほどのアホだな

われ敗れたりでいってたけど
ぼんくらー図は5年前渡辺とやったボナンザより角1枚も強いそうだ
さらに30秒で米長の家に棋士を呼んでぼんくらー図を対戦させたところタイトル保持者含めほとんど
ぼんくらー図に負け越すそうだ

5年前渡辺が苦戦したんだからいまはもうトップレベルで勝てるかどうか微妙
なレベルだろう

よって来年は若手ではぼろぼろにやられるのが落ち


よってトップレベルで行くべき

5人は
渡辺羽生森内と後2人は
山崎矢内で行くべき

そして山崎は負けたらきっぱりと矢内をあきらめるべき
見事勝ったら交際宣言をすべき

ところで山崎矢内ってその後どうなったの?

>>373
勝つ負ける以外に千日手がある
なので、あんたの視野は狭い

>>374
おまえが言うなよｗｗｗｗｗ

>>374
お前が馬鹿の一つ覚えで「千日手」しか言わないからだろｗ

トッププロが電王戦に出場しない限り

　プロはソフトとの対局をさける卑怯者

橋下徹「大阪維新の会」は大幅な議員定数削減を政策として掲げていますが、
議員の数を減らすと議会の買収がより簡単になり、民意が反映されなくなります。

例えば、自民党への個人献金は72%が電力業界からであり、議員の数が減れば
利権団体の意向ばかりが反映されることになります。

民主主義の破壊を目論む維新の会に投票するのは絶対に止めましょう。

ちょっと傾向が読めてきたな。
千日手バカは基本的に「あーなってこーなって、その様な理由でソフトの方がプロより強い」という意見に対しては「結局千日手だから意味がない」とレスを付けるみたいだな。
少数派意見の「プロの方がソフトよりも強い」という意見に対しては黙認する。
結局のところ
ソフトがプロを抜いた事が気に入らない。
しかし反論できる根拠を見付けられないので千日手で煙に巻きたい。
そういうことなんだろ？

は？氏ねば？

>>380
は？じゃねーよ。クズ！
プロもボコボコ倒される現在のソフトの棋力も把握できずに
「ソフトごとき」とか吠えてる情弱バカこそとっとと死ねよ

本当はもうプロに分が無いのわかってて悔しくて遠吠えしてるだけなら
ミジメなりにもまだ救いようがあるが、本気で「ソフトごとき」と信じてるバカならホント今すぐにでも死んだ方がいい重病者

千日手君は反論がほとんどできないんだよ
低脳だからね

>>381
ソフトの開発者でもないあなたがなんでそんなに偉そうなんですかぁ？
他人の褌で相撲取るんじゃねえよ。

>>観客なんて普通そんなもんだろ
別に珍しいもんでもない
何をいきり立ってんの？ｗ

しっかし気色悪いよな。自分で開発したソフトがプロに勝ったのなら、自慢しようが罵倒しようがかまわないが、
自分は何もしないで、他人の開発したソフトが棋士を倒したってことで偉そうに振る舞うんだから。

角将以下だよ、おめーはよ。

>>379
プロを抜いたとかは全く気にもしていないそもそも勝ち負け強いという概念が将棋に対してマインドコントロールされてる旧態以前の化石の話
1つの結果しか出ないことにバカバカしい
ソフト対ソフトだって先手も後手も勝ってるようであればバカばっかりやってる

早いとこさきに争点与えない指し回しを分析すればいいだけ

>>386
これが千日手池沼な

やっと出てきたか
では何を使って解析するんだ？いってみろよ

388は>>386へのレスな
わたるとは思うが念のためな

将棋連盟のメンタリティは守るだからね。
対ソフトで竜王が出るような事はないだろうね。
１．まずは世間的には無名で強い若手棋士で防波堤作る。
２．そこでソフトが勝ち越せるまで毎年若手で済ます。
３．ソフトが勝ち越せばリベンジと称してまた若手で済ます。
４．リベンジ成功すれば次の年も若手。→２へ
５．失敗すれば元タイトル保持者とのタイマン勝負
６．棋士が勝てばまた２へ
７．棋士がまければ若手のリベンジとして３へ

これで10年ぐらい粘れば羽生や渡辺出さなくて済む。
その頃には衰えてるし、全盛期の羽生や渡辺と戦ってたらどうなってたかの真相は闇に葬れる。

もうどう見ても逃げてるんだからソフト側は見逃してやるというのもありじゃないか。
機械が知能で人間を上回れる事の証明は既に済んだ。
君らも自分の仕事が遊びで作られたソフトに脅かされたら困るだろ。

グランドマスターとなんとかブルーの勝負みたいに
将棋界最強対ソフトが見たいんだけどね。
まあ三流、ロートル、無名で済ますだろうね

>>379
そうだったのか　

>>386具体的に何を使って分析するのかすら答えられねえのかよ
ほんとカスだなおまえは

電王戦でプロ側５人全員が入玉戦法だった受けるｗ

>>395
でも基本はそれだと思うよ。
ソフトが振ってきたら仕方ないが、入玉視野の相矢倉狙い優先で来るんじゃないかな。

どうやらプロは千日手で逃げるか入玉を目指すしかなさそうだな。

どちらにしてもくだらん将棋になりそうだ。
見たくもないな。

金を払って観戦に行った客は「金を返せ！」って騒ぎ出すぞｗｗｗ

だいたい現役プロ棋士とコンピュータとの対戦が６年ぶりになるっていうのは、
どう考えても不自然な事だわな。

将棋ファンも気が長い。
６年も文句をたれずに待つんだからな。

ソフト狂信者はアホだな

見るからに馬鹿そうｗ


372 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/10(月) 13:07:22.93 ID:8LLVWLPt [1/3]
ソフトごときがプロに勝つとか言ってるヤツはよほどのアホだな

380 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/10(月) 18:07:48.28 ID:8LLVWLPt [2/3]
は？氏ねば？

402 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/10(月) 21:34:11.06 ID:8LLVWLPt [3/3]
ソフト狂信者はアホだな

>>403
馬鹿そう、じゃなくて真性のキチガイだからな。
もう平然とプロをボコってる棋力があっても、
「プロ側は誰が出ても全勝、ソフトごときに負けない」
とかもう既に現実離れ、イカれた妄言吐いてるくたいだ。
大好きなプロ棋士よりもソフトの方が強くなっちゃって、
「ソフト憎し！」から精神崩壊しちゃったんだろうな。

　どっちが狂信者か、一目瞭然！

まあ所詮ソフトだからプロに勝てるはずもない
R2500に負けるくらいだからなｗｗｗ

ソフトだから、なんていうのは全く何の説明にもなってない
R2500に負けたことがある、ということと
プロには勝てない、とは全く何の因果関係もない
どころか24でプロもソフトに"挑んだ"もののボコボコに返り討ちに遭ってるがどう説明する？

対局禁止令のせいで基礎資料が少ないからな
ボンクラの２４での記録と米長宅での戦績くらい

>>405みたいな池沼の口癖「プロ本気じゃないから」
24、米長宅どちらのボンクラもそう言う意味では本気でなかったわけだがｗ
NPS本番機の約10分の1

われ敗れたりでいってたけど
ぼんくらー図は5年前渡辺とやったボナンザより角1枚も強いそうだ
さらに30秒で米長の家に棋士を呼んでぼんくらー図を対戦させたところタイトル保持者含めほとんど
ぼんくらー図に負け越すそうだ

5年前渡辺が苦戦したんだからいまはもうトップレベルで勝てるかどうか微妙
なレベルだろう

よって来年は若手ではぼろぼろにやられるのが落ち


よってトップレベルで行くべき

5人は
渡辺羽生森内と後2人は
山崎矢内で行くべき

そして山崎は負けたらきっぱりと矢内をあきらめるべき
見事勝ったら交際宣言をすべき

ところで山崎矢内ってその後どうなったの?

数年後にはどうしようもない
その意味で5年契約は、さすがドワンゴというべきか
5年後の電王戦が最後になるだろうが、A級でも負けそうだな

R2500のアマにも負ける低級ソフトｗｗｗｗｗｗ
トッププロはアマに負けねえｗｗｗｗｗ

>>410とかは対局禁止令の賜物だなｗｗ

じゃ早く対戦しろよ　プロが３勝以上したら認める

対戦してもらうには相応のお金出さないと

遅くなれば勝ち目はどんどんなるぞ　１０年後なんて勝負するまでもないだろう

なる→なくなる

じゃあ１０年後でもいいな。その間にお金を集めよう。

ソフトが弱いときは無料だったのにねｗ

プロ棋士がまじめに対局する必要はないでしょ。
「はいはいソフトは強くなったけどトッププロには勝てませんよ〜」
「トッププロが本気になったら絶対に負けませんよ〜」
「ソフトなんて全盛期の羽生さんの足元にも及びませんよ〜」
と言い続ければいいだけ。白黒をはっきり付ける必要はない。

まあ、卑怯者と言われればそのとおりだが、だからどうしたって感じ。
文句があるなら、あなたがトッププロになった後に、自分はソフトに勝てないと宣言すればいい。

そんなことを言えないほどのお金を出せばＯＫ

>>410
本気をだしたトッププロはR3800あるからな

私のレートは、５３００００です。

10年後には推定Ｒ4000だから、今は勝てるかもしれないが
その頃はトッププロも手がつけられないでしょう。

ソフトの将棋を見ても強いとは思わないし、感動もない。
でも、人間には思い浮かばない構想力に驚く。

本気のプロもクソもねえ
R3300ですら渡辺は「人間にはムリ」
だと言ってるのに、ここのバカどもは「本気出せば3800」とか幼稚園児並の戯言しか言えない

お前が強いと思うかどうかの認定なんてクソほどの価値も無い
勝った者が強いんだろう？負けてたんじゃ感動も何も無い

>>424
結局「渡辺がこういった」ってのが根拠なのに、よくもまあ偉そうに。

そう言えばここの白痴どもが竜王さまのありがた〜い御言葉、とありがたがって盲信して受け取る
と思ったからそう書いた
俺個人的にはたとえ２４だろうと人口がもっと多ければ当然上限レート近くへ人間だって到達できると思うがな

2chの将棋ド素人「トッププロはR3800だし♪」
渡辺竜王「人間にはR3300は無理」

どちらが信頼性が高いんだろうね？
難しいね。

調子の良い悪いあるしね。
レーティング維持するのは大変だもん。え

2ch名人の言うトッププロR3800説は、
「本気出せば」
のただし書きがあるからな

調子悪い時もあるし、本気出してないから負けるし、諸般の理由で
まだ本気は出してないんだろうよ。
出してたらR3800だもん！負けるわけがない、ソフトごときに♪

検索してみるとR3364を出したボンクラーズが、マスター1＆スレーブ5の6コアPC1台体制みたいなんだが
旧型のボンクラーズのPC1台システムでそんな超絶レート？
さすがにそれは無いよな？

作者によれば24と米長宅のはほぼ同スペックで１台PCだ

やっぱりマジかよ・・・ソフトは全然本気出してないじゃん。
今のソフトの本気＝804台3224コア体制
24で無敵を誇ったソフト＝1台6コア体制
まぁクラスタだから台数増やしても僅かずつしか強化されないだろうけど、それにしても下段のソフトに負けてたら話にならんでしょ。

24で史上最高点を叩き出したボンクラと米長宅で対プロ勝率8割のボンクラ
これのNPSが170万

米長との本番を戦ったボンクラが1800万

今年の選手権で優勝したGPS　が2億から3億

こういった実際に対局したボンクラ搭載PCのスペックやNPSの事実なんて、
ここのプロ信奉白痴バカどもには全く無意味。

オカルトで、
「本気トッププロならR3800だ。ソフトなんかに負けない〜！」
と幼稚なことここで言って慰めてるだけだから

２４でＲ２８００あればプロレベルってのを複数のプロが言っていた
実際Ｒ２８００以下のプロも何人か知っている
Ｒ２８００以上のアマはかなり少数

で、そんななかでＲ３２００あればほぼプロトップと推定できる
Ｒ３２００とＲ２８００のＲ差は３１勝１敗ペースなのだから

2ch名人の言うトッププロR3800説は案外適切かもしれない。

将棋24のハイスコアは-NOAH-のR3214。
彼が三段の平均的な実力者だと仮定する。（将棋24トップが三段陣である噂はよくあるよね。）
http://homepage3.nifty.com/kishi/rating.html　によれば
　羽生善治　1938
　奨励会員　1479

その差はR459。レーティングの相対的な差はあまり変わらないので、（例　200点のレート差がある対局者間では、レートの高い側が75パーセントの確率で勝利）
羽生のレーティング＝3214＋459＝3673
さらに２日制等の長時間の対局を考慮すれば、羽生がR3800でも不思議ではない。

羽生が電王戦に出場した場合、ソフト側はちょっと苦しいか？ｗ

>>431
どこ検索したんだ？
8x4だろ

人間同士と同じような感覚で指したらコロっと簡単に負けるだろうね

>>423
同意
プロの棋譜は、こりゃすげーなって感想だが、ソフトの棋譜を見ると俺でも勝てそうだって思う
今年なんて銀のタダどりとかポカしたしな

そう思って挑戦した奴等が24で屍の山を築いたんだけどな

>>438
それ何の数字？

>>442
コアとノード

>>405->>443
千日手が解なら全てバカバカしい話

さっさと逃げ回らず若手プロと上位ソフト使って争点を与えない差し回しをチーム組んで研究しろ

全く関係ない東大生あたりが提唱して、どうやっても、こういう方針で来られると千日手ですねってプロもソフトも今までなにやってたんだか面子丸潰れになるぞ

そのときマインドコントロールから解放されて、所詮将棋は千日手だという意識で観るようになる

オウム信者が17年逃亡しても洗脳されていたように、客観的に千日手という事象があるのに観れなくなってしまっている

棋士とソフトが対局するときは、使用できるのは市販のPC1台まで、合議制は禁止にするのが妥当じゃないのかな。
棋士は一人で戦ってるのに、コンピュータを800台も繋げるのはフェアじゃないだろう、どう考えても。
見たいのはソフトの力であって、ハードの力ではない。

昔は棋士のほうが圧倒的に強かったから、相手が何をしようと自由だったけど、
技術が上がった今は、何かしらの制約が必要。

それは人間が完膚無きまでに負けてごめんなさいしてからの話だな

>>438
ボンクラ作者ブログだよ。

8×4の意味が判らんが、ボンクラーズ進化版のプエラの事を言ってるなら
今年の選手権本番用プエラ4台クラスタは
3960X　6コア
3930X　6コア
2600K　4コア
980X　6コア
の合計22コアだよ。

PC相手でも初手６２玉させばかてるよ

これはPCの序盤データを無効にする手

プロを負かすにはセレロンのノートパソコンでも十分だが、
なるべく尊厳が傷つかないように大げさなハードを用意する。

>>447
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-b51a.html

てか24てプロも多く指してるだろ
西尾なんか
同じIDで複数のプロが指してる場合もあるんですよ
とか堂々と言ってたしｗ

>>447
お前と同じようにちゃんと確認しないで
1台で24最高レート更新してると
騒いだやつの影響か勘違いしてるのが多い
24のボンクラーズはハードウェアが一定じゃなかったし
最高レート時も当然1台じゃない

本番と同じ、12コア×6ノードでした。
最初は1コア×5ノードでやってましたが、しばらくして8コア×4ノードに変更。
1x5で最高R 3289まで行きました。
R3364は8x4で達成。
12x6になったのは元旦です。
196連勝（だっけ？）は12x6で。

米長との本番　12×6
最高R達成は　8×4

最高R叩き出したのは劣化版ボンクラじゃん

>>451
24で指していてもプロは本気で指してはいない

>>454
いやだからお前の上みりゃわかるがボンクラも殆ど本気じゃないって

本気出しても196連勝くらいしかできないみたいだけどｗ

>>454
本気のプロが来年どんな結果残せるのか楽しみだねえｗ

>>453
なるほど、悪い悪い。
キチンと検索しなきゃイカンね。
しかしR3364も凄いけど、PC1台でR3289も凄いな。

ボンクラみる限り、人間の終盤の大局観はかなり怪しいと思う

PC1台のボンクラなら、羽生渡辺なら勝てると思うけどね。

だいたいボンクラの本気ってどうやって定義するのよ？
いくらでもハードは強化できるのだから、実質上限なしじゃん。
標準的なハード仕様を決めないと議論にならんよ。

今年の上位ソフトには低スペックのものもあったよ
しかも旧ボンクラに勝っている

>>459
それは、「勝てると思う」
じゃなくて、
何の根拠も無いお前の願望であって、
「せめて羽生渡辺でならそのレベルには勝って欲しいと願ってる」ということだろ？
お前も「本気トッププロならR3800！」の仲間だろうが

>>461
PC1台のボンクラは不敗じゃない。誰かには負けたわけだ。
だとしたら人間最強の羽生、渡辺が勝てない道理はないだろう。

勝率が何割になるのかは知らないがね。

ちなみにPC1台ってのは、1×5の意味で使ってます。

アイオイユウコやホープライトに負けるトッププロ？？
そんなのありえるわけない
しかしボンクラはアイオイユウコやホープライトにちょくちょく負けてる

米痩せたのか
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/09/19-6.html

24見てるけど弱いのばっかだわ
プロが居るかしらんけど

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　米長やばいなｗ

米やつれすぎだ

俺に最後の勝負将棋を指させてくれとかスポンサーに頼んでいるのかな？
それはそれで見たいだか余命の問題もあるしなｗ

80超えの容姿だな
70になってもないが

>>455
千日手誘導が無視されてきたが、それが確立すれば、レートなんて何の意味もない

まず初めに千日手の分析をしてない

>>461
千日手は？

>>462
勝ち負け強いなんて関係ないよ
時代は既に解析

そもそも将棋というパズルにくだらないマインドコントロールされてるなよ

こいつの脳には欠陥があるなｗ

>>448
＞PC相手でも初手６２玉させばかてるよ
＞
＞これはPCの序盤データを無効にする手

鋭いね

というより千日手に誘導する最善手かも

将棋は強引にしかけて勝てるものではないからね

形上は評価値が高かろうが仕掛けると犠牲が多く、仕掛けることが出来ずに結局、千日手になってしまう

仕掛けが成立しないことは事前に計算機で分析済になっていればいいだけ
飽和状態にしたら、人間もソフトも初めから関係ない

マインドコントロールされている典型は人生の多くの時間を費やしてきた拠り所になってしまっているから、それを壊される事象については触れたくない、避ける傾向にある

千日手も1つの事象であり、将棋の欠陥でもあるのにも関わらず、客観的な判断がまるで出来ていない

そもそも、有限の制限と、お互いやる気がなければ双方王を行ったり来たり全く歩を突かない意思があれば永遠に終わらない選択肢も取れるのが将棋の特徴

また、片方がやる気の状態で争点を与えないように指し回すことで果たして強引に突破出来るものなのか
ソフトには意思がなく先に引き分けの意思を人間が与えてやればいい

ウォーゲームという映画で、核戦争のシミュレーションが勝ちのない結果、3目並べで引き分けの事象があることをコンピュータが学び核戦争を回避したというストーリーと同じ

勝ち負け強いなんて関係なく、解析の時代にバカみたいな議論ばかりしている

早く覚醒しろよ

マシンの数を二乗にしてもR20くらいしか上がらない
つまり何百台のマシンを用いても大して強くならない
せいぜいR3500程度
トッププロのR3800に及ばない

>>477
パズルに勝とうとするマインド自体がそもそも間違い

米長この痩せ方は尋常ではない癌かもな、米長が居なくなったらこの話はお流れになるかもよ

お流れになると、ドワンゴに違約金を払わにゃらなんぞ

５年以上に渡ってプロ棋士はコンピュータに１回も勝ったことがない。

ボンクラのライブラリが、ボナ６.０になったのはいつから？
優勝したときは、６.０は未公開だったはずだが、今年は６.０で準優勝。
２４でのバージョンと、バージョン上げて強くなったか否かが知りたい。

>>475
これはわれ敗れたりに書いてあった
初手６２玉は保木さんに教わったとね

読みのスピードではPCに絶対かなわない
だからら読ませない手＝前例のまったくない状況を序盤から作る
のがPC相手には有効だそうだ

>>483
歩を突いたら戻れない

仮定として歩を突いたら負けという解析が出たとしたら、玉を双方動かすだけで永遠に決着が付かないパズルかもしれない

>>481
そんなことはどうでもいい
所詮コンピュータは解析に使う道具なだけ

いつまでも洗脳されずに千日手をさっさと片付けろよ

完全解析は可能不可能以前に
そもそも必要ないな。

携帯の無料ゲーム相手に
名人が１手５時間というような大長考をしても
勝てないようなソフトの強さがあれば、俺は何も言わないｗ

これぐらいなら近い将来でも実現可能だよな！？

完全解析なんて無駄なことすんなつってんだが

人間の意思でテーマを絞って米長のように争点を与えず故意に指し回す方法で突破出来る糸口を見つけられなければ、どうやったって仕掛けが成立せず千日手
あの局では角道を開けずに徹底していれば

>>487
お前ほんとうに病院行ったほうがいいぞｗ

>>488
千日手から目を背けてるお前の頭のネジが何本も外れてる
何で引き分けという事象に目を向けない？1つの結論しかないパズルに、洗脳されてるの？

>>489
＞1つの結論しかない
何一つ具体的に論証できないキチガイの分際でｗ

>>490
千日手か先手必勝か後手必勝しかない
そのうちのシステム化し易い千日手からさっさと若手プロとソフト開発者が研究チームを作ってさっさと解析しろっつーの

プロ対ソフトは所詮近似的にそういう趣向になっていくはず
米長により元々封印していた将棋のガンである千日手含みの指し回しがいい例
将棋が互角なら片方が徹底的に待ちの手法を取ったときにそのシステムを打開出来るかどうかだけが争点になる
打開出来なければそれが結論だよ

>>491
キチガイで頭が悪い
死んだほうがいいｗ

>>492
キチガイとはお前の事？何も内容がない2行、反論にもならん、千日手の研究から逃げんなよw

千日手にもっていける確率増やしても
指しなおしになって負けるだけじゃねｗ

完全解析の結果千日手ならわかるけど、100%千日手に持っていく方法でも探すのか？

>>494
結論に対して負けるとか勝つとかないんだが
まだパズルなのに、勝ちとか負けるとかマインドコントロールされているな

3目並べで引き分けしかないのと一緒

>>495
どうやってやるかその方法教えてくれよ

結論が千日手かどうかはわからんが、ボンクラーズが延々飛車を動かしてたのを見ると、
人間もソフトも無駄な手を繰り返すだけで局面が進まない、って状況が多発しそうだな。

>>496
>>491

駒落ちの上手のように相手がバーストするまで徹底的に待つ手法を取る

勝ちに行く過程で千日手ならわかるけど、最初から千日手目指しても
それが失敗した時は負けるだけだろ

>>498
だから具体的にどういう手法をとるか答えろよ

＞何も内容がない

千日手キチガイ、鏡見たのかｗ

>>497
うん、そうだと思う
やっとまともな議論‥

相手に徹底的に待たれたらそうそう一方的に片方が無理攻めして強引に勝てるようなものでもないからね
今まで将棋が勝ちと負けしかないとしか思っていない人が多いと思う

駒落ちの上手なら不利だから開き直って徹底的に待つ手法を取れるが、平手ではそういう手法は見られなかった
米長がパンドラの箱を開けたかもね

>>501
煽っても無理、米長の対局から見えてくるものは、将棋は片方が勝負をせず徹底したら決着が付かない結果も持っているという事だ
あの局では角道も開けずに飽和状態で玉砕さけを行ったり来たり徹底していれば良かったんだ
で、お前は将棋について何が言いたいの？

>>502
おいちゃんと質問に答えろよ
主張するからには明確な分析法があるんだろうが

x玉砕
o玉だけ

>>504
米長がやったように駒落ちの上手のような指し回し
最終的なものはさっさと若手プロとソフト開発者がチームを作って研究しろと言ってるだろ

逆にお前が千日手がないと証明したら？

>>506
だからその具体的な解析方法をどうやるのか
説明しろっていってんだろうが

>>506
＞逆にお前が千日手がないと証明したら？
なせ俺がそんなことをする必要があるんだ？
俺の書き込みのどこをどう読めばこういう論理になる？
これもちょっと明快な説明を頼むぜｗ

>>507
この千日手馬鹿にいくら言っても無駄。
一切具体論は語れないから。
一時期コンピュータースレに粘着してた奴で、
自分は革命的アイディアと思いこんでいるらしい珍妙な妄想（具体論一切無し）を得々と披露し、
「どうだ、凄いだろう、誰か作れよ、さっさと作れよ」
と、延々と繰り返してる馬鹿がいたが、そいつにそっくりｗ

なんだなんだ
ソフト狂信者が発狂してんのかｗｗｗ
慌てなくても底辺プロに０―５で負けるよｗ

千日手信者君の論理はソフト絶対主義の論理と同一だからねえｗ

いい加減スレ違い。
スレタイ読め

プロがソフトとの対局をさけてる、ことと
将棋は千日手だと言い張ってるのに全く何の関係もない

なんでこのスレに居座って連日連日同じことばっかり繰り返すんだ？
お前がどんな考え持とうが勝手だが、スレ違いな場所で一人でわめき続けるマジキチガイが！

適切なスレに行ってやれ！

コンピュータで調べ尽くせば、なら
↓
コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

コンピュータ将棋なら
↓
▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

※の電王戦でのことなら
↓
【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/

まじめに考えてみると
将棋は両者が結託すれば
千日手にすることなんていくらでも可能なゲーム

では千日手が避けられない状況を厳密に考えると
千日手を打開したほうが必ず負ける局面という条件になる
つまりある局面で千日手が最善かどうか判断するには
その前に変化した際あらゆる変化に
必ず勝敗がつくかどうかを調べなきゃならない
当然打開したほうが負けるという条件でだ
この検証ができてようやく1局面について千日手が最善という結論になる
でこれを無限ではないが何百万では到底追いつかない
くらいたくさん繰り返さなきゃならない

結局千日手の解析って一体何？という話になる
必勝法の解明と変わらないくらい荒唐無稽だね

かつて後手番で千日手をひたすら狙う作戦を使った現A級棋士がいるが、
もちろん広まることはなかった。

米長の指し方は相手がソフトのときのみ有効で、プロ相手に引き分けを狙える
ものではない。具体的には62玉を見て振り飛車にする相手だから通用するので
あって、居飛車にされたら作戦は体をなさない。

ソフト相手に千日手(切れ勝ち)を狙った稲庭将棋というソフトがある。よく考え
られた陣形でひたすら待つ指し方がプログラムという形で現実に存在していて、
これが最も千日手システムに近い存在だろう。しかし人間相手には全く通用し
ないし、ソフトにも通用したりしなかったり。
人間の方では、先手の勝率が高いトッププロ同士の対局で、後手番がはじめから
千日手を狙う指し方が一般的になる兆しは全くない。

という現状であるから、千日手システムの構築が近々可能だと思っている人は
見識高い人々の中にはいないし、そもそも将棋の結論は千日手でない可能性も
とても高い。

＞そもそも将棋の結論は千日手でない可能性も
とても高い。
ｋｗｓｋ

>>513
解析というのは紛れのありそうな部分だけであって、元々争点を与えないように指し回すわけだから、飽和均衡のあたりぐらい

千日手の局面なんて幾らでもあるわけだし、駒落ちの上手の指し回しの形で来られたら、突破なんてそうそう出来るものではない
なので誘導の仕方がパターン化して(ソフト屋に多いマインドコントロールは、アルゴリズム思考で完全解析に蝕まれている)ほぼ一部の歩を交換したくらいで手を出せない状態に落ち着くことが予想される

将棋が互角であれば、千日手が一番近い解と予想され一番誘導し易いのも千日手
これまで勝負というマインドでこの分野にメスを入れて来なかっただけかと思う
相手がコンピュータなら平気で真理を追求出来る

プロはコンピュータに負けないと言い切れるのはそういうこと(勝つことも出来ないが)

千日手さんよ。
王座戦第二局の羽生の王の右左連打は、対千日手対策として検討している証拠ではないかな。

>>516
飽和均衡と言うのは具体的に何を指しているのかね？
平手で、駒落ちの上手の指し回しの形、とは具体的に
どのような駒組みを指しているのかね？具体的に示してくれ

>>516
>>379が図星でないならなぜ自分でスレを立てない　

>>518
1例は米長
飛車落ちや角落ちのときの指し回し
多少将棋を指すのなら分かるだろ
数のバランスで守り、こちらからは徹底的に待機して攻めていかない

コンピュータには自分が上手のような気分で指せるから満更プロも割り切れる

プロ対プロの場合は対局以外の人間関係もあるし、勝負で対局料が成り立つため、多少後手が指しにくくても露骨な待機将棋は避けている

完全な待機将棋は負けはないが、勝ちも完全に放棄することになるから、非常に複雑な心理だが感情のないコンピュータ相手には気にせずやれる
千日手を分からないソフトは時間切れで無理攻め(バースト)してくるかもしれないしな

いい加減にしろ
スレ違いだ！
スレタイ読め！


電王戦での一局を語りたいなら、ここじゃなくて、

↓
【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/

ヘボは質問ばかりだな
千日手は将棋の欠陥だとプロの間で昭和の頃から言われてきたことだぞ

ソフトのおかげで証明まで出来なくても専門のチームを作れば研究はかなりのスピードで進むだろう

今後はそのシステムを打開出来るかだけが争点になってくるだろう

>>522
うるせーよ
黙れよ、キチガイ！

コンピュータ解析での結論の話なら、
↓
コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

>>521
お前の指図は受けない
千日手も1つの結果としてルール上定義されている

プロ対ソフトをやれば必然とこれまでの御法度に近づくだけ
コンピュータの切れ負けバースト待ち
最低でも千日手
何で千日手から逃げ回るんだ？怖いの？

>>524
その話題なら、ここじゃねーんだよ！
連日連日スレ違いの話で同じことばっかり繰り返すな！キチガイ

千日手キチガイはホントにジャマなんだよ！
ここじゃない、適切なスレに行ってやれ！

>>523
解析だけじゃねーよ
米長が参戦して待機狙いの方向性が示された
もうプロはこれ(千日手狙い)を追求するだけ
それが何で分からないの？
負けないと言い切っている理由だよ
そのうちプロ対ソフトは勝負が付かない意味のないこととなって終焉

>>527
だったらここじゃなくてあっちのスレで存分に語れよ

ハッキリ言って、お前本当にジャマなんだよ！どっか行け！キチガイ

>>526
最初に千日手になる可能性を取っ払て、勝つとか負けるとかの想像自体が無駄、無意味

ソフトは解析に使うための道具にしか過ぎない
将棋は単なるパズル

>>529
嫌ならお前が出てけよｗ

とりあえず1回、

↓
コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

こっちのスレに行ってお前の千日手システムとやらを語ってこいよ。
なぜやらない？
あっちでならしっかりお前の妄想を完全論破してくれるぞ。

ここはそういうこと語ったり議論するスレじゃないから！

>>530
>>519

俺は結構予想がつくまじめなことを書いているつもり
何でもう米長が始めたことからも、今後千日手狙いは避けて通れないだろ
何で将棋の真理から目を背けるのか
徹底待機の可能性の方が高いんだから、今後はそこだけが研究対象だろ
ソフトは強引に打開出来るのか？将棋の真理には勝てない

>>519

だからスレ違いなんだよ！スレ違い、わからねえのか？
電王戦スレなり、適切なスレに行ってやれ、って言ってるんだよ

>527
>もうプロはこれ(千日手狙い)を追求するだけ

組織は自分に不利なことはやらない。従って、
仮に将棋の結論が千日手であり、解析可能であると仮定した場合、（※仮定自体ボロボロだけどね）
将棋は終わる（将棋自体意味をなさなくなる）ので、

　日本将棋連盟は絶対に千日手の解析を行いません（断言）。

反論ある？

反論してやるから、ここじゃなくて適切なスレでやろうぜ
なんでこのスレに固執するんだ？

>>379

>>539
プロもソフトもさっさとチーム作って将棋の結論出せよと言ってるだろ
どちらにも肩入れなんかしていない
逃げ回るなと言ってきた

将棋の真理に
勝手な妄想はしないように
プロ対ソフトなんて真理に近づくだけだよ
現に米長

だったらここじゃなくて、
↓
コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/

でやれ

>>537
ん〜それはどうだろ？
影では研究してると思うよ
米長がそうであったように

負けることも認められないから
将棋の真理でもあり御法度であった千日手の指し回しをプロは徹底してくると考えられる

プロが解析結果を発表しなくてもソフトの大会などで採用して将棋は決着が付かないと結論付けられる可能性がある

>>540が
自分でスレ立てるのが一番いい

千日手の解析　とか言ってる時点で馬鹿丸出しなわけだが

紛れはあるから、先に調べておくという意味だ
所詮ソフトなんてここで仕掛けが成立するか研究の解析に使うための道具なだけ

ソフトの威を借りプロを貶めない書き込みはスレ違い

意味不明
どちらも間違っている
さっさと千日手打開の解析しろよ

コンピュータは５年以上もプロ棋士に負けたことがない。

千日手になったら先手の負け。
持将棋はトライルールを採用。
ルールを変えればグダグダ将棋は無くなる。

おい！
立てたぞ。


将棋の結論は全て千日手
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/


毎日毎日来る日も来る日も「千日手ぇ〜」とここでやるのは主旨が違ってるだろ
独自の千日手理論、システムを存分に語ってくれや！

よっぽどどうぶつ将棋の方がおもしろいわ。

>>550
ご苦労さん　

コンピューターって偉大やね

>>553
棋譜の解説

ソフト＋パソコン操作のオバちゃん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞名人＋竜王＋その他タイトル保持者

連盟の価値はストップ安、しかし、流石にチェスの後塵を拝す事は無い。

>>520
おーい、千日手スレにレスしておいたぞｗ

ソフトが強いとか言ってるヤツはソフトに勝てないだけの低級なんじゃねーの？
ソフトに勝ってる高段者はプロより弱いって分かってるからなｗ

>>554
ソフトは単なる解析の道具なだけ
しかし、意思がないから無駄なことばかりび使われている
くだらねーな

>>556
プロが強いとかソフト強いとか関係ないから

オウム信者じゃあるまいし、早く洗脳から解放されるように

単なるパズルでみんなで将棋について考えるそんな時代だ

プロはF1レーサーのようにモルモット
早く意思のないソフトを操縦して結論に近づけろっつの

ソフトが高度かすればするほど
運転手は下手でよくなるしな

脳が操縦しなきゃ使いものにならない
さっさと先手必勝でもいいから突き詰めるために序盤のランダムに戦法を選ぶのだけでも辞めて徹底的に居飛車を極めろつーの

先手必勝なら居飛車だろう
振り飛車はいいとこ千日手
羽生の王座戦第二局

やはりこの程度の知識で言ってるわけだこの馬鹿はｗ

千日手専用スレ立ててあるんだから、あっちで存分に語ってくれよ！



将棋の結論は全て千日手
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/

千日手機知外は、間違いなく将棋が弱い

一定の形に限定的に誘導できると思っているんだからな
終盤力のない初心者の発想、
定跡を知っていれば勝てると思う浅墓レヴェルとそっくり
手の広がり、枝別れが無数にあることがわかっていない
一手のはずみで全然異質の将棋になることすら経験してないんだからな

職団戦S優勝の会社勤務
コンピュータ選手権に同行するプロと知り合い程度で
米長が名人になる年に飛車落ちで勝った程度の棋力しかないが、ソフトウェア工学の研究で食ってきた程度なので、君らのような知見はないよ
さっさと千日手の解析するべし
真理から逃げ廻ってもう1つの結果である事象について全く無視するのは客観性から見てもどうかしている
ソフトウェア開発者はプロの棋力もないが、本来の目的は、どの分野でも解明に役立てること
人間の仮説(将棋が互角なら千日手)を与えてやり、遠回りさせないことが人間の役割

せっかく千日手専用スレ立ててあるんだから、
あっちで存分に語ってくれよ！
それっぽいレスも集まり始めてる



将棋の結論は全て千日手
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/

匿名掲示板で確かめようも無い経歴書いて何かになると思っている馬鹿

しかも得意げにｗ
ワロタ

>>566
ゴミ埋め乙
そんなスレに行くわけないからこれからもゴミ埋めになるだけ、読みが浅い

別に千日手だけではない、先手必勝でもいい
公開でプロ対ソフトになれば待機策の傾向が強くなるだろう
引き分けを忘れている議論が間抜けと言っている

＞ソフトウェア工学の研究で食ってきた

妄想ってどんどん悪化するらしいからなｗ

>>569
だったら、ここにお前の妄想ゴミレス書き続けるのも全く場違い、スレ違いだということを理解しろ。

本当にお前はジャマ、迷惑なんだよ！
自覚すらないだろ？
だからお前は他人とのコミュニケーション障害者なんだよ！

それで指摘されても我関せずで迷惑行為をずっとやり続けているだろう！

この千日手野郎が、もうず〜っと長期的継続的にやり続けている
千日手の話題の連日連投、

これはもう間違いなくこのスレの主旨と違うことを書き続けて、
スレの正常な進行、運営を意図的に妨害しているよな。

つまり、以下の2chのルール：「削除ガイドライン」(のスレッド)の最後の行に抵触してるわな。


５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

将棋には千日手もあることを忘れている

プロとやれば必然そういう傾向になることが予想される

ソフトウェア側が打開出来るかバトンを渡され試されることになる
そこで、1つの事象が結論と確立され、先手必勝の仮説を分析する必要がなくなるかテーマを絞って解明に近づいていく

>>573
その話は、このスレ「プロはソフトとの対局をさける卑怯者」とは無関係な話だろ。
ヤメロ！

※は勝てないと悟って千日手に持ち込もうとしたな

悟ってって言うか
自宅に呼んだ有力プロが惨敗となると誰だって

※は入玉狙い
失敗したけど

いいかげんに目を覚ませ。

http://birthofblues.livedoor.biz/archives/51379057.html

アイドルも女流棋士も所詮一緒だよ。

プロ棋士は最近５年以上の期間で一回もコンピュータに勝ったことがない。

今、面白い催しやってるから、
将棋の全通り解析が不可能だと思っている人は行ってみるといい。
http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/exhibition/medialabo.html

全通り解析とかｗ
言葉使いも頭悪そう

ボンクラーズの真の正体はボンクラなんかではなく、
実はボーンクラッシャーズの略だった。
プロ棋士でさえ骨まで木端微塵、粉々に打ち砕かれるの意。

ちゃんと「完全解析」と言う定着した用語があるのに、
珍妙な「俺様造語」を使うのは馬鹿の特徴。

>>581
それ貼るのここじゃない！　
ココ↓
コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344852214/l50

>>582
言葉遣いを「言葉使い」とか言ってる時点でお前も頭悪いがな

>>574
逃げ回ってないじゃんb

米長が待機策を披露して千日手誘導解禁
千日手を打開出来なければ意味のないイベントになり、今後解析は打開出来るかだけが焦点になる

あまりセコいことやるとさ
じゃあタイトル戦で見られる得意を逃げない
ストロングスタイルは何だったのかと
人間同士の茶番でしか無かったのか

そもそもソフト相手に待機しても自滅行為でしかない

それがはっきりと分かれば
次は駒落ちでやればよかろ
せこせこ将棋とか見せて何を盛り上がれというんだ
プロ意識がなさ過ぎるとの批判が待ってるだけと思うが

ソフトはテーマを与えてやらないと無駄なことばかりする
プロが千日手を誘導、ソフトを操縦することで、この分野の解明が進む
続ければシステムの精度が上がっていく

この先ソフトとプロの対戦はそういう傾向が強くなる
そういう検証をやらないうちに逃げ回っていたのがこれまで

そういえばカスパロフも持ち味の攻撃的スタイルを捨てて
COMに特化した戦いをした挙句に惨敗を喫し批判を浴びたたんだよな

COMに特化なんてなく、解析の時代なの
マインドコントロールされないように
単なる答えがあるパズルでしかない

>>593
マインドコントロールされてるのはおまえ

千日手を除いて客観性を無くしてることと、そもそもランダムな結果が出る性質のもではない把握が足りない
いつまでも勝負とか時代遅れのマインド

また一人妄想の世界に逃げ込んだかｗ

まず検証として千日手から潰していけばいい
争点にバランスよく駒を集めてひたすら待機策

>>597
意味無しｗ

理由訊かないんだな

プロ棋士は最近５年以上の期間で一回もコンピュータに勝ったことがない。

羽生ハゲの棋譜並べるより、
ボナンザボナンザの棋譜並べた方が勉強になるのかな。

どうやらソフト＞プロという認識が定着したようだ

人間の使命としては「いい勝負」を演じることだな
これはあくまで人間から見た主観だけどｗ

完封負けは情けないけど
見かけ上いい勝負っぽい棋譜が残せるなら
別に負けたって恥じゃないだろ、十年前じゃあるまいし

プロは感動的な一手をたまに指すがたまに間違える
ソフトは間違いのない手を常に指す

は？銀のタダ捨てやっといてよく言うわｗ
プロのがはるかに上

GPSとポナが一緒になってバグったやつか
ソフトはこれがあるからな

まだ、いるんだな、プロの方が強いってやつがｗ

予言してやるよ
近いうちにプロの断末魔が聞こえることを

魔太郎の時にこれから盛り上げるのかと思ったけど、放置だもんな

コンピュータは伸び盛りの若手棋士の２倍程度の速さで強くなり続けている。
２〜３年後には名人と対局しても百戦百勝になる。

コンピュータの棋力
2007年　奨励会初段
2008年　奨励会三段
2009年　Ｃ級
2010年　Ｂ級
2011年　Ａ級　
2012年　名人竜王

将棋指しは夢を売る商売。
決してプライベートを晒してはいけない。

http://birthofblues.livedoor.biz/archives/51379057.html

しかし情けない逃げ方だったな。

個人的には、２４でXが負けまくってるのをみて
しらけた。

Ｘよりボンクラの方が強いと思うのはおれだけか？

奨励会の会員がこのことについて正直どう思ってるのか知りたい。
自分達の人生設計にモロにかかわってくる問題だろ。

あんま関係ないぞ
プロ制度の存亡なら、ソフトなんかより現在の最大スポンサーである新聞の経営状態のほうがはるかに深刻だから

ソフトに全く歯が立たなくなったらプロに大金を払うようなスポンサーは
無くなると思われ（金を出さない口実にもなる）。
ドワンゴとか大和証券とかも手の平返しをするだろ。

>>605
銀の意味の無いタダ捨てと言えばＮＨＫ杯の久保だろｗ

そこらのＰＣにプロが勝てないのなら
どう考えたって終わりじゃない？

米長が生きてる間はいいだろうけど
新聞社側から安くするぞって言われて谷川に交渉できんのか。

米長が何か抵抗できたのか・・
朝日から金もらって移管手続きしただけじゃないか

※「新聞社はがんばってお金を出してくれたまえ」

その前に千日手のしろな

>>622
ついに日本語もできなくなったかｗ

>>616
そうではなく将棋の結論が出たら、ソフトもプロも関係ない
どちらもそのための道具でしかない

>>624
だからこれはなんだ？お馬鹿ｗ

＞その前に千日手のしろな

>そうではなく将棋の結論が出たら、ソフトもプロも関係ない
将棋の結論なんかだせるわけないでしょう。
将棋の指し手は平均８０手前後。
一局の平均手数は約１１５手。

仮に５０手目の中盤で将棋の結論を出そうとすると
終局まで平均１１５−５０＝６５手なので、
８０の６５乗の局面を検討する必要がある。

５０手目の中盤のたかだか一局面について結論（先手勝ちor負けor千日手）を出すのに、
１日に１億局面検討しても、１億×１億×１億×１億×１億×１億×１億年以上かかるな。

さらに、５０手目の中盤の局面は、約８０の５０乗通りあるので、文字通り将棋の結論を出そうとすると
１億×１億×１億×１億×１億×１億×
１億×１億×１億×１億×１億×１億年以上かかる。

＞１日に１億局面検討しても
それ何の数字？
人間には到底不可能な数字だし、ソフトでは余りにも遅すぎるし、よく判らん。
有名所でBonanza6.0だと、将棋ソフト解析用としてそこそこハイスペック寄りのPCを使ったとすると
150万局面/秒くらい＝9000万局面/1分＝54億局面/1時間＝1296億局面/1日

ちなみにこれ、単なる個人用デスクトップ1台だけの数字だから。
ついでに書くと、ボナンザは有効そうな手順を判断して、その他を枝切りしてのこの数字なわけで
何も考えず片っ端からしらみ潰しに検討するだけなら更に速くなる。

>>627
で、それだとどれくらい早くなるの？ｗ

>>628
何か面白い部分があったのかな？
もっと速さを求めるなら「GPS将棋 nps」でググると簡単に見つかるよ。
俺は単に普通のソフトの普通の速さを書いただけ。

こういう頭の悪いのがスパコン使えば完全解析できるとか騒ぐんだろうなｗ

>>630
第三者の立場から言わせてもらうとお前の方が馬鹿っぽいぞw

将棋の結論とか完全解析とか
絶対無理なものは議論したところでくだらないだけ

不可能だといくら説明してもわからない奴にはわからないようだしｗ

そんな究極レベルに比べれば
ソフトがプロトップに勝つ程度ならきわめて低レベルのお話

>>626
またシラミ潰しのバカか
争点を与えない徹底待機策の誘導をプロが繰り返せば手を出せなくなってくる
それはいく通りも飽和状態があるわけだから、結論といっても千日手であるということであって、手順が1つである訳ではない
相手の歩を突いたことによってやる気のない方が争点を与えないように事を運ぶだけ
基本は駒落ちの上手の感覚

それを積み重ねていく事によって千日手誘導システム=千日手戦略戦法が出来上がる

>>632
くだらないとかいう前に勝つか負けるだけの思考を辞めな
将棋には千日手という結果もある
人間同士では金の優劣を付けるためにそういうことをしてこなかっただけ

千日手戦略戦法が構築されると、ソフトにバトンが渡される
どこで打開出来ますか？と

新手が発見されるまでは千日手の結論になり、人間とソフトがやっても意味ないねとなる

ソフトは人間同士の局面を分析する単なる道具という棲み分けになって終焉

>>631
この馬鹿と千日手馬鹿
どうも「完全解析」というのは知恵遅れを呼ぶ魔法の力があるようだなｗ

お前ら馬鹿とか池沼とか言わないと議論できないわけ？ｗｗ

完全解析は可能かどうか数学の世界でもまだ結論が出てない難問
まあ、無理じゃないかというのが有力
ソフトが人間よりはるかに強くなっても、オセロやチェスのように
面白さは変わらない

千億年後にできないとなぜ言えるｗ

>>633
>争点を与えない徹底待機策の誘導をプロが繰り返せば手を出せなくなってくる
なるほど。電王戦の米長ように、プロ側が千日手等のような対策をきちんと講じれば、
ソフトに勝ち目がない（プロを倒せない）と言うことか。

　つまり、千日手野郎は、プロはソフトより優れるという、アンチソフト側（プロ側）か。
未だにこの板にプロ派が残っていたとは・・・

千日手にしても指し直しで意味ないんじゃね？
まさかずっと千日手にできるとかいう妄想レベル？ｗ

千日手議論は千日手スレへ行け

コンピュータは伸び盛りの若手棋士の２倍程度の速さで強くなり続けている。
２〜３年後には名人と対局しても百戦百勝になる。

コンピュータの棋力
2007年　奨励会初段
2008年　奨励会三段
2009年　Ｃ級
2010年　Ｂ級
2011年　Ａ級　
2012年　名人竜王

今日のNHK杯戦は125手目、豊島七段の▲７五金の悪手一発で逆転したな。
▲９七玉とかわしておけば何でもなかったのに。

>>644
俺的に凄いタイミング！奇跡！
今まさに激指でNHK杯125手目を検討してたんだけど
激指道場3で
９七玉で+964
７五金は-1427
まさに「玉の早逃げ八手の得」だねー

こんな状況で「将来プロ棋士になろう」なんて真剣に考える子がいるのかね？
いたとしても周りが猛反対するだろうし連盟はちょっと危機感なさ過ぎでは。

>>645
ソフトを使って解析すればプロの解説なんて全然必要ないな。

まあ、おれはプロ棋士が千日手を目指して、電王戦でソフトに対して千日手にできるなら、
たいした成果だと思うよ。

できるなら、狙ってみればいいんじゃね。

千日手で引き分けになるのなら狙う意味もあるけど、
時間が少なくなればなるほどソフト優位になるんだからプロ側がするわけないだろ。
アホかと

ソフトが手待ちできるようになったのは進化とかどっかで聞いたな。

>>650
> ソフトが手待ちできるようになったのは進化とかどっかで聞いたな。
ボナンザが出る前は、仕掛けがある局面でも、しかけず手待ちばかりしていたぞ

>>649
時間は少なくならない
システム化されて最終的には玉の移動を繰り返すとか何も考えなくてよいから

それに比べてソフトは常に考えるから、時間切れになるのはソフトの方

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　６二玉は少しでもプライドが有ったら指せない手やでｗ

？規制概念に捉われないように
千日手が結論なら、今までの勝ち負け戦法の概念が全て吹っ飛ぶ
プロの言い訳(正論)としては最善手だから
コンピュータには負けないも正しい

以降はソフト対プロのイベントは意味のないものにしてしまう
ソフトに打開出来る新手探してねとバトン渡して終わり

どんだけ即詰みを逃してるんや？

千日手でソフト側が不利な手を指して打開してその局面からプロが勝ち切れるかどうかは疑問
むしろ負ける可能性の方が高い

将来的には トッププロと角落ち以上の棋力差になるから、
桂香損くらいなら、簡単にひっくり返るんじゃないか

完全解析なんてしなくても既にソフトが必勝なんだから
局面の多い少ないは関係ないだろ。
文句があるなら、羽生とか言う逃げクズに
首輪をつけて引っ張り出してきて
ソフトと対戦させりゃすぐわかること。

角行を角将と呼ぶ
それが彼のアイデンティティ

羽生の意思で逃げてるわけではないけどね

怪鳥の舵取りで結果的にプロ全員が逃げてきたわけで

渡辺　→　清水　→　怪鳥
この順番（笑）
そして間隔が長すぎ

羽生は金をはらってくれればやる

羽生が負けた時の損失は計り知れないけどな。
5億程度の金ならやらないほうが無難
プロの存続に関わる

羽生は普通に対局するよ、チェスでも負けるとわかっても毎回対戦してるし

でも、むしろ羽生が負けてからは、次はどのプロがソフトを倒せるかの競い合いになると思う

羽生さんは羅刹だからね。
将棋の勉強を一生懸命してきた棋士をぶちのめす事に快感を覚える。
その棋士を今までの人生の全てを否定するような圧倒的な支配。
羽生さんが欲しい報酬はそれだからね。
魂、人生のないソフトなんかと戦っても無意味。
羽生さんはお金で指してるわけじゃない。

>>643
名人竜王クラスのコンピューターがアイオイユウコやホープライトに負けるのか

負けるだろ、まだ百戦百勝レベルにはなってないんだから
馬鹿はそこしか突く所がないのかｗ

昔のアマプロ戦みたいだね。
「アマには負けることは有り得ない」神話で塗り固めた連盟・・・
今では普通に負けてるけど。

もう、プロでも勝率10割はありえない。
普通に負けることもあることは皆分かっているんだから
勝率で評価すればいいのに。
四段が7割勝てば、まだプロの方が強い、って分かるでしょ。

55の竜じゃアマ名人は奨励会一級とか言ってたな
あの時代でも最強クラスはプロと遜色ない気がするけど

羽生ってこれまで生涯収入いくら？

>>669
一種の情報操作
業界マスコミしか存在しないのでできた

実際は裏でプロとアマトップクラスが真剣で勝ったり負けたり当時からしてたわけだが
そういう情報は絶対表には出なかった

で、アマ名人と時の名人の角落ち記念対局はプロの大幅勝ち越し
学生名人の飛車落ちは殆ど勝てず
これをもって奨励会の級位レベルと蔑んでいたわけ

>>671
表に出ない情報を何で知ってるの？

>>672
当時表にでなかっただけで後から出てる
特に将棋ジャーナルという連盟の力が及ばない雑誌ができたのが大きかった

羽生は7億

コンピュータは伸び盛りの若手棋士の２倍程度の速さで強くなり続けている。
２〜３年後には名人と対局しても百戦百勝になる。

コンピュータの棋力
2007年　奨励会初段
2008年　奨励会三段
2009年　Ｃ級
2010年　Ｂ級
2011年　Ａ級　
2012年　名人竜王

>>666
名人竜王がアイオイユウコとホープライトに百戦百勝の実績でもあるのか？
お前の勝手なデタラメ推定を基準にするなよ

プロっておいしい職業だな。
高額な対局料を吹っ掛けておいて、
フルボッコにされても貰えるんだから。

なんでいつもアイオイユウコとホープライトなのかな？
両人共ソフト指しと疑われてるのに。
ちなみに対戦成績1位のkallengはプロ棋士とのこと。

対 bonkras 勝率ランキング (10戦以上かつ1勝以上した人の全リスト)
kalleng　　　　　(3130)　13戦 4勝　8敗 1分 0.333
onikiti　　　　　(2617)　21戦 4勝 17敗 0分 0.190
Rei Ayanami_　　 (2937)　12戦 2勝　9敗 1分 0.182
Blue Eleven　　　(2973)　17戦 3勝 14敗 0分 0.176
Aioi Yuuko　　　 (2899)　78戦12勝 63敗 3分 0.160
nana to sono　　 (2883)　39戦 6勝 33敗 0分 0.154
bpshippo　　　　 (2849)　15戦 2勝 12敗 1分 0.143
White Mist　　　 (3062)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
SHADOW LADY　　　(2824)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
silver shadow　　(3063)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
daimonion　　　　(2573)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
J-TRIPBAR　　　　(2564)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
dsken_2　　　　　(2590)　12戦 1勝 11敗 0分 0.083
insular　　　　　(3018)　14戦 1勝 13敗 0分 0.071
tochio　　　　　 (2470)　44戦 3勝 40敗 1分 0.070
James Moriarty　 (2997)　47戦 3勝 44敗 0分 0.064
hope light　　　 (2664)　69戦 4勝 63敗 2分 0.060
Gurudo　　　　　 (2583)　36戦 2勝 34敗 0分 0.056
ouiouza　　　　　(3020)　21戦 1勝 20敗 0分 0.048
yukarin123　　　 (2604)　45戦 2勝 42敗 1分 0.045
Narita Top Lord　(2701)　51戦 2勝 43敗 6分 0.044
touch.　　　　　 (2771)　68戦 3勝 65敗 0分 0.044
moaiman　　　　　(2500)　47戦 2勝 45敗 0分 0.043
dust spurt　　　 (2550)　32戦 1勝 28敗 3分 0.034
hukuoka kaikan1　(2625)　31戦 1勝 29敗 1分 0.033
Narashino　　　　(2383)　32戦 1勝 31敗 0分 0.031
dream-3　　　　　(2455) 143戦 2勝127敗14分 0.016

ソフト対ソフトでも、勝敗が決するんであれば人間がソフトに勝つ事も可能だ。
ソフトもプログラムを組んだのが人間だから、作成者の特性・隙・偏りが生じる。
でなければ、ソフト対ソフトで勝敗は決しない。

コンピュータは伸び盛りの若手棋士の２倍程度の速さで強くなり続けている。
２〜３年後には名人と対局しても百戦百勝になる。

コンピュータの棋力
2007年　奨励会初段
2008年　奨励会三段
2009年　Ｃ級
2010年　Ｂ級
2011年　Ａ級　
2012年　名人竜王

ボンクラがアマに負けるっていう人がいるけど
勝率1割なんていったら普通「手も足も出ない」と表現するんじゃない？

アマと言うか、実際はアマ＋家庭用ソフトなんだけどね。
24ではアマ高段がひしめき合ってドングリの背比べしてる中で、そこから頭一つ抜け出してる最高峰は
どうしても家庭用ソフトを併用するアマ高段とプロになってしまう。

人数が関係ないなら
俺としては見てみたい棋譜は５人分じゃ足りない

２８８コアのボナでも予選落ちする程ソフトのレベルは上がっている。
家庭用の６コアに負け越すプロでは、電王戦に勝てるはずもないな。

ouiouza　　　　　(3020)　21戦 1勝 20敗 0分 0.048
↑
ちなみにこの人はバカ強＆手順の雰囲気で羽生じゃないかと言われてた人。
俺は最初見た時に「流石にこんなハンネつけねーだろｗｗｗ」と思ったけどね。

>>678
>ちなみに対戦成績1位のkallengはプロ棋士とのこと。

ソースは？

>>685
このレーティングインフレ状態で羽生がR3020しかないってありえんわ

レーティングは基本的には実力に伴うんだけど、ボンクラーズが24に登場した時には
新しく登場してきてボンクラーズと優先的に対局できるくらいまで急激にレートを上げた人が多く出たんだよ。
（レートが低い人は相当運が良くないとボンクラーズと対局できなかったから）
その為にはR3000くらいで充分だから、数値自体に大きな意味はないよ。
んでまぁボンクラーズとやり合うんだけど殆んどの人（というかその全員）はフルボッコにされたんだけどね。

ふーん
まあいずれにせよ羽生が１勝しかできないなんてありえんわ

ボンクラは対局数が多過ぎて、レートが当てにならんよね。
人間の常識的な対局数じゃないから強さとレートが釣り合ってないし、比較も出来ない。

>>656
その頃は事前にソフトも使って研究済ということになっている
そもそも対戦するものではなきて研究対象として既にみんなで解析するパズルになっている
現にプロ同士対戦したって、タイムリーに解析回してあーだこーだ言っている時代

>>662
そもそも千日手を忘れてる

>>675
そもそも千日手を忘れてる

>>678->>690
勝負なんかないものに古いマインドでやってるからくだらない結果が出ているだけで、全て過去の間違った洗脳でやってるからレーティングも無意味

仕掛けなんかせずに徹底待機策というマインドがこれまで全くなかっただけ

傑出度が高かったから相当なもん
24では誰がやっても、まず勝てないと思えるほどだった
そして恐ろしいと思ったのは、中盤終盤紛れがなさそうな人間勝勢の局面から
普通に逆転してしまうこと

>>695
そんなくだらない時代遅れなことどうでもいいから、早く将棋そのものの欠点について研究しろよ

>>696
お前の脳味噌の欠点は研究するまでもないがなｗ

勝ち負け以外にも千日手の結論をわすれてるぞ

応援してます

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
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　　　　　　・
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）
2011年　3364（bonkras）

コンピュータは確実に強くなり続けている。
あと２〜３年で名人や竜王も全く寄せ付けなくなる。

結局最善手を続けるなら淡路仁茂九段の長手数の美学だな。

千日手を避けるなら入玉を目指すほかなさそうだ。

>>700
古いマインドの結果に何の意味もない
勝負するなんて時代遅れなことやってたわけだから
今は徹底待機策取ったらどうなるのか分析検証の時代

>>702
うん、最初の頃は書いてたんだが、もう一つの結果として待将棋があるよね
ただ、一番見つけ易そうな千日手から研究対象とすることでいいかなと思う

糖質はとっとと入院しろ

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング実績と今後の予測（ハイスペックPC）
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）←この辺りが人間の限界
2011年　3364（bonkras）
2012年　3450
2013年　3550
2014年　3650
2015年　3750
2016年　3850
2017年　3950
2018年　4050

>>706
千日手を忘れてるぞ
そんな時代の無意味なデータ並べて
所詮ソフトは解析に使うものだが

>>707
キチガイは寝ろw

>>706
早指しなら羽生名人だけは別格。
ＮＨＫ杯戦でベスト３２相手に２０連勝。
２４なら平均レート３１００クラスに勝率９割ぐらい。
＋３５０点とすれば、３４５０点ぐらいは期待できる。

>>709
なら、羽生がソフト相手に勝負になるのは今しかないってことだｗ

>>709
早指しなんかどうでもいいから、プロの能力とソフトで効率化して将棋そのものの探求に目を向けろな
旧態依然のくだらない想像はどうでもいいから
結論が1つしかねーんだぞ、将棋っていうパズルはな
みんなで解析しろよ

>>710
勝負なんて時代遅れ
マインドコントロールから覚醒しろな
羽生とソフトとか関係ないから、パズルには

羽生渡辺が、と言うか今後プロが早指しでソフトと公開対局することは無いと思うから
少なくとも早指しでは永遠に勝負になると思うよ。
ソフトが仮にR4000な時代になったとして「羽生はR3700の相手に勝率9割の筈。よってR4050なんだ！」
とか言いながら、永遠に空論では好勝負になる。

>>713
勝負なんて幻想
ブレ
千日手を忘れてるぞ

誰も相手にしないから。スレに粘着することだけが目的なんだろ。

>>710
アイオイユウコやホープライトに負けてるコンピューターに羽生さんが負ける要素なし

>>716
千日手馬鹿と並ぶ定番の馬鹿登場ｗ

解析の時代に、千日手を全く考慮してない方がどうかと

将棋プロ棋士とコンピュータソフトの、将来における望ましい対戦スケジュール

�@プロ棋士との対戦で、コンピュータが十分な力を持っていると判定された場合。
�Aコンピュータ将棋戦の上位２ソフトを順位戦C級２組、竜王戦６組に編入。
�B順位戦C級２組、竜王戦６組に編入されたソフトは、昇級していけば、最終的に
　順位戦ではA級で優勝した場合に、竜王戦では１組で優勝した場合に、タイトル戦を
　タイトルホルダーと争う。
�Cタイトル戦でコンピュータが敗北した場合、翌年再び、A級、１組で棋戦に参加。
�Dタイトル戦でコンピュータが勝利した場合、（※ここが重要）コンピュータは、再び
　順位戦C級２組、竜王戦６組に編入される。（理由は、人間対コンピュータ将棋の戦い
　における進展の、時間を掛けた考察）以降は�B、�Cに同じ。
�E再びコンピュータが勝ち上がり最終的にタイトル戦で人間のタイトルホルダーに勝利した
　場合、将棋プロ棋士対コンピュータソフトの対戦は終了する。

　注１）�Eまで、最短で１０年掛かる。この間、将棋ファンは将棋プロ棋士とコンピュータソフ
　トの対戦を十分楽しむことができる。
　また、ここまでやれば、�E以降、将棋プロ棋士とコン　ピュータソフトの棲み分けに対する
　社会的理解が得られる。
　注２）プロ棋戦に参加するコンピュータ将棋ソフトは毎年のコンピュータ将棋戦における成績
　により入れ替わりプロ棋戦における順位を引き継ぐ。
　
　以上。

ソフト＞プロが世間にバレるのが近づいてきたようだｗ

まだ生け贄にされる出場メンバーが決められないのか？

かませ犬にされるあとの４人は？
清水と※と誰と誰かなぁｗｗｗ

ソフトが全敗して信者が発狂死するのが楽しみだなｗｗｗｗ

>>723
笑わせないでくれｗ

>>723
清水の時も米長の時も事前にこういう事を言ってたのがいたなぁ。

>>719
プロとかソフトとか関係ないから
将棋はみんなで分析するパズル
1つの答えしかないものにCとかAとかバカバカしい

>>723
勝ちも負けもない
千日手を忘れてるぞ、ヘボ

>>720
それよりも研究しろ、いつまで化石な話してんだ
意思は人間しか与えられない
近道を教えてやれ
まずは徹底待機策の研究からだ
計算機は解析のために使う道具

まあ指し手は無限じゃないから、いつかは解析される日が来るとは思うけどさ。

1,先手必勝。後手は先手のミス待ちをするしかない。

2,後手が完全に受けたら攻められない。先手は後手のミス待ちをしながら攻め継続。

どちらだろうね。

夢物語を聞くのもいい加減飽きたわ

ソフトが全敗して信者が発狂死するのが楽しみだなｗｗｗｗ

ソフトの5−0になったらツマランわな。もう次回は無いだろうし。
4−1でも結構危ない、逃げ腰になる可能性は充分。
逆に1−4、0−5は次回あるだろうけど、また2線級or下手したらゴミプロ相手になるからこれも嫌。
そう考えた時の俺の希望順は、ソフトから見て
3−2
2−3
1−4
0−5
4−1
5−0
ソフト支持派なのにこんな変な希望になってしまった。

と思ったけど、よく考えたら大丈夫かな。
俺が連盟の人間なら、絶対に一斉対局にはせずにソフトの下位から順に対局するかな。
ponanzaとかプエラの製作者はヤンチャすぎるので100%ガチ勝負になるけど、
少なくとも大将GPSが大人の事情をよーーく判ってくれる筈のグループだから、これを最後に残しとけば
仮に4番手まで0−4でも最終的には最悪でも1−4で落ち着くしね。

何言ってんだコイツ

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング実績と今後の予測
（ハイスペックPC使用の場合であり、大規模コンピュータを使用した場合は数百上回る）
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）←この辺りが人間の限界
2011年　3364（bonkras）
2012年　3450
2013年　3550
2014年　3650
2015年　3750
2016年　3850
2017年　3950
2018年　4050

大規模コンピュータを使用した場合は数百上回る
ってのの根拠は？

>>736
馬鹿のうえに情弱

否定はしてないんだけどね。どんな理屈でそうなるのか知りたい。

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ　って知ってるか？

+mWxNlhXのキチガイ以外に、誰か答えてー
この質問に対してggrksとかwwwとんちんかんも甚だしいんだけど

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]

その辺のハイスペであんだけ24無双できたら24終わるわ

ソフトの５−０になったら、ソフトは人間を超えたかどうか議論になって
羽生か渡辺を出さざるをえないだろ。チェスもソフトに超えられたんだし
連盟も覚悟はしてるだろ

プロはアマより敏感だよ
すでに越えられてるが
何とかまぐれ勝ちでもして世間の認知を遅らせたい考えだよ

５−０になればね
長時間将棋ならトッププロでなくて若手でもいい勝負だろうけど

今年の優勝GPSとあのスペックでタイマンやらされたらプロほぼ絶望だっただろう
５ｖｓ５にしたのだけは米長の功績
これで１，２番は入る望みがでた

奥歯に骨伝導送受信機仕込んで、近所で誰かがボナンザでも動かしておけば、
誰でも四段くらいには慣れるかな。

米さんでも何回かに一回かは勝ててた。
負けた当時はは５人対戦にすれば良い感じの勝った負けたの展開になると思ったんだろうね。

電力制限を受けた本番機の10分の1の計算量の自宅PCに62玉戦法を使って
何回に1回勝てたんですか？

735 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/21(金) 09:05:04.08 ID:NEYYY2Vo
将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング実績と今後の予測
（ハイスペックPC使用の場合であり、大規模コンピュータを使用した場合は数百上回る）

736 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/21(金) 09:29:54.94 ID:hlrXQuNL
大規模コンピュータを使用した場合は数百上回る
ってのの根拠は？

737 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/21(金) 09:34:02.22 ID:+mWxNIhX [1/2]
>>736
馬鹿のうえに情弱

738 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/21(金) 09:37:12.48 ID:ipd9OZYy
否定はしてないんだけどね。どんな理屈でそうなるのか知りたい。


今頃何を言ってるんだ？このアホはｗ

>>749
本番機が電力制限受けてたって？
ほんとなの？

>>740
１０手先まで読むよりも１２手先まで読んだ方が強い。
計算処理能力が高いほど先まで読める超単純な理論。

なんでそれが数百なの？数千じゃダメなの？
1万手よんでも２万手よんでも、そこら辺になってくると読む手数あんまし関係なくて大局観とかが問題になってくるんじゃねって思ったんだけど。

なんだ数千ってｗ
お前この数字が何を意味してるかもわかってないだろ

レート

おまえこそ俺がたとえとして挙げただけの数字だってわかってないだろw

だから数千のレートがどうしたって？ｗ

>>748
基本的に勝った時、負けた時の下地つくりのための方便じゃないかな。
勝った時はまぐれじゃないと主張できるし、負けた時は実力が出なかったと
いうことができる。米長がああいう戦法を取らざる得なかった状況を想像すると
勝率はプロ全体で2割というのは嘘で、一割なかったと思うね。
そこら辺気を使わずにぶっちゃける米長ではないと思う、経営者として。

プロは24じゃ遊んで指してるからな
居飛車党が振飛車やったりしてる
レートなんてホント意味ナイ

>>753
大局観というのは都合の良い言葉で
早指しが強い時にも使われるし、読みが深い時にも使われるし、構想が優れていた時にも使われる。
要は特に根拠も無しに好きな棋士を持ち上げたい時に都合の良い言葉なんだな。
まぁでも強いてソフトにも大局観を問いたいなら、それはスペックによる探索速度よりも評価関数の優劣の方がしっくりくると思うよ。

>>759
遊びでない本気のプロの強さを
５対５の電王戦でじっくり観察させてもらいますｗ

あ、電王戦も遊びってのはナシだよｗ

>>756
何の例えだよｗ
言い訳思いつかず遁走か

>>626
一日に1億局面ワロタｗ
いつの時代で頭止まってるのかと。
今のGPSは1秒間に2.8億局面ですよ？ｗ

>>760
そうだね。評価関数の優劣ってのがしっくりくるかも。

>>763
何のたとえかもわからないならお前よっぽど日本語の読解力に欠けるなw

コンピュータが完全解析に成功すると　的なスレ読んでみろ（宣伝）
俺、一度も逃げずに３人論破してるから。

人間に勝つコンピュータ将棋の作り方

http://gihyo.jp/book/2012/978-4-7741-5326-1

この馬鹿(昭和40年代のSF)はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

アマトップ　VS　プロは勝ったり負けたりなので、あまり大きな差はない。

アマトップ　VS　コンピュータはコンピュータが圧倒的に強くなったので、最近は開催されていない。

このことから考えても、コンピュータ　>　プロ棋士であることは明らか。

ソフトが全敗して信者が発狂死するのが楽しみだなｗｗｗｗ

>>769
いいなお前は、すでに発狂していてｗ

ここのスレ主は人生の敗残者だよ

コンピュータが名人や竜王より強いと主張≒カラスが黒いと主張

コンピュータはプロ棋士より弱いと主張≒カラスが白いと主張


カラスが黒いと説明するのには何の無理も矛盾もないが、カラスが白いとの主張には矛盾が多い。
当たり前なことだが。ｗ

コンピュータが名人や竜王より強いと主張≒カラスが白いと主張

コンピュータはプロ棋士より弱いと主張≒カラスが黒いと主張


カラスが黒いと説明するのには何の無理も矛盾もないが、カラスが白いとの主張には矛盾が多い。
当たり前なことだが。ｗ

プロ＞ソフトだと喚いている低能とは違って大山名人は偉大だったわｗｗｗ

>約40年ほども昔、まだコンピュータが相手にならないほど弱かった頃に、その大山康晴十
>五世名人は「人間が負けるに決まってるじゃないか」とコンピュータが将棋を指すことに
>反対したという。

http://nikkan-spa.jp/131249

まるでシャッター通りの商店主のボヤキみたいｗｗｗ

>「あんなにがんばってたのになあ……かつての木村義雄名人なら『あとは君でもわかるだ
>ろう』と言われそうな局面ですね。昔はビルみたいな大きさのコンピュータで、長い時間
>をかけてやっと、ちょっとした詰め将棋が解けるような感じだったんですけど、その時代
>からすれば、ものすごい進歩ですよね」（田中寅彦九段）

http://nikkan-spa.jp/131248

魔太郎もソフト＞プロだと悟っているようだ。
プロ＞ソフトだと喚き散らす低能どもとは大違いだな。けけけ

>ボンクラーズは24で3300点を出している時点で30秒将棋では既に全然人間がかなわないの
>は分かっている。持ち時間3時間でもこれだけ指せる。但し3時間ならやりようはあるとは
>思う。今日の米長先生の序盤のように。
>引退されているとはいえ米長先生に勝ったらその事実は重い。(矢内　もうプロに近いレ
>ベルですか)、いや、「プロに近いレベル」という言い方はもう当てはまらないという気
>がします。
>ソフトがもうこれ以上強くなることはあるんですかね？」(矢内 次に竜王がソフトと戦っ
>たら勝つ自信はありますか？)楽観はできないですね。普段の大きな対局と同じ気持ちで
>戦うという感じですね。

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51809660.html

【将棋電王戦】ネテロ会長（米長会長）VS王メルエム（ボンクラーズ）

http://www.youtube.com/watch?v=lYuR5j4V56s

>>776
ボンクラーズの24での3364点は、ハイスペックPCを使っての場合であって大規模なシステムを使ってはいない。
そもそも去年の出来事であり、現時点での最強ソフトは100以上上がっている。
現在の最強ソフトはハイスペックPCでも3500点、大規模なシステムを使った場合は4000点近い。

持ち時間が長くなればコンピュータも強くなる。
30秒将棋でも3分将棋でも結果は大差ないように思える。

羽生名人は、ＮＨＫ杯では毎回２回戦から出場。
ベスト３２からでプロの上位２０％以内位になる。
そんな相手達に４連覇２０連勝。
ＮＨＫ杯の予選落ちとか１回戦負けの低級プロ達相手では、
仮にボンクラが２０連勝しても、
羽生名人より強い証明にはならないと思う。

羽生が簡単な詰みを見逃して頓死してる局を見たが
あれでは話にならないな
ソフトとやることすらおこがましい
GPSあたりは詰みがあれば50手60手でも瞬時に詰ますというのに

お前らって哀れだな 100m走でボルトと車で勝負したらどっちが勝つか分かるだろ？
機会の力は人間を超えているそんなの常識だろ？俺が言いたいのは機械と人間で分けろよ。
お前らの大好きなソフトの将棋はプロがやってる将棋じゃない単なる計算問題なんだよ そんなものに魅力は感じられない

まぁ俺が言ってる事が分からないならこれ以上騒ぐな哀れに見えるわ

100m走が趣味でメチャ速い人がもっと速くなりたいと思った時に、ボルトは参考になるけど車は全く参考にならない。
同じように将棋ソフトも将棋が趣味の人の参考にならないならそれで良かったが、
ソフトの手はそのまんま参考になる上に更に候補手が沢山あり、更にそれ以後の手順まで丸分かり。
更に自分が指した時の応手までしてくれて
プロの指し手の100倍勉強になるので手に負えない。

ここでこういうこと言うとアホみたいだが俺はあえて中止すべきだと思う
というか今後プロとコンピュータの対局は禁止でもいいと思う
理由は万が一コンピュータ＞＞＞羽生となった場合の影響の大きさだ

もしそうなったら羽生先生に勝つという目標を持って日々がんばってる奨励会員や、
小中学生たちが路頭に迷ってしまう

今の時代ある特定の分野においては人間とコンピュータの力関係を、
あえて曖昧なままにしておくということも必要かつ大事だと考える

ソフトは１手深く読むのに２乗の時間を必要とする
つまり＋１で２倍、＋２で４倍、＋３で１６倍の時間がかかる

それでも１手深読みごとにR20ほどしか変わらない
それも終盤の話
序盤は大局観が大事なので、深く読もうが意味ない場合が多い

ボンクラが何百台積もうが、大してレートは上がらない
羽生さん相手だと、序盤でボロボロになってしまい完敗の可能性が高い

>>783
現実に将棋で飯を食おうという連中がコンピューターの実力を知らないということがあるのか？

スレを見てるとプロ擁護側は羽生が超特別、神憑り的存在みたいだな

悪いけど、ソフトの進歩スピードからすれば、羽生もゴミプロもたいして変わらないよ
時間的には２、３年の通過点の差

ソフトの飽和点はもっと上なのは明らかｗ

個人的に調べたが、渡辺の終盤の正解率って6割くらい
ソフトとやるためには9割は必要
羽生ならとも期待したが9割は難しい感触
ボンクラに勝てないね

全体的に人間が上回ってても、中終盤のワンミスで終わって可能性がかなりある

>>783
問題を先送りしてみたところで、状況は変わらないと思うけど。

>>784
馬鹿なにわかに間違った知識で得意げに語られても・・・ｗ

>>784
読まずにルール通り指すのをレート０とすると、
３４００の今は、１７０手先を読みきってるのか？

ま、>784の序盤が大事というのはある意味正しい
大局観は適当な深さまでで打ち切る探索でもある程度再現できるが、
評価関数が完璧でも無い限り、完全にではない

一方、大局観を完全再現するだけの情報が棋譜に残るわけでもないから、
ボナメソだけで完璧な評価関数が獲得でき、大局観の実装が完全解決かというとちと苦しい

たかがプロトップに勝つ程度のために、
大局観の評価関数が完璧である必要などあるはずない

大局観は漠然とした部分だからソフトの難点なのは間違いないが
そこでも人間トップより既に上かもしれない
例として、あの米長戦のソフトの大局観

中盤からはミスが致命傷になる。
人は記憶が曖昧だから大局観というだけでとどのつまり経験則だ。
ソフトは定跡と解析、途中からは詰みを強化していくだけでよい。

>>793
>例として、あの米長戦のソフトの大局観
そこは議論が分かれるのではないか
まあ米長自身の著書なのでバイアスがかかっているのは疑い得ないが、
米長のとった戦型「万里の長城」に具体的欠陥はまだ指摘されていないはず

いちおう「序盤、コンピュータ将棋プログラムに自己優勢と見せかけて悪手を指させる」という作戦だそーなので
ボンクラーズの評価地グラフはたしかに序盤ボンクラーズ優性、40〜60手目の範囲で順調に降下しており、
米長が中〜終盤でミスして敗着の一手をかまさなければ勝っていた可能性は、まあ無いでも無い

参考: 第一回電王戦の評価値グラフ
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

1手深く読むのに６０倍の時間が必要
コンピュータを何台並べたところで大して強くならない
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~chik/InfoTech12/13%20Chikayama.pdf

むしろ60倍程度でいいのかって感じだな。

米長はそんな戦型だったのか。まともに勝負すればいいのに。
「対ソフト用」を使って負けただけだと「慣れないことをしたから負けただけ」という言い訳が使える。
というか使っているのか。

本当にそうなら24にボナみたいな奴が複数居座って無双して24終わってるわ

>>796
それはとてもたいへんですね（棒）

K-syogi初段がﾎﾞﾅﾝｻﾞに勝ったんだが、これってたまにあるの？

どういう設定でやらせたか何一つ書かないアホは相手にされない

最新のソフトだって穴くらいあるだろう　１００％勝てるわけでもない

穴はあるけど、人間最強より強いｗ

>>783
>今の時代ある特定の分野においては人間とコンピュータの力関係を、
>あえて曖昧なままにしておくということも必要かつ大事だと考える

前にも散々書かれていたが、台風や竜巻ではないので通過するまでやり過ごせば済むものではない。
コンピュータ将棋は日々強くなり続ける。
まもなくどう頑張っても誤魔化し不能となる。

>>768
同意。

アマ県代表-------------アマ名人・C級----B級----A級-----羽生

--2005年--2006年--2007年--2008年---2009年---2010年---2011年---2012年---2013年

羽生はアマ名人と３年程度時期がズレた単なる通過点でしかない。

>>801
www　ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞしたばかりだからわかんないんだよ
ﾏｲﾎﾞﾅまでは入れた　　将譜のデータとかなんとかはわかんねえ　教えろ下さい

Kの先手で二連敗したよ　ボナ先手では勝った　Kの長考モードではボナが２勝くらいしてたかな
Kの初段モードが先手で二連勝した、意外だったから聞いてみたんだよ〜

>>796
ちょっそのスライドの後の方に実現確率の話がちゃんと出てるじゃん？
うまくすれば、投入資源量がのべつまくなく1手につき60倍という話ではないわけだが

まともなのは呆れて相手にしないんだよ
一手深く読むために必要な処理量とか一手深く読めるようになったばあいのR点上昇とか
こういうスレで何か言おうと思ったら常識以前の話だろう
それをドヤ顔で出鱈目いう馬鹿を一々相手にしてられない

へーそうなんだ　処理能力が足りないと（時間が足りない）ロジック中断するわけけ？
一般仕様でそこまでやってるのかねえ？　まあ知らないんだけどさ

R2300に負けるソフトに羽生さんが本気だして負けるわけないだろ

>>809
こいつは↓これを見て言ってるんだな　アイオウユウコとホープライトからスライドしてきた（笑）

>>678
＞Narashino　　　　(2383)　32戦 1勝 31敗 0分 0.031

訂正。
×　>>768　　　　　○　>>786

アマ県代表-------------アマ名人・C級----B級----A級-----羽生

--2005年--2006年--2007年--2008年---2009年---2010年---2011年---2012年---2013年---2014年---2015年---2016年

羽生はアマ名人と３年程度時期がズレた単なる通過点でしかない。
戦闘機が音速を超える瞬間には衝撃波が発生するが、コンピュータは全く何の衝撃もなく羽生を超えた。
（２年くらい前に、プロ棋士の棋譜から学習しているので、永久にプロ棋士には勝てないという理論を唱えていた馬鹿がいました。）

コンピュータのほうが圧倒的に強いんであれば、もう人間は本将棋はやめて、中将棋とか大将棋を
やればいいんじゃないの。
盤面が広くて、駒数・駒の種類が増えると、現時点ではコンピュータはきついだろうから。

現在の棋士が、大将棋とかにどれだけ対応できるかわからないけど。

>>812
コンピュータの方が圧倒的に強い→大将棋をやればいい
論理が飛躍してね？

数年後にはコンピュータに駒落ちさせて人間のトッププロと対戦する方法が主流になる

チェスではもうコンピュータにハンデをつけてもらわないと勝てないところまで来ている
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータチェス

ソフトの発達により、ネット対戦時にコンピュータの指し手を参考にするプレイヤーもいるが、カスパロフは、
人間同士が対局中にコンピュータで指し手を調べながら戦う「アドバンス・チェス」という競技を逆に提唱した。

>>776
渡辺は最新の著書でコンピューターは将来的にもトッププロと良くて互角と書いてる
豊島は長時間ならコンピューターに負けないとも言ってる

>>787
アイオイユウコやホープライトでもボンクラに勝ててるのが現実

>>809
羽生さんがＲ２３００あたり本気で指したら５０回やっても負けないだろうね
早ざしの真剣勝負でトッププロに２０連勝中なわけだし

>>815
お前はホントバカだなあ
プロがそう言ったとしても何の不思議もない
渡辺や羽生やその他のプロの苦しい気持ち少しは察してやれよ

電王戦の出場者、
清水、※、神吉、内藤、船江に決まったそうだな。

>>819
完全に勝負を捨ててるな、全敗するぞ

羽生が歳取るのを時間稼ぎしてるのだろう

全盛期の羽生なら勝てたという言い訳をする為にw

電王戦では最強の若手を出そう!

豊島 広瀬 天彦 飯島 糸谷 中村太地
菅井 戸辺 稲葉 村山 船江

から５人。

C2,C1,B2,B1,Aから一人ずつ、が一番分かりやすくていい気がする。

C2 船江
C1 太地
B2 戸辺
B1 山崎
A　屋敷

これだったらみんな納得しそうだ。

山崎とかは人間相手だから面白いんであって
ソフト相手に大模様張ったらえらいことになるぞ

山崎が大模様はったら、ソフトにボコボコにされる姿しか目に浮かばない

担当理事は、辞任した中川職を引き継いだ北島だが。

「来月中に決定します」と、５月に言ってた。

連盟の口約束なんて羽より軽いものだからなw
電王戦でやった米長の６二玉作戦を見れば誰でも分かる

米長発言の信頼性なんて限りなく０に近いからな。
実際に開催されてようやく信じれる程度。
電王戦が来年開催されるか、かつ５人の団体戦になるか、現時点で信頼性は３０％もないと思う。

米長としては負けるとわかってる勝負には出たくはない
がしかし、逃げれば影口を叩かれる
よって、最弱の布陣で臨み負けた時の言い訳ができるようにする

誰がなんと言おうと他に手がない状態

まーヒマなプロ棋士や奨励会員はここ見てるだろ
で、そいつらは日常的にソフトとも対局してて
そいつらからソフトゲロ弱という声が上がってこないとこみても
結果は自明だろ

負けも勝ちもない
千日手

そーいやオリンピックにもトッププロのほとんどが出ないよね。
例としては男子バスケのNBA選手とか。

今回のロンドンでも、オールスターに出てる選手は半分くらいだし、
プロは金にならない事はやらないって事でいいんじゃないかな。

※の考えとしては現役のプロがフルボッコにされるのを船江一人に留めたいようだ。
あとは清水と※自身をスケープゴートにして、
残りの二枠にどこのレイムダッグを当てはめるかが問題になっているようだ。

米長は政治家と同じ

ウソばっか　で　自分の金儲けをたくらむ

スマートフォンのソフトが名人より強くなる日も近い。

ソフトが全敗して信者が発狂死するのが楽しみだなｗｗｗｗ

虚しい期待だ

豊島クラスが出て持ち時間３時間あればプロが全勝だろうね

いまごろ米は全敗した時の言い訳を考えてると思う、そっちのほうが興味ある

まず、スポンサーとファイトマネーは決まってるの？

情弱にもほどがあるｗ

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　Ｒ３０００以下で対局料取るとは片腹痛いわ

出場選手紹介まだかよ。
いやなら無理して対局せず、敗北宣言会見でいいぞ。
いやあかないませんとほのぼの談笑する会見の場を設ければいいだろ。

とりあえずプロ側が勝ちこしたらお前ら自殺じゃすまさんぞ

↑苦笑

第2期は開催しないと思ってるよ

女流との対局でも※との対局でも直前に似たような書き込みがあった。ｗ


836 ：名無し名人：2012/09/26(水) 06:54:28.63 ID:Vl5T0IBX
ソフトが全敗して信者が発狂死するのが楽しみだなｗｗｗｗ

844 ：名無し名人：2012/09/26(水) 18:38:26.64 ID:6BQxiRLy
とりあえずプロ側が勝ちこしたらお前ら自殺じゃすまさんぞ

早く電王戦の出場メンバーを発表しろよな。

誰が出ても負けるんだから、負けてもダメージのない人を出すよ

米長の体調でそれどころじゃなくなってんじゃないの

米長杯争奪電王戦になるんですね。

負けてもいい

レッド、谷川ハルエ、森安多恵子、清水、怪鳥

こんな５人かｗ
さ来年は引退した神田とかｗ

永作氏の出番がきたな

もう死んでるだろ

ｍｊｓｋ？！

米長邦雄追善将棋大会は名人・竜王以下タイトル保持者とソフトとの番勝負
各タイトル保持者はソフトと3番手直りの指し込み5番勝負をする。5番勝負の3番手直りだから
名人・竜王がソフトに角落ち迄差し込まれる心配がないのがキモ。　

9＋9÷3＝？

子供「6!!!!」

知識人「やるじゃん」

お前ら「は？w」

対局を避けるしか誤魔化すことができない

周囲がうるさいから、つい５対５を公約してしまった


これで怪鳥は悩んでるんじゃないの？
だから電王戦の話が進まない、できれば中止にしたいって感じで

５人じゃ役不足、１０人いれば一人くらいは勝てるかもしれない

>>858
そんなとこだろうけど
その後、マスコミの餌食にされるよ

むしろ、マスコミに相手してもらえる最後の線香花火ですね。

０−５で負けたらマスコミも誰もがもうソフトには勝てないんだろうな、と気づくわな。

>>858
役不足の使い方間違ってますよ

５人の若手プロ棋士が一斉に血祭りにあげられるのは拙過ぎる。
やはり清水やら※やら現役プロ以外のレイムダッグを３人は含めなきゃｗｗｗ

確かに「力不足」「役者不足」という使い方が正しいが、
最近ではそれを分かった上で逆の使い方をする人が増えている。
「全然」も打消しの言葉や否定的な表現で用いるのが正しいが、
肯定的な表現で用いる人の方が多い。

>>864
役者不足は役者の数が足りないことで正しくない

「役者やのう」　by薬痴寺

>>865
いや、正しいよ。
まだ広く一般までは浸透していない造語だけど、まさにその意味で使われ始めている言葉で
否定したいなら「正しくない」ではなく、「乱れた日本語を使うな！」と書きましょう。

家庭用の将棋ソフトの棋力って最近あがってないよな
ツツカナが市販されたら絶対買うのに・・

天下一将棋界とかの演出見ると
今までのソフトがいかに地味だったかがわかる。

Ｏ庭さんも忘れずに。

遅かれ早かれどうせ抜かれるんだから逆に早く済ませたほうがいいと思うけどね
コンピュータが上になった時代の新しい将棋界を早く構築したほうがいいと思う

囲碁みたいに海外普及に力入れず
とにかく自分達の権益を守る事だけを考える神将棋連盟だからね。

>最近ではそれを分かった上で逆の使い方をする人が増えている。
それは一般常識ではアウト
間違えたことに対する言い訳でしかない
後釣り宣言と同じくらい見苦しい

>「全然」も打消しの言葉や否定的な表現で用いるのが正しいが、

「全然」は肯定的・否定的どちらも正しい
http://www.nikkei.com/article/DGXBZO37057770W1A201C1000000/

役不足の使い方ってよくクイズ番組とかバラエティーで出てくるな

全然良いは間違いってのは中年のおっさんや初老がそう思い込んでいるイメージ

言葉ってのは意思疎通のツールに過ぎず
正しい使い方に拘るあまり、意思疎通が難しくなるのは本末転倒だと思うね
だから俺はあえて間違った使い方もするよ。相手の感情も傷つけずに済む

さすがに間違いを指摘されて、「あえて間違った使い方をしてるんだ」なんて言い訳はみっともないよ
俺なんかは役不足を間違った使い方されたら逆に意志疎通が困難になるわ

円滑な意思疎通を望むなら、「役不足」は本来の正しい用途では使ってはならない言葉じゃないかな。
逆の意味で受け取る人も多いだろうし。
正しい意味で使う人は、勘違いされがちな事を判っていて敢えて使ってるわけで、むしろその人の対人コミュ力に問題ありだと思うよ。
面倒だけど「○○さんに○○させるのは勿体ない」とか言うしかないかね。

＞正しい意味で使う人は、勘違いされがちな事を判っていて敢えて使ってるわけで

言い訳のための妄想もここまでくると滑稽

あ、もちろん判ってて敢えて間違った使い方をするのも当然問題外だけどね。
ただ、これ、「力不足」だとちょっとだけニュアンスが違うんだよな・・・微妙なとこなんだけど。
そこら辺も考えると「役者不足」ってのは造語なのかも知れないけど言いたい意味にピッタリで良い感じだね。

>>876
もう別の言葉なんだよ
仲間内で使ってるのを指摘するやつがいたら空気読めって言うわ

>>880
>もう別の言葉なんだよ

それはない
少なくとも広辞苑にはそういった使い方で載ってない訳だから

あと、知らずにあとで恥かくよりその場で言った方が本人のためになる
空気読めなんて言う方がおかしい

まぁ要するに誤りの指摘に対しては変に反発するより素直に認めた方が良いってこと
あーそうなんだ、で終わりなわけだから

>>876
勘違いをされてるようだが
相手が間違った使い方をした場合
それに乗っかるって意味だ
しかも言い訳なんか別にしない

>正しい意味で使う人は、勘違いされがちな事を判っていて敢えて使ってるわけで

さすがにこれは酷かろう
（正しい意味で使う人）というのは、他の多くの文章と一緒でただ無意識に書いているだけ
これを書く度に「ああ、これ間違って覚えてるアホが勘違いするかもしれないけどいいや」とか思いながら書いてるわけじゃない
自分が（正しい文章を）普通に書いている時の事を考えればすぐわかる話

自分が「間違ってると知っているがあえて使った」という言い訳をするためにどんどん無理のある方へ行ってるとしか思えない

↑
こういう普通を装いたがる自意識過剰に思われたくないのが
乗っかる最大の理由

自分のレベルでしか周りを計れないというのも哀しいものだ

いやいやいやｗ
「みなはん、この言葉まちがいやすいんどすか、わては知らんかったどす」
とは言えんよ

「自分は当然間違った使い方なのは知ってるけど・・・あえてやるよ」
この前半部分をそれこそ「自意識過剰」にアピールしてるようにしか見えないが

888

自意識過剰ではなく処世術だよ
世間で認知されてる間違いやすい言葉を知りませんでしたとか
印象極悪になるわ

>>884
まずは>>879の一行目を読もう。

そもそも俺はこの一週間くらいで877が初書き込みなのに、そんな言い訳をする必要が無い。
単に感じたことを書いただけ。
違うIDなのに自演だと疑うことが増えてきたら、これ以上精神が病まない内に2chから遠ざかった方がいいよ。

>>891
鏡見たほうがいい

>>891
2ch初心者？
>そもそも俺はこの一週間くらいで877が初書き込みなのに
リモホが出てるわけでもない匿名掲示板でこんな事いくら言っても意味が無いわけだが

2ch初心者って訳でもないけど、まぁ週一くらいで暇な日に見るくらいかな。
たまにこんな感じでずっと人を疑ったり、喧嘩ふっかけてばっかの人を見るけど
後で振り返った時に人生の時間を無駄にしたと後悔すると思うけどなー。
人間性が荒むだけだよ。

やましい奴ほどしなくていい言い訳して墓穴を掘る
2chの法則

実は素で間違ったんだけど、誤魔化す為にずっと無理矢理に言い訳してたんだよ、ゴメンね。
謝罪するので、もうこの話題は止めにしてくれないかな？

お前が消えればいいだけ

　ま た ２ ち ゃ ん ね る か

スマートフォンのソフトが名人より強くなる日も近い。

独壇場(どくだんじょう)はどうなるの？
本来は独擅場(どくせんじょう)が正解。
今更独擅場(どくせんじょう)の方が正しい使い方だよって叫んでみても、
何を言っているのこの人は？って逆に言われるよ。

だからソフト＞プロだってｗｗｗ

現状の実力はまだまだと思うが、2020年には名人を超えると思われる

スマホソフトね　パソコン対決なら2015年名人・竜王はピンチか
来年ならまだ勝てる可能性あり

ハイスペックＰＣでのソフトの棋力（大規模コンピュータではこれよりもレーティングが数百高くなる）

アマ初段------------アマ県代表-------------アマ名人・C級----B級----A級-----羽生
1994年----------------2005年--2006年--2007年--2008年---2009年---2010年---2011年---2012年---2013年

これまでの主な経緯
2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝
2010年　清水市代女流王将に勝つ
2012年　対コンピュータ戦法を使った元名人に勝つ

>>900
独壇場は広辞苑にちゃんと載ってるからOK

ソフト＞プロは同意

>>903
また「なぜレートは数百じゃなくて数千あがらないんだ？」とか言うキチガイが来るぞｗ

>>905
要はコンピュータは着実に強くなり続けている。
２００８年にはプロ棋士のＣ級クラスのアマチュアに連勝していることから、Ｃ〜Ｂ級の棋力はあったと考えられる。
その後も着実に強くなっているので、去年辺りに人間のトップを超えたと考えるのが妥当。
２４でもコンピュータが最高レーティングを出していることも裏付けになる。

24とかプロはガチでやってないから

ソフト＞プロ棋士が世間に認知される方法は２通り考えられる。
�@トッププロ棋士がソフトに負ける
�Aソフト、携帯等がトッププロ棋士より強くなり自然に認知される。（オセロみたいに）

後者�Aになりそうな予感。

２４で最高レーティングを出したソフトもガチでやっていない。
そこらのハイスペックＰＣで出したレーティング。

>>908
このままいくとマジでそうなりそいうだな。来年4月？の5人電王戦も出場者すら
決まらなくて相当怪しいし。

何年後かに羽生がソフトと7番勝負を指して０−４で負けてお終い、とかだったら萎えるわ。。。

スマートフォンが最近モデルチェンジしてかなり高性能になった。
早ければ次のモデルチェンジ後に名人より強いソフトが登場する。

>>903
数百も上がらんよ

>>910
>>何年後かに羽生がソフトと7番勝負を指して０−４で負けてお終い、とかだったら萎えるわ。。。

今年のソフトでも０−４で負ける。数年後に七番勝負で三番差込みなら、羽生は角落ちに差し込まれる。
しかし、角落ちになら下手(羽生）持ちだね。

それはないｗ　定跡道場３やボナンザでも名人に本気出されれば分が悪い

>>914
誰が家庭用PCの話をしてるんだｗ

なんか、名人とか羽生とかを完全別格で神格化していますねえ

数年前には、プロには勝てない、と言ってた人達が追い詰められてきて
トカゲの尻尾を切り離したみたいですよ

長時間の対局ならまだ直接対局してみないことにはわからないけど、
短時間の対局でも羽生なら勝ち越せると思うひとってまだいる？

GPSはソフトの作りが甘く、序盤も弱いから
やられる可能性は普通にあるわな
世界ソフト戦みたいにハイスペックと時間があれば
羽生相手に勝ち越せるような気もする
ボンクラが出てくるとどちらでも人間が勝てるような気がしない

スペックであまり変わらないなら、ソフト指しがやばすぎるだろうが

そんなに羽生や魔太郎や森内がフルボッコにされるのが見たいのか？
お前らには人間の血が通っていないのか？

>>920
涙拭けよｗ

>>920
見たくないから、フルボッコされる前に互角の勝負が出来る、出来た、という瞬間を見たい。

将棋を自分で指すことが好きな将棋ファンにとって
この世で最も将棋が強いのがある人間かあるコンピューター将棋かというのは
殆ど関係ない話

盲目的にプロを崇拝してたアホだけが取り乱すことになる

羽生も今のうちにやっといた方がいいわな。
ソフトのキャラ的に羽生リスペクトの習甦と対局するのが適当なので、GPSやプエラを避ける良い理由になるだろう。
ここらで何とか習甦に勝っておいて、「真っ向からソフトに立ち向かった人間」の一人に加わっておいた方が面目が立つ。

今後の流れ

電王戦でプロが全敗→数年後上位プロが出て負ける→さらに数年後タイトルホルダーが敗退

→人間がソフトには勝てないことが一般に広まる→ソフトとの駒落ち対局が主流になる

→ソフトに角落ちで勝利すればプロ並みの棋力があると認知される→毎年平手でプロが勝負するがソフトを倒す人間が現れない

→ソフトに香落ちで勝てれば人間最強と言われるようになる→人間のプロはソフト同士の対局を見て勉強するようになる

>>923
取り乱しているのはプロ棋士制度にぶら下がって生計立ててる関係者と思われ。

ほんと羽生はソフト対局やっとけばいいのに・・・
この板で一番有名なチェスチャンピオンと言えばやっぱりカスパロフだろ？（つか他のチェスの指し手なんて知らん）
負けたとしても対局しとくと後々カッコイイしな。
その時の発言・態度にも注意しとくと尚良し。

ずっと前に人間超えたチェス界は別に無くなってないだろ？
悲観することはない。

チェス界には日本の将棋のプロ棋士制度に相当するものが無い。
ごく少数の賞金稼ぎのプロはいるけど大半は他に職を持ってる。

とゆうことは将棋連盟がなくなるのか？

チェスは、大会に勝ったら金持っていくという、
ポーカーやビリヤードと同じグループ。

WBCのメンバー発表とどっちが早いんだ？

>>930
それを一番恐れてるんでしょ。誰もがわかっていることだけど。
プロ棋士を目指す小中高校生の激減という形でいずれ数字に露骨に
現れてくると思うよ。

チェスも将棋も若年層の競技人口は増えてるけどな

Making Money in Chess

http://www.chess.com/article/view/making-money-in-chess

>>934
そういう風に連盟は持ってきたいんだろうけど、今の対応は真逆のことをやってる。
プロ棋士を目指せるほどの賢い子供が今の連盟を見て職業棋士に成りたいと思うだろうか？

>>936
ちょっ将棋好きの子は連盟そのものを見て将棋やってるわけじゃないでしょ
将棋連盟が各地で子供向け将棋大会を主催したり出向いたりして、
子供が将棋に興味を持ったり、連盟お墨付きの戦績を誇ることができる
win-win関係ってやつ

コンピュータ将棋が強くなれば、奨励会のようなフルタイムの養成システムは無くなるかもしれないが、
市販のPCで走る強いソフトが流通すればしてそのうちソフトに十分勝ち越せる小学生とか出てくるかもしれず、
そうすれば将棋連盟は将棋文化保護を国に訴えつつ、
タレント事務所のような業種に転換して存続する道も無いわけではない
希ｶﾞｽ

そうなったら女流棋士の圧勝だねw

将棋は歌舞伎や相撲と同じ日本の伝統文化だからな

ロボットが歌舞伎や相撲をやるのはまだ当分未来の話だからな。
ソフトに負けたらソロバン並の地位まで囲碁・将棋は落とされて
文化の看板も剥奪されて新聞社も去る可能性は否定できない。

今はもう100円の電卓の方が人間より計算早いが暗算が早い人間は素晴らしいと称えられるだろ

クロード「カメラのせいで肖像画家の仕事が無くなってるからカメラが嫌い」

カシオミニが出る前は、民放のゴールデンで
暗算日本一決定戦やってたし、
そろばん日本一は、紅白の審査員やってた。

日本野鳥の会は？

プロが勝ったら自殺じゃすまさんぞ

>>941
たしかに称えられるけど、それで飯を食えるかとなると、また別なんじゃ。
そういえば、野球のスワローズの古田のおとうさんは、柔道の達人だけど、全然金にならないから、古田に野球かサッカーやれと言ったんだとか。
古田は、こんなに儲かるものだとは思わなかった、と言っていたけど。

もうそっとしておいてやれよ。
プロ＞ソフトという事にしておけばいいじゃないか。
むきになってソフト＞プロって言う方がおかしい。
大人じゃないぞ。

>>947
ガキ乙

お前らが大人だったら、
些細な揉め事が起きた時、
自分の主張が明白に正しくても、
相手の主張に対して「そうだそうだ」と同意した振りをして
その場を収めるだろ？
だったらなぜプロ＞ソフトだという事にしておいてあげないの？
おまえらおとなげ無さ過ぎるｗｗｗ

将棋が物凄く強い人は将来的にも周囲からそれなりに尊敬されるとは思うよ。
将棋そのもので単にゴハンが食べられなくなるだけ。
優れた知的能力は他の方面で活かした方が人類全体のためにもなる。

>>949
隠しようがないから。

昔だったらプロが上から目線で今のソフトは「なかなかです」とか言ってただろ？
島朗が森田将棋と平気で平手で対局して感想を伸べていたじゃまいか？
それくらいの心の余裕がないのか？ハァ？

NECも上場廃止。
MADE IN JAPAN、日本の製造業はもう終わったんだよ。
いい加減に気が付けよ。

ロボットって二足歩行も走る事もできるんだね。

ロボットチームが仮にワールドカップで人間代表に圧勝したとしても
知的ボードゲームでマシンが人間に圧勝するのとは感覚が全然違う。
高度の知的能力ってのは人間の唯一の拠り所だからね。
数学や理論物理の一流の学術論文まで自動生成するようになったら確かにヤバイ。

>>953
それってたんに大証他がオワコンってことじゃん
新潟取引所が消えたみたいに
日本の証券取引が東証のみになる日がいつか来るかもね

とうしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>>956
よく知らないけど、東証と大証って経営統合するから、すでに実質一つみたいなものじゃないの？

東証の大証ＴＯＢ成立　２９日に子会社化し年明け経営統合
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120823/fnc12082315570007-n1.htm

東大に受かるソフトの研究もしてるらしいしね。
音楽や映像だって、CDやDVDに収まるのだから、
最高の音楽や最高の映画、アニメなんかをソフトが創造する日が来てもおかしくない。

>>959
コンピュータ化の難易度（人間のトップと同等に到達）
こんな感じではないだろうか。

足し算引き算　<　オセロ　<　チェス　<　将棋　<　囲碁　<<<　外国語翻訳　<<　作曲　<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<　映画やアニメの創作、直木賞受賞作の創作　

東大合格は学部によって差がある。
どの学部か限定しないと何とも言えない。

>>958
それしらなかったや　まあヘラクレスJASDAQ統合とかあったから規定路線か
大証はボリュームないしていうか出来ずの銘柄も多いし正直お義理で上場維持してるところも多いと思う
東証と統合するならいっそう、NECにならえするところもこの先出るかもね

運動機能（車輪じゃなく足で）は、今幼児くらいかな。
人間の成長よりは時間がかかりそう。

１年以上も前の記事だけどＩＢＭははるかに先を行ってるね。

http://pc.nikkeibp.co.jp/article/trend/20110418/1031323/?P=1
クイズ王に勝ったコンピュータ

>>963
それ、コンピュータチェスが50年かけて到達したことを考えると
発足から2,3年で実現してるし、正直たいしたことないと思う。
既存の研究の組み合わせにすぎないし。個々の基礎研究の歴史は深いかもしれんが。

ＩＢＭが本気だしたら将棋や囲碁も完全に一捻りされてしまうってこと？

>>965
その可能性は高いと思う。
将棋や囲碁、チェスなんて基本個人か数人単位で細々とやってるものだし
IBMに限らずNECや富士通とかが時間と人とお金をかければ10年分の進歩を1,2年で達成してしまう可能性はあると思う。

そりゃ大金出して人材揃え大規模な本格的研究をすれば
長足の進歩を遂げるだろ
問題はそこまでやるメリットがないってこと

ＩＢＭが本気だしたら看寿賞独占、
一万手越えちゃうってこと？

パソコンとか携帯電話がどのくらいの速度で進歩してきたかを
比較すれば想像できるでしょ。

渡辺の時はソフトもまだまだだけど
対局禁止令出して勝負の価値高めて、これから興行で盛り上げていくのかなと思ったら
逃げ回ってんだもんな、渡辺の時にはすでに普通のプロ棋士より強かったっぽいな

200キロを投げられるピッチングマシーンに人間が負けたところでプロはなくならないだろ
将棋も同じ

それは、詰将棋でソフトに抜かれた１５年前の状況でしょ。

長期スパンで連盟が生き残る方策が見い出せないので逃げ回ってると思われ。
明らかに対応がおかしい、もうすぐ10月だぞ。

確かにそうだな
詰将棋あんてもうコンピュータの方がはるかに上なのに
詰め将棋は全く廃れてない
詰将棋選手権はあるし詰将棋の本も毎年たくさん出る
やっぱり人間がソフトに負けても何の影響も無いだろうね

>>971
コンピュータに負けても一夜でプロがなくなることはないが、その例えは間違い。

前にも書かれていたが、コンピュータ将棋はピッチングマシーンではなくて人型ロボットチームに相当する。
ピッチングマシーンはボールをキャッチできないし、走ることもできないしホームランを打つこともできにない。
人型ロボットが時速１８０ｋｍのボールを人間より優れたコントロールで投げて、５０ｍを４秒で走り、
人間より速く正確なタイミングでバットを振り、２ｍジャンプしてボールをキャッチする。

詰将棋≒ピッチングマシーン
指し将棋≒人型ロボットチーム

将棋を指すこと自体を楽しむ人にはほとんど影響は無い。
将棋でメシを食ってる人達への影響は破壊的。

コンピュータにアマチュアはいないが、普通に縁台将棋は行われている。

難しい詰将棋を人に聞く必要はなくなった。
以前、内藤九段がアマチュアに詰将棋の解き方を聞かれることがあると書いていた。
現在ではそのようなことはなくなったと思う。

家庭用ＰＣにプロ棋士が勝てなくなったとき

プロの先生方は自分の何を主張して、どう生計を立てるのですか？

×　コンピュータにアマチュアはいないが、普通に縁台将棋は行われている。

○　コンピュータに勝てるアマチュアはいないが、普通に縁台将棋は行われている。

ソフトに負けたからってスポンサーが手を引くわけもない
何の影響も無いと思うが
チェスだってそうだろ
賞金の大会がなくなったわけではない
今でも数億円が動く世界タイトルマッチがある

>>978
トライルールを採択するとか、
桂馬が横に飛べるようにルール改正でもすればいいんｼﾞｬﾈｰﾉ
トライルールはともかく桂馬が横に飛べるように、というのは羽生が言ったから、
そのように改正したらまず間違いなく今より難しいゲームになる

なおかつ、自己対戦だけでコンピュータ将棋を強くする手法はまだ開発されていない
（機械学習は実現しているが機械研究の域には達していない）から、
ルール改正してより難しいゲームにすれば、プロの棋譜が十分に出揃う数年間ぐらいは
人間がリードできる（予定）

いや日本独特のプロ棋士制度、つまり連盟そのものの存在意義が問われてる。

>>982
もうちょっと具体的に言ってくれよ
なんでソフトに負けるとそうなるのか

逆にニコニコ動画など新しいスポンサーもついてるくらいだからな
むしろコンピュータ、ネットの普及で将棋が盛り返してるくらいなのに

コンピュータソフトにプロ棋士が手も足も出なくなった時、今の人数のプロ棋士を
維持していけると本気で思っているのか？
新聞社だって経営が苦しいからスポンサーを降りる絶好の口実にするだろう。

>>981
Ａ級、Ｂ級、Ｃ級、奨励会を一旦廃止にして、プロと奨励会員を全員奨励会からスタートさせるのか？

桂馬が横に跳べるようにする程度のことなら、ちょっとしたソフトの修正で可能。
強さはそれほど変わらないと思う。

電脳戦どうなた？

>>986
ちょっとした修正って？
先に棋譜ないと無理じゃないの？

>>975
例えの応酬は揚げ足とりになって結局結論でないし、話がそれるから
的外れな意見言ってたとしても相手にしない方がよいよ