【羽生】将棋史上最も強い10人は誰か？【大山】
宗歩とか江戸時代の棋士も考慮したい
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2 ：名無し名人：2012/08/23(木) 17:17:45.80 ID:9lEHwip8
この方が最強ひとり決めるより面白そうだね。
羽生、大山は鉄板として。
あとは個人的には、
木村、升田、塚田、ひふみん、中原、谷川、森内、渡辺、かな。
異論は認める。
羽生、大山は鉄板として。
あとは個人的には、
木村、升田、塚田、ひふみん、中原、谷川、森内、渡辺、かな。
異論は認める。
羽生中原大山谷川渡辺佐藤米長升田
渡辺明はまだ入れるには早い
このスレは純粋な全盛時の棋力ベスト10ってことでいいの？
最新の定跡を大山や宗桂が学んでいたらっていう、将棋の才能の話もOK？
升田が戦争に行かなかったらとか、時代的に抜きんでていたのはとかも含める？
その辺全部ひっくるめて、また適当に雑談を楽しむ感じ？
俺的には「藤井システムの対策が進む前の藤井ならベスト10に入る」という意見を
生暖かくスルーできればそれでいいのだが。
最新の定跡を大山や宗桂が学んでいたらっていう、将棋の才能の話もOK？
升田が戦争に行かなかったらとか、時代的に抜きんでていたのはとかも含める？
その辺全部ひっくるめて、また適当に雑談を楽しむ感じ？
俺的には「藤井システムの対策が進む前の藤井ならベスト10に入る」という意見を
生暖かくスルーできればそれでいいのだが。
1乙
羽生
中原
大山
谷川
米長
佐藤康光
森内
升田
木村14世
藤井
渡辺
加藤一二三
渡辺は評価定まっていないと俺も考えるが、
再度考えたら、竜王8連覇だけでも歴史に
残る価値あるのでは。名前は挙げておきたい。
羽生
中原
大山
谷川
米長
佐藤康光
森内
升田
木村14世
藤井
渡辺
加藤一二三
渡辺は評価定まっていないと俺も考えるが、
再度考えたら、竜王8連覇だけでも歴史に
残る価値あるのでは。名前は挙げておきたい。
永世位保持者
10 ：名無し名人：2012/08/23(木) 20:46:44.97 ID:Z4CNPRxR
史上最強＝過去現在で最も強い棋士
普通に渡辺でしょｗ
普通に渡辺でしょｗ
羽生、大山、中原は鉄板。三巨人と言っていいだろうな。
残り７枠。
残り７枠。
13 ：名無し名人：2012/08/23(木) 21:24:54.67 ID:i/xye6lQ
渡辺はこのスレには不要
歴史の人物と肩を並べるには実績が足りなすぎ
歴史の人物と肩を並べるには実績が足りなすぎ
谷川の評価って意外に高いんだね。
>>14
序盤の定石解析を升田が30年縮めたと言われるように、
個人的には谷川が終盤の詰め解析を5年か10年縮めたのではないかと考えている。
詰めに関しては、今後はコンピュータが解析していくだろうけど。
加えて、羽生や渡辺を含め、現代のトップ棋士の多くは谷川の背中を見て育ってきている。
単に今それほど勝ててないからといって、谷川の将棋界での評価は、多くの人が支持すると思う。
序盤の定石解析を升田が30年縮めたと言われるように、
個人的には谷川が終盤の詰め解析を5年か10年縮めたのではないかと考えている。
詰めに関しては、今後はコンピュータが解析していくだろうけど。
加えて、羽生や渡辺を含め、現代のトップ棋士の多くは谷川の背中を見て育ってきている。
単に今それほど勝ててないからといって、谷川の将棋界での評価は、多くの人が支持すると思う。
でも一瞬だけ強かった期間があるだけで史上最も強い10人に入るのって何か違和感があるな。
ピークの強さ対決じゃなくて、ある程度活躍した期間が長い棋士が選ばれるべきだと思う。
ピークの強さ対決じゃなくて、ある程度活躍した期間が長い棋士が選ばれるべきだと思う。
谷川は羽生と全盛時代が被ってるのにも関わらず優勝４９回（タイトル２７期、一般棋戦優勝２２回）。
羽生と全盛時代が被ってるってことは、羽生世代という壮大なおまけグループとも被ってるってことで。
どうしても羽生の陰に隠れるけど、この数字は評価されるべき。
谷川は歴代Ｎｏ２の最強者と言って間違いないと思う。
なので谷川は外れないだろう。
羽生と全盛時代が被ってるってことは、羽生世代という壮大なおまけグループとも被ってるってことで。
どうしても羽生の陰に隠れるけど、この数字は評価されるべき。
谷川は歴代Ｎｏ２の最強者と言って間違いないと思う。
なので谷川は外れないだろう。
歴代最強の二番手というポジションならば現会長もなかなかの候補に入るはず。
二上の頃から羽生・タニー時代までずーっと第一線張っていたわけだし。
タニーは羽生とは違った意味で「漫画的強さ」があったよね。「そこから詰ましにいきますか!?」みたいな。タイトル戦で「詰んでないのに相手がタニーの寄せ信頼しちゃう」というのは相当だと思う
二上の頃から羽生・タニー時代までずーっと第一線張っていたわけだし。
タニーは羽生とは違った意味で「漫画的強さ」があったよね。「そこから詰ましにいきますか!?」みたいな。タイトル戦で「詰んでないのに相手がタニーの寄せ信頼しちゃう」というのは相当だと思う
>>18
スレタイの解釈の違いなんだろうね。
谷川は常に二番手だけど、それは羽生の二番手だから史上もっとも強い10人のうちに入るという考え方と、
その時代その時代で最強だった10人を選ぶという考え方。
前者だと谷川は選ばれるけど、後者だと厳しいってことかな。
スレタイの解釈の違いなんだろうね。
谷川は常に二番手だけど、それは羽生の二番手だから史上もっとも強い10人のうちに入るという考え方と、
その時代その時代で最強だった10人を選ぶという考え方。
前者だと谷川は選ばれるけど、後者だと厳しいってことかな。
あ、誤解しないで欲しいのは谷川の強さを認めていないわけじゃないです。
30年以上もA級棋士というのはまぎれも無く一流棋士だし、専務理事になったのも実績が評価されてるからだと思ってる。
30年以上もA級棋士というのはまぎれも無く一流棋士だし、専務理事になったのも実績が評価されてるからだと思ってる。
http://www.shogi.or.jp/kisen/record/tuusann.html
歴代通算勝数記録 (2012年8月17日対局分まで)
*1位 大山康晴 2216局 1433勝 *781敗 2持将棋 0.6472 物故
*2位 中原 誠 2093局 1308勝 *782敗 3持将棋 0.6258 引退
〃位 加藤一二三 2395局 1308勝 1086敗 1持将棋 0.5464
*4位 谷川浩司 1935局 1211勝 *721敗 3持将棋 0.6270
*5位 羽生善治 1660局 1200勝 *459敗 1持将棋 0.7233
*6位 内藤國雄 2070局 1123勝 *947敗 0.5425
*7位 米長邦雄 1904局 1103勝 *800敗 1持将棋 0.5796 引退
*8位 有吉道夫 2090局 1088勝 1002敗 0.5206 引退
*9位 桐山清澄 1758局 *948勝 *810敗 0.5392
10位 佐藤康光 1398局 *896勝 *502敗 0.6409
歴代通算勝数記録 (2012年8月17日対局分まで)
*1位 大山康晴 2216局 1433勝 *781敗 2持将棋 0.6472 物故
*2位 中原 誠 2093局 1308勝 *782敗 3持将棋 0.6258 引退
〃位 加藤一二三 2395局 1308勝 1086敗 1持将棋 0.5464
*4位 谷川浩司 1935局 1211勝 *721敗 3持将棋 0.6270
*5位 羽生善治 1660局 1200勝 *459敗 1持将棋 0.7233
*6位 内藤國雄 2070局 1123勝 *947敗 0.5425
*7位 米長邦雄 1904局 1103勝 *800敗 1持将棋 0.5796 引退
*8位 有吉道夫 2090局 1088勝 1002敗 0.5206 引退
*9位 桐山清澄 1758局 *948勝 *810敗 0.5392
10位 佐藤康光 1398局 *896勝 *502敗 0.6409
羽生がいなかったとしても佐藤、森内あたりがいるから
谷川は中原の記録には全然届かなかったとは思うなあ
谷川は中原の記録には全然届かなかったとは思うなあ
24 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:14:01.00 ID:i/xye6lQ
羽生善治 タイトル８２期 棋戦優勝４１回 優勝回数１２３回 七冠王（全冠制覇）
大山康晴 タイトル８０期 棋戦優勝４４回 優勝回数１２４回 五冠王（全冠制覇）
中原 誠 タイトル６４期 棋戦優勝２８回 優勝回数 ９２回 五冠王
谷川浩司 タイトル２７期 棋戦優勝２２回 優勝回数 ４９回 四冠王
参考 １２００勝達成時の成績比較
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
中原 636敗 勝率0.654
谷川 698敗 勝率0.632
大山康晴 タイトル８０期 棋戦優勝４４回 優勝回数１２４回 五冠王（全冠制覇）
中原 誠 タイトル６４期 棋戦優勝２８回 優勝回数 ９２回 五冠王
谷川浩司 タイトル２７期 棋戦優勝２２回 優勝回数 ４９回 四冠王
参考 １２００勝達成時の成績比較
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
中原 636敗 勝率0.654
谷川 698敗 勝率0.632
25 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:17:11.78 ID:9lEHwip8
>>18
＞谷川は羽生と全盛時代が被ってる
これは疑問だなあ、まあ被ってるところはあるけどもろ被りじゃないし
タイトルをがっつり稼いだのは羽生の低段時代
全盛時代が被ってるっていうのは佐藤康のことを言う
偉大な棋士だと言うのは否定しない
＞谷川は羽生と全盛時代が被ってる
これは疑問だなあ、まあ被ってるところはあるけどもろ被りじゃないし
タイトルをがっつり稼いだのは羽生の低段時代
全盛時代が被ってるっていうのは佐藤康のことを言う
偉大な棋士だと言うのは否定しない
何を強いと感じるかは好みだから、自分が考えるトップ10をどんどん書き込めばいいんじゃね？
しかし、加藤一二三を入れている奴もいるのな。
突き詰めれば、ひふみんのも強さのうちのひとつだわな。
しかし、加藤一二三を入れている奴もいるのな。
突き詰めれば、ひふみんのも強さのうちのひとつだわな。
羽生の低段時代の谷川はまだそれほどタイトル稼いでないよ。
谷川が本格的に稼ぎ出したのは、羽生から竜王奪取したあたり。
そこから四冠王になってさあこれからって時に羽生が本格的に始動開始したんだよ。
だから「全盛時代」はほぼ被ってると思うよ。
谷川が本格的に稼ぎ出したのは、羽生から竜王奪取したあたり。
そこから四冠王になってさあこれからって時に羽生が本格的に始動開始したんだよ。
だから「全盛時代」はほぼ被ってると思うよ。
羽生
中原
大山
谷川
森内
升田
佐藤
木村
渡辺
米長
俺はこんな感じかな。
中原
大山
谷川
森内
升田
佐藤
木村
渡辺
米長
俺はこんな感じかな。
30 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:43:58.64 ID:dWq9uMaP
やはり森内か
谷川の全盛期は20代後半の数年間で30台後半からはパッとしないあたりは
成績に差があるけど中原や南と似たパターンだな
成績に差があるけど中原や南と似たパターンだな
33 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:45:56.32 ID:3kv1P8Pq
34 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:47:08.63 ID:hbJYKjuf
最強はおーやま。
次いでぶは、なかはら。きむら
おーやまは強い
ぶははこびと
次いでぶは、なかはら。きむら
おーやまは強い
ぶははこびと
35 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:47:24.60 ID:3kv1P8Pq
>>29
ごめんこの通りって言った方が早かった
ごめんこの通りって言った方が早かった
36 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:48:12.92 ID:Dt2YEHw7
近代将棋以降でいいよな
木村、大山、中原、羽生は確定
米長、谷川、森内、佐藤、渡辺の永世タイトル保持者
あとの一枠は升田
木村、大山、中原、羽生は確定
米長、谷川、森内、佐藤、渡辺の永世タイトル保持者
あとの一枠は升田
39 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:50:29.77 ID:3kv1P8Pq
羽生中原大山木村谷川渡辺佐藤米長升田宗歩
鉄板だな
土居、小菅、関根辺りはどうなんだろう
鉄板だな
土居、小菅、関根辺りはどうなんだろう
>>28
なるほど。その理屈は分かりやすい。
>>36のが客観的で納得するが、
米長が嫌いなので
木村、大山、升田、中原、羽生
谷川、森内、佐藤、渡辺に
1300勝と1000敗することができた加藤を推そう。
なるほど。その理屈は分かりやすい。
>>36のが客観的で納得するが、
米長が嫌いなので
木村、大山、升田、中原、羽生
谷川、森内、佐藤、渡辺に
1300勝と1000敗することができた加藤を推そう。
42 ：名無し名人：2012/08/24(金) 00:07:10.06 ID:oOIAQ1lp
43 ：名無し名人：2012/08/24(金) 00:16:42.82 ID:1j2kazDx
44 ：名無し名人：2012/08/24(金) 00:23:43.43 ID:E7hQEjGC
羽生・大山・木村・中原・谷川・佐藤（康）・米長・升田・森内
あと一枠はまだ見ぬ未来の強豪のために空けておく
あと一枠はまだ見ぬ未来の強豪のために空けておく
豊島あたりか。
羽生の前に羽生なし
羽生の後に羽生なし
羽生の後に羽生なし
永世タイトル資格保持者に限るとか、
近代将棋以降とか、縛りはなるべくないほうがいいね。
最初は大きく構えたほうが。絞るのは比較的簡単だし。
羽生中原大山谷川モテ升田木村14世森内渡辺ひふみん
あー会長入らなかった。
独断での強さ評価も並び順
近代将棋以降とか、縛りはなるべくないほうがいいね。
最初は大きく構えたほうが。絞るのは比較的簡単だし。
羽生中原大山谷川モテ升田木村14世森内渡辺ひふみん
あー会長入らなかった。
独断での強さ評価も並び順
48 ：名無し名人：2012/08/24(金) 00:49:24.00 ID:vw6PKyGK
Ｓ スーパースター（将棋界の神）木村 羽生
Ａ 長期政権 大山 中原
Ｂ ライバル（複数冠） 升田 米長 谷川 森内 佐藤
Ｃ 新手一生 藤井ｗ
Ａ 長期政権 大山 中原
Ｂ ライバル（複数冠） 升田 米長 谷川 森内 佐藤
Ｃ 新手一生 藤井ｗ
49 ：名無し名人：2012/08/24(金) 00:50:09.36 ID:tO8ebs5R
永世九段の塚田も思い出してあげてよ……
しかしこの手の想定は常に「今強さが旬な人」の補正が半端ないからなー。
2000年前後にアンケート取ったら「森内→郷田」「モテ→藤井」「渡辺→屋敷」になっていたと思われる。
2000年前後にアンケート取ったら「森内→郷田」「モテ→藤井」「渡辺→屋敷」になっていたと思われる。
2000年後はもう将棋のルール変わってるでしょ。
駒も裏表だけじゃなくなってる。
駒も裏表だけじゃなくなってる。
長期政権っていうけど
中原は32歳以降は最大で２冠なんで旬は短いぞ
中原は32歳以降は最大で２冠なんで旬は短いぞ
木村とか升田とか昔の棋士が現代の棋士にかなう訳ないだろｗ
トップ１０とかありえねえよ
コンピュータのお陰とかあってレベルが恐ろしく上がってんのに
トップ１０とかありえねえよ
コンピュータのお陰とかあってレベルが恐ろしく上がってんのに
木村は木村定跡が偉大すぎてな
木村禿基8段を推す
競馬にすると最強馬論争で必ず出てくるシンボリルドルフだが、タイムだけ見ると今の500万下にだって負けてる。
じゃあルドルフが今の時代に出てきたら弱い馬なのかというと、今の調教技術や輸送技術、医療なんかを考えたら
やっぱり今でも一流馬なんじゃないかと思う。
馬場の合う、合わないはあるにせよ。
木村や升田が今の時代にいたとして、ウインドウズを操作して今の定跡を勉強すれば、やっぱり強い棋士なんじゃｎ
ないかな。
じゃあルドルフが今の時代に出てきたら弱い馬なのかというと、今の調教技術や輸送技術、医療なんかを考えたら
やっぱり今でも一流馬なんじゃないかと思う。
馬場の合う、合わないはあるにせよ。
木村や升田が今の時代にいたとして、ウインドウズを操作して今の定跡を勉強すれば、やっぱり強い棋士なんじゃｎ
ないかな。
ボクシングのオールタイムPFPのような基準なら
木村・大山・中原・羽生は鉄板。宗英・宗歩も入るな
次に升田・谷川。あとは初代宗桂・三代宗看で10人。
木村・大山・中原・羽生は鉄板。宗英・宗歩も入るな
次に升田・谷川。あとは初代宗桂・三代宗看で10人。
>>54
羽生、渡辺、康光、谷川、森内、郷田、三浦、久保、木村一、深浦
６，７人は簡単に選べたけど残りは浮かんだ名前を挙げた、他にも色々いるけど、とにかくここ１０年くらいの棋士
>>57
その通り、木村名人や升田が今の定跡を勉強すれば間違いなく強くなるよね、現在の棋士たちを超えてもおかしくない。
ただ、それは無理な話なんだよｗ だから現在の棋士達と比較出来ないって事、研究差がありすぎ
羽生、渡辺、康光、谷川、森内、郷田、三浦、久保、木村一、深浦
６，７人は簡単に選べたけど残りは浮かんだ名前を挙げた、他にも色々いるけど、とにかくここ１０年くらいの棋士
>>57
その通り、木村名人や升田が今の定跡を勉強すれば間違いなく強くなるよね、現在の棋士たちを超えてもおかしくない。
ただ、それは無理な話なんだよｗ だから現在の棋士達と比較出来ないって事、研究差がありすぎ
60 ：名無し名人：2012/08/24(金) 02:58:04.52 ID:XPs1JpyE
低段って言い方が良くなかったか
羽生が全盛期を迎える前に獲得タイトルの半分以上を稼いだって言えば良いのか
そういう意味では全盛期はもろかぶりしてない
羽生が全盛期を迎える前に獲得タイトルの半分以上を稼いだって言えば良いのか
そういう意味では全盛期はもろかぶりしてない
>>60
それって時代区分の話でしょ。羽生時代は独占時代が長かったんだからそら被るわけないわな、時代区分としては。
個人の力から言ったら谷川の全盛期は羽生の全盛期と被ってるでしょ。
谷川の個人の力は羽生から竜王奪取した９０年の竜王戦から羽生から名人竜王を奪取した９７年頃まではピークでしょ。
年齢で言ったら２８歳から３５歳くらいまで。
だいたいの棋士のピーク年齢とも一致する。
羽生のピークは谷川から竜王を奪還した９２年からだから、６年は被ってるでしょ。
それって時代区分の話でしょ。羽生時代は独占時代が長かったんだからそら被るわけないわな、時代区分としては。
個人の力から言ったら谷川の全盛期は羽生の全盛期と被ってるでしょ。
谷川の個人の力は羽生から竜王奪取した９０年の竜王戦から羽生から名人竜王を奪取した９７年頃まではピークでしょ。
年齢で言ったら２８歳から３５歳くらいまで。
だいたいの棋士のピーク年齢とも一致する。
羽生のピークは谷川から竜王を奪還した９２年からだから、６年は被ってるでしょ。
藤井「今の渡辺君は昔のぼくみたいな勢いがありますね。つまりそういうことです」
たとえばまだ名人とってない頃の、若い時代の羽生や森内、谷川が
今の定跡を勉強していたら今よりさらに強かっただろうという話にもなるね。
棋士としての資質という比較なのか（研究抜き）→想像の域を出ない
その棋士が習得できた棋力での比較なのか（研究込み）→ここ10年のトップ棋士
時代ごとでその棋士が築いてきた実績込みなのか（人間力）→実現した力？
今の定跡を勉強していたら今よりさらに強かっただろうという話にもなるね。
棋士としての資質という比較なのか（研究抜き）→想像の域を出ない
その棋士が習得できた棋力での比較なのか（研究込み）→ここ10年のトップ棋士
時代ごとでその棋士が築いてきた実績込みなのか（人間力）→実現した力？
マジレスすると全盛期藤井
そういう話もかつては信じられてきたが
谷川をみるとわかりやすいが、現代将棋においても
谷川の将棋は変わってない、変われてない。
誰もが序盤戦術の研究で飛躍的に伸びるわけじゃない
まさに資質、序盤が下手な事が人間同士の勝負において悪いことばかりでもない
とは思うね
谷川をみるとわかりやすいが、現代将棋においても
谷川の将棋は変わってない、変われてない。
誰もが序盤戦術の研究で飛躍的に伸びるわけじゃない
まさに資質、序盤が下手な事が人間同士の勝負において悪いことばかりでもない
とは思うね
名人経験者（12人） ★＝永世名人
★木村 塚田 ★大山 升田 ★中原 ★谷川 加藤 米長 ★羽生 佐藤 丸山 ★森内
永世称号（10人）
木村 塚田 大山 中原 米長 谷川 羽生 森内 佐藤 渡辺
タイトル10期以上（7人）
羽生 大山 中原 谷川 米長 佐藤 森内
勝数1000勝以上（8人）
大山 中原 加藤 谷川 羽生 内藤 米長 有吉
★木村 塚田 ★大山 升田 ★中原 ★谷川 加藤 米長 ★羽生 佐藤 丸山 ★森内
永世称号（10人）
木村 塚田 大山 中原 米長 谷川 羽生 森内 佐藤 渡辺
タイトル10期以上（7人）
羽生 大山 中原 谷川 米長 佐藤 森内
勝数1000勝以上（8人）
大山 中原 加藤 谷川 羽生 内藤 米長 有吉
>>1の話題からは離れるけれど、1000勝以上挙げた棋士の中で有吉の強さがイマイチピンとこないんだよね。
単に俺が全盛期有吉を知らないだけニワカなだけだとは思うが、誰か有吉の強さについてわかりやすく説明よろ
単に俺が全盛期有吉を知らないだけニワカなだけだとは思うが、誰か有吉の強さについてわかりやすく説明よろ
森下も1000行くかもわからんぞ
>>52
そういうのは運の要素もあるからなあ。
大山の場合、前の覇者の木村が早期引退。ライバルの升田は病気がちだし、
層が薄いので40代でも無双できた。
結果的に歳の離れた中原が出てくるまでの長期政権に。
そういうのは運の要素もあるからなあ。
大山の場合、前の覇者の木村が早期引退。ライバルの升田は病気がちだし、
層が薄いので40代でも無双できた。
結果的に歳の離れた中原が出てくるまでの長期政権に。
71 ：名無し名人：2012/08/24(金) 09:18:43.17 ID:ychvx34w
大山の時代は棋士が少なすぎたしな・・・
正直、大山の評価は難しい、個人的には谷川よりは下だと思う
昔は層が薄すぎるから評価が難しい
羽生の時代に比べるとライバルが少なすぎる、トップレベルの棋士がいない状態だからね
森内や渡辺がいなければ、羽生だってもっとタイトルを取れてるし
最新の研究などを抜きにして才能だけの評価
相性や、持ち時間の長短はシカトで全体的ば評価こんな感じじゃね？
１位 羽生
２位 谷川
３位 中原
４位 大山
５位 渡辺
佐藤や森内は才能って点では渡辺には劣ってるかな
過去の棋士は比較的高く評価してる人がいるけど、明らかに過大評価
大山の時代はアマがプロレベルだったり、プロ棋士自体が全然いなかったりって時代だからね
プロの棋士も飯が食えなかった時代なんで、棋士が育たない環境だった
そういった時代で飛びぬけてただけであって、歴代１位の才能が大山ってのは無理がありすぎる
正直、大山の評価は難しい、個人的には谷川よりは下だと思う
昔は層が薄すぎるから評価が難しい
羽生の時代に比べるとライバルが少なすぎる、トップレベルの棋士がいない状態だからね
森内や渡辺がいなければ、羽生だってもっとタイトルを取れてるし
最新の研究などを抜きにして才能だけの評価
相性や、持ち時間の長短はシカトで全体的ば評価こんな感じじゃね？
１位 羽生
２位 谷川
３位 中原
４位 大山
５位 渡辺
佐藤や森内は才能って点では渡辺には劣ってるかな
過去の棋士は比較的高く評価してる人がいるけど、明らかに過大評価
大山の時代はアマがプロレベルだったり、プロ棋士自体が全然いなかったりって時代だからね
プロの棋士も飯が食えなかった時代なんで、棋士が育たない環境だった
そういった時代で飛びぬけてただけであって、歴代１位の才能が大山ってのは無理がありすぎる
72 ：名無し名人：2012/08/24(金) 09:21:08.70 ID:ychvx34w
73 ：名無し名人：2012/08/24(金) 09:58:41.16 ID:TBUBuS2G
>>72
だからその辺が渡辺に対抗できそうにないと言ってるわけだが。
だからその辺が渡辺に対抗できそうにないと言ってるわけだが。
74 ：名無し名人：2012/08/24(金) 10:11:44.76 ID:tO8ebs5R
>>67
負けたけど、羽生と棋戦決勝戦で指している。
（徃年の名棋士で羽生と決勝やったのは、他に中原が1回、米長の名人戦が1回あるだけ）
また、師匠と同じく60歳A級。
ほかに「師弟名人戦」ほか師匠とタイトル戦を何度も。
要するに、長期にわたって上位にいた人。
まぁ最強論議には入ってこないだろうけれど、
間違いなく強い人ではあった。
負けたけど、羽生と棋戦決勝戦で指している。
（徃年の名棋士で羽生と決勝やったのは、他に中原が1回、米長の名人戦が1回あるだけ）
また、師匠と同じく60歳A級。
ほかに「師弟名人戦」ほか師匠とタイトル戦を何度も。
要するに、長期にわたって上位にいた人。
まぁ最強論議には入ってこないだろうけれど、
間違いなく強い人ではあった。
75 ：名無し名人：2012/08/24(金) 10:13:36.72 ID:kCOw4VX0
渡辺は過大評価されすぎ
広瀬のようなタイトル１期しか取れないタイプはマグレ扱いでいいような気がする
とても渡辺と並ぶほどの地力とは思えん
大山が馬鹿にしていた「一時力（いっときぢから）」の範疇でしょう
とても渡辺と並ぶほどの地力とは思えん
大山が馬鹿にしていた「一時力（いっときぢから）」の範疇でしょう
>>71
谷川先生お疲れ様です！
谷川先生お疲れ様です！
羽生世代の若い頃を知ってると今の若手集団は少し小粒に見えちゃうねえ
渡辺だけは期待通りに走ってるけど
渡辺だけは期待通りに走ってるけど
79 ：名無し名人：2012/08/24(金) 10:34:04.45 ID:jZ5M6WMU
大橋柳雪大橋宗英天野宗歩木村大山升田中原米長谷川羽生
羽生 中原 谷川 大山 佐藤 米長 渡辺 森内 升田 木村名人
あたりかな？昔はよう知らん
特別枠で名人戦森内と全盛期藤井も入れたい
あたりかな？昔はよう知らん
特別枠で名人戦森内と全盛期藤井も入れたい
才能だけでいえば屋敷やひふみんも佐藤・森内より上だと思う。
将棋を進化させた棋士
升田、藤井・・・序盤
谷川・・・終盤
羽生・・・手渡し
升田、藤井・・・序盤
谷川・・・終盤
羽生・・・手渡し
83 ：名無し名人：2012/08/24(金) 13:03:38.53 ID:ychvx34w
>>80
升田と木村は明らかに過大評価でしょ
当時の記録だけ見てたら意味がない、その当時は棋士自体がいなかったから
>>81
屋敷は競艇にさえハマらなければな
ひふみんは評価が難しいね、凄い棋士だとは思うけど
升田と木村は明らかに過大評価でしょ
当時の記録だけ見てたら意味がない、その当時は棋士自体がいなかったから
>>81
屋敷は競艇にさえハマらなければな
ひふみんは評価が難しいね、凄い棋士だとは思うけど
85 ：名無し名人：2012/08/24(金) 13:39:54.42 ID:XPs1JpyE
谷川は91年までで獲得タイトルの半分以上を稼いでる
初めて複数冠保持したのは87年度、全盛期はそこから始まってる
羽生の全盛期は複数冠保持した92年度から
５年の開きがある
そもそも、だいたいの棋士のピーク年齢とも一致する。って自分で言ってるんだから
羽生と谷川の年齢差を考えてれば当たり前な話
谷川が羽生より８歳年長だったからこそ、羽生が台頭する前の全盛期の前半にタイトルを稼げた
だから、羽生の全盛期とのもろ被りはしてない
初めて複数冠保持したのは87年度、全盛期はそこから始まってる
羽生の全盛期は複数冠保持した92年度から
５年の開きがある
そもそも、だいたいの棋士のピーク年齢とも一致する。って自分で言ってるんだから
羽生と谷川の年齢差を考えてれば当たり前な話
谷川が羽生より８歳年長だったからこそ、羽生が台頭する前の全盛期の前半にタイトルを稼げた
だから、羽生の全盛期とのもろ被りはしてない
86 ：名無し名人：2012/08/24(金) 14:34:41.95 ID:l6WZE/qj
羽生より森内の方が強いのは周知の事実ですよね
TOP3（A）
大山 中原 羽生
実績で上記に次ぐ（B）
米長 谷川
タイトル数では（B）にも負けるが、巡り合わせに寄ってはA以上との評価もしばしば（C）
木村 升田
上記の7人がトップ10入りすることは誰も文句がないのだろうから、8～10位を決めるのがこのスレの趣旨か？
（D）歴史ロマン派
宗桂 宗歩 宗英 （宗看 看寿 関根 土井 小菅 三吉…）
（E）名人至上主義派
塚田 森内 （佐藤）
（F）タイトル数重視
佐藤 森内 加藤 （南 渡辺）
（G）将来性期待説
渡辺 （豊島 増田）
（H）２ちゃんお約束派
加藤 藤井 里見 （清水）
Dの人たちを別にすれば、佐藤森内も確定で、渡辺優位、追う加藤という展開かな
大山 中原 羽生
実績で上記に次ぐ（B）
米長 谷川
タイトル数では（B）にも負けるが、巡り合わせに寄ってはA以上との評価もしばしば（C）
木村 升田
上記の7人がトップ10入りすることは誰も文句がないのだろうから、8～10位を決めるのがこのスレの趣旨か？
（D）歴史ロマン派
宗桂 宗歩 宗英 （宗看 看寿 関根 土井 小菅 三吉…）
（E）名人至上主義派
塚田 森内 （佐藤）
（F）タイトル数重視
佐藤 森内 加藤 （南 渡辺）
（G）将来性期待説
渡辺 （豊島 増田）
（H）２ちゃんお約束派
加藤 藤井 里見 （清水）
Dの人たちを別にすれば、佐藤森内も確定で、渡辺優位、追う加藤という展開かな
88 ：名無し名人：2012/08/24(金) 14:52:21.78 ID:uLpHy5YX
>>87
そのランクは明らかすぎるほどにおかしい
羽生は一人だけ飛びぬけてる
米長は大した事ない、木村と升田は論外
>>71に理由書いてる
まじで、過去の棋士の評価が過大すぎる
昔の棋士の実力なんて、今の3段クラスだからな・・・
大山はともかく木村や升田がトップクラスってのは絶対にない
そのランクは明らかすぎるほどにおかしい
羽生は一人だけ飛びぬけてる
米長は大した事ない、木村と升田は論外
>>71に理由書いてる
まじで、過去の棋士の評価が過大すぎる
昔の棋士の実力なんて、今の3段クラスだからな・・・
大山はともかく木村や升田がトップクラスってのは絶対にない
>>87
ひふみん、藤井先生をネタだと思ってんのか。
ひふみんはしばらく通算勝利数でベスト5から
落ちそうもない。偉大な功績だ。
タイトルこそ少ないが、一般棋戦は優勝多い。
藤井先生の藤井システムの
衝撃は、凄かった。
凄すぎて棋士が皆研究した(と思う)。
竜王3連覇は、おまけに過ぎない。
充分リストに入れる価値がある。
先日羽生さんが
「生まれ変わったら？藤井さんになりたい。
藤井システムを開発したい」
と言ったのは、決して100％ウケ狙いではない。
ひふみん、藤井先生をネタだと思ってんのか。
ひふみんはしばらく通算勝利数でベスト5から
落ちそうもない。偉大な功績だ。
タイトルこそ少ないが、一般棋戦は優勝多い。
藤井先生の藤井システムの
衝撃は、凄かった。
凄すぎて棋士が皆研究した(と思う)。
竜王3連覇は、おまけに過ぎない。
充分リストに入れる価値がある。
先日羽生さんが
「生まれ変わったら？藤井さんになりたい。
藤井システムを開発したい」
と言ったのは、決して100％ウケ狙いではない。
90 ：名無し名人：2012/08/24(金) 16:35:41.03 ID:foobXvK0
>>88
今のトップ棋士は未来の奨励会にボコボコに負けるレベルだよ。
負けるのは「知識」の蓄積が違うからであって、実力が足りないせいではない。
今のトップ棋士が未来に行ってそこで未来の定跡を覚えれば、
未来でもトップレベルの活躍をするだろう。
過去の棋士も同じ。
要するに、過去の棋士を過小評価しすぎていると言いたい。
もう一つ、>>71が明らかにおかしいのは「中原＞大山」としている所で、
過去＝弱い、現代＝強いという先入観があってそういう序列にしたんだと思うが、
それが棋界の常識にもなっているかもしれないが、
客観データを細かく追っていくと異なる結果にたどり着く。
例えば、1972年度の世代交代をまたぎ、大山・中原両時代で活躍した棋士のタイトル内訳は、
二上（大山2、中原3）、内藤（大山1、中原3）、加藤（大山1、中原7）。
いずれも、20代でタイトル挑戦する力を発揮していながらほとんど抑えられていたが、
中原時代には40歳を過ぎて衰えてからもタイトルを取れている。
大山1人が活躍してるだけなら、大山が例外的に強かったんだろうという仮定も成り立つが、
他の棋士まで「大山時代＞中原時代」を示し、その逆のケースが無いというのでは、
他に説明のしようがないだろう。
棋士の総人数は中原時代の方がずっと多いが、
トップ層は大山時代より薄かったという逆転現象が起きているのは確実だ。
「大山時代＞木村時代」というのも先入観によるもので、
直接対決で木村にも塚田にも負け続けていた大山が上というのは甚だ疑問。
そういう棋界の常識＝先入観をいかに取り除くかがここでは最も重要。
今のトップ棋士は未来の奨励会にボコボコに負けるレベルだよ。
負けるのは「知識」の蓄積が違うからであって、実力が足りないせいではない。
今のトップ棋士が未来に行ってそこで未来の定跡を覚えれば、
未来でもトップレベルの活躍をするだろう。
過去の棋士も同じ。
要するに、過去の棋士を過小評価しすぎていると言いたい。
もう一つ、>>71が明らかにおかしいのは「中原＞大山」としている所で、
過去＝弱い、現代＝強いという先入観があってそういう序列にしたんだと思うが、
それが棋界の常識にもなっているかもしれないが、
客観データを細かく追っていくと異なる結果にたどり着く。
例えば、1972年度の世代交代をまたぎ、大山・中原両時代で活躍した棋士のタイトル内訳は、
二上（大山2、中原3）、内藤（大山1、中原3）、加藤（大山1、中原7）。
いずれも、20代でタイトル挑戦する力を発揮していながらほとんど抑えられていたが、
中原時代には40歳を過ぎて衰えてからもタイトルを取れている。
大山1人が活躍してるだけなら、大山が例外的に強かったんだろうという仮定も成り立つが、
他の棋士まで「大山時代＞中原時代」を示し、その逆のケースが無いというのでは、
他に説明のしようがないだろう。
棋士の総人数は中原時代の方がずっと多いが、
トップ層は大山時代より薄かったという逆転現象が起きているのは確実だ。
「大山時代＞木村時代」というのも先入観によるもので、
直接対決で木村にも塚田にも負け続けていた大山が上というのは甚だ疑問。
そういう棋界の常識＝先入観をいかに取り除くかがここでは最も重要。
羽生様と雑魚９匹
他人の考えたランクにいちゃもんつけるんじゃなくて
自分の価値や好きでランキング作れよ
自分の価値や好きでランキング作れよ
94 ：名無し名人：2012/08/24(金) 17:21:03.60 ID:tO8ebs5R
>>90
そういえば、大山の觀戰記読んでたら、
「私を無冠にした中原さんが今は無冠で、私は王将を持っている」なんて書いてた。
そう、中原って加藤に名人とられた時、瞬間的に無冠になったんだが、
このとき、大山ってまだ（最後のタイトルになる）王将を持っていたんだよね
そういえば、大山の觀戰記読んでたら、
「私を無冠にした中原さんが今は無冠で、私は王将を持っている」なんて書いてた。
そう、中原って加藤に名人とられた時、瞬間的に無冠になったんだが、
このとき、大山ってまだ（最後のタイトルになる）王将を持っていたんだよね
>>90
逆転現象が起きた理由は将棋に求められる時代性ではないかと思う
大山の時代は終盤が全てだった
どの戦法を指しても互角なノーマル振り飛車で序盤を乗り切り終盤力で根こそぎ潰す。それで大山は荒稼ぎした
だが中原が出てくる頃になると情勢が変わる
それはいよいよ序盤の整備が始まったから
つまりは構想力が最大限発揮されるようになって、いくら終盤力がある大山でも覆せない作戦負けに追い込んでそのまま勝ちきる
それにはノーマル振り飛車自体の欠陥性も含まれている
中原が大山に大きく勝ち越せたのはそのせい
しかし他の棋士は居飛車を得意とした
どの相居飛車の戦型も現代ですら結論が出ない互角の戦型
いかに中原が構想力に優れていたとしても毎回作戦勝ちできる相手ではない
だから他の棋士も本領を発揮してそこそこ勝てた
時代によって求められる力が変わっていったのが大きな理由ではないかと思う
話は変わるが、現代に過去の棋士を最新の知識を与えて指させたらどのくらい活躍できるか、という問いに対しては棋士の適性を見抜く必要がある
現代は新手一勝の時代。いかに新手を出しまくれるかが一番重要
終盤すら技術が知れ渡り、終盤が二度あるなんて事態は珍しい
▲７六歩に△８四歩を突いたら角換わり相腰掛け銀と矢倉▲４六銀▲３七桂に対する新手を用意しておかなければならない
構想力が生きるかすら怪しい戦型もある
だから例えば大山は厳しいと思う
升田なんかはあらゆる戦型で新手を出しまくって大活躍するかもしれない
逆転現象が起きた理由は将棋に求められる時代性ではないかと思う
大山の時代は終盤が全てだった
どの戦法を指しても互角なノーマル振り飛車で序盤を乗り切り終盤力で根こそぎ潰す。それで大山は荒稼ぎした
だが中原が出てくる頃になると情勢が変わる
それはいよいよ序盤の整備が始まったから
つまりは構想力が最大限発揮されるようになって、いくら終盤力がある大山でも覆せない作戦負けに追い込んでそのまま勝ちきる
それにはノーマル振り飛車自体の欠陥性も含まれている
中原が大山に大きく勝ち越せたのはそのせい
しかし他の棋士は居飛車を得意とした
どの相居飛車の戦型も現代ですら結論が出ない互角の戦型
いかに中原が構想力に優れていたとしても毎回作戦勝ちできる相手ではない
だから他の棋士も本領を発揮してそこそこ勝てた
時代によって求められる力が変わっていったのが大きな理由ではないかと思う
話は変わるが、現代に過去の棋士を最新の知識を与えて指させたらどのくらい活躍できるか、という問いに対しては棋士の適性を見抜く必要がある
現代は新手一勝の時代。いかに新手を出しまくれるかが一番重要
終盤すら技術が知れ渡り、終盤が二度あるなんて事態は珍しい
▲７六歩に△８四歩を突いたら角換わり相腰掛け銀と矢倉▲４六銀▲３七桂に対する新手を用意しておかなければならない
構想力が生きるかすら怪しい戦型もある
だから例えば大山は厳しいと思う
升田なんかはあらゆる戦型で新手を出しまくって大活躍するかもしれない
大山はそもそも顔がキモすぎた
97 ：名無し名人：2012/08/24(金) 18:15:20.94 ID:3EVnIikd
まず森内は確定
天野宗歩
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
羽生善治
森内俊之
渡辺明
藤井猛
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
米長邦雄
羽生善治
森内俊之
渡辺明
藤井猛
>>93
人が考える最強って、結局のところ主観でしかないし。
ここの前スレに位置する「最強は誰か」だと、いろいろ荒れた。
でも、トップ10を選べってことになると、アンケート方式になったとしても、
多くの意見が集約され、均一化されるんじゃないかな。
人が考える最強って、結局のところ主観でしかないし。
ここの前スレに位置する「最強は誰か」だと、いろいろ荒れた。
でも、トップ10を選べってことになると、アンケート方式になったとしても、
多くの意見が集約され、均一化されるんじゃないかな。
>>99
活躍はするだろうけど昔の大山のように自分はまったく研究せずに
常に相手の研究を外すだけのようなスタイルだと
現代ではトップクラスを維持できないような気はする
大山といえどもちゃんと研究するようになるだろうな
活躍はするだろうけど昔の大山のように自分はまったく研究せずに
常に相手の研究を外すだけのようなスタイルだと
現代ではトップクラスを維持できないような気はする
大山といえどもちゃんと研究するようになるだろうな
山田茂樹
>>90
森内、久保、深浦のように30代から活躍する棋士なんて珍しくないだろ。
全盛期は人それぞれだからな。
40代の羽生世代が活躍する現代が10年前、20年前よりレベルが低いのか？
層が厚くて大変だと棋士は皆言ってる。
森内、久保、深浦のように30代から活躍する棋士なんて珍しくないだろ。
全盛期は人それぞれだからな。
40代の羽生世代が活躍する現代が10年前、20年前よりレベルが低いのか？
層が厚くて大変だと棋士は皆言ってる。
104 ：名無し名人：2012/08/24(金) 21:01:00.47 ID:vw6PKyGK
＞ここの前スレに位置する「最強は誰か」だと、いろいろ荒れた。
荒れてない
史上最強は羽生で決まりだった
結論が出てスレが実質終わってたから強い１０人になっただけだ
史上最強は羽生
これは決定
あとは将棋の進化・層の厚さを優先し現代棋士を中心に考えるか
各時代の強い棋士を選んでいくかだけしかない
荒れてない
史上最強は羽生で決まりだった
結論が出てスレが実質終わってたから強い１０人になっただけだ
史上最強は羽生
これは決定
あとは将棋の進化・層の厚さを優先し現代棋士を中心に考えるか
各時代の強い棋士を選んでいくかだけしかない
升田、二上、山田、一二三、内藤、米長、桐山、大内、森、森安、田中寅も
タイトルを取れるようになったのは30代からだね
タイトルを取れるようになったのは30代からだね
強い時期と勝てる時期は違うって言うね。
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
誰もがw
羽生
中原
大山
升田
谷川
米長
渡辺
佐藤康光
森内
木村
実力もこの順番。
森内は名人戦ではも少し上かな
10人少ないな。
すぐ埋まっちゃう。
中原
大山
升田
谷川
米長
渡辺
佐藤康光
森内
木村
実力もこの順番。
森内は名人戦ではも少し上かな
10人少ないな。
すぐ埋まっちゃう。
このスレでの藤井の評価の低さに作為的なものを感じる。
ちょうど王位戦のころに立ったスレだからだな。
ちょうど王位戦のころに立ったスレだからだな。
このスレを、最も強い１０人は誰か？ではなく、
もっとも才能がある１０人は誰か？と勘違いしてる人が結構いるみたいだね
じゃなきゃ米長とか中原とかランキングに入る訳がないｗ
もっとも才能がある１０人は誰か？と勘違いしてる人が結構いるみたいだね
じゃなきゃ米長とか中原とかランキングに入る訳がないｗ
>>110
「このスレ」だけでは無いだろ
「このスレ」だけでは無いだろ
>>110
近年では今が最高値だぞｗ
近年では今が最高値だぞｗ
>>85
そらそうだろ。
羽生は９２年から本格的にタイトル稼ぎ出したんだから、谷川のタイトル数が割り食うの当たり前じゃん。
「数字上」の稼ぎと、棋士個人の力の充実度合いは、その棋士より強い棋士がいる場合はズレて当然でしょ。
羽生の七冠ロードのときにタイトル戦でもっとも羽生と戦ったのは谷川で、七冠の羽生から竜王と名人を奪ったのも谷川。
ここいらへんまでは谷川の指し盛りとみるべきで、数字が上がらなかったのは単純に羽生に邪魔されかたからでしょ。
そして谷川の指し盛りは、羽生から竜王名人奪取した時に終わったと言える。
なぜなら竜王名人はすぐに失って以後ほとんどタイトルとれなくなったから。
そらそうだろ。
羽生は９２年から本格的にタイトル稼ぎ出したんだから、谷川のタイトル数が割り食うの当たり前じゃん。
「数字上」の稼ぎと、棋士個人の力の充実度合いは、その棋士より強い棋士がいる場合はズレて当然でしょ。
羽生の七冠ロードのときにタイトル戦でもっとも羽生と戦ったのは谷川で、七冠の羽生から竜王と名人を奪ったのも谷川。
ここいらへんまでは谷川の指し盛りとみるべきで、数字が上がらなかったのは単純に羽生に邪魔されかたからでしょ。
そして谷川の指し盛りは、羽生から竜王名人奪取した時に終わったと言える。
なぜなら竜王名人はすぐに失って以後ほとんどタイトルとれなくなったから。
116 ：名無し名人：2012/08/25(土) 02:15:00.91 ID:NADdOWDB
>>115
この話題自体はスレチだから理解できないなら終わりにするが
俺の主張は全盛期が羽生ともろ被り(完全にかぶった)ではないって主張だから
一部がかぶっていることは最初から認めてる
谷川の全盛期は87年から97年までの10年間
全盛期の前半は羽生が台頭する前、羽生が力をつけてきたのと被ってるのは全盛期の後半
故に、もろ被りではない、以上。反論あるならしても結構だが、たぶん平行線だし、スレチだし
あんまりお前にコストも割きたくないから、俺はこれで終わりにするよ
この話題自体はスレチだから理解できないなら終わりにするが
俺の主張は全盛期が羽生ともろ被り(完全にかぶった)ではないって主張だから
一部がかぶっていることは最初から認めてる
谷川の全盛期は87年から97年までの10年間
全盛期の前半は羽生が台頭する前、羽生が力をつけてきたのと被ってるのは全盛期の後半
故に、もろ被りではない、以上。反論あるならしても結構だが、たぶん平行線だし、スレチだし
あんまりお前にコストも割きたくないから、俺はこれで終わりにするよ
117 ：名無し名人：2012/08/25(土) 02:43:18.97 ID:AuKXBXYU
>>95
升田の構想力を持ち上げるのは自己矛盾だよ。
升田が四間飛車の弱点に気付かないはずはなく、
練りに練った居飛車穴熊を名人戦でぶつけ、
大山は見事に対応してそれを破っている。
また、大山も若い頃は居飛車党で、当時も角換腰掛銀など研究将棋は盛んだった。
衰えて研究将棋を避けるようになった大山を基準にするのがそもそもの間違いで、
「全盛期の大山」なら普通に最新研究もこなして羽生とトップを争う事だろう。
>>103
「逆のケースが無いから他に説明のしようがない」って言ってるじゃん。
羽生時代の中での上下動は「逆のケース」があるから↓こういう説明ができる。
「時代」をまたぐと相手が若返るが、またがなければ相手と同じく年を取る。
羽生よりほんの少し（棋力的な）年の取り方が遅いというだけでも、
以前より活躍できるようになる。
逆に、羽生よりほんの少しでも年の取り方が早ければ活躍できなくなる。
だから谷川や藤井など「逆のケース」が生じた。
相手が若返れば、ちょっとやそっとじゃ活躍するのは難しいので、
若返ったけど弱くなったとしか説明がつかない。
升田の構想力を持ち上げるのは自己矛盾だよ。
升田が四間飛車の弱点に気付かないはずはなく、
練りに練った居飛車穴熊を名人戦でぶつけ、
大山は見事に対応してそれを破っている。
また、大山も若い頃は居飛車党で、当時も角換腰掛銀など研究将棋は盛んだった。
衰えて研究将棋を避けるようになった大山を基準にするのがそもそもの間違いで、
「全盛期の大山」なら普通に最新研究もこなして羽生とトップを争う事だろう。
>>103
「逆のケースが無いから他に説明のしようがない」って言ってるじゃん。
羽生時代の中での上下動は「逆のケース」があるから↓こういう説明ができる。
「時代」をまたぐと相手が若返るが、またがなければ相手と同じく年を取る。
羽生よりほんの少し（棋力的な）年の取り方が遅いというだけでも、
以前より活躍できるようになる。
逆に、羽生よりほんの少しでも年の取り方が早ければ活躍できなくなる。
だから谷川や藤井など「逆のケース」が生じた。
相手が若返れば、ちょっとやそっとじゃ活躍するのは難しいので、
若返ったけど弱くなったとしか説明がつかない。
118 ：名無し名人：2012/08/25(土) 03:29:45.27 ID:AuKXBXYU
>>115
逆に、羽生のタイトルを最も削ったのは誰かという見方もできるな。
俺が今まで最大のライバルだと思っていた谷川は6回で、
森内が7回で最多だった。
タイトル10期しかないのに羽生相手が7期なんだから凄まじい。
前期名人戦で「羽生のライバル」の名を上書きしていたんだな。
ここでの評価が低いのはやっぱ3割名人のせいか？
逆に、羽生のタイトルを最も削ったのは誰かという見方もできるな。
俺が今まで最大のライバルだと思っていた谷川は6回で、
森内が7回で最多だった。
タイトル10期しかないのに羽生相手が7期なんだから凄まじい。
前期名人戦で「羽生のライバル」の名を上書きしていたんだな。
ここでの評価が低いのはやっぱ3割名人のせいか？
大山・谷川・羽生はその時代時代の頂点って感じ
今はまだ微妙に羽生が粘りすぎてて、まだ渡辺の時代になっていないってところ
今はまだ微妙に羽生が粘りすぎてて、まだ渡辺の時代になっていないってところ
>>117
升田が指した居飛車穴熊一号局は升田が50歳
この年齢で大山の見事な対応と言えるのだろうか
いくら大天才の升田でも50には衰え切っている
言い方は悪いがロートルの最後の輝きに近い
若い頃の大山というのがまた微妙な存在
確かに活躍したが木村塚田升田とも互角からやや上回る程度
大山が無双したのは三人の中で一番若い升田が40になり衰えてから
両者指し盛りにも関わらず相矢倉で升田に全冠を許したのも痛い
まあ木村塚田升田を上の上の方にすれば大山の不甲斐なさも納得できるが
しかしいよいよ解析の時代に突入しつつあった頃、中原・米長・55年組・谷川・チャイルドブランドが跋扈するなか無双した羽生と戦えるのか怪しいと思う
升田が指した居飛車穴熊一号局は升田が50歳
この年齢で大山の見事な対応と言えるのだろうか
いくら大天才の升田でも50には衰え切っている
言い方は悪いがロートルの最後の輝きに近い
若い頃の大山というのがまた微妙な存在
確かに活躍したが木村塚田升田とも互角からやや上回る程度
大山が無双したのは三人の中で一番若い升田が40になり衰えてから
両者指し盛りにも関わらず相矢倉で升田に全冠を許したのも痛い
まあ木村塚田升田を上の上の方にすれば大山の不甲斐なさも納得できるが
しかしいよいよ解析の時代に突入しつつあった頃、中原・米長・55年組・谷川・チャイルドブランドが跋扈するなか無双した羽生と戦えるのか怪しいと思う
いや木村にははっきり負けてたか
大山は現代に来ても微妙な気がしてならない
木村は木村定跡の偉大すぎる功績
升田は数限りない新定跡
この二人は間違いなく大活躍できるだろうけど
大山は現代に来ても微妙な気がしてならない
木村は木村定跡の偉大すぎる功績
升田は数限りない新定跡
この二人は間違いなく大活躍できるだろうけど
角将の基本は皆に「お前が言うな」と思わしめる釣り
>>118
森内は対羽生戦のそれも名人戦特化の傾向が強すぎるからね。
特殊な強さの持ち主ってことで最強に数えるのは難しかろう。
せめて羽生に通算成績で勝ち越してるなら少し印象違うだろうが、むしろ案外差をつけられてる感じで。
対羽生戦の名人戦のそれも先手特化なんだよなw
やはり異能に分類されるべきで最強とは違う印象になる。
森内は対羽生戦のそれも名人戦特化の傾向が強すぎるからね。
特殊な強さの持ち主ってことで最強に数えるのは難しかろう。
せめて羽生に通算成績で勝ち越してるなら少し印象違うだろうが、むしろ案外差をつけられてる感じで。
対羽生戦の名人戦のそれも先手特化なんだよなw
やはり異能に分類されるべきで最強とは違う印象になる。
でも、１０人だと森内は入ってくると思う。佐藤もね。
>>117
逆のケースっていっても大山時代には有力棋士が少なすぎてなんとも・・
大山が40代の頃に谷川クラスの棋士がいなかったからね。
内藤、加藤なんかは挑戦のほとんどが中原時代だし、明らかに30過ぎてから全盛期。
中原時代にはタイトル戦も増えたから獲得するチャンスも増える。
逆のケースっていっても大山時代には有力棋士が少なすぎてなんとも・・
大山が40代の頃に谷川クラスの棋士がいなかったからね。
内藤、加藤なんかは挑戦のほとんどが中原時代だし、明らかに30過ぎてから全盛期。
中原時代にはタイトル戦も増えたから獲得するチャンスも増える。
六代大橋宗英＞天野宗歩＞大山康晴＞三代伊藤宗看＞羽生善治＞渡辺明
１０人だと
神、羽生、中原、木村、宗歩、宗英、谷川、米長、升田、加藤。
だろうな。
神、羽生、中原、木村、宗歩、宗英、谷川、米長、升田、加藤。
だろうな。
129 ：名無し名人：2012/08/25(土) 13:53:15.07 ID:8cFxpRfF
将棋の才能による強さはこれで確定
羽生＞＞＞＞中原＝谷川森内佐藤木村升田藤井＞大山＞渡辺
羽生は別格。間違いなく史上最も強い棋士。
全盛期の中原＝全盛期の谷川＝全盛期の森内佐藤はほぼ同等。
（中原時代の層の薄さ、全盛期でも羽生世代に負けてた谷川のことを考えると彼らは同じ強さだろう）
まだ定跡が整備されてない時代とはいえ定跡を考えた木村・升田はまさに天才
藤井は彼らに劣る感もあるが定跡整備は先人が有利なことを考えると
出尽くし感がある現代において大山も攻略できなかった居飛穴を攻略した藤井も負けてない
羽生世代は他に丸山などもいるが10人なので藤井のみ選出した
大山はあまり高く評価してない
誰もが衰える40歳から実績の半分（40期）は明らかに時代背景のよるもの
また才能面でも明らかに升田＞大山で（多くの棋士の証言）
衰えた升田や戦後入会組からタイトル稼ぐも中原谷川羽生らと違い前世代を圧倒できておらず才能面で劣ると判断
バランスが悪い受けに偏りすぎた棋風も弱点「鈍足の攻め」を露呈してる
衰えた羽生世代を圧倒できない渡辺も同様
全盛期の羽生なら今の羽生も羽生世代もまとめて駆逐してるだろう
ただ大山のように時代に恵まれれば実績は谷川を越える可能性はある
羽生＞＞＞＞中原＝谷川森内佐藤木村升田藤井＞大山＞渡辺
羽生は別格。間違いなく史上最も強い棋士。
全盛期の中原＝全盛期の谷川＝全盛期の森内佐藤はほぼ同等。
（中原時代の層の薄さ、全盛期でも羽生世代に負けてた谷川のことを考えると彼らは同じ強さだろう）
まだ定跡が整備されてない時代とはいえ定跡を考えた木村・升田はまさに天才
藤井は彼らに劣る感もあるが定跡整備は先人が有利なことを考えると
出尽くし感がある現代において大山も攻略できなかった居飛穴を攻略した藤井も負けてない
羽生世代は他に丸山などもいるが10人なので藤井のみ選出した
大山はあまり高く評価してない
誰もが衰える40歳から実績の半分（40期）は明らかに時代背景のよるもの
また才能面でも明らかに升田＞大山で（多くの棋士の証言）
衰えた升田や戦後入会組からタイトル稼ぐも中原谷川羽生らと違い前世代を圧倒できておらず才能面で劣ると判断
バランスが悪い受けに偏りすぎた棋風も弱点「鈍足の攻め」を露呈してる
衰えた羽生世代を圧倒できない渡辺も同様
全盛期の羽生なら今の羽生も羽生世代もまとめて駆逐してるだろう
ただ大山のように時代に恵まれれば実績は谷川を越える可能性はある
中原＝谷川森内佐藤木村升田藤井
イコールだったらさー
べつにふつーに併記したらええのとちがうのん？
イコールだったらさー
べつにふつーに併記したらええのとちがうのん？
永世名人を過剰に立ててきた角将、利用してる渡辺はもう永世名人とれそうにない
こうなってくるとどう論調を変えてくるのかねｗ
いつも自分の内側に矛盾をかかえる角将ｗｗ
こうなってくるとどう論調を変えてくるのかねｗ
いつも自分の内側に矛盾をかかえる角将ｗｗ
132 ：名無し名人：2012/08/25(土) 14:56:17.59 ID:NADdOWDB
>>131
羽生の強さを全否定してる時点で矛盾だらけだからな。
羽生の強さを全否定してる時点で矛盾だらけだからな。
＞永世名人を過剰に立ててきた角将、利用してる渡辺はもう永世名人とれそうにない
＞こうなってくるとどう論調を変えてくるのかね
論調など変える必要はないぞ？首尾一貫している。
そもそも「永世名人を立てる」というところからして既におかしい。主張が違う。
名人獲得数を重んじるというのが正確な主張だよ。
つまり「永世名人さえ取ればあとはいくら名人を取っても価値があまり変わらない」
というのが最近の信者に見られる傾向（甘え）なわけだけど、
それを断固として否定してるわけだ。
つまり羽生が名人を今期奪取したところで、この部門ではまだまだトップとの
明確な差はあるし（勿論差は縮まるが）、今後もずっと、終生羽生にはついて回る問題なわけだ。
勿論それ以外の羽生の実績は素晴らしいというより無い。
王座、NHKでの実績は既に右に出るものはいない。そもそも部分否定しかしていない。
しかしその部分が棋士の根幹を占める部分なのが問題だが。
史上最強になろうとするならこういった非常に高いレベルでの争いになる。
全否定してるのはキチガイアンチだけだよ
そして渡辺など元々そこまでの棋士ではない（米長くらいだろう）
＞こうなってくるとどう論調を変えてくるのかね
論調など変える必要はないぞ？首尾一貫している。
そもそも「永世名人を立てる」というところからして既におかしい。主張が違う。
名人獲得数を重んじるというのが正確な主張だよ。
つまり「永世名人さえ取ればあとはいくら名人を取っても価値があまり変わらない」
というのが最近の信者に見られる傾向（甘え）なわけだけど、
それを断固として否定してるわけだ。
つまり羽生が名人を今期奪取したところで、この部門ではまだまだトップとの
明確な差はあるし（勿論差は縮まるが）、今後もずっと、終生羽生にはついて回る問題なわけだ。
勿論それ以外の羽生の実績は素晴らしいというより無い。
王座、NHKでの実績は既に右に出るものはいない。そもそも部分否定しかしていない。
しかしその部分が棋士の根幹を占める部分なのが問題だが。
史上最強になろうとするならこういった非常に高いレベルでの争いになる。
全否定してるのはキチガイアンチだけだよ
そして渡辺など元々そこまでの棋士ではない（米長くらいだろう）
135 ：名無し名人：2012/08/25(土) 15:38:52.91 ID:AuKXBXYU
>>120
升田の構想力を持ち上げるなら大山も上げなきゃ矛盾だと言いたいわけで、
升田を落とすなら大山を落としてもいい。
それと、若い頃の大山は木村、塚田に返り討ちにあっているが、
少なくとも升田は圧倒していた。
高野山の決戦から升田全盛期までの約10年間、
大山が升田の後塵を拝したのはスランプ時の約2年間だけ。
升田は派手なエピソードが多いから互角に活躍してるイメージあるけど、
客観的な数字では8:2で圧倒的に大山が上だ。
>>121>>129
仮に、木村が羽生と同じぐらい強かったら、
大山が圧倒できなくてもしょうがないとは思わないか？
あと、先手必勝とまで言われた木村定跡の印象が強いようだけど、
「序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田」と呼ばれていたぐらいで、
元々木村は中盤の腕力勝負で引っくり返すのが得意だった。
序盤の才能はあるけど使うまでもなかったんだろう。
塚田や升田が理論将棋の新基軸を打ち出して台頭してきたので、
それに対応しようと本気で序盤研究したら凄い定跡が作れてしまったわけだ。
序盤の才能しか知られてない他棋士とは全く次元が違うよ。
升田の構想力を持ち上げるなら大山も上げなきゃ矛盾だと言いたいわけで、
升田を落とすなら大山を落としてもいい。
それと、若い頃の大山は木村、塚田に返り討ちにあっているが、
少なくとも升田は圧倒していた。
高野山の決戦から升田全盛期までの約10年間、
大山が升田の後塵を拝したのはスランプ時の約2年間だけ。
升田は派手なエピソードが多いから互角に活躍してるイメージあるけど、
客観的な数字では8:2で圧倒的に大山が上だ。
>>121>>129
仮に、木村が羽生と同じぐらい強かったら、
大山が圧倒できなくてもしょうがないとは思わないか？
あと、先手必勝とまで言われた木村定跡の印象が強いようだけど、
「序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田」と呼ばれていたぐらいで、
元々木村は中盤の腕力勝負で引っくり返すのが得意だった。
序盤の才能はあるけど使うまでもなかったんだろう。
塚田や升田が理論将棋の新基軸を打ち出して台頭してきたので、
それに対応しようと本気で序盤研究したら凄い定跡が作れてしまったわけだ。
序盤の才能しか知られてない他棋士とは全く次元が違うよ。
136 ：名無し名人：2012/08/25(土) 15:43:24.25 ID:8cFxpRfF
金田４００勝金田最強という馬鹿は非常に少ない
羽生登場で今後は最強として大山は語られなくなるだろう
羽生登場で今後は最強として大山は語られなくなるだろう
そもそもピークなんて人によってそれぞれだろ
他の競技や芸術でも、昔の人ほどピークが後年に来る傾向がある。
羽生の若い頃の活躍だって勿論立派な実績。
神が後年にピークがズレ込んでその代わり若い頃の活躍がイマイチ
だったのも立派な実績。
純粋な年齢ではなく勤続年数で衰えを測るのも見方としてはある。
そうすると谷川も若い頃活躍した分後年衰えが早くなるのは当然で、
実際その通りになってる。
他の競技や芸術でも、昔の人ほどピークが後年に来る傾向がある。
羽生の若い頃の活躍だって勿論立派な実績。
神が後年にピークがズレ込んでその代わり若い頃の活躍がイマイチ
だったのも立派な実績。
純粋な年齢ではなく勤続年数で衰えを測るのも見方としてはある。
そうすると谷川も若い頃活躍した分後年衰えが早くなるのは当然で、
実際その通りになってる。
138 ：名無し名人：2012/08/25(土) 15:50:17.11 ID:8cFxpRfF
＞ダルビッシュより金田正一の方が勝ち数が多いから、
＞金田はダルビッシュより投手として上と言ってるようなもの
wiki見ると、登板数は、金田は年間平均約５０回。
ダルビッシュは登板数は年間平均約２５回。
勝ち数を増やすチャンスは金田が約２倍恵まれていた。
ダルビッシュは７年間で既に約１００勝しているのだがら
２０年間で２００勝行く可能性は大いにあるだろう。
そうなれば金田＞ダルビッシュとは言えなくなるだろう。
しかし神ー羽生では条件が全く逆なんだ。
４０代までで比較すると神の時代は平均タイトル数約3.5。
羽生の時代は７。タイトル数を増やすチャンスは羽生が約２倍恵まれている。
すると羽生は１６０期獲得しないといけない、ということになるわけだ。
しかしそれを羽生に求めるのは諸々の事情で酷だろうから、
１１０期ぐらい取ればいいんじゃない？と言っている。
この１１０期というのが妥当かはともかくとして
神ー羽生の関係を金田ーダルビッシュの関係にたとえるのは
全く的外れだということは断言出来る。
＞金田はダルビッシュより投手として上と言ってるようなもの
wiki見ると、登板数は、金田は年間平均約５０回。
ダルビッシュは登板数は年間平均約２５回。
勝ち数を増やすチャンスは金田が約２倍恵まれていた。
ダルビッシュは７年間で既に約１００勝しているのだがら
２０年間で２００勝行く可能性は大いにあるだろう。
そうなれば金田＞ダルビッシュとは言えなくなるだろう。
しかし神ー羽生では条件が全く逆なんだ。
４０代までで比較すると神の時代は平均タイトル数約3.5。
羽生の時代は７。タイトル数を増やすチャンスは羽生が約２倍恵まれている。
すると羽生は１６０期獲得しないといけない、ということになるわけだ。
しかしそれを羽生に求めるのは諸々の事情で酷だろうから、
１１０期ぐらい取ればいいんじゃない？と言っている。
この１１０期というのが妥当かはともかくとして
神ー羽生の関係を金田ーダルビッシュの関係にたとえるのは
全く的外れだということは断言出来る。
木村＞大山とする根拠は何なんだ？
141 ：名無し名人：2012/08/25(土) 15:54:13.53 ID:8cFxpRfF
層の厚さ理解できない奴に説明するもの面倒だが
大山最強論者の決定的に馬鹿なところは層の厚さを理解できないところだろう
羽生の凄さは大山を越える歴代1位の実績もそうだが
それより凄いところは史上最も層が厚い時代にそれを達成したところだ
過去、同世代であっという間に棋界を制圧しこれほど強豪がひしめいた時代は例を見ない
その実力は大山、中原、米長、谷川ら全員、羽生がダブルスコアにし
羽生世代も彼らに勝ちこしてることからわかるように
羽生世代は全員、歴代名人クラスの実力者といってもよい
突如現れた史上最強棋士羽生と羽生世代
これこそが羽生伝説の要であり、40歳から40期稼いだ記録とは内容や質が全く違う
まともな人間なら黎明期の大山の名人数とと羽生の名人数を比べて大山が強いと判断しない
金田４００勝金田最強という馬鹿は非常に少ないということだ
羽生登場で今後は最強として大山は語られなくなるだろう
大山最強論者の決定的に馬鹿なところは層の厚さを理解できないところだろう
羽生の凄さは大山を越える歴代1位の実績もそうだが
それより凄いところは史上最も層が厚い時代にそれを達成したところだ
過去、同世代であっという間に棋界を制圧しこれほど強豪がひしめいた時代は例を見ない
その実力は大山、中原、米長、谷川ら全員、羽生がダブルスコアにし
羽生世代も彼らに勝ちこしてることからわかるように
羽生世代は全員、歴代名人クラスの実力者といってもよい
突如現れた史上最強棋士羽生と羽生世代
これこそが羽生伝説の要であり、40歳から40期稼いだ記録とは内容や質が全く違う
まともな人間なら黎明期の大山の名人数とと羽生の名人数を比べて大山が強いと判断しない
金田４００勝金田最強という馬鹿は非常に少ないということだ
羽生登場で今後は最強として大山は語られなくなるだろう
142 ：名無し名人：2012/08/25(土) 15:58:28.65 ID:Rn895NFc
大山は木村、塚田に圧倒されたって前提だけど、タイトル戦では
1948名人戦で塚田に敗北
1950名人戦で木村に敗北
1952名人戦で木村に勝利
1952九段戦で塚田に敗北（ただし、以後の対塚田は全て大山勝ち）
羽生も谷川との初タイトル戦では吹っ飛ばされてるし、
中原も初期は大山と一進一退の勝負だった。
これを理由に大山を低く評価する必要はないと思うけどねぇ。
そんなこと言ったら、森内に勝負所で勝てない羽生はどうなのよ？となる。
1948名人戦で塚田に敗北
1950名人戦で木村に敗北
1952名人戦で木村に勝利
1952九段戦で塚田に敗北（ただし、以後の対塚田は全て大山勝ち）
羽生も谷川との初タイトル戦では吹っ飛ばされてるし、
中原も初期は大山と一進一退の勝負だった。
これを理由に大山を低く評価する必要はないと思うけどねぇ。
そんなこと言ったら、森内に勝負所で勝てない羽生はどうなのよ？となる。
143 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:01:38.40 ID:Rn895NFc
ただ、当時にあって、大山は塚田が苦手、という評価はあった。
確か大山は名人になる前、塚田、升田、大山の相性で、
塚田は大山に強いけれど、升田に弱い
升田は塚田に強いけれど、大山に弱い
大山は升田に強いけれど、塚田に弱い
そんな評が一時あった。
確か大山は名人になる前、塚田、升田、大山の相性で、
塚田は大山に強いけれど、升田に弱い
升田は塚田に強いけれど、大山に弱い
大山は升田に強いけれど、塚田に弱い
そんな評が一時あった。
144 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:05:47.98 ID:umJXoI7r
聞いた事あるす
まさにその通りだ！
昔のことは知らないからって（仕方ないが）
イメージだけで語ってないか？
「昔は升田しかいなかった」って言うのも
時の経過によって忘れ去られる自然現象だよ。
他にどんな棋士がいたか知らないからそう言うだけでしょ。
現代の棋士でも、残る棋士ってせいぜい谷川、佐藤、森内だけでしょ。
久保とか三浦、丸山なんて５０年後のファンには語られないよ。
昔のことは知らないからって（仕方ないが）
イメージだけで語ってないか？
「昔は升田しかいなかった」って言うのも
時の経過によって忘れ去られる自然現象だよ。
他にどんな棋士がいたか知らないからそう言うだけでしょ。
現代の棋士でも、残る棋士ってせいぜい谷川、佐藤、森内だけでしょ。
久保とか三浦、丸山なんて５０年後のファンには語られないよ。
146 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:15:07.81 ID:o/96WI+7
とりあえず１８性名人はトップ１００にも入らない
147 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:16:18.65 ID:8cFxpRfF
>>142-143
大山は負けすぎだろう（笑）
1948 25歳に名人戦で塚田（34）に敗北
1950 27歳に名人戦で木村（45）に敗北
1952 29歳に名人戦で木村（47）に勝利
1952 29歳に九段戦で塚田（38）に敗北（ただし、以後の対塚田は塚田が衰えたから全て大山勝ち）
結局、大山は前世代が衰えるまで圧倒てきてない
升田にも衰えるまで50勝50敗の成績と才能面で低評価にならざる得ない
大山は負けすぎだろう（笑）
1948 25歳に名人戦で塚田（34）に敗北
1950 27歳に名人戦で木村（45）に敗北
1952 29歳に名人戦で木村（47）に勝利
1952 29歳に九段戦で塚田（38）に敗北（ただし、以後の対塚田は塚田が衰えたから全て大山勝ち）
結局、大山は前世代が衰えるまで圧倒てきてない
升田にも衰えるまで50勝50敗の成績と才能面で低評価にならざる得ない
同世代の三割名人に負ける羽生w
机上の空論って言葉を知らんらしいな。盤を挟んで決着できない勝負に優劣をつけるなんてナンセンスも甚だしいんだよ
まあ結局はそうも言える。
しかし問題なのは
「盤を挟んでも必ずしも決着できるわけではない」ことだね
神が羽生が対戦すると、当たり前だがどちらかが勝つだろう。
ただその結果から「どっちが上」と判定できるわけではないんだよね
得意不得意とかあるし、直接対決では負け越しても他の対戦相手に勝てばいいとか
盤外戦術とか、諸々のこと全てが絡んでくるから
しかし問題なのは
「盤を挟んでも必ずしも決着できるわけではない」ことだね
神が羽生が対戦すると、当たり前だがどちらかが勝つだろう。
ただその結果から「どっちが上」と判定できるわけではないんだよね
得意不得意とかあるし、直接対決では負け越しても他の対戦相手に勝てばいいとか
盤外戦術とか、諸々のこと全てが絡んでくるから
151 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:43:01.61 ID:8cFxpRfF
>>149
机上の空論ならレスしなきゃいいんじゃね？ｗ
＞盤を挟んで決着できない勝負
実際に羽生は対戦してるぞ
大山・中原・加藤・米長・谷川 歴代名人経験者全てダブルスコアにした事実しか残らない
まだ弱かった高校生の羽生（18）よりＡ級で活躍してた大山のほうが弱かったと言うこと
そして記録も羽生に抜かれたいま誰が最強なのかは明らか
大山は最強としての役目は終わった棋士なんだよ
机上の空論ならレスしなきゃいいんじゃね？ｗ
＞盤を挟んで決着できない勝負
実際に羽生は対戦してるぞ
大山・中原・加藤・米長・谷川 歴代名人経験者全てダブルスコアにした事実しか残らない
まだ弱かった高校生の羽生（18）よりＡ級で活躍してた大山のほうが弱かったと言うこと
そして記録も羽生に抜かれたいま誰が最強なのかは明らか
大山は最強としての役目は終わった棋士なんだよ
その最晩年の対戦を取り上げる時点で少し苦しいよ
・同年代に勝てずに名人を保持できないのを叩く
・６０歳過ぎた棋士が、４８歳年下の棋士に負け越すのを叩く
どちらがまっとうだろうか？火を見るより明らかだ。
・同年代に勝てずに名人を保持できないのを叩く
・６０歳過ぎた棋士が、４８歳年下の棋士に負け越すのを叩く
どちらがまっとうだろうか？火を見るより明らかだ。
153 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:56:10.39 ID:Rn895NFc
九段戦は1950に始まって、初代はしっかり大山がとってるし、
王将も1952に始まって、初代升田、1953年に大山がとった。
なお、九段戦は名人は参加できない。代わりに名人と九段との対決があるんだが、
名人大山はこれに全て勝ってたはず。
1950まで名人戦しかタイトル戦ないんだが、戰後に開催されたのは、
47.48.49.50の4回。そのうち2回が大山挑戦なんだから、やっぱりすごいものだよ。
（しかも47のとき、大山はまだ6段。このときのシステムは、6段7段戦を勝拔いたら8段戦に参加できる、というもので、
やっぱり大山は8段戦まで突っ走り、8段戦で3勝して、あわや6段が挑戦？というところまで行くが、その次で敗退した）
タイトル戦関係ではやっぱり大山が頭一つ抜けてたって印象かな。
升田はいつも重要なところでずっこけてた。
王将も1952に始まって、初代升田、1953年に大山がとった。
なお、九段戦は名人は参加できない。代わりに名人と九段との対決があるんだが、
名人大山はこれに全て勝ってたはず。
1950まで名人戦しかタイトル戦ないんだが、戰後に開催されたのは、
47.48.49.50の4回。そのうち2回が大山挑戦なんだから、やっぱりすごいものだよ。
（しかも47のとき、大山はまだ6段。このときのシステムは、6段7段戦を勝拔いたら8段戦に参加できる、というもので、
やっぱり大山は8段戦まで突っ走り、8段戦で3勝して、あわや6段が挑戦？というところまで行くが、その次で敗退した）
タイトル戦関係ではやっぱり大山が頭一つ抜けてたって印象かな。
升田はいつも重要なところでずっこけてた。
154 ：名無し名人：2012/08/25(土) 16:58:55.60 ID:8cFxpRfF
>>152
苦しいもなにも＞盤を挟んで決着できない勝負」とか書いてるので書いたまで
層の厚さを理解できる者
層の厚さを理解できず黎明期だからできた記録と理解できず大山最強と喚く者
どちらがまっとうだろうか？火を見るより明らか
ま、歴代1位は羽生だから何を書いてても負け惜しみにしか聞こえないんだけどね（笑）
苦しいもなにも＞盤を挟んで決着できない勝負」とか書いてるので書いたまで
層の厚さを理解できる者
層の厚さを理解できず黎明期だからできた記録と理解できず大山最強と喚く者
どちらがまっとうだろうか？火を見るより明らか
ま、歴代1位は羽生だから何を書いてても負け惜しみにしか聞こえないんだけどね（笑）
三割名人に二勝しかできない羽生が最強www
何か信者の様子を見ると「結論を出したがっている」ようだ。
いくらなんでもまだ早いんじゃないか？
記録は記録で、史上最多タイトル獲得保持者になったのは確かだが
だからといって名人しか無かった時代の１４世を超えたなどと断定できないわけで。
羽生が史上最強に値しないと言ってるわけじゃない
まだまだ不十分だから更に積み重ねよ、と言っているだけだよ
例えていうなら
「バーゲンセール開店と同時に店内に雪崩れ込む連中」と似ている。
いくらなんでもまだ早いんじゃないか？
記録は記録で、史上最多タイトル獲得保持者になったのは確かだが
だからといって名人しか無かった時代の１４世を超えたなどと断定できないわけで。
羽生が史上最強に値しないと言ってるわけじゃない
まだまだ不十分だから更に積み重ねよ、と言っているだけだよ
例えていうなら
「バーゲンセール開店と同時に店内に雪崩れ込む連中」と似ている。
157 ：名無し名人：2012/08/25(土) 17:25:51.97 ID:AuKXBXYU
>>137
将棋に関しては勤続年数ではなく純粋な年齢で説明がつく。
極意をつかんで急上昇する年齢というのは人それぞれのようだが、
体力の衰えによる成績の急下降は42,3歳でほぼ一致している。
「オッカムのカミソリ」により、シンプルな理論で説明がつく場合は、
複雑な理論を余分に付け加えたりするべきでないと考える。
>>142
谷川はバリバリの指し盛りで「谷川時代」を築くかと目されていたんだぞ。
一緒にしちゃいかん。
ロートルで唯一直接対決があった米長にはちゃんと勝っている。
中原が大山にすぐには勝てなかった理由は大山と同じ。
弱いからだ。
それ以外に説明がつかない。
あと、森内は過小評価されていると思う。
将棋に関しては勤続年数ではなく純粋な年齢で説明がつく。
極意をつかんで急上昇する年齢というのは人それぞれのようだが、
体力の衰えによる成績の急下降は42,3歳でほぼ一致している。
「オッカムのカミソリ」により、シンプルな理論で説明がつく場合は、
複雑な理論を余分に付け加えたりするべきでないと考える。
>>142
谷川はバリバリの指し盛りで「谷川時代」を築くかと目されていたんだぞ。
一緒にしちゃいかん。
ロートルで唯一直接対決があった米長にはちゃんと勝っている。
中原が大山にすぐには勝てなかった理由は大山と同じ。
弱いからだ。
それ以外に説明がつかない。
あと、森内は過小評価されていると思う。
158 ：名無し名人：2012/08/25(土) 17:28:04.09 ID:8cFxpRfF
名人が三割の成績になり、永世名人谷川も半年で２勝しかできないほど層が厚い時代
まさに歴代名人クラスの強豪がひしめく時代
最強棋士羽生がいた時代は天才棋士たちが集まる まさに将棋界の黄金期として語られていくだろう
羽生伝説に抜かりなし！
余裕（笑）
まさに歴代名人クラスの強豪がひしめく時代
最強棋士羽生がいた時代は天才棋士たちが集まる まさに将棋界の黄金期として語られていくだろう
羽生伝説に抜かりなし！
余裕（笑）
現役棋士は不確定要素が多いから、引退棋士だけで比較すれば正当な評価になりそう。
羽生
中原
大山
木村
谷川
升田
佐藤
森内
丸山
郷田
勝利記念に丸山さんを入れてみた。
丸山さんを入れるなら郷田さんもだな。
中原
大山
木村
谷川
升田
佐藤
森内
丸山
郷田
勝利記念に丸山さんを入れてみた。
丸山さんを入れるなら郷田さんもだな。
数学とか科学の世界なら新発見で名を残した人が＝強者で単純なんだが
将棋の場合は新戦法や新機軸の発見で名を残しても
その名誉はそれとして最強議論とは別問題だから
何をもって才能というのかの比較って難しいよ
将棋の場合は新戦法や新機軸の発見で名を残しても
その名誉はそれとして最強議論とは別問題だから
何をもって才能というのかの比較って難しいよ
162 ：名無し名人：2012/08/25(土) 18:13:13.48 ID:NADdOWDB
10人のうちに絶対入るって俺が断言できるのは、羽生と中原だけだな
だからどーせ客観的な10名なんて選べないんだから、
主観でそれぞれの10名選べばいいだろ。
他人の意見なんて、「それはそれ」だ。
主観でそれぞれの10名選べばいいだろ。
他人の意見なんて、「それはそれ」だ。
164 ：名無し名人：2012/08/25(土) 18:50:17.01 ID:AuKXBXYU
>>161
序盤の知識は分かりやすいからよく評価対象にもなるが、
中盤にも終盤にもそれぞれ数えきれないほどの知識があり、
よく勝つ人は他の人が知らない知識を多く発見しているはずだ。
羽生マジック、Zの概念、米長玉なんかは有名だね。
中原も桂の使い方で独自の発見をして、大山を圧倒できたんだと思う。
結局、多く勝つ＝多く発見している、と考えれば、
科学史と同じように考える事もできるんじゃないだろうか？
序盤の知識は分かりやすいからよく評価対象にもなるが、
中盤にも終盤にもそれぞれ数えきれないほどの知識があり、
よく勝つ人は他の人が知らない知識を多く発見しているはずだ。
羽生マジック、Zの概念、米長玉なんかは有名だね。
中原も桂の使い方で独自の発見をして、大山を圧倒できたんだと思う。
結局、多く勝つ＝多く発見している、と考えれば、
科学史と同じように考える事もできるんじゃないだろうか？
勝ちやすいっていう概念とかね
羽生が最初に発見したみたいなことプロの誰かが言ってたけど
羽生が最初に発見したみたいなことプロの誰かが言ってたけど
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
多く発見していてもつまらないミスで負けることもある。
その場合はやはり、強いということにはならないだろうな
その場合はやはり、強いということにはならないだろうな
勝ちやすい形と、理論的に有利な形は違うんだよな
勝ちやすい形は時間が短めな時に効力を大いに発揮する
棋理が重視される竜王名人で振るわないのはこれが原因かな
勝ちやすい形は時間が短めな時に効力を大いに発揮する
棋理が重視される竜王名人で振るわないのはこれが原因かな
絶対、羽生と中原は選ばれる。
この2名、もう書かなくて良いんじゃね？
2名余分に選べるじゃん。ベスト12になるけど。
スレ的に自分チョイスが肝だろ。
大山はたまに嫌がる奴いるが。
どうしても外したいなら、
out 中原
in 藤井
みたいに入れ替え示唆とか。
この2名、もう書かなくて良いんじゃね？
2名余分に選べるじゃん。ベスト12になるけど。
スレ的に自分チョイスが肝だろ。
大山はたまに嫌がる奴いるが。
どうしても外したいなら、
out 中原
in 藤井
みたいに入れ替え示唆とか。
172 ：名無し名人：2012/08/25(土) 21:57:19.10 ID:AuKXBXYU
>>169
相対的な成績では絶頂期だが、棋力が充実した指し盛りの期間が、
その時始まったというのは説明に無理がある。
升田は20代の頃から若手の第一人者という位置付けだったが、
33歳でようやく名人初挑戦を果たし、さらには木村名人を指し込み、
念願の初タイトルを手にしている。
これが棋力充実の結果じゃなかったら何なのか？
年齢的にもここから約7年間が指し盛りと考えるのが自然。
ちなみに、この時大山は名人を奪取して升田の先を行っており、
王将vs名人の直接対決（被挑戦者決定戦）でも升田は大山に敗れている。
大山名人に香を引いて勝ち、三冠ロードを歩み始めたのは4年後の37歳の時で、
それまでの間は指し盛りだったにもかかわらず大山に押さえ込まれている。
>>170
二上はまだ本格化しておらず、加藤は影も形も無い。
弱い棋士には勝ってるからスランプではないはずだというのは、
根拠としてはあまりにも薄いだろう。
そんな事言ったらスランプなんてこの世に存在しなくなるよ。
相対的な成績では絶頂期だが、棋力が充実した指し盛りの期間が、
その時始まったというのは説明に無理がある。
升田は20代の頃から若手の第一人者という位置付けだったが、
33歳でようやく名人初挑戦を果たし、さらには木村名人を指し込み、
念願の初タイトルを手にしている。
これが棋力充実の結果じゃなかったら何なのか？
年齢的にもここから約7年間が指し盛りと考えるのが自然。
ちなみに、この時大山は名人を奪取して升田の先を行っており、
王将vs名人の直接対決（被挑戦者決定戦）でも升田は大山に敗れている。
大山名人に香を引いて勝ち、三冠ロードを歩み始めたのは4年後の37歳の時で、
それまでの間は指し盛りだったにもかかわらず大山に押さえ込まれている。
>>170
二上はまだ本格化しておらず、加藤は影も形も無い。
弱い棋士には勝ってるからスランプではないはずだというのは、
根拠としてはあまりにも薄いだろう。
そんな事言ったらスランプなんてこの世に存在しなくなるよ。
じゃあまず10人決めて、他の候補者との入れ替えをみんなで審議しよう。
羽生、大山、木村、中原、谷川、渡辺、米長、升田、森内、康光
羽生、大山、木村、中原、谷川、渡辺、米長、升田、森内、康光
174 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2012/08/25(土) 22:15:17.88 ID:ALL7ydgR
審議とか普通じゃないな
数字で出せばそれで終わりだろうが
数字で出せばそれで終わりだろうが
>>172
木村が失陥し升田に指し込まれたのは46歳
大山升田が充実したのも大きいだろうが木村の衰えも大きいだろう
それだけで升田が充実期に入ったと言えるのか難しい
それに大山に負け続けた52年から54年は升田のスランプでも構わないのか？
升田の全冠はやっと実を結んだ結果と考えられるよ
例えば近年では深浦が羽生に勝ち35歳での初獲得と三連覇を果たしたが
若い頃から有力棋士だったにも関わらずタイトルクラスには上がれなかった
だがここ五年の活躍は目覚しいものがあるし、30後半からの遅咲きもありうるよ
木村が失陥し升田に指し込まれたのは46歳
大山升田が充実したのも大きいだろうが木村の衰えも大きいだろう
それだけで升田が充実期に入ったと言えるのか難しい
それに大山に負け続けた52年から54年は升田のスランプでも構わないのか？
升田の全冠はやっと実を結んだ結果と考えられるよ
例えば近年では深浦が羽生に勝ち35歳での初獲得と三連覇を果たしたが
若い頃から有力棋士だったにも関わらずタイトルクラスには上がれなかった
だがここ五年の活躍は目覚しいものがあるし、30後半からの遅咲きもありうるよ
177 ：名無し名人：2012/08/25(土) 22:45:03.41 ID:gzzivUrz
大体、将棋界に１０人も英雄は居ないんだよ
森内とか、康光とか
明らかに２、３ランク下の屑まで同列にするのは無理がある
森内とか、康光とか
明らかに２、３ランク下の屑まで同列にするのは無理がある
でも５人って言ったら
羽生、大山、木村、中原、谷川
で決まりじゃないの？
羽生、大山、木村、中原、谷川
で決まりじゃないの？
179 ：名無し名人：2012/08/25(土) 22:55:36.54 ID:POd6NzwY
大山に関して色々と意見が出てるけど、67歳で名人挑決プレーオフに進出したり死ぬまでA級を守った時点で、傑出した才能だと思うけど
もし40年遅く生まれてたら、羽生に肉薄するライバルになってたんじゃないかなあ
もし40年遅く生まれてたら、羽生に肉薄するライバルになってたんじゃないかなあ
181 ：名無し名人：2012/08/25(土) 23:11:04.21 ID:gzzivUrz
（東） （西）
横綱
大関
大関
関脇
小結
どうしても１０人を選びたいなら、相撲に喩えるのが一番いいと思う
１０人の中でも細かく格付けできるし
横綱
大関
大関
関脇
小結
どうしても１０人を選びたいなら、相撲に喩えるのが一番いいと思う
１０人の中でも細かく格付けできるし
みんなもめるなよ
3位まで決めようぜ
羽生 大山 中原
でいいじゃないか
3位まで決めようぜ
羽生 大山 中原
でいいじゃないか
羽生 大山 小池重明
それとも野球風に決めるか。
打順とポジションの組み合わせでかなりバリエーション出てくる。
打順とポジションの組み合わせでかなりバリエーション出てくる。
>>184
1番ファースト 屋敷
1番ファースト 屋敷
二番セカンド康光
187 ：名無し名人：2012/08/26(日) 01:59:50.42 ID:CUIopkZl
三番キャッチャー羽生
あるいは三番キャッチャー大山
羽生は古田
大山はノムさんのイメージで
羽生は古田
大山はノムさんのイメージで
190 ：名無し名人：2012/08/26(日) 02:44:17.11 ID:REoQqAUK
>>190
木村14世の将棋は「大駒の効きを存分に生かした」将棋のつくりだと思うけど。
多分駒落ち将棋が今よりも一般的だった影響なんじゃねえのかな？と勝手に考えている
大山の将棋はよく言われるように「受け潰し」だよね。特に対升田戦じゃない将棋。
対升田戦は結構切り込んでいる将棋もある
木村14世の将棋は「大駒の効きを存分に生かした」将棋のつくりだと思うけど。
多分駒落ち将棋が今よりも一般的だった影響なんじゃねえのかな？と勝手に考えている
大山の将棋はよく言われるように「受け潰し」だよね。特に対升田戦じゃない将棋。
対升田戦は結構切り込んでいる将棋もある
192 ：名無し名人：2012/08/26(日) 03:57:07.85 ID:PdpkL/S5
ピッチャーは光速の谷川だな。
ピッチャーで5番くらい。
ピッチャーで5番くらい。
194 ：名無し名人：2012/08/26(日) 04:42:05.99 ID:8rAESTPQ
つらっと藤井紛れ込ませるの禁止な
195 ：名無し名人：2012/08/26(日) 04:42:42.38 ID:dH/ZtCmL
>>176
だから「名人初挑戦」も付け加えたんだ。
それまで大山に阻まれて名人挑戦を逃してきたのが、
ついに大山に勝って名人挑戦を果たしたのは、棋力充実のためだろう。
王将も挑戦自体に大きな意味があって、挑決リーグで大山に勝っている。
また、「大山に負け続けた」というのは、
52年からではなく、48年の高野山の決戦から数えるべきだろう。
1回2回勝ったぐらいでその前に負け続けていたのがチャラになるのはおかしい。
せっかく王将を取っても名人を取った大山は越えられていないわけで、
全体的に見れば升田はずっと大山の下だったと言える。
それが8年間も続くというのはスランプではないと思う。
深浦の場合、今の成績は王位を取る前の成績とほぼ変わらない。
24歳で挑戦しているし、その後もずっと棋戦優勝や挑決進出はしていた。
つまり、指し盛り自体の力はあくまで現在のレベルであって、
それは王位を取るずっと前から続いていたという事だろう。
確かに、3年間はタイトルクラスの力を発揮したけど、
たった3年で消えてしまう力というのは、
いわゆる「一時力」であって、棋力の充実ではないと思う。
だから「名人初挑戦」も付け加えたんだ。
それまで大山に阻まれて名人挑戦を逃してきたのが、
ついに大山に勝って名人挑戦を果たしたのは、棋力充実のためだろう。
王将も挑戦自体に大きな意味があって、挑決リーグで大山に勝っている。
また、「大山に負け続けた」というのは、
52年からではなく、48年の高野山の決戦から数えるべきだろう。
1回2回勝ったぐらいでその前に負け続けていたのがチャラになるのはおかしい。
せっかく王将を取っても名人を取った大山は越えられていないわけで、
全体的に見れば升田はずっと大山の下だったと言える。
それが8年間も続くというのはスランプではないと思う。
深浦の場合、今の成績は王位を取る前の成績とほぼ変わらない。
24歳で挑戦しているし、その後もずっと棋戦優勝や挑決進出はしていた。
つまり、指し盛り自体の力はあくまで現在のレベルであって、
それは王位を取るずっと前から続いていたという事だろう。
確かに、3年間はタイトルクラスの力を発揮したけど、
たった3年で消えてしまう力というのは、
いわゆる「一時力」であって、棋力の充実ではないと思う。
大山とか木村とか、正直興味ない。
大山も80期抜かれたら、ただ昔の強い人。
升田は物語にしても面白いから。
野球に例えてるの、羽生は投手では？
調子よいと、完封しまくり、打点まであげて
「ひとりで勝てんじゃね？」
と言われるような。
大山も80期抜かれたら、ただ昔の強い人。
升田は物語にしても面白いから。
野球に例えてるの、羽生は投手では？
調子よいと、完封しまくり、打点まであげて
「ひとりで勝てんじゃね？」
と言われるような。
将棋史上だからって、過去の棋士を無理に入れる
必要はないだろ。
実際実力は現代のが上に決まってる。
ただそこんとこをゆるくしてファンタジー度を
あげて趣味や思い入れの余地を残してる。
現代だけの人がいてもいい。
必要はないだろ。
実際実力は現代のが上に決まってる。
ただそこんとこをゆるくしてファンタジー度を
あげて趣味や思い入れの余地を残してる。
現代だけの人がいてもいい。
現代のが上ってのが、そもそもファンタジーだからな
こんなもんどう解釈しようが自由だろ（笑）
将棋は進化してる以上、歴史上最も強い１０人は現代の強い棋士１０人と考える奴がいてもいいだろ
そもそも前スレで史上最強は羽生と結論が出て過疎ってたから１０人にしたんだだろ？
過去の実績を優先しても、才能を優先しても、将棋の進化を優先しても最強は羽生
あとは２位から９位まで決めるんだな
将棋は進化してる以上、歴史上最も強い１０人は現代の強い棋士１０人と考える奴がいてもいいだろ
そもそも前スレで史上最強は羽生と結論が出て過疎ってたから１０人にしたんだだろ？
過去の実績を優先しても、才能を優先しても、将棋の進化を優先しても最強は羽生
あとは２位から９位まで決めるんだな
じゃあ現役縛りで挙げてみよう。
意外と下5人が選びにくいな。
羽生
谷川
佐藤康光
森内
渡辺
加藤一二三
藤井
郷田
丸山
深浦
意外と下5人が選びにくいな。
羽生
谷川
佐藤康光
森内
渡辺
加藤一二三
藤井
郷田
丸山
深浦
>>204
いや結論ほぼ出てたろ。
時代が違えば、本来比較は不可能。
棋譜が積み重なるから、単純な実力は
現代が強くて当たり前。
結局比較可能な数値(タイトル期数)で抜かれた
時点で、大山の史上最強はなくなった。
羽生が史上最強。今はね。
いや結論ほぼ出てたろ。
時代が違えば、本来比較は不可能。
棋譜が積み重なるから、単純な実力は
現代が強くて当たり前。
結局比較可能な数値(タイトル期数)で抜かれた
時点で、大山の史上最強はなくなった。
羽生が史上最強。今はね。
>>195
一度大山に勝って挑戦したからといってそこから全盛期だと言えるのか？
いや言えないと思う
前に挙げた深浦の例をよく考えてくれ
深浦はポッと24歳で初挑戦しその後も高勝率を上げ続けたがタイトル挑戦は長らくできなかった
それがここ五年タイトルに毎年絡むようになった
三年ではなく五年だよ
タイトルに長らく現れなかった棋士が30代後半からガンガン絡めるようになる、こんな伸びもあるんだ
升田に置き換えれば簡単だ
升田はポッと大山に勝って挑戦したり木村を指し込んだりしたががその後は挑戦失敗常連の実力
タイトルを獲れる力はなかった
だが55年に大輪の花を咲かせて全冠制覇を成し遂げた
実例がある以上、大山のスランプと断定するのはおかしい
一度大山に勝って挑戦したからといってそこから全盛期だと言えるのか？
いや言えないと思う
前に挙げた深浦の例をよく考えてくれ
深浦はポッと24歳で初挑戦しその後も高勝率を上げ続けたがタイトル挑戦は長らくできなかった
それがここ五年タイトルに毎年絡むようになった
三年ではなく五年だよ
タイトルに長らく現れなかった棋士が30代後半からガンガン絡めるようになる、こんな伸びもあるんだ
升田に置き換えれば簡単だ
升田はポッと大山に勝って挑戦したり木村を指し込んだりしたががその後は挑戦失敗常連の実力
タイトルを獲れる力はなかった
だが55年に大輪の花を咲かせて全冠制覇を成し遂げた
実例がある以上、大山のスランプと断定するのはおかしい
升田は名より実をとったんだよ。
名人を1期もとってなかったら、棋風を変えてでも
とりに来たろうが、はじめて3冠も制覇したし、
棋風を変える気はなかった。
だからひたすら勝ちにしがみつく大山につきあって
泥沼に入るつもりはなかった。
名人を1期もとってなかったら、棋風を変えてでも
とりに来たろうが、はじめて3冠も制覇したし、
棋風を変える気はなかった。
だからひたすら勝ちにしがみつく大山につきあって
泥沼に入るつもりはなかった。
森内だってそうだろ
３０前の頃の森内は森下と同じような括りで扱われていたよ
２０代で全盛期が必ず来るとは限らない
ある程度の共通はあれど、人それぞれだよ
３０前の頃の森内は森下と同じような括りで扱われていたよ
２０代で全盛期が必ず来るとは限らない
ある程度の共通はあれど、人それぞれだよ
＞升田は名より実
むしろ逆だろｗ
実が取れなかったから「新手１生」というカッコイイ名に
走らざるを得なかったんだよ。
むしろ逆だろｗ
実が取れなかったから「新手１生」というカッコイイ名に
走らざるを得なかったんだよ。
久保もそうだな
25歳でいよいよ久保の全盛期に入ったかというと全然そうではなかった
そして七年後の33歳から全盛期
最初にちょろっと活躍するのはよくある
米長もいい例だな
25歳でいよいよ久保の全盛期に入ったかというと全然そうではなかった
そして七年後の33歳から全盛期
最初にちょろっと活躍するのはよくある
米長もいい例だな
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/018_masuda_kozo.htm
升田の病気休場の多さは異常
順位戦以外は軽く流してここ一番だけ本気を出さざるを得ない
今でいえば森内と似たスタイル
大山は１年中マイペースで本気を出せる羽生タイプの超人
升田の病気休場の多さは異常
順位戦以外は軽く流してここ一番だけ本気を出さざるを得ない
今でいえば森内と似たスタイル
大山は１年中マイペースで本気を出せる羽生タイプの超人
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/S1RPN0kzRi8.html
過去の人物を「神」とか呼ぶようなキチガイは
さすがに皆ほとんどスルーするようになってきたね。
それなのに必死に書き込んでるのが、哀れ。
遊んでもらえないで、でもすぐ見える所で一人で
遊ぶ悲しいガキのようだ。
過去の人物を「神」とか呼ぶようなキチガイは
さすがに皆ほとんどスルーするようになってきたね。
それなのに必死に書き込んでるのが、哀れ。
遊んでもらえないで、でもすぐ見える所で一人で
遊ぶ悲しいガキのようだ。
＞１年中マイペースで本気を出せる羽生タイプ
正確には
１年中マイペースで本気を出せる上に
最高棋戦になると更なる高みに到達する、
だろうな
正確には
１年中マイペースで本気を出せる上に
最高棋戦になると更なる高みに到達する、
だろうな
>>205
前半は全く同意だけど、比較可能なものが獲得棋数だけってのはおかしい。
そんな単純なもんじゃない。
羽生が大山を抜く前からどっちが最強か論争になっていたことからもそれは分かるでしょ。
>>206
瞬間的な強さなら羽生。
長期的な強さなら大山。
俺が絶対正しいとも思わないし、人それぞれの最強棋士がいる。
最強の定義を決めないと結論は出ないし、恐らくそんなものは決められない。
だから結論が出ないままみんなでグダグダ話してるのが楽しいんじゃないかな。
仮に一旦の結論が出ても、スレが余っていれば議論は果てしなく続くだろうよ。
前半は全く同意だけど、比較可能なものが獲得棋数だけってのはおかしい。
そんな単純なもんじゃない。
羽生が大山を抜く前からどっちが最強か論争になっていたことからもそれは分かるでしょ。
>>206
瞬間的な強さなら羽生。
長期的な強さなら大山。
俺が絶対正しいとも思わないし、人それぞれの最強棋士がいる。
最強の定義を決めないと結論は出ないし、恐らくそんなものは決められない。
だから結論が出ないままみんなでグダグダ話してるのが楽しいんじゃないかな。
仮に一旦の結論が出ても、スレが余っていれば議論は果てしなく続くだろうよ。
216 ：名無し名人：2012/08/26(日) 16:19:06.15 ID:Ds6zgSDm
さすがに森内みたいなクソと升田を一緒にするのは無理がある
>>215
> 瞬間的な強さなら羽生。
> 長期的な強さなら大山。
その「長期的」とはどういう意味で用いている？
プロデビューから1200勝達成時までの
一般的に見ればかなり長期での比較でも羽生が圧倒してるけれど。
１２００勝達成時の成績比較
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
> 瞬間的な強さなら羽生。
> 長期的な強さなら大山。
その「長期的」とはどういう意味で用いている？
プロデビューから1200勝達成時までの
一般的に見ればかなり長期での比較でも羽生が圧倒してるけれど。
１２００勝達成時の成績比較
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
最高位を中心に長期的政権を築けたかどうか、ということだろう
>>202
将棋は進化しているという言葉をそのまま受け取ると、現役棋士というのも当てはまらないわけで、
今日時点で強い棋士ってことになるんじゃないかな。
例えば谷川加藤は衰えているし藤井だって今が全盛期じゃない。
A級棋士、タイトルホルダー、B1以下で勢いのある棋士の中のどれかになると思う。
羽生、渡辺、佐藤、森内、郷田、屋敷、三浦、深浦、鈴木、広瀬
将棋は進化しているという言葉をそのまま受け取ると、現役棋士というのも当てはまらないわけで、
今日時点で強い棋士ってことになるんじゃないかな。
例えば谷川加藤は衰えているし藤井だって今が全盛期じゃない。
A級棋士、タイトルホルダー、B1以下で勢いのある棋士の中のどれかになると思う。
羽生、渡辺、佐藤、森内、郷田、屋敷、三浦、深浦、鈴木、広瀬
>>212
升田は戦時中に軍隊で寄生虫に内臓をやられたんだよ。
升田は戦時中に軍隊で寄生虫に内臓をやられたんだよ。
将棋は進化している＋歴史に名を残す実績は必要（タイトル数）＝史上最強は羽生善治
>>215
>そんな単純なものじゃないし
端的に大山の最強論のバックにあった一番大きい記録が、
タイトル期数80だったと考えている。
個人的に中原>大山と考えるが、中原最強論が
あまり盛り上がらなかったのは、期数が届かなかったからだと思う。
数値はそれだけ説得力が強い。
世代の差で充分説明できる範囲だと思うのに。
だから羽生がとにかく80期超えたのは、大きい。
他も色々論拠あるけどね。説得力がかなり増した。
>そんな単純なものじゃないし
端的に大山の最強論のバックにあった一番大きい記録が、
タイトル期数80だったと考えている。
個人的に中原>大山と考えるが、中原最強論が
あまり盛り上がらなかったのは、期数が届かなかったからだと思う。
数値はそれだけ説得力が強い。
世代の差で充分説明できる範囲だと思うのに。
だから羽生がとにかく80期超えたのは、大きい。
他も色々論拠あるけどね。説得力がかなり増した。
>>215
>そんな単純なものじゃないし
端的に大山の最強論のバックにあった一番大きい記録が、
タイトル期数80だったと考えている。
個人的に中原>大山と考えるが、中原最強論が
あまり盛り上がらなかったのは、期数が届かなかったからだと思う。
数値はそれだけ説得力が強い。
世代の差で充分説明できる範囲だと思うのに。
だから羽生がとにかく80期超えたのは、大きい。
他も色々論拠あるけどね。説得力がかなり増した。
>そんな単純なものじゃないし
端的に大山の最強論のバックにあった一番大きい記録が、
タイトル期数80だったと考えている。
個人的に中原>大山と考えるが、中原最強論が
あまり盛り上がらなかったのは、期数が届かなかったからだと思う。
数値はそれだけ説得力が強い。
世代の差で充分説明できる範囲だと思うのに。
だから羽生がとにかく80期超えたのは、大きい。
他も色々論拠あるけどね。説得力がかなり増した。
>>215
瞬間的な強さなら
七冠王羽生＞五冠王大山
長期的な強さも羽生。
１２００勝達成時の成績比較
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
層が厚いのも羽生
将棋が進化してるのも羽生
タイトル記録も羽生
直接対決も羽生
とにかく大山最強と思う根拠を書いてみなよ
論破されるから書けないんだろ？
結局、大山最強論者は煽るだけで具体的根拠をずっと書けてない
羽生最強にいつも論破されても終わり
羽生最強で決まりだよ
瞬間的な強さなら
七冠王羽生＞五冠王大山
長期的な強さも羽生。
１２００勝達成時の成績比較
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
層が厚いのも羽生
将棋が進化してるのも羽生
タイトル記録も羽生
直接対決も羽生
とにかく大山最強と思う根拠を書いてみなよ
論破されるから書けないんだろ？
結局、大山最強論者は煽るだけで具体的根拠をずっと書けてない
羽生最強にいつも論破されても終わり
羽生最強で決まりだよ
＞中原最強論があまり盛り上がらなかったのは、期数が届かなかったから
それは正確ではない
①タイトル総獲得数
②最高棋戦獲得数
③生涯A級
④時代による制約（例えば、７個取る実力があっても３個まで取れない等）
この４つにほぼ集約される。
中原はこの４部門全部で負けたといえるだろうから
大山＞中原は疑いないだろう
これが大山ヲタの主張だよ
羽生は現時点で①を既に制してるのは素晴らしすぎるとしか言いようが無いが
だからといってそれだけでNo1などと言い切れるはずが無いというもの。
大山ヲタの主張では、少なくともそう
それは正確ではない
①タイトル総獲得数
②最高棋戦獲得数
③生涯A級
④時代による制約（例えば、７個取る実力があっても３個まで取れない等）
この４つにほぼ集約される。
中原はこの４部門全部で負けたといえるだろうから
大山＞中原は疑いないだろう
これが大山ヲタの主張だよ
羽生は現時点で①を既に制してるのは素晴らしすぎるとしか言いようが無いが
だからといってそれだけでNo1などと言い切れるはずが無いというもの。
大山ヲタの主張では、少なくともそう
大山最強論を説く人たちの一番の根拠は
名人獲得数18期だろうな。
ただ名人獲得数の価値をあまり強調すると
森内＞升田が確定してしまうから
オールドファンは痛し痒しというところだと思うが。
名人獲得数18期だろうな。
ただ名人獲得数の価値をあまり強調すると
森内＞升田が確定してしまうから
オールドファンは痛し痒しというところだと思うが。
229 ：名無し名人：2012/08/26(日) 17:14:50.01 ID:YQkRA6a8
大山最強論者の決定的な馬鹿なところは層の厚さを考慮できないところだろｗ
大山の時代のライバルは升田だけ
中原の時代のライバルは米長だけ
羽生の時代のライバルは谷川＋中原級の天才集団羽生世代
この条件で歴代1位の記録を作る羽生が最強に決まってるじゃん
黎明期の記録を持ち出して数字だけみて強いとか馬鹿としか言いようが無い
大山の時代のライバルは升田だけ
中原の時代のライバルは米長だけ
羽生の時代のライバルは谷川＋中原級の天才集団羽生世代
この条件で歴代1位の記録を作る羽生が最強に決まってるじゃん
黎明期の記録を持ち出して数字だけみて強いとか馬鹿としか言いようが無い
中原が大山より一般的に評価が低く思われているのは
４０代前半で完全にタイトル戦と縁が無くなってしまった
衰えの早さがネックになってるんだと思うよ。
対する大山は５９歳までタイトルホルダーだったし
６６歳で挑戦者にもなってるから
そういう長持ち力の差が評価を分けているんだと思う。
４０代前半で完全にタイトル戦と縁が無くなってしまった
衰えの早さがネックになってるんだと思うよ。
対する大山は５９歳までタイトルホルダーだったし
６６歳で挑戦者にもなってるから
そういう長持ち力の差が評価を分けているんだと思う。
＞無冠じゃない期間
これを指標としてあげるのが適切かというとかなり疑問。
何故かって言うと、５冠を一度に保持しても
１冠を５年キープしても同じだと思うから。
結局「無冠じゃない期間」は総タイトル獲得数の項目に収監されると思う
これを指標としてあげるのが適切かというとかなり疑問。
何故かって言うと、５冠を一度に保持しても
１冠を５年キープしても同じだと思うから。
結局「無冠じゃない期間」は総タイトル獲得数の項目に収監されると思う
>>231
層が薄い時代に一人勝ちしても強いことにならない件
層が薄い時代に一人勝ちしても強いことにならない件
オールドファンの最大の敵は、森内。
現代において名人は最重要なタイトルでは
あるかもしれないが、名人が最強とも言えないと、
はっきり知らしめた。
昔なら大変な騒ぎだろう名人が最下位の棋士に
負けるとか。
現代において名人は最重要なタイトルでは
あるかもしれないが、名人が最強とも言えないと、
はっきり知らしめた。
昔なら大変な騒ぎだろう名人が最下位の棋士に
負けるとか。
＞層が厚いのも羽生
＞将棋が進化してるのも羽生
個人的には必ずしも同意するわけではないけど
もし仮にそうだとする（if・・・）
①タイトル総獲得数
②最高棋戦獲得数
③生涯A級
④時代による制約（例えば、７個取る実力があっても３個まで取れない等）
⑤層の厚さ
⑥将棋の進化
羽生は３部門制したわけだが、だからといってそれだけで史上最強と
言えるわけでもない
大山の砦をもう一つは崩す必要はあるだろう
＞将棋が進化してるのも羽生
個人的には必ずしも同意するわけではないけど
もし仮にそうだとする（if・・・）
①タイトル総獲得数
②最高棋戦獲得数
③生涯A級
④時代による制約（例えば、７個取る実力があっても３個まで取れない等）
⑤層の厚さ
⑥将棋の進化
羽生は３部門制したわけだが、だからといってそれだけで史上最強と
言えるわけでもない
大山の砦をもう一つは崩す必要はあるだろう
大山が中原にボコされるのは滑稽
>>233
それほど棋士層が厚い証明でもある
昔とは雲泥の差がある
名人が３割の成績になり、かつて活躍した６０冠棋士中原も３０冠棋士谷川も５０代に入れば活躍できない時代
それが現代の将棋界
層が薄く全員６０代までＡ級で活躍できた大山最強など時代錯誤も甚だしい
まあ環境の変化に対応できず、いつまでも古い価値観で語ってるから
お年寄りはどこに言っても邪魔者にされるわけだが
それほど棋士層が厚い証明でもある
昔とは雲泥の差がある
名人が３割の成績になり、かつて活躍した６０冠棋士中原も３０冠棋士谷川も５０代に入れば活躍できない時代
それが現代の将棋界
層が薄く全員６０代までＡ級で活躍できた大山最強など時代錯誤も甚だしい
まあ環境の変化に対応できず、いつまでも古い価値観で語ってるから
お年寄りはどこに言っても邪魔者にされるわけだが
>>233
> 昔なら大変な騒ぎだろう名人が最下位の棋士に
> 負けるとか。
まあ大昔の全日本プロトーナメント決勝三番勝負で
谷川名人がデビュー間もない森内四段に完敗して
「名人が四段に負けちゃいかん」
と升田が発言したということはあったな。
> 昔なら大変な騒ぎだろう名人が最下位の棋士に
> 負けるとか。
まあ大昔の全日本プロトーナメント決勝三番勝負で
谷川名人がデビュー間もない森内四段に完敗して
「名人が四段に負けちゃいかん」
と升田が発言したということはあったな。
238 ：名無し名人：2012/08/26(日) 17:31:16.62 ID:r+N8PKqH
KTO7I3F/
大山を神とか呼ぶような気持ち悪い奴が
何を言っても説得力ないわな。
大山を神とか呼ぶような気持ち悪い奴が
何を言っても説得力ないわな。
羽生世代っていうのは１００年後も語り継がれるくらい偉大な世代だよ
>>238
羽生世代は中原級の天才集団だからな
有望若手視棋士渡辺もすぐにトップになれないのもある意味当然
渡辺が情けないのではなくそれほど層が厚いのだよ
名人が３割の成績になり、かつて活躍した６０冠棋士中原も３０冠棋士谷川も５０代に入れば活躍できない時代
それほど層が厚いのが現代の将棋界
その環境下で歴代1位の記録はつくる羽生は凄まじすぎる
羽生世代は中原級の天才集団だからな
有望若手視棋士渡辺もすぐにトップになれないのもある意味当然
渡辺が情けないのではなくそれほど層が厚いのだよ
名人が３割の成績になり、かつて活躍した６０冠棋士中原も３０冠棋士谷川も５０代に入れば活躍できない時代
それほど層が厚いのが現代の将棋界
その環境下で歴代1位の記録はつくる羽生は凄まじすぎる
>>229
例えば競馬なんかでも層が薄い時代に勝ちまくった馬とライバル達がいて名勝負して勝った馬とじゃ
印象が全然違うよね。
オグリキャップなんて勝ったり負けたりしたけど相手はそうそうたるメンバーだったから強かったイメージがある。
テイエムオペラオーは古馬グランドスラムしたけど相手は微妙だった。名前も格好悪いから印象悪い。
例えば競馬なんかでも層が薄い時代に勝ちまくった馬とライバル達がいて名勝負して勝った馬とじゃ
印象が全然違うよね。
オグリキャップなんて勝ったり負けたりしたけど相手はそうそうたるメンバーだったから強かったイメージがある。
テイエムオペラオーは古馬グランドスラムしたけど相手は微妙だった。名前も格好悪いから印象悪い。
羽生が神に並ぶ為にはあと１部門を制する必要がある
（またはそれに相当する活躍が必要）
高めにハードルを設定すればビックタイトル３２期。
あるいは名人１８期。あるいはもう少し緩めに竜王名人２０期。
あるいは長所を伸ばす道を選ぶことも可能。
この場合は小タイトルを積み重ねて１１０期獲得すればよいだろう。
（またはそれに相当する活躍が必要）
高めにハードルを設定すればビックタイトル３２期。
あるいは名人１８期。あるいはもう少し緩めに竜王名人２０期。
あるいは長所を伸ばす道を選ぶことも可能。
この場合は小タイトルを積み重ねて１１０期獲得すればよいだろう。
>>242
鋭いね！オグリ伝説
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、上杉謙信･････
伝説になるにはライバルは不可避
大山にはこれが決定的に足りない
ライバルが升田しかしないから話に広がりがない、だから大山は伝説になれなかった
羽生と羽生世代は１００年後も語られる世代
なにしろ話が面白すぎる
こういう視点からも史上最強は羽生でしょう
鋭いね！オグリ伝説
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、上杉謙信･････
伝説になるにはライバルは不可避
大山にはこれが決定的に足りない
ライバルが升田しかしないから話に広がりがない、だから大山は伝説になれなかった
羽生と羽生世代は１００年後も語られる世代
なにしろ話が面白すぎる
こういう視点からも史上最強は羽生でしょう
>>224
>とにかく大山最強と思う根拠を書いてみなよ
>論破されるから書けないんだろ？
>結局、大山最強論者は煽るだけで具体的根拠をずっと書けてない
>羽生最強にいつも論破されても終わり
>羽生最強で決まりだよ
そうプリプリと煽るなよwかっこ悪いぞw
>>226に出ている内容もそうだし、名人18期ってのも大きな根拠だね。
大山が神だなんて言うのも気持ち悪いけど、以前から何度も>>226のような意見が挙がっているのにも関わらず「羽生最強で決まりったら決まり！」なんていうアンタもどうかと思うよ。
生涯成績は引退まで分からないけど、羽生が死ぬまで引退しなかった時に大山並の成績を残せるか疑問。
それが出来たら文句無しの最強だと思うよ。
>とにかく大山最強と思う根拠を書いてみなよ
>論破されるから書けないんだろ？
>結局、大山最強論者は煽るだけで具体的根拠をずっと書けてない
>羽生最強にいつも論破されても終わり
>羽生最強で決まりだよ
そうプリプリと煽るなよwかっこ悪いぞw
>>226に出ている内容もそうだし、名人18期ってのも大きな根拠だね。
大山が神だなんて言うのも気持ち悪いけど、以前から何度も>>226のような意見が挙がっているのにも関わらず「羽生最強で決まりったら決まり！」なんていうアンタもどうかと思うよ。
生涯成績は引退まで分からないけど、羽生が死ぬまで引退しなかった時に大山並の成績を残せるか疑問。
それが出来たら文句無しの最強だと思うよ。
>>245
神とか言う奴を否定してるから少しは期待したけどちょっと頭が悪くてがっかりだな
黎明期の大山時代のように羽生も死ぬまでＡ級でいたら最強だってかい？ｗ
おまえの理屈じゃ中原より丸太や有吉のほうが強いといってるようなもんだな
キミの論理は今の野球人が４００勝したら最強と認めると言うのと同じくらい馬鹿げてるよ
大山の記録は大山の時代だからできた記録
現代と大山の時代の違い
まずこれを理解しような
神とか言う奴を否定してるから少しは期待したけどちょっと頭が悪くてがっかりだな
黎明期の大山時代のように羽生も死ぬまでＡ級でいたら最強だってかい？ｗ
おまえの理屈じゃ中原より丸太や有吉のほうが強いといってるようなもんだな
キミの論理は今の野球人が４００勝したら最強と認めると言うのと同じくらい馬鹿げてるよ
大山の記録は大山の時代だからできた記録
現代と大山の時代の違い
まずこれを理解しような
247 ：名無し名人：2012/08/26(日) 18:48:22.72 ID:dH/ZtCmL
>>207
深浦に関しては元々それなりの力があったという客観的根拠があるんだよ。
深浦の九段昇段は「タイトル3期」の規定によるもので、
これは王位2期の時点で認められた。
2002年度の「朝日OP獲得」をタイトル獲得と同等とみなされたからだ。
王位3連覇の時は王位獲得前より明らかに強いが、
失冠後の活躍度は王位獲得前と比べてはっきりとした差は見られない。
つまり、10年以上前から今ぐらいの強さはあった。
30代後半から指し盛りを迎えた実例が無いので、
升田の指し盛りももっと前から始まっているものだ。
実例と言えば坂田三吉みたいなのもいるが、あれは晩成ではなく晩学で、
20代後半からプロを志したので30代後半でも棋力が伸びたに過ぎない。
>>209
31歳から指し盛りを迎えるのはそれほど遅くはない。
37歳とは比較にならない。
>>211
久保・米長の活躍は明らかに羽生・中原の失速によるもの。
棋力の充実はもっと前にはっきりとした兆候があった。
深浦に関しては元々それなりの力があったという客観的根拠があるんだよ。
深浦の九段昇段は「タイトル3期」の規定によるもので、
これは王位2期の時点で認められた。
2002年度の「朝日OP獲得」をタイトル獲得と同等とみなされたからだ。
王位3連覇の時は王位獲得前より明らかに強いが、
失冠後の活躍度は王位獲得前と比べてはっきりとした差は見られない。
つまり、10年以上前から今ぐらいの強さはあった。
30代後半から指し盛りを迎えた実例が無いので、
升田の指し盛りももっと前から始まっているものだ。
実例と言えば坂田三吉みたいなのもいるが、あれは晩成ではなく晩学で、
20代後半からプロを志したので30代後半でも棋力が伸びたに過ぎない。
>>209
31歳から指し盛りを迎えるのはそれほど遅くはない。
37歳とは比較にならない。
>>211
久保・米長の活躍は明らかに羽生・中原の失速によるもの。
棋力の充実はもっと前にはっきりとした兆候があった。
248 ：名無し名人：2012/08/26(日) 18:54:30.93 ID:dH/ZtCmL
>>246
＞大山の記録は大山の時代だからできた記録
もう一つ付け加えるなら、
大山の最年長記録は層の薄い中原時代だからできた記録でもある。
大山の記録で明らかに羽生より上なのは、やっぱり獲得タイトルに占める名人の割合だろう。
名人戦順位戦で普段以上に頑張らないというのは名人軽視だよ。
＞大山の記録は大山の時代だからできた記録
もう一つ付け加えるなら、
大山の最年長記録は層の薄い中原時代だからできた記録でもある。
大山の記録で明らかに羽生より上なのは、やっぱり獲得タイトルに占める名人の割合だろう。
名人戦順位戦で普段以上に頑張らないというのは名人軽視だよ。
A級維持って何気にデカいと思うぞ
例えば一般棋戦優勝出来ずにA級残留を決めた場合と、
一般棋戦優勝してA級陥落では、
後者の方がマイナスだと思う奴が多いだろう。
だからA級残留って客観的に見て一般棋戦優勝くらいの価値はある。
心情ではなくて現金で見てもそれくらいの価値はあるだろうし
例えば一般棋戦優勝出来ずにA級残留を決めた場合と、
一般棋戦優勝してA級陥落では、
後者の方がマイナスだと思う奴が多いだろう。
だからA級残留って客観的に見て一般棋戦優勝くらいの価値はある。
心情ではなくて現金で見てもそれくらいの価値はあるだろうし
>>246
あんた何言ってんの^^;
生涯A級=最強なんて一言も言ってないよ。
有吉や丸太が大山や中原並に名人取った？
せめて羽生並にでも取れた？
獲得期数はいくつ？
有吉や丸太を最強クラスと一緒にするなって。
拡大解釈して揚げ足取っても仕方ないよ。
あんたと話すと疲れる。
仮に大山の時代だからこそ残せた成績だとしても、羽生にそれを超えられないならやはり羽生>大山とは言いきれないよ。
その時代にはその時代なりの、大山個人にも大山なりの苦労や状況がある。
もちろん羽生も然り。
だから本来比較出来ないものだけど、無理矢理比較するなら数字や記録頼りになるだろ。
そういうことで短期は羽生>大山で長期は大山>羽生と言っているんだよ。
羽生は60代で大山のように戦えないと思うからね。
ああ、それから「神」という呼称を使っている彼はその呼称が気持ち悪いだけで話し合う姿勢は君より数段良いと思うよ。
めんどくせーなぁwもう絡まんでくれw
あんた何言ってんの^^;
生涯A級=最強なんて一言も言ってないよ。
有吉や丸太が大山や中原並に名人取った？
せめて羽生並にでも取れた？
獲得期数はいくつ？
有吉や丸太を最強クラスと一緒にするなって。
拡大解釈して揚げ足取っても仕方ないよ。
あんたと話すと疲れる。
仮に大山の時代だからこそ残せた成績だとしても、羽生にそれを超えられないならやはり羽生>大山とは言いきれないよ。
その時代にはその時代なりの、大山個人にも大山なりの苦労や状況がある。
もちろん羽生も然り。
だから本来比較出来ないものだけど、無理矢理比較するなら数字や記録頼りになるだろ。
そういうことで短期は羽生>大山で長期は大山>羽生と言っているんだよ。
羽生は60代で大山のように戦えないと思うからね。
ああ、それから「神」という呼称を使っている彼はその呼称が気持ち悪いだけで話し合う姿勢は君より数段良いと思うよ。
めんどくせーなぁwもう絡まんでくれw
まさにその通りだ！
どちらか片方だけを主張するのはズルいよね
例えば「森内に名人戦で負けたら、むしろ羽生の評価が上がる」だとか。
（周りが強いという理由によって）
これはどう考えてもおかしいよね。
層が厚くても、負けは負けだし、それはマイナス評価にしかならない
少なくともプラスにはならない。
どちらか片方だけを主張するのはズルいよね
例えば「森内に名人戦で負けたら、むしろ羽生の評価が上がる」だとか。
（周りが強いという理由によって）
これはどう考えてもおかしいよね。
層が厚くても、負けは負けだし、それはマイナス評価にしかならない
少なくともプラスにはならない。
スレ題はベスト10なのに大山と羽生で最強議論してるのは馬鹿なの？
タイトル数から考えても大山・中原・谷川・米長までは確定
あとは昔とタイトル数が違うからよくわからん
タイトル数から考えても大山・中原・谷川・米長までは確定
あとは昔とタイトル数が違うからよくわからん
羽生世代は層が厚いというのは
羽生があんま強くないからともいえるし
大山の時代は層が薄かったというのは
圧倒的に大山が強かったからともいえる
羽生があんま強くないからともいえるし
大山の時代は層が薄かったというのは
圧倒的に大山が強かったからともいえる
>>247
深浦にそれなりの力があったのは否定していない
しかしその活躍はここ五年と比べたら微々たるもの
24歳で王位挑戦、30歳で朝日優勝
他にも棋戦優勝はあるがポツポツとした活躍だった
タイトル戦結果表を見てもらえば分かるがここ五年は王位戦を四度戦っただけでなく、
王将戦で一度、棋聖戦で二連続挑戦している
間違いなく棋士人生の絶頂期が王位戦初獲得から始まっている
10年以上同じ強さが続いていたのかは疑問と結論づけざるを得ない
また久保と米長の活躍が羽生と中原の失速によるもの、という仮説だが
なんでもかんでも第一人者のスランプ、弱体化で思考停止するのはどうか
まず久保に関してだが活躍の原動力は棋風が若干変化したことによる
これは久保も語っていることだが、粘り強くなり終盤が強力になった
久保の以前の軽すぎる棋風が円熟味を増し格段に強くなったからこその二冠五期
決して羽生が弱くなったからではない
また羽生の特質として周りのレベルも上げながら己もさらに強くなる、というものがある
久保も羽生にこっぴどくやられて強くなったのだ
次に米長だが
米長と中原の関係は升田と大山に似ている
米長と升田は最初のタイトルをポツッと獲ったあと、苦酸を舐めさせられてきた
悔しく悔しくて、しかし諦めなかったからこそ四冠に上り詰め、最年長名人の栄誉を得たのだ
大山が戦争に行くとき勝利の餞が無く、以降の非情な勝負師として巨人へ成長したように、逆境は人を強くする事を知ってほしい
深浦にそれなりの力があったのは否定していない
しかしその活躍はここ五年と比べたら微々たるもの
24歳で王位挑戦、30歳で朝日優勝
他にも棋戦優勝はあるがポツポツとした活躍だった
タイトル戦結果表を見てもらえば分かるがここ五年は王位戦を四度戦っただけでなく、
王将戦で一度、棋聖戦で二連続挑戦している
間違いなく棋士人生の絶頂期が王位戦初獲得から始まっている
10年以上同じ強さが続いていたのかは疑問と結論づけざるを得ない
また久保と米長の活躍が羽生と中原の失速によるもの、という仮説だが
なんでもかんでも第一人者のスランプ、弱体化で思考停止するのはどうか
まず久保に関してだが活躍の原動力は棋風が若干変化したことによる
これは久保も語っていることだが、粘り強くなり終盤が強力になった
久保の以前の軽すぎる棋風が円熟味を増し格段に強くなったからこその二冠五期
決して羽生が弱くなったからではない
また羽生の特質として周りのレベルも上げながら己もさらに強くなる、というものがある
久保も羽生にこっぴどくやられて強くなったのだ
次に米長だが
米長と中原の関係は升田と大山に似ている
米長と升田は最初のタイトルをポツッと獲ったあと、苦酸を舐めさせられてきた
悔しく悔しくて、しかし諦めなかったからこそ四冠に上り詰め、最年長名人の栄誉を得たのだ
大山が戦争に行くとき勝利の餞が無く、以降の非情な勝負師として巨人へ成長したように、逆境は人を強くする事を知ってほしい
都合の悪いレスに対しては自演扱いするのも毎度のこと
大山羽生を語りたければvsスレがあるんだから、
そっちでやればいい。
でも向こうはもうほぼ決着ついて過疎ってるから、
羽生アンチは行きたくないんだろうな。
そっちでやればいい。
でも向こうはもうほぼ決着ついて過疎ってるから、
羽生アンチは行きたくないんだろうな。
>>252
ごめんよ。
「羽生が史上最強という結論が出た」とか勝手に言われて反論する内に話が逸れ過ぎた。
>>255
自演じゃねーよ。
これだけの事で自演だって決め付けんなよ、うぜぇクソ野郎だな。
中傷で終わりにしてないで反論するなり意見しろや。
ごめんよ。
「羽生が史上最強という結論が出た」とか勝手に言われて反論する内に話が逸れ過ぎた。
>>255
自演じゃねーよ。
これだけの事で自演だって決め付けんなよ、うぜぇクソ野郎だな。
中傷で終わりにしてないで反論するなり意見しろや。
論じるに値しない馬鹿っぷりだな
もう大山最強なんて思ってる人は極端に少ないからわかるんだよな
自演だってね
もう大山最強なんて思ってる人は極端に少ないからわかるんだよな
自演だってね
261 ：名無し名人：2012/08/26(日) 20:33:04.41 ID:YQkRA6a8
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/S1RPN0kzRi8.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/bG80U3lkcGk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/bVBDMmRpcEM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/bVBDMmRpcEM.html
全ＩＤこのスレでしか書き込みがないのはこれいかに（大笑）
もう大山最強と思ってる人は極端に少ない
そこまでして大山最強といいたいのか？
いくらかんばっても無理ｗ
羽生最強だよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/bG80U3lkcGk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/bVBDMmRpcEM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20120826/bVBDMmRpcEM.html
全ＩＤこのスレでしか書き込みがないのはこれいかに（大笑）
もう大山最強と思ってる人は極端に少ない
そこまでして大山最強といいたいのか？
いくらかんばっても無理ｗ
羽生最強だよ
まあ自演だろうなと俺も思う。
口の悪いのと、神とか言い出す気持ち悪いのが
でてくる。
しかしそれだけ大山を崇めるが、
どちらも大山スレは行かない。
出没スレとか、あまりに行動パターンが同じ過ぎる。
口の悪いのと、神とか言い出す気持ち悪いのが
でてくる。
しかしそれだけ大山を崇めるが、
どちらも大山スレは行かない。
出没スレとか、あまりに行動パターンが同じ過ぎる。
263 ：名無し名人：2012/08/26(日) 20:38:06.29 ID:T4DLHmoy
264 ：名無し名人：2012/08/26(日) 20:39:09.04 ID:T4DLHmoy
4だけじゃ将棋は指せない
佐藤、森内はちょっと見劣りするな。
20年後にはランク外かも。
20年後にはランク外かも。
結局１０傑って言っても上位と下位で差が出来すぎるんだよな
普通に考えれば戦後は神、羽生、中原、木村の４人。
でその後は神ヲタと羽生ヲタの争いになるが結論は出ない
（羽生が竜王名人を獲得しまくれば完全決着をつけられるが、
残念ながらそうはならないだろう９
「縛り１０傑」の議論の方が建設的だよね
新構想縛りとか女流ｗとか、現代限定とか
普通に考えれば戦後は神、羽生、中原、木村の４人。
でその後は神ヲタと羽生ヲタの争いになるが結論は出ない
（羽生が竜王名人を獲得しまくれば完全決着をつけられるが、
残念ながらそうはならないだろう９
「縛り１０傑」の議論の方が建設的だよね
新構想縛りとか女流ｗとか、現代限定とか
強さ限定ではなく
将棋史で大切な棋士１０傑とかの条件なら
江戸明治の棋士も入りやすくはなるね
将棋史で大切な棋士１０傑とかの条件なら
江戸明治の棋士も入りやすくはなるね
８２期＞８０期
羽生最強で結論でてるだろ（笑）
あとは差がつくのみ
おそらくこうなるよ
羽生１００期 ＞ 大山８０期
簡単な話 １世紀前の大山などに誰も興味なくなる
羽生最強で結論でてるだろ（笑）
あとは差がつくのみ
おそらくこうなるよ
羽生１００期 ＞ 大山８０期
簡単な話 １世紀前の大山などに誰も興味なくなる
269 ：名無し名人：2012/08/26(日) 22:58:02.49 ID:+rYTMSXD
>>254
ある世代の「層の厚さ」はその前後の世代との比較で論じるべき。
羽生世代は「前の世代」を谷川以外全員吹っ飛ばした。
中原世代は「前の世代」にも大活躍された。
大山世代は「前の世代」にだいぶ足止めされ、そこそこ活躍された。
>>256
「ここ五年」という区切りを持ち出すのはおかしい。
王位連覇の3年間とは別に、失冠後はどれくらいの力かという話をしている。
失冠後の3年間の実績は挑戦2回。
王位獲得前の10年間は、朝日1期、挑戦1回、棋戦優勝4回、挑決進出3回。
何を重視するかで多少見解は分かれるかもしれないが、いずれにしろ大差は無い。
久保・米長はどう説明をつけても、「一時力」でしかなかった事と矛盾する。
「一時力」や「スランプ」をシンプルな原理で説明するのは難しいが、
少なくとも棋風改造などで実力自体が増した結果ではないはず。
ある世代の「層の厚さ」はその前後の世代との比較で論じるべき。
羽生世代は「前の世代」を谷川以外全員吹っ飛ばした。
中原世代は「前の世代」にも大活躍された。
大山世代は「前の世代」にだいぶ足止めされ、そこそこ活躍された。
>>256
「ここ五年」という区切りを持ち出すのはおかしい。
王位連覇の3年間とは別に、失冠後はどれくらいの力かという話をしている。
失冠後の3年間の実績は挑戦2回。
王位獲得前の10年間は、朝日1期、挑戦1回、棋戦優勝4回、挑決進出3回。
何を重視するかで多少見解は分かれるかもしれないが、いずれにしろ大差は無い。
久保・米長はどう説明をつけても、「一時力」でしかなかった事と矛盾する。
「一時力」や「スランプ」をシンプルな原理で説明するのは難しいが、
少なくとも棋風改造などで実力自体が増した結果ではないはず。
大山・羽生最強論争には興味ないが、大山が偉いなーと思うのは過去（江戸・明治）の棋譜にも精通していて、積極的に紹介していること。
多分、大山は過去と現代将棋をつなぐ架け橋だったんじゃないかな？
現代将棋の原点は木村14世だと思うが、それを育てる環境の整備をした偉大な棋士が大山だと思う
多分、大山は過去と現代将棋をつなぐ架け橋だったんじゃないかな？
現代将棋の原点は木村14世だと思うが、それを育てる環境の整備をした偉大な棋士が大山だと思う
＞現代将棋の原点は木村14世だと思うが、それを育てる環境の整備をした偉大な棋士が大山だと思う
はあ？大山が育てる環境の整備をした？なに勘違いしてんの？
現代将棋を育てる環境の整備をしたのは木村だろ
環境を整備し木村定跡まで出した木村が偉いんだろ
なぜ大山が偉くなる？ｗ
大山は偉いどころか山田の研究の公開化を馬鹿にし研究公開化の流れを遅らせた張本人じゃないか
研究を劇的に進化させたのが羽生世代じゃないか
大山が現役中に定跡をまとめた「羽生頭脳」のような自分の考えをまとめた本を出したことがあるかい？
大山は将棋への貢献度に関しては木村・升田・羽生らよりはっきり低いよ
はあ？大山が育てる環境の整備をした？なに勘違いしてんの？
現代将棋を育てる環境の整備をしたのは木村だろ
環境を整備し木村定跡まで出した木村が偉いんだろ
なぜ大山が偉くなる？ｗ
大山は偉いどころか山田の研究の公開化を馬鹿にし研究公開化の流れを遅らせた張本人じゃないか
研究を劇的に進化させたのが羽生世代じゃないか
大山が現役中に定跡をまとめた「羽生頭脳」のような自分の考えをまとめた本を出したことがあるかい？
大山は将棋への貢献度に関しては木村・升田・羽生らよりはっきり低いよ
>>269
それなら過去10年という期間を持ち出すのもおかしいだろう
棋戦優勝も朝日が特別だっただけでタイトル戦に出る事と比べたらさほど重要ではない
大差があるとしか考えられないのだが、それでも違うと言うなら平行線だ
米長も「一時力」「スランプ」と同じような「忍び」と精神論でしか語れないからこれも平行線か
しかし久保の粘りは本人も記事も語っている周知の事実
実力が増した結果
これまで一時力で片付けるらしいが、議論の余地が無くなってしまうね
升田の実態は平行線で終わってしまったが木村時代の見直しについては合意が得られたのでまあ良しとする
それでは
それなら過去10年という期間を持ち出すのもおかしいだろう
棋戦優勝も朝日が特別だっただけでタイトル戦に出る事と比べたらさほど重要ではない
大差があるとしか考えられないのだが、それでも違うと言うなら平行線だ
米長も「一時力」「スランプ」と同じような「忍び」と精神論でしか語れないからこれも平行線か
しかし久保の粘りは本人も記事も語っている周知の事実
実力が増した結果
これまで一時力で片付けるらしいが、議論の余地が無くなってしまうね
升田の実態は平行線で終わってしまったが木村時代の見直しについては合意が得られたのでまあ良しとする
それでは
>>272
簡単な定跡書か（笑）
とにかく俺が言いたいのは、現代将棋おいては木村が一番偉大なのであって
木村に比べれば大山は足元にも及ばないということ
もちろん木村に比べれば羽生も然り
最も偉大で強かった棋士木村の最強論が出ず大山が出るところに時の流れの怖さを感じるよ
同じように大山も忘れられるのみ
簡単な定跡書か（笑）
とにかく俺が言いたいのは、現代将棋おいては木村が一番偉大なのであって
木村に比べれば大山は足元にも及ばないということ
もちろん木村に比べれば羽生も然り
最も偉大で強かった棋士木村の最強論が出ず大山が出るところに時の流れの怖さを感じるよ
同じように大山も忘れられるのみ
まあ羽生の頭脳も
当時のプロレベルの目からみて参考になる横歩取りの巻だけ
という指摘を大昔に目にしたことがあったな。
昔の定跡所でプロレベルといえば
大橋柳雪の平手相掛かり定跡奥義という本が紹介されていたな。
内容が谷川の実戦譜よりも上を行っていたような感じで。
あとは木村の将棋大観と山田の現代将棋の急所くらい？
当時のプロレベルの目からみて参考になる横歩取りの巻だけ
という指摘を大昔に目にしたことがあったな。
昔の定跡所でプロレベルといえば
大橋柳雪の平手相掛かり定跡奥義という本が紹介されていたな。
内容が谷川の実戦譜よりも上を行っていたような感じで。
あとは木村の将棋大観と山田の現代将棋の急所くらい？
将棋精選とかは内容的に昭和にはすでに時代遅れだったろうから。
278 ：名無し名人：2012/08/27(月) 00:16:20.33 ID:6Y1CfIlx
まず森内
>>276
将棋精選は戦前までのプロ棋士が修行する時の必読の定跡書と聞いたが。
将棋精選は戦前までのプロ棋士が修行する時の必読の定跡書と聞いたが。
281 ：名無し名人：2012/08/27(月) 00:35:01.42 ID:LysL8Imw
>>273
＞朝日が特別だっただけで
だからその特別な朝日獲得が、棋聖挑戦2回よりもずっと格上なの。
挑戦だけでは何回やっても九段になれない。
棋聖挑戦2回の方が格上かのように思ってるなら完全に間違い。
10年間というのはタイトル挑戦レベルになった時から数えたもの。
24歳の時から今とほとんど変わらない力を発揮していたという説明の一環。
久保・米長の「一時力」は期間の短さを基準にしている。
期間が短いという事は条件の違いが少ないという事。
例えば、粘り強い棋風になったおかげで勝てるようになったのなら、
それから棋風を変えたわけでもない今、勝てない事の説明がつかない。
久保の場合、石田ゴキ中の研究が上手くいったかどうかの違いだろう。
それなら短期間で勝てなくなった説明がつく。
＞朝日が特別だっただけで
だからその特別な朝日獲得が、棋聖挑戦2回よりもずっと格上なの。
挑戦だけでは何回やっても九段になれない。
棋聖挑戦2回の方が格上かのように思ってるなら完全に間違い。
10年間というのはタイトル挑戦レベルになった時から数えたもの。
24歳の時から今とほとんど変わらない力を発揮していたという説明の一環。
久保・米長の「一時力」は期間の短さを基準にしている。
期間が短いという事は条件の違いが少ないという事。
例えば、粘り強い棋風になったおかげで勝てるようになったのなら、
それから棋風を変えたわけでもない今、勝てない事の説明がつかない。
久保の場合、石田ゴキ中の研究が上手くいったかどうかの違いだろう。
それなら短期間で勝てなくなった説明がつく。
282 ：名無し名人：2012/08/27(月) 00:49:29.50 ID:LysL8Imw
>>281
はぁまだやるのか
特別の意味がわからないようだけど挑戦が上とは言ってない
挑戦より上だから特別と言っている
10年間は挑戦から数えた、なるほど
ここ五年というのも王位獲得から数えたものだよ
王位獲得以前10年でタイトル（準タイトル朝日を含め）に絡んだのは二度だけ
それが半分のたった五年で七度
タイトルも過去10年で朝日の一度、ここ五年で三度
朝日が準タイトルであることを踏まえれば大きすぎる差がある
一時力がどの期間内なのか定義は知らないけど五年も大活躍していれば一時ではないと言わざるをえない
立派な常連に成長したわけだ
米長も実に七年にわたって大活躍しているわけだがこれも「一時」なのだろうか
久保が短いとは正直驚きだが久保もまた五年
スペシャリストにとって戦法の優秀性も大きいが地力がついたのも誰しもが認めていること
今勝てないのは君が得意げに使う「スランプ」の可能性も考慮しなくては
復調も抜け気味だしまだまだ活躍すると期待している
そもそも一時力を拡大解釈してやいないか
頂点に立つ者なら10年のスパンで維持が必要だが
二番手だった米長の七年、二番手と三番手の境目だった久保の五年、三番手が最高だった深浦の五年
十分長い活躍だろう
大山ですら頂点を14年しか維持できなかったのを忘れてはならない
はぁまだやるのか
特別の意味がわからないようだけど挑戦が上とは言ってない
挑戦より上だから特別と言っている
10年間は挑戦から数えた、なるほど
ここ五年というのも王位獲得から数えたものだよ
王位獲得以前10年でタイトル（準タイトル朝日を含め）に絡んだのは二度だけ
それが半分のたった五年で七度
タイトルも過去10年で朝日の一度、ここ五年で三度
朝日が準タイトルであることを踏まえれば大きすぎる差がある
一時力がどの期間内なのか定義は知らないけど五年も大活躍していれば一時ではないと言わざるをえない
立派な常連に成長したわけだ
米長も実に七年にわたって大活躍しているわけだがこれも「一時」なのだろうか
久保が短いとは正直驚きだが久保もまた五年
スペシャリストにとって戦法の優秀性も大きいが地力がついたのも誰しもが認めていること
今勝てないのは君が得意げに使う「スランプ」の可能性も考慮しなくては
復調も抜け気味だしまだまだ活躍すると期待している
そもそも一時力を拡大解釈してやいないか
頂点に立つ者なら10年のスパンで維持が必要だが
二番手だった米長の七年、二番手と三番手の境目だった久保の五年、三番手が最高だった深浦の五年
十分長い活躍だろう
大山ですら頂点を14年しか維持できなかったのを忘れてはならない
>>271
んー書き方が未熟だったかな？スマン。
大山の功績っつうのは各種棋戦を創設したり、奨励会や会館建設事業など「連盟会長」としての手腕であって、今のプロ将棋界はその成果に依っているところは大だと言いたかった。
ゲームとしての将棋から見れば木村14世の方が貢献高いという見方があるのは判るし、ぶっちゃけ俺もそう思うが、会長としての貢献は大山は偉大だと。
んー書き方が未熟だったかな？スマン。
大山の功績っつうのは各種棋戦を創設したり、奨励会や会館建設事業など「連盟会長」としての手腕であって、今のプロ将棋界はその成果に依っているところは大だと言いたかった。
ゲームとしての将棋から見れば木村14世の方が貢献高いという見方があるのは判るし、ぶっちゃけ俺もそう思うが、会長としての貢献は大山は偉大だと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E6%88%A6%E7%B5%90%E6%9E%9C%E4%B8%80%E8%A6%A7
これをみると藤井(1998-2000)、丸山(2000-2003)、深浦(2007-2009)、久保(2008-2010)
の全盛期は全員きっかり3年間で打ち止めだったって感じもするなあ
これをみると藤井(1998-2000)、丸山(2000-2003)、深浦(2007-2009)、久保(2008-2010)
の全盛期は全員きっかり3年間で打ち止めだったって感じもするなあ
藤井はきっちり三年だな
最近になってまたタイトルに絡んでいるが
丸山は五年の幅で活躍してるね
最近になってまたタイトルに絡んでいるが
丸山は五年の幅で活躍してるね
羽生初タイトル獲得以降の賞金上位トップ３(単位：万円)
(竜王戦の賞金・対局料は翌年度に加算されるので90年から)
90 谷川 *6,313 中原 *6,182 羽生 5,237
91 谷川 *7,519 中原 *5,183 森下 3,662
92 谷川 *8,551 羽生 *6,197 中原 5,030
93 羽生 10,063 谷川 *5,650 米長 4,876
94 羽生 11,297 佐藤 *5,513 米長 4,732
95 羽生 16,597 谷川 *5,402 中原 4,309
96 羽生 16,145 谷川 *5,069 森内 3,398
97 谷川 11,762 羽生 10,182 屋敷 3,555
98 羽生 11,466 谷川 *9,539 佐藤 5,737
99 羽生 *7,872 谷川 *6,769 佐藤 6,355
00 羽生 10,595 谷川 *6,739 藤井 6,503
01 羽生 11,519 藤井 *5,823 丸山 5,727
02 羽生 11,048 佐藤 *5,788 森内 4,872
03 羽生 12,910 佐藤 *5,709 森内 5,269
04 羽生 11,272 森内 10,833 谷川 4,673
05 羽生 10,391 森内 *7,117 渡辺 6,194
06 羽生 *9,376 佐藤 *7,576 森内 7,536
07 羽生 *8,132 渡辺 *8,032 佐藤 7,927
08 羽生 10,711 渡辺 *6,252 佐藤 6,082
09 羽生 11,278 渡辺 *5,605 深浦 4,864
10 羽生 11,576 渡辺 *6,240 久保 4,829
(竜王戦の賞金・対局料は翌年度に加算されるので90年から)
90 谷川 *6,313 中原 *6,182 羽生 5,237
91 谷川 *7,519 中原 *5,183 森下 3,662
92 谷川 *8,551 羽生 *6,197 中原 5,030
93 羽生 10,063 谷川 *5,650 米長 4,876
94 羽生 11,297 佐藤 *5,513 米長 4,732
95 羽生 16,597 谷川 *5,402 中原 4,309
96 羽生 16,145 谷川 *5,069 森内 3,398
97 谷川 11,762 羽生 10,182 屋敷 3,555
98 羽生 11,466 谷川 *9,539 佐藤 5,737
99 羽生 *7,872 谷川 *6,769 佐藤 6,355
00 羽生 10,595 谷川 *6,739 藤井 6,503
01 羽生 11,519 藤井 *5,823 丸山 5,727
02 羽生 11,048 佐藤 *5,788 森内 4,872
03 羽生 12,910 佐藤 *5,709 森内 5,269
04 羽生 11,272 森内 10,833 谷川 4,673
05 羽生 10,391 森内 *7,117 渡辺 6,194
06 羽生 *9,376 佐藤 *7,576 森内 7,536
07 羽生 *8,132 渡辺 *8,032 佐藤 7,927
08 羽生 10,711 渡辺 *6,252 佐藤 6,082
09 羽生 11,278 渡辺 *5,605 深浦 4,864
10 羽生 11,576 渡辺 *6,240 久保 4,829
２位を引き離していない、僅差で賞金王→暫定王者の年が結構あるんだよな
絶対王者と呼べるのは１２年くらいだろう。暫定王者６年。
去年も暫定王者（ただその性質上、最優秀棋士賞は取ることは可能）。
神は当時特に名人の価値が高かったことから言っても
絶対王者１８年、暫定王者０年だろう。
暫定王者２年で絶対王者１年とすると
「僅差で賞金王」をあと６年続ければ王者であった期間では
神に並ぶといってよいだろう。
今年も確定だからあと５年（場合によっては今年も絶対王者は狙える）
続ければよいわけで、十分可能だろう。
ただ王者の時代が終焉した後も果てしなく戦いは続くわけだが。
絶対王者と呼べるのは１２年くらいだろう。暫定王者６年。
去年も暫定王者（ただその性質上、最優秀棋士賞は取ることは可能）。
神は当時特に名人の価値が高かったことから言っても
絶対王者１８年、暫定王者０年だろう。
暫定王者２年で絶対王者１年とすると
「僅差で賞金王」をあと６年続ければ王者であった期間では
神に並ぶといってよいだろう。
今年も確定だからあと５年（場合によっては今年も絶対王者は狙える）
続ければよいわけで、十分可能だろう。
ただ王者の時代が終焉した後も果てしなく戦いは続くわけだが。
てか名人だけじゃあんま儲かんないのかね
291 ：名無し名人：2012/08/27(月) 05:47:50.30 ID:psZgBI8c
大山の底力と言えば、
40代も半ばの、全盛期の末期、
中原や加藤、山田相手に苦戦し3冠にまで転落した後、
もう一度5冠（全冠）まで押し戻してるんだよね。
中原が出てきて、大山はあっという間に無冠にたたき落とされたという印象が強いけれど、
実際には大山の抵抗はかなり激しかった。
また、中原が加藤に名人取られて一時的に無冠になった時、大山はなお1冠もっていたりする。
中原は一次力（名人奪取～5冠）はすごかったけれど、
それ以外の時は並みのトップ、というイメージかなぁ。
40代も半ばの、全盛期の末期、
中原や加藤、山田相手に苦戦し3冠にまで転落した後、
もう一度5冠（全冠）まで押し戻してるんだよね。
中原が出てきて、大山はあっという間に無冠にたたき落とされたという印象が強いけれど、
実際には大山の抵抗はかなり激しかった。
また、中原が加藤に名人取られて一時的に無冠になった時、大山はなお1冠もっていたりする。
中原は一次力（名人奪取～5冠）はすごかったけれど、
それ以外の時は並みのトップ、というイメージかなぁ。
>>291
大山は中原からタイトル取り返したのは十段を一回だけ。
それも翌年すぐ取り返されてる。
五冠復活は、まず十段をすぐ一二三から奪還。基本一二三はお得意さんだからね。
棋聖は山田→中原→内藤となったやつを奪還。これまた内藤はお得意さんだから。これで五冠復活。
でもその直後に中原に十段、棋聖と連続で奪われてしまった。
大山は升田、塚田が高齢になったのが覇権獲得の理由で、中原が登場したのが覇権終了の理由。
物凄くはっきりしてんだよね。
他の棋士は全然相手にならなかった。
大山は中原からタイトル取り返したのは十段を一回だけ。
それも翌年すぐ取り返されてる。
五冠復活は、まず十段をすぐ一二三から奪還。基本一二三はお得意さんだからね。
棋聖は山田→中原→内藤となったやつを奪還。これまた内藤はお得意さんだから。これで五冠復活。
でもその直後に中原に十段、棋聖と連続で奪われてしまった。
大山は升田、塚田が高齢になったのが覇権獲得の理由で、中原が登場したのが覇権終了の理由。
物凄くはっきりしてんだよね。
他の棋士は全然相手にならなかった。
大山が評価されるべきは生涯Ａ級とか最年長タイトル記録だな。
タイトル数と勝率は羽生に抜かれちゃったし、大山ヲタが拠り所とする
名人竜王偏重は森内、渡辺の過大評価を招く歪な論調で失笑もの。
タイトル数と勝率は羽生に抜かれちゃったし、大山ヲタが拠り所とする
名人竜王偏重は森内、渡辺の過大評価を招く歪な論調で失笑もの。
中原は普通に史上最強だったよ(羽生以前)。
晩年へたれたみたいな事言うやついるが、
今の棋界では、タイトルは45あたりが限界なのでは。
谷川もその文脈でみると、さらに厳しくなってきた棋界とみる事ができる。
．．．が、その後ヘンなほど強い羽生世代が
出てきたから、分かりづらくなってしまった。
ただ羽生世代は40代になってもガンガンいってるが、
羽生世代の後をみると、普通に「強いがタイトルには絡めない」状態になりつつある。
羽生世代を外して俯瞰でみると、将棋世界がわかる。
まあ羽生世代も今が最後の輝きなのかもしれんが。
なんで、羽生世代偏重10
羽生佐藤森内中原大山郷田丸山藤井渡辺升田
晩年へたれたみたいな事言うやついるが、
今の棋界では、タイトルは45あたりが限界なのでは。
谷川もその文脈でみると、さらに厳しくなってきた棋界とみる事ができる。
．．．が、その後ヘンなほど強い羽生世代が
出てきたから、分かりづらくなってしまった。
ただ羽生世代は40代になってもガンガンいってるが、
羽生世代の後をみると、普通に「強いがタイトルには絡めない」状態になりつつある。
羽生世代を外して俯瞰でみると、将棋世界がわかる。
まあ羽生世代も今が最後の輝きなのかもしれんが。
なんで、羽生世代偏重10
羽生佐藤森内中原大山郷田丸山藤井渡辺升田
>>294
> 中原は普通に史上最強だったよ(羽生以前)。
> 晩年へたれたみたいな事言うやついるが、
> 今の棋界では、タイトルは45あたりが限界なのでは。
たしかに中原の最後のタイトル防衛は45歳だったけれど
そのわずか3年前には66歳の大山がタイトルの挑戦者になってたわけだからなあ。
大山最後の挑戦時のタイトルホルダーは谷川、羽生、中原、米長、南
> 中原は普通に史上最強だったよ(羽生以前)。
> 晩年へたれたみたいな事言うやついるが、
> 今の棋界では、タイトルは45あたりが限界なのでは。
たしかに中原の最後のタイトル防衛は45歳だったけれど
そのわずか3年前には66歳の大山がタイトルの挑戦者になってたわけだからなあ。
大山最後の挑戦時のタイトルホルダーは谷川、羽生、中原、米長、南
>>295
まあ大山が最後の執念かなんか分からんが、
挑戦者になったのは見事。0ｰ3だけどな。
つーか、その3年がでかいんじゃん。
55の嵐が吹き荒れたと思ったら、
その後に羽生台風が本格的に吹き荒れた。
まあ大山が最後の執念かなんか分からんが、
挑戦者になったのは見事。0ｰ3だけどな。
つーか、その3年がでかいんじゃん。
55の嵐が吹き荒れたと思ったら、
その後に羽生台風が本格的に吹き荒れた。
297 ：名無し名人：2012/08/27(月) 11:57:11.41 ID:psZgBI8c
298 ：名無し名人：2012/08/27(月) 12:06:07.26 ID:/URslrC3
大山最後の執念といえば69歳の1992年に
死ぬ3ヶ月前くらいまで戦っていたA級順位戦だろう。
なんせ同率優勝してるんだからなあ。
死ぬ3ヶ月前くらいまで戦っていたA級順位戦だろう。
なんせ同率優勝してるんだからなあ。
木村14世以降から
1 大山
2 木村
3 羽生
4 中原
5 升田
6 谷川
7 米長
8 塚田 佐藤 森内 渡辺
1 大山
2 木村
3 羽生
4 中原
5 升田
6 谷川
7 米長
8 塚田 佐藤 森内 渡辺
301 ：名無し名人：2012/08/27(月) 12:23:05.75 ID:mK24XByi
羽生世代台頭以降、タイトル戦に出た
一番年寄りって、米長？
タイトル戦は午前中は世間話でもして過ごす
つう牧歌的時代が、羽生で終わったんだな。
一番年寄りって、米長？
タイトル戦は午前中は世間話でもして過ごす
つう牧歌的時代が、羽生で終わったんだな。
303 ：名無し名人：2012/08/27(月) 13:23:17.18 ID:jT45jAdI
大山が羽生より上って意見だけは論外だろ
どう考えても羽生の方が遥かに上
当時の棋士のレベルって凄い低いぞ、アマチュアとプロのレベル差がなかった時代だし
そもそも、プロ棋士がほとんどいなかった時代
そんな時代でタイトル取っても現代のタイトルの価値の10分の1くらいでしょ
圧倒的にずば抜けて、羽生が１位
２位～４位のランクを決める方が面白い
中原、大山、谷川の誰が２位に相応しいか
５番手も難しいな、渡辺とか？？
どう考えても羽生の方が遥かに上
当時の棋士のレベルって凄い低いぞ、アマチュアとプロのレベル差がなかった時代だし
そもそも、プロ棋士がほとんどいなかった時代
そんな時代でタイトル取っても現代のタイトルの価値の10分の1くらいでしょ
圧倒的にずば抜けて、羽生が１位
２位～４位のランクを決める方が面白い
中原、大山、谷川の誰が２位に相応しいか
５番手も難しいな、渡辺とか？？
大山、中原、羽生はほぼ決まりだから、その3名を抜いて10人選ぶ方が良い気がする
特に大山と羽生を抜かないと、どうでも良い事でまた絶対に荒れる
特に大山と羽生を抜かないと、どうでも良い事でまた絶対に荒れる
306 ：名無し名人：2012/08/27(月) 13:29:06.80 ID:jT45jAdI
>>305
そもそも論で、大山を羽生以上とか、羽生と同格扱いしてるのって角将くらいだろ
誰がどう考えても羽生が抜けてる
個人的には、大山が谷川より上だとも確定してないかと
むしろ現代将棋で結果を出してる谷川の方が上じゃね？
そもそも論で、大山を羽生以上とか、羽生と同格扱いしてるのって角将くらいだろ
誰がどう考えても羽生が抜けてる
個人的には、大山が谷川より上だとも確定してないかと
むしろ現代将棋で結果を出してる谷川の方が上じゃね？
307 ：名無し名人：2012/08/27(月) 13:51:58.75 ID:LysL8Imw
>>283
確かに、「王位獲得から3年間」は「王位獲得前の10年間」と比べて、
明らかに活躍度が大きい。
君が主張しているのはそこだけだ。
俺の主張は、そんな短期間の活躍は「本来の実力」としては説明がつかないから、
「一時力」と見なして除外する。
即ち、「王位失冠から現在まで」と「王位獲得前の10年間」を比べて、
「本来の実力」自体は16年前からたいして変わっていないという事。
30代後半の升田の短期間の活躍が「本来の実力」だという主張は、
健康問題のせいで「本来の実力」が短期間で消えたという説とセットになる。
つまり、他に30代後半から明らかに活躍度を増した人が、
健康問題が無ければ長期間活躍し続けた例を挙げなければならない。
短期間で終わった深浦では不適当だろう。
久保はそもそも32歳からの活躍なんで、既に不適当なんだが、
「5年間」というのは挑戦～無冠を指しているんだろう。
しかし、24歳で初挑戦しているので、この区切り方はおかしい。
元々挑戦レベルの実力があり、それが獲得レベルになったのは「3年間」だ。
同様に、米長の「7年間」も二冠～無冠を言ってるんだと思うが、
その内の4年間は「二冠目を取った直後に失冠」を繰り返しており、
これは二冠レベルではなく一冠レベルだろう。
このレベルなら、初タイトルの29歳の頃とそこまで大差があるとも言えない。
そして、明らかに活躍度を増したのは二冠維持して四冠までなった「3年間」だ。
確かに、「王位獲得から3年間」は「王位獲得前の10年間」と比べて、
明らかに活躍度が大きい。
君が主張しているのはそこだけだ。
俺の主張は、そんな短期間の活躍は「本来の実力」としては説明がつかないから、
「一時力」と見なして除外する。
即ち、「王位失冠から現在まで」と「王位獲得前の10年間」を比べて、
「本来の実力」自体は16年前からたいして変わっていないという事。
30代後半の升田の短期間の活躍が「本来の実力」だという主張は、
健康問題のせいで「本来の実力」が短期間で消えたという説とセットになる。
つまり、他に30代後半から明らかに活躍度を増した人が、
健康問題が無ければ長期間活躍し続けた例を挙げなければならない。
短期間で終わった深浦では不適当だろう。
久保はそもそも32歳からの活躍なんで、既に不適当なんだが、
「5年間」というのは挑戦～無冠を指しているんだろう。
しかし、24歳で初挑戦しているので、この区切り方はおかしい。
元々挑戦レベルの実力があり、それが獲得レベルになったのは「3年間」だ。
同様に、米長の「7年間」も二冠～無冠を言ってるんだと思うが、
その内の4年間は「二冠目を取った直後に失冠」を繰り返しており、
これは二冠レベルではなく一冠レベルだろう。
このレベルなら、初タイトルの29歳の頃とそこまで大差があるとも言えない。
そして、明らかに活躍度を増したのは二冠維持して四冠までなった「3年間」だ。
308 ：名無し名人：2012/08/27(月) 13:54:47.10 ID:LysL8Imw
309 ：名無し名人：2012/08/27(月) 13:59:20.29 ID:jT45jAdI
最強は羽生でFA。
根拠は大山、中原、羽生の全盛期を知ってる加藤一二三が最強は羽生さんと言ってるから。
根拠は大山、中原、羽生の全盛期を知ってる加藤一二三が最強は羽生さんと言ってるから。
>>307
米初タイトル獲得時はすでに30歳の誕生日過ぎてたよ
米初タイトル獲得時はすでに30歳の誕生日過ぎてたよ
>>306
あー、別にその3名が同格なんて言ってない言ってない、羽生がぶっちぎりのサイキョーで大山は谷川以下ってことで良いよ
しかしここまででも大多数が羽生と大山を十傑に入れているだろう？
君のレスが間違っているとは言わんが、まだ十傑内での格付けをする段階ではないし、そういうレスも含めてごちゃごちゃするから3名、ないし2名は抜かないか？という提案をしているのさ
正直なところ後はVSスレでやってもらいたい
あー、別にその3名が同格なんて言ってない言ってない、羽生がぶっちぎりのサイキョーで大山は谷川以下ってことで良いよ
しかしここまででも大多数が羽生と大山を十傑に入れているだろう？
君のレスが間違っているとは言わんが、まだ十傑内での格付けをする段階ではないし、そういうレスも含めてごちゃごちゃするから3名、ないし2名は抜かないか？という提案をしているのさ
正直なところ後はVSスレでやってもらいたい
>>313
羽生に絞れば何をやってても不思議じゃない気がするな。
未来の予想なんて全然当てられん。
直近の７タイトル全部に４０代の羽生世代が絡んでる状況なんて
さすがに１０年前は想像してなかったからなあ。
とっくに渡辺がほとんどのタイトルを制覇してると当時は思ってた。
羽生に絞れば何をやってても不思議じゃない気がするな。
未来の予想なんて全然当てられん。
直近の７タイトル全部に４０代の羽生世代が絡んでる状況なんて
さすがに１０年前は想像してなかったからなあ。
とっくに渡辺がほとんどのタイトルを制覇してると当時は思ってた。
315 ：名無し名人：2012/08/27(月) 15:25:37.92 ID:jT45jAdI
>>313
ないない、絶対にない。
谷川クラスですら、40歳を過ぎてからは、ほとんどタイトルに絡めなくなったし・・・
あと10年後でもタイトル級の活躍をできるとしたら羽生くらいでしょ
佐藤ですら厳しいと思う
羽生世代って
羽生、森内、佐藤、丸山、藤井、先崎、郷田だけど
先崎はかなり前から衰えが激しい、藤井もB2に落ちたしもうタイトルには絡めなさそう
森内は3割名人状態で、長時間将棋以外はボロクソ
丸もA級陥落だし、なかなか厳しい状況
羽生と佐藤と郷田はレーティング的にも頂点クラスだが
この３人以外の羽生世代は結構衰えている
ちなみに、羽生世代の下は
深浦、屋敷、木村、鈴木、三浦、久保と続くが、この辺りも全盛期に比べると衰えてきてるね
ないない、絶対にない。
谷川クラスですら、40歳を過ぎてからは、ほとんどタイトルに絡めなくなったし・・・
あと10年後でもタイトル級の活躍をできるとしたら羽生くらいでしょ
佐藤ですら厳しいと思う
羽生世代って
羽生、森内、佐藤、丸山、藤井、先崎、郷田だけど
先崎はかなり前から衰えが激しい、藤井もB2に落ちたしもうタイトルには絡めなさそう
森内は3割名人状態で、長時間将棋以外はボロクソ
丸もA級陥落だし、なかなか厳しい状況
羽生と佐藤と郷田はレーティング的にも頂点クラスだが
この３人以外の羽生世代は結構衰えている
ちなみに、羽生世代の下は
深浦、屋敷、木村、鈴木、三浦、久保と続くが、この辺りも全盛期に比べると衰えてきてるね
最近頑張ってるのは羽生・康光・丸山くらいだからな
藤井？、森内？ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
藤井？、森内？ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
317 ：名無し名人：2012/08/27(月) 15:34:06.06 ID:jT45jAdI
>>316
いや、丸山もどうかと思うぞ・・・
A級からB1に落ちちゃったし、そのB1で3連敗中で非常にマズイ状況だし。
山崎に勝って竜王挑戦できそうな雰囲気だけど
誰も丸が渡辺から竜王を奪取できるとは思ってないだろうし・・・
いや、丸山もどうかと思うぞ・・・
A級からB1に落ちちゃったし、そのB1で3連敗中で非常にマズイ状況だし。
山崎に勝って竜王挑戦できそうな雰囲気だけど
誰も丸が渡辺から竜王を奪取できるとは思ってないだろうし・・・
てか渡辺は過大評価されすぎだろ・・・
名人経験０だし、挑戦者決定までの経路が恐ろしく複雑な竜王戦で
たまたまかってきただけ。
今期も勝率５割台だしな。
名人経験０だし、挑戦者決定までの経路が恐ろしく複雑な竜王戦で
たまたまかってきただけ。
今期も勝率５割台だしな。
最強議論は前スレまでで区切りはついてないけど（つかないけど）終わってるし、
10人はだいたい結論でてる感じなので、近代以降の最強イレブンを考えてみる。
FW…谷川（光速流の快速ウイング）、佐藤康（トリッキーな動きと重爆撃機のような攻め）
MF…羽生（永遠の10番、最高のオールラウンダー）、升田（天才的なスルーパス）、加藤一二三（やや単調ながら突破力のあるドリブル）
…中原（泰然自若とした中盤の底。自然なボール運び）、米長（強力なサイド攻撃、マンツーマンの粘り）
DF…木村（常勝将軍の響が皇帝＝リベロっぽいから）、森内（鉄壁。戦略家）
…渡辺（どこでもプレーできるが、まあDFが余ったから。若さも魅力）
GK…大山（爆守備はもちろん、とっさの攻め上がりも政治力も超一流）
SUB…塚田（時代を築き損ねた一流）、坂田（人気先行ながら関西のレジェンド）、藤井（ゾーンプレスの創始者。得点感覚に難あり）
…丸山（敵の攻撃の目を摘むことに関してはトップクラス）、郷田（ゴール前での強引な攻めと教科書のようなパス）
10人はだいたい結論でてる感じなので、近代以降の最強イレブンを考えてみる。
FW…谷川（光速流の快速ウイング）、佐藤康（トリッキーな動きと重爆撃機のような攻め）
MF…羽生（永遠の10番、最高のオールラウンダー）、升田（天才的なスルーパス）、加藤一二三（やや単調ながら突破力のあるドリブル）
…中原（泰然自若とした中盤の底。自然なボール運び）、米長（強力なサイド攻撃、マンツーマンの粘り）
DF…木村（常勝将軍の響が皇帝＝リベロっぽいから）、森内（鉄壁。戦略家）
…渡辺（どこでもプレーできるが、まあDFが余ったから。若さも魅力）
GK…大山（爆守備はもちろん、とっさの攻め上がりも政治力も超一流）
SUB…塚田（時代を築き損ねた一流）、坂田（人気先行ながら関西のレジェンド）、藤井（ゾーンプレスの創始者。得点感覚に難あり）
…丸山（敵の攻撃の目を摘むことに関してはトップクラス）、郷田（ゴール前での強引な攻めと教科書のようなパス）
320 ：名無し名人：2012/08/27(月) 16:06:06.10 ID:jT45jAdI
>>318
名人は、システムの問題もあって、若い時に取りにくいシステムだしなー
羽生や谷川は比較的若い時に取ってるけど
他の名人経験者は30代以降に取ってる人が多い
渡辺は、まだ28歳だし
竜王以外でも、レーティングも２位でしょ、最近は下げてるけど、去年は羽生より上で１位だった時期も長かったし
名人は、システムの問題もあって、若い時に取りにくいシステムだしなー
羽生や谷川は比較的若い時に取ってるけど
他の名人経験者は30代以降に取ってる人が多い
渡辺は、まだ28歳だし
竜王以外でも、レーティングも２位でしょ、最近は下げてるけど、去年は羽生より上で１位だった時期も長かったし
しかしそういうのこそ
層が厚いからとかの理由は適応されないのか
層が厚いからとかの理由は適応されないのか
323 ：名無し名人：2012/08/27(月) 17:02:09.85 ID:jT45jAdI
>>321
昔と層の厚さが違う
30代じゃなくても20代後半で名人になった人も多いでしょ
そして渡辺は、A級に上がってからの2回は、2回とも単独2位ですよ
森内や羽生が、渡辺よりいい成績だったけど、渡辺の成績が悪いわけじゃない
A級に上がるまでは、それほど早くなかったけど、遅いってわけでもないし
昔と層の厚さが違う
30代じゃなくても20代後半で名人になった人も多いでしょ
そして渡辺は、A級に上がってからの2回は、2回とも単独2位ですよ
森内や羽生が、渡辺よりいい成績だったけど、渡辺の成績が悪いわけじゃない
A級に上がるまでは、それほど早くなかったけど、遅いってわけでもないし
324 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/08/27(月) 17:24:37.33 ID:yDInxaVA
渡辺さんの永世名人は無さそう
>>322、>>323
層の厚さの違いはもちろんあるだろうけど渡辺自身が順位戦だと微妙なのも大きいだろ
B1での停滞は層の厚さだけではないと思うが
もちろんA級二年連続で2位だし、これから名人を取って防衛し続けるかもしれないが
少なくとも現時点の順位戦の評価としては結構微妙だと思う
層の厚さの違いはもちろんあるだろうけど渡辺自身が順位戦だと微妙なのも大きいだろ
B1での停滞は層の厚さだけではないと思うが
もちろんA級二年連続で2位だし、これから名人を取って防衛し続けるかもしれないが
少なくとも現時点の順位戦の評価としては結構微妙だと思う
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ |
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜ 層ですね～
i,, ~ /
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
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/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
なんだかんだ、渡辺さんは名人、永世名人とるでしょう。
羽生ファンの自分だが、やはり後事を託せるのは
現状渡辺さんしかいない。
ひふみんの名人血風録に、名人に挑戦もしていない
のに紹介されているのは、藤井さんと渡辺さんだけ。
羽生ファンの自分だが、やはり後事を託せるのは
現状渡辺さんしかいない。
ひふみんの名人血風録に、名人に挑戦もしていない
のに紹介されているのは、藤井さんと渡辺さんだけ。
もし、羽生世代が、最強棋士たちと
団体戦でたたかわば。
羽生vs中原(中原の構想力か羽生の強さか)
森内vs大山(森内は実際強い。受け潰されないぜ。羽生大山より白熱すると思う)
佐藤vs谷川(最高潮同士で見たい)
郷田vs米長(米長泥沼にもちこまれるか)
丸山vs加藤(スペシャリスト)
藤井vs升田(藤井システムに楽しそうにのる升田)
村山vs渡辺(村山きついか)
夢の対局のていで
もう10人でもなんでもないけど。
団体戦でたたかわば。
羽生vs中原(中原の構想力か羽生の強さか)
森内vs大山(森内は実際強い。受け潰されないぜ。羽生大山より白熱すると思う)
佐藤vs谷川(最高潮同士で見たい)
郷田vs米長(米長泥沼にもちこまれるか)
丸山vs加藤(スペシャリスト)
藤井vs升田(藤井システムに楽しそうにのる升田)
村山vs渡辺(村山きついか)
夢の対局のていで
もう10人でもなんでもないけど。
329 ：名無し名人：2012/08/27(月) 18:02:53.11 ID:LysL8Imw
>>319
辛うじて名人は取ったけど永世称号は1つも取れず、
最も層の薄い中原時代にやっと8期までしか伸ばせなかった加藤が、
木村に土をつけ、大山を返り討ちにした永世九段の塚田と同格なわけがない。
同じく中原時代に名人1期、永世称号1つしか取れてない米長もオマケ程度。
将棋史400年の8割を占める前近代の棋士達と比べる価値があるのは、
木村、塚田、升田、大山、中原、谷川、羽生までだろう。
という事は、残り3人は自動的に前近代から三傑の3宗看、6宗英、宗歩が入る。
他に近現代棋士と比べる価値があるのは、
1宗桂、1宗看、1看寿、柳雪、8宗印、坂田ぐらいか。
中でも古棋譜に詳しいプロ棋士が絶賛する柳雪は最有力で、
塚田か谷川あたりと入れ替えだろうな。
看寿や坂田も個人的には捨てがたいが、どうせこのスレは現代重視だろうから、
3宗看、6宗英、柳雪、宗歩、木村、升田、大山、中原、谷川、羽生、
で妥協しよう。
辛うじて名人は取ったけど永世称号は1つも取れず、
最も層の薄い中原時代にやっと8期までしか伸ばせなかった加藤が、
木村に土をつけ、大山を返り討ちにした永世九段の塚田と同格なわけがない。
同じく中原時代に名人1期、永世称号1つしか取れてない米長もオマケ程度。
将棋史400年の8割を占める前近代の棋士達と比べる価値があるのは、
木村、塚田、升田、大山、中原、谷川、羽生までだろう。
という事は、残り3人は自動的に前近代から三傑の3宗看、6宗英、宗歩が入る。
他に近現代棋士と比べる価値があるのは、
1宗桂、1宗看、1看寿、柳雪、8宗印、坂田ぐらいか。
中でも古棋譜に詳しいプロ棋士が絶賛する柳雪は最有力で、
塚田か谷川あたりと入れ替えだろうな。
看寿や坂田も個人的には捨てがたいが、どうせこのスレは現代重視だろうから、
3宗看、6宗英、柳雪、宗歩、木村、升田、大山、中原、谷川、羽生、
で妥協しよう。
藤井も江戸時代に生まれてたら神扱いされただろうに。
持ち時間の概念なんて無いしな。
持ち時間の概念なんて無いしな。
331 ：名無し名人：2012/08/27(月) 18:15:24.44 ID:ZIC7LO9e
>>329米長の挑戦回数知らないの？中原は別格クラスなんだからそことこれだけ渡り合ったのは凄いよ。
加藤は確かに微妙ではあるが。
加藤は確かに微妙ではあるが。
羽生中原森内升田大山
谷川渡辺米長佐藤加藤
他の人に文句言う奴が
自分のチョイスした10人を
出さないのは卑怯。
つーかケチつけるまえに10人並べろよ。
谷川渡辺米長佐藤加藤
他の人に文句言う奴が
自分のチョイスした10人を
出さないのは卑怯。
つーかケチつけるまえに10人並べろよ。
333 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2012/08/27(月) 18:42:42.26 ID:yDInxaVA
実力制の永世名人の資格が有る人だけでいいんじゃない。木村、大山、中原、谷川、森内、羽生
並べるだけなら誰にでも出来る。
自分なりの根拠を書かないとな
自分なりの根拠を書かないとな
＞69歳Ａ級と聞いたところで誰も強いとは思わん 層が薄いと思うだけだ
これも少しおかしな話だ
つまり信者は、現代の羽生について、
勝てば「層が厚いのにこんなに勝てる羽生は凄い」
負ければ「こんなに強い羽生が負ける現代はどれだけ凄いんだよ？
ますます羽生は評価を高めたな」
と言ってるわけなんだよね。これは少し都合の良すぎる話でしょう
前者の主張は勿論あって当然だが後者はおかしいでしょう
これも少しおかしな話だ
つまり信者は、現代の羽生について、
勝てば「層が厚いのにこんなに勝てる羽生は凄い」
負ければ「こんなに強い羽生が負ける現代はどれだけ凄いんだよ？
ますます羽生は評価を高めたな」
と言ってるわけなんだよね。これは少し都合の良すぎる話でしょう
前者の主張は勿論あって当然だが後者はおかしいでしょう
確かに塚田って軽視されがちだよな。
加藤か森内ぐらいの評価はされてもおかしくない棋士だろう
加藤か森内ぐらいの評価はされてもおかしくない棋士だろう
塚田スペシャルは凄かったしな
＞中原は晩年へたれたみたいな事言うやついるが
中原は晩年４０過ぎから急に失速したとか言うのがいるけどそれは間違いだよ。
３０過ぎで失速し、４０過ぎで突撃脳で第二の失速。
殆ど相手に関係なく勝手に勝って、勝手に自滅して勝てなくなっていったのが中原。
中原は晩年４０過ぎから急に失速したとか言うのがいるけどそれは間違いだよ。
３０過ぎで失速し、４０過ぎで突撃脳で第二の失速。
殆ど相手に関係なく勝手に勝って、勝手に自滅して勝てなくなっていったのが中原。
＞アマがプロに勝てる時代
というか今だってアマはちょくちょくプロに勝ってるぞ
格下棋士は勿論のこと。
久保は負けたし、羽生も市代に２回！も負けてるし。
というか今だってアマはちょくちょくプロに勝ってるぞ
格下棋士は勿論のこと。
久保は負けたし、羽生も市代に２回！も負けてるし。
340 ：名無し名人：2012/08/27(月) 19:01:14.64 ID:LysL8Imw
>>331
米長が微妙なのは「最も層の薄い中原時代」だから。
ちなみに、谷川は中原時代の四冠よりも、
最も層の厚い羽生時代に竜王名人を取った事が評価される。
>>335
層の厚い薄いをその時代だけ見て判断できるわけがない。
前の時代からどれだけ食い込まれ、後の時代にどれだけ食い込めたかだよ。
米長が微妙なのは「最も層の薄い中原時代」だから。
ちなみに、谷川は中原時代の四冠よりも、
最も層の厚い羽生時代に竜王名人を取った事が評価される。
>>335
層の厚い薄いをその時代だけ見て判断できるわけがない。
前の時代からどれだけ食い込まれ、後の時代にどれだけ食い込めたかだよ。
＞加藤一二三が最強は羽生さんと言ってるから。
その時々で意見は変わってるけどね
中原推しだったこともあるし
羽生と大山、同じくらいだと言った事もある
その時々で意見は変わってるけどね
中原推しだったこともあるし
羽生と大山、同じくらいだと言った事もある
昔も今も違わないみたいな誘導する奴いるが、
はっきり違う、らしい。
青野九段が「本気でプロ目指すなら奨励会は
小学校から入らなくては。中学では遅い。
感覚がつかめない」
と断言してた。
それほどの時代になってきてるにも関わらず、
ソフトのおかげで棋士が一番あなどられる時代
でもある。
はっきり違う、らしい。
青野九段が「本気でプロ目指すなら奨励会は
小学校から入らなくては。中学では遅い。
感覚がつかめない」
と断言してた。
それほどの時代になってきてるにも関わらず、
ソフトのおかげで棋士が一番あなどられる時代
でもある。
＞名人竜王偏重は森内、渡辺の過大評価を招く歪な論調
どこが偏重なのかな？
名人竜王を小タイトル2.5個分の価値とすると（賞金的にそれくらいあるだろう）
羽生１００点。渡辺２０点くらいになるわけだけど、こんなもんでしょ
羽生＞＞＞＞＞渡辺、森内と、名人竜王＞＞＞他タイトルは
同時に普通に成り立つわけで、何も歪んだ論調ではない
どこが偏重なのかな？
名人竜王を小タイトル2.5個分の価値とすると（賞金的にそれくらいあるだろう）
羽生１００点。渡辺２０点くらいになるわけだけど、こんなもんでしょ
羽生＞＞＞＞＞渡辺、森内と、名人竜王＞＞＞他タイトルは
同時に普通に成り立つわけで、何も歪んだ論調ではない
345 ：名無し名人：2012/08/27(月) 19:14:55.71 ID:LysL8Imw
それは違うかな
「大山は適度に名人を取られていればもっと評価は上がっていた」
みたいな論理が成り立つことになっちゃうわけで。それはおかしいでしょ
層の厚いのはプラス材料になるが、負けるのはプラス材料にはなり得ない
「大山は適度に名人を取られていればもっと評価は上がっていた」
みたいな論理が成り立つことになっちゃうわけで。それはおかしいでしょ
層の厚いのはプラス材料になるが、負けるのはプラス材料にはなり得ない
>名人竜王を小タイトル2.5個分の価値とすると（賞金的に
でたよ。小タイトルってなんだよ。
タイトルはタイトルだろ。
朝日オープンは何か？びっぐ一般棋戦か？
でたよ。小タイトルってなんだよ。
タイトルはタイトルだろ。
朝日オープンは何か？びっぐ一般棋戦か？
>>340
最後の層の厚さを計る基準はわりと説得力があるな。
そうだとするとやはり
直近1年間の7タイトル戦全てに名前が出てくる羽生世代
（藤井、羽生、康光、丸山、郷田、森内）は史上空前の爆厚。
それがフルで揃っている現状で2冠を保持している渡辺の価値は
他時代の2冠よりもかなり高評価が妥当ということだね。
谷川が四冠を取ったピーク時（91年）のタイトル戦の相手は
南、中田宏、福崎、森下、と一人も羽生世代が居なかったから
谷川の四冠は若干評価が低くなるかも。
最後の層の厚さを計る基準はわりと説得力があるな。
そうだとするとやはり
直近1年間の7タイトル戦全てに名前が出てくる羽生世代
（藤井、羽生、康光、丸山、郷田、森内）は史上空前の爆厚。
それがフルで揃っている現状で2冠を保持している渡辺の価値は
他時代の2冠よりもかなり高評価が妥当ということだね。
谷川が四冠を取ったピーク時（91年）のタイトル戦の相手は
南、中田宏、福崎、森下、と一人も羽生世代が居なかったから
谷川の四冠は若干評価が低くなるかも。
そういう論理なら生涯獲得賞金額で決めればいいってことになるなｗ
なんか議論みたいなもの(実は上から目線で
相手否定、持論ひたすら)に持ち込む厨房が
居座っちゃったね。
351 ：名無し名人：2012/08/27(月) 20:00:05.36 ID:LysL8Imw
>>348
層が暑ければ、タイトルホルダー乱立の戦国時代になるんだったら、
中原後期～谷川時代はすごく層があつい。
そして羽生が無双してたころは、層が薄い。
こんなことも言える。
いいかげん、客観基準じゃないことに気付いたら？
まぁネタでやってるんだろうけれど。
層が暑ければ、タイトルホルダー乱立の戦国時代になるんだったら、
中原後期～谷川時代はすごく層があつい。
そして羽生が無双してたころは、層が薄い。
こんなことも言える。
いいかげん、客観基準じゃないことに気付いたら？
まぁネタでやってるんだろうけれど。
時代における突出度が全てだよ
10年間50期連続で全タイトル戦番勝負出場
その間にタイトル19連覇と17連覇
全盛期は全冠が当たり前
強すぎる大山一人で、羽生森内佐藤3人分の巨大な層
その間にタイトル19連覇と17連覇
全盛期は全冠が当たり前
強すぎる大山一人で、羽生森内佐藤3人分の巨大な層
>>354
そのときの大山の相手をした棋士たちの中に
どれだけ後輩世代が含まれているかが層の厚さを計る指針という理屈なのだから
「その理屈を当てはめれば」大山がどれだけたくさんタイトルをガメていようが
層が厚い証明にはならないよ。
そのときの大山の相手をした棋士たちの中に
どれだけ後輩世代が含まれているかが層の厚さを計る指針という理屈なのだから
「その理屈を当てはめれば」大山がどれだけたくさんタイトルをガメていようが
層が厚い証明にはならないよ。
亀レスだが
>>282
そもそも体系立った定跡書自体が江戸三大棋書位しかないんじゃないかと勝手に思ってる。
江戸時代の定跡は家元の奥義になっている所もあったみたいだし。
>>284
何か木村名人が制度面の貢献が足りないような物言いにも見えるが、
順位戦を作って完全実力の世界(現状でもまだ温いという意見があるかもしれないがそれはさておき)を作ったのは
当時の連盟会長の木村名人だぞ。
まあこれは、戦時中にあった朝日番付戦って棋戦で段位の権威が失墜したってのが遠因だと思うけどさ。
あと奨励会は大山が作ったみたいに言ってるが、奨励会自体は戦前からあるぞ。
>>282
そもそも体系立った定跡書自体が江戸三大棋書位しかないんじゃないかと勝手に思ってる。
江戸時代の定跡は家元の奥義になっている所もあったみたいだし。
>>284
何か木村名人が制度面の貢献が足りないような物言いにも見えるが、
順位戦を作って完全実力の世界(現状でもまだ温いという意見があるかもしれないがそれはさておき)を作ったのは
当時の連盟会長の木村名人だぞ。
まあこれは、戦時中にあった朝日番付戦って棋戦で段位の権威が失墜したってのが遠因だと思うけどさ。
あと奨励会は大山が作ったみたいに言ってるが、奨励会自体は戦前からあるぞ。
対戦相手ここで見れるけど
大山一人で羽生世代全員分の巨大な層だったかもしれんな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E6%88%A6%E7%B5%90%E6%9E%9C%E4%B8%80%E8%A6%A7
大山一人で羽生世代全員分の巨大な層だったかもしれんな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E6%88%A6%E7%B5%90%E6%9E%9C%E4%B8%80%E8%A6%A7
>>351
あくまで基準だな。しかもこれまだ名人とか権威ある
時代につくられてんじゃないか？よく知らんけど。
ビールにいまだ贅沢品の税がかけられているように、
時代遅れに感じる。三浦とかいまだ8段だもんな。
層があついうすいは、基本的に戦後がどん底で
現代に向けて厚くなってきた。逆行してうすくなった
ことなどない。反論は認める。
あくまで基準だな。しかもこれまだ名人とか権威ある
時代につくられてんじゃないか？よく知らんけど。
ビールにいまだ贅沢品の税がかけられているように、
時代遅れに感じる。三浦とかいまだ8段だもんな。
層があついうすいは、基本的に戦後がどん底で
現代に向けて厚くなってきた。逆行してうすくなった
ことなどない。反論は認める。
360 ：名無し名人：2012/08/27(月) 21:22:33.27 ID:6Ly4Ha1L
森内は確定
361 ：名無し名人：2012/08/27(月) 21:26:25.50 ID:mK24XByi
また、大山一人で羽生世代全員分の層とか
層の厚さも理解できない知恵遅れが騒いでるのか
層の厚さも理解できない知恵遅れが騒いでるのか
362 ：名無し名人：2012/08/27(月) 22:02:14.79 ID:AF0P3Ljl
まず森内、そして羽生
羽生が30代の時に受けたインタビューでは、「全冠の頃の自分より今の自分のほうが確実に強い」と言ってたらしいな。
それでも、他の棋士との相対的な強さで言えばかなり差が縮まっている。
ここ20年くらいの将棋の進化って、過去にないくらい恐ろしい速度なんだろうか。
それでも、他の棋士との相対的な強さで言えばかなり差が縮まっている。
ここ20年くらいの将棋の進化って、過去にないくらい恐ろしい速度なんだろうか。
365 ：名無し名人：2012/08/27(月) 23:09:13.80 ID:mK24XByi
＞「全冠の頃の自分より今の自分のほうが確実に強い」と言ってたらしいな。
言ってない。
言ってない。
>>365
40になる前くらいに今の方が強いって言ってたよ
40になる前くらいに今の方が強いって言ってたよ
367 ：名無し名人：2012/08/27(月) 23:19:19.02 ID:mK24XByi
ソースがないと信じちゃいけない２ちゃんねる
ソースは？
ソースは？
ん、同様のことをイメ読みの中で言ってるよ。
10年前の自分と戦ったらどうなる？
10年後の自分と戦ったらどうなる？
タニーとの対談の中でも、そんな話題がちらっと。
その理由は、定跡の進歩。
10年前の自分と戦ったらどうなる？
10年後の自分と戦ったらどうなる？
タニーとの対談の中でも、そんな話題がちらっと。
その理由は、定跡の進歩。
370 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2012/08/27(月) 23:55:54.79 ID:0mUjjOf8
ぐだぐだ言う前に評価の基準をきめてからにしようぜ
あほ過ぎて見ていられないぞ
あほ過ぎて見ていられないぞ
とりあえず大山は顔がキモい
372 ：名無し名人：2012/08/28(火) 00:08:25.06 ID:b0mcXPuj
>>358
名人の権威は森内が一人でぶっ壊しまくってるだけなので、
森内が失冠するだけですぐ復権するよ。
まあ、これは九段限定の基準なので、
全部に当てはめるものとしては大雑把過ぎるとは思うけど、
代わりの基準も無いので別にいいと思う。
あと、三浦は並A級だから八段は妥当だと思う。
>>364
時代環境のせいなのか、たまたま強い棋士が集まってるだけなのかは、
5年以内には訪れるであろう次の時代にどれだけ食い込めるかで分かる。
ただ、棋士同士で集まって一斉に研究する方式は山田や米長もやってた事なので、
今がそこまで異常な研究速度というのは考えにくいと思うけど。
名人の権威は森内が一人でぶっ壊しまくってるだけなので、
森内が失冠するだけですぐ復権するよ。
まあ、これは九段限定の基準なので、
全部に当てはめるものとしては大雑把過ぎるとは思うけど、
代わりの基準も無いので別にいいと思う。
あと、三浦は並A級だから八段は妥当だと思う。
>>364
時代環境のせいなのか、たまたま強い棋士が集まってるだけなのかは、
5年以内には訪れるであろう次の時代にどれだけ食い込めるかで分かる。
ただ、棋士同士で集まって一斉に研究する方式は山田や米長もやってた事なので、
今がそこまで異常な研究速度というのは考えにくいと思うけど。
大山 >>>>> 超えられない壁 >>>>> 羽生 > 中原 >>>>>> 超えられない壁 >>>>>> 谷川 >> 木村 > 米長 > 渡辺 > 佐藤 > 森内 > 加藤一二三
375 ：名無し名人：2012/08/28(火) 05:27:03.14 ID:HDHhrNbp
＞全冠の頃の自分より今の自分のほうが確実に強い
客観的に見て終盤力が落ちたのは間違いないだろうし
定跡の進歩についても「それが本当の強さとはまた違うと思ってます」
そう言いたがるのは
「続ければ続けるほど弱くなるのは認めたくない」
って心情が働いていると見てよい
客観的に見て終盤力が落ちたのは間違いないだろうし
定跡の進歩についても「それが本当の強さとはまた違うと思ってます」
そう言いたがるのは
「続ければ続けるほど弱くなるのは認めたくない」
って心情が働いていると見てよい
＞名人の権威は森内が一人でぶっ壊しまくってるだけ
しかしこれも信者寄りの都合の良い目線だよな
「羽生が保持している時は当然名人位の価値は高いのだが
取られた瞬間に急激に価値が落ちるので羽生にダメージは無い」
・・・この発想だよ
しかしこれも信者寄りの都合の良い目線だよな
「羽生が保持している時は当然名人位の価値は高いのだが
取られた瞬間に急激に価値が落ちるので羽生にダメージは無い」
・・・この発想だよ
名人の権威なんて名人が香落ちで負けたり、早指しでもないのに二歩を打った時にとっくに失墜してるだろ
380 ：名無し名人：2012/08/28(火) 08:43:51.13 ID:3qtNXmD2
どんな失態をしようが免状には名前を書く
381 ：名無し名人：2012/08/28(火) 09:32:31.32 ID:d/KCnzu3
>>377
羽生も評価は下がってるよ、クソ弱い３割名人に競り負けてるのだから
ただ、羽生の評価が下がったとしても、それが森内の免罪符になることはない
３割名人は将棋界最悪の称号であり、将棋界最大の汚点
誰に勝ってもこの事実は永久に消えない
羽生も評価は下がってるよ、クソ弱い３割名人に競り負けてるのだから
ただ、羽生の評価が下がったとしても、それが森内の免罪符になることはない
３割名人は将棋界最悪の称号であり、将棋界最大の汚点
誰に勝ってもこの事実は永久に消えない
382 ：名無し名人：2012/08/28(火) 11:08:25.15 ID:p4FH1jyX
昔原が１割だいで４番うってたみたいなもんだなｗ
383 ：名無し名人：2012/08/28(火) 11:26:19.39 ID:2TawD23C
最強羽生は不動
次いで中原大山
升田谷川木村米長佐藤
あと二人か
次いで中原大山
升田谷川木村米長佐藤
あと二人か
384 ：名無し名人：2012/08/28(火) 11:40:52.74 ID:nEPL+Jly
いやニールが打率１割台で日本シリーズＭＶＰ獲ったみたいなもんじゃないか
おいしいとこだけ持っていった
おいしいとこだけ持っていった
385 ：名無し名人：2012/08/28(火) 11:51:12.82 ID:d/KCnzu3
それで尊敬しろと言われてもな
木村14世以降から
1 大山
2 木村
3 羽生
4 中原
5 升田
6 谷川
7 米長
8 塚田 佐藤 森内 渡辺
格付け基準は
1位から4位グループと5位以下からは大きく開きがある
特に1位から4位までは第一人者
圧倒度や突出度、ライバルとのタイトル関係、
全盛期の強さと長さ、歳とってからの衰退期での活躍度
1 大山
2 木村
3 羽生
4 中原
5 升田
6 谷川
7 米長
8 塚田 佐藤 森内 渡辺
格付け基準は
1位から4位グループと5位以下からは大きく開きがある
特に1位から4位までは第一人者
圧倒度や突出度、ライバルとのタイトル関係、
全盛期の強さと長さ、歳とってからの衰退期での活躍度
羽生と大山はオタがうるさいから除外すべき
>>329
ほぼ同意。現代を学んでからのリーグ戦が見てみたい。以下wiki等より
・羽生は著作『決断力』で「将棋史上最強の棋士が十五世名人の
大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう」と語っている。
・羽生善治も「歴史上、誰が一番強いと思いますか？」という質問に升田幸三と並べて天野の名を挙げた
・升田幸三「天野宗歩は強い。しかし一番強いのは宗英だ」
・全盛期の大山・中原・羽生の強さを知る加藤一二三九段は
著作『将棋名人血風録』で「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ
『これは歯が立たない』と感じる時がありました」と語っている。
他にも郷田は宗歩推し。中村修は柳雪推し。
ほぼ同意。現代を学んでからのリーグ戦が見てみたい。以下wiki等より
・羽生は著作『決断力』で「将棋史上最強の棋士が十五世名人の
大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう」と語っている。
・羽生善治も「歴史上、誰が一番強いと思いますか？」という質問に升田幸三と並べて天野の名を挙げた
・升田幸三「天野宗歩は強い。しかし一番強いのは宗英だ」
・全盛期の大山・中原・羽生の強さを知る加藤一二三九段は
著作『将棋名人血風録』で「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ
『これは歯が立たない』と感じる時がありました」と語っている。
他にも郷田は宗歩推し。中村修は柳雪推し。
タイムスリップさせて今戦ったら、誰が強いかなんてのを
史上最強の判断基準に入れてるのはアホ
世界中で最高のアスリートの一人として認められている
カールルイスのタイム見てみな
史上最強の判断基準に入れてるのはアホ
世界中で最高のアスリートの一人として認められている
カールルイスのタイム見てみな
>>329
>>388
ただし、塚田は木村から名人を取ったものの、すぐに木村に奪還されたこと
大山から九段を取って以後連覇するものの、
実は当時の規定で、名人は九段戦に参加できず、つまり大山名人は再挑戦できなかった。
そして、名人と九段との頂上決戦が行われるのだが、これは全て大山が勝っている。
というわけで、塚田は十分に強いが、持ち上げすぎるのも良くない。
やはり加藤クラス、という印象だ。
>>388
ただし、塚田は木村から名人を取ったものの、すぐに木村に奪還されたこと
大山から九段を取って以後連覇するものの、
実は当時の規定で、名人は九段戦に参加できず、つまり大山名人は再挑戦できなかった。
そして、名人と九段との頂上決戦が行われるのだが、これは全て大山が勝っている。
というわけで、塚田は十分に強いが、持ち上げすぎるのも良くない。
やはり加藤クラス、という印象だ。
>>388
谷川も最近ムックで羽生を最強推し。
谷川も最近ムックで羽生を最強推し。
392 ：名無し名人：2012/08/28(火) 13:39:24.26 ID:IQOjQaQW
ひふみんは、ほぼ全員の全盛期を知ってるから、ひふみんが羽生最強って言うなら、まあ間違いないだろ
394 ：名無し名人：2012/08/28(火) 13:59:52.56 ID:b0mcXPuj
>>390
時代を作れなかった人の場合、一瞬でも時代の覇者を上回れば大きく評価される。
加藤は中原から名人を奪取して最多冠になったというのが評価されるが、
最も層の薄い時代の覇者中原を1人倒しただけの加藤や米長より、
木村・大山を倒した塚田の方が高く評価されてしかるべきだろう。
木村・大山を倒した事のある升田や、中原・羽生を倒した事のある谷川と同格。
時代を作れなかった人の場合、一瞬でも時代の覇者を上回れば大きく評価される。
加藤は中原から名人を奪取して最多冠になったというのが評価されるが、
最も層の薄い時代の覇者中原を1人倒しただけの加藤や米長より、
木村・大山を倒した塚田の方が高く評価されてしかるべきだろう。
木村・大山を倒した事のある升田や、中原・羽生を倒した事のある谷川と同格。
大山の記録を抜いたのはほんの数ヶ月前だし
羽生の評価は現在進行形で年々さらに上がっている。
なので最近の羽生を考慮に入れてない昔の棋士の証言は
あくまで参考程度で決定版にはなりそうも無いなあ。
羽生の評価は現在進行形で年々さらに上がっている。
なので最近の羽生を考慮に入れてない昔の棋士の証言は
あくまで参考程度で決定版にはなりそうも無いなあ。
396 ：名無し名人：2012/08/28(火) 14:44:34.19 ID:b0mcXPuj
ルイスは短距離以外の種目でも活躍してたから記録にも記憶にも残る選手だったね。
でもまあ一般的に短距離界の史上最高選手はボルトって認識に塗り換わったろ。
でもまあ一般的に短距離界の史上最高選手はボルトって認識に塗り換わったろ。
自分の基準で史上10傑選べば？
俺は>>386の基準
ペレもモハメド・アリもそうやって世界で選ばれてると思うけど
まあ「史上」で選ぶときに今の奴に勝てるかとか通用するかで判断したけりゃ
そうやって選べば
俺は>>386の基準
ペレもモハメド・アリもそうやって世界で選ばれてると思うけど
まあ「史上」で選ぶときに今の奴に勝てるかとか通用するかで判断したけりゃ
そうやって選べば
逃げ口上できてよかったね
401 ：名無し名人：2012/08/28(火) 15:57:31.59 ID:QZnp7dKL
1 羽生
2 大山
3 天野
4 中原
5 木村
6-10 タニー、羽生世代のうちの5名
といったところだろう。
羽生＆羽生世代が将棋史上に残る偉大な集団であることに変わりはない。
2 大山
3 天野
4 中原
5 木村
6-10 タニー、羽生世代のうちの5名
といったところだろう。
羽生＆羽生世代が将棋史上に残る偉大な集団であることに変わりはない。
>>401
ボクシングでは80年代黄金の中量級（レナード・ハグラー・ハーンズ・デュラン等）の
評価が高いからみんな上位にランク付けされてたりするからね。
羽生世代は上下世代に対して圧倒的だから黄金世代なのは間違いない。
下の世代に対してはあと10年、20年待ったほうがいいかもだけど。
ボクシングでは80年代黄金の中量級（レナード・ハグラー・ハーンズ・デュラン等）の
評価が高いからみんな上位にランク付けされてたりするからね。
羽生世代は上下世代に対して圧倒的だから黄金世代なのは間違いない。
下の世代に対してはあと10年、20年待ったほうがいいかもだけど。
403 ：名無し名人：2012/08/28(火) 16:15:49.88 ID:KDEOwE8u
江戸明治を入れようとすると
記録で比較できない以上はやはり名声で選ぶしかないようだ。
そうなるとどうしても宗歩がトップなので宗歩一択になっちゃうよな。
記録で比較できない以上はやはり名声で選ぶしかないようだ。
そうなるとどうしても宗歩がトップなので宗歩一択になっちゃうよな。
>>403
その「記録」でも羽生が上回っちゃったからなあ。
その「記録」でも羽生が上回っちゃったからなあ。
将棋の天才は20年に一人くらい生まれるから、江戸時代だけでも十数人の
覇者クラスがいたと思われる。羽生大山中原以外入る余地なくなっちゃう。
覇者クラスがいたと思われる。羽生大山中原以外入る余地なくなっちゃう。
普通に考えて、「競技人口に関わらず20年に一度」ということはないんじゃない？
江戸の人口自体が、多いときでも現代の1/4程度だし
将棋の覇者を目指せる身分は、かなり限られていたのだろうし
江戸の人口自体が、多いときでも現代の1/4程度だし
将棋の覇者を目指せる身分は、かなり限られていたのだろうし
大山と中原の年齢差が24
中原と羽生の年齢差が23
中原と谷川の年齢差が15
羽生と渡辺の年齢差が14
そろそろ羽生の後継者になるような若手出てきて欲しいな
中原と羽生の年齢差が23
中原と谷川の年齢差が15
羽生と渡辺の年齢差が14
そろそろ羽生の後継者になるような若手出てきて欲しいな
409 ：名無し名人：2012/08/28(火) 17:17:05.96 ID:IQOjQaQW
410 ：名無し名人：2012/08/28(火) 17:18:59.27 ID:pfi/pKuA
豊島もかなりしょっぱいよ
今から頑張っても渡辺レベルだろ、せいぜい
今から頑張っても渡辺レベルだろ、せいぜい
411 ：名無し名人：2012/08/28(火) 17:21:16.64 ID:IQOjQaQW
その渡辺レベルだと、羽生相手に勝ち越しちゃったりしたりするし・・・
まあ確かに渡辺も豊島も、羽生の後継者ってなると、やや実力不足かな
つーか、羽生は誰が見ても歴代最高の棋士だし、そんなすぐ次が見つかるわけないんじゃね？
まあ確かに渡辺も豊島も、羽生の後継者ってなると、やや実力不足かな
つーか、羽生は誰が見ても歴代最高の棋士だし、そんなすぐ次が見つかるわけないんじゃね？
412 ：名無し名人：2012/08/28(火) 17:22:25.58 ID:KDEOwE8u
羽生は100年に一人の逸材
416 ：名無し名人：2012/08/28(火) 20:39:34.53 ID:HDHhrNbp
10人の中でさらに順位付けしようとする馬鹿がいるから、結局一位争いスレになっちまうんだろ
羽生
中原
大山
谷川
米長
森内
渡辺
佐藤
升田
深浦
前半は最強、後半は「この5人に一発入れるなら？」
で選んだ。
中原
大山
谷川
米長
森内
渡辺
佐藤
升田
深浦
前半は最強、後半は「この5人に一発入れるなら？」
で選んだ。
>>418
米長は明らかに下のグループでしょう。
米長がタイトル獲得してたのって、だいたい20年にわたるが、
平均年1冠だ。
代わりに木村を入れて、
下のグループでは、深浦の代わりに塚田、って感じかなぁ。
森内・佐藤のどちらかは、二上と代えてもいいかもしれない。
米長は明らかに下のグループでしょう。
米長がタイトル獲得してたのって、だいたい20年にわたるが、
平均年1冠だ。
代わりに木村を入れて、
下のグループでは、深浦の代わりに塚田、って感じかなぁ。
森内・佐藤のどちらかは、二上と代えてもいいかもしれない。
むしろおっぱいは直接揉むよりも服の上から揉んだほうが興奮するだろw
421 ：名無し名人：2012/08/28(火) 22:30:51.50 ID:KDEOwE8u
ニ上は現代将棋史で才能的にも棋力的にももっと弱いタイトル挑戦者じゃないか
すまん誤爆した。
423 ：名無し名人：2012/08/28(火) 22:34:28.54 ID:KDEOwE8u
ニ上は現代将棋史で才能的にも棋力的にも最弱タイトル挑戦者じゃないか
実力的には森けあたりと同等だろう
実力的には森けあたりと同等だろう
大山中原羽生は確定だからあと７人だね
こんな感じでどうでしょう？
1.羽生
2.中原 or 大山
4.谷川
5.米長
6.森内 or 升田
8.佐藤 or 木村
10渡辺
1.羽生
2.中原 or 大山
4.谷川
5.米長
6.森内 or 升田
8.佐藤 or 木村
10渡辺
427 ：名無し名人：2012/08/28(火) 23:10:00.93 ID:b0mcXPuj
>>404
江戸明治から1人しか選べないとは決まってないから一択ではないぞ。
>>407
昔は男なら誰でも指せたし、天才少年をスカウトするシステムがあったから、
意外とレベルは高かったかもしれないよ。
制度の安定した江戸中期の記録によると、
1707年の強豪棋士は26人、1717年の四段以上の棋士は25人。
これが現代のプロのどの辺を指すのかがよく分からんのだけど、
仮にB2以上の上位プロに当たるとすれば約5割の規模で、
底辺プロまで含めたものだとすれば現代の約2割に当たる。
また仮に覇者の出現も現代（20年に1人）の5割だとすると40年に1人出現となる。
これを実際に当てはめてみると、
3宗看（1706）→6宗英（1756）→柳雪（1795）→宗歩（1816）
で、なかなか合ってる気がする。
宗歩だけズレてるが、十傑入りに文句を言う人はいるまい。
現代の2割説だと100年に1人の出現となって実際と合わない気がする。
>>413
宗古を鍛えたのは本因坊算砂。
当時、将棋の強豪は碁打ちだった。
>>420
同歩
江戸明治から1人しか選べないとは決まってないから一択ではないぞ。
>>407
昔は男なら誰でも指せたし、天才少年をスカウトするシステムがあったから、
意外とレベルは高かったかもしれないよ。
制度の安定した江戸中期の記録によると、
1707年の強豪棋士は26人、1717年の四段以上の棋士は25人。
これが現代のプロのどの辺を指すのかがよく分からんのだけど、
仮にB2以上の上位プロに当たるとすれば約5割の規模で、
底辺プロまで含めたものだとすれば現代の約2割に当たる。
また仮に覇者の出現も現代（20年に1人）の5割だとすると40年に1人出現となる。
これを実際に当てはめてみると、
3宗看（1706）→6宗英（1756）→柳雪（1795）→宗歩（1816）
で、なかなか合ってる気がする。
宗歩だけズレてるが、十傑入りに文句を言う人はいるまい。
現代の2割説だと100年に1人の出現となって実際と合わない気がする。
>>413
宗古を鍛えたのは本因坊算砂。
当時、将棋の強豪は碁打ちだった。
>>420
同歩
428 ：名無し名人：2012/08/28(火) 23:12:47.73 ID:b0mcXPuj
名前だけ挙げて根拠を挙げない人って何がしたいのか分からない。
ただのアンケートは藤井とか入ってきそうだから反対。
ただのアンケートは藤井とか入ってきそうだから反対。
谷川を入れてる奴は将棋を知らない人間
将棋史上最も強い女流10人は誰か？
これは難しい。
これは難しい。
羽生ヲタが選んだ基準とか根拠示せるわけないじゃん
>>427
恐らく江戸時代の七段が今のA級棋士に相当するんじゃないの？
江戸時代は家元以外の人間はどんなに強くても七段までしか昇れなかったし。
それで、江戸時代の四段は七段相手に角香交の手合いだから、
現代の底辺プロ位の実力じゃないのかな。
恐らく江戸時代の七段が今のA級棋士に相当するんじゃないの？
江戸時代は家元以外の人間はどんなに強くても七段までしか昇れなかったし。
それで、江戸時代の四段は七段相手に角香交の手合いだから、
現代の底辺プロ位の実力じゃないのかな。
根拠なしに無理やり羽生を1位にしてるんだから
逆に羽生ヲタが羽生を1位に選んだ基準をもとに10人順位付けしたら
とんでもない面子になっちまう
逆に羽生ヲタが羽生を1位に選んだ基準をもとに10人順位付けしたら
とんでもない面子になっちまう
研究の蓄積ってどのくらいの差がつくんだろ？
全盛期の大山をタイムマシンで拉致って来て、今の藤井の前に連れてきて対局させると
やっぱりなすすべなく粉砕されるんだろうか。
全盛期の大山をタイムマシンで拉致って来て、今の藤井の前に連れてきて対局させると
やっぱりなすすべなく粉砕されるんだろうか。
揉むとしたらやっぱり後ろからだな。
>>430
どうでもいいから、若い奴から順番に１０人選んどけ
どうでもいいから、若い奴から順番に１０人選んどけ
将棋に関してはド素人に毛が生えたくらいの知識しかないけど
これならどちらの方が偉大と言える？
1、名人・竜王を各20期獲得、但し連覇経験はない、合計40期
2、それ以外の5タイトルすべてを20期連続で独占、合計100期
もっと単純に言えば、名人・竜王のどちらかを1期獲得するのと
その他のひとつを3期獲得するのとではどちらが上になるの？
これならどちらの方が偉大と言える？
1、名人・竜王を各20期獲得、但し連覇経験はない、合計40期
2、それ以外の5タイトルすべてを20期連続で独占、合計100期
もっと単純に言えば、名人・竜王のどちらかを1期獲得するのと
その他のひとつを3期獲得するのとではどちらが上になるの？
名人・竜王の方が上。
比べるまでもない。
比べるまでもない。
443 ：名無し名人：2012/08/29(水) 01:53:17.63 ID:zpq2frxT
まず森内
瞬間最大風速は羽生で決まり
七冠前後の強さは異次元だった
まぁ長期的に見ても羽生かな、二冠で不調扱いって何者だよw
10人挙げるなら
羽生
大山
中原
谷川
木村14世
升田
米長
渡辺
佐藤
森内
大方が納得する永世保持者＋升田だな
七冠前後の強さは異次元だった
まぁ長期的に見ても羽生かな、二冠で不調扱いって何者だよw
10人挙げるなら
羽生
大山
中原
谷川
木村14世
升田
米長
渡辺
佐藤
森内
大方が納得する永世保持者＋升田だな
445 ：名無し名人：2012/08/29(水) 04:22:37.39 ID:mz4BQqpi
この数年後突如として羽生が勝てなくなったらどうなるのかな
定跡廚や現代廚の奴等は大山をなめすぎ
定跡を外れたグチャグチャした力将棋こそ大山が最も得意とする分野
中終盤の怪力はずば抜けているし勝負将棋となればあらゆる手を使って勝ちにくる
定跡を外れたグチャグチャした力将棋こそ大山が最も得意とする分野
中終盤の怪力はずば抜けているし勝負将棋となればあらゆる手を使って勝ちにくる
448 ：名無し名人：2012/08/29(水) 04:40:54.71 ID:Yc31w1Td
木村・大山・中原・羽生は確定
>>1の定義だと江戸も対象らしいが、江戸時代の棋譜ってぶっちゃけ駒落ち大半でよくﾜｶﾝﾈ。
でもトッププロが口揃えて「宗歩は強い」というのだから強いんでしょう。
ということで宗歩を入れる。
あとは「時代の二番手」or「覇権に半分手が届きかけた」棋士
塚田・升田・米長・南・谷川・森内・佐藤（モテ）のなかから五人チョイス。
南とモテに遠慮してもらって塚田・升田・米長・谷川・森内
これで10人かな
>>1の定義だと江戸も対象らしいが、江戸時代の棋譜ってぶっちゃけ駒落ち大半でよくﾜｶﾝﾈ。
でもトッププロが口揃えて「宗歩は強い」というのだから強いんでしょう。
ということで宗歩を入れる。
あとは「時代の二番手」or「覇権に半分手が届きかけた」棋士
塚田・升田・米長・南・谷川・森内・佐藤（モテ）のなかから五人チョイス。
南とモテに遠慮してもらって塚田・升田・米長・谷川・森内
これで10人かな
>>445
その場合は60台までタイトルに絡み続けた大山と
どちらが史上最高かで議論が永遠に割れるだろうな。
同じように45歳でタイトルに絡めなくなった中原と比べたら
記録的にもハッキリ勝っているね。
その場合は60台までタイトルに絡み続けた大山と
どちらが史上最高かで議論が永遠に割れるだろうな。
同じように45歳でタイトルに絡めなくなった中原と比べたら
記録的にもハッキリ勝っているね。
450 ：名無し名人：2012/08/29(水) 06:37:42.33 ID:4ivpwWU7
三割名人に力負けしている羽生がなあ
>>448
天野宗歩が強いと羽生世代が表していたと思うが。あと升田
天野宗歩が強いと羽生世代が表していたと思うが。あと升田
452 ：名無し名人：2012/08/29(水) 09:11:20.67 ID:q/3dMUFJ
渡辺の強さが抜けてる。
羽生もかなり強いが、渡辺の強さはその強い羽生でも番勝負で1勝できるかどうかのレベル。
森内だって名人戦の相手が渡辺になったら４連敗本命。
次いで1勝４敗
羽生もかなり強いが、渡辺の強さはその強い羽生でも番勝負で1勝できるかどうかのレベル。
森内だって名人戦の相手が渡辺になったら４連敗本命。
次いで1勝４敗
453 ：名無し名人：2012/08/29(水) 09:45:41.63 ID:d4SOloVW
渡辺は今現在の最強の一人だけど、羽生と比べるとムラが大きく得手不得手もはっきりしてるのがマイナス
歴代で言えば、大山や※みたいなタイプは苦手な気がする
歴代で言えば、大山や※みたいなタイプは苦手な気がする
454 ：名無し名人：2012/08/29(水) 09:58:09.79 ID:9cDzlPXl
去年の順位戦で渡辺が羽生のゴキ中に何もできず完敗したのが印象に残っている。
455 ：名無し名人：2012/08/29(水) 10:13:44.39 ID:d4SOloVW
実力名人制以降限定で
羽生
大山
中原
木村14
谷川0000
森内
米長
升田
佐藤康
までは確定だろ
あと１人は渡辺だと思うけど、一二三などの意見が出てもおかしくない
羽生
大山
中原
木村14
谷川0000
森内
米長
升田
佐藤康
までは確定だろ
あと１人は渡辺だと思うけど、一二三などの意見が出てもおかしくない
森内みたいなカスを入れてる時点で話にならない
渡辺の評価はこれからだな。
これからどれだけタイトル増やして勝率上げられるか。
藤井に負けてるようじゃ難しいと思うけど。
これからどれだけタイトル増やして勝率上げられるか。
藤井に負けてるようじゃ難しいと思うけど。
俺の結論も>>455と一緒で、10番目に絡むなら一二三より塚田かなというぐらい。
なので、>>430について考えてみよう
別格 里見 清水
次点 林葉 中井
は確定的として
実績で 斎田 矢内が次ぐか。
矢内が入るなら 千葉 石橋も大差なさそうなんだけど、
全盛期の強さ比べなら 甲斐 カトモモ の方が上っぽい。
で、10人か 里見 清水 林葉 中井 斎田 矢内 千葉 石橋 甲斐 カトモモ
上田、岩根に上積みがあれば入れ替えも可。貢献度でいえば 蛸島 も入れたかったけど。
全盛期ビジュアル枠は多分別スレがあるな。
なので、>>430について考えてみよう
別格 里見 清水
次点 林葉 中井
は確定的として
実績で 斎田 矢内が次ぐか。
矢内が入るなら 千葉 石橋も大差なさそうなんだけど、
全盛期の強さ比べなら 甲斐 カトモモ の方が上っぽい。
で、10人か 里見 清水 林葉 中井 斎田 矢内 千葉 石橋 甲斐 カトモモ
上田、岩根に上積みがあれば入れ替えも可。貢献度でいえば 蛸島 も入れたかったけど。
全盛期ビジュアル枠は多分別スレがあるな。
459 ：名無し名人：2012/08/29(水) 13:49:44.13 ID:mAft4xYk
木村以後を10人挙げてる人が塚田を挙げてない所を見ても、
「現代（現代における影響の大きさ）」の話を、
「将棋史」のつもりで語っているのがまずおかしい。
渡辺以前は強いのがちょうど10人いたから、それでも何となく通じてしまったが、
渡辺が実績を増して強いのが11人になったので、誰かを削る必要が出てきた。
単に強いのを挙げるだけではなく、
その質を細かく判断しないと話にならないわけだ。
細かく判断しようとする時、「現代基準」の歪みが露になるだろう。
「現代（現代における影響の大きさ）」の話を、
「将棋史」のつもりで語っているのがまずおかしい。
渡辺以前は強いのがちょうど10人いたから、それでも何となく通じてしまったが、
渡辺が実績を増して強いのが11人になったので、誰かを削る必要が出てきた。
単に強いのを挙げるだけではなく、
その質を細かく判断しないと話にならないわけだ。
細かく判断しようとする時、「現代基準」の歪みが露になるだろう。
460 ：名無し名人：2012/08/29(水) 14:04:18.38 ID:mAft4xYk
>>436
江戸時代は九段（名人）と八段（準名人）が名誉職みたいなもので、
二段余分にある状態なんだよ。
現代棋士で言うと、中原が大山逝去後に45歳で名人に就位する。
以下、羽生は八段、谷川・佐藤・森内は七段、他のトップ棋士は六段ぐらい。
トップ棋士に香落ちで互角というのは、底辺プロには難しいんじゃないかと思う。
>>448
宗歩は強いと言ってるそのトッププロが、
宗歩より強いと言ってる宗英を入れないのはおかしい。
宗看、柳雪、坂田あたりもプロ棋士の評価という基準なら候補に入ってくる。
要するに、木村以前から何人入ってくるか、木村以後から何人削るか、
をまず議論しないと何も決まらない。
江戸時代は九段（名人）と八段（準名人）が名誉職みたいなもので、
二段余分にある状態なんだよ。
現代棋士で言うと、中原が大山逝去後に45歳で名人に就位する。
以下、羽生は八段、谷川・佐藤・森内は七段、他のトップ棋士は六段ぐらい。
トップ棋士に香落ちで互角というのは、底辺プロには難しいんじゃないかと思う。
>>448
宗歩は強いと言ってるそのトッププロが、
宗歩より強いと言ってる宗英を入れないのはおかしい。
宗看、柳雪、坂田あたりもプロ棋士の評価という基準なら候補に入ってくる。
要するに、木村以前から何人入ってくるか、木村以後から何人削るか、
をまず議論しないと何も決まらない。
461 ：名無し名人：2012/08/29(水) 14:26:09.68 ID:mAft4xYk
>>458
女流は奨励会が一つの基準になる。
初段の蛸島は里見と同格。
清水は奨励会に入ってないが、タイトル数から里見と同格。
その下に、山下、中井、林葉が入る。
他はドングリの背比べ。
女流の歴史に10人も必要無い。
江戸時代まで含めるなら、大橋浪女と池田菊女を里見の所に入れる。
女流は奨励会が一つの基準になる。
初段の蛸島は里見と同格。
清水は奨励会に入ってないが、タイトル数から里見と同格。
その下に、山下、中井、林葉が入る。
他はドングリの背比べ。
女流の歴史に10人も必要無い。
江戸時代まで含めるなら、大橋浪女と池田菊女を里見の所に入れる。
柳雪や坂田が宗歩と並ぶような評価をしてた棋士なんているの？
柳雪って常に宗英と宗歩の間に挟まれててつなぎ役という解説しかされてないし
坂田は関根より格も実力も下って感じするし。
柳雪って常に宗英と宗歩の間に挟まれててつなぎ役という解説しかされてないし
坂田は関根より格も実力も下って感じするし。
女流10傑
清水、中井、林葉、里見、蛸島、矢内、斎田、山下、石橋、甲斐
清水、中井、林葉、里見、蛸島、矢内、斎田、山下、石橋、甲斐
464 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2012/08/29(水) 16:15:24.95 ID:4ivpwWU7
女流もやるの？
465 ：名無し名人：2012/08/29(水) 16:22:33.65 ID:mAft4xYk
>>462
二大巨頭に埋没せず、つなぎ役として評価されるって凄い事だよ。
中原が大山と羽生のつなぎ役として後世に残るのと同じ形だからね。
坂田は関西棋士限定かもね。
トータルでは坂田よりも関根よりも小菅の方が上だと思う。
二大巨頭に埋没せず、つなぎ役として評価されるって凄い事だよ。
中原が大山と羽生のつなぎ役として後世に残るのと同じ形だからね。
坂田は関西棋士限定かもね。
トータルでは坂田よりも関根よりも小菅の方が上だと思う。
>>464
女流は男子以上に進化速い（というか、昔がひどすぎ）感じだから、
今の上から10人がそのまま史上最強の10人だったりしないか？
蛸さんが初段というけど、昇段規定が他の会員と違う優遇モードだったわけだし。
女流は男子以上に進化速い（というか、昔がひどすぎ）感じだから、
今の上から10人がそのまま史上最強の10人だったりしないか？
蛸さんが初段というけど、昇段規定が他の会員と違う優遇モードだったわけだし。
467 ：正解：2012/08/29(水) 22:50:41.08 ID:gDz3cqIu
渡辺の強さが抜けてる。
羽生もかなり強いが、渡辺の強さはその強い羽生でも番勝負で1勝できるかどうかのレベル。
森内だって名人戦の相手が渡辺になったら４連敗本命。
次いで1勝４敗
羽生もかなり強いが、渡辺の強さはその強い羽生でも番勝負で1勝できるかどうかのレベル。
森内だって名人戦の相手が渡辺になったら４連敗本命。
次いで1勝４敗
なんとなくだけど、渡辺と羽生とは、谷川と中原に似てる。
たぶん、今回の王座戦は羽生が勝つんじゃないかな。
今後、トータルではやや渡辺優勢で進むものの、
一進一退で羽生が50代になるまで続くと思う。
たぶん、今回の王座戦は羽生が勝つんじゃないかな。
今後、トータルではやや渡辺優勢で進むものの、
一進一退で羽生が50代になるまで続くと思う。
>>467
一日もはやく、糞３割名人に天誅を下してもらいたい。渡辺へ。
一日もはやく、糞３割名人に天誅を下してもらいたい。渡辺へ。
>>468
谷川は谷間世代という評価で終わったけど
渡辺もそうなる可能性が高い。
谷川はタイトル27期、タイトル戦登場数57回、優勝履歴は合計27回
渡辺はタイトル9期、タイトル登場13回、優勝履歴は合計5回
ちなみに谷川は28歳の頃タイトル獲得数は15期だった。
谷川は谷間世代という評価で終わったけど
渡辺もそうなる可能性が高い。
谷川はタイトル27期、タイトル戦登場数57回、優勝履歴は合計27回
渡辺はタイトル9期、タイトル登場13回、優勝履歴は合計5回
ちなみに谷川は28歳の頃タイトル獲得数は15期だった。
谷川も渡辺も本人は谷間世代だが
渡辺の相手は羽生世代だから大山脈だね。
谷川の場合は相手も谷間かもしれんが。
渡辺の相手は羽生世代だから大山脈だね。
谷川の場合は相手も谷間かもしれんが。
>>471
でも、羽生世代も森内は今後復調しても名人失陥したら終わりだと思う。
郷田も、今が最後の花じゃないかなぁ。
二人とも読みの精度で勝負するタイプなんで、
年齢重ねてそれが衰えると、ロートルコース一直線だと思う。
よくわからないのは佐藤。
佐藤も読みの精度で勝負するタイプ……だと思うんだが、
あの変態流みてると、かなり独特の大局観で戦ってると思う。
生物学的に頭の精度が落ちる40代以後って、
大局観（と直観）が抜群でないと、活躍は無理になっていく。
タニーなんて大局観の悪さは自他共に認めているので、今のような無慘なことに……
でも、羽生世代も森内は今後復調しても名人失陥したら終わりだと思う。
郷田も、今が最後の花じゃないかなぁ。
二人とも読みの精度で勝負するタイプなんで、
年齢重ねてそれが衰えると、ロートルコース一直線だと思う。
よくわからないのは佐藤。
佐藤も読みの精度で勝負するタイプ……だと思うんだが、
あの変態流みてると、かなり独特の大局観で戦ってると思う。
生物学的に頭の精度が落ちる40代以後って、
大局観（と直観）が抜群でないと、活躍は無理になっていく。
タニーなんて大局観の悪さは自他共に認めているので、今のような無慘なことに……
473 ：名無し名人：2012/08/30(木) 04:51:20.62 ID:i8JthoMd
>>466
優遇モードを考慮しても、蛸島は少なくとも奨励会1級の力はあったはずなので、
トップ10には余裕で入る。
「棋士の総人数とトップの強さは比例しない」
という事は大山時代と中原時代の比較で分かったはずだ。
優遇モードを考慮しても、蛸島は少なくとも奨励会1級の力はあったはずなので、
トップ10には余裕で入る。
「棋士の総人数とトップの強さは比例しない」
という事は大山時代と中原時代の比較で分かったはずだ。
渡辺は強いし志もあるしで良い棋士だと思われるが、タイトル戦登場数・一般棋戦優勝数が少ないのが唯一の欠点。
そこが解消されれば森内（人によってはモテ）に代わって歴代トップ10入りできると思う。
そこが解消されれば森内（人によってはモテ）に代わって歴代トップ10入りできると思う。
475 ：名無し名人：2012/08/30(木) 08:25:38.19 ID:aGLx41m2
>>474
渡辺明 （28歳）タイトル戦登場13回、タイトル獲得9期
佐藤康光（43歳）タイトル戦登場36回、タイトル獲得13期
森内俊之（42歳）タイトル戦登場20回、タイトル獲得10期
どう観ても森内が一番酷い
渡辺明 （28歳）タイトル戦登場13回、タイトル獲得9期
佐藤康光（43歳）タイトル戦登場36回、タイトル獲得13期
森内俊之（42歳）タイトル戦登場20回、タイトル獲得10期
どう観ても森内が一番酷い
476 ：名無し名人：2012/08/30(木) 08:46:44.08 ID:7tN052rm
その醜い森内から名人奪えない羽生は？
藤井
479 ：あきらくん：2012/08/30(木) 10:03:01.15 ID:Xj23B9Hh
強さだけで言えば現代将棋のトップを走る僕がNo.1でしょう
ただし偉大さにおいては過去のビッグネームにはまだまだ及ばないと自覚してます
宗英･宗歩は間違いなく十傑に入ると思うし大山･中原･羽生は別格ですね
現時点での僕は十傑には入りませんね
ただし偉大さにおいては過去のビッグネームにはまだまだ及ばないと自覚してます
宗英･宗歩は間違いなく十傑に入ると思うし大山･中原･羽生は別格ですね
現時点での僕は十傑には入りませんね
480 ：名無し名人：2012/08/30(木) 10:16:36.82 ID:aGLx41m2
>>478
歳の差考えろよ、渡辺はまだまだ伸びる余地があるが森内は？
そもそも森内の若い頃なんかその辺の雑魚と変わらんぞ？
32歳までノンタイトルの男なんだからな（笑）
そんなカスが将棋界十傑とか笑えない冗談だわ
歳の差考えろよ、渡辺はまだまだ伸びる余地があるが森内は？
そもそも森内の若い頃なんかその辺の雑魚と変わらんぞ？
32歳までノンタイトルの男なんだからな（笑）
そんなカスが将棋界十傑とか笑えない冗談だわ
森内と佐藤は十傑には入らないと思う
渡辺なんて今がピークだよｗ
過大評価されているが、実績は谷川にも遠く及ばない。
過大評価されているが、実績は谷川にも遠く及ばない。
484 ：名無し名人：2012/08/30(木) 20:53:59.88 ID:wSrYbx0E
羽生が１位で大山は１１位だと思う
羽生って、挑戦してタイトルとれなかったの、
7冠チャレンジ1回目の王将が初めてなのか。
「挑戦さえすれば、タイトル俺のもん」
と思ってたろうな。
渡辺も今は「タイトル戦になればこっちのもの」
つう自信満々なんだろう。
苦戦しても最後は俺が勝つと思ってるだろうな。
渡辺は今の成績だけで充分10人に入れる。
後はどれだけ上にランクされるかだ。
10人は以前書いたから省略。
7冠チャレンジ1回目の王将が初めてなのか。
「挑戦さえすれば、タイトル俺のもん」
と思ってたろうな。
渡辺も今は「タイトル戦になればこっちのもの」
つう自信満々なんだろう。
苦戦しても最後は俺が勝つと思ってるだろうな。
渡辺は今の成績だけで充分10人に入れる。
後はどれだけ上にランクされるかだ。
10人は以前書いたから省略。
谷川はむしろ過大評価気味にみえる。
人気があったからひいきしたい人がいるのは理解できるが。
人気があったからひいきしたい人がいるのは理解できるが。
確かに。
谷川はタイトル27期取ったけど、実質10期くらいだよね。
谷川はタイトル27期取ったけど、実質10期くらいだよね。
490 ：名無し名人：2012/08/30(木) 22:38:38.94 ID:eoScFuVN
個人的には２ちゃんでは藤井と谷川は過大評価
佐藤と郷田は過小評価ってイメージ
佐藤と郷田は過小評価ってイメージ
491 ：あきらくん：2012/08/30(木) 22:46:43.98 ID:Xj23B9Hh
歴代十傑には米長･谷川･森内･佐藤は入らない。もちろん僕も入らない。
過大評価？
過小評価の間違いじゃなくて？
過小評価の間違いじゃなくて？
493 ：名無し名人：2012/08/30(木) 23:58:05.37 ID:wXJ22xYo
お前ら若い頃の谷川を何も知らないんだな、18世名人なんかとは比較にならないんだぞ？
2003年度成績（谷川41歳） 54 戦 38 勝 16 敗 (0.704）
2002年度成績（谷川40歳） 45 戦 26 勝 19 敗 (0.578）
2001年度成績（谷川39歳） 58 戦 32 勝 26 敗 (0.552）
2000年度成績（谷川38歳） 78 戦 51 勝 27 敗 (0.654）
1999年度成績（谷川37歳） 68 戦 43 勝 25 敗 (0.632）
1998年度成績（谷川36歳） 59 戦 36 勝 23 敗 (0.610）
1997年度成績（谷川35歳） 44 戦 31 勝 13 敗 (0.705）
1996年度成績（谷川34歳） 63 戦 43 勝 20 敗 (0.683）
※これらの成績は全て、羽生世代全盛の時代に叩き出した数字です
2003年度成績（谷川41歳） 54 戦 38 勝 16 敗 (0.704）
2002年度成績（谷川40歳） 45 戦 26 勝 19 敗 (0.578）
2001年度成績（谷川39歳） 58 戦 32 勝 26 敗 (0.552）
2000年度成績（谷川38歳） 78 戦 51 勝 27 敗 (0.654）
1999年度成績（谷川37歳） 68 戦 43 勝 25 敗 (0.632）
1998年度成績（谷川36歳） 59 戦 36 勝 23 敗 (0.610）
1997年度成績（谷川35歳） 44 戦 31 勝 13 敗 (0.705）
1996年度成績（谷川34歳） 63 戦 43 勝 20 敗 (0.683）
※これらの成績は全て、羽生世代全盛の時代に叩き出した数字です
494 ：名無し名人：2012/08/30(木) 23:59:17.40 ID:wXJ22xYo
ちなみに、過大評価され気味なポンコツ18世の年度別成績も載せとくわ
2011年度成績（森内41歳） 29 戦 10 勝 19 敗 (0.345）
2010年度成績（森内40歳） 40 戦 22 勝 18 敗 (0.550）
2009年度成績（森内38歳） 50 戦 28 勝 22 敗 (0.560）
2008年度成績（森内37歳） 47 戦 26 勝 21 敗 (0.553）
2007年度成績（森内36歳） 45 戦 24 勝 21 敗 (0.533）
2006年度成績（森内35歳） 47 戦 28 勝 19 敗 (0.596）
2005年度成績（森内34歳） 49 戦 32 勝 17 敗 (0.653）
羽生と五分なら後はどうでもいいという、森内の生き様が伝わってくるようです
495 ：名無し名人：2012/08/31(金) 00:03:04.63 ID:wXJ22xYo
あ、一つ飛ばしてたから直しとくね
2011年度成績（森内41歳） 29 戦 10 勝 19 敗 (0.345）
2010年度成績（森内40歳） 40 戦 22 勝 18 敗 (0.550）
2009年度成績（森内39歳） 50 戦 28 勝 22 敗 (0.560）
2008年度成績（森内38歳） 47 戦 26 勝 21 敗 (0.553）
2007年度成績（森内37歳） 45 戦 24 勝 21 敗 (0.533）
2006年度成績（森内36歳） 47 戦 28 勝 19 敗 (0.596）
2005年度成績（森内35歳） 49 戦 32 勝 17 敗 (0.653）
2004年度成績（森内34歳） 55 戦 29 勝 26 敗 (0.527）
ま、どのみち大差ないけどね
2011年度成績（森内41歳） 29 戦 10 勝 19 敗 (0.345）
2010年度成績（森内40歳） 40 戦 22 勝 18 敗 (0.550）
2009年度成績（森内39歳） 50 戦 28 勝 22 敗 (0.560）
2008年度成績（森内38歳） 47 戦 26 勝 21 敗 (0.553）
2007年度成績（森内37歳） 45 戦 24 勝 21 敗 (0.533）
2006年度成績（森内36歳） 47 戦 28 勝 19 敗 (0.596）
2005年度成績（森内35歳） 49 戦 32 勝 17 敗 (0.653）
2004年度成績（森内34歳） 55 戦 29 勝 26 敗 (0.527）
ま、どのみち大差ないけどね
実績から言ったらタニーはたしかに凄いよ。
現役棋士の中では羽生の次といっていいだろう。だいぶ差はあるが。
羽生とタニーに差があるように、タニーと現役3番手にもかなり差がある。
2000年あたりから衰えちゃったけど、それでも総合評価は中原の次といっていい。
現役棋士の中では羽生の次といっていいだろう。だいぶ差はあるが。
羽生とタニーに差があるように、タニーと現役3番手にもかなり差がある。
2000年あたりから衰えちゃったけど、それでも総合評価は中原の次といっていい。
でも今の谷川はハム将棋より弱いだろ。
498 ：名無し名人：2012/08/31(金) 00:27:44.37 ID:6MEED1Qv
50歳の森内はもっと酷くなるから安心しろ
499 ：名無し名人：2012/08/31(金) 00:46:21.39 ID:QzSB3nqz
佐藤はコンスタントにトップクラスにいて、俺らはトータルで判断ができるが、
未来にはトップクラスではなくトップそのものしか残らないので、
5連続挑戦時の「挑戦すれども奪取せず」みたいな「物語」しか残らない。
逆に森内は、俺らはトータルで佐藤と同格以下と判断してしまいがちだが、
羽生のライバルにふさわしい「物語」を多数残しているので、
未来では佐藤より上で、谷川と同格に評価されるかもしれない。
同様に、過去の人の評価は実状を正確には反映していない可能性がある。
活躍時の「物語」だけでなく、各年度ごとの位置付けを丁寧に追っていって、
トータルで判断した方が、正確だと思う。
特に升田な。
未来にはトップクラスではなくトップそのものしか残らないので、
5連続挑戦時の「挑戦すれども奪取せず」みたいな「物語」しか残らない。
逆に森内は、俺らはトータルで佐藤と同格以下と判断してしまいがちだが、
羽生のライバルにふさわしい「物語」を多数残しているので、
未来では佐藤より上で、谷川と同格に評価されるかもしれない。
同様に、過去の人の評価は実状を正確には反映していない可能性がある。
活躍時の「物語」だけでなく、各年度ごとの位置付けを丁寧に追っていって、
トータルで判断した方が、正確だと思う。
特に升田な。
森内は名人１５期くらい行きかねない気がする
501 ：名無し名人：2012/08/31(金) 00:53:50.74 ID:QzSB3nqz
>>489
谷川のキャリアハイは四冠ではなく、羽生から竜王名人を連続奪取して、
羽生から賞金王の座を奪った唯一の男となった時。
羽生のライバルとしては過大評価ではない。
四冠時に時代を作ったというのは過大評価。
谷川は羽生からタイトルを奪った数が2番目に多いが、森内はもっと多い。
森内は過小評価されている。
その点、佐藤は羽生の忠犬という評価で良い。
谷川のキャリアハイは四冠ではなく、羽生から竜王名人を連続奪取して、
羽生から賞金王の座を奪った唯一の男となった時。
羽生のライバルとしては過大評価ではない。
四冠時に時代を作ったというのは過大評価。
谷川は羽生からタイトルを奪った数が2番目に多いが、森内はもっと多い。
森内は過小評価されている。
その点、佐藤は羽生の忠犬という評価で良い。
升田は森内並にいい時が少ないからなあ
森内をダメ扱いするなら升田も同じようなものだろうな
森内をダメ扱いするなら升田も同じようなものだろうな
森内がのらりくらりと中原みたいに名人を死守し続けて
名人15期～20期にでもなったりしたら森内が真の第一人者と認定される
スポンサー的にも将棋連盟的にも将棋ファン的にも歴史的にも
歯がゆい黒歴史になっちゃうが
王道 大山→中原→森内
脇道 升田→米長→谷川→羽生
名人15期～20期にでもなったりしたら森内が真の第一人者と認定される
スポンサー的にも将棋連盟的にも将棋ファン的にも歴史的にも
歯がゆい黒歴史になっちゃうが
王道 大山→中原→森内
脇道 升田→米長→谷川→羽生
そして渡辺は竜王３０期とかやってほしい
>>504
３０期行く前に竜王戦がなくなる気がする
３０期行く前に竜王戦がなくなる気がする
むしろ竜王戦は最初から無かったことにしたほうがいい
だから全員竜王タイトル0期ということにする
ただ賞金や対局料は返さなくていいよスタイルでさ
だから全員竜王タイトル0期ということにする
ただ賞金や対局料は返さなくていいよスタイルでさ
定跡の進歩や中終盤の考え方などでいえば羽生・渡辺になるだろうけど
単純な読みの深さでいけば江戸時代の宗英や宗歩、木村義雄や大山や、村山聖も候補に入ってくるだろうし
実績や数字で考えるなら羽生・大山・中原・谷川・米長・佐藤・森内・渡辺って感じになるし
何をもって史上最強にするかでまた変わってくるからわからんね
単純な読みの深さでいけば江戸時代の宗英や宗歩、木村義雄や大山や、村山聖も候補に入ってくるだろうし
実績や数字で考えるなら羽生・大山・中原・谷川・米長・佐藤・森内・渡辺って感じになるし
何をもって史上最強にするかでまた変わってくるからわからんね
どういう根拠で村山が入るのかさっぱりわからん
何か理由を添えてほしい
純粋に興味有るわ
何か理由を添えてほしい
純粋に興味有るわ
実績や数字で考えて渡辺ってのも変だし眠かったんだろ
512 ：名無し名人：2012/08/31(金) 02:55:37.39 ID:QzSB3nqz
>>508
＞定跡の進歩や中終盤の考え方などでいえば羽生・渡辺
これは将棋の強さではないと羽生自身が言ってる。
昔の棋譜を見て、無意識にその基準でヘボいなと思ってしまう事はあっても、
きちんと比較しようとする時は意識的に除外しないといけない。
＞単純な読みの深さでいけば江戸時代の宗英や宗歩、木村義雄や大山や、村山聖も
村山は実際の棋譜に残ってないのでどうかと思うが、
「将棋が強い人ってどういう人？」
って素直に聞かれたら普通はこれを答えるだろうね。
付け加えるなら、「深さ」より「正確さ」が重要で、
正確な判断には正確な「知識」が必要だから、
実際にはその知識を発見し、活用する能力なんじゃないかと思うが。
＞実績や数字で考えるなら羽生・大山・中原・谷川・米長・佐藤・森内・渡辺
タイトル数だけが実績ではないので、そんな順番にはならない。
羽生自身も大山のタイトル数を「数字の上で上回っただけ」と言っている。
＞定跡の進歩や中終盤の考え方などでいえば羽生・渡辺
これは将棋の強さではないと羽生自身が言ってる。
昔の棋譜を見て、無意識にその基準でヘボいなと思ってしまう事はあっても、
きちんと比較しようとする時は意識的に除外しないといけない。
＞単純な読みの深さでいけば江戸時代の宗英や宗歩、木村義雄や大山や、村山聖も
村山は実際の棋譜に残ってないのでどうかと思うが、
「将棋が強い人ってどういう人？」
って素直に聞かれたら普通はこれを答えるだろうね。
付け加えるなら、「深さ」より「正確さ」が重要で、
正確な判断には正確な「知識」が必要だから、
実際にはその知識を発見し、活用する能力なんじゃないかと思うが。
＞実績や数字で考えるなら羽生・大山・中原・谷川・米長・佐藤・森内・渡辺
タイトル数だけが実績ではないので、そんな順番にはならない。
羽生自身も大山のタイトル数を「数字の上で上回っただけ」と言っている。
大山の生涯獲得数を、40前半で越した（数字の上で上回った）
っていうのが凄いのに・・・
それと、羽生自身が「ええ、私は大山先生（故人）を超えました。」とかは
絶対言わないだろう。
後世の人が判断するのみ。
っていうのが凄いのに・・・
それと、羽生自身が「ええ、私は大山先生（故人）を超えました。」とかは
絶対言わないだろう。
後世の人が判断するのみ。
まあタイトル数だけでなく
今までの勝率なども考慮すれば普通に考えれば羽生が上だろうけど
あとは生涯勝ち数で上回れば完全なダメ押しになるだろうな
大山との差は230局程度なので40代のうちには達成できるはず
その頃にはタイトル数90期は越えてるだろ
今までの勝率なども考慮すれば普通に考えれば羽生が上だろうけど
あとは生涯勝ち数で上回れば完全なダメ押しになるだろうな
大山との差は230局程度なので40代のうちには達成できるはず
その頃にはタイトル数90期は越えてるだろ
515 ：名無し名人：2012/08/31(金) 06:36:02.09 ID:pXvoZnIT
>>513
「数字の上で」というのは内実が伴っていないという意味で、
要するに「全く凄くない」という意味。
大山は初挑戦から42歳までの18年間で取れるタイトルの3/4を取った。
つまり、現在の制度であれば大山は42歳で95期取っている計算になる。
層の厚さなどもあるので一概には言えないが、
単純に考えれば、82期では大山の実績は超えていない。
後世の人が算数もできないアホでない限りはそう判断するだろう。
>>514
上と同じで、勝ち数は実績にならない。
勝率は参考にはなるが、実績としては弱いな。
最優秀棋士賞に勝率だけで選ばれた人なんかいないし。
「数字の上で」というのは内実が伴っていないという意味で、
要するに「全く凄くない」という意味。
大山は初挑戦から42歳までの18年間で取れるタイトルの3/4を取った。
つまり、現在の制度であれば大山は42歳で95期取っている計算になる。
層の厚さなどもあるので一概には言えないが、
単純に考えれば、82期では大山の実績は超えていない。
後世の人が算数もできないアホでない限りはそう判断するだろう。
>>514
上と同じで、勝ち数は実績にならない。
勝率は参考にはなるが、実績としては弱いな。
最優秀棋士賞に勝率だけで選ばれた人なんかいないし。
>>494
唾棄すべき名人だな。嫌われる。当世のみならず、後世も嫌われる
唾棄すべき名人だな。嫌われる。当世のみならず、後世も嫌われる
>>500
羽生がいけない
羽生がいけない
518 ：名無し名人：2012/08/31(金) 10:09:36.26 ID:ttVH1UFG
羽生がだらしないということで評価が下がったとしても
３割名人の森内の評価は１ミリも上がらない
３割名人の森内の評価は１ミリも上がらない
>>515
> 大山は初挑戦から42歳までの18年間で取れるタイトルの3/4を取った。
> つまり、現在の制度であれば大山は42歳で95期取っている計算になる。
>
> 層の厚さなどもあるので一概には言えないが、
> 単純に考えれば、82期では大山の実績は超えていない。
後世の人が
3～4冠しかない時代と7冠時代とで占有率の難易度が同じ
と考えるような単純バカならそう判断するだろうな
> 大山は初挑戦から42歳までの18年間で取れるタイトルの3/4を取った。
> つまり、現在の制度であれば大山は42歳で95期取っている計算になる。
>
> 層の厚さなどもあるので一概には言えないが、
> 単純に考えれば、82期では大山の実績は超えていない。
後世の人が
3～4冠しかない時代と7冠時代とで占有率の難易度が同じ
と考えるような単純バカならそう判断するだろうな
森内渡辺は、羽生の思考に合わせられるんじゃね？
先日の王座戦で、72竜を羽生も渡辺も二人とも
見えてなかったらしいし。
羽生と他の棋士の思考のズレは結構あって、
それが羽生の強さの一因だと思う。
それに森内渡辺は沿わせる事ができる。
ただ特殊技能みたいなもんで、棋力になんないから
他の棋士にはころっと負ける。
先日の王座戦で、72竜を羽生も渡辺も二人とも
見えてなかったらしいし。
羽生と他の棋士の思考のズレは結構あって、
それが羽生の強さの一因だと思う。
それに森内渡辺は沿わせる事ができる。
ただ特殊技能みたいなもんで、棋力になんないから
他の棋士にはころっと負ける。
>>519
１冠/年で1冠とるのと7冠/年とるのを同じに考えてるのは
どう考えてもオカシイよな。
それに加えて、大山の初挑戦が遅かったっていうのもある。
大山は自分より格上の木村達が衰えて初めてタイトルを
専有できるようになったっていうだけ。
初挑戦が遅かった＝それまでに実績を残せなかった
ということなので、そこを抜きにしてはダメだろうな。
１冠/年で1冠とるのと7冠/年とるのを同じに考えてるのは
どう考えてもオカシイよな。
それに加えて、大山の初挑戦が遅かったっていうのもある。
大山は自分より格上の木村達が衰えて初めてタイトルを
専有できるようになったっていうだけ。
初挑戦が遅かった＝それまでに実績を残せなかった
ということなので、そこを抜きにしてはダメだろうな。
>>521
当時は名人戦しかないし、徴兵もされていた、
おまけに敗戦直後は名人戦も中断、という事情は、さすがに考慮しないと……
羽生だってタイトル戦が存在してなければ、そもそもタイトル取れないでしょ？
今は名人戦のぞけば、年に6回タイトルに挑戦するチャンスある。
おまけに、1950年に九段戦がはじまると、大山はちゃんと初代の九段になっている。
王将だって1952年の初代こそ升田に譲ったが、翌年には大山が獲得している。
当時は名人戦しかないし、徴兵もされていた、
おまけに敗戦直後は名人戦も中断、という事情は、さすがに考慮しないと……
羽生だってタイトル戦が存在してなければ、そもそもタイトル取れないでしょ？
今は名人戦のぞけば、年に6回タイトルに挑戦するチャンスある。
おまけに、1950年に九段戦がはじまると、大山はちゃんと初代の九段になっている。
王将だって1952年の初代こそ升田に譲ったが、翌年には大山が獲得している。
>>522
＞当時は名人戦しかないし、徴兵もされていた、
＞おまけに敗戦直後は名人戦も中断、という事情は、さすがに考慮しないと……
そうだな
棋士になろうとする人が全くいなかった時代に達成したことを考えると
大山の記録は現在で言えば５０期程度の価値しかないかもな
＞当時は名人戦しかないし、徴兵もされていた、
＞おまけに敗戦直後は名人戦も中断、という事情は、さすがに考慮しないと……
そうだな
棋士になろうとする人が全くいなかった時代に達成したことを考えると
大山の記録は現在で言えば５０期程度の価値しかないかもな
事情を考慮とかいうときりがない。
懲兵つったって、升田みたいに実際に戦地に
いくわけでもなく、国内で上官相手に将棋指してた
と何かで読んだ。
正直当時は軍人にこそ物資まわってくるし、
あんまり大山の徴兵は疎開に近いイメージだな。
懲兵つったって、升田みたいに実際に戦地に
いくわけでもなく、国内で上官相手に将棋指してた
と何かで読んだ。
正直当時は軍人にこそ物資まわってくるし、
あんまり大山の徴兵は疎開に近いイメージだな。
ま、とにかく。記録は記録、数値は数値。
考慮はない。
考慮はない。
そうだな
８２期＞８０期
七冠王＞五冠王
史上最強羽生世代＞戦後劇薄層
羽生＞大山ということだな
８２期＞８０期
七冠王＞五冠王
史上最強羽生世代＞戦後劇薄層
羽生＞大山ということだな
大山も羽生も双方十傑入りはほぼ満場一致で確実なんだから、信者共はVSスレでやれ
羽生、中原、大山、木村14世
この4人は普通に「定番」かな。
逆に文句ある奴は手をあげて欲しい。
後は
谷川、森内、米長、升田、佐藤、渡辺or塚田
かなあ
この4人は普通に「定番」かな。
逆に文句ある奴は手をあげて欲しい。
後は
谷川、森内、米長、升田、佐藤、渡辺or塚田
かなあ
>>528
天野宗歩はだめですか？
天野宗歩はだめですか？
530 ：名無し名人：2012/08/31(金) 16:32:24.70 ID:LiDisrnI
現代のレーティングトップ１０が歴代トップ１０なんじゃないの？
その時代々で棋才があった人ベスト１０ならそれはそれ
とにかく現代は序盤がキビシイから昔の感覚で指すと即不利になりそう
その時代々で棋才があった人ベスト１０ならそれはそれ
とにかく現代は序盤がキビシイから昔の感覚で指すと即不利になりそう
>>509
棋譜を一通り並べたから。特に亡くなる数年前からの棋譜並べたらわかるよ
>>511
渡辺は数字で見てもかなりいい線に来てると思うが・・・。
後、渡辺はまだ28だしまだこれからの棋士だということもある
眠かったのと、ついでに酔ってたｗ
>>512
何をもって強いとするかは、色々線引きするなりしないとダメなのはわかるよ
名前挙げるだけ挙げたつもりだったけど、どう考えても足りてないわｗ
ちなみに個人的に推したいは伊藤宗看。将棋無双も解いたし実戦譜も並べたけど、鬼と呼ばれてるだけあると思う
http://www.geocities.jp/fphatabo/piccsag11.jpg
棋譜を一通り並べたから。特に亡くなる数年前からの棋譜並べたらわかるよ
>>511
渡辺は数字で見てもかなりいい線に来てると思うが・・・。
後、渡辺はまだ28だしまだこれからの棋士だということもある
眠かったのと、ついでに酔ってたｗ
>>512
何をもって強いとするかは、色々線引きするなりしないとダメなのはわかるよ
名前挙げるだけ挙げたつもりだったけど、どう考えても足りてないわｗ
ちなみに個人的に推したいは伊藤宗看。将棋無双も解いたし実戦譜も並べたけど、鬼と呼ばれてるだけあると思う
http://www.geocities.jp/fphatabo/piccsag11.jpg
最後のurlはミス
>>532
江戸時代の家元強豪達の顔ってどんなだったんだろうね。
江戸時代の家元強豪達の顔ってどんなだったんだろうね。
535 ：名無し名人：2012/08/31(金) 19:42:11.49 ID:QzSB3nqz
>>519
大山はタイトルが年3期のの時も年6期の時も変わらず全冠を制した。
ここまでは難易度の差は出ていない。
そして、タイトル年6期の時代と年7期の時代で、
難易度がそんな劇的に変わる事も無いだろうというのはバカでも分かる。
考慮に入れるとしても限定的なものだろう。
>>521
0/1と0/7のなりやすさも違うので、それはたいした問題ではないだろう。
羽生が名人戦・竜王戦が苦手なのは有名だが、
単にこの苦手が無ければ、それだけであと15期ぐらい増やす事は可能だった。
つまり、羽生にとって、たくさんタイトルを取るのが難しかったのではなく、
名人・竜王を取る事だけが難しかったわけで、
こんな最重要条件を難しいというのは、制度と関係無くマイナス要素。
過小評価されている森内を羽生の最大のライバルとして正当に評価すれば、
このマイナス要素は緩和される。
大山の挑戦が遅かったのは、木村が強かった根拠にはなるかもね。
大山はタイトルが年3期のの時も年6期の時も変わらず全冠を制した。
ここまでは難易度の差は出ていない。
そして、タイトル年6期の時代と年7期の時代で、
難易度がそんな劇的に変わる事も無いだろうというのはバカでも分かる。
考慮に入れるとしても限定的なものだろう。
>>521
0/1と0/7のなりやすさも違うので、それはたいした問題ではないだろう。
羽生が名人戦・竜王戦が苦手なのは有名だが、
単にこの苦手が無ければ、それだけであと15期ぐらい増やす事は可能だった。
つまり、羽生にとって、たくさんタイトルを取るのが難しかったのではなく、
名人・竜王を取る事だけが難しかったわけで、
こんな最重要条件を難しいというのは、制度と関係無くマイナス要素。
過小評価されている森内を羽生の最大のライバルとして正当に評価すれば、
このマイナス要素は緩和される。
大山の挑戦が遅かったのは、木村が強かった根拠にはなるかもね。
536 ：名無し名人：2012/08/31(金) 19:49:26.40 ID:QzSB3nqz
>>530
現代感覚というのは現代で将棋指せば自然に身に付くもんだし、
誰でも身に付けられるもんは「将棋の強さ」の内に入らないよ。
塚田・升田が緻密な序盤戦術で台頭した時、木村はそれに対応できたばかりか、
木村定跡を打ち出して上回りさえした。
米長は知識が時代遅れになってタイトルから遠ざかっていたが、
若手に教えを請うて一から勉強し直し、初の名人獲得を最年長で果たした。
天才は時代が変わってもそれに対応できるという事だろう。
現代感覚というのは現代で将棋指せば自然に身に付くもんだし、
誰でも身に付けられるもんは「将棋の強さ」の内に入らないよ。
塚田・升田が緻密な序盤戦術で台頭した時、木村はそれに対応できたばかりか、
木村定跡を打ち出して上回りさえした。
米長は知識が時代遅れになってタイトルから遠ざかっていたが、
若手に教えを請うて一から勉強し直し、初の名人獲得を最年長で果たした。
天才は時代が変わってもそれに対応できるという事だろう。
>>535
大山は棋王戦が始まった時、
まだタイトル保持してたにも関わらず、とってないね。
全盛期にも、前身の非タイトル時代の最強者決定戦も
制覇してない。
まあ手ぬいたのかもしれんが、7冠を制覇できたかは、
歴史として、分からないというしかない。
大山は棋王戦が始まった時、
まだタイトル保持してたにも関わらず、とってないね。
全盛期にも、前身の非タイトル時代の最強者決定戦も
制覇してない。
まあ手ぬいたのかもしれんが、7冠を制覇できたかは、
歴史として、分からないというしかない。
538 ：名無し名人：2012/08/31(金) 20:49:13.99 ID:LiDisrnI
＞天才は時代が変わってもそれに対応できるという事だろう。
ただの天才には用がないのね わかる？
ただの天才には用がないのね わかる？
「升田のために作られたタイトル」である棋聖戦なんかはあっさり獲得しとるしな
単に、50になって衰えたんだろう
単に、50になって衰えたんだろう
そうだな
しかしどんなにがんばっても
８２期＞８０期
七冠王＞五冠王
史上最強羽生世代＞戦後激薄層
羽生＞大山ということだな
しかしどんなにがんばっても
８２期＞８０期
七冠王＞五冠王
史上最強羽生世代＞戦後激薄層
羽生＞大山ということだな
542 ：名無し名人：2012/08/31(金) 21:14:28.95 ID:Gs8HjHjn
羽生はタイトル数よりも勝率がやばい
大山が全盛期で引退しても羽生の勝率には届かなかっただろうし
羽生がこれから70まで続けたとしても勝率7割切らないだろう
1人だけダントツでぶち抜いてる
大山が全盛期で引退しても羽生の勝率には届かなかっただろうし
羽生がこれから70まで続けたとしても勝率7割切らないだろう
1人だけダントツでぶち抜いてる
勝率６割で名人と、勝率７割で王座と。
前者の方が明らかに上だからな
豊島だって全然森内に届いてない
前者の方が明らかに上だからな
豊島だって全然森内に届いてない
>>542
それもそうだし羽生はタイトル数よりも勝率よりもタイトルを獲ってきた相手もヤバイ
羽生の相手は、全盛期の谷川＋史上最強羽生世代＋渡辺
大山の相手は、衰えた升田＋戦後激薄最弱層
難易度が1人だけダントツでぶち抜いてる
それもそうだし羽生はタイトル数よりも勝率よりもタイトルを獲ってきた相手もヤバイ
羽生の相手は、全盛期の谷川＋史上最強羽生世代＋渡辺
大山の相手は、衰えた升田＋戦後激薄最弱層
難易度が1人だけダントツでぶち抜いてる
545 ：あきらくん：2012/08/31(金) 21:53:53.88 ID:PjBquDh2
はぐれ羽生ヲタの論理が完全に崩壊しててワロタｗｗｗｗｗ
キチガイが論破されて泣き出したかｗ
いいかもう一度書くぞ
８２期＞８０期
七冠王＞五冠王
７割棋士＞６割棋士
全盛期の谷川＋史上最強羽生世代 ＞ 衰えた升田＋戦後激薄層
完全に羽生＞大山ということだな
いいかもう一度書くぞ
８２期＞８０期
七冠王＞五冠王
７割棋士＞６割棋士
全盛期の谷川＋史上最強羽生世代 ＞ 衰えた升田＋戦後激薄層
完全に羽生＞大山ということだな
いいかもう一度書くぞwwww
>>547
おや、キミはあきらくんと同じ将棋板を荒らすキチガイなのかな？ｗ
10人選出せず大山最強を持ち出してるから論破したまで
すでに大山は史上最強棋士ではない
論破などいとも簡単にできる
俺は大山最強論がでてきたらまた論破するよ
10人を選出したかったら大山信者ににお願いするんだな
おや、キミはあきらくんと同じ将棋板を荒らすキチガイなのかな？ｗ
10人選出せず大山最強を持ち出してるから論破したまで
すでに大山は史上最強棋士ではない
論破などいとも簡単にできる
俺は大山最強論がでてきたらまた論破するよ
10人を選出したかったら大山信者ににお願いするんだな
羽生大山争いを薄めるために
10人にして焦点ずらそうとしたのにな。
10人にして焦点ずらそうとしたのにな。
551 ：名無し名人：2012/08/31(金) 22:47:52.07 ID:r1m7YlJD
前々スレ 羽生VS大山
⇒もう少し視野広げよーぜ
前スレ 史上最強棋士は誰か
⇒結局大山羽生論争かよ、うんざり
今スレ 史上最も強い10人は誰か
⇒またまた大山羽生論争…←今ココ
⇒もう少し視野広げよーぜ
前スレ 史上最強棋士は誰か
⇒結局大山羽生論争かよ、うんざり
今スレ 史上最も強い10人は誰か
⇒またまた大山羽生論争…←今ココ
552 ：名無し名人：2012/08/31(金) 22:52:44.60 ID:Gs8HjHjn
羽生大山中原以降の順位が気になる
谷川・升田・木村・塚田・米長 江戸時代の名人たち
このあたりの順位がどうなるか
谷川・升田・木村・塚田・米長 江戸時代の名人たち
このあたりの順位がどうなるか
もうすべてのプロがすべての対局で全力という前提で、プロになって10年以上の人たちの勝率でいいじゃないの。
結局勝ち負けでしょ。
特定の棋戦でだけ全力とか、相性とか言ってるからややこしくなる。
結局勝ち負けでしょ。
特定の棋戦でだけ全力とか、相性とか言ってるからややこしくなる。
>>549
キチガイ呼ばわりとは何とも無礼な奴だな。
流れを追ってみたら発端は羽生信者とも大山信者とも言えないよ。
それに発端はどうでも良くて、とにかくどちらともスレ違いで迷惑だから他所へ行け。
何故これが理解出来ないのか。
大山と羽生は殿堂入りでそれ以外の8人を選出しよう。
中原、木村、升田、谷川、宗英、宗歩あたりは比較的推しやすいな。
次いで加藤、米長、佐藤、塚田あたりか？
キチガイ呼ばわりとは何とも無礼な奴だな。
流れを追ってみたら発端は羽生信者とも大山信者とも言えないよ。
それに発端はどうでも良くて、とにかくどちらともスレ違いで迷惑だから他所へ行け。
何故これが理解出来ないのか。
大山と羽生は殿堂入りでそれ以外の8人を選出しよう。
中原、木村、升田、谷川、宗英、宗歩あたりは比較的推しやすいな。
次いで加藤、米長、佐藤、塚田あたりか？
恣意的な調整が入ると
必ずヒイキの棋士が優遇されるように捻じ曲げるから
そういう余地が無いのは勝率だけだよな
1200勝の現時点では羽生が圧倒的に勝っているけど
今後急に失速したり若死にするかもしれないし
最終的には大山の最終成績と同じ1433勝した時点で
羽生の勝率が大山の記録である0.647より上なら
羽生＞大山で確定だろうな
必ずヒイキの棋士が優遇されるように捻じ曲げるから
そういう余地が無いのは勝率だけだよな
1200勝の現時点では羽生が圧倒的に勝っているけど
今後急に失速したり若死にするかもしれないし
最終的には大山の最終成績と同じ1433勝した時点で
羽生の勝率が大山の記録である0.647より上なら
羽生＞大山で確定だろうな
556 ：名無し名人：2012/09/01(土) 00:04:52.60 ID:4JfGVCHv
棋界最高格戦優勝回数
大山康晴十五世名人 名人18期
中原誠十六世名人 名人15期
木村義雄十四世名人 名人8期
渡辺明永世竜王(資格) 竜王8期
谷川浩司十七世名人(資格) 1987年以前の名人2期+竜王4期
羽生善治九段 竜王6期
藤井猛九段 竜王3期
塚田正夫実力制第二代名人 名人2期
升田幸三実力制第四代名人 名人2期
大山康晴十五世名人 名人18期
中原誠十六世名人 名人15期
木村義雄十四世名人 名人8期
渡辺明永世竜王(資格) 竜王8期
谷川浩司十七世名人(資格) 1987年以前の名人2期+竜王4期
羽生善治九段 竜王6期
藤井猛九段 竜王3期
塚田正夫実力制第二代名人 名人2期
升田幸三実力制第四代名人 名人2期
江戸時代の将棋指しの評価をどうするか
御城将棋であったこと、江戸時代ということを考えると、文字通り命がけで指してただろうし
御城将棋であったこと、江戸時代ということを考えると、文字通り命がけで指してただろうし
>>555
＞1433勝した時点で
＞羽生の勝率が大山の記録である0.647より上なら
＞羽生＞大山で確定だろうな
そんな書き込みする前に、ちょっとは自分で調べて検討したら？？
今 羽生が通算何勝で、1433勝するまでに何勝何敗だと0.647まで落ち込むのか
計算したら、そんな事は有り得ないと すぐ分かるはず
若死に？？
いま死んで今の成績が最終成績なら ますます羽生は伝説化されるだけ
＞1433勝した時点で
＞羽生の勝率が大山の記録である0.647より上なら
＞羽生＞大山で確定だろうな
そんな書き込みする前に、ちょっとは自分で調べて検討したら？？
今 羽生が通算何勝で、1433勝するまでに何勝何敗だと0.647まで落ち込むのか
計算したら、そんな事は有り得ないと すぐ分かるはず
若死に？？
いま死んで今の成績が最終成績なら ますます羽生は伝説化されるだけ
559 ：名無し名人：2012/09/01(土) 02:06:44.13 ID:Ftek60/f
勝率厨の人は大山の勝率の高さを知らないで言ってるとしか思えないね。
>>537
できたかもしれないし、できなかったかもしれない。
年間6敗しかしてない大山も相当なもんだよ。
（七冠は年間9敗）
>>555
生涯勝率や勝数を固定して期間が一定でない勝率を持ち出すのも、
恣意的な調整だよね。
やるなら10年20年の一定期間における勝率や、年度勝率の比較だと思うが、
どれをとっても大山は相当に高い。
五冠は伊達じゃないよ。
>>538
もっと具体的に言ってみて。
>>537
できたかもしれないし、できなかったかもしれない。
年間6敗しかしてない大山も相当なもんだよ。
（七冠は年間9敗）
>>555
生涯勝率や勝数を固定して期間が一定でない勝率を持ち出すのも、
恣意的な調整だよね。
やるなら10年20年の一定期間における勝率や、年度勝率の比較だと思うが、
どれをとっても大山は相当に高い。
五冠は伊達じゃないよ。
>>538
もっと具体的に言ってみて。
木村、大山、升田、中原、米長、谷川、羽生、森内、渡辺
この９人はあんまり迷わない。問題はあと１人。
加藤一なのか、佐藤なのか、はたまた別の誰かなのか。
面倒だから、野球よろしく、ベストナインで良いんじゃない？
この９人はあんまり迷わない。問題はあと１人。
加藤一なのか、佐藤なのか、はたまた別の誰かなのか。
面倒だから、野球よろしく、ベストナインで良いんじゃない？
562 ：名無し名人：2012/09/01(土) 05:59:02.45 ID:Ftek60/f
>>561
だから宗歩は？
だから宗歩は？
森内、渡辺を入れるかどうかはかなり迷うだろ
７人までは確定してるがあと３人は難しい
というかその７人の中でも上位と下位に差が出来すぎるんだよね
S：神
A：木村、中原、羽生（現時点）
B：升田、米長、谷川
C：塚田、二上、加藤、佐藤、森内、渡辺（現時点）
７人までは確定してるがあと３人は難しい
というかその７人の中でも上位と下位に差が出来すぎるんだよね
S：神
A：木村、中原、羽生（現時点）
B：升田、米長、谷川
C：塚田、二上、加藤、佐藤、森内、渡辺（現時点）
勝率オンリーで測るのも十分恣意的だよ。
どういった問題があるかというと・・・
・B1相手に荒稼ぎ出来てしまう
・ピークが過ぎた段階でさっさと引退すると勝率は下がらない
・勝負強さが考慮されなくなる（タイトル戦の４－０と４－３は同じ価値）
・名人戦の１勝と大和證券の１勝が同じ価値のはずない。
どういった問題があるかというと・・・
・B1相手に荒稼ぎ出来てしまう
・ピークが過ぎた段階でさっさと引退すると勝率は下がらない
・勝負強さが考慮されなくなる（タイトル戦の４－０と４－３は同じ価値）
・名人戦の１勝と大和證券の１勝が同じ価値のはずない。
566 ：名無し名人：2012/09/01(土) 07:40:16.77 ID:FmJqN1t3
>>1の日本語の不自由さに泣けた。
数字の実績なら羽生か大山でほぼ決まり。入るとしても中原までだろう。
同時代に生きて大山の壁を破れなかった升田と羽生の壁を破れなかった谷川は
過剰評価されている感がある。残念ながら実績と才能は別物だからね。
木村以前の棋士の評価はプロでも分かれるだろうな。
数字の実績なら羽生か大山でほぼ決まり。入るとしても中原までだろう。
同時代に生きて大山の壁を破れなかった升田と羽生の壁を破れなかった谷川は
過剰評価されている感がある。残念ながら実績と才能は別物だからね。
木村以前の棋士の評価はプロでも分かれるだろうな。
567 ：名無し名人：2012/09/01(土) 08:04:15.63 ID:07SNsB6d
>>565
> ・B1相手に荒稼ぎ出来てしまう
そんなの大山だろうと羽生だろうと条件は同じじゃん。
大山も晩年は順位戦以外は完全に流してたわけだから
他タイトルの予選で当たる相手なんてA級ばかりじゃないだろ。
> ・ピークが過ぎた段階でさっさと引退すると勝率は下がらない
それなら1000勝達成時の比較とかなら
大山もピーク過ぎてないだろうからでもいいんじゃね？
個人的にはそれが1200勝時だろうと1433勝時だろうと
条件はお互い公平なんだからいいとは思うけど。
> ・勝負強さが考慮されなくなる（タイトル戦の４－０と４－３は同じ価値）
> ・名人戦の１勝と大和證券の１勝が同じ価値のはずない。
全ての対局で力を出せるのも実力のうち。
森内升田、晩年の大山は順位戦しか力を入れてないけど
それはスタミナが足りないから仕方なくそうしてるわけで
ペース配分で勝率を捨てるならそれも実力を計る物差しになってるだろ。
> ・B1相手に荒稼ぎ出来てしまう
そんなの大山だろうと羽生だろうと条件は同じじゃん。
大山も晩年は順位戦以外は完全に流してたわけだから
他タイトルの予選で当たる相手なんてA級ばかりじゃないだろ。
> ・ピークが過ぎた段階でさっさと引退すると勝率は下がらない
それなら1000勝達成時の比較とかなら
大山もピーク過ぎてないだろうからでもいいんじゃね？
個人的にはそれが1200勝時だろうと1433勝時だろうと
条件はお互い公平なんだからいいとは思うけど。
> ・勝負強さが考慮されなくなる（タイトル戦の４－０と４－３は同じ価値）
> ・名人戦の１勝と大和證券の１勝が同じ価値のはずない。
全ての対局で力を出せるのも実力のうち。
森内升田、晩年の大山は順位戦しか力を入れてないけど
それはスタミナが足りないから仕方なくそうしてるわけで
ペース配分で勝率を捨てるならそれも実力を計る物差しになってるだろ。
569 ：名無し名人：2012/09/01(土) 08:09:43.38 ID:07SNsB6d
ああ失礼、日本じゃなくて日本語ね
＞大山だろうと羽生だろうと条件は同じじゃん
これは何も大山ー羽生のみのことを言ってるわけじゃないぞ
「勝率のみ」で測るってことは他の条件は一切考慮しないということ。
するとC1棋士とかが入る可能性だって出てくる。
生涯に総対戦成績１－０でも勝率１０割となってしまう。
＞1200勝時だろうと1433勝時だろうと条件はお互い公平
公平ではないだろ。人によってピークの来る時期は違うからな
現代の方が勝数を稼ぎやすい為、同じ勝数なら現代の方が
若い頃に達成できてしまうんだよ。それは当たり前の事。
つまりその尺度だと現代棋士が有利になる。
「生涯勝率」で測らないと駄目だろう。
勿論５０歳で引退なんていう逃げは許されない。６０歳までは指すことだろう
＞全ての対局で力を出せるのも実力のうち
これはその通り。
①大一番で力を出せる強さ、②普段からコンスタントに勝ち続ける力。
当然ながらどちらも考慮されなくてはいけない。
君の見解では②しか考慮されないから明らかに不十分
これは何も大山ー羽生のみのことを言ってるわけじゃないぞ
「勝率のみ」で測るってことは他の条件は一切考慮しないということ。
するとC1棋士とかが入る可能性だって出てくる。
生涯に総対戦成績１－０でも勝率１０割となってしまう。
＞1200勝時だろうと1433勝時だろうと条件はお互い公平
公平ではないだろ。人によってピークの来る時期は違うからな
現代の方が勝数を稼ぎやすい為、同じ勝数なら現代の方が
若い頃に達成できてしまうんだよ。それは当たり前の事。
つまりその尺度だと現代棋士が有利になる。
「生涯勝率」で測らないと駄目だろう。
勿論５０歳で引退なんていう逃げは許されない。６０歳までは指すことだろう
＞全ての対局で力を出せるのも実力のうち
これはその通り。
①大一番で力を出せる強さ、②普段からコンスタントに勝ち続ける力。
当然ながらどちらも考慮されなくてはいけない。
君の見解では②しか考慮されないから明らかに不十分
571 ：名無し名人：2012/09/01(土) 10:32:35.36 ID:Ftek60/f
>>568
＞それなら1000勝達成時の比較とかなら
＞大山もピーク過ぎてないだろうからでもいいんじゃね？
とっくにピーク過ぎてるよ。
主な棋士の1000勝達成時の年齢
大山 .687 54歳1ヶ月
加藤 .598 44歳4ヶ月
中原 .673 49歳7ヶ月
米長 .604 51歳6ヶ月
谷川 .653 40歳3ヶ月
羽生 .728 37歳2ヶ月
加藤はあれだけ負けててこの若さというのが凄いね。
プロ入りが早かったというのもあるが。
勝率で計るなら「いいとこ取り10年間の勝率」とかそのぐらいだが、
そんな記録は誰も集計していない。
少なくとも重要視される記録ではないという事。
自分で集計するか諦めるかしろ。
＞それなら1000勝達成時の比較とかなら
＞大山もピーク過ぎてないだろうからでもいいんじゃね？
とっくにピーク過ぎてるよ。
主な棋士の1000勝達成時の年齢
大山 .687 54歳1ヶ月
加藤 .598 44歳4ヶ月
中原 .673 49歳7ヶ月
米長 .604 51歳6ヶ月
谷川 .653 40歳3ヶ月
羽生 .728 37歳2ヶ月
加藤はあれだけ負けててこの若さというのが凄いね。
プロ入りが早かったというのもあるが。
勝率で計るなら「いいとこ取り10年間の勝率」とかそのぐらいだが、
そんな記録は誰も集計していない。
少なくとも重要視される記録ではないという事。
自分で集計するか諦めるかしろ。
谷川すげーな。
40代前半で引退してたら伝説になってたな。
40代前半で引退してたら伝説になってたな。
っていうか、前スレって、
「将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？ その3」
だよな？
データ落ちしてるけど・・・
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bgame/1289731816/
「将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？ その3」
だよな？
データ落ちしてるけど・・・
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bgame/1289731816/
大山は若い頃、8割～7割勝っても、年度当たり20勝も稼げなかったんだから、
1000勝到逹が遅くなるのも当然だし、
逹成時の勝率が下がるのはあたり前だろ……
1000勝到逹が遅くなるのも当然だし、
逹成時の勝率が下がるのはあたり前だろ……
ある棋士Aと棋士Bがいて、
A:プロ40年の間に、20歳で1回、60歳で1回、計2回、名人獲得。
B:プロ20年の間に、30歳で1回、35歳で1回、計2回、名人獲得。
とした時、例えば全盛期を10年間で区切ってみれば、
BがAよりも遥かに強いことになるが、これは個人的に不適切だと思う。
ある年に2冠とった、とかなら話は別だが、この場合はAもBも同じくらいだと思うな。
A:プロ40年の間に、20歳で1回、60歳で1回、計2回、名人獲得。
B:プロ20年の間に、30歳で1回、35歳で1回、計2回、名人獲得。
とした時、例えば全盛期を10年間で区切ってみれば、
BがAよりも遥かに強いことになるが、これは個人的に不適切だと思う。
ある年に2冠とった、とかなら話は別だが、この場合はAもBも同じくらいだと思うな。
>>574
大山が若いころは、名人戦にアマも混ざってたからなぁ。
しかも、棋士が少なくてC級とかいうのもなかったし
今のように苦労して勝ち抜かなければならない時代とは違うよね。
どれなかったのは、単に木村永世名人やその周囲に
大山が負けまくったから。
大山が若いころは、名人戦にアマも混ざってたからなぁ。
しかも、棋士が少なくてC級とかいうのもなかったし
今のように苦労して勝ち抜かなければならない時代とは違うよね。
どれなかったのは、単に木村永世名人やその周囲に
大山が負けまくったから。
大山は競馬でいうところのラキ珍ってことだな。
どうでもいい。
どちらにしろ大山は十傑入りは間違い無い。
木村、升田、大山、中原、羽生辺りは除いて議論すべき。
どちらにしろ大山は十傑入りは間違い無い。
木村、升田、大山、中原、羽生辺りは除いて議論すべき。
>>573のリンク先の議論では、江戸時代を含めるか、それとも実力制後で考えるか、
ってので大きく分かれてるな。
江戸時代も含めるなら、実力制後の十傑入りは
木村/大山/中原/羽生の四人でFA。
残念ながら谷川や、これから実績を残していくであろう渡辺は歴史上の十傑には入らない。
ってので大きく分かれてるな。
江戸時代も含めるなら、実力制後の十傑入りは
木村/大山/中原/羽生の四人でFA。
残念ながら谷川や、これから実績を残していくであろう渡辺は歴史上の十傑には入らない。
仮に実力制後の十傑だとすれば、
>>579で書いた４人はもちろん鉄板で十傑に入って、
渡辺・谷川あたりも入るだろうな。
（渡辺は中原と谷川の中間あたりの実績は残せると予想）
残り４人が難しい。塚田正夫、升田幸三、米長邦雄、佐藤康光、森内俊之の
中から四人選べｗ
>>579で書いた４人はもちろん鉄板で十傑に入って、
渡辺・谷川あたりも入るだろうな。
（渡辺は中原と谷川の中間あたりの実績は残せると予想）
残り４人が難しい。塚田正夫、升田幸三、米長邦雄、佐藤康光、森内俊之の
中から四人選べｗ
羽生
中原
谷川
あとは
佐藤
森内
渡辺
大山
米長
他は
郷田とかでもいいと思う
升田、木村１４世名人は微妙
羽生世代前後でまったく違う
今までが何も考えない序盤、速度計算も適当な終盤でひどすぎた
そんなこともできない凡人が１０人に入れるわけない
今の棋士はその概念をはじめから知ってるから有利だけど、その概念を自分たちで備えてた羽生世代は異質
一応昔の棋士にもその概念をわざわざタイムスリップさせて教えてあげたとしても勝てるのかね
意味不明な形式美にこだわってた人たちが強かったなんて思えない
中原
谷川
あとは
佐藤
森内
渡辺
大山
米長
他は
郷田とかでもいいと思う
升田、木村１４世名人は微妙
羽生世代前後でまったく違う
今までが何も考えない序盤、速度計算も適当な終盤でひどすぎた
そんなこともできない凡人が１０人に入れるわけない
今の棋士はその概念をはじめから知ってるから有利だけど、その概念を自分たちで備えてた羽生世代は異質
一応昔の棋士にもその概念をわざわざタイムスリップさせて教えてあげたとしても勝てるのかね
意味不明な形式美にこだわってた人たちが強かったなんて思えない
羽生
大山
中原
谷川
普通にこの四人は鉄板。
1200勝達成時の勝率に差がありすぎるから序列もこの順で鉄板。
木村
渡辺
森内
佐藤
米長
大昔を入れないならこの二番手グループも鉄板だろう。
最後の一枠は
升田、一二三、郷田、塚田、二上の誰か。
大山
中原
谷川
普通にこの四人は鉄板。
1200勝達成時の勝率に差がありすぎるから序列もこの順で鉄板。
木村
渡辺
森内
佐藤
米長
大昔を入れないならこの二番手グループも鉄板だろう。
最後の一枠は
升田、一二三、郷田、塚田、二上の誰か。
>>582
序列には言及しない方が良い。
序列には言及しない方が良い。
序列で見ると
神は１８年絶対王者。羽生は１０年程度か。
どうやってもこの８年の壁は越えられそうにないな
残念ながら
神は１８年絶対王者。羽生は１０年程度か。
どうやってもこの８年の壁は越えられそうにないな
残念ながら
>>582
大山よりも明らかに強かった木村が入らないのは可哀想じゃないの？
10年無敗だよ。
大山にやられ始めたのは、1950年あたりから
（とはいっても、1950年は名人が木村。王将戦優勝者も木村。）で、
その時は木村45歳。大山27歳
実質大山が木村を抜かしたと言えるのは、1952年で、
この時木村47歳、大山29歳
木村は、全盛期時代にタイトルの「無い」時代の人。
（大山や升田は全盛期時代にタイトルはあって、
それまでに実績を残していれば、タイトル戦に参加することも可能だった。）
若くて全盛期に木村や塚田に負けてタイトルを取れなかった大山と違って、
木村だけは、それなりに時代背景を考えて上げないと、可哀想だと思うよ。
大山よりも明らかに強かった木村が入らないのは可哀想じゃないの？
10年無敗だよ。
大山にやられ始めたのは、1950年あたりから
（とはいっても、1950年は名人が木村。王将戦優勝者も木村。）で、
その時は木村45歳。大山27歳
実質大山が木村を抜かしたと言えるのは、1952年で、
この時木村47歳、大山29歳
木村は、全盛期時代にタイトルの「無い」時代の人。
（大山や升田は全盛期時代にタイトルはあって、
それまでに実績を残していれば、タイトル戦に参加することも可能だった。）
若くて全盛期に木村や塚田に負けてタイトルを取れなかった大山と違って、
木村だけは、それなりに時代背景を考えて上げないと、可哀想だと思うよ。
587 ：名無し名人：2012/09/02(日) 08:22:44.77 ID:bOeRWavA
>>575
「条件の違い」という要素があるのでそうはならない。
つまり、1回目と2回目の間が狭いと条件の違いは小さく、広いと大きくなり、
条件の差が小さい中で2回取った場合は実力による所が大きく、
条件の差が大きい中で2回取った場合は条件による所が大きくなる。
となると、実力で取った（間が狭い）人の方が重視される。
名人では、7年のブランクがあった谷川がそれに近いだろう。
条件の違いとしては、中原世代と羽生世代の層の厚さの違いが挙げられる。
つまり、層の厚い時代では1期取るのがやっとの実力の人が、
層の薄い時代だからこそ4期も取れ、永世名人の資格まで手にした事になり、
「永世名人の実力があるかどうかは微妙」という評価になってもおかしくない。
>>578
升田は過大評価されている。
定跡を進歩させたのは偉大な功績だが、将棋の強さではないからね。
>>581
羽生世代の修行時代の教科書は大山時代・中原時代の棋譜なので、
単純に、升田将棋・谷川将棋を勉強する事でその序盤力・終盤力を身に付けた。
それを自ら備えていたとか意味不明。
また、勝率が悪くても振り飛車しか指さない振り飛車党や、
2手目8四歩しか指さなかったり、横歩を必ず取る居飛車党なども、
もし未来の定跡で否定されてたら意味不明な形式美と言えてしまうわけで、
昔をバカにするという事は現代をバカにするのと同じ事。
現代偏重は未来を考える想像力が根本的に欠如してるという意味で、
歴史を語る資格が無い。
「条件の違い」という要素があるのでそうはならない。
つまり、1回目と2回目の間が狭いと条件の違いは小さく、広いと大きくなり、
条件の差が小さい中で2回取った場合は実力による所が大きく、
条件の差が大きい中で2回取った場合は条件による所が大きくなる。
となると、実力で取った（間が狭い）人の方が重視される。
名人では、7年のブランクがあった谷川がそれに近いだろう。
条件の違いとしては、中原世代と羽生世代の層の厚さの違いが挙げられる。
つまり、層の厚い時代では1期取るのがやっとの実力の人が、
層の薄い時代だからこそ4期も取れ、永世名人の資格まで手にした事になり、
「永世名人の実力があるかどうかは微妙」という評価になってもおかしくない。
>>578
升田は過大評価されている。
定跡を進歩させたのは偉大な功績だが、将棋の強さではないからね。
>>581
羽生世代の修行時代の教科書は大山時代・中原時代の棋譜なので、
単純に、升田将棋・谷川将棋を勉強する事でその序盤力・終盤力を身に付けた。
それを自ら備えていたとか意味不明。
また、勝率が悪くても振り飛車しか指さない振り飛車党や、
2手目8四歩しか指さなかったり、横歩を必ず取る居飛車党なども、
もし未来の定跡で否定されてたら意味不明な形式美と言えてしまうわけで、
昔をバカにするという事は現代をバカにするのと同じ事。
現代偏重は未来を考える想像力が根本的に欠如してるという意味で、
歴史を語る資格が無い。
588 ：名無し名人：2012/09/02(日) 08:43:19.16 ID:bOeRWavA
>>579
この時は渡辺がイマイチで、実力制後の超強豪がちょうど10人だったから、
その10人を挙げるだけでも何となくスレが進行できてたようだ。
今は渡辺がようやく入って11人になったので、
制度の違いを超えた「強さとは何か」という本来の議論をしなければ、
10人に絞る事ができないはず。
ここを突き詰めると、終身名人制の時代を除外する理由も失われるので、
渡辺1人の追加によって逆に5,6人ほど削減されてしまうという、
このスレのパラダイムシフトが起こるわけだな。
この時は渡辺がイマイチで、実力制後の超強豪がちょうど10人だったから、
その10人を挙げるだけでも何となくスレが進行できてたようだ。
今は渡辺がようやく入って11人になったので、
制度の違いを超えた「強さとは何か」という本来の議論をしなければ、
10人に絞る事ができないはず。
ここを突き詰めると、終身名人制の時代を除外する理由も失われるので、
渡辺1人の追加によって逆に5,6人ほど削減されてしまうという、
このスレのパラダイムシフトが起こるわけだな。
>>588
いや、話的には、渡辺はまだ谷川の実績も超えていないし、
（いつか越えるだろうが・・・）
中原超えるかどうかはかなり微妙な所だから、
（一般的には、今のペースでは無理だろうと言われている。）
江戸時代も含めてみれば、実力制後で入る棋士は、
「木村・大山・中原・羽生」の４人でいつまでたってもFAかと。
渡辺が年取って頑張れば、渡辺も含めた５人になるだけ。
いや、話的には、渡辺はまだ谷川の実績も超えていないし、
（いつか越えるだろうが・・・）
中原超えるかどうかはかなり微妙な所だから、
（一般的には、今のペースでは無理だろうと言われている。）
江戸時代も含めてみれば、実力制後で入る棋士は、
「木村・大山・中原・羽生」の４人でいつまでたってもFAかと。
渡辺が年取って頑張れば、渡辺も含めた５人になるだけ。
590 ：名無し名人：2012/09/02(日) 15:39:18.82 ID:bOeRWavA
>>589
いや、>>579の趣旨そのものにケチを付けてるんじゃなくて、
そこに出てくる>>573のスレの「江戸時代を含めるかどうか」というのが、
渡辺の活躍によって「含める」で一本化されるのではないかという事。
江戸時代を含めない理由には、現代定跡を基準にした単純な誤解もあるけど、
「含めなくても10人いるから」というキリの良さが大きい。
キリが良いと何となく結論っぽい気にさせるもんなんだが、
11人目の追加はそれを混ぜっ返し、スレを引っくり返すインパクトがある。
いや、>>579の趣旨そのものにケチを付けてるんじゃなくて、
そこに出てくる>>573のスレの「江戸時代を含めるかどうか」というのが、
渡辺の活躍によって「含める」で一本化されるのではないかという事。
江戸時代を含めない理由には、現代定跡を基準にした単純な誤解もあるけど、
「含めなくても10人いるから」というキリの良さが大きい。
キリが良いと何となく結論っぽい気にさせるもんなんだが、
11人目の追加はそれを混ぜっ返し、スレを引っくり返すインパクトがある。
てんてーは？
西尾
河口が谷川本の中で書いてたような気がするが、
升田って要するに「俺の良いところだけを見てくれ」とアピールしてたようなものだと。
だから、「悪いところ」はみんな見ない。
確かに、出来不出来が非常に激しいんだよね。
確かに、
生涯成績 544勝376敗(勝率：0.591)
順位戦(A級)での勝率0.724(139勝53敗1持将棋)
ここまであからさまに「順位戦しかマジメに指しませんでした」なんて棋士は、
升田以前になく、升田以後もないと思うｗ
升田って要するに「俺の良いところだけを見てくれ」とアピールしてたようなものだと。
だから、「悪いところ」はみんな見ない。
確かに、出来不出来が非常に激しいんだよね。
確かに、
生涯成績 544勝376敗(勝率：0.591)
順位戦(A級)での勝率0.724(139勝53敗1持将棋)
ここまであからさまに「順位戦しかマジメに指しませんでした」なんて棋士は、
升田以前になく、升田以後もないと思うｗ
升田のころはコピー機もFAXも無かったし
江戸時代にいたっては電話や電車すら無く本当に新手一生だった。
藤井システム特需で羽生を圧倒していた頃の藤井状態が一生続くようなもの。
現代では新手は翌日から集合知で解明されてしまうので
序盤創造型の棋士はピークが長持ちしないし評価も低い。
升田が現代に生まれていたらやっぱり藤井くらいの成績と評価だろう。
江戸時代にいたっては電話や電車すら無く本当に新手一生だった。
藤井システム特需で羽生を圧倒していた頃の藤井状態が一生続くようなもの。
現代では新手は翌日から集合知で解明されてしまうので
序盤創造型の棋士はピークが長持ちしないし評価も低い。
升田が現代に生まれていたらやっぱり藤井くらいの成績と評価だろう。
>>589
いや、話的には、渡辺はまだ谷川の実績も超えていないし、
（いつか越えるだろうが・・・）
中原超えるかどうかはかなり微妙な所だから、
（一般的には、今のペースでは無理だろうと言われている。）
↑これって釣りだよなｗ
渡辺オタなら前半は許容範囲だが後半は里見が竜王奪取するくらいの確立だろｗ
いや、話的には、渡辺はまだ谷川の実績も超えていないし、
（いつか越えるだろうが・・・）
中原超えるかどうかはかなり微妙な所だから、
（一般的には、今のペースでは無理だろうと言われている。）
↑これって釣りだよなｗ
渡辺オタなら前半は許容範囲だが後半は里見が竜王奪取するくらいの確立だろｗ
597 ：名無し名人：2012/09/02(日) 22:12:47.20 ID:bOeRWavA
>>595
江戸時代にも「集合知」はあるよ。
よく柳雪の定跡書とされる「平手相懸定跡奥義」もまさにそれで、
三家がそれぞれに一門で研究をしていた秘伝書の一つ。
升田の新手は升田一人のものだったが、
柳雪の新手は大橋分家全体の新手だったと言える。
江戸時代にも「集合知」はあるよ。
よく柳雪の定跡書とされる「平手相懸定跡奥義」もまさにそれで、
三家がそれぞれに一門で研究をしていた秘伝書の一つ。
升田の新手は升田一人のものだったが、
柳雪の新手は大橋分家全体の新手だったと言える。
>>596
谷間世代に入れば別におかしくないよ。
しかも谷間世代になりそうな気配がほんの少しある。
現在、渡辺は28歳。実績としては、永世竜王で、竜王８期、王座１期
さて、大山が28歳の時はどうだったか？
1923年3月13日生まれの大山康晴が28歳っていうと、1951年だ。
この時、大山の実績は・・・
なんと、たったの九段戦２期だったりする。
この当時は、まだ木村義雄が46歳前後で衰えまくって（当時は寿命も今現在より低かった）
塚田正夫も37歳とまだ衰えてなくて、大山28歳はまだ勝てなかったんだよ。
それから、谷間世代に突入する。
増田が衰える前に全冠とって花を咲かせたが、結局は衰えて大山一強時代に突入。
大山はそれからタイトルをとりまくって、今の実績を作っている。
要するに、渡辺は大山と同じ年齢の時よりも実績は残せている。
これから、羽生世代が衰え、更に若い世代が渡辺に勝てない
（実際、殆ど羽生世代にすら勝てていない）状況が出来上がると、
中原越えはあり得るよ。
ただ、そうなる可能性は、仰る通り、相当低いだろうねｗ
谷間世代に入れば別におかしくないよ。
しかも谷間世代になりそうな気配がほんの少しある。
現在、渡辺は28歳。実績としては、永世竜王で、竜王８期、王座１期
さて、大山が28歳の時はどうだったか？
1923年3月13日生まれの大山康晴が28歳っていうと、1951年だ。
この時、大山の実績は・・・
なんと、たったの九段戦２期だったりする。
この当時は、まだ木村義雄が46歳前後で衰えまくって（当時は寿命も今現在より低かった）
塚田正夫も37歳とまだ衰えてなくて、大山28歳はまだ勝てなかったんだよ。
それから、谷間世代に突入する。
増田が衰える前に全冠とって花を咲かせたが、結局は衰えて大山一強時代に突入。
大山はそれからタイトルをとりまくって、今の実績を作っている。
要するに、渡辺は大山と同じ年齢の時よりも実績は残せている。
これから、羽生世代が衰え、更に若い世代が渡辺に勝てない
（実際、殆ど羽生世代にすら勝てていない）状況が出来上がると、
中原越えはあり得るよ。
ただ、そうなる可能性は、仰る通り、相当低いだろうねｗ
いろんな人がそれぞれの考えで「強い」の定義を決めて
その基準に従って論争してるわけだから一生こたえでないよね
その基準に従って論争してるわけだから一生こたえでないよね
強さ基準は、タイトル期数だなやっぱ。
確かな数値。かつ時代を越えて比較可能。
その数値に「時代を考慮」とか言い出す奴が
いるから、おかしくなる。
確かな数値。かつ時代を越えて比較可能。
その数値に「時代を考慮」とか言い出す奴が
いるから、おかしくなる。
いや、考慮しないほうがむしろおかしいだろ
木村義雄はどんなに強くても一年に１つしか増やすことが出来なかった。
制度上のどうしようもない問題だからね
それと７つある時代のタイトル１期を同格に扱う方が異常
木村義雄はどんなに強くても一年に１つしか増やすことが出来なかった。
制度上のどうしようもない問題だからね
それと７つある時代のタイトル１期を同格に扱う方が異常
>>601
「時代的にタイトル少ないから、
木村14世はタイトル期数少ない。仕方ないよね」
これはいいんだよ。
だが、一部の奴が
「現代なら56期だ」
とし、実際の記録みたいに並べ出し扱う。
これはおかしくなる。
記録、数値に「～であろう」を加えてはいけない。
「時代的にタイトル少ないから、
木村14世はタイトル期数少ない。仕方ないよね」
これはいいんだよ。
だが、一部の奴が
「現代なら56期だ」
とし、実際の記録みたいに並べ出し扱う。
これはおかしくなる。
記録、数値に「～であろう」を加えてはいけない。
>>600
比較可能？
全然可能じゃねーよ知恵遅れかよ
今後タイトル一つの時代が来て、中学生デビューしてから60歳で引退し、その間たった一つのそのタイトルを独占し続けるようなチート棋士が現れても中原以下かよ
馬鹿じゃねーのか
極論だとか言われそうだけど、全く極論ではない
考慮しないとは、そういうことだ
かといってタイトル獲得数を無視するわけにもいかないだろうし独占率も難易度差があるから難しい問題だが
比較可能？
全然可能じゃねーよ知恵遅れかよ
今後タイトル一つの時代が来て、中学生デビューしてから60歳で引退し、その間たった一つのそのタイトルを独占し続けるようなチート棋士が現れても中原以下かよ
馬鹿じゃねーのか
極論だとか言われそうだけど、全く極論ではない
考慮しないとは、そういうことだ
かといってタイトル獲得数を無視するわけにもいかないだろうし独占率も難易度差があるから難しい問題だが
そう。
つまりタイトル期数は確かな数値。
羽生がその記録で歴代No１なのも当たり前だが事実。
だがそれが時代を超えた「確かな強さ基準」になるかというとそれは大間違い。
ただ羽生ー渡辺なら十分比較出来るだろう。勿論羽生＞＞＞渡辺である。
つまりタイトル期数は確かな数値。
羽生がその記録で歴代No１なのも当たり前だが事実。
だがそれが時代を超えた「確かな強さ基準」になるかというとそれは大間違い。
ただ羽生ー渡辺なら十分比較出来るだろう。勿論羽生＞＞＞渡辺である。
やっぱり羽生ヲタだ
話になんねーな
話になんねーな
渡辺のピークが今から15年間、2012年28歳～2027年43歳と仮定する。
羽生世代が衰えてタイトルを保持出来なくなるのが仮に5年後とすると
渡辺が羽生世代に邪魔されずにピークの力を発揮できる時期は
2017年33歳～2027年43歳の10年間となる。
渡辺は同世代に強力なライバルがいないが
下の世代の豊島とその下が成長して渡辺と互角の活躍をするのが
仮に10年後の2022年からと仮定する。
スポンサーの新聞社が奇跡の大逆転で軒並み業績アップ。
7大タイトル時代は今後25年間は続くと仮定する。
渡辺が7冠独占できそうなライバル不在時期は
2017年33歳～2022年38歳の5年間と仮定する。
ライバル不在時期の5年間を平均6冠独占と仮定して6期×5年=30期。
その前10年間、後10年間の平均保持数2期と仮定して20期×20年=40期。
以上の結論として30期＋40期=70期くらいは可能と予想できるので
中原越えは十分ありうるはず。
羽生世代が衰えてタイトルを保持出来なくなるのが仮に5年後とすると
渡辺が羽生世代に邪魔されずにピークの力を発揮できる時期は
2017年33歳～2027年43歳の10年間となる。
渡辺は同世代に強力なライバルがいないが
下の世代の豊島とその下が成長して渡辺と互角の活躍をするのが
仮に10年後の2022年からと仮定する。
スポンサーの新聞社が奇跡の大逆転で軒並み業績アップ。
7大タイトル時代は今後25年間は続くと仮定する。
渡辺が7冠独占できそうなライバル不在時期は
2017年33歳～2022年38歳の5年間と仮定する。
ライバル不在時期の5年間を平均6冠独占と仮定して6期×5年=30期。
その前10年間、後10年間の平均保持数2期と仮定して20期×20年=40期。
以上の結論として30期＋40期=70期くらいは可能と予想できるので
中原越えは十分ありうるはず。
607 ：名無し名人：2012/09/03(月) 16:14:32.26 ID:J1m+TWKJ
>>602
例えば、経済史を語る時の事を考えてみよう。
1960年の大卒男子初任給は1万6千円で、2012年は20万5千円だが、
今のサラリーマンは昔より13倍も金持ち・・・なわけはない。
物価が上がっているので金額も上がったにすぎない。
そしてこれを基に、
「1960年の1万円は現在の価値に換算すると約13万円であろう」
と推測する事ができ、この値を当てはめて当時の経済を語る事になる。
何を指標にするかによって推測値は変わってくるが、
どの指標をどう使うのが最も妥当かを議論する事はあっても、
「1万円は1万円だ」「推測でものを言うべきではない」などと言う人はいない。
将棋史も同じ。
どの指標をどう使うのが最も妥当かを議論する事が重要なんであって、
「1期は1期だ」「推測でものを言うべきではない」というのでは、
羽生の七冠以前の話が一切できなくなる。
例えば、経済史を語る時の事を考えてみよう。
1960年の大卒男子初任給は1万6千円で、2012年は20万5千円だが、
今のサラリーマンは昔より13倍も金持ち・・・なわけはない。
物価が上がっているので金額も上がったにすぎない。
そしてこれを基に、
「1960年の1万円は現在の価値に換算すると約13万円であろう」
と推測する事ができ、この値を当てはめて当時の経済を語る事になる。
何を指標にするかによって推測値は変わってくるが、
どの指標をどう使うのが最も妥当かを議論する事はあっても、
「1万円は1万円だ」「推測でものを言うべきではない」などと言う人はいない。
将棋史も同じ。
どの指標をどう使うのが最も妥当かを議論する事が重要なんであって、
「1期は1期だ」「推測でものを言うべきではない」というのでは、
羽生の七冠以前の話が一切できなくなる。
＞どの指標をどう使うのが最も妥当かを議論する事が重要
まったくその通りです。
もし「そんなのは決めようがない」と言うなら
「タイトル最多獲得者の羽生が最強」などとも当然言えなくなる
まあ私は羽生が
「竜王名人２０期、総タイトル１１０期、A級在位４０年」
これを満たせば議論の余地無く史上最強だと思ってはいるが。
まったくその通りです。
もし「そんなのは決めようがない」と言うなら
「タイトル最多獲得者の羽生が最強」などとも当然言えなくなる
まあ私は羽生が
「竜王名人２０期、総タイトル１１０期、A級在位４０年」
これを満たせば議論の余地無く史上最強だと思ってはいるが。
大山羽生中原のピーク10年間で勝率比較とかだれかやってくれないかな。
将棋世界で勝又教授が取り扱ってもいいくらいの重要な問題だと思う。
将棋世界で勝又教授が取り扱ってもいいくらいの重要な問題だと思う。
>>609
ただ、それも実は参考にしかならないんだよ。
というのは、タイトル戦（番勝負）ばっかりで、一般棋戦が少ないと、
勝率は低くなる傾向になるからね。
というと、また荒れるんだろうね。
まぁドリーム談義なので、絶対的な基凖が存在しないことを理解して楽しむ話題。
ただ、それも実は参考にしかならないんだよ。
というのは、タイトル戦（番勝負）ばっかりで、一般棋戦が少ないと、
勝率は低くなる傾向になるからね。
というと、また荒れるんだろうね。
まぁドリーム談義なので、絶対的な基凖が存在しないことを理解して楽しむ話題。
羽生でも誰でも
タイトル戦番勝負での勝率とそれ以外の勝率比べりゃいいだけの話
まあ、普通の奴はそんなことしなくてもわかりそうなもんだけどね
タイトル戦番勝負での勝率とそれ以外の勝率比べりゃいいだけの話
まあ、普通の奴はそんなことしなくてもわかりそうなもんだけどね
614 ：名無し名人：2012/09/03(月) 20:13:36.60 ID:J1m+TWKJ
615 ：名無し名人：2012/09/03(月) 22:15:53.44 ID:Av9itpf8
真っ先に名前が挙がるのは森内名人でしょうね
というか
最上ランクの全盛期はタイトル戦ばかりなんだから
別に問題ないような気がするんだが。
最上ランクの全盛期はタイトル戦ばかりなんだから
別に問題ないような気がするんだが。
617 ：あきらくん：2012/09/03(月) 22:47:05.17 ID:llep7mWg
10年間タイトル戦に出づっぱりだった大山の凄さばかりが際立つ
大山時代は棋士のレベルが低いので、参考記録。
棋士レベル、層の厚さも理解できない馬鹿が論じててるが、
タイトルが１つだろうと７つだろうとそんなの関係なく、一般的に棋士は通算タイトル期で評価されるよ
木村は明らかに大山より強かったし偉大だったが、いま木村＞大山になってないだろ
それと一緒だよ
タイトルが１つだろうと７つだろうとそんなの関係なく、一般的に棋士は通算タイトル期で評価されるよ
木村は明らかに大山より強かったし偉大だったが、いま木村＞大山になってないだろ
それと一緒だよ
つまり羽生＞大山が確定したわけだ。
羽生と木村は同格 ＞＞大山＞＞中原 こんな感じだろうな
現代将棋士で木村と羽生はいろんな意味でそれほどズバ抜けてる
この２人の登場ははっきり将棋史の節目
極端に言えば将棋史で現代将棋を代表して２人あげろと言われたら
木村と羽生だけ出せばよい
大山も中原もいらないくらいだ
現代将棋士で木村と羽生はいろんな意味でそれほどズバ抜けてる
この２人の登場ははっきり将棋史の節目
極端に言えば将棋史で現代将棋を代表して２人あげろと言われたら
木村と羽生だけ出せばよい
大山も中原もいらないくらいだ
622 ：あきらくん：2012/09/03(月) 23:04:27.52 ID:llep7mWg
もはや大山＞＞＞羽生は一般常識になってるね
だがこれにケチをつける常識はずれがいる
そう羽生ヲタです
だがこれにケチをつける常識はずれがいる
そう羽生ヲタです
一般人に聞いてみて？大山なんて誰が知ってるんだ？
羽生すら知らないんぢゃないか？一般人は。
羽生すら知らないんぢゃないか？一般人は。
すでに一般的に羽生でしょ
大山なんて知らない人のほうが多いんじゃないか
さらに、あと２０年もすれば羽生９５～１００期 ＞ ８０期となり
大山を語れる人もいなくなれば大山の名前さえでなくなるよ
大山？NHK杯１６人でやってた時代の人でしょ？さすがに時代錯誤だね（笑）で終わりだろうね
大山なんて知らない人のほうが多いんじゃないか
さらに、あと２０年もすれば羽生９５～１００期 ＞ ８０期となり
大山を語れる人もいなくなれば大山の名前さえでなくなるよ
大山？NHK杯１６人でやってた時代の人でしょ？さすがに時代錯誤だね（笑）で終わりだろうね
どういう感触を持っているのか質問するんなら
一二三、内藤、河口といった
大山も羽生もどっちも知ってる棋士が適任だろうな。
一二三、内藤、河口といった
大山も羽生もどっちも知ってる棋士が適任だろうな。
626 ：名無し名人：2012/09/03(月) 23:23:23.51 ID:aLi5RFPc
中原は「羽生世代やべぇよ、あいつら秒読みに強すぎ、一二三とかより全然上」
みたいなこと言ってるな
みたいなこと言ってるな
つい最近ではこれだね
加藤一二三九段
「最強は…羽生さん。全盛期の大山・中原と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」
ただ、もともと羽生と比べるのは大山ではないからね
羽生と肩を並べられるのは木村
最強の強さを持ち国民を熱狂させたのは木村と羽生この２人のみ
加藤一二三九段
「最強は…羽生さん。全盛期の大山・中原と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」
ただ、もともと羽生と比べるのは大山ではないからね
羽生と肩を並べられるのは木村
最強の強さを持ち国民を熱狂させたのは木村と羽生この２人のみ
熱狂させたというだけなら谷川も捨てがたい。
漫画のラスボスのモデルになる機会が多いってのはそれだけ魅力があるんだろうな。
最強とは言えないだろうが、もっとも強い10人には確実に入ると思う。
4～5番手くらいか。
漫画のラスボスのモデルになる機会が多いってのはそれだけ魅力があるんだろうな。
最強とは言えないだろうが、もっとも強い10人には確実に入ると思う。
4～5番手くらいか。
629 ：名無し名人：2012/09/03(月) 23:37:27.45 ID:obfRicua
俺もそう思う
一般知名度などはどうでもいいが、
「不世出の」という枕言葉で語られるべき棋士は、
大山でも中原でも、俺に言わせれば羽生でもなく
木村義雄十四世名人。
一般知名度などはどうでもいいが、
「不世出の」という枕言葉で語られるべき棋士は、
大山でも中原でも、俺に言わせれば羽生でもなく
木村義雄十四世名人。
谷川もそこそこ人気があったけど、木村と羽生の絶対的な人気には負けるからね
升田は人気があっても勝てなかったし････
現代将棋史で強さ＋人気＋将棋を進化させた この三拍子揃ってるのは木村と羽生の２人だよ
そして最も重要なことは木村と羽生の登場で時代が明らかに変わってるということ
木村はプロ棋士の世界を確立したし、羽生はその層の厚い羽生世代とともに現代将棋の新しい時代を確立した
２大巨頭は木村と羽生で決まりだね
升田は人気があっても勝てなかったし････
現代将棋史で強さ＋人気＋将棋を進化させた この三拍子揃ってるのは木村と羽生の２人だよ
そして最も重要なことは木村と羽生の登場で時代が明らかに変わってるということ
木村はプロ棋士の世界を確立したし、羽生はその層の厚い羽生世代とともに現代将棋の新しい時代を確立した
２大巨頭は木村と羽生で決まりだね
一二三は変人だし、河口とか講釈調に物語作りまくるからまったく信用できない。
内藤の評価はちょっと気になる。
内藤の評価はちょっと気になる。
現代でタイトル期数を更新とか、
野球で王の868本抜くか、金田の400勝抜くようなもん。
記録として羽生>大山は確定してる。
まさか400勝抜いた投手に完投すくないとか問題に
しないだろ普通。
野球で王の868本抜くか、金田の400勝抜くようなもん。
記録として羽生>大山は確定してる。
まさか400勝抜いた投手に完投すくないとか問題に
しないだろ普通。
羽生中原大山木村谷川
佐藤森内渡辺藤井米長
佐藤森内渡辺藤井米長
内藤がエッセイ集で歴代十傑を挙げていたのを読んだ記憶がある
羽生はおろか谷川も活躍する前だったと思うが、確か1位は宗歩じゃなかったかな
木村、大山、中原はもちろん入っていたが順位が意外と低めで
江戸時代の棋士が評価が高かったと思う
棋書をたくさん持ってる人がいたら調べてみてほしい
羽生はおろか谷川も活躍する前だったと思うが、確か1位は宗歩じゃなかったかな
木村、大山、中原はもちろん入っていたが順位が意外と低めで
江戸時代の棋士が評価が高かったと思う
棋書をたくさん持ってる人がいたら調べてみてほしい
まぁ明治時代の前は江戸時代だからな。
内藤も江戸時代の棋士と対局しててもおかしくない。
その棋士から聞いた話をもとにしたのだろう。
内藤も江戸時代の棋士と対局しててもおかしくない。
その棋士から聞いた話をもとにしたのだろう。
江戸時代は1868年までで、内藤は1939年生まれだから
内藤がプロ棋士を目指したのは中学生のころだったと思うんで
ギリギリ江戸時代生まれの棋士が
中学生の内藤と話をしたとすればそのとき90歳近いな。
内藤がプロ棋士を目指したのは中学生のころだったと思うんで
ギリギリ江戸時代生まれの棋士が
中学生の内藤と話をしたとすればそのとき90歳近いな。
637 ：名無し名人：2012/09/04(火) 07:27:16.89 ID:ckKXws1F
ネタに…
638 ：名無し名人：2012/09/04(火) 09:16:51.61 ID:V4sKG548
>>619
今、木村＞大山になってないのは、
今のトップ棋士が大山は知ってるけど木村を知らないからだよ。
その証拠に、若手になればなるほど大山の重要性は薄れていく。
以下、「最強羽生善治と１２人の挑戦者たち」より大山関連を抜粋。
佐藤康（42）
私の修業時代は大山、中原、米長、加藤先生、四人の対局カードが多かったので、
よく並べたり、将棋連盟に行ってライブで勉強したりしました。
森内（41）
大山名人は指し手の意味が分かりにくかったけど、升田先生は分かりやすく、
爽快感がありましたね。
山崎（31）
升田先生の将棋は今も通用する内容で、全く違和感はありませんでした。
でも大山先生の将棋は、何でこれで勝てるのか理解できませんでした。
大山先生の指し手の次の一手は全く当たりません。
渡辺（28）
大山、升田先生の棋譜は一度は並べました。
序盤にヒントはあるし、応用も利くという面はありますが、現在とはやはり違うので、
何度も並べて研究するというものではないですね。
戸部（26）
大山、升田先生の棋譜は良く並べて勉強しました。
今、木村＞大山になってないのは、
今のトップ棋士が大山は知ってるけど木村を知らないからだよ。
その証拠に、若手になればなるほど大山の重要性は薄れていく。
以下、「最強羽生善治と１２人の挑戦者たち」より大山関連を抜粋。
佐藤康（42）
私の修業時代は大山、中原、米長、加藤先生、四人の対局カードが多かったので、
よく並べたり、将棋連盟に行ってライブで勉強したりしました。
森内（41）
大山名人は指し手の意味が分かりにくかったけど、升田先生は分かりやすく、
爽快感がありましたね。
山崎（31）
升田先生の将棋は今も通用する内容で、全く違和感はありませんでした。
でも大山先生の将棋は、何でこれで勝てるのか理解できませんでした。
大山先生の指し手の次の一手は全く当たりません。
渡辺（28）
大山、升田先生の棋譜は一度は並べました。
序盤にヒントはあるし、応用も利くという面はありますが、現在とはやはり違うので、
何度も並べて研究するというものではないですね。
戸部（26）
大山、升田先生の棋譜は良く並べて勉強しました。
639 ：名無し名人：2012/09/04(火) 09:26:34.43 ID:V4sKG548
中村太（24）
大山、升田将棋は有名なものは並べましたが、全部は並べていません。
稲葉（24）
大山、升田時代の将棋は現在では出てこない戦形なのですが、
大山全集を並べると、かえって新鮮味を感じます。
阿部健（23）
大山、升田先生の棋譜は、ひと通りは並べました。
糸谷（23）
大山、升田時代のころの棋譜は、並べてもそれほど意味があるとは思えないので、
どうしても後回しになります。
豊島（22）
大山全集は全部並べました。升田先生の棋譜もある程度並べました。
菅井（20）
昭和の将棋では大山先生のものは並べました。
本当の強さがどこにあるのかよく分からなかったです。
升田先生は今の将棋とほとんど同じ、強かったと思います。
私は振り飛車党なので、大野源一九段の将棋が参考になりました。
永瀬（19）
大山、升田、中原、米長時代の将棋にはとても手が回らないので並べません。
大山、升田将棋は有名なものは並べましたが、全部は並べていません。
稲葉（24）
大山、升田時代の将棋は現在では出てこない戦形なのですが、
大山全集を並べると、かえって新鮮味を感じます。
阿部健（23）
大山、升田先生の棋譜は、ひと通りは並べました。
糸谷（23）
大山、升田時代のころの棋譜は、並べてもそれほど意味があるとは思えないので、
どうしても後回しになります。
豊島（22）
大山全集は全部並べました。升田先生の棋譜もある程度並べました。
菅井（20）
昭和の将棋では大山先生のものは並べました。
本当の強さがどこにあるのかよく分からなかったです。
升田先生は今の将棋とほとんど同じ、強かったと思います。
私は振り飛車党なので、大野源一九段の将棋が参考になりました。
永瀬（19）
大山、升田、中原、米長時代の将棋にはとても手が回らないので並べません。
640 ：名無し名人：2012/09/04(火) 11:35:04.83 ID:V4sKG548
そして、>>639の糸谷や永瀬のような事を、
羽生は木村以前の時代に対して言ってるね。
こんな調子では、さらに未来には羽生世代の将棋も時代遅れと言われて、
軽視されるようになるかもしれない。
木村を軽視するというのは、大山も羽生も、どんな才能も、
全部まるっと軽視してるのと一緒なんだ。
羽生は木村以前の時代に対して言ってるね。
こんな調子では、さらに未来には羽生世代の将棋も時代遅れと言われて、
軽視されるようになるかもしれない。
木村を軽視するというのは、大山も羽生も、どんな才能も、
全部まるっと軽視してるのと一緒なんだ。
641 ：名無し名人：2012/09/04(火) 11:44:13.06 ID:HfaGizBa
>>632
それは違うね
大相撲の優勝回数で双葉山を抜いたと喜んでるようなもの
大相撲ファンは曙や朝青龍や白鳳が双葉山より強いなんて思ってる人は少ない
タイトルが少ない時代の大山十五世名人のタイトル８０期は現時点では羽生さん以上の価値がある
しかも名人という最高位のタイトルの保持数が全然違うわけだしね
それは違うね
大相撲の優勝回数で双葉山を抜いたと喜んでるようなもの
大相撲ファンは曙や朝青龍や白鳳が双葉山より強いなんて思ってる人は少ない
タイトルが少ない時代の大山十五世名人のタイトル８０期は現時点では羽生さん以上の価値がある
しかも名人という最高位のタイトルの保持数が全然違うわけだしね
将棋が進化する歩みを止めない以上、
どんな天才もただの過去の物語になっていく。
当たり前の事だ。
史上最強は常に現在の最強。
じゃあ過去の棋士たちは？
伝説や物語、定跡の功績者、記録保持者
として名を残すのみ。
そんなもん。
どんな天才もただの過去の物語になっていく。
当たり前の事だ。
史上最強は常に現在の最強。
じゃあ過去の棋士たちは？
伝説や物語、定跡の功績者、記録保持者
として名を残すのみ。
そんなもん。
>>641
双葉山の優勝回数は記録でもなんでもないだろ。
でも双葉山の69連勝は不滅の記録。だから白鵬が
せまった時、ニュースになった。
双葉山より現代の力士のが強いと思ってるよ。
名人期数なんて、一般的じゃない。
誰が一位かプロだって知らなかった(この間のニコ生)。
双葉山の優勝回数は記録でもなんでもないだろ。
でも双葉山の69連勝は不滅の記録。だから白鵬が
せまった時、ニュースになった。
双葉山より現代の力士のが強いと思ってるよ。
名人期数なんて、一般的じゃない。
誰が一位かプロだって知らなかった(この間のニコ生)。
>>641
大山が双葉山？ｗ
馬鹿ほど相撲や野球に喩えたがるが、当時の国民に支持されず人気が無かった大山が双葉山のはずがない
また大山の記録に羽生ほどの価値はない
大山の８０期は層が薄い強豪が少ない時代に稼いだ記録
羽生と羽生世代の時代のほうが、大山時代より遥かに凄い時代と語られるのは誰の目にも明らか
羽生時代が凄い時代であることは、それこそ同世代に名人４人、永世２人いる名人位をみてもわかる
歴史に羽生世代を残すため、わざとやってるとさえ思うほどだｗ
大山が双葉山？ｗ
馬鹿ほど相撲や野球に喩えたがるが、当時の国民に支持されず人気が無かった大山が双葉山のはずがない
また大山の記録に羽生ほどの価値はない
大山の８０期は層が薄い強豪が少ない時代に稼いだ記録
羽生と羽生世代の時代のほうが、大山時代より遥かに凄い時代と語られるのは誰の目にも明らか
羽生時代が凄い時代であることは、それこそ同世代に名人４人、永世２人いる名人位をみてもわかる
歴史に羽生世代を残すため、わざとやってるとさえ思うほどだｗ
大山は升田みたいに語られる事もなさそうだし、
タイトルも抜かれたし、あんまり後世に残りそうにないな。
かろうじて最年長関連の記録みた人間が、
「へー、元気なおじいちゃんが居たんだな」
と思うのと、
「たすからないと思ってもたすかっている」
の言葉が．．．残るか、なあ。ソフトが読んじゃうから
たすかる道って残らない感じはある。
タイトルも抜かれたし、あんまり後世に残りそうにないな。
かろうじて最年長関連の記録みた人間が、
「へー、元気なおじいちゃんが居たんだな」
と思うのと、
「たすからないと思ってもたすかっている」
の言葉が．．．残るか、なあ。ソフトが読んじゃうから
たすかる道って残らない感じはある。
羽生ヲタは10人選んでも評価基準を書くことはできないよ
無理やり羽生を最強にしとかないと気がすまない
羽生ヲタの評価基準を基に10人並べると
「将棋史上」でもなんでもないでだらめな10人の並びになるからね
無理やり羽生を最強にしとかないと気がすまない
羽生ヲタの評価基準を基に10人並べると
「将棋史上」でもなんでもないでだらめな10人の並びになるからね
647 ：名無し名人：2012/09/04(火) 12:17:41.71 ID:XwlBy1Ot
それでも、大山の棋譜を見ていればそれなりに面白いんだがな
ニコニコの動画も消えちゃったしなぁ…
ニコニコの動画も消えちゃったしなぁ…
648 ：名無し名人：2012/09/04(火) 12:23:07.07 ID:V4sKG548
>>642
将棋の進化に過去の棋士がついていけないならその通り。
しかし、過去の天才は進化に余裕でついていって、追い越しさえするだろう。
それが将棋の才能であり、強さというものだ。
科学が進歩して、現代は大学生でも相対性理論をマスターしてるが、
それを知らないニュートンより無名の学生の方が才能がある・・・わけがない。
ニュートンより正確な知識を持つ現代の平凡な学生はやはり凡才であり、
ニュートンは過去の超絶天才である事に変わりはない。
将棋の進化に過去の棋士がついていけないならその通り。
しかし、過去の天才は進化に余裕でついていって、追い越しさえするだろう。
それが将棋の才能であり、強さというものだ。
科学が進歩して、現代は大学生でも相対性理論をマスターしてるが、
それを知らないニュートンより無名の学生の方が才能がある・・・わけがない。
ニュートンより正確な知識を持つ現代の平凡な学生はやはり凡才であり、
ニュートンは過去の超絶天才である事に変わりはない。
双葉山も朝青龍も八百長アリの記録だろ
そんなのと比較したら大山や羽生のタイトル成績がけがれるわ
そんなのと比較したら大山や羽生のタイトル成績がけがれるわ
>>646
記録を抜かれたいま大山ヲタこそ全く書けてないんじゃないか？ｗ
死ぬまでＡ級も層が薄く、強豪が少なかったからだから記録
あとは名人に縋るも40代から記録を伸ばしてる時点でこれまた層が薄く、強豪が少なかったことを示すものでしかない
せめて木村や塚田を圧倒し升田が衰えるまで５割の成績じゃなかったらな
大山の評価も変わってだろうねぇｗ
大山は記録ほど強くは無い
木村＞＞＞＞＞＞大山ははっきりしてる
記録を抜かれたいま大山ヲタこそ全く書けてないんじゃないか？ｗ
死ぬまでＡ級も層が薄く、強豪が少なかったからだから記録
あとは名人に縋るも40代から記録を伸ばしてる時点でこれまた層が薄く、強豪が少なかったことを示すものでしかない
せめて木村や塚田を圧倒し升田が衰えるまで５割の成績じゃなかったらな
大山の評価も変わってだろうねぇｗ
大山は記録ほど強くは無い
木村＞＞＞＞＞＞大山ははっきりしてる
652 ：名無し名人：2012/09/04(火) 12:32:52.13 ID:C7iSq4Qd
個人的な感想
①羽生②大山③中原④渡辺(今後の期待値込み)⑤木村⑥谷川⑦と⑧佐藤か森内⑨藤井⑩ヒフミン
米長は入らないなー
①羽生②大山③中原④渡辺(今後の期待値込み)⑤木村⑥谷川⑦と⑧佐藤か森内⑨藤井⑩ヒフミン
米長は入らないなー
654 ：名無し名人：2012/09/04(火) 12:34:47.63 ID:C7iSq4Qd
>652
ごめん
③と④の間に升田入れるの忘れた
ごめん
③と④の間に升田入れるの忘れた
>>648
将棋は学問ではなく勝負事なので
いくら斬新な発想で新戦法を発明しても終盤力が無ければ
ただのネタ棋士扱いされちゃうから全然事情が違うよ。
物理学者の功績ポイントって新しい発明や発見であって
計算力とかは評価されない。
アインシュタインも計算力は中年になって衰えたから
計算だけは他の数学者とかに任せていたらしいし。
将棋でたとえれば終盤はソフトにやらせていたようなもの。
将棋は学問ではなく勝負事なので
いくら斬新な発想で新戦法を発明しても終盤力が無ければ
ただのネタ棋士扱いされちゃうから全然事情が違うよ。
物理学者の功績ポイントって新しい発明や発見であって
計算力とかは評価されない。
アインシュタインも計算力は中年になって衰えたから
計算だけは他の数学者とかに任せていたらしいし。
将棋でたとえれば終盤はソフトにやらせていたようなもの。
いまのところ ID:0g359bNl（大山ヲタ）のような一部の例外を除いて
全て羽生をトップにもってきているな
全て羽生をトップにもってきているな
だから、こーゆー事だよね
羽生ヲタは10人選んでも評価基準を書くことはできないよ
無理やり羽生を最強にしとかないと気がすまない
羽生ヲタの評価基準を基に10人並べると
「将棋史上」でもなんでもないでだらめな10人の並びになるからね
羽生ヲタは10人選んでも評価基準を書くことはできないよ
無理やり羽生を最強にしとかないと気がすまない
羽生ヲタの評価基準を基に10人並べると
「将棋史上」でもなんでもないでだらめな10人の並びになるからね
見えない敵と戦う奴をキチガイと呼ぶ
ここに書いてる人は全員羽生ヲタではあるまい
しかし全員羽生をトップにもってきているな
ここに書いてる人は全員羽生ヲタではあるまい
しかし全員羽生をトップにもってきているな
660 ：名無し名人：2012/09/04(火) 12:51:46.04 ID:C7iSq4Qd
オレ羽生オタじゃないよ
なあ、圧倒度と突出度てどう違うの？
ライバルとのタイトル関係？どういう意味？
全盛期の強さ？
これらって、全部同じ事言ってねーか？
言葉並べて酔ってる。
ライバルとのタイトル関係？どういう意味？
全盛期の強さ？
これらって、全部同じ事言ってねーか？
言葉並べて酔ってる。
歳をとってからの長持ち度は評価基準に入れても
若くして活躍した実績はまったく評価しないのが
大山オタというかアンチ羽生の特徴
若くして活躍した実績はまったく評価しないのが
大山オタというかアンチ羽生の特徴
>>661
大山ヲタは角将みたいなキチガイや大山を神と呼んだりする馬鹿も多いからね
そもそも時代の突出度も羽生のように強くて突出してるのか
強豪ライバルが少なくて突出して大山では意味が全然違うよね
この違いは全世代を圧倒できてるか？何歳に一番強かったか？でわかるね
40代のときのほうが20代より強かったなんて普通はありえない話んわけで
もしそうなってるなら周りが弱かったことになる
馬鹿やキチガイにはそういうことも理解できないんじゃないかな
大山ヲタは角将みたいなキチガイや大山を神と呼んだりする馬鹿も多いからね
そもそも時代の突出度も羽生のように強くて突出してるのか
強豪ライバルが少なくて突出して大山では意味が全然違うよね
この違いは全世代を圧倒できてるか？何歳に一番強かったか？でわかるね
40代のときのほうが20代より強かったなんて普通はありえない話んわけで
もしそうなってるなら周りが弱かったことになる
馬鹿やキチガイにはそういうことも理解できないんじゃないかな
664 ：名無し名人：2012/09/04(火) 13:12:05.33 ID:YfnOHxXb
異なる観点を持ついろんな人が議論してるけど、
なんだかんだで大体同じようなラインナップだな
１０人じゃなくて２０人なら争いはないかもな
でも長い将棋の歴史の中には、この２０人の中に名前の挙がってない
隠れた名人もいたんだろうね
なんだかんだで大体同じようなラインナップだな
１０人じゃなくて２０人なら争いはないかもな
でも長い将棋の歴史の中には、この２０人の中に名前の挙がってない
隠れた名人もいたんだろうね
> でも長い将棋の歴史の中には、この２０人の中に名前の挙がってない
> 隠れた名人もいたんだろうね
将棋史に名前が出てこない在野の無名将棋指しの中に
名人クラスが居たかもという話？
> 隠れた名人もいたんだろうね
将棋史に名前が出てこない在野の無名将棋指しの中に
名人クラスが居たかもという話？
>>664
異なる観点は重要だね
では羽生の言葉を軸に選んでみたい
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生 「はい、知識だけで勝てると思います。」
これはいま大山と奨励会３段の者が戦えば知識だけで勝てるというもの
たださすがにそれは言いすぎｗ
ここでは時代ごと棋士レベルの高さ、層の厚さ、強豪の充実度から羽生世代を基準に全盛期時の棋力をはかってみよう
おそらくこんな感じだろう
羽生 ＞＞＞＞ 佐藤森内木村中原谷川渡辺 ＞＞丸山郷田大山升田藤井＞米長加藤＞＞先崎ニ上
棋力はこの順でもさすがにいくら層が薄く記録を作りやすかったとはいえ
実績を含めないわけにはいかない
実績を含め現代将棋史で強い１０人を選ぶとこうなる
羽生 木村 中原 谷川 大山 佐藤 森内 渡辺 升田 丸山
異なる観点は重要だね
では羽生の言葉を軸に選んでみたい
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、 かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生 「はい、知識だけで勝てると思います。」
これはいま大山と奨励会３段の者が戦えば知識だけで勝てるというもの
たださすがにそれは言いすぎｗ
ここでは時代ごと棋士レベルの高さ、層の厚さ、強豪の充実度から羽生世代を基準に全盛期時の棋力をはかってみよう
おそらくこんな感じだろう
羽生 ＞＞＞＞ 佐藤森内木村中原谷川渡辺 ＞＞丸山郷田大山升田藤井＞米長加藤＞＞先崎ニ上
棋力はこの順でもさすがにいくら層が薄く記録を作りやすかったとはいえ
実績を含めないわけにはいかない
実績を含め現代将棋史で強い１０人を選ぶとこうなる
羽生 木村 中原 谷川 大山 佐藤 森内 渡辺 升田 丸山
羽生の勝利は「層が厚いのに凄い」と評され、負けると層の厚みが増す謎システムも如何なものかと思うぞ。
大山との比較議論はVSスレでやろうな。
どちらにしろ2人とも十傑には選ばれるだろうから他の話しようぜ。
大山との比較議論はVSスレでやろうな。
どちらにしろ2人とも十傑には選ばれるだろうから他の話しようぜ。
層の厚さっておぼろげには分かるけどピンとこないなぁ
だから>>666見るとまず「米長・加藤・二上が低すぎじゃね？」と思う
だから>>666見るとまず「米長・加藤・二上が低すぎじゃね？」と思う
>>668
いや、羽生世代に教えられて名人になれた米長はおそらくその位置だよ
二上にいたっては先崎より弱いと思うよ
層の厚さって棋士人数だと思ってる馬鹿も多いけど全然違うんだよね
層の厚さとは才能溢れる人たちの数と言っても良い
木村時代 棋士としての職業さえ確立してなかった時代
大山時代 戦中戦後で誰も食えず棋士にならなかった、いやなれなかった時代
羽生時代 日本も豊かになり職業選択の自由も増え小学生のときから才能を見出された人間が棋士になる時代
時代ごとで棋士になる人たちの才能や質そのものが違うのだから
そりゃ羽生世代が天才集団と言われレベルが高いのも当たり前
大山・米長・加藤・二上が強いと言っても羽生の時代なら棋士になれなかったかもしれんぞ
なにしろ小学生のとき全国で何番目に強いかもわからず、ただ村で一番強い、町で一番強いレベルの少年が丁稚奉公してた時代なのだからね
羽生時代のように才能を見出された人が棋士になってない
しかも大山の時代は若い男性はほとんど死に、棋士になろうとする人さえいなかった時代
とても才能溢れる人がいたとは考えにくい
層の厚さで重要なのは棋士人数ではなく棋士の才能レベル
時代を考えれば羽生時代からどっと才能溢れる棋士が集まってるのも当然だろう
いや、羽生世代に教えられて名人になれた米長はおそらくその位置だよ
二上にいたっては先崎より弱いと思うよ
層の厚さって棋士人数だと思ってる馬鹿も多いけど全然違うんだよね
層の厚さとは才能溢れる人たちの数と言っても良い
木村時代 棋士としての職業さえ確立してなかった時代
大山時代 戦中戦後で誰も食えず棋士にならなかった、いやなれなかった時代
羽生時代 日本も豊かになり職業選択の自由も増え小学生のときから才能を見出された人間が棋士になる時代
時代ごとで棋士になる人たちの才能や質そのものが違うのだから
そりゃ羽生世代が天才集団と言われレベルが高いのも当たり前
大山・米長・加藤・二上が強いと言っても羽生の時代なら棋士になれなかったかもしれんぞ
なにしろ小学生のとき全国で何番目に強いかもわからず、ただ村で一番強い、町で一番強いレベルの少年が丁稚奉公してた時代なのだからね
羽生時代のように才能を見出された人が棋士になってない
しかも大山の時代は若い男性はほとんど死に、棋士になろうとする人さえいなかった時代
とても才能溢れる人がいたとは考えにくい
層の厚さで重要なのは棋士人数ではなく棋士の才能レベル
時代を考えれば羽生時代からどっと才能溢れる棋士が集まってるのも当然だろう
671 ：名無し名人：2012/09/04(火) 14:23:02.57 ID:ilxnNQc+
じゃあ羽生最強じゃん
羽生 木村 大山 中原 谷川 この5人は確定
残り5人は人それぞれの主観・価値観でころころ入れ替わる
つまり将棋史上最も強い5人は誰かという命題が正解
残り5人は人それぞれの主観・価値観でころころ入れ替わる
つまり将棋史上最も強い5人は誰かという命題が正解
>>670
総人口が違えど将棋に触れる機会は昔の方が多いだろうし、将棋で食えなくなってもどうにかなっちゃう現代とは本気度も違うからそんなに単純ではないと思うがね。
特にトップクラスだと現代とそこまで違うのかは疑わしい。
で、君の言う層の厚みを考慮して、ギリギリ十傑に入らない棋士はどの辺り？
層の厚みがどの程度どのように違うかはそれぞれ解釈があるから、そういうギリギリ入るか入らないかの棋士を議論すればとりあえず10人は決まるだろう。
まず10人強に絞ってから11位以下を切り捨てれば答が出る。
総人口が違えど将棋に触れる機会は昔の方が多いだろうし、将棋で食えなくなってもどうにかなっちゃう現代とは本気度も違うからそんなに単純ではないと思うがね。
特にトップクラスだと現代とそこまで違うのかは疑わしい。
で、君の言う層の厚みを考慮して、ギリギリ十傑に入らない棋士はどの辺り？
層の厚みがどの程度どのように違うかはそれぞれ解釈があるから、そういうギリギリ入るか入らないかの棋士を議論すればとりあえず10人は決まるだろう。
まず10人強に絞ってから11位以下を切り捨てれば答が出る。
>>673
議論で答えが決まるわけが無い
こんなものはめいめい好き勝手書けばよい
＞ギリギリ十傑に入らない棋士はどの辺り？の質問だが
時代背景から考慮すると米長あたりなんだろうが、単純に棋力だけ考えればニ上は先崎より下も「将棋史」と入れば先崎＞ニ上とは絶対ならない
結局、違う時代ときちんと認識し実績で選ぶしかないのではないか
それでも江戸時代から考えれば
初代宗桂 ３代宗看 宗英 宗歩 関根 木村 大山 中原 谷川 羽生
現代将棋で考えれば
木村 大山 升田 中原 米長 谷川 羽生 森内 佐藤 渡辺
将棋史を無視し棋力、将棋の才能だけで選べば
羽生 森内 木村 中原 佐藤 谷川 渡辺 丸山 大山 升田あたりと、選択肢は沢山ある
あえて結論を出すとすれば、このスレを立てた奴とここでぶってる奴は全員アホということが結論だろう（笑）
議論で答えが決まるわけが無い
こんなものはめいめい好き勝手書けばよい
＞ギリギリ十傑に入らない棋士はどの辺り？の質問だが
時代背景から考慮すると米長あたりなんだろうが、単純に棋力だけ考えればニ上は先崎より下も「将棋史」と入れば先崎＞ニ上とは絶対ならない
結局、違う時代ときちんと認識し実績で選ぶしかないのではないか
それでも江戸時代から考えれば
初代宗桂 ３代宗看 宗英 宗歩 関根 木村 大山 中原 谷川 羽生
現代将棋で考えれば
木村 大山 升田 中原 米長 谷川 羽生 森内 佐藤 渡辺
将棋史を無視し棋力、将棋の才能だけで選べば
羽生 森内 木村 中原 佐藤 谷川 渡辺 丸山 大山 升田あたりと、選択肢は沢山ある
あえて結論を出すとすれば、このスレを立てた奴とここでぶってる奴は全員アホということが結論だろう（笑）
>>674
「めいめいが好き勝手に書けば良い」って、それはその通りだけど、他人のレスに長文で反論したり、突拍子もない意見の人を馬鹿だのキチガイだの言う人のセリフではないようなw
そこ3パターンでの十傑に異論は無いけど、締めくくりの言葉も身も蓋もないな…w
「めいめいが好き勝手に書けば良い」って、それはその通りだけど、他人のレスに長文で反論したり、突拍子もない意見の人を馬鹿だのキチガイだの言う人のセリフではないようなw
そこ3パターンでの十傑に異論は無いけど、締めくくりの言葉も身も蓋もないな…w
羽生中原佐藤木村升田
大山米長谷川森内渡辺
大山米長谷川森内渡辺
677 ：名無し名人：2012/09/04(火) 19:45:22.46 ID:V4sKG548
>>655
終盤力の正体は単純な計算力ではない。
終盤における「知識」の豊富さだ。
よく「昔の棋士に序盤の知識で勝てる」と言われる事があるから、
将棋で勝つために必要な「知識」を序盤のものだと勘違いしたのかもしれないが、
これには「終盤に逆転されない知識を持っているから勝てる」という前提がある。
この「知識」が無ければ、いくら序盤でリードしてもまず勝てない。
つまり、「将棋で勝つために必要な知識」には中終盤も大いに含まれる。
序盤の知識は分かりやすいからよく挙げられるだけで、
終盤も、例えば羽生マジックが歴とした「知識」である事が明らかになっている。
また、「長期間圧倒的に勝ち続けるために必要な知識」となると、
これはどこにも付け入る隙が無いという事なので、
序盤・中盤・終盤全ての知識が必要となり、
なおかつ誰も知らない新知識を発見して、その差で勝つという事になるだろう。
終盤力の正体は単純な計算力ではない。
終盤における「知識」の豊富さだ。
よく「昔の棋士に序盤の知識で勝てる」と言われる事があるから、
将棋で勝つために必要な「知識」を序盤のものだと勘違いしたのかもしれないが、
これには「終盤に逆転されない知識を持っているから勝てる」という前提がある。
この「知識」が無ければ、いくら序盤でリードしてもまず勝てない。
つまり、「将棋で勝つために必要な知識」には中終盤も大いに含まれる。
序盤の知識は分かりやすいからよく挙げられるだけで、
終盤も、例えば羽生マジックが歴とした「知識」である事が明らかになっている。
また、「長期間圧倒的に勝ち続けるために必要な知識」となると、
これはどこにも付け入る隙が無いという事なので、
序盤・中盤・終盤全ての知識が必要となり、
なおかつ誰も知らない新知識を発見して、その差で勝つという事になるだろう。
相対性理論が発表された100年ちょっと前には
これを理解できるのは世界で3人しか居ないとか言われてたらしいしな
これを理解できるのは世界で3人しか居ないとか言われてたらしいしな
>>679
特殊相対論はまだ分かりやすいから工学部でもやるよ。
今時の日本人の大学進学率50%として、うち2割が理系だとすると、
羽生世代以下の日本人の1割くらいは特殊相対論を勉強した経験があると思う。
ただ、一般相対論は理物の世界。工学部の俺には理解できなかった。
さすがにスレ違いだからこの辺で。
特殊相対論はまだ分かりやすいから工学部でもやるよ。
今時の日本人の大学進学率50%として、うち2割が理系だとすると、
羽生世代以下の日本人の1割くらいは特殊相対論を勉強した経験があると思う。
ただ、一般相対論は理物の世界。工学部の俺には理解できなかった。
さすがにスレ違いだからこの辺で。
681 ：名無し名人：2012/09/05(水) 03:53:44.44 ID:Y3kv8o9a
>>674
二上は40歳を過ぎてから、まだ指し盛りの米長・中原に・加藤に勝って、
棋聖を3連覇している。
先崎は中原に竜王戦で負け、銀河戦に勝って1勝1敗。
加藤とは順位戦で2勝2敗。
米長とは竜王戦で1勝。
衰えきった中原世代とほぼ互角だろう。
年齢を考えれば、純粋な棋力でも二上の方がずっと上。
データを見ずに印象だけでものを言うからこんな勘違いをするんだ。
>>678
それは、相対性理論を理解しやすくするための関連知識や解説手法が、
現在までに数多く開発されてるからだね。
藤井システムが分かりやすい定跡書があるからアマチュアでも使えるようなもの。
藤井の棋譜を見るだけでは到底指しこなせないわけで。
二上は40歳を過ぎてから、まだ指し盛りの米長・中原に・加藤に勝って、
棋聖を3連覇している。
先崎は中原に竜王戦で負け、銀河戦に勝って1勝1敗。
加藤とは順位戦で2勝2敗。
米長とは竜王戦で1勝。
衰えきった中原世代とほぼ互角だろう。
年齢を考えれば、純粋な棋力でも二上の方がずっと上。
データを見ずに印象だけでものを言うからこんな勘違いをするんだ。
>>678
それは、相対性理論を理解しやすくするための関連知識や解説手法が、
現在までに数多く開発されてるからだね。
藤井システムが分かりやすい定跡書があるからアマチュアでも使えるようなもの。
藤井の棋譜を見るだけでは到底指しこなせないわけで。
純粋な棋力ってのは実戦的な強さを考慮しない、ってことだろ
例えば羽生はノドから手が出るほど欲しい名人竜王だと
プレッシャーからへタれて弱体化しちゃうけど
王座戦やNHKでは神掛かり的に強い。
どちらが本当の姿ってわけではないよね
全部ひっくるめて羽生という棋士。
だから升田が「棋士が後世に残すのは棋譜だけでよい」って言ってるけど
これってつまり「自分の弱いところはみないで欲しい」ってこと。
要するに一種の甘えだよね
例えば羽生はノドから手が出るほど欲しい名人竜王だと
プレッシャーからへタれて弱体化しちゃうけど
王座戦やNHKでは神掛かり的に強い。
どちらが本当の姿ってわけではないよね
全部ひっくるめて羽生という棋士。
だから升田が「棋士が後世に残すのは棋譜だけでよい」って言ってるけど
これってつまり「自分の弱いところはみないで欲しい」ってこと。
要するに一種の甘えだよね
何を含むか含まないかだよ。
純粋な棋力には精神力は含まれないが
総合的な将棋の強さには当然ながら、あらゆる要素が含まれる。
あらゆる要素の中には説明しにくいものも含まれる。
例えば神は盤外戦術の達人だったとされるが、
それは立派な将棋の実力なのである。
純粋な棋力には精神力は含まれないが
総合的な将棋の強さには当然ながら、あらゆる要素が含まれる。
あらゆる要素の中には説明しにくいものも含まれる。
例えば神は盤外戦術の達人だったとされるが、
それは立派な将棋の実力なのである。
>>681
>>667は>>664の流れからの話。
話の流れも読めず重箱の隅をつつくようなことしかキミはできないのかね
だからキミはダメなのだ
少しは大山最強のまともな理論展開でもしたまえ
ニ上の棋力が先崎レベルだろうと屋敷レベルだろうと
大山の時代の棋士レベルが現代より低かったことに変わりは無い
>>685
木村や羽生や中原のように自分の将棋に自信がある者は盤外戦術などしない
実力で勝てるからだ
盤外戦術してた事実は後世において大山の弱さとして評価される
盤外戦術する卑怯で姑息な棋士は最強棋士とは評価されん
弱い人間がするものだからな
>>667は>>664の流れからの話。
話の流れも読めず重箱の隅をつつくようなことしかキミはできないのかね
だからキミはダメなのだ
少しは大山最強のまともな理論展開でもしたまえ
ニ上の棋力が先崎レベルだろうと屋敷レベルだろうと
大山の時代の棋士レベルが現代より低かったことに変わりは無い
>>685
木村や羽生や中原のように自分の将棋に自信がある者は盤外戦術などしない
実力で勝てるからだ
盤外戦術してた事実は後世において大山の弱さとして評価される
盤外戦術する卑怯で姑息な棋士は最強棋士とは評価されん
弱い人間がするものだからな
688 ：名無し名人：2012/09/05(水) 12:36:14.52 ID:BQAtKSED
まず森内
689 ：名無し名人：2012/09/05(水) 12:46:33.05 ID:kOcc7HR+
>>688
勝率３割のクズに用はない
勝率３割のクズに用はない
690 ：名無し名人：2012/09/05(水) 15:01:42.60 ID:Y3kv8o9a
>>682
ここでは年齢による衰えなどの条件の変化を除いた「その人の本来の棋力」。
「全盛期の棋力」と言った方が分かりやすいか。
30代の先崎が50代の中原世代と互角なら、
全盛期の棋力では圧倒的に中原世代が上だろうし、
70歳の二上が今、先崎と対局したら負けるだろうけど、
全盛期の棋力なら先崎よりずっと上だろうという意味。
>>687
先に自分の立場を明確にすると、
近代以降では大山でも羽生でもなく、木村が一番強いと思っている。
棋士を目指す子供の数やレベルは現代が圧倒的に上だが、
トップレベルもそうなっているとは限らず、
大山時代と中原時代では明らかに逆転現象が起こっている。
二上が先崎よりずっと上だという事も、
大山時代のトップクラスのレベルは低くないという事を示すために重要。
確かに現代のトップクラスである羽生世代はレベルが高いかもしれないけど、
それは棋士を目指す子供がどうとかは関係無く、
たまたま強いのがこの世代に集中していたに過ぎない。
要するに、昔の棋士を軽視する理由なんて無いという事。
ここでは年齢による衰えなどの条件の変化を除いた「その人の本来の棋力」。
「全盛期の棋力」と言った方が分かりやすいか。
30代の先崎が50代の中原世代と互角なら、
全盛期の棋力では圧倒的に中原世代が上だろうし、
70歳の二上が今、先崎と対局したら負けるだろうけど、
全盛期の棋力なら先崎よりずっと上だろうという意味。
>>687
先に自分の立場を明確にすると、
近代以降では大山でも羽生でもなく、木村が一番強いと思っている。
棋士を目指す子供の数やレベルは現代が圧倒的に上だが、
トップレベルもそうなっているとは限らず、
大山時代と中原時代では明らかに逆転現象が起こっている。
二上が先崎よりずっと上だという事も、
大山時代のトップクラスのレベルは低くないという事を示すために重要。
確かに現代のトップクラスである羽生世代はレベルが高いかもしれないけど、
それは棋士を目指す子供がどうとかは関係無く、
たまたま強いのがこの世代に集中していたに過ぎない。
要するに、昔の棋士を軽視する理由なんて無いという事。
昔の棋士が強いなんて、ただのノスタルジーだと思うけどね。
昔は昔、歴史としてみればいいだけ。
なのに現代とはりあおうとするからおかしくなる。
トップレベルの棋力がどうの、
棋力の定義もあやふやだが、
じゃあその棋士というのはどんなもんだ。
将棋の定跡を学び、詰め将棋や実戦で鍛えた力だろ。
現代のプロ、奨励会の会員のが圧倒的に経験も内容の精査も上。
棋士は先人に敬意を払ってあまり悪し様には言わないが、時代の開きがあれば現代の子供にさえかなわないのが
現実。
ドラマ「仁」の将棋棋士版みたいに神扱いになる。
昔は昔、歴史としてみればいいだけ。
なのに現代とはりあおうとするからおかしくなる。
トップレベルの棋力がどうの、
棋力の定義もあやふやだが、
じゃあその棋士というのはどんなもんだ。
将棋の定跡を学び、詰め将棋や実戦で鍛えた力だろ。
現代のプロ、奨励会の会員のが圧倒的に経験も内容の精査も上。
棋士は先人に敬意を払ってあまり悪し様には言わないが、時代の開きがあれば現代の子供にさえかなわないのが
現実。
ドラマ「仁」の将棋棋士版みたいに神扱いになる。
まともに突き詰めれば、692みたくならざるを得ない。
そういうのをゆるく薄目でみて突き詰めないで
昔の棋士もとりあげてワイワイやるのがこのスレだろ。
そういうのをゆるく薄目でみて突き詰めないで
昔の棋士もとりあげてワイワイやるのがこのスレだろ。
694 ：名無し名人：2012/09/05(水) 16:29:19.24 ID:hQQMODsS
そっかー
現代のトップ１０が結論なのね
現代のトップ１０が結論なのね
695 ：あきらくん：2012/09/05(水) 16:37:02.36 ID:RTsGJqal
つまり現時点で序列１位の僕が最強ということでいいよね
昔の棋士に、現代の定跡やテクニック（8五飛やZなど）を知らないまま戦えというのなら、それは圧倒的に現代が強いだろう。
とくにアマチュアトップにおいて大山時代と現代では角1枚以上の差があるよね。
将棋界がプロがなくなるほど衰退していなければ、羽生だって半世紀後のベスト10には入れまい。
だからそれ以外の物差し（才能と実績、その他）で較べていて、
物差しが各人ばらばらだから、ループを繰り返すのがこのスレの趣旨じゃないか。
とくにアマチュアトップにおいて大山時代と現代では角1枚以上の差があるよね。
将棋界がプロがなくなるほど衰退していなければ、羽生だって半世紀後のベスト10には入れまい。
だからそれ以外の物差し（才能と実績、その他）で較べていて、
物差しが各人ばらばらだから、ループを繰り返すのがこのスレの趣旨じゃないか。
697 ：名無し名人：2012/09/05(水) 17:08:56.65 ID:hQQMODsS
半世紀後のベスト10には羽生さん勝てないんじゃない？
>>691
あと「神田君時間だよ！」の恫喝も有名
あと「神田君時間だよ！」の恫喝も有名
699 ：名無し名人：2012/09/05(水) 17:20:16.49 ID:hQQMODsS
ID:RTsGJqal
ちがうよ
ちがうよ
700 ：名無し名人：2012/09/05(水) 17:27:14.41 ID:qQNvekMs
羽生×10
盤外戦術も立派な実力。
将棋の強さとは最終的に一人の人間としての強さ。
将棋の強さとは最終的に一人の人間としての強さ。
まさにその通り。
神「盤上だけで勝負しているようでは真の一流とは言えない」
神「盤上だけで勝負しているようでは真の一流とは言えない」
立派ではないわな。少なくとも現代では受け入れられない。
704 ：名無し名人：2012/09/05(水) 19:56:37.28 ID:hQQMODsS
連盟が子供教室で 番外戦術 教えているならすごいねｗ
>>669
木村の頃は人自体少なかったが、
皆将棋を知っていたみたいだよ。
今みたいにTVゲームなんかもなければ、
野球やサッカー等もあまり国民的人気を得られていなかったわけで、
将棋と相撲が娯楽としてかなり重要な地位にあったみたい。
木村＞＞大山はハッキリしている。
羽生もこのまま健康に歳をとっていけば、羽生＞＞大山。
現代の方が神様の将棋に近いので、羽生は偉大すぎる。
将棋の分野じゃなくても、
今現在41歳前後で、20歳の頃からずっと第一人者として
最前線で戦っている人なんてなかなかいないだろ？
（学者さんに何人か居るかな？っていうくらい）
マジで生ける人間国宝だと思う。
木村の頃は人自体少なかったが、
皆将棋を知っていたみたいだよ。
今みたいにTVゲームなんかもなければ、
野球やサッカー等もあまり国民的人気を得られていなかったわけで、
将棋と相撲が娯楽としてかなり重要な地位にあったみたい。
木村＞＞大山はハッキリしている。
羽生もこのまま健康に歳をとっていけば、羽生＞＞大山。
現代の方が神様の将棋に近いので、羽生は偉大すぎる。
将棋の分野じゃなくても、
今現在41歳前後で、20歳の頃からずっと第一人者として
最前線で戦っている人なんてなかなかいないだろ？
（学者さんに何人か居るかな？っていうくらい）
マジで生ける人間国宝だと思う。
子供教室と人生賭けて勝負しているトップ棋士を比べるな。
将棋の強弱は棋力比べではなく、体力、精神力、技術力、気迫、智謀等の総合力、言うなれば人間力での勝負だ。
買収等の明らかな違反でなければ、立派かどうかは別として盤外戦術も実力の内。
アマチュアじゃないんだ。
盤外戦術なんて負けた者の言い訳に過ぎない。
将棋の強弱は棋力比べではなく、体力、精神力、技術力、気迫、智謀等の総合力、言うなれば人間力での勝負だ。
買収等の明らかな違反でなければ、立派かどうかは別として盤外戦術も実力の内。
アマチュアじゃないんだ。
盤外戦術なんて負けた者の言い訳に過ぎない。
707 ：名無し名人：2012/09/06(木) 02:34:00.78 ID:o6kB5w6x
>>692
＞じゃあその棋士というのはどんなもんだ。
＞将棋の定跡を学び、詰め将棋や実戦で鍛えた力だろ。
＞現代のプロ、奨励会の会員のが圧倒的に経験も内容の精査も上。
「定跡」で学ぶものとは何か？
20年前に学んだ定跡は今は通用しない。
「詰将棋」で学ぶものとは何か？
詰将棋の局面が実際に出るわけではない。
「実戦」で学ぶものとは何か？
勝負術？集中力？いずれにしろ今と昔でそう変わるものではない。
（ハングリー精神の強い昔の方がむしろ有利）
自分に言わせれば、棋力とは、
「知識」をインプットする能力とアウトプットする能力の事。
「定跡」も「詰将棋」もその結論や解答を実際に使うわけではなく、
それを勉強する事によって記憶した膨大な手筋を思い出して使う。
理研の研究によれば、将棋で「次の一手」を探す時に使うのは、
強い人ほど「計算」ではなく「記憶」の部分になるそうだ。
（と言っても、複雑で難解な手筋を理解し、記憶するには計算力も必要なはず）
インプットした「知識」の中身が今と昔で違いがあるというだけで、
インプットする能力自体が昔より上がったわけではない。
（「高速道路理論」によればコンピュータによるインプットは奨励会二段まで）
つまり、昔のインプット・アウトプット能力が桁外れに高い棋士は、
現代に生まれれば現代の「知識」を凄まじい勢いで吸収し、
現代でもトップレベルの棋力を発揮できると考えられる。
＞じゃあその棋士というのはどんなもんだ。
＞将棋の定跡を学び、詰め将棋や実戦で鍛えた力だろ。
＞現代のプロ、奨励会の会員のが圧倒的に経験も内容の精査も上。
「定跡」で学ぶものとは何か？
20年前に学んだ定跡は今は通用しない。
「詰将棋」で学ぶものとは何か？
詰将棋の局面が実際に出るわけではない。
「実戦」で学ぶものとは何か？
勝負術？集中力？いずれにしろ今と昔でそう変わるものではない。
（ハングリー精神の強い昔の方がむしろ有利）
自分に言わせれば、棋力とは、
「知識」をインプットする能力とアウトプットする能力の事。
「定跡」も「詰将棋」もその結論や解答を実際に使うわけではなく、
それを勉強する事によって記憶した膨大な手筋を思い出して使う。
理研の研究によれば、将棋で「次の一手」を探す時に使うのは、
強い人ほど「計算」ではなく「記憶」の部分になるそうだ。
（と言っても、複雑で難解な手筋を理解し、記憶するには計算力も必要なはず）
インプットした「知識」の中身が今と昔で違いがあるというだけで、
インプットする能力自体が昔より上がったわけではない。
（「高速道路理論」によればコンピュータによるインプットは奨励会二段まで）
つまり、昔のインプット・アウトプット能力が桁外れに高い棋士は、
現代に生まれれば現代の「知識」を凄まじい勢いで吸収し、
現代でもトップレベルの棋力を発揮できると考えられる。
買収もばれなければいいニダ
負けた者の言い訳ニダ
負けた者の言い訳ニダ
冷静に森内は強い
710 ：名無し名人：2012/09/06(木) 08:01:13.34 ID:1xup0HNI
10回戦って3回しか勝てない名人だしな
>>708
ほぼいないだろうけど、人によっては買収も実力の内という考え方もあるだろうね。
俺は明らかな違反だから駄目だと思うけどw
困ったことに実際に買収だろうが脅迫だろうがバレなきゃ数字になるからなぁ。
でも地力無しに完璧にバレない買収や脅迫等の手段だけで、一時代を作ることなんて、どんな競技でも出来ないだろうな。
ほぼいないだろうけど、人によっては買収も実力の内という考え方もあるだろうね。
俺は明らかな違反だから駄目だと思うけどw
困ったことに実際に買収だろうが脅迫だろうがバレなきゃ数字になるからなぁ。
でも地力無しに完璧にバレない買収や脅迫等の手段だけで、一時代を作ることなんて、どんな競技でも出来ないだろうな。
神がそういった行為をしていないと証明することは出来ない。
しかしこれは羽生にも当てはまるのである
しかしこれは羽生にも当てはまるのである
羽生、大山、谷川、中原、佐藤康、森内、渡辺
もうこの辺は固定でもいいくらい。
もうこの辺は固定でもいいくらい。
714 ：名無し名人：2012/09/06(木) 11:33:26.35 ID:QxHuJZc1
森内・渡辺はねーよ
渡辺については今後次第だけど
佐藤も怪しい
渡辺については今後次第だけど
佐藤も怪しい
上位５人は
羽生、大山、中原、タニー、木村で決まり
６位以下は混戦
羽生、大山、中原、タニー、木村で決まり
６位以下は混戦
森内→１８世名人
渡辺→竜王連覇
佐藤→永世棋聖
普通に現時点で入るだろ。
失礼ながら、木村を挙げるよりよっぽど実績に基づいていると思うが。
渡辺→竜王連覇
佐藤→永世棋聖
普通に現時点で入るだろ。
失礼ながら、木村を挙げるよりよっぽど実績に基づいていると思うが。
木村って木村１４世名人か？ちゃんとかかんとわからんぞ。
分かるだろｗｗｗ
禿なわけねーし
禿なわけねーし
719 ：名無し名人：2012/09/06(木) 11:53:51.29 ID:LDbS7g/0
羽生は将棋が強くて面白い
木村一基 八段はすごく好きな棋士。
対局以外も解説で出てると飛びつく。
でも歴史に残る10人に入るには．．．まずタイトル奪取してからの話だなあ。
一昨年だかの朝日？渡辺羽生撃破の優勝は凄かった。
タイトルとってくれい。
ついでにA級再浮上してくれい。
対局以外も解説で出てると飛びつく。
でも歴史に残る10人に入るには．．．まずタイトル奪取してからの話だなあ。
一昨年だかの朝日？渡辺羽生撃破の優勝は凄かった。
タイトルとってくれい。
ついでにA級再浮上してくれい。
佐藤は1回Bに落ちたからちょっと厳しいよね
722 ：名無し名人：2012/09/06(木) 13:46:20.51 ID:o6kB5w6x
723 ：名無し名人：2012/09/07(金) 17:43:54.18 ID:aS+RWI5s
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
別に一時的な成績の落ち込みやクラス陥落は、生涯で見据えた場合大した事ではないでしょ。
森内名人も佐藤王将も歴史に残る棋士であるのは間違いない。
森内名人も佐藤王将も歴史に残る棋士であるのは間違いない。
>>724
俺が認めない
俺が認めない
史上最強棋士は羽生
誰もが認めているよ
うん、しっくりくる。
「史上最強棋士は羽生」
認めた方々：
加藤一二三
中原誠
広瀬章人
その他大勢
誰もが認めているよ
うん、しっくりくる。
「史上最強棋士は羽生」
認めた方々：
加藤一二三
中原誠
広瀬章人
その他大勢
728 ：名無し名人：2012/09/07(金) 23:36:26.56 ID:NY9TA+S9
おにぎり名人のどこが良いんだ？
>>727
タニーも米長も認めてる
タニーも米長も認めてる
731 ：名無し名人：2012/09/08(土) 00:07:09.39 ID:qq/r74CG
＞森内名人も佐藤王将も歴史に残る棋士であるのは間違いない
７年連続勝率５割以下（継続中）の森内なんか、誰が名人と認めるんだよ
７年連続勝率５割以下（継続中）の森内なんか、誰が名人と認めるんだよ
史上最強棋士は羽生
誰もが認めているよ
「史上最強棋士は羽生」
認めた方々：
米長邦雄
加藤一二三
中原誠
谷川浩司
広瀬章人
その他大勢
足してみた
誰もが認めているよ
「史上最強棋士は羽生」
認めた方々：
米長邦雄
加藤一二三
中原誠
谷川浩司
広瀬章人
その他大勢
足してみた
734 ：名無し名人：2012/09/08(土) 00:28:48.07 ID:0hPbDd3b
羽生と一時期良い勝負をした棋士は何人かいる。
で、羽生は飽きると突然 「勝てばいいだろ」モードになる。
で、羽生は飽きると突然 「勝てばいいだろ」モードになる。
736 ：あきらくん：2012/09/08(土) 01:09:16.10 ID:R3CXSW90
史上最強は僕
史上最高は大山
史上中途半端は羽生
誰もが認めているよ
史上最高は大山
史上中途半端は羽生
誰もが認めているよ
738 ：名無し名人：2012/09/08(土) 01:20:09.01 ID:qq/r74CG
>>735
だからさ、ソレって森内の凄さじゃなくて羽生の凄さなんだよね
自分自身はクソ以下だけど、羽生に対する嫌がらせだけは徹底的に研究しました
だから、羽生の評価はそっくり自分のものです
なんて都合のいい理屈が通る訳ないでしょ？
たとえ誰を倒しても普段の森内は完全なクソ、免罪符にはならないよ
だからさ、ソレって森内の凄さじゃなくて羽生の凄さなんだよね
自分自身はクソ以下だけど、羽生に対する嫌がらせだけは徹底的に研究しました
だから、羽生の評価はそっくり自分のものです
なんて都合のいい理屈が通る訳ないでしょ？
たとえ誰を倒しても普段の森内は完全なクソ、免罪符にはならないよ
そろそろ史上最も強い１０人
の
次の１０人
を決めようじゃないか
の
次の１０人
を決めようじゃないか
740 ：あきらくん：2012/09/08(土) 02:02:25.18 ID:R3CXSW90
19世は18世に頭を下げて当たり前。
19世は史上最強の礼儀知らずだな。
19世は史上最強の礼儀知らずだな。
741 ：名無し名人：2012/09/08(土) 04:16:30.30 ID:kGZWRHJo
史上最も強い１０人
初代大橋宗桂、三代伊藤宗看、六代大橋宗英、大橋柳雪、天野宗歩、
木村義雄、升田幸三、大山康晴、中原誠、羽生善治
の
次の１０人
初代伊藤宗看、初代伊藤看寿、九代大橋宗桂、八代伊藤宗印、坂田三吉、
塚田正夫、米長邦雄、谷川浩司、佐藤康光、森内俊之
の
次の１０人
二代伊藤宗印、五代大橋宗桂、六代伊藤宗看、小菅剣之助、関根金次郎、
土居市太郎、加藤一二三、丸山忠久、藤井猛、渡辺明
初代大橋宗桂、三代伊藤宗看、六代大橋宗英、大橋柳雪、天野宗歩、
木村義雄、升田幸三、大山康晴、中原誠、羽生善治
の
次の１０人
初代伊藤宗看、初代伊藤看寿、九代大橋宗桂、八代伊藤宗印、坂田三吉、
塚田正夫、米長邦雄、谷川浩司、佐藤康光、森内俊之
の
次の１０人
二代伊藤宗印、五代大橋宗桂、六代伊藤宗看、小菅剣之助、関根金次郎、
土居市太郎、加藤一二三、丸山忠久、藤井猛、渡辺明
安西勝一
744 ：名無し名人：2012/09/08(土) 05:25:52.50 ID:e2Ep6pYs
>>738
ワロタｗ確かにそうだな
ワロタｗ確かにそうだな
745 ：名無し名人：2012/09/08(土) 08:22:03.31 ID:Y3g8sFsG
誰とでも勝率５割の森内をトップ１０に入れるのは問題あるよな
746 ：名無し名人：2012/09/08(土) 12:07:28.26 ID:YzcEPIiV
１位 今年の羽生
２位 去年の羽生
３位 ２年前の羽生
４位 ３年前の羽生
５位 ４年前の羽生
６位 ５年前の羽生
７位 ６年前の羽生
８位 ７年前の羽生
９位 ８年前の羽生
１０位 ９年前の羽生
↑
こんな感じ？
２位 去年の羽生
３位 ２年前の羽生
４位 ３年前の羽生
５位 ４年前の羽生
６位 ５年前の羽生
７位 ６年前の羽生
８位 ７年前の羽生
９位 ８年前の羽生
１０位 ９年前の羽生
↑
こんな感じ？
順位戦でははっきり強いからこそ挑戦できて名人になってる。
森内さんは羽生さん"だけに"強いわけじゃない。
順位戦名人戦では抜群に強い。
"羽生の評価はそっくり自分のもの"になんかしてないだろ。
でも"凄い羽生"に勝って名人位にある以上、評価が自然と上乗せされるのは当然。
まあ上乗せなくても永世名人、羽生と並ぶ現役最多の名人7期は事実なんだけど。
森内さんは羽生さん"だけに"強いわけじゃない。
順位戦名人戦では抜群に強い。
"羽生の評価はそっくり自分のもの"になんかしてないだろ。
でも"凄い羽生"に勝って名人位にある以上、評価が自然と上乗せされるのは当然。
まあ上乗せなくても永世名人、羽生と並ぶ現役最多の名人7期は事実なんだけど。
羽生はなぜかA級3勝6敗で負け越した事がある
森内も5-4とか普通にあるから昔ほど順位戦強くない
森内も5-4とか普通にあるから昔ほど順位戦強くない
まぁ強いか森内
750 ：名無し名人：2012/09/08(土) 12:52:20.25 ID:5Rpr6x1M
森内は強いよ
強いのに名人を奪われたくないがゆえに他棋戦で手を抜いてるように見えるから情けない
強いのに名人を奪われたくないがゆえに他棋戦で手を抜いてるように見えるから情けない
751 ：名無し名人：2012/09/08(土) 13:05:19.30 ID:QaGtkDjD
森内はココ一番の将棋だけ信じられないような強運を発揮してるだけ
要領がいいだけで普段は強くもなんともない
その証拠に7年連続勝率5割（継続中）の雑魚だし
1000勝達成すら出来るかどうか怪しいレベルのヘタレ
要領がいいだけで普段は強くもなんともない
その証拠に7年連続勝率5割（継続中）の雑魚だし
1000勝達成すら出来るかどうか怪しいレベルのヘタレ
752 ：名無し名人：2012/09/08(土) 14:42:06.31 ID:IlPsPgAN
>>751
要するに将棋人生を羽生研究に費やしているようなもんだからな。
それを他の対極に生かせないから勝率はあのザマとなる。
負けて対局数が減って空き時間が増えるので、さらに羽生研究に時間を割けるというスパイラル。
要するに将棋人生を羽生研究に費やしているようなもんだからな。
それを他の対極に生かせないから勝率はあのザマとなる。
負けて対局数が減って空き時間が増えるので、さらに羽生研究に時間を割けるというスパイラル。
次の10人か。
まず10人が
羽生中原大山木村谷川
米長佐藤森内升田渡辺
として。
宗歩塚田加藤藤井丸山
郷田坂田南二上久保
20人となると、とたんに困るな。同じようなのがたくさんて感じ。
まず10人が
羽生中原大山木村谷川
米長佐藤森内升田渡辺
として。
宗歩塚田加藤藤井丸山
郷田坂田南二上久保
20人となると、とたんに困るな。同じようなのがたくさんて感じ。
>>748
実はそれって不思議なんだよね。
今と昔とで順位戦にかける意気込みが違うのはわかるんだが、
升田はA級で負け越したことを名分にして、引退した。
大山は、60歳の4勝5敗が初めて。
何があっても順位戦だけ全力だった。
まぁ、それだけ現在は順位戦の価値が下がってる、ということなんだろうけど。
（だから大山の方が強い、と言うわけじゃないので、誤解しないでね）
実はそれって不思議なんだよね。
今と昔とで順位戦にかける意気込みが違うのはわかるんだが、
升田はA級で負け越したことを名分にして、引退した。
大山は、60歳の4勝5敗が初めて。
何があっても順位戦だけ全力だった。
まぁ、それだけ現在は順位戦の価値が下がってる、ということなんだろうけど。
（だから大山の方が強い、と言うわけじゃないので、誤解しないでね）
755 ：名無し名人：2012/09/09(日) 02:05:23.47 ID:Vn3ePs5/
やはり森内か
羽生は3-5だった
村山聖が亡くなったから
でも順位は4位
村山聖が亡くなったから
でも順位は4位
757 ：名無し名人：2012/09/09(日) 06:30:07.50 ID:vV+fhAtX
>>742
21～30位は名人と竜王が基準。
小菅は名誉名人だし、関根を含む宗印門下の中で圧倒的に強かったらしい。
チェスもこの時代はチャンピオンが法律家だったり数学者だったりしてるし、
将棋もこういう異色の天才棋士をもっと取り上げた方が幅が広がると思う。
ちなみに、名人でランク外は黎明期と明治時代の3人。
>>753
森内が宗歩より上とか、南が宗英より上とか、
冗談がすぎる。
21～30位は名人と竜王が基準。
小菅は名誉名人だし、関根を含む宗印門下の中で圧倒的に強かったらしい。
チェスもこの時代はチャンピオンが法律家だったり数学者だったりしてるし、
将棋もこういう異色の天才棋士をもっと取り上げた方が幅が広がると思う。
ちなみに、名人でランク外は黎明期と明治時代の3人。
>>753
森内が宗歩より上とか、南が宗英より上とか、
冗談がすぎる。
小菅って何がどう強かったの？
何か定跡の進歩とかなんでもいいから功績教えて
何か定跡の進歩とかなんでもいいから功績教えて
759 ：名無し名人：2012/09/09(日) 07:58:50.70 ID:vV+fhAtX
>>758
結構ググってみたけど、やる夫の小菅伝が一番詳しいな。
それでいいのか将棋界。
http://kumacup.blog21.fc2.com/blog-entry-271.html
個人的に一番凄いと思った一手はこれ。
＞四日市市に居場所を構え、読みに読んだ北陸米の買い付けが大成功し
＞当時の金で100万円（現在の貨幣価値に換算すると約10億円）を得た
結構ググってみたけど、やる夫の小菅伝が一番詳しいな。
それでいいのか将棋界。
http://kumacup.blog21.fc2.com/blog-entry-271.html
個人的に一番凄いと思った一手はこれ。
＞四日市市に居場所を構え、読みに読んだ北陸米の買い付けが大成功し
＞当時の金で100万円（現在の貨幣価値に換算すると約10億円）を得た
760 ：名無し名人：2012/09/09(日) 08:25:27.15 ID:3C9cUzSG
羽生中原大山升田谷川
佐藤森内渡辺熊坂木村
佐藤森内渡辺熊坂木村
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
小菅剣之助が気になって棋譜を漁ってたんだが、ここでなんで上手が投了したのかわかる人がいたら教えてほしい
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18020
72同金・71金・92玉・72竜・82銀打で詰みはないと思うんだけど、なんで下手勝ちなのかわからん
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18020
72同金・71金・92玉・72竜・82銀打で詰みはないと思うんだけど、なんで下手勝ちなのかわからん
765 ：名無し名人：2012/09/09(日) 19:57:25.70 ID:vV+fhAtX
>>764
どうしようもない大差に見える。
どうしようもない大差に見える。
>>764
▲８一金で上手寄ってると思う。
▲８一金で上手寄ってると思う。
768 ：名無し名人：2012/09/10(月) 01:50:40.43 ID:RF7Wzyuf
あきらくんは精神病ｗ
769 ：名無し名人：2012/09/10(月) 10:55:13.47 ID:XGlAY1R2
研究が進んだから現代のほうが昔より上、なんて主張するバカまだいるの？
大体、「昔」とはいつ頃のことだ。
江戸時代？明治時代？大正時代？昭和初期？戦後すぐ？大山の全盛期？
中原の全盛期？谷川の全盛期？羽生の７冠時？１０年前？５年前？一年前？昨日？
これらすべてが「昔」なわけだよ。
これをひっくるめて「昔」より「現代」のほうが強い、なんて主張する時点で
そいつの主張は曖昧でいい加減なものなんだよ。
だいたい、現実を見てみれば分かるだろう。
大山より加藤・二上は強くない。
大山より中原・米長は強くない。
中原より谷川は強くない。
谷川より森下は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士の方が必ずしも強いとは言えない、
って事がすぐ理解できると思うけどね。
棋士の強さは昔より今のほうが強いのではない、時代（世代）によって上がったり下がったり
しているだけ、というのが正しい。
羽生世代が衰えて、渡辺世代やさらにその後の世代が主力になった時、
昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
そんな事も分からないバカが未だに居るみたいだけどねｗ
大体、「昔」とはいつ頃のことだ。
江戸時代？明治時代？大正時代？昭和初期？戦後すぐ？大山の全盛期？
中原の全盛期？谷川の全盛期？羽生の７冠時？１０年前？５年前？一年前？昨日？
これらすべてが「昔」なわけだよ。
これをひっくるめて「昔」より「現代」のほうが強い、なんて主張する時点で
そいつの主張は曖昧でいい加減なものなんだよ。
だいたい、現実を見てみれば分かるだろう。
大山より加藤・二上は強くない。
大山より中原・米長は強くない。
中原より谷川は強くない。
谷川より森下は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士の方が必ずしも強いとは言えない、
って事がすぐ理解できると思うけどね。
棋士の強さは昔より今のほうが強いのではない、時代（世代）によって上がったり下がったり
しているだけ、というのが正しい。
羽生世代が衰えて、渡辺世代やさらにその後の世代が主力になった時、
昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
そんな事も分からないバカが未だに居るみたいだけどねｗ
770 ：名無し名人：2012/09/10(月) 11:05:18.30 ID:XGlAY1R2
あと、コンピュータが棋譜を解析する事によってどの棋士がミスが少ないかが分かる、
それによって棋士の順位付けが可能だというバカもいるようだが、
そもそも時代が違って、対戦相手の違う棋士同士をコンピュータで完全に解析出来るようになるわけがない。
さらにどこまで行っても人間は人間、機械とは違う。人間同士の対戦は「やってみなければ分からない」これが正解なんだよ。
その意味においては、どんなに実績を残していても、「それは周りの人間が弱いからだ」、
そういう可能性だって、可能性の一つとしては「有り得る」わけだ、大山の場合も、中原の場合も、羽生の場合も。
そういう可能性を考慮せずいきなり人を攻撃してくるマナーの悪いバカ羽生ヲタがいるけど（しかも将棋板以外の板で）、バカ相手にすると本当に疲れるぜ。
それによって棋士の順位付けが可能だというバカもいるようだが、
そもそも時代が違って、対戦相手の違う棋士同士をコンピュータで完全に解析出来るようになるわけがない。
さらにどこまで行っても人間は人間、機械とは違う。人間同士の対戦は「やってみなければ分からない」これが正解なんだよ。
その意味においては、どんなに実績を残していても、「それは周りの人間が弱いからだ」、
そういう可能性だって、可能性の一つとしては「有り得る」わけだ、大山の場合も、中原の場合も、羽生の場合も。
そういう可能性を考慮せずいきなり人を攻撃してくるマナーの悪いバカ羽生ヲタがいるけど（しかも将棋板以外の板で）、バカ相手にすると本当に疲れるぜ。
角将の正体は羽生だった
流石に「升田相手に香を引かれる」逸話がある大山を最強とするのは無理がある
10人には入れていいと思うけどさ
むしろそういう意味では最強論議なら升田vs羽生でしたいかも
10人には入れていいと思うけどさ
むしろそういう意味では最強論議なら升田vs羽生でしたいかも
升田は全盛期が短すぎる。戦争と体調不良に苦しめられたんだろうが。
俺の中で最強二強は羽生と木村。羽生が東の正横綱で木村が西。
大山と中原が張出横綱
升田は大関止まり。
江戸時代の宗歩とかはぶっちゃけ俺の棋力じゃ判定不可能
俺の中で最強二強は羽生と木村。羽生が東の正横綱で木村が西。
大山と中原が張出横綱
升田は大関止まり。
江戸時代の宗歩とかはぶっちゃけ俺の棋力じゃ判定不可能
774 ：名無し名人：2012/09/10(月) 16:12:28.36 ID:PpTxbHCR
升田は病気欠場の年が多すぎるからな
森内みたいなカス野郎と同格にするのは気の毒だ
森内みたいなカス野郎と同格にするのは気の毒だ
776 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:17:35.68 ID:AprqcQFe
升田はねらーみたいな奴からは嫌われそうだなww
大山がいた頃に2chがあったら、確実に角将は粘着してただろう
大山がいた頃に2chがあったら、確実に角将は粘着してただろう
渡辺は永世名人とれぬ模様だし結局2頭追うものは一頭を得ずの世界だな将棋は
一人だけ例外はいるが
一人だけ例外はいるが
羽生ちゃんも永世竜王は取れてないの
渡辺が邪魔するから
渡辺が邪魔するから
大名人にもなれてないけどね。というか中名人にもなれてない。
一人だけの例外ってのは神のことだろ
一人だけの例外ってのは神のことだろ
782 ：名無し名人：2012/09/11(火) 20:05:57.26 ID:vJAjhcMF
>>769
＞羽生世代が衰えて、渡辺世代やさらにその後の世代が主力になった時、
＞昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
これはつまり、羽生世代が強すぎるから勘違いしやすいと言いたいんだろうけど、
実ははるか昔からあって、なんと福沢諭吉も唱えてる説なのだ。（福翁百話）
天下の諭吉さんも勘違いはするんだね。
まあ、視点がちょっと違うから勘違いは言い過ぎかもしれんが。
ちなみに、その中で諭吉は、宗英、柳雪、宗歩を三傑に挙げており、
柳雪の評価が昔はメチャクチャ高かった事がうかがわれる。
＞羽生世代が衰えて、渡辺世代やさらにその後の世代が主力になった時、
＞昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
これはつまり、羽生世代が強すぎるから勘違いしやすいと言いたいんだろうけど、
実ははるか昔からあって、なんと福沢諭吉も唱えてる説なのだ。（福翁百話）
天下の諭吉さんも勘違いはするんだね。
まあ、視点がちょっと違うから勘違いは言い過ぎかもしれんが。
ちなみに、その中で諭吉は、宗英、柳雪、宗歩を三傑に挙げており、
柳雪の評価が昔はメチャクチャ高かった事がうかがわれる。
783 ：名無し名人：2012/09/11(火) 20:52:36.22 ID:82Z4xWOA
まず森内
784 ：あきらくん：2012/09/11(火) 20:57:30.84 ID:UFiMu6j5
僕は羽生より強いよ
なんで史上最強じゃないの？
なんで史上最強じゃないの？
http://vipsister23.com/archives/5907661.html
全ジャンルトップ10に棋士が二人もランクインしてるぞ
全ジャンルトップ10に棋士が二人もランクインしてるぞ
786 ：名無し名人：2012/09/12(水) 01:29:47.31 ID:71lo5KEq
アメリカでの棋士の扱いは
全人類のトップ頭脳の一角として敬意を払われる存在であることは分かった
日本での棋士はほとんどオタク扱いだからぜんぜん違うね
たまに棋士の頭脳をテレビとかで取り上げられても
記憶力に焦点を当てていたりとかちょっとズレた認識されてるし
全人類のトップ頭脳の一角として敬意を払われる存在であることは分かった
日本での棋士はほとんどオタク扱いだからぜんぜん違うね
たまに棋士の頭脳をテレビとかで取り上げられても
記憶力に焦点を当てていたりとかちょっとズレた認識されてるし
788 ：名無し名人：2012/09/12(水) 04:27:39.03 ID:71lo5KEq
>>787
欧米でもただのチェス愛好家なだけならヲタク扱いされる事があるし、
日本でも一流棋士は最高の頭脳の持ち主と一般に尊敬されている。（DQNは別）
例えば羽生は、脳神経やコンピュータなどの知能関連だけでなく、
ビジネス界やらスポーツ界やら実に多種多様な所から講演に呼ばれているし、
ドキュメンタリー番組もダントツの人気で、うちの大学図書館にも置いてあった。
つまり、「あらゆる分野に通じる才能」だと認識されているわけだ。
テレビはしょうがないだろう。
将棋のルールも知らない人に「ここでの手渡しが凄いんだ」とか言って、
「なるほど！」となるわけがない。
欧米でもただのチェス愛好家なだけならヲタク扱いされる事があるし、
日本でも一流棋士は最高の頭脳の持ち主と一般に尊敬されている。（DQNは別）
例えば羽生は、脳神経やコンピュータなどの知能関連だけでなく、
ビジネス界やらスポーツ界やら実に多種多様な所から講演に呼ばれているし、
ドキュメンタリー番組もダントツの人気で、うちの大学図書館にも置いてあった。
つまり、「あらゆる分野に通じる才能」だと認識されているわけだ。
テレビはしょうがないだろう。
将棋のルールも知らない人に「ここでの手渡しが凄いんだ」とか言って、
「なるほど！」となるわけがない。
789 ：名無し名人：2012/09/12(水) 07:49:55.47 ID:DDPR9fHA
>>784
40代のお前は森内レベルだから
40代のお前は森内レベルだから
＞羽生世代が衰えて、渡辺世代やさらにその後の世代が主力になった時、
＞昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
いや、これは将棋の進化が止まらない限り、ずっと言われるだろ。
重要な棋譜がそう毎日現れるわけでもないし実戦による検証で固まっていくから、
昨日より今日、とかの細かいレベルじゃないかもしれないが、10年昔よりはっきり今
＞昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
いや、これは将棋の進化が止まらない限り、ずっと言われるだろ。
重要な棋譜がそう毎日現れるわけでもないし実戦による検証で固まっていくから、
昨日より今日、とかの細かいレベルじゃないかもしれないが、10年昔よりはっきり今
791 ：名無し名人：2012/09/12(水) 12:55:26.33 ID:fs6+WAVR
昭和以降でだけど、早指しと一日制の対局なら羽生が最強、
二日以上の対局制なら大山か木村が最強だと思う。
トータルで羽生が上だと思うけど、どちらが上とかは羽生はあまり気にしないが
大山や木村は気にだいぶ気にするだろうね。
羽生は将棋そのものを楽しんでる、大山は勝負を楽しんでた気がする。
木村はわからない。
同じ時代で対戦してたら、面白い将棋になっていただろうね。
二日以上の対局制なら大山か木村が最強だと思う。
トータルで羽生が上だと思うけど、どちらが上とかは羽生はあまり気にしないが
大山や木村は気にだいぶ気にするだろうね。
羽生は将棋そのものを楽しんでる、大山は勝負を楽しんでた気がする。
木村はわからない。
同じ時代で対戦してたら、面白い将棋になっていただろうね。
792 ：名無し名人：2012/09/12(水) 13:49:04.01 ID:/YtXfGxZ
やはり森内か
793 ：名無し名人：2012/09/12(水) 13:50:19.98 ID:vasx/iuB
二人が同時代に全盛期を迎えたら名人は大山さん
それ以外は羽生さんに分がありそうだね
才能や強さは羽生さんのが上と思うけど勝負師としては大山さんが上かな
それ以外は羽生さんに分がありそうだね
才能や強さは羽生さんのが上と思うけど勝負師としては大山さんが上かな
勝つために可能な限り情報を隠匿し
ライバルの足を引っ張って勝ちに徹した大山
将棋を解明するための情報を出し惜しみせず
ライバル共々技術のレベルアップに徹する羽生
当時抜きん出ていた度合いでは大山だろうけど
史上最も強いのは羽生だろうな
ライバルの足を引っ張って勝ちに徹した大山
将棋を解明するための情報を出し惜しみせず
ライバル共々技術のレベルアップに徹する羽生
当時抜きん出ていた度合いでは大山だろうけど
史上最も強いのは羽生だろうな
795 ：名無し名人：2012/09/12(水) 16:57:12.22 ID:UYwBdNVg
まず森内
796 ：名無し名人：2012/09/12(水) 17:47:07.53 ID:71lo5KEq
>>791
大山が木村に勝てるわけないだろjk
木村は早指しが比較的苦手だったらしいので、
木村と羽生できっちり分け合うだろう。
江戸も含めると、宗歩は早指しが得意だったらしいので、
羽生と宗歩の勝負は見ものだな。
大山が木村に勝てるわけないだろjk
木村は早指しが比較的苦手だったらしいので、
木村と羽生できっちり分け合うだろう。
江戸も含めると、宗歩は早指しが得意だったらしいので、
羽生と宗歩の勝負は見ものだな。
40過ぎてもドップリ将棋漬けで研鑽を欠かさないような羽生が
イカサマ博打にのめり込んで棋界追放されて早死にするような宗歩に勝てないって考えにくいな
現代のレベルでは不真面目な無頼派棋士がトップクラスに残れてなくなってるし
イカサマ博打にのめり込んで棋界追放されて早死にするような宗歩に勝てないって考えにくいな
現代のレベルでは不真面目な無頼派棋士がトップクラスに残れてなくなってるし
798 ：名無し名人：2012/09/12(水) 18:02:14.88 ID:I1KugdnH
羽生佐藤森内郷田丸山藤井
みんなストイックだもんな
競艇にハマった屋敷はA級に上がるのに十数年かかってしまった
みんなストイックだもんな
競艇にハマった屋敷はA級に上がるのに十数年かかってしまった
799 ：名無し名人：2012/09/12(水) 19:34:38.17 ID:71lo5KEq
>>797
その理屈だと、
「無頼派の升田は現代に生まれたら最新定跡についていけずトップ棋士になれない」
と言えなければならないが、誰もそうは思わないだろう。
渡辺が競馬やらゲームやらで遊んでるからと言って、
トップ棋士になれてないわけがない。
結局、トップ棋士の棋力は才能による所が大きく、
勉強量で伸ばせる部分は限られてるんだろう。
その理屈だと、
「無頼派の升田は現代に生まれたら最新定跡についていけずトップ棋士になれない」
と言えなければならないが、誰もそうは思わないだろう。
渡辺が競馬やらゲームやらで遊んでるからと言って、
トップ棋士になれてないわけがない。
結局、トップ棋士の棋力は才能による所が大きく、
勉強量で伸ばせる部分は限られてるんだろう。
800 ：名無し名人：2012/09/12(水) 19:53:15.10 ID:N7J6y9gD
升田も渡辺も屈指の研究家なんだがｗ
見た目はアレでも升田は自宅で黙々と研究し続けてたらしいからな
若い頃はおおっぴらに研究を馬鹿にしていた米長ですら
中川とか森下とかの研究成果を拝借してタイトルを取るようになっていったわけだし
若い頃はおおっぴらに研究を馬鹿にしていた米長ですら
中川とか森下とかの研究成果を拝借してタイトルを取るようになっていったわけだし
802 ：名無し名人：2012/09/12(水) 21:26:47.75 ID:FYSdznY1
ずいぶん昔のテレビ番組で
大橋巨泉が超能力（いわゆるスプーン曲げとか）を批判してたんだが
（なんでも日本でのユリ・ゲラーブームの仕掛け人の
１人だったらしく、その自戒を込めて）
そこで 『本来、”超”能力というものは、例えばこういうものを言うんだ』
って、棋士（米長だったと思う）の能力を紹介してた
能力というか、まあ詰将棋なんだが、たしか２００手詰めくらいのやつ
これを数時間かけて解いたんだが
なるほど、これこそ超能力だと思ったよ
頭のロジックもそうだが、俺が１番びっくりしたのはその集中力と暗記力だった
プロレベルとなると、元来の頭の良さ（天才レベル）に加えて
やっぱりずば抜けたセンス（才能）も必要なんだろなあと思った
大橋巨泉が超能力（いわゆるスプーン曲げとか）を批判してたんだが
（なんでも日本でのユリ・ゲラーブームの仕掛け人の
１人だったらしく、その自戒を込めて）
そこで 『本来、”超”能力というものは、例えばこういうものを言うんだ』
って、棋士（米長だったと思う）の能力を紹介してた
能力というか、まあ詰将棋なんだが、たしか２００手詰めくらいのやつ
これを数時間かけて解いたんだが
なるほど、これこそ超能力だと思ったよ
頭のロジックもそうだが、俺が１番びっくりしたのはその集中力と暗記力だった
プロレベルとなると、元来の頭の良さ（天才レベル）に加えて
やっぱりずば抜けたセンス（才能）も必要なんだろなあと思った
普通の人が膨大な時間をかけてやることを短時間でやってしまうのは超能力とはいわない。
能力として優れているけど超越していないからね。
普通の人がどうやってもできないことをやるのが超能力。
能力として優れているけど超越していないからね。
普通の人がどうやってもできないことをやるのが超能力。
>>803
> 普通の人が膨大な時間をかけてやることを短時間でやってしまうのは超能力とはいわない。
> 普通の人がどうやってもできないことをやるのが超能力。
その定義だと室伏の能力は超能力になりそうだが
1行目の条件が足かせになってボルトのは単なる能力になりそうだ
> 普通の人が膨大な時間をかけてやることを短時間でやってしまうのは超能力とはいわない。
> 普通の人がどうやってもできないことをやるのが超能力。
その定義だと室伏の能力は超能力になりそうだが
1行目の条件が足かせになってボルトのは単なる能力になりそうだ
＞普通の人が膨大な時間をかけてやることを短時間でやってしまうのは超能力とはいわない。
「詰将棋なんだが、たしか２００手詰めくらいのやつこれを数時間かけて解いた」というのは、
普通の人はいくら時間をかけても出来ないと思う。
「詰将棋なんだが、たしか２００手詰めくらいのやつこれを数時間かけて解いた」というのは、
普通の人はいくら時間をかけても出来ないと思う。
806 ：名無し名人：2012/09/12(水) 22:23:43.97 ID:71lo5KEq
ここまでのレスを読み返してみましたが、要するに僕がNo.1ということで皆さん異論はないですね
橋本に圧勝したしなぁ。。。
橋本を基準にするとかネタでも浮かばなかったわｗ
810 ：名無し名人：2012/09/13(木) 11:22:21.30 ID:uOU6Ja/+
?
811 ：名無し名人：2012/09/13(木) 11:46:02.34 ID:uLVdvxiZ
>>807
藤井にやられるマヌケは引っ込んでろ
藤井にやられるマヌケは引っ込んでろ
812 ：あきらくん：2012/09/13(木) 13:12:31.14 ID:2YRAowrG
序列なんて当の棋士は全然重視しないのに
814 ：名無し名人：2012/09/13(木) 13:45:07.10 ID:V4U/ne9W
まだ二冠しか保持してないのにでかい口叩くな！
少なくても四冠ぐらいになってからほざけ！
少なくても四冠ぐらいになってからほざけ！
815 ：あきらくん：2012/09/13(木) 14:14:07.06 ID:2YRAowrG
羽生は所詮は銅メダリストに過ぎない
金メダリストを侮辱し銅メダリストを讚美するウンコ羽生ヲタワロタｗｗｗ
頭大丈夫？
金メダリストを侮辱し銅メダリストを讚美するウンコ羽生ヲタワロタｗｗｗ
頭大丈夫？
816 ：名無し名人：2012/09/13(木) 14:15:39.56 ID:UCMJsv6l
渡辺が凄いんじゃなくて竜王（の賞金額）が凄いだけだからな
渡辺から竜王とったら、一体ナニが残るのって感じ
渡辺から竜王とったら、一体ナニが残るのって感じ
817 ：あきらくん：2012/09/13(木) 14:17:02.12 ID:2YRAowrG
初代永世竜王の資格と雑魚タイトルの王座が残りますよ
818 ：名無し名人：2012/09/13(木) 14:23:06.67 ID:UCMJsv6l
だから竜王の名を借りるなっての、雑魚王座一冠
名を借りるもなにも実際竜王ですので ﾜﾗ
七冠 羽生
---------史上最強の壁---------------
五冠 大山 中原
---------第一人者５０期の壁---------
四冠 谷川 米長
三冠 升田 森内
二冠 佐藤 久保 渡辺 ←いまここｗ
---------史上最強の壁---------------
五冠 大山 中原
---------第一人者５０期の壁---------
四冠 谷川 米長
三冠 升田 森内
二冠 佐藤 久保 渡辺 ←いまここｗ
821 ：名無し名人：2012/09/13(木) 17:05:54.90 ID:D5p6s3tS
>>820
わかりやすい
わかりやすい
要するに南、タカミチ、渡辺は同ランクと
同じ２冠でも雑魚２冠とは全く違うのだよ
僕は別格タイトル保持者で序列１位だからね
僕 金メダリスト
森内 銀メダリスト
羽生 銅メダリスト
僕は別格タイトル保持者で序列１位だからね
僕 金メダリスト
森内 銀メダリスト
羽生 銅メダリスト
824 ：あきらくん：2012/09/13(木) 18:29:38.46 ID:2YRAowrG
羽生ヲタの銅メダル好きには笑うしかないｗｗｗ
825 ：あきらくん：2012/09/13(木) 18:33:53.86 ID:2YRAowrG
現棋界の第一人者は僕
別格タイトルでは連覇も出来ず雑魚タイトルを貪る羽生をこれからは第三人者と呼ぶことにしよう
別格タイトルでは連覇も出来ず雑魚タイトルを貪る羽生をこれからは第三人者と呼ぶことにしよう
826 ：名無し名人：2012/09/13(木) 18:45:11.40 ID:gp1yWzuv
渡辺明が最強となる可能性はあると思うが、今の時点で最強といえないと思う。
なんだかんだといってとりこぼしが目につくし（トップクラスの強さはあると思う）。
最強だと言われるだけ勝ちまくったら、誰もが最強だと嫌でも認めるよ。
一例だが名人か竜王含めたタイトル四冠以上で、勝率８割以上達成すれば最強。
これを過去に達成しているのは羽生だけ。
他に参考としてタイトル少ない戦前では、一時期木村がAクラス相手に香落ちで勝ちまくってた。
将来誰もが認める結果出してくれる事、期待してるよ。
なんだかんだといってとりこぼしが目につくし（トップクラスの強さはあると思う）。
最強だと言われるだけ勝ちまくったら、誰もが最強だと嫌でも認めるよ。
一例だが名人か竜王含めたタイトル四冠以上で、勝率８割以上達成すれば最強。
これを過去に達成しているのは羽生だけ。
他に参考としてタイトル少ない戦前では、一時期木村がAクラス相手に香落ちで勝ちまくってた。
将来誰もが認める結果出してくれる事、期待してるよ。
渡辺が最強になれるわけないだろ・・・
よくて10人に入れるかどうか
よくて10人に入れるかどうか
828 ：名無し名人：2012/09/13(木) 19:39:47.26 ID:NPUVgswn
数字的には羽生か木村義雄。
瞬間的に周囲を突き放した度合いで言えば升田と宗英。
持続力で言えば大山。
棋譜を並べて一番上達するのは宗歩。
瞬間的に周囲を突き放した度合いで言えば升田と宗英。
持続力で言えば大山。
棋譜を並べて一番上達するのは宗歩。
829 ：名無し名人：2012/09/13(木) 20:09:46.86 ID:0asEu7aQ
記録的にも将棋界全体に果たした功績からしても羽生だろう。
真田とかが詳しく解説してるけど、駒の衝突前からの陣形で勝負が決まりだして、
皆が羽生の戦法をまねるようになった。
その結果、羽生が登場してから棋士の棋力が一気に上がり、
羽生以前の棋士が以後の棋士にほとんど歯が立たない状態になってしまった。
大山も偉大な棋士だが、将棋界全体の棋力をこれほど高めたは羽生において他はない。
通算勝率もここんとこさらに伸ばしてきてるし、７３％に行くかもしれない。
まあモンスターだわな。
真田とかが詳しく解説してるけど、駒の衝突前からの陣形で勝負が決まりだして、
皆が羽生の戦法をまねるようになった。
その結果、羽生が登場してから棋士の棋力が一気に上がり、
羽生以前の棋士が以後の棋士にほとんど歯が立たない状態になってしまった。
大山も偉大な棋士だが、将棋界全体の棋力をこれほど高めたは羽生において他はない。
通算勝率もここんとこさらに伸ばしてきてるし、７３％に行くかもしれない。
まあモンスターだわな。
>>829
棋力を上げることが果たして棋界に対しての貢献になるか？
ならないとは言わないが、棋力をいくら高めようが棋界はそこまで発展しないぞ。
そんなことより関根や木村、大山のした事の方が遥かに棋界発展に貢献した。
棋力を上げることが果たして棋界に対しての貢献になるか？
ならないとは言わないが、棋力をいくら高めようが棋界はそこまで発展しないぞ。
そんなことより関根や木村、大山のした事の方が遥かに棋界発展に貢献した。
近代将棋史で史上最強といえる強さを持ってたのは木村と羽生
このニ人のみ
最も偉大な棋士もこの二人
あとは劣るよ。
このニ人のみ
最も偉大な棋士もこの二人
あとは劣るよ。
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
833 ：名無し名人：2012/09/13(木) 23:16:03.34 ID:11EfrkYB
記録抜かれる前の言葉ふるっ！
大山、中原、羽生、だろうな。
谷川はちょっと厳しい。
魔太郎はまだ20代だし、30代で急激に落ちるかもしれず、評価は無理だわ。
歴史的には竜王戦だけたまたま勝った棋士、程度。
谷川はちょっと厳しい。
魔太郎はまだ20代だし、30代で急激に落ちるかもしれず、評価は無理だわ。
歴史的には竜王戦だけたまたま勝った棋士、程度。
>>833
そこを突かれると痛いな
そこを突かれると痛いな
836 ：名無し名人：2012/09/13(木) 23:59:14.41 ID:Bik60tB3
>>834
谷川が最強候補に挙がることは無いだろうが、10人には入るだろ
谷川が最強候補に挙がることは無いだろうが、10人には入るだろ
837 ：名無し名人：2012/09/14(金) 00:38:45.24 ID:rjmrneKZ
>>830
なるかって、これ以上の貢献はないだろｗ
周りの棋士は羽生の戦法を徹底的にコピーしたんだよ。
それで、将棋のレベルを一気に引きあげた。
棋士なら知ってるだろうし、真田が詳しく解説してるから検索すりゃ動画があるよ。
なるかって、これ以上の貢献はないだろｗ
周りの棋士は羽生の戦法を徹底的にコピーしたんだよ。
それで、将棋のレベルを一気に引きあげた。
棋士なら知ってるだろうし、真田が詳しく解説してるから検索すりゃ動画があるよ。
838 ：名無し名人：2012/09/14(金) 00:45:27.21 ID:zaZtUTZR
森内「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、かれの場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、かれの場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
最強羽生に
中原木村大山谷川
米長佐藤森内藤井升田
の9人が対局したら、さて何勝何敗だろう？
あくまでもファンタジーで。全員最高潮の時。
つまりは羽生は7冠の時だが．．．あの時の羽生なら、
この9人でも2敗がせいぜい、波に乗ると全勝だな。
中原木村大山谷川
米長佐藤森内藤井升田
の9人が対局したら、さて何勝何敗だろう？
あくまでもファンタジーで。全員最高潮の時。
つまりは羽生は7冠の時だが．．．あの時の羽生なら、
この9人でも2敗がせいぜい、波に乗ると全勝だな。
840 ：名無し名人：2012/09/14(金) 03:21:53.45 ID:+Q45+8TH
貢献にもいろいろあるが、順番で言ったら、
１．初代宗桂・・・将棋の祖として将棋所を作った
２．八代宗印・・・一度潰れた将棋界を再興した
３．二代宗古・・・家元制度を作り、将棋のルールを定めた
４．初代宗看・・・囲碁界を抑え、制度を安定させた
５．関根金次郎・・・近代的な制度を作った
６．小菅剣之助・・・分裂した将棋界を一つにまとめた
７．木村義雄・・・近代的な組織を作り、制度を安定させた
８．三代宗看・・・将棋界の地位を向上させ、詰将棋を芸術の域にまで高めた
９．坂田三吉・・・関西の将棋界を興隆させ、映画にもなった
１０．升田幸三・・・数々の新手を編み出し、現代将棋の礎を築いた
ぐらいかな。
羽生も大山も入らないよ。
１．初代宗桂・・・将棋の祖として将棋所を作った
２．八代宗印・・・一度潰れた将棋界を再興した
３．二代宗古・・・家元制度を作り、将棋のルールを定めた
４．初代宗看・・・囲碁界を抑え、制度を安定させた
５．関根金次郎・・・近代的な制度を作った
６．小菅剣之助・・・分裂した将棋界を一つにまとめた
７．木村義雄・・・近代的な組織を作り、制度を安定させた
８．三代宗看・・・将棋界の地位を向上させ、詰将棋を芸術の域にまで高めた
９．坂田三吉・・・関西の将棋界を興隆させ、映画にもなった
１０．升田幸三・・・数々の新手を編み出し、現代将棋の礎を築いた
ぐらいかな。
羽生も大山も入らないよ。
貢献っていうけど問題は
江戸時代の初期から在野の強豪はいっぱいいたわけだし
そもそも家元なんて無くても花札やトランプやチェスなどと同様に
将棋というゲームは途切れず継承されていただろうってことだな
今のようなプロ集団の将棋連盟は生まれてなかっただろうし
将棋界のレベルも今ほど高くはないだろうけど
江戸時代の初期から在野の強豪はいっぱいいたわけだし
そもそも家元なんて無くても花札やトランプやチェスなどと同様に
将棋というゲームは途切れず継承されていただろうってことだな
今のようなプロ集団の将棋連盟は生まれてなかっただろうし
将棋界のレベルも今ほど高くはないだろうけど
843 ：名無し名人：2012/09/14(金) 06:48:54.61 ID:nrkIb/kA
>>841
制度が無ければ、将棋のルールは固定も統一もされなかったかもしれない。
そうなると定跡もへったくれもなく、将棋界のレベルなんて概念すら無かったかもしれない。
チェスも国際的なチャンピオン制度ができる前はルールが変わりまくりだったし、
花札とかはそんな感じだろう。
>>842
制度面の貢献は１～７までで、
８以降は基本的に将棋の地位向上に貢献したという意味。
升田も現代将棋全般について言ったつもりだったんだが、
技術面しか言ってないように見えるなら、そのように訂正しとく。
いくら技術面に貢献しても、一般人が誰も知らないような棋士は２０位にも入らん。
制度が無ければ、将棋のルールは固定も統一もされなかったかもしれない。
そうなると定跡もへったくれもなく、将棋界のレベルなんて概念すら無かったかもしれない。
チェスも国際的なチャンピオン制度ができる前はルールが変わりまくりだったし、
花札とかはそんな感じだろう。
>>842
制度面の貢献は１～７までで、
８以降は基本的に将棋の地位向上に貢献したという意味。
升田も現代将棋全般について言ったつもりだったんだが、
技術面しか言ってないように見えるなら、そのように訂正しとく。
いくら技術面に貢献しても、一般人が誰も知らないような棋士は２０位にも入らん。
貢献の程度と強さは別問題
>>843
家元が発明したルールは千日手の取り決めとか瑣末なところだけなんで
宗桂の時代にほぼ現行ルールですでに普及していたはず
チェスの公式世界チャンピオンなんて19世紀末の話で
将棋同様16世紀後半にはほぼ統一のルールが普及していたはず
レベルだって将棋と比べて別に低いわけじゃないし
家元が発明したルールは千日手の取り決めとか瑣末なところだけなんで
宗桂の時代にほぼ現行ルールですでに普及していたはず
チェスの公式世界チャンピオンなんて19世紀末の話で
将棋同様16世紀後半にはほぼ統一のルールが普及していたはず
レベルだって将棋と比べて別に低いわけじゃないし
846 ：名無し名人：2012/09/14(金) 08:19:54.15 ID:nrkIb/kA
>>845
戦国時代まではまだルールが混在していたらしい。
時期的に見て、宗桂がルールを最終的に確定させた一人だろう。
しかし、宗桂の一代限りで将棋指衆がいなくなり、制度が成り立たなければ、
せっかく確定した素晴らしいルールを誰かが勝手に変えてしまってもおかしくない。
江戸時代は文化が大発展して、将棋類も様々な発展を見せた時代だしね。
チェス界は統一的なプロ組織というものがなく、
以前もチャンピオンが新しいチェスを作ろうとしてたぐらいなので、
下手したらどこかの時代でルールが変わっていてもおかしくなかった。
本将棋が全くブレなかったのは、宗桂を継ぐ宗古がおり、将棋所がしっかりしていたからだろう。
あと、チェスの公式チャンピオンはFIDEの歴史であってチェスの歴史ではないね。
戦国時代まではまだルールが混在していたらしい。
時期的に見て、宗桂がルールを最終的に確定させた一人だろう。
しかし、宗桂の一代限りで将棋指衆がいなくなり、制度が成り立たなければ、
せっかく確定した素晴らしいルールを誰かが勝手に変えてしまってもおかしくない。
江戸時代は文化が大発展して、将棋類も様々な発展を見せた時代だしね。
チェス界は統一的なプロ組織というものがなく、
以前もチャンピオンが新しいチェスを作ろうとしてたぐらいなので、
下手したらどこかの時代でルールが変わっていてもおかしくなかった。
本将棋が全くブレなかったのは、宗桂を継ぐ宗古がおり、将棋所がしっかりしていたからだろう。
あと、チェスの公式チャンピオンはFIDEの歴史であってチェスの歴史ではないね。
>>846
> チェスの公式チャンピオンはFIDEの歴史であってチェスの歴史ではないね。
何が言いたいのかわからない
非公式で勝手に世界チャンピオンを名乗っていた16世紀からのことを言ってたわけ？
そうだとすれば
> チェスも国際的なチャンピオン制度ができる前はルールが変わりまくりだったし、
って反論が意味不明なんだが
まさに家元なんが無くてもチェスは立派に栄えていたし強豪もいたし
ルールも統一されていたんだから将棋だって同じことが言えるじゃん
> チェスの公式チャンピオンはFIDEの歴史であってチェスの歴史ではないね。
何が言いたいのかわからない
非公式で勝手に世界チャンピオンを名乗っていた16世紀からのことを言ってたわけ？
そうだとすれば
> チェスも国際的なチャンピオン制度ができる前はルールが変わりまくりだったし、
って反論が意味不明なんだが
まさに家元なんが無くてもチェスは立派に栄えていたし強豪もいたし
ルールも統一されていたんだから将棋だって同じことが言えるじゃん
そもそも江戸時代の庶民に広く普及していた将棋が
家元が権威を独占して監督していたおかげって考えは
あまりにも変
家元が何か庶民に向けてルールの普及とかやってたんならともかく
家元と全く関係なく庶民は遊んでたんだろうし
家元が権威を独占して監督していたおかげって考えは
あまりにも変
家元が何か庶民に向けてルールの普及とかやってたんならともかく
家元と全く関係なく庶民は遊んでたんだろうし
>>849
棋界＝将棋連盟
ということならそうだろうな
将棋連盟が将棋というゲームに貢献したことは沢山あるだろうけど
お役所並に権威にあぐらをかいていた保守的な連盟が
この分野の権威と利益を独占してふんぞり返っているおかげで
独占企業特有のさまざまな弊害もあったわけで
理想を言えば同じくらいの勢力を持つ組織が
２つくらいあって競合しているような状況のほうが
アマにとってはるかに益が大きかったはず
棋界＝将棋連盟
ということならそうだろうな
将棋連盟が将棋というゲームに貢献したことは沢山あるだろうけど
お役所並に権威にあぐらをかいていた保守的な連盟が
この分野の権威と利益を独占してふんぞり返っているおかげで
独占企業特有のさまざまな弊害もあったわけで
理想を言えば同じくらいの勢力を持つ組織が
２つくらいあって競合しているような状況のほうが
アマにとってはるかに益が大きかったはず
ゲームというと皮相に聞こえるが、技を磨くのこそ最大の貢献といってよい。
組織とか全く筋違い。こういうのに限って組織で使い物にならんのだろうけど。
組織とか全く筋違い。こういうのに限って組織で使い物にならんのだろうけど。
852 ：名無し名人：2012/09/14(金) 10:46:03.66 ID:6lmefFPz
将棋界への貢献そのものは大事だけど
強さとは無関係だからスレチな話題
強さとは無関係だからスレチな話題
将棋所は役所や役職ではないよ
将棋者（しょうぎのもの）が互選で決める寺社奉行への代表取次ぎの
それも内内の呼称で幕府の役職ではない
大橋家文書にそう残っている
碁所も同様
それぞれ将棋三家・碁家四家の代表だから名誉ではあるがそんなに大きな権威ではない
将棋者（しょうぎのもの）が互選で決める寺社奉行への代表取次ぎの
それも内内の呼称で幕府の役職ではない
大橋家文書にそう残っている
碁所も同様
それぞれ将棋三家・碁家四家の代表だから名誉ではあるがそんなに大きな権威ではない
プロ棋士が安定した生活を送れるようになった→よってプロ棋士の数が増えた→新しい発想が生まれレベルの底上げになった
棋界への貢献度で言えば升田より大山のほうが上だろう
棋界への貢献度で言えば升田より大山のほうが上だろう
羽生 木村 大山 中原 谷川
米長 加藤 佐藤 升田 藤井
米長 加藤 佐藤 升田 藤井
856 ：名無し名人：2012/09/14(金) 11:58:41.97 ID:ywZOqu7p
近代将棋史で史上最強といえる強さを持ってたのは木村と羽生
このニ人のみ
将棋界に貢献した最も偉大な棋士もこの二人
あとは劣るよ。
このニ人のみ
将棋界に貢献した最も偉大な棋士もこの二人
あとは劣るよ。
>>851
組織がなけりゃプロ棋士なんて成り立たない。
真剣士もある意味プロだけど、全体で見ればプロ>>>真剣士(アマ)だろ。
やはり将棋がビジネスとして成り立ち、競技人口が増えれば自然と棋力も上がるってところが大きい。
要するに羽生が棋力向上に寄与したといっても、それは先人の功績の上に成り立っている。
木村や大山がいなけりゃ羽生だって棋士になっていないかもしれない。
そもそも棋力向上だって羽生だけの功績ではない。
組織がなけりゃプロ棋士なんて成り立たない。
真剣士もある意味プロだけど、全体で見ればプロ>>>真剣士(アマ)だろ。
やはり将棋がビジネスとして成り立ち、競技人口が増えれば自然と棋力も上がるってところが大きい。
要するに羽生が棋力向上に寄与したといっても、それは先人の功績の上に成り立っている。
木村や大山がいなけりゃ羽生だって棋士になっていないかもしれない。
そもそも棋力向上だって羽生だけの功績ではない。
はぐれ羽生ヲタは単なる大山アンチ
大山を叩くために羽生を利用しているが大山＞＞＞羽生は確定しているため説得力皆無
大山を叩くために羽生を利用しているが大山＞＞＞羽生は確定しているため説得力皆無
860 ：名無し名人：2012/09/14(金) 17:55:44.56 ID:yz++jg72
大山最強だと言う者も
いつものキチガイぐらいしかいなくなったね
いつものキチガイぐらいしかいなくなったね
861 ：名無し名人：2012/09/14(金) 17:57:36.01 ID:O7lUqiZG
>>859
悪いが他の人を悪く言うのはやめてくれ。
渡辺明のファンで最強と思うのはかまわないが、
他の棋士ファンを馬鹿にしていいわけがない。
こんなの本物の渡辺明がみたらどう思うか考えてみてくれ。
本物の渡辺明に嫌われるだけだよ。
悪いが他の人を悪く言うのはやめてくれ。
渡辺明のファンで最強と思うのはかまわないが、
他の棋士ファンを馬鹿にしていいわけがない。
こんなの本物の渡辺明がみたらどう思うか考えてみてくれ。
本物の渡辺明に嫌われるだけだよ。
863 ：あきらくん：2012/09/14(金) 18:21:39.59 ID:xKU9HYU0
>>861
僕は棋士の悪口など言っていない羽生ヲタを貶すことはあるけどね
君は一度竜王戦スレを見てきたほうがいい
棋士の悪口を言っているID:xaYF5QN/という奴がいるから同じように注意してきてほしい
僕は棋士の悪口など言っていない羽生ヲタを貶すことはあるけどね
君は一度竜王戦スレを見てきたほうがいい
棋士の悪口を言っているID:xaYF5QN/という奴がいるから同じように注意してきてほしい
864 ：名無し名人：2012/09/14(金) 18:30:05.99 ID:yz++jg72
112 ：あきらくん：2012/09/08(土) 01:22:37.25 ID:R3CXSW90
羽生が雑魚タイトルで水増ししてるのは誰もが知ってるよ
イチローも内野安打で水増ししてて内野安打を除く実質打率は２割５分前後らしいね
打率が低くてもホームランや打点が多ければ納得できるけど、打率や安打数に比べて本塁打と打点の数がやたら少ない
安打数やタイトル数をいくら稼いでもその実情を知っていれば手放しで称賛はできないね
羽生が雑魚タイトルで水増ししてるのは誰もが知ってるよ
イチローも内野安打で水増ししてて内野安打を除く実質打率は２割５分前後らしいね
打率が低くてもホームランや打点が多ければ納得できるけど、打率や安打数に比べて本塁打と打点の数がやたら少ない
安打数やタイトル数をいくら稼いでもその実情を知っていれば手放しで称賛はできないね
865 ：名無し名人：2012/09/14(金) 19:35:20.02 ID:+Ehf5ELC
>>847
「家元制が無ければ必ずルールが変更された」とは言ってないよ。
チェスのように不安定ながらも「たまたま何とかなる」という可能性はある。
>>848
囲碁界がそれに関して「段位」という上手いシステムを考え出した。
将棋界もそれを導入し、全国津々浦々に家元の権威が行き渡った。
当時の名簿を見ても、かなりバラエティーに富んでいる。
名人の棋譜や詰将棋も一般に流通していたようだ。
「家元制が無ければ必ずルールが変更された」とは言ってないよ。
チェスのように不安定ながらも「たまたま何とかなる」という可能性はある。
>>848
囲碁界がそれに関して「段位」という上手いシステムを考え出した。
将棋界もそれを導入し、全国津々浦々に家元の権威が行き渡った。
当時の名簿を見ても、かなりバラエティーに富んでいる。
名人の棋譜や詰将棋も一般に流通していたようだ。
866 ：名無し名人：2012/09/15(土) 02:40:56.42 ID:XRubfXsY
角将、おまえ狼少年って知ってるか？
おまえがいまさら言い訳したって信用度-999999はどうにも回復できないんだよ
おまえがいまさら言い訳したって信用度-999999はどうにも回復できないんだよ
869 ：あきらくん：2012/09/15(土) 04:27:14.51 ID:Mo57+wyC
歴史的に観ても短時間将棋では羽生は３指に入るだろうけど本格長時間将棋では５指に入るかも微妙でしょう
>>866
見てないけど、例の羽生NHK杯名人撫で切り初優勝
決勝だと思うが。
俺も最初すげえと思ったが、考えてみれば、
攻めるポイント決まってるんだよな。
駒を持ってるわけでもないし、かなり当たる確率高くね？
で、攻めた後の解説は、みんなスルーだが、
中原さんも王がもうひとつ寄ると、なかなか粘れる
みたいな事いってるが、全然違ってあっと言う間に
詰んだ。この点からもさきの解説、そこまですごいか
疑問。
当たったのは偉いけど。プロに聞いてみたいね。
こういう一本道な解説なら、自分だってというか、
これは大山名人ならではと言うか。
見てないけど、例の羽生NHK杯名人撫で切り初優勝
決勝だと思うが。
俺も最初すげえと思ったが、考えてみれば、
攻めるポイント決まってるんだよな。
駒を持ってるわけでもないし、かなり当たる確率高くね？
で、攻めた後の解説は、みんなスルーだが、
中原さんも王がもうひとつ寄ると、なかなか粘れる
みたいな事いってるが、全然違ってあっと言う間に
詰んだ。この点からもさきの解説、そこまですごいか
疑問。
当たったのは偉いけど。プロに聞いてみたいね。
こういう一本道な解説なら、自分だってというか、
これは大山名人ならではと言うか。
羽生が史上最強の棋士なのは確定してる。
文句あるならタイトル期数抜いてみろ。
2位は中原。3位木村、4位大山
他はあまりに実績違いすぎて、選ぶ必要なし。
文句あるならタイトル期数抜いてみろ。
2位は中原。3位木村、4位大山
他はあまりに実績違いすぎて、選ぶ必要なし。
872 ：名無し名人：2012/09/15(土) 05:43:31.12 ID:jlNZ33Sj
>>868
「例外」なんて誰も言ってないんだが、何で都合良く話をすり替えるわけ？
シャンチーは興味があって調べた事あるけど、ネットじゃ歴史や制度の詳しい解説なんて無かったよ。
何が言いたいのか分からんけど、話をすり替えたいんなら別に知りたくもない。
「例外」なんて誰も言ってないんだが、何で都合良く話をすり替えるわけ？
シャンチーは興味があって調べた事あるけど、ネットじゃ歴史や制度の詳しい解説なんて無かったよ。
何が言いたいのか分からんけど、話をすり替えたいんなら別に知りたくもない。
てか渡辺さんって羽生さんに相性いいだけじゃん(´・ω・`)
いや強いけど十分
いや強いけど十分
タイトルは昔は少なかったから棋数での比較はナンセンスだな。
それでも最強は7冠当時の羽生だとは思うが。
今の羽生は大山全盛期と互角程度じゃね？
それでも最強は7冠当時の羽生だとは思うが。
今の羽生は大山全盛期と互角程度じゃね？
木村時代なら深浦でも永世名人だわホント
876 ：名無し名人：2012/09/15(土) 06:17:40.50 ID:GqVo2fw9
>>876
テキトーでんがな(´・ω・`)
テキトーでんがな(´・ω・`)
プロはあんま変わらんね。
アマはパソコンで気軽に棋譜みたりや対戦できるように激変したけど
アマはパソコンで気軽に棋譜みたりや対戦できるように激変したけど
879 ：名無し名人：2012/09/15(土) 08:41:25.70 ID:csbLcacu
しかし、将棋でメシ食ってるプロが
アマに負けても平気なツラしてるのはいかがなものか
アマに負けても平気なツラしてるのはいかがなものか
>>880
金本は早熟の天才ではなかったような。
金本は早熟の天才ではなかったような。
>>874
大山全盛期って、単に谷間時代だっただけだよ。
谷間時代に暴れまわれたというだけでも
強いのは間違いないけどもね。
>>878
データベース活用で、プロが一番変わったと言われてるよ。
当時は、一般のアマはパソコンも持っていない人も多かった時代。
最近は将棋ソフト（の指し手が、2010年から家庭用ソフトでもプロ級になっている事）で
また変わってきている。
アマが恩恵を受けたのはデータベース活用時代よりも「家庭用ソフト」の影響が大きい。
家庭用ソフトが2009年あたりでアマトップと互角になっているので、
アマ高段者は2006年頃からは十分練習台として恩恵を受けている。
プロの若手は一日中将棋の研究やっている人も多いので、
アマが考えるようなことはとっくの昔に考えているわけで、
当然影響も出ている。
「データベース活用」時代も「将棋ソフト活用」時代もそうだけど、
統計的に見れば、弱い人から順に恩恵をうける傾向があるので、
底上げがされるってことなんだよね。
だから、トップアマはプロに勝ったりもし始めてる。
大山全盛期って、単に谷間時代だっただけだよ。
谷間時代に暴れまわれたというだけでも
強いのは間違いないけどもね。
>>878
データベース活用で、プロが一番変わったと言われてるよ。
当時は、一般のアマはパソコンも持っていない人も多かった時代。
最近は将棋ソフト（の指し手が、2010年から家庭用ソフトでもプロ級になっている事）で
また変わってきている。
アマが恩恵を受けたのはデータベース活用時代よりも「家庭用ソフト」の影響が大きい。
家庭用ソフトが2009年あたりでアマトップと互角になっているので、
アマ高段者は2006年頃からは十分練習台として恩恵を受けている。
プロの若手は一日中将棋の研究やっている人も多いので、
アマが考えるようなことはとっくの昔に考えているわけで、
当然影響も出ている。
「データベース活用」時代も「将棋ソフト活用」時代もそうだけど、
統計的に見れば、弱い人から順に恩恵をうける傾向があるので、
底上げがされるってことなんだよね。
だから、トップアマはプロに勝ったりもし始めてる。
883 ：あきらくん：2012/09/15(土) 11:31:20.67 ID:Mo57+wyC
羽生の将棋は本格的(王道･正道)じゃないんだよね
詐欺師流邪道将棋というのがピッタリ
詐欺師流邪道将棋というのがピッタリ
884 ：あきらくん：2012/09/15(土) 11:33:46.66 ID:Mo57+wyC
小技に走る将棋だし別格タイトルで通用しないのも頷ける
なんで普通に森内と渡辺が強いと思わんのかね。
>>874
タイトルの多い現代は、争いも激しい。
トレードオフだと思うけどな。
無味乾燥な強さ論なら>>862に行き着く。これが正論だ。
だから昔の棋士を取り上げるなら、補正が必要、
もしくは数値として残る記録しか比較にならない。
すなわちタイトル期数。
タイトルの多い現代は、争いも激しい。
トレードオフだと思うけどな。
無味乾燥な強さ論なら>>862に行き着く。これが正論だ。
だから昔の棋士を取り上げるなら、補正が必要、
もしくは数値として残る記録しか比較にならない。
すなわちタイトル期数。
森内は10年もたって負けても違和感なくなるような年齢になれば
名人の期数で再評価されるかもしれない
ただ、少なくとも今評価する気にはなれない
名人の期数で再評価されるかもしれない
ただ、少なくとも今評価する気にはなれない
889 ：名無し名人：2012/09/15(土) 15:58:27.11 ID:W6myozqa
>>885
二人とも強いけど、史上最強というほど活躍してないだけでは。
森内はもう４０越えていて勝率落としてるので、ある程度先が見えてしまってる。
渡辺はまだ若いからこれからの活躍しだいだと思う。
二人とも頑張ってほしい。
二人とも強いけど、史上最強というほど活躍してないだけでは。
森内はもう４０越えていて勝率落としてるので、ある程度先が見えてしまってる。
渡辺はまだ若いからこれからの活躍しだいだと思う。
二人とも頑張ってほしい。
安西勝一
891 ：名無し名人：2012/09/15(土) 16:23:20.82 ID:OYiQig6B
893 ：名無し名人：2012/09/15(土) 17:33:20.29 ID:voiag78v
「羽生が最強」という虚構は、プロモーションの所産であり
将棋人口のすそ野を広げる結果となりました。
野球ならイチロー、相撲なら若貴のような、その世界をあまり知らない
人でさえも、名前だけは知っているような「スター選手」
それが将棋界にも必要であり、イケメンで若い羽生さんがピッタリでした。
米長先生の大げさに羽生を賛嘆するテレビ解説や、連盟によるマスコミ対策、
雑誌やテレビなどメディアへの出演戦略など、羽生を天才だとするプロモー
ションが図星となり、十代～二十代を中心に将棋人口を増やすことにも成功
しました。新聞棋戦の契約料値上げが行われたのは、この頃です。
その反面、羽生とおなじくらい強かった森内などは、スター性が乏しく
プロモーションが行われなかったため、世間では過小評価。
将棋人口のすそ野を広げる結果となりました。
野球ならイチロー、相撲なら若貴のような、その世界をあまり知らない
人でさえも、名前だけは知っているような「スター選手」
それが将棋界にも必要であり、イケメンで若い羽生さんがピッタリでした。
米長先生の大げさに羽生を賛嘆するテレビ解説や、連盟によるマスコミ対策、
雑誌やテレビなどメディアへの出演戦略など、羽生を天才だとするプロモー
ションが図星となり、十代～二十代を中心に将棋人口を増やすことにも成功
しました。新聞棋戦の契約料値上げが行われたのは、この頃です。
その反面、羽生とおなじくらい強かった森内などは、スター性が乏しく
プロモーションが行われなかったため、世間では過小評価。
>>893
プロモーションも影響あったかもしらないが、
それ以上に積み重ねた勝利、タイトル期数。
普通にみれば羽生の凄さはわかる。
メディアに出たのは、7冠とったから。
戦略なんかあるわけない。
森内は、順位戦名人戦だけ強い。それでも羽生に
やっと並んだところ。
メディア戦略なんかあったら、
とっくに中村とか若い棋士を売り出してるよ。
羽生はNHK杯で自力で売り出した。
プロモーションも影響あったかもしらないが、
それ以上に積み重ねた勝利、タイトル期数。
普通にみれば羽生の凄さはわかる。
メディアに出たのは、7冠とったから。
戦略なんかあるわけない。
森内は、順位戦名人戦だけ強い。それでも羽生に
やっと並んだところ。
メディア戦略なんかあったら、
とっくに中村とか若い棋士を売り出してるよ。
羽生はNHK杯で自力で売り出した。
895 ：名無し名人：2012/09/15(土) 17:46:50.72 ID:voiag78v
将棋連盟といえども商売。メインとなる商品は「棋士」
売れっ子の棋士がいればこそ、書籍も売れ、各種棋戦の大盤解説も賑わい
契約料アップの交渉もできるというもの。
羽生ブランドは、大ヒット商品。
逆にいえば、羽生信者たちは、米長などの営業戦略に乗せられている。
売れっ子の棋士がいればこそ、書籍も売れ、各種棋戦の大盤解説も賑わい
契約料アップの交渉もできるというもの。
羽生ブランドは、大ヒット商品。
逆にいえば、羽生信者たちは、米長などの営業戦略に乗せられている。
>>895
ぷろもーしょんとやらで羽生は82期もとったの？
永世冠を6冠(NHK杯くわえると7)とったの？
勝率高いのはぷろもーしょんのおかげ？
まさかNHK杯の初優勝が八百長とか言い出す？
プロモーションだとか言う部分を無くした羽生を
みてみなよ。
ぷろもーしょんとやらで羽生は82期もとったの？
永世冠を6冠(NHK杯くわえると7)とったの？
勝率高いのはぷろもーしょんのおかげ？
まさかNHK杯の初優勝が八百長とか言い出す？
プロモーションだとか言う部分を無くした羽生を
みてみなよ。
897 ：名無し名人：2012/09/15(土) 17:59:25.42 ID:voiag78v
陸上100メートル走などは、何秒という絶対的な数字で評価されるので
過去と現在の選手を、正しく比較できます。
しかし二人が戦いあう競技における強さとは、相対的なもの。
戦ってみなけりゃ、分からないわけです。
ましてや「最強」などは
「その時代において、どれだけ群を抜いて強いか」
を競い合うしかなく、偏差値などを用いた統計的な手法によってしか、
答は出ません。
そうすると、羽生よりは、大山のほうが最強に近いでしょうね。
羽生が100とすれば、99や95の棋士はすぐ周辺にいる。
大山を100とすれば、その時代の2位は80ぐらいで、引き離している。
過去と現在の選手を、正しく比較できます。
しかし二人が戦いあう競技における強さとは、相対的なもの。
戦ってみなけりゃ、分からないわけです。
ましてや「最強」などは
「その時代において、どれだけ群を抜いて強いか」
を競い合うしかなく、偏差値などを用いた統計的な手法によってしか、
答は出ません。
そうすると、羽生よりは、大山のほうが最強に近いでしょうね。
羽生が100とすれば、99や95の棋士はすぐ周辺にいる。
大山を100とすれば、その時代の2位は80ぐらいで、引き離している。
羽生 = 1日制タイトル獲得数42期、2日制タイトル獲得数40期、優勝履歴41回
森内 = 1日制タイトル獲得数1期、2日制タイトル獲得数9期、優勝履歴12回
↑
この実績の差を見て、森内と羽生と互角だと言えるのはキチガイだからなんだろうね。
森内 = 1日制タイトル獲得数1期、2日制タイトル獲得数9期、優勝履歴12回
↑
この実績の差を見て、森内と羽生と互角だと言えるのはキチガイだからなんだろうね。
899 ：名無し名人：2012/09/15(土) 18:04:35.84 ID:voiag78v
羽生はいまの時代でトップ棋士の一人。それは羽生の実力であり
タイトル獲得数によって、そう言える。
しかし、現時点で渡辺とどちらが強いかは分からない。接近している。
正当な評価を超えて、羽生が歴代最強だと過大評価をされている部分
については、将棋界のビジネス面というか、プロモーションの影響。
タイトル獲得数によって、そう言える。
しかし、現時点で渡辺とどちらが強いかは分からない。接近している。
正当な評価を超えて、羽生が歴代最強だと過大評価をされている部分
については、将棋界のビジネス面というか、プロモーションの影響。
第一線で常に７割勝ってるやつはどう考えても最強
901 ：名無し名人：2012/09/15(土) 18:17:11.93 ID:voiag78v
タイトルの価値は平等ではなく、軽重があります。
たとえば、名人戦は圧倒的に価値が高く、竜王戦も高い。
よって、NHK杯と名人戦を、単純計算で同じ一個とカウントするのは
おかしいでしょう？
また、タイトルだけでなくA級在位も尺度の一つになりますしね。
A級棋士と、タイトルホルダーとどっちが強いか？ これも答は出ていません。
そこでタイトルやA級在位など、いろいろな要素を過重平均しないと
いけませんね。たとえばですが、名人1期は棋聖4期に匹敵するといった
ような、調整をしないといけませんね。(この数字は適当に言ったまで)
たとえば、名人戦は圧倒的に価値が高く、竜王戦も高い。
よって、NHK杯と名人戦を、単純計算で同じ一個とカウントするのは
おかしいでしょう？
また、タイトルだけでなくA級在位も尺度の一つになりますしね。
A級棋士と、タイトルホルダーとどっちが強いか？ これも答は出ていません。
そこでタイトルやA級在位など、いろいろな要素を過重平均しないと
いけませんね。たとえばですが、名人1期は棋聖4期に匹敵するといった
ような、調整をしないといけませんね。(この数字は適当に言ったまで)
同時代で圧倒的だった、だから最強。
この意味がわからん。
例えば木村14世は、対局者を全員差し込んだという。
木村>>大山つーこと？
こんなの戦争終わってすぐなんて、圧倒的な存在が
生まれるもんだ。どんな分野もでている。
人少ないからな。
この意味がわからん。
例えば木村14世は、対局者を全員差し込んだという。
木村>>大山つーこと？
こんなの戦争終わってすぐなんて、圧倒的な存在が
生まれるもんだ。どんな分野もでている。
人少ないからな。
羽生最強を認めたくないのは角将くらいだからな
>>901
生涯賃金で見れば？
生涯賃金で見れば？
906 ：名無し名人：2012/09/15(土) 18:35:04.57 ID:voiag78v
現代の最強棋士というとき
抽出期間を20年とすれば羽生でしょう。
直近1年とか2年でみると、羽生と渡辺と森内は微差
よって「現代の最強棋士」というときは
いつからいつまでの期間をとって現代としているのか
決めないといけませんね。
抽出期間を20年とすれば羽生でしょう。
直近1年とか2年でみると、羽生と渡辺と森内は微差
よって「現代の最強棋士」というときは
いつからいつまでの期間をとって現代としているのか
決めないといけませんね。
パズルみたいなもんだな。
いかに羽生に抵触しないように
最強を導きだすか。
いかに羽生に抵触しないように
最強を導きだすか。
結局竜王・名人に着地してるのがなぁ
10点
10点
現代最強棋士、俺は年間、
最優秀棋士賞でいいと思ってる。
タイトルも多少軽重つけてるようだし、
年間を通しての総合的な活躍を考慮してるようだし。
最優秀棋士賞でいいと思ってる。
タイトルも多少軽重つけてるようだし、
年間を通しての総合的な活躍を考慮してるようだし。
木村名人は戦争中にも名人戦やってたくらいだから
層が薄かったのはどうしようもないわな
実際実質ナンバー２、３の升田と大山は徴兵されてるわけだし
層が薄かったのはどうしようもないわな
実際実質ナンバー２、３の升田と大山は徴兵されてるわけだし
911 ：名無し名人：2012/09/15(土) 19:45:33.60 ID:OYiQig6B
>>892
複数いるとかいうレベルではないよ。
>>782でも言ったように福沢諭吉の時代には既にその説が唱えられ、
将棋界も以前はその説が主流だったらしい。
それを木村義徳（十四世の息子）が>>648で言ったような科学の進歩と比較して、
その誤りを批判して以来、将棋界の認識も少し変わってきたんだろう、
>>376が引用したように羽生は「本当の強さとは違う」と明言している。
後聖・丈和が前聖・道策と勝負したらどうなるかと聞かれた時の答えが、
この問題の本質を端的に示している。
曰く、
「最初の十番碁では、私が最新の研究成果を駆使すれば黒番は勝てるだろう。
しかし、その十番で現代の定石を消化されてしまい、次の十番碁では全敗するだろう」
他に>>90>>536>>707などでも言ったが、過去スレで散々やった話でもある。
複数いるとかいうレベルではないよ。
>>782でも言ったように福沢諭吉の時代には既にその説が唱えられ、
将棋界も以前はその説が主流だったらしい。
それを木村義徳（十四世の息子）が>>648で言ったような科学の進歩と比較して、
その誤りを批判して以来、将棋界の認識も少し変わってきたんだろう、
>>376が引用したように羽生は「本当の強さとは違う」と明言している。
後聖・丈和が前聖・道策と勝負したらどうなるかと聞かれた時の答えが、
この問題の本質を端的に示している。
曰く、
「最初の十番碁では、私が最新の研究成果を駆使すれば黒番は勝てるだろう。
しかし、その十番で現代の定石を消化されてしまい、次の十番碁では全敗するだろう」
他に>>90>>536>>707などでも言ったが、過去スレで散々やった話でもある。
912 ：あきらくん：2012/09/15(土) 21:13:55.53 ID:Mo57+wyC
冷静にレスを読み返してみました。
要するに僕が最強ということで皆さん異論はないようですね。
要するに僕が最強ということで皆さん異論はないようですね。
913 ：名無し名人：2012/09/15(土) 22:23:00.57 ID:OYiQig6B
>>897
将棋には棋譜という絶対的な指標がある。
将棋では定跡にとらわれすぎてあまり活用できていないが、
チェスではソフト解析で客観的に活用できている。
相対的な強さを数学的に求めるなら、
異なる母集団（異なる時代）と直接比べるのは数学的におかしい。
>>901>>904
経済史を語る時の「当時の○円は今の価値に換算すると△円」みたいなのを、
将棋で考える必要がある。
「百万円は百万円だから当時の百万長者はたいして金持ちではない」
というバカはさすがにいないだろう。
>>910
時系列がおかしいな。
木村の不敗神話は大戦前からとっくに始まってるよ。
升田・大山はまだプロにもなってない頃。
木村が衰えて失冠する直前に升田七段が台頭し、
失冠した直後に大山七段が台頭する。
どっちにしてもNo.2は名人にもなった塚田で間違いないだろう。
将棋には棋譜という絶対的な指標がある。
将棋では定跡にとらわれすぎてあまり活用できていないが、
チェスではソフト解析で客観的に活用できている。
相対的な強さを数学的に求めるなら、
異なる母集団（異なる時代）と直接比べるのは数学的におかしい。
>>901>>904
経済史を語る時の「当時の○円は今の価値に換算すると△円」みたいなのを、
将棋で考える必要がある。
「百万円は百万円だから当時の百万長者はたいして金持ちではない」
というバカはさすがにいないだろう。
>>910
時系列がおかしいな。
木村の不敗神話は大戦前からとっくに始まってるよ。
升田・大山はまだプロにもなってない頃。
木村が衰えて失冠する直前に升田七段が台頭し、
失冠した直後に大山七段が台頭する。
どっちにしてもNo.2は名人にもなった塚田で間違いないだろう。
>>911
>>913
えと、これで論破？いつ？
将棋界も以前はその説が主流？
ふざけんな。
常識レベルで変わってるんだぞ将棋は。
天才だから～とか馬鹿すぎる。補正しな時代補正なきゃ100％無理だよ。
プロの誰に聞いてもいい、トップアマつか、
ある程度指せる人間がこれに是なんて言うわけない。
今の奨励会、小学生から入んなきゃ無理(青野9段)って
言われてんだぞ。
古い話じゃなく、現代の話しろよ。
>>913
えと、これで論破？いつ？
将棋界も以前はその説が主流？
ふざけんな。
常識レベルで変わってるんだぞ将棋は。
天才だから～とか馬鹿すぎる。補正しな時代補正なきゃ100％無理だよ。
プロの誰に聞いてもいい、トップアマつか、
ある程度指せる人間がこれに是なんて言うわけない。
今の奨励会、小学生から入んなきゃ無理(青野9段)って
言われてんだぞ。
古い話じゃなく、現代の話しろよ。
まあ時代補正なしで対局は無茶でしょ。
現代棋士のやることなすこと鬼ころしに近い。
現代棋士のやることなすこと鬼ころしに近い。
棋士は食えないから真剣師になった理由も含めて、
トップアマがＡ級で活躍できた時代が今より強いわけがない
今、どんなに強いアマでも27歳でプロに転向しＡ級なんて絶対無理
昔は誰も棋士にならなかった
丸山クラスでも80期だろうね
トップアマがＡ級で活躍できた時代が今より強いわけがない
今、どんなに強いアマでも27歳でプロに転向しＡ級なんて絶対無理
昔は誰も棋士にならなかった
丸山クラスでも80期だろうね
昔なんて情報の伝達も遅いし研究も遅いから藤井が藤井システムだけやってて80期タイトル取れちゃうね。
なんほういちでも80期
戦後しばらくが層が薄い時代ってのは確かだと思う
将棋に限らず科学研究の分野でも少数の人間が莫大な業績挙げてる事が多いからな
将棋に限らず科学研究の分野でも少数の人間が莫大な業績挙げてる事が多いからな
升田って何だかんだで大山に大差つけて負けてるよね
同列に扱うのはおかしいんじゃないの？
同列に扱うのはおかしいんじゃないの？
921 ：各無し各人：2012/09/16(日) 02:25:07.37 ID:oSDpP44X
10人のスレがなぜこんなことに・・・・・・・・・
922 ：名無し名人：2012/09/16(日) 04:04:38.84 ID:+BL7Mt4g
>>914
ただ単に「天才だから～」とは言ってない。
「天才とは何か？（どのような才能を持てば将棋で勝てるのか？）」
という所も含めて説明してるのに、全部読み飛ばして、
「天才」という言葉にだけ難癖をつけるのは反論になってない。
揚げ足取りですらない。
青野が言ってる事は否定しない。
今がどの時代よりも圧倒的に層が厚いのは明らか。
言わば「平均点」が高い。
しかし、それだけでは「最高点」も高いとは言えない。
飛び抜けた「最高点」というのは正規分布に従わない事がよくあるからだ。
例えば、大山時代は中原時代より明らかに層は薄いが、
「最高点」の大山は中原より明らかに強い。
（両時代にまたがる年代の棋士は中原時代の方がより活躍している）
ちなみに、「小学生から奨励会に入る」云々と似たような事は升田も言っていて、
「もう一度生まれてきたら、天野宗歩のように3歳くらいで将棋を覚えて、
名人に角を引きたい」だそうな。
つまり、升田はもちろん、宗歩の時代でも幼少期の勉強がものを言う。
昔があまり勉強しなくても強くなれる時代だったわけではないという事だ。
ただ単に「天才だから～」とは言ってない。
「天才とは何か？（どのような才能を持てば将棋で勝てるのか？）」
という所も含めて説明してるのに、全部読み飛ばして、
「天才」という言葉にだけ難癖をつけるのは反論になってない。
揚げ足取りですらない。
青野が言ってる事は否定しない。
今がどの時代よりも圧倒的に層が厚いのは明らか。
言わば「平均点」が高い。
しかし、それだけでは「最高点」も高いとは言えない。
飛び抜けた「最高点」というのは正規分布に従わない事がよくあるからだ。
例えば、大山時代は中原時代より明らかに層は薄いが、
「最高点」の大山は中原より明らかに強い。
（両時代にまたがる年代の棋士は中原時代の方がより活躍している）
ちなみに、「小学生から奨励会に入る」云々と似たような事は升田も言っていて、
「もう一度生まれてきたら、天野宗歩のように3歳くらいで将棋を覚えて、
名人に角を引きたい」だそうな。
つまり、升田はもちろん、宗歩の時代でも幼少期の勉強がものを言う。
昔があまり勉強しなくても強くなれる時代だったわけではないという事だ。
せやな
924 ：名無し名人：2012/09/16(日) 04:24:05.49 ID:+BL7Mt4g
>>915
開始直後から激しく攻め合ってすぐ終盤になる横歩取りは江戸時代からあって、
しかも、部分的に現代将棋（谷川の手）を上回っていたそうだ。
つまり、スピードのある現代将棋についていく資質は十分あっただろう。
>>917
大山レベルの名人なら、升田レベルの研究にもその場で対応できるから、
少なくとも十傑に入るレベルの活躍はできないな。
開始直後から激しく攻め合ってすぐ終盤になる横歩取りは江戸時代からあって、
しかも、部分的に現代将棋（谷川の手）を上回っていたそうだ。
つまり、スピードのある現代将棋についていく資質は十分あっただろう。
>>917
大山レベルの名人なら、升田レベルの研究にもその場で対応できるから、
少なくとも十傑に入るレベルの活躍はできないな。
> 「もう一度生まれてきたら、天野宗歩のように3歳くらいで将棋を覚えて、
> 名人に角を引きたい」
升田がそのセリフを喋ってる動画をみたけど
俺が見たバージョンでは「天野宗歩のように」という部分は無かったな
> 名人に角を引きたい」
升田がそのセリフを喋ってる動画をみたけど
俺が見たバージョンでは「天野宗歩のように」という部分は無かったな
これがボクシングとかなら、時代を超えて
通用する選手もいるかもしれんが。
身体能力が武器だから。
知識が武器の将棋では、これは無理。
今の羽生渡辺森内誰でもいいが、10年情報
入れず、いきなり将棋やったら、そりゃ勝てないよ。
どんな大天才でも関係ない。
その何倍何百倍ものブランクもったら。
話にならんよ。
なんでこんな簡単な事が分からないかな。
通用する選手もいるかもしれんが。
身体能力が武器だから。
知識が武器の将棋では、これは無理。
今の羽生渡辺森内誰でもいいが、10年情報
入れず、いきなり将棋やったら、そりゃ勝てないよ。
どんな大天才でも関係ない。
その何倍何百倍ものブランクもったら。
話にならんよ。
なんでこんな簡単な事が分からないかな。
ハッシーが「江戸時代？話にならんくらい弱い」
言うとったな。
昔の棋士は今は通用しないだろ。
大山の棋譜とか棋士はもう、ろくに見ないのは、
そういう事。
言うとったな。
昔の棋士は今は通用しないだろ。
大山の棋譜とか棋士はもう、ろくに見ないのは、
そういう事。
仮にキミが将棋ゲーム制作者だとしよう
対戦相手に羽生、大山、中原、宗歩などを選択できるモードをつけるとしよう
それぞれ独自の棋風を設定することになるんだが、どういう風にする？
とりあえず
羽生：堅実に将棋ソフトのほぼ最善手着手
大山：ノーマル四間飛車でソフトの受けの最善手メイン
みたいな感じで
ちなみに１２３は棒銀しかしません
対戦相手に羽生、大山、中原、宗歩などを選択できるモードをつけるとしよう
それぞれ独自の棋風を設定することになるんだが、どういう風にする？
とりあえず
羽生：堅実に将棋ソフトのほぼ最善手着手
大山：ノーマル四間飛車でソフトの受けの最善手メイン
みたいな感じで
ちなみに１２３は棒銀しかしません
とりあえず
地形効果とフォーメーションとかそういうのつけるわ
地形効果とフォーメーションとかそういうのつけるわ
全盛期の大山は今の藤井に通用しそうな気がするんだよなあ
升田や宗歩はダメだろうけど
升田や宗歩はダメだろうけど
強さと言っても才能の話じゃないの？
藤井がどうのこうの言っているが、大山と同世代に生まれて大山以上の活躍なんて全く想像出来ないわ。
藤井がどうのこうの言っているが、大山と同世代に生まれて大山以上の活躍なんて全く想像出来ないわ。
王位戦挑決の渡辺藤井みたいな展開、つうのは、
終盤の弱さとか関係なく、ただファンタで
逃がさなければ藤井の勝ちの展開ね。
終盤の弱さとか関係なく、ただファンタで
逃がさなければ藤井の勝ちの展開ね。
>>926
僕が最強ということですね
僕が最強ということですね
>>937
スレの趣旨は、あまり決まったものないような。
ただ、幅広く柔軟に、各個人のベスト10を出せ
つうあたりかなと思う。
が、>>931はスレ趣旨には関係なく、補正なしでも
大山vs藤井ならいけるんじゃと書いてるだろたぶん。
スレの趣旨は、あまり決まったものないような。
ただ、幅広く柔軟に、各個人のベスト10を出せ
つうあたりかなと思う。
が、>>931はスレ趣旨には関係なく、補正なしでも
大山vs藤井ならいけるんじゃと書いてるだろたぶん。
939 ：名無し名人：2012/09/16(日) 17:23:02.02 ID:MxUMWt6v
史上最強１０人ならまず木村、大山、中原、羽生の四人。
次に升田、米長、谷川。
江戸時代で伊藤宗看、看寿兄弟と天野宗歩だと思う。
次に升田、米長、谷川。
江戸時代で伊藤宗看、看寿兄弟と天野宗歩だと思う。
940 ：名無し名人：2012/09/16(日) 17:34:12.37 ID:+BL7Mt4g
>>926
中原より大山が上だという根拠もいちいち示してやったのに、
またしても「全部読み飛ばして」何の反論もせずに否定するだけか？
何を書かれても全部読み飛ばせばいいんだから楽だよな。
お前は「納得できない」んじゃなくて、
「納得したくない」と駄々をこねてるだけなんだよ。
>>927
まず計算がおかしい。
宗桂から数えても400年、宗歩から数えれば160年。
江戸時代は「10年のブランク」のせいぜい10～40倍でしかない。
しかも、単純な40倍ではない。
現代定跡というのは升田以降の将棋がほとんどで、
羽生なんてそれ以前の将棋はまるで勉強していない。
つまり、少なくとも升田以降の将棋を勉強すれば追い付けるはずだ。
もっと言えば、最近の若手は大山時代の将棋すらほとんど勉強していないので、
「40年のブランク」分ぐらいの勉強で追い付けるのかもしれない。
>>928
どこで言ってた？
ハッシーは礼儀をわきまえてるから、先人をバカにするとは思えないけどなあ。
中原より大山が上だという根拠もいちいち示してやったのに、
またしても「全部読み飛ばして」何の反論もせずに否定するだけか？
何を書かれても全部読み飛ばせばいいんだから楽だよな。
お前は「納得できない」んじゃなくて、
「納得したくない」と駄々をこねてるだけなんだよ。
>>927
まず計算がおかしい。
宗桂から数えても400年、宗歩から数えれば160年。
江戸時代は「10年のブランク」のせいぜい10～40倍でしかない。
しかも、単純な40倍ではない。
現代定跡というのは升田以降の将棋がほとんどで、
羽生なんてそれ以前の将棋はまるで勉強していない。
つまり、少なくとも升田以降の将棋を勉強すれば追い付けるはずだ。
もっと言えば、最近の若手は大山時代の将棋すらほとんど勉強していないので、
「40年のブランク」分ぐらいの勉強で追い付けるのかもしれない。
>>928
どこで言ってた？
ハッシーは礼儀をわきまえてるから、先人をバカにするとは思えないけどなあ。
三国志の最強武将議論と変わらんなｗ
>>940
根拠になってないから、書いてねーんだよ。
>つまり、少なくとも升田以降の将棋を勉強すれば追い付けるはずだ。
補正してんじゃねーか。この時点で終わりだ。
まあちょっとやった程度じゃ勝てないだろうけど。
根拠になってないから、書いてねーんだよ。
>つまり、少なくとも升田以降の将棋を勉強すれば追い付けるはずだ。
補正してんじゃねーか。この時点で終わりだ。
まあちょっとやった程度じゃ勝てないだろうけど。
ハッシー、ニコ生で言ってたよ。
自分の番組で。ハッシーのスレで
でも聞けばウラとれるんじゃね？
まだ無料の頃だから、人数も比較的いたよ。
自分の番組で。ハッシーのスレで
でも聞けばウラとれるんじゃね？
まだ無料の頃だから、人数も比較的いたよ。
時代補正なしに昔の天才棋士は現代で戦える
て、言ってんの？すごいな。
王座戦のニコ生中継で、是非質問して欲しいわ。
俺からするとトンデモ理論だし、こんなのにつきあう
のも頭いかれてる。
て、言ってんの？すごいな。
王座戦のニコ生中継で、是非質問して欲しいわ。
俺からするとトンデモ理論だし、こんなのにつきあう
のも頭いかれてる。
945 ：名無し名人：2012/09/16(日) 19:14:57.64 ID:+BL7Mt4g
>>942
「補正無し」とはどういう意味か？
全盛期が重なっている棋士同士なら、その時期の直接対決を見ればいいが、
そうでない棋士を比べる時、何の補正も無く比べる事ができるだろうか？
時代が違えば条件が違う。
条件が違えば同じ数字でも持っている意味が違う。
「補正無し」では羽生と中原ですら正確な比較はできないという事になる。
このスレは「羽生時代だけの十傑を決めるスレ」ではない。
「他の時代と比較をするスレ」だ。
それは「条件の違いを補正をするスレ」であり、
「最も正しい補正のし方を模索するスレ」という事に他ならない。
適切な補正をする事で、中原と羽生が正確に比較できるのであれば、
同様に補正をして、江戸時代とも比較ができるはずだ。
「補正無し」とはどういう意味か？
全盛期が重なっている棋士同士なら、その時期の直接対決を見ればいいが、
そうでない棋士を比べる時、何の補正も無く比べる事ができるだろうか？
時代が違えば条件が違う。
条件が違えば同じ数字でも持っている意味が違う。
「補正無し」では羽生と中原ですら正確な比較はできないという事になる。
このスレは「羽生時代だけの十傑を決めるスレ」ではない。
「他の時代と比較をするスレ」だ。
それは「条件の違いを補正をするスレ」であり、
「最も正しい補正のし方を模索するスレ」という事に他ならない。
適切な補正をする事で、中原と羽生が正確に比較できるのであれば、
同様に補正をして、江戸時代とも比較ができるはずだ。
946 ：名無し名人：2012/09/16(日) 19:29:29.87 ID:+BL7Mt4g
>>943
裏が取りたいと言うより真意を問いたい。
羽生は「奨励会三段でも升田・大山に勝てる」と言ったが、
続けて「しかし、それは将棋の強さとは違う」と言っているので、
先人をバカにしてはいないと分かる。
ハッシーも羽生のような補足説明があったんじゃないのか？
裏が取りたいと言うより真意を問いたい。
羽生は「奨励会三段でも升田・大山に勝てる」と言ったが、
続けて「しかし、それは将棋の強さとは違う」と言っているので、
先人をバカにしてはいないと分かる。
ハッシーも羽生のような補足説明があったんじゃないのか？
>>947
補正なしで比較しても意味がないという人にそんな問いをする事が愚か
補正なしで比較しても意味がないという人にそんな問いをする事が愚か
>羽生は「奨励会三段でも升田・大山に勝てる」と言ったが、
>続けて「しかし、それは将棋の強さとは違う」と言っているので、
>先人をバカにしてはいないと分かる。
将棋の強さとは違う、ならなんなんだろうな。
研究で得た知識を実践して勝つのと何も変わらないと
思うが。
ひふみんが羽生の頭脳に書かれた通りにやって
2勝したと話してたが、同じではないか。
あと、時代が違うから今と比べると弱いというのは
先人をバカにしてるんじゃないだろ。
ただ事実を言ってるだけだよ。
>続けて「しかし、それは将棋の強さとは違う」と言っているので、
>先人をバカにしてはいないと分かる。
将棋の強さとは違う、ならなんなんだろうな。
研究で得た知識を実践して勝つのと何も変わらないと
思うが。
ひふみんが羽生の頭脳に書かれた通りにやって
2勝したと話してたが、同じではないか。
あと、時代が違うから今と比べると弱いというのは
先人をバカにしてるんじゃないだろ。
ただ事実を言ってるだけだよ。
ハッシーの話、うろ覚えだが。
視聴者から宗歩だか誰か忘れたが、
と対局できたらどう戦いますか、とか質問。
ハッシー
「あのねえ。昔の棋士って、弱いです」
相方
「じゃあ対局したら」
ハッシー
「勝ちます(断言)」
相方
「おー」
こんな感じだったと思う。
視聴者から宗歩だか誰か忘れたが、
と対局できたらどう戦いますか、とか質問。
ハッシー
「あのねえ。昔の棋士って、弱いです」
相方
「じゃあ対局したら」
ハッシー
「勝ちます(断言)」
相方
「おー」
こんな感じだったと思う。
「昔の棋士が補正なしで現代に通用する」
これを俺は否定してきたわけなんだが。
肯定するなら、争点自体がないんだが。
やっとられんわ。
じゃあ延々なにを書いてきたの？何がいいたかった？
これを俺は否定してきたわけなんだが。
肯定するなら、争点自体がないんだが。
やっとられんわ。
じゃあ延々なにを書いてきたの？何がいいたかった？
一般的には時代における突出度で偉大さは決まるね。
昔の偉人によって、現代の知識は作られているとも言えるからね。
例えば、史上最強の天才羽生が、江戸時代にいたとして、
今のような強さがあったかというと、そうではないだろう。
（とはいえ、羽生の生きている時代では最強棋士だっただろうが。）
時代の突出度を客観的に測定する術は、
実力制以降は、将棋においては、公式戦におけるタイトル戦と勝率、獲得賞金等で
測るのが公平だろう。
明らかに補正しなければならないのは、１．「タイトル戦の多さ」２．「棋士数の多さ」だろう。
他にも、タイトル戦の時間あたりの密度が多くなれば、それだけ独占は難しくなることも
考慮に入れなければならない。
（１冠/年時代に１冠とるのと、7冠/年時代に7冠とるのは、明らかに難易度に差がある。）
そこで、実力制後では、複数の指標をみて、総合的に順位をとるのがいいと思う。
１．獲得タイトル数に、時代ごとの総タイトル数の補正、及び参加棋士数による取りやすさの補正をかけたもの。
２．タイトル毎の重みを考慮したもの（この重み付けは実は難しい所もあるので、別枠で考慮すべき。）
３．永世枠、短期的な瞬発枠（同時タイトル獲得数）等も別枠で必要。
（永世○○になれば、一旦の区切りになるため、それ以上はモチベーションも下がる。）
４．一定勝数（例：1000勝）における通算の勝率。
５．他棋戦の優勝/準優勝数の考慮
（６．将棋による獲得賞金額（これが真に一番公平）に時代的な突出度の補正をかけたもの）
６．のデータが一番公平だけど、昔のデータがないのが傷ではある。
１．～５．のデータを出して、多角的な視点で決めるしかないだろうね。
羽生、木村（彼だけは特別な補正が必要）、大山、中原
あたりは間違いなく十傑に入るし、実力制後であれば
谷川と渡辺（今後の実績による）あたりも入るだろう。
昔の偉人によって、現代の知識は作られているとも言えるからね。
例えば、史上最強の天才羽生が、江戸時代にいたとして、
今のような強さがあったかというと、そうではないだろう。
（とはいえ、羽生の生きている時代では最強棋士だっただろうが。）
時代の突出度を客観的に測定する術は、
実力制以降は、将棋においては、公式戦におけるタイトル戦と勝率、獲得賞金等で
測るのが公平だろう。
明らかに補正しなければならないのは、１．「タイトル戦の多さ」２．「棋士数の多さ」だろう。
他にも、タイトル戦の時間あたりの密度が多くなれば、それだけ独占は難しくなることも
考慮に入れなければならない。
（１冠/年時代に１冠とるのと、7冠/年時代に7冠とるのは、明らかに難易度に差がある。）
そこで、実力制後では、複数の指標をみて、総合的に順位をとるのがいいと思う。
１．獲得タイトル数に、時代ごとの総タイトル数の補正、及び参加棋士数による取りやすさの補正をかけたもの。
２．タイトル毎の重みを考慮したもの（この重み付けは実は難しい所もあるので、別枠で考慮すべき。）
３．永世枠、短期的な瞬発枠（同時タイトル獲得数）等も別枠で必要。
（永世○○になれば、一旦の区切りになるため、それ以上はモチベーションも下がる。）
４．一定勝数（例：1000勝）における通算の勝率。
５．他棋戦の優勝/準優勝数の考慮
（６．将棋による獲得賞金額（これが真に一番公平）に時代的な突出度の補正をかけたもの）
６．のデータが一番公平だけど、昔のデータがないのが傷ではある。
１．～５．のデータを出して、多角的な視点で決めるしかないだろうね。
羽生、木村（彼だけは特別な補正が必要）、大山、中原
あたりは間違いなく十傑に入るし、実力制後であれば
谷川と渡辺（今後の実績による）あたりも入るだろう。
ひふみんが木村の時代とか、対局数など違いすぎて
比較は不可能と書いてる。
名人含むタイトルとったプロ棋士が無理と言ってる
ものをどうしようというのか。
木村は江戸時代の棋士などと同じ、成績以外で
評価すべきだろ。
比較は不可能と書いてる。
名人含むタイトルとったプロ棋士が無理と言ってる
ものをどうしようというのか。
木村は江戸時代の棋士などと同じ、成績以外で
評価すべきだろ。
大山最強なんて言ってるの
もういつものキチガイだけじゃん。
時代補正しようとしまいと史上最強は羽生で決まりだね。
もういつものキチガイだけじゃん。
時代補正しようとしまいと史上最強は羽生で決まりだね。
>>957
角将・あきら・大山神の三大キチガイは見るが羽生キチガイなんて見ないぞ。
どこにいるんだ？
そもそも一般的に史上最強といえば羽生が常識。
それを否定するのは無理がある
ネットでもいいから最強棋士アンケート見てみなよ。
羽生７０％ 大山１５％ 他１５％
もうどこもこんな感じだぞ。
世間はもう羽生最強が多数意見なのに
それを２ちゃんで否定しようとしてるからキチガイ扱いされるんだよ。
角将・あきら・大山神の三大キチガイは見るが羽生キチガイなんて見ないぞ。
どこにいるんだ？
そもそも一般的に史上最強といえば羽生が常識。
それを否定するのは無理がある
ネットでもいいから最強棋士アンケート見てみなよ。
羽生７０％ 大山１５％ 他１５％
もうどこもこんな感じだぞ。
世間はもう羽生最強が多数意見なのに
それを２ちゃんで否定しようとしてるからキチガイ扱いされるんだよ。
自分では判断する力がないから激指道場３で過去から現在までの有名棋譜を検討させている。
ソフトの候補手に（４手）あがってる手を着手してるかそうでないかの率というくらいだけど。
現代定跡部分と最終盤はしょうがないとして、定跡からはずれた中盤から終盤のもみあいのところを見てる。
江戸～明治は思ってた以上に低い。宗歩は強かったのか？
大山vs升田は前回名人戦の羽生vs森内よりやや低い。ていうか升田が低い。
ちまちまやってまた一ヶ月後くらいに書き込む。
ソフトの候補手に（４手）あがってる手を着手してるかそうでないかの率というくらいだけど。
現代定跡部分と最終盤はしょうがないとして、定跡からはずれた中盤から終盤のもみあいのところを見てる。
江戸～明治は思ってた以上に低い。宗歩は強かったのか？
大山vs升田は前回名人戦の羽生vs森内よりやや低い。ていうか升田が低い。
ちまちまやってまた一ヶ月後くらいに書き込む。
960 ：名無し名人：2012/09/16(日) 23:55:16.80 ID:KRKn1IZV
宗歩、木村義雄、大山、羽生、この4人は確定
大山＞＞＞羽生は既に一般常識になってるからね
最強は大山だと誰もが認めているよ
そして補正なしで観た場合は僕が最強だと誰もが認めている
いずれにしろ羽生が１位になることはあり得ない
そもそも同時代の棋士２人に永世名人を名乗らせた時点で羽生最強論は破綻している
最強は大山だと誰もが認めているよ
そして補正なしで観た場合は僕が最強だと誰もが認めている
いずれにしろ羽生が１位になることはあり得ない
そもそも同時代の棋士２人に永世名人を名乗らせた時点で羽生最強論は破綻している
大山が上とか言ってるのって、角症くらいじゃねーの？
木村＞＞＞大山は確定だし、
羽生＞＞＞大山も確定。
世間的には、中原と大山、どちらが上だったか、という程度の話だよね。
木村と羽生は時代が違いすぎてなかなか優劣が決められない所もあるが、
普通に考えれば羽生が上かな。
ただ、この四人（羽生、木村、大山、中原）が実力性後の十傑に入るのは間違いなさそう。
木村＞＞＞大山は確定だし、
羽生＞＞＞大山も確定。
世間的には、中原と大山、どちらが上だったか、という程度の話だよね。
木村と羽生は時代が違いすぎてなかなか優劣が決められない所もあるが、
普通に考えれば羽生が上かな。
ただ、この四人（羽生、木村、大山、中原）が実力性後の十傑に入るのは間違いなさそう。
963 ：名無し名人：2012/09/17(月) 01:56:01.66 ID:UoM0Mkmb
大山と羽生を比較すると・・・
１、タイトル獲得数
以前の書き込みにもあったように大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１１０期相当。
羽生が今後タイトルを１１０期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、わざと負けた局が数十局ある。
（それほど大山は全盛時には勝敗をコントロールする力があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、 持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙だろう。
１、タイトル獲得数
以前の書き込みにもあったように大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１１０期相当。
羽生が今後タイトルを１１０期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、わざと負けた局が数十局ある。
（それほど大山は全盛時には勝敗をコントロールする力があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、 持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙だろう。
大山は羽生にはこっそり睡眠薬もったりしそうな最強の勝負師だけど、案外、藤井は
侮ってかかってボロ負けしそう。対森下みたいに。
侮ってかかってボロ負けしそう。対森下みたいに。
965 ：続き：2012/09/17(月) 01:59:37.92 ID:UoM0Mkmb
ところで、おいおい、谷川・高橋・羽生世代って意外と弱いな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7938
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3389
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6946
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7938
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3389
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6946
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
966 ：さらに続き：2012/09/17(月) 02:01:10.26 ID:UoM0Mkmb
当時の大山は全盛期よりはるかに衰え、タイトルも持っていなかった。
それに対し５５年組と羽生世代は今より若く勝率も高かった。
にも関わらずこんな実力差がバレるような負かされ方をして、
しかもこいつらがいまだに名人・Ａ級に居れるんだから、
昔より今のほうがレベルが上、なんて主張は甚だ疑問だよなｗ
全盛期の大山が現代に出現したらやはりタイトル独占状態になるんじゃねえの。
現代のほうが層が厚いだ？昔の棋士は雑魚ばかりだ？そんなこと言ってくるバカも居たが、
こいつらこそ雑魚なんじゃねえのｗ羽生の場合と同じで、
雑魚がいくら居ようが実績を伸ばすのに好都合なだけなんだよ。
負け犬羽生（世代）ヲタ、現代厨乙ｗ
あと俺、角将とかいう人じゃないからね。
訳分からん人違いされても困るので、念のため（笑
それに対し５５年組と羽生世代は今より若く勝率も高かった。
にも関わらずこんな実力差がバレるような負かされ方をして、
しかもこいつらがいまだに名人・Ａ級に居れるんだから、
昔より今のほうがレベルが上、なんて主張は甚だ疑問だよなｗ
全盛期の大山が現代に出現したらやはりタイトル独占状態になるんじゃねえの。
現代のほうが層が厚いだ？昔の棋士は雑魚ばかりだ？そんなこと言ってくるバカも居たが、
こいつらこそ雑魚なんじゃねえのｗ羽生の場合と同じで、
雑魚がいくら居ようが実績を伸ばすのに好都合なだけなんだよ。
負け犬羽生（世代）ヲタ、現代厨乙ｗ
あと俺、角将とかいう人じゃないからね。
訳分からん人違いされても困るので、念のため（笑
若いほど強いなら大山は20代前半でタイトル取ってなきゃおかしいね
大山が20代の頃に今みたいに７つもタイトルがあればどれかは獲ってたんじゃまいか
969 ：名無し名人：2012/09/17(月) 03:04:57.92 ID:Ex/Bz3d3
>>947>>949
「補正無し」で、棋譜だけ見てどちらが上か勝負するのであれば、
俺でも「過去の羽生」に勝てるぜ？
羽生の過去の将棋を見て、
解説や感想戦などの「こうすれば良かった」という改良手順を、
「知識」として仕入れて、誰かと改良手順通りに指せば、
俺でも簡単に「過去の羽生を上回る棋譜」が残せるわけだ。
でも、それをもって「過去の羽生」より棋力が上だと言う奴はいないだろう。
「過去の羽生」が「今の知識」を持った状態が「今の羽生」であり、
この「今の羽生」と戦う事が、俺と羽生の棋力を比較するという事なんだ。
ひるがえって、現代将棋は、昔の将棋が改良に改良を重ねてできたものだ。
つまり、現代棋士はその改良手順を「知識」として仕入れており、
その「知識」で昔の棋士に勝つ事ができる。
しかし、それをもって昔の棋士より棋力が上だなんて言えるはずがない。
昔の棋士が「今の知識」を持った状態で戦ったらどうなるかを考えるのが、
昔の棋士と今の棋士を「比較する」という事なんだ。
>>951
「補正無しであれば、昔の棋士は今の棋士に通用しない」という主張は、
「補正無しであれば、過去の羽生は今の俺に通用しない」と言ってるのと同じ。
何が言いたいのか分からないのはこっちだよ。
「補正無し」で、棋譜だけ見てどちらが上か勝負するのであれば、
俺でも「過去の羽生」に勝てるぜ？
羽生の過去の将棋を見て、
解説や感想戦などの「こうすれば良かった」という改良手順を、
「知識」として仕入れて、誰かと改良手順通りに指せば、
俺でも簡単に「過去の羽生を上回る棋譜」が残せるわけだ。
でも、それをもって「過去の羽生」より棋力が上だと言う奴はいないだろう。
「過去の羽生」が「今の知識」を持った状態が「今の羽生」であり、
この「今の羽生」と戦う事が、俺と羽生の棋力を比較するという事なんだ。
ひるがえって、現代将棋は、昔の将棋が改良に改良を重ねてできたものだ。
つまり、現代棋士はその改良手順を「知識」として仕入れており、
その「知識」で昔の棋士に勝つ事ができる。
しかし、それをもって昔の棋士より棋力が上だなんて言えるはずがない。
昔の棋士が「今の知識」を持った状態で戦ったらどうなるかを考えるのが、
昔の棋士と今の棋士を「比較する」という事なんだ。
>>951
「補正無しであれば、昔の棋士は今の棋士に通用しない」という主張は、
「補正無しであれば、過去の羽生は今の俺に通用しない」と言ってるのと同じ。
何が言いたいのか分からないのはこっちだよ。
羽生、木村、大山、中原、谷川
これがベスト５でしょ。
で羽生が１、谷川が５は確定、あとは人それぞれで評価がかなり変わる。
これがベスト５でしょ。
で羽生が１、谷川が５は確定、あとは人それぞれで評価がかなり変わる。
>>968
仮に当時タイトルが多くても
20代前半時ではまだ木村と塚田のほうがはっきり強いので
獲得までは至らないだろな
大山
17歳 四段
18歳 五段
20歳 六段
21歳 六段
22歳 六段
23歳 六段 ここで約1年間徴兵
24歳 六段
25歳 七段 B級優勝から名人挑戦→名人戦敗退（塚田4-2大山）
26歳 八段
27歳 八段 名人戦敗退（木村4-2大山）、九段優勝（大山2-0板谷）
28歳 八段 九段防衛（大山3-0南口)
29歳 八段 名人獲得(大山4-1木村))、王将獲得(大山4-3丸太)、九段失陥(塚田3-2大山）
30歳 八段 名人防衛（大山4-1升田）、九段防衛（大山4-2升田）
仮に当時タイトルが多くても
20代前半時ではまだ木村と塚田のほうがはっきり強いので
獲得までは至らないだろな
大山
17歳 四段
18歳 五段
20歳 六段
21歳 六段
22歳 六段
23歳 六段 ここで約1年間徴兵
24歳 六段
25歳 七段 B級優勝から名人挑戦→名人戦敗退（塚田4-2大山）
26歳 八段
27歳 八段 名人戦敗退（木村4-2大山）、九段優勝（大山2-0板谷）
28歳 八段 九段防衛（大山3-0南口)
29歳 八段 名人獲得(大山4-1木村))、王将獲得(大山4-3丸太)、九段失陥(塚田3-2大山）
30歳 八段 名人防衛（大山4-1升田）、九段防衛（大山4-2升田）
972 ：名無し名人：2012/09/17(月) 04:09:27.27 ID:x7DytxUn
973 ：名無し名人：2012/09/17(月) 04:15:04.28 ID:Ex/Bz3d3
>>950
リップサービスっぽい言い方ではあるけど、
もしこれだけで補足説明が無いなら相当失礼な話だな。
升田・大山に対してもそういう事言うんだろうか？
>>955
時代を遡れば遡るほど、条件の違いが大きくなり、誤差は大きくなる。
しかし、それなら近い時代でも誤差がある事を認めなければならない。
誤差を認めて「正しくない十傑」を選ぶ事に意味があるとは思えないが。
>>959
面白そうだけど、現代棋士で測ったのがまず知りたいな。
それで激指の棋風とかが分かるはず。
リップサービスっぽい言い方ではあるけど、
もしこれだけで補足説明が無いなら相当失礼な話だな。
升田・大山に対してもそういう事言うんだろうか？
>>955
時代を遡れば遡るほど、条件の違いが大きくなり、誤差は大きくなる。
しかし、それなら近い時代でも誤差がある事を認めなければならない。
誤差を認めて「正しくない十傑」を選ぶ事に意味があるとは思えないが。
>>959
面白そうだけど、現代棋士で測ったのがまず知りたいな。
それで激指の棋風とかが分かるはず。
中原
17歳 三段
18歳 四段
19歳 四段 古豪新鋭戦、（年間勝率最高記録樹立）
20歳 五段 棋聖×2
21歳 六段 棋聖、王座戦
22歳 六段 十段、棋聖、王座戦、連盟杯
23歳 七段 十段、棋聖×2（永世棋聖）、王座戦、最強者戦
24歳 八段 名人、十段、棋聖、王将、王座戦、早指し戦
25歳 八段 名人、王位、王将、王座戦、名将戦、早指し戦
26歳 八段 名人、十段、王位、王将、王座戦、NHK杯
27歳 九段 名人、十段、王位、王将、名将
28歳 九段 名人（永世名人）、十段、王位、王将、王座戦
29歳 九段 名人、十段、棋聖、王位、王将、王座戦、NHK杯、（新聞社とのイザコザでこの年の名人戦中止）
30歳 九段 名人、十段、棋聖×2、王位、王座戦
羽生
17歳 五段 天王戦、若獅子戦
18歳 六段 NHK杯、天王戦、新人王戦、勝ち抜き戦
19歳 七段 竜王、全日プロ、若獅子戦
20歳 七段 棋王
21歳 八段 棋王、全日プロ、NHK杯、日本シリーズ、勝ち抜き戦
22歳 八段 竜王、王座、棋王、早指し戦
23歳 九段 棋聖×2、王位、王座、棋王、（初の賞金1億越え）
24歳 九段 名人、竜王、棋聖×2、王位、王座、棋王（永世棋王）
25歳 九段 名人、竜王、棋聖（永世棋聖）、王位、王座、王将、棋王、NHK杯、早指し戦
26歳 九段 名人、王位、王座（名誉王座）、王将、棋王
27歳 九段 王位（永世王位）、王座、王将、棋王、全日プロ、NHK杯
28歳 九段 王位、王座、王将、棋王、NHK杯、日本シリーズ
29歳 九段 王位、王座、王将、棋王
30歳 九段 棋聖、王位、王座、王将、棋王、NHK杯、銀河、勝ち抜き戦
17歳 三段
18歳 四段
19歳 四段 古豪新鋭戦、（年間勝率最高記録樹立）
20歳 五段 棋聖×2
21歳 六段 棋聖、王座戦
22歳 六段 十段、棋聖、王座戦、連盟杯
23歳 七段 十段、棋聖×2（永世棋聖）、王座戦、最強者戦
24歳 八段 名人、十段、棋聖、王将、王座戦、早指し戦
25歳 八段 名人、王位、王将、王座戦、名将戦、早指し戦
26歳 八段 名人、十段、王位、王将、王座戦、NHK杯
27歳 九段 名人、十段、王位、王将、名将
28歳 九段 名人（永世名人）、十段、王位、王将、王座戦
29歳 九段 名人、十段、棋聖、王位、王将、王座戦、NHK杯、（新聞社とのイザコザでこの年の名人戦中止）
30歳 九段 名人、十段、棋聖×2、王位、王座戦
羽生
17歳 五段 天王戦、若獅子戦
18歳 六段 NHK杯、天王戦、新人王戦、勝ち抜き戦
19歳 七段 竜王、全日プロ、若獅子戦
20歳 七段 棋王
21歳 八段 棋王、全日プロ、NHK杯、日本シリーズ、勝ち抜き戦
22歳 八段 竜王、王座、棋王、早指し戦
23歳 九段 棋聖×2、王位、王座、棋王、（初の賞金1億越え）
24歳 九段 名人、竜王、棋聖×2、王位、王座、棋王（永世棋王）
25歳 九段 名人、竜王、棋聖（永世棋聖）、王位、王座、王将、棋王、NHK杯、早指し戦
26歳 九段 名人、王位、王座（名誉王座）、王将、棋王
27歳 九段 王位（永世王位）、王座、王将、棋王、全日プロ、NHK杯
28歳 九段 王位、王座、王将、棋王、NHK杯、日本シリーズ
29歳 九段 王位、王座、王将、棋王
30歳 九段 棋聖、王位、王座、王将、棋王、NHK杯、銀河、勝ち抜き戦
20代は名人挑戦二年連続失敗
このとき40代の木村に負けてるので、全盛期は10年無敗の木村のほうが強かっただろう
30代も升田に香落ちで指し込まれ全冠制覇を許し無冠に
衰えた40代からタイトル棋数増やすも、対戦相手が弱かったとしか思えない
史上最強と言われる才能なら前世代を圧倒してたはず
圧倒できなかった大山はやはり最強とは言いがたい
木村＞大山 羽生＞大山はほぼ確定
このとき40代の木村に負けてるので、全盛期は10年無敗の木村のほうが強かっただろう
30代も升田に香落ちで指し込まれ全冠制覇を許し無冠に
衰えた40代からタイトル棋数増やすも、対戦相手が弱かったとしか思えない
史上最強と言われる才能なら前世代を圧倒してたはず
圧倒できなかった大山はやはり最強とは言いがたい
木村＞大山 羽生＞大山はほぼ確定
>>969
棋譜とたたかうわけじゃないだよ。
解説や感想戦を丸覚えしても同じ棋譜になるわけねーだろ。
>>862の「今戦わせる」をどうとらえてるんだ？
俺は過去の人間をそのまま連れてきて、
という架空話ととらえてるが。
棋譜とたたかうわけじゃないだよ。
解説や感想戦を丸覚えしても同じ棋譜になるわけねーだろ。
>>862の「今戦わせる」をどうとらえてるんだ？
俺は過去の人間をそのまま連れてきて、
という架空話ととらえてるが。
>>971
逆に言うと20代後半からは獲得の可能性は充分に考えられる実績だな。
逆に言うと20代後半からは獲得の可能性は充分に考えられる実績だな。
人間を過去からつれてくるのは、無理だが、
棋譜が大量に残っていれば、それをソフトにぶち込んで、その棋士らしい指し方など、再現できるかもしれない。
もうできんのかな。
ソフト詳しくないけれど。
まあ少なくとも近い将来できんだろ。
似非大山や似非羽生が。
年代しぼって、似非羽生1996なども。
そうなったら、単純比較はできるかもね。
古い将棋棋士の弱さは露呈されて
「こんなはずない、やはりソフトでは」
とか言いだしそうだけど。
棋譜が大量に残っていれば、それをソフトにぶち込んで、その棋士らしい指し方など、再現できるかもしれない。
もうできんのかな。
ソフト詳しくないけれど。
まあ少なくとも近い将来できんだろ。
似非大山や似非羽生が。
年代しぼって、似非羽生1996なども。
そうなったら、単純比較はできるかもね。
古い将棋棋士の弱さは露呈されて
「こんなはずない、やはりソフトでは」
とか言いだしそうだけど。
980 ：名無し名人：2012/09/17(月) 09:28:59.88 ID:1i7ozHJP
>>976
「補正無し」というのは、過去の棋士を過去の棋譜「だけ」で判断する事だろう。
過去から連れて来たなら現代将棋を学べるので、過去の棋譜通りには指さない。
「全く情報が入手できない状態で、たった1局でどちらが優れた棋士か判別する」
みたいなのを想定してるのかもしれないが、そんな判定方法は存在しない。
最優秀棋士賞やタイトルは1年を通した戦いで判別するものだし、
名人戦だけ見ても、二日制七番勝負を３ヶ月かけて行う。
もちろん情報は入手し放題で。
要は、実際に戦って優劣を決めるなら「補正無し」というのはあり得ない。
せいぜい「連れて来てすぐ練習将棋を指したら勝ったよ」という程度。
「補正無し」というのは、過去の棋士を過去の棋譜「だけ」で判断する事だろう。
過去から連れて来たなら現代将棋を学べるので、過去の棋譜通りには指さない。
「全く情報が入手できない状態で、たった1局でどちらが優れた棋士か判別する」
みたいなのを想定してるのかもしれないが、そんな判定方法は存在しない。
最優秀棋士賞やタイトルは1年を通した戦いで判別するものだし、
名人戦だけ見ても、二日制七番勝負を３ヶ月かけて行う。
もちろん情報は入手し放題で。
要は、実際に戦って優劣を決めるなら「補正無し」というのはあり得ない。
せいぜい「連れて来てすぐ練習将棋を指したら勝ったよ」という程度。
過去の棋士を現代に生まれていた場合と、現代の棋士が過去に生まれていた場合で結果は大きく異なるだろう。
研究型の棋士であればあるほど通信の発達していない昔では苦戦をするし、昔に才能だけで活躍した棋士が現代の研究ありきの将棋に追い付けるかも不明だよな。
結局は時代毎の突出度が重要だと思うな。
研究型の棋士であればあるほど通信の発達していない昔では苦戦をするし、昔に才能だけで活躍した棋士が現代の研究ありきの将棋に追い付けるかも不明だよな。
結局は時代毎の突出度が重要だと思うな。
982 ：名無し名人：2012/09/17(月) 12:59:06.56 ID:vHA2aTEF
森内は羽生と同い年なのにタイトル戦の通算成績で勝ち越している。
この事実は大きい。
この事実は大きい。
983 ：名無し名人：2012/09/17(月) 13:26:03.56 ID:di3d5jhh
>>980
時代補正など何を意味不明なことほざいてるのだ。
過去の人が生き返って定跡を覚えても活躍できる保証は何一つ無い
わざわざ時代補正などする必要もなかろう。
最強の記録を持ち最新定跡を覚えた羽生が最強でよい。
羽生の記録を抜いたなら抜いた棋士が最強になればよいだけのこと。
将棋史的には獲得タイトル期順にでも並べておけば良い。
>>981
突出度と言っても層が薄く棋士レベルが低い時代に突出するのと
層が暑く棋士レベルが高い時代に突出するのでは難易度は全く異なる。
アマがＡ級で活躍できる時代に突出して史上最も強い棋士といえるのか？
全く言えないと思うぞ。
時代補正など何を意味不明なことほざいてるのだ。
過去の人が生き返って定跡を覚えても活躍できる保証は何一つ無い
わざわざ時代補正などする必要もなかろう。
最強の記録を持ち最新定跡を覚えた羽生が最強でよい。
羽生の記録を抜いたなら抜いた棋士が最強になればよいだけのこと。
将棋史的には獲得タイトル期順にでも並べておけば良い。
>>981
突出度と言っても層が薄く棋士レベルが低い時代に突出するのと
層が暑く棋士レベルが高い時代に突出するのでは難易度は全く異なる。
アマがＡ級で活躍できる時代に突出して史上最も強い棋士といえるのか？
全く言えないと思うぞ。
>>983
俺は補正は必要だとは思うよ。
ただ、補正をかけた結果は、
木村が補正かかりすぎて意味不明なことになるだけで、
木村＞＞＞＞＞大山
羽生＞＞＞＞＞大山
という順になるだけなんだけどね。
大山＞中原、羽生＞木村っていう感じもするから、最終的には
羽生＞木村＞＞＞＞＞＞大山＞中原
って事になると思う。
俺の言う補正っていうのは、「層が薄い」という事も考慮した補正の意味ね。
俺は補正は必要だとは思うよ。
ただ、補正をかけた結果は、
木村が補正かかりすぎて意味不明なことになるだけで、
木村＞＞＞＞＞大山
羽生＞＞＞＞＞大山
という順になるだけなんだけどね。
大山＞中原、羽生＞木村っていう感じもするから、最終的には
羽生＞木村＞＞＞＞＞＞大山＞中原
って事になると思う。
俺の言う補正っていうのは、「層が薄い」という事も考慮した補正の意味ね。
959だがソフトの４候補手以外の指し手率というのは当然ながら「弱さ」の証明にはなるかもしれんが、
「強さ」の証明としては難しいよね。自分は基本的に大山ー升田時代は今よりかなりレベルが低くて、それ以前は
論外。（先駆者としての尊敬は残さなきゃいけないと思うが）という論者なのでその証明をしようかなと試みてる。
最近の対局では今年のA順位戦の渡辺(1)ー谷川'5)、三浦(1)ー郷田(2).（）内は候補手以外の手。という感じ。
「強さ」の証明としては難しいよね。自分は基本的に大山ー升田時代は今よりかなりレベルが低くて、それ以前は
論外。（先駆者としての尊敬は残さなきゃいけないと思うが）という論者なのでその証明をしようかなと試みてる。
最近の対局では今年のA順位戦の渡辺(1)ー谷川'5)、三浦(1)ー郷田(2).（）内は候補手以外の手。という感じ。
冗談抜きでこういう強さ議論にソフトとの一致率を持ち出すやついるとは思わなかった
ソフトは強いけどだからといってすべての指し手を
正しく示せるわけでもないしプロの読みを上回るとは言えない
というか一局だけ調べるとか何の意味もないわ
やるならせめて統計的に何十局と調べないと
ソフトは強いけどだからといってすべての指し手を
正しく示せるわけでもないしプロの読みを上回るとは言えない
というか一局だけ調べるとか何の意味もないわ
やるならせめて統計的に何十局と調べないと
昔の人が現代に蘇ったとして、補正必要な時点で弱いんじゃない？
よーするに将棋わかっているならそれなりに指すでしょ
>>985
>>986が正論だから、ほぼ全ての対局でやるか、
統計的にランダムに選ぶかしないとあまり意味ない数字が出るよ。
対局の選び方で一致率は相当違うだろうし。
それと、まだ家庭用ソフトはタイトル戦の域には達していない。特に中盤。
今年の大会用ソフトのトップ（GPSやPonanza）が
一致率がすごく高い（Bonanza, 激指はダメ）というレベルなので、
もう少し待った方がいいと思う。
あと２年もすれば家庭用ソフトがそのレベルに達するから。
>>986が正論だから、ほぼ全ての対局でやるか、
統計的にランダムに選ぶかしないとあまり意味ない数字が出るよ。
対局の選び方で一致率は相当違うだろうし。
それと、まだ家庭用ソフトはタイトル戦の域には達していない。特に中盤。
今年の大会用ソフトのトップ（GPSやPonanza）が
一致率がすごく高い（Bonanza, 激指はダメ）というレベルなので、
もう少し待った方がいいと思う。
あと２年もすれば家庭用ソフトがそのレベルに達するから。
>>987
ようするに、アインシュタインは今では頭のいい単なる学者でしかないが、
当時は世界で稀有なほどの天才だったってこと。
ガウスもしかり。
ガウスやアインシュタインが現代に生まれて、順当な教育を受けられれば、
やはり天才的な成果を残していた可能性は高い。
つまり、その時代における「実績」は重要視されるべきだし、
多少の補正は必要。
将棋の場合は、実力制移行後、タイトル戦が重要とされたので、
タイトル戦の実績は重要視される。
タイトル戦が少なかったということは純粋に補正しなければならない。
また、棋士数が少なかったことも当然補正しなければならない。
ってことだと思うよ。
ようするに、アインシュタインは今では頭のいい単なる学者でしかないが、
当時は世界で稀有なほどの天才だったってこと。
ガウスもしかり。
ガウスやアインシュタインが現代に生まれて、順当な教育を受けられれば、
やはり天才的な成果を残していた可能性は高い。
つまり、その時代における「実績」は重要視されるべきだし、
多少の補正は必要。
将棋の場合は、実力制移行後、タイトル戦が重要とされたので、
タイトル戦の実績は重要視される。
タイトル戦が少なかったということは純粋に補正しなければならない。
また、棋士数が少なかったことも当然補正しなければならない。
ってことだと思うよ。
991 ：結論 （実力制以降）：2012/09/17(月) 18:02:54.29 ID:5Ny4xA8P
別格 木村８期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
992 ：結論 （実力制以降）：2012/09/17(月) 18:12:49.07 ID:5Ny4xA8P
別格 木村８期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
>>990
なるほど、分かり易い。
「層が薄い」と江戸時代の棋士や木村、大山を低く評価している奴がいるけれど、言い換えるとこういうことか。
アインシュタインが活躍した時代はWW1、WW2があり、戦死者や食べるために研究職に就けなかった人も多く科学者の層が薄い。
アインシュタインが相対性理論を発表せずとも別の科学者が発見していただろう。
現代にアインシュタインを連れて来ても目を見張る知識は無く、現代の知識をアインシュタインが学ぶのは「補正」であり、補正しないと現代の科学者に太刀打ち出来ないなら天才でも何でもない。
よってアインシュタインを含む過去の科学者はどんなに素晴らしい功績を残していたとしても人類史上最高の科学者とは言い難く、現代の科学者の方が優れている。
いや、全くツマランな。
なるほど、分かり易い。
「層が薄い」と江戸時代の棋士や木村、大山を低く評価している奴がいるけれど、言い換えるとこういうことか。
アインシュタインが活躍した時代はWW1、WW2があり、戦死者や食べるために研究職に就けなかった人も多く科学者の層が薄い。
アインシュタインが相対性理論を発表せずとも別の科学者が発見していただろう。
現代にアインシュタインを連れて来ても目を見張る知識は無く、現代の知識をアインシュタインが学ぶのは「補正」であり、補正しないと現代の科学者に太刀打ち出来ないなら天才でも何でもない。
よってアインシュタインを含む過去の科学者はどんなに素晴らしい功績を残していたとしても人類史上最高の科学者とは言い難く、現代の科学者の方が優れている。
いや、全くツマランな。
>>986
何十局といわずやってるんですけど、メモとかとらないんで印象で語ってます。研究者タイプじゃないですね。
直近のNHKの豊島－畠山も豊島の一手ばったりの▲７５金以外はほとんど候補手内でしたけどね。
何十局といわずやってるんですけど、メモとかとらないんで印象で語ってます。研究者タイプじゃないですね。
直近のNHKの豊島－畠山も豊島の一手ばったりの▲７５金以外はほとんど候補手内でしたけどね。
995 ：あきらくん：2012/09/17(月) 18:37:29.15 ID:fqtQu5qT
要するに現代厨(時代補正なし派)の人は僕がNo.1だと結論づけているのです。現代の最強こそ歴代最強だと。
ニュートンもアインシュタインもガウスもオイラーも単なる凡才だと仰っているわけです。
ニュートンもアインシュタインもガウスもオイラーも単なる凡才だと仰っているわけです。
996 ：あきらくん：2012/09/17(月) 18:42:00.90 ID:fqtQu5qT
あと、はぐれ羽生ヲタは羽生をNo.1にしたいために屁理屈をこね回しているので無視してもいいでしょう。
結論ありきの腐れ羽生ヲタには何の説得力もありません。
結論ありきの腐れ羽生ヲタには何の説得力もありません。
補正なんて無理だっての。
その時点で恣意的に歪みが出る。
タイトルが少ないのにも時代的な必然性はある。
全部を考慮できるわけない。
おとなしく、記録は記録としてそのまま並べ、
注釈をつけていくしかない。
その時点で恣意的に歪みが出る。
タイトルが少ないのにも時代的な必然性はある。
全部を考慮できるわけない。
おとなしく、記録は記録としてそのまま並べ、
注釈をつけていくしかない。
998 ：結論 （実力制以降）：2012/09/17(月) 18:47:20.26 ID:5Ny4xA8P
別格 木村８期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
999 ：結論 （実力制以降）：2012/09/17(月) 18:48:30.18 ID:5Ny4xA8P
別格 木村８期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
七冠 羽生８２期
------史上最強の壁 (通算勝率７割台 強さで国民を熱狂させた真のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ)----
五冠 大山８０期 中原６４期
------第一人者５０期の壁 (通算勝率６割後半)-----
四冠 谷川２７期 米長１９期
三冠 升田 ７期 森内１０期
二冠 佐藤１３期 渡辺 ９期
ニュートンもアインシュタインもガウスもオイラーも単なる凡才の可能性高いよ現代に生まれれば。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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