コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると

おい、いっとくけど、ＳＦの黄金時代は昭和二十年代のアメリカだからな。
ちょうど、金持ちのぼっちゃんだった手塚治虫がそれ読んでモロ影響受けたＳＦ漫画を描いていた頃だ。
昭和四十年代のＳＦが平成のＳＦより優れているとは必ずしもいえないんだぜ。
アイデアが普及していったのはあるがな。

推理小説の黄金時代が、１９３０年代のアメリカで、
いまだに、エラリイ・クイーンやアガサ・クリスティが最高峰にいるのと同じだ。

↑これこそ「とんちんかん」だろｗ

確かに、ＳＦ黄金時代のＳＦは、
テレパシーなどの超能力、原子力への過度の期待、が多いが、
それ以外は、現代とそんなに変わらないんだぜよ。

>>677
なんだ？
「ＸＹＺの悲劇」より優れた本格推理小説ってなんだ？
ねえよ、そんなもん。「占星術殺人事件」ぐらいだろう。

↑
ｗｗｗｗｗ

>>680
真面目に聞くけど、何があるの？
おれの知る限りない。おれは推理小説を２００冊くらい読んでる。

ＳＦなら漫画の「銃夢」があるけど、
そのアイデアを継承した「ＡＲＭＳ」のが売れてるかもしれない。

おーい、答えろよ。
知らないなら知らないといえ。
逃げる気か？

にんじゃ。
逃げたのか？

昭和40年代のSFのせいで真性のクルクルパーが来ちまったじゃねえかｗ

おれはまちがったことはいってないぞ。
反論があるのか？

反論があるのかとかどこまでとんちんかんなんだコイツは？ｗ

>>687
おまえら、みんな、現代に先入観持ちすぎなんだよ。
娯楽産業においては、現代が過去に必ずしも勝つとは限らないものだ。

なんだコイツ？とググってみたら、真性の糖質さんでしたｗ

【多分】記憶喪失した男語録【元世界の支配者】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1313410731/l50

>>689
おれは統合失調症だけど、何かおれがまちがったこといったかと聞いてるんだよ。

ここは将棋板
だれもSFの話なんかしてない

わかったらお薬飲んで寝なちゃい

>>691
要は、おれはとんちんかんではなく、おまえがまちがってたってことだ。
昭和四十年代のＳＦも、もちっとＳＦの勉強しておくといい。

こいつの妄想世界では、俺が何かを間違ったことになったるらしいｗｗ

>>693
このスレのおれのどこがとんちんかんなんだよ。

将棋板で全く話題になっていない、SFの黄金期の話をドヤ顔で始めたところ

昭和四十年代のＳＦとかいってやがるから、まちがいを訂正したんだろが。
何が悪いんだ？
まあ、いい。この話は、おまえがまちがってたってことで終了だ。

爆笑ｗｗｗｗｗ

とりあえずsage

なんだ自演か

>>646
否定はしない　
ただし　完全解析についてではない訳だが　
それでも「未来の科学なら出来る」をやっぱり否定するんだ　へぇ　
>>647
人類の科学発達史をイメージしよう　
たとえば飛行への挑戦が始まる前の時代にいったい世の中の何パーセントの人が実際に
それが可能だと思ったろうか　
他に電気、蓄音機、電話、製鉄…　
研究開発が実際に始まってないものも含めて昭和の時代に予測された未来で平成になっ
てから実現は不可能だったって言われ始めたものってあるの？
未だ実現していないものの多くも実現の途上だと思うのだが　
ラプラスとかは三人とも18世紀から19世紀にかけての人物で昭和じゃないね　
>>648
将棋の結論は重要な研究課題だと思うけどね（完全解析に限らない）
人間よりコンピューターがずっと強くなっても人に将棋を教えるソフトが生き残り　
より科学が進歩した時代に将棋の結論を研究する人が現れると思う（完全解析にかぎらない）。

>>700
ラプラスやヘーゲルやマルクスが昭和の時代には忘れらていたとでも？

それどころか昭和とはヘーゲルやマルクスがもっとも評価された時代だｗ

でも700が言うには18、19世紀の人だから昭和には関係ないらしいよ？w

このスレの要約


504 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える


一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ

てかICnJkWCZとO7PRzZEoって同一人物じゃね？

お前と記憶喪失した男も同一人物じゃね？

ちがうちがうw
>>628からコテハンつけただけで昭和40年代のSFについては全く知識ないから俺。

記憶喪失が暴れてる間にそれを言えよ。
２ちゃんに貼り付いているくせに肝心な時に使えない奴だな。

未来は出来る派の人ってバカばっかり。

>>673の言うとおり渋谷のサイゼに友達と行ってパスタ食ってたんだぉ

東京の高校って九月に入っても夏休みなんだ

>>709
で、君はどう考えてるの？
まず自分の考え言ってみようか

一万年後、とか言ってる奴は馬鹿だと思います。

答えになってねーよw

自分の考えないんだな
〜はバカ
〜はありえない

他者否定しかできない感じの人か

ヘーゲル、マルクスと昭和ときてピンと来なかったとしても
まあ無理はない
こんなことはググっても出て来はしない
芸術・思想の深い部分はネットはからっきし無能だからな

それは君の探し方が悪いんや

本当にそう思ってるのか？
ネットの情報が結構役にに立つのは大学のレポートまでだ
なんならもっと突っ込んで話してもいいんだぞ

いや結構です
そこら辺の議論になると勝てる気がしないんでw

詰みと詰まされとそれ以外でツリー作ってミニマックスで解析するのって全手検索っていう？

「もし◯◯だったらどうする？」→「◯◯はあり得ないありえません」

肩の力抜けよ。たらればの話をまったりしようとしてるだけじゃん？

このスレの要約


504 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える


一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ

>>722
お前はいったい何と戦ってるんだ？

将棋がまだ４００年の歴史なのに
１万年後の棋界ってどうなるの？

>>722
このスレの要約に俺のレスもまぜてー
とくに>>558とか

>>724
まさに正論だな

一万年後には囲碁に王手でもかけてんｼﾞｬﾈｰﾉ

>>726
もしかして面白いとでも思ってる？

>>726
囲碁にｗｗｗｗ　王手ｗｗｗｗ　
おもしろいわー　マジおもしろいわー





















これで満足ですか？

完全解析できる派もできない派も
これぐらいインパクトのあることを言うべき、
という思いで書きました

できる派できない派ってもうこのスレにいないんじゃないの？

できないって言い切れないだろ勢と
そうだとしてもそんな仮定の話するなんてバカなんすか？ww勢しかいないかと

>>726,729,730
ワロタｗ

こうなったらヤッ太君とデキッコナイスに決着をつけてもらえばいいよ

できる、できない、の可能性の話ではなく、
一万年後の将棋界とかプロ棋士を語る事の馬鹿々しさが指摘されてるのだと思うが、
理解できないみたいね。

野球と一緒だよね。
３点負けてて９回の裏ツーアウト満塁、
完全解析の結果ホームラン打てばサヨナラ勝ち出来る局面で後手必勝。

それでも人間は三振する。ただそれだけ。

ホームランを打てばって何を言ってるんだこの人は

コンピューター同士が戦う
棋士はどちらが勝つか予想 当たったら勝ち

競馬みたいな

>>733
反証可能性を満たすか
well-definedで演繹的な概念体系を構築してから喋ってくれるー？

どっちも満たさない発言しかしないなら所詮同類

完全解析は永遠に無理だと思う

一万年後（笑）

五万年後って言ってる奴もいたぞｗ

文明は進化し続けるという前提を無意識のうちに使ってるね。

少なくとも
　「完全解析は実現しない」
という主張は反証可能性を満たす（∵完全解析がなされれば反証される
が、
　「完全解析はいつか実現する」
という主張は反証可能性を満たさない

「完全解析は五万年後には実現する」
という主張は反証可能性を満たす？
（∵5万年後までに完全解析ができなければ反証される

>>558のレス１０００回読んどけ

>558の結論部分はないわ
>744は簡単に詐欺にかかるタイプなんやな

>>745
いやそれ書いた本人の自己宣伝だからｗ

未来になってみなければわからないって言い方したけどよーわ
おまいらは結論出せるほど頭よくないだろってこと

>>25
こいつに至っては千億年かよｗ
「未来ならできる」とか言ってる連中の馬鹿さ加減がよくわかる

そんな前のレスみつけてきたのか　スゲエｗ

未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実
煽ってないでお前の意見を書けよ

詭弁の特徴のガイドラインより

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」

733 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 08:53:20.40 ID:vD/PaOLs
できる、できない、の可能性の話ではなく、
一万年後の将棋界とかプロ棋士を語る事の馬鹿々しさが指摘されてるのだと思うが、
理解できないみたいね。

いやいやいやwww
まず「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのは持論ではないよ。
詭弁とか（失笑）いつ俺がお前と議論したんだ？

お前の意見を書けよってのが読めないの？

↑>>751に対してね

>まず「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのは持論ではないよ。
持論ではないのに>>750で書いているのはなぜか不明

>詭弁とか（失笑）いつ俺がお前と議論したんだ？
別に議論中でないとき詭弁と呼んでも問題はない

>お前の意見を書けよってのが読めないの？
俺が意見を言いたいのは「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ということに対してだけであり、
それ以外はなんら触れていないし触れる必要もない

1、俺の主旨はお前の意見を言えってこと

2、議論中でないのになぜ詭弁と書いているのか不明

3、お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか

まず一万年後だかに完全解析できてるかもしれない、できてないかもしれないってのが無駄な議論だってのはわかるかな？

>俺の主旨はお前の意見を言えってこと
俺は意見を言ってるじゃないか

>議論中でないのになぜ詭弁と書いているのか不明
議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない

751 ：名無し名人 ：sage：2012/09/10(月) 01:21:09.12 ID: FeF66OUT (3)
＞詭弁の特徴のガイドラインより

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」

これのどこにお前の意見が書いてあるのか説明してくれ

＞議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
命題に対して詭弁という言葉を使う事でその命題があたかも偽であるかのようにみせかけてるだけだしね。
そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
お前が詭弁だと言ってる命題は「未来になったらできるってのが馬鹿」だろ？
俺は別にこの命題が支持されていると思わせたい（）わけでもないのになんのために詭弁持ちいらなきゃいけないの？

>これのどこにお前の意見が書いてあるのか説明してくれ
>>751を書くことによって「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」というのは詭弁だと示している

>命題に対して詭弁という言葉を使う事でその命題があたかも偽であるかのようにみせかけてるだけだしね。
みせかけてるも何も現に偽だろ

>そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
議論とは論じることに他ならない
お前は>>750で「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」と論じているのだから、俺にかかわらず議論している
そもそもお前の意見が詭弁だと示しただけでなぜ「いつお前と議論したんだ」などという話が出てくるのか不明

>俺は別にこの命題が支持されていると思わせたい（）わけでもないのになんのために詭弁持ちいらなきゃいけないの？
なら「周知の事実」という一文を訂正することだ
支持されていると思わせるような意図がなければこのような書き方にはならない

お前さっきから俺のレス全てに対して弁明してないぞ

>>759
お前の高校って、いつまで夏休みなん？

どこが弁明していないのか説明がないのでその指摘は意味がない

>>762
学校はじまったけど

>>763
どこを弁明してないかもわからないの？一個ずつ照らし合わせればわかるだろw

俺がわかるかどうかではなくお前が説明していないので指摘の意味がないといっている
自分で説明できないなら>>761のような主張をするべきではない

学校で２ちゃんw

>>764
お前自身が全部に対して弁明してないから無効だね

>>765　かわいそうに、、、反駁された箇所すらわからないのね、、、やさしく教えてあげると

3、お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか

＞議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？

この２つですね

俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
この２つの弁明が終わったら>>760にリスポンスするぉ

書かれた文字全てに対して弁明を求めるのに何の意味があるのか説明しろよ
そもそも弁明とは自分の言動や主張を自分で説明することを意味する言葉で、相手に説明を求める言葉ではない

>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
俺のいいたいことは>>750が詭弁だということで、それはこの話の大本なのに、なぜ関係ないと言えるのか

>おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」というのはここにおいて全く関係がない
俺が言った「詭弁」という言葉にのみスコープを当てるべきで、他の言葉に言及するべきではない
そんなことをすれば「あんぱん」とか「将棋」とか日本語と言える全ての言葉について言及する必要が出てくる

>俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
>>758の上2行には反論がないし、>>760に至っては全てに反論していない

『書かれた文字全て』に対して弁明を求める意味はお前が反論できない＝お前が間違っていたということになるから。

>お前の意見を書けよってのが読めないの？
俺が意見を言いたいのは「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ということに対してだけであり、
それ以外はなんら触れていないし触れる必要もない
↓
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
↓
俺のいいたいことは>>750が詭弁だということで、それはこの話の大本なのに、なぜ関係ないと言えるのか

>>750が詭弁だってことはお前のお話のなかだけでの話題の中心なw
それを説明するには10000億年？だかまえの将棋界についてかたることについて説明しなきゃ行けないけど（まじめんどくせー。当たり前なことを理解できないひとに話すの大変だね^ ^）後で話しましょう。

　　>おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」というのはここにおいて全く関係がない
俺が言った「詭弁」という言葉にのみスコープを当てるべきで、他の言葉に言及するべきではない
そんなことをすれば「あんぱん」とか「将棋」とか日本語と言える全ての言葉について言及する必要が出てくる

お前
『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
って言ったよなw

『日本語として使える表現』=使ってもおk　ってわけではないのだよワトソン君

>俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
>>758の上2行には反論がないし、>>760に至っては全てに反論していない
上２行
>俺の主旨はお前の意見を言えってこと
俺は意見を言ってるじゃないか

>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか

これが弁明ね

>>760
>>768を最後までよく読め

高校始まってるのに午前中から２ちゃんって

>『書かれた文字全て』に対して弁明を求める意味はお前が反論できない＝お前が間違っていたということになるから。
>>769の二行目に対して反論がないということはお前が間違ってるってことでいいんだな


>お前
>『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
>って言ったよなw
だからそれに対して、全く関係ない「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」ではなく、
この話においては「詭弁」という言葉だけに対して「日本語として使える表現」とするべきだという説明をその四行でしている
意味がわからなかったのならわからないと言え

>『日本語として使える表現』=使ってもおk　ってわけではないのだよワトソン君
使っていい

>>751を書くことによって「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」というのは詭弁だと示している

おk。お前が言ってる意見ってのは俺が聞いてる「意見」ってのと違うんだよアスペ君
どう違うかはがんばって理解するんだよ　^ ^

>そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
議論とは論じることに他ならない
お前は>>750で「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」と論じているのだから、俺にかかわらず議論している

「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのが真か偽かをお前と議論する気は無かったぉ。
あくまで、煽ってないで意見しろってのが主旨ね

そもそもお前の意見が詭弁だと示しただけでなぜ「いつお前と議論したんだ」などという話が出てくるのか不明

詭弁だと示す事自体が的外れなんだよ。>>759の最後２行１００回くらい読んどいて

＞支持されていると思わせるような意図がなければこのような書き方にはならない

ことごとくアスペだなw俺の意図はry

>どう違うかはがんばって理解するんだよ　^ ^
どう違うか説明できないならそのようなことを言うべきではない

>詭弁だと示す事自体が的外れなんだよ。>>759の最後２行１００回くらい読んどいて
支持されていると思わせたいわけではないのなら、訂正をするか、そもそも発言しないべきだ

高校生が学校行かなくていいのー？

>『日本語として使える表現』=使ってもおk　ってわけではないのだよワトソン君

ワトソン君ｗｗｗなにこいつキモｗｗｗｗ
晒しあげ

>『書かれた文字全て』に対して弁明を求める意味はお前が反論できない＝お前が間違っていたということになるから。
>>769の二行目に対して反論がないということはお前が間違ってるってことでいいんだな

そもそも弁明とは自分の言動や主張を自分で説明することを意味する言葉で、相手に説明を求める言葉ではない

だから何なの？俺は別に上の命題が偽だとは一言も言ってないけどw
間違えた事を言ったのではという指摘をされた事に対して弁明するのは普通の事なんじゃない？




おっぱいおっぱいおまんこおまんこ=日本語として使える表現
将棋板におっぱいおっぱいって書く事は荒らしであり書くべきではない
『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
この３つは矛盾するのだよ

>どう違うかはがんばって理解するんだよ　^ ^
どう違うか説明できないならそのようなことを言うべきではない

おまえがアスペである事を認めるレスを丁寧に頼みながらしたら違いを説明してあげるぉ
説明できないって決めつけるのは良くないね。現にさっきお前が説明できないと決めつけた命題を説明しましたからね ^ ^

支持されていると思わせたいわけではないのなら、訂正をするか、そもそも発言しないべきだ

なんで？

支持されていると思わせたいわけではない
ってのと
訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
ってのの論理の飛躍をもうちょっと丁寧に説明してみて

ちょっとすぐには返答できなくなりまする

俺の書いた文章を引用するならその部分には「>」をつけろよ

>間違えた事を言ったのではという指摘をされた事に対して弁明するのは普通の事なんじゃない？
著しく礼を失している表現だろ
お互いがお互いを責めているような表現だ

>この３つは矛盾するのだよ
だから、「日本語として使える表現」はこの話においては「詭弁」という言葉だけにするべきだと言っている
その理由は>>769で説明したし>>775でもこう言った
意味がわからなかったのならわからないと言え

>おまえがアスペである事を認めるレスを丁寧に頼みながらしたら違いを説明してあげるぉ
>説明できないって決めつけるのは良くないね。現にさっきお前が説明できないと決めつけた命題を説明しましたからね ^ ^
説明しないのは出来ないのと同じ
そこには俺がアスペだの頼まなければダメだだのという他の要因は一切存在しない

>なんで？
支持されていると思わせるような文章だからだ

>>782
支持されていると思わせるような文章だからだ

>>779
絶対高校生のセンスじゃねえw
コイツはオッサンだw

高校生が新学期始まってるのに朝から２ちゃんで連投の不思議

＞俺の書いた文章を引用するならその部分には「>」をつけろよ

りょーかい

＞著しく礼を失している表現だろ
お互いがお互いを責めているような表現だ

は？違うの？

＞だから、「日本語として使える表現」はこの話においては「詭弁」という言葉だけにするべきだと言っている

なんで詭弁という言葉だけにするべきなの？都合がわるいから？
お前が「詭弁」という言葉を使っていい理由として「日本語で使える表現」だからっていってんだろ？
このとき「日本語で使える表現」であればいつ使ってもいいことが前提である必要があるよね。
で、おれはそれが公偽命題（「日本語として使える表現」⇒使っていい　とはならない）だってゆーことを他の「日本語として使える表現」を例として用いて証明してるんだけど。

＞説明しないのは出来ないのと同じ

Do not ≠ Can not
どうして同じだか説明求む
辞書でしらべてきてね　^ ^

＞そこには俺がアスペだの頼まなければダメだだのという他の要因は一切存在しない

君一人が理解できないがために説明するのめんどくさいからw
頼まれたら優しく説明してあげるぉ ^ ^

＞支持されていると思わせるような文章だからだ

支持されてんじゃねーの？
何人もが俺より前に１００００億年後？だかの将棋界について語ることが馬鹿馬鹿しいってのを指摘（レス）してんだけど。
>>752,748,740,739,733,726,724,722,713,709
馬鹿にされちゃったネー悲しいネー

>>786
よくオッサンみたいだなと言われます T T

１日経過したので一応勝利宣言しときますね　^ ^

おまえら、ＳＦの勉強は進んだか。

またバカが来たw

>>792
おまえw

>>794
お前のせいでお前の同類が粘着したじゃないか。
責任とって追い払え。

>>795
ちょまw

おいっ　記憶喪失。　どっかいけー

おぉ。どっか行ったw

将棋３原則って？

１、駒は升目の真ん中に

このスレだけで３人も論破してしまった、、、
通算成績19勝３敗
連勝記録５

議論を勝ち負けだと思って良いのは中学生までｗ

>>801
まぁ、趣味の範囲だからw
実生活でこれやったら酷い事になっちゃうだろw

>>801
いいじゃないか
相手は論破されたと思ってない、周りも論破したとみていない

本人が言うだけの
2ch定番負け犬の勝利宣言なんだから

>>803
じゃあ、３つの議論どれでもいいけど反論してみろよw

どーせお前はただ煽る事しか出来ないんだろうけどなw

擁護してやったのに絡んでくるなよ、負け犬＾＾

>>558について
ドラえもんの例えに対する反駁について
詭弁（）だと言う議論の俺のレス全てについて

反論がある方は大歓迎です。
スレ落ちるまでに俺が論破されなかったら俺の中で勝手に勝利宣言しときますw

>>801
議論にもなってないけどな
頭の悪いレス連発して、相手にされなくなったら勝ちなんだからｗ

相手にされなくなったとかwww
相手に出来なくなったの間違いだろ？お前らこそ負け犬じゃねーかw
頭わるいレスだったら簡単に論破できんだろ？
反論はよ

>>539
反応が遅くてすまんね。
所詮、イメージの話なので、どうでもいいのだけど。
任意の局面=>数
その局面から詰みまでの手順=>素因数分解
その局面の勝敗=>素数か否か
のイメージ。

で、以降は539へのコメントではないけど、「完全解析出来ない」根拠は、
「可能な手順が多すぎる」と言うことなんでしょ?
それって、「3以上の整数nに対して、
x^n+y^n=z^n を満たす10^200以下の整数x、y、zの組み合わせをすべて求めよ」と言う問題に対して、
「宇宙の全原子数と同じ数のCPUで、各演算をプランク時間で行い、
宇宙の年齢時間計算を続けても計算できないから分からない」
と言うのとあまり変わらないと思う。

フェルマーの問題と違って、将棋の解析に生涯をかける数学者はいないだろうから、
完全解析されそうには無いけどね。

どうでもいい、なら十日も前の事蒸す返すなアホｗ

>>811
緊急の話題で盛り上がっていたの？
それは失礼しました。

>>812
俺としてはスレを埋めてくれてあり難いw

>>810
>>宇宙の原子数と同じCPU

バカだろお前

技術的にどうこうを論議したら、話が進まないｗ

最強論議と同じだよ。
条件にケチを付けたらいかん。

技術的にどうこう、言わないんだったら何でも可能になるだけだ
話が進む、とかじゃなく話する必要がなくなる

なんなんだろう？この馬鹿はｗ

>>815
条件にケチってどのレスに対して言ってるの？

>>816
技術的なことはわかりませんって素直に言えない人なんだろ。

>>816
お前が馬鹿なんじゃないの？
話する必要がなくなる⇒バカ
論理が飛躍しすぎw

今日は学校お休みですかー？

技術的に可能か不可能か議論している所に

＞技術的にどうこうを論議したら、話が進まないｗ

とか喚き散らすのが乱入してきたら、キチガイか白痴とみなされる

>>819こいつもその仲間

平日の昼間から書き込んでる「自称高校生」かｗ
馬鹿というのはそれらしい設定をでっち上げることもできないのだなぁ

で、そうなったら将棋ファンは得するの？
24でもソフトは嫌われ者だしウザイだけだけど

とりあえずワトソン君の意見を聞いてみよう

>>822
首都圏なのに九月になっても新学期が始まらない高校なんだってよ？w

自称高校は何も言い返せないらしいね。
はい、論破w

スレタイへのつっこみでここまで来たのかｗ

>>821
これがまさしく詭弁だw


>>820,822,825
スマホってゆーものがあってな、授業中でもry

授業中に２ちゃんねるして、意味不明の勝利宣言とか、どんな２ちゃん中毒のバカだよｗ

ぐぬぬ

授業中に２chは問題ないでしょw
普通塾で勉強して学校ではさぼるもんじゃないの？
おまいらがしっかり勉強してたかは置いといてw

意味不明の勝利宣言ってのも論破されたのに無理矢理勝った勝ったいってるただの池沼ではないし論破したりされたりするのは意外と楽しいもんだぉ

＞普通塾で勉強して学校ではさぼるもんじゃないの？

なのその底辺高校ｗ

塾は鉄緑です。
これでお前の学校の方がレベル低いってのは察してね

567 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/13(木) 13:55:33.54 ID:H8Cimfci [1/3]
匿名掲示板で確かめようも無い経歴書いて何かになると思っている馬鹿

そっくりそのまま>>832に返しますね

あ。そっくりそのままだと変だw
匿名掲示板で確かめようも無い経歴について話して何かになると思っている馬鹿

>>834
ちなみにそれの対象となったレス

565 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/13(木) 13:40:51.07 ID:KmAJop83 [1/3]
職団戦S優勝の会社勤務
コンピュータ選手権に同行するプロと知り合い程度で
米長が名人になる年に飛車落ちで勝った程度の棋力しかないが、ソフトウェア工学の研究で食ってきた程度なので、君らのような知見はないよ

馬鹿の自慢は似てる

どうでもいい話かもしれないが、
昭和４０年代のＳＦは、おれより将棋が強いのか？
おれ、１２級。

581 ：名無し名人：2012/09/13(木) 22:23:42.57 ID:OT+GQnki
今、面白い催しやってるから、
将棋の全通り解析が不可能だと思っている人は行ってみるといい。
http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/exhibition/medialabo.html
（プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十三局スレ）

これもどうでもいい話かどうかはわからんが
どんな塾に通っていようがバリバリの進学校ならサボって
やっていけるほどその授業内容は甘くはない
中学校のお勉強と間違えてるんじゃないのか

>>837
自慢じゃねーよw

>>838
将棋会館で２段

>>840
大学受験した事ないだろお前www

ふざけるなよ
その根拠をきかせろ

>>842
進学校なら〜甘くないってのを見てこの人わかってないなぁって思ったんだよね。
塾がどれだけすごいかわかってないってのも推測のヒントにはなったかな。
ガチで理�V目指してる人なんかは、学校の成績なんか気にもしてないってのが現状（キチガイ）。

てか、俺の推測が正しいかどうかってのが主旨ではなく、ここで俺がQryqbLV7に対して大学受験した事無いだろっていったのは>>840は正しくないってのを煽りながら暗に言っただけなんだけどねw

833 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/14(金) 21:20:21.71 ID:qfViWkrt
塾は鉄緑です。
これでお前の学校の方がレベル低いってのは察してね

841 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/15(土) 03:29:09.58 ID:Oao1SYct
>>837
自慢じゃねーよw

>>843
わかってないのはお前のほうだ
進学校のレベルにもよるが一流の進学校なら、早ければ１年の後半
遅くとも２年の初めから難関大の難問レベルにも当たっている
（数学なら既習範囲内、英語ならその段階では高校の全文法を終えているため
単語ﾚﾍﾞﾙを除けばどんな問題でも可能だ）
塾がどれだけすごいかわかってない、だと？
塾が教えられるのは所詮高校ﾚﾍﾞﾙまでで、問題の難易でいうなら難関国立大の
難問ﾚﾍﾞﾙまでの話（但し難関ではなくとも難問は数多くある）
進学校でもそれをやっているという現状を踏まえていっているのか？

念のため言っておくが東大・京大の医学を目指す人でもその段階ではそのレベルの問題がスラスラ
解けるというわけではない、むしろ悪戦苦闘しているといったほうが正しいだろう
もちろんこれはクラスにもよるし人にもよる

つくづく 昭和40年代のSFとその眷属は
自明な前提から出発した演繹とか
反証可能性とかは一切お構いなしな雑談が好きなんやな

まあこのスレからして出オチなのであるからして、
いまさらまた一つスレが死んだとかは言わないが

>>845
釈迦に説法：知り尽くしている人にそのことを説く愚かさのたとえ。

お前が何者かは知らないけど、俺と同年代かつ進学校に通ってて東大なんかを目指して同年代のトップ層にいる訳ではないだろ。そんな奴が進学校の授業は〜とか言い出すのはお門違いだってのはわかるかな？

というかイタチ

東大目指してる奴が授業中に２ちゃん、土曜日もせっせと２ちゃんｗ

>>848
進学校の内情について説明したまでだ
もちろんこの方面に詳しくなければ書かない
どこがお門違いなのか説明してもらおうか

何この流れ

>>851
釈迦が釈迦に説法ってことでおk？

昭和４０年代のSFとワトソン君の争いはまだ終わらんのか

進学校出身の東大院卒だが、学校の成績と模試の成績とかはほぼリンクしてた感じだな…どうでもいいが


将棋が完全解析されたら序盤研究とかが全く違った形になりそうだ。

仮に先手必勝って結論だとしたら、先手は必勝手順をできるだけ幅広く把握して、その通りにすすめる。
後手は、どっかで変化して、先手はそれを咎めにいくって形になりそう。

形勢を大きく損なわず、かつ、研究を外す手を指すってのは、かなり難しそうだ。


結論が持将棋・千日手だったらどうなるんだろ。その手順次第って感じなんかな？


いずれにせよ指定局面入力したら最善手が出力される、みたいな環境になったら、
今とは全く違った対局になるのは間違いないよなぁ

いつその環境が整うかは全くわからないけどｗ

>>853
意味がわからんな（苦笑）
事の起こりは自分の840の書き込みにあるわけだ
事の起こりから論点を整理していいのか？
それと匿名の世界で自分が何者であるかをいってもしようがない

>>856
＞意味がわからんな（苦笑）

かわいそうにT T　アスペ治ると良いね。

まず、今の言い争いを議論とか言い出しちゃってる時点でもうwwお手上げだわwww

俺：普通塾で勉強して学校の勉強なんかきにしないだろ。
誰か：お前底辺高校だろw
俺：ちげーよ。　（ドゥヤー）
アスペ：進学校の勉強は簡単じゃないぞ
俺：は？　お前誰に向かっていってんの？馬鹿なの？そもそも俺が進学校にいて簡単だっていってんのにお前はなんなの？
アスペ：意味ワカンネ

本日もケンカレスの応酬ｗ

>>857
やれやれ論理破綻か
おまえの高校では一次対策しかしないのか？
基本問題しかやらないのか？

せっかくいい頭持ってんだから
もう少しましな事に使えよｗ

釈迦が釈迦に説法なのか、バカがバカを論破なのか、どちらでもいい。見苦しいからもう辞めたら？

>>859
どこが論理破綻なの？

てか、俺が釣られてんの？こいつ絶対馬鹿を演じてるだろ。

＞おまえの高校では一次対策しかしないのか？
基本問題しかやらないのか？

２次も応用問題もやるけど。塾行って真面目に勉強してたら簡単だろ？



>>860
かんがえとくぉ

９月に入ってもまだ新学期が始まらない進学校ｗ

>>861
普通にあるだろ

>>862
二次試験の難問は大学受験レベルでは最高ランクだ
塾に行ってるから楽々解ける？
それが本当ならおまえはどの大学の医学部でも楽勝だな

議論というのは共通の前提を変更してはいけないから，
まずスレタイのとおり，「将棋の全局面がコンピュータに把握されている」とした場合の話で。
（把握は不可能だという議論はまた別の問題だし，現実に不可能だとしても
論理上観念し得ることについて議論するのは無意味なことではない。そこは切り分けて，冷静な議論を。）

その場合，全局面のうちいくつかの局面が自分が勝っている詰みの状態であることがわかり
また，その局面に遷移する１つ手前の局面もわかるから，その１つ手前の局面を・・・
という方法で，指した後の局面が必ず勝ち指了図に至るような手という最善手は一意に定まることになる。
もちろん最善手が複数ある場合もあるが，その場合でも１局面に対して最善手として１手だけ記憶しておけばいいから
現在のように評価関数等を用いて次の手を検討するのではなく，
データベースとしてその時の局面に対する最善手を呼び出すようなものになってくることになる。
なので，対局中の処理能力はほとんど不要になるんじゃないかな。全てが定跡化されたようなもの。
（もちろん，莫大な記憶能力は必要だし，局面間のひも付けデータを構築する事前準備には莫大な処理能力が…）

で，問題はそのとき，初期局面が先手にとって「勝ちルート」「負けルート」「引き分けルート」のどれかということだよね。

タラレバばっかで何の興味もわかない

>>866
スレタイに沿った議論なら >>33 に1票。

>>866
要点をまとめましょうｗ
こんな長文誰が読む気すると思う？

>>866は普通にいいこと書いてると思うが

みんなが好きな全局面解析って866がいってることなわけだが

スレタイにコンピュータと入れてしまったがために、明後日の方向へ行ってる。
できるできないの議論が目的じゃなく、「できたら〜○○」の妄想が目的のスレ。

>>865
ああ。すん、鉄、川、がっこ、全部A判定だよ。（嘘です鉄はbでした）

ただ、二次試験の難問しか学校のテストに出てこない訳じゃないだろ。
しかも、今は授業内容がもう既にやった範囲だからryってことなんだけど。

>>866
このスレは妄想スレだ。

完全解析とは〜

先手必勝か後手必勝か千日手

ってことでおk？

第一段落以外書かなくておk。
でも、言ってる事は正しいと思う。

>>872
もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

従来の将棋は、プロや真剣はつらいと思う。
だからルールを変えなきゃいけないし、変わると思う。
駒の自由化がその方向ではないか。
それぞれがどの駒を使用するか協議して折り合いをつけてゲームを開始する。
コレならば誰との勝負でどの駒が用いられるかがその時その時だから、
完全解析が追い付かない。　
もし仮に全ての駒でのゲームについて完全解析が行われるような事態になっても、
人間は完全解析の結果を把握しきれず、
不正が効果的になる余地がない。

完全解析の結果を人間が把握しきれないのは問題じゃないんじゃね？
解析されちゃう事が問題なんでしょ。

この流れ面白いな　数学的に言えばＮ≠ＮＰかどうかの問題
まだ未解決だからどっちも可能性あるよ
でもチェスだとＰＣに人間は勝てなくなっちゃったし、完全解決も
もう少しだけど、チェスの面白さはかわらない　将棋も同じ

P≠NPだろ　ほんとにわかってて言ってんのかよ

Ｎ≠ＮPﾜﾛﾀｗ

＞完全解決ももう少しだけど

これ文脈から見て完全解析の意味以外あり得ないが
チェスの完全解析がもう少しとかどういう妄想？ｗ

完全解析はチェッカーは済んでるようだが、チェスは聞いたこと無いし、近いという話も聞かないなあ

まずは、日本語を完全解決する必要があるネ

>ゲームとしての根本は同じだよね
違うは阿保

どう違うの？

ふうむ。
ＳＦについての勉強が進んでいるだろうか。

なお、昭和４０年代のＳＦっちゅうか、昭和２０年代のＳＦから平成の現在に至るまで
ずっと、ＳＦでは未来のコンピュータは万能になるといわれている。

未来のコンピュータの限界を描けたら、それはかなり画期的なことなのだ。

糖質はとっとと入院しろ

P=NPなら、それはただちに、完全解析が、将棋の全局面でなくて、
多項式オーダーな個数の一部局面だけ見れば完了という話を意味するんだけど
数学者的には、どこをどう考えたらそれが有り得そうに思えるのだろうか、、
あるルールに従っておりランダムでない状態遷移には必ず圧縮の余地があるﾊｽﾞとかそんな感じなんだろうか

数学者って誰のこと？

883みたいな奴がいるから、884みたいなガチの糖質が沸くんだな。
類は友を呼ぶんだな。

P=NPでもP≠NPでもどっちでもいいが、証明を企てている人たちのことだYO！
パッと見、>886の前半3行な具合でP≠NPは明らかなように思えるが、
さんざんっぱらやって証明できずにいるということは、
何がしかP=NPを導きかねない（P=NPを含意してしまうことを現時点では否定し難い）抜け道が存在することを意味する
証明を企てている当人ならそういうのを当然把握してるでしょう

研究者的には当然P≠NPが証明されない以上は研究する余地はあるからね
簡単なクラスの問題に帰着する方法がまだ見つかってないだけ、と言われても
否定しようがないわけだし　ってか将棋の全解析ってクラスNPなの？
そもそもそんなアルゴリズムって誰か考えてるのかな

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

萌えキャラに駒落ちで負ける名人とか見たくないな

>>890
将棋はEXPTIME完全らしかったorz
ttp://d.hatena.ne.jp/smoking186/20080809/1218289639
EXPTIME完全であれば仮にP＝NPであっても実質関係ない
ただし、問題の定式化によると注意書きがあるし、
多分ガチの完全解析（相手のあらゆる応手で生じ得る局面についての最善手決定）の場合だと思う

で、>886で思わず完全解析と書いてしまったが、
よく考えたらそのとき次↓↓↓の探索を意図してましたｽﾝﾏｿﾝ
　　（完全解析でなくて）対局中に生じた個別局面について最善手を求める

これなら、1対局がだいたい100手前後、多くとも700手台（≠指数関数オーダー）ということで、
多分PSPACEぐらいには収まるんｼﾞｬﾏｲｶ、（そうならP=NPの影響範囲内）

>>892
ワロタｗ

>>893
>>（完全解析でなくて）対局中に生じた個別局面について最善手を求める

それ普通の将棋ソフトとどう違うんだ？

>>891
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム

俺、既にこれについては触れてるんだけど。　これ以外に違いないの？
もしかして、またアスペワトソン君？

訂正が必要っぽい
　誤： 多分ガチの完全解析（相手のあらゆる応手で生じ得る局面についての最善手決定）の場合だと思う
　正： 多分盤をn×nに拡張した一般化将棋の場合だと思う

ゲームの複雑性を論じるとき、なぜかわからないが盤面をn×nに拡張した一般化したゲームで解析するのが慣例っぽい
例： ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110007123956
　　　　↑これはゲームを一般化しているが、問うているのは全局面でなく、所与の1局面の最善手決定の手間

>>895
普通の将棋ソフトの最善手は読み切って得たものでないから、真の最善手である保証（証明）が無い
ソフトによって答えが割れるし、誤答も探せばそこそこ出てくるはず

>>897
もう少し調べてまとめてから書けば？
訂正ばかりで何がいいたいのかわからない

３行で頼まれた、
・一般化将棋（n×n）の複雑性はEXPTIME完全（問題のサイズnに関してEXPTIME完全
・普通の将棋（n=9固定）における最善手決定の手間は、探索する段数dに対してPSPACEだと思う（漏れが
・普通の将棋（n=9固定）における最善手決定の手間が探索する段数dに対してPSPACEでありかつ
　P=NPが証明されたら、最善手は多項式オーダーの局面だけ見て多項式時間で解けるハズ
・普通の将棋ソフトの最善手は読み切って得たものでないから、真の最善手である保証（証明）が無い

ゲームの複雑性を問うときの問題のサイズは盤の寸法nで与えられ、
最善手決定の手間を言うときの問題のサイズは探索の深さdで与えられる、みたいな

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）


これ書いてて自分でおかしいと思わない頭では救いようがない。

棋界は、様式美の時代に突入するだろう
観戦者は、コンピューターがはじき出す正解を見ながら、愉しむ

また一万年後の話か

愉しめる？

>>899
だから何なのか高校生にもわかるように説明してくれ

>>900
まじもうワトソン君俺に絡むのやめてくれwwwアスペと関わると疲れるw


>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

１、完全解析されたゲームって面白いか？
２、例としてマルバツゲームをあげるぉ
　　短い長いってのはあるけどね。
３、ゲームの種類は同じだぉ


この命題に対する反論の時、ゲームとしての根本（勝ち負けがあるとか、１対１だとか、ターン制といったゲームの種類てきなこと）が違うと言う事を挙げて、簡単なのか難解なのかによる違いをすぐに言わなかった事から察するに、文章読解力に欠けるアスペ君だね？

この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

>>904
なんで真の最善手の決定の手間がPSPACEなのかぐらいは説明しないでもないが
「まだ証明はされていないが今の技術ではP以下の手間にならない見込みである」
というあたりを説明しようとすると技術論の詳細に踏み込まねばならずﾒﾄﾞｲんでﾊﾟｽ
だいたい普通の高校生が知ってどうこうなる知識でもないわけだし、

>>906
文章から察するにワトソン君じゃないね。アレよりも読解力酷いなんて世の中下には下がいるもんだなw
とりあえず>>905をよく読め。

＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが


当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww

この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

>>907
いやいや、証明する必要は無いんだけど結論はなんなの？

>>906
文章から察するにワトソン君じゃないね。アレよりも読解力酷いなんて世の中下には下がいるもんだなw
とりあえず>>905をよく読め。

＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが


当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww

この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

>>910
>970は、証明がなされていない現状ではきちんと説明するのが難しい、と書いてあるわけだが

>証明する必要は無いんだけど
ｵｲｵｲ
その返しはﾏｼﾞｶﾖ…

授業中に２ちゃんやってるような底辺校の頭の程度だぞ
察してやれ

>>913
>>904で結論を求めてるのに>>907の返しは無いだろってのは黙っててあげたんだけども、、、

n=9に固定したとして、
＞＞P=NPが証明されたら、最善手は多項式オーダーの局面だけ見て多項式時間で解けるハズ

仮にP=NPだとすると、PSPACEの問題をクラスPの問題に帰着できるんだっけ？

ニュートン力学は普通にひっくり返ったよ
ただ真実を近似していたにすぎなかった
それも速度が光速よりも十分遅いときだけ通用する近似だった

なんとなく
○×ゲームってよりも
１〜３まで好きなだけ数字数えて４０を言った方が勝ち、っていうゲームに近くなりそう
手を稼いだり、逆に手待ちしたりで負ける番をいかに相手に押し付けていくっていう感じ

>>901
従来の将棋＝古典将棋は正にそれだと思う。
ゲームとしては駒の自由化を進めれば良し　
>>902
百年位後

○×ゲームと同じで廃れるに決まってるだろ。
コンピュータのほうが必ず勝つゲームを想像してみろ。
例えば、二人で交互に円周率を正確に言い合うとか。
こんなソフト必勝のゲームに賞金を
一億とか出すスポンサーがいて、
今後もずっと廃れないと本気で思っているのか。

将棋は、ソフトのカンニングさえすれば、
誰でもその強さにあやかれるし。
駒の動かしかただけ覚えた小学生が
こっそりソフト指しして羽生を倒すことも可能。

>>920
まさにぴったり！
完全解析ができたらこうなるよねってのが言いたかった

>>918
１−３まで言えて○○を言ったら勝ちは先手必勝だし覚えるのも簡単だよね。
それが複雑になっただけってゲームになったら面白くはないかも。

そうはならないかw

底辺校は今日もお休みなのか
高校生ならもう寝ろよｗ

>>920
まず俺らが生きてる間は完全解析不可能だから意味ないが

仮に出来たとしても>>912のコピペにあるように
その必勝法を記憶することが不可能なため
人間同士とやるときは誰でも必勝手順覚えられる単純な○×のようにはならない

ましてや反則のソフト指しして勝つとかはそれは反則負けで論外

反則使って勝てるからと
よってそういう理由で廃れるわけがない。

それほど将棋は奥が深いのだから。

>>926
最初の文章がいらない。

＞その必勝法を記憶することが不可能なため
人間同士とやるときは誰でも必勝手順覚えられる単純な○×のようにはならない

マルバツは簡単すぎるけど>>920になるってのはどうやって説明するの？

＞ましてや反則のソフト指しして勝つとかはそれは反則負けで論外

完全解析の話をしてたんじゃなかったっけ？なぜにソフト指し？

＞反則使って勝てるからと
よってそういう理由で廃れるわけがない。

そういう理由で廃れるって誰が言ったの？

＞それほど将棋は奥が深いのだから。
円周率覚えるのも奥が深いよー

夜明けまで
２ちゃんにはりつく
高校生

>>927
意味不明
メンヘラか？

底辺校だから仕方ない

>>929
意味不明とかw
日本人か？

学校云々って言い出す奴は進学校にいなかった可能性が高いってこれ豆なw
俺は今ガチガチの進学校にいるけどクラス400人（これでどこだかわかる人はそこそこ？）のうち下１００−１５０は屑みたいに勉強できない。
現状知ってる奴からしたら、自分の学校なんか自慢になんねーってのは明白なんだよね。

クラス→学年

何？この自称高校生の薄ら馬鹿はｗ

911 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/17(月) 21:34:29.79 ID:NEBSFbdl [3/3]
915 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/17(月) 22:18:23.40 ID:a1yfgVfI [2/2]
922 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 02:23:09.32 ID:nWfSpLXp
923 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 04:24:48.21 ID:DgxNGGd8
924 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 04:36:36.82 ID:kFMqMqx2
927 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 05:45:04.34 ID:s2PYFzuf
931 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 07:09:25.95 ID:mS6kFDaS

>>934
安心しろ。お前より勉強してるから

てか、なんで同じ日付なのにID替わってるの？
IDの仕組みってどうなってんだ？
ggrksと言われそうなのでぐぐっとくぉ

>>934
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが


当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww

底辺高の学生かどうかはともかく
人間として底辺なのは間違いないようだなｗ

学校そっちのけで一万年後の話で連投する高校生

この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

「人間には覚えられない」というのは俺は疑わしいと思う
実際、角交換腰掛け銀の特定局面から始めた場合は先手必勝で
その必勝手順をプロは覚えているわけだから
もちろん開始局面から全部覚える方がはるかに難易度は高いが、
分かってしまえばプロなら覚えるんじゃないかな
完全には覚えられないかもしれないけど、
先手必勝だったとすると、先手が著しく有利になる程度のことは
普通に起こるだろう

>>942
縦読みかと思ったら違うｗ
自称高校生といい、「完全解析」というと何でこういう変なのばかり寄ってくるのか
人間が完全解析の結果を覚えて有利にでるとか
完全解析の結果はHDに入れておけばよい、といった馬鹿と双璧ｗ

>>943
実際、角交換腰掛け銀では必勝手順を覚えて有利になってる現実があるわけで
妄想ではなく、これが今そこにある現実だよ
もちろん、完全に全部覚えてるわけじゃない
主要な変化を覚えてるだけ
それだけで人間の勝敗には十分なんだよ

先後同型角換わり腰掛け銀の木村定跡とか、富岡流とかのことね

>>942
こういう連中って「完全解析」すると角替り腰掛銀みたいなきれいな定跡がずらっと出てくるとでも思い込んでるんじゃないのか
そういう妄想にでもとらわれてない限り、こんな馬鹿な発言は信じられん

あのさ「完全解析」すると
たとえば数千手人間がみたら互角の戦いを繰り広げて最後にどっちかが勝つ、みたいな結果が
兆をはるかに越える数出てくるわけだが



それ覚えるわけｗ

>>944
その角換わり定跡ですら有利になることはあっても必勝じゃない。

その絶対優位での局面ですら同じ実力なら勝ちやすいという意味で
絶対に勝てるわけじゃないし
実力差があればやはり優勢側をもっても負けてしまうぞ。
テレビの投了図からの逆転勝利みたいにね。

そしてその限定された局面ですらすべての変化を覚えておくことは不可能。

それだけ見ても
結局実力がものを言うわけで
残念ながら完全解析が仮にわかっても絶対に覚えられないので
人間同士の勝敗には関係がない。

>>946
それは根拠たり得ない
兆を超えるだの、「宇宙の原子の総数より多いから記憶は無理」だの
よく言われるけど、理論的にはそうなるのは、
木村定跡の開始局面からだって同じだよね
その木村定跡で人間同士が対局した時に先手必勝な以上、
それは人間の勝敗に影響を及ぼさない根拠たり得ないよ

>>947
残念ながら、木村定跡は詰みまであって、先手必勝なんだよ
ググってみて

>>949
木村定跡でも
不利なほうをプロを持って先手が初級者だったら負けるだろうがｗ

結局実力がものを言うわけで
そして木村定跡ですらすべての変化を覚えることは出来ない。

というかお前本当は将棋やったことないだろ？

てか、完全解析ちゃったら１対１の勝負じゃなくて１人でやるパズルゲームと同じになんないかなぁ。つまんなくね？

>>948
木村定跡が必勝といってるはプロレベルの話で
横歩の４５角同様アマならば十分逆転できる余地がある。

またその限定された局面ですら覚えらないし
現実がそうであるようにその必敗の局面避けるわけで
結局そんな前提ですら意味がない。

そしてそのIFに付き合えば全部の変化を覚えてないといけないわけだから
お前の仮定自体無理だし覚えるのは不可能なんだってｗ

スレも終わりのほうになってやっとまともな議論が始まったような希ガス　

>>953
最初から結論は出てるのだけどねｗ

完全解析なんか俺らが生きている間はまず不可能だし

>>941のコピペの通りで
結局完全解析されても記憶できないから
何も変わらない。

>>949
木村定跡は角換わりの限定された変化にすぎない

完全解析出来たら将棋が廃れるって言ってる奴は、
角換わりと矢倉だけでもいいから定跡全部暗記してみてくれよw

定跡とかでも今まで先後互角って言われてた陣形の結論が全て出ちゃうんだよ。
で、もちろんプロではそういった戦型はさされなくなるだろうし、、、、
ってのは置いといて、覚えられるられないに関わらず完全解析されても将棋が好きって人が多いってのはわかったw

>>956
プロはしてるだろ？

完全解析の結果　覚えればいい


さすが●●の発想は一味違う

プロがソフトに負けた（るかも）しれないってだけでプロの権威が落ちるって連盟がこんなに騒いでんのに完全解析されちゃったら、プロはいなくなんじゃね？→極めるも何もねぇ→廃れんじゃね？
ってのを反論してくんない？
自分では何となく間違ってる気がするんだけど間違いがわからないw

ちなみに、これは俺が今まで言ってた事とは違うんだけどねw

次スレはいらないけど
立てるならコンピュータ将棋が人間を凌駕したらというスレタイの方がいいな
将棋会はどうなるの？という話ならそれが現実的だろう

>>959
完全解析→廃れる
ってのは根拠ないんだけどなんか自信あるんだよね、、、なんでだろ？
多分>>33になったら面白くはないよなーって思ったからかな？
覚えきれないだろってのは俺は否定してなくて、解析によって最善手が決まっちゃう訳だから、
やってる人は思考停止してそれを出来るだけ覚えようってなっちゃうんじゃね？ってことなんだよね。
妄想スレの流れでレスしたのに、、、意図伝わってないぽ

>>958
素人だから角換わりと矢倉だけでいいから、って条件ゆるめてるのに
プロならしてるとか何トンチンカンなレスをw
プロでもすべての定跡を暗記してる棋士はいない

>>953
これがまともな議論に見えるのかｗ

>>964
できる、出来ないの問題ではないと何度言えばry

>>965
まともではない議論でもないよw

自称高校生の連投すげぇ
どうなってんの？ｗ

>>964
>>956のレス自体があんまし意味ないレスだったから適当にあしらってたスマソ
m(_ _)m

>>967
スマホって偉大だよなw
今日は英単語と歴史を覚える片手間でやってるから出来るんだぉ
narcoleptic:居眠りの

くだらない書き込みにくだらないレスつけるアホｗ

てか、地球の形、ドラえもん、ワトソン君についての反論全部をこのスレが落ちるまで受け付けてるからry
早く落ちてくれー
19勝4敗だぉ（市況でぶった切られた T T)

はよ落ちろー
>>970
反応してやってんだろw

ほい

etebsertseut!
ほいひとつ埋めてやったぞｗ
暇ならこの暗号でも解いてろ

じゃぁ落ちるまでに反論が出て、俺がリスポンスできないで落ちたら次スレないしは将棋とコンピュータが関連してるスレで反論しとくぉ

>>974
眠くてわかんねぇ
並び替え？何個か消す系？一個上か下のもじ？

授業中にスマホいじってて怒られない進学校w

use better set?

>>976
最後列から２番目だからってのとクラスの人数が多い（400人のヒントで特定されなかったって事はここの板めっちゃ学歴低い人だらけかも？）ってのがあるかな。

>>974
暗号の答えはよ。

use better set って直訳以外に意味あるの？

この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分

↓

>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）

必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが

あ　ほ　か　ｗ

うっせ馬鹿氏ね

しかし完全解析の結果覚えて将棋有利にするとか気が狂ってるとしか思えんな

将棋弱く
数学弱く
オツムも弱い

三重苦の人間のみが言えるような戯言

２ちゃんで勝利宣言事態が恥ずかしいのに、○勝○敗とか
勘定してる時点でメンヘラだろw

自称高校生ﾜﾛｽw

完全解析をどうこうできると思ってる連中の特徴
出てきた数の把握ができない、イメージができない

完全解析の人らは、こうすりゃ勝てる将棋の必勝法手順が出来る
とでも思ってんのかね？

手順を暗記するらしいｗ

まぁ意味の無いスレ

終わりだな

そういうことで

カウントダウン

２ちゃんで勝った負けたとか言っていいのは、
中学生までだな。高校生になってそんな幼稚な
こと言ってるなんて恥ずかしい奴だ。

>>988
手順が数とおりくらいだとでも思ってるのかね？
一手違えば膨大な変化があるのが将棋なのに。
完全解析さんたちは、将棋ド初心者ばかりなのか？

結論：完全解析は不可能

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