コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると
将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
将棋の手の数が限りなく無限とはいえ、一応有限だから、そういう時代は必ず来る
将棋の手の数が限りなく無限とはいえ、一応有限だから、そういう時代は必ず来る
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|
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宇宙に存在する全ての原子をメモリとして記録しても
将棋の局面数を記録するには足りません。
現行の世界1位スパコンで計算させても
数千億年経ってもまだ終わりません。
＞一応有限だから、そういう時代は必ず来る
来ません。終了～。
将棋の局面数を記録するには足りません。
現行の世界1位スパコンで計算させても
数千億年経ってもまだ終わりません。
＞一応有限だから、そういう時代は必ず来る
来ません。終了～。
3 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【関電 82.9 %】 ：2012/08/13(月) 19:12:49.89 ID:DjjQAYOV
↑んなこたあないだろjk
特に変わらない
人間がコンピューターの手を全て暗記することは不可能
完全解析されても自分の力で指さざるを得ない
人間がコンピューターの手を全て暗記することは不可能
完全解析されても自分の力で指さざるを得ない
6 ：名無し名人：2012/08/13(月) 19:22:49.07 ID:DSPINUqJ
将棋は凄いな
7 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【関電 82.9 %】 ：2012/08/13(月) 19:24:20.41 ID:DjjQAYOV
将棋の全局面数＝10の220乗?
どーゆー方程式ででてくるんだ？
どーゆー方程式ででてくるんだ？
8 ：名無し名人：2012/08/13(月) 19:29:51.11 ID:Tjuw2Dqn
もっと多いだろ
１局面での合法手の平均が80手で120手終局すると
考えると80の120乗≒10の220乗とかいう計算
考えると80の120乗≒10の220乗とかいう計算
馬鹿はスレたてんなよ
全てを記憶する必要はない
主要記憶＋部分計算を使うんだよ
人間の思考と同じ
主要記憶＋部分計算を使うんだよ
人間の思考と同じ
コンピュータの操作は羽生が担当
不可能だなんて書かないで欲しい
平安時代の人間が月に行けないとか言ってるのと同じみたい
平安時代の人間が月に行けないとか言ってるのと同じみたい
14 ：名無し名人：2012/08/13(月) 20:56:38.30 ID:IiGDmo0m
平安時代は月から来て帰っていった女の子が居ただろう
もし全手を調べつくせる時代が到来して
出た結果が四間飛車美濃ｖｓ居飛車穴熊だったら
俺はきっと涙を流すと思う。
人類が今まで戦ってきた将棋は無駄では無かったと―――
出た結果が四間飛車美濃ｖｓ居飛車穴熊だったら
俺はきっと涙を流すと思う。
人類が今まで戦ってきた将棋は無駄では無かったと―――
17 ：名無し名人：2012/08/13(月) 21:01:10.07 ID:hPJyyCVa
千日手の取り扱いはどうするの？
>>5,9
10の220乗というのは、例えば7六歩と2六歩の
どちらを先に突いたかまでも区別する場合の話。
もし数手後に同じ局面になるとしたら、どちらが先でも関係ない。
例えば、一気に10手後や20手後に可能な局面をまず調べ上げ、
重複なく評価するようにできれば、
検討すべき局面数は、桁違いに減ることになる。
10の220乗というのは、例えば7六歩と2六歩の
どちらを先に突いたかまでも区別する場合の話。
もし数手後に同じ局面になるとしたら、どちらが先でも関係ない。
例えば、一気に10手後や20手後に可能な局面をまず調べ上げ、
重複なく評価するようにできれば、
検討すべき局面数は、桁違いに減ることになる。
王手かかってる局面だったら合法手なんて1手から多くても5手くらいだよね
あと全宇宙の原子数なんていかにもアバウトな数だと思う
現在ですら量子コンピュータがどうっていう時代だし、
標準理論の次の理論に手がつけられたらどうなるかわからんよ
あと全宇宙の原子数なんていかにもアバウトな数だと思う
現在ですら量子コンピュータがどうっていう時代だし、
標準理論の次の理論に手がつけられたらどうなるかわからんよ
10の220乗の内実は、読む価値のない手が大半を占めてるので
読む価値のある手を絞るすごい有効なロジックが発見されたらもうさ
実質、勝負の上で、全部の手を読まれてるのと同義の事態が来る日も
将来ありうるんだよな
数学的な意味での全手探索は不可能だと証明されているとしても。
対戦者である人間の目から見て、応手が全部、しらみつぶしに
読みつくされているという事態はありうる。
読む価値のある手を絞るすごい有効なロジックが発見されたらもうさ
実質、勝負の上で、全部の手を読まれてるのと同義の事態が来る日も
将来ありうるんだよな
数学的な意味での全手探索は不可能だと証明されているとしても。
対戦者である人間の目から見て、応手が全部、しらみつぶしに
読みつくされているという事態はありうる。
１０００年後だと原子１つに１ビットの情報しか記録できないなんて話をしたら笑われるかもな
>>20
量子コンピュータはかなり限定された用途にしか使えないものです。
”素因数分解を早く実行する”程度。
一般にイメージされているような「超早いスパコン」のように
汎用性のある計算を早くこなす、というのは出来ません。
量子コンピュータはかなり限定された用途にしか使えないものです。
”素因数分解を早く実行する”程度。
一般にイメージされているような「超早いスパコン」のように
汎用性のある計算を早くこなす、というのは出来ません。
>>18
> >>15
> それを1000年後の科学者に
> 得意満面に言える自信があるか？
>
> 俺には無いよ
ありますよ。
自分だけでなく、ごく普通の知識を持っていたら
誰でも自信を持って言えるでしょう。
光の速さで飛んでも数千年、数万年単位の広さの宇宙。
その中に存在する原子。それら全てをメモリに改造（！）して
情報を保持（？）させる超改造を宇宙全ての領域に人類が施す！
…むしろ、言えない、という人の方がちょっと危ないのでは…？
> >>15
> それを1000年後の科学者に
> 得意満面に言える自信があるか？
>
> 俺には無いよ
ありますよ。
自分だけでなく、ごく普通の知識を持っていたら
誰でも自信を持って言えるでしょう。
光の速さで飛んでも数千年、数万年単位の広さの宇宙。
その中に存在する原子。それら全てをメモリに改造（！）して
情報を保持（？）させる超改造を宇宙全ての領域に人類が施す！
…むしろ、言えない、という人の方がちょっと危ないのでは…？
つまり勝つために有効な応手が全部しらみつぶしに
読み切られているコンピュータと戦うのは、釈迦の手のひらで戦うのと
似たようなもので。この釈迦に勝つためには、釈迦が採用した枝刈りのロジックの
盲点を突いて、釈迦が端から捨てた可能性の中から勝ち筋を拾ってくるしかないな
読み切られているコンピュータと戦うのは、釈迦の手のひらで戦うのと
似たようなもので。この釈迦に勝つためには、釈迦が採用した枝刈りのロジックの
盲点を突いて、釈迦が端から捨てた可能性の中から勝ち筋を拾ってくるしかないな
>>19
10の220乗っていうのは、将棋がだいたい100手くらいで終わるっていう前提での数字だよ
人間はミスをするし、持ち時間がなくなる前に終わらせたいから攻め合いになって100手で終わるけど、
完璧に読んで負けない手を指し続けたら1000手で終わるかも怪しい
10の220乗っていうのは、将棋がだいたい100手くらいで終わるっていう前提での数字だよ
人間はミスをするし、持ち時間がなくなる前に終わらせたいから攻め合いになって100手で終わるけど、
完璧に読んで負けない手を指し続けたら1000手で終わるかも怪しい
29 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 ：2012/08/13(月) 22:54:00.30 ID:IiGDmo0m
有効な手とか関係ないだろう
スレタイは「コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると」
なんだからよ
自分で前提変えるなら別スレ立てろよ
スレタイは「コンピュータが全手を調べ尽くした時代到来すると」
なんだからよ
自分で前提変えるなら別スレ立てろよ
30 ：名無し名人：2012/08/13(月) 22:58:21.94 ID:+n1TnO2n
こないだ、どうぶつ将棋始めたけど、ちょっと調べたら完全解析されててワロタ
もうやらね。
もうやらね。
完全な大局観というか完全な評価関数ができれば、
全手を調べつくしたも同様となるだろう。
但し完全な評価関数を作ることは非常に困難なので、
実際には超高精度な評価関数と、例外局面のみをテラバイト超の
ハードディスクへ記憶して活用するということになるだろう。
全手を調べつくしたも同様となるだろう。
但し完全な評価関数を作ることは非常に困難なので、
実際には超高精度な評価関数と、例外局面のみをテラバイト超の
ハードディスクへ記憶して活用するということになるだろう。
テラバイトだろがペタバイトだろうがエクサバイトだろうが
絶対的に足らないのです。例外局面とか言ってる
時点で何も分かってない
まじめに計算すればどれだけ無謀なこと言ってるか分かるよ
絶対的に足らないのです。例外局面とか言ってる
時点で何も分かってない
まじめに計算すればどれだけ無謀なこと言ってるか分かるよ
完全解析されても、今の将棋界にはたいした影響はない。
「正しい道」はわかっても選ぶのは人だから、
解説陣が「XXかOOと指せば先手有利。しかし気づきますかねえ、XX! さすが名人」になるくらいだ。
あとは休憩時間などに、対局者とPCとの接点を断つために、面倒な規則ができるくらいか。
ネット将棋は廃れるかもな。
その代わり「ズルをしていない」とわかるビデオ通信でのネット将棋なら、可能だな。
サイトでいえば将棋倶楽部24がなくなり、相手の様子がわかる近代将棋道場になる感じか。
「正しい道」はわかっても選ぶのは人だから、
解説陣が「XXかOOと指せば先手有利。しかし気づきますかねえ、XX! さすが名人」になるくらいだ。
あとは休憩時間などに、対局者とPCとの接点を断つために、面倒な規則ができるくらいか。
ネット将棋は廃れるかもな。
その代わり「ズルをしていない」とわかるビデオ通信でのネット将棋なら、可能だな。
サイトでいえば将棋倶楽部24がなくなり、相手の様子がわかる近代将棋道場になる感じか。
34 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:27:10.29 ID:6Wsi39Oe
もし必勝法があったとして、初手9八香だったりしたらどうしよう。
初手だけでいいから知りてえなぁ。
初手だけでいいから知りてえなぁ。
35 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:46:44.51 ID:InY5V+Yb
白色矮星、中性子星、さらにはブラックホールをデータストレージや計算機として使うことができる可能性がある
http://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_computation
ブラックホールが保持可能な情報はその表面積から計算され、半径がおよそ10^15から10^16メートルあれば
全宇宙の素粒子数の10^78ビットほどの情報を保持する記憶媒体となりうる
この大きさは存在の予測される最大の大きさの超大質量ブラックホール(SMBH)の半径の千倍くらいだが、
仮に１銀河団分の質量を一地点にまとめてブラックホールとすることこの程度の大きさとなる
少なくとも「一素粒子に一ビット」なんて話より「一万年後の科学」っぽいと思うんだけどどうよ>>5,15,18,24
http://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_computation
ブラックホールが保持可能な情報はその表面積から計算され、半径がおよそ10^15から10^16メートルあれば
全宇宙の素粒子数の10^78ビットほどの情報を保持する記憶媒体となりうる
この大きさは存在の予測される最大の大きさの超大質量ブラックホール(SMBH)の半径の千倍くらいだが、
仮に１銀河団分の質量を一地点にまとめてブラックホールとすることこの程度の大きさとなる
少なくとも「一素粒子に一ビット」なんて話より「一万年後の科学」っぽいと思うんだけどどうよ>>5,15,18,24
将棋なんかやってる人の脳では理解できないようなハイレベルな話をしてしまって申し訳ないです
37 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:51:56.99 ID:CbJbKm3j
すべての手をしらみつぶしにってのは無理だろうと思うし、ひと目で無駄と分かる手を読まない
とかいう神がかり的なロジックが発明されるとも思わないからあんまり心配してないわ
もし将棋が完全解析されて廃れたとしても囲碁なりネトゲなり新しい趣味を見つけるだけです
とかいう神がかり的なロジックが発明されるとも思わないからあんまり心配してないわ
もし将棋が完全解析されて廃れたとしても囲碁なりネトゲなり新しい趣味を見つけるだけです
それでもなぜか勝ちそうな羽生であった
定跡詰めこみ式のコンピュータじゃ無理
ブラックホールを計算機に使うってスケールのでかい夢のある話だな。
1000年後は
ブラックホール>>>>>>>>> (越えられない壁) >>>>>>>>>> 羽生、大山
か。
1000年後は
ブラックホール>>>>>>>>> (越えられない壁) >>>>>>>>>> 羽生、大山
か。
横歩or石田and角換わりor矢倉or先手中飛車で先手勝ちの結論が出れば終了でしょ？
完全解析も必要無さそう
完全解析も必要無さそう
最善手（最長手数になる筋）の結論が「入玉勝負の持将棋で引分」
とかなってしまうと、将棋の探索空間の大きさは飛躍的に上がるだろうな。
幾つかの筋で入玉されてしまう場合、相入玉の理論的な研究が進まずに
単純に全手調べるとなると、
「入玉勝負になってから」200手～500手、下手すると永久に終わらない、とか普通だろうから、
最低でも80^200≒10^380とか調べなきゃいけなくなる。
こうなると、囲碁（10^360と言われている）より全解析が長くなる可能性も・・・
理論的な結論はでなくても、駒差があまりなくて相入玉になった場合、
実践的には、引分になる事が予想つくので、
相入玉が確定した時点で、点数差がなければ引分、ということで落ち着くのかな。
もしくは、理論的な解析も部分的には可能な気はする。
（チェスと比べて非常に難しい側面があるが・・・）
それと将棋は、数学的には、ルービックキューブ等と違ってそこまで複雑で
美しくないので、理論的な研究はあまりされないと思う。
日本ローカルというのもあるし。
今、多分頑張ればオセロ8x8は完全解析できる段階に来ていると思う。
Googleあたりのクラウドで計算をぶん回せば多分、数ヶ月でできるｗ
で、その探索空間は10^28くらい。
将棋の探索空間の大きさかは、10^220くらい。
（上述したように、持将棋の可能性があれば絶望的に広い。そしてその可能性は多分高い。）
まぁ、少なくとも平成生まれの人が将棋の全解析完了を見ることは無いと思う。
とかなってしまうと、将棋の探索空間の大きさは飛躍的に上がるだろうな。
幾つかの筋で入玉されてしまう場合、相入玉の理論的な研究が進まずに
単純に全手調べるとなると、
「入玉勝負になってから」200手～500手、下手すると永久に終わらない、とか普通だろうから、
最低でも80^200≒10^380とか調べなきゃいけなくなる。
こうなると、囲碁（10^360と言われている）より全解析が長くなる可能性も・・・
理論的な結論はでなくても、駒差があまりなくて相入玉になった場合、
実践的には、引分になる事が予想つくので、
相入玉が確定した時点で、点数差がなければ引分、ということで落ち着くのかな。
もしくは、理論的な解析も部分的には可能な気はする。
（チェスと比べて非常に難しい側面があるが・・・）
それと将棋は、数学的には、ルービックキューブ等と違ってそこまで複雑で
美しくないので、理論的な研究はあまりされないと思う。
日本ローカルというのもあるし。
今、多分頑張ればオセロ8x8は完全解析できる段階に来ていると思う。
Googleあたりのクラウドで計算をぶん回せば多分、数ヶ月でできるｗ
で、その探索空間は10^28くらい。
将棋の探索空間の大きさかは、10^220くらい。
（上述したように、持将棋の可能性があれば絶望的に広い。そしてその可能性は多分高い。）
まぁ、少なくとも平成生まれの人が将棋の全解析完了を見ることは無いと思う。
何手で終わるかなんてわからないから手順（有効手×手数）で出すより
局面数だと思うけど....いくつあるの？
局面数だと思うけど....いくつあるの？
とんあえず４枚落ち当たりから必勝定跡作っていこうぜ
>34
完全解析の場合の必勝法は、無数に等しい数になるから丸暗記するだけで大変だぞ。
「必勝法」だから相手の手に関係なく勝てるわけだが、それでも分岐はしていくからな。
「相手がXXに指したときはXXルート、それ以外はXXルート」って形になるし。
プロなら頭に入れてしまいそうだが、
数百程度の定跡すら頭に入れられない素人は必勝法が出ても、
ひとつふたつのルートを丸暗記するのがやっとで、相手が変則に誘導してきたら駄目だな。
完全解析の場合の必勝法は、無数に等しい数になるから丸暗記するだけで大変だぞ。
「必勝法」だから相手の手に関係なく勝てるわけだが、それでも分岐はしていくからな。
「相手がXXに指したときはXXルート、それ以外はXXルート」って形になるし。
プロなら頭に入れてしまいそうだが、
数百程度の定跡すら頭に入れられない素人は必勝法が出ても、
ひとつふたつのルートを丸暗記するのがやっとで、相手が変則に誘導してきたら駄目だな。
47 ：名無し名人：2012/08/14(火) 19:15:19.60 ID:yw9urO0c
試しに歩4枚と玉だけで完全解析させてみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
教科書や参考書に全部答え書いてあるからって
全員が満点取れるわけじゃないしな
難関資格だってそう
全員が満点取れるわけじゃないしな
難関資格だってそう
49 ：名無し名人：2012/08/14(火) 19:26:59.33 ID:wIAogt03
だから囲碁の漫画では神の１手を極めるだとか、ヤフーも場ゲーでまで
それ目指せってフレーズに成ってるけど、極めてどうすんだかな…
空しいだけ。最善の１手の追究に勝る悦びはないとか…何でやねん？
それ目指せってフレーズに成ってるけど、極めてどうすんだかな…
空しいだけ。最善の１手の追究に勝る悦びはないとか…何でやねん？
>>44
今のところ来るのか来ないのかわからないって感じだが
今のところ来るのか来ないのかわからないって感じだが
アンドロメダ銀河へ行くぐらいの難易度はありそうだな
52 ：名無し名人：2012/08/14(火) 21:02:44.28 ID:LYQfi3qG
コンピューターって新しい戦法作れるの？
１０の２２０乗は古くないか？
７六歩３四歩２六歩
２六歩３四歩７六歩
みたいな感じで重複部分があるから
たしか？１０の６９乗だったと思う
７六歩３四歩２六歩
２六歩３四歩７六歩
みたいな感じで重複部分があるから
たしか？１０の６９乗だったと思う
おお分かりやすい
かなり絞れたね
かなり絞れたね
実現可能局面数っていうのは面白いけど、
結局、ある一つの局面が与えられて、それが勝ちか負けかを判定するのは、
余程終局が近く無い限り難しいと思うので、
結局指し手を進めて勝ち負けを調べるしかないんでないの？
結果として、探索空間の広さは変わらないと思うけど、どうなの？
結局、ある一つの局面が与えられて、それが勝ちか負けかを判定するのは、
余程終局が近く無い限り難しいと思うので、
結局指し手を進めて勝ち負けを調べるしかないんでないの？
結果として、探索空間の広さは変わらないと思うけど、どうなの？
ちょっと待った。>>57はちょっと間違ってるか。
全解析となると、そうでもないのかもね。
俺が考えたのは、要するに、メモリの必要数は、10^69前後って事だけど（局面はそれだけしかないから）、
勝ち負けを調べるには、合法手から詰みになるまでの手筋を考えなければいけない。
しかし、アルゴリズムによっては、というより、今までの他のゲームの解析手法を考えると、
メモリの関係上、全局面を調べるというよりは、「最長手順を見つける」という手法なので、
同一局面とかを【全て】一からメモリに保存するよりは、合法手から生まれる局面をどんどん展開した方が速く、
（もともと、同一局面になる場面は、単手数の手順前後になる時が多いので、
局所的に保存した方が効率的）
結果的に実際的な探索空間は10^220前後になってるんじゃないのか、って言うこと。
けど、10^69と10^220はあまりにも開きすぎてるから、メモリとかの容量制限等はもう無視して
（そもそも10^220っていうのが非現実的すぎるのでｗ）
全解析の場合は、詰みの局面から逆順に組み立てていった方が速いのかもしれない、
とも思い直した。
全解析となると、そうでもないのかもね。
俺が考えたのは、要するに、メモリの必要数は、10^69前後って事だけど（局面はそれだけしかないから）、
勝ち負けを調べるには、合法手から詰みになるまでの手筋を考えなければいけない。
しかし、アルゴリズムによっては、というより、今までの他のゲームの解析手法を考えると、
メモリの関係上、全局面を調べるというよりは、「最長手順を見つける」という手法なので、
同一局面とかを【全て】一からメモリに保存するよりは、合法手から生まれる局面をどんどん展開した方が速く、
（もともと、同一局面になる場面は、単手数の手順前後になる時が多いので、
局所的に保存した方が効率的）
結果的に実際的な探索空間は10^220前後になってるんじゃないのか、って言うこと。
けど、10^69と10^220はあまりにも開きすぎてるから、メモリとかの容量制限等はもう無視して
（そもそも10^220っていうのが非現実的すぎるのでｗ）
全解析の場合は、詰みの局面から逆順に組み立てていった方が速いのかもしれない、
とも思い直した。
ただ他のゲームと比較する時も、完全に同じ指標にした方がいいだろうから、
オセロとチェスの実現可能局面数も知りたい所だな。
一方の指標が【平均手数^平均合法手の数】で、
一方が【実現可能局面数】だと、比較にならないので。
オセロとチェスの実現可能局面数も知りたい所だな。
一方の指標が【平均手数^平均合法手の数】で、
一方が【実現可能局面数】だと、比較にならないので。
60 ：名無し名人：2012/08/15(水) 05:43:04.98 ID:5rzxW2BL
とりあえず「10の220乗？スゴ～イこんぴゅ～た～なら計算できるでしょ？」
とか言ってる奴はかなりヤバイのは間違いないｗ
義務教育段階の数学の基礎知識すら無いわけだから。
大学行ってないの？…どころか、高校行ってないの？レベルの知能じゃん。
もしも、知人やら上司やらとそんな方面の話題になったとしたら
「10の220乗？スゴ～イこんぴゅ～た～なら計算できるでしょ？」
とか、やらかさないように注意した方が良いよ－。
（うわ…コイツ、ここまで酷い馬鹿だったの！？今後の付き合い考えようかな…）
と思われても仕方ないからｗ
とか言ってる奴はかなりヤバイのは間違いないｗ
義務教育段階の数学の基礎知識すら無いわけだから。
大学行ってないの？…どころか、高校行ってないの？レベルの知能じゃん。
もしも、知人やら上司やらとそんな方面の話題になったとしたら
「10の220乗？スゴ～イこんぴゅ～た～なら計算できるでしょ？」
とか、やらかさないように注意した方が良いよ－。
（うわ…コイツ、ここまで酷い馬鹿だったの！？今後の付き合い考えようかな…）
と思われても仕方ないからｗ
概算でよければ、実現可能局面数は、
チェッカー：10^20
オセロ：10^28
チェス：10^50
将棋：10^69
囲碁：10^170
らしい。
ただし、チェッカー・オセロ・将棋以外はキチンと数学的に評価されているのかはしらない。
チェッカー：10^20
オセロ：10^28
チェス：10^50
将棋：10^69
囲碁：10^170
らしい。
ただし、チェッカー・オセロ・将棋以外はキチンと数学的に評価されているのかはしらない。
何年後になるかは分からないが、あと数年先か十数年先の未来のPC１台で、
無限のストレージに局面を保存できるとすれば（これがまず無理なのだが）、
１秒間に、純粋に新しい局面を1000万局面、
つまり10^7局面生成して無限のストレージに保存できるようになったとして、
将棋の全局面を生成するのに10^62秒≒10^57日≒３＊10^54年かかる。
PCを１万台つなげて完璧に分散させても、10^50年。
膨大な（数年後のPC）を使って、無限のストレージに局面を生成して、
保存するだけで10^54年。
100万年後≒10^6年後とか言うレベルではない。
これを縮めるには、将棋に対する理論的な研究と、全く新しい原理の計算機と
専用アルゴリズムが不可欠、ということだな。
ルービックキューブは、4*10^19が実現可能局面数というべきもので、
そのうち、様々な理論的な研究から、55,882,296のセットに分類して計算を楽にし、
そのすべてを虱潰しに分析したらしい。
現在のPC１台で35年程かかる計算を、Googleの計算機（つまり物量作戦）を使って
数ヶ月に短縮したみたい。
従って、ある時点で１台のPCにかかる計算を、金に任せて物量作戦で頑張れば
420倍くらいに増量は可能ということ。上記の将棋の例の概算では10000倍したが。
無限のストレージに局面を保存できるとすれば（これがまず無理なのだが）、
１秒間に、純粋に新しい局面を1000万局面、
つまり10^7局面生成して無限のストレージに保存できるようになったとして、
将棋の全局面を生成するのに10^62秒≒10^57日≒３＊10^54年かかる。
PCを１万台つなげて完璧に分散させても、10^50年。
膨大な（数年後のPC）を使って、無限のストレージに局面を生成して、
保存するだけで10^54年。
100万年後≒10^6年後とか言うレベルではない。
これを縮めるには、将棋に対する理論的な研究と、全く新しい原理の計算機と
専用アルゴリズムが不可欠、ということだな。
ルービックキューブは、4*10^19が実現可能局面数というべきもので、
そのうち、様々な理論的な研究から、55,882,296のセットに分類して計算を楽にし、
そのすべてを虱潰しに分析したらしい。
現在のPC１台で35年程かかる計算を、Googleの計算機（つまり物量作戦）を使って
数ヶ月に短縮したみたい。
従って、ある時点で１台のPCにかかる計算を、金に任せて物量作戦で頑張れば
420倍くらいに増量は可能ということ。上記の将棋の例の概算では10000倍したが。
64 ：名無し名人：2012/08/15(水) 10:04:02.42 ID:DLUo5hBS
>>64
「1ビットをわずか12個の原子で記録：「世界最小の磁気記憶素子」 」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120117/378623/
「0」か「1」かという最小単位の情報を
保持するのに原子12個なので難しそうです。
将棋の局面だと9段、9筋、その上の駒の配置、持駒、で
1ビットどころじゃない情報量が必要になりますし。
「1ビットをわずか12個の原子で記録：「世界最小の磁気記憶素子」 」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120117/378623/
「0」か「1」かという最小単位の情報を
保持するのに原子12個なので難しそうです。
将棋の局面だと9段、9筋、その上の駒の配置、持駒、で
1ビットどころじゃない情報量が必要になりますし。
よう知らんけど、将来的にはダークマターとか使えないのか？
67 ：名無し名人：2012/08/15(水) 12:33:20.49 ID:DLUo5hBS
将棋のこの深さを考えると
トッププロが神相手に角落ちでは勝てる、と言ってる人が多いが
本当に勝てるのか疑問です
たしかに中盤まで既存の角落ち定跡の進行を辿るなら勝てそうだけど
神ならもっと早い段階で難しい局面にもちこむと思うのです
トッププロが神相手に角落ちでは勝てる、と言ってる人が多いが
本当に勝てるのか疑問です
たしかに中盤まで既存の角落ち定跡の進行を辿るなら勝てそうだけど
神ならもっと早い段階で難しい局面にもちこむと思うのです
>>70
トッププロなら勝てる（か引分？）に出来ると思うよ。
っていうか、羽生の発言的には、「角落ち～飛車落ち」の手合い差くらいだろう、って事だろうから、
神様が角落ちなら必ず勝てるわけじゃないだろうけどね。
（飛車落ちなら勝てると思ってる感じか。）
囲碁等とは違って、トッププロの羽生達の１手は、神の一手に近い所まで来てるから、
序盤で角落ちくらいの差があった場合は、なかなか勝てないと思う。
囲碁は神様と大差がつくと思う。（ソフトに負け始めたら、絶対勝てない感じ。）
チェスは、神様と駒落ちで戦えば、引分か勝ちに出来るだろうし。
ゲームの特性が出るところではあるだろうな。
トッププロなら勝てる（か引分？）に出来ると思うよ。
っていうか、羽生の発言的には、「角落ち～飛車落ち」の手合い差くらいだろう、って事だろうから、
神様が角落ちなら必ず勝てるわけじゃないだろうけどね。
（飛車落ちなら勝てると思ってる感じか。）
囲碁等とは違って、トッププロの羽生達の１手は、神の一手に近い所まで来てるから、
序盤で角落ちくらいの差があった場合は、なかなか勝てないと思う。
囲碁は神様と大差がつくと思う。（ソフトに負け始めたら、絶対勝てない感じ。）
チェスは、神様と駒落ちで戦えば、引分か勝ちに出来るだろうし。
ゲームの特性が出るところではあるだろうな。
>>67
MBでもGBでもなく最小単位の「bit」なので…。
2の10乗は1024。
「1から1024までの整数のうち1つを指定する」
ぐらいの情報量しか持てないので
「将棋の局面データを1024種類」はちょっと無理です。
MBでもGBでもなく最小単位の「bit」なので…。
2の10乗は1024。
「1から1024までの整数のうち1つを指定する」
ぐらいの情報量しか持てないので
「将棋の局面データを1024種類」はちょっと無理です。
73 ：名無し名人：2012/08/15(水) 14:17:29.15 ID:7unfJ08J
>>67
どういう計算?
どういう計算?
将棋の駒の状態は、最大で、
（どちらの駒か）×（（成駒か否か）×（９×９マス）＋持ち駒）
＝２×（２×８１＋１）＝３２６
この中にはルール上あり得ない状態も含まれている。
したがって将棋の局面データは最大でも（これも重複などルール上あり得ないのも含めて）
３２６＾４０通り
この値は＜２＾３３４だから３３４×１２＝４００８個の原子で表すことが可能
（どちらの駒か）×（（成駒か否か）×（９×９マス）＋持ち駒）
＝２×（２×８１＋１）＝３２６
この中にはルール上あり得ない状態も含まれている。
したがって将棋の局面データは最大でも（これも重複などルール上あり得ないのも含めて）
３２６＾４０通り
この値は＜２＾３３４だから３３４×１２＝４００８個の原子で表すことが可能
>>72,73
>>67がきちんと考えているとは思えないけども、
そこあたりは微妙なんじゃないの？
すべての局面をメモリ等に保存出来るということは、
特殊なナンバリングの仕方があれば、（まず、無いだろうけど）
10^69規模の配列に順番に収納出来るということ。
要するに、局面→番号への変換は、原理的には可能。
仮に引分がなくて、先手勝ちを1, それ以外を0とすれば、
全ての局面について、必要な情報量は、1bitずつ。
原理的には、十分な計算を展開できるワークスペース分のメモリと、
ある局面に対する、先手勝ちかそれ以外かの1bit情報があればいいことになる。
で、後者の話であれば、話し的には特に間違っているとは限らないと思うよ。
まぁ、「任意の局面→配列の番号」という関数ｆがあればの話だけど、
仮に無かったとしても、ハッシュ方式にすれば、そんなに規模は大きくならないので、
そういう意味でも間違っていないかと。
>>67がきちんと考えているとは思えないけども、
そこあたりは微妙なんじゃないの？
すべての局面をメモリ等に保存出来るということは、
特殊なナンバリングの仕方があれば、（まず、無いだろうけど）
10^69規模の配列に順番に収納出来るということ。
要するに、局面→番号への変換は、原理的には可能。
仮に引分がなくて、先手勝ちを1, それ以外を0とすれば、
全ての局面について、必要な情報量は、1bitずつ。
原理的には、十分な計算を展開できるワークスペース分のメモリと、
ある局面に対する、先手勝ちかそれ以外かの1bit情報があればいいことになる。
で、後者の話であれば、話し的には特に間違っているとは限らないと思うよ。
まぁ、「任意の局面→配列の番号」という関数ｆがあればの話だけど、
仮に無かったとしても、ハッシュ方式にすれば、そんなに規模は大きくならないので、
そういう意味でも間違っていないかと。
>>76
ちがｗ慌てすぎ。原子120個で、10局面のデータしか表せない。
ちがｗ慌てすぎ。原子120個で、10局面のデータしか表せない。
仮に原子10個で1bit表現出来るとしたとしても、
10^69のデータを表すには、10^68個の原子が必要。
とりあえず、地球にある原子数では足りない計算だわな。
そして多分太陽系にある原子数でも足りないとおもわれるから、
もっと別の手段が必要と思われる。
10^69のデータを表すには、10^68個の原子が必要。
とりあえず、地球にある原子数では足りない計算だわな。
そして多分太陽系にある原子数でも足りないとおもわれるから、
もっと別の手段が必要と思われる。
>>71
羽生は角落ちならいい勝負だが飛車落ちなら勝てないだろうって言ったんだろう？
羽生は角落ちならいい勝負だが飛車落ちなら勝てないだろうって言ったんだろう？
今、プロの間で結論が出ている、先手有利、後手有利の局面だけでも
全解探索できないのかなあ?
それだけでもだいぶ探索範囲が狭まると思うんだが。
全解探索できないのかなあ?
それだけでもだいぶ探索範囲が狭まると思うんだが。
>>78
最早バカとしか言いようがないわ。10^69表すには、10^70必要。
>>80
既にメモリだけ考えても夢物語の技術の話してるので、
多分プロの間で結論が出てる局面だけの話を一つ取ったとしても、
全探索は無理かと。
終盤の結論なら可能だろうけど。
最早バカとしか言いようがないわ。10^69表すには、10^70必要。
>>80
既にメモリだけ考えても夢物語の技術の話してるので、
多分プロの間で結論が出てる局面だけの話を一つ取ったとしても、
全探索は無理かと。
終盤の結論なら可能だろうけど。
82 ：名無し名人：2012/08/15(水) 15:21:14.13 ID:DLUo5hBS
今はさぁ、分子の状態でしか情報を表せないけど、将来分子の空間的位置や角度や温度で情報を表せるようになれば、
１分子あたりすごい量の情報を持たせることができるんじゃないか？
１分子あたりすごい量の情報を持たせることができるんじゃないか？
別にメモリ10^69もいらんでしょ。
今のソフトでも局面を記憶しなくても深さ５，６手までの完全探索は余裕。
効率は落ちるけどね。
そこで出てくる局面は1000万ぐらいか。10^7。7個しか0が減らんか、手ごわいな。。。
今のソフトでも局面を記憶しなくても深さ５，６手までの完全探索は余裕。
効率は落ちるけどね。
そこで出てくる局面は1000万ぐらいか。10^7。7個しか0が減らんか、手ごわいな。。。
５，６手先が読めても意味ないんじゃ？
結局、勝ちか負けかのハッキリした局面（詰み）まで探索できないと、
評価関数頼りになってしまう。
実践的にはそれでよくても、理論的にはそれでは駄目というか、
全探索の意味がない。
結局、勝ちか負けかのハッキリした局面（詰み）まで探索できないと、
評価関数頼りになってしまう。
実践的にはそれでよくても、理論的にはそれでは駄目というか、
全探索の意味がない。
85 ：名無し名人：2012/08/15(水) 16:21:46.93 ID:pXBy03TN
もっと有機体の物が発明されるだろ
そいえばDNAコンピュータなんてのもあったな。
まぁ、少なくとも今の古典的コンピュータの延長じゃ、
物理的に考えて無理ってだけの話。
それと、新時代のコンピュータが出来たとしても、
将棋みたいなゲームの解法が得られるかは別問題で
数学的に綺麗な形に翻訳出来る問題ならできるかもしれないが、
将棋みたいに複雑なルールがある場合は、難しいかもしれない。
俺らが生きている時代には絶対無理。
まぁ、少なくとも今の古典的コンピュータの延長じゃ、
物理的に考えて無理ってだけの話。
それと、新時代のコンピュータが出来たとしても、
将棋みたいなゲームの解法が得られるかは別問題で
数学的に綺麗な形に翻訳出来る問題ならできるかもしれないが、
将棋みたいに複雑なルールがある場合は、難しいかもしれない。
俺らが生きている時代には絶対無理。
>>65
それって現段階での話だろ
１０００年後とか１万年後とかもっと先でも無理なのかって話
それくらい先の話をしてるのに
原子１つに１ビットの情報しか記録できないことを前提にするってのはないわ
出来るか出来ないかわからないってことでいいじゃないの
それって現段階での話だろ
１０００年後とか１万年後とかもっと先でも無理なのかって話
それくらい先の話をしてるのに
原子１つに１ビットの情報しか記録できないことを前提にするってのはないわ
出来るか出来ないかわからないってことでいいじゃないの
88 ：名無し名人：2012/08/15(水) 17:15:00.88 ID:KFX0ula2
88
８９７２
COMはアマトップに勝てない
↓
COMはプロに勝てない
↓
COMは羽生に勝てない
↓
完全解析は無理 ←いまココ
↓
COMはプロに勝てない
↓
COMは羽生に勝てない
↓
完全解析は無理 ←いまココ
完全解析はソフトが出る前から話題にあるから
１手目 ３０通り。
２手目 ３０×３０＝９００通り。
３手目
・
・
・
１０手目 ？通り
・
・
・
重複局面を除くとして、局面の数をまず何手目まで計算できるか。
２手目 ３０×３０＝９００通り。
３手目
・
・
・
１０手目 ？通り
・
・
・
重複局面を除くとして、局面の数をまず何手目まで計算できるか。
>>90
何いってんだ？
コンピュータ将棋は、プロにも勝てるし、実際アマにも勝ってる。
トッププロの実力はあるかどうかは微妙な所だが、
個人的には羽生/渡辺に、ガチで勝ち越すレベルまで到達していると思う。
（家庭用ソフトはマダマダだが、大会スペックの大会用ソフトのトップ３くらいは、勝ち越せると思う。）
でも、完全解析はまだまだ無理。
全く違う原理とか生み出されない限りね。
少なくとも俺らが生きている時代は無理だろう。
こんなスレ立つよりもずーっと昔から言われている事なんだけどなｗ
常識だろ？ｗ
何いってんだ？
コンピュータ将棋は、プロにも勝てるし、実際アマにも勝ってる。
トッププロの実力はあるかどうかは微妙な所だが、
個人的には羽生/渡辺に、ガチで勝ち越すレベルまで到達していると思う。
（家庭用ソフトはマダマダだが、大会スペックの大会用ソフトのトップ３くらいは、勝ち越せると思う。）
でも、完全解析はまだまだ無理。
全く違う原理とか生み出されない限りね。
少なくとも俺らが生きている時代は無理だろう。
こんなスレ立つよりもずーっと昔から言われている事なんだけどなｗ
常識だろ？ｗ
>>93
よく読めよ。
よく読めよ。
物質として性質の違いが出せる最小単位が原子というだけで、原子はさらに細かく分けられる
クォークに局面を記憶させることが出来ないと誰が証明したのか
完全解析はいつかきっと出来る
クォークに局面を記憶させることが出来ないと誰が証明したのか
完全解析はいつかきっと出来る
２０００年代はじめには
プロが負けるのは２０５０年頃、早い予想をする人でさえ２０１５年
って言ってたんだぞｗ
完全解析が無理というのも
それって単なる今の常識ってだけじゃないだろうか？？
もちろんフツーに無理という可能性も全然ありえるが、俺にはわからんｗ
そもそも２０５０年頃には不老不死が実現とか！？
「俺らが生きている間には」という陳腐なフレーズさえ死語になるかもな
プロが負けるのは２０５０年頃、早い予想をする人でさえ２０１５年
って言ってたんだぞｗ
完全解析が無理というのも
それって単なる今の常識ってだけじゃないだろうか？？
もちろんフツーに無理という可能性も全然ありえるが、俺にはわからんｗ
そもそも２０５０年頃には不老不死が実現とか！？
「俺らが生きている間には」という陳腐なフレーズさえ死語になるかもな
>>94
？このスレで、
「COMはアマに勝てない」って言っていた奴はいないし、同様に、
「COMはプロに勝てない」って言っていた奴もいないし、
「COMは羽生に勝てない」って言っていた奴も「羽生自身」も含めいない。
COMが将棋で人に勝てるようになる事は、頭の「相当」悪い人でも
チェスでコンピュータが人間勝った時点で、さすがに理解はできるだろ。
そもそも、>>90は、期限等考えずに、適当に誇張して書いている部分があるから、
本当にバカっぽいって言ったわけだよ。
2010年の時点であれば、俺はかなり確信をもって、コンピュータ将棋大会の優勝ソフトは
羽生に勝てなかっただろう、と思ってる。もちろん、100回やれば、何回かは勝ってたと思うけどｗ
2012年の時点のソフトは、（多分）羽生に勝ち越すだろう、と思ってる。
ただ、10回やって1～4回は羽生が勝つ可能性も十分あるね。
ーーーー
ここまでの話と、このスレで話題にされていた完全解析の話は完全に別。
完全解析は、まず現代の古典的なコンピュータの延長では、物理的に
100万年計算しようが、不可能。
だから、全く新しい手法が必要になるけども、
そんな手法がいつ生まれ、実用化されるかなんていうのは予想なんて出来ない。
常識的に考えれば、今後最低でも100年は無理だろう。
この話は、上記の話と違って、昔から実際にされていたこと。
？このスレで、
「COMはアマに勝てない」って言っていた奴はいないし、同様に、
「COMはプロに勝てない」って言っていた奴もいないし、
「COMは羽生に勝てない」って言っていた奴も「羽生自身」も含めいない。
COMが将棋で人に勝てるようになる事は、頭の「相当」悪い人でも
チェスでコンピュータが人間勝った時点で、さすがに理解はできるだろ。
そもそも、>>90は、期限等考えずに、適当に誇張して書いている部分があるから、
本当にバカっぽいって言ったわけだよ。
2010年の時点であれば、俺はかなり確信をもって、コンピュータ将棋大会の優勝ソフトは
羽生に勝てなかっただろう、と思ってる。もちろん、100回やれば、何回かは勝ってたと思うけどｗ
2012年の時点のソフトは、（多分）羽生に勝ち越すだろう、と思ってる。
ただ、10回やって1～4回は羽生が勝つ可能性も十分あるね。
ーーーー
ここまでの話と、このスレで話題にされていた完全解析の話は完全に別。
完全解析は、まず現代の古典的なコンピュータの延長では、物理的に
100万年計算しようが、不可能。
だから、全く新しい手法が必要になるけども、
そんな手法がいつ生まれ、実用化されるかなんていうのは予想なんて出来ない。
常識的に考えれば、今後最低でも100年は無理だろう。
この話は、上記の話と違って、昔から実際にされていたこと。
>>96
>２０００年代はじめには
>プロが負けるのは２０５０年頃、早い予想をする人でさえ２０１５年
>って言ってたんだぞｗ
それ、勝手な思い込みだと思うよ。
少なくとも俺はもっと早い時期なのではないかと思ってたし。
むしろ、コンピュータ将棋がチェスに比べてなかなか進化しないのに驚いてた。
>２０００年代はじめには
>プロが負けるのは２０５０年頃、早い予想をする人でさえ２０１５年
>って言ってたんだぞｗ
それ、勝手な思い込みだと思うよ。
少なくとも俺はもっと早い時期なのではないかと思ってたし。
むしろ、コンピュータ将棋がチェスに比べてなかなか進化しないのに驚いてた。
99 ：名無し名人：2012/08/16(木) 02:08:01.21 ID:J+wLIJhV
これがアスペか
っていうか、確か昔に読んだ話もあったなーって思ってパッと調べただけでも、
2003年に松原仁が「2015年に羽生に勝つ」って予想。
http://www.chart.co.jp/subject/joho/inet/inet05/inet05-1.pdf
1997年に飯田弘之五段が「2010年代に名人に勝つ」と予想
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3033s3
殆どドンピシャな人が2000年前後に居るじゃん。
俺は松原の話見てて「もっと早いだろ」、って思ってた。
そもそも、完全解析の話とずれてるんだけどね。
2003年に松原仁が「2015年に羽生に勝つ」って予想。
http://www.chart.co.jp/subject/joho/inet/inet05/inet05-1.pdf
1997年に飯田弘之五段が「2010年代に名人に勝つ」と予想
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3033s3
殆どドンピシャな人が2000年前後に居るじゃん。
俺は松原の話見てて「もっと早いだろ」、って思ってた。
そもそも、完全解析の話とずれてるんだけどね。
>>100
いや、どう見ても、>>90の流れをみると、
「COMはアマトップに勝てない」って言っていた人が
「完全解析は無理」って言っているんだよ。
もしくは、「完全解析は無理」って言っている奴は、
「COMはアマトップに勝てない」って言っていた奴くらいアホ！
と言いたいように見えるんだけど。違うのか？
そもそもこのスレって、完全解析の話しかしてないのに、
いきなり「COMが人間に勝てないんだ～」って言い出す事がオカシイんだろ？
そんなバカはこのスレにはいなかったわけで。
ちなみに、常識的に考えれば、「完全解析は無理」っていうのは正しい。
色々隠れた仮定は抜かされているけども、一般常識として正しいと思う。
2chが終了するまでに解析は無理なので、ここで「不可能」って書いても何も問題ないくらい無理ｗ
単に、>>1が色んな人にバカにされたから、アスペ化してるだけだろ。
1000年後なら進歩するかもしれないじゃん！とか言われても、
「うーん、そんな未来の事言われても、分かるはずねーじゃん。」ってだけで、
一般的には、今のコンピュータで全て調べ尽くすなんていうのは無理。
いや、どう見ても、>>90の流れをみると、
「COMはアマトップに勝てない」って言っていた人が
「完全解析は無理」って言っているんだよ。
もしくは、「完全解析は無理」って言っている奴は、
「COMはアマトップに勝てない」って言っていた奴くらいアホ！
と言いたいように見えるんだけど。違うのか？
そもそもこのスレって、完全解析の話しかしてないのに、
いきなり「COMが人間に勝てないんだ～」って言い出す事がオカシイんだろ？
そんなバカはこのスレにはいなかったわけで。
ちなみに、常識的に考えれば、「完全解析は無理」っていうのは正しい。
色々隠れた仮定は抜かされているけども、一般常識として正しいと思う。
2chが終了するまでに解析は無理なので、ここで「不可能」って書いても何も問題ないくらい無理ｗ
単に、>>1が色んな人にバカにされたから、アスペ化してるだけだろ。
1000年後なら進歩するかもしれないじゃん！とか言われても、
「うーん、そんな未来の事言われても、分かるはずねーじゃん。」ってだけで、
一般的には、今のコンピュータで全て調べ尽くすなんていうのは無理。
>>102
ついでに、
2003年には、羽生も「2015年にはプロ並みにはなるでしょうね。」と言ってるね。
第13回世界コンピュータ選手権での話らしい。
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20030720s3003s3
ボナンザメソッドが現れる前で、当時はソフトが弱かったということもあって、
ちょっと時期は外しているものの、あまり大きく外してもないよな。
個人的には2010年にはプロ中級レベルはあっただろうと思っているので、アレだけど。
2008年には、こんな話もしていて、より正確な答えになっている。
http://d.hatena.ne.jp/sangencyaya/20080303/1204525126
「一生懸命やったらすごいことになると思いますよ。たとえばスパコンを使うとか、国家プロジェクトのハードを使うとか。
そんなことになれば、今でも危ないんじゃないですか」
実際、2011年頃から優勝候補のソフトが数百台のクラスタを使い始めたので、
まぁ、この頃から羽生もコンピュータ将棋大会優勝ソフトには負ける可能性も高くなってきたんだろう。
2012年優勝のGPSの実力があれば、羽生に勝ち越すのでは？と思ってる。
家庭用ソフトだと、2015年くらいかな。
羽生は結構正確に、コンピュータ将棋の実力を把握してたみたいだね。
2050年とかは、なんかトンデモ発言をしたバカ棋士か何かの発言を取り上げただけだろ。
ついでに、
2003年には、羽生も「2015年にはプロ並みにはなるでしょうね。」と言ってるね。
第13回世界コンピュータ選手権での話らしい。
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20030720s3003s3
ボナンザメソッドが現れる前で、当時はソフトが弱かったということもあって、
ちょっと時期は外しているものの、あまり大きく外してもないよな。
個人的には2010年にはプロ中級レベルはあっただろうと思っているので、アレだけど。
2008年には、こんな話もしていて、より正確な答えになっている。
http://d.hatena.ne.jp/sangencyaya/20080303/1204525126
「一生懸命やったらすごいことになると思いますよ。たとえばスパコンを使うとか、国家プロジェクトのハードを使うとか。
そんなことになれば、今でも危ないんじゃないですか」
実際、2011年頃から優勝候補のソフトが数百台のクラスタを使い始めたので、
まぁ、この頃から羽生もコンピュータ将棋大会優勝ソフトには負ける可能性も高くなってきたんだろう。
2012年優勝のGPSの実力があれば、羽生に勝ち越すのでは？と思ってる。
家庭用ソフトだと、2015年くらいかな。
羽生は結構正確に、コンピュータ将棋の実力を把握してたみたいだね。
2050年とかは、なんかトンデモ発言をしたバカ棋士か何かの発言を取り上げただけだろ。
>>103
>>90は完全解析の可能不可能を論じているのではなく、
その主張に飛び付いてコンピューターを馬鹿にしてきた人を皮肉っている
完全解析は無理だと言っている人全員に対してどうこう言っているのではない
ちなみにこのスレは完全解析の話をするスレではない
>>1とスレタイを読む限り、もし完全解析されたらどうなるのかという仮定の話をするスレだ
>>2のようにそんなことはありえませんと言うのはおかしいし、スレ違い
>>90は完全解析の可能不可能を論じているのではなく、
その主張に飛び付いてコンピューターを馬鹿にしてきた人を皮肉っている
完全解析は無理だと言っている人全員に対してどうこう言っているのではない
ちなみにこのスレは完全解析の話をするスレではない
>>1とスレタイを読む限り、もし完全解析されたらどうなるのかという仮定の話をするスレだ
>>2のようにそんなことはありえませんと言うのはおかしいし、スレ違い
>>1に対するリアルな答え的には、
「完全解析される頃には、プロ棋士はいなくなってる」って感じなのかな？
スポンサー探しに既に苦労している今の状況じゃ、ちょっと厳しそうだ。
下手すると戦争とかで人間が終了している可能性もあるけどｗ
「完全解析される頃には、プロ棋士はいなくなってる」って感じなのかな？
スポンサー探しに既に苦労している今の状況じゃ、ちょっと厳しそうだ。
下手すると戦争とかで人間が終了している可能性もあるけどｗ
ほんの少し新ルールを盛り込めば大丈夫
今も将棋人口減る一方だし、
全手を調べ尽くす時代が来る前に将棋というゲームが滅んでそうだな
全手を調べ尽くす時代が来る前に将棋というゲームが滅んでそうだな
いまんところ物理的に無理。
そういうレベルの大きさ＞局面数
だけど可能性はある。
単純なしらみつぶし方式だと無理ってだけだからね。
最後の詰みや千日手、入玉（これが厄介そう）まで調べなくても
こうなったら（詰み、入玉、千日手）を避けられない
というのを数学的に評価する関数ができたら
途中で処理を打ち切れる。
そうやってどんどん評価する局面を減らしていって現実的な数値になるとなんとかなる。
そういうレベルの大きさ＞局面数
だけど可能性はある。
単純なしらみつぶし方式だと無理ってだけだからね。
最後の詰みや千日手、入玉（これが厄介そう）まで調べなくても
こうなったら（詰み、入玉、千日手）を避けられない
というのを数学的に評価する関数ができたら
途中で処理を打ち切れる。
そうやってどんどん評価する局面を減らしていって現実的な数値になるとなんとかなる。
コンピュータが調べつくした究極の戦型はおそらく穴熊ではないだろうな
人間だと実戦的に勝ちやすい穴熊がもてはやされているが
コンピュータは人間だと怖くて踏み込めない変化も容易に読みきれるので
もっと最初から入玉を狙う将棋になりそう
人間だと実戦的に勝ちやすい穴熊がもてはやされているが
コンピュータは人間だと怖くて踏み込めない変化も容易に読みきれるので
もっと最初から入玉を狙う将棋になりそう
先手必勝の手段が複数ある可能性もあるよ
115 ：名無し名人：2012/08/17(金) 19:03:30.26 ID:Jw/hrMKh
プロがなくなることはない。
現在未知の領域で戦っているのが
記憶力勝負になるってだけで。
現在未知の領域で戦っているのが
記憶力勝負になるってだけで。
お馬鹿ホイホイスレｗ
どうぶつしょうぎは完全解析されている。
そのプロではないにせよ、持ち時間をたっぷりと与えて
棋士にどうぶつしょうぎをやらせてみると良い。
完全解析(=神？)と対局して、フルボッコなのか？
それとも見かけ上はいい勝負ぐらいにはなるのか？
いい勝負といっても、人間側から見た主観だけどなｗ
そのプロではないにせよ、持ち時間をたっぷりと与えて
棋士にどうぶつしょうぎをやらせてみると良い。
完全解析(=神？)と対局して、フルボッコなのか？
それとも見かけ上はいい勝負ぐらいにはなるのか？
いい勝負といっても、人間側から見た主観だけどなｗ
118 ：名無し名人：2012/08/17(金) 19:58:20.30 ID:jEGQsAiF
将棋ファンって理系の人が多いと思ってたけど、
文系の人も多いんだな…┐(´ー｀)┌
とこのスレ見て分かりましたｗｗｗ
文系の人も多いんだな…┐(´ー｀)┌
とこのスレ見て分かりましたｗｗｗ
なぜか「完全解析」という言葉に惹かれて来る人に
ちょっと可哀想なオツムの持ち主が多いだけ
ちょっと可哀想なオツムの持ち主が多いだけ
>118
将棋は「次の段階」を頭の中だけで、
仮定を用いて何段まで正確に時間内に積めるかというゲームだから、
理系文系、関係ないのよ。系より「専攻が体系立てて考えるジャンルかどうか」のほうが大きい。
パズルゲームも理系なら化学より物理、文系なら地理歴史より政治経済のほうが、得意だし。
「理系だから文系だから」より「暗記専攻か体系専攻か」で考えるといいよ。
将棋は「次の段階」を頭の中だけで、
仮定を用いて何段まで正確に時間内に積めるかというゲームだから、
理系文系、関係ないのよ。系より「専攻が体系立てて考えるジャンルかどうか」のほうが大きい。
パズルゲームも理系なら化学より物理、文系なら地理歴史より政治経済のほうが、得意だし。
「理系だから文系だから」より「暗記専攻か体系専攻か」で考えるといいよ。
123 ：完全解析は不可能ではない。：2012/08/17(金) 23:12:54.81 ID:9pW4WZBI
>118
そうだね。特に完全解析については、物理卒はゼロだね。
そうだね。特に完全解析については、物理卒はゼロだね。
124 ：七星 ◆ZARDAXu2YQ ：2012/08/17(金) 23:18:42.23 ID:WVUCXBaD
>>112
コンピュータと人間との一番の違いは
人間はミスをすること。
将棋はある意味ミスをするからこそ負けるのであり
ミスがあるから将棋の逆転要素が生きてドラマが生まれ面白くなるのだ。
いくら完全解析されて最善手が決まったとしても
将棋の場合あまりに複雑膨大すぎてそれをいちいち記憶することは不可能だし
結局人間同士の力の戦いになるため
この問い自体はあまり意味はないとは言える。
やっぱり将棋は相手が人間だからこそ面白いし
プロだって見ていて面白いのは人間のドラマなんだよ。
コンピュータと人間との一番の違いは
人間はミスをすること。
将棋はある意味ミスをするからこそ負けるのであり
ミスがあるから将棋の逆転要素が生きてドラマが生まれ面白くなるのだ。
いくら完全解析されて最善手が決まったとしても
将棋の場合あまりに複雑膨大すぎてそれをいちいち記憶することは不可能だし
結局人間同士の力の戦いになるため
この問い自体はあまり意味はないとは言える。
やっぱり将棋は相手が人間だからこそ面白いし
プロだって見ていて面白いのは人間のドラマなんだよ。
126 ：名無し名人：2012/08/17(金) 23:30:42.26 ID:qdTCGCXF
127 ：名無し名人：2012/08/18(土) 00:11:58.23 ID:sDR/24C8
>126
よく見たら載っているぞｗ
>>764
>量子力学的には、重ね合わせの原理があるので、状態の数ははるかに多い。
>たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の情報を格納できる。
>10の220乗なら、およそ730個の二準位系があればよい。
>量子コンピューターが騒がれている理由はここにある。
よく見たら載っているぞｗ
>>764
>量子力学的には、重ね合わせの原理があるので、状態の数ははるかに多い。
>たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の情報を格納できる。
>10の220乗なら、およそ730個の二準位系があればよい。
>量子コンピューターが騒がれている理由はここにある。
量子コンピュータならば出来るという話はよく聞くけども
ただ実用化の目途は立ってるわけ？
タイムマシンと同じで論理的には出来る可能性あるかもというのはあっても
実用化なんか全然だめなら言っても意味ないからなあ
ただ実用化の目途は立ってるわけ？
タイムマシンと同じで論理的には出来る可能性あるかもというのはあっても
実用化なんか全然だめなら言っても意味ないからなあ
129 ：名無し名人：2012/08/18(土) 00:20:55.73 ID:bewU1IaZ
>>128
無知をさらしてないでググれカスｗ
無知をさらしてないでググれカスｗ
だから全然目途が立ってないものを
出してきても意味ないという話
しかも量子コンピューターですら解析できる保障はないほど
完全解析は難しい
本当に>>1は意味のない仮定だ
タイムマシンとどっちが早いのだろうね
例えば３手詰の双玉詰将棋。
詰ます側が正しく詰まさないと、膨大な変化になる可能性はある。
しかし、完全解析では３手詰めでいいと思う。
同様に、勝ちのある側がいくつもの勝ち筋から
常に最善の１手（最も変化の少ない手）を見つけて、
それを完全解析としてもいいと思う。
それだけで、指数のゼロを何個も減らすことが出来ると思う。
詰ます側が正しく詰まさないと、膨大な変化になる可能性はある。
しかし、完全解析では３手詰めでいいと思う。
同様に、勝ちのある側がいくつもの勝ち筋から
常に最善の１手（最も変化の少ない手）を見つけて、
それを完全解析としてもいいと思う。
それだけで、指数のゼロを何個も減らすことが出来ると思う。
>>131
お前本物の馬鹿だなｗ
それはゴールが見えてるから出来る話で
ゴールの先がわからない、結果すらわからない状態で
そんなことできるわけないだろｗ
仮に本当のゴールがあったとして
途中まで最善だと思ってても実はひっくり返ってる可能性あるわけだからな。
馬鹿としか言いようがないｗ
お前本物の馬鹿だなｗ
それはゴールが見えてるから出来る話で
ゴールの先がわからない、結果すらわからない状態で
そんなことできるわけないだろｗ
仮に本当のゴールがあったとして
途中まで最善だと思ってても実はひっくり返ってる可能性あるわけだからな。
馬鹿としか言いようがないｗ
合駒で時間稼ぎできるけど結局詰みとか
処理をどんどん打ち切れる評価方法できると局面数は減らせる
処理をどんどん打ち切れる評価方法できると局面数は減らせる
134 ：名無し名人：2012/08/18(土) 01:48:24.54 ID:2yfwFhEK
>128
現在は、約１０量子ビットぐらいじゃない？
目標は約７３０量子ビット（qbit）。
現在は、約１０量子ビットぐらいじゃない？
目標は約７３０量子ビット（qbit）。
>>55の論文がホントだとすると
10^69の局面のうちどれぐらいが一手詰めの局面だろう？
10^69の局面のうちどれぐらいが一手詰めの局面だろう？
136 ：名無し名人：2012/08/18(土) 10:01:29.34 ID:Xhj2XNdb
必死完全読み切りとか、終盤完全読み切りとか、それだけでも人間を圧倒的に超える。
コンピューターがご機嫌中飛車や８五飛車みたいな革新的な戦術を生み出せるのかよwww
計算機の性能がいくら向上しても完全に解析されるってことは物理的にありえないから心配するな
人間に勝てるようになるってくらいならすぐだろうけど
人間に勝てるようになるってくらいならすぐだろうけど
主観的に最終盤に見える局面でも、双方最善を尽くせば受けきりから仕切り直しになって、
勝敗が決するまで数十手かかる局面も時にあるだろう。
そういう局面は基本的に序盤とさして変わらない分岐の数になるだろうから、
終盤完全読み切りというのもそんなに容易な話でもないだろう。
勝敗が決するまで数十手かかる局面も時にあるだろう。
そういう局面は基本的に序盤とさして変わらない分岐の数になるだろうから、
終盤完全読み切りというのもそんなに容易な話でもないだろう。
>>143
可能と言い切るのならば根拠かかないといけないし
人を無知呼ばわりするのなら
自分が知識あるところをきちんと示そうな
それじゃこの板によくいるニダーさんとかわらないからｗ
■特徴その４『根拠のない決め付け』
討論で負けそうになると、その話題から飛躍をつづけて、
最後は砂漠の砂粒を数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い
■特徴その６『一人で勝手に勝利宣言』
まるで子供のような行為だが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする
可能と言い切るのならば根拠かかないといけないし
人を無知呼ばわりするのなら
自分が知識あるところをきちんと示そうな
それじゃこの板によくいるニダーさんとかわらないからｗ
■特徴その４『根拠のない決め付け』
討論で負けそうになると、その話題から飛躍をつづけて、
最後は砂漠の砂粒を数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い
■特徴その６『一人で勝手に勝利宣言』
まるで子供のような行為だが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする
やっぱり根拠書かせたらバカ曝け出してボロが出るねw
強さと創造性はまったく別物で
コンピューターにその創造性がないからデータベースなどに頼ってるわけだからな。
強さと創造性はまったく別物で
コンピューターにその創造性がないからデータベースなどに頼ってるわけだからな。
・将棋
◆パネリストは、コンピュータが新手を生み出す日は近いとの意見で一致
http://journal.mycom.co.jp/articles/2006/03/30/ipsj/003.html
・オセロ
ロジステロというソフトが生み出した、ロジステロ流という定石が存在する
チェスとかは知らんけど普通に考えればソフトによる新手は出てくるでしょ
◆パネリストは、コンピュータが新手を生み出す日は近いとの意見で一致
http://journal.mycom.co.jp/articles/2006/03/30/ipsj/003.html
・オセロ
ロジステロというソフトが生み出した、ロジステロ流という定石が存在する
チェスとかは知らんけど普通に考えればソフトによる新手は出てくるでしょ
149 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 ：2012/08/19(日) 22:03:32.15 ID:T8yt3KP7 BE:2737416858-2BP(3)
コンピュータに創造性がないなんて、古い考えだよ。
ボナクラと指していても、おれの知らない新手がばしばしでてきて、
感動したものだ。
総当りでもそう遠くない未来に結論でそうだけど
人間が勝てない存在になるってだけなら割と早いだろう
人間が勝てない存在になるってだけなら割と早いだろう
トップ棋士の米長が負けてるし
とっくに棋士超えてるけどね
とっくに棋士超えてるけどね
アホな釣りは放置するとしても
今の段階で人間を超えられても困る。
今年のコンピューター選手権は
コンピューターの欠点がかなり出た大会で
見事な手もあったがひどい手も多かった。
もっとあらのない人間らしい自然な指し手が実現するまでは
プロには意地でもそれまで負けないで引き伸ばしてもらいたいものだ。
今の段階で人間を超えられても困る。
今年のコンピューター選手権は
コンピューターの欠点がかなり出た大会で
見事な手もあったがひどい手も多かった。
もっとあらのない人間らしい自然な指し手が実現するまでは
プロには意地でもそれまで負けないで引き伸ばしてもらいたいものだ。
人間の最善手はコンピュータと戦わない事だね。
なんだ釣りの馬鹿かｗ
戦わない手はもうやると発表した以上出来ないからな
ただ今年の大会見る限り逃げる必要はなく、
コンピューターにはまだまだ付け入る隙はあるわけで
人間が勝てない領域にまではまだ行ってない。
うまく弱点突いてやればかなり勝てそう。
戦わない手はもうやると発表した以上出来ないからな
ただ今年の大会見る限り逃げる必要はなく、
コンピューターにはまだまだ付け入る隙はあるわけで
人間が勝てない領域にまではまだ行ってない。
うまく弱点突いてやればかなり勝てそう。
25分切れ負けで人間がやったらもっと酷い手を連発するよ
>>152
人間らしい自然な指し手ってのが
将棋の進歩を頭打ちさせてる要素なんじゃないか？
コンピュータっぽい変な手って
もしかしたら人間を凌駕した優れた指し手かもしれないじゃん
負けてる方が勝ってる方に「その手は変」って指摘するのもなあｗ
強い者が勝つのではなく、勝った者が強いの論理だよ
人間らしい自然な指し手ってのが
将棋の進歩を頭打ちさせてる要素なんじゃないか？
コンピュータっぽい変な手って
もしかしたら人間を凌駕した優れた指し手かもしれないじゃん
負けてる方が勝ってる方に「その手は変」って指摘するのもなあｗ
強い者が勝つのではなく、勝った者が強いの論理だよ
157 ：名無し名人：2012/08/20(月) 00:55:29.85 ID:RipC2tg6
もう完全解析結果が千日手でいいじゃんよ
>>156
違う違う。
明らかなコンピューター特有のちぐはぐな悪手のこと。
解説も否定してるような手ね。
そして今大会では強くなった分だけ
余計にそういう弱点がはっきり目立ったというわけ。
そしてそういう欠点抱えたまま下手に勝って
修正されないまま開発が止まってしまうようなことがあってはまずいという話。
それはコンピューターにとってもそれを利用する人間にとってもよくない話。
違う違う。
明らかなコンピューター特有のちぐはぐな悪手のこと。
解説も否定してるような手ね。
そして今大会では強くなった分だけ
余計にそういう弱点がはっきり目立ったというわけ。
そしてそういう欠点抱えたまま下手に勝って
修正されないまま開発が止まってしまうようなことがあってはまずいという話。
それはコンピューターにとってもそれを利用する人間にとってもよくない話。
>>158
なんか変な心配してるなぁｗ
なんか変な心配してるなぁｗ
今の開発者達はプロに勝ったらやめると言ってるよ
だから何？
＞下手に勝って
将棋のトッププロに勝てる棋力あれば十分じゃないの
人間がとがめられない 変な手 がどうかしたの
＞下手に勝って
将棋のトッププロに勝てる棋力あれば十分じゃないの
人間がとがめられない 変な手 がどうかしたの
このままじゃ例えば入玉の弱点が直されないままプロに勝って開発終わるかもってことだろ
開発を終わらせないために
プロは対局を逃げ続けてくれてるんじゃないか
とてもありがたい存在である棋士に感謝しろよｗ
プロは対局を逃げ続けてくれてるんじゃないか
とてもありがたい存在である棋士に感謝しろよｗ
大変だぁ、プロより強くなって開発おわっちゃうかも・・・てかｗ
馬鹿みたい
馬鹿みたい
実際チェスは大々的な開発が終わったわけだが
まあ大学の研究室レベルで
いまでも更なる上を目指してる人が
いる事はいるだろうが
まあ大学の研究室レベルで
いまでも更なる上を目指してる人が
いる事はいるだろうが
完全解析されたら初手指されて投了だろ
もしくは初手投了ｗ
完全に引き分けに持ち込めるかが焦点になる
もしくは初手投了ｗ
完全に引き分けに持ち込めるかが焦点になる
千日手の可能性もあるが
基本的には振り駒勝負になる
という事は極論すると将棋って運ゲー？
相手がポカするかもしれないから
一応終局間際まで指すのがよいでしょうｗ
基本的には振り駒勝負になる
という事は極論すると将棋って運ゲー？
相手がポカするかもしれないから
一応終局間際まで指すのがよいでしょうｗ
全駒したあとの完全解析とかいらなくね？
そういう無駄なのを切り捨てたら
１０の何乗くらいになるだろうか
そういう無駄なのを切り捨てたら
１０の何乗くらいになるだろうか
10^69のうち、10^30ぐらいは「ほぼ自明」な局面だろうな。
即詰みがあるか、ぶっ大差で調べるまでもない、みたいな。
即詰みがあるか、ぶっ大差で調べるまでもない、みたいな。
>>169
おめえ、10^60の半分が10^30だと思ってないか？
おめえ、10^60の半分が10^30だと思ってないか？
>>170
人をバカにしたいためだけにここに書き込みにきてるんだな。悲しい奴。
人をバカにしたいためだけにここに書き込みにきてるんだな。悲しい奴。
ID:Z35+gF+G みたいな馬鹿は
少しでも数減らせば解析できるとか思ってるのだろうか？
正解すらわかってないのに少々数減らしたところで
それでも計算量膨大だから
ほとんど難易度は関係ないから。
それほど完全解析は難しいし
少なくとも俺らが生きてる間は見るのは無理だね。
少しでも数減らせば解析できるとか思ってるのだろうか？
正解すらわかってないのに少々数減らしたところで
それでも計算量膨大だから
ほとんど難易度は関係ないから。
それほど完全解析は難しいし
少なくとも俺らが生きてる間は見るのは無理だね。
175 ：名無し名人：2012/08/21(火) 02:46:02.06 ID:KlfOjusQ
>それほど完全解析は難しいし
>少なくとも俺らが生きてる間は見るのは無理だね。
どうかな？
1k[qbit]程度の量子コンピューターなら数年、数十年後に完成するかもよｗ
>少なくとも俺らが生きてる間は見るのは無理だね。
どうかな？
1k[qbit]程度の量子コンピューターなら数年、数十年後に完成するかもよｗ
176 ：名無し名人：2012/08/21(火) 03:01:23.25 ID:FL1ktf+X
議論の意味なんてねえんだよ
難しいんじゃなくて完全解析は無理ｗ
絶対に不可能ってのが理解できないお馬鹿が多いんだな
難しいんじゃなくて完全解析は無理ｗ
絶対に不可能ってのが理解できないお馬鹿が多いんだな
177 ：名無し名人：2012/08/21(火) 03:35:04.94 ID:KlfOjusQ
>176
は量子コンピュータを全然知らないんだなｗ
例えば、原子1000個で、10000量子ビット程度の量子コンピュータができれば、
計算できる量は、2^10000>>将棋の場合の数（10^220）。
その際に、将棋の全局面数（10^220）を記憶装置に記憶する必要はない。
例えば、ある局面を量子コンピューターで計算させると、
最善手は▲５六歩。みたいになるだけ。
は量子コンピュータを全然知らないんだなｗ
例えば、原子1000個で、10000量子ビット程度の量子コンピュータができれば、
計算できる量は、2^10000>>将棋の場合の数（10^220）。
その際に、将棋の全局面数（10^220）を記憶装置に記憶する必要はない。
例えば、ある局面を量子コンピューターで計算させると、
最善手は▲５六歩。みたいになるだけ。
初手の最善手が▲５六歩なわけねぇ
そのうち、電子に保存とか、中性子に保存、とかニュートリノに保存、とかで
記憶容量の心配はない希ガス
記憶容量の心配はない希ガス
完全解析は無理とか断言しない方がいいぞ
絶対可能とも言ってはいけない
そこは政治家のように上手く玉虫色に表現したものが勝ち組ｗ
特に棋士は、この分野で馬鹿にされてきたからなあ。
タニーは自分が現役の間はおそらく大丈夫だろうと言ったし
モテはタイトル戦の検討で、詰みや詰めろの有無をチェックするために
ソフトを導入したらどうか？と言った奨励会員に激怒した
今考えたら、ただのネタとしか思えん
だから今の常識で完全解析無理は
将来とんでもない恥をかく可能性ありだ
絶対可能とも言ってはいけない
そこは政治家のように上手く玉虫色に表現したものが勝ち組ｗ
特に棋士は、この分野で馬鹿にされてきたからなあ。
タニーは自分が現役の間はおそらく大丈夫だろうと言ったし
モテはタイトル戦の検討で、詰みや詰めろの有無をチェックするために
ソフトを導入したらどうか？と言った奨励会員に激怒した
今考えたら、ただのネタとしか思えん
だから今の常識で完全解析無理は
将来とんでもない恥をかく可能性ありだ
182 ：名無し名人：2012/08/21(火) 22:44:16.73 ID:HsP4cn/v
まあ文系の数学に対する感覚はもはやギャグの領域だからなｗ
「将棋盤って81マスでしょ－？
はちじゅういっかい計算したら解けるんじゃないの－？(^q^)」
ぐらいの感覚だものｗ
このスレで頑張って説明しようとしてる人達も徒労に終わると思うｗ
「10^220？スッゴイこんぴゅーたーでスッゴイ計算すればすぐ解けるでしょ？(^q^)」
ぐらいしか考えてないんだぜ、マジでｗｗ
真面目に説明しようとするだけ無駄無駄ｗｗｗ
「将棋盤って81マスでしょ－？
はちじゅういっかい計算したら解けるんじゃないの－？(^q^)」
ぐらいの感覚だものｗ
このスレで頑張って説明しようとしてる人達も徒労に終わると思うｗ
「10^220？スッゴイこんぴゅーたーでスッゴイ計算すればすぐ解けるでしょ？(^q^)」
ぐらいしか考えてないんだぜ、マジでｗｗ
真面目に説明しようとするだけ無駄無駄ｗｗｗ
１万年後とか１億年後とか言ってる人がいるけど
そのころには人類滅亡してるだろｗ
そのころには人類滅亡してるだろｗ
184 ：名無し名人：2012/08/21(火) 23:18:23.17 ID:TUd1wrMN
つうか1万年でも1億年後でもいいけどさ、そのくらい先なら何が起こっても
おかしくない。だから完全解析もないとは言えないってのは変な理屈だと思うよ。
おかしくない。だから完全解析もないとは言えないってのは変な理屈だと思うよ。
机上の理論で僅かでも「こういう事が可能」とされてたものを「できる」前提で話をすれば（ついでに無限に時間を使うことにする）
この世に不可能なものはほぼなくなってしまう
こういう例えをもちだして「どうだ、これなら完全解析もできる」とかドヤ顔で言われたら「そうですね（苦笑）」とでも返すしかない
この世に不可能なものはほぼなくなってしまう
こういう例えをもちだして「どうだ、これなら完全解析もできる」とかドヤ顔で言われたら「そうですね（苦笑）」とでも返すしかない
186 ：名無し名人：2012/08/21(火) 23:50:37.67 ID:xzCnw9rf
江戸時代のひとにノーパソ見せて、「この板は名人より将棋が強い」って言ったとしても誰も信じないだろうな
>>186
「そうですね（苦笑）」
「そうですね（苦笑）」
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
>>188
馬鹿にそんな事言われても・・・ｗ
馬鹿にそんな事言われても・・・ｗ
190 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2012/08/22(水) 00:12:12.56 ID:b2qBKwLp
>>1
だからどうした
だからどうした
俺を馬鹿と罵ったところで俺の言っていることが覆るわけではない
>>186
現代では大昔の人間が信じられないようなものを作っている
ということは
未来において現代の我々が信じられないような物を作れる可能性がある
それを使えば完全解析ができる
これまたあらゆる不可能がなくなってしまう「馬鹿理論」なわけだが
この人達の頭ではちょっと理解できないようだ
現代では大昔の人間が信じられないようなものを作っている
ということは
未来において現代の我々が信じられないような物を作れる可能性がある
それを使えば完全解析ができる
これまたあらゆる不可能がなくなってしまう「馬鹿理論」なわけだが
この人達の頭ではちょっと理解できないようだ
千日手に収束すると予想
195 ：名無し名人：2012/08/22(水) 00:34:24.20 ID:DVhhRpG6
最初からそれで押し通してたならともかく
こうすれば可能だ、いやこれでもできそう、とか散々自ら言っておいて
そんなの無理と次々に潰され言いぬけに窮すると
時々>>188みたいなことを言い出すんではまったく説得力が無いなｗ
こうすれば可能だ、いやこれでもできそう、とか散々自ら言っておいて
そんなの無理と次々に潰され言いぬけに窮すると
時々>>188みたいなことを言い出すんではまったく説得力が無いなｗ
>>195
もしそうなったとき将棋界はどうなるのかという問いかけをしてるんだから、その断言がまさに前提だろ
>>196
説得力の問題ではなく単なる事実なので、その指摘は意味がない
ちなみに俺は>>1ではないし、最近のレスをざっと見ても>>179や>>177などには反論がない
次々に潰されているとは何のことを言ってるのか不明
もしそうなったとき将棋界はどうなるのかという問いかけをしてるんだから、その断言がまさに前提だろ
>>196
説得力の問題ではなく単なる事実なので、その指摘は意味がない
ちなみに俺は>>1ではないし、最近のレスをざっと見ても>>179や>>177などには反論がない
次々に潰されているとは何のことを言ってるのか不明
自分の言った事にちょっと突っ込まれただけで泣きが入るようなら2chやめれば？
泣きが入る？何を言ってるんだ？
今までこのスレで読んだ文章の中で一番意味がわからない
意地を張ってまで無意味なレスをし続けるぐらいなら、スレを閉じた方が何倍も良いと思うがどうだろうか
今までこのスレで読んだ文章の中で一番意味がわからない
意地を張ってまで無意味なレスをし続けるぐらいなら、スレを閉じた方が何倍も良いと思うがどうだろうか
誰かがある前提で何事かを主張した時に
「おい、おい、その前提はおかしい」とか
「そもそも、その前提が成立してないだろ」
みたいな突込みが入るのは2chではよくある光景
これすらも嫌だというなら日記にでも書いてろ、という話
「おい、おい、その前提はおかしい」とか
「そもそも、その前提が成立してないだろ」
みたいな突込みが入るのは2chではよくある光景
これすらも嫌だというなら日記にでも書いてろ、という話
201 ：名無し名人：2012/08/22(水) 00:58:13.55 ID:DVhhRpG6
>>197
どこに「もしそうなったら」と書いてるんだよ。
>将棋の手の数が限りなく無限とはいえ、一応有限だから、そういう時代は必ず来る
と書いている。
だから、そういう時代はきませんよというレスになる。
1に「仮に将棋が解析可能なゲームだったとしたら、解析終了後は将棋界はどうなると思う?」というスレたてなら
前提と言ってもいい。
どこに「もしそうなったら」と書いてるんだよ。
>将棋の手の数が限りなく無限とはいえ、一応有限だから、そういう時代は必ず来る
と書いている。
だから、そういう時代はきませんよというレスになる。
1に「仮に将棋が解析可能なゲームだったとしたら、解析終了後は将棋界はどうなると思う?」というスレたてなら
前提と言ってもいい。
202 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:00:05.79 ID:kdnDz63j
想像の範囲を超えるほどの早い時期にそれが成ったとしても、
その頃に今の形の将棋界があるかどうかという話だな。
それだけの技術の進歩がどれだけの社会の変容を伴う事か
その頃に今の形の将棋界があるかどうかという話だな。
それだけの技術の進歩がどれだけの社会の変容を伴う事か
>>202
「そうですね（苦笑）」
「そうですね（苦笑）」
>>200
>>201
そういう時代は来ませんあるいは将棋は解析不可能だと証明したレスは一つもないわけだが
あくまでも言える事は現在では出来ないというだけで、なぜ未来永劫不可能だと言い張ることが出来るのか不明
結局は知識を自慢したいだけの馬鹿が調子に乗ったに過ぎない
そして現在では出来ないなんていうのは誰でもわかっていることで、明らかに>>1は「できると仮定した未来」の話をしている
これは当然「もし」に等しい
これを前提と言わずに何と言うのか
>>201
そういう時代は来ませんあるいは将棋は解析不可能だと証明したレスは一つもないわけだが
あくまでも言える事は現在では出来ないというだけで、なぜ未来永劫不可能だと言い張ることが出来るのか不明
結局は知識を自慢したいだけの馬鹿が調子に乗ったに過ぎない
そして現在では出来ないなんていうのは誰でもわかっていることで、明らかに>>1は「できると仮定した未来」の話をしている
これは当然「もし」に等しい
これを前提と言わずに何と言うのか
言い抜けに窮しているのがどちらなのかよく分かりますね＾＾
発言すればするほど傷口を広げるだけ＾＾；
発言すればするほど傷口を広げるだけ＾＾；
208 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:18:49.73 ID:DVhhRpG6
>>207
どこがどう反論になっていないのか示さなければ意味がない
>>200はさも「>>1の前提はおかしいと指摘されている」と言いたげだが、
俺が>>197から言っている通り、>>179や>>177には反論がない
したがって、「前提がおかしいと指摘されるのは当然」という主張をする以前に、「そもそも有効な指摘はされていない」
これは>>208の言っている通りで、できないことの証明は難しいのだから当然の帰結となる
仮定の話に対してできないと主張することが以下に無意味かわかったか？
>>208
仮定に証明は必要ない
仮定に対してわざわざ出来る出来ないの話を振るのはおかしい
どこがどう反論になっていないのか示さなければ意味がない
>>200はさも「>>1の前提はおかしいと指摘されている」と言いたげだが、
俺が>>197から言っている通り、>>179や>>177には反論がない
したがって、「前提がおかしいと指摘されるのは当然」という主張をする以前に、「そもそも有効な指摘はされていない」
これは>>208の言っている通りで、できないことの証明は難しいのだから当然の帰結となる
仮定の話に対してできないと主張することが以下に無意味かわかったか？
>>208
仮定に証明は必要ない
仮定に対してわざわざ出来る出来ないの話を振るのはおかしい
いくら「俺様前提」を持ち出して
「この前提で語れ」とか言っても
その前提自体に突っ込み入るのは避けられないの
嫌なら2chやめなと言う話
なんでこんな当たり前のことが理解できないのだろう
2chにわかというよりはやり知力に問題が・・・
「この前提で語れ」とか言っても
その前提自体に突っ込み入るのは避けられないの
嫌なら2chやめなと言う話
なんでこんな当たり前のことが理解できないのだろう
2chにわかというよりはやり知力に問題が・・・
完璧な評価関数ができれば、全手を調べ尽くす迄もない。
それでは、どうやって評価関数を完璧に近づけていくか。
以下は例えばの話で、実際はもっといい方法があるかと思う。
１、プロの棋譜と指し手が一致するようにパラメータを調整する。
２、プロの棋譜の悪手等を修正した棋譜でパラメータを調整。
３、不利な側が１手指して有利になることが無いように調整。
４、有利な側がどんな手を指しても不利になることが無いように調整。
それでは、どうやって評価関数を完璧に近づけていくか。
以下は例えばの話で、実際はもっといい方法があるかと思う。
１、プロの棋譜と指し手が一致するようにパラメータを調整する。
２、プロの棋譜の悪手等を修正した棋譜でパラメータを調整。
３、不利な側が１手指して有利になることが無いように調整。
４、有利な側がどんな手を指しても不利になることが無いように調整。
>>210
いくら突っ込みをしたところで悪魔の証明によって>>1の仮定は覆らないのだから、完全に無意味だよね
俺はその無意味な突っ込みをしてる連中を馬鹿と言っているだけ
それが気に入らないならスルーしたらいいんじゃね
2chやめなとか気を使う必要は皆無だから
いくら突っ込みをしたところで悪魔の証明によって>>1の仮定は覆らないのだから、完全に無意味だよね
俺はその無意味な突っ込みをしてる連中を馬鹿と言っているだけ
それが気に入らないならスルーしたらいいんじゃね
2chやめなとか気を使う必要は皆無だから
188 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 00:03:07.88 ID:0DjLZK+y [1/5]
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
小学生でもわかるくらい易しい例えにしたから馬鹿ID:0DjLZK+yでも自分の姿が見えただろう
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
小学生でもわかるくらい易しい例えにしたから馬鹿ID:0DjLZK+yでも自分の姿が見えただろう
いや、そのスレの何がおかしいのかさっぱり分からないんだけど
わざわざ不愉快になるスレに乗り込んで行って、悪魔の証明のせいで自分が絶対勝てない論争をしかけるのか？
普通そういうのはスルーするだろ
わざわざ不愉快になるスレに乗り込んで行って、悪魔の証明のせいで自分が絶対勝てない論争をしかけるのか？
普通そういうのはスルーするだろ
＞さっぱり分からない
＞普通そういうのはスルーする
馬鹿って自分が基準だと思い込んでるよな
＞普通そういうのはスルーする
馬鹿って自分が基準だと思い込んでるよな
>>209
>>179の言う
中性子やら電子に保存できたって大して
桁が増えないから相変わらず厳しいんじゃないの
さらに言えば仮にメモリの問題が解決しても
計算速度の問題が解決されなきゃ
大して意味がないと思うぞ
量子コンピュータは使えるアルゴリズムが
因数分解をとくくらいなんでしょ
デバイスとして完成してもＰＣのように使えるかどうかは未知
こっちはまだ期待できるかもしれないが
8×8のオセロは人間が勝てなくなって久しいけど
いまだに解析されてないということを考えれば
オセロとくらべてゲーム木がはるかに大きい
将棋の完全解析より先にプロ棋士
がソフトにまったく勝てなくなるだろう
まずその時に将棋界がどうなるかの方が興味深い
>>1の言う時代がもし来るならそのころには
プロの価値はとっくに消失してるとしかいいようがない
>>179の言う
中性子やら電子に保存できたって大して
桁が増えないから相変わらず厳しいんじゃないの
さらに言えば仮にメモリの問題が解決しても
計算速度の問題が解決されなきゃ
大して意味がないと思うぞ
量子コンピュータは使えるアルゴリズムが
因数分解をとくくらいなんでしょ
デバイスとして完成してもＰＣのように使えるかどうかは未知
こっちはまだ期待できるかもしれないが
8×8のオセロは人間が勝てなくなって久しいけど
いまだに解析されてないということを考えれば
オセロとくらべてゲーム木がはるかに大きい
将棋の完全解析より先にプロ棋士
がソフトにまったく勝てなくなるだろう
まずその時に将棋界がどうなるかの方が興味深い
>>1の言う時代がもし来るならそのころには
プロの価値はとっくに消失してるとしかいいようがない
>>217
＞お前はわざわざ不愉快になるスレに乗り込んで行って、悪魔の証明のせいで自分が絶対勝てない論争をしかけるわけか
これ自体がお前の妄想的前提そのものだと理解できるか？
できないから平然と書いて自爆してるんだろうがｗ
＞お前はわざわざ不愉快になるスレに乗り込んで行って、悪魔の証明のせいで自分が絶対勝てない論争をしかけるわけか
これ自体がお前の妄想的前提そのものだと理解できるか？
できないから平然と書いて自爆してるんだろうがｗ
え？それってお前が今やってることじゃないの？
あと何をどう自爆してるのか説明していないのでその指摘は意味がない
あと何をどう自爆してるのか説明していないのでその指摘は意味がない
＞わざわざ不愉快になるスレに乗り込んで・・・
あまり良いことではないが俺はお前みたいな知力の劣ったものを弄っているのはむしろ快感だが
＞自分が絶対勝てない論争
お前がそう思ってるだけ
あまり良いことではないが俺はお前みたいな知力の劣ったものを弄っているのはむしろ快感だが
＞自分が絶対勝てない論争
お前がそう思ってるだけ
>お前がそう思ってるだけ
いや、この文の前には「悪魔の証明のせいで」という一文があるはずだ
なぜ都合よくなくなっているのかが理解できない
俺がそう思っているだけであるならば、お前は「できないことの証明は難しい」という悪魔の証明を覆し、
「将棋を完全解析することができない」ということが証明できるということになるが、本当にそれでいいのか？
それから>>219を完全スルーしてるのにはどういう理由を用意してあるんだ？
いや、この文の前には「悪魔の証明のせいで」という一文があるはずだ
なぜ都合よくなくなっているのかが理解できない
俺がそう思っているだけであるならば、お前は「できないことの証明は難しい」という悪魔の証明を覆し、
「将棋を完全解析することができない」ということが証明できるということになるが、本当にそれでいいのか？
それから>>219を完全スルーしてるのにはどういう理由を用意してあるんだ？
188 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 00:03:07.88 ID:0DjLZK+y [1/5]
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
自分が言ったことがどういうことか理解できたのか？
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
自分が言ったことがどういうことか理解できたのか？
えっと、どういうことも何もはじめからずっとそう言っていたわけなんだが
今更どうしたんだ？
今更どうしたんだ？
じゃあ自分がどうしようもない馬鹿だと認めるわけだな
どうしてそうなるのか説明がないので理解できない
また、俺が認めるか認めないかにかかわらず、お前が勝手にそう思うだけなら多分良いんじゃない
また、俺が認めるか認めないかにかかわらず、お前が勝手にそう思うだけなら多分良いんじゃない
228 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:36:11.75 ID:nQ4/u196
ID:CehK5vYjが悲惨すぎて笑える
229 ： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 ：2012/08/22(水) 02:39:58.34 ID:QuZUVc8b
テス
188 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 00:03:07.88 ID:0DjLZK+y [1/5]
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
>>228
かなり効いているようだな、ほれ
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
>>228
かなり効いているようだな、ほれ
同じことしかしなくなってしまったが、それがお前の言う「知能の劣る者を弄って快感を得る行為」なのか？
ID:0DjLZK+y
はっきりと嫌がりだしたな
こうやって例えられると馬鹿が際立つからな
はっきりと嫌がりだしたな
こうやって例えられると馬鹿が際立つからな
ああ、うん
じゃあもうそれでいいや
じゃあもうそれでいいや
>>233
やっと認めたかこの馬鹿
やっと認めたかこの馬鹿
すがすがしいまでの基地外
>>235
これが出てくるのが効いてる証拠、ほれｗ
188 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 00:03:07.88 ID:0DjLZK+y [1/5]
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
これが出てくるのが効いてる証拠、ほれｗ
188 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/22(水) 00:03:07.88 ID:0DjLZK+y [1/5]
そもそも完全解析が可能であることを前提として話をするスレ
できないできないと大声で喚いてる奴は馬鹿
こういうの見ると本当にかなりの馬鹿で、よほどわかりやすい例えでもしてやらないと理解できないようだ
2chに在日が「劣等民族日本人と付き合う方法」というスレを立てて
「このスレは日本人が劣等民族であることを前提として話をするスレ、その前提に突っ込み入れる奴は馬鹿」
と言っているに等しい
誰かがセクロスして必死に腰振ってる横で、テンガはもうすでに射精させてるわけだ
238 ：名無し名人：2012/08/22(水) 05:38:52.67 ID:zevP2SKX
別に回答出さなくても羽生に100％勝てたら終了で
その時代はすぐそこまで来てる
その時代はすぐそこまで来てる
ID:CehK5vYj がとりあえず頭の悪いチョンというのはわかったｗ
240 ：名無し名人：2012/08/22(水) 09:31:04.66 ID:5Ptrpe7f
241 ：名無し名人：2012/08/22(水) 09:41:00.21 ID:5Ptrpe7f
>>192
できると断言してる人にだけケチつけてるようだが
できないと断言できる人にはケチつけないのか
現代科学の知識で証明できないもんは未来永劫実現不可能というのも
とんでもない馬鹿理論だと思うが
実現可能とも不可能とも断言できないというのが一番まともな考えだよ
できると断言してる人にだけケチつけてるようだが
できないと断言できる人にはケチつけないのか
現代科学の知識で証明できないもんは未来永劫実現不可能というのも
とんでもない馬鹿理論だと思うが
実現可能とも不可能とも断言できないというのが一番まともな考えだよ
現在でも可能ではあるけどね。
現実的な時間で解けないってだけで
現実的な時間で解けないってだけで
むしろ完全解析してからが本番だろ
羽生よりはるかに強いソフトとすべての人が２４時間いつでもさせるようになって
レベルも0.01刻みで自由自在に調節できて
娯楽として完成するのはそれからなんじゃないのか
羽生よりはるかに強いソフトとすべての人が２４時間いつでもさせるようになって
レベルも0.01刻みで自由自在に調節できて
娯楽として完成するのはそれからなんじゃないのか
244 ：名無し名人：2012/08/22(水) 17:47:05.66 ID:O7eEOIpM
>>241
＞実現可能とも不可能とも断言できないというのが一番まともな考えだよ
「うん、そうだね。俺は今24で15級だけど
これから将棋強くなって、R3500になって、
アマ名人アマ竜王になって、編入試験受けて、
プロになって、羽生も渡辺も倒して
七冠制覇するプロ棋士になれるかもしれないよね！」
＞実現可能とも不可能とも断言できないというのが一番まともな考えだよ
「うん、そうだね。俺は今24で15級だけど
これから将棋強くなって、R3500になって、
アマ名人アマ竜王になって、編入試験受けて、
プロになって、羽生も渡辺も倒して
七冠制覇するプロ棋士になれるかもしれないよね！」
245 ：名無し名人：2012/08/22(水) 17:48:26.23 ID:O7eEOIpM
「俺は今ハム将棋に裸玉で指してもらっても負けてるけど
今から強くなってプロになって7冠王になるのは
不可能だ、なんて断言できないんだから
出来るという前提でみんなが話すべきだよね！
「そんなの絶対出来ない」なんてツッコミするほうが間違ってるよね！
実現可能とも不可能とも断言できない、というのが一番まともな考えだよね！」
246 ：名無し名人：2012/08/22(水) 18:35:34.28 ID:5Ptrpe7f
>>244
何か皮肉を言おうとしてるのかもしれないが
全然皮肉になってない
１０００年後とか１万年後とか遠い未来のことなど
現代科学の知識で断言するのはあれという話なのに
そんな近い将来のことを持ち出してどうする
何か皮肉を言おうとしてるのかもしれないが
全然皮肉になってない
１０００年後とか１万年後とか遠い未来のことなど
現代科学の知識で断言するのはあれという話なのに
そんな近い将来のことを持ち出してどうする
247 ：名無し名人：2012/08/22(水) 18:40:41.95 ID:C/F2W1bL
>>244
馬鹿にするように使っているが
＞「うん、そうだね。俺は今24で15級だけど
＞ これから将棋強くなって、R3500になって、
＞アマ名人アマ竜王になって、編入試験受けて、
＞プロになって、羽生も渡辺も倒して
＞七冠制覇するプロ棋士になれるかもしれないよね！」
何もおかしくないな
技術の話だからな至極当然の考えだ
完全解析が出来るかどうかはまた別問題だが、例えが悪いんだよアホ
馬鹿にするように使っているが
＞「うん、そうだね。俺は今24で15級だけど
＞ これから将棋強くなって、R3500になって、
＞アマ名人アマ竜王になって、編入試験受けて、
＞プロになって、羽生も渡辺も倒して
＞七冠制覇するプロ棋士になれるかもしれないよね！」
何もおかしくないな
技術の話だからな至極当然の考えだ
完全解析が出来るかどうかはまた別問題だが、例えが悪いんだよアホ
248 ：名無し名人：2012/08/22(水) 18:44:26.58 ID:5Ptrpe7f
249 ：名無し名人：2012/08/22(水) 19:52:57.90 ID:O7eEOIpM
実現不可能なことを「出来るかもしれないだろ！」とか言ってたら
みんなからツッコミされるのは当然だよね？という話なんだけどねｗ
「ツッコミなんてしないでよ！不可能なんて言わないでよ！
1万年後なら出来るかもしれないだろ！否定なんてしないでよ！」
なんて泣き言は通用しませんよ、というお話。
どう考えても実現不可能な事を出来るとか言ってたから
みんなからツッコミされますよ、出来るという前提で話してよ～なんて通りませんよ、と。
みんなからツッコミされるのは当然だよね？という話なんだけどねｗ
「ツッコミなんてしないでよ！不可能なんて言わないでよ！
1万年後なら出来るかもしれないだろ！否定なんてしないでよ！」
なんて泣き言は通用しませんよ、というお話。
どう考えても実現不可能な事を出来るとか言ってたから
みんなからツッコミされますよ、出来るという前提で話してよ～なんて通りませんよ、と。
250 ：名無し名人：2012/08/22(水) 20:06:37.12 ID:5Ptrpe7f
251 ：名無し名人：2012/08/22(水) 20:07:47.65 ID:5Ptrpe7f
＞どう考えても実現不可能な事を
そのどう考えてもってのは現代知識をもとにして考えてるからね
現代科学では無理とは言えても
未来永劫実現不可能だとは断言できないんだよ
そのどう考えてもってのは現代知識をもとにして考えてるからね
現代科学では無理とは言えても
未来永劫実現不可能だとは断言できないんだよ
252 ： 【中国電 75.7 %】 ：2012/08/22(水) 21:41:53.86 ID:m6QTVh+V
お互いもう一歩も引き下がれない状態
そうだな
ものすごい不毛の論議が二日越しで続いているｗ
ものすごい不毛の論議が二日越しで続いているｗ
一応俺とは別人なので気を付けてほしい
このスレにいるのは完全解析は
実現する可能性が高いと断言できる派
実現不可能と断言できる派
実現可能か不可能か断言できない派
仮定の話なんだから実現可能か不可能かの話なんてどうでもいい派
このスレ自体がどうでもいい派
ただの煽り屋
実現する可能性が高いと断言できる派
実現不可能と断言できる派
実現可能か不可能か断言できない派
仮定の話なんだから実現可能か不可能かの話なんてどうでもいい派
このスレ自体がどうでもいい派
ただの煽り屋
局面によっては、手数が長くても完全解析できる場合もあると思う。
たとえば、３３５手詰の下記の双玉詰将棋。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c4020.htm
東大将棋で解かしたら、ほんの数秒だった。
たとえば、３３５手詰の下記の双玉詰将棋。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c4020.htm
東大将棋で解かしたら、ほんの数秒だった。
完全解析が行われるとしたら
どんなブレイクスルー、パラダイムシフトが起きて実現されるかっていうのを語りたいね。
もしくは解析された結果はどんなのか。
量子コンピュータはまず出来ないと思う。
たとえ量子コンピュータが出来たとしても超並列を生かせないと時間を大幅に短縮できないしね。
先手必勝はならんと思う。
攻める瞬間は隙になるし、千日手の結論になるかも
攻めた方が不利になるなら千日手にならざるを得ない。
どんなブレイクスルー、パラダイムシフトが起きて実現されるかっていうのを語りたいね。
もしくは解析された結果はどんなのか。
量子コンピュータはまず出来ないと思う。
たとえ量子コンピュータが出来たとしても超並列を生かせないと時間を大幅に短縮できないしね。
先手必勝はならんと思う。
攻める瞬間は隙になるし、千日手の結論になるかも
攻めた方が不利になるなら千日手にならざるを得ない。
野球ではピッチングマシンが300km出す
サッカーに至っては機械化以前にキーパーのグローブを
ゴール全体を覆えるコンパネ製にするだけでゴールされない
将棋は遅れすぎ
サッカーに至っては機械化以前にキーパーのグローブを
ゴール全体を覆えるコンパネ製にするだけでゴールされない
将棋は遅れすぎ
259 ：名無し名人：2012/08/23(木) 17:28:01.46 ID:hmKEe+CM
でもなー。
「未来の技術で出来るかもしれないだろ？
だから将棋の完全解析は不可能とは言えない！」理論って
「明日、将棋星人がUFOでやって来て
将棋の完全解析結果を教えてくれるかもしれないだろ？
だから不可能とは言えない！」
理論と同レベルのアホとしか思えないんだけどｗ
それがアリなら幾らでも何とでも言えるじゃんｗｗ
「未来の技術で出来るかもしれないだろ？
だから将棋の完全解析は不可能とは言えない！」理論って
「明日、将棋星人がUFOでやって来て
将棋の完全解析結果を教えてくれるかもしれないだろ？
だから不可能とは言えない！」
理論と同レベルのアホとしか思えないんだけどｗ
それがアリなら幾らでも何とでも言えるじゃんｗｗ
260 ：名無し名人：2012/08/23(木) 18:02:27.76 ID:26wTgigM
完全解析
１０の２２０乗
名人竜王
毎秒数千万（１０の８乗）手程度で勝てる
元名人に勝ったボンクラーズは、毎秒１８００万手読んだ。
最速コンピュータの”京”でも毎秒１京（１０の１６乗）しか計算できない。
１年計算し続けても１０の２３乗回程度でしかないので、１０の２２０乗には全く足りない。
将来、”京”の１年分を１秒で計算するコンピュータが登場したとしても、１年で１０の３１乗程度でしかない。
このことからして名人や竜王に勝つのと完全解析の違いが分らない馬鹿がスレを立てたと思われる。
１０の２２０乗
名人竜王
毎秒数千万（１０の８乗）手程度で勝てる
元名人に勝ったボンクラーズは、毎秒１８００万手読んだ。
最速コンピュータの”京”でも毎秒１京（１０の１６乗）しか計算できない。
１年計算し続けても１０の２３乗回程度でしかないので、１０の２２０乗には全く足りない。
将来、”京”の１年分を１秒で計算するコンピュータが登場したとしても、１年で１０の３１乗程度でしかない。
このことからして名人や竜王に勝つのと完全解析の違いが分らない馬鹿がスレを立てたと思われる。
いまだに２２０乗ですか
全部スレ読んでね
６９乗だからｗ
全部スレ読んでね
６９乗だからｗ
262 ：名無し名人：2012/08/23(木) 22:12:24.28 ID:hmKEe+CM
>>261
ハァ？「69乗なら少なくなったよね！間に合うよね！」とでも思ったの？↓
62 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/15(水) 06:52:32.29 ID:7+AdgjcK [2/10]
何年後になるかは分からないが、あと数年先か十数年先の未来のPC１台で、
無限のストレージに局面を保存できるとすれば（これがまず無理なのだが）、
１秒間に、純粋に新しい局面を1000万局面、
つまり10^7局面生成して無限のストレージに保存できるようになったとして、
将棋の全局面を生成するのに10^62秒≒10^57日≒３＊10^54年かかる。
PCを１万台つなげて完璧に分散させても、10^50年。
膨大な（数年後のPC）を使って、無限のストレージに局面を生成して、
保存するだけで10^54年。
100万年後≒10^6年後とか言うレベルではない。
ハァ？「69乗なら少なくなったよね！間に合うよね！」とでも思ったの？↓
62 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/15(水) 06:52:32.29 ID:7+AdgjcK [2/10]
何年後になるかは分からないが、あと数年先か十数年先の未来のPC１台で、
無限のストレージに局面を保存できるとすれば（これがまず無理なのだが）、
１秒間に、純粋に新しい局面を1000万局面、
つまり10^7局面生成して無限のストレージに保存できるようになったとして、
将棋の全局面を生成するのに10^62秒≒10^57日≒３＊10^54年かかる。
PCを１万台つなげて完璧に分散させても、10^50年。
膨大な（数年後のPC）を使って、無限のストレージに局面を生成して、
保存するだけで10^54年。
100万年後≒10^6年後とか言うレベルではない。
263 ：名無し名人：2012/08/23(木) 22:21:46.13 ID:26wTgigM
>６９乗だからｗ
局面数がその程度なんてことは何年も前に書かれている。
http://unkar.org/r/bgame/1211876316
それだとしても、”京”の１億年分を１秒で計算するコンピュータが登場したとしても、１００億年で１０の４９乗程度でしかない。
全く足らないことに変わりはない。
どう考えても>>1は馬鹿だと結論できる。
局面数がその程度なんてことは何年も前に書かれている。
http://unkar.org/r/bgame/1211876316
それだとしても、”京”の１億年分を１秒で計算するコンピュータが登場したとしても、１００億年で１０の４９乗程度でしかない。
全く足らないことに変わりはない。
どう考えても>>1は馬鹿だと結論できる。
264 ：名無し名人：2012/08/23(木) 22:23:11.67 ID:CoVdv/Po
「現代の技術では10の20乗程度の計算しかできないので、10の220乗は未来永劫絶対に計算出来ません。
できると思ってるやつは馬鹿」
できると思ってるやつは馬鹿」
>>256にも書いたが、長手数でも詰みや詰めろが近い場合は、
現在でも完全解析できる局面は無数に存在する。
可能な局面が１０の６９乗あっても、完全解析に必要な局面数は
初期局面毎に異なり、１０の６９乗より遥かに小さい場合も少なくない。
現在でも完全解析できる局面は無数に存在する。
可能な局面が１０の６９乗あっても、完全解析に必要な局面数は
初期局面毎に異なり、１０の６９乗より遥かに小さい場合も少なくない。
全幅検索とか棋譜の自動学習とかあったじゃん
囲碁もモンテカルロで伸びたんだろ？
そんな感じの延長線上じゃ完全解析は無理かもしれないが
今後の技術革新は想像できないよ
３年後の流行語大賞予想しても当たるわけがないｗ
囲碁もモンテカルロで伸びたんだろ？
そんな感じの延長線上じゃ完全解析は無理かもしれないが
今後の技術革新は想像できないよ
３年後の流行語大賞予想しても当たるわけがないｗ
268 ：名無し名人：2012/08/23(木) 22:57:56.47 ID:26wTgigM
269 ：名無し名人：2012/08/23(木) 22:58:34.21 ID:7KqWGWip
棋士は無くてもいい商売だ
だからプロ棋士はファンにとって面白い将棋を指す義務がある
コンピューターが解析したことで面白い将棋を指せなくなるなら廃業だし、
解析など関係なく面白い将棋が指せるなら将棋界は存続する
だからプロ棋士はファンにとって面白い将棋を指す義務がある
コンピューターが解析したことで面白い将棋を指せなくなるなら廃業だし、
解析など関係なく面白い将棋が指せるなら将棋界は存続する
現実的に完全解析やるならパターン分けをするしかないな
例えば王手放置や詰みの局面詰ませられる局面を抜くとか
上に論文があるみたいだけど
どれだけ纏められるかだ
まあ完全解析に意味は無いと思うけどね
解析するなら課題局面をありったけぶつけたい
４六銀３七形の局面からなら現実でも可能かもしれない
そしてそれが実質的な二手目△８四歩潰しになりうる
要は将棋が終わればいいわけで、あからさまな悪手を人力で除いたものでも構わない
例えば王手放置や詰みの局面詰ませられる局面を抜くとか
上に論文があるみたいだけど
どれだけ纏められるかだ
まあ完全解析に意味は無いと思うけどね
解析するなら課題局面をありったけぶつけたい
４六銀３七形の局面からなら現実でも可能かもしれない
そしてそれが実質的な二手目△８四歩潰しになりうる
要は将棋が終わればいいわけで、あからさまな悪手を人力で除いたものでも構わない
新手出してもコンピュータで速攻結論出される訳か。
新手一勝な世界が来るね。
新手一勝な世界が来るね。
272 ：名無し名人：2012/08/24(金) 01:35:30.03 ID:m/n94U/v
実際にはあからチョットカスタムすりゃ人は誰ももう勝てないよ
>>259
アホ理論じゃないよ
いくらでも何とでも言えるじゃんと言っても
そんな遠い未来のことなんかわかりませんという当たり前のことを言ってるだけだからな
何で遠い未来の科学レベルがどんなもんかわからないのに
実現可能か不可能か断言したがるんだろう
アホ理論じゃないよ
いくらでも何とでも言えるじゃんと言っても
そんな遠い未来のことなんかわかりませんという当たり前のことを言ってるだけだからな
何で遠い未来の科学レベルがどんなもんかわからないのに
実現可能か不可能か断言したがるんだろう
「現時点では不可能」と書けば>273は満足するか?
他人と話をするなら>273よ、おまえはアホ理論と言われてもしかたないぞ。
「未来のことなどわかりません」は理論ではないからな。
それを論と言い張るならアホ理論だ。
他人と話をするなら>273よ、おまえはアホ理論と言われてもしかたないぞ。
「未来のことなどわかりません」は理論ではないからな。
それを論と言い張るならアホ理論だ。
275 ：名無し名人：2012/08/24(金) 11:32:20.32 ID:kCOw4VX0
>>1
それでも勝つのが羽生
それでも勝つのが羽生
>>274
満足というかそれなら何も言うことはないな
現時点のことなら現代科学の知識で予想することはできる
あとそれが理論だとは一言も言ってないよ
アホ理論ではないと言っただけ
理論という言葉を使われたからつられて使っただけ
満足というかそれなら何も言うことはないな
現時点のことなら現代科学の知識で予想することはできる
あとそれが理論だとは一言も言ってないよ
アホ理論ではないと言っただけ
理論という言葉を使われたからつられて使っただけ
未来のことは断言できないってのは
ある意味正しいが意見としては何も言ってないのに
等しいってことを理解するべき
個人の人生は有限だし、人類という種としての
寿命と変えてみても有限だと推測できる
その立場として発言するなら可能か不可能かを断言するのも
別に悪いことじゃない
結局人それぞれの考えなので
未来は可能性にあふれてるという奴は
それでもいいが、お互いに意見を押し付けあう必要はない
ある意味正しいが意見としては何も言ってないのに
等しいってことを理解するべき
個人の人生は有限だし、人類という種としての
寿命と変えてみても有限だと推測できる
その立場として発言するなら可能か不可能かを断言するのも
別に悪いことじゃない
結局人それぞれの考えなので
未来は可能性にあふれてるという奴は
それでもいいが、お互いに意見を押し付けあう必要はない
「できるかもしれないしできないかもしれない」ってのは字面は正しいけど
できるできないが同格かのような印象を与えるからな
現状が圧倒的に「できない」寄りなんだから、「できるかも」側は時期の見通しなり付帯条件なり付けないと実のない主張にしかならない
できるできないが同格かのような印象を与えるからな
現状が圧倒的に「できない」寄りなんだから、「できるかも」側は時期の見通しなり付帯条件なり付けないと実のない主張にしかならない
>>55に絞り込んだ結果があるが
これをさらにどれだけ絞り込めるか＆パターン分けできるかだな
ただ将棋も囲碁もルールが複雑でめんどいから理論化する人はいないだろう
オセロ並みに単純なら数学的に解答可能かも
これをさらにどれだけ絞り込めるか＆パターン分けできるかだな
ただ将棋も囲碁もルールが複雑でめんどいから理論化する人はいないだろう
オセロ並みに単純なら数学的に解答可能かも
>>280
俺はその>>141だが、将来的にできるかもしれないって言うのならば何か根拠を言って欲しい
物理的に出来ないってのはコンピュータの計算速度にハード的な限界があるから言ったわけだけど
そもそも将棋を始めっから全探索しようなんて試みは誰もしてないと思うが
俺はその>>141だが、将来的にできるかもしれないって言うのならば何か根拠を言って欲しい
物理的に出来ないってのはコンピュータの計算速度にハード的な限界があるから言ったわけだけど
そもそも将棋を始めっから全探索しようなんて試みは誰もしてないと思うが
極めて難しいんじゃなくて今使ってるコンピュータがいくら進歩しても無理だと言ってるの
それに変わる何かすごい計算能力を持った何かが現れればできるかもしれないけど
そういうＳＦの話ならなんでもありだと思うが
それに変わる何かすごい計算能力を持った何かが現れればできるかもしれないけど
そういうＳＦの話ならなんでもありだと思うが
285 ：名無し名人：2012/08/24(金) 14:17:50.35 ID:QhdmJex3
>>1 太陽に人類が着陸するより難しいと思うが
286 ：名無し名人：2012/08/24(金) 14:22:35.89 ID:o2dEg76X
いくら進歩しても無理ということは今のコンピュータの限界はもう分かっているの？
その究極のコンピュータは1秒間に何回の計算ができるの？
その究極のコンピュータは1秒間に何回の計算ができるの？
計算速度もだが記憶容量の問題もある。
将棋の可能な手は宇宙の物質の数より多いという試算もあり、
それなら全手探索してもそれを保存できない。
将棋の可能な手は宇宙の物質の数より多いという試算もあり、
それなら全手探索してもそれを保存できない。
それは必要ないでしょ
解けるくらい速いなら局面が与えられる毎に計算させれば済むから
それぞれの局面の解を同時に覚えておく必要なんかないわけで
解けるくらい速いなら局面が与えられる毎に計算させれば済むから
それぞれの局面の解を同時に覚えておく必要なんかないわけで
保存しなくてどうやって全局面解析したかわかるの？
出来たとしても保存してなきゃ意味ないじゃん。
出来たとしても保存してなきゃ意味ないじゃん。
例えば初期配置で調べさせて何かの手で先手勝ちか引き分けか若しくは負けとか
帰って来たらそれが答えじゃん
全ての局面を記憶させておいて知りたい局面の答えをそこから引き出すのと
その都度計算してその結果を見るのは同じことでしょ
帰って来たらそれが答えじゃん
全ての局面を記憶させておいて知りたい局面の答えをそこから引き出すのと
その都度計算してその結果を見るのは同じことでしょ
全手を調べ尽くせるかどうかの話だろ。
勝ちとか負けとかアホかお前は。
勝ちとか負けとかアホかお前は。
全手を調べるって勝ち負けを調べるんじゃなくて何を調べるんだよ
わざと馬鹿なこと書いてるの？
わざと馬鹿なこと書いてるの？
>>291
量子コンピュータって限られた用途にしか使えないんだけど。
量子コンピュータって限られた用途にしか使えないんだけど。
>>293
バカだろお前
バカだろお前
>>296
与えられた局面の勝ち負けはどうやって決めるの？
与えられた局面の勝ち負けはどうやって決めるの？
任意の局面が勝ちか負けか引き分けかを知りたいんだろ？
一回だけ計算して全ての結果を保存しておくのと知りたい局面を与えて
リアルタイムでその計算結果を見るのとどう違うんだ？
もしかしてその計算仮定で局面を記憶させておく必要があると思ってるの？
そうならその必要はないんだよ
一回だけ計算して全ての結果を保存しておくのと知りたい局面を与えて
リアルタイムでその計算結果を見るのとどう違うんだ？
もしかしてその計算仮定で局面を記憶させておく必要があると思ってるの？
そうならその必要はないんだよ
ごめん
キミが何を言ってるのかわからん
局面の勝ち負けだけなら今のソフトでも十分強いし、
いずれはプロにも勝つだろうね
でもそれと全解析は別の次元の話だから
キミが何を言ってるのかわからん
局面の勝ち負けだけなら今のソフトでも十分強いし、
いずれはプロにも勝つだろうね
でもそれと全解析は別の次元の話だから
局面の勝ち負けなんか今のソフトでとても計算できないだろ
あなたのいう全解析とはどういうことかまず書いてくれ
あなたのいう全解析とはどういうことかまず書いてくれ
全解析ってのは将棋の全合法局面の結果を知るということじゃないのか？
その結果は人間は一度に一つの局面しか見れないのだから
全ての結果を保存しておいてその中のある局面の結果を見るのと知りたい局面を与える毎に計算して
その結果を見るのは同じだと俺は書いてるんだけど
その結果は人間は一度に一つの局面しか見れないのだから
全ての結果を保存しておいてその中のある局面の結果を見るのと知りたい局面を与える毎に計算して
その結果を見るのは同じだと俺は書いてるんだけど
>>297
重ね合わせの状態からどうやってお目当ての答えが取り出せるの？
量子コンピュータって単に容量が多いってわけじゃないよ？
量子の絡み合いの中にすでに答えがあるって理屈。
だけど通常はそんなの不可能。ごく限られた問題なら解ける可能性が
理論的にはできそうって話。
重ね合わせの状態からどうやってお目当ての答えが取り出せるの？
量子コンピュータって単に容量が多いってわけじゃないよ？
量子の絡み合いの中にすでに答えがあるって理屈。
だけど通常はそんなの不可能。ごく限られた問題なら解ける可能性が
理論的にはできそうって話。
306 ：名無し名人：2012/08/24(金) 17:31:00.69 ID:R33Q4n+5
>>304
量子コンピュータは「凄く速いパソコン」じゃないから…。
「素因数分解を速く解く」ぐらいの限定された条件下でのみ
速度が上がる、ぐらい用途が狭い。
だから「将棋の局面を分析せよ」とか入力出来ないのよ。
これは「量子コンピュータ用の将棋ソフトが作られてない」とかじゃなくて
根本的に、ハードウェアレベルで将棋の局面を分析、
なんて受け付けてくれない。
だから速度がどうこう以前に「入力出来ない」わけ。
量子コンピュータは「凄く速いパソコン」じゃないのです。
量子コンピュータは「凄く速いパソコン」じゃないから…。
「素因数分解を速く解く」ぐらいの限定された条件下でのみ
速度が上がる、ぐらい用途が狭い。
だから「将棋の局面を分析せよ」とか入力出来ないのよ。
これは「量子コンピュータ用の将棋ソフトが作られてない」とかじゃなくて
根本的に、ハードウェアレベルで将棋の局面を分析、
なんて受け付けてくれない。
だから速度がどうこう以前に「入力出来ない」わけ。
量子コンピュータは「凄く速いパソコン」じゃないのです。
遥か未来に生まれる“何か”に期待するだけの中身空っぽな意見でどうして議論できると思えるんだろう
308 ：名無し名人：2012/08/24(金) 18:29:39.78 ID:o2dEg76X
>>306
俺は量子コンピュータなんて一言も書いてない
>>284が今のコンピュータの限界速度を知っているようだから聞いてみただけ
記憶要領云々はもし速度が十分ならそれは問題ないと軽く書いたら
理解できるのがあまりいなくて長くなってしまっただけ
俺は量子コンピュータなんて一言も書いてない
>>284が今のコンピュータの限界速度を知っているようだから聞いてみただけ
記憶要領云々はもし速度が十分ならそれは問題ないと軽く書いたら
理解できるのがあまりいなくて長くなってしまっただけ
全手を調べつくしてもそれを保存してなきゃ何の意味があるの？
「先生、僕は問題は全部やりました！ノートが足りないから書いてないだけです！」
って言うようなもんじゃね？w
「先生、僕は問題は全部やりました！ノートが足りないから書いてないだけです！」
って言うようなもんじゃね？w
>>304
そのすべての結果ってのはどのくらいの数になると君は見積もっているんだい？
そのすべての結果ってのはどのくらいの数になると君は見積もっているんだい？
毎回ID違うけど同一人物なのかねこれ
もう書かないよ
もう書かないよ
何この人？
いきなり同一人物認定かいな。
何で将棋の全手数が保存できなくても、全局面の結果は保存できると言えるのだろう？
いきなり同一人物認定かいな。
何で将棋の全手数が保存できなくても、全局面の結果は保存できると言えるのだろう？
>>299
そのスピードを満たすコンピュータはあるの？
そのスピードを満たすコンピュータはあるの？
観測可能な宇宙の原子の数＝10の80乗～10の85乗
将棋の全局面数＝10の68乗～69乗
実現可能局面数＝4.65×10の62乗～9.14×10の69乗
あとはパターン分けで人間が計算できる範囲まで減らせるかどうかの勝負
将棋の全局面数＝10の68乗～69乗
実現可能局面数＝4.65×10の62乗～9.14×10の69乗
あとはパターン分けで人間が計算できる範囲まで減らせるかどうかの勝負
全幅検索と同じ信頼性でスマートな枝狩りと探索、
あるいは全く違うアプローチで包括的な評価を出すとか100年以内に出てこないかねぇ
>>314の数字見る感じ単純な全幅じゃディープブルー（2億局面/1s)を100台並列してe^44年かかっちまう
あるいは全く違うアプローチで包括的な評価を出すとか100年以内に出てこないかねぇ
>>314の数字見る感じ単純な全幅じゃディープブルー（2億局面/1s)を100台並列してe^44年かかっちまう
>>270にも書いたが、やる意味が無いからなｗ
数学的な魅力は皆無
四色問題みたいに解けないかなあと夢想しているが
四色問題は数学的にも魅力がある挑戦状だからやる人はいっぱいいた
将棋に関しては人間が結論（厳密な正しさは無いけど）出すほうが早いだろう
50年後には後手がいかに乱戦に持ち込むかの勝負になってるかもよ
数学的な魅力は皆無
四色問題みたいに解けないかなあと夢想しているが
四色問題は数学的にも魅力がある挑戦状だからやる人はいっぱいいた
将棋に関しては人間が結論（厳密な正しさは無いけど）出すほうが早いだろう
50年後には後手がいかに乱戦に持ち込むかの勝負になってるかもよ
317 ：名無し名人：2012/08/24(金) 19:47:40.90 ID:SnS7dzz9
将来どうなるかなんてのは分らない。
人間を無限に生きさせる方法が見つかるかもしれないし。
宇宙の寿命を無限にする方法が見つかるかもしれない。
将来どうかなんてのは議論にならない。
現状から明確に説明できる範囲を逸脱した話は逃げでしかない。
将来、○○の理屈で１秒で１０の○○乗の計算をするコンピュータが登場するのは確実。
探索を○○倍まで速める手法が実現するのは、○○の理論により確定している。
それにより完全解析（最善を尽くした倍位に先手勝ちなのか、後手勝ちなのか）できるとするなら納得できる。
繰り返すが、将来○○できるかもしれないなんてことを言えば、できないことなどなくなる。ｗ
人間を無限に生きさせる方法が見つかるかもしれないし。
宇宙の寿命を無限にする方法が見つかるかもしれない。
将来どうかなんてのは議論にならない。
現状から明確に説明できる範囲を逸脱した話は逃げでしかない。
将来、○○の理屈で１秒で１０の○○乗の計算をするコンピュータが登場するのは確実。
探索を○○倍まで速める手法が実現するのは、○○の理論により確定している。
それにより完全解析（最善を尽くした倍位に先手勝ちなのか、後手勝ちなのか）できるとするなら納得できる。
繰り返すが、将来○○できるかもしれないなんてことを言えば、できないことなどなくなる。ｗ
318 ：名無し名人：2012/08/24(金) 19:49:16.22 ID:SnS7dzz9
× 倍位
○ 場合
○ 場合
320 ：名無し名人：2012/08/24(金) 20:12:13.03 ID:R33Q4n+5
>>319
「断言できない！どっちとも断言できない！」ってのは
結局”意見を何も言ってない”のと同じでしょ。
あと100年…いや、このスレに書き込んでる人は
そこそこの年齢だろうからあと50年ぐらい経ったら
全員死んで墓の下に居るだろう。
それまでに実現出来そうかどうか？で語るのが
常識的な範囲じゃないかな。
「死んだ数千年後に実現出来るかも！」とか言われても
誰も見れないんだから事実上意味が無い仮定ｗ
「断言できない！どっちとも断言できない！」ってのは
結局”意見を何も言ってない”のと同じでしょ。
あと100年…いや、このスレに書き込んでる人は
そこそこの年齢だろうからあと50年ぐらい経ったら
全員死んで墓の下に居るだろう。
それまでに実現出来そうかどうか？で語るのが
常識的な範囲じゃないかな。
「死んだ数千年後に実現出来るかも！」とか言われても
誰も見れないんだから事実上意味が無い仮定ｗ
322 ：名無し名人：2012/08/25(土) 00:28:02.89 ID:kJwQ1efw
×たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の情報を格納できる。
○たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の計算ができる。
N=1000の場合、どうなるでしょう？
○たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の計算ができる。
N=1000の場合、どうなるでしょう？
323 ： 【中国電 61.8 %】 ：2012/08/25(土) 06:28:26.89 ID:srKk4BG6
まだやってんのか・・・
麻雀なら勝つためのプログラム作ればプロとか瞬殺だろうけどな
将棋は序盤を人が手打ちしたり人から学習したりだから人を超えられないんだよね
自分はからっきしだけど将棋の強い人の脳がいかにすごいかよく分かるよ
麻雀はいまだに流れ（）とか言ってる奴いっぱいいるもの
将棋は序盤を人が手打ちしたり人から学習したりだから人を超えられないんだよね
自分はからっきしだけど将棋の強い人の脳がいかにすごいかよく分かるよ
麻雀はいまだに流れ（）とか言ってる奴いっぱいいるもの
麻雀は難しいぞー
完全情報ゲームでない、期待値だけで評価できないし期待値自体も計算のしづらい、実際、統計でアプローチしたもの（凸の本）が主流でしょう
プレイヤーが4人居るから相性の問題が出てくる、面前主体の打ち手が集まった場合、かわし手の得意な打ち手（ネト麻で多いタイプ）が多い場で有利な打ち方が違う
将棋とどっちが難しいかは知らんけど、強力なプログラムというのは聞いたことがない
完全情報ゲームでない、期待値だけで評価できないし期待値自体も計算のしづらい、実際、統計でアプローチしたもの（凸の本）が主流でしょう
プレイヤーが4人居るから相性の問題が出てくる、面前主体の打ち手が集まった場合、かわし手の得意な打ち手（ネト麻で多いタイプ）が多い場で有利な打ち方が違う
将棋とどっちが難しいかは知らんけど、強力なプログラムというのは聞いたことがない
原理上全部の手を調べ尽くすなんて不可能だが、仮に完全解析出来て、先手必勝という結論が
出たとしても、無数にある後手の変化への対応を覚えることなんて人間には出来ないから、別に
それで将棋が廃れるということはないだろ
難しい局面をソフトに聞くってことになるだろうが、それなら今でもアマチュアはやってることだし
それが理由で将棋がどうにかなるならチェスなんてとっくにどうかなってなきゃならないわけだし
出たとしても、無数にある後手の変化への対応を覚えることなんて人間には出来ないから、別に
それで将棋が廃れるということはないだろ
難しい局面をソフトに聞くってことになるだろうが、それなら今でもアマチュアはやってることだし
それが理由で将棋がどうにかなるならチェスなんてとっくにどうかなってなきゃならないわけだし
328 ：名無し名人：2012/08/25(土) 17:47:56.57 ID:rvIGNHHE
ほんのちょっとでも紛れれば先手勝ちが後手勝ちになってしまうだろうから
将棋の正解ってあんまり意味無いと思うよ
将棋の正解ってあんまり意味無いと思うよ
人間には手順は理解できないだろう。途中までしか読めないから推定しかできない。
そんな時代は来ないからｗ
完全解析の結果として結論が証明されてなくても、ある一定以上の強さの
ソフトによって何度繰り返しても同じ結果になる、ってことはないのかな？
>>333
ルール変更って？
ルール変更って？
完全解析される頃にはとっくに人間の脳は電脳化されてるだろ
ソフトにできることは人間にも出来る
ソフトにできることは人間にも出来る
>>335
そうだね
そうだね
>>336
ハンディって後手の持ち時間増やすとかが現実的だと思うけど
ハンディって後手の持ち時間増やすとかが現実的だと思うけど
>>338
なんだそっちか
なんだそっちか
出た正解は
人間には関係ない
最新のデータでは先手の勝率が高くはなかったはず
人間には関係ない
最新のデータでは先手の勝率が高くはなかったはず
>>345
そちらは最新のデータで先手の勝率が高いと言っているのか
そちらは最新のデータで先手の勝率が高いと言っているのか
>>348
質問にふたつ答えてないな
質問にふたつ答えてないな
>>349
はい、どれとどれにですか？
はい、どれとどれにですか？
レスを読み返そう
>>351
お答えしますからどれとどれかをお示しください
お答えしますからどれとどれかをお示しください
レスを読み返してからレスするように
そんなに難しくないはず
みっつだった ごめん
相手に資料を調べさせるような態度では議論は出来ない
求められているのだからレスを示せ
求められているのだからレスを示せ
何も せっかく書いたんだからお互いこれまでのレスを読み返してから
レスしたほうが良い スレが消費される
レスしたほうが良い スレが消費される
>>359
はい、では読み返すのにどのくらいのお時間をご所望で？
はい、では読み返すのにどのくらいのお時間をご所望で？
332 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/08/25(土) 19:26:11.64 ID:JeVxl/KI [2/12]
>>327
そうだね
結論は知りたいね
それによって、例えば先手必勝なら先手になんらかのハンデを、ってことにはなるかもしれんな
かといって将棋が廃れるとは思わない
これが完全におかしい
>>327
そうだね
結論は知りたいね
それによって、例えば先手必勝なら先手になんらかのハンデを、ってことにはなるかもしれんな
かといって将棋が廃れるとは思わない
これが完全におかしい
>>361
どのあたりがおかしいのか具体的にご教示ください
どのあたりがおかしいのか具体的にご教示ください
結果だけわかってハンデ？
仮に「先手必勝」という情報だけもたらされたとしてそれでハンデつける？
頭大丈夫？
先手になんら実利をもたらさない情報でハンデつけるというのは
現在の将棋界で誰かが「将棋は先手必勝とわかってのでこれからは先手にハンデつけます」とやるのと同じ意味なんだが
理解できるか？
仮に「先手必勝」という情報だけもたらされたとしてそれでハンデつける？
頭大丈夫？
先手になんら実利をもたらさない情報でハンデつけるというのは
現在の将棋界で誰かが「将棋は先手必勝とわかってのでこれからは先手にハンデつけます」とやるのと同じ意味なんだが
理解できるか？
>>362
敬語になったりタメ口になったり忙しいな
敬語になったりタメ口になったり忙しいな
バカ よく見ろ別人だ
>>371
一週間待てないよ
一週間待てないよ
>>372
はて？一週間と言ったのはあなただったと思われますが
363 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2012/08/25(土) 20:39:50.70 ID:rvIGNHHE
>>360
君はそれほど頭がよくないようだから一週間くらいよくレスを読み直せ
自分の言い分の変遷も頭の中でまとまらないのか
はて？一週間と言ったのはあなただったと思われますが
363 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2012/08/25(土) 20:39:50.70 ID:rvIGNHHE
>>360
君はそれほど頭がよくないようだから一週間くらいよくレスを読み直せ
自分の言い分の変遷も頭の中でまとまらないのか
>>375
まず自演じゃないとわかったか？
まず自演じゃないとわかったか？
>>377
よっつめ
よっつめ
>>378
「よっつめ」をするをいうのは何をすればいいのか教えてください
「よっつめ」をするをいうのは何をすればいいのか教えてください
>>379
いいやオレがレスを読み返したよ 混同はしてないようだな
いいやオレがレスを読み返したよ 混同はしてないようだな
>>380
レス読み返して冷静になりな
レス読み返して冷静になりな
ID:rvIGNHHEの質問は>>376と>>347しか見当たらない
残り2つはどれのことを言ってるのか
そして>>332の4行目だが、ハンデをつけることにはならない
なぜなら結論がわかってもそれが対局の結果に影響することがないからだ
残り2つはどれのことを言ってるのか
そして>>332の4行目だが、ハンデをつけることにはならない
なぜなら結論がわかってもそれが対局の結果に影響することがないからだ
>>383
罵倒してるとかゆうから誰のことかとおもったｗ
罵倒してるとかゆうから誰のことかとおもったｗ
>>384
みっつだったかな？
みっつだったかな？
>>384
まちがえた
まちがえた
>>384
はい、それは分かってますので、完全解析によりより将棋が廃れることはないと申しました
ただし、必勝の側にハンデをという議論は起こりうると考えております
それは理屈でなくあくまで感情論でね
仮に先手必勝だとわかったとして、それでもあえて後手番持ちたいって人はあまりいないんじゃないですか？
はい、それは分かってますので、完全解析によりより将棋が廃れることはないと申しました
ただし、必勝の側にハンデをという議論は起こりうると考えております
それは理屈でなくあくまで感情論でね
仮に先手必勝だとわかったとして、それでもあえて後手番持ちたいって人はあまりいないんじゃないですか？
>>391
やりとり全体って意味か
やりとり全体って意味か
395 ：名無し名人：2012/08/25(土) 21:51:38.45 ID:JeVxl/KI
>>399
後はもう自分で読み返せ オレはもう知らん
後はもう自分で読み返せ オレはもう知らん
自分で読み返せ
>>401
冷静になってくださいよ
冷静になってくださいよ
バイバイ
>>406
はて、質問にお答えしなくてもよろしいので？
はて、質問にお答えしなくてもよろしいので？
408 ：名無し名人：2012/08/25(土) 22:39:14.43 ID:QR8KqD9/
＞必勝の側にハンデをという議論は起こりうると考えております
＞それは理屈でなくあくまで感情論でね
＞仮に先手必勝だとわかったとして、それでもあえて後手番持ちたいって人はあまりいないんじゃないですか？
感情論とか持ちだしてる時点で苦しすぎ
＞それは理屈でなくあくまで感情論でね
＞仮に先手必勝だとわかったとして、それでもあえて後手番持ちたいって人はあまりいないんじゃないですか？
感情論とか持ちだしてる時点で苦しすぎ
スレの初めの方しか読んでないが、
実現可能局面10^69を丸暗記するのは10000000年ぐらいたってもまあ不可能だろうが
何らかの数学の定理が発見されて大規模かつ正確な前向き枝刈ができることに期待大
ていうかそれ無しに完全解析とか有り得ないレベルであり、
かつ人間は、定理証明とまでは行かずとも、盤面の法則性を見抜いて勝手に前向き枝刈を精密化しているﾊｽﾞ
最善手を場合分けがほとんど無い平板な評価関数（３駒間の関係みたく、評価因子の単純和）と
min-max原理だけで解釈しようとするから完全解析なんてものを欲しがるようになる
実現可能局面10^69を丸暗記するのは10000000年ぐらいたってもまあ不可能だろうが
何らかの数学の定理が発見されて大規模かつ正確な前向き枝刈ができることに期待大
ていうかそれ無しに完全解析とか有り得ないレベルであり、
かつ人間は、定理証明とまでは行かずとも、盤面の法則性を見抜いて勝手に前向き枝刈を精密化しているﾊｽﾞ
最善手を場合分けがほとんど無い平板な評価関数（３駒間の関係みたく、評価因子の単純和）と
min-max原理だけで解釈しようとするから完全解析なんてものを欲しがるようになる
まぁ人間対人間の対決にはあんまり関係ないわな
人間が勉強に使えるだけだ
最善手が判っても、そこからの分岐を全部覚えるなんて無理だからな
人間が勉強に使えるだけだ
最善手が判っても、そこからの分岐を全部覚えるなんて無理だからな
ちと訂正
実現可能局面の丸暗記が成立するなら実は評価関数は要らない
虱潰しの完全探索を行った結果をもって、実現可能局面を
先手必勝、引き分け、後手必勝という順に1列に並べかえておき、自分の手番が来る毎に、
先手ならできるだけ列の前の方の局面、
後手ならできるだけ列の後の方の局面を実現する手を指すようにすれば（これ自体は一手探索で実現できる
どっちかは必勝、他方も最強レベル（相手がミスしたとたん必勝）の境地に到達する
しかし、そんな虱潰しの完全探索などをせずともコンピュータには盤面を数学させればおk、奴らは人間より高速だから
というのが409の大意
実現可能局面の丸暗記が成立するなら実は評価関数は要らない
虱潰しの完全探索を行った結果をもって、実現可能局面を
先手必勝、引き分け、後手必勝という順に1列に並べかえておき、自分の手番が来る毎に、
先手ならできるだけ列の前の方の局面、
後手ならできるだけ列の後の方の局面を実現する手を指すようにすれば（これ自体は一手探索で実現できる
どっちかは必勝、他方も最強レベル（相手がミスしたとたん必勝）の境地に到達する
しかし、そんな虱潰しの完全探索などをせずともコンピュータには盤面を数学させればおk、奴らは人間より高速だから
というのが409の大意
コンピュータが完全解析して、
コンピュータの思考を無限にして勝負したら、
俺が初手指したら、コンピュータが負けましたとかなると、
俺コンピュータより強いジャンってなっちゃうな
コンピュータの思考を無限にして勝負したら、
俺が初手指したら、コンピュータが負けましたとかなると、
俺コンピュータより強いジャンってなっちゃうな
というか、考えてみたんだが、
コンピュータが完全解析できて、最善手ばかり指すようになると、
みんなその最善手だけ覚えてしまえばいいだけだから、
完全解析したコンピュータには先後によっては絶対負けなくなるな
先後で結論がでるのか、千日手になるのかわからんが
ってことは、コンピュータより人間が強いってことに なるのか？
コンピュータが完全解析できて、最善手ばかり指すようになると、
みんなその最善手だけ覚えてしまえばいいだけだから、
完全解析したコンピュータには先後によっては絶対負けなくなるな
先後で結論がでるのか、千日手になるのかわからんが
ってことは、コンピュータより人間が強いってことに なるのか？
入玉を目指すゲームになっちゃったりして
415 ：名無し名人：2012/08/26(日) 00:12:00.02 ID:4AzVRWZd
先手必勝がわかって将棋が成立しなくなります
>>1
将棋の結論、正解が出てしまうと、賭け事でもない職業でもない単なる遊び
の将棋は問題なく、職業及び賭け事としての将棋が危ぶまれるが、
その頃には将棋他ボードゲームも今とは変わっているかも。
二人零和有限確定完全情報ならどんな変わり方してもそれも正解は出せるだ
ろうけど、いろんなバリエーションに広がって、それら全てを結論付けよう
にも脱法ドラッグのようなイタチごっこになるかもよ
将棋の結論、正解が出てしまうと、賭け事でもない職業でもない単なる遊び
の将棋は問題なく、職業及び賭け事としての将棋が危ぶまれるが、
その頃には将棋他ボードゲームも今とは変わっているかも。
二人零和有限確定完全情報ならどんな変わり方してもそれも正解は出せるだ
ろうけど、いろんなバリエーションに広がって、それら全てを結論付けよう
にも脱法ドラッグのようなイタチごっこになるかもよ
417 ：名無し名人：2012/08/26(日) 00:35:11.83 ID:4AzVRWZd
コンピューターが考えてもどちらが勝ちかわからない局面を出してもらい
そこから始めるゲームになるでしょう
たとえば同型相矢倉から指し始めるとか
そこから始めるゲームになるでしょう
たとえば同型相矢倉から指し始めるとか
>>417
しかし実現可能局面が>411な形で整理されつくしてしまった場合、
平手から到達可能な局面であれば、
初期局面を決めたとたん、双方ミスなく指し合ったときのゲームの結果が出てしまう
あとは、>411な1手探索に従って指し進めれば、その結果がガチで実現してしまう
というわけで、単純な初期局面の選択では逃げられない
駒落ち、もしくは桂馬が横に飛べるようにする等、実現可能局面の変更か、
合法手の定義の変更が必要
しかし実現可能局面が>411な形で整理されつくしてしまった場合、
平手から到達可能な局面であれば、
初期局面を決めたとたん、双方ミスなく指し合ったときのゲームの結果が出てしまう
あとは、>411な1手探索に従って指し進めれば、その結果がガチで実現してしまう
というわけで、単純な初期局面の選択では逃げられない
駒落ち、もしくは桂馬が横に飛べるようにする等、実現可能局面の変更か、
合法手の定義の変更が必要
詰み以外の解あるからね。
先手必勝、後手必勝どちらにせよ、それは詰みが解という事。
先手必勝、後手必勝どちらにせよ、それは詰みが解という事。
実現可能局面に含まれる任意の局面において、つぎの3つのどれか1つだけが必ず成立する
1. 先手が詰んでいる / 2. 後手が詰んでいる / 3. 以後先手と後手がミスなく指し合ったとき引き分ける
1.と2.はともかく、3を詰みと言ってはまずいのかわからん、、
1. 先手が詰んでいる / 2. 後手が詰んでいる / 3. 以後先手と後手がミスなく指し合ったとき引き分ける
1.と2.はともかく、3を詰みと言ってはまずいのかわからん、、
従来の将棋の結論、正解が出てしまっても、賭け事でも職業でもない単なる
遊びの将棋は問題ない。たしか○×ゲームも結論が引き分けと出ているが、
立派に子供の遊びとして通用している。将棋はそれよりはるかに複雑なので、
充分大人の遊びとして成立すると思う。
ただ賭け事としてみると、まずイカサマとしてカンニングが考えられるし、
特定の人の指し方を分析し正解とその分岐のある程度の網羅をし何食わぬ顔
で勝負を挑み序中盤で圧倒的な差にしてしまうと言ったやり口も考えられる。
プロ棋士としてはもはやいかにこんな分岐まで記憶していないだろ局面を序
盤とするかが競われなくてはならなくなってしまい開始局面が殆ど自分で考
えた最善手をお互い指し合う将棋ではなくなってしまうだろう 奇をてらっ
た手でしか将棋が始まらなくなってしまう
遊びの将棋は問題ない。たしか○×ゲームも結論が引き分けと出ているが、
立派に子供の遊びとして通用している。将棋はそれよりはるかに複雑なので、
充分大人の遊びとして成立すると思う。
ただ賭け事としてみると、まずイカサマとしてカンニングが考えられるし、
特定の人の指し方を分析し正解とその分岐のある程度の網羅をし何食わぬ顔
で勝負を挑み序中盤で圧倒的な差にしてしまうと言ったやり口も考えられる。
プロ棋士としてはもはやいかにこんな分岐まで記憶していないだろ局面を序
盤とするかが競われなくてはならなくなってしまい開始局面が殆ど自分で考
えた最善手をお互い指し合う将棋ではなくなってしまうだろう 奇をてらっ
た手でしか将棋が始まらなくなってしまう
俺の勘だと循環。千日手が結論になりそう。
それを防ぐ為に無理攻めしたら攻めた方が負ける気がする。
それを防ぐ為に無理攻めしたら攻めた方が負ける気がする。
423 ：名無し名人：2012/08/26(日) 06:44:48.82 ID:R/BzEfBJ
量子コンピュータ「初手ノ最善手ハ端歩デス」
タイムマシンが発明されりゃ
コンピュータの速度は問題にならないな
コンピュータの速度は問題にならないな
425 ： 【中国電 61.8 %】 ：2012/08/26(日) 07:19:59.39 ID:ZrUjZs3J
またチャットやってたのか
１、簡単な詰みの局面は記憶する必要はない。
２、有利な側は、１通りの最善の勝ち筋だけ見つければ十分。
３、同一盤面で有利な側が不利な側から持ち駒をもらった局面は、
優劣に変化はない。
４、評価関数どおりの手が最善であれば、局面を記憶する必要はない。
可能な局面数が１０の６９乗あったとしても、以上の４点だけでも、
完全解析で記憶すべき局面の数は、１０の何十乗くらい
あっという間に減らすことができると思われる。
２、有利な側は、１通りの最善の勝ち筋だけ見つければ十分。
３、同一盤面で有利な側が不利な側から持ち駒をもらった局面は、
優劣に変化はない。
４、評価関数どおりの手が最善であれば、局面を記憶する必要はない。
可能な局面数が１０の６９乗あったとしても、以上の４点だけでも、
完全解析で記憶すべき局面の数は、１０の何十乗くらい
あっという間に減らすことができると思われる。
>>426
１、はまあそう
２、は、無数にある後手への変化への対応(>326が言っている通り)があるから、手番毎に毎回それ（勝ち筋の発見）をやる必要がある
（相手が当方の勝ち筋通りに応じてきたときのみ省略できる。>297が言っている通り
３、は、盤面（置駒配置）が全く前と同じで持駒の数のみ変わるケースはまれなので、
AがBの駒を取った後、Bの妨害を受けずに盤面を元に戻せる保証がある（持駒は増える）なら明らかにA有利、に修正すべき
４、は、評価関数どおりの手が真に最善かどうかを判定するには２、が必要、一方２、ができたら評価関数不要、なので現実には成立しない
答え： １、○； ２、条件付きで良し； ３、その文言のままでは役に立たず要修正； ４、×；
しかし版面の記憶のためにブラックホールを利用したホログラフフィックメモリーの話題が言及されていて変な声出た
プランクスケールで区切れば通常空間でも10^123ぐらいあるので、ビッグバンを再調整すれば将棋の全局面を記憶した宇宙を作れるかも試練、
１、はまあそう
２、は、無数にある後手への変化への対応(>326が言っている通り)があるから、手番毎に毎回それ（勝ち筋の発見）をやる必要がある
（相手が当方の勝ち筋通りに応じてきたときのみ省略できる。>297が言っている通り
３、は、盤面（置駒配置）が全く前と同じで持駒の数のみ変わるケースはまれなので、
AがBの駒を取った後、Bの妨害を受けずに盤面を元に戻せる保証がある（持駒は増える）なら明らかにA有利、に修正すべき
４、は、評価関数どおりの手が真に最善かどうかを判定するには２、が必要、一方２、ができたら評価関数不要、なので現実には成立しない
答え： １、○； ２、条件付きで良し； ３、その文言のままでは役に立たず要修正； ４、×；
しかし版面の記憶のためにブラックホールを利用したホログラフフィックメモリーの話題が言及されていて変な声出た
プランクスケールで区切れば通常空間でも10^123ぐらいあるので、ビッグバンを再調整すれば将棋の全局面を記憶した宇宙を作れるかも試練、
訂正10^123→10^137
>>427
私の書く順番が悪くて誤解を招いたかもしれないが、
そもそも４の評価関数が完全であれば、記憶すべき局面の数はゼロで良い。
また、評価関数が完全となる範囲として、２で言う有利な側が、
最善の１手を選んだ場合のみ完全であっても良い。
最善の１手に限定することで形勢が傾きやすく微妙な評価が減り、
評価関数をよりはやく完全に近付けやすくすることができる。
私の書く順番が悪くて誤解を招いたかもしれないが、
そもそも４の評価関数が完全であれば、記憶すべき局面の数はゼロで良い。
また、評価関数が完全となる範囲として、２で言う有利な側が、
最善の１手を選んだ場合のみ完全であっても良い。
最善の１手に限定することで形勢が傾きやすく微妙な評価が減り、
評価関数をよりはやく完全に近付けやすくすることができる。
>>430
その通り。
完全な評価関数とは、不完全でない評価関数のこと。
不完全な評価関数の例としては、
不利な側が絶妙手を指して、形勢が逆転する。
有利な側が最善の手を指しても形勢が不利になる。
そういうことがより少なくなるように評価関数を調整すれば、
理論的には、完全な評価関数により近付けることができる。
但し、現実的には完全な評価関数を作ることは非常に困難な為、
不完全な分だけ、局面を記憶しておく必要がある。
その通り。
完全な評価関数とは、不完全でない評価関数のこと。
不完全な評価関数の例としては、
不利な側が絶妙手を指して、形勢が逆転する。
有利な側が最善の手を指しても形勢が不利になる。
そういうことがより少なくなるように評価関数を調整すれば、
理論的には、完全な評価関数により近付けることができる。
但し、現実的には完全な評価関数を作ることは非常に困難な為、
不完全な分だけ、局面を記憶しておく必要がある。
ID:7+AdgjcK 晒しあげ
>>67,>>121で合ってるよ
2^10=1024
局面で言うなら
1024/80=12.8
>>76
>>77
ツッコミ(間違い)→訂正(更に間違い)とか勘弁しろよな
中学生の数学すら理解してないから説明する気も起きん
>>78
>>79
も全然違う
ほんと日本が不安になってくるわ
>>67,>>121で合ってるよ
2^10=1024
局面で言うなら
1024/80=12.8
>>76
>>77
ツッコミ(間違い)→訂正(更に間違い)とか勘弁しろよな
中学生の数学すら理解してないから説明する気も起きん
>>78
>>79
も全然違う
ほんと日本が不安になってくるわ
12個で1 bitを表せるとして
120個あれば2^10通りを表せるのは確かだが、それは組み合わせがそんだけあるというだけの話で、
2^10個の局面それぞれについて何がしかの属性を記憶できることは含意しない
例えば、2^10局面を先手必勝とそれ以外の局面に分類するとしたら、
やっぱり2^10 bit要るのであって、10 bitでは全く足りない
120個あれば2^10通りを表せるのは確かだが、それは組み合わせがそんだけあるというだけの話で、
2^10個の局面それぞれについて何がしかの属性を記憶できることは含意しない
例えば、2^10局面を先手必勝とそれ以外の局面に分類するとしたら、
やっぱり2^10 bit要るのであって、10 bitでは全く足りない
２＾１０個の局面って変じゃないか？
1bitじゃ１局面どころか一手も保存出来ないと思うが
1bitじゃ１局面どころか一手も保存出来ないと思うが
局面毎に最善手を記録するなどという、メモリ使用効率が悪い方法をとるとなればなおさらで、
置駒移動については少なくとも駒の移動元アドレスと移動先アドレス（いずれも1～81）の6*2=12 bit要るし、
持駒打ちについては少なくとも駒の種類(王を除く7種類)と移動先アドレスの3+6 = 9 bit要るし、
どっちなのかを識別するのにもう1 bit設けるとして1 + max{ 12, 9 } = 13 bitぐらいは欲しい
（もうちょっと圧縮のしようはあるが、合法手は最多合法手局面だと593手ぐらいあるから、そのうちの1手を表すのに12 bit以下にはできない
（手番は別途管理・生成できるので含めなくて良い
これが局面毎に必要なので、局面毎に合法手を記録することに固執するなら局面数×12 bit、が最低限必要
決してn bit用意したから2^nオーダーな個数の局面の合法手を表せるなんてことにはならない
ID:7+AdgjcKで特に問題ない
>>436
1局面につき3値記憶できるなら、>411な方法で一応目的最善手を求めるという目的は達し得る
置駒移動については少なくとも駒の移動元アドレスと移動先アドレス（いずれも1～81）の6*2=12 bit要るし、
持駒打ちについては少なくとも駒の種類(王を除く7種類)と移動先アドレスの3+6 = 9 bit要るし、
どっちなのかを識別するのにもう1 bit設けるとして1 + max{ 12, 9 } = 13 bitぐらいは欲しい
（もうちょっと圧縮のしようはあるが、合法手は最多合法手局面だと593手ぐらいあるから、そのうちの1手を表すのに12 bit以下にはできない
（手番は別途管理・生成できるので含めなくて良い
これが局面毎に必要なので、局面毎に合法手を記録することに固執するなら局面数×12 bit、が最低限必要
決してn bit用意したから2^nオーダーな個数の局面の合法手を表せるなんてことにはならない
ID:7+AdgjcKで特に問題ない
>>436
1局面につき3値記憶できるなら、>411な方法で一応目的最善手を求めるという目的は達し得る
５０年後の将棋界はどうなってるのか
それすら想像できない
それすら想像できない
439 ：名無し名人：2012/08/26(日) 13:24:05.77 ID:/DjubjL8
>>433は2^10=1024というのを
「1024通りのデータが保持できる…1024枚のSDメモリや
1024枚のDVD-Rぐらのデータが保存できるんだな！
容量はいっぱいあるじゃないか！」
って勘違いしちゃったんじゃないの？
この場合の1024通りって文字通りに
1、2、3、4、5～（中略）1024、と
1から1024まであるうちのどの数字なのか、
というデータしか保持出来ないのに。
「1024通りのそれぞれにまだ記憶容量が存在する！」と思っちゃったんだろう。
「1024通りのデータが保持できる…1024枚のSDメモリや
1024枚のDVD-Rぐらのデータが保存できるんだな！
容量はいっぱいあるじゃないか！」
って勘違いしちゃったんじゃないの？
この場合の1024通りって文字通りに
1、2、3、4、5～（中略）1024、と
1から1024まであるうちのどの数字なのか、
というデータしか保持出来ないのに。
「1024通りのそれぞれにまだ記憶容量が存在する！」と思っちゃったんだろう。
このスレの流れだと
「未来では1bitにもっとデータを入れられるようになる」
って言い出す人が現れかねないｗ
「未来では1bitにもっとデータを入れられるようになる」
って言い出す人が現れかねないｗ
442 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/08/26(日) 15:35:44.27 ID:HjhcS8gV
ＰＳのソフトでも、勝てません。(>_<)
>>432
先手も後手も最善手を指した場合、評価関数が完全であるならば、
引分けの水平線もしくは、徐々に形勢の開くなだらかな傾斜となる。
傾斜の乱れたところが、評価の欠点だから、そこだけ記憶すればよい。
従って評価関数が完全に近づくほど、記憶すべき局面の数は減少する。
先手も後手も最善手を指した場合、評価関数が完全であるならば、
引分けの水平線もしくは、徐々に形勢の開くなだらかな傾斜となる。
傾斜の乱れたところが、評価の欠点だから、そこだけ記憶すればよい。
従って評価関数が完全に近づくほど、記憶すべき局面の数は減少する。
>>444
言わんとしてることは分かるが論理に穴がある
ある評価関数が完全に近いかどうかなんて
判別するアルゴリズムがない、なぜなら完全な評価関数が具体的にどんなものか
わかってないから。
具体的な実態のないものと作り出された評価関数をどうやって比べるのか？
”先手も後手も最善手を指した場合”なんて
そもそもある手がその局面において最善かどうかなんてのは「完全な評価関数」
によってしか判別出来ない。循環論法に陥ってる。
斟酌してみて恐らくAと言う評価関数が完全であるかどうか、判別する方法として
”そのAがはじき出した最善手を先後で交互に指し次いで評価値が
局面遷移に対して単調増加ないし単調減少するなら完全”という意味なんだろうけど
そう書かないと舌足らず。
でもね「傾斜が変わる部分を不完全とする」
なんてのも単調減少か単調増加の評価関数ならそれは完全なのか？
その保証はどこにもない。その逆も真ではない。（つまり挙動が単調増加でなくても
完全である評価アルゴリスムである可能性もある評価関数も”ありうる”）
反例はいくらでも考えられる。わりかしゲーム理論の初歩問題だ。
君がある評価関数の完全性をが単調性で定義しているのでなければの話だけど。
というより「不完全」の定義がそういう風になってるのが気にかかる、
まさかそんな意味のない定義はするまいとは思うけど…。
あるものが完全である保証する為には、どこまでいってもやっぱり完全な評価関数と
評価結果を比べる必要がある。その判別方法として単調増加は十分条件どころか
必要条件ですらない。
言わんとしてることは分かるが論理に穴がある
ある評価関数が完全に近いかどうかなんて
判別するアルゴリズムがない、なぜなら完全な評価関数が具体的にどんなものか
わかってないから。
具体的な実態のないものと作り出された評価関数をどうやって比べるのか？
”先手も後手も最善手を指した場合”なんて
そもそもある手がその局面において最善かどうかなんてのは「完全な評価関数」
によってしか判別出来ない。循環論法に陥ってる。
斟酌してみて恐らくAと言う評価関数が完全であるかどうか、判別する方法として
”そのAがはじき出した最善手を先後で交互に指し次いで評価値が
局面遷移に対して単調増加ないし単調減少するなら完全”という意味なんだろうけど
そう書かないと舌足らず。
でもね「傾斜が変わる部分を不完全とする」
なんてのも単調減少か単調増加の評価関数ならそれは完全なのか？
その保証はどこにもない。その逆も真ではない。（つまり挙動が単調増加でなくても
完全である評価アルゴリスムである可能性もある評価関数も”ありうる”）
反例はいくらでも考えられる。わりかしゲーム理論の初歩問題だ。
君がある評価関数の完全性をが単調性で定義しているのでなければの話だけど。
というより「不完全」の定義がそういう風になってるのが気にかかる、
まさかそんな意味のない定義はするまいとは思うけど…。
あるものが完全である保証する為には、どこまでいってもやっぱり完全な評価関数と
評価結果を比べる必要がある。その判別方法として単調増加は十分条件どころか
必要条件ですらない。
>>446
ＣやＶＢＡぐらいなら当然ある。
444は少し間違えたから、理解できなくてもＯＫ。
簡単に言えば、不利な側が１手指して有利になったり、
有利な側がどんな手を指しても不利になったりするのは、
その前後のどちらかの評価値が必ず間違っているということ。
そこを補正したり記憶したりが必要だってこと。
ＣやＶＢＡぐらいなら当然ある。
444は少し間違えたから、理解できなくてもＯＫ。
簡単に言えば、不利な側が１手指して有利になったり、
有利な側がどんな手を指しても不利になったりするのは、
その前後のどちらかの評価値が必ず間違っているということ。
そこを補正したり記憶したりが必要だってこと。
>>437
やれやれ、教えてくれんのか
>>75->>77 読めばわかるけど、拡大解釈してますよ
ID:7+AdgjcK の内容がおかしいから、完全な意図は汲みかねるけど
ナンバリング(←番号で一意のデータとして扱おうとしてる?局面を？？)
原子120個で10局面(謎計算)
>>433 で書いた
1024/80=12.8局面
も大概なトンデモ計算だけど
>>439 の様な勘違いもあるから付け足してる
以下このスレでリンクされた信頼出来そうな参照先のみで計算
log2(10^69)=log10(10^69)/log10(2)=ln(10^69)/ln(2)≒229.2130
10^69≒2^229
なので、原子12個1bitとすると
12^229個の原子が必要
比較として10を底にとると
10^247個の原子が必要
やれやれ、教えてくれんのか
>>75->>77 読めばわかるけど、拡大解釈してますよ
ID:7+AdgjcK の内容がおかしいから、完全な意図は汲みかねるけど
ナンバリング(←番号で一意のデータとして扱おうとしてる?局面を？？)
原子120個で10局面(謎計算)
>>433 で書いた
1024/80=12.8局面
も大概なトンデモ計算だけど
>>439 の様な勘違いもあるから付け足してる
以下このスレでリンクされた信頼出来そうな参照先のみで計算
log2(10^69)=log10(10^69)/log10(2)=ln(10^69)/ln(2)≒229.2130
10^69≒2^229
なので、原子12個1bitとすると
12^229個の原子が必要
比較として10を底にとると
10^247個の原子が必要
450 ：名無し名人：2012/08/26(日) 21:44:36.77 ID:lyWQi9g/
451 ：名無し名人：2012/08/27(月) 00:12:27.16 ID:NkF6CLgx
コンピュータのスペックではなく、アルゴリズムの前提について考えてみたんだけど、
「将棋が後手必勝であると仮定する。
この時、先手の最適戦略は「後手の立場になること」である。
ここで、初形から飛車のみを動かすことで、先手の陣形を変化させずに局面を変化させることが可能である。
例として、初手から▲３八飛 △３四歩 ▲２八飛とした局面は、「先手番だけが初手だけ2手指しした局面」と同一である。
このようにして、先手は駒が取られない限り、2以上の任意のn手を用いて自陣だけを初形に戻すことが可能であり、
この時先手は「先手番だけ初手からn手指された後手」の立場になることができる。
また、この条件において、後手の最適戦略は「先手の立場にならないこと」であり、先手番が手数浪費を始めた時は
後手番も手数を浪費させるのが最適となる。
こうして、先手・後手双方が手数浪費を最適戦略とした場合、局面は千日手となり、後手必勝の仮定に反する。
ゆえに、将棋は後手必勝ではなく、先手必勝または千日手の可能性のみ考慮すればよい。」
我ながらインチキ理論だと思うので、賢明な方は的確なツッコミお願いします。
「将棋が後手必勝であると仮定する。
この時、先手の最適戦略は「後手の立場になること」である。
ここで、初形から飛車のみを動かすことで、先手の陣形を変化させずに局面を変化させることが可能である。
例として、初手から▲３八飛 △３四歩 ▲２八飛とした局面は、「先手番だけが初手だけ2手指しした局面」と同一である。
このようにして、先手は駒が取られない限り、2以上の任意のn手を用いて自陣だけを初形に戻すことが可能であり、
この時先手は「先手番だけ初手からn手指された後手」の立場になることができる。
また、この条件において、後手の最適戦略は「先手の立場にならないこと」であり、先手番が手数浪費を始めた時は
後手番も手数を浪費させるのが最適となる。
こうして、先手・後手双方が手数浪費を最適戦略とした場合、局面は千日手となり、後手必勝の仮定に反する。
ゆえに、将棋は後手必勝ではなく、先手必勝または千日手の可能性のみ考慮すればよい。」
我ながらインチキ理論だと思うので、賢明な方は的確なツッコミお願いします。
手待ちできるからね。
お互い手渡しするのが最善なら千日手
先に仕掛けた方が勝つなら先手が有利。
まあ理屈じゃなく感覚でしか語れないが
手待ちできるゲームで後手必勝ってないのかも。
数学的に証明できるかどうかわからんけど
お互い手渡しするのが最善なら千日手
先に仕掛けた方が勝つなら先手が有利。
まあ理屈じゃなく感覚でしか語れないが
手待ちできるゲームで後手必勝ってないのかも。
数学的に証明できるかどうかわからんけど
453 ：名無し名人：2012/08/27(月) 07:03:36.24 ID:jHIm3iIZ
>>450の質問であっと言う間に消えた奴がいるｗ
454 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/08/27(月) 07:31:17.33 ID:yDInxaVA
私が生きてる内に結果が知りたいな。
>>451
でも純粋なパスはできませんよね？
２手が終わった時点で、
▲が何も動かしてない（のと同じ配置）かつ
△が何か１つ動かしている
という局面は作れないと思いますので、
後手必勝がありえないことは証明されていないと思います。
でも純粋なパスはできませんよね？
２手が終わった時点で、
▲が何も動かしてない（のと同じ配置）かつ
△が何か１つ動かしている
という局面は作れないと思いますので、
後手必勝がありえないことは証明されていないと思います。
>>451
なんでコテはずしてコソコソやってんの？
なんでコテはずしてコソコソやってんの？
後手必勝なら先手の後手乗っ取り戦略自体が成立しないだろ
完璧な○○を求めるためには××すればよい
ところがその××の内容をよくみると完璧な○○が無いと出来ないものになっている
それをいくら指摘しても理解できない
で何度も「ぼくちゃんの考えたすばらしい○○の求め方」というのを得意げに開陳する
ちょっと頭の可哀想な子がいる
ところがその××の内容をよくみると完璧な○○が無いと出来ないものになっている
それをいくら指摘しても理解できない
で何度も「ぼくちゃんの考えたすばらしい○○の求め方」というのを得意げに開陳する
ちょっと頭の可哀想な子がいる
出来る派さん達はもう少し科学やコンピュータをお勉強して欲しいね。
未来はなんでも出来るみたいな夢見がちな少年みたいなのばっか。
未来はなんでも出来るみたいな夢見がちな少年みたいなのばっか。
未来には人間も進化して百メートルゼロ秒で移動できるようになるぜw
量子コンピュータがあればなんでもできる！！
一年後の天気も完全に予報できるようになる！
カオス？バタフタイエフェクト？なにそれ？
カオス？バタフタイエフェクト？なにそれ？
463 ：名無し名人：2012/08/29(水) 06:28:18.83 ID:TH61lr28
できない派の皆には数万年後の文明や技術が見えるんだ！
すごいね！
すごいね！
馬鹿の特徴
＞数万年後にできないとなぜ言えるのか
＞数万年後にできないとなぜ言えるのか
465 ：名無し名人：2012/08/29(水) 06:38:23.75 ID:TH61lr28
馬鹿の特徴
＞今無理だから永遠に不可能
人間は負けないとか言ってたアホと同類
＞今無理だから永遠に不可能
人間は負けないとか言ってたアホと同類
馬鹿の特徴
＞数万年後にできないとなぜ言えるのか
＞数万年後にできないとなぜ言えるのか
完全解析なんて
少なくとも200年くらいは無理だと思っているけど
仮にできたとしても
結論を覚えられる人間なんていないし
ゲームの寿命には影響ないよね。
どうぶつしょうぎの完全解析の結果を
完璧に覚えられる奴がどれだけいるか考えてみればいい
少なくとも200年くらいは無理だと思っているけど
仮にできたとしても
結論を覚えられる人間なんていないし
ゲームの寿命には影響ないよね。
どうぶつしょうぎの完全解析の結果を
完璧に覚えられる奴がどれだけいるか考えてみればいい
コンピュータから出てきた膨大な結果を、なんで人間が改めて暗記せにゃならんの？
469 ：名無し名人：2012/08/29(水) 09:08:08.75 ID:3xq5Dlhw
仮に完全解析の結果が出たところで人間には憶えようが無いので
将棋のゲーム性にはなんら問題がないという話だろ
上のほうで結果出たらハンデをつけなきゃ、とか言ってたアホがいるが意味なし
将棋のゲーム性にはなんら問題がないという話だろ
上のほうで結果出たらハンデをつけなきゃ、とか言ってたアホがいるが意味なし
471 ：名無し名人：2012/08/29(水) 11:42:31.66 ID:RmZ80MA4
一年後の天気は フォンノイマンが いずれかのうといってた気がする
>>471
つカオス理論
つカオス理論
完全解析ができる頃には将棋も今とは変わっているとは思うが、
もしそうでない時にプロに限って言えばヤバイ事態になる可能性はないか？
完全解析結果を棋譜としていくらでも並べられると、最善手をうろ覚えでも
感覚がつかめてしまうのではないか？そうすると人間の思考でも、ある一定
の限られた良く知られた局面からちょっと紛れたくらいの局面でもほんとの
正解を指せるかも。そういった局面を狐と狸の化かし合いみたいに相手がど
こをどこまで知っているか手探りで推測しながら避けて指さなければいけな
くなるのでは？
もしそうでない時にプロに限って言えばヤバイ事態になる可能性はないか？
完全解析結果を棋譜としていくらでも並べられると、最善手をうろ覚えでも
感覚がつかめてしまうのではないか？そうすると人間の思考でも、ある一定
の限られた良く知られた局面からちょっと紛れたくらいの局面でもほんとの
正解を指せるかも。そういった局面を狐と狸の化かし合いみたいに相手がど
こをどこまで知っているか手探りで推測しながら避けて指さなければいけな
くなるのでは？
馬鹿の特徴
＞数万年後にできないとなぜ言えるのか
＞数万年後にできないとなぜ言えるのか
「そんなの○○だからできねーよ」
「出来るわ！」
「どうやって？」
「し、知らないけど数万年後なら出来ないとは言えない！」
小学生の理屈だなw
「出来るわ！」
「どうやって？」
「し、知らないけど数万年後なら出来ないとは言えない！」
小学生の理屈だなw
てか今無理だから永遠に不可能って言ってる人はいないよね
現代科学では無理って言ってるだけ
現代科学では無理って言ってるだけ
馬鹿登場ｗ
>476を>464-465を見て本気で言っているのだとしたらキチガイだが
>477ならまだ単なる役立たずと見なし得る
>477ならまだ単なる役立たずと見なし得る
, -――――- ､ = =
（.:::::::::::::::::::::::::::::: | ﾆ= 西 そ -=
|:r￢‐--─勹:::::| ﾆ= 尾 れ =ﾆ
|:} ,,,,,,, l,,,,,,,, ﾐ}f'〉ｎ＿ =- な. で -=
、､ l | /, , ,ﾍ}´`’'ﾞ| `’´ |ﾉ::|.| ヽ. ﾆ .ら. も ﾆ
.ヽ ´´, ,ゝ|、 ｰ l|ヽ:ヽヽ } ´r ： ヽ｀
.ヽ し き 西 ﾆ. ／|｛/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| | | ´/小ヽ｀
= て っ 尾 =ﾆ ／:.:.::ヽ､ ＼二／ :| |.|:::::| | /
ﾆ く と な -= ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､ ＿,ﾉ/.:::::| | /|
= れ.何 ら -= ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ る と = | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/, ： か ..ヽ､ | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::| 'ﾞ, .＼
/ ヽ、 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､ ＼
/ / , , ､ ヽ｀｀ r￢|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| ＼
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よく見れば馬鹿だの基地外だのと罵倒してる奴はその理由を何も言っていないのがわかる
こんなものは知識を自慢して優越感に浸りたかった連中の印象操作に他ならない
こんなものは知識を自慢して優越感に浸りたかった連中の印象操作に他ならない
出来る派さん達は知識ないからね。
幽霊はいるし死後の世界はあるし、超能力も存在する！
現代の科学ではわからないだけだ！
現代の科学ではわからないだけだ！
結論が先手必勝、後手必勝、千日手、持将棋のいずれであるかを突き止める事と、
常に最善手を指せる状態にする（全変化を記憶するｏｒ毎回全検索する）事ではかなり難易度が違うな。
常に最善手を指せる状態にする（全変化を記憶するｏｒ毎回全検索する）事ではかなり難易度が違うな。
未来の科学ならドラえもんも実現出来る！
タイムマシンもどこでもドアももしもボックスも未来なら作れる！
なぜ作れるかって？
未来だからだ！（爆）
タイムマシンもどこでもドアももしもボックスも未来なら作れる！
なぜ作れるかって？
未来だからだ！（爆）
常に最善手をさせる状態にするとは完全解析のことだろうが、それに拠らず
に結論が先手必勝、後手必勝、千日手、持将棋のいずれであるかを突き止め
るには、具体的にどうすればいいのか何かアイディアはある？
に結論が先手必勝、後手必勝、千日手、持将棋のいずれであるかを突き止め
るには、具体的にどうすればいいのか何かアイディアはある？
持将棋はないからｗ
ものすごく先であっても、そこに勝ちがあるなら
持将棋の提案は自分からしないし
相手からされても拒否すればいい
ものすごく先であっても、そこに勝ちがあるなら
持将棋の提案は自分からしないし
相手からされても拒否すればいい
100年前、将棋が完全解析されることを誰が信じただろうか
機械が将棋を完全解析して戦うなどとは、儚い夢にしかすぎなかった
なぜなら、そこは将棋の神様の領域だと考えられていたからだ
とはいえ、この100年の進歩は、ひとえに量子力学が大穴だったからにすぎない
（もちろんそれを基礎付ける数学がたまたまほぼ完成していたというのもあるが）、というにすぎない
今現在の時点で物質以外で計算ができるみたいな主張をする>481等の類はあまり調子に乗らないように
機械が将棋を完全解析して戦うなどとは、儚い夢にしかすぎなかった
なぜなら、そこは将棋の神様の領域だと考えられていたからだ
とはいえ、この100年の進歩は、ひとえに量子力学が大穴だったからにすぎない
（もちろんそれを基礎付ける数学がたまたまほぼ完成していたというのもあるが）、というにすぎない
今現在の時点で物質以外で計算ができるみたいな主張をする>481等の類はあまり調子に乗らないように
せめてどちらかが勝勢（激指検討モードなら２０００点差以上）
程度になるまで、初手から全て解析して欲しいな。
程度になるまで、初手から全て解析して欲しいな。
それに要する資源は完全解析と大差ない
>>487
まあじゃあ持将棋は無しとして。>>484が完全解析に拠らずに結論が
先手必勝、後手必勝、千日手のいずれであるかを突き止めるには、
具体的にどうすればいいのかアイディアを持っていたら提案して欲しい
まあじゃあ持将棋は無しとして。>>484が完全解析に拠らずに結論が
先手必勝、後手必勝、千日手のいずれであるかを突き止めるには、
具体的にどうすればいいのかアイディアを持っていたら提案して欲しい
別にないよ。
同じ全検索でも最終的に結論さえわかればいいのと、
全過程をいつでも再生できるようにしておくのとでは大差あるでしょ、というだけの趣旨。
同じ全検索でも最終的に結論さえわかればいいのと、
全過程をいつでも再生できるようにしておくのとでは大差あるでしょ、というだけの趣旨。
なるほど 完全解析に拠らず結論が確かめられたらいいのだが
>>491
完全解析によらず先手必勝とわかる例
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヘックス_(ボードゲーム)
任意のn×n (n>0)盤で、これは先手必勝である、、
、、という例を引き合いに出したいところだが、
将棋は指し回し次第で局面の性質が大きく相違してくるし、
その組み合わせ自体が指数関数的爆発だから、
見通しの良い定理の比較的少数の一揃いでケリがつくことは難しかろうね
完全解析によらず先手必勝とわかる例
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヘックス_(ボードゲーム)
任意のn×n (n>0)盤で、これは先手必勝である、、
、、という例を引き合いに出したいところだが、
将棋は指し回し次第で局面の性質が大きく相違してくるし、
その組み合わせ自体が指数関数的爆発だから、
見通しの良い定理の比較的少数の一揃いでケリがつくことは難しかろうね
>>191
確かに。久しぶりにまともな論客を見た。
確かに。久しぶりにまともな論客を見た。
反証可能性も論理的妥当性もない発言は確かに誰にも覆せないが、
そういうことを言う奴が馬鹿呼ばわりされるのは仕方が無い
そういうことを言う奴が馬鹿呼ばわりされるのは仕方が無い
497 ：名無し名人：2012/09/01(土) 06:59:29.55 ID:j2E1EZKt
>>495
馬鹿呼ばわりされたのがよほど悔しかったんだねぇｗ
馬鹿呼ばわりされたのがよほど悔しかったんだねぇｗ
>>495
そういう難しいことは、未来なら出来る派さんたちにはわからないよｗ
そういう難しいことは、未来なら出来る派さんたちにはわからないよｗ
自分で本気で研究することはなくなるな
完全解析されるまでもなく人間を凌駕するコンピュータが出てきたらそうなる
完全解析されるまでもなく人間を凌駕するコンピュータが出てきたらそうなる
コンピュータを使って分析させるのも研究のうちと言えるか
研究で自分であんまり考えなくなるに訂正
研究で自分であんまり考えなくなるに訂正
現代の科学力では無理
千年万年先どうなるかわからないとか
いわなくてもあたりまえじゃね？
このスレってどうなってるん？
千年万年先どうなるかわからないとか
いわなくてもあたりまえじゃね？
このスレってどうなってるん？
科学力は向上しても物理の法則は変わらないわけだが。
現代の物理の法則が永遠に唯一絶対のものだと担保できるものがいるのか？
いやあくまで可能性の問題だ
蓋然性の問題じゃない
いやあくまで可能性の問題だ
蓋然性の問題じゃない
504 ：名無し名人：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える
一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える
一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ
せやなｗ
>>504
SF嫌い？
SF嫌い？
未来の将棋界と棋士について話すことが馬鹿って、それ単なるお前の主観じゃないんすか？
何で言われても仕方ないとか、周りに多数同意者がいるような言い方するん？
何で言われても仕方ないとか、周りに多数同意者がいるような言い方するん？
>>507
そいつは言いくるめられて悔しいから印象操作してるだけ
そいつは言いくるめられて悔しいから印象操作してるだけ
510 ： 【中国電 60.8 %】 ：2012/09/01(土) 18:27:37.85 ID:VmfBxFl0
いやそれでも一緒じゃないか
「そんな時代は必ず来ない そのような仮定は意味が無い」ってやつが出て来る
もう一歩譲って、「絶対に全手解析される時代は来ないけども、あくまでファンタジーとしてそういう世界があったとしたら」と言うスレならなんとかなったかもしれない
「そんな時代は必ず来ない そのような仮定は意味が無い」ってやつが出て来る
もう一歩譲って、「絶対に全手解析される時代は来ないけども、あくまでファンタジーとしてそういう世界があったとしたら」と言うスレならなんとかなったかもしれない
馬鹿と言う理由は？
ただ暴言を吐くだけなら小学生にも劣るんと違うん？
ただ暴言を吐くだけなら小学生にも劣るんと違うん？
必ず来るともいえないけど必ず来ないといえるわけでもない
ただそれでは単なる不可知論で悪魔や幽霊の証明と同じだよｗ
現在の技術とその潜在的な力に照らし合わせれば
来ないほうに大きな分があるというだけの話
ただ夢を語るのは一概に悪いことだといえるわけでもないけど
ただそれでは単なる不可知論で悪魔や幽霊の証明と同じだよｗ
現在の技術とその潜在的な力に照らし合わせれば
来ないほうに大きな分があるというだけの話
ただ夢を語るのは一概に悪いことだといえるわけでもないけど
>515は、目前で進行中の問題があっても
手をつかねて傍観するタイプ
手をつかねて傍観するタイプ
初手は５６歩
518 ：名無し名人：2012/09/02(日) 08:05:51.90 ID:o+d+vKcO
>>506
昭和40年代くらいのSFですか？
昭和40年代くらいのSFですか？
> 将棋の手の数が限りなく無限とはいえ、一応有限
全宇宙の総原子数より多い（＝宇宙全部を使った量子コンピュータでもメモリ出来ない）というのは、
事実上「無限」と同じこと。
はい、夏休みのSFの時間はおしまい。
早く宿題やれよ。
520 ：名無し名人：2012/09/02(日) 13:47:51.53 ID:q51thIJa
将棋が解析されちゃったら中将棋やればよい
今の将棋が解析できる技術でも中将棋の解析ははるか何十年も先になる
ただ中将棋がはやるかが問題だけど
今の将棋が解析できる技術でも中将棋の解析ははるか何十年も先になる
ただ中将棋がはやるかが問題だけど
誰もやらない
はい終了ｗ
はい終了ｗ
>>519
このスレによると量子論的にはメモリの容量は足りるらしいよ
このスレによると量子論的にはメモリの容量は足りるらしいよ
中将棋は取り捨てだから、場合の数はむしろ少ないだろ
524 ：名無し名人：2012/09/02(日) 14:59:24.48 ID:q51thIJa
大幅に計算の量が増えるようなゲームは
いくらでも人為的にでっち上げられる
問題はそれをやってくれる人間がいるか、というはなし
いくらでも人為的にでっち上げられる
問題はそれをやってくれる人間がいるか、というはなし
526 ：名無し名人：2012/09/02(日) 15:08:28.29 ID:CZ+tPUFL
解析解析って言葉上だけの意味に何の意味があるんだい？
数え切れないほどの局面を計算だけで評価できるわけないだろ
数え切れないほどの局面を計算だけで評価できるわけないだろ
sdinで中将棋をやろうと思って部屋をたてたんだが誰も入ってこない
しょうがないからコンピュータ相手にやってみたんだがつまらないのなんのって
しょうがないからコンピュータ相手にやってみたんだがつまらないのなんのって
528 ：名無し名人：2012/09/02(日) 15:17:29.92 ID:CZ+tPUFL
簡単に言えば全ての局面を調べる可能性はあるかもしれないが
局面ごとの評価が完全に出来はしないということだ
全ての局面の評価が正しいと証明したり確認もできないだろうしな
局面ごとの評価が完全に出来はしないということだ
全ての局面の評価が正しいと証明したり確認もできないだろうしな
全局面を調べるんだから、ある一つの局面については、
詰んでる（何手か先に詰むと言う意味でなく詰め上がってるという意味）か、
その局面に到達する以前に同一局面がなかったか、の２点だけわかればいいだろ。
詰んでる（何手か先に詰むと言う意味でなく詰め上がってるという意味）か、
その局面に到達する以前に同一局面がなかったか、の２点だけわかればいいだろ。
>>522
それ信じてるのか？ｗ
それ信じてるのか？ｗ
531 ：名無し名人：2012/09/02(日) 22:40:46.90 ID:jJoJ+PSD
PC1台でのボナンザで渡辺をあれだけ苦しめたんだから
京で計算すればいまでもすでに羽生渡辺森内に勝てるだろ
最強スパコンVS人類の頭脳で
京VS羽生渡辺森内と3番勝負
スパコンが勝ち越せばPCは人類を超えたと認める
って企画やりませんかね？
京で計算すればいまでもすでに羽生渡辺森内に勝てるだろ
最強スパコンVS人類の頭脳で
京VS羽生渡辺森内と3番勝負
スパコンが勝ち越せばPCは人類を超えたと認める
って企画やりませんかね？
>>530
オレの学力じゃ理解できないから
どこかおかしいところがあるなら言ってみてくれ
言われても理解できないだろうけど
>>126のサイトでは量子論的に容量が足りてるというレスを否定するレスはないようだが
オレの学力じゃ理解できないから
どこかおかしいところがあるなら言ってみてくれ
言われても理解できないだろうけど
>>126のサイトでは量子論的に容量が足りてるというレスを否定するレスはないようだが
将棋板でよく見かけるちょっと可哀想な人たちがよく反応して釣れる撒き餌
完全解析 （散々言われてるので略）
スパコン （現行のプログラムをそのまま動かせると思っている）
データベース （過去のあらゆる棋譜を記憶しそれから選んで指してる・序盤データベースのことではなくずっとそれをやってると思い込んでいる）
完全解析 （散々言われてるので略）
スパコン （現行のプログラムをそのまま動かせると思っている）
データベース （過去のあらゆる棋譜を記憶しそれから選んで指してる・序盤データベースのことではなくずっとそれをやってると思い込んでいる）
534 ：名無し名人：2012/09/03(月) 02:48:01.78 ID:thUvZAGc
量子コンピュータでの完全解析の結果、初手の最善手が仮に▲５六歩の場合、
初手が▲２六歩や▲７六歩のプロ対局、棋譜は、完全に興ざめの気がする。
例えば、ＮＨＫ杯で初手が▲２六歩の対局を見るにたえないと思うが、反論ある？
初手が▲２六歩や▲７六歩のプロ対局、棋譜は、完全に興ざめの気がする。
例えば、ＮＨＫ杯で初手が▲２六歩の対局を見るにたえないと思うが、反論ある？
何言っても未来に逃げ込まれるもん
そりゃ、今ある常識と未来の常識じゃ違うしな、未来には超量子コンピュータとかあるかもな
>>528
逆なんじゃないかな。
すべての局面を調べ尽くすことはできなくても、任意の局面の勝ち負けは判定できる。と言うことならあり得るかも。
近いイメージとして、ある巨大な数の素因数分解は難しい（数百桁でも事実上無理）
けど、素数かどうかの判定なら結構速くできる（1300万桁の素数が知られている）。ていう感じ。
逆なんじゃないかな。
すべての局面を調べ尽くすことはできなくても、任意の局面の勝ち負けは判定できる。と言うことならあり得るかも。
近いイメージとして、ある巨大な数の素因数分解は難しい（数百桁でも事実上無理）
けど、素数かどうかの判定なら結構速くできる（1300万桁の素数が知られている）。ていう感じ。
>>538
その場合、任意の局面は「数そのもの」に相当し「数そのもの」は知る術が無いよねってことにならないかい？
その場合、任意の局面は「数そのもの」に相当し「数そのもの」は知る術が無いよねってことにならないかい？
技術論もうそろそろよくないですか？
そもそもブレイクスルーが起こってまったく新しい技術が発見されることは、その定義上現在の我々には起こりえないことを証明できないわけですし
かといって上の命題は必ずブレイクスルーが起こって全手探索ができるような時代が到来することを保証するものでもないことも注意しなければなりませんね
そもそもブレイクスルーが起こってまったく新しい技術が発見されることは、その定義上現在の我々には起こりえないことを証明できないわけですし
かといって上の命題は必ずブレイクスルーが起こって全手探索ができるような時代が到来することを保証するものでもないことも注意しなければなりませんね
541 ： 【中国電 56.9 %】 ：2012/09/04(火) 05:30:56.01 ID:HTCW8wr0
>>1としては技術論なんて露程の興味も無く、棋士の存在意義や予想される棋界の変化などを語りたかったんだろうな
でも、ここまで完膚無きまでにスレッドレイプされたらもうどうしようもないと思う
でも、ここまで完膚無きまでにスレッドレイプされたらもうどうしようもないと思う
>>536
未来には物理法則を変えられたりするとでも思ってるんでしょ
未来なら可能派さん達の言ってることは、
「オリンピックの記録はどんどん更新されているから、未来では100メートルを三秒で走れる時代が
来ないとは言い切れない。」
ってくらい無茶な話なんだけど、物理も数学もコンピュータのアーキテクチャも知らない方々には
それがわからないんでしょうね。
「宇宙人が攻めてきたらどうするか考えよう」
「光速の壁があるからねーよ」
「み、未来には攻めてこないとは言い切れない！技術の話はスレッドレイプだ！」
みたいな感じ？w
まあ無邪気でいいじゃないですか。
僕は五万年後の将棋界の状況なんて語る気しないすけど。
未来には物理法則を変えられたりするとでも思ってるんでしょ
未来なら可能派さん達の言ってることは、
「オリンピックの記録はどんどん更新されているから、未来では100メートルを三秒で走れる時代が
来ないとは言い切れない。」
ってくらい無茶な話なんだけど、物理も数学もコンピュータのアーキテクチャも知らない方々には
それがわからないんでしょうね。
「宇宙人が攻めてきたらどうするか考えよう」
「光速の壁があるからねーよ」
「み、未来には攻めてこないとは言い切れない！技術の話はスレッドレイプだ！」
みたいな感じ？w
まあ無邪気でいいじゃないですか。
僕は五万年後の将棋界の状況なんて語る気しないすけど。
544 ：名無し名人：2012/09/04(火) 07:44:19.69 ID:nnVdbVJr
>>542
こういう日本語もろくに理解できないのが粘着してるわけだ
こういう日本語もろくに理解できないのが粘着してるわけだ
>>543
>>540を読みましたか？
現行の物理法則を根拠に未来のことを語るってどれだけ自分が無知か自覚できてますか？
天動説→地動説 ニュートン力学→相対性理論 の流れご存知でしょうか？
その時代においては正しいとされていたことがあとになってひっくり返ったり新しい理論が生まれたりすることなんて過去に多々あったし、この先おこる「可能性」があります
なぜならば、「科学的に正しい」ということはその時代において反証に耐え切った理論のことで
その理論が未来永劫正しいことを保証するものではないからです。
その意味では現行の物理学法則にはすべて本質的に反証される可能性を含んでいますし、この先発見される法則すべてにも同じことが言えます。
科学とはそういう学問なのですよ。
もうちょっと科学史、あと倫理学を学ぶことをお勧めします。
なお、私はこの先全手探索が可能か不可能かについては一切言及していないので的外れなレスはご容赦ください
>>540を読みましたか？
現行の物理法則を根拠に未来のことを語るってどれだけ自分が無知か自覚できてますか？
天動説→地動説 ニュートン力学→相対性理論 の流れご存知でしょうか？
その時代においては正しいとされていたことがあとになってひっくり返ったり新しい理論が生まれたりすることなんて過去に多々あったし、この先おこる「可能性」があります
なぜならば、「科学的に正しい」ということはその時代において反証に耐え切った理論のことで
その理論が未来永劫正しいことを保証するものではないからです。
その意味では現行の物理学法則にはすべて本質的に反証される可能性を含んでいますし、この先発見される法則すべてにも同じことが言えます。
科学とはそういう学問なのですよ。
もうちょっと科学史、あと倫理学を学ぶことをお勧めします。
なお、私はこの先全手探索が可能か不可能かについては一切言及していないので的外れなレスはご容赦ください
>>545
倫理学ってどういう関係があるの？
倫理学ってどういう関係があるの？
550 ：名無し名人：2012/09/04(火) 10:07:02.37 ID:nnVdbVJr
文脈から見て論理学と間違えたようだなｗ
科学は進歩するｷﾘｯ
こんな当たり前のことをドヤ顔で言われてもw
科学史とか倫理学wとか言っちゃってハズカシい奴w
こんな当たり前のことをドヤ顔で言われてもw
科学史とか倫理学wとか言っちゃってハズカシい奴w
日常生活なら未だにニュートン力学で十分だしね
わずかな誤差を修正したもので学問そのものの
価値がなくなったわけじゃない
未来にはいくらでも可能性があるとかいう人はいい加減
意味がないって気づくべき
妄想の世界でなら許されるが
人を説得させる言葉にはならない
未来の誰か分からん人に期待するだけなら小学生でも出来ること
そんなにすごい方法があるというなら自分でやればでおしまい
わずかな誤差を修正したもので学問そのものの
価値がなくなったわけじゃない
未来にはいくらでも可能性があるとかいう人はいい加減
意味がないって気づくべき
妄想の世界でなら許されるが
人を説得させる言葉にはならない
未来の誰か分からん人に期待するだけなら小学生でも出来ること
そんなにすごい方法があるというなら自分でやればでおしまい
五万年は将棋連盟はおろか、人類が存在しているかどうかもわからんわなw
未来に起こる全ての事を知ることができない、というのは当たり前の話
「一万年後にできないとなぜ言える？」とか力まなくても
明日「わしは通りすがりの神様だが将棋の完全解析の簡単なやり方を教えてやろう」
という事態が無いとは誰も絶対断言できないわけだ
自分が喚き散らしてるのがこれと同じ事だと気がつかないから嘲笑されり馬鹿よばわりされるわけ
「一万年後にできないとなぜ言える？」とか力まなくても
明日「わしは通りすがりの神様だが将棋の完全解析の簡単なやり方を教えてやろう」
という事態が無いとは誰も絶対断言できないわけだ
自分が喚き散らしてるのがこれと同じ事だと気がつかないから嘲笑されり馬鹿よばわりされるわけ
ID:dMb/onr9
未確定のものをないと断言するバカ現る
未確定のものをないと断言するバカ現る
557 ：名無し名人：2012/09/04(火) 19:16:07.98 ID:KADmIWE1
一万年後馬鹿出現ｗ
結論：未来になってみなければ解らない。
このスレを初めて見たけど、おまいら本質を理解してないな。
できるって言い切ってる人は今までの科学の進歩は大きかったから時間が経てば同じようにできなかった事ができるようになるだろうって思ってるけどそれは証明にはなっていない。
できないって言ってる人はどれだけ難しいか説明しだしちゃってるけどそれも不可能だと言う事の証明にはなっていない。
このスレを初めて見たけど、おまいら本質を理解してないな。
できるって言い切ってる人は今までの科学の進歩は大きかったから時間が経てば同じようにできなかった事ができるようになるだろうって思ってるけどそれは証明にはなっていない。
できないって言ってる人はどれだけ難しいか説明しだしちゃってるけどそれも不可能だと言う事の証明にはなっていない。
>>不可能だと言う事の証明にはなっていない。
プッｗ
プッｗ
結論:>>1がこのすれが混乱するれすをした
562 ：名無し名人：2012/09/04(火) 21:38:29.11 ID:SuDQm/bJ
>>558
よくここまで理解力の無い人間がいるものだｗ
よくここまで理解力の無い人間がいるものだｗ
ちなみにおまいらは将棋の到達点どこだと思ってる？
先手必勝？後手必勝？千日手？
先手必勝？後手必勝？千日手？
>>559
なにが可笑しいの？ごめん。君の頭だったねw
>>560
読んでなかったスマソ
>>562
よくそこまで無駄な議論ができる人間がいるものだw
>>563
到達点が来るとしたら先手必勝だと思う。
囲碁、チェス、オセロは先手が有利ってのを考えると将棋もそうなんじゃないかな
なにが可笑しいの？ごめん。君の頭だったねw
>>560
読んでなかったスマソ
>>562
よくそこまで無駄な議論ができる人間がいるものだw
>>563
到達点が来るとしたら先手必勝だと思う。
囲碁、チェス、オセロは先手が有利ってのを考えると将棋もそうなんじゃないかな
565 ：名無し名人：2012/09/04(火) 22:46:00.33 ID:SuDQm/bJ
＞オセロは先手が有利
馬鹿の珍説
馬鹿の珍説
ごめんw勘違いしてた
適当な事いってスマソ
適当な事いってスマソ
>>564
なるほど先手必勝派ですか
私は後手必勝派なんですよね
羽生さんがインタビューで
「将棋の最強の構えは開局時で、一手指すごとに陣形が乱れて隙ができる」
「将棋は結局のところ他力、相手の力を借りてなんちゃらかんちゃら」
と答えていたので
最初に陣形を乱して隙ができる先手が不利で、後手は相手が自ら作ったその隙（他力）をついて勝てるようになっているのではないかと
明確な根拠があるわけではないけど人間最強の羽生さんが感じていること と
コンピューターが全手順解析した結果が
同じく後手必勝という結論を生んだらすごいと思いません？ｗ
なるほど先手必勝派ですか
私は後手必勝派なんですよね
羽生さんがインタビューで
「将棋の最強の構えは開局時で、一手指すごとに陣形が乱れて隙ができる」
「将棋は結局のところ他力、相手の力を借りてなんちゃらかんちゃら」
と答えていたので
最初に陣形を乱して隙ができる先手が不利で、後手は相手が自ら作ったその隙（他力）をついて勝てるようになっているのではないかと
明確な根拠があるわけではないけど人間最強の羽生さんが感じていること と
コンピューターが全手順解析した結果が
同じく後手必勝という結論を生んだらすごいと思いません？ｗ
568 ：名無し名人：2012/09/04(火) 23:11:34.67 ID:dO3eicfx
後手必勝だとすると先手が手待ちをすればよいことになる。
>>568 とも限らないけどね。隙を作らない手待ちが無い局面に誘導できるのかも知れない。
でもまあ後手必勝は無いと俺も思うけどね。千日手が有力だと思うわ。
でもまあ後手必勝は無いと俺も思うけどね。千日手が有力だと思うわ。
570 ：名無し名人：2012/09/04(火) 23:17:22.42 ID:ifvIo5Lk
＞将棋の最強の構えは開局時で、一手指すごとに陣形が乱れて隙ができる
少しでも将棋を指せばこんな発言がハッタリなのは誰にでも分かると思うが。
少しでも将棋を指せばこんな発言がハッタリなのは誰にでも分かると思うが。
572 ：名無し名人：2012/09/05(水) 07:24:44.98 ID:QmAtiozd
まあ、チェスだともう人間がPCに勝てないレベルに達してるけど
チェスの面白さは減らないよね
将棋もPCが強くなったとしても面白さは変わらない
ちなみに解析に必要なのはPCの速度よりもアルゴリズムだと思うがね
アルゴリズムにブレークスルーがないとPCの速度が上がっても完全解析はできない
チェスの面白さは減らないよね
将棋もPCが強くなったとしても面白さは変わらない
ちなみに解析に必要なのはPCの速度よりもアルゴリズムだと思うがね
アルゴリズムにブレークスルーがないとPCの速度が上がっても完全解析はできない
574 ：名無し名人：2012/09/05(水) 08:44:45.38 ID:G1dVY+n8
今頃悔しさがこみ上げてきたのかｗ
いや。反論すらできない奴に対して悔しいも何もないだろw
哀れだと思う気持ちしかこみ上げてこないわ
哀れだと思う気持ちしかこみ上げてこないわ
576 ：名無し名人：2012/09/05(水) 11:02:51.99 ID:nKVQnklN
悔しかったんだな、本人ｗ
結論：未来になってみなけりゃわからないｷﾘｯ
579 ：名無し名人：2012/09/05(水) 11:38:52.29 ID:nKVQnklN
>>567
＞羽生さんがインタビューで
＞「将棋の最強の構えは開局時で、一手指すごとに陣形が乱れて隙ができる」
そのオリジナルは知らないが、この発言どう考えても駒の打ち込みに強いのは・・・という限定の話だろ
将棋を多少ともやっていてそれ理解できんか
＞羽生さんがインタビューで
＞「将棋の最強の構えは開局時で、一手指すごとに陣形が乱れて隙ができる」
そのオリジナルは知らないが、この発言どう考えても駒の打ち込みに強いのは・・・という限定の話だろ
将棋を多少ともやっていてそれ理解できんか
581 ：名無し名人：2012/09/05(水) 11:44:49.60 ID:nKVQnklN
>>577
凄いよなｗ
＞言い返せない
とかどこから妄想が沸いてくるのか
ちょっと前に同じ事書いてあるぞ、と言い返されて「読んでなかったスマン」と謝り
オセロは先手有利とか馬鹿か、と言い返されて「勘違いしたたスマン」と謝る
こいつが勝利宣言してるんだから頭おかしいｗ
凄いよなｗ
＞言い返せない
とかどこから妄想が沸いてくるのか
ちょっと前に同じ事書いてあるぞ、と言い返されて「読んでなかったスマン」と謝り
オセロは先手有利とか馬鹿か、と言い返されて「勘違いしたたスマン」と謝る
こいつが勝利宣言してるんだから頭おかしいｗ
583 ：名無し名人：2012/09/05(水) 11:47:36.09 ID:nKVQnklN
>>582
いや、だから自分の頭で考えろ
いや、だから自分の頭で考えろ
>>582
じゃあお前は一生居玉で指せば？
じゃあお前は一生居玉で指せば？
587 ：名無し名人：2012/09/05(水) 12:03:57.80 ID:nKVQnklN
↑ここまで俺のスレに対して煽ることしかできてないおw
>>581
>凄いよなｗ
>＞言い返せない
>とかどこから妄想が沸いてくるのか
現に言い返せて無いじゃないですか。
俺の>>558の書き込みが間違っているということの証明をお前にはできないだろうといっているんですよ
頭おかしいwのはおまいなんじゃないですか？www
>>581
>凄いよなｗ
>＞言い返せない
>とかどこから妄想が沸いてくるのか
現に言い返せて無いじゃないですか。
俺の>>558の書き込みが間違っているということの証明をお前にはできないだろうといっているんですよ
頭おかしいwのはおまいなんじゃないですか？www
俺の間違いを証明しろ！出来なければお前はバカ！ｷﾘｯ
592 ：名無し名人：2012/09/05(水) 12:12:04.89 ID:nKVQnklN
>>589
573 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/05(水) 08:28:42.92 ID:9VahCKc1 [1/3]
>>564に言い返せない>>559,>>562わろたw煽る事しかできないんだろうな
573 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/05(水) 08:28:42.92 ID:9VahCKc1 [1/3]
>>564に言い返せない>>559,>>562わろたw煽る事しかできないんだろうな
>>589
ここっていつからお前のスレになったん？
ここっていつからお前のスレになったん？
>>587
相対的であるからこそ将棋は他力である
また、相手の出かたに対応して囲っていく上で一番変化の余地が残っている初期配置が最強である
こういう文脈で私は捉えています
>>588
↑を読んでください
角頭を受ける受けないとか
初期配置のまま勝ってみろとかいう意味不明な反論はちょっと受け付けかねます
相対的であるからこそ将棋は他力である
また、相手の出かたに対応して囲っていく上で一番変化の余地が残っている初期配置が最強である
こういう文脈で私は捉えています
>>588
↑を読んでください
角頭を受ける受けないとか
初期配置のまま勝ってみろとかいう意味不明な反論はちょっと受け付けかねます
最後にゃ釣り宣言
バカなフルコース
バカなフルコース
釣お前のレスは釣りだったのか。
ならまともに議論する必要はないな。
ならまともに議論する必要はないな。
598 ：名無し名人：2012/09/05(水) 13:35:06.11 ID:nKVQnklN
>>594
だから何？
だから何？
>>598
いい質問ですね！
＜Ａと比べてＢの囲いが強い＞ 羽生さんはこのレイヤーで「最強」を定義してるわけじゃないでしょと言っているわけです
Ａと比べてＢが【強い】 初期配置が【最強】である
それぞれの言葉が使われてるレイヤーが違う
そこ分からないバカは同一のレイヤーで捉えるから>>586>>588みたいに角頭を受けるだのなんだの 初期配置のままでうんたらかんたらみたいな的外れな反論をしてくるわけでして
最強の定義聞いてきたってことはあなたは私の主張の内容はご理解いただけてると思いますが？
もちろん私の主張に同意できるかどうかは別として
いい質問ですね！
＜Ａと比べてＢの囲いが強い＞ 羽生さんはこのレイヤーで「最強」を定義してるわけじゃないでしょと言っているわけです
Ａと比べてＢが【強い】 初期配置が【最強】である
それぞれの言葉が使われてるレイヤーが違う
そこ分からないバカは同一のレイヤーで捉えるから>>586>>588みたいに角頭を受けるだのなんだの 初期配置のままでうんたらかんたらみたいな的外れな反論をしてくるわけでして
最強の定義聞いてきたってことはあなたは私の主張の内容はご理解いただけてると思いますが？
もちろん私の主張に同意できるかどうかは別として
602 ：名無し名人：2012/09/05(水) 14:00:44.00 ID:nKVQnklN
>>601
病院いけ
病院いけ
>>602
ちょっと話が抽象的すぎてバカには分かりずらいですかね？すいません。
じゃあちょっと話変えて
「矢倉、穴熊、美濃等々囲いありますが、最強の囲いはなんですか？」 こう聞かれて
「（駒の打ち込みに強いのは）初期配置です。」 普通こんな答え方しませんよね？
ちょっと話が抽象的すぎてバカには分かりずらいですかね？すいません。
じゃあちょっと話変えて
「矢倉、穴熊、美濃等々囲いありますが、最強の囲いはなんですか？」 こう聞かれて
「（駒の打ち込みに強いのは）初期配置です。」 普通こんな答え方しませんよね？
将棋初心者の私でも囲いかたの優劣は全順序集合じゃないなことぐらい分かりますし、
バカ代表の>>586>>602でも分かるわけですよ
それを踏まえたうえで
「初期配置が最強」と答えた羽生さんの真意は
「（駒の打ち込みに強いのは）初期配置です。」だと本気で思ってるんですかね
バカ代表の>>586>>602でも分かるわけですよ
それを踏まえたうえで
「初期配置が最強」と答えた羽生さんの真意は
「（駒の打ち込みに強いのは）初期配置です。」だと本気で思ってるんですかね
>>601-602
ﾜﾗﾀ
羽生が軽い気持ちで
「将棋の陣形は最初が一番駒の打ち込みに強い形をしています、手が進むにつれて
駒が偏ったり、上ずったりすると駒の打ち込みの隙ができます」
と、ごく初歩的な事を言ったのを
これはなにかとてつもない含蓄があるに違いないと思い込んだ馬鹿が興奮して騒いでいる
将棋板版 こんにゃく問答 のお粗末でした＾＾
ﾜﾗﾀ
羽生が軽い気持ちで
「将棋の陣形は最初が一番駒の打ち込みに強い形をしています、手が進むにつれて
駒が偏ったり、上ずったりすると駒の打ち込みの隙ができます」
と、ごく初歩的な事を言ったのを
これはなにかとてつもない含蓄があるに違いないと思い込んだ馬鹿が興奮して騒いでいる
将棋板版 こんにゃく問答 のお粗末でした＾＾
>>605
え？ 君は
「矢倉、穴熊、美濃等々囲いありますが、最強の囲いはなんですか？」
こう聞かれて
「将棋の陣形は最初が一番（駒の打ち込みに）強い形をしています、（手が進むにつれて
駒が偏ったり、上ずったりすると駒の打ち込みの隙ができます）」
って答えるのか？
なんで勝手に質問変えて打ち込みに対して最強の囲い答えるの？ｗ
上のほうにあった「それぞれの囲いどうしに相性があるからこれが最強ってのはない」って答えるほうがまだ理解できる
え？ 君は
「矢倉、穴熊、美濃等々囲いありますが、最強の囲いはなんですか？」
こう聞かれて
「将棋の陣形は最初が一番（駒の打ち込みに）強い形をしています、（手が進むにつれて
駒が偏ったり、上ずったりすると駒の打ち込みの隙ができます）」
って答えるのか？
なんで勝手に質問変えて打ち込みに対して最強の囲い答えるの？ｗ
上のほうにあった「それぞれの囲いどうしに相性があるからこれが最強ってのはない」って答えるほうがまだ理解できる
バカが必死
バカって最強とか大好きだからねw
ＩＤ変えて必死っすねｗｗｗ
馬鹿でもアホでもご自由に言っていただいて結構ですけど
せめて本文かいて反論したあとに罵っていただけるといいんですがね
反論できなくなったら「バカ」の２文字しか言えないんですか？ｗｗ
馬鹿でもアホでもご自由に言っていただいて結構ですけど
せめて本文かいて反論したあとに罵っていただけるといいんですがね
反論できなくなったら「バカ」の２文字しか言えないんですか？ｗｗ
610 ：名無し名人：2012/09/05(水) 15:43:39.53 ID:Pbozt4zH
馬鹿だから＾＾
611 ：名無し名人：2012/09/05(水) 15:50:15.27 ID:sKrtwRIf
コンピュータは、永遠に進歩していくの
だから、いつか羽生より強くなるのは
１００％確実だな。
だから、いつか羽生より強くなるのは
１００％確実だな。
613 ：名無し名人：2012/09/05(水) 16:56:39.15 ID:Pbozt4zH
馬鹿が馬鹿な事言って周りからボコボコにされると
なぜか一人にやられてると思い込もうとする不思議＾＾
なぜか一人にやられてると思い込もうとする不思議＾＾
平日の朝から反論しろ
反論がないから哀れ
釣り宣言
自分をバカにする人は同一人物
バカな奴のやることコンプリート目指してるの？
反論がないから哀れ
釣り宣言
自分をバカにする人は同一人物
バカな奴のやることコンプリート目指してるの？
518が何なの？
まず普通の人は平日学校や仕事に行ってる事が多いから、
平日の朝から反論しろと吠えるのは恥ずかしい行為だと気づこうな
平日の朝から反論しろと吠えるのは恥ずかしい行為だと気づこうな
>>558の事を言ってるなら何の意味もないレスだな
１出来る派は証明できてない
２出来ない派も証明出来てない
３だから未来はわからない（これはなぜか証明がいらない）
１と２が証明出来ないことと３は関係がないし、なぜか３だけは証明なしで結論を出している
１と２が証明出来てないとしても、それは今までの双方の書き込みが
説明不足なだけで、１と２のどちらかが正しい可能性は残っている
三段論法にすらなっていない
結論：バカ
１出来る派は証明できてない
２出来ない派も証明出来てない
３だから未来はわからない（これはなぜか証明がいらない）
１と２が証明出来ないことと３は関係がないし、なぜか３だけは証明なしで結論を出している
１と２が証明出来てないとしても、それは今までの双方の書き込みが
説明不足なだけで、１と２のどちらかが正しい可能性は残っている
三段論法にすらなっていない
結論：バカ
たとえば俺が地球が丸い（正確には違うが）ことを証明出来ないからといって、
地球が丸くないという結論にはならないよね
ここまで説明してあげればわかるかな？
平日の朝から２ちゃんやってないで、科学や論理学を勉強してみたら？
地球が丸くないという結論にはならないよね
ここまで説明してあげればわかるかな？
平日の朝から２ちゃんやってないで、科学や論理学を勉強してみたら？
バカが一刀両断されたwww
618 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/05(水) 18:06:04.45 ID:9VahCKc1 [7/7]
>>617
>>518が正しいってこと認めたら？論駁すらできない馬鹿がいくらほざいても説得力無いよw
518 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/02(日) 08:05:51.90 ID:o+d+vKcO [1/2]
>>506
昭和40年代くらいのSFですか？
馬鹿の論法は意味不明ｗ
>>617
>>518が正しいってこと認めたら？論駁すらできない馬鹿がいくらほざいても説得力無いよw
518 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/02(日) 08:05:51.90 ID:o+d+vKcO [1/2]
>>506
昭和40年代くらいのSFですか？
馬鹿の論法は意味不明ｗ
>>622
この例え自体は正しいんだけど>>558のレスとは違うと思うんだけど。>>622にならうと
地球が丸いって言ってる人と地球が四角いって言ってる人が平安時代にいたとする。
俺が平安時代の人間で２つある意見に対して
どちらの証明もできていないその時点での現状を見て、おまいらには結論は出せないだろっていってるんだけど。この時、俺は地球が丸いなんて事は言っておらず、俺の結論（仮説）に対する反駁は地球が丸いor地球が四角いってのを証明する以外ないんだよ。
この例え自体は正しいんだけど>>558のレスとは違うと思うんだけど。>>622にならうと
地球が丸いって言ってる人と地球が四角いって言ってる人が平安時代にいたとする。
俺が平安時代の人間で２つある意見に対して
どちらの証明もできていないその時点での現状を見て、おまいらには結論は出せないだろっていってるんだけど。この時、俺は地球が丸いなんて事は言っておらず、俺の結論（仮説）に対する反駁は地球が丸いor地球が四角いってのを証明する以外ないんだよ。
626 ：名無し名人：2012/09/05(水) 21:03:13.40 ID:+Kxykg4E
>>625
昭和40年代くらいのSFですか？
昭和40年代くらいのSFですか？
>>621
>なぜか３だけは証明なしで結論を出している
>>558のレスで（結論）って書いた後にどこに（証明）って書いてあるんだ？
俺は結論の証明が自分にはできないからそれに対する反駁をつぶしてく事で俺の結論を固めて
こーっておもってたんだけど
>１と２が証明出来ないことと３は関係がない
3では（だから未来はわからない）って>>621に書いてあるけど、言い換えればすなわち1と2の
証明ができないってことでしょ。関係おおあり
>説明不足なだけで、１と２のどちらかが正しい可能性は残っている
tkどちらは絶対にただしいネ（揚げ足をとってごめんちゃい）
ここでは1と2のどちらかが正しい可能性が残ってる云々は関係なく現状（５００レス以上不毛な議論が続いてた）を見て結論がでないんじゃないかっていってるんだお。
>三段論法にすらなっていない
論理学をかじった人なのかな？自分のしってる単語をつかってみただけだねw
そもそも三段論法は恒真命題とはかぎらないからここで三段論法について話しだすのは謎だね
結論：>>558のレスは恒偽命題だとは証明しきれてないお。勉強が必要なのはきみだねw
>なぜか３だけは証明なしで結論を出している
>>558のレスで（結論）って書いた後にどこに（証明）って書いてあるんだ？
俺は結論の証明が自分にはできないからそれに対する反駁をつぶしてく事で俺の結論を固めて
こーっておもってたんだけど
>１と２が証明出来ないことと３は関係がない
3では（だから未来はわからない）って>>621に書いてあるけど、言い換えればすなわち1と2の
証明ができないってことでしょ。関係おおあり
>説明不足なだけで、１と２のどちらかが正しい可能性は残っている
tkどちらは絶対にただしいネ（揚げ足をとってごめんちゃい）
ここでは1と2のどちらかが正しい可能性が残ってる云々は関係なく現状（５００レス以上不毛な議論が続いてた）を見て結論がでないんじゃないかっていってるんだお。
>三段論法にすらなっていない
論理学をかじった人なのかな？自分のしってる単語をつかってみただけだねw
そもそも三段論法は恒真命題とはかぎらないからここで三段論法について話しだすのは謎だね
結論：>>558のレスは恒偽命題だとは証明しきれてないお。勉強が必要なのはきみだねw
結論がいつの間にか結論（仮説）になってる件
解りやすくするためね。結論が恒真命題である必要はないからね
違うな。俺が出した結論を俺が証明したわけではないということをはっきりさせるためだね
633 ：名無し名人：2012/09/05(水) 23:01:51.66 ID:+Kxykg4E
誰にもまともに相手にされてないと何時頃気がつくか
今の連珠界みたいになんじゃね
636 ：名無し名人：2012/09/06(木) 00:00:01.43 ID:gL18Iidw
>>2
そもそも宇宙の原子の数がいくつかもまだ分かってない
そもそも宇宙の原子の数がいくつかもまだ分かってない
人間の力及び人間の生み出す力そのものが有限だいう発想が
できないんだねえ
できないんだねえ
638 ： 【中国電 58.9 %】 ：2012/09/06(木) 05:05:40.87 ID:mELBRCPQ
2chには「スレの流れは>>2が決める」と言う古くからの格言があるがまさにその通りになったな
具体的にどう「とんちんかん」なのか言えずにただ同一人物とバカ呼ばわりか。
>>641はひとりの馬鹿やね。
>>641はひとりの馬鹿やね。
自演するのも大変やねww
具体的にどうとんちんかんなのか言えないんじゃなくて言う必要もないくらいとんちんかんなんやね。
具体的にどうとんちんかんなのか言えないんじゃなくて言う必要もないくらいとんちんかんなんやね。
将来的には、将棋の結論について、何らかのアプローチが実を結ぶのでは。完全
解析の困難さと科学の進歩で人類が成し遂げてきたそのスピードを考えると、他に
アプローチが見つからないとは考えにくい。
かつて人類は空を飛ぶために鳥やチョウのようにパタパタと羽ばたこうとしていた。
結局空を飛ぶためにはまず羽根を羽ばたかせて飛行するのをやめたことが大きなブ
レイクスルーとなって（まあ二十一世紀になっても人類が羽ばたいて飛ぶプロジェ
クトは散見されるしいずれは実用化もされるだろうが）現在に至る。
将棋他チェスなどのゲームの結論もこんなふうにまず最初に完全解析に拠らないで
結論付ける方法が見つかるのかも。
>>2がゆうようにこのスレは終了かもだが、完全解析に拠らない将棋の結論希求スレ
を立てる必要があるかもｗ
さっさとスレ埋めようぜ
将棋板は年齢層高いからなあ。
昭和の未来の科学はこんなにすごい！みたいなイメージが抜けてないんだろうな。
ラプラスやへーゲルやマルクスの世界観で止まってんだな、きっと。
昭和の未来の科学はこんなにすごい！みたいなイメージが抜けてないんだろうな。
ラプラスやへーゲルやマルクスの世界観で止まってんだな、きっと。
完全解析ｗなど関係なくあとしばらくで人間よりはるかに強くなり
その時点で大方の関心はなくなるだろう
（多くの開発者も去るだろう、すでに現時点で囲碁に転進してるのが結構いる）
あとはごく少数のマニアが細々と開発を続行する
（無論完全解析など目指しているのではなく、さらに強いソフトと作るため、
そういうソフト同士の対決の大会はしばらく生き残るかもしれない）
その時点で大方の関心はなくなるだろう
（多くの開発者も去るだろう、すでに現時点で囲碁に転進してるのが結構いる）
あとはごく少数のマニアが細々と開発を続行する
（無論完全解析など目指しているのではなく、さらに強いソフトと作るため、
そういうソフト同士の対決の大会はしばらく生き残るかもしれない）
>>648
大きな流れはそうなりそうですね
将棋ファンとしては羽生・渡辺あたりが負けるようだともう人間ＶＳソフトのコンテンツには興味もてなくなりそうですし
来年の電王戦は若手中堅どころ5人らしいのでラスボス羽生までにはあと何年かは盛り上がるんでしょうけど
大きな流れはそうなりそうですね
将棋ファンとしては羽生・渡辺あたりが負けるようだともう人間ＶＳソフトのコンテンツには興味もてなくなりそうですし
来年の電王戦は若手中堅どころ5人らしいのでラスボス羽生までにはあと何年かは盛り上がるんでしょうけど
俺が馬鹿しか言えないんですか？っていった張本人なんだけどねw
ああ、それでバカ以外のこと言われたらタジタジになった人ね。
で、自分がバカしか言えなくなったと。
で、自分がバカしか言えなくなったと。
>>652
毎日ご苦労様です。職業は自宅警備員ですか？
毎日ご苦労様です。職業は自宅警備員ですか？
>>648>>650
同意。だからこのスレもコンピュータがプロより強くなったら、というスレにすべきだった。
すべての手を調べつくすなんて無茶書くから、何も考えずに未来なら出来るというバカホイホイ
になっちゃったw
同意。だからこのスレもコンピュータがプロより強くなったら、というスレにすべきだった。
すべての手を調べつくすなんて無茶書くから、何も考えずに未来なら出来るというバカホイホイ
になっちゃったw
「とんちんかん」がレトロで笑える。
体はオッサン、心は厨房か。
体はオッサン、心は厨房か。
>>653
まちがえたw
俺とは別の人もバカバカ言われて「馬鹿しか言えないんですか？」って言い返してたね。
タジタジになっちゃったPYCxZLxQではないお。
>>654, >>656
高校生だお。俺の学校はまだ夏休みだお ^ ^
将棋板ってまともな論客が全然いないね
まちがえたw
俺とは別の人もバカバカ言われて「馬鹿しか言えないんですか？」って言い返してたね。
タジタジになっちゃったPYCxZLxQではないお。
>>654, >>656
高校生だお。俺の学校はまだ夏休みだお ^ ^
将棋板ってまともな論客が全然いないね
＞将棋板ってまともな論客が全然いないね
板によって差があるんだ
まともな論客が多い板ってある？
板によって差があるんだ
まともな論客が多い板ってある？
他の板でも同じ事やってるのかｗ
いいかげんバカの言い合いから卒業しようぜ
バカ認定しあって「まともな論客いないんですかね？（キリッ」って他の奴らがやってたらID:zR0rnCLEはどう思う？
それが答えだ
いいかげんバカの言い合いから卒業しようぜ
バカ認定しあって「まともな論客いないんですかね？（キリッ」って他の奴らがやってたらID:zR0rnCLEはどう思う？
それが答えだ
>>658
なぜかケータイゲーム板は将棋板よりまともにはなせる奴が多い印象をうけるぉ
>>659
ただ馬鹿認定してるだけじゃないんだけどなぁ
煽ってるだけで脳みそ足りない人が多いから論客いないんだろうなぁって思ったんだぉ
とりあえず>>558,625,627を全部論破してから言ってね ^ ^
なぜかケータイゲーム板は将棋板よりまともにはなせる奴が多い印象をうけるぉ
>>659
ただ馬鹿認定してるだけじゃないんだけどなぁ
煽ってるだけで脳みそ足りない人が多いから論客いないんだろうなぁって思ったんだぉ
とりあえず>>558,625,627を全部論破してから言ってね ^ ^
宿題やれ
「詰みまで研究されている」定跡がいくつかあるけど、
一手ずつ戻して完全解析すると何手ぐらい戻れるもんなんだろうか?
一手ずつ戻して完全解析すると何手ぐらい戻れるもんなんだろうか?
なぜかわからないが660には、彼が指定したレスを論破しないと物が言えないらしい。
不思議なことを言う人だ。
不思議なことを言う人だ。
日本語勉強した方がいいみたいだねw
というか証明するとかアホだろ
いくら何でも悪魔の証明の論理くらい知っているのだろう？
＜証明＞するとは
現在の常識と良識に照らし合わせその真らしさ・その実現可能性について
論理を組み立て推察し論証を行うことだ
勘違いするな
いくら何でも悪魔の証明の論理くらい知っているのだろう？
＜証明＞するとは
現在の常識と良識に照らし合わせその真らしさ・その実現可能性について
論理を組み立て推察し論証を行うことだ
勘違いするな
悪魔の証明の論理は知ってるけどそれとどれが関係するの？
どれに対するレスだかわからないれす
どれに対するレスだかわからないれす
どれに対するレスだか解らないのは
というか証明するとかアホだろ
だぉ
というか証明するとかアホだろ
だぉ
>>666
できない可能性のほうが高いということは
できないの事実上の証明になるということだ
どらえもんが架空の存在ではな現実の存在＜でない＞
ということを君はどうやって＜証明＞するというのか？
もしできないのであればそれは現実の存在で＜あるかもしれない＞
そういう結論で甘んじるのか？
できない可能性のほうが高いということは
できないの事実上の証明になるということだ
どらえもんが架空の存在ではな現実の存在＜でない＞
ということを君はどうやって＜証明＞するというのか？
もしできないのであればそれは現実の存在で＜あるかもしれない＞
そういう結論で甘んじるのか？
2行目が間違えたｗ
どらえもんが架空の存在＜ではない＞
だねｗ
どらえもんが架空の存在＜ではない＞
だねｗ
2行目じゃなく3行目だorz
急いてはことを仕損じるの典型だなｗ
急いてはことを仕損じるの典型だなｗ
>>504でケリがついてるスレだから
たしかにそうだね。おもいだしたお
俺が言ってた事は証明ではないネ
でも論証ではあるから論破はできるね
ドラえもんの件に関しては例えになってないね。
議論とはずれてる。
ドラえもんがいないと言ってる俺に対してドラえもんがいることの証明ができないおまいらには俺の命題を否定することはできないよね。ってのが今の状況でしょ。
話それるけどS6a7wmm3さんは>>558,625,627は正論だと思う？
俺が言ってた事は証明ではないネ
でも論証ではあるから論破はできるね
ドラえもんの件に関しては例えになってないね。
議論とはずれてる。
ドラえもんがいないと言ってる俺に対してドラえもんがいることの証明ができないおまいらには俺の命題を否定することはできないよね。ってのが今の状況でしょ。
話それるけどS6a7wmm3さんは>>558,625,627は正論だと思う？
イタい自称高校生が暴れるスレと聞いて
夏休みに連日２ちゃんて、友達とか彼女とかいないん？
夏休みに連日２ちゃんて、友達とか彼女とかいないん？
２ちゃんには論破とか言ってる奴が論破されているという法則があってなw
675 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 18:55:49.01 ID:lcnJkWCZ BE:2189933748-2BP(3)
おい、いっとくけど、ＳＦの黄金時代は昭和二十年代のアメリカだからな。
ちょうど、金持ちのぼっちゃんだった手塚治虫がそれ読んでモロ影響受けたＳＦ漫画を描いていた頃だ。
昭和四十年代のＳＦが平成のＳＦより優れているとは必ずしもいえないんだぜ。
アイデアが普及していったのはあるがな。
676 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 19:11:10.88 ID:lcnJkWCZ BE:958095672-2BP(3)
推理小説の黄金時代が、１９３０年代のアメリカで、
いまだに、エラリイ・クイーンやアガサ・クリスティが最高峰にいるのと同じだ。
↑これこそ「とんちんかん」だろｗ
678 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 19:31:07.36 ID:lcnJkWCZ BE:1847755793-2BP(3)
確かに、ＳＦ黄金時代のＳＦは、
テレパシーなどの超能力、原子力への過度の期待、が多いが、
それ以外は、現代とそんなに変わらないんだぜよ。
679 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 19:34:17.13 ID:lcnJkWCZ BE:1026531735-2BP(3)
↑
ｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ
681 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 19:40:20.03 ID:lcnJkWCZ BE:1026531735-2BP(3)
682 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 19:46:00.44 ID:lcnJkWCZ BE:1642450346-2BP(3)
ＳＦなら漫画の「銃夢」があるけど、
そのアイデアを継承した「ＡＲＭＳ」のが売れてるかもしれない。
683 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 20:06:48.72 ID:lcnJkWCZ BE:1847755793-2BP(3)
おーい、答えろよ。
知らないなら知らないといえ。
逃げる気か？
684 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 20:24:17.20 ID:lcnJkWCZ BE:821225243-2BP(3)
にんじゃ。
逃げたのか？
昭和40年代のSFのせいで真性のクルクルパーが来ちまったじゃねえかｗ
686 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 20:48:21.95 ID:lcnJkWCZ BE:1847756939-2BP(3)
おれはまちがったことはいってないぞ。
反論があるのか？
反論があるのかとかどこまでとんちんかんなんだコイツは？ｗ
688 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 20:51:23.41 ID:lcnJkWCZ BE:5543267999-2BP(3)
なんだコイツ？とググってみたら、真性の糖質さんでしたｗ
【多分】記憶喪失した男語録【元世界の支配者】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1313410731/l50
【多分】記憶喪失した男語録【元世界の支配者】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1313410731/l50
690 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 21:13:19.30 ID:lcnJkWCZ BE:3832383078-2BP(3)
ここは将棋板
だれもSFの話なんかしてない
わかったらお薬飲んで寝なちゃい
だれもSFの話なんかしてない
わかったらお薬飲んで寝なちゃい
692 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 21:25:02.66 ID:lcnJkWCZ BE:1094967528-2BP(3)
こいつの妄想世界では、俺が何かを間違ったことになったるらしいｗｗ
694 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 21:30:41.84 ID:lcnJkWCZ BE:1231837092-2BP(3)
695 ：名無し名人：2012/09/06(木) 21:33:17.00 ID:O7PRzZEo
将棋板で全く話題になっていない、SFの黄金期の話をドヤ顔で始めたところ
696 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2012/09/06(木) 21:44:15.39 ID:lcnJkWCZ BE:1642449683-2BP(3)
昭和四十年代のＳＦとかいってやがるから、まちがいを訂正したんだろが。
何が悪いんだ？
まあ、いい。この話は、おまえがまちがってたってことで終了だ。
爆笑ｗｗｗｗｗ
とりあえずsage
なんだ自演か
>>646
否定はしない
ただし 完全解析についてではない訳だが
それでも「未来の科学なら出来る」をやっぱり否定するんだ へぇ
>>647
人類の科学発達史をイメージしよう
たとえば飛行への挑戦が始まる前の時代にいったい世の中の何パーセントの人が実際に
それが可能だと思ったろうか
他に電気、蓄音機、電話、製鉄…
研究開発が実際に始まってないものも含めて昭和の時代に予測された未来で平成になっ
てから実現は不可能だったって言われ始めたものってあるの？
未だ実現していないものの多くも実現の途上だと思うのだが
ラプラスとかは三人とも18世紀から19世紀にかけての人物で昭和じゃないね
>>648
将棋の結論は重要な研究課題だと思うけどね（完全解析に限らない）
人間よりコンピューターがずっと強くなっても人に将棋を教えるソフトが生き残り
より科学が進歩した時代に将棋の結論を研究する人が現れると思う（完全解析にかぎらない）。
否定はしない
ただし 完全解析についてではない訳だが
それでも「未来の科学なら出来る」をやっぱり否定するんだ へぇ
>>647
人類の科学発達史をイメージしよう
たとえば飛行への挑戦が始まる前の時代にいったい世の中の何パーセントの人が実際に
それが可能だと思ったろうか
他に電気、蓄音機、電話、製鉄…
研究開発が実際に始まってないものも含めて昭和の時代に予測された未来で平成になっ
てから実現は不可能だったって言われ始めたものってあるの？
未だ実現していないものの多くも実現の途上だと思うのだが
ラプラスとかは三人とも18世紀から19世紀にかけての人物で昭和じゃないね
>>648
将棋の結論は重要な研究課題だと思うけどね（完全解析に限らない）
人間よりコンピューターがずっと強くなっても人に将棋を教えるソフトが生き残り
より科学が進歩した時代に将棋の結論を研究する人が現れると思う（完全解析にかぎらない）。
>>700
ラプラスやヘーゲルやマルクスが昭和の時代には忘れらていたとでも？
ラプラスやヘーゲルやマルクスが昭和の時代には忘れらていたとでも？
それどころか昭和とはヘーゲルやマルクスがもっとも評価された時代だｗ
でも700が言うには18、19世紀の人だから昭和には関係ないらしいよ？w
このスレの要約
504 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える
一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ
504 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える
一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ
てかICnJkWCZとO7PRzZEoって同一人物じゃね？
お前と記憶喪失した男も同一人物じゃね？
記憶喪失が暴れてる間にそれを言えよ。
２ちゃんに貼り付いているくせに肝心な時に使えない奴だな。
２ちゃんに貼り付いているくせに肝心な時に使えない奴だな。
未来は出来る派の人ってバカばっかり。
>>673の言うとおり渋谷のサイゼに友達と行ってパスタ食ってたんだぉ
東京の高校って九月に入っても夏休みなんだ
一万年後、とか言ってる奴は馬鹿だと思います。
答えになってねーよw
自分の考えないんだな
～はバカ
～はありえない
他者否定しかできない感じの人か
～はバカ
～はありえない
他者否定しかできない感じの人か
ヘーゲル、マルクスと昭和ときてピンと来なかったとしても
まあ無理はない
こんなことはググっても出て来はしない
芸術・思想の深い部分はネットはからっきし無能だからな
まあ無理はない
こんなことはググっても出て来はしない
芸術・思想の深い部分はネットはからっきし無能だからな
それは君の探し方が悪いんや
本当にそう思ってるのか？
ネットの情報が結構役にに立つのは大学のレポートまでだ
なんならもっと突っ込んで話してもいいんだぞ
ネットの情報が結構役にに立つのは大学のレポートまでだ
なんならもっと突っ込んで話してもいいんだぞ
いや結構です
そこら辺の議論になると勝てる気がしないんでw
そこら辺の議論になると勝てる気がしないんでw
720 ：名無し名人：2012/09/07(金) 22:03:33.50 ID:fHExWTgG
詰みと詰まされとそれ以外でツリー作ってミニマックスで解析するのって全手検索っていう？
「もし◯◯だったらどうする？」→「◯◯はあり得ないありえません」
肩の力抜けよ。たらればの話をまったりしようとしてるだけじゃん？
肩の力抜けよ。たらればの話をまったりしようとしてるだけじゃん？
このスレの要約
504 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える
一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ
504 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/01(土) 14:14:02.60 ID:xDScHPV8
>>1将棋界はどうなるの？棋士が指してる横で、コンピュータが答えをはじき出してるわけだ。
↑
完全解析無理だから
↑
ここは完全解析できたら、とう前提で話すスレだ
↑
その前提が無理だと言っている
↑
一万年後にできないとなぜ言える
一万年後の将棋界と棋士について話したかったらしい・・・
馬鹿と言われてもしかたないと思うｗ
将棋がまだ４００年の歴史なのに
１万年後の棋界ってどうなるの？
１万年後の棋界ってどうなるの？
>>726
もしかして面白いとでも思ってる？
もしかして面白いとでも思ってる？
完全解析できる派もできない派も
これぐらいインパクトのあることを言うべき、
という思いで書きました
これぐらいインパクトのあることを言うべき、
という思いで書きました
できる派できない派ってもうこのスレにいないんじゃないの？
できないって言い切れないだろ勢と
そうだとしてもそんな仮定の話するなんてバカなんすか？ww勢しかいないかと
できないって言い切れないだろ勢と
そうだとしてもそんな仮定の話するなんてバカなんすか？ww勢しかいないかと
>>726,729,730
ワロタｗ
ワロタｗ
こうなったらヤッ太君とデキッコナイスに決着をつけてもらえばいいよ
できる、できない、の可能性の話ではなく、
一万年後の将棋界とかプロ棋士を語る事の馬鹿々しさが指摘されてるのだと思うが、
理解できないみたいね。
一万年後の将棋界とかプロ棋士を語る事の馬鹿々しさが指摘されてるのだと思うが、
理解できないみたいね。
野球と一緒だよね。
３点負けてて９回の裏ツーアウト満塁、
完全解析の結果ホームラン打てばサヨナラ勝ち出来る局面で後手必勝。
それでも人間は三振する。ただそれだけ。
３点負けてて９回の裏ツーアウト満塁、
完全解析の結果ホームラン打てばサヨナラ勝ち出来る局面で後手必勝。
それでも人間は三振する。ただそれだけ。
ホームランを打てばって何を言ってるんだこの人は
コンピューター同士が戦う
棋士はどちらが勝つか予想 当たったら勝ち
競馬みたいな
棋士はどちらが勝つか予想 当たったら勝ち
競馬みたいな
737 ：726：2012/09/08(土) 21:27:24.54 ID:ItKR40s0
完全解析は永遠に無理だと思う
一万年後（笑）
五万年後って言ってる奴もいたぞｗ
文明は進化し続けるという前提を無意識のうちに使ってるね。
少なくとも
「完全解析は実現しない」
という主張は反証可能性を満たす（∵完全解析がなされれば反証される
が、
「完全解析はいつか実現する」
という主張は反証可能性を満たさない
「完全解析は実現しない」
という主張は反証可能性を満たす（∵完全解析がなされれば反証される
が、
「完全解析はいつか実現する」
という主張は反証可能性を満たさない
743 ： 【中国電 66.2 %】 ：2012/09/09(日) 07:31:01.19 ID:8VKLqLHx
「完全解析は五万年後には実現する」
という主張は反証可能性を満たす？
（∵5万年後までに完全解析ができなければ反証される
という主張は反証可能性を満たす？
（∵5万年後までに完全解析ができなければ反証される
>>558のレス１０００回読んどけ
>558の結論部分はないわ
>744は簡単に詐欺にかかるタイプなんやな
>744は簡単に詐欺にかかるタイプなんやな
>>745
いやそれ書いた本人の自己宣伝だからｗ
いやそれ書いた本人の自己宣伝だからｗ
未来になってみなければわからないって言い方したけどよーわ
おまいらは結論出せるほど頭よくないだろってこと
おまいらは結論出せるほど頭よくないだろってこと
そんな前のレスみつけてきたのか スゲエｗ
未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実
煽ってないでお前の意見を書けよ
煽ってないでお前の意見を書けよ
詭弁の特徴のガイドラインより
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」
733 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 08:53:20.40 ID:vD/PaOLs
できる、できない、の可能性の話ではなく、
一万年後の将棋界とかプロ棋士を語る事の馬鹿々しさが指摘されてるのだと思うが、
理解できないみたいね。
できる、できない、の可能性の話ではなく、
一万年後の将棋界とかプロ棋士を語る事の馬鹿々しさが指摘されてるのだと思うが、
理解できないみたいね。
いやいやいやwww
まず「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのは持論ではないよ。
詭弁とか（失笑）いつ俺がお前と議論したんだ？
お前の意見を書けよってのが読めないの？
まず「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのは持論ではないよ。
詭弁とか（失笑）いつ俺がお前と議論したんだ？
お前の意見を書けよってのが読めないの？
↑>>751に対してね
>まず「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのは持論ではないよ。
持論ではないのに>>750で書いているのはなぜか不明
>詭弁とか（失笑）いつ俺がお前と議論したんだ？
別に議論中でないとき詭弁と呼んでも問題はない
>お前の意見を書けよってのが読めないの？
俺が意見を言いたいのは「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ということに対してだけであり、
それ以外はなんら触れていないし触れる必要もない
持論ではないのに>>750で書いているのはなぜか不明
>詭弁とか（失笑）いつ俺がお前と議論したんだ？
別に議論中でないとき詭弁と呼んでも問題はない
>お前の意見を書けよってのが読めないの？
俺が意見を言いたいのは「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ということに対してだけであり、
それ以外はなんら触れていないし触れる必要もない
1、俺の主旨はお前の意見を言えってこと
2、議論中でないのになぜ詭弁と書いているのか不明
3、お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
2、議論中でないのになぜ詭弁と書いているのか不明
3、お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
まず一万年後だかに完全解析できてるかもしれない、できてないかもしれないってのが無駄な議論だってのはわかるかな？
>俺の主旨はお前の意見を言えってこと
俺は意見を言ってるじゃないか
>議論中でないのになぜ詭弁と書いているのか不明
議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
俺は意見を言ってるじゃないか
>議論中でないのになぜ詭弁と書いているのか不明
議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
751 ：名無し名人 ：sage：2012/09/10(月) 01:21:09.12 ID: FeF66OUT (3)
＞詭弁の特徴のガイドラインより
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」
これのどこにお前の意見が書いてあるのか説明してくれ
＞議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
命題に対して詭弁という言葉を使う事でその命題があたかも偽であるかのようにみせかけてるだけだしね。
そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
お前が詭弁だと言ってる命題は「未来になったらできるってのが馬鹿」だろ？
俺は別にこの命題が支持されていると思わせたい（）わけでもないのになんのために詭弁持ちいらなきゃいけないの？
＞詭弁の特徴のガイドラインより
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」
これのどこにお前の意見が書いてあるのか説明してくれ
＞議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
命題に対して詭弁という言葉を使う事でその命題があたかも偽であるかのようにみせかけてるだけだしね。
そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
お前が詭弁だと言ってる命題は「未来になったらできるってのが馬鹿」だろ？
俺は別にこの命題が支持されていると思わせたい（）わけでもないのになんのために詭弁持ちいらなきゃいけないの？
>これのどこにお前の意見が書いてあるのか説明してくれ
>>751を書くことによって「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」というのは詭弁だと示している
>命題に対して詭弁という言葉を使う事でその命題があたかも偽であるかのようにみせかけてるだけだしね。
みせかけてるも何も現に偽だろ
>そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
議論とは論じることに他ならない
お前は>>750で「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」と論じているのだから、俺にかかわらず議論している
そもそもお前の意見が詭弁だと示しただけでなぜ「いつお前と議論したんだ」などという話が出てくるのか不明
>俺は別にこの命題が支持されていると思わせたい（）わけでもないのになんのために詭弁持ちいらなきゃいけないの？
なら「周知の事実」という一文を訂正することだ
支持されていると思わせるような意図がなければこのような書き方にはならない
>>751を書くことによって「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」というのは詭弁だと示している
>命題に対して詭弁という言葉を使う事でその命題があたかも偽であるかのようにみせかけてるだけだしね。
みせかけてるも何も現に偽だろ
>そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
議論とは論じることに他ならない
お前は>>750で「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」と論じているのだから、俺にかかわらず議論している
そもそもお前の意見が詭弁だと示しただけでなぜ「いつお前と議論したんだ」などという話が出てくるのか不明
>俺は別にこの命題が支持されていると思わせたい（）わけでもないのになんのために詭弁持ちいらなきゃいけないの？
なら「周知の事実」という一文を訂正することだ
支持されていると思わせるような意図がなければこのような書き方にはならない
お前さっきから俺のレス全てに対して弁明してないぞ
>>759
お前の高校って、いつまで夏休みなん？
お前の高校って、いつまで夏休みなん？
どこが弁明していないのか説明がないのでその指摘は意味がない
俺がわかるかどうかではなくお前が説明していないので指摘の意味がないといっている
自分で説明できないなら>>761のような主張をするべきではない
自分で説明できないなら>>761のような主張をするべきではない
学校で２ちゃんw
>>764
お前自身が全部に対して弁明してないから無効だね
お前自身が全部に対して弁明してないから無効だね
>>765 かわいそうに、、、反駁された箇所すらわからないのね、、、やさしく教えてあげると
3、お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
＞議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
この２つですね
俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
この２つの弁明が終わったら>>760にリスポンスするぉ
3、お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
＞議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない
おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
この２つですね
俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
この２つの弁明が終わったら>>760にリスポンスするぉ
書かれた文字全てに対して弁明を求めるのに何の意味があるのか説明しろよ
そもそも弁明とは自分の言動や主張を自分で説明することを意味する言葉で、相手に説明を求める言葉ではない
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
俺のいいたいことは>>750が詭弁だということで、それはこの話の大本なのに、なぜ関係ないと言えるのか
>おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」というのはここにおいて全く関係がない
俺が言った「詭弁」という言葉にのみスコープを当てるべきで、他の言葉に言及するべきではない
そんなことをすれば「あんぱん」とか「将棋」とか日本語と言える全ての言葉について言及する必要が出てくる
>俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
>>758の上2行には反論がないし、>>760に至っては全てに反論していない
そもそも弁明とは自分の言動や主張を自分で説明することを意味する言葉で、相手に説明を求める言葉ではない
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
俺のいいたいことは>>750が詭弁だということで、それはこの話の大本なのに、なぜ関係ないと言えるのか
>おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」というのはここにおいて全く関係がない
俺が言った「詭弁」という言葉にのみスコープを当てるべきで、他の言葉に言及するべきではない
そんなことをすれば「あんぱん」とか「将棋」とか日本語と言える全ての言葉について言及する必要が出てくる
>俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
>>758の上2行には反論がないし、>>760に至っては全てに反論していない
『書かれた文字全て』に対して弁明を求める意味はお前が反論できない＝お前が間違っていたということになるから。
>お前の意見を書けよってのが読めないの？
俺が意見を言いたいのは「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ということに対してだけであり、
それ以外はなんら触れていないし触れる必要もない
↓
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
↓
俺のいいたいことは>>750が詭弁だということで、それはこの話の大本なのに、なぜ関係ないと言えるのか
>>750が詭弁だってことはお前のお話のなかだけでの話題の中心なw
それを説明するには10000億年？だかまえの将棋界についてかたることについて説明しなきゃ行けないけど（まじめんどくせー。当たり前なことを理解できないひとに話すの大変だね^ ^）後で話しましょう。
>お前の意見を書けよってのが読めないの？
俺が意見を言いたいのは「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ということに対してだけであり、
それ以外はなんら触れていないし触れる必要もない
↓
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
↓
俺のいいたいことは>>750が詭弁だということで、それはこの話の大本なのに、なぜ関係ないと言えるのか
>>750が詭弁だってことはお前のお話のなかだけでの話題の中心なw
それを説明するには10000億年？だかまえの将棋界についてかたることについて説明しなきゃ行けないけど（まじめんどくせー。当たり前なことを理解できないひとに話すの大変だね^ ^）後で話しましょう。
>おまえは議論中におっぱいおっぱいおまんこおまんこって連呼するんだな。日本語として使える表現だろ？
「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」というのはここにおいて全く関係がない
俺が言った「詭弁」という言葉にのみスコープを当てるべきで、他の言葉に言及するべきではない
そんなことをすれば「あんぱん」とか「将棋」とか日本語と言える全ての言葉について言及する必要が出てくる
お前
『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
って言ったよなw
「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」というのはここにおいて全く関係がない
俺が言った「詭弁」という言葉にのみスコープを当てるべきで、他の言葉に言及するべきではない
そんなことをすれば「あんぱん」とか「将棋」とか日本語と言える全ての言葉について言及する必要が出てくる
お前
『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
って言ったよなw
『日本語として使える表現』=使ってもおk ってわけではないのだよワトソン君
>俺は全てに対して弁明してるね ^ ^
>>758の上2行には反論がないし、>>760に至っては全てに反論していない
上２行
>俺の主旨はお前の意見を言えってこと
俺は意見を言ってるじゃないか
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
これが弁明ね
>>760
>>768を最後までよく読め
>>758の上2行には反論がないし、>>760に至っては全てに反論していない
上２行
>俺の主旨はお前の意見を言えってこと
俺は意見を言ってるじゃないか
>お前が何が言いたいかっていうのは関係ないだろw荒らし放題じゃねーか
これが弁明ね
>>760
>>768を最後までよく読め
高校始まってるのに午前中から２ちゃんって
>『書かれた文字全て』に対して弁明を求める意味はお前が反論できない＝お前が間違っていたということになるから。
>>769の二行目に対して反論がないということはお前が間違ってるってことでいいんだな
>お前
>『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
>って言ったよなw
だからそれに対して、全く関係ない「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」ではなく、
この話においては「詭弁」という言葉だけに対して「日本語として使える表現」とするべきだという説明をその四行でしている
意味がわからなかったのならわからないと言え
>『日本語として使える表現』=使ってもおk ってわけではないのだよワトソン君
使っていい
>>769の二行目に対して反論がないということはお前が間違ってるってことでいいんだな
>お前
>『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
>って言ったよなw
だからそれに対して、全く関係ない「おっぱいおっぱいおまんこおまんこ」ではなく、
この話においては「詭弁」という言葉だけに対して「日本語として使える表現」とするべきだという説明をその四行でしている
意味がわからなかったのならわからないと言え
>『日本語として使える表現』=使ってもおk ってわけではないのだよワトソン君
使っていい
>>751を書くことによって「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」というのは詭弁だと示している
おk。お前が言ってる意見ってのは俺が聞いてる「意見」ってのと違うんだよアスペ君
どう違うかはがんばって理解するんだよ ^ ^
>そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
議論とは論じることに他ならない
お前は>>750で「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」と論じているのだから、俺にかかわらず議論している
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのが真か偽かをお前と議論する気は無かったぉ。
あくまで、煽ってないで意見しろってのが主旨ね
そもそもお前の意見が詭弁だと示しただけでなぜ「いつお前と議論したんだ」などという話が出てくるのか不明
詭弁だと示す事自体が的外れなんだよ。>>759の最後２行１００回くらい読んどいて
＞支持されていると思わせるような意図がなければこのような書き方にはならない
ことごとくアスペだなw俺の意図はry
おk。お前が言ってる意見ってのは俺が聞いてる「意見」ってのと違うんだよアスペ君
どう違うかはがんばって理解するんだよ ^ ^
>そもそも詭弁ってのは命題とか証明の方法の過ちに対して使われるものであるからな。議論中じゃなきゃ出てこない言葉なんだけども。
議論とは論じることに他ならない
お前は>>750で「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」と論じているのだから、俺にかかわらず議論している
「未来になったらできるってのが馬鹿だってのは周知の事実」ってのが真か偽かをお前と議論する気は無かったぉ。
あくまで、煽ってないで意見しろってのが主旨ね
そもそもお前の意見が詭弁だと示しただけでなぜ「いつお前と議論したんだ」などという話が出てくるのか不明
詭弁だと示す事自体が的外れなんだよ。>>759の最後２行１００回くらい読んどいて
＞支持されていると思わせるような意図がなければこのような書き方にはならない
ことごとくアスペだなw俺の意図はry
>どう違うかはがんばって理解するんだよ ^ ^
どう違うか説明できないならそのようなことを言うべきではない
>詭弁だと示す事自体が的外れなんだよ。>>759の最後２行１００回くらい読んどいて
支持されていると思わせたいわけではないのなら、訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
どう違うか説明できないならそのようなことを言うべきではない
>詭弁だと示す事自体が的外れなんだよ。>>759の最後２行１００回くらい読んどいて
支持されていると思わせたいわけではないのなら、訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
高校生が学校行かなくていいのー？
779 ：名無し名人：2012/09/10(月) 11:23:12.96 ID:mbXGE+Q+
>『日本語として使える表現』=使ってもおk ってわけではないのだよワトソン君
ワトソン君ｗｗｗなにこいつキモｗｗｗｗ
晒しあげ
ワトソン君ｗｗｗなにこいつキモｗｗｗｗ
晒しあげ
>『書かれた文字全て』に対して弁明を求める意味はお前が反論できない＝お前が間違っていたということになるから。
>>769の二行目に対して反論がないということはお前が間違ってるってことでいいんだな
そもそも弁明とは自分の言動や主張を自分で説明することを意味する言葉で、相手に説明を求める言葉ではない
だから何なの？俺は別に上の命題が偽だとは一言も言ってないけどw
間違えた事を言ったのではという指摘をされた事に対して弁明するのは普通の事なんじゃない？
おっぱいおっぱいおまんこおまんこ=日本語として使える表現
将棋板におっぱいおっぱいって書く事は荒らしであり書くべきではない
『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
この３つは矛盾するのだよ
>>769の二行目に対して反論がないということはお前が間違ってるってことでいいんだな
そもそも弁明とは自分の言動や主張を自分で説明することを意味する言葉で、相手に説明を求める言葉ではない
だから何なの？俺は別に上の命題が偽だとは一言も言ってないけどw
間違えた事を言ったのではという指摘をされた事に対して弁明するのは普通の事なんじゃない？
おっぱいおっぱいおまんこおまんこ=日本語として使える表現
将棋板におっぱいおっぱいって書く事は荒らしであり書くべきではない
『議論中であるなしにかかわらず日本語として使える表現なので使っても問題ない』
この３つは矛盾するのだよ
>どう違うかはがんばって理解するんだよ ^ ^
どう違うか説明できないならそのようなことを言うべきではない
おまえがアスペである事を認めるレスを丁寧に頼みながらしたら違いを説明してあげるぉ
説明できないって決めつけるのは良くないね。現にさっきお前が説明できないと決めつけた命題を説明しましたからね ^ ^
支持されていると思わせたいわけではないのなら、訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
なんで？
どう違うか説明できないならそのようなことを言うべきではない
おまえがアスペである事を認めるレスを丁寧に頼みながらしたら違いを説明してあげるぉ
説明できないって決めつけるのは良くないね。現にさっきお前が説明できないと決めつけた命題を説明しましたからね ^ ^
支持されていると思わせたいわけではないのなら、訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
なんで？
支持されていると思わせたいわけではない
ってのと
訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
ってのの論理の飛躍をもうちょっと丁寧に説明してみて
ってのと
訂正をするか、そもそも発言しないべきだ
ってのの論理の飛躍をもうちょっと丁寧に説明してみて
ちょっとすぐには返答できなくなりまする
俺の書いた文章を引用するならその部分には「>」をつけろよ
>間違えた事を言ったのではという指摘をされた事に対して弁明するのは普通の事なんじゃない？
著しく礼を失している表現だろ
お互いがお互いを責めているような表現だ
>この３つは矛盾するのだよ
だから、「日本語として使える表現」はこの話においては「詭弁」という言葉だけにするべきだと言っている
その理由は>>769で説明したし>>775でもこう言った
意味がわからなかったのならわからないと言え
>おまえがアスペである事を認めるレスを丁寧に頼みながらしたら違いを説明してあげるぉ
>説明できないって決めつけるのは良くないね。現にさっきお前が説明できないと決めつけた命題を説明しましたからね ^ ^
説明しないのは出来ないのと同じ
そこには俺がアスペだの頼まなければダメだだのという他の要因は一切存在しない
>なんで？
支持されていると思わせるような文章だからだ
>間違えた事を言ったのではという指摘をされた事に対して弁明するのは普通の事なんじゃない？
著しく礼を失している表現だろ
お互いがお互いを責めているような表現だ
>この３つは矛盾するのだよ
だから、「日本語として使える表現」はこの話においては「詭弁」という言葉だけにするべきだと言っている
その理由は>>769で説明したし>>775でもこう言った
意味がわからなかったのならわからないと言え
>おまえがアスペである事を認めるレスを丁寧に頼みながらしたら違いを説明してあげるぉ
>説明できないって決めつけるのは良くないね。現にさっきお前が説明できないと決めつけた命題を説明しましたからね ^ ^
説明しないのは出来ないのと同じ
そこには俺がアスペだの頼まなければダメだだのという他の要因は一切存在しない
>なんで？
支持されていると思わせるような文章だからだ
>>782
支持されていると思わせるような文章だからだ
支持されていると思わせるような文章だからだ
高校生が新学期始まってるのに朝から２ちゃんで連投の不思議
＞俺の書いた文章を引用するならその部分には「>」をつけろよ
りょーかい
＞著しく礼を失している表現だろ
お互いがお互いを責めているような表現だ
は？違うの？
＞だから、「日本語として使える表現」はこの話においては「詭弁」という言葉だけにするべきだと言っている
なんで詭弁という言葉だけにするべきなの？都合がわるいから？
お前が「詭弁」という言葉を使っていい理由として「日本語で使える表現」だからっていってんだろ？
このとき「日本語で使える表現」であればいつ使ってもいいことが前提である必要があるよね。
で、おれはそれが公偽命題（「日本語として使える表現」⇒使っていい とはならない）だってゆーことを他の「日本語として使える表現」を例として用いて証明してるんだけど。
りょーかい
＞著しく礼を失している表現だろ
お互いがお互いを責めているような表現だ
は？違うの？
＞だから、「日本語として使える表現」はこの話においては「詭弁」という言葉だけにするべきだと言っている
なんで詭弁という言葉だけにするべきなの？都合がわるいから？
お前が「詭弁」という言葉を使っていい理由として「日本語で使える表現」だからっていってんだろ？
このとき「日本語で使える表現」であればいつ使ってもいいことが前提である必要があるよね。
で、おれはそれが公偽命題（「日本語として使える表現」⇒使っていい とはならない）だってゆーことを他の「日本語として使える表現」を例として用いて証明してるんだけど。
＞説明しないのは出来ないのと同じ
Do not ≠ Can not
どうして同じだか説明求む
辞書でしらべてきてね ^ ^
＞そこには俺がアスペだの頼まなければダメだだのという他の要因は一切存在しない
君一人が理解できないがために説明するのめんどくさいからw
頼まれたら優しく説明してあげるぉ ^ ^
＞支持されていると思わせるような文章だからだ
支持されてんじゃねーの？
何人もが俺より前に１００００億年後？だかの将棋界について語ることが馬鹿馬鹿しいってのを指摘（レス）してんだけど。
>>752,748,740,739,733,726,724,722,713,709
馬鹿にされちゃったネー悲しいネー
Do not ≠ Can not
どうして同じだか説明求む
辞書でしらべてきてね ^ ^
＞そこには俺がアスペだの頼まなければダメだだのという他の要因は一切存在しない
君一人が理解できないがために説明するのめんどくさいからw
頼まれたら優しく説明してあげるぉ ^ ^
＞支持されていると思わせるような文章だからだ
支持されてんじゃねーの？
何人もが俺より前に１００００億年後？だかの将棋界について語ることが馬鹿馬鹿しいってのを指摘（レス）してんだけど。
>>752,748,740,739,733,726,724,722,713,709
馬鹿にされちゃったネー悲しいネー
>>786
よくオッサンみたいだなと言われます T T
よくオッサンみたいだなと言われます T T
１日経過したので一応勝利宣言しときますね ^ ^
792 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=8,xxxPP】(1+0：5) ：2012/09/11(火) 19:06:14.42 ID:gp06zT8o BE:1094966382-2BP(3)
おまえら、ＳＦの勉強は進んだか。
またバカが来たw
>>792
おまえw
おまえw
おぉ。どっか行ったw
将棋３原則って？
１、駒は升目の真ん中に
このスレだけで３人も論破してしまった、、、
通算成績19勝３敗
連勝記録５
通算成績19勝３敗
連勝記録５
議論を勝ち負けだと思って良いのは中学生までｗ
どーせお前はただ煽る事しか出来ないんだろうけどなw
擁護してやったのに絡んでくるなよ、負け犬＾＾
>>558について
ドラえもんの例えに対する反駁について
詭弁（）だと言う議論の俺のレス全てについて
反論がある方は大歓迎です。
スレ落ちるまでに俺が論破されなかったら俺の中で勝手に勝利宣言しときますw
ドラえもんの例えに対する反駁について
詭弁（）だと言う議論の俺のレス全てについて
反論がある方は大歓迎です。
スレ落ちるまでに俺が論破されなかったら俺の中で勝手に勝利宣言しときますw
相手にされなくなったとかwww
相手に出来なくなったの間違いだろ？お前らこそ負け犬じゃねーかw
頭わるいレスだったら簡単に論破できんだろ？
反論はよ
相手に出来なくなったの間違いだろ？お前らこそ負け犬じゃねーかw
頭わるいレスだったら簡単に論破できんだろ？
反論はよ
>>539
反応が遅くてすまんね。
所詮、イメージの話なので、どうでもいいのだけど。
任意の局面=>数
その局面から詰みまでの手順=>素因数分解
その局面の勝敗=>素数か否か
のイメージ。
で、以降は539へのコメントではないけど、「完全解析出来ない」根拠は、
「可能な手順が多すぎる」と言うことなんでしょ?
それって、「3以上の整数nに対して、
x^n+y^n=z^n を満たす10^200以下の整数x、y、zの組み合わせをすべて求めよ」と言う問題に対して、
「宇宙の全原子数と同じ数のCPUで、各演算をプランク時間で行い、
宇宙の年齢時間計算を続けても計算できないから分からない」
と言うのとあまり変わらないと思う。
フェルマーの問題と違って、将棋の解析に生涯をかける数学者はいないだろうから、
完全解析されそうには無いけどね。
反応が遅くてすまんね。
所詮、イメージの話なので、どうでもいいのだけど。
任意の局面=>数
その局面から詰みまでの手順=>素因数分解
その局面の勝敗=>素数か否か
のイメージ。
で、以降は539へのコメントではないけど、「完全解析出来ない」根拠は、
「可能な手順が多すぎる」と言うことなんでしょ?
それって、「3以上の整数nに対して、
x^n+y^n=z^n を満たす10^200以下の整数x、y、zの組み合わせをすべて求めよ」と言う問題に対して、
「宇宙の全原子数と同じ数のCPUで、各演算をプランク時間で行い、
宇宙の年齢時間計算を続けても計算できないから分からない」
と言うのとあまり変わらないと思う。
フェルマーの問題と違って、将棋の解析に生涯をかける数学者はいないだろうから、
完全解析されそうには無いけどね。
どうでもいい、なら十日も前の事蒸す返すなアホｗ
>>812
俺としてはスレを埋めてくれてあり難いw
俺としてはスレを埋めてくれてあり難いw
技術的にどうこうを論議したら、話が進まないｗ
最強論議と同じだよ。
条件にケチを付けたらいかん。
最強論議と同じだよ。
条件にケチを付けたらいかん。
技術的にどうこう、言わないんだったら何でも可能になるだけだ
話が進む、とかじゃなく話する必要がなくなる
なんなんだろう？この馬鹿はｗ
話が進む、とかじゃなく話する必要がなくなる
なんなんだろう？この馬鹿はｗ
>>815
条件にケチってどのレスに対して言ってるの？
条件にケチってどのレスに対して言ってるの？
>>816
技術的なことはわかりませんって素直に言えない人なんだろ。
技術的なことはわかりませんって素直に言えない人なんだろ。
今日は学校お休みですかー？
821 ：名無し名人：2012/09/14(金) 11:11:50.05 ID:KJmSTWo+
822 ：名無し名人：2012/09/14(金) 11:19:36.71 ID:yDqMB98W
平日の昼間から書き込んでる「自称高校生」かｗ
馬鹿というのはそれらしい設定をでっち上げることもできないのだなぁ
馬鹿というのはそれらしい設定をでっち上げることもできないのだなぁ
で、そうなったら将棋ファンは得するの？
24でもソフトは嫌われ者だしウザイだけだけど
24でもソフトは嫌われ者だしウザイだけだけど
とりあえずワトソン君の意見を聞いてみよう
>>822
首都圏なのに九月になっても新学期が始まらない高校なんだってよ？w
首都圏なのに九月になっても新学期が始まらない高校なんだってよ？w
自称高校は何も言い返せないらしいね。
はい、論破w
はい、論破w
スレタイへのつっこみでここまで来たのかｗ
授業中に２ちゃんねるして、意味不明の勝利宣言とか、どんな２ちゃん中毒のバカだよｗ
ぐぬぬ
授業中に２chは問題ないでしょw
普通塾で勉強して学校ではさぼるもんじゃないの？
おまいらがしっかり勉強してたかは置いといてw
意味不明の勝利宣言ってのも論破されたのに無理矢理勝った勝ったいってるただの池沼ではないし論破したりされたりするのは意外と楽しいもんだぉ
普通塾で勉強して学校ではさぼるもんじゃないの？
おまいらがしっかり勉強してたかは置いといてw
意味不明の勝利宣言ってのも論破されたのに無理矢理勝った勝ったいってるただの池沼ではないし論破したりされたりするのは意外と楽しいもんだぉ
＞普通塾で勉強して学校ではさぼるもんじゃないの？
なのその底辺高校ｗ
なのその底辺高校ｗ
塾は鉄緑です。
これでお前の学校の方がレベル低いってのは察してね
これでお前の学校の方がレベル低いってのは察してね
834 ：名無し名人：2012/09/14(金) 21:24:10.55 ID:2vh0zWHc
567 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/13(木) 13:55:33.54 ID:H8Cimfci [1/3]
匿名掲示板で確かめようも無い経歴書いて何かになると思っている馬鹿
匿名掲示板で確かめようも無い経歴書いて何かになると思っている馬鹿
そっくりそのまま>>832に返しますね
あ。そっくりそのままだと変だw
匿名掲示板で確かめようも無い経歴について話して何かになると思っている馬鹿
匿名掲示板で確かめようも無い経歴について話して何かになると思っている馬鹿
837 ：名無し名人：2012/09/14(金) 21:59:27.14 ID:2vh0zWHc
>>834
ちなみにそれの対象となったレス
565 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/13(木) 13:40:51.07 ID:KmAJop83 [1/3]
職団戦S優勝の会社勤務
コンピュータ選手権に同行するプロと知り合い程度で
米長が名人になる年に飛車落ちで勝った程度の棋力しかないが、ソフトウェア工学の研究で食ってきた程度なので、君らのような知見はないよ
馬鹿の自慢は似てる
ちなみにそれの対象となったレス
565 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/09/13(木) 13:40:51.07 ID:KmAJop83 [1/3]
職団戦S優勝の会社勤務
コンピュータ選手権に同行するプロと知り合い程度で
米長が名人になる年に飛車落ちで勝った程度の棋力しかないが、ソフトウェア工学の研究で食ってきた程度なので、君らのような知見はないよ
馬鹿の自慢は似てる
838 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0：5) ：2012/09/14(金) 22:30:45.05 ID:KAqN/3Uq BE:3832382887-2BP(3)
どうでもいい話かもしれないが、
昭和４０年代のＳＦは、おれより将棋が強いのか？
おれ、１２級。
581 ：名無し名人：2012/09/13(木) 22:23:42.57 ID:OT+GQnki
今、面白い催しやってるから、
将棋の全通り解析が不可能だと思っている人は行ってみるといい。
http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/exhibition/medialabo.html
（プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十三局スレ）
今、面白い催しやってるから、
将棋の全通り解析が不可能だと思っている人は行ってみるといい。
http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/exhibition/medialabo.html
（プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十三局スレ）
840 ：名無し名人：2012/09/15(土) 00:37:08.37 ID:QryqbLV7
これもどうでもいい話かどうかはわからんが
どんな塾に通っていようがバリバリの進学校ならサボって
やっていけるほどその授業内容は甘くはない
中学校のお勉強と間違えてるんじゃないのか
どんな塾に通っていようがバリバリの進学校ならサボって
やっていけるほどその授業内容は甘くはない
中学校のお勉強と間違えてるんじゃないのか
842 ：名無し名人：2012/09/15(土) 03:55:27.07 ID:QryqbLV7
ふざけるなよ
その根拠をきかせろ
その根拠をきかせろ
>>842
進学校なら～甘くないってのを見てこの人わかってないなぁって思ったんだよね。
塾がどれだけすごいかわかってないってのも推測のヒントにはなったかな。
ガチで理Ⅲ目指してる人なんかは、学校の成績なんか気にもしてないってのが現状（キチガイ）。
てか、俺の推測が正しいかどうかってのが主旨ではなく、ここで俺がQryqbLV7に対して大学受験した事無いだろっていったのは>>840は正しくないってのを煽りながら暗に言っただけなんだけどねw
進学校なら～甘くないってのを見てこの人わかってないなぁって思ったんだよね。
塾がどれだけすごいかわかってないってのも推測のヒントにはなったかな。
ガチで理Ⅲ目指してる人なんかは、学校の成績なんか気にもしてないってのが現状（キチガイ）。
てか、俺の推測が正しいかどうかってのが主旨ではなく、ここで俺がQryqbLV7に対して大学受験した事無いだろっていったのは>>840は正しくないってのを煽りながら暗に言っただけなんだけどねw
844 ：名無し名人：2012/09/15(土) 06:44:20.82 ID:bpfSCrXZ
833 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/14(金) 21:20:21.71 ID:qfViWkrt
塾は鉄緑です。
これでお前の学校の方がレベル低いってのは察してね
841 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/15(土) 03:29:09.58 ID:Oao1SYct
>>837
自慢じゃねーよw
塾は鉄緑です。
これでお前の学校の方がレベル低いってのは察してね
841 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/15(土) 03:29:09.58 ID:Oao1SYct
>>837
自慢じゃねーよw
845 ：名無し名人：2012/09/15(土) 07:34:28.52 ID:QryqbLV7
>>843
わかってないのはお前のほうだ
進学校のレベルにもよるが一流の進学校なら、早ければ１年の後半
遅くとも２年の初めから難関大の難問レベルにも当たっている
（数学なら既習範囲内、英語ならその段階では高校の全文法を終えているため
単語ﾚﾍﾞﾙを除けばどんな問題でも可能だ）
塾がどれだけすごいかわかってない、だと？
塾が教えられるのは所詮高校ﾚﾍﾞﾙまでで、問題の難易でいうなら難関国立大の
難問ﾚﾍﾞﾙまでの話（但し難関ではなくとも難問は数多くある）
進学校でもそれをやっているという現状を踏まえていっているのか？
念のため言っておくが東大・京大の医学を目指す人でもその段階ではそのレベルの問題がスラスラ
解けるというわけではない、むしろ悪戦苦闘しているといったほうが正しいだろう
もちろんこれはクラスにもよるし人にもよる
わかってないのはお前のほうだ
進学校のレベルにもよるが一流の進学校なら、早ければ１年の後半
遅くとも２年の初めから難関大の難問レベルにも当たっている
（数学なら既習範囲内、英語ならその段階では高校の全文法を終えているため
単語ﾚﾍﾞﾙを除けばどんな問題でも可能だ）
塾がどれだけすごいかわかってない、だと？
塾が教えられるのは所詮高校ﾚﾍﾞﾙまでで、問題の難易でいうなら難関国立大の
難問ﾚﾍﾞﾙまでの話（但し難関ではなくとも難問は数多くある）
進学校でもそれをやっているという現状を踏まえていっているのか？
念のため言っておくが東大・京大の医学を目指す人でもその段階ではそのレベルの問題がスラスラ
解けるというわけではない、むしろ悪戦苦闘しているといったほうが正しいだろう
もちろんこれはクラスにもよるし人にもよる
つくづく 昭和40年代のSFとその眷属は
自明な前提から出発した演繹とか
反証可能性とかは一切お構いなしな雑談が好きなんやな
まあこのスレからして出オチなのであるからして、
いまさらまた一つスレが死んだとかは言わないが
自明な前提から出発した演繹とか
反証可能性とかは一切お構いなしな雑談が好きなんやな
まあこのスレからして出オチなのであるからして、
いまさらまた一つスレが死んだとかは言わないが
お前が何者かは知らないけど、俺と同年代かつ進学校に通ってて東大なんかを目指して同年代のトップ層にいる訳ではないだろ。そんな奴が進学校の授業は～とか言い出すのはお門違いだってのはわかるかな？
849 ：井戸魔神Ｆ ◆wzcCopc8WQ ：2012/09/15(土) 11:57:37.25 ID:5n0pdZqQ
というかイタチ
850 ：名無し名人：2012/09/15(土) 12:01:14.09 ID:lpO1TPFD
東大目指してる奴が授業中に２ちゃん、土曜日もせっせと２ちゃんｗ
852 ：名無し名人：2012/09/15(土) 12:18:45.89 ID:GiaPjCqd
何この流れ
>>851
釈迦が釈迦に説法ってことでおk？
釈迦が釈迦に説法ってことでおk？
昭和４０年代のSFとワトソン君の争いはまだ終わらんのか
進学校出身の東大院卒だが、学校の成績と模試の成績とかはほぼリンクしてた感じだな…どうでもいいが
将棋が完全解析されたら序盤研究とかが全く違った形になりそうだ。
仮に先手必勝って結論だとしたら、先手は必勝手順をできるだけ幅広く把握して、その通りにすすめる。
後手は、どっかで変化して、先手はそれを咎めにいくって形になりそう。
形勢を大きく損なわず、かつ、研究を外す手を指すってのは、かなり難しそうだ。
結論が持将棋・千日手だったらどうなるんだろ。その手順次第って感じなんかな？
いずれにせよ指定局面入力したら最善手が出力される、みたいな環境になったら、
今とは全く違った対局になるのは間違いないよなぁ
いつその環境が整うかは全くわからないけどｗ
将棋が完全解析されたら序盤研究とかが全く違った形になりそうだ。
仮に先手必勝って結論だとしたら、先手は必勝手順をできるだけ幅広く把握して、その通りにすすめる。
後手は、どっかで変化して、先手はそれを咎めにいくって形になりそう。
形勢を大きく損なわず、かつ、研究を外す手を指すってのは、かなり難しそうだ。
結論が持将棋・千日手だったらどうなるんだろ。その手順次第って感じなんかな？
いずれにせよ指定局面入力したら最善手が出力される、みたいな環境になったら、
今とは全く違った対局になるのは間違いないよなぁ
いつその環境が整うかは全くわからないけどｗ
>>856
＞意味がわからんな（苦笑）
かわいそうにT T アスペ治ると良いね。
まず、今の言い争いを議論とか言い出しちゃってる時点でもうwwお手上げだわwww
俺：普通塾で勉強して学校の勉強なんかきにしないだろ。
誰か：お前底辺高校だろw
俺：ちげーよ。 （ドゥヤー）
アスペ：進学校の勉強は簡単じゃないぞ
俺：は？ お前誰に向かっていってんの？馬鹿なの？そもそも俺が進学校にいて簡単だっていってんのにお前はなんなの？
アスペ：意味ワカンネ
＞意味がわからんな（苦笑）
かわいそうにT T アスペ治ると良いね。
まず、今の言い争いを議論とか言い出しちゃってる時点でもうwwお手上げだわwww
俺：普通塾で勉強して学校の勉強なんかきにしないだろ。
誰か：お前底辺高校だろw
俺：ちげーよ。 （ドゥヤー）
アスペ：進学校の勉強は簡単じゃないぞ
俺：は？ お前誰に向かっていってんの？馬鹿なの？そもそも俺が進学校にいて簡単だっていってんのにお前はなんなの？
アスペ：意味ワカンネ
本日もケンカレスの応酬ｗ
せっかくいい頭持ってんだから
もう少しましな事に使えよｗ
もう少しましな事に使えよｗ
釈迦が釈迦に説法なのか、バカがバカを論破なのか、どちらでもいい。見苦しいからもう辞めたら？
>>859
どこが論理破綻なの？
てか、俺が釣られてんの？こいつ絶対馬鹿を演じてるだろ。
＞おまえの高校では一次対策しかしないのか？
基本問題しかやらないのか？
２次も応用問題もやるけど。塾行って真面目に勉強してたら簡単だろ？
>>860
かんがえとくぉ
どこが論理破綻なの？
てか、俺が釣られてんの？こいつ絶対馬鹿を演じてるだろ。
＞おまえの高校では一次対策しかしないのか？
基本問題しかやらないのか？
２次も応用問題もやるけど。塾行って真面目に勉強してたら簡単だろ？
>>860
かんがえとくぉ
９月に入ってもまだ新学期が始まらない進学校ｗ
>>861
普通にあるだろ
普通にあるだろ
議論というのは共通の前提を変更してはいけないから，
まずスレタイのとおり，「将棋の全局面がコンピュータに把握されている」とした場合の話で。
（把握は不可能だという議論はまた別の問題だし，現実に不可能だとしても
論理上観念し得ることについて議論するのは無意味なことではない。そこは切り分けて，冷静な議論を。）
その場合，全局面のうちいくつかの局面が自分が勝っている詰みの状態であることがわかり
また，その局面に遷移する１つ手前の局面もわかるから，その１つ手前の局面を・・・
という方法で，指した後の局面が必ず勝ち指了図に至るような手という最善手は一意に定まることになる。
もちろん最善手が複数ある場合もあるが，その場合でも１局面に対して最善手として１手だけ記憶しておけばいいから
現在のように評価関数等を用いて次の手を検討するのではなく，
データベースとしてその時の局面に対する最善手を呼び出すようなものになってくることになる。
なので，対局中の処理能力はほとんど不要になるんじゃないかな。全てが定跡化されたようなもの。
（もちろん，莫大な記憶能力は必要だし，局面間のひも付けデータを構築する事前準備には莫大な処理能力が…）
で，問題はそのとき，初期局面が先手にとって「勝ちルート」「負けルート」「引き分けルート」のどれかということだよね。
まずスレタイのとおり，「将棋の全局面がコンピュータに把握されている」とした場合の話で。
（把握は不可能だという議論はまた別の問題だし，現実に不可能だとしても
論理上観念し得ることについて議論するのは無意味なことではない。そこは切り分けて，冷静な議論を。）
その場合，全局面のうちいくつかの局面が自分が勝っている詰みの状態であることがわかり
また，その局面に遷移する１つ手前の局面もわかるから，その１つ手前の局面を・・・
という方法で，指した後の局面が必ず勝ち指了図に至るような手という最善手は一意に定まることになる。
もちろん最善手が複数ある場合もあるが，その場合でも１局面に対して最善手として１手だけ記憶しておけばいいから
現在のように評価関数等を用いて次の手を検討するのではなく，
データベースとしてその時の局面に対する最善手を呼び出すようなものになってくることになる。
なので，対局中の処理能力はほとんど不要になるんじゃないかな。全てが定跡化されたようなもの。
（もちろん，莫大な記憶能力は必要だし，局面間のひも付けデータを構築する事前準備には莫大な処理能力が…）
で，問題はそのとき，初期局面が先手にとって「勝ちルート」「負けルート」「引き分けルート」のどれかということだよね。
タラレバばっかで何の興味もわかない
>>866は普通にいいこと書いてると思うが
みんなが好きな全局面解析って866がいってることなわけだが
スレタイにコンピュータと入れてしまったがために、明後日の方向へ行ってる。
できるできないの議論が目的じゃなく、「できたら～○○」の妄想が目的のスレ。
できるできないの議論が目的じゃなく、「できたら～○○」の妄想が目的のスレ。
>>865
ああ。すん、鉄、川、がっこ、全部A判定だよ。（嘘です鉄はbでした）
ただ、二次試験の難問しか学校のテストに出てこない訳じゃないだろ。
しかも、今は授業内容がもう既にやった範囲だからryってことなんだけど。
>>866
このスレは妄想スレだ。
完全解析とは～
先手必勝か後手必勝か千日手
ってことでおk？
第一段落以外書かなくておk。
でも、言ってる事は正しいと思う。
>>872
もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
ああ。すん、鉄、川、がっこ、全部A判定だよ。（嘘です鉄はbでした）
ただ、二次試験の難問しか学校のテストに出てこない訳じゃないだろ。
しかも、今は授業内容がもう既にやった範囲だからryってことなんだけど。
>>866
このスレは妄想スレだ。
完全解析とは～
先手必勝か後手必勝か千日手
ってことでおk？
第一段落以外書かなくておk。
でも、言ってる事は正しいと思う。
>>872
もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
従来の将棋は、プロや真剣はつらいと思う。
だからルールを変えなきゃいけないし、変わると思う。
駒の自由化がその方向ではないか。
それぞれがどの駒を使用するか協議して折り合いをつけてゲームを開始する。
コレならば誰との勝負でどの駒が用いられるかがその時その時だから、
完全解析が追い付かない。
もし仮に全ての駒でのゲームについて完全解析が行われるような事態になっても、
人間は完全解析の結果を把握しきれず、
不正が効果的になる余地がない。
だからルールを変えなきゃいけないし、変わると思う。
駒の自由化がその方向ではないか。
それぞれがどの駒を使用するか協議して折り合いをつけてゲームを開始する。
コレならば誰との勝負でどの駒が用いられるかがその時その時だから、
完全解析が追い付かない。
もし仮に全ての駒でのゲームについて完全解析が行われるような事態になっても、
人間は完全解析の結果を把握しきれず、
不正が効果的になる余地がない。
完全解析の結果を人間が把握しきれないのは問題じゃないんじゃね？
解析されちゃう事が問題なんでしょ。
解析されちゃう事が問題なんでしょ。
876 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:40:10.08 ID:i9h1w3VS
この流れ面白いな 数学的に言えばＮ≠ＮＰかどうかの問題
まだ未解決だからどっちも可能性あるよ
でもチェスだとＰＣに人間は勝てなくなっちゃったし、完全解決も
もう少しだけど、チェスの面白さはかわらない 将棋も同じ
まだ未解決だからどっちも可能性あるよ
でもチェスだとＰＣに人間は勝てなくなっちゃったし、完全解決も
もう少しだけど、チェスの面白さはかわらない 将棋も同じ
P≠NPだろ ほんとにわかってて言ってんのかよ
Ｎ≠ＮPﾜﾛﾀｗ
879 ：名無し名人：2012/09/16(日) 18:02:53.86 ID:gNBFRExq
＞完全解決ももう少しだけど
これ文脈から見て完全解析の意味以外あり得ないが
チェスの完全解析がもう少しとかどういう妄想？ｗ
これ文脈から見て完全解析の意味以外あり得ないが
チェスの完全解析がもう少しとかどういう妄想？ｗ
完全解析はチェッカーは済んでるようだが、チェスは聞いたこと無いし、近いという話も聞かないなあ
まずは、日本語を完全解決する必要があるネ
>ゲームとしての根本は同じだよね
違うは阿保
違うは阿保
どう違うの？
884 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2012/09/17(月) 14:01:01.85 ID:c+5ovEBY BE:3695512469-2BP(3)
ふうむ。
ＳＦについての勉強が進んでいるだろうか。
なお、昭和４０年代のＳＦっちゅうか、昭和２０年代のＳＦから平成の現在に至るまで
ずっと、ＳＦでは未来のコンピュータは万能になるといわれている。
未来のコンピュータの限界を描けたら、それはかなり画期的なことなのだ。
糖質はとっとと入院しろ
P=NPなら、それはただちに、完全解析が、将棋の全局面でなくて、
多項式オーダーな個数の一部局面だけ見れば完了という話を意味するんだけど
数学者的には、どこをどう考えたらそれが有り得そうに思えるのだろうか、、
あるルールに従っておりランダムでない状態遷移には必ず圧縮の余地があるﾊｽﾞとかそんな感じなんだろうか
多項式オーダーな個数の一部局面だけ見れば完了という話を意味するんだけど
数学者的には、どこをどう考えたらそれが有り得そうに思えるのだろうか、、
あるルールに従っておりランダムでない状態遷移には必ず圧縮の余地があるﾊｽﾞとかそんな感じなんだろうか
数学者って誰のこと？
883みたいな奴がいるから、884みたいなガチの糖質が沸くんだな。
類は友を呼ぶんだな。
類は友を呼ぶんだな。
P=NPでもP≠NPでもどっちでもいいが、証明を企てている人たちのことだYO！
パッと見、>886の前半3行な具合でP≠NPは明らかなように思えるが、
さんざんっぱらやって証明できずにいるということは、
何がしかP=NPを導きかねない（P=NPを含意してしまうことを現時点では否定し難い）抜け道が存在することを意味する
証明を企てている当人ならそういうのを当然把握してるでしょう
パッと見、>886の前半3行な具合でP≠NPは明らかなように思えるが、
さんざんっぱらやって証明できずにいるということは、
何がしかP=NPを導きかねない（P=NPを含意してしまうことを現時点では否定し難い）抜け道が存在することを意味する
証明を企てている当人ならそういうのを当然把握してるでしょう
研究者的には当然P≠NPが証明されない以上は研究する余地はあるからね
簡単なクラスの問題に帰着する方法がまだ見つかってないだけ、と言われても
否定しようがないわけだし ってか将棋の全解析ってクラスNPなの？
そもそもそんなアルゴリズムって誰か考えてるのかな
簡単なクラスの問題に帰着する方法がまだ見つかってないだけ、と言われても
否定しようがないわけだし ってか将棋の全解析ってクラスNPなの？
そもそもそんなアルゴリズムって誰か考えてるのかな
891 ：名無し名人：2012/09/17(月) 17:58:15.00 ID:RRmbGy4a
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
萌えキャラに駒落ちで負ける名人とか見たくないな
>>890
将棋はEXPTIME完全らしかったorz
ttp://d.hatena.ne.jp/smoking186/20080809/1218289639
EXPTIME完全であれば仮にP＝NPであっても実質関係ない
ただし、問題の定式化によると注意書きがあるし、
多分ガチの完全解析（相手のあらゆる応手で生じ得る局面についての最善手決定）の場合だと思う
で、>886で思わず完全解析と書いてしまったが、
よく考えたらそのとき次↓↓↓の探索を意図してましたｽﾝﾏｿﾝ
（完全解析でなくて）対局中に生じた個別局面について最善手を求める
これなら、1対局がだいたい100手前後、多くとも700手台（≠指数関数オーダー）ということで、
多分PSPACEぐらいには収まるんｼﾞｬﾏｲｶ、（そうならP=NPの影響範囲内）
将棋はEXPTIME完全らしかったorz
ttp://d.hatena.ne.jp/smoking186/20080809/1218289639
EXPTIME完全であれば仮にP＝NPであっても実質関係ない
ただし、問題の定式化によると注意書きがあるし、
多分ガチの完全解析（相手のあらゆる応手で生じ得る局面についての最善手決定）の場合だと思う
で、>886で思わず完全解析と書いてしまったが、
よく考えたらそのとき次↓↓↓の探索を意図してましたｽﾝﾏｿﾝ
（完全解析でなくて）対局中に生じた個別局面について最善手を求める
これなら、1対局がだいたい100手前後、多くとも700手台（≠指数関数オーダー）ということで、
多分PSPACEぐらいには収まるんｼﾞｬﾏｲｶ、（そうならP=NPの影響範囲内）
>>892
ワロタｗ
ワロタｗ
>>891
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
俺、既にこれについては触れてるんだけど。 これ以外に違いないの？
もしかして、またアスペワトソン君？
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
俺、既にこれについては触れてるんだけど。 これ以外に違いないの？
もしかして、またアスペワトソン君？
訂正が必要っぽい
誤： 多分ガチの完全解析（相手のあらゆる応手で生じ得る局面についての最善手決定）の場合だと思う
正： 多分盤をn×nに拡張した一般化将棋の場合だと思う
ゲームの複雑性を論じるとき、なぜかわからないが盤面をn×nに拡張した一般化したゲームで解析するのが慣例っぽい
例： ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110007123956
↑これはゲームを一般化しているが、問うているのは全局面でなく、所与の1局面の最善手決定の手間
>>895
普通の将棋ソフトの最善手は読み切って得たものでないから、真の最善手である保証（証明）が無い
ソフトによって答えが割れるし、誤答も探せばそこそこ出てくるはず
誤： 多分ガチの完全解析（相手のあらゆる応手で生じ得る局面についての最善手決定）の場合だと思う
正： 多分盤をn×nに拡張した一般化将棋の場合だと思う
ゲームの複雑性を論じるとき、なぜかわからないが盤面をn×nに拡張した一般化したゲームで解析するのが慣例っぽい
例： ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110007123956
↑これはゲームを一般化しているが、問うているのは全局面でなく、所与の1局面の最善手決定の手間
>>895
普通の将棋ソフトの最善手は読み切って得たものでないから、真の最善手である保証（証明）が無い
ソフトによって答えが割れるし、誤答も探せばそこそこ出てくるはず
３行で頼まれた、
・一般化将棋（n×n）の複雑性はEXPTIME完全（問題のサイズnに関してEXPTIME完全
・普通の将棋（n=9固定）における最善手決定の手間は、探索する段数dに対してPSPACEだと思う（漏れが
・普通の将棋（n=9固定）における最善手決定の手間が探索する段数dに対してPSPACEでありかつ
P=NPが証明されたら、最善手は多項式オーダーの局面だけ見て多項式時間で解けるハズ
・普通の将棋ソフトの最善手は読み切って得たものでないから、真の最善手である保証（証明）が無い
ゲームの複雑性を問うときの問題のサイズは盤の寸法nで与えられ、
最善手決定の手間を言うときの問題のサイズは探索の深さdで与えられる、みたいな
・一般化将棋（n×n）の複雑性はEXPTIME完全（問題のサイズnに関してEXPTIME完全
・普通の将棋（n=9固定）における最善手決定の手間は、探索する段数dに対してPSPACEだと思う（漏れが
・普通の将棋（n=9固定）における最善手決定の手間が探索する段数dに対してPSPACEでありかつ
P=NPが証明されたら、最善手は多項式オーダーの局面だけ見て多項式時間で解けるハズ
・普通の将棋ソフトの最善手は読み切って得たものでないから、真の最善手である保証（証明）が無い
ゲームの複雑性を問うときの問題のサイズは盤の寸法nで与えられ、
最善手決定の手間を言うときの問題のサイズは探索の深さdで与えられる、みたいな
900 ：名無し名人：2012/09/17(月) 19:37:59.46 ID:RRmbGy4a
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
これ書いてて自分でおかしいと思わない頭では救いようがない。
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
これ書いてて自分でおかしいと思わない頭では救いようがない。
901 ：名無し名人：2012/09/17(月) 19:49:20.05 ID:/VMSu82i
棋界は、様式美の時代に突入するだろう
観戦者は、コンピューターがはじき出す正解を見ながら、愉しむ
観戦者は、コンピューターがはじき出す正解を見ながら、愉しむ
また一万年後の話か
愉しめる？
>>899
だから何なのか高校生にもわかるように説明してくれ
だから何なのか高校生にもわかるように説明してくれ
>>900
まじもうワトソン君俺に絡むのやめてくれwwwアスペと関わると疲れるw
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
１、完全解析されたゲームって面白いか？
２、例としてマルバツゲームをあげるぉ
短い長いってのはあるけどね。
３、ゲームの種類は同じだぉ
この命題に対する反論の時、ゲームとしての根本（勝ち負けがあるとか、１対１だとか、ターン制といったゲームの種類てきなこと）が違うと言う事を挙げて、簡単なのか難解なのかによる違いをすぐに言わなかった事から察するに、文章読解力に欠けるアスペ君だね？
まじもうワトソン君俺に絡むのやめてくれwwwアスペと関わると疲れるw
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
１、完全解析されたゲームって面白いか？
２、例としてマルバツゲームをあげるぉ
短い長いってのはあるけどね。
３、ゲームの種類は同じだぉ
この命題に対する反論の時、ゲームとしての根本（勝ち負けがあるとか、１対１だとか、ターン制といったゲームの種類てきなこと）が違うと言う事を挙げて、簡単なのか難解なのかによる違いをすぐに言わなかった事から察するに、文章読解力に欠けるアスペ君だね？
906 ：名無し名人：2012/09/17(月) 20:41:52.91 ID:RRmbGy4a
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
>>904
なんで真の最善手の決定の手間がPSPACEなのかぐらいは説明しないでもないが
「まだ証明はされていないが今の技術ではP以下の手間にならない見込みである」
というあたりを説明しようとすると技術論の詳細に踏み込まねばならずﾒﾄﾞｲんでﾊﾟｽ
だいたい普通の高校生が知ってどうこうなる知識でもないわけだし、
なんで真の最善手の決定の手間がPSPACEなのかぐらいは説明しないでもないが
「まだ証明はされていないが今の技術ではP以下の手間にならない見込みである」
というあたりを説明しようとすると技術論の詳細に踏み込まねばならずﾒﾄﾞｲんでﾊﾟｽ
だいたい普通の高校生が知ってどうこうなる知識でもないわけだし、
>>906
文章から察するにワトソン君じゃないね。アレよりも読解力酷いなんて世の中下には下がいるもんだなw
とりあえず>>905をよく読め。
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww
文章から察するにワトソン君じゃないね。アレよりも読解力酷いなんて世の中下には下がいるもんだなw
とりあえず>>905をよく読め。
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww
909 ：名無し名人：2012/09/17(月) 21:25:27.80 ID:RRmbGy4a
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
>>907
いやいや、証明する必要は無いんだけど結論はなんなの？
いやいや、証明する必要は無いんだけど結論はなんなの？
>>906
文章から察するにワトソン君じゃないね。アレよりも読解力酷いなんて世の中下には下がいるもんだなw
とりあえず>>905をよく読め。
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww
文章から察するにワトソン君じゃないね。アレよりも読解力酷いなんて世の中下には下がいるもんだなw
とりあえず>>905をよく読め。
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww
912 ：名無し名人：2012/09/17(月) 21:37:50.42 ID:RRmbGy4a
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
授業中に２ちゃんやってるような底辺校の頭の程度だぞ
察してやれ
察してやれ
n=9に固定したとして、
＞＞P=NPが証明されたら、最善手は多項式オーダーの局面だけ見て多項式時間で解けるハズ
仮にP=NPだとすると、PSPACEの問題をクラスPの問題に帰着できるんだっけ？
＞＞P=NPが証明されたら、最善手は多項式オーダーの局面だけ見て多項式時間で解けるハズ
仮にP=NPだとすると、PSPACEの問題をクラスPの問題に帰着できるんだっけ？
ニュートン力学は普通にひっくり返ったよ
ただ真実を近似していたにすぎなかった
それも速度が光速よりも十分遅いときだけ通用する近似だった
ただ真実を近似していたにすぎなかった
それも速度が光速よりも十分遅いときだけ通用する近似だった
918 ：名無し名人：2012/09/18(火) 00:49:04.25 ID:9N4bkXko
なんとなく
○×ゲームってよりも
１～３まで好きなだけ数字数えて４０を言った方が勝ち、っていうゲームに近くなりそう
手を稼いだり、逆に手待ちしたりで負ける番をいかに相手に押し付けていくっていう感じ
○×ゲームってよりも
１～３まで好きなだけ数字数えて４０を言った方が勝ち、っていうゲームに近くなりそう
手を稼いだり、逆に手待ちしたりで負ける番をいかに相手に押し付けていくっていう感じ
920 ：名無し名人：2012/09/18(火) 01:31:24.40 ID:FGn/gyIB
○×ゲームと同じで廃れるに決まってるだろ。
コンピュータのほうが必ず勝つゲームを想像してみろ。
例えば、二人で交互に円周率を正確に言い合うとか。
こんなソフト必勝のゲームに賞金を
一億とか出すスポンサーがいて、
今後もずっと廃れないと本気で思っているのか。
コンピュータのほうが必ず勝つゲームを想像してみろ。
例えば、二人で交互に円周率を正確に言い合うとか。
こんなソフト必勝のゲームに賞金を
一億とか出すスポンサーがいて、
今後もずっと廃れないと本気で思っているのか。
921 ：名無し名人：2012/09/18(火) 01:39:15.64 ID:e3NQlZdL
将棋は、ソフトのカンニングさえすれば、
誰でもその強さにあやかれるし。
駒の動かしかただけ覚えた小学生が
こっそりソフト指しして羽生を倒すことも可能。
誰でもその強さにあやかれるし。
駒の動かしかただけ覚えた小学生が
こっそりソフト指しして羽生を倒すことも可能。
そうはならないかw
底辺校は今日もお休みなのか
高校生ならもう寝ろよｗ
高校生ならもう寝ろよｗ
>>920
まず俺らが生きてる間は完全解析不可能だから意味ないが
仮に出来たとしても>>912のコピペにあるように
その必勝法を記憶することが不可能なため
人間同士とやるときは誰でも必勝手順覚えられる単純な○×のようにはならない
ましてや反則のソフト指しして勝つとかはそれは反則負けで論外
反則使って勝てるからと
よってそういう理由で廃れるわけがない。
それほど将棋は奥が深いのだから。
まず俺らが生きてる間は完全解析不可能だから意味ないが
仮に出来たとしても>>912のコピペにあるように
その必勝法を記憶することが不可能なため
人間同士とやるときは誰でも必勝手順覚えられる単純な○×のようにはならない
ましてや反則のソフト指しして勝つとかはそれは反則負けで論外
反則使って勝てるからと
よってそういう理由で廃れるわけがない。
それほど将棋は奥が深いのだから。
>>926
最初の文章がいらない。
＞その必勝法を記憶することが不可能なため
人間同士とやるときは誰でも必勝手順覚えられる単純な○×のようにはならない
マルバツは簡単すぎるけど>>920になるってのはどうやって説明するの？
＞ましてや反則のソフト指しして勝つとかはそれは反則負けで論外
完全解析の話をしてたんじゃなかったっけ？なぜにソフト指し？
＞反則使って勝てるからと
よってそういう理由で廃れるわけがない。
そういう理由で廃れるって誰が言ったの？
＞それほど将棋は奥が深いのだから。
円周率覚えるのも奥が深いよー
最初の文章がいらない。
＞その必勝法を記憶することが不可能なため
人間同士とやるときは誰でも必勝手順覚えられる単純な○×のようにはならない
マルバツは簡単すぎるけど>>920になるってのはどうやって説明するの？
＞ましてや反則のソフト指しして勝つとかはそれは反則負けで論外
完全解析の話をしてたんじゃなかったっけ？なぜにソフト指し？
＞反則使って勝てるからと
よってそういう理由で廃れるわけがない。
そういう理由で廃れるって誰が言ったの？
＞それほど将棋は奥が深いのだから。
円周率覚えるのも奥が深いよー
夜明けまで
２ちゃんにはりつく
高校生
２ちゃんにはりつく
高校生
底辺校だから仕方ない
学校云々って言い出す奴は進学校にいなかった可能性が高いってこれ豆なw
俺は今ガチガチの進学校にいるけどクラス400人（これでどこだかわかる人はそこそこ？）のうち下１００－１５０は屑みたいに勉強できない。
現状知ってる奴からしたら、自分の学校なんか自慢になんねーってのは明白なんだよね。
俺は今ガチガチの進学校にいるけどクラス400人（これでどこだかわかる人はそこそこ？）のうち下１００－１５０は屑みたいに勉強できない。
現状知ってる奴からしたら、自分の学校なんか自慢になんねーってのは明白なんだよね。
クラス→学年
934 ：名無し名人：2012/09/18(火) 07:32:23.93 ID:xepMWOom
何？この自称高校生の薄ら馬鹿はｗ
911 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/17(月) 21:34:29.79 ID:NEBSFbdl [3/3]
915 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/17(月) 22:18:23.40 ID:a1yfgVfI [2/2]
922 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 02:23:09.32 ID:nWfSpLXp
923 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 04:24:48.21 ID:DgxNGGd8
924 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 04:36:36.82 ID:kFMqMqx2
927 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 05:45:04.34 ID:s2PYFzuf
931 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 07:09:25.95 ID:mS6kFDaS
911 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/17(月) 21:34:29.79 ID:NEBSFbdl [3/3]
915 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/17(月) 22:18:23.40 ID:a1yfgVfI [2/2]
922 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 02:23:09.32 ID:nWfSpLXp
923 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 04:24:48.21 ID:DgxNGGd8
924 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 04:36:36.82 ID:kFMqMqx2
927 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 05:45:04.34 ID:s2PYFzuf
931 名前：昭和40年代のSF[sage] 投稿日：2012/09/18(火) 07:09:25.95 ID:mS6kFDaS
>>934
安心しろ。お前より勉強してるから
安心しろ。お前より勉強してるから
てか、なんで同じ日付なのにID替わってるの？
IDの仕組みってどうなってんだ？
ggrksと言われそうなのでぐぐっとくぉ
IDの仕組みってどうなってんだ？
ggrksと言われそうなのでぐぐっとくぉ
937 ：名無し名人：2012/09/18(火) 08:02:59.86 ID:c17JDFym
>>934
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
＞必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
当たり前だろそんな事。
お前が言ってる事は将棋とマルバツゲームの名前が違うのに同じゲームなわけないだろって言ってるんだよ。
俺がいつ将棋とマルバツゲームが同じくらい簡単だっていったんだよw
難しさはとりあえず置いといて完全解析されたゲームは廃れるんじゃねって言ってんのに、、、
あと、わかったところで何一つ影響を及ぼさないってのがおかしくね？完全解析されたときに例えば先手で石田組んでも勝てないってのが証明されたら誰も使わないと思うんだけど。
で、序盤から中盤までが覚えるだけのゲームになっちゃったら、プロなんてのが続くのかなっていう意見（>>872とか曰く妄想スレなので妄想かも）に対して論破とか騒いじゃってる時点で馬鹿丸出しwww
底辺高の学生かどうかはともかく
人間として底辺なのは間違いないようだなｗ
人間として底辺なのは間違いないようだなｗ
学校そっちのけで一万年後の話で連投する高校生
941 ：名無し名人：2012/09/18(火) 08:30:52.44 ID:vMEthRcw
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
「人間には覚えられない」というのは俺は疑わしいと思う
実際、角交換腰掛け銀の特定局面から始めた場合は先手必勝で
その必勝手順をプロは覚えているわけだから
もちろん開始局面から全部覚える方がはるかに難易度は高いが、
分かってしまえばプロなら覚えるんじゃないかな
完全には覚えられないかもしれないけど、
先手必勝だったとすると、先手が著しく有利になる程度のことは
普通に起こるだろう
実際、角交換腰掛け銀の特定局面から始めた場合は先手必勝で
その必勝手順をプロは覚えているわけだから
もちろん開始局面から全部覚える方がはるかに難易度は高いが、
分かってしまえばプロなら覚えるんじゃないかな
完全には覚えられないかもしれないけど、
先手必勝だったとすると、先手が著しく有利になる程度のことは
普通に起こるだろう
943 ：名無し名人：2012/09/18(火) 08:36:03.74 ID:vMEthRcw
>>942
縦読みかと思ったら違うｗ
自称高校生といい、「完全解析」というと何でこういう変なのばかり寄ってくるのか
人間が完全解析の結果を覚えて有利にでるとか
完全解析の結果はHDに入れておけばよい、といった馬鹿と双璧ｗ
縦読みかと思ったら違うｗ
自称高校生といい、「完全解析」というと何でこういう変なのばかり寄ってくるのか
人間が完全解析の結果を覚えて有利にでるとか
完全解析の結果はHDに入れておけばよい、といった馬鹿と双璧ｗ
>>943
実際、角交換腰掛け銀では必勝手順を覚えて有利になってる現実があるわけで
妄想ではなく、これが今そこにある現実だよ
もちろん、完全に全部覚えてるわけじゃない
主要な変化を覚えてるだけ
それだけで人間の勝敗には十分なんだよ
実際、角交換腰掛け銀では必勝手順を覚えて有利になってる現実があるわけで
妄想ではなく、これが今そこにある現実だよ
もちろん、完全に全部覚えてるわけじゃない
主要な変化を覚えてるだけ
それだけで人間の勝敗には十分なんだよ
先後同型角換わり腰掛け銀の木村定跡とか、富岡流とかのことね
>>942
こういう連中って「完全解析」すると角替り腰掛銀みたいなきれいな定跡がずらっと出てくるとでも思い込んでるんじゃないのか
そういう妄想にでもとらわれてない限り、こんな馬鹿な発言は信じられん
あのさ「完全解析」すると
たとえば数千手人間がみたら互角の戦いを繰り広げて最後にどっちかが勝つ、みたいな結果が
兆をはるかに越える数出てくるわけだが
それ覚えるわけｗ
こういう連中って「完全解析」すると角替り腰掛銀みたいなきれいな定跡がずらっと出てくるとでも思い込んでるんじゃないのか
そういう妄想にでもとらわれてない限り、こんな馬鹿な発言は信じられん
あのさ「完全解析」すると
たとえば数千手人間がみたら互角の戦いを繰り広げて最後にどっちかが勝つ、みたいな結果が
兆をはるかに越える数出てくるわけだが
それ覚えるわけｗ
>>944
その角換わり定跡ですら有利になることはあっても必勝じゃない。
その絶対優位での局面ですら同じ実力なら勝ちやすいという意味で
絶対に勝てるわけじゃないし
実力差があればやはり優勢側をもっても負けてしまうぞ。
テレビの投了図からの逆転勝利みたいにね。
そしてその限定された局面ですらすべての変化を覚えておくことは不可能。
それだけ見ても
結局実力がものを言うわけで
残念ながら完全解析が仮にわかっても絶対に覚えられないので
人間同士の勝敗には関係がない。
その角換わり定跡ですら有利になることはあっても必勝じゃない。
その絶対優位での局面ですら同じ実力なら勝ちやすいという意味で
絶対に勝てるわけじゃないし
実力差があればやはり優勢側をもっても負けてしまうぞ。
テレビの投了図からの逆転勝利みたいにね。
そしてその限定された局面ですらすべての変化を覚えておくことは不可能。
それだけ見ても
結局実力がものを言うわけで
残念ながら完全解析が仮にわかっても絶対に覚えられないので
人間同士の勝敗には関係がない。
>>946
それは根拠たり得ない
兆を超えるだの、「宇宙の原子の総数より多いから記憶は無理」だの
よく言われるけど、理論的にはそうなるのは、
木村定跡の開始局面からだって同じだよね
その木村定跡で人間同士が対局した時に先手必勝な以上、
それは人間の勝敗に影響を及ぼさない根拠たり得ないよ
それは根拠たり得ない
兆を超えるだの、「宇宙の原子の総数より多いから記憶は無理」だの
よく言われるけど、理論的にはそうなるのは、
木村定跡の開始局面からだって同じだよね
その木村定跡で人間同士が対局した時に先手必勝な以上、
それは人間の勝敗に影響を及ぼさない根拠たり得ないよ
>>949
木村定跡でも
不利なほうをプロを持って先手が初級者だったら負けるだろうがｗ
結局実力がものを言うわけで
そして木村定跡ですらすべての変化を覚えることは出来ない。
というかお前本当は将棋やったことないだろ？
木村定跡でも
不利なほうをプロを持って先手が初級者だったら負けるだろうがｗ
結局実力がものを言うわけで
そして木村定跡ですらすべての変化を覚えることは出来ない。
というかお前本当は将棋やったことないだろ？
てか、完全解析ちゃったら１対１の勝負じゃなくて１人でやるパズルゲームと同じになんないかなぁ。つまんなくね？
>>948
木村定跡が必勝といってるはプロレベルの話で
横歩の４５角同様アマならば十分逆転できる余地がある。
またその限定された局面ですら覚えらないし
現実がそうであるようにその必敗の局面避けるわけで
結局そんな前提ですら意味がない。
そしてそのIFに付き合えば全部の変化を覚えてないといけないわけだから
お前の仮定自体無理だし覚えるのは不可能なんだってｗ
木村定跡が必勝といってるはプロレベルの話で
横歩の４５角同様アマならば十分逆転できる余地がある。
またその限定された局面ですら覚えらないし
現実がそうであるようにその必敗の局面避けるわけで
結局そんな前提ですら意味がない。
そしてそのIFに付き合えば全部の変化を覚えてないといけないわけだから
お前の仮定自体無理だし覚えるのは不可能なんだってｗ
スレも終わりのほうになってやっとまともな議論が始まったような希ガス
>>949
木村定跡は角換わりの限定された変化にすぎない
木村定跡は角換わりの限定された変化にすぎない
完全解析出来たら将棋が廃れるって言ってる奴は、
角換わりと矢倉だけでもいいから定跡全部暗記してみてくれよw
角換わりと矢倉だけでもいいから定跡全部暗記してみてくれよw
定跡とかでも今まで先後互角って言われてた陣形の結論が全て出ちゃうんだよ。
で、もちろんプロではそういった戦型はさされなくなるだろうし、、、、
ってのは置いといて、覚えられるられないに関わらず完全解析されても将棋が好きって人が多いってのはわかったw
で、もちろんプロではそういった戦型はさされなくなるだろうし、、、、
ってのは置いといて、覚えられるられないに関わらず完全解析されても将棋が好きって人が多いってのはわかったw
>>956
プロはしてるだろ？
プロはしてるだろ？
完全解析の結果 覚えればいい
さすが●●の発想は一味違う
さすが●●の発想は一味違う
プロがソフトに負けた（るかも）しれないってだけでプロの権威が落ちるって連盟がこんなに騒いでんのに完全解析されちゃったら、プロはいなくなんじゃね？→極めるも何もねぇ→廃れんじゃね？
ってのを反論してくんない？
自分では何となく間違ってる気がするんだけど間違いがわからないw
ってのを反論してくんない？
自分では何となく間違ってる気がするんだけど間違いがわからないw
ちなみに、これは俺が今まで言ってた事とは違うんだけどねw
次スレはいらないけど
立てるならコンピュータ将棋が人間を凌駕したらというスレタイの方がいいな
将棋会はどうなるの？という話ならそれが現実的だろう
立てるならコンピュータ将棋が人間を凌駕したらというスレタイの方がいいな
将棋会はどうなるの？という話ならそれが現実的だろう
>>959
完全解析→廃れる
ってのは根拠ないんだけどなんか自信あるんだよね、、、なんでだろ？
多分>>33になったら面白くはないよなーって思ったからかな？
覚えきれないだろってのは俺は否定してなくて、解析によって最善手が決まっちゃう訳だから、
やってる人は思考停止してそれを出来るだけ覚えようってなっちゃうんじゃね？ってことなんだよね。
妄想スレの流れでレスしたのに、、、意図伝わってないぽ
完全解析→廃れる
ってのは根拠ないんだけどなんか自信あるんだよね、、、なんでだろ？
多分>>33になったら面白くはないよなーって思ったからかな？
覚えきれないだろってのは俺は否定してなくて、解析によって最善手が決まっちゃう訳だから、
やってる人は思考停止してそれを出来るだけ覚えようってなっちゃうんじゃね？ってことなんだよね。
妄想スレの流れでレスしたのに、、、意図伝わってないぽ
>>953
これがまともな議論に見えるのかｗ
これがまともな議論に見えるのかｗ
自称高校生の連投すげぇ
どうなってんの？ｗ
どうなってんの？ｗ
くだらない書き込みにくだらないレスつけるアホｗ
てか、地球の形、ドラえもん、ワトソン君についての反論全部をこのスレが落ちるまで受け付けてるからry
早く落ちてくれー
19勝4敗だぉ（市況でぶった切られた T T)
早く落ちてくれー
19勝4敗だぉ（市況でぶった切られた T T)
ほい
etebsertseut!
ほいひとつ埋めてやったぞｗ
暇ならこの暗号でも解いてろ
ほいひとつ埋めてやったぞｗ
暇ならこの暗号でも解いてろ
授業中にスマホいじってて怒られない進学校w
use better set?
980 ：名無し名人：2012/09/18(火) 11:32:10.52 ID:IoNqA/jf
この馬鹿はとにかく論破されなかったフリをするだけ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
これコピペしとけばわかる人間にはわかるから、それで十分
↓
>もし、出来るようになったら将棋自体ゲームとして廃れるんじゃね？
>だって、３x３のマルバツゲームをプロがやるか？てか、お前ら真剣に極めようとする？
>（マルバツゲームは短くて簡単、将棋は長くて難解ってのはあるんだけど、ゲームとしての根本は同じだよね。）
必勝法がわかって誰でもマネできるゲームと
わかったところで人間では誰一人再現できない（人間同士の戦いに何一つ影響をおよぼさない）ゲーム
が同じわけないだろうが
あ ほ か ｗ
うっせ馬鹿氏ね
しかし完全解析の結果覚えて将棋有利にするとか気が狂ってるとしか思えんな
983 ：名無し名人：2012/09/18(火) 12:11:58.35 ID:yzWUdXpY
将棋弱く
数学弱く
オツムも弱い
三重苦の人間のみが言えるような戯言
数学弱く
オツムも弱い
三重苦の人間のみが言えるような戯言
２ちゃんで勝利宣言事態が恥ずかしいのに、○勝○敗とか
勘定してる時点でメンヘラだろw
勘定してる時点でメンヘラだろw
自称高校生ﾜﾛｽw
986 ：名無し名人：2012/09/18(火) 12:50:09.77 ID:yzWUdXpY
完全解析をどうこうできると思ってる連中の特徴
出てきた数の把握ができない、イメージができない
出てきた数の把握ができない、イメージができない
完全解析の人らは、こうすりゃ勝てる将棋の必勝法手順が出来る
とでも思ってんのかね？
とでも思ってんのかね？
988 ：名無し名人：2012/09/18(火) 13:05:31.84 ID:yzWUdXpY
手順を暗記するらしいｗ
まぁ意味の無いスレ
終わりだな
そういうことで
カウントダウン
２ちゃんで勝った負けたとか言っていいのは、
中学生までだな。高校生になってそんな幼稚な
こと言ってるなんて恥ずかしい奴だ。
中学生までだな。高校生になってそんな幼稚な
こと言ってるなんて恥ずかしい奴だ。
結論：完全解析は不可能
5
4
3
2
1
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。