石田流の基本を勉強するスレ

石田流の本スレは余りに初歩的な質問を書き込むと煙たがられます。
その現状が不憫なのでこのスレを立てました。
４５角は大丈夫なの？
棒金はどう対処すればいいの？
このスレはそんな初心者の方も遠慮なく書き込んで頂いて結構です。
皆で石田流を楽しく指していきましょう。

有段者の方へ。
高度な質問や議論がしたい場合は石田流の本スレでどうぞ。
このスレの質問に答えて頂ける方は大歓迎です。
その際はどうか優しく回答してあげて下さい。

石田流の起源は韓国。

石田流に楽しくなど必要ない
初歩的な質問をするな

石田流初心者の方へ｡
石田流三間飛車は
�@▲66歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
�A▲66歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
�@は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
�Aは早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡

また�@と�Aのどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△84歩を指すか否か)｡
�@の入門書は戸辺誠の【石田流の基本】
�Aの入門書は久保利明の【久保の石田流】
この二冊は必須本になります。

まず、角道を開けます・・・そしてその動かした歩を更に前へ進めます
これが石田流の基本です。

棒金はどう対処すればいいの？
これはプロでも悩ましい

飛車引いて▲６七金とするんじゃなかった？久保新手と聞いたことがあるけど

石田流とは修羅の道、基礎など教える必要はない

【石田流vs棒金�@】
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩△84歩▲78飛△85歩▲76飛△62銀
▲48玉△32玉▲38玉△64歩▲58金左△63銀▲28玉△14歩▲16歩△42銀▲38銀△72金
------------------------------
いわゆる一番簡素な棒金(後手早囲い)には、
▲77桂と跳ねずに端歩を突いて様子を見る。
------------------------------
以下
▲96歩△83金
------------------------------
ここが小さな分岐点。
△83金に対し､�@▲78飛と引く手､�A▲56歩と更にもう一手待つ手がある。
▲78飛は【久保の石田流(久保利明)】及び【よくわかる石田流(高崎一生)】推奨手
対して▲56歩は【石田流の基本】及び【将棋講座2月号】推奨手､(どちらも戸辺誠)
------------------------------
�@▲78飛△74歩▲65歩△88角成▲同銀△75歩▲同飛△74金▲64歩△75金▲63歩成
手番は相手に渡すものの、駒の損得は飛車⇔銀＋と金。
玉の堅さは圧倒的に先手が良く、この局面は先手優勢とされている。
------------------------------
�A▲56歩△74歩▲65歩△88角成▲同銀△75歩▲同飛△74金
(ここで【将棋講座2月号】は�@と同じく▲64歩の変化で優勢と紹介。)
▲78飛△75歩▲68飛△33角▲64歩△同金▲46角△65歩▲66歩
この変化が駒損しない上、落ち着いて指せる為本筋と紹介されてる。

>>1
逆棒銀だのカナシスだのコミュ障用語満載の高段ぶりたい級位者が煙たがらるだけ。

すんなり石田本組になれたら居穴熊は怖くない？
それとも、そう上手くはいかないのかな。

組まれた事が無い。
組む前に仕掛ける。

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石田流　Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325687877/

石田流スレは親切で戦法に詳しい方がたくさんいる良スレなのに
荒れやすい傾向にあるので非公式ですが避難所を作りました
よければ荒れてしまった時に使ってやってください
http://jbbs.livedoor.jp/game/54629/

>>1
スレ立てお疲れ様です
みんなで楽しく石田流を勉強できるといいですね＾＾

【石田流vs右四間飛車�@】
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲66歩△64歩▲78飛△63銀
------------------------------
後手が飛車先を一つも突かず、64歩63銀型に構えて来ると右四間飛車を警戒しよう。
------------------------------
▲58金左
この金上がりが後手の急戦をｼｬｯﾄｱｳﾄする為の大切な一手。是非このﾀｲﾐﾝｸﾞで指す事を覚えて欲しい。
------------------------------
△62飛▲76飛△54銀▲77桂
形良く飛車を浮く。△54銀に対しては▲77桂と跳ねるのが味が良くﾋﾟｯﾀﾘである。
------------------------------
�@△55銀▲67金
この△55銀に▲67金を間に合わせる為の▲58金左だったのです。
------------------------------
�A△42玉▲48玉△32玉▲38玉
後手は急戦を封じられた為､必然的に持久戦を目指す展開になります。
△33角▲28玉△22玉▲38銀
しっかり美濃に囲い一安心。先手は石田流本組を目指すのが分かりやすくて良いと思います。
最後に注意して欲しいのは▲96歩〜▲97角を入れずに▲68銀と指してしまう事。
角が浮き駒になってしまい△65歩▲同歩△同銀の筋が成立してしまいます。
銀を動かす前に角を動かす事を覚えて下さい。
------------------------------
参考棋書【石田流の極意(鈴木大介)】

▲7六歩△3四歩▲7五歩△4二玉▲6六歩△6二銀▲7八飛△7二飛って感じで、いきなり袖飛車にしてくる奴にはどうしたらいいの？

将来△７四歩▲同歩△同銀の時に▲６五歩から捌いて角打ちを狙っていけば良かった気がする

良スレの予感

>>18
じゃあ囲うのを優先して7九の銀はギリギリまで待機させる感じでいいかな？

>>17
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△62銀▲78飛△64歩▲48玉△63銀▲58金左
後手は袖飛車にいきなり振らずに右四間とも両立可能な上記の入り方をするのが妥当だと思う。それに対して▲58金左も対右四間急戦に必要な一手。
以下
△72飛▲38玉
相手が角道ｵｰﾌﾟﾝ型だから、角交換を想定して26の地点を守る▲38銀か▲38玉するのが自然かと。
以下
△74歩▲65歩
△74歩と突いてきた場合は▲同歩か▲65歩の二択だと思う。
個人的には88角79銀型を活かして▲65歩と強く反発するのが良いと思ってる。
以下
△75歩▲22角成△同銀▲64歩△同銀
ここまでは一本道だと思う。
次に▲63か▲45か▲36のこのラインからの角打ちの三択だと思うけど…。
どれが正解かわかりません。

高段者の方見ていたら是非答えて欲しです。

>>17
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△62銀▲78飛△64歩▲48玉△63銀▲58金左
後手は袖飛車にいきなり振らずに右四間とも両立可能な上記の入り方をするのが妥当だと思う。それに対して▲58金左も対右四間急戦に必要な一手。
以下
△72飛▲38玉
相手が角道ｵｰﾌﾟﾝ型だから、角交換を想定して26の地点を守る▲38銀か▲38玉するのが自然かと。
以下
△74歩▲65歩
△74歩と突いてきた場合は▲同歩か▲65歩の二択だと思う。
個人的には88角79銀型を活かして▲65歩と強く反発するのが良いと思ってる。
以下
△75歩▲22角成△同銀▲64歩△同銀
ここまでは一本道だと思う。
次に▲63か▲45か▲36のこのラインからの角打ちの三択だと思うけど…。
どれが正解かわかりません。

高段者の方見ていたら是非答えて欲しです。

>>22
ありがとう
ついでに居飛車が74歩突かないで玉を堅めにいった時はどうしたらいいですか？

上記の手順通りに進めば▲４５角で先手有利でしょう。後手玉が４二、先手玉が３八の位置で仕掛けて
くるならありがたい気がする。個人的には、△７四歩　▲同歩　△同銀に▲６五歩としてみたい気がする。
また、▲５八金左では▲３八銀が今では多いと思うし、そう指しても大丈夫のはず。
以上、低段の意見です。

というか▲５八金左が早すぎてどうなのって言う気もするけどね。
左美濃袖飛車相手に▲８六歩の反撃が効きにくいし、下手したら利かない。

あと参考書籍とか言いながら書籍の内容ほぼ丸写しはやめてほしいね。
他人ごとであるとはいえ傍から見てて実に気になる。

>>25
ほぼ丸写しだから参考棋書云々と言われますが、
ほぼ丸写しだからこそ逆に参考棋書をしっかり載せるべきだと思い書きました。それがあなた様の気に障る書き込みとなってしまった事は申し訳ありません。

▲58金左が早過ぎる件ですが、上記の対右四間急戦との整合性を重視してこのタイミングで書きました。

最後に石田流初級者が対象となるスレなので何卒暖かい目で見守って下さいませ。

このスレに期待する

人間的にアレにならないと石田流を指しこなすのは無理

13級以下は書き込み禁止

>>27
http://hissi.org/read.php/bgame/20120529/WnlSQlJqdzk.html
こういうのがのさばらないように注意してくれ

低級は発言禁止

うむ、それがいい

そうだな

ここは基本スレ
初心者でもＯＫ

こういうチャートっぽくしてくれるのめっちゃ分かりやすい。期待してる

次が分からない

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △６五歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △６七角

わからないなら正直▲３八銀を▲５八金左にしたほうがいいと思う。

具体的な手順に対して煽るのはかっこ悪い

>>36
普通に▲5五角じゃダメかな？

▲７七角　△３三桂　▲６八飛で互角だと思う。

石田流本組で、よく「一歩あれば」という表現を見かけます。
（升田は大山戦でその一歩を手に入れるために苦労したとも）

具体的に、一歩があればどのような仕掛けが可能になるのでしょうか。
あるいは、それを良く解説してある本はありますか？
（一応、戸辺、久保、極意、勝てる、新定跡の５冊が手元にありますが）

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７四歩
これを基本図として質問する
基本図から△８七飛成はたいしたことがないの？
基本図から△８七歩▲２二角成△同銀には▲７四歩成でいいの？
基本図から△８八角成▲同銀△８七角にはどうするの？

>>42
その基本図にはならない、居飛車側が悪くなるから
その辺は久保の石田流とかに詳しく載ってるよ

矢倉にされて引き角＋銀で75の歩を取りにくる、てのをよくやられるんだけどどういう方針で指せば良い？
押さえこまれて悪くなってしまうんだが

>>43
定跡書にないもしもの場合の最善の対処法を>>42は聞いてるんだろう
級レベルだとありがちな局面だからな

【早石田流(升田式or久保式)�@】
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩
------------------------------
石田流を指す上で一番注視しなければならないのが後手の四手目。
ここで先手が石田流(狭義的)に組ませて貰えるかどうかが決まります。
四手目△84歩。これには先手に角道を止めさせませんよ(▲66歩がさせない)と言う意味があります。
以下無視して▲66歩なら△85歩で先手が8筋を受けるには▲77角とするしかありません。
こうなると▲75歩と突いた手がぼやけてしまうのに加え、逆に争点にされてしまう可能性もあります。
四手目△84歩には必ず▲78飛と覚えて下さい。
------------------------------
▲48玉
------------------------------
後手の注文で先手は早石田流で戦う事になりました。 七手目が先手の戦型の分かれ目となります。
簡単に纏めると､
▲48玉→升田式or久保式
▲74歩→鈴木式
▲76飛→菅井新手
となります。
居飛車側は△84歩と指した以上､当然上記の全てに対応出来なければいけません。
これがﾌﾟﾛが△84歩が一番強い手(気持ち的に)と言われる所以です。
------------------------------
(�T)
△86歩▲同歩△同飛▲74歩
------------------------------
結論から先に書くと、後手のこの攻め筋は成立していません。
つまりここからどの変化に進もうが先手が優勢となります。
逆にこの筋が成立していれば四手目△84歩が石田封じとなるわけで､石田流がB級戦法と化してしまいます。
以下の変化は�Aで。
------------------------------

続き期待

本当に初心者なんですが質問です 書き方間違ってたらすいません

▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩という進行では石田流にならないのですか？具体的な指し方がわからずすいません

>>48
２手目に８４歩を突かれたら石田は諦めてください

>>48
そっから▲78飛車△86歩で困ります

アマゾンでしばらくなかった戸辺の本が再び売ってあったのでポチった。

あれ今年の本なのにもうないとか人気あるのかな？

戸辺の本はかなりいいよ

>>4にもあるね。手数が一気に進まないから読みやすい。狙いもわかりやすいから入門にはもってこい。

【早石田流(升田式or久保式)�A】
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩▲48玉
------------------------------
(�T)
△86歩▲同歩△同飛▲74歩
------------------------------
�@△74同歩
後手が素直に歩を取れば､▲22角成△同銀▲95角の王手飛車があります。
この変化は先手が必勝です。
------------------------------
�A△87歩
筋の悪い手ですが､△86歩と突っかけてくる方なら指しかねません。
以下▲22角成△同銀▲73歩成で簡単に大優勢になります。
▲22角成△同銀の所で▲77角の飛車銀両取りも目につきます。
以下▲77角△82飛▲73歩成△同桂に▲55角が好手。
以下△65桂に対して▲72歩と叩いて技有り。やはり先手が優勢になります。
------------------------------
�B△87飛成
この手には▲73歩成で。
以下△77歩▲同角△89飛成▲22角成△同銀に対して▲72歩と叩いて優勢が定跡とっています。
｢73と金＋72歩｣この形は是非覚えて欲しいです。
------------------------------

【続き】
------------------------------
�C△88角成
▲同銀に対して△87歩なら▲77銀。
後手の飛車の引き場所は△85飛､△84飛､△83飛､△82飛の四通り。
△82飛は▲73歩成△同桂▲74歩△65桂に強く▲73歩成！以下△77桂成▲同飛で優勢。駒の損得は銀⇔桂＋と金、手番は先手、玉も後手は居玉。先手大優勢と見て間違いないでしょう。
△83飛は▲84歩△同飛▲666角で優勢。
△84飛は勿論▲66角で優勢。
よって頑張るなら△85飛。▲86歩△25飛には▲36角が用意の一手。以下△65飛なら▲66銀が飛車道を空けながら手番を渡さずに受ける一手。やはり先手良し。
十三手目▲88同銀に対して△87角の強襲は▲同銀△同飛成▲98角でしっかり受かっており優勢になります。
------------------------------
�D△88飛成
久保九段曰く､後手が頑張るならこの手。
しかし、以下▲同銀△74歩▲83飛△82歩▲63飛成でやっぱり先手が良し。
【久保の石田流】では先手が60%の優勢と紹介されている定跡です。
------------------------------
�E△62銀
▲22角成△同銀▲77角△89飛成▲22角成で先手良しが定跡。
定跡本ではここまでしか載っていないのが殆ど。
以下もう少し掘り下げるてみると、△33角▲21馬△99角成。次に△77香を防ぎつつ馬筋を遮断する▲88歩は絶対手。
先手は次に▲11馬や▲32銀など指したい手があり先手良しとなります。
後手は右から攻められているにも関わらず､62の銀が邪魔して玉が左に行きづらいのも好ﾎﾟｲﾝﾄになります。
------------------------------
以上より、八手目△86歩は成立しないのが定説になっています。
------------------------------

石田流研究動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12106093

>>55
何個か知らない変化があってためになった
ありがとう

本に書いてある変化ばかりじゃねーか

これのまとめっぷりは中段以上の棋力がある方だな

石田は序盤の整備が必須だからな
知識が抜けてると簡単に敗勢になる
後手番では好みが別れる余地が出てくる
後手番での
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲２４歩は
結構際どい

本に書いてあるとしてもまとめ方が上手い。まだ序盤だから図がなくても理解できる。

丸写しだとしても見やすいからおｋ

わかってねーな
石田の知識は本でバラバラになってるんだよ
誰でも出来るまとめじゃねーんだよ

探究心の乏しい級位者にはとてもじゃないが不可能だな

>>60
残念ながら際どくない
後手番で石田っていうのは成立しないから
普通の３間とかならまだしも

それは話がズレてるな
返事になってない
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲２４歩
という序盤は中段レベルでも存在するんだから
成立しない＝存在否定は間違い。
まとめにある数多の暴力的な強襲も
書く意味が無くなる

>>65
際どいよ
前提を無視してるのなら対話にならないけど

▲２４歩なんて王手飛車をくらう筋じゃないか
そんなココセで後手石田はやれるとか馬鹿じゃないの

>>68
食うわけないだろアホ
お前の脳内こそがココセだ
将棋世界でもプロが「あれれ？結構やっかいだぞ」つってたな

>>67
いやいや完全に無理筋
存在するかも知れないけどアマのごくわずかでしかも早指し限定、それとプロ的にはまったく
存在しない

>>70
プロ的ｗ
何の話？
お前プロなん？

>>71
ちょっと落ちつけｗ
気に障ったのなら謝る、が繰り返しになるけどアマでもほぼ０％なんだよ
プロだけじゃなくて。それは成立しないの知ってるから
だから、早指し限定で受けがザルくて定跡に疎い奴にしか通用しない

「プロ的に成立しない」変化を逐一書いてる54、55には言わないのなｗ
どこまでズレてるんだか、このアホは・・

>>72
０じゃないよ
>>66に書いてるだろ
それはそうと、73は口が悪すぎたすまん

一番多くやってくるパターンは、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲２４歩△同歩
▲同飛△３６歩▲２３飛成かな

>>74
うん０とは言ってないよ、アマで絶滅してる戦法なんてないから
しかし、>>75の手順で進んだとして勝率どんな感じ？
結構良かったりするの？

>>58
＞本に書いてある変化ばかり…
△87歩とか､特に△88角成の変化が書いてある本教えて！

激指に定跡登録されている手を見たら、▲２４歩以下後手有利になっていたｗ
おそらくプロの棋譜から登録されたのだろうけど。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲２三飛成 △３七歩成
▲３二龍 △同　金 ▲３七桂 △８八角成 ▲同　銀 △４五角


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲４八銀 △８八角成
▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成

なので、先手は角交換から▲６五角か、▲６八角なのだが、これでもかなりいい勝負。
プロ的には先手よしだろうけど、２４の七段以上でも後手でこの形をよく指している人もいる。

開始日時：2011/04/24 14:25:55
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：
後手：八段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △３二金
▲４八銀 △７三桂 ▲２五歩 △８三歩 ▲９五馬 △３三銀
▲５八金 △４四角 ▲３九銀 △６四歩 ▲９六馬 △６三銀
▲８六歩 △７二金 ▲８七馬 △７五飛 ▲４八銀 △２四歩
▲３六歩 △２五歩 ▲３七桂 △３四銀 ▲５六歩 △２六歩
▲１六歩 △３三桂 ▲７六歩 △９五飛 ▲９六歩 △９四飛
▲５七銀 △８四飛 ▲４六銀 △５四銀 ▲５七金 △３八歩
▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △４八銀 ▲９五銀 △３七銀不成
▲２九飛 △４八銀不成▲４六金 △３九歩成 ▲２八飛 △４九銀不成
▲８四銀 △同　歩 ▲７九玉 △３八と ▲８九玉 △２八と
▲８一飛 △５九飛 ▲７九銀 △５八銀成 ▲９八玉 △８二銀
▲２一飛成 △３一歩 ▲１五歩 △５七成銀 ▲６八銀 △同成銀
▲同　金 △１九飛成 ▲３五銀 △同　銀 ▲同　金 △５五角
▲４六銀 △７九龍
まで98手で後手の勝ち

開始日時：2011/04/28 18:52:30
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：
後手：八段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３四飛 ▲７七銀 △８二玉
▲８八玉 △７二銀 ▲７八金 △９四歩 ▲９六歩 △３二金
▲４六歩 △３三銀 ▲４七銀 △４四銀 ▲５八金 △５五銀
▲６六歩 △３三桂 ▲２六飛 △４四飛 ▲５六歩 △６四銀
▲１六歩 △３四飛 ▲１五歩 △５四歩 ▲３六歩 △６二角
▲３五歩 △同　飛 ▲３六歩 △２五飛 ▲同　飛 △同　桂
▲６五歩 △同　銀 ▲４五飛 △２八飛 ▲６五飛 △２九飛成
▲４一角 △４二金 ▲６三角成 △同　銀 ▲同飛成 △３七桂成
▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩 △５二金寄 ▲５四龍 △１九龍
▲９三歩成 △同　香 ▲９四歩 △同　香 ▲同　龍 △９一香
▲６四龍 △６三歩 ▲６八龍 △１七角成 ▲９八香打 △５三馬
▲８六銀 △２二角 ▲５五歩 △４七成桂 ▲同　金 △５五角
▲７七銀打 △９六桂 ▲同　香 △同　歩 ▲７五桂 △９二香打
▲６六銀 △４四角 ▲４五歩 △１七角成 ▲６五銀 △７二銀
▲５六金 △４九龍 ▲５四銀打 △６二馬 ▲５五桂 △２六馬引
▲６三桂右成△同　銀 ▲同銀成 △同　金 ▲同桂成 △同　馬
▲６四銀 △９七歩成 ▲同　桂 △６七歩 ▲同　龍 △６六歩
▲同　龍 △７四桂 ▲６三銀成 △６六桂 ▲同　金 △９七香成
▲同　香 △８九飛 ▲７七玉 △５九馬 ▲６八歩 △８八銀
まで126手で後手の勝ち

A.際どい

二手目３２飛と３４３戦法と比較してどうかって話じゃない？

無条件で馬作られたらやる気がしない。

母も▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩の出だしを咎めにはいってないくらいだから
実際指したら難解だってことじゃない

低級丸出しの話題

肯定派と否定派で実際に指してみりゃいいじゃん

石田スレの低級認定厨がこっちでも粘着してるのか
こんな奴がいなければわざわざスレを分ける必要もなかったろうに
NG推奨な

荒らしが湧いたら避難所を使わせてもらおう
http://jbbs.livedoor.jp/game/54629/

次のまとめ期待あげ

閑話休題

石田流を勉強する上では、久保先生の本(A)がMUSTになるだろうけど、
副読本として組み合わせた方が良いのは、どれが良いのかな。
このスレの人の意見を聞かせて欲しい。

A. 久保の石田流　久保利明　将棋連盟／毎日コミュニケーションズ
B. 石田流の極意　鈴木大介　毎日コミュニケーションズ
C. よくわかる石田流　���ｱ一生　マイナビ
D. 石田流の基本 【本組みと7七角型】　戸辺誠　浅川書房
E. 久保利明の最強振り飛車戦略　久保利明　木本書店
F. 戸辺流現代振り飛車手筋集　戸辺誠　毎日コミュニケーションズ
G. 佐藤康光の石田流破り　佐藤康光　毎日コミュニケーションズ
H. その他

昔は、石田流の良い本がなくて困っていたけど、
今は逆に新しい本がたくさん発行されて、どれを選べ通いか迷うねー

A

Dだろ
最近は棒金ばっかり相手にしてる印象がある

角交換しない石田流を深く研究したいならＤ

全体的に補足したいならＣ

Ｆが買って損した感じがした。

>>90
できればＣとＤは勉強してほしい・・・
Ａ、Ｃ、Ｄ勉強すればまあ間違いはない

あとゴキゲンも使いたいって人なら
Ｅもね

>>92
低段で指してるが本組にも升田式にも棒金ばっかだな

ACD

早分かり石田流定跡ガイド (マイナビ将棋BOOKS) 所司 和晴
が断トツで一番いい

Dは間違いなく買い
97角型で棒金に対処する手順まであってお得

とは言え基本を学ぶならCかな
Dは捌きの手順が結構ややこしくて初心者には難しいかも

100

升田先生のと
鈴木の石田流新定跡がないな
あと相振りもいるんじゃないのか？

結構内容がかぶってるし
立ち読みして決めるのがいいな

>>4にも書いてる通り久保本と戸辺本の二冊買っとけ。

2手目84歩に75歩と特攻しちゃダメなの？

>>104
85歩

78飛

>>105
そんなん78金よ

７８金で満足なら何もいう事はありません

>>107

(；´Д`Aスレタイ見ろやー

2手目84歩されても石田流になるような手順あるの？
それとも三間飛車？

111

>>110
石田に組ませてくれる人もいるけど、ほとんどの人が組ませてくれない

なんでも矢倉厨に勝てねえええええ
持久戦にされて引き角で圧迫されるんだがどうしたらいい？

>>113
こっちの銀も上がっていけばまず圧迫される事はないと思うよ

>>112
だよなあ
無理やり立石流にしてそっから組み替えたりとかする？

７６歩８４歩には５６歩からの先手中飛車が有力

７６歩８４歩対策に、何か一つの戦法を極めておけばええんちゃう。

俺の場合は矢倉だけど。

>>110
ﾉｰﾏﾙ三間飛車もさせるなら
▲76歩△84歩には▲78飛がお勧め。
▲78飛で相手に｢居飛車本格派なの？本格派を装った石田が怖いだけ？ｗほら答えろや！ｗ｣

△34歩なら｢やるじゃん！本格派だな。｣

△85歩なら｢え？ｗ石田怖いの？ｗ｣→そのままﾉｰﾏﾙ三間で戦って隙があれば石田に組み替える。
｢ﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｍ９石田拒否ったのに結局石田に組まれたけどどんな気持ち？ｗねぇ今どんな気持ち？ｗ｣

これが味わいたかったら、三間飛車の極意の三冊＋下町流三間飛車を買いたまえ！

加藤米長二上は本格派じゃなかったのか

>>116
スレ違い

>>119
う、中々痛い所を…

まぁ真の本格派なら相手に二手目△62玉はしないわな（笑）

石田流の基本スレだからな
先手番で76歩34歩からが基本だろ
76歩84歩から石田流目指すのは基本からは外れてると思う

>>122
まったくもってその通りだと思う
あえて付け加えるなら76歩34歩75歩〜だよね

http://sutekisangen1.blog76.fc2.com/blog-category-58.html
これでも見やがれ！！！

素敵三間飛車ふざけんなよ・・・
俺の切り札をサラッとばらすなっつーの

>>118

そんな事できんのか…

夢が広がるわ

一手損して升田式にするのを、どう評価するかだな

飛車先を切られている升石は、居飛車有利じゃないか？

千日手含みになってくると後手番のが気楽って書いてる棋書があったな

後手番でも石田流やる？

やる。

久保の石田流の後手石田流の章だけど
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛

後手石田流対策として▲２五歩と△３二飛の交換を入れて
後手の作戦を三間に限定して▲６八玉と上がると書かれてるけど
▲２五歩に一旦△４二飛として玉を７二まで動かしてから三間に振り直すのは駄目なの？
それとも書かれてる通り▲２五歩には△３二飛と決まってるの？

一応プロの実戦譜はあるみたい
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67061&tekazu=005

これも同じようなものだな
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62640&tekazu=005

今朝のNHK杯の石田流はひどかったな
ああやって組んで最終的に飛交換ではダメなのね

>>132
いいんでないかな
24中段でもやってる人はいる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △４二飛
▲７八金 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛

ここで確か７八金型の場合は角交換からの２二飛ぶつけが無理筋になるんだっけ？

あと升田式石田流や３４３戦法は立石流に使われる最強囲いは怖くないの？

角交換四間に比べて得かどうかが問題じゃないかな
３５歩が負担になる展開も多い

このスレ見てるとやっぱり

石田流する人は人間的にアレなんだなと思う

>>55以降 神纏めの人書き込まないね…

荒らしのせいでモチベーションが上がらないんでしょう

今週のNHKの感想戦で言ってた相手に穴熊に組ませる前に動く順が載ってる本ってありますか？
いつも存分に組まれてどうしようもないんです

>>140
大介の石田流の極意に片美濃に組んで78金からの速攻が載ってる
でも石田流の極意は絶版かもね

久保の石田流　よくわかる石田流（少し）にも載ってる

>>140
石田流の基本がオススメ
かなり対穴熊に力入れてて、マジ勉強になるよ
６６歩を入れてる時点で穴熊に組ませる前に仕掛けるっていう考え方は厳しいかも
石田流の基本は組ませてからでも十分やれる手順が載っております

俺は組まれる前に動く派だなぁ。
▲７八金型にして、△１二香と上がった瞬間に▲６五歩。

後手の形の63歩か64歩か

後手番で石田流に組む方法(3.4.3戦法、立石流、二手目32飛戦法、ノーマル三間からの組み換えなど)
いろいろあるけど、どれが一番確実だとおもう？
使ってる人いたら教えて欲しい

３４３

32飛

ノーマル三間

きれいに別れたなw
とりあえず上から順に試してみる
ありがとう

確実と言う意味では３４３か？

>>151
ほう、そうなのか
どうして？

343は飛車先交換されると升石には組めないし、乱戦の変化を研究してないとだめ。

２手目３２飛は、４手目△６二玉から角交換されたら升石にはできない。４手目△４二金から
無理やり升石っていう手もあるけど、あまり見かけない。

>>56の動画見れば充分じゃね

まとめの早石田流の▲74歩→鈴木式　▲76飛→菅井新手の2個はもうやんないのかな。。
分かりやすかったのでまだみてたらやってほしいな。

菅井流って角交換からゆっくり指されたときに
普通の升田式に合流するよね
なら乱戦の変化をわざわざ研究するだけ無駄な気がするんだが

たまたま珍しいだけでプロも本質がわかっていないんだろう
冷静に考えれば角交換で何もないからすぐに冷める

第14回京急将棋まつり　8月10日
http://kanagawasyougi.sakura.ne.jp/keikyu/schedule_3/index.html
「スペシャル対局」 羽生善治×久保利明
（解説）中村太地 （聞き手）藤田　綾

石田流って何を狙ってる戦法なの？

>>159
お前さんのアナル

>>159
従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、｢攻め｣の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがｽﾑｰｽﾞ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはｽﾑｰｽﾞ(美濃囲い)。

�@石田流の▲76歩〜▲75歩〜▲78飛の出だしの三手は｢角道を開けて､飛車先を二つ進める｣
飛車を振ったにも関わらず､居飛車の▲76歩〜▲26歩〜▲25歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。攻めの主導権も握り安い。
�A加えて振り飛車のメリットである守りのｽﾑｰｽﾞさは健在。
�Bさらに▲76歩〜▲75歩と突くために居飛車側は△74歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
�C居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。

石田流は振り飛車の浪漫。

>>160>>161
あざっす！

なんで>>160にも感謝してんだよwwww

>>161はテンプレになっていいな
こんなにまとまってるの見たことない

石田馬鹿うざくね？

石田流は左桂を使いやすいの最大の魅力
ノーマル振り飛車では左桂を捌くのにほんと苦労する

【議題】

初手より
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△84歩▲78飛△85歩▲76飛△62銀
▲48玉△64歩▲38玉△65歩
これの早仕掛けは成立すると思いますか？

>>167
振り飛車ワールドのネットでの読者質問コーナーで鈴木が答えてたけど
△６五歩には▲７八金と上がるのが最善らしい。
以下△６六歩▲同飛でいけるらしい。
対して△同角なら▲同角△３三桂▲３六歩と次の▲３五歩の桂頭攻めを狙って先手十分と鈴木いわく。

他に△同角のところ△３二玉なら▲６四歩△５二金右▲３六飛と３四を狙って飛車を活用したら先手ペース。
なので△同角・△３二玉じゃなくて△５二金右と落ち着かせれば一局、次に▲７六飛・▲６九飛と飛車を逃がして先手も不満ないらしい。

ただ△６五歩の仕掛けに▲同歩と取るのも無いわけでもなく以下△８八角成▲同銀△６七角▲７九飛△４五角▲７七銀△３二玉が一例で歩得対馬で見合い。
しかし後手の馬が手厚く場所もいいので後手を持ちたいか。

>>168
ありがとうございます！なるほど。
同歩と取らずに▲78金は考えた事もなかったです。
同歩と取る変化で△45角成に▲77銀は定跡ですか？ﾌﾟﾛ推奨手ですかね？
私の研究でも自然に見える▲58金左では居飛車十分の変化があって▲77銀に行き着きました。

>>169
プロ推奨手ですね。
序盤早期の△６五歩は色々ありますが、今のところは大体石田流側がキッチリ対応したら悪くはならないようですね。ありがたい事です。
ご存知かもしれませんが△６五歩問題はここが参考になるかもしれません。お互い頑張りましょう。

素敵三間飛車△６五歩問題
http://sutekisangen.blog33.fc2.com/blog-category-62.html

新しく振り飛車を覚えるなら石田流だよな

石田流以外の振り飛車は現代では穴熊にされて絶望的
対急戦でも苦しいし完璧に対応してやっと互角

その点石田流は穴熊が怖くないし相手の攻めの桂を封じて作戦勝ちを狙える
棒金をなんとかできれば石田の未来は明るい

棒金は玉が薄いので
相当強い人でないと
指しこなすのが難しい

83金と来たらとりあえず78飛車と引いとけ

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 石田流には棒金・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`! 　　　　 ホント▲７八飛は優秀だよね

対棒金の勝率は悪くないけど、
捌けないときの悲惨な負け方のせいで、すごく嫌なイメージがある

石田流は、せっかく勉強しても、
そもそも石田流に出来なったり、
乱戦になったりして、
効率悪い気がするんだけど、どうなの？

・２手目84歩されて石田流に出来ない。
・３手目にして早くも形を決めすぎている。
・４手目角交換されて石田流に出来ない。
・相振りにされる。
・後手番で石田流に出来ない。
・序盤から乱戦になる筋がたくさんある。

俺は

・２手目84歩されても石田流を諦めない。
・３手目▲７五歩は先手の最善手なり。
・４手目角交換されても石田流を目指す。
・相振りにされたら角道止めさせて気分がいい。
・後手番でも石田流を目指す。
・序盤から乱戦になる筋は手損してでも潰して石田流を目指す。

俺の場合は、、、

・２手目84歩されて石田流に出来ない。
　　→　2手目84歩対策として、矢倉を勉強している

・３手目にして早くも形を決めすぎている。
　　→　「３手目▲７五歩は先手の最善手なり」に同意

・４手目角交換されて石田流に出来ない。
　　→　乱戦対策の勉強はしておく。
　　　　乱戦じゃなければ、最初から角が捌けているので喜んで石田流に組む。

・相振りにされる。
　　→　相振り万歳。後手が四間・向かい飛車なら、相振り三間有利。
　　　　　相三間の相振り飛車は、先手の立場を活かす。

・後手番で石田流に出来ない。
　　→　俺は後手番の作戦は別に用意している。でも後手番で石田にする方法もある。

・序盤から乱戦になる筋がたくさんある。
　　→　自分から早石田にすることはないので、角交換のところだけ勉強しておく。

>>178
やばｗｗｗほぼ俺と一緒だ！
おぬしも本組党か？矢倉を選ぶ当たり本組同様､遊び駒ゼロの鍔ぜり合いの将棋が好きとみた！

二手目８４歩は先手中飛車で十分。
相振りはしょうがない。後手は３２飛戦法。
乱戦は自分のほうが知識と経験値があるから望むところ。

４手目角交換が一番の敵

石田流ほども定跡を覚えなくて勝てる戦法はないな

二手目８四歩は矢倉に見せかけて右玉中飛車にしてる
角交換は石田の作戦勝ちで一番勝率が高い（プロでやる人は少ない）
相振りは攻撃パターンが決まっていて先攻できる（アマでは勝ちやすい）
後手でも石田にできる
乱戦が恐くて石田は指せない＝大歓迎だよ、

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=30747
こんな横行も

三間飛車党でも、３手目６六歩に３五歩と突かせて石田流に組ませて、自分は居飛車にして
勝つのが得意な人もいるね。XiangYingさんとか、kabagonさんとか。

ここは稀に見る良スレ！

>>183
長谷川さん、自演は三間スレと石田流スレでやってくれ。

石田流の基本と久保の石田流を入手
これでより一層本棚が格調高くなった

俺なんて大山康晴名局集や中原誠名局集が散らばる格調高い枕元

【棋譜並べ推奨】
開始日時：2012/08/09 10:00
終了日時：2012/08/10 00:43
棋戦：第７１期順位戦　Ｂ級１組４回戦
戦型：石田流穴熊vs居飛車穴熊（BIG4）
先手：久保利明 九段
後手：飯塚祐紀 七段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △３二玉
▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩 ▲７六飛 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲６八銀 △３二金 ▲５八金左 △１二香 ▲１八香 △１一玉 ▲１九玉 △２二銀
▲２八銀 △５四歩 ▲９六歩 △８四飛 ▲９七角 △５一金 ▲７七桂 △４二角
▲８六歩 △同　歩 ▲同　角 △８五歩 ▲９七角 △９四歩 ▲６七銀 △４一金
▲３九金 △３一金寄 ▲４八金寄 △５三銀 ▲５八銀 △６四銀 ▲６五歩 △５三銀
▲４六歩 △４四銀 ▲４七銀 △３三銀引 ▲４五歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲３八金寄 △２三銀 ▲５六歩 △２二金上 ▲７九角 △８六歩 ▲８五歩 △８二飛
▲８六飛 △７五角 ▲７六飛 △７四歩 ▲４六角 △９二飛 ▲８四歩 △４四歩
▲８三歩成 △４五歩 ▲６八角 △４二飛 ▲５五歩 △同　歩 ▲８五桂 △８六歩
▲６四歩 △同　歩 ▲５四歩 △４三飛 ▲８四と △８七歩成 ▲７四と △８六角
▲５三歩成 △同　飛 ▲８六角 △同　と ▲同　飛 △６八角 ▲７六飛 △４六歩
▲同　銀 △５六歩 ▲６四と △８三飛 ▲７四角 △８五飛 ▲同　角 △４六角成
▲５三と △４七銀 ▲同　金 △同　馬 ▲４三と △同　金 ▲４五飛 △５七歩成
▲４三飛成 △４八金 ▲７一飛成 △３九金 ▲同　銀 △３二金打 ▲４一龍行 △３五桂
▲２八金 △２五歩 ▲３六銀 △２六歩 ▲３五銀 △同　歩 ▲３八金打 △２七歩成
▲同金左 △２六歩 ▲同　金 △２五歩 ▲３五金 △３一歩 ▲２四歩 △同銀右
▲同　金 △同　銀 ▲２三歩 △同金右 ▲３四桂
まで141手で先手の勝ち

86歩からの一歩交換の順は昔石田スレで言った時に
馬鹿にされたなあｗ

久保先生や菅井五段は、１１手目に▲３八銀と上がることが多かったのだが、最先端は▲３八玉なの
かね。それだから相穴熊になったんだろうけど、逆に▲７八金型にしての急戦がしにくくなっている。

石田党同士なら
▲76歩△34歩▲75歩△35歩▲78飛△32飛の出だしに高確率でなると思うけど、
この出だしを解説した本てありますか？

戸辺の本、鈴木の本、杉本の本などあるお

>>190
新相振り革命　相振り革命３　相振り革命最先端　相振りレボリューション　戸辺流相振りなんでも三間飛車　鈴木大介の将棋 力戦相振り編
大きめに取り扱ってるのだとこれぐらい。
どの本も結構別分野だから何を買っても損はないが、相振りレボリューションと力戦相振り飛車はマニアックな変化がある。
相三間初心者ならなんでも三間がいいと思う。

>>181
2手目84歩は新鬼殺しにしようぜ

194

2手目84歩対策に矢倉、て覚えること沢山あって大変そうだな

７７角型の石田流って全然わからないんだけど
こっちが▲６５歩と７７の角交換を強要して
相手が△７７角と交換してきたら同桂と桂馬で取る流れですか？
ちなみに角交換したら角を打ち込まれそうなんで
左の金は玉の囲いに使ってはダメな戦法なんですか？
だとすると玉の囲いが薄くて本組より弱くないですか？
７７角の石田流が全然わからないので教えて下さい

>>196
普通の美濃囲いにする。
当然、角を打ち込まれるので飛車を捌く公算があるときに角交換する。
捌けずに角で香車を拾われるような展開は失敗。

戸辺本だと77角型は後手が左美濃以上の堅い囲いを目指してきた時に有効
棒金には不向き
戸辺本だとさっさと58金と上がる形から解説してるから
片美濃じゃなくて普通に平美濃に組んでるよ
あと後手から角交換して77同桂なら先手手得って考えかただね

アドバイスありがとうございます
片美濃にしなくて良いなら７７核型も練習してみます

200

http://live.shogi.or.jp/jt/kifu/33/jt201209080101.html

ｗｗ

角筋止め袖飛車相手にはだいたいどんな感じに指します？

飛車浮いて普通に▲97角型の本組でOK
△74歩▲同歩△同銀なら
▲73歩△同飛▲64角でカウンターになる

>>203
実際にその対袖飛車の棋譜を書き込んだ方が良いよ。
このスレは結構有段者も見てるから､具体的なアドレス貰えるかも。

級位者がよく指す謎の逆棒銀への対策は、マ○○ー将棋ブログというサイトに詳しく載っているよ。

>>203
その角筋止め袖飛車ってこれだろ？
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛
こっから６三銀型にして居飛穴を組んで７四歩としてくるんだよな
>>206でも言われてるけど対策を覚えれば所詮級位者の戦法だよ

>>206-207
thx！マ○○ー将棋ブログとやらを探してみます

後手番で相振り後手三間を指す場合ですが、３五歩を突かない方がメリットが多いのでしょうか

まぁ３二飛が先のほうが含みは多いか

>>209
例えば､先手向飛車相手に穴熊の様な手数をかけた囲いで戦いたいのなら､△35歩は保留した方が良いかもね。
先手が囲いを金無双の様な短手数で済ませて､▲66角〜▲77桂＋端攻めと素早く穴熊崩しの理想型を構築するケースも有るのよ。
その場合は△35歩を保留する事でその一手を守備側に使う事で理想型を牽制したりする。そんな感じ。

基本的に相振りで△32飛としていれば△35歩は後でも突ける手(権利)だからね。

現代将棋は作戦負けをしないように､後でも良い手は後にして今しなければいけない手を優先して指すのが一つのｺﾝｾﾌﾟﾄになっとります。
相居飛車や相振飛車の様な縦の将棋は横の将棋に比べてそれがよりｼﾋﾞｱになってる。

△35歩と｢しない｣事を咎める様な手順が無いのが現状。なので､貴方の言う△35歩を保留することのﾒﾘｯﾄが多くて保留しているのでは無くて､△35歩を突かない事のﾃﾞﾒﾘｯﾄが無いので突かないというｱﾌﾟﾛｰﾁの方が適切かも知れないですね。

なるほどね

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲３八銀 △６四歩 ▲３九玉 △６三銀
▲２八玉 △４二玉 ▲７六飛 △３二玉 ▲３六飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角
定跡書では、上記手順中△３二玉が悪手で▲３六飛と回られて損とされてますが、
実際に上記のように指されると、意外と互角のような気もするんですが…。

６６飛と回っておいて後手が早めに角を手放している分だけ損

まさに、意外と互角。
というか、俺は▲３六飛はしなくなったわ。
むしろ良くない気がして。

４五じゃ安定しないからいずれ５四のラインに変えると思うけど
さすがに機を見て７六飛への△５四角や△４三角よりか劣るって

なるほど。
45のままで飛車の牽制でもできなきゃ意味ない手か。

引いた５４角が相当の好位置
３６の飛車もどうせそのままじゃ働かないから
動かさなきゃならない
３６行くよりそのまま置いていたほうがマシ

すぐに54角で意味ある手にする選択もあるのか。
何も浮かばないけど。

>>218
なんで36に飛車がいるのかわからぬ

激指に入っている定跡では、△４五角 　▲６六飛　△５四角　▲７七桂　△５二金左
に、▲７八金か▲９六角となっている。実戦例があるのだろう。

早石田の序盤（ど素人が指す変な手も含めて）を網羅してる本ありますか？

ない

↓のタイミングの△６五歩が意外と大変。ご指南願いたく。
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △８四歩
▲３九玉 △８五歩 ▲７六飛 △６五歩

>>224の続きですが、自分で考えてみたところでは、
11手目の▲３八銀に代えて▲３八玉 としておいて、以下、
△８四歩に▲５八金左と備えておけば、△８五歩▲７六飛で
△６五歩はないのですが…。

>>223
ということは序盤は自由に指しても悪くならないですか？

久保の石田流によると△４五角には▲６六飛で先手十分だそうだ
所司和晴の石田流定跡ガイドだとその後の変化も載っててやっぱり角を打たせているので先手十分とのこと
冷静に見ると歩を1枚受けるためだけに角を手放していて筋違い角でもあるからそんなに恐くないと思う

あ>>213の話ね

この△４五角周辺の話は所司の東大将棋石田流道場に詳しい。
これでもかってぐらいに詳しい。
△４五角のところ△３三玉もかなり詳しい。これでもかってぐらいに。
かなり変化はあるが頑張れば先手指せる程度になる。

意外に△３三玉の変化も難しい。
まぁあれも先手が指せるけど滅茶苦茶変化があって難解。

>>224
△６五歩に�@▲７八金あるいは、�A▲同歩と取っても互角以上には戦えると思う。
�@▲７八金　△６六歩　▲同角
�A▲同歩　△８八角成り　▲同銀　△６七角　▲７九飛　
が例だが、�@の方が無難か。11手目は、▲３八銀と指すのが強い指し方だと思う。

33玉は先手悪いと思う
だから36飛は成立しない

△３三玉の話。
端歩の交換があると△３三玉はあるのではないか？
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo015.html

まぁ実際のところやれば先手勝ちやすいっていうのはあるかもしれないけど、後手も頑張れば厳密には互角か良い可能性もある。
最初の升田先生の本でもそんな感じの書き方だった。

>>224
貴方の棋力はどれくらいですか？
後､65歩には同歩と取りたいですか？

なんだこいつ

>>234
65歩早仕掛けの変化は結構膨大ですからね。
一例を挙げるのも有段者相手なら有力な一変化のみでいいですけど、
仮に15級位の方に説明するのなら級位者が目につきやすい変化の一例も必要でしょ。違いますか？

>>235
大体言いたいことはわかるかも。
ただまぁあちらの石田流スレの雰囲気的にもそういう質問は敏感だからねｗ

例えば△６五歩早仕掛けだけを封じるなら▲３八銀と上がらずに▲７七桂と上がれば防げるし。
ただそのかわり他の急戦を誘発するけど。

取らずに堂々と指すならこういう変化もあるし
http://3rd.geocities.jp/shogi_fireworks/main/ishidaryu/ishidaryu2.html#memo8

取ってしまう変化もある
http://sutekisangen1.blog76.fc2.com/blog-entry-199.html

色々あるからなんとかなることはなるけどね・・・。
本当に色々あるので自信がないなら▲３八銀より▲３八玉のほうが無難かも。

>>235
じゃあ挙げればいいんじゃないですかね？質問の意図がわからん

>>237
質問の意図は>>235にしっかりと書いています。

貴方とは会話が成り立ちません。
ここで失礼します。

他の例が必要と思うのなら初めから挙げれば良いのに、この人は何がしたいんだろう
自分の級と比べて意見したかったのかね、まあもう出てこないだろうけど

238石田スレから出てくんなよ
こいつのせいで石田スレがおかしくなって
基本スレが独立するハメになったんだろ

>239
お前アスペってよく言われない？

>>241
石田スレにお帰りください

>>242は？ここは級位者が傷を舐め合うスレじゃねーよ。
質問に答えてくれる有段者を追い出したら他の級位者の迷惑になる。むしろお前に消えてほしいわ。

>>243
答えることなく消えてる時点でねえ
ところで日付変わってから急に擁護が出て来たなｗ

>>244
いや有段者がいないと話にならんだろ。
お前の方が鬱陶しいと思う。

>>244 自演してるとｗｗｗお前頭大丈夫か？

>>245
いつから>>238が有段者になったんだ？
無意味な質問投げかけて消えるやつが有段とは思えない、相手の級を聞かないと答えないあたりであったとしてもギリギリ中級だろ
結局何も答えてないし、本当にアドバイスがあるなら最初から書くだろう

>>246
日付変わったらあばれるんだろうな…と思った結果がこれだよ、向こうで暴れ足りないからってこっち来るなよ

ID:uLEbTY/R　ID:kPoVElIJ　が低級キチガイ爺さんだったってだけだろ

荒らすな見苦しい口論は他でやれ
荒らしに構う奴も荒らし

防御振りの石田って、ありですか？

>>250
＞防御振り
ここがよく分からない、どういう意味？

受けの棋風ってことかな？
今日のNHK杯に出てた永瀬は受けの棋風で石田流も指すね

ポケモンの努力値じゃないんだからｗ

確かに永瀬は性格ずぶといでHP防御全振りだな

>>222
残念ながら無いですね。
初級者の頃は私も同じ事を考えていましたが､
�@定跡の一手一手に意味付けしていく作業＋�A簡素な棋理(将棋の常識)を理解することで､
序盤なら、定跡外の手にもそこそこ対応出来る様になります。

｢え？何この手？何かあるの？どう指したら良いか分からない…｣
↓
｢え？成立するの？…いやいやいや（笑）流石に指し過ぎでしょ。まぁ自然に指すならこの手かな。｣
こういう感じに変化します。

�Aの棋理を知るのは指導対局が一番だと思いますが、一人で勉強するなら｢上達するヒント(羽生善治著)｣を読むと良いです。

せやね

将棋は読みだよ　暗記ではない

将棋は読みと暗記だけどアマでの勝負では読みのほうが遥かに重要

後手：人
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉v銀 ・|二
|v歩v金v歩v銀v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ 桂 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：人
先手の持駒：角　歩　
手数＝27 ▲８五桂 まで
*▲よし


質問なのですが
久保の石田流p42で▲７九銀に対して△８三金は▲８五桂とはねて先手よしとなっていますが
このあと△８四金と進めて先手が良くなるのでしょうか？いまいちピンときません。
よろしくお願いします。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲４八玉の次に△６二銀
じゃなくて、△４二玉とされたら久保流とか早石田定跡とかには出来ないの?

３・４・３戦法？みたいな四間
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲６六歩 △６二銀 ▲７八金 △５二金右 ▲４八玉 △４二銀
▲３八玉 △８四歩 ▲６五歩 △８八角成 ▲同　銀 △８五歩
▲６六飛 △５四歩 ▲７六飛 △５三銀左 ▲７七桂 △６四歩
▲７四歩 △同　歩 ▲６六角 △４四銀 ▲７四飛 △５五銀
▲８四飛 △同　飛 ▲同　角 △７三銀 ▲同角成 △同　桂
▲７二飛 △６五桂 ▲同　桂 △同　歩 ▲５三桂 △４二金上
▲４一銀 △同　金 ▲同桂成 △６三銀 ▲７一飛成 △５三角
▲９一龍 △３三玉 ▲３一成桂 △３五桂 ▲４一龍 △４七桂成
▲同　玉 △７五角 ▲３六桂 △４六飛 ▲３八玉 △４七角
▲２八玉 △３六角成 ▲同　歩 △４九飛成 ▲２二角 △２四玉
▲２六香 △２五桂 ▲同　香 △１四玉 ▲１六歩 △３九龍
▲同　玉 △５七角成 ▲２八玉 △４六馬 ▲３七桂打
まで77手で先手の勝ち

立石…いやなんでもない

なんでもないようなことが

幸せだったと思う

なんでもない夜のこと

二度とは戻れない(略

>>259
まず△84歩には▲86歩の一手。
先手良しの主たる根拠は【後手の方針がちぐはぐ】これに尽きます。

まず後手の△83金について､
これは所謂｢棒金｣というもので､接近戦に強い金を前線に繰り出し【押さえ込み】を狙っている手なんですね。
｢棒金｣にも一長一短が有りまして､簡単に短所を述べますと､
�@玉の守りが金一枚弱体化する。
�A主戦場を変えられると遊び駒になりやすい。
�B金は斜め後ろに下がれないので一度上がると後には戻れない。

次に｢棒金｣を始め､【厚み】を築いていく将棋は【駒が上ずる】ので､うしろには【大駒の打ち込むｽﾍﾟｰｽが出来やすい】んです。
なので【厚み】を構築して勝つ方針であれば大駒交換は避けなければいけません。

指定局面の互いの駒台を見て下さい。角があります。この角交換は後手は回避しようとすれば出来ました。
なぜなら石田流か早石田流(角交換型)かの選択権は居飛車側にあるからですね。(四手目の選択)

つまり△83金は突き詰めれば四手目△84歩の方針と反するんです。
方針がちぐはぐになると隙が生まれ易くなります。その隙をなくそうとすれば必ず無理をしますので､何かの代償を支払う事になります。(手損や駒損等)

だらだら書きましたが､
�@後手は角の打ち込みに気にしなければいけない。先手には打ち込まれる隙はない
�A先手は一歩ただで手に入れている。
角を手持ちにしているのもあり､歩の小技一発が決定打になりやすい。(後手陣が乱れて角を打ち込みやすい)
�B先手の桂馬は簡単には(ただでは)死なない。
�C後手は意を決して金を繰り出したが現状成果は出ていない。

この四点で先手良しとなります。

升田式石田流の勝率が今イチです。

７７銀から、６６銀、５５銀と繰り替えていくか、７７銀から８６歩と
動いていくか、どっちを選んでます？

この形になるとどうしても動きにくくなるんですが・・・

それとも７７桂から９６角の筋で打開しておくのが良いのか

それ以前に、仕掛けてしまった方がいいのか悩むのですが
スペシャリストの方教えて下さいm(_ _)m

ホホッ動きにくくなるのは当然じゃ、むしろお前さんが強くなった証拠じゃ。
今現在の結論では７七銀・７七桂どちらも結論は手詰まり模様で打開にしにくいのだ。
なので▲５五銀〜▲３七銀引と繰り替えた後に▲６七角や、あるいは▲５五銀〜▲４六角や▲５七角〜▲７四歩など頑張って打開する方法を探しておるのだなぁ。
後手番では千日手にして升田式十分なのだという認識なのだが。

265は初二段あたりとみた

ミスしました。
△84金には▲86歩の一手ですね。

△８四歩型銀冠もきつくね？
どうやって打開してるの

棒金の基本図から▲９６歩△９４歩▲５６歩△５４歩▲６７金△５３銀
▲６８銀に対して△６５歩から仕掛けられた場合、ここからどう指すの
が最善ですか？
▲７７角、▲７７銀、▲５７銀の選択だとは思うけど、そこから数手を
アドバイスください

自分先手で相振りになった際に、７、８筋の歩を五までついたものの
相手の左銀が６四に来ることで、飛車も７筋に行けないし
桂馬もはねられないし角も動かせないという状態に陥りました。
相振りで相手の銀が早く来た場合は、自分の左辺はどのようなことを意識して
駒組みすればよいのでしょうか。よろしくお願いします。

６四の銀は石田封じの形でやっかいだね。
浮き飛車にしないで指すのがいいかも。

銀が来る前にとっとと交換

76歩84歩78飛85歩77飛から無理矢理石田はどうなんでしょう

その手順知らないんだけど
３４歩にはどうするの

>>275
多分簡単には飛車は取れません。
75歩77角成同角22銀
15角33飛とか。
75歩86歩同歩同飛
87歩77角成同角87飛成
11角成89竜とか
うまい手がなければ78金で収めて76飛と浮けるはず

リスクを冒したリターンが一手損ってのが何ともアマ好みだな

よくわからんけど、メリットが▲76歩△84歩でも無理やり升石にできるだけで
乱戦がだるい＋成立してるかもわからないっていうデメリットがあるんじゃ使う人はそうそういないんじゃ？

それでも世間には升田式厨がいるものですよ

２手目３２飛でも、▲２六歩に△４二金で無理やり升石にできる。

>>274
これ最近若手棋士が研究してるらしいな
どっか忘れたけど中継の解説の合間に書いてあった

持久戦で角二枚になってもいいのか？

>>278
そんな単純なものではないよ。
現状､後手ではｽﾑｰｽﾞに石田流に出来ない。
ｽﾑｰｽﾞに出来れば？→大満足。
このﾄﾘｯｷｰな手順で石田流に出来るならば､先手番での一手損だから､後手番でｽﾑｰｽﾞに石田流に出来た計算になる。
後手が乱戦にしても美味しい変化がなければ､一手得に満足して石田流に組ませる可能性が高い。

つまり､先手番なら石田流を拒否される事がないという事になる。これは大きいよ。現状､二手目△84歩厨は対石田の勉強しなくてすんでるけど､勉強せざるを得なくなる。
ただこのﾄﾘｯｷｰな手順の研究はゼロ手損の升田式石田流の研究の成否にかかっているね。
ゼロ手損の升田式石田流がくしゃみをすれば､一手損は確実に風邪をひく。

プロでもパックマンみたいな手順を考慮してるんだなー

>>283
解説ありがとう　基礎研究みたいなものか

タニーもゴキゲンは邪道じゃないかと思ってた時期があったってなんかに書いてた
藤井システムや角交換四間まで行かなくても一手損角換わりに違和感覚えた棋士も多いみたいだし、
飛車先突かない矢倉も結構話題になってた
これはあかんでしょ的な戦法がだんだん市民権得てタイトル戦にも登場する
将棋の奥深さて凄いね

>>286
「サラの柔らかい香車」の橋本長道さんが井上門下で奨励会にいた頃の話。
おじ弟子の谷川先生と研究会で指すことになって橋本さんは76歩34歩75歩、谷川先生は思わずのけぞったらしい。
まだ石田流が邪道とおもわれていた時代の話。
ただ、「本人は勝つにはそれしかない」と涼しい顔だったらしいが

「本人は勝つにはそれしかない」てなんだ

将棋世界１２月号の勝又講座は必見

>>283
どんな場合でも升田式石田流に組めるメリットはわかるけど、
後手番云々は関係なくね？

後手で升石に組めれば満足というのは、無理に打開しなくても良いという条件込みだから
先手番1手損とは微妙に違う気が・・・
1手損でも打開できるならいいんだけど

【書名】石田流の基本【早石田と角交換型】
【著者】戸辺誠
https://www.asakawashobo.co.jp/products/detail.php?product_id=43

戸辺本キターーーーーーー！！！

戸辺なんなん？アマの心掴みすぎだろ！！

立ち読みすべし

右四間対策の決定版か！楽しみだ。

つーか、石田流（升田式）だと
右四間って全然脅威じゃないんだけど

右４は角交換しちゃえばなんでもないね。なんでそんなとこ攻めてんのって感じ

角道止めた場合の話だろ
絶対角道止めないと決め打ちしてる人は困らないかもしれないけど

>>296-297
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩△64歩▲78飛△62飛
さあどうする？因みにこれ私が先手を持って､後手は大阪府代表の方にされた出だしです。
このクラスの人でも右四間してくるからね。

山本流石田封じだろ？
だからそれって角道閉じた時の話で、【早石田と角交換型】のどちらにも当てはまらないよねって上で言ってたわけ
説明読めば早石田がメインで右四間と石田外しがサブらしいから誤解しやすいな
ちなみに７八飛より６八飛の方がいいよ

右四間は前著の捕捉だろ
出した後に右四間についても書けと要望が来たんだろう
さすがに角道止めないのが右四間対策なんてアホなことは言い出さないだろう

>>300
石田対右四間は四間目△42玉が前提だから。
少しズレてる>>296-297に四間目△42玉を示しただけだよ。

因みに78飛も68飛もどっちもありますよ。

↑
四間目×
四手目○
ゴメン寝ぼけてたわ…

石田流（升田式）とわざわざ限定されてるからもちろん知ってて書いてるだろう
前提というのもよく知ってる人だからこその話で
基本と銘打って出されるから何書かれるかはわからんよ

７八飛が無い手というわけじゃなくて、６八飛の方がよりいいってだけ
ぐちゃぐちゃの乱戦にならないというのも大きい
戸辺自身もそう指してるし、本に書かれるのも恐らくこっちだな

今月のイメ読みにも出てたけど、山本流石田封じって名称をあまり使わないのかな。
というか、プロはその指し方をあまり知らないらしいな。

４八玉で玉を戦場から遠ざけておけばいい
６五歩から捌いてきたら、角交換して６八飛とぶつけてやれ
急戦になれば、２二の銀が壁になっているし、堅さ負けしなければ勝てる

山本流でいく場合、４手目に１４歩１６歩の交換を入れるのは得になる変化と損になる変化のどちらが多いのでしょうか

つか、上の出だしをしてきた人も山本さん違いだが山本さんな気がしてきたw

よく分かるには、山本流には68飛車が無難と
書いてある

無難なのは確かだけど
ちょっと悔しい

普通の腰掛銀からの右四間だってそれなりに厄介

某サイトにその解説きてた

石田流対４手目角交換の▲同飛型の定跡で
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同　飛 △４五角
▲７六角 △４二玉 ▲３八銀 △５四角 ▲７八飛 △７六角
▲同　飛 △２八角 ▲５五角 △３三桂 ▲７四歩 △同　歩
▲８二角成 △同　銀 ▲１八飛 △３九角打 ▲６八銀
次に△７三銀か△７三桂だと思うんだが△１九角成だと先手良しになるの？

△１九角に▲同飛△２八角成？
８二の銀取りに▲４六角打ち返してどうなるんですかね？
△７三桂とかは▲３６歩でくそだから、△１九馬に▲８二角成ですか。そのあと△８八飛とかうっとうしいけど攻め細そう
先手のほうがいいと思うけど、自分中級なんでわかんねっすわ。

３４３戦法勝率いいわ
先手番なら普通の角交換四間でもいいし
一手損３４３でもいい
覚えること少なくて非常に楽

先手で３４３やるってこと？
メリットが分からん。

まあ相手が５２金早い時とか条件次第でね
でもほんと升石、石田本組オンリーでいけるから
段にあがるまでとかはおすすめできると思うんだけど

一手損で升石するってことだろうね

本屋に行ったら久保の石田流＆石田流の基本＆よくわかる石田流が売ってたんですが３冊もいらないのでどれ買ったら良いですか？

１・先手番＆後手番どっちでも相手が角道開けたら７五または３五を突きます

２・４手目に５四歩されても７八に振って馬を作りあいます

３・４手目に４二玉されたら６六歩から本組み目指しますが右四間の対策よく知らないので一方的にボコられたりします

４・本組みの時は相手の対応に関わらず基本的に７七角型に組んで強引に角交換をせまるのが好きです

５・４手目角交換されるのが好きではなく苦手意識があり勝率も悪い気がします

右四間は次に出る石田流の基本の続編に対策決定版が出るらしいぞ

屋敷本の右四間対策早く教えて！

>>319
１９日に石田流の基本第二段が出るからそれまで待って
石田流の基本を二冊買うのが多分ベスト

>>320
>>322
ありがとうございます
本のタイトルに基本ってあると初心者向けっぽいですが石田流の基本が良書なんですね

本屋で買ってみます

石田流の基本２冊組はよくわかる石田流の上位互換になるとおもいます。基本を２冊買えるならよくわかるを買う理由はなさそうです
久保の石田流は概略っていうか、広く浅く基本をって感じです。
どの本も４手目角交換と４手目５四歩は有意義なほどの記述がない気がします。
買うなら石田流の基本２冊組ですね。

>>324
このスレsage進行なんですね
すみません

逆に４手目角交換と５四歩が詳しく載ってる本は何かないですかね？

石田流ガイド

雑魚だけど石田流の基本はなにか惹きつけるものがあるのか棋譜観戦感覚で楽しく読めた
中でも二枚銀棒金のパワフルな抑え込みと石田流本組のチート捌きの激突が読み応え十分
今回のも升石からどのようにプロが手作っていくのか見れるのが楽しみやで

▲７６歩△３４歩▲７５歩からの分岐

├四手目角交換
..|├同飛　乱戦の可能性がある
..|└同銀　無難
..|
├△５６歩　角道を止めさせようとする手、相振り志向
..|└▲６６歩が無難
..|
├△８４歩　最も強い手
..|├升田式
..|└鈴木流、久保流などの急戦
..|
├△４２玉、△６２銀　居飛車を明示しつつ乱戦を避ける手
..|└角道止める
..|　　├棒金
..|　　├左美濃（銀冠）
..|　　├穴熊
..|　　├袖飛車
..|　　└右四間　　　などなど。石田側は７７角や７７桂などを状況に合わせて選択。
..|
├△１４歩　相振りのときの端攻めと、対抗系のときの端の位取りを目指す手
..|　　├端を受けずに穴熊
..|　　├端を受けずに棺おけ美濃
..|　　└端を受けて相振り
..|
└△３５歩　相石田流

実は2手目84歩されても石田流を目指す方法があってだな
76歩84歩以下・・・

おっと誰かきたようだ

将棋世界に書いてたな
７７飛車とかがあるって
>>328
５６歩じゃなくて５４歩だろ
大山本のこといえないぞｗ

ｗ

>>330
その通り
将棋世界に載ってたのは知らなかったな

76歩84歩78飛85歩77飛86歩同歩同飛87歩82飛78金34歩75歩
以下77角成以外なら手損ながら76飛車で石田になる
後手もそうするなら飛車先交換はしないだろうね（ぶつけが生じるから）
77角成なら同角で、以外とはっきり悪くはない
大抵こう進むから自分の土俵で戦える意味もある
プロ的にはどっちでも居飛車持ちだろうけどアマなら全然有力な戦法

素敵三間飛車ｗ

>>325
このスレ立てた>>1の書き込みもsageてない所を見るとむしろage進行が望ましいかもね。
現時点では､4手目△54歩から後手が居飛車を選択するのは損となっています。
なので△54歩は相振り思考の一手という意味合いが強いです。
よって【相振りレボリューション】が詳しい。
△54歩からの居飛車対策本は無いですが､これ相手には、△54歩▲66歩以下は石田流本組を目指して指せば､まず作戦負けは無いです。

本の話題出てるから聞きたいのだが、このスレの住人的には相振り本は戸辺流相振りなんでも三間飛車と相振りレボリューションで鉄板なの？

菅井流はどの本に書いてるのかな？

>>334
54歩からの居飛車は久保の石田流と、よくわかる石田流に載ってるぜ

石田流の基本【早石田と角交換型】って今日発売じゃなかったっけ？
amazonで予約できなかったから手に入れた人レビューくだちい

>>335
石田スレ的にはその２冊でおｋ


誰か石田流の基本２買った人いない？
どんな感じかレポート求む

本屋に行くしかないか

Amazonでも未入荷。
ジュンク堂(大阪)でも未入荷。

石田流の基本２に４手目５四歩と右四間の対策が載ってるって本当か？

どの程度載ってるかで買うか買わないか決める予定だけど近場で１番大きい本屋に売ってなかった

Amazonいけるぞ
急げ！

朝､電話でジュンク堂に連絡したら明日以降入荷。
今ジュンク堂に行ったら並んでるし。
客舐めすぎワロタｗｗｗ

今から読むお！

堂島ジュンク堂で3時過ぎに買いました。
10冊ぐらいあったよ。
鈴木、久保、菅井新手などは割愛すると書いてたよ。

基本じゃないってことか

できるだけ乱戦にしないのがコンセプトなんだから
当然省かれるだろうな

戸辺本は右試験飛車目当てに買うには全然魅力的じゃないですね。
あと乱戦は基本的にないです。４手目角交換に▲同飛のほうは、▲３八金型のみしかのってません

右四間のとこ、将棋世界のイメ読みで出たすぐ△６二飛の右試験飛車はこちらも試験にして〜ってかんじにちょろっとあっただけでした
右試験は速攻と穴熊どっちも載ってました。速攻型では6二飛、５四銀、３二玉のかたちで18手目にいきなり仕掛けるタイプ。
この形で後手から角交換してくる形はありませんでした。2011年大和証券はいの菅井屋敷戦のような角交換後の△４五角もなし。
穴熊にしても速攻にしても後手の右金が７二にいくのと６一のままのしか乗ってません

みぎ４と4手目角交換は個人的に王道の変化は乗っててもありそうな枝葉が足りてない印象。右４は２０P、角交換は同銀同飛あわせて４０Pくらいしかないししかたないかも。山本流なんちゃらとかはなし。
特に自分中級だから、右試験で角交換を後手からしてくる奴のほうが多いし、△６五歩▲同歩△８八角成▲同飛△３三角にどうすんのかわかんない。我々中級にありがちな細かい突撃まではさすがにやってくれなかった
よくわかる石田流の右試験急戦編とは全然違う変化が乗ってるから、詳しく知りたいならよくわかるも読まないとダメかも。
増石は１６０Pも解説してて十分かなーってかんじ。俺のレビューのひどさは小学生レベルだ

>>319ですが石田流の基本を買ってきました
新刊の方は駅前の本屋に入荷してなかったので１の方を買ったんですが面白いし勉強になるし買って良かったです


１章と２章を全部頭に詰め込めたら飛躍的に強くなる気がしますが家に将棋盤がないので脳内で勉強するしかないのが辛いですｗ

kifu for windowsとかマイボナとか使えよな

Amazonでハナヤマの引き出し付きプラ将棋盤駒セットを注文しろ。
1000円余りで将棋本1冊分より安いぞ。

４万くらいの日向榧一枚板の卓上盤と６万くらいの越山の御蔵ツゲでいいじゃん。
越山安いけど太くて見やすいし安い御蔵ツゲは虎斑や赤糸より見やすいよ。
卓上も一枚板なら天地柾だから見た目いい感じだし。
高級盤は親が天面に物を乗せて傷つけやすいから、将棋知らない奴と接する人には向かないし。

足付き盤で久保対羽生の石田流の棋譜を並べる！たまらんですなあ！！

いくー

石田流封じを考えた
▲7六歩に対し△7四歩と返せばよい

>>355
相手が石田党だとわかってるなら結構有効なんじゃないかと思う

>>356
そーでもないでしょ
居飛車まとめるの結構難しいからね

端角が上がれないように、早めに端歩突いて突き越し狙うのも有りかな？

>>358
77角型で捌かれて終わり

石田流の基本２も出たことだし
>>4 にある石田初心者の方におすすめする本は
戸辺本２冊でいいと思うんだがどうだろう

石田流が後手のときに相手が角道を開けずに飛車先をドンドン伸ばしてきたらどう受けるのが正解ですかね

角で受けて三間飛車から石田に組みなおすしかないやん

やっぱりそれしかないですよね
ありがとうございました。

現在お試し中

▲２６歩△３４歩▲２５歩△３３角▲７６歩△３２飛

これが通るならまた石田党の我侭の幅が広くなるか？

いきなり角交換から桂跳ねさせられてゆっくりされると不満じゃないか？
３筋で働けなくて振り直しが必要になりそう

それなら最初から２二飛でダイレクト向に組みたい

角交換には△３３同飛がトレンド！

ああ、先手番で門倉が指していたやつか
あれで成立してるならやってみたいが、怖いな

書籍化待ち

石田流の基本2いいね
升石の手作りが沢山書いてあって参考になる

このスレの住人の階級は？
二段〜級位者に石田流の基本が理解出来るのか？

俺低級だけど石田流の基本１の急戦のあたりを除けば読んでてわかった気になるよ
少なくとも結果図見て納得できる
久保の石田流は俺の棋力じゃ置いてけぼり感がすごい

10級以下は書き込まないで欲しい
スレが汚れる

>>371
お前9級だろ

初心者向けの書籍の話してるのに１０級以下お断りってｗｗ
そもそもこのスレの存在意義がｗ

せめて中級はないと意味ないだろ
早石田の無理筋をやるだけで相手が間違えて勝てる

自分を基準にしたような
「高段以外はしゃべるな」
「せめて中級は無いと」
「有段になってからしゃべれ」
このスレではそういうのいらないから

ど初心者のためのスレかと思ってたけど違うのか

＞このスレはそんな初心者の方も遠慮なく書き込んで頂いて結構です。

なんかテンプレ間違ってるから訂正しといて

>>377
このスレは初心者がでかい面して書き込むスレではない。
有段者もしかり。

めんどくさい人は本スレに帰ってよ

おかしな流れを変える意味でも質問投下

▲７六歩△３四歩▲７五歩△１四歩は端に応じようが応じまいが先手が面白くないか？
▲１六歩と応じる基準としては、相振りにされても自分のほうが強いと思えば受ければいいんだよね

応じなければ位を取られるし応じれば相振りにされる
やられて一番嫌なのは４手目１４歩だなあ

たまにやられるな
どうすれば正着なのかわからん

体感では突き返さないで端の一手を活かして左辺に手をかけた方が安定してる
端を突き返して相振りで端を受けるために金無双も試して見たけどどうも上手くいってる気がしない

戸部本良さげだけど、買うのは誤植直ってからかなぁ・・・

右四間の立ち上がりから、角道を止めて△４５歩と位を取って
きて黙ってると△４４角から地下鉄飛車狙ってくるくる指し方っ
て、△４４角まで許すと作戦負けでしょうか？

△４４歩には▲４６歩と位を保つくらいしかないです？

良い対策ありますでしょうか？

４手目１四歩が１番嫌だとか言ってる奴って高段者なの？

アマチュアレベルでは全く問題ないだろｗ
少なくとも四段の俺には相手が４手目から１手パスしてくれたと思って華麗にスルーする

戸辺本、例の大きな間違いの他にもう１つ誤植発見。

プロ棋戦だと14歩って結構指されてるの？
自分の中では84歩型が強いイメージだけど

棋力にかかわらず棋譜調べるくらいは誰でもできるでしょう？

ｗ

>>384
そういう事する人に当たったことないなぁ。

棋譜貼ってくれないか？

>>384 右四間やるほうの者だが
▲4六歩と受ける手は
・すぐに△4五歩▲同歩△同銀
・△1三角と浮いている4六の歩に当ててから△4五歩
　（△1三角と△5五銀の組合せで取に行くのは疑問の構想）
のどちらかが成立してしまう場合は疑問手となる
（逆に堂々▲4六歩されてどちらの筋でも行けない場合は△4四歩が悪手）

4五の位は取られるとこまでは仕方ないと思って
その後の6〜9筋方面で手を作る工夫をしたほうが
より確実な対策と思う（▲7七角〜▲7八金〜▲6五歩などが一例）

△4五歩と位を取られてから△4三銀上がるとされて
4四が銀か角の2択で相手に形を決めさせ
得なほうの駒が出ようというのが右4側の主張だが
一直線に穴熊を目指すとか、
本美濃にした後何が何でも本組完成目指すとか
そういうアホな指し方さえしなければ互角はキープ出来てる

他の有力な対策は▲9七角を急ぎ
▲7四歩△同歩▲同飛から6四の歩をかすめる狙いで
後手の動きを早めに牽制していく指し方や
左金は5八、場合によったら6九のままで
▲2七銀▲3八金（▲3七桂）を急いで対抗というのもある
この場合玉は3九が良いと思う
強い人の中には玉は4八でこれをやるのもいるが
△4四銀〜△5五銀左〜△6五歩などと無茶されたときに
対応し切る自信がないうちは▲5八金▲3九玉型で（片）銀冠を
目指す方が安全ではある
（本当は△4四角のタイミングによっては4八でもいいんだが…）

このスレは平和にいこうな
頼むぞ

>>376
初心者ではないけどいつまでもうまくならないカナシス馬鹿のスレかと思っていました

>>394
馬鹿はあなただけなので安心して下さい

↓それ以上はこちらでどうぞ↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325687877/

だよな。七段や八段連中もカナシス使う時代になったからな。

初段以下は書き込み禁止な

そういうのいいから

大いに賛成
スレの質を上げるには雑魚は排除すべき

>>1も読めない視野の狭すぎる方は要りませんよ

w

>>395
つ鏡

>>370
ハゲドウ

相手の引角からの斜め棒銀？にはどう受けるべきですかね。
飛車先とか狙われていつもダメになっちゃうんですけど

�@こっちもさっさと銀をあげる
�A引角から銀があがってくるなら５３銀の形だと思うので９７角をはやめにきめて本組みを目指す

ありがとうございます！

石田流の勉強は苦にならないどころか楽しい。
暇があれば定跡書読んでるわ。
後手番の戦法の勉強がどんどん疎かになっていく…

石田流は作戦負けになりにくいけど作戦勝ちもなりにくいからずっと不思議だなぁと思ってた
７６飛は良い形だけど後は角道止める振り飛車と一緒で反発力が低いから後手が固めたりとかのびのびやれるのが原因かな

>>409
石田で反発力や打開力が無いと思うなら､ちょっと振り飛車向いてないかもよ？
しばらく居飛車を持って石田と戦ってみたら良いよ。

▲76歩△34歩▲75歩△62銀のとき
▲72飛と▲66歩だとどっちが良いかな？

▲72飛で問題なし

72飛は反則…

しかも△7二同飛で負けちゃうし

>>409にも>>410にもツッコミどころがあって
ノーマル振り飛車は反発力の塊
自分からは攻められないから反発力が生命線
石田は升田式に限れば打開力はないよね
手詰まりになりやすいのは有名

「石田流は自分から動こうと思うと▲６５歩から始まる仕掛けしか無いからそこ防がれると待つしかない」とか「石田流は不思議な戦法で序盤頑張ってもやっと互角になるだけ」みたいなことを藤井先生がイメ読みで言ってた気がする

>>411は▲７８飛の間違い。
▲６６歩と、どっちでもいいと思うんだけど、細かい損得とかあるのかな

７８のが後の選択肢が多かろ
升石やらねー本組一筋つーのなら６６でもいいと思うかも知れんが、
本組オンリーにしても、居飛車が角道とめっぱで
こっちはオープンにしたまま本組できる可能性だってあるし

>>417
先に結論を言えば｢どっちでもいい｣
4手目が4三の歩に紐を付ける手(直接的にも間接的にも)以外なら▲66歩は絶対手じゃないからね。
▲66歩は▲78飛と比べて右四間を相手にする確率は上がる。この位の感覚でも良いよ。

▲76歩△34歩▲75歩△88角成
所謂｢角交換型｣でこの流れだと5手目に▲同銀▲同飛の二つの選択がある。
▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲78飛△88角成
こうすれば▲同飛はまずない。後手からしたら▲同銀に限定させたぜ。とも見れるわな。

まあこんな事まで考えずに、石田流と早石田流のどちらの方が得意かで決めたら良い。
しいて言えば石田流→▲66歩
しいて言えば早石田流→▲78飛

▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲66歩なら角交換されないから乱戦が嫌ならおすすめ

この俺が７６歩に８６歩と来たときの石田流の組み方を教えてやろう
７８飛車８５歩に７７飛車！あとはお好みだが、
３４歩から７７角成なら同けいから６５けいでだいたい有利になれる
これで一手損だが石田流にくめるぞ

しってるよ
素敵三間飛車が紹介したせいで
あちこちでもう話題だよ
自慢げに言う人が後を絶たない
ttp://sutekisangen1.blog76.fc2.com/
せっかく俺だけの戦法だったのに
有名になりすぎた
つまらん

将棋世界にも書いてたよ

一手損升石と先手中飛車の二択だしなあ
よほど中飛車が苦手な人以外やる意味ないような気がする

やっぱり石田流の相方は中飛車が多いのか？
�@石田流＋中飛車
�A石田流＋ﾉｰﾏﾙ三間
�B石田流＋ﾉｰﾏﾙ四間
�C石田流＋角交換四間
�D石田流＋矢倉
皆どれよ？

石田使いなのに角道閉じるっていう理由が知りたい

相方の意味がよくわからないけど

2手目△８四歩相手という意味なら
5筋突いてきたら升田式向かい飛車、こなければ5筋位取り中飛車
後手番に指す戦法という意味なら
2手目△３二飛
気分変え等でサブで使う戦法という意味なら
角道オープン四間飛車

>>425
�E石田流+角換わりor横歩or先手急戦矢倉

後手番の戦法として343使えると思うんだけど指さないの？

もちろん指すよ
主力だ

343は角交換四間飛車から移行できるし使いやすいと思う

石田流本組vs天守閣美濃(袖飛車で△95歩してくるやつ)

これって結論でてる？

よく分かんないけど多分出てない
ちょっと前までは例の９２飛〜７２飛の前に攻める手が無かったから後手良しみたいな感じだったけど最近新しい攻め筋が出てきてるから石田盛り返して来てるかも

>>432
言ってるその局面じゃない可能性高いけど、２０１２年１２月号の将棋世界に、△９二飛されるまえに先手から攻め筋あって今は後手が避けるようになっているって勝俣講座にかいてあるよ
勝俣講座に乗ってる△９二飛の局面は▲中尾△康光の２００４年１０月王位戦か。　http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18619
そんでこっちが先手が仕掛けた▲永瀬△北浜の２０１２年７月王座戦　http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76269
天守閣じゃなくて銀冠だけどいいよね？ｗ　SHINYA６段も振り飛車やれる変化多いっていってるらしいです

戸部本(石田流の基本)に載ってて「いつかやってみたい」って書いてあったやつだね
今は飛車先を８４歩で保留して一手早く７２飛から動くっていう対策が出てきたんだっけ

>>435
これは順位船の鈴木だいしゅけ対広瀬王子のやつででてきたやつ？
順位船は広瀬が圧勝だったような記憶あるけど、これ結論どうなったん
さっき７段の人のブログにも８４府型がとりあげられていたけど九医者だからぼくちんにはさっぱり。

室谷流とか、そんなに優秀な指し方に見えないんだけどなぁ。
ガチャガチャこじ開けてる感じで良い印象は無いんだが・・・
しかし、女流から新手筋が出てきたのは素晴らしいなぁ。どっかの研究会の入れ知恵なのかな。

今年も本組ちゃんで白星稼ぐでぇ〜

室谷流の仕掛けは▲４６歩と△４２金の交換が入った形に関して素敵三間とstrategyで見解が分かれてるね
石田党の俺としては通用すると思いたい

山口新手もあるぞ
もっとも、最初に指したのは恵梨子でも
戸辺に教えてもらった手だったらしいが

女流のほうが本組になりやすい気がする

石田流本組VS銀冠で銀冠が８２飛型のままで桂も９３に跳ねない、飛車先は８４で保留ってされると石田から手を作れなくないか？
例の戸辺本の６５に桂跳ねるやつはどこかで△８５桂と逃げた手が９７の角に当たるし室谷流の仕掛けも使えない

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76526

これでしばらく△32飛ブーム起こらないかな

俺が自分の研究で編み出した33金からの切り替えしを菅井もやり始めたか

この手の何がすごいって「行けるかも？」って思って研究し始めたところ
強い人ほど考えようと思わない

いけるかもという以前に、角道を止めたくないという切実な要求から
試行錯誤してるうちに必然的に出てくるわけで

６五角に７四角うちかえすやり方を考えた人は偉大だった

角道開けずに飛車先伸ばしてくる相手に何したら良いんだ？

本買って本格的に勉強したいから教えてけろ

>>448
http://sutekisangen1.blog76.fc2.com/blog-entry-231.html
とりあえずこれでもみてれ

>>448
すれ違い

>>448
普通は中飛車
なにがなんでも石田流にしたいなら>>449

>>448
この中(>>425)から好きなものを選んだらいい。
他の人が挙げている通り､中飛車が一番勉強量が少ないと思う。
�@すぐ勝てる先手中飛車
�Aパワー中飛車で攻めつぶす本
�B菅井ノート(先手編)

三冊買っとけ！

くぼんぬの石田流

升石式指したいけど、誰も四手目84歩としてこない…

鈴木や菅井や久保が開拓し過ぎたんだよ

>>454
先手343戦法

>>454
角道閉じなければ升田式にならない？
四手目４２玉とか閉じなきゃいけないけど
閉じる必要がない場合も多い

お前らそんな各交換型さしたいのか
俺は石田本組のかっこよさが好きだから
各交換されるとあーあとなるんだが
片美濃も本美濃ほど美しくないしな

本組の重さが嫌いなので升石のが好きだ

普通に本組や７７角の方が好きだが

本組の左辺が捌けてスッキリしてく感じが好きだわ

本組や７七角って攻めの工夫が難しくないか？
理想形からのワンパターンの仕掛けになる

相手から動いてくれればいろいろあって面白いけど
先手だからそうもいかんし

むしろ角交換型でどうやって攻めを見つけたらいいか教えて下さい
角の打ちどころが難しい（振り飛車党にありがちだが）

もちろん相手の陣形によるけど、角打ちなら
自陣には４六角・３七角のラインや６六角や５七角に６七角、５六角の筋違いもある
隙がなさそうでも敵陣に打っていきなり切るような手作りもあり得る

戸辺本読むといいよ

７七角って角交換した後７八とかあたりに角打たれてめんどくせえ。桂馬も９七角に比べて出遅れるし。下手だからなんだけど。

さっきやられたんですけど、開戦直後(囲いと本組が完成してすぐ)に相手の引き角から角交換されても大丈夫ですか？

石田側だけ打ち込みの隙がありますし、なんか攻め遅れてる感じしません？
どなたかも言ってましたように、本組からは急には攻められず、、飛車も窮屈じゃないですか

>>466
はよ棋譜

飛車角銀桂の最低二つは捌けないとつらい
どれか一つだと飛車をいじめられる可能性が高い

>>466
確かに棋譜がないと意味が伝わらないね

最初から角が捌けている升石最強

つたない説明で申し訳ないです
棋譜は明日以降に機会がありましたら張らせていただきます

こっちは本組のままなのに一方的に角打ち込まれて香取りとか飛車取りがあるのはまずいんじゃないのかと思ったのですが…

▲９七角型にひき角で、どっかの段階でのこっちの▲７四歩のついでに角交換されたのか
本組から▲６五歩ついて開戦するとひき角と９七角が交換になること結構あるわ。
俺のような中途半端な九医者だと本によくある△３三角の銀冠なんかより△４二角の穴熊と謎の囲いが多いわ。４二角で△７五銀の歩取り狙いが８割くらい。

だから棋譜はよ

>>471
角交換になって一方的に角を打ち込まれて乱されるということは､▲74歩の突き捨て及び▲65歩の突き捨ての順番がおかしい。
故に銀と桂馬が臨戦態勢になっていない状態で開戦している可能性がある。

相手から△74歩と突かれて▲同歩△97角成▲同香となって一方的に馬作られて暴れられているならば、本組までの駒組みでおかしい所がある。

基本的に△97角と後手から角交換してきたら▲同香を手抜いても(最悪角を見捨てても)十分攻めが繋がるものなのよ。
▲同香としてる時点で他の駒のポジショニングが悪い(捌ける位置にいない)事は棋譜をみなくても明白。

本組党より。

▲７六歩?????? △８四歩?????? ▲７八飛?????? △６二銀?????? ▲７五歩?????? △８五歩
▲７六飛?????? △３四歩?????? ▲６六歩?????? △３二金?????? ▲４八玉?????? △４二銀
▲５八金左?? △５二金?????? ▲３八玉?????? △４一玉?????? ▲２八玉?????? △３三銀
▲１六歩?????? △１四歩?????? ▲３八銀?????? △４四歩?????? ▲９六歩?????? △９四歩
▲７七桂?????? △４三金右?? ▲６八銀?????? △３一角?????? ▲６七銀?????? △５四歩
▲９七角?????? △４二角?????? ▲４六歩?????? △３一玉?????? ▲３六歩?????? △２二玉
▲４七金?????? △７四歩?????? ▲同　歩?????? △９七角成?? ▲同　香?????? △８九角
▲５六銀?????? △９八角成?? ▲６五桂?????? △９七馬?????? ▲７三歩成?? △７五香
▲同　飛?????? △同　馬?????? ▲８二と?????? △７三桂?????? ▲７二と?????? △６五桂
▲同　歩?????? △５三銀?????? ▲４五歩?????? △同　歩?????? ▲３七金?????? △７八飛
▲４六歩?????? △同　歩?????? ▲４五桂?????? △４四銀右?? ▲３三桂成?? △同　銀
▲４五香?????? △４四桂?????? ▲同　香?????? △同　銀?????? ▲４六金?????? △７六馬
▲６七銀打?? △同　馬?????? ▲同　銀?????? △６八飛成?? ▲５八金?????? △７九龍
▲３七桂?????? △４五歩?????? ▲同　金?????? △同　銀?????? ▲同　桂?????? △４六桂
▲４八金?????? △３八桂成?? ▲同　金?????? △２九金?????? ▲３七玉?????? △４九龍
▲４八銀?????? △４六銀?????? ▲同　玉?????? △３八龍?????? ▲３七銀打?? △５五銀
まで96手で後手の勝ち

昨日、角交換がどうこう言っていた者です
先手が私です
ご指導のほどよろしくおねがいします

>>475
後手の強引過ぎる角交換で、先手大勝勢じゃねーかｗ
捌き方もいまいちだが
・（49手目、▲同飛じゃなくて▲82と、だろう）、
・（53手目、▲72飛だろう。それで後手は桂跳ねできない。
いや、本譜の▲72とでもまだ先手いいが、それなら△65桂にかまわず▲62とで銀取れよ）
それでも、それでもまだ、先手優勢のはず。
さらにそこから後の指し方が不味すぎるｗ
57手目の▲45歩△同歩▲37金って何だよ…
普通に71に飛車おろさんかい！

>>476
なるほど、ご丁寧にありがとうございました
まだ低級なんで筋悪も多々ありましたが、やはり人に指摘していただくととても参考になります

>>475
序盤早々に作戦勝ちしてるね。

【25手目】▲77桂→悪くは無いけどぬるさを感じる。今別に桂跳ねを急がなければいけない局面(基本的に22の角が66の地点を直射している且6筋をこじ開けられそうな局面)ではない。なので▲77桂より、
�@▲68銀として▲67銀〜▲56銀を急ぐか、
�A△45歩と位を取られない様に▲46歩と指すのがよりポイントを稼げた。

【31手目】▲97角→疑問手。ここは盤上▲46歩の一手。意味は
�@▲56銀〜▲47銀引と展開によってはダイヤ美濃にする余地を作る手､
�A将来の△55角打〜△36桂打を消す手､
�B△45歩と位を取られる事による圧迫感の回避と自陣の進展性の確保､
�C▲97角は今あげなくても何時でもさせるし､逆に角が睨み合ってるので本譜の様に△74歩〜△97角と相手から動かれるいらない筋を生み出す。

【45手目】▲65桂→好手！盤上この一手。

【49手目】▲同飛→▲82と確かに同飛車と取りたくはなる。二枚換えで悪い気はしない。
が！相手の馬は97というあまり働きが良くないポジショニングを取ってるのよ。(97の馬が動ける場所は11ヵ所)それに対して､▲同飛△同馬とした時のポジショニングに注目。(動ける場所が13ヵ所に増えている!!!)
これは★駒の効率が上がったということ。
仮に▲82と△76香▲61飛打としているとどうか。
銀取りの先手で飛車を投入でき､△53銀▲同桂成△同馬▲81飛成と進む。
馬は守り一辺倒で動ける場所も9ヵ所になってる。
更にここで76にいる香車に注目。
飛車を取り返すためだけに投入された駒で完全に遊んでいる。この駒が活躍するには△77香成〜△68成香〜△58成香と敵駒に当てるだけでも三手かかる。49手目に▲同飛としない事で香車の★駒の効率を下げて手数を稼ぐ事が出来た。

【57手目】▲45歩→敗着
決定的な敗着はまだ先だけど、あえて▲45歩を敗着としたい！
矢倉囲いはどこからの攻めに強くて､どこからの攻めに弱いのかを知ろう。

終盤の入口までの感想でした。

>>478
長々とありがとうございます！
もう一度並べて検討してみます
ホント助かります

棋譜は見てないけど相手が５三銀か６三銀かは問わず７七角型にして強引に６五歩から捌いたらＲ2200は超えられる(ソースは俺)

７六歩、３四歩、２六歩、３五歩、２五歩、３ニ飛、６八玉に４ニ金
としたらこの後の展開はどうなると予想されますか？
７手目６八玉に対して３ニ飛は後手不利と佐藤康光の本に書いてあるんですが
４ニ金は書いてありませんでした

>>481
直接咎める手はないんじゃないかな
後手は金の動きで手損することになるので、
そこに満足するしかないと思う

すいません間違えました
×７手目６八玉に対して３ニ飛
７手目６八玉に対して６二玉
です
>>482様　ありがとうございます

>>482様のおかげで巨乳の彼女が出来ました

>>481
それやるなら343でいいだろってならないか？

石田流って指し慣れてない形になるとほかの戦法よりも不安定な感じする
実戦不足なだけかもしれないが

石田流の基本早石田編に第１章で▲８六歩から捌けるので△６三銀は先手有利のようなことが書いてあります
ですが８六歩に対して△７二銀とする手が載っていません
プロの実戦では先手久保８段対後手堀口７段の試合で△７二銀とする手があって後手有利だったと思います
よくわかる石田流には７ニ銀がP153に載っていて先手不利になっているので
早めに７４歩と交換する手が載っています
しかし、戸辺本には６三銀型には８六歩の仕掛けが成立すると書いてあるので早めに７４歩を交換する手は載っていません
戸辺本に書いてあることは本当に正しいと思いますか？

74歩を交換するかしないかでは別の将棋としか言いようがないと思うけど。

早めに７４歩と交換する手は戸辺本にも載ってるじゃん

戸辺誠6段の石田流の基本（早石田）P165について
先手楽な将棋、先手作戦勝ちと書いてありますが
これと似たような将棋になり敗勢になり負けたことがあります
攻めの糸口をつかむのも難しいし、玉を固めることも難しいと思います
なぜ、作戦勝ちなんでしょうか？
私からみると、押さえ込まれていて手詰まりなので、作戦負けではないかと思います
以下はどのような作戦を立てて指せば勝てますか？

石田流の基本（早石田）P120について
升田式石田流で▲4六角と打った局面でそれに対して5四歩と4四歩は書いてあるのですが
△4二金直とされたらどのような方針でさせばいいんでしょうか？
ちなみに菅井ノートでは△4二金直とされたら先手不利と書いてあります
なので▲4六角は成立しないのでしょうか？

プロの解釈がここの人間にわかると思うか？

戸辺に聞け戸辺に

ｗ

プロに聞かないと分からないような書き方しないだろ、普通
何をいっているんだ君は

>>490,491
その図になるまでの手順を書かないと
本を持ってない人（含む自分）は答えられないよ
.ki2形式で棋譜を出力して貼ろう
プロ間で意見の異なるモノの検討や
優位の活かし方を考えることは
（正しい答がでなくとも）棋力向上に役立つ。

>>486
だって忙しいもん

袖飛車、右四間、棒銀・棒金を相手にするのが怖い
めっちゃ序盤で分かれば四間にするのに

私は石田流党なんですが
相手が石田流(▲7五歩)をやってきたときは
どの戦法で挑むのが一番勝ちやすいですか？
ちなみに居飛車も振り飛車も両方さしたことがあり、最近は振り飛車党です
このスレの皆さんなら石田流対策を何を使っていますか？
持っている本は石田流の基本とよくわかる石田流と戸辺流相振りなんでも三間飛車です

>>497
それらの戦法なら棒銀以外は石田流の基本2冊とよくわかる石田流に載っています
しかし、居飛穴袖飛車は載ってないと思うので注意してください

>>498
▲７６歩△３２飛

相振りにされると受身になるのが辛い

>>499
ありがとうございます
よく分かる石田流はチェックしてみます

石田流の基本は何度か読み直していますが、なかなか戸辺さんのようには捌けませんね

▲7六歩△3四歩▲7五歩△4二玉▲6六歩△6二銀▲7八飛△6四歩▲4八玉△6三銀
▲3八銀△3二玉▲3九玉△6二飛▲5八金左
△5四銀▲6八銀△6五歩▲同歩△同銀▲2二角成△同銀▲7七銀
△6六歩▲6八歩△3三銀▲8八飛△4二金▲8六歩△7二金▲8五歩△6四飛▲4六歩
△1四歩▲1六歩△9四歩▲9六歩△2二玉▲2八玉△3二金▲4七銀

この局面戸辺さんの本には作戦勝ちと書いてあるのですが
どう指せばいいのかわかりません

確かに完全に後手が手詰まりですね。

>>502
Kifu for Windowsに貼り付かない独自形式の棋譜はやめてほしいな。
↓のように貼り付く形式で貼って欲しい。

▲76歩 △34歩 ▲75歩 △42玉 ▲66歩 △62銀 ▲78飛 △64歩
▲48玉 △63銀 ▲38銀 △32玉 ▲39玉 △62飛 ▲58金左△54銀
▲68銀 △65歩 ▲同歩 △同銀 ▲22角成△同銀 ▲77銀 △66歩
▲68歩 △33銀 ▲88飛 △42金 ▲86歩 △72金 ▲85歩 △64飛
▲46歩 △14歩 ▲16歩 △94歩 ▲96歩 △22玉 ▲28玉 △32金
▲47銀

>>505
試したが>>502で普通に貼れるぞ
お前のkifuw田舎者仕様なの？

>>502
私が▲なら▲３六歩〜▲３七桂〜▲３八金とか組むかな。
一応▲４五桂△４四銀▲５三桂成△同銀▲５五角といった狙い筋はある。
その間、△４四歩とでもされれば、その筋は成立しないけど。
左辺は動かしにくいから右辺を動かすしかないだろ。

>>506
俺も貼れなかった
何が問題なんだろう？

序盤上手く行ったかな、と思ったのですが負けてしまいました。
どこが悪かったのかご指導お願いします。先手が自分です。

▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲78飛△72金▲48玉△32金▲66歩△42玉
▲38玉△84歩▲76飛△85歩▲28玉△33角▲38銀△22銀▲16歩△31玉
▲78金△64歩▲96歩△94歩▲68銀△63銀▲67銀△54銀▲56銀△62金

▲97角△63金▲77桂△84飛▲68金△82飛▲58金左△14歩▲85桂△85飛
▲86飛△86飛▲86角△66角▲82飛打△99角成▲81飛成△42玉▲46桂△44馬
▲91竜△33玉▲36香打△35桂▲54桂△54金▲63歩打△89飛打▲62歩成△24香打
▲35香△35馬▲45桂打△45金▲77角△44歩▲45銀△45馬▲36銀打△35桂打
▲48金左△25香打▲26金打△26香▲26歩△26香▲27香打△27香成▲27銀△27馬
▲27銀△27桂成▲27玉△24香打▲26香打△35桂打▲28玉△27金打▲39玉△28銀打

まで90手で後手の勝ちです。
個人的には▲63歩打ではなく銀打だったら攻めがつながったかも、と思いました.

桂取らせて飛車ぶつけるのは普通成立しないけど
この場合は壁銀がひどいから成立してる
しかし、後手が壁銀を直すのには２４歩、２３銀と二手必要なので
力を溜める手を一手指したい
具体的に言うと９８香か４６歩、４６歩が入っていれば４５銀とぶつける手ができる
それと、８６の角が完全に遊んでるのが痛い
こういう場合は何も考えずに７筋と６筋の歩を突き捨てておけば
どこかで角を捌く手ができると思う

>>511
ありがとうございます。
飛車をぶつける前に、力をためる一手が必要なんですね。
問題は仕掛けのタイミングなんでしょうか・・・。
実践で指しながら勉強していきたいと思います。

先に三間に振られたらどうしたら良いでしょうか。
こっちも負けずに三間に振ってもやれますか？

戸部本の持ち步数の誤植って直った

歩

76歩34歩66歩32飛48銀

この局面から石田流に組んでしかも穴熊にも組んでいるのですが（堅さ負けしたくないため）
あまり勝率良くないです
もしかしたら急戦が無いので飛車狭い石田流より飛車広い普通の三間飛車のほうが良いのではないかと思っています
相振りになれば本のとおり作戦勝ちなのでありがたいと思っています

この形では先手が固めてくるので、後手も穴熊にするのは必然です
角道止めているので急戦で潰すことは不可能ですし、持久戦になれば仕掛けさえ封じてしまえば居飛車が優勢になる
なので石田流党対策の特効薬ってこれではないでしょうか？
なぜかというと普通の石田流とうから見ると本のとおりにならなくてイライラするからです

その形じゃなくても普通に先手がかためる場合は
どうやって戦っているんだ

>>519その形じゃないってことは、先手石田流対後手居飛車持久戦と仮定します
63銀型居飛穴か左美濃は77角型です（77角型は相手が角道止めているときは使えないと思うので上の形では使いません）
53銀型居飛穴か左美濃は97角型です
先手石田流ならどちらも美濃囲いですが、上に書いてある形で47銀型で来られたら33角とはできないので振り穴です
（角道止めてる相手に77角や33角で角の捌き狙っても無意味）
そして47銀型や63銀型に対して97角は分が悪いので困ってます

居飛車側が角道止める形は飛車側でこっちが主導権にぎったり固めあったり無理やり仕掛けたり、割と自由の利く石田側のほうがやりやすいのではないかと九医者の僕は思っている。

どういうことかというと
先手居飛車角道止め持久戦は不利って言われてるが俺はそう思わない
なぜなら居飛車は角道止めて振り飛車の角捌かせないため
33角できないってことだから角道止め持久戦は端角に限定される、それなら端角に対して相性が良い47銀型使えばいいってこと

居飛車党だからよくしらんが
３３角４２角６４角とか
３３角５１角７３角とか８４角はないの？
普通の三間飛車からの石田流ならあると思うんだけど

３３角が無意味って
端角の方がないと思うんだが

すいません俺間違ってました
謝ります
角道止めていても33角や77角有力だとわかりました
なぜかというと美濃に囲って33角54銀34飛の形で45歩同歩65歩として角道こじ開けていけば指せます
だから端角が一番無意味ってことです

何だろう、この気持ち。

>>524の攻め筋は相手が居飛穴できたときです
速攻で仕掛ければ居飛穴完成しないので振り飛車戦えます
ですが、角道止め左美濃はわかりません

端角も状況次第で悪くはないぞ。
って戸部先生の本読んで思った。

箸角が有効なのって△５三銀型？
△６三銀には▲７七角が主流なのかな。あんまプロで△６三銀に箸角見ないけど。
ところで先手石田側の▲５三銀型はだめなの？やった感じ全然ダメだったんだけど。

アマなら端角でしょう
少なくとも２４で指す範囲なら

具体的な局面出せんで恐縮だが、
後手に７二金みたいに金で7筋受けられた時ってどうしてる？
全然攻めきれなくて困ってるんだけど。
本にも載ってない形だし

後手早石田で、
76歩34歩26歩35歩68玉32飛は角交換から65角で先手良しということですが、
76歩34歩26歩35歩25歩32飛68玉62玉で角交換から65角の形勢はどうなんでしょう。
36の地点の凌ぎ合いのときに歩が25にあるのは結構マイナスっぽいですが

升石で飛車ういた瞬間に角交換してすぐに△５四角ってうってくるのはなにがねらいなんだろう。７筋の歩以外動いてないのに。

馬つくるのではなくて？

>>532
どうせ５４角と打つんだから、いつ打っても同じという感覚なんだろう
意外に困る

４五じゃなくて５四？

>>532
ラッキーじゃないか？
狙いも何も無い角打ちだと思う。
相手の角は空振り､こっちの角は駒台。苦労せずポイントを稼いだ事になる。
また相手の角は目標になりやすい。二つ目のポイント。
相手陣が△64歩型か△84飛型かわからないけど､どちらにせよ打った角が負担になりやすいと思う。

袖飛車にはどういう対策が有効？
本組には組まないほうがいいですよね？

76銀と対抗したり、色々やってるけどどれが決定版か分からない。

引き角＋53銀から64銀もなかなかウザイ。

△７二飛、△８四歩、△６三銀、△９三桂のこれが嫌い。

低級はうせろ

低級、低段のためのスレだからここ！

高段様はここへどうぞ＾＾

石田流　Part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1361788692/

2011-2012 最も売れた書籍は「久保の石田流」
http://book.mycom.co.jp/blog/shogi/2013/01/24/1316/

久保の石田にしても鈴木の極意にしても、本組からの攻め筋って載ってなくない？
戸辺の本みたいに自分から仕掛ける筋が書いてない気がする

本組がいくらプロであんま登場しないからって本組の記述少なすぎる気がする
どうでもいいんだよ、鈴木流の▲７四歩とかそのへん！

プロが書きたい変化とアマチュアが読みたい変化は別ってことか
まぁ対象の棋力をどのへんに想定してるかによっても変わってくるんだろうけど

袖飛車＋銀棒銀がもっとも需要あるのにな。
それを書いている本はあまりない

逆棒銀だ

大ちゃんにリクエストしてみれ
謎の逆棒銀対策書いてって

久保のさばきの極意に載ってるだろ

プロで本組が出てくるとき、石田側が失敗してることが多い気がする

袖飛車逆棒銀、右試験、速い浮飛車などいろいろきになる。囲いもいろいろ。
棒金は角道とめ金銀三枚で突撃棒金がきになるし、△８四歩〜△９三桂も気になる。

早仕掛けの袖飛車対策って釘打ち銀+6五歩以外なにかあるかな？
こいつは升田式みたいな展開になるし、その癖抑え込まれた状況から始まるから、自分はあまり使いたくないなあ

>>553
７６銀として位を守るとか？気が進まないけど

先手石田対居飛車持久戦で、石田本組▲５六銀▲６六歩型で、後手の△８四飛△６四歩△６三銀のかたちに仕掛けるときってどうしたらええのん？？

仕掛けの心配しなくても、
その形に組む奴って自分から仕掛けてくるだろｗ

石田流って難しいね

石田流を指しこなすには升田みたいな恐い顔じゃないと無理って野獣先生が言ってた

石田本組みでの角の使い方がわかりません
相手の角はいつもこちらの桂香を狙っているのに、こちらの角は頭を狙われるばかり
交換したら8八角あたりから壊滅…

戸辺曰く、
飛車が捌けるなら角を切る、角が捌けるなら飛車を切る

本組と77角ってどう使い分ければ良いの？

ざっくり言うと、相手が５筋の歩を突くか否か

じゃあ64歩としてある場合の77角型はどうなんでしょうか
65と突かれ、角交換からの打ち込みでぼろ負けしたことがあるんですが…

７七角はいつでも決戦できるのが身上

角交換から打ち込まれてボロ負けするのは陣形に一瞬隙を作ったか
相手が数段上手だったかのどちらか

>>563
ざっくり言うと、相手が角交換を狙ってきた瞬間に７８金でどう？
もしくはこっちから角交換を狙いたい時は前もって７８金。

７七角で角交換できない場合とかあんま得意じゃないや。なんだかんだいって石田側の手をすべてつぶせる気がする。石田使ってるんだけど、下手だし。
プロだと今７七角型って戦況どんな感じなの？将棋世界で石田が苦戦して立つ気があったような気がするけど、あんまりよくしらない

>>565
なるほど
そういうのもアリですよね
ありがとうございます。

石田流と石田流もし戦わば

>>568
相石田と早石田は後手の権利だから、先手で石田流を指す以上は勉強は必至。

ひねり飛車ってプロの勝率が悪いらしいけど、なんでなんだろうな

手損が多いし玉頭の歩が邪魔になるから

14級

３２金とさせることで後手玉は悪形と思うかもしれないが、
それよりも７８金と玉のそっぽに金を移動させている方が悪く
３７銀と三枚の美濃にしても
後手雁木の好形に対して分が悪いから


イメ読み（２６飛の局面）
羽生…後手から見て怖い気がしない
佐藤…局面じゃなくて対局者が悪い
森内…いずれ見直される
谷川…ヒネリ飛車ももちろんある　それなりに優秀
渡辺…後手の守備力が高い　ヒネリ飛車は一局だが玉型の差が大きくて勝率が悪い
藤井…相振りでもあるが、四段目の飛車は使いにくい　あたりが強くて腰の入った攻めがしにくい
　　　　いったん中段に引いても、また下段に引いた方がいい展開も　２６飛で勝率イメージ４割

>>572
佐藤wwwww

どちらも目指せる場合、升田式か本組・77角型か迷うんだが好みの問題なの？
具体的には75歩に62銀とかの時です。

ベストは保留しつつ囲いを作りながら相手みて本組か升田式にする
ただ、相手もレベル高いと保留しながら囲ってきたりするのでその辺は状況見て判断

いんちき中飛車しか指せなかったんだがとにかく三間か相中の相振りの多さにそして負けっぷりに
挫折し、石田覚えるといいらしいと聞きみようみまねの石田で指してみたら連勝しかも
どんどん手がみえて、、、これ楽しいな
今は中飛車ようにかった戸辺さんの黄色の本よんでるだけなんだけど
石田流の基本2冊となんでも3間飛車で勉強すればとうぶんいいよね？
８４ふは今までどうりごきげんでいいし。

>>576
久保の石田流
↓
石田流の基本×2
↓
菅井ノート(先手番)

これが対抗型の王道。

久保の石田流もないとだめ？　どのへんがマスト要因なの？

76歩、34歩、75歩、84歩、72飛車、85歩型の石田流になった時
77桂馬型や77銀型に組むと手作るの難しい・・・
プロ的には消えちゃったのかもしれんが鈴木新手や久保新手、菅井新手でハメ狙ったほうがいいのかなあ

>>579
少なくとも四段までは鈴木流十分通用するぞ

>>579
居飛車側が強気に反発せず無難に対応されたら、結局77桂型や77銀に組むことになるけどね

>>581
詳しい変化しらないけど
飛車先すぐつっかけてるわけだから
7筋の歩は切れてるんでしょ？

普通の升石だと七筋交換はしないな
手に乗って銀が進出してきて危ない印象がある

久保の本に成立する形もあるようなことが書いてあったけど

俺も七筋交換はしないなぁ。経験上、こっちの手は遅れるし、相手の駒が前に出てきて歩打たれるまたは打たされる展開になりがちなイメージ。結局持ち歩がいかせない
もし交換が成立するのだとしても、今まで交換しないでもなんとかなってるし、しなくていいかなって思っちゃう

俺もしない
久保の何が何でも交換して得してやるっていう突っ張り方が意外だった

>>576
どんどん手が見えてとは、強いな
俺は未だに棒金怖い

交換してない普通の升田式のときは手を作るのが難しいしできる時はした方が結構得できると感じるなあ

本組みなら何が何でも一歩ほしいからな
本組みに移行する余地があるならありかもしれない

相手が７３歩と打ってくれるなら喜んで交換しに行くけど

本組は好きだけど升田式は嫌いって方いますか？

角交換型と角道閉じる形を一緒にするのがそもそも乱暴な話
まあ両方指せないといけないんだけど

343戦法の改良版の4→3戦法が発売されたな。
どうもゴキ中とは相性が悪いし、升田式石田流得意だから本格的に勉強しようかな。

菅井ノートや久保の石田流に載ってる、
升石で78金と締まる前に74歩と突っ掛けるのは使えそうな気がする

先手石田後手四間で暗記量が最も少ないですよね？

後手四間だけで膨大だと思うけど

先手石田後手4→3戦法が補完しあって勉強量は少なくて済むかも

先手中飛車後手中飛車が一番少なくね？

ゴキ中も膨大だと思うが

あ、ノーマル中飛車なら別ですな

先手でも後手でも初手（二手目）に5筋の歩突くのも勉強量は減らせるかもね

長年、石田流一本でやってきたけど将棋の幅を広げたくて中飛車２冊買ったけど難しすぎて挫折したから>>596に期待するｗ(これでも常時Ｒ2000以上)

戸辺の新刊買った人レビュー頼む

ゴキゲンって、戦いにくいとは思わないけど、片美濃のせいか勝ちづらい。

角道開けずに飛車先伸ばされたら石田も４→３も無理なんだろ？

居飛車が指せないなら嫌でもノーマル振り飛車かゴキゲン覚えるしかないね

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76121
オープン四間は有効かと

4→3戦法は、居飛車側に2手得分を1筋の端歩を突く手に使われたら戦いにくいな…

戸辺本は勿論この変化の記載はないし。

どういう感じの変化なの？
端突き返したらまずいの？

端を早目に突かれた場合は穴熊にするか
浮き飛車から端を突き返す筋で対応してるな

４→３戦法は知らないけど、まあ似たような展開になるんだろう

石田のサブウェポンに中飛車というスタイルはよく聞くが中飛車難しい…

>>606
初手より
▲76歩△34歩▲26歩△42飛▲68玉
△62玉▲78玉△72玉▲25歩△32飛
▲48銀△35歩▲46歩△34飛▲22角成
△同銀▲88銀△82玉▲77銀△72銀
▲47銀△32金▲16歩△33銀▲15歩

これ。ここで△24歩は後手不利。
よって△44銀一択。
この局面が純正の升石と比べて息がつまる。
▲16歩に対し△14歩は指しにくい。

４２銀から美濃穴熊にして千日手上等で良いんじゃないかな

>>610
△44銀で△42銀は
以下
▲58金右△51銀▲88玉△62銀▲78金
△71銀▲66歩△92香▲26飛△91玉
▲56角△44飛▲36歩△同歩▲同飛
△33金▲37桂△27角▲35飛△34歩
▲85飛△32金▲54飛△48金
これで後手不利と菅井君が言ってる。

へー
ありがとう
覚えておくよ

４→３戦法って、３→４→３戦法の序盤の乱戦を避けるために改良した
と書いてある。たしかに、４手目の▽３５歩を急ぐ必要はないのはわかる
けど、玉を６２に移動させた後にどうして▽３２飛→▽３５歩の順になる
のか理解できない。
▽３５歩を先にした場合に▲２４歩とやってきたら、飛車が４２から２２に
ダイレクトに回れるから、▽３５歩の一手分得になるはず。▽３５歩が
突いてある方が▽４５角の筋などもあって▽３４歩型より得だと思う。
どうして戸部本がこういう手順になっているのか、誰か教えてたもれ。

２４歩同歩同飛２２飛同歩２３歩１２飛２２角のときに３５角と打てるらしい

>>614
ああ、▲４８銀が入っていないからですね。その方が▽５５角よりも簡明と
いうことですか。
▲２２角の強引な攻めが怖い人向きで、むしろ▲２３歩の後に先手が▲２８飛や
自陣整備をする際に得をしたいという人は▽３５歩→▽３２飛の手順でも
いいのでしょうね。
ありがとうございました。

千田菅井戦で４→３戦法
後手菅井勝ち

菅井は前期から後手番だと４→３戦法そこそこ使ってるよな
戸辺は一回ぐらいしかやったことないらしいけど

変な名称が付いたもんだな
433戦法でよかったのに

32飛戦法に勝ってるところって初手26歩にも使えるくらい？

>>619
藤井流の角交換四間と出だしが同じ為､そちらにもスイッチできる。戦略が広がる。

>>619
相振りにされる可能性が低い
乱戦の変化はどっちがいいんだろうね

四手目３二飛が次に指される時が楽しみだな
乱戦が大丈夫なら相振りも避けられるし手損も無し
夢の戦法になる

戸辺先生の石田流の基本の本組みと77角のP51に△31角に▲36飛とあるんですが、この後ってどうなるんでしょうか？
△54銀▲64角△同角？？？？
▲36飛ではなく▲63銀成ではだめなんでしょうか？

>>623
多分A図からじゃなくて、
第2図から▲65歩を受けるだけなら△31だが▲36飛車の事だと思う
ちょっと分かりにくい部分があるね

捕捉、P50〜P51はP36〜P37と見比べると分かりやすいかも

>>624
あ、そういうことか
ありがとうございます

おおっ！おれとおなじとこ勉強してる
なかなか変化や手順が自信もっておぼえられないんだよねー

二周したら実戦投入予定
今もCPU相手にやってるけど

4→3戦法と、純正後手石田の▲76歩△34歩▲26歩△35歩▲25歩△32飛▲68玉の出だしから△42金とするのはどっちが得？
飛車の途中下車で1手損か左金での1手損かの問題なんですが。

４→３じゃね？
そっちの方が選択肢が広いし

>>630
4→3戦法は△32飛に▲66歩で石田には出来ない。

左金一手損は石田には確実に出来るんじゃないか？

確実に石田にできるとかじゃなくて、得という意味では４→３
石田しかしたくないなら後者だと思う

>>632
その得って何ですか？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６四歩 で飛車を振ると
で次に△６五歩とされると乱戦になりそうなのですが、
どう指せばいいのでしょうか？

▲２六歩

>>634
山本流石田封じだね
78飛から突っ張る指し方もあるがおっしゃる通り乱戦で容易ではない
64歩には柔軟に68飛と主砲を据えるのが良さいいというのが多数説だと思う

早咲アマも68が自然って言ってた

以下右四間相手なら本美濃のあと78飛から石田を目指すのが普通

石田完成途中どっかで65歩くるからあとは流れに乗る

素敵三間飛車って個人サイトの棋譜館にプロの棋譜まとめられてるから並べとけ

>>636
ありがとうございました

76銀型から機をみて65歩と仕掛けるのか

>>638
そうじゃないと思う
６７銀型にしといてあとで▲７７角〜８６歩〜８５歩から８筋に振り直すんだよ
▲８８飛の瞬間に△６５歩は▲８６飛で大丈夫
ソースはよくわかる石田流

保守

皆は玉の囲い方どうしてる？

�@▲48玉〜▲38玉〜▲28玉〜▲38銀
�A▲48玉〜▲38銀〜▲39玉〜▲28玉

相手の戦法によっての損得はあるのだろうか。

38銀から潜るのが個人的に好きだが、角交換からの28角がありそうで38玉経由にしてしまう。
端ついて香取られなくしたり、打たれてもニート馬になりそうだけど、やっぱり嫌だw

激指でやればわかるけど、
65歩同歩88角同銀28角74歩で
余裕で指せる場合と、意外と勝負にされる場合があるから、いろいろ試しとくといいよ
基本63銀型には余裕

一番自然な囲い方は玉の横歩きだよね。そこから▲38銀〜▲39玉が指されるようになったんだよね？
横歩き型と比べれば1手早く離れ駒無く囲える所がポイントか。ということは横歩き型と比べて急戦に強いのが主張なのかなぁ？何時から指されるようになったんだろ？

美濃に組むつもりで▲48玉〜▲38玉〜▲28玉だと、
穴熊を警戒するのか相手から14歩と端をついてくることが多い気がする
ちょっと得した気もするけどそうでもないのかな

銀先にあがると、あ、美濃なんだｗｗみたいな感じでアナグマされてうぜえ。
それにきゅうせんになったとき、いうほど銀上がりがさきなのと玉の横上がりのとで差があるかどうか疑問だお

穴熊にするつもりはないから、別に銀が先でも気にならないなあ

おおぉん

７七角型に組めれば穴熊にされても割とどうでもいい
むしろ銀冠のほうがめんどくさい

▲３８銀を先にする方は１手早く玉形を安定させるのもあるけど△６５歩ポン対策が大きかったと思う

初めに▲７６歩 △８４歩 ▲７５歩

こう来られたら石田流への変化は諦めるべきなのでしょうか？

石田を諦めないのなら、3手目▲75歩じゃなく▲78飛だ
で、△85歩してきたら▲77飛で受ける

>>652
ありがとうございます

石田流知ったばかりなので愚問で申し訳ない

しかし角道開けられ飛車を逃げる一手損でさらに飛車先も交換されさようなら

飛車逃げなくね？

>>654はこのスレを読み返すように

>>4にある通り、久保の石田流と石田流の基本-本組と7七角型は買いました。
やっぱり、もうひとつの石田流の基本-早石田と角交換型も買った方がいいですか？

買ったほうがいいんじゃない？
あととべの振り飛車手筋と
しょしの石田ガイドも
あと相振りも

76歩34歩75歩84歩78飛車８８角成り同銀４５角にやられてしまった
石田は難しい

>>659
△4五角には▲7六角で受けて、△2七角成りなら▲4三角成りで先手有利。
▲7六角に△4ニ玉と受けたら、こっちも▲3八銀で受けたらいい。

俺は38金でうけてるな。38銀のほうがいいのかな。金で受けてる理由はなんとなく以外ないけど。

そこは▲3八銀と受ける方が普通
（というか、損がない）とされてるんだが
その後に△5四角とぶつけられて
角交換から△2八角の打ち込みを見られた時の
対策は持っている必要はあるよね

>>653
▲76歩△84歩からは通常の石田流にはならない
最近は手損しても石田流に組みたいって人も多いから色々試行錯誤してるって感じ
▲76歩△34歩からが一般的な石田流の出だし
▲76歩△84歩から無難にいきたいなら石田流は諦めて▲56歩から先手中飛車狙うのが多いと思う

▲3九玉が間に合えば何でもないんだが
後手番であったり▲7八飛の直後に打たれたりだと
その手が間に合わない
その先は定跡通りに指しても当然いいんだが
▲5四同角△同歩に▲3六歩としておく裏定跡に持ち込んだ方が
勝ち易いことが多いような気がする

俺は３八銀に５四角されたら１六歩にしてる

考えるの面倒臭い時は３八金にしてる

▲1六歩にすぐ△2八角なら有難いんだが
△3二玉とされてると、1手の価値という意味で
気分が悪いかなーって思うんだが…
この辺の解釈は棋風によりそうか

どなたか石田本組みvs右四間の棋譜をご存知ですか
急戦右四間というより、受けの結果居飛車側が右四間の構えを取ったタイプのです
素敵三間飛車のは急戦形のものばかりで本組みは見当たりません
引き角と組み合わせられると大変堅く、とても突破出来ません
自分が勝つとしたら衝突後受けに回るしかないのですが、どうにか攻めの棋風で勝ちたいです

引き角と右四間てどんなの？
棋譜貼ってよ

>>4に、角交換拒否は戸辺誠、角交換は久保利明を買えとありますが、
角交換の棋書も戸辺誠でも大丈夫でしょうか？
近所にそれしか売ってなくて…。
それとも、難易度が違ったりしますか？

基本的には戸部の二冊を買えば網羅してる
自分から変化する必要はないけど、その変化が知りたければ久保の本を読むべし

>>668　こんな感じのです
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲４八玉 △４三銀 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲９六歩 △３二玉 ▲７六飛 △８四歩 ▲６六歩 △５三銀
▲６七銀 △３一角 ▲７七桂 △２二玉 ▲９七角 △３二金
▲５六銀 △６二飛 ▲８六飛 △８二飛 ▲７六飛 △６二飛
▲２八玉 △６四歩 ▲６五歩 △７二飛 ▲４六歩 △６五歩
▲同　銀 △６二飛 ▲７四歩 △７二飛 ▲７三歩成 △同　飛
▲同飛成 △同　桂 ▲７四銀 △７六歩 ▲６五桂 △同　桂
▲同　銀 △６九飛 ▲６八歩 △９九飛成 ▲５三角成 △同　金
▲７六銀 △３五桂 ▲３六歩 △２七桂成 ▲同　玉 △２四香
▲２六歩 △同　香 ▲同　玉 △９六龍 ▲６七銀 △６六歩
▲５六銀 △５五歩 ▲４七銀引 △６七歩成 ▲同　歩 △４五歩
▲４八香 △４六歩 ▲同　銀 △４七歩 ▲同　銀 △４五歩

▲３七銀 △９九龍 ▲３八銀 △４九龍 ▲同　銀 △６五角
▲３八銀打 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲同　金 △４四金
▲２七玉 △８七角成 ▲７四歩 △５四馬 ▲７三歩成 △３五歩
▲同　歩 △同　金 ▲３六歩 △４六歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４三歩 △４七歩成 ▲同　金 △４六歩 ▲５七金 △７五角
▲６六歩 △４七歩成 ▲同　銀 △４六歩 ▲３八銀引 △９七角成
▲４六香 △４八歩 ▲同銀上 △３三銀 ▲５五歩 △８一馬
▲７二歩 △２五金 ▲２六歩 △２四金 ▲４四桂 △同　銀
▲同　香 △１五歩 ▲４一飛 △９二馬 ▲４二歩成 △８七馬
▲６五桂 △３三金 ▲４三香成 △同　金 ▲３一飛成 △１三玉
▲２二銀 △１四玉 ▲１五歩 △同　金 ▲同　香 △同　玉
▲１六飛 △２四玉 ▲２五金

これただの自己流戦法じゃねぇの。

雁木だね
石田対策としては意外にアリだと思うけど
右金を保留して８筋不突き４筋位どりが正しいと思う
こっちは４筋３筋に位を取られないよう、右に手をかけたい
本譜はお互いに角や龍をきるのがやりすぎだと思いました

参考棋譜　　雁木の成功例　ただし後手立石
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225884061/491

これに限らずみぎしけんはなんかうっとうしい

相振りが苦手なんですが、相振りのおすすめの本ありますか？

相振り飛車を指しこなす本とか杉本の相振り本が評判いいかな
石田流狙いからの相振りならなんでも三間飛車とか相振り本は多いけど、
囲いや相手の飛車の振り場所で彼我の好みによってバリエーションが多すぎてなんとも・・・
場数踏むしか無いってのが俺の結論

飛車の振り場所が2〜5筋
囲いが二枚金、平べったい美濃、高美濃や矢倉みたいに盛り上がって来る奴
さらに穴熊もある
振り場所4箇所×囲いが4〜5種類
更に相手も同じバリエーションがある
一口に相振りって言うけど相居飛車って言ってるのと同じくらい幅が広いよね

角交換するか、飛車先交換を阻止するかどうかで違うしな
棋書が少ないけど四間飛車もなかなか厄介

>>674
ありがとうございます。雁木戦法でしたか
確かに右側がただの美濃だと、本譜の通り角や桂馬での圧迫が大変厳しいです
角切りがその原因でもあるので、本組みからの手筋を考え直してみます

雁木は相振り飛車基本のキで
相振り模様からの変化として載っていて
かなり有力とされている

本の中では端角したところで６筋位取りをされているので
ひょっとしたら端角が早いのが悪いのかもしれない

右雁木？初めて見た

後手の早まった龍切りが無ければ負けてただろうな
やっぱり本組みはキツいね
本組みだと端角がどうしても負担になる。>>671のように切らざるを得なくなる
棋譜も少ないし、書籍でも7七角のが多いしなあ
戸辺の石田流の基本だと大分本組みを取り上げていたが…他にはなんかあるかな？

>>671は飛車交換に応じなければ先手優勢だろ

▲同飛成と飛車交換した49手目で▲7四銀とするとか？
試しに手元のCPU相手にやってみたところ、8筋から飛車を咎めて突破出来た
ただ人間相手だとわからない
もしこの筋やほかの筋があるなら知ったかぶって失礼

▲７四銀 △７二飛 ▲７三歩 △８二飛 ▲６六飛 △６四歩
▲８六歩 △５五歩 ▲８五歩 △同　歩 ▲８三歩 △６二飛
▲８五桂 △８四歩 ▲７二歩成 △同　飛 ▲７三桂成 △同　桂
▲８二歩成 △同　飛 ▲７三銀成

本組が有効な陣形って居飛車が５三銀にしたときくらい？

何でも本組党だけど、72飛92飛の千日手狙いに85桂から打開する展開が一番苦しいのはわかってたから、ソフトとその形で50局くらいやってたら3番目くらいの得意形になったわ

>>671
俺なら引き角雁木にあたったら
居角or７七角から４五歩とちょっかいを出していくな
相手の角筋がそれているから角の働きで差をつけやすい

本組は３一角〜７五銀の筋を防いでいて自然に見える手順だがそうでもない
９七角として７五歩を守るのは含み程度に思ってる

>>687
それ相手銀冠？
なら▲65歩△同歩▲同桂の所謂｢単騎の桂｣で先手指せる。

超初歩的な質問なんですけど
石田が後手番で指されない理由って何ですか？
なぜ先手番だけの戦法なの？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△７五歩▲２五歩

で飛車で受けれないからできない

ただ最近は２手目、四手目３二飛車戦法があるから一概に後手でできない訳ではない

>>691
ありがとう

343戦法や一応立石流もあるだろ

初手より
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛
△85歩▲48玉△62銀▲38玉△42玉
▲28玉△32玉▲38玉△64歩▲76飛
△88角成▲同銀△22銀▲16歩△14歩
▲78金△63銀▲77銀△33銀▲86歩
△42金▲85歩△同飛▲86飛△同飛
▲同銀△69飛

△69飛に対し本筋はは▲88飛らしいけど、次の△65角にはどう指すのが良いのかわからない。

並は▲58角△87歩▲69角△88歩成▲同金△68飛▲78角△87角成▲同角△88飛成だろうか。
これより優る変化ありますかね？

玉往復してるぞ

すみません棋譜訂正で。
初手より
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛
△85歩▲48玉△62銀▲38玉△42玉
▲28玉△32玉▲38銀△64歩▲76飛
△88角成▲同銀△22銀▲16歩△14歩
▲78金△63銀▲77銀△33銀▲86歩
△42金▲85歩△同飛▲86飛△同飛
▲同銀△69飛

△69飛に対し本筋はは▲88飛らしいけど、次の△65角にはどう指すのが良いのかわからない。

並は▲58角△87歩▲69角△88歩成▲同金△68飛▲78角△87角成▲同角△88飛成だろうか。
これより優る変化ありますかね？

そもそも右金保留されててその仕掛けってどうなの？

戸辺本では何故か推奨してるんだよね
俺も納得いかんけど

65角に第一感自然なのは58金

以下87歩同金79飛車成77銀で指せそう

77銀以下74歩なら68銀75竜66角15竜77金
これははっきり分がある

77銀以下72金とか待たれると面倒そうだが、68角88竜同金で互角くらいか
個人的には先手持ちだけど

58角との比較はむつかしいな
一変化ってことで

700

結局58金と58角どっちが主流なんだ？
俺いっつも角打ってたんだけど

△69飛に対して79飛車とか59飛車とかは？
戸辺本にあったような

>>702
▲79飛は△87角で後手良し。
戸辺自身がブログでバビル３世に指摘されて訂正された。
▲59飛はある。▲88飛が最善手なら▲59飛は次善手だと思う。

皆は石田流に対して石田流で対抗してる？

▲76飛△34飛▲75飛△35飛▲78飛△32飛
この出だしの将棋難しすぎる。

矢倉の様なじっくり型にもなれば、角換わりチックな将棋にもなるし、つかみどころがわからない

飛車つえーｗ

飛車は強すぎる。バランスを崩壊させる初心者救済装備。上級者は使用を自粛すべき

>>704
飛車ワープしてて吹いた

すまぬ…すまぬｗｗｗ
▲76歩△34歩▲75歩△35歩▲78飛△32飛

これが言いたかった！

自分はズンズン８５歩突いていく
自分にとっての勉強になるしね

２手目は３２飛だからこちらに選択肢がない

４→３戦法の本が気になっとりますが、
４→３戦法って後手で升田式にするのが理想型なんだろうけど、
ということは、
升田式指せる人でないと買ってもしょうがない？
４→３戦法の本だけである程度攻め方とか載ってるのかしら？

ここの人たちが一番この本読んでそうだからここで聞いてみました。

升石好きじゃないといかんわな

>>711
おっしゃる通り、4→3戦法は後手番で石田流(升田式石田流)の実現を目標にした戦法なので、先手番で升田式石田流(以下先手升石)を勉強すればするほど勝率は高まっていきます。

4→3戦法は先手升石と比べて居飛車側が2手多く指している計算になり、先手目線で言えば、二手損升石とも言えるでしょう。(後手番の1手と4筋に途中下車する1手の計2手)
この2手を相手がどのように使ったかを瞬時に理解出来る様にすることがこの戦法の急所だと思います。

先手升石に対する居飛車側の主たる定跡は、いかに争点を作らないか。角を持ち合う戦法なので、いかに駒を上擦らさせないか。この二点が基本理念になっています。
よって､居飛車側の二手多く指した手が上記の理念に反する手ならばそれを咎めにいくのが4→3戦法の本筋の戦い方なんですね。

後、4→3戦法の勝ちやすさの一つに、強制的に早石田流の世界に相手を引きずり込む点が挙げられます。
本来早石田流を相手にするか､石田流(本組or77角型)を相手にするかの選択権は居飛車側にありました。四手目に△84歩と指すかどうかのアレです。
△84歩とする以上、升石の他に久保流､鈴木流､菅井流､稲葉新手など乱戦色の強い戦法の対策も勿論しなくてはいけなくなります。が､四手目を△42玉とすればそれら一切の勉強は不必要になり､対石田流の勉強量が激減します。

プロも四手目に△84歩と指す将棋が激減している背景もあり､アマチュアでも四手目△84歩はあまり見かけません。
よって相手は早石田流に対し手探りで指す事になり､持ち時間の少なさもあいまって上記した自然な手に見えて基本理念に反する手(例えば49の金を▲58金右とする手など)を平気で指してきます。なので勝ちやすい。

だらだらと書きましたが、結論は4→3戦法で勝ちたいなら先手升石の勉強は必須。【久保の石田流】の第2章と【石田流の基本(早石田編)】の第1章〜第3章を読み込んで下さい。
それがすめば【菅井ノート(先手番編)】の第1章の第2節を読んで下さい。

この三冊で先手升石はOK、4→3戦法は戸辺六段の【4→3戦法】に加えて【菅井ノート(後手番編)】の第6章の第1節を必ず目を通す様にして下さい。

後手で角道止めた石田流になることもあるけど
一手違う棒金とかやられると嫌だから角交換しちゃうな

>>713
強いね。
当初はわかってない奴が多くて、
手損＝損、だからダメ、
という間違った奴が多かった。
今でも多いかな？ｗ

最近石田流を指してると６三銀型の居飛車穴熊とばかり遭遇するな

4→3戦法は後手番だから千日手模様の時に気楽ってのはいいな
ネット将棋ならまた別かも知れんが

63銀型の穴熊って65歩からいつでも動けるのがひど過ぎて全然成立しないイメージなんだけど、そうでもないの？

>>711で４→３戦法のこと聞いたもんです。

回答ありがとう！　よくよくわかりました。
４→３戦法以前に升田式のお勉強をすることにします。
升田式が出てる本は戸辺のNHK本しか持ってないから
まずはおすすめのを読んでみることにしますね。

升石相手にした居飛車って、とかく手を保留したがるからな。
飛先を保留し、筋違い角を保留し、左金を保留し、とにかく升石が形を決めるのを待ってる。
つまり、升石が手損したからって、居飛車が得とは言えないんだわ。

>>719
先手番の時は升田式になるか本組になるかは居飛車側が選べる
従って本組もしくは77角型の石田流もセットで覚えないと
どっちかっていうと本組になることが多いような
後相振りもかなり多いよ

棋譜診断スレはあるけど一応有段者だからこっちで聞いてみる

▲７六歩 △３四歩 ▲５八金右 △３五歩 ▲７八金 △４四歩
▲４八銀 △３二飛 ▲４六歩 △５二金左 ▲４七銀 △６二玉
▲６九玉 △７二玉 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四飛
▲４五歩 △４三銀 ▲２六飛 △３三桂 ▲４四歩 △同　銀
▲６八銀 △１四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲７七角 △７二銀 ▲７九玉 △７四歩
▲６八角 △５五歩 ▲６六歩 △４五歩 ▲６七金右 △６四歩
▲５五歩 △同　銀 ▲５六歩 △４四銀 ▲１六歩 △６三金
▲７七桂 △７三桂 ▲８九玉 △８四歩 ▲８六歩 △８三銀
▲４八銀 △７二金 ▲３六歩 △１三角 ▲３五歩 △同　銀
▲２八飛 △４六歩 ▲５八銀 △３六歩 ▲８八玉 △４五桂
▲２七飛 △２二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲４七歩 △６五歩
▲４六歩 △６六歩 ▲４五歩 △６七歩成 ▲同　銀 △６六歩
▲５八銀 △４六歩 ▲８九玉 △７五歩 ▲８八桂 △７六歩
▲同　桂 △７五歩 ▲６四歩 △５三金 ▲８四桂 △同　銀
▲８五歩 △９三銀 ▲７四歩 △６五桂 ▲同　桂 △６四金
▲７三歩成 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲２三歩 △８八歩
▲７九玉 △６七桂 ▲８八玉 △７六桂 ▲７七玉 △６八桂成
▲同　玉 △７六歩 ▲２二歩成 △７七金 ▲同　金 △同歩成
▲同　玉 △７五金 ▲５五角 △７四玉 ▲６四金 △８五玉
▲８六歩 △同　金 ▲６六玉 △８四角 ▲６五玉 △７五金
まで126手で後手の勝ち

後手番が俺
３手目で棒金が消えたから後手番で石田流を狙ってみた
居飛車の飛車を封じ込めて優勢のつもりが89手目くらいからアレ？となり紛れる
最近ほとんど将棋を指してなくて寄せの感覚も掴めず＼(^o^)／

おかしい手や、もっといい手や方針はありましたか？

４手目８４歩が素直な気がする
矢倉にも正調角換わりにもできないし

>>722
有段者らしいけど、24のですか？
本譜68手目△22角としてるけど、△37歩成▲同桂△36銀で圧勝じゃないの？
既に好位置にスンバってる角をわざわざ△22角〜玉頭戦に持っていく構想がおかしいと思います。
困ったてないのに戦線拡大した事が紛れた原因じゃなかろうか。

有段じゃないのに有段とかウソついてどうするよ
人の棋譜なんて低く見えるもんだ
あくまで見る側の、自分を過大評価した勘違いでな

>>725
どうしたん？めっちゃ漲ってるやんｗ
まぁ棋譜見てみ。とにかく相手側が序盤から凄いから。この相手は間違いなく級位者でしょうよ。
見た感じ24でいえば11級〜14級よ。
有段者がこんな相手の勝ち棋譜を診断で選ぶかね？

先手はえらく弱く見えるねｗ
有段っても初段から名乗れるんだから
後手は初段程度ならあってもおかしくはないのでは？

>>722
負け棋譜持ってきなよ
敗戦から学ぶもんだ

棋力なんて飾りなんだからどうでもいいでしょ
プロの棋譜だって名前隠せばこれはないわ初段もないわってのが出てくる
結局は何処が悪かったかを指摘すれば良いだけ
>>722
飛車も銀も泣いてますよっと
何のためにあそこまで手をかけて進めてきたん？

級位者認定したくてしょうがない勘違い君がいるな
同じ初二段なんだろうが

低級はうぜぇ
でていけ

うるせー
ここは基本を勉強するスレだ
基本ができてると自負してるんならお前が出て行け！

>>723
回答ありがとう
△８四歩だと無理矢理矢倉にしてきそうと感知して
対抗型を指しい気分だったから△３五歩を選んだ

>>724
これでも本当に24有段者なんだ
最近週に数局しか指してなくて全く指さない週もある
石田自体慣れてないからクソに見えて仕方ないよなorz
△３七歩成▲同桂△３六銀はこの場合の手筋ですね
確かに玉頭戦に持ち込まなければ紛れもなかったかな
回答ありがとう

>>725
なんか俺のためにすまんorz
高度な内容を語る石田流本スレではスレ汚しになると思ってこっちに投下した

>>728
実質ラッキー勝利で敗戦に等しいと思う
主に終盤の寄せについてアドバイス頂きたかった

うるせえ

【議題】升田式石田流

▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛
△85歩▲48玉△86歩▲同歩△同飛
▲74歩△87飛成▲73歩成△同桂▲22角成△同銀

ここで先手の選択肢は二つ。
�@▲73飛成
�A▲55角打

議題は�A▲55角打。
▲55角打時点で戸辺誠六段は後手が収拾がつかず、先手良しの見解。
がしかし、▲55角打以下､△33角打▲73角成△62銀▲91馬△89竜と進めた局面を高崎一生五段は先手自信無しとの見解を示し�@▲73飛成を推奨。
プロ間で意見が食い違っているこの局面。
皆さんはどうみますか？

>>722
ひでぇなｗ俺なら序盤６五角が恐くて△３ニ飛なんて回れんわ

>>735
自信なしか・・・
道理で勝ちにくいわけだ

マスイシはやらないからよくわかんないんだけど、
よく本に居飛車からの飛車先交換に▲７四歩ついて王手飛車だ
ってのってるけど、こんなことおこるの？
なんだかんだいっていろんな変化も含めて、居飛車の飛車先交換って互角なイメージあるよ。

だって△86歩は振り飛車有利って言い張らないとみんな突いてくるじゃん

プロもよく知らないし考えてないんだよね。
将棋世界の「連盟の瀬川さん」で、急戦早石田の居飛車からの
いきなりの飛先交換について読者に質問されて、
瀬川が「あれれ？難しいぞ？」となったことがあったな。

同桂以外もあるんじゃないの？
どの本もここって簡単に済ませすぎてるよね

王手飛車があるから有利。これくらいの記述で片づけてる本もいくつかみかけたような。

>>741
▲73歩成に△同桂以外ならこの変化かな

http://recallbush.com/archives/584

今年も既に半年近く経つが、今年発売された石田流の本はゼロ

>>744
アマチュアが趣味の範囲で楽しむなら戸辺本２冊でおｋ

あれこれ買っても高くつくだけだし全部の変化を覚えるのは無理

久保の本は飛車先交換を結構掘り下げてたと思うけど
具体的にどのパターンがわからないんだ？
飛車をぶつける変化？

▲７四歩の王手飛車を狙う変化。

先手石田後手4→３でなるべく石田指したいんだけど後手のとき25フ24フとずんずんこられるとき
って33角22飛車と向かい飛車がいいのかな？　他のいい選択肢ってあるの？
そうなったときの対策の本もあわせて教えてください

まちがえた26フ25フだった

きｍきｍ金の対策も必要

まーた素人奇襲戦法の売名始まったよ

>>748
手順が全然わからんから答えようが無い
そもそも角道あいてるのか？

>>748は初手から▲２５歩△３４歩▲２５歩△３３角▲７６歩のことじゃね
俺は振り飛車党だから以下△２２飛とするけど

そこで△32飛は成立してないかい？
達人の意見求む

>>753

そのとうりです　、22飛のときの指し方が角交換のバージョンとかもふくめて
よくわかってないんです。

>>754

32飛車バージョンも気になりますね。

こうなったときに序盤がぐだぐだしがちでこまってます

▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩の出だしはゴキゲンスレでも話題になってたな
居飛車も行けるなら22銀て意見もあったけど振り飛車にこだわるなら、
22飛車から窪田風の向かい飛車と一旦42銀で相手の出方を見て中飛車って感じの意見が多かった

22飛車は窪田の棋譜を見ると参考になるんじゃないかな

アマチュアは▲２五歩まできめときゃうっとうしい戦法の多くは消せる

菅井の▲２六歩△３四歩▲７六歩△３二飛は結局のところ成立してるの？

坂田流向かい飛車と同程度の優秀さ、って印象

最近高田流左玉なる存在を知った。
簡単に作戦負けになるんだけど、皆様はどうですか？

相振りのあれ？
かっこいいしロマンがあるよね
なんでこのスレなのかは分からんけど

44角型、42角型、角交換型のどれかわからんから具体的には言えんが、
どれもむしろ簡単に作戦勝ちになる

見た目以上に4筋が脆すぎ

作戦勝ちでも作戦負けでも棋譜を貼ろうか

朧げだけど、こんな感じで進んだと思う。
どう攻めたらよいのやら。
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩
△62銀▲78飛△53銀▲48玉△32銀
▲38玉△44歩▲28玉△43銀▲38銀
△45歩▲68銀△44角▲67銀△33桂
▲58金左△22飛▲74歩△同歩▲同飛
△73歩▲76飛△72金▲96歩△42玉
▲77桂△32玉▲97角△52金

24高段の人がよくやってるね。

>>764
44角型か
44角型もとにかく4筋が急所だ
単に飛車の横通してとりあえず4筋交換したり、相手が24歩型で飛車通ってたら46歩〜45歩も狙える
36歩37桂56銀から強引に足すのもあるし、37銀46歩同歩45歩と狙うのも有力

下手に35銀型作って64歩狙っても61飛の切り返しで余りうまくいかない

とにかく4筋に常に目を向けるといい

早石田定跡について質問
▲７六歩△３四歩▲１六歩△３五歩▲２六歩△３二飛▲２五歩
ここで△６二玉は１五角の王手飛車が消えてるから▲２四歩が成立する？
他に△３六歩▲同歩△５二玉に▲２四歩は成立する？

>>767
▲24歩△同歩▲同飛△88角成▲同銀
△33角▲28飛△26歩▲77銀△22飛
この変化で後手が指せる。または、
▲24歩△同歩▲同飛△88角成▲同銀
△22飛▲23歩△12飛
の変化でも後手が指せる。

今日の携帯中継の中井ママ対香川女流初段戦（後手石田）
で銀を上がらずに角交換して▲8二角打てなったらどうなるの？

>>769
10時42分の着手。次に△７一玉が入れば▲８二角の筋は消えてしまう。
先手が角打ちを決断するならここで角交換するしかない。
予想される進行は（１）▲３四角△同飛▲８二角△５五角▲７七桂△３六歩だが、このとき△６二玉の効果で▲同歩と取れない。
以下△２八角成▲同銀△９二飛のときに▲７一角打とつなぐ筋がなくなっているからだ。
先手は後手の全力での反撃を受け止める必要がある。
角交換を見送るなら（２）▲４八銀くらいだが、それなら△７一玉で後手も美濃囲いに囲えて不満がない。
ゆっくりした展開になれば、△３三銀〜△２二飛からの２筋逆襲が楽しみだ。

※局後の感想※
▲３四角△同飛▲８二角の筋は、中井は自信がなく選ぶつもりはなかったようだ。

後手石田に、▲２五歩突いてくれるのはありがたいよな。

相石田流が載ってる本を探しているんですが、
｢なんでも三間飛車｣
｢菅井ノート(先手)｣
これ以外に詳しく載ってる本ありますか？

相振り革命が詳しいよ

鈴木大介の将棋、力戦相振り編ってのに、相三間の力戦型が載ってる

なんで四間相手に適当な急戦を仕掛けてくるんだろ
相手が受け方を知ってたら、必ず不利になるのに

しかし四間は持久戦だとかなりやられるんだけどね

ごめん、誤爆した

そんな簡単な話なら大山時代までに急戦消えてるわ

急戦は四間相手に互角以上だが、四間もそこそこ戦えるので終盤力があれば勝てる
持久戦も同じく互角以上だが、四間美濃が相手より薄い場合、終盤力があってもひっくり返しにくい

それだと同じく互角以上って言わないから
本当に急戦と持久戦の違いがそれだけなら明らかに持久戦の方が居飛車有利に近いから
他に違いがあるんならそこに触れない時点で持久戦びいきの偏った意見

互角だが人間はミスが出るから薄いほうが負けやすいというのは定説ですな
機械のノーマル振り飛車は強いだとか

先手が私です。何処が良くなかったのでしょうか?

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲７八飛 △６二銀 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八玉 △１四歩
▲１六歩 △３三角 ▲２八玉 △２二玉 ▲３八銀 △３二銀
▲９六歩 △５二金右 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △６三銀
▲５六銀 △７二飛 ▲９七角 △９四歩 ▲７六飛 △９五歩
▲同歩 △７四歩 ▲同歩 △同銀 ▲６四角 △７三歩打
▲７七桂 △６二飛 ▲６五歩 △６三金 ▲４六角 △８四歩
▲７五歩打 △８三銀 ▲７八金 △５四歩 ▲３六歩 △４二飛
▲３七桂 △５三金 ▲９四歩 △４三金 ▲９三歩成 △同香
▲同香成 △同桂 ▲７三角成 △７二銀 ▲８四馬 △２四角

続き

▲６八金 △５五歩 ▲同銀 △５一香打 ▲４六銀 △４五歩
▲同桂 △４四歩打 ▲５六香打 △同香 ▲同歩 △４五歩
▲５七銀 △４四桂打 ▲２六香打 △１三角 ▲３七玉 △５三香打
▲１五歩 △５六香 ▲１四歩 △５七角成 ▲同金 △同香成
▲１三歩成 △同香 ▲同香成 △同玉 ▲１四歩打 △２二玉
▲２五香打 △１五香打 ▲２三香成 △同銀 ▲同香成 △同玉
▲５一角打 △１七香成 ▲４二角成 △同金 ▲１三歩成 △同桂

35手目、▲４６角出る前に▲７３歩叩こうや
対袖飛車の常套手段だぜ

訂正
▲４６角→▲６４角

>>783
ありがとうございます。m(_ _)m
他にはどのような点が良くなかったのでしょうか？

45手目、▲７８金は違うんじゃないかな。
角交換してるなら７８の位置が正しいけど、
そうでないなら正道はやっぱり玉を3枚で固める▲５８金。
居飛車がしかけてきても、十分カウンターできると思う。
手堅く桂を守るにしても▲６８金の方が玉に近いからまだいいと思う。
その場合は敵の飛車の直進に当たるのには気をつけて。

やはりそこですか・・
相手が2まいの囲いだったので安定性を求めて78金にしたのですが58金でも良かったのですね。勉強になります。

石田流ってなんで復活したの？
早石田？

直接的には、升田式の手詰まりを打開する手段が増えたことじゃないか
鈴木流のような急戦はきっかけではあるけど、うまくいったとは言いがたいところがある

>>788
大介が早石田の可能性の広がり開拓の先鞭をつけたから。
それまではプロの棋譜なんてほとんどなかった。
ほとんどが弱小プロで、年数個とかな。

なるほど
ありがとうございました
鈴木先生のおかげでこうやって指せると
四間飛車もプロで復活してくれたらなあ

すいません
きｍきｍ金の対策教えてください

棋譜を貼れ

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀
38銀上がるとここで65歩の仕掛けをあたえませんかね？
67角打ちor28角打ちにはどうしたらいいのでしょうか？
38銀じゃなくて38玉が無難ですか？

△６五歩には
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △２八角 ▲５五角 △３三桂
▲７四歩

これで先手有利

△６７角は歩得だし、飛車角交換でも良さそうだし、馬を作らせても良さそう

初手から
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩
▲４八玉△６二銀▲７四歩△同　歩▲２二角成 △同　銀
▲５五角△７三銀▲７四飛
ネットの情報を見ていると、ここで後手の受け方は△６四角定跡のようなのですが、△６四銀だと何がマズイんでしょうか？
普通に▲６四同飛や▲６四同角や▲２二角成とかは無理攻めっぽいし、それ以外の手だと△７三歩で受けられてしまう気がするんですが。

６４同飛で先手良しが定跡だったっけ
８４飛ってどうなんだろ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩

級位者の将棋で見たんだけど
矢倉っぽい出だしで、ここで先手が▲２六歩以外の手を指せば△３二飛から石田にできるんだよな
伸びた８五歩は負担でも、先手が対振りのまともな囲いにするのも手数が掛かる
級位者レベルでは十分通用する面白い作戦だと思った

>>798　さすがにソレは無いｗ
▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀 の
旧式矢倉の出だしからなら△3五歩はあり得る
（△4二銀としておいて△5四歩〜△5三銀とし
相手の動きを見て振る場所を決めるほうが得だろうけど）

対ふりのまともな囲いってなに。
船囲いにくらべたらボナンザ囲いのほうがうっとうしい

単純に手損で穴熊にしても
後手の損よりマシな気がする

石田流の極意に載ってる左銀保留の棒金対策って実際どうなん
名前の通り左銀の立ち遅れ感マックスで弱そうなんだが
大ちゃんの言うこと信じて使ってもええんか

　　　 ＿＿＿_
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それ久保流棒金破りといって棒金対策の決定策

>>804
最近はその久保本人がなんの気なしに68銀と上がってるんだよなあ
それ見て久保流は駄目になったのかと思ったがそんなことはないか
久保にしたら棒金には対策なんて必要ないってことなのかな？

なんの気なしってｗ
妄想？

左銀保留は棒金以外の左美濃や穴熊に対して少しアクションが遅いのでそのために素早く左銀をあげる必要になった。
だから棒金対策としては最強だけど他の手段に対して戦うのが難しくなった。
でも棒金対策も十分あって、久保流棒金破りの手法を流用して左銀を７六まで持っていって受ける形でもなかなかやれるから、それで良くなった。
一番棒金対策に楽なのは『金には金』の久保型だけどね。あれの良さは捌きを押さえつつ▲６五歩と交換して捌きやすい。

どっちかというと今は左美濃が課題で左銀上がってる感じ。

そもそも論で申し訳ないんだけど、石田本組では棒金に対して戦えないの？
戸辺氏か誰かの書物では本組でも戦っていたけど。

>>808
相手が棒金を決めずに、先に二枚銀の形を作る場合があって
その時はこちらも銀の態度を決めざるをえないので
結果的に本組になる

戸部本のその部分は一番難解、少しの形で大違い

なるほどサンクス

今のところ棒金には困ってないがいつかボコられたらこのスレを思い出すよ

マイナー将棋ブログってサイトのたこ金戦法の解説に棒金の成功例から久保流からの棒金の歴史がまとまった棋譜ファイルあるよ。
たこ金戦法はともかく棒金のあたりは参考になる。

石田流組む途中で
居飛車の金銀モリモリ上がってくる力戦で潰されたんだが
石田流で気を付けることを教えて下さい

△83金と来たらとりあえず▲78飛車と引いとけ

>>812
50手位で良いので棋譜貼ってもらえると具体的に答えやすい。

盛り上がってきたら石田にしちゃダメ

今の石田流ｖｓ左美濃の趨勢ってどうなんですかね
今月の将棋世界を見ると６月はフィーバーだったそうだけど

左美濃が倒せなくて石田流やめちまったよ

石田穴熊しろよ
序盤悪くしても結構勝てるぞ

天守閣美濃にされるとどうさしていいのかわからん
四間飛車なら藤井システムがあるから勝率いいんだけど

>>819
天守閣からの袖飛車か？
それとも米長玉までする持久戦か？

本組み対銀冠は、丸山流が連勝しているな。いい勝負だとは思うんだけど。

>>821
単騎の桂に飛車浮きの手順、橋本×丸山以降実戦であらわれたん？

開始日時：2013/07/23 10:00
終了日時：2013/07/23 23:27
棋戦：第72期順位戦Ｃ級２組２回戦
持ち時間：6時間
場所：東京・将棋会館
先手：遠山 雄亮五段
後手：瀬川 晶司五段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △３二銀
▲３九玉 △３一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八銀 △５二金右
▲６七銀 △８四歩 ▲２八玉 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲５六銀 △２四歩 ▲７六飛 △８五歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７七桂 △２三銀 ▲９七角 △３二金 ▲６五歩 △同　歩
▲同　桂 △８四飛 ▲７四歩 △同　歩 ▲５三桂成 △９九角成
▲５二成桂 △同　銀 ▲７九飛 △３三馬 ▲６四角 △９三香
▲４六歩 △２五歩 ▲６三歩 △同　銀 ▲５三角成 △７二銀
▲４五銀 △７三銀 ▲６九飛 △６四歩 ▲４七金 △５一香
▲６三馬 △４四歩 ▲３六銀 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩
▲７二金 △３五歩 ▲７三金 △１五歩 ▲７四金 △８二飛
▲７三歩 △５二飛 ▲同　馬 △同　香 ▲８二飛 △５一歩
▲１五歩 △６五角 ▲６四金 △８七角成 ▲８九飛 △９六馬
▲８一飛成 △１七歩 ▲７二歩成 △４五歩 ▲５八金 △１六桂
▲３九玉 △７八馬 ▲８五飛 △６七歩 ▲６五飛 △４六歩
▲同　金 △６八歩成 ▲同　金 △同　馬 ▲同　飛 △５七香成
まで102手で後手の勝ち

石田が負けとるしｗ

居飛車側が飛車先保留して固めだしたりしたら、どうやってかてばいいの？

こっちも固めればいい

アマで流行したが升田がプロ技に昇格させたんだっけ

石田対策の４手目角交換作戦はプロ＆アマ高段レベルでどちらが勝ち越してる？

きｍきｍ金が勝率高いかな

あ

将棋を始めて3か月、まだ棒銀のマネ事みたいな事しかできませんが、石田流の駒組みがかっこよくてやってみたいと思いました。
ド素人にはいきなり久保さん戸辺さんの本は難しいでしょうか?
その他ではレビューを見たら鈴木さんの本が解りやすいみたいですがどうなんでしょうか?
田舎なので本屋に置いてなく、読み比べる事はできません。

まずは森ケイジ本や真石田伝説に載ってる古典的な超急戦早石田から入ろうぞ
それで4級くらいまでいける
そのあたりから通用しなくなっていくから、そこから現代本で枝葉を伸ばしていけばいい

超九千早石田とか本当に必要なのかと思うレベルなんだけど・・・俺だけかな

今時超急戦早石田なんかわざわざ勧める必要これっぽっちもないわな。
戸辺ちゃんの本でもNHKから出てるのはかなりハードル下げてあるからその辺が入門編。

>>832
アマゾンで見つかりませんでした

>>834
黄色い始めてでも指せるってやつですかね?
これ買ってみます

>>829
韓国が起源の優秀な戦法ですよね

>>835
浅川書房の「石田流の基本(本組編)」「石田流の基本(早石田編)」の二冊から入ってかまわない。

分からない所は随時このスレで遠慮せずに聞いたらいい。
そういうコンセプトのスレだからね。

その二つは結構よかったね。お気に入り。
なければ、戸辺の本はどれでも結構いいからあんまこだわらなくてもいいな

石田の戸辺本２冊と遠山の中飛車本２冊あったら居飛車対策はおｋ

教えてください
�@自分先手で開幕7六歩→8四歩の場合はどういう戦法を使ってますか?
このスレを見直したら中飛車って意見が多かったんだけど、他にオススメがあったら教えて下さい
覚える事が少なくてもとりあえずそれなりに戦えるものがいいです

�A自分後手番の時はどうされてますか?
後手石田流はあまりよくないと書いてたけどどうなんでしょう?
それでも石田に組みますか?それとも後手番も中飛車がいいんでしょうか?

バカバカしい質問してたらすいません
初心者ということでご勘弁を

>>837-839
ありがとうございます
黄色い戸辺さんの本を注文しちゃったので、それが終わってから薦めて頂いた本を読んでみます

>>840
�@▲76歩△84歩▲78飛△85歩▲77飛　
で石田流にする。中飛車は一切やらjない。

�A後手でも石田にする。中飛車は一切やらない。

>>840
向い飛車にする人もよくいるね
個人的にはわかりやすくて勝ちやすい先手中飛車を推すけど

後手のときは４→３戦法で荒稼ぎ

普通、同じ実力の相手とやってると勝率は5割あたりに収束してるはずなんだが、
後手で荒稼ぎってことは先手でめっちゃ負けてるのかｗ
それでトータルで5割になってると。
もしくは、過小とか格下とばかりやってるとかで、本当に荒稼ぎしてるとか？ｗ

変なのに噛み付かれた感

・>>844で正しいので反論できない
・後手では43戦法では勝ってるけどそれ以外の戦型（相振りとか）でボロ負けしまくりで結局トータル5割

どっちかしかねーじゃん

お、おう・・・

先手石田対後手二枚銀なら９割くらい勝ってる
けど二枚銀の母数少ないしほかの戦型のほうが圧倒的に多いのでトータル５割

ずっと疑問に思ってたことを書き込む
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３二飛か△３五歩と指せば
先手が今更居飛車にしようが石田に組めるが
△３五歩を先に指してから飛車を３筋に振るメリットってなんかあるの？
プロやアマ高段でも△３二飛より△３五歩を指す人はいるから気になってな
本筋は△３二飛だよな？

おう・じゃねえよ

ちゃんと答えろやボケ

>>840
�@石田流を指していて楽しいと感じるならば、2手目△84歩には▲56歩からの先手中飛車を勧める。

自分から仕掛けて局面を打開していくのが先手中飛車。その先手中飛車が持つ戦法の思想は石田流に一番近い。
逆に四間飛車をはじめとする角道クローズ型の振り飛車は、基本的に相手に動いてもらい、その反動を利用して戦う事が戦法の思想になってるのよ。同じ振り飛車でも全く性質が異なるから注意。
「自分に合う」とは、戦法の持つ思想と自身の棋風(受け将棋か攻め将棋)がマッチすることを意味するから覚えといて。

�A後手番は最終的にはゴキゲン中飛車の習得を目指したい。が、いきなりゴキゲンは定跡の量も多くて挫折するわ。特に石田流の定跡習得と平行して行うとね。
よってまずは「4→3戦法」を習得する。
「4→3戦法」は「早石田流」の中の「升田式石田流」の知識の大部分がいかされるから、勉強の負担を大幅に軽減することが出来る。
なんせ「4→3戦法」の急所は「升田式石田流」との差が相手のどの手に費やされたかの把握だからね。
24で初段までいけばゴキゲン中飛車を開封する感じで良いよ。

参考までに石田流を勉強しないのであれば、
先手:先手中飛車(初手▲56歩)
後手:ゴキゲン中飛車
これがオススメ。これを押さえてから石田流を開封する順番の方が自然という説もあるくらい。

>>852
横レスだけどすげえタメになったありがとう！

低級臭いな

返事遅くなってすいません

>>842
そんなやり方もあるんですね
調べてみます

>>843
43戦法ってのは初耳なので調べてみます

>>852
丁寧にありがとうございます
やっぱり中飛車がいいんですね

▲75歩から振ったとたん、△63銀、△72飛から7筋を逆襲してくるのには、どうすれば良いでしょうか？

>>856
袖飛車急戦に対して押さえるべき手筋があるのよ。
まずは一番単純な居飛車無策パターンから。
初手より、
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲66歩
△62銀▲78飛△64歩▲48玉△63銀
▲58金左△32玉▲38玉△72飛▲28玉
△74歩▲同歩△同銀▲65歩△同歩
▲22角成△同銀▲73歩打△同飛▲82角打

▲73歩打〜▲82角打が第一に覚えて欲しい手筋。

この筋があるから、居飛車側は角交換を拒否する必要がある。対△44歩型はまたの機会で。

>>856
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛

これだろ？ｗ
石田に対して低級〜中級間で最も多い指し方だもんな
謎の袖飛車逆棒銀は対策を押さえておけば
「相手は早石田調の乱戦になるのが怖いし相振りも指せないからこんなことしてくるんだなｗ」と鼻で笑えるようになる

早い段階での袖飛車は後手から動くのがかなり困難になるから基本後手はひたすら固めてくるわけだけど
銀の位置の都合上硬さと5筋両方をケアするのは難しいからそこを狙っていくことになりがち
相穴熊で袖飛車ってのもあるし相手の飛車さえ捌かせなきゃ大体なんとかなる

とはいえ穴熊は穴熊な訳でこっちがミスするとあっという間に持ってかれるから後手番の短い将棋なら結構面倒な戦法ではある

初級から中級までは仕掛けもできないが仕掛けられてつぶされることもなく、自分で自由に組み立てられる便利な戦法、それがなぞぎゃく

これにかぎらず、とりあえず飛車を同じ筋に振っとけば仕掛けられなくて安心
っていう心理が低級にはあるよね

圧倒的相中飛車発生率

後手番で相中飛車とかもったいないよね

振り飛車は攻められそうな筋に飛車を移動って心得があるけど居飛車はどうなんだろう

飛車先伸ばした手を活かす
ダイレクトに桂馬を狙う

この２つがあるから、対抗系の居飛車が飛車を動かすのは筋が悪いと藤井が言ってた
もちろん例外はいくらでもあるけど、あくまで基本は二筋を突破ということなんだろう

きｍきｍ金強いよ

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛

２４で石田を得意とする某高段が角道を止めずに飛車を回ってた
これってどうなの




もいっこ
アマでは有段でも結構指されてる棒金はプロでまだ指されてる？
俺の知ってる限りじゃ全然見なくなった気がする

石田流 part9より
11 ： 名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/10(日) 07:33:55.49 ID:R8rKaxs9 [1/1回]
>>10
柿木将棋盤 74061 山田朱未 vs 斎田晴子 2010-07-22 第32期女流王将戦本戦1回戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74061

これが定跡です。△５四歩に▲７八飛では、この手順で先手苦しいとされて、
本局以降は△５四歩に▲６六歩が常識となっています。


銀冠で十分指せることがわかってるから実戦的に勝ちにくい棒金は少ない
そもそも石田自体最近のプロでは少ないし

>>867
以前は定跡だったが、久保が「先手勝率50％、初期値より落ちてるから選ばない」とか言ったりしてるうちに
世間に捨てられていった。
でもアマならやる奴いてもおかしくないわな。

４手目△５四歩や△４二銀に▲７八飛は、研究していれば有力だと思う。
乱戦が得意な人向きだけどね。

7七角型と本組みはどういう風に使い分ければいいんでしょう?
相手の攻め方とかで変える感じなんでしょうか?
両方一気に覚える事はできないので
とりあえず片方を覚えるとしたら本組みからのほうがいいんでしょうか?

>>871
本組と77角型の使い分け方法としては、後手が△64歩･△63銀型なら77角型、
△54歩･△53銀型なら本組というのが一般論だったんだけど、
戸辺本で単騎の桂の筋が発表されてから△64歩･△63銀型でも「本組で指せる」が現時点でのプロの見解。

77角型は、後手の囲いが左美濃以上の囲いの場合に有効で、二枚銀には本組で行かなければいけない。
対して本組は、左美濃や穴熊をはじめ二枚銀にもいける。
どちらか一つなら本組。振り飛車の理想形だけあって万能。

>>872
とても詳しい説明ありがとうございます
とりあえず本組みから勉強します

>>842
77飛は石田じゃないだろ

石田の途中

四手目に後手が４２玉でも飛車を７８に振るんですが、
相手が後手が角交換してこなかったらどうしますか？
また角交換しても４５角と打ってこなかった場合、
どのように先手は駒組みすればいいでしょうか？

４５角された場合の勝率が高いので、あえて飛車を振ってます。
24で3級です。

基本：野明はゲイ
応用：ギゲイの野明

>>876
角道あけたまま玉を端に寄せて
飛車浮けばいいじゃん
交換してこないんだろ？

>>878
玉を寄った瞬間に角交換から４５角が気になるんです。
これはいかがしますか。

先手悪いでしょ
８５角が効かないから
８７８ｓは角交換されない前提で話してる

そうですよね。
何とかして、六手目に角交換しない後手を咎める手段はないでしょうか？

>>881
▲76歩△34歩▲75歩△42玉
▲78飛△88角成▲同銀△45角
に何を指してるの？▲58玉かな？
それで交換してこなかったら▲58玉は指しづらく困っていると。こういうことか？

�@▲66歩
これがやはり本筋で王道だよ。
�A▲68金
石田流ではなく早石田流で戦う意味。

3級まで来てるなら昇段後も見据えて本流の指し方をお勧めします。

４二玉の出だしで角道閉じると、右試験がほんとうっとうしい
最近の４二玉はだいたい右試験にされてる。なんでなの。

>>879
なんだ、交換前提かよ
>>882も言ってるように、場合によっては▲68金を駆使して
△45角を防げばいい

石田流の基本　早石田編の正誤表で例の７９飛に８７角のことものってるね
本をもってる方はコピーして挟んどくといいかも
https://www.asakawashobo.co.jp/seigohyou037.pdf

>>882
そうです。>>883にもあるんですが、角道止めると右四間が厄介だし、
じっくりした展開が苦手でして。。。
68金やってみようと思いますありがとうございます。

>>883
交換前提と言うか、交換されるかされないか分からない時が厄介で。
68金でやっていこうと思います。
あと66歩も割と良くやるんです。

>>857
遅れましたが、分かりやすく書いてもらってありがとうございます！
なるほど、これでいくらかやれそうな気がしてきました。

袖飛車で検索すればよかったんですね。

稀に見る良スレ

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩
こんな手誰もやらんと思うけど
後手の△６五歩のとがめ方ってわからん　案外互角？
７４歩から動くと思うけど飛車で３４歩を狙っていけばいいのかな？

やっぱ王様は囲わないとな〜とか言いながら▲３八玉とする所でしょ
△４二玉か△５二金としてくるのを誘うんだ

△６五歩に▲３八玉はちょっとやられた感が否めないかなぁ
定跡ハズレだから良くなる筋がありそうなんだけど

普通に升田式に組むかなあ
咎めるってのとは違うけど後手は６五歩を支えなきゃいけないし５四角も消えてるから悪い気はしない
知らんけど

それって何か驚異的なとこってあるの？
右試験にされたらめんどくせえっておもうけど、してこないなら別に何でもないイメージだよ
６５歩じゃなくてもみぎしけんは嫌いだけど。

△６五歩は特に驚異的なわけでもなく、何か技がかかることも無いと思います。
ただ、抑えこまれた感じがして不利な展開になりやすい気がします

自分なりに対策を考えてみました
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩
▲７四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角

不利どころか、ほっといて普通に組んでいっただけで有利になるイメージだが

伸びすぎだし銀で支えに行けそうにもないし普通に組んで十分
まだ山本流の方がいいわ

後手石田流の話もここでいいのかい

いいよ

（自分が後手）
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉△３二飛▲７八玉△６二玉
▲２二角成△同飛▲６五角△７四角▲４三角成△４七角成・・・以下乱戦

旧式の後手石田流の立ち上がり＋▲６五角問題を△７四角で対処した形なんだが
具体的に咎める手順ってあるかな
スレの趣旨に沿わなかったらすまん無視してくれ

具体的に咎める手段は難しいとは思うけど、
４手目△３二飛と比べて▲７八玉と△３五歩の交換が入ってる分どうか。
一般論としては玉形が安定する分先手が得しているので
これをやるよりも４手目△３二飛をやった方が優るということになるが、
何かしら後手にプラスがあるのであればやる価値はある、という話だと思う。

４手目△３二飛と比べると、▲６八玉と△３五歩（本譜は＋▲７八玉と△６二玉）の
交換があるわけなんだよね。比較したとき考え付くメリットが

・４三と４七に馬を作りあったとき、△３五歩が先逃げしている
・▲６五角△７四角▲同角△同歩▲７五歩△同歩▲６五角の筋を消している
・▲６五角△７四角▲同角△同歩▲５五角△８二角▲８八角の変化のとき△３五歩の一手が働く
・７六の歩を守る味が悪い（▲７七玉か３五の歩を諦めて馬を引くか）

なんだが、いかんせん机上論なもんで。>>900ありがとう。

３つは条件として妥当だと思うけど
・▲６五角△７四角▲同角△同歩▲７五歩△同歩▲６五角の筋を消している
というのはどうなんだろう。筋としては依然として有効な気がする。

例えば▲７五歩に△７三玉なら▲７四歩△同玉▲２五歩。
次に▲２四歩△同歩▲２三歩でこれを逃げないといけないのでは利かされ過ぎの気もする。
かといって△７三玉と引くのもねえ。具体的にどうするのかは難しいけど、単に▲５五角ぐらいで嫌じゃない？
だから△３六歩などから暴れる順かもしれないけど、それは▲４八銀で十分受かりそう。
ちょっと後手からどうするのかよく分からない気がする。

とまあここまで書いてようやく気が付いたんだけど、そもそも
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉△３二飛
には▲２五歩が多いんじゃないの？
▲７八玉は△７四角と合わせなくても△３六歩で若干条件が悪いような気がするんだけど。

最後△３六歩じゃないなあ、△４二金とかか。
半分寝てますな、これじゃあ前のレスの内容もかなり怪しい。。

おっしゃる通り、多いのは▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉△３二飛に▲２五歩、
あるいは▲６八玉に替えて▲２五歩だと思う。
そのときどう指すか詰めてないんだけど、最悪△５二玉として手損を甘受すれば
４⇒３戦法に合流できるなーと考えてる。

>>901の１番目は最速で▲６五角を打つケース、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉△３二飛▲２二角成△同飛▲６五角を
想定してた。すると玉の位置は６八だから、
△７四角の合わせに▲同角△同歩▲７五歩△同歩▲６五角とすると、△４四角の打ち返しが厳しい。
・・・これも▲６五角に替えて▲７八玉とされたら（>>902の形）、どうするか詰めてない。△５二玉かなぁ。

先月ぐらいから将棋を始めた者です
今日24ではじめて対戦してみたけど低段の方相手でもなかなか石田流に組ませてくれませんね
とりあえずは四間飛車とか中飛車みたいに相手に左右されずそれなりに戦える戦法を覚えたほうがいいのでしょうか?
ここの上手な方でも石田流一本の方はいませんよね

先月将棋はじめたばかりで、よく有段者と戦えるな

すいません
低級って書けばよかったですね

全然ちげえじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は3級くらいだけど、とりあえず石田と後手３二飛らへんでいきていけてるよ

〜五段　　　　神
初段〜四段　低段
１級〜５級　 上級
６級〜１０級 中級
11級〜１５級 低級

こんな感じですよね

>>905
>>852を参考にして自分で決めなさい。

どうでもいいが「低級」というのはニュアンスとして
「マナーが悪い初級者、または著しく学習能力の低い初級者」を指すものだよな
だから低級ではなく初級と書くといい

やさしい人
あなたみたいなやさしくて正しい人はこれ以上２ちゃんねるを続けてはならない
傷つくだけだから

うう・・・菩薩だ・・・！

低級スレとかあるから違和感なく使ってたけど初級が公式の呼び方か…

自分石田流VS相手振り飛車はどういう本を参考にしたらいいですか?
戸辺さんの相振りなんでも三間飛車って本は石田流の事でしょうか?
近くの本屋に置いてないので立ち読みはできません

なんでも三間の内容は相三間、先手三間vs. 後手向飛車について
どれも先手目線で書かれている石田党のための本

ただし菅井流の攻めについて載っていない（はず）ので余裕があれば相振りレボリューションなどで補完するのが良いと思う
相振りレボリューションもそれまでのシリーズと違って三間の相振りがメインに書かれているから

次スレは「石田流と中飛車の基本を勉強するスレ」にしたらもっと活気付くかもな。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金

久保のこの指し方は４→３戦法と比べてどうなの？
メリットとデメリットは？

>>918
共通してるのは後手番で一手損して石田流を目指す思想。
4→3戦法は飛車の動きで一手損
左金一手損は金の動きで一手損

4→3戦法は角交換四間にする余地があるが、左金一手損はない。これがまず一点。
でもこんなものはほんとどうでも良い差。
本当の差は先手に▲25歩を決めさせるかいなか。
4→3戦法は先手に▲25歩を保留する余地があるのにたいし、左金一手損において先手は▲25歩は指さなくてはいけない。
なぜなら、▲25歩を怠るとすかさず△44歩とされ後手番で０手損で石田流にされるため

ほーその視点は気付かなかった。
精々△４二金型で戦う余地も０ではない、▲６六歩と止める指し方がないという話かと思った。
ただ５手目▲５六歩とされるとどうなんかね。
形決めてるけど石田村田顕戦なんかも結局▲５六歩▲５七銀型になってるし。

完全に寝ぼけてるわ。
ドヤ顔で>>919に書いた事むちゃくちゃだわ。
▲76歩△34歩▲26歩△35歩の出だしでも▲25歩保留出来るわ。

５手目▲５六歩や▲６八玉には△３二飛と指せないから△４二飛だよな

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金
この△４二金に代えて△３四飛だと▲６五角で後手不利になるわけだな

▲６八玉には>>899みたいな筋がある・・・のかもしれない

結局、後手石田流はどれがいいんだよ
お前らの結論を教えろ

久保は大事な順位戦で４手目△３五歩を指した

４→３戦法や、２手目△３二飛戦法や、菅井の４手目△３二飛戦法よりも優秀だと考えてるのかな

向かい飛車になる変化を含ませてしまうよりも、
石田決め打ちのほうがいい
それが最新最強か

�@2手目も4手目も△３二飛戦法は乱戦で自信なし
�A4→3戦法はこの前のNHK杯みたいに△３五歩に▲６六歩でスムーズに石田に組めない
ということだろうか

5手目▲６八玉にはどうしたんだろう

飛車の途中下車だろ

途中下車では今になって流行りだした説明がつかない。
現にC2の石田村田顕戦は▲６八玉に△３二飛としているし、
A級深浦久保戦だって△３二飛〜△４二金とせずに最初から△４二飛〜△３二飛、
もしくは△４二金ではなく△５二玉とするはず。
そうする方が序盤早々潰されるリスクが小さいのに、わざわざ△４二金を選んでる理由が無いとおかしい。

つくづく思うのですが、
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3五歩の時
▲2四歩△同歩▲同飛の後どうするんですか?

>>930
符号を覚えて出直して来い

>>930
▲76歩△34歩▲26歩△35歩▲25歩△32飛▲24歩△同歩▲同飛の局面かな？
以下は△36歩で後手が良くなる。
詳しくは「久保の石田流」に載ってるよ。
>>931
>>1の最後の一文を復唱してお前が出直せ。

でも結局
石田の本組や升田式に手損無く組めたとしても
プロ同士だと石田側が大抵負ける

手詰まりを心配しないといけないからな

〉〉932 有難うございます。
久保の石田流にも書いてありましたね(^^)
実際、△3六歩の局面で▲2ニ角成△同銀▲6五角を気にしていましたが、それは、
△4ニ金▲8三角成△3七歩成▲同桂△3六歩▲3三歩△同金▲2七飛△3七歩成▲同飛
△5五角で受かることが分かりました。

932を読んだ931が出直すのか出直さないのかが、気になる。

野月はゲイ

引き角には、97角の本組みで良いのでしょうか

次スレのテンプレ候補
>>4、>>161、>>713
他に良いのある？

>>160

ぶっちゃけ、後手石田（76歩34歩26歩35歩）は、一般アマ同士なら互角。
自分はやらないが、居飛車もってやられることがたまにある。

深浦のローション

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛←！

本来なら相振りスレでした方が良さそうな質問だがスレが落ちてるし、
石田を指してると遭遇する指し方なので質問
この後手の作戦は対石田に有力？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角

こっから８筋に角を成り合った局面はどっちがいいのかな
俺のソフトではごくわずかに評価値が先手に振れる互角の局面らしい

>>943
よくやるけど後手もって負けたことないわ
角交換してくれないと負けるけど

つまり五分五分

先手は石田ばっかりの4段、後手は相振りはやらない5段
石田対居飛車のはずと棋譜だしてみたんだが7三を受けない手が成立してるとは…

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △６四歩 ▲２八玉 △６三銀
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △８八角成 ▲同　銀 △４二銀
▲７八飛 △４四歩 ▲７六飛 △４三銀 ▲７八金 △３三桂
▲７七銀 △４五歩 ▲６六銀 △４二金 ▲５五銀 △６五歩
▲７七桂 △５四歩 ▲６五桂 △５五歩 ▲７三桂成 △同　桂
▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △５七桂不成▲３九金 △５六桂
▲６三と △４八銀 ▲同　金 △同桂成 ▲３九銀 △同成桂
▲同　玉 △４九銀 ▲同　銀 △同桂成 ▲同　玉 △４六歩
▲５九玉 △４七歩成 ▲６九玉 △５七角 ▲６八銀 △７五歩
▲２六飛 △５八銀 ▲７九玉 △６九金 ▲８八玉 △６八金
▲４四歩 △７八金 ▲同　玉 △６九銀不成▲７七玉 △７六銀
まで72手で後手の勝ち

対石田
こちら右四間模様に構えて早期の４五（６五）歩逃した場合はやっぱりアナグマに組み変え？

>>943
玉側に馬作られて指し手が難しそうに思えるけど互角なのか・・・

玉を囲う将棋じゃないから大丈夫
力戦で強い方が勝つから後手としては大歓迎

cfd

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成

943だが、ソフトに続きをやらせたら後手が勝った
後手番にも関わらず少なくとも互角に戦えるなら、かなり有力なんじゃないかな
先手が角交換しなかったら通常の相三間に合流しそうだが

相手が角道閉じてまで穴熊を目指してきた場合
先手はどう指すのがいいですか？
銀を繰り出すとなると６６歩とこちらも角道を閉じる事になるし
角道を生かした攻めもよくわからない
右四間から強引にこじ開けるのも本筋の気がしない

>>952
まず棋譜を貼ろうぜ
方針の分からない困った局面の棋譜を貼ればスレ民も回答しやすい

愛穴熊にしてるなー。相手の囲いの形がなんとなくわかるまで▲２八銀もささないでできるだけ保留してるし

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩

後手が好調らしいがほんまかいな
ピンと来ない

正確に指せば居飛車が良くなるけど実際やられたら大変。
先手番ならともかく後手番で、という意味では一理あるかも。

自分後手番です。

▲７６歩(よろしく)
△３４歩(こちらこそ)
▲６８玉(どーせ振るんだろ？居飛車ムリだろ？）
△３５歩(そうだよ)
▲２２角成(ふーん）
△同銀(手得サンクス)
▲７７桂(△５５角の両取りないけど、どする？)

ここでどうしますか？
�@△４２飛と途中下車し、手得を温存してまったり指す
�A△３２飛と突っ張る(乱戦歓迎)
�Bその他

投了する

http://i.imgur.com/O0bfDFA.jpg
図の局面で次の一手は何が最善でしょうか？
対局中はわからず手待ちしましたが、あとで▲5四金打を思いつきました。
これはどうでしょう？

普通に▲６五桂でいいのでは

そうですね。気がつきませんでした。
ありがとうございます。

>>959
その▲5四金って、相手が手抜きしたら
何かあるの？
▲4四金として銀とっても、△同飛とすれば
割り打ちはなくなるし。
はたまた▲5三金は枚数足りてるし。

>>959
２６飛なんてので切り合うってのは？
▲２６飛△３５銀▲２３飛成△７７角成▲２１龍

>>957
4その他 3手目の▲6八玉は無条件で通したくない
△8四歩とするべき

どうしても▲7七桂（この手も疑問手だけど）まで進めて考えるなら
△3二金かな
▲3八飛の反発には△5四角があるのですぐに3五が狙われることは無い

>>962
解答ありがとうございます。
▲5四金打〜▲6五桂のつもりでした。

この局面は銀が捌けてて先手が優勢だけど、△３五銀を許すと飛車角銀が起きるから難しくなる
なのであらかじめ５三に数を足しておくんだけど、▲５四金よりは気持ちよく桂馬を跳ねたいって感じかね

野月はゲイ

869

本組みにする場合、77桂と97角はどちらを先にするべきでしょうか？
やはり相手の駒組によりますか

△９八飛の千日手がなければ何でもいい気がする。
俺は９７桂先が多いけど。

９七角は一番最後かな

９７角と７７角はどっちが有力？

2段までなら97にしとけわかりやすい
3段以上ならどっちでも一局優劣なし
ただし流行りはまだ若干77

97採用に当たっては千日手対策が必須だが、今の所自分にしっくりくる対策がないから、個人的には77

たまに７７に角あがると捌けなくて手詰まり感がぱねえ

その辺の感覚はだいぶ個人差ありそうやね
自分は97の方が組んだら形ほぐしようがないから常に手詰まり意識しなきゃいけないと思っている
77は捌きやすく、すぐに捌けなくても以下力勝負で一局ってイメージ

７７から角交換すると居飛車から角撃ち込まれてなんか劣勢になる。下手なんだよなぁ。

でも、9七角からの石田流は成立しずらいと、菅井ノートに書いてあった気が•••

基本を勉強するレベルの俺たちなら、９７でもうまくいくよ。

低級レベルなら９七角型はいいぞ
低級だと端の角が気になるかやたらそこを攻めてきて失敗する
馬鹿め！その角は意外と追いにくいのだよ！

980

77角は居飛車の仕掛けは角道開けたら大抵何とかなる
でも自分から仕掛けても桂馬が参加しないし上手くいかない

７７角と９７角の使い分けって何基準で考えてますか？
相手が急戦ぽい時に７７にしてるんですけど間違ってますかね？

>>58
本に書いてあるのが動画になったほうがいいだろ

>>959
桂馬跳ねで銀が死ぬ

>>982
>>872さんが書いてくれてるのが参考になると思うよ

埋め

>>985
ありがとうございます

きｍきｍ金対策考えた方がいい。
あの戦法強すぎる・・・

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石田流使いの人は後手番の時にどの戦法を使っていますか？
明らかに後手番の勝率が悪いもので…

相手が居飛車なら一手損角換わり
振り飛車なら三間で相振り
２手目△8四歩には矢倉
ゴキ中難しくて挫折したらいつのまにか居飛車党になっていたでござる

次スレ立てました！
石田流の基本を勉強するスレ part２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380319277/

野月はゲイ　

梅！

>>992
サンクス！！！　これ良スレだわー

うめ

生め

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産め

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