将棋史上最強棋士は誰か？
羽生？大山？宗歩？
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2 ：名無し名人：2012/03/25(日) 13:26:02.42 ID:0Tmu4ccu
今日も今日とてカリ首掃除、なんてことを申しまして
今一番強い羽生 その次が今二番目に強い渡辺 その次が今３番目に強い森内
大山だろ
棋界の太陽v
6 ：名無し名人：2012/03/25(日) 13:38:55.88 ID:hZskP64X
序列一位の渡辺を破った戸辺を一蹴した熊坂でしょう
7 ：名無し名人：2012/03/25(日) 13:44:54.18 ID:MKdVtVHR
１ 中原
２ 羽生
３ 渡辺
２ 羽生
３ 渡辺
S 宗英 大山
A 宗看 宗歩 木村 羽生
B 中原 他(マイナーだが昔の一時代を築いた覇者)
C 阪田 升田 谷川 藤井 他(同時代にSABクラスがいなければ一時代を築けたはずの不幸な強豪)
D 佐藤 森内 渡辺(暫定) 他多数(同時代にSABクラスがいなければ一時代を築けた可能性も否定できない強豪)
E その他
A 宗看 宗歩 木村 羽生
B 中原 他(マイナーだが昔の一時代を築いた覇者)
C 阪田 升田 谷川 藤井 他(同時代にSABクラスがいなければ一時代を築けたはずの不幸な強豪)
D 佐藤 森内 渡辺(暫定) 他多数(同時代にSABクラスがいなければ一時代を築けた可能性も否定できない強豪)
E その他
名人十期と永世竜王とったら羽生はS入りしていいかな
渡辺はこれからの活躍次第で
渡辺はこれからの活躍次第で
S：大山
A：宗歩、宗英、木村、中原、羽生（現在地）
B：升田、米長、谷川
B-：加藤
～史上十傑の壁～
C：塚田、二上、佐藤、森内、渡辺（現在地）
A：宗歩、宗英、木村、中原、羽生（現在地）
B：升田、米長、谷川
B-：加藤
～史上十傑の壁～
C：塚田、二上、佐藤、森内、渡辺（現在地）
大山が一位はない。
同じ時代なら枡田。
普通に考えて羽生だろう。
同じ時代なら枡田。
普通に考えて羽生だろう。
大山は空白の時代に荒稼ぎした印象しかないからなあ
ダブルスコアつけた中原の評価低すぎだし
ダブルスコアつけた中原の評価低すぎだし
SSS 全盛期の羽生
SS 全盛期の中原
S 全盛期の谷川 今の羽生 全盛期の森内 全盛期の佐藤
A 全盛期の大山 全盛期の升田
B 全盛期の丸山 全盛期の深浦 全盛期の久保 全盛期の藤井 全盛期の渡辺 全盛期の米長
D 全盛期の木村 全盛期のひふみん 全盛期の高橋 全盛期の南
E 阪田 宗歩
F 宗英 宗看
SS 全盛期の中原
S 全盛期の谷川 今の羽生 全盛期の森内 全盛期の佐藤
A 全盛期の大山 全盛期の升田
B 全盛期の丸山 全盛期の深浦 全盛期の久保 全盛期の藤井 全盛期の渡辺 全盛期の米長
D 全盛期の木村 全盛期のひふみん 全盛期の高橋 全盛期の南
E 阪田 宗歩
F 宗英 宗看
現実とは、かくも厳しい
S 羽生
A 宗英 中原 大山 佐藤 森内 渡辺
B 宗看 升田 谷川 丸山 久保 深浦 郷田
C 宗歩 木村(義) 塚田 二上 米長 加藤 村山(聖) 藤井 木村(一) 三浦 屋敷 広瀬 森下
D 有吉 森 内藤 南 高橋 島 鈴木 橋本
E 桐山 福崎 井上 淡路 青野 田中 佐藤(天) 戸部 行方 山崎 阿久津 松尾 豊島 その他
S 羽生
A 宗英 中原 大山 佐藤 森内 渡辺
B 宗看 升田 谷川 丸山 久保 深浦 郷田
C 宗歩 木村(義) 塚田 二上 米長 加藤 村山(聖) 藤井 木村(一) 三浦 屋敷 広瀬 森下
D 有吉 森 内藤 南 高橋 島 鈴木 橋本
E 桐山 福崎 井上 淡路 青野 田中 佐藤(天) 戸部 行方 山崎 阿久津 松尾 豊島 その他
木村14世も再検討に値する気がする。30歳越えてやっと実力制名人の道が開けて、
戦争はさんで50くらいで引退だろ。
普通に決めちゃうと羽生さん1択だから、そいうのをどんどんだしたい。
藤井システムの最盛期は凄かったとか。
戦争はさんで50くらいで引退だろ。
普通に決めちゃうと羽生さん1択だから、そいうのをどんどんだしたい。
藤井システムの最盛期は凄かったとか。
藤井は生まれるのが遅すぎたな…
もっと早ければ解析なんかされなかった
もっと早ければ解析なんかされなかった
18 ：名無し名人：2012/03/26(月) 06:45:27.47 ID:wxiVr3DP
Ｓ 羽生
Ａ 大山 中原 木村
Ｂ 谷川 米長 佐藤 升田 渡辺（現段階では暫定。タイトル2桁に乗せたら正式にＢの仲間入り）
Ａ 大山 中原 木村
Ｂ 谷川 米長 佐藤 升田 渡辺（現段階では暫定。タイトル2桁に乗せたら正式にＢの仲間入り）
「最強」で議論したら、定跡を知らない昔の棋士は全滅
現役以外は論外だろう
大山なんて今の奨励会3段より弱いと思う
現役以外は論外だろう
大山なんて今の奨励会3段より弱いと思う
21 ：名無し名人：2012/03/26(月) 11:27:49.99 ID:96OKPXbc
森内でないことは100％確実
22 ：名無し名人：2012/03/26(月) 11:39:34.94 ID:HCXRmj0K
相手関係とか時代とか、そんな客観的なもので測るのはナンセンス
個人の主観によるからな
数字が全て
ゆえに
ＳＳＳ 大山・羽生
ＳＳ
Ｓ 中原
ＡＡＡ
ＡＡ タニー
Ａ
ＢＢＢ
ＢＢ
Ｂ
ＣＣＣ
ＣＣ
Ｃ
あとは勝手に産めてくれ
個人の主観によるからな
数字が全て
ゆえに
ＳＳＳ 大山・羽生
ＳＳ
Ｓ 中原
ＡＡＡ
ＡＡ タニー
Ａ
ＢＢＢ
ＢＢ
Ｂ
ＣＣＣ
ＣＣ
Ｃ
あとは勝手に産めてくれ
大山と羽生は並ばんやろ
大山が至高
羽生は歴代1位の棋士
大山は所詮歴代２位の棋士
大山は所詮歴代２位の棋士
大山と羽生は並ばないね
名人、竜王(十段)で抜群の強みを見せながら他棋戦でも貪欲に活躍し続けた大山、中原。
名人、竜王(十段)で思うように勝てないが故に他５タイトルでの荒稼ぎに走った羽生。
大山と羽生は数字以上に差があるし（勿論大山＞＞羽生）
中原と羽生は数字ほどには実際の差はない（羽生＝中原ぐらい）
名人、竜王(十段)で抜群の強みを見せながら他棋戦でも貪欲に活躍し続けた大山、中原。
名人、竜王(十段)で思うように勝てないが故に他５タイトルでの荒稼ぎに走った羽生。
大山と羽生は数字以上に差があるし（勿論大山＞＞羽生）
中原と羽生は数字ほどには実際の差はない（羽生＝中原ぐらい）
27 ：名無し名人：2012/03/27(火) 00:23:32.75 ID:eYaNbfV0
>>26
大山や中原は同世代に強豪が居なかったから無双して当然
大山や中原は同世代に強豪が居なかったから無双して当然
大山のライバル・・・木村、升田、塚田、二上、加藤
中原のライバル・・・米長、加藤、内藤、谷川
羽生のライバル・・・谷川、森下、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、久保、三浦、屋敷、島、渡辺、木村、南、高橋、山崎、井上、先崎、阿部、村山、中田、中村、広瀬他
確かに羽生とそれ以外の二人では全く状況が違う
中原のライバル・・・米長、加藤、内藤、谷川
羽生のライバル・・・谷川、森下、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、久保、三浦、屋敷、島、渡辺、木村、南、高橋、山崎、井上、先崎、阿部、村山、中田、中村、広瀬他
確かに羽生とそれ以外の二人では全く状況が違う
何で昔の棋士をよいしょしたがる連中って十段がビッグタイトルだったってすぐバレるようなウソを平気で付くの？
だから前に言ったじゃん
羽生はまだ現役棋士なのに暫定記録と生涯記録を比べるのがおかしいって
（まあ現時点で羽生と大山の強さ議論が成り立ってる時点で半分答えが出てるけど：笑）
瞬間的な強さは羽生が大山に勝ってる
生涯記録を比べるのは羽生が引退してからにしよう
羽生はまだ現役棋士なのに暫定記録と生涯記録を比べるのがおかしいって
（まあ現時点で羽生と大山の強さ議論が成り立ってる時点で半分答えが出てるけど：笑）
瞬間的な強さは羽生が大山に勝ってる
生涯記録を比べるのは羽生が引退してからにしよう
そりゃ、これからさらに差を広げられる大山では羽生と並ばないだろうね
最終的には、こんな感じになるんじゃないか
羽生 ９５～１００期
大山 ８０期
中原 ６４期
歴代２位の大山が歴代１位の羽生をさしおいて最強といわれることはないよ
これからは、大山？戦後すぐ名人になった大昔の棋士でしょ？とスルーされて終わりでしょ
最終的には、こんな感じになるんじゃないか
羽生 ９５～１００期
大山 ８０期
中原 ６４期
歴代２位の大山が歴代１位の羽生をさしおいて最強といわれることはないよ
これからは、大山？戦後すぐ名人になった大昔の棋士でしょ？とスルーされて終わりでしょ
大山オタは今のうちに大山最強論を目一杯唱えてるんだな
しかしNHK杯四連覇は何度見ても理解出来ない記録だ
大山は8人制で二連覇が限度だったんだよね
しかしNHK杯四連覇は何度見ても理解出来ない記録だ
大山は8人制で二連覇が限度だったんだよね
大山オタがたとえ名人竜王沢山とったと主張しても、
大山は升田、中原は米長しかライバルがいなかった層が薄い時代
羽生も谷川だけなら、名人竜王とりまくって１５０期くらいいってたんじゃない？と言われて終わりでしょ
逆に羽生時代は、同世代に名人４人、永世３人、タイトル経験者９人もいたスゴイ時代と語られる
羽生を筆頭に天才棋士たちが将棋を飛躍的に進歩させた時代として語られていくだろうね
大山は升田、中原は米長しかライバルがいなかった層が薄い時代
羽生も谷川だけなら、名人竜王とりまくって１５０期くらいいってたんじゃない？と言われて終わりでしょ
逆に羽生時代は、同世代に名人４人、永世３人、タイトル経験者９人もいたスゴイ時代と語られる
羽生を筆頭に天才棋士たちが将棋を飛躍的に進歩させた時代として語られていくだろうね
SSS 米長
B 突撃
以上
B 突撃
以上
>>27
他の強豪を寄せ付けない程の強さなんだよ。
他の強豪を寄せ付けない程の強さなんだよ。
37 ：名無し名人：2012/03/27(火) 10:36:57.23 ID:UsdZwpp1
渡辺が羽生が５０になるまでに１００局戦って
勝ち越したら渡辺
負け越したら羽生
勝ち越したら渡辺
負け越したら羽生
38 ：名無し名人：2012/03/27(火) 11:19:46.99 ID:SmoLzOQy
羽生 千代の富士
渡辺 隆の里
くらい違う
渡辺 隆の里
くらい違う
ttp://niyaniya.info/pic/img/15139.jpg
中原谷川羽生勝利グラフ
積算の折れ線グラフを見たとき、中原谷川が1000勝あたりでダレてきているのが分かる。
そこをダレずに一気に1200勝到達しようとしてる羽生。
中原谷川羽生勝利グラフ
積算の折れ線グラフを見たとき、中原谷川が1000勝あたりでダレてきているのが分かる。
そこをダレずに一気に1200勝到達しようとしてる羽生。
＞羽生のライバル・・・谷川、森下、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、久保、三浦、屋敷、島、渡辺、木村、南、
＞高橋、山崎、井上、先崎、阿部、村山、中田、中村、広瀬他
現代棋士しか知らないから名前をずらずら並べてるだけでしょｗ
この中でライバルと言えるのは谷川、佐藤、森内、渡辺だけだよ
＞高橋、山崎、井上、先崎、阿部、村山、中田、中村、広瀬他
現代棋士しか知らないから名前をずらずら並べてるだけでしょｗ
この中でライバルと言えるのは谷川、佐藤、森内、渡辺だけだよ
43 ：名無し名人：2012/03/28(水) 07:48:24.74 ID:81eDDac1
タイトル戦で５回以上戦った相手をライバルとすると
大山のライバルは升田、二上、加藤、米長、中原
中原のライバルは加藤、内藤、大山、米長、谷川
羽生のライバルは郷田、谷川、佐藤、久保、森内、深浦
羽生はこれに渡辺がプラスされるだろうね。
大山のライバルは升田、二上、加藤、米長、中原
中原のライバルは加藤、内藤、大山、米長、谷川
羽生のライバルは郷田、谷川、佐藤、久保、森内、深浦
羽生はこれに渡辺がプラスされるだろうね。
>>43
羽生の場合は、羽生時代は強い奴が多すぎて、タイトル1回戦っただけの奴でも
内藤とか加藤と同等以上の奴ら
深浦なんて普通に羽生に対して勝率が佐藤や森内より良いしな
強いのがゴロゴロいるのが羽生時代
羽生の場合は、羽生時代は強い奴が多すぎて、タイトル1回戦っただけの奴でも
内藤とか加藤と同等以上の奴ら
深浦なんて普通に羽生に対して勝率が佐藤や森内より良いしな
強いのがゴロゴロいるのが羽生時代
45 ：名無し名人：2012/03/28(水) 22:09:50.51 ID:ayGUWG9s
では獲得タイトルを比較してみましょう
20代(20歳～29歳）
大山 10期中 2期獲得 20%
中原 61期中 23期獲得 37.7%
谷川 79期中 15期獲得 19%
羽生 75期中 41期獲得 54.7%
渡辺 56期中 9期獲得 16.1%（＋あと2年）
30代（30歳～39歳）
大山 32期中 22期獲得 68.8%
中原 74期中 29期獲得 39.2%
谷川 73期中 9期獲得 12.3%
羽生 70期中 33期獲得 47.1%
ちなみに大山40代は 69期中 55期獲得 78%
20代(20歳～29歳）
大山 10期中 2期獲得 20%
中原 61期中 23期獲得 37.7%
谷川 79期中 15期獲得 19%
羽生 75期中 41期獲得 54.7%
渡辺 56期中 9期獲得 16.1%（＋あと2年）
30代（30歳～39歳）
大山 32期中 22期獲得 68.8%
中原 74期中 29期獲得 39.2%
谷川 73期中 9期獲得 12.3%
羽生 70期中 33期獲得 47.1%
ちなみに大山40代は 69期中 55期獲得 78%
46 ：名無し名人：2012/03/28(水) 22:25:20.19 ID:ayGUWG9s
一番イイとこ取りピークの5年間を比較
大山 25期中 24期獲得 96%
中原 35期中 23期獲得 65.7%
谷川 40期中 13期獲得 32.5%
羽生 37期中 28期獲得 75.6%
渡辺 35期中 6期獲得 17.1%
大山 25期中 24期獲得 96%
中原 35期中 23期獲得 65.7%
谷川 40期中 13期獲得 32.5%
羽生 37期中 28期獲得 75.6%
渡辺 35期中 6期獲得 17.1%
47 ：名無し名人：2012/03/28(水) 22:34:18.52 ID:BFdeJ9LE
SSS藤井
48 ：名無し名人：2012/03/28(水) 23:01:25.49 ID:kC+rsX9o
藤井はＦ
なぜかＦ
どうやってもＦ
なぜかＦ
どうやってもＦ
49 ：名無し名人：2012/03/29(木) 05:19:13.59 ID:XW6AZaOt
>>45
絶対的棋力が衰えてるはずの40代で獲得率がピークってのも大山のタイトル荒稼ぎ時代のレベルの低さを示してるね。
40代は中原にタイトル獲られまくった時代でもあるわけで、中原がいなかったら更に凄い数字になってたんだから。
絶対的棋力が衰えてるはずの40代で獲得率がピークってのも大山のタイトル荒稼ぎ時代のレベルの低さを示してるね。
40代は中原にタイトル獲られまくった時代でもあるわけで、中原がいなかったら更に凄い数字になってたんだから。
50 ：あきらくん：2012/03/29(木) 05:24:21.24 ID:8qyDlAl1
僕でしょ
平均レベルが低いと仮定しても凄いんじゃない？
平均レベルが低いのにも理由があって、そんな環境の中飛び抜けて強いってのはやっぱり天才でしょ。
大山だけが戦争の無い裕福な世界に住んでいたなら別だが。
そもそもトップ棋士はそんなにレベルが違うとは思えんが。
平均レベルが低いのにも理由があって、そんな環境の中飛び抜けて強いってのはやっぱり天才でしょ。
大山だけが戦争の無い裕福な世界に住んでいたなら別だが。
そもそもトップ棋士はそんなにレベルが違うとは思えんが。
大山が羽生級の天才なら、２０代で名人挑戦２度も失敗することはなかっただろうな
もっとすんなり名人になってたはず
大山が２０代→３０代→４０代と勝率やタイトル獲得率があがっていったのは
敗戦後入会してきた棋士が弱かったからに他ならない
木村・升田。中原・谷川・羽生と例外なく、普通は勝てなくなっていくものだからね
大山だけ敗戦後優秀な棋士が入会しなかった恩恵を受けたと言える。
もっとすんなり名人になってたはず
大山が２０代→３０代→４０代と勝率やタイトル獲得率があがっていったのは
敗戦後入会してきた棋士が弱かったからに他ならない
木村・升田。中原・谷川・羽生と例外なく、普通は勝てなくなっていくものだからね
大山だけ敗戦後優秀な棋士が入会しなかった恩恵を受けたと言える。
大山1923年3月13日
中原1947年9月2日
谷川1962年4月6日
羽生1970年9月27日
渡辺1984年4月23日
参考：加藤 一二三1940年1月1日
1930年代がなあ。やはり戦争かなあ。
中原1947年9月2日
谷川1962年4月6日
羽生1970年9月27日
渡辺1984年4月23日
参考：加藤 一二三1940年1月1日
1930年代がなあ。やはり戦争かなあ。
55 ：名無し名人：2012/03/29(木) 14:05:10.82 ID:kFfrK0PD
1930年代生まれは敗戦時に15歳から5歳。
この世代が棋士目指すのはほとんどあり得ないんじゃないかな。
この世代が棋士目指すのはほとんどあり得ないんじゃないかな。
逆だろ
マトモで儲かる仕事に就けないから棋士になろうとしたんじゃねーの？
昔の棋士はばくち打ちみたいな扱いだろ
マトモで儲かる仕事に就けないから棋士になろうとしたんじゃねーの？
昔の棋士はばくち打ちみたいな扱いだろ
57 ：名無し名人：2012/03/29(木) 19:42:41.49 ID:kFfrK0PD
>>56
まず食う事を考える時代だから普通は棋士なんて目指す余裕はないw
まず食う事を考える時代だから普通は棋士なんて目指す余裕はないw
戦後すぐは
まあ、中にはどうしても将棋で！つう人間もいるだろうが、
激情型の思いこみ激しい人間か、本当に社会から
つまはじきにされてる人間多そうだね。
羽生さん、奨励会に入ったのも
「だめなら諦めればいいと思って」
とか言ってたけど、そんな人は入っていないだろう。
まあ、中にはどうしても将棋で！つう人間もいるだろうが、
激情型の思いこみ激しい人間か、本当に社会から
つまはじきにされてる人間多そうだね。
羽生さん、奨励会に入ったのも
「だめなら諦めればいいと思って」
とか言ってたけど、そんな人は入っていないだろう。
59 ：名無し名人：2012/03/29(木) 21:23:38.10 ID:VUNHpJ/T
60 ：名無し名人：2012/03/29(木) 21:34:14.44 ID:VUNHpJ/T
気になったから調べてきた。
以下、ｗｉｋｉより
>>しかしながら「中原時代」の大山も、
分の悪い対・中原戦を除けば依然として強さを発揮し、
50歳代にもかかわらず十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した
（56歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。
10期分間違えてるぞ、おいｗ
以下、ｗｉｋｉより
>>しかしながら「中原時代」の大山も、
分の悪い対・中原戦を除けば依然として強さを発揮し、
50歳代にもかかわらず十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した
（56歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。
10期分間違えてるぞ、おいｗ
>>60
50代で11期か…
50代で11期か…
本当にトップが弱い時代だったよなあ
トップの層が厚くなってきたのは55年組とか谷川が出てきたあたりからだな
そして羽生世代で別次元になった
トップの層が厚くなってきたのは55年組とか谷川が出てきたあたりからだな
そして羽生世代で別次元になった
63 ：名無し名人：2012/03/30(金) 01:00:10.82 ID:+k32+mmi
羽生は森内が言ってるようにトップを育てたからね。
ゲームに勝てばいいってもんじゃないと羽生ははっきり言ってたし。
単に勝つことだけじゃなくて高いレベルでの競い合いをすることこそプロ将棋の使命だと思ってんでしょ。
この辺は升田と考えが同じに思える。
大山は相手を育てるどころか潰したからね。
大山は将棋は勝つことが大事と考えたんだ。
敗戦後の厳しい時代を生きた人間だから将棋はなによりも生活のためのもの。
勝つことこと全てと考えたのも無理はないね。
こういう時代に升田みたいに考える方がむしろ稀だろう。
ゲームに勝てばいいってもんじゃないと羽生ははっきり言ってたし。
単に勝つことだけじゃなくて高いレベルでの競い合いをすることこそプロ将棋の使命だと思ってんでしょ。
この辺は升田と考えが同じに思える。
大山は相手を育てるどころか潰したからね。
大山は将棋は勝つことが大事と考えたんだ。
敗戦後の厳しい時代を生きた人間だから将棋はなによりも生活のためのもの。
勝つことこと全てと考えたのも無理はないね。
こういう時代に升田みたいに考える方がむしろ稀だろう。
大山の「勝てばよかろう」精神の源は、
枡田の「香車をひいて名人に勝つ」の名人側に
立たされた記憶だろう。
これをなくす事は出来ないから、せめて勝利で
塗りつぶそうとした。
消えない飢餓感のようなものがあったんだろう。
枡田の「香車をひいて名人に勝つ」の名人側に
立たされた記憶だろう。
これをなくす事は出来ないから、せめて勝利で
塗りつぶそうとした。
消えない飢餓感のようなものがあったんだろう。
最強は羽生さんです
10人に聞けば10人がそう答えます
10人に聞けば10人がそう答えます
66 ：名無し名人：2012/03/30(金) 10:13:01.09 ID:vgufTrNK
渡辺はもっとタイトルとれよ
>>62
その谷川や55年組が席捲している大山60代でも、
大山はA級にとどまっていたし、タイトル挑戦も２回してる。
棋力の維持という点に関しては、化け物であることは認めた方がいいと思う。
だって、50代の高橋がタイトル挑戦する可能性あると思うか？
49歳のタニーに可能性あると思うか？
普通は挑戦の可能性すらない、と思うのが50代以上だよ。
その谷川や55年組が席捲している大山60代でも、
大山はA級にとどまっていたし、タイトル挑戦も２回してる。
棋力の維持という点に関しては、化け物であることは認めた方がいいと思う。
だって、50代の高橋がタイトル挑戦する可能性あると思うか？
49歳のタニーに可能性あると思うか？
普通は挑戦の可能性すらない、と思うのが50代以上だよ。
69 ：名無し名人：2012/03/30(金) 23:17:41.78 ID:yl/pG+zV
三浦
70 ：名無し名人：2012/03/31(土) 20:41:50.48 ID:kI2f2p9M
うてぃ
71 ：名無し名人：2012/04/08(日) 02:00:34.40 ID:pdW3aIAI
もりうち
>>64の言うように大山のハングリー精神が晩年まで続いてたからこその
あの生きざまであり成績であって、時代背景や土壌が羽生と違いすぎるように思う。
羽生はなさけはひとのためならずって方法で自身をも高め
棋界全体を推し上げようとしている。
その業績が評価されるのは死後だろうか・・
あの生きざまであり成績であって、時代背景や土壌が羽生と違いすぎるように思う。
羽生はなさけはひとのためならずって方法で自身をも高め
棋界全体を推し上げようとしている。
その業績が評価されるのは死後だろうか・・
ハッシーが断じたように、
「昔の棋士は、弱いんです」
これは、大山にも当てはまる。
「昔の棋士は、弱いんです」
これは、大山にも当てはまる。
74 ：名無し名人：2012/04/13(金) 00:54:09.02 ID:ShNfLggq
moriuchi
>>73
羽生７冠とかも所詮低レベルな昔の話だしな
羽生７冠とかも所詮低レベルな昔の話だしな
僕です
78 ：名無し名人：2012/04/13(金) 14:38:11.13 ID:L6xZ2KOO
うてぃ
つまり大山も羽生も雑魚
コンピュータに棋士っていう名前を付ければ最強？
まだ無理？
まだ無理？
81 ：名無し名人：2012/04/14(土) 05:35:23.09 ID:NEHXah2J
富士通は達人戦を廃止して
決勝のスーパーシードに時の最強コンピュータが居座る棋戦を作って欲しい。
コンが優勝すれば優勝賞金は払わなくていいから経済的だし。
決勝のスーパーシードに時の最強コンピュータが居座る棋戦を作って欲しい。
コンが優勝すれば優勝賞金は払わなくていいから経済的だし。
82 ：名無し名人：2012/04/15(日) 11:33:54.69 ID:NMYmBa/3
>>81
開発者に賞金ぐらい恵んでやれよw
開発者に賞金ぐらい恵んでやれよw
83 ：名無し名人：2012/04/15(日) 12:13:16.43 ID:0zZuf45T
確変モード羽生＞渡辺（確変モード欠）＞確変モード森内＞ノーマルモード羽生＞＞＞＞ノーマルモード森内
将棋の完成度
竜王戦渡辺＞名人戦森内＞名人戦羽生＞その他、格下棋戦の枝葉末節
竜王戦渡辺＞名人戦森内＞名人戦羽生＞その他、格下棋戦の枝葉末節
85 ：名無し名人：2012/04/18(水) 16:56:23.74 ID:gFfG74gb
moriuchi
86 ：あきらくん：2012/04/19(木) 00:42:28.29 ID:XRDjgoEJ
何回も言ってるけど、僕です。
87 ：名無し名人：2012/04/21(土) 01:29:40.10 ID:eY4rLe0i
ウティでしょう
88 ：名無し名人：2012/04/21(土) 11:28:04.67 ID:N6SzI08R
渡辺とか、森内とか
クズを並べるスレかよ、ここは
クズを並べるスレかよ、ここは
89 ：名無し名人：2012/04/21(土) 13:14:42.67 ID:lcKlUjZF
AI将棋VER 19 バ－キュ－で大爆発
短距離馬なのか中距離馬なのか長距離馬なのか
短距離最強は完全に羽生だなCPUが違い過ぎる
中距離でも羽生は筆頭候補だなまだ勝つだろうし
長距離だと羽生は完全に消えるな覚醒しない限り
総合的に判断すると羽生って事になっちまう
短距離最強は完全に羽生だなCPUが違い過ぎる
中距離でも羽生は筆頭候補だなまだ勝つだろうし
長距離だと羽生は完全に消えるな覚醒しない限り
総合的に判断すると羽生って事になっちまう
短距離ならコンピュータだよ
つまり羽生はコンピュータくらいの価値しかないって事
人間コンピュータ、羽生か・・・
すげえな
すげえな
大きな構想力に欠ける
95 ：名無し名人：2012/04/24(火) 03:04:23.35 ID:wYBKtXi/
もりうち
96 ：名無し名人：2012/04/24(火) 03:45:06.85 ID:VU9gpP7I
あきらくん
97 ：名無し名人：2012/04/24(火) 14:00:27.46 ID:f0dgENdW
鉄板流
98 ：名無し名人：2012/04/27(金) 19:03:38.77 ID:QdxQpn03
森内九段
99 ：名無し名人：2012/04/29(日) 01:27:39.14 ID:K7yP398A
渡辺明
100 ：名無し名人：2012/04/29(日) 02:06:01.30 ID:ifH016+M
100
101 ：名無し名人：2012/04/29(日) 09:04:21.77 ID:3uQIY1CN
実力制移行後は、木村義雄、大山康晴、中原誠、羽生善治を候補とする。
まず、タイトル獲得数は、大山康晴８０、羽生善治８０、中原誠６４、木村義雄８。
タイトル数の多い時代の方が有利だが、タイトル数の少ない時代は全冠制覇も比較的容易なので、
タイトル数が６以下の時代は６になるように補正（全冠制覇すれば６タイトル，半分なら３タイトル）し、
タイトル数が７以上ある時代はそのまま加えると、
大山康晴１０１．８、羽生善治８０、中原誠６４、木村義雄４１。
木村は全盛期の中頃に名人戦が始まった上に余力を残して引退しており、
羽生もまだ余力を残しているので、永世称号j規定を参考に対象期間を５年間で区切ると、
木村義雄３０、大山康晴２８．８、羽生善治２８、中原誠２２。
木村、大山、羽生は拮抗しており、±１期ぐらいは誤差の範囲内だろう。
まず、タイトル獲得数は、大山康晴８０、羽生善治８０、中原誠６４、木村義雄８。
タイトル数の多い時代の方が有利だが、タイトル数の少ない時代は全冠制覇も比較的容易なので、
タイトル数が６以下の時代は６になるように補正（全冠制覇すれば６タイトル，半分なら３タイトル）し、
タイトル数が７以上ある時代はそのまま加えると、
大山康晴１０１．８、羽生善治８０、中原誠６４、木村義雄４１。
木村は全盛期の中頃に名人戦が始まった上に余力を残して引退しており、
羽生もまだ余力を残しているので、永世称号j規定を参考に対象期間を５年間で区切ると、
木村義雄３０、大山康晴２８．８、羽生善治２８、中原誠２２。
木村、大山、羽生は拮抗しており、±１期ぐらいは誤差の範囲内だろう。
森内名人
棋戦が少ない時代なら森内は大名人だったはず
有力候補だな
有力候補だな
名人戦だけの覚醒スーパーサイヤ人の森内くん
105 ：名無し名人：2012/04/29(日) 19:14:20.35 ID:0pW+HUnf
俊之でしょう
106 ：名無し名人：2012/04/29(日) 21:28:51.50 ID:50PtcCFE
升田
107 ：名無し名人：2012/04/29(日) 23:33:03.41 ID:2eew5+XV
熊坂
108 ：名無し名人：2012/04/30(月) 13:08:51.33 ID:7nDDQlo6
>>103
棋戦が多いおかげで羽生も一棋戦に合わせた調整が満足にできないから、
名人戦や竜王戦だけに照準を絞った連中が辛うじて対抗できてるわけで、
タイトルが3つぐらいだったら羽生が普通に三冠連覇してるよ。
棋戦が多いおかげで羽生も一棋戦に合わせた調整が満足にできないから、
名人戦や竜王戦だけに照準を絞った連中が辛うじて対抗できてるわけで、
タイトルが3つぐらいだったら羽生が普通に三冠連覇してるよ。
109 ：名無し名人：2012/04/30(月) 13:11:27.62 ID:AXPPmns6
森内先生
>>108
羽生と森内は成績を総合的に比較できるので
そのIFに乗せればおそらくそういう結果になるだろう
木村が現代のようにタイトルの多い時代に来た場合のIFを考えると
木村は森内程度という可能性は否定できない
木村はしょせんタイトルの少ない時代の覇者なので比較しにくい
比較に乗せられるのは実力制以降ではなく
多数タイトル時代の経験者である大山以降の棋士という事になる
羽生と森内は成績を総合的に比較できるので
そのIFに乗せればおそらくそういう結果になるだろう
木村が現代のようにタイトルの多い時代に来た場合のIFを考えると
木村は森内程度という可能性は否定できない
木村はしょせんタイトルの少ない時代の覇者なので比較しにくい
比較に乗せられるのは実力制以降ではなく
多数タイトル時代の経験者である大山以降の棋士という事になる
111 ：名無し名人：2012/05/01(火) 12:12:34.50 ID:ap/cAUJ/
111
誰か>>101にも言及してやれよw
>>110
木村は１５歳ぐらいで四段、２１歳ぐらいで八段になっている。
おそらく当時の昇段は認定制で、そこであり得ないスピードで昇段を重ねる木村は、
やはり無敵の強さだったんだろう。
羽生と大山ばかりが話題になるが、全盛期の無敵ぶりと、
４０代後半になっても名人戦で升田・大山を倒している木村の評価が低いのは納得いかん。
木村は１５歳ぐらいで四段、２１歳ぐらいで八段になっている。
おそらく当時の昇段は認定制で、そこであり得ないスピードで昇段を重ねる木村は、
やはり無敵の強さだったんだろう。
羽生と大山ばかりが話題になるが、全盛期の無敵ぶりと、
４０代後半になっても名人戦で升田・大山を倒している木村の評価が低いのは納得いかん。
だからその無敵の強さも
対局数がごく少ない時代に特化した強さじゃねーの？
って議論だろ
棋戦を絞れば無類に強い渡辺や森内でも
その時代に行けば無敵モードかもよ
対局数がごく少ない時代に特化した強さじゃねーの？
って議論だろ
棋戦を絞れば無類に強い渡辺や森内でも
その時代に行けば無敵モードかもよ
>>114
こういう反論はあるんじゃないか？
渡辺と森内が棋戦を絞って無類の強さなのは棋戦数が多いからであって(他の棋士は二人のように絞らない)
もともと棋戦数が少なければ全員が棋戦を絞るのと同じ事なので渡辺と森内が無敵モードとはならない
こういう反論はあるんじゃないか？
渡辺と森内が棋戦を絞って無類の強さなのは棋戦数が多いからであって(他の棋士は二人のように絞らない)
もともと棋戦数が少なければ全員が棋戦を絞るのと同じ事なので渡辺と森内が無敵モードとはならない
116 ：名無し名人：2012/05/02(水) 14:10:11.06 ID:VmePpoma
森内でしょう
>>115
そういうロジックも成り立つけど
実際にはちょっと昔までは
順位戦が本場所でそれ以外は臨時収入みたいなものと言われていたので
タイトル戦にほぼ縁の無い一般的な棋士にとって
全てをかけて本気を出しきるのは順位戦だけじゃないのかなあ
全ての対局に平常心で全力を出すのなんて羽生くらいのものでは
そういうロジックも成り立つけど
実際にはちょっと昔までは
順位戦が本場所でそれ以外は臨時収入みたいなものと言われていたので
タイトル戦にほぼ縁の無い一般的な棋士にとって
全てをかけて本気を出しきるのは順位戦だけじゃないのかなあ
全ての対局に平常心で全力を出すのなんて羽生くらいのものでは
>>117
タイトル戦にかすりもしないような棋士はそもそも議論の対象にならないだろ
タイトル戦にかすりもしないような棋士はそもそも議論の対象にならないだろ
議論の対象は最低でも永世資格棋士からということか
少なくともタイトル経験者だろ
単なるタイトル経験者なんて山ほどいるからなあ
片手で数えられる程度しかタイトルもって無い棋士は
史上最強議論には乗らんだろ
片手で数えられる程度しかタイトルもって無い棋士は
史上最強議論には乗らんだろ
永世資格棋士のみだと升田幸三が俎上に全く載らなくなる
少なくとも議論に対象にはなるだろ升田幸三は
少なくとも議論に対象にはなるだろ升田幸三は
じゃあ最低ラインは升田と同じタイトル７期以上ということで
タイトル経験者のみだと中村太地が議論に入らないぞ
俺は、最高地点で言うなら、史上最強棋士は現在の中村太地だと思うんだが
俺は、最高地点で言うなら、史上最強棋士は現在の中村太地だと思うんだが
>>117
だから、全ての棋戦に全力を出す羽生は、棋戦が多いので準備が行き届かず、
一棋戦に絞って十分な準備をした渡辺・森内より不利な条件で戦っているが、
それでも互角に近い戦いができる。
もし棋戦が少なかったら、羽生も含めて皆が全ての棋戦で十分な準備ができるので、
有利不利が無くなり、羽生が余裕で全冠制覇しまくり、
渡辺・森内はほとんどタイトルを取れない可能性が高い。
>>123
升田は「実力制第四代名人」の称号を持っており、
「名人３期、または抜群の成績で名人２期」という規定がある。
（何をもって「抜群」とするのかという話になるが）
塚田も「実力制第二代名人」の称号を持っているが、
永世九段も取ってて、通常はそっちで呼ばれているので、
「実力制～」は他の永世資格と同格なのかもしれない。
米長は名人１期なのでこの資格は取れなかった。
佐藤はまだ認定はされていないが、おそらく「実力制第十代名人」の資格を持てるはず。
だから、全ての棋戦に全力を出す羽生は、棋戦が多いので準備が行き届かず、
一棋戦に絞って十分な準備をした渡辺・森内より不利な条件で戦っているが、
それでも互角に近い戦いができる。
もし棋戦が少なかったら、羽生も含めて皆が全ての棋戦で十分な準備ができるので、
有利不利が無くなり、羽生が余裕で全冠制覇しまくり、
渡辺・森内はほとんどタイトルを取れない可能性が高い。
>>123
升田は「実力制第四代名人」の称号を持っており、
「名人３期、または抜群の成績で名人２期」という規定がある。
（何をもって「抜群」とするのかという話になるが）
塚田も「実力制第二代名人」の称号を持っているが、
永世九段も取ってて、通常はそっちで呼ばれているので、
「実力制～」は他の永世資格と同格なのかもしれない。
米長は名人１期なのでこの資格は取れなかった。
佐藤はまだ認定はされていないが、おそらく「実力制第十代名人」の資格を持てるはず。
126 ：名無し名人：2012/05/03(木) 12:24:40.82 ID:0sPOH2w7
森内
127 ：名無し名人：2012/05/03(木) 12:49:37.51 ID:wMB+gAg0
渡辺
康光は永世棋聖持ってるから
名人の付く称号を無理やりでっち上げなくてもいいだろ
名人の付く称号を無理やりでっち上げなくてもいいだろ
129 ：名無し名人：2012/05/04(金) 11:30:26.58 ID:sxWZWWDn
冷静沈着に考えれば大山最強は動かない。しかし、羽生が年齢的に下降線に入ると思われる数年後、４０代後半
になってもタイトルを保持しつづけ、死ぬまでA級の座を守り続ければ、羽生を最強にしてもよい。現時点では
羽生は中原並みの評価しかできない。
になってもタイトルを保持しつづけ、死ぬまでA級の座を守り続ければ、羽生を最強にしてもよい。現時点では
羽生は中原並みの評価しかできない。
130 ：名無し名人：2012/05/04(金) 11:37:07.88 ID:WfuXOM8G
土居
>>130
まさる
まさる
133 ：名無し名人：2012/05/05(土) 13:15:42.56 ID:YGnf7ma8
森内さん
名人中の名人といえば、大山か中原かもしれない。
あるいは森内かもしれぬ。木村かもしれぬ。
しかし、天才の中の天才となれば、羽生。
史上最強といえば、羽生。
あるいは森内かもしれぬ。木村かもしれぬ。
しかし、天才の中の天才となれば、羽生。
史上最強といえば、羽生。
135 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:23:48.10 ID:moxezukC
渡辺
136 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:11:26.62 ID:YmkxS6ib
熊坂
グダグダ言ってないで、羽生があと名人10期取ればいいんだよ
そうすれば問答無用で羽生最強で終了する
そうすれば問答無用で羽生最強で終了する
>>137
グダグダ言ってんのはお前
グダグダ言ってんのはお前
139 ：名無し名人：2012/05/07(月) 01:32:07.04 ID:V2yb7VqS
深浦
140 ：名無し名人：2012/05/07(月) 01:44:01.14 ID:hL3rjwQ5
ひふみん
141 ：名無し名人：2012/05/07(月) 02:43:50.06 ID:OqEsO7NU
:::√ < ･ > <･ >|
もうGPSかもよ
ソフトは「棋士」ではありません。
あ、>>134に同意。
研究の進む将棋の世界で実績が似たレベルなら、段違いで現代＞＞＞＞＞過去という事。
渡辺明が40期超えたら、その時点で羽生さんと比較に値する。
半分以下だけど。それほど時代の差はある。
研究の進む将棋の世界で実績が似たレベルなら、段違いで現代＞＞＞＞＞過去という事。
渡辺明が40期超えたら、その時点で羽生さんと比較に値する。
半分以下だけど。それほど時代の差はある。
145 ：名無し名人：2012/05/08(火) 02:08:11.13 ID:0wVw0+T8
その羽生に勝利した森内が最強ということで
146 ：名無し名人：2012/05/08(火) 02:29:15.16 ID:KGU4x/UY
>>144そこまでの差はない。だって、羽生さんも現在進行形でタイトル持ってるわけで。ここ１０年の土俵は同じ。
転載
>381 名前：名無し名人sage 投稿日：2012/05/08(火) 11:31:51.15 ID:5ve48ynm
>ひふみんの大山羽生比較論まとめ
>
>・地力や将棋に対する熱意は互角
>・本当に強いのは負かしにくい棋士
>・私は大山さんに圧勝することもあった
>・羽生さんのほうが負かしにくい
>・でも両者は互角
>
>結論
>私は大山さんに圧勝することもあった
>
今日はひふみんオンステージで良かったー。
>381 名前：名無し名人sage 投稿日：2012/05/08(火) 11:31:51.15 ID:5ve48ynm
>ひふみんの大山羽生比較論まとめ
>
>・地力や将棋に対する熱意は互角
>・本当に強いのは負かしにくい棋士
>・私は大山さんに圧勝することもあった
>・羽生さんのほうが負かしにくい
>・でも両者は互角
>
>結論
>私は大山さんに圧勝することもあった
>
今日はひふみんオンステージで良かったー。
>>145
森内さんは名人以外の実績で劣り過ぎる。
強いと思うし、「最強の名人は誰か」という事なら森内さんもエントリーするだろうが。
その名人戦だって、今年防衛してやっと期数が羽生さんと互角。
これから名人5連覇ぐらい(渡辺に対して防衛3くらい)しなければ最強論議には、とてもとても。
森内さんは名人以外の実績で劣り過ぎる。
強いと思うし、「最強の名人は誰か」という事なら森内さんもエントリーするだろうが。
その名人戦だって、今年防衛してやっと期数が羽生さんと互角。
これから名人5連覇ぐらい(渡辺に対して防衛3くらい)しなければ最強論議には、とてもとても。
149 ：名無し名人：2012/05/09(水) 17:10:43.04 ID:AcLKpocy
ウティ
150 ：名無し名人：2012/05/10(木) 01:36:15.73 ID:r2IT7uI7
>「最強の名人は誰か」という事なら森内さんもエントリーするだろうが。
この表現は誤解を招く
あくまで「名人戦棋戦での最強者は誰か」ということだろ
この表現は誤解を招く
あくまで「名人戦棋戦での最強者は誰か」ということだろ
比較的短い、特定期間内での強さなのか、
長期間にわたって活躍する強さなのかで、話は全然かわってくるんだよな。
前者なら、升田や谷川だって候補に入ってくる。
神がかった時期ってのは、強豪なら誰にでもあることで、
それを維持できるかどうかが、本当の強さだというのが、大山の主張だったっけ。
だから、升田を最強候補に入れるかいれないかは、
この2つの要素のどちらを重視するかで変わってくる。
長期間にわたって活躍する強さなのかで、話は全然かわってくるんだよな。
前者なら、升田や谷川だって候補に入ってくる。
神がかった時期ってのは、強豪なら誰にでもあることで、
それを維持できるかどうかが、本当の強さだというのが、大山の主張だったっけ。
だから、升田を最強候補に入れるかいれないかは、
この2つの要素のどちらを重視するかで変わってくる。
>>151
勘違いされやすいが、升田は全盛期に三冠を独占したわけではない。
30歳から41歳までの11年間が升田の全盛期で、そのほとんどは大山に凹まされていた。
大山が2年ほどスランプに陥ったために、39歳にもなってから三冠を独占できた。
（大山の言う「一時力」には相対的な意味も含まれているんだろう）
1948年度（30歳） 名人挑決進出（高野山の決戦）
1949年度（31歳）
1950年度（32歳） 名人挑決進出
1951年度（33歳） 名人挑戦（奪取失敗）、王将獲得（陣屋事件）
1952年度（34歳） 王将戦被挑戦者決定戦（名人vs王将の三番勝負）で失冠
1953年度（35歳） 名人挑戦（奪取失敗）
1954年度（36歳） 名人挑戦（奪取失敗）
1955年度（37歳） 王将獲得（名人に香を引いて勝つ）、順位戦は病気休場
1956年度（38歳） 九段獲得（二冠）
1957年度（39歳） 名人獲得（三冠独占）
1958年度（40歳） 名人防衛（一冠）
1959年度（41歳） 名人陥落（以後タイトル無し）
1960年度（42歳） 病気休場
同様に、大山の全盛期も三～五冠独占の間（36～42歳）ではない。
25歳から既に全盛期だったが、升田が衰えてライバル不在となったために独占できた。
谷川の四冠も、中原・米長が40代半ばになって衰えためにできた。
つまり、活躍期間が短い人は、自分より強い人に押さえつけられてる期間が長いだけなので、
最強議論に入れるべきではない。
勘違いされやすいが、升田は全盛期に三冠を独占したわけではない。
30歳から41歳までの11年間が升田の全盛期で、そのほとんどは大山に凹まされていた。
大山が2年ほどスランプに陥ったために、39歳にもなってから三冠を独占できた。
（大山の言う「一時力」には相対的な意味も含まれているんだろう）
1948年度（30歳） 名人挑決進出（高野山の決戦）
1949年度（31歳）
1950年度（32歳） 名人挑決進出
1951年度（33歳） 名人挑戦（奪取失敗）、王将獲得（陣屋事件）
1952年度（34歳） 王将戦被挑戦者決定戦（名人vs王将の三番勝負）で失冠
1953年度（35歳） 名人挑戦（奪取失敗）
1954年度（36歳） 名人挑戦（奪取失敗）
1955年度（37歳） 王将獲得（名人に香を引いて勝つ）、順位戦は病気休場
1956年度（38歳） 九段獲得（二冠）
1957年度（39歳） 名人獲得（三冠独占）
1958年度（40歳） 名人防衛（一冠）
1959年度（41歳） 名人陥落（以後タイトル無し）
1960年度（42歳） 病気休場
同様に、大山の全盛期も三～五冠独占の間（36～42歳）ではない。
25歳から既に全盛期だったが、升田が衰えてライバル不在となったために独占できた。
谷川の四冠も、中原・米長が40代半ばになって衰えためにできた。
つまり、活躍期間が短い人は、自分より強い人に押さえつけられてる期間が長いだけなので、
最強議論に入れるべきではない。
153 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:48:42.03 ID:+Rnvx4oh
アキラでしょう
>>151
比較的短い、特定期間内での強さなのか、
長期間にわたって活躍する強さなのかで、話は全然かわってくるんだよな。
前者は7冠制覇の羽生さん、後者はキャリア終えた時点での羽生さん。
どっちも羽生さんでしょう。
仮に今すぐ羽生さんが棋界からいなくなったら、長期間については
大山15世と比較する余地があるが。
ただそれでも、より現代に近いのはどっちかってだけで羽生さんだなあ。
比較的短い、特定期間内での強さなのか、
長期間にわたって活躍する強さなのかで、話は全然かわってくるんだよな。
前者は7冠制覇の羽生さん、後者はキャリア終えた時点での羽生さん。
どっちも羽生さんでしょう。
仮に今すぐ羽生さんが棋界からいなくなったら、長期間については
大山15世と比較する余地があるが。
ただそれでも、より現代に近いのはどっちかってだけで羽生さんだなあ。
大山ー升田の対戦成績って96-70なのな
升田の方が4歳年上で4年分早く衰えてるからほんの少し不利な中で
この対戦成績
案外これ、互角なんじゃね？
升田の方が4歳年上で4年分早く衰えてるからほんの少し不利な中で
この対戦成績
案外これ、互角なんじゃね？
そんな単純なものじゃないだろ。。
その理屈だったら、升田の全盛期には大山はまだ成長途上だったことになり、その時期の対戦成績を考慮に入れるのは大山に不公平だが。。
その理屈だったら、升田の全盛期には大山はまだ成長途上だったことになり、その時期の対戦成績を考慮に入れるのは大山に不公平だが。。
>>156
年齢的に升田全盛期、大山成長期って戦時中だろ
年齢的に升田全盛期、大山成長期って戦時中だろ
158 ：名無し名人：2012/05/12(土) 23:01:09.23 ID:KJpYsCEd
森内
>>157
そもそも、30歳ぐらいを頂点にして、棋士は上り坂の時期より下り坂の時期の方が長いしな
そもそも、30歳ぐらいを頂点にして、棋士は上り坂の時期より下り坂の時期の方が長いしな
升田－大山は
100戦までは50－50
100戦までは50－50
となると、年を取った下り坂の時期で差がついたってことか
4歳早く年を取っているのと升田が病気になったことがやはり効いてるんじゃないかな
むしろ升田の方が上なのかもしれない
4歳早く年を取っているのと升田が病気になったことがやはり効いてるんじゃないかな
むしろ升田の方が上なのかもしれない
162 ：名無し名人：2012/05/13(日) 05:21:43.38 ID:oHdYEhoQ
>>155-161
しかし、順位戦とタイトル戦の成績を見ると、
単純に互角だったとは言い難いほど数字は偏っている。
（それ以外の成績はよく知らないが、勝率を見る限り大差は無さそうだ）
1947～1952年度 高野山の決戦から大山の名人奪取までの順位戦（プレーオフ含む）
升田幸三 3 - 6 大山康晴 .333
1953～1955年度 升田の王将奪取前までのタイトル戦 ※王将戦被挑戦者決定戦を含む
升田幸三 5 - 14 大山康晴 .263
1955～1958年度 升田の王将奪取～最後の防衛までのタイトル戦
升田幸三 23 - 12 大山康晴 .657
1958～1971年度 升田の九段失冠～最後のタイトル戦までのタイトル戦成績
升田幸三 20 - 42 大山康晴 .323
※1972～1975年度の順位戦
升田幸三 1 - 1 大山康晴 .500
つまり、升田は30～37歳まで指し盛りの8年間、8勝20敗と大山にカモられていたが、
38～40歳の3年間、大山がスランプに陥って31勝32敗まで一気に取り返したものだと分かる。
しかし、順位戦とタイトル戦の成績を見ると、
単純に互角だったとは言い難いほど数字は偏っている。
（それ以外の成績はよく知らないが、勝率を見る限り大差は無さそうだ）
1947～1952年度 高野山の決戦から大山の名人奪取までの順位戦（プレーオフ含む）
升田幸三 3 - 6 大山康晴 .333
1953～1955年度 升田の王将奪取前までのタイトル戦 ※王将戦被挑戦者決定戦を含む
升田幸三 5 - 14 大山康晴 .263
1955～1958年度 升田の王将奪取～最後の防衛までのタイトル戦
升田幸三 23 - 12 大山康晴 .657
1958～1971年度 升田の九段失冠～最後のタイトル戦までのタイトル戦成績
升田幸三 20 - 42 大山康晴 .323
※1972～1975年度の順位戦
升田幸三 1 - 1 大山康晴 .500
つまり、升田は30～37歳まで指し盛りの8年間、8勝20敗と大山にカモられていたが、
38～40歳の3年間、大山がスランプに陥って31勝32敗まで一気に取り返したものだと分かる。
8年間で8勝20敗なのに、3年間で23勝12敗？
後者はスランプにしては試合数が多いねw
後者はスランプにしては試合数が多いねw
しかも、升田30～37歳の頃って、大山26～33歳か
そりゃ棋士として全盛期なのは大山だなw
たいして、升田38～40歳の時の大山は34～36歳か
升田はそろそろ衰える時期だが、大山は162曰く「差し盛り」の年齢だなw
こんな時に升田が勝ってしまってるのかw
升田の方が実は上なんじゃね？
そりゃ棋士として全盛期なのは大山だなw
たいして、升田38～40歳の時の大山は34～36歳か
升田はそろそろ衰える時期だが、大山は162曰く「差し盛り」の年齢だなw
こんな時に升田が勝ってしまってるのかw
升田の方が実は上なんじゃね？
>>162
面白いデータだ。
対戦成績は意外と拮抗しているけど大一番では殆ど升田は勝てなかったんだよね。
まだ神が全盛期とは言い難かった頃の名人戦プレーオフで
３回戦って３回とも負けたのが象徴的ｗ。
そして２年ほどのスランプで巻き返すが、結果的には
更に神の闘争心に火をつけることになり、それ以降全く歯が立たなくなる。
>>164
単純に年齢で衰えるかというと、そうでもない。
勤続年数で衰えを測るのがより正しい、という考え方が一般的にはある。
昔の棋士は 若い頃将棋をあまり指せなかった分、
今の棋士よりピークが後にずれ込んでいたと考えられる。
升田「私の最盛期は３冠だった頃」
史上最高才能とも謳われる棋士が自ら最高の内容だったと振り返る、
１７期名人戦でも第７局まで持ち込んでしまうのが神という棋士だよ
面白いデータだ。
対戦成績は意外と拮抗しているけど大一番では殆ど升田は勝てなかったんだよね。
まだ神が全盛期とは言い難かった頃の名人戦プレーオフで
３回戦って３回とも負けたのが象徴的ｗ。
そして２年ほどのスランプで巻き返すが、結果的には
更に神の闘争心に火をつけることになり、それ以降全く歯が立たなくなる。
>>164
単純に年齢で衰えるかというと、そうでもない。
勤続年数で衰えを測るのがより正しい、という考え方が一般的にはある。
昔の棋士は 若い頃将棋をあまり指せなかった分、
今の棋士よりピークが後にずれ込んでいたと考えられる。
升田「私の最盛期は３冠だった頃」
史上最高才能とも謳われる棋士が自ら最高の内容だったと振り返る、
１７期名人戦でも第７局まで持ち込んでしまうのが神という棋士だよ
>>165
結局、実績を見ると大山に升田がかなり負け続けてるようにみえたものの、
プレーオフまでいって、最後負けたとかそういうのが多くて
実力がかなり拮抗してるのが分かるね
タイトル戦での勝数を見てもかなり拮抗しているようだ
仮にピークが後にずれ込むとしても、年齢による衰えは人間的に絶対的なもので
どんなに強い大名人、スポーツ選手でも必ず同じように衰える
衰えが遅いまたは、層が薄いために、ピークが後ろに行っているように見えただけの選手は居るが
>>166
その升田が衰えた頃に大きく負け越していた大山はさらに問題だな
結局、実績を見ると大山に升田がかなり負け続けてるようにみえたものの、
プレーオフまでいって、最後負けたとかそういうのが多くて
実力がかなり拮抗してるのが分かるね
タイトル戦での勝数を見てもかなり拮抗しているようだ
仮にピークが後にずれ込むとしても、年齢による衰えは人間的に絶対的なもので
どんなに強い大名人、スポーツ選手でも必ず同じように衰える
衰えが遅いまたは、層が薄いために、ピークが後ろに行っているように見えただけの選手は居るが
>>166
その升田が衰えた頃に大きく負け越していた大山はさらに問題だな
168 ：名無し名人：2012/05/13(日) 08:42:10.33 ID:X1JGCuq7
こいけじゅうめいでしょう
こうなると、大山って羽生より上どころか、升田や木村より上かどうかも怪しくなってきたなw
＞プレーオフまでいって、最後負けたとかそういうのが多くて
＞タイトル戦での勝数を見てもかなり拮抗しているようだ
それが歴然とした差なわけだろ
挑戦争いにしても、最後の最後、挑戦者決定戦の
勝者と敗者の間には雲泥の差がある。
敗者にはあくまで「残留」という結果しか残らない。
（それまでの努力が無駄だとか言っているわけではない）
７番勝負では３－３の最終局までいったとしても
最後の最後で負ければ（勝負としては）水泡に帰す。
番勝負をトータルでの勝負として見ることが出来、
最後にしっかり勝ちを収めるのが大山。
その過程で２敗しようが３敗しようが、そんなことは問題じゃない。
羽生信者はその辺の見方に甘さがあるようだ。
特に最近は３－４負けを喫することが多くなったからかな？
＞タイトル戦での勝数を見てもかなり拮抗しているようだ
それが歴然とした差なわけだろ
挑戦争いにしても、最後の最後、挑戦者決定戦の
勝者と敗者の間には雲泥の差がある。
敗者にはあくまで「残留」という結果しか残らない。
（それまでの努力が無駄だとか言っているわけではない）
７番勝負では３－３の最終局までいったとしても
最後の最後で負ければ（勝負としては）水泡に帰す。
番勝負をトータルでの勝負として見ることが出来、
最後にしっかり勝ちを収めるのが大山。
その過程で２敗しようが３敗しようが、そんなことは問題じゃない。
羽生信者はその辺の見方に甘さがあるようだ。
特に最近は３－４負けを喫することが多くなったからかな？
それは、単に「結果が歴然とした差になる」というだけのことであって、
実力差が歴然であるってことにはならないよね
実際、実力差があったら、4-0になるわけだからw
4-3の場合は、4-0より実力が拮抗しているとは言えるよね
結果が雲泥の差になるから、大山が圧倒しているように見えたが、
実は実力が拮抗していたというのが本当のところだろうねw
実力差が歴然であるってことにはならないよね
実際、実力差があったら、4-0になるわけだからw
4-3の場合は、4-0より実力が拮抗しているとは言えるよね
結果が雲泥の差になるから、大山が圧倒しているように見えたが、
実は実力が拮抗していたというのが本当のところだろうねw
172 ：名無し名人：2012/05/13(日) 09:02:26.03 ID:X+5JlRTe
aaa
実力が拮抗していたというのは確かだろう
その点については異論は無い。大山本人も認めているし。
ただ
「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」
・・この見方が一般的。
勿論これは直接対決だけのことを指しているわけではない。
ピークの長さ、ピークを過ぎた後の息の長さ。
タイトル数。多棋戦に亘る活躍。最高棋戦での圧倒っぷり。
世渡り術の上手さ。盤外での目に見えない強さ。
全てにおいて、「勝った方が強い」
大山は全条件を満たした。升田は全く歯が立たなかったがゆえに
「新手一生」とカッコいい言葉を掲げるより道は無かった。
その点については異論は無い。大山本人も認めているし。
ただ
「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」
・・この見方が一般的。
勿論これは直接対決だけのことを指しているわけではない。
ピークの長さ、ピークを過ぎた後の息の長さ。
タイトル数。多棋戦に亘る活躍。最高棋戦での圧倒っぷり。
世渡り術の上手さ。盤外での目に見えない強さ。
全てにおいて、「勝った方が強い」
大山は全条件を満たした。升田は全く歯が立たなかったがゆえに
「新手一生」とカッコいい言葉を掲げるより道は無かった。
「勝った方が強い」とかいうのは明らかに間違いだと思う
まあ、間違いというか、「言い訳はよくない。謙虚であれ」と教える、日本ならではの精神論ではないかな
例えば、野球でも優勝チームが弱いチームに40％は負けるというのが現実
まあ、間違いというか、「言い訳はよくない。謙虚であれ」と教える、日本ならではの精神論ではないかな
例えば、野球でも優勝チームが弱いチームに40％は負けるというのが現実
176 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:57:28.63 ID:r2SaNcCT
>>164-167
少なくとも40歳までは決定的な衰えは無い。
と言うか、衰える直前はむしろ大活躍してる。
また、衰える年齢の個人差はあっても数年程度。
塚田41歳で九段四連覇、大山43歳でタイトル19連続防衛、升田41歳で名人防衛、
中原42歳で三冠復帰、加藤42歳で名人、米長40歳で四冠、谷川40歳で二冠復帰。
いずれもその直後から分かりやすく失速している。
>>165
木村時代は既に「八段」がたくさんいて、組織的にしのぎを削っていたぞ。
研究会が無かった代わりに、徒弟制度による修行があったし。
また、今の棋士は上達が速いというのは「高速道路理論」もあるが、
この理論は「奨励会の二段までは早いが、そこで大渋滞が起こる」というもの。
結局、今の棋士でも高みに達するのは昔ながらのやり方になる。
＞升田「私の最盛期は３冠だった頃」
升田「強がりが雪に転んで廻り見る」
>>171
プロ棋士の上と下の実力差は紙一重と言われる。
紙一重が首一つ違うのがプロの将棋。
少なくとも40歳までは決定的な衰えは無い。
と言うか、衰える直前はむしろ大活躍してる。
また、衰える年齢の個人差はあっても数年程度。
塚田41歳で九段四連覇、大山43歳でタイトル19連続防衛、升田41歳で名人防衛、
中原42歳で三冠復帰、加藤42歳で名人、米長40歳で四冠、谷川40歳で二冠復帰。
いずれもその直後から分かりやすく失速している。
>>165
木村時代は既に「八段」がたくさんいて、組織的にしのぎを削っていたぞ。
研究会が無かった代わりに、徒弟制度による修行があったし。
また、今の棋士は上達が速いというのは「高速道路理論」もあるが、
この理論は「奨励会の二段までは早いが、そこで大渋滞が起こる」というもの。
結局、今の棋士でも高みに達するのは昔ながらのやり方になる。
＞升田「私の最盛期は３冠だった頃」
升田「強がりが雪に転んで廻り見る」
>>171
プロ棋士の上と下の実力差は紙一重と言われる。
紙一重が首一つ違うのがプロの将棋。
177 ：名無し名人：2012/05/13(日) 16:31:24.92 ID:wrqJlDON
＞少なくとも40歳までは決定的な衰えは無い。
＞と言うか、衰える直前はむしろ大活躍してる。
じゃあ、昨年からの羽生の大活躍は･･･。
いや、羽生だけじゃなく、郷田棋王 佐藤王将 森内名人
丸山九段（竜王挑戦） 藤井九段（王位戦、挑決進出）
羽生世代揃い踏みは、ひょっとして全員が衰える前兆なの？
＞と言うか、衰える直前はむしろ大活躍してる。
じゃあ、昨年からの羽生の大活躍は･･･。
いや、羽生だけじゃなく、郷田棋王 佐藤王将 森内名人
丸山九段（竜王挑戦） 藤井九段（王位戦、挑決進出）
羽生世代揃い踏みは、ひょっとして全員が衰える前兆なの？
178 ：名無し名人：2012/05/14(月) 10:15:59.18 ID:WdFg7Y6E
確変モードの森内
以下同じような事を他所でも書いた気がするけど…。
数十年前と今とじゃ、勝つために求められる物が違うんだよね。
昔強かった人と今強い人を同じ土俵で語るのは相当無理がある。土俵を「数十年前」に設定すれば大山升田に軍配が上がるし、「平成」に設定すれば羽生に軍配だろう。それだけの話じゃないのかな。
数十年前と今とじゃ、勝つために求められる物が違うんだよね。
昔強かった人と今強い人を同じ土俵で語るのは相当無理がある。土俵を「数十年前」に設定すれば大山升田に軍配が上がるし、「平成」に設定すれば羽生に軍配だろう。それだけの話じゃないのかな。
182 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:08:32.82 ID:0YU00tOE
糸谷
183 ：名無し名人：2012/05/15(火) 18:35:56.99 ID:w4eIpFez
>>180
昔と今で大きく異なるのは研究合戦による定跡整備とかだと思うが、
今も昔も本当に強い人というのは弱点というものが無い。
つまり、定跡整備も弱点にはならない。
例えば木村十四世は、今でこそ「木村定跡」「将棋大観」などが有名で、
定跡研究の大家のように思われがちだが、
当時は「中盤の木村」（他は「序盤の金子」「終盤の花田」）と言われていて、
力勝負に持ち込んでねじ伏せる棋風だった。
塚田の研究将棋にハマって名人陥落し、疎かだった序盤研究に力を入れた結果、
完成させたのがあの木村定跡だ。
また、大山十五世は「受けが得意な振り飛車党」と思われがちだが、
元々は「攻めが得意な居飛車党」で、升田の頑強な受けに苦労して棋風を変えた。
何やっても強かったからこそ、その時々の状況に対応して長期政権を築けた。
克服できない弱点があれば、必ずそこを突かれて長くは活躍できないはずで、
棋風は様々でも「全ての才能を持ち合わせている事」が絶対王者の条件なら、
今も昔も変わるわけがないんだ。
昔と今で大きく異なるのは研究合戦による定跡整備とかだと思うが、
今も昔も本当に強い人というのは弱点というものが無い。
つまり、定跡整備も弱点にはならない。
例えば木村十四世は、今でこそ「木村定跡」「将棋大観」などが有名で、
定跡研究の大家のように思われがちだが、
当時は「中盤の木村」（他は「序盤の金子」「終盤の花田」）と言われていて、
力勝負に持ち込んでねじ伏せる棋風だった。
塚田の研究将棋にハマって名人陥落し、疎かだった序盤研究に力を入れた結果、
完成させたのがあの木村定跡だ。
また、大山十五世は「受けが得意な振り飛車党」と思われがちだが、
元々は「攻めが得意な居飛車党」で、升田の頑強な受けに苦労して棋風を変えた。
何やっても強かったからこそ、その時々の状況に対応して長期政権を築けた。
克服できない弱点があれば、必ずそこを突かれて長くは活躍できないはずで、
棋風は様々でも「全ての才能を持ち合わせている事」が絶対王者の条件なら、
今も昔も変わるわけがないんだ。
そんな単純なストーリーが事実と一致してるわけないだろ
大山と羽生、両方と対局してるひふみんが、互角って言ってたよ。
どっちも天才だって
どっちも天才だって
186 ：名無し名人：2012/05/15(火) 19:42:32.54 ID:w4eIpFez
>>184
その根拠は？
その根拠は？
2012年の将棋レベルに及ばない、
競技人数少なかったりが将棋のレベル自体がアレだったりする時代からの選出がアリなのかよ。
当時のレベルの中では最強、とかいう価値観でいいなら
それこそ７冠時代の羽生や大山が出てくるのと同様に
江戸時代の連中も出てくるだろ。
純粋に神に近い棋譜というなら渡辺。
競技人数少なかったりが将棋のレベル自体がアレだったりする時代からの選出がアリなのかよ。
当時のレベルの中では最強、とかいう価値観でいいなら
それこそ７冠時代の羽生や大山が出てくるのと同様に
江戸時代の連中も出てくるだろ。
純粋に神に近い棋譜というなら渡辺。
返事になってない。
神100
渡辺3.1
羽生3.0
大山2.9
でも渡辺が神に一番近い。わかる？「程遠い」とは矛盾しない。
神100
渡辺3.1
羽生3.0
大山2.9
でも渡辺が神に一番近い。わかる？「程遠い」とは矛盾しない。
190 ：名無し名人：2012/05/16(水) 14:30:23.12 ID:rwWpPWqV
>>187
>>1で挙がってる宗歩は江戸時代の棋士だが。
「トップ棋士の層が薄かった時代」なら活躍度で力を測るのは難しいが、
明らかに層が薄かったのは江戸初期、明治時代、戦争直後ぐらいなので、
そこだけちょっと調整すればいい。
「将棋のレベルが低かった時代」を云々するのは明らかに間違い。
っつーか、100年後の低級アマに升田・大山や羽生・渡辺らがバカにされるのを、
甘んじて受け入れる事なんてできるはずがない。
コンピュータによって客観的に様々な解析が可能なチェスでは、
40年前のフィッシャーや100年前のカパブランカが現代より高く評価されている。
チェスは160年前の棋譜も教科書のように尊重する文化があるのに対し、
将棋は詰将棋以外そういうの無いから、江戸棋士はほとんど解析されず、
部分的な手だけ見て「レベルが低い」と誤解する人が後を絶たないんだ。
升田や郷田などは宗歩を現代のトップ棋士達よりも高く評価しているし、
雑誌企画で宗看の「光速の寄せ」を知ったトップ棋士達が皆驚愕したように、
将棋もきちんと解析すれば、江戸棋士が上位を占める可能性はある。
>>1で挙がってる宗歩は江戸時代の棋士だが。
「トップ棋士の層が薄かった時代」なら活躍度で力を測るのは難しいが、
明らかに層が薄かったのは江戸初期、明治時代、戦争直後ぐらいなので、
そこだけちょっと調整すればいい。
「将棋のレベルが低かった時代」を云々するのは明らかに間違い。
っつーか、100年後の低級アマに升田・大山や羽生・渡辺らがバカにされるのを、
甘んじて受け入れる事なんてできるはずがない。
コンピュータによって客観的に様々な解析が可能なチェスでは、
40年前のフィッシャーや100年前のカパブランカが現代より高く評価されている。
チェスは160年前の棋譜も教科書のように尊重する文化があるのに対し、
将棋は詰将棋以外そういうの無いから、江戸棋士はほとんど解析されず、
部分的な手だけ見て「レベルが低い」と誤解する人が後を絶たないんだ。
升田や郷田などは宗歩を現代のトップ棋士達よりも高く評価しているし、
雑誌企画で宗看の「光速の寄せ」を知ったトップ棋士達が皆驚愕したように、
将棋もきちんと解析すれば、江戸棋士が上位を占める可能性はある。
↑子供すぎてもうね・・・
>>189
そういう「言葉遊び」がしたいなら、お前は>>187では ”渡辺が「一番」神に近い”と表現すべきであった。
”渡辺が「一番」神に近い”というのなら>>189のように、渡辺が「一番神に近い」かもしれない（渡辺＞羽生なのか？とかいう話は
置いておいて）
だが、お前は>>187で単に「近い」としか言っていない。単に「近い」という表現のみなら、>>189のような状態を「近い」とは言わない。
そういう「言葉遊び」がしたいなら、お前は>>187では ”渡辺が「一番」神に近い”と表現すべきであった。
”渡辺が「一番」神に近い”というのなら>>189のように、渡辺が「一番神に近い」かもしれない（渡辺＞羽生なのか？とかいう話は
置いておいて）
だが、お前は>>187で単に「近い」としか言っていない。単に「近い」という表現のみなら、>>189のような状態を「近い」とは言わない。
189が程遠いというのをしっかり認めているのを無視しなきゃ
自我が崩壊してしまう哀れな人がいるね
自我が崩壊してしまう哀れな人がいるね
攻めが鋭いのは谷川で、
どう指しても良くはできない局面で相手を間違えさせる能力が高いのは羽生
だとニコ生で青野か勝又が解説してた
そうであるなら今のチェス並に強くなったコンピュータが
高く評価するのは谷川だろうけど
実際に勝負という意味では羽生のほうが谷川より強いわけだから
コンピュータがどうのこうのというのは意味が無いね
どう指しても良くはできない局面で相手を間違えさせる能力が高いのは羽生
だとニコ生で青野か勝又が解説してた
そうであるなら今のチェス並に強くなったコンピュータが
高く評価するのは谷川だろうけど
実際に勝負という意味では羽生のほうが谷川より強いわけだから
コンピュータがどうのこうのというのは意味が無いね
>>190
カパブランカがコンピュータの解析で評価されているのは間違いないが、
フィッシャーは評価されているとは言えないぞw
むしろ評価を下げたかもしれんw
コンピュータの解析で宗歩が評価される可能性はあるが、
逆にはっきりと否定されてしまう可能性もあるわな
そういや、蛇足だが数年前のボナンザの解析ではあまり評価されてなかったなw
これはまだあてにならんが
カパブランカがコンピュータの解析で評価されているのは間違いないが、
フィッシャーは評価されているとは言えないぞw
むしろ評価を下げたかもしれんw
コンピュータの解析で宗歩が評価される可能性はあるが、
逆にはっきりと否定されてしまう可能性もあるわな
そういや、蛇足だが数年前のボナンザの解析ではあまり評価されてなかったなw
これはまだあてにならんが
棋士の難解な詰みの発見能力なら今のコンを使って比較できるかもな
持ち時間の問題とかもあるだろうけど
江戸時代の棋士が秒読みに追われて間違えたりってことはなさそうだし
持ち時間の問題とかもあるだろうけど
江戸時代の棋士が秒読みに追われて間違えたりってことはなさそうだし
>>195
確かにそういう問題はあるけど、実際のところを見ると、強いコンピュータが劣勢の中で
指す手は結果として相手が間違えやすい手だったりするのであまり問題にならない気
もする
ちなみに、数年前のボナンザで羽生が谷川より上だったw
確かにそういう問題はあるけど、実際のところを見ると、強いコンピュータが劣勢の中で
指す手は結果として相手が間違えやすい手だったりするのであまり問題にならない気
もする
ちなみに、数年前のボナンザで羽生が谷川より上だったw
すまん、フィッシャーは評価されてたわw
5年くらいのスパンで見たら最強らしいw
5年くらいのスパンで見たら最強らしいw
201 ：名無し名人：2012/05/17(木) 09:18:05.93 ID:IrWlxv5L
>>191-194
そもそも「神に近いかどうか」じゃなくて「強いかどうか」を比べるスレだから。
>>195
「攻めが鋭い」も評価基準としては微妙だろ。
仮に、「最も得点の高い攻め」を選べるのが谷川だったとしても、
受けた方がそれ以上に得点の高い局面だったら、それは「正解」ではない。
「相手に間違えさせる能力」というのは人間にしか通じないと思って言ってるんだろうけど、
「選択肢を増やす」というのはコンピュータにも通じる。（詰みがある局面は別）
いくら強くなっても、コンピュータは途中で読みを打ち切ってその時点で得点の高い手を指すだけ。
「それ以上に読み進めると実は得点が低くなったかもしれない」というリスクは無くならない。
つまり、コンピュータも間違える事はある。
人間と同じように、選択肢が多ければ多いほどそのリスクは増える。
という事は、コンピュータ同士の対戦でも間違えさせて逆転勝ちするケースはあるはずなので、
そういう手も評価基準になり得る。
対米長戦でボンクラーズがじっと相手のミスを待ち続けていたのを見ても、
かなり人間みたいな指し方をするもんだと思った。
>>200
現代棋士には秒読みに追われて不出来な将棋があったとしても、
時間を余してきっちり寄せて勝った将棋も山ほどあるわけで、
「全盛期の力」というのはそういう将棋を比べるもんだ。
つまり、現代棋士の「最高の棋譜」と比べても宗看が上って言われたわけだ。
そもそも「神に近いかどうか」じゃなくて「強いかどうか」を比べるスレだから。
>>195
「攻めが鋭い」も評価基準としては微妙だろ。
仮に、「最も得点の高い攻め」を選べるのが谷川だったとしても、
受けた方がそれ以上に得点の高い局面だったら、それは「正解」ではない。
「相手に間違えさせる能力」というのは人間にしか通じないと思って言ってるんだろうけど、
「選択肢を増やす」というのはコンピュータにも通じる。（詰みがある局面は別）
いくら強くなっても、コンピュータは途中で読みを打ち切ってその時点で得点の高い手を指すだけ。
「それ以上に読み進めると実は得点が低くなったかもしれない」というリスクは無くならない。
つまり、コンピュータも間違える事はある。
人間と同じように、選択肢が多ければ多いほどそのリスクは増える。
という事は、コンピュータ同士の対戦でも間違えさせて逆転勝ちするケースはあるはずなので、
そういう手も評価基準になり得る。
対米長戦でボンクラーズがじっと相手のミスを待ち続けていたのを見ても、
かなり人間みたいな指し方をするもんだと思った。
>>200
現代棋士には秒読みに追われて不出来な将棋があったとしても、
時間を余してきっちり寄せて勝った将棋も山ほどあるわけで、
「全盛期の力」というのはそういう将棋を比べるもんだ。
つまり、現代棋士の「最高の棋譜」と比べても宗看が上って言われたわけだ。
序盤は升田、藤井、康光
中盤は不明
終盤は谷川
中盤は不明
終盤は谷川
204 ：名無し名人：2012/05/17(木) 17:03:53.29 ID:RNnC07gL
>>203
それは現代棋士を甘く見すぎだ。
この話が載ってる本にはこういう話もある。
＞問 持ち時間が長いほど将棋のレベルは上がると思う？
＞
＞羽生「9時間から15時間になった時に、読みの伸びがあるかどうかは分からない」
＞
＞谷川「3日制でやっても疲れるだけで、却ってレベルが落ちるかもしれない」
＞
＞藤井「長ければ長いほどいい。理想を言えば、3日制13時間でやりたい (ｷﾘｯ」
「これはもっといい手がありそうだ」と思うのは「指し手を迷ってる」という事。
長考すればするほど良い棋譜になるというものではない。
この企画で羽生は毎回3時間近く考えて答えたそうなので、
持ち時間としては十分と言えるだろう。
それは現代棋士を甘く見すぎだ。
この話が載ってる本にはこういう話もある。
＞問 持ち時間が長いほど将棋のレベルは上がると思う？
＞
＞羽生「9時間から15時間になった時に、読みの伸びがあるかどうかは分からない」
＞
＞谷川「3日制でやっても疲れるだけで、却ってレベルが落ちるかもしれない」
＞
＞藤井「長ければ長いほどいい。理想を言えば、3日制13時間でやりたい (ｷﾘｯ」
「これはもっといい手がありそうだ」と思うのは「指し手を迷ってる」という事。
長考すればするほど良い棋譜になるというものではない。
この企画で羽生は毎回3時間近く考えて答えたそうなので、
持ち時間としては十分と言えるだろう。
205 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:29:50.51 ID:YkHfsHRN
嘘つきだな
それイメージと読みの将棋観の話だろ
一題10分ぐらいだったはずだ
それイメージと読みの将棋観の話だろ
一題10分ぐらいだったはずだ
206 ：名無し名人：2012/05/17(木) 22:57:51.08 ID:ruVkjALy
渡辺
>>205
3時間というのは全部込み込みでの話だから、短いものだと一題10分足らずだろうけど、
一番難しい問題でも10分で答えてるなら、全体では1時間もかからないんじゃないか？
無駄話に1時間も2時間もかけてたとも思えないし。
それどこ情報よ？
3時間というのは全部込み込みでの話だから、短いものだと一題10分足らずだろうけど、
一番難しい問題でも10分で答えてるなら、全体では1時間もかからないんじゃないか？
無駄話に1時間も2時間もかけてたとも思えないし。
それどこ情報よ？
そもそも、その伊藤宗看の指し手が優れてるかどうかがあやしいんじゃないの
コンピュータで解析させてみたら、最初から宗看が有利な局面だったよ
10秒で３５桂を候補に挙げたけど、それ以上時間が経つと別な手を候補に挙げた
でも、どっちにしろ宗看が勝つみたいだった
これが本当にプロよりすぐれてるかどうか、ソフトがもっと強くなるまで
待った方が良い
コンピュータで解析させてみたら、最初から宗看が有利な局面だったよ
10秒で３５桂を候補に挙げたけど、それ以上時間が経つと別な手を候補に挙げた
でも、どっちにしろ宗看が勝つみたいだった
これが本当にプロよりすぐれてるかどうか、ソフトがもっと強くなるまで
待った方が良い
211 ：名無し名人：2012/05/18(金) 08:56:15.74 ID:E5gBE3Qc
>>209
そりゃあ、「光速の寄せ」ってのはよく分からない局面で寄せる事じゃなくて、
誰よりも早く「勝ちの局面だ」と読み切る事だから、
結果的に勝ちなのは当たり前だ。
ソフトで解析するなら、最善手を当てるというよりも、
この局面をちゃんと「勝勢」と評価できてるかどうかが重要だろう。
今のソフトはそれが数手遅れると聞いているが。
そりゃあ、「光速の寄せ」ってのはよく分からない局面で寄せる事じゃなくて、
誰よりも早く「勝ちの局面だ」と読み切る事だから、
結果的に勝ちなのは当たり前だ。
ソフトで解析するなら、最善手を当てるというよりも、
この局面をちゃんと「勝勢」と評価できてるかどうかが重要だろう。
今のソフトはそれが数手遅れると聞いているが。
普通に考えると羽生が史上最強
あれだけの実績残す棋士は後にも先にもいないのでは？
瞬間風速的な強さなら他にもいっぱいいるけど・・・
あれだけの実績残す棋士は後にも先にもいないのでは？
瞬間風速的な強さなら他にもいっぱいいるけど・・・
213 ：名無し名人：2012/05/18(金) 15:43:06.73 ID:iNSqa8Mb
将棋は瞬間的には、常に現在トップが史上最強。
まあ年単位で最優秀とった棋士でいいんじゃない。
棋士を人生スパンと記録で見る場合、羽生さんが史上最強だろうね。
まあ年単位で最優秀とった棋士でいいんじゃない。
棋士を人生スパンと記録で見る場合、羽生さんが史上最強だろうね。
>>214
一行目については、コンピュータの解析では、
チェスなんかはそうじゃなかったことが明らかになってる
トップクラスの集団の平均レベルについてはおおむねその通りなんだけど、
史上最強候補はカパブランカだったりフィッシャーだったりするからね
一行目については、コンピュータの解析では、
チェスなんかはそうじゃなかったことが明らかになってる
トップクラスの集団の平均レベルについてはおおむねその通りなんだけど、
史上最強候補はカパブランカだったりフィッシャーだったりするからね
>>215
> 一行目については、コンピュータの解析では、
> チェスなんかはそうじゃなかったことが明らかになってる
なってねーよそんなの強さの定義次第だろ
強さ＝勝つ力とすればカパブランカを当時の知識のまま現代に連れてきても
序盤から差をつけられて全然トップには勝てないはずだから最強のはずがない
> 一行目については、コンピュータの解析では、
> チェスなんかはそうじゃなかったことが明らかになってる
なってねーよそんなの強さの定義次第だろ
強さ＝勝つ力とすればカパブランカを当時の知識のまま現代に連れてきても
序盤から差をつけられて全然トップには勝てないはずだから最強のはずがない
>>219
出直して来い
出直して来い
221 ：名無し名人：2012/05/18(金) 20:37:29.48 ID:UGpWUFzo
史上最強スレは「定義が曖昧」なまま好き放題に言いあうから
いつも馬鹿どもの無限ループになるｗ
後出しじゃんけんの応酬に最後に言ったもん勝ち（ガキのケンカｗ）
なので延々と糞レスが続く
おまえらの脳に学習機能はついてないのかｗ
いつも馬鹿どもの無限ループになるｗ
後出しじゃんけんの応酬に最後に言ったもん勝ち（ガキのケンカｗ）
なので延々と糞レスが続く
おまえらの脳に学習機能はついてないのかｗ
最強棋士は…みうみうです
223 ：名無し名人：2012/05/18(金) 20:42:23.96 ID:l3vuBeGp
史上最強はどうかんがえても羽生
今までの将棋とは異質すぎる
これから羽生より異質なのが出てくる可能性もあるからまだ確定ではないが
今までの将棋とは異質すぎる
これから羽生より異質なのが出てくる可能性もあるからまだ確定ではないが
付けたし条件を何もつけずにシンプルに棋譜から史上最強を決めるなら
現代の羽生とか渡辺というしかないだろうな
対局の一部分に過ぎない中終盤だけを比較しても将棋の強さとイコールになるかどうかは不明
実際、詰将棋解答能力の高い棋士イコール将棋が強いというわけではないという事実もあるし
現代の羽生とか渡辺というしかないだろうな
対局の一部分に過ぎない中終盤だけを比較しても将棋の強さとイコールになるかどうかは不明
実際、詰将棋解答能力の高い棋士イコール将棋が強いというわけではないという事実もあるし
あと「５筋の位は天王山」「横歩三年の煩い」
などの感覚が染み付いてるような大昔の棋士に
現代の序盤を見せたところで拒絶反応を示すだろうし
1年程度で身に付くかどうかも疑問
などの感覚が染み付いてるような大昔の棋士に
現代の序盤を見せたところで拒絶反応を示すだろうし
1年程度で身に付くかどうかも疑問
226 ：あきらくん：2012/05/18(金) 23:57:35.55 ID:FREj58JS
だからさ、現時点での史上最強は僕なんだって。
現代将棋の最先端を走り、中終盤の力もある。そして羽生とのタイトル戦でも文句のつけようのない結果を出してる。
なんでお前らは何回言っても解らないのかな。
羽生ヲタの意地があるから認めたくないの？
それとも単なる馬鹿なの？
現代将棋の最先端を走り、中終盤の力もある。そして羽生とのタイトル戦でも文句のつけようのない結果を出してる。
なんでお前らは何回言っても解らないのかな。
羽生ヲタの意地があるから認めたくないの？
それとも単なる馬鹿なの？
227 ：名無し名人：2012/05/19(土) 02:43:35.55 ID:CEnFsg+E
候補としては、大山・中原・羽生だろうね。
そこに谷川・森内・米長が続く感じかな。
そこに谷川・森内・米長が続く感じかな。
実は大山と互角っぽい升田も候補だな
将来のコンピュータ解析では5年ピリオドでは升田＞大山になる可能性も
将来のコンピュータ解析では5年ピリオドでは升田＞大山になる可能性も
229 ：あきらくん：2012/05/19(土) 03:47:19.17 ID:ejwiaZ2Y
アホか？
いい加減にしろよ。
現時点での史上最強は僕に決まってるだろ。
いい加減にしろよ。
現時点での史上最強は僕に決まってるだろ。
渡辺明は、去年おしいところで最優秀棋士賞とれなかった。
残念だね。
残念だね。
231 ：あきらくん：2012/05/19(土) 05:00:29.82 ID:ejwiaZ2Y
また羽生ヲタ特有の揚げ足取りかよ。
羽生より強い人間が現れたからって負け惜しみはやめろよ。
羽生ヲタは、とにかくなんでもいいから僕のマイナス要素を出してきて話しをすり替えようとする。
すり替え･中傷･捏造は羽生ヲタの得意分野。いつもの羽生ヲタのやり方だよｗ
ここは史上最強スレですよ。スレタイ見ましたか？
お前ら羽生ヲタにも虫けらほどの意地はあるだろうけど、冷静に公平に考えれば羽生より僕のほうが強いって解るだろ。
つまり史上最強は僕という結論に至る。
羽生より強い人間が現れたからって負け惜しみはやめろよ。
羽生ヲタは、とにかくなんでもいいから僕のマイナス要素を出してきて話しをすり替えようとする。
すり替え･中傷･捏造は羽生ヲタの得意分野。いつもの羽生ヲタのやり方だよｗ
ここは史上最強スレですよ。スレタイ見ましたか？
お前ら羽生ヲタにも虫けらほどの意地はあるだろうけど、冷静に公平に考えれば羽生より僕のほうが強いって解るだろ。
つまり史上最強は僕という結論に至る。
冷静に公平に見て、棋戦2回決勝で負けたから、
渡辺明は最優秀棋士とれなかった。
俺は短期的には最優秀棋士がその年の最強
という立場なので。
年単位以上に、こまぎれにしても仕方ないし。
ま～慌てなくてもすぐ最優秀棋士とるでしょ渡辺明なら。
渡辺明は最優秀棋士とれなかった。
俺は短期的には最優秀棋士がその年の最強
という立場なので。
年単位以上に、こまぎれにしても仕方ないし。
ま～慌てなくてもすぐ最優秀棋士とるでしょ渡辺明なら。
233 ：名無し名人：2012/05/19(土) 06:20:21.92 ID:GBTQ2/XQ
>>224
「升田・大山は現代定跡を知らなければ奨励会員にもボロ負けする」と言われている。
つまり、
「付け足し条件が無い升田・大山＜現代の奨励会＜現代棋士＜現代のトップ棋士」
となる。
しかし、升田・大山より奨励会員の方が将棋が強いなんて思ってる棋士は一人もいない。
つまり、「付け足し条件の無い棋譜」の方が「将棋の強さ」の一部に過ぎない。
「升田・大山は『当時の定跡』を極め尽くしているので、現代定跡を極められないわけがない」
という条件を付け足して、
「升田・大山が現代定跡を極めれば、現代のトップ棋士達にも勝てる」という評価につながる。
簡単に言うと、
「将棋の強さ」＝「序盤の能力」＋「中終盤の能力」
であって、
「序盤の能力」の部分は直接比較できないので、推測して補わないといけない。
また、序盤がダメダメだと中終盤がいくら強くても勝てないのだから、
高勝率をあげて「鬼」と呼ばれたような昔の名人は、序盤の能力もあったと考えられる。
（「当時の定跡」も調べて推測できればいいが、棋譜の少なさや古棋譜研究の乏しさからして無理っぽい）
というわけで、昔の名人は「中終盤の能力」だけで比較するのも、まあ妥当なとこだろう。
「升田・大山は現代定跡を知らなければ奨励会員にもボロ負けする」と言われている。
つまり、
「付け足し条件が無い升田・大山＜現代の奨励会＜現代棋士＜現代のトップ棋士」
となる。
しかし、升田・大山より奨励会員の方が将棋が強いなんて思ってる棋士は一人もいない。
つまり、「付け足し条件の無い棋譜」の方が「将棋の強さ」の一部に過ぎない。
「升田・大山は『当時の定跡』を極め尽くしているので、現代定跡を極められないわけがない」
という条件を付け足して、
「升田・大山が現代定跡を極めれば、現代のトップ棋士達にも勝てる」という評価につながる。
簡単に言うと、
「将棋の強さ」＝「序盤の能力」＋「中終盤の能力」
であって、
「序盤の能力」の部分は直接比較できないので、推測して補わないといけない。
また、序盤がダメダメだと中終盤がいくら強くても勝てないのだから、
高勝率をあげて「鬼」と呼ばれたような昔の名人は、序盤の能力もあったと考えられる。
（「当時の定跡」も調べて推測できればいいが、棋譜の少なさや古棋譜研究の乏しさからして無理っぽい）
というわけで、昔の名人は「中終盤の能力」だけで比較するのも、まあ妥当なとこだろう。
234 ：名無し名人：2012/05/19(土) 06:23:05.17 ID:GBTQ2/XQ
>>225
そりゃあ間違いなく身に付くと思うよ。
創案当時、全ての棋士の常識に真っ向から反していたはずの一手損角換わりも、
一年も経たずに広まった。
ずっと否定的だった郷田みたいなのもいる（最近やっと指すようになった）が、
これは性格の問題だろう。
「名人に定跡無し」という言葉があるように、昔から大名人には柔軟な発想が見られたので、
良い手なら受け入れるに違いない。
そりゃあ間違いなく身に付くと思うよ。
創案当時、全ての棋士の常識に真っ向から反していたはずの一手損角換わりも、
一年も経たずに広まった。
ずっと否定的だった郷田みたいなのもいる（最近やっと指すようになった）が、
これは性格の問題だろう。
「名人に定跡無し」という言葉があるように、昔から大名人には柔軟な発想が見られたので、
良い手なら受け入れるに違いない。
まあ、チェスのコンピュータ解析でも序盤の定跡とか前例のある局面とかは除いてるしな
それでみんなが納得している
それでみんなが納得している
人間だからな。勝負のあやもあるし、
やはりコンピューター解析は単にそういう基準に
すぎない。
羽生さんと森内さんが別の時代なら、
「3割台勝率の名人とじゃ比べものにならない」
と満場一致で言われそう。でも実際は森内さん
圧しているように思える。
やはりコンピューター解析は単にそういう基準に
すぎない。
羽生さんと森内さんが別の時代なら、
「3割台勝率の名人とじゃ比べものにならない」
と満場一致で言われそう。でも実際は森内さん
圧しているように思える。
普通に羽生と森内では羽生に軍配を上げる人が多いだろw
名人戦限定では良い勝負ってことになるかもしれないが、
きっとコンピュータ解析でもそう出るだけだろうねw
名人戦限定では良い勝負ってことになるかもしれないが、
きっとコンピュータ解析でもそう出るだけだろうねw
238 ：名無し名人：2012/05/20(日) 14:29:35.89 ID:+/Yxj/BK
ウティ
やっぱりタイトル期数はある程度欲しい。
入れるにしても谷川さん米生会長くらいがぎりぎりエントリーじゃないかな。
大昔でタイトルが名人位しかなかったとかなら少しは考慮するけど。
入れるにしても谷川さん米生会長くらいがぎりぎりエントリーじゃないかな。
大昔でタイトルが名人位しかなかったとかなら少しは考慮するけど。
240 ：名無し名人：2012/05/21(月) 21:42:19.35 ID:uznUIE27
タイトル通算50期以下は足切りでOK
羽生以外言うやつ馬鹿だろｗ
242 ：名無し名人：2012/05/22(火) 09:37:25.94 ID:BFFPbcfK
「10年間のタイトル占有率5割未満」で切ればいい。
これは「6割未満」でも「7割未満」でもメンツが変わらない。
それぐらい「トップグループ」と「2番手グループ」には圧倒的な差があり、
「2番手グループ」の人を史上最強候補に入れるのはただの感情論だ。
これは「6割未満」でも「7割未満」でもメンツが変わらない。
それぐらい「トップグループ」と「2番手グループ」には圧倒的な差があり、
「2番手グループ」の人を史上最強候補に入れるのはただの感情論だ。
243 ：名無し名人：2012/05/22(火) 11:46:03.43 ID:1+9Iq1Hp
打てぃ
244 ：名無し名人：2012/05/22(火) 19:51:33.64 ID:BuijXJgL
ウティ
今、瞬間的にウティ
今、瞬間的に森内さんをあげる気持ちは分かるけど、
しかし例えば30年後はどうか。
同時代で80期以上の棋士と20期に届かない(推測)棋士を、
どう見るかな。
どっちが強かったか未来人にアンケートとれば、
十中八九、羽生さん支持だろ。
棋士の生涯スパンで羽生さん。
瞬間的につったってせめて年単位。なので今年も最優秀棋士の羽生さん。
しかし例えば30年後はどうか。
同時代で80期以上の棋士と20期に届かない(推測)棋士を、
どう見るかな。
どっちが強かったか未来人にアンケートとれば、
十中八九、羽生さん支持だろ。
棋士の生涯スパンで羽生さん。
瞬間的につったってせめて年単位。なので今年も最優秀棋士の羽生さん。
247 ：名無し名人：2012/05/24(木) 02:55:43.76 ID:h09Ii7xa
森川名人
大橋柳雪
実力13段！柳雪キタ━━━━━
羽生さんはあくまで暫定でいいよ。
まだキャリアつむし。まあ羽生さんしかないんだけど。
まだキャリアつむし。まあ羽生さんしかないんだけど。
251 ：名無し名人：2012/05/25(金) 13:06:45.99 ID:rv/X431J
森田18世名人
252 ：名無し名人：2012/05/25(金) 16:52:04.94 ID:mG83jxzP
森川名人
253 ：名無し名人：2012/05/25(金) 18:49:07.59 ID:EVH5Tru2
|:::::√ ＜･> < ･>|
大山、升田は戦争に行ってるっていうハンデがあるよね。
255 ：名無し名人：2012/05/25(金) 21:31:04.80 ID:7C4HO5vR
凸
最新版
S 羽生、渡辺、大山
A 中原、木村、宗英、宗歩
B 谷川、米長、升田、宗看、柳雪、康光、森内
C 久保、加藤、内藤、高橋、丸山、藤井、南、郷田、広瀬、塚田、土居、関根
S 羽生、渡辺、大山
A 中原、木村、宗英、宗歩
B 谷川、米長、升田、宗看、柳雪、康光、森内
C 久保、加藤、内藤、高橋、丸山、藤井、南、郷田、広瀬、塚田、土居、関根
難しいよね。
本当はキャリアの大半終わらないと評価しにくいのだけど、
羽生さんや渡辺さん外すと、ただの懐古スレになる。
まあ現役でまだまだ枯れきってないとはいえタイトル期数が史上一位の
羽生さんはともかく、渡辺さんは暫定でしか物が言えん。
単に竜王8連覇だけなら、大山15世たしか8連覇以上してたはずなんで、
実績がはっきり足りない。
あとは現代の棋士である事か、羽生さんを介しての評価しか最強への論拠がない。
本当はキャリアの大半終わらないと評価しにくいのだけど、
羽生さんや渡辺さん外すと、ただの懐古スレになる。
まあ現役でまだまだ枯れきってないとはいえタイトル期数が史上一位の
羽生さんはともかく、渡辺さんは暫定でしか物が言えん。
単に竜王8連覇だけなら、大山15世たしか8連覇以上してたはずなんで、
実績がはっきり足りない。
あとは現代の棋士である事か、羽生さんを介しての評価しか最強への論拠がない。
259 ：名無し名人：2012/05/27(日) 04:24:31.12 ID:2PHDuC6q
ということで、森内が最強
渡辺がどこまで行くのか本当にわからんな
ここから羽生大山を越える可能性だってまだ無いわけじゃないし
ここから羽生大山を越える可能性だってまだ無いわけじゃないし
261 ：名無し名人：2012/05/27(日) 04:53:48.12 ID:TSt3MAyU
昔は一局なら升田、十年なら中原、生涯なら大山
今なら一局なら森内、十年なら谷川、生涯なら羽生
という感じだろうか
つまり将棋の強さとは最終的に棋力＋体力なのかもしれないな
そういう見方ならやはり大山と羽生は突出してると思う
今なら一局なら森内、十年なら谷川、生涯なら羽生
という感じだろうか
つまり将棋の強さとは最終的に棋力＋体力なのかもしれないな
そういう見方ならやはり大山と羽生は突出してると思う
今は十年なら谷川なんてのは絶対にないw
七冠時代の羽生だろ
時代を考慮すれば今の渡辺も候補の一つって感じで
一局が森内ってのも多分ないなw
七冠時代の羽生だろ
時代を考慮すれば今の渡辺も候補の一つって感じで
一局が森内ってのも多分ないなw
263 ：名無し名人：2012/05/28(月) 06:03:31.69 ID:o28AgmCJ
>>260
羽生世代が衰えるのを待ってる状態の渡辺では無理だろうな。
初挑戦から数えて、初戴冠―初複数冠―初過半数冠までかかった年数
羽生・・・0年―3年―4年
中原・・・1年―3年―4年
大山・・・2年―4年―4年
升田・・・0年―5年―5年 ※
谷川・・・0年―4年―8年
米長・・・3年―9年―14年
渡辺・・・1年―8年―?年
時代を作るNo.1の人は、例外無く本格化して数年以内に棋界を制している。
No.1というのは、自分の棋力充実のみがタイトルを取る条件になるからだ。
No.2の人でも、No.1のスランプやら衰えやら環境次第で棋界を制する事はあるが、
環境が変わればタイトルを取れなくなるので時代を作る事ができない。
※升田の数字は当時タイトルが名人戦しか無かった事を考慮する必要がある。
羽生世代が衰えるのを待ってる状態の渡辺では無理だろうな。
初挑戦から数えて、初戴冠―初複数冠―初過半数冠までかかった年数
羽生・・・0年―3年―4年
中原・・・1年―3年―4年
大山・・・2年―4年―4年
升田・・・0年―5年―5年 ※
谷川・・・0年―4年―8年
米長・・・3年―9年―14年
渡辺・・・1年―8年―?年
時代を作るNo.1の人は、例外無く本格化して数年以内に棋界を制している。
No.1というのは、自分の棋力充実のみがタイトルを取る条件になるからだ。
No.2の人でも、No.1のスランプやら衰えやら環境次第で棋界を制する事はあるが、
環境が変わればタイトルを取れなくなるので時代を作る事ができない。
※升田の数字は当時タイトルが名人戦しか無かった事を考慮する必要がある。
昔、水泳で古橋というスーパースターがいた。
世界レベルでも圧倒的に速かったという。
しかし全盛期オリンピックに出られなかった。
後に出たが、勝てなかった。
それでも古橋最強説は未だ残る。
逆にオリンピックで名をあげた野村という柔道選手が
いる。3回も金メダルをとった。
しかし野村が柔道最強という声はほぼない(軽いクラスにしても)。
何が言いたいかと言うと、タイトルは重要だが、
それとともにやはり勝率などの実績は考慮するべき。
普段から強いってのがすごさ。
もちろん下のランクで稼いだ勝率じゃ困る。
まあ結局羽生さんになっちゃうんだけど。
世界レベルでも圧倒的に速かったという。
しかし全盛期オリンピックに出られなかった。
後に出たが、勝てなかった。
それでも古橋最強説は未だ残る。
逆にオリンピックで名をあげた野村という柔道選手が
いる。3回も金メダルをとった。
しかし野村が柔道最強という声はほぼない(軽いクラスにしても)。
何が言いたいかと言うと、タイトルは重要だが、
それとともにやはり勝率などの実績は考慮するべき。
普段から強いってのがすごさ。
もちろん下のランクで稼いだ勝率じゃ困る。
まあ結局羽生さんになっちゃうんだけど。
え？当時野村は最強だと言われてたけど？
柔道最強は山下なんでしょ？
よく知らんけど
よく知らんけど
柔道史上最強も、本命山下だろうが、色々議論百出しそう。
斎藤は2度金とってるし、ヘーシンクやルスカもいるし。
個人的には山下、古賀、へたれる前の井上康生だな。
将棋は羽生さん、大山15世。
ただしこれ以上実績積みあがるなら、やはり羽生さん。
斎藤は2度金とってるし、ヘーシンクやルスカもいるし。
個人的には山下、古賀、へたれる前の井上康生だな。
将棋は羽生さん、大山15世。
ただしこれ以上実績積みあがるなら、やはり羽生さん。
270 ：名無し名人：2012/05/28(月) 19:09:14.06 ID:s6j7F7KB
森内
森内さんあげる人って確信的に冗談で書いてるだろ。
ただ名前だけで、論拠とかまるでないし。
現時点での業績でいえば、
(森内さんより)羽生さんにせざるを得ない。
ただ名前だけで、論拠とかまるでないし。
現時点での業績でいえば、
(森内さんより)羽生さんにせざるを得ない。
272 ：名無し名人：2012/05/29(火) 05:04:33.18 ID:ofC2aAXT
>>268-269
木村十四世が10年不敗の「常勝将軍」として君臨していたちょうどその頃、
柔道でも、奇遇にも同じ姓を持つ木村政彦が、全国大会13年不敗というとてつもない伝説を作り、
「柔聖」と称された。
山下の全盛期にはよく引き合いに出されたが、みんな口を揃えて木村の圧勝を断言した。
しかし、現在ほとんど取り上げられる事が無いのは、金を稼ぐためにプロに転向、
さらに柔道も引退してプロレスに転向し、力道山の引き立て役にされてしまうなど、
「柔聖」の名を汚してしまったからかもしれない。
木村十四世が10年不敗の「常勝将軍」として君臨していたちょうどその頃、
柔道でも、奇遇にも同じ姓を持つ木村政彦が、全国大会13年不敗というとてつもない伝説を作り、
「柔聖」と称された。
山下の全盛期にはよく引き合いに出されたが、みんな口を揃えて木村の圧勝を断言した。
しかし、現在ほとんど取り上げられる事が無いのは、金を稼ぐためにプロに転向、
さらに柔道も引退してプロレスに転向し、力道山の引き立て役にされてしまうなど、
「柔聖」の名を汚してしまったからかもしれない。
273 ：名無し名人：2012/05/29(火) 05:51:43.66 ID:ofC2aAXT
>>264
木村は大山より上に評価されてもおかしくないとは思う。
中盤の腕力でねじ伏せる将棋らしいから、序盤定跡重視の現代感覚と合わないんだろうか？
升田・大山がねじ伏せられてる棋譜を羽生とかに解説して欲しいもんだ。
ただ、大山は伸び盛りの数年間、戦争で将棋に専念できない時期があった事を考慮すると、
「まだ棋界を制するには若すぎた」と言えるかもしれない。
升田も戦争を考慮しないといけないが、そもそも「No.2の人」だから木村とは比較にならない。
木村は大山より上に評価されてもおかしくないとは思う。
中盤の腕力でねじ伏せる将棋らしいから、序盤定跡重視の現代感覚と合わないんだろうか？
升田・大山がねじ伏せられてる棋譜を羽生とかに解説して欲しいもんだ。
ただ、大山は伸び盛りの数年間、戦争で将棋に専念できない時期があった事を考慮すると、
「まだ棋界を制するには若すぎた」と言えるかもしれない。
升田も戦争を考慮しないといけないが、そもそも「No.2の人」だから木村とは比較にならない。
そのNo2の人ってのもよくよく見たら怪しいんだけどな
大山がはっきりと升田に勝てたのって升田が衰えてからだし
大山がはっきりと升田に勝てたのって升田が衰えてからだし
275 ：名無し名人：2012/05/29(火) 06:34:27.83 ID:30CPsHX+
中村修
276 ：名無し名人：2012/05/29(火) 08:04:09.85 ID:ofC2aAXT
>>274
1948年 大山＞升田 （大山が高野山の決戦を制して名人挑戦）
1949年 大山＞升田 （大山が挑決進出）
1950年 大山＞升田 （大山が名人挑戦、大山が九段獲得）
1951年 大山＝升田 （升田が名人挑戦、大山が九段防衛）
1952年 大山＞升田 （大山が名人奪取、升田が王将奪取して陣屋事件）
1953年 大山＞升田 （大山が名人・王将防衛）
1954年 大山＞升田 （大山が名人・王将防衛）
1955年 大山＞升田 （大山が名人・王将防衛）
1956年 升田＞大山 （大山が名人防衛、升田が九段・王将奪取して名人に香を引かせる）
1957年 升田＞大山 （升田が三冠独占）
1958年 大山＝升田 （升田が名人防衛、大山が九段・王将奪取）
1959年 大山＞升田 （大山が三冠独占）
升田が衰える前（1957年まで）で明らかに上だった年数は、大山７年―升田２年。
1948年 大山＞升田 （大山が高野山の決戦を制して名人挑戦）
1949年 大山＞升田 （大山が挑決進出）
1950年 大山＞升田 （大山が名人挑戦、大山が九段獲得）
1951年 大山＝升田 （升田が名人挑戦、大山が九段防衛）
1952年 大山＞升田 （大山が名人奪取、升田が王将奪取して陣屋事件）
1953年 大山＞升田 （大山が名人・王将防衛）
1954年 大山＞升田 （大山が名人・王将防衛）
1955年 大山＞升田 （大山が名人・王将防衛）
1956年 升田＞大山 （大山が名人防衛、升田が九段・王将奪取して名人に香を引かせる）
1957年 升田＞大山 （升田が三冠独占）
1958年 大山＝升田 （升田が名人防衛、大山が九段・王将奪取）
1959年 大山＞升田 （大山が三冠独占）
升田が衰える前（1957年まで）で明らかに上だった年数は、大山７年―升田２年。
278 ：名無し名人：2012/05/29(火) 09:29:19.73 ID:6RXGTDU+
>>277
棋士の評価基準としてタイトル、特に名人（現在は竜王も）を重視するものは、
最優秀棋士賞、九段昇段規定、賞金ランキングなどがある。
よって恣意的な基準ではない。
「直接対決の勝率は五分だが全体的な評価は大差」という構図は、
例えば、羽生vs森内・深浦にもあったが、全体を見れば森内は谷川より下だろう。
深浦に至っては羽生世代より下。
そんなもんを基準にする方がよっぽど恣意的と言うものだ。
棋士の評価基準としてタイトル、特に名人（現在は竜王も）を重視するものは、
最優秀棋士賞、九段昇段規定、賞金ランキングなどがある。
よって恣意的な基準ではない。
「直接対決の勝率は五分だが全体的な評価は大差」という構図は、
例えば、羽生vs森内・深浦にもあったが、全体を見れば森内は谷川より下だろう。
深浦に至っては羽生世代より下。
そんなもんを基準にする方がよっぽど恣意的と言うものだ。
升田大山は、戦争で成績に差が開いただけだと思うよ。
終戦後に復員だけでも相当苦労もあったろうし、戦後の食糧難で
体調も決して万全と言えない状態で戦い、どうにか回復した時期が
名人に香を引かせて勝つ1956年や三冠独占の1957年。
まあわかんねえけど。
正直この頃は相手も少ないし層も薄いしだろうし、現代と比べんなよってのが
素直な感想。
終戦後に復員だけでも相当苦労もあったろうし、戦後の食糧難で
体調も決して万全と言えない状態で戦い、どうにか回復した時期が
名人に香を引かせて勝つ1956年や三冠独占の1957年。
まあわかんねえけど。
正直この頃は相手も少ないし層も薄いしだろうし、現代と比べんなよってのが
素直な感想。
まあ、成績は差が開いたどころか、1958年やらそこらではかなり互角で
むしろ升田がリードしてるくらいなわけでねえ
差が開いたのは最後の方だよ
升田が病気がちになって年齢的にも年上で
先に衰えたってのが真相
むしろ升田がリードしてるくらいなわけでねえ
差が開いたのは最後の方だよ
升田が病気がちになって年齢的にも年上で
先に衰えたってのが真相
282 ：名無し名人：2012/05/29(火) 11:15:21.88 ID:6RXGTDU+
>>279>>281
名人を重視するというのは名人だけを評価するという意味ではないし、
タイトルを評価するというのはタイトル戦での直接対決を評価するという意味ではない。
そんなわけ分からん基準は聞いた事無いし恣意的だと言っているわけ。
ざっくり言うと、
「仮に毎年升田と大山のどっちかに最優秀棋士賞をあげたならどっちが多くなるか？」
という話で、直接対決云々なんてほとんど考慮されずに、
1948～1957年の内、大山が7,8年、升田が2,3年になるだろうって事。
>>280
体調が悪くて良い将棋が指せないなら、強さとしてもその程度だろう。
将棋は体力勝負なとこも多少あるし。
名人を重視するというのは名人だけを評価するという意味ではないし、
タイトルを評価するというのはタイトル戦での直接対決を評価するという意味ではない。
そんなわけ分からん基準は聞いた事無いし恣意的だと言っているわけ。
ざっくり言うと、
「仮に毎年升田と大山のどっちかに最優秀棋士賞をあげたならどっちが多くなるか？」
という話で、直接対決云々なんてほとんど考慮されずに、
1948～1957年の内、大山が7,8年、升田が2,3年になるだろうって事。
>>280
体調が悪くて良い将棋が指せないなら、強さとしてもその程度だろう。
将棋は体力勝負なとこも多少あるし。
>>282
本当に最優秀棋士賞を取っているならともかく、お前が願望で恣意的な基準を挙げて
大山有利と言ってるだけじゃん
森内が名人を取ったって、羽生が最優秀棋士賞だったりするわけで
お前の基準なんか議論に持ち込むなよ
ま、勝利数なら公平だろ
まあ、後半は体調も将棋の強さと考えて大山＞升田だろうけど、中盤までは
どっちが上かわからんね
「史上最強」という点なら大山は衰えの少なさが史上最強ってとこで、
「全盛期の強さ」なら升田より上かどうかすら怪しいってことだな
本当に最優秀棋士賞を取っているならともかく、お前が願望で恣意的な基準を挙げて
大山有利と言ってるだけじゃん
森内が名人を取ったって、羽生が最優秀棋士賞だったりするわけで
お前の基準なんか議論に持ち込むなよ
ま、勝利数なら公平だろ
まあ、後半は体調も将棋の強さと考えて大山＞升田だろうけど、中盤までは
どっちが上かわからんね
「史上最強」という点なら大山は衰えの少なさが史上最強ってとこで、
「全盛期の強さ」なら升田より上かどうかすら怪しいってことだな
284 ：名無し名人：2012/05/29(火) 11:28:28.01 ID:xb68WYLn
異論はあると思うけど
羽生一択なんじゃないの
昔の人の名前を出したって比べようがないし、スポーツでも何でも
記録や内容が進化してる競技で、これだけ図抜けた成績を残したら、羽生以外の選択肢はないと思う
羽生一択なんじゃないの
昔の人の名前を出したって比べようがないし、スポーツでも何でも
記録や内容が進化してる競技で、これだけ図抜けた成績を残したら、羽生以外の選択肢はないと思う
直接対決も、30とか50くらいならあてにならないんだけど、100局対局しても
まだ升田が上だったからね
100局も対戦したとあっては、これはさすがにかなりあてになる数字だよ
まだ升田が上だったからね
100局も対戦したとあっては、これはさすがにかなりあてになる数字だよ
>>284
おそらくそうだろうねえ
ただ、チェスなんかではコンピュータ解析で昔の人が今と同等以上に凄かったらしいし
昔の人も選択肢には入る
それでも大山はかなり怪しいって所
当時の中でもライバルが衰えるまで抜けていたわけじゃないから
おそらくそうだろうねえ
ただ、チェスなんかではコンピュータ解析で昔の人が今と同等以上に凄かったらしいし
昔の人も選択肢には入る
それでも大山はかなり怪しいって所
当時の中でもライバルが衰えるまで抜けていたわけじゃないから
得意戦法に依存せずオールラウンダーなのに勝ちまくってるところも
羽生の評価を高める要素だと思うよ
藤井、高橋、久保らは得意戦法が攻略され始めたら
極端に成績が落ちてしまったことを考えても
スペシャリストは実力以上に戦法の優秀さで下駄を履いてると言えそう
大山とかそれ以前の時代はそもそも研究がほとんど進んでないので
戦法自体が半壊するようなことがなかったため
終盤力だけで勝ちまくれたのんびりした時代なので現代とは比較が難しい
羽生の評価を高める要素だと思うよ
藤井、高橋、久保らは得意戦法が攻略され始めたら
極端に成績が落ちてしまったことを考えても
スペシャリストは実力以上に戦法の優秀さで下駄を履いてると言えそう
大山とかそれ以前の時代はそもそも研究がほとんど進んでないので
戦法自体が半壊するようなことがなかったため
終盤力だけで勝ちまくれたのんびりした時代なので現代とは比較が難しい
289 ：名無し名人：2012/05/29(火) 16:47:45.38 ID:6RXGTDU+
>>283
最優秀棋士賞の基準であって俺の基準ではない。
勝率基準は他に聞いた事が無いのでお前だけの基準だ。
森内が名人取った年度は羽生が盛り返して、
「森内名人のみ」「羽生四冠」だったから森内は受賞できなかった。
そして、羽生から2つ取って名人挑戦も決めた前年に受賞しているので、
俺の基準とぴったり合致する。
お前の考える最優秀棋士賞の基準だったらどっちが取ったか？
>>287
塚田が角換わりの研究将棋で名人を取り、
木村が木村定跡を完成させて名人を奪回し、
升田が升田定跡でそれを打ち破ったりしてたぞ。
塚田・升田の世代は「近代理論将棋」と言われ、
それまでの将棋と一線を画していた。
木村は対抗できていたから、「木村以前」「木村以後」で分けるのが正しい。
最優秀棋士賞の基準であって俺の基準ではない。
勝率基準は他に聞いた事が無いのでお前だけの基準だ。
森内が名人取った年度は羽生が盛り返して、
「森内名人のみ」「羽生四冠」だったから森内は受賞できなかった。
そして、羽生から2つ取って名人挑戦も決めた前年に受賞しているので、
俺の基準とぴったり合致する。
お前の考える最優秀棋士賞の基準だったらどっちが取ったか？
>>287
塚田が角換わりの研究将棋で名人を取り、
木村が木村定跡を完成させて名人を奪回し、
升田が升田定跡でそれを打ち破ったりしてたぞ。
塚田・升田の世代は「近代理論将棋」と言われ、
それまでの将棋と一線を画していた。
木村は対抗できていたから、「木村以前」「木村以後」で分けるのが正しい。
290 ：名無し名人：2012/05/29(火) 18:44:59.54 ID:udcEUd7B
普通に考えれば森内
．．．
293 ：名無し名人：2012/05/30(水) 04:58:50.26 ID:znLUPFgB
>>292
「新手一生」の升田があらゆる戦法を指しこなしたのは当然だが、
木村も「木村美濃」に名を残しているように振り飛車も得意中の得意。
塚田もタイトル戦以外では振り飛車もよく指していた。
「No.2」以上の棋士は全員オールラウンダー。
って言うか、得意戦法に頼るようでは「No.3」以下にしかなれないって事だろう。
角換わりで名人奪取したとかいう話も、ここ一番で採用したという意味で、
これだけに頼ったわけではない。
例えば、塚田が３回登場した名人戦で採用した戦法は、
相掛７局（３７％）、角換５局（２６％）、矢倉４局（２１％）、筋違角２局（１１％）、横歩１局（５％）。
一方、羽生が最近５年間の名人戦で採用した戦法は、
矢倉１２局（４３％）、横歩８局（２９％）、相掛４局（１４％）、角換２局（７％）、ゴキ中１局（４％）、対向飛車１局（４％）。
全然オールラウンダーじゃないし、矢倉と横歩に頼っている。
「新手一生」の升田があらゆる戦法を指しこなしたのは当然だが、
木村も「木村美濃」に名を残しているように振り飛車も得意中の得意。
塚田もタイトル戦以外では振り飛車もよく指していた。
「No.2」以上の棋士は全員オールラウンダー。
って言うか、得意戦法に頼るようでは「No.3」以下にしかなれないって事だろう。
角換わりで名人奪取したとかいう話も、ここ一番で採用したという意味で、
これだけに頼ったわけではない。
例えば、塚田が３回登場した名人戦で採用した戦法は、
相掛７局（３７％）、角換５局（２６％）、矢倉４局（２１％）、筋違角２局（１１％）、横歩１局（５％）。
一方、羽生が最近５年間の名人戦で採用した戦法は、
矢倉１２局（４３％）、横歩８局（２９％）、相掛４局（１４％）、角換２局（７％）、ゴキ中１局（４％）、対向飛車１局（４％）。
全然オールラウンダーじゃないし、矢倉と横歩に頼っている。
294 ：あきらくん：2012/05/30(水) 05:13:18.28 ID:PFU1T0S5
普通に考えれば僕
冷静に考えても僕
なにも考えなくても僕
冷静に考えても僕
なにも考えなくても僕
木村美濃って
駒落ちで愛用してただけだぞ
駒落ちで愛用してただけだぞ
296 ：名無し名人：2012/05/30(水) 12:56:11.78 ID:K5KrlK9a
香落ちは純粋居飛車党でも飛車を振るぞ
香落ちは須らく振り飛車
棋譜DBに載ってる分から名人戦の平手戦だけカウントしたよ
名人戦だけで判断すればこの二人は純粋居飛車党だね
木村
相矢倉 ★★★★★
角換わり★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
横歩取り★★★
相掛かり★★★★★★★★★★★★★★
対振飛車★★★★★
振り飛車
相振飛車
その他 ★★★★★★★★★★★★
塚田
相矢倉 ★★★★
角換わり★★★★★★★
横歩取り★★★
相掛かり★★★★★★★★★
対振飛車★
振り飛車
相振飛車
その他
名人戦だけで判断すればこの二人は純粋居飛車党だね
木村
相矢倉 ★★★★★
角換わり★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
横歩取り★★★
相掛かり★★★★★★★★★★★★★★
対振飛車★★★★★
振り飛車
相振飛車
その他 ★★★★★★★★★★★★
塚田
相矢倉 ★★★★
角換わり★★★★★★★
横歩取り★★★
相掛かり★★★★★★★★★
対振飛車★
振り飛車
相振飛車
その他
いっぽうこの二人は居飛車も振り飛車も指しこなす
オールラウンダーだね
羽生
相矢倉 ★★★★★★★★★★★★★★★
角換わり★★★★★★★★★★★★★★
横歩取り★★★★★★★★★★★
相掛かり★★★★★★
対振飛車★★★
振り飛車★★★★★★
相振飛車
その他 ★★
森内
相矢倉 ★★★★★★★★
角換わり★★★★★★★★★★★★
横歩取り★★★★★★★
相掛かり★★★★
対振飛車★★★★★
振り飛車★★★
相振飛車★
その他 ★
オールラウンダーだね
羽生
相矢倉 ★★★★★★★★★★★★★★★
角換わり★★★★★★★★★★★★★★
横歩取り★★★★★★★★★★★
相掛かり★★★★★★
対振飛車★★★
振り飛車★★★★★★
相振飛車
その他 ★★
森内
相矢倉 ★★★★★★★★
角換わり★★★★★★★★★★★★
横歩取り★★★★★★★
相掛かり★★★★
対振飛車★★★★★
振り飛車★★★
相振飛車★
その他 ★
升田もオールラウンダー
米長は矢倉のスペシャリストだね
升田
相矢倉 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
角換わり★★★★★★★★
横歩取り
相掛かり★★★★
対振飛車★★★★★★★★★
振り飛車★★★★★★★★★★
相振飛車
その他 ★★★★★
米長
相矢倉 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
角換わり★★★
横歩取り★
相掛かり★★★★★★
対振飛車★
振り飛車
相振飛車
その他
米長は矢倉のスペシャリストだね
升田
相矢倉 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
角換わり★★★★★★★★
横歩取り
相掛かり★★★★
対振飛車★★★★★★★★★
振り飛車★★★★★★★★★★
相振飛車
その他 ★★★★★
米長
相矢倉 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
角換わり★★★
横歩取り★
相掛かり★★★★★★
対振飛車★
振り飛車
相振飛車
その他
いちおう升田vs木村で戦型が中飛車と書いてある対局があったけど
並べてみたら力戦の矢倉中飛車だったのでその他に分類したよ
あと木村は「その他」の戦型が多いけどほとんど相居飛車の持久戦だね
並べてみたら力戦の矢倉中飛車だったのでその他に分類したよ
あと木村は「その他」の戦型が多いけどほとんど相居飛車の持久戦だね
303 ：名無し名人：2012/05/30(水) 18:44:38.98 ID:K5KrlK9a
>>300
羽生と森内はバランスいいな
羽生と森内はバランスいいな
>>303
お前もう 論破（笑） されてるから黙っとけ
お前もう 論破（笑） されてるから黙っとけ
307 ：名無し名人：2012/05/30(水) 18:57:39.38 ID:K5KrlK9a
>>305
論理が無いのに論破って面白い現象だな。
論理が無いのに論破って面白い現象だな。
あのサイト２０１０年までしか載ってないので
羽生と森内はもっと星が増えるはずではあるが面倒なので割愛
大山や中原は多すぎるので割愛したがその二人はやや衰えてから
大山は得意戦法を矢倉から振り飛車に代え
中原は矢倉中心の自然流から過激な相掛かり系の棋風にガラッと変えてるから
前期後期に分けたら全く別人のようなデータが得られそう
羽生と森内はもっと星が増えるはずではあるが面倒なので割愛
大山や中原は多すぎるので割愛したがその二人はやや衰えてから
大山は得意戦法を矢倉から振り飛車に代え
中原は矢倉中心の自然流から過激な相掛かり系の棋風にガラッと変えてるから
前期後期に分けたら全く別人のようなデータが得られそう
少なくとも渡辺明より藤井猛のほうが強い
311 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:41:13.21 ID:K5KrlK9a
312 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:42:02.95 ID:JJen2ZA0
マジで藤井だよ。
今日の２４時まではこの発言が許されるはずだ。
今日の２４時まではこの発言が許されるはずだ。
藤井先生最強！
>>311
な？こうやって話ズラしてくだろ？
な？こうやって話ズラしてくだろ？
316 ：名無し名人：2012/05/30(水) 23:10:26.27 ID:K5KrlK9a
羽生はもう長らく名人戦では居飛車しか指さないし、
得意戦法は矢倉である事がデータからも明らか。
「他棋戦で時々振ればオールラウンダーだ」という程度のショボイ定義であれば、
得意戦法に頼る度合いが羽生よりも低く、振り飛車も指しこなす木村や塚田も、
「オールラウンダー」と言って良い。
結局、「駒落ちは勝手が違う」という何の論理も無い主観しか残らないが、
仮にそうだとしても何の否定にもなってない。
「普通の居飛車とは全然違う将棋も指しこなす」のだから、
ますますオールラウンダーと呼ぶに相応しい。
「オールラウンダー」を「多様な将棋を指しこなす事」ではなく、
「オーソドックスな振り飛車感覚も併せ持つ事」と勝手な定義を作ったとしても、
藤井システムやゴキ中みたいな超攻撃的な「居飛車感覚」の振り飛車を指すのは、
オールラウンダーではないという事になる。
得意戦法は矢倉である事がデータからも明らか。
「他棋戦で時々振ればオールラウンダーだ」という程度のショボイ定義であれば、
得意戦法に頼る度合いが羽生よりも低く、振り飛車も指しこなす木村や塚田も、
「オールラウンダー」と言って良い。
結局、「駒落ちは勝手が違う」という何の論理も無い主観しか残らないが、
仮にそうだとしても何の否定にもなってない。
「普通の居飛車とは全然違う将棋も指しこなす」のだから、
ますますオールラウンダーと呼ぶに相応しい。
「オールラウンダー」を「多様な将棋を指しこなす事」ではなく、
「オーソドックスな振り飛車感覚も併せ持つ事」と勝手な定義を作ったとしても、
藤井システムやゴキ中みたいな超攻撃的な「居飛車感覚」の振り飛車を指すのは、
オールラウンダーではないという事になる。
つか、「羽生がオールラウンダー」なんて常識中の常識で棋士の誰もがそう言ってるからw
得意戦法があるからオールラウンダーではないなどと言い出すのは
暴論すぎるし、ほとんど相手が森内しかいない最近の名人戦に限定して、
戦法云々言い出すのもおかしいだろ
得意戦法があるからオールラウンダーではないなどと言い出すのは
暴論すぎるし、ほとんど相手が森内しかいない最近の名人戦に限定して、
戦法云々言い出すのもおかしいだろ
318 ：名無し名人：2012/05/30(水) 23:21:46.96 ID:K5KrlK9a
>>317
お前の思う「オールラウンダー」って何なんだ？
相手が居飛車党だったら居飛車しか指さないというのは、
その「オールラウンダー」の定義に当てはまるのか？
そりゃ都合良く定義をコロコロ変えればどんな正論でも否定はできるよな。
そこに論理は無いけどな。
お前の思う「オールラウンダー」って何なんだ？
相手が居飛車党だったら居飛車しか指さないというのは、
その「オールラウンダー」の定義に当てはまるのか？
そりゃ都合良く定義をコロコロ変えればどんな正論でも否定はできるよな。
そこに論理は無いけどな。
321 ：名無し名人：2012/05/30(水) 23:36:04.55 ID:K5KrlK9a
プロが100人居たら99人「オールラウンダーだ」と言うものを
議論したってしょうがないだろ
相手に合わせて戦術をかえるなんて、プロでは当たり前のことで、
森内一人のデータを持ち出して「オールラウンダーじゃない」などと
結論づけるのは馬鹿げてる
議論したってしょうがないだろ
相手に合わせて戦術をかえるなんて、プロでは当たり前のことで、
森内一人のデータを持ち出して「オールラウンダーじゃない」などと
結論づけるのは馬鹿げてる
ハゲ ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
きめぇんだよ
ブサメンチビハゲ
きめぇんだよ
ブサメンチビハゲ
325 ：名無し名人：2012/05/31(木) 06:10:24.86 ID:pWPcEk6/
>>322
「ほとんど」を付ければいいのか？
「『ほとんど』居飛車しか指さないのに『オールラウンダー』と定義できるかどうか」
という主旨をちっとも否定できていないんだが、何が言いたいの？
>>323
＞プロが100人居たら99人「オールラウンダーだ」と言うものを
それは>>316で言った「時々振ればオールラウンダー」をプロは採用しているというだけだな。
そして、その程度のショボイ「オールラウンダー」でいいなら、
木村や塚田も当てはまるぞと言っている。
特に木村の香落ち上手はものの見事に振り飛車だぞ。
＞相手に合わせて戦術をかえるなんて、プロでは当たり前のことで、
これは墓穴を掘ったな。
森内は久保を非常に苦手としている。
最近5年間の対戦成績は2勝9敗とさんざんだ。
もし、羽生が久保並に振り飛車が使える「完全無欠のオールラウンダー」で、
森内に合わせて戦法を選ぶというなら、もっと飛車を振っているはず。
少なくとも羽生自身は久保ほどには使えないと思ってるわけだ。
「ほとんど」を付ければいいのか？
「『ほとんど』居飛車しか指さないのに『オールラウンダー』と定義できるかどうか」
という主旨をちっとも否定できていないんだが、何が言いたいの？
>>323
＞プロが100人居たら99人「オールラウンダーだ」と言うものを
それは>>316で言った「時々振ればオールラウンダー」をプロは採用しているというだけだな。
そして、その程度のショボイ「オールラウンダー」でいいなら、
木村や塚田も当てはまるぞと言っている。
特に木村の香落ち上手はものの見事に振り飛車だぞ。
＞相手に合わせて戦術をかえるなんて、プロでは当たり前のことで、
これは墓穴を掘ったな。
森内は久保を非常に苦手としている。
最近5年間の対戦成績は2勝9敗とさんざんだ。
もし、羽生が久保並に振り飛車が使える「完全無欠のオールラウンダー」で、
森内に合わせて戦法を選ぶというなら、もっと飛車を振っているはず。
少なくとも羽生自身は久保ほどには使えないと思ってるわけだ。
>>325
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
>「ほとんど」を付ければいいのか？
うん。つけないのと少し意味違うので。
意見誘導するのによく使われるよね。
少しずつ自分に有利なように話をかえる。
>「『ほとんど』居飛車しか指さないのに『オールラウンダー』と定義できるかどうか」
>という主旨をちっとも否定できていないんだが、>何が言いたいの？
あんたの定義なんかどうでもいいよ。
何が言いたいつか、消えて欲しいのはあるかな。
スレ違いに感じるし、なんならそういうスレ作れよ。
羽生さんはオールラウンダーじゃないとか。
うん。つけないのと少し意味違うので。
意見誘導するのによく使われるよね。
少しずつ自分に有利なように話をかえる。
>「『ほとんど』居飛車しか指さないのに『オールラウンダー』と定義できるかどうか」
>という主旨をちっとも否定できていないんだが、>何が言いたいの？
あんたの定義なんかどうでもいいよ。
何が言いたいつか、消えて欲しいのはあるかな。
スレ違いに感じるし、なんならそういうスレ作れよ。
羽生さんはオールラウンダーじゃないとか。
そもそも比率の問題じゃなく、
「振ってもなにしても高いレベルで指しこなせる」
てことじゃね？オールラウンダー。
読んでねーしどーでもいーけど
「振ってもなにしても高いレベルで指しこなせる」
てことじゃね？オールラウンダー。
読んでねーしどーでもいーけど
貞升「羽生さん、何でも指しますからね」
郷田「そうですね、羽生さんはオールラウンダーですからね」
プロの見解
郷田「そうですね、羽生さんはオールラウンダーですからね」
プロの見解
平手戦では居飛車しか指さない木村名人なのに
香落ち上手で振り飛車を使っていたからオールラウンダー
だと強弁してた人は頭がおかしいと思う
その人の定義だと全棋士がオールラウンダーになってしまうので
純粋な居飛車党棋士はこの世に一人もいなくなる
香落ち上手で振り飛車を使っていたからオールラウンダー
だと強弁してた人は頭がおかしいと思う
その人の定義だと全棋士がオールラウンダーになってしまうので
純粋な居飛車党棋士はこの世に一人もいなくなる
アスペって>>325みたいな人のことを言うんだよね？
>>330
完全に同意
完全に同意
334 ：名無し名人：2012/06/01(金) 03:20:08.66 ID:2bPiPza9
>>328
そうやって定義をはっきりさせてくれると話が分かりやすいね。
その定義なら木村にも当てはまる。
定義をコロコロ変えて、
「Ａという定義なら羽生に当てはまる（木村にも当てはまるがそこは無視）」
「Ｂという定義なら木村に当てはまらない（羽生にも当てはまらないがそこは無視）」
というやり方で反論したつもりになってる奴がいるもんでね。
>>329
で、その場合の「オールラウンダー」の定義は？
それに木村が当てはまらないという根拠は？
ニコ動はチラッと見ただけだが、BSで井上慶太がこの話をしていて、
「プロの見解の方が間違っている」という事を露呈してくれていたぞ。
「羽生はオールラウンダーなのでゴキ中も十分あり得る（戦型予想は困難）」
という趣旨だったが、この場合「オールラウンダー」の定義は2通り考えられる。
「居飛車も振り飛車も満遍なく採用するオールラウンダー」なので、
どちらを採用するか分からない。
という意味か、あるいは、
今のゴキ中が久保ですら勝てない戦法になっているというのを念頭に、
「居飛車も強いが、振り飛車でも強いオールラウンダー」なので、
もしかしたら久保より上手いゴキ中を披露するかもしれない。
という意味か。
前述したように、どちらも客観的データと矛盾する。
そうやって定義をはっきりさせてくれると話が分かりやすいね。
その定義なら木村にも当てはまる。
定義をコロコロ変えて、
「Ａという定義なら羽生に当てはまる（木村にも当てはまるがそこは無視）」
「Ｂという定義なら木村に当てはまらない（羽生にも当てはまらないがそこは無視）」
というやり方で反論したつもりになってる奴がいるもんでね。
>>329
で、その場合の「オールラウンダー」の定義は？
それに木村が当てはまらないという根拠は？
ニコ動はチラッと見ただけだが、BSで井上慶太がこの話をしていて、
「プロの見解の方が間違っている」という事を露呈してくれていたぞ。
「羽生はオールラウンダーなのでゴキ中も十分あり得る（戦型予想は困難）」
という趣旨だったが、この場合「オールラウンダー」の定義は2通り考えられる。
「居飛車も振り飛車も満遍なく採用するオールラウンダー」なので、
どちらを採用するか分からない。
という意味か、あるいは、
今のゴキ中が久保ですら勝てない戦法になっているというのを念頭に、
「居飛車も強いが、振り飛車でも強いオールラウンダー」なので、
もしかしたら久保より上手いゴキ中を披露するかもしれない。
という意味か。
前述したように、どちらも客観的データと矛盾する。
335 ：名無し名人：2012/06/01(金) 03:26:20.82 ID:2bPiPza9
>>330
「居飛車感覚の振り飛車」で良ければ、木村は平手でも振りまくってるけど？
当時はシステムもゴキゲンも無いから、矢倉中飛車っぽい奴。
香落ち上手を挙げたのは、それが「振り飛車感覚の振り飛車」だから。
受け身の姿勢から隙をついて捌きまくって横から寄せていく。
豪快な振り飛車だから久保や大山とはちょっと違うかな？
俺にとって「オールラウンダー」は飛車の位置でも採用比率でもなく、
「どんな戦法でも指しこなせる事」だから、
「振る事は振るけど居飛車感覚しか使わない」のは違うんだよな。
「居飛車感覚の振り飛車」で良ければ、木村は平手でも振りまくってるけど？
当時はシステムもゴキゲンも無いから、矢倉中飛車っぽい奴。
香落ち上手を挙げたのは、それが「振り飛車感覚の振り飛車」だから。
受け身の姿勢から隙をついて捌きまくって横から寄せていく。
豪快な振り飛車だから久保や大山とはちょっと違うかな？
俺にとって「オールラウンダー」は飛車の位置でも採用比率でもなく、
「どんな戦法でも指しこなせる事」だから、
「振る事は振るけど居飛車感覚しか使わない」のは違うんだよな。
336 ：名無し名人：2012/06/01(金) 05:12:31.13 ID:KEXPqYyx
A級以上での最高勝率を叩きだし七冠を取った時の羽生が最強かな
生涯での話なら羽生が引退してからでないと決められん
生涯での話なら羽生が引退してからでないと決められん
>>335
お前は羽生を「全然オールラウンダーじゃない」と強弁するために
恣意的にここ5年間の名人戦限定のデータを持ち出していた
そういう基準なら木村の棋風を計るデータも名人戦限定でよいはずだが
お前はお前の望む結果を出すために木村はそれでは駄目だという
都合よくスタンスを使い分けて恥じないような
そういう卑劣なことをやるやつの意見は誰も耳を貸さなくて当然
お前は羽生を「全然オールラウンダーじゃない」と強弁するために
恣意的にここ5年間の名人戦限定のデータを持ち出していた
そういう基準なら木村の棋風を計るデータも名人戦限定でよいはずだが
お前はお前の望む結果を出すために木村はそれでは駄目だという
都合よくスタンスを使い分けて恥じないような
そういう卑劣なことをやるやつの意見は誰も耳を貸さなくて当然
338 ：名無し名人：2012/06/01(金) 08:51:19.24 ID:2bPiPza9
>>337
羽生の名人戦全局合わせても振り飛車は10%ぐらいで、2シリーズに1局って所。
全棋戦合わせると11%ぐらい。
これではせいぜい裏芸レベルだ。
木村が平手で居飛車感覚の中飛車を指してると言ったのは名人戦の話。
香落ち上手の見事な振り飛車も名人戦挑戦予備手合の話。
割合までは分からないが、全棋戦合わせても中飛車をかなり採用している。
客観性を求めずに主観で決め付けてるだけだから、
そんなトンチンカンな反論になるんだよ。
羽生の名人戦全局合わせても振り飛車は10%ぐらいで、2シリーズに1局って所。
全棋戦合わせると11%ぐらい。
これではせいぜい裏芸レベルだ。
木村が平手で居飛車感覚の中飛車を指してると言ったのは名人戦の話。
香落ち上手の見事な振り飛車も名人戦挑戦予備手合の話。
割合までは分からないが、全棋戦合わせても中飛車をかなり採用している。
客観性を求めずに主観で決め付けてるだけだから、
そんなトンチンカンな反論になるんだよ。
羽生がタイトル戦で振り飛車を指す時は一番重要な本気モードの時だからね
率としては少ないかも
率としては少ないかも
340 ：名無し名人：2012/06/01(金) 10:07:21.39 ID:dMIOhV7f
羽生と言いたいが
渡辺に負け越してるから
渡辺？
渡辺に負け越してるから
渡辺？
>>340
…に二連勝している天帝が最強だね
…に二連勝している天帝が最強だね
342 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:31:31.55 ID:1lDWbsBL
やはり森内か
だから実績たりねーって。近視眼的すぎるのよ森内最強説は。
10年後に絶対言われてない。
これから名人5連覇とかすれば少しは違うけど(渡辺さんを完全に押さえ込む事を意味する)。
10年後に絶対言われてない。
これから名人5連覇とかすれば少しは違うけど(渡辺さんを完全に押さえ込む事を意味する)。
345 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:26:45.95 ID:HlRdDdCV
ウティ
346 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:38:57.77 ID:clK9ZiXS
藤井
基本的に居飛車の方が優勢なんだからなんでも指せるなら居飛車指すのは普通
システムとかゴキ中、相振りが流行ってた頃は流れに乗って振ってたけど。
振り飛車革命でも起こればまた振りまくりそう
システムとかゴキ中、相振りが流行ってた頃は流れに乗って振ってたけど。
振り飛車革命でも起こればまた振りまくりそう
櫛田最強
349 ：名無し名人：2012/06/03(日) 11:08:06.60 ID:Z7S/eSEd
森内
櫛田に一票
俺も
大山に一票
もう何の理屈もなく名前を連呼するスレだな。
354 ：名無し名人：2012/06/04(月) 05:38:03.71 ID:dch9JrWq
>>344
棋譜が不明な千日手局が２つあるのでこれを除くと、
木村の名人戦番勝負の振り飛車は１５％（６／４０）。
ちなみに、香落ちのある挑戦予備手合は全８局中５局が振り飛車で、
１局は平手で振っている。
棋譜が不明な千日手局が２つあるのでこれを除くと、
木村の名人戦番勝負の振り飛車は１５％（６／４０）。
ちなみに、香落ちのある挑戦予備手合は全８局中５局が振り飛車で、
１局は平手で振っている。
355 ：名無し名人：2012/06/04(月) 12:59:52.00 ID:/N0uoFQW
大山、中原、羽生 → 最強議論にふさわしい実績を残している
渡辺 → 今後の躍進（妄想）が大前提
森内、藤井その他 → 信者の人気投票
渡辺 → 今後の躍進（妄想）が大前提
森内、藤井その他 → 信者の人気投票
>>355
藤井はコアな藤井オタでさえ史上最強なんて妄想はしてない。
森内オタのなかには本気でそう思ってるのがいる。名人だけしか取れないのに。
まあ、羽生を物差しにしてその羽生に勝ってるから最強という発想もあるんだろうけど。名人戦で羽生にだけ勝てばいいというもんじゃなし。
藤井はコアな藤井オタでさえ史上最強なんて妄想はしてない。
森内オタのなかには本気でそう思ってるのがいる。名人だけしか取れないのに。
まあ、羽生を物差しにしてその羽生に勝ってるから最強という発想もあるんだろうけど。名人戦で羽生にだけ勝てばいいというもんじゃなし。
358 ：名無し名人：2012/06/05(火) 11:53:08.17 ID:EwbUSo73
森内でしょう
普通に森内名人
360 ：名無し名人：2012/06/05(火) 21:20:00.01 ID:3sXzjkYe
森内
361 ：名無し名人：2012/06/05(火) 22:58:59.34 ID:ZI9YyILr
普通にウティ
序盤だけなら藤井
363 ：名無し名人：2012/06/06(水) 10:03:30.39 ID:yesJv4rY
その藤井に終盤ファンタかまして負ける渡辺だけは無いなw
364 ：名無し名人：2012/06/06(水) 11:04:08.86 ID:vHutXE/t
森内
365 ：名無し名人：2012/06/06(水) 20:40:57.62 ID:rb4Ubfsr
普通に清原
366 ：名無し名人：2012/06/07(木) 15:57:35.62 ID:H3Fpdrb5
18世
367 ：名無し名人：2012/06/07(木) 16:52:50.07 ID:yyNCEzvH
普通に熊坂
368 ：名無し名人：2012/06/07(木) 19:55:16.90 ID:InOuhBVe
普通にトシユキ
369 ：名無し名人：2012/06/07(木) 21:40:46.53 ID:wZAqnS32
羽生
370 ：名無し名人：2012/06/08(金) 01:27:13.95 ID:jeJ/qWNP
普通に渡辺
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|::（ 6 ー─□─□ ） ｑ -´ 二 ヽ | はあ？いいから働けウンコ製造機
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372 ：名無し名人：2012/06/08(金) 15:15:36.92 ID:6hOU1SB5
普通に藤倉
373 ：名無し名人：2012/06/08(金) 15:20:28.38 ID:iTw/Ao+a
客観的にマジで言うなら、中原か渡辺のどちらか。
おそらく渡辺が最強になる。
羽生は見てのとおり安定感はあるがここ一番でへたれる。
森内は羽生レベルにすら後手で勝てない。
よって中原か渡辺のどっちかで決定だろ。どっちかを議論することになる
おそらく渡辺が最強になる。
羽生は見てのとおり安定感はあるがここ一番でへたれる。
森内は羽生レベルにすら後手で勝てない。
よって中原か渡辺のどっちかで決定だろ。どっちかを議論することになる
374 ：名無し名人：2012/06/08(金) 15:36:31.23 ID:94O3ssEA
大山、中原、羽生 → 最強議論にふさわしい実績を残している
渡辺 → 今後の躍進（妄想）が大前提
森内、藤井その他 → 信者の人気投票
中村修 → ＮＨＫ杯の活躍次第
渡辺 → 今後の躍進（妄想）が大前提
森内、藤井その他 → 信者の人気投票
中村修 → ＮＨＫ杯の活躍次第
渡辺、森内は実績足りなすぎ。
今強いからというなら、それは瞬間すぎる。
せめて年間単位で計るべき。
つまりは最優秀棋士賞でいい。
圧倒的な強さなら、間違いなくとれる。
それとは別に棋士キャリアスパンで言うなら、
やはり現状大山、中原、羽生しか候補に
なりえない。
後は好みで。
俺はやはり暫定で羽生さんかな。
もう10年後なら確定する。
今強いからというなら、それは瞬間すぎる。
せめて年間単位で計るべき。
つまりは最優秀棋士賞でいい。
圧倒的な強さなら、間違いなくとれる。
それとは別に棋士キャリアスパンで言うなら、
やはり現状大山、中原、羽生しか候補に
なりえない。
後は好みで。
俺はやはり暫定で羽生さんかな。
もう10年後なら確定する。
>>375
>俺はやはり暫定で羽生さんかな。
>もう10年後なら確定する。
暫定にする理由は？
もう大山15世も中原16世も、業績を上積みする可能性はなく、
羽生19世は上積みこそあれ、業績が減るなんて事はないわけだが。
>俺はやはり暫定で羽生さんかな。
>もう10年後なら確定する。
暫定にする理由は？
もう大山15世も中原16世も、業績を上積みする可能性はなく、
羽生19世は上積みこそあれ、業績が減るなんて事はないわけだが。
377 ：名無し名人：2012/06/09(土) 06:17:00.58 ID:RIzv0nYB
タイトル実績での格付けはこうなる。
木村＞大山＞羽生＞中原＞谷川＞森内＞塚田＞升田＞佐藤＞米長＞加藤＞渡辺
木村＞大山（木村は大山・升田に名人戦で勝っている）
大山＞羽生（羽生は名人戦の実績が物足りない）
羽生＞中原（中原は全盛期が短すぎた）
中原＞谷川（谷川は時代を作れていない）
谷川＞森内（森内はタイトル数が少ない）
森内＞塚田（森内は永世名人）
塚田＞升田（塚田は永世称号者）
升田＞佐藤（佐藤は最多冠を取れていない）
佐藤＞米長（佐藤は名人2期）
米長＞加藤（加藤は最多冠を取れていない）
加藤＞渡辺（渡辺は名人を取れていない）
渡辺は最高で谷川ぐらいまでは行ける可能性あるけど、
現時点ではこんなもん。
木村＞大山＞羽生＞中原＞谷川＞森内＞塚田＞升田＞佐藤＞米長＞加藤＞渡辺
木村＞大山（木村は大山・升田に名人戦で勝っている）
大山＞羽生（羽生は名人戦の実績が物足りない）
羽生＞中原（中原は全盛期が短すぎた）
中原＞谷川（谷川は時代を作れていない）
谷川＞森内（森内はタイトル数が少ない）
森内＞塚田（森内は永世名人）
塚田＞升田（塚田は永世称号者）
升田＞佐藤（佐藤は最多冠を取れていない）
佐藤＞米長（佐藤は名人2期）
米長＞加藤（加藤は最多冠を取れていない）
加藤＞渡辺（渡辺は名人を取れていない）
渡辺は最高で谷川ぐらいまでは行ける可能性あるけど、
現時点ではこんなもん。
絶対的な強さなら後の時代の方が知識、定石のレベルが高いから
渡辺以降じゃない？大山中原が渡辺に勝てるとは思えん・・・
渡辺以降じゃない？大山中原が渡辺に勝てるとは思えん・・・
380 ：名無し名人：2012/06/09(土) 11:56:23.97 ID:L4l9CUJX
普通に考えると年間最優秀棋士受賞回数の多い奴が最強
渡辺や森内の名前が出ることが不思議
渡辺や森内の名前が出ることが不思議
381 ：名無し名人：2012/06/09(土) 12:06:06.38 ID:ljb1bTo2
>>377
塚田は王座１期。
塚田は王座１期。
>>380
絶対的な強さなら、現代の最強が当然最強って考えを近視眼的に、
今日最強みたいな瞬間レベルで考えるからでしょうね。
「今日の圧倒的な勝ち方見ると、最強は渡辺竜王で間違いない！」
みたいな。
これ言い出だすと藤井9段も先日から最強なはずだが。
まあこんな日替わりランキングみたいな事言ってても仕方ないんで、
俺は年間レベルで一番最後の最優秀棋士賞受賞者でいいと思うのだが。
絶対的な強さなら、現代の最強が当然最強って考えを近視眼的に、
今日最強みたいな瞬間レベルで考えるからでしょうね。
「今日の圧倒的な勝ち方見ると、最強は渡辺竜王で間違いない！」
みたいな。
これ言い出だすと藤井9段も先日から最強なはずだが。
まあこんな日替わりランキングみたいな事言ってても仕方ないんで、
俺は年間レベルで一番最後の最優秀棋士賞受賞者でいいと思うのだが。
塚田は全冠２回に加え九段４連覇
木村は全冠６回で名人５連覇
木村は全冠６回で名人５連覇
そもそも、「勝った奴が強い」式の考えが間違いなんだよな
強い奴が弱い奴に負けることもある
これが本当の真理
だから、渡辺が藤井に負けても藤井より本当は強い
という考え方もあり得る
強い奴が弱い奴に負けることもある
これが本当の真理
だから、渡辺が藤井に負けても藤井より本当は強い
という考え方もあり得る
>>384
ありうるけどさ、渡辺さん森内さん出してくる人は、「勝った奴が強い」式でしょ。
じゃない方式では羽生さんが圧倒的に強いで終わってしまう。
タイトル期数、一般棋戦優勝数、最優秀棋士賞受賞回数、勝数、勝率どれを
見てもあきらか。
ありうるけどさ、渡辺さん森内さん出してくる人は、「勝った奴が強い」式でしょ。
じゃない方式では羽生さんが圧倒的に強いで終わってしまう。
タイトル期数、一般棋戦優勝数、最優秀棋士賞受賞回数、勝数、勝率どれを
見てもあきらか。
386 ：名無し名人：2012/06/09(土) 16:31:36.84 ID:L4l9CUJX
羽生最強で話終りだな
387 ：名無し名人：2012/06/09(土) 17:25:34.24 ID:683TX52m
>>384
「勝った奴が強い」でいいんだよ。
ただ、他棋戦で挑戦できない奴を「不戦敗」として計算に入れなければならない。
渡辺が藤井に負けたのも「羽生に対する不戦敗」という事。
当然、3割名人の森内なんてお話にならない。
「勝った奴が強い」でいいんだよ。
ただ、他棋戦で挑戦できない奴を「不戦敗」として計算に入れなければならない。
渡辺が藤井に負けたのも「羽生に対する不戦敗」という事。
当然、3割名人の森内なんてお話にならない。
>>388
>いや、そうでもないだろ
>むしろ、勝ち負けのみで考えてないからそういう記録を持ち出さないんだろう
もう何言ってるのかわからん。
じゃあ何をもって言ってるのだ？
>お前の言い分では、先日森内が羽生に勝ったら羽生より強いんだろ？
横からすまんが、三浦八段最強って事でいいのかな？
>いや、そうでもないだろ
>むしろ、勝ち負けのみで考えてないからそういう記録を持ち出さないんだろう
もう何言ってるのかわからん。
じゃあ何をもって言ってるのだ？
>お前の言い分では、先日森内が羽生に勝ったら羽生より強いんだろ？
横からすまんが、三浦八段最強って事でいいのかな？
最強論議にあげる棋士なら、名人とっていて欲しい。
永世位とってなくてもいいから。1度でもいい。
何故なら、棋士は子供の頃例外なく
「名人になる」
事を夢みてるから。
少なくともその夢を叶えている事を、
最強棋士の条件にしたい。
永世位とってなくてもいいから。1度でもいい。
何故なら、棋士は子供の頃例外なく
「名人になる」
事を夢みてるから。
少なくともその夢を叶えている事を、
最強棋士の条件にしたい。
>>389
勝ち負けだけでなく、時代の流れ、棋譜の内容、
その時の調子、棋戦の特徴、事情などを総合的に考えて
（渡辺や森内が）一番強いと言ってるんだろ
>三浦八段最強って事でいいのかな？
よくわからんが、三浦が森内に勝ったかなにかしたのかな
ま、「勝った奴が強い」という言い分に従えば、
そうなってしまうかもしれんな
ようは、「勝った奴が強い」なんて間違ってる言葉に従う
からそういうおかしな結論になるだけ
負けた方が強い場合もあるってことさえ認めれば
そんなおかしな結論にはならない
勝ち負けだけでなく、時代の流れ、棋譜の内容、
その時の調子、棋戦の特徴、事情などを総合的に考えて
（渡辺や森内が）一番強いと言ってるんだろ
>三浦八段最強って事でいいのかな？
よくわからんが、三浦が森内に勝ったかなにかしたのかな
ま、「勝った奴が強い」という言い分に従えば、
そうなってしまうかもしれんな
ようは、「勝った奴が強い」なんて間違ってる言葉に従う
からそういうおかしな結論になるだけ
負けた方が強い場合もあるってことさえ認めれば
そんなおかしな結論にはならない
392 ：名無し名人：2012/06/09(土) 20:19:50.99 ID:683TX52m
>>388
2012年5月31日～6月1日は森内が強かったが、2011年度は文句無しに羽生が強かったし、
歴史上で比較する場合は全盛期の成績や生涯成績だから、
全く話にならないぐらい圧倒的に羽生が強い。
矛盾なんか一つも無いぞ。
2012年5月31日～6月1日は森内が強かったが、2011年度は文句無しに羽生が強かったし、
歴史上で比較する場合は全盛期の成績や生涯成績だから、
全く話にならないぐらい圧倒的に羽生が強い。
矛盾なんか一つも無いぞ。
393 ：名無し名人：2012/06/09(土) 20:27:32.98 ID:683TX52m
>>392
つまり、日によって強さが違うと言いたいわけだな
人間同じ日に二度勝負して勝ったり負けたりもするから、同じ日どころか
その日の時間によって、強さが変わるわけだ
二面指しで同時に勝ったり負けたりしたらその瞬間は強くもあり
弱くもあるってことになるのかなw
野球のピッチャーなんか、三振でバッターに勝った時は強くて
次の打席でヒット打たれたら弱いんだろうなあw
そのうえ、勝ち負けだけで見るから相性も、棋戦の特徴も全部無視かw
果たして、そんな「強さ」に多くの人間が納得するかねw
皆が使ってる日本語の強いって普通はそういう意味じゃないと思うんだがねw
>>393
最優秀棋士賞を選んでる人間と、渡辺や森内が強いと言ってる人間が異なる
時点で基準が違うだけのことだろう
つまり、日によって強さが違うと言いたいわけだな
人間同じ日に二度勝負して勝ったり負けたりもするから、同じ日どころか
その日の時間によって、強さが変わるわけだ
二面指しで同時に勝ったり負けたりしたらその瞬間は強くもあり
弱くもあるってことになるのかなw
野球のピッチャーなんか、三振でバッターに勝った時は強くて
次の打席でヒット打たれたら弱いんだろうなあw
そのうえ、勝ち負けだけで見るから相性も、棋戦の特徴も全部無視かw
果たして、そんな「強さ」に多くの人間が納得するかねw
皆が使ってる日本語の強いって普通はそういう意味じゃないと思うんだがねw
>>393
最優秀棋士賞を選んでる人間と、渡辺や森内が強いと言ってる人間が異なる
時点で基準が違うだけのことだろう
将棋史上最強棋士の棋士って議論で森内が出てくる意味がわからない
396 ：名無し名人：2012/06/09(土) 21:25:43.04 ID:Z2sEbjij
大内延介特別名人 名局集も絶賛販売中
397 ：名無し名人：2012/06/09(土) 21:47:50.94 ID:683TX52m
>>394
その通り、将棋は極めて特殊な「勝負の世界」なんだよ。
いわゆる「零和完全情報ゲーム」なので、勝ち負けが「運」に左右されない。
勝った奴はその瞬間だけでも「強い」としなければ説明がつかないんだ。
また、この種類のゲームで将棋は逆転が多く、ポカが結果に出やすい。
ポカで負けた時に「運」に左右されないゲームだと強調する必要もある。
逆に、「運」に左右されやすいスポーツでは勝ち負けを重視しないものもある。
例えば、F1は年間の獲得ポイントでチャンピオンが決まり、
ゴルフは年間の獲得賞金額で賞金王を決める。
これらは下手したら一度も1位が取れなくても頂点に立てる可能性さえある。
もちろん、勝ち負けにこだわると言っても「どこで勝っても1勝は1勝」ではなく、
九段昇段規定が「名人なら1期、竜王なら2期、他は3期」となってるように、
「どこで勝ったか」が非常に重視されるのは言うまでも無い。
その通り、将棋は極めて特殊な「勝負の世界」なんだよ。
いわゆる「零和完全情報ゲーム」なので、勝ち負けが「運」に左右されない。
勝った奴はその瞬間だけでも「強い」としなければ説明がつかないんだ。
また、この種類のゲームで将棋は逆転が多く、ポカが結果に出やすい。
ポカで負けた時に「運」に左右されないゲームだと強調する必要もある。
逆に、「運」に左右されやすいスポーツでは勝ち負けを重視しないものもある。
例えば、F1は年間の獲得ポイントでチャンピオンが決まり、
ゴルフは年間の獲得賞金額で賞金王を決める。
これらは下手したら一度も1位が取れなくても頂点に立てる可能性さえある。
もちろん、勝ち負けにこだわると言っても「どこで勝っても1勝は1勝」ではなく、
九段昇段規定が「名人なら1期、竜王なら2期、他は3期」となってるように、
「どこで勝ったか」が非常に重視されるのは言うまでも無い。
単純な史上最強論
・現代の最強=一番最近の最優秀棋士賞受賞者
棋士の業績比較での最強論
・タイトル期数＋α
本来これだけの事のように思うけど。
・現代の最強=一番最近の最優秀棋士賞受賞者
棋士の業績比較での最強論
・タイトル期数＋α
本来これだけの事のように思うけど。
399 ：名無し名人：2012/06/09(土) 22:41:41.10 ID:L4l9CUJX
羽生はタイトル100期超えるだろうから
羽生以降はタイトル100期を足切りにしたらいいと思う＞史上最強
羽生以降はタイトル100期を足切りにしたらいいと思う＞史上最強
羽生と大山のワンツーフィニッシュ
401 ：名無し名人：2012/06/09(土) 22:50:46.22 ID:QpZRAQRV
>>399
そんなに各棋戦が存続するとも思えないので、タイトル期数での比較は困難になりそう
そんなに各棋戦が存続するとも思えないので、タイトル期数での比較は困難になりそう
402 ：名無し名人：2012/06/09(土) 22:52:50.30 ID:2baLDwck
羽生、升田のワンツーフィニッシュ。
>>397
「零和完全情報ゲーム」でいう運の要素がないというのは、
ゲームの「ルール内」に運がないだけだよw
世間一般で言えば、振り駒の結果も運に含まれるし、
俺の個人的な考えでは開催場所、開催日、その日に聞いた曲、
相手がくしゃみをしたタイミング、そういう数えきれない小さな
要因が「運」となり勝負に影響する
「運も実力のうち」という言葉もあるけどねw（まあ、これも同じく間違った言葉なんだがw）
「零和完全情報ゲーム」でいう運の要素がないというのは、
ゲームの「ルール内」に運がないだけだよw
世間一般で言えば、振り駒の結果も運に含まれるし、
俺の個人的な考えでは開催場所、開催日、その日に聞いた曲、
相手がくしゃみをしたタイミング、そういう数えきれない小さな
要因が「運」となり勝負に影響する
「運も実力のうち」という言葉もあるけどねw（まあ、これも同じく間違った言葉なんだがw）
最優秀棋士賞だって選んでいる人や基準が違えば違う人が受賞するわな
タイトルだってその時代に他に強い棋士がいなかった場合には
弱くても取れてしまうだろ
そもそも、「最強」の意味をどう定義するかというところすら
人によって大きく違うだろう
瞬間的な強さを重視するのか、期間の長さを重視するのかと言ったことでも
人によって違うだろう
いろんな基準、言葉の意味が統一されない限り
結論は出しようがない
タイトルだってその時代に他に強い棋士がいなかった場合には
弱くても取れてしまうだろ
そもそも、「最強」の意味をどう定義するかというところすら
人によって大きく違うだろう
瞬間的な強さを重視するのか、期間の長さを重視するのかと言ったことでも
人によって違うだろう
いろんな基準、言葉の意味が統一されない限り
結論は出しようがない
僕でしょ
407 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:24:10.59 ID:3K931BTw
森内
>>399
羽生さんでも、さすがに今から20期は．．．
羽生さんでも、さすがに今から20期は．．．
409 ：名無し名人：2012/06/10(日) 17:11:35.08 ID:ND5gE0VV
>>403
その程度の影響では「左右される」とは言わない。
「弱い人だけど振り駒で先手だったから強い人にも勝てた」
のように考える人は世間一般にもいない。
お前も「弱い人だけど対局場と相性が良かったから強い人にも勝てた」
とまでは思わないだろ？
ちょっとした心理的要因に左右されない事も「強さ」に不可欠という考え方や、
体調が悪い時などは一時的に「強さ」が下がるというのも常識的な考え方。
いずれにしろ「勝った奴はその瞬間だけでも強かった」
と説明するしかないという事に変わりはないんだよ。
その程度の影響では「左右される」とは言わない。
「弱い人だけど振り駒で先手だったから強い人にも勝てた」
のように考える人は世間一般にもいない。
お前も「弱い人だけど対局場と相性が良かったから強い人にも勝てた」
とまでは思わないだろ？
ちょっとした心理的要因に左右されない事も「強さ」に不可欠という考え方や、
体調が悪い時などは一時的に「強さ」が下がるというのも常識的な考え方。
いずれにしろ「勝った奴はその瞬間だけでも強かった」
と説明するしかないという事に変わりはないんだよ。
名人戦の本気の森内以外に存在しない
渡辺>>>森内
は確定してる。
順位戦で森内は渡辺に一度も勝ってないし。
竜王戦でも 大差で負けてる。
は確定してる。
順位戦で森内は渡辺に一度も勝ってないし。
竜王戦でも 大差で負けてる。
つ年齢差
今なら、3冠までいった森内が実績で上
でも、どっちにしろ、2人とも史上最強というにはタイトル獲得数、優勝回数
どっちも激しく物足りない。
羽生、大山を除けば、中原、木村までが候補かな。
升田は最高の天才かもしれないけど、本人の不摂生もあって
全盛期が短すぎて、史上最強の候補にはあげられない。
でも、どっちにしろ、2人とも史上最強というにはタイトル獲得数、優勝回数
どっちも激しく物足りない。
羽生、大山を除けば、中原、木村までが候補かな。
升田は最高の天才かもしれないけど、本人の不摂生もあって
全盛期が短すぎて、史上最強の候補にはあげられない。
>>409
その程度で左右されるからこそ先手番の勝率が高いし、
羽生森内の名人戦に限ってはそれが顕著
いろんなちょっとしたことに左右されるからこそ、番狂わせは起こるし、
野球でリーグ一番強いチームは6割～7割程度しか勝てない
この現象を説明するために、「勝った奴はその瞬間だけ強かった」などというのは
無理矢理すぎだw
日本語の「強い」ってそういう状況に左右されてコロコロかわるような意味で使わないw
その程度で左右されるからこそ先手番の勝率が高いし、
羽生森内の名人戦に限ってはそれが顕著
いろんなちょっとしたことに左右されるからこそ、番狂わせは起こるし、
野球でリーグ一番強いチームは6割～7割程度しか勝てない
この現象を説明するために、「勝った奴はその瞬間だけ強かった」などというのは
無理矢理すぎだw
日本語の「強い」ってそういう状況に左右されてコロコロかわるような意味で使わないw
そもそも、「心理要因に左右されない強さ」という考え方が出てくる
こと自体、「強さ」は心理要因に左右された勝敗とは別だと
考えられている証拠だ
勝った時はその瞬間だけ強かった、
負けた時はその瞬間だけ弱かったというのなら、
こんな言葉は成り立たない
こと自体、「強さ」は心理要因に左右された勝敗とは別だと
考えられている証拠だ
勝った時はその瞬間だけ強かった、
負けた時はその瞬間だけ弱かったというのなら、
こんな言葉は成り立たない
御託はいらねー。
将棋は勝ってナンボ。
勝てばえらい。
勝ち数一位の大山。
ある程度経過した後の勝率暫定で羽生。
なんだかんだ、この二人のどっちか以外なし。
中原はおしいが
将棋は勝ってナンボ。
勝てばえらい。
勝ち数一位の大山。
ある程度経過した後の勝率暫定で羽生。
なんだかんだ、この二人のどっちか以外なし。
中原はおしいが
417 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:54:00.50 ID:b9MEzY74
羽生でしょう
418 ：名無し名人：2012/06/10(日) 23:07:20.57 ID:ND5gE0VV
>>414
まだ野球を例に挙げてる時点で何も分かってないんだな。
先手有利説にしても、これまでの経緯を知らないで言ってるとしか思えない。
羽生、森内を始め、プロ棋士は昔から先手が有利と公言してるが、
同時に「無視できる範囲内」だと思っているから制度を変えていない。
一時期、先手番勝率が55%を超えて先後の差が1割超となり、
「これは無視できないのでは？」と騒然となったが、
後手番戦法の研究により、後手番勝率が先手番を上回って、
これまたニュースになった。
将棋が実際に「運に左右されるゲーム」になったらちゃんとニュースになるから、
安心して「今は運に左右されないゲームなんだな」と思っていいよ。
>>415
勝敗が心理要因に左右されないから、強さと勝敗とは同じだって言ってんの。
まだ野球を例に挙げてる時点で何も分かってないんだな。
先手有利説にしても、これまでの経緯を知らないで言ってるとしか思えない。
羽生、森内を始め、プロ棋士は昔から先手が有利と公言してるが、
同時に「無視できる範囲内」だと思っているから制度を変えていない。
一時期、先手番勝率が55%を超えて先後の差が1割超となり、
「これは無視できないのでは？」と騒然となったが、
後手番戦法の研究により、後手番勝率が先手番を上回って、
これまたニュースになった。
将棋が実際に「運に左右されるゲーム」になったらちゃんとニュースになるから、
安心して「今は運に左右されないゲームなんだな」と思っていいよ。
>>415
勝敗が心理要因に左右されないから、強さと勝敗とは同じだって言ってんの。
ひふみんは大山って言ってるよね。ただ僕から言わせたら大山とか羽生とか見当違いも甚だしい。だって史上最強は僕に決まってるもん。
>>418
「無視できる範囲」ってのも結局、
「非常に少ないが、差は存在する」と認めてるんだよ
後手の勝率が上がったこともあるだろ！ってのも、流行戦法が変わったら
後手番の勝率が上がっただけのことで、そういうものに勝率が左右されてることを
君が自ら認めてしまってるにすぎない
将棋は運に左右されるゲームではないというのは、何度も言っているように、
将棋というルールの中に運に左右される要素がないというだけの話
現実世界での勝負である限り、現実世界の運は関係してくる
それは野球と全く同じなんだよ
その日の調子や運に勝敗が関わってくる
>勝敗が心理要因に左右されないから、強さと勝敗とは同じだって言ってんの。
言って無いよ。そもそも前半で「心理要因に左右されない」という言葉が出てくるんで
心理要因に左右される場合があるのが前提の言葉なのは自明
「無視できる範囲」ってのも結局、
「非常に少ないが、差は存在する」と認めてるんだよ
後手の勝率が上がったこともあるだろ！ってのも、流行戦法が変わったら
後手番の勝率が上がっただけのことで、そういうものに勝率が左右されてることを
君が自ら認めてしまってるにすぎない
将棋は運に左右されるゲームではないというのは、何度も言っているように、
将棋というルールの中に運に左右される要素がないというだけの話
現実世界での勝負である限り、現実世界の運は関係してくる
それは野球と全く同じなんだよ
その日の調子や運に勝敗が関わってくる
>勝敗が心理要因に左右されないから、強さと勝敗とは同じだって言ってんの。
言って無いよ。そもそも前半で「心理要因に左右されない」という言葉が出てくるんで
心理要因に左右される場合があるのが前提の言葉なのは自明
例えば、致命的な見落としやポカが次の対局で出るかどうかは
100％実力であらかじめ決まってるわけじゃない
同じ実力の人物でも出る時もあれば出ない時もある
その確率が違うだけだ
ポカが出た時は弱い人で、出ない時は強い人だったという
馬鹿げた話は誰も納得しないだろう
100％実力であらかじめ決まってるわけじゃない
同じ実力の人物でも出る時もあれば出ない時もある
その確率が違うだけだ
ポカが出た時は弱い人で、出ない時は強い人だったという
馬鹿げた話は誰も納得しないだろう
422 ：名無し名人：2012/06/11(月) 12:49:01.76 ID:A4PXnKlK
>>420
まず、「影響する」と「左右する」は違う。
「バタフライ効果」のように極々微小な影響が結果を大きく変える事もあるが、
「左右する」という言葉はそういうものには使わない。
「完全に左だったものを大きく動かして完全に右にする」ぐらいの意味で使う。
次に、そもそもの発端>>384を見てみると、
＞そもそも、「勝った奴が強い」式の考えが間違いなんだよな
＞強い奴が弱い奴に負けることもある
＞これが本当の真理
とある。
>>409でも言ったように、この「本当の真理」とやらが成り立つためには、
「弱い人だけど振り駒で先手だったから強い人にも勝てた」
ぐらいに皆が思っていなければならないが、そう思う人はいないだろう。
運が「影響する」といくら力説しても「左右する」とまでは言えず、
何一つ>>384の裏付けにはなっていないんだ。
まず、「影響する」と「左右する」は違う。
「バタフライ効果」のように極々微小な影響が結果を大きく変える事もあるが、
「左右する」という言葉はそういうものには使わない。
「完全に左だったものを大きく動かして完全に右にする」ぐらいの意味で使う。
次に、そもそもの発端>>384を見てみると、
＞そもそも、「勝った奴が強い」式の考えが間違いなんだよな
＞強い奴が弱い奴に負けることもある
＞これが本当の真理
とある。
>>409でも言ったように、この「本当の真理」とやらが成り立つためには、
「弱い人だけど振り駒で先手だったから強い人にも勝てた」
ぐらいに皆が思っていなければならないが、そう思う人はいないだろう。
運が「影響する」といくら力説しても「左右する」とまでは言えず、
何一つ>>384の裏付けにはなっていないんだ。
423 ：名無し名人：2012/06/11(月) 13:20:09.77 ID:A4PXnKlK
>>421
深夜に及んで体力が尽きたとか、勝ったと思って他の事に頭が行ったとか、
何らかの原因で集中力が途切れてポカをするんだが、
その瞬間に限って言えば、「集中力が途切れた状態のその人」は、
「平常時のその人」より明らかに「弱い」と言えるだろう。
「強さ」が体調などで上下するという考え方を示したのもそういう意味。
もちろん、史上最強論で言う時の「強さ」は、上下する中の最高値を比較する。
むしろ、「全く上下しない強さ」での比較なんて聞いた事が無いな。
おそらく「潜在能力」の事を言いたいのかもしれないが、
表に出ない能力なんて測りようがないから何とでも言えてしまう。
こういうのは話を誇張したりする時に使われるもんだ。
深夜に及んで体力が尽きたとか、勝ったと思って他の事に頭が行ったとか、
何らかの原因で集中力が途切れてポカをするんだが、
その瞬間に限って言えば、「集中力が途切れた状態のその人」は、
「平常時のその人」より明らかに「弱い」と言えるだろう。
「強さ」が体調などで上下するという考え方を示したのもそういう意味。
もちろん、史上最強論で言う時の「強さ」は、上下する中の最高値を比較する。
むしろ、「全く上下しない強さ」での比較なんて聞いた事が無いな。
おそらく「潜在能力」の事を言いたいのかもしれないが、
表に出ない能力なんて測りようがないから何とでも言えてしまう。
こういうのは話を誇張したりする時に使われるもんだ。
【史上最強】
・竜王名人 大山
・王位・王座・棋王・王将・棋聖 羽生
2012年現在で判断すればこれで決まり
・竜王名人 大山
・王位・王座・棋王・王将・棋聖 羽生
2012年現在で判断すればこれで決まり
>>422
「影響する」と「左右する」は程度の大きさが違うだけで本質は同じだよ
君が認めているように「バタフライ効果」もそうだし、
もっと単純なところでは「塵も積もれば山となる」という言葉が真実を表しているだろう
先手の有利は微差であるが、それでも、プロとなれば無視できないと思ってる人も多いし
無視できる出来ないの白黒式の考え方はここでは意味をなさない。
>「本当の真理」とやらが成り立つためには、
>「弱い人だけど振り駒で先手だったから強い人にも勝てた」
>ぐらいに皆が思っていなければならないが、そう思う人はいないだろう。
そんなことはない。数えきれないほどの運の要素が
影響し、その影響が勝敗を「左右する」。
だから、影響すればすなわちそれは左右するし、仮に皆が左右するほどではない
と思っていても、現実的にはわずかに左右している。
「影響する」と「左右する」は程度の大きさが違うだけで本質は同じだよ
君が認めているように「バタフライ効果」もそうだし、
もっと単純なところでは「塵も積もれば山となる」という言葉が真実を表しているだろう
先手の有利は微差であるが、それでも、プロとなれば無視できないと思ってる人も多いし
無視できる出来ないの白黒式の考え方はここでは意味をなさない。
>「本当の真理」とやらが成り立つためには、
>「弱い人だけど振り駒で先手だったから強い人にも勝てた」
>ぐらいに皆が思っていなければならないが、そう思う人はいないだろう。
そんなことはない。数えきれないほどの運の要素が
影響し、その影響が勝敗を「左右する」。
だから、影響すればすなわちそれは左右するし、仮に皆が左右するほどではない
と思っていても、現実的にはわずかに左右している。
>>423
深夜に及んで体力が尽きるためには、そういう持ち時間でなくてはならないし、
他の事に頭が行くには「他の事」が発生しなくてはならないわけだ
つまり、自分には制御できないなんらかの状況が常に
手助けしているのである
これは強さとは普通言わない
また、君の言う強さとは、一局ごとどころか、一手一手、
もっと言えば一瞬一瞬に異なる連続的なものだな
史上最強議論で「あの一局のあの一手を指した直前の〇〇が最強である」と言って
議論になっていればそれが多数派だろうが、残念ながら誰も
そんなイメージで強さという言葉を使っていないようだ。
>表に出ない能力なんて測りようがないから何とでも言えてしまう。
厳密にはそうだな。ただ、勝敗を多数こなせば結果と強い相関が見られるので
語る事は出来る。サイコロが6の目を出す潜在能力を測るためには
結果を見れば良い。約1/6と出るだろう。
深夜に及んで体力が尽きるためには、そういう持ち時間でなくてはならないし、
他の事に頭が行くには「他の事」が発生しなくてはならないわけだ
つまり、自分には制御できないなんらかの状況が常に
手助けしているのである
これは強さとは普通言わない
また、君の言う強さとは、一局ごとどころか、一手一手、
もっと言えば一瞬一瞬に異なる連続的なものだな
史上最強議論で「あの一局のあの一手を指した直前の〇〇が最強である」と言って
議論になっていればそれが多数派だろうが、残念ながら誰も
そんなイメージで強さという言葉を使っていないようだ。
>表に出ない能力なんて測りようがないから何とでも言えてしまう。
厳密にはそうだな。ただ、勝敗を多数こなせば結果と強い相関が見られるので
語る事は出来る。サイコロが6の目を出す潜在能力を測るためには
結果を見れば良い。約1/6と出るだろう。
やはり森内か
428 ：名無し名人：2012/06/11(月) 23:03:08.51 ID:A4PXnKlK
>>425
言葉の使い道が違う＝本質が違うと言ってるんだがな。
「左右する」は「完全に左だったものを大きく動かして完全に右にする」
ぐらいのはっきりした変化を指す。
一方、「バタフライ効果」は「よく分からない混沌の状態」を表す喩えであって、
「ブラジルで蝶の羽ばたきが観測されればテキサスで竜巻の発生が予測可能だ」
のようなはっきりした意味を持たせるものではない。
つまり、将棋で運が「バタフライ効果」ぐらいの影響しか与えないのであれば、
「明らかに弱い人が明らかに強い人に明らかに運に左右されて勝った」
のような解釈に用いる事はできず、
「どちらが強いかよく分からない者同士が戦い、わずかな運が影響して勝敗を分けた」
ぐらいの解釈になる。
しかし、これでは結局どちらが強いかよく分からないままなので、
「どっちが強かったんだ？」と聞かれたら、
「勝った方が強かった」と言うしかないんだな。
ついでに言うと、「勝った方が強い」という格言を否定する根拠として、
「塵も積もれば山となる」という格言（しかも自然界には存在しない）
を持ち出すなんてナンセンスもいいとこだね。
言葉の使い道が違う＝本質が違うと言ってるんだがな。
「左右する」は「完全に左だったものを大きく動かして完全に右にする」
ぐらいのはっきりした変化を指す。
一方、「バタフライ効果」は「よく分からない混沌の状態」を表す喩えであって、
「ブラジルで蝶の羽ばたきが観測されればテキサスで竜巻の発生が予測可能だ」
のようなはっきりした意味を持たせるものではない。
つまり、将棋で運が「バタフライ効果」ぐらいの影響しか与えないのであれば、
「明らかに弱い人が明らかに強い人に明らかに運に左右されて勝った」
のような解釈に用いる事はできず、
「どちらが強いかよく分からない者同士が戦い、わずかな運が影響して勝敗を分けた」
ぐらいの解釈になる。
しかし、これでは結局どちらが強いかよく分からないままなので、
「どっちが強かったんだ？」と聞かれたら、
「勝った方が強かった」と言うしかないんだな。
ついでに言うと、「勝った方が強い」という格言を否定する根拠として、
「塵も積もれば山となる」という格言（しかも自然界には存在しない）
を持ち出すなんてナンセンスもいいとこだね。
もうちょっとたてばチェスみたいにソフトとの正答率が最も高い人が最強と結論付けられるのだろうね
>>428
例えば、4.99cmに0.01cmを足せば5cm以上になる
つまり、この0.1が5以上になるかどうかを「左右した」わけだ
しかし、別の見方をすれば、「5cm以上かどうか肉眼でよく分からないものに、わずかな
長さが影響して5cm以上になるかどうかを分けた」と言えるわけだ
つまるところ、ごくごくわずかであっても「左右している」と言える
ちなみに、こうした程度の大きさは議論のあまり本質ではない
なぜなら、程度が小さくても「勝ったものが強い」を否定するには十分だし、
仮に十分でなくても、「ちりも積もれば山となる」からだ
例えば、4.99cmに0.01cmを足せば5cm以上になる
つまり、この0.1が5以上になるかどうかを「左右した」わけだ
しかし、別の見方をすれば、「5cm以上かどうか肉眼でよく分からないものに、わずかな
長さが影響して5cm以上になるかどうかを分けた」と言えるわけだ
つまるところ、ごくごくわずかであっても「左右している」と言える
ちなみに、こうした程度の大きさは議論のあまり本質ではない
なぜなら、程度が小さくても「勝ったものが強い」を否定するには十分だし、
仮に十分でなくても、「ちりも積もれば山となる」からだ
431 ：名無し名人：2012/06/12(火) 00:23:39.94 ID:tYqZwMVu
森内
432 ：名無し名人：2012/06/12(火) 00:26:54.87 ID:jxX1TgjS
A級以上での最高勝率を叩きだし七冠を取った時の羽生が最強
生涯での話なら羽生が引退してからでないと決められない
生涯での話なら羽生が引退してからでないと決められない
10cmという長さを考えよう
これは肉眼でも5cm以上だと明らかに分かるだろう
しかし、この10cmも結局は0.01cmの集合にすぎず、
これらが「5cm以上になるかどうかを分けた」と言えるわけだ
つまり、これもやはり、「明らかに5cm未満の物体（例えば1cmとか）が、
わずかな長さ0.01cmに左右されて5cm以上（10cm）になった」と言えてしまうわけだ
まさに「塵も積もれば山となる」であるわけ
これは肉眼でも5cm以上だと明らかに分かるだろう
しかし、この10cmも結局は0.01cmの集合にすぎず、
これらが「5cm以上になるかどうかを分けた」と言えるわけだ
つまり、これもやはり、「明らかに5cm未満の物体（例えば1cmとか）が、
わずかな長さ0.01cmに左右されて5cm以上（10cm）になった」と言えてしまうわけだ
まさに「塵も積もれば山となる」であるわけ
今後手に有力な戦法無くね
横歩もきついっしょ
横歩もきついっしょ
>>434
「勝ったものが強い」になると
そういうふうに「後手に有力な戦法がない」とか言えなくなるのがきついよね
そういう事情全く無視してただただ「勝った方が強い」としか言えないので
そもそも、「勝ったものが強い」理論で行くと、「強いなら負けない」も真実とならなければおかしい
相対的な二人の比較において、「強い」方とは別の方の人は「強い」以外のもの（つまり、強くない）で
なければならない。結局、どちらかが負けた場合は、「強い」か「強くない」のどちらかが負けていなくてはならず、
それが「強い」であったら「勝ったものが強い」と矛盾するからだ。
だから、結局「後手に有力な戦法がないんではない、後手の人が強くないから負けたんだ」としか言えないよね
これに従えば、先日先手番で森内が羽生に勝った時に、森内が羽生より強かった事になるが、
森内が羽生より強いのであれば、仮に森内が後手番であっても同じ時間に対局していたら
羽生には負けないということになる。
確かめるすべはないが、それに納得するのはよほど頭の悪いものだけだろう
「勝ったものが強い」になると
そういうふうに「後手に有力な戦法がない」とか言えなくなるのがきついよね
そういう事情全く無視してただただ「勝った方が強い」としか言えないので
そもそも、「勝ったものが強い」理論で行くと、「強いなら負けない」も真実とならなければおかしい
相対的な二人の比較において、「強い」方とは別の方の人は「強い」以外のもの（つまり、強くない）で
なければならない。結局、どちらかが負けた場合は、「強い」か「強くない」のどちらかが負けていなくてはならず、
それが「強い」であったら「勝ったものが強い」と矛盾するからだ。
だから、結局「後手に有力な戦法がないんではない、後手の人が強くないから負けたんだ」としか言えないよね
これに従えば、先日先手番で森内が羽生に勝った時に、森内が羽生より強かった事になるが、
森内が羽生より強いのであれば、仮に森内が後手番であっても同じ時間に対局していたら
羽生には負けないということになる。
確かめるすべはないが、それに納得するのはよほど頭の悪いものだけだろう
後手番縛りをしても構わないって人は皆無だろうなあ
苦行にしかならん
苦行にしかならん
最低でもその時代の最強で無ければ話にならん
木村、大山、中原、羽生、（ソフト）ぐらいだね
議論に上がる資格があるのは
あきらくんは最優秀棋士、賞金王、過半数冠or竜王名人を最低５年程度は築くのが先
木村、大山、中原、羽生、（ソフト）ぐらいだね
議論に上がる資格があるのは
あきらくんは最優秀棋士、賞金王、過半数冠or竜王名人を最低５年程度は築くのが先
438 ：名無し名人：2012/06/12(火) 05:31:25.15 ID:mXhym3tk
>>426
確かに、自分に制御できないものを「強さ」とは言わないが、
「体力」の維持や、常に平常心を保つ「精神力」は自分の事なので制御できる。
40歳を過ぎた大山が体力消費を抑えるために振り飛車党に転向したり、
丸山が体力の消耗を補うためにカロリーメイトを持参したり、
羽生が平常心で盤面に向かうために「玲瓏」を対局中に何度もイメージしたり、
渡辺が楽観してポカをする悪癖をブログで反省したり、
この手の話は枚挙に暇がない。
一流棋士は例外無く制御できると考え、実際に制御してきたし、
「木鶏」の喩えのように「精神力」も「強さ」に含むという考え方は一般的だ。
世間の史上最強議論では、「宗歩のこの手は現代にも通じる」
「谷川のこの手はまさに光速」みたいな、
一局の中の一手を挙げて「強さ」を語るのはよくある事。
逆に、運に左右される確率論による「強さ」の概念が世間一般なら、
「一手のみ」「一局のみ」を挙げるやり方がよく見られる事を説明できない。
サイコロの喩えは全く同じ条件で試行を繰り返した場合に言える話だが、
対局者の状況含めて全く同じ条件の対局なんてあり得ないので喩えになってない。
確かに、自分に制御できないものを「強さ」とは言わないが、
「体力」の維持や、常に平常心を保つ「精神力」は自分の事なので制御できる。
40歳を過ぎた大山が体力消費を抑えるために振り飛車党に転向したり、
丸山が体力の消耗を補うためにカロリーメイトを持参したり、
羽生が平常心で盤面に向かうために「玲瓏」を対局中に何度もイメージしたり、
渡辺が楽観してポカをする悪癖をブログで反省したり、
この手の話は枚挙に暇がない。
一流棋士は例外無く制御できると考え、実際に制御してきたし、
「木鶏」の喩えのように「精神力」も「強さ」に含むという考え方は一般的だ。
世間の史上最強議論では、「宗歩のこの手は現代にも通じる」
「谷川のこの手はまさに光速」みたいな、
一局の中の一手を挙げて「強さ」を語るのはよくある事。
逆に、運に左右される確率論による「強さ」の概念が世間一般なら、
「一手のみ」「一局のみ」を挙げるやり方がよく見られる事を説明できない。
サイコロの喩えは全く同じ条件で試行を繰り返した場合に言える話だが、
対局者の状況含めて全く同じ条件の対局なんてあり得ないので喩えになってない。
なんといっても僕は序列１位タイトル８連覇ですから
440 ：名無し名人：2012/06/12(火) 05:47:44.91 ID:mXhym3tk
>>430
だから「左右する」はそういう使い方をしないんだが、言葉の定義は置いといて、
その「5cm」を決めた「0.01cm」が何を意味するかだな。
まず、勝敗の話なので「5cm」が勝った方、「4.99cm」が負けた方だろう。
元々は両方とも「4.99cm」の「強さ」を持っていて、
一方だけ「0.01cm」の「運」が加わって「5cm」に達したかどうかの違いが出た、
という考え方でいいだろうか？
そこで>>428に話は戻る。
「強さは同じ4.99cmだが、わずか0.01cmの運が影響（左右）して勝敗を分けた」
というのでは結局どちらが強いかよく分からないままなので、
「どっちが強かったんだ？」と聞かれたら、
「5cmになった方（勝った方）が強かった」と言うしかない。
影響する程度が小さいという事はそういう事だ。
>>433
まるでゼノンのパラドックスだな。
「塵も積もれば山となる」というのは、全く同じ場所に積もり続けるという、
極端に秩序だった世界の喩えで、「バタフライ効果」とは正反対のものだよ。
「将棋を含む自然界はそんな秩序だっていない」で片付けていいかな？
だから「左右する」はそういう使い方をしないんだが、言葉の定義は置いといて、
その「5cm」を決めた「0.01cm」が何を意味するかだな。
まず、勝敗の話なので「5cm」が勝った方、「4.99cm」が負けた方だろう。
元々は両方とも「4.99cm」の「強さ」を持っていて、
一方だけ「0.01cm」の「運」が加わって「5cm」に達したかどうかの違いが出た、
という考え方でいいだろうか？
そこで>>428に話は戻る。
「強さは同じ4.99cmだが、わずか0.01cmの運が影響（左右）して勝敗を分けた」
というのでは結局どちらが強いかよく分からないままなので、
「どっちが強かったんだ？」と聞かれたら、
「5cmになった方（勝った方）が強かった」と言うしかない。
影響する程度が小さいという事はそういう事だ。
>>433
まるでゼノンのパラドックスだな。
「塵も積もれば山となる」というのは、全く同じ場所に積もり続けるという、
極端に秩序だった世界の喩えで、「バタフライ効果」とは正反対のものだよ。
「将棋を含む自然界はそんな秩序だっていない」で片付けていいかな？
441 ：名無し名人：2012/06/12(火) 06:42:51.56 ID:mXhym3tk
>>435
森内は先手番と後手番で全く違う将棋を指すと公言してるんだよ。
時間や場所などが同じでも、「先手番森内」と「後手番森内」自体が違うんだ。
ちなみに、森内は名人戦とそれ以外でモチベーションが違うとも公言していて、
ここまで言うのは今の棋士では他にいない。
そして実際、言葉通りの成績になっている。
森内は先手番と後手番で全く違う将棋を指すと公言してるんだよ。
時間や場所などが同じでも、「先手番森内」と「後手番森内」自体が違うんだ。
ちなみに、森内は名人戦とそれ以外でモチベーションが違うとも公言していて、
ここまで言うのは今の棋士では他にいない。
そして実際、言葉通りの成績になっている。
442 ：名無し名人：2012/06/12(火) 23:42:59.80 ID:A6ULUaLp
藤井
通算600勝の時点での通算最高勝率者が最強だな
四段五段時代は大概誰も勝率はいい
そして高段になるにつれ落ちて行く
例えば深浦
七割をキープしていたがA級そしてタイトル戦にも出る様になり六割台に落ちる
木村も同様
そんな中で羽生は600勝を七割五分弱で通過した
なんと千勝も七割強で通過している
よって羽生最強と断言したい
ちなみに瞬間最強は（七冠王直前のの）六冠王時代の羽生
一年間ほぼ対戦相手はA級かタイトル挑戦者
その中で八割四分を達成
あの時の羽生は香落ち場合によっては角落ちで戦ってイイ勝負と思っている
四段五段時代は大概誰も勝率はいい
そして高段になるにつれ落ちて行く
例えば深浦
七割をキープしていたがA級そしてタイトル戦にも出る様になり六割台に落ちる
木村も同様
そんな中で羽生は600勝を七割五分弱で通過した
なんと千勝も七割強で通過している
よって羽生最強と断言したい
ちなみに瞬間最強は（七冠王直前のの）六冠王時代の羽生
一年間ほぼ対戦相手はA級かタイトル挑戦者
その中で八割四分を達成
あの時の羽生は香落ち場合によっては角落ちで戦ってイイ勝負と思っている
444 ：名無し名人：2012/06/14(木) 11:37:23.75 ID:NPbn+iZD
444
森内
447 ：名無し名人：2012/06/15(金) 00:06:23.19 ID:O1UMpLuO
里見香奈
どんなに、名人戦で羽生に勝っても、トータルの成績では、モテと
どっこい、どっこい。中原にも遠く及ばない。
最強はない。
どっこい、どっこい。中原にも遠く及ばない。
最強はない。
449 ：名無し名人：2012/06/15(金) 15:05:48.41 ID:c/t0a83a
現役最強は森内先生
の上をいくのがナベアキ
451 ：名無し名人：2012/06/16(土) 13:29:07.66 ID:QKZiE4Z/
に負けるモリウチ
まず森内渡辺は100%無い。なぜなら大山、中原の完全下位互換だから。
羽生ならビッグタイトルかアベレージか、長期５冠か１度の７冠かっていう争点もあるけど、
ビッグタイトル限定ですら羽生以下、
渡辺ご自慢のビッグタイトル連覇数でも大山、中原以下
羽生ならビッグタイトルかアベレージか、長期５冠か１度の７冠かっていう争点もあるけど、
ビッグタイトル限定ですら羽生以下、
渡辺ご自慢のビッグタイトル連覇数でも大山、中原以下
453 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:31:57.80 ID:91jtaOBX
死んだ奴と死にかけの奴なんかどうだっていい
454 ：名無し名人：2012/06/16(土) 19:19:54.42 ID:BzCQZShP
渡辺28歳…タイトル通算9期
森内41歳…タイトル通算10期
史上最強…2人とも論外
この実績でどうして最強候補にはいるのか？
ヲタは頭にウジがわいてるとしか思えない
梅雨だから腐りやすいのかなｗ
森内41歳…タイトル通算10期
史上最強…2人とも論外
この実績でどうして最強候補にはいるのか？
ヲタは頭にウジがわいてるとしか思えない
梅雨だから腐りやすいのかなｗ
455 ：名無し名人：2012/06/16(土) 20:45:24.94 ID:ig88+Cd8
渡辺はまだ僅かに可能性が残されてる感じだけど、森内とか完全にクソだよな
まあ、どっちも自分の力で輝く事は出来ないし
羽生という恒星の周りをウロチョロして、その光を遮ることで
自分の存在をアピールしてるだけのショボい衛星
まあ、どっちも自分の力で輝く事は出来ないし
羽生という恒星の周りをウロチョロして、その光を遮ることで
自分の存在をアピールしてるだけのショボい衛星
森内名人の将棋の印象は？
羽生：堅実。受けに強く、腰が重い。
谷川：作戦家。相手に合わせて綿密に作戦を練るタイプ。
佐藤：受けに強い。理詰めの将棋。
深浦：過去の実戦を踏襲しているイメージから脱却して、独自路線を進みつつある。
中原：中終盤の捻り合いに強い。局面が複雑になればなるほど力を発揮する。
米長：堅実な棋風。秒読みでも乱れない終盤力が特長。
加藤：「剛」の将棋。非常に芯が確りしている。
内藤：堅実な棋風。
高橋：堅実。作戦家。
森下：序盤に随分と工夫を凝らしてくるタイプ。
島朗：踏み込みの良さが目立つようになった。
久保：終盤が非常に強い。
鈴木：戦術家。一度決めたら変えないタイプ。
羽生：堅実。受けに強く、腰が重い。
谷川：作戦家。相手に合わせて綿密に作戦を練るタイプ。
佐藤：受けに強い。理詰めの将棋。
深浦：過去の実戦を踏襲しているイメージから脱却して、独自路線を進みつつある。
中原：中終盤の捻り合いに強い。局面が複雑になればなるほど力を発揮する。
米長：堅実な棋風。秒読みでも乱れない終盤力が特長。
加藤：「剛」の将棋。非常に芯が確りしている。
内藤：堅実な棋風。
高橋：堅実。作戦家。
森下：序盤に随分と工夫を凝らしてくるタイプ。
島朗：踏み込みの良さが目立つようになった。
久保：終盤が非常に強い。
鈴木：戦術家。一度決めたら変えないタイプ。
457 ：名無し名人：2012/06/16(土) 22:23:50.33 ID:I4yzUbs6
やはり森内か
458 ：名無し名人：2012/06/16(土) 23:13:10.99 ID:VKkfz9C0
森内
459 ：名無し名人：2012/06/17(日) 00:05:21.29 ID:1X2X/Tky
有無森内
それでも歴史は羽生善治を将棋史上最強棋士に位置づけるだろう。
461 ：名無し名人：2012/06/17(日) 15:02:30.44 ID:nbqGOMnv
森内以外に考えられない
462 ：名無し名人：2012/06/17(日) 19:13:29.57 ID:5un9weOn
森内
あ、史上最強と、名人戦限定最強を間違えてるんじゃないのｗ
あ、その名人戦でも、中原以下よ
あ、その名人戦でも、中原以下よ
2ch最強棋士は森内
465 ：名無し名人：2012/06/18(月) 00:02:59.82 ID:ycdHUis4
最強のクソという意味では森内
ある日、宇宙人が侵略にやってきた
ひょんなことから宇宙人は将棋に興味を持ち、「将棋の地球代表が我々に勝つことができれば見逃してやろう」と条件を出してきた
そして、地球代表を選ぶため昼夜を問わず議論が繰り返された
1ヶ月後…
地球代表は森内に決まった
ひょんなことから宇宙人は将棋に興味を持ち、「将棋の地球代表が我々に勝つことができれば見逃してやろう」と条件を出してきた
そして、地球代表を選ぶため昼夜を問わず議論が繰り返された
1ヶ月後…
地球代表は森内に決まった
467 ：名無し名人：2012/06/18(月) 00:43:10.92 ID:SU11hDI5
そして、森内は条件を出した。
持ち時間無制限だ。。。。
何時間たっても森内は一手も指さなかった。
こうして地球は救われた。
持ち時間無制限だ。。。。
何時間たっても森内は一手も指さなかった。
こうして地球は救われた。
大山に潰される前のひふみんで
森内って半分ネタ棋士にされてるけど
もしかしたらマジで
大山の終盤技術を超えてるかもしれんな
名人戦を観てそう思った
一週間とかかけて対局していた明治大正時代なら
森内は史上最強かもしれない
もしかしたらマジで
大山の終盤技術を超えてるかもしれんな
名人戦を観てそう思った
一週間とかかけて対局していた明治大正時代なら
森内は史上最強かもしれない
30時間制とかの時の将棋って、今の将棋と全然違うと思うな
そりょ定跡とかは、飛躍的に進歩しているんだろうけど、
終盤までスタミナ持つ現代の棋士は少ないはず
そのころ、Ａ級棋士全員に香引いたとかいう木村義雄って、スタミナのバケモン
じゃないの
そりょ定跡とかは、飛躍的に進歩しているんだろうけど、
終盤までスタミナ持つ現代の棋士は少ないはず
そのころ、Ａ級棋士全員に香引いたとかいう木村義雄って、スタミナのバケモン
じゃないの
ボクシングだとチャンピオンは防衛戦で防衛すればチャンピオンだよ。
それに対してケチを付ける人は誰も居ない。
それに対してケチを付ける人は誰も居ない。
>>471
持ち時間が30時間だったら、10日とかに分けて指す。
適当な所で差し掛けにして、後日に延期する。
日程には間を置くのが普通で、今のタイトル戦の第一局・第二局のような
感じだ。
持ち時間が長かった時代は、対局中に雑談したり、見学者がタイトル戦の
対局室に入ってきて見学したり、今とは比べものにならないほど、のどか
だったようだ。
数年前に起きた「羽生名人の考慮時間中に、老将棋記者がサインを求めた」
事件も、その名残だったようだ。
持ち時間が長くても、実際に考える時間や量はむしろ今の方が多かったんじゃ
ないかな。
持ち時間が30時間だったら、10日とかに分けて指す。
適当な所で差し掛けにして、後日に延期する。
日程には間を置くのが普通で、今のタイトル戦の第一局・第二局のような
感じだ。
持ち時間が長かった時代は、対局中に雑談したり、見学者がタイトル戦の
対局室に入ってきて見学したり、今とは比べものにならないほど、のどか
だったようだ。
数年前に起きた「羽生名人の考慮時間中に、老将棋記者がサインを求めた」
事件も、その名残だったようだ。
持ち時間が長くても、実際に考える時間や量はむしろ今の方が多かったんじゃ
ないかな。
475 ：名無し名人：2012/06/18(月) 11:59:52.32 ID:rI8M7r7U
476 ：名無し名人：2012/06/18(月) 13:31:41.16 ID:g8JLtAkL
森内で決まりでしょ
本気出したあいつに勝てる奴はいない
本気出したあいつに勝てる奴はいない
名人戦に渡辺さんが挑戦してきたら、あっさり禅譲しそうだけどなあ。森内名人。
そこが興味深い
森内のフィールドである名人戦でも渡辺の強さが通用するのかどうか
渡辺は冬将軍といわれた南の上位互換で
秋から冬にかけてだけバイオリズムが上昇するという可能性も無くはないので
森内のフィールドである名人戦でも渡辺の強さが通用するのかどうか
渡辺は冬将軍といわれた南の上位互換で
秋から冬にかけてだけバイオリズムが上昇するという可能性も無くはないので
テニスの四大大会も開催地の気温とかコートの条件が大会によって特徴があるので
選手ごとに優勝しやすい大会と優勝しにくい大会の相性があるように
将棋もタイトル戦は持ち時間もちがうし毎年同じ時期にやる関係上
何か相性が発生してもおかしくは無いからな
選手ごとに優勝しやすい大会と優勝しにくい大会の相性があるように
将棋もタイトル戦は持ち時間もちがうし毎年同じ時期にやる関係上
何か相性が発生してもおかしくは無いからな
480 ：名無し名人：2012/06/19(火) 12:57:52.91 ID:idhQZkig
森内
羽生以外ありえない
森内さんと渡辺さんって対戦成績どうなのかなって思ったが
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/5/1183-1235.html
最近は渡辺さんが完勝、つう以前にこれトップ棋士同士のはずなのに
あたってなさすぎだろ。将棋界の違うリーグにいるみたい。
10年変わらず言うなら、やはり羽生さんしかないね。
結局業績がものを言う。森内さんが羽生さんに名人だけではっきり違いを見せつける
ためには、名人10期とか行って桁が違う存在にならんと。羽生さんが今後とれない前提で。
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/5/1183-1235.html
最近は渡辺さんが完勝、つう以前にこれトップ棋士同士のはずなのに
あたってなさすぎだろ。将棋界の違うリーグにいるみたい。
10年変わらず言うなら、やはり羽生さんしかないね。
結局業績がものを言う。森内さんが羽生さんに名人だけではっきり違いを見せつける
ためには、名人10期とか行って桁が違う存在にならんと。羽生さんが今後とれない前提で。
今後森内と羽生の戦績が逆転しても森内のほうが上だとは多分ならないよなあ
フェデラーとナダルみたいなもんでフェデラーはどのサーフェスでも勝ち上がる
ナダルはクレーのみ、よってナダルの得意なクレーでの戦いが増える
戦績はナダル＞フェデラーになるって感じでね
森内は短時間の棋戦とか早指し戦で勝ち上がってこないから羽生との対戦は
森内が得意な長時間棋戦に集中、よって森内有利
まあ戦績が逆転することはないと思うけど
フェデラーとナダルみたいなもんでフェデラーはどのサーフェスでも勝ち上がる
ナダルはクレーのみ、よってナダルの得意なクレーでの戦いが増える
戦績はナダル＞フェデラーになるって感じでね
森内は短時間の棋戦とか早指し戦で勝ち上がってこないから羽生との対戦は
森内が得意な長時間棋戦に集中、よって森内有利
まあ戦績が逆転することはないと思うけど
森内はここ一番の勝負の強さで史上最強
羽生はアベレージの高さが史上最高
大山は強さを長く維持した粘りが史上最高
純粋な強さの比較では森内かと
羽生はアベレージの高さが史上最高
大山は強さを長く維持した粘りが史上最高
純粋な強さの比較では森内かと
森内さんはここ一番の勝負そのもの絶対数が足りなすぎると思う。
適格すぎる指摘だな
487 ：名無し名人：2012/06/20(水) 21:00:21.29 ID:kiGGry9U
うむ
488 ：名無し名人：2012/06/20(水) 21:06:29.97 ID:h5s5HwFN
わざと負けた局が一番多い棋士が最強 つまり大山
489 ：名無し名人：2012/06/20(水) 21:23:31.29 ID:Zwsi76dM
それはゴーガンダンテス！
森内だろ。勝率三割の絶不調時でもここ一番では羽生を軽くひねる。
491 ：名無し名人：2012/06/20(水) 21:33:51.08 ID:PD7oel23
井岡ｖｓ八重樫が、羽生ｖｓ森内にダブって見えた。
>>490
年間で勝率３割台を出しちゃう棋士が史上最強の資格なしでしょ
（いくら強い相手に７番勝負で勝ち越しても…）
>>491
どこらへんが？？ 結果からいうと八重樫＝羽生！？ まったくダブらんがｗ
年間で勝率３割台を出しちゃう棋士が史上最強の資格なしでしょ
（いくら強い相手に７番勝負で勝ち越しても…）
>>491
どこらへんが？？ 結果からいうと八重樫＝羽生！？ まったくダブらんがｗ
>>443
これでFA
これでFA
森内は順位戦・名人戦にありったけの研究をぶつけてくる。
学者・研究者タイプ。
羽生は勝負師タイプ。
学者・研究者タイプ。
羽生は勝負師タイプ。
>>495
昔のほうが棋戦って多かったよ、それがお前のいう大山時代がはわからないけど
昔のほうが棋戦って多かったよ、それがお前のいう大山時代がはわからないけど
将棋星人が来たら地球代表は森内で鉄板
渡辺はブログ逃亡したりメンタル面で不安がある
振られたら里見と互角だし
渡辺はブログ逃亡したりメンタル面で不安がある
振られたら里見と互角だし
ただし、名人戦限定で対決
500 ：名無し名人：2012/06/23(土) 16:12:30.76 ID:um48mIjy
森内最強！
文句あるなら名人とってみろ<`ヘ´>
文句あるなら名人とってみろ<`ヘ´>
だから近視眼的すぎるって。
はっきりいって森内や羽生ほど真面目に将棋に打ち込んでる名人なんて
少なくともここ100年には居ないだろ
少なくともここ100年には居ないだろ
大山なめんな
大山ほど勝負に打ち込んでた名人はいないと思うが、将棋に対しては、羽生・森内じゃ
ねーかな。
ねーかな。
徹底的に研究を外し相手が考えるのを妨害してまで勝ちだけに拘っていた大山
勝負を度外視して相手の最新研究に踏み込み将棋の解明に全てを捧げている羽生
勝負を度外視して相手の最新研究に踏み込み将棋の解明に全てを捧げている羽生
同じ将棋でも打ち込み方が違う。
競技としての将棋と文化としての将棋。
大山は一棋士として以上に将棋に打ち込んだ。
競技としての将棋と文化としての将棋。
大山は一棋士として以上に将棋に打ち込んだ。
羽生が長い持ち時間が厳しいって事になると、座ってるだけで疲れそうな
昔の将棋はどうなんだろ
5，6時間当たり前のように考えたり、
初手に1時間使ったりする（駆け引き？）世界らしいが
昔の将棋はどうなんだろ
5，6時間当たり前のように考えたり、
初手に1時間使ったりする（駆け引き？）世界らしいが
508 ：名無し名人：2012/06/28(木) 00:58:07.61 ID:LM3WwUrT
森内でしょう
509 ：名無し名人：2012/06/28(木) 03:40:55.64 ID:PsYIRWaK
七冠とった頃の羽生が圧倒的過ぎる。
511 ：名無し名人：2012/06/28(木) 07:08:32.99 ID:GxU+S0MR
現名人森内俊之
瞬間的な強さなら春場の森内と冬場の渡辺が双璧
年間アベレージならハブ
年間アベレージならハブ
513 ：名無し名人：2012/06/28(木) 09:47:55.66 ID:7VdsdxG3
当たり前のように羽生に勝つ森内先生でしょう
515 ：名無し名人：2012/06/28(木) 20:42:21.79 ID:QKKePOBy
森内
516 ：名無し名人：2012/06/29(金) 13:56:58.46 ID:PYm3fMm0
やはりそうなるな
517 ：名無し名人：2012/06/30(土) 01:38:29.76 ID:Qi92mYY8
うむ
3冠が最高、しかも、1年に満たない人間が史上最強はないわ
519 ：名無し名人：2012/06/30(土) 14:46:40.11 ID:iLOCu2O7
じゃあ、何で羽生さんはその人に勝てないの？
去年今年と準備力の差で羽生さんは負けた。
もう勝ちに飽きてるのかもしれない。
勝ち負けよりむしろ「この局面でどうなんの？」っていう感じに研究将棋に見えた。
なにをどう言おうと負けなんだけど。
執念は感じなかった。
王座だって「いつかは記録は途絶える」って他人みたいに言ってたし。
もう勝ちに飽きてるのかもしれない。
勝ち負けよりむしろ「この局面でどうなんの？」っていう感じに研究将棋に見えた。
なにをどう言おうと負けなんだけど。
執念は感じなかった。
王座だって「いつかは記録は途絶える」って他人みたいに言ってたし。
>>519
単に森内が得意の長時間棋戦でしか勝ち上がってこないからだろ
単に森内が得意の長時間棋戦でしか勝ち上がってこないからだろ
納得出来る将棋を指せるのは？という問いに対して全ての棋士が8時間・9時間と答えている
名人戦のトーナメントがあれば中原と森内の頂上決戦
>>522
全ての棋士って言いすぎだけど(殆どの棋士は8時間9時間将棋は一生指さない)。
だから何？
つかさ、失冠したら誰もあげなくなるほどの短期回答はやめようよ。
もう42歳で魔太郎もひかえてるし、ほぼ1,2年で失冠するよ名人。
同じタイプだから渡辺さんとあたればほぼ負ける＞森内さん
全ての棋士って言いすぎだけど(殆どの棋士は8時間9時間将棋は一生指さない)。
だから何？
つかさ、失冠したら誰もあげなくなるほどの短期回答はやめようよ。
もう42歳で魔太郎もひかえてるし、ほぼ1,2年で失冠するよ名人。
同じタイプだから渡辺さんとあたればほぼ負ける＞森内さん
525 ：名無し名人：2012/06/30(土) 17:40:13.94 ID:Z8kFdlIj
やはり森内か
527 ：名無し名人：2012/06/30(土) 18:15:30.59 ID:P+CIUr1Q
えっ？
森内でしょ？
棋史唯一の本格実力派
森内でしょ？
棋史唯一の本格実力派
一昨年以前、森内最強論はほぼなかった事を
考えると、森内はねーわ。
やはり実績。大山、中原、羽生以外、ありえん。
可能性を考慮して渡辺も今後10年を見る条件に、
あり。
ボクシングで最多防衛はヘビー級のジョールイスだが、
彼を破ったウォルコットは、最強論議にまず出ない。
考えると、森内はねーわ。
やはり実績。大山、中原、羽生以外、ありえん。
可能性を考慮して渡辺も今後10年を見る条件に、
あり。
ボクシングで最多防衛はヘビー級のジョールイスだが、
彼を破ったウォルコットは、最強論議にまず出ない。
529 ：名無し名人：2012/06/30(土) 21:12:28.80 ID:Qga4C3L2
／~~~~~~~~~＼
/ / |
|/ |
|| ⌒ '' ノ |
ｒ-─| -・=H=・- .|
|り| ー一( )ー一'| なるほどね
ー l △ l
ヽ､＿＿＿＿ノ
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/￣/ | ／｀又´＼| |￣＼
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|り| ー一( )ー一'| なるほどね
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あー勘違いしてた。
ジャージー・ジョー・ウォルコットはジョールイスに勝ってねーわ。
ダウンまで奪ったのに何故か判定負けだった。
まあ最強を倒した最強でもない存在って意味なんで、
マイクタイソンとジェームス・ダグラス(絶頂期のタイソンを日本でKO。しただけで終わった)
でも変わらんが。
ジャージー・ジョー・ウォルコットはジョールイスに勝ってねーわ。
ダウンまで奪ったのに何故か判定負けだった。
まあ最強を倒した最強でもない存在って意味なんで、
マイクタイソンとジェームス・ダグラス(絶頂期のタイソンを日本でKO。しただけで終わった)
でも変わらんが。
531 ：名無し名人：2012/07/01(日) 01:49:25.64 ID:5X+iyuOW
やはり渡辺か
>>522
答えてないよ？
答えてないよ？
533 ：名無し名人：2012/07/01(日) 03:23:06.35 ID:v4Vp+StN
＞最強を倒した最強でもない存在
これが全てを物語ってるな。
「羽生を倒した森内・渡辺が最強」という論法は、
まず「羽生が最強に限りなく近い」というのを大前提にしないと成り立たない。
仮に羽生が弱かったら何回倒そうが最強になんてなり得ないのだから。
こういう輩は、「なぜ『羽生が最強に限りなく近い』と言えるのか？」
と聞けば簡単に論破できる。
この層の厚い時代に数々の記録を打ち立てている事をあげて、
「羽生が最強に限りなく近い」と説明しなければならないのだが、
その点で全く羽生に及ばない森内・渡辺は最強ではないという事になる。
「重要タイトルで勝った」という一点で抗おうとするだろうが、
「じゃあ、なぜそこで負けた羽生が『最強に限りなく近い』と言えるのか？」
と聞けば良い。
この点では十年不敗の木村、十三連覇の大山、九連覇の中原が遥か頭上におり、
彼らよりずっと劣るはずの羽生に勝っても最強ではないという事になる。
つまり、「最強」の基準を重要タイトルにおいたり棋戦全般においたりする、
ダブルスタンダードこそが、「羽生を倒した森内・渡辺が最強」という論法の正体なんだな。
これが全てを物語ってるな。
「羽生を倒した森内・渡辺が最強」という論法は、
まず「羽生が最強に限りなく近い」というのを大前提にしないと成り立たない。
仮に羽生が弱かったら何回倒そうが最強になんてなり得ないのだから。
こういう輩は、「なぜ『羽生が最強に限りなく近い』と言えるのか？」
と聞けば簡単に論破できる。
この層の厚い時代に数々の記録を打ち立てている事をあげて、
「羽生が最強に限りなく近い」と説明しなければならないのだが、
その点で全く羽生に及ばない森内・渡辺は最強ではないという事になる。
「重要タイトルで勝った」という一点で抗おうとするだろうが、
「じゃあ、なぜそこで負けた羽生が『最強に限りなく近い』と言えるのか？」
と聞けば良い。
この点では十年不敗の木村、十三連覇の大山、九連覇の中原が遥か頭上におり、
彼らよりずっと劣るはずの羽生に勝っても最強ではないという事になる。
つまり、「最強」の基準を重要タイトルにおいたり棋戦全般においたりする、
ダブルスタンダードこそが、「羽生を倒した森内・渡辺が最強」という論法の正体なんだな。
長々しく議論する必要はない
名人につく者が最強
よって森内が最強
羽生に勝ったとか関係ない
名人につく者が最強
よって森内が最強
羽生に勝ったとか関係ない
535 ：名無し名人：2012/07/01(日) 06:56:58.21 ID:AjaH94CR
>>534
たった7期の森内がなぜ最強なんだ？
たった7期の森内がなぜ最強なんだ？
過去瞬間最大の強さなら羽生
今現在最強なら森内
今現在最強なら森内
>>536
>過去瞬間最大の強さなら羽生
>今現在最強なら森内
わざわざ2行にしてるけど、
過去瞬間最大羽生＞今現在森内
過去瞬間最大羽生＜今現在森内
どっちでも1行でいいんじゃね？
今も含んだ過去でしょう。
>過去瞬間最大の強さなら羽生
>今現在最強なら森内
わざわざ2行にしてるけど、
過去瞬間最大羽生＞今現在森内
過去瞬間最大羽生＜今現在森内
どっちでも1行でいいんじゃね？
今も含んだ過去でしょう。
羽生でも森内でもなく大山がトップ
最年少で中原三冠からタイトル奪った瞬間の屋敷とか
全日本プロで羽生七冠ＮＨＫ杯を下した瞬間の屋敷とかどうよ
全日本プロで羽生七冠ＮＨＫ杯を下した瞬間の屋敷とかどうよ
>>540
最年少には記録上の意味しかないような気がするけど。
屋敷さんの例は、羽生7冠を崩した三浦さんと同様、
「最強を倒した強者」かと。当然強いんだけど最強かといわれると。
18歳羽生さんがNHK杯で名人たちを全てなで斬りにした時も
その時点では「最強たちを倒した若い強者」
ではないか。
結局実績の絶対的な厚みが足りないんだと思う。
最年少には記録上の意味しかないような気がするけど。
屋敷さんの例は、羽生7冠を崩した三浦さんと同様、
「最強を倒した強者」かと。当然強いんだけど最強かといわれると。
18歳羽生さんがNHK杯で名人たちを全てなで斬りにした時も
その時点では「最強たちを倒した若い強者」
ではないか。
結局実績の絶対的な厚みが足りないんだと思う。
542 ：名無し名人：2012/07/01(日) 12:54:59.15 ID:B1YFtXEH
おうやま
【羽生－森内】 じゃなくて【森内－羽生】 なんだな
【大山－升田】
【中原－米長】
【森内－羽生】
名人４００年記念クリアファイル 【木村－大山】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514283/
名人４００年記念クリアファイル 【大山－升田】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514284/
名人４００年記念クリアファイル 【中原－米長】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514285/
名人４００年記念クリアファイル 【中原－谷川】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514286/
名人４００年記念クリアファイル 【森内－羽生】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514287/
【大山－升田】
【中原－米長】
【森内－羽生】
名人４００年記念クリアファイル 【木村－大山】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514283/
名人４００年記念クリアファイル 【大山－升田】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514284/
名人４００年記念クリアファイル 【中原－米長】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514285/
名人４００年記念クリアファイル 【中原－谷川】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514286/
名人４００年記念クリアファイル 【森内－羽生】
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1514287/
>>543
発注時に名人を下に置くことはできんだろ。
発注時に名人を下に置くことはできんだろ。
森内は9時間将棋で最強クラスなだけだろ（その9時間将棋だけ全力出して羽生と同格）
毎年10月あたりから順位戦だけに照準当てたり
名人獲得期なら名人戦の対戦相手になりそうなA級上位者の研究に全力注いだりで
あからさまにその時期の棋戦捨てて勝率下げまるくような見苦しい真似してまで
全ての棋戦で手を抜いたりしない羽生と名人戦で互角程度なんだから明らかに羽生より下
どうせ今年も10月からまた2桁連敗とかそれに近いふざけた戦績残してくれるだろうよ
毎年10月あたりから順位戦だけに照準当てたり
名人獲得期なら名人戦の対戦相手になりそうなA級上位者の研究に全力注いだりで
あからさまにその時期の棋戦捨てて勝率下げまるくような見苦しい真似してまで
全ての棋戦で手を抜いたりしない羽生と名人戦で互角程度なんだから明らかに羽生より下
どうせ今年も10月からまた2桁連敗とかそれに近いふざけた戦績残してくれるだろうよ
546 ：名無し名人：2012/07/02(月) 16:06:09.20 ID:cUQyCF/C
勝てば官軍
史上最強の棋士は僕か？
大山康晴 十五世名人 → ４年先輩 升田幸三 名人の上
中原 誠 十六世名人 →２年半先輩 米長邦雄 将棋世界一
森内俊之 十八世名人 →１年半先輩 羽生善治 史上最強
中原 誠 十六世名人 →２年半先輩 米長邦雄 将棋世界一
森内俊之 十八世名人 →１年半先輩 羽生善治 史上最強
羽生は谷川に名人戦で負け越している男。
話にならんだろ。
話にならんだろ。
香落とされて負けた名人と勝率三割の名人も選外だな
生涯勝率7割でも、3割名人に急所で負ける
将棋界のミステリーだなｗ
将棋界のミステリーだなｗ
552 ：名無し名人：2012/07/03(火) 00:46:03.60 ID:yGUHPfUH
集中力では負けてるんだろ
553 ：名無し名人：2012/07/03(火) 18:21:49.97 ID:neX+qT6t
やはり森内か
森内は最低でもベスト３には入りそうだな
現時点の単純比較なら、
森内に大きく勝ち越し、名人と同格の竜王を保持して、2冠の魔太郎が上
森内に大きく勝ち越し、名人と同格の竜王を保持して、2冠の魔太郎が上
556 ：名無し名人：2012/07/03(火) 20:32:11.63 ID:EuDN9Igl
武者野勝巳
557 ：名無し名人：2012/07/03(火) 22:35:41.25 ID:zB4XfYul
大山。
タイトル期数が1位で、タイで並ぶ羽生より
名人期数が多いから。このへんは考えがいくつか
あるが、シンプルに名人期数で。
ただし羽生が81期になったら、羽生。
タイトル期数が1位だから。
数が上なら中身関係ない。
タイトル期数が1位で、タイで並ぶ羽生より
名人期数が多いから。このへんは考えがいくつか
あるが、シンプルに名人期数で。
ただし羽生が81期になったら、羽生。
タイトル期数が1位だから。
数が上なら中身関係ない。
大山は野球で言えば王貞治みたいな存在だからね。
残した記録は圧倒的だが、相手投手のレベルが現代とは段違いに低かった。
残した記録は圧倒的だが、相手投手のレベルが現代とは段違いに低かった。
森内は"名人戦で戦ったら誰が最強か？"ってスレならまぁ分かるけど、
ここでは無理だろｗｗ
例え名人防衛し続けても勝率3割ー4割ぐらいで他タイトル0なのが目に見えてる
ここでは無理だろｗｗ
例え名人防衛し続けても勝率3割ー4割ぐらいで他タイトル0なのが目に見えてる
最強は木村
持ち時間を短くしたら羽生が最強
長くしたら森内が最強
持ち時間を短くしたら羽生が最強
長くしたら森内が最強
561 ：名無し名人：2012/07/04(水) 01:55:09.20 ID:g880AYBU
やはり名人、竜王は格が違う
羽生さんは駄目だ名人戦で森内にここまでやられると・・・
魔太郎にもやられてるし・・・
なんか今までの実績が全て否定されたみたいな気がする
自分は羽生ファンだけど、最近ガッカリする事が多い
最近は大山が最強でいいやという気がしてる
（現役時代よく知らないし歴史上の人物みたいな気がするからあまり抵抗はない）
実績派…獲得したタイトル数および複数冠を基準にするよ
ピーク派…ピーク時にどれだけ他を圧倒できたかが重要だよ
現在派…将棋は進化するから現在の名人・竜王が最強だよ
印象派…自分の印象を基準にするよ
瞬間最強派…「～が～の時が最強」が口癖、瞬間的な強さが大事だよ
羽生派…何がなんでも羽生さん最強だよ
対羽生派…対羽生の成績が良い者が最強だよ
森内派…スレの議論が堂々巡りで飽きてきたな。森内最強と言うと必死に反論してくる奴いて面白いから森内にしておくよ
香落ちで負けた名人が史上最強はありえない
少なくとも大山は落選
少なくとも大山は落選
プロなんだから獲得賞金総額一位が年度最強でいいじゃん
最優秀棋士賞なんていつも選考者たちの意見が割れてるんだから
しょせん恣意的な基準
最優秀棋士賞なんていつも選考者たちの意見が割れてるんだから
しょせん恣意的な基準
獲得賞金だったら
S 木村
A 大山
B 羽生
だな
S 木村
A 大山
B 羽生
だな
>最優秀棋士賞なんていつも選考者たちの意見が割れてるんだから
>しょせん恣意的な基準
そもそもばっさり分かれて紛糾するほどなら、どっちが最優秀でも問題ないってこった。
賞金総額にしちゃうと、タイトルより高い一般棋戦があるのが問題な気がする。
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/120216/shg12021621400001-n1.htm
羽生さん有利な気がするし。1位譲ったのって何度あったろう。
>しょせん恣意的な基準
そもそもばっさり分かれて紛糾するほどなら、どっちが最優秀でも問題ないってこった。
賞金総額にしちゃうと、タイトルより高い一般棋戦があるのが問題な気がする。
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/120216/shg12021621400001-n1.htm
羽生さん有利な気がするし。1位譲ったのって何度あったろう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E7%95%8C
森内さん佐藤康光さんが最優秀棋士賞とっても、賞金王は羽生さんなんだね。
谷川さんの偉大さよ。
森内さん佐藤康光さんが最優秀棋士賞とっても、賞金王は羽生さんなんだね。
谷川さんの偉大さよ。
名人：森内
竜王：渡辺
銭王：羽生
竜王：渡辺
銭王：羽生
570 ：名無し名人：2012/07/04(水) 15:49:17.32 ID:lf0mr2uA
>>568
後世には、羽生のライバルと言えば森内でも佐藤でも渡辺でもなく、
「第一人者になった」と確実に言える時期のある谷川が挙げられるだろうね。
そして七冠阻止と達成が伝説の名勝負として語り継がれるんだろう。
後世には、羽生のライバルと言えば森内でも佐藤でも渡辺でもなく、
「第一人者になった」と確実に言える時期のある谷川が挙げられるだろうね。
そして七冠阻止と達成が伝説の名勝負として語り継がれるんだろう。
森内は3冠獲った時は、名人・竜王持っていたし、
棋界の頂点といえると思うよ 1年に満たなかったけど
名前の挙がった人の中で、モテだけは、
いついつまでも羽生マジックに引っかかってくれる
とてもいいお客さんだな
棋界の頂点といえると思うよ 1年に満たなかったけど
名前の挙がった人の中で、モテだけは、
いついつまでも羽生マジックに引っかかってくれる
とてもいいお客さんだな
升田幸三!!
こういうのは下位互換があるものから消していくのが常道
まず実績面においては大山、羽生の2択。これ以外はこの2人の完全下位互換になる
棋力面において、客観的に判定するなら後々のソフト解析待ちだろうから、
それに耐えうる候補は現状、渡辺、羽生ぐらいか
序盤もさることながら終盤も谷川以前と谷川以降と言われるほど進歩しているので過去棋士は無理だろうな
まず実績面においては大山、羽生の2択。これ以外はこの2人の完全下位互換になる
棋力面において、客観的に判定するなら後々のソフト解析待ちだろうから、
それに耐えうる候補は現状、渡辺、羽生ぐらいか
序盤もさることながら終盤も谷川以前と谷川以降と言われるほど進歩しているので過去棋士は無理だろうな
すべてのタイトルに強すぎるのが、大山
大山の雑魚タイトル劣化版が、中原
大山のビッグタイトル劣化版が、羽生
大山の雑魚タイトル劣化版が、中原
大山のビッグタイトル劣化版が、羽生
一瞬の天下だったマスダですらいまだに大山のライバル扱いなんだから
森内は未来になっても羽生の最大のライバル扱いだろな
森内は未来になっても羽生の最大のライバル扱いだろな
自身もA級全勝経験があり、さらにA級全勝挑戦者を退けた事もあるのは歴史上で森内ただ1人のみ
577 ：名無し名人：2012/07/05(木) 05:18:59.37 ID:KRn+djaI
>>571
「頂点」というのと「第一人者」というのは少し違う。
「頂点」は基本的に条件を満たせば自動的に到達するが、
「第一人者」はその上で皆に認められなければならない。
認められたかどうかは最優秀棋士賞が目安になると思うが、
二上や高橋のような「第一人者じゃないけどお情けで受賞」もよくあるので、
１回だけじゃ少なくとも「確実に認められている」とは言えない。
谷川が「第一人者」と言ったのも、竜王名人賞金王最優秀棋士賞の1997年度ではなく、
２年連続最優秀棋士賞の四冠あたりの事。
「頂点」というのと「第一人者」というのは少し違う。
「頂点」は基本的に条件を満たせば自動的に到達するが、
「第一人者」はその上で皆に認められなければならない。
認められたかどうかは最優秀棋士賞が目安になると思うが、
二上や高橋のような「第一人者じゃないけどお情けで受賞」もよくあるので、
１回だけじゃ少なくとも「確実に認められている」とは言えない。
谷川が「第一人者」と言ったのも、竜王名人賞金王最優秀棋士賞の1997年度ではなく、
２年連続最優秀棋士賞の四冠あたりの事。
升田も森内も一瞬ではないかもしれんが、最強議論では大山羽生に敵わないな。
580 ：名無し名人：2012/07/05(木) 08:13:47.58 ID:XalwMdF7
現代将棋のレベルは低い。これが本当のところではないか？
羽生の不幸は、最強のライバルがいなかったこと。
それで才能を伸ばせなかった。
七冠のときはすごいと思ったが、カルト、チェスはいただけない。
そのつけが今出ている。
羽生の不幸は、最強のライバルがいなかったこと。
それで才能を伸ばせなかった。
七冠のときはすごいと思ったが、カルト、チェスはいただけない。
そのつけが今出ている。
羽生＞羽生世代＞＞現代棋士＞奨励会員≧大山＞＞昔棋士
羽生＞＞＞＞＞大山
羽生＞＞＞＞＞大山
純粋に盤上技術のことだけいえば、今の羽生の方が、7冠王羽生より
強いっぽいしな
強いっぽいしな
584 ：名無し名人：2012/07/05(木) 13:36:29.25 ID:Yp4Of42v
森内でしょう
やはり僕か
羽生さん。タイトル期数1位なので。
記録達成したのか、
数字上は、羽生 イズ №１
数字上は、羽生 イズ №１
羽生は永遠のNo.3
589 ：名無し名人：2012/07/06(金) 04:18:04.30 ID:6CRvIIlG
中原、森内、渡辺の3人はねーよ
全てにおいて大山以下の完全劣化
「争点」すら無い
将来性という意味で渡辺が竜王14連覇か龍王名人通算19期に届けば議論の余地有りだが
まぁ5年は先の話だな
むしろ、最年少タイトルの屋敷、21才名人の谷川、28連勝の神谷、18才A級の加藤
敢えて名前を挙げるとしたらこの辺
全てにおいて大山以下の完全劣化
「争点」すら無い
将来性という意味で渡辺が竜王14連覇か龍王名人通算19期に届けば議論の余地有りだが
まぁ5年は先の話だな
むしろ、最年少タイトルの屋敷、21才名人の谷川、28連勝の神谷、18才A級の加藤
敢えて名前を挙げるとしたらこの辺
590 ：名無し名人：2012/07/06(金) 05:20:20.54 ID:GvJ+krGy
まあ断然１位は羽生だろう。
２位は大山、３位は中原。
この３人と順位は半世紀は変わらんのじゃないかな。
森内と渡辺なんて全体の影響力と業績からしたらこの３人の足元にも及ばない。
２位は大山、３位は中原。
この３人と順位は半世紀は変わらんのじゃないかな。
森内と渡辺なんて全体の影響力と業績からしたらこの３人の足元にも及ばない。
3位は微妙だ
業績比べではなく強さ比べだからな
業績比べではなく強さ比べだからな
羽生さんに違いないけど中原も候補。棋理を真っ直ぐ突き進む構想力自体は本当間違いなく歴代最高
タイトル期数が1位、だから羽生さん。文句なし。
あと、何気にタイトル所有連続年(無冠でない長さ)も史上1位っていうのは凄い。
てっきり大山15世はもっともっと長いのかと思ってた。
残りの記録は永世竜王とって、通算勝利数超えるくらいか。
目的を見失ってしまいそうだな。いくら羽生さんとはいえ。
名人期数増やしても、所詮は記録の補強にしかならんし。
あと、何気にタイトル所有連続年(無冠でない長さ)も史上1位っていうのは凄い。
てっきり大山15世はもっともっと長いのかと思ってた。
残りの記録は永世竜王とって、通算勝利数超えるくらいか。
目的を見失ってしまいそうだな。いくら羽生さんとはいえ。
名人期数増やしても、所詮は記録の補強にしかならんし。
594 ：名無し名人：2012/07/06(金) 13:20:22.37 ID:llYcLE2D
やはり森内か
身もA級全勝経験があり、さらにA級全勝挑戦者を退けた事もあるのは歴史上で森内ただ1人のみ
羽生がタイトル保持期間1位ってことは
いままで大山の独壇場だと思われていた強さを長持ちさせた実績でも
すでに抜いてるってことじゃん
いままで大山の独壇場だと思われていた強さを長持ちさせた実績でも
すでに抜いてるってことじゃん
>>598
充分あり得る話じゃないか？
充分あり得る話じゃないか？
羽生は王座だけのときとかあって
大山のときと同じタイトル数だったら無冠になってる
今は雑魚タイトルが増えたから無冠になりずらいってことでしょ
大山のときと同じタイトル数だったら無冠になってる
今は雑魚タイトルが増えたから無冠になりずらいってことでしょ
あの時代だったら。あの時代が～だったら。あの時代の人物が～だったら。
事実はそうでなく。
羽生さんが1位なわけです。
事実はそうでなく。
羽生さんが1位なわけです。
大山の時と同じタイトル数なら、羽生もそのあるタイトルに全力投球できるね♪
羽生が凄い記録を作れば作るほど、
こんな棋士を名人戦でフルボッコにした森内名人って
どんだけ強いんだよ、って思ってしまうな。
こんな棋士を名人戦でフルボッコにした森内名人って
どんだけ強いんだよ、って思ってしまうな。
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でも10期です
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羽生が全てにおいて大山を上回るこの日が遂にきたね
皆さま長年の最強議論乙でした
皆さま長年の最強議論乙でした
608 ：名無し名人：2012/07/06(金) 23:10:26.21 ID:zAaEyu5M
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609 ：あきらくん：2012/07/06(金) 23:13:37.26 ID:HPrVBhqI
羽生とか森内を４タテ３タテしちゃう僕って強すぎだよね
610 ：名無し名人：2012/07/07(土) 00:12:11.83 ID:fKkoCF+k
>>556
ある意味、将棋史上最強（ネット荒らし）棋士だな
ある意味、将棋史上最強（ネット荒らし）棋士だな
森内や渡辺を挙げるならまず羽生が最強という前提が無ければならない
その羽生さんに勝っている僕が最強ですよってね
でもその前提だと結局羽生は最強ということになるパラドックス
その羽生さんに勝っている僕が最強ですよってね
でもその前提だと結局羽生は最強ということになるパラドックス
つまり森内が最強と考えれば矛盾がないと？
実績的に谷川以下でしょ、上の3人には言うに及ばず。
だから何かしらの優位点を見つけるとなれば、羽生に対する善戦ぐらいしかない
だから何かしらの優位点を見つけるとなれば、羽生に対する善戦ぐらいしかない
羽生も森内も僕より格下
つまり僕が最強
つまり僕が最強
瞬間的な史上最強は7冠時の羽生さん。
業績的な史上最強も羽生さん。
「史上最強なのは、今現在の最強。何故なら将棋は日々進化してるから」
これに関してだけ、森内さん渡辺さんの余地がある。
が、なにを以って現代最強とするのか。
・最優秀棋士賞
・獲得賞金
・名人、竜王を保持してる棋士
いくつかあるが、森内さん、渡辺さんはこれも最後の項目のみ。
つまりは名人持ってるか竜王持ってるかだと、主張したい人たち。
じゃあスレも議論も必要ないじゃん。その人たちには。
タイトルもってるだけで満足してれば。
業績的な史上最強も羽生さん。
「史上最強なのは、今現在の最強。何故なら将棋は日々進化してるから」
これに関してだけ、森内さん渡辺さんの余地がある。
が、なにを以って現代最強とするのか。
・最優秀棋士賞
・獲得賞金
・名人、竜王を保持してる棋士
いくつかあるが、森内さん、渡辺さんはこれも最後の項目のみ。
つまりは名人持ってるか竜王持ってるかだと、主張したい人たち。
じゃあスレも議論も必要ないじゃん。その人たちには。
タイトルもってるだけで満足してれば。
なげーよ
619 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:48:09.21 ID:w2Iw1pVr
少なくとも羽生が史上最強なんてまったくありえない。
大山中原木村が３強で文句なし、そこからかなり離れて、森内渡辺羽生が団子状態というのが妥当な評価。
これも甘すぎるかもしれない。
大山中原木村が３強で文句なし、そこからかなり離れて、森内渡辺羽生が団子状態というのが妥当な評価。
これも甘すぎるかもしれない。
>>617
つまり羽生か大山ってことね
つまり羽生か大山ってことね
俺は宗歩だと思うけど
江戸は別枠でやったほうがいいような気がする
タイトルとか勝率とかで比べる方法が無い上に
宗歩ですら今の水準と比べると技術的にはぜんぜん稚拙なわけだし
タイトルとか勝率とかで比べる方法が無い上に
宗歩ですら今の水準と比べると技術的にはぜんぜん稚拙なわけだし
いや、新しい基軸を出せるなら、江戸時代でもアリでは。
本来そういうスレなはずなのに、測定可能なものの方が語りやすいから
そればかりになりがちだけど。
本来そういうスレなはずなのに、測定可能なものの方が語りやすいから
そればかりになりがちだけど。
625 ：名無し名人：2012/07/07(土) 13:02:51.54 ID:w2Iw1pVr
実力名人制以降だけで考えれば、史上最強は大山と中原のどちらかだろうな。
数字的にはあらゆる点で大山が上だが、直接対決では中原が圧倒していることを考えると甲乙つけがたい。
まぁ、年齢差を考えるとやはり大山が上かな。でも中原も偉大な棋士だよ。
数字的にはあらゆる点で大山が上だが、直接対決では中原が圧倒していることを考えると甲乙つけがたい。
まぁ、年齢差を考えるとやはり大山が上かな。でも中原も偉大な棋士だよ。
626 ：名無し名人：2012/07/07(土) 13:09:10.62 ID:jNXeYwoT
ぶーはーだね！
俺はこのスレ立てた人間なんだけど
前スレは羽生VS大山だったから視野を広げてみようってことで史上最強にしたんだよね
だから本来の目的は江戸時代の棋士も含めて議論って感じだった
前スレは羽生VS大山だったから視野を広げてみようってことで史上最強にしたんだよね
だから本来の目的は江戸時代の棋士も含めて議論って感じだった
628 ：名無し名人：2012/07/07(土) 14:25:51.80 ID:LAhf81hu
うむ
やはり森内か
やはり森内か
限られた情報しかない江戸時代とかだと、強くなれそうな奴は
地の才能がある奴に限られそう
地の才能がある奴に限られそう
>>627
だよね。羽生VS大山は別スレあるし、
「藤井システムが猛威を振るった時の藤井さんは史上最強」
とか
「香車落ちで名人に勝ったのは唯一なんで当時の升田幸三最強」
とかを列挙させてって、もちろんその中に羽生さんも大山名人もエピ挙げて、
とか俺もイメージしてたが、やはり記録って分かりやすいし説得力もつから、
いつしか、羽生VS大山に逆戻りだね。
特に81期とっちゃったから。
だよね。羽生VS大山は別スレあるし、
「藤井システムが猛威を振るった時の藤井さんは史上最強」
とか
「香車落ちで名人に勝ったのは唯一なんで当時の升田幸三最強」
とかを列挙させてって、もちろんその中に羽生さんも大山名人もエピ挙げて、
とか俺もイメージしてたが、やはり記録って分かりやすいし説得力もつから、
いつしか、羽生VS大山に逆戻りだね。
特に81期とっちゃったから。
631 ：名無し名人：2012/07/07(土) 15:26:22.62 ID:bJ4/xWNf
羽生先生ダントツ
羽生：ラオウ
森内：トキ
渡辺：ケンシロウ
森内は名人戦の時だけ病気が治る
森内：トキ
渡辺：ケンシロウ
森内は名人戦の時だけ病気が治る
633 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:37:01.07 ID:jirrGLLn
羽生：デビルマン
森内：スラムキング
渡辺：ルシファー
森内：スラムキング
渡辺：ルシファー
羽生：ダム
森内：キャノン
渡辺：タンク
森内：キャノン
渡辺：タンク
だいたい森下のような八段に一回も勝てないような恥ずかしい棋士が最強の比較対象に挙がっていた事自体おかしかった
羽生だったらいくら歳をとっても八段と何度もやって一回も勝てないということはありえない
今回の件で数字の上でもはっきりしと 大山が今後最強候補に挙がらないことが決まった
羽生だったらいくら歳をとっても八段と何度もやって一回も勝てないということはありえない
今回の件で数字の上でもはっきりしと 大山が今後最強候補に挙がらないことが決まった
大山８０期
升田７期、塚田６期、加藤８期、二上５期
羽生８１期
谷川２７期、佐藤１３期、森内１０期、渡辺９期
同時代傑出度で言えば圧倒的に大山が上
羽生なんて同時代のライバルが４人も永世位を獲得している
大山が羽生程度の弱さなら加藤も二上もタイトル１５期以上取って
何らかの永世位も獲得しているだろうね
升田７期、塚田６期、加藤８期、二上５期
羽生８１期
谷川２７期、佐藤１３期、森内１０期、渡辺９期
同時代傑出度で言えば圧倒的に大山が上
羽生なんて同時代のライバルが４人も永世位を獲得している
大山が羽生程度の弱さなら加藤も二上もタイトル１５期以上取って
何らかの永世位も獲得しているだろうね
普通に考えたら森内だな
638 ：名無し名人：2012/07/08(日) 04:27:01.76 ID:Z5QPzblf
普通に考えたら羽生
森内が名人戦以外の棋戦で羽生に勝てるとは思えない
魔太郎は若いし、これからの棋界を背負って立つ男
でもイマイチパンチが弱い
森内が名人戦以外の棋戦で羽生に勝てるとは思えない
魔太郎は若いし、これからの棋界を背負って立つ男
でもイマイチパンチが弱い
本気の森内
640 ：名無し名人：2012/07/08(日) 05:09:39.23 ID:iJl9hVE9
１ 羽生
２ 大山
３ 中原
この上位３者はあと１００年は不動
２ 大山
３ 中原
この上位３者はあと１００年は不動
>同時代傑出度で言えば圧倒的に大山が上
まさしく谷川さんの言う通り、大山は後継を潰して勝ちを伸ばした、羽生は周囲を伸ばして
自らの勝ちも伸ばしたんだね。
周囲を潰して勝つのは個人の勝ちが増える面ではいいんだろうが、
将棋界全体で見たら、周囲を伸ばして自分も強くなる方が望ましいのは明らか。
かつ困難でもある。
困難な選択肢で、将棋のより進化してる現代で、記録を更新して見せた羽生さん凄え。
まさしく谷川さんの言う通り、大山は後継を潰して勝ちを伸ばした、羽生は周囲を伸ばして
自らの勝ちも伸ばしたんだね。
周囲を潰して勝つのは個人の勝ちが増える面ではいいんだろうが、
将棋界全体で見たら、周囲を伸ばして自分も強くなる方が望ましいのは明らか。
かつ困難でもある。
困難な選択肢で、将棋のより進化してる現代で、記録を更新して見せた羽生さん凄え。
まとめるとこんな感じか
候補１ 大山康晴
実績面で群を抜いている
羽生以外の棋士に対して議論の余地も無く上であり、
羽生に対してもいくつかの優位性を持つ
晩年まで力を維持し最高齢記録も多数
候補２ 羽生善治
やはり実績面で圧倒的
多くのトップレコードを持ち、今後も塗り替えて行く見込みが高い
瞬間的実力や純粋棋力面でも最高候補に挙がる
候補３ 渡辺明
竜王８連覇は大山の名人１３連覇がある以上無意味
ソフト解析等による絶対的棋力面で歴代最高候補に挙がる
年齡的に今後大山に対して実績面でも何らかのアドバンテージを持ちうる可能性もある
候補１ 大山康晴
実績面で群を抜いている
羽生以外の棋士に対して議論の余地も無く上であり、
羽生に対してもいくつかの優位性を持つ
晩年まで力を維持し最高齢記録も多数
候補２ 羽生善治
やはり実績面で圧倒的
多くのトップレコードを持ち、今後も塗り替えて行く見込みが高い
瞬間的実力や純粋棋力面でも最高候補に挙がる
候補３ 渡辺明
竜王８連覇は大山の名人１３連覇がある以上無意味
ソフト解析等による絶対的棋力面で歴代最高候補に挙がる
年齡的に今後大山に対して実績面でも何らかのアドバンテージを持ちうる可能性もある
番外編
藤井猛
序盤戦術に革命を起こした藤井システムは
棋史に残る最高の発明か？
関根金次郎
名人を実力制にし、将棋連盟を創始
棋界の礎を築いた貢献はあまりに大きい
伊藤宗看
戦績は無いに等しいが
後世に最高峰の詰将棋作品を残す
中原誠
将棋界史上最高のスキャンダルを起こし
世間に強い印象を残した
藤井猛
序盤戦術に革命を起こした藤井システムは
棋史に残る最高の発明か？
関根金次郎
名人を実力制にし、将棋連盟を創始
棋界の礎を築いた貢献はあまりに大きい
伊藤宗看
戦績は無いに等しいが
後世に最高峰の詰将棋作品を残す
中原誠
将棋界史上最高のスキャンダルを起こし
世間に強い印象を残した
なんで詰め将棋作家が史上最強スレで名前が出るのか意味不明
宗看はミクロコスモスの作者とかと同列で並び賞されるべきで
羽生や大山とはまったく別ジャンルでの偉人
宗看はミクロコスモスの作者とかと同列で並び賞されるべきで
羽生や大山とはまったく別ジャンルでの偉人
646 ：名無し名人：2012/07/08(日) 09:04:46.19 ID:b63ZNxdP
>>624
江戸棋士も含めた新機軸としては、
将棋の強さを「将棋の理解度」と考えて、
その時代における「知識の革新」の量と質で判断するというのはどうか。
実際、宗英は「近代将棋の祖」と評される戦略性の革新があり、
宗歩もスピード感覚が当時の他の棋士とは圧倒的に違うと言われる。
「革新」ではなく単に知識を持ってるかどうかとなると、
低級アマでもある程度勉強できるので意味が無い。
江戸棋士も含めた新機軸としては、
将棋の強さを「将棋の理解度」と考えて、
その時代における「知識の革新」の量と質で判断するというのはどうか。
実際、宗英は「近代将棋の祖」と評される戦略性の革新があり、
宗歩もスピード感覚が当時の他の棋士とは圧倒的に違うと言われる。
「革新」ではなく単に知識を持ってるかどうかとなると、
低級アマでもある程度勉強できるので意味が無い。
>>641
谷川のいうことはまったくもってそのとおり
「大山は後継を潰して勝ちを伸ばした、羽生は周囲を伸ばして 自らの勝ちも伸ばした」
その点では大山の功罪は相半ばするし、羽生の功績は大きいだろう。
しかし、その結果将棋世界でも同僚の棋士が将棋世界が指摘したるように、
周りを強くしすぎてしまった。部分的には自分よりも強い棋士を生み出してしまった。これは羽生の大きな誤算だろう。
なるほどトータルの実績では羽生が優位。しかし肝心の名人・竜王で森内・渡辺に後れを取っている。
同時代ですら圧倒的ではない戦国時代なのに、まして史上最強というのは到底無理があるだろう。
谷川のいうことはまったくもってそのとおり
「大山は後継を潰して勝ちを伸ばした、羽生は周囲を伸ばして 自らの勝ちも伸ばした」
その点では大山の功罪は相半ばするし、羽生の功績は大きいだろう。
しかし、その結果将棋世界でも同僚の棋士が将棋世界が指摘したるように、
周りを強くしすぎてしまった。部分的には自分よりも強い棋士を生み出してしまった。これは羽生の大きな誤算だろう。
なるほどトータルの実績では羽生が優位。しかし肝心の名人・竜王で森内・渡辺に後れを取っている。
同時代ですら圧倒的ではない戦国時代なのに、まして史上最強というのは到底無理があるだろう。
順位戦命の森内並みの実績しかないキセル渡辺を持ち上げすぎだろ。
せめて谷川のタイトル獲得数を追い抜いてから最強候補とほざけや。
この調子じゃ米長の獲得数に追い着くので精いっぱいだな。
こんなのを必死こいで推してるのは同年代とゆとり世代だろうよ。
せめて谷川のタイトル獲得数を追い抜いてから最強候補とほざけや。
この調子じゃ米長の獲得数に追い着くので精いっぱいだな。
こんなのを必死こいで推してるのは同年代とゆとり世代だろうよ。
>>642-643
なかなかよくまとまってると思います。中原さん以外。できれば
升田さんと森内さんの分も欲しいです。
>>645
将棋界が斜陽化した原因は、将棋と新聞の関係をみれば必然でしょうね。
将棋の記事を載せると部数のびるなんて、とっくになくなってた。
支えてこれた羽生世代あってこそ。
なかなかよくまとまってると思います。中原さん以外。できれば
升田さんと森内さんの分も欲しいです。
>>645
将棋界が斜陽化した原因は、将棋と新聞の関係をみれば必然でしょうね。
将棋の記事を載せると部数のびるなんて、とっくになくなってた。
支えてこれた羽生世代あってこそ。
>>648
自分はアンチ渡辺だし、全く持ち上げて持ち上げてなんかいないよ。
ただ、羽生が竜王戦で渡辺に負けている、竜王期数で渡辺に後れを取っているのは事実だ。
渡辺は史上最強ではないが、少なくとも同時代の羽生には負けていない。
自分はアンチ渡辺だし、全く持ち上げて持ち上げてなんかいないよ。
ただ、羽生が竜王戦で渡辺に負けている、竜王期数で渡辺に後れを取っているのは事実だ。
渡辺は史上最強ではないが、少なくとも同時代の羽生には負けていない。
谷川、羽生のようなガリ勉棋士が将棋界を斜陽化させた
大山、升田の遺産を食いつぶしたのが谷川、羽生
大山、升田の遺産を食いつぶしたのが谷川、羽生
>>647
より高いレベルで戦うのを拒否して低いレベルで絶対王者でいたいなんて人間がいたら
それこそ史上最強にふさわしくない選択でしょう。
大山名人は意識して選択とかしたわけでなく、単に周囲をレベルアップさせるような
革新的な構想もなかったんでしょう。
あと、名人なのに香車落ちで負けた事が生涯影響したのかもしれません。
死ぬほどの屈辱にさいなまれたようですからね。でも単に死んでも記録は残る。
結果的に勝って勝って勝ちまくって傷を相対的に薄めるしかなかったのでは。
より高いレベルで戦うのを拒否して低いレベルで絶対王者でいたいなんて人間がいたら
それこそ史上最強にふさわしくない選択でしょう。
大山名人は意識して選択とかしたわけでなく、単に周囲をレベルアップさせるような
革新的な構想もなかったんでしょう。
あと、名人なのに香車落ちで負けた事が生涯影響したのかもしれません。
死ぬほどの屈辱にさいなまれたようですからね。でも単に死んでも記録は残る。
結果的に勝って勝って勝ちまくって傷を相対的に薄めるしかなかったのでは。
加藤は大山の強さに直面して勝手に潰れた
実は羽生も５５年組を潰しているのだが谷川を潰せなかったのが羽生の限界
加藤と谷川は同じくらいの才能だが、
これを大山は潰せて、羽生は潰せなかった
実は羽生も５５年組を潰しているのだが谷川を潰せなかったのが羽生の限界
加藤と谷川は同じくらいの才能だが、
これを大山は潰せて、羽生は潰せなかった
後輩が先輩を潰す？変なの
655 ：名無し名人：2012/07/08(日) 10:27:26.28 ID:b63ZNxdP
>>653
加藤はよく郷田と比べられる。
頑なに己の棋道を追究する居飛車党で秒読みに絶対の自信を持つ長考派。
戦型が読みやすいため順位戦で狙われやすく、A級から度々陥落させられる。
加藤が大山から奪ったタイトルは1つ。
郷田が羽生から奪ったタイトルも1つ。
加藤はよく郷田と比べられる。
頑なに己の棋道を追究する居飛車党で秒読みに絶対の自信を持つ長考派。
戦型が読みやすいため順位戦で狙われやすく、A級から度々陥落させられる。
加藤が大山から奪ったタイトルは1つ。
郷田が羽生から奪ったタイトルも1つ。
656 ：名無し名人：2012/07/08(日) 12:02:45.61 ID:b63ZNxdP
>>647
全く瑕の無い実績を持つのは宗英と木村のみ。
ただ、各種史上最強議論で、単にムラが無いから強いとはあまり聞かないな。
ボクシングのアリは何度も王座陥落してるけど史上最強のボクサーで、
サッカーのペレはW杯予選敗退を経験してるけど史上最高の選手、
といった具合で。
>>652
出兵間際の昇段を懸けた一局に負かされてから勝ちに拘るようになったとか。
棋界のヒーローは最初からずっと升田で、大山は升田を負かすヒールだったから、
ヒール役に徹したとも言えるかな。
全く瑕の無い実績を持つのは宗英と木村のみ。
ただ、各種史上最強議論で、単にムラが無いから強いとはあまり聞かないな。
ボクシングのアリは何度も王座陥落してるけど史上最強のボクサーで、
サッカーのペレはW杯予選敗退を経験してるけど史上最高の選手、
といった具合で。
>>652
出兵間際の昇段を懸けた一局に負かされてから勝ちに拘るようになったとか。
棋界のヒーローは最初からずっと升田で、大山は升田を負かすヒールだったから、
ヒール役に徹したとも言えるかな。
暇だったので集計してみた
森内 ８１票
羽生 ６２票
大山 ２１票
渡辺 １６票
木村 ７票
藤井 ７票
熊坂 ４票
（以下略）
将棋板が選ぶ史上最強は森内に決定致しました
森内 ８１票
羽生 ６２票
大山 ２１票
渡辺 １６票
木村 ７票
藤井 ７票
熊坂 ４票
（以下略）
将棋板が選ぶ史上最強は森内に決定致しました
一応補足
最強者として名前が上がっている者のみカウント、IDにつき一回だけ
何度もレスしているが、コテハンのあきらくんは渡辺に一票のみカウント
否定形レスや、曖昧なのは省略
最優秀棋士賞、現名人、等は該当者に一票
羽生か大山というレスはそこそこあり、それを入れると両者＋１０ぐらい？
羽生、大山は根拠付きのレス多し、森内は９割型名前書いてあるだけ
以上
最強者として名前が上がっている者のみカウント、IDにつき一回だけ
何度もレスしているが、コテハンのあきらくんは渡辺に一票のみカウント
否定形レスや、曖昧なのは省略
最優秀棋士賞、現名人、等は該当者に一票
羽生か大山というレスはそこそこあり、それを入れると両者＋１０ぐらい？
羽生、大山は根拠付きのレス多し、森内は９割型名前書いてあるだけ
以上
659 ：名無し名人：2012/07/08(日) 13:07:24.62 ID:UEicqpg9
／~~⌒⌒｀＼
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ | やはり森内か
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- |
|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ | やはり森内か
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- |
|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
大山がまわり羽生世代の面々に囲まれてスタートしてたら、
しかも初期は中原、谷川がいて後期は渡辺がいる世界だったら成績は1/3名人4期ぐらいで
突出した棋士というイメージはなかっただろう
森内は相変わらず狙い撃ちの棋士になるだろうが
しかも初期は中原、谷川がいて後期は渡辺がいる世界だったら成績は1/3名人4期ぐらいで
突出した棋士というイメージはなかっただろう
森内は相変わらず狙い撃ちの棋士になるだろうが
森内さんは、来年失冠しても最強におされるだろうか？というあたりが怪しい。
現役で羽生、森内、渡辺のうち、今この場で引退しても最強に推されるのは
羽生さんだけで、森内さんは名人維持が条件、渡辺さんはもっと業績をあげる事を
見込んでの話にしか過ぎないのが弱い。多くは羽生に勝ったとか羽生さん頼り評価だし。
現役で羽生、森内、渡辺のうち、今この場で引退しても最強に推されるのは
羽生さんだけで、森内さんは名人維持が条件、渡辺さんはもっと業績をあげる事を
見込んでの話にしか過ぎないのが弱い。多くは羽生に勝ったとか羽生さん頼り評価だし。
663 ：名無し名人：2012/07/08(日) 13:49:57.95 ID:2A1O+mk2
うむ
やはり森内のようだな
やはり森内のようだな
将棋板の総意は最強が森内、次点が羽生
妥当だな
妥当だな
羽生さんが史上最強です。
今後数十年は変わらぬ答え。
今後数十年は変わらぬ答え。
大山は後継を潰して勝ったとかいうけどさ、大山が棋界に貢献した度合いを考えるとそうは言えないと思う。
最大限に後継を増やす一方で、立ち向かってくる相手を徹底的に叩いたのが大山。
最大限に後継を増やす一方で、立ち向かってくる相手を徹底的に叩いたのが大山。
×最大限に後継を増やす
日本が経済成長にのるのに従って業界が伸びただけ。
升田名人は連盟に電話したときに「お前は大山の手の者か」って聞いたそうだけど
そんな当時の私物化状況。
日本が経済成長にのるのに従って業界が伸びただけ。
升田名人は連盟に電話したときに「お前は大山の手の者か」って聞いたそうだけど
そんな当時の私物化状況。
>>668
>私物化と取られようが、大山主導の元に棋界は大きく発展したのは事実。
その場にいただけだって。他の会長だとできなかったの？できたよ。
私物化はしなくても。
日本の経済成長による発展にのっただけ。
>私物化と取られようが、大山主導の元に棋界は大きく発展したのは事実。
その場にいただけだって。他の会長だとできなかったの？できたよ。
私物化はしなくても。
日本の経済成長による発展にのっただけ。
670 ：名無し名人：2012/07/08(日) 22:10:00.80 ID:b63ZNxdP
>>666
昭和24年の名人戦移管（契約金増額）で働きかけたのは朝日の嘱託だった升田。
棋聖戦は熱烈な升田ファンであった当時の産経新聞社長が創設した。
「中原時代」に連盟首脳になってからの貢献度は疑い無いが、
「大山時代」の貢献度は升田の方が上じゃないかな。
昭和24年の名人戦移管（契約金増額）で働きかけたのは朝日の嘱託だった升田。
棋聖戦は熱烈な升田ファンであった当時の産経新聞社長が創設した。
「中原時代」に連盟首脳になってからの貢献度は疑い無いが、
「大山時代」の貢献度は升田の方が上じゃないかな。
大山の貢献は将棋会館を建て直したことだろうな
672 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:01:33.10 ID:Z89PYOdH
貢献度は関根>木村≧大山・升田くらいじゃないかな
675 ：名無し名人：2012/07/09(月) 01:59:46.42 ID:sgkcpuBw
もし大山時代に、今と同じようにタイトル戦が７つもあったら
大山はどのくらいの成績だったのか？調べてみた。
ソースはここ→http://shogititle.nobody.jp/overall.html
「大山時代」というものを「大山の初タイトル（１９５０年）から最後のタイトル（１９８１年）までの３２年間」
と定義し、タイトル数の変遷を調べてみると。
１９５０年～５９年 １０年間・・・３期（名人・九段・王将）
１９６０年～６１年 ２年間・・・４期（名人・九段・王将・王位）
１９６２年～７５年 １４年間・・・６期（名人・九段/十段・王将・王位・棋聖年２期）
１９７６年～８１年 ６年間・・・７期（名人・九段/十段/竜王・王将・王位・棋聖年２期・棋王）
一年あたりの平均値を出してみると・・・
（１０年×３期＋２年×４期＋１４年×６期＋６年×７期）／３２年＝５．１２５期
大山時代にはタイトルは年間５．１２５期だったということになる。
これを年間７期に換算してみるとどうなるか？
８０期：５．１２５＝ｘ期：７
ｘ＝８０×７÷５．１２５＝１０９．２６８・・・
大山のタイトル数は約１０９期ということになるのである（続く）
大山はどのくらいの成績だったのか？調べてみた。
ソースはここ→http://shogititle.nobody.jp/overall.html
「大山時代」というものを「大山の初タイトル（１９５０年）から最後のタイトル（１９８１年）までの３２年間」
と定義し、タイトル数の変遷を調べてみると。
１９５０年～５９年 １０年間・・・３期（名人・九段・王将）
１９６０年～６１年 ２年間・・・４期（名人・九段・王将・王位）
１９６２年～７５年 １４年間・・・６期（名人・九段/十段・王将・王位・棋聖年２期）
１９７６年～８１年 ６年間・・・７期（名人・九段/十段/竜王・王将・王位・棋聖年２期・棋王）
一年あたりの平均値を出してみると・・・
（１０年×３期＋２年×４期＋１４年×６期＋６年×７期）／３２年＝５．１２５期
大山時代にはタイトルは年間５．１２５期だったということになる。
これを年間７期に換算してみるとどうなるか？
８０期：５．１２５＝ｘ期：７
ｘ＝８０×７÷５．１２５＝１０９．２６８・・・
大山のタイトル数は約１０９期ということになるのである（続く）
676 ：続きです：2012/07/09(月) 02:00:43.78 ID:sgkcpuBw
一方、羽生の初タイトル（１９８９年、竜王）から現在までのタイトル数も調べてみた。
１９８９年～９４年 ６年・・・８期（名人・十段/竜王・王将・王位・棋聖年２期・棋王・王座）
１９９５年～１２年 １８年・・・７期（名人・十段/竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座）
つまり一年あたりの平均値は７期より多いのである。
（６年×８期＋１８年×７期）／２４年＝７．２５期
これが大山時代と同じく年間５．１２５期しか無かったとしたら？
８１期：７．２５＝ｘ：５．１２５
ｘ＝８１×５．１２５÷７．２５＝５７．２５８６・・・
つまり羽生が大山時代と同じタイトル戦数の時代であれば
羽生のタイトル獲得数はまだ５７期程度なのである。
以上、他の要素を全く無視して単純計算すればこのようになる。参考までに。
１９８９年～９４年 ６年・・・８期（名人・十段/竜王・王将・王位・棋聖年２期・棋王・王座）
１９９５年～１２年 １８年・・・７期（名人・十段/竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座）
つまり一年あたりの平均値は７期より多いのである。
（６年×８期＋１８年×７期）／２４年＝７．２５期
これが大山時代と同じく年間５．１２５期しか無かったとしたら？
８１期：７．２５＝ｘ：５．１２５
ｘ＝８１×５．１２５÷７．２５＝５７．２５８６・・・
つまり羽生が大山時代と同じタイトル戦数の時代であれば
羽生のタイトル獲得数はまだ５７期程度なのである。
以上、他の要素を全く無視して単純計算すればこのようになる。参考までに。
熊坂学
678 ：続きです：2012/07/09(月) 02:08:15.28 ID:sgkcpuBw
あと、>>675のサイトを見てて気付いたんだけど、
大山の時代にも王座戦って存在してて、大山も通算９期獲得してんだけど、
タイトル戦扱いじゃなかった（１９８３年からタイトル戦に格上げ）
ため、大山の記録・８０期には含まれてないんだな。
これが含まれてれば８９期になるんだけど。
大山の時代にも王座戦って存在してて、大山も通算９期獲得してんだけど、
タイトル戦扱いじゃなかった（１９８３年からタイトル戦に格上げ）
ため、大山の記録・８０期には含まれてないんだな。
これが含まれてれば８９期になるんだけど。
679 ：名無し名人：2012/07/09(月) 02:44:17.99 ID:OC5ocCGL
やはり森内か
そうだよな
そうだよな
681 ：名無し名人：2012/07/09(月) 04:43:10.75 ID:cvN75YMe
>>675
名人は九段戦に参加できないとか、年度ごとに数字を出す必要があるとか、
実際はもうちょい複雑なんだけど、まあ、大雑把な数字はこれでいいとして、
これにどのくらい補正をかけるのが妥当かって事だな。
タイトル数が限界を超えて多くなれば、
スケジュールがきつくなって取りこぼしやすくなる。
タイトルの占有は相対的なものなのに、
無敵状態の全盛期におけるピークが大きく異なるというのはそのせいだろう。
。
逆に、ピークの高さが同じになるように補正をかければ、
さらに妥当な比較ができるんじゃないだろうか。
木村・大山はタイトル数が限界以内なので、占有率10割の期間がずっと続く。
中原・羽生はタイトル数が限界を超えて多くなっているので占有率も下がるが、
ある程度期間をとったアベレージは7割ぐらいがピークのように見える。
その場合、大山の数字に0.7をかけた数字が羽生と比較できる補正値となる。
名人は九段戦に参加できないとか、年度ごとに数字を出す必要があるとか、
実際はもうちょい複雑なんだけど、まあ、大雑把な数字はこれでいいとして、
これにどのくらい補正をかけるのが妥当かって事だな。
タイトル数が限界を超えて多くなれば、
スケジュールがきつくなって取りこぼしやすくなる。
タイトルの占有は相対的なものなのに、
無敵状態の全盛期におけるピークが大きく異なるというのはそのせいだろう。
。
逆に、ピークの高さが同じになるように補正をかければ、
さらに妥当な比較ができるんじゃないだろうか。
木村・大山はタイトル数が限界以内なので、占有率10割の期間がずっと続く。
中原・羽生はタイトル数が限界を超えて多くなっているので占有率も下がるが、
ある程度期間をとったアベレージは7割ぐらいがピークのように見える。
その場合、大山の数字に0.7をかけた数字が羽生と比較できる補正値となる。
やはり森内か
が固定名詞に見えてきた
が固定名詞に見えてきた
683 ：名無し名人：2012/07/09(月) 10:42:47.91 ID:RP+RuD4m
当たり前だがタイトル戦数増える＝体力使う。棋士人数も違う
大山の実績は実績として数字上だけ換算上手く換算出来るとでも？
羽生だって大山時代みたくタイトル戦少なければ５冠をもっと長く持っていた可能性が高い。
タイトル戦数少なかったことは言っても棋士人数の少ない(つまり競争率が下がる)のは言わないとかwww
大山の実績は実績として数字上だけ換算上手く換算出来るとでも？
羽生だって大山時代みたくタイトル戦少なければ５冠をもっと長く持っていた可能性が高い。
タイトル戦数少なかったことは言っても棋士人数の少ない(つまり競争率が下がる)のは言わないとかwww
もう話がさ、タイトル期数1位は羽生喜治だから史上最強は羽生喜治。
それだけで
それだけで
雑魚タイトルヲタ以外は、誰もタイトル７期の升田と南が同格だとか思ってないから
木村１４世はタイトル８期だし
８期以上タイトル取った棋士が木村より上だとか間抜けなこと言わないから
木村１４世はタイトル８期だし
８期以上タイトル取った棋士が木村より上だとか間抜けなこと言わないから
期数が上には違いないよ。タイトル期数の一覧で並べたら、
木村１４世はタイトル８期だし９期以上タイトル取った棋士が
木村より上に並ぶ。記録ってそういうもの。
木村１４世は歴史的な意義があるし当然別扱いだわな。
極端な例で他を語ろうとすんな。
木村１４世はタイトル８期だし９期以上タイトル取った棋士が
木村より上に並ぶ。記録ってそういうもの。
木村１４世は歴史的な意義があるし当然別扱いだわな。
極端な例で他を語ろうとすんな。
あと、俺は一応名人の権威とかは認めているんで、
名人含む期数＞含まない期数
とかは認めるよ。
例えば佐藤王将と森内名人。
佐藤王将は名人とってるしそのまま佐藤13期＞森内10期。
もしかしたら佐藤王将が永世棋聖とってなかったら、微妙に感じたかも。
事実は永世あるんで。
羽生さんは永世名人クリアしてるんで、問題なし。
名人含む期数＞含まない期数
とかは認めるよ。
例えば佐藤王将と森内名人。
佐藤王将は名人とってるしそのまま佐藤13期＞森内10期。
もしかしたら佐藤王将が永世棋聖とってなかったら、微妙に感じたかも。
事実は永世あるんで。
羽生さんは永世名人クリアしてるんで、問題なし。
羽生が棋数1位になった途端に期数だけで判断するようになるのかよ
ここまであからさまだと呆れるわw
ここまであからさまだと呆れるわw
俺は前からそう。
期数同一なら、名人位多い大山名人が最強と言ってきた。
実際には羽生の根拠はもう10年くらいで抜く通算勝数、勝率、名誉NHK杯とか
実は色々あるんだが、面倒だからいまや一番揺らがない、記録を使う。
中原16世とかにもそのまま使えるんで。
大山名人＞中原名人だって、多くは期数を根拠にしてたと思う。
俺が見た限りだが。中原名人の方がより厳しい戦いしてきたと思うのに。
期数同一なら、名人位多い大山名人が最強と言ってきた。
実際には羽生の根拠はもう10年くらいで抜く通算勝数、勝率、名誉NHK杯とか
実は色々あるんだが、面倒だからいまや一番揺らがない、記録を使う。
中原16世とかにもそのまま使えるんで。
大山名人＞中原名人だって、多くは期数を根拠にしてたと思う。
俺が見た限りだが。中原名人の方がより厳しい戦いしてきたと思うのに。
＞１
羽生
羽生
馬鹿はなぜ自分が馬鹿なのかわからないから馬鹿なんだよ
だから ID:h+n5VhZL がなぜ馬鹿なのかと説明してやっても理解できないんだよな
だから ID:h+n5VhZL がなぜ馬鹿なのかと説明してやっても理解できないんだよな
とりあえず俺はただで大学いく程度には学力あったけど、馬鹿でない証明はできんな。
馬鹿とは尺度が多様にあるからな。
でも人を馬鹿扱いした人間は、具体的に説明の義務あるわな。
馬鹿とは尺度が多様にあるからな。
でも人を馬鹿扱いした人間は、具体的に説明の義務あるわな。
学費がタダになる大学ってあんま自慢げに語らない方がいいよ( ´ ▽ ` )ﾉ
かつてＡ級無双の全勝挑戦者と戦ったのは大山、羽生、森内の３人
このうち２人は名人の座から滑り落ちて、後に挑戦者は永世名人となったが
残る１人は名人の座を守ったという
だが彼が最強棋士と呼ばれることはなかったのである
このうち２人は名人の座から滑り落ちて、後に挑戦者は永世名人となったが
残る１人は名人の座を守ったという
だが彼が最強棋士と呼ばれることはなかったのである
羽生で。今日もタイトル戦だね。
697 ：名無し名人：2012/07/11(水) 13:41:59.15 ID:bjY30QiU
やはり森内のようだな
ぶーはー
>>693
無知って怖いな…
無知って怖いな…
>>699
特待生制度のある大学はたかがしれてると言いたいんだろう
特待生制度のある大学はたかがしれてると言いたいんだろう
少なくとも早慶にはあるけど、早慶じゃたかが知れてるか
やはり森内か
この一言で皆が平和になる
さすが森内
この一言で皆が平和になる
さすが森内
703 ：名無し名人：2012/07/13(金) 22:02:20.86 ID:q+ikkB53
うむ
やはり森内のようだな
やはり森内のようだな
704 ：名無し名人：2012/07/13(金) 22:35:52.99 ID:WAP2SR/P
羽生ヲタだけど、森内と渡辺にはタイトル戦で勝てる気がしない・・・
困ったもんだ
森内渡辺は佐藤あたりに倒してもらって、その後に佐藤から奪えばいい（名人竜王）
やはり僕しかいないね
706 ：名無し名人：2012/07/14(土) 13:08:42.10 ID:fbbQ3ipM
うむ
やはり森内ですか
やはり森内ですか
707 ：名無し名人：2012/07/14(土) 18:13:50.83 ID:w+R3c94r
名人戦のうてぃ
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/book/news/20120709-OHT1T00249.htm
>加藤は、１９３５年に世襲制から実力制へ移行された後、
>誕生した１２人の名人の全員（自らを除く）と対局した経験を持つ。
>「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ『これは歯が立たない』
>と感じる時がありました」。
>加藤は、１９３５年に世襲制から実力制へ移行された後、
>誕生した１２人の名人の全員（自らを除く）と対局した経験を持つ。
>「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ『これは歯が立たない』
>と感じる時がありました」。
ひふみんが５０代で対局した羽生を持ち上げるだけで
ひふみんの４０代までの株が上がる法則
ひふみんの４０代までの株が上がる法則
>「最強は…羽生（善治）さんかな。
>他の人と比べ『これは歯が立たない』
>と感じる時がありました」。
言い方からすると、過去の一時期、
羽生さんは史上最強だったと。
おそらく7冠時代だろう。タイトルとりまくり勝ちまくり。
勝率も歴史に残るほど半端無い。
森内さんも当時の羽生さんは
「どうしたら勝てるのか分からなかった」
っていってた。
>他の人と比べ『これは歯が立たない』
>と感じる時がありました」。
言い方からすると、過去の一時期、
羽生さんは史上最強だったと。
おそらく7冠時代だろう。タイトルとりまくり勝ちまくり。
勝率も歴史に残るほど半端無い。
森内さんも当時の羽生さんは
「どうしたら勝てるのか分からなかった」
っていってた。
羽生の問題点は全盛期が短すぎる点だな
一瞬だけ強くてもそれで最強と言えるのかどうか
一瞬だけ強くてもそれで最強と言えるのかどうか
>羽生の問題点は全盛期が短すぎる点だな
>一瞬だけ強くてもそれで最強と言えるのかどうか
一瞬というが、年間レベルで続いてたのだから問題ないでしょう。
これが特定期間1週間だけどかだったらさすがに疑問でしょうが。
7冠に挑戦しようとし、達成維持したあの期間、羽生さんは将棋の神に一番近づいていた。
>一瞬だけ強くてもそれで最強と言えるのかどうか
一瞬というが、年間レベルで続いてたのだから問題ないでしょう。
これが特定期間1週間だけどかだったらさすがに疑問でしょうが。
7冠に挑戦しようとし、達成維持したあの期間、羽生さんは将棋の神に一番近づいていた。
やはり森内か
716 ：名無し名人：2012/07/16(月) 13:12:09.88 ID:lxlEE2fE
なるほど
やはり森内先生ですか
やはり森内先生ですか
そう、羽生さんで。
718 ：名無し名人：2012/07/17(火) 19:42:25.09 ID:kyeKjIU9
うむ
やはり森内になるだろうな
やはり森内になるだろうな
実績抜きで羽生の次に位置するのは大山でなく渡辺だと思うんだよね
そんな渡辺ですら現代では苦しい
あと2年内に名人とれないと永世名人はちょっと難しいかもしれんね、羽生世代に阻害されては…
そんな渡辺ですら現代では苦しい
あと2年内に名人とれないと永世名人はちょっと難しいかもしれんね、羽生世代に阻害されては…
竜王戦だけでなく名人の方も急げ、渡辺
渡辺が挑戦しても森内相手に名人は取れない気がする
現代では苦しいというが羽生は最近まで4冠を達成してるし
せめて渡辺が4冠達成してから言って欲しいもんだな
せめて渡辺が4冠達成してから言って欲しいもんだな
>>721
渡辺さんあっさりとると思う。
正直言って森内さんは新しい潮流にはついていけてないと感じる。
森内さんが名人戦や順位戦では別核～という言葉は、
単に指しなれてる対局者、しかも日にち先後決まってれば予習できるんで
それなりに戦えるってだけ。
特に渡辺さんは森内さんと同じものを感じさせる。重厚さとか本筋で押し通すところとか。
同じなら若く名人位に飢えてる渡辺さんが勝つ
と思う。
渡辺さんあっさりとると思う。
正直言って森内さんは新しい潮流にはついていけてないと感じる。
森内さんが名人戦や順位戦では別核～という言葉は、
単に指しなれてる対局者、しかも日にち先後決まってれば予習できるんで
それなりに戦えるってだけ。
特に渡辺さんは森内さんと同じものを感じさせる。重厚さとか本筋で押し通すところとか。
同じなら若く名人位に飢えてる渡辺さんが勝つ
と思う。
１年掛けて４勝することだけに絞って研究を集中させてるはずだから
渡辺とは準備力の密度が違うだろう
渡辺とは準備力の密度が違うだろう
726 ：名無し名人：2012/07/18(水) 01:14:15.74 ID:Pth8+tKS
うむ
やはり森内しかいないな
やはり森内しかいないな
727 ：名無し名人：2012/07/18(水) 05:06:51.89 ID:beU2gTKP
当たり前だよ
史上最強は羽生。
森内vs渡辺は渡辺。
順位戦での一戦と、最近の対戦成績の圧倒ぶりから、渡辺。
森内vs渡辺は渡辺。
順位戦での一戦と、最近の対戦成績の圧倒ぶりから、渡辺。
729 ：名無し名人：2012/07/18(水) 18:19:57.79 ID:IqYYJlux
やはり森内か
■持ち時間９時間 極める道
――持ち時間９時間の名人戦は、他の持ち時間の対局とは違いますか。
「かなり違うんじゃないですか。スペシャリストとしてやっていければ、一つの道なのかなと思います」
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201207170356.html
――持ち時間９時間の名人戦は、他の持ち時間の対局とは違いますか。
「かなり違うんじゃないですか。スペシャリストとしてやっていければ、一つの道なのかなと思います」
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201207170356.html
森内先生開き直ったか
これはいよいよ怖いかも
これはいよいよ怖いかも
普段はキョドキョドしたおじさんだが
名人戦が始まると鬼になるからな
名人戦が始まると鬼になるからな
森内名人、比べられるほど他のタイトル戦出てたか？
まあいいけど、森内名人、過去の中原名人、
大山名人とかと並べると、実績が足りなすぎ。
今の最強が史上最強の論法使うにしても、
渡辺竜王だな。
実績や最強の期間では羽生だし。
まあいいけど、森内名人、過去の中原名人、
大山名人とかと並べると、実績が足りなすぎ。
今の最強が史上最強の論法使うにしても、
渡辺竜王だな。
実績や最強の期間では羽生だし。
734 ：名無し名人：2012/07/19(木) 13:11:15.35 ID:rQ/Rquem
やはり森内になりますか
まんべんなくコンスタントに挑戦と奪取を繰り返す
イチローのようなアベレージヒッターの最高峰が羽生
機関銃のようなイメージ
森内はここ一番という最も大切な場面でドカンと場外ホームランを打つ
大砲のようなイメージ
イチローのようなアベレージヒッターの最高峰が羽生
機関銃のようなイメージ
森内はここ一番という最も大切な場面でドカンと場外ホームランを打つ
大砲のようなイメージ
羽生七冠から棋聖を奪った三浦と名人竜王を奪った谷川の全盛が終り
佐藤が名人、藤井が竜王、郷田が棋聖になった後の１５年間は羽生世代が全盛を迎えて層が分厚くなり
羽生世代以外の名人はでていない
この間、Ａ級最強の棋士が史上最強の棋士といっていい
すなわち森内である
佐藤が名人、藤井が竜王、郷田が棋聖になった後の１５年間は羽生世代が全盛を迎えて層が分厚くなり
羽生世代以外の名人はでていない
この間、Ａ級最強の棋士が史上最強の棋士といっていい
すなわち森内である
素直に羽生さん。
森内さん渡辺さんでは、大山名人や中原名人を
差し置いて最強を名乗るのは、おこがましい。
業績のボリューム不足。
50期、まけても40期ないと話にならん。
業績のボリュームに問題なく、
現代で過去の記録を更新し続ける羽生さんしかいない。
来年タイトル失ったら説得力なくすような候補だすな。
森内さん渡辺さんでは、大山名人や中原名人を
差し置いて最強を名乗るのは、おこがましい。
業績のボリューム不足。
50期、まけても40期ないと話にならん。
業績のボリュームに問題なく、
現代で過去の記録を更新し続ける羽生さんしかいない。
来年タイトル失ったら説得力なくすような候補だすな。
>>738
メジャーリーグにおけるイチローと松井だな。
松井はいい時に打つけど、他はボロボロ。
イチローはいつも打つし、いい時にも打つ。
年俸は松井が米国通算約80億円、イチローは米国通算約150億円で、
当然イチローの方がはるかに上。
メジャーリーグにおけるイチローと松井だな。
松井はいい時に打つけど、他はボロボロ。
イチローはいつも打つし、いい時にも打つ。
年俸は松井が米国通算約80億円、イチローは米国通算約150億円で、
当然イチローの方がはるかに上。
743 ：名無し名人：2012/07/25(水) 01:13:31.46 ID:Afjq4SHi
やはり森内になるか
どう考えても森内はないということは確定的に明らかである。
そう、当然羽生で。
史上最強の羽生に勝てば今日一日は藤井が最強
747 ：名無し名人：2012/07/25(水) 15:06:45.27 ID:ZVl4Lxte
大山や中原も羽生が最強と思っていることだろう。
渡辺や森内なんてタニー以下でしょ。
渡辺や森内なんてタニー以下でしょ。
今日の最強は．．．藤井天帝です。
749 ：名無し名人：2012/07/25(水) 20:40:28.16 ID:M3sxXtKI
やはり森内しか考えられないようだな
森内？王位挑決リーグにさえ入れない弱者は
春まで寝てろ。
ここは王位リーグを渡辺竜王を破って勝ち抜き、
81期を誇る羽生を粉砕した藤井先生が占領した。
日付が変わるまでは．．．
春まで寝てろ。
ここは王位リーグを渡辺竜王を破って勝ち抜き、
81期を誇る羽生を粉砕した藤井先生が占領した。
日付が変わるまでは．．．
藤井とか言ってるお前も愉快犯
俺は真剣に藤井先生最強言ってるが。
今日限定で。
ID:M3sxXtKI
は真逆のスレで同じ名前書いてるから愉快犯確定なの。
今日限定で。
ID:M3sxXtKI
は真逆のスレで同じ名前書いてるから愉快犯確定なの。
藤井と森内の対局はよ
755 ：名無し名人：2012/07/26(木) 18:51:54.24 ID:HkG8/nQY
今月号の将棋世界を読めば分かるが、現代はスピード化と定跡が整備されたのが
特徴である。昔の棋士が序盤から時間をかけて読まなければならなかったのに比べ、
現代はある程度の局面までは飛ばしていく事が出来るのだ。
つまり昔より現代のほうが明らかに将棋のレベルは上ということだろう。
それと同じで、今から２～３０年後の将棋界はますます情報化とソフトの進歩と
定跡の整備が目覚しく、現代の棋士が時間をかけて考える局面でも優劣の結論は
はっきり出ているのである。
それに比べ羽生世代は、序盤から時間をかけて考えなければならず、
時にはあやふやな結論であっても「一日目で決断を迫られる場合もある」。
つまり未来の進歩した時代に比べ、羽生世代は低レベルの時代に生きる弱い棋士達なのである。
しかし彼らをバカにしてはいけない。
彼らには彼らなりの、真剣な戦いがあるのだから・・・。
特徴である。昔の棋士が序盤から時間をかけて読まなければならなかったのに比べ、
現代はある程度の局面までは飛ばしていく事が出来るのだ。
つまり昔より現代のほうが明らかに将棋のレベルは上ということだろう。
それと同じで、今から２～３０年後の将棋界はますます情報化とソフトの進歩と
定跡の整備が目覚しく、現代の棋士が時間をかけて考える局面でも優劣の結論は
はっきり出ているのである。
それに比べ羽生世代は、序盤から時間をかけて考えなければならず、
時にはあやふやな結論であっても「一日目で決断を迫られる場合もある」。
つまり未来の進歩した時代に比べ、羽生世代は低レベルの時代に生きる弱い棋士達なのである。
しかし彼らをバカにしてはいけない。
彼らには彼らなりの、真剣な戦いがあるのだから・・・。
756 ：名無し名人：2012/07/27(金) 01:42:41.48 ID:8yPuNMEn
うむ
やはり森内のようだな
やはり森内のようだな
yes 羽生
羽生
同じことやるにしても現代の方が困難。
なので当然、羽生さんですね。
なので当然、羽生さんですね。
760 ：名無し名人：2012/07/28(土) 01:41:16.31 ID:rlbRWC96
そうだな
やはり森内になるな
やはり森内になるな
761 ：名無し名人：2012/07/28(土) 03:54:39.01 ID:B6bmX8OU
安西勝一
大山
唯一の名誉NHK杯授与者
唯一の7冠同時戴冠達成
唯一のA級時勝率8割超え
唯一の6冠永世位資格取得
タイトル期数1位
予定
通算勝利史上1位
永世7冠達成
以上により、羽生さん
唯一の7冠同時戴冠達成
唯一のA級時勝率8割超え
唯一の6冠永世位資格取得
タイトル期数1位
予定
通算勝利史上1位
永世7冠達成
以上により、羽生さん
当然、羽生
765 ：名無し名人：2012/07/29(日) 00:43:41.46 ID:Eka/iF37
当然、やはり森内
766 ：名無し名人：2012/07/29(日) 02:03:29.04 ID:mDRo+y0d
うむ
300年後までこのスレが続いた時に、現在以前の棋士で史上最強候補として名前が挙がる棋士は
大橋宗英、天野宗歩、大山康晴、羽生善治。
まで。
それぞれの時代のナンバー２や、短期間のナンバー１なんて誰も覚えていない。
ていうか大橋宗英、天野宗歩の時代のナンバー２なんてみんな知らんだろ。
大橋宗英、天野宗歩、大山康晴、羽生善治。
まで。
それぞれの時代のナンバー２や、短期間のナンバー１なんて誰も覚えていない。
ていうか大橋宗英、天野宗歩の時代のナンバー２なんてみんな知らんだろ。
森内をあげる馬鹿が
意地やかしみたいなつもりで得意満面になってそうで
笑えるから、
羽生羽生羽生
意地やかしみたいなつもりで得意満面になってそうで
笑えるから、
羽生羽生羽生
やはり羽生だねえ
羽生羽生羽生
宗歩とかろくに実績無いのに序盤の先見性だけで過剰評価されてる
300年後には羽生くらいしか残らんよ
300年後には羽生くらいしか残らんよ
タイトル数稼ぐには雑魚タイトル狙うのが最も効率いいしな
渡辺はもうちょっとタイトル獲らないと・・
大山は確実に歴史に名が残るだろ。
獲得期数も立派だけど、それ以外の部分も化物みたいな成績だからね。
獲得期数も立派だけど、それ以外の部分も化物みたいな成績だからね。
776 ：名無し名人：2012/07/30(月) 08:50:11.18 ID:tDJOjlhI
>>767
ミーハー的な意味で名前が残るというのはここではあまり意味がなく、
ちゃんと評価するという意味ではNo.2を知らなければ話にならない。
その時代の層の厚さを知らないという事だからだ。
また、強い相手に勝たなければ良い棋譜も残せない。
宗英や宗歩も、後に名人にまでなるような強い相手に勝ったからこそ、
その強さが評価される。
大山も、実際に棋譜の上から評価されているのは升田の方で、
二上や加藤に勝ってるだけではここまで評価されなかっただろう。
ミーハー的な意味で名前が残るというのはここではあまり意味がなく、
ちゃんと評価するという意味ではNo.2を知らなければ話にならない。
その時代の層の厚さを知らないという事だからだ。
また、強い相手に勝たなければ良い棋譜も残せない。
宗英や宗歩も、後に名人にまでなるような強い相手に勝ったからこそ、
その強さが評価される。
大山も、実際に棋譜の上から評価されているのは升田の方で、
二上や加藤に勝ってるだけではここまで評価されなかっただろう。
未来には羽生でさえ、
「昔だからこんなに(タイトル)とれたんだよ」
と言われてるに違いない。
ましてや大山など、
「盤外戦術なんて歴史に書かれるとか、
どんだけインチキしたんだコイツww」
と言われて記録も軽視される可能性大。
「昔だからこんなに(タイトル)とれたんだよ」
と言われてるに違いない。
ましてや大山など、
「盤外戦術なんて歴史に書かれるとか、
どんだけインチキしたんだコイツww」
と言われて記録も軽視される可能性大。
羽生
> 未来には羽生でさえ、
> 「昔だからこんなに(タイトル)とれたんだよ」
まあ斜陽産業な上に少子化が加速してる状況では
数十年後にはもうタイトル戦どころか日本将棋連盟が健在かどうかすらかなり怪しいからな
たぶん未来の棋士はどんなに強くても羽生並の数は取れないだろうな
> 「昔だからこんなに(タイトル)とれたんだよ」
まあ斜陽産業な上に少子化が加速してる状況では
数十年後にはもうタイトル戦どころか日本将棋連盟が健在かどうかすらかなり怪しいからな
たぶん未来の棋士はどんなに強くても羽生並の数は取れないだろうな
780 ：名無し名人：2012/07/30(月) 13:15:31.95 ID:EJkz792d
やはり森内か
781 ：名無し名人：2012/07/30(月) 13:52:34.62 ID:nTVSsP5w
>>772
名人位の獲得記数で差がありすぎるからそうはならない
名人位の獲得記数で差がありすぎるからそうはならない
「昔だから」「戦後だから」
大山の事は大半これで片づく。
大山の事は大半これで片づく。
783 ：名無し名人：2012/07/30(月) 19:59:25.18 ID:NYWEycef
なるほど
やはり森内になるわけだな
やはり森内になるわけだな
史上最多タイトル獲得の名誉は未来永劫羽生になるだろうな
二度と塗り替えられることもないだろうし
二度と塗り替えられることもないだろうし
やはり、羽生さんだね。
仮に無冠になってさえ、そう。今までの成績が歴史上群を抜いている。
森内さん渡辺さんは無冠になった瞬間に最強とか討論さえ成り立たなくなる。
ここ10年で現れなければ、羽生さんの記録はもう抜けないだろうね。
あまり中卒じゃ許されなくなってる風潮もあるし、レベルがあがって全盛期も短くなってる
感じだし。
仮に無冠になってさえ、そう。今までの成績が歴史上群を抜いている。
森内さん渡辺さんは無冠になった瞬間に最強とか討論さえ成り立たなくなる。
ここ10年で現れなければ、羽生さんの記録はもう抜けないだろうね。
あまり中卒じゃ許されなくなってる風潮もあるし、レベルがあがって全盛期も短くなってる
感じだし。
786 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:25:59.78 ID:pqarvrBS
うむ
やはり森内か
やはり森内か
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120801/cHFhcnZyQlM.html
>書き込みレス一覧
>
>糞みてぇな棋士
>268 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:24:47.56 ID:pqarvrBS
> モリウチ
>
>今の将棋界に要らないもの【５局目】
>652 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:25:23.18 ID:pqarvrBS
> モリウチ
>
>将棋史上最強棋士は誰か？
>786 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:25:59.78 ID:pqarvrBS
> うむ
> やはり森内か
>
>史上最エロの将棋棋士
>108 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:26:36.28 ID:pqarvrBS
> 山田久美
>
>先崎＞＞＞ソフトが確定
>150 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:27:12.56 ID:pqarvrBS
> 無頼
>書き込みレス一覧
>
>糞みてぇな棋士
>268 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:24:47.56 ID:pqarvrBS
> モリウチ
>
>今の将棋界に要らないもの【５局目】
>652 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:25:23.18 ID:pqarvrBS
> モリウチ
>
>将棋史上最強棋士は誰か？
>786 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:25:59.78 ID:pqarvrBS
> うむ
> やはり森内か
>
>史上最エロの将棋棋士
>108 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:26:36.28 ID:pqarvrBS
> 山田久美
>
>先崎＞＞＞ソフトが確定
>150 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:27:12.56 ID:pqarvrBS
> 無頼
788 ：名無し名人：2012/08/01(水) 14:11:30.22 ID:jxnfZP3R
そうだな
やはり森内だよな
やはり森内だよな
789 ：名無し名人：2012/08/02(木) 01:09:00.28 ID:KrjTSsgY
大山と羽生を比較すると・・・
１、タイトル獲得数
以前の書き込みにもあったように大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１１０期相当。
羽生が今後タイトルを１１０期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、大内・米長戦など
わざと負けた局が数十局ある。（それほど大山の全盛時と他の棋士では棋力に差があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙。
よって大山＞羽生は明らかである。
現に、羽生や羽生世代は今よりずっと勝率が高かった時代、
全盛期よりずっと衰えタイトルも持っていなかった大山にこれだけ負かされている。
これが証拠↓
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
これでは、全盛期の大山と戦ったらもっと酷い負け方になるのではｗ？
負け犬ＮＯ２羽生ヲタ乙、羽生が真に大山を越えたといえるその日が来るまで、
羽生がジジイになるまで、一生オナニーしてろｗ！
１、タイトル獲得数
以前の書き込みにもあったように大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１１０期相当。
羽生が今後タイトルを１１０期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、大内・米長戦など
わざと負けた局が数十局ある。（それほど大山の全盛時と他の棋士では棋力に差があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙。
よって大山＞羽生は明らかである。
現に、羽生や羽生世代は今よりずっと勝率が高かった時代、
全盛期よりずっと衰えタイトルも持っていなかった大山にこれだけ負かされている。
これが証拠↓
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
これでは、全盛期の大山と戦ったらもっと酷い負け方になるのではｗ？
負け犬ＮＯ２羽生ヲタ乙、羽生が真に大山を越えたといえるその日が来るまで、
羽生がジジイになるまで、一生オナニーしてろｗ！
790 ：名無し名人：2012/08/02(木) 03:24:22.60 ID:d5UBWgJw
やはり森内か
森内は史上ベスト５には必ず入るが
ナンバーワンにはなれんよ
ナンバーワンにはなれんよ
現在に換算すると
馬鹿だろ。大山が現代に生まれてたら、
110期いけたとでも言うのか？夢みすぎ。
現代ならむしろ80期より下がる。
羽生>大山
これはタイトル期数では決まった事。
時代違う棋士の比較が意味ない事は
以前さんざん語った。
あえて比較するなら数字くらいしかない。
その数字で抜かされたんだ。
「現代に換算」とか負け犬の遠吠えだ。
110期いけたとでも言うのか？夢みすぎ。
現代ならむしろ80期より下がる。
羽生>大山
これはタイトル期数では決まった事。
時代違う棋士の比較が意味ない事は
以前さんざん語った。
あえて比較するなら数字くらいしかない。
その数字で抜かされたんだ。
「現代に換算」とか負け犬の遠吠えだ。
794 ：名無し名人：2012/08/02(木) 14:18:18.69 ID:A++j/2Au
>>785
とはいえ
大山以後の名人にすでに中卒はいないんだが
中原谷川は高卒
加藤米長は大卒か中退かは忘れたが大学へは入った
名人になるほどの人は昭和の時代でも高校と両立できる器量が必要ということかと。
とはいえ
大山以後の名人にすでに中卒はいないんだが
中原谷川は高卒
加藤米長は大卒か中退かは忘れたが大学へは入った
名人になるほどの人は昭和の時代でも高校と両立できる器量が必要ということかと。
輪島は知らんけど
曙の全盛期の動画をみるに貴乃花を圧倒することも多かったから
瞬間最大的強さなら史上最強クラスかもしれん
全盛期は羽生を圧倒していた藤井みたいな存在
曙の全盛期の動画をみるに貴乃花を圧倒することも多かったから
瞬間最大的強さなら史上最強クラスかもしれん
全盛期は羽生を圧倒していた藤井みたいな存在
>>794
相撲って双葉山の時代から現代まで、
どれだけ進化してんの？
基本的に個人の運動能力におうスポーツ関連は
昔でも怪物はいるよ。
なんだかんだ昔のほうが体使うしな。
そもそも双葉山があがめられるのは
69連勝があるからだろ。白鵬が70連勝してたら、
素直に「双葉山を超えた」と号外でるわ。
相撲って双葉山の時代から現代まで、
どれだけ進化してんの？
基本的に個人の運動能力におうスポーツ関連は
昔でも怪物はいるよ。
なんだかんだ昔のほうが体使うしな。
そもそも双葉山があがめられるのは
69連勝があるからだろ。白鵬が70連勝してたら、
素直に「双葉山を超えた」と号外でるわ。
798 ：名無し名人：2012/08/02(木) 21:41:05.24 ID:jhe+m15V
やはり森内しかいないか
七冠経験棋士相手に盤勝負トータルで勝ち越している森内しかいない。
羽生は七冠経験棋士相手に勝利した事すらない。
まずは七冠経験棋士相手に一度でも勝ってからだな。
羽生は七冠経験棋士相手に勝利した事すらない。
まずは七冠経験棋士相手に一度でも勝ってからだな。
>>797
相撲じゃないけどひと目でわかる例として
19世紀末に世界最高だったボディビルダー（左）と40年前の世界チャンピオン（右）
http://tnation.t-nation.com/forum_images/auto/r/786x0/1/7//1701a-sandow.jpg
相撲じゃないけどひと目でわかる例として
19世紀末に世界最高だったボディビルダー（左）と40年前の世界チャンピオン（右）
http://tnation.t-nation.com/forum_images/auto/r/786x0/1/7//1701a-sandow.jpg
>>800
ステロイドって知ってる？
ステロイドって知ってる？
>>801
それ相撲のレベルに影響ないとでも？
それ相撲のレベルに影響ないとでも？
803 ：名無し名人：2012/08/03(金) 06:29:20.66 ID:jl2O6Xl8
雷電爲右エ門なんかは信じられないような記録を持つが、
周りのレベルも低かったからな。
それこそ曙が幕下ばかり相手にしてるようなもの。
周りのレベルも低かったからな。
それこそ曙が幕下ばかり相手にしてるようなもの。
俺は現代の方がレベルが高いと思うけど、それを根拠に羽生が大山より優れているとは思えないな。
曙も19世紀のボディービルダーも大山もタイムスリップして無双したわけじゃない。
普遍的な個々の環境の差はあれど、同時代を生きた者同士なら大きな差は無い。
つまり、絶対的強さよりも時代毎の相対的強さの方が重要だと思う。
でなければスレの存在意義が無いわ。
曙も19世紀のボディービルダーも大山もタイムスリップして無双したわけじゃない。
普遍的な個々の環境の差はあれど、同時代を生きた者同士なら大きな差は無い。
つまり、絶対的強さよりも時代毎の相対的強さの方が重要だと思う。
でなければスレの存在意義が無いわ。
>>804
>絶対的強さよりも時代毎の相対的強さの方が重要だと思う。
その時代にいかに他者を圧倒的に制圧したかって事？
棋界が衰退するほどそんな存在が出やすいと思うが。
それに、実力制移行前の名人が最強候補になる。
制度で守られてもありだろ、そんなの。
強さじゃないんだから。
そんな事をどう比べたいのか？
もともと無理なんだよ時代が異なる棋士を比較しよう
てのが。
俺は何度か言ってるんだが、史上最強候補を
何人か、例えば10人挙げるなら、ぐらいにゆるめないと。
さもないと考える余地なく、より新しい時代で、期数も1位になった
羽生以外はありえなくなる。
>絶対的強さよりも時代毎の相対的強さの方が重要だと思う。
その時代にいかに他者を圧倒的に制圧したかって事？
棋界が衰退するほどそんな存在が出やすいと思うが。
それに、実力制移行前の名人が最強候補になる。
制度で守られてもありだろ、そんなの。
強さじゃないんだから。
そんな事をどう比べたいのか？
もともと無理なんだよ時代が異なる棋士を比較しよう
てのが。
俺は何度か言ってるんだが、史上最強候補を
何人か、例えば10人挙げるなら、ぐらいにゆるめないと。
さもないと考える余地なく、より新しい時代で、期数も1位になった
羽生以外はありえなくなる。
まあ、羽生さんだろ普通に考えて。
・キャリアを通しての成績/業績を考えれば羽生さん
・一番神に近づいた棋士も7冠の時の羽生さん
あと、「将棋は知が蓄積されるから、今現在の最強が史上最強」という短期的考えもある。
これだけは、何をもって最強にするかで羽生さん以外の選択肢がある。
森内名人：名人だから
渡辺竜王：竜王で、王座も保持しており、1位
羽生さん：最優秀棋士賞をとった。棋士にとっての年間ベストとしていい。
こんな感じか？
これに関しては渡辺竜王かな。
・キャリアを通しての成績/業績を考えれば羽生さん
・一番神に近づいた棋士も7冠の時の羽生さん
あと、「将棋は知が蓄積されるから、今現在の最強が史上最強」という短期的考えもある。
これだけは、何をもって最強にするかで羽生さん以外の選択肢がある。
森内名人：名人だから
渡辺竜王：竜王で、王座も保持しており、1位
羽生さん：最優秀棋士賞をとった。棋士にとっての年間ベストとしていい。
こんな感じか？
これに関しては渡辺竜王かな。
>>802
力士はステロイド使わないよ
力士はステロイド使わないよ
可能性の話じゃねーの？
>>807
タテマエ上はプロボディビルダーも使ってないよ
タテマエ上はプロボディビルダーも使ってないよ
羽生
>>805
>その時代にいかに他者を圧倒的に制圧したかって事？
そう。
極端な黎明期や衰退期は除いてね。
例えば実力制以降後から現代まで、とかね。
今後の衰退時の話なんか今話しても仕方ないでしょ。
逆に全世界で将棋が大ブームになったら羽生世代なんて雑魚扱いされるかもしれないし、やっぱりそんな先の話は意味ないよ。
極端な衰退時に最強棋士議論する人なんて少ないだろうし。
そもそも比べることが無理だとか、枠を緩めるというアイデアには大賛成。
>その時代にいかに他者を圧倒的に制圧したかって事？
そう。
極端な黎明期や衰退期は除いてね。
例えば実力制以降後から現代まで、とかね。
今後の衰退時の話なんか今話しても仕方ないでしょ。
逆に全世界で将棋が大ブームになったら羽生世代なんて雑魚扱いされるかもしれないし、やっぱりそんな先の話は意味ないよ。
極端な衰退時に最強棋士議論する人なんて少ないだろうし。
そもそも比べることが無理だとか、枠を緩めるというアイデアには大賛成。
べつにいいけどそれはもう史上最強棋士スレではスレ違いの話題だな
結局どう転んでも羽生最強
もうこのスレ意味ないだろ
もうこのスレ意味ないだろ
816 ：名無し名人：2012/08/04(土) 14:55:19.61 ID:vZ041tj8
米長
1986年以前の史上最強は『米長邦雄』
2012年現在の史上最強は『羽生善治』
異論は認めない
1986年度 将棋年鑑
史上最強の棋士は？
中原 誠 「天野宗歩」
米長邦雄 「自分の口からは言えない」
谷川浩司 「谷川浩司――と言われるようになりたい」
羽生善治 「米長先生」
2012年現在の史上最強は『羽生善治』
異論は認めない
1986年度 将棋年鑑
史上最強の棋士は？
中原 誠 「天野宗歩」
米長邦雄 「自分の口からは言えない」
谷川浩司 「谷川浩司――と言われるようになりたい」
羽生善治 「米長先生」
対戦成績で一番凄いのは大山。ただし、中原に大きく負け越してるのが玉にきず。
1 中原 誠 106 - 80 米長 邦雄 187
2 大山 康晴 96 - 70 升田 幸三 167
3 大山 康晴 116 - 45 二上 達也 162
3 中原 誠 107 - 55 大山 康晴 162
5 羽生 善治 99 - 62 谷川 浩司 161
6 羽生 善治 94 - 51 佐藤 康光 145
7 大山 康晴 79 - 46 加藤 一二三 125
8 羽生 善治 64 - 52 森内 俊之 116
9 中原 誠 67 - 41 加藤 一二三 109
10 米長 邦雄 63 - 41 加藤 一二三 104
10 大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄 104
12 谷川 浩司 56 - 42 中原 誠 98
13 二上 達也 49 - 45 加藤 一二三 94
14 内藤 國雄 49 - 44 有吉 道夫 93
15 大山 康晴 45 - 30 塚田 正夫 75
16 中原 誠 47 - 24 内藤 國雄 71
17 大山 康晴 45 - 25 丸田 祐三 70
18 大山 康晴 40 - 29 有吉 道夫 69
18 内藤 國雄 35 - 34 米長 邦雄 69
20 大山 康晴 50 - 18 内藤 國雄 68
20 佐藤 康光 36 - 32 谷川 浩司 68
1 中原 誠 106 - 80 米長 邦雄 187
2 大山 康晴 96 - 70 升田 幸三 167
3 大山 康晴 116 - 45 二上 達也 162
3 中原 誠 107 - 55 大山 康晴 162
5 羽生 善治 99 - 62 谷川 浩司 161
6 羽生 善治 94 - 51 佐藤 康光 145
7 大山 康晴 79 - 46 加藤 一二三 125
8 羽生 善治 64 - 52 森内 俊之 116
9 中原 誠 67 - 41 加藤 一二三 109
10 米長 邦雄 63 - 41 加藤 一二三 104
10 大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄 104
12 谷川 浩司 56 - 42 中原 誠 98
13 二上 達也 49 - 45 加藤 一二三 94
14 内藤 國雄 49 - 44 有吉 道夫 93
15 大山 康晴 45 - 30 塚田 正夫 75
16 中原 誠 47 - 24 内藤 國雄 71
17 大山 康晴 45 - 25 丸田 祐三 70
18 大山 康晴 40 - 29 有吉 道夫 69
18 内藤 國雄 35 - 34 米長 邦雄 69
20 大山 康晴 50 - 18 内藤 國雄 68
20 佐藤 康光 36 - 32 谷川 浩司 68
819 ：名無し名人：2012/08/06(月) 13:39:34.00 ID:2PZ/tgCq
森内
820 ：名無し名人：2012/08/06(月) 20:06:52.08 ID:iZettX6W
になっちゃいますよね
821 ：名無し名人：2012/08/07(火) 17:08:47.94 ID:nUfHQM8e
当然です
数値データからして、客観的に羽生で異論はない
ただし、俺の中での最強は升田
ただし、俺の中での最強は升田
823 ：名無し名人：2012/08/07(火) 22:29:07.85 ID:9Wh5W5Ip
やはり森内先生ですか
王位戦まだやってたのか
森内は最高棋士なのでスレ違い
827 ：名無し名人：2012/08/08(水) 22:44:35.12 ID:lDGquT0T
なるほど
やはり、やはり森内ですか
やはり、やはり森内ですか
828 ：あきらくん：2012/08/08(水) 22:46:55.32 ID:M8n8Az1m
僕か大山先生かの二択でしょう
829 ：名無し名人：2012/08/09(木) 20:37:50.73 ID:rGtjNKsO
そうですね
やはり森内先生ですよね
やはり森内先生ですよね
830 ：名無し名人：2012/08/09(木) 20:38:50.42 ID:AEQgZjoS
831 ：名無し名人：2012/08/09(木) 23:07:37.76 ID:DJiX5Z1y
シンザンとオルフェーブルを比較するようなものだ
実際対戦できないのだから無駄なことやめた方がいいぞ
実際対戦できないのだから無駄なことやめた方がいいぞ
832 ：名無し名人：2012/08/10(金) 00:10:37.15 ID:VD3LPGs9
将棋を相撲や競馬に喩えるのは
知的障害者だからなんだろうね
知的障害者だからなんだろうね
833 ：名無し名人：2012/08/10(金) 00:20:27.77 ID:ee1ui53g
habunikimatteiru
834 ：名無し名人：2012/08/10(金) 02:13:51.03 ID:T1Zooczn
>>832
囲碁ならいいのか？カス
囲碁ならいいのか？カス
確実に大山
基本的に「後の時代ほど強い」という原則がある。棋譜が蓄積されるから。
だから二者に時代の差があるなら、より後の時代から選ぶ。
前の時代の棋士を選ぶのは、あまりにも実績/業績に差がある場合と考える。
森内、渡辺くらいの実績であれば「大山の実績と差がありすぎる」と言う事も可能だろう。
個人的には40期くらいまでとってれば、比較検討に値すると思うが。
しかし現代の棋士で、81期もの実績があり、さらに伸ばそうしてる羽生がいるので。
結局、羽生が史上最強。
だから二者に時代の差があるなら、より後の時代から選ぶ。
前の時代の棋士を選ぶのは、あまりにも実績/業績に差がある場合と考える。
森内、渡辺くらいの実績であれば「大山の実績と差がありすぎる」と言う事も可能だろう。
個人的には40期くらいまでとってれば、比較検討に値すると思うが。
しかし現代の棋士で、81期もの実績があり、さらに伸ばそうしてる羽生がいるので。
結局、羽生が史上最強。
羽生
このスレの趣旨って江戸時代なんかも含めたものなんだろ？
ということは、昔の棋士が今の定跡等を理解した上で誰が強いかって話だよね
ということは、昔の棋士が今の定跡等を理解した上で誰が強いかって話だよね
840 ： 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 ：2012/08/10(金) 16:00:50.70 ID:F2C7tQaW
>>839
だから意味ねースレだな
だから意味ねースレだな
841 ：あきらくん：2012/08/10(金) 17:39:53.32 ID:xzwK3Bv3
確実に言えるのは羽生ではない
確かに羽生ではないかも知れんが、渡辺では候補にすら上がらない
今月の将棋世界で河口が
渡辺は100年後には話題にあがらない棋士って書いてる
昔で言う塚田正夫的ポジションだそうだ
渡辺は100年後には話題にあがらない棋士って書いてる
昔で言う塚田正夫的ポジションだそうだ
100年後だと中原ですら史上最強棋士の話題から消えている可能性がある。
100年後ならタイトル50期以上が新規で3人は誕生してると思うので
その3人の厨＋大山厨、羽生厨でスレが汚されてると予想。
100年後ならタイトル50期以上が新規で3人は誕生してると思うので
その3人の厨＋大山厨、羽生厨でスレが汚されてると予想。
タイトル戦なんて斜陽産業である新聞社の体力が無くなれば消滅するんだから
10年後に半分以下くらいになってる可能性は高いぜ
100年後に50期取ってるやつが3人とか不可能なこというなよ
10年後に半分以下くらいになってる可能性は高いぜ
100年後に50期取ってるやつが3人とか不可能なこというなよ
847 ：名無し名人：2012/08/10(金) 22:59:37.14 ID:eRt5siTw
やはり森内先生になってしまいますか
848 ：名無し名人：2012/08/10(金) 23:57:29.52 ID:J+qIjXl+
うむ
森内は史上最強名人なので少し違う
851 ：名無し名人：2012/08/11(土) 02:14:20.15 ID:+LrIIXF9
昔より今のほうが将棋のレベルが高いとか言ってる馬鹿は誰だ？
大山より二上・加藤は強くない。
大山より中原・米長・谷川は強くない。
中原より谷川は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士のほうが必ずしも強いとは限らないことが
簡単に理解できると思うけどね。
仮に今の将棋の方が上だとしても、それは「羽生世代が（または羽生が）強い」
というだけだろう。試しに今のトップから羽生世代を消して考えてみろ。
渡辺、阿久津、橋本、山崎、谷川、高橋・・・
こんなメンツで「今の将棋の方が上」なんて言う奴はいないだろう。
というか羽生世代でなく羽生だけを消すだけでも相当怪しくなるぞ。
羽生世代が衰えて後の世代が主力になった時を考えてみろ。
「羽生世代全盛期は良かった、良い将棋が沢山あった、それに比べて今の将棋界は・・・」
絶対にそうなるぞ。
棋士の強さは時代ごとに進歩しているのではない、
世代ごとに上がったり下がったりしているだけだ。
自分が今まで将棋を見てきた中でも、本当に強いと思ったのは大山・中原・羽生、
この３人だけだな。
加藤・米長・谷川・佐藤・森内・渡辺あたりは、確かに強いことは強いが
「スゲェー」って唸らされるほどではない。そうだろ？
藤井にしても何なのあの弱さ？あれが現代棋士のトーナメントを勝ち抜いて
タイトルに挑戦してる棋士だって？プッｗ笑わせるなって感じだよｗ
大山より二上・加藤は強くない。
大山より中原・米長・谷川は強くない。
中原より谷川は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士のほうが必ずしも強いとは限らないことが
簡単に理解できると思うけどね。
仮に今の将棋の方が上だとしても、それは「羽生世代が（または羽生が）強い」
というだけだろう。試しに今のトップから羽生世代を消して考えてみろ。
渡辺、阿久津、橋本、山崎、谷川、高橋・・・
こんなメンツで「今の将棋の方が上」なんて言う奴はいないだろう。
というか羽生世代でなく羽生だけを消すだけでも相当怪しくなるぞ。
羽生世代が衰えて後の世代が主力になった時を考えてみろ。
「羽生世代全盛期は良かった、良い将棋が沢山あった、それに比べて今の将棋界は・・・」
絶対にそうなるぞ。
棋士の強さは時代ごとに進歩しているのではない、
世代ごとに上がったり下がったりしているだけだ。
自分が今まで将棋を見てきた中でも、本当に強いと思ったのは大山・中原・羽生、
この３人だけだな。
加藤・米長・谷川・佐藤・森内・渡辺あたりは、確かに強いことは強いが
「スゲェー」って唸らされるほどではない。そうだろ？
藤井にしても何なのあの弱さ？あれが現代棋士のトーナメントを勝ち抜いて
タイトルに挑戦してる棋士だって？プッｗ笑わせるなって感じだよｗ
そんな長文書かずにオーヤマサイキョーって書けよ
羽生、佐藤、森内は本当に特別だな
この3人が同時代に存在するという
大山がこの3人の中に同じ年で入り込んでも
3人のどれにも勝てないだろう
この3人が同時代に存在するという
大山がこの3人の中に同じ年で入り込んでも
3人のどれにも勝てないだろう
>>853
それでも升田ならなんとかしてくれると思う、思いたい、思えば・・・
それでも升田ならなんとかしてくれると思う、思いたい、思えば・・・
100年後の羽生、大山に対する評価は
現代の宗歩、宗英に対する評価を上回れているのかな？
まあその時の渡辺の評価は米村利兵衛レベルだろうな。
むしろ内藤の詰め将棋の方が看寿と並ぶ位の高い評価を得ているかもしれない。
現代の宗歩、宗英に対する評価を上回れているのかな？
まあその時の渡辺の評価は米村利兵衛レベルだろうな。
むしろ内藤の詰め将棋の方が看寿と並ぶ位の高い評価を得ているかもしれない。
宗歩はともかく宗英の将棋なんて現実問題として
活字媒体で誰も引用しないしそもそも名前もほとんど出ない
ここで名前を出してるやつにしたって宗英のことは
「高く評価されてるらしい」ということ以外に具体的にどうすごかったのかなんて
誰も説明してない
過大評価の最たるものだな
というか実際にはそれほど評価されてない
江戸時代で棋士として評価されてるのはせいぜい宗歩だけ
詰め将棋作家としては伊藤家の二人もいるけど
活字媒体で誰も引用しないしそもそも名前もほとんど出ない
ここで名前を出してるやつにしたって宗英のことは
「高く評価されてるらしい」ということ以外に具体的にどうすごかったのかなんて
誰も説明してない
過大評価の最たるものだな
というか実際にはそれほど評価されてない
江戸時代で棋士として評価されてるのはせいぜい宗歩だけ
詰め将棋作家としては伊藤家の二人もいるけど
そもそも
将棋は常に進化している
現代で最強が将棋史上でも最強だ
って話じゃ議論の余地がなく、羽生か渡辺でFAだろ
前スレは大山VS羽生ってスレで、もう少し視野を広げて考えてみようっていうのが
このスレの趣旨だし(これは過去レス読めば何度か確認されてること)
将棋は常に進化している
現代で最強が将棋史上でも最強だ
って話じゃ議論の余地がなく、羽生か渡辺でFAだろ
前スレは大山VS羽生ってスレで、もう少し視野を広げて考えてみようっていうのが
このスレの趣旨だし(これは過去レス読めば何度か確認されてること)
>>857に念のため補足
活字うんぬんに関して
「日本将棋体系」とかで宗英本も出てるって突っ込みは無しね
あれは全名人＋名前だけ有名な他の棋士も網羅的に出版されてるんで
宗英だってその他大勢の一人としての扱いにすぎないんで
活字うんぬんに関して
「日本将棋体系」とかで宗英本も出てるって突っ込みは無しね
あれは全名人＋名前だけ有名な他の棋士も網羅的に出版されてるんで
宗英だってその他大勢の一人としての扱いにすぎないんで
861 ：名無し名人：2012/08/11(土) 12:12:39.97 ID:J+CUsdNT
お前らのくだらない争いは、もううんざり
ゴチャゴチャ言ってないで、生涯成績で比較すればいいんだよ
どんな必死な言い訳を並べたところで
勝利の数は強さの証明、敗北の数は弱さの証明 でしかないのだから
ゴチャゴチャ言ってないで、生涯成績で比較すればいいんだよ
どんな必死な言い訳を並べたところで
勝利の数は強さの証明、敗北の数は弱さの証明 でしかないのだから
とりあえず羽生か大山くらいしか歴代最強を名乗ってもいい人物はいないことだけは確か。
863 ：名無し名人：2012/08/11(土) 13:57:49.16 ID:u1jrvmUk
やはり森内ですか
865 ：名無し名人：2012/08/12(日) 01:14:20.92 ID:Encr8+S8
なるほど
やはり森内先生になりますか
やはり森内先生になりますか
長期的数値で見れば、羽生や大山だろうけど、
瞬間最大を見れば、名人に香車落ちで勝った升田じゃね？
瞬間最大を見れば、名人に香車落ちで勝った升田じゃね？
867 ：名無し名人：2012/08/12(日) 04:06:16.79 ID:lvcjdkbT
>>857
イメージと読みの将棋観は時々古棋譜を扱っていて、
トップ棋士が先入観抜きで純粋に棋譜の評価をしている。
宗英は知らんが宗看は全盛期の谷川以上とか絶賛されてたな。
序盤定跡の知識だけで現代棋士が有利だって？
江戸棋士が現代に蘇ったとして、ずっと現代定跡を覚えないままだとでも思ってんの？
イメージと読みの将棋観は時々古棋譜を扱っていて、
トップ棋士が先入観抜きで純粋に棋譜の評価をしている。
宗英は知らんが宗看は全盛期の谷川以上とか絶賛されてたな。
序盤定跡の知識だけで現代棋士が有利だって？
江戸棋士が現代に蘇ったとして、ずっと現代定跡を覚えないままだとでも思ってんの？
たしかに、羽生か大山、で落ち着かないのは中原の存在だろうなあ。
毎月のようにイメ読みで過去の棋士が絶賛されてるけど、
何百局以上の中から選んでさらにその中の最高の手だけを探せば
そりゃいくらでもソフト越えの名手は出てくるさ
何百局以上の中から選んでさらにその中の最高の手だけを探せば
そりゃいくらでもソフト越えの名手は出てくるさ
870 ：名無し名人：2012/08/12(日) 04:50:06.91 ID:lvcjdkbT
>>869
羽生でさえ一手トン死みたいなアホな棋譜を残しているが、
当然ながら「本来の実力ではない」と評価の対象にはされず、
上出来の棋譜をもって評価されている。
過去の棋士も同じく上出来な棋譜をもって評価される。
ちなみに、宗歩は出来・不出来の差が激しいと内藤が言ってた。
羽生でさえ一手トン死みたいなアホな棋譜を残しているが、
当然ながら「本来の実力ではない」と評価の対象にはされず、
上出来の棋譜をもって評価されている。
過去の棋士も同じく上出来な棋譜をもって評価される。
ちなみに、宗歩は出来・不出来の差が激しいと内藤が言ってた。
決して良い棋譜"だけ"で見ればよいわけではない。
10の内3が完璧、7が敗北ならそれが実力とみなされる。
つまり結局はその割合で、勝率やタイトル数と言った実績が物を言ってくる。
ただひとつでも全棋譜中ソフト最高評価とかでもあればまた話は違うが
10の内3が完璧、7が敗北ならそれが実力とみなされる。
つまり結局はその割合で、勝率やタイトル数と言った実績が物を言ってくる。
ただひとつでも全棋譜中ソフト最高評価とかでもあればまた話は違うが
>>866
>瞬間最大を見れば、名人に香車落ちで勝った升田じゃね？
そこまで瞬間でみるならば、いくつか候補あげたいな。
「あの時の勢いは誰に止められたろう？」っていう感じの見方で。
・7冠達成した羽生
・最年少名人になった時の谷川
・竜王3連覇達成した瞬間の藤井
・竜王戦3敗から4連勝した時の渡辺
・NHK杯で名人たちなで斬りにした若き羽生
大山・中原はよく分からん。この時っていうのが
>瞬間最大を見れば、名人に香車落ちで勝った升田じゃね？
そこまで瞬間でみるならば、いくつか候補あげたいな。
「あの時の勢いは誰に止められたろう？」っていう感じの見方で。
・7冠達成した羽生
・最年少名人になった時の谷川
・竜王3連覇達成した瞬間の藤井
・竜王戦3敗から4連勝した時の渡辺
・NHK杯で名人たちなで斬りにした若き羽生
大山・中原はよく分からん。この時っていうのが
873 ：名無し名人：2012/08/13(月) 08:39:36.20 ID:VL4OWMgp
対PCだったら、PCの強さは固定できるわけだから
世代間の比較検証できそう。
まぁ定跡の進歩を考えると、後の世代が有利だけど。
世代間の比較検証できそう。
まぁ定跡の進歩を考えると、後の世代が有利だけど。
875 ：名無し名人：2012/08/13(月) 09:06:42.19 ID:c+AtAnnE
竜王3連覇した時の藤井一択だろ
あの時の最大瞬間風速はハリケーン「タケシーナ」といっても過言ではない
あの時の最大瞬間風速はハリケーン「タケシーナ」といっても過言ではない
谷川が一番強い棋士は誰か聞かれて、「それは羽生さん。中原さんの構想力も
米長さんの中終盤力もすごいが、羽生さんは弱点が無い」って言ってる。
谷川の実感では、
羽生＞中原＞＞＞＞＞米長＞羽生世代、渡辺 なんだろうな。
米長さんの中終盤力もすごいが、羽生さんは弱点が無い」って言ってる。
谷川の実感では、
羽生＞中原＞＞＞＞＞米長＞羽生世代、渡辺 なんだろうな。
877 ：名無し名人：2012/08/13(月) 12:48:40.44 ID:Bhm6s04R
全くです
やはり森内先生ですよね
やはり森内先生ですよね
878 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 ：2012/08/13(月) 21:53:49.97 ID:IiGDmo0m
強いって駒打つ力のことならひふみと思うが
飛車を縦に割ったのは将棋史上一二三だけだからな
永世名人に狙いをつけ、とった時の森内名人も凄かったと思う。
あと、継続中だけど、渡辺竜王に「誰かなんとかして」
と言わしめた、NHK杯連覇し続ける羽生、ということは王座19連覇もあげねばなるまい。
瞬間最強候補
・7冠達成した羽生
・最年少名人になった時の谷川
・竜王3連覇達成した瞬間の藤井
・竜王戦3敗から4連勝した時の渡辺
・NHK杯で名人たちなで斬りにした若き羽生
・史上最高勝率を記録した時の中原
・史上最年少タイトルホルダーになった時の屋敷
・永世名人とった時の森内
・Nhk杯四連覇して名誉NHK杯とった時の羽生
・王座19連覇した時の羽生
足してみた
あと、継続中だけど、渡辺竜王に「誰かなんとかして」
と言わしめた、NHK杯連覇し続ける羽生、ということは王座19連覇もあげねばなるまい。
瞬間最強候補
・7冠達成した羽生
・最年少名人になった時の谷川
・竜王3連覇達成した瞬間の藤井
・竜王戦3敗から4連勝した時の渡辺
・NHK杯で名人たちなで斬りにした若き羽生
・史上最高勝率を記録した時の中原
・史上最年少タイトルホルダーになった時の屋敷
・永世名人とった時の森内
・Nhk杯四連覇して名誉NHK杯とった時の羽生
・王座19連覇した時の羽生
足してみた
あー、そうか。升田以外は全て平手か。
公式で香車落ちが復活しない以上、瞬間最強は升田しかいないのか。
公式で香車落ちが復活しない以上、瞬間最強は升田しかいないのか。
瞬間最強候補
・7冠達成した羽生
・最年少名人になった時の谷川
・竜王3連覇達成した瞬間の藤井
・竜王戦3敗から4連勝した時の渡辺
・NHK杯で名人たちなで斬りにした若き羽生
・史上最高勝率を記録した時の中原
・史上最年少タイトルホルダーになった時の屋敷
・永世名人とった時の森内
・Nhk杯四連覇して名誉NHK杯とった時の羽生
・王座19連覇した時の羽生
・香落ちで時の名人に勝った升田
・7冠達成した羽生
・最年少名人になった時の谷川
・竜王3連覇達成した瞬間の藤井
・竜王戦3敗から4連勝した時の渡辺
・NHK杯で名人たちなで斬りにした若き羽生
・史上最高勝率を記録した時の中原
・史上最年少タイトルホルダーになった時の屋敷
・永世名人とった時の森内
・Nhk杯四連覇して名誉NHK杯とった時の羽生
・王座19連覇した時の羽生
・香落ちで時の名人に勝った升田
個人的心情的には、藤井三連覇かなあ。
まさに史上最強の羽生絶頂期を相手に達成したのが、
意義深い。
まさに史上最強の羽生絶頂期を相手に達成したのが、
意義深い。
瞬間的な頂点と言う意味では
まさにその瞬間が尖がってるからな。
羽生は七冠以降もそんなにかわらない強さを発揮し続けているから
頂点が見つけ辛い。
まさにその瞬間が尖がってるからな。
羽生は七冠以降もそんなにかわらない強さを発揮し続けているから
頂点が見つけ辛い。
886 ： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 ：2012/08/15(水) 15:32:56.72 ID:QExtqVQ9
こんな話して楽しい？
序盤の構想力が同時代人より若干抜けているという天野宗歩的な強さ評価だと
中原、升田、藤井、寅、辺りは入ってくるかも
このタイプは一番強いわけじゃなくても
将来の好事家から棋譜を振り返ってもらえる存在って感じはする
中原、升田、藤井、寅、辺りは入ってくるかも
このタイプは一番強いわけじゃなくても
将来の好事家から棋譜を振り返ってもらえる存在って感じはする
888 ：名無し名人：2012/08/15(水) 17:13:48.62 ID:KFX0ula2
888
889 ：名無し名人：2012/08/15(水) 18:28:29.40 ID:SUUHShO1
>>882
これが最強だろ。
木村義雄
名人戦予備手合で全棋士中上位4人と半香落ちで指し、
vs萩原2-0、vs大野2-1、vs花田2-0、vs坂口2-0
という圧倒的な成績で勝ち越したため挑戦者無しで名人防衛。
これが最強だろ。
木村義雄
名人戦予備手合で全棋士中上位4人と半香落ちで指し、
vs萩原2-0、vs大野2-1、vs花田2-0、vs坂口2-0
という圧倒的な成績で勝ち越したため挑戦者無しで名人防衛。
王座19連覇やらNHK4連覇とかは瞬間というより継続じゃない？
羽生は各年代で瞬間の波がいくつもあるから平均的に見れば継続とも言える。
羽生は各年代で瞬間の波がいくつもあるから平均的に見れば継続とも言える。
892 ：名無し名人：2012/08/15(水) 21:54:57.73 ID:g1PGlRAz
やはり森内先生ではないでしょうか
893 ：名無し名人：2012/08/16(木) 13:49:18.77 ID:r4RUx28m
僕もそう思います
森内か安西かのどちらかだと思います。
895 ：名無し名人：2012/08/17(金) 08:37:49.64 ID:GEISCtIq
>>891
>>889は木村が39歳の時の記録だが、
木村は42歳から衰え始め、名人を失冠している。
同じく42歳の時、木村「前名人」の肩書きで升田と三番勝負の棋戦が行われ、
2-1で木村が勝っている。
さらに46歳の時、名人戦で升田の挑戦を受け、4-2で退けている。
つまり、全盛期を過ぎてからも木村は升田を圧倒していた。
そして、王将戦（陣屋事件）は47歳の時。
この時すでに衰えが顕著になっていた木村は、3ヶ月後に名人を失冠し、
そのまま引退する事になる。
「強い木村に香を引いた升田」
「強い大山に香を引いて勝った升田」
「体を壊すまでは大山と全く互角に戦った升田」
などは明らかに升田贔屓の見方で、
実際は、全盛期の木村・大山には圧倒されているのに、
たまたま勝った時だけ誇張して宣伝されているものだ。
今はまだ升田ファンが多いから過大評価も通用しているが、
未来の将棋ファンには通じないだろう。
>>889は木村が39歳の時の記録だが、
木村は42歳から衰え始め、名人を失冠している。
同じく42歳の時、木村「前名人」の肩書きで升田と三番勝負の棋戦が行われ、
2-1で木村が勝っている。
さらに46歳の時、名人戦で升田の挑戦を受け、4-2で退けている。
つまり、全盛期を過ぎてからも木村は升田を圧倒していた。
そして、王将戦（陣屋事件）は47歳の時。
この時すでに衰えが顕著になっていた木村は、3ヶ月後に名人を失冠し、
そのまま引退する事になる。
「強い木村に香を引いた升田」
「強い大山に香を引いて勝った升田」
「体を壊すまでは大山と全く互角に戦った升田」
などは明らかに升田贔屓の見方で、
実際は、全盛期の木村・大山には圧倒されているのに、
たまたま勝った時だけ誇張して宣伝されているものだ。
今はまだ升田ファンが多いから過大評価も通用しているが、
未来の将棋ファンには通じないだろう。
本命 森内
対抗 武者野
対抗 武者野
897 ：名無し名人：2012/08/17(金) 14:41:23.82 ID:KPRvXrOx
うむ
898 ：名無し名人：2012/08/17(金) 16:04:29.47 ID:OlwCX1HM
いや升田は「一番指したかった相手」と羽生に言わせるぐらい構想・新手が凄かった
今でも角換わり腰掛け銀は升田定跡を超えてない
特に三冠時代の升田は最強だった
今でも角換わり腰掛け銀は升田定跡を超えてない
特に三冠時代の升田は最強だった
899 ：名無し名人：2012/08/17(金) 16:29:15.80 ID:6VIgScLb
誰もが羽生と答えることだろう
901 ：名無し名人：2012/08/18(土) 02:52:31.57 ID:poq4R6uy
>>898
新手は凄いけど新手だけじゃ勝てないんだよ。
升田将棋は観てて楽しいし、指したらもっと楽しいんだろうけど、
「楽しい」と「強い」は違う。
三冠時の升田は39歳。
升田は晩成型ではない（七段の時から既に次代の覇者と目されていた）ので、
棋力が充実した結果の三冠ではないだろう。
大山スランプになったので、升田がタイトルを取れたに過ぎない。
新手は凄いけど新手だけじゃ勝てないんだよ。
升田将棋は観てて楽しいし、指したらもっと楽しいんだろうけど、
「楽しい」と「強い」は違う。
三冠時の升田は39歳。
升田は晩成型ではない（七段の時から既に次代の覇者と目されていた）ので、
棋力が充実した結果の三冠ではないだろう。
大山スランプになったので、升田がタイトルを取れたに過ぎない。
ギリギリ羽生と公式戦を指せないであろう30年後デビューの新鋭に聞けば
「一番指したかった相手」としては羽生が断然一番人気になるだろう。
ちなみに二番人気は藤井だな。
「一番指したかった相手」としては羽生が断然一番人気になるだろう。
ちなみに二番人気は藤井だな。
903 ：名無し名人：2012/08/18(土) 15:27:11.97 ID:zng/uhtI
やはり森内か
>>901
あのころの大山は、升田以外にはちゃんと勝ってるので、スランプではないよ。
その2年前、升田はついに体調不良で倒れて、一年休場して体を回復させた。
その結果が奇跡の時代。
そして再び体調が悪くなって奇跡は終わった。
升田の健康さえよければ、と言われるのは、
健康状態さえよければ無敵大山をも凌駕できる才能と実績があるからなんだよ。
あのころの大山は、升田以外にはちゃんと勝ってるので、スランプではないよ。
その2年前、升田はついに体調不良で倒れて、一年休場して体を回復させた。
その結果が奇跡の時代。
そして再び体調が悪くなって奇跡は終わった。
升田の健康さえよければ、と言われるのは、
健康状態さえよければ無敵大山をも凌駕できる才能と実績があるからなんだよ。
佐藤紳哉
906 ：名無し名人：2012/08/19(日) 01:59:09.58 ID:ArSBOffG
やはり森内先生を推したいと思います
記録上の偉業では羽生が圧倒的だが
七冠達成時の相手のメンツがいまいちパッとしない相手が多いのがネックか。
あとよく突っ込まれるところの名人位が少ないってのも。
七冠達成時の相手のメンツがいまいちパッとしない相手が多いのがネックか。
あとよく突っ込まれるところの名人位が少ないってのも。
それは圧倒的と言えないのではないか
他の棋士が生涯かけて達成してるような記録を、まだ現役バリバリで破ったり到達してるのだから、
圧倒的で間違いないと思う。
圧倒的で間違いないと思う。
910 ：名無し名人：2012/08/19(日) 11:50:27.52 ID:ED+IW19E
やはり森内ですか
木村大山が香を引き中原が最後にしがみついた名人
所詮一つのタイトルだよ
格なんて幻想
所詮一つのタイトルだよ
格なんて幻想
912 ：名無し名人：2012/08/19(日) 12:56:05.03 ID:ob2nRMeF
>>904
升田三冠時の大山の相手は、
43歳で衰えが顕著になってきた塚田、
A級とB級を行ったり来たりしていた41歳の高島、
変則将棋が大山に全く通用しない40歳の花村、
のロートル3人ぐらいしかいない。
若手は25歳の二上しかいないが、二上は入門が非常に遅かったために、
この頃はまだやっとA級に上がったばかり。
いくらスランプでも負けろと言う方に無理がある。
「升田が健康だったら史上最強」という「ストーリー」には、
一つ一つのエピソードだけ見ると説得力があるから信じる人も多いが、
全体の時系列や当時の状況を細かく見てみると色々と矛盾点があり、
「大山がスランプだっただけ」という「ストーリー」なら、
矛盾無く説明する事ができる。
升田三冠時の大山の相手は、
43歳で衰えが顕著になってきた塚田、
A級とB級を行ったり来たりしていた41歳の高島、
変則将棋が大山に全く通用しない40歳の花村、
のロートル3人ぐらいしかいない。
若手は25歳の二上しかいないが、二上は入門が非常に遅かったために、
この頃はまだやっとA級に上がったばかり。
いくらスランプでも負けろと言う方に無理がある。
「升田が健康だったら史上最強」という「ストーリー」には、
一つ一つのエピソードだけ見ると説得力があるから信じる人も多いが、
全体の時系列や当時の状況を細かく見てみると色々と矛盾点があり、
「大山がスランプだっただけ」という「ストーリー」なら、
矛盾無く説明する事ができる。
升田はもともとムラのあるタイプだったんじゃなかろうか
渡辺とか屋敷みたいにたまに強いけど弱いときもあるようなタイプ
渡辺とか屋敷みたいにたまに強いけど弱いときもあるようなタイプ
914 ：名無し名人：2012/08/19(日) 14:41:38.37 ID:gwYDBmpN
なるほど
やはり森内になりますか
やはり森内になりますか
公式ページに１２００勝達成時の成績比較が載ってたから引用しとく
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
中原 636敗 勝率0.654
谷川 698敗 勝率0.632
おおむね一般的な評価のイメージと一致したデータだと思う
羽生 459敗 勝率0.723
大山 568敗 勝率0.679
中原 636敗 勝率0.654
谷川 698敗 勝率0.632
おおむね一般的な評価のイメージと一致したデータだと思う
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
羽生史上最強、なんて今更当然な事、
口に出すのも面倒だ。
記録に残るのは羽生でしかない。
大山も惜しかったな、羽生がいなかったらな。
口に出すのも面倒だ。
記録に残るのは羽生でしかない。
大山も惜しかったな、羽生がいなかったらな。
そもそも
中原＞大山
だけどな
中原＞大山
だけどな
919 ：名無し名人：2012/08/19(日) 23:10:17.08 ID:W6SfP5Y0
中原全盛と大山全盛は同等の強さだと思うけど、だからこそ24歳の年齢差が対戦成績に大きく影響した
20代前半に戦争に行っていたらどうなってたのかな？
戦争で２年間タイトル獲得が遅れたかもしれないが
まあ大山ほど長いキャリアの中では大した違いじゃないだろ
まあ大山ほど長いキャリアの中では大した違いじゃないだろ
922 ：名無し名人：2012/08/20(月) 00:13:23.43 ID:FXmsCIe2
大山が若いときは木村にも塚田にも退けられ升田が衰えるまでいい勝負と、
羽生ほど才能ある棋士じゃなかったのだから
戦争で２年間タイトル獲得が遅れたとかどうでもいい話
戦争のことを言うなら、戦争があったから誰もが衰える40歳から大山は勝ちまくれたわけで
戦争がなければ才能ある人材が入会してたので、40歳から勝ちまくり40期稼ぐことになんてなってなかっただろうね
ま、なんにせよ大山は羽生に抜かれた所詮２位の棋士
そもそも居飛穴を攻略できなかった四間飛車の使い手などもはや古すぎる
記録を抜かれた大山は知られる機会も現役時代を知る人も少なくなり忘れ去られてくのが宿命だよ
羽生ほど才能ある棋士じゃなかったのだから
戦争で２年間タイトル獲得が遅れたとかどうでもいい話
戦争のことを言うなら、戦争があったから誰もが衰える40歳から大山は勝ちまくれたわけで
戦争がなければ才能ある人材が入会してたので、40歳から勝ちまくり40期稼ぐことになんてなってなかっただろうね
ま、なんにせよ大山は羽生に抜かれた所詮２位の棋士
そもそも居飛穴を攻略できなかった四間飛車の使い手などもはや古すぎる
記録を抜かれた大山は知られる機会も現役時代を知る人も少なくなり忘れ去られてくのが宿命だよ
923 ：名無し名人：2012/08/20(月) 01:18:16.81 ID:g5Cie2NY
忘れ去られるどころか死んでから人気がでた棋士だろ大山は
死んでから20年も経つのに毎回同じような内容の長文必死野郎が湧くこと自体すごいことだと思ってしまう
死んでから20年も経つのに毎回同じような内容の長文必死野郎が湧くこと自体すごいことだと思ってしまう
>>923
おまえ日本語読めないチョンだろ？
それか馬鹿か？
＞記録を抜かれた大山は知られる機会も現役時代を知る人も少なくなり忘れ去られてくのが宿命
これからの人は記録を抜かれた大山などに興味はない
大山は忘れ去られていくのみ
おまえ日本語読めないチョンだろ？
それか馬鹿か？
＞記録を抜かれた大山は知られる機会も現役時代を知る人も少なくなり忘れ去られてくのが宿命
これからの人は記録を抜かれた大山などに興味はない
大山は忘れ去られていくのみ
> 死んでから人気がでた棋士だろ大山は
そんなことない。
大山の人気ピークは死ぬ数年前から死ぬまで。
ほとんど全員のファンが大山を応援していた時期なんて
最後の最後にA級プレーオフに出てた頃くらいじゃないかな。
対藤井戦を除いたの今の羽生くらいの支持率だったよ。
その最後の好イメージゆえに死んでからもファンは居るけど
さすがにもう過去の人扱いだな。
ちなみに全盛期はよく知らないが人気は全く無かったとは聞く。
そんなことない。
大山の人気ピークは死ぬ数年前から死ぬまで。
ほとんど全員のファンが大山を応援していた時期なんて
最後の最後にA級プレーオフに出てた頃くらいじゃないかな。
対藤井戦を除いたの今の羽生くらいの支持率だったよ。
その最後の好イメージゆえに死んでからもファンは居るけど
さすがにもう過去の人扱いだな。
ちなみに全盛期はよく知らないが人気は全く無かったとは聞く。
926 ：名無し名人：2012/08/20(月) 09:24:43.52 ID:Ga52tF8h
>大山時代は確かに層が薄かったが、中原時代はそれ以上に層が薄い。
これは、ない。
戦後～現代で、以前より層が薄くなったことなどない。
これは、ない。
戦後～現代で、以前より層が薄くなったことなどない。
各時代におけるタイトル常連の大関、関脇クラスの比較になるよね
大山時代
塚田、升田、花村、灘、丸太、二上、山田、有吉、内藤、一二三
中原時代
大山、一二三、内藤、米長、桐山、森安、森、大内、淡路、青野
谷川時代
米長、中原、田中寅、桐山、森、高橋、南、塚田泰、福崎、中村修、森下
羽生時代
森、高橋、南、森下、村山聖、屋敷、郷田、丸山、藤井、深浦、三浦、久保、阿部、木村、鈴木
大山時代
塚田、升田、花村、灘、丸太、二上、山田、有吉、内藤、一二三
中原時代
大山、一二三、内藤、米長、桐山、森安、森、大内、淡路、青野
谷川時代
米長、中原、田中寅、桐山、森、高橋、南、塚田泰、福崎、中村修、森下
羽生時代
森、高橋、南、森下、村山聖、屋敷、郷田、丸山、藤井、深浦、三浦、久保、阿部、木村、鈴木
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
森内が台頭して以降は羽生時代じゃないというのなら、
森内、渡辺がいないのは理解できなくもないが、
羽生時代に谷川、佐藤がいないのはいくらなんでも…。
ついでにやはり森下は谷川時代で、羽生時代における森下、村山聖のタイトル出場歴は
多分中原、米長、島に及ばないのでは。
森内、渡辺がいないのは理解できなくもないが、
羽生時代に谷川、佐藤がいないのはいくらなんでも…。
ついでにやはり森下は谷川時代で、羽生時代における森下、村山聖のタイトル出場歴は
多分中原、米長、島に及ばないのでは。
931 ：名無し名人：2012/08/20(月) 14:38:58.53 ID:Ga52tF8h
>>928
ここで重要なのが、前の世代がどれだけ食い込んでいるか。
層の薄い世代なら前の世代に食い込まれやすいが、層の厚い世代なら蹴散らせる。
（逆に、層の厚い世代なら後の世代にも食い込める）
「世代」の定義はちょっと難しいが、
とりあえず、5歳以上年上のタイトル経験者＆名人挑戦者をみると、
木村（1905年2月21日）時代
土居（1887年11月20日）、神田（1893年2月22日）
大山（1923年3月13日）時代
塚田（1914年8月2日）、高島（1916年5月18日）、花村（1917年11月18日）
中原（1947年9月2日）時代
大山（省略）、二上（1932年1月2日）、内藤（1939年11月15日）、加藤（1940年1月1日）
羽生（1970年9月27日）時代
谷川（1962年4月6日）
分かりやすいのが、中原が30代前半でスランプとなり、
そのまま全盛期が終了してしまった後、55年組が台頭してくるまでの間、
桐山、森、森安など指し盛りの同世代もタイトルを取るようになったが、
指し盛りを過ぎてタイトルとは無縁だった二上や内藤まで取れてしまった事が、
層の薄さを象徴する。
大山の偉大な最年長記録の数々も、これが大きな原因だろう。
逆に、羽生時代はまだ指し盛りの55年組を完全に吹っ飛ばし、
前時代の覇者中原や晩成型の米長ですら一度もタイトルを取れなかった事が、
層の厚さを象徴している。
10年後、次の時代に羽生世代が何人か食い込む事で、この説は証明されるだろう。
ここで重要なのが、前の世代がどれだけ食い込んでいるか。
層の薄い世代なら前の世代に食い込まれやすいが、層の厚い世代なら蹴散らせる。
（逆に、層の厚い世代なら後の世代にも食い込める）
「世代」の定義はちょっと難しいが、
とりあえず、5歳以上年上のタイトル経験者＆名人挑戦者をみると、
木村（1905年2月21日）時代
土居（1887年11月20日）、神田（1893年2月22日）
大山（1923年3月13日）時代
塚田（1914年8月2日）、高島（1916年5月18日）、花村（1917年11月18日）
中原（1947年9月2日）時代
大山（省略）、二上（1932年1月2日）、内藤（1939年11月15日）、加藤（1940年1月1日）
羽生（1970年9月27日）時代
谷川（1962年4月6日）
分かりやすいのが、中原が30代前半でスランプとなり、
そのまま全盛期が終了してしまった後、55年組が台頭してくるまでの間、
桐山、森、森安など指し盛りの同世代もタイトルを取るようになったが、
指し盛りを過ぎてタイトルとは無縁だった二上や内藤まで取れてしまった事が、
層の薄さを象徴する。
大山の偉大な最年長記録の数々も、これが大きな原因だろう。
逆に、羽生時代はまだ指し盛りの55年組を完全に吹っ飛ばし、
前時代の覇者中原や晩成型の米長ですら一度もタイトルを取れなかった事が、
層の厚さを象徴している。
10年後、次の時代に羽生世代が何人か食い込む事で、この説は証明されるだろう。
932 ：名無し名人：2012/08/20(月) 14:50:02.06 ID:Ga52tF8h
>>930
「谷川時代」というものは無い。
もしあれば「塚田時代」「升田時代」「米長時代」なんかも必要になるはずだが、
そんな時代区分をしている人は見た事が無い。
谷川四冠の時は中原名人だったし、通して「中原時代」ですっきり分かりやすい。
「谷川時代」というものは無い。
もしあれば「塚田時代」「升田時代」「米長時代」なんかも必要になるはずだが、
そんな時代区分をしている人は見た事が無い。
谷川四冠の時は中原名人だったし、通して「中原時代」ですっきり分かりやすい。
933 ：名無し名人：2012/08/20(月) 14:55:39.41 ID:ikGkt+X6
名人は別格だからね
そもそも羽生さんが七冠獲ったときの報道が
羽生名人 七冠達成て見出しにしてたくらいだし
そこで超えないと大山史上最強説は永遠に消えないだろうね
そもそも羽生さんが七冠獲ったときの報道が
羽生名人 七冠達成て見出しにしてたくらいだし
そこで超えないと大山史上最強説は永遠に消えないだろうね
最晩年の大山も、60越えて自分がA級にいられることについて、
「今のA級はレベルが低すぎるから、誰でも残留できる」なんて言ってたね。
もっとも、羽生世代台頭以後も加藤とか青野とか高橋とかのロートルがA級に居座ったりしてたんで
順位戦（＝持時間が長い勝負）にベテランが本気を出せば、
まだまだ存在感を示せるのかも知れない。
「今のA級はレベルが低すぎるから、誰でも残留できる」なんて言ってたね。
もっとも、羽生世代台頭以後も加藤とか青野とか高橋とかのロートルがA級に居座ったりしてたんで
順位戦（＝持時間が長い勝負）にベテランが本気を出せば、
まだまだ存在感を示せるのかも知れない。
一つ確実に言えるのは
100年後棋王とか、将棋史研究家しか知らない。
100年後棋王とか、将棋史研究家しか知らない。
>>932
確かタニーが永世名人になった時のインタビューで、
「自分はまだ谷川時代を作ったことがないので、それを作るのがこれからの目標」
なんて言ってたはず。
タニーは格好いいこと言うんだが、いつも実行力が……
中途半端な王者だったのが惜しい。
確かタニーが永世名人になった時のインタビューで、
「自分はまだ谷川時代を作ったことがないので、それを作るのがこれからの目標」
なんて言ってたはず。
タニーは格好いいこと言うんだが、いつも実行力が……
中途半端な王者だったのが惜しい。
「谷川時代」がダメなら
「谷川＆55年組時代」とすればいいような
「谷川＆55年組時代」とすればいいような
俺&羽生で七冠制覇
939 ：名無し名人：2012/08/20(月) 21:23:07.77 ID:Ga52tF8h
940 ：名無し名人：2012/08/20(月) 22:05:58.98 ID:2Xb+0YpJ
名人が別格とか一体いつの時代だよ？
丸山とか、森内とか
しょうもない糞が出てきた時点でもはやなんの威厳もない
丸山とか、森内とか
しょうもない糞が出てきた時点でもはやなんの威厳もない
森内は糞名人ではあるが、
名人戦の森内は糞ではない
名人戦の森内は糞ではない
駄名人は塚田、升田、加藤、米長、佐藤、丸山
それ以外は皆ちゃんとしてるよ
それ以外は皆ちゃんとしてるよ
943 ：名無し名人：2012/08/21(火) 00:17:35.45 ID:d/V0Ikc5
もう花村でええんでないか？
944 ：名無し名人：2012/08/21(火) 01:50:13.54 ID:xF3Qkt+X
いや、やはり森内でしょう
945 ：名無し名人：2012/08/21(火) 01:55:25.03 ID:SM09Vy+8
大山「う～ん、羽生くんかなあ」
中原「羽生くんだねえ」
米長「やっぱり、やっぱり、羽生・・・じゃないかねえ」
谷川「羽生さんでしょうねえ」
森内「あ、羽生さんですね」
渡辺「やっぱり羽生さんでしょうね」
中原「羽生くんだねえ」
米長「やっぱり、やっぱり、羽生・・・じゃないかねえ」
谷川「羽生さんでしょうねえ」
森内「あ、羽生さんですね」
渡辺「やっぱり羽生さんでしょうね」
946 ：名無し名人：2012/08/21(火) 11:31:56.04 ID:trpNil5i
羽生「強い時の升田先生。長期の大山先生だと思います。」
947 ：名無し名人：2012/08/21(火) 11:59:25.35 ID:r5B28tWA
大山さんか羽生さんだけどタイトルの格の違いで大山さんかな
１日制なら間違いなく羽生さんだけど
１日制なら間違いなく羽生さんだけど
勝率、タイトル獲得数、出世ペース、他の棋士からの評価、
ほとんど全て羽生が圧倒してるけどな
あと230勝ちょっとで大山の生涯勝ち数も越えちゃうから
50歳までには達成されるだろうな
ほとんど全て羽生が圧倒してるけどな
あと230勝ちょっとで大山の生涯勝ち数も越えちゃうから
50歳までには達成されるだろうな
安西勝一
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
951 ：名無し名人：2012/08/21(火) 16:17:38.82 ID:M6VLQJAj
大山は史上最強の会長でおそらく最良だったかもな。宗桂みないなもんだ。
まだこんなのうだうだ言い争ってんのか。
馬鹿馬鹿しい。
史上最強の実績残したのは羽生。
棋力史上最強は、毎年の最強者。
俺は最優秀棋士賞が適当かなと思ってるので、
今は羽生。
大山とか、何の冗談だよ。
記録抜かれたら、ただの歴史人物。
もう出る幕じゃねえ。
馬鹿馬鹿しい。
史上最強の実績残したのは羽生。
棋力史上最強は、毎年の最強者。
俺は最優秀棋士賞が適当かなと思ってるので、
今は羽生。
大山とか、何の冗談だよ。
記録抜かれたら、ただの歴史人物。
もう出る幕じゃねえ。
羽生と大山に絞られたのは間違いない。
他の候補はハッキリいって決め手に欠ける。
他の候補はハッキリいって決め手に欠ける。
最強スレも羽生最強で結論出て過疎ってるな
史上最強は誰かと１００人に問えば、９５人は羽生と答えるだろう
羽生最強が決定的すぎてもはや議論する余地もない
史上最強は誰かと１００人に問えば、９５人は羽生と答えるだろう
羽生最強が決定的すぎてもはや議論する余地もない
単純に疑問に思う、「大山が史上最強棋士」
と棋士が挙げた、一番最近の事例って、いつだ？
羽生が70期(中原越え)とかなしとげても、
誰か言ってたのかな。
最近あやふやな(嘘くさい)書き込み多いから、
きちんと～での発言と分かるものに限りたいけど。
と棋士が挙げた、一番最近の事例って、いつだ？
羽生が70期(中原越え)とかなしとげても、
誰か言ってたのかな。
最近あやふやな(嘘くさい)書き込み多いから、
きちんと～での発言と分かるものに限りたいけど。
>>956
羽生最強は沢山あるが大山最強はないよ
羽生最強は沢山あるが大山最強はないよ
昔羽生とか一二三が言ってたくらいかな
でも二人ともころころ言う事が変わるからなあ
でも二人ともころころ言う事が変わるからなあ
959 ：名無し名人：2012/08/22(水) 11:28:16.38 ID:HQru6z1T
やはり森内先生になってしまいますか
960 ：名無し名人：2012/08/22(水) 11:39:38.81 ID:DsrPEQg4
最高位の名人位獲得期が多い大山先生か
タイトル獲得期が多い羽生さんか
１日制なら羽生さんと結論は出てるが
タイトル獲得期が多い羽生さんか
１日制なら羽生さんと結論は出てるが
961 ：名無し名人：2012/08/22(水) 11:45:34.62 ID:2kuYaVI4
大山と羽生の２択なのは明らか。
ただ、どう見ても大山より羽生だろう。
３位は中原。
４位は混戦。
ただ、どう見ても大山より羽生だろう。
３位は中原。
４位は混戦。
962 ：名無し名人：2012/08/22(水) 13:03:45.08 ID:/c8RvGST
なるほど
やはり森内になっちゃいますか
やはり森内になっちゃいますか
963 ：名無し名人：2012/08/22(水) 14:19:46.38 ID:jK3Ggsj7
羽生しかいないだろ。
大山は別カテゴリ「名人期数1位」で
飾っておけばいいんじゃないの。
大山は別カテゴリ「名人期数1位」で
飾っておけばいいんじゃないの。
史上最強棋士は大山
誰もが認めているよ
誰もが認めているよ
967 ：名無し名人：2012/08/22(水) 20:10:24.72 ID:bF53WCK/
>>926にも書いたように、
関根＜木村＞大山＞中原＜羽生
は確実。
つまり、近代最強候補は木村と羽生の二人。
木村将棋の研究がちゃんとされてないのでどっちかは分からない。
大山は木村どころか塚田にも跳ね返される程度の実力だったが、
升田贔屓の現棋界には大山を過大評価したい潜在意識がある。
もう一つ、評価者には「自分を過大評価したい」という潜在意識もある。
大山時代の人間が大山を過大評価するのは当然だが、
さらに、中原時代の人間もその弱さを隠すためには大山を過大評価したいわけだ。
関根＜木村＞大山＞中原＜羽生
は確実。
つまり、近代最強候補は木村と羽生の二人。
木村将棋の研究がちゃんとされてないのでどっちかは分からない。
大山は木村どころか塚田にも跳ね返される程度の実力だったが、
升田贔屓の現棋界には大山を過大評価したい潜在意識がある。
もう一つ、評価者には「自分を過大評価したい」という潜在意識もある。
大山時代の人間が大山を過大評価するのは当然だが、
さらに、中原時代の人間もその弱さを隠すためには大山を過大評価したいわけだ。
968 ：名無し名人：2012/08/22(水) 20:29:44.74 ID:dh/McVdY
独自の戦法や定跡を持ってない羽生でないのは明らかだろう
969 ：名無し名人：2012/08/22(水) 20:57:08.88 ID:UwmBnWH+
>1
渡辺明は誰か？スレってどういうことよ
渡辺明は誰か？スレってどういうことよ
>>968
そこが羽生の凄いところだろう
そこが羽生の凄いところだろう
独自の戦法を編み出した藤井がどうなったか・・・
972 ：名無し名人：2012/08/23(木) 01:19:07.40 ID:i/xye6lQ
将棋をみても断然羽生。大山に勝ち目なんてないでしょ。
中原との対戦で大山優勢で進んでもなぜか中原の攻めが間に合ってしまう
それは衰えたからでなく、若いときから攻め合いでは升田にスピード負けと
結局、大山はスピード勝負に自信がないから受け将棋になっていった。
受けを升田から教わったと言っても良い。
居飛車から振り飛車に転向したのも研究で差がつくのが嫌だったのと
直線的な斬り合いでは負けが込むと判断してのこと。
昔はゆったりした将棋の時代だから通用したが、現代レベルで迫力不足の終盤は致命的。
羽生のように本当に才能がある棋士は受けに偏ったりしない。偏る必要がない。
中原は羽生を「攻め受けとも強いオールラウンドプレーヤーで欠点がなく、これまでいなかったタイプの棋士」と称したが
本当に才能がある棋士は攻め受け強く弱点がないため最初から攻守のバランスが良い将棋をする。
中原は大山の弱点「鈍足の攻め」を面白いように突き勝ちまくったが、
将棋や棋風から判断しても大山に羽生ほどの才能は感じられないね。
中原との対戦で大山優勢で進んでもなぜか中原の攻めが間に合ってしまう
それは衰えたからでなく、若いときから攻め合いでは升田にスピード負けと
結局、大山はスピード勝負に自信がないから受け将棋になっていった。
受けを升田から教わったと言っても良い。
居飛車から振り飛車に転向したのも研究で差がつくのが嫌だったのと
直線的な斬り合いでは負けが込むと判断してのこと。
昔はゆったりした将棋の時代だから通用したが、現代レベルで迫力不足の終盤は致命的。
羽生のように本当に才能がある棋士は受けに偏ったりしない。偏る必要がない。
中原は羽生を「攻め受けとも強いオールラウンドプレーヤーで欠点がなく、これまでいなかったタイプの棋士」と称したが
本当に才能がある棋士は攻め受け強く弱点がないため最初から攻守のバランスが良い将棋をする。
中原は大山の弱点「鈍足の攻め」を面白いように突き勝ちまくったが、
将棋や棋風から判断しても大山に羽生ほどの才能は感じられないね。
973 ：名無し名人：2012/08/23(木) 09:35:30.99 ID:U7GaEp8u
1羽生 2大山 3中原 で、結論出てるから
次スレでは4位以下を議論すればいいと思う。
渡辺をどう評価するか難しいところだが。
次スレでは4位以下を議論すればいいと思う。
渡辺をどう評価するか難しいところだが。
974 ：あきらくん：2012/08/23(木) 09:38:02.19 ID:ufCDUHx8
僕は誰か？
さすがに大山の記録のほとんどを羽生が絶賛塗り替え中の現実を前にしては
大山が最強だとはなかなか言いにくいだろうな
将棋に詳しければ詳しいほど
大山が最強だとはなかなか言いにくいだろうな
将棋に詳しければ詳しいほど
渡辺はねえよｗ過大評価されすぎだろ。
竜王戦はトーナメントが複雑で挑戦者になるのが最も困難だから、
そんなかでたまたま勝ち抜いてるだけ。
タイトル数もタニーや佐藤より全然低いし、ようやく王座が一期とれただけ。
もうじき30になるのに名人経験は０だし、勝率も大したことはない。
せいぜい６位か７位といったところだろう。
竜王戦はトーナメントが複雑で挑戦者になるのが最も困難だから、
そんなかでたまたま勝ち抜いてるだけ。
タイトル数もタニーや佐藤より全然低いし、ようやく王座が一期とれただけ。
もうじき30になるのに名人経験は０だし、勝率も大したことはない。
せいぜい６位か７位といったところだろう。
次スレ、史上最強ベスト10みたいな形のが
いいんじゃね？
語る余地もでてくるし趣味も入れられる。
当然藤井先生は入ります。
いいんじゃね？
語る余地もでてくるし趣味も入れられる。
当然藤井先生は入ります。
少し前まで十傑スレってあったね。Part3ぐらいまでいったのかな。
結構好きだったんだけど。
テンプレの10傑＆20傑は、結構江戸時代の棋士とかが入ってた気がする。
結構好きだったんだけど。
テンプレの10傑＆20傑は、結構江戸時代の棋士とかが入ってた気がする。
比較の材料が無いのに江戸を入れるのは無理があるな
木村を入れるのでさえ無理があるのに
羽生、中原、大山、谷川、米長、
佐藤康光、森内、升田、木村14世、藤井
試しに並べてみたが、10人て意外と少ないな。
ひふみん入れようと思ったが。
渡辺は、若いのであえて外したつうか、升田さえ
忘れるところだった。
佐藤康光、森内、升田、木村14世、藤井
試しに並べてみたが、10人て意外と少ないな。
ひふみん入れようと思ったが。
渡辺は、若いのであえて外したつうか、升田さえ
忘れるところだった。
984 ：名無し名人：2012/08/23(木) 15:33:13.25 ID:LjYUaagw
>>981
棋譜が絶対的基準になる。
と言っても定跡部分などは単純比較できないが、
むしろ、昭和の将棋なら今と単純比較できると勘違いしてる所に問題がある。
現代と昔には知識の差による視点の「ズレ」があって、
昭和の将棋は「ズレ」が小さいが、江戸時代の将棋は「ズレ」が大きくなる。
つまり、昭和の将棋に対しては「正しい評価」からのズレが小さく、
江戸時代の将棋は「正しい評価」からのズレが大きくなるという考え方だ。
しかし、なぜ「正しい評価そのもの」をしようとしないのか？
という疑問が当然起こるわけだ。
昭和の将棋については「当時の視点」「当時の知識」で語られる事もあるが、
このズレの無い「正しい評価」を江戸時代についてもやればいいのだ。
棋譜が絶対的基準になる。
と言っても定跡部分などは単純比較できないが、
むしろ、昭和の将棋なら今と単純比較できると勘違いしてる所に問題がある。
現代と昔には知識の差による視点の「ズレ」があって、
昭和の将棋は「ズレ」が小さいが、江戸時代の将棋は「ズレ」が大きくなる。
つまり、昭和の将棋に対しては「正しい評価」からのズレが小さく、
江戸時代の将棋は「正しい評価」からのズレが大きくなるという考え方だ。
しかし、なぜ「正しい評価そのもの」をしようとしないのか？
という疑問が当然起こるわけだ。
昭和の将棋については「当時の視点」「当時の知識」で語られる事もあるが、
このズレの無い「正しい評価」を江戸時代についてもやればいいのだ。
>>984
言ってる意味がよくわからんのだが
本当にそれが出来るなら画期的だな
過去のスレで江戸棋士を出す人は棋譜を材料にした比較ではなく
知名度とか評判の相対比較しか根拠にしてなかったのでね
結局その絶対的基準で現代棋士と比較した結果
誰がどういう序列になったのかをまず教えてくれ
言ってる意味がよくわからんのだが
本当にそれが出来るなら画期的だな
過去のスレで江戸棋士を出す人は棋譜を材料にした比較ではなく
知名度とか評判の相対比較しか根拠にしてなかったのでね
結局その絶対的基準で現代棋士と比較した結果
誰がどういう序列になったのかをまず教えてくれ
987 ：名無し名人：2012/08/23(木) 15:56:23.79 ID:LjYUaagw
>>985
棋譜は素人ではたいした分析もできないので、プロの分析を中心に語る事になる。
プロの分析は断片的なものしかないから、
決定版みたいなランキングは作れないが、部分的なものなら可能なので、
ここで語る意味はあるだろう。
棋譜は素人ではたいした分析もできないので、プロの分析を中心に語る事になる。
プロの分析は断片的なものしかないから、
決定版みたいなランキングは作れないが、部分的なものなら可能なので、
ここで語る意味はあるだろう。
988 ：名無し名人：2012/08/23(木) 15:57:51.50 ID:LjYUaagw
991 ：名無し名人：2012/08/23(木) 16:21:06.28 ID:LjYUaagw
>>989
分析するのと語るのは違うだろ。
野球で、プロの球は素人には打てないけど語る事はできるというのと一緒。
>>990
俺は藤井の棋譜分析をよく知らないからそれを聞いたんだけど？
それぞれがどういう評価なのかを聞いたら比較できる。
分析するのと語るのは違うだろ。
野球で、プロの球は素人には打てないけど語る事はできるというのと一緒。
>>990
俺は藤井の棋譜分析をよく知らないからそれを聞いたんだけど？
それぞれがどういう評価なのかを聞いたら比較できる。
もういいわ
ついでに３三の銀も助太刀に行け
誤爆したスマン
996 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2012/08/23(木) 19:44:04.18 ID:1bh6U59x
羽生ヲタは羽生
大山ヲタは大山が前提で話すからややこしくなる
評価を数字にできないか？
それで文句なしだろう
大山ヲタは大山が前提で話すからややこしくなる
評価を数字にできないか？
それで文句なしだろう
997 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:42:01.74 ID:xqidIZmj
やはり森内か
998 ：名無し名人：2012/08/24(金) 12:52:47.18 ID:NzQOUMgN
うむ
銀河鉄道
1000 ：名無し名人：2012/08/24(金) 14:01:00.09 ID:xbSxoijX
格なら大山
１日制なら羽生
１日制なら羽生
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。