大山ってどんな将棋指すの

大山知識ゼロの俺におしえて

空手バカじゃない大山な

昔は受けが強い将棋で知られていたが
現代でソフトにかけて解析してみるととても悪手が多い
まあ言うなれば当時ならではの将棋

大山将棋

1、直感で最善手を指す→早指しでも強い
2、本格派将棋で手厚い受け→ビッグタイトルで勝てる将棋
3、あらゆる戦型を指しこなすオールラウンダー→振り飛車は久保より強く歴代最強
4、押しつぶすような攻めの強さ→切れ味は欠けるが強靭な受けと合わせてじわじわ相手を追い詰める
5、番外戦術→相手の集中力を削り優位に立つ

歴代最強の将棋士なので一度は味わっておくべき。

自陣に金を打って相手を腐らす。

森下は受け編重の大山のバランスの悪さを見抜いていたんだね

研究型ではなく直感に優れた天才型だろうね。

居飛車なの
振り飛車なの
昔はそういう分け方はしなかったの

久保さんみたいに振り飛車だけど、対振り居飛車が強い人のイメージはあるね。
ただ、現代振り飛車党と違って、この人は、受けがうまいね。

>>8
四間飛車が有名だけど
居飛車でも「大山矢倉」の名を残す

もともと攻めっ気の強い指し方だったが、
受けきって逆転する兄弟子 (升田) に苦しんで
受けの重要性を認識し受けの技術を磨いた。
で、升田は攻めの重要性を認識し攻めを磨いた。
だっけ?

あえて最善手を指さないことはあった
どう指しても一局でしょ？みたいな感じで
遊び駒を自陣で密集させていく技術は天下一品だと思う

PCもネットもない時代
今のように公平に情報が入ってこなかったと思う
環境が有利不利を分けた時代だったと思うが
大山は何か圧倒的に有利な条件でもあったの

もし僕がタイトル戦を戦ったとして、
羽生には勝つ自信があるけど大山先生には負けるかもしれない。
そういう将棋だよ。

>>13
相手の研究を敏感に察知する能力があった

「金使いの名手」
「凡手は妙手に勝る」

大山優勢で進んでてもなぜか中原の攻めが間に合ってしまう。
はっきり言って無駄に受けすぎというか受けに駒使いすぎだったね。
基本ではあるけども優勢だからって受けすぎて失敗するパターン。
逆に言うと序盤は上手ってことかな。
大山はそれで勝ってきた上での棋風だから仕方ないのだけども
こう言っちゃなんだけど、よくこんなの負けれるなーって局面もチラホラ。
大山の弱点は受け偏重だったことで、中原はそこをうまくついてたね。

大山といえばとにかく守りで、守って自玉を安全にしてから攻めると基本に忠実。
いまから見ると攻めはそれほど鋭いものではなかったし、
ゆったりした将棋の時代だけど、参考にはなると思うよ。

人と人のリアル将棋は最後は精神力の差で決まる
精神力の弱い人間はリアル将棋で3ランクは落ちてしまう
横目名人と言われてる人は精神力が弱い
大山にしても羽生にしても、精神力の強さで勝負に勝ちきる力を持っている

守りに徹しすぎというのは結果論。
大山康晴はずっと受け潰しで勝ち続けていたんだから、それで負けたからってそれが悪かったということにはならない。
中原さんに負けたのは研究されたのもあると思うけど、ただ単純に世代交代の一環として現れた結果でしかない。

大山康晴の将棋と言えば受け将棋だけど、攻めが正確だから相手が寄せられるのを嫌って無理攻めしてくる。そこを受け潰して完封するという王道将棋だよ。

大山将棋は全て寄り切りで勝つ みたいな感じだな

「受け偏重という弱点」は確実にあったね。
中原とのタイトル戦成績は大山の４勝１６敗
中原は大山のその弱点を徹底的に攻めた。

ほとんどの人は攻めるほうに楽しさを見出す。
これはプロもほとんどそう。
極端な受け好きは偏屈者みたいなところがあるでしょ。
大山はそこに目をつけ、自分の将棋に昇華していったんだろうね。
だから貴方が>>1がよほどの受け好きじゃない限り、大山将棋に共感は得れないかもしれないね。
ただ受けの勉強にはなるよ。真似できないけど。
参考程度で素人は迷ったら自陣を確認して攻めでいいと思うよ。

晩年は振り飛車か、対振り飛車居飛車が多かったらしい
それ以上は分からん

いまのところ>>17が説得力ある

誰にも判らない、が1に対する答なんじゃないかな？
全盛期を過ぎて癌になって弱くなって引退間際で
名人挑戦のプレーオフにまで進出した
将棋の内容はアマは当然、プロでも判らないことも多い

将棋を強くなろうと思ったら大山将棋を並べろ
将棋を好きになろうと思ったら升田将棋を並べろ
は、時代を超えた名言だと思う

全駒狙いで相手の精神を崩壊させる

大山康晴の棋譜だけを参考にしてボナンザの評価関数などを改良したソフトは、
５月のコンピュータ将棋大会で優勝できるかもしれない。

対局前に盤外戦術で相手をかなり弱らせておく
対局中も威圧とか煙草の煙で相手を弱らせる
当然長手数でネチネチ

ゴッド

(´･ω･`)終盤の距離感はちょっとズレてる感じがする
中原に手抜き手抜きでいつも攻め潰されちゃってる
中原×大山ばっかり見てると辛くなる
けっこう良い感じなのに最後は詰まされちゃう
中原はほとんど船囲いのヘロヘロ陣形で急戦調
中原の端攻めはとにかく上手い

>>29
説得力がある。
まったく同じ感想をもった。

なんか期待はずれな将棋でがっかりしたわ
神仏扱いの宗教臭いのが変にもち上げてるだけだなこれ

(´･ω･`)いやでも振り飛車やるなら勉強になると思うよ
分が悪いの中原だけだし

昔の将棋を今の目で見ればがっかりな部分もあるだろ

神

大山の晩年のライバルは誰になるの？

羽生が指してるの見た記憶があるけど
羽生世代の騎士と（当時の若手）の対戦成績は
ボロ負けだったりしたの？

羽生さん本人でもほぼ互角だったイメージが…
>>35
対大山の山田研究会の中原さんとか青野さん？

羽生世代と大山とは……

佐藤と森内はともに、１−１。
羽生は、ちょっとややこしい。大山死去による不戦勝と、非公式戦もあるから。
公式戦で不戦勝も入れると、羽生６−３大山
公式戦で実際に指した結果は、羽生５−３大山
非公式戦もいれると、羽生５−４大山

意外と大山が健闘しているんだが、
なぜか谷川にはボロ負け。（１５−５だったかな？中原戦以上にひどかったような印象）
森下にいたっては、６−０で一度も勝っていない。

まぁ、どんな棋士も最晩年は対局結果が片寄りやすいのは仕方が無い。
（森下は師匠の因縁で、森下が出力120%で戦ったのもあると思うけど）

それと、羽生−大山の最後の対局は、
「羽生の頭脳　左美濃編」に羽生の自戦記があるので、
読んでみると面白いよ。
序盤は、羽生が大山の妙技に翻弄されて、大山優勢に。
中盤は、大山がミスして羽生が逆転。
終盤は、羽生が勝利目前にして、「大山マジック」に混乱してしまい、再逆転で大山勝ち。

このころは「羽生マジック」を繰り出してた羽生が、
逆に混乱させられてしまうこともあったのだと、ちょっと新鮮な感じがした。

大山に相性が良かった棋士としては故森安秀光九段がいるね
相振り飛車辞さずの森安に対して大山は居飛車を指すことが多かったから（相振りは好まなかった）勝手が狂ったのかも

晩年ならタナトラさんあたりも良かったんでない？

>>27
大山は一度目の名人失陥以降は、将棋に影響あるからと煙草やめてる。
ついでにゴルフも、これだけ楽しいんだから将棋にも悪影響が出る、という理由でやらなくなった。晩年は健康の為に始めたらしいけどね。
>>40
森安は大山の棋譜を並べてタイトル獲得までいったんだよな。だからなのか大山の次の一手もよく当てたらしい。

大山の棋譜を並べて思ったのは、序盤・中盤はあまり突き放されないようにする指し方な気がする。
大きな差じゃなければ、終盤で間違えた方が負ける。自分も間違えるけど相手のほうが多く間違えれば自分が勝てる。
相手の意表をつけば間違える可能性も高くなる。
終盤まで形勢が若干不利でも（大山がどの程度まで甘受してたかはわからないが）持ち時間が切迫していれば間違えるだろう、という感じで。
だからこそ大山の将棋は逆転勝ちが多いんじゃないかと思う。
そしてこういう将棋は、自分の将棋に絶対的な信用がないとできないことだと思う。

藤井先生は大山の将棋並べまくったらしいが終盤の強さを全く受け継いでいない

凄い将棋

史上最強と名前があがる羽生と大山だが、すでに20年前に決着がついていた。

羽生対大山の唯一のガチ勝負と言ってもいい竜王戦本戦準決勝。
棒銀vs四間飛車の将棋で羽生の名手▲6六銀を喰らって終盤で(気分は)大山は逆転負けしている
観戦した河口は大山がめちゃめちゃガックリ来てた旨の文章を残している
指された瞬間、目がキョロキョロ盤面を目まぐるしく動いて次の瞬間ガクッと首を折ったそうな
そしてそれを上目づかいで睨む羽生。史上最強棋士交代のなんとも象徴的なシーンですな

棋譜や解説はhttp://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-410.htmlに詳しく書いてある
参考にされたし。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
↑大山ｖｓ羽生の最後の対局は大山勝ちなんだから大山の勝ちで決着だろ。
羽生は自戦記の中で「極めつくされたように見える四間飛車の序盤でも、
まだこれだけの新手が出てくるのだ」とか書いてた。
こんなボケた大山にも最後に負ける羽生は弱すぎるだろ。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
大山ｖｓ羽生世代の将棋ではこれ↑が一番印象に残ってる。
すべてを見切ったような大山の指し回しがすごい。

大山さんを褒めるのは良いが、負けた相手を貶すのはどうなんだ。人格を疑う

相手を貶めてるのは羽生ヲタだって同じだろ

>>46
発狂しすぎて羽生の悪口か？頭に血がのぼりやすいんだなｗ
おまけに羽生でなく森内の棋譜貼り付ける馬鹿っぷり
もう少し冷静になれよｗ

羽生と大山の唯一のガチ勝負は竜王戦本戦準決勝のみ。
大山は指された瞬間、目がキョロキョロ盤面を目まぐるしく動いて次の瞬間ガクッと首を折ったそうな
と書いた河口に文句を言いなよ、メールかなんかでさ。
俺に発狂されても困る。

↑発狂してんのはおめーだろ
ｗいっぱいつけて。

『大山ｖｓ羽生‘世代’の将棋』とちゃんと書いたんだが、
見えなかったのかね。

>>42
それって結局羽生マジックと同じなんだよね。
局面を複雑にすることで、相手に間違わせるというのは。
もちろん、自分は間違わない、もし間違っても相手より小さなミスですませるというのが前提だから、
超人レベルの棋力がないとできない作戦。

羽生、大山という2大超人が同じ戦略を使っているのは、おもしろいことだと思う。
これと違うのが中原だよね。
中原は「距離感」で他の棋士を圧倒してた。
そしてその中原が大山に圧勝したけれど、
もし羽生−中原は、覇権を争って抗争を繰り広げてたら、どんな結果になったんだろう。
それがなかったのが残念だ。

ID:yWXn/yvY
ID:Ssl/xdG/

＞38 ：名無し名人：2012/03/08(木) 14:25:59.75 ID:yWXn/yvY
＞羽生世代と大山とは……

「大山ってどんな将棋指すの」というスレで突然羽生世代を語りだす人間は信用できない。
おまけに羽生の自戦記を読んで「大山マジック」と読む頭の悪さ。

(´ｰωｰ`)３人とも全く違う将棋じゃね？
中原と羽生は似てると思う　突っ込んで行くから
でも攻め筋は独特

>>51
大山が中原だけには弱かったのが不思議なんだよな
年齢的な衰えはあったにせよ大差がついてるし
中原と名勝負を繰り広げてた米長も、大山との勝率が良くてもいいようなものなんだけど、これがそうでもないのが不思議なところ
羽生・中原はいい勝負繰り広げてそうだな。どっちも歴代勝率に記録残してるし。
大山に関してはよくわからん。正直、棋譜だけみても本当の強さがみえにくいというか、そんな印象だわ。

受けの好手や妙手が多い大山だけど、攻めの方は、確実に相手に迫る手、いわゆる「平凡は妙手に勝る」を地でやってた。だから奇抜な手はほとんどない。
だからこそ攻め方は参考にできるものだと思う。
羽生の攻めも、羽生の終盤術や棋譜を並べた感想でいうと、基本に忠実で、やっぱり奇抜な手を指してるわけでもないんだよね。

そういえば、羽生・大山で共通点があったわ。
それは次の一手が当たりにくい。
どっちの棋譜も並べたり観戦してたりで見てるが、指されてみればなるほどと思うけれど、実際にそれを当てることができるのかといわれるとやっぱり難しいんだよな・・・。
大山と羽生の棋譜をそれぞれ並べて、中盤・終盤あたりの難しい局面で予想していってみるとよくわかる。

(´･ω･`)米長は仕掛けからメッタクソだからね　無理を通そうとする
咎め将棋の大山にはいい餌食
森ケイジとか中原は上等とばかりに米長の将棋に真っ向から相手するからめちゃくちゃ
相矢倉やひねり飛車になってからはシステマチックにやってるけど
ヒフミンもバンバン行く

>>53
同意。

中原と羽生の将棋は攻めと受けのバランスがとれてて自然だね。
特に大山に勝ちまくった中原に「オールラウンダーで攻めも受けも強い史上初の欠点のな棋士」と言われた
羽生将棋の完成度は高いと思う。

大山は一言いうと潜ってる将棋、ごかしてる将棋と言ってもかも。
中原は「羽生を欠点がない史上初の棋士」と言ってるところを見ると、
明らかに大山は受け偏重になる欠点があったと中原は思ってるぽいね。

羽生は入玉ヘタなのが痛い

入玉が下手だと持将棋になり難いだろうな

谷川「大山先生の三間飛車に対して急戦を狙うんだけど、全然うまくいかなくてひどい作戦負けになる
そこから何度も勝負手を放って少しずつ勝負にしていく
このころの対大山戦に多かったパターンですね
大山先生の序盤感覚は卓越していたと思います」
でも勝ってるからタニー相手に優勢先行逃げ切りは難しいようだ
(´･ω･`)凌ぎはうまいんじゃね　勝ち方は他の棋士の真似した方が良いけど
角頭のあのゴチャゴチャっとした戦い方は上手い

大山ってゴキ中やったことある？

大山「私の次は中原さん、その次は谷川さん」
自分の後継者と見ていた相手には甘かったそうな。
中原に勝てなかった言い訳にはならないけど。
まあそれを言うなら羽生に一度も挑戦できなかった
中原の方が酷いわけだけど。
大山と谷川は４０歳差ｗだからこれはもう圧倒的に谷川有利でしょう。

大山は、相手に負けたくない、という気持ちが強い棋士で
性格的には優等生タイプに少し弱かったようだ
（なら二上はどうなるの、ということになるけど・・）

米長、内藤みたいなタイプにはやたら闘志を燃やした。

>>61
中原と名人戦対局してた時ふと脳裏によぎったのは、木村義雄十四世名人が大山に言った「よき後継者を得た」という言葉だったらしいね

正解手に近い手をずっと続けるのが大山なわけだが
それは１局の将棋の内にとどまらない
番勝負全体でそれを続けるのである

そして更に言うなら
才能と運にも恵まれたとはいえ
将棋人生全体に亘って（実際は落ち込みはあっただろうが）
正解手に近い手をずっと続けたのが大山なのだろう
だからこそ超人だとか神だとか言われるわけだ。
将棋人生全体を１局の将棋と捉えているのが大山の凄さなのだ。
ある１局を評価してどうこう、といった域を超越してしまっているのが
史上最強棋士たる所以なのだ。

(´･ω･`)正解手に近い手指しながら
負けとるがな

大山将棋の最大の特徴、それは｢勝負を急がない｣事だろう。いくら手数が伸びようが全く気にしない。自分は間違わないが相手は間違う可能性が高いという自信があるからできる。決めに行くと怪我する事もあるからね。

大山は中原の棒銀と５筋位取りに散々やられたが、それより大山時代の将棋に終止符を打ったのは居飛穴の登場だろう。
結局、大山も対抗策を見つけられず、大山の四間飛車も終わりをつげた。

現代のプロ将棋で大山の将棋は通用しないね。
羽生世代たちのスピード重視の終盤に簡単にやられてしまう。
大山の時代はのらりくらりした将棋だが、終盤も遅すぎる。
現代でははっきりスピード負けするだろう。

>>66
「大山にブランクがあって、いきなり現代に来たとしたら」という
仮定だったら、それは苦戦するだろうね。
もう結論が出ているような戦型もあるだろうから、時代が違えば
大きなハンデを背負うのは当然。
ただ、現代の将棋に慣れる時間があれば、苦もなく対応すると思う。
中原とは２４歳差で、あれだけの数をこなしたというのは、普通の棋士なら
衰えている時期でもいかに力が抜けていたかということ。

>>66
プロ棋士の間では、大山が生きていたら穴熊がここまで流行することはなかった、といわれているんだが・・・

大山先生自身もフリアナ指して中原に負けてるけどね

>>68
とりあえずソース出して

ボンクラーズが活躍したから大山振り飛車もいける

>>67
大山の棋譜みたことあるの？
棋譜からみて中原は現代将棋に対応できると思うが、おそらく大山は対応できないでしょう。
大山はちょっと受けすぎ。現代ではちょっと勝てる気がしない将棋だよ。
衰えてる時期でも力が抜けてたのは、ニ上、内藤、有吉、大内ら、周りが弱かっただけでしょ
35歳まで先輩棋士に勝つのに苦労し、普通なら衰える40歳から勝ちまくってることがそれを証明してる。

終盤の逆転力で普通に6割くらい勝ちそう

回りのレベルが低かったなんて誰がどうして言えるんだろう
全盛期の大山升田は現代でも充分通用するよ
中原には相性が悪かったけど、回りのA級棋士には普通に勝ってるし
死ぬまでA級だったのはすごい

>>74
40歳から勝ちまくってるからだよ。
木村、塚田、升田がまだ強く、若かったときはタイトル戦で彼らに負けてるからね。
大山は35歳くらいまで升田に勝ち越してさえいない。
彼らがいなくなり升田も衰えてから、急に勝ちだしたのはニ上、内藤、有吉、大内ら、周りが弱かったからと考えるのが自然でしょう。
30代より40代のほうが強い棋士なんて大山以外いません。
それをお忘れなく。

まわりが弱かったというより
木村、塚田、升田が強かった

現代将棋以前では最強の棋士の一人
が、升田に香引かれて負けたのが汚点

さすがにその時代は、リアルでは知らんが＾＾
ドラマとしては、盛り上がったろうな。
向かうところ敵なしかと思われた、若き名人！しかし、不遇をかこつ兄弟子の逆襲が始まった！みたいな。
プロ同士、大舞台での駒落ちってジャンプノリだし、リアル人間の間では、その路線が続けられなかったのもわかるがね。

仮に現代に蘇ったとしても意地でも研究を外そうとして
大山ワールドの引きずり込もうとするだろうが限度というものがあるわな。
現A級棋士の居飛車穴熊どころか船囲い急戦にも対応できるとは到底思えん。
今と昔とでは研究の進み具合が天と地ほどの差があるから序盤から不利になるのは明白。
勝機があるとすれば体力戦に持ち込んでミス待ちしかないだろう。

序盤はわざとほんの微量不利に指し、中盤では最善手より相手が悩む手を好み、終盤は相手の心をへし折る受けと平凡だが間違えにくい寄せ
不思議な将棋というほかない
あと実は、対中原戦は序中盤大山がリードし終盤に全盛期中原の超次元の腕力で逆転されて惜敗することが多かった
急戦で一方的にボコられてたとか棋譜並べもしない低級の戯れ言ｗ

棋士の層の薄い時代にタイトル荒稼ぎ
雑魚棋士には必死に盤外戦術

若い時代は木村名人始めまるで歯が立たず
真の実力者中原が出て来てからはボコボコ
名人十三連覇は雑魚相手に勝ち取ったセコイ記録

お前には天罰が下る

(´･ω･`)まあ今は終盤でＡ級棋士に通用する若手なんか当たり前だしね

初めて2期連続6割を下回った歳
羽生　　　--　
大山　　　60歳
中原　　　44歳
谷川　　　40歳
森内　　　37歳
郷田　　　33歳
丸山　　　33歳
佐藤　　　31歳
藤井　　　31歳
渡辺　　　24歳

>>72
これでも勝つのに苦労してたといえるのか？

　　　　／￣￣ヽ､
　　　/　　●/　￣￣~ヽ
　　/　　　　 ト､.,..　　　　＼　　　　241ですしおすし
=彳　　　　　　 ＼＼ 　　　ヽ
,　　　　　　　　　　＼＼　　 |
　　　　　　　　　/⌒ヽ ヽ　　|
　　　　　　　 ／　　　 | |　 /
　　　　　　.／　　　　 ヽ|／
　　　　　　l

>>85
ごめん誤爆

>>84
２７歳で５割台では勝つのに苦労したと言われて当然。

　　　年度勝率5割を　　　　.550を初めて　　6割を初めて
　　　初めて下回った歳　　下回った歳　　　下回った歳
大山　　　　　　　53歳　　　　　　53歳　　　　　　27歳
中原　　　　　　　50歳　　　　　　43歳　　　　　　33歳
谷川　　　　　　　42歳　　　　　　42歳　　　　　　20歳
羽生　　　　　　　 - 　　　　　　　 - 　　　　　　　 -

ぶっちゃけ大山全盛期には升田、二上、加藤一、山田、有吉くらいしか相手になる棋士はいなかった
中原〜谷川〜羽生〜渡辺時代とは断然層の厚さが違う
とりわけ谷川、佐藤康、森内らを蹴散らした羽生の偉大さは別格
とはいえ一強ゆえの単なる棋力には収まらない破格の強さが大山にはあったとは思う

>>88
同意。層の厚さが違うから、同一カードも必然的に多くなるしな
ただ加藤一二三は60歳でＡ級いた例もあるから（その後一気に落ちたが・・・）単純な比較は難しいのではないかと思ってしまう

後、羽生が偉大なのはいうまでもないことだと思う
これからも活躍してほしいし永世七冠も期待してる

>>89
ベテラン棋士が落ちにくいのが順位戦の仕組み。
丸山より高橋よりのほうが強いと多くの人は思ってない。
長く居たから強いとは限らないだろう。
タイトル戦に絡めるかどうかのほうが棋士の実力ははかりやすい。

急戦を相手にしたときの序盤はあんまりうまくはないと思う
左辺の整備よりも玉を囲うのを急いで仕掛けを食らう
相手の飛車角だけが一方的に捌けて大山の飛車は捌けない
しかしその飛車を受け駒にして自陣全体で守り相手の攻めが止むのを待ってから
玉頭攻めやと金攻めなど小駒でアヤをつけていく感じ

>>72
大山の将棋見たことあるよ、たくさん。
現代の将棋云々言われるが、それは大山が無くなって二十数年経つんだから
当時の大山を今すぐ現代に持ってきてというのはおかしい。

大山の将棋を受けすぎというけど、それは受けに回って悪くした将棋も
あるだろうけど、受けの力は別格であの受けの技術が生きないとは思えない。

対中原の将棋を見ると悪い負け方が多いけど、２４歳差の中原ほどの
超大物と４０代後半からあれほどタイトル争うほうが異常。

＞超大物と４０代後半からあれほどタイトル争うほうが異常。

異常なのは、大山の強さではなく、敗戦で３５０万人の命が失われたということ。
敗戦で優秀な棋士が入会せず、まともな世代交代が行われなければ大山のような異常な現象もおこる。
それが大山が４０歳から勝ちまくったカラクリ
若いときより３０代後半から記録伸ばしたのは大山だけ。敗戦の影響で世代交代が行われなかったのも大山だけ。

２４歳差の中原とタイトル戦を戦ったから凄いことにはならん。
そういう悲しい時代だったということだ。

>>93
大山を認めたら、何か損になるのかい？

>>94
大山は認めてるぞ。
特に相手の狙いを見抜き誘導されたようにみえても実は少し違う局面に導くうまさは天下一品だろう。

しかし２４歳差の中原とタイトル戦を戦ったから凄いとか、記録を見て大山が凄いと思うのは稚拙だろう。
大山は羽生ほどの才能がなかったから若いとき名人挑戦に２度失敗したのだろうし、
升田ほど強烈な攻めもなかったから受け将棋にもなった。
大山の記録は敗戦という時代背景が作ったもので、記録だけみて「将棋の神」のように奉るのは間違いということ。

将棋板って、スケールのちっちぇクズがやたら多いな＾＾
山田AGぐらいなら魚茶もするが＾＾

たしかに将棋板は時代背景もわからずに、違う時代の棋士を比べたり
記録だけみて凄い凄いと騒ぐ馬鹿は多いぞ

人によってピークのズレはあるのが何故分からないのだろう？
全般的に昔の棋士の方がピーク年齢が遅くなる傾向は間違いなくあった。
勉強の仕方や環境で差が出るのだろうね。
中原は間違いなく２０代だが、米長は３０代後半。

大山は３０代後半〜４０過ぎ、と言われる。
若い頃は大山が活躍できなかったというけど
戦時下で約３年の空白期間があって２９歳で名人獲得。
実質２６歳で名人獲得で、このペースは中原、羽生より少し遅いくらい。
２０代終わり頃にようやく名人以外のタイトルが出来たから
タイトル獲得数は少なかった。７つあったらもっと獲得していたでしょう。
とはいえ２０代の活躍では羽生、中原＞＞＞＞＞＞＞大山であることは
間違いない

>>91
ちょいちょいちょい
(´･ω･`)つ>>59
中原もこのパターン
左美濃にしてからは鬼強

顔文字が邪魔

>>99
昔は振り飛車に急戦を仕掛けるのが論理的に正しい行為と何故か誰もが信じてたよな。
今じゃちょっと考えられん。

先手三間飛車に急戦を挑む男の人って素敵

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
羽生に余裕で中押し勝ちする大山

>>101

俺は今でも信じてる。
というか、ほかの指し方だと、指してて不安になる。それが嫌なので、急戦ばかり指してるんだな。

>>103
凄い65歳だ…

ひとつ言えるのは仮にもし大山がいまの羽生の立場だったらば、次に久保と当たって後手引いたらば必ずゴキ中にする

勝ったら「おや？まだこんなに優秀な戦型なんですね」

負けたら「やっぱりこんな戦型に頼っているようではダメですね」となり、どのみち久保は潰れる

大山とはそういった男だった

若いころの中原はすごかった。長時間制でも通用する羽生マジックのようなのを連発してた
それでも全盛期同士なら大山派です、すみません

中原名人の舟囲いvs大山名人の美濃囲い
なかなか良い

２０代の中原は神クラスだったね

ところで、おまえらいくつだよｗｗｗ

もしかして、いい歳こいて２ちゃんに書き込んでるんじゃねえよな？ｗｗｗ
哀れすぎるだろ

と精一杯背伸びしてみた、リア小であった。

中原の将棋リアルで観たってことは５０歳こえてるやろ？ｗ
どんだけ惨めな奴なんだよｗｗｗ

>>112
平成入っても中原は指していたろ。消防は寝ろ

>>90
順位戦は年単位だから、必然的にＡ級は古豪の巣になりやすいのはあるね
それでも44年連続でいれば、将棋の質も変わってくるはずだが・・・
長く居たから強いとは限らないが、63歳で名人挑戦・66歳で棋王挑戦してるし
年齢や癌の事を考えれば、通常では考えられないくらいの頑張りだったかと
>>95
確かに大山自身、戦争を経験したせいか、戦争も経験してない若手に負けてばかりはいられない
というようなことを、本の中で書いていたね
渡辺も、イメージと読みの将棋観で述べてたが、トップ棋士の実力自体（大局観や読みの深さ）は大きくは変わらないんじゃないかと思う
後は、どこまで頑張れるかの精神的な部分がモノをいうんじゃないかな

２ちゃんの中心は40代だというが
将棋板はその中でも更に年齢層が高いだろう

むしろ若い人はこんなところで時間を無駄にしちゃいけないよ
今にしかできないことだっていっぱいあるだろうさ

(´･ω･`)イメ読みだと終盤の升田も大山もダメ出しされてるけどね
誰の棋譜か言うと誉め出す　特に渡辺は手のひら返し
中原×米長の終盤のは、実際の進行聞いても久保森内が難解でわけ分かりませんてのがあったな

>>116
いつもの魔太郎の手のひら返しwww
升田大山時代は、まだ将棋が人間臭い・暖かさのある時代だから、
現代感覚からすれば、変なのは仕方が無いけどね。

どんな将棋って？守りだよ、一言で言えば。

> 将棋が人間臭い・暖かさのある時代

あんた胡散臭えよ

　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒ ＼鰻／ ＼
　　　　　　／-=・=- -=・=-＼
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　 　 　えー、そんなの論外でしょう。
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|　　　　 どんなに偉い先生がさした将棋でも、
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!|　　　　僕の言った手のほうが正しいはずですよ。
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i　　　　そんな手はないです。
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ



　　　　　　　　　＿＿
　　　　 　　　／ 　　 ＼　＜　中原-米長でのタイトル戦で中原先生の手です。
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒ 鰻　⌒　 ＼.　　　いや、よくわかりません。
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／. -=・=- -=・=-　　＼　　私は矢倉は初心者なので。
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　　（__人__）　　 　　|　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　 　｀ 　　´　　　　_／
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|

渡辺は升田でもはっきり言ってなかったっけ

不利になった時に耐える力が特にすごい。有利になったら徹底的に相手の手を殺して受けつぶす。

互角の局面では最善手など存在せず、最善手が存在するのは、形勢がどちらかに傾いた時に初めて局面における最善手がある。
将棋とは間違えるもの、というのが大山名人の将棋哲学。

(´･ω･`)花村の妖手
自戦記だと自慢の一手て言ってるのに
羽生らは「重い」「それならこっち」ばっかし
そんな言わんでもええでっしょ

(´･ω･`)普通受けててもキリがない時は玉が丸裸で逃げ回ったりするもんだけど
大山は一切それはないね　裸で耐えようとはしない

神将棋

あいつの受けは鋼鉄とかダイヤモンドのレベルじゃなかった

今で言うとオリハルコンくらいの堅さがあった
大山の受け、マジで硬かった・・・

↑って、米長とか中原とか升田さんが口を揃えて言ってたよ
あと羽生くんとかも

大山全盛期を知らない若造の感想だが
優勢になれば慌てず急がずさらに優勢を広げて盤石な体制を築き
劣勢になれば決め手を与えず勝負を長引かすのに徹底した将棋だったと思う。
今風に言えば他の追随を許さないほど勝負に激辛だったように思える。
重厚といえば重厚だが息苦しくてストレスが溜まりそうな将棋だわ。

結局、最後まで居飛車穴熊を攻略できなかった大山
これは大山将棋の終わりをつげるものだった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6864

現代のように研究主体の将棋では、
研究で差がつくのが嫌で矢倉から四間飛車に転向するような考えの大山では勝てないだろう。
現代では羽生や羽生世代のように、その戦形に向かい攻略する姿勢じゃないと生き残れない。

最後まで攻略できなかったって……ｗ

>>130
おや、低級君。
大山は居飛車穴熊を攻略したのか？
ちょっと笑ってしまうほど負け続けたのは事実だろ
どうやって攻略したか書いてごらんよ

昔の穴熊は「獅子のホラ入り」と呼ばれ、主に将棋初心者が用いる囲いで穴熊という名称自体無かった
また当時だと、手損に対する意識もあったろうし、どうしても駒が偏ってしまうから自陣に隙ができやすい
まだ理由はあるが概ねそういった理由があり、穴熊＝初心者の囲い・穴熊から離れていくことで上達している証、という意識が定着していた
なので、昔は急戦ばっかりだったんじゃないかと思われる

まあそんなことより桃子とまんこしたい

>>131
ボロ負けってほどじゃないけど……
むしろ善戦してる方だと思うけどねぇ。

それより、大山は研究しない、なんて誰が言い始めたんだろう。
大山の本を読んでると、ときどき「前から考えていた手」なんてのが出てくるよ。
それに普段の研究は大事、ってことも言ってる。

たぶん、山田の研究に対抗できずに研究外しをしていたイメージが強いんだろうけど、
研究型棋士の研究に嵌まらないように、研究から外すというのは、
羽生を始め今のトップでもしていることでしょう。

>>132
加藤桃子とは通好みだな

>>133
大山が矢倉は研究で差がつきやすいので四間飛車に転向した話は有名だぞ
書物に残ってると思う調べてみ

居飛車穴熊といえば田中虎彦が有名だが、田中虎彦が居飛穴採用前と採用後の大山との対戦見たらいい
大山は笑えるくらい居飛穴の前に負け続けてる
まあ、将棋界全体で振り飛車が全滅させられたんだから仕方ない
いまの羽生や羽生世代ならは解決策を見出したと思うが、大山は最後まで解決策を見つけることがきなかった。

今のトップ棋士の考え方は違うよ
研究から外すような考え方は基本的にしない
羽生は特に負けても「何か得る」ために負けてもあえて踏み込む、長い目で見ればとくと考えてるらしい　
久保のゴキ中もあっというまに潰されてしまったのみてもわかるように
そのトップ羽生の姿勢が羽生世代に伝わり、将棋は劇的に進化してる
大山の時代なら得意戦法なら一生使えたものだけどな

>>135が正しい

>>135
そうか？自戦記、観戦記をみてると、
研究にはまりそうなので避けた、なんてのはよく見かけるぞ。

藤井システムやゴキ中がつぶされるのも、
「それしか」しないからだろう。
確かに研究の総量っていう点では、今の方が上だが、
例えば大山だと、振飛車といっても向かい、三間、四間、中、
ときどき変な急戦、振直し袖飛車とかいうように、
いろんなレパートリーを持っていた。

羽生はじめ本当のトップも、それなりにオールラウンダーで、
得意戦法を研究勝負でつぶされて凋落する、なんてのは無い。
谷川の衰えも、羽生、佐藤、森内の衰えも、年齢が最大の原因だろう。

一度目のチャンスはスルーしろ

将棋板の場合二度目のアタックチャンスがくるかどうかわからないからねえ

>>137
まあ、わからない人に教えようとは思わない
ＦＢと違い、どこの誰かもわからない人間に教えるほど意味のないものはないからな

ただ、キミは根本的な部分で間違ってるよ

中原「羽生さんはオールラウンドプレーヤーで攻め受けとも強く欠点がない歴史上初の棋士。」
　　　これは逆に言うと中原は大山には欠点があったと考えてたことを指す。

森内「羽生さんの凄いところは周りのレベルも引き上げつつ、自分のレベルも上げていくところだと思います。
　　　勝負の世界では、周りと差がつくと有利になるわけですが、彼はそう考えずにもっと広い視野で考えています」

羽生　「勝ち負けだけの将棋はつまらない」

もう少し将棋や将棋の歴史を勉強したら、これらの意味が見えてくると思うぞ。

(´･ω･`)中原も大山に居飛穴使ったら、いろいろ言われたらしい
まだ偏見のあった時代だ
常識にとらわれず優秀だと認知して使うのは勇気がいる

中原大山最後の名人戦の頃には、もう全然認知されてたな。
田中谷川がガチライバル視されてた、昭和50年代初期は偏見あった気もするが、
中原淡路の紀勢線で、中原が採用してから「イビアナ優秀やんけ」て流れになったんだよな、確か。

＞居飛車穴熊といえば田中虎彦が有名だが、田中虎彦が居飛穴採用前と採用後の大山との対戦見たらいい
＞大山は笑えるくらい居飛穴の前に負け続けてる

大山ー田中寅って全局、振り飛車対居飛車穴熊で
１１戦して５−６。大山５連勝の後、田中の６連勝と偏っていて
その転換点が「６０代に入って大山はハッキリ衰えた」（米長）
と符合している。

つまり採用前も後もそもそもないし
何で５−６でボロ負けって言えるのかな？
対森下の全敗だって全部６０代の対戦だし(居飛穴採用なし)
６０代に入れば誰でも衰えるでしょｗ

将棋世界にも載っていたけど、この将棋は芸術だわなあ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8242

＞大山が矢倉は研究で差がつきやすいので四間飛車に転向した

これはちょいと違うよ

大山は横歩取りとか、角変わり腰掛銀みたいな
「一発が入ったらそれで勝負が決まる」ような戦型を嫌っていた。
今は指定局面対戦みたいなのが多いわけだが、そういうのを特に
嫌っていた。現代でもその傾向に飽きている人は少なくないんじゃないか？

大山はより将棋の流れが緩やか、混沌となるのを好んでいた。
矢倉→振り飛車と転向したのもより流れが緩やかになるからであって
矢倉はその後も指してる。あと居飛車力戦、不定形は好んでいたね。

指定局面で研究で勝負がつくような将棋を選んで果敢に踏み込むのも挑戦。
一方、混沌とした、定跡にならない不定形みたいな将棋を選んで
未知なる世界に挑むのも、挑戦と言えるのでは？

どうも研究というと指定局面研究を指して言っている人が多いようだが
大山はそういう研究は確かにしなかったろうね
人真似でない独自の境地を目指すのが大山の研究だった。
その場合、それは整然とした定跡の進歩には繋がらないかもしれないが
将棋には貢献しているでしょう。
ただそれが目に見えて分かりにくいだけで。

>>143
で、大山は居飛穴に対して対抗策は見つかられたか？
答　見つけられなかった。
居飛穴登場以降、大山四間飛車の勝率も確実に落ちた　
将棋界全体でも四間飛車は勝ちにくくなった
今の羽生、羽生世代ならおそらく解決策を見出してただろう

話の本筋と違うが居飛穴といえば田中虎彦だから出しただけだ
でも俺には大山が居飛穴に負け続けたイメージしかないぞｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4078
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6864
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8822
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10055
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11251
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10469

>>144
書物に書いてるものを、キミが妄想しても何の意味も価値も無い、キモイだけだ
昔は名人といえば、王道といえば、居飛車、そして矢倉だ
大山がそれを捨てたのは、基本的に斬り合いになる矢倉は研究で差がつくと勝ちにくいことぐらい初段程度でもわかるだろう
それほど大山が好きなら必ずあるから書物を探すべし

お互いに参考文献とか棋譜をあげてさ

２ちゃんに参考文献あげてまで書く気はないがあることは事実だ。
まあ、名人や王道将棋は居飛車という時代に、プライドが高く負けん気が強い大山が
なぜ居飛車を捨てたか考えてみるといい

おのずと答えは出るはずだ

最善を指し続ければ居飛車は必勝だが
人間には最善を指し続けることなど不可能なので
振り飛車が勝ちやすいというようなことを大山が言ってたと思う
古い記憶なのでソースは出せないが

うむ

今でも振り飛車にとっては居飛穴が大敵と藤井が言ってるのだから、昔も変わらんだろ。

あのB2で有名な？

ボンクラーズみたいな将棋

頼むから「田中虎彦」なんて誤字はやめてくれ
ド素人ならともかく仮にも将棋ファンならね

確かに大山はタナトラには後半勝ててないけど、そのタナトラ自身、大山には穴熊なんて関係ない。すごいみたいな事言ってたよ確か
全く攻略できてないなら、居飛穴に対して半分も勝てないわ

現代のプロの四間の勝率を知ってれば、
>>145みたいに

>今の羽生、羽生世代ならおそらく解決策を見出してただろう

なんてとてもいえないな。森うチェ〜
大山先生は今現役だったら、素直にゴキ中やってるよ。
あれは、大山が若いときに流行った力戦中飛車に近いから、
まったく未知の将棋ではないからね。

――大山先生が現代にいたら角交換振り飛車にするんでしょうか
羽生「いや大山先生はやはり△４４歩でしょう」
谷川「60歳を過ぎてからでも若手の居飛車穴熊に対して普通の銀冠で結構勝ってましたからね」
羽生「今は４枚穴熊をほとんど見ないけど大山先生は完全な４枚穴熊に組ませて勝っていた
　　　　あれはなかなか真似のできない将棋です」

――受けの強さという点で大山将棋は突出していました
羽生「接近戦、局地戦の感覚は独特です　
　　　　駒が密集してきたとき、独特の感覚で受けの妙手をひねり出す
　　　　先回りする受け　一手先に受けている」
谷川「急戦に対して上がった△３２金が最後は８２の玉にくっついてくる
　　　　相手が攻めれば攻めるほど玉が固くなっていく　ああいう技は真似できませんね
　　　　棋士にある勝負師、芸術家、研究者の三つの側面を自然にかえることができたのが大山先生
　　　　匹敵する人はなかなか思いつかない。強いて言えば羽生さんだけ。」

>>154
それは所詮タナトラだからだよ(笑
大山に対し中原、谷川、羽生クラスが居飛穴を使えば下の棋譜のようになる御覧あれ
中原、谷川、羽生クラスが居飛穴で大山に負けたときないじゃないかなあ
彼らが居飛穴を使えば大山にほぼ１００％勝ち　大山の勝ち目０％

>>155
う〜ん、もしかして大山擁護派は低級が多い？
>今の羽生、羽生世代ならおそらく解決策を見出してただろう
答　藤井システム　
大山は居飛穴に打開策を見出せなかったか、天才集団羽生世代の一人藤井は打開策を見出した野田

>>156
羽生、谷川のインタビュー乙　
さすがいいこと言うね、　
羽生の「駒が密集してきたとき、独特の感覚で受ける」は納得
ただ彼らはもちろん悪くは言わないからね、下の棋譜をみれば現実が見えてくるよ

対　大山（居飛穴限定）

中原
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9332
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7242
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8472
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10025
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=71620

谷川
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8989
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9423
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11146

羽生
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5047
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5474

大山の受けは素晴らしいが、中原、谷川、羽生ほどの攻撃力はなかったと思う
居飛穴に組まれスピード勝負されるとどうしても負けてしまう

>>157
>答　藤井システム　
>大山は居飛穴に打開策を見出せなかったか、天才集団羽生世代の一人藤井は打開策を>見出した野田

四間はシステムも含めて、先手でも勝てなくなってるじゃないか。
システムがいまでも通用するのなら、
てんてーは角交換四間なんかで苦労しないよ。
相振りに藤井矢倉も潰されちゃって、かわいそうに来期B2じゃない。

>>159
はぁ？おまえ誰？ｗ
これだから２ちゃんはダメだな

本当ならおまえに答える必要ないが、
>>145は居飛車穴熊に対して大山は解決策を見出せなかった
今の羽生、羽生世代ならおそらく解決策を見出してただろうと書いてるだろうが
よく読めカス

答　藤井が解決策を見出したではないか
論点ずらすなｗｗ

>>157
面倒くさいから下の棋譜見てないけど、谷川が居飛穴で負けてる棋譜あるよ

大山振り飛車ＶＳ居飛車穴熊

1963年度　
1964年度　
1965年度　
1966年度　
1967年度　
1968年度　○
1969年度　
1970年度　
1971年度　○
1972年度　
1973年度　○●
1974年度　○○
1975年度　
1976年度　
1977年度　○○●○
1978年度　●○○○●○
1979年度　○○○○○●○○●○○○●○○○●
1980年度　●○○●○●○○○●
1981年度　○○●○○
1982年度　●○○●●○●●●●
1983年度　○○●●○●○●○○●●●
1984年度　○●○○○●○
1985年度　○●●○●●○●○●
1986年度　●○○○●●○●●●
1987年度　●●●○●○○○
1988年度　●●●●○●○
1989年度　●●○○○
1990年度　●●●●●
1991年度　○●○○○●○●●●●○●
1992年度　●●

>>162見ても勝てなくなったのは純粋に年齢・体力が落ちたからだな
棋譜を見ても純粋に読み抜けが多くなってきてる
>>160が解決策とか対抗策とかいってるが、大山はそういった、一手で決まるようなのはあまり指さない
どちらかというと、大きな工夫をせず・平凡な振り飛車で勝つことで相手に対して対策させようとするのが主

>>156
これはどこソース？
大山儲はたまに話捏造するからなあ。

>>155もな

>>162
やはり一度目のガン手術後から、崩れ始めてるね
それでも、タイトル挑戦2回やってるんだから大した物だ。

玉を定型どおり囲って(現代の目で見て不利な局面から)ドンパチしても中終盤だけで勝てる化け物にしか見えん

谷川の寄せが高速に見えるほど終盤が遅い時代だよ。
大山は受けは特上、攻めは上という棋士。
攻めは中原のほうが上だから、多少悪くなっても攻めだすと中原が勝ってしまう。

大山の欠点は攻めの迫力の無さ。
升田の攻めが強烈でスピード勝負しても敵わないから「受け将棋」になったことがそれを物語ってるね。

>>168
升田幸三「王手」より。

軍隊へ行くまで−−六段ぐらいまでのときは、ぼくは”受けの鬼”といわれていましたから。
大山君がトクをしたのは、そういう兄弟子がおったということで、これが彼の将来に、大きく影響した。

とにかく、むこうがぼくを攻めても、やられてしまう。こまぎれになって。
正しい攻めならいいけど、なんとかなるだろうぐらいのところでくるから、わずかのところでやられてしまう。
いくら攻めてもやられるもんだから、それで大山君は、受けの基本ができ、そしてさらに、将棋は受けるもんだということを開眼した。

むろん”受け”というのは、ただ受けるだけでは、ダメです。攻めを含んだ受けでないといけない。
クモが巣を張って待っておって、引っかかったら最後、刺しにかかるとか、冬がくるまでじっと待ってて、相手を引っぱりこむとか……。
冬がくれゃあ油もなにも凍ってしまって、戦車一つ、動かなくなるんだから。それが、”攻め”を持っとる”受け”ということです。
殴られっぱなしで、ただ頭をかかえとる”受け”では、ダメなんでね。


って書いてあるんだが、どこをどう見れば升田の攻めが強烈でスピード勝負になって、受け将棋になったんだ？

>>160
>答　藤井が解決策を見出したではないか

だからシステムは居飛車穴熊破りの決定打になってないの。
急戦に弱いだけじゃなくて、穴熊にも組める。

例
▲森下卓対△羽生善治
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8509
▲谷川浩司対△渡辺明
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12977

▲８六歩（△２四歩）がいわいる橋本新手、これで穴熊に組めるようになり、
システムをやる理由がなくなった。
システムは解決策になってないから、一挙に廃れた。

>>165
将棋世界2012四月号内、「勝又教授の勝手に戦法ランキング」で、
先手四間が1/1~1/31の期間中、九敗とのこと。

>大山が若いときに流行った
については、「将棋は歩から　上」を参照
例
▲塚田正夫対△木村義雄
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28465
▲６八桂の加藤（治郎）新手で、衰退した。

ノーマル四間はどうしても勝てない、というのなら、
向飛車とかノーマル中飛車を使うだけなんじゃないのかな。

そもそも昔の振飛車って、
「升田の向かい飛車、大野の四間飛車、大山の中飛車」って言われていた。
（三間が誰かは忘れた……）
大山＝四間っていうイメージになったのは、後年のことだよ。
実際、晩年の大勝負でも、大山は四間をよく使っている。
67金で有名な最後の谷川戦は向かい飛車。

「実際、晩年の大勝負でも、四間以外をよく使ってる」
だった。訂正。

>>169
おまえホント何も知らないんだな、ネットかなんかで調べたのか？
それは１３歳の弱すぎる大山少年に対し受けの重要性を教えてた頃の話だろｗ
升田に受けの重要性聞いただけで受け将棋なんて身につくかよｗ　
普通に考えてもわかるよな？

大山が受け将棋になったのは、升田の厳しい攻めに自然に身についていったもの。
弱かった大山は昔から兄弟子升田に鍛えられ、攻めに攻められ、負けに負け、
升田に鍛えられるなかで大山の受け将棋は完成していったんだよ
数十年前のＮＨＫの番組で大山本人も言ってるぞｗ

まあ、どっちにしろ、谷川が高速に寄せに見えるほど大山時代の将棋はゆったりした将棋の時代
中原・谷川・羽生らと比べると大山の攻めは明らかに劣るよ
大山の棋譜を並べればわかると思うぞ

君は馬鹿だな。論点がずれてる

>>172
大野は三間でしょ

升田に受けの重要性を聞いただけで受け将棋を身に付けたならそれはそれで羽生以上の天才だな

振り党に転向してからの大山はここ一番では四間が多かったとはいえ
振る筋を限定せず相手に狙いを絞らせなかったから
その作戦選択術が「振り飛車ローテーション」と呼ばれていたんだけどな

森安の場合は「ミスター四間飛車」という異名が付くほど四間が多かったけど

>>177
「受けの大山」と言われてる時点で羽生級の天才でなかったことは確実だけどな

本当の天才は羽生のように棋風さえない、攻めも受けもどの戦型も強いから「技」を身につける必要が無い
残念ながら大山は羽生級の天才ではなかった。若いとき弱かった。
升田に勝とうと、升田の攻めをしのごうと、身につけたのが「受け」
そのおかげで天下もとれた
盤外戦術してるところをみても人一倍負けん気が強い人物だったのだろう
大山は努力の人だよ。

プレイングマネジャーとして多忙な中、研究する時間がないなら飛車を振れば良いと言われただけで転向して指しこなすなんて天才すぎる。
特に当時の振り飛車は受けが強くないと指しこなすことすら難しく、禁止する一門すらあった代物なのに。

羽生はまだ公演の合間に研究会を開けたりするくらいスケジュールに余裕があるだけ恵まれている

>>180
天才じゃないから振り飛車に転向したんだよ。

研究で差がつくのが嫌で王道の本格居飛車党から振り飛車に転向したのも、
若いとき相手から逆襲されてよく潰されてたから、直線的な攻め合いに自信がなかったのだろう。
中原は大山の弱点をはっきり知ってたね
終盤の入り口まで五分でいければ、攻め合いならはっきり勝てると自信を持って指してた。

「天才」と言われて実績ショボイのなんて、山ほどいるからなぁ。

大山は、「天才と言われている内はまだまだ。言われなくなって初めて本物だ」といってたけど、
言い得て妙だと思う。

大山は「天才」ではなかったからな
羽生のように大山の生涯記録を40歳で超える「本物の天才」の前ではそんな言葉も空しく聞こえるものだ。

その羽生がよく公演でよく言うのがこれ。
「考えてなくても一枚の絵を描くように正解のところに手が行くのが大山将棋。
自分はその境地に達していたいのでいつかそうなりたい。」

羽生さん人間できてるなあ･･･大山先生にはまだ弱い高校生の特にすでに勝ち越してるのにね。
羽生さんは偉ぶらないのがいいね。

大山先生は
「天才と言われている内はまだまだ。言われなくなって初めて本物だ」

「功名心をしりぞけて平常心、不動心を持ち続けよ」

「三十九年間皆勤賞ですが、これはすべていかに勝つかということだけに絞って生活しているからでしょう。
　酒も煙草もやめました。辛くても我慢には慣れています」

とか時には自慢もはいって偉ぶるからね。本当は自信がなかった人のかなと感じてしまう。

(´･ω･`)タムリンも第一感に浮かぶ手が正解手らしい
迷わないから早指しらしい

俺はタムリンと大平は天才だと思ってる。
努力が伴わないから結果は残せなかったけどね。

時代が違うからね。
昔は自己の主張が激しかった。
今みたいに自己主張したら叩かれるしょうもない時代じゃなかったかあらね。

＞本当の天才は羽生のように棋風さえない

ところがそれは違う
深浦「羽生さんは攻めは超一流だが受けはそうでもない」
し、振り飛車もあまり上手くないね。
これらは間違いない。

あと最近、そういえば羽生は入玉もイマイチだったかな？
とふと思った。

>>189
またキチガイ大山厨の捏造か
それはどこソース？

中原「羽生さんはオールラウンドプレーヤーで攻め受けとも強く欠点がない歴史上初の棋士。」
中原は大山にははっきり欠点があったと考えてたな。
おそらく亀のようにのろい攻めだろう

大山は攻め合いに自信がなかったから無駄に受けすぎ
それは棋譜を並べてもわかる

人間はミスをする。
当然それは自分にも当てはまるからね。
将棋なんて攻めたら詰ますまでもっていかないと逆転されるからね。

自信がなく攻め切れなかっただけでしょ。
だから中原にやられまくった。

弱点があるから受け将棋に将棋が偏ってた。
本当に強い棋士はバランスもよく棋風さえない。

ヒント

大山語録

私が勝つんじゃない
相手が勝手にコケるんだw

羽生の強さは誰もが認めるだろうが、羽生の将棋には人間味があまり感じられない。大山の将棋には人間を感じるがな。

>>194
キャラの濃い棋士に比べたら
二人とも人間味のある将棋とは言えないだろ
さらにいえば
羽生より大山の方が人間味がないくらい

羽生の将棋にその【人となり】は、まったく感じられないよ。
大山の将棋には、ものすごい粘着質な人間味があると思うよ。
どっちかいい悪いじゃなくて、あくまで感覚なんだがな。

人間性とか出ない。
将棋はただのゲームだからね。羽生

将棋にその人の性格や考え方が出ることは当然あるだろうね

凄い将棋

そらもう57の角を11に成ったりよ

大山将棋は深い
深淵を覗いてるようで不気味

大山≒渡辺

誰かが、大山は愛人あちこちにいたって書いてあったの見たことあるが
ハゲなだけに、やはり絶倫だったんだろうか？

あちこちかどうかは知らないけれど、
大山の女問題は知る人ぞ知る話題。

実は升田に名人とられて「不調」だったとき、
実はその女問題があったりする。
たださすがは大山あので、中原のような大スキャンダルにはならなかったが……

うむ

すげぇしょうぎさ

歩でジワジワと崩す将棋。

無頼

渡辺＋森内

今の将棋界に必要なのは大山

むしろ升田幸三だと思うが
名人に香を引いて勝つ
このぐらいのこと言う奴現れんかなぁ

そこであきらくんですよ

受け重視のソフト的な将棋
多少不利になってもミスしないから最終的に勝つ

森内レベルの将棋

大リーグボール

>>211
佐藤紳哉

アイリスオーヤマ

大山レベルの将棋

|:::::√　＜･>　< ･>|　うむ

>>164
おそらくイメ読みの単行本の最後についてた羽生谷川の振り飛車対談だよ。