大山康晴VS羽生善治 Part12

1 ：名無し名人：2012/02/18(土) 03:14:42.75 ID:FRNmoYTe

大山康晴 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
羽生善治 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB

前スレ
大山康晴VS羽生善治 Part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1298858590/

2 ：名無し名人：2012/02/18(土) 03:17:49.40 ID:ReEHrSQi

さあ始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2012/02/18(土) 03:45:20.94 ID:XzfIz+3d

羽生でしょう

4 ：名無し名人：2012/02/18(土) 22:48:23.10 ID:WUNjCDu4

いくでガンス！

5 ：名無し名人：2012/02/18(土) 22:49:40.37 ID:A9WltYbm

馬鹿とは議論にならん

6 ：名無し名人：2012/02/19(日) 08:31:27.95 ID:q1LtVg+f

大山だよ

7 ：名無し名人：2012/02/19(日) 14:12:27.70 ID:A1Z8llwD

>>5
そうだな。
意見の押し付けと侮辱しか言わないお前のような馬鹿は議論にならんな。
馬鹿には難しいかもしれないが、理解したら二度と来るな。

8 ：名無し名人：2012/02/19(日) 14:28:15.68 ID:4C9n0X/k

>>7
ぷぷぷ　馬鹿がまた泣いてるよ

将棋語るまえに最低限の教養身につけろや！
戦後の日本　こんなことも知らない馬鹿が大山語るなよってｗ
おまえにできるのはくだらない将棋の情報詰め込むか
指使って数字比べることだろうよ　お馬鹿さん笑

9 ：あきら：2012/02/19(日) 14:54:05.81 ID:dJNvZjFd

>>8
吠えるウンコｗｗｗ

10 ：名無し名人：2012/02/19(日) 14:58:16.63 ID:A1Z8llwD

>>8
残念ながら理解出来なかったか…。
本当に残念に思うよ。

別にお前さんの主張を否定しているわけではないし、一理あると思うよ。
ただ、お前の言う教養は一般常識の範疇だし、そんな時代背景はみんな知っているだろう。
言われるまでもなく織り込み済みで話してるだろ。

主張の押し付けと侮辱だけで議論は成り立たない。
まともな反論にもおかしな反論にも侮辱でしか返せないお前は議論に向いていないよ。

11 ：名無し名人：2012/02/19(日) 15:13:05.30 ID:4C9n0X/k

>>10
一般常識を知ってただと！笑
知ってたなら、木村、升田、中原、谷川、羽生とどんなトップ棋士も40歳から負け始めるのに
大山だけ勝ちまくってることに疑問を抱くだろうよ

戦争の歴史は、押し付けでなく事実だ
その証拠に反論できないじゃないか
では俺が敗戦という悲しい時代があり、その時代はどんなに才能ある人でも棋士を目指せない環境だった
だから大山だけ40歳から記録を伸ばせなかったという主張に対してどうこたえる？
違う視点で反論してみろよ　できないから馬鹿だと言ってる

データや記録やその辺にあふれてる情報じゃなくて、
おまえの頭で考えたこと馬鹿にしないから書いてみろよ

それもしないから馬鹿とは議論にならないと言ってる。

12 ：あきら：2012/02/19(日) 15:21:00.29 ID:dJNvZjFd

>>11
ウンコの遠吠えｗｗｗ

13 ：名無し名人：2012/02/19(日) 15:32:28.29 ID:A1Z8llwD

>>11
なぁ、落ち着いてレスを読めよ…。
俺はお前の説に「一理ある」って言ってるんだぞ？
何で「反論しろよ」って返ってくるの？
「否定しているわけではない」って言ったのに何で否定しろって返すのよ。
相手の言うことをきちんと理解してないだろ。
君はやっぱり議論に向いていないよ。

「戦争の歴史は押し付けでなく事実だ」って言うけど、誰も戦争なんて無かったなんて言ってないし、そこを押し付けだなんて思う奴は大山派にすらいないだろw

ここまで理解出来たら前スレからじっくり読み直して来ることを勧めるぞ。

14 ：あきら：2012/02/19(日) 15:37:06.99 ID:dJNvZjFd

ウンコの耳に念仏

15 ：名無し名人：2012/02/19(日) 15:39:31.12 ID:4C9n0X/k

>>13
さっぱりわからんｗ
結局、おまえが言いたいことはなんだ！ｗ

議論に向いてないというだけなら人格攻撃とかわらんぞ
内容を書け内容を

16 ：名無し名人：2012/02/19(日) 18:31:10.19 ID:A1Z8llwD

>>15
もっと簡単に書くよ。
君の意見は賛同出来る部分もある。
しかし、君のレスは一番始めのもの以外価値が無い。
それどころか害だ。
何度も何度も同じことを繰り返し言うばかりで相手の反論もろくに聞かない。
反論したとしても曖昧な事象を無根拠に断定する。
相手の素性を知らないのに十把一絡げにして人格攻撃をする。

これが人格攻撃と言われればその通りだ。
議論の邪魔をするのは君の意見や
主張ではなか君の人格なのだから仕方ないがな。
つーかどの口が「人格攻撃と変わらんぞ」なんてほざいてんだよ。
お前が言うなw

よほど暇じゃないと来ないんだろ？
今日も暇なの？
煽ってるんじゃなくて本当に暇なの？
それとも気になってまた見に来ちゃったの？
邪魔だから消えてくれ。
君だって君が思う馬鹿共と話すのは大変だろう？
互いに馬鹿だと思い合っていて、俺は2chが好きで君は2chが嫌い。
君が来なくなるのが一番合理的だ。
まともに話せるようになったらまたおいでよ。

17 ：名無し名人：2012/02/19(日) 20:00:38.49 ID:4C9n0X/k

はっはっは　結局、馬鹿の泣き言かｗ

＞相手の反論もろくに聞かない。
早く反論してみろよ！なあ早く！
「僕は馬鹿だから反論できません　だから人格攻撃してます」だろ？

おまえは結局は本物の馬鹿なんだよ。
もし反論できたり自分の考えを書けるなら面白く議論も進むだろう
俺は将棋にも大山にも羽生にも詳しい、時代考証できる教養もある笑
キミにもっと面白い情報も提供できるはずだ。
しかしおまえは反論もできない、新しい話も展開できない
あるのは人格攻撃だけ
俺が馬鹿と議論にはならんと思って当然だろう

俺は大山は敗戦の影響で才能ある人材が棋界に入ってこなかった
だから大山は４０歳勝ちまくったと考えてる。

おまえはなんだ？なにも出せないじゃないか　情けない。
あと心配するな　俺は２ちゃんにはほぼ来ない　くだらないからな
半年ぶりに覗いてみて相変わらず病んだ病人や、おまえのような馬鹿がいて辟易するわ
キミは２ちゃんで一生生きなさいｗｗ

18 ：名無し名人：2012/02/19(日) 21:09:02.90 ID:A1Z8llwD

>>17
だから君の意見には一部賛同出来るが、君自身は議論の邪魔って言ってるのがわからないかな。
未だに反論してみせろって言ってるのには呆れるよw

そらに前スレで反論したけど君がまともに返さなかったんだよw
反論が欲しいなら前スレ読みなー。

リアルもネットも楽しめた方がお得だよ。
またリアルで嫌なことあったら来れば？
気が向いたらまた相手してやるよ。
じゃあねー。

19 ：名無し名人：2012/02/19(日) 21:24:18.67 ID:4C9n0X/k

結局、自分の意見も書けない馬鹿ってことねｗ

＞前スレで反論したけど君がまともに返さなかったんだよw

知らねえよ　そんなのｗ
どうやらキミは生き場所がなく、２ちゃんに常駐してるみたいだね笑
気が向いたらまた相手してやるよはこっちのセリフなｗ

ま、相手する価値もないから来ないと思うけどｗ

20 ：忍法帖【Lv=39,xxxPT】：2012/02/19(日) 23:54:14.47 ID:QAidqJsZ

こいつ昨日から気持ち悪いわw
教養(笑)があるわりに日本語が不自由なようで残念な脳味噌してんだなw

21 ：名無し名人：2012/02/20(月) 17:55:10.80 ID:8p0VHMLu

羽生でしょう

22 ：名無し名人：2012/02/20(月) 18:01:57.69 ID:ZD/ckL6C

羽生が最強。大山は2番、中原が3番

根拠
その1　羽生の時代のほうが戦争の影響がなく、下の世代が育ちやすく全体的にレベルが高い
その2　その1の理論では渡辺最強となりそうに見えるが、渡辺がいても羽生の最優秀棋士賞の独占率がかわらない
その3　羽生の時代はズルが出来ないので、記録を伸ばすには実力で勝たないといけない。その中での羽生のこの活躍
その4　あらゆるトップ棋士が渡辺も含めて、羽生の年間を通してのアドバンテージに驚嘆している。1000勝以上して、勝率がなんと7割超え。
大山は層が薄かったにもかかわらず、1000勝時点の勝率は6割8分だった。

23 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/20(月) 21:44:22.04 ID:SumqSQzH

>>22
本当に層が薄いのか？

24 ：名無し名人：2012/02/22(水) 09:20:20.07 ID:TWK4Qc9T

大山　康晴58 - 46米長　邦雄

これは意外だな、会長負け越し

25 ：名無し名人：2012/02/23(木) 12:32:33.96 ID:f+nankse

大山

26 ：名無し名人：2012/02/23(木) 18:29:04.32 ID:RKL8hrMk

羽生でしょう

27 ：名無し名人：2012/02/23(木) 18:34:16.19 ID:7e5oRl5D

>>23
同世代には強いのが不在だったのは間違いない
タイトル戦の相手はわりと年上か大幅に年下の二択なんで

ただ、大幅に年下のライバル層が
弱かったのかどうかは不明
いまだにC級でそこそこやってる一二三とかが
昔は弱かったとも思いにくいし

28 ：名無し名人：2012/02/23(木) 19:49:46.79 ID:n5mx4PxX

ooyamadesyou

29 ：名無し名人：2012/02/23(木) 21:13:26.94 ID:A2PgJh9w

大山

30 ：名無し名人：2012/02/23(木) 22:01:37.03 ID:sTDOnxTR

大山。
突撃世代からゆとり世代の間は層が薄い。
まともな人間が将棋界から去った世代が羽生世代。
おバカな突撃世代とゆとり世代のおかげで、タイトル安泰。
これからもどんどん衰退していくから安泰。

31 ：名無し名人：2012/02/23(木) 22:49:49.76 ID:FGdIc1r1

>>27
今は名人が１１連敗するほど層が分厚い
大山や中原の時代では考えられないレベルに達しているのは明らか

32 ：名無し名人：2012/02/23(木) 23:42:43.21 ID:c8IN07nV

>>31
層が厚いのかズバ抜けた天才がいないのか。

33 ：あきら：2012/02/24(金) 01:26:54.63 ID:66ZWNhz/

僕は羽生さんの棋譜だけじゃなく大山先生の棋譜も並べて勉強しました。
その結果、分かったことは大山先生はメチャクチャ強いということです。
大山先生と羽生さんを比較すること自体が間違いかもしれません。
しかし、大山先生が羽生さんを凌駕している部分は間違いなくあります。
お互いの全盛期に大山先生と羽生さんが戦うとしたら、僕は大山先生に乗ります。

34 ：あきら：2012/02/24(金) 01:34:06.13 ID:66ZWNhz/

はっきり言って、番勝負で羽生さんと戦って負ける気がしません。
でも、もし全盛期の大山先生と戦ったとしたら勝てるかどうか分かりません。

35 ：名無し名人：2012/02/24(金) 01:47:40.21 ID:QGUQuUwT

>>34
もう寝ろ。

36 ：名無し名人：2012/02/24(金) 10:55:09.22 ID:sonUkyJj

こんな風に利用というか悪用されても怒らないのが渡辺オタなんだよなあ。
人を賎しめるために利用されたら、普通のファンなら怒るもんだけどな。

37 ：名無し名人：2012/02/24(金) 22:16:37.48 ID:RlNEcEUk

羽生でしょう

38 ：名無し名人：2012/02/25(土) 17:12:30.99 ID:fEkKjzYA

大山でしょう

39 ：名無し名人：2012/02/25(土) 21:55:35.89 ID:INViymQ4

大山の勝ち

40 ：名無し名人：2012/02/26(日) 10:30:51.50 ID:bKzYLsPb

プフの勝ち

41 ：名無し名人：2012/02/28(火) 18:30:35.12 ID:RE1vvmJH

〇〇はるの勝ち

42 ：名無し名人：2012/03/03(土) 01:15:42.11 ID:MeSS8JbQ

－歴代NO１棋士－

　１羽生

　２大山

完全決定記念age

43 ：名無し名人：2012/03/04(日) 20:24:53.44 ID:1EBS3wf0

もうなんでもいい
つまらんことで騒ぐな、ハブ信者は糞
羽生が100期とろうが国民が羽生だと思おうが関係ない
大山最強が絶対真理
名誉NHK杯も連盟に申請して大山が名誉NHK杯という規定を作ればいい
大山以外ありえん

44 ：名無し名人：2012/03/04(日) 20:31:06.33 ID:C7yA9/cv

おまえら3人の大山オタだけの中ではな
もう他スレに迷惑かけずに大山スレの中でｵﾅﾆｨの見せ合いっこしていろ

45 ：名無し名人：2012/03/06(火) 01:50:02.77 ID:NH8FoIV8

はぶでしょう

46 ：名無し名人：2012/03/07(水) 12:32:22.68 ID:6fnr9wng

おおやまでしょう

47 ：名無し名人：2012/03/08(木) 01:14:04.56 ID:X0ae3T1Y

大山でしょう

48 ：名無し名人：2012/03/08(木) 13:22:41.65 ID:hGSlEPvH

羽生でしょう

49 ：名無し名人：2012/03/08(木) 16:02:43.92 ID:USrFRQaF

昔のほうが遥かに条件が緩かった名誉NHK杯、大山とれなかったのを
羽生がとってしまったことではっきりしてしまったね
これがあるからもう比較できないなんて理屈通用しなくなった

50 ：名無し名人：2012/03/08(木) 23:17:37.27 ID:uyFqir2a

最強は森内

51 ：名無し名人：2012/03/09(金) 02:48:33.35 ID:jgx4CDUZ

羽生でしょう

52 ：あきらくん：2012/03/09(金) 05:58:01.99 ID:HWwAOYeP

僕でしょう。

ということでこのスレは終了いたしました。

53 ：名無し名人：2012/03/10(土) 10:48:56.66 ID:0sQOXBGj

前々から思ってるんだけど、大山厨の言い分で
「昔はタイトルが少なかったから～」ってのがあるけど、少ない分集中できて有利じゃね

54 ：名無し名人：2012/03/10(土) 11:47:14.11 ID:zKJX4Bfr

占有率ではタイトル棋戦が少ない方が勿論有利になる

４０代まで約１００期しかなかった神は４０代までに約７０期取っている
占有率７０％。単純にこれを羽生に当てはめると
４０代まで約２００期あった羽生は４０代までに１４０期取らなければいけないことになる
つまり今後４９歳まで七冠王をずっと続けないといけないことになる

・・これはあまりにも理不尽な要求だろう
しかし占有率では昔が有利でも、獲得数では現代の方が有利なのは間違いない
だから中間(?)を取って４０代までに１００期くらい取れば互角じゃね？という話になる
３冠王をあと７年間。十分可能だろう。

竜王名人についても平均3.5冠だった「神時代の名人」と
７冠ある「羽生の竜王名人」で比較すれば釣り合いは取れている。
「チャンスの数」では羽生の方が約２倍恵まれているとも言えるわけで。
だからあと５期ぐらいは上乗せする必要があるだろうね

まあ、名人竜王（十段・九段）という数え方をすれば、神は３２期。
だから本当は羽生には２５期くらい取って貰いたいところだけど。
それは高望みかな？

55 ：名無し名人：2012/03/10(土) 17:28:34.80 ID:8trjUzRh

第３８回のＮＨＫ杯戦の大山ｘ羽生を見たいのですが、PDであと４０％くらいなんですね。
もしPDから見た人いましたら、PDの起動お願いします！

56 ：名無し名人：2012/03/10(土) 22:34:31.05 ID:/iNe+BW5

升田の勝ち

57 ：名無し名人：2012/03/10(土) 23:36:03.31 ID:jdDn0hT6

いや、森内の勝ち

58 ：名無し名人：2012/03/10(土) 23:49:08.53 ID:rU6P42Y2

>>55
ニコニコ動画で見たよ。

59 ：名無し名人：2012/03/11(日) 15:37:44.82 ID:OWstcecs

>>58
ニコニコでフルで見られるみたいですね。
情報ありがとうございます。

60 ：名無し名人：2012/03/14(水) 15:45:43.98 ID:b2viWvk1

むしろ俺はようつべとかであがってた10分程度のダイジェスト版と同年の羽生vs谷川を
探してるんだが、なかなかないね。

61 ：名無し名人：2012/03/14(水) 22:06:42.21 ID:Tt36bZDG

羽生でしょう

62 ：脳障害大山ヲタ：2012/03/15(木) 11:46:53.19 ID:nOYbDn+y

正解手に近い手をずっと続けるのが大山なわけだが
それは１局の将棋の内にとどまらない
番勝負全体でそれを続けるのである

そして更に言うなら
才能と運にも恵まれたとはいえ
将棋人生全体に亘って（実際は落ち込みはあっただろうが）
正解手に近い手をずっと続けたのが大山なのだろう
だからこそ超人だとか神だとか言われるわけだ。
将棋人生全体を１局の将棋と捉えているのが大山の凄さなのだ。
ある１局を評価してどうこう、といった域を超越してしまっているのが
史上最強棋士たる所以なのだ。

63 ：五関敏之：2012/03/15(木) 14:01:36.72 ID:Tutz3yLT

せやな

64 ：名無し名人：2012/03/16(金) 00:24:51.44 ID:K8NQMXLU

正解手に近い手をずっと指し続けたから
中原にフルボッコされたのですね。

65 ：名無し名人：2012/03/19(月) 21:07:13.75 ID:xE6mJZZ8

羽生の勝ち

66 ：あきらくん：2012/03/19(月) 21:10:00.28 ID:dYffzP6C

勝ったり負けたりのいい勝負だと思うよ。
本格重厚長時間別格タイトルでは大山で雑魚タイトルでは羽生でしょう。

67 ：名無し名人：2012/03/20(火) 01:51:24.00 ID:dAYVG/Mr

うむ

68 ：あきらくん：2012/03/20(火) 01:52:58.26 ID:Lv0mobUw

早指しでも羽生でしょう。

69 ：名無し名人：2012/03/20(火) 01:58:49.07 ID:iImlIUn2

第一人者が「雑魚タイトル」という認識を持っているとしたら大問題だ
渡辺や羽生や大山１５世に敬意のない奴はどっか行けや

70 ：名無し名人：2012/03/20(火) 12:49:58.73 ID:NXw+f9cg

うむ

71 ：名無し名人：2012/03/20(火) 18:14:44.74 ID:Fp4yO+Vg

羽生でしょう

72 ：名無し名人：2012/03/20(火) 19:01:44.77 ID:vkNxnyAV

むう

73 ：名無し名人：2012/03/21(水) 00:24:05.50 ID:xkneFYdM

〇〇はるでしょう

74 ：名無し名人：2012/03/21(水) 21:53:36.29 ID:mDxoYYqB

やすはるでしょう

75 ：名無し名人：2012/03/23(金) 12:47:59.52 ID:e09t7HvO

やすはるでしょう

76 ：名無し名人：2012/03/23(金) 21:05:14.69 ID:KNGwEniK

よしはるでしょう

77 ：名無し名人：2012/03/23(金) 23:42:09.91 ID:7/isXvcf

うむ

78 ：名無し名人：2012/03/24(土) 00:49:30.78 ID:nmXY57jc

康晴でしょう

79 ：名無し名人：2012/03/27(火) 00:20:59.19 ID:tDWZbv2B

うむ

80 ：名無し名人：2012/03/29(木) 20:58:19.59 ID:IMm39U/y

羽生でしょう

81 ：名無し名人：2012/03/30(金) 19:50:48.09 ID:mBm51jp4

大山でしょう

82 ：名無し名人：2012/03/30(金) 20:27:57.22 ID:BbcR0PoV

将棋史上最強の棋士・・・羽生
将棋史上最強の勝負師・・・大山

83 ：名無し名人：2012/03/30(金) 22:17:08.97 ID:jVIo/PGr

>>82
最強棋士は羽生で同意だが、
最強勝負師は升田。当時天皇陛下より上に
位置するGHQに抗弁し、
「将棋が相手の駒を使うから捕虜虐待？
馬鹿を言っちゃいけない。働けるものを有効利用する
考えだ」
とつっぱねてみせた。

84 ：名無し名人：2012/03/31(土) 04:50:13.10 ID:93NwJ18y

大山升田の全盛期には大山は「勝負の鬼」升田は「将棋の鬼」と呼ばれていた

85 ：あきらくん：2012/03/31(土) 07:19:30.88 ID:Mmy0Cn/F

僕でしょう

86 ：名無し名人：2012/03/31(土) 11:22:38.57 ID:nYbSTmCK

沢村忠は「キックの鬼」

87 ：名無し名人：2012/03/31(土) 20:44:06.86 ID:hcC4U7fV

大山でしょう

88 ：名無し名人：2012/03/31(土) 21:34:20.04 ID:ULFsOtis

直接の対戦成績で負け越してるほうが弱いのです

羽生の勝ちでしょう

89 ：名無し名人：2012/04/01(日) 01:53:03.41 ID:kT141jQN

↑釣り

90 ：名無し名人：2012/04/01(日) 04:38:05.41 ID:mArMqCbP

大山康晴VS森下卓

大山０ー６森下

森下でしょう

91 ：名無し名人：2012/04/02(月) 20:17:06.36 ID:q9emSudw

森内でしょう

92 ：名無し名人：2012/04/05(木) 20:06:43.84 ID:5Q/1WOU5

じゃあ史上最強は渡辺明か

93 ：名無し名人：2012/04/06(金) 21:30:15.60 ID:eacfm3r5

ウティでしょう

94 ：名無し名人：2012/04/06(金) 23:07:23.47 ID:J1jGGsIS

分かったよ、もう
森内>>>>大山
でいいよ。ハッシーも昔の棋士は弱いと
断言したらしいし。

95 ：名無し名人：2012/04/08(日) 01:57:01.12 ID:+Y2KxTGp

としゆきでしょう

96 ：将軍：2012/04/08(日) 02:27:56.84 ID:GdFzFYWn

>>92
そういうことです

97 ：名無し名人：2012/04/09(月) 09:05:36.40 ID:ETbZPYdt

>>96
いや史上最強はコンピューター
近い将来確実にそうなる
人間レベルなんてどんぐりの背比べだよ

98 ：名無し名人：2012/04/09(月) 09:34:44.88 ID:LHnSNxM+

そうだねプロテインだね

99 ：名無し名人：2012/04/10(火) 03:12:55.21 ID:JscLEoHN

うてぃでしょう

100 ：名無し名人：2012/04/10(火) 14:42:03.65 ID:BHZWaJlc

100

101 ：名無し名人：2012/04/10(火) 22:45:00.97 ID:TJ6+zClf

無頼

102 ：名無し名人：2012/04/11(水) 16:18:37.88 ID:10fSqyY/

うむ

103 ：名無し名人：2012/04/12(木) 23:40:32.37 ID:Tq32O44C

森内の方が強そう

104 ：名無し名人：2012/04/13(金) 14:33:04.63 ID:4P9UvLxv

実際強い

105 ：名無し名人：2012/04/13(金) 16:12:43.58 ID:uD5zVHw5

将棋の強さも羽生が上だとは思うがそれよりも羽生の将棋界への貢献度に注目すべき
四十代にしてすでに大山升田の二人合わせた以上ではないか

106 ：名無し名人：2012/04/13(金) 23:56:59.09 ID:PMW7cufU

冗談はよしこさん。

107 ：名無し名人：2012/04/14(土) 10:21:14.85 ID:ylEFHujN

雑魚タイトルは羽生が圧倒でも
名人竜王は大山が奪取ｗ

108 ：名無し名人：2012/04/14(土) 15:55:25.04 ID:0YgHJdx4

うむ

109 ：名無し名人：2012/04/14(土) 22:12:49.89 ID:d3DRgZxO

大山は熊坂より弱い

110 ：名無し名人：2012/04/15(日) 19:40:34.22 ID:IL0tiFUi

羽生さん、この板で戦いすぎだろ

111 ：名無し名人：2012/04/16(月) 13:46:43.67 ID:jsf39mo4

うてぃでしょう

112 ：名無し名人：2012/04/16(月) 15:29:15.74 ID:M4mKeib2

大山を神と崇めてきた時代の棋士たちは
若い羽生にギタギタにされてスピード出世を許したんだから
まあ羽生のが相対的に見て強いよな

113 ：名無し名人：2012/04/18(水) 11:38:12.57 ID:sRoQyce6

羽生

114 ：名無し名人：2012/04/18(水) 14:43:02.43 ID:mbWZ4+uW

ゴッド

115 ：名無し名人：2012/04/19(木) 11:04:14.61 ID:QiELxmqx

うむ

116 ：名無し名人：2012/04/23(月) 23:30:18.74 ID:yMrYrlVx

棋神大山

117 ：名無し名人：2012/04/24(火) 02:07:26.11 ID:wDmV7hr4

大山
現在の相撲界で優勝回数が多いのと同じような感じ

118 ：名無し名人：2012/04/24(火) 02:16:00.83 ID:Hlm9wtQM

命懸けの勝負なら角落ちでも大山が勝つ

119 ：名無し名人：2012/04/24(火) 03:29:38.06 ID:iVtFvByh

森内でしょう

120 ：名無し名人：2012/04/24(火) 13:12:24.22 ID:fiVQEaB0

うむ

121 ：名無し名人：2012/04/27(金) 15:57:03.67 ID:BpPPPx4U

〇〇はるでしょう

122 ：名無し名人：2012/04/27(金) 22:59:10.83 ID:xbuGHXH2

おれたちのやすはる

123 ：名無し名人：2012/04/29(日) 01:55:40.25 ID:D3lePplv

やはり歴代最強だな

124 ：名無し名人：2012/04/29(日) 07:30:40.37 ID:k6W6IZjQ

将棋に勝っても勝負はまけるよしはる

森内ごときにｗ

125 ：名無し名人：2012/04/29(日) 08:26:19.69 ID:8Iqhfx5c

次世代の最強棋士の名前はほぼ判明している

ゆさはる
ゆせはる
ゆそはる

この中のどれかで間違いない

126 ：名無し名人：2012/04/29(日) 18:27:57.64 ID:UF2O/2Eo

うむ

127 ：名無し名人：2012/04/29(日) 20:38:50.49 ID:wwUDmyck

セカイノオーヤマ

128 ：名無し名人：2012/04/29(日) 23:48:47.64 ID:quNz5Vz9

うむ

129 ：名無し名人：2012/05/01(火) 12:23:46.58 ID:KeBTITwA

最強棋士

130 ：名無し名人：2012/05/02(水) 16:54:12.95 ID:DBjfcB7d

オレタチノオーヤマ

131 ：名無し名人：2012/05/03(木) 13:02:06.82 ID:JPFe9Xfw

うむ

132 ：名無し名人：2012/05/03(木) 15:07:55.47 ID:c9vQXKIL

羽生スレにまできて荒らしをする、
痛々しい「大山ファン」、こと>>ID:ibyVQysQ
のために(´∀｀∩)↑age↑

133 ：たかやん：2012/05/03(木) 18:57:07.87 ID:Onm9bkub

羽生最強！
優勝回数まであと１。タイトル獲得数は並んだ。

134 ：名無し名人：2012/05/04(金) 12:00:11.26 ID:xm0XJQXb

やはり大山か

135 ：名無し名人：2012/05/05(土) 11:56:55.64 ID:JG56f8Wa

うむ

136 ：名無し名人：2012/05/05(土) 13:18:17.58 ID:b65RFxIl

棋神

137 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:24:40.70 ID:Z05Q5jLU

＾＾

138 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:29:01.22 ID:Vn4isX6y

未だに最強だな

139 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:46:16.27 ID:QBsgQCQL

※「むかしやすはる、いまよしはる」

140 ：名無し名人：2012/05/07(月) 01:35:20.48 ID:hkmHWw3/

うむ

141 ：名無し名人：2012/05/07(月) 21:10:19.34 ID:DaM8iKjG

森内の方が上だな

142 ：名無し名人：2012/05/08(火) 22:24:17.67 ID:ALY2TxEg

>>141
スレタイ読もう。

143 ：名無し名人：2012/05/09(水) 00:21:34.81 ID:LHAA4mo1

マチュアレベル（コンピューターも含む）では将棋はゲームに過ぎず
いうなれば決着は頭脳の優劣でつく
しかしプロのそれは頭脳+アルファが必要とされる　生活も名誉もかかる
アマの将棋が頭脳のゲームだとすればプロの将棋は精神の格闘技

結論として頭脳戦なら羽生　精神戦なら大山に分があると見る　
もちろん盤外の政治力等含めてのことである

144 ：名無し名人：2012/05/09(水) 17:44:55.85 ID:r95Jf5l5

ヤスハルでしょう

145 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:22:37.40 ID:ElDDNgVR

せかいのおおやま

146 ：名無し名人：2012/05/12(土) 12:42:38.14 ID:GnFPCcen

>>143
わいろをしても勝てばいいと考える国の人ですか？

147 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:08:36.39 ID:xgvsYQno

羽生さんと大山15世は、互角(by ひふみん)

現段階でな。

148 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:38:42.67 ID:8Mk1C0Ca

三割名人に勝てないのに最強なの？
大山ならありえない失態だし、本気で命を削ってでも獲りに行ったはずだけど。

149 ：名無し名人：2012/05/12(土) 14:07:00.80 ID:iIJ0hwRF

羽生との激戦の反動で三割しか勝てなくなったとも言える

150 ：名無し名人：2012/05/12(土) 23:12:17.35 ID:9RNbm4Gh

大山だろうな

151 ：名無し名人：2012/05/13(日) 06:01:40.29 ID:FlrfXmsq

森内って大山時代なら誰クラス？

152 ：名無し名人：2012/05/13(日) 06:17:32.55 ID:9EAYLv6K

森内は、大山時代なら全冠制覇して記録を作り、大山を超えるレベル
現代の方がそれだけレベルが高い

153 ：名無し名人：2012/05/13(日) 06:24:22.69 ID:kLggr7Ar

塚田か、加藤ぐらいだろうな
文句無しの実力者だけど、間違っても永世名人の器じゃない

154 ：名無し名人：2012/05/13(日) 07:23:28.83 ID:BeAbpANo

羽生や大山がすごいのは実は体力だという事実

155 ：名無し名人：2012/05/13(日) 07:40:50.12 ID:CIqnojed

羽生が初めて竜王とった時に升田が
羽生は体力がなさそうなのでそこだけ気をつけろ
とアドバイスしてたな

156 ：名無し名人：2012/05/13(日) 07:46:54.24 ID:kLggr7Ar

精神面にも問題あり、ということまでは
見抜けなかったようだね

157 ：名無し名人：2012/05/13(日) 08:31:33.61 ID:9EAYLv6K

大山時代は弱い棋士しかいなかったので、羽生世代にもまれながら永世名人まで行った
森内は大山時代なら、大山や加藤や塚田を寄せ付けず、森内時代を築いてるよ
森内自身、羽生さえ居なかったら、佐藤と2強で永世竜王も取っていただろうし

158 ：名無し名人：2012/05/13(日) 09:45:02.52 ID:T1hVY8Q3

>>154
「将棋的体力」というのが厳然としてあるな。
大山と羽生は将棋指しているときが一番楽という感じがある。

159 ：名無し名人：2012/05/13(日) 11:41:46.28 ID:qMau5Ex4

ひふみんが「「羽生の頭脳」いいですよ！私は書いてある通りにして、2回勝ちましたね」
と言ってたのは笑った。プロの棋士にも使えるのか。
それを本代だけで小学生でも学べる。そりゃあプロアマの壁も薄くなるわ。

>>148
ありえない失態？香落ちで負けた名人に言われてもな。

160 ：名無し名人：2012/05/13(日) 16:50:51.22 ID:9sdiGHfo

>>159
棋譜知って言ってるのかよ馬鹿が

161 ：名無し名人：2012/05/13(日) 20:55:24.00 ID:G1z+NOZH

>>160
馬鹿はお前だ
お前が何をわかってるというのだ

162 ：名無し名人：2012/05/14(月) 02:31:52.87 ID:xpzvFHMz

んー帰ってみたらオウム返しかよｗ
じゃちょっとだけ。
大山とすれば名人のプライドをかけた戦い方をしたんだよ。
奨励会員じゃないんだから、それはそれでむしろ立派だわ。
あとは自分で調べろやヴォケが。棋譜読めるか知らんがｗ

163 ：名無し名人：2012/05/14(月) 02:41:42.11 ID:aDY++Iho

お前らもういいおっさんだろ

164 ：名無し名人：2012/05/14(月) 07:20:09.13 ID:wYsQImN0

いや、qMau5Ex4は若いな。

165 ：名無し名人：2012/05/14(月) 08:55:04.75 ID:f2XJlnvl

さすがに、香落ちで負けたのを立派だと強弁するのは
白を黒だと言いくるめてるのと一緒でちょっと苦しいわw

166 ：名無し名人：2012/05/14(月) 11:43:12.57 ID:4DWxMQXx

>>162
同様のことが>>148にもいえるだろ？＞奨励会員じゃないんだから
でも今、香落ちルール再開したら、負ける棋士いるのか？

ちなみに俺は>>159だが、>>161ではないよ。

167 ：名無し名人：2012/05/15(火) 07:32:40.00 ID:efDARaf5

いくらでも湧いてくるなｗ
3割名人にも勝てない「最強」だもんなｗｗｗ
まあせいぜいここででもうさばらししてくれ

大山の香落ち局は、ハンデ無視して、中盤の難所で小味な感じで香落ちを生かそうとした
高度な指し方だったんだよ。ただ、やはりというか升田の勢いが強くて、趣向がポーズで
終わってしまったが。
でも、実際名人が指すとしたらそういう形になるだろうね。大観の定跡をなぞらえてもしょう
がないし。

168 ：名無し名人：2012/05/15(火) 12:16:36.13 ID:24KKa9Sl

羽生大山が同時代に生きていたと仮定
①竜王名人戦　大山＞＞＞羽生
②その他全部　羽生＞＞＞大山

だいたいこんなもん

169 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:50:33.53 ID:P1r9c/px

羽生の勝ちだろうね

170 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:01:49.20 ID:z7mikGKY

ゴッド

171 ：名無し名人：2012/05/18(金) 11:55:38.75 ID:SIPGzxxM

ボクラノオーヤマ

172 ：名無し名人：2012/05/19(土) 04:52:28.65 ID:rcg8Sdsz

>>168
いや同時代に生きてたら、タイトルに至る前に予選でことごとく羽生>大山が発動し、
今の羽生森内状態になるよたぶん。

173 ：名無し名人：2012/05/20(日) 14:21:14.28 ID:AuqMvXZ5

きみたちのおーやま

174 ：名無し名人：2012/05/20(日) 21:46:35.82 ID:MgRDufpf

大山って森下に６戦全敗のクズなんでしょ？

175 ：たかやん：2012/05/20(日) 22:35:31.61 ID:ev9S6elX

羽生に決まっておる！

176 ：名無し名人：2012/05/21(月) 12:10:23.65 ID:s6LHlEFh

羽生は癌だな。

177 ：名無し名人：2012/05/21(月) 14:10:55.78 ID:Dhykc0dn

癌だったのは大山15世でしょう？羽生さんが癌診断されたの？

178 ：名無し名人：2012/05/22(火) 11:41:01.21 ID:K7wesDtM

将棋神

179 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:00:45.80 ID:PJqVGqnq

umu

180 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:12:02.99 ID:FOLdVwkt

大山は番勝負の一局目等でわざと負けた局が沢山あったらしいからな。
一局目：わざと負け
二局目：快勝
三局目：圧勝
四局目：公開ﾚｲｰﾌﾟ
と、徐々に力を解放していき彼我の力の差を教え込むのが大山の常套手段。
これで加藤も大内も米長も全駒みたいな負け方食らってる。

わざと負けた局をすべて勝ったとすると大山の勝率は一体どうなるのか・・・
短時間の将棋なら羽生、長時間なら大山に分があると思うけど。

181 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:15:44.54 ID:gtTldx9H

今回の名人戦の醜態見ても、羽生が最強とかありえんわ

182 ：名無し名人：2012/05/23(水) 04:45:30.86 ID:QscF2YBc

>>157の
大山時代は弱い棋士しかいなかったので
ってのは他の棋士に失礼だよ
せめて、
PCとネットの進化と発展で、情報の蓄積と伝達速度が飛躍的に向上し
プレーヤー間の実力差が急激に詰まり、トッププレーヤも増加した現代とは違うので・・・
に変えてほしい
事実、アマチュアトップがプロ４段といい勝負に成るなんて大山時代では有り得ない話だったわけだしね

183 ：名無し名人：2012/05/24(木) 00:54:41.31 ID:dgHkl/v5

せかいのおーやま

184 ：名無し名人：2012/05/24(木) 07:52:16.84 ID:O9fZCQVp

過去の人間は大きく見える。現在の人間は小さく見える。
比べてる時点で羽生さんがいかに稀有な存在か。

せっかく同時代に生きる運をもらったんだから、羽生さん応援した方がオトクだろ。
大山名人は大山名人で、歴史として楽しめばいいじゃない。

185 ：名無し名人：2012/05/25(金) 16:59:28.95 ID:pXRncwdY

おれたちのよしはる

186 ：名無し名人：2012/05/25(金) 18:32:53.75 ID:QknkYoiD

うむ

187 ：名無し名人：2012/05/26(土) 07:55:44.39 ID:O22tk6Oy

>>182
だよな。指標の一つとして、アマとの差をあげてもいいと思うよ。
昔ほどアマとの差は大きかった。平四段や準棋士でも、エリアじゃ無双状態で、
一部伝説の真剣師とかが角落ちで負けたりしてた。

188 ：名無し名人：2012/05/27(日) 05:21:33.52 ID:4GpOBr51

せかいのとしゆき

189 ：!ninja：2012/05/28(月) 00:36:26.07 ID:KJ10BUHu

>>185
そうか？
過去になる程小さく見えると思うな。
記憶が薄れて消えていくものだ。
大山に対する世間の評価も現在よりも当時の方が高かった。

190 ：!ninja：2012/05/28(月) 00:37:02.64 ID:KJ10BUHu

>>189は>>184の間違いね

191 ：名無し名人：2012/05/28(月) 19:15:10.07 ID:4T4vPpCN

ゴッド

192 ：名無し名人：2012/05/29(火) 18:22:36.93 ID:l+AHp66B

>>180
「わざと負けた」のソースは？
「わざと負けた」局を勝ったことにしたら、
大山の生涯勝率に影響出るほどだとすると、
初戦の相当数を負けてるはずだけど、
大山の番勝負初戦ってそんなに負けてるの？

193 ：名無し名人：2012/05/29(火) 18:43:06.01 ID:KdCMkBG5

神

194 ：名無し名人：2012/05/29(火) 19:53:51.95 ID:ur2aQJI9

>>192
全盛期は初戦の勝率がかなり上がったので無双
それ以前は初戦負けると失敗、勝つと奪取や防衛がパターン

わざと負けたとか大山のイメージ悪くするための罠だな

195 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:28:10.75 ID:DoBlFwPp

まったくだ

196 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:53:14.09 ID:tKnSx1v0

|:::::√　＜･>　< ･>|　うむ

197 ：名無し名人：2012/06/03(日) 11:19:35.67 ID:3entJNHO

大山だろうね

198 ：たかやん：2012/06/03(日) 16:42:09.40 ID:V2aXiUOh

羽生最強！
優勝回数まであと１。タイトル獲得数は並んだ。

199 ：名無し名人：2012/06/04(月) 13:45:54.56 ID:53WAOZnv

羽生だと思っていたけど、名人戦で苦戦するのを見てると
18期も名人を取った大山の強さが本物な気がしてきた。
あれだけ勝ちまくった羽生ですら7期以降はほとんど不可能状態なわけだから。
名人で勝つということはもっとも強いんだということの再認識。
大山が上だと思う。今後、名人を羽生がたくさん取ったら羽生になるかも

200 ：名無し名人：2012/06/04(月) 14:17:44.03 ID:2tfeUKhH

「18期も名人を取った」って層の薄さの証明にしか思えんが。
タイトル連続登場の50とかも。

そんな時代の記録に並んでみせただけで、羽生さんだわ。
まあ今年81期以上行っちゃうから、こんな論争できるのも今年までだろう。
寂しいよ。

201 ：名無し名人：2012/06/04(月) 15:29:21.62 ID:zXIdhwjF

結局、強さなんてもの相対的なものなんだから全く違う時代で比べるのは不可能

だけど大山はそのことを熟知していたので自分のレベルまで周りが強くならないように芽を摘み取っていた
それに対して羽生は周りのレベルを引き上げてしまった

その一点において、強さを維持する力は大山の方が上だったと思うね
強さというか実力、格、地位を維持する力とでも言うのか
だから老いも当然あったけど、生涯にわたって勝ち続けることができた
羽生は同じようには勝てないだろう

202 ：名無し名人：2012/06/04(月) 15:53:13.82 ID:G014jhrX

そう強さは相対的だし、比べるのは意味がない。
棋士として後の時代の羽生のが強いに決まってる。
タイトル期数くらいしか、比べるものがない。
それも強引に、だ。
で、期数を羽生が上回ると、羽生が期数一位になる。
それだけ。名人少ないとか関係ない。
まあ後は、将棋界への貢献度を競うくらい？
これは現状大山上かな。
これは羽生鬼籍に入ってから比較だな。

203 ：名無し名人：2012/06/04(月) 16:32:42.66 ID:53WAOZnv

>>203
さすがにビッグタイトルは優遇されるべきだろ。
羽生ですら別格って言ってるんだから。
名人1期を小タイトル10期ぐらいにおきかえたらどうだろうか？

204 ：名無し名人：2012/06/04(月) 16:45:31.92 ID:dp/3/muV

生涯獲得金額を物価変換して比べればいい

205 ：名無し名人：2012/06/04(月) 18:25:01.83 ID:LzMGG//z

>>204
昔の獲得賞金なんて分かるの？
まあ頑張って物価変換してまとめてね。

なんで賞金なのか分からんが。
名人とか大山が多いからかな？
ただ年間一億円相当も獲得してるとは思えないなあ。

206 ：名無し名人：2012/06/04(月) 19:38:11.36 ID:3WOcn4/f

タイトル登場回数とか、難関中の難関名誉ＮＨＫゲット、Ａ級全勝・・・

これ以上ない破竹の勢いでこの体たらくは、とてもじゃないが最強棋士の称号を
与えたいとは思わないな
長時間棋戦に弱いという事は、すなわち王者ではないという事

207 ：名無し名人：2012/06/04(月) 19:42:45.55 ID:OmY/SIV4

>>200
一応確認しておくが、ネタで言ってるんだよな？

その論理はおかしいぞ。

「羽生が7冠も達成し81期以上もとるなんて、なんて層が薄いんだ」

まぁ、ロジックだけはしっかりしとこうや。
そうでないと、ドリーム談義とはいえ、さすがに話にならん。

208 ：名無し名人：2012/06/04(月) 19:50:47.56 ID:3WOcn4/f

タイトル登場連続５０こそ金字塔じゃね？
挑戦する方が大変だし

209 ：名無し名人：2012/06/04(月) 19:53:59.69 ID:53WAOZnv

>>207
だよな。なぜか、いつも羽生の時代だけ層が厚いことに
なっているんだよな。中原時代だってかなり手ごわいのが
たくさんいたのに

210 ：名無し名人：2012/06/04(月) 20:00:01.34 ID:3WOcn4/f

中原の名人戦の相手
大山、加藤、米長、大内、桐山、森、森安、谷川、高橋

全然弱くはないな

211 ：名無し名人：2012/06/05(火) 11:15:07.74 ID:FGB4eRfx

>>207
いや、それだけと言ってるわけでないし。
でも層の薄さは最大の要因。
ちなみに現代で7冠が現れないのも、7冠当時が現代より層が薄いから、
っていう言い方は可能だろう。

212 ：名無し名人：2012/06/05(火) 11:41:04.07 ID:2BLalkVC

セカイノオーヤマ

213 ：名無し名人：2012/06/05(火) 22:54:02.60 ID:j9tDD66o

将棋神

214 ：名無し名人：2012/06/05(火) 23:17:50.07 ID:FGB4eRfx

将棋神、羽生

215 ：名無し名人：2012/06/06(水) 13:27:50.22 ID:BIZ9A3m9

うむ

216 ：名無し名人：2012/06/07(木) 00:09:20.94 ID:4/z5zdlS

やっぱ羽生だな

217 ：名無し名人：2012/06/07(木) 04:22:56.58 ID:tit5l/xr

ゆとりって、馬鹿？

218 ：名無し名人：2012/06/07(木) 13:16:28.30 ID:ZTzblffL

>>209
２６期Ａ級
中原　米長　塚田　升田　ニ上　加藤　内藤　有吉　丸田　灘　原田
名人戦　中原４－３大山

てごわいっていうかこれなんか全員Ａ級常連だから
３０代の加藤が２勝でなんとか残留するレベル
中原は全勝で最強レベル

219 ：名無し名人：2012/06/07(木) 15:13:38.29 ID:t8zTUhXX

王貞治と松井秀喜を比較しても仕方ない

220 ：名無し名人：2012/06/07(木) 17:45:00.52 ID:8saVMz85

松井の方が上だろ？

221 ：名無し名人：2012/06/07(木) 21:57:08.52 ID:RX8rCj8p

|:::::√　＜･>　< ･>|　某の方が上

222 ：名無し名人：2012/06/08(金) 00:41:54.77 ID:M7SUJAOr

大山の時代の層が薄いのは間違いないだろ。
谷川～羽生あたりは元来の能力では同じくらいの層の厚さだと思うが
羽生が周りの棋士の棋力を引き上げちまったのが大きいな。

大山と羽生はどちらも魅力のある棋士。
去年の羽生の渡辺との順位戦の角打ちには興奮した。

223 ：名無し名人：2012/06/08(金) 15:20:47.26 ID:qiyK3jyM

全くその通り

224 ：名無し名人：2012/06/08(金) 15:28:58.29 ID:iTw/Ao+a

>>222
羽生が引き上げたってｗ
大山や中原だって同じだろうが。
佐藤「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
トッププロの佐藤が言っているんだから素人は黙ってその理屈に従え。
その中で名人7期の羽生が大山にたてつくのは無理だろ、ｊｋ

225 ：名無し名人：2012/06/08(金) 16:21:24.24 ID:STPovmLl

森内「昔と今で頂点のレベルは変わらない」

頂点の人間にしかわからないことなんだろうし、言えないことだな

226 ：名無し名人：2012/06/08(金) 16:42:59.21 ID:9YTDFE/K

>>225
森内さんは過去の棋士にリスペクトを込めて
言ったのかもしれんが。
それ「過去の棋士が現代にいたら、
同じように勝率3割台になる可能性もある」
と言う話につながりかねませんから。

227 ：名無し名人：2012/06/08(金) 17:41:46.94 ID:PzjYrqqw

大山、中原時代に引き立て役だった加藤、有吉が、谷川・羽生世代に伍して還暦までA級を張り、
内藤と桐山も、いまだにC2に落ちてない
谷川世代をはね返して米長は50歳名人になり、二上も50半ばまでA級で指してた
それに引きかえ、塚田、南、田中寅、中村、先崎、藤井・・・
大山・中原世代の地力は、明らかに後続世代より上だ
昔は層が薄いなど、ちゃんと歴史を学んでいないゆとり教育のニートの発想だな

228 ：名無し名人：2012/06/09(土) 14:26:31.65 ID:V5V22yyn

>>227
でも中原本人が40半ばで落ちてったからねw
加藤と有吉は頑張ったかもしれんけどw
それに、高橋がA級なのも藤井がタイトル挑戦者なのも無視か？
そもそも順位戦は移動が少ないし、
レーティング見ても加藤は奨励会3段より下だしな
一部の棋士の衰えの少なさと世代の地力もちょっと違うしな

229 ：名無し名人：2012/06/09(土) 20:51:37.15 ID:4kL+E0vA

>>226
お前が言っても全く説得力なし
せめて名人になってから言え

230 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:25:05.00 ID:0bQsVpLH

世界の大山

231 ：名無し名人：2012/06/10(日) 02:10:18.57 ID:w69+ws5F

>>224
俺は222です。
「層が薄い」とは言っているが「ＴＯＰ棋士が弱い」とは言ってない。
結論ありだから、そういった低能な勘違いをする。
以後気をつけてね。

ＴＯＰの強さは変わらないというのは確率的に至極当然。
だが、層が薄いと突出しやすくなるのも確率的に自明。
白鳳・朝青竜が目立つ角界を同じ構図。

232 ：名無し名人：2012/06/10(日) 02:14:18.30 ID:w69+ws5F

訂正なり
「結論あり」→「結論ありき」
「角界を同じ」→「角界と」

233 ：名無し名人：2012/06/10(日) 11:20:01.73 ID:cQhYW71z

まあつべこべ言ってないでまず名人奪取することだよ。
それが出来なきゃ雑魚相手にいくら数字稼いでも話にならん。
と言っても勿論、名人を「取って終わり」なのではなく
「取ってようやく始まり」であるのは言うまでも無い。

234 ：名無し名人：2012/06/10(日) 15:31:03.80 ID:fefmBZt/

>>228

まぁ、中原は5冠達成以後、明らかに落ちた。
典型的な早熟タイプだったよね。
40代でもう息切れしてた。
加藤や米長の台頭も許してしまったし。

羽生だって、50前後になったとき、大山コースを歩むか中原コースを歩むか、
今はまだわからない状況だと思う。
谷川は明らかに危なくなってきた。A級タニーもここ数年が山場になりそう。

50前後でも活躍したのって、地味に二上も頑張ってるし、
升田も順位戦限定では圧倒的強さをみせてる。
米長は……あれって突撃事件なかったら名人とれてたんだろうか？
まぁ意欲と執念だけは凄じいと思う。

235 ：名無し名人：2012/06/10(日) 20:03:56.39 ID:Q4way+uV

どう言い訳しようと、大山中原時代の棋士が今より圧倒的に弱いことには変わりはないよ

236 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:59:57.54 ID:l1Ze0S8m

全くその通り

237 ：名無し名人：2012/06/13(水) 02:23:00.38 ID:N849mGMj

　　　／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 |/　　　　　　　　 |
　　||　　／　　＼　|
　ｒ-─|　-・=H=・-　|
　 |り|　ー一( )ー一'|
　ー l　　　　〓　　　l
　　　ヽ､＿＿＿＿ノ

238 ：名無し名人：2012/06/13(水) 15:30:55.74 ID:1/vnvsS9

大山＞＞＞升田＞塚田＞大山
羽生＞＞＞佐藤＞森内＞羽生

239 ：名無し名人：2012/06/13(水) 21:23:15.69 ID:sl7Zr6H4

＞羽生だって、50前後になったとき、大山コースを歩むか中原コースを歩むか

羽生ももう、かなり微妙になってきたけどね。
中原は４５歳くらいまで名人１冠のみ。
羽生は小タイトル２個。今年の竜王名人獲得の目は早くも消えた。
中原より上かどうかすら怪しい。

240 ：名無し名人：2012/06/14(木) 23:40:14.27 ID:0HIRg3hK

そのとうり

241 ：名無し名人：2012/06/15(金) 14:32:46.41 ID:3wySL36M

森内にコロコロ負けるようでは大山には勝てない

242 ：名無し名人：2012/06/16(土) 05:35:52.18 ID:30GU+1MX

大局観が悪すぎる。
これで大名人とはへそで茶わかすわｗ

243 ：名無し名人：2012/06/16(土) 13:48:09.48 ID:c4ze1hh1

うむ

244 ：名無し名人：2012/06/16(土) 14:13:56.46 ID:Y20aYM9t

一度は無冠になるだろうけど、５０代で何かしらのタイトルは取るでしょ
NHKとか無駄に２０期ぐらいいきそう

245 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:50:07.36 ID:DKg7xfW2

246 ：名無し名人：2012/06/16(土) 23:15:12.02 ID:vqlNPB72

渡辺こそ現代の大山

247 ：名無し名人：2012/06/17(日) 00:08:25.21 ID:hW7LwO+H

そのとうり

248 ：名無し名人：2012/06/17(日) 11:20:32.00 ID:BPqJZVCe

世界の大山

249 ：名無し名人：2012/06/17(日) 16:20:19.49 ID:bX73dPw4

ハブはうんこ。中原以下

250 ：名無し名人：2012/06/17(日) 16:22:12.55 ID:93m0wVvf

もうすぐソフト先生が結論出すよ

251 ：たかやん：2012/06/17(日) 21:24:09.91 ID:yJR3h2R1

歴代最強も羽生さん

252 ：名無し名人：2012/06/18(月) 10:11:26.93 ID:0Osdq3i2

初手合わせ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123

253 ：名無し名人：2012/06/20(水) 20:49:27.68 ID:OQ+DKSJc

やはり大山か

254 ：名無し名人：2012/06/21(木) 09:00:33.81 ID:j6bzF4WC

勝ち負けよりも
大山みたく
若手にも闘志満々で戦い続けて欲しい
勝ち負けだけで騒いでいるだけの奴は
自分の人生で戦いがないのではないか？

255 ：あきらくん：2012/06/21(木) 09:07:26.36 ID:Z5SdC7/M

やはり僕か

256 ：名無し名人：2012/06/21(木) 11:22:13.28 ID:ugYmudIe

>>254
>勝ち負けだけで騒いでいるだけの奴は
>自分の人生で戦いがないのではないか？

いや、人生負け続けのニートだろ

257 ：名無し名人：2012/06/21(木) 19:29:12.29 ID:TSmyOgd3

中身関係なく、昔の80期より今の80期のが大変だと思う。

258 ：名無し名人：2012/06/21(木) 20:19:17.16 ID:ugYmudIe

昔は棋士の数が少なく、棋力もバラツキがあった
だが、今の方が棋戦の数が多い
更に、大山の時代は戦争があったし、
時代背景が違い過ぎて比較は無意味

259 ：名無し名人：2012/06/22(金) 17:33:32.45 ID:8WDp5sg6

純粋な棋力だけなら後のソフト解析ではっきりするね

260 ：名無し名人：2012/06/23(土) 01:46:50.21 ID:1qIXnavj

ソフトがトッププロに角を引いて勝てればな

261 ：名無し名人：2012/06/28(木) 01:15:11.29 ID:kc+aloIh

世界の大山

262 ：名無し名人：2012/06/28(木) 10:06:47.62 ID:5GWa+1bo

うむ

263 ：名無し名人：2012/06/30(土) 16:35:17.89 ID:ugOMv8pO

流石に史上最弱の３割永世名人に負け続けるとか、ちょっとな

264 ：名無し名人：2012/06/30(土) 16:39:07.66 ID:ugOMv8pO

しかも、たった１０期しかないタイトル獲得数のうち、６期が羽生に勝っての
もんなんだぜ

これで史上最強とか笑いもおこらんわｗ

265 ：名無し名人：2012/07/01(日) 01:55:18.12 ID:bu5XN4kC

やはり大山でしょうね

266 ：名無し名人：2012/07/01(日) 14:18:45.91 ID:ar8b4+EG

みんなの大山

267 ：名無し名人：2012/07/02(月) 06:23:17.39 ID:mACTqFk/

なんか主観的で理由も書かない奴が多いな。
将棋界は人にウンチクたれる程に詳しくないから、戦法とか理論などで功績があるほうはどちらなの？
詳しい人教えてくださいよろしく。

268 ：名無し名人：2012/07/02(月) 16:18:40.82 ID:K1muRsXh

せかいのおうやま

269 ：名無し名人：2012/07/02(月) 21:50:09.87 ID:3hOaxyhz

世界では羽生も大山も通用しない　（東大生が世界で通用しないのと一緒）

パズル脳的なものなら、ユダヤ人の中にとんでもない天才がいるでしょう

学問の分野ではダントツに凄いから

小関さんが言ってました

270 ：名無し名人：2012/07/02(月) 22:53:52.25 ID:+YjJyO0T

じゃカスパロフ

271 ：名無し名人：2012/07/03(火) 23:09:59.80 ID:NtzTGWqZ

意味不明

大山も羽生も片手間でやってたチェスの強豪

チェス厨なんて死滅したと思ってたが

272 ：名無し名人：2012/07/04(水) 02:06:08.80 ID:sCFJadOA

やはり大山か

273 ：名無し名人：2012/07/04(水) 02:16:29.21 ID:cRX+j8Aw

>>269
お前が語っちゃうのが愉快だね
言っとくが東大生なんて、最上位以外大したことないぞ
羽生とかの方がすげ～と思うぜ

274 ：名無し名人：2012/07/04(水) 03:28:28.06 ID:dBTo90wx

>>267
羽生も大山も勝負術は卓越してるが
技術的な向上には余り貢献していない
将棋の質を変えたのは、序盤が升田で終盤が谷川

275 ：名無し名人：2012/07/04(水) 14:55:12.37 ID:vW9zf1Qf

>>274
序盤については、二上の功績も大きいよ。

276 ：名無し名人：2012/07/04(水) 15:52:32.68 ID:XQTH62F3

羽生と大山は棋風は正反対だけど勝負術は似てると思う
紛らわしい手を指し手ミスを誘発させるマジックとか催眠術と形容されるアレ

277 ：名無し名人：2012/07/04(水) 18:13:58.07 ID:hgu4vCvo

名人戦のトーナメントがあれば中原と森内の頂上決戦だろうね

278 ：名無し名人：2012/07/05(木) 01:59:48.32 ID:m+HU+CCc

自身もA級全勝経験があり、さらにA級全勝挑戦者を退けた事もあるのは歴史上で森内ただ1人のみ

279 ：名無し名人：2012/07/05(木) 18:42:49.84 ID:Ha0LHNXO

まあ前から棋力的に大山より羽生が強いと言われてたが
これで名実ともにはっきり羽生最強
1位羽生　2位大山　の格付けが済んだな

長年の最強議論も2012/07/05　結論を迎えた

280 ：名無し名人：2012/07/06(金) 09:21:25.39 ID:sUKgLfy9

羽生さんも強いが、大山さんには遠い。

281 ：名無し名人：2012/07/06(金) 09:38:55.17 ID:A743aTT0

羽生が80を超えることは前から予想出来たことだから、それを根拠に大山派を納得させられることは無いと思うな。

282 ：名無し名人：2012/07/06(金) 10:44:03.75 ID:26G6zJwr

　　　　　　　　　　　1位　羽生善治　　2位　大山康晴
タイトル取得数　　　81回（継続中）　　　80回（確定）
永世位　　　　　　　　6冠（継続）　　　　　5冠
永世NHK杯　　　　　保持　　　　　　　　　取得なし
同時達成数　　　　　7冠＋1　　　　　　　　5冠
周りの棋士レベル　歴史上最強　　　　現代の奨励会レベル
棋士の人数　　　　　約2倍　　　　　　　　約1/2
直接対決　　　　　　ﾀﾞﾌﾞﾙｽｺｱ勝ち　　　ﾀﾞﾌﾞﾙｽｺｱ負け
気風　　　　　　　固定観念なし柔軟　　　ｶﾞﾁｶﾞﾁ振り飛車受け気風癖が強い
チェス　　　　　　世界でGMといい勝負　日本で戦果あり
賞　　　　　　　将来は国民栄誉賞の噂も　　岡山県民賞

これだけ1位と2位の差に開きがあるともう比較の対象ではない
あとは負け側を持つ当時の人間の気持ちの問題

283 ：名無し名人：2012/07/06(金) 10:55:04.29 ID:26G6zJwr

ソフトによる絶対評価　一致率高いソフト超える手も　　　　悪手多し当人だけでなく相手側の悪手酷し

284 ：名無し名人：2012/07/06(金) 13:24:58.63 ID:NwaowrI0

このスレもう要らんだろ

昨日で結論出ちゃったし

285 ：名無し名人：2012/07/06(金) 16:12:20.69 ID:yd5dkYha

ﾀﾆｰ川浩司九段（50）「大山十五世は一つ下の世代にダメージを与えて結果を残してきた印象がありますが、羽生さんは相手に力を出させて勝つ印象があります。」
（7/6　毎日新聞朝刊）

相手に力すら出させなかった大山の方が凄いって事だな。

286 ：名無し名人：2012/07/06(金) 21:27:05.49 ID:Zff000Fm

ウンコタイトルで８１期ｗで大山越えとか　冗談でも笑えない。

287 ：名無し名人：2012/07/06(金) 23:14:04.93 ID:bg4RoNCU

>>282
４１歳までの挑戦可能タイトルの奪取率
羽生　　約３０％
大山　　約８０％

確かに話にならない差だな。

288 ：名無し名人：2012/07/06(金) 23:18:32.51 ID:zAaEyu5M

釣り大会に出ました。

大物の鯛をたくさん釣った名人と
雑魚のイワシをたくさん釣った漁師では
どちらが偉いでしょうか？

289 ：名無し名人：2012/07/06(金) 23:20:12.96 ID:scLIFK7D

バカ羽生ヲタがいかに大山を目の敵にしてるかよく分かるスレだな。

290 ：名無し名人：2012/07/06(金) 23:26:48.65 ID:NwaowrI0

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1341482714/l50

291 ：名無し名人：2012/07/06(金) 23:33:02.46 ID:scLIFK7D

ま、羽生には素直におめでとうと言っておこう。
１２０期目指してがんばれ。

292 ：名無し名人：2012/07/07(土) 00:01:35.51 ID:NwaowrI0

>>291
羽生はお前のコメントを見ることもなく人生を全うするだろう

293 ：名無し名人：2012/07/07(土) 01:10:04.59 ID:c4cpDWZ3

>>289
逆だろう。
大山オタがいかに羽生を目の敵にしているかよく分かるよ。

294 ：名無し名人：2012/07/07(土) 01:28:18.94 ID:KFDw6Yxi

>>285
マラソンに例えると、こういうこと？

自己ベスト２時間６分台のランナーがそろっていても、あらゆる戦術を使って体力を消耗さえ、彼らを２時間１０分代に貶めて、自分は２時間９分で楽勝、それが大山

自己ベスト２時間６分台のランナーがそろっていて、羽生自らは２時間５分がベストタイム、そしてレースに臨むと他のランナーが２時間４分で走り切り、羽生越えか？と思いきや、実は羽生自身も２時間３分の自己ベストで走り切ってやっぱり羽生の勝ち

どっちもハイレベルな世界と思うが、後者の方が見ていてすがすがしいし、魅了されるね

295 ：名無し名人：2012/07/07(土) 01:41:24.09 ID:XeQ2ZpKF

記録は記録。
大山15世は名人期数史上1位を誇ればいいじゃないですか。
タイトル期数は羽生さんが史上1位。大山15世は2位。

296 ：名無し名人：2012/07/07(土) 01:44:46.80 ID:dqlVSL0k

羽生が凄い記録を作れば作るほど、
こんな棋士を名人戦でフルボッコにした森内名人って
どんだけ強いんだよ、って思ってしまうな。

297 ：名無し名人：2012/07/07(土) 02:36:12.38 ID:dqlVSL0k

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 |:::::√　< ･ >　<･ >|
　　　　　　　　　　　　　 (6 ≡　　　 '　i 　｜
　　　　　　　　　　　　　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　　　　　　　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ｜＜　あ、タイトル戦では羽生さんに勝ち越しています
　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　｜　
　　　　　　　　　　　　　__／ﾆﾍ　ヽ＿＿　人__
　　　　　　　＿_,,,,=＝ﾆﾆ三三ﾍ.　　　　　｜|三ﾆ==､__
　　　　　/三三三三三rｲ◯三ﾆ| 　＼__,／　|三三三三ﾆ==､
　　　　_|三三三ﾆ/　　`ｰｲﾆ三;;|　.／三＼　|三三三三三三;＼
　　　　_|三三三=广＼. `i,j!　｝ﾆ;|　＼三/　:|三三三三三三三|
　　　 |三三三iく　＼　 {　／三=|　　:|三|　 |三三○三三三三;|

298 ：あきらくん：2012/07/07(土) 02:37:53.14 ID:oi9PI1Wh

>>295
大山は名人18期、羽生は7期。それでいいじゃないですか。
ちなみに中原は15期。

うん。それでいいじゃないですか。

299 ：名無し名人：2012/07/07(土) 03:10:31.39 ID:KFDw6Yxi

>>298

「▲羽生棋聖が勝って3連勝で防衛、タイトル通算は８１期の新記録。８１期は自分(９期)には想像がつかない数字なので、すごいとしか言いようがないです。４冠王でも２０年かかりますから。

自分が同じ数字を目指すのは客観的に見て厳しいと思いますが、少しでも食い付いて行きたいです。」

あきらくん、羽生さんを意識しすぎだよ
谷川さん、米長さんあたりを見てコツコツと実績を積み上げようよ

300 ：あきらくん：2012/07/07(土) 03:19:25.63 ID:oi9PI1Wh

僕は別格タイトル８連覇。
羽生は竜王６期、名人７期。
羽生は別格タイトル最高３連覇。
それでいいじゃないですか。
ちなみに大山は別格タイトル13連覇。中原は９連覇。
うん。それでいいじゃないですか。

301 ：あきらくん：2012/07/07(土) 03:20:23.02 ID:oi9PI1Wh

僕は序列１位。
羽生は序列３位。

うん。
それでいいじゃないですか。

302 ：名無し名人：2012/07/07(土) 03:26:55.29 ID:Gweaic3r

今がだいじ
森内最強
過去は過去
過程や経過記録など関係ない

303 ：あきらくん：2012/07/07(土) 05:04:28.33 ID:oi9PI1Wh

序列１位は僕
羽生は３位
これは厳然たる事実

ちなみに２位は森内ね
うん。それでいいじゃないですか。

304 ：名無し名人：2012/07/07(土) 07:42:30.03 ID:XeQ2ZpKF

それなら渡辺さん
つかこのスレじゃスレチだが。森内さんも渡辺さんも。

305 ：名無し名人：2012/07/07(土) 08:03:46.60 ID:N+r2OMGl

あきらくんの最大の欠点は
自分のつまらなさを理解出来ない知能にある
理論的無理や内容の客観性の欠如は目をつむることができるが
単純につまらないのだけはなんとかしてほしい
なんとか改善お願いします

306 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:58:51.49 ID:J3ABvaRc

あきらくんに参考になるレスがないのは
羽生を悪く言うのが目的だからだと思う
結論ありきなので、彼の頭の中で正しい知的活動がなされていないように思う

307 ：名無し名人：2012/07/07(土) 10:09:35.96 ID:N+r2OMGl

あきらくんの結論はそれで別にいいんだけど
つまらないのはなんとかしてほしい
面白さの欠片もない
ただの低能にしか見えない

308 ：名無し名人：2012/07/07(土) 10:41:55.27 ID:ZaB9vbMq

>>294
これだから羽生ｦﾀは嫌われるんだよ

マラソンの後に「この人には絶対勝てねぇ、明日から砲丸投げに転向するわ」と言わせるのが大山
「今日はたまたま負けたけど、次は勝てるわ」と思わせるのが羽生だろ

309 ：名無し名人：2012/07/07(土) 11:02:54.74 ID:qnBdeNQ1

大山の生涯記録を41歳で抜いたのだからどう考えても羽生が上だよな
長期間タイトル保持記録でもすでに抜いているわけだし

310 ：名無し名人：2012/07/07(土) 11:06:21.46 ID:XeQ2ZpKF

>・一冠以上保持継続期間22年間（単独トップ）[1991.3～2013.6]
こう書けばいいのか

311 ：名無し名人：2012/07/07(土) 11:46:49.38 ID:rFXVpgiK

オタクのジイサンが吠えても世間の認識は変わらないｗ

羽生２冠が大山康晴超え！８１期歴代１位／将棋

312 ：名無し名人：2012/07/07(土) 12:31:06.66 ID:0dIJEBBj

>>311
世間に認識変えるために議論していると思ってたの？

313 ：名無し名人：2012/07/07(土) 13:47:33.87 ID:rFXVpgiK

>>312
ジイサンの懐古趣味のためにコップの中で議論してるの？

314 ：名無し名人：2012/07/07(土) 15:22:15.23 ID:3O7JPB9U

大山の若い時はタイトルが3つしかなくて、しかも出征して将棋をさせなかった時代がある。
羽生は大山の晩年に出来た王座と棋王でタイトル獲得数32回稼いで居るので微妙（大山は両タイトル0）
王位を除けば圧倒的に大山の方がタイトル獲得数が多い。
竜王　大山　（九段、十段含む）14、羽生6、　名人　大山18、羽生7　王将　大山　20、羽生12

確かにタイトル獲得数で羽生は大山を抜いたけど、大山に不利な要素があるので
本当に抜いたというのはまだ先だと思う。

315 ：名無し名人：2012/07/07(土) 15:41:21.54 ID:XeQ2ZpKF

でも抜いたんです事実。

大山の不利な面だけではないはず。情報の伝播が遅い、その一つを持ってもかなりの
アドバンテージです。戦争の影響か後継が充分育たなかった
(谷川さんは潰したような事言ってましたが)とか、メリットデメリットあるわけです。
それを無理に比べるのだから、記録くらいしかありません。
その記録で抜かれたんだから「本当は」だのは泣き言。

316 ：名無し名人：2012/07/07(土) 15:44:52.31 ID:0dIJEBBj

>>313
このスレなんて世間から見たらコップみたいなもんだろ。
お前の世間はこのスレが全てかよw

情報の伝播の遅さはメリットであると同時にデメリットでもある。

317 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:15:34.17 ID:XeQ2ZpKF

>>316
それ言い始めたら、なんだってそうでしょ。
タイトルの少なさもデメリットであると同時にメリットでもあるでしょう？
研究も消費されないしスケジュールの心配とかなかったと思うし。

318 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:35:39.74 ID:oxdoOoHL

だって羽生さんまだ41才だよ。
今の時点で大山先生と比べても無意味でしょ。
この若さでタイトル獲得が81期で大山先生の記録を抜いて
それが世間に評価されてるんだよね。

319 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:45:36.24 ID:pknEATkV

羽生：ラオウ
森内：トキ
渡辺：ケンシロウ

森内は名人戦の時だけ病気が治る

320 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:45:48.73 ID:HmNw2cM2

100メートル9秒台で走れるのも
ハイテク高機能シューズのおかげだ。
むかしは地下足袋に毛の生えたようなので走ってたからな。
水泳だってプールの構造自体が水の抵抗が少なくなるようにつくってある。
要するに過去の人と比べたって
栄養面とか社会状況がちがうんだから無意味。
晩年の大山に羽生が負けてる事実はでかい。

321 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:47:01.89 ID:rFXVpgiK

>>316
バカですか？

322 ：名無し：2012/07/07(土) 16:51:53.05 ID:+zUT+G2H

http://sibagobanten.web.fc2.com/index.html
　↑ここの碁盤屋にすっげ～将棋盤が有るよ！

323 ：名無し名人：2012/07/07(土) 17:20:03.55 ID:cCdxDNBO

米長の見所は
羽生が60歳でタイトル取れるか取れないか
本当に強いものはどの年代でも対応できるかというところ

324 ：名無し名人：2012/07/07(土) 17:42:52.87 ID:0dIJEBBj

>>317
そうだよ、なんだってそう。
だから1つ1つの要素のメリットデメリット両面を考えて議論しないとね。
片面だけ考えて主張しても、意見押し付け合いにしかならないと思うよ。
あなたの言うように数字だけで優劣付けるしかないのが現実だけど、それは非常に味気なくつまらない事だし、スレの存在意義が無いからね。

>>321
お前は2ch以外の世間を知ってから出直せw

325 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:00:02.42 ID:TSG6pgkG

金メダルを集めていたのが、大山、中原時代。
銅メダルでも数が多いのが好きなのが羽生。

評価の対象にはならない。まったく別の生き物だ。

326 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:04:54.79 ID:bJ4/xWNf

将棋の普及に、棋戦を撰ばない。それが、羽生先生。

327 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:46:34.81 ID:ycIjTZSR

大山時代はタイトルが5つしかなかったから、今は単純計算で1.4倍だから、羽生さんが生涯でタイトル112期以上獲れば、大山を超えた事になるんじゃない？

328 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:53:42.32 ID:qnBdeNQ1

大山が16期も荒稼ぎした棋聖は１年で２期取れるおいしい棋戦だったな
大山の全盛期は実質６タイトル時代

329 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:39:02.45 ID:rFXVpgiK

>>324
お前は本当に頭が悪いようだな
しっかり読み直してからレスしろよ
分かったか？

お　ば　か　さ　ん　ｗ

330 ：名無し名人：2012/07/07(土) 20:00:30.40 ID:kfHlivb8

雑魚タイトルヲタ以外は、誰もタイトル７期の升田と南が同格だとか思ってないから
木村１４世はタイトル８期だし
８期以上タイトル取った棋士が木村より上だとか間抜けなこと言わないから

331 ：名無し名人：2012/07/07(土) 21:16:32.18 ID:IDwBUHE+

羽生さんは、将棋の神様が香落ちなら厳しいけど角落ちなら…
ってニュアンスの事を言ってたんだぜ。

焦点を「香落ち」にあてると「香落ち」で羽生さんに勝てるのは、
将棋の神様になる。人間や升田先生じゃ無理。
あとは、わかるな？

332 ：名無し名人：2012/07/07(土) 22:18:05.84 ID:LoC9hfHJ

将棋神：　人間最強は将棋の真理に基づいている居飛車党
ソフト様：　棋譜のクオリティから最強は羽生か渡辺　　大山？なんだこのクソ棋譜は、論外．

333 ：名無し名人：2012/07/07(土) 23:19:20.71 ID:XeQ2ZpKF

>>327
大山名人の時代、タイトルの数は変動してるけど、最終的に1年間で6冠では？
棋聖が年2回。
だから増やせってのも乱暴なことで賛同できないけど。

334 ：名無し名人：2012/07/07(土) 23:55:09.05 ID:LKC+WL/s

羽生が最もタイトルを取った２０代、大山には２、３冠しかなかったんだよ

長時間棋戦で無敵を誇ってこその大名人であって、囲碁はその点もっと露骨
羽生は中原にも及ばないな

335 ：名無し名人：2012/07/08(日) 00:23:40.02 ID:q/ZI3rec

ttp://www.shogi.or.jp/kisen/record/rekidai.html
ここが更新されるのが待ち遠しいです。
まあいくつか貯まってから更新という事になるかも
しれませんね。

336 ：名無し名人：2012/07/08(日) 01:38:36.63 ID:6OIliT/T

名人や竜王が別格なのはいいとして
全棋士参加タイトルを「雑魚タイトル」と呼ぶのは違和感がある
全棋士の頂点なわけだからね

337 ：名無し名人：2012/07/08(日) 02:13:03.21 ID:pRUyNrgy

>>334
大山は１０代からプロだったのに２０台後半までA級にあがれなかったし
挑戦もできなかったんだからタイトルがいくつあっても同じことだよ

米長や森内と同じく３０過ぎてからようやく完成された晩成タイプってだけだろ

338 ：名無し名人：2012/07/08(日) 05:57:39.94 ID:Ves9r4U5

将棋の羽生（19世名人永世7冠　NHK杯含む・囲碁の趙（25世本因坊　名誉名人）の共通点
読売がスポンサーのタイトル（序列一位…スポンサー料による）
の永世（名誉）称号が取れない。

339 ：名無し名人：2012/07/08(日) 14:18:18.44 ID:96hg8gEu

やはり大山か

340 ：名無し名人：2012/07/08(日) 15:40:12.89 ID:y/tP8GHw

羽生善治棋聖（41）に中村太地六段が挑戦する第83期棋聖戦（主催：産経新聞社）第３局は、7月5日（木）に島根県江津市「旅館ぬしや」で行われ、
羽生が勝ち、3連勝で連続5期、通算11期の棋聖を獲得しました。
このタイトル防衛により羽生の通算タイトル獲得数は81期になり、

（故）大山康晴十五世名人を抜いて歴代１位になりました。

341 ：名無し名人：2012/07/08(日) 21:59:55.08 ID:DNvAfMJs

うんこ名人や魔太郎に勝てないうちは史上最強はない

342 ：名無し名人：2012/07/08(日) 22:35:09.83 ID:y/tP8GHw

大山　0 - 6 森下

343 ：名無し名人：2012/07/08(日) 22:50:36.44 ID:q/ZI3rec

森内さんや渡辺さんに負けたの踏まえても、羽生さん。

344 ：名無し名人：2012/07/08(日) 22:56:51.69 ID:c06aCEQU

３割が名人である限り
この勝負むなしいだけだろ

345 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:05:47.69 ID:Z89PYOdH

流れを読むと、羽生も大山も問題がある。
木村が最強なんじゃないの？本当は。

346 ：名無し名人：2012/07/09(月) 01:50:57.79 ID:sgkcpuBw

もし大山時代に、今と同じようにタイトル戦が７つもあったら
大山はどのくらいの成績だったのか？調べてみた。
ソースはここ→http://shogititle.nobody.jp/overall.html

「大山時代」というものを「大山の初タイトル（１９５０年）から最後のタイトル（１９８１年）までの３２年間」
と定義し、タイトル数の変遷を調べてみると。
１９５０年～５９年　１０年間・・・３期（名人・九段・王将）
１９６０年～６１年　　２年間・・・４期（名人・九段・王将・王位）
１９６２年～７５年　１４年間・・・６期（名人・九段/十段・王将・王位・棋聖年２期）
１９７６年～８１年　　６年間・・・７期（名人・九段/十段/竜王・王将・王位・棋聖年２期・棋王）

一年あたりの平均値を出してみると・・・
（１０年×３期＋２年×４期＋１４年×６期＋６年×７期）／３２年＝５．１２５期
大山時代にはタイトルは年間５．１２５期だったということになる。

これを年間７期に換算してみるとどうなるか？
８０期：５．１２５＝ｘ期：７
ｘ＝８０×７÷５．１２５＝１０９．２６８・・・
大山のタイトル数は約１０９期ということになるのである（続く）　

347 ：続きです：2012/07/09(月) 01:52:44.69 ID:sgkcpuBw

一方、羽生の初タイトル（１９８９年、竜王）から現在までのタイトル数も調べてみた。
１９８９年～９４年　　６年・・・８期（名人・十段/竜王・王将・王位・棋聖年２期・棋王・王座）
１９９５年～１２年　１８年・・・７期（名人・十段/竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座）

つまり一年あたりの平均値は７期より多いのである。
（６年×８期＋１８年×７期）／２４年＝７．２５期
これが大山時代と同じく年間５．１２５期しか無かったとしたら？
８１期：７．２５＝ｘ：５．１２５
ｘ＝８１×５．１２５÷７．２５＝５７．２５８６・・・
つまり羽生が大山時代と同じタイトル戦数の時代であれば
羽生のタイトル獲得数はまだ５７期程度なのである。

以上、他の要素を全く無視して単純計算すればこのようになる。参考までに。

348 ：続きです：2012/07/09(月) 01:55:41.23 ID:sgkcpuBw

あと、>>346のサイトを見てて気付いたんだけど、
大山の時代にも王座戦って存在してて、大山も通算９期獲得してんだけど、
タイトル戦扱いじゃなかった（１９８３年からタイトル戦に格上げ）
ため、大山の記録・８０期には含まれてないんだな。
これが含まれてれば８９期になるんだけど。

349 ：名無し名人：2012/07/09(月) 03:02:19.81 ID:tUsCXxjf

大山でしょう

350 ：名無し名人：2012/07/09(月) 07:00:19.77 ID:HjYDyFZm

準タイトルだから、入れてもいい気もするが、そうするとＮＨＫとか天王戦とか
いろいろでてくるので、やめた方が吉
ちなみにそれやると中原も１０期も増えてしまうｗ

351 ：名無し名人：2012/07/09(月) 07:49:21.40 ID:Cu5VB+TE

そして棋士の増加によりタイトル獲得までに
平均あと2回の勝利が必要であると仮定し
大山がその2回に80%の確率で勝利するとすると
大山のタイトルは65期程度となる

352 ：名無し名人：2012/07/09(月) 08:10:44.15 ID:Br+8YXtX

棋士数も情報スピードも違う

昔より今の棋士のほうが大変だろうな

353 ：名無し名人：2012/07/09(月) 08:18:41.45 ID:Cu5VB+TE

将棋の成績が確率に依存する以上大山が羽生に勝る要素など一つもないよ

354 ：名無し名人：2012/07/09(月) 09:21:53.03 ID:XimNnAyh

もし昭和の時代に今のような情報網が発達していれば
大山のような研究外し戦術だけでは
長期間の高勝率を維持できるはずが無い

355 ：名無し名人：2012/07/09(月) 15:21:27.01 ID:h+n5VhZL

何を言われようと
タイトル期数1位は、羽生善治
これが変わらぬ事実です。

356 ：名無し名人：2012/07/09(月) 18:12:58.31 ID:oqWQ6Cb9

>>281

357 ：名無し名人：2012/07/09(月) 21:43:57.66 ID:h+n5VhZL

予想できたわりに反応でかかったな。実際に越えられてみて実感しちゃったか。

358 ：名無し名人：2012/07/11(水) 06:22:11.89 ID:ESc1WUKU

鬼畜厨はなんでそんなに必死なんだ？

タイトル数自体違うから比較しようなどないくらい子供でもわかるんだが

359 ：名無し名人：2012/07/11(水) 06:38:03.41 ID:UFX4gRi6

42歳時までの実績ですでに大差

360 ：名無し名人：2012/07/11(水) 07:16:54.15 ID:FyOK36+5

勝率見ればいいだけじゃないのか？

361 ：名無し名人：2012/07/11(水) 07:48:23.18 ID:XjcT4fFI

あくまで勘だが、全盛期同士の大山と羽生がデスマッチで闘えば大山が勝ちそうな気がする。

362 ：名無し名人：2012/07/11(水) 08:13:07.49 ID:tpY7auM/

慰安旅行に海来といて、
「溺れたらどうするんだ」
と言って足首までしか海に入らなかった小男が、
デスマッチなんかやるはずがない。

363 ：名無し名人：2012/07/11(水) 11:34:06.69 ID:Qkzy0fdz

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
↑大山対羽生で印象に残ってるのはやっぱこれかなぁ。

大山の駒のさばき方は本当に躍動的で美しい。
四間飛車でこんな駒の動きは見たことがないよ。

364 ：名無し名人：2012/07/11(水) 12:56:17.90 ID:433ekb9z

大山ｖｓ羽生で羽生のキレキレの将棋があったんだけどそれの方が凄かった。確かNHK杯かなんかだった。

365 ：名無し名人：2012/07/12(木) 00:42:29.70 ID:2ZxcaqXo

昔は層が薄かった、というのは、バカの発想。
つーか、ゆとりの無知。

層は昔のほうが厚かった。
層の厚さで比較するなら、江戸時代こそ最強。

それを理解してわめけ、ハブオタは。

366 ：名無し名人：2012/07/12(木) 00:56:48.45 ID:MJuFwdAS

もともと気が違ってるんだろうが、
とうとう顕在化しておかしくなり始めた。
そのうち、81や82より80の方が数が大きいとか
言いだしそうだな大山儲は。

367 ：名無し名人：2012/07/12(木) 07:53:56.01 ID:CcuuKm9U

羽生も衰えた衰えたって良く言われるが、
大山って今の羽生くらいの年齢からタイトル取りまくったんだよなw
本当にこの人の衰えの少なさには驚かれる

368 ：名無し名人：2012/07/12(木) 09:54:35.03 ID:T0ArTKQU

昔ってぬるかったんだな。

369 ：名無し名人：2012/07/13(金) 20:10:19.42 ID:q1loI8K5

そうだな
今は名人が３割しか勝てなかったり
Ａ級全勝の挑戦者がその名人に負けたりするぐらい層が分厚い

370 ：名無し名人：2012/07/13(金) 20:12:03.36 ID:71EzSU2+

やはり森内か

371 ：名無し名人：2012/07/13(金) 22:11:27.52 ID:iFCxkbKA

有無

372 ：名無し名人：2012/07/14(土) 00:27:30.57 ID:DWdujw4h

ライバルが升田（谷川）しかいないのと同じだからねぇ
大山の時代はぬるすぎる

373 ：井上：2012/07/14(土) 01:17:44.64 ID:RT1tI85R

羽生さんに決まってます。
いまさら何をいうとるだがや。

374 ：名無し名人：2012/07/14(土) 01:18:18.27 ID:l9dD80A4

その升田の全盛期にはタイトルが取れず、升田が病気になってからタイトルを稼ぎ始めたからな
今の羽生の立場で置き換えると、森内（というか羽生世代）と渡辺がおらず数年前に衰えた谷川しかいない状況

こんなぬるい状況なら羽生も名人･竜王になっているだろうし七冠になっている可能性大だな
まあ、あまりにもぬるすぎてとっくの昔に将棋やめてチェスやってるだろうけどw

375 ：名無し名人：2012/07/14(土) 01:22:57.92 ID:JTbJgIMX

羽生の七冠も米長なんかが名人取れた時代だし。大山の時代もあれだけど

376 ：名無し名人：2012/07/14(土) 03:46:35.78 ID:hyqIkOBZ

米長の名人も羽生世代と一緒に研究して教えてもらったおかげらしいけど

377 ：名無し名人：2012/07/14(土) 05:06:11.41 ID:Rl41c9AG

>>372
ついでに言うなら、加藤・中原の登場まで待たねばならなかった
対する羽生は、渡辺の登場の以前に、佐藤・森内・丸山・藤井・久保・深浦・郷田等強敵揃い

特に藤井って、ネタキャラ扱いだけど藤井システムってとんでもない物考え出したんだぜ
タイトル二桁獲得クラス（偏って執れば永世クラス）の能力は有るはずなのに…羽生と同い年であるばかりに…

378 ：名無し名人：2012/07/14(土) 14:11:16.75 ID:78UtP9pu

大山は森内に勝てない

379 ：名無し名人：2012/07/14(土) 16:02:41.99 ID:NsnGhdY2

まともな受験生はみんな将棋なんて指していない時代が現代。
レベルは史上最低の時代だよ。

380 ：名無し名人：2012/07/14(土) 16:13:11.78 ID:X/1dum9H

豚の妄想が止まらないな
昔と今どちらが将棋指してる人多いかなんて分かる術ないというのに

381 ：名無し名人：2012/07/14(土) 16:44:17.11 ID:l9dD80A4

戦争で多くの棋士が死んだり、まともに将棋を指していなかった時代が大山時代。
レベルは史上最低の時代だよ。

382 ：名無し名人：2012/07/14(土) 18:26:50.93 ID:C44CcTdF

どちらも想像の域を出ない

383 ：名無し名人：2012/07/14(土) 20:57:13.58 ID:hyqIkOBZ

そのうちコンピュータ解析で出るだろ

384 ：名無し名人：2012/07/14(土) 21:05:08.28 ID:l9dD80A4

コンピュータ解析はともかく、現代の棋士達は結構ボロクソに言っているけどな

385 ：名無し名人：2012/07/15(日) 15:06:56.40 ID:H6CR/PCM

そりゃ、羽生より大山のほうが強いと思ってるプロ棋士なんていないでしょｗ

386 ：名無し名人：2012/07/15(日) 16:28:58.19 ID:v+Ww73Fr

単純な強さを比べてどうするw

387 ：名無し名人：2012/07/15(日) 19:32:16.31 ID:3UEDTe6W

改めて問いたい。何を比べたいのか？
具体的にあげてみ？問題の焦点が分かるから。

388 ：名無し名人：2012/07/15(日) 19:51:38.10 ID:LJ9Kufuv

雑魚しかいない時代に無双した大山（80期） VS 群雄割拠の時代に雑魚タイトルを稼ぎまくった羽生（81期）

どっちがすごいか？

389 ：名無し名人：2012/07/15(日) 23:15:09.60 ID:XxZ4CtWC

どっちもすごいわ

390 ：名無し名人：2012/07/16(月) 19:23:15.90 ID:4jYzzlSI

森下に勝てない大山が、二上に盤外戦術まで使って勝って喜んでた大山が

森内にどうやって勝つの？
佐藤にどうやって勝つの？
郷田にどうやって勝つの？
丸山にどうやって勝つの？
深浦にどうやって勝つの？
渡辺にどうやって勝つの？

お得意の四間飛車で勝てるってか？ｗ

現代で指せば大山はピラニアの水槽に放り込まれたフナ
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛにされる
2日制云々どころでない、まともにタイトルとれるかも怪しい

391 ：名無し名人：2012/07/17(火) 19:15:21.04 ID:oaZSog/J

やはり森内か

392 ：名無し名人：2012/07/18(水) 03:44:10.99 ID:fKvz6LQE

＞加藤は、１９３５年に世襲制から実力制へ移行された後、誕生した１２人の名人の全員（自らを除く）と対局した経験を持つ。
＞「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」。
奇人・変人・超人は「主に私」…加藤一二三さん著「将棋名人血風録」

大山とも羽生とも戦ったことがある加藤も米長も中原も羽生のほうが強いとはっきり公言してる
そもそも羽生より大山が強いと思ってるプロ棋士なんていないだろう
記録も抜かれいま、大山は歴史に埋もれる

これからは羽生が最強として語られていく

393 ：名無し名人：2012/07/18(水) 15:36:39.21 ID:jGgpndzm

中原＝羽生＞米長＞大山くらいでしょう

394 ：名無し名人：2012/07/18(水) 17:35:48.75 ID:JrzD0AcF

加藤から見ての大山は広瀬から見た羽生と
同じぐらいの年齢差

395 ：名無し名人：2012/07/18(水) 18:56:14.30 ID:1nUmat5P

なるほど
やはり森内か

396 ：名無し名人：2012/07/26(木) 18:57:46.11 ID:HkG8/nQY

今月号の将棋世界を読めば分かるが、現代はスピード化と定跡が整備されたのが
特徴である。昔の棋士が序盤から時間をかけて読まなければならなかったのに比べ、
現代はある程度の局面までは飛ばしていく事が出来るのだ。
つまり昔より現代のほうが明らかに将棋のレベルは上ということだろう。

それと同じで、今から２～３０年後の将棋界はますます情報化とソフトの進歩と
定跡の整備が目覚しく、現代の棋士が時間をかけて考える局面でも優劣の結論は
はっきり出ているのである。
それに比べ羽生世代は、序盤から時間をかけて考えなければならず、
時にはあやふやな結論であっても「一日目で決断を迫られる場合もある」。
つまり未来の進歩した時代に比べ、羽生世代は低レベルの時代に生きる弱い棋士達なのである。
しかし彼らをバカにしてはいけない。
彼らには彼らなりの、真剣な戦いがあるのだから・・・。

397 ：名無し名人：2012/07/26(木) 21:49:42.63 ID:0lQle5wm

没後二十年
合掌（-人-）

398 ：名無し名人：2012/07/27(金) 11:36:01.55 ID:HyayuGGn

おお、
1992年/平成4年7月26日没
か。大山康晴が偉大な、歴史的な棋士であったのは確か。
一日遅いが羽生派でも合掌。

399 ：名無し名人：2012/07/28(土) 03:34:01.88 ID:JNdtNubq

その通り。
羽生は最強とか言われているが何十年後かの名人に比べれば絶対確実に弱い。
だって未来に比べれば現代は戦術も定跡も未発達だもの。

でも羽生も偉大な、歴史的な棋士である事は確か。
羽生が死ぬ日を今から合掌しておこう。合掌。

400 ：名無し名人：2012/07/28(土) 03:48:57.72 ID:Aiitc8WX

定跡が発達しようと羽生の記録を抜けないと羽生が史上最強と言われる。
それは羽生に抜かれるまで最強と言われた大山をみてもわかる。

401 ：名無し名人：2012/07/28(土) 03:51:37.09 ID:JNdtNubq

>>400

>>346～>>347
羽生にタイトル１０９期が可能かな？
６９歳Ａ級が可能かな？
定跡が発達しようと大山の記録を抜けないと大山が史上最強と言われる。

402 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:03:04.08 ID:JNdtNubq

>>390
はいはい論よりソース論よりソースｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
森内の猛攻を余裕で受けきって勝つ大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
晩年の大山にあえなくひねられる羽生
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
佐藤の猛攻を余裕で受け潰して勝つ大山　ニコニコ動画でも笑いものに・・・

肝臓ガンのじじいに何このザマ？羽生世代弱すぎ。

403 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:05:12.81 ID:JNdtNubq

>>392
加藤は先月号の将棋世界で大山時代の戦いと現在の羽生世代の戦いと
どっちが上なのか？の問いに
「私から見てまったく予想のつかないような手は出現していない、
みんな予想の範囲内だもの。むしろ体力としつこさでは岡山の先生のほうが
上かもしれない」と言っていたが？

404 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:16:00.76 ID:Aiitc8WX

>>401-403
ハイハイ、負け犬遠吠えですね。

記録を抜かれたい以上、大山最強論はもう難しいですね。
だーれも大山のほうが強いなんて思ってない。
加藤九段「「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」

405 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:17:55.44 ID:JNdtNubq

＞羽生より大山が強いと思ってるプロ棋士なんていないだろう

↑あと、これもウソ。将棋世界の棋士インタビューでは大山最強と
答えてる棋士も何人も居た。

そもそも棋士の強さなんて時代とともに忘れられていくもの。
大山の全盛期のライバル達の多くが死んだ今、生きている棋士達だけで優劣など
比べられるわけがない。
それに、今自分が戦っている相手がＮＯ２だとは誰も思いたくないもの。
そういう心理も働いていると思う。
時が経って何十年後か、新たな強者が誕生した時、
「羽生が最強だなんて思ってる奴は誰も居ないよｗ」という時代が来るかもしれない。
しかし最強は羽生かもしれない。

406 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:19:19.29 ID:JNdtNubq

>>404
羽生世代の敗北棋譜見せてもそれかｗ
おまえこそ現実無視の負け犬だ。

407 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:20:06.33 ID:4IAO+Vxq

体力としつこさだけは史上最高ってだけだろw
そんな名誉は別にいらない。

408 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:22:03.79 ID:Aiitc8WX

>>405
誰が羽生より大山のほうが強いって言ったの？ソースよろしく
出せなければ嘘ということで

＞そもそも棋士の強さなんて時代とともに忘れられていくもの。
記録を抜かれた2位の大山は忘れられ、歴代1位の羽生が語られていくだけですね。

409 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:25:06.78 ID:JNdtNubq

将棋世界の全部のページがネット上にあると思ってんのかｗ
それでウソだと思ってんならそれでもいいよ。
そっちこそ「すべての棋士がそう思ってる」ソースあるかな？
ないならウソツキだなお前ｗ

いくら大山でもタイトル無けりゃ取りようがないからな。

410 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:26:30.13 ID:Aiitc8WX

まだ弱かった高校生に直接対決負け、記録も抜かれた大山
両者の全盛期を知る加藤九段に「「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」と言われ
大山最強はないね。

今後は羽生が史上最強と語られていく。
これはほぼ確定。

411 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:28:24.26 ID:Aiitc8WX

>>409
誰が言ったか書けよ
どーせ嘘だろ？ｗ

412 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:30:27.27 ID:JNdtNubq

「語られていく」だけなら別にいいんじゃないのｗ
何十年後かには羽生最強説も崩れ、忘れ去られ、新たな人間が
最強として語られていくだろうな。

それはそうと、羽生ヲタって本当に大山を目の敵にしてんだなｗ

413 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:31:54.12 ID:JNdtNubq

はいはい論よりソース論よりソースｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
森内の猛攻を余裕で受けきって勝つ大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
晩年の大山にあえなくひねられる羽生
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
佐藤の猛攻を余裕で受け潰して勝つ大山　ニコニコ動画でも笑いものに・・・

↑晩年の大山にこんな負け方して恥ずかしくないの？
それでも羽生世代が史上最強だって？？おもしれーなーｗｗｗｗ

414 ：あきらくん：2012/07/28(土) 04:32:25.51 ID:/ryvSSKO

はぐれ羽生ヲタが今日もまた念仏を唱えてるのか
よくもまあ毎回毎回同じことを書き込んで飽きないものだ
僕なんて免状署名が苦痛で仕方ないのに

415 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:32:26.02 ID:Aiitc8WX

大山を目の敵にしてるんじゃなくて、記録を抜かれなきゃ羽生最強でしょ

簡単なことです。
キミ馬鹿じゃないの？

416 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:34:12.72 ID:JNdtNubq

>>415
お前こそ馬鹿じゃないの？
タイトル戦が４つ５つの時代の記録となんで単純比較してんの？
マジで馬鹿じゃないの？

417 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:35:45.36 ID:JNdtNubq

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
大山ｖｓ屋敷　大山勝ち
羽生世代思ったほど強くないね。

418 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:38:24.48 ID:Aiitc8WX

>>416
層の厚さが違う
馬鹿にはそれがわからないか？ｗ

歴代１位が史上最強と言われるだけ
簡単なこと
馬鹿はこんなこともわからないのかｗ

419 ：名無し名人：2012/07/28(土) 04:59:45.38 ID:JNdtNubq

>>418
衝撃！！なんと、ライバルの層の厚さでも大山時代の方が上だった！！！！
◆タイトル戦対戦者とその回数◆
・大山
塚田（正）4　木村（義雄）2　升田22　高島2　花村4　加藤（一）10　丸田6　二上20　山田4　有吉4　灘3　中原23
板谷（四）1　南口1　松田2　加藤（博）1　内藤5　米長6　大野1　大友1　関根1　本間1　桐山1　森（鶏）1　
勝浦1　佐藤（大）1　大内1　西村1　南1　
計131回、29人

・羽生
島3　谷川22　南3　福崎1　郷田5　佐藤（康）18　米長1　森下4　三浦2　森（鶏）1　高橋1　森内10　深浦1
丸山2　藤井3　久保2　屋敷1　阿部1　渡辺1
計82回、19人
ソースはこの辺
ttp://www.rayraw.com/index.php?type=crown&nendo=1988
ttp://shogititle.nobody.jp/meijin.html
カウントは竜王・名人・王位・王座・王将・棋聖・棋王の7タイトル戦のみ。
ただし少しでも昔と今の条件を合わせるため、竜王戦の前身の九段・十段戦および
準タイトル時代の王座、早指し戦時代の王位戦も含む、とした。

↑これは２００７年１月時点でのデータ。なので羽生はここからさらに
中村（太）・木村・山崎らが加わっている事になるが、それでも大山の対戦者数には及んでない。
層が薄いということは数少ない対戦者と戦って実績を積み上げたように思えるが
実際は逆で羽生のほうが対戦者は少ない。しかも大山時代はタイトル戦が少ないので
現代並みならもっと対戦者は増えていた可能性がある。
もっとも、対戦者一人一人の力量まで調べるとなると膨大な時間とデータが必要になるがね。
馬鹿はこういうソースを調べもせず言ってんだろうなｗ

420 ：名無し名人：2012/07/28(土) 05:09:11.76 ID:Aiitc8WX

>>419
涙目で長文ごくろうｗ

でも対戦者の多さと層の厚さの違いもわからない本物の馬鹿のようだねｗ

421 ：名無し名人：2012/07/28(土) 05:11:35.42 ID:JNdtNubq

おっ！だから、『対戦者一人一人の力量まで調べるとなると膨大な時間とデータが必要になる』
と断ってるんだがなｗ

それにこれは過去に俺が書いた奴をコピペしただけだよｗ
時間かけて長文書いてるわけじゃないよ～～～～だ

422 ：名無し名人：2012/07/28(土) 05:13:18.77 ID:JNdtNubq

べ～～～～～～～～だ

423 ：あきらくん：2012/07/28(土) 05:26:05.92 ID:/ryvSSKO

はぐれ羽生ヲタ涙目逃走ｗｗｗ

424 ：名無し名人：2012/07/28(土) 08:49:10.78 ID:iz1avKb8

>>400
羽生は大山の記録を抜く前から史上最強と言われてたよ
羽生どころか羽生世代は全員大山より上
記録でしか評価できない人にはそれがわからんのよ
困ったもんだ

425 ：名無し名人：2012/07/28(土) 10:02:09.25 ID:MVjDOXF+

>>419
・大山
40年で29人

・羽生
20年で19人

>>419のデータでも大山の時代の層の薄さがわかるな

426 ：名無し名人：2012/07/28(土) 17:55:31.36 ID:9giD8C5p

確かに羽生の前後は層が厚いかもしれない。
でも、そのライバルも自分と一緒に衰えていく。
でも大山は、次から次へと若さと勢いのある下の世代と戦い続けた。
自分だけが老いていく中で……。

427 ：名無し名人：2012/07/28(土) 20:30:44.51 ID:ZM8CPIXf

>>426
羽生世代(前後含む)も、次から次へと若さと勢いの
ある下の世代と戦い続けてるわけで。
しかも情報の行き渡った現代の若手は、
昔より確実に強い。

428 ：名無し名人：2012/07/29(日) 01:45:37.76 ID:Y8hxn/7b

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775

↑おいおい、羽生世代って意外と弱いな。
この当時の羽生世代って今よりはるかに勝率も高かったのに。
将棋世界今月号によれば、今年勝率３割台の森内なんてこの年６３勝１６敗で
勝率．７９７だったらしいぞ？
今の羽生世代よりずっと勝率の高かった当時の羽生世代が、
全盛期よりずっと勝率の低かった大山にこうボコられてるんじゃ、
今の羽生世代が全盛期の大山とやったら確実にジェノサイド食らうんじゃねえのかｗ？

こう書くと「当時より今のほうが将棋は進歩している、だから今のほうが強い！」と
主張するバカが出てきそうだが、それなら今より将棋が進歩した未来の棋士のほうが、
勝率低くても強い、そういう結論でいいんだよなｗ

429 ：名無し名人：2012/07/29(日) 02:09:07.37 ID:n+faw2Zd

この手の話題あまり興味がないが
大山世代の層の厚みをうんぬんするなら
・召集で戦地へいって消耗した人多数な世代であること
・40代でもA級陥落がみえると引退する人が複数いる時代であること
を加味しないと他の時代との適切な比較は出来ないんじゃないかね

430 ：名無し名人：2012/07/29(日) 02:13:01.27 ID:1HpedlYE

戦っているレベルを考えずに言っている馬鹿がいるな

例えば羽生が六冠を達成した1994年よりも1987年の方が勝率が高いが、じゃあ1987年の羽生の方が1994年より強いのか？
そう捉える馬鹿は>>428ぐらいだろう

まあ、
>それなら今より将棋が進歩した未来の棋士のほうが、勝率低くても強い、そういう結論でいいんだよなｗ
お前の頭のレベルだったらそういう理解でいいよ、つまり大山は先崎以下って理解しておけ

431 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:41:35.81 ID:lAVMA4/W

大山でしょう

432 ：名無し名人：2012/08/01(水) 11:03:56.34 ID:WT8mo0Lf

ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120801/bEFWTUE0L1c.html

書き込みレス一覧

大山康晴VS羽生善治 Part12
431 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:41:35.81 ID:lAVMA4/W
大山でしょう

【大山】歴代名人強さ議論スレPart 2【羽生】
150 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:42:11.33 ID:lAVMA4/W
羽生でしょう

大山康晴を語る 3
218 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:42:47.65 ID:lAVMA4/W
棋神

大山康晴（セコいことばっかして勝ちを拾う雑魚）
273 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:43:24.37 ID:lAVMA4/W
ゴッド

大山康晴批判スレ　盤外戦術779回目
155 ：名無し名人[]：2012/08/01(水) 00:44:00.18 ID:lAVMA4/W
将棋神

こんなんばっか

433 ：名無し名人：2012/08/02(木) 01:10:18.11 ID:KrjTSsgY

大山と羽生を比較すると・・・
１、タイトル獲得数
以前の書き込みにもあったように大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１１０期相当。
羽生が今後タイトルを１１０期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、大内・米長戦など
わざと負けた局が数十局ある。（それほど大山の全盛時と他の棋士では棋力に差があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙。

よって大山＞羽生は明らかである。

現に、羽生や羽生世代は今よりずっと勝率が高かった時代、
全盛期よりずっと衰えタイトルも持っていなかった大山にこれだけ負かされている。
これが証拠↓
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7775
これでは、全盛期の大山と戦ったらもっと酷い負け方になるのではｗ？
負け犬ＮＯ２羽生ヲタ乙、羽生が真に大山を越えたといえるその日が来るまで、
羽生がジジイになるまで、一生オナニーしてろｗ！

434 ：名無し名人：2012/08/02(木) 11:58:49.67 ID:Hoi+Tno9

羽生さんは、もう大山越えたので。
さようなら

435 ：名無し名人：2012/08/03(金) 21:54:37.69 ID:4zDgU3yr

>>433
お前こんな簡単な計算もできないのかよ
仮に100局大山が勝ちを逃していたとしても相変わらず勝率では圧倒的に羽生の方が上なんだが

436 ：名無し名人：2012/08/04(土) 14:17:53.63 ID:gENVWU2t

>>435
まだ高校生で弱かった羽生世代に大山が勝った棋譜だけ貼り付けてるキチガイにかまうなよ

将棋史的にはまだ弱かった高校生の羽生に負け越したＡ級大山でしかないのにな
69歳Ａ級も自慢できるものでなく、塚田正夫６０歳　升田幸三６１歳　丸田祐三５５歳　花村元司６１歳　二上達也５５歳　有吉道夫６０歳　加藤一二三６２歳
と、いかに周りのレベルが低かったかわかるわ

437 ：名無し名人：2012/08/04(土) 15:18:57.81 ID:ThCdR7mP

世界の大山

438 ：名無し名人：2012/08/06(月) 05:15:30.95 ID:CE1C2u5l

勝率三割名人に負けた羽生が最強のはずがない。
実は、中原が最強。

439 ：名無し名人：2012/08/06(月) 06:01:24.79 ID:5xt+ou6Y

>>438
俺も中原推しだｗｗ
大山は中原にボコられすぎて
とてもじゃないが最強という感じがしない

440 ：名無し名人：2012/08/06(月) 11:37:13.51 ID:fUuh7HUU

とりあえず、ここで中原16世はスレ違いだろ。

441 ：名無し名人：2012/08/06(月) 12:05:07.21 ID:HNHCfqtq

瞬間最大羽生、持続力大山かな。

ひとつ思うのは羽生さんほどの力でも、10年全タイトル戦でずっぱり、負けたの3回、みたいな事ができないこと。どんなに強かったって普通は勝ったり負けたりする。

それが大山にできたのは、最善手追及せず、相手に作戦が建てがたい将棋を指していたからだろう。
序盤で相手を撹乱する手を指し、中盤で難解な手を指し、優劣不明のぐちゃぐちゃな終盤に引きずり込んで、最後に終盤力でねじ伏せる。
羽生さんが、一念発起して、そういう将棋に変貌すれば・・

442 ：名無し名人：2012/08/06(月) 12:41:36.50 ID:U3sFUlek

>>441
大山が現代に生まれたら、10年全タイトル戦
でずっぱりで居られたか？

俺は不可能だと思うが。
それだけ。

443 ：名無し名人：2012/08/06(月) 16:18:25.83 ID:vB+P9WVH

大山が勝つだろうね

444 ：名無し名人：2012/08/06(月) 20:18:38.53 ID:bSc8bwNG

444

445 ：名無し名人：2012/08/06(月) 21:16:10.66 ID:66oUg3ST

＜今期成績＞
　　勝　　　敗　　　　率
谷川　浩司　　　　1　　　　4　　　0.2000
加藤　一二三　　 2　　　　5　　　0.2857
内藤　國雄　　　　1　　　　5　　　0.1667
桐山　清澄　　　　1　　　　4　　　0.2000
森　けい二　　　　4　　　　3　　　0.5714
田中　魁秀　　　　3　　　　7　　　0.3000
淡路　仁茂　　　　1　　　　4　　　0.2000
青野　照市　　　　1　　　　3　　　0.2500
小林　健二　　　　3　　　　7　　　0.3000
田中　寅彦　　　　2　　　　5　　　0.2857
福崎　文吾　　　　3　　　　4　　　0.4286
高橋　道雄　　　　1　　　　6　　　0.1429

連盟の成績一覧からそのまま切り取っただけだが、酷いねｗ
大山って超人だったんだな、マジで。

446 ：名無し名人：2012/08/06(月) 21:26:20.29 ID:EkbjCxbw

>>445
おまえ別格級の馬鹿のだな
その数字からわかることは羽生世代の強さであって大山が超人ということじゃないだろ
馬鹿すぎてお話にならないね

447 ：名無し名人：2012/08/06(月) 21:34:29.51 ID:66oUg3ST

早速湧いたか糞虫ｗｗｗ

森内　俊之　　8　　5　　0.6154

これなんかは、羽生からの４勝抜くと酷いわけだがな？
まあこんなカス名人に負ける羽生もアレだが。

郷田　真隆　　6　　5　　0.5455
藤井　猛　　　 9 8 0.5294
先崎　学 3 6 0.3333

羽生世代とか言ってる時点でアホだわｗｗｗｗｗ

448 ：名無し名人：2012/08/06(月) 21:40:28.69 ID:EkbjCxbw

なんだいつもの知的障害者か
どおりで馬鹿なはずだ
相手して損した

449 ：名無し名人：2012/08/06(月) 21:45:21.25 ID:LGFxhp+z

普通に考えたら大山だろうね

450 ：名無し名人：2012/08/06(月) 21:52:28.08 ID:Ah5GuMMM

>>441
それが大山にできたのは単に棋士の層が薄かっただけ
今そういう戦法やっても、すぐに見切られてしまい
長くは続かない

451 ：名無し名人：2012/08/06(月) 22:25:39.59 ID:83BcMw+7

そもそも穴熊が笑われてた時代だからな
そりゃ振り飛車天国だわ

452 ：名無し名人：2012/08/06(月) 22:26:56.25 ID:jAZclOjh

結局羽生最強

453 ：名無し名人：2012/08/07(火) 08:46:29.19 ID:e2z3arRb

大山が活躍した何十年間、何故層が薄かったのか

454 ：名無し名人：2012/08/07(火) 14:01:41.15 ID:CvvXL9di

>>450
そもそも対抗型のあり方が変わってきている
今は振り飛車側がいかに居飛車穴熊をつぶすかという大きな課題があって、振り党はそれについて多くの研究を行なっている
研究を外すために飛車を振るというスタンスでは今では勝負にならない

455 ：名無し名人：2012/08/07(火) 23:58:54.40 ID:fNxCRJgo

そもそも大山時代も振り飛車党より居飛車党の方がはるかに多く
タイトル常連も大山ぐらいだった
しかも大山は居飛車党時代からタイトルを独占していたので
大山が振り飛車のおかげで勝てたというのは誤り

456 ：名無し名人：2012/08/07(火) 23:59:44.91 ID:fNxCRJgo

結局大山そのものが強いので何をやっても勝つだけ

457 ：あきらくん：2012/08/08(水) 00:06:09.26 ID:0I76Ydhm

よしはるにケツマンガンガン掘られたい！

458 ：名無し名人：2012/08/08(水) 00:14:07.65 ID:Jnx8EviR

>>426
それは言える
羽生も渡辺や豊島くらいの世代相手に勝ち越すくらいしてほしいわ

459 ：名無し名人：2012/08/08(水) 00:38:16.77 ID:Xt+deqZK

層が薄い時代と厚い時代の違いがわからないのは
知的障害者だからなんだろうね

460 ：名無し名人：2012/08/08(水) 03:05:40.02 ID:E4ri5XRv

>>459
自己紹介乙

461 ：名無し名人：2012/08/08(水) 12:23:54.96 ID:Rm9J6R/A

大山の時代は層が薄すぎる

羽生の時代は名人が十連敗したり
Ａ級二冠がＢ級九段にはやがわりしたり
Ｂ１を１期抜けしたＢ２棋士がタイトル戦にでたり
Ａ級９－０挑戦者が３割名人相手に力負けしたり
層が厚すぎる

462 ：名無し名人：2012/08/08(水) 14:02:53.82 ID:byk+W1l0

カールルイスとウサインボルトの比較のようなものだ。
走らせりゃボルトの方が早いし、競技人口が違うんだからルイスの時代の方が層は薄い。
しかしルイスも一時代を築いた偉大な選手。
絶対的評価ではボルトに負けるが、時代毎の相対的評価だと話が違う。

大山と羽生も同じ話で、層が薄いからといって羽生が大山より優れているという主張は違うと思う。

そもそも両者のどこを比較するのか明確でない以上は答が出ない。

463 ：名無し名人：2012/08/08(水) 14:49:51.54 ID:DG/dsUGt

両者の棋士としての性質や、時代背景の違いを話題にするのは楽しいし、
それなりに意味のある議論にもなると思うけど、
自分の贔屓こそ最強と、顔を真っ赤にして論じるのは馬鹿げているよね。

464 ：名無し名人：2012/08/08(水) 22:49:43.09 ID:jk8z3yQB

うむ

465 ：名無し名人：2012/08/08(水) 23:25:04.75 ID:BhcBgh0C

層なんて後世から見たら薄く見えるに決まってる
今の時代だって30年後にはみんな雑魚に見える
だから時代の違う棋士を比較するにはその時代における突出度で判断するしかない
そうでなければそもそも違う時代の棋士を比較する意味などない

466 ：名無し名人：2012/08/09(木) 08:50:30.77 ID:w5pCHkwh

違う時代の棋士を比較する意味なんか、ない。
無理だからあえてやるならタイトル期数くらいしかくらべられない。
はじめから言っている話。

467 ：名無し名人：2012/08/09(木) 13:17:40.83 ID:L/NaMx7H

大山最強論者完全敗北。
羽生最強論者の圧勝だね。

468 ：名無し名人：2012/08/09(木) 22:01:48.32 ID:ZgrEQcRB

>>465
>層なんて後世から見たら薄く見えるに決まってる
今の時代だって30年後にはみんな雑魚に見える

そうとは限らないんじゃないかな
20年後に戦争が起きて、若い棋士の多くが失われれば今よりも薄くなると思うよ

469 ：名無し名人：2012/08/09(木) 22:26:42.85 ID:u5hwlaR/

戦争が起きればそういうこともあるかもな

470 ：名無し名人：2012/08/09(木) 23:26:49.46 ID:pR31CXko

大山のことですね
わかります

471 ：名無し名人：2012/08/10(金) 00:23:08.25 ID:jnDTIjNx

お握りやは嫌い。

472 ：名無し名人：2012/08/10(金) 09:14:26.93 ID:WXChjK8D

>>468
>>465は層の厚さとレベルの強弱とかを混同してるよね。

473 ：名無し名人：2012/08/10(金) 13:16:35.35 ID:6O/WUPw/

森内名人「頂点のレベルは今も昔も変わらない」

474 ：名無し名人：2012/08/10(金) 13:47:19.38 ID:K2HJn0uc

世間一般的にはアイドルを嫁に出来る人間は勝ち組。
世間では羽生の圧勝。
大山は将棋だけ強かった人。

475 ：名無し名人：2012/08/10(金) 19:12:54.81 ID:8vsSoxQw

>>462
そろそろボルトのほうが総合的に観ても上って判断されるかもよ

476 ：名無し名人：2012/08/10(金) 21:08:20.53 ID:xzwK3Bv3

カール･ルイスの時代と現代ではシューズとトラックで0.3秒はタイムが縮まったと言われている
それに加え練習方法や疲労回復技術の進歩がある
大山と羽生の比較もこれと似たようなもので、単純に比較は出来ない

477 ：名無し名人：2012/08/10(金) 22:24:23.39 ID:kEpoge5x

大山がカール・ルイスがだって？ｗ

将棋棋士を陸上選手に喩えるのは
知的障害者だからなんだろうね

478 ：名無し名人：2012/08/10(金) 22:47:43.47 ID:WXChjK8D

運動競技は強さの蓄積は微々たるもん。基本は身体能力にあるから。
将棋みたいに棋譜と定跡を知ってれば子供でも勝てるというのと違う。

479 ：名無し名人：2012/08/10(金) 23:08:22.11 ID:xB8Y3oZe

○○はるの方が強い

480 ：名無し名人：2012/08/11(土) 01:06:19.12 ID:8EoVsp7p

世界のおうやま

481 ：名無し名人：2012/08/11(土) 02:15:57.82 ID:+LrIIXF9

昔より今のほうが将棋のレベルが高いとか言ってる馬鹿は誰だ？
大山より二上・加藤は強くない。
大山より中原・米長・谷川は強くない。
中原より谷川は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士のほうが必ずしも強いとは限らないことが
簡単に理解できると思うけどね。

仮に今の将棋の方が上だとしても、それは「羽生世代が（または羽生が）強い」
というだけだろう。試しに今のトップから羽生世代を消して考えてみろ。
渡辺、阿久津、橋本、山崎、谷川、高橋・・・
こんなメンツで「今の将棋の方が上」なんて言う奴はいないだろう。
というか羽生世代でなく羽生だけを消すだけでも相当怪しくなるぞ。

羽生世代が衰えて後の世代が主力になった時を考えてみろ。
「羽生世代全盛期は良かった、良い将棋が沢山あった、それに比べて今の将棋界は・・・」
絶対にそうなるぞ。
棋士の強さは時代ごとに進歩しているのではない、
世代ごとに上がったり下がったりしているだけだ。

自分が今まで将棋を見てきた中でも、本当に強いと思ったのは大山・中原・羽生、
この３人だけだな。
加藤・米長・谷川・佐藤・森内・渡辺あたりは、確かに強いことは強いが
「スゲェー」って唸らされるほどではない。そうだろ？
藤井にしても何なのあの弱さ？あれが現代棋士のトーナメントを勝ち抜いて
タイトルに挑戦してる棋士だって？プッｗ笑わせるなって感じだよｗ

482 ：名無し名人：2012/08/11(土) 02:17:43.64 ID:y2kbaW9a

>>481
少なくとも直対成績は大山＜中原＜谷川＜羽生＜渡辺ではある

483 ：名無し名人：2012/08/11(土) 02:32:59.28 ID:0dKdkw0I

今と違って大山のすぐ後ろはほんと特別強い棋士は出てないな
二上、加藤など
大山はほんとラッキーだったよ
本物の強い奴（中原）が出てくるまでスカスカ時代
大山はそのスカスカを埋めただけ

484 ：名無し名人：2012/08/11(土) 03:34:36.29 ID:LisDrsXM

>>482
まあ羽生世代全体で見たら渡辺世代よりも強いけどな
直接対決では渡辺＞羽生だが、他の棋士との対戦も総合的に見たら
レーティングも同じだし、ほぼ互角
その上、同世代の他の棋士を含めると
羽生・森内・佐藤・郷田・丸山・藤井と
渡辺・橋本・山崎・阿久津らを比べることになる

485 ：名無し名人：2012/08/11(土) 03:38:36.04 ID:LisDrsXM

しかも、渡辺世代はまだマシな方じゃないか
その前後なんて酷いもんだよ

486 ：名無し名人：2012/08/11(土) 10:17:59.45 ID:URtyGspg

>>478
運動競技と比べると遥かに絶対的評価が難しいのだから、尚更相対評価をすべきだよな。

487 ：名無し名人：2012/08/11(土) 17:35:40.58 ID:NmdOd3SX

>>483
二上は文句なく強かったよ。
中原以前、大山からタイトル獲得したことがあるのは、
升田、二上、加藤のみ。
加藤は不安定だったが、二上は安定もしていた。
大山最大の犧牲者、とも言われる。

488 ：名無し名人：2012/08/11(土) 18:25:49.93 ID:Int217Aw

大山の次に名前が出てくるのが二上って辺りが層の薄さを感じさせるな

489 ：名無し名人：2012/08/11(土) 18:38:15.64 ID:cnv6OIey

二上は晩年中原米長相手にタイトル戦で勝ってるよ
二上が弱いなんていうのは大山に勝てなかったイメージが強すぎるだけだろ
むしろ現実はその逆で大山が強すぎたんだよ

490 ：名無し名人：2012/08/11(土) 19:20:21.11 ID:AzHcLglK

二上と同格くらいの一二三が
強いのか弱いのかいまいちわからないんだよなあ

491 ：名無し名人：2012/08/11(土) 19:24:31.40 ID:Int217Aw

弱いとは言ってないだろ
２番目に出てくる棋士としてはどうなの？って話で

中原米長相手にタイトル戦勝ったって言っても中原は翌年無冠になるほど不調の年だし、米長はピーク前だしなあ
５割を度々切っていたような棋士が２番目に来るってのはやはり層が薄いと言わざるを得ない

492 ：名無し名人：2012/08/11(土) 20:20:46.21 ID:7NKgFlfD

>むしろ現実はその逆で大山が強すぎたんだよ
強すぎたのに中原にはあの成績だったんですね。
晩年に急に衰えたのでしょうか？でも大山信者が晩年までA級在位を誇ってる事と
相反する気がします。大山名人が強かったのは認めますが、"大山が強すぎた"は
どうなんですかね。将棋の歴史が動き出し、急戦に対応できなかったような感じもします。

493 ：名無し名人：2012/08/11(土) 20:22:11.80 ID:6yWxONx9

二上ははっきり弱いよ
大山ＶＳ二上のタイトル戦で、二上は大山に王手飛車くらって負けてるからね
王手飛車だよ　王手飛車（笑）
タイトル戦で王手飛車など今では信じられないほど低いレベル
今なら良くてアマ強豪レベルだろう

結局、大山はそんな弱い世代の棋士に勝ちまくっただけで記録ほど強くはない
20代に名人挑戦するも木村升田に退けられ30代後半まで升田と5割の成績の
先輩棋士を圧倒できなかった大山が
敗戦直後に入会した弱い世代に40代から勝ちまくっても羽生より強いとは一切思わないね
大山は時代に恵まれただけ

494 ：名無し名人：2012/08/11(土) 21:08:04.88 ID:sfkSYS+u

大山の前に大山なく大山の後ろに大山なし・・・
「芸」で大山を超えた棋士は未だかつていない。
特に「魅せる」という部分では誰も適わない。
最強は羽生で間違いないが最高は大山なんだよな。

495 ：名無し名人：2012/08/11(土) 23:40:30.20 ID:ELnK+NwY

二上はモテと通ずるものがある

496 ：名無し名人：2012/08/12(日) 02:32:49.49 ID:634EzzYA

やはり羽生ですか

497 ：名無し名人：2012/08/12(日) 13:22:22.43 ID:taeKwUM/

大山時代は層薄いよ
難病が悪化した升田が手術後にすぐさま挑戦してるし
その後まともに将棋できなくなった升田が何度も何度も大山に挑んでる
戦後と言うこともあって人材不足が避けられなかったんだろう

498 ：名無し名人：2012/08/12(日) 13:46:32.44 ID:kHTJHviR

層の厚さなんてあまり関係無いよ。
時代毎に一定の将棋をし易い、しにくい環境があって全員同じ時代に生きている。
その中で他社をどれだけ引き離せるかが強さだ。
極端な黎明期や衰退期は別だが、大山の時代は人口が今より少なくとも将棋が盛んだった。
さほど層が薄いとも思えないし、薄かったとしてもそれを根拠に羽生>大山を論じる根拠にはならない。

499 ：名無し名人：2012/08/12(日) 13:51:51.52 ID:kHTJHviR

枡田の病気が悪化したというが、体力も当然実力の内だろ。
大山がガンと戦いながらあれだけの成績を残したことが評価されているのはそういうこと。

500 ：名無し名人：2012/08/12(日) 15:18:23.89 ID:HoZdpMDk

>>491
じゃあ、羽生時代のNo.2はどうなのか？
谷川、佐藤、森内あたりだが、谷川は不安定、A級陥落危機もしばしば、
森内も最大瞬間3冠以外は泣かず飛ばず、ついに3割名人、
佐藤も指し盛りでA級陥落。
はっきり言って、二上より上だ！と胸を張りにくい。

>>497
ガン手術から復帰した直後の63歳に名人挑戦を許したり、
66歳のロートルにタイトル挑戦を許すのってどうなのか？

501 ：名無し名人：2012/08/12(日) 17:10:25.66 ID:N/zmhny1

>谷川、佐藤、森内
すげえ強いと思う。
>はっきり言って、二上より上だ！と胸を張りにくい。
明らかに3人とも上でしょう。

502 ：名無し名人：2012/08/12(日) 20:25:25.70 ID:RL68VLR7

>>500
はっきり上だと思うんだが
むしろ二上が上の要素がほとんどない

二上は大山に大きく負け越した印象が強いが、通算勝率も6割を大きく切っているし、
指し盛りに大きく負け越していたりと他の棋士にも普通に負けていた

503 ：名無し名人：2012/08/12(日) 23:02:45.82 ID:KT9dkK0K

二上が谷川森内佐藤より上なんてありえねえ
強引にあるとすれば、羽生の師匠になったという
事くらいじゃね。

504 ：名無し名人：2012/08/12(日) 23:11:14.13 ID:/e/j45LC

層の厚さはあまり関係無いとか、
谷川森内佐藤は二上より上じゃないとか考えるのは
知的障害者だからなんだろうね

505 ：名無し名人：2012/08/13(月) 16:29:29.61 ID:Slp3CML3

二上 = 856勝752敗、タイトル獲得数5期　　← 生涯成績

谷川 = 1212勝721敗、タイトル獲得数27期　← 現役

佐藤 = 896勝501敗、タイトル獲得数13期　 ← 現役

森内 = 816勝456敗、タイトル獲得数10期　← 現役

506 ：名無し名人：2012/08/13(月) 22:35:01.20 ID:RAPBM2u2

二上達也九段はNHK杯もとってなかったんじゃね？
インパクトの強い棋戦として、個人的には重要なNHK杯。

507 ：名無し名人：2012/08/15(水) 22:09:48.47 ID:MHWY6aC/

大山先生の勝ちでしょうね

508 ：名無し名人：2012/08/15(水) 22:28:06.89 ID:FuYS28kG

羽生「史上最強は大山康晴十五世名人」
森内「大山先生だけは別格」

509 ：名無し名人：2012/08/16(木) 21:13:25.25 ID:zgQyPga2

羽生の師匠はタイトル戦で同じ相手と連続で９０局以上戦った人だからな

モテも大山も羽生も及ばない、対抗できるのは森内だけだ

510 ：名無し名人：2012/08/18(土) 15:29:24.19 ID:JKmGJAla

世界のおーやま

511 ：名無し名人：2012/08/18(土) 16:42:53.61 ID:qCVj6o8e

大将羽生大山
副将森内升田
中堅渡辺中原
次峰藤井米長
先鋒佐藤加藤

512 ：名無し名人：2012/08/18(土) 17:15:36.78 ID:JCEpkGY+

>>511
みんな全盛期として……
？羽生－大山？　（よくわからん）
●森内－升田○　（三冠時代の升田に勝てる棋士っているのか？）
●渡辺－中原○　（渡辺ってどうもワンランク落ちる）
○藤井－米長●　（全盛期の米長って序盤が×。全盛期の藤井は終盤も強い）
○佐藤－加藤●　（特に理由はないけれど、実績で）
くらい？

513 ：名無し名人：2012/08/18(土) 23:33:45.93 ID:VlsPYZ+x

谷川17世が入ってしかるべきでしょう。
また、森内－升田は
「一年前に戦いが決まってて、対局者も決まってれば森内勝ち」と見る。
対局者が当日変わって結果的に敗れる森内、という劇的な展開を妄想した。

まあスレ違いだけど、10人選んで5対5でもし戦わば、というのはネタとして
面白いかも。
やるなら新規スレたててだろうけどね。

514 ：名無し名人：2012/08/19(日) 02:29:35.39 ID:bS/0lP2H

羽生先生の勝ち！

515 ：名無し名人：2012/08/19(日) 21:39:49.49 ID:vL+Xau4T

>>505
勝率6割を超えるのがトップ棋士と呼ばれるが、これ見ると二上はトップ棋士の器じゃないわな
こんな二上が二番手でタイトルに絡みまくっていた時代がいかに薄いかわかるな

516 ：名無し名人：2012/08/19(日) 23:16:08.27 ID:ZzwNRRu3

ニ上はタイトル戦で大山に王手飛車かけられ負けるレベルの棋士
早指し戦ならいざ知らず、タイトル戦で王手飛車などいかにレベルが低い時代かわかるわ

517 ：名無し名人：2012/08/20(月) 18:05:08.07 ID:MnvC3oPb

トッププロだから王手飛車をかけられるわけないとか思い込んでる初級レベルの雑魚が時代を語ってもねぇ・・・

518 ：名無し名人：2012/08/22(水) 13:09:51.04 ID:0VV90Y4A

大山先生の勝ち！

519 ：名無し名人：2012/08/22(水) 13:15:16.27 ID:s0NvwcF1

>>517
いや、ダメだろ

520 ：名無し名人：2012/08/22(水) 14:13:14.23 ID:nAEm7RO8

将棋会館をつくった偉人大山と
お握り屋をつぶした羽生とを比べるなよ。

521 ：名無し名人：2012/08/22(水) 14:18:12.74 ID:I0773V5v

羽生が生涯A級を維持できたら初めて大山と並んだと認めてやるよ

522 ：名無し名人：2012/08/22(水) 14:38:38.76 ID:P93O/gYC

>>520
そういう功績も入れるなら大昔の棋士にもっとずっと凄いのたくさんいるから

523 ：名無し名人：2012/08/22(水) 23:01:34.52 ID:qZuZAHhP

>>522
小菅のことか？
まさか、大山に引退後に金の無心をした名人じゃないだろうな。

524 ：あきらくん：2012/08/22(水) 23:23:13.67 ID:I2NAxCe1

大山と羽生の比較
これははっきり大山のほうが上だと言える
ほぼ全ての分野で大山に軍配があがる

525 ：名無し名人：2012/08/23(木) 18:11:28.37 ID:ZWOUOiS1

82期＞＞80期

526 ：名無し名人：2012/08/23(木) 18:18:45.64 ID:KW82eQ2+

まあ四間飛車に関して言えば
森内＞＞＞大山だな

527 ：名無し名人：2012/08/26(日) 00:58:23.31 ID:1wWl8Cp+

数字による比較は不可能だが時代における突出度は圧倒的に大山

タイムマシンがあったら等の議論は妄想の域を出ない

528 ：名無し名人：2012/08/26(日) 01:44:02.40 ID:3LZk4/Dt

突出度ならどう考えても七冠時代の羽生だな

529 ：名無し名人：2012/08/27(月) 22:27:44.15 ID:EVu1jTuF

羽生の圧勝！

530 ：武者野と浅染真っ青がラブラブ：2012/08/27(月) 22:31:53.77 ID:WWwiC0th

羽生は強いよね

531 ：名無し名人：2012/08/27(月) 22:41:42.00 ID:yU6nEgt2

こういうスレって所詮妄想だね
妄想で勝ち誇ってる奴って精神に病抱えてるの？

532 ：あきらくん：2012/08/27(月) 22:42:23.97 ID:If0efD7X

ほぼ全ての面において大山＞＞＞羽生

533 ：名無し名人：2012/08/28(火) 01:14:42.77 ID:TtQHfz1W

おうやませんせい、おうえんしています

534 ：名無し名人：2012/08/28(火) 11:02:24.86 ID:XRknKEbc

>>527
無知すぎて笑うわ
それを言うなら木村名人。
あの軍国主義の時代に軍部からも尊敬されていて、軍人相手の講演会とかやってる。
社会的ステータスは大山の比じゃないわw

こういう物差しで測ることがどんなに馬鹿らしいかってことだ。

535 ：名無し名人：2012/08/28(火) 12:18:03.95 ID:iMoM29Lw

>>534
馬鹿？
>>527をどう解釈したら社会的地位の話になるんだよw

536 ：名無し名人：2012/08/29(水) 02:50:04.41 ID:3XmQgH1Y

大山先生の勝利でしょう

537 ：名無し名人：2012/08/29(水) 10:17:22.91 ID:BRlmFjln

>>535
時代における突出度だろ？
関根や木村の方が断然、大山より上ということ。

こんな議論に意味がないって俺は言ってるのに、しつこいやっちゃww

538 ：名無し名人：2012/08/29(水) 13:31:59.20 ID:mOeRSR1L

>>537
いや、だから何故「時代毎の突出度=社会的ステータス」になるんだ？
>>527は「数字を単純に比較するのは難しい。だから絶対評価より同じ時代の棋士との相対評価で考えた方が良い。その場合大山>羽生となる」という意見だろ。
相対評価なのか絶対評価なのかはこのスレの根本の在り方に関わるから非常に重大な話題だよ。
>>527の解釈も間違っているうえに大山VS羽生スレなのに木村の話を持ち込むのはスレ違いだし、君の意見は色々とおかしいぞw
人のことを無知呼ばわりして笑ったりしつこいとか言う前にレスをよく読もうぜ。

539 ：名無し名人：2012/08/29(水) 19:10:18.73 ID:3Zew8vYP

羽生が最強だな

540 ：名無し名人：2012/08/29(水) 19:22:12.05 ID:e3Jizi34

うむ羽生最強

541 ：名無し名人：2012/08/29(水) 19:25:00.62 ID:x+oRyzts

１２００勝達成時の成績比較

羽生　459敗　勝率0.723
大山　568敗　勝率0.679
中原　636敗　勝率0.654
谷川　698敗　勝率0.632
加藤　888敗　勝率0.575

勝率で圧倒的に羽生で決着
これ以上の判断材料は無し

542 ：名無し名人：2012/08/30(木) 00:54:23.80 ID:xVdPWQHI

世界のオーヤマ

543 ：名無し名人：2012/08/30(木) 02:06:25.75 ID:qF+aPYqE

羽生は一日制なら間違いなく史上最強
二日制なら森内、渡辺以下で谷川と同等の棋士

544 ：名無し名人：2012/09/03(月) 18:24:31.82 ID:yXQaxpr4

まあ、おおやま

545 ：名無し名人：2012/09/04(火) 01:16:26.05 ID:gYNZqgfN

羽生の勝ちだな

546 ：名無し名人：2012/09/09(日) 16:07:55.61 ID:btYI2jlJ

いや、大山

547 ：名無し名人：2012/09/09(日) 19:58:57.11 ID:wpAjLiKE

ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120909/YnRZSTJqbEo.html
愉快犯

548 ：名無し名人：2012/09/10(月) 10:50:54.77 ID:XGlAY1R2

研究が進んだから現代のほうが昔より上、なんて主張するバカまだいるの？
大体、「昔」とはいつ頃のことだ。
江戸時代？明治時代？大正時代？昭和初期？戦後すぐ？大山の全盛期？
中原の全盛期？谷川の全盛期？羽生の７冠時？１０年前？５年前？一年前？昨日？
これらすべてが「昔」なわけだよ。
これをひっくるめて「昔」より「現代」のほうが強い、なんて主張する時点で
そいつの主張は曖昧でいい加減なものなんだよ。
だいたい、現実を見てみれば分かるだろう。
大山より加藤・二上は強くない。
大山より中原・米長は強くない。
中原より谷川は強くない。
谷川より森下は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士の方が必ずしも強いとは言えない、
って事がすぐ理解できると思うけどね。
棋士の強さは昔より今のほうが強いのではない、時代（世代）によって上がったり下がったり
しているだけ、というのが正しい。
羽生世代が衰えて、渡辺世代やさらにその後の世代が主力になった時、
昔より今の方が上、なんて主張する奴は誰も居なくなるのだから。
そんな事も分からないバカが未だに居るみたいだけどねｗ

549 ：名無し名人：2012/09/10(月) 11:05:54.57 ID:XGlAY1R2

あと、コンピュータが棋譜を解析する事によってどの棋士がミスが少ないかが分かる、
それによって棋士の順位付けが可能だというバカもいるようだが、
そもそも時代が違って、対戦相手の違う棋士同士をコンピュータで完全に解析出来るようになるわけがない。
さらにどこまで行っても人間は人間、機械とは違う。人間同士の対戦は「やってみなければ分からない」これが正解なんだよ。
その意味においては、どんなに実績を残していても、「それは周りの人間が弱いからだ」、
そういう可能性だって、可能性の一つとしては「有り得る」わけだ、大山の場合も、中原の場合も、羽生の場合も。
そういう可能性を考慮せずいきなり人を攻撃してくるマナーの悪いバカ羽生ヲタがいるけど（しかも将棋板以外の板で）、バカ相手にすると本当に疲れるぜ。

550 ：名無し名人：2012/09/10(月) 11:12:57.13 ID:S06XrvXx

この程度の内容に長すぎ
５行でまとめろ

551 ：名無し名人：2012/09/11(火) 20:28:38.60 ID:whwO8nvJ

藤
倉
サ
イ
キョー

552 ：名無し名人：2012/09/11(火) 21:18:07.16 ID:QWvYl0aY

同感です

553 ：名無し名人：2012/09/13(木) 01:17:47.72 ID:87LJhQAj

熊坂先生の勝ちでしょうね。

554 ：名無し名人：2012/09/13(木) 01:34:30.19 ID:r4y0wNdC

>>548
＞大山より中原は強くない。

ふたりの対戦成績知ってるの？
大山は全盛期に近い棋力をすごく長く持続した稀有な人だから
年齢差を理由にしないでくれよ？

大山５８－４６米長
大山５５－１０７中原
中原１０６－８０米長

これだけ見ても、どうして大山＞中原になる？
それとも相性が言い訳か？

555 ：名無し名人：2012/09/13(木) 03:26:50.42 ID:M98/cAKI

どう考えても今のほうが強い

556 ：名無し名人：2012/09/13(木) 10:52:29.47 ID:/FNdUTeH

升田に香落ちで負けた大山に軍配を上げるのはどうもなぁ……
大名人だビッグタイトルだと喚いてる人には気の毒だが。

香落ちで負ける名人が大名人と言えるのかね？

557 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:43:11.62 ID:243uDj9Q

ハゲヲタがハブスレで自爆しとるｗｗｗｗｗｗｗｗ

620 ：名無し名人：2012/09/16(日) 12:40:49.03 ID:+Aa4aVvs
羽生は大山よりはるかに強いと思うし、史上最強の棋士だと思うけど
ファンが勝って欲しいところ（永世竜王のかかる竜王戦や名人戦）で
負けてしまうからなんか物足りなさを感じてしまうんだよね。
最強のはずだけど、どうしてももろさが目立ってしまう。
印象における幻影だとは思うんだけど、羽生を見て、いまいち物足りない、
最強なのに最強に見えないのが羽生の弱点なんだろうな

629 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:31:09.28 ID:+Aa4aVvs
>>620
同意。
同じ意見の人はやっぱほかにもいるんだね。
やっぱり羽生は最強ではないのかも。
大山が一番なのかなぁ

630 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:32:11.31 ID:+Aa4aVvs
>>620
おれもそう思う。
羽生より大山のほうが強いように思える

631 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:33:07.72 ID:+Aa4aVvs
あれ、ここ、sageでもＩＤ出るのか。
まあ、自演じゃないけど、ＩＤが一致するのは珍しいな

558 ：名無し名人：2012/09/17(月) 02:18:14.16 ID:UoM0Mkmb

大山と羽生を比較すると・・・
１、タイトル獲得数
以前の書き込みにもあったように大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１１０期相当。
羽生が今後タイトルを１１０期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、わざと負けた局が数十局ある。
（それほど大山は全盛時には勝敗をコントロールする力があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙だろう。
ところで、おいおい、谷川・高橋・羽生世代って意外と弱いな↓
http://megalodon.jp/2012-0917-0211-43/toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345709534/963-966
当時の大山は全盛期よりはるかに衰え、タイトルも持っていなかった。
それに対し５５年組と羽生世代は今より若く勝率も高かった。
にも関わらずこんな実力差がバレるような負かされ方をして、
しかもこいつらがいまだに名人・Ａ級に居れるんだから、
昔より今のほうがレベルが上、なんて主張は甚だ疑問だよなｗ
全盛期の大山が現代に出現したらやはりタイトル独占状態になるんじゃねえの。
現代のほうが層が厚いだ？昔の棋士は雑魚ばかりだ？そんなこと言ってくるバカも居たが、
こいつらこそ雑魚なんじゃねえのｗ羽生の場合と同じで、
雑魚がいくら居ようが実績を伸ばすのに好都合なだけなんだよ。
負け犬羽生（世代）ヲタ、現代厨乙ｗ

あと俺、角将とかいう人じゃないからね。
訳分からん人違いされても困るので、念のため（笑

559 ：名無し名人：2012/09/17(月) 05:28:32.19 ID:yDzMXXHz

中原にフルボッコとか雑魚すぎ
大山のハゲは

560 ：名無し名人：2012/09/18(火) 12:31:40.44 ID:eAcWoUqG

羽生先生の勝ちでしょうね

561 ：名無し名人：2012/09/18(火) 12:48:07.30 ID:r5x0oHr7

>>556
いえないね。さすがに香車落ち負けや3割モアイに連続負けするようでは
最強とは呼べない。しかし3割ウティーズに2連続負けるのと香車落ち負けなら
いい勝負かな。総合的に大山＞羽生かな。
羽生は竜王名人25期ぐらいまでいけば大山超えといえそう。
3割大天使は名人戦では強いといっても、羽生のへたれ具合だけが目立つからね。
大山を超えるのは難しいかもしれない

562 ：名無し名人：2012/09/18(火) 17:03:38.27 ID:IuD/RorZ

谷川と羽生の年齢が近過ぎた。
羽生があと5年遅く生まれていれば谷川のタイトルは50期になっているし羽生のタイトルは100期になっている。

563 ：名無し名人：2012/09/18(火) 22:43:08.42 ID:2Ny/W9Ol

せかいのやすはる

564 ：名無し名人：2012/09/18(火) 23:25:17.80 ID:MxH2bv2z

羽生は現状、
名人戦で森内、竜王戦で渡辺に弱すぎるので
81期とか勝率とか言っても
イマイチむなしい

565 ：名無し名人：2012/09/19(水) 11:06:19.60 ID:zLIAt+9U

涙が出ました

566 ：名無し名人：2012/09/19(水) 14:17:59.87 ID:wi0Ehc4+

大山さんじゃないかな

567 ：名無し名人：2012/09/19(水) 18:30:52.89 ID:XDgYYo07

羽生に記録を全部抜かれて
もう名前も出ることもないと思うと
とてもむなしいよ

568 ：名無し名人：2012/09/19(水) 18:40:44.51 ID:9pOfHWO/

羽生って谷川、森内、渡辺に名人戦・竜王戦の直接対決で負け越してるんだよね

569 ：名無し名人：2012/09/19(水) 19:02:39.31 ID:XDgYYo07

升田に香落ちで負け
全冠制覇を許し無冠になった
大山ほど情けなくないから気にするな

570 ：名無し名人：2012/09/21(金) 02:16:36.63 ID:1/2M1Opl

熊坂さんじゃないかな

571 ：名無し名人：2012/09/21(金) 15:38:14.34 ID:bhwg/QM5

藤倉さんだよ

572 ：名無し名人：2012/09/21(金) 15:46:05.72 ID:boKsqi0u

大山名人って超能力者だったらしいね

573 ：名無し名人：2012/09/23(日) 23:49:00.19 ID:YU9ktjGh

大山の時代は名人が早指しでもないのに二歩を打つような時代
しかも対局者はおろか周りの高段者も数手指すまで気づかなかったという始末

どんだけレベルの低い時代だったんだよw

574 ：名無し名人：2012/09/24(月) 03:05:27.07 ID:sd6paq6Q

瀬川さんの勝ちでしょうね

575 ：名無し名人：2012/09/24(月) 04:06:48.74 ID:QC8kV45c

加藤１２３最強

576 ：名無し名人：2012/09/25(火) 00:33:23.52 ID:KGcZQT2C

>>573
そりゃ、今でもあるわなｗ

577 ：名無し名人：2012/09/25(火) 00:46:38.90 ID:skjnTY2t

>>576
ねーよw

578 ：名無し名人：2012/09/25(火) 00:47:03.43 ID:zhJX1rCX

最強が加藤である以上
加藤とＢ１で昇級争ったりＡで降級争ったことがある羽生さんは相当の実力者

579 ：名無し名人：2012/09/25(火) 02:18:41.05 ID:osFmcnfm

やっすはる！
やっすはる！
やっすはる！

やっすはる！
やっすはる！
やっすはる！

やっすはる！
やっすはる！
やっすはる！

580 ：名無し名人：2012/09/25(火) 02:34:23.47 ID:tPHYuv10

581 ：名無し名人：2012/09/25(火) 07:35:35.68 ID:FCsWKGOx

ようは大山がダントツ超絶つよすぎ最強ってことだな

582 ：名無し名人：2012/09/25(火) 13:53:06.03 ID:izwCipED

＞580
でもその「こんな負かされ方」より「香落ちで負ける名人」の方がはるかに恥

583 ：名無し名人：2012/09/26(水) 06:53:28.28 ID:N8UnKEiF

大山の勝局だけを集める簡単なお仕事です

584 ：名無し名人：2012/09/27(木) 17:44:50.74 ID:1BGRc+if

僕らのおーやま

585 ：名無し名人：2012/09/28(金) 19:27:53.76 ID:9vIemQq0

羽生でしょう

586 ：名無し名人：2012/09/30(日) 22:18:04.73 ID:rqZfSXmo

羽生にとって痛すぎたのは、七冠とった後の竜王戦と名人戦の連続失冠だったろう。
大山だったらあの場面はそれこそ勝負に徹して谷川を何度でも叩きのめし、
もう勝てないと思わせて自分の支配下に置いちゃったはず。
あまりの勝負の鬼っぷりに周囲は震え上がっただろう。
そうなればシメたもので、後は自分で勝手に転んでくれるのである。
そうしていたらその後のチョコチョコとした谷川の跋扈もなかっただろうし、
何より「羽生十七世永世名人」であり「初代永世竜王」であった。
逆に言えば、羽生に勝てると思わせてはいけなかった。

実は七冠達成後の谷川戦こそが七冠以上に重要な勝負であって、
羽生が失速した原因の全てだったような気がする。
勝負師の大山だったら、そのことを読んで臨んだに違いない。

587 ：名無し名人：2012/09/30(日) 22:23:32.41 ID:rqZfSXmo

それから大山と比べて目立つのが反発力の無さ。
確か中原に記録を止められるまで、大山はタイトル戦連続出場を続けていたはず。
タイトル戦で負けても次の期はしっかり挑戦していた。

羽生の場合は、連覇していたタイトル戦で防衛に失敗すると、
３年以上挑戦者になれない、ってジンクスがあった。
この呪いがそれぞれのタイトル戦でいつ崩れたのかは調べてないのでよくわからんが、
この辺にも大山との違いがある。

588 ：名無し名人：2012/10/01(月) 09:05:38.16 ID:FxjHf1So

それは羽生と大山の違いではなく時代の違いだろ
アマ上がりや坊さんがタイトル戦に出てくるような時代なら
羽生は余裕で七冠を維持していただろう

まあ、ぬるすぎてチェスに転向していた可能性大だが

589 ：名無し名人：2012/10/01(月) 20:49:01.37 ID:dG1nZ4EN

さすがは大山先生

590 ：名無し名人：2012/10/01(月) 21:05:01.67 ID:Bs7wXjxm

ぶーはーでしょう！

591 ：名無し名人：2012/10/01(月) 22:28:51.63 ID:VtSFvlHM

まだ現役棋士である羽生を、安易に過去と比較するような行為は、逆説的に、
もはや羽生に未来は望めないと見切りを付けているような印象を受ける。

592 ：名無し名人：2012/10/02(火) 02:08:50.08 ID:MYZeolbZ

さすがは羽生先生

593 ：名無し名人：2012/10/02(火) 15:15:25.37 ID:1YHd+iR4

大山と言えば大山のぶ代もしくは大山倍達
羽生と言えば羽生結弦

皆さ～ん現実に戻ってきて下さ～い　

594 ：名無し名人：2012/10/02(火) 19:21:28.96 ID:IUk2Jq8g

えー、大山巌だと思うけどな。
羽生は普通に有名だと思う

595 ：名無し名人：2012/10/02(火) 20:28:54.22 ID:Kz9VcbWh

岩より堅い、大原ダイアモンド！

596 ：名無し名人：2012/10/02(火) 23:14:53.20 ID:2689y+VD

さすがは大山先生

597 ：名無し名人：2012/10/05(金) 19:26:18.95 ID:pMDL/O4w

セカイノオーヤマ

598 ：名無し名人：2012/10/09(火) 08:56:29.50 ID:0twTVtGs

【タイトル履歴】
名人18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計112回　獲得合計80期

現在は７個タイトルがあるから、１００期くらいの価値があるらしい

599 ：名無し名人：2012/10/10(水) 14:57:11.44 ID:zhrt19mQ

サスガハハブセンセイ

600 ：名無し名人：2012/10/10(水) 18:19:51.97 ID:T83cHCkZ

羽生世代が全員Ｂ２以下に落ちたら大山最強ってことでいいんじゃね

601 ：名無し名人：2012/10/11(木) 01:08:32.81 ID:lVohUqG8

宇宙のオーヤマ

602 ：名無し名人：2012/10/14(日) 00:36:53.52 ID:Oz50V0ST

1200勝達成時負け数
羽生　459敗
大山　568敗

タイトル登場回数獲得数
羽生　登場回数合計110回　獲得合計83期
大山　登場回数合計112回　獲得合計80期

603 ：名無し名人：2012/10/15(月) 12:46:39.18 ID:VdX992EZ

アインシュタインと望月新一の、どちらが天才かを言い合っているようなものだな

604 ：名無し名人：2012/10/16(火) 02:05:49.73 ID:RSIf9Vei

永瀬の勝ち

605 ：名無し名人：2012/10/17(水) 11:15:39.13 ID:kwSfNvIx

藤倉の勝ち

606 ：名無し名人：2012/10/18(木) 13:48:11.07 ID:ilU57hUn

やはり大山か

607 ：名無し名人：2012/10/20(土) 02:07:26.99 ID:LY1uM0X2

羽生の勝ち

608 ：名無し名人：2012/10/21(日) 02:08:42.61 ID:C/58p5vv

やはり羽生か

609 ：名無し名人：2012/10/21(日) 19:43:51.47 ID:0gWEswtC

大山（笑）

20代は40代の木村や塚田に退けられ30代は体調が良かった升田に全冠制覇を許し無冠にされた大山は
本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ

27歳で40代の木村に負けるようでは、全盛期の木村には勝てない程度の棋力だろう
天才は若くして活躍するので大山ははっきり言って大したことない
大山の時代はとにかく周りの棋士レベルが低くそのレベルの低さは、
アマが27歳でプロに転向しＡ級で活躍できるなど今となっては棋士レベルの低さを物語る笑い話ｗｗｗｗｗｗ
でしかないが大山はその周りの弱い棋士には勝ってただけの「周りが弱くて勝てた棋士」（ｷｯﾊﾟﾘ
もちろん中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績も
「周りが弱くて勝てた棋士」であることを見事に証明している（層が厚ければ挑戦できない）

すでに大山は記録も抜かれ、最強である証など何ひとつないが、
それまで持っていた記録が歴代１位というだけで過大評価された棋士で
雑魚棋士から勝った記録など羽生の記録に比べたら相当価値は低い
中原とのタイトル戦で醜態を晒した様をみても、
層が厚く棋士レベルが高い現在に換算すると40期くらいの価値しかないだろう

610 ：名無し名人：2012/10/22(月) 20:58:55.45 ID:ZlcCJeKm

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

611 ：名無し名人：2012/10/27(土) 23:00:32.94 ID:+PD6BfFU

大山は会長の仕事をしながら将棋を指してたらしいけど、
それで勝てるなんて周りのレベルが低過ぎたんだとしか思えない。

612 ：名無し名人：2012/10/28(日) 00:49:49.56 ID:AE5s91pP

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

613 ：名無し名人：2012/10/28(日) 09:55:23.84 ID:LUBkyMzK

大山の方が優れている
会長職をこなしながらあれだけ他者を引き離すなんて化物だ

614 ：名無し名人：2012/10/28(日) 17:43:11.68 ID:1zFEuu94

羽生先生の勝ち

615 ：名無し名人：2012/10/31(水) 15:19:28.55 ID:OvJYpk99

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

616 ：名無し名人：2012/10/31(水) 20:17:39.58 ID:raDwiqt1

せかいのおうやま

617 ：名無し名人：2012/11/01(木) 16:14:45.99 ID:U4OOyZRh

やはり渡部か

618 ：名無し名人：2012/11/01(木) 16:51:30.57 ID:H3bI+HuK

最近出版された羽生善治著の「直感力」読んだけど
また大山名人のことが書いてあるな
将棋のことに関しては

・棋譜では強さがわからない
・洞察力が卓越している
・相手が嫌がる手を指す、大山にしかできない芸当とのこと
・ほとんど考えない
・時間も使わない
・なのに勝つ

一体何者？という感じだったらしい
それが史上最強かどうか置いておいて羽生自身は未だに相当意識してる様子

619 ：名無し名人：2012/11/01(木) 23:44:00.12 ID:sOHtxQ+K

やはり羽生か

620 ：名無し名人：2012/11/02(金) 11:57:23.48 ID:SX/qhhiU

渡辺も丸山もなんであんなに弱いんだ。竜王戦第二局、ひどすぎ。
現代将棋界は羽生以外はほぼ雑魚の集まりと言っていい。

621 ：名無し名人：2012/11/02(金) 14:21:18.13 ID:rN6Cv54k

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

622 ：名無し名人：2012/11/03(土) 00:57:04.62 ID:04CU2fVM

＞20代は40代の木村や塚田に退けられ30代は体調が良かった升田に全冠制覇を許し無冠にされた大山は
＞本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ
＞中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

623 ：名無し名人：2012/11/03(土) 19:16:43.14 ID:tEEhfv7g

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

624 ：名無し名人：2012/11/04(日) 07:22:52.45 ID:OdOimdcK

大山のすごさって催眠術とか読心術の類で将棋に勝てたことだと思うんだよな
ある意味超能力者みたいなもんで人間を超えてる
だからこそ超人と形容されるわけだが

625 ：名無し名人：2012/11/04(日) 12:11:39.91 ID:/LKPVgUo

>>618
一言でまとめると「あの人化け物か何かに違いない」ということだろう。

626 ：名無し名人：2012/11/05(月) 15:51:00.28 ID:PM7vb73o

やはり森内か

627 ：名無し名人：2012/11/06(火) 02:40:55.40 ID:MxPKo6w3

うむ

628 ：名無し名人：2012/11/06(火) 12:39:42.84 ID:po+81b4L

基本的に羽生さんは先人を貶しはしないだろ。

629 ：名無し名人：2012/11/07(水) 03:55:47.52 ID:a03rKH4B

大山と羽生を比較すると・・・
１、タイトル獲得数
http://megalodon.jp/2012-1107-0343-29/toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288668387/355
↑大山のタイトル獲得数は現在に換算すると約１０９期相当。羽生が今後タイトルを１０９期取れるのか？微妙だろう。
２、勝率
大山の全盛時には有名な加藤一二三との名人戦第一局をはじめ、わざと負けた局が数十局ある。
（それほど大山は全盛時には勝敗をコントロールする力があった）
それを含めると大山の勝率は羽生より上。
３、持続力
大山は６９歳までＡ級在籍、羽生がこれを超えられるか？微妙だろう。
よって羽生＜大山＝史上最強　は明らか。
ところで、おいおい、谷川・高橋・羽生世代って意外と弱いなｗ↓
http://megalodon.jp/2012-1107-0315-28/toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288668387/354
当時の大山は全盛期よりはるかに衰え、タイトルも持っていなかった。
それに対し５５年組と羽生世代は今より若く勝率も高かった。
にも関わらずこんな実力差がバレるような負かされ方して、しかもこいつらがいまだに名人・Ａ級に居れるんだから、
昔より今のほうがレベルが上、なんて主張は甚だ疑問だよなｗ（続く）

630 ：続き：2012/11/07(水) 03:57:54.46 ID:a03rKH4B

特に、少し強い人がこの棋譜見りゃ分かるだろ？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
昔の名人＞＞＞＞＞今の名人　であるということが・・・
よほど実力差がないとこういう将棋にはならない。（しかも森内はこの年勝率８割くらいあったらしいのにｗ）
森内が大山と同時代に居たら「絶対に」永世名人にはなれない。
トップ棋士に限って言えば強さは全然進歩などしてないんだよバカ。
雑魚層が厚くてタイトル戦数も多けりゃ実績伸ばすのに有利でいいよなｗ
あと、いつだかの早朝につっかかってきたバカも居たけど、「誰々が誰々を最強と言っているから～」云々、
じゃあお前はプロの誰かが佐藤大五郎最強と言ったらお前もそういう主張になるのか？
こっちが「棋譜」「実績」「データ」「証拠」集めて話してんのに、
自分のアタマでモノ考える脳みそが無いバカ相手にするのは疲れるぜ。
上に書いたような実績面で、本当に羽生が大山を追い越したと言えない限り羽生最強とは言えないんだよバカ。

あと繰り返し言っとくけど俺、角将とかいう人とは別人だからね。
早朝のバカは俺を誰かと勘違いしていたみたいだから、バカにも分かるように何度も言っとくから（笑）

631 ：名無し名人：2012/11/07(水) 04:38:39.29 ID:IbSC+KSr

こういった議論になると、その当時の羽生は今より弱かったという馬鹿が必ず出てくるけど、当時の羽生は既に谷川よりも強かったよ。
それにそういう馬鹿は羽生の若さ(発展途上の状態)については言及するけど、大山の衰えについては全く言及しないよね。
その当時の大山は65歳前後で死ぬ間際。明らかに大山の衰えは顕著で将棋にムラがあり安定感を欠いていた。おそらく晩年の大山の棋力は全盛期の５割から６割程度だろう。
大山が本気を出すのはＡ級順位戦だけだが(引退がかかっているので当然である)、本気をだしたとしても全盛期の７割程度の力しか出せていない。
また、羽生世代が大山にボコられたのは雑魚棋戦なので大山が本気を出しているとは到底考えられない。
事実羽生や森内は当時を振り返って｢まるで指導対局のようでした｣と語っている。

632 ：名無し名人：2012/11/07(水) 23:25:25.49 ID:a03rKH4B

早朝のバカアゲ

633 ：名無し名人：2012/11/07(水) 23:46:08.71 ID:WRzHEuw1

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

634 ：名無し名人：2012/11/08(木) 01:02:14.15 ID:Syo4Rzgm

升田の全盛期や中原が現れてからは雑魚タイトルすら守れなかった奴もいるけどなw

晩年の大山の実力は全盛期の五割もあったらしいが
それで森下程度に全敗してるということは全盛期の実力もたかが知れてるな

ま、番外戦術にかかって森下に勝てないような雑魚に畏怖して負けるようでは
羽生や森内はとんだ甘ちゃんだな

635 ：名無し名人：2012/11/08(木) 01:18:42.76 ID:qJS2UAcJ

羽生ヲタは　童貞ばかりだが、童貞じゃなくなると
大山の凄さが分かってくるらしい
なにしろ、俺が身を以て体験した

636 ：名無し名人：2012/11/08(木) 01:54:28.19 ID:6JMRAJCd

タイトル数や活躍年数にこだわる意味はないと思うが
長年活躍したからといって強くなり続けてるわけじゃないからな
仮に大山と羽生の実績が半分になったとしてもこの二人が最強だったことを否定する人はいない
逆にタイトル100期獲得の棋士がいても対大山・羽生の成績が0勝10敗なら明らかに両者より弱い
極端な話大山と羽生に100連勝出来る奴がいたらプロでの実績0でもそいつが最強でしょ

637 ：名無し名人：2012/11/08(木) 03:50:55.12 ID:GalxECnj

んなこたない
なんだかんだ言っても一般的に最強は通算タイトル獲得数順
だから羽生＞大山＞中原になるだろうね

638 ：名無し名人：2012/11/08(木) 04:16:21.13 ID:QYFllsQQ

いやあ、でも今でも中原の強さの輝きは凄かったよ、年齢がどうの…って理屈が
引っ込むくらい。羽生とはわからんけど、中原＞大山は、いたしかたない。

639 ：名無し名人：2012/11/08(木) 09:20:31.33 ID:hb5cA6MS

強さの比較は良くわからないが、仮に羽生先生が連盟会長になったとしたらどれだけ弱くなるかは興味がある。
連盟や棋士会の業務が絡むとあの佐藤先生ですらＡから落ちるほどだし。

640 ：名無し名人：2012/11/08(木) 18:37:24.15 ID:WlM/aSOh

ただ、そんな中原ですら、
大山の全盛期とぶつからなくて良かった、と言ってる。

全盛期の大山ってやはり底知れない恐ろしさがある、
升田の、名人戦初の居飛車アマグマ戦だが、
両者ともに初めての戦型なのに、現代でもそのまま通じる序盤の構想でやってる。
升田は事前に準備してただろうから、まだわかるんだが、
その場ではじめてイビアナに接した大山が見事な対応をしたあたり、
大山の構想力もケタ違いだったことがわかる。

641 ：名無し名人：2012/11/08(木) 19:07:44.95 ID:AA8id6eo

>ただ、そんな中原ですら、
>大山の全盛期とぶつからなくて良かった、と言ってる。

普通に、謙遜と先人に対する気遣いとしか思えんが。

642 ：名無し名人：2012/11/08(木) 19:51:14.66 ID:x4P7/hqg

やはり丸山か

643 ：敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二：2012/11/08(木) 22:14:46.30 ID:OUexSfF1

>>63
qxh

644 ：名無し名人：2012/11/08(木) 23:01:19.82 ID:i2oqzog5

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

645 ：名無し名人：2012/11/09(金) 00:41:37.12 ID:M5S0Dnlj

早朝バカアゲ

646 ：名無し名人：2012/11/09(金) 03:19:30.14 ID:M5S0Dnlj

647 ：名無し名人：2012/11/11(日) 19:04:38.94 ID:T/tAmeE1

やはり渡辺か

648 ：名無し名人：2012/11/11(日) 20:22:00.08 ID:uKH2uohb

>>640
大山の全盛期ともろにぶつかって苛め抜かれたのが
加藤1239段と二上だよ。山田道美がもし急死しなかったらあるいは・・・
でも、やっぱり昭和１桁から戦中生まれに大山撃破は無理だったとおもう。

649 ：名無し名人：2012/11/12(月) 01:27:17.75 ID:ZyYIQH8I

うむ

650 ：名無し名人：2012/11/12(月) 14:04:12.53 ID:bIY+UpdM

やはり米長か

651 ：名無し名人：2012/11/13(火) 14:32:31.27 ID:wVh37640

123も二上も、中原時代にまた一花咲かせるんだよな。
中原って大山には一方的だったのに、
なんで大山以外を完全に圧倒できなかったのか……

652 ：名無し名人：2012/11/13(火) 19:03:31.61 ID:J9LxcTwF

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

653 ：名無し名人：2012/11/14(水) 14:16:39.01 ID:g2gSqAUk

大山はサイコバリアさえ突破してしまえば力で踏み倒せるが、123や二上とは結局、
読み合いになってしまうからなあ。

654 ：名無し名人：2012/11/17(土) 04:19:50.17 ID:fynBetyI

うむ

655 ：名無し名人：2012/11/18(日) 17:03:03.19 ID:QCevbE+z

世界のおうやま

656 ：名無し名人：2012/11/19(月) 20:48:10.82 ID:rJiIDaGq

だよね

657 ：名無し名人：2012/11/22(木) 02:30:30.12 ID:+f8pEBrO

やはり森内か

658 ：名無し名人：2012/11/23(金) 03:21:15.48 ID:GqRmnkFW

まあそうなるだろうね

659 ：名無し名人：2012/11/23(金) 05:08:57.63 ID:hQxdNGWI

大山・羽生は何勝何敗？

660 ：名無し名人：2012/11/23(金) 12:40:04.82 ID:beJZ00Xk

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

661 ：名無し名人：2012/11/24(土) 04:40:19.45 ID:SrNc94Mv

うむ

662 ：名無し名人：2012/11/25(日) 10:12:16.54 ID:ki5BOGSD

>>651

大山は金銀の競り合いには圧倒的な強さを発揮するが、
中原の様な独特の桂馬使いには翻弄されるんだよ。
最盛期をすぎてから中原が現れたから対応しきれなかった。

もし中原の様な棋風の棋士が大山の若いときに現れていたら、
きっとその技を吸収して、対応したんじゃないかと思う。

一二三や二上は、「中原の桂馬」をそんなに苦手にしていなかった。

663 ：名無し名人：2012/11/28(水) 18:44:09.24 ID:RvA6Aj7e

うむ

664 ：名無し名人：2012/12/01(土) 10:32:30.58 ID:BvKS+twZ

大山弱いね

665 ：名無し名人：2012/12/01(土) 23:51:18.70 ID:fxMusJUf

>>659
羽生の６勝３敗

666 ：名無し名人：2012/12/02(日) 00:02:52.47 ID:uxN66k89

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

667 ：名無し名人：2012/12/02(日) 00:27:39.72 ID:MrqKsKpg

単純にタイトル獲得数で比較するのはちょっと疑問があるな
大山が１７歳でプロになった頃にはタイトル戦は名人戦だけで、九段戦（今の竜王戦）ができたのは大山２７歳の時だし
第１期王将戦は２９歳の時　棋士として充実している時期にタイトル戦自体が少ないのだから、その分だけ獲得数は少なくなってしまう

どのような尺度を考えても難点は残るが、タイトル獲得数に拘るなら
「３０歳から４２歳（羽生の今の年齢）までに獲得した名人・竜王（九段・十段）・王将の総数」
あたりが一番フェアだと思う

668 ：名無し名人：2012/12/02(日) 00:42:22.32 ID:9TlJxWHn

時代が1世代違えば、25期程度違う。後の時代のほうが困難。
まあ公平なんてありえないけど。

669 ：名無し名人：2012/12/03(月) 07:13:38.71 ID:WZZQgDPw

>>667

その九段戦も、名人は参戦できなかったから大山にとっては不利なんだよね。
升田が三冠になれたのは、先に九段のタイトルをとってから名人に挑戦できたため。

670 ：生粋のナベオタ：2012/12/03(月) 08:15:47.41 ID:r8l5vNzn

うむ
やはり大山＞羽生は間違いないようだね

671 ：名無し名人：2012/12/03(月) 08:55:56.80 ID:qnh2vtph

大山の強さって、機嫌損ねさせたら仕事回してくれなくなるから、少し下の世代は怖じ気づいてたから

672 ：名無し名人：2012/12/03(月) 18:33:15.61 ID:LS0BP8tQ

大山＞羽生
これ言いたいなら、せめて羽生がタイトル戦絡まなくなってからでないとね。

まあ現段階で
羽生＞大山
だから、もう結果出てるんだけどね。

673 ：名無し名人：2012/12/07(金) 17:58:20.08 ID:jhF9NngD

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

674 ：名無し名人：2012/12/08(土) 11:03:32.84 ID:rc+MPT3i

うむ

675 ：名無し名人：2012/12/08(土) 15:43:20.72 ID:i7YsXq8F

やはり先崎か

676 ：名無し名人：2012/12/10(月) 22:07:40.52 ID:Mxe1Wkdi

いや森内だろう

677 ：名無し名人：2012/12/11(火) 05:08:01.66 ID:+wvXbIpa

うむ

678 ：名無し名人：2012/12/12(水) 01:29:43.19 ID:hBPvC0EO

やはり羽生か

679 ：名無し名人：2012/12/12(水) 07:48:09.35 ID:p+IErvXL

>>671
まさにこれ。
将棋盤の上では羽生の方が強い。
将棋盤の前では大山の方が強い。

680 ：名無し名人：2012/12/13(木) 18:15:27.46 ID:BzYo3Eqo

うむ

681 ：名無し名人：2012/12/15(土) 02:53:26.83 ID:AGdrWSPm

やはりオーヤマか

682 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:11:02.70 ID:lJG1xYDE

当然

683 ：名無し名人：2012/12/18(火) 13:12:00.74 ID:ZUgRPpfo

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

684 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:43:35.53 ID:m/scXG/d

うむ

685 ：名無し名人：2012/12/19(水) 00:11:26.20 ID:LJJm/fsg

世界のおーやま

686 ：名無し名人：2012/12/19(水) 04:27:55.70 ID:O6hCffdl

単なる対局なら羽生８割
A級残留が懸れば大山７割
命がけなら大山10割

687 ：名無し名人：2012/12/19(水) 08:49:33.85 ID:SivguYiN

今回の件で少なくとも大山＞谷川は確定か。
会長をやりながらＡ級は羽生でも無理だろうから大山＞羽生は揺るがないと思うがね

688 ：名無し名人：2012/12/19(水) 09:07:52.93 ID:s8BJBEtz

>665 >659
ネット上で散々議論されて生きているが、
羽生の６勝のうちに、
大山死去後、組まれていた・対局での
羽生不戦勝を含むのはフェアでない。

日本将棋連盟も
死去後の不戦については
死者側には不戦敗と記録しないと決定している。

したがって、実際に対局した公式戦では
羽生５勝３敗
５勝のうち２勝はテレビ早指（NHK１局・早指し選手権1局）。

非公式戦（『将棋世界』新春お好み対局；1987年11月2日）は大山勝ち。
したがって、実際に対局した公式+非公式戦では
羽生５勝４敗。

689 ：名無し名人：2012/12/19(水) 12:38:10.01 ID:AbQ1nb2e

非公式までひっぱりだしてきても、
羽生>大山
なんだね。
しかも大山の勝ちの1つは、
まだ高校生の羽生さんに無茶スケジュール
組ませた上、対局勝手に中断して
青森だかにひきずりまわした対局だろ。

他の勝ちも推して知るべし。NHKではさすがに
目立った盤外やらなかったようだけど。

690 ：名無し名人：2012/12/20(木) 05:15:29.10 ID:v47qj97U

うむ

691 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:02:24.53 ID:dHZGD35P

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

692 ：名無し名人：2012/12/21(金) 12:24:51.98 ID:VX1+Gh4D

>1
元最強棋士ｖｓ数年前までの最強棋士
をテーマにする意味は？

693 ：名無し名人：2012/12/21(金) 13:21:56.51 ID:uFmE2BIW

ところで、羽生って近い将来無冠になったら何て呼ばれるのかね？

694 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:08:42.81 ID:cORQCU1/

>>692
普通に考えて、史上最強棋士はどちらか？
という意味だろう。
羽生は3冠で、このままなら最優秀棋士も
最有力だし、まだ最強棋士のままだね。

695 ：名無し名人：2012/12/21(金) 15:36:51.02 ID:4USJUwpU

大山が序盤猛攻、後半羽生の反撃に遭い…結果10ＲレフェリーストップＴＫＯ勝ち。
再戦するも次は羽生の３ＲＫＯ勝ちってとこだ。

696 ：名無し名人：2012/12/21(金) 19:39:44.72 ID:8VgbpxJZ

>>693
これまでの功績もあるし段位で呼ばれることはないだろうな
あと一回竜王になれば永世七冠で決まりだろう

697 ：名無し名人：2012/12/22(土) 07:41:24.18 ID:gNnDm9U9

やはり大山か

698 ：名無し名人：2012/12/22(土) 12:19:13.29 ID:ZCdx8paP

もう、比較の時代は終わった。
タイトル数で交差してたから、一時的に騒いだが。
羽生=史上一位
大山=史上二位
しかも大山は羽生からみても2世代も前の棋士。
はるか昔に頑張ったで賞、でもあげるから、成仏しなよ。
懐古趣味の儲もな。

699 ：名無し名人：2012/12/22(土) 13:33:53.93 ID:OJdwbuVX

まあ、もう記録的にはタイトル期数がはなれかかってるしなあ。

谷川羽生通算勝利数を比べるスレあったけど、
羽生＞谷川になって一気に消滅したもんな。
グラフとかあげて比べて、結構楽しかったけど。

このスレも始まった当初はまだ80期で並んでたけど、
今や羽生83期、大山80期のまま(当然だが)。
残り300ほど、埋めたら終了だろうね。

700 ：名無し名人：2012/12/22(土) 14:21:22.42 ID:pCXS9itW

700

701 ：名無し名人：2012/12/22(土) 18:32:49.10 ID:62cZUclB

やはり羽生か

702 ：名無し名人：2012/12/22(土) 19:23:53.83 ID:EO/AOD8r

>>694
え？頭大丈夫？

703 ：名無し名人：2012/12/22(土) 20:08:57.41 ID:w+wjdkMS

694は10年前で脳内が（

704 ：名無し名人：2012/12/22(土) 21:24:21.08 ID:FWi40K9e

>>702
全然問題ないよ。
現役棋士では羽生が最強棋士。
他にタイトル持ってるのは、
森内、渡辺、佐藤、郷田
だが、渡辺以外はタイトル戦複数に出場すらしてないし、
渡辺は直接対決で王座奪回された。
今は2冠さえいない。
タイトル戦4つ出場して3冠の羽生が現役最強。

705 ：名無し名人：2012/12/22(土) 23:52:38.82 ID:fTvJROcO

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

706 ：名無し名人：2012/12/24(月) 05:09:56.11 ID:MvnWx2mD

うむ

707 ：名無し名人：2012/12/24(月) 08:11:25.88 ID:tFMBGFSy

生き延びた奴が最強さ
つまり米長>王山

708 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:56:10.38 ID:N73I0x4h

　
「羽生善治」て字面から「羽死善治」や「羽生悪治」を連想してもうた、、
　

709 ：名無し名人：2012/12/25(火) 06:18:07.63 ID:O2x462nZ

うむ

710 ：名無し名人：2012/12/25(火) 10:32:02.13 ID:UdV4Ae/S

大山がなにげに凄いのは、竜王戦本戦トーナメント準決勝で苦杯を喫した後、
数ヶ月後に棋王戦勝者組決勝で羽生に勝ってお返ししてるところだね
60後半になっても孫ほど年の離れた棋士に闘争心を露にしたその精神力と、
実際に盤上でねじ伏せてみせた棋力は大したものだと思う

七冠以後の羽生が、大山より格が落ちるとされる森内や佐藤康にタイトル奪われてるところを見ると、
全盛期の大山が現在の棋界に存在したら、羽生と良い勝負をしたような気がするわ

　

711 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:18:38.48 ID:Wtn0pGoR

結局妄想にすぎないが。
(全盛期の王が現代に現れて、同様にホームラン王とれるかつう馬鹿話みたいな)
現代に大山がいても、
似てると言われる渡辺竜王よりも活躍できまい。
上も羽生世代、その下の三浦深浦屋敷とか、
いっぱいいるからなあ。
渡辺竜王もよくコロっと負けるが、作戦にはまると
同様に負けるしかない。
大山そこまで作戦たててやらなかったらしいし、もっと負ける可能性ある。

712 ：名無し名人：2012/12/25(火) 15:28:23.19 ID:csxRLes9

たぶん今いたら郷田クラスだろう。
名人に一回なれるかなれないか。

713 ：名無し名人：2012/12/25(火) 18:14:41.61 ID:lNEN4MQY

大山が現代の棋士として存在していたらおそらく超研究将棋になる
超合理主義者だし考え方が柔軟だから研究したほうが勝てるとふんだら迷わず実行したことだろう
それも手下を使ってより効率的にやることだろう
升田大山の時代は才能の方が重要だったから研究されないことの方が重要だっただけのこと

714 ：名無し名人：2012/12/26(水) 07:17:31.59 ID:s2AbvjVy

うむ

715 ：名無し名人：2012/12/26(水) 12:20:15.68 ID:PeuTtEYj

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

716 ：名無し名人：2012/12/27(木) 07:45:08.01 ID:HCjh674I

うむ

717 ：名無し名人：2012/12/29(土) 20:09:32.36 ID:aMfjPZaP

宇宙のおうやま

718 ：名無し名人：2012/12/29(土) 22:05:26.19 ID:jg+2NGrT

やはり米長か

719 ：名無し名人：2013/01/01(火) 10:53:26.22 ID:C5T5xnhN

うむ

720 ：名無し名人：2013/01/01(火) 23:39:39.36 ID:GHMRLySA

いや小島武夫だよ

721 ：名無し名人：2013/01/01(火) 23:50:11.16 ID:WE31chpH

相変わらずだなここは

722 ：名無し名人：2013/01/02(水) 20:57:38.91 ID:lSB5ykvI

うむ

723 ：名無し名人：2013/01/03(木) 21:01:42.49 ID:robSLsEA

やはりカール・ルイスか

724 ：名無し名人：2013/01/05(土) 21:35:43.97 ID:fwCmhbXz

記録でなく最新ソフトに棋譜をかけて同条件で評価すると
大山は、羽生はおろか渡辺より弱いというのが科学的にわかってしまうね
渡辺＞＞＞大山　という事実（別に驚かないが）

725 ：名無し名人：2013/01/05(土) 22:37:51.98 ID:a+fQcw6y

大山は勝つ将棋を指していたのであって、棋譜がどうのこうの言うのは筋違いだと思う。
羽生のように棋理を追求するタイプじゃないし･･･。
実際、羽生以上に(特にここ一番で)勝っていたのだから、全然間違いじゃない。
渡辺より弱いなんていうのはナンセンスだよ。大山は勝負師としては最高レベル。

726 ：名無し名人：2013/01/06(日) 14:51:59.98 ID:tV+LonPq

>大山は勝つ将棋を指していたのであって、棋譜がどうのこうの言うのは筋違いだと思う。

これが本当なら、寂しい男だ。
将棋は人間に必要不可欠な類のものではない。
勝負に勝ちさえすればよいなら、じゃんけんでも
何でもいい。
単に猿山のボスになりたかっただけ？

727 ：名無し名人：2013/01/06(日) 20:37:27.52 ID:kpN3TyDr

「雑魚タイトル狩り専門棋士」である

728 ：名無し名人：2013/01/08(火) 22:31:37.13 ID:6gXpSUXx

うむ

729 ：名無し名人：2013/01/09(水) 00:20:15.40 ID:CP317tsa

やはり羽生か

730 ：名無し名人：2013/01/09(水) 13:25:21.51 ID:qO4A8xK3

将棋は人生である層　大山　｜｜壁｜｜　将棋はただのゲーム・理論　羽生

大山信者　将棋とは人生の積み重なりだ、羽生はわかっていない　渡辺を指示する

羽生信者　将棋は有限確定完全情報ゲーム、当たり前のこれがなぜ年寄りは理解できない

渡辺　「将棋は精神論とか関係ありませんから」（ｷｯﾊﾟﾘ）　by将棋世界より

大山信者立つ瀬なしｗｗｗｗ

731 ：名無し名人：2013/01/09(水) 14:30:34.29 ID:VR9bAEmw

>>730
こういうのはバランスだろ。
昔は精神論が強すぎた。だから人生勉強だの遊びが必要だの、過剰になって
ごまかしが横行してた。
それを羽生世代ですっぱり断った。

その上で精神論が有益な棋士もいるだろうし、宗教だっていい。
一生の大部分を将棋やっていきてくんだから、人生をそこに見出すのも
ありでしょう。
とにかく対局は対局。

日本刀とかもよく精神論語られたりするけど、つまるところは人斬り包丁であり、
単に化学変化で出来上がる鋼鉄にすぎないという見方もできる。

732 ：名無し名人：2013/01/10(木) 00:39:57.80 ID:wlhNYplC

うむ

733 ：あきらくん：2013/01/10(木) 00:58:40.16 ID:0kbjTfSz

>>1
大山･羽生論争は数年前に大山＞＞＞羽生で結論が出ています

734 ：名無し名人：2013/01/10(木) 01:12:37.25 ID:qcCmfFvb

>>733
現役棋士相手に数年前に結論て。
羽生>>>>大山
と内心意識して焦ってるんだな。
所詮は時代も古く、記録も抜かれた棋士。
それが大山。

735 ：名無し名人：2013/01/10(木) 13:20:31.23 ID:YoUP/+7b

うむ

736 ：名無し名人：2013/01/10(木) 15:04:55.24 ID:Jlg3nc6F

やはりおうやまか

737 ：名無し名人：2013/01/11(金) 22:28:46.40 ID:prTvWBCq

いやはぶだよ

738 ：名無し名人：2013/01/12(土) 00:51:09.12 ID:pQyvmkWh

はぶだねえ

739 ：名無し名人：2013/01/12(土) 21:39:34.06 ID:iSH/+Amb

いやいやおうやまですよ

740 ：名無し名人：2013/01/13(日) 03:36:54.03 ID:PZrIajEK

もう完全にキレたわ
スレたてれねーし

むかつくんだよ　739!!!!!!!!!!!!!!

741 ：名無し名人：2013/01/14(月) 14:57:04.78 ID:PFgrCXON

>>730　>>731

君たちは、大山の時代を生で知らないんだな。
全盛期の大山は精神論なんか一切、いわなかったよ。

むしろ大山をとりまく、名人打倒を標榜していた棋士たちがそういうことを言っていた。
特に芹沢、そして、その舎弟の米長。

彼らは将棋の技術では大山にかなわなかった。だが、自分こそが将棋の技術はNo.1 だというプライドから、
「大山は将棋の技術以外に何かをもっている。自分たちもそれに追いつくべく人生経験を積むべきだ」
との妄想を持つようになってしまった。

大山の様に戦争に参加していない自分たちは人生経験でも格下だという引け目もあったに違いない。

盤外にその解をもとめたのが芹沢-米長ライン。

それとは対照的に盤上にその解をもとめ続けたのが山田道美-加藤一二三 ライン。

結局どちらも成功しなかった。

742 ：名無し名人：2013/01/14(月) 14:57:41.17 ID:PFgrCXON

（つづき）

二番手以降のそんな棋士たちをみて、大山は内心、ひとりほくそ笑んでいたと思う。
大山は現実主義者だから、わけのわからない精神論や人生経験なんて見下していた。
「二番手以降は将棋の技術がわかってないくせに、勝手に方向違いしてるよwwww。
 ますます俺の天下だな。よし！もっとあおって、方向違いに向かせてやれ。」

こうして大山は、内弟子時代の苦労や戦争の時の人生経験とかを小出しに語り始める。

「お前らと俺とは、苦労の積み重ねが全然違うんだ。追いついてみろよ。
　（内心：だけどその追いつく努力は将棋とは何の関係もないからね
　　　　　やればやるほど俺との距離は開くばかりだよwww）」

こうした情報操作も大山の盤外術のひとつだったと思う。

そんな大山が「忍の一字」だの「克己心」だとかの精神論ぽいことを言い出したのは、かなり晩年になってから。
だがこれらの言葉は"人生経験を積む"ことなどとは次元の違う（大山にとっての）将棋の技術の核を
表した言葉で、衰えた自分に言い聞かせていたのだと思う。

大山は最後まで心の底を見せることなく、現役A級のまま墓場へいってしまった。
異常なほどTOPであり続けることに執着心を持ちつづけた大山。
強さ云々は別にして、こういう生き様にしびれる。

743 ：名無し名人：2013/01/14(月) 15:03:01.40 ID:NkCD7PRl

>>742
何から書き込んでる？
 ←これが文字化けしてて変な表示に見えるんだが

744 ：名無し名人：2013/01/14(月) 15:15:53.32 ID:PFgrCXON

>>743
どうもすみません。
ギコナビです。
Non-Breaking SPace が入ってしまいました。
半角を複数入力すると自動的にそうなってしまう様です。

745 ：名無し名人：2013/01/14(月) 15:33:27.21 ID:C0VM1TY2

まあ、最後の一行以外は概ねそんなものだと思うが、最後でぶち壊しw

あと升田に精神論があったかどうかも考察する必要がある。

746 ：名無し名人：2013/01/14(月) 15:44:42.84 ID:9dWXaxoL

層の厚い薄い、戦術の進化
とか並べたって比較したことにならんよ。
絶対的な才能が問題なんだから。
そんなものトッププロで双方と
相当数対戦した者でないと分からんだろ。
ただ、彼らも言わないだろうね。
正直に大山と言えば現代将棋のレベルを貶めることになるし、
気を遣って羽生と言えば不世出の名人に対して何事だ、となる。

747 ：名無し名人：2013/01/14(月) 16:15:59.76 ID:Ds+7LKdW

二上さんに「詰将棋なんか解いても強くならないよ」といった大山さんは
弟子のなめちゃんには「詰将棋は若いうちに作っておいた方がいいよ」とむしろ詰め将棋を勧めている
ある程度人を見て物をいっていたということは否定できないかと

748 ：名無し名人：2013/01/14(月) 16:24:04.00 ID:C0VM1TY2

そりゃあ普通は弟子筋にはその人に欠けているものを指摘するだろww
大山じゃなくても小学校の先生だって同じだよ。

749 ：名無し名人：2013/01/14(月) 16:57:21.04 ID:OJ+lPNat

>正直に大山と言えば現代将棋のレベルを貶めることになるし、

大山時代の将棋が現代よりレベルが高かったとか
言わない限り現代将棋を貶めることにはなんないよ。
大山個人を不世出と持ち上げるのには問題ない。

>気を遣って羽生と言えば不世出の名人に対して何事だ、
となる。

こっちは普通にみんな言ってる。羽生が上だと。

こんなにはっきりしてるのに、昔に栄光を求めて、
ねじくれて受けとめる大山儲。
記録を抜かれ、記憶は風化し。
ただ消えいくのみ

750 ：名無し名人：2013/01/14(月) 18:11:41.65 ID:9dWXaxoL

>>747
人を見てものを言ってただけじゃなくて
人を見て将棋指してた。
何局か指せば見抜いて
後は歯牙にもかけない。
大山の強さは技術＋洞察力。
今の若い奴は洞察力ってなんなのかも
分からんから大山の強さなんか理解できっこない。

751 ：名無し名人：2013/01/14(月) 22:30:02.09 ID:I0mVSjea

>>747
＞二上さんに「詰将棋なんか解いても強くならないよ」といった大山さんは

この発言は二上に言ったんじゃなくて大山二上戦の記録を取ってた記録係に言ったんだよ。
記録係が隠れて詰め将棋解いてたもんだから、
そんなことしてないで対局者と一緒に考えろという意味でいったんだ。
それを二上が自分への皮肉だと思ってショック受けちゃったんだよ。

752 ：名無し名人：2013/01/15(火) 00:07:26.06 ID:C/diuIm6

うむ

753 ：名無し名人：2013/01/15(火) 11:59:34.03 ID:Sx3GZbb1

>>751
つまり二上が詰将棋作家である、そんな物言い
すれば皮肉に聞こえる、というところまで思い至らぬ
浅い思慮の男だったと解釈していいのね？＞大山

なるほど、小説「九段」で描写される大山と合致する。
生涯、将棋の強い、たたの子供のままであったか。
それもまたよし

754 ：名無し名人：2013/01/15(火) 13:36:00.54 ID:2kVi6yqc

うむ

755 ：名無し名人：2013/01/15(火) 13:38:43.62 ID:eKeWRcql

中原さんも
引退直前に羽生や羽生世代を連続撃破していたし

６０代になっても、瞬間的には全盛期の力が出ることも
あるんじゃないだろうか、一年持続する頭と体の体力がないだけで・・・

坂田三吉もＡ級順位戦で二年目は好成績だったと聞く

756 ：名無し名人：2013/01/15(火) 14:03:44.47 ID:tWwYXKFL

昔の強い棋士である事は誰も否定しない。
現代の棋士である羽生と無理矢理比べようと
無理するから変な時代の突出性とかいう言葉を
持ち出す羽目になる。
棋界が衰えるほど有利になるとか、馬鹿だろ。
昔は昔

757 ：名無し名人：2013/01/15(火) 15:07:01.24 ID:mMfA56DA

うむ

758 ：名無し名人：2013/01/15(火) 22:51:00.44 ID:vEHfLd8h

>>755
大山は60歳～69歳で死去するまでの
60代のA級順位戦勝率が5割3分。
瞬間的と言うかずっと互角だったな。
それでも全盛期に比べたらひどく衰えた感は否めないが、
元の技術が圧倒的でなきゃあり得ない数字。

759 ：名無し名人：2013/01/15(火) 23:13:37.82 ID:jWXB6VIR

羽生が江戸時代にタイムスリップする小説はどうだろう

760 ：名無し名人：2013/01/16(水) 01:46:22.24 ID:/BzG1iXJ

>元の技術が圧倒的でなきゃあり得ない数字。
関係ない。
年老いても将棋への情熱を持ち続けたのは
すばらしいが、最高潮の頂の高さを示すものではない。

761 ：名無し名人：2013/01/16(水) 01:46:28.60 ID:Ej68lnJk

うむ

762 ：名無し名人：2013/01/16(水) 02:20:15.53 ID:HnePR9eW

やはりおうやまか

763 ：名無し名人：2013/01/16(水) 02:33:59.17 ID:dbC5arv6

羽生の前に羽生なく
羽生の後に羽生なし

764 ：名無し名人：2013/01/16(水) 19:07:56.16 ID:iYS2CDjt

>>760
40代でも大して変わらんて言いたいのか？
さすがに無理があるだろう。
60年代（大山38～47歳）の全盛期の
大山の勝率は70%を超えるよ。
タイトル保持者だから弱い奴とは当たらない数字。
50歳過ぎてはっきり衰えたんで40代の頂はずっと高いよ。
因みに羽生と比べてより高いとは言ってない。
そんなことは分からない。

765 ：名無し名人：2013/01/16(水) 20:29:18.60 ID:Yhwyi2V1

ある棋士の最盛期の頂の高さは、直接最盛期からしか
うかがいしれないっつうこと。

766 ：名無し名人：2013/01/16(水) 22:33:59.73 ID:+/9kHOuN

有無

767 ：名無し名人：2013/01/17(木) 13:54:42.53 ID:FT0B5WkV

47歳差で10代の羽生に勝った大山はそれだけで偉大

768 ：764：2013/01/17(木) 13:55:01.39 ID:3TTORyvF

>>765
じゃあ、関係あるかないか分からん、と書けよ。
関係ない、とはだいぶ違う。
>760かどうか知らんけど。

同一人物において40代7割の勝率が60代5割に落ちました。
でも弱くなったかは分かりません、って？

こと将棋に限っては50代から力が急落する、という事実を踏まえれば、
体力を含め40代の実力では既になく、裏を返せば
40代の頃の方が60代よりだいぶ強かった、と言えるんだよ。
こんな自明なこと説明する必要なんかないだろう。

769 ：名無し名人：2013/01/17(木) 18:17:57.22 ID:7B4v5T3K

大山は５０代でも勝率７割超えてた年が何回かあったような。

770 ：名無し名人：2013/01/17(木) 18:21:55.95 ID:7B4v5T3K

１９７９年度と８０年度が７割超えか。
大山が５６～５８歳の時

771 ：名無し名人：2013/01/17(木) 18:46:30.76 ID:L7SyS1BE

うむ

772 ：名無し名人：2013/01/17(木) 18:55:33.47 ID:FRl6AsQa

>>768
関係ないので。
ピークは高かったのに、急速に衰える
中原谷川みたいな例もあるし。
老いても強い->全盛期ははるか高みにいた
みたいな逆算みたいな真似をするのは、
大山を引き上げたいだけに感じるよ。

先日、60で体操現役でやってるじいちゃん
テレビに出てた。スゴかったし、称えられて
しかるべきだけど、だからと言って最盛期に
オリンピック出たわけでもない。
裾野が広いけど、頂はそこまで高くなかった
とはこういうの。
仮に五輪出てても同じで、それは60でスゴいのと
関係はない。

773 ：名無し名人：2013/01/17(木) 19:57:57.15 ID:FRl6AsQa

>元の技術が圧倒的
この言葉の解釈に問題があんのかな。
俺は他の棋士に対して「圧倒的」と解釈したんだが。
他の
棋士=あらゆる棋士(羽生や中原など含む)と。

774 ：名無し名人：2013/01/17(木) 19:58:43.84 ID:2zKowBuU

うむ

775 ：768：2013/01/18(金) 00:11:02.80 ID:injTKpOM

>>772
体操の譬えはピンと来んな。
敢えて逆算できない例を出してるだけだ。
40でジョギング始めたおっさんが
60でも同タイムで走れるってのと似てる。
そんなのと棋士を一緒にできない。
若い頃五輪に出てて20年後に同じことができる
なんてのもありえんしな。
仮に元五輪選手が60でそこそこの技を見せたら
さすが昔取った杵柄、若い頃はさぞ凄かったんだろう、
と誰でも想像できる。

裾野・頂の件は全くトンチンカン。
40代の話は大山個人における頂として解釈しろ。

いずれにせよ、やや不毛になってきたからもうやめるが、
>773
大山40代末にようやく中原。況や、谷川羽生はいない。
60代は谷川世代。即ち、加藤米長あたりが第二期全盛期。
A級最後の勝局は谷川を完膚無きまでに叩いてるが、
だから強かったと言うつもりもない。一時力ということもある。
要は、老いてなお盛ん、ということではなく、
老いてこんなに尋常でなく盛んなのは若い頃よほど強かったからだろう、
っていう自然な結論。

776 ：名無し名人：2013/01/18(金) 00:46:08.50 ID:EYufGO7r

えーと
大山個人の話？
若い頃>老いてから
なんて話すまでもない話を書き込んでたの？

俺は二人の棋士の最盛期の凄さ(頂の高さ)を、
老いてからの凄さで計る事はできない、と言ってきた
つもりだが。

777 ：名無し名人：2013/01/18(金) 13:31:51.04 ID:ooHQazXe

777

778 ：名無し名人：2013/01/18(金) 20:07:33.78 ID:injTKpOM

>>776
それもまた自明

779 ：名無し名人：2013/01/19(土) 12:14:23.31 ID:n1Qqg+PH

自明のことなのにね。
>元の技術が圧倒的じゃなきゃ
とか言い出したから、咎めた。

780 ：名無し名人：2013/01/19(土) 13:04:53.81 ID:H7YMnjkE

くだらねぇなぁ

781 ：名無し名人：2013/01/19(土) 16:45:44.95 ID:5xuUAqdV

くだらないスレだからな。いいんじゃね。

782 ：名無し名人：2013/01/20(日) 02:15:51.24 ID:29yaFBrs

うむ

783 ：名無し名人：2013/01/20(日) 15:34:57.28 ID:qKTHoZPX

やはりおうやまか

784 ：名無し名人：2013/01/22(火) 22:31:55.71 ID:E+TsfctM

同意

785 ：名無し名人：2013/01/22(火) 22:32:26.79 ID:E+TsfctM

>>1
同意

786 ：名無し名人：2013/01/22(火) 22:49:17.35 ID:E+TsfctM

>>2
うむ

787 ：名無し名人：2013/01/24(木) 00:18:15.76 ID:jjkvxjlG

どんな要素も比べる指標にならんね。

タイトル数：今の方が多い
名人在位数：名人位の価値の低下
技術の進歩：あたり前。才能と関係ない
独占率：タイトル増えたから率も下がる
戦型の巾：大山は振り飛車限定でも負けないから指した
生涯勝率：戦う相手が違うから意味ない
今の方が層が厚い：個人の才能と全く関係ない

ネタ要素
羽生は大山に勝ち越した：60代の爺ちゃんにね
盤外戦術：毎日以外は親升田。米長達の負け犬の遠吠え
大山は戦中派の鍛えが入ってる：だから？才能あるってこと？

何を並べても比べるのは無理。
どちらも歴史に残る大棋士ってことしか分からん。

788 ：名無し名人：2013/01/24(木) 15:39:08.44 ID:D5niFWfb

うむ

789 ：名無し名人：2013/01/25(金) 02:27:55.82 ID:dRW5XBw9

でも、棋界への貢献度は、はっきり比較できるよな。

タイトル戦で日本各地に行く時も、そこら中の財界人と面会して寄付を募って、しかも自費まで持ち出して
東西の将棋会館を建てた貢献。

これに匹敵する貢献って現代ではなにをやればいいんだ。

790 ：名無し名人：2013/01/25(金) 08:48:34.93 ID:1d8gmQpO

タイトル期数において
羽生>大山
となり、羽生が史上一位となった。
事実はこれだけ。
タイトルの数が違う？
関係ない。
ボクシングで何階級制覇とかもてはやすが
階級細分化されてるのは問題じゃない。
記録が問題。

あとは、羽生が亡くなってからの比較だな。

791 ：名無し名人：2013/01/25(金) 10:14:26.36 ID:2v27YHFN

>>789
貢献度なんてそれこそあやふやだろ。
羽生が一般社会までニュースになったり
CMに出たのなんか、将棋世界に貢献度
でかかったと思うし。

792 ：名無し名人：2013/01/25(金) 18:26:34.32 ID:9VMdVxiu

>>791
将棋会館建設はマジで大偉業
棋士全員分の対局場作った意義が大きい。

793 ：名無し名人：2013/01/25(金) 19:37:21.00 ID:ANRs0hQt

大山の偉業
将棋会館の建設、これはとんでもなく大きい
特に関西将棋会館の建設のために奔走した
現役A級棋士、タイトルホルダーであったにもかかわらず

特に西日本の将棋の普及という面で本当に大きな偉業

羽生にこんなことできない

大山は人間的にはいろいろ悪評も聞くが、これだけの実力とこういう大仕事をやり遂げた実績は評価されるべき

794 ：名無し名人：2013/01/25(金) 20:05:02.29 ID:xt8KmOO6

米長も亡き今後において、そういう役割を果たせる棋士っているんだろうか。

795 ：名無し名人：2013/01/25(金) 20:48:47.71 ID:Y780y154

時代の要請だと思うがな>将棋会館建設
囲碁の日本碁院？の建物はすでにあったのだから、
そりゃやらないと。間借りまでしてるんだからなおさら。
建物の大小とかあるだろうが、つくる時期だったんだよ。

まーいいや、じゃ棋士の実力は羽生、
政治的な貢献度は大山、これでいいか？

政治的な貢献度は徳川家康にはかなわんが。
表彰してたもんな徳川家。

796 ：名無し名人：2013/01/25(金) 21:35:35.38 ID:ip9SR7wj

>>795
関西のほうは大山が掛け声上げてなかったら多分建ってないよ。
大山と弟子の有吉が頑張った結果。

797 ：名無し名人：2013/01/26(土) 04:29:13.12 ID:stgwCuLA

>>795
なんで徳川家が出てくるの？w

798 ：名無し名人：2013/01/26(土) 08:42:08.91 ID:WFVPO8hO

うむ

799 ：名無し名人：2013/01/26(土) 13:03:14.25 ID:AIQWBWpH

>>795の真意は別にあるかもしれないが、
名人400年で表彰してたから、かな。
徳川が比較対象にあがるような事柄を
棋士同士の比較に出すのは、俺は違和感感じるけど。
というかこれ出すなら、羽生鬼籍に入りて後だな。
羽生会長が新会館建てるかもしれんし、もっと驚く
ような事起きるかもしれん。

800 ：名無し名人：2013/01/26(土) 13:48:39.07 ID:zTwyOyvX

wiki見てきた。
囲碁の日本棋院は1948年には港区高輪に新しい棋院会館が設立、
1971年には千代田区市ヶ谷に現在も使用されている新会館が建設された。
囲碁のほうは常に先に着々と足場を固めてる感じ。
大山15世は1974年「将棋会館建設委員長」
1977年「関西将棋会館建設副委員長」となってるんだね。
当時の事情はよく分からないけど、むしろ木村14世はなぜ建てようとしなかった
のかね会館。

調べてて、ちょっと気になったけど。間借りしてたって話があったから日本棋院と
比べたが日本棋院の会館建設に貢献した人なんて、はっきりいってどうでもいいと思った。
逆から見れば、大山15世の貢献度云々ってひょっとしてどうでもよくね？
貢献はすごいし感謝するけど、単にそういう歴史の話。
羽生さんと比べる話じゃないと正直感じた。

801 ：名無し名人：2013/01/26(土) 13:51:24.36 ID:5757kMBu

将棋会館建て替えようと建築の勉強までして張り切りまくってたのに
棋士総会で何人もの若手棋士に裏切られて否決されてしまった羽生は
そもそも土俵にすら立ててないよ。

802 ：名無し名人：2013/01/26(土) 16:01:58.47 ID:zTwyOyvX

どうなるかは分からないだろ。
棋士総会で何人もの若手棋士に裏切られて否決されてしまったのも、
後の転がり具合によっては歴史的には良い前ふりに位置づけられるかも分からん。

803 ：名無し名人：2013/01/26(土) 19:26:34.38 ID:PoC03WIy

将棋会館建設が将棋の才能と関係あんのかw？
貢献度は棋士としてではなく、理事や会長としてだろ。
羽生の貢献は全く違う形だろ。メディア露出で
将棋を広く世間に知らしめている。

タイトル数で抜けば実績で抜いたとか言ってるのがいるが、
さすがに与できないな。棋王、王座は賞金ランク５、6位のタイトルだからな。
それ除くとまだ50程度だろ。現実に名人、竜王では苦戦してるし。

後発の１日制の棋聖位は花相撲的と大山は軽んじてた、
と何かで読んだ記憶がある。それでも獲ってるし、
年取ってからはむしろ１日制の方が得意だったが、
名人、十段、王将が賞金３大タイトルで重んじた。
持ち時間が長く実力が発揮されやすい２日制が苦手、
だとすると歴代トップとは認めがたいぞ。

804 ：名無し名人：2013/01/26(土) 21:41:23.64 ID:DyKt4kud

記録は数字。
それだけだろ。
解釈加える記録とかありえねえ。
木村14世ははじめ2年に1回しか名人戦なかったから
倍にすんのか？
しねーよ。
いろいろな条件が違う。一概に比べられない。
それでも記録1位なのは羽生なのは事実だし、
両方とたたかっている、ひふみんとか昔の棋士が
羽生>大山
と言ってる以上、羽生最強は覆せない。

805 ：名無し名人：2013/01/26(土) 21:54:09.10 ID:wKiG0tAw

>>804
ひふみんは羽生＞大山って言ってねーぞ
大山・升田と羽生のどっちが強いかで先崎と喧嘩したことがある

806 ：名無し名人：2013/01/26(土) 22:58:19.36 ID:zTwyOyvX

>>805
比較的最新の「将棋名人血風録」で言ってたはず。読んだ？

807 ：名無し名人：2013/01/27(日) 00:31:57.96 ID:o6hJmhCa

>>806
読んだけどそんなこと書いてたっけ？

808 ：名無し名人：2013/01/27(日) 01:06:47.22 ID:RQ+Q/8Hk

>>806
木村14世の時代は対局数が少ないから比較できないけど、大山時代と羽生時代は
比較可能、羽生に対しては敵わないと思うことがあったので、羽生が勝るって
読んだ記憶がある。

もし記憶違いなら悪いがひょっとしたら出版時期に読んだweb記事かも。
(その時期に同様発言してたら、効果としては同じだが)
早めに読み直してみるわ。ま、俺的にはどっちでも2012年レベルで読んだひふみんの
話なんで意義は変わらんが。

809 ：名無し名人：2013/01/27(日) 01:32:14.18 ID:RQ+Q/8Hk

とりあえず
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB_%28%E5%B0%86%E6%A3%8B%29#.E5.8F.B2.E4.B8.8A.E6.9C.80.E5.BC.B7.E3.81.AE.E6.A3.8B.E5.A3.AB.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AB.96.E8.AD.B0
>加藤一二三九段は著作『将棋名人血風録』で「最強は…羽生（善治）さんかな。
>他の人と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」と語っている。
ぐぐてみたら、少し表現違ったけど(つうかより直線的)。
こんな記述があるはずです。

810 ：名無し名人：2013/01/27(日) 01:42:21.36 ID:o6hJmhCa

>>809
ちょっと読み直してみたけどその記述は見つからなかったなぁ。
それにその本は対談形式ではないので全編「である」調で、
そこで引用されてるような口語調ではない。

811 ：名無し名人：2013/01/27(日) 01:47:30.42 ID:o6hJmhCa

それに本の趣旨が歴代名人を紹介するというものなので最強議論の項目自体がない。

812 ：名無し名人：2013/01/27(日) 02:16:10.24 ID:o6hJmhCa

とりあえず全部読んでみたけど、『将棋名人血風録』に>>809の記述は全くなかった。
デマだね。

813 ：名無し名人：2013/01/27(日) 02:37:10.00 ID:RQ+Q/8Hk

>>812
再読する手間はぶけた。ありがとう。
じゃあ発刊にからんだweb記事のほうだったんだろう。
将棋名人血風録の発売で発言自体があったのは、間違いないよ。
ぐぐれば複数ひっかかってくる。ただ元記事が消えてるのか、探せないのだけど。

814 ：名無し名人：2013/01/27(日) 02:39:58.73 ID:o6hJmhCa

>>813
ググっても２ｃｈのスレしかひっかからんけど？

815 ：名無し名人：2013/01/27(日) 02:45:17.56 ID:TLsTWm5x

加藤一二三「最強は…羽生（善治）さんかな。他の人と比べ『これは歯が立たない』と感じる時がありました」

に関するまとめ

Wikipedia　『将棋名人血風録』が出展とされているがデマと判明
2ch将棋板　書き込み数は圧倒的に多いがソース不明
NAVERまとめ　ソース不明

◆大山羽生どちらが強いかについての過去の一二三の発言

「大山升田より羽生の方が強い」という先崎と論争をしたことがある

ニコ生で「互角としかいえない」と語っている

816 ：名無し名人：2013/01/27(日) 02:58:04.76 ID:RQ+Q/8Hk

>>814
http://hochi.yomiuri.co.jp/book/news/20120709-OHT1T00249.htm
前はここに記事あったはずだが。
記事があったのは確かだよ。

817 ：名無し名人：2013/01/27(日) 03:54:14.39 ID:TzHMqEFR

もうスレは終わっとるから、埋めるために書き込みがふえるのは
大歓迎だ。

818 ：名無し名人：2013/01/27(日) 09:57:58.23 ID:JFacKmfo

>>804
>木村14世ははじめ2年に1回しか名人戦なかったから
>倍にすんのか？
>しねーよ。
>いろいろな条件が違う。一概に比べられない。
>それでも記録1位なのは羽生なのは事実だし、

何言ってるか分からないぞ

一概に比べられないのに羽生が記録1位だから1位なのか？

819 ：名無し名人：2013/01/27(日) 13:44:10.26 ID:dpK1YKT+

結果的に大山にもまったく歯が立たなかった加藤が何言ってんだって感じだが。

820 ：名無し名人：2013/01/27(日) 13:46:34.86 ID:M17hra0D

>>819
加藤は晩年の大山には勝ててたって言ってんだよｗ
実際は負け越しだがｗ

821 ：名無し名人：2013/01/27(日) 13:52:06.74 ID:pKmR9fzG

時代が違えば一慨には比べられない要素はある。
その比べられないものをあえて比べるのが記録。
連盟がタイトル期数を重くみてるから、羽生1位。
仮に連盟が名人期数だけを重視したら大山1位。
仮に連盟が竜王(以下略)

822 ：名無し名人：2013/01/27(日) 14:37:32.51 ID:pKmR9fzG

じゃあひふみんより将棋弱い奴の論評は全部なし。
もちろん2ちゃん書き込みとか論外だろ。
たしかに終わっとる。

823 ：名無し名人：2013/01/27(日) 15:16:06.14 ID:B6NT8M5t

>>803

君は10代、20代？

メディアの露出度は、圧倒的に大山・升田の方が上だったよ。

羽生はせいぜい缶コヒーの１クール限定のCMと寅彦と抱き合わせの公文ぐらいじゃなかったかな。

大山は目薬や清酒や結構長期間でてた。
CMに長期出るということは、その前提として、人々に知れ渡っていなければならない。
当時のメディア（新聞・ラジオ）での相対的な露出度や注目度は今の羽生より上だったと思うよ。

824 ：名無し名人：2013/01/27(日) 16:10:51.35 ID:dpK1YKT+

羽生大山より弱い人間が論評してもいいと思うけど、「羽生には歯が立たなかったから」とかいう加藤の理屈は、大山にも負けまくった結果が残ってる以上、説得力がない。タイトル数とかであれだけ大差をつけられたにも関わらず、大山との実力の違いは僅差だったとでも言うのか。

825 ：名無し名人：2013/01/27(日) 16:39:20.08 ID:BKEmbma+

>>824
羽生に、より強さを感じたんだろ。
ひふみんの感性なんだから、
ひふみんかそう感じたんなら仕方ない。

中原16世って大山15世と羽生さんについて
何か言ってたっけ？
ひふみん以上に説得力ある当人以外って、
中原さんくらいしか居ないと思う。

826 ：名無し名人：2013/01/27(日) 16:44:23.01 ID:BKEmbma+

>>823
俺40代だが、40手前で将棋観戦楽しむように
なるまで、大山名人とか知らなかったよ。
将棋自体は小学生から遊んでいたけど。
そんなもん。

827 ：名無し名人：2013/01/27(日) 18:22:39.35 ID:BfdwNdH/

>>824
ひふみんはもっと棒銀で行けば大山を倒せたという仮定の理屈で大山と僅差と考えてるんだよ。
ちょっとどうかと思うがｗ

>>826
大山の認知度が高いのは６０代以上だろうな。

828 ：名無し名人：2013/01/27(日) 20:13:44.71 ID:b0BazO1e

うむ

829 ：名無し名人：2013/01/28(月) 11:44:37.70 ID:mGarf2Pw

大山、中原、羽生、（谷川）、（加藤一二三）

これ以外は、しょせんザコのポテンシャル

830 ：名無し名人：2013/01/28(月) 16:16:01.84 ID:vLOY2DFN

>>823
CMの話じゃないよ。
NHKの仕事の流儀とか、
NHK特集とか。

831 ：名無し名人：2013/01/28(月) 16:31:04.54 ID:vLOY2DFN

>>804
正しいようだが何か変だな。
解釈ではなく、賞金額やメディアの注目度
による格付けだろ。
名人位が移動したら昔はNHKのニュースでやった。
ゴルフでトーナメントに多数勝ち賞金王にもなったが
メジャータイトルが少ない者よりトーナメントも勝って
メジャーも多数獲った方が後世の評価は当然高い。
同じようなもんじゃないか。
羽生は全盛期に２大タイトルと言える名人・竜王が少ないのは事実。
棋王・王座の１は名人・竜王の１と等価値ってのは無理がある。

832 ：名無し名人：2013/01/28(月) 16:51:08.40 ID:UkRRw6d1

縦の比較が出来る二人じゃないと思うなぁ、ベクトルが違ってて
羽生は最強だけど、大山先生も最強
でも幅広く最強を適用出来るのは羽生のほうかな
大山先生は森内なんかと似たベクトルだと思う

833 ：名無し名人：2013/01/28(月) 17:07:48.64 ID:BYREEMs7

ＮＨＫ杯の大山羽生戦を放送してたけど
18歳で既に凄みがある

834 ：名無し名人：2013/01/28(月) 17:24:46.75 ID:GTsDEotR

>>831
ゴルフのメジャータイトル=7タイトル
だろ。一般棋戦が普通のトーナメント。
連盟が7タイトルでのタイトル～期は掲載してるし
記録として数えてる。
2大タイトル？そんな期数、記録で掲載してる？
してないだろ。

835 ：名無し名人：2013/01/28(月) 17:45:30.72 ID:qfz4kLCS

問題にするのがなんで2大タイトルなんだろ？
あえてタイトルを分けるなら、名人とそれ以外では？
竜王いらん。渡辺信者だから名人だけだと問題なのか？

836 ：名無し名人：2013/01/28(月) 18:53:23.57 ID:Xq8dJDFD

大山は九段・十段だしな…
羽生も竜王は永世位もってないし比べる意味がない。

837 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:06:05.83 ID:ha5is+I/

ウム

838 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:59:46.57 ID:aJZlAS4b

やはり大山か

839 ：名無し名人：2013/01/30(水) 14:49:29.88 ID:j03q0CgM

>>821
>連盟がタイトル期数を重くみてるから、羽生1位。

別に重んじてるという訳でもないだろ。
なんであれ話題が欲しいから
獲得タイトル数で歴代1位になった、
って言いたかったんだろ。
知らん者が見れば
なんか凄いらしいって
食いついてくれるからな。

840 ：名無し名人：2013/01/30(水) 18:22:43.71 ID:YsZ/KDze

普通にタイトル期数は重んじられてる。
渡辺竜王もタイトル期数こそが棋士の実績って発言してた。

というか何を以って
>別に重んじてるという訳でもないだろ。
とか言ってるの？
少なくとも歴代記録に掲載してるのは事実でしょ。
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/record/rekidai.html

841 ：名無し名人：2013/01/30(水) 19:43:26.79 ID:13xAN7Zw

うむ

842 ：名無し名人：2013/01/30(水) 20:29:34.08 ID:92GLLljs

木村名人と羽生の実績を比べる人はいないと思うが、
大山名人と比べる人がいるということ自体驚いたね。

843 ：名無し名人：2013/01/30(水) 21:35:20.57 ID:BDwPn14O

大山名人は岡部幸雄みたいなもんで、羽生名人は武豊みたいなもんだからな

羽生はアンチも大量についてるだけで、普通に見りゃ普通に歴代日本一

844 ：名無し名人：2013/01/31(木) 00:17:02.57 ID:ZnY3G3vd

>>840
なんか君の言ってることは牽強付会っぽいね。

通算記録の一つだから載っているが、
それゆえ連盟がことさら重んじていることにも、
ましてや最強者の認定としているともならん訳で。
羽生の獲得数は立派だが、内容的には大山に
大分見劣りすると考えても無理はなかろう？
偏差値自慢する気の毒な学生に似ているような。

845 ：名無し名人：2013/01/31(木) 01:47:02.84 ID:rwLUpSsr

説得力のあるものをもってこい。
大山はふた昔であるというだけで、負けてんだよ。

846 ：名無し名人：2013/01/31(木) 01:52:32.04 ID:rlVhiktE

昔の者は、記録並ばれた時点で負けさ。

847 ：名無し名人：2013/01/31(木) 01:59:05.58 ID:W2877ssr

史上最強は現代の最強。
それだけ。
過去の棋士は歴史か記録に生きるのみ。
大山の居場所はもはや歴史にしかありません。

848 ：名無し名人：2013/01/31(木) 09:02:57.20 ID:HvKSvFKv

将棋文化検定にからんで、棋士が名人期数なんか
あまり気にしてない(将棋フォーカス、ニコ生いずれでも
名人期数が一番多い棋士間違えた。三択で)のが
分かって興味深かった。
でも名人なった棋士をあげなさいと言われたら言えると思う。

849 ：名無し名人：2013/01/31(木) 15:46:59.63 ID:ZnY3G3vd

>>845-846
>>847もかな

多分同一人物だろうが大分地金が出てきたね。
ヒステリーのやつ苦手だから相手するのやめた。

850 ：名無し名人：2013/02/01(金) 12:55:42.29 ID:q2jK3TaJ

>>847は俺だが

851 ：名無し名人：2013/02/01(金) 14:49:21.44 ID:X3gZnu7D

タイトル期数は重視されてる。
なんでこんな普通の事を認めないかね。

852 ：名無し名人：2013/02/02(土) 02:16:32.03 ID:m5IloENC

うむ

853 ：名無し名人：2013/02/02(土) 23:05:21.69 ID:xhdAfcE5

やはり森内か

854 ：名無し名人：2013/02/02(土) 23:14:13.27 ID:CIY7rVPQ

双方の言い分で実物は見たことないが
大山側の方はうそ臭いんで信用出来ない
作って崇拝化してるみたいな
相手スレ、対局スレへの荒らしも酷い

855 ：名無し名人：2013/02/03(日) 02:22:55.55 ID:ae9E2VtM

うむ

856 ：名無し名人：2013/02/03(日) 07:59:43.97 ID:ZRTTMr3h

まあ所詮羽生もコンピューター最強時代にはただの雑魚になるんだろうね

857 ：名無し名人：2013/02/03(日) 18:28:01.56 ID:wGLS3U3Q

うむ

858 ：名無し名人：2013/02/04(月) 20:17:04.03 ID:2H1wGDaG

やはり羽生か

859 ：名無し名人：2013/02/04(月) 22:19:57.02 ID:F7SHX3uX

当たり前だ

860 ：名無し名人：2013/02/04(月) 23:13:20.13 ID:G9ysNQDG

大山　康晴　96 - 70　升田　幸三

羽生　善治　100 - 62　谷川　浩司

同時代の双璧同士で比べてみる。仮に実力を升田=谷川　浩司とすると、羽生の方が
若干上。因みに後から出てきた世代で比べると中原　誠107 - 55大山　康晴の勝率を
現状羽生21-23 渡辺明から、どこまで羽生が粘れるか。それで評価が決まると思う。

861 ：名無し名人：2013/02/05(火) 00:23:22.84 ID:SD0gM/Kc

>>860
無理がありすぎる。
升田と谷川が直接比較できるなら
羽生と大山だってできるはず。

862 ：名無し名人：2013/02/05(火) 18:14:30.27 ID:a9yNd+1w

うむ

863 ：名無し名人：2013/02/05(火) 19:20:03.12 ID:+NkIoGdm

やはりおうやまか

864 ：名無し名人：2013/02/05(火) 19:46:00.34 ID:plVDmN85

当たり前だ

865 ：名無し名人：2013/02/05(火) 23:52:58.67 ID:7pihUYT0

羽生の前に羽生はなく
羽生の後に羽生なし

すなわち、これを空前絶後という

866 ：名無し名人：2013/02/07(木) 18:55:52.99 ID:/eyNEQcl

うむ

867 ：名無し名人：2013/02/08(金) 20:23:07.85 ID:XIb1b2uW

やはり大山か

868 ：名無し名人：2013/02/09(土) 19:51:51.39 ID:gU6rjb7F

>>860
それって途中まで升田が上だったんだよな
升田が病気で衰えて大量に星を稼いだだけで、
それさえなければ実際はほぼ互角に近い感じかもしれない

869 ：名無し名人：2013/02/12(火) 23:58:44.55 ID:Tl6jTP/a

うむ

870 ：名無し名人：2013/02/14(木) 01:25:44.40 ID:LTYnrykw

例えば丸山の粘りがすごいと言っても渡辺の前では赤子のようにヒネられる
同様に大山の強さも羽生の前では手も足も出なくヒネられるのは誰でもわかる

871 ：名無し名人：2013/02/15(金) 13:42:00.98 ID:GtvunirO

うむ

872 ：名無し名人：2013/02/15(金) 15:57:44.28 ID:kFYYPOny

タイトル獲得数は重要だな。
棋王戦設立は大山53歳時、王座戦タイトル化は60歳時だから
全盛期を過ぎてからできた棋戦としてカウントはできないわな。
比べるなら以下の5棋戦だろう。

名人
大山：18期
羽生：7期

竜王・十段（竜王戦は十段戦の後継棋戦だが真田だの鈴木だのが
　　　　　　　挑戦できるタイトル戦だから十段戦ほど格は高くはないが）
大山：8期（前身の九段位が7番勝負となってから4期獲っているが含まず）
羽生：6期
　
王位
大山：12期
羽生：14期

棋聖（これは当初半期1回だがシステムは大きく変わっていない）
大山：9期（16期だが全盛期の強さの話だから50歳以降の獲得は除外した）
羽生：11期

王将（現在は賞金額最低だが、かつては名人戦に次ぐ棋戦だった）
大山：17期（20期。棋聖戦同様）
羽生：12期

確かに棋聖位・王位では羽生が2期上回ってるな。
羽生も強い。

873 ：名無し名人：2013/02/15(金) 16:00:36.69 ID:JYf/ooqU

羽生は他タイトルや棋戦もフル稼働でのものだからなぁ

874 ：名無し名人：2013/02/16(土) 10:28:11.83 ID:DcOvjrKb

羽生の頭脳の中で羽生対大山の
左美濃で羽生さんが負けた実践譜があるが
あれを見る限りでは、大山先生も相当強かったんだとわかる

875 ：名無し名人：2013/02/16(土) 12:45:25.89 ID:4viaNBCb

うむ

876 ：名無し名人：2013/02/16(土) 18:49:27.92 ID:SKO235jy

やはりおうやまか

877 ：名無し名人：2013/02/16(土) 19:59:03.60 ID:S150OHL9

うむ

878 ：名無し名人：2013/02/16(土) 22:59:24.26 ID:wnsvS6sQ

羽生は今年43歳だから、
50歳までに名人位以外では
全てで大山を上回る可能性がある。
棋王・王座を除いてもね。

ま、あくまで仮定の話だが、
大山の独占状態から見て
当時棋王や王座があればそれも
延々連覇してたろうことは想像に難くないし、
今棋王王座がなければ羽生は名人竜王を
もっと獲得していたろう、とも思える。
自分としては、
甲乙をつけるなどという恐れ多いことを
してはならない不世出の大棋士二名、
としか言いようがないな。

879 ：名無し名人：2013/02/17(日) 14:40:04.17 ID:AY7LvCYM

大山棋戦優勝：
王座戦9回（第1回-1953年度～3回・7回・12回・14回・16回・28～29回）
ＮＨＫ杯戦8回（第4回-1954年度・5回・11回・14回・20回・22回・29回・33回）
早指し選手権戦4回（第2回-1973年度前・4回・7回・9回）
日本将棋連盟杯争奪戦4回（第5回-1972年度・8回・11回・12回）
高松宮賞争奪選手権戦2回（第5回-1960年度・6回）
産経杯争奪トーナメント戦1回（第3回-1953年度）
早指し王位決定戦4回（第1回-1954年度～4回）
名将戦1回（第6回-1979年度）
日本シリーズ1回（第3回-1982年度）
勝抜戦5勝以上1回（第8回-1985年度）　　優勝合計35回

羽生棋戦優勝：
朝日杯将棋オープン戦2回（第3回-2009年度・第5回）
朝日オープン選手権4回（第22回-2003年度～25回-2006年度）
全日本プロトーナメント3回（第8回-1989年度・10回・16回）
銀河戦5回（第8回-1999年度・第8回・9回・第12回・第14回・第20回
※非公式戦時代の第5・6回も）
ＮＨＫ杯戦10回（第38回-1988年度・41回・45回・47回・48回・50回・58回～61回）-名誉NHK杯選手権者
早指し選手権戦3回（第26回-1992年度・29回・36回）
日本シリーズ5回（第12回-1991年度・19回・24回・31・32回）
新人王戦1回（第19回-1988年度）
勝抜戦5勝以上4回（第11回-1988年度・13回・20回・22回）
天王戦2回（第3回-1987年度・4回）
若獅子戦2回（第10回-1987年度・12回）　　優勝合計41回

棋戦は時代によってあったりなかったりだから
一概に言えないが、これも互角かな。
中原28勝加藤23勝谷川22勝。

880 ：名無し名人：2013/02/18(月) 09:59:43.15 ID:S/hgfm/C

うむ

881 ：名無し名人：2013/02/18(月) 20:47:32.45 ID:RSOd3Ozl

大山先生の若い頃にはそんなに棋戦がなくて
上の表見ると全部30歳以降だね。
持ち時間の短い将棋で30代以降でそれだけ勝つってのは
20代の瞬発力ある時期に棋戦があればもっと勝ったかも知れないけど、
全盛期が元々10年くらい後ろにずれてるとも考えられる。
だとすると50代でタイトル取ってることの説明もつく。
九段戦や王将戦も調べてみると設立が大山27、8歳だな。
20代から30代前半でで木村や升田と死闘を繰り返し、
30代半ばで磐石の強さを身につけたと思われる。
羽生の方が圧倒的に早熟だね。同世代には
羽生の時代の方が強いのがいるので、このまま50まで行ったら凄い。
大山の対抗馬升田、塚田は全盛期病気がちだったからな。
ただ、若手は大山の方がきつかったね。
加藤、米長、中原だからね。二上、内藤、山田なんてのもいたしね。
今は、渡辺以外そのクラスはは広瀬くらいか。

882 ：名無し名人：2013/02/19(火) 09:04:38.95 ID:iaeW8XxK

うむ

883 ：名無し名人：2013/02/19(火) 13:04:36.66 ID:rxz6Y7Wb

やはり羽生か

884 ：名無し名人：2013/02/19(火) 23:56:06.14 ID:ixjHxEUo

当然

885 ：名無し名人：2013/02/20(水) 01:29:53.64 ID:bF6MJcvk

>>881
でも正直、加藤、米長って今で言ったら山崎、阿久津、橋本とかのあたりのレベルなんじゃないの
中原よりも渡辺の方が強そうだし
今は層が厚すぎて昔より格段にレベルが高いと思う

886 ：名無し名人：2013/02/20(水) 21:31:28.16 ID:laWHFD+a

うむ

887 ：名無し名人：2013/02/20(水) 22:54:51.46 ID:8b1W6cWw

やはりおうやまか

888 ：名無し名人：2013/02/21(木) 12:56:22.00 ID:eDUgTlqy

当然

889 ：名無し名人：2013/02/21(木) 18:37:31.12 ID:qMWjPB3U

うむ

890 ：名無し名人：2013/02/22(金) 00:14:58.47 ID:yC9kuQe+

いやいや羽生だよ

891 ：名無し名人：2013/02/22(金) 00:30:09.03 ID:ptjy/4yD

羽生で決まりだな。

892 ：名無し名人：2013/02/22(金) 04:14:53.98 ID:Vayamiy2

大山？強いよね。序盤中盤終盤、隙が無いと思うよ

893 ：名無し名人：2013/02/22(金) 19:25:38.82 ID:Sf3DZBoJ

うむ

894 ：名無し名人：2013/02/22(金) 20:13:47.98 ID:Z9xM+cf8

当の大山や升田は羽生をどう評価してたの？
羽生を高く評価してた話は聞いてないんだが。

895 ：名無し名人：2013/02/23(土) 00:03:26.87 ID:yrNQ7n0E

>>894
羽生が棋士になったとき大山は62、3歳だろ。
さすがにそこまで下では目は向かないのでは？
自分の健康と将来の棋界の運営とか、
気にするったらそんなことじゃないかな？
升田は囲碁でいじめて遊んでたようだが。
デビュー時地に辛いような将棋を指してたので
芹沢は評価してなかったらしいね。
ま、芹沢だけどね。
中原はNHK杯見ると評価してないって言うか、
まだなめてた感じはあるな。
加藤が妙手食らった後だが、自分がひとヒネリ、
くらいの余裕で指しててボコられたw。
解説の大山は65歳くらいだと思うが、
ひねり飛車の羽生の手を完全に読み切ってるね。
あれは生で見てたが大山には戦型なんか関係ないな、
てのを感じたのを覚えてる。
当時会長だから決勝の解説は大山なんだが、
いつ見ても結局この人が一番強いんじゃん、
って思わされるんだな。俺は嫌いだったけど。
今の羽生の解説も似たとこあるね。羽生は好きだw

896 ：名無し名人：2013/02/23(土) 00:36:36.40 ID:g+xVv1fi

>>895
>ひねり飛車の羽生の手を完全に読み切ってるね。
羽生さんの攻め方はズバズバ当ててるけど、
その後の「(中原さんも)もう一手王が寄るとなかなか耐えられる」と言ってるのが
結局ボコられて耐えるどころじゃなかったように思うけど、その辺はリアルタイムでは
どう感じたの？
リアルに見てたって年齢高そう。

897 ：名無し名人：2013/02/23(土) 17:43:46.70 ID:21FLluzh

うむ

898 ：895：2013/02/24(日) 10:15:29.45 ID:yJRVPmIC

>>896
早逃げを勧めつつ、
一方ですぐ追い詰める手も指摘してるね。
それくらいしか手がない、って感じだ。
ただ、寄せがここまで早いとは思ってなかったかもね。
895で言いたかったのは、
振り飛車オンリーと思ってたのが全然違うな、ということ。
ニコ動に加藤伊藤とか加藤田中とかあがってるが、
早見えだけでなく全て大局の肝を押さえてるね。
自分は40代です。

899 ：名無し名人：2013/02/24(日) 10:38:43.60 ID:cl7nDVu4

NHKアンケで大山の名前出したのはご老人だけでした

900 ：名無し名人：2013/02/24(日) 11:07:39.65 ID:ZTg1zJCr

NHKアンケート
史上最強の棋士は？
1位羽生善治129票
2位大山康晴26票
3位渡辺明19票

圧倒的すぎて話にならん。

901 ：名無し名人：2013/02/24(日) 14:38:29.96 ID:WxslJQRo

うむ

902 ：名無し名人：2013/02/26(火) 15:13:00.64 ID:vz+rjqiE

やはりおうやまか

903 ：名無し名人：2013/02/26(火) 21:48:43.71 ID:lTDMfesO

うむ

904 ：名無し名人：2013/03/01(金) 01:47:46.84 ID:90IMbJow

いや羽生だよ

905 ：名無し名人：2013/03/01(金) 02:07:17.61 ID:IRumikbZ

>>898
自分も40代だけど大山先生はもともとは純粋居飛車党
転向は自分が生まれる前だけどそりゃ居飛車もってもやれるに決まってる

906 ：名無し名人：2013/03/01(金) 12:41:36.33 ID:TT/5ZDil

うむ

907 ：名無し名人：2013/03/03(日) 11:54:45.05 ID:2g6pxIxc

頑張れ大山

908 ：名無し名人：2013/03/03(日) 13:41:03.37 ID:+2HVS0rd

同じ時代に存在していたら分からんよね
年齢が離れすぎて比較できんわ

909 ：名無し名人：2013/03/06(水) 00:18:48.36 ID:M6bnYgSZ

大山だろうね

910 ：名無し名人：2013/03/06(水) 06:29:00.73 ID:DnYu1Azp

同感

911 ：名無し名人：2013/03/06(水) 15:36:12.51 ID:mKQBMNy/

habu

912 ：名無し名人：2013/03/07(木) 20:45:53.25 ID:e11eKWaT

同意

913 ：名無し名人：2013/03/09(土) 19:37:53.46 ID:OUPYQ3b9

大山じゃない？

914 ：名無し名人：2013/03/10(日) 14:52:08.51 ID:DLQg9wLT

だよね

915 ：名無し名人：2013/03/12(火) 13:02:24.96 ID:VO1+/6Oi

大山名人十八期＋１０段九段十数期永世１０段 >>>>>>>羽生名人七期竜王６期

名人十段のが価値が違う

916 ：名無し名人：2013/03/12(火) 13:05:49.18 ID:YP/HpC0n

羽生の評価はこれから渡辺に勝てるかどうかだろ。
大山は一回り下の世代には負けなかったからな。

917 ：名無し名人：2013/03/12(火) 14:32:35.07 ID:MFw+MwHX

その辺はもう勝負ついてる
羽生は一回り上の世代に勝ちまくったから、もしこの先負けてもそれで既にチャラ

918 ：名無し名人：2013/03/12(火) 15:07:19.31 ID:YWMS218r

>>885

お前の感覚はおかしい。お前は主観でもの言っても説得力が無いからモノを言わない方が良い人間だわ。
ちょっと考えれば加藤、米長が今でいえばどの辺かなんてわかるだろ。
山崎や阿久津や橋本が何期もＡ級にいて瞬間レベルでも名人獲得したり、他タイトルで永世称号取れるクラスに見えるか？
どう見たってその3匹はそこから明らかにクラス落ちるだろ。

加藤や米長は今で言うなら康光とかあの辺のトップ層だ。丸山や藤井よりは上だろうな。
つーか渡辺以外結局ろくなのがいなかった20代の外れ世代と並べてどーすんだよｗ

>>916

それはある。下の世代に負けなかった人達だけが40代50代で上に居座っていられる人達だもんな。
大山や中原なんかはそれができてたもんね。羽生も大丈夫だろうけど。
他の羽生世代はメッキ剥がれてくるだろうね。康光、丸山、藤井みたいに。
森内は勝率が論外だからもう1タイトルや順位戦にしがみつくしかないだろうし。

919 ：名無し名人：2013/03/12(火) 15:39:58.82 ID:Mp0KuSpR

>>918
よく知らないけど、中原16世は50代では上に居座ってないんでないかい？
タイトル最後が45才だし。

大山時代までがベテランが鷹揚に構えてられた最後の時代、中原時代後期はもう、
時代の流れが早くなってきてる気がする。谷川さんはじめ55年組とか研究が重要って
萌芽が見えるような。

920 ：名無し名人：2013/03/12(火) 15:48:42.57 ID:Mp0KuSpR

「大山は人と戦っていたけれど、羽生は将棋そのものと戦っている。
難しくなることを厭わず、より複雑な局面になることを喜ぶ」
行方さんの言葉らしいが、言い得て妙というか。

921 ：名無し名人：2013/03/12(火) 20:43:41.70 ID:YWMS218r

どっちもめっちゃ強いんだしリスペクトすべき偉大な存在なんだから
将棋史が誇る二大巨頭でええやん。

ぶっちゃけ

この二人＞＞＞＞かなり離れて他

なわけだし。昭和の主役と平成の主役でええんちゃう。

ちなみに渡辺って4段になった時ってこんなに格別な活躍するって予想はあったわけ？
なんか羽生より後の世代って渡辺までまったく木村～大山～中原～ﾀﾆｰ～羽生路線を
継ぐ人っていなかったよな。

922 ：名無し名人：2013/03/12(火) 22:19:51.48 ID:85DgGdDe

>>885

>今は層が厚すぎて昔より格段にレベルが高いと思う

俺もそう思ってたが最近なんか怪しいかなって気もする。
竜王三回の藤井がB2だったり名人二期の丸山がB1で負け越したり、
森内は名人戦以外平凡だし。
加藤米長よりは下じゃないかな。モテでようやくこのレベルかな。

923 ：名無し名人：2013/03/13(水) 10:57:19.63 ID:55dizgOU

羽生さんの名人位獲得回数が少なすぎるから現時点では大山先生のが格上かな
実力は羽生さんのが上だと思うけど

924 ：名無し名人：2013/03/13(水) 11:12:49.11 ID:z/HgWJ3v

>>921
そうだな
自分は
戦前の主役：木村
戦後の主役：大山
平成の主役：羽生
としたいけどな　大山先生だけで昭和を代表させるのはどうかと

ナベが四段になったときはいちおう中学生棋士だし期待はされてたでしょ
>>922
自分の感触だと
・大山：羽生
・升田・中原・谷川：森内・佐藤康
・米長・加藤一：郷田・丸山・藤井
でパラレルなんじゃないかと

925 ：名無し名人：2013/03/13(水) 11:26:13.66 ID:Ic03WF2N

大山：中原：羽生
でいいんじゃないだろか。
50期越えたら、「いっぱい」でいいんじゃね

926 ：名無し名人：2013/03/13(水) 16:42:11.10 ID:79mvg7xv

やはり大山か

927 ：名無し名人：2013/03/13(水) 22:52:34.92 ID:ZU3pnf7c

俺たちのヨシハル

928 ：名無し名人：2013/03/14(木) 02:30:55.92 ID:hdJt+XzE

924と925で細かく見ると、925支持かな。やっぱ中原は強いと思う。
924は総論としてはとても言えてると思うが、森内・モテと米長・藤井の比較も、
基準線は何なのか、とか微妙な感じもする。

929 ：名無し名人：2013/03/14(木) 19:49:25.47 ID:XpFD0KUt

うむ

930 ：名無し名人：2013/03/14(木) 19:55:08.23 ID:MgSg78XT

>>924
確かに>928の言う通り釈然としない。
渡辺も既に入れていいんじゃ？

S：大山・中原・羽生
A：升田・米長・谷川・渡辺
B：加藤・佐藤・森内
C：二上・内藤・高橋・南・郷田・藤井・丸山・久保

タイトル獲得とA級在位が目安。
名人位に重きを置いたら無論森内・佐藤・丸山はAだが、
名人戦は竜王戦創設以降相対化されたからな。

931 ：名無し名人：2013/03/15(金) 22:34:26.55 ID:NoA6d55f

うむ

932 ：名無し名人：2013/03/16(土) 08:58:59.82 ID:g83CFDCM

>>930
オマエすごく頭悪いだろ？

933 ：名無し名人：2013/03/17(日) 02:57:38.97 ID:WgdN7Zsp

やはり大山先生ですか

934 ：名無し名人：2013/03/17(日) 18:59:02.92 ID:r3H3xEnX

そうなるね

935 ：名無し名人：2013/03/18(月) 22:20:38.02 ID:/taVJ+1j

河口は羽生七冠時代に羽生の強さは大山をハッキリと超えた
と書いていたが今にして思えば
それは「当時のスーパースター羽生」に下駄を履かせることで棋界を盛り上げようという意図であって
河口の本心ではなかっただろうと思った

なぜならその後2000年頃の河口の文章で
当時約40期のタイトルをとっていた羽生を評して「最終的に大山の80期は抜けないだろう」と予想していたり
羽生の強さはバレリーナが爪先立ちしているような危うい強さで大山のような盤石な安定感を感じない
というようなことも書いていたことによる

しかし結局は河口の予想をはるかに越えて羽生は強さを長く維持したわけで
今の羽生を知っている河口が本心では大山と羽生のどっちのほうが強いと思っているのか
もう一度書いてもらわないと何とも言えない

936 ：名無し名人：2013/03/19(火) 09:41:36.10 ID:JCu0lmfK

>>935
羽生の地力は十二分に認めているけど、その不安定なスタイルでは数字は重ねられないと思ったんだろう
でも実際はそのスタイルのままで数字でも大山を抜いてしまった

ディープインパクトの追い込みスタイルじゃG1は勝ててもスペシャルウィークの獲得数と安定性は望めないと思っていたら
終わってみたら実績も安定感もそのスタイルのまま抜かれていた、てのと同じだろう

937 ：名無し名人：2013/03/20(水) 10:27:26.94 ID:uIXbzitF

河口の文章なんて、意味ありげに見せてるけど主観丸出しのオナニーばかりだから、事実の記述以外は夕刊紙的な生温い目線で読んだ方がいい。

938 ：たかやん：2013/03/20(水) 16:39:55.74 ID:+kaFU5ZH

2012年までで大山18回の賞金王、羽生19回の賞金王。
年間の最多タイトル在位年数。大山18回、羽生19回。
今年度は渡邉に最優秀棋士賞取られても、通算実績は羽生！

939 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:24:22.78 ID:pmGKPJno

河口の文章は面白いのが多かったが、肝心の事実となるとかなり怪しい。
だからそもそもなにが事実かが問題だ。

940 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:51:27.56 ID:mySNtlNk

やはりヨシハルか

941 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:34:08.40 ID:3AEcpu8i

有無

942 ：名無し名人：2013/03/27(水) 14:11:13.22 ID:3+gtzP+v

大山の圧勝だよ

943 ：名無し名人：2013/03/29(金) 01:41:08.46 ID:rookeQmQ

>>939
まことに主観に偏した書き方だね。
つまらなくはないが。
棋士として三流のせいか
大棋士を素人並みに上げ奉っちゃうんだね。
それで変に伝説化されていくとこもある。

944 ：名無し名人：2013/03/29(金) 01:47:12.58 ID:cLa5R/UZ

そうだよな。
具体的に記録で抜き、時代もより新しい困難な
時代に生きた羽生さんの圧勝に決まってる。

羽生さんは必死こいて上だと説明する必要すらない。
記録で史上一位なのだから。
連盟の記録ページを見せて、ほら一位だろ、でする。
現段階で勝負はついているのに、今後差は開くのみだ。

945 ：名無し名人：2013/03/29(金) 13:22:59.60 ID:6fMji6aS

歴史人物になると、何割か増しでよく言われる。
大山名人はもうそっちの人物。
羽生さんがそうなったら、今の数倍凄かった言われる。
現段階でも羽生>大山なんだから、相手にならん。

946 ：名無し名人：2013/03/29(金) 19:21:38.24 ID:GpX8NT7c

うむ

947 ：843：2013/03/31(日) 22:00:26.37 ID:KDBJWGsP

>>944
なんに対してのそうだよな。なんだ？
俺は河口の書き方を言ったまでで
大山が上とも下とも言ってないが。
そもそも分かりっこないから
ムキになるつもりはない。

948 ：名無し名人：2013/04/01(月) 19:10:35.21 ID:WAcwo+ov

やはり大山か

949 ：名無し名人：2013/04/01(月) 20:04:24.64 ID:8Yjv15iB

ウム

950 ：名無し名人：2013/04/01(月) 22:31:58.16 ID:WmuGQ6IM

いや羽生だよ

951 ：名無し名人：2013/04/02(火) 14:34:03.96 ID:ZYzAVQra

有無

952 ：名無し名人：2013/04/02(火) 18:44:53.03 ID:HXD51/Yf

イヤイヤ米長だよ

953 ：名無し名人：2013/04/03(水) 20:00:24.84 ID:RMA4saN6

同感

954 ：名無し名人：2013/04/05(金) 12:30:13.36 ID:iLVxlfz9

やはり森内か

955 ：名無し名人：2013/04/05(金) 19:04:42.28 ID:451/MP9M

うむ

956 ：名無し名人：2013/04/06(土) 00:51:19.81 ID:UBjF9xMi

当然

957 ：名無し名人：2013/04/06(土) 09:35:07.24 ID:7107M64P

やはり郷田か

958 ：名無し名人：2013/04/07(日) 10:21:22.61 ID:KMcHAIwi

ウム

959 ：名無し名人：2013/04/07(日) 16:44:12.16 ID:8S6ez8IQ

同感

960 ：名無し名人：2013/04/08(月) 15:42:18.02 ID:XbsdfaNK

いや羽生だよ

961 ：名無し名人：2013/04/08(月) 19:27:46.26 ID:HY4kDYds

同意

962 ：名無し名人：2013/04/12(金) 22:16:55.56 ID:wSqWRgkZ

そうだよな

963 ：名無し名人：2013/04/12(金) 22:21:54.23 ID:JHUMwTKI

羽生信者が大山バカにしてきたらエバンゲリオンとかをバカにして返してやればいい
奴らの弱点はそこ

エバンゲリオン＝ゴミ
あんなTV見て恥ずかしくないのか

964 ：名無し名人：2013/04/13(土) 11:25:08.07 ID:0MppnIF7

同感

965 ：名無し名人：2013/04/13(土) 11:27:31.10 ID:uVM3xvqT

エヴァとか嫌いなんだが

966 ：名無し名人：2013/04/18(木) 17:09:50.35 ID:J1GW4p0H

同意

967 ：名無し名人：2013/04/23(火) 00:45:16.58 ID:cR//ivNO

やはり大山か

968 ：名無し名人：2013/04/25(木) 12:04:17.44 ID:nICzDMsR

うむ

969 ：名無し名人：2013/04/27(土) 17:39:11.16 ID:l0ONBjP8

いや羽生だよ

970 ：名無し名人：2013/04/27(土) 23:26:42.43 ID:WqjbsR+P

うむ

971 ：名無し名人：2013/04/28(日) 00:20:09.75 ID:4mAdwU3U

いや大山だって

972 ：名無し名人：2013/04/28(日) 12:15:06.95 ID:k3Naq8IO

うむ

973 ：名無し名人：2013/04/29(月) 12:50:52.00 ID:8ScQEyDY

いやいや森内だよ

974 ：名無し名人：2013/04/29(月) 20:11:19.64 ID:vKi51ysD

うむ

975 ：名無し名人：2013/04/29(月) 22:47:53.64 ID:BMB6r81x

やはり森内か

976 ：名無し名人：2013/04/29(月) 23:12:39.93 ID:b386sBnt

ここ一番の強さからすると大山＞渡辺＝森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

977 ：名無し名人：2013/04/30(火) 13:04:52.16 ID:k7kAaW+i

同感

978 ：名無し名人：2013/04/30(火) 13:07:33.63 ID:AWrPlnJc

うむむ

979 ：名無し名人：2013/05/01(水) 15:08:28.37 ID:3OXRcjIL

やはり大山か

980 ：名無し名人：2013/05/01(水) 19:47:54.10 ID:oKLfRpjv

980

981 ：名無し名人：2013/05/02(木) 00:13:42.81 ID:kfN3vQe0

間違いなく大山。大山は唯一無二の存在。羽生は大事な一番で負け過ぎる。

982 ：名無し名人：2013/05/02(木) 14:24:00.68 ID:zosoKJb8

うめ

983 ：名無し名人：2013/05/02(木) 16:05:10.89 ID:F/N4RSOw

梅

984 ：名無し名人：2013/05/03(金) 02:54:13.85 ID:A/MdYB2v

梅

985 ：名無し名人：2013/05/03(金) 11:51:28.84 ID:EiIY6EYa

梅

986 ：名無し名人：2013/05/03(金) 23:00:36.68 ID:zsptwegU

ume

987 ：名無し名人：2013/05/03(金) 23:26:43.22 ID:YxeB6w1F

うめ

988 ：名無し名人：2013/05/04(土) 01:03:55.33 ID:EnoCvhJd

梅

989 ：名無し名人：2013/05/04(土) 12:25:18.92 ID:4FgNmCd4

うめ