プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二十局

1 ：名無し名人：2012/02/17(金) 02:15:49.30 ID:LtGS2Eos

前
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十九局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320466495/

2 ：名無し名人：2012/02/17(金) 02:27:28.29 ID:kWLgOHqE

さあ、始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2012/02/17(金) 02:30:21.71 ID:aMU0Z5Lz

行くでガンス

4 ：名無し名人：2012/02/17(金) 03:31:36.81 ID:KA4hehVR

5 ：名無し名人：2012/02/17(金) 05:49:14.42 ID:h3yq2Q0s

一年で確実にレート１００上げてくる相手から逃げつづけないといけないんだからプロも大変だ

6 ：名無し名人：2012/02/17(金) 05:55:13.60 ID:F1ASAEAn

今年のぶんは１月に済ませました、ええ。次は来年になりますね。

去年の秋にやる予定をぎりぎり年越しまで持ち越してさらに延命。

やれば確実に負けるから、できるだけ先延ばしにするしかない。

7 ：名無し名人：2012/02/17(金) 13:38:26.02 ID:/wcBe99S

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　　　∩∩　 |　　　|　　　　| 　∩∩
　　　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　　　|　　　　|　(・ｘ・）＜　おにぎり屋の方が向いてるんじゃないのか？ｗｗｗｗ
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ　 .　|　l 凡 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　～（ｱｶﾗ/　 |　　　　|　　　　|⊂暗　|～
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

8 ：名無し名人：2012/02/17(金) 15:56:15.97 ID:155uT4Hl

年に１回ながらも対局することになったのだから避けているわけではなくなった。

9 ：名無し名人：2012/02/18(土) 04:26:27.07 ID:a8fPlvPr

ゲーム機を選手宿舎に持ち込んだ競輪選手が失格

　18日の平塚競輪７Ｒに出走予定の町島寿幸＝福島・97期・Ａ２＝が今開催の契約を解除された。
通信機能があるゲーム機を選手宿舎に持ち込んだため。なお、欠場に伴うメンバーの変更はない。
　出場選手は、レースの公正確保のため、携帯電話に限らず、パソコン、電子手帳、トランシーバーなど、
通信機能がある電子機器は選手管理に預けなければならないことが約款に定められている。
　競輪に限らず、公営競技ではレースの前日から選手宿舎に隔離され、外部との接触は一切禁止となっている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120217-00000053-dal-spo

将棋とは意味合いが違うけど、カンニング防止に、同じような対応は今後必要になるだろうね

10 ：名無し名人：2012/02/18(土) 12:01:32.84 ID:hwcLsOB7

おれは、２年くらい前にソフトがプロトップを抜いてしまっていると推測する
だから、今年の相手が引退ジジイだったてのは５年ほどタイミングがずれている感じ
来年になると最強ソフトは２４でＲ３４００はいくだろうし、
さらに羽生や渡辺が出てくるのは早くても再来年以降になるわけで
そうなると人間との差がかなりあるので
もう公開対局でプロがソフトに勝つことは不可能じゃないのか？

11 ：名無し名人：2012/02/18(土) 12:59:47.61 ID:BYmMLO2n

>>5
一年で確実にレート１００上げてくる相手を上回り続けるのは大変だが
逃げ続けるのは簡単。

12 ：名無し名人：2012/02/18(土) 13:01:18.37 ID:BYmMLO2n

米の失策のせいで、
ソフト戦が、チェスのように盛り上がらず、
オセロの二の舞になってしまったな。

13 ：名無し名人：2012/02/18(土) 13:19:31.40 ID:eaifsk2E

もうどうしようもなくなった頃「後は君達にまかせた」と、会長は退任して逃亡ｗ

14 ：名無し名人：2012/02/18(土) 17:16:05.23 ID:wH6G4DGB

ボンクラがR3300ってのは本番の10分の1の演算速度のマシンだよ。

2010年といえば2008年に清水上に2連勝していた激指がボナンザ学習でR400強く
なった年だ。これがトッププロより弱いとはまず想像できない。
2009年に優勝したGPSが直後にfloodgateで90～95%くらいの勝率を見せた。
人間相手の24ならともかくソフト相手のfloodgateでこれは神かと思った。
大会用のマシンを使ったのかソフトの本気モードは数段強い。

15 ：名無し名人：2012/02/18(土) 19:56:08.89 ID:r+iDaUCj

米の奇策に、独自の序盤で普通に対応できたように
ボンクラから違うんだよな、それ以前は興味ないわ

16 ：名無し名人：2012/02/18(土) 19:56:16.07 ID:bjfxXL+5

もうこのスレッドもお仕舞いで良いだろ。
来年早々５人のプロがフルボッコにされるんだから。けけけ

17 ：名無し名人：2012/02/18(土) 20:03:00.30 ID:bjfxXL+5

羽生か魔太郎がフルボッコにされ、
新聞一面で大きく取り扱われたらみんな満足するんだよ。
ただそれだけの事なんだなｗｗｗ

18 ：名無し名人：2012/02/18(土) 20:10:20.15 ID:bjfxXL+5

未だにプロ＞ソフトだと言い張るやつがいるのが不思議。
何だかおかしなカルト教団にでも洗脳されているのかな？ハァ？

19 ：名無し名人：2012/02/18(土) 20:28:49.85 ID:BYmMLO2n

この間のボンも、伊藤氏の希望の五分の一しか
電力を使わせなかったしな。

20 ：名無し名人：2012/02/18(土) 21:00:35.55 ID:SIrRHRbj

対局禁止令後にソフトに勝った人間は、真太郎だけなんてことになるかもしれない。

21 ：名無し名人：2012/02/19(日) 00:55:24.04 ID:LfdGgS7h

２００９年か２０１０年には人類を抜いてたくさいな

22 ：名無し名人：2012/02/19(日) 01:40:57.25 ID:Zb22oeNv

２０２０年にはどうなってんの？

トッププロはずっと逃げ回っているの？

23 ：名無し名人：2012/02/19(日) 01:54:05.07 ID:Zlya5J3u

もうその頃には将棋のプロはいないんじゃないか？マジで

24 ：名無し名人：2012/02/19(日) 07:48:38.84 ID:l6ZC8NSx

>>22
> トッププロはずっと逃げ回っているの？
少なくともハンディ無しではまったく相手にならないだろうな
飛香落としてもらって人間が勝てたらすごいみたいな

25 ：名無し名人：2012/02/19(日) 12:43:58.01 ID:/1O4cahS

実在したハード＋ソフト構成としては2009年、
あから並のハードを用意していたらという仮定では2008年だったと予想します。
2007年のボナンザでも8コアでなく凄いハードなら勝ち越せないまでもいい勝負でしょう。

26 ：名無し名人：2012/02/19(日) 15:52:10.00 ID:rvRrKFu/

コンピュータが飛香落として人間が勝っても
やっぱりプロどもは強気発言はするんだろうなあｗ

「脅威を感じない」「コンピュータにはまだまだ弱点がある」
なんてね

27 ：名無し名人：2012/02/19(日) 19:23:04.26 ID:WdTNOkEA

連盟は、池乃めだかの芸風でいくことにしたのです。

28 ：名無し名人：2012/02/19(日) 21:44:20.42 ID:LfdGgS7h

ボンクラーズを見た「最近のソフトはこんな強いのか」って驚いたらしいが
本当はもっとはやく実力を認めて既に研究に使用してないといけないんじゃないのか

29 ：名無し名人：2012/02/19(日) 21:55:35.81 ID:WdTNOkEA

米も、ついこの間まで
古い激指とノートパソコンで指して、
結構勝ってると喜んでるレベルだしな。

30 ：名無し名人：2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp

弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞｗｗｗ

31 ：名無し名人：2012/02/19(日) 23:37:37.89 ID:dFb5Ndbq

ボンクラ師範代で米長道場復活じゃないか。おめでとう。

32 ：名無し名人：2012/02/20(月) 01:33:18.63 ID:/kiXENdS

しかも師範代には１銭も謝礼を払っていないし

33 ：名無し名人：2012/02/20(月) 09:35:06.35 ID:qZ9J9HVB

>>28
旧弊で組織奴隷で頭が悪すぎるよね。

30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp
弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞｗｗｗ

でも、やっと気が付いたみたい。
伊藤氏、ボンクラをハードとセットで売ってやれ。
ハニュウなら５００万円くらいで買うだろ。金ありそうだし。

34 ：名無し名人：2012/02/20(月) 11:57:27.99 ID:d/TnMoAn

しかし、
一番の見所部分が逃げ回って完全な空白になってしまったな

そのくせ、ソフトに対して常に上から目線でハッタリを言い続けたし

35 ：名無し名人：2012/02/20(月) 12:16:47.98 ID:hZcNIX3d

確かに上から目線だよな
もしかして、まだ将棋ファンは自分達の事を
将棋の専門家だと思ってくれてると考えてるんじゃないか？

36 ：名無し名人：2012/02/20(月) 12:18:18.31 ID:qZ9J9HVB

終わっちゃったね。

チェスはカスパロフが負けた前後の４～５０局は壮絶な見世物だったが。
将棋は、来年、人身御供で何人かプロをソフトに差し出して中断だろう。
ハニュウはもうだせないだろ。

会長も変われば対局禁止令も解除して、昔みたいに余興でやりだすだろ。
大盤解説が終わった後にプロがお遊びでファンのもってきたノーパソとかで。
もちろん今度は勝てたらスゴイに風景が変わってるｗ
ソフトｖｓ人間は須臾の如し。あっという間だった。

37 ：名無し名人：2012/02/20(月) 12:25:36.37 ID:qZ9J9HVB

>>35
人間ドラマの専門家だとは思ってる。そう思えば楽しめないことはない。

話は違うが、昨日、囲碁のＮＨＫ杯で、台湾出身の若手女流棋士が準決に登場して負けたんだが
髪振り乱して、一心不乱、鬼の形相だったｗ　テレビ映りとか女の見得とか完全に捨ててるｗ

将棋も、もう少し身を入れないと、ドラマにもならない乳繰り合い。

38 ：名無し名人：2012/02/20(月) 14:45:26.39 ID:360J3qpi

対局禁止令が出てからのアマチュアトップとの対局も少なかった。
アマチュアトップと毎年１０局以上対局して連戦連勝いれば、将棋連盟に対して無言の圧力になったと思う。

39 ：名無し名人：2012/02/20(月) 22:03:09.19 ID:mIZ1a4Gr

まあ来年の正月には５人のプロがフルボッコにされて
お通夜のようなムードになるんだろうな。

40 ：名無し名人：2012/02/20(月) 22:04:55.53 ID:mIZ1a4Gr

これ以上プロを虐めるのは可哀そうじゃないか。

41 ：名無し名人：2012/02/21(火) 00:19:41.52 ID:HTRI/irx

30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 22:01:33.49 ID:7Fb62alp
弟子たちが※の所に置いてあるボンクラを使って
新手の研究をしているらしいぞｗｗｗ

何度読んでも味わい深いレスだなあ。米長道場がこんな形で人気になるとはｗｗｗ

「若手プロはソフトから学ぶ正直者」

２ｃｈの将棋脳だけが取り残されるｗ

42 ：名無し名人：2012/02/21(火) 00:53:08.56 ID:ms2KGQIi

確かに自分の研究が正しいのかどうか
ボンクラを使って試せば間違いは無いわな。

43 ：名無し名人：2012/02/21(火) 05:06:30.67 ID:nEcUx8Qp

新聞社は棋戦打ち切る時代マッチ者

44 ：名無し名人：2012/02/22(水) 01:30:11.31 ID:VIOM4nx3

>>43
日本語でおｋ？

45 ：名無し名人：2012/02/22(水) 11:46:57.61 ID:6xXD/HTj

数百万のハード買ってボナンザと激指使って研究してる人いるでしょうね

46 ：名無し名人：2012/02/22(水) 12:30:02.46 ID:S8XRl3l2

>>45
そこまでカネを出すことはない。ハードはすぐ古くなる、新しいCPUが出るから。
まあ渡辺や羽生クラスなら痛くも痒くもない出費だろうけど。

たとえば今、将棋解析用のCPU選ぶなら

Core i7 3960X Extreme Edition BOX
http://kakaku.com/item/K0000312601/

か

Core i7 3930K BOX
http://kakaku.com/item/K0000312603/

の2択でしょう。

47 ：名無し名人：2012/02/22(水) 13:23:36.62 ID:FlaSP6GD

渡辺は電王戦解説の時に
いくらで買えるか、どこで買えるかを伊藤に聞いたと思う

48 ：名無し名人：2012/02/22(水) 13:27:45.22 ID:rNrGxmoJ

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　角落としても羽生に勝てますｗ

49 ：名無し名人：2012/02/22(水) 13:37:13.56 ID:tUvXOvIl

Core i7 に順位戦B級から参加してほしい
開幕戦は井上慶太先生

50 ：名無し名人：2012/02/22(水) 18:36:20.18 ID:dbVRclbc

以下は、ある掲示板の書き込みの抜粋です。
２年前でも、まだこんな主張をしていた人がいたのです。ｗ

171: 名前：開発グループの投稿日：2009/01/22(木) 23:20
あと　2、3年でプロ（A級棋士含む）に普通に勝てるようになる
という事をここに断言いたします。

172: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/09(火) 16:12
>>171
絶対に無理です。後で反論します。

173: 名前：Shogi Traveler投稿日：2010/02/09(火) 16:21
プロ棋士に近づいてからが、ソフトは本当の壁にぶち当たると思います。
その壁を越えるには、将棋を解析しつくすしかない。しかし現状、それはできそうもない。
困ったものですね。私のようなアマチュアでも対策を練ればソフトには普通に勝てますし

51 ：名無し名人：2012/02/22(水) 20:15:48.12 ID:jcIpWnPh

>>43
ヒロポン？

52 ：名無し名人：2012/02/22(水) 20:32:46.19 ID:tsEqf2Lg

>>50
米長仕事しろよ

53 ：名無し名人：2012/02/22(水) 21:03:37.25 ID:ywkH3H3J

>>50の将棋トラベラーは断定はできないが※っぽいな
＞絶対に○○です
＞○○しかない
とか自信満々に間違いを過信・狂信してて思想がアレそのものだ
※本人じゃないならよくまあこんな被洗脳者を育て上げたものだと感心する

54 ：名無し名人：2012/02/22(水) 21:08:18.68 ID:Y6d4ssaj

>>53
２チャン脳　乙ｗ

55 ：名無し名人：2012/02/22(水) 23:02:53.40 ID:ywkH3H3J

＞絶対に無理です。後で反論します。
なんて真顔で発言できちゃうヤツのイカれてるトチ狂った思考のがずっと笑いものだわ

56 ：名無し名人：2012/02/22(水) 23:38:05.81 ID:ej9ZBtXA

しかし、ソフトは時間の経過に正比例で強くなったよなあ
壁なんて全然なかったしい、
アマ初段からアマ３段、県代表、アマトップ　この辺、あっという間（５年）
プロレベルも単なる通過点でしかなった

57 ：名無し名人：2012/02/22(水) 23:52:24.84 ID:Hc/5LI6o

ソフトが到達する神域は
駒組の段階で勝敗が決るんだけど
いまのぼんくらーずでも駒がぶつかった後の最善しか分かってない
人間に到ってはこれすら無理。だからまだまだ弱い
戦闘機で言えば、有視界のドッグファイト、ゼロ戦の戦い
今後はレーダーによるミサイル攻撃が可能な域になるだろう

58 ：名無し名人：2012/02/23(木) 07:15:45.20 ID:OYTBIV90

>>50
懐かしいｗそれ自分が書いたネタ文章だよ
昔いた「旅人」という懐かしいコテを復活させようと
将棋トラベラーという名前でネタ書きこんでた

旅人とは別人だけど、主張を話し方を真似てた。
floodgateでボナンザといい勝負だったのは確か。
コンピュータ将棋オープン戦にでようかとも思ったが
当時最強と言われてた「やねうらお」が出るってんで
それには負けるだろうと思ったから、出場せずに逃げたｗ

59 ：名無し名人：2012/02/23(木) 07:21:03.93 ID:OYTBIV90

まともにやってボナに勝つ実力はないけど、
真吾おじさんの劣化版のような指し方。

ボンクラｖｓ米長戦は、「△８六歩▲同歩△７二玉」と指していたら
確かに米長陣は崩壊するが、自分のボナンザ相手だとほぼ入玉は可能だった。

入玉できても、安全ではなく後に詰まされる確率が６割、
さらにボンクラなら、自分も入玉しようとすることもあるので
点数負けの可能性もある。

自分の調べた限り、米長が感想戦で語った
「△８六歩▲同歩△７二玉」で相手の攻めを呼び込む指し方をしていたら
３０％くらいの勝算はあったのではないかと思う。

伊藤電王とボンクラ応援してたので、結構危なくてヒヤヒヤした。

60 ：名無し名人：2012/02/23(木) 07:47:12.32 ID:W5Ef1JF+

伊藤はズルイやつでボンクラの穴である入玉模様の対策を２４のおかげでとっているのにも
関わらず、それをさりげなく主張する程度で大きな変化とは発表していない
おそらく、米長が貰ったバージョンでは対策をとってない
だから米長が練習で成功した可能性も否めないことではある
それは、それとして電王戦本番の棋譜でボンクラの対応は素晴らしいの一言に尽きる
開戦を頑ななまでに拒否した米長陣営に、そうせざる得ない局面にまで持っていった。

61 ：名無し名人：2012/02/23(木) 08:17:02.25 ID:bJgnjSQc

こんな駄戦をいつまで語ってるんだよｗ

62 ：名無し名人：2012/02/23(木) 15:18:40.62 ID:HuURTUmp

>>60
>米長が貰ったバージョンでは対策をとってない

本番では最新バージョンになることは※も知っていただろうし、
本番のハードの性能も※のＰＣとは違っていた。
本番は師匠が相手で、練習は師匠の弟子相手のようなものであることは端から分ってた。

伊藤がズルかったとは言えないでしょう。

63 ：名無し名人：2012/02/24(金) 00:05:59.78 ID:e8s32rp/

米長だって△６二玉は指さないなんて三味線弾いてたズルイやつなわけで

64 ：名無し名人：2012/02/24(金) 21:14:42.68 ID:/U4py3/A

結局、ソフト＞プロがはっきりした今となっては、
その対戦には全く意味が無いわなｗｗｗ

65 ：名無し名人：2012/02/24(金) 21:17:36.32 ID:/U4py3/A

来年早々ニコニコで対戦するのも意味は無し。
プロどもが八つ裂きにされるのを見るのが楽しいか？

66 ：名無し名人：2012/02/24(金) 21:25:59.40 ID:/U4py3/A

真吾おじさんも偉そうな事ばっか書いてるけど、
真吾おじさんもいっぺんボンクラと対戦してみたら？

67 ：名無し名人：2012/02/24(金) 22:02:45.90 ID:R0ia3YwR

>>55
ということは、>>53の２ちゃん脳っぷりがそこそこ笑いものであると認めてるわけだなw

68 ：名無し名人：2012/02/25(土) 09:06:15.55 ID:FeadOZn0

暇なアマ将棋脳はどうでもいいけど
プロ棋士にとって、すでにソフトは敵ではなくて先生。
穴探しより新手研究したほうが得。研究会も廃れるだろう。

69 ：名無し名人：2012/02/25(土) 18:32:00.80 ID:TbY9FydR

やねうらおは結局表に出てきてないのか？
あの天才が本気でやれば相当だろうが、あまりに金にもならんしモチベーションがわかんだろーな

70 ：名無し名人：2012/02/27(月) 13:52:40.28 ID:Uv8hJicB

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　プロ棋士の本は間違えまくりだなｗ

71 ：名無し名人：2012/02/27(月) 14:49:41.44 ID:hgspCuSG

今の米長なんて奨励会三段より弱いだろ
なんでプロ棋士はこんなバレバレの茶番をやってるん？
今時の小学生のほうがもっとマシな茶番を演じるで

72 ：名無し名人：2012/02/27(月) 19:39:57.75 ID:365f24am

加藤・内藤＝C1

73 ：名無し名人：2012/02/28(火) 14:09:00.29 ID:d4SpEiz6

ボンクラは２４で普通にアマチュアに負けるときあるのに羽生さんや竜王に勝てるわけない
羽生さんや竜王が２４のアマチュアに負けるわけないよ

74 ：名無し名人：2012/02/28(火) 14:48:04.28 ID:uI/HZiAi

>>73
羽生さんや竜王はそうは思ってるわけないよ

２４でボンクラの記録していたアベレージＲ３３００はその二人でも無理
確かにアマ高段とその二人の実力はすごい大差だけど、
１００局やれば５敗くらいはする

君が勝率９割できるのはかなりの格下でも難しいだろ？

75 ：名無し名人：2012/02/28(火) 18:21:09.69 ID:6LBF8Aed

ソフトですら負けることがあるのにプロが負けないわけないわな

76 ：名無し名人：2012/02/28(火) 18:22:21.04 ID:mUeAlK6o

羽生に3割勝てりゃ快挙だけど、6割勝てるような気もしちゃうから不思議やよな

77 ：名無し名人：2012/02/28(火) 18:31:12.82 ID:RNwPcEB2

性能10分の1のハードでR3300という厳然とした数字が出てるのに
変な説明を持ち出して羽生渡辺のほうが強いと信じるのは心の病気だよ。

78 ：名無し名人：2012/02/28(火) 19:45:08.06 ID:0VXmO6k2

ソフトがすでに人間を超えてることに多くの人間が気付くようになったな
まだ一部にプロが強いと信じてる人間もいるけど

79 ：名無し名人：2012/02/28(火) 19:55:12.96 ID:2KwoB9WK

俺ら２ちゃん勢の方がソフトより強いのも気づいていない連中が多いな

80 ：名無し名人：2012/02/28(火) 20:32:59.32 ID:Rmi6ukjP

将棋がやっと機械＞人間になったと教えると驚くのが一般人。
ＮＨＫで初音ミク特集やってたけど比較すると、将棋で今さら何？らしい。

81 ：名無し名人：2012/02/28(火) 22:02:16.81 ID:W4GVJnTR

男にはロマンとか夢とかが必要なんだよ。
ソフトは完全にそれを奪い去ってしまったな。
商店街がシャッター通りと化してしまったように・・・・・
ALWAYS 三丁目の夕日。

82 ：名無し名人：2012/02/28(火) 22:06:54.57 ID:W4GVJnTR

「電卓＞そろばん」だろ。
足し算では人間が勝てるかもしれないが、
掛け算、割り算、平方根・・・・・・・・・・
預金の利息計算なんか今時算盤で計算するやつはいないわな。けけけ

83 ：名無し名人：2012/02/28(火) 22:10:12.30 ID:W4GVJnTR

将棋の形勢判断なんてパソにやらせておけばいいんだよ。
なんでいちいち人間が考えなくちゃいけないんだ？ハァ？

84 ：名無し名人：2012/02/29(水) 12:32:47.33 ID:pwI2ORDF

ここ数年、とことん対戦を避けて、
ソフト＞プロがばれないように、あとはハッタリでごまかしてきたわけだが
化けの皮がはがれてきてもう限界ｗ

こういうことなんですね？

85 ：名無し名人：2012/02/29(水) 13:31:35.36 ID:J5kJWMEq

人間側に浪漫なんか無かった
ただ、相手より固く囲うことがすべてだった

86 ：名無し名人：2012/02/29(水) 13:45:07.35 ID:6AUfGrcB

強いソフトと喜んで対局します。
↓
ソフトにはインパクトがない。
↓
機械＞人間は仕方ないだろ。いいから、お前ら棋士が将棋を指す姿に感動しろよ。

プロも順調に進化してる。

87 ：名無し名人：2012/02/29(水) 14:42:41.09 ID:9oJYvU2S

渡辺や広瀬が将棋を指す姿に夢と浪漫を感じろと言われてもｗ

88 ：名無し名人：2012/02/29(水) 15:04:52.57 ID:6AUfGrcB

見栄え悪いし、特別なストーリーもないし、自分たちは必死だから感動しろよと言われても困るんだが。
社会では誰もが必死なのに、将棋脳は自分らだけは特別だと思ってるからバカスｗ

「カイジ」みたいに、棋士は負けたら強制労働とかなら少しはいけるかな。

89 ：名無し名人：2012/03/01(木) 12:31:06.42 ID:Oh0GiQjW

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　一番長い日なんかより５月のコンピューター選手権を放送した方がいいのにねｗ

90 ：名無し名人：2012/03/01(木) 15:10:16.19 ID:pX9Euzgt

人間の解説者ってデタラメばっかりでもう意味なし

人間の対局も金をもらうだけの価値梨

91 ：名無し名人：2012/03/01(木) 16:23:41.05 ID:zrkbSWlB

>>90
コンピュータ同士の対局には金をもらうだけの価値があるのかね？

92 ：名無し名人：2012/03/01(木) 17:55:02.33 ID:j9DnhCQA

それは見せ方とか興行方法次第だろう

チェスではすでにCOM新手とかが人間トップでさえも理解不能な応酬で
そんな誰にも醍醐味が分からないCOM同士の超次元な戦いみたいなものに
観客らが金を出せるかといったら疑問

93 ：名無し名人：2012/03/01(木) 20:06:50.19 ID:lqQUK0Ws

結局解説者のムードに操られるだけ。
大盤解説で解説者が変わると全然ムードが変わる。
森けい二の解説の後に石田和雄が出てきたら、
絶対にこうはならないと過激な変化を全て否定していた。
ソフトを使いながらNHK杯戦でも観戦してみると、
解説者のバカ丸出しが見え見え。
女流の対局なんて子供のお遊びと一緒ｗｗｗ

94 ：名無し名人：2012/03/01(木) 20:13:46.45 ID:Jmufyscy

人間はいいよな。「生活を賭けた１手」だとか「気合いの勝負手」だとかハッタリ
解説をかましていればいいから。コンだと「CPUのスペックに賭けた１手」とか
「リソースぎりぎりの１手」とかじゃ、どうにも締まらんしなｗ

95 ：名無し名人：2012/03/01(木) 20:17:50.32 ID:lqQUK0Ws

間違えたり、動揺したり、楽観したり、悲観したりする姿が見たいのなら、
プロ野球よりも草野球を観戦していた方が良いわな。
そんな勝負に大金を叩いて観戦する奴の気が知れない。

96 ：名無し名人：2012/03/01(木) 20:30:32.90 ID:hXSgre4h

まだだ。まだインパクトは感じんよ！

97 ：名無し名人：2012/03/01(木) 20:31:14.50 ID:bw1vacWd

羽生先生こんばんは

98 ：名無し名人：2012/03/01(木) 21:20:09.74 ID:Jmufyscy

あと何回かのコーピーブレイク・・いやいや、ブレイクダンスが必要なんだっけ？

99 ：名無し名人：2012/03/01(木) 21:23:12.05 ID:RYeVen9B

ブレイクスルーが必要なのはむしろ人間側じゃね？
今更劇的に棋力を伸ばす方法があり得るのかは知らんけど

100 ：名無し名人：2012/03/02(金) 11:40:31.59 ID:FcJUjtxq

>>91
そんなの知らないよ

ただ、そこらの１０万程度のＰＣに勝てないプロ棋士に１００万円とか対局料が
支払われるのは絶対に異常だろ？

101 ：名無し名人：2012/03/02(金) 13:37:58.09 ID:ui9dl9+t

>>100
異常じゃないだろｗ

102 ：名無し名人：2012/03/02(金) 13:39:25.75 ID:uVqNjIQ7

アマチュアに負けてるボンクラでは、まだまだ羽生さんや竜王に勝つのは遠い

103 ：名無し名人：2012/03/02(金) 13:47:53.46 ID:kSEgNOJq

２４最高R保持者最強
10/7/26：3178 Screen Hero
11/11/23：3210 akahosi53
(参考記録)
(11/12/31: 3364 bonkras)

会長と対局したボンクラ―ズは供給電力の制限が足かせになったそうだ。
供給電力制限なしのハードだと3400を超えると思われる。
羽生さんや竜王は3600くらいなのだろうか？

104 ：名無し名人：2012/03/02(金) 14:08:57.35 ID:TImxXHKS

さっさと渡辺にやらせろ
子分を引き連れ派閥圧力を駆使した盤外戦術なんでもありの
暴言ビッグマウスのくせに逃げ回るな

105 ：名無し名人：2012/03/02(金) 18:10:03.35 ID:Q+TJ50Bc

24のボンクラ＝R3300
電力制限された米長戦ハード＝24のボンクラの10倍の速度＝R3500～3600
伊藤さんが希望していたハード＝R3600～3700
24のボンクラですら勝率が高すぎるため正確なレートが出てるとは思われず
人間がほとんどである24のレートはソフトの強さを計るのに適さない。
人間からしたらR3300もR4000も同じに見える。
渡辺が解説で「これ以上強くなることなんてあるんでしょうか」と発言した。
確かに人間から見たらこれ以上強くなることはないのだろう。

106 ：名無し名人：2012/03/02(金) 19:40:26.67 ID:Fi87QsAC

何でソフトのレベルが上がったことをさも自分の手柄みたいに言ってる奴が多いのかが疑問だ。
自分で開発したわけでもあるまいし。
プロ棋士が指した手の意味もコンピュターが指した手の意味も自分では全然分からんくせに。

107 ：名無し名人：2012/03/02(金) 20:34:36.47 ID:r4svwxUj

だったら野球もサッカーもボクシングも観戦しながら批評をするなよ。

108 ：名無し名人：2012/03/02(金) 20:37:23.56 ID:r4svwxUj

野球で例えるならボールも投げずにバットも振らずに何も語るなという事だな。けけけ

109 ：名無し名人：2012/03/02(金) 21:04:35.34 ID:Fi87QsAC

>>107 >>108
それ的確な例えのつもり？

110 ：名無し名人：2012/03/02(金) 21:09:25.32 ID:dZbE6kLI

>>106
> プロ棋士が指した手の意味もコンピュターが指した手の意味も

素人がわからないように、プロ棋士はコンの指した手が分からない時代が来たんだが。

竜王が、「ひとり千日手」とか「わ～い飛車」とか笑ってたけど、実は意味が分からないだけかもな。
そう考えると哀れな道化だな。

111 ：名無し名人：2012/03/02(金) 21:42:10.30 ID:O6pC2sWj

>>106
逃げ回ってるプロ棋士を崇拝してるのが、お前にはお似合いだよｗ

112 ：名無し名人：2012/03/02(金) 21:56:04.82 ID:r4svwxUj

ID:Fi87QsAC
こいつ連盟の回し者だぞ。みんなで吊るそうぜ。

113 ：名無し名人：2012/03/02(金) 22:13:46.50 ID:dZbE6kLI

もう連盟厨は絶滅危惧種だから釣りでも大切な燃料として保護すべき。

114 ：名無し名人：2012/03/02(金) 22:46:10.78 ID:Fi87QsAC

どうやらこのスレの連中には言ってはいけないことを言ってしまったようだな。
まぁいいや、良識ある者には理解して貰えると思うからな。
君達のようなノイジー・マイノリティよりサイレント・マジョリティに同意して貰えればそれで良い。

115 ：名無し名人：2012/03/02(金) 22:49:28.39 ID:NgJYWLqC

将棋連盟自体がマイノリティだろ

116 ：名無し名人：2012/03/02(金) 22:53:28.25 ID:dZbE6kLI

絶滅危惧種

117 ：名無し名人：2012/03/02(金) 22:53:53.52 ID:r4svwxUj

しかし痛すぎる釣りだな。

118 ：名無し名人：2012/03/02(金) 22:56:11.18 ID:r4svwxUj

笑い物になっている事に気がつかないのが一番の強みか。
まるでピエロだな。

119 ：名無し名人：2012/03/03(土) 03:15:24.62 ID:rliVrSB1

>>105
Ｒ3500相手では、会長が対ソフト戦法を使っても負けるわな。

来年は2013年版の強化ボンクラか、それより強い新ソフトを電力無制限のハードで稼働させることになるだろう。
Ｒ3800くらいのソフトが登場することになる。

120 ：名無し名人：2012/03/03(土) 11:31:20.83 ID:FLRjkQid

>>106
アホかい？おめえは？

将棋のルールすらわからんでもレーティイングだけで
ソフト＞＞プロは誰にでもはっきりとわかることだ

相撲でいえば横綱と十両とどっちが強いか
力士でないと素人では判断できないわけか？
応援する横綱がいてその実力を素人の自分の相撲の実力と重ねあわすアホはいねえよ

121 ：名無し名人：2012/03/03(土) 11:41:01.75 ID:S64E7YBU

日本将棋連盟は日本で二番目に強い将棋団体。
それなりに価値はある。

今までのプロの実力を過大に評価し過ぎていたのが間違っていただけ。

122 ：名無し名人：2012/03/03(土) 11:45:04.33 ID:TQkTVmJl

コン協会→将棋を競う
連盟→人間ドラマを競う

123 ：名無し名人：2012/03/03(土) 11:56:22.37 ID:FLRjkQid

>>121
ＮＯ１にならなくてもいい
もともと特別な　only　one　～

怪鳥が懇願していることだよな
プロ棋士がソフトより弱くても愛してくれとか尊敬しろだとか（笑）

124 ：名無し名人：2012/03/03(土) 12:01:11.38 ID:oSgQJx0j

人間ドラマを見せるのには
将棋は向いてないだろ。

125 ：名無し名人：2012/03/03(土) 12:38:06.45 ID:TQkTVmJl

>>124
受験みたいなもんだからな。入試会場の様子を見せられても面白くないわな。
それはさておき、

＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
＞(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)

まずは、最強コンと戦い考え苦悶する姿を見せるのが先だろう。チェスみたいにさ。
逃げてる癖に、尊敬だの愛だの、どんだけ自分に甘いんだよｗ

126 ：名無し名人：2012/03/03(土) 13:15:43.78 ID:WKMpMMYH

「プロ」棋士といっても、戦法や詰め将棋の本を書いたり、
あるいは将棋道場を開いて指導の月謝できちんと稼いで生活している人なら
それは本当のプロとして尊敬する。

文化だなんだと新聞社にたかって遊んでいるだけで、自称プロでございとふんぞり返り、
しかも自分達より強い敵が現れたら、逃げ回ってでも既得権益にしがみつく連中を
誰が尊敬するというのか。
図々しいにも程がある。

127 ：名無し名人：2012/03/03(土) 18:36:04.96 ID:IOGcrMoj

>>126
新聞とタイアップして将棋をビジネス化したのは将棋連盟の力だから、
それを既得権益というのは適切ではないと思う。

むしろ何もないところに無理やり価値を捏造したゆえのゆがみ、
単なるパズル巧拙争いにすぎない代物を、「文化」に名を借りて
実態以上に価値があるように糊塗してきた虚妄のツケ、
「将棋の強さこそ正義」というまがいもののヒエラルキーが
ソフトによってメッキがはがれてきただけなんじゃないかな？

128 ：名無し名人：2012/03/03(土) 19:39:27.53 ID:R5VSN5py

将棋連盟の態度に一貫性がない
唱え続けてきた将棋の強さ至上主義では完全にソフトにその地位を奪われてしまう
プロトップを神格化させ崇拝させてきた基本理念に矛盾を生じてきた

強化される一方のソフトの存在が、
連盟の急所に突き刺さって食い込んできているから

129 ：名無し名人：2012/03/04(日) 02:25:59.17 ID:MzLDKODl

現時点で将棋界の権威はコンピューター将棋協会だよ

130 ：名無し名人：2012/03/04(日) 04:40:12.67 ID:mT0OCCHP

少しずつレベルアップしていくのが、商売のコツ

ところが将棋ソフトは急に強くなったので、これから将棋ソフトが売れなくなる

囲碁ソフトは、急に強くはならない。毎年じわじわと強くなる

その方が、ソフト会社は儲かる

131 ：名無し名人：2012/03/04(日) 04:59:11.12 ID:k2S/jRt0

独占市場ならな

132 ：名無し名人：2012/03/04(日) 18:51:14.03 ID:MAleJsCM

つうか市場が小さすぎ

133 ：名無し名人：2012/03/04(日) 18:52:38.37 ID:MzLDKODl

今日のＮＨＫ杯での久保の最後の銀打ちはヒドかったなｗ

134 ：名無し名人：2012/03/04(日) 21:18:20.54 ID:kpsYbhN0

114手目からの即詰みに対局者を始め解説者も気がつかなかったようだな。
ソフトを使って観戦していたけどソフトには秒殺の即詰みだったな。ｗｗｗ

135 ：名無し名人：2012/03/05(月) 13:17:40.17 ID:ep7tc2zi

久保ってソフトより弱いな
そんな奴が２つもタイトル取れる将棋界って一体

136 ：名無し名人：2012/03/05(月) 20:11:04.76 ID:I5Ct36Cr

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　昨日のＮＨＫ杯は放送事故レベルだったねｗ

137 ：名無し名人：2012/03/05(月) 20:48:08.88 ID:ytW1rnxF

ソフトなら簡単に詰みを見つけられるのにトッププロがなかなか詰みを見つけられない。
そんな将棋を指していて何百万とか何千万とかの賞金をゲットするわけ？ハァ？

138 ：名無し名人：2012/03/05(月) 22:16:13.73 ID:ihYc9Nvv

>>137
お前は経済学を勉強してこい。バカ

139 ：名無し名人：2012/03/05(月) 22:44:41.34 ID:v3WER08r

詰みは15年以上前からソフトのほうが上なわけで、
3年前からは定跡を外れた中盤から終わりまでソフトのほうが上になってしまった。

140 ：名無し名人：2012/03/05(月) 22:46:41.67 ID:0mjs1hxT

週刊将棋ステーションにゲストで出た阿部コールは、司会山田のフリに対して、
「ボンクラーズともやってみたい。２４では負け数の方が全然多いけど」
と一応逃げないで向かう若いプロもいることにちょっと見直した

141 ：名無し名人：2012/03/05(月) 23:16:24.27 ID:ytW1rnxF

昨日のNHK杯で久保が114手目△７七銀からの即詰みを逃した。
タニーも△７七銀の方が良かったとは言っていたが、
即詰みがあるとははっきり言わなかった。
ソフトなら秒殺。
あれでお金が貰えるんだからプロって美味い商売だよな。

142 ：名無し名人：2012/03/05(月) 23:23:48.83 ID:6kn4Ly6E

>>140
ボンクラと24でやったとは言ってないぞ
米長の家でやった可能性もある

143 ：名無し名人：2012/03/05(月) 23:31:08.01 ID:87JDQb70

対戦イベント前に、格付けが済んじゃってるんだよな。
米の失策。

144 ：名無し名人：2012/03/05(月) 23:38:01.50 ID:eoPfUEBB

＞「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
＞という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついているのかもしれないし
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)

麦長：オレは弱くない。お前らだって勝てないよ。

負けて悔しいもんだから火病して、ぶちまけちゃってたｗ

145 ：名無し名人：2012/03/06(火) 03:19:58.09 ID:tIK7IPAi

>>141
本当にバカばっかり。
だったら会計ソフトで計算させれば税理士とか総務の人間とかいらねえだろｗ

おまえらのようなアホをたくさん産むからソフト開発なんて糞だったんだ。

146 ：名無し名人：2012/03/06(火) 07:12:52.93 ID:CDSLDCtc

>>145
実際税理士いらんぞ。

実は今まで税理士に仕事を依頼している顧客の大半は、
記帳業務をメインに依頼していたのだから。

確定申告のときだけお願いするか、確定申告すら自分でやればいい。
最近はe-taxもあるし、e-tax使わなくても申告書をwebで作成できる（数字入力するだけ）。

147 ：名無し名人：2012/03/06(火) 09:27:39.11 ID:qFHr9hAp

税理士も当然ながら淘汰されてる。
でも将棋脳にリアル社会の変化見せても受け入れないだろう。
いまだに、「棋士は一生懸命やってるんだから尊敬しろ。」だしｗ

148 ：名無し名人：2012/03/06(火) 11:32:17.69 ID:YrnLeuPy

努力する姿そのものが認められていた
小学校時代とかの価値観をそのまま引きずってるんだろうな
プロどもは。

149 ：名無し名人：2012/03/06(火) 18:35:37.58 ID:JsmRPUzA

>>136
確かに銀を打った瞬間に画面を「しばらくお待ちください」に変えた方が良かったなｗ

150 ：名無し名人：2012/03/07(水) 00:23:16.44 ID:qRhDsAEs

１９８０円のソフトに勝てないプロ棋士同士の対戦棋譜は
１局１０００円くらいの価値しかないよね

いや、普通に考えて１０００円もあるわけないか（笑）

151 ：名無し名人：2012/03/07(水) 01:03:25.97 ID:eGxnHHfj

>>148
将棋脳は、社会では誰もが必死なのが理解できないんだよ。
だから、自分たちだけが健気で努力してるつもりｗ　ソフトに負けたら悲劇のヒーローのつもりｗ

＞プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢
＞対局に打ち込む集中力、研究に向ける情熱
＞(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)

どんな仕事でも同じだよ低能の世間知らずｗ　
これくらいのことで、どうして将棋屋だけを尊敬しなきゃいけないのか全く理解できない。

↑は素人文じゃないけど、期せずしてライターは、将棋脳の思い上がりを余すところなく伝えてる。
出色の出来ばえだｗ　将棋脳はいい本ができてよかったなｗ　長生きしてくれｗ

152 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=9,xxxP】：2012/03/08(木) 03:20:04.80 ID:F/5e43UZ BE:2463675449-2BP(3)

将棋のシナリオ。

電王戦五連敗。
　↓
電王戦将棋頂点五人が五連敗
　↓
羽生が生きている間に将棋完全解析する。

このシナリオでいったらどうか。

153 ：名無し名人：2012/03/08(木) 10:32:55.32 ID:PbOWD/Tu

いやもう

人間同士の戦にロマンがある。但し男子プロ限定。（キリッ

にシナリオ切り替えしてるよ。

レート３５００↑のソフトなら、男子でも女子でも、プロでもアマでも等しくペチャンコだけど
なぜか、将棋脳は、男子プロだけが、人様に特別な感動を与えると信じてる。

154 ：名無し名人：2012/03/08(木) 13:48:30.19 ID:Ymi87MXH

実際ボンクラはアマチュアに負けてるからね
羽生さんさ竜王はアマチュアに負けるわけないし

155 ：名無し名人：2012/03/08(木) 14:35:59.15 ID:PbOWD/Tu

でも機械が怖くて対戦しないんでしょう？

ハニュウ：ソフトと対戦するには研究のため１年間公式戦を休場する必要がある。

１年たったらソフトのレートがあがり人間は加齢で劣化するだけｗ　何がしたいんだｗｗｗ

156 ：名無し名人：2012/03/08(木) 22:47:26.28 ID:UzmFn0j5

>>154
アマによく負けてたのは、まだ５コアで自動対局ソフトのバグが原因によることが多かったと思う。
３２コアになって、最高Ｒ３３６４をたたきだしたり、
７２コアになって引分けをはさんで１９６連勝したり、
アマには殆ど負けなくなったと思う。

157 ：名無し名人：2012/03/08(木) 22:52:46.13 ID:2rxOi3WP

>>155

もし、本当にソフトに勝つために1年間の研究が必要と言うのなら
普段の研究は将棋の真理からかけ離れたことをやってることにならないか？

それは違うというんなら、普段の研究でソフトにも勝てるはず。

158 ：名無し名人：2012/03/08(木) 23:18:59.57 ID:BWTKHbCl

羽生さんもソフト見てブレイクダンス踊りすぎて頭テンパっちゃったんだよ。
もうソフトにインパクトを感じることも一生できないだろう

159 ：名無し名人：2012/03/09(金) 00:38:51.05 ID:StYqzvI4

>>154
その二人がアマ相手に１００連勝した実績でもあるなら説得力もあるがな

名人とアマ名人は角落ちでほぼいい勝負ってのは数十局の実績が証明してる
角落ちの手合いなら平手でだいたい何勝何敗ペースになるのかを知らないのか？

160 ：名無し名人：2012/03/09(金) 00:57:34.12 ID:d+Lfk8lr

渡辺さんには100回くらい指して70回くらい自分が勝ってるよ。
渡辺さんが、振り飛車の練習で、ほとんど居飛車を指さなかったせいだけど。
もっとも棋譜をちゃんと調べれば、ボンクラのほうにも勝てるとは思うけどｗ

161 ：名無し名人：2012/03/09(金) 04:49:25.11 ID:kPmzvDl0

24に極端に強いプレーヤーが入るとR3300前後になってそれ以上は上がれないってことだよね。
だから適正な値はR3300よりもっと高いだろうね。
R3000～3300のプレーヤー（ソフト）を数十入れたら適性レートが出るでしょう。
それはfloodgateだけでやればいいんだけど。24のRとの関係を出して。

162 ：名無し名人：2012/03/10(土) 12:02:29.43 ID:uprGkxxD

「メイエン事件簿」

＞囲碁とコンピューターの関係で、僕が一番恐れていたのが囲碁の完全解析ーー読みきられることでした。
＞しかし、モンテカルロ囲碁というのは、サイコロをころがし、たくさん目が出たところに賭けるというやりかた、
＞最初から最善を目指してはいない。
＞「神はサイコロを振らない」という言葉からみれば、きわめて人間的な要素をもった方法と言える。
＞万一、近い将来に碁のXデーを迎えたとしても、敵はしょせん完璧ではなく、つねにリベンジ可能です。
＞そのときこそ、碁打ちが神の道を目指す本当の旅が始まる、と言えるかもしれない

「われ敗れたり」

＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。

コンに敗れたときこそ

碁打ちが神を目指す旅の始まり（挑戦）　ｖｓ　いいからファンは将棋指しを尊敬してくれ愛してくれ（哀願）

前回のランプ同様に、対比させると、将棋脳の馬鹿さが良く分かる。

163 ：名無し名人：2012/03/10(土) 20:52:17.88 ID:KDO8MCmY

最近ではネットで何でも調べられるから、
医者よりも患者の方が特定の病気に関して詳しかったり、
弁護士よりも相談者の方が特定の法律に関して詳しかったりするケースがままある。
そういうケースでは医者や弁護士が逆切れする事が多いぞ。
大盤解説場でノートパソコンを持ち込んだ奴に即詰みがあるのを指摘され、
「嫌な時代になりましたねぇ」と皮肉をもらした解説者がいたっけｗｗｗ

164 ：名無し名人：2012/03/10(土) 21:26:00.13 ID:uprGkxxD

先生商売で持ち上げられてた馬鹿が時代の進歩を拒否するのはどこも同じ。
本当に職務に忠実なプロなら、よい意見はなんでも進んで受け入れればいい。
馬鹿先生の化けの皮が剥がれたｗ

165 ：名無し名人：2012/03/10(土) 21:28:10.63 ID:zdc1fsTY

碁は宇宙だから神を目指すなんてかっこいい言葉も様になるが、将棋はのう・・・

166 ：名無し名人：2012/03/11(日) 03:13:17.81 ID:GEGZ8bAy

「われ敗れたり」

＞ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
＞絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
＞る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
＞愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。

では、あなたの
「清水のリベンジが妥当」（対局拒否）
「ソフトと対戦するには１年間全棋戦を止めてソフト対策が必要」（事実上対局拒否）
「羽生とソフトの対局には７億円が必要」（事実上対局拒否）
これらの発言をファンはどう解釈すればいいのですか？
卑怯そのもので尊敬できないと思います

167 ：名無し名人：2012/03/11(日) 03:31:13.21 ID:R734v0YI

ニコニコ生放送では
ユーザーアンケートでは9割ちかい支持を得ての
動画削除開始はある種心地良い暴挙。
支持した奴は間抜けだし、それを即座に踏みにじる米長はらしくて良かった

控えめに見ても、米長は連盟の繁栄をあまり望んでないんだろうな。
その動機を酒でも飲みながら聞いてみたい

168 ：名無し名人：2012/03/11(日) 09:25:57.47 ID:NP1z506t

いや本人は誠心誠意、連盟に貢献してるつもり。ただ将棋脳だから（ｒｙ

169 ：名無し名人：2012/03/11(日) 09:43:24.75 ID:LuBAzfel

ボナンザ
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/05/post_bb4d.html
http://www.wb.commufa.jp/goma/

170 ：名無し名人：2012/03/11(日) 11:08:56.97 ID:lNCE0iXi

別に今のトップ棋士が負けても、極端な話、今の羽生渡辺が負けても
全盛期７冠の頃の羽生が負けた訳じゃないからいいけどね

７冠の頃の羽生は今の倍は強かったから

171 ：名無し名人：2012/03/11(日) 13:10:31.25 ID:cyktiR90

>>170
　　 ∩＿＿＿∩　　　　／
　　 | ノ　　　　　ヽ　　／
　　/　　＞　　　＜ |／　そんな餌ﾊﾟｸｯ
　 |　//// ( _●_)／ミ
　彡、　　　ｌ⌒l　ノ
　/　＿＿　＼＼ヽ
. (＿＿＿）　　＼__）
. Ｏ|　　　　　　 /
　　|　　／＼　＼
　　|　/　　　 )　 )
　　∪　　　（　＼
　　　　　　　＼,,＿）

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |　　オエー！！！
　　|　u　Ｕ ( _●_) ミ　。
　彡､　　　|ﾟ。､｀ヽ。、ｏ
　/　＿＿　ヽU　　ｏ
. (＿＿＿）U　|　∴ｌ
. Ｏ|　　　　　　U　：l
　　|　　／＼　　|：!
　　|　/　　　 )　Ｕ
　　∪　　　（　＼
　　　　　　　＼,,＿）

172 ：名無し名人：2012/03/11(日) 18:09:46.14 ID:MQvSCX0G

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　あの弱い羽生と渡辺で１億８千万も賞金稼いでるけど、そんなことが許されていいのかね

173 ：名無し名人：2012/03/11(日) 18:14:29.52 ID:aL4H5/1H

ソフトの方が強いのだから、コンピュータ将棋選手権の賞金もその程度にすべきだよな

174 ：名無し名人：2012/03/11(日) 18:21:47.24 ID:vTpMagk4

船江はよく受けた
お前がダメだったら次はほんとにA級が出ていかないとだめだ

175 ：名無し名人：2012/03/11(日) 18:48:33.26 ID:KcNM45Y5

対ソフトに練らないで
普段の将棋でかってくれよ人間は

とも思うが
将棋ソフトって
定跡のデータ入れて
終盤の強みで勝つってのがなんか卑怯に思える

176 ：名無し名人：2012/03/11(日) 23:10:48.94 ID:3MctXNEJ

>>175
その定跡使う＝卑怯、と感じる心理が理解不能なんだが？

　人間は定跡利用してOK。でもソフトは使っちゃダメ！ ← おかしくね？

なら定跡形から外れた戦いになるよう誘導すればいいだけだろ？ ← ※がやった
「人間応援したい派」ならば幼稚で矛盾した論理・願望をわめき散らしてもいいのか？

177 ：名無し名人：2012/03/12(月) 02:19:08.25 ID:qfhUPbTX

不公平だというなら
人間側もデータベース、本、ノート参照可でソフトと対戦すれば？

いまのソフト相手ではそんなケチなことをやってもどうにもならないと思う
プロ擁護のためにソフトに難癖つけたい奴らの主張だな

178 ：名無し名人：2012/03/12(月) 06:11:41.90 ID:ndZZhV0D

ソフトとの対局にこんなに卑屈になるようならプロの進歩なんてたかが知れてる

179 ：名無し名人：2012/03/12(月) 06:26:59.28 ID:ta183jdM

トップ棋士や若手ですら最善より勝ちやすさ重視の傾向になったのが残念だったな
こういう考えでは全くソフトに通じない

180 ：名無し名人：2012/03/12(月) 15:28:55.21 ID:eYjcK30F

>>175
>将棋ソフトって　定跡のデータ入れて　終盤の強みで勝つってのがなんか卑怯に思える

自分で考えた定跡だけを使うのなら話が分かる。
自分以外の人が考えた定跡を使うならコンピュータを同じことになる。
当然、自分で考えた定跡しか使わないことを前提にしているのでしょうね？

181 ：名無し名人：2012/03/12(月) 15:30:40.22 ID:eYjcK30F

>>175
人間もコンピュータも定跡を使わない場合は、※対コンピュータで結果が出ている。

182 ：名無し名人：2012/03/12(月) 22:48:06.32 ID:s4etL97e

結局、馬に例えるなら

ソフトは中終盤追い込み型
人間は先行逃げ切り型

序盤のリードからソフトが力出す前にとどめを刺すか入玉するしか勝てない

怪鳥はボンクラの強さがわかっていたから６２玉しかないと思ったんだろう

183 ：名無し名人：2012/03/13(火) 23:52:06.24 ID:Zcfqb3Bq

相矢倉や横歩取りでボコボコにされると言い訳できなかったので△６二玉だったんだろうな。

184 ：名無し名人：2012/03/14(水) 00:12:34.09 ID:c+/Ek12Q

[特集]「米長会長」セクハラ・パワハラ疑惑が吹き出した！　大荒れとなった「将棋連盟月例報告会」一部始終　　　　　　　週刊新潮 2012.年3月15日号
日本将棋連盟が揺れている。昨年12月末、中川大輔常務理事（43）が突如辞任したが、今年1月25日になって、“米長会長にセクハラ、パワハラがあった。辞任は強要された。”と爆弾宣言。

http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/bgame/1331293526/

185 ：名無し名人：2012/03/14(水) 07:10:06.07 ID:vtj/WMJp

普通の将棋ではソフトはあまりに強すぎて全く歯が立たない宣言＝62玉
ソフトの強さを封じるための異常な戦形を実現するも棋力差がありすぎ完敗

186 ：名無し名人：2012/03/14(水) 09:08:16.40 ID:VhqzV1Jx

去年の１０月まではソフトはまだまだプロに勝てないって言ってるやつが多かったのに
今やトッププロでも勝てないっていうのが暗黙の了解になったな

187 ：名無し名人：2012/03/14(水) 09:21:29.34 ID:O6RICKA5

>>182

今やゲートが開いた時点でソフトが先行

188 ：名無し名人：2012/03/14(水) 09:26:25.90 ID:AqXtoHZQ

>>186
> 去年の１０月まではソフトはまだまだプロに勝てないって言ってるやつが多かったのに
> 今やトッププロでも勝てないっていうのが暗黙の了解になったな
ボンクラの２４でのレート、
米長との圧倒的な棋力差、
渡辺でもすぐに気が付かない攻め筋、
タイトル戦終盤のグダグダぶりなど、
誰が見てもわかる実力を見せつけられてはねぇ

189 ：名無し名人：2012/03/14(水) 09:30:57.56 ID:z2lto8aw

↓が秀逸なまとめかな。

71 : 名無し名人 : 2012/03/09(金) 23:54:57.67 ID:3CP56S9Z [1/1回発言]
中川女性から相談を受ける

米長「その女クビにしろ。出来ないならお前が辞めろ」

中川「じゃあ辞任するわ」

谷川「中川の辞任は中川の一身上の都合」

中川「違うよ。米長がセクハラしたんだよ」

米長「弟子なら師匠を庇うもんだろ。つーか被害者の女いないよ。いたら会長辞任する」

中川「辞任しろとは言ってないよ」

理事「被害女性なんかいなかったよ」

古参棋士「弁護士、米長、中川、被害女性で話せばいいじゃん」

理事「女性はそんなこと希望してないよ」

棋士「いるんじゃねーかｗｗｗ」

理事「もしかしてこの人かなと思っただけだよ」

米長「うやむやにしよう」

190 ：名無し名人：2012/03/14(水) 13:35:44.59 ID:T/cXBaFe

とにかくプロＶＳソフトを実現させない水平線効果（？笑）を狙って
これからもとことん逃げ回るつもりかと思ったけど
怪鳥戦の盛り上がりがあったんでさすがにそれではまずいと思ったのでしょうね

今時点でトッププロが出てきたもハッキリ分が悪い
再来年以降となればソフトは最低でもＲ１００は上乗せする
結果がどうなるのか、一番わかっているのはプロのはず

191 ：名無し名人：2012/03/14(水) 13:43:54.05 ID:4C7Z6c2e

ソフトはアマチュアにたまに負けるけど羽生さんや竜王がアマチュアに負けることはないけどね

192 ：名無し名人：2012/03/14(水) 13:51:06.25 ID:FtrNQfWx

その竜王がＲ3300は人間には無理って言ってんのにどうして現実を見ようとしないの？

193 ：名無し名人：2012/03/14(水) 14:02:05.01 ID:bx0J/qCW

>>191
釣り針でかすぎんぞｗ

194 ：名無し名人：2012/03/14(水) 14:05:29.78 ID:T/cXBaFe

>>190
水平線効果？でこう言う人がまだ居ますｗｗ

195 ：名無し名人：2012/03/14(水) 14:07:34.55 ID:T/cXBaFe

>>190→>>191

196 ：名無し名人：2012/03/14(水) 15:02:50.14 ID:O6RICKA5

今やって勝てるなら喜んでやる。
先のばししてもソフトは強くなるだけなんだし。
今でもソフトに勝てないんだけど、もっと後に引き延ばして
｢ソフトがこんなに強いんならタイトルホルダーが負けても仕方ないね｣
って言う、世間の目が出来るまでの形作り。

197 ：名無し名人：2012/03/14(水) 15:57:11.38 ID:VhqzV1Jx

この前の電王戦の煽りＶＴＲの中で、プロ棋士が「プロを超えたと言うには
全員倒してから言ってもらいたい」「（プロ側に）弾はいくらでも残ってる」って
言ってたけど、これも持ち駒全部使って最後王手しまくる水平線効果そのものだよなｗｗ

198 ：名無し名人：2012/03/14(水) 17:56:35.90 ID:yXvF74a0

>>192
「R3300は人間には無理」という言葉のは２つあり、その両方の意味で渡辺はそう言ったんだよ。
１．早指しでは人間は最早コンピューター将棋にかなわない。
２．仮に人間で今のコンピューター将棋並みに早指しの得意なのがいても、R3300に上げるのに必要な対局数は体力的にも時間的にもこなせない。

俺は最終的には今のチェスと同じく最強棋士でもコンピューター将棋に１番も入れられなくなると思ってるが、
現段階では早指しでなく持ち時間３時間以上で60秒の秒読みの対局条件でならば、渡辺や羽生クラスのトップ棋士ならばコンピューターに勝つ可能性は５割以上あると思う。

いずれにしても、来年には第２回電王戦で全勝で昇級を果たした若手有望株の船井が指すのは決定済なんだから
その結果を見れば、上位棋士とコンピューターとの力関係がかなり正確に分かるだろ。

コンピューター将棋マンセー派も棋士信奉派も女流と引退ジジイだけで判断せず、若手バリバリが指す結果を大人しく待ってろ。

本当は今年中にやって欲しいのは山々だがな。

199 ：名無し名人：2012/03/14(水) 18:02:15.94 ID:yXvF74a0

>>198の訂正

誤＞「R3300は人間には無理」という言葉のは２つあり、

正＞「R3300は人間には無理」という言葉の意味は２つあり、

200 ：名無し名人：2012/03/14(水) 18:07:57.95 ID:80CMQfRD

羽生渡辺なら５割以上勝つ、根拠は？

渡辺は、「長時間なら、まだやりようがある」（やりようがある：裏を返せばマトモにやっては勝てない）
と言ってるが

あと、阿部光瑠はボンクラと何度もやって「負けの方が多い」（→一応勝ってる）とも言ってるぞ

201 ：名無し名人：2012/03/14(水) 18:53:20.40 ID:FtrNQfWx

事前にソフトを貸して貰えなかったらどうすんだろうね
今回は伊藤さんの厚意で貸してもらったんだろ

202 ：名無し名人：2012/03/14(水) 19:54:24.43 ID:iades65s

※の醜聞と合わせて残念ながらもう連盟は終わりだな。

203 ：名無し名人：2012/03/14(水) 20:05:12.09 ID:yMhaxMMe

もう、終わりだね

204 ：名無し名人：2012/03/14(水) 20:44:12.48 ID:nx/vxj23

将棋史上最高の天才羽生のブレイクダンスを信じようぜ

205 ：名無し名人：2012/03/14(水) 22:05:39.78 ID:EvCH7aeD

羽生が盤の前の座布団の上で逆立ち回転するのか

206 ：名無し名人：2012/03/14(水) 23:14:26.38 ID:utARmjcU

>>176 >>180
いやＡＩってもっと人間とは違う将棋になることを
予想していたのよ、イメージ的に

終盤力ではソフトがこれからも伸びるだろうけど
序盤は暫くはプロの作った定跡をインプットする作業
だけなのがあんまり面白くない

>>179
それはなんとなく思うわ
でも大山も振り飛車は不利とかいいながら
勝ち易さ重視だったんだろうし
最善手を指し続けられないのを見越してってのは
ずっと変わらないのかも

207 ：名無し名人：2012/03/14(水) 23:47:50.95 ID:80CMQfRD

>>206
何だか本当に頭悪そうな文章だなぁ
自分の勝手な思い込み・先入観の塊からの発言丸出しで、
何だよ、そのイメージ的、って？←先入観そのもの

今までとはまるで違う様相になるんだったら、過去にプロらが心血注いで
作り上げた定跡（両者最善と思われる手の応酬）全否定じゃないか

208 ：名無し名人：2012/03/15(木) 05:29:52.16 ID:W7Z0pkZr

2009年前後にはコンピュータは羽生渡辺より強くなりました。
2007年以降プロが対戦を避け続けているのはそのためです。

実際に負けるまではまだトッププロのほうが少し強いと思い続ける人が大勢います。
2010年頃某老人棋士がまだ羽生渡辺のほうが少し強いよとさりげなくいいました。
等速で強くなっているソフトよりまだ少し強い状態が何年続いているのでしょうね。
人間は自分の希望を元に現実の認識を捻じ曲げるのです。

209 ：名無し名人：2012/03/15(木) 05:43:14.59 ID:NvG8tEQp

人間の考える定跡は、ユニークだが正確さは欠いているよ
そもそもソフトのように駒がぶつかって最善を続けれる棋士なんて残念ながらいない。
だからソフト側の要求する水準の序盤は人間側にもない。ソフトは定跡云々よりも局面の正確な評価ができる
方向で頑張るんだろうね。最も人間に勝つだけなら現水準で十分に見えるが。

210 ：名無し名人：2012/03/15(木) 06:32:58.03 ID:lLqoIjAb

なんか宗教みたいだよね
羽生や渡辺を神格化して強い強いと崇め奉る
信者を増やして洗脳する

ソフトが強化されてくると都合が悪くなって逃げ回るｗ

211 ：名無し名人：2012/03/15(木) 11:59:58.15 ID:mNCXG8R+

免状を数十万円で売るのも仏像を高値で売る新興宗教と同じ

212 ：名無し名人：2012/03/15(木) 12:27:27.07 ID:A+tz1eqO

なぜ今年やらないんだよ。
だいたい、ソフト相手にするには研究がいる、とかおかしくないか？
(最善を指さずぬるい)人間相手には即興で指せるが、
間違えないソフト相手には1年間の時間を寄越せってか。

213 ：名無し名人：2012/03/15(木) 12:54:12.99 ID:zua6/8CQ

>>198
>２．仮に人間で今のコンピューター将棋並みに早指しの得意なのがいても、R3300に上げるのに必要な対局数は体力的にも時間的にもこなせない。

Ｒ3300は一般ハイスペックＰＣでのレーティング。
電力制限なしの場合は、Ｒ3600～3700は見込める。
順位戦ルールでも名人や竜王も負け越すと思われる。

214 ：名無し名人：2012/03/15(木) 15:21:42.64 ID:W7Z0pkZr

R3500以上は意味がない値というか計測不能って感じ。

215 ：名無し名人：2012/03/15(木) 18:08:09.13 ID:Y4jInDH8

400以上離れたら点数移動ないしね
飛びぬけた棋力を測るにはレーティングは向いてないな

216 ：名無し名人：2012/03/15(木) 20:30:06.04 ID:zua6/8CQ

コンピュータの計算速度が上がるとレーティングは一定の割合で上がる。
これは２０年以上前のソフトでも現在のソフトでも実証されている。

217 ：名無し名人：2012/03/15(木) 23:00:37.96 ID:A+tz1eqO

羽生渡辺が、タイトル戦の前に自宅でボナンザとやってみて負けたらへこむだろうな。
そりゃ、公式に対局禁止にもしたくなるわ

218 ：名無し名人：2012/03/15(木) 23:59:59.40 ID:Y2SKno6i

プロの方が本当に強いのなら
逃げ回らずに
どんどんソフトと対局するわなｗｗｗ

219 ：名無し名人：2012/03/16(金) 02:53:06.40 ID:Xs2KFUHC

少なくとも、腰を据えて研究しないと負ける危険が大きいと公言しているね。

220 ：名無し名人：2012/03/16(金) 04:15:14.82 ID:yDxv3/iG

羽生は米長の商売に加担したくないから、そういう言い訳をしてるんだと信じたい

221 ：名無し名人：2012/03/16(金) 13:55:10.61 ID:Yp6NcTGH

ボンクラはアマチュアに負けてるうちは羽生さんに挑戦する資格なしでしょ

222 ：名無し名人：2012/03/16(金) 14:37:32.33 ID:gCi+82n0

引退棋士や女流しか出さないくせして資格がうんぬん言うな

223 ：名無し名人：2012/03/16(金) 20:07:27.25 ID:GUxnG+P7

>>221
将棋倶楽部24でのボンクラの活躍を知っているのかなぁ？
それとも大きい釣り針？ハァ？

224 ：名無し名人：2012/03/17(土) 00:43:40.82 ID:eDeTTTNc

プロがソフトの研究って何をやるの？まさかバグやセキュリティホール探しとかｗ

225 ：名無し名人：2012/03/17(土) 07:13:49.70 ID:Ahj8hc24

じゃあ一つ教えてあげよう。
ボナンザは1つのマスに5枚のと金が行ける局面になるとバグる。
これを狙えば勝つチャンスはある。

226 ：名無し名人：2012/03/17(土) 07:43:36.75 ID:Ahj8hc24

今のバージョンだとバグらなくなってた。確実に人間が勝つチャンスが消されていってる。

227 ：名無し名人：2012/03/17(土) 14:36:12.25 ID:06WmqsI3

プロ棋士って名人とその挑戦者以外は、
順位戦が終わって来期が始まるまでのこの時期が一番暇らしいから、
今この時期こそソフトとの対局を何とか設定出来ないのかねー。

228 ：名無し名人：2012/03/17(土) 17:22:38.60 ID:/fl3t0/W

>>221
>ボンクラはアマチュアに負けてるうちは羽生さんに挑戦する資格なしでしょ

再三書かれているが、稀にアマチュアに負けるのは一般のハイスペックＰＣでのこと。
米永戦で電力制限の関係で使えなかったハードならアマチュアには百戦百勝。

229 ：名無し名人：2012/03/17(土) 20:38:21.02 ID:ZfTAmDgR

プロ擁護派のレスは痛いだけだな。

230 ：名無し名人：2012/03/17(土) 20:57:26.22 ID:fqRPLegd

もう少し褒めるところぐらい見つけてやれないのかね。
ドラえもんが生き返らせてくれると思った、のレベルの弁護だ。

231 ：名無し名人：2012/03/17(土) 22:17:42.00 ID:eDeTTTNc

>>225
だからさ、そんなのはソフト同士の対戦の潰し合いでお互いやればいいだろ。
プロ棋士がやることか。というか、誰もそんなこと期待しちゃいないよ。

232 ：名無し名人：2012/03/19(月) 08:56:08.19 ID:anTNqaeC

来年の電王戦って船江以外のメンバーも決まってるの？

233 ：名無し名人：2012/03/19(月) 20:10:38.68 ID:ypkdzeyS

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　最初から入玉、千日手狙いの屁っ放り腰で勝とうなんざ甘ちゃんもいいとこやでｗ

234 ：名無し名人：2012/03/19(月) 22:26:36.19 ID:pPDtOQGl

>>232
※の考える一例だと、
＞三～七段新鋭から１名ずつ選んで出場。タイトル級は出ない

とか寝言のたまってる（三段はプロじゃねーだろ）
さらにCOM側にボンクラが出るなら、自分がまた出たいと理事会にねじ込むんだそうだ

例の負け惜しみ本にそんな風に書いてあった

235 ：名無し名人：2012/03/19(月) 23:24:50.03 ID:2lT8GkwJ

>>234
米長が負けたら１００万円将棋連盟に寄付するとも書いてあったな
多分「コンピューター将棋連盟に寄付」の誤植だと思うけど。

だって、将棋連盟なら身内だから自分の懐に戻すのと変わりないからな。

236 ：名無し名人：2012/03/19(月) 23:52:19.45 ID:hwdikEZL

昨日のNHK杯戦もほぼソフトの読み筋の範囲内だったな。
127手目は▲２二金の方が良かったみたいだ。
ソフトを使って観戦していると
答えを見ながらパズルを解いているような感覚になるな。

237 ：名無し名人：2012/03/20(火) 18:38:09.68 ID:M8ykXF3S

ボナンザはマイボナ使えば楽に解析できるけど、GPSとかBlenderｔかはどう解析すりゃいいんだろうな？
将棋所だと人力で集計しなきゃいけなくなる上に次善手が表示されない

238 ：名無し名人：2012/03/20(火) 20:17:21.73 ID:HTIVzieb

将棋所にも棋譜解析機能が加わったぞ。

http://www.wb.commufa.jp/goma/page05.htm

239 ：名無し名人：2012/03/20(火) 20:48:12.15 ID:M8ykXF3S

>>238
だからその機能だと一致率までは算出してくれないから、結局自分で数えてやるしかなくないか？
しかも最善手しか表示されないし

240 ：名無し名人：2012/03/22(木) 19:26:46.61 ID:xwNp4jQZ

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　普及はハム、棋力ではボンクラ。　もうプロ棋士は不要や

241 ：名無し名人：2012/03/22(木) 23:51:40.39 ID:Ef4F4aSd

将棋はソフト先生にお任せ

プロ棋士は職安へ行け（笑）

きびしい現実社会、面接でどうプロ先生が受け答えするのか見てみたいわ

242 ：名無し名人：2012/03/23(金) 11:01:51.51 ID:mG2Ipb1d

アマチュアに１００％負けないようになってからの話だね
羽生さんの域にはほど遠いよ

243 ：名無し名人：2012/03/23(金) 12:53:38.30 ID:cb90C3pA

>>242
何事にも100%はあり得ないでしょうね
羽生さんが菊田裕司(アマチュア)と100番勝負やって1回でも負けたら廃業しろといわれて
受けると思う？

244 ：名無し名人：2012/03/23(金) 13:09:43.56 ID:68KqhFVs

いくら羽生でも人間である限りうっかりミスって言うのがあるからなー
うっかりミスしても挽回出来るくらいの実力差があれば別だが、
アマトップとの実力差はそこまでは無いだろ

245 ：名無し名人：2012/03/23(金) 19:24:59.36 ID:wuSq/Vit

アマチュアに100％負けないのはボンクラーズのこと。
24で最初の頃は負けてたがハードを強化してからは196連勝したらしい（レートも上がりようがない）。
だいたい羽生がアマに負けることがないなんてキチガイにしかできない妄想。

246 ：名無し名人：2012/03/23(金) 19:42:03.94 ID:gfsBI5na

プロが本当に強いのなら逃げ回らなくてもいいのにな

247 ：名無し名人：2012/03/23(金) 19:44:26.74 ID:gfsBI5na

逃げ回るのは
もう既に
ソフトの方が強いと
思っているからに違いない

248 ：名無し名人：2012/03/23(金) 20:23:46.23 ID:tjqGHomM

>>243
＞何事にも100%はあり得ないでしょうね
＞羽生さんが菊田裕司(アマチュア)と100番勝負やって1回でも負けたら廃業しろといわれて
＞受けると思う？

逆に

菊田裕司が、羽生さん相手に100番勝負して1回でも勝てたらフリクラ入り、
全部負けたら、洗面器に顔つっこんで水死してくださいって言われて
受けると思う？

別に羽生さんが100連勝しても驚かないし。

249 ：名無し名人：2012/03/23(金) 20:24:09.24 ID:6n/HtJn4

>>247
> 逃げ回るのは
> もう既に
> ソフトの方が強いと
> 思っているからに違いない
そんな正しい現状認識が出来るほど、プロ棋士の頭がまともなわけないじゃないか

250 ：名無し名人：2012/03/23(金) 20:27:35.32 ID:tjqGHomM

去年プロ入りして
Ｃ２で４勝６敗くらいの阿部四段でも
ボンクラーズに負け越しとはいえ
それなりに勝ててもいたという話だから

船江や中村のような有望な若手や
Ｂ２以上のプロなら、ボンクラーズにもっと勝てるんじゃないかな

もし船江がやられるようなら、もうＢ１やＡ級でもかなり危ないかもとは思うけど

251 ：名無し名人：2012/03/23(金) 20:39:33.45 ID:ZKcLdpEg

つまんね話はいらね

252 ：名無し名人：2012/03/24(土) 01:09:55.34 ID:4adm1kl3

>>250
みたいに信じ込ませるために
プロはソフトとの対戦を避け、トップは出し惜しみしてきてる

　「トッププロなら負けない」

という幻想を可能な限りいつまでも持たせるためにな
↑これこそ米長の望んでること：「一日でも先送りになればいいな」

253 ：名無し名人：2012/03/24(土) 05:28:10.43 ID:aKGjrl3/

変人の集団のくせに、研究者よろしく偉そうにしてきたのに
その立場をソフトに奪われたら「プレーヤーとしての人格が売りです」とか片腹痛いわ。

だいたい、既婚の連盟職員に愛人関係を迫るような無理攻めを決行するくせに
ソフトの前には冬場のチンコみたいに縮こまるその態度が許せない。

254 ：名無し名人：2012/03/24(土) 06:17:35.36 ID:P7CBREUj

「トッププロにはまだまだ勝てない」

やってから言え

255 ：名無し名人：2012/03/24(土) 15:47:04.56 ID:P7CBREUj

俺は、すでにソフトが大差で上回ってると思う。
羽生、渡辺では思い出王手すらかからないレベル。
魔太郎が勝ったボナンザなんて今じゃ比較にならない陳腐なバージョンだし
ハードが市販のペンティアムMノートPCだった。
それであんだけ苦戦したんだからな。

今じゃボナンザもクラスター化して、ハードも年々進化してる。

これだけソフトが強くなれたのは保木さんが
ボナンザのソースコードをフリーでばらまいてくれたおかげ。
彼にこそ升田幸三賞をあげるべき。

256 ：名無し名人：2012/03/24(土) 17:20:58.98 ID:06C10bHh

＞ハードが市販のペンティアムMノートPC

え？まじでそんなゴミだったか

257 ：名無し名人：2012/03/24(土) 17:26:47.17 ID:cRrRS+T+

>>256
世界コンピュータ選手権で優勝したときと混同してると思われます

258 ：名無し名人：2012/03/24(土) 19:46:25.16 ID:CVBDbdtb

>>255
＞彼にこそ升田幸三賞をあげるべき。

何言ってんだよタコ。もぅね、アホかと馬鹿かと。

259 ：名無し名人：2012/03/24(土) 19:53:31.32 ID:KFRyc4vH

人間が本気になってコンピューターと闘う時代になったのでしょうか？

260 ：名無し名人：2012/03/24(土) 19:55:45.22 ID:H3zQK+jK

プロが逃げ回っているから俺がソフトとやったってもいけど
2000％俺の負けだよ
それでもいいってんなら毎日でもやったるよ

261 ：名無し名人：2012/03/24(土) 22:44:16.59 ID:KT857Y64

>>259
いつのまにか、すでに形作りの段階になっているようです。

262 ：名無し名人：2012/03/25(日) 10:56:42.76 ID:AVXZt+zO

将棋ソフト開発者には将棋大賞
とことんソフトから逃げ回ってきた将棋連盟には卑怯大賞

これで異論なんてないよね？

263 ：名無し名人：2012/03/25(日) 11:24:52.79 ID:9l9RdNCM

今渡辺がやれば100回に15回は勝てるかもしれない。
カギは定跡選択。どういう局面にもっていけるか。うまく作戦勝ちして、
人間的に完璧に指したつもりの手の連続でも5割勝てるかという勝負。

しかし再来年だと100回に5回かもしれない。

264 ：名無し名人：2012/03/25(日) 18:42:55.24 ID:d1vx42Ei

先延ばしすればするほど結果は惨めな物になる。
清水vsあから、※vsボンクラの時の
大盤解説場の雰囲気がどうだったか覚えているだろう。
これで羽生や魔太郎がフルボッコにされれば
新聞一面にでかでか載せられるわな。
マスコミが手薬煉引いて待ち構えているぞ。けけけ

265 ：名無し名人：2012/03/26(月) 03:04:28.25 ID:7LvHUNYP

４年前

定跡　プロ＝ソフト
序盤　プロ＞＞ソフト
中盤　プロ＝ソフト
終盤　プロ＝ソフト
詰将棋　プロ＜＜ソフト

266 ：名無し名人：2012/03/26(月) 03:07:04.35 ID:7LvHUNYP

現在

定跡　プロ＝ソフト
序盤　プロ＝ソフト
中盤　プロ＜ソフト
終盤　プロ＜ソフト
詰将棋　プロ＜＜＜ソフト

267 ：名無し名人：2012/03/26(月) 03:09:49.35 ID:7LvHUNYP

５年後

定跡　プロ＝ソフト
序盤　プロ＜ソフト
中盤　プロ＜＜ソフト
終盤　プロ＜＜ソフト
詰将棋　プロ＜＜＜＜ソフト

くらいじゃない？

268 ：名無し名人：2012/03/26(月) 14:37:26.41 ID:TS+ivGVK

2，3年後には、
コンピュータ相手にトッププロ棋士がどこまで健闘出来るか？ってことになるなんだろうな。
もしもコンピュータに勝ったらそっちの方が大きなニュースになったりして。
メジャーリーガーに日本のプロ野球がどこまで通用するか？みたいなもんだな。

269 ：名無し名人：2012/03/26(月) 14:41:37.66 ID:eM17OA2P

ソフトはミスしないのにたまにアマチュアに負ける
羽生さんはよほどのミスしないかぎりアマチュアに負けることはない
ＭＡＸ同士の力なら羽生さんのほうが遥かに強いことは高校生でもわかる

270 ：名無し名人：2012/03/26(月) 18:25:34.06 ID:U+Vk0dZD

囲碁棋士の態度・姿勢と比較してみましょう。
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_44.htm
http://moto54reactive2.blogspot.jp/2012/03/zen-vs.html
http://moto54reactive2.blogspot.jp/2012/03/zen-vs_24.html

271 ：名無し名人：2012/03/26(月) 21:30:29.21 ID:eXQjhx8E

>>270
> 囲碁棋士の態度・姿勢と比較してみましょう。
ゴロツキ博徒がでっち上げた将棋連盟の棋士と、
本当の伝統がある日本棋院の棋士の品格の差が明確に出たね

272 ：名無し名人：2012/03/26(月) 21:44:40.04 ID:erNSuQ5t

司馬遼太郎　「坂の上の雲」より

(前略)俳人というのは比較的無教養な連中が多い。
(中略)短歌は知識階級の手ににぎられている。
(中略)「俳諧は将棋、歌は碁」
というふうにその支持層が説明されることもあった。

273 ：名無し名人：2012/03/26(月) 22:04:00.24 ID:IEffp3r/

このスレで延々と、

　「羽生さんならアマに負けることはない」

ってバカの一つ覚えみたいに繰り返してる、脳みそにウジが湧いてるキチガイは何なの？
悔しさのあまりそういう風に思い込まないと自我が維持できなくなってるのか
ギャグのつもりで言ってるのかもしれんが、マジレスしちゃダメか

274 ：名無し名人：2012/03/26(月) 22:07:21.23 ID:E7QRHu5Q

羽生神話だけは特別なんだ

275 ：名無し名人：2012/03/26(月) 22:14:43.36 ID:aLDnzLjY

>>267
定跡のおかげでそれなりに形にはなってるものの
序盤に関しては全くと言っていい程進歩してないのに
５年後追いついてるという根拠を教えてくれ
今のソフトは初手12香とかで定跡を使えなくされた途端に２４の５段にあっさり負けるレベル

276 ：名無し名人：2012/03/26(月) 22:19:56.36 ID:SwDpYQQO

ふなえ君にやってもらおう

277 ：名無し名人：2012/03/26(月) 22:50:57.80 ID:3JlKHkiZ

オレの勝手なイメージ

対ソフトの先手勝率が

羽生:６割５分
渡辺:６割５分
森内:５割５分
佐藤:５割５分
郷田:２割５分

278 ：名無し名人：2012/03/26(月) 22:55:37.17 ID:eXQjhx8E

オレの勝手なイメージ

対ソフトの先手勝率が

羽生:１割５分
渡辺:２割０分
森内:０割５分
佐藤:０割５分
郷田:０割１分
米長:０割０分０厘

279 ：名無し名人：2012/03/26(月) 23:12:52.36 ID:9e88RIUd

米長の時のハードもまだ大きかった
何処へでも持ち運びできる (シャツのポケットにも入るようなサイズ) のハードでもトッププロを負かすのがいつになるのか興味ある

280 ：名無し名人：2012/03/27(火) 00:07:15.80 ID:T0RrX+gd

>>269
本当にそうならある意味嬉しいんだけどねー・・。

281 ：名無し名人：2012/03/27(火) 00:49:53.23 ID:bsN2+rGD

>>278　森内はもっと高いと思うよ。彼は大勝負には強いよ。

282 ：名無し名人：2012/03/27(火) 17:27:46.09 ID:WgvX6skw

来年にはトップは出さない気マンマンだからなぁ～（少なくとも※はそのつもり）
結局逃げ逃げじゃねーかよ

283 ：名無し名人：2012/03/27(火) 18:16:45.41 ID:LIvm4CLJ

俺自身、NHK杯の指し手をソフトつかって解析してるが
渡辺とか間違いまくりだよ、ソフトを100とした場合、６５～７０くらいの力
将棋は一手間違えると負けだから、この差はおどろくほど大きい。

284 ：名無し名人：2012/03/27(火) 18:38:20.28 ID:bsN2+rGD

ソフトは渡辺より遥かに強いとは思うけど、ソフトの点が絶対ではないよ。
好手でもソフト的にはがくっと評価が落ちる手というのがある。
もっともNHK杯はミス多いものだけど。

285 ：名無し名人：2012/03/27(火) 18:53:15.01 ID:LIvm4CLJ

ソフトにも安易には判断できない好手はあれど
ソフトが悪手、疑問手と判断した手には明確な欠点があるよ

286 ：名無し名人：2012/03/27(火) 19:44:11.19 ID:Qd0k+f6a

>>284
> ソフトの点が絶対ではないよ。
ソフトの点が絶対などと思っているのは将棋脳だけだよ。

将棋の神様の棋力を１００点とすれば、トッププロは５点、ソフトは６点程度。
どちらもかなりのかなりの間違いを犯している

287 ：名無し名人：2012/03/27(火) 19:52:33.74 ID:1agZ2yDG

将棋の神様とのレート差が９４点なんですね。

288 ：名無し名人：2012/03/27(火) 20:06:00.95 ID:Qd0k+f6a

>>287
> 将棋の神様とのレート差が９４点なんですね。
将棋の神様は負けることがないので、レートは無限大
（将棋脳は無限大って分かるかな？）
レート差も無限大だ

289 ：名無し名人：2012/03/28(水) 06:23:32.37 ID:XcRBfwGn

将棋の神様が見れば、
トッププロと並プロとの差なんて、アマ五段とアマ三段程度の差ｗ
名人や竜王を強い、素晴らしい、神の一手、なんて神格化するから馬鹿がわくんだよｗ

290 ：名無し名人：2012/03/28(水) 15:33:42.18 ID:CiyBH0e8

魔太郎なんて、米長対ボンクラーズ戦の解説で、
ソフトの強さは完全に人間を超えたと暗に負けを認めたし、
実際に自宅のボナンザとやってもろくに勝てないんだろうな。

291 ：名無し名人：2012/03/28(水) 17:50:28.64 ID:5J+lgtpe

将棋の神様？
え、なに宗教かなんかハマってんの？

292 ：名無し名人：2012/03/28(水) 18:52:49.21 ID:Vpyn95VX

.>>291

将棋の神様（常に最善手をさせる人）がいたと仮定するなら・・・

実在するとは思ってない。

293 ：名無し名人：2012/03/28(水) 23:56:31.87 ID:z55dNhxt

オセロのソフトって強いなぁ

http://seki.jpn.org/modules/pukiwiki/index.php?%A5%AA%A5%BB%A5%ED%A5%BD%A5%D5%A5%C8

294 ：名無し名人：2012/03/29(木) 00:06:13.15 ID:EJ1yvT0G

それはそれは

295 ：名無し名人：2012/03/30(金) 15:03:24.92 ID:F9V5NYoB

逃げ回るよりは、正面から受けて負けた方が良い。
会長が後者を選択したのは、正しい判断だったと言える。

296 ：名無し名人：2012/03/30(金) 15:42:46.69 ID:eoX7k+qL

これまでの言動からする米長の性格からして、
こいつは自分をｖｓソフトで一番高く売り込める時期を狙っていただけのような気がする。
結果的にそれがプロが受けて立ったという形になっただけ。

297 ：名無し名人：2012/03/30(金) 19:13:05.05 ID:dH9lJ4/o

金の亡者だな

298 ：名無し名人：2012/03/30(金) 21:49:19.62 ID:dH9lJ4/o

もう完全にソフト＞プロだな。

>将棋倶楽部２４にはプロ棋士も多数参加していますので、
>早指しという限定は付きますが、
>コンピュータ将棋が人間を超えたのは自明です。

http://blog.goo.ne.jp/shogisoft/e/5b53b7e46a062a29f968e232f90db643

299 ：名無し名人：2012/03/30(金) 22:00:12.51 ID:dH9lJ4/o

ソフト＞プロでプロ失業。

>コンピュータの将棋ソフトとかチェスソフトはもうすでに人間が勝てなくなっているらしい。
>要するにコンピュータが人間以上の最善手を見つけるようになったということなのでしょう。
>プロの解説よりも鋭い指摘を可能にしたらプロは対局も解説も二流ということになって、
>コンピュータに職を追われることになる。

http://blue.ap.teacup.com/para1002n/2517.html

300 ：名無し名人：2012/03/31(土) 20:51:29.74 ID:1H3V4kxG

300

301 ：名無し名人：2012/04/01(日) 18:21:17.01 ID:cCtRyzn8

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　免状で暴利を貪る不埒な連中を成敗して将棋界に平和を取り戻そう

302 ：名無し名人：2012/04/03(火) 21:17:16.99 ID:Xa/5s6oX

下手くそな字で書かれた扇子や色紙で暴利を貪るのも何だかなぁ。

303 ：名無し名人：2012/04/03(火) 23:43:11.80 ID:PihWt9Mt

なんで高卒かそれ以下に先生って言わなあかんのか

304 ：名無し名人：2012/04/04(水) 13:55:23.40 ID:DmGBM8Zp

兄は頭が悪いから東大に行ったて名言もあるしね
もちろん棋士になった米長谷川のが頭脳優秀だろうし

305 ：名無し名人：2012/04/04(水) 18:20:49.52 ID:oAcJOJwE

米長は大したことないだろ

306 ：名無し名人：2012/04/07(土) 23:57:34.98 ID:lfhQ3EQf

ちょいと質問。スパコンの例えば京で全部解析を完了させたとする。で、その京を2台で対戦させた場合、どうなるんでしょう？
先手必勝？

307 ：名無し名人：2012/04/08(日) 00:19:41.01 ID:qElQHA8M

最強の盾と矛の関係と同じだな。

308 ：名無し名人：2012/04/08(日) 00:32:03.08 ID:YkfxpgHH

そんなのゲームの解析結果次第でしょ
いくつかの理由で後手必勝はほとんどありえないから
先手必勝もしくは引き分けだと思われる

309 ：名無し名人：2012/04/08(日) 16:54:06.20 ID:9Kc9NYYM

フルマラソンにおいても人間よりスクーターの方が早いんだから
時間の問題かな

310 ：名無し名人：2012/04/08(日) 19:21:53.17 ID:k5QloXNZ

いくつかの理由とやらに興味はあるな。
後手必勝の可能性は十分あると思うが

311 ：名無し名人：2012/04/08(日) 19:44:32.15 ID:9yQxVm0R

一つは先手が意図的に後手になれるという話だろ

312 ：名無し名人：2012/04/08(日) 21:31:07.28 ID:YdCd+hSX

意図的に先手にされたらなら、今度は意図的に後手番に
なればいいんじゃない?

313 ：名無し名人：2012/04/08(日) 21:56:07.38 ID:k5QloXNZ

実質的なパスのつもりの手が咎められる可能性もあるし、パス合戦で後手を引いた方が勝つ局面だってある訳で

先手勝率が大幅に高まる可能性はあると思うが、完全解析の果てに得られる結論がどうなるかはサッパリわかんないよ…

314 ：名無し名人：2012/04/09(月) 00:37:11.32 ID:4I/rAAPP

お互いが最善を尽くすなら千日手だな。
先日の※vsボンクラみたいな将棋ばっかになるんだろう。
先に手を出した方が負けという何てつまらないゲームなんだ。

315 ：名無し名人：2012/04/09(月) 18:47:19.68 ID:fA9Tr8mI

>>314
>先に手を出した方が負けという何てつまらないゲームなんだ。

①お互いが最善を尽くすなら千日手
②お互いが最善を尽くすなら先手勝ち
③お互いが最善を尽くすなら後手勝ち

お前はどれが一番優秀なゲームだと思う？

316 ：名無し名人：2012/04/09(月) 20:23:25.49 ID:jwVL4wbC

>>270
＞また、碁では盤を挟んでいる相手が、当面の敵でありながら仲間でもあるように
人間と囲碁ソフトはこれから競い合いながらも、かけがえのない友達同士となるのではないだろうか。

四子なら飛車落ちだろう。将棋屋なら慌てふためいたレベル。

317 ：名無し名人：2012/04/09(月) 20:30:24.23 ID:a34my5N4

>>315
> >先に手を出した方が負けという何てつまらないゲームなんだ。
>
> ①お互いが最善を尽くすなら千日手
> ②お互いが最善を尽くすなら先手勝ち
> ③お互いが最善を尽くすなら後手勝ち
>
> お前はどれが一番優秀なゲームだと思う？

オセロのように、千日手が無く引き分けになりえるゲームが
一番完成度の高いゲームだと思う。

先に手を出した方が負けというゲームはプレイヤーのレベルが
上がるとつまらなくなる

318 ：名無し名人：2012/04/09(月) 21:17:05.25 ID:8Io7i3Xz

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　間違えまくりの「迷人戦」が明日から始まるようだなｗ

319 ：名無し名人：2012/04/10(火) 14:02:44.17 ID:WRt90krX

ボンクラはアマチュアに負けるレベルだけどね

320 ：名無し名人：2012/04/10(火) 15:27:51.23 ID:nOvkThpC

>>314
「先に手を出したほうが負け」の例が、※対ボンクラ戦！？
※はひとつも手を出さないのに、ボンクラに負けてたやん・・。
ひたすら待ちガイルみたいな戦いしてたけど、ソニックをミスって大パンチが出ちゃった隙に一気にコンボぶち込まれてアボン。

321 ：名無し名人：2012/04/10(火) 23:24:33.83 ID:pRvecsRw

>>319
まだこのキチガイ狂信者いたのかよ？！
「“コンピュータは負けてるだろ！
羽生さんらトップならアマには１回たりとも絶対に負けない！！」
とか信じちゃってるカワイソウなアホをこじらせちまったホームラン級の大馬鹿
人間だからこそ間違えるということを解ってない

322 ：名無し名人：2012/04/11(水) 19:28:52.77 ID:7MFssqlj

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　勝つ自信があるなら対戦してコテンパンにすれば～

323 ：名無し名人：2012/04/12(木) 07:20:18.15 ID:8r/SPlSF

上から目線のコメントはもういいですから

対局をお願い致しますです

324 ：名無し名人：2012/04/12(木) 23:00:15.77 ID:QX6/IvIB

名人とその挑戦者以外はこの時季は一番暇なんだろうから、
ソフトとの対局に1日入れるくらい日程的には楽だと思うんだが、
何でこの時季にやらないんだ？

325 ：名無し名人：2012/04/13(金) 11:26:13.43 ID:xJUjTnCv

ホープライトあたりが羽生さんと１００回やっても１回でも勝てるとは思えないね

326 ：名無し名人：2012/04/13(金) 12:37:40.59 ID:w7cy3zD5

またこの“羽生さんなら絶対負けない”の狂信者キチガイか

そりゃ実力ではるかに上回ってるにしても、１００回やって１度もミスらないワケがなかろう
まして短時間じゃ読み抜けなくしらみつぶしに読めるはずもなく、不完全極まりない直感頼りだ
そんな中でも、
「羽生さんなら一度だってミスるもんか！トップアマ相手だろうと１回も負けない」
とか幼児同然のたわごと言い続けるか

327 ：名無し名人：2012/04/13(金) 14:35:30.03 ID:w7cy3zD5

まあ２４で実力が劣る者相手にどれだけ負けずに高勝率残せるか？なんて議論は無意味だな
２４のdcsyhiだって勝率１００％じゃなかっただろ

実際に直接対決すりゃ白黒ハッキリ決着つけられるのに、
「準備に１年必要」
とか体のいい逃げ口上吐いて対戦をさける卑怯者じゃねーか
つか準備に１年も研究対策しなくちゃ勝負にならない、という時点でもうね

328 ：名無し名人：2012/04/13(金) 14:42:04.67 ID:BwEI8C8O

升田幸三が生きてたら何て言うかねー？

329 ：名無し名人：2012/04/13(金) 15:36:16.66 ID:oc8Sk45Z

プロ棋士の助言を聞いて米長が採用したのが最初から逃げ腰の６２玉だからなｗ
もう既に人間との勝負はついてるよ

330 ：名無し名人：2012/04/13(金) 16:23:35.02 ID:GsE6W2ia

>>327
２４で羽生がアマ相手に１００％勝ってきた実績なんてないし、

名人になってからは、なにせ平手でアマと指すことが皆無（連盟から禁止）
なぜ対局禁止になってるかは間違っても名人はアマに平手で負けられないからだ

そんな状況で推定のみから作り上げた仮定を
鉄板の事実みたいにしてソフトと比較したって意味なんてない

むかし、将棋ジャーナルの企画で羽生が平手で谷川兄（アマ）に負けたことはあった

331 ：名無し名人：2012/04/13(金) 20:21:53.59 ID:CJ7yS9cA

来年の正月まで先送りしてもねぇ

332 ：名無し名人：2012/04/13(金) 21:41:52.56 ID:U2CdvNul

来年の正月とは遠すぎる。
ましてや雨の中となるとなおさらだ。

333 ：名無し名人：2012/04/14(土) 13:00:35.82 ID:WXH7U5e3

【政治】与謝野馨氏「関ヶ原で石田三成敗北は囲碁やらなかったから」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334355543/

334 ：名無し名人：2012/04/14(土) 13:58:49.03 ID:CJsPHXqJ

ソフト＞プロがばれて
マスコミに事実をすっぱぬかれるのを一番恐れているんだよな

しかし、延々とソフトとの対戦を先延ばしして
プロは強いと錯覚させ続ける水平線効果はなかなか有効な時間稼ぎだ

335 ：名無し名人：2012/04/14(土) 14:25:42.67 ID:smiVhPTl

将棋のプロってもうすぐ全員廃業するン？(´･ω･`)

336 ：名無し名人：2012/04/14(土) 14:41:23.74 ID:Vbqryb7T

>名人になってからは、なにせ平手でアマと指すことが皆無（連盟から禁止）

一度も対局してないのに、百戦百勝だと主張する精神構造には呆れる。

337 ：名無し名人：2012/04/14(土) 14:55:49.20 ID:MFH9nB9t

名人戦第1局を見ると
最新ソフト＞＞＞羽生森内
少なくとも確実に言えることは2日制なのに羽生森内の精度が上がっていない
もう2日制は廃止したほうがいい
惰性のかっこつけで2日制を続けているだけにしか見えない

338 ：名無し名人：2012/04/14(土) 14:57:13.45 ID:PWTlcSmQ

高級旅館での権威づけも、
家族旅行が困難だった高度成長期の名残でしょ。

339 ：名無し名人：2012/04/14(土) 16:27:47.11 ID:GGbFSibX

１日目なんて前夜祭みたいなもんだしな

340 ：名無し名人：2012/04/16(月) 23:52:36.94 ID:VIXehQJX

NHK杯戦の１回戦あたりをソフトを使って観戦してみると情けなくなるな。

341 ：名無し名人：2012/04/17(火) 00:28:46.64 ID:3gaG6Jut

２００７年以降のいつソフトが人を抜いたか、
なぞのまま終了か・・・

342 ：名無し名人：2012/04/17(火) 00:29:40.21 ID:S6z2itMt

ナゾーの塔

343 ：名無し名人：2012/04/17(火) 01:27:55.07 ID:72415+FH

竜王戦にソフト枠を作ってくれればなあ。

アマチュア枠すら廃止したいくらいだろうから、まあ無理だろうが。

344 ：名無し名人：2012/04/17(火) 01:35:15.42 ID:gNxll44q

>>343
竜王がソフトになったら、プロは困るだろう。

345 ：名無し名人：2012/04/17(火) 20:19:27.00 ID:4k9uYVZN

>>341
後世の人工知能の書籍には、以下のように書かれていることだろう。

チェスは1997年にコンピュータが世界チャンピオン勝利した。

将棋においては、人間のチャンピオンとコンピュータが拮抗している時期に将棋連盟が対局を禁止していた。
そのためコンピュータが人間を超えた時期は正確には分らない。
当時のアマチュアトップなどとの対局の結果から推測すると、2011年に人間のトップを超えたと考えられています。
2012年初めに、元名人の連盟会長と電力制限の関係で低スペックなハードを使ったボンクラ―ズが対局しています。
結果は、対コンピュータ戦法を使った連盟会長が負けています。
ボンクラ―ズは、電力制限なしのハードなら名人や竜王にも勝ち越す棋力があったと考えられます。

その後、2013年に５人の現役プロ棋士とコンピュータが対局して、コンピュータが５勝しています。
2014年以降も毎年プロ棋士とコンピュータが対局していますが、全てコンピュータが勝利しています。
年々強くなるコンピュータに対して、１年間隔の対局は無理があったと思われます。
201？年に名人や竜王とコンピュータが対局していますがコンピュータの圧勝でした。

346 ：名無し名人：2012/04/17(火) 20:50:26.11 ID:piETY2bU

詰みのある局面で詰みを逃す。
ソフトを使いながら観戦していて何度見かけた事か。

347 ：名無し名人：2012/04/17(火) 22:19:48.44 ID:yP6yTrWO

チェスの場合、当時最強の人間VS最強のコンピュータの戦いって感じ
だったけど、それに比べ将棋連盟の対応は・・・情けない

348 ：名無し名人：2012/04/17(火) 22:21:55.78 ID:bpq5XJNl

>>344
プロは困るだろうが、
その過程を見てる方は今の竜王戦より１００倍おもしろい
世間の注目度もケタ違い

一気にプロ棋士の存在価値が疑われるようになる

349 ：名無し名人：2012/04/17(火) 23:05:25.55 ID:DTlBPyFn

よくソフトの評価値が入れ替わるのを見て、「ソフトの手のひら返しだ」
「まだトッププロには及ばない」なんて言う人がいるけど、なんで人間が悪手を
指して形勢が入れ替わったという可能性を考えられないんだろう？
先日名人戦は明らかに羽生が悪手と指しすぎたのが敗因なのに・・・

350 ：名無し名人：2012/04/17(火) 23:46:43.82 ID:YjtYaZA8

時間の問題だろうな
うすうすは感づいてる
24でハイブリッドがとんでもないスコアを叩きだす
ソフトざしだと叩くことに夢中だが、もはやあの程度でも
人間側が勝つのは至難だ。

351 ：名無し名人：2012/04/18(水) 10:48:11.19 ID:0+OAe1JT

2007年のボナンザですら相当強かった。
たった8コアのハードで渡辺竜王にいい勝負したのだから。
（森下九段、藤井九段は逆転と言っていたし、片上六段はトッププロでも
何回かに1回は負けると言ったし、渡辺竜王も「強すぎる」とつぶやいた。）
それがたった8コアで、それを「あから」みたいなハードにするとどうか。
渡辺竜王と互角でもまったく不思議はない。
控えめに見ても2009年にはソフトはトッププロを超えたでしょう。

352 ：名無し名人：2012/04/18(水) 13:56:36.44 ID:kmQlvpyL

今度の５月のコンピューター選手権は人間じゃ解説不能なレベルになってるよ

353 ：名無し名人：2012/04/18(水) 14:09:55.41 ID:tmtf4D9Z

ホープライトに負けることのあるボンクラが最強のわけなし

354 ：名無し名人：2012/04/18(水) 15:42:31.36 ID:Io/DILiL

今年の将棋の頂上決戦はどのソフトが勝つかな。
そろそろ持ち時間の長い対局も取り入れたほうがいいんじゃない。
ゲームの頂点に位置する者による最善の棋譜を生み出す場として。

355 ：名無し名人：2012/04/18(水) 18:49:06.88 ID:YiFyvVtq

人間にとっては頂上でもソフトにとっては未だ山麓

356 ：名無し名人：2012/04/19(木) 00:31:35.00 ID:vTRmiQ1k

ソフトが将棋登山をはじめたら
あっというまに、人間最高を追い越してしまいましたな（笑）

357 ：名無し名人：2012/04/19(木) 00:40:11.26 ID:G4MxvQxu

２４でdcsyhiハブは２割以上も負けてるわけだが…
最強のわけないどころの話じゃない体たらく

358 ：名無し名人：2012/04/19(木) 00:44:21.13 ID:nWoGidwq

あからvs清水の対局後、※の解説が痛かったな。
清水が一度も優位に立つ事がなかったのに、
途中までは清水の方が良かっただとか寝ぼけた事を言っていた。
ソフトの解析ではあからの右肩上がりの完勝譜だったのに。

359 ：名無し名人：2012/04/19(木) 00:48:38.13 ID:nWoGidwq

Ｃ級棋士や女流の対局なんてクソだな。
評価値が1000を超えていても平気で逆転する。
決め手を逃したグダグダの将棋はもううんざり。

360 ：名無し名人：2012/04/19(木) 00:54:35.61 ID:nWoGidwq

ソフトを使いながら解説を聞いているとあらが目立ち過ぎ。
A級棋士の解説は流石だなぁと感心する事が多いけれど、
長い詰みは見つけられない事が多々ある。

361 ：名無し名人：2012/04/19(木) 00:56:07.44 ID:ipOj7+Js

A級棋士がソフトを使いながら解説するのがベストなのに、
なんでそうしないんだろう。

362 ：名無し名人：2012/04/19(木) 01:04:08.21 ID:nWoGidwq

解説者もテレビの解説では本当の事を言わないケースが良くあるな。
放送を盛り上げる為に大差がついている勝負でも
まだまだ微差のような事を言うのは良くある話。
ソフトならはっきりと評価値を出してくれるし、
疑問に思う色々な変化に対しても全て答えを出してくれる。
高い金を払ってプロを呼ばなくても良い時代になったもんだ。

363 ：名無し名人：2012/04/19(木) 01:09:02.01 ID:nWoGidwq

前例がどれくらいあるかどうかくらいデータベースで拾って字幕で出してもいいのに。
どこから未知の対局に入ったのか知らせるくらいのサービスはして欲しい。
ついでにソフトの形勢判断もグラフにして表示した方がいいぞ。

364 ：名無し名人：2012/04/19(木) 05:44:23.71 ID:UJdIDxm/

形勢判断は解説者の気分と思い入れだからな。同門だからとか。

365 ：名無し名人：2012/04/19(木) 11:21:19.54 ID:godX0CIr

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　羽生がおにぎり屋に専念できるよう介錯したるわ

366 ：名無し名人：2012/04/19(木) 22:58:11.69 ID:fMhdFajy

※よ、悪りィこたァ言わん。100％勝てる今年のうちに
羽生とも一度ナベ投入してCOMのヤロに一発噛ましたれ！

１局ずつの限定でイイから対局料には固執するな。

367 ：名無し名人：2012/04/19(木) 23:01:01.82 ID:9kwICfv8

米長はやる気でもトップ棋士が揃ってNG

368 ：名無し名人：2012/04/19(木) 23:31:49.18 ID:OVfoKC14

>>367
最大の悪手「対局禁止」令を出した米長か。

369 ：名無し名人：2012/04/20(金) 00:01:18.20 ID:So/DrdBg

渡辺「もうプロレベルという言葉はあてはまらない」
　　「長時間ならやりようはある」
　　「これ以上強くなるなんてことがあるんでしょうか？」
羽生「コンピュータと指すなら1年間対策が必要、その間は他の棋士とは指さない」
船江「ボンクラーズには一手の悪手もなかった」

こういうコメントを見ると今トップクラスの棋士を集めて5対5をやったとしても
負け越しそうな気がするんだけど。

370 ：名無し名人：2012/04/20(金) 00:25:10.15 ID:P++CTap1

実力では悲観するほどの差はあるだろうね。
ただ、集団研究の成果をぶつける事でソフトに近づけるのではないかな。
一旦優勢になれば勝てると思ってる棋士も多いだろう
実際はそれすら困難なんだが。駒がぶつかった後の読み量に差がありすぎるせいで

371 ：名無し名人：2012/04/20(金) 00:49:40.45 ID:nSzcurrh

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408557
これによるとまだまだソフトにもいろいろ欠点があるみたいだよ
コンピュータのスペック云々とか細かい話は分からんけど

372 ：名無し名人：2012/04/20(金) 00:54:25.34 ID:xDvUD8nx

今頃それ持ってくる人間がいるとはｗ

373 ：名無し名人：2012/04/20(金) 01:07:44.42 ID:j9pReHYn

パソコンがプロに並んだとか、越えたとか言ってるけど、
デカイ箱に基盤が６枚とか８枚とかで、勝ちましたとか言われても、すごさを感じないんだが。
せめて人間の脳と同じぐらいのサイズのＰＣで勝てるようになってから言ってほしかった。

それと先人の棋譜を尊敬の念もなくコピペで大量に取得して、ほら強いでしょ？みたいなのは、
先人が築いてきた数百年年の歴史を踏みにじる行為に思える

俺は人間とパソコンが戦う必要は無いと思う。今からでも第２回電王戦とか撤回してほしいと思う

374 ：名無し名人：2012/04/20(金) 01:13:39.76 ID:xDvUD8nx

思うのは自由
世間の流れとはかけ離れているが

375 ：名無し名人：2012/04/20(金) 01:41:37.23 ID:So/DrdBg

コンピュータのサイズを縛るとか使用電力を縛るとか人間の棋譜を使うのを縛るとか
たまに出てくる話だけど、それって最善手から遠ざかるってことになるじゃないか。
そんな手加減バージョンのコンピュータじゃなく、やるなら最強のコンピュータVS最強の人間が見たい。

376 ：名無し名人：2012/04/20(金) 02:08:46.36 ID:P++CTap1

俺は別に見たくない、もう十分わかったし。
そもそもコンピューターに挑むのはドン・キホーテみたいなものだ。
どの分野にそんな勝負を挑む馬鹿がいる
開発者が棋士を尊敬できないのは、そういうところだろう

377 ：名無し名人：2012/04/20(金) 02:19:25.79 ID:wQoz1pmv

気が向いたらでいいよな。
祝日の将棋番組で人間トップがソフトにどこまで通用するか
て軽いノリの企画でいいんじゃね。

378 ：結論：2012/04/20(金) 02:36:17.85 ID:Ouz7pI73

コンピュータのほうが強いに決まってるだろ。
単純に記憶容量の差。人間は円周率を何ケタまで覚えられる？
あらゆる手が全てインプットされ、完全に記憶されたコンピュータに勝てるはずがない。
先にある手は決まっている。
それをどこまで覚えられるか。
定跡やあらゆる手を全てインプットし、完全に記憶し忠実に対応するのがコンピュータ。

379 ：結論：2012/04/20(金) 02:58:30.61 ID:Ouz7pI73

将棋の最終形態は千日手。コンピュータはその千日手までをも操れる。
千日手を自由自在に操るようになったらコンピュータは完成されたと言っていい。
同じ局面のようで微妙に違う、けれど受けきれる、攻められても絶対に負けない将棋、負けない千日手、
局面の微妙に異なる負けない千日手をコンピュータが自由自在に操るようになったら人間は絶対に勝てない。
将棋の最終形態は千日手にある。

380 ：名無し名人：2012/04/20(金) 14:11:52.44 ID:tJ45k9Mk

しかしボンクラはアマチュアに負けてる現実

381 ：名無し名人：2012/04/20(金) 18:32:58.21 ID:GkWMxtqu

また出た～っ！

　プロトップならアマなんかには絶対負けない

みたいなキチガイ信者

382 ：名無し名人：2012/04/20(金) 18:34:05.54 ID:GkWMxtqu

２４でアマに絶対負けないプロが一人でも存在するなら挙げてみろよ？キチガイ君

383 ：名無し名人：2012/04/20(金) 19:29:59.56 ID:615IawhH

今日のニコ生で村山がソフト用の序盤作戦を使ってソフトと対戦してみたいと言っていた。
こういう積極的な若手を5人集めてやってもらいたい。

384 ：名無し名人：2012/04/20(金) 20:40:02.42 ID:zRDTQgRV

>２４でアマに絶対負けないプロが一人でも存在するなら挙げてみろよ？キチガイ君

>>381
適当に挙げればいいじゃんwww
382がそれが間違いだって、どう証明するのかが興味深い

385 ：名無し名人：2012/04/20(金) 20:44:23.13 ID:zRDTQgRV

修正

>アマに絶対負けないプロが一人でも存在するなら挙げてみろよ？キチガイ君

>>380
適当に挙げればいいじゃんwww
382がそれが間違いだって、どう証明するのかが興味深い

386 ：名無し名人：2012/04/20(金) 21:06:03.44 ID:MxWRGI6O

>>373
未だに「ソフトの手にインパクトを感じない」と発言する方が、
人類の数十世紀にも及ぶ科学史そのものを踏みにじる行為なのではないかな？

387 ：名無し名人：2012/04/20(金) 21:30:29.35 ID:GhM7CYvM

某二冠の発言は某会長ほどいい加減ではないが
あまり中身はないからねえ

388 ：名無し名人：2012/04/20(金) 22:49:54.91 ID:l2VhiLyv

逃げながら吠える負け犬ｗ
逃げるが吠えるかどっちかにひとつにしろよ

逃げるなら「ソフトには勝てません」とハッキりと宣言を出せ

吠えるならソフトに公開で勝ってから吠えろ

389 ：名無し名人：2012/04/20(金) 22:59:53.50 ID:GkWMxtqu

「勝てない戦いは決してやらない！（だから逃げられるだけ逃げる）」
↑こういうことだから、勝てないと思っていようが決して「勝てません」とは言わない。

敗色濃厚でも、
「やってみなければわからない」と言い続けて、
ずっと逃げ続けて対戦しなければ、ずっと負けにはならない！

390 ：名無し名人：2012/04/21(土) 02:09:55.09 ID:NJxPqB/u

いずれ、負けることは誰もが想像しうる世界・・・

その戦いは、コンピュータ＞人間を確定させる儀式でしかない
生贄は誰になるのだろう

そして、そんな儀式は果たして必要なのだろうか。

391 ：名無し名人：2012/04/21(土) 04:00:35.27 ID:+feXVwBb

プロのほうが強いというなら、いっそボンクラーズに勝てるまで延々対局し続けるルールにしろ
止めたい場合は土下座して謝るとか

392 ：名無し名人：2012/04/21(土) 06:49:28.37 ID:Fm3tiFs5

誰もが納得する　CPU>>>人間　を認めさせるには
伝説の最強棋士羽生喜治氏にご登場いただくよりないであろう

393 ：名無し名人：2012/04/21(土) 07:09:10.63 ID:+feXVwBb

まずボンクラーズと羽生、渡辺を対局させ、永世名人、永世竜王が
いかに陳腐な肩書きかという事を世間に知らしめてほしい。
ガリガリくんの当たり棒くらいの価値しかない。

394 ：名無し名人：2012/04/21(土) 12:31:51.90 ID:WLL1yKjA

>>393
ガリガリ君は食えるが
こいつらは煮ても焼いても食えない

395 ：名無し名人：2012/04/21(土) 20:03:00.23 ID:F0xTkZLF

中国のカンニングツールが本格的すぎる件
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1334874794/

これとソフトを使えば、俺でも羽生に勝てるな

396 ：名無し名人：2012/04/21(土) 20:06:57.34 ID:Dqll0+vo

プロよりも強いソフトが安価で販売されるようになったらプロは不要。
わざわざ高い金を払って指導対局に来てもらわなくても良い。
大盤解説も要らない。
定跡やら戦法別の本も必要無し。
ソフトが全ての局面での最善手を示してくれるからな。
もしこう指したらどうなるのかとかいう変化も細かく教えてくれる。
長編の詰将棋なんかも秒殺で答えを出しちゃうし便利な世の中になったもんだ。
商店街がシャッター通りと化して行くように将棋指しも早めには廃業した方が良いぞ。けけけ

397 ：名無し名人：2012/04/21(土) 20:10:37.23 ID:Dqll0+vo

女流がネット対戦でソフトを使えば間違いなく優勝だな。ｗｗｗ

398 ：名無し名人：2012/04/21(土) 20:43:49.80 ID:svovMnz7

「女流棋士、男子プロ名人に将棋史上初の勝利！－－ネット棋戦で」

399 ：名無し名人：2012/04/21(土) 23:29:59.31 ID:BHnoPfd5

基本的に２段階だな
①プロ相手に勝ち越す
②名人竜王クラスに勝ち越す

プロが逃げ回っていたのでタイムリーには見れなかったわけだが、
すでに、ソフトが実力的に両方クリアしているのは間違いない

かなり遅れて①を来年（電王戦）、②を再来年？　公然で達成してみせるということだ

でも、②は連盟側が逃げる可能性も高いので３年後以降にずれこむかもしれない

400 ：名無し名人：2012/04/22(日) 01:23:24.90 ID:fyTVaflY

400

401 ：名無し名人：2012/04/22(日) 01:48:46.83 ID:XjxxdXTY

羽生がソフトにけっちょんけっちょんにボコられるのを早く見たいぞ。

402 ：名無し名人：2012/04/22(日) 02:24:58.07 ID:W8eucWN9

プロは、コンピュータに凌駕されたら、失う物は多い。
だが、ソフト開発者は、失う物など無い
これでは不公平ではないでしょうか。
ならば、コンピュータ側が敗れたら、敗北宣言の後、すべての開発を絶つという条件で
最終決戦をするのは如何か。

7大タイトル保持者対コンピュータの7番勝負最終決戦、どうでしょう

403 ：名無し名人：2012/04/22(日) 03:33:08.31 ID:LcTFo3RD

>>402
別にソフトと指せなんて頼んでない。逃げ続けたいのなら逃げ続けるがいい。

404 ：名無し名人：2012/04/22(日) 03:42:24.86 ID:OSUClrac

>>402
開発者側は、失う物は無くても、もらうべき物ももらってないだろ
この前の電王戦は開発者側はギャラ無しのはずだが
かたや米長なんて弱いくせに対局料有りだったはず

405 ：名無し名人：2012/04/22(日) 04:32:01.12 ID:3ZCSvMye

>>402
失う物とか不公平とか？

プロは弱けりゃ何の意味もない

406 ：名無し名人：2012/04/22(日) 05:11:27.59 ID:jHssdNkg

>>402

失うものが多いのは、今までソフトをバカにしてきたから。
勝って当たり前みたいに振る舞ってきたツケだ。

407 ：名無し名人：2012/04/22(日) 07:08:28.70 ID:VVLhKUwn

内藤九段将棋秘伝にならプロも勝てるぞ

408 ：名無し名人：2012/04/22(日) 15:52:50.52 ID:kLVR7+kO

逃げさせたらプロ棋士の右に出る者はいない

409 ：名無し名人：2012/04/22(日) 16:06:40.67 ID:10x/N2au

逃げろ逃げろ
全てのジュネーブから逃げ出せ

410 ：名無し名人：2012/04/23(月) 03:10:37.37 ID:cMWw1FCf

逃げるんだったら、
自称将棋総本山の看板は降ろせよな

411 ：名無し名人：2012/04/23(月) 03:35:46.59 ID:RrItku+u

北浜：看板取るというんだったら160人からの棋士全員倒してからだ！

412 ：名無し名人：2012/04/23(月) 17:40:21.30 ID:Nsm4Qgli

女流と引退棋士だけで5年も空白にしたのは将棋史の汚点。
人間とは全く別の価値観と長所を持つソフトが清水上より強く羽生より弱い
なんていう中途半端な強さだった期間は一瞬しかないはず。

413 ：名無し名人：2012/04/23(月) 20:51:20.27 ID:c0ta2jxr

結局プロが荒稼ぎできなくなって
慌てふためいている状態だな。

414 ：名無し名人：2012/04/23(月) 20:52:41.55 ID:c0ta2jxr

早い話、金だよ金。

415 ：名無し名人：2012/04/23(月) 20:53:54.81 ID:c0ta2jxr

金が絡むと人間えげつなくなるからな。

416 ：名無し名人：2012/04/23(月) 20:54:40.23 ID:RMZTy3m9

>>411
対局さえ受けてくれれば、簡単な気がする。

417 ：名無し名人：2012/04/23(月) 21:00:01.67 ID:c0ta2jxr

確かにおいしい話だな。
女流棋士でも交通費や宿泊代は出してもらえて、
会場に行けばリボンを胸に先生扱い。
タイトル戦ともなれば各地の一流の旅館でお手間要り。

418 ：名無し名人：2012/04/23(月) 22:25:42.78 ID:nKzh3RdR

>>411
棋士全員をぶつけようとするこの姿勢そのものが
持ち駒全て使って最後に王手しまくる水平線効果そのものだよｗ

419 ：名無し名人：2012/04/24(火) 00:22:29.37 ID:ZYjBxJTS

交流回路で消費される精力
交尾回路で消費される電力の例
負荷がコンドームの時

420 ：名無し名人：2012/04/24(火) 01:17:46.79 ID:9DGoh6wi

>>418
わろたｗ
まさしく

421 ：名無し名人：2012/04/24(火) 07:59:29.55 ID:LmUvm19P

いや、
金だけでなく、自分は将棋が強いというプライド（自尊心）がある

結局、将棋ソフトは金ヅルの既得権益をおびやかすし、
プロ棋士のプライドはズタズタにするわけだよ

さらに性質の悪いことに、ソフトは時間の経過とともに確実に強くなっていく
プロにとっては増殖して体を蝕んでいく癌細胞みたいな存在なんだな

422 ：名無し名人：2012/04/24(火) 10:02:55.89 ID:ZtWSJ9tT

正直、ちょっと調子乗りすぎただけだよな。
天才集団とか、ろくに教育を受けてないのに理系とか言い出す感覚とかさ。
単に終盤で他人をハメることばかり考えてきた真剣師集団だったのにさ。

423 ：名無し名人：2012/04/24(火) 10:35:48.10 ID:AZrOLtCS

中村太地の確変は、米長邸でボンクラと練習対局し、２割ながら勝利できるようになったらいつの間にかプロには８割５分勝てるようになっていた、というオチがあったりはしないか？

424 ：名無し名人：2012/04/25(水) 05:46:28.96 ID:LL236dlq

本当に強いソフトがあればＣ級あたりのプロは要らないな。

425 ：名無し名人：2012/04/25(水) 21:53:12.30 ID:sPN/y7mM

AとBはいるのか？

426 ：名無し名人：2012/04/25(水) 22:38:55.49 ID:EGdf7n1w

いらない。プロはいなくなって、皆アマになればよい。

427 ：名無し名人：2012/04/25(水) 23:41:05.79 ID:OjNL55QA

今日の名人戦もソフトの読みの範囲内だったな。
森内も途中でソフトが使えたら勝てたぞ。

428 ：名無し名人：2012/04/26(木) 00:20:08.74 ID:MlkKorJA

森内が優勢だったことはなかったように思うけど。
ただ106手目の２二歩打が敗着だったな、あれでボナも激指も
大きく評価が先手に振れた。

429 ：名無し名人：2012/04/26(木) 07:30:00.47 ID:LJ4oHe97

人間同士の名人戦なんてショボすぎる。
終盤の鬼手とかにしても、作られた次の一手問題みたいなもので
ソフトが最善を指せばその局面にはならないだろ、としか思えない。
ソフトから逃げるプロ棋士なんて既得権益を手放したくない役人となんら変わらない。

まず生け贄に佐藤がやれ、負けたら渡辺、羽生の順だ。
おまえらに選択の余地はないんだよ。

金？
プロなら勝ったほうが賞金をもらえば良いよ。

430 ：名無し名人：2012/04/26(木) 07:45:29.62 ID:XMM+/wzp

対局禁止令を出した時点では「プロが負ける可能性がある」だったが、
今現在では、すでに「トッププロでも負ける」に変わってしまっている

ソフトの強化のスピードはホントに驚異的だ
人間のトップなんてあっという間に追いつき追い越した
これからは、人知の限界をはるかに超えた彼方に旅立ってしまう

431 ：名無し名人：2012/04/26(木) 09:55:48.72 ID:OOrnp4zU

プロに全ての面で上回る事にならないと
中々気づきにくい、どれほど肉薄してるかが。
米長戦のボナンザをみるに、羽生とやっても100手以内で片付けるだろうね
かつて羽生の言った最善を追えばという発言を思い起こす程無駄がない
ただ、プロも大したものでボナンザの実力を即座に見抜いた
見ぬいた上で、そこは黙ってた。アマでも実力者ならプロの態度の変化で
気づいただろう。

432 ：名無し名人：2012/04/26(木) 13:52:03.52 ID:zkVxIToe

アイオイユウコやホープライトに負けてるソフトが羽生さんに勝てるわけなかろう

433 ：名無し名人：2012/04/26(木) 13:59:34.02 ID:f6zLya1z

木村先生は、研究をCOMでやる時代がが来るってニコ動で断言してたよね

434 ：名無し名人：2012/04/26(木) 14:25:54.86 ID:JHxVB6I1

名人戦第1局に続いて第2局も「最新ソフト＞＞＞羽生＞森内」だった
中終盤で明らかに「ソフト＞＞＞羽生森内」なんだもん
マジで何のために2日制を続けてるん？って感じだわ

435 ：名無し名人：2012/04/26(木) 14:57:21.16 ID:WgApwTc4

>>432
またこのキチガイが湧いて出てきてる
２４の早指しじゃハブだろうがどんなプロだって間違えまくりだ、っつーの
dcsyhiハブだって２４で２割以上も負けてたのに今更何言ってんだ？このバカ

436 ：名無し名人：2012/04/26(木) 16:41:42.65 ID:xMmWSv17

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　昨日の迷人戦もまた見るに堪えない将棋だったな

437 ：名無し名人：2012/04/26(木) 17:21:46.25 ID:LJ4oHe97

ソフトなんて、なんの改良も加えなくたってパソコンが早くなるだけで延々と強くなり続ける。
さらに、ボナンザのソースコードがフリーで開放されて改良が進んでる今、
羽生、渡辺などのゴミがソフトに太刀打ち出来るわけ無い。

438 ：名無し名人：2012/04/26(木) 18:13:31.82 ID:Y7sGoSGm

だとしたらお前はゴミ以下の何かだな

439 ：名無し名人：2012/04/26(木) 18:17:19.41 ID:z/DXNRXj

ゴミにたかるハエって奴か
将棋的には

440 ：名無し名人：2012/04/26(木) 18:18:49.89 ID:4/GfsO+L

>>437
羽生、渡辺の頭脳は彼ら自身だけのものであり、他の何人もそれを利用することができないし、また羽生、渡辺の頭脳をより強力に
することも、また他の誰にもできない。そして、羽生、渡辺の頭脳がどんなに優秀でも彼らが死ねばその機能はそこで途絶える。

しかし、ソフトとコンピュータは万人が利用でき、また、その技術の向上に誰もが参加できる。そしてその技術は人類が滅亡
でもしない限り面々と受けつがれていく。

つまりはソフト側は「多人数」で「時間」をかけて強くなることができるが、生身の人は孤独で、かつ、有限の時間で戦わなければならない。
これだけ不利な条件が揃ってるんだから、将来的にはもう生身の人間がソフトに勝つのは絶望的に不可能になるでしょう。

441 ：名無し名人：2012/04/26(木) 18:21:02.09 ID:UlnSDmeo

確かに、将棋連盟はそろそろ「ソフトにはかないません宣言」をして
いっさいかかわらないようにするのも一つの手だろう
それで人気が落ちるかどうかはフアン次第ということで

442 ：名無し名人：2012/04/26(木) 18:35:42.71 ID:z/DXNRXj

負けないで宣言したら大損だろw

443 ：名無し名人：2012/04/26(木) 18:46:58.92 ID:XMM+/wzp

>>441
その宣言を先延ばしにするために逃げ回ってきた

地方とかに出向いて「先生、先生」と呼ばれてタダめし食わしてもらう
今の身分を維持したいのだろう

444 ：名無し名人：2012/04/26(木) 19:42:07.45 ID:XElZE4hB

>>443
おまえらって将棋嫌いなの？

445 ：名無し名人：2012/04/26(木) 20:22:02.63 ID:LJ4oHe97

地球シミュレータみたいなスパコンに負けるなら未だしも、
ノートパソコンで検討しながら名人戦を観戦してる小学生にさえ
「あっ名人が悪手指した」とか
「名人のくせに27手詰めを見逃して必至かけてやんのwww」
とか言われちゃうんだぜ？
こうなったらプロ棋士にカネ払うなんてドブに捨てるようなもんだ。

446 ：名無し名人：2012/04/26(木) 20:34:54.34 ID:OOrnp4zU

>>442
確かに短期的にはその通りだが
長期的視野にたつと
今ココでやりようによっては勝つなどと
根拠のない妄想で切り抜けるのは
後々の損害が大きい。

447 ：名無し名人：2012/04/26(木) 21:06:09.99 ID:DfTGIAGZ

ボンクラ効果来ました

【将棋】新鋭・中村太地六段がタイトル初挑戦へ　深浦康市九段を下し羽生善治棋聖への挑戦権を獲得　第83期棋聖戦挑戦者決定戦
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1335440972/

448 ：名無し名人：2012/04/26(木) 21:44:14.37 ID:S+rDT0I9

賞金の5割は伊藤に払えよ。あと5割は保木に。

449 ：名無し名人：2012/04/26(木) 23:37:56.75 ID:WgApwTc4

>>444
将棋というゲームはやるし別に嫌いでもないが、
プロ団体の大ウソツキ会長みたいなクソ野郎は人間として軽蔑する

450 ：名無し名人：2012/04/27(金) 00:31:12.72 ID:KDuobBeO

>>444
将棋は好きだけど、それにタカってるハエは嫌い。
口先だけのホラ吹きばかりならなおのこと。

451 ：名無し名人：2012/04/27(金) 02:14:32.32 ID:FvD6O4VF

俺も将棋は好きかな
でも連盟の方針は嫌い

452 ：名無し名人：2012/04/27(金) 07:36:28.60 ID:cMCXwk8f

既得権益にむらがる公務員って、今の連盟みたいなもんだろうな。
実力ではソフトに勝てないくせに、棋理の追求の役割はまだ渡したくないという

453 ：名無し名人：2012/04/27(金) 15:26:35.98 ID:UxGmsCBY

人間の本性なんて醜いものさ（笑）

連盟のなりふりかまわぬ金儲け姿勢、保身のためのソフトからの逃げ
なんてのは露骨に卑怯さ、醜さをさらけ出してる

454 ：名無し名人：2012/04/27(金) 15:56:32.11 ID:gzHqzCOj

発売されて人柱突撃
当然なかにはOCで腕に覚えがあるのが結構いるだろうし
これだけ爆熱、回らないと前評判立てられれば
かえってやってやろうというのが相当でてくるだろう
どうやって回して結果だすか
その辺も楽しみ

455 ：名無し名人：2012/04/27(金) 17:55:48.70 ID:TbMFJzed

コンピューターにプロが簡単に負けるとなればプロ棋士は相当危うくなる
見る人がいなくなればプロは成立しなくなる。つまりプロ棋士にとって死活問題だ
ほいほいと勝負など受けれるはずがなかろう
金儲けなどという批判も通用するはずがない
しかもこれは将棋だけの問題ではない。どんな人間だってロボットなどには負けたくない
しかし勝つのは難しくなっていて、負ければ死ぬのならば誰でも勝負を避けるだろう

456 ：名無し名人：2012/04/27(金) 18:38:40.75 ID:CiPFlpMX

おじいさんのランプ　新美南吉

どこの家どこの店にも、甘酒屋のと同じように明かるい電燈がともっていた。
ランプを見なれていた巳之助にはまぶしすぎるほどのあかりだった。
巳之助は、くやしさに肩でいきをしながら、これも長い間ながめていた。
ランプの、てごわいかたきが出て来たわい、と思った。

電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。

文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。

「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」

457 ：名無し名人：2012/04/27(金) 23:25:54.19 ID:PA8ZEu29

羽生程度だと24での勝率は8割。
ボンクラーズは勝率9割5分。
ここまで実力差があると、もはやどうにもならんだろう。

458 ：名無し名人：2012/04/28(土) 06:48:37.73 ID:rfUDbhAc

いやハードを強化してから勝率10割になったらしい。

459 ：名無し名人：2012/04/28(土) 07:44:01.44 ID:vmrE0xTN

羽生程度なら、ソフトのほうが今現在で完全に実力が上なのに
対局を避けて逃げ回っているので羽生が強いなんておっしゃりやがるお方がまだいる

とことん逃げてるからいつまでたっても事実が認知されないわけだな
水平線効果だねえ

460 ：名無し名人：2012/04/28(土) 14:48:24.04 ID:9fJT8/2W

ボンクラーズって一時、97勝3敗くらいだったよな
しかも、その3敗を喫したやつはソフト指しで追放されたろ
真実をつまびらかにするためにもとっとと対局させやがれ

461 ：名無し名人：2012/04/28(土) 16:37:04.15 ID:HCU2CA7s

いや196連勝したんだって

462 ：名無し名人：2012/04/28(土) 18:23:24.64 ID:z23vHURr

羽生さんには勝てんだろ、たかがコンピュータ如きが。

463 ：名無し名人：2012/04/28(土) 20:53:31.24 ID:F2uCyo9p

別に羽生がソフトに勝てなかったからといって
将棋の価値は変わらないよ。

464 ：名無し名人：2012/04/28(土) 21:16:18.87 ID:ASCvy3gp

車の時代になっても人力車は現存している。
ある程度は将棋のプロも存続するだろう。

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/014/682/98/N000/000/001/128730407086616127926.jpg

アマチュアは誰一人としてコンピュータに勝てないが、縁台将棋は存続している。

http://img.pics.livedoor.com/012/e/e/ee70bde133a19f21d2e0-LL.JPG

465 ：名無し名人：2012/04/28(土) 21:23:13.98 ID:9fJT8/2W

>>464

将棋自体は存続するけど、プロとアマの境が無くなりすべて縁台将棋になるけどな。

466 ：名無し名人：2012/04/28(土) 21:52:39.56 ID:KhIljE4e

すべて縁台将棋になっても私は全く困らない。

467 ：名無し名人：2012/04/28(土) 21:55:09.10 ID:KOb/CA+/

プロはつぶれてもよいが、ネット将棋でソフト指ししたやつは死刑というようにならんかな

468 ：名無し名人：2012/04/28(土) 21:58:46.84 ID:KhIljE4e

>>467
自分との対局でソフトを使用した人は死刑でいい。
ソフト指し同士がやってるのは、私には関係ないから気にならない。
あとソフト指しが観戦中に偉そうに解説してるのは、うるさいから死刑でいい。

469 ：名無し名人：2012/04/28(土) 22:00:05.88 ID:C9SChzMX

>>463
> 別に羽生がソフトに勝てなかったからといって
> 将棋の価値は変わらないよ。
将棋の価値は変わらないが、プロ棋士の価値は低下するだろ

470 ：名無し名人：2012/04/28(土) 22:00:32.98 ID:KOb/CA+/

>>468
そうだな　ソフトの受け売りを解説する行為も死刑でいい

471 ：名無し名人：2012/04/28(土) 22:12:37.81 ID:ASCvy3gp

>>465
観光地には、プロの人力車引きがかなりいる。

コンピュータが名人より強くなっても、かなりの数のプロが存続すると思われる。

472 ：名無し名人：2012/04/28(土) 22:41:10.43 ID:Mg4JoaO3

それは、強い人なら、
将棋祭りのイベントで指導対局して何千円か取れるかも、
っていうレベルの話。

473 ：名無し名人：2012/04/28(土) 23:03:53.59 ID:I2DsgAOA

１

474 ：名無し名人：2012/04/28(土) 23:05:03.14 ID:ASCvy3gp

>>472
昔は、現在の価値にして年収数千万円の人力車引きがいたのか？

昔の人力車引きの収入≒現在の人力車引きの収入
現在の将棋プロの収入≒将来の将棋プロの収入（年収　数百万円～数千万円）

プロ棋士の人数は減るだろうが、これが正解ではないだろうか。

475 ：名無し名人：2012/04/28(土) 23:08:43.52 ID:Mg4JoaO3

昔と今では、人力車の社会的地位が全く違うってこと。
人数は激減し業界の売り上げは、何桁も減っている。
将棋も、日常的に金が取れるものではなくなるから、
収入の維持はできない。

476 ：名無し名人：2012/04/28(土) 23:10:17.13 ID:Mg4JoaO3

将棋界は、勝った者が圧倒的に金を取っていく業界で、
人力車界は、かなり均等に分配される業界だから、
トップの額の比較は無意味。

477 ：名無し名人：2012/04/28(土) 23:22:03.93 ID:KOb/CA+/

現在の将棋プロはフアン数からみて適当な収入となっているかどうか
というのはよくわからんな
なぜなら連盟自体の収入は多くが新聞社からの契約金で成り立っているからだ
他の興行スポーツや芸能と違って、入場料収入や放送権料はたいしたことはない
とすればソフトのことも含めてスポンサーたる新聞社の判断になるのではないか

478 ：名無し名人：2012/04/29(日) 07:28:22.57 ID:d8sOzQWx

>>477
家庭用ＰＣで動くソフトに勝てない弱いプロ棋士の残す低レベル棋譜に
数千万とか億とかの契約金をスポンサーが支払う価値などないと思うが

479 ：名無し名人：2012/04/29(日) 13:27:12.51 ID:mNelixOg

今年の将棋界は目に見える棋戦収入の減少はなかったようだけど
普及協力金の有無はどうなったの分からないまま

ちょっとよそに目を向けると産経は将棋の棋聖戦の
代わりに囲碁の十段戦を減額
優勝賞金1500万→1200万→750万とわずか2年で半額に
新聞社で最もやばいといわれてる産経はこの体たらく
これは数年後にも将棋の棋聖戦消滅しかねない勢いだな

480 ：名無し名人：2012/04/29(日) 13:57:15.60 ID:uP6reiNs

全米チェス協会の凋落振りを見れば
今後将棋プロがどうなるかなど火を見るより明らか。

481 ：名無し名人：2012/04/30(月) 00:11:31.54 ID:Oy5enhKw

自分が子供の頃に大山がテレビのインタビューか対談で「コンピュータは強くなるか」
という問いに「そんなことになったら、私らおまんまの食い上げですよ」と即答していた。
ありえないことでなく、むしろ危惧しているような言い方だった。子供心に「おまんまの
食い上げ」という言い回しが妙に印象的だったので覚えている。没後20年、大山の危惧は
現実化しようとしている。

482 ：名無し名人：2012/04/30(月) 00:12:47.69 ID:zn54moe/

オマンコの蹴り上げ

483 ：名無し名人：2012/04/30(月) 03:59:14.04 ID:bybKdasd

>>481
将棋連盟さんは対戦を避けることで現実化の阻止を続けています
（水平線効果）

484 ：名無し名人：2012/04/30(月) 04:50:55.20 ID:zblzin0J

雑魚棋士を順番に張ることで勝敗を先延ばししていますよ
（水平線効果）

485 ：名無し名人：2012/04/30(月) 21:42:40.28 ID:kz0Qgy1o

「鍵のかかった部屋」で激指によるソフト指しのドラマやってるな。

486 ：名無し名人：2012/04/30(月) 21:47:52.58 ID:kz0Qgy1o

以前放送されたソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマのパクリだな。

(あらすじ)
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、
ソフトを使って将棋道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レ
ベルのRを張る。少年はソフト指しがばれそうになり、複数のエン
ジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発見
するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く、やがてオープン
ソースになっている将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフト
とも異なるエンジンを作り、ソフト指しが張れないように完璧に偽
装していく。

調子に乗った少年は、奨励会に入会、元々、棋力の高かった少年は、
コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。デス
ノートのアマネのような、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの
少女がいた。少女は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置
（通信を脳内の言語野で直接受信するレシーバー）を要求する。奨
励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ棋士
誕生。

487 ：名無し名人：2012/04/30(月) 21:48:37.95 ID:kz0Qgy1o

しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、
自分のレシーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわ
れる。人間の欲は限りがないものである。一方で、主人公と少女の
ソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局中
に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに
気づく。周囲に相談するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。
電波を遮断された部屋を提案したり、妨害電波を流したり、主人公
の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するかの
対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マ
イクロATXの超小型PCが隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

488 ：名無し名人：2012/05/01(火) 02:59:56.56 ID:Kh9nX5gS

　　-┴- ､
　./,-､,-､,-ヽ ,-‐‐‐-､
　　　　|　　　.|.　　　　|　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　‐――|‐┰┰‐|――‐　　／
　　　　|　　　.|（￣￣）|　　　　＜　それからどうした？
　　　〇ニニ|/TTTヽ|ヽ､　　　　＼
　　　 J　　　|LLLLLl|`〇　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 (￣￣)―(￣￣)

489 ：名無し名人：2012/05/01(火) 11:59:45.29 ID:jCLOeZae

コンピュータ将棋選手権の持ち時間って短すぎない？
もうすでにトッププロを超えてる可能性だってあるんだから
持ち時間3時間くらいで究極の棋譜を見てみたい。

490 ：名無し名人：2012/05/01(火) 14:31:29.34 ID:sgQi2GL/

ボンクラの強さは一定
羽生さんが２４で負けたことあるといってもタイトル戦のように真剣に指してるわけではない
ＭＡＸ同士なら羽生さんのほうが遥かに強い
真剣に指せば羽生さんがアマチュアに負けるわけないし

491 ：名無し名人：2012/05/01(火) 14:47:57.87 ID:bEEvZzAc

＞真剣に指せば羽生さんがアマチュアに負けるわけないし

うおっ！
真性のキチガイ信者ｷﾀｰｰｰｰ!!

492 ：名無し名人：2012/05/01(火) 15:11:58.61 ID:zFwbl9oJ

>>491
釣りだろｗ
ぬかよろこびすんなよｗ

>>490みたいなキチガイが実在するわけがない

493 ：名無し名人：2012/05/01(火) 20:14:53.06 ID:csD7NN1s

>>490
羽生が真剣に指してるタイトル戦で、
アマレベルのヘマしたのを見たことないのお？
即詰めに気が付かなかったりするんだけど、タイトル戦で

494 ：名無し名人：2012/05/01(火) 20:38:46.93 ID:Kh9nX5gS

　　 lｲ　　　　　　 /　　／Jヽ　　/u｀ヽ　　人　　　　　　　　羽生さんが一番・・・駒をうまく扱えるんだ・・・
　　/ 　　 {　　 /{　　（　　 / ／　　_ﾉ-, ﾆヽ､}
　　| !　　　〉、 {ｰヽ､＿ィ { イヽ＝_´∠三ﾆ_チイ　　　　　　　強いんだ～（叫）
　　lｲ　　　{/'ヽ!≧ｰ_-く{　　　 ,三/ f:r_jヽヽｰ' !
　　 {　　ヽヽ｀ﾆ! {｡O:} }ﾆヽ　 {､､,　ヽ-ﾟ'　/-l} ヽ
　　　ヽ　､了　'ゝ,二ノ三}　　｀　　￣三=､lj ノ　 l/⌒ヽ
　　　ノ! ﾄv｜　ﾆ‐´ 　三rｰ　　　　　　　　｀　{　　 !ノヽ
　　　　l ﾊヽ|　´　{!　　三{ ___　　　　　　　　 l!　ﾘ　/ ） /
　　　　ヽﾄ }!　　 !j　　　Vﾊ　ﾍヽ　　　　　　{j ノ_ノ/- '　/
　　　　／ヽﾊ　　　　　　　｀二　_　　　　　　　　 /´　／
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495 ：名無し名人：2012/05/01(火) 21:01:21.20 ID:AOw6RhuQ

激指でカンニングすれば誰でもプロになれるのか。
そのうち誰でも名人になれる日が来るな。
なかなか見応えのあるドラマだった。

496 ：名無し名人：2012/05/01(火) 21:15:51.02 ID:HniKf5B9

>>481
大山はさすがだね。他の将棋バカとは全然違う。
81マスの限られた世界だけでなくちゃんと外の世界も見えていたんだな。

497 ：名無し名人：2012/05/01(火) 21:23:31.43 ID:AOw6RhuQ

激指レベルで大騒ぎなら
「あから」やボンクラだったらどうなるの？

498 ：名無し名人：2012/05/01(火) 21:48:43.58 ID:SkU7UPo5

奨励会抜けるだけならノートパソコンで十分だ　ドラマ製作者はよく分かってる

499 ：名無し名人：2012/05/01(火) 23:50:22.82 ID:qSdj3tWJ

いやいや、今回のやり方ではカンニングっていっても勝負手を一手か二手くらいだろ。
本人に相当な棋力がないと奨励会抜けるのは不可能。初段が限界の女じゃ無理だな。

500 ：名無し名人：2012/05/02(水) 00:19:44.83 ID:onbVYQq8

まあ殺人犯を「奨励会3段の女性」という現実にない設定にしたところにドラマ制作者の配慮は感じた。

501 ：名無し名人：2012/05/02(水) 11:42:30.50 ID:YOlF7dF/

24で8割しか勝てなかった羽生とかいう雑魚と、196連勝のボンクラーズを比較して何か意味あるのか？

502 ：名無し名人：2012/05/02(水) 13:31:03.37 ID:t9zaL8HX

勝負どころで激指と9割一致してるって言ってただろ

そういえば米長宅にボンクラーズが来たころから急に強くなった棋士いたかな

503 ：名無し名人：2012/05/02(水) 16:41:32.92 ID:z77/fdMA

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　人間は２次リーグ敗退レベルやで

504 ：名無し名人：2012/05/02(水) 18:08:26.92 ID:m+IDw4oQ

笑いごとちゃうで
コンピューターをこれ以上強くするな

505 ：名無し名人：2012/05/02(水) 21:16:47.39 ID:hN/J4fMt

５年後にはプロも勝てなくなるな

506 ：名無し名人：2012/05/02(水) 21:31:46.14 ID:B69jxQcv

痛すぎるドラマだった。楽しめない。

507 ：名無し名人：2012/05/02(水) 21:34:26.53 ID:e8nmpNY+

そりゃ腕力だって機械にゃ勝てないよ
人間の知力の競技なんだからソフトとの対戦なんか無意味
ソフトはソフトと戦えばいい

508 ：名無し名人：2012/05/02(水) 22:44:24.28 ID:Xs4J2tOg

もう、将棋のプロってのが笑いごと

対局も解説も金銭価値なしの低脳集団

509 ：名無し名人：2012/05/03(木) 01:19:00.37 ID:2GhjmCNg

>>507
その敗北宣言は死んでもやりない※怪鳥を何とかしろよ
対戦を永遠に避け続けてる限りは
「プロは負けたことにならない」
とまやかし続けるだけだ

このスレの
「羽生さんはソフトなんかに負けない」キチガイ信者
がわめき散らしてるのも被害者なんだろう
早く洗脳を解いてやれよ

510 ：名無し名人：2012/05/03(木) 02:56:42.63 ID:yctJBGbc

>>509
①敗北宣言を絶対にやらない
②対戦は避ける
③ソフトは急速に強くなっていく（トッププロを超えたのは２，３年前）

この三つが同時進行しているのだから、
どんどん追い込まれる将棋のプロが哀れ過ぎて面白いわ

511 ：名無し名人：2012/05/03(木) 11:36:08.60 ID:WUs4L1xH

>>507
人間の知力の競技なんだからソフトなんかには無理

とっていってた人が、数年前まで多かったんだから。

512 ：名無し名人：2012/05/03(木) 18:08:57.66 ID:GzjwYcex

>>508 >>509 >>510 >>511
お前らは何様だ？

513 ：名無し名人：2012/05/03(木) 18:39:52.41 ID:Aea94dDr

>>512
少なくとも、将棋のプロ棋士よりは社会のためになる仕事をしている者だ。

将棋棋士など、今となっては誰にでも出来る程度の作業を、
勿体つけて、高い金とってやっている時代遅れの集団に過ぎない。
たとえそれがタイトルホルダーであってもだ。

514 ：名無し名人：2012/05/03(木) 20:24:18.76 ID:LXliRQaq

今日の第22回世界コンピュータ将棋選手権でのプロの解説は滑稽だな。
コンピュータの方が強いから解説になっていないｗｗｗ

515 ：名無し名人：2012/05/03(木) 20:57:00.93 ID:LXliRQaq

Selena vs なのはで101手目からの即詰みを解説者には読めなかったｗｗｗ

▲３一銀 △同　金
▲同　龍 △同　玉 ▲５一飛 △４一桂 ▲４二と △同　玉
▲６四角 △５三銀 ▲同角成 △同　桂 ▲４一金 △３二玉
▲４四桂 △同　銀 ▲５二飛成 △３三玉 ▲５一角 △４二歩
▲同角不成 △２二玉 ▲３一角成 △３三玉 ▲４二馬 △２二玉
▲３一銀 △１三玉 ▲１四歩 △同　玉 ▲１五歩 △１三玉
▲１四金 △１二玉 ▲２二金

516 ：名無し名人：2012/05/03(木) 20:59:29.06 ID:LXliRQaq

もうＣ級あたりの解説は当てにしてはいない。
ソフトで検討した方が為になる。けけけ

517 ：名無し名人：2012/05/03(木) 21:10:00.60 ID:Nx8HNvMx

ボンクラとのトレーニング効果？で勝率1位賞を獲り、一躍タイトル挑戦者となった、
プロ入り7年目の某6段（C1、竜王戦5組）を徹底マークせよ。

518 ：名無し名人：2012/05/04(金) 01:30:00.12 ID:KLoinjZf

需要があるから、プロがある
パソコンに凌駕されて需要が無くなれば、プロも淘汰されるのは必然でしょう。

これからの棋界は、棋譜を残すというよりも
人間同士の勝負事そのものの魅力を強調してってくれれば
すこしは淘汰を遅らせられるのかもなー

俺もそんなところに魅力感じてるから、パソコンに負けた程度で、見放したりしないよ

519 ：名無し名人：2012/05/04(金) 13:12:19.48 ID:T2GRybyC

魅力を感じず見放す人も多いだろうね。
堂々と戦っていればまだしも、
逃げ回ってて、もう勝てそうも無いとか、致命的すぎる恥辱。

「恥責め」にされてるｗ　俺は尊敬できないな。

520 ：名無し名人：2012/05/04(金) 14:02:28.69 ID:v1hA4SOz

はっきり言えば
将棋指しの馬鹿な振る舞いも代えの効かない
唯一無二の才能だから許されてた
今後は真面目に大人しくすればいい
間違っても将棋以外の人生とはなど語ってはいけない
ただ将棋が得意な人間が何も語ることなどないからね

521 ：名無し名人：2012/05/04(金) 19:27:46.69 ID:Abr/zi5M

第22回世界コンピュータ将棋選手権を観戦していたが、
24で暴れまくり※をフルボッコにしたボンクラが、
ここでは何故だかちっとも強そうに感じないな。
完全にソフト＞プロだｗｗｗ

522 ：名無し名人：2012/05/04(金) 19:29:34.83 ID:4eHVVS54

将棋が、ソフトで解析できるような単純なゲームに成り下がった今、
(少なくとも人間が勝てないという意味で)
なんか陳腐な○×ゲームみたいで面白く感じられなくなった。
名人戦や竜王戦の自戦記を読んでても、偉そうに書いてるけど
どうせうちのノートパソコンの無料のボナンザにも勝てないくせに、みたいな。
和服きて○×ゲームしてる大人をどう思う？

523 ：名無し名人：2012/05/04(金) 19:33:02.34 ID:Abr/zi5M

GPS将棋の最新版も年末までには無料でダウンロードできるようになるだろう。
魔太郎を散々苦しめたBonanzaが予選落ち。
もうプロの解説は必要なし。

524 ：名無し名人：2012/05/04(金) 20:05:11.31 ID:reFRAv6n

ニコ生で、あと２～３年でプロが勝てなくなるとか、低段は勝てないだとか
そんな認識のコメが多くて気持ち悪かった。一般人てどんだけ蒙昧なんだ。
一般人がこんなに馬鹿なのなら、女流や自分を捨石にして5年間プロを守った
米長はなかなか賢いな。

525 ：名無し名人：2012/05/04(金) 20:07:52.93 ID:JwaHdYhx

>>523
最新版用意してもあのクラスタは用意できないから
大して意味ないよなw

526 ：名無し名人：2012/05/04(金) 20:09:04.68 ID:12mCgJd5

このスレに出る、

　「ソフトなんてまだまだ羽生さんに勝てるわけがない」

のバカがそのプロパガンダの成功例だな

527 ：名無し名人：2012/05/04(金) 20:11:08.74 ID:m4hLiKPB

ソフト同士高いレベルで拮抗してるからどれだけ強いのかよく分らないな
早くプロとやらせてみたい

528 ：名無し名人：2012/05/04(金) 22:09:01.75 ID:C6cmAWUx

1997年に世界チャンピオンに勝ったチェスのスーパーコンピュータ、
ディープブルーは1秒に2億ポジションを読めたのに今回のボンクラーズは
なんで1800万しか読めなかったの？

529 ：名無し名人：2012/05/04(金) 22:48:45.03 ID:Abr/zi5M

>>524
痛いレスだな。痛すぎる。

530 ：名無し名人：2012/05/04(金) 23:49:05.94 ID:33/4LSAg

>>528
チェスと将棋のNPSは同環境でおおよそ桁が一つ変わります(単に数え方の違いかもしれませんが)。
チェス(Rybka4)の場合、家庭用PC(Core i7 980X)で最速がおおよそ12000kn/sになりますが
将棋(Bonanza6.0)だと最速が約120万NPSになっています。

531 ：名無し名人：2012/05/05(土) 00:47:17.45 ID:Vaabj03R

直接負けるのを見ない限りまだトッププロのほうが強いという考えを何があろうと
絶対に捨てない人々が大勢いるから、こうやって長年対局を避けてきた。
避けてさえいればまだプロのほうが強いと思ってもらえる。
米長が普通の将棋では全く勝ち目がない宣言62玉しようが、羽生が8割しか
勝てない道場で何百連勝しようが、「何年後かには負ける」とか言って現状をごまかす。

532 ：名無し名人：2012/05/05(土) 02:40:27.37 ID:3fc++l6b

居ないと思うよ。チェスの歴史もあるし
一般人は人間がコンピューターに勝てるわけないと漠然と考えてるはずで
先の電王戦でも負けたからと別段驚きも無かった
トッププロのが強いと信じるのは将棋ファンの中級者、初心者レベルで
一般人はトッププロという言葉すら新鮮だろう

533 ：名無し名人：2012/05/05(土) 04:10:51.47 ID:EZC0C0Dw

これだけソフト＞トッププロの状況証拠がそろっているのに
ずっと対戦を逃げていればどっちが強いのか？
が世間に認識されにくいのは事実
確かに、米長の水平線効果狙いは大成功ってとこだね

534 ：名無し名人：2012/05/05(土) 04:37:10.54 ID:9jLKWpxK

まあでも羽生さんには勝てないよね、少なくとも１０年は。羽生が１年間、対コンピューターの勉強をすれば負けようがない
まあプロを引退した米長でさえ負けがない局面に持って行けたのだからね、

535 ：名無し名人：2012/05/05(土) 06:15:12.66 ID:qAdz1vrd

>>531

「プロの方がまだ強い」と思われる事が逆に負担に成ってきてないか？
今となっては。

536 ：名無し名人：2012/05/05(土) 06:24:23.84 ID:w83R+kCo

もうはっきりソフトのが強いだろ
勝てなければ勝てるだけの高性能マシン用意すればいいだけ

537 ：名無し名人：2012/05/05(土) 07:01:46.52 ID:XwwscLkV

>>515
読めているよ
▲６七金のところで▲５三とで攻め合いの変化の時を詰みそうで詰まないと悩んでいた

538 ：名無し名人：2012/05/05(土) 07:02:19.19 ID:3fc++l6b

はっきりというかソフト側がすでに勝ってるからね
じっとしていてもソフト側が強いという結果だけが残り続ける。
2期電王戦で威信を取り戻そうとしてる姿勢は明白だわな

539 ：名無し名人：2012/05/05(土) 09:05:43.79 ID:qAdz1vrd

ちょっとは接戦になるかとおもった清水や米長がボロ負けしたし

540 ：名無し名人：2012/05/05(土) 14:26:54.53 ID:BnEwp5V1

※をフルボッコにしたボンクラが
世界コンピュータ将棋選手権では
全然ぱっとしないなｗｗｗ

541 ：名無し名人：2012/05/05(土) 14:39:37.78 ID:ACi+oweT

これからの将棋プロはパフォーマンスが主体になるだろうな

まずタイトル保持者はチャンピオンと呼ぶようにする
そして渡辺竜王試練の十番勝負などと銘打って棋戦を行う
第一戦は覆面棋士ブルーシャークとの水中将棋デスマッチ　とかな

542 ：名無し名人：2012/05/05(土) 14:56:38.68 ID:BnEwp5V1

GPS将棋が即詰みを秒殺で発見しても解説者がついていけない(^_^;)

543 ：名無し名人：2012/05/05(土) 15:04:58.40 ID:BnEwp5V1

魔太郎を苦しめた本家Bonanzaが予選落ち。
※をフルボッコにしたボンクラが苦戦。
GPS将棋ってどんだけ強いの？ハァ？

544 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:14:55.08 ID:KdzmVMSw

>>543
Bonanzaは去年2位だからな。それが予選落ち。
ソフトの進化スピードはかなり速いってことだわ。

545 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:16:15.07 ID:KdzmVMSw

ボンクラが24で最高R（3364）を更新したことも忘れてはならない。

546 ：名無し名人：2012/05/06(日) 05:49:36.59 ID:elSn/pGg

プロ棋士は棋理の追求、将棋の真理がどうのとヌカしておいて

弱い女流と引退ボケ老人の意味のない２戦だけで引き伸ばし先送りして
よくもここまでソフトから逃げ回ってきたものだな

547 ：名無し名人：2012/05/06(日) 10:59:12.53 ID:+ADhbwks

＞魔太郎を苦しめた本家Bonanzaが予選落ち。

魔太郎を苦しめたBonanzaよりR500強いBonanzaが予選落ち。

548 ：名無し名人：2012/05/06(日) 11:00:38.42 ID:RbDdBlOX

ソフトは計算が速い。だから早指しでは最強。トッププロでも勝てん。
だが持ち時間5時間とかでやれば、必ずプロが勝つよ。

549 ：名無し名人：2012/05/06(日) 11:37:43.17 ID:YBGtfepE

>>548
持ち時間5時間もあったら、コンピュータも更に深く読むんじゃね？

コンピュータは1分将棋、プロは持ち時間5時間でやれば、すこしは差が縮まるのでは。

550 ：名無し名人：2012/05/06(日) 12:31:08.75 ID:PfkwUtql

>>548
過去のコンピュータ将棋に関する嘘

・定跡を外せば簡単に勝てる
・癖を覚えると勝てる
・持ち時間を長くすると勝てる
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない

持ち時間が長くなると人間は深く読むようになるがコンピュータも深く読むようになり、結果的に人間有利とはならない。
持ち時間が４時間を超えると人間は疲労による影響が出てくるがコンピュータは全く疲労しない。
持ち時間５時間だと疲労しないコンピュータの勝率が上がると思われる。

551 ：名無し名人：2012/05/06(日) 12:35:20.14 ID:M1kAHZNr

持ち時間を長くすると人間有利⇒持ち時間が短すぎると人間が圧倒的に不利
相対的には今も正しい

552 ：名無し名人：2012/05/06(日) 12:51:46.19 ID:PfkwUtql

>>551
最強コンピュータに対する人間トップの勝率

持ち時間　２５分　　１０％
持ち時間　３時間　　２０％
持ち時間　３時間　　３０％
持ち時間　５時間　　２５％
持ち時間　８時間　　２０％

こんな感じだろうか？

553 ：名無し名人：2012/05/06(日) 12:53:09.51 ID:PfkwUtql

>>551
最強コンピュータに対する人間トップの勝率

持ち時間　２５分　　１０％
持ち時間　１時間　　２０％
持ち時間　３時間　　３０％
持ち時間　５時間　　２５％
持ち時間　８時間　　２０％

こんな感じだろうか？

554 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:22:06.87 ID:xFYDfCjT

それはボンクラが王者の時のイメージだね
3%

555 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:22:44.73 ID:xFYDfCjT

～5%引いたのが現状かな

556 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:40:01.11 ID:Yg4q4NUv

最強コンピュータに対する人間トップの勝率

持ち時間　２５分　　５％
持ち時間　１時間　　１５％
持ち時間　３時間　　２５％
持ち時間　５時間　　２０％
持ち時間　８時間　　１５％

こんな感じ？

557 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:53:45.43 ID:vA5+aZpA

>>548
落としどころを見つけないと、長ければいいものではない
各12時間持ち1日制で上位五位ソフトのどれでもいいから勝てるプロ棋士はいないのではないかと

558 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:19:16.80 ID:xFYDfCjT

>>556
3時間の25%はちょっと高いかな、全体的に20パーは切るイメージ
しかもこれは練習将棋の理想値であり、実戦であると重圧もかかるから
さらに5%は引く必要があると思う

559 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:33:51.62 ID:REcwgZh3

トッププロが長時間でやれば勝てるって言うけど、実際かなり怪しいよなぁ。

プロが持ち時間30分と7時間でどれくらいレートが変わるかのデータがない。
対してソフトでは持ち時間3倍でレートが100上がるという定量的なデータがある。
30分が7時間になったらちゃんと250くらい強くなる。

560 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:45:50.71 ID:xFYDfCjT

アマ時代の瀬川に負けた言い訳として、時間を問題したが
それは正しいと思う、時間が長いほどプロの本領である騙し合いがしやすくなる。
しかし、ソフトにそういった勝負術は役に立たない可能性が極めて高い

561 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:36:36.93 ID:T9sjQDrY

勝率2割以下だろうから、角落ちで真剣勝負して欲しいね。

562 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:43:24.25 ID:cIO16BM6

>>561
文字通りの真剣勝負というか賭け将棋にすればやるかもよ
将棋連盟に内密で
開発者が負けたら自腹で1千万円
プロ棋士も負けたら自腹で1千万円

で賭博で捕まると嫌だから内密にやる
棋譜だけここで公開する

角落下手なら喜んで指すプロが居ると思う。

563 ：名無し名人：2012/05/06(日) 19:27:21.67 ID:ecw+lK7j

>>548
1秒で何億手読めようが読んでもきりがない場面があるからね
まあ今年の5対5ではっきりするんじゃね

564 ：名無し名人：2012/05/06(日) 19:42:28.17 ID:GoDhsyfB

>563
ボンクラに勝率2割の※さんが3段リーグに入った際の推定される
勝率からすると、対トッププロの勝率を予想するのは困難だね。

565 ：名無し名人：2012/05/06(日) 20:15:44.03 ID:3Kjxal9W

>>556
持ち時間　２５分　　０．１％
持ち時間　１時間　　２％
持ち時間　３時間　　３％
持ち時間　５時間　　３％
持ち時間　８時間　　２％

566 ：名無し名人：2012/05/06(日) 21:16:04.11 ID:nkz+l/Ai

てゆうかさ時間は無限にあるんだし
それなら最善最短の一手とかもう見つかってもいいんじゃねえの
黒番の初手から詰め将棋みたいな

567 ：名無し名人：2012/05/06(日) 21:33:01.67 ID:EGIHWX2q

>>562

平手じゃ誰も受けないだろうな。
もう絶対勝てないし。

568 ：名無し名人：2012/05/06(日) 22:15:25.74 ID:EqFhc1oR

だから、
「持ち時間が短ければ人間がミスをするからソフトには勝てない」
という鉄板の事実があってだね
そこからとんでもなく飛躍して
「持ち時間が多ければ人間有利」なんてことになるわけ？

ソフトはきっちり時間に比例して手を読むのに対して
人間はある程度までいくと思考が堂々巡りとか迷っているだけの状態になるんだよ

569 ：名無し名人：2012/05/06(日) 22:50:52.84 ID:EGIHWX2q

時間があればあるだけソフトは深読み出来て強くなる。
むしろ差が着くと思うんだが

570 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:07:19.74 ID:QBsgQCQL

大山は人間がコンピューターに勝てるわけないと言って反対してたよな
結局、「将棋は文化」で行くのが最善手だということになったが
大山将棋の強さって結局、ソフト的な強さだと思うし、将棋の本質を誰よりも早く気がついていたんだろうね

571 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:10:03.87 ID:nEkbQQl8

人間の場合時間を増やすとどれだけ強くなるかがよくわかんないからな。
プロの先生方は三時間が一番勝ちやすいと思ってるみたいだけどちゃんとした
根拠のある話じゃないだろう。

572 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:15:09.83 ID:PswB1JL2

豊川七段は「長ければいいというわけではない。あんまり長く考えると頭の中がウニになってくる」みたいなことを言っていた

573 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:15:34.31 ID:hcONygGH

　　　　　　　　　　　　　たのしいGW

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　　　　　　　　　　　　 l　||＿＿||(,/⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　[l　| ,,― とﾉ　　　ヽ
　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣(＿＿＿ )

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

574 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:18:38.26 ID:SALk1nQl

ウディタの新バージョン「ウディタ2.00」が公開されました（2011年10月27日）

「WOLF RPGエディター」とは？　
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・雰囲気はRPGツクール2000に近い。RPGツクール2000で自作システムを作りこむ際に
　不満だったところがいろいろ解消されていて、かなり自由度が高いです。ただし
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　慣れた人やＲＰＧツクールでは物足りないけどプログラミングはちょっとという方にお勧め。
・作成したゲームは自由に配布したり、コンテストに投稿することも可能。
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他なんでも作れます。
■また他の人がネット上で公開している「コモンイベント」を組み合わせて利用すれば、
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575 ：名無し名人：2012/05/06(日) 23:26:39.84 ID:M1kAHZNr

>568
「人間に有利」＝「人間の方が勝率が高い」みたいな誤読してるんだな
その可能性もあるが、そうじゃなくても成り立つ表現なんだけど、よく考えてね

576 ：名無し名人：2012/05/07(月) 04:50:13.16 ID:dqM+kfOJ

>>564
家庭用PCで動かした、24に参加してプログラム修正する前のボンクラに
自称勝率2割なんて、話にならんよ。

577 ：名無し名人：2012/05/07(月) 06:30:52.56 ID:kniZ3cNL

実際、2割なんて絶対勝ててないだろうな

578 ：名無し名人：2012/05/07(月) 13:47:39.34 ID:dqM+kfOJ

ボンクラの強さ・時間設定を短くするとか、人間側を時間無制限にするとか、
マッタするとか、いくらでもやりようはあるからな。

579 ：名無し名人：2012/05/07(月) 13:58:05.75 ID:YsOvipGR

ソフトと10局も指さない内にまず力量差を思い知る
それでも勝とうすればとスタイルを変える
これが実はバランスを崩すわけだが、まともでは勝てないので
やってしまう、ますます勝てなくなる
それがどこまで行くかだね、最終的に62玉が米長の終着駅だったわけだけど。

580 ：名無し名人：2012/05/07(月) 14:02:26.76 ID:60GHhreo

羽生さんが持ち時間３時間とかあればアマチュアに負ける要素ないし
アマチュアでも持ち時間あれば対ソフトの勝率上がるわけだしね
タイトル戦ぐらいの持ち時間でやればソフトじゃ羽生さんには勝てないだろうね

581 ：名無し名人：2012/05/07(月) 14:18:41.71 ID:dqM+kfOJ

>>580
ほー、それほど自信があるのなら、とっとと対局してソフトを叩きのめしてくださいよｗ

582 ：名無し名人：2012/05/07(月) 15:47:56.03 ID:Rfx8TRVN

いつもの、

　「羽生さん絶対アマに負けない。ソフトが勝てるわけがない」
のキチガイがまたまたｷﾀｰｰｰｰ!!

おや？２４では何百連勝するソフトに対して
アマら相手に８割しか勝てなかったデクシ羽生の現実を知って、文面が微妙に弱気に変わっとるｗｗｗ

583 ：名無し名人：2012/05/07(月) 16:35:13.48 ID:1HT9DG/L

>>580
対局禁止令が発令された直後からプロ棋士にソフトを叩きのめして欲しいとの要望は出ている。
それなのに何年も前に一回対局しただけで、その後は全くソフトを叩きのめした実績がない。

あんたも将棋連盟にソフトを叩きのめすように頼んでみてはどうか。

584 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:00:28.53 ID:E/kEAP5a

将棋も最終的には難解な計算式
計算速度で人間が勝つことは不可能だからソフトのが強い

585 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:09:14.50 ID:YsOvipGR

将棋はそんな難解でもないよね
人間でも精度は欠きながらもおおよそのメカニズムは理解できてる

586 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:19:49.13 ID:iGVvh+hJ

現状なら羽生のほうが強いよ
引退した会長と女流棋士に勝ったくらいで誇られてもねえ
羽生さんなら５０連勝余裕だろ

587 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:23:24.42 ID:cx/PoN0k

>>586
根拠も示さず、強い、強いとホラを吹くなら、とっと対局して勝てよｗ

588 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:38:35.09 ID:iGVvh+hJ

>>587まだ羽生さんと戦うところまで来てないからね
まずは現役棋士に勝ってもらわな

589 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:52:05.18 ID:kniZ3cNL

羽生、渡辺は多分強いとは思うけど、俺がノートPCでエロ動画見る片手間にボナンザ指しして
普通に勝ててしまうことを考えたらプロ棋士も軽くなったよな

590 ：名無し名人：2012/05/07(月) 17:52:47.75 ID:Ni3SnTqi

彼の性格からして「ああ、いくつかは当然負けるでしょうね」って※がいなければ言いそうな気もする

591 ：名無し名人：2012/05/07(月) 18:11:38.81 ID:ir8QvBFl

早くプロ棋士を駆除してほしい

592 ：名無し名人：2012/05/07(月) 19:21:34.33 ID:+evv768C

今年の対戦で勝ち越したら是非3段リーグに入れて欲しい。
最初は勝ちまくるだろうが、半年で攻略法を見つけられてリーグ
抜け出来ずと予想。どんな戦法も必ず攻略法が見つかり消滅
する歴史だからね。駒を渡すと脅威なんで駒交換を避ける戦法
があみ出されるかと・・。

593 ：名無し名人：2012/05/07(月) 20:03:59.78 ID:1HT9DG/L

>>586 >>588
対局禁止令が発令された直後からプロ棋士にソフトを叩きのめして欲しいとの要望は出ている。
それなのに何年も前に一回対局しただけで、その後は全くソフトを叩きのめした実績がない。

あんたも将棋連盟にソフトを叩きのめすように頼んでみてはどうか。

594 ：名無し名人：2012/05/07(月) 20:05:25.03 ID:1HT9DG/L

>>592
ソフトは日進月歩で進歩しています。
半年もすると全く別物になります。

595 ：名無し名人：2012/05/07(月) 20:05:34.57 ID:s0mRpFcJ

電脳戦では、また、やる前にソフト差し出せってやるんだろうなwww

596 ：名無し名人：2012/05/07(月) 20:10:57.92 ID:s0mRpFcJ

去年、羽生が出てたらまだ勝てたかもな。
今年のコンピュータ選手権見る限り、もう勝てる気がしないよねwww

597 ：名無し名人：2012/05/07(月) 21:37:12.40 ID:iGVvh+hJ

去年なら楽勝だよ
今でも勝てる
１０年後は分からんが

598 ：名無し名人：2012/05/07(月) 21:58:40.98 ID:dyLoXx/t

羽生や渡辺が強いと思ってる人が多いみたいだけど、
あくまで人間相手のイレギュラーな指し方がうまいって部分も有るから（特に羽生）
ソフト相手に通用するか疑問だ。

案外来年戦う若手の方が善戦出来るかも。

599 ：名無し名人：2012/05/07(月) 21:59:52.79 ID:+evv768C

>>594
深く読めるだけで新しい戦法を生み出している訳では
ないかと・・。
２４でも同一人物に4連敗していたし、弱点を見つけられ
たら意外と脆い可能性もあるのでは。

600 ：名無し名人：2012/05/07(月) 22:44:18.19 ID:sxWi71cc

>>599
何ヶ月間も弱点を研究した会長が負けたのはどう説明するのか？

601 ：名無し名人：2012/05/07(月) 22:45:24.60 ID:dyLoXx/t

決定的な弱点は、多分無い。
対策か回避されたら二度と通用しないよ。

602 ：名無し名人：2012/05/07(月) 23:11:12.93 ID:iGVvh+hJ

つまり会長より２４会員のほうが強い

603 ：名無し名人：2012/05/07(月) 23:18:21.10 ID:dJyVvq/z

今よりR500弱いボナンザ３の時代に渡辺竜王が自分が負けた対局で悪手を
指した局面２つをボナンザ３にかけたら正着を教えてくれたってよ。
そりゃあボナンザ３ともなれば人間が指すような大きな悪手を指すわけがない。
それからR500強くなったボナンザは今年の大会で予選落ちしてしまった。

604 ：名無し名人：2012/05/07(月) 23:27:59.16 ID:tMEVyy11

ある局面で玉の堅さや駒の損得や駒の働きを正確に数値化し
形勢判断を完璧に計算できるようになれば
人間よりコンピュータの方が優れているに違いないわな。
虱潰しに枝別れの局面の優劣を調べて行くだけの事。

605 ：名無し名人：2012/05/08(火) 00:52:28.86 ID:C0zXiY6S

会長じゃ駄目だろ
老いたら頭の回転落ちて弱くなるらしいし
やっぱ全盛期の奴に出てもらわんとな

ここは森内最強名人だろ

606 ：名無し名人：2012/05/08(火) 02:12:30.77 ID:mlbE2lc8

人間の能力じゃ無理だろな
米長と羽生も50歩100歩でしかない
羽生がボナンザを補助として使い
最強ソフト迎え撃つなら勝負になる

607 ：名無し名人：2012/05/08(火) 04:37:10.59 ID:mG5itYCj

>606
羽生は局面をアナログ的に判断しているのでソフトの判断は
意味が無いかと。アマチュアの盤面ですら1秒で記憶するのは
34金・・とかデジタルで駒配置を覚えるのではなく、イメージ
（羽生は色で例えていた）で盤面を考えるとのこと。

608 ：名無し名人：2012/05/08(火) 05:29:31.24 ID:VbnffXIK

羽生が神様みたいな存在の如く崇拝しているアホがいるが、
平均プロと羽生の力関係は、アマ三段とアマ五段の差程度
Ｒで言えばＲ３００くらいの毛の生えた実力差

ソフトは毎年、Ｒ１００以上を上乗せしていくペースで強くなってきている

609 ：名無し名人：2012/05/08(火) 10:55:41.02 ID:Jc8aAEQj

ソフトからコソコソ逃げ回ってオマンマ食べてる分際で「勝負師」なんて言わないで欲しい。

ソフトが弱い時は散々偉そうな事をほざいた癖に、負けそうになるとコソコソ逃げ回ってるんだから
嫌悪感を持たれて当然だと思う。

610 ：名無し名人：2012/05/08(火) 16:16:46.92 ID:6BdPr/55

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　「プロの対局」とかけて、「酔っぱらいの殴り合い」と解くｗ

611 ：名無し名人：2012/05/08(火) 18:37:29.24 ID:fqI8RGi6

>>610
そのこころは？

612 ：名無し名人：2012/05/08(火) 20:05:28.78 ID:mlbE2lc8

>>607
ソフトの読みは裏付けというか、保証みたいなものだな
人間がソフトと対決すると読みの齟齬で決着がつく
これはもう同じスタートラインにたってないのと一緒
互角に戦うなら人間のセンス＋ソフトの裏付けが必須
伝統や文化とか気にせずに、現状にそった次世代将棋を
確立してほしいね

613 ：名無し名人：2012/05/08(火) 21:49:49.27 ID:mG5itYCj

そんな穿った見方をしないでトッププロの言い分を信じたら
どうなんでしょう。
ソフトの将棋は対人間とは全く違う将棋になるので、対策に
多くの時間を要することになり、かと言ってそんな時間は取
れないので指したくないといっているんでしょ。

614 ：名無し名人：2012/05/08(火) 22:27:25.60 ID:pxycYtdD

「特別な対策が必要な程強く、無策では勝てない」
訳：「コンピュータのほうが強いので、研究でハメるしか勝ち目がない」

と申すか

615 ：名無し名人：2012/05/08(火) 23:02:35.02 ID:mG5itYCj

その対策が対人間の対局に全く役に立たないとまで言っ
ている訳なんで、それを強要するのは如何かと思う。
特に広い局面で大駒を渡すと、どこに打ってくるのか分から
ないし、それを全部読むのは不可能と言っています。だから
強いと云うよりも違う将棋だと言っているんではないか。

616 ：名無し名人：2012/05/08(火) 23:21:09.35 ID:pxycYtdD

対策なんて強要してないから、正面からぶち当たって華麗に散ってしまえばよかろ

617 ：名無し名人：2012/05/08(火) 23:48:37.08 ID:kiMOt47v

＞違う将棋
！！
おまえアホか？
それってただ単に自分にはそんな深くまで読めません宣言そのものじゃねーかよ
だって自分の周りにはそんな意外な厳しい手をしてくる強いプロはいませんから(ｷﾘｯ
ホントに将棋ばっかりやって世間のこと無知になってくると、
脳が退化して弱ってそういう自己中なものの考え方しかできなくなるんだな

618 ：名無し名人：2012/05/09(水) 00:09:46.79 ID:j0vv54WO

「勝負手」やら「マジック」やら、さらには盤外戦術も使えないから違う将棋ｗ

619 ：名無し名人：2012/05/09(水) 00:56:42.16 ID:SovmDwmz

確かに右脳を使うイメージの世界もすばらしいが
大きな穴や錯覚も存在する。
一目詰みだとか一目この一手だとか
プロなら瞬時に思い浮かぶらしいが、
コンピュータなら長い詰みでも正確に見つけてしまうし
詰みがなければ全幅検索によってあくまで一番評価値の高い手を選択する。
意表の一手、妙手、鬼手、そんなのコンピュータにとっては全然関心の無い事。
油断も楽観も悲観も錯覚もしないコンピュータの方が強いに決まっている。

620 ：名無し名人：2012/05/09(水) 03:06:13.43 ID:1gNX3NzZ

テレビの普及で困っている日本紙芝居連盟が、
テレビに難癖つけてるだけじゃんｗ

621 ：名無し名人：2012/05/09(水) 03:08:00.29 ID:LOy0+x2C

ここの奴らは将棋棋士に親でも殺されたのか？

622 ：名無し名人：2012/05/09(水) 03:32:14.37 ID:aCpElErD

べつに棋士にそこまで憎しみを抱いてるヤツは多くないだろ
だがあのホラ吹き※会長とやらの傲慢な態度は何だありゃ？
621やプロ棋士マンセーなヤツらはああいうバカげたウソの固まりも平気で支持できるのか？

623 ：名無し名人：2012/05/09(水) 04:07:19.13 ID:KBZngNiG

今年の対局で勝ち越したら是非3段リーグ入りを認めて欲しいなぁ。
検討時間がたくさん取れる彼らでも有効な対策が取れなかったら
真の実力だと認識されるだろう。

624 ：名無し名人：2012/05/09(水) 06:07:58.03 ID:lOVqId3e

>>615

想定してない手を指してくる→強い

625 ：名無し名人：2012/05/09(水) 06:20:56.82 ID:mmVVdJF9

きっと人間同士のような一手勝ち狙いじゃなく、ソフトのまだ不十分な
序盤中盤で大差をつけて、と金攻めのようなじりじり差を広げて
楽々勝つ将棋を目指すんだろうな　そんな将棋の練習たしかにしたくないかｗ

626 ：名無し名人：2012/05/09(水) 06:32:10.09 ID:Uj9UgFrM

>615　こいつは将棋を指さない人間だし、言ってることも意味を成してない

627 ：名無し名人：2012/05/09(水) 09:50:01.88 ID:qROFqqU0

>>595
>>622

■ボンクラーズ（2011.9.19記）
　先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。
　結局、数十万円の高性能のＰＣを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。
　どのくらい強いのか楽しみです。将棋倶楽部24では3300点くらいということでした。

＞開発者の伊藤さんも好人物。

この頃は余裕だったんだが、惨敗して本性がでちゃったｗｗｗ

628 ：名無し名人：2012/05/09(水) 13:56:43.51 ID:s65UClQA

お遊びの２４なら羽生さんに勝てることがあったとしても
タイトル戦でアマチュアが羽生さんと対局したら全敗確実だからな
アマチュアに負けてるソフトでは真剣勝負じゃ羽生さんに勝てないだろうね

629 ：名無し名人：2012/05/09(水) 14:53:28.55 ID:aCpElErD

またいつもの
「羽生さんは絶対にアマに負けない」
のキチガイ登場

以前の無知の頃は羽生が２４でやれば全勝すると思い込んでて
「アマに負けるソフトなんてまだまだ弱い」
とかのたまってたが、
羽生もdcsyhiとして指してて８割しか勝ってないと知ると、

　「２４じゃ本気でやってない」「真剣にやれば負けない」

と来たもんだｗｗｗ
バカ丸出し

630 ：名無し名人：2012/05/09(水) 16:40:33.57 ID:4SnPqzq1

そういや名人戦やってんだな。すっかり忘れてた。
少し見てやるか。

631 ：名無し名人：2012/05/09(水) 18:46:24.34 ID:yhRU6fgb

コンピュータ将棋選手権決勝リーグに比べると
すごい低次元の将棋だな＞名人戦

632 ：名無し名人：2012/05/09(水) 19:48:30.93 ID:SwWZNLme

長い時間考えて寄せようとしてるならいいけど
逃げてるだけだからなｗｗｗなにやってんだよｗｗｗｗｗ

633 ：名無し名人：2012/05/09(水) 21:01:51.40 ID:KBZngNiG

いつも口だけは勇ましいが、タイトル戦の正確な形勢判断、
差し手は示したことがないんだよなぁ。
いつも後だしジャンケン。

634 ：名無し名人：2012/05/09(水) 21:39:37.02 ID:krHGoHmB

>628
>タイトル戦でアマチュアが羽生さんと対局したら全敗確実だからな

アマトップとならそこまでの差は無い
プロを神格化しすぎだよ。

635 ：名無し名人：2012/05/09(水) 22:54:43.46 ID:aCpElErD

今までの「プロはアマとは一線を画す特別な存在」
との洗脳が大成功しているいいサンプルがしょっちゅうこのスレに沸いて出てきてるじゃないか
＞羽生さんは絶対負けない
狂信者

636 ：名無し名人：2012/05/10(木) 00:29:37.78 ID:B9buR/0x

アマトップなら中堅プロのレベル
中堅プロに羽生さんは絶対負けないの？

５局指せば１局は負けるペースだよ

だいたい、将棋で絶対負けないなんてどんだけ差があるかがわかってる？

637 ：名無し名人：2012/05/10(木) 01:01:42.46 ID:fefRzMUe

プロ棋士を信奉して、その頂点の羽生を唯一無二の絶対神として崇めているんだから
アマ＝天と地ほど棋力差があると信じ込んで負けるなどと想像もできるわけがなかろう

638 ：名無し名人：2012/05/10(木) 01:13:48.59 ID:wSRWKcHk

今回の名人戦とか見ても
長時間の棋戦なのに早々に無理攻め対ベタ受けの内容になっていて
まったく見所がないよね。こんな早指しと大差ない内容であっても
棋力のないファンは一人前の勝負が見れたと思うんだろうね

639 ：名無し名人：2012/05/10(木) 06:25:17.83 ID:Ee8njec1

10年後
ソフトが完全にトッププロを超える
弱いプロ棋士は、まぐれ勝ちを拾うことさえ不可能になる

20年後
ソフトが新手研究をするようになる
形勢判断能力がプロよりもはるかに正確になり、棋戦が”対局者がソフトと同じ手を指せるかどうか"のクイズ問題になる
開始局面からすでに先手・後手のどちらかの形成評価値が上回っていて、先手後手の優位性が明らかになっている
アマチュアとプロの情報量に差がなくなり、本当に強いプロしか生き残れなくなる

30年後
ソフト同士の対局では先に仕掛けた方が必敗となり、全て千日手になる
将棋を支持してる層がほとんど寿命で死に絶え、もはや底が見えた将棋に興味を見出す若者はいない
将棋の歴史が終了する

640 ：名無し名人：2012/05/10(木) 09:23:02.56 ID:loUOVtO1

>>639
ゼロが不要だろ。

641 ：名無し名人：2012/05/10(木) 11:00:51.33 ID:bGC1zHeJ

>>639
ゼロいらないから。

>>640
まさにそうだな。

642 ：名無し名人：2012/05/10(木) 11:15:55.18 ID:rgRXybBz

アマトップでも羽生さんに角落ちで負けてる現実があるからね

643 ：名無し名人：2012/05/10(木) 11:52:34.63 ID:fZKjJjtu

>>642
角落ちで互角なら
平手で４勝１敗ペース

644 ：名無し名人：2012/05/10(木) 13:10:30.38 ID:YtAna3Jy

若手が勝率２割だから、若手と角落ちで互角。
現在の米長と今年初めのボンクラーズは飛車落ちで互角程度だと思う。

645 ：名無し名人：2012/05/10(木) 15:02:01.32 ID:fefRzMUe

“神”と崇めてる羽生でも遊びじゃない真剣勝負のタイトル戦で、
ヘボアマでもわかるようなわざわざ自分から一手詰まされへ王逃げるポカを
やらかしてる現実があるからね

コンピュータはそんなヘマは絶対にやらない

646 ：名無し名人：2012/05/10(木) 17:29:42.42 ID:slZ0/nJg

Ｃ２の羽生に対する勝率は１割4分（羽生のＣ２在籍時を含む）
アマ/フリーの勝率は０割７分だ。
ちなみにＣ１で２割1分だね。

647 ：名無し名人：2012/05/10(木) 17:49:31.76 ID:U5FEZhu4

まあ羽生さんには勝てんやろなあ
正直レベルが違いすぎる、４段に勝てるかどうかのレベル

648 ：名無し名人：2012/05/10(木) 18:09:02.60 ID:7CljfqKu

羽生はもはやYSSやBlunderより弱い　K-Shogiといい勝負

649 ：名無し名人：2012/05/10(木) 21:02:09.07 ID:VjN50bgv

>>647
無知なおじさんさぁ、そんなに巨大な釣り針でクジラでも釣り上げる気ですかい？
既に※日記でタイトル者含む若手プロが※宅の古いボンクラに勝率２割と述べられてますが…？

650 ：名無し名人：2012/05/10(木) 21:04:29.71 ID:VjN50bgv

あ、ごめん。俺の読解力が無いだけだったか！

（もうすでに）羽生さんでも勝てないくらいソフトのレベルが高過ぎる、
４段プロでは羽生さんに勝てるか不明

↑こういうことならちゃんと意味が通るからちゃんとそう日本語書いてくれよな

651 ：名無し名人：2012/05/10(木) 21:51:28.62 ID:U5FEZhu4

>>649
馬鹿だねえ君、そもそも4段が羽生さんに勝つ確率が何％か知ってる？
あとマジレスするとボンクラ勝率2割は早指しの時な、ぼうや

652 ：名無し名人：2012/05/10(木) 22:06:09.77 ID:qMyh+Cao

羽生は所詮、森内皇帝の先兵にすぎんよ

653 ：名無し名人：2012/05/10(木) 22:09:42.95 ID:VjN50bgv

真性の洗脳されたキチガイ相手するのもバカバカしいことこの上ないが、
「早指しなら負けるだろうが、長時間なら（急に）勝率100%近くなる」
という根拠がどこにあるというんだ？
それにオマエは「勝てんやろなあ」に“早指しでは”との条件も何も付けてないだろうが！！
（渡辺は「早指しじゃ勝てない」と正直に言ってたがな）

654 ：名無し名人：2012/05/10(木) 22:43:01.00 ID:lgdyDpkx

>>650
>まあ羽生さんでは勝てんやろなあ
>正直レベルが違いすぎる

の書き間違いだとおもう。

>４段に勝てるかどうかのレベル

これはよっぱらってたんだろう。

655 ：名無し名人：2012/05/10(木) 23:00:52.57 ID:tZ0886EO

まあ今回の大会の棋譜みるとヤバイわな。終盤チートだし。
いくらトッププロでも人間でこいつに常勝しろなんて無茶だろ。

656 ：名無し名人：2012/05/10(木) 23:05:44.23 ID:YtAna3Jy

コンピュータ選手権で、西尾、勝又はソフトが指した手の意味がすぐに
わからないことが多く、解説に四苦八苦していた。

まるで、コミック版ナウシカの最後の方に出てくる、神（人口知能）の言葉を
一生をかけて解読する僧侶みたいだと思った。

657 ：名無し名人：2012/05/10(木) 23:15:05.34 ID:7CljfqKu

2割も嘘だろう。米長は嘘をよく言うから。
たまたま数回勝てたときに調子よく2割と言ったが通算では1割以下かもよ。
まあ本番よりR200～300弱いボンクラーズに2割だからな。勝負になってないよ。

658 ：名無し名人：2012/05/11(金) 00:37:55.40 ID:HWMdSFK7

連盟が気にしてるのは評判や権益なので、
プロコンピューター棋士というポジションを用意するんじゃないかと予想

プロに勝ちまくるアマをプロにして連盟に入れちゃえば良いじゃないという流れは昔からよくあった訳で
それと同様に強いソフトを囲い込むんじゃないかなあ

どちらにせよ森内や渡辺や羽生との対局は絶対実現しないと思う
羽生や渡辺が逃げる逃げないに関わらず連盟が許可しない

ソフトはすでに名人に勝つとこまで来てると思うけど、
現状、名人の出す利益を考えると現状では対局料１億位出しても割に合わない
最も金と権力を持ってる老人が支持層ってのはでかいよ

だから朝日や毎日やNHKみたいな巨大な会社がスポンサーになる訳で・・・

白黒つくのは>>639が言ってた３０年後じゃなかろうか

659 ：名無し名人：2012/05/11(金) 00:48:50.55 ID:HWMdSFK7

毎年４段、女流、フリクラ、引退棋士が生贄として捧げられるんじゃないかなあ
哀れな事よ・・・

「お前態度悪いから電王戦行きね」みたいな
中川大輔、武者野勝巳、中田　功あたりも危なそう

660 ：名無し名人：2012/05/11(金) 02:37:28.47 ID:0q2LCaT9

>>653
基地外は君だよ、ぼうや

661 ：名無し名人：2012/05/11(金) 03:05:01.23 ID:Q6YDP0zb

・今のコンピュータ将棋では羽生には勝てない

などと訳のわからないことを言うんなら
ちゃんと相応の論拠を示して、
「…だからコンピュータが羽生に勝つ可能性は２割未満と予想される」
とでも言えよ

どうせオマエは、
「理由なんか無いしどうだっていい。最強のプロ棋士が負けるワケがない」
とか頭悪い宗教じみたキチガイ論理だろう。ならキチガイは黙ってろよ

662 ：名無し名人：2012/05/11(金) 04:34:46.10 ID:0q2LCaT9

ならまずは君が言おうか
コンピューターなら羽生さんに勝てる根拠、言ってごらん

663 ：名無し名人：2012/05/11(金) 06:13:45.55 ID:Q6YDP0zb

オマエは日本語も読めないほど頭空っぽなのかよ？！
オマエが「羽生とはレベルが違いすぎる」
とかトンデモ理論を言い出してるから、「その根拠を言え！」と言ってんだよ

＞まずは君が
じゃねーよ。
これだから真性のキチガイを相手にするのは御免なんだよ。
まるで会話が成立しないからな

664 ：名無し名人：2012/05/11(金) 06:51:46.45 ID:ahr6IsEc

羽生よりソフトのほうが遥かに強いと思われる根拠は
このスレに何度もしつこく出てる。そういうスレだから。
それが全く目に入らないのは精神異常

665 ：名無し名人：2012/05/11(金) 08:14:05.69 ID:/7/Z2Mdt

みんな負けるだろうから、
最初の一人以外は目立たなくてすむ

666 ：名無し名人：2012/05/11(金) 08:46:11.98 ID:beD5tuEQ

>>662
ハブはR3500もないだろ？
いつから「イマココ」とか書かれたレート比較のAA貼らなくなったんだよｗ

667 ：名無し名人：2012/05/11(金) 15:49:44.97 ID:7s0BdwE2

>>664
信者は都合の悪いことは認識できないからな
おおこわいこわい

668 ：名無し名人：2012/05/11(金) 17:05:16.50 ID:0q2LCaT9

言えないんですね、わかりますｗ

669 ：名無し名人：2012/05/11(金) 17:55:47.37 ID:Q6YDP0zb

こんな本物のキチガイと議論が成り立たないのはわかりきってることだが
自分に都合の悪いことは一切見ない、見えないようだから一つだけ言ってやるよ

　「R3300＋」
　（↑この事実を渡辺は「人間にはムリ。早指しじゃ人間には勝てない」）

じゃあ今度はオマエが羽生が段違いにCOMよりレベルが高いことを示してもらおうか

670 ：名無し名人：2012/05/11(金) 18:13:03.25 ID:QK3vnS2y

コンピュータは疲れないからねぇ。ボルトなら１００ｍを10秒は楽勝だけど
４２．１９５Kmは走れないでしょ。ロボットなら可能だよね。非接触充電
技術もあるし・・。

671 ：名無し名人：2012/05/11(金) 18:24:51.28 ID:QK3vnS2y

例えが悪かった。コンピュータが100面指しをしても実力は全く
落ちないだろうが、羽生が指したらアマ高段者に平手で負ける
かも知れない。だからと言って、羽生がアマトップレベルと思う
人は誰もいない。

672 ：名無し名人：2012/05/11(金) 19:05:48.00 ID:G0zfc9+B

羽生信者さん
ぜひ将棋連盟に羽生VSコンピュータを実現させてくれるように働きかけてよwww
コンピュータをコテンパンにしてくれ

そしてコンピュータより強いことを証明してくれ

673 ：名無し名人：2012/05/11(金) 21:49:36.83 ID:/bmiD0Do

>>671
> コンピュータが100面指しをしても実力は全く落ちない
いや、CPUパワーは有限だから、１００面指しをすれば、
実力は落ちるよ

674 ：名無し名人：2012/05/11(金) 22:38:06.50 ID:7gbKnFHg

ponanza 　　２４登場！！！

675 ：名無し名人：2012/05/11(金) 22:38:18.63 ID:Q6YDP0zb

>>672
ムリムリムリ
たとえ信者たちがそう要望して羽生自身もやる意思あったとしても
羽生が負ける可能性があるならば連盟（というか※）が絶対に避けてやらせないから実現不能

信者たちの「羽生さんなら絶対に負けない」という幻想を壊さないためにな

676 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:20:46.40 ID:i4Zf5WA6

対戦する必要性がそもそもないだろ
300km出るピッチングマシン持って来て
対決しないイチローは卑怯者と言ってるのと同じ
ソフト作ってるもの同士でねくらな対戦でもしてろよ

677 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:30:51.13 ID:7gbKnFHg

ponanza 負けてるしｗｗｗ

678 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:34:54.30 ID:7gbKnFHg

ponanza > 完敗でした。
zito51as > お疲れさまでした。
ponanza > やはり序盤の97角と手損してあたりがまずかったでしょうか・・
akahosi53 > 戻るのでは変でしょうね・・・
ponanza > なるほど、ありがとうございます。
akahosi53 > あいがかりなので、そういう手のつけ方もあってもおかしくはないですが
ponanza > はい。
ponanza > 手にならないならするべきではないということですね。
akahosi53 > 手損で得がない場合はそうですね
ponanza > うーん、そういうことをコンピュータが理解するのは難しいです・・
ponanza > まだまだ、課題がいっぱいです・・

679 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:38:43.99 ID:dBO/wPqx

森内名人はうちのボナンザが読めなかった詰みを読み切って勝った。
人としてあの人たちはどれだけ強いのかと改めて思ったね。

680 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:58:51.96 ID:Q6YDP0zb

>>676
必要はあるだろ
「コンピュータ将棋の強さはもうプロに追い付き追い越したレベルに来てる。
それだけ強いなら実際にプロ棋士と対局してどれほど強いのか確かめる」

ところが現実には、プロが負けたらブランドイメージの失墜、とか失笑するような理由をつけて
対戦をさける卑怯者
だから何言われようがやらない

681 ：名無し名人：2012/05/12(土) 00:15:23.37 ID:GcpVLein

囲碁の世界では既に、日本のタイトルホルダの中韓のトップに対する
勝率が2割以下になってしまっているが、それでも棋戦として通用して
いる。中韓の棋士が参加しない名人戦は意味が無いと云う論争はない。

682 ：名無し名人：2012/05/12(土) 01:04:00.74 ID:2bWBc79a

ボナンザに詰みを求めるドシロウト

683 ：名無し名人：2012/05/12(土) 01:13:00.70 ID:GcpVLein

>676
イチローの前に新庄が挑戦するって言っているね。
>ttp://www.youtube.com/watch?v=f7v6wIka34I

684 ：名無し名人：2012/05/12(土) 01:17:47.05 ID:PQB6il+k

>>676
うまく言えないが、スポーツと将棋は全然違うだろうな
将棋はスポーツと違って、自分が強くなるためにプロの一手を学ぶっていう要素が強いと思うから、羽生がコンピュータにボコボコにされるようだったら将棋は終わるだろうね

反論は全て希望的な妄想。将棋をやってないやつから見ればそんなのは些末なことだ

685 ：名無し名人：2012/05/12(土) 01:21:08.78 ID:PQB6il+k

>>681
時代が進めば、同じ人間相手な以上、日本の棋士がいつか勝てるようになるっていうのは現実的な夢
しかし、コンピュータとの差は開くことはあっても縮まることは絶対にない

686 ：名無し名人：2012/05/12(土) 01:51:13.35 ID:23yA2lDO

将来、人工知能を搭載した人間型ロボットができたとする
野球やサッカーを人間より遥かに高い次元でプレーできたとしたらそのスポーツは終わるか？

687 ：名無し名人：2012/05/12(土) 06:22:06.38 ID:GcpVLein

>684
既にクイズではコンピュータが人間に圧勝したそうだ。
今後は人間だけのクイズ選手権は意味が無いとでも
言うのですか。

688 ：名無し名人：2012/05/12(土) 06:47:51.04 ID:7SIjud7X

21年に東大合格レベルを目指してると書いてたな。
既に全科目高度でなくなら扱えるんですかね。

689 ：名無し名人：2012/05/12(土) 06:54:35.29 ID:OQbHQSkm

将棋は人間同士の駆け引きがおもしろいんじゃないのか？
相手の読み筋を外した一手や、困惑させる一手
だから俺は早指しのがおもしろい

690 ：名無し名人：2012/05/12(土) 06:59:46.24 ID:OQbHQSkm

>>684　機械には新しい物を生み出す力はない
学ぶって何を学ぶんだ？機械の読む力で、こんな妙手がありました。
関心こそするものの、それ自分の対局には活かせないだろ

691 ：名無し名人：2012/05/12(土) 08:05:42.62 ID:XOpPubgs

コンピュータを越えられないのにそのゲームをやる意味があるのかどうか
これは意味があるんだよね

ゲーム自体が元々仕事の合間のリフレッシュやコミニケーションツールとしての意味を持ってる
だから将棋にしろ囲碁にしろチェスにしろクイズにしろコンピュータに勝てなくても意味はある

問題はコンピュータより弱い「プロ選手」が必要か、なんだよねえ
羽生やA級辺りの人間の中での最高峰という人は数年後でも十分価値があると思う

ただ、それ以外の選手の人数を絞っていくべきだとは思う　ちょっと人数多すぎじゃない？
現役棋士紹介見たら全部で１６０名いるんだよ１６０名
上位じゃなくても解説が上手い人や普及頑張ってる人、絵的な意味での女流棋士、あと若手も伸び代があるから価値があるけど、
それ以外の方は・・・

692 ：名無し名人：2012/05/12(土) 09:04:26.75 ID:UTtxYMlN

>>691
コンピュータに関係なく、新聞社などが棋戦を開催するかどうかの問題。

693 ：名無し名人：2012/05/12(土) 12:22:55.04 ID:4VZ2xSmu

毎日対局があるけどほとんど誰も見ないものばかり
いつまでこんな制度を続けるんだろうか

694 ：名無し名人：2012/05/12(土) 12:30:05.07 ID:exBu+q9c

floodgateの対局はもっと誰も見ないけどな。

695 ：名無し名人：2012/05/12(土) 12:53:02.13 ID:4VZ2xSmu

対局料ゼロだけどな
対局料もらっててもレベルが低く誰も見ない将棋と一緒にするなよｗ

696 ：名無し名人：2012/05/12(土) 12:55:13.14 ID:exBu+q9c

対局料払う価値があると思っている奴がいないんだろ。
仮にレベルが高くても
プロなり誰かが解説しないと価値がでない

697 ：名無し名人：2012/05/12(土) 12:58:18.50 ID:exBu+q9c

新聞社が経費削減のため
連盟との契約金交渉で金を出し渋って
契約交渉が決裂した時に
新聞の将棋欄に
ｆloodgateの将棋をアマ強豪が解説するという可能性は
多少あるけどな

698 ：名無し名人：2012/05/12(土) 14:10:54.07 ID:E8lnFL/K

そこらへんにあるパソコンに勝てないプロに
いままでみたいに、クソ高い対局料なんて払う価値があるの？
１局千円の価値もないだろ？

699 ：名無し名人：2012/05/12(土) 14:52:04.00 ID:8en9IUhz

>>696
価値のない棋譜に
デコレーションする要員が必要ってことだろ。

700 ：名無し名人：2012/05/12(土) 16:29:29.78 ID:E40kB3Z7

ここでプロを否定的に見てパソコンに負けるのを望んでる人ってどういう人種なのかな？
プロ目指したけど成れなかったような人たち？

701 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:37:40.77 ID:7SIjud7X

何回同じ事言ってんだ。

人工知能の行く先の話でもしようぜ。
入試問題にコンピュータが解答できるってすごくないか。
様々に異なる問題文の問い方に対応して設問を把握し、
蓄積した中から必要な情報を引き出し、
問題を検討し、論理的に伝える答案を作成する。
簡単なパズルゲームである将棋なんかより奥深い。

702 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:39:18.50 ID:7SIjud7X

そこまで行くとあらゆる知的活動で人間はかなわないよな。
当然の結果だろうけど。

703 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:43:07.56 ID:3AuZ1pg+

>>679
無料公開の一般PC向けBonanzaは詰み検索を搭載してないからね。
大会用の本来のBonanzaには勿論入ってるので、森内が1時間ウンウン唸って見付ける詰みも0.1秒で見付ける。
人間が何かソフトに勝る点を探そうと思ったら、もうソフトが対応してない分野限定の何かを必死に探す位しか無いのかなぁ。

704 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:59:52.26 ID:WfKxwQIP

>>700
別に望むとか望まないっていうより
確実な未来の事象を書き込んでるだけ

それを先送りしようと２年に１局ペースの意味ない対局で
時間稼ぎをする将棋連盟は卑怯だという事実を書き込んでるだけ

705 ：名無し名人：2012/05/12(土) 18:07:50.29 ID:sA/wInCN

>ここでプロを否定的に見てパソコンに負けるのを望んでる人ってどういう人種
将棋そのものにコンプがある連中。要するにただのヘボ＾＾
プロに成り損ねたヤツなら、ある意味自己否定につながる行動はできんだろ。‥‥人生投げてたらわからんが＾＾

706 ：名無し名人：2012/05/12(土) 18:22:05.41 ID:7SIjud7X

こんな何百回繰り返したかという極めて下らない会話しかできないのが人間という奴の知能だからな。

707 ：名無し名人：2012/05/12(土) 18:41:36.35 ID:9q43MA3k

このスレは初めて見たけど、来年５ｖｓ５の電王戦をやるんでしょう？
将棋連盟が逃げてるとも卑怯だとも別段思わないけどな。

羽生渡辺クラスは出てこないとしても、
もし来年コンピュータ側が圧勝するようなら、その時点で名人クラス（以上）
ってことは確定なんだから、それ以上の白黒をつける必要はないんじゃないか。
将棋ってのは一応歴史的な芸術なんだから、野蛮なガチ勝負よりも、
品位を保てる「落とし所」があれば十分でしょう。
「今のCOMは名人並に（名人よりも）強いんだろうな～」くらいの
一般認識ができれば、開発者も以て瞑すべしじゃないか。
逆に、人間が勝つようならば時間をおいてボチボチ再戦すればいい。

708 ：名無し名人：2012/05/12(土) 18:46:01.38 ID:usEdvrWM

つーかここのスレ主は将棋連盟の没落を願ってるんだから
プロよりソフトの方が強いだろうという世間の認識形成程度じゃ満足せんでしょ
そのあたりが業なんだわな

709 ：名無し名人：2012/05/12(土) 19:10:26.80 ID:8en9IUhz

>>707
芸術・・
まぁ結局内容よりも勝ち負けを競ってる以上
それが芸術とかけ離れてる位は想像できないか
とどのつまり
程度の低い騙し合いがプロ将棋の本質
どんなゴミ棋譜でも勝てば官軍

710 ：名無し名人：2012/05/12(土) 20:17:33.40 ID:9q43MA3k

>>709
いや、将棋は単に勝ち負けを競うゲームではなく、文化芸術に近いと思うよ。
日本の囲碁と将棋は、例えばトランプやオセロとはポジションが違うでしょう。
僕個人がそう思ってるというのではなく、世間的・社会的にそういうことに
なっている。だからこそ新聞社や文化庁も支援するわけでね。

ともかく僕としては開発者と将棋界の両方のメンツが立つように
うまくやってほしいな～ということです。一部の急進的な思想の持ち主の
ことは知らないけれど、世間は別にガチ勝負なんて望んでないでしょ。
スレ違い失礼しました。

711 ：名無し名人：2012/05/12(土) 20:28:35.23 ID:usEdvrWM

何事にも文化的側面、芸術的側面、教育的側面というのは多少なりともあるだろ
エロＤＶＤにだってないことはない
ただ、強さということに最大の価値を置くとすればプロがソフトに負けるのは痛手だろ
だから今後は強さ以外の価値観の比重を将棋連盟は高めてくるということだろ
それが世間に受け入れられればスポンサーもつくだろ

712 ：名無し名人：2012/05/12(土) 20:43:54.50 ID:8en9IUhz

>>710
＞例えばトランプやオセロとはポジションが違うでしょう。
ポジションというかバジェットが違うだけだな

713 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:10:52.53 ID:uYI5S8c+

>707
対局決まる前に立ったスレ
逃げてじゃなくて逃げてた、だな

714 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:11:18.39 ID:5589FWPa

いや、少なくとも将棋連盟と言う組織は
これまでずっと、「将棋の強さ」に最大の価値を置いてきたんだよ。
　それは単に強いものがより多く稼げるとかいう意味じゃない
奨励会を勝ち抜いくかその他の試験で一定の将棋の実力を認められていない
女流棋士や指導棋士は、たとえどれだけ連盟の仕事をして、
文化的芸術的教育的な貢献をしても、連盟の正会員として運営に参加したり、
総会に出席して投票する権利すら与えられていない。
（当たり前だが、連盟の運営自体には将棋の実力は関係ない。）

　将棋連盟が本当に将棋に強さだけでなく文化的や芸術的な価値があると言うのなら、
口先だけでなく、将棋の実力以外の貢献による権利を認めてから言うべきだと思うね。

715 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:18:01.88 ID:usEdvrWM

>>714
つーか、ソフトには勝てませんこれからは将棋の文化的な側面（娯楽的な側面でも何でもいいが）
を全面的にアピールしていきますと公言せざるを得ない日はそのうち来るだろ。
今はそれを先延ばしにしてるだけ。
計算で人間が機械に勝てないのはハナからわかってる。

716 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:44:24.35 ID:Myo2xr+j

これまでの5年間が一番批判されている。米長戦も去年秋にするはずが
今年に遅らせて次は来年とプロがさらに1年逃げることに成功した。
2008年や2009年に渡辺と五番勝負でもしてれば実力伯仲で面白かっただろう。

品位があるらしいから「名人」と「羽生」はNG。渡辺竜王が負けて終わり。

717 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:48:30.40 ID:usEdvrWM

ま、しょうがあるまい。日本将棋連盟は独占組織だからな。
これが他に競争団体があって、その動向に配慮したり、
柔道のように世界連盟からの注文を呑まざるをえないということもない。
そのうち将棋村以外の人間が会長に入るとか改革は進むだろ。
でなきゃ生き残れない可能性がある。

718 ：名無し名人：2012/05/12(土) 22:12:55.19 ID:LLGOejKm

実力により給与や賞金に差があるのは仕方ないというか、当然だが、
棋士総会での投票権や、社会保険関係は全ての棋士に保証するべきだと思うな。
なんか日本将棋連盟は、奨励会を抜けた競技プロだけを
手厚く保護しているように見えてならない。

719 ：名無し名人：2012/05/12(土) 22:38:46.39 ID:4VZ2xSmu

勝負事なんだから最強を決めるのは当たり前
芸術だとか文化だとか泣きごとを言うなよ

720 ：名無し名人：2012/05/13(日) 00:32:29.53 ID:8GHHE/fy

とりあえずは来年の正月にＣ級Ｂ級棋士が陥落するな。
再来年にはＡ級棋士。
竜王位、名人位以外のタイトル保持者が３年後。
そして４～５年後にいよいよ竜王、名人が陥落。
気長に待つほか無いが負け方がどんどん惨めになって行くだけの事さ。

721 ：名無し名人：2012/05/13(日) 00:38:48.93 ID:8GHHE/fy

清水も気の毒だったよ。
プロ棋士の保身のために駆り出され生け贄にされた。
コロッセオで囚人がライオンに八つ裂きにされるのを
観衆が固唾をのんで観戦しているような物だった。
対戦後のあのお通夜のようなムードはとても耐えられなかったぜ。

722 ：名無し名人：2012/05/13(日) 00:43:00.85 ID:8GHHE/fy

※もボンクラに勝てる見込みがなかったので二戦とも端っから勝負を捨てていたな。
まともながっぷり四つの相撲で負けるとみっともないので奇襲戦法に出た。
まあ対局料だけが目的だったので案外サバサバしてたな。

723 ：名無し名人：2012/05/13(日) 00:44:51.12 ID:UZsNxuNH

正攻法でやったら厳しいかもしれないけど、弱点はありそうだよな
歩をつかないで囲う戦法とかあるらしいじゃん、名前忘れたけど

724 ：名無し名人：2012/05/13(日) 01:33:39.72 ID:fAK1FJQT

現状なら入玉をする為だけの戦法、とかやれば勝ち目はあるように見えるね、
コンピューター選手権を見るに入玉しにいく、入玉を阻止する、そのあたりで
それまでとんでもなく強かったのが急に子供みたいになってた

伊藤さんもそれが次の課題って言ってたね
※も入玉さえ持ってければ勝ち目はあったんだろうけどね、まあそれもかなり難しいだろうけど
来年には直ってるだろうし

※は会見でも車と陸上選手が勝負するようなモノみたいな事いってたし、
もうプロ棋士で相手するのはキツいっていう認識は持ってるんじゃない

・・・公益法人になったからコンピュータの対戦始めたんじゃないかという気がしてきた

725 ：名無し名人：2012/05/13(日) 01:49:35.60 ID:MwRacZFX

同じ事ばかり言うのやめろ。痴呆か。
元名人が入玉目指した二つの公開対局で見るも無残な惨敗を喫したのは見ただろ、
という話何回してるんだ。

726 ：名無し名人：2012/05/13(日) 02:28:37.03 ID:O4oEPCt+

清水を出したのが一番悲惨な見せ物だった。
佐藤とか藤井とかが解説しててさ、はぁ？なんでお前らが出ないの？
って感じだった。清水上が負けた後に清水出してどうするよ。
立場の弱い清水さんを保身のために生贄に出してるようだった。

727 ：名無し名人：2012/05/13(日) 03:26:04.44 ID:rK9MqJkK

※さんとの対戦時の映像で奨励会でおそらくボンクラを検討をしている
場面があったが、奨励会での勝率ってどの位だったのか知っている人
いませんか。

728 ：名無し名人：2012/05/13(日) 03:34:15.66 ID:9EAYLv6K

>>710
一将棋ファンとして言わせてもらえれば、羽生や渡辺のようなトップ棋士と
トップのコンピュータとの頂上決戦が見たいんだよ
メンツだのなんだのはそれに比べればどうでも良い
ファンをないがしろにするな！

729 ：名無し名人：2012/05/13(日) 04:47:07.54 ID:rK9MqJkK

私もコンピュータの実力を知りたいと思うが、過去の対戦でフェアでは
無い行為があったと思う。清水さんとの対戦で、人間が清水さんの苦手
な局面に誘導する「罠」を仕組んだよね。それが無くても勝てなかった
と思うが、あんな手を使うと棋士側も警戒するでしょ。どうしても勝ちた
かったんだと思うけど、あれは無いね。

730 ：名無し名人：2012/05/13(日) 06:59:20.81 ID:FmVZPO24

清水が苦手とする局面？
エスパーか

731 ：名無し名人：2012/05/13(日) 07:26:33.18 ID:quwz9Xm1

>>729
対戦相手による対策など当たり前の話だが
何か根本的に勘違いしてるアホ

732 ：名無し名人：2012/05/13(日) 07:48:33.49 ID:O4oEPCt+

フェアな対戦であるためには、コンピュータ側は無策できてください。
より確実に勝つための工夫をするようなことはやめてください。
特に序盤の定跡選択をいじるのをやめてください。それでこそフェアです。

だってよ

733 ：名無し名人：2012/05/13(日) 08:22:43.05 ID:pLKsjH8v

清水がやられたら普通、男性プロが仇討ちに出てくるだろ
ピーチ姫を助けず見て見ぬふりをするマリオみたいなもんだなｗ

734 ：名無し名人：2012/05/13(日) 08:47:40.74 ID:rK9MqJkK

>730
散々放映されたのを知らないとは、ここの住人は一体何者なんでしょう。
清水が得意な局面ではなく、過去に１局しかない局面を「人間」が選択す
るプログラムを仕込んであった。

735 ：名無し名人：2012/05/13(日) 08:55:55.86 ID:9EAYLv6K

良く分からないのだが、「人間がプログラムに何かを仕込む」という
行為がフェアでないはないというのなら、「将棋のプログラムを作る」という
行為自体が、「人間がプログラムに何かを仕込む」作業の集合なので、
そもそもプログラムが作れないことになるが

736 ：名無し名人：2012/05/13(日) 09:05:56.04 ID:Kl2xhI6o

過去の棋譜を調べて戦法をあらかじめ決めておくなんて誰でもやってることを
ソフトにだけは禁止したがる神経は理解できんが、
それはともかく4手目３三角が過去に一局しかないって？

寝言は寝て言えｗ

737 ：名無し名人：2012/05/13(日) 09:17:23.94 ID:quwz9Xm1

ID:rK9MqJkK

どう見ても真性

738 ：名無し名人：2012/05/13(日) 13:20:03.77 ID:36w4Wjsi

清水が秒殺された直後の怪鳥のコメント
「清水のリベンジが妥当」は面白かったですねｗ

739 ：名無し名人：2012/05/13(日) 14:23:59.47 ID:WTNp2W28

k-shogiの中級に勝てないですが、どの程度のレベルですか？

740 ：名無し名人：2012/05/13(日) 14:58:13.57 ID:QSitY0Dq

将棋の強い、弱いは数学的な「正しい」「正しくない」と同義である。
「正しくない」ものに文化的な価値があるだろうか？
ソフトに勝てない棋士は引退処分にしろ

741 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:00:46.32 ID:9EAYLv6K

一行目からして間違ってる

742 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:06:05.88 ID:ZeVFKsRu

>>734
＞ここの住人は一体何者なんでしょう

いや、知らんがお前についてはわかる
お前は「馬鹿者」

743 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:11:13.46 ID:QSitY0Dq

>>676
こういう事を書く奴って物事の本質が分からない低学歴だろ。
ピッチングマシーンが投げた球は機械が投げたと誰が見てもわかるが
将棋ではそれがわからない。
2日制のタイトル戦ではもはやソフト指しは常識化しつつある。

実際誰にもばれてないし。

744 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:25:58.08 ID:9EAYLv6K

お前こそ物事の本質が分かってないなw

745 ：名無し名人：2012/05/13(日) 17:56:50.82 ID:QSitY0Dq

車やピッチングマシーンにたとえてる奴はちょっと脳が足りないバカ。
もし、イチローが
「200キロ投げるピッチングマシーンと対戦して、
打てなくてもいいから1打席やれば100万円出す」
と言われたらやるだろう。
同じく、
「100メートル競争で、車と競争して負けたら100万円あげる」
と言われたら誰でもやるというだろう。
なぜだと思う？
車と人の勝負は、根本の土俵が違うので意味がないと誰もが知っているからだ。
しかし将棋ではどうか。
プロ棋士はみんな勝負を避けたがる。
それは、同じ土俵での勝負だと本人達が気付いているからだ。
外野のお前がいくら養護しようが、プロ棋士が勝負から逃げ回る、
負け犬のゴミ集団という事実は変わらない。

746 ：名無し名人：2012/05/13(日) 18:05:45.60 ID:mVWx1FPT

まあ簡単にいえば
和服とか江戸の将棋所とか名人の品格とか
そういっものをとぱっらってしまった将棋の本質は
ただの計算なのだということだろう
９マスの○×ゲームを複雑にしただけのもの
だから機械のほうが強くなるのは必然だ
しかし将棋連盟が生き延びようとして
あれこれ手を打つのを見るのはなかなか興味深い

747 ：名無し名人：2012/05/13(日) 19:28:38.74 ID:/h1ZFf4D

＞2日制のタイトル戦ではもはやソフト指しは常識化しつつある。

やってるとしたら渡辺だけだろ。あと中村太地。

748 ：名無し名人：2012/05/13(日) 19:29:37.35 ID:FmVZPO24

勝ちに重きを置きすぎた
勝てば官軍
文字通りそういう世界にしたことで
負けることが許されなくなった

749 ：名無し名人：2012/05/13(日) 20:17:09.81 ID:SzazGgTe

電力４００W縛りならまだプロが強い

750 ：名無し名人：2012/05/13(日) 20:21:38.89 ID:ZeVFKsRu

400wなら２４や米長宅にあったボンクラは楽勝で動くな

751 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:02:57.87 ID:WVgNfaey

>>749
本来まるで歯が立たないソフト相手にそういった縛りで弱くなっていただいての勝敗結果に何か意味があるのか？

たとえばおまいが最弱レベルに設定した対局ソフトに勝って
「勝った！勝った～！やったぜ！！」
と大はしゃぎしてる姿を自分で想像してみ…
虚しくならないか？

752 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:07:52.34 ID:/h1ZFf4D

60wのノートでもコンピュータのほうが強いです

753 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:12:24.71 ID:SzazGgTe

>>751
GPS将棋のように大規模クラスタリングで勝つのも勝敗結果に何か意味があるのか？

754 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:14:37.73 ID:AA2iKdw3

>>745
イチローは100万円じゃやらないんじゃないの
毎年CM出演などで何億も稼いでるんで、今更
そんなことやって恥をかきたくないだろw
そんなことより、ファンに望まれれば、サインだってするように、
対戦するのが礼儀だろう
プロ棋士が逃げ回ってるのが非難されるとしたら、それだけのことだ

755 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:16:49.30 ID:ZeVFKsRu

とりあえず人間トップでも勝てない、というのがはっきりしてからだろう
ソフト側にお願いしてハンデもらうのは

756 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:23:05.49 ID:FmVZPO24

羽生にしろ
事実上の対局拒否してるんだし
もうトップ対決はないだろね

757 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:29:53.33 ID:QSitY0Dq

>>754

おまえは本当に理解力がないな。
仕事してるのか？
してても管理職じゃないだろ。

イチローが対戦を受ける受けないじゃなく、
「受けて負けても恥にならない。なぜなら土俵が違うから」
と言うことが言いたいのに。
そりゃ100万でも他に仕事がありゃそっちを優先するに決まってるだろ。

758 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:40:07.55 ID:pCkcNkWH

>>757
名ばかりの管理職で残業代出ねえよw
てか、人間が打てるかどうかわからない程度の速度なら、
負けたら普通に恥になるだろ
かつて対戦したことも無く、技術の進歩によって
はじめて戦えるようになったという舞台ならなおさらだ
それは、土俵が同じだからだw

759 ：名無し名人：2012/05/13(日) 21:44:21.93 ID:e9AzTPWa

>>720
>とりあえずは来年の正月にＣ級Ｂ級棋士が陥落するな。
>再来年にはＡ級棋士。
>竜王位、名人位以外のタイトル保持者が３年後。
>そして４～５年後にいよいよ竜王、名人が陥落。

以前に５年計画は中止になったと書かれていたが、どうなったのだろう？

どうであれ１年間隔の対局だとプロ棋士側の全敗になる可能性が高い。
勝ったり負けたりなら良いのだが、全敗とはいかがなものだろうか。

760 ：名無し名人：2012/05/13(日) 23:14:40.52 ID:QSitY0Dq

>>758
バカにいくら説明しても無駄なようだな。
ま、ソフトがプロをボコれば衰退していくという事が正しいかどうか、
おまえ自身の目でせいぜい見届けろ

761 ：名無し名人：2012/05/13(日) 23:23:16.14 ID:pCkcNkWH

いや、衰退はするに決まってるだろ
ソフトとは関係なく、新聞社がピンチだからw

762 ：名無し名人：2012/05/14(月) 08:13:04.35 ID:yGNHO9oo

１９８０円のソフトに勝てないプロの先生の年収が、
何千万円なんておかしいよな
ありえないと思うぞ

763 ：名無し名人：2012/05/14(月) 10:32:10.47 ID:eoKzrwF3

前も言ったが、プロは1980円ソフトには楽勝だよ。
無料や1万円超のソフトが相手だと怪しいだけで。
1980円は激弱ソフトしかないと何度言えば判るのかと、アホかと。

764 ：名無し名人：2012/05/14(月) 10:53:58.07 ID:f2XJlnvl

「1980円」とかいうのは何かのキーワードみたいなものか？w
無料じゃ駄目なのかとw

765 ：名無し名人：2012/05/14(月) 11:33:29.23 ID:+JH9jN/s

「ザ・将棋」とかそんな感じの粗製乱造ソフトにまけたら
プロは商売上がったりだな

そろばんの先生みたいなもんだ

766 ：名無し名人：2012/05/14(月) 11:34:10.55 ID:DkRSzJl2

和服着た竜王や名人が、たまごっちみたいなオモチャにもに負けるんだろうな。
ホストにアクセスして手を指示受けるような仕組みなら高性能なパソコンいらないし。

カッコ付けて和服で来て負けたら恥ずかしいから裸の大将みたいなカッコで来いw

767 ：名無し名人：2012/05/14(月) 11:44:11.50 ID:+JH9jN/s

PCやスマフォに負けるならまだましで、
DSみたいな子供向けゲーム機にボコられたら
もうプロとしては生きていけないなｗ

「オセロにプロがいないのはマイナーだったから。ソフトに負けたからではない！」　
（世界的にマイナーという意味では将棋も似たようなものだけどね）

「チェスはソフトに負けても生き残ってる！」
　（全米チェス協会の会員数は急減中だけどね）

とか叫びながら死んでいくんだろう。

768 ：名無し名人：2012/05/14(月) 12:24:24.37 ID:DkRSzJl2

今日の、竜王戦の観戦記を見てもソフトなら見落とさないようなポカで
一方的に不利になってる。
将棋の強さ、真理の探求と言う意味ではもはやプロ棋士はゴミ同然の価値しかない。

769 ：名無し名人：2012/05/14(月) 12:45:54.35 ID:3hlv6Wwe

コンピューターの上位５台をC級２組の編入させれば、５年後にはコンピューターが名人挑戦者になり、
その翌年からはコンピューター同士で名人戦が行われる。又、これ以降人間が名人戦の挑戦者に
なれる事は無い。　この現実を阻止する為にコンピューターの順位戦参加は連盟の阻止で有り得ないけどね。

770 ：名無し名人：2012/05/14(月) 12:47:10.63 ID:3hlv6Wwe

＜＜コンピューターが名人挑戦者になり、

コンピューターが名人になり、

771 ：名無し名人：2012/05/14(月) 13:08:27.35 ID:ixxnDJlW

ピッチングマシンが180ｷﾛの剛速球投げようが
プロ野球の投手はまったく気にしないだろ

結局将棋もプロが勝手に気にしすぎなんだよ
コンピュータに負けたって、ああやっぱコンピュータは正確だね。
でいいじゃんな
人間と機械がムキになって争ってどうする。気楽に勝負すりゃいいのに

772 ：名無し名人：2012/05/14(月) 13:21:13.45 ID:f2XJlnvl

>>771
同意
1980円のピッチングマシンにプロ野球投手が負けても
別になんともないだろうなw
プロは勝手に気にしすぎだし、気にしすぎを通り越して
「たまごっちがうんたらかんたらでプロは無くなる！」とかなんとか言っちゃってる奴は
滑稽すぎるw

773 ：名無し名人：2012/05/14(月) 13:27:15.39 ID:f2XJlnvl

まあ、「コンピュータは永遠にプロに勝てない」とか言ってたようなお方が
会長やってる時点で、コンピュータ将棋への対応を間違えるのは分かりきってたことだがw

774 ：名無し名人：2012/05/14(月) 13:58:46.29 ID:RN47ZTM2

現実は常時一定の強さなのにアマチュアにたまに負けるのがソフト
真剣勝負の場でアマ名人に角落ちで完勝するのが羽生さん

775 ：名無し名人：2012/05/14(月) 14:26:49.09 ID:+JH9jN/s

「人間が機械に負けるのは仕方がない」
とか開き直ってる奴は、これまで
「将棋は知性の象徴。人間だけが到達しうる頭脳の奇跡」
とかさんざんフカしてたことがまったくの誤りだったとと認めるよね？

ソフト＞プロを認めたプロ派は、将棋が知性の象徴でもなんでもなく
電卓に負けたそろばんのごとく、ただの計算力勝負のパズルに過ぎないことを認めるんだよね？

776 ：名無し名人：2012/05/14(月) 15:00:50.04 ID:AavuAEI9

チート使用者が使わない奴を卑怯呼ばわりって相当人間不信の池沼なのか？
人間の競技に機械が割り込む事自体滑稽なのにな

777 ：名無し名人：2012/05/14(月) 15:55:22.25 ID:sC6ZOJMJ

卑弥呼がなんだって？

778 ：名無し名人：2012/05/14(月) 16:10:10.67 ID:EOMvDrRr

勇者：清水
雑魚：陰で見ていたその他の棋士

779 ：名無し名人：2012/05/14(月) 16:41:25.71 ID:DkRSzJl2

>>771

頭の悪いやつだな。
ピッチングマシーンとバッターに例えてるが考え方が間違ってる。
ピッチングマシーンとバッターでは、土俵が異なるが将棋の世界では同じ。
だから正確に例えるならピッチングマシーンではなく、
「球を早く投げられる薬」
という例えのほうが正しい。
名人戦でソフト指ししても誰にもばれないからな。
ここがピッチングマシーンとの違いだ。
バカでも分かるだろ？

780 ：名無し名人：2012/05/14(月) 16:45:07.59 ID:f2XJlnvl

>>779
頭悪いなあ
じゃあ、通信機器持ち込み禁止にして一日制にしたらバレるから
ピッチングマシーンと同じになるんだw

781 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:24:24.27 ID:bC5tCFhT

人間が機械に勝てるわけないでしょバカ者
人間が人間同士で読みの正確性と速度を競うことに意味を見出してるから競技になってる
機械がどうとかまるで関係のないこと
学問のテストと同じ、答え写せば誰でも満点取れるけど
自分の頭で答えを出すことに意味を見出してるのがテストだとしかいいようがない
東大試験で満点取れなかった奴は低脳、答え写せば俺でも満点取れる←悲しいほどこっけいに見える

782 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:29:59.48 ID:bC5tCFhT

何度も言ってるが競技やスポーツなんて何の意味もないことなんだ
毎年正月恒例の箱根駅伝だって箱根超えたければ車使えばいいだけの話だね
でも人間がその距離を乾燥する速度を競うことに価値や意味を見出したから
毎年恒例の競技になり日本の文化となっているとしか言いようがない
しかしこれも何度も言ってることだが完全情報ゲームは他のスポーツと違い
人間が機械を参考にできるというのが面白いところ
機械がどれだけ早く移動しようが人間の速く走ることには何の参考にもならんが
完全情報ゲームは参考になるというのがカカカ・・・

783 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:35:28.12 ID:bC5tCFhT

生きとし生ける者は全てこっけい
学校のテストなんてたまごっちみたいな機械でさえ全ての教科で満点とれるのに
教師もこっけい
教科書に答えが書いてあるんだから教師なんていらないよね？

784 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:36:56.84 ID:bC5tCFhT

ドーバー海峡横断に失敗したスイマーはこっけい
俺なら船に乗って寝てるだけで海峡横断できるのに

785 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:39:26.78 ID:bC5tCFhT

楽器演奏者もこっけい
俺なら演奏ソフトに打ち込めばあとは寝てるだけでも演奏できる
しかも演奏にブレがなく正確性もどんな優秀な演奏者よりも上

786 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:41:01.97 ID:bC5tCFhT

>>783-785
こういうキチガイにならないように
自分の子供には教育を怠らないように生きようと思います

787 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:45:53.17 ID:bC5tCFhT

マラソン完走に失敗したランナーはこっけい
俺なら車に乗って誰かに運転させれば寝てるだけでも
何百キロという距離を人間では一瞬たりとも到達できない速度で移動できる
寝てるだけの俺にも負けるマラソンランナーって何なの？

788 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:52:11.87 ID:bC5tCFhT

格闘ゲーマーもこっけい
俺が作った最強レベルのコンピューターなら
投げ抜け100％で相手の飛び込み、牽制も見てから昇竜余裕ですね
俺が作ったコンピューターにも勝てないのになんで最近格闘ゲームのプロなんてでてきてるの？

789 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:55:46.77 ID:cujNu4dm

uyっぽい文

790 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:56:38.30 ID:bC5tCFhT

RPGやその他あらゆるゲームをプレイする人たちもこっけい
俺がその気になればどんなRPGも最初からデータ改造すれば最強データ作れるのに
普通にプレイして敵に全滅させられたり、わざわざレベル上げしたりとかこっけいすぎる
ごめん、もし俺がどんな機種にも対応の改造ツール作っちゃったら
RPGの歴史が終わってしまうかもしれない
ソフトがプロを超えたら将棋の歴史が終わってしまったように・・・

791 ：名無し名人：2012/05/14(月) 17:59:18.66 ID:bC5tCFhT

もちろんあらゆる競技や芸術のプロやアマを馬鹿にしてるわけではありません
>>783->>788、>>790の文章を見ればいかにズレた発言をしているかおわかりでしょう

792 ：名無し名人：2012/05/14(月) 18:06:50.84 ID:bC5tCFhT

クロスワードパズルやお絵かきロジック
数独やナンバーリンクなどのゲームをやっている人もこっけい
そんなもん答え見ればわかるのに
わざわざ考えて答え出すとかどんだけアホなんだよ・・・

793 ：名無し名人：2012/05/14(月) 18:09:13.13 ID:bC5tCFhT

発作により不適切な書き込みをしてしまい本当にすいませんでした
しかし私の言いたいことが分かっていただけたと思います
そして最後に・・・将棋に限らず人間の戦いに意味がないと思う人たちは
見なきゃいいんじゃね？誰も強制してないし

794 ：名無し名人：2012/05/14(月) 18:51:40.83 ID:Haj3HQBG

キチガイの発作こわいな～

795 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:04:21.70 ID:DkRSzJl2

最強の立場をソフトに奪われたので頭がおかしくなったんだな。

マラソンと車を比べるとかアホすぎる。
「正確に、早く」荷物を届けるのにマラソン選手に頼む奴は居ないだろ。
車が発明されたらな。
マラソンで荷物を運ぶ役目はもう終わりました、って言う話。
たくさん居る、職業マラソン選手はクビになり、趣味で走る奴しかもう残らない。
荷物を運ぶ職業としてはゴミほども求められない。

796 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:10:36.73 ID:DkRSzJl2

>>782

意味がある(負けたら困る)からプロ棋士が散々言い訳して逃げ回ってるんだろ？

意味がないと思ってるのはお前だけなんだって。
みろよあの、ソフトとの対局をほのめかされた時のビビりようを。
人対人にそれだけ意味が有って価値を見いださせる自信があるなら
そんなに青ざめなさんなって。
タイトルホルダーの威厳もへったくれも有ったもんじゃない。

797 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:12:40.15 ID:T9GQoltF

人＜馬、の社会が、人＜馬＜車になって、馬産業が崩壊した。
アマ＜プロの世界が、アマ＜プロ＜ソフトになって、（ｒｙ

798 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:28:31.88 ID:DkRSzJl2

>>788
ゲームする事自体は全然こっけいではない。
ただ、和服を着てきて勝敗に1000万とか賭けたらこっけいだと思わないか？
ばれなければズルをしようとする奴が出てきそうだと思わないか？
今の将棋界の問題はそっち。

おまえの理解力の無さには驚くが、将棋よりもまず言葉の理解力をつけような。

799 ：次からスレタイ変えなきゃな：2012/05/14(月) 21:19:17.21 ID:QYujKcKo

将棋棋士なめたらあかんよ
船江君がやってくれるよ
Ｘデイはいつか来るんだろうけど人間の意地であと１０年かかるんじゃね

800 ：名無し名人：2012/05/14(月) 21:53:08.66 ID:mL4d2lwI

羽生の対C1,C2クラスの勝率は8割以上なので、コンピュータの実力が
羽生以上であればフルボッコのはずだ。１敗でもしたら羽生以上が怪し
いことになる。

801 ：名無し名人：2012/05/14(月) 22:47:56.88 ID:+YneSKU9

全盛期はともかく今じゃ羽生も怪しいもんだろ。渡辺や森内の格下だしな。

802 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:11:45.57 ID:PN/fP/ps

>>799
来年は会長を負かしたボンクラ―ズより強い５ソフトが相手になる。
プロ棋士が１勝でもしたら金星。

803 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:19:33.45 ID:9XXWHRvE

米長みたいな引退者を倒したからって、プロを凌駕したと思ってるやつが居るとはねぇ、、、ワロス

804 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:26:52.23 ID:S3/J2M7H

明日にでも現役棋士がソフトと対戦してくれるならＸデイは明日だな。

805 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:28:21.01 ID:2+QM2d1f

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/29054/1331314922/316-352n

早指しとはいえプロも負けてますな

806 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:29:12.31 ID:S3/J2M7H

あんなに24で大暴れし※をフルボッコにして騒がれたボンクラが
コンピュータ選手権では並の成績だったな。けけけ

807 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:35:15.39 ID:S3/J2M7H

GPS将棋も年末までには最新版が無料でダウンロードできるようになるぞ。
無料のソフトより弱い名人や竜王の年収が数千万円？ハァ？

808 ：名無し名人：2012/05/14(月) 23:39:57.22 ID:S3/J2M7H

昔は酒を売るにも米を売るにも免許が要ったので
酒屋も米屋も既得権益に守られて荒稼ぎができた。
今や競争の自由化で酒屋も米屋も姿を消しつつあるな。
将棋指しも強いソフトの出現で荒稼ぎが難しくなりそうだｗｗｗ

809 ：名無し名人：2012/05/15(火) 01:05:58.44 ID:6H8QvCPD

まあでもXデイ後も生き残れるよう連盟のスタイルを考えておかないとな
外敵に負けると一気に人気下がるからなあ
プロレスが総合で負けまくって一気にしぼんだような事になりかねん

まあでも連盟内で超強いソフトいくつか作ってボンクラやGPSに勝って開発者に
「いやーコンピュータには勝てるんですけどプロにはやっぱ勝てないですねー」
って言わせる手もあるよね

810 ：名無し名人：2012/05/15(火) 05:42:05.81 ID:XwoK8c93

もしもプロ棋士がソフトに負けてしまったら、将棋というゲームが
大局観でも創造性でもなく、ただの記憶力と計算ゲーだったと言うことになる。
そうしたら今まで
プロ棋士「100＋100はだいたい195」
将棋ファン「すげぇ、おそらく最善に近いはずだ」
とか言っていたのがソフトが200だと解いてしまったようなもの。
ある局面での最善がどんどん解明されたら
如何にそれを正確にたどれるかの記憶力ゲーに成り下がる。
将棋が強いことは今まで尊敬の対象だったが
これからは時間の無駄使いの尺度だな。

ニコニコでやってたコンピューター将棋選手権でも
解説が理解出来ない手を指されてばかりで困ってたぞ。

811 ：名無し名人：2012/05/15(火) 05:53:32.84 ID:sK1BtCPg

>>810
まず、大局観や創造性の正体に幻想を持ちすぎ
議論のあるところではあるが、これらの正体が無意識下で行われる
分子の化学反応による記憶力と計である、というような意見を
持つ人もいるだろう
そして、コンピュータの持つ、圧倒的な記憶力と計算力に人間は
別の方法（すなわち、大局観や創造性）で対抗していたとも取れる
それに、コンピュータの能力を単純化しすぎだな
これも議論の対象であるが、記憶と計算の中に複雑なプログラムと
最適化されたパラメータが混入すれば、
それはもはや、大局観や創造性と呼べるものなのかもしれない
さらに言えば、コンピュータが強くなろうが弱くなろうが、
人間において将棋が強いという事象の実態は変わりはない
それに対して、異なる認識を持つ人がいるとすれば、それはきっと
前述のような幻想を持ちすぎた結果なのだろう

812 ：名無し名人：2012/05/15(火) 06:42:26.92 ID:XwoK8c93

将棋に大局観、創造性なるものがあるとすれば、ソフトの方が大局観に優れている。
将棋がただの計算ゲームだとすれば、もちろんソフトの方が優れている。

俺は最近の流れを見ていたら将棋はただの計算ゲームだと感じている。

たいして正確でもない、人間の計算結果に何百万も出すなんてアホのする事。

813 ：名無し名人：2012/05/15(火) 07:26:52.51 ID:sK1BtCPg

>>812
議論があるところではあるが、ソフトの方が大局観に優れているということになるかもわからんね
計算ゲームかどうかということについても、計算ゲームとは何かを共通に定義しない限りは
人によって、言葉の意味が違うだけという不毛な議論に陥る
しかしながら、たいして正確でもない人間の計算結果に何百万の価値があるなんてことは
別におかしくも何ともない
なぜそれがアホなのか、論理的に説明できないものであろう

814 ：名無し名人：2012/05/15(火) 07:40:09.58 ID:hZRrLF/g

GPSはハードが強いから強いんであって家庭用パソコンで動かしたら
ボナンザより一段弱い。YSS、Blunder程度かと。

815 ：名無し名人：2012/05/15(火) 07:42:51.46 ID:sK1BtCPg

まあ、元来ひらめきが必要とされてきた大学入試の問題や、数学の定理の証明なども、
時代が進んで文明が進化していくならば、そのうちコンピュータが人間より上手く
やるようになるだろう
俺なんかは、小説や音楽などの芸術も含めて人間のあらゆる創造活動は
そのうちコンピュータの方が上手くやるようになるし、人間という種族がサイボーグ化されて
コンピュータに進化していく（途中で絶滅しなければw）と信じているんで、
今更計算だ、価値がないんだなんて議論はかなり滑稽に見えるw

816 ：名無し名人：2012/05/15(火) 09:26:23.42 ID:2yuf58GN

>>810
> 将棋が強いことは今まで尊敬の対象だったが
そんなこと思っているのは、一部の将棋脳バカだけだから。
大多数の一般人は、将棋が強いから何？だぞ

817 ：名無し名人：2012/05/15(火) 10:07:56.32 ID:B+8GflWL

かつての羽生がそうだったように
経験も無い、ただひたすら計算力だけが優れた棋士が
勝ちに勝った。技術なんてのは誤魔化しのため
計算力こそ力だよ

818 ：名無し名人：2012/05/15(火) 10:24:50.08 ID:KKAm9gkc

大山は精密機械と言われたりしてたらしいな

将棋とかのボードゲームの本質は単なる計算ｗ

819 ：名無し名人：2012/05/15(火) 10:30:11.13 ID:XwoK8c93

>>815
コンピューターには面白い小説は書けないだろ？
心を動かす油絵も描けない。
ところが将棋は指せる。
きれいで芸術的な棋譜を描きながら。

この辺が異なる。
将棋を趣味でやるのは廃れないかもしれないが
社団法人にして税金を得ながらやるような物じゃない。
そもそもプロなんて必要ない世界。

820 ：名無し名人：2012/05/15(火) 10:44:30.99 ID:sK1BtCPg

>>819
「今は」まだできないというだけ
翻訳が出来るようになり、単語の意味を理解するようになり、文が自動生成できるようになり、
やがて面白い小説を書くようになる
今はまだ囲碁のプログラムはトッププロに勝てない
でもやがて勝てるようになる
それと同じことだ
小説も、将棋も本質は全く異なるものだとは思わない
誰かに言わせれば単なる計算だそうだが、俺に言わせれば、
それは小説も同じだ
単なる計算であり、創造性がないから必要ないという類いの考え方は
ナンセンスな考え方だ

821 ：名無し名人：2012/05/15(火) 10:55:20.32 ID:B+8GflWL

必要ないっていい方は極端だな
希少性がない、価値がない
大金に値しないと言うべき
現に24のソフト対局のが棋譜の価値はかなり上だ

822 ：名無し名人：2012/05/15(火) 10:57:23.33 ID:shjx47O7

もし今の時代に「俺はマラソンで自動車に勝てる。しかし、俺にメリットないから勝負しない」とか言ってる奴が居たら
世界中で馬鹿にされるだろ？
今の将棋連盟の姿勢は、これと一緒。

嘘ついて素人を騙して、楽して儲けようとしてる卑怯な集団。

823 ：名無し名人：2012/05/15(火) 11:27:34.09 ID:KPLqBUUa

>>820
それはお前の勝手な妄想。
「今は」できないのは当然として、「これから」できる保障もどこにもない。

824 ：名無し名人：2012/05/15(火) 11:42:17.16 ID:0ZxzQDzb

できるだけ早くトッププロとソフトの対戦がみたいですね。現実に勝ち負けももちろん大切です。
将棋を指すトップの人間とソフトの将棋がどのようになるのか非常に興味があります。

825 ：名無し名人：2012/05/15(火) 12:28:30.39 ID:XwoK8c93

>>820

結論からすると、逃げまくるプロが悪い。
勝ち負けでカネを稼いでる勝負師が、勝負から逃げるとは何事？

826 ：名無し名人：2012/05/15(火) 12:51:43.75 ID:CyokWNm6

一部の馬鹿が言ってるように、コンピュータがトッププロに勝っても、今後の将棋界に何の影響もなければいいけどねぇ
こそこそ見苦しく逃げ回ってることを考えると、連盟もそうは思ってないんじゃないかな
コンピュータがトッププロを打ち負かしたっていうのは、チェスにいい前例があるからね
連盟も一企業。ここで妄想してる脳内お花畑さんと違って、定量的に前例を分析した上、醜く逃げ回るという結論を出したんだろうね

827 ：名無し名人：2012/05/15(火) 13:25:08.23 ID:VtYXyiKy

>>826
97年？頃の将棋年鑑に「コンピュータがプロに勝つ日が来ると思うか？」というアンケートがあったんだが、
「そういう事態になったらプロの価値がなくなるので、来ない日を祈るしかない」
という事を書いてた棋士がいた
この見解を持っている棋士は彼一人だけという事はないだろうな。

ちなみに羽生は「2015年」
米長は「絶対来ない」と断言していたwwww

828 ：名無し名人：2012/05/15(火) 14:00:28.19 ID:KPLqBUUa

ボナンザVS渡辺の一戦をNHKが特集してた時、「将棋ファン」としてインタビューに答えていた観戦者は
皆、渡辺を応援していたな。コンピュータに負けるのは人類の敗北みたいな捉え方をしている奴もいた。
ここのスレの住人も「将棋ファン」という範疇の人間が多いのだろうが、どうもコンピュータの勝利を望んでる
人のほうが多そうだ。
なぜこうも違うのか。

829 ：名無し名人：2012/05/15(火) 14:09:15.90 ID:clKLIXSp

それはコンピューターではまだ羽生さんら
トップには勝てないのがわかってるから
むきになってる感じかな

830 ：名無し名人：2012/05/15(火) 14:11:06.70 ID:clKLIXSp

千奈美に羽生さんが２４で負けたことがあるのは
マウス操作が苦手だから気が散ってるて理由によるとこが大きい

831 ：名無し名人：2012/05/15(火) 14:33:37.80 ID:hPawFn5y

>>814
1台で動かしてもfloodgateのレーティングで2800程度はある
ツツカナと同じかちょい弱いくらい
当たり前の話なんだが弱いプログラムを並列化しても
圧倒的に強くなるものじゃないんだよ

832 ：名無し名人：2012/05/15(火) 14:58:05.59 ID:xnSGNOh0

つーか「コンピューター将棋」というのはソフト＋ハードがセットで意味を成すわけだが
わけて難癖つけてる馬鹿は何なの？

833 ：名無し名人：2012/05/15(火) 15:43:29.15 ID:shjx47O7

>>828
スレの趣旨としては「コンピュータの勝利を望んでる」のではなく「勝負から逃げている将棋連盟を馬鹿にしてる」
っていうのが正しいと思いますね。

834 ：名無し名人：2012/05/15(火) 16:05:33.11 ID:X6re1WyN

やっぱり羽生さんは的確だな
だいたい当たってる

835 ：名無し名人：2012/05/15(火) 16:24:20.70 ID:XwoK8c93

>>827

羽生の、この読みが当たることになるとはな

836 ：名無し名人：2012/05/15(火) 16:36:47.54 ID:UBcoWAfi

あまりにも逃げ回るのでプロ棋士に愛想を尽かしたということだろう

837 ：名無し名人：2012/05/15(火) 17:47:22.09 ID:rrTCWT2+

>>816

それは認めるけどさ
一般人からすれば、将棋のプロ？何それ？くだらねって感じだろうし
他のいろんなプロ興行と違って
経済的価値もほぼゼロで社会に貢献してるわけでもないし・・・

でもこの板でそういう事言うのはどうかと・・・
本当に将棋ファンなのか

838 ：名無し名人：2012/05/15(火) 18:01:59.97 ID:B+8GflWL

将棋ファンにとってプロはもう用済みってことさ

839 ：名無し名人：2012/05/15(火) 18:33:41.02 ID:wgknnl4h

完全に越されてから対局してもつまらないだろうに。
渡辺が勝った2007から毎年トップ棋士が戦うべきだった。

840 ：名無し名人：2012/05/15(火) 19:01:39.22 ID:Sa1dG0Np

そんなに逃げてないだろ
渡辺対ボナンザが２００７年、清水対あから２０１０年、会長対ボンクラ２０１１年
今年は５対５。

841 ：名無し名人：2012/05/15(火) 19:33:19.71 ID:XwoK8c93

5対5は来年だろ
ひっぱりすぎにも程がある
逃げんな負け犬集団が

842 ：名無し名人：2012/05/15(火) 20:02:07.29 ID:FxHnc0ct

まあ、遅すぎたってのはある
渡辺戦はかなり盛り上がったし、あれから将棋漫画とかもスタートして将棋の知名度は高まった
あれから羽生が毎年やっていたら、どれだけ盛り上がったことか
今となっては「羽生？誰それ？アイススケートのはにゅう？」とか言われるようになってしまったし
来年だとコンピュータは羽生を超えてるだろうし

843 ：名無し名人：2012/05/15(火) 20:16:22.69 ID:XwoK8c93

今でも超えてるけどな。
ニコニコのコンピューター将棋選手権見たけど
トップソフトの解説はプロ棋士には不可能になりつつある。
西川の話によると、
「現地解説の勝俣が、終了後に倒れこんだ」
って言ってた。

なぜなら、詰む詰まないの終盤で、
「・・ここで後手が必勝の必至を掛けずに受けたってことは後手に即詰みが有るのか・・・」
みたいな、長手数の詰めろ逃れの詰めろの応酬が続きまくって
解説が追い付かないわ手は進むわ、質問されても意味が分からなくて答えられないわで
何も言えなくて壇上で大汗かいてたらしい。

844 ：名無し名人：2012/05/15(火) 20:50:55.14 ID:gLTNtjDC

問題の先延ばし、
それは沖縄の基地問題、
原発再稼働の問題、
我が国の財政問題、
そしてソフト＞プロが白日のもとに曝される件。

845 ：名無し名人：2012/05/15(火) 20:55:06.14 ID:gLTNtjDC

早く名人がソフトにボコられて、
マスコミで大々的に取り上げられれば、
一般庶民はみんな気が済む事だろうに。

846 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:00:51.44 ID:gLTNtjDC

マスコミもそんな映像を載せたいんだよ。
ソフトにボコられて苦渋に満ちた顔を。

847 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:08:15.60 ID:gLTNtjDC

井上あさひって昨日あたりから髪型変えたの？

848 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:09:13.09 ID:oVK4qbJY

コンピューターが勝つことを望んでる訳じゃない
ただ単に今現在の最強が誰か（何か）を見たいんだ
別にプロ棋士がソフトを一蹴するんならそれでも構わん。

とにかくチャンピオン達による最高レベルの戦いが見たい。

849 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:46:38.72 ID:Sa1dG0Np

もう少し待て、あせるなよ

850 ：名無し名人：2012/05/15(火) 22:16:24.00 ID:2yuf58GN

>>843
誰の目にも、ソフト＞＞＞プロ棋士だった
にもかかわらず、勝又は「ソフトはプロ並み」などと
願望だか世迷いごとだかを言ってたね

851 ：名無し名人：2012/05/15(火) 22:26:04.99 ID:B+8GflWL

天彦も同じ発言だったな
ここはもうマニュアル対応ってかんじだろうな

852 ：名無し名人：2012/05/15(火) 22:30:34.11 ID:gLTNtjDC

連盟の言論統制って怖いな。

853 ：名無し名人：2012/05/15(火) 22:47:16.59 ID:dPryE3aA

去年、pona や bon が２４史上最高点を続けたときも、
ほとんどの棋士がブログ等でスルーしてたのも、
不自然だったな。

854 ：名無し名人：2012/05/15(火) 22:55:38.40 ID:NqmdO2QB

逆に、卑怯連盟がよく５対５の対戦を受けたものだと思うぞ

そんなことをしたら一発でソフト＞＞プロが世間にばれてしまうのにな

まあ、米長がボロ負けしたあとに、
電王戦は５年間、毎年女流との対局とか発表して、
これではさずがにまずいというわけで撤回したんだろうけど

855 ：名無し名人：2012/05/15(火) 22:56:56.83 ID:dPryE3aA

団体戦は、米がソフトの実力を把握してないことから来たミス。

856 ：名無し名人：2012/05/15(火) 23:26:29.48 ID:5lkvo932

羽生の2015年ってのは外れてるんだよ馬鹿。
森内の2010年が正解だった。
コンピュータを見る目でも森内＞羽生だったわけだ。

857 ：名無し名人：2012/05/15(火) 23:58:04.79 ID:0/oEag0Z

森内は外れたんじゃないか？
女流は違うだろ

858 ：名無し名人：2012/05/16(水) 00:05:43.58 ID:0/oEag0Z

羽生やら森内やらの予想って、今
「コンピュータの創作した小説が人間の小説を超える日が来るか？（売り上げとかDL数とかで）」
って質問して、2050年とか2060年とか予想してるのと似たようなもん
これは誤差の範囲
「永遠に来ない」という馬鹿者もいるだろうw

859 ：名無し名人：2012/05/16(水) 00:29:52.57 ID:+BrDBq9u

米長は対局禁止令を出したけど、そんなにソフトとプロが対局することを
嫌ってないよな。嫌ってたらもっと逃げ回るだろうから、来年の5対５は無かった
だろうし。まぁ米長自身は完全に逃げきり世代だから、プロが負けても関係ない
っていうのがあるんだろうけど

860 ：名無し名人：2012/05/16(水) 00:40:35.12 ID:aRjmtoOp

5対5は負けたからこそ出てきたプランB
最も多い素人将棋ファンには誰が負けても一緒
プロが負けたと認識される

861 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:25:39.08 ID:irRQa2g6

ソフトがプロ棋士を負かしたら将棋がどうなるかという話だが
案外変化はないのかもしれない。

今現在、チェスの世界選手権(勝った方が世界チャンピオン)をやっているが
中継HP(リアルタイムで棋譜表示)には、ソフトの評価値と次手の最善手・事前手が表示されていて
見ている方も、対戦者がソフトの最善手を指すかどうかに注目していたりする。

世界チャンピオンや挑戦者よりソフトのほうが正着という空気の中で
人間同士の対戦が成立し、勝者も敗者も日本円にして1億円以上の賞金を受け取れる例があるのだから
将棋のタイトル戦もそのうちネット中継画面にソフトの評価と読みが表示されるくらいで
他はそれほど変わり映えしないのではないかというのは楽観的すぎるだろうか...。

862 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:29:20.91 ID:Pmb+mLBG

だから関係ないってｗ
プロがソフトに勝とうが負けようが短期的には現在のプロ形態に影響なんぞ与えないの
はるかに問題なのは新聞社の経営状態

863 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:29:35.98 ID:ikzyF7DT

もともとチェスは、大会で勝ったやつが金を持っていくという、
ビリヤードやポーカーと同じ扱いだからな。
将棋のような、人生を賭けるに足る「道」として
養成機関付きのプロ組織が維持できるかどうか。

864 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:34:57.43 ID:l4+kH2ra

少なくとも早指しでは完全にソフトがトッププロ以上
これはもう議論の余地は無いだろう

865 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:35:07.78 ID:Q10F/crs

>>781
>>775

866 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:37:31.70 ID:aRjmtoOp

それはどうかな
名人戦問題の折、交渉に強くでれたのは
将棋は代えの効かない集客力のあるコンテンツという自負があったから。
ところが、ソフトがプロを超えるそれも大きく揺らぐ
素人には分からないからこそ騙せていた部分が崩壊する
新聞社に将棋を切る口実を与えるには十分な成果だ

867 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:39:07.77 ID:9XtuWMpo

>>865
>「将棋は知性の象徴。人間だけが到達しうる頭脳の奇跡」

俺はそもそもこれを聞いたことが無いんだけど、誰がそんなこと言っていたんだ？
それに、昔こういうことを言っていた奴が、
今現在「人間が機械に負けるのは仕方がない」と言ってる奴と同一人物であるという
思い込みはどこからくるんだ？w

868 ：名無し名人：2012/05/16(水) 01:40:40.31 ID:qTDH7dQ9

ソフトが良くなると、棋戦の展開予測もソフトが上だから
実質棋士のつまんねえ展開予測を延々と聞くという
つまらないものになるからだろ。
ソフトで結論が出てるのに棋士が「詰むか分からないですねー」
とかバカ丸出しだし

869 ：名無し名人：2012/05/16(水) 02:27:03.77 ID:nxzoORVn

>868
そんなトンチンカンなことを言っていないで次の名人戦
で最善手と形勢判断をして欲しい。

870 ：名無し名人：2012/05/16(水) 03:22:46.16 ID:l6WZcn93

>857　こういうあまりに単純な馬鹿が大勢いるから逃げることには効果があるわけだ

871 ：名無し名人：2012/05/16(水) 04:26:39.57 ID:puhCM9UC

今までは、未開の地をコンパスを持って切り開いていく冒険ゲームで、
色々な新たな発見が有って盛り上がった。
ソフトが強くなった今、舗装された道路な上、
ナビを使えば道に間違うことなく目的地に到達できる。
なのにプロ棋士ときたら
「俺たちはナビには負けるけど、コンパスでお前たちに道案内させろ」
おまえらが案内の仕事にこだわりたいのは分かるが
それは勝手に趣味でやってろよって話。
遊びなら未だしもビジネスなら早くて正確なナビに頼るのが当たり前だ。

872 ：名無し名人：2012/05/16(水) 05:38:23.37 ID:5+nOQV5/

一年毎に若手をぶつけて時間稼ぎ
まさに公務員体質そのまんま

873 ：名無し名人：2012/05/16(水) 05:39:40.90 ID:0uPNdKX4

>>867
将棋が弱い奴は何言っても説得力がない、このスレの奴と一緒で

将棋が単純な計算って事はない駒があり盤面があるから
計算だけで済むなら暗算の天才に将棋やらせてみろ

874 ：名無し名人：2012/05/16(水) 06:37:43.99 ID:CZ/rFjEB

ここでいう計算と四則演算の計算と一緒みたいにするとは・・・
自分なら恥ずかしくてカキコできません

875 ：名無し名人：2012/05/16(水) 07:03:01.84 ID:9XtuWMpo

>>870
そういう不確定要素があるから、「誤差」があるんだよ
2010年とか2015年なんて誤差を含んだ値なんで
どっちが近いとかに意味は無い
当時ボナンザメソッドの登場なんて予言者か何かでもなければ
当てられないだろうしなw

>>874
そういうふうにミスリードさせるようなことをいう輩がこのスレに見受けられるよねえ
「ただたの計算ゲームだったんだ！」みたいなことしきりに言ってる奴

876 ：名無し名人：2012/05/16(水) 07:37:40.33 ID:u2Svj0ug

>>873
> 将棋が弱い奴は何言っても説得力がない、
数学力が弱い奴は何言っても論理的説得力がない。

青野九段は昔NHK杯解説で「わたしのデータベースには数万局が
保存されているが、ひとつとして同じ棋譜がない」と言ってた。
今年初めのボンクラーズ対米長戦では矢内が「ボンクラーズは
一秒間に1800万手も読むそうですが、将棋ってそんなに読む手
があったんですね」と言ってた。

どちらも将棋ゲームの木の大きさも理解していないことは明白で、
平均的なプロ棋士の将棋というゲームに対する数学的な理解の
浅さを裏付けるものだ。

877 ：名無し名人：2012/05/16(水) 07:41:16.95 ID:puhCM9UC

>>873
将棋は単純計算だよ。
ソフトが不得意なのは、人の心を動かす芸術の分野。
絵画だったり、小説だったり作曲だったり。
こう書くと必ず

「CDや自動演奏の方が音がきれい」
とかとか言うバカが出てくるが、作曲の方な。
今まで、将棋にも芸術的要素があるかと思っていたが
ソフトに必ず負けるようならただの単純計算ゲームだ。
ソフトは人真似で手を指してるわけじゃなく、自分で読み最善を指してるわけで。
将棋が芸術的分野なら、一方的に人間だけが負けることは有り得ないからだ。

このような単純計算ゲーに時間とカネを費やすのはバカと言える。

878 ：名無し名人：2012/05/16(水) 07:50:43.29 ID:9XtuWMpo

作曲ねえ
芸術分野の中では一番真っ先に負けそうだなw

879 ：名無し名人：2012/05/16(水) 07:57:01.06 ID:9XtuWMpo

OpenMusicやMAXを見てもまだ人間が作曲で絶対負けないと思ってる奴、
siriやTwitter Botを見てまだ人間が小説で絶対負けないと思ってる奴、
CGのプロシージャル技術を見てもまだ絵画で絶対負けないと思ってる奴とか
池沼レベルだろw

880 ：名無し名人：2012/05/16(水) 09:44:48.42 ID:puhCM9UC

>>879

本当にバカなんだな。
何でそんなにバカなのかとあきれるわ。

881 ：名無し名人：2012/05/16(水) 09:51:09.52 ID:9XtuWMpo

>>880
まあ、作曲についてはお前が死ぬ前にもしかしたら兆候が見られるかもな
コンピュータの自動作曲した曲がオリコンランキングに入ったりしてなw
そのとき「ああ、馬鹿なのは俺だった」とちゃんと思えるほど賢いとは思えんが
まあ、最終的には「あなたの普段の行動データからすると、このメロディが今一番好きでしょ？ほら
計算で作り出したメロディですよ？」みたいなことも出来るようになるけどねw

882 ：名無し名人：2012/05/16(水) 09:53:01.65 ID:puhCM9UC

作曲や絵画は芸術的なものだから優劣は見た人によるが
将棋の棋譜をみたら、勝ち負けは1万人中1万人で同一になる。
これは芸術的要素が無い証拠。
独創的な鬼手や妙手も、すべては緻密に計算されたソフトの繰り出す手の前には、
破れ去り頭を下げる結果となる。

883 ：名無し名人：2012/05/16(水) 09:56:05.22 ID:9XtuWMpo

>>882
それは勝ち負けだけの話だろw
それ以外に、どの棋譜が素晴らしいかなんて、見た人によるよ
そもそも、見た人によるかよらないか、なんてのは、
「計算かどうか」っていう議論に影響するとは思えんしねw
その人一人に合わせた一番を作り出すのもまぎれも無く「計算」だしさw

884 ：名無し名人：2012/05/16(水) 09:58:02.47 ID:puhCM9UC

>>879

CGは、人間がツールとして使ってるだけ。
将棋に例えたらクリック一つで、
「テーマは任せるから相手より必ずうまい絵を描け」
と指示して独創的な絵を完成させるようなもの。
根本的に違う。

885 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:01:15.89 ID:9XtuWMpo

>>884
それが将来は出来るようになるよ
将棋ソフトにたとえれば、人間が詰みチェックとかのツールとして使ってる
ようなもの
将来はそのレベルにとどまらないことが出来るようになる
ソフトが最初から指しても強い人に勝てるようになったようにね
出来ないと思ってるのは、ファミコンの将棋とかを見て
「ソフトは永遠にプロに勝てない」と思っていた人と同じ

886 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:02:55.17 ID:puhCM9UC

>>881
お前が理解力が無いのは分かるが、なぜプロ棋士がソフトに負ける事を極端に恐れ
負け犬のごとく言い訳を付けて勝負から逃げ回ってるか一回考えてみろ。
その答えはプロ棋士が一番知っているんだが。

887 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:04:56.23 ID:9XtuWMpo

>>886
逃げ回ってる側が、考えすぎなんじゃね？
命令を出したのは会長さんだろ
その人はさ、昔のアンケートで「ソフトは永遠にプロに勝てない」と答えた人だよw

888 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:05:07.99 ID:puhCM9UC

>>885

別になったらなったで俺は困らないが。
10年後か100年後か。
しかし将棋はまさに今それがおきてると言ってるだけ。

889 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:10:11.26 ID:aEN8kRvV

負け犬とまで罵倒するからにはもしプロが勝ったらお前はどうケジメつけるんだ？煽るだけ煽ってケツまくるのか？

890 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:10:39.90 ID:9XtuWMpo

>>888
言ってることが最初とずいぶん違うように思えるな
将棋は単純計算だ！でも、芸術分野は違う！
だから将棋に時間と金を費やすのは馬鹿だ！芸術は違うけどね！
と言ってると思ったのに
確かに俺は理解力が無いようだw

891 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:11:03.78 ID:puhCM9UC

将棋はソフトが確実に人間に勝てるような単純なゲームだったんだよ。
ソフトが必勝なら○×ゲームと大差ない。
カヤの盤にツゲの駒で○×ゲームをやっても個人の自由だが
それは大多数の人間がただの変人に感じるようになるだろう。
将棋もしかりだね。

間違いだらけの名人戦なんて、紙の盤にプラ駒でちょうど宜しい。

892 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:13:25.84 ID:9XtuWMpo

>>891
>○×ゲームと大差ない

今更気づいたの？w
二人零和有限確定完全情報ゲームっていって
必勝手順（引き分けかもしれないが）があるんだよw

893 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:19:36.72 ID:puhCM9UC

>>888

頭悪いな。
俺は絵画や作曲では絶対にソフトは人間を越えないと思ってるよ。
しかし仮に越えても困らない。
越えたかどうかはその時に比較して判断したら分かるだろ？
逃げ回らずに。
最強のソフトが勝手に書き上げた絵と、最高の芸術家が描いた絵を比べて
10000人が全員ソフト勝ちと言えば絵画は芸術では無くなるだろうな。

将棋はその比較から逃げている。
10000人が全員、どっちが優れているか一致した見解を出してしまうから。

894 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:25:45.09 ID:9XtuWMpo

>>893
>最強のソフトが勝手に書き上げた絵と、最高の芸術家が描いた絵を比べて
>10000人が全員ソフト勝ちと言えば絵画は芸術では無くなるだろうな。

これは、「人間を超える」ってこととはずいぶん違うんじゃないのかね
最高の芸術家でもこれは無理なんだからw
どうも「人間を超えられない」理由がめちゃくちゃだなあw

895 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:35:07.09 ID:puhCM9UC

ま、結論からすると
「負け犬のごとく逃げ回らずにとっとと白黒はっきりさせろ」
これにつきる。
羽生や渡辺がこんなにゴキブリのごとく逃げ回る醜い奴とは思わなかったぜ。

896 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:38:31.19 ID:9XtuWMpo

>>895
意味不明な跳躍だな

将棋は単純計算ではない、なぜなら駒があるから
みたいな話で始まったのに

将棋は単純計算だ！芸術は違う！
10000人が全員ソフトが優れいているという見解を出す！
で、結論からすると白黒はっきりさせろ！

とか話が変わりすぎて良く分からんw

897 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:39:39.95 ID:Q10F/crs

>>889
その前に、ソフトは永遠に勝てない、脅威を感じないなどと
寝言ほざいていたケジメをつけろよｗ

898 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:42:14.31 ID:9XtuWMpo

>>897
そんなの「その見解はどうやら間違っていました。私は馬鹿だったんです。恥ずかしいですね。」って言われて
終わりだろw

899 ：名無し名人：2012/05/16(水) 10:46:53.04 ID:puhCM9UC

まあ、5対5で結論がはっきり出るさ。

900 ：名無し名人：2012/05/16(水) 11:00:45.36 ID:kO0XPiSx

将棋が芸術的かどうかなんてどうでもいいと思う
ただ、最善手の美、のような感覚でプロの出す一手に美を見出す人もいるだろう

話が食い違って見えるのは、将棋には一種の芸術のようなものであるという面と、勝敗を楽しむスポーツ的なものであるという面の2側面があるからだと思う
コンピュータが捻り出す手がプロの手を上回るようだったら、それは前者に興味を見出してる人たちにとっては、"コンピュータがモーツァルトよりも優れた曲を作曲する"と同様なわけであって、それが実現可能か不可能かなんて問題ではない

901 ：名無し名人：2012/05/16(水) 11:03:44.11 ID:kO0XPiSx

棋譜を"物"としてみるか、"勝負の経緯"としてみるかの違いだろうね
物として見てる人にとっては、コンピュータがプロを上回ることが明らかになった地点でもはやオワコン

902 ：名無し名人：2012/05/16(水) 11:09:29.56 ID:9XtuWMpo

>>900
将棋が芸術的か否か、コンピュータで芸術は実現可能か否か、という話になぜなったかと言えば、
将棋は単純計算かどうかという議論の流れでそうなった
将棋はコンピュータで実現可能だから単純計算だ、と言いたかったのだと思われる
そして、この理屈は俺も分からないが、将棋は芸術的でないから単純計算だということにしたかったのだと思われる
そういう話になったのは、ただそれだけのこと

903 ：名無し名人：2012/05/16(水) 11:18:36.03 ID:9XtuWMpo

そろそろこの議論は終わりにするべきかもしれんが、最後にこれに関して俺の意見をまとめれば
将棋も芸術もコンピュータで実現可能だし、人間を超えることも（将来的には）可能である
「単純計算」かどうかなんて、この言葉の定義次第でどうとでも言えるし、
コンピュータで実現可能なもの、（将来的に）人間を超えられるものを単純計算だと言うなら、
芸術もそうだ

904 ：名無し名人：2012/05/16(水) 12:03:15.47 ID:puhCM9UC

たとえば、計算機の無い時代に初めて円周率を手動で1000桁計算した人は称賛に値するが
ソフトが何億桁も計算するようになった今でも
円周率計算奨励会を税金を投入してまでやるのはバカらしいだろ。

まして、新聞に専用欄までつくって
「名人は1001桁目に、8という数字を用意していた。しかし挑戦者はその間違いを見逃さずとがめた」
とか書かれても、ネットで調べて何億桁まで正解知ってるわ、みたいな。
これで何にもしらけない奴のほうが頭がどうかしてる。

905 ：名無し名人：2012/05/16(水) 12:16:00.55 ID:xbw4nD9G

:puhCM9UC
なんだよこいつは、プロ棋士が散々逃げ回ってると言って自分が最後逃走してんじゃねえかｗｗｗ

906 ：名無し名人：2012/05/16(水) 12:19:21.56 ID:91KIxaSD

将棋に感動って言っても勝ちかそれに近い状態になってこそだもんな。

相手に読みきられまったく通用しなかった羽生マジックに
観客は感動するのだろうか。

907 ：名無し名人：2012/05/16(水) 12:26:20.59 ID:puhCM9UC

そもそも負けたらマジックじゃないしな

908 ：名無し名人：2012/05/16(水) 13:55:10.70 ID:tLUnMssL

>>899
一つの結論は出るだろうね
あのへんの棋士に一人でも負けたら
ソフトは羽生さんにはとても適わないと

909 ：名無し名人：2012/05/16(水) 13:56:51.36 ID:puhCM9UC

>>908
は？
バカじゃねーの？
だったら逃げずに直接やらせれば？

910 ：名無し名人：2012/05/16(水) 15:09:19.20 ID:NsBIBg+A

羽生と渡辺がやればハッキリする話なのにな

911 ：名無し名人：2012/05/16(水) 15:17:05.12 ID:puhCM9UC

全く、ゴキブリみたいな醜い逃げっぷりだわ

912 ：名無し名人：2012/05/16(水) 17:34:10.24 ID:NsBIBg+A

自分らのブランド崩壊を防ごうと必死なんだろうな

913 ：名無し名人：2012/05/16(水) 18:38:57.84 ID:nxzoORVn

>>899
>まあ、5対5で結論がはっきり出るさ。
羽生は、そのクラスに勝率8割以上なので4-1か5-0
になる。コンピュータが5-0でも羽生を超えたかは分か
らない。

914 ：名無し名人：2012/05/16(水) 19:46:59.55 ID:9XtuWMpo

>>913
今の若干調子落とした船江とならそうなるかもしれんが、
そのとき出てくるメンツとその調子によるな

915 ：名無し名人：2012/05/16(水) 20:55:32.31 ID:xCUsyHcQ

>>913
じゃあ自分はどうすれば羽生を越えたことになると思うんだ？

916 ：名無し名人：2012/05/16(水) 20:58:09.00 ID:puhCM9UC

>>913

この醜さwww
言い訳ありきかよwww
こそこそせずにとっととやれや！

917 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:11:25.49 ID:NsBIBg+A

　11月25日は３、４、５段の者４名を自宅に招いて研究会。

　昼休みが遊びの時間。「おい、みんな。ボンクラーズと戦ってみるか」と言うと、矢張り関心は高く、一度は指したいようでした。
　誰が指したのか、勝敗はどうだったのか。これだけは書かない約束をしていますので書けません。結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

知らない人もいるかもしれないから
参考情報として貼っておきますね

918 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:22:40.37 ID:GIH3CFlL

タイトル保持者を出せよ。
雑魚はいらない。

919 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:29:45.77 ID:CQsmYvt6

>>913
お前、羽生が勝率８割以上って？
府苗以外の他の４人が誰だか知ってんのか？

920 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:33:53.56 ID:rqXFKMl+

升田　大山　も20年そこそこでこんな状況になるとは
思ってもいなかっただろうな

921 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:38:57.02 ID:9XtuWMpo

>>917
３、４、５段と言っても、上はタイトル保持者クラス（中村、菅井）がいるからな
もしかしたら、かなり強い奴でも20％なのかもな

922 ：名無し名人：2012/05/16(水) 22:38:19.70 ID:puhCM9UC

こんなに醜く逃げ回るより、正々堂々負けた方がファンも同情するのに、
こんな卑怯な態度じゃファンは離れるだけ。
おまえらファンより自分のことしか考えてねーだろみたいな。

923 ：名無し名人：2012/05/16(水) 22:42:36.51 ID:ikzyF7DT

あと、二日・・・

924 ：名無し名人：2012/05/16(水) 22:56:19.19 ID:puhCM9UC

もし負けたら、ニコニコ動画のタイムシフトで一年中、
負けた動画が配信され続けるんだろうな、と
今まさにボンクラーズ-米長のタイムシフトを見ながら思ってる。
この動画、生放送時377000人も見に来てるんだな。
やっぱ人対ソフトは人気あるわ。

925 ：名無し名人：2012/05/16(水) 23:52:37.14 ID:0uPNdKX4

>>876
将棋が単純な計算なら数学力が強い奴が将棋弱い訳ないわな
数学力があるってことはあらゆる計算方法を知ってるんだからな

つまり将棋には総合的な知能が求められるという事になる
逆に言えば数学力があるのに将棋強くなれない奴は全て低脳だという証明にもなるなあ
そしてそんな低脳には説得力がないのは明確

926 ：名無し名人：2012/05/17(木) 01:13:27.62 ID:eVP8U9u9

>>925
将棋は単純な計算ではないが、総合的な知能は求められない
将棋と数学は別の力が必要である（かぶっているところもある）

927 ：名無し名人：2012/05/17(木) 03:27:06.05 ID:xnvCTFxU

>919
深浦がAとBの間をエレベータのように上下しているのを見ても
AとBにはおおきな壁がある訳だが、その対Aクラスでの勝率を
知っているのか。
対C1,C2には331-71で勝率は0.823だ。C1,C2では殆どが勝ち上
がった絶好調の者でないと対戦できない。
「お前」を使ったら二度とレスしない。

928 ：名無し名人：2012/05/17(木) 04:45:08.44 ID:SeZ/QwGj

>>927

そんな糞みたいなデータ何の意味もねーよ
そんなにその、逃げゴキブリが強いと思うんだったら
お前が巣穴から引き摺りだしてこいよ

929 ：名無し名人：2012/05/17(木) 05:49:49.21 ID:h1OVBYXG

お前は何と戦ってるんだ？

930 ：名無し名人：2012/05/17(木) 07:52:44.98 ID:BtbWsA37

「諸事情があって出てこれないけど彼らは負けません」
「彼らは勝負できないですが最強です」

とか、自分で言ってて疑問を感じないのか？
プロどもを擁護している金魚の糞はｗ

931 ：名無し名人：2012/05/17(木) 08:00:09.08 ID:eVP8U9u9

会長の対局禁止令が出ていて出て来れないけど、
コンピュータより強いってのはあり得る話だな
実際に本当にそうかどうかは知らないけど

932 ：名無し名人：2012/05/17(木) 08:51:53.98 ID:h9ya5esb

大丈夫だプロはソフトの穴をみつけるから

プロ『あれ穴ね～な』

933 ：名無し名人：2012/05/17(木) 08:53:28.28 ID:SeZ/QwGj

羽生や渡辺がいくら強いって言ったって、あいつら二日制のタイトル戦では
夜にソフトで検討させてる疑惑が有るみたいだし、
実際に逃げまくってるところをみるとやっぱりグレーだな。

934 ：名無し名人：2012/05/17(木) 10:12:48.02 ID:6gZcNBCN

オワコンの板に出没するお前はマジで痛すぎるな。

935 ：名無し名人：2012/05/17(木) 10:19:52.29 ID:6gZcNBCN

>>909
お前はバカか？ここのスレ住人にだけは強気だねぇｗそういう事は当人に抗議すべき事だろｗここでいくら能書き垂れても解決しない事を見越して煽るバカ代表君ｗ

936 ：名無し名人：2012/05/17(木) 10:26:48.49 ID:SeZ/QwGj

>>935

金銭的なことは抜きにして、お前はソフト対羽生を見たいのか？見たくないのか？
テレビでやっても見ないのか？

937 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:06:48.72 ID:Z95CbcS0

ものごとには順序があるからね
羽生さんにたどり着く前にコンピューターが負けないことを祈ってるよ
５－５で一つでも落としたら公の場で羽生さんと対局する資格はない

938 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:15:05.27 ID:eVP8U9u9

>>937
そうやって上から目線で、資格があるとか無いとかいうような考え方だから
ものごとの順序を間違えるんだろうね
数年前に羽生さんと対局していれば一番将棋界にもメリットがあったものを

939 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:20:40.24 ID:SeZ/QwGj

なにが順序だよ
24で3300点出してみろってゴミが。
すべてのタイトルにソフト枠設けりゃいいんだよ。
既得権を手放さない役所みたいな醜さ。
こいつらには文化も歴史も関係ない。
自分達の懐しか考えてない。

940 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:22:34.81 ID:eVP8U9u9

ものごとに順序というものはある
ただ、数年前に羽生と対戦するというのが、正しい順序だった

941 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:23:18.72 ID:I4dEmJwo

タイトル戦にソフト枠設けるのは違うな

942 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:37:32.73 ID:SeZ/QwGj

いきなりやらせろとか言ってないぞ。
タイトル戦の一番下から、順位戦はC2からやらせようぜ。
これなら「順序が違う」ってことはないだろ？
レート3000付近を相手に100連勝以上をブチかましたソフトにも下からやらせるんだから。
ソフトの枠制限も無くしちゃえ。
勝負だから負けるほうが悪い。
誰も反論なんて無いはずだ。

943 ：名無し名人：2012/05/17(木) 14:57:50.80 ID:eVP8U9u9

別に「下の方からやる」ってのだけが順序じゃないんだぜ
そもそも、とっくの昔にトップの渡辺がコンピュータと対戦してるんだよ
今更下の方からやらなくては行けないと言い出すのも変な話だ

944 ：名無し名人：2012/05/17(木) 15:07:58.87 ID:6gZcNBCN

お前らがここでいくらご立派な文句並べても無駄無駄ｗｗｗ

945 ：名無し名人：2012/05/17(木) 15:08:41.25 ID:Yb905Ase

順序守ってコンピュータ選手権の下位から順にハブが対戦して行ったら
コントップにたどり着けないのは明らかじゃないか

946 ：名無し名人：2012/05/17(木) 15:08:44.61 ID:E31QqcAO

昨日から一人だけ聞き分けのない幼稚園児みたいに喚いてる奴がいるな
スレのレベルが落ちるからどっか行ってくれないかなぁ。。

947 ：名無し名人：2012/05/17(木) 15:10:48.74 ID:SeZ/QwGj

は？
お前こそスレタイ嫁

948 ：名無し名人：2012/05/17(木) 15:17:49.07 ID:Yb905Ase

明らかに人間を超えているという状況では、
機械と人間の各代表を立てて対戦するのが順序。
それも一方が姑息に卑しく惨めに醜悪に逃げ続けたためにもうその順序も遅きに失した。
逃げたいというならどうぞでいい。
それで自分らのほうが強いと言うなら痴呆老人か何かでも見る目で見られるだけだろう。
文化を自称するのはやめてもらいたいな。

949 ：名無し名人：2012/05/17(木) 16:00:08.40 ID:xqoGiP+y

今はCPUとトップの差がわからない状況だから
CPUを出場させても興行として成り立つだろうけど、
将来トップでもまったくCPUに及ばなくなったら
ずっとCPUがタイトルを独占し続ける
そんなタイトル戦廃れるに決まってるだろ
人間同士の争いに意味がある競技でCPU持ち込んでどうすんだよ

950 ：名無し名人：2012/05/17(木) 16:18:11.33 ID:SeZ/QwGj

>>949

絶対に負けないとプロ棋士様が仰ってんだから安心してソフト枠入れていいよ

951 ：名無し名人：2012/05/17(木) 16:46:02.80 ID:SeZ/QwGj

>>949

CPUに勝てないってことは最善を選べてないってこと。
必ず負けるってことは、必ず間違えているってこと。
正しさに目をつむり、間違いだらけのタイトル戦を引き伸ばすことにどれだけの意味があるんだ？
正しい手、本当の最善、棋理、真実を排除したタイトル戦の意味を知りたい。

952 ：名無し名人：2012/05/17(木) 16:54:52.73 ID:6gZcNBCN

無駄無駄ｗｗｗ

953 ：名無し名人：2012/05/17(木) 17:14:25.88 ID:xqoGiP+y

>>951
そう思うならお前がスポンサーになるか
スポンサー探してそういう棋戦を作るしかない
人だからミスをするし、相手のミスを誘おうとする
ミスをするところまで含めて競技

プロ麻雀で全員がデジ打ちするだけ
将棋囲碁は形勢が傾いたら即投了
それを面白いと思える人間はいないよ

954 ：名無し名人：2012/05/17(木) 17:58:27.78 ID:SeZ/QwGj

>>953
プロ棋士が5-0で負けてもスポンサーが離れないように祈ってろ

955 ：名無し名人：2012/05/17(木) 18:01:12.03 ID:FZqu2iAN

ソフト厨って将棋分かってないの人多いですね
「どれだけ劣勢なってもソフトならそこから勝てるんでしょ？」と本気で思ってそうで怖い、
必至かけられたの局面からでもソフトならそこから勝てるとか本気で思ってそう

956 ：名無し名人：2012/05/17(木) 18:06:27.01 ID:0ucsccup

奨励会員や女流、アマの前で踏ん反りかえって威張ってこれたのも
自分たちが最強だったから。その最強の称号に疑念が生じたのなら
ソフトを倒してその疑念を払拭して見せるべき。それをしないで相変わらず
威張ってるから叩かれても仕方ない

957 ：名無し名人：2012/05/17(木) 18:10:59.97 ID:FZqu2iAN

あと詰将棋の世界も知らなそう
詰将棋は将棋のルールを用いたものだが
将棋から独立しひとつのパズルの世界を築いているってこともわからなそう
ソフトが詰将棋の世界で伊藤看寿賞受賞できるレベル

958 ：名無し名人：2012/05/17(木) 18:40:20.77 ID:Yb905Ase

すべての知的活動で抜かれるんだよ。
負ける事ぐらいで騒ぐな。
機械が得意な圧倒的計算量にものを言わせたやり方で優るのであって、
人間の戦い方はその方法とは異なる。別のものだ。
ひとが努力して築き上げる物の価値は変わらない。

評価を落としてるのは逃げて吠えるその無様さのほうに他ならない。
「既にトッププロもおそらく遠く越えて我々も勉強させてもらう次元に入ってる」と言えばいいのだ。

959 ：名無し名人：2012/05/17(木) 19:04:31.32 ID:xnvCTFxU

不思議なのは、勝つことに貪欲なプロ棋士達が何故ソフトを研究に
使わないのですか。渡辺が30秒で負けたことを田中寅が暴露してし
まったし、十分に強いことは認識していると思うのですが。使ってい
れば、棋譜を入力すれば分かりますよね。

960 ：名無し名人：2012/05/17(木) 19:22:34.62 ID:eVP8U9u9

>>959
>渡辺が30秒で負けたことを田中寅が暴露

これ書き込んでいる人たまに見るけど、誇張、思い込み、推測なしで本当のこと？
ソース付きでもう少し詳しく教えてくれない？

あと、研究にソフトは使ってると思うよ
なかなか公言はしないだけで
ソフトと同じ手を指してるってことはよくあるけど
使ったかどうかは断言できない

961 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:00:08.47 ID:q/qD9sJT

門倉は自宅PCにbonanzaを詰みの検出に使ってる。
ソースは、「村山ゴキ中」本

962 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:02:11.18 ID:8T/lYQmn

今後様々な分野で人は機械に負けていくんでしょ。いい気味だ。
機械が機械作れたら人間要らないよ。

963 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:03:58.85 ID:q/qD9sJT

田中章道・浦野、も詰め将棋の余詰め確認に「柿木」を使ってると
自筆の本やコラムで言っている。

964 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:14:00.39 ID:eVP8U9u9

>>962
それを言い出したら、人間なんてもとから「生きたい、子孫を残したい」という本能があるから
ずっと存在しているだけの物体なんで
人間が必要か必要ないかって議論があんまり意味ないんだけだなw
本能を満たすためにはずっと必要だろうし、地球の存在のためとかなら必要ないだろうしw

965 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:14:37.78 ID:RqdQTHCx

>>960
暴露も何も魔太郎自身が
「ボンクラの24の点数、あれは人間には出せません」
と断言してたから。

もう人間が24の条件でソフトに勝てないのは明らか。
後は、時間の長い将棋で勝てないことを証明するだけの作業が残ってるだけ。

俺も>>938に同意見だ。
羽生が確実に勝てるだろう、2008年、2009年ぐらいに5番勝負をやって
勝っておくべきだった。盛り上がる対戦になっただろう。

もう無理だね。人間がミジメになるだけの結果しか待っていない。

966 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:04:59.49 ID:aRgtVP2E

事の重大さはこれからだよ。現時点で平手はコンピュータの勝ちで、名人が下手で香落ちなら名人に分があるが、
数年後にはこれが、逆転する。１０年後には角落の下手なら名人乗りが、１５年も経つとコンピューターの方が分が良くなる。
この頃になると人間の敗因は明確で、第２手（駒落ちの下手だからね）を指した事である。

967 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:20:11.22 ID:SeZ/QwGj

>>965
渡辺がニコニコ動画で
「人間には絶対出せない数字」
「もはやソフトが人間に勝つ事は全く不思議な事じゃない」
とか断言するのを見て
「勝負を避けつつもソフトには既に勝てない現実をなんとか既成事実に出来ないか」
と考えてんだろうなと思ったよ。
自分の能力は判るから勝てる相手か歯が立たないかはやらなくたって分かってるはず。

968 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:25:46.21 ID:IxGrxqxO

なんでお前はそんなプロに嫉妬してんだ
プロ棋士が勝とうが負けようがファンが勝手に金貢いで支えてんだから人間がやる競技には変わりがないし
ファンでもなんでもない奴がこんな必死に機械に頼ってプロ叩いてる理由がわからんｗｗ無意味だろｗｗ

969 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:29:37.28 ID:gwiI8jIa

いやいや人間がどのような理由で何に執着し狂い壊れていくかがわかる
このスレは興味深いよ

970 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:44:47.93 ID:h1OVBYXG

別にコンピューターに負けようがみじめじゃないし、将棋も終わらない
なぜならそのコンピューターは人間が自ら作ったものだから

971 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:55:21.20 ID:zQdSb4d9

人間の価値が変わらないのはそのとおりだが、
まけた側の評価は下がるぞ。

972 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:56:29.19 ID:BtbWsA37

>>938
まったくそのとおりだな。
もはやソフト＞トッププロが明白になってからじゃ
プロとの対戦などソフトの強さを証明する答え合わせでしかない。

973 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:58:36.08 ID:BtbWsA37

>>970
だったら何でプロどもは逃げ回るんだろうな？ｗ

奴らは人類の敗北が怖いんじゃない、
単に自分の敗北が怖いだけなんだよ。

974 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:06:13.90 ID:Qc/ubGnu

早く新聞の一面に名人の惨めな姿が写し出されればみんな気が済むのに。
マスコミもそんな画像が欲しくて手薬煉ひいて待っているんだろう。
見出しは「名人がコンピュータに投了」だとか臭い文句が目に浮かぶｗｗｗ

975 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:07:39.08 ID:5rMegUWl

ソフトに勝った場合の利益と負けた時の損失考えて
割に合わないってのが一番デカい
勝っても「フーン」だけど負けたら大事件扱いだしな
まあ電王戦何回かやってると認識も変わるかもだが

976 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:07:56.67 ID:Qc/ubGnu

みんなでＸデイの新聞の見出しを考えよう。

977 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:20:31.50 ID:WxyWTByk

「名人、予想通りコンピュータに敗れる」
"大方の予想どおり、名人はソフトにまったく勝てない事実が明らかにされた"

魔太郎談「えぇ、ソフトにすでに勝てないことは24の結果などから分かっていました。
最大の見せ場を提供できなかったのは好機を見誤まった連盟会長にあると思います」
羽生談「もっと早い時期に、互角の勝負ができるときに対戦したかった」

978 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:41:48.43 ID:M7mN/LWc

プロ棋士ってソフトより弱いのに
保身で見栄はってみっともないよな

979 ：名無し名人：2012/05/18(金) 01:51:24.58 ID:tWxd+Ufs

カスパロフがコンピュータに負けても一般人はそんなに
チェス協会やらチェスやらの評価を下げてないだろ
カスパロフ個人についても、チェスのチャンピオンなんだなくらいで
評価も糞もない
せいぜい、評判を落としたとすれば、負けた時の態度がみっともねーなくらい
別に、負けたこと自体ではたいして評価落としてないと思うぞ

980 ：名無し名人：2012/05/18(金) 01:57:37.93 ID:5U5HRF6t

>>979
チェスは自国の選手が国の威信をかけて戦う、というスポーツ的側面もあるから一緒にしてはいけない
プロ棋士は、たとえるならJリーグの1チーム内の練習試合

981 ：名無し名人：2012/05/18(金) 01:58:46.50 ID:tWxd+Ufs

それは、アメリカ人やロシア人から見たらそう思うかもしれないが、
日本人から見たらチェスも将棋も似たようなもんだよ

982 ：名無し名人：2012/05/18(金) 02:09:56.84 ID:5rMegUWl

ソフトの方が強いとなったら
将棋もスポーツ的側面が強くなって
早指しメインになるかもね

あんまり長時間かけて理想を追求って感じでもなくなりそう
日またぐ場合だと間にソフト使われる可能性あるし

983 ：名無し名人：2012/05/18(金) 05:17:02.97 ID:u/Wbpqjy

>>981

そうじゃないから逃げ回ってるんだろ

984 ：名無し名人：2012/05/18(金) 05:40:30.01 ID:LhnolwCQ

>983
プロが用意できる新手は年に数局と言われている中で、ソフト
を使えば、それこそ１０００局だって用意できてしまうんだから、
逃げているのとは違うんじゃないの。トッププロは勝つか負ける
かで3千万も違うのに、使わない理由は別にあるんじゃないの。
ソフトで見つけた新手なら棋譜を再生すれば分かるよね。

985 ：名無し名人：2012/05/18(金) 05:49:02.35 ID:tr9jsL0U

>>17
そうそう
これだけ見たらコンピがどんだけ強いかなんかどうでもいい
羽生ちゃんかチャンコロ顔が泣きながら土下座して負けましたってのが見たいだけｗｗｗ

986 ：名無し名人：2012/05/18(金) 06:13:44.19 ID:VxkwFWJs

泣きながら土下座して負けましたなんて見れる訳ねえだろアホニートｗ
せめて負けましただな
コンピュータは再現なく成長するからいづれそうなるだろう

987 ：名無し名人：2012/05/18(金) 06:49:39.52 ID:u/Wbpqjy

それが早く見たいんだよ！
永世名人とか永世竜王が、ただの将棋ニートと呼ばれる日を。

988 ：984：2012/05/18(金) 07:04:32.62 ID:LhnolwCQ

ふと思ったんだけど、※の指南役だった中村が最近
破竹の勢いだよね。誰か最近の棋譜をソフトで検討
した方はいないのかな。定跡から外れた○手目は○○
と同じ手だったとか・・。そうならソフトがプロを凌駕し
たと認めるが。

989 ：名無し名人：2012/05/18(金) 07:22:29.79 ID:xb8DoRG7

そもそもソフトのように正確に定跡を覚えてる棋士が居ないだろ
最も勤勉で、最も精度の高い計算力を持ってるなら間違い無く一番強い