【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part24

立ってなかったので立てました

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

週刊アスキー　将棋電王戦 紹介記事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表！！
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-400.html
2.　1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
　　正解：中村太地五段
3.　同日、ボンクラーズは１秒に何手読むのでしょうか。
　　正解：1,800万手

【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

開始日時：2012/01/14
棋戦：第１回将棋電王戦
場所：東京・将棋会館
持ち時間：3時間＋60秒
手合割：平手
後手：米長邦雄
先手：ボンクラーズ

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74618

【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　電王戦敗北後の会見

　プロ棋士対コンピュータ「将棋電王戦」の第1回戦が2012年1月14日おこなわれ、
コンピュータ・ボンクラーズが日本将棋連盟会長の米長邦雄・永世棋聖を下した。
対局後の記者会見では敗れた米長永世棋聖が「万里の長城を築きながら、
そこから穴が開いて攻めこまれた」と自身の敗北を表現。
1秒に1800万手を読むというコンピュータに対して「手を読ませない」作戦で
序盤は想定通りの展開だったとしたものの、終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

　男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
以下、記者会見で対局を振り返る米長永世棋聖の発言を全文書き起こして紹介する。

ttp://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

■「築いた万里の長城、穴が開いた」

司会：　それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。
米長邦雄・永世棋聖（以下、米長）：　残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
（新聞）社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。
　序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。

■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉

司会：　続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。

読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）：　プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長：　あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者：　わからないから聞いているので・・・。

米長：　そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。
　その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。

　ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。

　ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。

■勝負の分かれ道となった2つの指し手

サイジョウ記者：　今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。

米長：　私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。

　それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

　その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。

　人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。

　しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。

http://nagahamashibu.com/file_m/IMG_1920.JPG
http://nagahamashibu.com/file_m/IMG_1959.JPG
強い将棋ソフトと弱い棋士、どちらが好きですか？

サイジョウ記者：　ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長：　おそらく150局くらいだろうと思います。

サイジョウ記者：　勝率はどうだったのでしょうか。
米長：　勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

　ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。

サイジョウ記者：　ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。

米長：　1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。

サイジョウ記者：　あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長：　「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者：　コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

米長：　はい、そうですね。

■「コンピュータは私という人間をよく知っている」

NHK記者：　禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに（相手は）コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。

米長：　非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。

　もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。
　ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。

NHK記者：　向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。

米長：　あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。

案外、コンピュータ側はプロ棋士側を圧倒的に突き放すほどには、勝てないかもしれない。
人間は、そのコンピュータ・ソフトの打倒策を練るのに、まず別のソフトをぶつけて、
それがどのように打開しようとするか、見てみることが出来る。
いってみれば、コンピュータがはじき出した最善手を、事前に不正を働くことなく、参考に出来る。
人間は、コンピュータを罠を仕掛けるべく、なるべく選択肢の少ない場面に誘導し、
事前に調べ尽くしたコンピュータによる最善手をぶつける。
アドバンスト将棋で対策を練り、本番へ臨む。本番で見なけりゃ、不正じゃない。
案外、やれるんじゃないか？
　しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。

■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」

朝日新聞・ムラセ記者（以下、ムラセ記者）：　この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。

米長：　62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。
　CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の（コンピュータ将棋の）
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。

　ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。

　しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。
　この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。

　そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。

ムラセ記者：　今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。

米長：　正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
（正確に）わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。

　私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
（記者会見に同席している）渡辺明（竜王）と谷川浩司（九段）に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。

渡辺明・竜王：　すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。
　私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。

谷川浩司・九段：　私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。

　渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
（米長）会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。

■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」

ニコニコ動画・亀松記者：　ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。

米長：　今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。
　この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、私は1時間横に流れたその文字、
双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは「良かった」が90.8％、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。
それが一番大事なこと。ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。

フリー・トムラ記者：　昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高い
マシンに仕上がっていたかと思うのですが、自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。

米長：　正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。ですから、おそらく1秒間に
100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと
思う。つまり、1秒間に 100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。

　例えば、詰め将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わない
というところがある。逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いこと
なのですね。

　ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きなこと
です。

（了）

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?po=newsinfoseek&ref=news#8:26:40

（丹羽一臣）

テンプレは以上です。

＞ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きなこと
です。

そういう認識だからコンピューターのあら探しを必死でやって結局あのザマ
盤面の真理、最善手の追求では人間（自分）が劣っているから絶対に勝てないと思っているわけだ

【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて2 【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327094637/l50

http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/newest/
http://www.shinchosha.co.jp/magazines/nakaduri/1042/
（18）奇手に走ってコンピュータに完敗した将棋連盟「米長会長」

米長永世棋聖を下した将棋ソフト「ボンクラーズ」の計算力
壮絶な読み合い、わずかなミスを突き猛攻
http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A9C93819499E3E4E2E09D8DE3E4E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;dg=1;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

永世奇性だから仕方がない

まだやってんだ

棋力ちがいじゃが、仕方がない。

へーちょ

1975年の「王手」より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

＞＞１９
米長さんはボンクラーズとの練習将棋でも負け越しているのだから、正攻法では勝てないと
覚悟した。
勝つためには、コンピューターの弱点探し、という流れはプロとして当然。
苦手な相手に、相手の得意戦法を外すのも作戦だよ。
まあ、練習将棋の勝率では勝つのは厳しい、という結果は自明。
この時点で逃げなかったのは、勝負師として評価していいかと。

>>23
字が違う
「衛星寄生」

米長の戦いを前にしての敵についての認識と戦略

中終盤で互角の捻り合いになっては絶対勝てない
しかし序盤では人間が勝る部分が存在する
よって序盤で大差をつけ中終盤でその遺産を食い潰しながらの逃げ切り

これはこれで立派な戦術
ただこれでさえ中々うまくいかないことが明らかになった

米長は、ボンクラと再戦して勝つまでは、永世棋聖と名乗るな。
会長を辞めないんだったら、それぐらいのけじめはつけよう。
当然、元名人も禁止。

再戦なんていらんから

ボンクラーズ永世棋聖

もし棋聖戦がなくなったら、永世棋聖の称号はどうなるの？

永世って永遠って意味じゃないの？

つまり永遠に名前が残り、語り継がれる

似非棋聖

一千万円ほしかっただけだから
機械に負けても悔しくないよ

ソフトに負けたことと棋聖の称号と何の関係があるんだろうな。
さすがに笑えるｗｗｗ

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　米長がやられたようだな…　　　 |
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ奴は永世棋聖の中で最弱しかも変態…|
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　将棋ソフトごときに負けるとは 　
｜棋士の面汚しよ会長を引退しろ…
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ ) ＜次の会長はお任せ下さい
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 羽生善治　　　　　佐藤康光　　　　 森内俊之　　谷川浩司

ここでいいのか？

>>39
おかしいよな。

野球なら、いま張本を中学生が三振するみたいなもんだろ

米もボンも次回出るって決まってるわけじゃないし、スレタイ変えてもいいと思う

新刊本（2012.21記）
　1月14日の対局に負けたことは残念ですが、約3ヶ月間の私の対策や、対局当日のこと、
そして今後と全てを一冊の本にまとめて出版することになりました。
　あくまで予定ですが、決まったことから公表します。
　私の作戦は一年後、あるいは数年後に高く評価される筈です。負けたのは私が弱かったからで、
あの作戦はベターではなくベストだったのです。
　貴重な資料としても、面白い読み物としても、将棋のルールもご存知ない方にも、
楽しく読める内容と心掛けました。

題　名：　われ敗れたり　〜コンピュータ棋戦のすべてを語る〜
出版社：　中央公論新社
定　価：　1300円
発売日：　2月10日
予約受付：日本将棋連盟販売部のみ（来週追って公表します）
内　容：　以下の通り
＜内容＞
○どうして私とコンピュータとが戦うことになったのか
○100日前（10月6日）に振り駒をした意図は
○それからどのような姿勢で日々を過ごしたのか
○コンピュータの強さ、弱点をどのように分析したのか
○プロ仲間、コンピュータ将棋の研究者達の意見、感想
○対局当日はどうだったのか
○初手の△６二玉は新米長玉なのか、奇策だったのか
○ニコニコ動画の反響の大きさとヤフーニュースについて

次いで、本文の次には自戦解説です。コンピュータ側の見解も数人加わってもらいました。
棋士では羽生、谷川、康光、森下先生方の他、若手です。

今後
68才の私の体調や、阪田三吉、大山康晴両先人が68才の時どうであったのかの比較。
コンピュータとプロとはどうなるのでしょうか。
来年の5対5の結果予想も書きました。

なぜ棋士代表が米長になったのか？という質問に対する米長事務所の答え
「主催者側から依頼があったから」（週刊新潮）

ほぉ、そうだったのか、初めて聞く
じゃあニコ動の煽り動画のインタビューでいかにも自分が出ることを決断したみたいな話は何なのか？

ドワンゴと具体的に話を詰めて対局料がわかってから、自分から名乗りを上げ
以後他の棋士を検討できる雰囲気は一切なかったと、噂では聞いていたが・・・ｗ
（新潮にでてくる棋士の意見も「こんな負けるのがわかりきってるジジイ出せなどと棋士は誰も思ってなかった」とか）

１千万円もらえるなら名乗りを上げた棋士は多かっただろう。
ファンが見たいのはジジイ奮闘記ではなく、真の真剣勝負と高いレベルの棋譜。

将棋連盟の携帯モバイル
棋士コラムで、１年前の2011/1/14に
米長分
「清水が”あから”に負けた
今年は私が（米長）対戦して清水の仇を討つと公言している
が、周りの者が反対している
水面下で交渉中です
対局料は一応目安ですが、羽生7億800万円、女流トップ7670万円
米長会長で1000万円也」

一年前からある程度決まっていたんだ

>>44
ここまで考えて勝負する米長は天才だわ。

悔しいが羽生や佐藤がどういう評価を下したかは読みたい

梅田対談で６２玉をやらないって感じだったのは芝居だったんか？

>>47
なぜ女流トップより米長会長のほうがやすい？
金出す側からしたら、女流トップに依頼する意味ないでしょ、清水女流が負けた後では。

>>51
こんな数字理由つけていくらでも変えられるじゃん
俺ならお得だし話題性もあるでしょう、という説得材料としてだしただけじゃないのかな
商売の常套手段

>>47
もし多少とも本気で対ソフトのスポンサーになりそうな企業にそれを伝えてたとすれば
「俺を接待しないうちはどの棋士も出さないぞ」
というわかりやすいメッセージだろうな

>>50
喋りが上手い人ってその場の空気で言う事変わるもんよ。

それじゃ喋りが上手い人といってもせいぜい詐欺師

米長以外、選べない数字だよな。
その数字をみれば、スポンサーの希望と言っても、実は自分から申し出たも同然と言える。

名人戦の時代をwikiで見てきたけど、改めて木村、大山、中原は別格だったんだな。
今は森内と羽生の二強時代か。この二人に勝ってこそボンクラは本物。

来年 5VS5を同じ会場でやるとなると１台あたりの電力制限は1/5になる?
ボンクラーズやGPS等クラスタ前提のやつだとだときついな。

大山が、
永世名人はジジイになっても強くて当然、
というイメージを植え付けたため
永世棋聖も強いと思われるのだろう。

>>46　そうだな。あんなのを壮絶な読み合いと言われてもなあ。
トッププロが勝つとしても勝ち切るまでには相当な抵抗があるはずで、そこを見たい。逆もまた然り。

いまボンクラの過去棋譜を調べて発見したのが
Aioi yuuko の正体は米長だったかもしれないね。

理由�@
1月になり24での対局設定は振駒ではなく、いつもボンが後手番になる
よう設定されていた。しかし一人だけ例外がいて
Aioi yuuko との対局だけは、なぜかボン先手の設定にされていた。

これはソフト開発者や24久米に頼まないと出来ない設定であり、ふつうの
会員に出来ることではない。
米長後手番の練習として米長が頼んだと仮定すると、つじつまがあう。

理由2、
主観的な理由になってしまうが、Aioi yuukoにはボン対戦への執念が感じられた。


理由3、
Aioi yuuko も11月頃は、初手62玉を指していると記憶している。(記憶違い
かもしれない)。しかし、12月、1月になると初手62玉はほとんど指さなくなった。
1月14日の本番に備えて、62玉戦法は封印していったのかもしれない。

色々熱いねえ
これから先完全にコンピュータがプロ棋士より強くなる時も来るだろうしそうなったらプロもコンピュータも入り混じったトーナメントとかやってほしいね
タイトル名は電王で

良きにつき悪しきにつき米はだだものじゃない戦略家だな

Aioi yuuko＝会長だと思う理由

�@1月になりAioi対ボン戦は、つねにAioiが後手番となる。
久米やソフト開発者に頼まないと出来ない事。

�AAioiの対局数の推移
2011年11月〜2012年1月10日・・・ほぼ毎日多くの対局をこなしている。
なかでもボン戦の割合が非常に高い。しかし1月11日から急に対局数が減る。

1月11日・・・ボン戦を一局だけ指す
1月12日・・・ボン戦を一局だけ指す
1月13日・・・24で指していない
1月14日・・・24で指していない (米長vsボンの本番)
1月15日・・・夜になり2局だけ指す

正月近辺に深夜に５時間、８００手？（途中で寝たから詳しくは知らない）は並みの執念じゃないよ

>>44
うおおおおこれは面白そうだw
絶対買うわ

なんか鯖が不安定だな

落ちては繋がりまた落ちるｗ

>>66　俺も読んでみたい

あら

次はこの人が対戦します
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2543301.jpg

>>58
リモートでやるから、大丈夫でしょ。
今回も実は後から、インターネット使ってもよくなってたはずだよ。
富士通のブレードサーバー宣伝の意味もあったのでは？

ｐｃのパワーは、２４のときより１０倍になってたらしいよ
日経新聞
米長永世棋聖を下した将棋ソフト「ボンクラーズ」の計算力

http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A9C93819499E3E4E2E09D8DE3E4E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

結局、正攻法で立ち向かったら勝ち目が無いと悟ったんだろうな。
横歩とか矢倉とか角換わりのような、がっぷり四つの将棋が見たかった。
把瑠都のように立会いで変化をし顰蹙を買い、
その挙げ句の果てに負けてしまった。
いやはやなんともコメントのしようがない。
本人は最善手であって奇策でも何でもないと豪語している。
敗軍の将が兵を饒舌に語っている姿は裸の王様以外の他に例えようがないwww

Ｃ３からＢ１まで一人ずつ出せば良いぞ。
完膚なきまでに叩きのめされ、
再来年はいよいよＡ級の出番だな。

>>74
しかし、この戦いによって、人間の側もコンピュータへの戦い方がわかってきたのも、また事実。

米長の奇手に対する正解の受け手をデーターとして登録すれば、以後は
奇手は奇手ではなくなる。

立ち会いで変化して顰蹙買う人もいれば、
舞の海のように、八艘跳びだの牛若丸だの言われて大喜び
される人もいる
人間って勝手なもんだなw

清水が自分の将棋指して負けたとき、プライド捨てて対コンピュータ用作戦をとればよかったのにという話はあったな..

要は、ボンクラーズを特定の局面へ誘導したかったということだろ。
コンピュータの応手がかなり限定される局面へ。
コンピュータの序盤が弱いのは、しらみつぶし計算が有効でないからだろうから、要するに宿命だろう。
いまみんな、必死にコンピュータへの対策考えてるんだろうな。

将棋も相撲もプロレス的お約束を守らないとファンとやらが怒り出すんだなｗ

【相撲】立合い変化の把瑠都、全勝守ったがブーイングの嵐＆「帰れ」コール　「見に来たファンの皆さんに申し訳ない」と謝罪★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327032622/


立会い変化の米長、プレマッチ惨敗＆本番でも完敗にブーイングの嵐＆「△６二玉は悪くない」と開き直り会見

顰蹙買うのは米長だけ

奇手を指したのではなく、
研究の結果、62玉が最善だと考えたから指した、という事だろ。

もし62玉の後で悪くなれば奇手扱いされるところだが、事実はそうならず
中盤までは優勢を築けていた。ということは、ボンクラの弱点がそこにあるという事で
弱点を攻めるのが将棋のコツである以上、62玉を指すのは当たり前だ。
62玉は人間相手なら奇手でも、ボンクラ相手なら正攻法になるという事だ。

たとえば、順位戦のようなリーグ方式にボンクラを参加させれば、
おそらくプロ棋士はみんな62玉と指してくる。中盤優勢の局面から始められるので。

※の△６二玉もボンクラのわーい飛車もそれが最善だと思ったから指したわけで
これにいちゃもんつけるようになったらもうそのゲームは将棋じゃなくなるね。
勝つために最善を尽くす。この前提が崩れたら全く魅力がなくなる。

>>44
釣りと思ったらマジかよｗｗｗ

２回もやって、嘘までついて、どちらもブザマに負けた哀れな爺さんの
トンデモ本に￥１３００だす馬鹿がいるのかｗ　
出版社も社会なめてんのかよ。負けたんだから静かにしてろ。

「下級者黙れ。」

後手６二玉に▲２六歩と定跡に入れられても６二玉が最善?
さすがにこれだけ話題になったんだから対応してきそうなんだけど。

>>85
いいんだよ。米は今は商人なんだから。

△６二玉は別にかまわんだろ。
ただ、寄せ合いにも、一手差にも、見せ場もなく、２回とも惨めに負けただけ。
ボンクラが攻勢してからは、それこそ赤子の手をひねるよう、ひとたまりもなかった。

そんなゴミクズの敗戦記が￥１３００とかｗ
初心に却って、記録係のアルバイトでもして、お金のありがたみを肌で感じろｗ

はいはい、プロは後手番ではすべて６二玉としてください。つまらん将棋を。

まあハメ手考えて負けたってだけの勝負だったからねぇ。
ボンクラーズが神手出したとかなら面白いかもしれんけど

よねさんおしかった
つーか、やっぱ機械に負けたら恥かなぁ
勝って話題作りしたかったねぇ

某プロはネットで△６２玉は現役プロであれば一人もやらないだろうと言ってたがなｗ

>>87
商人にしてはお金の価値を知らないんだなｗ
さすがに誰も買わないだろ。マンセーぼうふらが湧いてるけど。

>>90
いや△４ニ金に対する▲５六歩ではボンクラの指がしなって殺気を放ってた。

あの後は、後手が人間では誰も勝てないだろう。すでに網の中。
実況では竜王でさえ意味がわからなかった。もう人間では届かない。

神手といっていい。

ロボットが指したら面白いのにな。
指がしなったり、グリグリしたり

「ソフト」と「ハード」の概念を分かってらっしゃらないようで。

>>94
それは既に研究が進行している
実用化はもう暫くかかるだろうけどいずれ実現する
盤の前にロボットの手が置かれるイメージだな

>>93
自分の直感がすべての人間に当てはまることを前提に
お金の価値をはかってる人がいるｗ

対局料欲しさに出しゃばり、カンニング奇手まで指して挙句何の見どころもなく惨敗。
あの無様な対局を本にしてまた儲ける・・・
もう呆れるを通りこして殺意が湧いてきたぞ。
大山の６８歳と比較だと？こいつ恥ってもんを知らんのか。

対局料欲しさに出しゃばり、カンニング奇手まで指して挙句何の見どころもなく惨敗。
あの無様な対局を本にしてまた儲ける・・・
もう呆れるを通りこして殺意が湧いてきたぞ。
大山の６８歳と比較だと？こいつ恥ってもんを知らんのか。

大山世代を知っているのはみんな黙らせられるからな。
言いたい放題だな。

電王戦の中眼から代わりに戦って勝てるプロいるの？

×中眼
○中盤

>>101
いないだろ。
解説の渡辺ですら匙を投げてたんだから。
矢内は何とか取り繕うとしてたのに渡辺は正直に言ってたのが笑えた。

>>97
だから、お前はゴミ本を買えばいいんだよ。御託はいいから。
￥１３００はハシタ金なんだろ？ゴミ買うのが好きなんだろ？ｗｗｗ

>>98
大山さんの６８歳は亡くなる直前か。
順位戦単独トップの谷川を最終局で退けプレーオフに持ち込んだ伝説の▲６七金打ちだな。
結局、谷川名人挑戦できなかった。背筋が凍ったろう。今さらの棋譜でも貼るかｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107

すさまじい。２０歳台４冠王の谷川穴熊に、得意のｗ自陣竜の受けで時間稼いで
と金の攻めを間に合わせてる６８歳ｗｗｗ

ボンクラ相手に惨敗した※と比べる？　敗戦記本とか笑うしかないｗｗｗ

６２玉が顰蹙を買ったとか言ってるのはこのスレの粘着と某プロ棋士ぐらいで
ほとんどの観客は全く文句言ってないのが現実w

>>104
ああ、このスレでいつもwwwを使う御仁でしたか。
今日も燃料投下ご苦労様です。

>>103
じゃあ中盤のチョイ前アタリからはどう？
押さえ込みや入玉作戦もボンクラの手の内のような気がして

と言うか、あの作戦はどの場面から打ち直しても勝ち目はなかったのかな

>>44
米長へのお布施だと思うとはらう気がしないが
コンピュータ対プロ棋士の勝負継続の対価と思えば
1300円くらい安いものだ。会長の言い訳でも読んでやるかw

>>107
> >>103
> じゃあ中盤のチョイ前アタリからはどう？
> 押さえ込みや入玉作戦もボンクラの手の内のような気がして

さすがにそれはない。
押え込みが完成した時点では渡辺はあの押え込みの形をポジティブに評価してたからね。
ただ、「ここから勝ち切るのは容易ではない」とも言ったけれど、そう言った後で
２〜４筋の歩を４段目に進めて後手の左金も前進させ左桂も跳ねさせて、
後手の角は１段目に引いてから５３あたりに転換させて使うという構想を
ざっくりと大盤で示していたけれど、それをやれば後手が勝てた可能性がある。
更に後手の飛車も１段目に引いて２〜３筋辺りで使えば
先手の美濃囲いを上から攻められるからさ。

しかも先手の角は完全に封じ込まれて飛車も６段目で生き場を探すのがやっとの状況だったし。

だから押え込み完成時点から、渡辺あたりが引き継いで指せば勝てた可能性が高い。
羽生や他のトップクラスの棋士に引き継いでも渡辺構想と同じように指してだろうし
その結果として後手が勝てた可能性は高い。

ただ、いずれにしても後手が入玉以外で勝ち切ろうとすれば、どこかで戦いが始まるわけで
そうなると歩以外の駒の交換が発生せざるを得ないだろうし、そうすると後手の人間としては
少しでもミスすれば一瞬にしてそれまでの努力を台無しにしてしまう恐怖はあるから
渡辺構想が正しくて渡辺や羽生クラスが引き継いで指すにしても、実際にボンクラーズに勝つのは
決して容易な事ではなかったとは思う。

なるほどねぇ。参考になりました。
誰かに今後引き継いで完成させて欲しい気がｗ
はたしてうまくいくだろうか

研究の結果、初手62玉が最善なら、そう指すのが当然。
中盤まで優勢を維持していたので、62玉は好手だったと言える。

敗着は▲66歩に△同歩と応じたあたりで、会長は安全勝ちを目指したつもりが
読み抜けがあって攻め込まれた。

なぜ△66同歩が批判されないで、△62玉が批判されるのか分からない。

感想戦の代わりとしてソフトとの対局後は
悪くなった局面から指しなおして勝つまでやるってのはいいかもね。

>>94
ここまでできるんだから、いっそのこと綺麗なお姉さん系ロボットで。
http://www.youtube.com/watch?v=cFVlzUAZkHY

>>110
>２〜４筋の歩を４段目に進めて後手の左金も前進させ左桂も跳ねさせて、
>後手の角は１段目に引いてから５３あたりに転換させて使う

それやられてたらボンクラーズ何も出来なかっただろうね
美濃囲いは上から攻められたら脆いし
ボンクラーズはそれを読んであんなにずるずると評価値を
下げていたんだろうね

たら、れば、で語るほど虚しい事はない

24でボンクラのレーティング最高記録更新を阻止すべくponanzaが登場。
なんかponanzaの圧倒的な勝利で終わってしまったと感じるのはオレだけ？

http://www.shogidojo.com/kifu/bonkras/201111/24623337_1114_ponanza_3110_ox_bonkras_3201.kif

livedoorしたらば＠囲碁将棋板避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/11243/

>>117
24のボンクラはクラスタじゃないからなぁ。

>>83
> 中盤までは優勢を築けていた。
位をとって気持ちがよかっただけで、米長が優勢になった局面など
まったくないぞ。

じゃあponanzaもクラスタにすれば良い。

5月にはわかること

>>112
>なぜ△66同歩が批判されないで、△62玉が批判されるのか分からない。

１．△62玉は、プロ対局では指されない手。アマ対局でも。誰がどう考えても奇手以外にない。屁理屈はいらく付けても
２．なぜ、△62玉？　それは、普通の84歩とか34歩では殆ど勝てないことが分かったから。定跡にない△62玉で、スタートから前例のない将棋にするしかない。そこは、自分が人間だから事前研究できる
３．１と２より、「そこまでして勝ちたいの？　そんなにボンは強いの？　プロのソフトとの対局禁止は相手が自分たちより強いからか？」という批判が生まれることは必然

７０手目　田中虎彦が疑問視した「４二金」
に代え、渡辺がかねてから推奨していた「３一角」とし、
そこから　「劇指１１　六段＋」同士で対戦。


　▲７六歩　　△６二玉　　▲６八飛　　△４二銀
　▲３八銀　　△５四歩　　▲４八玉　　△５三銀
　▲３九玉　　△６四歩　　▲６六歩　　△７二銀
　▲６五歩　　△同歩　　　▲５八金左　△６三銀
　▲６五飛　　△６四歩　　▲２五飛　　△３二金
　▲７五歩　　△８四歩　　▲２六飛　　△７二金
　▲９六歩　　△８三金　　▲６八銀　　△７四歩
　▲同歩　　　△同金　　　▲６七銀　　△７五歩
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲７九飛　　△７二飛　　▲１六歩　　△６五歩
　▲９五歩　　△６四銀左　▲２八玉　　△８五歩
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲３六飛　　△８二飛　　▲６六歩　　△同歩
　▲同飛　　　△６五歩　　▲９六飛　　△７三桂
　▲１五歩　　△７二玉　　▲６六歩　　△同歩
　▲同飛　　　△６五歩　　▲４六飛　　△８三玉
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲７八飛　　△３一角　　▲４六歩　　△２四歩

　▲４七金　　△５三角　　▲５六歩　　△２三金
　▲６六歩　　△同歩　　　▲同角　　　△１四歩
　▲同歩　　　△同香　　　▲同香　　　△同金
　▲５七角　　△１七歩　　▲１九歩　　△２五金
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同銀　　　△７五歩
　▲６五歩　　△同桂　　　▲同銀　　　△同銀
　▲６七香　　△６六歩　　▲同香　　　△同銀
　▲同角　　　△６五香　　▲４八角　　△６六歩
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲９六飛　　△１二飛　　▲６六角　　△同香
　▲４五桂　　△３五角　　▲３六歩　　△７一角
　▲６六飛　　△６四香　　▲９六飛　　△４四歩
　▲３三桂不成△同桂　　　▲３四銀　　△４五歩
　▲同歩　　　△６七香成　▲３三銀成　△１六桂
　▲３九玉　　△２八角　　▲４八玉　　△３六金
　▲５八金　　△４七金　　▲同銀　　　△３九銀
　▲５九玉　　△４八金　　▲同金　　　△同銀成
　▲同玉　　　△５七金　　▲５九玉　　△４七金　
　投了
　
　まで１４４手

>>121
プログラミングの初歩でいいから勉強してみろよ。
スレッドによる並列化さえ、大変に難しいんだ。
しかも、スレッドはそのマシンを越えて他のマシンとの並列処理は出来ない。
クラスタとは、複数マシン間の並列処理を実現するもの。
普通のプログラマじゃ手も足も出ない。

>>124-125
そうそう、勝てば△62玉は批難されない
プロだから、勝てば許される
負ければ、批判される。初手△62玉も含めて

>>120　どっちも言っていることは当たってはいる。
http://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg
負け気味ではあるが、その差は狭まりつづけて、千日手直前までの※の指し方は完璧じゃないか。

対局数日前に、米長は「な、なんと３連勝」と日記に書いており、
「な、なんと」という表現から、本人まで驚いている始末で、練習ではまったく勝てていなかったことがわかる。
その時点では、６２玉という作戦はすでに決めていたわけだから、
本人らしく正攻法で戦うやり方では、もう全く通用しなかったのだろう。最初は正攻法でやるつもりで
公言していたが、連敗つづきとあって、
６２玉作戦に切り替えて、本番直前でようやく３連勝だから、もう本当になにもかもギリギリだったんじゃね？

米長自身がかってアマプロ格落ち十番勝負に寄せた文で
「名人戦の対局前に競馬に行く、勝てば（さすがそのくらいの心が余裕があってこその勝利）と褒め称えられ、
まければ（大事な対局前に何をやってる、心構えがなってない）と罵倒される、これがプロ」
と書いてるからな

今回相当な金額を受け取っている以上プロの仕事、何言われても仕方ない

チェスははるかに進んでいて
今rybkaのクラスターマシンがレンタルできる

http://cluster.rybkachess.com/

入玉は、とてもいい作戦に思える。なぜ批判的な人がいるんだろう。
相入玉後は、通常は持将棋だから、棋譜が存在しない。
棋譜がないので、ソフトの評価関数のパラメータ設定に、その状況を取り込みようがない。
その結果、入玉した後も、詰めて勝つことを前提にした評価関数をそのまま使用することになる。
入玉前後から、ソフトでも駒数判定の計算をするだろうが、評価関数自体が同じなら、指し手の信頼性はかなり落ちるだろう。
入玉後、しばらくそのまま戦い続けて、それから駒数判定に持ち込めば、プロ棋士が有利ではないかと思うんだけど…？

>>131
把瑠都にヤジを飛ばすような連中が将棋界にもいるから

プロ棋士だって棋譜に接するチャンスが無いのは同じ
初めから入玉狙いの戦法が大抵穴が生じてイマイチなのは歴史が証明している

>>133
歴史が証明しているのは、人間同士の場合でしょ。将棋では、ソフトとプロ棋士の戦いは、
今やっと勝負になる状況になったのだから、歴史はこれからでしょう。
またプロ棋士なら、持将棋の経験は何回かあるでしょう。得意な人もいるよ。
詰めて勝つという目的と入玉後の駒数判定で有利になるという目的は、本質的に別のものでしょう。
ソフトの現状の評価関数は、詰めて勝つことをベースにして、パラメータが設定されているんでしょう。
異なる目的のものを同じ評価関数で模擬しようというのは、基本的な前提として無理があると思うんだよね。
これに対応するためには、これまでの棋譜をプロ棋士レベルで整理しなおして、
それぞれの影響を分離評価するようなことでもしないと難しいと思うよ。
たぶん、パソコンの性能が上がって読みの深度が深まっても、現状の手法では対応できないんじゃないのかな。
人間は、状況に応じて頭の切り替えをごく自然にするけど、ソフトの評価関数は変えられない。
というより変えるべき、あるいは組み合わせるべき評価関数はまだ存在しないんだと思うけど…？
入玉を視野に入れるというのは、将棋の目的(指し手の目的)をドラスティックに変化させる状況に誘導するということだから、
どう考えても、プロ棋士が有利に思えるだよね。ただし、駒数判定が同点で、引き分け再試合だと辛いかもしれない。

ちょっと、もっと短文で！

Eテレ

>>128
乙

http://aleag.cocolog-nifty.com/
電王戦評価値・読み筋　2012年1月18日 (水)

テキストの方も見れば大体わかると思いますが、"est."はボンクラーズが予測した相手の次の手。
"act."は実際に指された手。予測が当たってた場合は"act."の行がありません。
駒移動で "00 ->" は歩打ちです。03, 04は銀、金打ち。
（引用おわり）

「history.txt」をダウンロード
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/history.txt
70手目、ボンちゃん、31角予想。対して米は、42金！弱わ
[70]
Opp.(est.): 22 -> 31
Opp.(act.): 32 -> 42

80手目、ボンちゃん、72玉予想。対して米は、66歩！弱わ
[80]
Opp.(est.): 83 -> 72
Opp.(act.): 65 -> 66

以上、他にも"est."と"act."を比較したけど、完全にボンの読みが上回っているように思う

「弱わ」って何？　評価表示？

>>128
> 負け気味ではあるが、その差は狭まりつづけて、千日手直前までの※の指し方は完璧じゃないか。

だから米長が優勢になった局面など無いってことだ

「位をとって押さえ込み、相手の仕掛けを封じる」という作戦自体は
途中（少なくとも63手目まで）はうまく行ってたと思う。
ただし、あくまでもよくて千日手というほぼ互角の状態
低い美濃囲いで５八に金があっては、あの状態から入玉できる見込みはない。

>>131
> 入玉は、とてもいい作戦に思える。なぜ批判的な人がいるんだろう。
入玉できそうな局面になればいいが、
美濃囲いではそうなる見込みがないから

BSプレミアムで深夜にやってた竜王ｖｓボナンザを見てたら
ボナンザを動かしていたWindowsXPのデスクトップには
Cygwinの窓が動いていた

Cygwinとgcc（？）程度で動くものなんだな

富士通でクラスター化するのも楽だっただろう

>>138
70手目ボンちゃん31角予想、80手目ボンちゃん72玉予想：いずれも渡辺竜王解説で指摘＝ボン強い！　裏返しで、米弱わ

相手の評価に誤差が出るような戦法を採ることでこちらが有利になるって言ってんのに何故コンピュータの数値で評価する馬鹿がいるのか

>>137
予想したとおり、△７二玉はボンの網の中＝すでに後手人間では勝てない局面だな。
それなのに↓

＞それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
＞66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
＞72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

検討でさえ優劣できず負け惜しみとか惨めな爺さんだな。

それなのに↓

＞1月14日の対局に負けたことは残念ですが、約3ヶ月間の私の対策や、対局当日のこと、
＞そして今後と全てを一冊の本にまとめて出版することになりました。

哀れむべき爺さん。将棋脳は買ってやれよｗ

大山将棋のように受けたつもりだったの？
飛車の近くに玉を置いちゃいけないなんて低級者でも知ってる。「飛車の逆側に玉」って
渡辺明の指し方が正解なんだよ　ガッチガチに穴熊にして王手がかからないようにする。
薄い玉で戦ってソフトに勝てるわけはないよ

NHK教育ボンクラ一瞬しか扱わなかったな
よほづご

>>142
ｻﾝｸｽ
なんかの略語かと思った。お前流の日本語なのね。

＞入玉後、しばらくそのまま戦い続けて、それから駒数判定に持ち込めば、プロ棋士が有利ではないかと思うんだけど…？

入玉用のプログラムはまだまだらしいけど、コレも完成は時間の問題じゃね
入玉用の評価ロジックを加えるだけだから、それほど時間はかからない気が…

>>140
なるほどね。でも相手はソフトだから、対人間の感覚とは違うように思えるんだよね。
後手の作戦が、以下のような感じだとしたら、そんなに批判されなくてもいいように思えるんだけど…？
1)後手は62玉で、少しだけスキを見せ、ボンクラの指し手を、高確率で振り飛車に誘導する。
2)後手は、自陣右辺に駒を集結し厚みを築き、意図的に自陣左辺を薄くしつつ、ぎりぎりの均衡を保つ。
3)後手からは仕掛けず、千日手模様で、ボンクラの暴発を待つ。
4)このとき後手の駒配置の偏りから、ボンクラの無理攻めを後手側左辺に限定できる可能性がある。
5)ボンクラの後手側左辺の攻撃に合わせて、後手側右辺から先手側左辺に入玉する。
6)入玉後、ボンクラの持将棋の不備をついて、ひたすら駒数判定で有利になるように動く。
なかなか、理にかなったいい作戦に思えるんだけどな。

ボンクラが、美濃囲いにするか穴熊にするかは、微妙な差。
当日は美濃囲いにされてしまい、※は入玉不可能に。

62玉の　たら、れば、をいつまでもこねくり回して何か意味があるのか
現役プロは一人もやらない、とまでネットで断言した棋士じゃないが他がやるとは思えん
まさかとは思うが米長がもう一回とか発狂したら
「米長邦雄が６２玉で死ぬまでに一勝する企画」とか別スポンサーに売り込んで、そこでかってにやってくれ

＊ちょいと前噂が入ってきたが来年の5対5に「自分と清水を（リベンジ戦という事で）入れろ」と言ってるらしい
清水を持ってくるあたりがこの老醜のなんとも言えない小ずるい計算がみえて失笑

>>149　それはそうだけど、その表の2)の段階で失敗したんだから、ちょっとみっともないな。

というかアマを総なめにしてるボンクラが順位戦とかで落ちてしまって引退してさらにもう何年も経ってる米に負けたらアマ恥ずかしすぎるだろ
実力が衰えてることを自覚してたからこそ奇策でもなんでも使っての総力戦だったんだろうが

２４の６級ぐらいだけどボナ６の１秒指しぐらいだと
ボナの序盤が酷いので優勢保ったまま結構
勝てるけどな
駒損見え見えの局面でも攻めてくる
傾向があるので序盤、ある程度の駒得をしたら
手なりで勝てる

>151
>＊ちょいと前噂が入ってきたが来年の5対5に「自分と清水を（リベンジ戦という事で）入れろ」と言ってるらしい

さすがに米長はもういいわ

今度は角頭歩とか新鬼殺しでお願いするわ

>>155
そうだけど、興行という事情があってだな…

渡辺や羽生が来年は出ない、とあっては、
米長と清水を入れた方が、賑やかだし。というか、中堅棋士だけだと盛り上がりに欠けるというか。

米長も３連敗すれば、さすがにあきらめると思う。
プレ対戦と先日と、来年で。

米長は「負けたら引退する」と公言していたんだから、
一銭も金を受け取らないボランティア対局ならともかく、
自らの懐に金の入る興行に参加するのはおかしいね。

>>150
普通の対振り飛車では、美濃囲いでは入玉は難しいと思う。
でも、たぶん、後手の作戦は、そういう状況を想定していないよ。
後手の作戦は、ボンクラにもう一度飛車を振り戻させて、後手側の左辺を攻めさせることだと思う。
ボンクラがそこから攻めるとすると、攻め駒を先手側右辺に移動する必要が生じる。
その場合、振り飛車側が、美濃囲いか穴熊かに関係なく、先手側左辺に入玉のすきが生じると思うんだよね。

>>155
俺にその噂流した人間は
「さすがに米長は・・・」という声が出るのは本人でもわかるから、それをかき消すための清水とのセット販売だろう、と言ってた
清水には対あから戦のプロとは思えない仕打ち（対局料がどこからも出ないと公言して募金で集めたこと）を同情する声があり
勝てないのはわかってるが今度はちゃんとした対局料渡す口実にできるから・・・と
周りが表立って反対できないのを米長は見越してるのでは
という話

>>149
作戦は非難される筋合いは全くない。
チェスＧＭだって対コンは趣向凝らしてるんだし。
負け惜しみの、タラ・レバが愚劣だから馬鹿にされてる。

「運を育てる―肝心なのは負けたあと。」

ジジイいい加減にしろｗｗｗ

>>161　なるほど詳しいな。

>>152
いやいや、4)の途中までは行っていたよ。
実際、ボンクラは、飛車を先手側右辺に振り戻していたからね。
まあ、ミスで均衡がくずれたのは事実だけど。
惜しかったと思うよ。

上位5ソフトじゃなくて、優勝ソフト対人間にすれば面白かったのに
5位のソフトに勝っても面白くもなんともなさそう

>>161
＞先手側左辺に入玉のすきが生じる

ボンクラなめてんのかｗ
隙ができないように、相手の玉や金銀の位置に応じて飛車の位置を変え様子を伺い
△４二金でわずかな隙ができると、一気に攻撃態勢整えて、あっという間に勝勢にしたんだが。
なんで隙ができるヘマやらかさないといけないんだよボンクラがｗ
どこが、４）の途中なんだよ。頭が逝ってるｗ

あと、囲碁や将棋では、左辺や右辺の視線位置は先手不動。いちいち先手とかはしない。
その程度で長々と騙るとかヤメレｗｗｗ　ムダだからｗ

去年のコンピュータ将棋5強は、

ボンクラ、ボザンナ、習甦、激指、ポナンザだから、どれもそれなりに強いと思うよ。

>>166
どうせ来年だし実現もわからないし様子見てたら？ホラ吹き※だぜ。死んじゃうかもしれないしｗ

>>167
ボンクラには、千日手回避の機能がついてるんでしょ。
その機能があれば、いずれは無理攻めをするんじゃないの。
隙ができるのは、無理攻めだからだよ。

>>64
２４で確認してみたけど、１日〜１２日まで２８回対局があり、
常に後手番という事実は無かったぞ
25905931_0101_bonkras_3219_ox_Aioi_Yuuko_2873.kif
25907317_0101_Aioi_Yuuko_2871_xo_bonkras_3221.kif
25909714_0101_bonkras_3223_xo_Aioi_Yuuko_2869.kif
25939055_0102_bonkras_3247_ox_Aioi_Yuuko_2899.kif
25939795_0102_Aioi_Yuuko_2897_xo_bonkras_3249.kif
25940279_0102_Aioi_Yuuko_2895_xo_bonkras_3251.kif
25940409_0102_Aioi_Yuuko_2893_xo_bonkras_3253.kif
25970728_0103_Aioi_Yuuko_2891_ox_bonkras_3273.kif
25983648_0103_Aioi_Yuuko_2922_xo_bonkras_3260.kif
26002080_0103_Aioi_Yuuko_2920_xo_bonkras_3293.kif
26004116_0104_Aioi_Yuuko_2919_bonkras_3294.kif
26006172_0104_bonkras_3294_ox_Aioi_Yuuko_2919.kif
26007016_0104_bonkras_3295_ox_Aioi_Yuuko_2918.kif
26007337_0104_bonkras_3296_ox_Aioi_Yuuko_2917.kif
26012312_0104_bonkras_3303_Aioi_Yuuko_2916.kif
26036476_0105_Aioi_Yuuko_2916_xo_bonkras_3309.kif
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26041026_0105_bonkras_3311_Aioi_Yuuko_2914.kif
26041676_0105_Aioi_Yuuko_2914_xo_bonkras_3311.kif
26193775_0110_bonkras_3297_ox_Aioi_Yuuko_2913.kif
26194843_0110_bonkras_3298_ox_Aioi_Yuuko_2912.kif
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26206658_0110_Aioi_Yuuko_2908_xo_bonkras_3309.kif
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26239893_0112_Aioi_Yuuko_2908_xo_bonkras_3291.kif

>>149
> 3)後手からは仕掛けず、千日手模様で、ボンクラの暴発を待つ。
暴発を待っても、棋力が違いすぎるので仕掛けてきた時点で米長には受けきるのは無理。
高確率で穴が空き、食い破られる。
食い破られなかったら、千日手の繰り返しで体力が尽きて負けるだけ。

（一度も有利な局面などないのに）新聞等に「米長が序盤は有利だった」書かせたという
点においてのみ作戦成功だったのかも

延々と同じ手を繰り返させて、千日手にならないよう手順を変えて、
ボンクラの持ち時間を消費させていくという手もあった、そうな。

でも、それをやるのは公開対局として見た目が悪い。という思いもよらぬ盤外戦術によって、
※は屈した。ボンクラに対して、恥とか、みっともないとか、観てるお客さんが、とか言っても通用しないし。

米長の良かったところは、「わーい飛車」を引き出したところでしょう。
ボンクラに隙があったとかそういう意味じゃなくて、
人間とコンピュータはこうも違うんですよ、人間同士の対局の方が面白いでしょう、と見せられた意味で。

>>174
将棋の最善手が手待ちだっていうことを示されたんだから
将棋がつまらないものですって話になっただけだと思うんだが。

>>170
だから、お前は、右辺、左辺の記載も知らないで
わざわざ後手から見て〜なんてやってるんだから
将棋板では黙ってるの。ムダなんだから。

そういや羽生が昔将棋の結論は千日手とか何とか言ってた気もする
このままボンクラがどんどん強くなっていくと思考ルーチンの関係上本当にそうなりかねんな

>>173
だから千日手模様ではないんだが。
※がやりたい手を牽制してる。少なくとも※はそう感じてる。
なんで対局者を無視して、千日手に出来たとか、いや回避したとかの話になるわけ？

米長：　あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。


「私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で
・・・私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。」


つまり受け将棋ということだろ？大山将棋は千日手狙いか？

>>175
極限まで突き詰めればね。
でもあの後、順位戦や朝日オープン見てるけど、俺はつまらないものとは思えなかった。
人間同士の対局が面白いって、そういうこと。

>>179
俺はコンピュータよりレベルの低い人間の早指し将棋はみなくなった
つまりそういうこと

受け将棋と言っても普通に指すと形勢値の通りに指すボンクラと同じだからどこかで作戦立てないと読める量で圧殺されちゃうんだよな
それで相手の形勢値を乱したのが今回の米だったし案外悪くはなかった
これから他の棋士がどんな戦術を練るのか楽しみだな

将棋はより大きな間違いをした側が負けるゲームだが、
アマチュアが縁側でやってる将棋ならそれでよくても、
我々がプロに求めているのは、盛大に間違える場面を期待してのことではない。
そんなのは藤井のファンくらいのもの。


むしろ、アマチュアの目には
どこが間違ったかわからないくらいの高度な読み合いを制して、
どちらかが勝つシーンが魅力だった。


今はコンピュータがプロの「ずさん」な悪手を簡単に指摘してとがめてくれる。
特に早指しでのトッププロの間違え方は異常だよ。

もう何の魅力もない。

>>178
> つまり受け将棋ということだろ？大山将棋は千日手狙いか？
受け将棋と言うのは、木村みたいに、攻める手と守って相手の攻めを切らす手が
ある場合は、後者を選ぶ人のことじゃないの？

ボンクラは人間には分からないような細い攻め筋があれば、
一直線に攻めてくるのだから、受け将棋と呼ぶのはいかがなものかと思う。

将棋の魅力云々はこれからの将棋ファンの考え方としか言う他無いなあ
というか散々将棋のアンチしてるのって読売あたりのステマなんじゃ・・・

>>182
いいんじゃないかな、それで。
でもどうして主語が「我々」って大きくなってしまったのかな。
君自身の、君個人の意見だったら素直に受け取れたのに。
まだ面白いと思って見てる人もいるんだから、それは言うもんじゃないよ。

>>177
> そういや羽生が昔将棋の結論は千日手とか何とか言ってた気もする

昔から対局以外はちょっとオカシイ子だから、気にするなｗ

昔の宝島かなんかの別冊本に
「羽生さんは、ちょっとアレな人だって、他の棋士の評判でしたが、インタビューしてみるとそうでもありませんね。」
みたいに、聞き手が、正直にぶつけてるのがあってワロタｗ
テレビなどでは、あまりつじつまの合わないヒドス発言は編集してるみたいだが。

パラレルワールドだぜｗ　気にするなｗ

羽生アンチではないが女神は勇者に微笑む（ｷﾘｯはちょっと笑ってしまった
まあ羽生じゃないといえないような発言を連呼してる辺り勝負師なのかもな

>>183
いや、今回の対局での※にとって、ボンクラは受け将棋で、自分の手を殺されたということ
あくまで対局者である※の印象にフォーカスしてるんだが。

対局者を放っておいて、千日手の可能性とか手詰まりとか議論がバカス。
完全解析はありえないから、将棋は、あくまで対人（対コン？）だからね。

で、中盤１ｍｍでも穴が開けば指摘の通り。
大山の受け＋今なら渡辺の攻め、って感じかな？　どうやって勝つの？

>>187
キテレツだけど、あれはあれでいいんだろうｗ
まあ、そういう子（もうオジさんかｗ）だから発言は割り引こうな。
「打ち歩詰みがあるから、将棋は先手有利にならない。」とかイミフ言ってたろ？まあパラレルだｗ

羽生は将棋から離れると典型的な電波コミュ障だからね
あれじゃ将棋連盟会長には慣れない

将棋指しなんて、芥川賞の田中さんみたいなもんだ。いちいち言動なんか気にすんな。

武者野さんが書き込んでいるようですね

まさか米長は来年の5ｖｓ5の対局には出ないだろうな
少なくとも現役棋士でなけりゃやる価値ないぞ

>>190
なんないほうがいいだろ。

今回の騒ぎで一番カワイソスはタニー。
名人挑戦の可能性もあるのに、※に引き回され、代理挨拶やら協議やら会見やらｗ

まあ、内藤には、関西本部出身会長の悲願があるし
内藤には逆らえないから、谷川も※のお相手を「一枚岩」（笑）で引き受けてるんだろうが。
対局以外では、見るたびに、いつも困った顔のタニー。
ヤレヤレまた基地外※の尻拭いか。
対局に専念したいだろうなあｗ

>>172
誤解してると思う。後手は受けきるつもりはなかったと思うよ。
ボンクラが暴発して破ろうとする箇所を、
自陣の駒配置を意図的に偏在させることで誘導し、
その逆サイドに入玉する作戦だと思うんだよね。

対局に専念するため辞任したいのは、中川でなくてタニーだろうｗ

>>194
どれどれ、Ａ級の対戦結果を見てみる。
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/junni/2011/70a/
成績順に並びかえてみると、タニーはニいだ。
屋敷に勝てば、羽生と２／１に直接対決だ。電王戦が１／１４にあって、まさに困惑の極み。

>>187
勝負師だからかなぁ？
そういう発言は、インテリじゃなくて、
とても庶民的な人だから言えるんだと思うけど。好感もてるよ。

もうちょっと騎士が表情豊かになれば面白いのになぁ
あのままじゃパソコンが指してるのと大して変わらん
途中で泣き出したり、わめきだしたりする奴がいたら人間対局のほうが面白いのに

将棋ソフトがこのまま進化していくと、重厚で堂々とした棋風になるような気がしている

>>195
> 誤解してると思う。後手は受けきるつもりはなかったと思うよ。
> ボンクラが暴発して破ろうとする箇所を、
何故非常に確率の低い「暴発」を仮定するのか？
ボンクラが大きなミスする確率よりも米長が大きなミスする確率の方が
はるかに高いだろ。
> 自陣の駒配置を意図的に偏在させることで誘導し、
> その逆サイドに入玉する作戦だと思うんだよね。
それは達成が非常に難しい作戦だったということだろ。
渡辺も入玉が成功することには否定的だった。

>>186
俺らだってそういうところあるじゃん。
相手が自分よりはるかに格上、県名人とかだといい将棋指そうとするよね。
するといつも指してる筋違い角とかは絶対に指さない。
とにかくいい将棋にしたとい思うから無難な序盤を選択する。

人間の最高峰の名人でも、さすがにCOM相手に詰将棋の解き合いでは勝てない。
相手の方が上だと認めているので、いい将棋にするには・・・と考えた時
千日手しか残ってないのではないだろうか。

相手が自分と同じ力量だと思っていれば、無理してでも打開するだろうけど、
相手の計算力が圧倒してるんじゃあ、無理な打開はしないよね。

>>196
だれうますぎるｗ

>>197
困惑のタニー。なんか人柄と合わせて中年の魅力溢れる素晴らしいキャッチフレーズだ。

クローズアップ現代も、「タニーの一番長い日（麦長との戦い）」をやれよ。
基地外上司に振り回され仕事は全く進まないが、恩師の悲願を果たすべく、めげずに健気に
社内政治にも対外折衝にも奮闘し職責する感動ストーリーだ。

電王戦より将棋の魅力を伝えるのにずっといい。どうせもう機械には勝てないんだし。
プロ将棋ファンなら、くだらないボンクラｖｓ※より、タニーｖｓ屋敷を観戦の一手だろう。

タニーガンバレ。麦長に負けるな。

>>200
現時点でもうすでにすべての駒を効果的に使った、アマチュアのお手本のような将棋を指してるけど

>>201
ボンクラには、千日手回避の機能がついているからだよ。
竜王は、それを知らなかったんでしょ。

ID:OS345tPkの無知っぷりがひどいな

>>205
なんかお前、コンピュータ将棋のこと何もわかってないみたいだから、
お前が想像してる千日手回避の具体的なアルゴリズムについて説明してみて
休日の昼間に腹抱えて笑ってみたいから

こいつたぶん、
千日手になりそうだと手を変えて、
どう選択しても無理な局面になったら無理矢理攻めてくる、とか言いそうw

>>203
と、思ったら昨日だったのね。うっかり見落としたｗ
案の定屋敷に負けたか。まあそうなるわな。それどころじゃないしｗ

「タニーの一番長い日」ならず。お騒がせしてスマソだった。落ちるわ。

>>207
ただで教えるのは、おしいな。

よくわかってなかったのに語ってたアホだったか

>>208
何スレか前で出てた、ヒカル・ナカムラがチェスでコンピュータを圧倒した試合がそんな感じだったな
別のスレだっけ？
千日手回避機構も良し悪し、だ

>>212
明らかに穴があるってわかってるのにバカみたいに取り入れるわけないってことぐらいわかるよね

>>205
> ボンクラには、千日手回避の機能がついているからだよ。
千日手回避機能が付いているというソースは？

仮に回避機能がついていたとしても、
「なんか千日手という話が出てるけど、絶対にありえないと思う。
この局面はボンクラーズは+300とかの評価をしてるだろうから、
打開が難しいと思ったら飛車とか玉の位置を変えたりして延々と
同一局面４回を避けてきて何万手でもかかってしまう。」と棚瀬が
ツートしているように、延々と（何日間も）対局が続き、いつかは米長
がミスして負けるしかない

>>213
だから良し悪しって書いてんだろうが。脊髄反射してないで3行くらい読め

アホのID:OS345tPkは一生かかっても自分じゃたどり着けないだろうけど、
現在のコンピュータの千日手に関する考え方は、
相手がどういう意思か、を棋譜から読み取った上で行動する。

つまり相手が千日手を所望していて手渡しをしているのに、
手渡しのし合いを回避して攻めてもしょうがないのは人間でも同じこと。
その場合は、序盤で駒がぶつかっていないなど、
攻めの起点がないことを確認した上で、
評価値の善し悪しにかかわらず、千日手を自ら選択する。


ID:OS345tPkみたいなノウタリンでは理解できない深い領域にまで到達してるんだよ。

>>215
お前もノウタリンだったか
コンピュータ将棋知らない奴はこのスレきてもイライラするだけだと思うよ
俺らにお前の無知を指摘され続ける人生だからね

でもソフトは、たまにアマ五段に負けたりするんだよね。
ボンクラもR2500に負けることもあったし。

>>218
そんなこといったら
24の早指しでプロが100戦100勝できるとは思えないがな

現にXは誰だのイベントでは余裕でボロボロこぼしてたし。

ヘタレ日本将棋連盟は絶対にやらないんだろうけど、
今年のコンピュータ将棋優勝ソフトと全棋士が、
持ち時間3時間、先後1局ずつ将棋指せば、
現在のソフトがどれだけのレベルかが客観的な形で示される。
プロで勝つ奴もいるだろう、だがコンピュータの勝率は8割を超えるだろう。

>>216
だからね。千日手模様で、ゆっくり陣形を仕込むんだよ。
それから、あるタイミングで、意図的に後手側左辺でわずかな隙をつくる。
そうすれば、ボンクラは後手側左辺とびつく。ここで、千日手回避機能が影響しているんだよ。
わかるかな。

>>214
確か、開発者がそう発言していたと思うよ。

開発者は千日手にならないか不安だったと言っていたけど
発言のソースをくれよ

>>223
これでいいかい

http://aleag.cocolog-nifty.com/
First Electric King　1/18

みなさんどうも〜　第一期電王のボンクラ作者です(ｷﾘ
しかしこのタイトル合ってるのか？

おかげさまで昨日は無事勝てました。午前中は千日手覚悟してたんですけれどもね。ご声援くださったみなさま、誠にありがとうございましたm(__)m

千日手の回避機能がないからボンクラ開発者は千日手になるんじゃないかと思ったのでは？

しかし、だれか米の仇を打とうという者はおらんのかね？　来年まで、「負け逃げ」？　おいおい
それと24のボット対局復活してもらったらどうだ？
62玉やってもらえば、面白い。どうせ、米以外は62玉やらんだろうから

ID:6fuQvI80さま
今日も燃料投下ご苦労様です。

>>225
同意
”午前中は千日手覚悟してたんですけれどもね。”という作者の声は、千日手は絶対解消ということにはなっていないというか、ある局面では千日手ありだということでしょ
特に、あの対局では有りうると作者も考えた

>>228
ゆるい千日手回避機能が入ってるかどうかはわからないよね。
現にわーい飛車の時に飛車位置をこまめに変えてたし。

ただ、評価値を極端に落とすような、千日手回避手法はそんなだけだからないでしょ。
評価値をどれだけ落とすかだけの判断なら閾値処理でもできるけどそんな簡単な実装か
どうかはわかんないけど。

奇手に走ってコンピュータに完敗した将棋連盟米長会長
　　　　　　　　　週刊新潮平成24年1月26日号
さる14日に行われた日本将棋連盟の米長邦雄会長（６８）と将棋ソフトの対決は、コンピュータの圧勝に終わった。
おかげで関係者からは、そもそも米長会長の出場自体に疑問の声が噴出。
はて、次回以降のプロ棋士対将棋ソフトの“電王戦”、どんな展開になるやら。

ご存知の通り、すでにチェスではとっくの昔に人間さまがコンピュータの軍門に下っている。
が、奪った駒を使えるためチェスよりはるかに複雑である将棋に限っては、まだまだコンピュータは人間の頭脳には及ばないはず、だった。
　しかも迎え撃つのは、03年に引退したとは言え、名人のほか棋王、棋聖、王将など獲得したタイトル戦が歴代5位の通産19期を誇り、永世棋聖の称号ももつ米長会長である。
老いたりと言え、よもや将棋ソフトごときの後塵を拝するなどあろうはずはない、とファンはもちろん当のご本人も思っていたのだろうが、結果は豈図らんや。
「先手の将棋ソフトが初手で角道を空けるという“王道”の７六歩を指したところ、米長会長は続く2手目でいきなり６二玉という“奇手”に走った。
序盤はこれが功を奏したかのようにも見えたんですが、中盤からソフトの反撃が始まり、形勢が逆転。
終盤には大差がつき、結局113手で敢えなく投了となりました」（観戦記者）
　各３時間あった持ち時間も、ソフトは1時間5分も残していたのに米長会長はわずか27分。元名人の看板もなりふり構わず捨てたかのごときせっかくの奇手も通じず、まさにグウの音も出ないほどの完敗だったのだ。
　史上初の対プロ棋士勝利を成し遂げたその将棋ソフト『ボンクラーズ』は、富士通研究所のシステムエンジニアが開発、
かって世界コンピュータ将棋選手権で優勝した『ボナンザ』を複数台並列に接続することで格段に処理能力が上がり、１秒に１８００万手まで読めるのだとか。

なぜ米長会長が

　さすがに元名人も白旗を掲げたようで、対局後は「私が弱かった」と音を上げていたが、「そんなのやる前から分かりきっていたこと」　
　そう吐き捨てるのは、あるプロ棋士である。
「勝てば持ち点が増えるネットの将棋サイトで米長会長は２８００点くらいの実力ですが、ボンクラーズは３３００点もある。実際、両者は昨年末に早指しのプレマッチをやっていますが、その時も同じ奇手で負けているんですからね。
そもそもあの奇手は、本人が最初から勝ちではなく、“入玉”という手で引き分けを狙っていた証拠だと、プロなら誰が見ても一目瞭然。
それなのに、あんなみっともない負け方をした。最初からあの人のレベルでは勝てるわけがないのです。」
　別のプロ棋士も憤る。
「相撲で言えば、放駒理事長がまわしを締めて土俵に上がるようなもの。なぜ米長会長が出る必要があったのか。どうしても腑に落ちず、心ある棋士はみな怒りを感じているんです。」
　米長会長ご本人は、「主催者からの依頼で対決しただけのこと」（事務所）
さすがに２度の惨敗で懲りたか、次回はご本人以外のプロ棋士５名とソフト５種の対戦になるらしい。
「今のボンクラーズはプロ棋士の七段クラス、本当に実力のある棋士ならまだ負けません」（別のプロ棋士）
果たして将棋ソフトによって自らの実力を思い知らされるのが幸福か否かは、チト考えどころかも、だが。

>>222
> 確か、開発者がそう発言していたと思うよ。
だから、ソースを示せよ。

そうでないと、それが本当かどうか確認できないじゃん。
ソースを示さないのは捏造の可能性があるので、信じることは出来ない。

>>224
> 午前中は千日手覚悟してたんですけれどもね。
「千日手覚悟してた」ってことは、千日手回避機能は実装されてないってことじゃん

プロ7段、か

２４で千日手になったことって何局ぐらいある？
結構ボンクラーズは打開していたように見えたけど。

「今のボンクラーズはプロ棋士の七段クラス」か。
ずいぶん強いな。

＞「今のボンクラーズはプロ棋士の七段クラス、本当に実力のある棋士ならまだ負けません」（別のプロ棋士）
こういう言い方をするからよく知らないのが誤解するわけだ
コンピューターを人間の「総合力」みたいな見方で棋力を計るとおかしくなる

２４のボンクラ劣化版ではっきりしてるのは
○序盤はアマにも劣る場合がある
○中終盤は早指しではトッププロクラス

これに今回の本番用だがたった1局ではわかりようがないが
○序盤は人間から見て構想上手とはとてもいえないレヴェル（ただ破綻もしない）
○中終盤は劣化版より間違いなく強くなっているので竜王も認めるように早指しになったらプロトップも無理

つまりプロ七段クラスなどお笑い草

終盤が強いのは間違いないが完璧ではないぞ。そこは誤解しない方がいい。

>>237
誤解されるかもしれないので補足
つまり人間とは（強さの質が）まったく違うということ
プロ何段とかでは表せない

いまの本番用でも難解な形勢のまま中盤に突入したら羽生・渡辺クラスでどうかのレベル
逆に序盤でド大差をつけらるような工夫ができるならプロの四段に足をすくわれる可能性もある

棋力を図るにしても

人間に対してのそれをコンピュータ将棋に当てはめようとするとかなりいびつな感じ
（どこかが突出してどこかがものすごくヘコんでる）になっちゃうから

>>237の評価はどうかと思う

週刊新潮w

>>239
> 誤解されるかもしれないので補足
誤解した。
というか、７段より上と言ってるのか下と言ってるのかわからなかった。

> つまり人間とは（強さの質が）まったく違うということ
> プロ何段とかでは表せない
それは同意。
そもども、プロ何段というが曖昧な定義だからね〜

> いまの本番用でも難解な形勢のまま中盤に突入したら羽生・渡辺クラスでどうかのレベル
> 逆に序盤でド大差をつけらるような工夫ができるならプロの四段に足をすくわれる可能性もある
でも、多くの棋士と多く対戦すれば、適当な範囲のレーディング値に収束するんじゃないかな〜

>>242
うん、そりゃ劣化版ボンクラと一緒で人間とR戦を大量にやれば
それで出たRが「実力」ということでいいと思う

ただ1局だけで「プロ○段くらい」はさすがに無理がある

まったくだ、プロ四段だって名人に勝つ時代なのに

まあプロ七段くらい、と称した棋士の気持ちもわかるような気はするんだが
つまりA級とタイトル保持者を守りたかったんだと思う
彼らがプロ棋士集団のプライドの源だから

いやだからレーティングって指標があるんじゃない？
一局だけで、どちらが強いとはいえないのは明らか

プロ7段クラスっていう言い方も相当微妙な言い方だな
プロの段位は下がることは絶対ないからなｗ
加藤一二三は9段だけど、いまじゃC1クラスでも負け越すほどの実力だぜ

タイトルホルダー（９段）
A級（８段）
B１（７段）←今ここ
B２（６段）
C１（５段）
C２（４段）

「今のボンクラーズはプロ棋士の七段クラス」は、そこらのプロ棋士には並んだが、A級からタイトル者にはまだだと
そう言いたのだろう

タイトルホルダーでもひどい序盤の将棋はあるし、総合力でみてもボンクラはプロでも最上位だよ。

>>248
いや、７段の昇段条件って

・竜王挑戦
・竜王戦1組昇級
・順位戦Ｂ級1組昇級
・タイトル１期獲得

だぞ、勝ち数でも昇段するから無駄に年取っただけの棋士も混じってるが
若手だと、広瀬レベル

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5412171
このボナンザｖｓ竜王って昔NECのビッグローブでやっていた将棋ニュースプラスかな。

結局人間とコンピュータじゃ将棋の強さが重ならないから
人間の強さを適用するのは誤りだというのは正しい

読みの深さが足りてる限り
人間みたいなボンミスはないというのは非常に大きな武器
ただし特定の変化に絞ってめちゃくちゃ深く読むようなこともないので
人間の感覚では分かりやすいけど手数が長い
攻防の評価を間違えることがある

まあ１局の将棋で平均20手前後読まれたら
プロを含めたほとんどの人間は勝てないことは
今回の対局で証明されてしまった
対抗策を考えるにしても物量で押せる段階に入っているから
プロ棋士にとっては少し気の毒だね

>>248
> 「今のボンクラーズはプロ棋士の七段クラス」は、そこらのプロ棋士には並んだが、A級からタイトル者にはまだだと
> そう言いたのだろう
たぶんそうだね。

1/14の対局でボンクラーズの評価値が急に上昇したとき、
観戦しているプロ棋士からは「評価値は自分に甘い」という声が上がったそうだ。
もちろん評価関数は自分がどちらを持っているかなど考慮しないので、
そんな可能性はまったくない。
これはプロ棋士たちが、いつも自分たちに甘いから思わず出た発言だと思う。

従って「プロ棋士の曇りきったまなこで見てもB1相当」。
客観的に見れば、少なくともA級棋士並ってことだ。

>>251
NHKの再放送でやっていたボナンザｖｓ竜王の保木さんの最後の台詞

「ボナンザは一秒間に四百万局面を読むが、それを軽く渡辺竜王の脳が凌駕していて、
　訓練された人間の脳のすばらしさを認識し、やはり人間の知性は素晴らしいと思いました。」

おまえら週刊誌の記事鵜呑みにしちゃうのかよ……

ボンクラなのに凡ミスはないという皮肉的なネーミングだったか

>>253
コンピュータは自分に甘いよ
なぜなら、自分の評価値が一番大きくなる手を探索しており、相手が自分の読み以外
の手をさせば、それが本当は良い手だろうがお構いなしに評価値は下がるのだから、
当たり前
コンピュータ選手権で統計でもとってみれば良い
自分を高く評価している局面の方がはるかに多い

>>124-125
なるほど、やっぱりあの場面は△３一角から△５三角でコンピュータは困ったようだね
激指はあの場面のボンクラーズよりは弱いのか、すぐに無理攻めをしているようだけど

>>257
自分に甘いってことは相手にも甘いってことだろうがｗ
見当違いもはなはだしいな

はっきりいって
俺らが普通に触っている商品の激指やボナンザよりも遙かに先を進んでる

>>259
まずはMinMax法を理解してからレスしてくれ

だから自分に甘いとか厳しいとかじゃなくて
局面をどっちから見ても同じ評価値で判断してるんだから
その評価値が間違ってれば、場合によって甘くもなるし逆に厳しくもなるだけだろ
それは自分だけに甘いということにはならんだろ常考

並のソフトだと先手持ったらすぐ暴発するだろうね。
※の狙いはまさにそれだったんだから。

暴発しないためにはかなり深く読まないと。
ボンクラのクラスタシステムがその実力を一番見せつけたのが
わーい飛車だと思ってる。

>>262
評価関数だけで見るからそう考えることになる
コンピュータが評価関数を使うのは、読んだ先の局面だ
つまり、先にある膨大な展開を探索し、相手がどんな手を指してきても
自分の評価値が高くなるような局面を探している

ID:OS345tPkはやくでてこいよ

例えて言えば、人間が自分の意見が正しいと思いがちなのと一緒
その人間が一番正しいと思っていることこそがその人の意見なのだから
これは当たり前なんだよ

一人でしょうもない御託を並べるより、
実際に「自分を高く評価している局面の方がはるかに多い」かどうか
統計データを示したほうが説得力あるよ

この話題ってソフトより将棋界のスレだろ。

ソフトの話がしたいソフト脳はPC板に行ってスレ立てればいいじゃん。

>>268
プロ棋士の追っかけはアイドル板に行ってスレ立てればいいじゃん
ってのと同じくらい的外れ。

将棋のプロ棋士の話は将棋板でいいし
将棋のソフトの話も将棋板でいい。

＞1/14の対局でボンクラーズの評価値が急に上昇したとき、
＞観戦しているプロ棋士からは「評価値は自分に甘い」という声が上がったそうだ。

あの日ボンクラはリアルタイムで自分の評価値公開してたのか？

>>270
> あの日ボンクラはリアルタイムで自分の評価値公開してたのか？
リアルタイム公開はしてなかったけど、
あの日に将棋会館にいる人の一部は見ることができたらしい

ソフトに負けるなら、プロ棋士も研究者としてはゴミ

そんなことはないよ。
プロ棋士は、すごいよ。

コンピューター無しでここまで強くなれたんだから凄いよ
だが、今後はコンピューターが人間には見えなかった妙手を考えてくれて
将棋自体は完成度が高くなっていくな
人間は考える力が弱くなってかえって弱くなったりしてｗ

>>269
確かに将棋の話題は叩かれるなｗ

だけどPC板なら将棋を知らない人でも参加できるんじゃない？
ソフトのことを勉強しろとか言う奴が定期的に沸いてくるから、
じゃあ、そっちでやればと思うけど。

将棋ソフトだから、将棋板のソフトスレでもソフト板の将棋ソフトスレでもいいだろう。
でもここは米長−ボンクラーズ戦のスレだから、将棋寄りのレスする奴をやたら叩く奴が多いのも変だなｗ
ソフト、将棋両方の話題が出るのが普通だろ。

プログラミングレベルの話をするスレはム板にあるけど完全に寂れてる
もう誰も寄付いてないよ

>>273
そりゃあ一生懸命がんばって研究して修行して奨励会を抜けて四段になった、という事実は、
「ふ〜ん。がんばりましたね」
という程度の敬意は持たないでもないけど、
強さがソフト以下レベルだったらどうなる？
所詮、「人同士で競うレベルでならそこそこ強い人」ぐらいだろう

257 の様に、ゲームプログラミングをまったく理解してないのに
自信満々に間違ったことを言って、間違いを指摘されても
まったく聞き耳を持たない将棋脳が何人もいるから、
どうしてもゲームプログラミングの話が多くなっちゃうんだよね

>>279
将棋板だから仕方ねえんじゃねえ。

>>278
>「ふ〜ん。がんばりましたね」
これ敬意が入ってるのか？

>>281
ソフト厨っていうより上から目線の奴って明らかにIT脳だよな。

将棋板で棋士に罵声とばしてるから、プログラミング無知でも将棋脳が頑張っちゃうんだよ。

将棋を好きでも無い奴が、なんで将棋板で棋士に罵声飛ばしてるんだ？

>>281-282
いやまあ俺には将棋に人生の全てをかけることそのものが理解を超えてるからわからん
でも努力はしたんだろうから
「ふ〜ん（理解の外）」
程度には尊敬してるんだが

それとも何か？
思考停止で宗教のように、「プロはすごい」にマンセーしなくちゃならんのか？

今日のこの棋譜をソフトで調べてみると面白いぞ。かなりの大どんでん返しが来る。

先手：清水市代 女流六段
後手：里見香奈 女流名人

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲６八玉 △５五歩 ▲４八銀 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △８二玉
▲４六歩 △３三角 ▲２五歩 △４二銀 ▲３六歩 △７二銀 ▲３七桂 △３二金
▲４七銀 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７七銀 △５一銀 ▲４五歩 △６二銀
▲６六歩 △７四歩 ▲６七金 △６三銀直 ▲４六銀 △１五歩 ▲同　歩 △同　香
▲同　香 △同　角 ▲１八飛 △１六歩 ▲１九飛 △４二金 ▲６八銀 △５四銀
▲６五歩 △同　歩 ▲１六飛 △３三角 ▲１二飛成 △６四香 ▲２一龍 △６六歩
▲同　金 △同　香 ▲同　角 △６五銀 ▲６七香 △６六銀 ▲同　香 △５六歩
▲５五香 △５七歩成 ▲同銀上 △６五歩 ▲同　香 △５五飛 ▲同　銀 △同　角
▲６六銀打 △５六歩 ▲５五銀 △５七歩成 ▲６一香成 △６七銀 ▲８八玉 △７八金
▲９八玉 △９七香 ▲同　玉 △８八角 ▲９八玉 △５五角成 ▲７一角 △７三玉
▲６六歩 △同　馬 ▲７八金 △同銀成 ▲６三金 △同　玉 ▲５三金 △６四玉
▲８二角成 △７三桂 ▲５四金 △６五玉 ▲６四飛 △７六玉
まで102手で後手の勝ち

俺は小学生の頃にそういう態度は良くないと担任に散々説教されたがな。

今の奴らは頭はよくても人間性は小学生並みなのかｗ

まあ気持ちはわからんでもない。
棋士というのは持てる側だし、閉鎖社会でスキャンダルまみれの癖にやたらプライド高い。なのになんだかんだ理由付けてソフト戦を避けてる。
そういうのがソフトと戦って大恥掻いたら、そりゃおもしれえ、となるのが２ちゃんの常だろうなと。
でもよくわからんのは、将棋がある程度指せて連盟に批判的な人間だって少なくないんだけど、
そういうの関係無く将棋がある程度強い人間自体を憎悪してる奴が居るな。

狂ったように作者の人格批判続けてる奴もいるし
立場に関係なくクズはクズってだけの話

>>283
> 将棋を好きでも無い奴が、なんで将棋板で棋士に罵声飛ばしてるんだ？
将棋は好きだが、ソフトに対して無知なのにしったかを言うプロ棋士が嫌いだから。
あと米長はもちろん大嫌い。

>>289
わざわざご丁寧に返信してくれて有り難いんだが、君のことは言ってないよ。
将棋好きなんでしょ？
一人で熱くならずに落ち着いてみたらどうだろう。

>>288
相手の立場を考慮しないで大口叩く人はどんな分野でも嫌われんでしょ
これも狂ったような人格批判って言われんのかも知れんけど
佐藤氏の発言は10年くらい将棋やってない自分でもイラッと来る部分がある
評価が正しいのかはわかんないけど、このソフトはボナンザ由来？だから虎の威を借る狐っぽい
で、その狐の威を借るねずみにイラッと来てる人の苛立ちが、わかりやすい作者に向いてんじゃない

佐藤氏って誰だ？作者についてなら専用スレでやれよ

【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて2 【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327094637/

リーグ戦になれば、ボンクラは一勝もできないよ。62玉以降を研究されて
最終的には、誰がやっても勝てるようになる。それがソフトの宿命。
ボナンザにたいして、アマチュアの俺が同じ戦法で負けなくなったのと同じ事

ボンクラをプロに入れたとして、年間トータルで何勝できるか？
たぶん一桁。ソフトはそれほど強くない。

>>293
何ソレ？でっかい釣り針だな。クジラでも釣り上げる気かよ？ｗ

お前、ちょっと前までは、
「米長会長の圧勝！」
って言ってた連中だろｗ

>>293
そこんところが誰も分かってないんだよ。
プロ棋士も開発者当人も。どこまで現在の手法で強くなれるか。

ただ、はっきりしているのは計算力は人間を遙かに凌駕していること。
だから、そう言い切ってしまうのは危険だけどね。

>>292
伊藤氏か
この人に言いなよ
＞作者の人格批判続けてる奴もいるし

何かさぁ〜>>293みたいな幼稚な駄文しか書けないプロ棋士大好きっ子（つかオッサンだろうが）
何の根拠も無く平気で、
　「○○なら××と思う」
みたいな予想っぽく見せたただの願望書いてるのがホント将棋脳だなぁ〜、って呆れる

>>279
理解していないのはお前だろ
ちなみに、ミニマックス法やアルファベータ法についてちょっとでも知ってるかい？w

面白いことに、こいつ>>214で「棚瀬のツイート」なんて言ってるのな
257と全く同じことを棚瀬がツイートしてるので見てみると良いよw

何だか情けない糞スレになってきたなｗ

とにかく順位戦にボンクラーズを
参戦させることを希望する

でないと以後将棋なんかやってられない

将棋連盟が、コンピュータを所有すれば良いんじゃないか？

そうすれば、誰も勝てないだろうな・・・

将棋連盟手動でソフト開発をするってこと？
多分、そううまくいかないだろうな
ボナンザは将棋を知らないからこそできた部分があるから

×　手動
○　主導

連盟のプロ棋士は将棋に人生かけてるって言うけど、
その割に人生をかけてソフトと戦おうって人は居ないね
本当は将棋に人生をかけるのが嫌なんじゃないの？

プロの中には、これからの将棋人生どうしようかと。迷ってる人も多いんじゃね
辞める奴も多いと思うよ。時代の移り変わり。
どんな業界もデジタルやパソコンによって風変わりするから

いい方に変わるといいね

>>293,295
いやいや、君ら２４でのボンクラ見た？
どんなプロだって棋士同士の勝率ってせいぜい6割台。
これはプロもアマも同じ。全盛時の羽生は7割台をキープしたから最強と言われた。
ボンクラは9割超だぞ？レートが３３００ってのも実際はあまりにレート差が
ありすぎて変動しないからそうなってるだけで、全局変わる、としたら
５０００を軽く超えてる。１００勝１敗でも動かない日もある。

>>301
誰だよw
勝手にやめてろよ、どうせ指したことないくせにww

>>305がいいこと言った

得体のしれないソフト相手に、人生を賭けるのは確かに嫌だろう

てか、人生賭けてるの意味が違うだろ
奨励会って制度上プロになれなきゃ十数年棒に振るから将棋に人生賭けてるって言ってるんだろ
今時、ソフトとかアマに負けたら引退なんていう信念持ってる棋士は居ない

その奨励会／プロ棋士制度が四半世紀後も存続しているかどうか、
あるいは、存続させた方が良いのかどうか。

（※にボナンザ戦の話を持ってこられた時）
モテ：私が負けたら棋士を引退しなければなりません

タニー：ソフトがプロ棋士に勝つようになるのは私が現役引退した後の話でしょうね

>>313
・・・まあ、引退するまでソフトと戦うことは無いだろうな

>>231

>別のプロ棋士も憤る。
>「相撲で言えば、放駒理事長がまわしを締めて土俵に上がるようなもの。なぜ米長会長が出る必要があったのか。
> どうしても腑に落ちず、心ある棋士はみな怒りを感じているんです。」

羽生やモテは心のない棋士なんだな。

>「今のボンクラーズはプロ棋士の七段クラス、本当に実力のある棋士ならまだ負けません」（別のプロ棋士）

新潮の捏造ワロス

>>238
昨日の女流名人戦の終盤は難解で、天彦がああでもないこうでもないと検討していたが、
じゃあソフトならすぐに正解を出せたのかというと、そんなに簡単でもなさそうな感じだった。

2手目に62玉を指さなきゃいけないほどのレベルにまずビックリしたわ
84歩の何でもござれじゃ、もう勝てないの？

>>307
上にpananzaVSbonanzaの棋譜があるから並べてみろよ。
江戸時代かっていう棋譜だぞ。でも強い。

>>293の見解とそれに対する>>295の応答が、
現状のソフトの実態をすべて表しているように思える。
>>307の示すようなデータが、それを認識しにくくしている。
既存の戦法で戦えば、ソフトはプロ棋士以上に強い。
その一方、ソフトには、かなり多くの死角が存在する可能性が高い。
これまでにない新手で死角に食いつかれたら、>>293氏の言うことが十分考えられる。
現状のアルゴリズムは、本当に完成しているんだろうか。

ボンクラーズ七段ならＡ級入りに挑戦していいってことか？

この冬、ボンクラの将棋延々と見てたら結構R上がったわ
大抵序盤作戦負けからの逆転勝ちが多いから、凌ぎの技が詰まってるんだよな

ハム将棋は、初心者向けで、少し弱いソフトだ。ただ、駒落ちがあるので、強い人もそれなりに遊べる。
いくらハム将棋が弱いと言っても、普通に戦えば、裸玉で勝てる人は、プロ棋士でもいないだろう。
しかし、事実として裸玉で素人が勝てる。この類のことが、ボンクラのような強いソフトにもあると思う。

現役棋士の対コンピューター戦も勿論期待しているんだが、
今一番見たいのは真吾オジサンの対局。
家庭用PCとはいえあれだけコンピューターの棋風に精通している人はいないんじゃないか
対局料そんなに要らないだろうし、ドワンゴの人は対局組んでくれないかなあ
面倒くさかったら24でもいいんだからさ
「謎のエキスパートあらわる!!」とかいって煽りがいもあるだろ

世間的なネームバリューがない奴は無価値なの

世間的なネームバリューがない奴＝羽生、加藤以外の全ての棋士

そいつがでる興行なら金を出してもいい、というスポンサーが付かないという現実はどうしようもない

どこもスポンサーが付かず対局料を募金で賄うという惨めさをさらした清水と
元名人でなにかとお騒がせした知名度のある米長の一千万近いとされる対局料の差はそこからきてる

>>325
それは中原が怒るぞ。
「突撃しま〜す」の留守電メッセージで将棋ファン以外にも
一気に知名度が上がった過去があるのだから。

広瀬と武者野が同じ七段…か…

そういやニコ生やってる将棋指しが
「座ってるだけで1000万だぜ？バカでも座るだろw俺でも座るわwwwww」とか言ってて
ああ、たぶんこの人よくわかってないんだろうなと思った

※がどうとかじゃなくて、勝ち負けどうでもいいと世間が感じる人はそもそもそういう場に呼ばれないってのがたぶんわかってない人も世の中にはいる

動画で対局の様子見れるとこないの？
youtube消されてるんだけど。

>>330
米長ではなく yonenaga で検索し、アップロード日で並び替えると、幸せになれるかも。

http://www.youtube.com/watch?v=EqQgSm0pV_Y

http://www.youtube.com/watch?v=qRq9r_MWwOg&feature=related

動画で対局の様子、これで見られます。

今年のコンピュータ選手権はいつだ？
ボンクラーズが優勝できなかったら面白い

ボンクラは７回目の参加で初めて優勝。それまでは３位にも入れなかった。
優勝時の決勝戦戦績も５勝２敗と、他のソフトから図抜けているわけではない。

今年上位のどのソフトが優勝してもまったくおかしくない。
むしろボンクラ優勝は運が良かったくらいに考えた方が良い。

コンピューター選手権は、必勝のソフト無いよな
結構いつも入れ替わってる

24で3300ってのは、渡辺曰く人間では達成できないレベルと言っていたが

プロはみな、真吾オジサンのブログを読んで、研究すべきだよなぁ。
うまくやれば、5対5 人間側が全勝も十分可能と思われる。
いま考えるべきは、個々のソフトの個別対策の結論ではなく、
いかに短時間で効率的・体系的に
そのソフトへの対応策を見いだせるか。
つまり、対応策それ自体よりも、対応策を見いだす方法自体を、科学するということだと思う。
どのソフトが来ても、そのソフトがバージョンアップされても、ごく短期間で対応できないといけない。
やみくもに挑むのではなく、ある局面におけるコンピュータの指し手を、体系的に調べあげないと。
それにしても、真吾オジサンて何者だろうな？ まあ、いいけど。

>>335
七冠王がいた時代はたった1年足らずなんだが

>>335
ソフトの強さもあるけど別の部分の強さもある
24時間不眠不休で特定のレート以上としか戦わないっていうトッププロ作れば3300はいけると思う
だけどそれはもう人間の技じゃないよ

某棋士が現役棋士が62玉のような将棋を研究することに疑問を呈していますな
ハイアマでもやりたがらないと思うけどね　コンピュータゲームのデバッガーのようなお仕事は

>>339
そんなこと言ってられるのも今のうち
研究で負け始めたらなりふり構ってられなくなるだろう

>>327
今の人はもう中原なんて忘れてたり、もとから知らないよ

>>339
それで、5戦全敗食らったとして、
その後、その現役棋士とやらはどうするつもりなんだ？
研究なしで対人間のつもりで当たれば、勝ち目かどどこにもあるまい。
相手は、中盤以降は間違えないどころか人智を越える手を指してくるんだぞ。

不用意に駒交換しただけで、ほとんど負け確定かも、という状況がまだ分かってないのだろうか？
何の策もなくまともにぶち当たれば即負けの相手に、策もなく勝負を挑むというのなら、
そいつはただの怠慢だろう。プロなど名乗るに価しないと思うが。

王将戦の救済の意味もふくめて、
ソフトも王将リーグに入れて対戦させちまえよ。

勝者が、王将タイトル保持者と対戦する仕組み。

リーグ参戦者は連盟が使命する。５人（５ソフト？）は
決まっているから、リーグは１０人（うち５人はソフト）のＡ級順位戦なみだな。

たぶん、ソフトが勝ち抜いて、タイトル戦になりそうだけど。

タイトルは、「電王将」ね。
これは、王将スレからのパクリ。

王将戦は、今年はもう廃止寸前の危機だそうじゃないか。

>>342
そうそう、そいつは誰なんだ？
ぜひ5対5の中に入れろ。
そういう奴にこそ、現実を分からせる必要がある。
コンピュータとの戦いは、すでに始まっていて、逃げることは出来ない。
そのような奴でも、対策なしで臨めばどうなるか満天下て示すことで、将棋界の役に立てるだろう。

コンピュータ将棋に対しては非観的な見方を以前からしてたから
普通にやったら負けるのは彼は承知してるよ

コンピュータ将棋選手権で、どうせ優勝争いをやる予定なんだから、

コンピュータ将棋選手権＋電王戦＋王将戦＝電王将

というゴッタ煮にしてしまえば、ソフトが棋士の中でどの位置に相当するかわかる。
これで、皆、ナットクでゃね？

参加者は、女流、若手、およびタイトル保持者まで、各種ソフトまで、まんべんなく選ぶ必要がある。
幸い、王将タイトル保持者は、羽生、渡辺ではないので、両者は来年以降まで温存できる。
棋士全員参加にはせず、そのぶんだけ対局料を削って、タイトル戦を安く仕上げる。１０００万円ぐらいしか
予算がなさそうだから。

戦わずして、白旗か。わびしい話だ。
ロートル棋士の大半がそんな感じなのかな。
限りなく情けない。泣けてくるな。

温存した結果、ボロ負けしましたという結果になりそうだなw
今年か来年ぐらいなら勝てただろうにw

>> 347
もし予選をやるとしたら、しんごおじさんだの、アマチュアも参加だな。
できれば俺も参加したいんだが…。
ネット対戦させれば、安く済む。会場に行く必要ない。参加料もとって、予選優勝者に賞金として
わたせば、予選の予算はプラスマイナスゼロで済む（たぶん）。

ソフトと対局するのが嫌だという棋士は、不参加にさせてしまえばいい。
希望する棋士だけ参戦させる。
ソフトの位置が、プロの中でどれくらいの強さか、プロを超えたのか？というのを知りたいのも
興味の一つだから、プロでも低段のものを参加させる必要があるな。清水、米長も予選から
参戦させるのなら、文句なかんべ？。

ソフトと対局拒否できないのは、王将タイトル保持者だけ、とする。

段位も、実力に見合ってんだか、名誉○段だか、
対戦者は、ぜんぶソフトとの対戦結果で、点数付けして、段と実力が見合ったものにすりゃいい。
将棋２４と同じシステムでさ。

王将リーグは、順位戦と少しは制度が似ているのだから、参加者はすべてソフトも含めて、
全員、強さ順に、一列に順位づけしちまえばいい。実力差がモロばれ。

>>347
すでに電王戦が決まっているのだから、ブロは逃げてるわけでもなんでもない。
スポンサーはどうするのかが見えない話をしても。
新聞社は斜陽で、読売・朝日を除けば、もう金なんてでないんだよ。
だがら、王将戦をどうこうといっても、そもそも金なんて出ないんだって。
そこに気付かないと。
そういう意味で、ドワンゴを引っ張ってこれた電王戦の意味は大きいんだよ。
ていうか、そんなの当たり前と思っていたのだが。
いま将棋連盟はインターネット上で、やっと鉱脈を堀当てたところ。
ここをさらに開拓していかないといけない。
新聞社の棋戦も大事だが、力を注ぐべきはインターネット上であって、新聞社じゃあないと思うよ。

>>331
ありがとう。はしょりながら5時間ほどで観ました。
竜王の「もはやプロレベルって言い方は適切じゃない」ってのが
印象的だったわ。
船井はボンクラの手を分かった上でまだ舐めてる感じで
田中はボンクラの手をあまり読めてない印象。
竜王はボナとやった経験からか一番冷静にCOM将棋の
特徴を把握してる感じ。その上でまだ自分と同じくらいの
トップレベルの棋士なら序盤から中盤の入り口をキッチリやれば
十分勝機ありと見てるって感じかな。
人間とやる時とは勝負のポイントの位置が違うってのを結構
強調してたねぇ。
米長はその戦い方を指南されて実践したけど、本質が理解出来て
なく馬脚を現したって感じか・・自分の前に座ってるのが
人間じゃないってのをどうも最後まで理解し切れてない風だったな。ｗ

>>347
予算１００万円あっても上等だわ。
どんだけ金、金、金なんだよ。

コーヒー一杯稼ぐ苦労を知れ、バカども。

>>353
船井じゃなくて船江な
船江はソフトの強さを身をもって分かってなくての楽観コメント
渡辺は身をもってソフトの実力を味わっただけにそんな船江にダメ出し

※は激指10をひねるくらい楽勝だと思って受けたつもりが
自宅にぼんちゃんが来て連戦連敗でやっとコトの深刻さを把握し始めてガクブル

渡辺ならcomの手渡しからどう指したかってのが凄い気になるね。
解説聞いてる限りだと迷わず千日手に持ち込んだ気がしなくもないけど、
そのままでも十分やれそうな手応えは見てて感じたなぁ。
米長の指し回しには局面打開後の早い段階で悲観してたような雰囲気だったけど。

はっきりいって今のPCソフトの激指と
最新のコンピュータ将棋のレベルは
それこそアマチュアとプロくらいのレベル差あるよね

>>357
PCスペックの問題じゃないの？
市販の激指も、core i7 990x とかで走らせたら、
24のボンクラなみの強さなのでは？
うちにはそんな速いマシンないので、はっきりとは分からんけど。

>>358
それはない
大学で実験したけど段違い

計算力云々より、
局面に対する考え方が爆発的に変わっている

>>359
でどんな実験したの？
激指とボンクラーズを戦わせて見たの？
ボンクラーズなんて開発者以外持ってないのに何をどうやったんだか

24のボンクラのマシンスペックはどうなの？
せいぜいi7の3G位じゃないの？
それでも十分強いよね

ボンクラはボナンザだし、
マシンスペックが高いほど深読みできるから強くなるけど
劇刺のロジックは知らん

24のボンクラはPC1台だけど会長宅と同じくらいのスペックだったんじゃないかな
とりあえず家庭用PCなんかよりはずいぶん高かったはず

前回の世界選手権の直接対決では、どうだっけ？
激指、勝ってたように記憶していたが、記憶違いかな？
それとも、大会バージョンと市販バージョンの激指では、中身が違う？
俺は、PC スペック同等なら大体同じように強さのはずと思うけど。
24のボンクラは米長宅とほぼ同等だから、core i7 990x相当でしょ。
神速のレベル。

>>356
どっち持ちたいかの質問には先手と即行答えてたのは笑った
やっぱそうだよなと

>>366 への自己レス。
前回の世界選手権の直接対決では、激指が勝っているのを、たったいま確認した。

>>364
ぉぃぉぃ…
「コンピュータ将棋世界選手権」に市販の激指を参加させると思うか？
そのくらい子供だって常識で考えられそうなモンだろう。
当然選手権版は市販のとは中身が全然違うフルチューン版だよ。
ボナンザだってフリー配布版のじゃなくて選手権特別仕様版

>ボナンザだってフリー配布版のじゃなくて選手権特別仕様版

ソースは？
公開版は毎年更新してないと思ったが
更新してる場合は大会に出たのと同じじゃね？

>>367
中の人じゃないと分からない話ながら、通常はそういう場合は、インターフェース部分とかの違いだろう？
今や一般人でも将棋をやろうというからには、core i7 2700 くらい買う人は少なくないはずで、
その場合、990x と比べても6割から7割の性能、ましてオーバークロックしたなら、遜色なくなるぞ。
それなのに、わざわざ劣化版の評価関数まで作って性能落とすの？
そんなこと、するかな？ めんどいだけなんじゃ？
まあ、中の人でないと分からないので、それ以上はなんとも言えないけど。

去年のGWの選手権を生で見ていた時に誰かが違いとかを得意げになって説明してくれてたよ
その受け売りで言ってるから「ソースを示せなきゃウソに決まってる」とか言われても困るが
市販版にしろ公開版にしろ随分前にリリースした安定稼動版で
その後選手権版用に手入れ調整するのは当然だろ？
先日のボンクラーズが24に初登場した後もそのまま何もせず本番も同じものじゃなかっただろう？

>>367
ハードウェア構成をよっぽど変えてるならともかく
選手権の激指は２CPU構成でクラスタとかは使ってないから
ソフトを大幅にいじるとは考えづらい
フルチューンとか妄想じゃなくて具体的に言えよ

パラメーターの微調整くらいはやってそうだが、当事者じゃないと
本当のところは分からんね。

市販されてるものなら対局当日に同じ指し手を選ぶかどうか検証くらいできるんじゃないの

しかし米長の粘りがなんというか、
自分が道場で強い人にまかされる時の
絶望的な悪あがきみたいで悲哀を誘ったな。W

>>332
Part2の16:24から、渡辺竜王がどうやって打開するか解説してるな
飛車が横に行った段階で怒りの△３四歩もしくは、
安全に行くなら>>124-125の方法で打開
最悪でも千日手

渡辺竜王的には後手優勢のようだな

ボンクラーズなどの将棋ソフトは人間の棋譜から学習しているので、人間対機械と言うよりは、人間対人間に近いと感じる。
対機械戦末期で新しい戦略を使うのは仕方ない気もするが、普通の戦い方でダメダメから徐々に強くなる時を見たかったかな。

しかし、千日手だと流石の渡辺もほとんど1分将棋でしょ？
それで何とかなるんかいな。

>>377
> しかし、千日手だと流石の渡辺もほとんど1分将棋でしょ？
> それで何とかなるんかいな。
千日手が延々何日も続くと、人間は寝れないので体力的に絶対に勝てないと
渡辺は言ってたぞ

あの段階ならまだ半分以上残ってるし、先手番に変わるんだろ
なら大して不利にもならんだろ
ま、千日手に出来るかどうかがかなり怪しいし、その前に
二つも打開策示してるがね

前スレか前々スレくらいの書き込み↓

俺はどちらかというとソフト応援派（というより、単純に強くて将棋の真理に近づけるならければ人でも機械でもいい）だが、
竜王が言ってる「駒ぶつかったら危ないんですよ」発言をみんな大げさに捉えすぎなんじゃないのかと思う

もし本当に駒がぶつかったらプロでも勝てないし、米長のやったような露骨な穴狙い、暴発狙いをするしかないくらいにまで
現時点でソフトが強いというなら、人間棋士同士がやってる「まともな」対局って一体なんなの？って話にならないか？

あれは互いに読みが劣っている人間同士だから通用する（低レベルな）戦い方であって、プロが何十年もかけて練りあげてきた
「定跡」とやらによって「これにて互角」みたいな局面も機械相手にやったら勝てませんってことなら、真理の探求してるプロ棋士とは
なんなの？
それじゃ事実上の敗北宣言どころか、自分たちがやってることは相手のミスによって決着がつく低レベルな戦いです、
って言ってるようなもんじゃん。竜王はそこまでは言ってないと思うよ
矢倉や角換わりのような定跡形で今でもどんどん新手が生まれ、素人にはわからないレベルで「これにて先手よし」だから
現れない局面がいっぱいあるんでしょ？そういった最新研究をソフト相手にぶつけるのは「公式戦での一勝を犠牲にする」行為だから
もったいない、と思ってるのかな？

「これにて先手良し」だが、実際には人間はミスをするので、勝ち切るのは大変。ましてやミスをしにくいソフト相手じゃ厳しい、
って言うのはわかるけどさ。でもまともに（普段自分たちがやってる対局と同じように）やって勝てないことを認めるのは
自分たちの存在意義の否定につながる気がする

--------
俺もこの意見に同調で、さすがに有望若手とかトッププロレベルなら、まだ個々1,2年はタイトル戦に出てくるような「まともな」定跡形や最新形で
戦って勝てると思うけどなあ…
上に書いてる人がいたけど、ソフトの穴を探すゲームデバッガーみたいなことをプロがやらなきゃいかんのは、さすがにもう少し先のことだと
信じてるが…

>>380
>自分たちがやってることは相手のミスによって決着がつく低レベルな戦いです

そう言ってるんでしょ
最善手以外をミスだと表現し、最善手を指し続けられない人を低レベルだと表現するなら、
まさしくその通りじゃん
人間もコンピュータも最善手を指し続ける何て不可能なんだから
当たり前のことでしょ
で、その当たり前の事実に対して、なんで頑に「一体なんなの？」とか
「そこまで言っていない」とか、認めたくないような反応を示すのか
さっぱり理解できないんだけど

渡辺はそこまでいってなかったよ。
序盤を巧く戦えばcomはどうしようもないという文脈の中で
力戦になれば人間はかなわないって話だった。

そこまで言っていないというか、誰もが明らかに知っている
常識だってこと
ましてやプロなら全員そう思ってるだろうw

将棋が勝つことを目的にしたゲームなら、
序盤を巧く指されたら勝てないなら
話にならないんじゃね!?

>>380
将棋の持ち駒制というのと、コンピュータのしらみつぶし計算というのは、
恐ろしいほど相性がよいような気がするんだよね。
しらみつぶしである以上、理論的には、隙があったら絶対見逃さないはずということになる。
一方でコンピュータには穴がある。
人間とコンピュータは特質が違うとしかいいようがないよね。

なんでここの人達はソフトに対するニワカ知識を自慢気に晒すんですかねえ・・・

>>381
社会に存在するあらゆるものはまさしくソレだよね
＞相手のミスを誘う

敵のミスをいかに誘発させるかで進んでいく
そしてそのミスってのは性格、嗜好、感情、性向いろんなものが組み合わさって出来上がる

それを面白いと思うか低レベルだと思うかも性格で変わるのもわかるけどね

>>381
そりゃ神の一手って意味での最善手はソフトも人間も全然指せてないと思うが、
例えば角換わり腰掛け銀の同型の形からトッププロと最強ソフトがやったらどうなるか、って考えると
まだ人間のほうに分があるんじゃない？

先手は歩の突き捨ての順番、飛車を引く位置、１二歩の叩きから１一角の設置やいつ３四歩を取り込むか等々
様々な工夫の歴史があるわけで、さすがに最新最強ソフトでも同型の局面からそれらをすべて看破するほど
先まで読めないと思うし、トッププロに時間を与えて対戦させればまだ人間が勝てると思うけどなー

ボンクラは24で富岡流の現在の結論を知らなくてハマって負けたのは有名だけど（作者が無造作にそこまで
定跡として入れていたのが原因だろうが）、じゃあ、ってことで同形までしか定跡入れなくてその先を
自力で考えさせたら、プロの用意した袋小路にはまってしまうんじゃないか

これらは全部推測で、実際にやってみないとわからないけどね

コンピュータが強いと言われる終盤に関しても、確かに俺も驚くほどの終盤力を24で何度も目撃してるけどさ…
やはり基本は「XX手先まで読める」ということであって、自玉がZで相手には手数は長いけどずっと詰めろが続いて
攻めが切れないからこれは一手一手の勝ち、ってのはまだ見通せてないからさ

ニワカ知識はソフトに対するものだけじゃないですねえ・・・

その場その場の最善手はあっても結論としての最善手は無い
人生ですねぇ

結局、スコープの違いなんだよな。
一局面80手、10手先まで読もうとすれば
80の10乗、スパコン使ってもそんなものあっという間に
限界がくる。
ただcomの限界のなかで読みきれば十分な局面も多い一方、
将棋が恐いのは一手間違うと終わるってのと、それの裏返しで
数十手先に負けが用意された局面が多数あるってことかな。それを
読むのはcomには不可能で人間はそれを知ってて
渡辺クラスの棋士はそこに誘導できるってのが強みだわな。
人間のトップは引っ掛からない、だからこそ渡辺は
人間とcomとは勝負の要素が違うって言ってたんでしょ。

>>389
気味がニワカ知識以上のものを語ればいいだけだろ。
無意味なこと書いてないで、意味のあることを書いてくれ。

>>391
αβもしらねーのか。。。

それは知らないけど、どういうこと？

>>393
俺はプログラミングはかじるけど、将棋のプログラムの組み方は全然知らないが、
枝刈りのことじゃないのか？
それを知らなかったら、何だというんだ？

>>372
いじって必ずしも強くなるわけじゃないから怖いね

このスレは将棋どころか人付き合いもしてこなかったような人が
ソフト＞棋士ってのを喧伝しながら
憂さ晴らしするところ、ってボンクラ勝利直後から棋士バカにしまくってた人が
ポロっと本音漏らしてたよね

まぁいろいろあるんだろうけど

いいから、ごたくはボンクラに勝ってからいえよ、逃げ回らずに

ソフト側から対戦する棋士の希望は出せないの？

実際３３００ってのは不可能に近いと思う。
人間の最強は3200はやっと出たばかりだが、
レート差が400以上あると勝敗無関係でレートが動かないから。
つまり強者同士で戦って常に勝ち続けないと維持すらできない。
実際レート3000以上を長期間保持したものはいない。
だがボンクラは１０００局以上指してレートを１５０上げた。
この間の勝率は実に９割７分！１００局指して３局しか負けないのだ。

勝った奴は射精するほど喜んでるだろうな

勝算がないと会長が5対5なんて企画するわけないから
そうとうな確率でプロ側が勝ち越すと思うぜ
全敗なんてことになったらセンセーションすぎるし

負けると分かったから、

５年も持たずに負けると分かったから、
最後に大売出しをはじめたんだろ。

見切り売り尽くしセールを

叩き売りか
腐る直前が美味いっていうし

5年後だと負け確実が見えたのと
米長が死んでる可能性とニコニコがなくなってる可能性とかいろいろありそう

米長も死ぬ事自覚して最後の花火うちあげたな　

米「俺だけ負けて恥ずかしいだろ。お前らも負けろｗ」

本番のボンクラーズと自宅のボンちゃんの違いが理解できなかった会長が
どういう腹積もり勝算立てるのか想像もできんなあ

本番仕様のマシンとソフトを少なくとも対戦日1年移譲前に連盟に提供してくれない開発者の方はお断りします

日本将棋ソフトデバッガー連盟会長

人間側はやっとコンピュータにどう対応すればよいのか、分かったところ。
次回は、プロ棋士側はごく短期間で各ソフトの特性を丸裸にするだろう。
対応策を練るのに、そもそもコンピュータ自身を使うことが出来る。
コンピュータが神のー手を指すとしても、
それは人間も事前に十分知りうることだ。
アドバンストあるいはハイブリッドと呼ばれる手法も、事前研究に役立つだろう。
本番で見なけりゃ、なにも問題はない。
コンピュータが序盤に弱いのは、恐らく構造からくる宿命だ。
最新定跡を駆使するなどして、コンピュータ必敗の局面へ誘い込めるのでは。
困ったら、真吾オジサンに訊けwww
もはや、人間が勝ったも同然だな。

俺がわかりやすく結論まとめといてやるよ

Q1 わーい飛車の場面では米長優勢だったか？
A1 ボンクラはわずかに自分が有利と思っていたが、プロの一致した見解では米長がわずかに有利である
（参照：ボンクラの評価は>>137、プロ評価は>>332の二つ目の動画の最初の5分〜15分）

Q2 わーい飛車の場面では渡辺なら勝てたか？
A2 渡辺は打開策を提示しており、激指の検証でも勝てた可能性が高い
(参照：>>137のレス、>>332の二つ目の動画の16分あたりから)

Q3 コンピュータはトップ棋士より強いか
A3 渡辺の見解では、レーティングから見て早指しならトップ棋士より強いが、本気でやればわからない
(>>332の二つ目の動画)

真吾おじさんが米長会長の仇をとってくれたぞｗ　激指相手だけど
ーーーーー
将棋電王戦の△８三玉の局面から、激指と指してみました。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-790.html

>A2 渡辺は打開策を提示しており、激指の検証でも勝てた可能性が高い

たった一回の検証では意味がない
ボンクラ自身の評価でもだいたい互角だったんだから、たとえボンクラ同士の自己対戦でも
後手勝ちの結果が出ることもあるだろう

コンピュータが強くなったら、
人間とコンピュータては強さの質が違うと言い出したか。
言い訳は無限大だなw

>>412
コンピュータがいつも序盤に決まった手を指すのならその作戦も有効だが
序盤は定跡をランダムに選択するため、なかなか事前研究の場面へと来てくれないだろう
あらゆる手に対して広く対応策を考えない限り運任せな作戦だな

>>415
40手目付近のボンクラの評価値は非常に高かったが
70手目付近ではボンクラの評価値は互角程度になっていた
これは、つまり、40手目付近から70手目ぐらいのボンクラの評価値は
自分を高く評価しすぎていたことを意味する。
つまり、評価値が下げ止まった75手目付近でもまだ自分を高く評価
しすぎていた可能性が高い。
だから、ボンクラの評価値が互角だからといって、ボンクラの自己対戦で
勝率が互角とは限らない
>>414の人も同じような打開策で勝ったみたいだな

将棋板でここだけ将棋大嫌いなやつがたむろしてるけど
なんでなんだぜ
お前ら将棋指さないの？

将棋じゃなくて、連盟が嫌われてるんじゃない

去年のコンピュータ将棋選手権では、激指はボンクラに勝ってるよ。

俺らはドキドキワクワクする将棋がみたいだけなのに
日本将棋連盟がいつも邪魔をする
利権集団はこれだから困る

渡辺や羽生が連盟脱退して独立してくれないかな

>>285
90手あたりから激指同士(後手は入玉思考マックスに調節)で戦わせたら、後手が入玉してえらいことになった
まぁ、結局入玉しても詰まされて先手が勝ったんだがｗ

逆に考えるんだ、将棋連盟がコンピューターを手に入れれば、
もう怖いものなしだと。

>>419
そーいうこった

コンピュータと対戦するときは盤を２つ用意して人間は検討用の盤で駒を動かしながら
考えて良いぐらいのルールにしないと公平じゃないよね。
ソフトは実際それと同じことをやってるんだし。

>>332
サンクス。
もう一度見たけど▲５六歩に渡辺まったく反応してないな。
千日手の可能性減ったとか能天気してる。
これ以降は、ボンクラ相手では人間は何やってもムダ。将棋がオワ。
実況では「やられたかな。」って悲鳴があがった。
２４で見てる人は機械が動いたらオワなの知ってるからね。

ほんとに渡辺で勝てるのかな。

まあ、米長は完敗だったが対戦した勇気だけは認めてもいいと思う。

米長は気負わずにパソコンでマウス操作してやったら勝ってたんじゃないかな。

>>425
面倒だから人間はノーパソなら持ち込みＯＫにしたら？
ソフトをインスコしとけばかなりやれるだろう。

序盤は機械の弱点をつく人間指し、中盤からソフト頼みのハイブリッド。
これで２４でもボンクラもかなり負けてる。
でも中終盤ボンクラの追い上げもすさまじい。壮絶な攻防と寄せ合い。
１分では人間技じゃ絶対無理。見ればすぐわかるけどね。

>>421
まあそういうな。谷川会長になればまた変わるだろう。

爺さんボンクラ敗戦だってかなり堪えてる。棋士として最後にペケされたんだし。
楽しみにしてた本もでないかも。心労もたまるだろう。
何があってもおかしくない。

1分将棋と長時間の将棋は別物だからなぁ
24の早指しだと自分でも分かるほど馬鹿な手を指して頓死したりするけど
15分でやると大分勝率が良くなる。

ボンクラーズの棋風がどうにも好きになれん。
飛車を行ったり来たりさせてただ待機してるだけ。あんなのプロ棋士なら破門だぜ。
勝つためならどんな醜い手を指してもいいってのかよ？

コンピュータは素っ裸の上に正座すらできないからな
棋士の風上にも置けないよ
こんなんじゃ100年経っても人間には及ばない

勝負にきれいも汚いもない
停電にできなかった米長が弱いということだ

我、破れたり。90パーセントくらい出来たらしいな。
米さん、人気上昇中らしい。
ベストセラーになりそうな悪寒www

１３００円もするのかよ。
将棋世界の付録でいいよ

１分間で１８００万手読むの？
これあとどのくらい伸びるんや

>>432
それはこのスレでは「妙手」らしいw

是非米長に芥川賞を

>>435
恥じゃない。

しかし意味わからんな
なんで勝ったボンクラが全然評価されないで負けた人間の本を読みたいなんて思うんだ？
常識的に考えたら勝ったソフトの本のが売れるだろ

伊藤氏は将棋にそうそう関わってられないだろ。保木氏もそうだったけど。

「将棋の者」たちは自分たちを少しでも大きく見せようと負けようが踏まれようが必死。
江戸時代からの伝統（）だそうだよ。

>>441
勝ち方がつまらない上にあの作者だろ？
コンピュータープログラマーは面白いかもしれんけど
将棋村の人間は大体不愉快だし、元名人の声の方が聞きたいにきまってるだろ。
本当にそう思ってるんならよっぽど世間が分かってないか人間の機微に疎いと見える。

ボンクラーズ電王先生は本書けないんだから敗者の弁で我慢しとけ

>>443
っていう強がり？
飛車わーいは俺もつまんねーと思ったけど
62玉も同じくらいクソだろ

人間様がやったら偉くてソフトがやったらつまんないのか？

じゃあこのスレのみんなに聞いてみようか？
勝ったボンクラと負けた米長、どっちの話を聞いてみたいか

はっきりした数字出すぎて漏らすなよ、連盟職員

>>445
自分を否定する人はみんな連盟職員ですか。
関わりたくねえー。

聞くまでもない。実際に世の中に出るのは米長の本。
ボンクラの本は出ない。それが結果です。

ボンクラの話って何聞くんだ

>>445
>62玉も同じくらいクソだろ

６二玉は２六歩と突かないソフトの穴を突いた人間ならではの一着だと思うが

勝ったソフトの本のが売れるとみんなが思ってるなら
そういう本も出るだろうね。作者にゴーストライターつけてインタビュー形式で
聞き出すだけでも本はできるし。

でも現実には出ない。
それは出版社の人たちが米長の本の方が売れると判断したから。

保木さんの本なら、一から開発してる分だけに、それまでのソフトが
やってこなかった手法の見直しやら開発秘話とか、いろいろありそうで読みたくなる

>>334
>むしろボンクラ優勝は運が良かったくらいに考えた方が良い。

Blunder相手にひどい負け方したからな。
阿部健が「なんでこんな指し方になるのか皆目わからない」と言ったこれ
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc21/kifu/WCSC21_F6_BNK_BLN.html

Bonanza相手の相矢倉が素晴らしかっただけに、この負けがミソをつけた感は否めない。
結局その直接対決の差で相星ながら優勝したわけで。

http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc21/kifu/WCSC21_F1_BNK_GEK.html
この激指相手の負けも、激指が強かったと言うよりはいまいち
ボンクラーズの方に冴えがなかったというか。

初手△６二玉はクソ、とは言わないが、そういう選択をした※が果てし無くクソ。

いままで何十年かけて培ってきた王道の将棋じゃ勝ち目無いから、と
はじめから入玉狙い、とかソフトの弱点突く「対ソフト専用戦法」へ逃げて、
「初手は△３四歩か８四歩でいきます！」とか宣言も反故にし、
それでもかつ無様に完敗してざまあない

>>425
それだと何だか将棋じゃなくなるよね
想像で盤面が見えるところがプロの技なんだし

それに別にパソコンに勝たなくてもいいのでは？ という時代がくる気がする

>>334
ボンクラーズは選手権のときは２５分切れ負けを
１５分切れ負けに誤って設定していての優勝だからすごいとも言えるけどなｗ

>>450
保木さんにインタビュー！
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html
これ何回ビューしたかわからない。ボケ爺さんの敗戦記本イラネ。

わーい飛車は卑怯、つまらん、とかいう人達がプレマッチから本番にかけて米長のとった作戦、やり方、言動についてどう思ってるのか知りてえ

勝つためには何でもあり、ってのなら別にヨネの作戦はいいが、それならボンクラも同じだろうしな

それから、人間側が勝つための作戦を練る(あら探しをする)のは当然、みたいな前提だが、開発者が事前にソフトを貸し出してくれることをなんの疑問も持たず当然のことと思ってるのかも知りたいな

電王戦参加の条件として、あらかじめソフトを貸し出すことみたいな恥知らずな要求するなら、開発者が中身ハムのソフトでも用意して提供して騙すのもありだよな？
ヨネだって似たような騙し討ちしたんだから、勝つためにはなにやってもいいよな

駒渡したら勝てないとか、プログラムの穴をつかないと勝てないって、
発想が何だか寂しいな
人間の長年の研究ってその程度だったのか

あえて言えば、わーい飛車は地平線効果か否かについて
はっきりしてもらえばそれでいいw

>>394
http://scl.m-kb.net/ai-4.shtml
ここに出てるαβが将棋ソフトで使われている
基本的な探索法
全幅探索といっても文字通り全部読んでるわけじゃない
しらみつぶしに読んでたら１０手先も読むのにも時間がかかる

この方法やその他の枝刈りで
大体１局面3手くらいまでの計算量に絞り込めるから
ボナンザやボンクラーズは短時間で深く読める

ほとんどの人はボナンザは全部読んでるから強いという
メッセージを真に受けて発言するので
ソフトについて多少知っている>>393や俺はついつい
口を挟みたくなるんだ

あの飛車はあとから見ると全然わーいしてない
よく考えられた飛車だよな

将棋ソフトは、まずは自分で駒を並べなさい。

将棋ソフトは、対局開始の時と終局時に深く礼をしなさい。

将棋ソフトは、形勢によって指す時の駒音を変えなさい。

>>456
要求はお互い様なところがあるからいいんじゃないのか

ソフト側からプロ棋士への要求：プロ棋士と公式の場で対戦させて欲しい

これに対して、プロ側としては本音ではやりたくないんだけれども、一方で
逃げてるとファンに思われたくないという思いもあって二律背反な事情がある。
やりたくない理由は、ボンクラ作者が滅びるという言葉を使ったことからみても
ソフト制作者にもよく理解されてる事情のはずで。
そして、逃げてると思われたくはないという感情は、プロ棋士を応援している将棋ファンへの
気持ちからくるもので、ソフト制作者に対する義理からくるものではない。
ということは、少なくともソフト側がドヤ顔で「対局しろや」と要求する権利は
そこの部分にはないってことだ。
あくまでプロ棋士と将棋ファンのあいだでの事情なんだからさ。
将棋を、ただの趣味、たんなるゲーム、リスペクト？笑わせんな、こっちは片手間でやって滅ぼしてやる、と、
こういう態度の者に対して相手をしなければいけない義務や義理が生じる理由があるか？
この話を現実の生活の場に置き換えてみればいい。

でも現在は公益社団法人認定受けて税制面とか恩恵受けているんだから
大なり小なりそういう団体からの要求を受ける「義務」だってあるだろう
「将棋の真理を求める」とやらはどこいった？

門外漢がやってきて滅ぼすとか抜かしたら
2〜3発ぶん殴って追い出すのが正しいやり方だけどな
連盟の大人さと阿呆の失礼さがよく分かる
しかも人間が長年培ってきた研究(定跡)は流用してるわけだしな

>>463
イチ将棋ファンとしてとして俺の意見を書く
・プロ棋士には逃げて欲しくない。全力で戦ってほしい
・全力の意味は、事前のすべての研究も含む。将棋ソフトもプロ棋士の棋譜を
　研究して強くなっているのだから、そこはお互い様、というか、事前に対策されて
　困るような程度の低い穴をソフト側は残すな、と。いやしくもＡＩの研究という目的を
　任じているのであれば。
・最後に、いつかプロ棋士はトップでもソフトに負けると思うけど、そのときに勝つ開発者には
　相手に対する敬意が備わっていて欲しいってことだ。将棋脳と馬鹿にしたり滅ぼすとかいうような
　開発者は、将棋ファンとしてご免こうむる。

>>462
は？ボンクラの作者って将棋が滅びるとかぬかしたの？
頭おかしいわソイツ

あと公平になるようにこれも追加
・将棋ソフトの開発者にも、勝った時に賞金をあげろよとｗ

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20120123
ボンクラ作者は東大の「児童文学を読む会」ってサークルに入っていたらしい。

>>432
あなたはプロ棋士の手待ちは許せる人？

>>466
ttps://twitter.com/#!/aq3948/status/154913165610721281
たぶんこれのことかと

敬意とかは面倒だからどうでもいいな
馬鹿にする人はネットにいくらでもいて目にしていくのに開発者の優等生
発言とか正直どうでもいい
プロがソフトに負けても強いことに変わりないしタイトル戦は見続けるよ
ただソフトに勝つでも負けるでもいいけど全力は示してほしい

>>470
なんか人と交流してこないまま成長した人って感じ
ってか旦那や父親がネットでこんな醜態さらしてるとかよく耐えてんな、家族は

>>459
それは、読まなくてもいいものを読まないようにしてるだけだろ。
実質、しらみつぶしと同じこと。

>>432
あれが手持ちに見えるならどうかしてる

proxy敗北間近と見て皆、精神論に切り替えてきたなｗ
将棋が常に高みを目指す知的競技から
ただの伝統芸能に転落しつつあるってことか。

ボクシングでも技術を研ぎ澄ましすぎると
地味なディフェンス重視のスタイルになっちゃったりするからな。
結局亀田みたいな口で素人を楽しませるほうが人気がでちゃうんだよな。

>>474　普通は、しめた！こいつがウロウロしてる間にどんどんいい形にできるぞ！と思う所だが、
それでできあがったのがブザマな５３金形だったとは・・・

ボンクラの作者は完全にネット依存してるからな

老害が仕切ってる所はどこも澱んでるな

【大相撲】「駄目、品格が大事なんだ」「横綱を狙う資格がない」把瑠都の綱とりに横審委員長苦言★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327286489/

なにを言われようがあっちは東大でて大企業の研究者様やもんな
プロ棋士っていってももうソフトより弱いわけだし

前にチェスの世界チャンピオンがコンピュータに負けたときに
開発者が誇らしげな顔をしたのがとても腹が立った。
開発者がそんなに名人に勝ちたいならコンピューターなんか使わず
自分で指して名人に勝てばいいでしょう。

>>480
え？

> しかし意味わからんな
> なんで勝ったボンクラが全然評価されないで負けた人間の本を読みたいなんて思うんだ？
> 常識的に考えたら勝ったソフトの本のが売れるだろ
合議制とクラスタ化の区別出来てないやつもいるくらいだし、
クラスタ化の理論などを読んでも一般人は理解出来ないだろ

>>446
> 聞くまでもない。実際に世の中に出るのは米長の本。
> ボンクラの本は出ない。それが結果です。
伊東氏は富士通研究所に移籍したのだから、
査読付き論文書いたり、学会発表したり、学会誌（情報処理学会誌は定期的に
ゲーム情報学特集してる）に寄稿したりするはず

一般人向けの本は業績としての価値は低い

>>465
>・全力の意味は、事前のすべての研究も含む。将棋ソフトもプロ棋士の棋譜を
>　研究して強くなっているのだから、そこはお互い様、というか、事前に対策されて
>　困るような程度の低い穴をソフト側は残すな、と。いやしくもＡＩの研究という目的を
>　任じているのであれば。

事前研究のログが全部開発者に行くならありだな。

>>458
> あえて言えば、わーい飛車は地平線効果か否かについて
> はっきりしてもらえばそれでいいw
水平線効果というのは小さな損を繰り返して、致命的に不利になること
わーい飛車は手損はしてもべつに不利になったわけではないので、
水平線効果とは言わない

わーい飛車に対して※はボンクラーズ電王に手の内を見透かされたように感じていたようだね

飛車の左右移動は水平線効果とは関係ない
何かそうだと言い張っている馬鹿が粘着してるだけ

水平線効果とは違うようにも見えるが、無駄な歩打ちは水平線かもね

この馬鹿は水平線効果を日本の将棋ソフト開発者の間では常識になってる意味以外に拡大解釈して騒ぐ

>>488
> 水平線効果とは違うようにも見えるが、無駄な歩打ちは水平線かもね
あれは単なる歩交換なので、水平線効果とは言わない
ただ捨てならば水平線効果の場合がある

あそこで無理攻めしなかったのは、やはりブレードサーバによる深読みのおかげだったと思う。
※は変わらない印象を持ったようだけど、２４のボンだったら無理攻めしてたのでは？

>>490
歩を交換して飛車を移動させたろ
歩を交換させずに移動できる場面で
歩の交換という余計な手を入れる事でより低い評価手を押し出した可能性がある
必ず駒損するとか、形勢不利になるとかいう定義はねえよ

ID:rn4zksXb
今日のオレオレ水平線君

手待ちは人間もやる高等戦術だから水平線効果とは言わないよ。
人間なら初級者でも絶対やらない悪手で自分がより不利になる局面を
水平線の向こうに追いやるのが水平線効果。
わーい飛車はむしろ水平線効果を回避した，ソフトにとっては今までずっと指せなかった絶妙手。

わーい飛車なんて昔の激指やAI将棋や東大将棋がずっとやってきたことだろ
昔のソフトはちっとも攻めてこなかった、こちらから攻めてやらないといけなかった
そこにボナンザが登場して駒損平気で攻めてくるようになった

＞必ず駒損するとか、形勢不利になるとかいう定義はねえよ

やはりこいつだったｗ
アホが

今だに将棋脳を連呼してる馬鹿がいてワロタｗ

>>496
？

>>494
お前らの思い込みか

ソフト屋は「悪手」とか定義しねえよ
無駄手を費やした時に、そうしない時と比べ計算結果の逆転現象が起きるのを水平線効果って言うんだよ
それが本当に無駄かどうかソフトは判定出来ないからああいう現象が起きる
それが「悪手」として表面化する事もあるというだけ

>>499
たぶんキミは水平線効果を「水平線」と「効果」をくっつけただけの一般用語と思ってるんだろうね。
「水平線」という言葉からイメージできる現象はすべて水平線効果だと。

しかし残念ながら開発者はそういう意味では使っていない。

思いこみとかわけ分からん。
こいつ絶対にソフトの基礎すら知らなくてドヤ顔で語っているバカだかｗ

>>499
アセンブラって知ってるかい？
それとタイムシェアリングオペレーション

ハード面とクラスタ技術の進歩により、計算能力が1秒に1800万手となったのが
富士通ボンクラ

その結果、
ボナンザの水平線・・・・・・12手先にあり
ボンクラの水平線・・・・・・50手先ぐらい(推定)

となり、一局110手とすれば、初手から60手目の局面でボンクラ優勢になっていれば、
もう水平線は存在せず、ボンクラの勝ち確定ということ。

>>501
LA R1
LA R2
MVI R1,R2
だったけ？
古いから忘れた

時分割操作

糞スレ進行中

水平線効果:
小さな損を繰り返すことで、大きな損をする状態を先延ばしにし、
本来よりももっと不利になってしまうこと。

つまり、最後にはドツボにはまる状態になるんだな、これが。

>>504
コンパイルエラーだ

LA AA,R1
LA BB,R2

^^;

ん？ボンクラの評価値を見ると、小さな損を繰り返していたとしか思えないんだが？
評価値がどんどん下がっていってるだろ

滅ぼしてやるってホントに言ったのか？
だったら俺はこの作者を絶対に許さない。なぜ将棋に対して敵意を持つのか。
将棋って相手が憎いから戦うわけじゃないだろう。
そこを履き違えてるよ。

>>503
> ハード面とクラスタ技術の進歩により、計算能力が1秒に1800万手となったのが
> 富士通ボンクラ
>
> その結果、
> ボナンザの水平線・・・・・・12手先にあり
> ボンクラの水平線・・・・・・50手先ぐらい(推定)

計算上の分岐数を ３ とすれば、１分で約１９手先、３分で約２０手先
だと思うぞ。（分岐数が約３というのは 伊藤氏のブロクに書いてあった）

log (1.8 * 10^7 * 60) / log 3 ≒19

＞滅ぼしてやるってホントに言ったのか？

そんな事するわけない
混乱させるための煽りでしょ
いくら何でも作者に失礼すぎる

米長　「幻の勝利譜」



７０手目　田中虎彦が疑問視した「４二金」
に代え、渡辺がかねてから推奨していた「３一角」とし、
そこから　「劇指１１　六段＋」同士で対戦。


　▲７六歩　　△６二玉　　▲６八飛　　△４二銀
　▲３八銀　　△５四歩　　▲４八玉　　△５三銀
　▲３九玉　　△６四歩　　▲６六歩　　△７二銀
　▲６五歩　　△同歩　　　▲５八金左　△６三銀
　▲６五飛　　△６四歩　　▲２五飛　　△３二金
　▲７五歩　　△８四歩　　▲２六飛　　△７二金
　▲９六歩　　△８三金　　▲６八銀　　△７四歩
　▲同歩　　　△同金　　　▲６七銀　　△７五歩
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲７九飛　　△７二飛　　▲１六歩　　△６五歩
　▲９五歩　　△６四銀左　▲２八玉　　△８五歩
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲３六飛　　△８二飛　　▲６六歩　　△同歩
　▲同飛　　　△６五歩　　▲９六飛　　△７三桂
　▲１五歩　　△７二玉　　▲６六歩　　△同歩
　▲同飛　　　△６五歩　　▲４六飛　　△８三玉
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲７八飛　　△３一角　　▲４六歩　　△２四歩

▲４七金　　△５三角　　▲５六歩　　△２三金
　▲６六歩　　△同歩　　　▲同角　　　△１四歩
　▲同歩　　　△同香　　　▲同香　　　△同金
　▲５七角　　△１七歩　　▲１九歩　　△２五金
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同銀　　　△７五歩
　▲６五歩　　△同桂　　　▲同銀　　　△同銀
　▲６七香　　△６六歩　　▲同香　　　△同銀
　▲同角　　　△６五香　　▲４八角　　△６六歩
　▲７六歩　　△同歩　　　▲同飛　　　△７五歩
　▲９六飛　　△１二飛　　▲６六角　　△同香
　▲４五桂　　△３五角　　▲３六歩　　△７一角
　▲６六飛　　△６四香　　▲９六飛　　△４四歩
　▲３三桂不成△同桂　　　▲３四銀　　△４五歩
　▲同歩　　　△６七香成　▲３三銀成　△１六桂
　▲３九玉　　△２八角　　▲４八玉　　△３六金
　▲５八金　　△４七金　　▲同銀　　　△３九銀
　▲５九玉　　△４八金　　▲同金　　　△同銀成
　▲同玉　　　△５七金　　▲５九玉　　△４七金　
　投了
　
　まで１４４手
　

それぞれのPCのスペックと両者の持ち時間設定は？
そういうデータも書かなきゃ全く無意味な
「ぼくのかんがえたかいちょーがかつきふ」

激指同士なら△４二金の局面からでも後手がだいたい勝つよ。
自分から動くと簡単に負けになる局面でじっと待てたのがボンクラならではの手順であり勝因。
(ブレードサーバーならでは？)

米長を滅ぼしてやる
って言ったんじゃないの？

DELL Inspiron14(N140)
4GB(4GB×１）DDR3-SDRAMメモリ
interｌ（R）Core(TM)i3

一手３０秒

手待ち手渡しは羽生発祥の高等戦術らしいから
もはやボンクラは羽生並みの知性と品格を備えていると言っても過言ではない。

>>485
>>137を見ろ
実際に前の局面と比べて相対的に言えば、徐々に不利になってるぞ
その先に待ってるのが>>512-513のような展開かもしれないし

「全米（ヨネ）が泣いた。」

将棋脳が水平線やら開発者批判やらの感動ストーリー。

＞小さな損を繰り返すことで
こういう表現すると馬鹿が「形勢値少し悪くなってるのがそれだ」とか言い出すからやめた方がいい

水平線効果というのはあの駒をボロボロ捨てる王手ラッシュに代表されるような
相手が必ず応じなけれならない指し手（そうでなければ手数が延びない）とPCが判断するものを
尽きるまで繰り返すことによって形勢をさらに激しく損じてしまう事を言う

>>521
>相手が必ず応じなけれならない指し手（そうでなければ手数が延びない）とPCが判断するものを
>尽きるまで繰り返すこと

あの歩の交換がまさにそれだよな

>形勢をさらに激しく損じてしまう事

米長の形だけがどんどん良くなって無理攻めが
難しくなってきたことだよな？

将棋脳が知ったかぶりの水平線で必死の感動ストーリー。

もともとチェスの開発用語だろ。英語のwikiくらはあたろうな。
Horizon effect
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_effect

あなたは預言者か・・・ｗ

489 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/24(火) 08:45:13.46 ID:lnUBodNL [2/3]
この馬鹿は水平線効果を日本の将棋ソフト開発者の間では常識になってる意味以外に拡大解釈して騒ぐ

--------------------------------------------------

結局

あのさ、中原はいいから、米長が手を出した女流棋士って誰と誰よ？

--------------------------------------------------

つか、拡大解釈をしたところで全部当てはまってるんだがw
「小さな損を繰り返す」も「必ず応じなければならない指し手を指す」も
「もっと大きな不利がその先に待っている」も
全部当てはまってるw

>>526
> つか、拡大解釈をしたところで全部当てはまってるんだがw
そりゃ勝手に拡大解釈すれば、何でも当てはまるだろうさ
もうバカかアホかと・・・

水平線とか言わないで２ｃｈ風に手のひら返しとか言えばいいだけやろ

>>527
俺が言いたかったのは、水平線効果を拡大解釈しているのは、「あれは水平線効果じゃない」と言ってる側ってことね
確かに拡大解釈というよりは、「縮小解釈」の方が適切だったかw

いくら水平線効果を縮小解釈したところで、全部当てはまってしまっている件w

＞水平線効果を拡大解釈しているのは、「あれは水平線効果じゃない」と言ってる側ってことね

もはや意味不明ｗ

ボンクラーズの伊藤さんはおもろいのう。
ーーーーー
aq3948 Eikyu Ito
電王戦、賞金いらないから、これが賞品だったら命を賭けて戦う。　
2時間前

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
http://p.twimg.com/Aj1dWJxCIAA91oQ.jpg
三月のライオンの羽海野チカによる渡辺竜王の似顔絵

>>531
水平線効果本来の意味を都合のいいようにねじ曲げていることをもって
拡大解釈と言ってしまったが、確かに言葉の使い方を間違えたということ

・コンピュータは強すぎるから人間はもう絶対勝てない
→思考停止

・若手プロが出たら普通に勝てるでしょ
→現実が理解できてないバカ

・コンピュータを倒すための特別な作戦を考えよう
→現実は理解できているが将棋の醍醐味を自らマヨネーズまみれにする愚行

・矢倉で勝負して負けたほうが格下
→せいかい

「本来の意味」
はチェスソフト開発の際にフォーカスされた用語なんだし英語のwikiくらいは読もうな。

>>528
将棋脳が、ソフト＞人間の現実を受け入れずに、千日手とか開発者批判とか現役は負けてないとかｇｄｇｄで
「（将棋脳にとって）最悪の事実」を水平線のかなたにおいやること。

これから米さんは、どこへ行っても、
ボンクラーズに負けた米長です、
と挨拶してウケまくるんだろうな。
もうすぐ発売の われ敗れたり 。
人気急上昇で、 ベストセラー確実だ。
講演会の依頼も殺到しているに違いない。ウハウハである。万年金欠とも、これでおさらばだ。
実は米さんは、かくなる事態を予測していた。
そこまで織り込んでの敗北だったのだ。
結局のところ、真の勝者は米長なのである。
なぜそのような事態を誰も予測出来なかったか。
断言しよう。

これが水平線効果なのである。

未来のあらゆる出来事を予測し、その評価を完全に正しく捉えられないかぎり、必ず陥るのが水平線効果。

つまり、全知全能でなければ水平線効果を逃れることは出来ない。
米長は全知全能だからこそ、この金儲けのチャンスをものに出来たのだ。

もうお分かりだろう。そう、米長は神なのだ。米長は全知全能の神なのだ。ぶはははははははは。

>>535
読んだが、当てはまってるんだがw

ようつべ削除されちゃってるね
もう1度通して見たかったけど、残念(´・ω・｀)

たぶんID:cSSl8c8Y に決定的に不足してるのは国語能力。
まず読むべきものはWikiではなくキミが小学校のときに使った国語の教科書。

>>539
具体的に指摘してくれ
例えば今から俺がやるように

>手待ちは人間もやる高等戦術だから水平線効果とは言わないよ。
>人間なら初級者でも絶対やらない悪手で自分がより不利になる局面を
>水平線の向こうに追いやるのが水平線効果。

単なる手待ちなら、歩の交換を挟む意味がない。
歩の交換を挟む必要があった。すなわち、読みの先に悪い局面を追いやっていた。
初級者でも絶対やらない悪手かどうかは水平線効果には厳密には関係ないんじゃないのかな
人間が有利になって
ちなみに、「初級者でも絶対やらない」までは当てはまっている
人間では悪手と判断しづらいのは確かなので、悪手かどうかは議論の余地があるが、
手渡しで評価値が下がっていっている以上、悪手にかなり近いのは間違いない

>>540
横からだが、
水平線効果の意味には、

人間なら、そういう手ではなくて、
こうするのがいいと直ちに分かるのに、そうしないという内容が含まれていると思うが、

今回のケースでは、人間ならどうするのがいいと直ちに分かったと考えるのか？

>>537
ほんとうに英語のチェスのほうのwikiぜんぶ読んで理解したか？

一見千日手に見える（だが千日手かどうかわからない）手の繰り返し＝水平線効果
と読んで理解したのか？だとしたら、


低能だろう。低能乙。

>>541
水平線効果の定義ができてない。これを平行線効果というらしいｗ
だから横するなｗ　平行線に直行するからｗ

定義は英語のwikiがいいと思う。これが正しいか間違ってるか。
どう間違ってるのか、自分なりの（馬鹿なりの）定義をしてから、
ボンクラの一連の手順が水平線効果かどうかレスしろ。

特に将棋脳はそうすべき。

まあ、水平線はともかく、※はブザマに負けたんだけどな。

何か問題が発生し(例えば水平線効果による駒のただ捨て)、
その問題を正しく理解したり解決する為に
論文を書いたり情報交換を行う。
その時初めて用語を定義し使用する意味が出てくる。
先天的絶対的に水平線効果なる語があるわけじゃない。

お前ら外野がwikipediaベースにうだうだ細かい意味を詰めようとしても意味ねーよ。
そもそも解決すべき問題が手元にないんだから。

手待している間、形勢判断が悪化したらそれを全て水平線減少に含めるのか否かは
コード書かないお前らが決めることじゃない。

時間ドブに捨ててる暇あったらボンクラーズ作者に
Twitterで見解を聞いみてたほうが65535倍くらいまし。

>>540
「手渡しで評価値が下がっていっている」

それは、英語のwikiによると水平線効果にはない。
例にあるのは、detrimental 致命的なケースの無益な合いコマの例だけ。
無意味な憶測や勝手な解釈じゃなく

「手渡しで評価値が下がっていっている」　というのは、水平線効果の一例である。

という、チェスか将棋の例証ソースをだせ。だせないならレスするな。

低能の勝手な解釈はムダだから。

>>543
俺の水平線効果の定義は、
>>536 に書いた。
お前は自分の言葉で喋れないのか？
どうせ英語など出来ないんだろ。
ただの受け売りですと白状しろよ。ボケ。

まぁ、水平線効果というのを簡単に言うと・・、
「コンピュータ式問題先送り思考」のことだ。

人間、特に日本人がやる場合は
「民主党効果」といったほうが、より実態に近くなる（笑）

>>541
確かに他にどうすれば良いのか直ちに分かるという意味が含まれているのなら、
水平線効果とは呼べないと思う
ただ、少なくとも、手渡しで米長の形がどんどん良くなっていくだろうから
明らかに損な手であろう、くらいは人間でも言えた
まあ、俺はそれが言えれば水平線効果と呼べると思うが

>>540
> ちなみに、「初級者でも絶対やらない」までは当てはまっている
> 人間では悪手と判断しづらいのは確かなので、悪手かどうかは議論の余地があるが、
> 手渡しで評価値が下がっていっている以上、悪手にかなり近いのは間違いない
もしかしたら ID:cSSl8c8Y は、誰にも理解されないくらい斜め上を行ってる天才
なんじゃないかと思えてきた。

>>545
文脈を読めよ
その文脈では、俺は英語のwikiの話じゃなくて、「人間では絶対やらない悪手」という表現について議論している
まあ、英語のwikiだと、最後の方の例で、「そのまま犠牲を払うのに比べて、明らかに悪い状況である」という
言葉で少し表現してるな

>>544
＞手待している間、形勢判断が悪化したらそれを全て水平線減少に含めるのか否かは
＞コード書かないお前らが決めることじゃない。

正しいと思う。　

将棋脳はボンクラの一連の手順は機械的なバグで※は間違えたけど
人間は勝てるか千日手になったはずと言いたいだけなんだろう。つまり

「全米（ヨネ）が泣いた。」　

将棋脳はそんなことより※の本でも買ってヤレ。　でるかどうかわからんがｗ

※信者ってのは気楽でいいやな

>>549
なぜ？
少なくとも「ボンクラにとっては評価値を少し下げる程度には悪い手だった」とは言える
悪手だと言えなくてもね

>>544
まあ実際には、論文でどういう意味で書いてあるかが重要なんだろうな
少なくとも、ここでの説明は説明になってないものが多いがw

>>546
お前の定義は２ｃｈ戯言にしては出来が悪いので没。今時英語コンプもいるのかｗ

>>548
> 確かに他にどうすれば良いのか直ちに分かるという意味が含まれているのなら、
> 水平線効果とは呼べないと思う
ここで終わればいいんだが、

> ただ、少なくとも、手渡しで米長の形がどんどん良くなっていくだろうから
形勢の判断者は誰？お前か？

> 明らかに損な手であろう、くらいは人間でも言えた
> まあ、俺はそれが言えれば水平線効果と呼べると思うが
お前の勝手読みだった。終了。

>>550
勝手に自分の「文脈」（笑）とか作りだして、肝心の

＞「手渡しで評価値が下がっていっている」　というのは、水平線効果の一例である。
＞という、チェスか将棋の例証ソースをだせ。だせないならレスするな。

について逃げてるからゴミクズ。

まぁパソ通時代を思い出していいよね、こういう無駄な未来論みたいのは
あの頃も新聞社は20世紀内に全部潰れるだろうって
預言者と信者が沢山沸いたけど
実際はそんなことはなかった
むしろ預言者が新聞社に記事を書く側になっていた

そらそうだ、会社なんてのは一部の人間だけが運営してるんだから

>>555
>形勢の判断者は誰？お前か？

人間ならだいたいそう思うと思うが
動画なら矢内や渡辺がそう言ってるな
矢内「後手しか動いていませんね。後手だけがどんどん良くなっていくという」
渡辺「そうですね。」
渡辺「銀が前に出て押さえ込みましたか。これは良いですね。」
渡辺「こうやってこうやって、行くとボンクラは何も出来なくなっちゃうんです。どんどんパスしつづけるとこうなっちゃいますからねえ」

>「手渡しで評価値が下がっていっている」　というのは、水平線効果の一例である。
>という、チェスか将棋の例証ソースをだせ。だせないならレスするな。

例証ソースって何だよ
出せないかもしれんな
ただ、「手渡しで評価値が下がっていっている」場合に、
そのまま指すのより悪い状況に陥っているのだという論理は間違ってないと思うぞ

>>557
> >形勢の判断者は誰？お前か？

> 人間ならだいたいそう思うと思うが

機械の評価値で議論してるのに、人間なら〜（笑）　ゴミが恥の上塗りであったｗ

> >「手渡しで評価値が下がっていっている」　というのは、水平線効果の一例である。
> >という、チェスか将棋の例証ソースをだせ。だせないならレスするな。
>
> 例証ソースって何だよ
> 出せないかもしれんな
> ただ、「手渡しで評価値が下がっていっている」場合に、
> そのまま指すのより悪い状況に陥っているのだという論理は間違ってないと思うぞ


大いに間違ってるだろｗ　だせないかも（笑）とか受けるｗ
水平線効果について議論してるのに該当効果かどうかのソースはない＝将棋脳の脳内タワゴトであった。

>>558
俺も、実はどちらかというと、機械の評価値で議論するべきだと思う
本当に形式的に定義するならそうせざるを得ないし
ただ、論文とかでもそこまできっちりと定義はしていないだろう
しかしながら、機械の評価値で議論したらお前はかなり不利だけど良いの？
少なくとも、公開された評価値によって機械にとって、
だんだんと米長が良い形を築いていたことは確実

>大いに間違ってるだろｗ　だせないかも（笑）とか受けるｗ
>水平線効果について議論してるのに該当効果かどうかのソースはない＝将棋脳の脳内タワゴトであった。

論理が間違ってるなら、論理を指摘すれば良いだけ
ソース出せないから間違ってるとは限らんだろ
そもそも、この場合のソースってなんだよ
何を要求してるのかも分からんw

>>559
> >>558
> 俺も、実はどちらかというと、機械の評価値で議論するべきだと思う
> 本当に形式的に定義するならそうせざるを得ないし
> ただ、論文とかでもそこまできっちりと定義はしていないだろう

「どちらかというと」ｗｗｗ。選択する問題じゃないんだがｗｗｗ
もう支離滅裂イミフすぎる。何がしたいんだろう？
誰か解釈してくれｗｗｗ

>>512-513
なるほど。
△３一角なら米長が勝ってたのか。
ってことはコンピュータに完敗したわけでもないんだな。
まったく手も足も出ないってんなら諦めるけど、まだまだ人間にもチャンスはありそう。
来年といわず今年中にぜひ再戦してほしい。

>>555
われ敗れたり。

2月10日発売だ。よろしく。

中央公論新社は読売新聞グループ。
米の頭には、すでに竜王 対 電王 の対決が描かれているのだろう。
そのためには、5対5 全敗の方が盛り上がるかも、くらいは検討しているかもしれない。

もはや後はない。負ければ人類滅亡。
史上最大の決戦。
竜王 対 電王。

読売新聞の第一面にこのような見出しが踊ることになるのだろうか？

ただし、朝日新聞が金をはずむなら、その前に名人をいかせてもよい。

ここまで読めない奴は、水平線効果に囚われている。

全知全能となることで水平線効果から脱出せよ。

われ敗れたり。
この読売グループの中央公論新社こそが、竜王 対 電王 の予告なのだ。ぶはははははははは。

>>560
今のところ、「水平線効果」なるものに、形式的（数学的）な定義はない
少なくとも、このスレでは出ていない
そうである以上、今現在このスレでは「水平線効果」の定義がある程度曖昧な
前提で議論していることになる。
だから、人間にとってどうなのかという視点を含めるべきかどうかは
選択の余地がある

42金からボナンザ対ボナンザで、途中で31角も出てきたけど
結局179手で先手の勝ちだったよ

i7 2.2GHz 8Gメモリー 4core設定　60秒将棋

いらないとは思うけどｗ

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀
▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀
▲６五飛 △６四歩 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △７五歩
▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩
▲９五歩 △６四銀左 ▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩 ▲９六飛 △７三桂
▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉
▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲３六飛 △３一角 ▲７七桂 △８四金 ▲７九角 △７四玉
▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩 ▲８九飛 △５五歩 ▲５六歩 △同　歩
▲８六歩 △５三金 ▲６八角 △８六歩 ▲同　飛 △２四歩 ▲８五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　金 ▲５六飛 △２二飛 ▲７六歩 △５五歩 ▲７五歩 △同　金
▲１六飛 △７七歩 ▲同　角 △２五歩 ▲７六歩 △８五金 ▲８六歩 △８四金
▲６六歩 △５四銀 ▲５六歩 △２四桂 ▲４六飛 △６六歩 ▲同　銀 △５六歩
▲５五歩 △６三銀 ▲５六飛 △６五歩 ▲７五銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　玉
▲７三銀 △６六銀 ▲８四銀不成 △同　玉 ▲６六角 △同　歩 ▲６五桂 △７五玉
▲５三桂成 △同　角 ▲５四銀 △７四角 ▲８五金 △同　角 ▲同　歩 △６五銀
▲７六歩 △同　玉 ▲６七角 △７五玉 ▲５三銀不成 △７三金 ▲６六飛 △６四歩
▲６五飛 △同　歩 ▲５一角 △６二桂 ▲７六歩 △７四玉 ▲６二銀不成 △７二金
▲７五銀 △８三玉 ▲７三金 △同　金 ▲同銀成 △９二玉 ▲８四桂 △８一玉
▲７二金 △同　銀 ▲同成銀 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉 ▲７三銀 △８一玉
▲８二飛 △７一玉 ▲６二角成
まで179手で先手の勝ち

>>562
なんで42金から？
42金を31角に変えたらどうなるかって議論じゃなかったっけ？

われ敗れたり　〜コンピュータ棋戦のすべてを語る〜
価格 1,300円 (税込) 送料別
送料 500円

予約受付：１月24日〜2月9日まで

＜ 本書の内容 ＞
どうして私とコンピュータとが戦うことになったのか
100日前(10月6日）に振り駒をした意図は
それからどのような姿勢で日々を過ごしたのか
コンピュータの強さ、弱点をどのように分析したのか
プロ仲間、コンピュータ将棋の研究者達の意見、感想
対局当日はどうだったのか

初手の△６二玉は新米長玉なのか、奇策だったのか
ニコニコ動画の反響の大きさとヤフーニュースについて
本文の次には自戦解説。コンピュータ側の見解として数人、棋士では羽生、谷川、佐藤康光、森下他、若手も加わって。
「今後」として、68才の私の体調や阪田三吉、大山康晴両先人が68才の時どうであったのかの比較。コンピュータとプロとはどうなるのでしょうか。来年の5対5の結果予想も書きました。
　著　者：米長邦雄

>>567
＜ 予約特典＞

　書籍に直筆の揮ごう(サイン）をお入れして、お届けします。

尚、発送は２月１０日以降となります。

予約特典を貼り忘れました。

>>509
いちおう伊藤氏の名誉のために書いとくけど滅ぼしてやるとは発言してない。
ソースはこの発言。
「ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？ゆっくり滅びることを選びました、と。」

でも、ソフトにやぶれると将棋連盟は滅びると思っていて、且つ、そのやぶるソフトを開発して
トップのプロ棋士にぶつけたいと考えてるってことは、意訳すれば、「滅ぼしてやんよ」と
意味がかわらんと思うんだよなぁ

>>540
「最終的に同一局面になるんだから歩を打つ手は無駄手」
というのはあくまで人間の価値観に過ぎない。
ソフトは同じ局面になるならどっちも同じとしか考えないし，
その場合にどっちを選ぶかはコード次第。
単に先に評価した手を選ぶようにしてるソフトもあるだろうし，
相手の対応次第では良くなる変化も含んでるほうを選ぶようにしてるソフトもあるだろう。
ボンクラがどうプログラミングされてるのかは伊藤さんにしかわからない。

ボンクラは伊藤さんがプログラミングした通りに動いて歩交換を挟むほうの手順を選んだ。
ただそれだけだ。

>>315
>>プロ棋士の7段クラス

十分強い
負け惜しみ半端ない

いつものプロ棋士の現実逃避だよ
七段ならA級棋士は1人もいないからな

コンピュータ将棋が急に強くなったときも
「奨励会三段」っていうラインをものすごく主張してた

完全にオワコンにぶら下がるクズの集団だよ日本将棋連盟は

>>570
それも間違ってはいないが、公開された評価値が歩の交換の方が
緩やかな下落であることから、歩の交換による評価値の下落が
読みの最後の方にある評価値の下落より勝っていたことが明確に分かる

「勝っていた」というか、「少なかった」という意味

このスレは奨励会落ちと読売新聞社の皆様に監視されております

>>570
＞ソフトは同じ局面になるならどっちも同じとしか考えないし，

それはソフトじゃなくて人間の発想なのね。
ソフトは、１手先と３手先に同じ局面になっても、それは等価じゃないのよ。

なった時には等価だけど、１手先と３手先を読んだ時点ではその２つの局面を等価に扱わない。
水平線問題ってのは、奥にあるんじゃなく手前にあるのね。

将来的に同一局面が予想される場合な、３手先に打つ手を今打つよりも、１手はさんだ方がより評価値の減少が少ないからそっちを選択する。
３手深く読んで評価値が下がるのであれば、無駄な１手をはさんでも意味はない。

人間ならそう分かるけど、ソフトにはその判断が難しい。
条件がそうであるから、その手は概ね悪手に見える。

だからこの問題は悪手として現出する場面が非常に多いとは言えるけれども、必ず悪手というわけではない。

プロ棋士を悪くいう必要はないだろ？
別にプロを擁護しているわけじゃないが、プロの悪口を言う奴は、自分はプロに勝てませんって言っているようなもんだぞ。
将棋は自分自身の頭で考えて楽しみなさい。楽しめない奴はとっととやめな。

>>573
評価が徐々に下落してるのはそういう局面だからであって，
(後手に手を封じられていて先手は動けない，後手だけ手を進められる。)
歩を合わせない手順と比べて悪くなるわけではない。
つまり，仮に量子コンピュータで水平線を100手先まで延ばせたとしても
先手には避ける手順がない局面なのだから，水平線効果とは言わないんだよ。

100万歩譲って、５９手目の７６歩が水平線効果だったとしても、
それで現実に不利になったわけではない。
松原さんか誰かが数年前に情報処理学会誌に書いてた様に、
「水平線効果の根本的対処が出来たわけではないが、深く読むことで
致命的にまずい手を指すことは無くなった」ということだ。

５９手目に、１４歩 同歩 １２歩 とかなら、致命的にまずくなったんだけどね〜

>>577
まぁプロ棋士に重責があるわけじゃなくても、
ボナ戦を見てソフトがプロを凌駕するくらいに強くなってくるや、
「プロはソフトと公に対局禁止！」
などと出した※が諸悪の根源でコイツが一番最悪！

∵遅かれ早かれプロがソフトにかなわなくなるのは分かりきっていることなのに
その日がくるのをず〜〜〜〜〜っと先送りにしようとして
渡辺の数年後の相手が女流清水、１年後に引退会長、とかで
チェスにおけるカスパロフvsディープブルー戦のように
本当にトッププロとソフトとの白熱する対局の機会を奪った

>42金を31角に変えたらどうなるかって議論じゃなかったっけ？

そうやってみても結局先手の勝ちになった
プロがやったらどうなるかはわからないが…

男性現役プロ棋士対ソフトは1勝0敗でソフトが勝ったことないってのも
事実なんだよな。プロを越えたなんてのは憶測以外の何物でもない。

ホラ！出た、こういう洗脳者みたいなヤツ

やればはっきりと明らかになることを、「対局禁止令」出して
やらずに済むものならずっとやらずに逃げ続けてやらせない、
それまではずっと「トッププロが長時間でやればソフトに負けない」と呪文のように言い続ける

とりあえず俺が対戦して勝てる、と思うのは
羽生たぶん100局指しても勝てない
渡辺名人戦ならあるいは100局中３，４勝くらいは。。
並プロ五分かな？
ボンクラ　多分100局指して１勝できるかどうか。。つか序盤でほぼ決まる。
後半は羽生以上に勝てる気しない。

>>584
棋士を貶めるバカが現れるから仕方ない。

実際にやれば負けない筈だが、万が一負けたら鬼の首を取ったように叫ぶバカはどこの世界にも居るからｗ

>>500
ん？
理解してないだろ。水平線効果によって、より浅い探索結果を採用してしまう事があるって話だぞ
そうである可能性がある、というのは言えるだろ

つまり、ここで
「絶対プロが勝つ！」
って息巻いて言ってるのは、何か確固たるデータや根拠があっての予想なんじゃなくて
双方の棋力がどれくらいか、等現実を全く見ずに、
「ぼくのだいすきなプロ棋士が負けるなんてイヤだ〜〜」
ぐらいのファン願望で応援してるようなモノだろ

馬鹿にされてるのは負けた事でなくて勝てないと感じて逃げた事だよ。
2005年　対局禁止
2007年　※短時間ではプロは負けると公言。長い持ち時間で竜王にボナンザが互角以上の戦い。

2005年に非公開での黒星により逃げに入ってるのに今現在勝てるわけが無い。

コンピュータ対プロ棋士　ではなく

コンピューターを道具として利用したソフト開発者　VS　将棋を長年訓練してきた
棋士の勝負だった
コンピュータそれ自体は、ソフトがなければただの箱つまり開発者という、頭脳の
勝利だったわけだｗ

>>579
結局水平線効果が現出しても棋力が変わんないなら実質解決だしな

ソフトの作成方法によっては、水平線効果なんてなくなるかもしれん

問題は、プロとか名人に勝つようなソフトができたとして
それ以上強くなるための、尺度がなくなりそれ以上強くする意味が
ないのと、どれほど強くなったのが分からなくなるんじゃないかな

強くする意味がないわけないだろ
どんどん最善手を追求していけばいい

>>590
機械も自分で作らなくてはソフト開発者一人の勝利じゃないな
棋士は誰の力も借りずに全て自分もち
良い道具の力が有ったから勝てただけ

>>592
いや、本当に何でこんな貧相な発想しかできないのか全く理解に苦しむ。
何で名人以下プロ棋士が将棋の頂点相当と傾倒しすぎの自己中主観で

＞それ以上強くする意味がない
とか平然と言えるんだろう？
将棋ばっかりやりすぎた結果広い視野を持てないとこういう思考になるのか？＞これが将棋脳か

ソフトが良いだけなら8ビットの機械でも勝てる
やはり機械の力に負うところが多いのだろうな
ソフト将棋は機械の中に将棋盤を作り確実な読みをしてるが
俺でも版と駒を使い駒を動かしながら
読めれば1000手先でも読める

>>592
> 問題は、プロとか名人に勝つようなソフトができたとして
> それ以上強くなるための、尺度がなくなりそれ以上強くする意味が
> ないのと、どれほど強くなったのが分からなくなるんじゃないかな
人間トップに対し、どの程度駒を落とせばイーブンになるかを尺度にすれば
いいんじゃないか？
「将棋の神様とやっても、角落ちなら勝てる」と豪語した将棋脳バカが
モルモットになってくれればいいんだけどね

米長会長が、電王戦での対局を、「クローズアップ現代」が取材してると、
１月４日に言ってたが、なかなか放送されないね。

試験の回答用紙には自分の力だけで答えを書く。
調べたり誰かに聞けば答えはわかる。
だが、自分の力でやる事に意味がある。
将棋だって同じことだと思うがな。

>>568
この本は買うつもりだけど、
送料500円余計に払ってまでサイン本欲しくはないな。

>>ID:VXvhzHHa (461,577,599)
お前はコンピュータ将棋とは一体何なのかをまず調べて答えがわかってからこのスレに書き込め。
それまでどっか行け。
「礼をしろ」だの「自分で考えろ、じゃなきゃ将棋するな」だの的外れもいいとこ

天才プログラマなのに
子会社にしか入れなかったの？

子会社に入ったんじゃなく形式出向だ

天才プログラマなのに
子会社に出向させられたの？

パソコン、ソフト無ければタダの箱
ソフト、パソコン無ければタダのゴミ
道具、使わなければタダのゴミ

そもそもほとんどボナンザだから
保木さんを天才というのならわかるが

天才パクリプログラマなのに
子会社に出向させられたの？

人間、働かなければタダのゴミｗ

あ〜ぁ、
ID:TC8MIjeS(594,596,605)
みたいな発狂したバカを量産してしまったのも、これもみんな※怪鳥の罪だな

出向だって立派な人材の適材適所活用だ
将棋の持ち駒ルールと同じだ
（升田語録のパクリ…いやオマージュだがな）

オープンソースのソフトは基本的に誰でも自由に再利用していいことも知らないでわめくバカも多数紛れ込んでくるな

水平線効果というのは、
１）10手までは読んだが、11手以降は読んでないので、
10手までの最善手を選んでみたものの実は最善ではなかったというように
水平線の向こう側は見えない（読める深さに限度がある）という意味の場合と
２）無駄な合い駒や無駄な成り捨てを繰り返すなど、
水平線の向こう側に問題を先送りする（ソフトがばかな手を繰り返す）という意味の場合
の２つがある。
どちらの意味で使っているかは文脈で判断しないといけないけど、
本質的にはどちらも同じ。
つまり限度（水平線）までしか読めないから、もう少し先まで読めば
正しい評価ができたのに、それができないということ。

最終的には出現しうる全ての局面とその中の任意の局面への経路を瞬時にソートできる
プログラムが作られてこの分野のソフトの進歩は終了するんだと思うんだがそうなるま
であとどんくらい掛んの？

水平線効果かどうかなんて、どうでもいい事じゃないか？なんでどっちもそんな必死なんよｗ

それにしてもなぜボナンザはGPLにしなかったのでしょうね。

全ての局面->全ての局面を収めたデータベース

>>611
同じわけ無いだろ
２の場合先まで読めたとして、その避けたい局面が比較上一番ましな場合もあるわけで意味が無い
水平線効果対策というのは、そういう場合でも、さらに局面を悪化させる自殺手みたいなのを指させない方法

>>612
お前は二人でじゃんけんして勝ち負けが確定するまでの存在しえる全てのパターンを表せるのか？
当然盤面上に存在しえる駒の配置は限界があるだろうけどそれをすべて数え上げることの意味なんて無いし

>>614
> それにしてもなぜボナンザはGPLにしなかったのでしょうね。
GPLはウィルスみたいなものなので、嫌われている

>>600
こんな感じに米長が敗北宣言の揮毫するならもう1000円出してでも買いたい
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2554502.jpg

>>611
ちゃんと水平線効果（将棋プログラマの間で共通認識になってる）の意味を理解してくれよ。
仮にあんたが言う「もう少し先まで読めば」をやったとしても、
ソフトが嫌がる局面がその端に引っかかってくる瞬間は必ず存在するわけ、わかる？
その時その嫌な局面を水平線のかなたに押しやるための自殺手を指すアルゴリズム
をなんとかしなければ、水平線効果の対策にはならいないの。

「もう少し先まで読めば」とかいう話じゃないんだよ。

でもさ、肉体労働とちがって引退したからって急に棋力は落ちないんだし、
十分プロの棋力はあったでしょ？
人間とは強さの質が違うとか、変な言い訳する馬鹿も出てくるほど。
麻雀にもプロがあるし、その程度で生きられると思う。

>>620
引退したから力が落ちたんじゃなくて力が落ちたから引退したんだよ

読む局面を増やせば増やすほどわざわざあからさまな自殺手を指しにくくなるってのは確かだと思うんだけど気にする意味あるのか

（第２回電王戦に向けて）

船江：計算だけではわからない奥深さを見せたい。自然な手で指したい
　会長とボンクラーズ戦を見ても、機械的でなく人間らしい手だった。

安価ミスしてるようなそうでないような

>>614
それこそ、保木さんの勝手だらうが。
オープンソースの世界でさえ、GPL は嫌われることがあるというのに。
世界の流れは 修正BSD。
GPL では採用してもらう際に重大な障害になってしまう。
自由を奪う GPL 反対。BSD で自由を！

>>613
どうでも良くはない。
ただこのスレで論じるにはあまりにも住民の質が低すぎる。

Horizontal effect

This article refers to the British Human Rights Act.
Horizontal effect should not be confused with Direct effect and indirect effect which are
terms concerning the European Union or indeed vertical direct effect and horizontal direct
effect which are variants of the Direct effect principle.
In British law the term horizontal effect refers to how the Human Rights Act affects
litigation between private individuals even though it was primarily intended to
deal with disputes involving a public body.

（１／２）

Horizon effect

The horizon effect is a problem in artificial intelligence where, in many games, the number of possible states or positions is immense and computers can only feasibly search a small portion of it,
typically a few ply down the game tree.
Thus, for a computer searching only five ply, there is a possibility that it will make a move which is detrimental, but the detrimental effect is not visible because it does not search
to the depth of the error (i.e. beyond its horizon).
When evaluating a large game tree using techniques such as minimax or alpha-beta pruning, search depth is limited for feasibility reasons.
However, evaluating a partial tree may give a misleading result.
When a significant change exists just over the 'horizon' of the search depth, the computational device falls victim to the horizon effect.

For example, in chess, assume a situation where black only searches the game tree to six plies, and from the current position, it determines that the queen is lost in the sixth ply.
Also, suppose there is a move in the search depth where the computer may sacrifice a rook, and the loss of the queen is pushed to the eighth ply.
This is, of course, a worse move than sacrificing the queen, because it leads to losing a queen as well as a rook.
Because the loss of the queen was pushed over the horizon of search, it is not discovered and evaluated by the search.
Sacrificing of the rook seems to be better than losing the queen, so the sacrificing move is returned as the best option.

The horizon effect can be mitigated by extending the search algorithm with a quiescence search.
This gives the search algorithm ability to look beyond its horizon for a certain class of moves of major importance to the game state, such as captures.
Rewriting the evaluation function for leaf nodes and/or analyzing sufficiently more nodes will solve many horizon effect problems.

分かりやすいところで言えばこの辺だな

[59]
My choice : 00 -> 76 (158)
[60]
Opp.(est.): 75 -> 76
[61]
My choice : 96 -> 76 (115)
[62]
Opp.(est.): 00 -> 75
[63]
My choice : 76 -> 46 (100)

単に飛車を横に動かせば評価値は100になってしまうが、歩を打てば
158で収まる
評価値が58違うのは、水平線の先に嫌な局面(相対的に58違う局面)を追いやったから

chess programming wikispaces の説明は以下

Horizon Effect

The Horizon Effect is caused be the depth limitation of the search
algorithm, and became manifest when some negative event is
inevitable but postponable. Because only a partial game
tree has been analyzed, it will appear to the system
that the event can be avoided when in fact this is not
the case. Beside obligatory quiescence search, extensions,
specially check extensions are designed to reduce horizon effects.
Water Horizon [1]

>>632
水平線効果が起こる原因として
・探索の深さの限界
・先送りにはできるが必ず訪れる悲劇の存在
とが挙げられる
全局面探索完了後に決断してるわけではないため
悲劇が訪れるのを見落す場合もある
必須の探索以外にも追加の(特に詰みに関して)探索することで
水平線効果軽減が望める

>>616、>>620
なにを言いたいのかよく分からない。もういちど書くと、
水平線効果というのは、人間なら一連の手順として読む、あるいは
まるごと読まないところでも、ソフトは中途半端にその途中まで読んで
評価するために、正しい評価ができないことの弊害をいう言葉だ。
言葉の意味を書いただけで、水平線効果の対策について書いてるわけじゃないぞ。
対策については基本的にマシンの性能向上にまかせておけば自然に解消できるんで、
プログラムで悩む必要はない。

こうなると殆ど荒らしだな

お前が言うな

チェスは人間がもう絶対に勝てないの？

再掲しとく
>>611
ちゃんと水平線効果（将棋プログラマの間で共通認識になってる）の意味を理解してくれよ。
仮にあんたが言う「もう少し先まで読めば」をやったとしても、
ソフトが嫌がる局面がその端に引っかかってくる瞬間は必ず存在するわけ、わかる？
その時その嫌な局面を水平線のかなたに押しやるための自殺手を指すアルゴリズム
をなんとかしなければ、水平線効果の対策にはならいないの。

「もう少し先まで読めば」とかいう話じゃないんだよ。

>>637
もうムリだね
既にGMよりスマホアプリの方が強いし
世界チャンプがポーン１個落ちで（将棋の香落ち〜角落ち程度）
やっと勝負になる、つか引き分け狙える

将棋プロももうその時期に来てたけど、
「トップがソフトに敗れる」
という必ずやってくると分かってる悲劇を先送りにしてきた

２００５年ころから、
チェスのような勝負もなく
オセロの二の舞になるのを心配されてたが、
連盟には声が届かずじまいでしたね。

だから、もう>>631でほぼ結論出てるんだっつうの
評価値が100以下とか115以下とかになる悪い局面（悲劇）を先延ばしにするのが
歩打ちな
こりゃ、まず間違いなく水平線効果に分類していいだろ

俺は、渡辺が言ってることに疑問を感じてる事があるんだが、
いくら中盤で（どこまでを中盤というのかも曖昧なのに）リード
しても、終盤で引っくり返される率が高いと思うんだが。
寄せの所は一番強いときの羽生以上なんだし。

>>642　時間のある将棋だとわからんね。
中盤でプロがリードしてました。そこからプロは２回、ソフトは１回悪手を指しました。
さてどっちが勝ったでしょう？そんなのトッププロと何百局も指してもらわんとわからんと思う。

>640
確かに、プロが勝てるうちにもっと対局しておけば儲かっただろうにね。
指をくわえて待ってる間に、みすみす好機を逃した

>>639
駒落ちじゃなくて引き分けかと思ってた
ありがとうございました

ま、厳密に言えば、58手目に飛車を横に動かす手を読むのと
62手目に飛車を横に動かす手を読むのでは、微妙に読む条件が違うので
読みの深さが一致していない可能性がわずかながらあるが、そういう
微妙な違いは無視してもほぼ議論には差し支えないだろう

伊藤さんにボンクラ同士で感想戦して欲しいな
飛車動かしまくってる局面からね。
先手後手どっちが優勢だったかわかる。

相手が米じゃなかったら後手勝ってたのか

>>647
ま、確かにあの局面でどっちが優勢だったかは別問題で
まだ怪しいところがあるな
水平線効果で避けた局面でもまだ一応ボンクラの評価値は＋だったわけだし
上の方で、ボナンザなら先手が勝ったとか言ってる奴もいたしな

ねえねえ
下らない論理展開しないで
バグのないプログラム作ってよｗｗｗ

ねえねえ
バグのないプログラム
か
まだバグが残ってるかもしれないプログラム
かを誰がどうやって判定するの？

いるんだよな〜
「デバッグ終わりました！全部のバグを直しました」
と得意げに言ってくるヤツ。
で
「それでバグがなくなった、ってどうして分かるの？」
「…」

ランタイムエラーが出なくなりましたｗ

マルチスレッドで動いてるとだな、この水平線効果が根が深い問題になっちゃうんだよね
Aという局面が３手先に現れる場合と、７手先で現れる場合があるとき、ともに局面はAなんだから
局面Aに対する評価は一回でいいというのは人間の考え方
それらは別スレッドでパラで評価してるから、本気でこれを対策すると同期処理が必要になり、
処理速度が何千分の１か、ボンクラの場合はもっと激しく劣化するだろうな
スレッドが干渉し合わない、独立に動けるという条件下で超高速探索を実現してるから、
その条件とバッティングしちゃうのね

局面はユニークな100桁ほどの文字列で表現できるわけだけど、
評価済みである事を記録するためには例えばDBをロックして書き込んでリリースするという処理が
毎回発生すんの。そこにボトルネックができちゃって、どんだけクラスタ化して処理速度を高めても、
その恩恵をまるっと放棄することになんのな

そういう理由から、より浅い探索結果の方が評価値が高くなってしまい採用しちゃうことがある
ボンクラくらい深い探索をやってれば、それが（人間の目には）悪手ではなく手待ちに見えたというだけ

例の局面ではボンクラが後手の最善手を同歩と見てなければ水平線効果とはまた別
同歩と見てれば水平線効果なのよ。

>>650
オレならこういう
「テストケース全部ＯＫです。なんなら別のテストケースだしてください。
テストケースはスペック担当がだすんですが？なにか？」

一休さん風に
「デバックして見せますからバグを出してください」
みたいな

>>652
なんだかな
頭悪いんじゃないのｗｗ

>>654
デバッグ＝＞ディバッグ

しっかりな

コンピュータ特有の欠陥をついて勝つというのは
もはや将棋とは全く違うプロセスだろ？

もしプロがそうでもしないとコンピュータに勝てないのなら
もうデカいツラするなって

プロセス資材って、
どうなったの？

>>657
相手の嫌な手を指すのが良手だからね。

>>657
そうでもしないと
ではなく
それが最善の戦い方だから
が正解

勝利のためには、異種格闘技での猪木のような戦い方が正解
観客はつまらないかもしれないが

対人戦でだって、相手の隙をついて勝つのはよくある話なわけで

ド素人の考えでスマンが
歩を突いてからわーい飛車やるのは、
相手がその歩を取らない場合も考えられて
その場合有利になる作戦が用意されてるからじゃないの？

もう、水平線スレ作った方が良いな。

>>657
久保に対して初手▲26歩をつくのを全否定

>>652
将棋ソフトのプログラムの組み方は知らないけど、プログラミングをかじるものとしては、
その難しさは分かるので、聞いてるだけで頭がクラクラしてきそう。
MapReduce の考え方でなんとかするということなんでしょうかね？
変数が絶対変更されない一連の処理部分を並列処理にし、
その並列処理実行後に、先送りされた変数の代入・変更を行うっていうか。
そんなに調子よくいくわけもないか。
関数型言語なら、そういうの強いとも聞くけど、Haskell 将棋ていうのもあったな。
もしかして、そういうの睨んでかなぁ。

有能な３段若手を目をつんで、中年棋士がまったり生活している現制度を変える時期がきたと思う


プロスポーツ並みに、弱虫は３０歳前後で引退して解説者に専念しろ
森下しかり、藤井しかり

内藤なんて論外！

入り口広く、出口は辛くでいい。高額稼ぐプロであるかぎりはさ

>>666
藤井はガチで熱狂させる将棋指す数少ない棋士だから解説専念とか言うなよ
お前だって昨年末の藤井の将棋でツイッタの将棋クラスタもここも盛り上がったの知らないわけじゃないだろ

>>652
>そういう理由から、より浅い探索結果の方が評価値が高くなってしまい採用しちゃうことがある

ここからわからなくなった。まず前段とどうつながるのかが不明。
浅い結果探索の方が評価値が高くなって採用するというのは、
Aという局面が３手先に現れる場合と、７手先で現れる場合で比べて、
３手先に現れる読み筋の評価値が採用されるということ？
それだと、米長戦と真逆だし、７手先が採用されるとしても、
それは３手先の場合と比べて先まで読めないから採用されてるのであって、
結局水平線効果になる

>例の局面ではボンクラが後手の最善手を同歩と見てなければ水平線効果とはまた別
>同歩と見てれば水平線効果なのよ。

これも前段とどうつながるのか不明だし、なぜなのかがわからない。
ちなみに631の60手目の場合は最善手を同歩と見てるが、これは水平線効果になるのか？

詳しそうなのでここで聞くと
去年くらいまで言われてた
「コンピュータはゼットを理解できていない」
説はなくなった？

将来対局中にソフト使ったのがバレて追放される棋士絶対出てくると思うな
特に力落ちてきた中堅あたりが一番手を出しそう

なんらかの防止策は必要だろうけど
実際の対局でソフトを使用するのって結構難しそう
協力者がいないと無理っしょ

>>669
> 「コンピュータはゼットを理解できていない」

『ゼットを判断せよ』というソフトなら作れるが、
それがコンピュータ将棋に組み込まれる事は永久にない。

その理由は、ゼットは『単純な理詰め』で計算できるものではないし、
計算できても他のルーチンとの整合性が取れないし、

基本的にソフトは『単純明快』な処理を『大量に力技』で行うことが得意で、
わざわざ苦手な事にチャレンジしても、ゼットの場合は
（トータルの計算量の多くがゼットの計算に割かれるので）
かえって遅くなるのではという考えが主流

つまり、東電＝悪

>>672
> 『単純な理詰め』

これの定義は難しいが、この場合『コンピュータ将棋に組み込んで実用性があるくらいの
計算量のロジック』くらいに考えて欲しい

人間はゼットの概念を使って、難解な終盤を理解する難易度を下げている
これに対しておそらくソフトは、ゼットの概念を使わずに、全幅探索に近いやり方で
終盤の速度計算の課題をクリアしていくんだろうな

ゼット理解してるんじゃないかってぐらいの強さはあるねぇ

コンピュータの角落ちに対しても勝てない棋士が続出するのかな？

「いや〜羽生さん強いねぇ、角落ちで勝てるのは羽生さんしかいないよ」っていう時代へ

>>676
羽生が将棋の神様どころかソフトの角落ちにも勝てない時代がくるんだよ

>>672-674
サンクス

>>678-679
現代将棋ってまだそんな余地あるか？

>>676-677

>>678
いくらでもある

チェスよりはるかに深くまで解析されてるチェスでさえ
ソフトはどんどん強くなっている

本来将棋は新戦法を第一人者が開拓していくもんだが
羽生は何一つそれをしなかったから

×チェスよりはるかに深くまで解析されてるチェスでさえ
○将棋よりはるかに深くまで解析されてるチェスでさえ

ゼットは要は詰まない形のことで、
詰将棋ルーチンを常に背後で走らせるようになれば
逆に詰まない形であることも常に読んでることになる

玉の安全度は相手玉の安全度との相関関係で決まるわけで、
つまり詰めろをかけている限り2手すきの攻めは来ないし、
自玉に詰めろがかからないなら仮に次に必死がかかろうとも
詰めろで相手に迫ってる限り自玉は絶対安全となる

形勢判断をする評価関数において玉の安全度を測るに際し
「連係」「金銀の枚数」に加えて「双方の詰む詰まない」
またはそこまでの手数を取り入れることはそんな難しいか？

hirox_win ひろっくす
おはようございます。今朝の読売新聞「顔」欄にはボンクラーズ開発者の伊藤英紀さんが出ていますね。
1時間前

船江先生ってソフトとの対局あっさりオーケーだしたみたいだけど
そんなに勝つ自信あり？順位戦調子いいみたいだけど
ぶっちゃけ船江先生が勝つ確立ってみんなどれくらいだと思う？
ソフトの事あまり知らないのかもね

対局決まったばかりでも自分の棋力をあげる事が大事とか発言してたから
ソフト研究なんかしないで自分の得意戦形でやって欲しいな

ゼットの概念なんて当分いらないだろ
人間相手の終盤なんてマシンパワーで楽々押しきれる

将来CPU v.s. CPUで相手を出し抜こうとする天才プログラマが現れた時、
また終盤が一気に進化するかもな

対策なしに臨めば、勝てるはずもないが、いまや様々な対策が考案されてるところだからなあ。
ぶっちゃけ、コンピュータ側はかなりヤバイのでは？
コンピュータの序盤の弱さは、構造からくる宿命的なものとみる向きが多い。
中盤以降も、仮にコンピュータが最善手を常に指すというなら、それこそ思う壺という見方もある。
終盤に近づけば近づくほど、コンピュータの応手は、事前研究で特定局面の反応と探っておいた手の通りになるはずだ。
最善手であればあるはど、むしろやり易いという考え方さえできる。
コンピュータ同士を戦わせる。特定の局面から。負け棋譜のみ眺めてみる。
それだけで、コンピュータの特性は明らかとなる。最善手のみを選ぶなら、同一の手順となるだろう。
序盤でとう特定の局面へ誘導するか。頭をひねるのは、そこだろう。
はたして、コンピュータはそんなに有利かな？

>ぶっちゃけ、コンピュータ側はかなりヤバイのでは？

ヤバイことなんて何も無いだろ
コンピュータごときに駒を打てる将棋が指せるはずもないなんて
馬鹿にされ続けてきたんだから今更負けて失うものは何も無い

序盤こそが人間知性を発揮できる最後の領域なんだとしたら
むしろどんどんプロ棋士に対して弱点をさらけ出して
改善して行って欲しいね

>>683
米長から
「あんたにはわからない」
って言われた西條君の記事だｗ

西條記者は伊藤氏と高校、大学が同じなんか？
たしか昔のブログのコメント欄に本人の書き込みがあったが

>>687
> コンピュータ同士を戦わせる。特定の局面から。負け棋譜のみ眺めてみる。
富士通のブレードサーバを将棋連盟・プロ棋士が大量に購入するわけですね。

富士通ウマウマ
＃将棋会館のアンペアも上げざるを得ないので、東電もウマウマ？

>>687
断然機械有利。
来年棋士は五連敗確実だね、タイトルホルダーを揃えてさえ。

もう来年は6二玉も通用しないだろうしな。
どのソフトも普通に居飛車にしてくるだろう。

>>682
ゼットは、自玉が詰まないことを利用して相手玉に詰めろをかけ続けて勝つ
勝負のセオリーだと自分は理解してる
なぜそれが有益なのかといえば、詰めろ逃れの詰めろであるとか、相手に駒を
渡すことによって生じるまぎれを一切考えずに済むので、それによって
攻め方が、局面をシンプルにできることにあると思う。
でもこれはあくまで人間のプレイヤーにとっての利点であって、終盤のある局面における
変化の数は今後のコンピュータにとっては、解析可能な場合の数に収まってしまうんじゃ
ないかな。ちょうどオセロやチェスがそうなった（もしくはそうなりつつある）ように。
大山の将棋で、大山玉に王手はかかるんだけど、しかしどれもきわどい変化であと一枚駒が
足りないために、一手差で負けてしまう（大山が勝ってしまう）というのがよくあるんだけど
コンピュータの将棋も将来はこれと同じような感じで、全部の攻めを読み切られてしまって
王手はかかるけど、まぎれがない（だからそもそもゼットである必要がない）
みたいな将棋に、全幅探索によって、なってくるんじゃなかなあ・・ただの予感だけど。

入玉の対策するだけで負ける回数が半減するだろうしうーん
まあ評価値も完全にはなりえないし棋士も十分勝ち目のある勝負だよまだ
ただ棋士側にとってあまりにもメリットの無い勝負なのがなんとも

プロ棋士にメリットないとか本気でいってるの？
マイナス面しか見ようとしない奴にはそうなのかもな
ニュースになって宣伝にはなったし
最低でも来年までスポンサーが付いて
何だかんだいって金もらえてるわけで

しかも会長は本も出せた上
勝とうが負けようが賞金全部もらえるとか
なにこのふざけた条件？
コンピュータ将棋が強くなって良かったじゃんw

不景気や人口減少、インターネットの普及で
毎日や産経みたいな
弱小新聞がだめになるのも
時間の問題になってきてるし
短期間だとしても収入上げられるなんて
ほとんど望み薄な将棋界にとっては恵みの雨だろ

全幅探索って意味わかって使ってる？

>>696
なにいってんだこいつ

＞勝とうが負けようが賞金全部もらえるとか
なにこのふざけた条件？

ボナンザ利用は商用に使えないという条件があるからじゃね？

>>696
まあこんなことでもなければ、将棋が世間の注目を集めることもないだろうしな
むしろ、メリットの方が大きい気がする

まあ、棋士側にメリットはおおあり、ではあるよね。
新聞社は読売以外はみんな苦しい。朝日でさえ余裕ないと思う。
そこへ持ってきて、事実上の新棋戦を開拓できた。
文句言ってる場合じゃない。コンピュータなんぞ、ぶち破ればいいんたから。
完全とはいえないものの、対策は見つかりつつある。
実力を示せばいい。それだけだ。なんとかなる。

>>699
今のボンクラはソースコード的にはボナンザから独立してるので、ボナのライセンスには縛られない。
ボナ自身も当然問題ない。

強豪ソフトでボナのライセンスに引っかかるのはポナンザくらいだよ。

>>687
24見るとボンクラーズ負けてましたからね

>>699
スポンサー見つけてきたのが、将棋連盟だからだよ。
当たり前のこと、言わせんなよ。

コンピュータ将棋界は、今回の勝利によって、ようやく自前のスポンサーを探せるかも、という段階になったところと言えるかな。

毎日新聞などは、名人戦をすてて、
コンピュータ棋戦をのせたったらええねん

金のこと、分かってない奴が多いせど、
清水対あから のときは事実上、募金でまかなったことを忘れたのか？
それでも将棋連盟側は戦ったんだぞ。
コンピュータ側も、一社くらいスポンサー見つけてから文句言え！

募金だろうがスポンサーだろうが、っちにせよアガリは全部連盟が持って行ったんだろ？

興行の片棒担がせといて、お前らはただ働きで当然とか意味分かんねえｗ

ただ働きが嫌なら出なきゃいいだろ。
賞金が欲しけりゃ勝ったほうが賞金をもらえるスポンサーを
自分で見つければいいだけ

いやならやめてしまえ。
激指が喜んで代役を務めるだろう。
正直に言え。スポンサーなんて見つけられませんと。
コンピュータ将棋なんて、それだけのもんてこと。

ボクシングのファイトマネーだって
知名度でぜんぜんギャラが違う
ソフト開発車が金欲しかったら
そこは努力しないと
今の段階でソフトのほうがトッププロより強いかも知れないけど
金の問題は別

コンピュータ将棋側の問題もあるよね
基本趣味でやってる個人の集まりだから
スポンサー集めとかなかなか大変だろう

あからは情報処理学会とかいう
組織が入ってきて
せいぜい場所と機材の負担くらいで
資金調達なんてだめだめだろうし
連盟が苦労したんだろうな
でもまあ実際のところ会長は赤字云々言ってるが
経費の主たる人件費の大部分は
結局連盟側に入る金に等しいので
実質損なんてしてない

>>711
> でもまあ実際のところ会長は赤字云々言ってるが
> 経費の主たる人件費の大部分は
> 結局連盟側に入る金に等しいので
> 実質損なんてしてない

それなのに学会が赤字を負担してくれなかったと文句言ってたよな
タダ働きさせた上に金払えってどんだけタカリ根性なのｗｗｗ

>>712
仕事や金儲けってそういうもんだよ
学生さんか？

金儲けは別にかまわんけど
ああいう嫌みったらしいところは
控えればいいのにと思うね
あれが会長の個性だというならそれまでだけどw

ボンクラーズに負けた米長です。
888

われ敗れたり。2月10日発売です。
888888

まあ、確かに普通じゃないかもwww
来年の5対5にも出る気満々だと思う。
会長に常識は通用しないから。

>>712
ヒント：連盟は将棋の腕自慢しかないごろつきや乞食同然の連中が作った。

>>715
> 来年の5対5にも出る気満々だと思う。
> 会長に常識は通用しないから。
もしかしたら、来年の対戦を 5vs5 に急遽変えたのは、
５年後にトッププロを出すとまったく相手にならないので、
早めに１勝でもしておくためかと思ったけど、
実は自分がリベンジでソフトと対戦するためだったのかぁ？

>717
プレマッチで世間の反応を見たんだと思うよ。
で、かなり良さげだったんでイベントとしてスケールアップしたんだろう。

>717
自分として、会長と清水にはリベンジの機会あってもいいかなと。
でもその場合、残り3枠は船江はいいとして、天彦、広瀬とかの強力布陣じゃないとなぁ。

会長とか女流はもう勘弁

渡辺の評価

「もはやプロレベルという言葉は相応しくない」
「タイトル戦みたいに大きな場として勝負に望んでどうか、というレベル」
「来年はやりたくないし絶対やりません。」

>>697
省略して全幅探索って書いたけど、先に>>674で書いた通り
全幅探索に近いやり方でってこと。
「終盤のある局面からの変化をしらみつぶしにつぶしていくような
やり方で」くらいの意味で理解してもらいたい

アルゴリズムで勝負してた時代の意識だったらプロも安泰だったんだよな
今はマシンパワーに物を言わせて片っ端から全部やってみるだもんな

数学の難問は機械には解けないが人間には解けるかもしれない
それは主にアルゴリズムの多様性故だかんな、将棋レベルの問題ではもう勝負にならんだろうな

ロッテの４番もロボットにすればよかろう
230km/hのスイング速度で球にあてよるで

プロって興行だからね。
見て面白いからプロ。
ソフトの方がプロ棋士より面白い可能性が恐怖

>>701
なるほど、新棋戦か
どうせなら多数のソフトと人が入り混じって予選もやってほしいな

だから、そう思うのなら、コンピュータ側もスポンサーを自前で見つけるべき。
なんだかんだで、将棋連盟はコンピュータ選手権にも協力してるぞ。
解説に西尾とか出してるじゃん。
がめついがめつい言うなよ。
将棋連盟は、スポンサーから金出してもらう立場で、それに寄生しようとする発想がそもそも無理なんだよ。
どうやったら、自前のスポンサーを開拓出来るか。そう考えないと。

>>726
いや普通の人はそれわかるけど
ガチガチの理系畑の人は基本的に社会の仕組みがよくわかってない

ぶっちゃけこの手の対立話には全然興味ねーんだよな。

かつて取り柄といえば反則な手を指さないというだけだった
よちよち歩きの8ビットマシンの将棋ソフトが
一体どこまで進化するのかが見たいだけ。
プロが負けたからって将棋が廃れるとも廃れて欲しいとも思わない。

なのでもっと定期的にやって欲しいよ。
引き伸ばしによる空白期間に
とっくに超えちゃってましたみたいなのが一番萎える。
なんといっても技術者はプロ超を目標にずっと心血を注いできたわけだからさ。

>>728
でも肝心のそのソフト開発者が「将棋滅びるよね」とか「将棋死んだね」って言ってるの見ると
まぁ過剰反応でもないなと思っちゃうよね

勝率一位の船江出すって言ったら「は？意味わからん。緩慢な死を選んだってこと？」とか

>>727
理系を馬鹿にしすぎ
働いたことのない奴が言っているんだろ。

伊藤の発言は、このままいくとコンピュータがなくてもどっちみちゆっくり滅びるけど、
羽生を出せば盛り上がって息を吹き返すだろうって意味かもな

>>729
> でも肝心のそのソフト開発者が「将棋滅びるよね」とか「将棋死んだね」って言ってるの見ると
開発者に限らず皆が言ってるのは、「将棋が滅びる」ではなく
「日本将棋連盟が滅びる」だ。
勝手にすり替えてはいけない。

水平線効果：
道場破りに来た者に対して、お茶汲みのおばちゃんやお爺ちゃんを戦わせて師範を水平線の彼方に
押しやって道場を守ること。道場破りするにはお金が必要という戦法も含まれる。
また、生徒に師範は強いと思わせる効果。

実際に道場破りと師範が戦うとこうなる
http://www.youtube.com/watch?v=7jf3Gc2a0_8

実際のところ、滅びないよね
コンピュータが強くなったところで、将棋連盟に恩恵はあっても
デメリットは全くない気がする

> でもまあ実際のところ会長は赤字云々言ってるが

> 713 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 15:53:23.19 ID:6Ft4Epo6
> 仕事や金儲けってそういうもんだよ
> 学生さんか？

普通、赤字なら人件費削ってやりくりするんだよ。
お前、ニートなのか？

　> でもまあ実際のところ会長は赤字云々言ってるが
　> 経費の主たる人件費の大部分は
　> 結局連盟側に入る金に等しいので
　> 実質損なんてしてない

　それなのに学会が赤字を負担してくれなかったと文句言ってたよな
　タダ働きさせた上に金払えってどんだけタカリ根性なのｗｗｗ

> 仕事や金儲けってそういうもんだよ
> 学生さんか？


お前はわざと引用変えたのか？
人件費削ってやりくりしたが、その分の補填が無いから金出してくれっていう話だろ？
タカリ根性なのって、正当な金額貰っててその上で更に金出せっていってるわけじゃないだろ

とりあえずお前は働いて社会の仕組みを知っとけ
別に損はしないからさ

たしか国会に将棋の議員連盟ができたんだったな。
あれって連盟の維持になにか役立つのだろうか・・・。

>>728
禿同。正直なところ、業界の内情とかはどうでもいいし、
米長や伊藤を叩きたいだけの奴は所詮コンピュータ将棋に興味のないにわかなんだろうなぁと思う。

>>728
8ビットマシンの将棋ソフトというワードを見て思い出した。

ファミコンの森田将棋だったかを親父がやってた。
あれ、COMが一手２時間くらい考えるんだよなｗ 親父もそれにずっと付き合ってたｗ
で、俺の貴重なプレイ時間が削られた苦い思い出。

>>728と同じで、棋士とCOMが熱いバトルできる時に対戦して欲しい。

開発者の「ゆっくり滅びる道を・・・」うんぬんという発言に盛んに噛み付いてるのがいるが、
劣化版のボンクラが24で史上最高R叩き出してから、プロトップを出すまでに最短で5年という計画を聞いた時に、
多少ともソフトとか将棋界の流れを知ってる人間だったら、
「5年後だったらどんな人間出てきても駄目だろう」という感想を持つのが当たり前。
そういう意味あいからすれば一番おいしい時期を逃して座して死を待つようなもの、的発言がでてもおかしくはない。

>>736

おまえ、確実にニートだろ

お前の町内会の夏祭りに俺が顔出して、『顔出したんだから金くれ』
って言ってるようなもんだｗ

ボンクラーズの手を見て、自分もこんな将棋指したいとかは思わなかったな。米長の作戦も感心しなかったし、将棋の内容は面白くなかったな。内容以外の部分で盛り上がっている感じがする。

>>742
そうプロ棋士同士の戦いが面白ければ大丈夫
ソフトの方が面白くなる可能性があって怖い

なんというか、将棋の面白さってやっぱり棋譜だけじゃないんだよ
これが人間技だと思うことによって、凄いと思ったり、残念に思ったり
ハラハラしたりといった感情が導きだされるわけなんだろう
そこで指している人間がこういう容姿で、こういう特徴で、こういう人生でっていう
知識があるからこそ、応援したりという感情が生まれるて面白くなるんだよ
もちろん、ソフトに似たようなものが無いとは言わないが、人間の方がこの点は有利だろう
将棋が研究発表という形でなく、対戦という形で興行していたり、
多くのスポーツが成立しているのもそういう理由だと思う

>>744
まったく同感やな。
ソフトに勝てないのは悔しいが、何もものを言わない機械やから(笑)

感動できるってのもハイレベルって保証があってこそだろうな
そこを失うと24の高段と同じ

優秀なソフトがあればプロの解説はかえって邪魔だな

うーん。
俺が思うに、コンピュータを不敗の神だと思っている連中がいる。
チェスはすでにコンピュータの軍門に降った。
しかし、俺にはプロ棋士側が対抗出来ないはずはないと考える。
その理由は、俺や俺以外の誰かしらん奴がすでに書いたので、ここでは略す。
コンピュータはそのスコープの届く範囲で、評価関数が最前手と見なした手を指してくる。
なるほど、原理的に不敗と考えるものがいてもおかしくはない。
しかし、その神にも等しき相手に挑んでそれを倒す。それは実にロマンと思うけどな。
しかも、それは成算なき戦いとは思えない。
コンピュータが最善手を指せば指すほど、逆にドツボにはまるのでは、と思える節もある。
こんな楽しみな戦いは他にない。

良い事書くなぁ。

「われ敗れたり」
http://d.hatena.ne.jp/stoneriverki/20120125

>>748
実際に一人もボンクラに勝ち越してないのだから妄想でしかない。
勝ち越すどころか米長が10連敗した、と言うほど強いのだから。
幾ら衰えたとはいえ米長に10連勝できる棋士何人いるかねぇ。

>>750
コンピュータの攻略法を探るのに、コンピュータにまさるものはない。

まあでもうん、構図が「人間がコンピュータに挑む！」になっても面白いよ、うん
電王をタイトルにしちまやいいんだ。

チェスでできないことがなんで将棋なら出来ると思えるんだろう
オセロに至ってはもう一発入ることすら皆無なのに

羽生VS加藤一二三の伝説の52銀をボナンザが42秒で見つけてきてフイタｗｗｗ
ボナンザって羽生レベルの将棋させるってことだぞオイ

まだコンピューターと勝負できてるだけいいじゃないか
人間の汗しか売る物の無いゲームより立派だよ
今の段階ではね

人間の汁、
ｍｊｓｋ？

52銀は、難しい手じゃなくて、
派手な手だろ。

>>757
コンピューターが見つけてくるんだから最善手じゃね？

派手な最善手だろ。

本日、棋士会。中川前理事「私は辞めさせられた。」とぶちまけた模様。

世間一般の感覚はどうなのか分からないが、俺的には人間がソフトに
勝率１割以上あれば、プロの存在価値は残ると思ってる。
ただ連盟の存続はかなりあやうくなる（圧倒的に負けるようならもうガタガタ）
と思うので、ＪＴや大和証券だけでなく、大企業たるもの日本文化の振興に
寄与すべきであると大々的に喧伝して、いくばくかの金を出させるのが生き残る
一番現実的な道かなと思う。
プロは普及活動をしっかりやらないといけないだろうな。

コンピュータ同士を対戦させることで、
短期間で効率的に、そのコンピュータの特性を丸裸に出来る可能性がある。
知りたいコンピュータの方の負け棋譜をとりあえず集めてみるべきだ。
特定の局面から進行させることでも、そのコンピュータの特性を調べられるだらう、
序盤、どのような陣形を組むか、とりあえず、統計を取りたい。
必ず、狙いの局面に誘導しなければいけないから。
入玉も、様々なパターンから試しておきたいところ。
そのソフトに駒の初期配置をいじれる手段が必ずほしいとこら。
これの搭載は必須でよろしく、というか、そんなもんたいして難しくないはずだ。
スクリプトでいじれれば、すべて完全自動処理で解析できるかも…
飯田6段、首に縄かけてひっぱってくるといいかもwww

・米長永世棋聖−ボンクラーズ、NHK特集番組が下記の通りに放送。

１月２７日(金)ナビゲーション(中部７県)




２月７日(火)クローズアップ現代(予定)

＞序盤、どのような陣形を組むか、とりあえず、統計を取りたい。

ボナは基本的には過去の棋譜の中から勝率が高いものをランダムに選んでる
定石通りならボナも定石通り
面白いのは、電王線みたいに最初から定跡から外れても、
ボナが美濃囲いにしたことだと思う

コンピュータ将棋は所詮は機械の指す将棋だから面白くない
コンピュータ将棋に熱中してボナンザに良く勝てるように成ったと言うので、リアルで相手をしたら、まったく弱くなっていた知り合いがいる
大局観が悪すぎる
初心者の練習相手なら良いかも知れないが
ある程度の棋力をもてば大局観は大切な物
コンピュータ将棋では正しい大局観は育たない
人の頭脳は覚える面もあれば排除して捨てて行く部分もあるので、人との対局で大切な対局観が無くなる
それがコンピュータと言う機械に侵された脳
大切なのは自分の能力を高める事

このコメントは読売朝刊かな？
ーーーーー
kcakira 草苅 明(Akira Kusakari)
ボンクラーズは「ボナンザ」にクラスター並列を取り入れたことから命名。プロ棋士の指した膨大な棋譜に基づいて局面を把握。
「機械対人間の戦いという単純な構図で見られるのは本意ではない」は開発者の弁。
32分前

>>765
いかにもお年寄りっぽい意見ですね

>>765まで来ると、本当にもう“米長教祖様を信仰信奉する信者”としか言えない全くナンセンスなヨタ話
つまり、それって
　人がやるから好き → 人じゃないコンピュータ将棋ソフトだから嫌い
っていう将棋の強さ云々の話じゃないただの感情論

>>765
うーん。俺は、コンピュータを倒すのに、人間はコンピュータを利用出来るという考え方だからなあ。
ボナンザは大局観めいたものを持ってないですか？
百歩譲って、大局観めいたものが感じられないとしても、
それは現在の評価関数が不完全だがら、と俺は思いますけどねぇ。
現実にボナンザは強いと思います。
では、その大局観でボナンザ倒せますか？
なかなか難しいのでは？
コンピュータは、もう避けられない相手なんですよ。なにがどうでも倒さないといけない。
今はなりふりかまっていられない時期と思います。俺は。

>>767
>>768
コンピュータを道具として考えてるか？相棒として信仰してるかの違いですね
人はコンピュータには成れない　コンピュータは人に成れない
まぁコンピュータで作られたアイドルに恋をする人もいるから、それはそれで良い

>>769
プロっぽい発言。頑張ってください。応援してます。

0と1で作られて疲れも何もない機械となぜ人が真剣に争う必要があるのかな？
バッティングマシンも200キロは出せるそうだが、そんな機械で練習してもフォームが崩れてしまうだけ
しまうだけ
人とコンピュータの指す将棋は根本的に違いがある
人が凄い馬力を持ったコンピュータに負けてもなんら恥じることは無い
大切なのは自分自身の能力
コンピュータに代理してもらって溜飲を下げても虚しいだけ

つうか、飯田六段が一連の対コンピュータ戦について
なにか発言してないものかな、と
おれのググり方が悪いんか知らんが発見できてないんよ
誰か知らね？

プロもコンピュータを使えば研究がはかどるだろうけど、
情弱集団だから、しばらくは無理だろうな

>>772
そこに山があるから登る、という登山家とおなじでしょ。
そこにコンピュータという強い相手がいる。
戦ってみたいと思わないなら、勝負師じゃないのでは？
だいたい、勝てるはずがないと決めつけているのが、悲しいというか、情けない。

>>773
よくは知らんが米長の講座のときに、あいさつはしているよ。
http://www.shogi.or.jp/topics/2011/12/post-502.html

ダッチワイフより本物の人間の女の方が好きだな(笑)

人間じゃない機械の将棋だから嫌い
とか言ってるヤツは「将棋」というルールあるゲームのファン、なのではなくて、
日本将棋連盟棋士のファンなだけだろう

人間じゃないモノは将棋やっちゃイケナイのか？！
だからすぐに
「機械のは感動しない」
だの
「自分で考えるべし」
だの自分の考え以外認めない、みたいな的外れことばかり言ってる

人それぞれでいいんじゃね(笑)？道場行って顔なじみと対局する楽しさを少なくとも俺は知っている。

>>778
人も走るし（マラソン）
馬も走るし（競馬）
自転車も走るし（競輪）
F1マシンも走る

馬も自転車もF1マシンも、
人の走り方の正解は教えてくれないな。

>>780
そう、それで馬も自転車もF1も人間が頑張って操ってるからこそ面白い
これが馬だけの競争とか機械でコントロールされた無人のF1マシンのレースなんかじゃすぐ飽きちゃう
家のPCでソフト同士の将棋みててもつまんねえし

ここで、どんなに気を吐いても無駄だぞ

そうかぁ？
馬に人が挑んで、人が勝ったら俺は面白いと思うけどな。
君ら以外は、人とコンピュータが戦うのを楽しんでるようぞ。
君らがどう感じるかは勝手だが、人がたのしんでいるのに水を差すのは、あまり感心しない。
人とコンピュータが戦うのは、すでに決定事項なんだし。

人とコンピュータが戦って、コンピュータが勝つのは、チェスの例を考えれば必然だ。
しかし、本当にそうだろうか？
相手はコンピュータ。それは間違いない。しかし、こちらはどうなんだろう。
よくよく考えてみれば、人間単独なんだろうか？
本番で見ることは出来ないという重大な制約はあるものの、
もしかしてこちらは、人間とコンピュータの連合軍かもしれない。
それなら、チェスでできなかったことが、将棋でやれないだろうか。
つまり、人間がコンピュータを返り討ちにする。コンピュータの助けをかりて。
これができたら、実に面白い。

>>782
アンタは別に将棋というゲームのファンなのじゃなくて、
プロ将棋指し、を応援したいだけなんだろう
だからプロ対ソフトだと人間応援に入れ込み過ぎた結果
冷静に両者の現在の棋力等を考察するのは止め、

　ソフトごときには絶対負けない。100%プロが勝つ

って断言しちゃうタイプ

将来的に、勝率90％の人間が現れてもおかしくはないと思うのは俺だけ？
指し手もボンクラそっくりな人間

定跡で勝負しても人間が今は負けてるわけだから
現在の研究には穴があるってことだよね

辞書持ち込み可の試験があるんだから、コンピュータ持ち込み可の棋戦があっても良いよね。

>>787
何を言ってるのか意味が全然わからない

定跡型だと人間負け、
と
現在の研究には穴
との間にどういう因果関係があるんだ？
なぜそれで勝率90%が生まれるんだ？

昔の大将棋を復活させれば、序盤が長くなって人間有利になるんじゃないの？

将棋のメカニズムが解明されたときには
暗記力勝負のようなことになると言いたいのかな
まあ、どうだろうな。そん時には将棋にそこまで没頭する奴がいるかどうか

大山は、記者の質問に
「人間とコンピュータが対局すれば、そりゃあ、コンピュータが勝つに
決まってるだろう(笑)」と即座に答えている。

この発言のうちに、大山の勝負哲学が端的に表れているのである。
それは、「人間はどこかで一度は、必ずミスをする」という信念。
よって、自分はなるべくミスをしないようにして、相手がミスするのをじっと待つ。
この大山の戦い方が、結果的にボンクラの将棋と重なる形になっている。

ボンクラに米長が負けたことが契機になり、大山将棋の研究が進むような気がする。

うろ覚えですまないが、羽生さんが何かの本で
人間はまだ将棋の１％も解明できていないとか言ってたな。
今回あの意味が少し分かった。

大山はもっと事の本質をみていった気がする
駅の自動改札口をみても分かる通り、機械化は人間の仕事よりはるかに正確で早い
機械に人間が勝てるようなら、機械はいらんだろと

今日の竜王戦スレ見たけど、まだ羽生のほうがソフトより強いな、びっくりだわ

>>792
そんな美談じゃないだろ
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kouhei-higashi/zatuwa/980823.htm

東公平かｗ
感情で考えが左右されるほど面白い人間じゃない大山は

>795
でもNHK杯にソフトが出場したら
羽生はまず確実にソフトに負かされるよ

終盤力では勝てないからな。
ただ、今なら世の中に出回ってない定跡で実力をだせずに勝つ道もかなりあるはず。
それも一度使えば学習されてしまうが。

終盤で一番難しいのはゴルフでたとえるとグリーン周りのところ。
グリーンにのってからはソフトが強いけどのせるところはまだトッププロに及ばないよ。

>>796
またわけのわからん文章だなこの老害ジジイは
（こいつ確か対局中に羽生にサインねだってそれが全国放送され観戦記降ろされたアホ）
弟がコンピューター関連企業にいるとなんで「そのせいで」コンピューター嫌いになるんだｗ
兄弟仲が悪くて・・・ならまだわかるが
ここは例のオオヤマデータサービス将世の段級位問題の回答とかの処理やらせて公私混同だと言われた所じゃねーか

>>796 その著者＝東公平

あの時代は、大山が強すぎて、憎たらしく思われていた。(北の湖が、憎たらしく思われたのと同じ)
よって将棋世界などの書き物としては、大山を悪役にして、負けた相手棋士を褒める文章を書いた
ほうがよく売れたんです。たとえば、大山が勝ち続けたのは盤外戦術のためであり、升田のほうが
本当は強いというニュアンスの記事を書いたほうが、ファン受けが良かったし、雑誌の
売れ行きも伸びました。(実際の大山は盤外戦術を嫌っていた。「すべての駒を働かせるのが名局といえる。
盤外戦術なんか邪道」「勝負の心」より)

ところが現在、ウィキペディアをはじめとして、大山将棋を伝える記事のほとんどが、このような
雑誌売上アップのために面白おかしく書かれた、虚像としての大山伝(盤外戦術だけ。性格は汚い、など)
をもとに書かれているのです。著者も、ごく少数の人たちに偏っていて、東公平、河口俊彦など。
この人たちは、大山と実際に対局したことは、あまりない。人気のでるように面白おかしく読物を
書いてますよね。それが彼らの商売だから。

実際に大山と戦った、中原、米長、升田、加藤一二三、谷川などの大山評を読むといいですよ。
まったく違ったことが書いてあるので。加藤がテレビで語った大山評は、大山との対局の終盤
で、秒読みに追われた加藤が、駒を強く打ちつけすぎて、いきおい余って駒が、大山のほうへ
転がっていった。そのとき大山は、なんの躊躇もなく駒を拾って加藤の手のうえに駒を戻してあげた。
もしゆっくり拾っていれば、時間切れで加藤負けだったのに。加藤はその想い出を語って、
大山の人柄に敬服したと述べていた。「どっからでも、かかってらっしゃい」という正々堂々とした
将棋だった評しています。中原の大山評も、米長の大山評も、升田の大山評も、おもしろい。

それは美化しすぎてないか
「花ちゃんは素人だからね（核爆）」って事実なんだろ

>>800
ま〜たはじまった！
　「プロ大好き＆ソフトは敵！大嫌い」
の二極単純思考のバカ
現実を見ず、

　「終盤以外はまだまだトップが上」
いつまで言い続ける気？一生言ってろ

じゃあ、そのトップを除く150人以上の普通のプロはみんな
ソフトに及ばない棋力、ってことでおｋ？

>>789
定跡で勝負しても実際PCに負けてるだろ？
つまり現在の研究は不十分ということじゃね？

将来的にボンクラの差し回しが研究されて
勝率が大幅にアップする奴も出るかな？　という期待を込めた書き込み

>>803
花ちゃんを褒めた言動もあったろうに、その一言だけを切り取って面白い読物に
仕上げている。大山悪役の筋書きに見合った事実だけを選びとり、他の多くの事実は、
無視されている。つまり、たとえ発言は事実でも、それを切り取った取捨選択に、
バイアスがかかってる。

戦った花村本人は、大山の盤外戦術のために負けた、とは言っていない。
ライターが脚色して、「その一言で負けたんだろう」と外野から解釈をしているだけ。
そのほうが売れたから。ちなみに、花村のプロ入りに大山は賛成だった。小池重明の
プロ入りにも大山は尽力している。理事の反対で、実現できなかったが。

大五郎は大山の宴会攻勢で骨抜きにされ負かされたみたいなことを
自分で言ってたぞ。

小池のプロ入り発言は冗談のつもりだった。
新・アマ将棋日本一になる法より

人間が不利な状態で終盤に突入するとゲームオーバー。
ソフトが不利な状態で終盤に突入しても逆転チャンスありまくり。
人間はミスする生き物だからね。
ボンクラと横歩で戦おうもんなら屍の山

よくプロは将棋の5％しか分かってないなんて言われるが
実際は9割くらいは最善手逃さないよ、一流どころの話だが。
米長が逃げたもんだから、えらい評判を落としたが
新4段はまず逃げないよ、角換わり最有力だが、横歩もありうる

有望な若手が、老害ベテの生活のために、将棋を指すのは遺憾

まず、極にもかてそうにない、フリークラスの棋士をリストラせよ

>>810
お前は>>534の２つめ：
＞・若手プロが出たら普通に勝てるでしょ
＞→現実が理解できてないバカ
まさにコレ

横歩なんて対ソフトとやるのに一番危険で自殺行為な戦法選択じゃないか！

>>812
横歩や相掛かりなんて優勢でも、いつ詰めろ逃れの詰めろがくるか分からんからな
怖すぎてとてもじゃないけど指せんよなw

>>813
そう。
810は全く何も知らずに、ソフト相手に
＞角換わり最有力だが、横歩もありうる
とか無知を曝け出す低脳バカ

船江はバニラ質問に、
「だいじょぶでしょう」
なんてソフトの実力を知らないで軽〜く答えたが、
渡辺から「だめだめだめ」「わかってない」とダメ出し一蹴

>>810
そもそも最善手なんて終盤に入らない限り
永遠にわからんのだから何割ハズレか当たりかなんて分かるわけないんだがね

>>814
詳しいみたいなんで質問、渡辺竜王とボナンザ戦の時の△3九龍は
未だにソフトには指せない手であると指摘してるブログがあるんだけど、ほんとなのかわからない
それが本当だとしたら、△3九龍はソフトの穴の部分と言っていいし他にも穴の部分があると考えるのが普通だよね
素人目には読めない穴がいくつかあるのなら、対ソフトに限れば高い勝率になる戦法も見つかるかもしれないと思うんだよね
ソフトの実力を理解してる頭がいい人はどう思ってるの？
後さ、現時点で公式にトップクラスの人と対戦した事はないんだから、ソフトの開発者でさえ比較優位であると断定するはずがないよね
ソフトの開発者でも無いのに何でそんなけんか腰で言い切ってるの？

>>762
プロ棋士同士を対戦させることで、
短期間で効率的に、そのプロ棋士の特性を丸裸に出来る可能性がある。
知りたいプロ棋士の方の負け棋譜をとりあえず集めてみるべきだ。

そうすれば、アマ３段くらいでも特定のプロ棋士に勝てるようになる
可能性がある・・・？

>>817
その人じゃないけど、自分なりの考えを付加えて解釈すると
プロには一目で見えてもコンピュータには見えない手がある
その良い例として5年経っても解決できていない△3九龍があるよ、探せば他にも見つかるかも
ってな感じの意味じゃない、違うかもしれないけどね

あくまで素人目からみてだけど
なんかさ、せっかくそれなりに強そうなプロ棋士との対戦が決まってんのに半可通っぽい人がエラソに否定してんのはどーかと思う
やってみなきゃわかんないじゃん
やるのは決まってるし、どっちが勝つにしても楽しめる要素は見つかるでしょ
けんか腰になんないで期待して待たなきゃ損なんじゃね

>>816
そもそも、その手を読めるのは竜王だけ。
人間には無理。ドラゴンの一族の選ばれし者でなければ。
人間に、そのレベルで戦えるということを期待すべきではない。

>>816
どこのブログよ？
約５年前当時のハード＋ボナではその場面から勝ちきるまで読めまい、
という批評ならまぁ妥当だったんじゃないの？

「現在のソフトでもあれほどの手は指せない！」
とか今でも断言してるようなどこの馬の骨かもわからん
ヘボアマの戯言なら取るに足らない

>>818
お前がそんな鼻息荒く
「ぼくがかんがえたそふとこうりゃくほう」を語るまでもなく、
その弱点・穴とやらを突こうと２４高段者がこぞってみんな▲９八香ばっかり指しまくってたし
※怪鳥も対ソフト完全攻略法△６二玉やって完敗したんだろ？

で、このスレその他でも多数の将棋ファンならぬプロ棋士信奉者が、
何の根拠も無く：
「（よく知らないけど）トッププロならまだまだソフトなんかに100%負けない」
とかあまりにもキチガイじみたことを繰り返し声を大にしてわめいてるのがあまりにも鼻についてケンカ腰にもなる

「プロの意地を見せて絶対負けないでくれ〜！」
ならわかるが

>>822
> で、このスレその他でも多数の将棋ファンならぬプロ棋士信奉者が、
> 何の根拠も無く：
> 「（よく知らないけど）トッププロならまだまだソフトなんかに100%負けない」
> とかあまりにもキチガイじみたことを繰り返し声を大にしてわめいてるのがあまりにも鼻についてケンカ腰にもなる
まったくその通りなんだよね。

プロ棋士を神格化しているプロ信奉者って何故プロ棋士を信仰してるのか
さっぱりわからない。
プロ棋士が神に近い存在だと、その信者には何かいいことあるの？

>>822
だが、人間は人間単独でコンピュータに立ち向かうわけではない。
本番で見ることは出来ないが、
人間はコンピュータを利用出来る。
この戦いは、人間対コンピュータではなく、
人間とコンピュータの連合軍対コンピュータ なのだ。

3九龍が選択されないのは、それを選択するように加点方式を調整すると全体的な棋力が下がるからだよな
つまり本来は局面毎に最適なパラメータは異なるが、いつどのパラメータが最適かなんて判断は難しい
局面が進むにつれ大駒の点数を削るくらいは出来るかも知れんし、まあやってんのかもなとは思うが
現実には最適ではなく平均的なパラメータで評価しているわけだから、そこに付け入る隙があるんじゃないかと、まあ言いたい事は分かる。
だが完璧ではないというだけで、強いのは強いんだから、どうだろうなとは思う。
将来的に馬鹿ほど演算速度があがればこの問題には対応できるし(現実的じゃない演算速度だけど)

そもそも竜王は、どうやってそんな手をひねり出してくるのか。
それが分からんと、なにも分からんのでは？
大局観とはなんだ？ の話までいきそう。

現在のソフトにも相当数穴があるのは事実
だが現実に人間が意図的にその穴を狙うのは難しく殆ど返り討ちにされている事実

これはどちらも厳然たる事実だが
なぜか2行目の事実がスッポリと頭から抜け落ちてる人達がいて
1行目だけを鬼の首取ったように触れ回っているのが不思議

>>824
> 人間はコンピュータを利用出来る。
> この戦いは、人間対コンピュータではなく、
> 人間とコンピュータの連合軍対コンピュータ なのだ。
研究開発者がコンピュータを使ってプロ棋士と戦ってるわけだから
将棋脳対研究開発脳の人間同士の戦いなんじゃないの？